Цитадель Детей Света. Возрождённая

To kill or not to kill?

Жизнь жестокая штука, особенно в мире ПЛиО. Шая променяла карлика Тириона на крепкого мужика Тайвина. Она могла подумать, что Тирион этому бы не очень обрадовался, когда прознал. Бес все правильно сделал, она заслужила.

Убил и убил, что заслужила то и получила от "душки и умницы" Тириона.

Попалась не в то время, и не в том месте.
1. Насчет "заслужила" - не согласна. Чего еще следует ждать от шлюхи? Тирион великолепно знал, кто она такая, просто ему хотелось верить, что для нее все изменилось, и он для нее - "самый-самый". Ему следовало иметь ввиду, что это может быть, а может и не быть правдой. Согласно истине "друг познается в биде", относительно данного случая все прояснилось. Это не повод для убийства сам по себе.
2. Относительно "не заслужила" - ее ложь, не в последнюю очередь, способствовала его приговору. Но см. п. 1 этого поста. Кроме прочего, ей не тягаться с сильными мира сего, и не быть от них защищенной, если она элементарно хочет жить, а тот все равно обречен. Опять см. п. 1 этого поста.
3. В общем, все укладывается только в п.3, хотя не уверена насчет "любого". Думаю, в других обстоятельствах Тирион бы ее не убил. Хотя, боюсь, мне ее не жаль, хотя присутствует сожаление в целом.
Короче, не осуждаю, но сожалею.

Не осуждаю. Ладно она донесла на него, от нее ничего другого не ждала, но вот то, что выставила на посмещище это совсем другое.

Цитата: Леди Боли от 18 марта 2011, 13:48
Не осуждаю. Ладно она донесла на него, от нее ничего другого не ждала, но вот то, что выставила на посмещище это совсем другое.

Тирион был более чем привычен к тому, что над ним смеялись. Шая сделала нчто куда худьшее. Для Тириона она была неравнодушна, он прекрсно к ней относился и надеялся, что она хотя бы ему признательна. Он же н псмеялась, а поиздевалась над ним самым худьшим образом, не говоря уже о том, что это была ложь. Ну и когда она напомнила ему об этом издевтельстве - как из сказано ничего хуже она сделать не могла и свой смертный приговор она не только подписала, но и запечатала.

Да. Вообще, Шая как персонаж, как мне думается, есть отражение Мартиновских собственных травм, нанесенных ему женщиной, имя которой мы, скорее всего, никогда не узнаем. А ее поведение прекрасно иллюстрируется анекдотом о демонстрации проституток, который любил рассказывать Никулин. "Так что, им плохо живется?" - "Нет, сэр." "А чего же они бастуют?" - "Б...ди, сэр".

Бедная глупая Шая. Да, она сама воглнала гвоздь в крышку своего гроба. Думаю, не скажи она те роковые слова, которые окончательно завели Тириона за грань, она осталась бы жива.

Цитата: Эоэлла от 22 марта 2011, 17:26Думаю, не скажи она те роковые слова, которые окончательно завели Тириона за грань, она осталась бы жива.

У нее вообще не было шансов на жизнь, если бы реально казнили Беса. В любом случае.
Она - никто, она - шлюха, но что еще хуже - она была с человеком, который "убил короля". Сказав против Тириона, она просто отсрочила себе свою гибель, только и всего. Не убей ее тогда Бес за эти слова - ее сама Серсея убрала бы, попадись та ей на глаза. А то, что она оказалась в постели у Тайвина, может наивно полагала, что таким образом она останется ЖИВОЙ и "при дворе"!  ???

Цитата: BaraTheon от 22 марта 2011, 17:20
Да. Вообще, Шая как персонаж, как мне думается, есть отражение Мартиновских собственных травм, нанесенных ему женщиной, имя которой мы, скорее всего, никогда не узнаем. А ее поведение прекрасно иллюстрируется анекдотом о демонстрации проституток, который любил рассказывать Никулин. "Так что, им плохо живется?" - "Нет, сэр." "А чего же они бастуют?" - "Б...ди, сэр".

Не поверите! У меня тоже были подобные мысли  :D Только я так думала про Лизу. Когда читала ее эпизоды - прям так и видела, как Мартин с упоением описывает ее истеричность, глупость, зависть и подозрительность. И, таки да, травма имеет место быть: прям вот действительно что-то его личное просматривается...  :D

А уж с каким упоением он описывает муки Сэма в общении на корабле, оооо %)

Цитата: Psina от 22 марта 2011, 17:52У нее вообще не было шансов на жизнь, если бы реально казнили Беса. В любом случае.
Она - никто, она - шлюха, но что еще хуже - она была с человеком, который "убил короля". Сказав против Тириона, она просто отсрочила себе свою гибель, только и всего.

Может, так, а может - нет. В определенных обстоятельствах, ее могло бы защитить именно то, что она - никто, в частности, если Тирион мертв, то нет возможности преподать ему еще один "урок". Шаю могли бы и просто выбросить, как ветошь, если, конечно, не подозревать ее в знании лишнего. Подумаешь, шлюха! Кому до нее есть дело? Сочтут ли ее слишком опасной, слишком много знающей/слишком глубоко затянутой в игру/слишком оскорбляющей достоинство Ланнистеров/т.д. ... , чтобы жить - или нет? Вероятнее всего, да. Но это все пока так и расписано вилами по воде, а, что бы ни было, смерти от руки Тириона она могла избежать. Остальное нам пока неизвестно.

Цитата: Kail Itorr от 22 марта 2011, 19:03
А уж с каким упоением он описывает муки Сэма в общении на корабле, оооо %)

Не совсем в тему. Вот, недавно встретила отзыв на Гудкайнда, который показался мне забавным.

ЦитироватьА кто читал цикл Терри Гудкайнда "Меч истины"? По-моему, книжка ничего, острый сюжет, жесткая. Соплей нет, герои вполне приличные. Понятно хотя бы, за что борются. Вот только Ричард части эдак к третьей надоедает. Одно непонятно - мистер Гудкайнд писал ДЛЯ маньяков или ПРО маньяков?

Если убрать/заменить имя Ричарда, а Гудкайнда заменить на Мартина, меня будет по-прежнему тянуть улыбнуться. Есть в повествовании последнего нечто эдакое... ::)

P.S.: Слова "понятно, за что борются" я пока, на всякий случай, выделять не стала, т.к., если что, за базар не отвечу. :D

Сие совсем не в тему, угу, но Гудкайнд-то на одних соплях и построен (там, где с Джордана не слизан). Сопли иногда кровавые, иногда зеленые, но...

Шая - идеальная шлюха. Она делает то, что от нее хотят. Этакое зеркало чужих надежд.
Надо быть лучшей женщиной для урода - пожалуйста... надо быть лучшим свидетелем для сильных мира сего - нате. Лучший путь достичь желаемого. Она преображается, меняется - почти искренне.
И при этом не дурочка - амбиции у нее не выходили за рамки содержанки богатого мужчины (=я делаю ему хорошо, а он делает хорошо мне), а сцена с Варисом доказывает ее житейскую проницательность. Но на мысли и чувства окружающих ей глубоко плевать (а что еще ожидать от вчерашней уличной девки), и итог закономерный.
Проститутка - это профессия повышенного риска ::)

Цитата: BaraTheon от 22 марта 2011, 17:20Да. Вообще, Шая как персонаж, как мне думается, есть отражение Мартиновских собственных травм, нанесенных ему женщиной, имя которой мы, скорее всего, никогда не узнаем.

За что доморощенный психоанализ-то? Вполне житейская ситуация. Он ей поверил, а она над ним посмеялась, ха-ха. Почему сразу с автором?

[off-topic]

Цитата: Kail Itorr от 22 марта 2011, 18:34Сие совсем не в тему, угу, но Гудкайнд-то на одних соплях и построен (там, где с Джордана не слизан). Сопли иногда кровавые, иногда зеленые, но...

Всяк воспринимает по своему. Автор описал так. Не стану здесь спорить о ПВ, я не о них хотела сказать. Вот просто полчаса назад мне сильно вспомнился этот отзыв в приложении к Мартину. "Жестокость в мире Мартина" где-то здесь вроде бы обсуждали.[/off-topic]

с Шаей-то понятно. она прыгнула бы в постель любого сильного и властного (от слова власть) человека. но как Тайвин ее пустил в СВОЮ постель? да еще и зная, что она спала с его сыном?!

1) Тайвин совсем не такой высокоморальный тип, каким его видел весь двор и дети.
2) А пускал ли ее Тайвин? Или кто другой подложил...

Ну как - отобрать у ненавистного сына все, даже шлюху. Вот уж точно комплексы, только не Мартина.
Впрочем, тут на форуме цветет Теория Заговора, что якобы Шаю туда подсунули как точку давления на Тириона, а Тайвин не знал, потому что его всю ночь мучало слабительное от заговорщиков. ::)

Цитата: Kail Itorr от 22 марта 2011, 19:03А уж с каким упоением он описывает муки Сэма в общении на корабле, оооо %)

Ой, ну ладно вам  :D :D :D
Хотя да, должна признать, Мартин многое описывает с упоением. Он клевый!

Цитата: Эоэлла от 22 марта 2011, 19:26Шаю могли бы и просто выбросить, как ветошь, если, конечно, не подозревать ее в знании лишнего. Подумаешь, шлюха! Кому до нее есть дело? Сочтут ли ее слишком опасной, слишком много знающей/слишком глубоко затянутой в игру/слишком оскорбляющей достоинство Ланнистеров/т.д. ... , чтобы жить - или нет?

Эх, боюсь что Ланнисы простым выбрасыванием Шаи не ограничились. У Серсеи на тот момет любой, кто имел отношение к Бесу, живыми бы долго не задержались. Если я правильно поняла, Бронна ж она тоже хотела удалить, даже тогда, когда поняла, что Тириона у него нет.

Цитата: donna Elza от 22 марта 2011, 19:31с Шаей-то понятно. она прыгнула бы в постель любого сильного и властного (от слова власть) человека. но как Тайвин ее пустил в СВОЮ постель? да еще и зная, что она спала с его сыном?!

Это обсуждалось в нескольких темах. Лично мое мнение, он хотел заочно наказать и уязвить Тириона, и что-то доказать самому себе. Тогда опять становятся интересны для рассмотрения комплексы Тайвина, а также факт его отцовства (второстепенно). Есть еще несколько теорий заговора.

Цитата: Psina от 22 марта 2011, 19:37У Серсеи на тот момет любой, кто имел отношение к Бесу, живыми бы долго не задержались. Если я правильно поняла, Бронна ж она тоже хотела удалить, даже тогда, когда поняла, что Тириона у него нет.

О Серсеях ни слова! :-X Ее крышу, судя по всему, уже не догнать. Да, останься Шая в поле ее влияния, ей точно не жить.

Цитата: Селин от 22 марта 2011, 20:36Ну как - отобрать у ненавистного сына все,

Тириона конечно он ненавидел, но скорее всего сам этого не осознавал. Считал себя строгим и справеливым отцом. Но вся его "строгость" на самом деле была придирками. А придираются к тому, кого не любят.

Цитата: Kail Itorr от 22 марта 2011, 19:03А уж с каким упоением он описывает муки Сэма в общении на корабле, оооо %)

Именно!

Цитата: Psina от 22 марта 2011, 20:37Ой, ну ладно вам    Хотя да, должна признать, Мартин многое описывает с упоением. Он клевый!

Цитата: Селин от 22 марта 2011, 19:38За что доморощенный психоанализ-то? Вполне житейская ситуация. Он ей поверил, а она над ним посмеялась, ха-ха. Почему сразу с автором?

Можете, конечно, сомневаться, но как по мне, так налицо незавершенная гештальт-терапия г-на ДжРРМ :) И не только в этой сцене. Да и сам МЭТР не раз говорил, что в саге вывел себя в роли Тириона.

Цитата: BaraTheon от 23 марта 2011, 10:36Да и сам МЭТР не раз говорил, что в саге вывел себя в роли Тириона.

Как то он вроде бы не совсем так говорил. Если так, то ,какое веселое у него было детство)))

Цитата: игорь от 23 марта 2011, 10:50
Как то он вроде бы не совсем так говорил. Если так, то ,какое веселое у него было детство)))

В апреле 2010 года в Чикаго на вопрос - Кто Ваш любимый персонаж? - Мартин ответил: Тирион. Он больше всех на меня похож.. только я повыше ростом (http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Month/2010/04/) :)

Что касается незавершенных гештальтов в жизни Мартина. Еще в 1976 г. в книге Meathouse Man он вывел такую фразу:

Of all the bright cruel lies they tell you, the cruelest is the one called love.
Из всей приятной жестокой лжи, которую вам говорят, самая жестокая та, которую называют любовью.

Он очень последователен с 1976 г. :) Спустя как минимум 30 лет он наконец-то отомстил за себя :)

Так вот оно что :)
Ну и поделом тогда гадине :D

Цитата: BaraTheon от 23 марта 2011, 11:36В апреле 2010 года в Чикаго на вопрос - Кто Ваш любимый персонаж? - Мартин ответил: Тирион. Он больше всех на меня похож.. только я повыше ростом Улыбка

О, ну теперь за Беса можно не волноваться. Стало быть он еще всех нас переживет... То есть не нас, а остальных персонажей :)

Цитата: Psina от 23 марта 2011, 19:18О, ну теперь за Беса можно не волноваться. Стало быть он еще всех нас переживет... То есть не нас, а остальных персонажей

Не скажите, скорее будет плакать и размазывать слезы по бороде, но убъет народного любимца (ну возможно)

ЦитироватьА мы тут судим Шаю за то, что она шлюха. Причём она ведь ни кого на этот счёт не обманывала и позиционировала себя именно так

Само собой. Я ее осуждаю не за это, а за то как она его осрамила.

в книге нет ни одного намека на ее глубокие переживания. наоборот, Мартин ее показал настоящей шлюхой во всем. думаю, что она все-таки изначально была засланным казачком Тайвина, ведь если ее присутствие в его постели еще можно как-то объяснить просто удовлетворением потребностей организма (ничто человеческое не чуждо даже Тайвину), то цепь десницы на ее шее - это уже слишком!

Возможно, Тайвин сказал "после Беса эта штука пойдет в переплавку, завтра же закажу новую" и дал девушке позабавиться, т.к. все равно больше не намеревался надевать...

вряд ли, уж очень богатая и длинная история была у этой вещицы и отправлять ее в переплавку из-за короткого времени правления короткого человечка смысла нет.

А вот черт его знает, была ли длинная история именно у этой вещички. Тарги даже короны меняли минимум пять раз, что уж говорить про премьерскую блямбу...

Цитата: Киприана от 25 марта 2011, 11:36
Вспомнились слова Тириона, что его всегда судили за то, что карлик.
А мы тут судим Шаю за то, что она шлюха. Причём она ведь ни кого на этот счёт не обманывала и позиционировала себя именно так. С самое первой сцены знакомства с Тирионом. Да и потом. Она не вводила его в заблуждение на счёт их отношений. Он сам, сам придумал себе то, чего нет. И начал судить её по этим нафантазированным стандартам. При этом Тайвина, который хотел видеть сына другим - осуждают, а Тириона, который хотел видеть Шаю не той, кто она есть - мы поощряем. А ведь про Шаю ничего не известно. Возможно это то же была маска, за которой скрывались глубокие переживания. Например, мать, которой нечем кормить своего ребёнка и она вот так зарабатывает, потакая всем извращённым капризам богатого лордёныша. Но нет, в ней мы человека не видим, она для нас лишь расходный материал для комплексов Тириона...

Да да, вот такие вот мы лицемеры :D

Цитата: Киприана от 25 марта 2011, 11:36Вспомнились слова Тириона, что его всегда судили за то, что карлик. А мы тут судим Шаю за то, что она шлюха. Причём она ведь ни кого на этот счёт не обманывала и позиционировала себя именно так. С самое первой сцены знакомства с Тирионом. Да и потом. Она не вводила его в заблуждение на счёт их отношений. Он сам, сам придумал себе то, чего нет. И начал судить её по этим нафантазированным стандартам. При этом Тайвина, который хотел видеть сына другим - осуждают, а Тириона, который хотел видеть Шаю не той, кто она есть - мы поощряем. А ведь про Шаю ничего не известно. Возможно это то же была маска, за которой скрывались глубокие переживания. Например, мать, которой нечем кормить своего ребёнка и она вот так зарабатывает, потакая всем извращённым капризам богатого лордёныша. Но нет, в ней мы человека не видим, она для нас лишь расходный материал для комплексов Тириона...

Чтобы человека можно было видеть,его нужно иногда показывать.
А девушка в этом смысле не постаралась.Показывала переживания только о том, что она не может надеть богатое платье....

Тирион достоин осуждения и наказания. именно так я и проголосовал.
Спасибо Киприане мне просто нечего добавить. в общем Чернуха всё это.
за исключением Сансы, конечно.

Цитата: страж Белдейн от 26 марта 2011, 01:55Спасибо Киприане

Присоединяюсь.

Цитата: страж Белдейн от 26 марта 2011, 01:55за исключением Сансы, конечно.

Санса -белая кость, себеподобная. В обращении с ней другие стандарты. Шая простолюдинка -расходный материал. На нее стандарты морали не распространяются.
Не будем далеко ходить. - Дворяне 19в. с их частью и их домашние животныекрепосные крестьяне.

Так что с позиций условно "того" времени Тирион вобщем-то действительно неплохой человек.

Цитата: Киприана от 26 марта 2011, 04:29
Но с позиций того времени Тирион карлик, а не человек. Что ж мы тут та скидку делаем? ))

Скидку кому?

Киприана
Что касается того,что под платьем.Я б Ваш посыл оценил,если бы Шая хотела рассказать что-то,а Тирион "В койку!".Тирион -то с ней беседовал и много чего говорил.Ежели бы она что-то рассказала интересное,то ...А так: " Я закончил строительство цепи!" "Мой гигант Ланнистер!!!!" :D
Надо также добавить,что стон о невозможности носить дорогие  платья она издала.Значит,говорить может, :D а не сразу кидается оказывать услуги. :D
Что касается того,что Тириону она ничем не обязана.Любой слуга может знать о нанимателе много интимного.Обычно это не выносится на всеобщее обозрение.Тем более ,что Тирион ее не выгнал,не обидел ,а для суда нужно было рассказать про его другие вещи,а не про "Гиганта-Ланнистера".То есть это злоупотребление доверием.
Вообще конечно,тут виноват Мартин.Джейме он описал разнопланово,а Шаю- нет.Он описал ее именно ЕЮ-сами понимаете ,какое слово тут нужно привести.Следовательно, она такая и есть.Искать в ней благородство и разные хорошие качества  - не нужно.Автор ее их лишил.Тогда не будем множить сущности.
В саге есть девицы легкого поведения,которые не только обслуживают клиентов.Там и имеет смысл искать что-то кроме....

Цитата: AD от 26 марта 2011, 10:09Тирион -то с ней беседовал и много чего говорил.

Конечно Тирион разговаривал с ней...о себе любимом, больной уродец.

Он спросил ее о ее семье. В Битве когда он хотел пристроить ее в замок.

Это когда? Подрик, если битва для нас плохо сложится, проводи даму домой? - это ,что ли))))

Цитата: игорь от 26 марта 2011, 11:19Это когда? Подрик, если битва для нас плохо сложится, проводи даму домой? - это ,что ли))))

Для шлюхи, которая спит с ним за деньги (материальные блага), при прочих равных и этого много. Лично за собой даже такого никогда не замечал :)

Цитата: Киприана от 26 марта 2011, 01:28зачем девушке старатся? Что-то я не заметила, что бы Тириона интересовал её внутренний мир. Все его мысли о Шае обычно сводились к тому, что под платьем.

Во-первых, АD (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10028.msg470579.html#msg470579) прав.
Во-вторых, Вы не учитываете определенные аспекты мужской сексуальности, которые позволяют говорить мне, что Тирион испытывал к Шае чувства, далеко превосходящие обычную похоть. Тирион, не поверите, любил Шаю. Может, это было и не агапэ, но по своему он ее любил.
На счет его отношения к ней хочу обратить Ваше внимание на то, как его (Тириона) перекручивала жизнь с самого рождения. С такими травмами, в мире, где правят только высокие и физически сильные (и то не все - вспомните Пса, который в силу крупиц врожденной порядочности оказался изгоем в этом мире), так вот, в таком мире ты либо погибнешь, либо станешь мразью, либо - не взирая на рост - вырастешь глыбой. Вспомните слова Тириона, сказанные им Джону в начале ИП - Never forget who you are, for surely the world won't. Make it your strength. Then it can never be your weakness. Armor yourself in it, and it will never be used to hurt you. Тирион становится в этом мире ГЛЫБОЙ. И даже при этом в Вестеросе любовь - непозволительная роскошь, особенно если ты Ланнистер. Особенно, если ты Тирион Ланнистер, сын Тайвина. И горе тебе, если ты влюбился в шлюху. Но Тирион, лишенный любой любви с детства, физически уродливый, пария во многих смыслах в мире Вестероса, он пытается любить. Верит в любовь - ужасная опрометчивость, ведь мы помним, что любовь сделала с Тирионом Мартином - она заставила его считать, что это самая жестокая из приятной лжи.
И все равно Тирион любит Шаю. Если бы он относился к ней как к обычной шлюхе, то он просто не убил бы ее, ибо желание отомстить любой ценой не есть часть характера карлика. Его чувства (подчеркиваю - чувства) к Шае были уязвлены ее предательством.

Потому и убил.

ИМХО :)

Цитата: BaraTheon от 26 марта 2011, 12:20Для шлюхи, которая спит с ним за деньги (материальные блага), при прочих равных и этого много.

Так она за это должна была ему в ноги пасть и проникнуться недюжинной преданностью ,а она тварь неблагодарная предала больного маньяка? Говорю же - по заслугам получила.

Цитата: BaraTheon от 26 марта 2011, 12:20Лично за собой даже такого никогда не замечал Улыбка

А то - их ведь мамка на машине ожидает :D

Цитата: страж Белдейн от 26 марта 2011, 01:55за исключением Сансы, конечно.

Не соглашусь - единственное светлое пятно это Станнис 8)

Скорее Шае просто не повезло. На свой возраст и уровень интеллекта она поступила умно. Конечно это не значит, что она обязательно преуспела бы (с Тайвина сталось бы на следующий день после перепиха с ней, отдать девушку своей солдатне), но в целом ее действия могли помочь ей выжить и занять неплохое место в жизни. Короче Шая была квалифицированным КСР. Кто ж знал, что паук выпустит из клетки карлика? :D

Цитата: игорь от 26 марта 2011, 12:31Так она за это должна была ему в ноги пасть и проникнуться недюжинной преданностью ,а она тварь неблагодарная предала больного маньяка? Говорю же - по заслугам получила.Цитата: BaraTheon от Сегодня в 12:20:51

Как! Вы и плохие слова про Ланнистеров!!! :DНе верю! :D Монитор виноват,который глючит! :D
Или может,это Вы хотели написать про Старков,а случайно сюда вставили :D ?

Цитата: Киприана от 25 марта 2011, 11:36А ведь про Шаю ничего не известно. Возможно это то же была маска, за которой скрывались глубокие переживания. Например, мать, которой нечем кормить своего ребёнка и она вот так зарабатывает, потакая всем извращённым капризам богатого лордёныша

Известно. Её насиловал собственный отец. Она решила, что получила от него достаточное образование для самостоятельной жизни и ушла на собственные хлеба. Леди Боли совершенно права, когда подчеркивает, что ЛАНИСТЕР интересовался внутренним содержанием своей подружки.
Шая весёлая, жизнерадостная, красивая, здоровая, но пустая внутри. Ей нужны блеск и роскошь - это её жизненные ценности. Таких женщин там много, та же Санса, жена Джораха. Тирион очень проницательный и прекрасно видел с кем имеет дело. И ни на минуту не сомневался, что Шая его продаст при первой же возможности. Его проблемма в другом. Он хотел, чтоб его любила женщина. Именно его. И когда обнаруживал, что любят не его, а как всегда его деньги, очень расстраивался.

Цитата: AD от 26 марта 2011, 19:22Как! Вы и плохие слова про Ланнистеров!!! ВеселыйНе верю! Веселый Монитор виноват,который глючит! Веселый
Или может,это Вы хотели написать про Старков,а случайно сюда вставили Веселый ?

Нет, я очень справедливый)) Среди Ланнистеров тоже есть урод и это Тирион.))

Цитата: Лианна от 27 марта 2011, 00:35И ни на минуту не сомневался, что Шая его продаст при первой же возможности.

Цитата: Лианна от 27 марта 2011, 00:35И когда обнаруживал, что любят не его, а как всегда его деньги, очень расстраивался.

Как то я не понял.

Цитата: игорь от 27 марта 2011, 04:16Её насиловал собственный отец.

А когда она об этом рассказывает? как-то прошло незамеченным для меня

Цитата: игорь от 27 марта 2011, 04:16Нет, я очень справедливый)) Среди Ланнистеров тоже есть урод и это Тирион.))

Тогда побудьте справедливым еще чуть-чуть и вспомните,что еще одна Ланнистерша называла Тириона истинным сыном Тайвина.То есть уродов минимум два.
Кстати, убив Тайвина и свалив за горизонт сам,Тирион очистил клан от двух уродов(с).Отнеситесь же к нему милостиво хоть за это. :D

Цитата: AD от 27 марта 2011, 11:14Ланнистерша называла Тириона истинным сыном Тайвина.То есть уродов минимум два.

Неа - урод один, Тайвин принимал не очень хорошие по виду решения и действия из необходимости ,а этот то - просто такой есть.
Убив отца - он лишний раз для меня подтвердил, что незря он мне отвратителен ,что мое плохое к нему отношение весьма не беспочвенно))

Цитата: игорь от 27 марта 2011, 11:18Убив отца - он лишний раз для меня подтвердил, что незря он мне отвратителен ,что мое плохое к нему отношение весьма не беспочвенно))

У меня есть подозрение, что именно из-за Вашего плохого к нему отношения он, в основном, и бежал из Вестероса. А убийства стали просто поводом :)

Цитата: Лианна от 27 марта 2011, 00:35Он хотел, чтоб его любила женщина. Именно его.

Aye, milady :) А еще он расстраивался, когда женщины, которых он любит, насиловали вхоровую перед его глазами, а его заставляли насиловать последним.

Цитата: BaraTheon от 27 марта 2011, 11:27А убийства стали просто поводом

Нет, это его ущербная сущность раскрылась.))

Цитата: игорь от 27 марта 2011, 11:18Тайвин принимал не очень хорошие по виду решения и действия из необходимости ,а этот то - просто такой есть

как-то Вы предвзято к нему относитесь. интересно. что было первичным: отношение к Тириону как таковому или представление в этой роли Динклейджа (еще до утверждения его на роль)?
а что касается убийства Шаи, то ему что, нужно было упасть перед ней на колени и воскликнуть: как хорошо, что ты все это говорила про меня, я люблю тебя дорогая и сейчас расцелую?  она была шлюхой и получила по заслугам. если бы подобное произошло с Тайвином, то расплата была бы более жестокая и мучительная, как ни странно это звучит. Тириона можно укорять только Тишей - но не забывайте, что ему было только 13 лет, он думал, что она его обманула и все равно не мог забыть, и убийством Шаи, совершенным "в состоянии аффекта". остальные поступки его характеризуют только с положительной стороны. почему-то жестокость и ущербность остальных персонажей так не цепляют.

Цитата: donna Elza от 27 марта 2011, 12:20Вы предвзято к нему относитесь. интересно. что было первичным: отношение к Тириону как таковому или представление в этой роли Динклейджа (еще до утверждения его на роль)?

Это совершенно не связано, даже наоборот - при моем негативном отношении к персонажу Тириону, я хотел бы ,чтоб актер играющий его обладал некоторым актерским талантом.

Цитата: donna Elza от 27 марта 2011, 12:20Тайвином, то расплата была бы более жестокая и мучительная, как ни странно это звучит.

Это ,какая интересно - Тайвин приказывал убивать вредных людей, но не помню ,чтоб кого то мучили по его приказу, а та шлюха, что была у его отца - получила совершенно справедливую кару.

Цитата: donna Elza от 27 марта 2011, 12:20Тириона можно укорять только Тишей - но не забывайте, что ему было только 13 лет, он думал, что она его обманула и все равно не мог забыть,

А так это обьясняет почему он присоединился ко всем?

Цитата: donna Elza от 27 марта 2011, 12:20остальные поступки его характеризуют только с положительной стороны.

Какие?

Цитата: игорь от 27 марта 2011, 12:29
а та шлюха, что была у его отца - получила совершенно справедливую кару.

А в чем эта КСР провинилась, не напомните?

Цитата: Rubanok от 27 марта 2011, 13:03А в чем эта КСР провинилась, не напомните?

В том, что папаша Титос ее избаловал, так она еще и прилюдно по сути нацепила украшения матери Тайвина.

Цитата: игорь от 27 марта 2011, 13:14
В том, что папаша Титос ее избаловал, так она еще и прилюдно по сути нацепила украшения матери Тайвина.

Это преступление? Вот интересно: будь эта женщина из благородных и сделай она то ,что сделала, как бэ к этому отнесся Тайвин?

Цитата: Rubanok от 27 марта 2011, 13:43Вот интересно: будь эта женщина из благородных и сделай она то ,что сделала,

Тогда был бы другой разговор))

Цитата: игорь от 27 марта 2011, 13:47
Тогда был бы другой разговор))

Ха-ха! ))) Таким образом получается, что Тайвин судил людей не за то, что они делали, а за то, кто они такие. Любовницу отца - за то, что она простолюдинка, Тириона - за то, что он карлик и т.д. О какой справедливости речь? ))) Тирион же судит людей по делам их, а не за то, кто они. Шаю он придушил не потому, что она КСР, а за то, что она сделала.

в этом-то и разница. Тирион по-человечески относился ко всем людям, несмотря на их положение в обществе. Шая была исключением, и то только из-за неожиданности ситуации и слов "гигант Ланнистер" - тех самых, которыми она позорила его на суде. а к Сансе он относился с уважением и пониманием, потому что видел ее неиспорченность и наивность. он просто не хотел ее мучить.

Цитата: donna Elza от 27 марта 2011, 14:23
в этом-то и разница. Тирион по-человечески относился ко всем людям, несмотря на их положение в обществе.

Более того, Тирион периодически покровительствовал тем, кто не мог сам себя защитить или же находился в уязвимом положении не по своей вине. "Приступы благородства" по словам Джейме. Нежелание валить вину на Сансу, что было бы для него наилучшей линией защиты едва не стоило Тириону головы. И это при том, что он ее подозревал.

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 19:10
И повторилась бы история с отцом Тайвина, которого шлюха позорила.

Она была КСР? Где-то об этом сказано?

Цитировать
Это же не наследничек, а просто кошмар для папы, причём тут рост?

Отношение Тайвина к Тириону прекрасно расписано еще до появления на горизонте Шаи. Первая женщина Тириона не была КСР, но просто простолюдинкой, но давайте вспомним, как Тайвин с ней поступил.

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 19:10
И ещё, на тему "несправедливых придирок Тайвина и нежелания отдать сыну БУ". А почему ни кому не приходит в голову, что дело не в том, что Тирион карлик? Помнится, он очень жалел, что у него нет возможности сделать Шаю своей леди официально. Т.е. если бы он стал полноправным властелином в БУ он бы её туда точно притащил на правах своей "леди". И повторилась бы история с отцом Тайвина, которого шлюха позорила. Это же не наследничек, а просто кошмар для папы, причём тут рост?

Привычка тащить в свою постель всех встречных шлюх появилась у Тириона после того как Тайвин обошелся с Тишей. По поводу "шлюха позорила", если позорила то только в глазах Тайвина. Наложницы тогда были самым обычным делом. Отца Тайвина не уважали из-за того что он был бесхребетным, а не из-за того что имел любовницу.  

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 18:53
Вот только с Тайвином это не произошло. И собсвенно Тайвин садизм применяет только когда он необходим для создания психологического эффекта устрашения, а вовсе не для личного удовольствия.

Спору нет когда это необходимо ,только вот Тайвин считает что он необходим всегда. Я что то не могу припомнить ни одного не садистского решения, принятого Тайвином.

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 18:53
Да над Тирионам кто толкьо не смеялся. А придушил он лишь того, кто оказался слабее его. А это вещи абсолютно того же порядка - издеватся над слабым низко.

Во первых Тирион над Шаей не издевался, она издевалась над ним. Во вторых через пять минут он пристрелил физически более сильного Тайвина, так что никакой избирательной мести слабым.

Цитата: donna Elza от 27 марта 2011, 11:51А когда она об этом рассказывает? как-то прошло незамеченным для меня

"Битва королей", часть ІІ, 3 гл. Тириона

Спойлер

- На кухне, - тусклым голосом отозвалась она. - И скребла бы горшки.
- Это ненадолго.
- Отец меня тоже загнал на кухню - потому-то я от него и сбежала, - скривилась Шая.
- Ты говорила, что сбежала, потому что отец заставлял тебя спать с собой.
- Это тоже было. Скрести горшки мне нравилось не больше, чем терпеть его на себе. - Она вздернула голову. - Почему ты не можешь поселить меня в твоей башне? Половина лордов при дворе содержит наложниц.

[свернуть]

Цитата: игорь от 27 марта 2011, 05:16Как то я не понял.

Между этими фразами нужно было развернуться на счет человеческой психики. Когда чего-то очень хочется, то это вроде как бы уже существует. Слышали фразу про то, что обмануть легко того, кто хочет чтоб его обманули?

Киприана, вы доказываете, что Тирион не святой (Ответ #64)? Это действительно так. У него даже кличка "Бес" 

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 21:12Она была не просто "наложницей", она вела себя как хозяйка дома, а это большая разница. Давать шлюхе такие права по тем временам было дико и позорно. И тут постоянно говорят, что вот бедненький Тирион, это было такой травмирующей ситуацией для него, и вот это то же его психику травмировало и то. А для Тайвина такой детской травмой была именно та ситуация с отцом и его шлюхой. Как раз это над Тайвином всё детсво смеялись и он приложил огромные усилия, что бы переломить ситуацию. Т.е. для него это сильная личная травма. И поступок сына, женившегося хрен знает на ком (а простите, даже мы не знаем, кем там на самом деле была Тиша) просто ткнул его мордой в грязь из которой он только что выбрался. Но тут мы про аффект, почему-то, не говорим.

Смеялись над его отцом, а не над ним и тот факт что он из-за этого изуродовал жизнь своего сына ему чести не делает. Мы прекрасно знаем кем была Тиша-дочерью мелкого землевладельца.

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 21:12Он пристрелил безоружного человека

Вы говорили что он избирательно издевается над слабыми,теми чья смерть ему ничем не угрожает, смерть Тайвина  лишает его последнего шанса оправдаться и выжить но он его пристрелил.

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 20:28
С чего же это было бы лучшей линией защиты? Ну сказал бы он, что это не он, а Санса сделала. Так тут два вопроса - значит знал про покушение, раз знает, что это она виновата. И во вторых - ну кто ж поверит, что общеизвестно послушная дурочка сделала это по собсвенной инициативе, без влияния мужа?

Ничего не значит. Джофф отравлен - нужен виновник. Так что Тириону желательно назвать иного подозреваемого. Линия - "он поперхнулся пирогом, а я ничего не знаю" - наихудьшая. У Сансы ж был и мотив и возможность и исчезла она более чем подозрительно. И если Санса отравительница, то с какой стооны Тирион, который даже с ней не спал, о чем было известно всему двору, должен был что-то знать?

Киприана
Это тема не про Тириона, а потому коротко: да, карлик не Бейелор Благославенный, а потому когда его методично макают в дерьмо с самого детства у него нет причин терпеть это или терпеть только до определенного момента. Тайвин винил сына в смерти своей жены и лишь скрипя зубами признавал карлика своим сыном. Сестра невзлюбила несчастного уродца так же когда тот был младенцем. Хорошие отношения у Тириона были только с Джейме, но и он солгал по-крупному (дважды), что привело сами знаете к чему. ЗА ЧТО или ПОЧЕМУ Тирион должен прощать что-то людям, которые издевались над ним, предавали его и даже пытались убить? ??? Они сами выпестовали свои проблемы. Странно ожидать от карлика всепрощения и любви к ближним. А положительные герои бывают разные. Сапковский отвечая на вопросы читателей называл свою Цири злом, но вот я, как читатель, злом ее не считаю.

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 22:01
Да вот про Шаю опять как то забыли. У неё, кстати, вон то же травма не хуже Тирионовской - отец в детсве насиловал. Только в отличии от него ей ещё как то и на жизнь зарабатывать надо. Хорошо обвинять девушку в недалёкости, если ей хочется носить красивую одежду, когда у самого с детсва полные карманы золота. А Шая, при отсутвии образования, вполне себе умненькая девочка. Проницательная (Вариса узнала), к искуству тянется, артистичная, раз могла своё настоящее отношение к Тириону скрывать.

Ну, в отсутствии мозгов лично я никогда Шаю не обвинял, а как раз наоборот говорил, что поступала она достаточно умно.

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 23:01А Шая, при отсутвии образования, вполне себе умненькая девочка

Для того, чтобы не наговорить Тириону тех вещей, что она ему наговорила, не нужно быть умной, нужно просто иметь инстинкт самосохранения. В Весторосе нет университетов, кроме мейстерской школы в Староместе, но Шая скорее хитрая, чем умная, а это две большие разницы.

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 23:01артистичная

Артистичной артистичная смерть.

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 22:51
Отелло в постановке Тириона? ))

Ха! Странно, что раньше вроде как никто не сравнивал! )))

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 23:51Отелло в постановке Тириона

Скорее, это Смердяков из "Братьев Карамазовых", а Джейме - это Иван Карамазов :) Хотя, если Вам ближе Шекспир, тут больше гамлетовский сюжет :)

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 23:01Хорошо обвинять девушку в недалёкости, если ей хочется носить красивую одежду, когда у самого с детсва полные карманы золота

Тирион её не обвинял. Он ей всячески потакал. Покупал дорогие ткани, украшения, развлечения, жильё, охрану. Очень хотел чтоб она жила рядом с ним. Но боялся за неё, помнил участь предыдущей своей любви.

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 23:01травма не хуже Тирионовской - отец в детсве насиловал.

Как штрих к её портрету: эту травму она худо-бедно пережила. А вот ссылку на кухню - не смогла.

Цитата: Киприана от 28 марта 2011, 02:53А Шае не сломало, выходит? Опять двойные стандарты пошли.

Ни Тириона, ни Шаю сумашедшими назвать нельзя. И нервная система у обоих достаточно крепкая. Не знаю о чём Вы.

Цитата: Киприана от 28 марта 2011, 02:53Она от тяжёлой работы в проституки подалась вряд ли потому, что у неё был богатый выбор.

Показательно, что хоть и маленький, но выбор был. И она его сделала в силу своего характера и мировозрения.
Арья к примеру сделала другой выбор.

Цитата: Киприана от 28 марта 2011, 02:53Боялся? Напоминаю, папа обещал повесить шлюху, а  не самого Тириона.

И папа, как всем известно, слов на ветер не бросал. Именно за свою Шаю тирион и переживал, даже конспирировался. А вот бросить её не нашёл в себе сил.

Цитата: Киприана от 28 марта 2011, 03:25О да, Арья у нас просто пример высокоморального выбора - в наёмные убийцы подалась )))

О том, какой выбор сделала арья было много копий сломано. Сейчас тема про само понятие "выбор". шая выбрала, то что ей приятнее.

Цитата: Киприана от 28 марта 2011, 03:25Мог и не бросать, а просто сказал бы ей правду, что человек, которого боится вся страна, обещает её повесить, она бы и сама глядишь ушла бы))

Вы вроде обвиняли Тириона в том, что он прятался за статус карлика, а не за проявление слабоумности ;)

Цитата: Киприана от 28 марта 2011, 03:25Но тут Тирион за правдивость в близких отношениях почему-то не так ратовал

Вроде нигде не ратовал ??? Вроде даже считал, что некоторых вещей лучше не знать ???

Цитата: Rubanok от 27 марта 2011, 22:14а потому когда его методично макают в дерьмо с самого детства у него нет причин терпеть это или терпеть только до определенного момента.

Словутие с полки Игоревой.

Тяжелое детство и юность были у молодого барина ,отец невзлюбил за то ,что мать в родах умерла да за то, что карликом уродцем молодой барин уродился , унижал его отец, издевался, а молодому барину все было ни по чем, брал он папины деньги и шел по борделям ,книжки читал ,а если напасть какая сторонняя ,то обходила малодого барина стороной ибо другим папа не позволял трогать сына, да и фамилия в царстве не последняя была ,других деток и заменьшую ненависть извести отцы грозились да на страшную ледяную Стену отправляли, а наш барененок в теплой горнице жил ,ел от пуза, только ныл часто.
Послали в Царьград его за папу княжить, дали инструкций точных, но забил на них молодой барин, хотя и с честью и хитростью защитил город он от внешних ворогов, да внутренние еще пуще лютовать стали. Но востребовал награды, наследства отцовского барин молодой, а получил награду заслуженную да меньшую на лютом Севере да с молодою женой, но злые бояре помнящие наглость и заносчивость молодого барина подвели под немилость его наветами злыми, и дева подручная змеей подколодной обернулася да ужалила барина в сердце ,но незнала она ,что сердце каменное и пала со свернутой шеей ,а пуще отцу досталося за все мнимое и явное и бежал за моря барин молодой, проклинаемый и непонятый...

Цитата: игорь от 28 марта 2011, 07:48
Тяжелое детство и юность были у молодого барина ,отец невзлюбил за то ,что мать в родах умерла да за то, что карликом уродцем молодой барин уродился , унижал его отец, издевался, а молодому барину все было ни по чем, брал он папины деньги и шел по борделям ,книжки читал ,а если напасть какая сторонняя ,то обходила малодого барина стороной ибо другим папа не позволял трогать сына, да и фамилия в царстве не последняя была ,других деток и заменьшую ненависть извести отцы грозились да на страшную ледяную Стену отправляли, а наш барененок в теплой горнице жил ,ел от пуза, только ныл часто.
Послали в Царьград его за папу княжить, дали инструкций точных, но забил на них молодой барин, хотя и с честью и хитростью защитил город он от внешних ворогов, да внутренние еще пуще лютовать стали. Но востребовал награды, наследства отцовского барин молодой, а получил награду заслуженную да меньшую на лютом Севере да с молодою женой, но злые бояре помнящие наглость и заносчивость молодого барина подвели под немилость его наветами злыми, и дева подручная змеей подколодной обернулася да ужалила барина в сердце ,но незнала она ,что сердце каменное и пала со свернутой шеей ,а пуще отцу досталося за все мнимое и явное и бежал за моря барин молодой, проклинаемый и непонятый...

Слабовато, Игорь, продолжай тренироваться ( а лучше брось, не твоё это)

Цитата: Duncan от 28 марта 2011, 09:32Слабовато, Игорь, продолжай тренироваться ( а лучше брось, не твоё это)

Это черновик ,будет время наращу массу и пональю литературной воды. Или обзову дилетантской рецензией на жизнь Тириона.

Цитата: Киприана от 28 марта 2011, 02:53И сам та Тирион ни дня в своей жизни не проработал, в отличии от Шаи

Он головой работал. Он Королевскую Гавань спас от Станниса, а вместе с ней и кучу жизней этих самых, которые от заката до рассвета работают. Мало?

про Джейме: имхо Тириону потом стыдно станет, что он солгал, что это он убил его сына. Это было состояние аффекта - читателей (ну во всяком случае меня) тоже приложило мордой об стол, когда столько книг все верили, что высокоморальные старшие товарищи Джейме и Тайвин спасли глупенького Тириона от мерзкой продажной девки, а оказалось, что мало того что девочку сломали и выбросили, как куклу, да еще и солгали - чтоб не путался с чем-то низкосортным.
Лорд Тайвин болезненно ранен в статус. Спасайтесь кто может...

а Тирион таки не смог изнасиловать Сансу, хотя по тогдашней морали все считали, что она должна была позволить ему. Ибо законный муж.
к вопросу о его моральной непорядочности.

Обратно к теме: вроде Тирион порывался объяснить, что тут ОПАСНО, и отослать Шаю подальше от психованной сестры и бескомпромиссного папы. Но, во-первых, "соблазн был велик, а человек был слаб", а во-вторых, она ж вцепилась в него - отошлют, это ж бонусы закончатся )) вот и не позволяла ему принять трезвое решение.

зы. а что это тут в начале темы Шаю обеляют за счет Тириона? Вспоминается картинка:

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.stovemaster.ru%2Ffiles%2Fthumbs%2Ft_illusion_182.jpg&hash=145f62e4d84c4e94b2e50ca209ad57593e0aa218)

зеленый столб - это, считаем, Тирион, а вместо "А" и "В" следует написать "Шая"... ::)

Цитата: Киприана от 27 марта 2011, 23:01А Шая, при отсутвии образования, вполне себе умненькая девочка. Проницательная (Вариса узнала)

так может потому и узнала, что хорошо знала? Варис у нас как раз и мастер на всякие закулисные штучки и ненавязчивые, но очень полезные в плане манипуляций "подарочки"

опять-таки - умненькая! некоторым персонажам нужно подкладывать именно таких, умеющих не растеряться в любой ситуации. но, как говорится - и на старуху бывает проруха.  ;)

Цитата: donna Elza от 28 марта 2011, 12:01так может потому и узнала, что хорошо знала?

Агент прилюдно узнал своего нанимателя?
в топку таких.

Цитата: Селин от 28 марта 2011, 12:40Агент прилюдно узнал своего нанимателя?в топку таких.

принимаю справедливость этих слов, но все равно не верю, что Шая была случайным человеком. ну не могли случайную шлюшку приставить к Тириону, и тем более пустить в постель Тайвину, тем более в замке, а не в борделе!
Узнать бы кто ее наниматель

Цитата: Селин от 28 марта 2011, 12:40Агент прилюдно узнал своего нанимателя?

Ловкий ход с дозволения нанимателя для большего доверия обьекта)))

Цитата: Селин от 28 марта 2011, 12:40Агент прилюдно узнал своего нанимателя?
в топку таких.

А пчему нет? Это иллюстрация к тезису об уме Шаи

Цитата: Elenlot от 27 марта 2011, 20:57что то не могу припомнить ни одного не садистского решения, принятого Тайвином.

Да запросто - помиловать всех пленных рыцарей Станниса ,которые приссягнут Джоффри, можно и еще найти не одно.

Цитата: Elenlot от 27 марта 2011, 20:57так что никакой избирательной мести слабым

Вот и я говорю - просто больной убивец.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 00:57
А учитывая, что в Тириона на данный момент не влюблена ни одна дама в королевстве, то ему теперь их всех на законных основаниях передушить можно? ))))))

Не надо передергивать! С ними Тирион не спал, мыслями, воспоминаниями и переживаниями не делился, о них не заботился и подарков не дарил. Он в них не был влюблен. Несчастный уродец надеялся, что хоть шлюха сможет если не полюбить его, то хоть быть ему на свой лад верна, быть с ним, пускай и за бабосы. А тут такое... Как говорится, жаль нет ружья! Впрочем арбалет и золотая цепь стали достойной заменой )))

Киприана
Это тема не про Тириона. Или вы смотрите на Шаю, ее жизнь и смерть, исключительно через "призму" под названием "Имп"?

Цитата: Киприана от 28 марта 2011, 05:17Это я на ситуацию с Джейме намекала.

Там в тюрьме? Тогда Тирион знал, что делает очень больно брату и сделал это специально. Ну вроде дал сдачи на боль причинённую ему. То есть отдавал себе отчёт в том, что не стоит Джейме знать про Серсею.
А вот зачем Джейме сказал совершенно не понимаю. Можно же было это сделать через пару лет, предварительно подготовив почву. А если б больше не встретились, то так и было б. То о чём не знаешь, для тебя не существует.

Цитата: Селин от 28 марта 2011, 10:57зеленый столб - это, считаем, Тирион, а вместо "А" и "В" следует написать "Шая"...

Что доказывает одинаковость цветов (кроме надписи разумеется)?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 02:17И когда его фантазия так и не сбылась - он за это её и наказал

Он её наказал за то, что она ему сделала больно. А у неё не хватило деликатности.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 02:12
Эх, пойду ка я составлять длинный список тех, кто сделал мне больно и не проявил деликатности. Душить поможете? )))

Если Вы лорд или хотя бы депутат Верховной Рады, то думаю в помошниках недостатка не будет :)

Цитата: Лианна от 29 марта 2011, 02:35Что доказывает одинаковость цветов (кроме надписи разумеется)?

На картинке? Я тоже, помнится, глазам своим не поверила - загрузила ее в фотошоп и подтащила один квадратик к другому. ::)

Цитата: игорь от 28 марта 2011, 14:01Ловкий ход с дозволения нанимателя для большего доверия обьекта)))

И подозрения для параноиков "а как она могла его узнать, если даже Я не узнал?"

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 02:06да там куча народа свой вклад в победу внесло!

Какой процент из этой кучи народа, будучи поставлен на пост Десницы, потерял бы город?
ну, каждая кухарка, как известно, может управлять государством...

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 01:57На самом та деле индульгенцию на убийство Тирион почему-то получил от читателей лишь из-за того, что Шая прилюдно рассказала о его сексуальной фантазии. Ну да, для самолюбия не приятно, но Тирион же сам причитал, что над ним всю жизнь смеялись

Неа. Не за это. За то, что она имела наглость и глупость повторить эту самую фантазию ему в лицо, после того как его прилюдно унизила и предала. Типа, мужик, то, что я тебя оскорбила и опозорила, ничего не значило, ВООБЩЕ.

Цитата: Селин от 29 марта 2011, 09:51И подозрения для параноиков "а как она могла его узнать, если даже Я не узнал?"

Для параноиков то да ,но для развешавшего свои уши любовника - вполне нормально. Но я сам не сторонник того ,что Шая агент Вариса.

Ради справедливости надо заметить, что Тирион все же отлично подготовил город к обороне, НО защитить его он бы не смог, поэтому Тайвин был абсолютно прав, когда отнес основную заслугу на свой и Тиреллов счет. Город бы пал сто процентно, не подойди Тайвин да и тогда еще неизвестно ,что бы было (не всей же армией он подошел), главное то - Гарлан в доспехах Ренли, не подойди они и все ,что мог бы Тирион сделать - это не отбить Станниса, а только защищать город до последнего, когда Тайвин подошел ,то солдаты Станниса уже ломали ворота ,а основная масса защитников (золотые плащи) бежали.

Напомните мне, кто с розанчиками договорился. Мизинец? А кто послал к ним Питера? Не Тирион ли? Чья это вообще была идея?

Ну послал и что? Будь Эдмар посвящен в планы Робба - Тайвин бы был не у КГ ,а в своих землях.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 10:17
Ну послал и что? Будь Эдмар посвящен в планы Робба - Тайвин бы был не у КГ ,а в своих землях.

А при чем тут это? Питера послали с Тиррелами договариваться, а не Тайвина искать. На появление в скором времени Тайвина кто-то рассчитывал?

Цитата: Rubanok от 29 марта 2011, 11:23Питера послали с Тиррелами договариваться

Питер сам вызвался ,а Тирион ток голову ломал ,что же за выгода его на это толкнула.
Единственное на что тогда рассчитывали так это на то ,что Станнис долго будет брать ШП.
И торопил Тиреллов наверняка Тайвин, потому что видели пару раз ,как они активны - при мятеже в основном сидели под ШП ,а с Ренли еле ползли. Приди они на пару другую часов позже и пришлось бы самим штурмовать город.

Цитата: игорь от 28 марта 2011, 14:01
Да запросто - помиловать всех пленных рыцарей Станниса ,которые приссягнут Джоффри, можно и еще найти не одно.

Угу, а тех кто присягнуть отказывается приказал убить.  

Цитата: игорь от 28 марта 2011, 15:01Вот и я говорю - просто больной убивец.

Тайвин перебил куда больше народу, но он для вас наверняка заботящийся о благе государства и Дома человек.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 12:05Угу, а тех кто присягнуть отказывается приказал убить.

А как с ними еще поступить? В Сибирь на Стену - так сбегут негодяи.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 12:05Тайвин перебил куда больше народу, но он для вас наверняка заботящийся о благе государства и Дома человек.

А для вас он не таков? 20 лет десничества Тайвина и страна богатела ,14 лет и один год десничества Аррена-Старка и тупой пропойца король ,пустая казна и в итоге страна раздирается на части...народу уже полегло больше чем поди за всю жизнь Тайвина померло.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 11:22
А как с ними еще поступить? В Сибирь на Стену - так сбегут негодяи.

Что-то Алистер Торне и те кого с ним на Стену отправили не сбежали, хотя по идее требовать от них в условиях Гражданской Войны такого выбора Тайвин не имел права.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 11:22
А для вас он не таков? 20 лет десничества Тайвина и страна богатела ,14 лет и один год десничества Аррена-Старка и тупой пропойца король ,пустая казна и в итоге страна раздирается на части...народу уже полегло больше чем поди за всю жизнь Тайвина померло.

Ну богатела она скорей всего потому что Эйерис был хорошим финансистом. Но в молодости пока что да, раз все его так высоко оценивают, а  сейчас явно нет просто еще один претендент на престол.  Плюс при Эгге или при Джейехерисе страна тоже процветала, но при этом нет никакой информации о том что Эгг приказывал убивать детей, или Джейехерис на глазах у сына приказывал насиловать его жену.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 13:34Что-то Алистер Торне и те кого с ним на Стену отправили не сбежали,

Они не рглорианской веры , да и к тому же в ту войну - им не к кому бежать было ,не было претендентов более окромя Роберта.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 13:34Ну богатела она скорей всего потому что Эйерис был хорошим финансистом.

Ога ,Аррен тоже нашел отличного финансиста ,экономиста Мизинца - уровень коррупции просто зашкалило.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 13:34Плюс при Эгге или при Джейехерисе страна тоже процветала, но при этом нет никакой информации о том что Эгг приказывал убивать детей, или Джейехерис на глазах у сына приказывал насиловать его жену.

Теперь суровые времена, суровые люди, тяжелые решения приходится принимать во благо ,только теперь для Тайвина благо это благо Дома Ланнистер ,а уже потом страны ,а вот ,когда он вновь стал десницей ,то многие таки возлагали надежды ,что он справится с ситуацией и если бы не пригретый им карлик...

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 12:43
Они не рглорианской веры , да и к тому же в ту войну - им не к кому бежать было ,не было претендентов более окромя Роберта.

99% новых Рглорианцев верят в Рглора так же как до этого верили в Семерых т.е. никак. Алистер и компания сражались за законнного короля и как и тот же Джейме или Варис могли обратиться к Роберту с вопросом какого лешего их заставляют вступить в Ночной Дозор силой, если никаких преступлений они не совершали, но никто этого не сделал. Более того Тайвин нарушает право преступников выбирать между наказанием и Ночным Дозором т.е еще и нарушает законы государства которым руководит.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 12:43
Ога ,Аррен тоже нашел отличного финансиста ,экономиста Мизинца - уровень коррупции просто зашкалило.

Я сильно сомневаюсь что при Эйерисе была коррупция. С его то паранойей...

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 12:43
Теперь суровые времена, суровые люди, тяжелые решения приходится принимать во благо ,только теперь для Тайвина благо это благо Дома Ланнистер ,а уже потом страны ,а вот ,когда он вновь стал десницей ,то многие таки возлагали надежды ,что он справится с ситуацией и если бы не пригретый им карлик...

Если бы он не издевался над "пригретым" карликом с детства, то был бы жив. А простому народу пофиг кто на троне лишь бы была какая то стабильность. Если бы победил Станнис или Робб возлагали бы надежды на них.  

Прям какая-то ксенокарликофобия...
Кстати в книге (не помню уж где) неоднократно указывалось что при Роберте страна  процветала. (как США сейчас. - 10триллионов долга, а народ неплохо живет)

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 14:07Все почему то ситуацию с Тишей рассматривают так, будто Тайвину удовольствие доставляло над карликом-сыном издеватся. Но ведь на самом деле Тирион сам загнал Тайвина в угол своей дикой выходкой. Даже помолвка Дженны со вторым сыном Фрея была позором для Ланнистеров, а тут наследник БУ женится на крестьянке. Это же просто катастрофа для репутации семьи, для статуса всего рода. Даже убийство Тиши (что ни чуть не более гуманно) ситуацию бы не исправило, останься брак законным. И просто его аннулирование не могло оградить семью от того, что потом бы эта история не всплыла или не стала использоватся кем-то для шантажа. А так пожалуста - целая казарма свидетелей, включая самого Тириона. С точки зрения спасения репутации Ланнистеров - блестящее решение. С Точки зрения нервной системы Тириона - ну он та о семье не думал, когда их так подставлял.

Вот интересно как кто ни будь узнал бы о том что Тирион на ком то женился. До того как Тайвин отдал Тишу на изнасилование о ней знали священник, Джейме и он сам. Священника можно запугать, или подкупить, а после этого вызвать Тириона и обьяснить ему что хотя  половина  знати Вестероса спит со шлюхами и крестьянками но они на них не женятся. Поэтому Тириону не надо афишировать тот факт что он на ней женился, а если у него с ней появятся дети то их можно будет легетимизировать если Тайвин сумеет убедить в этом короля. Но Тайвин сделает это только если Тирион покажет себя верным и преданным дому Ланнистеров. Данное решение  намного менее шумное, и соответственно менеее порочащее Дом Ланнистеров.
Если же Тайвин считает что Ланнистеры выше людей, других благородных Домов и короля то у Тайвина мания величия, это уже его проблема а не Тириона.
Так что да Тайвину явно доставляло удовольствие то что он сделал с Тишей.  

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 14:07С Точки зрения нервной системы Тириона - ну он та о семье не думал, когда их так подставлял.

Джульетта тоже почему-то не думала, когда влюблялась в кровного врага семейства ::)
(имхо, это нормально - в 13-14 лет не подходить к жизни расчетливо. Иначе вообще какой-то кромешный ад выходит.)

зы. Некоторые ситуации все же рассматриваются (и освещаются автором) с позиций современной морали. В смысле - все люди равны и подлежат осуждению за нарушение этого правила; кто-то заслуживает своей участи своими поступками, но не происхождением. Поэтому Тайвина морально осуждают за расправу с безвинной крестьянкой Тишей, Дрого сотоварищи - с безобидными племенами, Джоффри - со всеми, кого он может найти слабее... Если бы средневековый автор писал для средневековых читателей, он бы ставил другие моральные дилеммы. Там право творить все что хочешь с крестьянкой даже не рассматривалось бы.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 14:21Вообще-то на Стене удерживает не только клятва дозорного, но и то, что если сбежишь, то Нед Старк тебе голову отрубит. Т.е. после первого восстания людей на Стену можно было отсылать спокойно, зная что они не вернутся. А в условиях мятежного Севера это всё равно что отпустить их на все четыре стороны. Буфер, делающий Стену надёжным местом ссылки, исчез. Да и беспорядки на севере Тайвину только на руку, нет смысла укреплять Дозор.
А законы государства... ну на то он и великий политик, что бы их самому создавать ))

Я сильно сомневаюсь что Нед лично сидя на верной лошадке со Льдом на перевес в одиночку розыскивал дезертиров по всему Северу. Дезертиров ловит все население. Население же с Севера никуда не делось. И мы ведь кажется обсуждали именно моральность этого поступка Тайвина, а не то выгоден он ему или нет.  

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 14:1499% новых Рглорианцев верят в Рглора так же как до этого верили в Семерых т.е. никак.

И что - все пленные кто повинились и присягнули даже из тех кто стоял за Станниса до конца - были отпущены ,но часть не повинилась и не присягнула по мотиву веры в Рглора и преданности Станнису ,куда их было отпускать то. Гражданская война во всю идет - какие законы с мятежниками, измена трону и все.
Киприана ответила ,спасибо.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 14:14Более того Тайвин нарушает право преступников выбирать между наказанием и Ночным Дозором т.е еще и нарушает законы государства которым руководит.

Я не понмю упоминания такого закона. По моему - это возможность, т.е. могут предложить выбрать Дозор или неволя ,но обязательного предоставления выбора непомню.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 14:14Я сильно сомневаюсь что при Эйерисе была коррупция. С его то паранойей...

Его паранойя развилась в последние годы ,Тайвин уж десницей не был.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 14:14А простому народу пофиг кто на троне лишь бы была какая то стабильность. Если бы победил Станнис или Робб возлагали бы надежды на них.

Правильно - стабильность и вот ,как раз Тайвин и Станнис эту стабильность бы принесли ,Робб - тот за свое воевал и даже он готов был договариваться с Ланнистерами.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 14:14Если бы он не издевался над "пригретым" карликом с детства, то был бы жив

Скорей всего да ,но ктож мог подумать ,что этот сытый ,ухоженный лорд Тирион будет настолько неблагодарным за все блага или почти все блага коих нет ни у одного другого карлика в стране и затаит злобу за пару "унижений" против которых и не протестовал то особо.

Цитата: Селин от 29 марта 2011, 14:26Джульетта тоже почему-то не думала, когда влюблялась в кровного врага семейства Строит глазки
(имхо, это нормально - в 13-14 лет не подходить к жизни расчетливо. Иначе вообще какой-то кромешный ад выходит.)

Только она то во след Ромео отправилась...или наоборот))

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 14:34Население же с Севера никуда не делось

Только больше друг друга режет и с островитянами воюет ,каких еще дезертиров ловить?))

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 13:53
Поностью присоединяюсь. Северянам сейчас точно не до этого, они даже Винтерфилл сохранить не могли, куда уж там. А уж тем более если из дозора сбежит целый боевой отряд.

И куда этот "целый боевой отряд подастся" ? Станнис никогда не примет к себе дезертиров.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 13:53
А вот кстати да - иначе бы с чего тому же Тириону или Неду боятся казни, если бы был выбор уйти в дозор?

Нед казни не боялся, а Тирион знал как Тайвин относится к этому праву.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 13:53
Да как раз нет. Мы обсуждали, что насилие Тайвин применяет именно как инструмент политического воздействия, а не потому, что ему доставляет удовольствие смотреть, как людей заживо поджаривают. И насилие он выбирает только тогда, когда считает это лучшим вариантом для достижения цели, а не как Джоффри, которому просто людей нравится мучить. Кстати, если бы Тайвину нравилось именно мучать Тириона, то эпизод с Тишей был бы не единсвенным случаем, но Тирион папе больше ничего припомнить почему-то не может.

На его 16 день рожденья Тайвин заставил Тириона вычистить все уборные Бобрового утеса. Плюс у нас на глазах тоже вполне достаточно.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 15:17И куда этот "целый боевой отряд подастся" ? Станнис никогда не примет к себе дезертиров.

Дело не в том ,что этот отряд даже подастся куда - дело в том ,что их упертость в нежелании присягать это подтверждение, что на троне сидит не настоящий король.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 14:53А вот кстати да - иначе бы с чего тому же Тириону или Неду боятся казни, если бы был выбор уйти в дозор?

А кстати, обоим предлагали если вину признают - Нед вину признал ,но идиот Джоффри все равно по чьему то совету приказал казнить отчего Тайвин был не в радости между прочим , Тириону так же предлагали это и последним предлагал Киван (очень хорошая речь была) ,но Тирион же хочет и рыбку сьесть и сухим остаться и ухватился за предложение Оберина.

Милование рыцарей при Роберте или отсылание на Стену - да запросто ,нет другого короля ,а вот в нынешнее время (хотя даже самым упертым предлагалось помилование) - когда в стране несколько называющих себя королями - только смерть.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 15:17Нед казни не боялся, а Тирион знал как Тайвин относится к этому праву.

Я выше ответил ,но Тириону целая ночь понадобилась для обдумывания слов Кивана ,который не стал бы врать ему, но Тирион согласился на предложение Оберина и тут уже мог только себя винить.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 14:39Да это уже куча народа! Во-первых сам Тирион. Раз хватило ума женится - хватило бы ума этим бравировать, я уж молчу что он вообще склонен говорить очень много лишнего окружающим. Во-вторых Тиша. Даже если бы она только родным по секрету рассказала, уже через день об этом бы знало несколько сотен людей, ещё бы, такая сенсация. Септон то же человек. Джейме бы проболтался Серсее, а Серсея, при её та любви к Тириону - кому угодно.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 14:39Это вам так кажется. Такую правду в мешке утаить бы не удалось, она бы разлетелась со скоростью пожара. Поэтому и меры нужны были экстренные и радикальные.

Септон рассказать никому не посмеет. Тириону как я уже написал достаточно обьяснить. Тиша я думаю и сама все понимает. Если Джейме не уважает мнение своего отца(а то что стоило попросить Серсее и он нарушил его волю об этом свидетельствует.) то Тайвин плохой отец.После экстренных и радикальных мер к числу свидетелей прибавилась еще рота гвардейцев.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 14:39Мания величия как раз у Тириона, если все предствители благородных домов и король знают, на ком они могут женится, а на ком нет, а Тирион считает, что ему закон не писан.

Лин Корбрей спит с маленькими мальчиками, Лорас гей, вся королеская Гавань считает что Мизинец лишил Кет и Лизу девственности, Оберин спит со всем что движется, Эдмар регулярно спит с крестьянками и никто почему то не устраивает из-за скандал на весь Вестеросс. И при этом вышеперечисленные особо этого не скрывают.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 15:24Ну вот мы наконец-то нашли пример того, что Тирион всё таки работал! Хоть раз в жизни. И сразу затаил за это на папу обиду. А Шае, значит, ночные горшки выносить не вредно )))

Т.е по вашему работа это только грубый физический труд? И кстати это пример издевательств который вы просили.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 15:20Дело не в том ,что этот отряд даже подастся куда - дело в том ,что их упертость в нежелании присягать это подтверждение, что на троне сидит не настоящий король.

Мы обсуждали как раз то есть ли у Тайвина хоть один не садистский поступок. Понятно что казнить их наиболее выгодно, но в данном случае у Тайвина есть прекрасный несадистский выход но он им не пользуется.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 15:34Мы обсуждали как раз то есть ли у Тайвина хоть один не садистский поступок. Понятно что казнить их наиболее выгодно, но в данном случае у Тайвина есть прекрасный несадистский выход но он им не пользуется.

Здесь единственный вариант - казнить, НО обратите внимание - помиловали всех перешедших в бою на сторону Ланнистеров И даже тех ,кто бился за Станниса до последнего с ОДНИМ условием - присягнуть Джоффри ,им даже эту самую Стену не предлагали ,куда уж милосерднее то.
Ну и как я выше писал - Тириону светила Стена ,но он сам сделал выбор.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 14:30
Да ну, где это "у нас на глазах" Тайвин Тириона унижал? 0_0 Доверив ему должность десницы, что ли? Или объясняя сыну, что чрезмерное общение со шлюхами до добра не доводит? Тайвин, как раз, очень объективную оценку поступкам Тириона всегда даёт. Просто жёстко, но он со всеми такой!

Обьективно? Когда Тирион просит у него Бобровый утес Тайвин ему  отвечает что Тирион исковерканое и презренное существо, кара которую Боги наслали на Тайвина. Это все очень обьективно спору нет. Он также обвиняет его в похотливости, хотя по шлюхам Тирион бегает именно после истории с Тишей.  К этому моменту Тирион сделал для дома Ланнистеров больше чем все остальные возможные наследники Тайвина едва ли не вместе взятые.(Ну может за исключением Кивана) И где же здесь обьективность?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 15:35Если бы Тириону хватало простых объяснений, то этой свадьбы бы вообще не было. А так же Шаи в Королевской Гавани.

То что Тирион схватился за первую попавшуюся девушку, которая сказала что его любит показывает, что не было не только обьяснений, но не было даже попытки каких либо человеческих отношений. Тирион говорит что из ближайших родственников только Джейме проявлял к нему теплоту в "такие жуткие и долгие годы его детства".

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 15:44И где же здесь обьективность?

Отдать Дом карлику на смех всему Вестеросу ,человеку который может пригреть шлюху, как Титос?

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 14:50
То что Тирион схватился за первую попавшуюся девушку, которая сказала что его любит показывает, что не было не только обьяснений, но не было даже попытки каких либо человеческих отношений. Тирион говорит что из ближайших родственников только Джейме проявлял к нему теплоту в "такие жуткие и долгие годы его детства".

Киван уж всяко не плохо к нему относился, Герион вроде бы нормально относился, Дженна уж наверняка нормально относилась ,НО Тирион видимо зациклен на себе так ,что видит только особо хорошее отношение. Жуткие годы детства - это 13-16 лет ,пара инцидентов наряду с теплым и жирным существованием?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 15:42Ну так "не грубо-физически" и Шая во всю трудилась, даже профессионально деньги за это получала. Тогда её та в чём обвиняют?

Это вы кажется обвиняли Тириона в том что он за всю жизнь не разу не работал  

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 15:42Именно потому, что этого выхода у него как раз и нет. Читайте то, что мы с Игорем Вам писали.

Был у него выход. Во время завоеваний Нимерии она послала на стену семерых королей, хотя они чисто физически не могли признать ее законной, так как она была завоевательницей. Т.е выбор у Тайвина был и он его сдеалал.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 15:35Они свидетели того, что брака не было. Стал бы наследник БУ насиловать собсвенную жену, если бы брак был законным?

Они свидетели того что брак был и Тирион свою жену изнасиловал. Именно эту версию Мизинец излагает Сансе на корабле.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 15:35Очень хотелось бы прочитать про свадьбу Лораса с Ренли, Корбея с маленьким мальчиком, ну на худой конец - юного мелкопоместного дворянина Петира с Лизой Талли. Ан нет, только Тирион отличился. Потому что "спать" и вступать в законный брак - это две очень больших разницы по тому времени. Да, в принципе, и по нашему то же.

Разница была бы( правда не большая) если бы о браке кто-то узнал. однако поскольку Тирион явно не планировал обьехать Семь королевств обьявляя о том что женился на крестьянке, то разницы не было.  

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 14:53
Отдать Дом карлику на смех всему Вестеросу ,человеку который может пригреть шлюху, как Титос?

Это проблемы Тайвина ,а не Тириона. Тот факт что Тирион карлик конечно обьективен, тот факт что он из-за этого хуже других людей нет.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 15:53Киван уж всяко не плохо к нему относился, Герион вроде бы нормально относился, Дженна уж наверняка нормально относилась ,НО Тирион видимо зациклен на себе так ,что видит только особо хорошее отношение. Жуткие годы детства - это 13-16 лет ,пара инцидентов наряду с теплым и жирным существованием?

Во первых я написал из ближайших родственников. Во вторых детство у Тириона было  и до 13 лет, в третьих Тирион упоминал что к нему из дальних родственников хорошо относились только Тиггет и Герион., но оба дядюшки исчезли и остался Тириону только Джейме. Тирион этого не забыл, и прикладыват усилия чтобы сына Тиггета найти.  И то что нам известно только два этих факта не означает что они были единственными.  Фраза о жутких и долгих годах свидетельствует об обратном.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 16:00Во время завоеваний Нимерии она послала на стену семерых королей, хотя они чисто физически не могли признать ее законной, так как она была завоевательницей.

Вот вот - семерых королей послала на Стену ,зря я Робертово воцарение ,что ли приводил в сравнение?

Все прикладывают усилия ,чтоб Тиггетова сына найти ,что теперь - все безумно любили Тиггета?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 16:06Вы сильно преувеличиваете его заслуги.

В чем преувиличиваю.? Кто защищал Королевскую гавань? Может быть Деван и Мириэль? Лансель, молодец учавствовал в битве, но то же самое делал и Тирион. Кто организовал оборону города? Может быть Дженна?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 16:06На мой взгляд, наоборот должно было желание отбить к общению со шлюхами. Так что, всё за то, что и насчёт похоти Тайвин не ошибается.

А с кем еще общаться человеку которого убедили что иначе как за деньги его любить нельзя.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 16:11Вот вот - семерых королей послала на Стену ,зря я Робертово воцарение ,что ли приводил в сравнение?

Вы говорите что Тайвин не мог пощадить людей которые не признали его(ну не его, а внука но это здесь не важно)законным королем. Вот вам пример, как не просто обычных рыцарей, а королей за то же самое пощадили.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 16:07Это проблемы Тайвина ,а не Тириона. Тот факт что Тирион карлик конечно обьективен, тот факт что он из-за этого хуже других людей нет.

Вот Тайвин и пытался проблему решить нормально, по семейному, по доброму и даже учитывая ,что Тирион (по их мнению) отравил Джоффри - Стена это весьма милосердно для столь ненавистного (как вы говорите) Тириона ,но Тирион сам испортил такую возможность. Он не хуже других людей своим карловством, более того - он носит фамилию Ланнистер ,но стоять во главе дома он не достоин ,вы приводили примеры - Ренли, Лорас, Корбрей и Оберин - скажите, кто из них стоит во главе Великого Дома?

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 16:07Во вторых детство у Тириона было  и до 13 лет

Если уж он до 13 дожил, а не отправился во след матери умершей при его родах, значит вполне себе нормальное детство было и уж всяко лучше чем у любого другого карлика.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 15:13
Вы говорите что Тайвин не мог пощадить людей которые не признали его(ну не его, а внука но это здесь не важно)законным королем. Вот вам пример, как не просто обычных рыцарей, а королей за то же самое пощадили.

Да поймите - она отправила на СТену ВСЕХ кто мог оспорить васть , а здесь - претенденты на свободе и продолжают воевать и рыцари которые ни за что не присягают Джоффри, только подливают масла в огонь тех костров ,что горят за СТанниса, которого на Стену никто не посылал.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 15:20Тирион же хочет и рыбку сьесть и сухим остаться и ухватился за предложение Оберина.

Интересная подборка выражений в адрес человека, который не хочет принимать на себя вину за то, в чем он невиновен...

Цитата: Селин от 29 марта 2011, 16:26Интересная подборка выражений в адрес человека, который не хочет принимать на себя вину за то, в чем он невиновен...

По доброму - его уже только за угрозу и поднятие на короля руку можно было отправить не то ,что на СТену ,а вообще по частям распилить и разослать во все концы королевства.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 15:17
А папа в это время работал. Много. Целой страной управлял. Ну да, на детей уже сил не хватило. Но у него НА ВСЕХ детей сил не хватило, не только на Тириона.

Разница в возрасте между Тирионом и Джейме то ли 8 или 9 лет. В 15 лет Джейме принят в Гвардию, а значит поругались Тайвин и Эйерис еще раньше. Тириону тогда было лет 7-8,  и Тайвин мог его воспитывать сколько душе угодно.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 15:17
Узнали бы, 100% что узнали. И в первую очередь сам бы Тирион и рассказал бы. Он и Шаю та прятал лишь потому, что папа пригрозил её повесить. А сам та хотел её поселить у всех на виду и жить с ней открыто. Это лагерную шлюху. И про свой брак с Тишей, даже считая её проституткой, он на каждом углу рассказывает. Даже Сансе в первую брачную ночь. Так что ничего бы он без "устрашения" скрывать не стал.

На каждом углу? Он рассказал Бронну перед их весьма вероятной смертью и Сансе, при этом Сансе он ничего кроме того что был женат не сказал.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 15:17
А Вы, кажется, и сейчас это работой не считаете ))

Вот тут не понял
Я это писал в ответ вот на эту вашу фразу

Цитата: Киприана от 28 марта 2011, 02:53И сам та Тирион ни дня в своей жизни не проработал, в отличии от Шаи.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 16:35Тайвин мог его воспитывать сколько душе угодно.

Воспитывать кого? Один вид Тириона напоминал видимо о безумно любимой жене ,которая померла при родах. Да и карлик - куда его воспитывать ,в оруженосцы не отдашь ,рыцарем не будет ,куда то еще отсылать сомнительно. Но заметьте - Тирион умеет читать и писать :o значит им таки занимались ;)

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 16:28По доброму - его уже только за угрозу и поднятие на короля руку можно было отправить не то ,что на СТену ,а вообще по частям распилить и разослать во все концы королевства.

он не на короля руку поднимал, а невменяемого и заносчивого племянника наказал за вполне конкретный очередной глупый поступок, который мог повлечь гибель Джейме. И даже Серсея это поняла и просто утешала Джоффа, а не кидалась на Тириона

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 15:21
Вот Тайвин и пытался проблему решить нормально, по семейному, по доброму и даже учитывая ,что Тирион (по их мнению) отравил Джоффри - Стена это весьма милосердно для столь ненавистного (как вы говорите) Тириона ,но Тирион сам испортил такую возможность.

А вы верите в то что Киван сказал Тириону правду? Я верю в то что Киван действительно так считал ,но Тайвин... Он знает что Тирион не идиот, но тем не менее все еще рассматривает вариант что он на глазах у всего Королевства отравил Короля

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 16:21Он не хуже других людей своим карловством, более того - он носит фамилию Ланнистер ,но стоять во главе дома он не достоин ,вы приводили примеры - Ренли, Лорас, Корбрей и Оберин - скажите, кто из них стоит во главе Великого Дома

Ну во первых : не хуже других людей своим карловством но стоять во главе дома он не достоин -это по мойму немного взаимоисключающие параграфы.
Во вторых Ренли присягали как королю, хотя он не только гей но еще и балбес.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 16:21Да поймите - она отправила на СТену ВСЕХ кто мог оспорить власть , а здесь - претенденты на свободе и продолжают воевать и рыцари которые ни за что не присягают Джоффри, только подливают масла в огонь тех костров ,что горят за СТанниса, которого на Стену никто не посылал.

Претендент разбит, Тайвин говорит что : "его звезда закатилась на Черноводной"

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 13:43если бы не пригретый им карлик...

Вот к чему приводят половинчатые решения. В следующей жизни либо полюбит ребёнка, либо удалит его от себя.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 15:39
Воспитывать кого? Один вид Тириона напоминал видимо о безумно любимой жене ,которая померла при родах. Да и карлик - куда его воспитывать ,в оруженосцы не отдашь ,рыцарем не будет ,куда то еще отсылать сомнительно. Но заметьте - Тирион умеет читать и писать :o значит им таки занимались ;)

Мейстер занимался, причем здесь Тайвин.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 16:39Призрак Ренли её защитил. Давайте его сделаем главой БУ )))
Вы бы всё таки читали то, что Игорь пишет. Про оборону КГ он очень хорошо напомнил.

Опять таки Тирион и дров наломал за своё короткое правление не мало. Мизинца не то что не приструнил, но ещё и козырей ему добавил. Мирцелла сейчас заложница в Дорне зачем-то, её там уже чуть не убили. Ну и так далее. А защищать город, в котором и сам в этот момент находишься - не такой уж великий подвиг. Считать, что Станнис к нему хорошо отнесётся, причин у Тириона не было. Там очень много героев было. Моряки вон в дикий огонь кидались, лишь бы Станниса задержать. С какой стати все заслуги Тирион приписывает только себе?

Мирцелла до того момента как Оберин погиб была не заложницей, а женой принца, и Тирион же не знал о том что Доран ставит на Дракона, а не на Оленя. И никто не знал. Так что женитьба Мирцеллы на Тристане отличный политический ход, плюс Мирцелле Тристан понравился т.е вообще никаких проблем.  
Где Тирион приписывает все заслуги себе ? Он разработал план защищающий город-он. Он занимался дипломатическими переговорами- он. Да проворонил Мизинца -это плохо, но если бы он его не проворонил, то не было бы призрака Ренли под городом. Он что требует чтобы ему памятник построили как " Единственному и Неповторимому Защитнику КГ" Такого не припомню. Он попросил только то, что и так его по праву рождения.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 16:42А вы верите в то что Киван сказал Тириону правду?

Полностью и Тирион бы проверил это не подвернись Оберин.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 16:42но тем не менее все еще рассматривает вариант что он на глазах у всего Королевства отравил Короля

Тем не менее - Тирион угрожал королю, намекал на Эйериса и его конец.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 16:42не хуже других людей своим карловством но стоять во главе дома он не достоин -это по мойму немного взаимоисключающие параграфы.

Согласился бы ,еслиб во главе хоть одного Дома стояло подобное чудо. Сэм Тарли на Стене и за меньшее "уродство".

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 16:42Во вторых Ренли присягали как королю, хотя он не только гей но еще и балбес.

Конечно присягали - Мейс Тирелл сосватавший за него дочь и даже учитывая Лорса получающий расположение этого Ренли.

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 16:42Претендент разбит, Тайвин говорит что : "его звезда закатилась на Черноводной"

Разбит, но не пленен и хоть Тайвин так говорит ,но, где то дальше - он опасается ,что Станнис отправился в Дорн и говорит ,что Станнис это человек ,который будет сражаться до смерти и даже больше.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 16:39Моряки вон в дикий огонь кидались, лишь бы Станниса задержать. С какой стати все заслуги Тирион приписывает только себе?

Странная постановка вопроса. Во время ВОВ моряки бросались на амбразуру, памфиловцы погибали, зои поджигали, а победили все только благодаря тов.Сталину. Который, кстати, тоже ни дня в своей жизни не проработал.

я вообще не могу понять, за что такое ополчение на Тириона? он явно получше многих героев, поступки у него довольно адекватные, умный, даже мудрый, справедливый. Недооцененный и всеми обсмеянный в силу физического уродства, и даже это не сделало его жестоким и обозленным на весь мир. есть, конечно, и у него недостатки, но опять таки, он живой человек, а не эталон нравственности, на что никогда и не претендовал. говорить, что он ни причем при битве в КГ тоже неправильно, хотя бы потому, что он взял на себя ответственность за оборону города и вполне отдавал себе отчет, за что берется. одно дело просто сражаться, а другое - отвечать за все. и главная задача - продержаться хотя бы до прихода подмоги была выполнена.
не нужно делать его главным злодеем, в силу личной неприязни, попытайтесь относиться хотя бы объективно.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 16:50Прилюдно? На глазах у подданных? Пиная ногами короля? Ну и вот как такого невменяемого человека делать главой Великого Дома?

На сколько вменеямой были бы вы если бы 2 минуты назад чудом спаслись от гибели?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 16:50Тирион, кстати, возможность убийства Джоффри несколько раз обдумывал, но так и не решился. так что не так уж и не вероятно.

Не вероятно не то, что он обдумывал вариант с убийством Джофри( я думаю каждый кто с Джофри был близко знаком его обдумывал:)), а то что он совершил его так чтобы сделать себя главным подозреваемым.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 16:50Абсолютно нет. Сэм вон на Великий Дом не претендовал, карликом не был, по шлюхам не бегал, на крестьянках не женился - а и то был признан не достойным. Так что происхождение это не только права, но и обязанности.

Обазннность не быть карликом и не быть толстым?

Цитата: Лианна от 29 марта 2011, 16:49Вот к чему приводят половинчатые решения. В следующей жизни либо полюбит ребёнка, либо удалит его от себя.

Вот вам и пример - проявил милосердие и поплатился за это))

Цитата: donna Elza от 29 марта 2011, 16:41он не на короля руку поднимал, а невменяемого и заносчивого племянника наказал за вполне конкретный очередной глупый поступок, который мог повлечь гибель Джейме. И даже Серсея это поняла и просто утешала Джоффа, а не кидалась на Тириона

Так вот оказывается ,какой бесправный карлик? На Тириона Серсея не кидалась, потому что - где то в полях папа с войском ,который мог бы рассудить в пользу Тириона. Иначе чего же она таки спасовала перед этим аргументом Тириона когда он ток приехал в КГ? Что же это получается - Тайвин смертно гнобит Тириона ,НО то что отец его прислал заместо себя таки воспринимается серьезно? И сам Тирион не сомневается в своих полномочиях.

Цитата: Лианна от 29 марта 2011, 16:57а победили все только благодаря тов.Сталину.

Ложь это Хрущевская - Сталин именно НАРОД благодарил в победе и так и было ,он даже на руководство свое не намекал в той речи. А вот поднять страну после революции+гражданской войны и прочего и после ВМВ - под его руководством таки.

Цитата: donna Elza от 29 марта 2011, 16:58он явно получше многих герое

То ,что он лучше Горы, Лорха и еще нескольких - не значит ,что он лучше многих, есть еще хуже - Кет Талли ,которой муж подробно на пальцах обьяснил ,что грядет война ,но он постарается ее избежать и которая покивав головой тут же дает повод начать эту войну :D А благоволить ему за то ,что он карлик - увольте ,он пытается лезть в главы Дома ,а значит никакой снисходительности к нему - ведь он постоянно всем тычет своим умомом ,намекая на физическое превосходство других, но не в уме (у Джейме меч ,Джейме побольше ростом и т.д.) - вот ум его и подвел ,точнее не достаток или неотточенность ума ,что я и говорил ранее - ему надо было сидеть и ждать будь он умен (как кто то из китайцев) :D

Цитата: donna Elza от 29 марта 2011, 16:58что он ни причем при битве в КГ тоже неправильно,

Еще как при чем - но я говорил о том ,что отстоять город он не мог и на скорую помощь не мог рассчитывать.

[

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 17:05Ну почему то Кейтлин, думая про Сансу (когда та уже замужем за Тирионом) рассуждает, что "заложница у Ланнистеров уже есть". Так что статус жены и статус заложницы вполне взаимосочетаемые. А откуда Тириону знать, что думает Доран - вообще не понятно.

Наверное потому что Санса была заложницей до того как стала женой Тириона?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 17:05Про право рождения та он помнит, а как про ответсвенность перед семьёй речь заходит - так у него регулярно амнезия.

Да нет, потребовали что ни будь для семьи сделать он и сделал без лишни хразговоров.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 17:05Было-было, он там думал, что то типа "вот я вас спас, а вы все твари неблагодарные".

Это наверное там где против Тириона на суде стали свидетельствовать обязанные ему жизнью люди. За город сражался не только Тирион, но если бы не он, то город бы здали. Так что да он их спас.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 17:08Еще как при чем - но я говорил о том ,что отстоять город он не мог и на скорую помощь не мог рассчитывать.

так ему что, и сопротивляться не нужно было? сложить лапки и ждать прихода или чуда? благодаря организованной им обороне и подмога успела

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 17:08То ,что он лучше Горы, Лорха и еще нескольких - не значит ,что он лучше многих.

я имела в виду именно многих, не только названных моральных уродов. что касается человеческих качеств, то лучше очень многих.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 17:08А вот поднять страну после революции+гражданской войны и прочего и после ВМВ - под его руководством таки.

Он её не поднял, а придушил до состояния, когда ещё живой, но уже не соображаешь где находишься. И именно его стараниями была заложена система. Как известно СССР развалился из-за гнилой системы.

ух ты! обсуждение Шаи уже вылилось в обсуждение вождя всех народов и развала СССР  :D

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 17:11а город сражался не только Тирион, но если бы не он, то город бы здали.

Кому? СТаннису ,которого все жутко боятся за то ,что он всех перевешает?бггг :D

Цитата: donna Elza от 29 марта 2011, 16:14
так ему что, и сопротивляться не нужно было? сложить лапки и ждать прихода или чуда?
я имела в виду именно многих, не только названных моральных уродов. что касается человеческих качеств, то лучше очень многих.

Чего же - я как раз и не отрицал ,что Тирион отличный организатор и оборону с имеющимися возможностями он организовал отлично. Относительно многих - Лиза и Кет Талли ,"умница" Эдмар талли ,Аррен, Мизинец, Роберт наконец и еще можно продолждать.

Цитата: Лианна от 29 марта 2011, 16:16
Он её не поднял, а придушил до состояния, когда ещё живой, но уже не соображаешь где находишься. И именно его стараниями была заложена система. Как известно СССР развалился из-за гнилой системы.

:o Чем же тогда воевали во ВОВ - негодными зачастую лендлизовскими танками? На чем же строили атомную бомбу ,где промышленность то взяли? Система его была сломана Хрущевым ,а рухнула не из за загнивания ,а из других источников. Круто загнили - ни одного бомжа или безработного, ни одной решетки на окнах домов или железной двери...Уж на что Черчилль не любил коммунизм и негативно относился к ИВС ,но характеристику дал четкую - Сталин принял страну с сохой ,а оставил с атомной бомбой.

Цитата: donna Elza от 29 марта 2011, 16:20
ух ты! обсуждение Шаи уже вылилось в обсуждение вождя всех народов и развала СССР  :D

Это не обсуждение)) я прост оне понимаю ,ибо жил и в СССР и в РФ и могу сравнить.

я как-то вообще не понимаю, откуда образ Сталина возник? это Тирион с ним ассоциируется? это как, по ростовому критерию? больше никаких сходных черт не наблюдаю.

Цитата: donna Elza от 29 марта 2011, 17:32я как-то вообще не понимаю, откуда образ Сталина возник?

Это камни в огород Тайвина))))

Киприана от Сегодня в 16:39:34: Моряки вон в дикий огонь кидались, лишь бы Станниса задержать. С какой стати все заслуги Тирион приписывает только себе?

Цитата: Лианна от 29 марта 2011, 16:57Странная постановка вопроса. Во время ВОВ моряки бросались на амбразуру, памфиловцы погибали, зои поджигали, а победили все только благодаря тов.Сталину. Который, кстати, тоже ни дня в своей жизни не проработал.

и где тут Тайвин?!

Нет, Тайвин сейчас не причём. Сталин потому, что много работал, как и Тирион. Много сделал в стране, как и Тирион. Просто игорь не удержался похвалить эту историческую личность, а я не сдержалась его поругать :)

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 13:53
А вот кстати да - иначе бы с чего тому же Тириону или Неду боятся казни, если бы был выбор уйти в дозор?

Вообще то такой выбор, как это видно из текста предоставлялся далеко не всегда и был правом судьи, а не подсудимого.

Цитата: игорь от 29 марта 2011, 16:28По доброму - его уже только за угрозу и поднятие на короля руку можно было отправить не то ,что на СТену ,а вообще по частям распилить и разослать во все концы королевства.

Но согласись, что ОНО ТОГО СТОИЛО? :D :D :D

Цитата: Селин от 29 марта 2011, 18:02Но согласись, что ОНО ТОГО СТОИЛО?

Вот оно и стоило Тириону - ситуация в которой он оказался))

Я ж не о том, что Тириону умнее было бы признать свою вину - я о том, что читателям-то негоже его обзывать, ведь они знают, Как Оно Было На Самом Деле ::)

Цитата: donna Elza от 29 марта 2011, 15:58я вообще не могу понять, за что такое ополчение на Тириона?

+100 за правильную постановку вопроса.
А правильный ответ: троллят товарищи  ::)

[mod=mary] Пока не троллят, но офф-топят :) Стирать обсуждения Сталина не буду, если больше офф-топить не будете.[/mod]

Ну я, собственно, голосовала за третий пункт, поскольку убийства в Саге, за единственным исключением убийства Джоффри, не одобряю. Даже воображаемых продажных и бедных душой шлюх. ::)

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 19:50оправдывать все поступки Тириона, лишь потому, что его жалко за то, что он карлик

Ну, лично мне не особо жалко его за то, что он карлик. Зато меня восхищает, что этот карлик балансирует на острие ножа между полной беспринципностью ради личной выгоды и кристальной честностью а-ля Эддард, от которой окружающим больше вреда, чем пользы. С дрянью бороться - запачкать руки, да, но все-таки можно самому не стать такой же дрянью?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 19:50Я считаю, что как раз оправдывать все поступки Тириона, лишь потому, что его жалко за то, что он карлик - вот это жестоко и несправедливо.

Однозначно! А еще более несправедливо ,когда говорят, какой злодей Тайвин, но обязательно в конечном итоге ссылаются на слова Дженны - что Тирион истинный сын Тайвина)))бггг

Давайте попробуем с другой стороны.
1. Тириона оскорбили. Ему больно. Кто-то возражает?
2. Абстрактный человек на удар отвечает:
    а) ударом
    б) подставив вторую щёку
         Если Ваш вариант а, то должен ли быть ответный удар таким же по болючести, сильнее или   слабее?
         Если Ваш вариант б, то сколько нужно иметь щёк, чтоб их хватило для своевременного подставляния?
3. Имеет ли право уродец реагировать болезненнее на обиду, чем обычный здоровый человек?

У меня получается, что всё с Шаей произошло очень органично.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 20:55пусть не претендует на то, что бы к нему относились как к здоровому.

Вот не помню, что б Тирион требовал не проявлять к себе поблажек. От него только и слышали "я коротенький", "мало места занимаю". Он всегда подчёркивал свою физическую неполноценность.
А потом, чтоб он там себе не говорил, у нас с Вами своя голова имеется. Мы с Вами понимаем, что дух и тело связаны неразрывно. Джейме совершенно изменился после физической корректировки. 

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 20:55Меня обижали.

Киприана, мне очень жаль, что произошла такая ситуация. Я совершенно не готова на Вашем примере разбирать литературную выдумку :(.

Я для себя разделяю чувства ежеминутно. Любая эмоция длится только определённое время. Нет любви постоянной, как нет постоянной грусти, злобы, веселья, гнева и других. В жизни все эмоции чередуются. Так вот считаю, что чувство любви Тирион перестал испытывать на суде после показаний Шаи. За все оказанные ему услуги он с ней уже расплатился. Т.е. их сделка по-честному завершена. Случайная встреча в опочивальне десницы это уже следующий этап. Она для него уже чужой человек.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:08Ну во первых - отвественность за БУ, которая сама по себе как отдельная страна, с него ни кто не снимал. Во вторых - в том та и проблема, что душе было не угодно. У нас что, только Тирион имеет право на эмоции и чувства?

У Неда ответственность за Север, который сам по себе как отдельная страна, но почему то на всех своих детей он время находил.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:08Ну так как раз из-за представления карликов Тирион мог впасть в состояние аффекта, выйти из себя и совершить давно задуманное убийство не так гладко, как планировалось.

Неубедительно, либо он хотел отравит Джофри и тогда он должен на всякий случай таскать с собой яд, который не может применить поскольку подумают на него. Либо он хотел отравить кого то еще, и тогда надо узнать кого именно. Вдруг Тирион хотел предотвратить страшный и коварный заговор? Тайвин выяснить не пытается т.е второй вариант ему в голову не пришел.  

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:08Про Элию то же в определённой ситуации думают как о заложнице, хотя она до брака с Рейегаром ей ни когда не являлась.

Элия стала заложницей для Эйериса и только для него после смерти Рейегара. Эйерис скажем так не самый вменяемый персонаж саги.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:08Э.. ну вот например не заключать браков вне правящего сословия требовалось... причём судя по другим детям саги, вдалбливается это буквально с колыбели. Ах да, ещё требовалось не таскать уличных шлюх к королевскому двору... продолжать?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:08Насколько я помню, обоим в вину не их внешность в первую очередь ставилась. Т.е. если бы Сэм прилежно занимался боевыми науками, то его бы считали как Джона Амбера "большим", а не толстым. И если бы Тирион не позорил свою семью аморалкой, то его ум ценили бы очень высоко, что доказывают посты и.о. Десницы и Министра Финансов.

Не заключать браков вне правящего сословия? Когда Тайвин требовал это от Тириона? И вообще какое Тайвину дело до того с кем спит его сын? Я уже перечисял персоонажей со скажем так куда болеее предосудительными сексуальными пристрастиями, но никто не заявляет Лорасу или Оберину-вы позорите наш Великий Дом.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:08И тут же, на радостях, совершить поступок, за который обычно гарантирована смертная казнь?

За наказание нашкодивших детей смертная казнь не гарантирована наверное ни в одной стране мира.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:08Ну как минимум Тайвин работу этого мейстера оплачивал. И не давал ему инструкций делать из сына неуча. Раз доверил даже управления КГ - то уж наверно был в курсе образования сына. Да, Тайавин сына не любил. Но по секрету - полюбить кого-то насильно крайне сложно, обычно - не реально. Особенно когда тот, кого положено любить, тебе задачу ни чуть не облегчает. Кстати, более того, и старшими та его детьми, в их детство, его жена, а не Тайвин занимался. Но свой долг в плане материального обеспечения и планов на будущее он выполнял безукоризненно. Дочь женил на короле, сыну-карлику нашёл невесту, которая и для короля бы подошла. Дал ему опыт управления столицей, шанс проявить себя. В деньгах отказу ни кому из детей не было. Книжек у Тириона было вдоволь, а тогда это то же предмет роскоши был.
Я вообще не понимаю, с чего там Тайвин стал родителем-садистом. Впервые наказал он сына в 13 лет, за поступок, который мог привести к падению всего Дома Ланнистеров, всего, что веками предки Тириона наживали. В 16 пытался научить ценить труд, не вышло. В 28 - доверил управление страной, нашёл шикарную невесту и всячески отмазывал от смертной казни, за убийство собсвенного внука. Ну не был Тайвин эмо, не был, видимо в этом проблема.

Мейстерам насколько я помню никто не платит. Если бы Тайвин дал мейстеру инструкции сделать из сына неуча, то это была бы уже просто клиника. Чем же Тирион не облегчал Тайвину задачу его полюбить. В 5 лет сбегал в бордель? Сыну карлику подобрал невесту которую тот не мог из-за своих моральных ценностей изнасиловать ее так как Тайвин того хотел. Дочь он просто продал в знак заключения союза с Робертом. При этом сам женился по любви.  В курсе его образования он не был ,и заметил что у его сына есть интеллект только когда Тирион срезал зятя Кивана на совете. До этого он не колеблясь послал его на самый опасный фланг.
Мы не знаем сколько раз он над ним издевался до 13 лет. Что вы подразумеваете под пытался научить трудиться? Тирион трудился всю жизнь-вон какой багаж знаний. И мы все помним что он сказал Джону по поводу книг.  Если для вас труд может быть только физическим, то Тайвин еще больший лодырь чем Тирион, он то канализации не чистил.

Вот и разговаривать некогда, а не удержалась!

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 21:08Но свой долг в плане материального обеспечения и планов на будущее он выполнял безукоризненно.

Давайте удалим из списка добрых деяний Тайвина по отношению к Тириону "материальное обеспечение"? Зарплату мейстеру, жареную курицу на столе и новые подштанники в гардеробе? Что останется? Хоть что-нибудь, что дает повод сказать, что сам Тайвин, а не нанятая им челядь, хоть когда-нибудь заботился о Тирионе? Чтобы можно было сказать: да, это отец!
Джейме чистил канализацию в свой день рождения в свои юные годы? Или он ДО того, как успел так попасть, проявил себя стахановцем?
Тайвин отправил Тириона на острие атаки в сражении, хотя прекрасно понимал, что тому никогда не сравниться с противостоящими ему воинами. Это натуральное покушение на убийство! Ах, выжил! Ну что ж, - пожимая плечами, - значит, еще поживет. Еще найдем, как его использовать.
А как его использовать? Да например, женить на наследнице Севера, потому как старший сын и желаемый наследник вдруг уперся в свой белый плащ, а посягательствам на Север совсем неплохо придать легитимность. Это называется "устроил выгодный брак"?! ???
Вроде бы, в рубрике "худший отец Вестероса" победил Рендилл Тарли, за издевательства над Сэмвеллом, а я все колеблюсь между ним и Тайвином. Потому что взамен выданных подштанников Тайвин требует АБСОЛЮТНОГО следования детьми написанному им их жизненному сценарию, и не прощает отклонений. О, можно признавать его эмоции, соболезновать ему, как человеку и неудачливому родителю, все это тоже должно присутствовать. Вот только никогда Тирион не грешил тем, что считает совершенно естественным Тайвин, - не воображал себя полноправным Хозяином Марионеток, Великим Режиссером, который имеет право писать чужые жизни, стирать их и править, по своему усмотрению, в том числе, жизни собственных детей, не зная сомнений и жалости. Только расчет, за которым он, в ослеплении, не видит людей, опять же, не видит лиц своих детей. С моей точки зрения, Тайвин своими амбициями сломал жизнь всем своим детям, не только Тириону, в душе которого отношение "отца" не могло не оставить след, но и Серсее, и Джейме, внушая ложные надежды и встевожив Эйериса своими очевидными претензиями на престол.  Ах, какую же свинью подложила ему судьба в лице Тириона, который мог бы, да, по уму своему, стать истинным наследником Делателя Королей Тайвина и еще одним путем упрочения величия Ланнистеров, но который им не станет, а служит, по мнению Тайвина, только поводом для насмешек, насмещек над Ланнистерами! Бедный Тайвин! Ну, не везет  ему с детьми! :(
Вы думаете, Тирион не ощущал отношения отца, он не видел, не понимал его?  При чем здесь карлик он или нет? Думаете,  это не оставило след в его душе, как оставило бы в душе любого другого человека нормального роста, по какой-то, не зависящей от него причине, презираемого окружающими? Да, любить не заставишь, но ведь это твой ребенок!, и любовь отца могла бы стать противовесом общему отношению. Но она не стала. Тем не менее, Тирион не вырос ни жестоким, ни озлобленным, человеческие лица не слились для него в одну безликую массу, которую он может и желает попрать гордым именем Ланнистер, которое могло бы стать его единственным оружием. Но оно не стало единственным. Он сохранил человечность, развил свой ум, он не сдался. За это ему глубокое уважение.
Что касается Шаи, как я уже говорила, считаю, что она не заслужила свою смерть, но и Тириона в ней обвинить не могу, потому что он однозначно был в состоянии аффекта. И ни при чем здесь сравнение жизненных ситуаций Шаи и Тириона. Белых и пушистых здесь просто нет. Это где-то в стратосфере десятком километров выше. Никто не очерняет Шаю за счет обеления Тириона, но не нужно очернять Тириона, обеляя "хорошего нормального папу" Тайвина. Как подумаю, отчего Тиша оказалась в постели Тайвина, причем в то самое время, когда сам Тирион ожидает утро своей казни, меня начинает тошнить. Вот оно, отношение Тайвина к Тириону. Остается только надеяться, что она была заслана Тайвином, и изначально принадлежала ему. Тогда тошнит вполовину меньше (вторая половина предложения остается). А на вторую половину меньше (учитывая, что Тайвин как Тайвин, и не стоит ждать от него чудес)  - если Тирион не его сын.То, что Тайвин не удушил Тириона сразу после рождения, видимо, единственное, что можно, действительно, вменить первому в плюс.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:24А это мы откуда знаем? При папаше Тайвина-разгильдяе всяко могло быть. ))

Киван говорил Серсее,  что его отец позаботился о своих сыновьях.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:24Почему - насиловать? Тайвин сам удивлённо спросил у Тириона "ты разве собираешься с ней дурно обращатся?". Просто как то подразумевалось, что раз Тирион растратил столько семейных денег на бордели, то может научился там, как лишить девственницу невинности без излишнего садизма. А браки по любви в Вестеросе вообще заключались крайне редко.

Тайвину видимо не могло прийти в голову ,что далеко не каждая девушка будет томиться от возбуждения, при виде карлика и родича человека который убил ее мать и брата.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:24У вас какое-то очень осовремененное представление. Во первых в средневековье и такой сексуальной вольницы не было, т.е. ваши примеры всё таки исключение. И вон в случае с теми же Ренли и Лорасом ни кто с плакатами за права геев не ходил. Да, близкое окружение было в курсе, но и только. И главное - данные половые связи ни как не ассоциировались с законным браком. Это совершенно разные социальные институты, которые даже Оберин не смешивает. Сансе, общпризнанной не очень умной девице, вон уже в 12 лет чётко ясно, за кого может выйти замуж она, а за кого дочка стюарта.

Данные примеры не являются браками, и отношение Тириона со шлюхами, которое повторяюсь возникло в результате действий Тайвина, вполне можно с ними сравнить. О том что Лорас гей знает вся Королеская Гавань, Оберин с собой возит любовницу и относится к ней как к жене, садит рядом с собой и т.д ,и никто не дергается. А вот Тайвина половая жизнь сына очень интересует.

А вот Арье не ясно. Она продолжает общаться с обчными людьми, которые Сансе омерзительны.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:24Почему именно на него? Там Оберин рядом сидел, как минимум.

Об этом мы знаем сейчас. А Тирион носит с собой яд непонятно зачем. Если его посадят рядом с Джофри, то все подумают на него. Если слишком далеко, то он не сумеет яд подсыпать. На случай если впадет в бешенство и ему будет уже все равно:)?  

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:24А за избиение монархов? А в средневековье? Поверьте, там и за гораздо меньшее казнили.

Что то никто кроме Джофри не возражал когда Тирион его бил.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:24Точно так же, как не знаем - издевался ли вообще?

Мы знаем, фраза о "долгих и жутких годах его детства" нас об этом информирует.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:03
А дочку сосватал так, что весь Запад от смеха трёсся...

Это слова Кивана, не мои.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:03Тайвин наоборот, это в голову очень приходило. Но в Вестеросе первая брачная ночь и любовь вещи абсолютно не связанные. Лишить невесту девственности  долг, а потом можно спокойно года 2-3 подождать, и использовать их что-бы убедить её в своих выдающихся человеческих качествах.

После изнасилования очень сложно убедить кого то в своих выдающихся человечески хкачествах.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:03Да нууу? А что ж даже не все читатели та даже догадались, хотя там все намёки шиты белыми нитками? Подозревать принца в дружбе с высокородным дворянином - это одно, а свечку держать для показаний в суде - совсем другое.

Об этом знают все его слуги, Серсея, Джейме, Станнис, Королева Шипов и Мейс Тирелл как минимум. Но этого для вас недостаточно. При этом Септон, Тайвин и Джейме огромная не способная держать язык за зубами толпа.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:03Зато куча свидетелей, на суде против Тириона показало, что как бы... ну не хорошо было своему королю угрожать. И ведь, в соновном, даже не врали.

Угу не врали, просто чуть чуть приукрасили. Совсем чуть чуть

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:11
Сам Тирион и информирует. Абсолютно субьективная оценка. Больше ни чем не подтверждено, что у него жизнь была хуже чем у Сандора, которого в этом возрасте головой в горящий огонь сували, или у Вариса, которому кое-что отрезали и пришлось оставшимися частями тела торговать... кому то тягостно, когда пытают, а кому-то когда на ночь в лоб не целуют.

Джейме упоминает что Тирион был счастлив с Тишой целых две недели. И думает о том сделает ли его счастливым Санса? Т.е счастье для Тириона -исключение. Вот пожалуйста мнение не только Тириона. Или например воспоминание Оберина о том как Тириону в детстве относилась Серсея.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:53Пришла мысль - Джейме в 15 вступил в Королевскую Гвардию именно потому, что бы папа в 16 не заставил канализацию чистить! ))))))

О! Так это свидетельство того, что Тирион - любимчик Тайвина! Бедный Джейме! Не знал он, что его отец всегда делал ставку не на него!
Т.е., Вы считаете этот поступок Тайвина нормальным?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:53А почему, кстати? У нас вон в стране сколько отцов, которые даже аллименты не платят. И судя по отдельным репликам героев саги - их и в Вестеросе полно.

Что это Тайвину стоило? Он последнее отдавал? Отрывал от себя? И, кстати, эти, которые не платят, как правило, еще и не вмешиваются в жизнь ребенка, корежа ее. Допустим, женился бы Тирион на своей Тише и уже четырнадцать лет пахал бы землю. И пятерых нормальных детей имел. Тайвин же поступает, по каким-то своим причинам, как собака на сене.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:53Тайвин - гений.

Также деятельность далеко не всех гениев идет во благо. Я, кстати, не уверена, что подписалась бы под утверждением "Тайвин - гений!", хотя это неважно, даже, если так, как и многих других, это не уберегло его от частичной слепоты к очень серьезным моментам, так сказать, недооценил он человеческий фактор, в результате чего все его потуги терпят сокрушительный крах. что хуже всего, Вестерос вместе с ними.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:53Детям гениев трудно - ВСЕГДА. Карлики они или они нет - без разницы.

Детям гениев трудно - ВСЕГДА. Иногда - особенно. Например, когда отцы с презрением отправляют их в расход. Карликовость Тириона - тема, поднятая не мной, но, учитывая вышесказанное, это могло сделать его ничтожеством, чудовищем или , попросту, мертвецом. Однако Тирион вырос не депрессивной личностью, не неудавшимся самоубийцей и не мерзавцем. Стоит ли это зачесть в заслуги Тайвина или, все же, самого Тириона (а еще, в чем-то, его брата Джейме)?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:53А отчего она там оказалось? Мне пока из книги этого абсолютно не понятно. Ну ладно, предположим, на Ваш взгляд худшее, пусть даже так

Я свои варианты изложила.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:53Даже при этом - можно было оглушить, изуродовать - но не убивать. Это выбор, и вполне определённый.

Целая жизнь боли!

Цитата: Elenlot от 29 марта 2011, 22:40Мы знаем...о "долгих и жутких годах его детства"

Жизнь, подчиненная попыткам оправдать себя "Ланнистером" не хуже прочих !Не умершая в душе надежда любить и быть любимым! Осознание жуткой истины! Предательство! Все равно, что кровь из сердца! Я не верю, что он в этот момент здраво соображал!

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:53Какое? Что не хотел убивать его за убийство своего внука? 0_0

Очень прошу прощения. Не вдаваясь пока в убийство сына в отместку за убийство внука (причем, если Тайвин увидел только один вариант, то он далеко не гений), я говорила о событиях в ИП, когда Тайвин послал Тириона и его горцев в качестве пушечного мяса на самый сложный участок сражения. А Джоффри когда умер?

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:18Ну что вы предергиваете - откуда изнасилование? Если Тирион у своих шлюх ничему не научился - его проблема. Вон Дейенерис была не старше Сансы, то же боялась, то же не любила - и ничего, прежила же.

Т.е Дрого карлик, и учавствовал в убийстве Эйериса ? Не знал ,не знал..

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:18Вы путаете слухи и доказательсва. И сексуальные пристрастия и брак.

Секс Тириона с Шаей такое же сексуальное пристрастие, но Тайвин и сюда сунул нос. И какие же доказательства. которых нет у слуг Ренли,  может предоставить септон который венчал Тириона И Тишу?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:20
И ещё, насчёт абсолютно не понятной для меня идеи, что Тайвин заставлял Тириона насиловать девственницу Сансу. Ну папа ему, на выбор, ещё Лоллис предлагал, которой уже всё равно было бы. Что ж Тирион не согласился? )))

Потому что Тирион не любил Лолис?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:20И ещё, насчёт абсолютно не понятной для меня идеи, что Тайвин заставлял Тириона насиловать девственницу Сансу. Ну папа ему, на выбор, ещё Лоллис предлагал, которой уже всё равно было бы. Что ж Тирион не согласился? )))

Потому, что тому, кто своим единственным богатством считал ум, невыносимо быть в браке с той, с кем даже невозможно нормально поговорить? Потому, что ненормальный человечек не смог отказаться от призрачной надежды на нормальную жизнь?
И ведь он точно знал, что он - не обидит Сансу, а выбора у нее было ох как мало...

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:33Главное что его современники под ним подписываются.

Тайвин плохой полководец, ужасный отец, и хороший политик. При этом его переиграли и Варис и Мизинец. В чем заключается его гениальность?

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:35Потому что он судил её за её внешность! )))) С дурой бы он ещё в постель согласился лечь, а вот с дурнушкой - ни в какую. А как Сансе и Шае урода в постель - так пусть привыкают ))))

Лоллис как раз дура, но Тирион не согласился.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:33А сколько Тирион до этого ныл, что его в серьёз не воспринимают и видят в нём только карлика? Донылся - послали на серьёзное мужское дело.

Его послали на верную смерть. То что горцы выдержали удар Тайвин не ожидал. Кстати еще один  штрих к его "гениальности".

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:49Отец королевы...

И? Его влиятельность это показтель хороших отцовских качеств?

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:41Да что ж такое та? Вы меня читаете? Какие ещё нужны доказательсвтва после слова "венчает"?. Ни кто Ренли с Лорасом не венчал, не надо тут пытаться свои яойные фантазии воплотить ))

А вы меня? Когда Тирион венчался с Шаей? В каком месте книги?

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:41Дени Дрого не любила, боялась, более того - сексуальным не считала. И было ей столько же, сколько Сансе. Вопрос не в том - понравилось не понравилось, вопрос в том, что по местным обычаям - это не изнасилование даже близко. Конечно если муж в первую брачную ночь садизмом не страдает и делает всё бережно.

Там дано описание брачной ночи Сансы ее  же глазами. Как вы думаете как бы себя чувствовала Санса если бы Тирион попытался сделать с ней то же, что Дени делал с Дрого

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:49Да нет, его всего лишь родной сын застрелил.

Мизинец срепетировал убийство его внука, Варис имел открытый доступ в его покои, и мог бы убить его даже без помощи Тириона. Явно Тайвин и обоих обыгрывал, просто не успел рассказать нам об этом перед смертью

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:59Да с Тишей он венчался, не с Шаей 0_0

А брать в Королевскую Гавань Тайвин запретил Тириону Шаю, а не Тишу.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:59Дени в начале смотрела на Драго примерно теми же глазами...

Где в главе Дени есть фраза "жалость убивает желание"

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:57
mary, ну я понимаю, что для форумного формата тема скользкая, но лишнее подтвеждение, что и Вы считает убийство родителей не нормальным... я вот вобще не понимаю, с чего эту дикость тут оправдывают... ну да ладно, чужая душа - потёмки.

Уверена, никто из ваших собеседников не считает отцеубийство нормальным. Но а. если уже на то пошло, здесь обсуждают убийство Шаи, благо для убийства Тайвина есть отдельная тема; б. я пресекла намёк на переход на личности - не стоит забывать, что мы обсуждаем персонажей, а не форумчан (а так же их родителей).

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 01:05Не Шаю, а "шлюху". Ну попытался бы Тирион найти девушку, которую бы не только его деньги интересовали. Не нашёл бы - другой разговор. Не пытался, ведь.

Нашел ее звали Тиша. После того как Тайвин ему обьяснил что иначе как за деньги его любить нельзя Тирион больше ны пытался.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 01:05Ну так - не женился бы. Лоллис бы про него так не думала.

Не было у Тириона выбора. Ему сказали если не выйдешь за Сансу, то за нее выйдет Лансель. И Тирион чтобы защитить девушку от отца согласился.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:20
Вот другое, воспреки папе, делать пытался, а тут ни как... возникает подозрение - ну значит не сильно и хотелось.

Чтоо же другое он делал вопреки папе? Отец ему вообще запрещает общаться с женщинами.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 01:20А чем Лансель худшая партия, чем Тирион? 0_0

Тем что Санса не хочет за него замуж?

Но вообще я хотел бы понять вашу позицию: Для вас во всех событиях его жизни  Тирион виноват сам. И все что он делал он делал из эгоистичных побуждений. Тайвин отличный отец, просто немного строгий, но зато какие должности он выбил детям. Я не ошибся?

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:18
С другой стороны попытка почувствовать себя на месте персонажа - очень действенный приём.

Безусловно. Поэтому, и потому, что:

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:18
Я ведь не говорю ничего плохого о родителях форумчан

Я и описала ваше высказывание как намёк на переход на личности, а не как оскорбление и т.п.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:18
Я лишь предлагаю представить себе, что бы они почувствовали, если бы их ребёнок захотел их убить. Да, ни чьи родители не идеальны, но по моему эта ситуация просто ужасна.

Ужас, но что посеешь - то пожнёшь. Нормальные родители не воспитывают детей, которые могли бы поднять на них руку.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:18
Что касатся темы "про Шаю", то формулировка голосования изначально размыла её так, что обсуждение Тириона было просто неизбежным.

А я не прошу воздержатся от обсуждения Тириона, но всё же мотивы убийства Шаи и Тайвина у Тириона были разные.

Давно слежу за дискуссией в этой теме и вот не удержалась и решила присоединиться :D.  Киприана, мне понятна Ваша позиция. Убийство есть убийство, какими бы ни были вескими мотивы для его совершения. Черное не сделаешь белым.  Тирион – персонаж неоднозначный, но, пытаясь это подчеркнуть, Вы (и Ваши единомышленники) сами начинаете выступать в роли «адвоката дьявола». ;) Стараясь исключить из картины преступления смягчающие обстоятельства, чтобы, по Вашим словам, сделать «...образ более целостным...», Вы рисуете убиенных слишком светлыми красками. Но, если оценивать их с точки зрения современной морали, а не воображаемого «средневековья», Тайвин (при всех его "заслугах перед отечеством") – настоящее чудовище, Шая же просто «змея подколодная», которую герой так опрометчиво пригрел на своей груди. :angel:

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 01:12И Тирион чтобы защитить девушку от отца согласился.

От кого защитить, от одной ногой в могиле красавчика Ланселя?бггг

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 01:27Отец ему вообще запрещает общаться с женщинами.

Да ладно, отец ему и браки устроить пытался. Да и по борделям малец лазил от души, только вот видимо домой этих "дам" таскать запрещалось.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 01:27Для вас во всех событиях его жизни  Тирион виноват сам. И все что он делал он делал из эгоистичных побуждений.

Точно.

Цитата: mary от 30 марта 2011, 01:43Нормальные родители не воспитывают детей, которые могли бы поднять на них руку.

Что значит нормальный родители - многим особенно сейчас тупо не до детей ,потому что арбайтен все свободное время.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 00:25Т.е Дрого карлик, и учавствовал в убийстве Эйериса ?

Для меня открытие, что Тирион участвовал в убийстве Неда О_о

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 00:41Его послали на верную смерть. То что горцы выдержали удар Тайвин не ожидал. Кстати еще один  штрих к его "гениальности".

Бросьте, а то получается и Гору послали на верную смерть и всех кто там был , да и гениальность тут ни при чем - нельзя все просчитать в битве.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 00:41Тайвин плохой полководец, ужасный отец, и хороший политик.

Все это огроменный домысел не понятно на чем основаный, только неочень хорошим отцом можно еще признать.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 00:41При этом его переиграли и Варис и Мизинец.

И что??? Пол королевства они переиграли, зачем вы так тут к Тайвину можно весьма большой список прибавить.

Цитата: mary от 30 марта 2011, 00:08
Уверена, никто из ваших собеседников не считает отцеубийство нормальным.

Чего это вдруг? Я считаю. Этот гад отдал  горячо любимую, и, как теперь выясняется, ни в чём не повинную девушку на растерзание роте солдат. Чего он ещё заслуживает кроме стрелы в пузо? Кроме того, как совершенно очевидно явствует из текста, Тирион не собирался отца убивать, тому надо было аккуратно слова подбирать, о чём его конкретно предупредили, а тот, дурак, не поверил.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:43Хотя в Пире Воронов у него лезвие баланс потеряло

Где это в "Пире" Тирион??!! :o

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 01:46Наблюдается явный перекос в оправдании всего, что он делает. Потому, что он карлик

Потому, что его цель - затормозить гибельные для страны процессы (запущенные Серсеей либо так сложившиеся). Для этого надо интриговать и быстро соображать, что ему вполне удается.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:24Сансе, общпризнанной не очень умной девице, вон уже в 12 лет чётко ясно, за кого может выйти замуж она, а за кого дочка стюарта.

А это умно? Или девочка хорошо выучила правила, ведь это проще, чем думать самой? ;)

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:18Ну что вы предергиваете - откуда изнасилование? Если Тирион у своих шлюх ничему не научился

Он научился от здравого смысла не лезть к девчонке, которая натерпелась от Ланнистеров так, что дальше некуда. Он проявил доброту, несвойственную многим (он же публичное свадебное раздевание еще отменил, прекрасно понимая, как Сансе плохо).

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:24И главное - данные половые связи ни как не ассоциировались с законным браком. Это совершенно разные социальные институты, которые даже Оберин не смешивает.

Вот-вот. Тириону сказали в принципе "не везти шлюху в КГ", а не "не брать ее ко двору и не представлять официальной любовницей Ланнистера". Кстати, какая разница с Оберином? Та, что Эллария все же незаконная дочка лорда, или та, что на Оберина попробуй наедь? ;)

зы. что-то еще вспоминается, в каком бешенстве был Тайвин, когда к нему явился Джейме и ошарашил новостью, что уходит в Гвардию. Вот именно что детки должны делать то, что им сказал папа, и не иметь собственной воли. Проявления воли вызывают противостояние не на жизнь, а на смерть - кто сильнее. Тут и Тишу походя сотрут в порошок, и Шаю повесят (а, кстати, после того, как Тирион официально женат, никаких метящих на фамилию "Ланнистер" шлюх уже бояться нечего )))

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 12:02А Санса бы ляпнула правду

Санса? Правду? ;)
да она если чему хорошо и выучилась, так это говорить "да, милорд Ланнистер, мне очень приятно".

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 12:02При этом вновь оскорбляя и угрожая своему королю...

Меня несколько удивляет этот тезис, приводимый вновь и вновь. Т.е. для вас ничего не значит, что этот самый "король" - это сопливый мальчишка, который, во-первых, не является сыном предыдущего короля (это к вопросу о законности), а во-вторых, является насквозь испорченной дрянью, которому потакала дура-мать и в кого не мешает вколотить немного здравого смысла, чтобы он хотя бы не мешал старшим родственникам править страной?
Томмена, к примеру, Тирион пальцем бы не тронул.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 12:02значит Шая такая беспринцная, морально ущербная личность, но величия Тириона факт наличия такой "фаворитки" ни как не убавляет?

ну... можно представить, что Тирион - карлик 1) умный, 2) высокоморальный, 3) всегда слушался папу, 4) никому в жизни слова грубого не сказал и 5) жена у него эльфийская принцесса. Боюсь, от такого безупречного поганца тошнить будет еще хуже, чем от Джоффри :D

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 03:59
Что значит нормальный родители - многим особенно сейчас тупо не до детей ,потому что арбайтен все свободное время.

Те, кому тупо не до детей, не удосужатся портить им жизнь. Элементарно занятых родителей дети нередко очень любят, несмотря на недостаток уделённого им
внимания.

Цитата: Duncan от 30 марта 2011, 05:34
Чего это вдруг? Я считаю. Этот гад отдал  горячо любимую, и, как теперь выясняется, ни в чём не повинную девушку на растерзание роте солдат. Чего он ещё заслуживает кроме стрелы в пузо? Кроме того, как совершенно очевидно явствует из текста, Тирион не собирался отца убивать, тому надо было аккуратно слова подбирать, о чём его конкретно предупредили, а тот, дурак, не поверил.

По секрету - не считаю себя садисткой, но мне доставило удовольствие это вершение правосудия. Но это отдельный эпизод. Отцеубийство в целом всё-таки ужасно, вы не согласны?

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 04:59Для меня открытие, что Тирион участвовал в убийстве Неда О_о

В убийстве Робба, Неда и Кейтилин, участвовали родственники Тириона. И по Сансе видно, что она почему то не любит этих родственников.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 01:46Ошибаетесь. На самом деле больше всего в Тирионе мне не нравится его лицемерие. У него очень сильно выражено различаются стандарты оценки себя самого и окружающих. Ну и, если честно, и только между нами по секрету, не адекватная его оценка большинством читателей. Наблюдается явный перекос в оправдании всего, что он делает. Потому, что он карлик, и потому что обаятельно описан.

Никто Тириона не оправдывает. Да плохо что он убил Шаю. Но извините, если она над ним поиздевалась, после этого он узнал что его заставили изнасиловать собственную жену, а после этого она опять ему в лецо говорит "гигант Ланнистер" , это уж извините достаточно смягчающие обстиятельства. Что касается Тайвина, то если бы он хоть раз в жизни вел себя с Тирионом как отец, то Тирион бы по нему не смог выстрелить.  

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 12:02Папе надо было ещё и напомнить, что бы Тирион на первой попавшейся лагерной шлюхе ещё и не женился... ну так, на всякий случай, вдруг сын сам не догадается.
Мне вот всё интересно... значит Шая такая беспринцная, морально ущербная личность, но величия Тириона факт наличия такой "фаворитки" ни как не убавляет?

Я приводил уже несколько раз в пример персоонажей с куда более бурной сексуальной жизнью. И всем их родным на это плевать. Но только не Тайвину. Он за своих сыновей должен решать все.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 12:02Вот кстати хороший вопрос, почему он всё-таки не отдал её Ланселю? Тот бы к ней вообще с исполнением супружеских прав ещё долго не лез. Да и в Ланселе бы уж Санса точно нашла что-то красивое в первую брачную ночь. Ан нет, не хотел Тирион упускать права на Винтерфилл... так что про гуманизм не надо. Да и секса с Сансой Тирион боялся не меньше неё самой. Потому что все его женщины были шлюхами и говорили лишь то, что ему хотелось. А Санса бы ляпнула правду, которую, по понятным причинам, ему слышать не хотелось. Т.е. не спорю, Сансу он жалел, но всё таки уж не настолько, что бы ставить это ему в подвиг.

Тирион спросил у Сансы -хочешь за Ланселя? Санса ответила-нет. Не настолько чтобы ставить в подвиг? Да нет как раз надо ставить. Потому что Тайвин всегда и во всех случаях выбирает жестокость и садизм, а Тирион нет.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 04:59Все это огроменный домысел не понятно на чем основаный, только неочень хорошим отцом можно еще признать.

Ну на счет отца я по мойму привел достаточно аргуметов, а насчет полководца... Тайвин у нас на глазах выиграл только Битву с Болтоном. При этом его войска полностью разбить не смог и по результатам проиграл. Из прошлого нам известно только что он подавлял восстания Рейнов и Тарбеков. Обстоятельства этих событий нам не известны. Если нам покажут, что у Тарбеков например было 10-кратное преимущество в войсках, то буду считать что Тайвин со смертью Джоанны не только потерял остатки совести, но и сильно поглупел.:)

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 04:59И что??? Пол королевства они переиграли, зачем вы так тут к Тайвину можно весьма большой список прибавить.

Речь шла о том что Тайвин-гений. Гениии-это не пол королевства. Гении не дают себя обмануть, несколько раз подряд.  

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 04:59Бросьте, а то получается и Гору послали на верную смерть и всех кто там был , да и гениальность тут ни при чем - нельзя все просчитать в битве.

Тайвин же прямо сказал-левый фланг должен был побежать. Бегущии войска убивают. У Тириона с его боевыми навыками шансы вижить меньше чем у других солдат. Кстати, то что битва пошла не так как Тайвин задумывал еще один штрих к его "гениальности.":)

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 04:59Да ладно, отец ему и браки устроить пытался. Да и по борделям малец лазил от души, только вот видимо домой этих "дам" таскать запрещалось.

Разве КГ -это дом? Разве Тирион назвал Алайю своей официальной любовницей, как Оберин?

Цитата: Селин от 30 марта 2011, 11:13Для этого надо интриговать и быстро соображать, что ему вполне удается.

Нифига - для этого ему надо было в точности исполнять все ,что требовал или просил Тайвин ,который действительно хотел разобраться с этими процессами ,но Тирион и провалил инструкцию полученную при отправлении его в КГ (хоть это простительно в виду спасения города), но и увлекся личными интересами (БУ) ,которые можно было держать при себе и ждать.

Цитата: Селин от 30 марта 2011, 11:13Или девочка хорошо выучила правила, ведь это проще, чем думать самой?

Какими ни показаны умными Дженна ,Оленна и прочие ,НО замуж их выдавали ,а не они там кого то выбирали, поэтому совершенно не важно будет она на этот счет думать сама или нет.

Цитата: Селин от 30 марта 2011, 11:13Он проявил доброту

Он не проявил доброту, он тупо потерялся , привык от шлюх слышать о гиганте Ланнистере забывая ,что им он платит, а тут он отвратителен открыто.

Цитата: Селин от 30 марта 2011, 11:13"не везти шлюху в КГ", а не "не брать ее ко двору и не представлять официальной любовницей Ланнистера"

А это не имеет разницы - если он ее потащит в КГ ,то и там при себе будет держать.

Цитата: Селин от 30 марта 2011, 12:17это сопливый мальчишка, который, во-первых, не является сыном предыдущего короля (это к вопросу о законности), а во-вторых, является насквозь испорченной дрянью, которому потакала дура-мать и в кого не мешает вколотить немного здравого смысла, чтобы он хотя бы не мешал старшим родственникам править страной?

Нет, это показало политическую слабость Тириона да и слабость вообще , тоже нашелся Макаренко. Это и послужило одним из оснований на суде - угрожал королю ,ударил короля.Тайвин когда желал всем урок преподать ,просто попросил Кивана увести перевозбудившееся величество передохнуть, чтоб не мешал взрослым решать гос вопросы.
Томмена грех трогать это не показатель.

Цитата: mary от 30 марта 2011, 12:25Те, кому тупо не до детей, не удосужатся портить им жизнь.

Да где там Тайвин портил жизнь - два жестких урока за всю жизнь, в остальном у Тириона все блага исходящие из фамилии. Все что мог - он испортил себе сам.

Цитата: mary от 30 марта 2011, 12:25лементарно занятых родителей дети нередко очень любят, несмотря на недостаток уделённого им
внимания.

О, так у нас ведь есть пример ,когда отец действительно не уделял внимание сыну - Джоффри!

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 12:46Тайвин же прямо сказал-левый фланг должен был побежать. Бегущии войска убивают.

Бегущие войска убивают, когда им нет поддержки - они должны были заманить противника под удар мощной группы ,это не то бегство ,когда все войско бежит - бей не хочу (Гастингс - норманы вроде бы побежали ,чем кончилось...).
То что битва пошла не так ,как он задумывал - нормальное дело, какие битвы вообще проходят в идеале с задумкой полководца? О вспомнил - Канны ,когда ганнибалов центр начал НЕ притворное ,НО задуманное Ганнибалом отступление - римляне все годы своего государства потом помнили Канны.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 12:46Разве КГ -это дом?

Да, в данном случае это дом.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 12:46а насчет полководца...

Полководец полководец ,не гений, но нормальный полководец. По крайней мере не битый))) да и вообще ,вон СТаннис - его что ,поражение на Черноводной сделало бездарным полководцем, да ничуть.

Мне вот только неясно ,почему Робб говорит о Тайвине - Тайвин участвовавший в столь многих битвах (с)

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 12:48Нифига - для этого ему надо было в точности исполнять все ,что требовал или просил Тайвин ,который действительно хотел разобраться с этими процессами ,но Тирион и провалил инструкцию полученную при отправлении его в КГ (хоть это простительно в виду спасения города), но и увлекся личными интересами (БУ) ,которые можно было держать при себе и ждать.

Если бы Тирион не думая делал все то что говорит ему Тайвин, то был бы уже мертв. И кстати где это во время подготовки к обороне он увлекся БУ?

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 12:48Он не проявил доброту, он тупо потерялся , привык от шлюх слышать о гиганте Ланнистере забывая ,что им он платит, а тут он отвратителен открыто.

Так что же это он потом когда "потерянность" прошла не приказал связать Сансу, и не обьяснил ей как правильно себя вести7

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 12:48Да где там Тайвин портил жизнь - два жестких урока за всю жизнь, в остальном у Тириона все блага исходящие из фамилии. Все что мог - он испортил себе сам.

Я вам уже приводил цитаты. Всю жизнь он ему портил. Всю. 

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 13:00Полководец полководец ,не гений, но нормальный полководец. По крайней мере не битый))) да и вообще ,вон СТаннис - его что ,поражение на Черноводной сделало бездарным полководцем, да ничуть.

Но гениальным полководцем Станниса поражение на Черноводной тоже не сделало.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 13:00Бегущие войска убивают, когда им нет поддержки - они должны были заманить противника под удар мощной группы ,это не то бегство ,когда все войско бежит - бей не хочу (Гастингс - норманы вроде бы побежали ,чем кончилось...).

И тем не менее пока войска бегут их некоторое время  убивают. Тайвин не сказал Тириону-бегите притворно, а в нужный момент... Он даже ему не сказал, сынок ты там в первые ряды не лезь. Зачем же было его туда посылать ? Командовать ? Нет командовал Гора. Усилить фланг горцами? зачем усилять фланг, который должен побежать? 

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 12:48, так у нас ведь есть пример ,когда отец действительно не уделял внимание сыну - Джоффри!

Это приаер, когда сына воспитывала дура-мать и который был рядом с не очень умным отцом.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 13:15Если бы Тирион не думая делал все то что говорит ему Тайвин, то был бы уже мертв. И кстати где это во время подготовки к обороне он увлекся БУ?

Он увлекся после. КТо говорит ,что не думая - пусть бы думал ,но делал и всем видом показывал свою полезность и смирение, это было бы гораздо умнее ,чем идти на открытый конфликт.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 13:15Так что же это он потом когда "потерянность" прошла не приказал связать Сансу, и не обьяснил ей как правильно себя вести7

Не прошла бесследно видимо, да и момент уже спорчен.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 13:15Я вам уже приводил цитаты. Всю жизнь он ему портил. Всю.

Тиша и канализация - это чтоли вся жизнь? Надо же ,как испортил, не похож ,что то Тирион на забитого трудной жизнью, неграмотного и заброшенного ребенка.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 13:15Но гениальным полководцем Станниса поражение на Черноводной тоже не сделало.

Дык и он не гениальный ,но в отличие от многих других - боевой полководец ,умелый. Зачем постоянно эти крайности - гениальный ,идеальный и т.д.?

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 13:15Тайвин не сказал Тириону-бегите притворно, а в нужный момент...

Потому что притворное бегство могло таковым и быть понято врагом. Потому там и поставлено было отребье и Тирион привел с собой отребье ,так чего же его туда не ставить? В стройные слаженные ряды копейщиков?
Гора командовал ,потому что он вообще видимо командир неплохой ,он много где у Тайвина командовал.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 13:15Это приаер, когда сына воспитывала дура-мать и который был рядом с не очень умным отцом.

Да ну, мать воспитывала ,а Джофф все Роберту в рот глядел?

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 11:48
О, так у нас ведь есть пример ,когда отец действительно не уделял внимание сыну - Джоффри!

А где именно в книгах Джофри убивал Роберта? ;)

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 12:39
Так вот именно - если папе тебе внимание не уделяет, это ещё не повод его убивать.

И где я такое утверждала? Тайвин провинился перед Тирионом не нехваткой внимания, а именно уделением негативного вниманием.

А неизвестно - если Джоффу дать в руки арбалет, а Роберт сидел бы, пардон, со спущенными штанами и костерил его, плюя на то, что деточка заводится... ::)

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:52Хорошо, что именно должен был сделать Тайвин, узнав о женитьбе сына, на тот момент наследника БУ, на крестьянке?

Расторгнуть брак с тем основанием, что он заключен без согласия отца - нет?

Цитата: mary от 30 марта 2011, 13:37А где именно в книгах Джофри убивал Роберта? Подмигивающий

Своим происхождением Джоффри можно сказать и убил Роберта)))
Кстати если судить так ,то ,а где в книгах Тайвин лично кого то убивал?;)

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 12:52
Хорошо, что именно должен был сделать Тайвин, узнав о женитьбе сына, на тот момент наследника БУ, на крестьянке?...

Варианты были, как вам уже красиво расписывали до и после меня - да хоть просто расторгнуть брак. Сделать то, что сделал Тайвин...не знаю, меня это момент несколько шокировал при прочтении. Или вы на самом деле считаете реакцию Тайвина адекватной?

Цитата: Селин от 30 марта 2011, 12:54
А неизвестно - если Джоффу дать в руки арбалет, а Роберт сидел бы, пардон, со спущенными штанами и костерил его, плюя на то, что деточка заводится... ::)

С чего бы это? Роберт Джоффа не гнобил, не гноил и вообще не особо замечал. Таким папам именно стараются понравится, как говорит Киприана, а не убивают :)

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 13:01
Своим происхождением Джоффри можно сказать и убил Роберта)))

Но ведь Роберт об его происхождении не знал.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 13:01
Кстати если судить так ,то ,а где в книгах Тайвин лично кого то убивал?;)

Мы говорим о сыновьях-отцеубийцах, какой отношению имеет к этому чистота золотых ручек Тайвина?

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:38Не поняла, в чём смягчающие обстоятельсва? Тириону все его "дамы" в лицо лгали. И говорили то, что он хотел услышать. Он и Шае платил за то, что бы она ему это говорила. У девушки уже привычный стиль общения с ним выработался. Абсолютно на автомате сказала, с чего ей какий-то задние мысли приписывают?

Если бы перед этим на суде она над ним не издевалась, то он бы и не приписывал никакого заднего смысла его мыслям.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:38Ну и как это должен вести себя отец, что бы это в Ваш зачёт шло? Тайвин полностью обеспечивает сына, поит, кормит, одевает, оплачивает обучение и даёт достаточно карманных денег, что бы их хватало на постоянные походы по самым дорогим борделям. И сыну уже давно не 13, а 28, между прочим, уже мог бы и не за папин счёт жить. Тайвин пытается и советы давать, но Тирион его слушать не жалает. Жену для нелюбимого сына нашёл такую, что все любимые сыновья обзавидуются. Что ещё Тайвин должен был сделать, что бы считатся отцом? Перестать быть тем, кем он является?

А мне казалось в средневековом обществе отец по традиции в зависимости от собственного богатства обеспечивает всех своих сыновей. И я что то не знаю не одного наследника Великого Дома который бы не жил на деньги родителей.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:38Жену для нелюбимого сына нашёл такую, что все любимые сыновья обзавидуются.

Жену, которую не один нормальный человек не посмеет тронуть, после всего что с ней сдеала его родственники. Это значит и есть предел мечтаний?

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:38Да что ж такое... ни один из Ваших "примеров" не ЖЕНИЛСЯ вопреки воли родных. Да и про то, что все их родные одобряют их сексуальную жизнь - это Вы то же слегка через край хватили. Но даже пусть так. С Тирионам случай отдельный. Вообще-то, если на то пошло, его шлюх оплачивает Тайвин. И раз так, ну элементарного уважение приличий он имеет право требовать? Он же из сына не евнуха собирается сделать, а просто настаивает, что бы тот не повышал статус своих шлюх.

Где же Тирион его повышает? Ситуация следующая. Тирион попытался жениться по любви-Тайвин отдал жену на изнасилование. Тирион пытается спать со шлюхами Тайвин ему это запрещает. Тирион не хочет жениться- Тайвин его шантажирует. И в данном случае с Серсеей та же ситуация. На выбор калека или старик.  И кстати Оберин тоже платит шлюхам из денег брата.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:38А меня тезис не удивляет. Король не выборная должность. И ему присягают не за моральные качества, а за право происхождения. Генетической экспертизы на тот момент не было, кстати. Это читатели могут делать выводы, и то не 100%, на основе науки, которая в Вестеросе не существует. Так что Джоффри - абсолютно законный король, а к королю надо проявлять уважение. Если уж Тириону не дают покоя лавры Макаренко, то Джоффри воспитывать надо было намного раньше. Джоффри не за день вырос, было время этим озаботится. А после его коронации, простите, но он уже в абсолютно другом статусе.

Джофри Королем считает только он сам. Все остально окружение считает что настоящий правитель...(На место троеточия обычно подставляют себя любимого). Вот еслии бы Тирион без всякого повода, а здесь повод был, избил бы Тайвина или Вариса или Серсею, тогда да, он бы многовато на себя брал.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:38Да и про то, что все их родные одобряют их сексуальную жизнь - это Вы то же слегка через край хватили.

А кто из вышеперечисленных ее неодобряет. Где пример того как Доран приказал отстегать плетьми любовницу Оберина. Где пример того как Мейс Тирелл отдал Ренли на изнасилование роте солдат, а потом заставил Лораса его изнасиловать?

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 13:31Потому там и поставлено было отребье и Тирион привел с собой отребье ,так чего же его туда не ставить?

Потому что это самый опасный участок в бою и Тирион легко мог там погибнуть?

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 13:31Дык и он не гениальный ,но в отличие от многих других - боевой полководец ,умелый. Зачем постоянно эти крайности - гениальный ,идеальный и т.д.?

Это не я заявил, что Тайвин гений

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 13:31Тиша и канализация - это чтоли вся жизнь? Надо же ,как испортил, не похож ,что то Тирион на забитого трудной жизнью, неграмотного и заброшенного ребенка.

Я приводил вам пример слов Джейме. Тирион был счастлив на его памяти 2 недели с Тишей, и все. Это очень счастливое детство-2 недели счастья.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 13:31Он увлекся после. КТо говорит ,что не думая - пусть бы думал ,но делал и всем видом показывал свою полезность и смирение, это было бы гораздо умнее ,чем идти на открытый конфликт.

Т.е он должен был быть для Тайвина послушной пешкой, полностью игнорируя тот факт что Тайвин ему даже спасибо не сказал за спасение города. Ни говоря уже о хоть какой ни будь награде.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 13:31Да ну, мать воспитывала ,а Джофф все Роберту в рот глядел?

Мать его так воспитывала.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 14:06Потому что это самый опасный участок в бою и Тирион легко мог там погибнуть?

Да с чего он самый опасный то? КТо там из пехоты стал бы догонять конного Тириона и рубить его. Наоборот это был важный участок ,но не опаснее других - столкнулись ,посражались и побежали ,враг бы кинулся возможно в след даже может попытался бы рубить убегающих ,но тогда сломал бы свои ряды и попав под запланированный удар был бы разбит.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 14:06Я приводил вам пример слов Джейме. Тирион был счастлив на его памяти 2 недели с Тишей, и все. Это очень счастливое детство-2 недели счастья.

Во первых это уже не детство ,а во вторых - откуда это Джейме все это время столь пристально наблюдал за жизнью Тириона - из КГ? А счастливым то откуда быть карлику- никто с ним не играет, никуда его другие дети не зовут...

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 14:06Т.е он должен был быть для Тайвина послушной пешкой, полностью игнорируя тот факт что Тайвин ему даже спасибо не сказал за спасение города. Ни говоря уже о хоть какой ни будь награде.

А где я такое говорю?О_о С виду - да, но пусть бы строил свои планы ,рассчитывал возможности раз умный ,а не лез на рожон. По прежнему считаю ,что Тайвин после разговора о БУ и исходя из проявленных Тирионом возможностей и целеустремленности - просто никак не мог не удалить Тириона куда либо.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 14:06Мать его так воспитывала.

Брать с папаши пример? Наврядли.

Цитата: mary от 30 марта 2011, 13:37А где именно в книгах Джофри убивал Роберта?

Где именно в книгах Джофф - сын Роберта? ;)

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:47
Я не считаю поступок Тириона адекватным. Особенно если он понимает, что Тайвин человек жёсткий.

Поступок Тириона мотивирован чувствами, гормонами, детской надеждой на хороший исход. Поступок Тайвина мотивирован в первую очередь лютой ненавистью к сыну. На мой взгляд это очевидно. И если первого очень легко просто по человечески понять, то второго очень легко просто по человечески осудить.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:47
В том та и дело - ни одного реального варианта выхода из этой ситуации не было пока предложено. Вариант - спрятать голову в песок и сделать вид, что ничего не произошло, трудно назвать лучшим.

Для начала он уж точно лучше, чем извращенное решение Тайвина.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:47
Т.е., всё таки, "не особо замечать" - это всё таки не всегда прямой путь к тому, что твой сын тебя убьёт? )))

Конечно нет. Снова попрошу указать, где это я такое наговорила? В очередной раз - Тайвин заслужил смерть от руки сына негативным отношением к нему, а не недостатком уделённого сыну внимания.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:55
А генетики тогда не существовало как науки, это раз. Сын-блондин у папы брюнета таки может родиться, это два.

То есть всё исследование Джона Аррена вы попросту отрицаете?..

Считайте, что у Джона Аррена был диплом статистика ::)

зы. Жанна, дочь Маргариты (которая Узница Шато-Гайара), тоже фактически потеряла права на французский престол, т.к. была непонятно от кого - от короля или от любовника. Там оба были белобрысые...

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 14:48
Очевидно для кого?

Очевидно для меня, а мне этого в принципе достаточно ;)

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 14:48
Было бы очевидно, если бы Тирион был послушным сыном, а Тайвин отдал его на изнасилование роте солдат.

Очередное доказательство гуманизма Тайвина - пощадил ведь солдатиков.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 14:48
Лучше - чем? Тирион через месяц-другой мог и опомнится и понять, что ни какой любви не было, а нанесённый вред Ланнистерам и королевской семье исправить уже было бы нельзя.

И снова - как бы там ни было, практически любое другое наказание было бы уместней, чем садистская извращенная пытка, в которой Тайвин ещё и заставил поучавтствовать Тириона. И не надо о чести семьи и королевской семье - я сейчас говорю о самых базовых качествах человека, который осознанно так поступил. Мразь да и всё.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 14:48
В "Гарри Поттере" была такая примечательная фраза "Драко, будешь няньчить племянников-волчат?". Ну вот а тут у короля были бы кузены-крестьяне.

Жуть какая, фи. Не забывайте о том, что мы современные читатели (точно кому-то тут вторю...), и оценивать поступки персонажей должны с точки зрения нашей моральной системы. Можно понять стремление избежать скандала, но нельзя не осуждать то, как именно это было выполнено.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 14:48
Тогда и Тирион заслуживает смерти своим негативным отношением к отцу, надо было Тайвину его всё таки придушить, то же мне гуманист нашёлся )))

Тирион-то негативно относится к папочке лишь в ответ. Инициатор Тайвин.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 14:48
У Джона Аррена был диплом генетика? 0_0

Забавно :) Следуя такой логике, вся троица львят чистокровные Баратеоны :coolsmiley:

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 14:53
Исследования Джона Аррена основаны исключительно на современных читателям открытиях в области генетики. В условиях, когда этой науки не было даже в перспективе - они мало что доказывают.

И почему-то Нед и Станнис повелись на такое необоснованное исследование...

Цитата: mary от 30 марта 2011, 16:10Очередное доказательство гуманизма Тайвина - пощадил ведь солдатиков.

:D :D :D :D :D

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 16:15не надо путать знания и мораль читателей, со знаниями и моральными устоями жителей Вестероса.

Отлично. Половина знати Вестероса спит со шлюхами, начиная с автора 19 поразительно похожих на него бастардов. Почему пристали конкретно к Тирионовой женщине (которая технически "бывшая шлюха", т.к. в данный момент она имеет только одного партнера)?

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 15:48"Гарри Поттере" была такая примечательная фраза "Драко, будешь няньчить племянников-волчат?"

Это полный оффтоп уже, но ГДЕ там могла быть такая фраза? Драко был единственным ребенком.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 15:15
Следуя такой логике - не надо путать знания и мораль читателей, со знаниями и моральными устоями жителей Вестероса.

Не стоит забывать о том, что мы обсуждаем книгу и вымышленных персонажей, а не реальную и независимую историю. Автор писал её для его современников, рассчитывая на реакции людей с современными моральными уставами.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 15:15
Ответ очевиден - потому что Мартину такая завязка сюжета показалась интригующей.

Вах, так на самом деле это был обманный манёвр писателя? Надо же, он всех убедил, что детки Серсеи от Джейме...

[off-topic]А я представила кучу Старков - племянников Драко  :2funny:[/off-topic]

Главный подозрительный момент в этой статистической драме - тот, кто собирал статистику первым, почему-то отдал концы ::)

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:47
В средневековье браки по любви не заключались.

Ну почему же, такое периодически случалось. Например небезызвестный Черный Принц женился именно по любви.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 14:16Да с чего он самый опасный то? КТо там из пехоты стал бы догонять конного Тириона и рубить его. Наоборот это был важный участок ,но не опаснее других - столкнулись ,посражались и побежали ,враг бы кинулся возможно в след даже может попытался бы рубить убегающих ,но тогда сломал бы свои ряды и попав под запланированный удар был бы разбит.

Помнится Тирион там как раз рубился с одним из пехотинцев. Правда это был рыцарь, и он был на лошади...

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 14:16Во первых это уже не детство ,а во вторых - откуда это Джейме все это время столь пристально наблюдал за жизнью Тириона - из КГ? А счастливым то откуда быть карлику- никто с ним не играет, никуда его другие дети не зовут...

Джейме и отмечает- Тиша сделала его счастливым. Т.е. до этого Тирион счастлив не был. И после этого явно тоже радоваться нечему. К этому моменту Эйерис уже отбросил копыта, т.е Джейме был свободен как ветер.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 14:47Вот если бы избил - то видно было бы, что не трус. Потому что эта троица ведь и сдачи бы дала. А Джоффри, при всей испорченности, и впрямь ребёнок.

То вы говорите, что избивать короля нельзя, то что тот кто не избил короля тот трус. Интересная логика.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 15:48Лучше - чем? Тирион через месяц-другой мог и опомнится и понять, что ни какой любви не было, а нанесённый вред Ланнистерам и королевской семье исправить уже было бы нельзя. В "Гарри Поттере" была такая примечательная фраза "Драко, будешь няньчить племянников-волчат?". Ну вот а тут у короля были бы кузены-крестьяне.

Какой вред? Вы постоянно исходите из посылки что в Вестеросе на каждом углу висят видеокамеры, а в каждом доме установлены жучки. При этом все записи регулярно транслируются по радио на весь континент.
Вам не нравится вариант, обьяснить сыну ситуацию, вот вам еще один-хуже чем предыдущий и глупее но ничего не поделаешь раз этот вам не нравится. Он мог бы обьявить что Тирион лишается наследства. Жил бы сейчас Тирион и горя не знал. И не надо говорить что это мол все равно пятно на чести Дома. Вон у Арренов полно обедневших ветвей(а у Ланнистеров кстати их по видимому еще больше) одна даже породнилась с купцами, и что Арренам кто-то что -то сказал? Нет. Как были за Арренов так и сейчас за Арренов. Тайвин же выбрал самый садистский вариант

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 14:47Вообще-то так считает, например, его родная сестра Дженна, не самая тупая женщина на свете.

И где она называла его хорошим отцом или полководцем? Наоборот подчеркивала его плохое отношение к Тириону.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 16:39
Помнится Тирион там как раз рубился с одним из пехотинцев. Правда это был рыцарь, и он был на лошади...

С двумя и обоих победил.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 17:39Помнится Тирион там как раз рубился с одним из пехотинцев. Правда это был рыцарь, и он был на лошади...

Остальные то пехота ,а рыцарь наверное один из командиров, начали бы преследовать и что - в разнобой ,что ли.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 17:39К этому моменту Эйерис уже отбросил копыта, т.е Джейме был свободен как ветер.

С чего, разве Джейме вернулся в БУ?

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 17:39То вы говорите, что избивать короля нельзя, то что тот кто не избил короля тот трус. Интересная логика.

Конечно нельзя - многие ли избивали Эйериса? А тут типа дядя, типа сын Тайвина да еще и 13 летнего пацана.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 18:10Конечно нельзя - многие ли избивали Эйериса? А тут типа дядя, типа сын Тайвина да еще и 13 летнего пацана.

То что Джофри надо воспитывать понимали все кроме Серсеи. Тот факт что у Тириона не выдержали нервы после того как он едва не погиб,  не является ничем удивительным. Это Тайвин,  которому ничего не угрожало мог позволить себе -приказать отвести мальика в комнату и усыпить.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 18:10С чего, разве Джейме вернулся в БУ?

А разве он служил Роберту как телохранитель? Что то я такого не припомню. Был радом, но это из-за Серсеи. Как бы он иначе смог спасти Тишуя

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 18:10Остальные то пехота ,а рыцарь наверное один из командиров, начали бы преследовать и что - в разнобой ,что ли.

По мойму ничего особо понтового у него на щите не было, если вообще что то было . Т.е обычный рядовой всадник, и таких как он еще не один.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 18:35Это Тайвин,  которому ничего не угрожало мог позволить себе -приказать отвести мальика в комнату и усыпить.

Что же угрожало Тириону в той ситуации И.О. Тайвина? Мне было бы интересно еслиб Тирион набросился на Пса, ой это же невозможно ,он же карлик и ему нет смысла кидаться на здорового бугая...

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 18:35А разве он служил Роберту как телохранитель?

Ну и как он мог судить о счастье или несчастье Тириона - если на малое время приезжал в БУ?

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 18:35По мойму ничего особо понтового у него на щите не было, если вообще что то было . Т.е обычный рядовой всадник, и таких как он еще не один.

Такой же рыцарь ,как тирион во главе отряда поди , Григор атаковал пехоту копейщиков-щитоносцев Карстарка, чтоб на них налетала кавалерия северян не нашел. Т.е. атакованные при всем желании не могли бы сломя голову преследовать бегущего противника.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 19:43Что же угрожало Тириону в той ситуации И.О. Тайвина? Мне было бы интересно еслиб Тирион набросился на Пса, ой это же невозможно ,он же карлик и ему нет смысла кидаться на здорового бугая...

А зачем ему набрасываться на Пса?

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 19:43Ну и как он мог судить о счастье или несчастье Тириона - если на малое время приезжал в БУ?

Да вот судит. А вот обратных суждений в книге пока нет. Нет ни одного персоонажа который бы говорил, что Тирион с рождения до 13 лет жил как сыр в масле.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 19:43Такой же рыцарь ,как тирион во главе отряда поди , Григор атаковал пехоту копейщиков-щитоносцев Карстарка, чтоб на них налетала кавалерия северян не нашел. Т.е. атакованные при всем желании не могли бы сломя голову преследовать бегущего противника.

Там еще и лучники были.:)  Шагу вон всего изрешетили. И кстати Тирион конечно проявил себя в битве молодцом, но какую пользу он   там принес? Командовал горцами? Нет они неуправляемы в бою. Зачем Тайвин Тириона туда послал, если не хотел убить? Чтобы унизить сына тем что войска в которых он находился побежали?

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 20:25А зачем ему набрасываться на Пса?

Просто я результат себе представил)

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 20:25Нет ни одного персоонажа который бы говорил, что Тирион с рождения до 13 лет жил как сыр в масле.

Но можно судить по образованности Тириона и замашкам - читает-пишет самоучка-вундеркинд? или при каждом удобном случае - я Ланнистер сын Тайвина. Пусть не сыр в масле, но гораздо лучше многих и многих других.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 20:25Там еще и лучники были.Улыбка  Шагу вон всего изрешетили.

Потому Бронн и дал хороший совет, а опсность была не меньше чем в лбой другой точке битвы.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 20:25Командовал горцами?

А кто их привел то? Выбор у него был - отправиться в обоз ,но нет он почему то вообразил ,что раз его ставят в авангард ,то он там будет командовать, но его поставили под команду Григора. Но даже в той ситуации нытик умудрился заикнуться о своем малом росте - какого черта вообще тогда лез куда то?

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 20:25Чтобы унизить сына тем что войска в которых он находился побежали?

Очень интересно - Тирион у нас ,что к тому времени стал известным военачальником ,чтоб его унижать подобным образом?

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 20:37А кто их привел то? Выбор у него был - отправиться в обоз ,но нет он почему то вообразил ,что раз его ставят в авангард ,то он там будет командовать, но его поставили под команду Григора. Но даже в той ситуации нытик умудрился заикнуться о своем малом росте - какого черта вообще тогда лез куда то?

Не путайте события местами. Его в начале поставили перед фактом что он будет стоять в авангарде, а потом предложилиему , если он трус отправиться в обоз.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 20:37Очень интересно - Тирион у нас ,что к тому времени стал известным военачальником ,чтоб его унижать подобным образом?

Нет не стал и тем не менее факт на лицо.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 20:37Но можно судить по образованности Тириона и замашкам - читает-пишет самоучка-вундеркинд?

Так в БУ есть мейстер, но я и раньше об этом догадывался.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 20:37или при каждом удобном случае - я Ланнистер сын Тайвина.

А Тирион не Ланнистер, или не биологический сын Тайвина?

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 20:37Пусть не сыр в масле, но гораздо лучше многих и многих других.

Очень не многих карликов, заставляли насиловать своих жен.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 21:04Не путайте события местами. Его в начале поставили перед фактом что он будет стоять в авангарде, а потом предложилиему , если он трус отправиться в обоз.

Ничего не путаю. Куда еще поставить его "воинов"? И естественно  - если струсит то в обоз, почему нет.Да и даже поставь Тайвин его туда в надежде ,что Тирион помрет - что такого ,я и не говорил ,что Тайвин в нем души не чает))

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 21:04Нет не стал и тем не менее факт на лицо.

Ага, т.е. Тириона решили оскорбить тем ,что его воины обязательно побегут ,а Гора командовавший бегущим (по плану) крылом не подлежит оскорблению, или все же Горе по боку такое просто напросто, а вот кто то маленького роста (о чем любит напоминать всем) слишком много о себе возомнил несмотря на многолетние ежедневные издевательства отца? Просто скажите - куда еще было поставить Тириона с его дикарями по вашему?

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 21:04Так в БУ есть мейстер, но я и раньше об этом догадывался.

И что? Мейстер значит несмотря на каждодневные издевательства Тайвина над сыном (он же по вашему всю жизнь ему ломал) решил посамовольничать в неугоду Тайвину и по собственному почину выучил Тириона?

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 21:04А Тирион не Ланнистер, или не биологический сын Тайвина?

Почему? Вот и говорю - неблагодарный свин, взял и убил отца ,который столько пользы сделал для него.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 21:04Очень не многих карликов, заставляли насиловать своих жен.

Как его заставили - не помню ,чтоб по рассказам или воспоминаниям Тириона насильно заставляли это делать.

Ууууууууууууууууууу, как все запущено :) Пацаны-то аж притихли от такой войны между девчатами :) "Разойдись, мусора, гопота гуляет" :)

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 15:48У Джона Аррена был диплом генетика? 0_0

Вы знаете, тут на форуме есть несколько персонажей участников, которые отказываются верить словам Мартина. Вы, я так погляжу, тоже из них? ;)

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 14:47Не пытается - а становится завсегдатаем шикарных борделей. И папа не запрещает - папа за это платит. Но папа согласен оплачивать шлюх, а не столь гнилых фавориток.

Вот тут хочу поделится историей из своей жизни :D Конечно, так душевно, как у Игоря, у меня не получится, но все же. И это не офф-топ, прочитайте до конца, если хватит терпения.

Короче, дело было давно, во времена моей студенческой юности, в славном штате Миссисипи. Учился я тогда на 3-м курсе, на кампусе за любую работу платили мало, а оплачивать гигантские телефонные счета за звонки в Россию было надо. Родственников там у меня не было, на приличную работу устроить, соотвественно, меня было некому. Пошел я работать в магазин вне кампуса на бензоколонке :) Учиться успевал, платили нормально, "что еще нужно студенту, чтобы спокойно встретить старость?" :)
Работала тогда со мной в смене одна дама, лет 50 с плюсом неопределенного возраста. На лице и на разных доступных взгляду частях тела были следы былой красоты и бурной молодости (в виде татуировок, часть которых была недобита "потому что пьяная была, когда начинала делать, а потом так больно стало, что я не дала мастеру закончить татушку, гы-гы"). Звали ее Кэндис, но она кокетливо представилась как Кэнди, конфетка то есть :) Женщина она была хорошая, сразу говорю!
И вот Кэнди(с) расказывает мне о своих детях: "У меня две дочки, ага. Одна нормальная такая, замужем, все дела. Двое детишек у нее, так люблю их, балую, как могу. Во Флориде они с мужем живут, ага. А втораааааааяяяяяяяя... шлюха, короче. Ни одного мужика не пропустит, ага". Тут я поперхнулся первый раз в этой истории. Но взял информацию на заметку - гормоны, жара, лето :)
Шли дни и недели :) Как-то раз Кэндис мне говорит - "Я завтра пораньше уйду. Ко мне дочка приезжает, она за мной заедет, мы с ней поедем отметим встречу".
О!
Осторожно так, делая вид, что мне вовсе все равно, спрашиваю - А которая приедет? Которая во Флориде?
-Не, другая, - отвечает Кэндис.
Тут я поперхнулся второй раз за эту историю.
Трудно передать то волнение, с которым я ждал вечера следующего дня :) И вот он настал.
Смеркалось :) К магазину подъехал минивэн, такого вида... как вам сказать... ну в общем, какая бы больная фантазия у меня не была, этот минивэн никак не вязался с моими ассоциациями со словом "шлюха". Не теряя, впрочем, надежды, я бодро поглядывал в сторону стоянки, ожидая появления "ее" :)
Дверь открылась (я интригую?:) )
Нет, не так. Дверь открылась слишком широко - это должно было насторожить меня.
Она вышла.
Я увидел ее.
Кэндис, забыл вам сказать, мало того, что была дамой высокой, она была еще и дамой весьма обширной. Она утверждала, что в юности была худенькой как тростиночка, но набрала вес после вторых родов.
Не знаю, рожала ли вторая ее дочь, но то, что я увидел, и высоту, и в обхвате намного превосходило маму.
Когда она вошла внутрь магазина, я понял, что лицом дочь пошла явно в папу. А папа у них красавцем, даже для мужчины, явно не был.
Я был опустошен. Разбит. Мои мечты о.... эммм..... любви без обязательств, назовем это так, были разбиты.

Причем тут Тирион, скажете вы? В момент полного опустошения, тем не менее, я вдруг понял, что Кэндис была не права насчет своей дочери. Она не была шлюхой. Она просто пользовалась каждым шансом, что ей выпадал. Видит Бог, их, кажется, выпадало очень немного.

Тирион ходил по борделям не в силу своей закоренелой распутности. Я не видел нигде в книгах иллюстраций его превосходящей обычное человеческое либидо похоти. Но, тут такое дело, в силу физического своего состояния, шанс получить какое-нибудь удовлетворение у Тириона был только в борделе. Запрещать Тириону это делать со стороны Тайвина было крайне жестоко.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 21:18Как его заставили - не помню ,чтоб по рассказам или воспоминаниям Тириона насильно заставляли это делать.

Лорд Тайвин заставил меня пойти последним-Рассказ Тириона Брону

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 21:18Ага, т.е. Тириона решили оскорбить тем ,что его воины обязательно побегут ,а Гора командовавший бегущим (по плану) крылом не подлежит оскорблению, или все же Горе по боку такое просто напросто, а вот кто то маленького роста (о чем любит напоминать всем) слишком много о себе возомнил несмотря на многолетние ежедневные издевательства отца? Просто скажите - куда еще было поставить Тириона с его дикарями по вашему?

Тайвин кому то сказал, что это плановое отступление? Нет. Следовательно это должно было быть настоящее отступление с настоящим позором для трусов. А что разве Гора знает что это должно было быть отступление? Или Гора у нас теперь обычный психически адекватный человек? Тириона-либо во главе авангарда, либо просто не предлагать ему учавствовать в битве, если не доверяешь.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 21:18И что? Мейстер значит несмотря на каждодневные издевательства Тайвина над сыном (он же по вашему всю жизнь ему ломал) решил посамовольничать в неугоду Тайвину и по собственному почину выучил Тириона?

Я когда то утверждал что Тайвин запрещал мейстеру учить Тириона? Он же говорил-по законам людей ты мой сын, и поскольку доказать обратное я не могу... Все это обычный обязательный соцпакет, получаемый всеми благородными детьми,  который ставить в заслугу Тайвину нельзя .

На момент убийства Тайвина законных детей у Тириона НЕТ. Следовательно, у будущих детей нет опоры на возможные претензии.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 22:00Тайвин кому то сказал, что это плановое отступление? Нет. Следовательно это должно было быть настоящее отступление с настоящим позором для трусов.

Позор для трусов?О_о Как сказал Тайвин - победа есть победа. Повторю - бежать не один Тирион должен бы был ,а вся группа ,а Тирион там лишь один из командиров. Форли Престер отступил от Риверрана когда Джейме был разбит - кто хоть раз заикнулся о трусости Престера?

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 22:00Рассказ Тириона Брону

Жаль, что рассказ лаконичный, как заставил непонятно.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 22:00Тириона-либо во главе авангарда, либо просто не предлагать ему учавствовать в битве, если не доверяешь.

За какие дела его во главу ставить? Гора может и псих, но проверенный боевой командир не раз водивший войска в бой.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2011, 22:00Все это обычный обязательный соцпакет, получаемый всеми благородными детьми,  который ставить в заслугу Тайвину нельзя .

Это понятно, как и то ,что Тирион совершенно не похож на забитого жизнью и папой юношу, было несколько инцидентов и все. Да Тайвин возможно жесткок немного, но его ненависть к Тириону вполне понятна , но она достаточно ограничена тем, что все же это сын. Тайвину вообще получается ничего в заслугу ставить нельзя - чего же весь Вестерос его - боится или уважает?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 04:01
Позор для трусов?О_о Как сказал Тайвин - победа есть победа. Повторю - бежать не один Тирион должен бы был ,а вся группа ,а Тирион там лишь один из командиров. Форли Престер отступил от Риверрана когда Джейме был разбит - кто хоть раз заикнулся о трусости Престера?

Игорь, ну никак не понять, что ты пытаешься доказать- сказано чёрным по белому Тириона поставили в самое опасное место. Знаешь какое место в битве считается самым опасным? там где людей убивают. Солдаты бегут, когда видят, что куча товарищей мёртвыми лежит и т.п. Предположить, что горцев массово поубивают, а вот мелкий карлик с короткими ручками (пусть и 111 раз на коне) живой останется, хм...в общем маловероятно. И с отступлением, не смеши мои кеды, когда бежит толпа, то бежишь со скоростью толпы, ибо в толпе на коне не проберёшься, да и стащить могут на раз, конь каждому нужен, полцарства за коня, как грится.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 04:01
Это понятно, как и то ,что Тирион совершенно не похож на забитого жизнью и папой юношу, было несколько инцидентов и все. Да Тайвин возможно жесткок немного, но его ненависть к Тириону вполне понятна , но она достаточно ограничена тем, что все же это сын. Тайвину вообще получается ничего в заслугу ставить нельзя - чего же весь Вестерос его - боится или уважает?

Вот нет у меня сейчас текста, а то б я сам нашёл, просмотри диалоги тайвина с сыном- не было ни одного разговора, где бы он его не оскорбил, причём так, мимоходом, чтоб сынок не расслаблялся.

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 06:14
В битве людей вообще убивают. Везде. Если Тирион боялся - надо было идти в обоз.
Как раз у него шансов намного больше, чем у дикарей. Больше вероятность, что захотят взять в плен как ценного заложника, а не убить.

Каждого отдельно, что ли спрашивать? Повторяю- что пытаетесь доказать? Сказано конкретно- Тириона отправили в самое опасное место, там где предполагались самые большие потери. Пытаетесь утверждать, что для всех это было опасно, а Тириону страшнее плена ничего не грозило? Тогда открываем книжку и считаем сколько раз за битву Тириона пытались убить, а сколько раз в плен предлагали сдаться.

У меня, к сожалению, нет сейчас текста, потому придётся пользоваться Вашими цитатами.

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 06:58
Ну давайте проверим, вот я открыла первый попавшийся разговор Тайвина с Тирионом. Тот, в котором Тайвин делает Тириона временным Десницей. Давайте искать оскорбления.
"Даже Тирион – воплощение неповиновения – поднялся"
Т.е. Тирион настолько папой "затюкан", что для него норма ему перечить?

"– Джофф еще мальчишка, – указал Тирион. – В его возрасте я успел натворить достаточно безрассудств.
Отец остро поглядел на него.
– Ну все-таки мы должны радоваться тому, что он еще не женился на шлюхе.
Тирион тянул вино, гадая, как отреагирует лорд Тайвин, если он выплеснет чашу прямо ему в лицо."
[/quote]Если Вы не поняли- это мерзское замечание, удар в самое больное место, за такое можно и в морду дать, не то что вино выплеснуть

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 06:58
"– Моя дочь приказывает нам немедленно ехать в Королевскую Гавань, чтобы защитить Красный замок от короля Ренли и рыцаря Цветов. – Рот его напрягся. – Приказывает нам, представляете себе..."

Он где-нибудь, говорит, что Серсея дура, ни на что не способна кроме как ноги раздвигать и т.п? Вроде нет, в разговоре с ней он слова подбирает тщательней, хотя дочь он явно не уважает

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 06:58
"Тирион, я думал, что ты создан для роли шута, но похоже, что я ошибался."
Звучит как извинение, а не как оскорбление.

Серьёзно, что ли? Перчитайте, подумайте, перечитайте ещё раз.

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 06:58



"Тут Тирион все понял. «Ты считаешь, что Джейме уже пропал. Сукин ты сын! Решил, что Джейме мертв и, кроме меня, у тебя никого не осталось!» Тириону хотелось ударить отца, плюнуть ему в лицо, извлечь кинжал, вырезать сердце и посмотреть, не сделано ли и в самом деле оно из старого жесткого золота, как говорили в простонародье. Однако он сидел на месте и молчал."
Т.е. за то, что папа стал думать о нём как об единсвенном СЫНЕ, Тирион у него сердце вырезать хочет... И заметим, это после того, как отец оказал ему не виданное доверие и выказал уважение к талантам Тириона. Это вот так в Тирионе озлобленности нет?

Угу, Тирион то брата искренне любил, ему и самому вычеркнуть брата было трудно и поверить, что отец на это способен не легко.

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 06:58

"– Вот еще что, – сказал он сыну. – Ты не должен брать шлюху ко двору.
...
– Я решил взять тебя в Королевскую Гавань, милая, – шепнул он."
Ну и вот как Тайвину не гордится столь послушным сыном? ))))

Это возвращает нас к обсуждаемому ранее: Тирион- "воплощение неповиновения", Tайвин тупой и до сих пор этого не понял или всё-таки специально сказал, чтоб сын наоборот поступил?

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 07:01
А почему, если Тирион претендует на участие в битвах, его должны посылать в самое безопасное место? Роль воина Тирион на себя сам примерил, папа не заставлял. Хочешь быть как все - будь, иди и сражайся где прикажут, как воину и положено. На том фланге не один Тирион был. Там много народу было и вот только Тириона надо было оберегать. За что, за то что карлик? Так как к нему относится та - как ко всем или как к бедному уродцу? Вы уж как-то определитесь.

А почему в самое опасное? Почему из всех возможных мест Тириона отправили в самое опасное? В третий раз спрашиваю, что пытаетесь доказать?

Цитата: Duncan от 31 марта 2011, 06:30Знаешь какое место в битве считается самым опасным? там где людей убивают.

Пытаюсь доказать, как до этого и писал, что любое место в битве опасно именно потому что людей убивают везде. В чем суть обьяснения твоего?

Цитата: Duncan от 31 марта 2011, 06:30Предположить, что горцев массово поубивают, а вот мелкий карлик с короткими ручками (пусть и 111 раз на коне) живой останется, хм...в общем маловероятно.

А там, что - одни только горцы были и все ,кем же тогда Гора командовал - Тирионом и горцами, вроде бы нет, Тирион возглавил один из отрядов, отряд который сам и привел ,отряд который не поставить никуда больше - оборванцы. Назвался груздем (привел отряд и хочешь в бой) полезай ,как говорится. Или Киван ,Марбранд и прочие (которые по моему гораздо ценнее) были в менее опасных местах? Тирион остался живым? Остался, в чем проблема то?

Цитата: Duncan от 31 марта 2011, 06:30когда бежит толпа, то бежишь со скоростью толпы, ибо в толпе на коне не проберёшься, да и стащить могут на раз, конь каждому нужен, полцарства за коня, как грится.

Пусть и так , но расскажи, как бы бегущих преследовали ряды копейщиков да еще со щитами?

Цитата: Duncan от 31 марта 2011, 06:30не было ни одного разговора, где бы он его не оскорбил, причём так, мимоходом, чтоб сынок не расслаблялся.

Перечитал ,может не все, но пару тройку и нифига - если Тайвин и оскорбил его ,то лишь в ответ на совершенно хамское поведение Тириона, юмор его хорош., но зачастую совершенно неуместен и выглядит хамством. Забитый жизнью карлик так бы не посмел ,да в голову бы даже не пришло.

Цитата: Duncan от 31 марта 2011, 07:35раз за битву Тириона пытались убить, а сколько раз в плен предлагали сдаться.

А на что он рассчитывал в битве? Даже возглавь он арьергард. Гора там ,что просто прогуливался и ничего ему не грозило, да по идее по более опасности. Кивану вон Тайвин тоже не желал никаких напутствий и ничего ,тот не переживает.

Цитата: Duncan от 31 марта 2011, 08:44Вы не поняли- это мерзское замечание, удар в самое больное место, за такое можно и в морду дать, не то что вино выплеснуть

О, согласен - вот Джоффу он бы дал в морду ,а с кем другим только подумать мог.)))

Цитата: Duncan от 31 марта 2011, 08:44Серьёзно, что ли? Перчитайте, подумайте, перечитайте ещё раз.

В чем оскорбление?

Цитата: Duncan от 31 марта 2011, 08:48А почему в самое опасное? Почему из всех возможных мест Тириона отправили в самое опасное? В третий раз спрашиваю, что пытаетесь доказать?

Я повторил три раза - банда оборванных дикарей приведенная Тирионом причем он и сам признал ,что с дисциплиной у них швах дело, была поставлена туда ,где ей место.

И Дункан ну бесполезно меня переубедить - с первых совместных сцен с Тайвином ,Тирион ведет себя нагло, по хамски иначально, на шута и свинью тянет и не более. Боится при этом от отца получить наказание ,какое нибудь - не наблюдаю этого, поэтому ни за что не поверю в сказки ,что над Тирионом издевались всю жизнь.

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 01:39"Тайвин был велик, даже когда был маленьким." Собсвенные слова Дженны, когда она рассказывает о своей помолвке.

И где здесь хороший отец или полководец?

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 01:39Я?! 0_0 Не приписывайте мне свои мысли. Я же вам очень подробно объяснила, как этот секрет может оказатся известным огромному числу людей.

Нет, не обьяснили. Вы исходите из логики что Тирион, Джейме и Тайвин сразу же побегут обо всем болтать, а делать этого они не будут. Вот я и предложил другое обьяснение вашей теории:" об этой помолвке будут знать все!".    

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 01:39Вы вырвали цитату из контекста. Там предлагалось избить Тайвина, Серсею или Вариса, а не 13ти летного коронованного подростка.

А перед этим вы сами писали что избивать корелей  нельзя, это ведь нарушение закона, а Тирион наглец такой этот закон нарушил.

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 01:39Ну и чему эта "воспитательная мера" Джоффри научила?

Не кричать, убейте его!, находясь посреди до смерти взбешенной толпы? В саге он больше этого не повторял.

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 01:39Забавно, а почему тогда Робб так отсчитывал своего дядю Эдмара, за то что тот не выполнил его указания держать Риверран? Робб же ему то же своим военных планов не объяснял, но за их нарушение спросил. Военный командир и не должен всем и каждому объяснять свои действия. Он отдаёт приказы и ждёт их выполнения.  Эдмар не карлик и родсвенник Робба, но и перед ним ни кто не отчитывается. Так что опять Тирион видит обиду там, где её не было.

Робб послала Эдмара на предпологаемо самый опасный участок битвы? Конечно Тайвин не должен был все обьяснять Тириону, но вы же исходите из мысли что Тайвин о Тирионе заботился, тот просто этого не ценил.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 09:51Тирион наглец такой этот закон нарушил.

Не будь где то в полях папы Тайвина с войском и Тирион бы наверное разделил судьбу сына мясника...

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 09:51но вы же исходите из мысли что Тайвин о Тирионе заботился, тот просто этого не ценил.

Мысль была одна - несмотря на несколько жестоких инцидентов ,Тайвин в основном относился к Тириону ровно (не нянькался, но и не гнобил ежедневно, ежемесячно и т.д.) ,а Тирион не умел ценить ,того, что есть у него.

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 08:58Ещё как, когда решил её выдать замуж за калеку или старика, что бы она от них детей рожала в обязательном порядке.

При этом для вас Тайвин отличный отец.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 09:43А там, что - одни только горцы были и все ,кем же тогда Гора командовал - Тирионом и горцами, вроде бы нет, Тирион возглавил один из отрядов, отряд который сам и привел ,отряд который не поставить никуда больше - оборванцы. Назвался груздем (привел отряд и хочешь в бой) полезай ,как говорится. Или Киван ,Марбранд и прочие (которые по моему гораздо ценнее) были в менее опасных местах? Тирион остался живым? Остался, в чем проблема то?

Киван там сидел в центре квадрата тяжелой пехоты.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 09:43Перечитал ,может не все, но пару тройку и нифига - если Тайвин и оскорбил его ,то лишь в ответ на совершенно хамское поведение Тириона, юмор его хорош., но зачастую совершенно неуместен и выглядит хамством. Забитый жизнью карлик так бы не посмел ,да в голову бы даже не пришло.

Т.е пол вашему Тирион должен был только молчать и поддакивать, это по вашему не хамское поведение?

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 08:58Ну как Тирион брата любил - это отдельная песня. Но с чего вдруг Тайвин та Джейме не любит? Помнится тут наоборот все доказывали, что это он только Тириона гнобит,а  Джейме его любимчик. Откуда Тирион вообще эту претензию к отцу нафантазировал? Из того, что папа решил доверить ему важное дело?

Да. Так как до этого Тайвин спокойно послал его на смерть, а тут "потому что ты мой сын"

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 02:21Тайвину вообще получается ничего в заслугу ставить нельзя - чего же весь Вестерос его - боится или уважает?

Уважает, потому что хороший правитель, боится потому что бездушное чудовище.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 10:04Киван там сидел в центре квадрата тяжелой пехоты.

И что - предполагалось ,что до них дело не дойдет? Да и три сотни тяжелой конницы при нем тоже явно не для охраны.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 10:04Т.е пол вашему Тирион должен был только молчать и поддакивать, это по вашему не хамское поведение?

Нет не должен был, пусть бы говорил по делу, а не юродствовал. В чем проблема то? Может, как раз в довольно вольготной жизни пусть карлика, но лорденыша со всеми вытекающими.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 10:04боится потому что бездушное чудовище.

Тарбеки, Рейны пострадавшие за дело и пара принцев с принцессой - сразу же всему Вестеросу дали понять ,что Тайвин бездушное животное?

И разве Тайвин был не прав насчет своих опасений, что Тирион шел бы по стопам Титоса?
1. Лорд Карлик - само по себе смешно.
2. Тирион сам думал о том, что - будь его воля, он взял бы Шаю к себе в опочивальню ,разодел бы в шелка, да даже на свадьбе Джоффри усадил бы рядом с собой.
И такое существо в лорды Бобрового Утеса?

Наверное потому что это не укладывается в теории о "Чудовище Тайвине".

З.ы. Нашел упоминание о хорошем отношении к Тириону Кивана - тот аж мог в порыве родственных чувств расцеловать племянничка.

Цитата: Kail Itorr от 31 марта 2011, 01:16
На момент убийства Тайвина законных детей у Тириона НЕТ. Следовательно, у будущих детей нет опоры на возможные претензии.

Если конечно Ланна не его дочь.

ЦитироватьНа момент убийства Тайвина законных детей у Тириона НЕТ. Следовательно, у будущих детей нет опоры на возможные претензии

Цитата: Киприанаостанься брак с Тишей законным, то дети бы такие появились

Это да, но тут Тайвина больше беспокоило то, что Джейме уже влип в белогвардейцы, и наследником формально становится Тирион, поведение которого аж никак наследника не достойно. Если бы Джейме оставался полным наследником, плевать Тайвину на забавы Беса. Точно так же в принципе, как Мейс и леди Оленна закрывают глаза на голубые забавы Лораса - он номер третий, впереди Виллас и Гарлан (причем у Гарлана уже есть дети, т.е. род есть кому принять).

Цитата: MezehЕсли конечно Ланна не его дочь

А даже если и его, брак не узаконен. Так что формально Ланна бастард.
Это у Эдрика Шторма, узаконенного Дени, есть шансы унаследовать дом Баратеонов, т.к. там кроме него только Ширен, других Баратеонов физически не осталось. У Ланны, даже если ее узаконят, впереди длинная линия вполне законных Ланнистеров...

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 10:48
Кстати, будет очень трудно доказать, Тирион ли отец или "рота гвардейцев".

Тирион был с Тишей довольно долго, плюс возможно фамильное сходство.

Цитата: Kail Itorr от 31 марта 2011, 11:22
А даже если и его, брак не узаконен. Так что формально Ланна бастард.

Как это не узаконен? Клятвы перед септоном были произнесены и обе стороны говорили их искренне. Тайвин "аннулировал" брак на основании, что Тиша была нанятой шлюхой, так что церемония с септоном была лиш; представлением. Но это было не так, так что если у Тиши есть дочь от Тириона - она законна, хотя это будет не так просто доказать.

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 13:03
Две недели. И забеременеть Тиша могла как в самом начале, так и под конец этих двух недель.

Если в начале, то она точно бы знала от кого у нее дочь. И фамильные черты это не только цвет волос. Мартин вполне может сделать Ланну вылитой Джоанной, если захочет.

Я это к тому, что может быть ситуаия, когда сомнений в отцовстве не будет.

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 13:19
Сомнения будут в любом случае, вопрос в том, что Тириона будет убедить не трудно, он сам будет рад поверить, что у него есть ребёнок.

Гы, не в любом. Когда мои родители разводились моя мать спросила у отца, а уверен ли он в том, что я его сын. Он рассмеялся и сказал, что уверен...
Но в общем да, если Тирион встретится в Тишей и она сообщит ему, что у него есть дочь - Тирион сомневаться не будет, зато сделат все, чтобы его дочь унаследовала Кастерли Рок.

Если дочурка только не всадит ему нож промеж глаз за поруганную маму, на что я очччень надеюсь!

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 11:21Кстати, а почему все забывают, что когда Тирион себя проявил в битве, и Тайвин увидел что сын на что-то в реальных делах годен, он дал ему временную должность Десницы? И там Тирион чего-то добился - получил уже постоянную должность министра финансов и жену-красавицу в придачу. Где "недооценённость", на которую Тирион постоянно сетует?

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 10:43А откуда уверенность, что не побегут? Тирион со своей женой где-то две недели шлялся, мало ли кто их там увидеть за это время мог. И ещё раз - если брак законный с чего бы Тирион свою жену стал прятать? Т.е. Тайвину всё равно бы пришлось его запугивать, что бы заставить это сделать. Мы же уже в курсе, что если бы папа "просто попросил", то Тирион бы ему всё назло поперёк сделал.

Это когда же Тайвин у Тириона хоть что то "просил"?. Всегда сделай то сделай это.

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 11:21Кстати, а почему все забывают, что когда Тирион себя проявил в битве, и Тайвин увидел что сын на что-то в реальных делах годен, он дал ему временную должность Десницы? И там Тирион чего-то добился - получил уже постоянную должность министра финансов и жену-красавицу в придачу. Где "недооценённость", на которую Тирион постоянно сетует?

Не за поле битвы, а за то что Тирион догадался что после смерти Неда Робб мир заключать не захочет. До этого Тайвин не подозревал что у его сына есть мозг. И кстати не хилая такая награда .Тирион просит не отпускать Мизинца и убить Лизу, Тайвин Мизинца отпускает. Тирион говорит что не хочет принуждать Сансу Тайвин его на ней женит. Тайвин просто продолжает Тириона использовать никак при этом не наградив.

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 10:43Что вас всё из крайности в крайность кидает та. То ужасный, то отличный. Да обычный он отец - в чём то плохой, в чём то хороший. Вот человек да, тяжёлый, но по отношению ко всем, не только к Тириону.

"Тяжелый человек"-это человек который приказал зверски убить детей, и изнасиловать девушку?

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 10:43Ну ещё неплохо бы уметь прилично вести себя в обществе. Если претендуешь на образованность и воспитанность.

Джейме при встрече с Тайвином тоже язвит(я так понимаю он с Терионом это от Гериона унаследовали), но Тайвин что то не пытается указать Джейме на его место.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 10:14И разве Тайвин был не прав насчет своих опасений, что Тирион шел бы по стопам Титоса?
1. Лорд Карлик - само по себе смешно.
2. Тирион сам думал о том, что - будь его воля, он взял бы Шаю к себе в опочивальню ,разодел бы в шелка, да даже на свадьбе Джоффри усадил бы рядом с собой.
И такое существо в лорды Бобрового Утеса?

Тирион виноват в том что родился карликом? Тирион виноват что Тайвин запретил ему спать с женщинами. И кстати почему Тайвин не интересуется личной жизнью Джейме? Либо он знает что он спит с Серсеей, и тогда его претензии к Тириону вообще нелепы. Или не знает, но тогда встает вопрос почему личную жизнь Серсеи и Тириона он определяет до дюйма, а жизнь Джейме нет. 

Цитата: Киприана от 31 марта 2011, 10:43Заботился, но не няньчился. Мальчик та уже большенький, под тридцатник, однако. Напросился в битву - должен понимать, на что идёт.

Напросиля?  Где это Тирион просил чтобы его взяли в бой? Он Джону сам признается что не считает себя великим воином и вообще воином. Тирион приезжает к Тайвину после Лунных гор и Тайвин тут же говорит ему- иди лови с маленьким отрядом Пайпера или Берика. Ой ты привел с собой большой боевой отряд-отправляйся в авангард, уж там то ты надеюсь подохнешь?

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 15:28Тирион виноват в том что родился карликом? Тирион виноват что Тайвин запретил ему спать с женщинами. И кстати почему Тайвин не интересуется личной жизнью Джейме? Либо он знает что он спит с Серсеей, и тогда его претензии к Тириону вообще нелепы. Или не знает, но тогда встает вопрос почему личную жизнь Серсеи и Тириона он определяет до дюйма, а жизнь Джейме нет.

Зачем же так ,в карловстве я Тириона не обвиняю, только в том ,что сам то он этим часто прикрывается. Тайвин не запрещал ему спать с женщинами, Тайви нвыражал неудовольствие его частыми походами по борделям ,что совершенно разные вещи - насчет той же Шаи ,разве Тайвин сказал - не спи с ней ,нет он лишь указал на то ,что с собой в КГ ее брать не нужно. И был прав ,а если вообще волю в этом дать Тириону да во главу дома, то значит Тайвин зря горбатился все время своего лордства и дом возвращается в состояние в котором был при Титосе. В отличие от других детей (которые тоже не подарок) Тирион под рукой, но думаю ,что Тайвин просто боялся верить в правду относительно Джейме и Серсеи.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 15:28Ой ты привел с собой большой боевой отряд-отправляйся в авангард, уж там то ты надеюсь подохнешь?

Где ему необязательно лезть на рожон, где распоряжается Клиган и Клиган поставил Тирионов отряд держать реку. Почему то вообще - вы говорите о неопытности Тириона ,но полностью соглашаетесь с его выводами по битве.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 15:45Где ему необязательно лезть на рожон, где распоряжается Клиган и Клиган поставил Тирионов отряд держать реку. Почему то вообще - вы говорите о неопытности Тириона ,но полностью соглашаетесь с его выводами по битве.

И до этого и после, я наблюдал что Тирион далеко не дурак. Если бы например он вместо обороны города, построил войска в каре и приказал им вплавь добирать до кораблей Станниса, чтобы там вступить в рукопашную, то я бы признал что Тирион в военном деле ничего не смыслит и что он дурак.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 15:45Тайви нвыражал неудовольствие его частыми походами по борделям ,что совершенно разные вещи - насчет той же Шаи ,разве Тайвин сказал - не спи с ней ,нет он лишь указал на то ,что с собой в КГ ее брать не нужно.

Так Тирион и не брал с собой Шаю. Нашел в КГ новую шлюху, и ко двору он ее не брал. Сделал все как папочка и просил, но Тайвин почему то Алайю выпорол до крови. И не надо говорить, что это мол чтобы отомстить за Томмена. Тирион должен был найти рычаг давления на Серсею и он его нашел. Если Тайвин всерьез считал что Тирион собирался выпороть Томмена, то это его проблемы. 

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 15:53то я бы признал что Тирион в военном деле ничего не смыслит и что он дурак.

А я соглашусь ,что он не дурак, но его эгоиз портит все возможности ума, что для меня очевидно из его разговора с Тайвином о наследстве и награде.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 15:53Так Тирион и не брал с собой Шаю. Нашел в КГ новую шлюху, и ко двору он ее не брал.

И взял с собой и пристроил к придворной даме.
И я вам привел Тирионовы мысли на счет Шаи ранее и про двор и про прочее будь на то воля Тириона.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 15:45разве Тайвин сказал - не спи с ней ,нет он лишь указал на то ,что с собой в КГ ее брать не нужно

Т.е. ее надо было разместить за стенами КГ (где бродят бандформирования всех окрасов и гербов) и периодически отвлекаться от государственных дел и рисковать своей шкурой - главное, чтобы честь дома Ланнистеров не была публично измарана одной ничтожной потаскушкой? ;)
стрельба из пушки по воробьям, натурально.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 15:53Сделал все как папочка и просил, но Тайвин почему то Алайю выпорол до крови

Я сейчас не помню, это был Тайвин или Серсея?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 15:59И взял с собой и пристроил к придворной даме.
И я вам привел Тирионовы мысли на счет Шаи ранее и про двор и про прочее будь на то воля Тириона.

Т.е Тайвин знал об этом? Где об этом говорится?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 15:59А я соглашусь ,что он не дурак, но его эгоиз портит все возможности ума, что для меня очевидно из его разговора с Тайвином о наследстве и награде.

Тирион эгоист? Эгоист бы переспал с Сансой, эгоист бы не помогал Брану, эгоист бы не полез в битву за ворота рискуя погибнуть. Или вы имеете в виду что у Тириона есть эгоистические мысли? Они есть у всех людей. Если их нет то это уже не человек, а робот какой то.

Цитата: Селин от 31 марта 2011, 16:05Т.е. ее надо было разместить за стенами КГ (где бродят бандформирования всех окрасов и гербов) и периодически отвлекаться от государственных дел и рисковать своей шкурой - главное, чтобы честь дома Ланнистеров не была публично измарана одной ничтожной потаскушкой?

Надо было оставить ее в лагере, а в КГ мог бы кого другого найти ,в чем проблема? А так говорю же Титос Второй - содержанку в дом, в шелка, ко двору дай волю. Знал Тайвин ,что посоветовать таки.

Цитата: Селин от 31 марта 2011, 16:05то был Тайвин или Серсея?

Это была Серсея и сделала это в отместку за что то.

Цитата: Селин от 31 марта 2011, 16:05стрельба из пушки по воробьям, натурально.

Как видно из мыслей Тириона - стрельба то в цель.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:08Т.е Тайвин знал об этом? Где об этом говорится?

Об этом Тайвин не мог знать, это думы Тириона, но эти думы только подтверждают, что запрет на шлюх был правилен.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:08Тирион эгоист? Эгоист бы переспал с Сансой, эгоист бы не помогал Брану, эгоист бы не полез в битву за ворота рискуя погибнуть. Или вы имеете в виду что у Тириона есть эгоистические мысли? Они есть у всех людей. Если их нет то это уже не человек, а робот какой то.

Эгоизст конечно не правильное слово ,точнее не совсем правильное. Конечно эгоиз таки есть в какойт о степени у любого, но когда у человека еще и амбиции явно превышающие реальное положение вещей и человек начинает действовать в угоду им или эмоциям - это не робот, это не особо адекватный человек.

Амбиции - это Кастерли Рок что ли? Т.е. логически однозначный вывод, что Джейме ни на что не претендует, т.к. он в Гвардии, а Серсея ни на что не претендует, т.к. она королева (+ не знаю, как там с наследованием дочерьми при живых сыновьях), и остается только Тирион - это "непомерные амбиции"?

зы. а может, мысленный образ "разодетая шлюха рядом со мной" - это вполне закономерный вывод из посылки "какая честная женщина по собственной воле встанет рядом со мной, не хотя моих денег"?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 16:13амбиции явно превышающие реальное положение вещей

Тирион наследник Тайвина? Наследник. Тот факт что Тайвин его ненавидит не менячет реальное положение вещей-(повторюсь)Тирион сделал для дома Ланнистеров больше всех его представителей(ну может не считая Кивана, тут пока неясно), кого же назначить наследником как не его?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 16:13Об этом Тайвин не мог знать, это думы Тириона, но эти думы только подтверждают, что запрет на шлюх был правилен.

Я спрашивал о том почему Тайвин позволил выпороть Алайю, хотя Тирион выполнил его требование. И кстати проблемы с фактом существования официальных любовниц только у Тайвина. Весь остальной Вестерос к ним относится спокойно.

Ну у Тайвина детская психологическая травма от подобной любовницы :D

зы. Тирион же налог на шлюх ввел!!! т.е. если он будет продолжать ходить по борделям, ему придется платить "карликовый грош". Довольно глупо самого себя обложить налогом :D :D :D

Так ввести налог предложил как раз Тайвин.
Видмо чтобы уменьшить благосостояние сына. :)

Цитата: Селин от 31 марта 2011, 16:19Амбиции - это Кастерли Рок что ли? Т.е. логически однозначный вывод, что Джейме ни на что не претендует, т.к. он в Гвардии, а Серсея ни на что не претендует, т.к. она королева (+ не знаю, как там с наследованием дочерьми при живых сыновьях), и остается только Тирион - это "непомерные амбиции"?

Ага, только вот Тирион претендует зная в общем то позицию отца и на поводу своих эмоций прет на пролом. Где тут место уму?

Цитата: Селин от 31 марта 2011, 16:19а может, мысленный образ "разодетая шлюха рядом со мной" - это вполне закономерный вывод из посылки "какая честная женщина по собственной воле встанет рядом со мной, не хотя моих денег"?

Ну нет ,он даже сам себя одергивает вроде бы - Что? неужели история с Тишей (таки урок был в прок) ничему не научила? Но все равно понимает, что сделал бы это все (перечисленное мной в прошлых постах) будь его воля и не грози тогда Шае виселица (или что то в этом роде).

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:21Тирион наследник Тайвина? Наследник. Тот факт что Тайвин его ненавидит не менячет реальное положение вещей-(повторюсь)Тирион сделал для дома Ланнистеров больше всех его представителей(ну может не считая Кивана, тут пока неясно), кого же назначить наследником как не его?

Ну так сидел бы и делал ,то что я писал раньше и все. Что значит больше всех представителей? Пока все ,что для дома сделано, сделано двумя представителями - Тайвином и Киваном (единственный к кому кроме жены прислушивался Тайвин ,а по словам Дженны и вообще единственный кого слушал, что кстати показывает неверную оценку Тирионом Кивана на Совете перед битвой с Болтоном).

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:21Я спрашивал о том почему Тайвин позволил выпороть Алайю,

А как он мог запретить находясь в незнаю скольки километрах от КГ?

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:21хотя Тирион выполнил его требование.

В каком месте он выполнил? Шая в лагере и Шая в КГ это разные люди?О_о

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:21И кстати проблемы с фактом существования официальных любовниц только у Тайвина.

И в полне обоснованные, как видно.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 16:32Ага, только вот Тирион претендует зная в общем то позицию отца и на поводу своих эмоций прет на пролом. Где тут место уму?

Вы же говорили что Тайвин к нему в общем то нормально относился. Если в общем то нормально, то чего удивлятся что Тирион его задал. Если же не нормально то Тирион в первый раз открыто высказал отцу свою мнение. Я думаю Тайвину было полезно узнать что не все люди его послушные безмозглые рабы.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 16:32В каком месте он выполнил? Шая в лагере и Шая в КГ это разные люди?О_о

Повторяю вопрос. Разве Тайвин об этом знает? Он разве телепат?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 16:32А как он мог запретить находясь в незнаю скольки километрах от КГ?

В каких келометрах?0_0 Разве под КГ было не обьединенное войско Ланнистеров и Тиреллов? Или по вашему после победы Тайвин куда то уехал? 

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 16:32Ну нет ,он даже сам себя одергивает вроде бы - Что? неужели история с Тишей (таки урок был в прок) ничему не научила? Но все равно понимает, что сделал бы это все (перечисленное мной в прошлых постах) будь его воля и не грози тогда Шае виселица (или что то в этом роде).

Конечно научила. Он теперь знает что нормально его никто любить не будет и хватаетсяч за суррогаты. Урок Тайвина действительно "пошел впрок"

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 16:32что кстати показывает неверную оценку Тирионом Кивана на Совете перед битвой с Болтоном).

Кивана видимо неверно оценивают все кто его с детства не знал. Как его еще можно оценивать если все что он на виду делает это поддакивает Тайвину?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 16:32Пока все ,что для дома сделано, сделано двумя представителями - Тайвином и Киваном

0_0А кто из них двоих был в КГ и готовил его к осаде? Почему Тирион их не заметил?

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:43Вы же говорили что Тайвин к нему в общем то нормально относился.

Конечно нормально за исключением пары инцидентов, ну и учитывая постоянное хамско-шутовское поведение Тириона.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:43Если же не нормально то Тирион в первый раз открыто высказал отцу свою мнение.

Ага и как умно подгадал момент то)))

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:43Я думаю Тайвину было полезно узнать что не все люди его послушные безмозглые рабы.

Откуда такое?

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:43Повторяю вопрос. Разве Тайвин об этом знает? Он разве телепат?

И снова отвечаю - незнал ,но выводы делал совершенно правильные, прям в самую точку.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:43Разве под КГ было не обьединенное войско Ланнистеров и Тиреллов?

О_О так Алаяйю выпороли то, когда Станнис еще даже не подошел к КГ.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:43Как его еще можно оценивать если все что он на виду делает это поддакивает Тайвину?

Ну незнаю - на военном Совете Киван предлагал стратегию, Тайвин одобрял, Киван разьяснял - почему Джейме был вынужден под Риверраном действовать так ,как действовал и наконец - Киван вытребовал конкретную землю для Ланселя.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 16:430_0А кто из них двоих был в КГ и готовил его к осаде? Почему Тирион их не заметил?

Как же не заметил - Тайвин подошел, как раз в критическую минуту.


Но вообще конечно можно согласиться ,что - не подобрал отец правильное слово и его надо убить ,предала любовница и ее надо убить. БГГГГ

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:19О_О так Алаяйю выпороли то, когда Станнис еще даже не подошел к КГ.

Это захватили ее тогда, а вот выпороли пока Тирион был без сознания

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:19Как же не заметил - Тайвин подошел, как раз в критическую минуту.

А до этой минуты Станнис город не атаковал так как скучал по Тайвину? :)

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:19Конечно нормально за исключением пары инцидентов, ну и учитывая постоянное хамско-шутовское поведение Тириона.

Джейме тоже постоянно в разговоре язвит, и что же ? Почему Тайвин не поставит Джейме на место?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:19Ага и как умно подгадал момент то)))

И чем же плох момент?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:19что - не подобрал отец правильное слово

Какое правильное слово?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:19Ну незнаю - на военном Совете Киван предлагал стратегию, Тайвин одобрял, Киван разьяснял - почему Джейме был вынужден под Риверраном действовать так ,как действовал и наконец - Киван вытребовал конкретную землю для Ланселя.

А выглядело это так будто Киван повторяет ,что ему сказал Тайвин, а Тайвин тем временем следит за реакцией. Вроде как на совете говорят сперва младшие чины а потом уже начальство выдает руководство к действию.   

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:19Откуда такое?

Ну он же определяет личную жизнь сына и дочери буквально до секунд. Видимо считает что сами думать они не способны

Давайте вспомним, что с тех пор, как Тирион тринадцатилетним сопливым подростком совершил один на редкость опрометчивый поступок, он не делал ничего особенно предосудительного. Ну посещал периодически бордели, чтобы "отдохнуть" и все :D. Теперь он достаточно взрослый и разумный, чтобы отец отправил его "рулить" в КГ, организовать оборону столицы, в которой находятся ни много ни мало: король, вдовствующая королева-регентша, принц с принцессой и еще несколько тысяч людей. И, хотя Тирион за 10+ лет не делал попыток завести постоянную любовницу, содержанку, наложницу, отец  в крайне категоричной форме требует от него не везти шлюху с собой ??? Да у него и в мыслях этого не было, он же не заводил постоянных связей. Но я просто как наяву слышу его мысли после разговора с отцом: "Да пошел ты, козел, что я тебе сопливый щенок что-ли..." И как результат : Шая, а не хотела бы ты прокатиться со мной в КГ? Я не знаю, зачем Тайвин так делает, может по привычке, может он просто не может удержаться и не укусить побольнее своего нелюбимого сынка, но результат то классический. Когда родитель исповедует радикально-авторитарный стиль общения с ребенком, ребенок ( даже если ему 100500 лет) просто не может удержаться и обязательно сделает все наоборот. Если конечно ребенок не овца, а Тирион все таки сын своего отца. ;)

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 17:27Это захватили ее тогда, а вот выпороли пока Тирион был без сознания

Пусть так.
Так выпороли ее за что? За то ,что Тирион по словам Серсеи угрожал своим племянникам(!!!) принцам(!!!), чтоб защитить эту шлюху и чтоб с ней обращались хорошо!

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 17:27А до этой минуты Станнис город не атаковал так как скучал по Тайвину? Улыбка

Как я и говорил - с обороной Тирион справился отлично, но отстоять город он бы не смог, даже с посылкой Мизинца - еслиб Мизинец не вызвался, не предоставил обьяснения своему поступку ,то Тирион и Серсея еще фиг знает сколько времени бы препирались (Серсея то ладно, но Тирион же типа умный) и послали бы Бог ведает кого.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 17:27И чем же плох момент?

Он сам же и пожалел о том ,что не сделал оставшихся шагов до двери - уж не потому ли ,что сам понимал, что его тупо заносит и момент не гож.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 17:27Какое правильное слово?

Наверное надо было не шлюхой назвать ,а низкорожденной?

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 17:27А выглядело это так будто Киван повторяет ,что ему сказал Тайвин, а Тайвин тем временем следит за реакцией.

Можно такое подумать о первом Военном Совете опираясь на оценку Кивана Тирионом (кроме того ,что сам то Киван предлагал осторожную оборонную тактику на что Тайвин не согласился), но когда Киван обясняет действия Джейме - Киван говорит без подготовки.Но это мое видение в прочем.

Цитата: Gekata от 31 марта 2011, 17:31Давайте вспомним, что с тех пор, как Тирион тринадцатилетним сопливым подростком совершил один на редкость опрометчивый поступок, он не делал ничего особенно предосудительного. Ну посещал периодически бордели, чтобы "отдохнуть" и все Веселый. Теперь он достаточно взрослый и разумный, чтобы отец отправил его "рулить" в КГ, организовать оборону столицы, в которой находятся ни много ни мало: король, вдовствующая королева-регентша, принц с принцессой и еще несколько тысяч людей.

Давайте и начнем с того ,что - отправляли его не оборонять столицу ,а разобраться с советниками. в первую очередь, ведь Тайвин собирался разобраться с Роббом до того, как Ренли выступит из Хайгардена.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:42Так выпороли ее за что? За то ,что Тирион по словам Серсеи угрожал своим племянникам(!!!) принцам(!!!), чтоб защитить эту шлюху и чтоб с ней обращались хорошо!

Во первых с каких это пор Серсея у нас эталон честности. Напоминаю что Тайвин не телепат. Во вторых я повторяю, Тириону нужно было контролировать Серсею, он нашел способ как это сделать. Если Тайвин считает что Тирион дейсвительно собирался издеваться над Томменом, то  он плохо знает Тириона.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:48Давайте и начнем с того ,что - отправляли его не оборонять столицу ,а разобраться с советниками. в первую очередь, ведь Тайвин собирался разобраться с Роббом до того, как Ренли выступит из Хайгардена.

Так Тирион и приструнил. Слинт устранен, Серсея послушна, на Мизинца инфа есть. Только с Варисом прокол. Тирион говорит Тайвину, что Мизинцу верить нельзя, а Тайвин в ответ Да забей ты на него.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:42но когда Киван обясняет действия Джейме - Киван говорит без подготовки.Но это мое видение в прочем.

Так там вроде только недоумку Харрису было нужно это обьяснение, всем остальным все и так было ясно. Соответственно Киван там для все кроме Харисса поработал Капитаном Очевидность.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:42Он сам же и пожалел о том ,что не сделал оставшихся шагов до двери - уж не потому ли ,что сам понимал, что его тупо заносит и момент не гож.

Там про момент ни слова. Сказано что он ждал возможность поставить вопрос еще с вступления Джейме в гвардию, хотя и догадывался об ответе.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:42Как я и говорил - с обороной Тирион справился отлично, но отстоять город он бы не смог, даже с посылкой Мизинца - еслиб Мизинец не вызвался, не предоставил обьяснения своему поступку ,то Тирион и Серсея еще фиг знает сколько времени бы препирались (Серсея то ладно, но Тирион же типа умный) и послали бы Бог ведает кого.

Да не смог. Но как из этого вытекает ,что он ничего не сделал для Дома Ланнистеров? Вроде как без Тириона, Тайвин в лучшем случае успел бы на похороны дочери и внуков, а в худшем(без Тиреллов) проиграл бы войну. 

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:42Наверное надо было не шлюхой назвать ,а низкорожденной?

Не отдал бы приказ изнасиловать жену сына-не получил бы стрелу в живот. каждое действие рождает противодействие.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 18:08Во первых с каких это пор Серсея у нас эталон честности. Напоминаю что Тайвин не телепат.

А почему бы не верить? Иначе зачем же Серсее понадобилось хватать девку и ...просто держать ее.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 18:08Если Тайвин считает что Тирион дейсвительно собирался издеваться над Томменом, то  он плохо знает Тириона.

Теперь значит он должен быть телепатом?

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 18:08Так Тирион и приструнил. Слинт устранен, Серсея послушна, на Мизинца инфа есть. Только с Варисом прокол. Тирион говорит Тайвину, что Мизинцу верить нельзя, а Тайвин в ответ Да забей ты на него.

Его не приструнить послали ,а разобраться кто есть кто. Слин устранен это да ,Мизинец - толку от инфы, если даже будь уверен в предательстве Мизинца Тирион ничего не смог бы доказать по его же мнению, да и более того, Мизинец умудрился на Тирионе еще и повыше забраться и доказать "преданность", Варис прокол несомненно ,Пицель - единственный с кем вышло ,но это дурак, Серсею приструнить - кто знает ,может сир Мендон ее рук дело.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 18:08Так там вроде только недоумку Харрису было нужно это обьяснение, всем остальным все и так было ясно.

Харрис просто в слух высказался, поэтому не факт ,что он единственный не понимал, тем более наврядли Киван стал проводить лекцию для одного человека. Причем видно, что и отправляя Джейме его напутствовал именно Киван - ведь о том ,что нельзя доверять командиру наемников именно он сказал.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 18:08Там про момент ни слова.

Перед тем ,как Тирион заикнулся о БУ, он делает шаг и думает ,что зря не сделал два остальных (как я понимаю - не ушел) - после этого начинается про БУ.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 18:08Не отдал бы приказ изнасиловать жену сына-не получил бы стрелу в живот. каждое действие рождает противодействие.

Тирион то когда вдруг стал послушным? Или его под страхом смерти заставили? Интересно, какое противодействие будет у этого поступка Тириона?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:01Интересно, какое противодействие будет у этого поступка Тириона?

Уже есть ,ему пришлось покинуть Вестерос. Подробнее узнаем летом.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:01Перед тем ,как Тирион заикнулся о БУ, он делает шаг и думает ,что зря не сделал два остальных (как я понимаю - не ушел) - после этого начинается про БУ.

Он не думает что момент не подходящий, он думает что и так знал ответ

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:01Харрис просто в слух высказался, поэтому не факт ,что он единственный не понимал, тем более наврядли Киван стал проводить лекцию для одного человека. Причем видно, что и отправляя Джейме его напутствовал именно Киван - ведь о том ,что нельзя доверять командиру наемников именно он сказал.

Харис вроде как зять Кивана, поэтому Киван к нему хорошо относится. И я не верю что никто из остальных лордов ни разу не видел Риверрана.
И Джейме его не послушал))

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:01Серсею приструнить - кто знает ,может сир Мендон ее рук дело.

Серсея не настолько тупа, чтобы в разгар битвы, поражение в которой грозит ей гибелью устранять предводителя защитников города. А вот джоффри не раз и не два нам демонстрировал свой выдающийся умственный уровень.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:01А почему бы не верить? Иначе зачем же Серсее понадобилось хватать девку и ...просто держать ее.

Чтобы досадить Тириону?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:01Теперь значит он должен быть телепатом?

Он же отец.  Он же должен знать Тириона как облупленного. А по показанному не знает, т.е Тирионом он интересуется только тогда когда думает что пришло время опять над ним поиздеваться.  Другого обьяснения тому, что его удивило то что на совете Тирион понял что Роббу смерть Неда не понравится я не вижу.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:01Мизинец - толку от инфы, если даже будь уверен в предательстве Мизинца Тирион ничего не смог бы доказать по его же мнению, да и более того, Мизинец умудрился на Тирионе еще и повыше забраться и доказать "преданность"

Он и говорит: Папа оставь Мизинца в пределах видимости, я ему не доверяю. А Тайвин ноль эмоций, т.е считает что поставленную задачу Тирион выполнил.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:01Перед тем ,как Тирион заикнулся о БУ, он делает шаг и думает ,что зря не сделал два остальных (как я понимаю - не ушел) - после этого начинается про БУ.

Он думает что знал ответ и до этого, но ему просто надоело всю жизнь молча глотать оскорбления и делать что прикажут.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 19:22Он не думает что момент не подходящий, он думает что и так знал ответ

Тогда какая разница сделал он шаги или нет? О чем жалеть то?

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 19:22И я не верю что никто из остальных лордов ни разу не видел Риверрана.
И Джейме его не послушал))

Я не говорю ,что никто ,прост осчитаю ,что, говорить все это для одного человека излишне.
Видим оне послушал ,раз тирошиец перекинулся вполне удачно))

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 19:22А вот джоффри не раз и не два нам демонстрировал свой выдающийся умственный уровень.

Пусть так - значит нифига Тирион не прибрал к рукам ,как требовалось.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 19:22А по показанному не знает, т.е Тирионом он интересуется только тогда когда думает что пришло время опять над ним поиздеваться.

Знает раз угроза таки была и Тирион этого не стал отрицать - даже сама подобная угроза родне из за шлюхи ,это через чур, однако.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 19:22айвин ноль эмоций, т.е считает что поставленную задачу Тирион выполнил.

А может считает ,что теперь это уже не дело Тириона.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 19:22но ему просто надоело всю жизнь

Вот опять - какую всю жизнь?

Ну, мне приходится вернуться к месту, на котором остановилась, как успеваю.

Киприана.

У нас с Вами позавчера очень странный разговор получился. Называется: кто в лес, кто по дрова. И поскольку дров насобиралось достаточно, сначала возвращаюсь на опушку, хочется разобраться с ними. Т.е., я не вижу, местами, прямой связи между вопросами и ответами. Где могу, предполагаю возможные варианты.

Цитата: Эоэлла от 29 марта 2011, 22:38Джейме чистил канализацию в свой день рождения в свои юные годы? Или он ДО того, как успел так попасть, проявил себя стахановцем?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:53Пришла мысль - Джейме в 15 вступил в Королевскую Гвардию именно потому, что бы папа в 16 не заставил канализацию чистить! ))))))

Мой вопрос был об отношении Тайвина к Тириону и о теории "просто обучения" именно последнего Тайвином труду. Где здесь ответ?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:53Пришла мысль - Джейме в 15 вступил в Королевскую Гвардию именно потому, что бы папа в 16 не заставил канализацию чистить! ))))))

Цитата: Эоэлла от 29 марта 2011, 23:20О! Так это свидетельство того, что Тирион - любимчик Тайвина! Бедный Джейме! Не знал он, что его отец всегда делал ставку не на него!
Т.е., Вы считаете этот поступок Тайвина нормальным?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:33Какой именно? считать своим любимчиком Тириона? @_@

Прикидываемся? Ладно, я не поленюсь пояснить: если Тайвин сделал то, что сделал, на благо Тириона, то Тирион – его тайный любимчик, а на Джейме он так душевно не потратился (правда, интересен способ «приобщения к труду»). А если все не так, то почему, все же, юный Джейме никогда не чистил канализацию в свой день рождения?

Цитата: Эоэлла от 29 марта 2011, 22:38С моей точки зрения, Тайвин своими амбициями сломал жизнь всем своим детям

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:53Тайвин - гений. Его все признают как уникальную личность, он с детсва таким был. Детям гениев трудно - ВСЕГДА. Карлики они или они нет - без разницы.

Т.е., Вы объективно считаете, что ему можно было так поступать, и его "гениальность" в Ваших глазах оправдывает его, а, если кто из детей неадекватно отреагировал, то только сам виноват?
Какие-то двойные стандарты, однако. Тайвина можно и нужно понять. Тирион - неблагодарная бяка. Или как?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:33Главное что его современники под ним подписываются *под величием Тайвина*.

Особенно по прослушивании "Рейнов из Кастамере".

Цитата: Эоэлла от 29 марта 2011, 22:38Тиша оказалась в постели Тайвина, причем в то самое время, когда сам Тирион ожидает утро своей казни... Вот оно, отношение Тайвина к Тириону.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:53Какое? Что не хотел убивать его за убийство своего внука? 0_0

Вообще ничего не поняла. Вы это в том смысле, что, даже в случае худшего сценария, как мы оговорили, т.е., в том случае, если Тайвин отправил Тириона на смерть, а его шлюху в то самое время притащил к себе в постель, чтобы еще больше унизить Тириона, Тайвина оправдывает и делает его поступок приемлемым то, что он считает Тириона виновным в убийстве Джоффри? Ухх, как Вы любите Тайвина и двойные стандарты!
Я что-то описала не так?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:33А может считает ,что теперь это уже не дело Тириона.

Ну если выяснится что рядом с Мизинцем работает скрытый агент Тайвина, (например Сладкий Робин:)), или что Тайвин планировал убийство Джоффри руками Мизинца и Леди Оленны то я признаю что Тирион все завалил,  а пока что  Тайвин знает что Тирион его задачу  выпонил и даже перевыполнил(раз вы считаете что защищать КГ в его задачу не входило).

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:33Вот опять - какую всю жизнь?

Всю. Примеров издевательств Тайвина более чем достаточно. Но вы утверждаете что это все единичные случаи а в целом Тайвин Тириона холил и лелеял.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:33Знает раз угроза таки была и Тирион этого не стал отрицать - даже сама подобная угроза родне из за шлюхи ,это через чур, однако.

Серсея захватила Алайю чтобы контролировать Тириона. Что Тирион должен был сделать? Сдаться на ее милость? Или сказать плевать я хотел на эту шлюху? После этого Серсея придумает что-то еще, а так инициатива в руках Тириона.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:33Тогда какая разница сделал он шаги или нет? О чем жалеть то?

О том что он получил подтвержение своим опасениям. Не самая приятная новость.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:33Пусть так - значит нифига Тирион не прибрал к рукам ,как требовалось.

Разве Тайвин разрешил Тириону устранить Джоффри. (Это не беря во внимание что Джоффри сын Джейме и убивать его неэтично).

Цитата: Эоэлла от 29 марта 2011, 22:38Как подумаю, отчего Тиша оказалась в постели Тайвина, причем в то самое время, когда сам Тирион ожидает утро своей казни, меня начинает тошнить. Вот оно, отношение Тайвина к Тириону. Остается только надеяться, что она была заслана Тайвином, и изначально принадлежала ему. Тогда тошнит вполовину меньше (вторая половина предложения остается). А на вторую половину меньше (учитывая, что Тайвин как Тайвин, и не стоит ждать от него чудес)  - если Тирион не его сын.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 22:53А отчего она там оказалось? Мне пока из книги этого абсолютно не понятно. Ну ладно, предположим, на Ваш взгляд худшее, пусть даже так. Даже при этом - можно было оглушить, изуродовать - но не убивать. Это выбор, и вполне определённый.

Вы понимаете, что говорите? Какой выбор? У человека форменный сдвиг по фазе произошел. И не надо говорить, что его этим оправдывают - это просто факт. Вы думаете, он от своего деяния удовольствие получил? Почитайте спойлеры.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:33

ЦитироватьЭоэлла от 29 Марта 2011, 23:20:44
Я не верю, что он в этот момент здраво соображал!

Тогда - с чего он умный та?

Вот опять дрова. При чем здесь ум к эмоциональному состоянию? ???

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:20И ещё, насчёт абсолютно не понятной для меня идеи, что Тайвин заставлял Тириона насиловать девственницу Сансу.

:o от от отрицания того, что это было бы натуральное изнасилование, да еще, если так можно выразиться, с отягчающими сопутствующими обстоятельствами.
Т.е., если Тирион женился на крестьянке, то он совершил преступление, а если против ее воли взял Сансу, то он хороший послушный мальчик?

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 11:48Он не проявил доброту, он тупо потерялся , привык от шлюх слышать о гиганте Ланнистере забывая ,что им он платит, а тут он отвратителен открыто.

Я думаю, сделав некогда выводы, он привык к тому, что он отвратителен, и ложатся с ним те, кому он платит. Тайвин казнил его невинность  и его наивные мечты в его тринадцать лет.  Санса же сама была жертвой, которой навязан брак с врагом, и она ничего не была ему должна.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:41Вопрос не в том - понравилось не понравилось, вопрос в том, что по местным обычаям - это не изнасилование даже близко. Конечно если муж в первую брачную ночь садизмом не страдает и делает всё бережно.

Бережное изнасилование? :buck2: :buck2: Я лучше не буду себе этого представлять. Вы можете-то себе представить, что можно все проделать «бережно», без боли и ужаса, с двенадцатилетней перепуганной девочкой, к смерти родичей которых твой дом причастен? Наверное, Вы, исходя из декларируемой Вами как бы средневековой морали, вообще согласны с, как я слышала, распространенным на западных форумах  мнением, что Санса тоже виновна – в том, что не «дала» с должной покорностью? Средневековье означает однозначно: насилуй  и будь насилуем - это нормально? Человечностью там не пахло никогда и ни от кого? Как же мы до нынешней жизни-то докатились? Кто-то проявлял прогрессивные качества?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:49О дааа, с Сансой он прям круглые сутки только и разговаривал! Не надо передёргивать.

Обратите это замечание к себе. Да, именно он именно с Сансой не раз и разговаривал, единственный из Львов пытаясь смягчить ее боль. Но я здесь говорила о будущем, которые для мужа и жены, знаете, бывает совместным. Странно, что этого тоже Вы не поняли.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:33Повторяю - в групповом изнасиловании первой жены лично участие принял, вторую "гражданскую жену" задушил, безоружного отца застрелил. Вам нужен такой муж уголовник?

Вы когда-нибудь слышали, что следует уметь разделять грех и грешника. Тогда, кстати, видно, каков человек в основе своей, и что с ним сделала жизнь (например, как вышеупомянутому поспособствовали милые родственники).  Повторюсь: да, он далеко не ангел, у него масса комплексов и недостатков, он живет в жестоком мире, и принадлежит к агрессивной семье, но при всем при этом, он, в самом деле, пытается, при всякой возможности, балансировать между животной практичностью и человечностью, в нем много достойных черт. Я уважаю Тириона и высокого мнения о нем, а того, что он совершил, без активной помощи со стороны, не случилось бы.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:49И про не было выбора - ну опять ровно как с Тишей "ой, я её изнасиловал после роты мужиков, но выбора у меня не было". Был у него выбор, характера у него не было.

Мозгов  у него еще не было, зато юношеские гормоны и бездна боли и смятения в душе. К тому времени, кроме того, он считал ее нанятой шлюхой, втеревшейся в доверие в алчной надежде на богатство и власть, а все их чудесные мгновения – ее чудовищной ложью. Ведь любимый брат сказал. Он же ведь не солжет Тириону так жестоко. Поступок чудовищен, я даже и не подумаю это отрицать, и уверена, что, когда в голове прояснилось, таким же счел его Тирион – он годы не мог об этом забыть. А кто автор такой извращенной идеи? Кто изуродовал душу тринадцатилетнему ребенку?

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:33Да не по "каким то причинам"... ох, ну я даже не знаю, как вам объяснить та... ну вот вы живёте в общежитии, где все на виду, а ваша дочь, в качестве любимого мужа, вам приводит больного туберкулёзом вшивого бомжа. Вы что сперва делать начнёте - пытаться разглядеть в нём личность, выводить вшей, пытаться утихомирить бунт соседей или выставить его их дома?

Великолепное сравнение! Впрочем, должна сказать, что, во-первых, я не позволю общежитию диктовать мне свою волю, я привыкла грести против течения, а, если Тайвин этого не может, значит – слабак. Впрочем, причины у него, как уже не раз было сказано, были другие – Тирион был и мог остаться его единственным наследником. Ужасает форма исполнения. Поверьте на слово, я не пойду в подворотню  разыскивать отморозков, чтобы замочили или изуродовали этого бомжа.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:33Зато - жизнь! *оставил при рождении*

Нужно быть последовательным в своих действиях. Сохраняя жизнь, не делай ее невыносимой.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 11:48Да где там Тайвин портил жизнь - два жестких урока за всю жизнь, в остальном у Тириона все блага исходящие из фамилии. Все что мог - он испортил себе сам.

Да, и начал, видимо, с того, что родился. :(

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 12:31Тиша и канализация - это чтоли вся жизнь?

:o :oВ ауте. В ауте. В ауте. :buck2: Тиша=канализация... Всего два события!..  Как Вы эти два момента-то вообще рядом упомянули? Т.е., то и другое – просто досадное событие?

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 12:38А меня тезис не удивляет. Король не выборная должность. И ему присягают не за моральные качества, а за право происхождения.

Мы не рабы! Рабы не мы! А давайте будем! Нет, как мы, все-таки, докатились-то до такой жизни, как сейчас? Осуждая вправление мозгов юным отморозкам и садистам?

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 12:38Так что Джоффри - абсолютно законный король, а к королю надо проявлять уважение.

Ланнистеры проявили потрясающее уважение к законному королю Эйерису, а также его невестке и внукам.

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 13:01Кстати если судить так ,то ,а где в книгах Тайвин лично кого то убивал?

Э-э-э... Это только всякие глупые Нэды Старки не поручают другим того, чего не могут сделать сами. Умные Тайвины загребают жар только чужими руками, и грязные мокрые дела тоже делегируют другим. ???

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 12:31Потому там и поставлено было отребье и Тирион привел с собой отребье ,так чего же его туда не ставить?

Великолепный образчик мышления Тайвина. Снимаю шляпу.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 12:52брат королевы женится на девице с происхождением как у дворовой дворняжки.

Еще один великолепный образец мышления Тайвина. Нет, серьезно, я в восхищении! :coolsmiley:


Вообще-то, чего это вы возмущаетесь убийством Тирионом Тайвина. В конце концов, мы знаем, что в средние века на вершине власти и в ее окрестностях убрать нежелательного родственника - раз плюнуть, разве что вот следы лучше заметать, только в положении Тириона это не имело смысла.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 20:24Примеров издевательств Тайвина более чем достаточно. Но вы утверждаете что это все единичные случаи а в целом Тайвин Тириона холил и лелеял.

ВОт вы опять в крайности - я не говорил ни разу ,что Тайвин его холил и лелеял ,я даже допускаю, что он вообще не обращал на него внимание большую часть его жизни. И я утверждаю ,что это единичные случаи были, ибо вы все время говоря о постоянных всюжизненных унижениях приводите только два случая ,а Тирион не похож на человека ,которого все время унижали - на человека ,которого очень сильно обделяли вниманием или частенько выражали свое недовольство чем либо - похож.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 20:24Или сказать плевать я хотел на эту шлюху?

Да именно так.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 20:24Разве Тайвин разрешил Тириону устранить Джоффри.

Когда это прибрать стало равным устранить?

Цитата: Эоэлла от 31 марта 2011, 20:28Да, и начал, видимо, с того, что родился. Грустный

Это единственное не зависевшее от него.

Цитата: Эоэлла от 31 марта 2011, 20:28Как Вы эти два момента-то вообще рядом упомянули? Т.е., то и другое – просто досадное событие?

Так никто не упоминает постоянных унижений ,пришлось вспомнить два ,а больше и не пришло на память. И ни одно из этих событий не перечеркивает отцеубийства.

Цитата: Эоэлла от 31 марта 2011, 20:28Это только всякие глупые Нэды Старки не поручают другим того, чего не могут сделать сами. Умные Тайвины загребают жар только чужими руками, и грязные мокрые дела тоже делегируют другим.

Ну уж нет - Старк вершил законное правосудие ,а Тирион из за своих обид и видите ли неправильно подобранных слов.

Цитата: Эоэлла от 31 марта 2011, 20:28и грязные мокрые дела тоже делегируют другим.

У Тириона был выбор не присоединяться к насиловавшим Тишу солдатам ,у Клигана и Лорха был выбор отказаться от убийства (для последних правда последствия бы были наверное не ахти), все выбор сделали ,поэтому Тирион для меня будет всегда - наравне с ними только жальче.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:45Ну уж нет - Старк вершил законное правосудие ,а Тирион из за своих обид и видите ли неправильно подобранных слов.

Вы это что, смеетесь или как? И тут дрова. Мои слова были приурочены к фразе

Цитата: игорь от 30 марта 2011, 13:01Кстати если судить так ,то ,а где в книгах Тайвин лично кого то убивал?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:45У Тириона был выбор не присоединяться к насиловавшим Тишу солдатам ,у Клигана и Лорха был выбор отказаться от убийства (для последних правда последствия бы были наверное не ахти), все выбор сделали ,поэтому Тирион для меня будет всегда - наравне с ними только жальче.

А я с этим и не спорю. Я спорю только с мнением о вменяемости тринадцатилетнего Тириона в тот момент и рассудочности предпринятых им тогда действий. Ваше же сравнение, простите, хромает на все четыре. Гора - полный псих и садист, Лорх, видимо, шестерка. Ни о том, ни о другом впродолжение цикла нам автор не дал и намека на сопереживание и наличие критического свободного мышления.

Игорь, хорош уже троллить! :)

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:33Угу, ему в голову не пришло, что родной сын, которого он за уши во власть протащил, его убьёт...

Вы когда-нибудь слыхали, что, что посеешь – то и пожнешь.

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 13:47Я не считаю поступок Тириона адекватным. Особенно если он понимает, что Тайвин человек жёсткий.

Адекватным? Майн готт!!! :o :o :buck2: Жесткий?! :o :buck2:

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 12:38Не поняла, в чём смягчающие обстоятельсва?

Спасибо, что спросили.Я согласна с вами, что весьма полезно уметь ставить себя на место персонажа. Но до сих пор Вы приводили примеры, когда персонаж притягивается на наше место. Давайте, все же, попробуем обратное, т.е., первое.

Я, упаси Бог, не одобряю отцеубийство вообще - оно, конечно, чудовищно. Просто рассмотрим  непринимаемые вами обстоятельства данной частности. По-моему мнению, в состоянии аффекта совершены оба убийства, хотя подоплека была разная. Давайте проникнемся.
Вы – карлик, при рождении «убивший» свою мать. Вам не дают забыть о втором, и первое всегда с вами. Ваше восприятие описывает годы вашего детства как «жуткие». Над вами смеются. Вам никогда не быть таким, как все; другие могут мечтать о своем лучшем будущем, грезить и строить планы; они грезят о своем месте в жизни, о том, как обретут уважение, о том, как обзаведутся семьей и ватагой своих сорванцов-продолжений.. О признании. О любви. Жажда ее хранится глубоко в вашей душе. Вы знаете, что все это – не для вас, и это режет хуже всякого кинжала. Ежедневно. Ежечасно. Многие годы спустя оказывается, что в вашем восприятии до роковых тринадцати лет реет только один луч света. ЭТО РЕДКИЕ ПРИСТУПЫ ЖАЛОСТИ И ПРИЯЗНИ ОТ БРАТА ДЖЕЙМЕ! Кррруто, да!? Есть, что вспомнить! Дальше. Вот вам тринадцать (БОГИ, ВЫ ТРИНАДЦАТИЛЕТНИЙ МАЛЬЧИШКА!),  и вы встретили то, во что никогда не верили (это важный момент! - он подвел Тириона, когда Тайвин и Джейме вешали ему лапшу на уши) – ЛЮБОВЬ! ОНА МЕНЯ ЛЮБИТ! Я ЛЮБЛЮ ЕЕ! Вы проявляете неадекватность Вам тринадцать, вы любите и любимы! Вы упиваетесь своей любовью! Вы счастливы! Вы где-то все же понимаете, что ваш отец не будет от этого в восторге (увы, вы не понимаете, насколько все плохо!), и скрываете это от него. Скрываете, что вы полюбили и обвенчались со своей возлюбленной (заметьте, никаких шлюх и внебрачных связей!). Вы открыли и отдали всего себя, как не осмеливались никогда прежде. И тут в весь этот разлив чувств врывается ваш брат (которого, но вы об этом не знаете, использовал ваш отец). И вот ваш единственный и постоянный до Тиши луч света в темном царстве с сочувствием поясняет вам, что эта вот женщина – нанятая им шлюха, которой хорошо уплачено за то, чтобы она сделала Тириона мужчиной – ведь он же не думал, что кто-то с ним ляжет по собственной воле, правда? (этот момент тоже отметим, он тоже определил некие жизненные вехи Тириона на всю его последующую жизнь) – вот только она возжелала большего, захотела примазаться к богатству и славе Ланнистеров, вот точно как та, которая посмела одеть драгоценности Ланнистеров, солгала, окрутила, женила. А Тирион, наивный, польстился на иллюзию. И вот длится ее наказание. Вы помните, что вы – не сформировавшаяся  личность, вы только только вступивший в период полового созревания безмозглый тринадцатилетний мальчишка, доверяющий своим родичам? ВЫ ИМ ПОВЕРИЛИ! Особенно, конечно, своему лучу света. А еще, вам не приходило в голову, что ваш отец может так поступить с вами… Тирион, наивный… Вы поверили, что вся ваша любовь была ложью, но не смогли не возжелать, нарушив бы волю отца, – так и тогда, так ужасно!  Все, наверное, могло быть иначе. С кем-то другим или, если что-то было сказано  не так, или… Да кто его знает! Человек – сложное существо! Вот, к примеру, еще вчера ты был чистым и наивным любящим мальчиком, а сегодня ты вывалявшийся в грязи карлик, четко осознающий, что все мечты можно @#$%%^, что твой удел – быть отверженным и осмеянным, а твою личную жизнь следует поискать в борделе. По крайней мере, там все честно. И, знаете, что самое странное? Вы не сломлены полностью! Вы начинаете лепить себя, вы развиваете, умножаете то богатство - которым единственно обладаете, с вашей точки зрения – свой ум! Вы – делаете себя личностью. И очччень далеко не самой худшей личностью в Вестеросе! Нет, никто не назовет вас ангелом, даже близко. Но вы умеете отвечать дружбой на дружбу, верностью на верность, вы умеете видеть суть людей и вещей, вы умеете сопереживать, и не только тем, кто сослужил вам хорошую службу, но и своим врагам, даже тем, кто осудил вас без вины. Но тот, прежний невинный Тирион умер слишком жестокой и внезапной смертью, и не был похоронен в освященной земле, и дух его не упокоился. И то, что случилось пятнадцать лет назад, всегда с вами. Это незаживающая, гниющая рана, не видная со стороны, в отличие от вашей уродливой внешности. А ведь вы даже благодарны своим брату и отцу за то, что заботились о нем, наняв шлюху Тишу, а затем вынужденно развеяли его иллюзии.
А любовь ведь никуда не делась… Она все еще там, грязная, изнасилованная и окровавленная…
И вот… Это уже становится невыносимым… Когда вы, отвергнутый после всего своей собственной семьей и оболганный перед всеми, ожидаете смерти, приходит ваш «луч света», ваш брат, снова спасая вас – ах, любимый, верящий в вас  брат! – и вдруг снова разъясняет вам… Что ОНА ЛЮБИЛА! Что вы изнасиловали и растоптали свою прекраснейшую светлую мечту! ЕЕ! Себя! Невинную любящую девочку Тишу! Невинного любящего мальчика Тириона! Вы помнили о ней всю последующую жизнь, и ваш поступок терзал вас каленым железом, как и ее обман. (И в чьем только воспаленном воображении рождаются мысли ТАК учить жизни и наказывать невинных?! Кто это был?!). В тот роковой день вы утратили нечто бесценное, чего уже не спасти – чистоту своей бессмертной души! Чтобы ни говорили люди, глядя на вас, вы не были монстром до того рокового дня, но в тот день вы им стали. И кто же толкнул вас на эту дорогу?! Весь мир становится с ног на голову! Вы предали и уничтожили любящего вас человека, отдавшего вам всего себя и придавшего ненадолго смысл вашей жалкой до того жизни, а ваши «лучи света» и прочие «заботливые» родственники оборачиваются просто монстрами, извратившими самое святое, что бывает на земле.
И вот тот, не упокоенный мальчик Тирион воскресает, испытывая боль не меньшую, чем ТОГДА. Вы хотите, чтобы он здраво соображал? Вы рассуждаете тут об уме и выборе?

С Джейме нечего взять, он сам стал жертвой своих заблуждений и инструментом в руках отца, но там, наверху, в покоях, которые чуть раньше занимал его сын, находится человек, который срежиссировал все это,  расчетливо, бездушно, с извращенной жестокостью.
Нет, Тирион не знал, зачем он идет наверх, не был уверен. Но еще не все удары судьбы он сегодня получил. Там, на суде, он мог еще помнить о том, что у Шаи нет защиты и нет выбора, хотя ее треп о «Гиганте Ланнистере» - показателен, могла бы и промолчать в тряпочку. Но, выбравшись из темницы накануне смерти, обнаружить ее в постели собственного святоши-отца, который «со шлюхами дела не имеет», и презирает Тириона за то, что тот этим грешит – такого он не мог ожидать в самом страшном кошмаре. Даже неясно, мог ли он подумать о том, что Шая была наймиткой Тайвина все время, но вот тот самый «худший сценарий», при котором Тайвин таким образом унижает и за что-то мстит своему уродцу-сыну должен был представиться ему во всей красе, хотя бы потому , что в таком состоянии,, да и не только, человеку свойственно предполагать худшее. Вот здесь и сейчас все заколебалось на лезвии клинка, чаша уже переполнена, следующая капля перельется через край. Вина ли Тириона, что каждый из двоих добавил по капле от себя?
На этот раз Тирион, позволив жажде быть любимым снова взять над собой верх, все же не ожидал звезд с небес, хотя, если помните, он иногда просто таял от нежности к этой женщине, которая, как ему казалось, приняла его таким, как он есть. Только вот наша готовность к принятию заведомой боли часто оказывается мнимой, а ее уровень превышает наши ожидания. Тирион знал, кто такая Шая, вот только в этом месте и в это время он думал не о роде ее занятий, а о ее предательстве и ее лицемерии. Скажете, это отношение к шлюхе? Да, к той, кто оказалась таковой в то время, как для тебя она была кем-то иным. «Она не могла бы сказать ничего хуже». (с) Ситуация опять представляется извращенным вариантом другой ситуации, которая имела место быть пятнадцать лет назад.  Он нарушил свой зарок, он позволил себе снова поверить в несбыточное, хотя и не в той мере, что пятнадцать лет назад, но он это допустил. Он поверил ей. Он влюбился  в нее, а она НА САМОМ ДЕЛЕ оказалась шлюхой! И продемонстрировала ему это худшим из возможных способов. А человек, который приказал надругаться над другой, невинной, женщиной, человек, который должен был по всем законам природным и человеческим любить своего сына, не обнаружил ничего лучшего, чем извращенную мстительность и презрительное агрессивное бездушие, и не нашел ничего лучшего, чем еще раз оскорбить память о той, кто стала самым священным в жизни Тириона.
Я, безусловно, считаю чудовищным отцеубийство вцелом, но Тайвин заслужил свою стрелу, хотя о «рассудочно принятом решении» Тириона никакой речи здесь не идет.  Шая же, считаю, не заслужила своей смерти, просто потому, что она была той, кем была. Вот только Тирион, как ни печально, увидел в ней кого-то другого. Шая пострадала из-за отца и сына.
И вот еще. Тайвин бы не удушил ее в состоянии аффекта, Тайвин бы хладнокровно отдал ее на какую-нибудь грязную и жестокую смерть, вероятно, с поруганием. В конце концов, она всего лишь шлюха. Думаете иначе?

P.S.: Вот мне все думается, когда я читаю Ваши сообщения. Есть такая штука как суд присяжных, специально, чтобы с привлечением человечности верно оценить степень вины, вместо того, чтобы роботизировано следовать букве закона. Такое впечатление, что Вы  - преданная сторонница второго варианта.

P.P.S.: Но, может быть, Вы просто сумели войти в образ Тайвина пятнадцатилетней давности и поныне. Пожалуйста, расскажите. Расскажите, почему адекватному человеку должен быть понятен его поступок с девочкой Тишей.

Цитата: Эоэлла от 31 марта 2011, 21:17Тириона был выбор не присоединяться к насиловавшим Тишу солдатам

Какой? Написано же отец меня заставил. Заставил это значит принудил, приложил силу и т.д, а вовсе не что ни будь вроде :"Тирион не мог бы ты ее изнасиловать? Пожалуйста"

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 20:45Когда это прибрать стало равным устранить?

Ну мальчик подчиняется только Серсее и то далеко не вовсем. Что должен был сделать Тирион чтобы прибрать его к рукам?

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 20:45ВОт вы опять в крайности - я не говорил ни разу ,что Тайвин его холил и лелеял ,я даже допускаю, что он вообще не обращал на него внимание большую часть его жизни. И я утверждаю ,что это единичные случаи были, ибо вы все время говоря о постоянных всюжизненных унижениях приводите только два случая ,а Тирион не похож на человека ,которого все время унижали - на человека ,которого очень сильно обделяли вниманием или частенько выражали свое недовольство чем либо - похож.

Если бы у Тириона не было Джейме и Тиггета с Герионом ,то был бы похож на постоянно унижаемого. А так ему благодаря ним ему удалось выработать иронию ,чтобы пережить все что Тайвин(и весь остальной мир) ему устраивали. Потом произошел эпизод с Тишей и Тирион получил травму на всю жизнь.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 20:45Да именно так.

Это во первых бесчеловечно, во вторых Серсея понимает что если Тирион решил не защищать шлюху, толибо у него есть другая, а это обманка, либоТирион разлюбил шлюх, и в этом случае она будет искать какой то другой способ влияния,  а так она сидит и не дергается, из опасений что с Томменом что-то случится.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 20:58Цитата:Эоэлла от Сегодня в 20:17:32
Тириона был выбор не присоединяться к насиловавшим Тишу солдатам
Какой? Написано же отец меня заставил. Заставил это значит принудил, приложил силу и т.д, а вовсе не что ни будь вроде :"Тирион не мог бы ты ее изнасиловать? Пожалуйста"

Ммм... Elenlot, надеюсь, это программа глючит, и вопрос не ко мне. А вот к нему.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:45У Тириона был выбор не присоединяться к насиловавшим Тишу солдатам ,у Клигана и Лорха был выбор отказаться от убийства (для последних правда последствия бы были наверное не ахти), все выбор сделали ,поэтому Тирион для меня будет всегда - наравне с ними только жальче.

:)

Ну да к Игорю , я видимо случайно  скопиировал из вашего поста. :)

[off-topic]

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 21:11Ну да к Игорю , я видимо случайно  скопиировал из вашего поста.

А! Ну так хорошо! А то я все так расписала, а сейчас, думаю, буду объясняться, почему не числю конкретный поступок в достоинствах Тириона равно как и в его недостатках! :) А это, как бы, не оно совсем.[/off-topic]

Мда,ну тема и рванула.....
Вот до чего задержка с "Танцем" доводит.... :D

Цитата: AD от 31 марта 2011, 22:19Мда,ну тема и рванула.....

Не задержка, а  крепнущая с каждым днем надежда прочесть его  до рождения правнуков. :)

Граждане, поставьте Эоэлле еще 2 плюсика, пожалуйста. Она на предыдущей странице 3 чудесных поста наваяла, а плюс лишь 1 можно поставить.
А плюсики поставившим я верну, чесслово  ::)

[off-topic]

Цитата: Zakm от 31 марта 2011, 20:19Игорь, хорош уже троллить!

Извините. Приложение будет закрыто. Программа обратилась к содержимому с несовместимыми понятиями.  :)[/off-topic]

Цитата: lionel от 31 марта 2011, 21:25
Граждане, поставьте Эоэлле еще 2 плюсика, пожалуйста. Она на предыдущей странице 3 чудесных поста наваяла, а плюс лишь 1 можно поставить.
А плюсики поставившим я верну, чесслово  ::)

Не вопрос! :)

Мой-твой плюсик сделал Эоэлле красиво: Репутация: +222/-2
;)

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 22:23Не задержка, а  крепнущая с каждым днем надежда прочесть его  до рождения правнуков.

Омманет Вас старый греховодник,ох,омманет.... :D

Цитата: lionel от 31 марта 2011, 21:25
Граждане, поставьте Эоэлле еще 2 плюсика, пожалуйста. Она на предыдущей странице 3 чудесных поста наваяла, а плюс лишь 1 можно поставить.

Присоединяюсь, и я свой дневной уже ей поставила :)

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 20:45У Шибздика был выбор не присоединJa, ja, natuerlich!тьсJa, ja, natuerlich! к насиловавшим Тишу солдатам

Все время забываете, что ни Тирион, ни солдаты не думали, что это изнасилование. Они даже монетки ей давали, а она брала. Девушку видимо настолько запугали, что она ни словом, ни взглядом не выдала, что весь этот ужас происходит против ее воли. Что ей угрожало, если бы она не справилась со своей ролью, можно только предполагать, но что-то не хочется :(. Что касается Тирона, то он, естественно, не хотел в этом участвовать, но естество его "подвело", что тоже естественно :(. Думаю каждый мужчина на этом форуме знает, что "естество" не всегда поддается контролю разумом, а уж у подростка тем более :-X. А заставлять лорд Тайвин умел. Что-нибудь вроде: "Я не буду!" - "Будешь! Иначе сюда прийдет еще одна рота солдат и продолжит!" или "Будешь! Иначе ее выпорют плетьми!" и т.п.  Давайте поиграем, кто придумает больше окончаний для фразы "Будешь! Иначе..." Я думаю, что Тайвин обыграл бы нас всех вместе взятых :-\. И для тех, кто утверждает, что это издевательство было единственным способом признать брак недействительным, хотелось бы сказать. Джейме надо было всего лишь пойти к тому самому трусливому септону и заявить, что он эту шлюху для брата купил, а "шлюхе" всего лишь подтвердить его слова ("шлюха" бы точно предпочла этот вариант групповому изнасилованию), а лорду Тайвину всего лишь "строго" посмотреть на септона и все, брака как не бывало. Но "жесткий и справедливый" лорд предпочел хотел преподать сыну "урок", такой, чтоб на всю жизнь запомнил и видел в страшных снах. :o

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 21:58Заставил это значит принудил, приложил силу и т.д

Вибор был в любом случае. ХотJa, ja, natuerlich! конечно - бить подростков пусть они и уроды, душить беззащитных женщин, а ну да - еще на безрукого калеку в гневе кидатьсJa, ja, natuerlich!.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 21:58чтобы пережить все что Тайвин(и весь остальной мир) ему устраивали.

О, уже весь мир)) перечислите же наконец ВСЕ подразумеваемое ,что там устраивали беднJa, ja, natuerlich!ге.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 21:58Это во первых бесчеловечно

А душить и стрелJa, ja, natuerlich!ть в безоружных это человечно.

Цитата: Эоэлла от 31 марта 2011, 21:40Есть такая штука как суд присяжных, специально, чтобы с привлечением человечности верно оценить степень вины

Вот потому от них один вред.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2011, 21:58Ну мальчик подчинJa, ja, natuerlich!етсJa, ja, natuerlich! только Серсее и то далеко не вовсем.

Пожалеть должен был ребенка, ведь у Джоффри было тяжелое детство, отец или не замечал его или постоянно бил ,когда замечал, как же можно было поднять руку на ребенка у которого было такое трудное детство.

Хоть не убил, за то потом убил предавшую его девушку, задушил ,а ведь она беднJa, ja, natuerlich!жка так побита жизнью, такое трудное детство, изнасилована отцом ,бродJa, ja, natuerlich!жила и торговала собой, питалась наверное чем попало и когда удавалось разжитьсJa, ja, natuerlich! едой...Кинжал в руки ему и Отелло прям.

А это тот страшно опасный и всемирно известный злодей Саймон ,который посмел шантажировать беззащитного забитого жизнью карлика ,поделом ему!

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 04:54
А это тот страшно опасный и всемирно известный злодей Саймон ,который посмел шантажировать беззащитного забитого жизнью карлика ,поделом ему!

Правильно.
Шантаж - наказуем по любым законам. :)
Независимо от того, чем шантажировали. ;)

Цитата: Zakm от 01 апреля 2011, 10:01Шантаж - наказуем по любым законам.

Так Нед Старк получил по вашей логике получил заслугам? Когда Джейме предложил ему вз Oh, ja! ть в руки меч, а тот начал убийством Шибздика угрожать? Ja, ja, natuerlich! так и думал в общем то, но ,что то начинал сомневатьс Oh, ja! ))

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 04:19Вибор был в любом случае. ХотJa, ja, natuerlich! конечно - бить подростков пусть они и уроды, душить беззащитных женщин, а ну да - еще на безрукого калеку в гневе кидатьсJa, ja, natuerlich!.

Какой выбор? Откусить себе язык как ниньзя и захлебныться кровью?  Безрукий калека сообщил ему что из-за него Тирион участвовал в изнасиловании собственной жены, что должен был сделать Тирион -сказать спасибо, братишка.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 04:19О, уже весь мир)) перечислите же наконец ВСЕ подразумеваемое ,что там устраивали беднJa, ja, natuerlich!ге.

Ну как вы можете заметить карликов Вестеросе не любят. Серсея опять таки всегда была рада помочь. Как только Тирион попытался удалиться от своей семьи на безопасное расстояние папа послал его чистить канализацию. Ну и в саге мы тоже увидели достаточно примеров его теплого отношения.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 04:19А душить и стрелJa, ja, natuerlich!ть в безоружных это человечно.

В состоянии аффекта да вполне человечно. Вот если бы Тирион раздумывал о том как бы ему половчее добавить Тайвину душитель в чай это было бы не очень человечно, хотя для Тириона и выгоднее.

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 10:46что ж мы тогда будем делать с самим Шибздиком, который шантажировал сестру обещанием причинить физический вред её 8ми летнему сыну?

В качестве защиты от шантажа сестры. И в отличие от нее Тирион свое обещание исполнять и не собирался.

Цитата: Милый Толстенький Троллик от 01 апреля 2011, 09:41
Так Нед Старк получил по вашей логике получил заслугам? Когда Джейме предложил ему вз Oh, ja! ть в руки меч, а тот начал убийством Шибздика угрожать? Ja, ja, natuerlich! так и думал в общем то, но ,что то начинал сомневатьс Oh, ja! ))

Перелом Старк получил абсолютно по заслугам!
Правда, это не было шантажом.

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 09:46
А что ж мы тогда будем делать с самим Шибздиком, который шантажировал сестру обещанием причинить физический вред её 8ми летнему сыну? А уж про практику благородными домами, влюча Oh, ja!  Старков, брать заложников,  Oh, ja!  вообще молчу. Что же это по Вашему, если не шантаж?

Это не шантаж, а угрозы и вымогательство! :)


И кагбэ оба вышеперечисленных поимели со своих угроз крупные "проблемы"! :-X

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 11:06А глав от лица Мериона нет, может и он не собиралс Oh, ja! .

А зачем тогда было шантажировать?

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 11:06А до этого он не подозревал, что участвовал в изнасилование любимой женщины? 0_0

До этого он не знал что эта женщина любила его.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 10:59что должен был сделать Шибздик -сказать спасибо, братишка.

Ему много чего говорили, но кидалс Oh, ja!  он почему то выборочно - калека, безоружный отец, безоружна Oh, ja!  женщина и подросток.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 10:59Как только Шибздик попыталс Oh, ja!  удалитьс Oh, ja!  от своей семьи на безопасное рассто Oh, ja! ние папа послал его чистить канализацию.

Да ладно, вон в КГ из нее в Винтерфелл без папы ,а дальше вообще сам по себе.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 10:59В состо Oh, ja! нии аффекта да вполне человечно.

Теперь всех психов будем именно так и оправдывать ,Клиган тоже наверное массу народу перебил так не раздумыва Oh, ja!  о том ,,как это сделать заранее.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 11:01В качестве защитЫтЫцтЫрырым от шантажа сестры.

Цитата: Zakm от 01 апреля 2011, 10:01Шантаж - наказуем по любым законам. Улыбка
Независимо от того, чем шантажировали. Подмигивающий

Цитата: Zakm от 01 апреля 2011, 11:07Правда, это не было шантажом

Как это не было - тронь мен Oh, ja!  и твоего брата прирежут.


Да и все равно видно одно - Тайвину приходилось творить зло (иногда) для пользы дому ,а Тирион сам по себе Зло и все свои злобные поступки ,он совершал для себя лично.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 11:36Как это не было - тронь мен Oh, ja!  и твоего брата прирежут.

Полюбопытствуй определением шантажа. И все станет очевидно.

Продолжаешь троллить? ;)

Мы не УК разбираем слава Богу ;) а то и до 119й можно дойти и до незаконного задержани Oh, ja!  и т.д. поэтому "шантаж" это самое близкое и общенародное к ситуации :) нашими мерками там вообще судить нельзя ,каждый второй обещает убить когонибудь или убивает ,но не всех почему то осуждают.
Сегодн Oh, ja!  можно и потроллить :D хот Oh, ja!  теб Oh, ja!  троллить неинтересно ::)


Да и не изменит это того ,что Шибздик - убивал и приказывал убить. Можно пожалеть его, учитЫтЫцтЫрырымва Oh, ja!  какие то моментЫтЫцтЫрырым, но все равно - он убийца и преступник по любым законам.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 11:11
преступник по любым законам.

Точно так же как Тайвин и Шая.

Цитата: Rubanok от 01 апреля 2011, 15:35Точно так же как Тайвин и Шалава.

Не точно так же, не буду по новой обьяснять по Тайвину ,а Шая - лжесвидетельствовала и это ее единственное преступление.

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 11:34.е. если мужчина женщину любит, а  она его - нет, то насиловать её можно? 0_0

Нет, но ведь Тириона заставили. А теперь он узнал что заставили изнасиловать любившую его женщину.

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 11:34.е. всё таки далеко не все угрозы осуществляют.

Мы знаем о том что Тирион не собирался этого делать ,только благодаря тому что читали его Пов. Тирион Пов Саймона не читал.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 14:43
Не точно так же, не буду по новой обьяснять по Тайвину ,

а Шалава - лжесвидетельствовала и это ее единственное преступление.

Тайвин предал Эйериса и стоял за убийством детей Рейегара. А Тириона обвинили в том, что он траванул Джоффри. И там и там - гос. измена и убийство. Только вот про карлика читатели знают, что это не он племянника траванул, а про Тайвина, что наоборот - явных доказательств, что он отдал Горе соответствующий приказ нет, хотя популярно объясняется ряд мотивов.

От того, что оно якобы единственное, оно становится менее очевидным?

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 11:36Ему много чего говорили, но кидалс Oh, ja!  он почему то выборочно - калека, безоружный отец, безоружна Oh, ja!  женщина и подросток.

А кто кроме вышеперечисленных, его так сильно оскорблял?

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 11:36Теперь всех психов будем именно так и оправдывать ,Клиган тоже наверное массу народу перебил так не раздумыва Oh, ja!  о том ,,как это сделать заранее.

Состояние аффекта, и регулярно появляющаяся жажда убивать это разные вещи. Кстати вы говорили по поводу изнасилования Тиши, что выбор есть всегда. При этом когда мы обсуждали решения Тайвина и их садизм, вы говорили что у Тайвина не было другого выбора, кроме как казнить тех кто был верен Станнису.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 11:36Да ладно, вон в КГ из нее в Винтерфелл без папы ,а дальше вообще сам по себе.

Видимо сумел сбежать. Или Джейме Тайвина убедил, что он в Кг тоже будет над Тирионом измываться, как и Тайвин.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 11:36Да и все равно видно одно - Тайвину приходилось творить зло (иногда) для пользы дому ,а Шибздик сам по себе Зло и все свои злобные поступки ,он совершал для себя лично.

Какое обьективное суждение.
И кстати почему Тириона и Шаю, переименовали а Тайвина нет ? Где справедливость?

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 16:47Вы не уловили. Сам та он её любил? Если, как по общепринятой версии звучит - да, то могло изменится только его отношение к её поступку, но ни как не к его собсвенному.

0_0 Речь шла о Джейме и о его поступке. Причем здесь поступок Тиши?

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 17:08То Шибздик Тишу из-за Тайвина насилует, то из-за Джейме... скоро уже роту гвардейцев начнут обвинять, что его на это подбили и раззадорили своими сексуальными игрищами... И дело даже не в том, что изнасиловал. Он ищет оправдание насилия в поведении жертвы. Вот дала повод - вроде я уж и не так виноват. А как оказалось, что и повода не было, оправдываться не чем, так сразу плющить начало. И сразу начал искать, на кого бы переложить вину.

Тириона заставили физически, причем вполне возможно кто-то из той самой роты. И да кстати вина и на Тайвине и на Джейме. Первый отдал приказ, второй подиграл.

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 16:55Вообще-то он раздумывал как вырезать папе серде кинжалом. Вам мало?

Это в каком месте? Не напомните?

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 16:40Нет, но ведь Шибздика заставили.

Что значит заставили, как - нет ни ничего ,что говорило бы о том ,что его бедного заставили силой.

Цитата: Rubanok от 01 апреля 2011, 16:43Тайвин предал Эйериса и стоял за убийством детей Рейегара.

Э нет, это шла гражданская война, тут он вполне правильное решение для своего дома принял - да детей по его приказу убили ,но, где тут нарушение закона? Это война и он пусть запоздало, но выбрал сторону.

Цитата: Rubanok от 01 апреля 2011, 16:43А Шибздика обвинили в том, что он траванул Джоффри

Тириона обвинили за то ,что он не делал , но суд обвинил его и доказал его вину (Киприана хорошо расписала выше). При всей тяжести обвинения - с каждым приходом Киван предлагал Стену, т.е. даже здесь Тайвин не желал смерти Тириона (Киван не мог врать, ну не его это), до момента, когда Тирион отказавшись в последний раз принял предложение врагов дома -Мартелла.

Цитата: Rubanok от 01 апреля 2011, 16:43оно становится менее очевидным?

Оно не равносильно удушению.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 16:49А кто кроме вышеперечисленных, его так сильно оскорблял?

С ходу не назову ,но сдается мне ,что и на СТене были люди и по дороге в Долину и после были люди.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 16:49Состояние аффекта, и регулярно появляющаяся жажда убивать это разные вещи

А я ни слова не сказал о регулярно появляющейся жажде - откуда это?

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 16:49При этом когда мы обсуждали решения Тайвина и их садизм,

Вы кроме двух примеров ничего так и не привели , я до сих пор жду ,когда вы назовете иные примеры. А по поводу рыцарей Станниса - не садизм это, повторю - прощены были даже самые стойкие в битве ,но нельзя было миловать тех ,кто наотрез отказался присягать будучи пленным, почему это не ровняется с временем Роберта я говорил, и вообще - то ,что проявлено было к ним это верх гуманизма в Вестеросе в сложившейся ситуации. Вообще странно, что за жестокость Тайвина - если он этим баранам помилование чуть не блюде предлагал ,Тириону Стену за весьма мощное обвинение ,но вы упорно видите, какойто мифический садизм.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 16:49Видимо сумел сбежать. Или Джейме Тайвина убедил, что он в Кг тоже будет над Шибздиком измываться, как и Тайвин.

Опять 25! Приведите примеры постоянных издевательств (кроме двух озвученных за 15 лет)!!!

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 17:34Шибздика заставили физически, причем вполне возможно кто-то из той самой роты.

КТо, поименно и почисленно, как, каким образом? Ни Тирион, ни кто другой не говорит о физическом принуждении и выводов об оном взять неоткуда.

Цитата: Милый Толстенький Троллик от 01 апреля 2011, 16:37
Э нет, это шла гражданская война, тут он вполне правильное решение для своего дома принял - да детей по его приказу убили ,но, где тут нарушение закона? Это война и он пусть запоздало, но выбрал сторону.

Как толсто. Тайвин открыто выступил против Эйериса? Нет? О чем тогда разговор? Война войной, а предательство есть предательство! Существует закон по которому разрешено отдавать приказ убивать детей? ???

ЦитироватьОно не равносильно удушению.

Равносильно, учитывая что липовое свидетельство вины карлика фактически подвело его под эшафот. Ложь КСР, что во многом послужила "доказательством" виновности обвиняемого.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 17:37Что значит заставили, как - нет ни ничего ,что говорило бы о том ,что его бедного заставили силой.

Сказано что заставили .Приведите свои варианты как можно было заставить Тириона совершить изнасилование не силой.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 17:37даже здесь Тайвин не желал смерти Шибздика (Киван не мог врать, ну не его это), до момента, когда Шибздик отказавшись в последний раз принял предложение врагов дома -Мартелла.

Киван не мог, а вот Тайвин мог и еще как. Тайвин легко мог расследовать дело, а вместо этого почему то продолжал доказывать что виновен Тирион.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 17:37А я ни слова не сказал о регулярно появляющейся жажде - откуда это?

Но ведь Григор у нас регулярно убивает, как по расписанию

Опять 25! Приведите примеры постоянных издевательств (кроме двух озвученных за 15 лет)!!! [/quote]
Т.е двух недостаточно? Приведите тогда пример, что Тайвин хорошо относился к Тириону в течении его детства.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 17:37С ходу не назову ,но сдается мне ,что и на СТене были люди и по дороге в Долину и после были люди.

И все эти люди только что едва его не убили, или участвовали в изнасилованнии его жены?

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 17:37А по поводу рыцарей Станниса - не садизм это, повторю - прощены были даже самые стойкие в битве ,но нельзя было миловать тех ,кто наотрез отказался присягать будучи пленным, почему это не ровняется с временем Роберта

Вы же говорили о выборе ,что он есть всегда. То что Тайвин не верит в честное слово, не  значит что люди слово не держат.

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 17:48"Шибздику хотелось ударить отца, плюнуть ему в лицо, извлечь кинжал, вырезать сердце и посмотреть, не сделано ли и в самом деле оно из старого жесткого золота, как говорили в простонародье."

Я вообще то просил место, а не цитату. И в чем проблема? Тайвин толькко что понял что Джейме мертв, и не проявляет  по этому поводу никаких эмоций. А Джейме если вы не знаете его сын и по совместительству  любимый брат Тириона. И Тирион естественно разозлился. Вот если вы приведете цитату как Тирион привел этот "план" в исполнение...

Цитата: Rubanok от 01 апреля 2011, 17:49Тайвин открыто выступил против Эйериса? Нет? О чем тогда разговор?

Гражданская война - кто кроме Аррена ,Баратеона и Старка выступил открыто? Он выступил не на стороне захватччиков. Да и не важно это - Тайвин присоединился к народу который не хотел правления Эйериса и не важно в какой момент, пришежший к власти режим его ни в чем не обвинил ,а наоборот.

Цитата: Rubanok от 01 апреля 2011, 17:49Существует закон по которому разрешено отдавать приказ убивать детей? Непонимающий

Это война, да и без этого - где сказано буз домыслов ,что Тайвин отдал конкретный приказ.

Цитата: Rubanok от 01 апреля 2011, 17:49Шибздика обвинили за то ,что он не делал , но суд обвинил его и доказал его вину (Киприана хорошо расписала выше).

И вместо того ,чтоб подчиниться суду, он идет на на реальные преступления (опуская Саймона ,кого он реально приказал убить). Тем более, что доказательства представленные в суде были вескими ,а Тирион все пытался кричать ,что его судят за карловство (нашли бы при рождении хреновую кормилицу и дело с концом ,ан нет...) вместо приведения доказательств своей невиновности.

Цитата: Rubanok от 01 апреля 2011, 17:49Равносильно, учитывая что липовое свидетельство вины карлика фактически подвело его под эшафот. Ложь КСР, что во многом послужила "доказательством" виновности обвиняемого.

И опять неверно, это подвело его к отсылке на СТену, а на эшафот он привел себя сам, связав себя с Мартеллом.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 17:52Сказано что заставили .Приведите свои варианты как можно было заставить Шибздика совершить изнасилование не силой.

С чего я буду приводить такие варианты ,если я уверен ,что его никто силой не заставлял и он об этом нифига не говорит ,кроме того ,что был со всеми и даже заплатил.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 17:52Киван не мог, а вот Тайвин мог и еще как. Тайвин легко мог расследовать дело, а вместо этого почему то продолжал доказывать что виновен Шибздик.

Киван не мог и Киван бы не предлагал такого если бы был уверен ,что Тайвин врет - Киван единственный ,кого слушал и на кого полагался Тайвин. Проводить расследование - я написал о занятости Тайвина и даже сам не могу вообразить всей нагрузки, но наличие свидетелей и суда показывает ,что следственные мероприятия были проведены. Киван спрашивал Тириона - кто может свидетельствовать в его пользу, значит следствие было.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 17:52Но ведь Григор у нас регулярно убивает, как по расписанию

Так и Тирион оптом сразу за один выход двоих.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 17:52Т.е двух недостаточно? Приведите тогда пример, что Тайвин хорошо относился к Шибздику в течении его детства.

Нет недостаточно, раз постоянно говорите о постоянных издевательствах. Я не говорю ,что Тайвин относился к Тириону хорошо - нормально да, может даже плохо, но никаких постоянных издевательств не было, иначе Киван вообще не завел бы ту речь о Тайвине ,который Тириону должен казать жестким (не жестоким). Да у Кивана бы язык не повернулся просить Тириона о доверии к человеку ,который постоянно над ним издевался.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 17:52Вы же говорили о выборе ,что он есть всегда. То что Тайвин не верит в честное слово, не  значит что люди слово не держат.

Вот они и выбрали сами плаху. Тем не менее всем обещано было прощение если присягнут.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 18:08С чего я буду приводить такие варианты ,если я уверен ,что его никто силой не заставлял и он об этом нифига не говорит ,кроме того ,что был со всеми и даже заплатил.

". — Лорд Тайвин заставил меня пойти последним, — сказал он спокойным голосом. — И дал мне золотую монету, потому что, как Ланнистер, я стоил большего."

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 18:08Вот они и выбрали сами плаху. Тем не менее всем обещано было прощение если присягнут.

Все в мире имеют выбор, кроме Тайвина Ланнистера. Он благородный правитель с добрыми уставшими глазами, который понимает что для блага государства Вестерос необходимо избавиться от Станниса и его сторонников. Так?

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 18:08Проводить расследование - я написал о занятости Тайвина и даже сам не могу вообразить всей нагрузки, но наличие свидетелей и суда показывает ,что следственные мероприятия были проведены. Киван спрашивал Шибздика - кто может свидетельствовать в его пользу, значит следствие было.

Следствие, которое занималось тем что опрашивало свидетелей, которых приводила Серсея? Тайвин знает как Серсея относится к Тириону, но вначале закрывает глаза на то что Тириона отправился лечитть ее личный мейстер, а потом на то что Серсея носится по замку как угорелая.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 18:08Так и Шибздик оптом сразу за один выход двоих.

Какое удачное сравнение-вырезающий села маньяк, и человек у которого изнасиловали жену

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 18:08может даже плохо, но никаких постоянных издевательств не было, иначе Киван вообще не завел бы ту речь о Тайвине ,который Шибздику должен казать жестким (не жестоким). Да у Кивана бы язык не повернулся просить Шибздика о доверии к человеку ,который постоянно над ним издевался.

Ну на общение Серсеи с Джейме Киван же глава закрыл, хотя сам сетовал что мол у Вестерлингов нечистая кровь. Так что и он тоже вполне может  быть необьективным, как и в приведенном мной случае.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 18:20". — Лорд Тайвин заставил меня пойти последним, — сказал он спокойным голосом. — И дал мне золотую монету, потому что, как Ланнистер, я стоил большего."

Ну и где тут о принуждении силой?

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 18:20Все в мире имеют выбор, кроме Тайвина Ланнистера. Он благородный правитель с добрыми уставшими глазами, который понимает что для блага государства Вестерос необходимо избавиться от Станниса и его сторонников. Так?

Нет не так ,Тайвин имел выбор ,чтоб сообразно своей "репутации" переказнить всех взятых в бою - он предложил помилование при определенных условиях. С точки зрения его партии - да ,Станнис должен был быть уничтожен ,как и остальные или принужден присягнуть (что относительно СТанниса невозможно).

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 18:20Следствие, которое занималось тем что опрашивало свидетелей, которых приводила Серсея? Тайвин знает как Серсея относится к Тириону, но вначале закрывает глаза на то что Тириона отправился лечитть ее личный мейстер, а потом на то что Серсея носится по замку как угорелая.

Следствие опрашивало всех кого называли видимо и кто виновать ,что свидетели Тириона дали показания против него? Может глаза он закрыл на это ,потому что Тирион был вполне живой?

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 18:20и человек у которого изнасиловали жену

Кто изначиловал - Тайвин и Шая? ))бггг

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 18:20Ну на общение Серсеи с Джейме Киван же глава закрыл

Где это он закрыл глаза?

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 18:47Джейме - мёртв?! И давно? )))))

Самое интересное ,что это оценка Тириона, так же ,как и с Киваном, который вроде бы не очень умен и все мысли Тайвиновы озвучивает только ,но женщина знавшая Кивана поболее (сестра) говорит обратные вещи, да и сам Киван в полне умно себя вел с Серсеей.
При чем Тайвин вообще не любитель проявлять эмоции.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 18:31Ну и где тут о принуждении силой?

А слово заставил вам ни о чем не говорит?

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 18:31Нет не так ,Тайвин имел выбор ,чтоб сообразно своей "репутации" переказнить всех взятых в бою - он предложил помилование при определенных условиях. С точки зрения его партии - да ,Станнис должен был быть уничтожен ,как и остальные или принужден присягнуть (что относительно СТанниса невозможно).

При чем здесь репутация? Есть такое понятие военнопленный. И в Вестеросе кстати тоже. Вон Робб что то неодобрил убийство детей Кивана.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 18:31Кто изначиловал - Тайвин  ))бггг

А кто отдал приказ об изнасиловании ? Тирион?

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 18:47Джейме - мёртв?! И давно? )))))

Перечитайте тогда отрывок из которого взяли цитату

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 18:31Где это он закрыл глаза?

А где он пытался его прекратить ?

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 18:52Киваном, который вроде бы не очень умен и все мысли Тайвиновы озвучивает только

Тирион говорит что Киван обычно высказывает мысли Тайвина.(Тут конечно может выясниться что это Тайвин высказывает мысли Кивана :)) Про не очень умен ни слова.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 18:31Следствие опрашивало всех кого называли видимо и кто виновать ,что свидетели Тириона дали показания против него? Может глаза он закрыл на это ,потому что Тирион был вполне живой?

Тайвин вроде бы бывалывй политик и понимает что у людей могут быть причины врать следствию. Все что ему нужно, это найти одного подкупленного человека, что конечно без помощи Вариса не просто сделать ,но отнюдь не невозможно.
А если бы Тириона продолжал лечить Серсеин мейстер, то был бы не такой живой.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:06А слово заставил вам ни о чем не говорит?

Много о чем и далеко не большая часть применима к физически заставил.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:06Есть такое понятие военнопленный. И в Вестеросе кстати тоже. Вон Робб что то неодобрил убийство детей Кивана.

В гражданской то войне? КОнечно Робб неодобрил ,ведь это были единственные Ланнистеры в плену после отпущенного Кет Джейме.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:06А кто отдал приказ об изнасиловании ? Тирион?

Но подчинился именно он и даже не особо судьбой девушки на тот момент озаботился ,а спросил только вот вот у Тайвина.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:06А где он пытался его прекратить ?

Прекратить что? Я вас и спрашиваю - на что он закрыл глаза и когда ,чтоб понять о чем речь.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:06Тирион говорит что Киван обычно высказывает мысли Тайвина.(

Мысли редко приходили в голову сира Кивана, не побывав предварительно в голове лорда Тайвина. (с) т.е. по мнению Тириона - там вообще мыслей своих практически нет.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:06Тайвин вроде бы бывалывй политик и понимает что у людей могут быть причины врать следствию. Все что ему нужно, это найти одного подкупленного человека, что конечно без помощи Вариса не просто сделать ,но отнюдь не невозможно.

Кто будет это делать ,если он может доверять и полагаться только Кивану, а дел и без этого суда выше крышы и причем дел сиюминутных и глобальных.


Кстати, есть один момент ,когда Тирион встал во главе финансов (кажется) Тайвин ведет разговор о деньгах и Тирион говорит и приводит хорошие в общем аргументы, что денег нет. Так вот - Тайвин не упивался неудачей сына ,не готовился к этому, не унижал - он просто дал понять ,что раз Тирион хочет ,что то доказать, что может работать на каких то постах ,то должен добыть деньги и раз занялся этим, то это его дело теперь. Тайвин даже немного лекцию почитал в позитивном роде. Иначе куда вообще ему лезть.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 19:18Кстати, есть один момент ,когда Тирион встал во главе финансов (кажется) Тайвин ведет разговор о деньгах и Тирион говорит и приводит хорошие в общем аргументы, что денег нет. Так вот - Тайвин не упивался неудачей сына ,не готовился к этому, не унижал - он просто дал понять ,что раз Тирион хочет ,что то доказать, что может работать на каких то постах ,то должен добыть деньги и раз занялся этим, то это его дело теперь. Тайвин даже немного лекцию почитал в позитивном роде. Иначе куда вообще ему лезть.

Тирион не заявлял что хочет стать министром финансов, он просил оставить на этом посту Мизинца, но Тайвин ему отказал при этом еще и подал это как "награду"

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 19:18Много о чем и далеко не большая часть применима к физически заставил.

Вот я и говорю дайте свой вариант

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 19:18В гражданской то войне? КОнечно Робб неодобрил ,ведь это были единственные Ланнистеры в плену после отпущенного Кет Джейме.

Т.е Робб так и говорит : "Блин мы потеряли заложника" По моему формулировка была несколько иная. И он даже наказл того кто это сделал, причем в ущерб себе.

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 19:14Да не особо. Мой учитель заставил меня исправить ошибки в контрольной работе. Моя мама заставила меня вынести мусор. Ну и т.д. и т.п. Если бы "заставление" сопровождалось переломами, Тирион бы уж наверняка об этом упомянул.

Мой учитель сказал что влепит мне 2-ку если я их не исправлю. Моя мама сказала что оставит меня без компьютера. Разным задачам разные способы принуждения. Фраза изнасилую жену а не то останешься без сладкого на десерт, как то не так звучит не находите.
Какими переломами?

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 19:14А ещё у Тайвина есть причины думать, что сын решил думать собсвенным умом и не надо в его проблемы вмешиватся. Ну вот пусть сам их и решает, раз сам и создал.

т.е когда проблемы у Тайвина он посылает их решить Тириона. А когда у Тириона то пусть сам выпутывается.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 19:18Прекратить что? Я вас и спрашиваю - на что он закрыл глаза и когда ,чтоб понять о чем речь.

Где в книге Киван пытается остановить отношения Джейме и Серсеи? Обьяснить им что так нельзя? Для шантажа же он это знание использует. При этом он утверждает что кровь Вестерлингов слишком испорчена мезальянсом чтобы выдавать за них его сыновей.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 19:18Но подчинился именно он и даже не особо судьбой девушки на тот момент озаботился ,а спросил только вот вот у Тайвина.

Ну во первых даже если бы он просто подчинился( а его заставили) существует коллективная ответственность. И организатор виноват больше исполнителя.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 19:18Кто будет это делать ,если он может доверять и полагаться только Кивану, а дел и без этого суда выше крышы и причем дел сиюминутных и глобальных.

Каких дел? И кстати все так заняты судом что Тайвину просто не с кем заниматься этими делами. Зачем было организовыват ьсуд в такой форме, что Тирион не может себя защитить? 

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 19:14Я его не просто перечитала, я его подробно разбирала в этой же теме.

Тогда вы должны были бы знать что на тот момент у Ланнистеров нет информации о том что Джейме выжил.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 19:18Мысли редко приходили в голову сира Кивана, не побывав предварительно в голове лорда Тайвина. (с) т.е. по мнению Тириона - там вообще мыслей своих практически нет.

"-Похоже мы получили нового короля.
Сира Кивана словно ударили по голове
-Нового ... кого? Что они сделали с Джоффри?
Легкое недовольство отразилось на губах лорда Тайвина" (С)
Т.е или Киван отличный актер, или у Мартина ляп

А нет извините. Информация о том что Джейме жив есть. Информация о том что Старки пощадят его после того как узнают что случилось с Недом нет.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:45Тирион не заявлял что хочет стать министром финансов, он просил оставить на этом посту Мизинца, но Тайвин ему отказал при этом еще и подал это как "награду"

Потому что Мизинец стал лордом Харренхола, и видимо потому что - Мизинцу таки Тайвин доверять не мог, сам же Тирион и думал перед этим - Что вести о гибели сыновей (или сына) сильно огорчили Кивана и Тайвин вынужден обратиться к Тириону, конечно может это и не имеет отношения к посту, НО - по сути Тирион думает о доверии отца к нему.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:45Вот я и говорю дайте свой вариант

-А ты Тирион, будешь последним и заплати, вот тебе денежка большая, ты же Ланнистер - и Тирион пошел и сделал.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:45"Блин мы потеряли заложника" По моему формулировка была несколько иная. И он даже наказл того кто это сделал, причем в ущерб себе.

Конечно другая - иначе он должен бы был во всеуслышание признать ,что - его мать отпустила Джейме под честное слово, что послужило толчком для действиий Карстарку.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:45т.е когда проблемы у Тайвина он посылает их решить Тириона. А когда у Тириона то пусть сам выпутывается.

Когда проблемы у Тайвина=проблемы у Ланнистеров вообще.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:45Где в книге Киван пытается остановить отношения Джейме и Серсеи? Обьяснить им что так нельзя? Для шантажа же он это знание использует. При этом он утверждает что кровь Вестерлингов слишком испорчена мезальянсом чтобы выдавать за них его сыновей.

Так вы не назвали момент, когда же Киван стал уверен в слухах о Джейме и Серсее, что бы что то пресечь.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:45Ну во первых даже если бы он просто подчинился( а его заставили) существует коллективная ответственность. И организатор виноват больше исполнителя.

Так чего же Тирион не подал в Вестеросский суд по правам человека?Бгггг

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:45Каких дел? И кстати все так заняты судом что Тайвину просто не с кем заниматься этими делами. Зачем было организовыват ьсуд в такой форме, что Тирион не может себя защитить?

Каких дел????Все заняты судом??? А война ,что сама по себе идет? Дела города и подчиненных земель сами собой идут??? А Тайвин только изредка отвлекается от разгильдяйства для подписи???
Тирион назвал список свидетелей - Киван ему сразу сказал, что эти свидетели будут говорить против него. Я кстати не помню момент ,когда Тирион понял, что Киван уже ВЕРИТ в обвинения, а это тоже важно.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 19:45Т.е или Киван отличный актер, или у Мартина ляп

Почему же, Киван проявил эмоции. Киван не мог знать все ,сведения только доставлены поди, а Киван тоже не в носу там ковырял, чем нибудь занят был, для него это новость и новость нехорошая, вся стратегия строилась на законности действий Ланнистеров - и если король другой, то кто знает, что будет...

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 20:23-А ты Тирион, будешь последним и заплати, вот тебе денежка большая, ты же Ланнистер - и Тирион пошел и сделал.

А где здесь "заставил"?(Я всегда считал что это "сказал")

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 20:23Почему же, Киван проявил эмоции. Киван не мог знать все ,сведения только доставлены поди, а Киван тоже не в носу там ковырял, чем нибудь занят был, для него это новость и новость нехорошая, вся стратегия строилась на законности действий Ланнистеров - и если король другой, то кто знает, что будет...

А зачем же так реагировать? Раз такая реакция, два, три и вот у всех окружающих уже мнение сложилось.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 20:23Каких дел?Все заняты судом??? А война ,что сама по себе идет? Дела города и подчиненных земель сами собой идут??? А Тайвин только изредка отвлекается от разгильдяйства для подписи???
Тирион назвал список свидетелей - Киван ему сразу сказал, что эти свидетели будут говорить против него. Я кстати не помню момент ,когда Тирион понял, что Киван уже ВЕРИТ в обвинения, а это тоже важно.

И какая же война? Несколько осажденных крепостей и сбежавший Станнис. Ну весь совет занят тем что свидетельствует на суде, или обсуждает дело с Тайвином. Возможности править без ведома совета или регента у Тайвина вроде бы нет. Киван начал верить в обвинение после прослушивания Таены, которая "видела" как Тирион что то ложил в кубок.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 20:23Конечно другая - иначе он должен бы был во всеуслышание признать ,что - его мать отпустила Джейме под честное слово, что послужило толчком для действиий Карстарку.

А зачем надо было его казнить, зачем все эти разговоры о "он  обесчестил меня и весь Север"?

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 20:23Потому что Мизинец стал лордом Харренхола, и видимо потому что - Мизинцу таки Тайвин доверять не мог, сам же Тирион и думал перед этим - Что вести о гибели сыновей (или сына) сильно огорчили Кивана и Тайвин вынужден обратиться к Тириону, конечно может это и не имеет отношения к посту, НО - по сути Тирион думает о доверии отца к нему.

Человека которому не доверяют , не награждают и не посылают туда где его нельзя контролировать

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 20:23Так чего же Тирион не подал в Вестеросский суд по правам человека?Бгггг

Если вы будете тролить так толсто то я об этом догадаюсь :)

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 20:23Когда проблемы у Тайвина=проблемы у Ланнистеров вообще.

Т.е Тайвина проблемы его дома не колышат. И если с кем то что-то случилось это его проблемы. А вот Тайвину ,как главе должны помогать все ?

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 20:39А где здесь "заставил"?(Я всегда считал что это "сказал")

Я очень сердито сказал - приказал, но не более.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 20:39А зачем же так реагировать? Раз такая реакция, два, три и вот у всех окружающих уже мнение сложилось

Последний раз такая реакция могла быть лет 14 назад.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 20:39Несколько осажденных крепостей и сбежавший Станнис.

Т.е. это по вашему= Станнис, который будет биться до смерти, Север не подчиняющийся ЖТ, Риверран не подчиняющийся ЖТ, неопределенность с Мартеллами ,Бейлон провозгласивший себя королем Островов, придурок внук на троне, дура дочь, которую надо пристроить, Тиреллы с которыми надо все заново утрясти по смерти Джоффри?Круто!

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 20:39А зачем надо было его казнить, зачем все эти разговоры о "он  обесчестил меня и весь Север"?

А как было его не казнить? Карстарк самовольно произвел действие убив пленников короля?

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 20:39Человека которому не доверяют , не награждают и не посылают туда где его нельзя контролировать

Почему, как лорд Харренхолла он в подчинении, да и земли те еще усмирять надо, даже в Долине он принесет пользу или не принесет, все дальше от КГ. Тайвин его и здесь бы контролировать не смог видимо на данный момент, а то, какая Харренхолл награда, Слинт например знает.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 20:39Если вы будете тролить так толсто то я об этом догадаюсь Улыбка

Не удержался))

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 20:39Т.е Тайвина проблемы его дома не колышат. И если с кем то что-то случилось это его проблемы. А вот Тайвину ,как главе должны помогать все ?

1. Колышат.
2. С кем, с человеком, который хотел доказать ,что все умеет и очень перспективен? Пусть решает, тем более вопрос - может он виноват.
3.Если все помогают Тайвину, то помогают Дому!
Какие почести и награды получал Тайвин? Да никаких собственно - но зато многие могут гордиться тем ,что принадлежат к дому Ланнистер! Отсюда и верность знаменосцев в большей степени.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 21:22Почему, как лорд Харренхолла он в подчинении, да и земли те еще усмирять надо, даже в Долине он принесет пользу или не принесет, все дальше от КГ. Тайвин его и здесь бы контролировать не смог видимо на данный момент, а то, какая Харренхолл награда, Слинт например знает.

Отличная логика ,если я не могу его сейчас контролировать, то сделаю ка я его Грандлордом.   Грандлордов всегда легко контролировать. Ну отберет Тайвин у Мизинца Харренхолл, ну обьявит из-за этого ему войну еще и Долина, в чем глубинный смысл этого хитрого плана?

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 21:22Т.е. это по вашему= Станнис, который будет биться до смерти, Север не подчиняющийся ЖТ, Риверран не подчиняющийся ЖТ, неопределенность с Мартеллами ,Бейлон провозгласивший себя королем Островов, придурок внук на троне, дура дочь, которую надо пристроить, Тиреллы с которыми надо все заново утрясти по смерти Джоффри?Круто!

Севером занимается Болтон, Станнис сбежал, Риверран это один замок, которым займутся Фреи, Бейлон который помер, дура дочь и Тиррелы заняты Тирионом. Почему это Томмен придурок? Не отдает приказов которые обрекают на смерть 1000 людей, значит уже в своем возрасте умнее чем Джоффри в его. Или вы Джоффри имели ввиду? Так с ним проблема уже решена:) )

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 21:22А как было его не казнить? Карстарк самовольно произвел действие убив пленников короля?

Т.е казнили его из-за того что он ослушался Робба,  а не из-за того что убил пленников? Чего же Робб Эдмара не казнил?[/quote]

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 20:23Так вы не назвали момент, когда же Киван стал уверен в слухах о Джейме и Серсее, что бы что то пресечь.

Ну явно не после смерти Тайвина:)). Там их уже не начем было ловить.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 21:22очень сердито сказал - приказал, но не более.

Очень сердито сказал или приказал это все еще, отнюдь не заставил.

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 21:22С кем, с человеком, который хотел доказать ,что все умеет и очень перспективен? Пусть решает, тем более вопрос - может он виноват.

Ну во первых Тирион это вроде как доказал, хотя это Тайвин его об этом попросил. И как же Тирион должен был выкрутиться? Когда он пытается указать на темные пятна в показаниях обвинителей, на то что люди про Джоффри врут, Тайвин затыкает ему рот, и говорит, что даст  сказать последнее слово  перед тем как зачитает приговор.  [

Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 21:22Какие почести и награды получал Тайвин? Да никаких собственно - но зато многие могут гордиться тем ,что принадлежат к дому Ланнистер!

Власть, деньги почет. Толку то с той гордости. Если интересы дома Ланнистеров=интересы Тавина Ланнистера, то интересы всех остальных не учитываются.

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 03:33Лично я не понимаю, что вообще можно доказать водянистой поэмой в стиле дамских романов, но раз вам нравится говорить на таком языке - извольте.

Изволила. И спасибо за снисхождение. Хотя Ваше обращение выглядит странным, учитывая, что идея была не моя. ???

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 00:18С другой стороны попытка почувстовать себя на месте персонажа - очень действенный приём. Легко рассуждать теоретически, а когда примеряешь ситуацию "на себя" видишь её уже совсем под другим углом зрения.
...
Что касатся темы "про Шаю", то формулировка голосования изначально размыла её так, что обсуждение Тириона было просто неизбежным.

Ну, как умела и как позволило время, так изобразила. Эту самую примерку на себя. Выразить словами невыразимое, да еще наспех, как Вам, верно, известно - непросто.

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 03:33Я просто поражена тем, как часто мне в это теме пытаются приписать мысли, которых я не высказывала.

Вы знаете, я это где-то уже слышала, точно не от Вас и совсем в другой теме (и даже в другом разделе). Когда своими словами пересказываешь эти мысли, большинство их, отчего-то, опознает, только не автор идеи. Вот, например, некоторые из Ваших высказываний, которые вынудили меня подумать о лишении Тириона права на понимание:

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 23:57я вот вобще не понимаю, с чего эту дикость тут оправдывают...

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 21:08В групповом изнасиловании первой жены принял непосредственное участие, вторую "гражданскую жену" придушил, безоружного отца застрелил... Вы лично бы за такого уголовника замуж бы вышли?

Цитата: Киприана от 30 марта 2011, 12:38Не поняла, в чём смягчающие обстоятельсва?

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 03:33Убийство родных, членов своей семьи - страшнейший грех для вас, грех, которому нет и не может быть прощения.

Цитата: Киприана от 29 марта 2011, 13:07Все почему то ситуацию с Тишей рассматривают так, будто Тайвину удовольствие доставляло над карликом-сыном издеватся. Но ведь на самом деле Тирион сам загнал Тайвина в угол своей дикой выходкой.

О Тайвине.

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 03:33С тех пор, как ваша мама умерла, ваша жизнь превратилась в сущий ад, в ней нет ни одного светлого дня.

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 03:33Обычную гулящую девку, наглую, нахальную и глупую.

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 03:33Крах собственной семьи, разбазаривание нажитого многими поколениями предков дворовой шлюхой

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 03:33Ваша жена, любимая, обожаемая жена, любовь всей вашей жизни, умирает в страшных мучениях. А уродливый ребёнок, убивший её, орёт, требуя вашего внимания

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 03:33Но даже один взгляд на него - это пытка. Каждый раз видя его, вы представляете как он продирается сквозь плоть вашей возлюбленной, раздирая её, причиняя ей жуткие мучения, убивая. Вы смотрите на его уродливый череп и вам видится на нём кровь и кусочки плоти любимой. Это не выносимо, это сводит с ума.

Вы меня простите, я, местами, прониклась, воображение у меня богатое. Однако я не могу сопоставить ситуацию Тириона и ситуацию Тайвина. Просто выходит, что Тайвин был подвинут на славе и величии своего дома еще с детских лет (в принципе, по Мартину, это предпложить легко), вот только это означает, что ему диктовала топтать и уничтожать других заниженная внутренняя самооценка и повышенная, на этой почве, боязнь насмешек над славным домом Ланнистеров. В  таком случае, кстати, выходит, что у них с Тирионом схожие комплексы. Отчего же Вы защищаете комплексы Тайвина, зарывая его «истинного сына» Тириона? Ведь тот – «вылитый Тайвин, только поменьше». Честно, как приятно поговорить с таким оппонентом, начинаешь на ходу понимать, что Мартин хотел сказать, но до тебя бы иначе, скорее всего, не дошло бы.
Говорят, Тайвин тоже не всегда был таким чудовищем, как во время после смерти Джоанны. Будем надеяться, что путь Тириона уведет его от повторения пути Тайвина.
Насчет матери, очень можно, конечно, понять, хотя выглядит нездраво (но мы же о ПЛиО), но это не идет в сравнение с ситуацией с Тишей и юным Тирионом просто потому, что, выходит, Тайвин изначально и самовольно склонился к выливающемуся в жестокость презрению к шлюхам женщине, посмевшей посягнуть на величие Ланнистеров, и лелеял определенный взгляд на вещи, в то время как Тирион был просто наивным мальчишкой, которому свое заблуждение понять «помогли».

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 03:33С точки зрения "бедный он несчастный, побитый судьбой, как нам его жалко" - пожалеть можно любого героя романа. Наверно и у Горы было плохое детство и деревянные игрушки прибитые к полу ржавыми гвоздями. Выдёргивая их из пола он так и вымахал )))

Да, попытаться понять можно любого психа, став на его лыжи, можно, при большом желании, проникнуться и жаждой Джека-Потрошителя, если, например, пишешь о нем (здесь главное – иметь возможность после быстренько принять душ) вот только, даже, попытайся я его понять, Григор не перестанет быть психически злоровым человеком, а Тайвин, обнаружив массу комплексов и склонность к насилию, не обретет способность к сопереживанию – этого ведь и нет в Вашем посте, верно?

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 03:33Да вы и не смогли бы убить ребёнка Джоанны.

Я уже раньше, в другой теме, предполагала, что Тайвин не смог убить ребенка Джоанны, что, в моих глазах, служило ему смягчающими обстоятельствами. :) Сегодня, правда, я вспомнила, о вестеросских суевериях относительно убийства родичей. Так что, уже не знаю ,что держал в сердце Тайвин. Умереть Тириону он, на наших глазах, никогда не мешал, только возмущался наездами других на Ланнистеров. Т.е., причинять ему вред имею право я, я, и только я (ох, как здорово, что утро первого апреля прошло :) ). Не могу принять близко к сердцу. Может, своими руками Тайвин, из соображений суеверных, Тириона бы и не убил. Но возможность умереть ему предоставлял

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 03:33О, боги... нет, ни когда у меня сердце к дамским романам не лежало ))))) Лично меня стиль размазывания розовых соплей не очень прельщает, но раз уж Эоэлла, вам так интересно то да, в этом стиле можно описать и всю жизнь Тайвина, а не только жизнь Тириона.

Вы что-то имеете против дамских романов? Напрасно. :) В большинстве своем они добрые и забавные (за исключением тех, где «он ее унижал и хамил ей, а она все равно его преданно любила»), смотря что читать. Конечно, частенько меньше/не больше  Секаса, чем в Секас и Кровища ПЛиО, и определенно куда меньше Кровищи, но тут ничего не поделаешь, и не надо. Вы оставили мне невеликий выбор: верить, что Вам интересно услышать о смягчающих обстоятельствах, просто Вы не можете в них вникнуть, либо верить, что Вы просто не желаете их признавать. Я выбрала первое, и попыталась разъяснить, как могла. Извините, если выбрала не так. В любом, случае, мне это представляется куда более адекватным, чем вопрос, видит ли во мне моя мать свою потенциальную убийцу. Нет? ::)

Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 03:33Начала именно с этого из уважения к тому, сколько текста вы на него потратили.

Спасибо. Мне не жалко было потратить время на Тириона. Особенно вместо раб… э-э-э… Неважно…  :)

 

Цитата: Милый Толстенький Троллик от 01 апреля 2011, 03:19

ЦитироватьЭоэлла от 31 Марта 2011, 20:40:47
Есть такая штука как суд присяжных, специально, чтобы с привлечением человечности верно оценить степень вины

Вот потому от них один вред.

Милый Толстенький Троллик игорь! :-* Не хотите еще внести поправки в Декларацию о правах человека? ;)

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 22:23то сделаю ка я его Грандлордом.

Грандлордом чего? Там еще воевать и воевать, недоверяю, вот пусть поработает на свое грандлордство.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 22:23Севером занимается Болтон, Станнис сбежал, Риверран это один замок, которым займутся Фреи, Бейлон который помер, дура дочь и Тиррелы заняты Тирионом.

И всем этим нужно заниматься Тайвину, договориться ,выяснить, направить и узнать, организовать и т.д.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 22:23Или вы Джоффри имели ввиду? Так с ним проблема уже решена:) )

Я Джоффри имел в виду ,с ним проблема решена, но теперь надо все переделать, надо Тиреллам Томмена сунуть.
Выше крыши дел у десницы, а тут война еще. Или вы считаете, что правители сидят, ничего не делают и у них масса свободного времени?

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 22:23Т.е казнили его из-за того что он ослушался Робба,  а не из-за того что убил пленников? Чего же Робб Эдмара не казнил?[/

Именно за это казнили и именно поэтому Карстарк проклинал его ,потому что по сути Кет сделала тоже самое. А Эдмара то за что?О_о

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 22:23Очень сердито сказал или приказал это все еще, отнюдь не заставил.

А я в этом вижу смысл один из - заставить.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 22:23? Когда он пытается указать на темные пятна в показаниях обвинителей

Любой самый гуманный суд заткнул бы Тириона за ту манеру в которой он ,что то там пытался указать.

Цитата: Elenlot от 01 апреля 2011, 22:23Власть, деньги почет. Толку то с той гордости. Если интересы дома Ланнистеров=интересы Тавина Ланнистера, то интересы всех остальных не учитываются.

Чего это неучитываются, кого всех остальных?

Цитата: Эоэлла от 02 апреля 2011, 01:33топтать и уничтожать других

Простите - кто эти другие?

Цитата: Эоэлла от 02 апреля 2011, 01:33суевериях относительно убийства родичей

Не надо вспоминать такое, Киван четко сказал - Не будь ты сыном его и Джоанны!

Цитата: Эоэлла от 02 апреля 2011, 03:06Не хотите еще внести поправки в Декларацию о правах человека?

Хочу)))

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 05:04Именно за это казнили и именно поэтому Карстарк проклинал его ,потому что по сути Кет сделала тоже самое. А Эдмара то за что?О_о

Эдмар точно так же ослушался

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 05:04И всем этим нужно заниматься Тайвину, договориться ,выяснить, направить и узнать, организовать и т.д.

Ну если он всем этим занимался, то где результат его координации?

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 05:04Чего это неучитываются, кого всех остальных?

Ну давайте посчитаем. Тиггет и Герион против Тайвина и им недовольны. Тоже самое и с его детьми. Стаффорд и все его многочисленное потомство живы только по тому что папа Тайвина не послушался.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 05:04Любой самый гуманный суд заткнул бы Тириона за ту манеру в которой он ,что то там пытался указать.

Если бы Тириону дали возможность говорить и он хамил бы при этом судья бы ему на это указал. Но когда подсудимому(или его адвокату) вообще запрещено что либо говорить, то тут уж сложно обижаться на форму в виде которой адвокат пытается высказть свои возражения.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 05:04Грандлордом чего? Там еще воевать и воевать, недоверяю, вот пусть поработает на свое грандлордство.

Гранлордом Долины. Проблемы то у Мизинца появились после смерти Лизы(которые он кстати уже почти решил), а до этого сказала бы Лиза -давайте резать Ланнистеров, и Бронзовый Джон бы с остальными бодро понесся бы исполнять приказ.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 05:04Я Джоффри имел в виду ,с ним проблема решена, но теперь надо все переделать, надо Тиреллам Томмена сунуть.

Надо Тиреллам сперва сунуть убийцу Джоффри. И не надо особо себя утомлять его поисками, раз уж Тирион подвернулся

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 05:04А я в этом вижу смысл один из - заставить.

Т.е например Тайвин говорит-Джоанна помой посуду. Джоанна после этого в разговоре со скажем Серсеей-Тайвин заставил меня помыть посуду. Так получается? 

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 10:19Уже давно увёл. Тайвин родсвенников и любимых женщин не убивал. И заботился не только о собсвенных амбициях.

Почему же не раз предлагал убить, а Тириона вообще регулярно пытался. Тирион то как раз другим помогает,  иногда вообще бескорыстно, а вот где хоть один случай бескорыстной помощи Тайвина?

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 10:19В Вестеросе взрослеют рано. Совершив взрослый поступок умный мальчик вряд ли мог рассчитывать, что к нему отнесутся как к несмышлёному ребёнку. И ещё раз - какой всё таки выбор был у Тайвин в такой ситуации с наследником Великого Дома? Только не надо снова про то, что мягко поговорить с Тирионом и запереть Тишу в погребе, что б ни кто не увидел. Уже увидели и разговоры на Тириона не действуют. Вряд ли ему ни кто не говорил, что нельзя дворянину так поступать. Как минимум в книжках та уж точно про это писали.

Где же пример разговора с Тироном до 13 лет, когда видно что разговоры на него не действуют? В книжках полно примеров как люди так поступали, например Дункан и Дженни из старых камней.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 13:33Эдмар точно так же ослушался

Не понимаю. Где он ослушался?

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 13:33Ну если он всем этим занимался, то где результат его координации?

Результат - Болтон прет на Север верный Ланнистерам , Робба нет, лорды Трезубца присягают почти все, Томмен сговорен с Маргери, готовится захват ДК, да много результатов.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 13:33Тиггет и Герион против Тайвина и им недовольны.

С чего они против? Герион долгое время находился при дворе или в БУ - подарки он Роберту дарил ,Тириону дарил, Тиггет был с Тайвином во время разборок с Рейнами или Тарбеками - больше не помню о нем ничего. Они не были против ,они жили сами по себе в отличие от Кивана ,который все время был с братом и считал своим долгом помогать ему.
СТаффорд ,Давен - нельзя сказать ,что у них ,какие то напряги были.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 13:33Если бы Тириону дали возможность говорить и он хамил бы при этом судья бы ему на это указал. Но когда подсудимому(или его адвокату) вообще запрещено что либо говорить, то тут уж сложно обижаться на форму в виде которой адвокат пытается высказть свои возражения.

Тирион нес чушь, судят его за карловство, что то там еще - поделом заткнули и предупреждали ,чтоб по делу говорил.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 13:33Гранлордом Долины. Проблемы то у Мизинца появились после смерти Лизы(которые он кстати уже почти решил), а до этого сказала бы Лиза -давайте резать Ланнистеров, и Бронзовый Джон бы с остальными бодро понесся бы исполнять приказ.

Он не был грандлордом Долины, лордом протектором после смерти Лизы. На тот момент ,когда там был Мизинец - Долина уже не рвалась резать Ланнистеров.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 13:33И не надо особо себя утомлять его поисками, раз уж Тирион подвернулся

Не беспричинно подвернулся ,уже говорил ранее - почему он.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 13:33Так получается?

Да, если она не хотела ,а он настоял на своем или убедил.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 13:33Почему же не раз предлагал убить, а Тириона вообще регулярно пытался.

Ни разу не пытался он убить Тириона - если бы пытался ,то убил бы давным давно.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 13:33а вот где хоть один случай бескорыстной помощи Тайвина?

20 лет превосходного десничества.

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 14:15Ну не совсем так. Эдмар лишь нарушил военные планы Робба, но его честь не опозорил.

А, так вот о чем речь)))

2 Elenlot
Причем нарушил именно потому ,что его не посвятили в детали этих планов, поэтому Бринден то поругал за глупость ,но об нарушении приказов или ослушании тут и речи не было.

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 14:15Ну например Красная Свадьба. То же с бумажек всё начиналось.

Ну если Станниса зарежут его же люди, то тогда да действительно был очень занят, но пока что результатов не видно

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 14:23Результат - Болтон прет на Север верный Ланнистерам , Робба нет, лорды Трезубца присягают почти все, Томмен сговорен с Маргери, готовится захват ДК, да много результатов.

Роба не было и до этого, или если бы Тайвин не проследил за этим, то он бы воскрес? Т.е после Красной свадьбы Болтон Север завоевывать не собирался? Хотел в Близнецах сидеть, но Тайвин его подвиг на завоевание? Мне казалось Тиреллов в данный конкретный момент интересовал в основном суд над Тирионом. Захват ДК готовит Редвин, у Ланнистеров то  флота нет.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 14:2320 лет превосходного десничества.

Бескорыстных? 

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 14:23Тирион нес чушь, судят его за карловство, что то там еще - поделом заткнули и предупреждали ,чтоб по делу говорил.

Тирион об этом сказал в самом конце суда, уже после того как на все его попытки намекнуть что свидетели врут Тайвин отвечал в конце скажечь все что хочешь. Что он там должен был еще сказть, если судьи уже приняли решение.(И кстати да Тайвин его судит за то что он карлик)

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 14:15Кого предлагал и как пытался? Только не надо снова про бой, Тириону предлагали обоз.

Повторяю еще раз. В начале Тайвин предлагает Тириону заняться ловлей Пайпера и Дондарионна. Этой роботой потом занимался Гора. В Пире Ворон когда Давен говорит с Джейме он упоминает что предлагал себя в качестве фуражира, но Тайвин заявил что такая работа не годится для Ланнистера, а годится для козлов и псов". Т.е это предложение во первых оскорбительно, во вторых ловить партизанов на их территории довольно таки опасно. Тирион отказывается и заявляет что привел с собой отряд горцев. На совете Тайвин ставит его в авангард ,причем под командование Горы, и в качестве альтернативы предлагает Тириону при всех знаменоносцах признать себя трусом.

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 14:15Не не похоже, что бы Лиза так уж для его планов нужна была живой. Напротив, слишком уж своенравна была.

И? Тайвин все знал о планах Мизинца? И кстати тот когда убил Лизу сетовал, что  пришлось это сделать слишком рано.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 14:23Не беспричинно подвернулся ,уже говорил ранее - почему он.

Т.е  вы считаете что Тайвин верил что Тирион в состоянии аффекта подсыпал Джоффри невероятно редкий яд, который случайно у него оказался?

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 14:23Герион долгое время находился при дворе или в БУ - подарки он Роберту дарил ,Тириону дарил, Тиггет был с Тайвином во время разборок с Рейнами или Тарбеками

По словам Дженны Тайвин им не шибко нравился. Помнится Ланнистеры как то взяли в плен то ли Тарбека, то ли Рейна, жена лорда в ответ захватила  Стаффорда, и стала требовать вернуть ей мужа. Тайвин предолжил ей вернуть мужа по кускам

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 16:28Ну если Станниса зарежут его же люди, то тогда да действительно был очень занят, но пока что результатов не видно

Станниса...кроме Станниса Тайвина еще и Дозор беспокоит в котором Слинт действует под эгидой Ланнистеров. Бейлон умер и это опять немного, но меняет политику. Болтон должен идти на Север при поддержке Фреев ,которые заняты Риверраном и тут надо быть в курсе и держать руку на пульсе.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 16:28Роба не было и до этого, или если бы Тайвин не проследил за этим, то он бы воскрес? Т.е после Красной свадьбы Болтон Север завоевывать не собирался? Хотел в Близнецах сидеть, но Тайвин его подвиг на завоевание? Мне казалось Тиреллов в данный конкретный момент интересовал в основном суд над Тирионом. Захват ДК готовит Редвин, у Ланнистеров то  флота нет.

Робба не стало - это, чья заслуга, кто писал эти тонны писем и это не просто письма. Тайвин Болтону дал титул Хранителя Севера подписаный Томменом, это тоже знаете ли не одно письмецо, но и много другой работы. Тиреллов интересовал не только суд, но и вообще - что будет дальше и опять Тайвину пришлось разгребать, решать, предлагать и т.д. Захват ДК, Синий Дол - это все не единоличная инициатива Тиреллов, это ,как коалиционное решение и кто то тоже должен всем этим заниматься от дома Ланнистер.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 16:28Бескорыстных?

Ой, конечно нет, награда была - оскорбления и унижения. Кстати - что то Тайвин не отмечен кровавым десницей ,а по вашему так должно быть.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 16:28Тирион об этом сказал в самом конце суда, уже после того как на все его попытки намекнуть что свидетели врут Тайвин отвечал в конце скажечь все что хочешь. Что он там должен был еще сказть, если судьи уже приняли решение.(И кстати да Тайвин его судит за то что он карлик)

Тирион и до этого момента не конструктивные вопросы задавал ,а пытался оскорбить свидетелей. Учитывая разговоры и дела Тайвина последнее время в КГ - за то ,что Тирион карлик я не могу найти аргументов.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 16:28причем под командование Горы,

Правильно, т.е. ответственность за действия лежит на Горе, а не на Тирионе. Место было не опаснее других.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 16:28Тайвин все знал о планах Мизинца?

Не знал, не провидец он, но недоверял Мизинцу и послал его подальше от двора - навредить не может, но вдруг пользу принесет.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 16:28Т.е  вы считаете что Тайвин верил что Тирион в состоянии аффекта подсыпал Джоффри невероятно редкий яд, который случайно у него оказался?

Исходя из показаний свидетелей и не будучи читателем - для Тайвина это должно стать очевидным.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 16:28По словам Дженны Тайвин им не шибко нравился. Помнится Ланнистеры как то взяли в плен то ли Тарбека, то ли Рейна, жена лорда в ответ захватила  Стаффорда, и стала требовать вернуть ей мужа. Тайвин предолжил ей вернуть мужа по кускам

Не нравился конечно ,ведь по его мнению Ланнистер должен на дом трудиться, а уже потом на себя. История с Тарбеками и Рейнами - в праве он был поступать так и думаю ,что даже Нед не смог бы предьявить, что то насчет жестокости в этом случае ,тем более не поступи так Тайвин и еще сколько знаменосцев повели бы так себя ,а тут - после такого примера достаточно песню сыграть негодяям и все - кровопролития нет.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 17:01Станниса...кроме Станниса Тайвина еще и Дозор беспокоит в котором Слинт действует под эгидой Ланнистеров. Бейлон умер и это опять немного, но меняет политику. Болтон должен идти на Север при поддержке Фреев ,которые заняты Риверраном и тут надо быть в курсе и держать руку на пульсе.

И со всеми он общается в прямом эфире по Скайпу? Сколько там шел суд? Сколько там туда сюда вороны летают?

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 17:01Робба не стало - это, чья заслуга, кто писал эти тонны писем и это не просто письма. Тайвин Болтону дал титул Хранителя Севера подписаный Томменом, это тоже знаете ли не одно письмецо, но и много другой работы. Тиреллов интересовал не только суд, но и вообще - что будет дальше и опять Тайвину пришлось разгребать, решать, предлагать и т.д. Захват ДК, Синий Дол - это все не единоличная инициатива Тиреллов, это ,как коалиционное решение и кто то тоже должен всем этим заниматься от дома Ланнистер.

Не могли бы вы привести цитату на счет Болтона, и титула Хранителя Севера?

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 17:01Не нравился конечно ,ведь по его мнению Ланнистер должен на дом трудиться, а уже потом на себя. История с Тарбеками и Рейнами - в праве он был поступать так и думаю ,что даже Нед не смог бы предьявить, что то насчет жестокости в этом случае ,тем более не поступи так Тайвин и еще сколько знаменосцев повели бы так себя ,а тут - после такого примера достаточно песню сыграть негодяям и все - кровопролития нет.

А где это Герион и Тиггет заявляли что их интересы дома не колышат? Тиггет вон врдое как знаменитый воин, тоже на пользу репутации дома.
Э вы кажется меня не так поняли. Тогда домом рулил еще папа Тайвина, он этого лорда отпустил, а взамен отпустили Стаффорда, который после этого и наплодил своих потомков. Я думаю что и его и его потомков, не устроил бы вариант предложенный Тайвином.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 17:01Тирион и до этого момента не конструктивные вопросы задавал ,а пытался оскорбить свидетелей. Учитывая разговоры и дела Тайвина последнее время в КГ - за то ,что Тирион карлик я не могу найти аргументов.

С чего бы не конструктивные . Его обвинили, что он угрожал Джоффри-он спрашивает, чем Джоффри тогда занимался и Тайвин его затыкает. Пицель говорит что Тирион спер у него яды, Тирион говорит был ли среди ядов душитель-опять затыкают, а Тайвину и в голову не пришло поинтересоваться откуда Тирион взял душитель. И где же оскорбления? И что еще Тирион должен был сказать после того как перед ним выступила толпа лжесвидетелей?

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 17:01Ой, конечно нет, награда была - оскорбления и унижения. Кстати - что то Тайвин не отмечен кровавым десницей ,а по вашему так должно быть.

Ну во первых подробностей мы не знаем, во вторых тогда была жива Джоанна и Тайвин был более вменяем

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 17:01Не знал, не провидец он, но недоверял Мизинцу и послал его подальше от двора - навредить не может, но вдруг пользу принесет.

То то я смотрю Мизинец и не навредил.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 17:01Правильно, т.е. ответственность за действия лежит на Горе, а не на Тирионе. Место было не опаснее других.

Ага а Ланнестеру видимо очень почетно быть под началом знаменоносца его дома. Что-то Тарли Мейсом Тиреллом  не командует. (Ну то есть когда Тирелл одержал какие то победы командовал, но не явно же)  

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 17:55Не случайно. Яд оказался, потому что и планировал убить. Но убил не по плану из-за выходки Джоффри. Или яд мог быть "на всякий случай", если вдруг удобный случай представится - ну вот он и представился.

Ну во первых это явно не удобный случай ,во вторых нахрена носить с собой яд, если убивать не собираешься. Санса носила для красоты ,а Тириону то зачем?

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 18:22Почему не удобный? Чаша прямо перед ним оказалась, даже придумывать ничего не надо, что бы к ней подобратся. Тем более был затуманен гневом, тот самый "аффект", про который тут столько твердили.

Неудобный наверно потому что Джоффри только что его оскорбил, и у Тириона есть  прекрасный мотив отомстить?

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 18:32Тайвин давал сыну достаточно денег на карманные расходы, что бы и на яд хватило.

Ну во первых где об этом сказано, во вторых где же этот яд Тирион купил? В магазине для цареубийц где Джейме приобрел свой меч с позолотой :)?

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 18:32Дак как давно у нас Тирион вообще стал военным? Это его ПЕРВАЯ битва, чем он там должен был командовать, всем сражением? Ну тогда Тайвина не в жестокости, а в тупости пришлось бы обвинять.

Зачем же всем сражением? Просто Давена почему то Тайвин не захотел оскорблять предлагая работу слуг, а вот Тириона поставил под начало такого слуги.

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 18:22Так я о том и говорю - собирался. Просто Джоффри его своим хамством спровоцировал сделать это раньше намеченного срока.
И рассчитавал, что на родственника не подумают. Тем более подозреваемый есть просто на заглядение - Оберин.

Что еще могли подумать родственники если Джоффри только что облил Тириона вином? И от чего же тогда Тирион на Оберина ни валил?

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:07И со всеми он общается в прямом эфире по Скайпу? Сколько там шел суд? Сколько там туда сюда вороны летают?

Вот в том и дело, что кроме того, что все это и так время и трудоемко, так еще и связь весьма не ахти. Сколько бы суд ни шел, но государство на месте не стоит и правитель (если он хороший) должен заниматься всем сопряженным с этим.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:07Не могли бы вы привести цитату на счет Болтона, и титула Хранителя Севера?

В смысле? Титул он получил при Джоффри, но король поменялся и нужно было заново - поставить в известость Болтона и подтвердить ег опритязания, без этого ни как. тем же Фреям Риверран пожалован Томменом. Болтон же получил добро на "Арью Старк" и наверняка действовал с ведома  (Поищу цитату).

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:07А где это Герион и Тиггет заявляли что их интересы дома не колышат?

Пор другому -я учитывая слова Дженны о Киване не могу понять.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:07Тиггет вон врдое как знаменитый воин, тоже на пользу репутации дома.

О, так разве - знаменитость=это обязательно польза? Кто то из Ройсов тоже знаменит по своему.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:07Я думаю что и его и его потомков, не устроил бы вариант предложенный Тайвином.

Давен предан дому Ланнистер, что тут еще сказать? Он ведь сын Стаффорда?

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:07Его обвинили, что он угрожал Джоффри-он спрашивает, чем Джоффри тогда занимался и Тайвин его затыкает

Т.е. он не хочет призвать в свидетели короля ,а пытается его обвинить?

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:07Пицель говорит что Тирион спер у него яды, Тирион говорит был ли среди ядов душитель-опять затыкают, а Тайвину и в голову не пришло поинтересоваться откуда Тирион взял душитель.

Пицель в полне обьяснил это и Тирионовы крики были ни о чем.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:07И что еще Тирион должен был сказать после того как перед ним выступила толпа лжесвидетелей?

Думать раньше ,из всего этого и выходит ,то что я раньше говорил - Тирион дал все основания для своег ообвинения.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:07Ну во первых подробностей мы не знаем, во вторых тогда была жива Джоанна и Тайвин был более вменяем

Как же незнаем - Зачем мне родниться со своим слугой (примерно так). И что значит - был более вменяем - если кроме живости Джоанны на тот момент вы незнаете ничего? Киван был еще - один из двух людей (кроме Джоанны) на кого Тайвин мог опираться.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:07То то я смотрю Мизинец и не навредил.

Навредил, но эта шельма всех провела.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:07Ага а Ланнестеру видимо очень почетно быть под началом знаменоносца его дома.

А почему бы и нет? Тирион сколько знамен созвал? 300 дикарей он привел, кроме этого - Гора проверенный боевой командир ,а Тирион???

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:07Что-то Тарли Мейсом Тиреллом  не командует. (Ну то есть когда Тирелл одержал какие то победы командовал, но не явно же)

Не понял.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 18:08а Тириону то зачем?

Если убивать собираешься)))

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 19:04Просто Давена почему то Тайвин

А когда Давен стал сыном Тайвина?

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35А почему бы и нет? Тирион сколько знамен созвал? 300 дикарей он привел, кроме этого - Гора проверенный боевой командир ,а Тирион???

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35Не понял.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35А когда Давен стал сыном Тайвина?

Имелось ввиду следующее. Давену Тайвин четко сказал- есть работы которые Ланнистеры выполнять не должны, ибо это испортит их репутацию совершенных и богоподобных созданий. Давен с ним кстати не согласился. Тириона же Тайвин в начале просит выполнить роботу, которую Ланнистеры выполнять не должны, а потом когда сын отказывается ставит его под командование человека который эту самую грязную работу и выполняет. Это не говоря уже про опасность которая Тириону угрожала.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35Не понял.

Вы можете привести пример, как наследник какого ни будь гранлорда сражался бы под началом мелкого вассала этого грандлорда?

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35Пор другому -я учитывая слова Дженны о Киване не могу понять.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35О, так разве - знаменитость=это обязательно польза? Кто то из Ройсов тоже знаменит по своему.

Ну во первых знаменитый боец прославляет свой дом положительно если это конечно не плохой знаменитый боец, но Дженна ведь сказала что Джейме дерется как Тиггет, во вторых речь ведь идет о благе всего Дома. А Дом -это люди из которых он состоит. Вот и получается что итересы Тайвина отнюдь не равны интересам дома.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35Давен предан дому Ланнистер, что тут еще сказать? Он ведь сын Стаффорда?

Т.е вы думаете что Давен знает что Тайвин хотел убить его папу, а значит превентивно и его?

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35Как же незнаем - Зачем мне родниться со своим слугой (примерно так). И что значит - был более вменяем - если кроме живости Джоанны на тот момент вы незнаете ничего? Киван был еще - один из двух людей (кроме Джоанны) на кого Тайвин мог опираться.

Т.е когда Тирион просит бобровый утес это одно, а вот когда Тайвин предлагает Эйерису выдать всех его детей за Ланнистеров это другое?

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35Вот в том и дело, что кроме того, что все это и так время и трудоемко, так еще и связь весьма не ахти. Сколько бы суд ни шел, но государство на месте не стоит и правитель (если он хороший) должен заниматься всем сопряженным с этим.

Ну  допустим написал Тайвин письма, и дальше что? Ну пока он сидит и ждет ответов(а это минимум несколько дней) можно же делом сына заняться ? 

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35Пицель в полне обьяснил это и Тирионовы крики были ни о чем.

И что же Пицель обьяснил? Где Тирион взял душитель?

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35Т.е. он не хочет призвать в свидетели короля ,а пытается его обвинить?

И в какие же свидетели Тирион должен был его призвать? Тот факт что Тайвину выгодно сделат ьиз Джоффри святого не оправдывает его поступков.

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35Думать раньше ,из всего этого и выходит ,то что я раньше говорил - Тирион дал все основания для своег ообвинения.

Но Тайвин же об этом знает. Он дал сыну приказ обуздать Серсею и Тирион его выполнил. Тайвин что думал, что после этого она будет Тириона сильнее любить?

Цитата: игорь от 02 апреля 2011, 21:35Навредил, но эта шельма всех провела.

Почему же, Тирион предлагал его  не отпускать.

Ребята, как много и интересно написано! Не понятно только кого насиловал Тирион. С Тишей у них всегда всё было по обоюдному согласию. А последний раз получилась групповуха, но тоже всё добровольно. Может Тирион и не хотел учавствовать т.к. для него связь с ней была очень личным делом и публичности не подлежала. 

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 05:42Если он приказ выполнил, то почему же Серсея при власти, а Тирион в камере смертников? 0_0

Наверное потому, что всех рычагов влияния Тириона лишили пока он был в коме?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 09:23Первая брачная ночь - продолжение брачных обетов. Зачем их было давать в таком случае? Или он наделся, что когда разденется, то Санса в него сразу же и влюбится?
И ещё раз - Санса не возражала, она данные её обеты выполнить была согласна. То, что Тирион от неё потребовал - желать его, частью этих обетов не являлось.

Не возражала? От ее лица же написана глава, она там не просто возражала она в ужасе от этого была.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 09:23О каком изнасиловании Сансы Вы говорите? Санса была на секс согласна, ни где против этого не возражала и считала это само собой разумеющимся.

Т.е это по ее желанию заключили брак с Тирионом?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 05:42Ну на дорогих шлюх, покупку наёмников и шелков для Шаи ему же хватало? Явно финансовых проблем не было. А учитывая его любовь к посещению злачных мест, а бордели всё таки не при церквях строили, запросто мог найти нужного продавца.

В борделях продают сверхредкий необнаружимый и не вызывающий подозрений яд. И Тайвина этого не беспокоит?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 05:42Подумала только Серсея. Тот же Джейме в это не верит. И если бы не Серсеин энтузиазм - убийство родных в Вестеросе почти такая же редкость, как инцест. Стараются обходится без этого. Так что психологически убийцу начали бы искать не из числа родственников. Ну и потом - почему как папу застрелить и Шаю задушить - у него аффект может быть, а как Джоффри яд кинуть - так нет?

0_0. Ну если бы перед смертью Джоффри Тирион например в бешенстве застрелил Тайвина, то я признаю что Тайвин вариант с аффектом рассматривать мог.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 05:42Да никого он из Джоффри не делал. Весь Королеский Двор и так знал, какой у покойного характер был, то же мне, великий секрет. Но из всех оскорблял и бил его только Тирион.

Тирион пытается сказать чем же тогда был занят покойный король, а Тайвин его затыкает. Пицел ьтам достаточно рассказывал про самого благородного мальчика из всех.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 05:42Ну возможно потому, что не видел у Тириона перспектив в военном деле и решил найти ему занятие побезопаснее - пост министра финансов, например? А учитывая размер необоснованных амбиций Тириона их и впрямь не подогревать, а  остужать надо было.

Каких амбиций? И как Тирион под командованием Горы станет ближе к посту министра финансов? ()_() Вы что имели ввиду?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 09:23Т.е. это Тирион как раз проявляет нетерпимость к чужой внешности, для него Уиллас в первую очередь калека. А вот Тайвин наоборот ценит в Уилласе характер и дела. И считает нормой, что калека может быть наследником Великого Дома.

Тирон подкалывает Серсею, нет у него мыслей что Уилас Тирелл бесполезный калека, а вот Тайвин Тириону отказывает в наследстве именно потому что он карлик.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 09:23Джейме к труду приобщать не надо, его Барристан Селми приобщает уже. А вот что Тирион до 28 лет занимался хоть чем-то, кроме чтения книг и походов по борделям - ни где ни слова. И не надо про его рост, хотел бы нашёл бы себе массу занятий. Бухгалтерские книги вести, например, рост не нужен. И где была его независимость, если он до тридцатника сидел и ждал, пока папа его за ручку не возьмёт и к делу не пристроит?

И каким же трудом занимался Джейме с окончания Войны и до наших дней? Тирион то занимался ,читал книги, становился умнее, а вот чем был занят Джейме?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 09:23Ну ничего себе пример добросердечности Тириона - угрожать расправой малолетним детям женщины, что бы контролировать её поведение. По моему это просто подлость, а  не ум.

Ах вот как, а Тайвин значит когда приказал убить Элийю и ее детей тоже поступил подло?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 09:23А причём тут, с кем спит брат Тириона? Т.е. если бы Джейме с сестрой не спал, то Тириона можно было бы считать распутником? Ни как не улавливаю, чем поведение Джейме, которое он абсолютно не афиширует, изменяет суть поступков Тириона. Опять таки, Джейме хоть и грозится, но на Серсее до сих пор не женат.

А при том что с кем спит Тирион или Серсея Тайвин решает, а вот с кем спит Джейме-нет.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 09:23А разве дочь может наследовать вперёд законных наследников по мужской линии?

Если Тирион докажет свое право на Кастерли Рок ,то следующей после него идет как раз его дочь.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 09:23А разве дочь может наследовать вперёд законных наследников по мужской линии?

Да, конечно. Киван называет Серсею законной леди Кастерли Рок, то есть дочь Тайвина предшествует в линии наследования его брату.
Если у Тириона была законная дочь родившаяся до убийства им отца, то именно она должна унаследовать Кастерли Рок.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 12:50
Амбициозную дочь женил на короле и сделал королевой всей страны.

Ага, только в Буре прекрасно видно, насколько его интересовали интересы и предпочтения дочери, когда он устраивал ей брак.
Аналогично и с Тирионом.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 22:50ту самую грязную работу и выполняет. Это не говоря уже про опасность которая Тириону угрожала.

В данный момент Гора не выполняет "грязную" работу ,а командует частью войска. Опасность - это война, Джейме вон тоже воюет не в обозах, а скажете ,что Джейме то командует армией ,так он человек бывалый и командовать людьми ему приходилось уже. Тирион неопытен и ставить его над опытным Горой незачем.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 22:50Вы можете привести пример, как наследник какого ни будь гранлорда сражался бы под началом мелкого вассала этого грандлорда?

Во первых Тирион не наследник ,а во вторых - он не опытен для командования.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 22:50Т.е вы думаете что Давен знает

Незнаю ,что знает Давен ,но Давен предан дому.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 22:50когда Тирион просит бобровый утес это одно, а вот когда Тайвин предлагает Эйерису

Конечно.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 22:50Ну  допустим написал Тайвин письма, и дальше что? Ну пока он сидит и ждет ответов(а это минимум несколько дней) можно же делом сына заняться ?

Это просто письма, прежде чем их написать надо еще обдумать ,что писать. Пока он сидит и ждет ответов есть еще и другие дела, сыном занимался Киван.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 22:50Он дал сыну приказ обуздать Серсею и Тирион его выполнил.

Ога, выполнил - начав угрожать детям.

Цитата: Elenlot от 02 апреля 2011, 23:04Почему же, Тирион предлагал его  не отпускать.

Он разве обосновал свое предложение?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 14:47
Ну не надо. В Буре ситуация другая - там Серсею надо спасать от обвинения в том, что её дети бастарды. Со всеми вытекающими.

И из чего это интересно следует? Тайвин заявляет ей, что она еще достаточно молода, чтобы быть выданной замуж, а посему выйдет замуж за кого то, кто выгоден ее дому.

А более полно?

""So long as you remain unwed, you allow Stannis to spread his disgusting slander," Lord Tywin told his daughter. "You must have a new husband in your bed, to father children on you."
"Three children is quite sufficient. I am Queen of the Seven Kingdoms, not a brood mare! The Queen Regent!"
"You are my daughter, and will do as I command."
She stood. "I will not sit here and listen to this — "
"You will if you wish to have any voice in the choice of your next husband," Lord Tywin said calmly.
When she hesitated, then sat, Tyrion knew she was lost, despite her loud declaration of, "I will not marry again!"
"You will marry and you will breed. Every child you birth makes Stannis more a liar."

Из верности Серсеи второму мужу не будет следовать ее верность первому, особенно, если Джейме не будет поблизости и Тайвин это не может не понимать. К тому же Станнис уже практически списан со счетов, а слухи все равно никуда не денутся. Так что из этого эпизода видно, что Тайвин использует слух как предлог, чтобы заставить дочь выйти снова замух, причем ее собственное мнение по этому поводу его практически не интересует. максимум на что Серсея может надеяться при условии послушания, так это на то, что ей позволят выбрать из равноценных для Тайвина вариантов.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 15:44
В английском варианте есть какие-то принципиальные различия?

Утрачен тон Тайвина. Фактически Тайвин говорит Серсее, что она именно "племенная кобыла".

Тон Тайвина с детьми, которые его разочаровывают примерно один и тот же. Разница только в том, что к Тириону у него такое отношение по определению.

А слухи Станнису не сильно помогли, когда он был в силе. Когда он на Стене вреда от них Ланнистерам еще меньше.

Цитата: Mezeh от 03 апреля 2011, 18:34Когда он на Стене вреда от них Ланнистерам еще меньше.

Как там Тайвин Пицелю втык дал - Вы, что ополоумели ,когда Тирион вам сбрил бороду...мы говорим о СТаннисе Баратеоне...этот человек будет драться до смерти и даже больше...если он ушел с острова, то значит это только одно - он намерен возобновить войну! (почти цитата).
Вред от СТанниса в любом случае есть пока он жив и у него есть хоть чуть чуть сил ,потмоу что мира не будет ,потому что воевать надо все равно ,надо армию не распускать или ее часть ,надо ублажать всех, а то кто нибудь решит переметнуться и т.д.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 13:18Каких рычагов? Что у него было, кроме папы с войском за спиной? Лишил возможности избить Томмена, что ли?

Пицель в тюрьме ,войско наемников, подкупленные Кэтблэки(ну это люди Мизинца, но об этом никто ж не знает), да Томмен заложник.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 13:18Тайвин решает, что Серсеи нужно спать с Джейме?! Да они всю юность дрожали от мысли, что папа узнает!

Вы читали что я написал?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 13:18Ну вот опять - почему Вы сразу переходите на личность какого-то другого персонажа, а не даёте оценку поступку? Ну давайте Тириона с Горой сравнивать, или с Ганнибалом Лекстером. Почему сразу нужно искать кого-то, кто поступил хуже него? А не, для разнообразия, кого-то кто лучше? Ну и потом уж начали сравнивать - так давайте продолжим. Ну вот Тайвин отца своего не убивал, жену не насиловал, любовниц не душил. А ещё У Тайвина политическое влияние ещё потому такое большое, что он свои угрозы способен осуществить. А пустые угрозы ни кому уважения не прибавляют.

Перехожу так как Тайвин для вас эталон гуманного и справедливого человека. И в случае с Тирионом мы знаем что он Томмена приказал стеречь как зеницу ока, и охранять даже в случае его смерти.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 13:18Джейме "кадровый военный". В условиях отсутвия войн занимался поддержанием своей военной формы, тренировками и т.д. Судя по впечатляющим результатам участия на турнирах и в войне уже не очень молодого мужчины - подготовка была досточно интенсивной.

Тирион поддерживал "умственную форму" но это же видимо не считается.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 13:18Нет, но она считала, что раз уж замуж вышла - то первая брачная ночь это вполне естесвенно.

Угу и приведены ее мысли в духе- я всегда этого побаивалась, но что это будет настолько мерзко...

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 13:18Ну как это нет мыслей? Он их озвучил. А то мы так дойдём до того, что и Тайвин думал иначе, когда говорил, что Тирион БУ не наследует.

Что то Тирион не демонстрирует отвращения к Брану, который тоже калека, наоборот он ему помог

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 13:18Вообще то "впадать в аффект" на Джоффри у Тириона причин гораздо больше, чем на отца. Джоффри угрожает его жизни, Джоффри собирается изнасиловать его жену, Джоффри позорит его перед всем Двором. На этом фоне воспоминания 15ти летней давности не такой уж и сильный мотив.

Тайвин заставил Тириона изнасиловать его жену, реальное изнасилование и задумываемое это разные вещи.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 13:18Как и сам Тирион, кстати, то же. Так что при чём тут "изнасилование, садизм" - ну оба влипли. Но Тирион там взрослый, так что с него и спрос больше, что до такой ситуации вообще дошло.

А как Тирион должен был предотвратить эту ситуацию? Перестрелять всех Ланнистеров брачного возраста, и застрелиться самому?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 13:18В борделях полно подозрительных личностей, которые могут помочь очень богатому человеку в его "маленькой просьбе".

Каких подозрительных личностей? И главное о местопребывании Тириона Тайвину точно известно бордель Катайи. Послал бы туда людей и нашел подозрительную личность.

Цитата: Elenlot от 03 апреля 2011, 19:32Тайвин заставил Тириона изнасиловать его жену, реальное изнасилование и задумываемое это разные вещи.

Пока нет намека на силовое заставление.

Цитата: игорь от 03 апреля 2011, 19:39Пока нет намека на силовое заставление.

Слово "заставил"-это явно намек.

Цитата: Elenlot от 03 апреля 2011, 19:55Слово "заставил"-это явно намек.

Намек на что? В рассказе Тириона все четко - пошел, сделал дело, заплатил. КОгда кого то заставляют - выучить урок ,сьесть кашу ,сделать ремонт, подать документы - речь идет о применении силы?

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:19Поэтому я не понимаю, почему у вас слова "заботится о чести семьи" вызывают такое пренебреждение.

Потому что Тайвина не интересуют личности тех, о ком он "заботится", их внутренние потребности и предпочтения, т.е., с моей точки зрения, он не "заботится" о них, а приносит в жертву своим целям и убеждениям. О тех, о ком он "не заботится", вообще говорить не стоит, это сплошное пушечное мясо. Сомневаюсь, что даже в средневековье все следовали таким принципам, это во-первых, а во-вторых, такие принципы с точки зрения гуманности заботы о людях (к которой, в конечном итоге, сводится забота о стране, о мире и т.п.) подлежат пересмотру, что и произошло, например, у нас, поэтому, повторюсь, не имеет смысла защищать Тайвина, становясь на лыжи "средневековой" морали, смотреть надо с более объективной позиции - не потому, что судишь современными мерками, а потому, что знаешь: от мерок Тайвина можно и нужно уйти. А иначе не в чем вообще осуждать Тириона: подумаешь, око за око и зуб за зуб - это нормально! А Тайвин, выходит, в понятие "честь семьи" душевное (а местами, и физическое) благополучие членов этой самой семьи не включал.

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:19Вы не улавливаете один момент. "Слава Дома" это не что-то абстрактное

"Истинное богатство - биологическое!" (с) Эйрел Форкосиган.

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:19И ещё раз - какой всё таки выбор был у Тайвин в такой ситуации с наследником Великого Дома? Только не надо снова про то, что мягко поговорить с Тирионом и запереть Тишу в погребе, что б ни кто не увидел. Уже увидели и разговоры на Тириона не действуют.

Для начала, было бы неплохо, если бы он не отдал ее на изнасилование казарме солдат. Так Калигула поступал. И не только он. И мы всегда были в ужасе от деяний подобных.
Что до прочего, можно было запугать ее, заставить отречься от Тириона - ошиблась, разлюбила, даже, пускай, оболгать, завезти за Узкое море, распространить весть о ее смерти, объявить брак недействительным - вон, даже здесь, на форуме, наши эксперты считают, что для этого есть повод - да мало ли, что можно было сделать с девчушкой, у которойза спиной никого? То же, что сделал Тайвин свидетельствует не иначе как о болезненности разума.

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:19Уже давно увёл. Тайвин родсвенников и любимых женщин не убивал. И заботился не только о собсвенных амбициях.

Пожалуйста, пример заботы Тайвина о его родичах, когда это не совпадало, а лучше, противоречило его амбициям. Дженну не предлагать, его перекашивало от того, в какой неравный брак - как там сказали Вы или игорь - ей приходится вступать из-за слабости отца, и как это унижает дом Ланнистеров.

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:19Угу, как у Тириона - так его эмоции это главное, а у Тайвин мама умерла - так пусть здраво мыслит...

Маму Тайвина отец Тайвина тоже отдавал казарме солдат? Ах да, это же мама - женщина благородных кровей, а это - низкорожденная шлюха. Это полностью оправдывает Тайвина. :)
Не сомневаюсь, что Тайвин бы и мать возненавидел, если бы - не дай Свет, тайвинов отец, в свое время, женился бы на недостаточно родовитой особе (а ведь и такие браки в Вестеросе бывали, мы слышали).
Впрочем, что это я, ведь Вы неправы: я, как раз, и не считаю, что он мыслит здраво. Просто знаете что, если, скажем речь идет о том, что Тирион убил свою мать, то пусть Тайвин посмотрит на себя, как на причину появления Тириона на свет, а если он смотрит, а Тириона за это ненавидит, то у него сдвиг (а у него и есть сдвиг, может, и такой тоже). В любом случае, родитель приводит ребенка на этот свет, хоть круть, хоть верть - бывает всякое, но Львиная доля ответственности за судьбу ребенка - на нем. Не справляешься - не издевайся!

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:19Не женился бы на ней Тирион - Тайвин даже и внимания бы не обратил с кем он там спит. Поэтому ни какой предвзятости конкретно к Тише у него не было.

А кто говорил о предвзятости к Тише? Маша, Даша, Рита - все равно оказалась бы в казарме, потому как низкорожденная шлюха. И не надо возлагать на Тириона из-за его женитьбы ответственность за выбор Тайвина, это то же самое, что возлагать ответственность за изнасилование на женщину, которая ему подверглась - просто потому что она женщина.

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:19Ну для меня, оправдывая гадости совершённые Тирионом, вы этим и занимаетесь. И я не понимаю, с чего Вы считете, что затоптав в грязь его отца Вы как то сможете оправдать Тириона?

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:19Вы мне - точно такой же! )))))

Простите, это Вы дали понять, что на Тирионе клейма негде ставить, и смягчающих обстоятельств для него не может быть, пытаться их разъяснить - "дико" - Ваше слово. В противном случае я бы вообще не тратила время на персону Тайвина; как указано выше, я считаю, что он идет на поводу у своих заскоков и пытается заставить своих детей насильно бурно радоваться уготовленной им для них жизнью (только это не является отягощающим фактором в деле Тириона). Просто многие нынешние повадки и действия Тириона имеют причиной прошлые действия Тайвина, вот и приходится последнего к ночи вспоминать, хотя и не хотелось. И я, как раз, на лыжи средневековья не становлюсь - будь это так, стремилась ли бы я написать те "розовые сопли" ((с)Киприана), пытаясь просто проникнуться внутренними переживаниями другого человека? Я ведь говорила, что, учитывая Ваш призыв судить, исходя из ТЕХ реалий, мне просто непонятно

Цитата: Эоэлла от 31 марта 2011, 19:28чего это вы возмущаетесь убийством Тирионом Тайвина. В конце концов, мы знаем, что в средние века на вершине власти и в ее окрестностях убрать нежелательного родственника - раз плюнуть, разве что вот следы лучше заметать, только в положении Тириона это не имело смысла.

Тут и говорить-то не о чем.
Еще о проблемах Тайвина. Насколько помогли комплексы отца повредить психику своему сыну - значения не имеет, невменяемым Тайвина ни один суд бы не признал. Тирион же в момент убийств определенно не был вменяем. Вашу позицию я бы поняла, если бы Тирион заранее замыслил и долго вынашивал в уме отцовскую смерть. А так - Вы просто лишаете его права на человеческое понимание и сочувствие.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Поскольку у Тириона я полного отсутвия вменяемости ну ни как в тех сценах не заметила, то делаю вывод - наличие физиологического аффекта (если он вообще был) с него вину за произошедшее полностью снять ну ни как не может.

А кто ее-то с него полностью снимает? Вы с оппонентами спорите или со своим представлениям об их мнении?
Тайвин же не понял бы, отчего это мои слова втаптывают его в грязь, он ведь считал правильными те действия, о которых я говорю.

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:19Странно, а мне вот казалось что есть. Не будем далеко ходить - Дженну ему стало жалко. Заступался конкретно за сестру, урон Дому от поступка отца уже ссорой с Фреем исправить нельзя было.

При чем тут исправить? О Дженне сказала выше.

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:19Даже у серийных убийц дети обычно вполне адекватные нормальные люди.

Тирион - нормальный адекватный человек. За исключением тех случаев, когда дает себя знать поврежденная, преимущественно, "заботливым" папой психика. Состояние аффекта случается со всеми и, в любом своем виде, влечет за собой "интенсивную эмоцию, сужение сознания и торможение интеллектуальной деятельности". В ситуациях домашнего насилия случается всякая развязка. Но, видимо, Вы считаете нормальным поступок Тайвина и его отношение к сыну, а я все в это поверить не могу.
Вы знаете, у Тириона и Тайвина довольно много общего, одной из отличных черт Тириона, для меня например, является его способность к сопереживанию. Уж точно, ее не Тайвин в нем воспитал. Вы себе можете представить, что Тайвин раздумывает, как изобразить подходящее седло для калеки-Брана, несмотря на то, что знает о неприязни Старков?

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:19Ну вот видите, ничего сложного и оскорбительного в ответе на этот вопрос нет.

А я на этот вопрос не отвечала, вообще-то, я до сих пор в легком шоке. Но Вам выбирать, какие аналогии Вы считаете допустимым проводить в НД.
По поводу Тайвина и Тириона я уже высказалась - что посеешь, то и пожнешь. Тайвин до самой смерти считал себя в своем праве. Чудовищно!

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Предлагаю Вам другой эксперимент - сходите и ударьте президента какой-нибудь демократической страны. Любой, на Ваш выбор.

Продолжаем в том же духе? Щас пошла. Меня за это сразу казнят? А вот еще если если президент - мой племянник?

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:19Ну вот и Тайвин в сыне убийцу не видел. Вам его не жалко хотя бы за это? Не можете его понять - ну хоть пожалейте бедного старика, которому так катастрофически не повезло с детками.

Честно? Нет, не жалко. Читаю мантру: что посеешь, то и пожнешь. Не надо было открыто зариться на трон, надо было больше за детьми присматривать. Не надо было давать ложных надежд, не переговорив с королем. Не надо было растаптывать душу младшему сыну. Тайвин слишком зарвался, и для своего краха и своей смерти сделал не меньше, чем для своего взлета.

А я даже соглашусь отчасти, конечно то чем является Тирион не могло получиться без определенного окружения ,воспитания и виноват в этом Тайвин ,да да - согласен я.
Но это не отменяет того, что Тирион очень нехорошее существо, кого бы ни винили в этом, но Тирион - зло!

Цитата: игорь от 03 апреля 2011, 19:14А я даже соглашусь отчасти, конечно то чем является Тирион не могло получиться без определенного окружения ,воспитания и виноват в этом Тайвин ,да да - согласен я.
Но это не отменяет того, что Тирион очень нехорошее существо, кого бы ни винили в этом, но Тирион - зло!

Это очень мило и разумно с Вашей стороны, только Вы опять не отделяете грех от грешника, и не учитываете обстоятельств. А поступок Тириона я добром не назову, но он вызывает сожаление не только оттого, что свершилось преступление, но и оттого, что его повесил на свою душу неплохой человек. Тирион же все равно не тянет на зло Князя Тьмы. 

Цитата: Эоэлла от 03 апреля 2011, 19:06Тайвин слишком зарвался, и для своего краха и своей смерти сделал не меньше, чем для своего взлета.

Совершенно верно.
Я бы даже усилил: и для краха всего дома Ланистеров (который пока еще не состоялся, нл видимо неминуемо ждет нас в следующих книгах) тоже.

Цитата: Эоэлла от 03 апреля 2011, 20:17что его повесил на свою душу неплохой человек

Действительно неплохой человек - Саймон, Шая, папа, сколько еще душа может считаться неплохой?

Цитата: Эоэлла от 03 апреля 2011, 20:17Тирион же все равно не тянет на зло Князя Тьмы.

Только из за роста и неопытности, сейчас злобы поднакопит и отомстит всем.

Тайвин зарвался :D

Цитата: lionel от 03 апреля 2011, 19:28Совершенно верно.
Я бы даже усилил: и для краха всего дома Ланистеров

Собственно, я и имела ввиду весь дом Ланнистеров. Мне представляется, что убеждения Тайвина вполне вписываются в изречение: "Государство - это я!" в том, что касается преимущественного права решать.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 20:05Пицель дурак, управляемый Ланнистерами. Войско наёмников служит тому, кто больше заплатит, не лично Тириону. Кэтблэки.. ну Вы сами сказали. А родной племянник в заложниках... ну это вообще просто ода идиотизму.

А в тюрьме был не опасным дураком. Служили Тириону ,а потом Киван их разогнал. В чем идиотизм то?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 20:05Да.

Нет не читали.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 20:05Для чего именно он её поддерживал та? Как политик он полностью провалился, а больше ни для чего общественно значимого свой ум использовать и не пытался.

Провалился? То то я смотрю Станнис его повесил вместе с Серсеей.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 20:05Где я такое писала?! 0_0 Свят-свят.

Но ведь в истории  с Тишей был только один возможный вариант-изнасилование, который Тайвин и выбрал. Все остальные варианты были невозможны. Следовательно по вашей логике именно Тайвин поступает правильно.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 20:05Яд мог быть куплен и задолго до убийства. Вы предлагает Тайвину проверить все бордели и всех шлюх, с которыми Тирион был связан?

Зачем он был куплен? Для кого? На ком использован? Вдруг существует заговор против Ланнистеров в котором Тирион учавствует?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 20:05Позволить выдать Сансу за кузена. Тот бы, если бы вообще выжил, уж такого отвращения своей внешностью не внушил бы. Но Тирион слишком был занят планами о Винтерфелле и как то момент первой брачной ночи из вида выпустил, видимо?

Он Сансе кузена предложил. Санса отказалась

Цитата: игорь от 03 апреля 2011, 20:31Действительно неплохой человек - Саймон, Шая, папа, сколько еще душа может считаться неплохой?

Ну Тайвин то я надеюсь для вас неплохой, а он и изнасилование устроил и детоубийство, и Красную Свадьбу

Цитата: игорь от 03 апреля 2011, 19:31Действительно неплохой человек - Саймон, Шая, папа, сколько еще душа может считаться неплохой?

Когда его это перестанет мучить. Когда Он, а не мы, найдет оправдание себе.
Что касается Саймона, кстати, то Тирион защищал свою "шлюху" от своего отца. Незадачливый шантажист Саймон - увы! - не знал, как глубоко в Тирионе укоренился страх перед вредом, который может быть причинен его любимой женщине.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Джейме к труду приобщать не надо, его Барристан Селми приобщает уже.

Ну да, в КГ, против воли Тайвина. А раньше он просто время упустил? Т.е., старший сын ДО 15-ти убедил Тайвина в своей полезности? Как? Что он сделал? Или Джейме просто ухитрился попасть в БГ до исполнения шестнадцати? Вот везунчик! ;) Слава Эйрису!!! :)

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23А вот что Тирион до 28 лет занимался хоть чем-то, кроме чтения книг и походов по борделям - ни где ни слова. И не надо про его рост, хотел бы нашёл бы себе массу занятий. Бухгалтерские книги вести, например, рост не нужен.

А в средневековье лишние сыновья так и болтались в качестве "бедных родственников", и не работали, потому как им не полагалось. :P Опять одно декларируете с точки зрения этой самой морали, другое с этой же осуждаете с точки зрения современной? С другой  стороны, Тирион мог и на мозги свои забить, просто пить, есть и ходить по борделям (как Роберт), но они (мозги), видимо, не позволили.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Т.е. это Тирион как раз проявляет нетерпимость к чужой внешности, для него Уиллас в первую очередь калека. А вот Тайвин наоборот ценит в Уилласе характер и дела. И считает нормой, что калека может быть наследником Великого Дома.

Оххх, нет книги под рукой, книги нет, но будет! Боюсь сейчас сказать, как мне запомнилось, и что-то исказить.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23И считает нормой, что калека может быть наследником Великого Дома.

Вот только вот это - определенно не для гордых Ланнистеров, над которыми насмехались из-за отца Тайвина, а Уиллас всего лишь хром, в отличие от Тириона, и то не от рождения.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23А причём тут, с кем спит брат Тириона?

При том, как Тайвин хорошо знает своих детей и какие долгоиграющие планы строит на этой почве - гений, ничего не скажешь! :coolsmiley:

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Т.е. если бы Джейме с сестрой не спал, то Тириона можно было бы считать распутником?

Если Тирион сейчас распутник, то фундаментальный труд о Вестеросе следует назвать, в лучшем случае, "Блудливая Калифорния Блудливый Вестерос!" (это если еще забыть об инцесте). Непонятно только, по каким признакам распределяется клеймление и снисхождение.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Опять таки, Джейме хоть и грозится, но на Серсее до сих пор не женат

О! Так ведь это плюсище Джейме! Спать с сестрой можно, главное - чтоб никто не знал! И это исключительно в интересах свего дома!

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23И даже с плакатами "я люблю свою сестру" по КГ не ходит.

То есть, у нас определяются еще признаки морали "...Вестероса!": "Не пойман - не вор!"? И ломать папины планы рожать бастардов для престола Вестероса все можно? :-\

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Ну и доказательств, что Тайвин знал про Серсею и Джейме нет.

" Я несчастный слипой кот Базилио..." Киван знает, а Тайвин где был все это время? ???

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Но даже если, не сразу, но узнал бы, то что ему делать? Публично выпороть свою королеву? Заложить её Роберту, что бы тот казнил двоих его детей и троих внуков?

Взять их в тиски (в переносном смысле этого слова). Не помню, кто, но кто-то говорил: Серсея могла бы родить хотя бы одного ребенка от Роберта, но тогда Серсея не была бы Серсеей. Боюсь, ее серсейство плохо сказывается на планах Тайвина, следовательно, он просто слипой в том, что касается его детей.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Так это ж действительно гением надо было быть, что бы назревающие восстание одной песней утихомирить.

Нет, гением быть не надо: надо только проявить выдающуюся жестокость и полное отсутствие милосердия. "И теперь лишь дожди... над руинами замка..." В сравнение сразу напрашивается Эйерис и Синий Дол, и то там остался в живых один человек, а Рейнов нам, очевидно, уже не встретить. Мы не ведем переговоров с террористами шантажистами? Тогда отчего Рейны - нормально, Саймон - плохо? ???

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23И послушать папу - не привязыватся к шлюхам настолько, что бы через них можно было его контролировать. Или уж не лезть в политику - как альтернатива.

Это через какую-какую шлюху Тириона контролировали?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23О каком изнасиловании Сансы Вы говорите? Санса была на секс согласна, ни где против этого не возражала и считала это само собой разумеющимся.

Боже мой! Вы что, Сансу не знаете? Она ХОРОШО ВОСПИТАННАЯ ДЕВОЧКА и ЕЙ НЕ ДАЛИ ВЫБОРА, ВЫХОДИТЬ ЗАМУЖ - ИЛИ НЕТ! Но это не меняет того, что ей тринадцать, а Тирион - взрослый мужчина, ее семья уничтожена семьей ее мужа, она в окружении врагов, и он - один из них!

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Тирион то же на брак согласился, причём у него та как раз возможностей возражать было намного больше, чем у Сансы.

Я на эту тему уже писала. Пересмотрите стр. 23. Кстати, альтернатива - Лансель - невнятная и сильно подверженная влиянию личность, и о том, будет ли он добр к Сансе, ничего сказать нельзя. Тирион был, хотьВы его за это и осуждаете.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Но Тириону почему-то, вдруг, захотелось, что бы пережившая столько потерь 13ти летняя девочка в постели себя повела как шлюха и удовольствие получала, да ещё и начала это испытывать до того, как он с ней хоть что-то начал делать.

А ему должно было хотеться, чтобы она была вот в таком ужасе? Странно... Я, отчего-то, считала, что всем нормальным мужчинам хочется, чтобы женщина в постели получила удовольствие... ??? И почему именно "как шлюха"? В качестве синонима большей раскованности? Но это Тирион так размышлял? Он этого от нее потребовал?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Да даже если забыть про внешность Тириона, то большинсво дам Вестероса своих мужей в первую брачную ночь вовсе не желали. Серсея, Лиза, Кейтлин, Оленна, Дженна, Рослин, Дени - они все выполняли свой долг, не более того.

Т.е., я была права, Вы разделяете мнение западных коллег. Выходит, Тирион не только должен был овладеть Сансой, понимая, что она его не желает (я уже устала упоминать об убийстве отца, матери и брата), но и не должен был желать, чтобы этот акт обошелся ей как можно легче и как можно менее неприятнее (вряд ли тут можно говорить о приятном). Тогда этот пункт обвинения бы исчез?

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23Первая брачная ночь - продолжение брачных обетов. Зачем их было давать в таком случае? Или он наделся, что когда разденется, то Санса в него сразу же и влюбится?

Туда же. По крайней мере, Санса оказалась замужем не только за "очень мелким" (с), но и за самым сопережевательным Львом.

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 08:23И ещё раз - Санса не возражала, она данные её обеты выполнить была согласна. То, что Тирион от неё потребовал - желать его, частью этих обетов не являлось.

Ну что поделаешь, если он не садист, а просто обыкновенный мужчина? Кстати, обеты там - не обеты, тринадцать - это рано и опасно в случае беременности, Тирион, хотя бы, дал ей шанс повзрослеть. Лансель бы такого не дал, до своих ранений он был хороший ланнистеров/серсеин мальчик.

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:42То, что для того было катастрофой, для Тайвина, на фоне Тириона, было бы просто счастьем.

Это разве что о том, что Тириону не повезло родиться карликом, а для озабоченного Тайвина это просто жуть. И Джоанна умерла его родами. Зачем тогда спрашивать Mezeha, что означает неприязнь Тайвина к Тириону "по определению"?

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:42мальчик послушный, спокойный, своенравием и завышенными амбициями не страдает.

Вы уверены, что противопоставляете Сэма Тириону, а не Тайвину? ::)

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:42Нет талантов к ратному делу - так Джейме уже вполне хватает для семьи. Занятие танцами, на фоне женитьбы на крестьянке и походов по шлюхам - вообще сущая мелочь, наоборот, для налаживания связей в придворном мире талант полезный. Нашёл бы ему папа тихую спокойную должность, женил и забот бы себе не знал.

Вы уверены, что Тайвин бы так рассуждал? Точно-точно? ;) Вы припоминаете, что Сэмвел - мальчик мягкий и добрый - ну точь в точь Тайвинов папа?! :-X Ой, предвижу я в неосуществленной реальности большой БадаБум, когда у Тайвина ТАКОЙ сын родился! :crazy2: :2funny: :2funny: :2funny:

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 05:42О, ну вот и славненько. Так Тишу оказывается и не насиловали, всё добровольно. В чём же у нас тогда Тайвин перед сыном виноват?

А в чём он виноват перед сыном? Пятнадцать лет его никто ни в чём не обвинял. Вся риторика Тириона выглядит как сожаление по поводу жёсткости отца. Но, заметьте, при этом Тирион в меру своих сил пытается выполнять поручения отца, пытается обсуждать с отцом какие-то вопросы, устраивает маленькие бунты. И отец, и сын несколько разочарованы друг другом, но проблемму отцов и детей ещё никто не отменял... так что действительно всё славненько. Было. Пока Джейме не начал болтать. 

Цитата: Elenlot от 03 апреля 2011, 20:50Ну Тайвин то я надеюсь для вас неплохой, а он и изнасилование устроил и детоубийство, и Красную Свадьбу

Жесткокий, но хороший правитель.

Цитата: Эоэлла от 03 апреля 2011, 21:11то Тирион защищал свою "шлюху" от своего отца

Добряк, зачем вообще я его ругаю, защищал от отца свою содержанку, угрожал родне защищая другую, но все время чего то хотел признания от родни...

Цитата: Киприана от 03 апреля 2011, 05:42Ну и потом - почему как папу застрелить и Шаю задушить - у него аффект может быть, а как Джоффри яд кинуть - так нет?

Потому, что сопливый пацан, даже будь он законченным садистом, не воспринимается как равный (в отличие от твоих братьев, твоей женщины и твоего отца). От него ничего и не ждешь, кроме того, что он будет над тобой издеваться. Чтобы пойти на убийство родственника, Тириону было нужно что-то большее, чем выказывание оным родственником ненависти и презрения. Удар в самое больное место, например. Разве можно представить Джоффри, который додумался бы ударить в самое больное место? ;) Он лупил по самому очевидному - по Тирионовой внешности... ;)

Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 10:19Заметьте, Тайвин это делает не для одного себя, а для всей, ооочень большой семьи. И делает чуть ли не с младенчества. Поэтому я не понимаю, почему у вас слова "заботится о чести семьи" вызывают такое пренебреждение.

Забота о чести семьи - дело хорошее, но подобная расчетливость в мальчишке, в ребенке... как-то мороз по коже.
наверно, столь взрослое понятие, прорастающее в столь юный мозг, превращается там в фанатичное устремление (примерно как у Арьи с ее считалочкой: сир Илин, сир Меррин, король Джоффри, королева Серсея...)

про Уилласа Тирелла: он вроде ногу покалечил на турнире, нет? Благородным образом искалечился ::)
+ не было ли, когда Джейме без руки явился под светлые очи Тайвина, ему тоже сказано что-то презрительное в духе "ты теперь бесполезен"? Имхо что-то было, но не уверена.

Цитата: Селин от 04 апреля 2011, 13:03"ты теперь бесполезен"?

Было о том ,что в Белой гвардии не было калек ,это было лишь предлогом, чтоб Джейме ушел из нее.

Из Белой Гвардии не увольняли никогда (до Барристана). Как с калеками, непонятно, но дряхлые старики там были.

Это да, я к тому ,что тот разговор шел в русле не о инвалидности Джейме вообще, а именно ,что - Может теперь уйдешь из гвардии...

Цитата: Kail Itorr от 04 апреля 2011, 12:51
Из Белой Гвардии не увольняли никогда (до Барристана).

Этого Ланны может и уволили, но по факту он просто сменил государя и как был в гвардии, так и остался :)

Цитата: Rubanok от 04 апреля 2011, 15:00он просто сменил государя и как был в гвардии, так и остался

Ну, ему это не в первой))

Цитата: Rubanokпо факту он просто сменил государя и как был в гвардии, так и остался

Государя сменил Лорас. Барристан сделал более сербезный шаг, он Kingsguard на Queensguard сменил...

Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 12:19Наши же "эксперты" считают что дочь Тиши спокойно может претендовать на БУ.

Тогда выходит, что садизм Тайвина не имел никакого эффекта для чести Дома и думать надо было все же о том, чтобы брак расторгнуть, а не о том, чтобы над сыном поизмываться.
(действительно - если грандлорд притаскивает к септону безродную девицу и та клянется, что она купленная шлюха (а альтернативы у нее нет - иначе нож в спину), то септон, наверно, объявит брак недействительным, и даже совесть у него будет чиста? Или не к септону, а прямо к начальнику септона.)

Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 12:19Он подослал наёмных убийц к Джейме, за то, что тот вступил в БГ?

Родственникоубийство? Ребенка, который НЕ убил его мать - когда рука не поднялась на Тириона? Тем более, если Джейме вступил в БГ, то Тайвин ничего поделать не может. Даже с помощью наемных убийц Джейме не будет делать то, что Тайвин хочет - какой смысл?

Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 12:19о болезненности разума не свидетельствует?

1) Первые два свидетельствуют о состоянии аффекта.
2) Третье свидетельствует ровно о том состоянии, в котором находится Мизинец (см. убийство Лизы Аррен и менестреля-козла отпущения).

Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 12:19Цитата: Эоэлла от 03 Апреля 2011, 20:06:56
Сомневаюсь, что даже в средневековье все следовали таким принципам, это во-первых, а во-вторых, такие принципы с точки зрения гуманности  заботы о людях (к которой, в конечном итоге, сводится забота о стране, о мире и т.п.) подлежат пересмотру, что и произошло, например, у нас
У нас - это где? Где-то "у нас" не судят людей за избиение детей и убийство людей? Где это не смеются над людьми, которые "не такие как все" - низкого роста, толстые, глупые и т.д. Где это родители не вправе мечтать о будущем для своих детей? Ну и т.д и т.п.

Вам об одном, а вы совершенно о другом. Гипотетическая аморальность поступков Тириона НИКАК не оправдывает поступки Тайвина Т-3000 ::)

Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 12:19Он заставляет Тириона участвать в турнирах и отбирает книжки?

Ну дык Тирион же не наследник родового имени ;)

Цитата: Эоэлла от 03 апреля 2011, 22:15Кстати, альтернатива - Лансель - невнятная и сильно подверженная влиянию личность, и о том, будет ли он добр к Сансе, ничего сказать нельзя.

Это не было альтернативой - Киван вытребовал Дарри для сына и никакие Сансы невестки в его планы не входили))

Цитата: Эоэлла от 03 апреля 2011, 22:15Тогда отчего Рейны - нормально, Саймон - плохо?

Потому что защитить репутацию дома (пойди на поводу у Рейнов и дело Титоса Ланнистера бы ,как и репутация дома у которого занимают деньги, но постоянно осмеивают и больше - свои же знаменосцы запросто выражают непокорность) это нормально ,а защита своей шлюхи (не жены даже) это не особо.

Цитата: Эоэлла от 03 апреля 2011, 20:06принципы с точки зрения гуманности заботы о людях

Был один гуманист - Томас Мор, так вот ему людей жечь на кострах приходилось...

Цитата: Селин от 06 апреля 2011, 13:06Ну дык Тирион же не наследник родового имени Подмигивающий

Но ведь носитель этого имени, Киван вон, какими родственными чувстваи загорелся, когда Лансель ему поведал о боевых подвигах Тириона на Черноводной, что аж чуть до смерти не зацеловал племяша.

Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 14:10Потому что защитить репутацию дома (пойди на поводу у Рейнов и дело Титоса Ланнистера бы ,как и репутация дома у которого занимают деньги, но постоянно осмеивают и больше - свои же знаменосцы запросто выражают непокорность) это нормально ,а защита своей шлюхи (не жены даже) это не особо.

В целом никакой разницы нет. Тайвин ради своей выгоды вырезает Рейнов и Тарбеков(называя это интересами Дома), а Тирион ради своей выгоды убивает Саймона. И то и то плохо.  Разница только в масштабах и в том что и у Тарбеков и у Рейнов наверняка были и малолетние  представители.

Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 12:19Наши же "эксперты" считают что дочь Тиши спокойно может претендовать на БУ. Так что Тайвин, всё таки, наоборот слишком много гуманизма проявил.

Ну если это много гуманизма, то я даже не знаю, что сказать. Методов у Тайвина лишить детей Тиши наследства была уйма и всее менее жестокие чем использованный.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 14:51В целом никакой разницы нет. Тайвин ради своей выгоды вырезает Рейнов и Тарбеков(называя это интересами Дома), а Тирион ради своей выгоды убивает Саймона. И то и то плохо.  Разница только в масштабах и в том что и у Тарбеков и у Рейнов наверняка были и малолетние  представители.

Разница во всем. Язык Саймона - угроза Тириону (и то - ремнем выпорит папа) и его содержанке (тут серьезно) и все, Рейнов и прочих уничтожили во благо дома, где теперь нет "своих" Болтонов, Флорентов, Фреев. А на счет малолетних представителей - ненадо ,а то опять ,как с "постоянными" издевательствами над Тирионом будет.

Цитата: игорьРейнов и прочих уничтожили во благо дома, где теперь нет "своих" Болтонов, Флорентов, Фреев

Болтоны, Флоренты и Фреи есть всегда. Свалишь одного, вылезет следующий. Можно быть самым сильным в округе, но нельзя быть сильнее всех; сила лорда в том, что его вассалы предпочитают иметь сюзереном именно его, а не кого-то из своего уровня...

Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 14:58Разница во всем. Язык Саймона - угроза Тириону (и то - ремнем выпорит папа) и его содержанке (тут серьезно) и все, Рейнов и прочих уничтожили во благо дома, где теперь нет "своих" Болтонов, Флорентов, Фреев. А на счет малолетних представителей - ненадо ,а то опять ,как с "постоянными" издевательствами над Тирионом будет.

Т.е. Рейн и Тарбек оба умерли бездетными? Что будет? Если бы Тайвин относился к Тириону нормально на протяжении Саги, то можно бы было сказать, что это было 2 единичных случая, а так когда у него что не встреча с Тирионом то оскорбление...

Цитата: Kail Itorr от 06 апреля 2011, 15:49сила лорда в том, что его вассалы предпочитают иметь сюзереном именно его, а не кого-то из своего уровня...

Конечно это не единственное почему, но тем не менее огород надо было прополоть. Но сила лорда и в его вассалах, вон Неда не стало и что - тут же началась возня на сборах, кто чем командовать и кто после кого пойдет, а не по нашему - так и вовсе уведем дружины. Сейчас ,когда Тайвина нет ,не было и намеков на то, что кто то, куда то в лево смотрит.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 16:01Т.е. Рейн и Тарбек оба умерли бездетными?

А почему бы их взрослым детям не умереть бездетными. К тому же эти два дома уже не в первый раз выказывали неповиновение.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 16:01Если бы Тайвин относился к Тириону нормально на протяжении Саги

А я и вижу на протяжении Саги, что может Тайвин его и не любит, но не гнобит постоянно, а даже наоборот, неумело правда, но пытается , как то поладить. А Тирион - хочет признания отца, но вот тоже весьма плохо идет на контакт, да его общение с любимым или нелюбимым отцом любого взбесит за пять минут и это человек дающий другим советы не рисовать на себе мишеней.

Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 17:06А почему бы их взрослым детям не умереть бездетными. К тому же эти два дома уже не в первый раз выказывали неповиновение.

:o :o :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:

ЦитироватьМой бог! Что за манеры у юнца --
Сойти в могилу, обогнав отца?!

(с) :'(

Времена трудные...вон у Тарта -
Дочь повенчана с мечем,
Так речь о внуках - ни о чем...

Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 18:06А почему бы их взрослым детям не умереть бездетными. К тому же эти два дома уже не в первый раз выказывали неповиновение.

Один из этих домов высказывал неповиновение, уже когда Тайвин был достаточно взрослым чтобы предложить казнить заложника, то есть дом бунтовал скорей всего один и тот же человек.

Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 18:06А я и вижу на протяжении Саги, что может Тайвин его и не любит, но не гнобит постоянно, а даже наоборот, неумело правда, но пытается , как то поладить.

Попытки использовать или убить это оказывается попытки поладить? По типу бьет значит любит? :)

Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 18:06Конечно это не единственное почему, но тем не менее огород надо было прополоть. Но сила лорда и в его вассалах, вон Неда не стало и что - тут же началась возня на сборах, кто чем командовать и кто после кого пойдет, а не по нашему - так и вовсе уведем дружины. Сейчас ,когда Тайвина нет ,не было и намеков на то, что кто то, куда то в лево смотрит.

У Неда нет взрослых сыновей и родственников с авторитетом. Робб вон себя показал и все сразу успокоились.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 18:39Один из этих домов высказывал неповиновение, уже когда Тайвин был достаточно взрослым чтобы предложить казнить заложника, то есть дом бунтовал скорей всего один и тот же человек.

Надо вики смотреть ,вроде там - один уже бунтовал ,а потом и второго подбил на бунт.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 18:39Попытки использовать или убить это оказывается попытки поладить? По типу бьет значит любит?

Убить не было попыток ни одной ,а использовать - проверял ,потянет ли сынок. Тем более я не говорю ,что любит.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 18:39У Неда нет взрослых сыновей и родственников с авторитетом. Робб вон себя показал и все сразу успокоились.

Так значит Джейме таки авторитет заслужил, как же умудрился то - там с разбойниками ой ,как было опасно сражаться, да и прочее. Робб показал ,что когда начались не поражения ,но неудачи - все развалилось. Тайвин когда был в трудном положении ,когда Джейме разбили, а потом и СТаффорда, враг жег родные земли - ни один вассал не побежал к врагу.

Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 19:01Так значит Джейме таки авторитет заслужил, как же умудрился то - там с разбойниками ой ,как было опасно сражаться, да и прочее.

Т.е один из лучших мечников страны это не авторитетно? Плюс Джейме в отличие от Робба отнюдь не единственный Ланнистер дееспособного возраста.

Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 19:01Убить не было попыток ни одной ,а использовать - проверял ,потянет ли сынок. Тем более я не говорю ,что любит.

Были-были. Первая с авангардом, вторая с судом. В обоих случаях что "потянуть" Тириону нужно было чудо. В первый раз Тайвин просчитался, во второй Варис вытащил.

Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 19:01Надо вики смотреть ,вроде там - один уже бунтовал ,а потом и второго подбил на бунт.

Вы русскую имете ввиду? Там вроде бы такого нет.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 19:55Т.е один из лучших мечников страны это не авторитетно? Плюс Джейме в отличие от Робба отнюдь не единственный Ланнистер дееспособного возраста.

А кто еще? Кто сейчас во главе войска под Риверраном?

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 19:55Первая с авангардом, вторая с судом.

Несостоятельно - первая недоказана ,а вторая - сам себе яму вырыл зарвавшись.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 19:55В обоих случаях что "потянуть" Тириону нужно было чудо.

В обоих случаях Тириону нужен был разрекламированный ум - не лезть на рожон (хотя неопытен и даже его командования не заметно), а во втором - думать раньше надо было ,прежде чем угрожать королю и т.д.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 19:55Вы русскую имете ввиду? Там вроде бы такого нет.

На Хронардовской, что то такое (не помню - погляжу седня). Ну да - Тарбеки, история с заложниками закончилась нормально благодаря вялости Титоса, но при Тайвине они вновь учудили.

Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 20:20Несостоятельно - первая недоказана ,а вторая - сам себе яму вырыл зарвавшись

Я же вам приводил пример с Давеном-посылать Тириона туда во первых нет никакой необходимости, во вторых для него как для Ланнистера позор, т.е цель или поглумиться или убить. А Тирион и при наступлении выжил то с трудом. И в чем же Тирион зарвался?

Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 20:20В обоих случаях Тириону нужен был разрекламированный ум - не лезть на рожон (хотя неопытен и даже его командования не заметно), а во втором - думать раньше надо было ,прежде чем угрожать королю и т.д.

Не лезть на рожон это как? Ехать со всеми, но в драках не учавствовать, говоря что просто проезжал мимо? Тайвин прекрасно знает что такое Джоффри, внук это деду наглядно продемонстрировал, но бедный и доверчивый Тайвин уже об этом забыл и покорно кивает на все обвинения. По вашему у Тайвина маразм?

Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 20:20А кто еще? Кто сейчас во главе войска под Риверраном?

Теперь Джейме, до этого был я так понимаю или Риман, как главный Фрей или Деван.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 21:55Тириона туда во первых нет никакой необходимости, во вторых для него как для Ланнистера позор

Во главе его же отряда - нормально вполне, а в чем позор то для Ланнистера?

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 21:55И в чем же Тирион зарвался?

В том ,что постоянно тыкая всем папой он думал, что гениально решает проблемы и задачи.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 21:55Не лезть на рожон это как? Ехать со всеми, но в драках не учавствовать, говоря что просто проезжал мимо?

Что то в этом роде, не турнир,однако. Но отряд по моему вообще отдельно от Тириона бился.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2011, 21:55Теперь Джейме, до этого был я так понимаю или Риман, как главный Фрей или Деван.

Риман это не то, а Давен с удовольствием сдал армию Джейме - он Ланнистер и не требует наград за дело ,которое совершает для дома.

И при чем же тут Шая? ???

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 01:17Да ничего Тайвин не забыл. И именно поэтому мотив у Тириона - весомее не куда.

Т.е когда Пицель и КГ россказывают а том каким добрым и благородным был король и как несправедлив был к нему Тирион а Тайвин Тириона затыкает он это делает из желания убить Тириона, а не потому что забыл кто такой Джоффри.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 05:41В том ,что постоянно тыкая всем папой он думал, что гениально решает проблемы и задачи.

Он только Серсее ткнул папой, когда только приехал, а дальше все сам. И да, он использует репутацию Дома, когда ничего другого не остается.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 05:41Во главе его же отряда - нормально вполне, а в чем позор то для Ланнистера?

Под началом Григора Клигана. Я же вам цитату уже приводил.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 05:41Риман это не то, а Давен с удовольствием сдал армию Джейме - он Ланнистер и не требует наград за дело ,которое совершает для дома.

Давен там уже получил такую награду, что боится что ее не потянет, куда ему еще?

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 05:41Что то в этом роде, не турнир,однако. Но отряд по моему вообще отдельно от Тириона бился.

А зачем тогда было Тириона в битву посылать, если Тайвин считал что Тирон должен избегать драк?

Тут вон еще говорилось, что будь желание Тайвина и Суд можно было бы прекратить или вообще не начинать, т.е. Тайвин должен нарушить закон пристрастно проигнорировав официальное обвинение в самом тяжком преступлении в королевстве. Тайвин ждет, когда Джейме сам свалит из гвардии, а не сует Томмену бумагу для выдворения Джейме из нее ,чтоб король подписал и утвердил, благо с Барристаном уже был прецендент.

Шая окончательно зарыла Тириона, да и вообще - он ни одного свидетельства не опроверг.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 11:54Он только Серсее ткнул папой, когда только приехал, а дальше все сам. И да, он использует репутацию Дома, когда ничего другого не остается.

Он Серсее ткнул, он капитану ланнистерских гвардейцев ткнул ,а остальным и письма хватило и того ,что когда все удалились Серсея не оспорила власть, куда остальным лезть.
Дальше все сам - отчасти соглашусь (относительно организации хоть и безнадежной по идее, но отличной обороны) и многое из этого "сам" привело его на Суд.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 11:54Под началом Григора Клигана. Я же вам цитату уже приводил.

А под начало кого его ставить с его недисциплинированными дикарями? Предложите.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 11:54Давен там уже получил такую награду

Потому что по его мнению это Кивану должно было быть в пору. ВОт видите в принципе - получил награду ,но не хочет ее ,потому что считает ,что есть более достойный человек для этой награды))))

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 11:54А зачем тогда было Тириона в битву посылать, если Тайвин считал что Тирон должен избегать драк?

А где кто говорит, что Тайвин считал ,что Тирион должен избегать драк - избегать драк и лезть в гущу это разное вроде. Я одно вижу - тирионов отряд умчался вперед, а Тирион, как простой латник последовал за ними - кто виноват? Да и участие в битве это не так уж и мало - повторю ,Киван вон разрадовался на Тирионовы боевые успехи на Черноводной.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 11:54Тут вон еще говорилось, что будь желание Тайвина и Суд можно было бы прекратить или вообще не начинать, т.е. Тайвин должен нарушить закон пристрастно проигнорировав официальное обвинение в самом тяжком преступлении в королевстве. Тайвин ждет, когда Джейме сам свалит из гвардии, а не сует Томмену бумагу для выдворения Джейме из нее ,чтоб король подписал и утвердил, благо с Барристаном уже был прецендент.

А пристрастно прислушиваясь к нелепому обвинению он закон не нарушил? Почему он Серсее не преподал урок, за то что она сеет вражду внутри дома?

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 12:06Потому что по его мнению это Кивану должно было быть в пору. ВОт видите в принципе - получил награду ,но не хочет ее ,потому что считает ,что есть более достойный человек для этой награды))))

Деван получил ее не пойми за что(хотя и человек и командир он вроде неплохой ,но пока помойму никаких свершений, кроме поражения под Окроссом у него нет). Интересно как бы он прореагировал, если бы за решающую  победу в войне ему сказали "спасибо молодец".

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 12:06Он Серсее ткнул, он капитану ланнистерских гвардейцев ткнул ,а остальным и письма хватило и того ,что когда все удалились Серсея не оспорила власть, куда остальным лезть.
Дальше все сам - отчасти соглашусь (относительно организации хоть и безнадежной по идее, но отличной обороны) и многое из этого "сам" привело его на Суд.

Помнится Серсея согласилась на Тириона когда он ей сказал что будет во всем ее слушаться, письма тайвина ей не хватило. Если бы он и дальше тыкал папой, это одно ,а так ту же Серсею папино письмо устраивать перестало, и Тириону несколько раз пришлось ее осаживать. Капитану стражи он вроде бы сказал что он Ланнистер как и его сестра, тут конечно Тайвин тоже "руку приложил" ,но это отнюдь не использование его репутации. :)

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 12:06А где кто говорит, что Тайвин считал ,что Тирион должен избегать драк - избегать драк и лезть в гущу это разное вроде. Я одно вижу - тирионов отряд умчался вперед, а Тирион, как простой латник последовал за ними - кто виноват? Да и участие в битве это не так уж и мало - повторю ,Киван вон разрадовался на Тирионовы боевые успехи на Черноводной.

Тирион выжил только потому что не участвовал в атаке дикарей на копейщиков. Слетел бы с лошади, и все конец ему. Тирион помнится той битвой руководил, а в рукопашную полез, когда вместо себя послать было уже некого. Вряд ли Киван его хвалил за несколько зарубленных латников, вот как командир да Тирион в той битве себя проявил.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 12:06А под начало кого его ставить с его недисциплинированными дикарями? Предложите.

А зачем вообще Тириона куда то ставить, если так ему не доверяешь, пошли на убой дикарей. Долг железом то Тирион дикарям выплатил, выдал им оружие.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 13:28А пристрастно прислушиваясь к нелепому обвинению он закон не нарушил? Почему он Серсее не преподал урок, за то что она сеет вражду внутри дома?

Во первых не к нелепому ,а обвинению имеющему под собой основания, как показал Суд. Серсее был уготован другой урок - женитьба и удаление от двора.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 13:28еван получил ее не пойми за что

Потому что Киван оказался в немилости, кроме них - некому.
Поражение под Окскроссом это Стаффорд, а Деван собирал все ,что осталось от папиной армии.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 13:28письма тайвина ей не хватило.

Не слушаться, а помогать и в общем то помогать вызволить Джейме. Письма не хватило, но хватило упоминания папы с большой армией. Все что делал Тирион - основано на репутации папы, не будь этого - он действительно с ходу бы оказался в колодках судя по реакции Серсеи.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 13:28Вряд ли Киван его хвалил за несколько зарубленных латников, вот как командир да Тирион в той битве себя проявил.

Киван радовался потому что Лансель ему поведал о храбрости Тириона в битве.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 13:28А зачем вообще Тириона куда то ставить, если так ему не доверяешь, пошли на убой дикарей. Долг железом то Тирион дикарям выплатил, выдал им оружие.

А Тайвин и предлагал, кого другого поставить во главе их ,Тирион же заявил, что это его дикари и командовать ими будет он. Железом долг дикарям - оплатил Тайвин, а не Тирион, НЕТУ у Тириона железа))))

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 13:42А Тайвин и предлагал, кого другого поставить во главе их ,Тирион же заявил, что это его дикари и командовать ими будет он. Железом долг дикарям - оплатил Тайвин, а не Тирион, НЕТУ у Тириона железа))))

И когда Тайвин такое предлагал?
Тирион привел Тайвину войска так что бмен равный. :))

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 13:42Во первых не к нелепому ,а обвинению имеющему под собой основания, как показал Суд. Серсее был уготован другой урок - женитьба и удаление от двора.

Суда не было. Когда человек которого судет не может и слова сказать это не суд.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 13:42Не слушаться, а помогать и в общем то помогать вызволить Джейме. Письма не хватило, но хватило упоминания папы с большой армией. Все что делал Тирион - основано на репутации папы, не будь этого - он действительно с ходу бы оказался в колодках судя по реакции Серсеи

Ну если основано, то все что делал Тайвин основано на том что в стародавние времена шут Ланн выдурил БУ у Кастерли.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 13:42Киван радовался потому что Лансель ему поведал о храбрости Тириона в битве.

Как Лансель мог сказать о храбрости Тириона ,если он его в бою не видел? Он же раненный там перед Серсеей стоял.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 13:42Потому что Киван оказался в немилости, кроме них - некому.
Поражение под Окскроссом это Стаффорд, а Деван собирал все ,что осталось от папиной армии.

Ну во первых Деван там тоже был ,во вторых я же не говорю что Деван сам об этом просил.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 12:54
в стародавние времена шут Ланн выдурил БУ у Кастерли

Вот оно! Род шутов и обманщиков! :D

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 15:14
А у меня вот была мысль, что карликовость Тириона как раз наследственная )))

Угу. Даже больше - он наверняка реинкарнация Ланна Умного. Этот отобрал БУ у Кастерли, а Тирион в будущем отберет его же у своих + соберет себе гарем проституток ))) Это качественно новый уровень ))) И если Ланна чествовали как героя, то Тирион будет супергероем ))))

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 18:09Что, у Тириона не было возможности отравить короля? Мог отравить, легко.

Сознавая что обвинят его?

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 18:09Смягчающие вину обстоятельсва могли привести только к предложению Стены, что Тириону и так предложили.

Ну учитывая что Тирион не был виноват, и то что про Стену Тайвин скорей всего врал... то это очень щедрое предложение.

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 18:09Что, у Тириона жена не сбежала с места преступления? Сбежала.

Это очень важный аргумент обвинения, исчезновение человека с которым Тирион как всем известно никогда не был близок и у которого мотив убийства Джоффри был причем куда больший чем у Тириона.

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 18:09Тогда тюрем не было

А где держали Тириона? Где Кроворон провел 12 лет?

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 18:09Что у него не было возможности добыть яд?

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 18:09Что, у Тириона не было возможности отравить короля?

Если бы вина человека определялась его возможностью совершить преступление ,то все население Земли довно бы сидело в тюрьмах.

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 18:09Да плюс ко всему, собсвенная сожительница Тириона обвинила в предумышленном убийстве.

Т.е мнение  шлюхи теперь принимается к сведению Тайвином Ланнистером. Если какая ни будь шлюха заявит что Киван планирует зажарить и сьесть Томмена, то Тайвин Кивана тоже осудит?

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 13:54И когда Тайвин такое предлагал?

Действительно не предлагал, но зато предложил поставить его с дикарями в обоз только в ответ на нытье Тириона о том, что вот более рослый человек и т.д. А так, как Тирион имеет отряд дикарей, но не имеет опыта - под команду Горы это самое то.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 13:54Когда человек которого судет не может и слова сказать это не суд.

-Джоффри убили боги, он подавился пирогом с голубями (с) - хорошее начало попытки, что то сказать, дурной юмор там, где ему не место.
-Расскажите судьям, что делал в этот момент Джофф(с) - не Джоффа судят, а Тириона и слова ему не давали, мог бы после речи свидетеля свои потуги на возражение припасти.
-Лжец(с) - очень конструктивно)))бгггг
ВОт зато, когда он задал вполне разумный вопрос Пицелю о ядах - НИКТО его не оборвал и не заткнул, но дальше его понесло вновь - Джофф жесток и глуп, но я его не убивал.(с)
Вот тогда Тайвин предложил ему заткнуться, после трех предупреждений в прочем.
А дальше только хуже. Поэтому не надо говорить о нерадивом суде и бедняжке карлике.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 13:54Ну если основано, то все что делал Тайвин основано на том что в стародавние времена шут Ланн выдурил БУ у Кастерли.

Во времена царя гороха.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 13:54Как Лансель мог сказать о храбрости Тириона ,если он его в бою не видел? Он же раненный там перед Серсеей стоял.

Незнаю, но Киван целовал и хвалил Тириона именно ссылаясь на слова Ланселя о проявленной Тирионом храбрости, где еще Тирион мог проявить храбрость на глазах у Ланселя? Тем более, что Лансель видел Тириона на мосту из кораблей о чем и сказал Серсее, поэтому он возможно и сам был учасником той атаки ,которую возглавил ТИрион.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 13:54Ну во первых Деван там тоже был

Был, но командовал то не он ,а его отец, потому и говорю, что отступи фланг Горы - винить Тириона было бы глупо ,не Тирион вел ,а Гора.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 18:32ВОт зато, когда он задал вполне разумный вопрос Пицелю о ядах - НИКТО его не оборвал и не заткнул, но дальше его понесло вновь - Джофф жесток и глуп, но я его не убивал.(с)

И где же реакция Тайвина на то, что доказательств что у Тириона был этот яд нет?

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 19:25Ну а чем занимается любой суд? Сужает количество подозреваемых. Определяет наличие мотива, алиби, мог ли быть доступ к орудию преступления, возможных сообщников, возможность совершить преступление, ищет свидетелей. Всё это было проделано, и все пункты говорят именно против Тириона. Реальная возможность убить Джоффри была у крайне узкого количества людей, на самом та деле. И мотив у Тириона очень серьёзный.

Возможность была у всех кто был на помосте рядом с Джоффри, мотив был у всех так как все придворные прекрасно знали, что из себя представляет человек, которому они очень скоро должны будут подчиняться.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 18:32-Джоффри убили боги, он подавился пирогом с голубями (с) - хорошее начало попытки, что то сказать, дурной юмор там, где ему не место.

Джоффри подавился, что еще должен был сказать Тирион? Его ведь собрались судить, за то что человек подавился.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 18:32-Расскажите судьям, что делал в этот момент Джофф(с) - не Джоффа судят, а Тириона и слова ему не давали, мог бы после речи свидетеля свои потуги на возражение припасти.

Нет не мог, ему сказали молчать и слушать как его обвиняют. Джоффри здесь при том что одно дело когда один челове подходит к другому и начинает ему угрожать, а другое когда человек останавливает угрозой насильника.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 18:32Вот тогда Тайвин предложил ему заткнуться, после трех предупреждений в прочем.

Он ему это предложил с самого начала, после трех предупреждений ,сказал что закуют в цепи.

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 18:32Во времена царя гороха.

Т.е действия Тайвина не основаны на том что делали его предки. Он сам завоевал свои земли, сам начал добычу золота, сам построил Бобровый Утес...

Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 18:32Был, но командовал то не он ,а его отец, потому и говорю, что отступи фланг Горы - винить Тириона было бы глупо ,не Тирион вел ,а Гора.

Во первых Тирион скорей всего был бы мертв, при беспорядочном бегстве его скорей всего просто стащили бы с лошади. Во вторых отправиться в обоз как и сражаться под командованием Горы, как и ловить маленьким отрядом Пайпера все это позор для Ланнистера в глазах Тайвина, а отправка в обоз позор и в глазах всех остальных.

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 19:25Нет, не сознавая, думал что родственника ни кто не заподозрит. К тому же, из-за оскорблений Джоффа, в порыве гнева, не удачно выбрал момент.

После того как Джоффри его полчаса унижал его никто не заподозрит? И я вам в теме про Тайвина написал, нельзя незаметно бросить яд в бешенстве.

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 19:25где бы Санса раздобыла яд? Сперва за ней следили люди Серсеи, потом люди Тириона.

Какие люди Тириона? Санса пропала, Тирион организовать ее побег не мог, но тем не менее Сансу все игнорируют.

Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 19:25С чего вдруг Тайвин врал та? Ему вариант со Стеной самому намного выгоднее, чем вариант с публичным убийством родного сына. А Тирионову вину даже боги подтвердили ))

С того что отправка на Стену оставляет варианты, а вот казнь нет.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 22:29И где же реакция Тайвина на то, что доказательств что у Тириона был этот яд нет?

Реакция была нормальная - Тириона никто не обрывал ,пока он вновь не начал нести эмоциональную чушь, а кроме яда - может у женушки был, да и других показаний достаточно.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 22:29Джоффри подавился, что еще должен был сказать Тирион?

Тогда не было бы суда.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 22:29Он сам завоевал свои земли, сам начал добычу золота, сам построил Бобровый Утес...

Он сам поднял дом из той грязи в которую этот дом затащил Титос.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 22:29Он ему это предложил с самого начала, после трех предупреждений ,сказал что закуют в цепи.

С самого начала ему сказали ,что говорить можно, когда разрешат, что и понятно - это Суд, а не рынок. Повторю - когда Тирион задавал Пицелю вполне разумные вопросы, никто не затыкал Тириона.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 22:29Во первых Тирион скорей всего был бы мертв, при беспорядочном бегстве его скорей всего просто стащили бы с лошади.

Тогда бы и можно было говорить о злом умысле папы.

Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 22:29Во вторых отправиться в обоз как и сражаться под командованием Горы, как и ловить маленьким отрядом Пайпера все это позор для Ланнистера в глазах Тайвина, а отправка в обоз позор и в глазах всех остальных.

Позор это начинать ныть о своем росте и прочем, после этого - все остальное вполне нормально.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 07:58Какие варианты?

О, варианты великолепные ,например - быть беглым убийцей карликом в Вестеросе))))

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 07:58Да ладно уж, в открытую Джоффри угрожал только Тириону, только с ним у него был конфликт в самом разгаре. Да и по настоящему допекал Джоффри пока только Сансу, жену Тириона, и самого Тириона. Остальные Джоффри поддакивали, он на них и внимания не обращал. А рисковать жизнью, убивая короля, из-за того, что может быть в далёком будущем он тебе что-то сделает - бред. Даже Эйериса вон сколько терпели, а Джоффу до него очень далеко было. Да и Тиреллы бы Джоффа ещё долго терпели, если бы у них не было альтернативы в виде легкоуправляемого Томмена, причём главное в этом случае именно контроль над королём, характер Джоффри картину лишь дополнил.

Вот как раз пример Эйериса и показал что такое терпеть нельзя, а Сансу Джоффри допекал задолго до того как она стала женой Тириона.
Тиреллы убили Джоффри как раз из-за его характера, никакого контроля над Томменом при живом Тайвине у них бы не было, а смерть Тайвина для них самих как мы видели невыгодна.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 07:58Какие варианты? Прав на БУ Тирион лишается. Ну и, если уж Вам так верится в теорию великого злодейства Тайвина, то гораздо выгоднее сына потом по дороге на Стену по тихому придушить, типа несчастный случай. Намного эффективнее, чем публичная казнь родственника. Хотя лично я по прежнему ни каких поводов подозревать Тайвин в намерении убить сына не вижу.

Те варианты, что поскольку Тирион не виновен, он вполне может решить что не обязан вступать в Ночной Дозор, плюс это его надо туда как то переправить по неподконтрольным территориям.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 07:58После свадьбы Тирион жаловался Тайвину, что все служанки Сансы служат Серсее. И Тайвин сказал - ну так замени их на своих людей. И Тирион заменил. А уж то, что для такого дела он выбрал ту же Шаю - ну простите, судьи за умственное развитие обвиняемого не в ответе.
Тирион мог заранее подготовить варианты для побега, на случай если убийство пройдёт не по плану.
Сансу ни кто не игнорирует, ищут её. Просто самостоятельного игрока в ней ни кто не видит, только ведомую сообщницу, и вполне справедливо.

Т.е для Сансы Тирион побег приготовил, а для себя нет. И как то странно это выглядит человек который разработал план попался, а вот исполнитель сбежал.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 07:58Ну во первых незаметно и не получилось, свидетель та был. А может свидетелей было и больше, но они сочли за благо промолчать. И потом - вот как раз после унижений Тирион и не выдержал. Не вижу тут ни какого противоречия.

Не было ни одного свидетеля. Леди Таена появилась на 2-ой или 3-й день и ее показания, при том что никто из рядом сидящих бросания яда не заметил, ничего не стоят и явно показывают что ее кто то подкупил. Тут бы Тайвину было неплохо выяснить, кто заинтересован в уничтожении дома Ланнистеров, но он почему то не реагирует. 

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 07:58Так ему же Тайвин объяснил, что результаты вскрытия это опровергли.

Пицель ему это обьяснил, уже после того как Тирион это сказал. Это вполне нормальная реакция увидев что чловек подавился сказать что он подавился.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 07:58Ну как Вы не улавливаете. Это не важно был Джоффри плохим или хорошим, он был королём. И потом, ну кому там Тирион хотел открыть глаза на Джоффри, придворным, которые и так всё это знали? Выяснялось совсем другое - был ли мотив для убийства и угрозы в адрес короля? Мотив был и угрозы были. И как Тирион бы это опроверг, если и то и другое правда? Расследовался же конкретный факт убийства, а не психоанализ Тириону проводили.

Придворные расскзаывают о том каким Джоффри был добрым, справедливым и благородным. И я уже писал угрозы без повода это одно ,угрозы чтобы остановить изнасилование-это другое.

Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 11:58Пицель ему это обьяснил, уже после того как Тирион это сказал. Это вполне нормальная реакция увидев что чловек подавился сказать что он подавился.

Какая разница, перед всем этим - Киван обьяснил полностью в чем обвиняют Тириона. Поэтому неуместные реплики о пирогах и богах на суде.

Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 11:58Не было ни одного свидетеля.

Именно этот вопрос и мучил самого Тириона - не было свидетелей, зато ВСЕ видели ,что чашу наполнял он.

Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 11:58плюс это его надо туда как то переправить по неподконтрольным территориям.

Ну убежал бы и что? Карлик, преступник, бесполезный человечишко. Поэтому в его же интересах было бы попасть таки в Дозор.

Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 14:17Ну убежал бы и что? Карлик, преступник, бесполезный человечишко. Поэтому в его же интересах было бы попасть таки в Дозор.

Законный наследник Дома.

Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 14:17Какая разница, перед всем этим - Киван обьяснил полностью в чем обвиняют Тириона. Поэтому неуместные реплики о пирогах и богах на суде.

Что он ему обьяснил? Он сказал:"Тирион если ты действительно невиновен в смерти Джофри, тебе нетрудно будет доказать это на суде." Тирион чесно сказал что не он заставил Джоффри подавиться. 

Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 14:17Именно этот вопрос и мучил самого Тириона - не было свидетелей, зато ВСЕ видели ,что чашу наполнял он.

И что. Если все видели как он наполнял чашу, то все видели как он бросил яд. Следовательно все КГ-соучастники.

Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 05:39Тогда не было бы суда.

Тириона заключили под стражу, за то что Джоффри подавился, и Серсея обвинила Тириона. Если Тайвин тогда не прореагировал, то с чего Тириону думать что он отменит суд.

Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 05:39Реакция была нормальная - Тириона никто не обрывал ,пока он вновь не начал нести эмоциональную чушь, а кроме яда - может у женушки был, да и других показаний достаточно.

С самого начала: Тирион тебе можно говорить только с нашего разрешения. И какую чушь ? Правда о короле, которая для Тириона смягчающее обстоятельство-чушь? Если яд у женушки ,то она и отравила.  Если яда нет, то надо искать откуда он взялся.

Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 05:39Он сам поднял дом из той грязи в которую этот дом затащил Титос.

Откуда поднял? А до Титоса были другие Ланнистеры которые подняли дом, туда где он сейчас находится.

Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 05:39Позор это начинать ныть о своем росте и прочем, после этого - все остальное вполне нормально.

И где он там ныл? Тайвин ему заявил чтоу горцев плохо с дисциплиной и в этом виноват Тирион. Тирион отшутился. 

Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 05:39С самого начала ему сказали ,что говорить можно, когда разрешат, что и понятно - это Суд, а не рынок. Повторю - когда Тирион задавал Пицелю вполне разумные вопросы, никто не затыкал Тириона.

Тайвин его почти сразу же заткнул, хотя надо бы заткнуть Пицеля, который Тирона бездоказательно обвинил. Ага, только почему то никакой реакции не последовало. Доказательств что у Тириона был этот яд нет, но это игнорируют.

Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 05:39Тогда бы и можно было говорить о злом умысле папы.

Папа же ясно сказал, по плану авангард должен был побежать.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:10Но и после того как стала - допекать не перестал. А это уже ещё один личный повод для Тириона.

А для Сансы значит не повод.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:10Да нет, всё равно контроля было бы больше, через влияние Маргари. Тем более если бы Тайвин таки отослал Серсею куда подальше. А вот с Джоффри, даже в отсутвие матушки, было бы намного труднее.

Почему тогда леди Шипов не спрашивала у Сансы насколько Джоффри умен, а спрашивала какой у него характер? И у Тиреллов вроде бы нет мании все контролировать, внук на троне их вполне бы устроил.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:10Разумеется, и для себя приготовил, но ему Серсея не дала выйти из зала.

Отличный план ,когда он нужен то не работает.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:10Ну это тот же вариант, как если бы сейчас осуждённый судом преступник сказал "я не виновен, так что в тюрьму  я не пойду и судимым себя не считаю".

Сейчас осужденный(в нашем случае невиновно), ничего не сможет сделать так как от суда до тюрьмы ну максимум день тюрьмы. В случае с Тирионом однако его надо везти через всю неподконтрольную страну.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:10Это она показания давала на 2й или 3й день, а заявить что видела могла намного раньше. Подбрасывание яда это не салют, его вообще трудно заметить. Таена ни с Серсеей ни с Тирионом ни как не связана, почему ей не верить? А подкупили - ну пусть бы и Тирион через своих людей подкупал. Вот только все от него сразу разбежались, ни кому он стал не нужен, как в беду попал, такое вот верное окружение у него. Какое ему Лордство, он банально пару людей в свиту найти нормальных не может. Подрика и то ему назначили, а не он сам выбрал.

Рядом с Тирионом сидит Гарлан и его жена, но они ничего не заметил. А вот у Таэнны глаз-алмаз. Надо было проверить ей зрение, а после ее провала как следует распросить кто же ее подкупил. Сразу появился бы отличный козырь при торге с Тиреллами.
И какие у него проблемы с людьми? Подрик его бросать не собирается, Варис ему эвакуацию организовал, а Бронн на него с самого начала за деньги работал. Все у Тириона со свитой нормально.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:29С тех пор, как его признали виноыным в смерти Джоффри - уже нет. Он либо труп, либо Дозорный, но ни как не наследник.

Всегда можно заявить что суд был несправедливым(а так и было), вы думаете кто ни будь из претендентов на корону упустит возможность заполучить на свою сторону наследника Бобрового Утеса?

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:29Тирион сам не верил, что Джоффри просто подавился, чего же перед судьями дурачка та строить?
.

Он предположил, что его может быть отравили. Никакой уверенности у него не было. И кстати скажи он Я не травил Джоффри его сразу бы спросили, А откуда вы знаете что Джоффри был отравлен?  

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:29А с чего Тайвину думать, что Тирион не виновен?

Есть такой термин презумпция невиновности, а также то что  обычно в том что люди давятся когда разговаривают с набитым ртом обычно посторонние невиноваты. Весь зал считает что Джоффри подавился, и только помешанная Серсея орет взять его. Очень убедительное обвинение.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:29Обычная судебная практика, да и в любом официальном учереждении есть правила поведения. Не балаган же, что бы орать когда вздумается и что вздумается.

Обычная практика, не позволять адвокату защиты разговаривать во время заседания.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:29Чушь, потому что она ничего не меняет. Тогда не было снижения срока за смягчающие обстоятельсва. Вернее в Вестеросе был толкьо один вариант смягчения - Стена. Тириону и так уже Стену предложили, что и куда ещё смягчать? Тем более Джоффри ещё ребёнком был - раз он так плохо себя вёл, так спрос, опять таки, с семьи.

Меняет тот факт что это доказывет что Тирион не угрожал Джоффри без всякого повода ,на котором и строилась эта часть обвинения.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:29А потом папа так же ясно сказал, что не побежали - ну и не страшно, главное победа. И увидев, что сын на войне не струсил, доверил ему управлять страной.

После того как ему сказали что это его последний сын, и он понял что больше послать некого. Если бы Тайвин доверил управление страной Тириону за то что тот зарубил несколько копейщиков и взял в плен рыцаря, то непонятно почему он Григора не назначил. Уж этот "храбрее" всех.    

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:29Угу, а нашла она такой редкй яд на улице, случайно. И спряталась эта маленькая девочка сама, без посторонней помощи. Тирион её муж, на нём за неё теперь ответсвенность. Если он и с этим не справился - опять таки, кто виноват та?

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:29А Вы упорно игнорируете тот факт, что у Тириона была масса возможностей этот яд добыть и иначе. Он не нищий мальчик из воскресной школы. И деньги были и связями подходящими в борделях мог разжится.

Т.е Санса не могла, а Тирион мог? Это сверхредкий яд, о котором знают похоже только мейстеры с серебрянным звеном. Весьма и весьма начитанный Тирион ,об этом яде даже не слышал. Что это за сверхсекретный яд который можно достать в борделе? И кстати деньги Тирион берет не из воздуха, а из королевской казны. Поднимите платежи и найдите за какие шиши Тирион добыл этот яд. А деньги явно не малые ,так что найти не проблема.

Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 18:29
Так если это отряд Тириона - так кто ж в этом виноват та? 0_0

А мне казалось что это не Тирион вырастил горцев в такой культуре, и что Тирион был с этими горцами в качестве заложника ,а не командира и воспитателя.

Цитата: игорь от 31 марта 2011, 08:45
И Дункан ну бесполезно меня переубедить - с первых совместных сцен с Тайвином ,Тирион ведет себя нагло, по хамски иначально, на шута и свинью тянет и не более. Боится при этом от отца получить наказание ,какое нибудь - не наблюдаю этого, поэтому ни за что не поверю в сказки ,что над Тирионом издевались всю жизнь.

Игорь, прости, но чушь собачья, приведи мне цитату где он отцу хамит.

[mod=mary]Нехорошо.[/mod]

Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 16:46Законный наследник Дома.

Беглый преступник убивший короля?)))бгг

Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 16:46Что он ему обьяснил?

Он ему обьяснил в чем обвинение состоит ,и при чем тут подавиться, если сам Тирион размышляет о чертовой чаше.

Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 16:46акую чушь ? Правда о короле, которая для Тириона смягчающее обстоятельство-чушь? Если яд у женушки ,то она и отравила.  Если яда нет, то надо искать откуда он взялся.

Я вам процитировал начало реплик Тириона - даже самый гуманный суд заткнет и оштрафует такого оратора.

Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 16:46И где он там ныл? Тайвин ему заявил чтоу горцев плохо с дисциплиной и в этом виноват Тирион. Тирион отшутился.

Это Тирион сказал, что с дисциплиной плохо ,а когда Тайвин сказал, что может командир плох, Тирион начал ныть.

Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 16:46Тайвин его почти сразу же заткнул, хотя надо бы заткнуть Пицеля, который Тирона бездоказательно обвинил

Ничего подобного, пока вопросы были по делу - никто не затыкал.

Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 16:46Папа же ясно сказал, по плану авангард должен был побежать.

И что? Умысел это когда в бою на тебя нападает, какойнибудь Мендон Мур.

Цитата: Duncan от 09 апреля 2011, 00:31Игорь, прости,

Да прощаю, чего уж. И сразу напиши, что такое хамство по твоему, дабы не было прений о содержании.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 04:03
Да прощаю, чего уж. И сразу напиши, что такое хамство по твоему, дабы не было прений о содержании.

делать мне больше нечего- ты приведи цитаты хамства, и я тебе предметно докажу где ты не прав

Да самая первая их встреча в Игре престолов и половина разговора, можно начиная со слов - "Мне жаль разочаровывать вас...", поэтому можешь просто по всему разговору свой предметный анализ выдать, раз уж все равно тебе делать больше нечего, потом будем по следующей ихней совместной главе смотреть.

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59Не столько про характер, сколько про поступки, а в них и ум проявляется, если он есть, конечно.

В поступках проявляется его характер. Королеве Шипов хватило того что Джоффри казнил Неда, и пытался раздеть и избить Сансу. Ее беспокоило, что будет с ее внучкой ,а не то насколько Тиреллы смогут вцепиться во власть. Она по Мейсу за его властолюбие там прошлась как следует.

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59Презумцию невиновности "обвиняемый не считается виновным, пока его вина не будет доказана в установленном законом порядке". Вина в установленном законом порядке доказана. Я уж молчу, что вряд ли в судебной системе Вестероса такое понятие вообще существовало. А что здоровый молодой король вдруг не с того ни с сего помер - ни кто особо и не верил. И Тайвин бы не велел вскрытие делать, если бы думал, что племянник просто подавился. И в том, что короля отравили, Серсея таки не ошиблась.

И какие же доказательства предоставила Серсея перед тем как сказала - схватите его? Но тем не менее Тайвин Тириона отправил в тюрьму лишив возможности найти настоящего виновника.

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59План не предусматривал, что убитой горем матери будет дело до чего-то ещё, кроме трупа сына. Ну и потом - а почему все планы должны быть идеальными и сто процентно срабатывать? Наоборот, в реальной жизни обычно планы натыкаются на самые неожиданные препятствия.

Санса сбежала пока Джоффри давился, Тирион все это время там стоял как вкопанный. Либо он планировал что на него не подумают и тогда нельзя было позволить Сансе уйти из зала, либо собирался бежать и тогда ему не следовало оставаться в зале.

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59Вот уж в данном конкретном случае - папа бы и войск для конвоя не пожалел. Ну и потом морские перевозки в бочках, как выясняется, то же крайне эффективны.

Зачем все эти сложности?

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59Да 100% у неё зрение, и что дальше? Пытать даму благородных кровей из-за смутных подозрений... это ж вам не простолюдинка. Тогда уж проще было бы самого Тириона на дыбу, вот и подтверждал бы там свою невиновность.

Каких смутных подозрений? Явная дача фальшивых показаний, взял бы ее Тайвин ,распросил бы и у Тиреллов были бы большие проблемы, но Тайвину это неинтересно-он сына топит.

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59Вот всё Вами перечисленное - и есть проблема. Подрика Тирион себе не выбирал, более того, считал насмешкой над собой. А в результате верность только эта "насмешка" и сохранила. Варис уж точно не человек Тириона и спасает его исключительно из-за каких то своих интересов, из-за них же и утопит не задумываясь, если что. Бронн - просто наёмник. Ну и что, где у Тириона умение окружать себя надёжными людьми? И не надо снова про внешность, этим хорошо оправдывать неудачи в любовных отношениях. Но в дружбе ценят обычно другие качества. И вот друзей та у Тириона и нет. Единсвенный, кому до Тириона и впрямь было дело - Джейме. И Тирион сделал всё, что бы брат этой ошибки больше не повторял.

Тирион не к Подрику относился как к насмешке, а к тому что ему его дали. Тирион к Подрику хорошо относился, учил его,  предупредил чтобы не лез в бой. Единственный человек кто о нем  заботился с его рождения. Если Варис спас Тириона чтобы принести его в жертву ,или там казнить перед Дени, это одно, а если для того чтобы он выступал ее советником ,то Тирион как раз его доверие завоевал. Т.е это Тирион виноват в том что Джейме убедил его что его жена-шлюха.

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59Станнис что ли осуждённому убийце БУ отдаст? Ну-ну.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 05:03Беглый преступник убивший короля?)))

Несправедливо осужденному, важная деталь

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 05:03Он ему обьяснил в чем обвинение состоит ,и при чем тут подавиться, если сам Тирион размышляет о чертовой чаше.

При том что Тирион только предпологал что Джоффри могли отравить. С чего бы он должен считать что его не могут судить за то что Джоффри подавился если его за это взяли под стражу.

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59Ну во первых, заметьте, сын. Во вторых - ну не последний же человек в королевстве. Что ж Вы, вслед за Тирионом, в каждом проявлении доверия подвох та ищите.

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59Да именно потому - что это его сын. Сыном и считал. И как увидел, что сын не только по борделям способен шастать, но и вести себя как мужчина - так и доверил важное дело.

В чем же проявляется поведение "как мужчина" ? В участие в битве?. За то же самое когда это было действимтельно не обходимо и другого выхода у Тириона не было Тайвин его отругал?

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 05:03Я вам процитировал начало реплик Тириона - даже самый гуманный суд заткнет и оштрафует такого оратора.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 05:03Ничего подобного, пока вопросы были по делу - никто не затыкал.

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59А что, кто-то оспаривал, что у Тириона был повод убить короля? 0_0 Наоборот доказывали, что повод был и для убийства, точно так же, как был и для угроз.

Для начала самый гуманный суд не позволит свидетелям без всякого повода обвинять подсудимого ,если они не были непосредственными свидетелями убийства. Весь суд из Тириона пытались сделать этакое чудовище отравившее ни в чем неповинного ребенка. Тайвин например позволяет свидетельствовать Кэтблэкам хотя знает при каких обстоятельствах и почему Тирион "угрожал" Томмену.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 05:03Это Тирион сказал, что с дисциплиной плохо ,а когда Тайвин сказал, что может командир плох, Тирион начал ныть.

Т.е по вашему когда Тирион отшучивается-он ноет?. Тирион что должен при разговоре с каждым встречным говорить "прошу простить я жалкий карлик, позвольте мне к вам обратиться."?

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 05:03И что? Умысел это когда в бою на тебя нападает, какойнибудь Мендон Мур.

В начале Тайвин его пытается послать ловить по лесам партизанов, хотя никакого опыта такой деятельности у Тириона нет, потом зачем-то ставит в самое опасное место в бою. Умысел налицо. Да Тайвин не хотел чтобы кровь сына была на его руках. Поэтому как и в случае с детьми Элии и Красной свадьбой он пытается найти другие руки, на которые вину можно бы было переложить.

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59Вот именно. У Сансы банально нет денег. Вообще. Даже на покупку леденцов, не то что редких ядов. А у Тириона денег много. На шелка и драгоценности для Шаи и оплату услуг наёмника хватает - значит не бедствует. Опять таки за Сансой, до её свадьбы и ещё некоторое время после - велась неусыпная слежка. А после замены служанок предполагалось, что за ней надзор осуществляет муж. Т.е. ни о какой свободе передвижений и знакомств речь и близко не идёт. Ну и потом Санса зарекомендовала себя как послушная ведомая девочка. С тем же успехом главой заговора и впрямь, можно Томмена посчитать.

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59.е. это он ещё и государственную казну на шлюх тратил? То то она при Роберте опустела! )))))))

Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 01:59О да, особенно мне бы хотелось посмотреть на квитанции об оплате услуг Шаи! ))

То есть деньги на Шаю, Бронна и все остальное Тирион берет не из королевской казны, видимо эти деньги автоматически телепортируются к нему в карманам из кладовых БУ. :)В этом случае задача еще проще. Раз Ланнистеры этот телепорт разработали, значит могут проследить трассы этих телепортов.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 14:35Несправедливо осужденному, важная деталь

В данном случае без разницы - осужденному законным судом.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 14:35При том что Тирион только предпологал что Джоффри могли отравить. С чего бы он должен считать что его не могут судить за то что Джоффри подавился если его за это взяли под стражу.

Может быть с того, что Киван сказал - Тебя обвиняют в убийстве короля. Причем он не думает о том, что Джоффри подавился ,в данном случае (тут он молодец конечно, хоть и дурак) он защищает Сансу, вот и несет чушь на счет Богов и пирога.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 14:35Т.е по вашему когда Тирион отшучивается-он ноет?.

Отшучиваться, хоть и не очень остроумно (на мой вкус) это вот когда с Леффордом о Шагге, а вот в этом случае было нытье ,как было и позже, как было и при получении должности Мастера над монетой и не помню сейчас еще где.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 14:35Тирион что должен при разговоре с каждым встречным говорить "прошу простить я жалкий карлик, позвольте мне к вам обратиться."?я армии, по определению.

При чем тут это. Или делай или откажись.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 14:35Кто разведчиков Станниса ловил?

Так и предлагалось половить с ними Берика и прочих партизан. А до Зубца - черт их знает кто это такие ,плоховооруженные и по словам приведшего их недисциплинированные.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 14:35В начале Тайвин его пытается послать ловить по лесам партизанов, хотя никакого опыта такой деятельности у Тириона нет, потом зачем-то ставит в самое опасное место в бою. Умысел налицо.

Не вижу умысла никакого, кроме того, который напридумывал себе Тирион да и место не опаснее прочих в бою, вот при Черноводной - однозначно полез в пекло, но сам. Да и отказаться он был в полне волен.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 14:35Да Тайвин не хотел чтобы кровь сына была на его руках.

Ну и нашел бы пару десятков лет назад кормилицу-алкоголичку больную чем похуже для него и все ,что за сложности теперь то.

И относительно юмора - ну нет его у Тириона ,есть только поддевки и колкости, причем довольно злые порой.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:03Так и предлагалось половить с ними Берика и прочих партизан. А до Зубца - черт их знает кто это такие ,плоховооруженные и по словам приведшего их недисциплинированные.

Тайвин предлагал Тириону ловить Берика БЕЗ горцев. Гроцев он хотел забрать у Тириона, послать их заниаться грабежами.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:03Ну и нашел бы пару десятков лет назад кормилицу-алкоголичку больную чем похуже для него и все ,что за сложности теперь то.

Видимо пока были живы братья, они следили за тем чтобы с Тирионом не произошел "несчастный случай"

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:03Не вижу умысла никакого, кроме того, который напридумывал себе Тирион да и место не опаснее прочих в бою, вот при Черноводной - однозначно полез в пекло, но сам. Да и отказаться он был в полне волен.

Авангард по определению самый опасный, плюс еще такой. Тириону там делать совершенно нечего но Тайвин его туда послал.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:03Отшучиваться, хоть и не очень остроумно (на мой вкус) это вот когда с Леффордом о Шагге, а вот в этом случае было нытье ,как было и позже, как было и при получении должности Мастера над монетой и не помню сейчас еще где.

Т.е если отшучиваясь Тирион упоминает что он карлик, то это нытье? Джейме вон отшучиваясь упоминает что он калека.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:03В данном случае без разницы - осужденному законным судом.

Не законным судом. Они ведь не признают настоящего короля.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:03Может быть с того, что Киван сказал - Тебя обвиняют в убийстве короля. Причем он не думает о том, что Джоффри подавился ,в данном случае (тут он молодец конечно, хоть и дурак) он защищает Сансу, вот и несет чушь на счет Богов и пирога.

Тириона в убийстве короля обвинила еще Серсея в зале, Тириону кто-то данные следствия предоставил? Нет. С чего бы ему признавать что король отравлен, если ему об этом никто не говорил, и о таком яде он не слышал.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 15:13Тайвин предлагал Тириону ловить Берика БЕЗ горцев.

И что, не в одиночку же.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 15:13Видимо пока были живы братья, они следили за тем чтобы с Тирионом не произошел "несчастный случай"

Так один брат и сейчас жив и проявляет к Тириону достаточно хорошие чувства.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 15:13Авангард по определению самый опасный, плюс еще такой.

По чьему определению?

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 15:13Не законным судом. Они ведь не признают настоящего короля.

Как так - Томмен Баратеон законный король, против которого мятежничают лишь горстка речных лордишек и Станнис с Бейлоном.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 15:13Т.е если отшучиваясь Тирион упоминает что он карлик, то это нытье? Джейме вон отшучиваясь упоминает что он калека.

Джейме делает это не для того, чтоб от чего то увильнуть и наоборот пытается сохранить впечатление, что его инвалидность не помеха.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 15:13Тириона в убийстве короля обвинила еще Серсея в зале, Тириону кто-то данные следствия предоставил?

Какие ему данные следствия - ему дали возможность вызвать своих свидетелей и кто виноват ,что они стали против него же свидетельствовать.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 15:13С чего бы ему признавать что король отравлен, если ему об этом никто не говорил, и о таком яде он не слышал.

Киван сказал в чем обвиняют и повторю ,не думал Тирион ни о каких несчастных случаях, когда начал про "подавился", покрывал Сансу.  Когда он вполне разумно спрашивал Пицеля о яде никто не прерывал его, НО - Гнев возобладал над разумом(с) и вновь понесло - Тайвин приказал молчать, может не было бы предупреждений до этого и позволили бы продолжить.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:26Так один брат и сейчас жив и проявляет к Тириону достаточно хорошие чувства.

Но против отправления в авангард ничего не сказал, как и проигнорировал постановочный суд над Тироном.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:26Как так - Томмен Баратеон законный король, против которого мятежничают лишь горстка речных лордишек и Станнис с Бейлоном.

Да но если Тирион попадет к Станнису или Бейлону , то они не будут считать Джоффри и Томмена законным королем.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:26Джейме делает это не для того, чтоб от чего то увильнуть и наоборот пытается сохранить впечатление, что его инвалидность не помеха.

А где это Тирион отказывается от какой либо работы ввиду итого что он карлик? Его просто злит что Тайвин когда это ему удобно это игнорирует и спрашивает с Тириона как со всех, а когда удобно то заявляет что карлику БУ отдать нельзя.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:26По чьему определению?

Первым вступает в бой ,следовательно риск выше. Резерв в котором был Тайвин вступает последним -риск ниже.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:26Какие ему данные следствия - ему дали возможность вызвать своих свидетелей и кто виноват ,что они стали против него же свидетельствовать.

Он попросил вызвать Сансу, она против него не свидетельствовала. И это интересная постановка вопроса Тирион заперт в тюрьме хотя доказательств его вины, и вообще отравления нет.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:26И что, не в одиночку же.

С небольши отрядом, на территори с которой противник в отличие от Тириона знаком. Чего же Тайвин Кивана не послал, или скажем Гору?

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:26Киван сказал в чем обвиняют и повторю ,не думал Тирион ни о каких несчастных случаях, когда начал про "подавился", покрывал Сансу.  Когда он вполне разумно спрашивал Пицеля о яде никто не прерывал его, НО - Гнев возобладал над разумом(с) и вновь понесло - Тайвин приказал молчать, может не было бы предупреждений до этого и позволили бы продолжить.

"Если Джоффри не просто подавился-а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить,-то его несомненно отравила Санса." Ну спросил он Пицеля о яде и никакой реакции не последовало, леди Таена явно врет и снова никакой реакции. Следствие занято доказательством вины Тириона а не поисками убийцы Джоффри.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 16:26Но против отправления в авангард ничего не сказал, как и проигнорировал постановочный суд над Тироном.

Во первых - с чего ему, что то говорить если все нормально, авангард ничем не хуже других частей войска ,а в обоз Тирион отказался. Во вторых - он не был убежден в виновности Тириона, а вот пока шел суд видимо уверился полностью, потому что в начале - хотелось бы верить в твою невиновность и если не виновен ,то сможешь доказать это на суде. В третьих - я вообще не полагаюсь на суждения Тириона ,потому что тот же Киван пример ошибочности - сначала Тирион считает ,что в голову Кивана мысли редко приходят не от Тайвина, но Пир показал, что Киван умный ,уверенный в себе и достаточно самостоятельный человек.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 16:26Да но если Тирион попадет к Станнису или Бейлону , то они не будут считать Джоффри и Томмена законным королем.

Во первых - они и так не считают его таковым ,точнее Станнис (Бейлон по боку он свой кусочек урвать хочет) , во вторых - Киван и уговаривал Тириона признать вину, мало было просто осуждения судом и в третьих - Неда в Дозор отпускать было бы не в пример опаснее, но так было решено и только придурь Джоффа все испортила.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 16:26А где это Тирион отказывается от какой либо работы ввиду итого что он карлик? Его просто злит что Тайвин когда это ему удобно это игнорирует и спрашивает с Тириона как со всех, а когда удобно то заявляет что карлику БУ отдать нельзя.

Отказывается по началу от участия в боях начиная "отшучиваться" на счет роста ,начинает ныть, что должность в нынешнем положении казны трудна для него. Если его ,что то злит, но он, что то хочет доказать ,то должен просто делать вопреки спросу ,лучше чем спрашивают с него, иначе - пусть бы злился дальше в дали от всего. Не видел, чтоб Тайвин спрашивал с него больше чем с других. Что он с него спросил ,как с кого нибудь другого? Да и если бы так, то - хочет значит, чтоб, как у всех, но недоволен спросом ,как со всех?

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 16:26Первым вступает в бой ,следовательно риск выше. Резерв в котором был Тайвин вступает последним -риск ниже.

А центр вступающий позже - значит более безопасен ,с чего вдруг? А, так значит это наиболее опасное место ,потому что Тайвин себя лично, т.е. командующего армией не стоял в месте прямого боя с врагом? Понятное дело, что риск ниже, но в обозе риск еще ниже.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 16:26Он попросил вызвать Сансу, она против него не свидетельствовала. И это интересная постановка вопроса Тирион заперт в тюрьме хотя доказательств его вины, и вообще отравления нет.

Санса сбежала, а на суде он вместо ответа на вопрос - Санса отравила? - начинает подумав о ее защите гнать пургу. Тирион задержан по обвинению властями ,что тут не так?

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 16:26С небольши отрядом, на территори с которой противник в отличие от Тириона знаком. Чего же Тайвин Кивана не послал, или скажем Гору?

Киван и Гора ведут в бой большие соединения ,они более важны в сражении ,которое не за горами. А Тириона надо ведь было кудато пристроить для дела, в прочем его никто не держал, он волен был отказаться.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 16:26Ну спросил он Пицеля о яде и никакой реакции не последовало,

Повторю - слова о гневе возобладавшем над разумом, четко показывают ,что Тирион повел себя не правильно сам это понимая, а до этого момента он нормально вел опрос свидетеля Пицеля, а значит - не пойди он на поводу у эмоций ,то мог и выбить ,что то полезное для себя из Пицеля.

Я выше ответил ,что Тирион единственный подозреваемый (кроме Сансы), кого искать то?

 

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 19:11Во первых - с чего ему, что то говорить если все нормально, авангард ничем не хуже других частей войска ,а в обоз Тирион отказался. Во вторых - он не был убежден в виновности Тириона, а вот пока шел суд видимо уверился полностью, потому что в начале - хотелось бы верить в твою невиновность и если не виновен ,то сможешь доказать это на суде

Как можно на таком суде что-то доказать? Как бы Киван или кто либо другой могли на таком суде доказать свою невиновность.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 19:11В третьих - я вообще не полагаюсь на суждения Тириона ,потому что тот же Киван пример ошибочности - сначала Тирион считает ,что в голову Кивана мысли редко приходят не от Тайвина, но Пир показал, что Киван умный ,уверенный в себе и достаточно самостоятельный человек.

Я вам цитату на поведение Кивана уже приводил. Серсея считает его пешкой Тайвина, Джейме к его мнению не прислушался. Вывод: Киван либо дурак, либо прикидывается. (В первом случае у Мартина ляп, во втором Киван хороший актер)

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 19:11Киван и уговаривал Тириона признать вину, мало было просто осуждения судом

Всегда можно сказать, что его страшно пытали вырывая эти слова.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 19:11Неда в Дозор отпускать было бы не в пример опаснее, но так было решено и только придурь Джоффа все испортила.

Нед у нас человек чести настолько что это мешает ему думать ,о Тирионе такого сказать нельзя. И что это за милосердие - предложение Ночного Дозора невиновному человеку.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 19:11Отказывается по началу от участия в боях начиная "отшучиваться" на счет роста ,начинает ныть, что должность в нынешнем положении казны трудна для него. Если его ,что то злит, но он, что то хочет доказать ,то должен просто делать вопреки спросу ,лучше чем спрашивают с него, иначе - пусть бы злился дальше в дали от всего. Не видел, чтоб Тайвин спрашивал с него больше чем с других. Что он с него спросил ,как с кого нибудь другого? Да и если бы так, то - хочет значит, чтоб, как у всех, но недоволен спросом ,как со всех?

Где он от участия в бою отказывался? Опять таки пост мастера над монетой не просил, просил оставить Мизинца  ,но на нем работает. Где нытье? Тайвин забывает что карлики плохие бойцы посылая Тириона в рукопашную, но вспоминает что он карлик когда речь заходит о БУ.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 19:11А центр вступающий позже - значит более безопасен ,с чего вдруг? А, так значит это наиболее опасное место ,потому что Тайвин себя лично, т.е. командующего армией не стоял в месте прямого боя с врагом? Понятное дело, что риск ниже, но в обозе риск еще ниже.

Если бы центр состоял из такого же отребья то был так же опасен, а так левый фланг посылается на убой и в нем почему то Тирион.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 19:11Понятное дело, что риск ниже, но в обозе риск еще ниже.

А позор еще больше.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 19:11Санса сбежала, а на суде он вместо ответа на вопрос - Санса отравила? - начинает подумав о ее защите гнать пургу. Тирион задержан по обвинению властями ,что тут не так?

Не может он признать что Санса отравила, потому что пока Сансы нет, обвинят его. Ну если брать наше время, то вроде как есть ограниченный срок ,когда человека кмогут удерживать без предьявления обвинения. Если брать их время, то они не имели права сына Гранлорда без разрешения самого Гранлорда заключать в тюрьму по беспочвенному обвинению. 

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 19:11Киван и Гора ведут в бой большие соединения ,они более важны в сражении ,которое не за горами. А Тириона надо ведь было кудато пристроить для дела, в прочем его никто не держал, он волен был отказаться.

Гора командует соединением в духе "вперед" и "мочи всех", с этой задачей справится любой. Для того чтобы отказаться он должен был в присутствии всех знаменоносцев признать что он трус.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 19:11Повторю - слова о гневе возобладавшем над разумом, четко показывают ,что Тирион повел себя не правильно сам это понимая, а до этого момента он нормально вел опрос свидетеля Пицеля, а значит - не пойди он на поводу у эмоций ,то мог и выбить ,что то полезное для себя из Пицеля.

Он уже выбил. Согласие с тем что доказательства принадлежности орудия убийства Тириону у следствия нет. Никакой реакции однако не последовало. Кстати почему Тайвин не затыкает Пицеля когда он начинает нести чушь про Джоффри, Пицеля то об этом тоже никто не спрашивал.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:56Как можно на таком суде что-то доказать? Как бы Киван или кто либо другой могли на таком суде доказать свою невиновность.

Нормальный суд был, в том ,что некоторые свидетели против Тириона показали или другие заведомо против - только сам же Тирион и виноват. Суд нормально шел.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:56Я вам цитату на поведение Кивана уже приводил. Серсея считает его пешкой Тайвина, Джейме к его мнению не прислушался. Вывод: Киван либо дурак, либо прикидывается. (В первом случае у Мартина ляп, во втором Киван хороший актер)

Никакого ляпа или супер актерства (хотя второе - мне нравилось раньше) - Серсея и Джейме весьма ошиблись в нем ,потому что кроме ,как "дядя Киван" и не рассматривали его в итоге - Серсея попыталась, что то навязать и пролетела, а Джейме (зря вы так - прислушивался видимо он) в Пире по моему весьма хорошо его оценивал. Дженна и вовсе дала четкую оценку.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:56Где он от участия в бою отказывался? Опять таки пост мастера над монетой не просил, просил оставить Мизинца  ,но на нем работает. Где нытье?

Не отказывался, тогда к чему этот "йумар" о росте и прочем(просто неуместно)? Не просил и что - вообще не понимаю, Джейме выбрал БГ и все ,Тайвин недоволен ,но тем не менее ,кто же мешал Тириону отказываться то? Или Тирион наемник - который постоянно должен оговорить барыш и если что не так ,то начать бузить? Нытье - там не могу, там не могу достать денег, откажись, но нет - нам же не нужно изгнание с позором(о позоре он сам накрутил видимо себе).

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:56Всегда можно сказать, что его страшно пытали вырывая эти слова.

И что - сколько таких уже в Дозоре есть? А ведь есть такие, да и опять - куда податься то карлику без папиной защиты? Уже не ткнешь тем, что ты Ланнистер сын Тайвина.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:56Нед у нас человек чести настолько что это мешает ему думать ,о Тирионе такого сказать нельзя. И что это за милосердие - предложение Ночного Дозора невиновному человеку.

Человек чести подделал завещание короля таки, но это ладно. Невиновный человек? - суд доказал его вину, хочет бежать - но куда?

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:56Если бы центр состоял из такого же отребья то был так же опасен, а так левый фланг посылается на убой и в нем почему то Тирион.

А, так враг всегда только на отребье кидается ,а когда его не отребье начинает бить ,он не сопротивляясь сдается или убегает? Фланг не посылался на убой - дурость огромная посылать тысячи человек ,так на убой, на Кадма Тайвин не похож и ресурсов людских, как у Тиреллов у него нет ,а Робб не единственный противник.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:56А позор еще больше

Так значит - Тириону все должно было достаться просто так? Нет уж - не любят его, но он хочет показать ,что чего то стоит. Выбор был, а раз назвался груздем ,то лезь.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:56Не может он признать что Санса отравила, потому что пока Сансы нет, обвинят его.

Ничего подобного - Что бы она ни делала, она остается его женой(с) при чем тут нет ее?

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:56Ну если брать наше время,

Обвинение есть, свидетели есть. на счет грандлорда - его обвинили в убийстве короля и судит королевский суд. Вспомните Рикарда Старка ,который согласился на поединок, а не просто требовал отпустить якобы невиновного сына или скорее явно виновного.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:56Гора командует соединением в духе "вперед" и "мочи всех", с этой задачей справится любой. Для того чтобы отказаться он должен был в присутствии всех знаменоносцев признать что он трус.

С чего вдруг? Да и когда Тайвин предлагал Тириону, что то - в палатке максимум находился Киван и все, о каком позоре речь - да Тайвин бы в жизни не додумался до глупости при всех так опозорить Тириона ЛАННИСТЕРА.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:56Он уже выбил.

Ничего подобного - если бы так, то попросту ненужно упоминание о гневе над разумом.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:56Никакой реакции однако не последовало.

А какая реакция должна была быть? Тирион разве окончил допрос или все должны вести себя на суде аки на рынке. А че это Пицель чушь про Джоффа несет - вот любил Джоффа Пицель и все.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 22:06Никакого ляпа или супер актерства (хотя второе - мне нравилось раньше) - Серсея и Джейме весьма ошиблись в нем ,потому что кроме ,как "дядя Киван" и не рассматривали его в итоге - Серсея попыталась, что то навязать и пролетела, а Джейме (зря вы так - прислушивался видимо он) в Пире по моему весьма хорошо его оценивал. Дженна и вовсе дала четкую оценку.

Киван Джейме говорил, чтобы он не доверял наемнику, а тот все сделал в точности наоборот. Но вы речь вели о том что мнению Тириона верить нельзя. Но о Киване у всех окружающих такое мнение. У Дженны другое ,но она его с детства знает.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 22:06Не отказывался, тогда к чему этот "йумар" о росте и прочем(просто неуместно)? Не просил и что - вообще не понимаю, Джейме выбрал БГ и все ,Тайвин недоволен ,но тем не менее ,кто же мешал Тириону отказываться то? Или Тирион наемник - который постоянно должен оговорить барыш и если что не так ,то начать бузить? Нытье - там не могу, там не могу достать денег, откажись, но нет - нам же не нужно изгнание с позором(о позоре он сам накрутил видимо себе).

В чем неуместность? У него такая манера разговора. Королева Шипов тоже язвит-тоже неуместно. Или единственная нормальная манера разговора это -Да сэр, слушаюсь сэр, как высоко подпрыгнуть, сэр.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 22:06Человек чести подделал завещание короля таки, но это ладно. Невиновный человек? - суд доказал его вину, хочет бежать - но куда?

К Станнису.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 22:06Ничего подобного - если бы так, то попросту ненужно упоминание о гневе над разумом.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 22:06А какая реакция должна была быть? Тирион разве окончил допрос или все должны вести себя на суде аки на рынке. А че это Пицель чушь про Джоффа несет - вот любил Джоффа Пицель и все.

Яда у Тирона нет. Неплохо бы или доказать что яд у него был, или найти того у кого на самом деле был яд. А Тирион просто нелюбил Джоффри и все, но вас это почему то неустраивает. Карликам запрещается иметь эмоции ,они должны только послушно делать все что скажет папа.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 22:06С чего вдруг? Да и когда Тайвин предлагал Тириону, что то - в палатке максимум находился Киван и все, о каком позоре речь - да Тайвин бы в жизни не додумался до глупости при всех так опозорить Тириона ЛАННИСТЕРА.

Когда Тайвин предлагал Тириону обоз там как раз все знаменоносцы и  сидели.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 22:06А, так враг всегда только на отребье кидается ,а когда его не отребье начинает бить ,он не сопротивляясь сдается или убегает? Фланг не посылался на убой - дурость огромная посылать тысячи человек ,так на убой, на Кадма Тайвин не похож и ресурсов людских, как у Тиреллов у него нет ,а Робб не единственный противник.

Фланг состоит из необученого ополчения - он должен столкнуться с несколько более обученной армией-фланг должен побежать-побежит фланг после того как увидит что его убивают. Что не так то?

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 22:06Ничего подобного - Что бы она ни делала, она остается его женой(с) при чем тут нет ее?

Ну вы же говорите что он начал прикрывать Сансу ,а у него там как раз мысли что никто не поверит что он не знал что она готовит убийство ,так что для него прикрытие Сансы и прикрытие себя-это одно и тоже.

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 22:06Обвинение есть, свидетели есть. на счет грандлорда - его обвинили в убийстве короля и судит королевский суд. Вспомните Рикарда Старка ,который согласился на поединок, а не просто требовал отпустить якобы невиновного сына или скорее явно виновного.

Что еще оставалось Рикарду при общении с Эйерисом ? У этого ни просить не требовать нельзя, человек не понимает что драконы давным давно вымерли.
И я же вам уже писал . Ни Джоффри, ни Гарлан ,ни  его жена не видели как Тирион бросал яд в бокал Джоффри. Видела почему то только Таэна. Это значит что либо врет Таэна ,и тогда неплохо бы узнать кто ее этому научил, или  Гарлан выступал в сговоре с Тирионом и тогда тоже самое нужно сделать в его отношении.   Но Тайвин не реагирует. Что бы это значило? :)

Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 10:43
Да самая первая их встреча в Игре престолов и половина разговора, можно начиная со слов - "Мне жаль разочаровывать вас...", поэтому можешь просто по всему разговору свой предметный анализ выдать, раз уж все равно тебе делать больше нечего, потом будем по следующей ихней совместной главе смотреть.

Я перечитал две главы ( добрые люди текст прислали, теперь всем вам кранты, если я только время на эти споры найду)- там нет ни одного слова хамства, я не могу постить тут две главы и доказывать, что чего то нет, покажи мне где ты видишь хамство и будем разбирать.

Duncan, я тебе привел место откуда по моему начинается хамство (я подобное поведение рассматриваю ,как хамское и неуместное). Не надо сейчас постить две главы - одну мне разбери.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 23:29Но о Киване у всех окружающих такое мнение.

Хорошо, но это лишь подтверждает ,что Тирион (пусть и как брат с сестрой) плохо разбирается в людях.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 23:29У него такая манера разговора.

Так я не спорю ,что у него манера разговора такова, нехорошая манера, Оленна может себе позволить такое ,Тириону же язык попридержать следовало, не надо соглашаться со всем ,но говорить серьезно можно было.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 23:29К Станнису.

Пусть бежит, что это изменит, потому и важно было ,чтоб Тирион признал вину, а не просто был осужден.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 23:29Неплохо бы или доказать что яд у него был, или найти того у кого на самом деле был яд

Повторю - Гнев возобладал над разумом.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 23:29Когда Тайвин предлагал Тириону обоз там как раз все знаменоносцы и  сидели.

Если Тирион считал ,что его в самое пекло суют (при чем он то считал в тот момент ,что ему вести весь авангард), то мог отказаться.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 23:29фланг должен побежать-побежит фланг после того как увидит что его убивают. Что не так то?

Не так то ,что я много раз уже говорил - не Тирион ведет авангард, а Гора. С чего всем бежать если убьют Тириона?

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 23:29Ну вы же говорите что он начал прикрывать Сансу ,а у него там как раз мысли что никто не поверит что он не знал что она готовит убийство ,так что для него прикрытие Сансы и прикрытие себя-это одно и тоже.

Да и этот поступок я считаю хорошим, хоть и не правильным, но поступком таки. А вот о том, что никто не поверит - ни слова нет, есть только о желании защитить жену. А дальше то что я и говорил не раз - он понимает ,что надо бы язык придержать пока могилу себе не вырыл.

Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 23:29Но Тайвин не реагирует.

А на что ему реагировать? Тирион не мог доказать ,что не кидал яд.
Да процесс политичен, но Тирион ничего не сделал ,чтоб адекватно вести свою защиту.


И ладно, пусть по вашему Тайвин -монстр, но из Кивана то зачем монстра пытаться показать? Киван в курсе всех решений Тайвина - отправка в авангард с целью угробить, суд, возможное убийство вместо Стены, Киван, человек единственный к кому Тайвин прислушивается (а по словам Дженны вообще слушает) значит в курсе всего этого :o
Относительно абсурдности обвинения и предвзятости суда - Тирион когда спрашивал верит ли Киван ,тот показал вполне ясно, что может и есть сомнения в душе, но он верит в виновность Тириона, значит обвинение было подкреплено чем то более существенным чем просто слова Серсеи.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:37Хорошо, но это лишь подтверждает ,что Тирион (пусть и как брат с сестрой) плохо разбирается в людях.

Нет это подтверждает что Киван очень хорошо скрывает от людей настоящего себя. Тирион бы не выбрался из Орлиного Гнезда если бы плохо розбирался в людях.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:37Так я не спорю ,что у него манера разговора такова, нехорошая манера, Оленна может себе позволить такое ,Тириону же язык попридержать следовало, не надо соглашаться со всем ,но говорить серьезно можно было.

Это уже двойные стаендарты. Леди Оленне, Джейме и Дженне можно и только карлик должен фильровать базар.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:37Пусть бежит, что это изменит, потому и важно было ,чтоб Тирион признал вину, а не просто был осужден.

Конечно Тирион ведь тогда потеряет тогда права на БУ в глазах сторонников Тайвина.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:37Повторю - Гнев возобладал над разумом.

И? Да Тириону неплохо бы было быть безэмоциональным, это полезно в данный момент. Но каким образом(если принять вашу версию что Тайвин ему бы позволил говорить дальше если бы Тирион ничего не говорил про Джоффри)Тирион бы мог вытянуть из Пицеля больше чем уже вытянул? А никакой реакции на это нет?

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:37Если Тирион считал ,что его в самое пекло суют (при чем он то считал в тот момент ,что ему вести весь авангард), то мог отказаться.

Перед всеми знаменоносцами признать себя трусом?

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:37Не так то ,что я много раз уже говорил - не Тирион ведет авангард, а Гора. С чего всем бежать если убьют Тириона?

Имелось ввиду что авангард побежит, когда Н-ное число его представителей будут убиты.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:37Да и этот поступок я считаю хорошим, хоть и не правильным, но поступком таки. А вот о том, что никто не поверит - ни слова нет, есть только о желании защитить жену. А дальше то что я и говорил не раз - он понимает ,что надо бы язык придержать пока могилу себе не вырыл.

Я в другой теме кажется цитату приводил, для Тириона вариант с отравлением маловероятен.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:37А на что ему реагировать? Тирион не мог доказать ,что не кидал яд.
Да процесс политичен, но Тирион ничего не сделал ,чтоб адекватно вести свою защиту.

Да это и доказывать не нужно. Я пример с леди Таэной уже приводил-очевидно дутое свидетельство, но Тавин ноль эмоций. Или годы таки взяли свое, или он прекрасно понимает кто убил Джоффри но поскольку Джоффри ему особо не нравился игнорирует.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:37Относительно абсурдности обвинения и предвзятости суда - Тирион когда спрашивал верит ли Киван ,тот показал вполне ясно, что может и есть сомнения в душе, но он верит в виновность Тириона, значит обвинение было подкреплено чем то более существенным чем просто слова Серсеи.

Так вскрытие то Пицель сделал до начала суда.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:37И ладно, пусть по вашему Тайвин -монстр, но из Кивана то зачем монстра пытаться показать? Киван в курсе всех решений Тайвина - отправка в авангард с целью угробить, суд, возможное убийство вместо Стены, Киван, человек единственный к кому Тайвин прислушивается (а по словам Дженны вообще слушает) значит в курсе всего этого

На ситуацию с Джейме и Серсеей он глаза закрывал, на убийство детей Элии и Красную Свадьбу тоже .Почему он не может сделать тоже самое в отношении Тириона ?

Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:09Нет это подтверждает что Киван очень хорошо скрывает от людей настоящего себя. Т

Просто люди не хотят внимательно смотреть.

Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:09Тирион бы не выбрался из Орлиного Гнезда если бы плохо розбирался в людях.

Жизнь была под угрозой, вот и постарался, значит до этого - ничего особо опасного ему не угрожало, никаких издевательств систематических не было за исключением пары инцидентов.

Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:09Это уже двойные стаендарты. Леди Оленне, Джейме и Дженне можно и только карлик должен фильровать базар.

Ничего подобного, Дженна не общается с Тайвином уже давно ,Джейме общался нормально пока не касалось прямого конфликта на который не Джейме ,а Тайвин шел. Оленна - где она грубила родне.

Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:09Конечно Тирион ведь тогда потеряет тогда права на БУ в глазах сторонников Тайвина.

Раз ему так важны права на БУ (хотя не могу понять, как данная ситуация влияла на них), то тогда ему и надо было выполнять все требуемое и показать, что он способен и без всяких требований наград.

Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:09Перед всеми знаменоносцами признать себя трусом?

Перед какими - Тайвином и Киваном???

Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:09Имелось ввиду что авангард побежит, когда Н-ное число его представителей будут убиты.

Не вижу намека на это, кто предполагал ,что Гора будет убит?

Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:09Я в другой теме кажется цитату приводил, для Тириона вариант с отравлением маловероятен.

Зачем другие цитаты ,когда есть конкретная к ситуации?

Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:09Или годы таки взяли свое, или он прекрасно понимает кто убил Джоффри но поскольку Джоффри ему особо не нравился игнорирует.

Какая реакция должна была быть?

Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:09На ситуацию с Джейме и Серсеей он глаза закрывал, на убийство детей Элии и Красную Свадьбу тоже .Почему он не может сделать тоже самое в отношении Тириона ?

Элия и КС - необходимость. Тирион... - по вашему Киван один из тех кто срежессировал суд?

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 19:44
Элия и КС - необходимость.

Вы сами-то в это верите?

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:44Просто люди не хотят внимательно смотреть.

Это одно и тоже. Если Киван никогда не отходит от Тайвина ,то как кто-то может узнать на что способен лично он.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:44Жизнь была под угрозой, вот и постарался, значит до этого - ничего особо опасного ему не угрожало, никаких издевательств систематических не было за исключением пары инцидентов.

А   причем одно к другому? Как он до этого в людях разбирался, так и после разбирается.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:44Ничего подобного, Дженна не общается с Тайвином уже давно ,Джейме общался нормально пока не касалось прямого конфликта на который не Джейме ,а Тайвин шел. Оленна - где она грубила родне.

И где же Джейме общался нормально, чуть ли не 2-ая фраза, а уже язвит. Оленна называет сына Дутой рыбой, высказывается а недалеких умственных способностях мужа. Жена Мейса пытается ей возразить-та ее затыкает.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:44Раз ему так важны права на БУ (хотя не могу понять, как данная ситуация влияла на них), то тогда ему и надо было выполнять все требуемое и показать, что он способен и без всяких требований наград.

Игорь речь шла о том что признание Тирионом вины лишает его права на БУ ,чего Тайвин и добивается.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:44Перед какими - Тайвином и Киваном???

"На холме выходящем на Королевский Тракт, под ильмом поставили на козлах длинный стол из грубых сосновых досок и застелили золотой тканью, чтобы Лорд Тайвин мог отужинать возле своего шатра со своими ближними рыцарями и лордами знаменоносцами." Или все Лорды знаменоносцы это Киван? Как низко пал Дом Ланнистер :) 

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:44Не вижу намека на это, кто предполагал ,что Гора будет убит?

Авангард по плану должен был побежать, авангарду о плане не сказали .По какой еще причине войска могли начать бежать?

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:44Зачем другие цитаты ,когда есть конкретная к ситуации?

Я приводил цитату в которой Тирион рассматривает вариант что Санса отравила Джоффри как маловероятный ,по сравнению с тем что Джоффри просто подавился.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:44Какая реакция должна была быть?

Наехать на Тиреллов, узнать что все это значит ,выписать им счет за убитого внука, отпустить Тириона.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:44Элия и КС - необходимость. Тирион... - по вашему Киван один из тех кто срежессировал суд

Для Тайвина смерть Тириона такая же "необходимость" как смерть детей Элии и КГ.

Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 05:20
Duncan, я тебе привел место откуда по моему начинается хамство (я подобное поведение рассматриваю ,как хамское и неуместное). Не надо сейчас постить две главы - одну мне разбери.

— Тирион, — проговорил сир Киван с удивлением.
— Дядя. — Тирион поклонился. — Милорд отец. Как я рад видеть вас здесь!
Лорд Тайвин даже не пошевельнулся в кресле, но поглядел на своего карлика сына долгим оценивающим взглядом.
— Вижу, что слухи о твоем заточении были необоснованны.
— Мне жаль разочаровывать вас, отец, — сказал Тирион. — Только не надо вставать и обнимать меня! Я не хочу вас утруждать...

Где тут хамство? Тирион подчёркивает, что отец, похоже, совсем не рад его видеть.

— Очень любезно с вашей стороны начать войну ради меня, — проговорил он, залезая в кресло и наливая себе чашу отцовского эля.
— На мой взгляд, это ты начал ее, — ответил лорд Тайвин. — Твой брат Джейме никогда не позволил бы себе попасть в руки женщины.
— Мы с Джейме кое в чем отличаемся... Он много выше меня ростом, как вы могли заметить. Отец игнорировал выпад.
— Речь идет о чести нашего дома. Мне просто пришлось выехать. Никто не может пролить кровь Ланнистеров безнаказанно!

Ну и где тут хамство? Тут как раз Тайвин чётко говорит, что выступил не из-за любви к сын, а "пришлось"...Кстати, пройдёт совсем немного времени и Джейме тоже попадёт в руки Кейтлин, ирония судьбы-Мартина

Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 21:26Или все Лорды знаменоносцы это Киван? Как низко пал Дом Ланнистер Улыбка

Где в цитате сказано, что все знаменосцы там сидят, упомнинаются по ходу разговоров только Тайвин ,Тирион ,Киван и Леффорд.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2011, 02:36Где тут хамство? Тирион подчёркивает, что отец, похоже, совсем не рад его видеть.

Для чего ему это подчеркивать, если не попытаться задеть. То что он недостатки и уродства свои ощущал под внимательным взглядом Тайвин - это проблема (это позже, но я считаю ,что это относится к долгому оценивающему взгляду) Тириона.
Киван удивлен ,Тайвин видимо тоже к чему эта колкость о радостном вставании.

Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 03:52
Для чего ему это подчеркивать, если не попытаться задеть.

пытается, но что в этом такого? Это далеко не хамство, так, шпилька-издёвка. Сын, считай, с того света вернулся, а отец "даже не пошевелился", нравиться это Тириону должно, что-ли?

Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 03:52
То что он недостатки и уродства свои ощущал под внимательным взглядом Тайвин - это проблема (это позже, но я считаю ,что это относится к долгому оценивающему взгляду) Тириона.

Проблема, ну так и что? У кого её только нет, все мы ( ладно, не все, но многие) хотим заслужить уважения отца, все переживаем если родители нами разочарованы, только большинство может поднатyжитьcя и исправить свои недостатки, а Тирион, хоть ты тресни, подрасти не мог.
Это как раз Тайвин не прошло и 5 минут как начал обвинять Тириона в развязывании войны ( обнять и плакать, Тирион прав на суде- его всю жизнь обвиняли в тон, что он карлик) и в очередной раз ставить Джейме в пример. Как только Тирион умудрился не возненавидеть брата за эти годы, если ему его успехами постоянно в лицо тыкали!

Цитата: Duncan от 11 апреля 2011, 05:20Это далеко не хамство, так, шпилька-издёвка.

Шпилька- издевка это именно хамство, Тирион разговаривает не с товарищем по детским играм ,не с братом на худой конец.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2011, 05:20нравиться это Тириону должно, что-ли?

Так погоди, Тирион человек взрослый и должен понимать , что его появление столь неожиданное вызовет удивление, если он думал ,что ему с ходу все на шею попрыгают от радости ,то это нереально. Киван к нему относится хорошо, Киван больше склонен к проявлению эмоций, чем Тайвин ,но и он выразил лишь крайнее удивление. Может не будь этой издевки и получил бы Тирион проявление радости от родни, может никто бы не расцеловывал, но - Как ты сын? - может быть и услышал бы.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2011, 05:20а отец "даже не пошевелился",

Тирион подметил оценивающий взгляд, не презрительный, не недовольный, а оценивающий ,что собственно вполне нормально ,когда вот так вот неожиданно появляется человек ,который по сведениям в плену за тридевять земель ,а то ,что Тирион под таким взглядом терялся, так - надо над собой работать ,а не начинать издевками швыряться. И думаю он это понимает ,но ленив наверное, во всяком случае позже ведь не один момент был ,когда сам же Тирион себя и корил за несдержанность и длинный язык.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2011, 05:20а Тирион, хоть ты тресни, подрасти не мог.

Тирион ничего не делал для подрасти, ему надо было работать над собой, прежде всего ,чтоб самому себе не казаться бедным карликом и перестать прятаться за это ,многие его оценивали нормально (Эйемон тот же), дикари и рыцари на Черноводной за ним шли, но все равно ,чуть что - я же карлик ,я ростом не вышел ,вот рослому легче. Ясен пень ,что рослому легче, но Тирион же хочет признания наравне с другими рослыми и пытатеся делать вещи ,которые они делают (те же битвы и т.д.) ,но он почему то считает ,что признание должно сразу быть полным и большим, а с чего , раз похвалили ,два похвалили, так потом и начнут по другому уже смотреть.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2011, 05:20Тирион прав на суде- его всю жизнь обвиняли в тон, что он карлик)

Нет не прав ,его последнее время наоборот оценивали довольно неплохо ,но сам он привык себя оценивать ,как карлик и не более. на том же суде, ему пенять только на себя надо - сам же понимал ,что порет горячку, сам понимал ,что начинает Сансу защищать, сам же все карты дал Шае и прочим.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2011, 05:20Как только Тирион умудрился не возненавидеть брата за эти годы, если ему его успехами постоянно в лицо тыкали!

Знаешь, тут по разному бывает, мне тоже постоянно тыкали успехами старшего брата во всем, вот чего не возьмись, но, как то нормальные у нас отношения с братом.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2011, 02:36Где в цитате сказано, что все знаменосцы там сидят, упомнинаются по ходу разговоров только Тайвин ,Тирион ,Киван и Леффорд.

Игорь не передергивайте. Написано для лордов знаменоносцев, по ваше версии у Тайвина есть не только Киван но и Леффорд. И вот еще цитата: "Позади поднялся громкий хохот, однако Тирион не обернулся ,и только пожелал про себя, чтобы все они подавились этими молочными поросятами." Кто там громко хохотал? Киван и Леффорд? Или Тайвин в тайне ото всех является мастером громкого хохота и чтобы повеселить брата иногда демонстрирует свое мастерство? :D   

Когда-то в разговоре с Бронном по поводу неудавшейся свадьбы, когда Бронн  сказал, что убил бы того, кто сделал, Тирион ответил, что когда-нибудь так и поступит.  Он и сделал это.

Когда-то Тайвин сказал Тириону, что следующую шлюху Тириона он убьет. Вместо этого он затащил ее к себе в постель.

Тирион оказался больше Ланнистером, чем его отец.

Нисколько не осуждаю Тириона за убийство отца. Ведь Ланнистеры всегда платят по долгам.

Цитата: Elenlot от 11 апреля 2011, 11:17Игорь не передергивайте. Написано для лордов знаменоносцев, по ваше версии у Тайвина есть не только Киван но и Леффорд.

Пусть так и что? Чем это подтверждает ,что против Тириона было задумано злодейство, что беднягу извести или опозорить хотели. Не стал бы он рассказывать ,как недисциплинированы его люди и , что более рослый человек мог бы справиться с ними ,так и речи об обозе бы небыло.

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 05:41Не стал бы он рассказывать ,как недисциплинированы его люди и , что более рослый человек мог бы справиться с ними ,так и речи об обозе бы небыло.

Но это не изменило бы тот факт что его поставили под команду Григора Клигана. Тириона оскорбило именно это.

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 05:41Пусть так и что? Чем это подтверждает ,что против Тириона было задумано злодейство, что беднягу извести

Это не подтверждает, отправка в авангард да.

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 10:41Но это не изменило бы тот факт что его поставили под команду Григора Клигана. Тириона оскорбило именно это.

Так ,а что - надо было неопытного человека ставить во главе приличной части (пусть не большЕй)войчка?
И кстати, а кто такой Тирион, чтобы ему позорно было подобное, он начал отнекивать еще до того, как ему сообщили, чт оавангард поведет не ОН ,а Гора? Когда это у нас Тирион стал великим рыцарем ,командиром ,воином?

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 10:41Это не подтверждает, отправка в авангард да.

С чего - я пока не увидел ни одного аргумента подтверждающего, что он там в особой опасности находился. Да, есть его размышления, но извините - Тирион когда у нас насмотрелся битв, а по книжкам можно все ,что угодно начитать.

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 16:40Так ,а что - надо было неопытного человека ставить во главе приличной части (пусть не большЕй)войчка?
И кстати, а кто такой Тирион, чтобы ему позорно было подобное, он начал отнекивать еще до того, как ему сообщили, чт оавангард поведет не ОН ,а Гора? Когда это у нас Тирион стал великим рыцарем ,командиром ,воином?

Т.е послать его командовать КГ и заключать от имени дома союзы можно, а доверить под начало часть нет? Плюс я уже писал для Тайвина Грегор человек для грязной работы, Давену он делать его работу запрещает, а Тириона ставит под его начало.

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 16:40С чего - я пока не увидел ни одного аргумента подтверждающего, что он там в особой опасности находился. Да, есть его размышления, но извините - Тирион когда у нас насмотрелся битв, а по книжкам можно все ,что угодно начитать.

Не был поскольку авангард не побежал, а Тирион сражался не в первом ряду.

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 17:18Т.е послать его командовать КГ и заключать от имени дома союзы можно, а доверить под начало часть нет?

Давайте быть последовательными - в КГ его послали после того, как он командовал в бою и его люди себя проявили. Как сказал Тайвин - Но победа - всегда победа.

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 17:18Плюс я уже писал для Тайвина Грегор человек для грязной работы

Т.е. атака на Броды, где так хорошо действовал Эдмар Талли и совместное битье северян под Синим Долом - это грязная работа?

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 17:18Не был поскольку авангард не побежал, а Тирион сражался не в первом ряду.

Так Тирион заренее знал ,что авангард побежит, раз такие выводы делал? Эти выводы - единственные аргумент, но субьективный.

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 17:44Давайте быть последовательными - в КГ его послали после того, как он командовал в бою и его люди себя проявили. Как сказал Тайвин - Но победа - всегда победа.

Не командовал Тирион в том бою, он сказал горцам вперед и держитесь реки, и горцы побежали вперед. С этой функцией справился бы любой человек. Тайвин бы любого послал в КГ править?

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 17:44Т.е. атака на Броды, где так хорошо действовал Эдмар Талли и совместное битье северян под Синим Долом - это грязная работа?

Вырезание деревень, и мародерство это грязная работа. Как и атака на броды. Когда человека ценят как командира его не посылают раз за разом в лобовую атаку.
И слова о том что Грегор выполняет недостойную Ланнистера работу не мои а Тайвина.

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 17:44Так Тирион заренее знал ,что авангард побежит, раз такие выводы делал? Эти выводы - единственные аргумент, но субьективный.

0_0 Мы знаем что авангард должен был побежать со слов самого Тайвина. И он кстати не отрицал что послал Тириона в самый опасный участок боя.

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 18:16Не командовал Тирион в том бою, он сказал горцам вперед и держитесь реки, и горцы побежали вперед.

И кто это документально засвидетельствовал? Для всех - он был со своим отрядом, который проявил храбрость и упорство.

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 18:16Тайвин бы любого послал в КГ править?

К тому же, ко времени второго разговора - Было немног овремени обдумать, что Тирион то выбрался из плена самостоятельно, что Джейме разбит и в плену, что послать некого - кроме Кивана именно Тирион единственный родственник, который вроде бы, что то умеет к тому же, видимо желает к тому же ,что то доказать, тогда на Тирион письмо с полномочиями ,на инструкции и краткую сводку п оКГ и вперед. Или опять скажете ,что бедного решили опозорить?

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 18:16Вырезание деревень, и мародерство это грязная работа.

Раз уж свой отряд у Горы таков ,то чего бы не использовать его ,а назначить над людьми Горы, кого то еще - можно ли? Но это не говорит о том ,что Гора позорит всю часть армии отданную под его команду в сражении.

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 18:16И слова о том что Грегор выполняет недостойную Ланнистера работу не мои а Тайвина.

Покжите, где Тайвин говорит четко - Гора выполняет только недостойную Ланнистера работу. Я помню ,тоолько - У каждого инструмента есть свое назначение(почти цитата). Но я так же знаю, что некоторые инструменты многоцелевые.

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 18:160_0 Мы знаем что авангард должен был побежать со слов самого Тайвина. И он кстати не отрицал что послал Тириона в самый опасный участок боя.

Тирион то незнал ,что авангард должен бежать. А отрицать то зачем - сыну нужна похвала (немного хоть) вот Тайвин в своей неумелой манере ее и проявил - не стал отрицать ,что якобы в самое пекло послал и даже поинтересов

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 19:11И кто это документально засвидетельствовал? Для всех - он был со своим отрядом, который проявил храбрость и упорство.

Под командованием Григора. Надо было в КГ Григора послать.

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 19:11К тому же, ко времени второго разговора - Было немног овремени обдумать, что Тирион то выбрался из плена самостоятельно, что Джейме разбит и в плену, что послать некого - кроме Кивана именно Тирион единственный родственник, который вроде бы, что то умеет к тому же, видимо желает к тому же ,что то доказать, тогда на Тирион письмо с полномочиями ,на инструкции и краткую сводку п оКГ и вперед. Или опять скажете ,что бедного решили опозорить?

Нет ,просто Тайвин обнаружил что у него нет выбора, вот и воспользовался тем что под рукой. Как только Тирион стал ему ненужен, сразу отношение вернулось к прежнему состоянию.

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 19:11Раз уж свой отряд у Горы таков ,то чего бы не использовать его ,а назначить над людьми Горы, кого то еще - можно ли? Но это не говорит о том ,что Гора позорит всю часть армии отданную под его команду в сражении.

Гора- психопат. Он кстати тоже командует не лучше Тириона в этой битве, в первом ряду ворвался в битву а там как бог на душу положит. Боец да -отличный. А полководец или капитан-никакой.

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 19:11Тирион то незнал ,что авангард должен бежать. А отрицать то зачем - сыну нужна похвала (немного хоть) вот Тайвин в своей неумелой манере ее и проявил - не стал отрицать ,что якобы в самое пекло послал и даже поинтересов

Ага и сказал что незачем доверять свои планы тому кто якшается с наемниками и горцами. Следуя его логике Тайвин и себе свои же планы доверять не должен он то с наемниками общается. Если это его манера проявлять заботу то я искренне сочуствую Джоанне, но вот Джейме и Джоффри он почему то валирийские мечи подарил, видимо Киван ему сказал, что далеко не все балдеют от участия в бою под командованием Григора Клигана.

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 20:41Под командованием Григора. Надо было в КГ Григора послать.

Да, под командованием Григора, как и в ином случае (бегства) - виноват командир(с). Зачем боевого командира в тот момент посылать в КГ?

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 20:41Нет ,просто Тайвин обнаружил что у него нет выбора, вот и воспользовался тем что под рукой. Как только Тирион стал ему ненужен, сразу отношение вернулось к прежнему состоянию.

Чего же он не послал птицу Стаффорду? Может быть Тирион и остался единственным решением, но это таки признание, пусть небольшое, но признание и поручение достойное Ланнистера (не будете же спорить ,что это достойно Ланнистера).

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 20:41Как только Тирион стал ему ненужен, сразу отношение вернулось к прежнему состоянию.

Что значит к прежнему? Чем прежде Тирион занимался? Чем похоже на прежнее?

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 20:41Ага и сказал что незачем доверять свои планы тому кто якшается с наемниками и горцами. Следуя его логике Тайвин и себе свои же планы доверять не должен он то с наемниками общается.

Дык, а Тирион неизвестно откуда прибыл с неизвестно кем. Где Тайвин якшается с наемниками?

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 20:41но вот Джейме и Джоффри он почему то валирийские мечи подарил, видимо Киван ему сказал

А чего? Я вот честно говоря с трудом представляю Тириона с подобным мечем...

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 21:32Дык, а Тирион неизвестно откуда прибыл с неизвестно кем. Где Тайвин якшается с наемниками?

Кровавые Скоморохи-это наемники, а Григор и Лорх такие высокоультурные что им горцы и в подметки негодятся.

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 21:32А чего? Я вот честно говоря с трудом представляю Тириона с подобным мечем...

Выглядел бы он конечно глупо. Ну вы же говорили, что он Тириона хотел так подбодрить. Тогда ему следовало и Джейме что ни будь теплое сказать. Например я послал тебя под Риверран потому что знал что Робб разобьет стоявшие там войска, или ты самовлюбленная ленивая сволочь которая ничего не делает для нашего дома и поэтому не имеющая прав на БУ, чтобы Джейме так сказать ощутил тепло отцовской любви в той же мере что и Тирион.

Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 21:32Чего же он не послал птицу Стаффорду? Может быть Тирион и остался единственным решением, но это таки признание, пусть небольшое, но признание и поручение достойное Ланнистера (не будете же спорить ,что это достойно Ланнистера).

А Стаффорд у нас с каких пор в гениях? Оценка которую ему дал Черная Рыба подтвердилась на все сто. Плюс это пока птица до него долетит Джоффри чего доброго выступит в поход как и планировал, а там встретится с чьим не будь авангардом, или группой разбойников и прощайте претензии Ланнистеров на Железный Трон.

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 22:55Кровавые Скоморохи-это наемники, а Григор и Лорх такие высокоультурные что им горцы и в подметки негодятся.

Ну и что? Где Тайвин якшается со Скоморохами? Это один из отрядов наемников и все. Григор и Лорх люди бывалые, воевавшие.

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 22:55Например я послал тебя под Риверран потому что знал что Робб разобьет стоявшие там войска, или ты самовлюбленная ленивая сволочь которая ничего не делает для нашего дома и поэтому не имеющая прав на БУ, чтобы Джейме так сказать ощутил тепло отцовской любви в той же мере что и Тирион.

Поражение Джейме это просчет Тайвина и он это понимат, недооценил он Робба, а точнее вообще в рассчет его не брал видимо считая, что руководство будет у Болтона или Карстарка.
И я не понял, сначала вы винили Тайвина за то ,что он якобы постоянно измывался над Тирионом (доказательств ток нету), а теперь значит Тайвин виноват в том, что попросту он больше любит Джейме???

Цитата: Elenlot от 12 апреля 2011, 22:55А Стаффорд у нас с каких пор в гениях?

А при чем тут гении? Я к тому ,что Тириона послали потому что решили ,что таки карлик то довольно умен, т.е. признали в нем некоторые качества, а то что ему больше по душе материальные награды - его проблема.
Пока там Серсея - Джоффри точно никуда бы не выступил)))))

Цитата: игорь от 13 апреля 2011, 05:47Поражение Джейме это просчет Тайвина и он это понимат, недооценил он Робба, а точнее вообще в рассчет его не брал видимо считая, что руководство будет у Болтона или Карстарка.
И я не понял, сначала вы винили Тайвина за то ,что он якобы постоянно измывался над Тирионом (доказательств ток нету), а теперь значит Тайвин виноват в том, что попросту он больше любит Джейме???

Отправление в авангард, это пример таких издевательств с риском для жизни, вы говорите что Тайвин это признал, чтобы в своей неумелой манере подбодрить Тириона, я говорю что почему тогда он Джейме так не подбадривает. Джейме он не больше любит, это по моему единственный из его детей которого он любит вообще.

Цитата: игорь от 13 апреля 2011, 05:47А при чем тут гении? Я к тому ,что Тириона послали потому что решили ,что таки карлик то довольно умен, т.е. признали в нем некоторые качества, а то что ему больше по душе материальные награды - его проблема.
Пока там Серсея - Джоффри точно никуда бы не выступил)))))

Правильно Тайвин послал Тириона, потому что признал его ум и потому что больше отправлять было некого. Как только альтернатива появилась отношение вернулось к прежнему уровню. От других его безумств Серсея Джоффри почему то отговорить не могла, а о том чтобы применить к сыну принуждение у нее и речи быть не может.

Цитата: игорь от 13 апреля 2011, 05:47Ну и что? Где Тайвин якшается со Скоморохами? Это один из отрядов наемников и все. Григор и Лорх люди бывалые, воевавшие.

Бронн тоже бывалый и воевавший. Что касается горцев, то в начале по словам Тайвина Тирион должен навести дисциплину в отряде, а потом что он не должен общаться с горцами. Как можно навести дисциплину если не общаешся с подчиненными. Я не говорю, что Тирион их научил ходить в ногу, но никаких грабежей в КГ не было, т.е они ему  подчинялись.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 18:57
Тогда главный предмет издевательств для семьи Ланнистеров это Джейме, его вечно в авангард ставят! ))))

Его туда ставят не рассчитывая, что войско побежит.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 18:57
От публичных не могла, потому что нельзя короля публично позорить, а наедине очень даже справлялась, когда хотела.

А можно пример?

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:57Тогда главный предмет издевательств для семьи Ланнистеров это Джейме, его вечно в авангард ставят! ))))

Джейме карлик ,или его ставят под командование Горы, и где он вообще авагардом командовал?

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:57Тайвина родился десяток новых сыновей? Какая альтернатива? Джейме папу послал далеко и надолго.

Но то что Джейме его послал ни как не повлияло на желание Тайвина осудить Тириона.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:57А Тирион, к возвращению папы в КГ, решил проблему с дисциплиной у горцев? 0_0

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:57Это камень в огород Тириона.

Ну я что-то не помню чтобы горцы пытались разграбить КГ.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:05
Его туда ставят, что бы он воевал там, где прикажут.
Как Вы не поймёте, если руководитель крупной военной операции всех и каждого ставит в известность о своих планах, то он просто умственно отсталый. Общий план операции должен быть максимально засекречен, а подчинённые максимально дисциплинированы. Иначе ни какого положительного результат просто не будет.

Тирион не любой, Тирион это его сын, и я не помню чтобы он входил в Ланнистерское ополчение.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:05
Его туда ставят, что бы он воевал там, где прикажут.
Как Вы не поймёте, если руководитель крупной военной операции всех и каждого ставит в известность о своих планах, то он просто умственно отсталый. Общий план операции должен быть максимально засекречен, а подчинённые максимально дисциплинированы. Иначе ни какого положительного результат просто не будет.

Ну, для начала, Тирион это не "все", а один из сыновей "руководителя крупной военной операции". И даже если "руководитель крупной военной операции" не желал озвучить свои планы, то в чем причина того, что карлика поставили именно туда, куда его поставили? Фланг должен был побежать. Он побежал? Нет? Так это значит, что план "руководитель крупной военной операции" удался? То что план не удался это положительный результат?

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:18ещё чуть ли не единственный из всего войска, у кого вообще нет военного опыта.

Почему же, у у ланниспортского отребья тоже нет. В чем ценность Тириона как боевой единицы? Зачем было его туда отправлять?

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:18О боги... Игорь уже раз сто объяснял, ну не поленитесь, перечитайте его сообщения. И попробуйте придумать, куда плохо управляемую толпу дикарей ещё можно было поставить.

Никуда? Фланг без дикарей побежит быстрее чем фланг с дикарями.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:18Фланг должен был побежать потому, что туда Тайвин поставил самые не надёжные свои соединения и придумал план, который эту "ненадёжность" должен был превратить из  слабости в достоинство. Но раз фланг отработал как нормальная боевая единица, так и у Тайвина ни каких претензий.

Претензии к Тайвину потому что его план не сработал.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:18
А ещё чуть ли не единственный из всего войска, у кого вообще нет военного опыта.

Аха, т.е. человека, у которого по вашему собственному утверждению нет боевого опыта, поставили на фланг, который по задумке должны были побежать, не выдержав натиска противника. В чем же сакральный смысл участия карлика в бою именно на этом фланге, где вероятность того, что его убьют или он сам убьется, когда войско побежит, более высока, чем если бы он находился где-нибудь еще? ??? Набраться опыта позорного бегства с поля боя? Или просто лишится головы или еще какой части тела?

ЦитироватьО боги... Игорь уже раз сто объяснял, ну не поленитесь, перечитайте его сообщения.
И попробуйте придумать, куда плохо управляемую толпу дикарей ещё можно было поставить.

Я-то спрашиваю вас, а не игоря. Наличие якобы плохо управляемой толпы дикарей как-то могло сказаться на другой, более дисциплинированной, части войска? И каким отрицательным образом то, что эта толпа плохо управляема, сказалось на боевых действиях в данном случае?

Цитировать
Фланг должен был побежать потому, что туда Тайвин поставил самые не надёжные свои соединения и придумал план, который эту "ненадёжность" должен был превратить из  слабости в достоинство. Но раз фланг отработал как нормальная боевая единица, так и у Тайвина ни каких претензий.

Как заметили выше: план Тайвина - фэйл.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:46Угу, согласна, не повлияло, потому что "остужение" Тирион заработал собсвенным поведением и с Джейме это ни как не связано. Впрочем, как и не соответсвует истине, что Тайвин его в КГ послал лишь потому, что посчитал "единсвенным сыном". Тирион вечно ищет виноватых.

Разве Тирион подсыпал яд Джоффри? Да Тирион ошибся- Тайвин его просто использовал.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:49Если у ТИриона, как у боевой единицы, нет ценности, то ему место в обозе. В чём тогда унижение, предлагать ему это?

Потому что Тирион не претендует на роль единицы, он претендует на  роль командира. 

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:49Обоснуйте.

Во фланге без дикарей войск меньше чем во фланге с дикарями ,плюс у дикарей есть боевой опыт. Дисциплину они нарушить не могут потому что флангом командует Грегор, а он никакого боевого построения строить и не пытался.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:46Вот-вот, у всех в головах почему укоренилось, что Тирион какой-то "особенный". И укоренилось из его восприятия мира. Тириону - всё лучшее, всё на блюдечке. И не надо ничего доказывать, он имеет право на это просто потому, что родился. А как только его просят доказать, что он и сам чего-то может добится, так Тирион начинает скулить и искать оправдания.

Сын-это особенный?. Как Робб доказывал что он достоин быль Лордом Винтерфелла ? Как Эдмар доказал что ему можно доверить Риверран(а ему нельзя)? Как Джейме доказал отцу что ему можно доверить БУ?

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:46Если он там на общих основаниях - то что за скулёж, про плохое обращение? Война штука жестокая. И не надо говорить, что папа там чего-то не оценил. Папа очень высоко оценил поведение Тириона в битве, именно потому, что понимал какие ограничения накладывает его физическое строение.
Что касается "под командование Горы". Гора - дворянин, глава одного из домов, связанных с Ланнистерами. У Горы огромный список военных достижений, а не "первая битва". Не факт, что Джейме лет в 10 не был на учениях под командованием Горы. А если Тирион впервые на поле боя вышел, когда ему тридцатник, так простите, хоть 10, хоть 30, а битва та первая. И как показала практика, командовать своим же собсвенным отрядом Тирион и не смог, он думал как бы свою шкуру уберечь. А доверь ему что поответсвеннее, что бы вышло?

У вас в абзаце взаимоисключающие параграфы. Или вы считаете что Тайвин послал Тириона в КГ из-за того что он взял в плен одного рыцаря.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:55Про Тириона. У него есть две крайности, две крайних амплитуды. Везде, где касается его прав, он вспоминает про своё происхождение. Т.е. про то, что он лично сам не заработал. Зато когда дело доходит до, опять таки не заработанных лично, карликовости и убийства матери - тут он из средневековой морали резко перекидывается на современную политкорректность. А вот как касается его обязанностей - так Тирион резко вспоминает про свою физическую ущербность и костность общесвенных представлений.

Да он делает себе скидку на то что он карлик, но его ведь именно за это все нен любят. И где он хоть раз отказался от предложенной задачи?

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 22:54Разве Тайвин подсыпал яд Джоффри? Откуда ему знать, кто это сделал?
В чём Тирион ошибся, он не понял, что отвественное поручение несёт за собой и большие обязанности?

Тайвин легко мог это узнать проведя нормальное следствие.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 22:54Если Тирион претендует на роль КОМАНДИРА, то в его отряде должна быть ДИСЦИПЛИНА.

Тайвин принял решение о том что командовать будет не Тирион до того как тот сказал что у отряда проблемы с дисциплиной.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 22:54Нет у них его. Есть только опыт "грабежей".

Они нападают на едующие по горам вооруженные отряды. Т.е опыт участия в битвах у них есть.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 22:54Да постоянно они доказывали. Пусть ошибались, но совершали множество поступков. Из трёх вышеназванных самый "папенькин сынок" - Эдмар, то же бабник, кстати, но его особо и не уважают. То же самое отношение - выполняй, что приказано, и не спрашивай объяснений с руководства.

Приведите пожалуйста пример, чтобы хоть один из этих персоонажей получил что то от отца не  в силу рождения, а благодаря достижению.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 22:54Подрик его любит, Томмен и Мирцелла его любят, Джейме его любит, Киван готов его от избытка родсвенных чувств расцеловать... кто "все" та?

Большой вопрос как Киван его любит, но ладно. Все КГ например,отец, сестра. 

Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 22:54Постоянно. "Тирион, веди свой отряд в авангард" - "Ой, нет, я ж карлик". "Тирион, езжай в КГ" - "Ой, нет", "Тирион, женится надо" - "Ой, не справлюсь", "Тирион, защищай себя от обвинений в убийстве короля" - "Ой, нет, вы же судите меня за то, что я карлик".

Он повел свой отряд и в авангард ,и поехал в КГ. На счет Сансы правильно делала что отказывался. На счет суда, за то что он карлик его в общем то Тайвин и осудил.

Цитата: Elenlot от 13 апреля 2011, 21:08Папа очень высоко оценил поведение Тириона в битве, именно потому, что понимал какие ограничения накладывает его физическое строение.

Цитата: Elenlot от 13 апреля 2011, 21:08И как показала практика, командовать своим же собсвенным отрядом Тирион и не смог, он думал как бы свою шкуру уберечь. А доверь ему что поответсвеннее, что бы вышло?

Или Тайвин Тириона высоко оценил, или Тирион командование завалил одно из двух.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 00:05- благородная дама, не давшая ни каких причин сомневатся в своих словах.

Гарлан, Джоффри и жена Гарлана не видели того что видела Таэна. А значит либо Таэна либо Гарлан врет.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 00:05Шая - возлюбленная самого Тириона, к тому же она охотно скажет всё, что захочет услышать спрашивающий.

С каких это пор Тайвин стал слушать мнения шлюх.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 00:05На следсвии лгали та только двое

А многие остальные подавали правду в неправильной трактовке, некоторые под нажимом следствия.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 00:05Опыт участия в разбоях и боевая дисциплина - очень разные вещи.

Речь шла о боевом опыте.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 00:05Но во главе отряда командиром та он его оставил. В чём проблема? Ну и командовал бы Тирион своим отрядом.

Горцев нельзя поставить в другое место т.к они не десциплинированы. Но он то об этом еще не знал.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 00:05Робб корону Севера получил не от отца, а потому что показал себя как талантливый военный руководитель. Проявил бы себя иначе - ни кто бы за него не голосовал, будь его папа хоть трижды гранд-лордом. Джейме успехов в военной карьере добился скорее вопреки, чем благодаря папе.

Роббу корону дал отец? Речь шла как раз о папах. Если бы Робб не был гранлордом то никто бы его Королем Севера не провозгласил.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 00:05А Вас лично вот все-все родсвенники, включая дальних, любят-обожают-боготворят? Лично вот меня - далеко не все. С кем-то тёплые отношения, с кем-то нормальные, кого-то вообще век бы не видеть. Если всю родню пересчитать, то это большое количество людей, но по настоящему близких - всегда меньше. Поэтому это абсолютно нормальная ситуация, когда с частью семьи у Тириона отличные отношения, а с частью проблемы.

К сожалению та часть семьи которая к Тириону на данный момент хорошо относится это один Джейме. Тиггет погиб. Герион пропал. Один близкий родственник на 2-х которые тебя на дух не переносят плюс общество которое ненавидит карликов это не нормальная ситуация.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 00:05Он делает, лишь после того, как его уговорят. Т.е. поломается сперва, а потом уж, так и быть, окажу вам честь, соглашусь. Не очень красиво. Либо отказывайся, либо делай на совесть. Тем более ему всегда предлагают выбор.
Да откуда идея, что Тайвин его судил за то, что он карлик? Вы про смерть короля случайно не забыли?

Тот  выбор который ему предлагают это не выбор а смех один.
Если бы Тайвин искал убийцу то он бы его нашел ,но его интересовало нахождение доказательств вины Тириона.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 00:05Да нет тут противоречия. Командование Тирион завалил, но личное мужество проявил. Тайвин, который от него и этого не ждал, оценил успехи сына и дал более важное поручение.

За личное мужество доверить сыну править КГ. Я был более высокого мнения об умственных способностях Тайвина.

Цитата: Elenlot от 13 апреля 2011, 11:19я говорю что почему тогда он Джейме так не подбадривает. Джейме он не больше любит, это по моему единственный из его детей которого он любит вообще.

Ну и что из этого ,ну нелюбит Тайвин Тириона и что? Но не вижу примера издевательств.

Цитата: Elenlot от 13 апреля 2011, 11:19Как только альтернатива появилась отношение вернулось к прежнему уровню.

Мастер над монетой и женитьба на Сансе Винтерфелльской это возврат к прежнему уровню?

Цитата: Elenlot от 13 апреля 2011, 11:19Бронн тоже бывалый и воевавший.

И что? Где у Бронна в то время приставка сир?

Цитата: Elenlot от 13 апреля 2011, 11:19Как можно навести дисциплину если не общаешся с подчиненными.

И это мимо - горцев ему не навязали ,он сам их привел.

Цитата: Rubanok от 13 апреля 2011, 19:59Его туда ставят не рассчитывая, что войско побежит.

Естественно. Хотели бы опозорить Тириона бегством авангарда - действительно поставили бы во главе.

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2011, 00:28Если бы Робб не был гранлордом то никто бы его Королем Севера не провозгласил.

Так же и если бы Робб не доказал ,что может возглавить войско - вели бы его Болтон, Карстарк или Амбер.

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2011, 00:28Тот  выбор который ему предлагают это не выбор а смех один.

В чем смех? Хороший выбор ему предлагали.

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2011, 00:28К сожалению та часть семьи которая к Тириону на данный момент хорошо относится это один Джейме. Тиггет погиб. Герион пропал.

А Киван куда подевался?

Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 09:54
Шпилька- издевка это именно хамство, Тирион разговаривает не с товарищем по детским играм ,не с братом на худой конец.

посмотри в толковом словаре определение хамства. Тирион ни одного грубого слова не сказал, даже не попрекнул отца ничем- ирония/сарказм в чистом виде, а то что y тайвина нет чувства юмора, так это как раз его проблема.

Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 09:54
Так погоди, Тирион человек взрослый и должен понимать , что его появление столь неожиданное вызовет удивление, если он думал ,что ему с ходу все на шею попрыгают от радости ,то это нереально.

Почему? Сын живой из плена вернулся, хотя бы поинтересоваться цел ли он, что с ним было, как он вывернyлся- нормальная человеческая реакция. Было что-либо такое? Ни фига.

Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 09:54
Киван к нему относится хорошо, Киван больше склонен к проявлению эмоций, чем Тайвин ,но и он выразил лишь крайнее удивление.

С чего это? Киван на тот момент к нему никак не относится, его отношение к племянникy меняется по ходу книги.

Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 09:54
Может не будь этой издевки и получил бы Тирион проявление радости от родни, может никто бы не расцеловывал, но - Как ты сын? - может быть и услышал бы.

Ты сам в эту ерунду веришь? У Тайвина куча возможностей расспросить сына, но ему это явно до лампочки.

Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 09:54
Тирион подметил оценивающий взгляд, не презрительный, не недовольный, а оценивающий ,что собственно вполне нормально ,когда вот так вот неожиданно появляется человек ,который по сведениям в плену за тридевять земель ,а то ,что Тирион под таким взглядом терялся, так - надо над собой работать ,а не начинать издевками швыряться

это и есть "работать над собой", Тирион научился вести себя так, что его растерянность была никому не заметна, научился отбривать отца и пропускать мимо ушей его наезды, научился слепо не повиноваться воле лорда Тайвоина и т.д.

Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 09:54
И думаю он это понимает ,но ленив наверное, во всяком случае позже ведь не один момент был ,когда сам же Тирион себя и корил за несдержанность и длинный язык.

не могу понять всех этих наездов- ну и был бы он тогда угрюмый , молчаливый, послушный карлик, противный и самому себе и окружающим, чего хорошего? Не понимаю, характер тебе его не нравится? Ну так знаешь, на всех не угодишь, мне вот нравится.

Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 09:54
Тирион ничего не делал для подрасти, ему надо было работать над собой, прежде всего ,чтоб самому себе не казаться бедным карликом и перестать прятаться за это ,многие его оценивали нормально (Эйемон тот же), дикари и рыцари на Черноводной за ним шли, но все равно ,чуть что - я же карлик ,я ростом не вышел ,вот рослому легче.

Ты книжку помнишь, или тебе цитату искать? Его речь перед Джоном Сноу- сделай это своим щитом-оружием или как-то так, Тирион научился жить с тем, что он карлик, ему на мнение всего мира было наплевать, отец вот только жизни не давал.

Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 09:54Ясен пень ,что рослому легче, но Тирион же хочет признания наравне с другими рослыми и пытатеся делать вещи ,которые они делают (те же битвы и т.д.) ,но он почему то считает ,что признание должно сразу быть полным и большим, а с чего , раз похвалили ,два похвалили, так потом и начнут по другому уже смотреть

вот где ты это нашёл? Покажи мне, откуда ты взял, что Тирион нужно, как тому Бендеру " большое и полное признание, причём сразу"?
Тириону надо было признание отца, остальных постольку-поскольку, а отец ему прямым текстом заявляет- чудовище ты и шандец.

Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 09:54
Нет не прав ,его последнее время наоборот оценивали довольно неплохо ,но сам он привык себя оценивать ,как карлик и не более

кто, ну кто его хорошо оценивал? Жалкое меньшинство, люди повидавшие его в деле, знающие чего он стоит, а так, как известно, "вас ненавидит весь город".

Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 09:54
на том же суде, ему пенять только на себя надо - сам же понимал ,что порет горячку, сам понимал ,что начинает Сансу защищать, сам же все карты дал Шае и прочим.

Не смеши- на лжесвидетелей и предвзятый суд ему надо пенять в первую очередь.

Итого, подведём итоги: в первом разговоре с отцом Тирион не произнёс ни одного хамского слова, сам же на второй фразе получил упрёк в развязывании войны, третьей ему напомнили как сильно он уступает старшему брату.
Второй разговор разбирать будем?

Цитата: Duncan от 14 апреля 2011, 06:34посмотри в толковом словаре определение хамства. Т

В каком словаре оно характеризуется только грубостью? Есть такой вид хамства, как интеллектуальное, так вот оно вроде бы грубостей особо не предполагает.
То что у Тайвина нет чувства юмора и любви к сарказму, это конечно его проблема ,но еще большая проблема у Тириона ,который все это вываливает родичу зная об отсутствии понимания таких вещей.

Цитата: Duncan от 14 апреля 2011, 06:34Почему? Сын живой из плена вернулся, хотя бы поинтересоваться цел ли он, что с ним было, как он вывернyлся- нормальная человеческая реакция. Было что-либо такое? Ни фига.

Да ладно, вот так вот с ходу? Это уже реакция человека ничем более не озабоченного вообще, а не начни Тирион язвить - могло бы и по другому наверняка получиться. Сколько там времени прошло с момента появления Тириона и его язвления?

Цитата: Duncan от 14 апреля 2011, 06:34С чего это? Киван на тот момент к нему никак не относится, его отношение к племянникy меняется по ходу книги.

Ты хочешь сказать, что они увиделись первый раз в жизни вообще? А если он никак к нему не относился - ни плохо, ни хорошо, то через чур резко оно меняется.

Цитата: Duncan от 14 апреля 2011, 06:34Ты сам в эту ерунду веришь? У Тайвина куча возможностей расспросить сына, но ему это явно до лампочки.

Это, где там куча возможностей? Спустя 5 минут после появления Тирион начинает язвить? У человека и более мягкого чем Тайвин пропадет желание ,что то заботливо выяснять, а если это обычная манера поведения Тириона, то и вовсе.

Цитата: Duncan от 14 апреля 2011, 06:34Тирион научился вести себя так, что его растерянность была никому не заметна, научился отбривать отца и пропускать мимо ушей его наезды, научился слепо не повиноваться воле лорда Тайвоина и т.д.

С чего он научился - он потому и язвит ,что выработал подобный стиль защиты ,превентивно. В прочим и Тайвин отчасти так же видимо насытившись за годы подобным общением с сыном. Работа над собой была видно ,когда Тирион осознавал, что надо остановиться трясти языком ,но удержаться не мог, но все же хоть осознавал это ,в будующем если научится не только осознавать ,но и контролировать эмоции - очень многих проблем избежит.

Цитата: Duncan от 14 апреля 2011, 06:34не могу понять всех этих наездов- ну и был бы он тогда угрюмый , молчаливый, послушный карлик, противный и самому себе и окружающим, чего хорошего? Не понимаю, характер тебе его не нравится? Ну так знаешь, на всех не угодишь, мне вот нравится.

Зачем быть угрюмым и молчаливым или постоянное язвление это вершина коммуникативности? Именно из за манеры общения больше всего проблем у Тириона на мой взгляд, причем почему то именно с тем людьми, от которых он чего то хочет ,вот что странно мне.

Цитата: Duncan от 14 апреля 2011, 06:34Его речь перед Джоном Сноу- сделай это своим щитом-оружием или как-то так, Тирион научился жить с тем, что он карлик, ему на мнение всего мира было наплевать, отец вот только жизни не давал.

Советы давать многие могут, это не тоже самое ,что следовать своим же советам. Научился жить с тем ,что он карлик - не верю, не вижу оснований верить, вижу желание доказать всем и отцу в том числе, что он такой же ,как все, вижу, что похвала Эйемона пришлась по душе ,что жестко оскорбили слова Шаи на суде - было бы плевать ,так Шаины слова бы мимо ушей пропустил. Вижу ,что в истории он не хотел остаться убийцей короля-племянника да еще и карликом убийцей короля-племянника.

Цитата: Duncan от 14 апреля 2011, 06:34вот где ты это нашёл? Покажи мне, откуда ты взял, что Тирион нужно, как тому Бендеру " большое и полное признание, причём сразу"?

За деятельность в КГ - официальное наследничество на БУ, там тоже он себя хотел одернуть, но неудержался.

Цитата: Duncan от 14 апреля 2011, 06:34Тириону надо было признание отца, остальных постольку-поскольку, а отец ему прямым текстом заявляет- чудовище ты и шандец.

Несомненно нужно, но за менее чем год, отец должен поменять кардинально свое отношение? Мог бы и потерпеть и поработать без истерик , таки папаша нет нет да похваливал. Тут отчасти соглашусь - да, Тайвин тоже мог бы потерпеть и потеплее попытаться хвалить. Ну а чудовище - в гневе...

Цитата: Duncan от 14 апреля 2011, 06:34Жалкое меньшинство, люди повидавшие его в деле, знающие чего он стоит, а так, как известно, "вас ненавидит весь город".

Не понимаю, зачем ты до этого спрашивал, где Тириону плевать на мнение многих, а теперь приводишь цитату, где ему не айс от мнения многих???

Цитата: Duncan от 14 апреля 2011, 06:34Не смеши- на лжесвидетелей и предвзятый суд ему надо пенять в первую очередь.

Да ладно - все это насадилось на каркас деятельности проведенной самим Тирионом ,как избиение Джоффа, угроза родичам и королю вообще.

Цитата: Duncan от 14 апреля 2011, 06:34Итого, подведём итоги: в первом разговоре с отцом Тирион не произнёс ни одного хамского слова, сам же на второй фразе получил упрёк в развязывании войны, третьей ему напомнили как сильно он уступает старшему брату.
Второй разговор разбирать будем?

Еще с этим не разобрали.

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 09:42В каком словаре оно характеризуется только грубостью? Есть такой вид хамства, как интеллектуальное, так вот оно вроде бы грубостей особо не предполагает.
То что у Тайвина нет чувства юмора и любви к сарказму, это конечно его проблема ,но еще большая проблема у Тириона ,который все это вываливает родичу зная об отсутствии понимания таких вещей.

По мне,так такое отношение к сыну - гораздо хуже хамства, и даже оправдывает проявление хамства по отношению к отцу.Просто получается,что Тирион,по мнению Тайвина - вовсе не его сын.ему как бы все равно до него.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 01:06Джоффри показания на суде по поводу собсвенной смерти давал, что ли? 0_0
А Гарлан и его жена в защиту Тириона не выступили, вот и вся ценнность их "спасибо".

Наверное если бы он увидел, как в его чашу что то кидают то не стал бы пить:)
А зачем им выступать? Таена видела, Гарлан нет- Гарлан сидел в упор к Тириону, Таена не пойми где. Вполне достаточно чтобы понять что один из них врет.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 01:06Под каким нажимом? Там кому-то рот кляпом затыкали и за руки выводили, когда пытались донести некую правду? Первым как раз вызвали единсвенного человека, кто и сам хотел про Тириона сказать что-то хорошее. А если он видел не только хорошее - ну так а кто Тириона заставлял это совершать? А дальше - ну вот так Тирион "умел" ладить с людьми, что ни у кого и не возникло желания ради него хоть палец о палец ударить. А уж что у Пицеля его "топить" причины были, Вы, я надеюсь, согласитесь?

Хотел сказать что то хорошее, но как только попытался рассказать как Тирион защищал Сансу ему сразу заткнули рот.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 01:06И откуда он у них? В каких битвах они участие принимали? Разбойные нападения это совершенно другая специфика.

Тем не менее у отребья которое Тайвин поставил на фланг и этого нет.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 01:06В отличии от Тириона - ни с каких.

Тогда зачем допустил Шаю на суд

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 01:06Как это - не знал? Даже если бы у Тайвина не было собсвенного мнения на этот счёт, так Тирион же сам ему про это сказал. Или Вы Тириона имели ввиду? Ну так пусть бы сам подумал, а куда ещё его "орду" пристроить та?

Их место в битве он определил до этого разговора.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 01:06Ну давайте поговорим о папах. Кроме того, что Нед сына любил, в остальном та он делал для сына всё то же самое - кормил, одевал, обеспечивал хорошим образованием, жену искал хорошую, из самых знатных семей. И как повёл бы себя Нед, если бы встал вопрос, отдавать ли при живом Роббе наследственные права на Винтерфилл калеке-Брану, который не способен на свои плечи все обязанноси гранд-лорда взвалить - то же вопрос.
Если бы Робб был только гранд-лордом, но войском управлять не мог - не видать ему от суровых северян короны.

Если бы Робб принес присягу Ночному Дозору, то перед ним бы  даже тени вопроса не стояло. А гран лорда то Робб за что получил?

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 01:06Ну уж нет, давайте считать! Близкие родсвенники - папа, сестра, брат, трое племянников. Из шестерых ровно половина - Тириона любит (!). Из более дальних родсвенников - как минимум Киван, его сын и Дженна относятся с уважением. Опять таки Тиггрет и Герион были, так что это ещё больше хорошо относящихся к Тириону родсвенников. У Тириона больше чем с половиной родни хорошие отношения, да какой-нибудь Фрей такой статистике просто обзавидовался бы! )))))

С Мирцеллой и Томменом особо не пообщаешься. Так что из близкой родни его любит одна четверть. Какой сын Кивана? Лансель чтоли? То-то он вволю об Тириона ноги повытирал, пока Тирион ему не показал его место. По Кивану, если его хорошее отношение выражалось в том что он стоял за спиной Тайвина во время изнасилования Тиши, то в топку такое хорошее обращение. Герион и Тиггет  исчезли.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 01:06Это общество создавали не Ланнистеры. И, если уж говорить честно, то общество так злорадствует насчёт рождения Тириона, именно потому что завидует слишком вознёсшейся семье. Поэтому это то же "наследство" Тириона, раз от прав на БУ не отказывается - брать нужно всё в комплекте.

Я Тайвина в том что он создал общественное мнение не обвиняю :)

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 01:06Почему? А Тирион чего хотел, что бы самому ничего не делать, но при этом все блага мира ему?
Ему значит позор с Лоллис спать, не встанет, а Санса так в него должна с ходу влюбится? Сам Тирион ни в одной битве участия не принял, но его надо сразу во главе войска ставить? Ну и т.д и т.п. Проблема именно в том, что он черезчур завышает свои заслуги.

Тирион делал, то что Тайвин это игнорирует не его проблемы. Что значит сразу влюбиться? Он на ней не хотел жениться против ее воли. Во главе какого войска? Хотя бы под начало идиота не ставили.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 01:06Ну ни как Вам не угодишь. ))) Тайвин видит в Тирионе мужественного человека и сына, а Вы его за это дураком считаете.

Чуть позже Тирион проявил действительно необходимое мужество, но Тайвин его отругал.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 01:06Тайвин снискал лавры местного Шерлока Холмса? Как именно бы он нашёл убийцу? Предложите свои варианты его действий, для начала

Я уже пять раз писал про Таену. Начните с нее. Как у  Тайвина получилось проигнорировать дыру в ее показаниях.

Цитата: Вл от 14 апреля 2011, 15:34Просто получается,что Тирион,по мнению Тайвина - вовсе не его сын.ему как бы все равно до него.

Да с чего = сын здоров, красив оодет ,сытно накормлен, выучен грамоте, пишет и читает много, особенно читает - книги наверное удовольствие дорогое, шлюхи тоже не дешево поди обходится... На какие деньги все это???
Да можно простить манеру общения наверное (все же оба виноваты и общаются оба не пытаясь ее менять), но если Тирион умен и чего то хочет ,то мог бы и придержать язык.


И нафига этот суд поминать, видела Таена или нет? Реальных обвиняемых - два человека ,Санса и Тирион - оба обвиняемы не беспочвенно, Сансу Тирион покрывать начал, остался один и вся его "умная" деятельность ему аукнулась.

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
В каком словаре оно характеризуется только грубостью? Есть такой вид хамства, как интеллектуальное, так вот оно вроде бы грубостей особо не предполагает.

Покажи мне определение "интеллектуального хамства", что-то не знаю такого, впрочем Тирион не хамит ни интеллектуально, ни тупо- сарказм и всё.

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
Да ладно, вот так вот с ходу? Это уже реакция человека ничем более не озабоченного вообще...

А когда? Я может и не самый занятый человек, но сын с велика упадёт сразу спрошу цел ли, чего ждать то? Нет ну в самом деле, это мы знаем, что Тирион сражался, переиграл Лизу, очаровал горцев и т.д., Тайвин ничего этого не знает, ну неужели ни капли не интересно где сын пропадал, как из плена выбрался, как через горы пробрался?

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
... а не начни Тирион язвить - могло бы и по другому наверняка получиться. Сколько там времени прошло с момента появления Тириона и его язвления?

Ровно столько, чтоб Тирион понял, что отец его возвращению не рад.

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
Ты хочешь сказать, что они увиделись первый раз в жизни вообще?

Жили себе параллельно, каждый своей жизнью, встречались на каких-нибудь семейных праздниках, Тирион знал, что есть такой дядя Киван, находящийся под полным влиянием лорда Тайвина, Киван знал, что у Тайвин есть такой непутёвый сын-карлик. Где-нибудь Тирион вспоминает, что вот это мне дядя киван на день рождение подарил, вот тут он меня похвалил, здесь подсазал? Нет ничего такого.

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
А если он никак к нему не относился - ни плохо, ни хорошо, то через чур резко оно меняется.

Так ведь интенсивность событий то какая? Тирион бьются в авангарде, работает Десницей, министром финансов, защищает город и везде достойно себя показывает, везде справляется- какой разумный желовек не изменит отношение к карлику? Разве что лорд Тайвин.

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
Это, где там куча возможностей? Спустя 5 минут после появления Тирион начинает язвить?

По порядку

— Дядя. — Тирион поклонился. — Милорд отец. Как я рад видеть вас здесь!
Лорд Тайвин даже не пошевельнулся в кресле, но поглядел на своего карлика сына долгим оценивающим взглядом.
— Вижу, что слухи о твоем заточении были необоснованны.

это и его 1-й шанс- офигенно классные первые слова

— Мне жаль разочаровывать вас, отец, — сказал Тирион. — Только не надо вставать и обнимать меня! Я не хочу вас утруждать...
Тирион направился через всю комнату к их столу, четко осознавая, что кривые короткие ноги заставляют его раскачиваться на каждом шагу. Когда глаза отца обращались к нему, Тирион сразу же самым острым образом ощущал все свои недостатки и уродства.

это второй шанс- пока Тирион идёт спросить что произошло

— Речь идет о чести нашего дома. Мне просто пришлось выехать. Никто не может пролить кровь Ланнистеров безнаказанно!
— Услышь мой рев, — произнес Тирион, ухмыльнувшись девизу Ланнистеров. — Откровенно говоря, крови я не проливал, хотя это могло случиться раз или два. Моррек и Джик убиты.
— Значит, тебе нужны новые слуги.

это третий упущенный шанс- ему же конкретно сказано- были опасности, слуги погибли, ну спроси ты сына как он спасся, так нет же, куда там, ну и т.д., так я тут скоро пол-книги запощу

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
С чего он научился - он потому и язвит ,что выработал подобный стиль защиты ,превентивно.

Ты уверен, что правильно понимаешь значения слова "превентивно"? Чтой-то я не понял этой фразы.

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
Работа над собой была видно ,когда Тирион осознавал, что надо остановиться трясти языком ,но удержаться не мог, но все же хоть осознавал это ,в будующем если научится не только осознавать ,но и контролировать эмоции - очень многих проблем избежит.

Нет, ну я не понимаю,что ты пытаешься доказать? что Тирион был эмоционален и на язык не сдержан? Так кто с этим спорит, сам Тирион первым это признаёт, только причём это к хамству, требованию к себе исключительного отношения и прочему?

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42

Зачем быть угрюмым и молчаливым или постоянное язвление это вершина коммуникативности? Именно из за манеры общения больше всего проблем у Тириона на мой взгляд, причем почему то именно с тем людьми, от которых он чего то хочет ,вот что странно мне.

Не научился Тирион целовать задницы, соглашаться, кивать и поддакивать, может кому и кажется недостатком, а по мне так достоинство.

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
Советы давать многие могут, это не тоже самое ,что следовать своим же советам. Научился жить с тем ,что он карлик - не верю, не вижу оснований верить, вижу желание доказать всем и отцу в том числе, что он такой же ,как все, вижу, что похвала Эйемона пришлась по душе ,что жестко оскорбили слова Шаи на суде - было бы плевать ,так Шаины слова бы мимо ушей пропустил. Вижу ,что в истории он не хотел остаться убийцей короля-племянника да еще и карликом убийцей короля-племянника.

нежели всё объяснять надо? Тириону, как любому нормальному человеку, нравилось когда его хвалили и не нравилось когда ругали, но ты видел, чтоб он пытался завоевать чьё-либо признание кроме папиного? Вы меня не любите, ну и хрен с вами- приблизительно такой жизненный лозунг.

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
За деятельность в КГ - официальное наследничество на БУ, там тоже он себя хотел одернуть, но неудержался.

Тирион встал на свои нестойкие ноги, зажмурился, перебарывая головокружение, и сделал шаг к двери. После он сожалел о том, что не сделал второго и третьего шага. Но он не сделал их, а обернулся и сказал: — Вы спрашивали, чего я хочу? Я скажу вам. Я хочу то, что принадлежит мне по праву: Бобровый Утес.
Рот отца сжался в твердую линию.
— Наследие твоего брата?
— Рыцарям Королевской Гвардии запрещено жениться, иметь детей и владеть землей — вам это известно не хуже, чем мне. В тот день, когда Джейме надел белый плащ, он отказался от своих прав на Бобровый Утес, но вы так и не пожелали этого признать. А пора бы. Я хочу, чтобы вы перед всей страной провозгласили меня своим сыном и законным наследником.
На Тириона смотрели бледно зеленые с золотыми искрами глаза, красивые и беспощадные.
— Бобровый Утес, — холодным мертвым голосом произнес лорд Тайвин, а затем: — Не бывать этому.
Слова повисли между ними, как отравленная сталь.
«Я знал ответ еще до того, как спросил, — думал Тирион. — Восемнадцать лет, как Джейме вступил в Королевскую Гвардию, а я ни разу не заговаривал об этом. Должно быть, я знал — знал с самого начала».
— Почему? — через силу выговорил он, хотя и знал, что пожалеет о своем вопросе.
— Ты спрашиваешь «почему»? Ты, убивший свою мать при появлении на свет? Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства? По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь. Боги, чтобы научить меня смирению, обрекли меня смотреть, как ты носишь на себе гордого льва, эмблему моего отца, деда и прадеда. Но ни боги, ни люди не заставят меня отдать тебе Бобровый Утес, чтобы ты превратил его в вертеп разврата.

Тут если у кого истерика, так у Тайвина. Тириону не БУ нужен, ему надо чтоб отец "перед всей страной провозгласил своим сыном и законным наследником" признание одним словом.

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
Несомненно нужно, но за менее чем год, отец должен поменять кардинально свое отношение?

см. выше про Кивана

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
Мог бы и потерпеть и поработать без истерик , таки папаша нет нет да похваливал.

тирион и продолжал работать, как только поправился от ран, трудился над восстановлением КГ, затем мастером над монетой, какие претензии?

Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:42
Тут отчасти соглашусь - да, Тайвин тоже мог бы потерпеть и потеплее попытаться хвалить. Ну а чудовище - в гневе...

Ни фига себе- как Тирион, так надо быть сдержанней, как Тайвин, так "в гневе", чего уж там.