Цитадель Детей Света
25 Ноября 2017, 10:38:57 *

Войти
Гильдия переводчиков анонсирует наш новый-старый проект: Пир для воронов: перезагрузка
 
   Начало   Помощь Staff Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Голосование
Вопрос: Какое из следующих утверждей на ваш взгляд ближе всего к истине? ( прежде чем голосовать, прочитайте хотя бы первые две страницы темы )
Ишамаэль всегда стремился убить Ранда
Ишамаэль всегда стремился обратить Ранда к служению ВПТ, но в некоторые моменты он все же пытался убить Ранда
Ишамаэль никогда не стремился убить Ранда, его целю всегда было обращение Ранда на сторону ВПТ
Ишамаэль никогда не стремился ни к смерти Ранда, ни к обращению его на сторону ВПТ, цель Ишамаэля всегда была иной

Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 41   Вниз
  Печать  
Автор Тема: FAQ - Ишамаэль и план Тени  (Прочитано 139383 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Порубежник
Гость
« Ответ #30 : 14 Мая 2007, 22:08:21 »

Уважаемый автор проделал воистину титаническую работу, за что ему моя огромная благодарность. Поскольку со многими утверждениями приведенной теории  я не согласен, осмелюсь привести свои возражения. Считаю, что столь выдающийся труд заслуживает самого жаркого обсуждения и не могу понять, почему до сих пор никто этого не сделал. Наверняка тому виной неординарные события в Сообществах форума, имевшее место накануне. Я не обладаю столь блестящими литературными способностями, как автор теории, поэтому заранее прошу прощения за свое косноязычее, уповая на то, что будут выслушаны мои аргументы, невзирая на то, каким слогом они высказаны.
Итак, аксиомы Подмигивающий. С первыми тремя соглашусь, а с четвертой буду спорить. Это я неоднократно высказывался за то, что смена имени персонажа в любом фентезийном произведении подразумевает значительные глубинные изменения его сущности. Кажется я и раньше оставался по этому вопросу в меньшинстве, не слишком надеюсь на поддержку и сейчас. Это утверждение я  для себя также определил недоказуемой аксиомой, которая впрочем имела некоторые подтверждения и в Джордановском цикле. Возможно даже по завершении саги ни одна из версий не получит неоспоримого подтверждения. Поэтому пока я продолжаю считать, что Моридин и Ишамаэль являются разными личностями, как минимум находясь в тех же отношениях, что и ЛТТ с Рандом.

Цитировать
Начну с вопроса, которой можно рассмотреть независимо от всего остального, но ответ на который, я буду использовать в дальнейшем. Был ли вообще заточен Ишамаэль?
По этому вопросу приведенная аргументация меня также не убедила. Джордан миллион (может быть и чуть меньше Подмигивающий ) раз утверждал, что были заточены ВСЕ отрекшиеся, хотя Иша и находился ближе всех к поверхности, имея возможность частично касаться мира. Каждые 1000 лет  он мог частично освобождаться из заточения и тогда его влияние усиливалось, привнося в мир неисчислимые бедствия и страдания. Но он был заточен и для опровержения этого факта автору понадобится значительно больше аргументов, чем он может предоставить. Потому что их нет. Любой из его примеров можно объяснить не прибегая к утверждению, что Иша не был заточен. К примеру, организацией ЧА он мог руководитиь и пребывая в узилище. Метод "внушения снов" достаточно эффективен даже в отношении таверенов, не говоря уже о склонных к предательству душах ЧА.

 
Цитировать
Важно понять, что не имея ни одного PoV Ишамаэля, мы не можем заранее утверждать, что Ишамаэль допустил хоть одну ошибку!! Нет никакого противоречия между поведением Моридина и Ишамаэля - это один и тот же человек, обладающий изощренным умом, блестящим интеллектом, и не способный на глупые, нелепые ошибки. Объяснять нужно не различия в поведении Моридина и Ишамаэля - их нет, а действия Ишамаэля, которые кажутся нам ошибочными.

Очень категоричное утверждение, с которым я в корне не согласен. По моему мнению, все отрекшиеся глупцы и главной ошибкой их жизни является переход на сторону Тени. Потеряв при этом свои сущности, они даже не могут рассчитывать на обещанное бессмертие, ибо его получают уже другие, видоизмененные личности.
Цитировать
Прежде всего нужно понять какова на самом деле конечная цель Моридина. Тот факт, что Моридин был возрожден и назначен Ни'блисом, говорит о том, что ВПТ доверяет ему и считает его наиболее подходящим кандидатом для осуществления плана по собственному освобождению. Естественно поэтому предположить, что Ишамаэль не совершал значительных ошибок, нарушающих план ВПТ.

То, что Иша является лучшим из того, что имеет в своем распоряжении Темный, ни в малейшей степени не доказывает, что тот не совершал ошибок. Он просто лучший из худших. Попросту самая блестящая безделушка на помойке.
Цитировать
Эти доводы я считаю убедительным аргументом в пользу того, что привлечение Ранда на сторону Тени никогда не входило в планы ВПТ.

А я не считаю это доказанным. Это вообще невозможно доказать на сегодняшний момент. Одна надежда на завершающий роман, который возможно даст так долго ожидаемые ответы.

Цитировать
Барьеры были созданы Творцом, а Дракон имеет канал связи с ним, причем, по всей видимости сам этого не осознает. Зато об этом известно ВПТ. В планы ВПТ входит использовать этот канал, что бы воздействуя на Ранда, воздействовать на самого Творца. Тогда будет возможно не просто проделать Отверстие, но полностью уничтожить все препятствия, удерживающие ВПТ, что приведет к разрушению Колеса Времени и Концу Эпох. Сделать это не так просто - канал связи между Драконом и Творцом снабжен предохранителем - если Дракон оказывается в плену у Тени или осознанно переходит на сторону Тени, то канал связи разрушается, и воздействие на Творца становится невозможным, следовательно становится невозможным освобождение ВПТ. Поэтому для ВПТ ( а значит и для Ишамаэля ) имеет смысл создать такую ситуацию, в которой Дракон, думая что действует против Тени, сделает возможным воздействие ВПТ на себя, на канал связи и на самого Творца.
Все это красиво, интересно, но недоказуемо. Хотя с тезисом, что без Возрожденного Дракона невозможно полное проникновение в мир  Темного я в принципе согласен.

 
Цитировать
если предположить, что Моридин тоже та'верен (причем, согласно этому предположению, из соображений симметрии, как говорят физики, Моридин должен быть не менее, но и не более сильным та'вереном, чем Ранд).

Не вижу пока никаких оснований считать Моридина тавереном. Более того, это утверждение противоречит всем фактам, которые мы знаем о теории таверенства! С чего бы это Колесу создавать личность, предназначенную для его уничтожения?!

Цитировать
Ишамаэль не оградил ЛТТ щитом, потому, что на самом деле в тот раз смерть ЛТТ входила в планы ВПТ.

Если его смерть входила в планы, то не проще ли было его убить, а не пытаться перетянуть на сторону Тени, давать обещания вернуть погибшую супругу?

Цитировать
Итак, было установлено, что использовать ЛТТ для освобождения ВПТ не удастся. В связи с этим был составлен план, согласно которому вся цивилизация Эпохи Легенд должна была быть разрушена, все знания должны быть утеряны, а на смену процветанию и стабильности ЭЛ должны придти хаос и безграмотность Третьей Эпохи. Да, уважаемые дамы и господа, вы поняли меня абсолютно правильно. Я имею ввиду, что Разлом Мира, а значит и запечатывание Отверстия, только благодаря которому Разлом стал возможен, были заранее спланированы ВПТ, ни больше, ни меньше. Ключевая роль в этом плане отводилась Ишамаэлю - оставаясь на свободе, он должен был подготовить мир к следующему рождению Дракона. И он с этой задачей превосходно справился. Он оплел сетями Приспешников Тени весь мир, все страны и все народы. Белая Башня, созданная для защиты мира от Тени, на протяжении двух тысяч лет была послушным инструментом в руках Ишамаэля. Он начертил на карте мира границы государств, он создал Империю Шончан и многое, многое другое. В конечном счете он создал мир в котором он с легкостью мог бы манипулировать Драконом, направляя его в ту или иную сторону, мир в котором знания утеряны, мир в котором Дракон сможет по собственной наивности, сам того не осознавая, подарить свободу Великому Повелителю Тьмы.
Все это очень сложно и кажется мы попросту занимаемся умножением сущностей. Не пора ли применить скальпель Оккама? Если у Иши была возможность формировать мир по своему усмотрению, то не проще ли его было переделать прямо по проекту Темного?

Цитировать
А остальные Избранные были не нужны, они только путались бы под ногами, мешая Ишамаэлю. Поэтому было принято решение заморозить Избранных, поместить в своего рода статис-накопитель, сохранить до лучших времен. Действительно, не кажется ли вам странным - ЛТТ и Сто Спутников отправляются к Шайол Гул, чтобы нанести удар по ВПТ, и случайно запечатывают вместе с ВПТ всех уцелевших к тому времени Избранных. Всех, кроме одного. Вряд ли все Избранные собрались бы на совет в Шайол Гул без приказа ВПТ, а среди Ста Спутников наверняка были Приспешники, которые и сообщили заранее о времени атаки.
Опять попытка созидания сложных объяснений для простых вещей. Если надо было посадить остальных отрекшихся в чулан на 3000 лет для консервации - Темный бы просто так и сделал!

Цитировать
Поэтому Избранные, на самом деле, зря называют себя этим словом. Они не Избранные, они - троллоки. Дорогие, высококачественные, но всего лишь троллоки. В глазах ВПТ - все они не более чем пушечное мясо.

Полностью согласен Подмигивающий!
В заключение хочу от всей еще раз поблагодарить автора за отлично проделанную работу и интересную теорию. Я совершенно искренен. Мое несогласие не мешает мне восхищаться проделанной работой, а кроме того я безмерно ценю любой свежий и нестандартный взгляд, даже если он кардинально отличается от моего.
Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +672/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #31 : 15 Мая 2007, 00:10:05 »

Я не обладаю столь блестящими литературными способностями, как автор теории, поэтому заранее прошу прощения за свое косноязычее, уповая на то, что будут выслушаны мои аргументы, невзирая на то, каким слогом они высказаны.
Какая честь для меня, и как принижаешься ты сам. (с) Ишамаэль  Подмигивающий Подмигивающий

Итак, аксиомы Подмигивающий. С первыми тремя соглашусь, а с четвертой буду спорить. Это я неоднократно высказывался за то, что смена имени персонажа в любом фентезийном произведении подразумевает значительные глубинные изменения его сущности. Кажется я и раньше оставался по этому вопросу в меньшинстве, не слишком надеюсь на поддержку и сейчас. Это утверждение я  для себя также определил недоказуемой аксиомой, которая впрочем имела некоторые подтверждения и в Джордановском цикле. Возможно даже по завершении саги ни одна из версий не получит неоспоримого подтверждения. Поэтому пока я продолжаю считать, что Моридин и Ишамаэль являются разными личностями, как минимум находясь в тех же отношениях, что и ЛТТ с Рандом.

Привожу цитату :

Цитировать
"Зеркало в золоченой раме отражало комнату без дверей и окон, с изысканным мозаичным панно на стене, роскошно обставленную и устланную великолепными коврами. А еще оно отражало нервно расхаживающую по комнате женщину в кроваво— красном платье. На лице женщины — надо признать, весьма привлекательном — отражались гнев и недоверие. Но в зеркале отражалось и другое, мужское лицо, интересовавшее его гораздо больше.
Он даже не удержался и чуть ли не в сотый раз коснулся своего носа, губ и щек, чтобы удостовериться, что они настоящие. Лицо было не слишком молодым, но все же моложе, чем принадлежавшее ему после того, первого пробуждения от бесконечно долгого, полного кошмаров сна. Однако ничем не примечательное лицо, а он терпеть не мог заурядности. Уловив, как в горле зарождается булькающий смех, он подавил его. Он не безумен. Несмотря ни на что, все же не безумен.
Теперь у него было не только новое тело, новое лицо, но и новое имя, данное во время этого второго, короткого, но еще более наполненного кошмарами сна. Имя, названное издревле знакомым голосом, которого он страшился и которому нельзя было перечить. Теперь его звали Осан'гар. Прежнее имя, полученное в насмешку, но принятое в гордыне, кануло в небытие. Так решил его господин, так изрек его голос. Женщину же звали Аран'гар; она тоже рассталась с прежним именем." (ВХ, пролог)
Из этого отрывка видно Осан'гар - это тот же человек, та же личность, что и Агинор. Он вспоминает о себе, о событиях, которые произошли с ним до его смерти, воспринимая свое пребывание в состоянии смерти, всего лишь как сон, хотя и наполненный кошмарами. Исходя из этого я и предполагаю, что Моридин=Ишамаэль.

По этому вопросу приведенная аргументация меня также не убедила. Джордан миллион (может быть и чуть меньше Подмигивающий ) раз утверждал, что были заточены ВСЕ отрекшиеся, хотя Иша и находился ближе всех к поверхности, имея возможность частично касаться мира. Каждые 1000 лет  он мог частично освобождаться из заточения и тогда его влияние усиливалось, привнося в мир неисчислимые бедствия и страдания. Но он был заточен и для опровержения этого факта автору понадобится значительно больше аргументов, чем он может предоставить. Потому что их нет. Любой из его примеров можно объяснить не прибегая к утверждению, что Иша не был заточен. К примеру, организацией ЧА он мог руководитиь и пребывая в узилище. Метод "внушения снов" достаточно эффективен даже в отношении таверенов, не говоря уже о склонных к предательству душах ЧА.
Приведите, пожалуйста, хотя бы одну цитату со словами Джордана, из которой следует, что Ишамаэль был заточен. Что бы вы зря не старались, подчеркну : СЛОВА ДЖОРДАНА, а не отрывок документа тысячелетней давности, составленного со слов АС, и не слова Избранных. А вот, что известно действительно точно, так это то, что те, кто действительно были заточены, полностью отрезаны от мира и не имеют возможности как-либо с ним взаимодействовать. Внушение снов - обычный прием. Нахождение сна человека в месте между обычным миром и ТАРом, затем - перетаскивания сна в ТАР. То же самое может делать Эгвейн, только не так эффективно как Ишамаэль. Но для этого нужно самому спать, следовательно быть во плоти, быть свободным.

По моему мнению, все отрекшиеся глупцы и главной ошибкой их жизни является переход на сторону Тени.
Согласен с вами, за одним исключением - все, кроме Ишамаэля. Улыбка

То, что Иша является лучшим из того, что имеет в своем распоряжении Темный, ни в малейшей степени не доказывает, что тот не совершал ошибок. Он просто лучший из худших. Попросту самая блестящая безделушка на помойке.
Если вы считаете, что смерть Ишамаэля в Тирской Твердыне - следствие его ошибки, то вам придется очень долго и упорно доказывать, что Ишамаэль лучше, чем Демандред или Семираг.

А я не считаю это доказанным. Это вообще невозможно доказать на сегодняшний момент.
А я и не говорю, что это доказано, я говорю, что это убедительный аргумент.

Одна надежда на завершающий роман, который возможно даст так долго ожидаемые ответы.
Согласен 200%. Улыбка Подмигивающий

Все это красиво, интересно, но недоказуемо. Хотя с тезисом, что без Возрожденного Дракона невозможно полное проникновение в мир  Темного я в принципе согласен.
Я же специально написал - заранее согласен. Могли бы и не цитировать.
 
Не вижу пока никаких оснований считать Моридина тавереном. Более того, это утверждение противоречит всем фактам, которые мы знаем о теории таверенства! С чего бы это Колесу создавать личность, предназначенную для его уничтожения?!
Если вы заметили, я не настаиваю на истинности этого утверждения. Но могу привести следующую цитату

Цитировать
"     - А что касается тебя, Перрин... -  Белая кобыла Айз Седай приблизилась к нему, и он отпрянул насколько мог. - Узор ткется разными нитями, и некоторые из них так же черны, как сама Тень. Поберегись, чтобы одна из них не задушила тебя. " (ВД, 44)
Так что, кто его знает...

Если его смерть входила в планы, то не проще ли было его убить, а не пытаться перетянуть на сторону Тени, давать обещания вернуть погибшую супругу?
Хм... а вот здесь действительно надо подумать...   В замешательстве


Все это очень сложно и кажется мы попросту занимаемся умножением сущностей. Не пора ли применить скальпель Оккама? Если у Иши была возможность формировать мир по своему усмотрению, то не проще ли его было переделать прямо по проекту Темного?
По-моему я именно это и сказал - Ишамаэль переделал мир, согласно плану ВПТ, так, чтобы в измененном мире можно было манипулировать Драконом.

Опять попытка созидания сложных объяснений для простых вещей. Если надо было посадить остальных отрекшихся в чулан на 3000 лет для консервации - Темный бы просто так и сделал!
Вы рассматриваете факты по отдельности, тогда как следует рассматривать их в совокупности. Дело не в том, что ВПТ хотел избавиться от Избранных, а в том, что он хотел запятнать саидин, что было возможно сделать лишь в момент запечатывания Отверстия. ВПТ просто решил извлечь из этого максимальную выгоду, представив все случайностью. Избранным и в голову не могло прийти, что ВПТ их просто подставил, как АС не могли себе представить, что Ишамаэль полностью свободен.

Большое спасибо. Очень содержательная критика.

А какую, собственно говоря, теорию вы ожидали услышать от участника с таким ником и такой аватарой?  cheesy cheesy cheesy Веселый Веселый Веселый
« Последнее редактирование: 15 Мая 2007, 21:18:02 от Элан Морин Тедронай » Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +672/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #32 : 15 Мая 2007, 22:15:24 »


Если его смерть входила в планы, то не проще ли было его убить, а не пытаться перетянуть на сторону Тени, давать обещания вернуть погибшую супругу?

Прежде всего, хочу сделать общее замечание. Меня уже неоднократно обвиняли в том, что я пытаюсь дать сложные объяснения тем фактам и событиям, которые можно объяснить гораздо проще. Да, действительно, существуют более простые объяснения. Но есть одна загвоздка. Эти простые объяснения объясняют те или иные события по отдельности, а не в совокупности. То есть простое объяснение одного факта противоречит простому объяснению другого. Я же пытаюсь создать одну непротиворечивую теорию, которая объясняла бы все факты. И потом, разве вы считаете простым и очевидным ответ на вопрос кто, как и зачем убил Асмодиана? Разве вам очевидно, кто такой Мазрим Таим, или чем занят Демандред? Ведь самое простое объяснение - Мазрим Таим=Демандред, а это, как мы знаем, не так. Джордан любит все усложнять, запутывать, у него все всегда оказывается не таким, каким казалось вначале. Именно за это я так люблю его книги.

Перехожу к основному вопросу. Здесь уже называли Ишамаэля "психом", "сумасшедшим" и т. п., основываясь только лишь на мнении других Избранных. Но их мнение основано, в свою очередь, на их ограниченном знании, на непонимании истинных планов ВПТ. Ведь никто же из остальных Избранных не залезал ему в голову, не видел его мыслей, откуда им знать сумасшедший он или нет? Но есть качества и черты, для проверки которых, не обязательно читать мысли, достаточно просто хорошо знать Ишамаэля. Вот что говорил про него Бе'лал : "Ишамаэль всегда лгал, если это давало ему преимущество хоть в дюйм или в секунду."
Представьте хоть на секундочку, что каждое слово, каждое действие Ишамаэля обладает двойным, а то и тройным дном, несет в себе несколько слоев скрытого смысла. Допустите это хоть на миг, и вам откроется истинное величие Замысла Нер'Зула Тени!

Упс... Заносит на поворотах... Улыбка

Вы говорите, что Ишамаэль переманивал ЛТТ на сторону Тени в прологе ОМ. Я так не считаю. Он хорошо знал характер ЛТТ, и прекрасно понимал, что ЛТТ никогда, ни при каких обстоятельствах не перейдет на сторону Тени. При этом он понимал, что его циничное и кощунственное предложение оживить Илиену, подействует на ЛТТ как красная тряпка на быка, приведет его в состояние аффекта. Затем он "напомнил" ЛТТ, что тот сам, собственноручно убил жену и детей. Результат - самоубийство ЛТТ. Я считаю, что все действия Ишамаэля в прологе ОМ, были нацелены именно на доведение ЛТТ до самоубийства, потому он и не оградил ЛТТ щитом. К чему такие сложности? Почему бы просто не убить ЛТТ? А дело вот в чем. Дракон обладает памятью ( хотя бы частичной ) о своих прошлых жизнях и Ишамаэлю об этом известно, тем более, что он и сам, будучи Анти-Драконом, обладает тем же свойством ( гипотеза "Памяти Тьмы", см. выше ). Если бы он просто пришел и убил ЛТТ, то в будущем Ранд узнал бы об этом и задал себе очень опасный для Тени вопрос - "Интересно, почему Ишамаэль меня уговаривал перейти на сторону Тени, а Льюса Тэрина попросту убил?". А так, когда Ранд узнает об обстоятельствах смерти ЛТТ от голоса в своей голове, то он просто решит, что имела место очередная попытка переманить Дракона на сторону Тени, а Ишамаэль просто лоханулся, "забыв" оградить ЛТТ щитом, так же как лоханулся в Твердыне, "забыв" переместиться с помощью ТАРа.

Вот как все запутано! Веселый

Зато непротиворечиво!  Крутой
Записан
JustAMan
ЗооАвиаШоу 8}
*****

Репутация: +357/-10
Сообщений: 4148


Я вижу оффтоп!


« Ответ #33 : 15 Мая 2007, 23:28:14 »

Кажется я нашел опровержение тому, что Ишамаэль не был заточен...

http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=152
Цитировать
In large part the thirteen were remembered because they were trapped at Shayol Ghul, and so their names became part of that story, though it turned out that details of them, stories of them, survived wide-spread knowledge of the tale of the actual sealing itself. Just that they had been sealed away. Other Forsaken were left behind, so to speak, free but in a world that was rapidly sliding down the tube. The men eventually went mad and died from the same taint that killed off the other male Aes Sedai. They had no access to the Dark One's protective filters. The women died, too, though from age or in battle or from natural disasters created by insane male AesSedai or from diseases that could no longer be controlled because civilization itself had been destroyed and access to those who were skilled in Healing was all but gone. And soon after their deaths, their names were forgotten, except for what might possibly be discovered in some ancient manuscript fragment that survived the Breaking. A bleak story of people who deserved no better, and not worth telling in any detail.
В двух словах, те мужчины-Отрекшиеся, кто не был заточен, сошли с ума и умерли, как обычные мужчины Айз Седай, т.к. не имели доступа к защите Темного от порчи...

З.Ы. По просьбе Элана Морина Тедроная Веселый постараюсь привести тут перевод процитированного отрывка.
Это моя первая попытка такого рода (перевод и написание), так что сильно не бейте Подмигивающий Возможны некоторые формулировки, звучащие "не по-русски"...
Цитировать
По большей части тринадцать [Отрекшихся] запомнились потому, что были заточены в Шайол Гул, так, что их имена стали частью этой истории, хотя получилось так, что истории и частицы информации о них пережили широко распространенное знание самой истории запечатывания. Они просто были запечатаны. Другие Отрекшиеся были забыты, так сказать, свободны, но в мире, который быстро скатывался в пропасть. Мужчины в итоге сошли с уме и умерли от той же самой порчи которая убила других мужчин Айз Седай. Они не имели доступа с защитным фильтрам Темного. Женщины также умерли, либо от старости, либо в бою, либо от природных катаклизмов, устроенных безумными мужчинами Айз Седай, либо же от болезней, которые уже не могли быть сдержаны в силу того, что сама цивилизация была разрушена, и практически не было доступа к тем, кто был искушен в Исцелении. И вскоре после их смерти их имена были забыты, кроме тех, которые могут быть найдены в каких-нибудь древних фрагментах манускриптов, переживших Разлом. Безрадостная история людей, не заслуживавших лучшего, и не стоящая подробного рассказа.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2007, 00:12:35 от JustAMan » Записан
Lanfear
Второй Капитан
****

Репутация: +253/-39
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 2090


Abyssus abyssum invocat


« Ответ #34 : 15 Мая 2007, 23:38:05 »

В двух словах, те мужчины-Отрекшиеся, кто не был заточен, сошли с ума и умерли, как обычные мужчины Айз Седай, т.к. не имели доступа к защите Темного от порчи...
Ха. Дык это не опровержение! Ишамаэль уже БЫЛ защищен Великим Повелителем от порчи! Так что никто ему не мешал находиться в полузаточении, касаться мира и не сойти с ума!
Записан
JustAMan
ЗооАвиаШоу 8}
*****

Репутация: +357/-10
Сообщений: 4148


Я вижу оффтоп!


« Ответ #35 : 15 Мая 2007, 23:57:01 »

Мне кажется, Вы не правы Улыбка Что значит был защищен? Фильтр это ж  не тряпка, которую всунул в трубу, и все. Это связь с Темным, разве не так? А Темный был заточен, и прочно, и касаться мира не мог. Думаю, поэтому он не мог и фильтр поставить для саидин.
Записан
Lanfear
Второй Капитан
****

Репутация: +253/-39
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 2090


Abyssus abyssum invocat


« Ответ #36 : 16 Мая 2007, 07:21:19 »

Так вот как раз-таки в случае, если Ишамаэль был заточен частично, тогда его связь с Великим Повелителем никогда по-настоящему не прерывалась, следовательно была и защита от порчи. Я не думаю, что эта защита нечто вроде фильтра. Именно связь с ВПТ и является защитой сама по себе. А связь эту тот же Ранд видел как черные "шнуры" тянущиеся от Избранных. Вот потому все и логично. Совсем другое дело, если бы Ишамаэль не был заточен вовсе. Тогда он должен был сойти с ума вместе с остальными ченеллерами-мужчинами.
Записан
Денис II
Лорд Капитан
******

Репутация: +779/-71
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 9831


дон Гай де Тармон


« Ответ #37 : 16 Мая 2007, 09:03:06 »

По поводу не до конца заточённого Ишамаэля. Даже полностью заточённые, но "у поверхности" Агинор и Балтамел оказались в весьма плачевном состоянии, Балтамел даже говорить не мог. А Ишамаэль ничё так, бодренько бегал.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16570


« Ответ #38 : 16 Мая 2007, 09:03:17 »

Фильтром защищающим от порчи являются узы связывающие Отрекшегося с Темным и клятвы принесенные ими. Темный и сейчас заточен, но узы действенны и прекрасно оберегали Избранных до очищения саидин, так что Ишамаэль был бы дееспособен даже не будь он заточен.
Записан
warmage
Гость
« Ответ #39 : 16 Мая 2007, 09:26:49 »

Фильтром защищающим от порчи являются узы связывающие Отрекшегося с Темным и клятвы принесенные ими. Темный и сейчас заточен, но узы действенны и прекрасно оберегали Избранных до очищения саидин, так что Ишамаэль был бы дееспособен даже не будь он заточен.
Только проблема в том что узы защищали и Ишамаэля и Балтамела и Агинора. Но состояние всех 3-их при появлении в мире Различно. Разве что Ишамаэль единственный из них активно использовал истинную силу. Возможно это ему помогло. Да и ниблисом его могли сделать за бесстрашие.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16570


« Ответ #40 : 16 Мая 2007, 09:40:44 »

Только проблема в том что узы защищали и Ишамаэля и Балтамела и Агинора. Но состояние всех 3-их при появлении в мире Различно. Разве что Ишамаэль единственный из них активно использовал истинную силу. Возможно это ему помогло. Да и ниблисом его могли сделать за бесстрашие.
Вопрос с бессмертием не прояснен до конца. Агинора и Балтамеля побило время. Возможно это произошло из-за того, что они прибывали в бессознательном состоянии (спали короче). Ишамаэль же свеж как огурчик на протяжении 3.000 лет. За одно бесстрашие Ни'Блисом не делают.
Записан
JustAMan
ЗооАвиаШоу 8}
*****

Репутация: +357/-10
Сообщений: 4148


Я вижу оффтоп!


« Ответ #41 : 16 Мая 2007, 10:37:14 »

Вы же противоречите Создателю, господа!
РД же сказал (см. цитату выше), что те Отрекшиеся, кто заточен не был, вымерли, и даже имен их не осталось...
То, что Ишамаэль был заточен не полностью, и иногда вылезал - так это он мог делать и без фильтра... На пару лет тут вылез, на пять там, а потом обратно залез - вылечился от безумия. Темный же может от него излечивать (см. пролог к ОМ, там Ишамаэль исцелил ЛТТ от безумия)
Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +672/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #42 : 16 Мая 2007, 16:09:10 »

То, что Ишамаэль был заточен не полностью, и иногда вылезал - так это он мог делать и без фильтра... На пару лет тут вылез, на пять там, а потом обратно залез - вылечился от безумия. Темный же может от него излечивать (см. пролог к ОМ, там Ишамаэль исцелил ЛТТ от безумия)

Нахожу высказанные соображения весьма убедительными и правдоподобными. В такой трактовке я вполне допускаю версию о частичном заточении Ишамаэля. Здесь важно подчеркнуть, что речь идет не 3000 лет заточения, периодически прерываемого краткими моментами свободы, как это сказано в Путеводителе, а о том, что Ишамаэль мог регулярно, возможно по собственному желанию, взаимодействовать с миром, что, в свою очередь, позволяло ему руководить сетью Приспешников и ЧА в режиме реального времени.

Хочу также высказать альтернативное объяснение.

Замечу, что мы слишком мало знаем об эффективности печатей, наложенных ЛТТ на Отверстие. Точно известно, что хватило их действия только на 3000 лет, а также то, что когда они действовали в полную силу, их действия было достаточно, чтобы надежно удерживать в заточении двенадцать Избранных. В то же время на протяжении всех 3000 лет сохранялся запрет на произнесение вслух истинного имени ВПТ. Считалось, что произнесение его истинного имени, привлекает его внимание. Вряд ли это был чистый предрассудок - 3000 лет это очень большой срок, а запрет действовал во всех странах, у всех народов. Поэтому, считаю, в основе этого запрета лежало зерно истины. А это значит, что даже, когда все семь печатей были целы и действовали, даже тогда Великий Повелитель мог касаться мира, хотя и весьма, весьма незначительно. Причем географически это было возможно в любом месте мира ( т.к. запрет сохранялся везде - и у Айил, и в Шончанской Империи ). Но мы знаем, что влияние ВПТ на реальность в окрестностях Шайол Гул, а тем более в самой Бездне Рока, было значительно больше, чем где бы то ни было еще. Встает вопрос насколько сильным было влияние ВПТ на мир вблизи Шайол Гула? Ничего конкретного сказать нельзя, но мне представляется возможным, что этого влияния было вполне достаточно, чтобы поддерживать связь с Ишамаэлем, ту связь, которая давала ему защиту от порчи на саидин. В том случае, разумеется, если Ишамаэль находился неподалеку от Бездны Рока. А это, в свою очередь, значит, что Ишамаэль 3000 лет мог пребывать в мире во плоти, есть, пить и спать, подобно обычным людям, что давало ему возможность управлять Приспешниками и ЧА с помощью снов и ТАРа.   

Как вы уже наверное заметили, нет принципиальной разницы между моим объяснением и объяснением уважаемого JustAManа. И в том, и в другом случае главный вывод один - Ишамаэль мог на протяжении 3000 лет управлять сетью Приспешников Тьмы и ЧА, направляя ход истории в нужную ему сторону, так, чтобы родившись в новом мире, Дракон был обречен на невежество, так, чтобы Драконом можно было легко управлять. В контексте ТЕИ именно эта возможность Ишамаэля и имеет значение, а вовсе не конкретные способы ее реализации.
Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +672/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #43 : 16 Мая 2007, 16:40:16 »

Кстати еще одно соображение, хотя и необязательное, но возможное, которое, кроме того, хорошо согласуется с ТЕИ.
Повторю слова сказанные Джорданом : "They had no access to the Dark One's protective filters."
Дословно : "У них не было доступа к защитным фильтрам Темного."
Заметьте, Джордан не говорит, что они не могли быть защищены, он говорит, что они не имели доступа. А я уже говорил, что на 3000-летний период с Разлома Мира и до начала основных действий, ВПТ нужен был только один активно действующий Избранный, остальные своей борьбой за власть и подковерными интригами, только испортили бы все дело. На более поздних же этапах, для отвлечения внимания Ранда, достаточно будет и двенадцати сильнейших. Причем, как мы видим, рассчет ВПТ был оправдан - Избранные вполне справляются со своей главной задачей - быть мишенью для Ранда. По этому и было принято решение - двенадцать сильнейших - запечатать, остальных - в расход. ИМХО.

P.S. Не кажется ли вам, что Джордан прямо как Айз Седай - не произносит не единого слова неправды? Только правда Джордана совсем не та, какой она кажется поначалу...  cheesy cheesy cheesy
Записан
Порубежник
Гость
« Ответ #44 : 16 Мая 2007, 18:28:30 »

я и предполагаю, что Моридин=Ишамаэль.


Мы неоднократно в произведениях Джордана наблюдаем ситуации, когда некоторые персонажи претерпевают глубинные трансформации. Остаются ли они при этом теми же самыми людьми, что и до преобразования - вопрос достаточно спорный. Наверное он упирается в Джордановское определение человека. Я так до конца для себя не уяснил даже, можно ли считать возрожденного Героя Рога той же личностью, которая перестала существовать давным давно? Наверное нет, потому что возрождается только душа в новой личности, у которой новое тело, новые воспоминания, новое воспитание и новые привычки.
С приспешниками Темного, которых он возвращает в мир, ситуация ИМХО еще более запутанная. У них новое тело, что само по себе можно считать мелочью, но старые воспоминания. Самый спорный момент касается их душ. На примере Падана Фейна мы видим, что Темный существенно переделывает и души некоторых своих сообщников с целью их максимального соответствия их предназначению. Смею утверждать, что в свое время все отрекшиеся претерпели еще большие апгрейды, чем жалкий торговец из Лугарда. Я уверен, что и смена ника в те стародавние времена была одним из симптомов таких глубинных трансформации души. Примерно как в фильме "Чародеи" вынимали из души весну, а зиму лютую туда помещали. И Алену Дмитриевну все находили весьма изменившейся Подмигивающий.
Так что если считать сущностью человека лишь его память, то Отрекшиеся остались теми же людьми, что и раньше. Если же сущность личности включает в себя и другие составляющие, типа устремлений человека, его мечты, моральных барьеров - то их надо считать уже другими, отличными модификациями.
Теперь рассмотрим ситуацию с реинкарнацией Отрекшихся. Кое-кому из них изменили пол. Я утверждаю, что это может служить одним из подтверждений, что и личность изменена, хотя в новое тело могли запихнуть всю старую память. При смене пола не могут не поменяться некоторые привычки и приоритеты. Так что с этими уже все ясно.
Опять же, все Отрекшиеся при реинкарнации получают новые имена. Зачем Темному это делать, если это те же личности, что и были в предыдущей жизни?! Есть даже прямой резон, чтобы оставить погибшим "героям" их старые клички - все приспешники будут воочию видеть, как щедро вознаграждается верная служба! Человека убили, но Темный его вернул к жизни. Пообещал бессмертие - и вот оно наглядное подтверждение его могущества! Но нет, ВСЕ получают новые имена. А причина в том, что и личности уже другие.
Теперь о Ишамаэле и Моридине. Если бы он был абсолютно идеален, Темный его бы оживил в максимально приближенном к оригиналу виде. Но мы неоднократно воочию видим, что поведение нового Ниблиса разительно отличается от старого. Имя новое, поведение новое, все вокруг его воспринимают по-новому и даже в мыслях никто ни разу не назвал Ишей. Нет, не верю! Это уже новая усовершенствованая личность, а от старой остались воспоминания и даже нет уверенности, что все.

Цитировать
Приведите, пожалуйста, хотя бы одну цитату со словами Джордана, из которой следует, что Ишамаэль был заточен. Что бы вы зря не старались, подчеркну : СЛОВА ДЖОРДАНА, а не отрывок документа тысячелетней давности, составленного со слов АС, и не слова Избранных. А вот, что известно действительно точно, так это то, что те, кто действительно были заточены, полностью отрезаны от мира и не имеют возможности как-либо с ним взаимодействовать. Внушение снов - обычный прием. Нахождение сна человека в месте между обычным миром и ТАРом, затем - перетаскивания сна в ТАР. То же самое может делать Эгвейн, только не так эффективно как Ишамаэль. Но для этого нужно самому спать, следовательно быть во плоти, быть свободным.
Цитату со словами Джордана я не нашел и даже искать не стал Улыбка. Объясню почему. Джордан очень мало пишет "отсебятины" (за это его и люблю), в основном он описывает действие, а разные исторические экскурсы и философские обобщения мы получаем от его героев. Если это все отвергать, от великих произведений не останется ничего. Можно не верить словам какого-то персонажа в конкретной ситуации - согласен. Но если не опираться совсем на слова всех персонажей, то можно придумать бесконечное множество внутренне не противоречивых теорий, которые тем не менее будут иметь очень мало общего с оригинальным произведением. О частичном заточении Иши говорилось столько раз, что только сам Джордан может меня убедить в обратном Подмигивающий. Уж не обессудьте!


Цитировать
" - А что касается тебя, Перрин... - Белая кобыла Айз Седай приблизилась к нему, и он отпрянул насколько мог. - Узор ткется разными нитями, и некоторые из них так же черны, как сама Тень. Поберегись, чтобы одна из них не задушила тебя. " (ВД, 44)
Так что, кто его знает...
Здесь написано, что есть черные нити ( с этим никто и не спорит), но я не увидел даже намека, что такая нить может являться таверенской.


Записан
Tags: Ишамаэль Моридин План Тени 
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 41   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.147 секунд. Запросов: 25.
Яндекс.Метрика