План Кадсуане Айз Седай

[warmage]

понять, что хотя ты и король/ВД  (и именно потому, что ты король) ты несвободен и не можешь поступать, как тебе хочется. Понять-то Ранд это понял, но осознал не очень, иначе бы не пытался, невзирая ни на что, переть поперёк Узора.

А как поступать как тебе хочется, если твоими действиями управляет узор. Или необходимо больше кукловодов?

[Мингрейв]

что хотя ты и король/ВД  (и именно потому, что ты король) ты несвободен и не можешь поступать, как тебе хочется. Понять-то Ранд это понял, но осознал не очень, иначе бы не пытался, невзирая ни на что, переть поперёк Узора.

На самом деле здесь еще лучше говорить о том что соблюдение норм стабилизирует общество, общество живущее по правилам дает каждому члену общества некоторую модель поведения, что уменьшает разнообразные потери, а то что люди поступают по модели, вселяет во всех доверие к другим людям, так как их поступки предсказуемы.
Но что удивительно: принято считать что хороший лидер, и плохой лидер отличаются тем что поступают не по правилам, а исходя из собственных соображений, так как человека поступающего по правилам всегда можно заменить, кем угодно.

[Мингрейв]

А как поступать как тебе хочется, если твоими действиями управляет узор. Или необходимо больше кукловодов?

понять, что ты не властен над Узором

Еще несколько страниц назад хотел сказать feone что подобные разговоры делают бессмысленным сам разговор, поэтому их следует избегать и без них можно обойтись.
После таких соображений как здесь и тогда, можно лишь говорить об авторском замысле или том что все происходит само себе.

[Noal Charin]

Ранд разорвал договор, а приколы Кадсуане на этом не закончились.

   Договор разорван, "сундука Кадсуане" больше нет, о "приколах" Кадсуане Ранд ничего не знает. Но клаустрофобия осталась, и не Кадсуане в этом виновата.

Уверен? Где же тогда хотя бы их потомки?

Ни одного намёка об уехавшем.

   Достоверные сведения содержится только в четырёх ранее приведённых мною цитатах. Других сведении нет. Остальное - домыслы, ИМХО, как с моей стороны, так и со стороны оппонентов.
 Разница в том, что, на мой взгляд, приведённые цитаты свидетельствуют в пользу Кадсуане и нет причин придумывать какие-то порочащие её объяснения. Кадсуанефобы же, движимые нелюбовью к ней, как всегда, пытаются принизить её достижения.

ТО то Айз Седай в начале пытались Ранда от неё защитить.

  Так сказано же в Глоссарии: "малоизвестная подробность". То, что Кадсуане пачками ловила мужчин-ченнелеров, знают все, а то, что они после укрощения жили "заметно дольше" - очень немногие. И, соответственно, мало кому из АС пришло в голову подумать: почему? Да и тема для АС "какая-то склизская, не марксисткая, ой, не марксисткая" [(с) А.Галич). Думать о мужчинах-ченнелерах - противно, фу, какая гадость!

И в конце концов плакали все.

   Ещё раз: не сказано почему. Может, это были слёзы горя и отчаяния, а, может, это были слёзы облегчения и надежды. Каждый понимает в меру своей испорченности отношения к Кадсуане.

[Noal Charin]

В вашей же фразе Потребовала. Как советница может потребовать. Это уже уровень повыше.

   Если очень сильно захотеть, то можно расценить и так. По сути же это ничем не отличается от СОВЕТА Кадсуане в 7-ой главе, когда Ранд чуть не поссорился с Айил. По форме - дополнение к договору, не хочешь - не принимай.
 Впрочем, справедливости ради, на волосок от опасной грани превышения полномочий советницы, потому и договор чуть не был разорван. Отсюда всё тот же вывод - не может Кадсуане командовать Рандом, не получится. Если уж, на первый взгляд, небольшой пережим чуть не привёл к разрыву отношений, понятно, что попытки рулить собой Ранд не потерпит.

[Noal Charin]

Но у Ранда то память не отшибает о предыдущем периоде. Соответственно впечатления накапливаются.

   Разумеется, какой-то осадок остаётся, но отношения-то перешли в новую стадию, и Кадсуане ведёт себя иначе, и Ранд ей старается не грубить, как-то приспосабливается к её манере поведения, лишний раз не нарывается. Кадсуане своё слово держит, не манипулирует, на вопросы отвечает, с чего бы отрицательным впечатлениям накапливаться.

[aka_Colt]

Разумеется, какой-то осадок остаётся, но отношения-то перешли в новую стадию, и Кадсуане ведёт себя иначе

Врёте, Ноэл! Причём, откровенно врёте! Не ведёт себя Кадсуане иначе. С момента знакомства с Рандом она ведёт себя крайне однотипно. Только в 23 главе ГБ она повела себя иначе - выбора не было. Ранд заставил её понять, что так - нельзя.
Старуха поняла, что есть на свете что-то, чем она управлять не может. И это (понимание) было для неё жесточайшим разочарованием.
Все её дальнейшие действия - попытки вернуть контроль (умозрительный, тот, который ей виделся) над Рандом. Попытки реабилитировать саму себя в собственных глазах. Dixi.

[Aleksej_3000]

Кадсуане своё слово держит, не манипулирует, на вопросы отвечает, с чего бы отрицательным впечатлениям накапливаться.

Извините а воровство Каладора и Ключа  не попадает под маниплирование и держания слова?

[warmage]

Договор разорван, "сундука Кадсуане" больше нет, о "приколах" Кадсуане Ранд ничего не знает. Но клаустрофобия осталась, и не Кадсуане в этом виновата.

То что он её видит то тут то там, причем именно где он сам находится недостаточно?

Разница в том, что, на мой взгляд, приведённые цитаты свидетельствуют в пользу Кадсуане и нет причин придумывать какие-то порочащие её объяснения. Кадсуанефобы же, движимые нелюбовью к ней, как всегда, пытаются принизить её достижения.

"в конце концов плакали все" были чёткой угрозой Ранду.

По сути же это ничем не отличается от СОВЕТА Кадсуане в 7-ой главе, когда Ранд чуть не поссорился с Айил.

Это скорее говорит что Совет тоже советом не был. Примеры советов скорее можно встретить у Морейн, и то далеко не всегда. А тут ближе указание, мол ты кругом не прав, одна я всё знаю.

небольшой пережим чуть не привёл к разрыву отношений

Небольшой пережим?

Ранд ей старается не грубить, как-то приспосабливается к её манере поведения, лишний раз не нарывается.

Очень удобно для Ранда.

Кадсуане своё слово держит, не манипулирует, на вопросы отвечает, с чего бы отрицательным впечатлениям накапливаться.

Уже много раз отвечали, да и сам Ранд на этот вопрос.

[SuanSanchey]

План Кадсуане - просто встреча Тэма с Рандом

Не совсем. Это ядро плана. И это то, что сработало.
План длиннее: Тэм помянул Кадсуане, когда речь зашла о ДОЛГЕ Ранда ((то есть для Тэма Кадсуане связана с идеологией долга, Тэм к ней добавил в разговоре идеологию ОСМЫСЛЕННОГО долга)), то есть Кадсуане что-то наговорила Тэму про то, что Ранд что-то должен, за что-то ответственен и т. п.

дуры АС до 300 лет не доживают, тем более при её образе жизни

Угу. Между прочим, и ПА не доживают - доп. аргумент, почему Кадсуане нельзя было занимать эту должность при её намерении дожить до ТГ.

Уж с этой-то задачей Найнив справится

Не верил я в стойкость юных, не бреющих бороды.

Вы полагаете, что Кадсуане не доверяет Сорилее из-за того, что Сорилея знала где хранятся Узы?

Так как Кадсуане не дура, то доверять Сорилее было бы глупо в данной ситуации - ей рассказана тайна, а враг об этой тайне откуда-то узнал. Зачем вовлекать в план Сорилею? Подозреваемого следует держать поближе. Например, (если Сорилея - Приспешница, что маловероятно, хотя и возможно), Тэма кто-то ликвидирует. Тогда Кадсуане вычисляет этого кого-то - Сорилею. Тем самым возвращает своё влияние на Ранда. Вместо Тэма Кадсуане использует Мин/Найнив/Эгвейн...
Насколько Сорилея была вовлечена в детали плана? То есть, знала ли, каков был инструктаж Тэма? - Неизвестно, и, скорее всего, не будет уточняться.

[Noal Charin]

А как поступать как тебе хочется, если твоими действиями управляет узор.

   Так, как действует Ранд: задраить люки в бронетранспортёре, кирпич на педаль газа - и полный вперёд, не обращая внимания на то, что Узор возражает против такого стиля действий. Какое-то время будет работать. Разумеется, Узор будет стараться исправить возмущения, вызванные Рандом и направить его на нужный путь, как это он делал с Верин. Но Ранд, в отличие от Верин, является та'вереном и может противостоять Узору дольше. В конце концов, он может попытаться Узор уничтожить.
 То же и в отношениях с людьми. Ранд уже понимает, что король не свободен в своих действиях, но ведёт себя так, как будто этого ещё не понял. Посмотрите на его разговор а Айил в 7-ой главе - Ранд даёт разумные приказы, но при этом мало считается с чувствами и интересами людей, которыми он командует. Какое-то время это будет работать, но терпение Айил не беспредельно и когда-нибудь взорвётся ему в лицо, если Ранд не изменит своего стиля. Уже давно бы взорвалось, если бы не ХМ, которые сдерживают Айил, и Кадсуане, которая сдерживает Ранда.

[Noal Charin]

Извините а воровство Каладора и Ключа  не попадает под маниплирование и держания слова?

   Воровство - это придумка кадсуанефобов. Тема уже обсуждалась, снова к этому вопросу возвращаться нет смысла, поскольку с тех пор новых фактов не прибавилось. Если коротко: Ранд когда-нибудь заявлял, что Кадсуане у него что-то украла? Нет. Значит, как выражается feone, "нет тела - нет дела".

[Noal Charin]

То что он её видит то тут то там, причем именно где он сам находится недостаточно?

   Вот Ранд видит Кадсуане:

Ранд оглянулся через плечо, наблюдая за бегством Кадсуане. Наверное, она решила, что Ранд не заметит, как она притаилась с краю улицы. Плащ скрыл лицо, но ничто не могло скрыть самоуверенной осанки, даже неуклюжая обувь. Даже в ее бегстве чувствовался полный контроль, и все сами непроизвольно убирались с ее пути.
    Она играла с его запретом, повсюду следовала за ним по пятам. Однако она не показывала лица, а значит, пусть идет. Возможно, изгонять ее было просчетом с его стороны, но обратного хода нет.

   Где-то есть мысли/слова Ранда о сундуке, о том, что Кадсуане как-то ограничивает его свободу?

"в конце концов плакали все" были чёткой угрозой Ранду.

   Вы воспринимаете это как угрозу, возможно, Ранд воспринял это как угрозу. Что же на самом деле имела ввиду Кадсуане ни Вы, ни я, ни Ранд не знаем.

А тут ближе указание, мол ты кругом не прав, одна я всё знаю.

  Ну, если Вы слова Кадуане "может, тебе стоит остановиться и подумать?" воспринимаете как указание, что же тогда Вы считаете советом?

Небольшой пережим?

   Если вырывать слова из контекста, то меня можно обвинить и в убийстве Кеннеди. Сказано было: "на первый взгляд, небольшой пережим".

Очень удобно для Ранда.

   А никто и не обещал, что будет удобно.

[Noal Charin]

Насколько Сорилея была вовлечена в детали плана? То есть, знала ли, каков был инструктаж Тэма? - Неизвестно, и, скорее всего, не будет уточняться.

   Я таки надеюсь, что узнаем, ждать осталось не слишком долго.
 Я полагаю (ИМХО, конечно), что Сорилея полностью посвящена в План Кадсуане. Основания:
 1. Кадсуане признаёт Сорилею равной себе.

И все же, кое-что она, определенно, не ожидала найти – кого-то равного себе. Особенно, если это Хранительница Мудрости, едва способная направлять. Но, как ни странно, именно так она расценивала эту айилку с жестким лицом.
    Не то чтобы она доверяла Сорилее. У Хранительницы Мудрости были свои цели, и они могли не совсем совпадать с целями Кадсуане. Как бы то ни было, она действительно находила Сорилею толковой, а в эти дни в мире насчитывалось всего проклятые несколько человек, заслуживающих этого слова.

2. В данном случае их цель ("научить Ранда плакать и смеяться") полностью совпадает (неважно, зачем каждой из них это нужно).
 3. На сей счёт принесён "водный обет", и Кадсуане знает, что для Сорилеи нарушить его невозможно, так что, в данном случае, имеется достаточная степень доверия. Не думаю, что Кадсуане подозревает Сорилею в причастности к краже УГ.
 4. Положение отчаянное, и Кадсуане нуждается в помощи ХМ:

Кадсуане надо было работать с этими женщинами, в особенности с Сорилеей. Управиться с ал’Тором было не по плечу одной женщине.

   Не имея полной информации, "с закрытыми глазами" ХМ (особенно Сорилея) не станут помогать Кадсуане.
 Мне кажется (совсем ИМХО), что идея использовать именно Тэма принадлежит ХМ. Основание:
 Достаточно вероятно, что Кадсуане знает о Тэме, и знает, что он приёмный отец Ранда, и знает, что Ранд об этом знает. Поскольку Ранд не проявлял при Кадсуане никаких признаков привязанности к отцу, ни стремления с ним встретиться, она вполне могла сделать ошибочный вывод, что Ранд не слишком привязан к Тэму.
 В глазах же Айил приёмный отец ничем не отличается от "биологического", поэтому ХМ, в отличие от Кадсуане, проще прийти к выводу, что для Ранда Тэм, всё-таки, очень важен.

[R_NEW]

Воровство - это придумка кадсуанефобов. Тема уже обсуждалась, снова к этому вопросу возвращаться нет смысла, поскольку с тех пор новых фактов не прибавилось. Если коротко: Ранд когда-нибудь заявлял, что Кадсуане у него что-то украла? Нет. Значит, как выражается feone, "нет тела - нет дела".

Действительно нет смысла, ЕМНИП кадсуанефилы так и не доказали, что воровства не было. Вернее, воровства не было в вашем определении: "нет тела - нет дела". А теперь прошу ознакомиться...

Кра́жа (ст. 158 УК РФ) — это тайное хищение чужого имущества.

Этим определением охватывается посягательство на любую форму собственности и подчёркивается, что имущество является для похитителя чужим

Хищение считается тайным в следующих случаях:

    * Если о совершении хищения не было известно собственнику имущества или третьим лицам.
    * Если хищение совершалось в присутствии лишь тех лиц, от которых преступник не ожидал противодействия (его родственники или знакомые).
    * Если присутствовавшие при совершении хищения лица не осознавали противоправности совершаемых действий (например, хищение картины из музея в присутствии посетителей под видом её снятия для реставрации).

В соответствии с принципом субъективного вменения, хищение квалифицируется как кража в тех случаях, когда лицо, его совершающее, полагало, что действует тайно, даже если на деле его действия не являлись тайными.

Кража - считается оконченным преступлением, с того момента когда виновный изъял чужое имущество и получил реальную возможность распорядится им по собственному усмотрению, не зависимо удалось ли ему реализовать эту возможность или нет.

...и найти противоречия с нашей ситуацией.

Вы воспринимаете это как угрозу, возможно, Ранд воспринял это как угрозу. Что же на самом деле имела ввиду Кадсуане ни Вы, ни я, ни Ранд не знаем.

Хоть это уже не очень относится к заслугам/незаслушам Кадсуане на ниве укрощения(о чём я полагаю вы спорите), но я прокомментирую этот эпизод с другой стороны. Ноэл, если мне не изменяет память, утверждал, что Кадсуане при первой встречи с Рандом всё сделала правильно. Но он же утверждает, что в Плане главное - результат, а не намерение. Результат - как минимум Ранд(да и остальные) посчитал это угрозой и уже без разницы что там думала мадам. Хоть Ранд и не злопамятный... А вы удивляетесь, откуда ВНЕЗАПНО взялся сундук.