План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Во многом это зависит от ее конечной цели, которая до сих пор покрыта туманом. Но если судить по ее словам, мыслям и действиям, то Ранд должен:
а) слушаться Кадсуане;
б) научиться смеяться и плакать;
в) стать сильным, а не твердым;
г) что-то там еще.

    Я помню, что ты не хочешь заново ввязываться в дискуссию. Но наткнулся на интересную цитату и не смог удержаться:

Но менестрель имел на Ранда слишком большое влияние, а она <Морейн> добивалась, чтобы юноша целиком зависел от нее и слушал только ее советы. Свет свидетель, с Рандом и так непросто, даже когда никто не мешает.

   С Морейн всё понятно (хотя многие и утверждают, что она была бы полезнее для Ранда, чем Кадсуане). А вот у Кадсуане-то подобных амбиций нет.

[Rodell]

К "концу" жизни, Морейн сильно изменилась. Я не думаю, что она так сильно хотела контролировать ВД, она поняла его, в отличии от Кадсуане, которая не видит в Ранде человека, лишь Дракона.

[lionel]

И бросил бы людей погибать в Пузыре Зла? Не поверю.

Ну если Ранд хуже Сталина, то он именно так и должен был поступить . А тех, кто уцелел, должен был сослать в лагеря лет на 10. Чтобы не болтали лишнего и панику не сеяли.

Происшествие с Узами господства - я все больше убеждаюсь в этом - не было основной причиной изгнания. Это была последняя капля, возможно, даже просто повод.

Ну с поводом то Вы загнули. В конце-концов, а зачем Дракону Возрожденному вообще повод?
По-моему все просто: Семираг, по большому счету удалось сломать Ранда. Вот он и не смог дальше терпеть.

[Mamajoe]

С Морейн всё понятно (хотя многие и утверждают, что она была бы полезнее для Ранда, чем Кадсуане). А вот у Кадсуане-то подобных амбиций нет.

Это уже не интересно. Морейн поклялась Ранду в верности. Кадсуане хоть в чем-то клялась кому-то, отличному от себя, кроме Жезла? И то, чтобы стать Айз Седай или по молодости горячей. Да и новое погружение Кадсуане в отбеливатель уже выглядит попыткой противостояния только Кадсуанофобам и добавить ей очков же за счет Морейн. Гм.

[Iehbr]

с поводом то Вы загнули

Я же сказал - возможно. "Последняя капля" - более вероятно. Но не "причина".

Семираг, по большому счету удалось сломать Ранда

О, нет. Ей наоборот, удалось его укрепить.

[_Мэт Коутон_]

укрепила. ещё хуже для света. лучше для тьмы.
во всяком случае все персонажи в КВ твердят о силе гибкости...

[warmage]

И бросил бы людей погибать в Пузыре Зла? Не поверю.

Они - мятежники! Пузырь бы сделал за него работу. В принципе пару, тройку можно было взять через врата.

[lionel]

Они - мятежники! Пузырь бы сделал за него работу. В принципе пару, тройку можно было взять через врата.

warmage, мне кажется мы слишком увлеклись мысленными экспериментами: что было бы если бы да кабы... Но в данном вопросе я хотел бы попросту указать на логическую непоследовательность спорщицы.
В пылу полемики и в попытках создания положительного образа Кадсуане путем очернения других персонажей feone неоднократно утверждала, что Ранд хуже Сталина. Сейчас же наверное забыла о своем тезисе и ожидает от него проявлений человечности.

[Noal Charin]

К "концу" жизни, Морейн сильно изменилась. Я не думаю, что она так сильно хотела контролировать ВД, она поняла его, в отличии от Кадсуане, которая не видит в Ранде человека, лишь Дракона.

   Сколько Морейн оставалось до "конца" жизни? Пару месяцев, максимум. Вы полагаете, что за это время она могла измениться?
 О том, как она хотела контролировать ВД в PoV Морейн написано предельно ясно. А в той же ВТ ясно написано, что она стремилась удалить от Ранда всех, кто мог, кроме неё, оказывать на него влияние: Мин, Тома, Эгвейн, Найнив, Илейн. Разве Кадсуане ведёт себя так же?
 В отличие от Морейн, Кадсуане как раз и видит в ВД прежде всего человека, которого старается воспитать. Где-нибудь говорится о том, что Кадсуане думает или говорит о том, что должен сделать ВД? Я, во всяком случае, такого не помню. А вот о том, что Ранд должен оставаться человеком Кадсуане беспокоится постоянно, достаточно перечитать уже переведённые главы tGS.

[Rubanok]

   Сколько Морейн оставалось до "конца" жизни? Пару месяцев, максимум. Вы полагаете, что за это время она могла измениться?
 О том, как она хотела контролировать ВД в PoV Морейн написано предельно ясно. А в той же ВТ ясно написано, что она стремилась удалить от Ранда всех, кто мог, кроме неё, оказывать на него влияние: Мин, Тома, Эгвейн, Найнив, Илейн. Разве Кадсуане ведёт себя так же?
 В отличие от Морейн, Кадсуане как раз и видит в ВД прежде всего человека, которого старается воспитать. Где-нибудь говорится о том, что Кадсуане думает или говорит о том, что должен сделать ВД? Я, во всяком случае, такого не помню. А вот о том, что Ранд должен оставаться человеком Кадсуане беспокоится постоянно, достаточно перечитать уже переведённые главы tGS.

Закон двойного отрицания? Морейн видела все возможные варианты будущего, которое ее ждет. И она была бы полной идиоткой если бы не попыталась изменить свое отношение к кому-то и чему-то если бы была уверена, что иное развитие событий пагубно. Кого видела в Ранде Морейн, когда покинула вместе с ним и остальными Двуречье? Может троллока? Ведь тогда никакой речи о Возрожденном Драконе не могло быть. Как по-вашему Морейн к нему относилась тогда? Не думаю, что ее отношение ТОГДА, сильно отличалось от отношение к нему Кадсуане СЕЙЧАС. Но Ранд уже не тот мальчишка из Двуречья. И уже очень давно. И где сказано о том, что Морейн хотела удалить от Ранда ВСЕХ, кто оказывает на него влияние?
Кого видит в Ранде Кадс мы уже не раз обсуждали. Сказано открытым текстом - глупого мальчишку. Кадсуане сама знает, что значит быть человеком? Где-нибудь описываются простые человеческие радости жизни испытанные или испытуемые мадам Кадс? И какая в сущности разница останется Ранд человеком или нет, если мир летит в тартарары? Пускай бы побеспокоилась о том, как запечатать/убить Темного, вместо того чтобы лезть малознакомым людям в душу... Впрочем и это тоже уже обсуждали и не один десяток страниц. Это начинает утомлять [зевает]. Скучно с вами Noal, скучно.

[Noal Charin]

Это уже не интересно. Морейн поклялась Ранду в верности. Кадсуане хоть в чем-то клялась кому-то, отличному от себя, кроме Жезла? И то, чтобы стать Айз Седай или по молодости горячей. Да и новое погружение Кадсуане в отбеливатель уже выглядит попыткой противостояния только Кадсуанофобам и добавить ей очков же за счет Морейн. Гм.

  Я ведь писал не о клятвах, а целях и путях их достижения, а ведь цели сформулированы: для Морейн - привести Ранда к ПБ, для Кадсуане - подготовить Ранда к ПБ. Улавливаете разницу? Если же говорить о путях достижения, то в PoV Морейн об этом говорится абсолютно чётко. У Кадсуане, как всегда, всё в тумане (но это уже не она, а РД наводит туману), но, если снять чёрные очки, то видно, что, в сущности, она пытается сделать всего две вещи: а) научить Ранда контролировать свой гнев; б) научить его "плакать и смеяться", т.е. научить его оставаться человеком. Обе задачи чрезвычайно сложные, особенно, если учесть в каком состоянии находится Ранд к моменту появления Кадсуане. Более того, противоречивые. И, если с первой задачей Кадсуане, на мой взгляд, вполне успешно справляется, то вторая, видимо, не под силу ни ей, ни кому-либо другому. Но! Без умения Ранда контролировать свой гнев, вторая задача не решаема вообще.
  Если же говорить о клятвах, то много ли добавила клятва Морейн к доверию Ранда к ней? Он пользуется её советами, но доверяет ей не больше, чем тому же Асмодиану (советами которого тоже пользуется). Цитату о "доверии" Ранда к Морейн из ОН (за несколько часов до её "гибели") я уже приводил. Да и АС, поклявшимся ему в верности, Ранд тоже не слишком доверяет, потому как основа, на которй АС пытаются добиться доверия Ранда - Первая Клятва, которую, как Ранд давно уже убедился, легко может быть обойдена. Где-нибудь хоть раз Кадсуане пытается добиться доверия, опираясь на Первую Клятву? Нет, и доверия Ранда она добивается исключительно своими действиями, как это делал бы обычный человек, а не как АС с их Клятвами. И до середины tGS Ранд вполне доверяет Кадсуане, на мой взгляд, куда как больше, чем он доверял Морейн. Другое дело, что к 22 главе Ранд уже не доверяет вообще никому, включая Мин.
 Я вовсе не пытаюсь кого-то отбеливать или очернять, я просто стараюсь смотреть на персонажи непредвзято, отставляя в сторону первое впечатление и то, что лежит на поверхности. А уж возвышать кого-то за счёт другого... Просто я сравниваю цели и пути достижения целей Кадсуане и Морейн, и, надо сказать, что Кадсуане здесь выглядит гораздо лучше, если, конечно, снять чёрные очки.

[Noal Charin]

Морейн видела все возможные варианты будущего, которое ее ждет. И она была бы полной идиоткой если бы не попыталась изменить свое отношение к кому-то и чему-то если бы была уверена, что иное развитие событий пагубно.

   Отношение она не изменила, она сменила тактику, когда поняла, что довела ситуацию до крайности, и потеряла влияние на Ранда. И в этой ситуации (плюс катастрофическая нехватка времени) ей ничего не оставалось, как прогнуться под Ранда (она бы и в постель к нему легла, да Кольца запретили). Но попыток манипулировать им не оставила, правда это ей пришлось уже делать с гораздо большей осторожностью. Может быть, Морейн и сумела бы изменить своё отношение к Ранду, но Узор не оставил ей на это времени. Остаётся надеяться, что финны ей в этом помогут, иначе после своего освобождения (а у меня нет сомнений, что Том, Мэт и Ноэл Чарин сумеют её освободить) Морейн ничем не сумеет помочь Ранду.

Не думаю, что ее отношение ТОГДА, сильно отличалось от отношение к нему Кадсуане СЕЙЧАС.

   Отношение Морейн и Кадсуане к Ранду всегда отличались. Морейн считала, что она должна управлять Рандом, и постоянно пыталась это делать. Примеров достаточно, например, подталкивание (мягко говоря) Ранда к войне с Иллианом. Кадсуане же никогда не пыталась указывать Ранду, что он должен делать и куда идти. Свою задачу она видела и видит только к подготовке Ранда к выпавшей на его долю миссии.

И где сказано о том, что Морейн хотела удалить от Ранда ВСЕХ, кто оказывает на него влияние?

  Вы меня удивляете . Предельно ясную цитату про Тома я только что привёл. Про Эгвейн, Найнив и Илейн там же сказано предельно ясно:

Ну а девицы пусть проверяют менее достоверные сведения о таинственной угрозе, исходящей из Танчико. Все к лучшему — они и от Ранда будут подальше, и у нее под ногами не станут путаться. Жаль только, что не удалось спровадить с ними и Эгвейн. Конечно, лучше всего было бы всем трем оставаться в Тар Валоне, но на худой конец сойдет и Танчико.
— Кстати о безмозглых. Ты по-прежнему намерена отправиться в Пустыню?
— Непременно, — твердо ответила девушка. Эгвейн не мешало бы вернуться в Тар Валон, продолжить ученье. И о чем только думает Суан? А спроси ее — наверняка ответит какой-нибудь рыбацкой присказкой.
Но по крайней мере, Эгвейн не будет ей мешать, ну а в Пустыне за ней присмотрят айильские Девы.

   Мин отправлена в ББ под надуманным предлогом и Суан её оттуда не выпускает.

Кого видит в Ранде Кадс мы уже не раз обсуждали. Сказано открытым текстом - глупого мальчишку

   Кадсуане видит в Ранде того, кто он есть - Возрождённого Дракона, и, в то же время, очень способного, но неподготовленного мальчишку, на которого волей Узора выпала неимоверная ответственность за судьбу мира. Вот она и старается воспитать из этого мальчишки мужчину, который сумеет справиться с этой тяжестью.

Кадсуане сама знает, что значит быть человеком?

   Конечно, и об этом сказано не раз, по формуле "плакать и смеяться", т.е. испытывать нормальные человеческие эмоции, а не заковывать себя в каменный панцирь.

Где-нибудь описываются простые человеческие радости жизни испытанные или испытуемые мадам Кадс?

   В данный момент Кадсуане всё подчиняет главной задаче - служению Ранду. А, вообще-то, она давно живёт, так что всё у неё было, хотя, понятно, что далеко не всё описано.  Морейн повезло больше, про неё написана "Новая весна", а много бы мы знали о её жизни без этой книги?

И какая в сущности разница останется Ранд человеком или нет, если мир летит в тартарары?

   Причин, как уже неоднократно писалось, две:
 1. Если Ранд нe останется человеком, то ПБ ему, скорее всего, не выиграть.
 2. Если же вдруг он и победит в ПБ, то "победа будет ничем не лучше поражения"

Пускай бы побеспокоилась о том, как запечатать/убить Темного, вместо того чтобы лезть малознакомым людям в душу.

   Ещё раз: это не её задача, это мoжет сделать только Ранд ал'Тор, Возрождённый Дракон. Её задача "поскромнее" - воспитать мужчину из мальчишки, который является Возрождённым Драконом.

Скучно с вами Noal, скучно.

  Так зачем же Вы упорно продолжаете со мной спорить?

[Iehbr]

Есть радикальные отличия между Морейн и Кадсуане.
1 Морейн могла изменять свой подход, Кадсуане - нет
2 Морейн добилась, чего хотела, а Кадсуане...
Перечислять можно долго, так как имеем два совершенно разных персонажа. Что касается вашей цитаты относительно доверия... Ее можно истолковать двояко.
Заметьте, я не пытаюсь очернить Кадсуане, у нее есть масса достоинств и она сделала много полезного. Но. Пытаясь воздействовать на психику Ранда, она выбрала неверную тактику, которая, наверное, никогда ее не подводила и стала второй натурой. И это радикальным образом настроило против нее Ранда, чего никогда не было с Морейн. Последствия мы все видели.

[Rubanok]

Кадсуане видит в Ранде того, кто он есть - Возрождённого Дракона, и, в то же время, очень способного, но неподготовленного мальчишку, на которого волей Узора выпала неимоверная ответственность за судьбу мира. Вот она и старается воспитать из этого мальчишки мужчину, который сумеет справиться с этой тяжестью.  

Вы что-то путаете. Это как раз Морейн видела в нем ВД, а Кадсуане видит только глупого мальчишку. Было бы весьма странно, если бы она не считала, что глупым мальчишкой нужно рулить.

Конечно, и об этом сказано не раз, по формуле "плакать и смеяться", т.е. испытывать нормальные человеческие эмоции, а не заковывать себя в каменный панцирь.

Уже говорили. Сама Кадс нормальные человеческие эмоции когда испытывала? Когда сожалела (просто сожалела, не больше!) о том, что одну из охранявших Семи сестер убили? Или может когда Ранда подрезали, а она там сидела вышивала? Нормальные человеческие эмоции Кадс испытывает считает только под конец в главе про изгнание, когда ВД ее напугал до дрожи в коленях.

В данный момент Кадсуане всё подчиняет главной задаче - служению Ранду. А, вообще-то, она давно живёт, так что всё у неё было, хотя, понятно, что далеко не всё описано.  Морейн повезло больше, про неё написана "Новая весна", а много бы мы знали о её жизни без этой книги?  

Чего-чего? Служение Ранду? Это вы откуда взяли? Может Кадсуане ему дала клятву верности? Нет? Тогда о чем это вы? Может вспомним ее отношение к тому, что другие АС дали ему такую клятву? О чем вы - вообще непонятно.

Причин, как уже неоднократно писалось, две:
 1. Если Ранд нe останется человеком, то ПБ ему, скорее всего, не выиграть.
 2. Если же вдруг он и победит в ПБ, то "победа будет ничем не лучше поражения"  

Это опять же все из разряда теорий. Все эти Пророчества и ИМХО мадам Кадс можете оставить при себе, т.к. последнее это чисто ИМХО, а Пророчества всегда исполнялись не так как считали они будут исполнятся. Своими действиями Кадс только сделала Ранда еще тверже. Т.е. добилась прямо обратного эффекта на него, заместо того что декларировала.

Ещё раз: это не её задача, это мoжет сделать только Ранд ал'Тор, Возрождённый Дракон.

Может тогда ВД лучше знать, что для него хорошо, а что нет?

Её задача "поскромнее" - воспитать мужчину из мальчишки, который является Возрождённым Драконом.  

Дааа? Странно. Ведь когда ее изгнали, она осознала, что Ранд уже далеко не мальчишка (дошло наконец!). Так чего она дальше суетится и лезет со своим ИМХО?

[Zakm]

Где-нибудь хоть раз Кадсуане пытается добиться доверия, опираясь на Первую Клятву? Нет, и доверия Ранда она добивается исключительно своими действиями, как это делал бы обычный человек, а не как АС с их Клятвами. И до середины tGS Ранд вполне доверяет Кадсуане, на мой взгляд, куда как больше, чем он доверял Морейн. Другое дело, что к 22 главе Ранд уже не доверяет вообще никому, включая Мин.

Давайте закончим этот спор, хоть и не совсем спортивно спойлерить...

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

В главе 29 - очередной ПОВ Ранда. И он черным по белому, прямым текстом, думает о том, что НИКОГДА не доверял Кадсуане.