Цитадель Детей Света
24 Ноября 2017, 23:35:57 *

Войти
1 марта 2016 года мы перевели все ранее закрытые для общественного просмотра форумы Сообществ (Чёрная башня, ББ и др.) в открытый архив т.е. в свободный доступ.
 
   Начало   Помощь Staff Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Голосование
Вопрос: Кто такой Мазрим Таим на самом деле?
просто Мазрим Таим - бывший лжедракон, ныне сподвижник Ранда
просто Мазрим Таим - Приспешник Тьмы, обученный направлять кем-то из Избранных
просто Мазрим Таим - сам за себя, хочет обмануть и Ранда и ВПТ
Моридин ( см. 27 стр. темы )
Саммаэль
Бе'лал
неизвестный ранее персонаж - 14-ый Избранный
Сын Ишамаэля ( см. 44 стр. темы )

Страниц: 1 ... 25 26 [27] 28 29 ... 97   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?  (Прочитано 301027 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16570


« Ответ #390 : 18 Июня 2007, 22:53:52 »

Что касается дур и дураков, Ранд развел обширное гнездо приспешников и друзей в своей Черной Башне. Разве он проверил светлый ли Таим? Провел собеседование, не более, и вручил преступнику большую власть.
Насколько оно обширно судить можно исходя из нескольких слов и фраз, которые всяко можно трактовать как угодно. Как же должен был Ранд поступить с Таимом? Когда устраиваешся на роботу обычно как раз и проходят собеседование, дают испытательный срок. С последним Таим справился великолепно. В чем его можно упрекнуть? В косых взглядах? Это не доказательство преспешничества. Таим может и мятежник на земле Салдэйи, но в других краях нет.
Записан
Aleksej_3000
Гость
« Ответ #391 : 18 Июня 2007, 22:57:39 »

Кстати Лорд Дракон сильно рассердился, узнав что ашаманы посмели связать Айз Седай узами. И велел отдать Айз Седай 47 ашаманов, а еще с дюжину решил отдать Таим.

Что касается дур и дураков, Ранд развел обширное гнездо приспешников и друзей в своей Черной Башне. Разве он проверил светлый ли Таим? Провел собеседование, не более, и вручил преступнику большую власть.
Нет не проверил. Это верно. Но пока еще никто не доказал обратное, хотя многие бездоказательно его очерняют.
Кроме того именно Таим создал ЧБ. И пока все приказы Ранда исполняются.
В ББ далеко не все приказы исполняются
Записан
Sovin Nai
Гость
« Ответ #392 : 18 Июня 2007, 23:38:11 »

Таим велел приспешникам убить Лорда Дракона, Предводителя Сил Света. Если он после этого не приспешник, тогда любого можно не считать приспешником.
Записан
Ronnie
Второй Капитан
****

Репутация: +304/-12
Сообщений: 2847


No More Mr Nice Guy


« Ответ #393 : 18 Июня 2007, 23:59:34 »

Таим велел приспешникам убить Лорда Дракона, Предводителя Сил Света. Если он после этого не приспешник, тогда любого можно не считать приспешником.

 По поводу этого приказа есть много версий - начиная от того, что это был не Таим, а кто-то, кто хотел бы, чтобы все думали, что Таим.
 Да и прикончить Ранда рады не только Приспешники))
Записан
Sovin Nai
Гость
« Ответ #394 : 19 Июня 2007, 00:53:52 »

Приспешники не удивились приказу. По совокупности множества улик Таим - приспешник. Бессмысленно сомневаться. Между прочим в противоположность Элайде, которую кое-кто считает приспешницей, Эгвейн даже сон снился про это, но на самом деле мы знаем что она светлейшая.
Записан
Garun al-Rashid
Десятник
**

Репутация: +9/-4
Сообщений: 130



« Ответ #395 : 19 Июня 2007, 02:33:36 »

Мдя...а слова Тайма "Пусть правит Властелин Хаоса", что Демандред произносил, тоже на улику не похожи и Тайма не чернят?
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16570


« Ответ #396 : 19 Июня 2007, 05:57:25 »

О подобных высказываниях Таима (как и о преказе убить Дракона), что свидетельствует в пользу приспешничества, знают читатели, но не другие герои произведения. У Ранда нет и намека на докозательства, а слова Логайна это слова такого же Лжедракона. Его слово против слова Таима. Вот и все. Так что вопросы "а почему Таима до сих пор не заменили?" довольно странный. Мазрим с возложенными обязанностями справляется, а про приспешничество это может быть клевета. Про презумпцию невиновности слышали?
Записан
Яманэко
Доктор Зло
*******

Репутация: +1554/-21
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23509


Верховный Извращенец


WWW
« Ответ #397 : 19 Июня 2007, 06:07:07 »

Как появятся против него улики, так и сменят. А пока пускай сидит, Башню укрепляет)
Записан
AL
Мастер-колбасник Света
*****

Репутация: +398/-5
Сообщений: 4940


Рыцарь Света


WWW
« Ответ #398 : 19 Июня 2007, 07:47:21 »

В глазах Ранда и его окружения Мазрим Таим просто старается его "подсидеть" и завладеть ЧБ.
Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +672/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #399 : 20 Июня 2007, 14:50:01 »

Есть у меня одна очень интересная теория про Мазрима Таима...  Веселый  Теория эта очень хорошо объясняет его поведение, и отвечает на все вопросы с ним связанные...  Веселый Веселый Веселый

Скажу сразу, что 100%-ного, неоспоримого доказательства у меня нет. Существует, тем не менее, совокупность фактов, которые очень хорошо объясняются моей теорией. В то же время, если моя теория не верна, объяснить все эти факты в совокупности будет очень затруднительно, хотя я и не говорю, что невозможно. Поэтому, я считаю, что теория эта верна.

Кроме того, теория эта неплохо сочетается с другой моей теорией...  cheesy

Рассмотрим для начала PoV Кисмана из СЗ,22. Из данного PoV следует, что Кисман является Приспешником. При этом имеет место следующее :

Цитировать
- Убейте его, - приказал М'Хаэль, перед тем как отправил их в Кайриэн, но он был равно недоволен и тем, что они оказались разоблачены, и тем, что не выполнили порученного. Фар Мэддинг был их последним шансом; он дал это понять столь же ясно, сколь ясным бывает отражение в отполированной до блеска меди.

Итак, Мазрим Таим отдал приказ Приспешникам, чтобы те убили Ранда. Этот аргумент в данной теме уже приводился. На это возражали - приказ мог отдать не Таим, а кто-то другой, прикрывшись Маской Зеркал. Наиболее вероятным кандидатом на роль "кого-то" называли Корлана Дашиву. Но Кисман и другие Приспешники получали подобные приказы не один раз, а как минимум дважды, как это следует из приведенной цитаты. Первый раз - когда их послали в Кайриэн, второй, когда их послали в Фар Мэддинг. Из цитаты также следует, что после неудачи в Кайриэне Кисман и Ко явились к Таиму и доложили ему о случившемся, чему тот не обрадовался. Откуда мистер Х мог знать заранее, где и когда перехватить приспешников, что бы те не явились с докладом к настоящему Таиму. Он мог, конечно, заранее назначить им место и время встречи - мол выполните приказ приходите ко мне, но не в ЧБ, а туда-то и такое-то время. Все равно, между Кайриэном и Фар Мэддингом прошло достаточно времени, кно-нибудь из компании Приспешников вполне мог обратиться к настоящему Таиму с вопросом : "Есть ли новости об ал'Торе? Стоит ли нам попытаться убить его еще раз?" - или что-нибудь в том же духе. И что? Гениальный замысел мистера Х по выдаче себя за Таима летит к чертям. Кроме того, мистер Х не мог быть уверен на 100%, что покушение на Ранда удастся с первой же попытки. И всего вышесказанного делаю вывод, что крайне маловероятно, чтобы кто-нибудь осмелился отдать приказ убить Ранда, выдавая себя за Мазрима Таима. Поэтому почти наверняка приказ отдал именно Таим, а не кто-то другой.

Отсюда, правда, не следует, что сам Таим - Приспешник, мало ли, кто мог желать смерти Ранда. Может Таим просто хотел занять его место? Однако :

Цитировать
- Убейте его, - позже отдал приказ Демандред, но при этом прибавил, что лучше им умереть, чем позволить вновь раскрыть себя. Перед кем бы то ни было, даже перед М'Хаелем, как будто он не знал о приказе Таима.

Отсюда следует, что по крайней мере, Кисман, считал Таима Приспешником. С какой стати ему так думать? Только потому, что он сам Приспешник, а Таим отдал ему приказ убить Ранда? Сомнительно, очень сомнительно, у него должны были быть более веские причины, что бы так думать - Кисман не просто предполагает, он уверен. Конечно, я не говорю, что эти мысли Кисмана строго доказывают то, что Таим Приспешник. Все это, тем не менее, показывает, что, скорее всего, Мазрим Таим - Приспешник Тьмы.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2007, 11:18:49 от Элан Морин Тедронай » Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +672/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #400 : 20 Июня 2007, 16:13:26 »

Рассмотрим теперь заключительный эпизод в НС :

Цитировать
Казалось глаза Таима ворвались внутрь её головы. Он развёл руками, и это было явной насмешкой. — «А что мне остаётся ещё сказать? Око за око? Сравняем силы? Довольствуйтесь „очень хорошо“ и ищите желающих с вами соединиться. Но помните старую поговорку: Пусть правит Властелин Хаоса». Зал взорвался от мужского смеха.
Никогда прежде Певара не слышала подобной поговорки. Но от этого смеха её волосы едва не встали дыбом.

Итак "Пусть правит Властелин Хаоса". Что нам достоверно известно об этих словах?

1) Впервые они прозвучали на встрече Избранных в прологе к ВХ, когда Демандред передавал остальным волю ВПТ. Он даже добавил : "Вот его [ВПТ] точные слова".
2) Позже, в том же ВХ, тот же Демандред, еще раз произнес эти слова, ни к кому не обращаясь, точнее :

Цитировать
— Пусть правит Властелин Хаоса, — сказал Демандред тронам, хотя ему по-прежнему хотелось знать, почему должно быть так, и открыл себе проход, чтобы покинуть Тел'аран'риод

Т.е., по всей видимости, Избранным были отданы какие-то конкретные приказы, но причины по которым все должно быть сделано именно так, а не иначе, были от них скрыты.

3) Эти слова говорит Семираг в прологе НС, обращаясь к Сюрот, завершая ими свой рассказ о беспорядках и хаосе, охвативших Империю Шочнан. Причем, судя по всему, произошло это не без участия самой Семираг.

4) Наконец, эпилог НС - Мазрим Таим.

Итак, получается довольно интересный ряд тех, кто произносил эти слова :
Великий Повелитель, Демандред, Семираг, Мазрим Таим.

Далее. Из книг РД ( начиная с ВХ и заканчивая НС ) можно сделать вывод, что ВПТ стремится увеличить беспорядок, т.е. хаос, в и без того неспокойном мире. Это следует из PoV Демандреда, Грендаль, Саммаэля и, что самое важное, из PoV Шайдара Харана. Таким образом, слова "Пусть правит Властелин Хаоса" можно считать символом, выражающим планы и намерения Великого Повелителя. Откуда Таиму знать об этих словах, если он не Приспешник?

Этот аргумент здесь также уже приводили, и на него также возражали. Дескать, сам Таим сказал - старая поговорка, и все - ничего такого предосудительного. Т.е. предполагается, что Великий Повелитель для выражения своих планов и приказов выбрал древнюю поговорку, существовавшую задолго до описываемых событий.

Замечу, что
1) Певара о такой поговорке никогда не слышала. Таим, мужчина средних лет, знает поговорку о которой не слышала АС, которая раз в два, если не больше, старше его самого? Возможно, но опять-таки, очень подозрительно.
2) "Зал взорвался от мужского смеха" - как это понимать? Что смешного могли найти Аша'маны в этой фразе Таима? Древняя поговорка - но ведь не анекдот же. Над чем они смеялись?
3) А вот если предположить, что Таим и все присутствовавшие там Аша'маны - Приспешники, то многое проясняется. Таим, как и Семираг, произносит, своего рода девиз ВПТ, пользуясь тем, что АС не знают правды и им можно навешать лапшу на уши. А остальные смеются над АС и сложившейся ситуацией - АС пришли искать Стражей для борьбы с силами Тьмы в цитадель этих самых сил, и даже не подозревают об этом. Действительно очень забавно, с точки зрения Приспешников.

Примечание. Почему я считаю, что если Таим Приспешник, то и остальные Аша'маны - тоже? Это следует из PoV Логайна. Мы знаем, что Таим проводил особые занятия для своих сторонников, обучая их тому ( чему именно так и неизвестно ), чему не учил остальных. Логайн, например, на эти занятия допущен не был. Кроме того, из того же PoV мы знаем, что все Аша'маны, кроме Логайна, были из сторонников Таима, посещавших спецкурс. Таим дал Логайну значок Аша'мана неохотно, только потому, что авторитет Логайна в ЧБ был слишком велик. Если бы Таим этого не сделал, это бы выглядело слишком уж подозрительно. Поэтому очевидно, что если Таим Приспешник, то и остальные АМ - тоже.
Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +672/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #401 : 20 Июня 2007, 17:02:46 »

 Как видите, все вышеперечисленное не является доказательством того, что Таим - Приспешник, однако является убедительным аргументом в пользу этого утверждения. Располагаем ли мы хоть одним столь же убедительным аргументом, который бы показывал, что Мазрим Таим не может быть Приспешником? Рискну предположить, что нет. На стороне Таима только презумпция невиновности - защитник слабый.

Разумеется, если возвести предположение "Мазрим Таим - не Приспешник Тьмы" в ранг аксиомы, не подлежащей сомнениям и проверки, то всем вышеперечисленным фактам можно будет найти/придумать объяснение... нужно будет очень постараться... но это все же возможно.

Вот только вопрос - зачем? Зачем строить громоздкие умственные построения, чтобы непротиворечиво объяснить все факты, если можно обойтись простой идеей, которая все это превосходно объясняет?

Одна причина, по который, мы не хотим верить в то, что Таим - Приспешник, все же существует. Вот она :

И я НЕ поверю в Приспешничество Таима, пока РД не заявит об этом открытым текстом. Таим слишком интересный персонаж, чтобы его поведение так банально объяснялось.

И я с этим согласен. Таим слишком интересная и загадочная личность, чтобы его поведение объяснялось тем, что он рядовой Приспешник, или даже Повелитель Ужаса, поставленный лишь на ступень ниже Избранных. Я, по крайней мере, в это не верю.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16570


« Ответ #402 : 20 Июня 2007, 17:49:22 »

ИМХО Таим возможно один из новых Избранных. У ВПТ сейчас сильная нехватка кадров. При встрече Моридина со своими коллегами несколько кресел пустовало...
Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +672/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #403 : 20 Июня 2007, 20:59:09 »

Прежде чем продолжить, сделаю лирическое отступление. Я не верю в случайные совпадения у Джордана. Уже столько раз я убеждался в том, что в книгах РД все продумано до мелочей, за что я и люблю КВ. А еще, я считаю, что, по крайней мере иногда, конкретные слова, которые использует РД для описания чего-либо, могут иметь значение. Приведу один пример такого рода :

Цитировать
Одна стена рядом сводчатых арок выходила на серокаменный балкон, за которым открывалось небо, подобного которому Ранд никогда не видел. Чересполосица облаков — черных и серых, красных и оранжевых — протянулась по небосводу, словно их гнали ураганные ветры, бесконечно плетя и переплетая. Никто  ни разу не видел такого неба — его просто не могло быть. [ОМ,14]

Сравните :

Цитировать
Выступ, на котором она лежала, выдавался над красным с черными крапинками озером расплавленной магмы. Языки пламени высотой в рост человека плясали, гасли, появлялись вновь. Над головой пещерный свод уходил сквозь горный массив ввысь, к небу, по которому неистово мчались облака, испещренные красными, желтыми и черными полосами, — казалось, их нес сам ветер времени. Это было не то затянутое хмурыми облаками небо, которое видно над Шайол Гул. Могидин бросила вокруг лишь беглый взгляд, и не только потому, что видела все это уже не раз. Отверстие, ведущее в Узилище Темного, здесь не ближе, чем в любом другом месте в мире, и все же она могла непосредственно ощущать Великого Повелителя, купаясь в лучах его славы. [КМ,25]

Очень интересный и любопытный пример, заслуживающий отдельного рассмотрения. Правда к теме это не имеет никакого отношения. Я привел эти цитаты в качестве примера, того, что у РД все продумано (некоторые в этом сомневаются). Замечу, что Око Мира написано в 90-м, Властелин Хаоса - в 94-м. Четыре года!!

Все дальнейшее изложение будет построено на подобного рода "совпадениях". Каждое из них, или даже всю их совокупность, можно считать ничего не значащей случайностью. И я не буду с этим спорить. Но я, повторю еще раз, не верю в такие случайности. Кто угодно, только не Джордан. 

А теперь возвращаюсь к теме. Итак, первое :

Цитировать
Тайренец не стал их объявлять, а просто присоединился к остальной массе Аша’ман, предложив им самостоятельно проделать оставшийся путь через центр зала. Здесь плитки пола тоже чередовались красные с чёрными. Должно быть Таим очень любит эти цвета. [НС, 38]

Цитировать
Толстая хозяйка гостиницы «Гордость гребца» чуть не подскочила при виде Могидин, когда та широким шагом вошла в общий зал, — в великолепном переливающемся шелковом платье, в алую ткань которого вплетены золотые и черные нити. Расходящиеся в стороны перья на ее маске с острым черным клювом были черными. Ворон. Очередная насмешка Моридина, сама она ни за что не оделась бы так. Его цвета — черный и красный, сказал он, и она должна носить их, пока служит ему. Это платье — своего рода ливрея, пусть и не лишенная изящества. Могидин готова была убить любого, кто увидел ее в таком наряде.

И это, кстати, не субъективные описания. Это железный факт - пол во дворце Таима выложен черно-красными плитками, а черный и красный - цвета Моридина. Случайное совпадение? Не верю - см. выше. Значит, здесь должна быть связь. Какая именно? Ну, по меньшей мере, Таим должен быть ставленником Моридина. Или же самим Моридином. Далее я буду более подробно рассматривать второй вариант.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2007, 11:19:15 от Элан Морин Тедронай » Записан
redneck
Солдат
Черная Башня
*

Репутация: +62/-0
Сообщений: 754



« Ответ #404 : 20 Июня 2007, 21:47:56 »

а черный и красный - цвета Моридина.
Дружище, пока ты не закончил, постарайся объяснить вот эту цитату?
Цитировать
Воздух  за его спиной зарябил,  задрожал и  уплотнился  в  человеческую
фигуру. Возникший словно бы ниоткуда мужчина стал осматриваться по сторонам,
неприязненно кривя губы. Не такой высокий, как Льюс Тэрин, он был облачен во
все  черное, за  исключением  ослепительно  белого  кружевного  воротника  и
отворотов высоких, до бедра, сапог, отделанных серебром.
Я тебе немного помогу. Это из "Око Мира".
Явление Ишамаеля пред Льюсом Терином Теламоном.
Так что "черный и красный" - этио не цвета Моридина.
Это цвета Ни'блиса. Как и эмблема в виде кулака, сжимающего молнии.
Другое дело, что ни'блис в текущий момент - именно Моридин. Но ведь Темный обещал Демандреду звание ни'блиса за какое-то поручение, которое Демандред выполнил.
Это не придирка. Просто хотелось бы, чтобы в твоем анализе не закралась ошибка на самой ранней стадии.
И - да:
я считаю, что Таим - это Демандред. По крайней мере, пока мне не покажут оригинальную цитату из Джордана, которая это опровергает.
Записан
Tags: Мазрим Таим 
Страниц: 1 ... 25 26 [27] 28 29 ... 97   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.098 секунд. Запросов: 26.
Яндекс.Метрика