Цитадель Детей Света
21 Ноября 2017, 01:57:24 *

Войти
1 марта 2016 года мы перевели все ранее закрытые для общественного просмотра форумы Сообществ (Чёрная башня, ББ и др.) в открытый архив т.е. в свободный доступ.
 
   Начало   Помощь Staff Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 11   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Можно ли воскресить Бе'лала?  (Прочитано 62926 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +672/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #30 : 11 Июля 2007, 16:24:57 »

Господа. Я собственно сказать только одно могу. Белала убили погибельный огнем. Про ПО автор говорил, что эта смерть окончательная. Ни Темный, ни Светлый, ни Серобуропошкорябовый не может возрождать тех, кто убит ПО. Т.к. ПО выжигает из Узора саму нить. Вопрос только, как далеко. ПО Морейн был слабым, но его хватило, чтобы убить Белала. Насколько далеко она выжгла нить из Узора - не важно, сам факт его смерти очевиден. Так что, на мой взгляд, -  речи о чудесном воскрешении Белала, равно как и остальных, убитых ПО, быть не может

Вот слова РД :

"Someone who has been killed with balefire in actuality died before the apparent time of his or her death, and thus the window of opportunity for the Dark One to secure that soul for transmigration is gone before the Dark One can know that the soul must be secured unless the amount of balefire used is very small."

"Тот, кто был убит ПО, вообще говоря, погибает до кажущегося момента своей смерти, и, поэтому, окно возможности для того, чтобы ВПТ завладел душой для переселения, исчезает до того, как ВПТ успевает узнать, что душа должна быть схвачена, только если количество использованного ПО не слишком мало."

Отсюда автоматически следует, что если ПО достаточно слаб, то ВПТ сможет воскресить человека, убитого таким ПО.
Записан
olorin
Аша'ман
Черная Башня
*

Репутация: +136/-37
Сообщений: 2416


Страж Кадсуане Седай.


« Ответ #31 : 11 Июля 2007, 16:42:14 »

Но никто не знает насколько слаб ПО созданный Морейн. И слаб ли вообще?
Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +672/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #32 : 11 Июля 2007, 16:48:37 »

Но никто не знает насколько слаб ПО созданный Морейн. И слаб ли вообще?

Автор теории делает предположение, основанное на словах самой Морейн, что максимум на что она способна - несколько секунд. А вообще-то мы уже идем по второму кругу. Убедительная просьба - не поленитесь внимательно прочесть мой первый пост в этой теме, хоть он по большей части и на английском. Тем более что я там вкратце пересказал, а самое важное теперь еще и перевел.
Записан
DolByc
Под-Лейтенант
***

Репутация: +185/-5
Сообщений: 778


лорд Алмурат Турен


« Ответ #33 : 11 Июля 2007, 20:17:21 »

С большой долей вероятности это герб ни'блиса.
Как и черно-красные цвета.
Это практически невероятно. Саммаэля мы видим с гербом на встрече с коллегами. И никто из них не удивляется, не возмущается и не бежит стучать к Темному, что Саммаэль самозванничает. Более того, когда в следующей книге Саммаэль сообщает Грендаль, что он будет(!) ни'блисом, она искренне изумлена и ошарашена этой новостью.

А уж в то, что Бе'лал фактически объявлял себя ни'блисрм при живом Ишамаэле, я и вовсе поверить не могу.

По поводу герба высказывалось мнение, что он означает высшее военное командование в армиях тени (что-то вроде французского маршальского жезла). Тогда он логичен у Саммаэля и Бе'лала, Демандреда мы практически не видим, так что понять, использует ли он где-нибудь этот знак нельзя.
Но даже если это и так , то совершенно непонятно: 1) при чем тут Таим 2) откуда он, собственно, об этом узнал. Если даже он Приспешник, которого обучал Ишамаэль или Демандред, то неужели они не нашли ничего другого, чему его учить, кроме всеми забытых символов 3000-летней давности? Мало вероятно.

Если же мы все-таки хотим исключить теорию Таим'лала, то для этого у нас есть еще одна теория (моя личная): Таим - это возрождение души одного из старых Избранных, не запечатывавшихся и, поэтому, всеми забытых. Как мы знаем из откровений Кадсуане Мелайндрин при ее первом появлении в серии, а также из реакции Аша'ман на эти откровения, наличие квартиранта в голове у мужчины, направляющего силу, достаточно распространено. Странно было бы, если бы все возрождались, а Избранные нет. Причем, можно допустить, что если Ранд довольно успешно борется с ЛТТ за текущее тело, то в других случаях старая личность может захватить контроль над телом. Далее, можно также допустить, что именно так и произошло с бывшим Таимом. Тогда понятны становятся все странности Таима: "так называемые Айил", свободное владение Старой Речью, герб и т.д. Кстати, этот Неизвестный Избранный вполне мог иметь те или иные права на этот знак.

Впрочем, лично я в данный момент склоняюсь к теории Таим'лала.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16570


« Ответ #34 : 11 Июля 2007, 21:16:08 »

Это практически невероятно. Саммаэля мы видим с гербом на встрече с коллегами. И никто из них не удивляется, не возмущается и не бежит стучать к Темному, что Саммаэль самозванничает. Более того, когда в следующей книге Саммаэль сообщает Грендаль, что он будет(!) ни'блисом, она искренне изумлена и ошарашена этой новостью.

А уж в то, что Бе'лал фактически объявлял себя ни'блисрм при живом Ишамаэле, я и вовсе поверить не могу.

По поводу герба высказывалось мнение, что он означает высшее военное командование в армиях тени (что-то вроде французского маршальского жезла). Тогда он логичен у Саммаэля и Бе'лала, Демандреда мы практически не видим, так что понять, использует ли он где-нибудь этот знак нельзя.
Но даже если это и так , то совершенно непонятно: 1) при чем тут Таим 2) откуда он, собственно, об этом узнал. Если даже он Приспешник, которого обучал Ишамаэль или Демандред, то неужели они не нашли ничего другого, чему его учить, кроме всеми забытых символов 3000-летней давности? Мало вероятно.

Если же мы все-таки хотим исключить теорию Таим'лала, то для этого у нас есть еще одна теория (моя личная): Таим - это возрождение души одного из старых Избранных, не запечатывавшихся и, поэтому, всеми забытых. Как мы знаем из откровений Кадсуане Мелайндрин при ее первом появлении в серии, а также из реакции Аша'ман на эти откровения, наличие квартиранта в голове у мужчины, направляющего силу, достаточно распространено. Странно было бы, если бы все возрождались, а Избранные нет. Причем, можно допустить, что если Ранд довольно успешно борется с ЛТТ за текущее тело, то в других случаях старая личность может захватить контроль над телом. Далее, можно также допустить, что именно так и произошло с бывшим Таимом. Тогда понятны становятся все странности Таима: "так называемые Айил", свободное владение Старой Речью, герб и т.д. Кстати, этот Неизвестный Избранный вполне мог иметь те или иные права на этот знак.

Впрочем, лично я в данный момент склоняюсь к теории Таим'лала.

Может напомните когда и где был показан герб Саммаэля? Если речь о пчелах, то это герб Иллиана, а не Сэма. Сэм не заявлял Грендаль в открытую, что именно он будет Наместником. Такого я непомню. Он отмалчивался и делал намеки, а толстушка сама додумывала сказанное им. Голоса в головах мужчин умеющих направлять отнюдь не признак проявления старой личности, а просто припадки безумия. Ранд в этом плане исключение, которого небыло никогда прежде. Даже сами Отрекшиеся об этом говорят.
Записан
DolByc
Под-Лейтенант
***

Репутация: +185/-5
Сообщений: 778


лорд Алмурат Турен


« Ответ #35 : 11 Июля 2007, 22:00:54 »

Может напомните когда и где был показан герб Саммаэля?

Посмотрите в конце первой страницы этой темы. Там я привел цитату с указанием книги и главы. Если вкратце, то это сцена из "Огней небес", когда Биргитте показывает Найнив встречу нескольких Избранных в ТАР (перед тем, как их поймала Могидин). Там описано кресло Саммаэля со знаком на верхушке спинки: "латная рукавица, держащая молнию".

Сэм не заявлял Грендаль в открытую, что именно он будет Наместником. Такого я непомню.

Напоминаю:
Цитировать
Sammael met her stare with one just as hard. "Remember who will be Nae'blis, Graendal," he said, and stepped through his gateway.
"Корона мечей", гл. 20, "Узор в узоре".
Мой перевод:
Саммаэль встретил ее взгляд таким же жестким. "Помни, кто будет Ни'блисом, Грендаль," сказал он и ступил через свои врата.

А еще раньше ("Повелитель хаоса", гл. 23, "Понять послание"):
Цитировать
"Which is nothing. When I am Nae'blis, I will choose who stand just below me. That one will have to be alive to receive the Great Lord's touch."

"Are you saying you have been to Shayol Ghul? That the Great Lord promised you . . .?"

"You will know all when it is time, and not before. But a small advice, Graendal. Prepare now. Where are they?"

Her mind worked furiously. He must have had that promise. He must.

"Когда я буду Ни'блисом..." Такие слова не произносятся на той стороне легко. Это не отмалчивание и не намеки.

Голоса в головах мужчин умеющих направлять отнюдь не признак проявления старой личности, а просто припадки безумия. Ранд в этом плане исключение, которого небыло никогда прежде.


Настало мое время сказать: цитату!
 

Даже сами Отрекшиеся об этом говорят.
И опять таки - цитату!

А вот моя цитата:
Цитировать
You know of people who hear voices in their heads? Sometimes, very rarely, the voices they hear are the voices of past lives.
"Нож сновидений", гл. 27, "Простой деревянный ящик".
Мой перевод:
"Вы знаете о людях, слышащих голоса у себя в голове? Иногда, очень редко, голоса, которые они слышат - это голоса прошлых жизней."

Не то, чтобы мы должны были особенно верить Отрекшимся, но у меня цитата есть, с нетерпением жду Ваши.
Записан
redneck
Солдат
Черная Башня
*

Репутация: +62/-0
Сообщений: 754



« Ответ #36 : 11 Июля 2007, 22:23:11 »

Там описано кресло Саммаэля со знаком на верхушке спинки: "латная рукавица, держащая молнию".
Кстати, обрати внимание - одну молнию.
А вот у Бе'лала их несколько:
Цитировать
На дверце кареты Найнив успела разглядеть нарисованный герб. Рука в серебряной латной рукавице, сжимающая в кулаке зигзаги символических молний.
И у Таима молний несколько.
Теория с "маршальским жезлом" красива, не спорю. Единственное что, молния в геральдике Рэндландии вроде как означает использование Силы. Соответственно рука, сжимающая молнии, означает власть над чаннелерами.
Цитировать
Таим - это возрождение души одного из старых Избранных, не запечатывавшихся и, поэтому, всеми забытых
Тоже очень неплохо. И оригинально.
Правда, еще год назад я бы отмахнулся от этой теории. Но не после последней книги.
Джордан вроде как не очень охотно дает абсолютно новую информацию, о которой никто даже и не подозревал. Но после его сообщения о том, что Огир - пришельцы из другого мира, я готов поверить и в реинкарнацию еще одного из Отрекшихся.
Кроме того,
Цитировать
Кресла очень дисгармонировали с общей обстановкой. ... Здесь, в Тел’аран’риод, можно было создать любые кресла, почему бы не такие, которые подходили бы к обстановке? И почему их одиннадцать?
("Нож сновидений", глава "В Садах").
Из дальнейшего текста мы узнаем, что обстановку создала Грендель. Но кресла явно делала не она.
А кто? Моридин?
Уж он-то должен знать об ожидаемом пополнении в рядах Отрекшихся.
С другой стороны - Погибельным Огнем убито двое (Равин и Бе'лал). Остальных, в принципе, Темный мог оживить.
13-2=11 Как раз количество стульев.
Правда сомневаюсь, что Темному захочется оживить Асмо. Хотя, чем он не шутит, когда Создатель спит Улыбка
Опять же, Асмо может заменить твой всеми забытый Отрекшийся.
« Последнее редактирование: 11 Июля 2007, 22:48:24 от redneck » Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16570


« Ответ #37 : 11 Июля 2007, 23:00:53 »

А еще раньше ("Повелитель хаоса", гл. 23, "Понять послание"):
"Когда я буду Ни'блисом..." Такие слова не произносятся на той стороне легко. Это не отмалчивание и не намеки.
 
Не то, чтобы мы должны были особенно верить Отрекшимся, но у меня цитата есть, с нетерпением жду Ваши.
Да, по цитатам можно судить, что Саммаэль побывал в Бездне Рока и имел аудиенцию у ВПТ и разговор его был схож с подобным Демандреда и остальных. Врядли ВПТ заявил "ты станеш Ни'блисом". Наверное он спросил Сёму хочет ли он стать Наместником и тот ответил в стиле Демы и других. Ничто не подтверждает, что Сэму было ОБЕЩАННО, а то КАК он понимет слова Темного его проблемы.
КМ. Глава 20. Узоры внутри узоров.
Цитировать
Ни'блис. Вот что заставило Грендаль пойти на попятную, вот что удержало ее от убийства Саммаэля. Даже ее это могло ослепить. Упомянув об этом, Саммаэль рисковал куда больше, чем заметив о своем перемирии с Льюсом Тэрином. И то и другое не соответствовало действительности.
Провозгласить Ни'блиса может только ВПТ и Бе'лал, как и Сэм, могли только преендовать на эту должность.

Что касается голосов.
ОН. Пролог. Высказывание упомянутой Грендаль на сходке Избранных:
Цитировать
Очень может быть, что как многие верят, все рождаются и возраждаются, пока вращается Колесо. Но, судя по тому, что я прочитала, прежде никогда ничего подобного не происходило. Конкретный человек возродился согласно пророчеству. Кому ведомо, что он такое?
Как мы видим даже специалисты не уверены. Т.е. теория достаточно популярна и скорее всего верна, но вот то, что подобные случаи, когда у людей начинала проявлятся личность уже погибшего давным-давно человека, ничем не подтверждено. Кроме слов Семираг конечно. Слово Отрекшейся против слова Отрекшейся. Улыбка
Записан
DolByc
Под-Лейтенант
***

Репутация: +185/-5
Сообщений: 778


лорд Алмурат Турен


« Ответ #38 : 11 Июля 2007, 23:06:20 »

Кстати, обрати внимание - одну молнию.
А вот у Бе'лала их несколько:И у Таима молний несколько.
Ну да. К сожалению, Найнив ти ал'Мира Мандрагоран не удосужилась пересчитать молнии. С другой стороны, Певара Тазановни ничего не говорит об их конфигурации.  Рот на замке
С другой стороны, видно и различие. Правда, пока только одно: у Бе'лала перчатка серебрянная, а у Таима все изображение позолоченное. Что может означать все, что угодно.   В замешательстве

Единственное что, молния в геральдике Рэндландии вроде как означает использование Силы. Соответственно рука, сжимающая молнии, означает власть над чаннелерами.

Неизвестно, что молнии значили 3000 лет тому назад на Темной стороне. Этот знак явно из тех времен.

А кто? Моридин?
Уж он-то должен знать об ожидаемом пополнении в рядах Отрекшихся.

С другой стороны, он может просто дурачить остальных. А может и нет.


Провозгласить Ни'блиса может только ВПТ и Бе'лал, как и Сэм, могли только преендовать на эту должность.
А вот "Наблюдатель" думает, что такие претензии, по крайней мере высказанные вслух, крайне рискованны. А уж кому и знать-то, как не ему.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16570


« Ответ #39 : 11 Июля 2007, 23:13:19 »

А вот "Наблюдатель" думает, что такие претензии, по крайней мере высказанные вслух, крайне рискованны. А уж кому и знать-то, как не ему.
Об этом я и говорю. Сёма мог попытатся выслужится перед Темным полагая, что именно он будет удостоен такой чести, но наверняка не рискнул бы говорить о подобном открыто. В часности Грендаль. Потому-то я и утверждаю, что он только намекал ей о подобной возможности и она незнала было ли ему действительно обещано.

Кхмм, как все это далеко от темы. Если есть желание, можно будет продолжить в другой теме.
Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +672/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #40 : 11 Июля 2007, 23:50:24 »

С другой стороны - Погибельным Огнем убито двое (Равин и Бе'лал). Остальных, в принципе, Темный мог оживить.

Возвращаясь в теме, повторю еще раз - в принципе ВПТ может оживить всех, кроме Равина. В том случае, правда, если ПО которым Морейн убила Бе'лала был действительно не слишком силен.
Записан
Sovin Nai
Гость
« Ответ #41 : 12 Июля 2007, 01:14:13 »

Насчет молний в кулаке продолжим здесь:

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=736.msg55862#msg55862



Еще раз хочу обратить внимание - Морейн спалила Бе'лала с расстояния в  тридцать шагов, такой Погибельный Огонь невозможно назвать так, как выразился РД, "очень маленьким" (very small).
Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +672/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #42 : 12 Июля 2007, 01:36:29 »

А по-моему как раз можно. Морейн тогда говорила, что тридцать шагов это предельное расстояние для ее ПО. А вот когда ПО использовали Ранд или Избранные, ни о каких ограничениях дальности даже не упоминалось.
Записан
Корлан Дашива
Второй Капитан
****

Репутация: +300/-15
Сообщений: 2109


Shadow Fiend


« Ответ #43 : 12 Июля 2007, 01:38:26 »

Согласен с Эланом Морином. Если бы ПО Морейн был сильным, Джордан не назвал бы его очень маленьким.
Записан
Корлан Дашива
Второй Капитан
****

Репутация: +300/-15
Сообщений: 2109


Shadow Fiend


« Ответ #44 : 12 Июля 2007, 01:39:49 »

Согласен с Эланом Морином. Если бы ПО Морейн был сильным, Джордан не назвал бы его очень маленьким.

Еще раз хочу обратить внимание - Морейн спалила Бе'лала с расстояния в  тридцать шагов, такой Погибельный Огонь невозможно назвать так, как выразился РД, "очень маленьким" (very small).

Что значит невозможно? Джордан же назвал! Подмигивающий Тоненькая струйка огня подходит под описание "очень маленький".
Записан
Tags: Белал Избранные 
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 11   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.111 секунд. Запросов: 23.
Яндекс.Метрика