Цитата: Виктор от 22 марта 2011, 20:39НИГДЕ и НИКОГДА не упоминались используемые Отрекшимися для походов в ТАР тер'ангриалы, нигде, кроме эпизода с Ишамаэлем в Тире и Равином в Кэймлине, нельзя однозначно сказать во плоти перс или нет.
Я тоже не помню, чтобы где-то было показано использование Отрёкшимися Ткачей Снов, но вот определить, находится персонаж в ТАРе во плоти или нет, иногда можно: это видно по входу или выходу из ТАР. Например:
Цитата: ВХ, глава 7– Пусть правит Властелин Хаоса, – сказал Демандред тронам, хотя ему по-прежнему хотелось знать, почему должно быть так, и открыл себе проход, чтобы покинуть Тел'аран'риод.
Демандред открывает проход для выхода из ТАР - значит, он там был во плоти.
Вход в ТАР во плоти описан, и в случае Ранда:
Цитата: ОН, глава 55Отличный от переходных врат, которые создал Ранд, чтобы Скользнуть в Кэймлин, и непохожий на врата, предназначенные для Перемещения, - теперь Ранд знал, что он сделал тогда, отправившись в тронный зал. Но он видел однажды след плетения, подобный этому, в Тире и сам сотворил тогда такое же.
Сейчас Ранд сработал новое плетение. Врата, по крайней мере щель, дыра в реальности. По ту сторону открылась не тьма. На самом деле, если б он не знал, что здесь есть путь, если б не видел следов Равинова плетения, то мог бы ничего и не сообразить. Перед ним высились такие же арки, выходящие на тот же дворик с фонтаном, тянулась такая же галерея с колоннами.
И в случае Эгвейн:
Цитата: ВХ, глава 34Она направила Силу, сплетая потоки Духа – так, как ей представлялось правильным.
Воздух возле сотворенного ею плетения слегка замерцал, будто туманом огораживая половину помещения. Там, если, конечно, она не дала маху, должно было находиться созданное ею отражение палатки в Тел'аран'риоде – полностью соответствующее тому, что существовало наяву, до такой степени, что одно могло быть другим.
Метод, похоже, одинаков и для мужчин, и для женщин.
Спойлер
Месана во время боя в ТАР (БП, главы 37-38) явно находится в ТАР не во плоти - поскольку её тело находится в ББ. Значит, либо она использует Ткача Снов, либо является Ходящей-по-Снам. Последнее вряд ли - слишком уж непропорционально велико будет количество ХпС среди Отрёкшихся (Могидин и Ланфир явно ХпС). Хотя, разумеется, абсолютной уверенности в этом нет.
Цитата: Виктор от 22 марта 2011, 20:39То бишь и Перемещение, и Исцеление - таланты. Однако им можно научиться, более того - обучение Исцелению входит в "базовое образование" АС. Естсно далеко не все достигнут в нем высот Найнив или Семираг, но исцелять - одни - все, кроме смерти, другие - лишь ссадины да насморк - умеют ВСЕ АС. То же самое и с Перемещением. Почему подобное невозможно и с Хождением по Снам?
Есть разница: наличие Таланта Хождения-по-Снам означает, что человек может сознательно войти в ТАР без помощи Ткача Снов. А это как деньги: либо есть, либо нет. :)
Можно, конечно, предположить, что есть какие-то промежуточные варианты, типа удаётся одна попытка из ста войти в ТАР самостоятельно, но такого нам не было показано.
Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 00:40Сорилея знает плетение Перемещения, но заставить его работать не может.
Не совсем точно, тут дело не в Таланте. Сорилея не может заставить работать плетение Перемещения просто потому, что она слаба в Силе. Точно так же, как Эгвейн, опоённая вилочником не смогла заставить работать плетение Перемещения, а смогла только показать его Мейдани.
А в случае с Андроном - да, это Талант в чистом виде. Так же, например, как и Талант Беровин в создании щита, отсекающего от Источника (первая встреча Найнив и Илэйн с Роднёй)
Цитата: Noal Charin от 23 марта 2011, 14:19
Не совсем точно, тут дело не в Таланте. Сорилея не может заставить работать плетение Перемещения просто потому, что она слаба в Силе. Точно так же, как Эгвейн, опоённая вилочником не смогла заставить работать плетение Перемещения, а смогла только показать его Мейдани.
А в случае с Андроном - да, это Талант в чистом виде. Так же, например, как и Талант Беровин в создании щита, отсекающего от Источника (первая встреча Найнив и Илэйн с Роднёй)
ИМХО именно что в Таланте. Ведь у нас есть пример Андрола. Т.е. будь у Сорилеи Талант более ярко выражен, то у врата она бы сумела запустить. А так, не имея возможности направить больше Силы, компенсируя тем самым не самый сильный свой Талант, у ХМ облом вышел. У кого-то Талант слабее, у кого-то сильнее. Это и будет сказываться в конечном счете. У кого будет получатся лучше управлять погодой, у того у кого Танец Облаков ярче выражен или у того у кого нет, при равном количестве Силы доступном двум направляющим? Естественно, что у того у кого Таланта по-больше. Один туману напустит, а другой цунами устроит/остановит. И количество Силы тут будет иметь второстепенное значение. Так что мое мнение такого, что будь у Сорилеи Талант Перемещения так же ярко выражен, как у Андрола, врата она смогла бы запустить, т.е. Талант вполне мог бы скомпенсировать недостаток грубой мощи в Силе.
Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 15:04Так что мое мнение таково, что будь у Сорилеи Талант Перемещения так же ярко выражен, как у Андрола, врата она смогла бы запустить, т.е. Талант вполне мог бы скомпенсировать недостаток грубой мощи в Силе.
Талант - штука редкая, например, ни у кого, кроме Андрола Таланта к Перемещению не обнаружилось. И да, Талант позволяет делать то, для чего уровень Силы объективно маловат. Или, при наличии достаточной мощи, делать вещи совсем невероятные, типа Исцеления безумия (как Найнив) или удаления старых шрамов (как Семираг).
Для Перемещения же, судя по тексту, в принципе особого Таланта не нужно - был бы достаточный уровень Силы. Не хватает - усиливаемся посредством соединения в Круг, или, как Суан, используем са'ангриал/ангриал. Будь Сорилея достаточно сильна - никакой Талант ей бы не понадобился.
Да и отсутствие Таланта в каких-то случаях может быть скомпенсировано голой мощью в Силе. Например, у Нэффа явный Талант к работе с Воздухом, но Найнив действует с ним на равных, без всякого Таланта, просто за счёт того, что она сильнее.
Впрочем, мы несколько отклонились от темы. В контексте же данной темы речь идёт несколько о другом: возможно ли научить человека сознательно входить в ТАР без Ткача Снов, если у него нет Таланта к Хождению-по-Снам. Тут я с тобой солидарен: нельзя.
И сравнение
Виктора с Талантом Исцеления ничего не доказывает, потому что в Исцелении нет резкой градации, скачка. В случае же с ХпС есть: без Таланта в ТАР не войти; в Перемещении - есть: если не хватает Силы, то без Таланта не получится; то же и в Таланте видеть та'верена: либо ты его видишь, либо не видишь, нет такого, чтобы "немножко видеть". Как нет такого, чтобы "немножко войти в ТАР". "Немножко Исцелить" (в смысле: Исцелить мелкую болячку) - можно.
Цитата: Noal Charin от 23 марта 2011, 16:26В случае же с ХпС есть: без Таланта в ТАР не войти; в Перемещении - есть: если не хватает Силы, то без Таланта не получится; то же и в Таланте видеть та'верена: либо ты его видишь, либо не видишь, нет такого, чтобы "немножко видеть". Как нет такого, чтобы "немножко войти в ТАР".
Не совсем так. В случае с ТАР "немножко видеть" как раз таки возможно.
ЦитироватьВД гл.21 Немало было трезвых обывателей, не смеющих и помыслить о направлении Силы, но иногда мельком видящих в своих снах Тел'аран'риод, а благодаря этому и знакомых с проблесками тех, других миров. Подумай, припомни, что необычное видела ты в своих снах. Но знай, дитя, мое: Сновидица, и Сновидица истинная, может войти в Тел'аран'риод по своей воле!
Есть и другие свидетельства, а значит это можно считать фактом, т.к. он подтверждается в тексте книг разными источниками по меньшей мере дважды. Это первое.
И второе - сушествуют разные степени погружения в ТАР, чему лишним подтверждением, кстати сказать, как раз и служат упоминаемые в цикле тер
,ангриалы, т.е вероятно все же можно говорить если не о полной аналогии с Исцелением, в случае с которым возможность обучения Вы объясняете отсутствием "резкой градации", то хотя бы о некотором сходстве.
Цитата: Noal Charin от 23 марта 2011, 16:26Да и отсутствие Таланта в каких-то случаях может быть скомпенсировано голой мощью в Силе.
Или тренировками
ЦитироватьВД гл.14 Но в подлинной вашей мощи даже Лиандрин вам не ровня, хотя она и наиболее сильная из тех тринадцати. Однако все они укрепили свою мощь тренировками, а вы — нет ...
Цитата: Noal Charin от 23 марта 2011, 13:31Спойлер
Месана во время боя в ТАР (БП, главы 37-38) явно находится в ТАР не во плоти - поскольку её тело находится в ББ. Значит, либо она использует Ткача Снов, либо является Ходящей-по-Снам. Последнее вряд ли - слишком уж непропорционально велико будет количество ХпС среди Отрёкшихся (Могидин и Ланфир явно ХпС). Хотя, разумеется, абсолютной уверенности в этом нет.
[/spoiler]
Спойлер
Сейчас не буду искать цитату, надеюсь поверите на слово. Использующий Ткача Снов в ТАРе, для Эгвейн и ХМ по крайней мере, должен выглядеть призрачно/прозрачно - если они используют похищенные в Салидаре артефакты, кроме одного-единственного Кольца. И уж в ЕС они Эгвейн и Эмис с Мелэйн в таком состоянии - точно не соперники. Ничего подобного, ЕМНИП, не упоминается. Кольца Кореанин при Месаане тоже, насколько помню, не находили. А она, если поверить Вам, там НЕ во плоти.
Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 00:40Покажи мне где она до того действовала в ТАРе, раз она такая в нем опытная и если у нее есть соответствующий Талант Ходящей.
Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 00:40Какие ваши доказательства? Как можно кого-то обучить, если он не владеет соответствующим Талантом?
Видите ли уважаемый, меня учили, что доказывать должен тот, кто выдает свои собственные версии/домыслы/измышления за факты из книги. В отличие от Вас я писал "могли использоваться", "могли быть во плоти", "почему подобное невозможно". Вы же утверждаете, как неопровержимвй факт,: "ЧА были во плоти", "Месана использовала терангриал", "Отрекшиеся по показанному юзали арты или тусовались там во плоти" - вот и приведите цитату/цитаты, подтверждающую сии перлы. Есть прямое доказательство - прошу цитату, нет - нечего городить огород - поставьте ИМХО и нет вопросов. Пока я увидел лишь одну цитату о Демандреде - в исполнении Ноэла, плюс ему. В Вашем исполнении - ровно ноль, пока кроме домыслов и и попыток выдать их за факты, да попыток перевести стрелки я абсолютно ничего не вижу. Не стоит считать себя великим знатоком цикла, чье слово весит, по меньшей мере, как и слова автора - далеко не всегда у Вас это получается, уж не обессудьте, а оппонентов - темнотой беспросветной.
Цитата: Виктор от 23 марта 2011, 19:26Не совсем так. В случае с ТАР "немножко видеть" как раз таки возможно.
Цитата: ВД, глава 21Но знай, дитя, мое: Сновидица, и Сновидица истинная, может войти в Тел'аран'риод по своей воле!
Ключевые слова в цитате я выделил - Талант ХпС это именно способность войти в ТАР
по своей воле, сознательно (как я и подчёркивал в своих постах). А неосознанно касаются ТАРа многие (если не все) люди, такие мимолётные касания наблюдались неоднократно, но это никакого отношения к Таланту ХпС не имеет.
Цитата: Виктор от 23 марта 2011, 19:26И второе - сушествуют разные степени погружения в ТАР, чему лишним подтверждением, кстати сказать, как раз и служат упоминаемые в цикле тер,ангриалы, т.е вероятно все же можно говорить если не о полной аналогии с Исцелением, в случае с которым возможность обучения Вы объясняете отсутствием "резкой градации", то хотя бы о некотором сходстве.
За примерами далеко ходить не надо - в последней переведённой (18-ой) главе БП показано как Перрин учится регулировать степень своего погружения в ТАР. ХМ тоже, по крайней мере частично, умеют это делать (был пример "легкого" погружения в ТАР в состоянии дремоты, а не "настоящего" сна). Но это уже ступени мастерства, которые достигаются тренировками. Если Таланта нет - то и вообще никакого сознательного, по своей воле проникновения в ТАР не будет.
Если говорить о Таланте Исцеления, то там достаточно трудно сказать есть у человека Талант или нет. Очевидно, что способности Найнив, Сумеко, Самитзу, Семираг, Грендаль, Флинна - это Талант, а вот про остальных (например, Корелле) я этого сказать не рискну. Хорошие способности - да, а вот есть ли Талант - хз. Можно ли способности к Исцелению Морейн, Суан, Жёлтых сестёр вообще назвать Талантом? Сомневаюсь. Граница между способностями и Талантом в случае Исцеления достаточно размыта. А с ХпС есть совершенно чёткий критерий: способность входить в ТАР по своей воле без помощи ткачей снов. Так сказать, дигитальная логика: да/нет.
Цитата: Виктор от 23 марта 2011, 19:26Спойлер
Использующий Ткача Снов в ТАРе, для Эгвейн и ХМ по крайней мере, должен выглядеть призрачно/прозрачно - если они используют похищенные в Салидаре артефакты, кроме одного-единственного Кольца. И уж в ЕС они Эгвейн и Эмис с Мелэйн в таком состоянии - точно не соперники. Ничего подобного, ЕМНИП, не упоминается. Кольца Кореанин при Месаане тоже, насколько помню, не находили. А она, если поверить Вам, там НЕ во плоти.
Спойлер
Тут не вопрос веры, а простая логика: тело Месаны спит в ББ - значит она в ТАР не во плоти.
Что же до призрачно/прозрачно, то я перечитал ещё раз 37-38-ю главы - там нет вообще никаких упоминаний ни о том, как ЧА (или команда ББ) выглядит, а также нет упоминаний о том, какие ткачи сна они используют. Что вообще-то странно. Какие ТС используют ЧА мы знаем - это те 19 штук, которые украла Шириам:
Цитата: ГБ, глава 25- У нас есть тер'ангриалы, - нерешительно ответила Шириам. - Некоторые в форме янтарных пластинок, некоторые в форме железных дисков. А также несколько колец.
- А, ткачи снов, - произнесла фигура. - Да, они могли бы пригодиться. Сколько?
Шириам заколебалась. Первым желанием было солгать или уклониться от ответа - похоже, эту информацию возможно было утаить от фигуры. Но лгать одной из Избранных? Плохой выбор.
- Их было двадцать, - честно ответила она. - Но один остался у женщины по имени Лиане, которая была захвачена. Поэтому их осталось лишь девятнадцать.
Как раз достаточно для встреч с Эгвейн в Мире Снов: по одному на каждую Восседающую и один непосредственно для Шириам.
- Да, - прошипела скрытая тенью фигура. - Действительно пригодятся. Укради ткачей снов и отдай их мне.
Среди них оригинальных только три, остальные - копии, сделанные Илэйн. Оригинальное кольцо тоже украдено:
Цитата: ГБ, глава 45- Шириам не солгала, - продолжила Лилейн. - Тер'ангриалы для сновидений пропали. Все до единого.
<...>
Эгвейн сжала зубы, обдумывая признания Шириам, излитые ею напоследок. Кража тер'ангриалов стала бы не самым шокирующим из них. Илэйн будет в ярости. Кольцо-оригинал тоже украдено, и Эгвейн сомневалась, что копия, припрятанная Суан, сможет послужить достойным образцом для копирования. Она уже с изъяном. Вряд ли ее копии могли получиться более совершенными.
Логично предположить, что его взяла себе Месана.
Команда ББ использует кольцо, оставшееся у Суан (тоже копия) и копии, изготовленные Илэйн по "спецзаказу" Эгвейн.
Но вот какая загвоздка: насколько я помню, даже копии кольца не вполне полноценные, и не позволяют настолько глубоко присутствовать в ТАР, как оригинал. Тогда почти все ЧА и АС должны выглядеть в ТАР призрачно/прозрачно, но этого не показано.
Вторая загвоздка (давно меня занимающая): ткачи снов для начинающих (пластинка и диск) очень сильно препятствуют направлению всех Сил, кроме Духа. Так каким же образом ВСЕ присутствующие шарашат и Огнём, и Воздухом почём зря, в полную силу?
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2011, 19:50неосознанно касаются ТАРа многие (если не все) люди, такие мимолётные касания наблюдались неоднократно, но это никакого отношения к Таланту ХпС не имеет.
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2011, 19:50Если Таланта нет - то и вообще никакого сознательного, по своей воле проникновения в ТАР не будет.
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2011, 19:50А с ХпС есть совершенно чёткий критерий: способность входить в ТАР по своей воле без помощи ткачей снов.
Мы имеем несколько фактов:
1. В ТАР человек, не обладающий талантом Ходящего по Снам, пусть и неосознанно, попасть может. Вы этого, насколько я понимаю, не отрицаете, и этому в книгах есть железные доказательства.
2. Есть некто Губитель, способный гулять по ТАР во плоти. Он НЕ Ходящий по Снам:
ЦитироватьBrandon: Slayer cannot dreamwalk (100% sure)
Но и через Врата попасть туда он НЕ может, т.к. не является ченнелером: Не использует он и артефактов:
ЦитироватьA: Slayer does not channel. His powers come from somewhere other than the Source. Slayer is not affected by the Guardian in much the same way that Perrin wouldn't be.
3. Возможен и обратный процесс - души Героев Рога могут быть вызваны из ТАРа в реальный мир, не возрождаясь во плоти. Причем сам артефакт - древнее ЭЛ, то бишь из Эпохи, когда ЕС не использовалась.
4. ТАР - для АС 3 Эпохи до недавнего времени - более легенда, чем реальность, с законами, свойствами и способами проникновения в которую им практически ничего не известно. Есть в цикле соответствующая цитата одной из АС-мятежниц. На слово поверите или найти?
Стало быть механизм пересечения границы миров, не связанный ни с ЕС/ИС, ни с талантом Хождения по Снам, существовать ОБЯЗАН - иначе п.п. 1,2 и 3 были бы попросту невозможны. АС НИКОГДА НЕ СМОГЛИ БЫ
исцелять ЕС если бы не существовало механизма плетения потоков исцеления.
Дальше можно лишь предполагать. То, что говорит Верин, - знания АС, пусть и не совсем обычной, 3 Эпохи. И знания эти мизерны. Хранительницам и Эгвейн известно больше. Но их знания тоже далеко не всеобъемлющи. Вспомните как поймали ЧА в ТАР Фэйли в ВД. Механизм действия терангриала, кстати сказать, до сих пор неясен - Фэйли в момент срабатывания ловушки бодрствовала, ЕС, ну по крайней явно, не применялась, контакт артефакта с телом был мимолетным. Посмотрите, что проделал Перрин в ТАРе, и как это шокировало Эгвейн. А ведь он прошел всего лишь недельный курс молодого бойца.
Что о ТАРе было известно и как эти знания использовались в ЭЛ и предшествовавшую ей, ВС - хз. Я НЕ утверждаю стопроцентно, что ченнелера, не имеющего таланта, можно научить осознанно ходить в ТАР, не используя артефакты или Врата. Я говорю, что не видел ни в цикле, ни в ответах автора железного подтверждения обратного. И мне, к примеру, непонятно почему человек, способный неосознанно войти в ТАР, при условии знания "теоретической основы" процесса и получения "зачета" по практике, естсно, не может сделать этого осознанно. Если уж и дальше проводить сравнение с Исцелением - почему и при Хождении по Снам граница между Талантом и приобретенным умением не может быть столь же размыта? До недавнего времени исцелить усмирение тоже считалось невозможным - всеми без исключения. Однако ж оказалось, что возможно.
Так что, Вы уж извините, но пока убедительных доказательств Вашей правоты и мнения ХМ я не увидел.
Спойлер
по п.2 Вы ошибаетесь - терангриал не препятствует направлять другие, кроме Духа, Стихии, в частности - Огонь:
ЦитироватьВТ гл.54 Что за нелепость. Истинный Источник казался своей бледной тенью. Найнив направила, заставив язычок пламени заплясать над ладонью. Она могла выглядеть основательной – для себя, по крайней мере, – но сквозь этот обрывок пламени видела реку. Она развязала плетение, и, едва исчез узелок, огонь потух, развеялся, как клочок тумана. Как противостоять Могидин, когда даже слабейшая послушница в Салидаре могла сейчас сравниться с Найнив или даже сильнее ее будет? Вот почему она бежала сюда, вместо того чтобы покинуть тел'аран'риод. Испуганная и рассерженная на себя за этот страх, слишком сердитая, чтобы ясно думать, чтобы осознать собственную слабость. ...
... У Найнив мелькнула мысль направить Силу. Но что? Кинжал, который даже не поцарапает Могидин? Огонь, который не опалит ее юбки? Могидин знала, насколько беспомощна Найнив; она на нее даже не оглянулась.
Просто потоки, в т.ч. и Духа, будут бледной тенью от тех, которые ченнелер, в данном случае - Найнив, способна направлять в реале или используя Кольцо Кореанин.
Но в целом я с Вами согласен - эпизод явно не проработан. Если Ткачи Снов используют ЧА - то Ходящие по Снам и Эгвейн должны были смести их, как пыль. Если же ЧА - во плоти, то уже они, в свою очередь, должны были размазать АС, даже не запыхавшись. Сражение же шло, ну по крайней мере у меня создалось такое впечатление, на равных. Что по определению невозможно.
Я считаю, что битва должна была идти по варианту 2. Не потому, что признаю Вашу правоту в дискуссии, а потому что сам, будь на месте Месаны, не заморачивался бы обучением дилетантов действиям в ТАР, с использованием артов или без оных - не суть. Показал как открыть Врата, пара слов о принципах передвижения и боя и - к бою, вперед. Важен результат, а возможные потери среди подчиненных значения не имеют.
Цитата: Виктор от 25 марта 2011, 00:472. Есть некто Губитель, способный гулять по ТАР во плоти. Он НЕ Ходящий по Снам:
Губитель (он же Изам, он же Люк) в качестве примера не годится, именно потому, что он не Ходящий-по-Снам. Да и вообще, он некое исключение из правил. Как сказал о нём Моридин (БП, глава 5), "человек с двумя душами", по его собственным словам (БП, глава 37), ИзамоЛюк - "человек двух миров". Он проходит границу между ТАР и реалом свободно, не открывая проход, как это делают другие персонажи, входящие в ТАР во плоти (СЗ, конец 22-ой главы). Впрочем, по вопросу ИзамоЛюка есть отдельная тема.
Цитата: Виктор от 25 марта 2011, 00:473. Возможен и обратный процесс - души Героев Рога могут быть вызваны из ТАРа в реальный мир, не возрождаясь во плоти.
Тоже не относится к Хождению-по-Снам, это, скорее, к вопросу возрождения душ.
Так что остаётся единственный аргумент:
Цитата: Виктор от 25 марта 2011, 00:471. В ТАР человек, не обладающий талантом Ходящего по Снам, пусть и неосознанно, попасть может. Вы этого, насколько я понимаю, не отрицаете, и этому в книгах есть железные доказательства.
Ваша логика мне понятна: если люди могут неосознанно касаться ТАР, то что мешает им научиться входить в ТАР сознательно? Ответ такой: воля Автора. Так построен этот мир, таковы заложенные Автором "правила игры". Почему касаться Истинного Источника могут только 1-2% населения? Почему разговаривать с волками могут только 3 известных нам человека? Почему Ходящих-по-Снам всего несколько человек? Почему способностью "читать Узор" обладает только Мин?
Можно, конечно, чисто теоретически предположить, что обнаружится способ обучения Хождения-по-Снам (как обнаружился неизвестный до сих пор способ Исцеления укрощения/усмирения, а также безумия, вызванного порчей), но это вряд ли. На это нет ни малейшего намёка ни в тексте, ни в интервью. Да и до окончания Саги осталась только одна книга...
Цитата: Виктор от 25 марта 2011, 00:47Вспомните как поймали ЧА в ТАР Фэйли в ВД. Механизм действия терангриала, кстати сказать, до сих пор неясен - Фэйли в момент срабатывания ловушки бодрствовала, ЕС, ну по крайней явно, не применялась, контакт артефакта с телом был мимолетным.
Насколько можно понять, тер'ангриал в виде ежа служит для принудительного втягивания человека в ТАР и работает с помощью плетений Духа. Сработал он, видимо, в тот момент, когда Фэйли взяла его в руку, и образовалась некая локализованная "дыра", которая втягивает в ТАР всех, кто оказывается в области действия тер'ангриала:
Цитата: ВД, глава 53— Стой на месте, иначе тебе больше вообще не придется никуда ходить, — спокойно произнесла Морейн. — Что это там возле ее правой руки? Как будто она, падая, что-то выронила. Что это такое — не вижу.
Перрин взглянул на Морейн, потом обратил взор на комнату.
— Это еж, — сказал он. — Такая штука, похожая на ежа, вырезанного из дерева. Но скажите, Морейн, что случилось?! Что здесь происходит? Объясните мне!
— Еж, — тихо промолвила Морейн. — Еж. Помолчи, Перрин. Я должна сосредоточиться. Я почувствовала, как это сработало. Я ощущаю остатки сплетенных потоков, которые образовали это. Дух. Чистый Дух, и ничего больше. Чистые потоки Духа почти ни для чего не применяются. Почему же этот еж заставил меня подумать о Духе?
Спойлер
Цитата: Виктор от 25 марта 2011, 00:47Вы ошибаетесь - терангриал не препятствует направлять другие, кроме Духа, Стихии, в частности - Огонь. <...>
Просто потоки, в т.ч. и Духа, будут бледной тенью от тех, которые ченнелер, в данном случае - Найнив, способна направлять в реале или используя Кольцо Кореанин.
Именно это я и имел ввиду. И приведённая Вами цитата (кстати, это ОН, а не ВТ) не единственная. Ранее я цитировал 49-ю главу ОН, там тоже о трудностях ченнелирования: у Илэйн не получается вообще, у Найнив чуть-чуть и с большим трудом. В 7-ой главе ВХ (где группа АС попала в кошмар) у АС тоже проблемы.
Мне представляется, что дело тут в степени присутствия в ТАР: чем меньше присутствие, тем труднее направлять Силу, и наоборот. А входящий в ТАР во плоти может направлять в свою полную Силу.
Стало быть, если ЧА используют ткачи снов для начинающих, то они не могут направлять Силу с такой мощью, как это показано в 37-38-ой главе.
Цитата: Виктор от 25 марта 2011, 00:47Я считаю, что битва должна была идти по варианту 2. Не потому, что признаю Вашу правоту в дискуссии, а потому что сам, будь на месте Месаны, не заморачивался бы обучением дилетантов действиям в ТАР, с использованием артов или без оных - не суть. Показал как открыть Врата, пара слов о принципах передвижения и боя и - к бою, вперед. Важен результат, а возможные потери среди подчиненных значения не имеют.
Тут палка о двух концах. Вхождение в ТАР во плоти позволяет направлять в полную Силу, зато ограничивает контроль над ТАР:
Цитата: ОН, глава 55Могидин утверждала, что физическое пребывание в Мире Снов ограничивает контроль над Сном. Вернее, она нехотя признала это, сначала случайно проговорившись.
<...>
Даже попади они сюда через сон, любой из них окажется сильнее нас. Будучи же здесь во плоти, они сокрушат нас, и глазом не моргнув. Во плоти они способны зачерпнуть саидин куда глубже, чем мы можем зачерпнуть саидар во сне.
Возможно, поэтому Месана и выбирает вход в ТАР с ткачом снов, ошибочно полагая, что именно в ТАР она намного сильнее Эгвейн и Ко.
Возможен и такой вариант: ткачи снов использовались для проведения "курса молодого бойца" с ЧА, а на бой они были выпущены во плоти. Вроде бы текст такому пониманию не противоречит. Сама же Месана вошла в ТАР с помощью оригинального кольца, для того, чтобы иметь больше контроля над Сном. Тогда становится понятно, почему ЧА могут направлять в полную Силу. Но всё равно остаётся вопрос с Найнив, Суан и Лиане - они-то точно не во плоти, почему же они могут направлять Силу без ограничений?
Цитата: Noal Charin link=topic=472.msg470870#msg470870date=1301160611Губитель (он же Изам, он же Люк) в качестве примера не годится, именно потому, что он не Ходящий-по-Снам. Да и вообще, он некое исключение из правил.
Цитата: Noal Charin от 26 марта 2011, 20:30Тоже не относится к Хождению-по-Снам, это, скорее, к вопросу возрождения душ.
Я бы, пожалуй, согласился с ВАми, но:
Во-первых - Губитель не уникален, это, ЕМНИП, свидетельство Прыгуна. Он говорит о нем, как о "древнем зле".
Во-вторых - ТАР в мире КВ существует объективно, т.е. независимо от людей, и подчиняется действующим в нем законам, в т.ч. и на пересечение кем-то/чем-то границы с реальным миром. И Губитель, сколь бы ни был он уникален, не должен этих законов нарушать.
Тоже самое касается и Героев Рога.
Спойлер
Чтобы было понятней - сушествует определенный способ входа/выхода в Башню Генджей, т.е. в параллельный мир с совершенно другими физическими законами. И способ этот, как бы сказать помягче, - несколько нетривиален. Но это ни разу не говорит, что если б вместо Мэта и Ко им воспользовался кто-то другой, ну например Бергитте, он не сработает.
Цитата: Noal Charin от 26 марта 2011, 20:30Ваша логика мне понятна: если люди могут неосознанно касаться ТАР, то что мешает им научиться входить в ТАР сознательно? Ответ такой: воля Автора. Так построен этот мир, таковы заложенные Автором "правила игры".
Но по этой же воле автора и/или "правилам игры" существует способ "затаскивания" в ТАР сознания спящих людей, не являющихся ни ченнелерами, использующими арты, ни ХпС, причем даже против их воли. И этот способ, по всей видимости, был известен ХМ, ну по крайней мере первым ХпС:
ЦитироватьВТ гл.52 – Раз уж я не могу войти в ее сон, нельзя ли ее привести в Тел'аран'риод? Мне необходимо найти какой-то способ поговорить с ней.
– Мы не стали бы учить тебя этому, даже если бы могли, – заявила Эмис, сердито теребя шаль. – То, о чем ты просишь, Найнив Седай, – злое дело.
– Здесь она была бы столь же беспомощна, как ты в ее сне, – добавила Бэйр высоким, но твердым, как сталь, голосом. – От самых первых ходящих по снам из поколения в поколение передавался завет – никого нельзя приводить в сон. Говорят, в последние дни Эпохи Легенд именно так действовала Тень.
Известен он и Отрекшимся - Рубанок упоминал эпизод с Бе,лалом и Алвиарин, и ЧА:
ЦитироватьВТ гл.52 Закрыв глаза, она сосредоточилась на Танчико, на Панаршем Дворце и том, что ей крайне нужно... Она ищет то, что может угрожать Возрожденному Дракону... Мир Снов сдвинулся, Найнив ощутила это и открыла глаза, чтобы узнать, куда в конце концов угодила.
Она находилась в огромной спальне, раз в шесть больше любой из имевшихся во «Дворе трех слив» комнаты. Стены были украшены ворсистыми коврами, с потолка свисали на цепях золотые светильники. Огромный балдахин над постелью поддерживали резные столбы в виде раскидистых деревьев. У одного из столбов, в изножье кровати, возле окна, стояла женщина, еще не достигшая средних лет. Держалась она напряженно, но была прелестна со своими плаксиво надутыми губками. На ее темных волосах, заплетенных в косы, красовался венец из золотых трилистников, усыпанных жемчугом, рубинами и лунными камнями величиной поболее гусиного яйца. С плеч ее свисал застегнутый на шее палантин, расшитый изображениями деревьев. Кроме короны и палантина, на ней ничего не было, но все ее тело лоснилось от пота.
Трепетный взор обладательницы короны был устремлен на другую женщину, непринужденно раскинувшуюся на постели. Лежала она на боку, спиной к Найнив, и очертания ее фигуры были столь же смутны, сколь немногим раньше очертания Эгвейн, но она казалась невысокой и хрупкой. Распущенные темные волосы до плеч, платье из бледно-желтого шелка с пышной юбкой – явно не тарабонского фасона. Найнив незачем было видеть ее лицо – наверняка похожее на лисью мордочку, с большими синими глазами, – или видеть потоки Воздуха, удерживавшие женщину в короне у столба, чтобы понять, что перед ней Тимэйл Киндероде.
ЦитироватьВТ гл.54 Она входила в мои сны и всякий раз подвешивала меня за лодыжки к вершине Башни Утра, а потом обрезала веревки. Во сне... Но мне этот кошмар казался явью.
Т.е. способ проникновения в ТАР, помимо Таланта Хождения по Снам и использования тер
,ангриалов, существует - в этом нет абсолютно никаких сомнений. Правда в цикле нам показаны только неосознанное проникновение в ТАР спящих и насильное их "затаскивание". Но раз такое возможно - обязаны существовать и законы/правила, описывающие "физику" этого процесса. Причем существуют и работают они независимо от людей. А зная эти законы, мне лично это представляется очевидным, ВОЗМОЖНО проникнуть в ТАР и обычному человеку. Весь вопрос в том, известны ли эти законы были АС ЭЛ. И если да - то почему бы им и не уметь ходить в ТАР без использования тер
,ангриалов?
Спойлер
Снова приведу для наглядности аналогию - Насколько я понимаю один из Ашаманов Перрина вновь открыл секрет изготовления стали, применявшейся в ВС для изготовления мечей с цаплей. Сделал он это интуитивно. И это - несомненно проявление Таланта. Но что мешает, по крайней мере теоретически, исследовать образец, и, определив его структуру, механические характеристики и состав, составить своеобразную "технологическую карту" его изготовления, в т.ч. описав и необходимые для этого плетения ЕС и создать материал с ЗАРАНЕЕ заданными свойствами? И тогда производство материала перейдет в область требующую лишь необходимой мощи и навыков. Т.е. процесс перейдет из области исследований/изобретений/открытий, несомненно требующей Таланта, в область производства/технологии, требующей лишь наличия необходимых теоретических знаний и практических навыков.
Я не говорю, что это легко и просто. Я говорю, что это вполне ВОЗМОЖНО. К слову - я лично думаю, что клеймленое цаплей/воронами оружие в ВС именно так и производилось.
Спойлер
Цитата: Noal Charin от 26 марта 2011, 20:30Возможен и такой вариант: ткачи снов использовались для проведения "курса молодого бойца" с ЧА, а на бой они были выпущены во плоти.
Не исключено. Но мне это представляется неоправданным. Зачем учить ЧА, которым, к слову сказать, судя по Лиандрин и Ко, о ТАР и так кое-что известно, используя, тер
,ангриал, приемам, если
а. Вероятно они не смогут, будучи во плоти, ими воспользоваться.
б. Даже если они ими овладеют, эффективность действий Алвиарин и Ко против Эгвейн и ХМ будет явно крайне низкой, если не сказать - никакой.
в. Поставленная задача, судя по всему, - разовая, а потери ЧА при ее выполнении Избранных если и волнуют, то не так, чтобы очень.
На мой взгляд - гораздо проще было создать численное преимущество, действуя во плоти и, возможно, объединившись при этом в Круги. При этом высоковероятно, что АС, использующие Ткачи Снов, были бы элементарно уничтожены в первые же секунды боя. Да и Эгвейн и айилкам, видимо, при таком раскладе, пришлось бы несладко. И только после этого, максимально измотав противника, вступать Месане. Короче, по тактике Отрекшейся - незачет.
???
ЦитироватьПока кроме домыслов и и попыток выдать их за факты, да попыток перевести стрелки я абсолютно ничего не вижу. Не стоит считать себя великим знатоком цикла, чье слово весит, по меньшей мере, как и слова автора - далеко не всегда у Вас это получается, уж не обессудьте, а оппонентов - темнотой беспросветной
(с)
Виктор :coolsmiley:
Цитата: Noal Charin от 26 марта 2011, 20:30Ответ такой: воля Автора. Так построен этот мир, таковы заложенные Автором "правила игры".
Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но воля авторов нам как раз таки неизвестна. На вопрос о том, можно ли научить входить в ТАР БС ответил RAFO.
А мне кажется, что сущестование терангриалов для учеников достаточно знаменательно. Для кого они предназначены? Для прирожденных Ходящих по Снам? Зачем? Они и без них могут научиться, что нам показано на примере айильских Ходящих по Снам. Сначала заходят с учителем, затем самостоятельно как Эгвейн, терангриалы-то зачем?
Для чего были предназначены терангриалы для учеников в ЭЛ? А не может ли быть так, что те терангриалы, где надо направлять силу, предназначались для обучения чэннелеров, а чтобы чего не натворили, направление силы при их использовании разрешалось только самое минимальное, а кольца для обучения тех, кто направлять не умел? Не может ли быть так, что единицы обладают врожденным талантом, а других долго и упорно надо учить? Тогда становится понятно, что айильские Ходящие по Снам об этой возможности не знали, у них ведь не было терангриалов, а они в этом случае необходимы на начальном этапе.
ИМХО, если бы все обстояло так, как кажется на первый взгляд, БС бы не сказал RAFO.
Цитата: Noal Charin от 26 марта 2011, 20:30Спойлер
Сама же Месана вошла в ТАР с помощью оригинального кольца, для того, чтобы иметь больше контроля над Сном.
Спойлер
А откуда такая уверенность? По-моему, при пускающей слюни Даннелле никакого кольца не находили, или Вы думаете, что от Амерлин утаили бы такую важную информацию?
Конечно, что либо утверждать с уверенностью здесь нельзя, поскольку недостаточно данных, но и исключать возможность того, что входить в ТАР можно научить, ИМХО, нельзя.
Цитата: Maria от 27 марта 2011, 00:59
Для чего были предназначены терангриалы для учеников в ЭЛ? А не может ли быть так, что те терангриалы, где надо направлять силу, предназначались для обучения чэннелеров, а чтобы чего не натворили, направление силы при их использовании разрешалось только самое минимальное, а кольца для обучения тех, кто направлять не умел? Не может ли быть так, что единицы обладают врожденным талантом, а других долго и упорно надо учить?
Почему тогда среди целого народа Айил только 4 Ходящие, а не целый легион? Зачем тогда АС ЭЛ создавать арты, которые требуют направлять Силу, если можно было создать такие, которые этого не требуют и которые так же как и те, что требуют направлять ЕС, погружают в ТАР не полностью?
Цитата: Rubanok от 27 марта 2011, 01:28Почему тогда среди целого народа Айил только 4 Ходящие, а не целый легион?
Хороший вопрос. Но если не имеющих Таланта без терангриала ничему научить нельзя? А у айил его не было.
Цитата: Maria от 27 марта 2011, 01:30
Хороший вопрос. Но если не имеющих Таланта без терангриала ничему научить нельзя? А у айил его не было.
Не слишком ли много допущений? Научился ли кто-то из тех, кого обучали Найнив и Илэйн с помощью артов ходить в ТАР, лазать теперь туда без таковых устройств? Научились ли ходить в ТАР без артов Найнив и Илэйн? Нет? Почему тогда Избранные лазают по ТАРу во плоти, в частности Демандред? О чем тогда разговор?
Цитата: Rubanok от 27 марта 2011, 01:37Не слишком ли много допущений? Научился ли кто-то из тех, кого обучали Найнив и Илэйн с помощью артов ходить в ТАР, лазать теперь туда без таковых устройств? Научились ли ходить в ТАР без артов Найнив и Илэйн? Нет? Почему тогда Избранные лазают по ТАРу во плоти, в частности Демандред? О чем тогда разговор?
Согласна, допущений много. Поэтому на этой теории не настаиваю, просто пишу о том, что в принципе это возможно, хотя на настоящий момент доводов против больше, чем доводов за. Осталось с годик подождать ответа. Достаточно Авиенде, Найнив, Илэйн или Суан зайти в ТАР без терангриала и ответ будет дан. А если не зайдут, тогда будет логично сделать вывод, что этому научить нельзя.
Цитата: Maria от 27 марта 2011, 00:59Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию
Дискуссия открытая и потому любое "вмешательство" легитимно, более того, приветствуется (хотя явление модератора со сковородкой в зубах далеко не всегда радует :D).
Цитата: Maria от 27 марта 2011, 00:59воля авторов нам как раз таки неизвестна. На вопрос о том, можно ли научить входить в ТАР БС ответил RAFO.
Разумеется, пока Автор не высказался абсолютно однозначно (чем нас не балуют), есть широкое поле для всевозможных предположений.
Но вспомните, что RAFO в своём исходном смысле означает примерно: "Читайте внимательно - в тексте всё сказано". Так что RAFO Сандерсона можно трактовать и так: мол, ребяты, в тексте всё сказано ясно, что вы ко мне пристаёте с дурацкими вопросами? Подумайте сами и соообразите.
А в тексте нет ни малейшего намёка на то, что сознательному вхождению в ТАР без помощи ткачей снов (и не во плоти) можно научиться.
Цитата: Maria от 27 марта 2011, 00:59А не может ли быть так, что те терангриалы, где надо направлять силу, предназначались для обучения чэннелеров, а чтобы чего не натворили, направление силы при их использовании разрешалось только самое минимальное, а кольца для обучения тех, кто направлять не умел?
Возможно, поначалу я так и думал. Сейчас же мне представляется более логичным, что затруднения с использованием ЕС это не встроенный предохранитель, а побочный эффект: следствие слабого присутствия в ТАР.
Цитата: Maria от 27 марта 2011, 00:59Спойлер
А откуда такая уверенность? По-моему, при пускающей слюни Даннелле никакого кольца не находили, или Вы думаете, что от Амерлин утаили бы такую важную информацию?
Спойлер
Уверенности нет. Есть факты:
1. Кольцо-оригинал Месана получила.
2. Во время боя она находится в ТАР не во плоти, но степень погружения в ТАР высокая.
А дальше предположения, которые кажутся мне вполне логичными:
1. Вряд ли она Ходящая-по-Снам.
2. Лучший из ткачей снов, которые есть в распоряжении Месаны, она возьмёт себе.
О том, что при Данелле нашли кольцо, Амерлин сообщили бы наверняка, могли не сообщить об этом читателям. Вообще по этому эпизоду у меня есть много вопросов, на которые я пока не нахожу удовлетворяющих меня ответов. Вот и появляются разные теории, например, идея о том, что ЧА во время боя присутствуют в ТАР во плоти (в чём я отнюдь не уверен) появилась как попытка объяснить тот факт, что ЧА во время боя свободно используют ЕС.
Цитата: Noal Charin от 27 марта 2011, 10:52
Спойлер
Вообще по этому эпизоду у меня есть много вопросов, на которые я пока не нахожу удовлетворяющих меня ответов. Вот и появляются разные теории, например, идея о том, что ЧА во время боя присутствуют в ТАР во плоти (в чём я отнюдь не уверен) появилась как попытка объяснить тот факт, что ЧА во время боя свободно используют ЕС.
Ничто не мешает свободно использовать ЕС в ТАР, даже если ты полупогружен.
ЦитироватьВ: Как Найнив во сне могла направлять Огонь? (перед зпизодом с Равином)
О: В TАР возможно направлять огонь. Ваше спящее тело может направлять только Дух, но пребывание в ТАР отличается (от обычного сна), и Вы сможете направлять что угодно.
Другое дело, что от степени пребывания в ТАР будет зависеть уровень воздействия, т.е. по поводу
ЦитироватьСейчас же мне представляется более логичным, что затруднения с использованием ЕС это не встроенный предохранитель, а побочный эффект: следствие слабого присутствия в ТАР.
я с вами полностью согласен. Это в принципе подтверждено словами Могидин, которая говорит, что человек находящийся в ТАРе во плоти, может черпать ЕС "глубже".
Цитата: Виктор от 26 марта 2011, 23:02Во-первых - Губитель не уникален, это, ЕМНИП, свидетельство Прыгуна. Он говорит о нем, как о "древнем зле".
Не аргумент.
[off-topic]Вопрос Армянскому Радио: "Что было раньше: курица или яйцо?"
Ответ: "Раньше было всё."[/off-topic] Волки помнят многое, в том числе и из предыдущих Эпох. В прошлые Эпохи мог существовать кто-то аналогичный Губителю, в прошлые Эпохи и людей, разговаривавших с волками было больше. В эту же Эпоху Губитель - уникален, а с волками умеют разговаривать только три человека.
Цитата: Виктор от 26 марта 2011, 23:02Во-вторых - ТАР в мире КВ существует объективно, т.е. независимо от людей, и подчиняется действующим в нем законам, в т.ч. и на пересечение кем-то/чем-то границы с реальным миром. И Губитель, сколь бы ни был он уникален, не должен этих законов нарушать.
Тоже самое касается и Героев Рога.
В том-то и дело, что и Губитель, и Герои Рога - исключение из правил.
Цитата: Виктор от 26 марта 2011, 23:02Спойлер
Чтобы было понятней - сушествует определенный способ входа/выхода в Башню Генджей, т.е. в параллельный мир с совершенно другими физическими законами. И способ этот, как бы сказать помягче, - несколько нетривиален. Но это ни разу не говорит, что если б вместо Мэта и Ко им воспользовался кто-то другой, ну например Бергитте, он не сработает.
Спойлер
"Всякая аналогия хромает"(с). Способ входа/выхода в БГ привязан к предметам (бронзовым кинжалом начертить определённый знак для входа, ашандареем прорубить выход наружу), а не лично к Мэту, это не его личные свойства. Талант ХпС - это личные свойства человека, которые не передаются. Ткача снов, как и ашандарей, передать в другие руки можно.
Цитата: Виктор от 26 марта 2011, 23:02Но по этой же воле автора и/или "правилам игры" существует способ "затаскивания" в ТАР сознания спящих людей, не являющихся ни ченнелерами, использующими арты, ни ХпС, причем даже против их воли. И этот способ, по всей видимости, был известен ХМ, ну по крайней мере первым ХпС
Всё так, но это способы
принудительного затаскивания в ТАР. Мы же говорим о способности
самостоятельного сознательного проникновения в ТАР.
Цитата: Виктор от 26 марта 2011, 23:02Спойлер
Снова приведу для наглядности аналогию - Насколько я понимаю один из Ашаманов Перрина вновь открыл секрет изготовления стали, применявшейся в ВС для изготовления мечей с цаплей. Сделал он это интуитивно. И это - несомненно проявление Таланта. Но что мешает, по крайней мере теоретически, исследовать образец, и, определив его структуру, механические характеристики и состав, составить своеобразную "технологическую карту" его изготовления, в т.ч. описав и необходимые для этого плетения ЕС и создать материал с ЗАРАНЕЕ заданными свойствами?
Мы называем одним и тем же словом "Талант" несколько разные умения и способности. Например, Найнив открыла новый способ Исцеления - и научила ему других Жёлтых сестёр. Открыла способ Исцеления усмирения/укрощения - научила других. Открыла способ Исцеления безумия - тоже научит (ей в одиночку всех Ашаманов не Исцелить). Эгвейн открыла способ изготовления квейндияра - научила других. А вот научить других распознавать с завязанными глазами руду и пустую породу - вряд ли. Мин не может научить никого другого видеть Узор, Перрин и Илайас не могут никого другого научить разговаривать с волками - это всё их личные свойства, которые другим просто не даны.
Цитата: Виктор от 26 марта 2011, 23:02Спойлер
Но мне это представляется неоправданным. Зачем учить ЧА, которым, к слову сказать, судя по Лиандрин и Ко, о ТАР и так кое-что известно, используя, тер'ангриал, приемам, если
а. Вероятно они не смогут, будучи во плоти, ими воспользоваться.
Спойлер
Лиандрин и Ко - это совсем другая компания, они давно получили в своё пользование ткачей сна и наверняка у них был инструктор. ЧА из команды Месаны, скорее всего, с ТАР были незнакомы вообще, значит надо учить. Запустить же их сразу в ТАР во плоти слишком рискованно - легко могут погибнуть без всякой пользы.
Цитата: Виктор от 26 марта 2011, 23:02На мой взгляд - гораздо проще было создать численное преимущество, действуя во плоти и, возможно, объединившись при этом в Круги. При этом высоковероятно, что АС, использующие Ткачи Снов, были бы элементарно уничтожены в первые же секунды боя.
Не факт. Легко уничтожаются неумехи, типа Карлинии или Николь. А Найнив, Суан и Лиане гораздо искуснее в ТАР, чем ЧА, я уже не говорю про Эгвейн или ХМ, и легко используют свойства ТАР, которые не очень-то (если вообще) умеют использовать ЧА, как то мгновенное перемещение силой мысли, постановка и преодоление защиты силой мысли, маскировка и т.д.
Цитата: Виктор от 26 марта 2011, 23:02И только после этого, максимально измотав противника, вступать Месане. Короче, по тактике Отрекшейся - незачет.
Не спешите с незачётом именно по тактике. Сама Месана в бой вступать не торопится, более того, подставляет вместо себя Кэтрин (да, ЧА для неё пушечное мясо). И в ловушку она ловит Эгвейн довольно грамотно.
У Месаны другие проблемы - незнание и недооценка противника, на этом и попухла.
Цитата: Noal Charin от 27 марта 2011, 10:52Возможно, поначалу я так и думал. Сейчас же мне представляется более логичным, что затруднения с использованием ЕС это не встроенный предохранитель, а побочный эффект: следствие слабого присутствия в ТАР.
Я с Вами согласна, но тут есть небольшой нюанс: если бы эти терангриалы сделала Илэйн, то было бы понятно - совершенства она пока не достигла, только учится их создавать, поэтому возможны всякие производственные дефекты и побочные эффекты, как нам и было показано в ВХ. Но, проблема в том, что эти терангриалы были созданы в ЭЛ, когда могли создавать терангриалы с любыми заранее заданными свойствами. Следовательно могли создавать и такие, которые погружали в ТАР достаточно глубоко, чтобы беспрепятственно направлять, по крайней мере также как и те, кто входил в ТАР без помощи терангриала. Значит эти "несовершенства" были скорее всего запланированы заранее. Терангриалы для учеников - прекрасный ответ.
Спойлер
Цитата: Noal Charin от 27 марта 2011, 10:52О том, что при Данелле нашли кольцо, Амерлин сообщили бы наверняка, могли не сообщить об этом читателям.
Конечно, если бы сообщили, все сомнения по вопросу нашего обсуждения сразу бы отпали.
По поводу того, почему у сестер, которые были с Эгвейн не было проблем с направлением силы: а не может ли быть так, что Илэйн усовершенствовалась, и теперь ее копии кольца стали лучше, более близки к оригиналу? Мы же не знаем, копии каких терангриалов Эгвейн ей заказала, может она сделала только кольца? Что касается ЧА у них же тоже было некоторое количество колец, правда я не помню сколько колец было украдено Шириам из тех девятнадцати терангриалов?
Цитата: Rubanok от 27 марта 2011, 11:41Ничто не мешает свободно использовать ЕС в ТАР, даже если ты полупогружен.
Насколько могу судить, мы понимаем это одинаково, вопрос только в формулировке. Когда я пишу "свободно", то имею ввиду "в полную Силу". Слабое погружение в ТАР соответственно ослабляет и уровень Силы. Так, например, в 49-ой главе ОН (цитата приводилась) Найнив удаётся, хоть и с трудом, заставить работать плетение Огня. Илэйн же слабее Найнив, и у неё никакие плетения, кроме Духа, вообще не работают - Силы не хватает.
Спойлер
Меня потому и озадачивает эпизод с боем в ТАР против ЧА и Месаны, что ЧА, если они пользуются ткачами снов для начинающих (это основная масса украденных тер'ангриалов), то направлять с такой силой, как показано, они просто не могут. Отсюда и теория, что они находятся в ТАР во плоти.
Кстати, в этом эпизоде ни разу не показаны Суан или Лиане, направляющие Силу. Найнив Силой пользуется, но непонятно, какова её мощь. Да и ткачи снов у них, по-видимому, копии кольца, позволяющие более глубокое погружение в ТАР.
При таких предположениях, похоже, картинка складывается.
Что скажете Вы, уважаемый Rubanok? Да и Симмах чего-то помалкивает, хоть и смотрит эту тему.
А что, интересно, скажет (и скажет ли) по поводу этого эпизода БС?
Цитата: Noal Charin от 27 марта 2011, 14:38
Насколько могу судить, мы понимаем это одинаково, вопрос только в формулировке. Когда я пишу "свободно", то имею ввиду "в полную Силу". Слабое погружение в ТАР соответственно ослабляет и уровень Силы. Так, например, в 49-ой главе ОН (цитата приводилась) Найнив удаётся, хоть и с трудом, заставить работать плетение Огня. Илэйн же слабее Найнив, и у неё никакие плетения, кроме Духа, вообще не работают - Силы не хватает.
Спойлер
Меня потому и озадачивает эпизод с боем в ТАР против ЧА и Месаны, что ЧА, если они пользуются ткачами снов для начинающих (это основная масса украденных тер'ангриалов), то направлять с такой силой, как показано, они просто не могут. Отсюда и теория, что они находятся в ТАР во плоти.
Кстати, в этом эпизоде ни разу не показаны Суан или Лиане, направляющие Силу. Найнив Силой пользуется, но непонятно, какова её мощь. Да и ткачи снов у них, по-видимому, копии кольца, позволяющие более глубокое погружение в ТАР.
При таких предположениях, похоже, картинка складывается.
Что скажете Вы, уважаемый Rubanok? Да и Симмах чего-то помалкивает, хоть и смотрит эту тему.
А что, интересно, скажет (и скажет ли) по поводу этого эпизода БС?
А кто сказал, что они направляют не в полную силу? Они ЕМНИП и направляют в полную силу... с учетом того, что они делают это "зыбко", поскольку их присутствие в ТАР "зыбко", т.к. они полупогружены. Мощь та же, но эффект воздействия и восприятия субъекта в какой-то мере должен быть менее... ммм... реальными? не могу подобрать слово ???
Спойлер
Т.к. что если обе стороны пользовали арты которые полупогружают, то они будут равны на поле боя, за исключением тех, кто могу пользовать арты погружающие полностью или тех, кто является ХпС.
У тех же, кто находится в ТАР во плоти связь с Источникам более "глубокая", надежная что-ли, поскольку они присутствуют там материально, в то время как вошедшие туда из сна, являются по сути "проекцией", отражением себя в ТАРе. Степень присутствия и определяет степень воздействия, но дело тут не в количестве, а в качестве. Эта как с кругом и без круга. Главная фишка круга не в совокупной мощи направляющих, а в качественно новом уровне воздействия, т.е. в точности.
Цитата: Maria от 27 марта 2011, 14:34если бы эти терангриалы сделала Илэйн, то было бы понятно - совершенства она пока не достигла, только учится их создавать, поэтому возможны всякие производственные дефекты и побочные эффекты
Ещё раз: скорее всего, это не производственный дефект, это естественный побочный эффект: слабее погружение в ТАР => слабее возможности в Силе.
Цитата: Maria от 27 марта 2011, 14:34Следовательно могли создавать и такие, которые погружали в ТАР достаточно глубоко, чтобы беспрепятственно направлять, по крайней мере также как и те, кто входил в ТАР без помощи терангриала.
Создали. Кольцо в форме "листа Мёбиуса" именно такой тер'ангриал.
Цитата: Maria от 27 марта 2011, 14:34Мы же не знаем, копии каких терангриалов Эгвейн ей заказала, может она сделала только кольца?
У Илэйн два возможных объекта для копирования - её собственный ткач снов и ткач снов, оставшийся у Суан. Оба - копии кольца. Вряд ли она изготовила копии ткачей сна для начинающих "по памяти".
Цитата: Maria от 27 марта 2011, 14:34Что касается ЧА у них же тоже было некоторое количество колец, правда я не помню сколько колец было украдено Шириам из тех девятнадцати терангриалов?
Точно не сказано. Судя по разговору Шириам с Месаной, примерно треть. Одно - оригинал, остальные не вполне полноценные копии.
Цитата: Maria от 27 марта 2011, 14:34
Терангриалы для учеников - прекрасный ответ.
С этим кто-то спорил? Но учиться Хождению по Снам, т.е. развивать какие-то способности/Талант и учится пользоваться ТАРом и изучать его - вещи разные.
Цитата: Noal Charin от 27 марта 2011, 16:21У Илэйн два возможных объекта для копирования - её собственный ткач снов и ткач снов, оставшийся у Суан. Оба - копии кольца. Вряд ли она изготовила копии ткачей сна для начинающих "по памяти".
ЕМНИП, себе она оставила пластинку со спящей женщиной, а кольцо отдала Авиенде. Впрочем, по-моему, она столько раз уже изготовляла кольца, что их вполне могла сделать и по памяти. В тексте где-то это уже было, когда она принесла еще одну копию в качестве предлога поговорить, а оригинала при ней, с которого она могла копировать, тогда не было.
Цитата: Rubanok от 27 марта 2011, 15:30
С этим кто-то спорил? Но учиться Хождению по Снам, т.е. развивать какие-то способности/Талант и учится пользоваться ТАРом и изучать его - вещи разные.
Но тогда зачем вообще эти терангриалы для учеников нужны? На примере Эгвейн, прирожденной Ходящей по Снам, что таких легко обучить и без них.
Цитата: Maria от 27 марта 2011, 15:38
Но тогда зачем вообще эти терангриалы для учеников нужны? На примере Эгвейн, прирожденной Ходящей по Снам, что таких легко обучить и без них.
Для того и нужны, чтобы учить людей пользоваться собственно ТАРом для дальнейшей работы в нем, а не развивать чьи-то способности по лазанию в него без артов!
Цитата: Noal Charin от 27 марта 2011, 12:49Волки помнят многое, в том числе и из предыдущих Эпох. В прошлые Эпохи мог существовать кто-то аналогичный Губителю, в прошлые Эпохи и людей, разговаривавших с волками было больше. В эту же Эпоху Губитель - уникален, а с волками умеют разговаривать только три человека.
Цитата: Noal Charin от 27 марта 2011, 12:49В том-то и дело, что и Губитель, и Герои Рога - исключение из правил.
Т.е. Вы утверждаете, что на других оборотах Колеса/в другую Эпоху в мире КВ действуют другие физические/биологические законы?[off-topic]До 2-й половины 20 века, к примеру, в космос вообще никто не летал. Это служит доказательством, что преодолеть силу земного притяжения невозможно или, что тогда закон всемирного тяготения действовал по-другому? Назовите мне, пожалуйста, способ аывода кого-либо/чего-либо на орбиту в обход закона тяготения (в виде исключения), и я успокоюсь. ;)[/off-topic]
По факту - есть человек, не являющийся ченнелером и не являющийся Ходящим по Снам. Его, в рамках книги естсно, можно потрогать руками. А Вы говорите: не-не-не, чур Губитель не считается.
Есть Герои Рога, и не один-два - сотня - они способны , способом, действительно - здесь я не спорю, необычным, войти из ТАРа в мир яви, не облекаясь плотью. И они, ну по крайней мере Бергитте и АЯК, ни ченнелеры, ни ХпС. Их появление видела куча народу. Опять не считается.
Есть факты присутствия в ТАР обычных людей - либо попавших в него в собственном сне, либо "втянутых" туда злонамеренно. Есть вещественное(в рамках ТАР естсно) подтверждение их пребывания - гуляющие по миру Снов кошмары. Есть факт - на них законы ТАРа распространяются точно также, как и на Ходящих по Снам.
Есть факт - Эгвейн, как и Хранительницам, я уж не говорю о недоучках-АС, о ТАРе известно да-алеко не все.
Вы говорите:
Цитата: Noal Charin от 27 марта 2011, 12:49Всё так, но это способы принудительного затаскивания в ТАР. Мы же говорим о способности самостоятельного сознательного проникновения в ТАР.
Я Вас спрашиваю - и в том, и в другом случае сознание пациента оказывается в Мире Снов, и в том,, и в другом случае оно подчиняются законам Мира Снов. Чем "физическая" природа, ну назовем ее, "процесса пересечения сознанием границы миров" отличается?
Цитата: Noal Charin от 27 марта 2011, 12:49Например, Найнив открыла новый способ Исцеления - и научила ему других Жёлтых сестёр. Открыла способ Исцеления усмирения/укрощения - научила других. Открыла способ Исцеления безумия - тоже научит (ей в одиночку всех Ашаманов не Исцелить). Эгвейн открыла способ изготовления квейндияра - научила других. А вот научить других распознавать с завязанными глазами руду и пустую породу - вряд ли. Мин не может научить никого другого видеть Узор, Перрин и Илайас не могут никого другого научить разговаривать с волками - это всё их личные свойства, которые другим просто не даны.
Мы все-таки говорим не об абстрактном Таланте, а о вполне конкретном умении. Не нужно смешивать в одну кучу волчьи сны, Сновидение, чтение Узора и умение ходить/действовать в ТАР. Вы сами только что признали - Эгвейн, открыв(вернее сказать - узнав от Могидин :)) способ изготовления квендийяра, способна ему остальных НАУЧИТЬ. Это, естсно, не означает, что сейчас любая АС будет способна его создать. Но обладающая необходимой мощью в работе с Землей и знающая плетение - сможет. А три тысячяи лет секрет квендийяра был неизвестен - и не потому, что не было АС/ХМ/ИВ/дамани, имеющих Талант/способности в работе с Землей. Просто была неизвестна технология изготовления, вот и все. Исцелять Усмирение вообше не умели - это говорит, что не было талантливых Целительниц? Кто, где и когда пытался НАУЧИТЬ ходить в ТАР не имеющего Таланта Хождения по Снам? Или хотя бы описать природу процесса? Цитату, please.
Я бы, пожалуй, согласился с Вами, если б сознание человека можно было положить в карман и протащить в ТАР контрабандой. Тогда присутствие там Аматеры было бы объяснимо и понятно - ее туда пронесла с собой использующая тер
,ангриал Тимэйл Киндероде. Но вроде как ничего подобного в цикле не описывалось. В таком разе как Аматера там оказалась? То что "затащили" понятно. Каким именно образом - пронесли за пазухой, привели за руку, пригнали пинками? Вы же неглупый человек, Ноэл, и должны прекрасно понимать, что "такова воля автора" - не ответ. Тем более, что сам автор однозначного ответа не дает.
[off-topic]Французская АН, ЕМНИП, в конце 18 века вынесла вердикт, официально задокументированный, кстати: "Метеориты с неба падать не могут, т.к. камней там нет".
А про курицу и яйцо - современная наука, если я конечно не ошибаюсь, считает, что раньше появилось яйцо, причем на-а-амного.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 27 марта 2011, 12:49Спойлер
А Найнив, Суан и Лиане гораздо искуснее в ТАР, чем ЧА, я уже не говорю про Эгвейн или ХМ, и легко используют свойства ТАР, которые не очень-то (если вообще) умеют использовать ЧА, как то мгновенное перемещение силой мысли, постановка и преодоление защиты силой мысли, маскировка и т.д.
Спойлер
Могу и ошибаться - эпизод читал не слишком внимательно - но у меня такого впечатления не возникло. Маскировку там догадались использовать Хранительницы, никому из АС это и в голову не пришло, мгновенное перемещение и создание преград ЧА тоже практиковали. Так что никаких особых умений, показанных АС и дающих им какие-то преимущества перед Черными, я не заметил. Да и сама Эгвейн использует силу мысли на полную катушку лишь после отражения Перрином ПО, когда приперло по самое "не могу". В основном же, как Вы сами, к слову сказать, заметили, шарашат, не мудрствуя особо, ЕС.
Цитата: Noal Charin от 27 марта 2011, 12:49Спойлер
Не спешите с незачётом именно по тактике.
Спойлер
Именно незачет, и именно по тактике. И поставил его, к слову, не я - Эгвейн, сама Ходящая по ТАР без году неделя. В противном случае слюни пускала бы не Коричневая АС Данелле, а ПА Эгвейн.
"Незнание и недооценка противника" называется в военном деле "ненадлежащее информационное обеспечение БД", другими словами - разведка, в т.ч. и аналитическая, ни в Красную Армию.
Цитата: Noal Charin от 27 марта 2011, 14:38
Что скажете Вы, уважаемый Rubanok? Да и Симмах чего-то помалкивает, хоть и смотрит эту тему.
А что, интересно, скажет (и скажет ли) по поводу этого эпизода БС?
Я по этому вопросу уже высказывался, а искать свои же слова мне как-то лень было. Ну вот, раз уж ты меня вспомнил, я нашел их:
Цитата: Симмах от 08 января 2011, 05:22
Не-не-не. В ТАРе можно направлять все. А вот во сне можно направлять только Дух. Т.е. спящий человек никаких плетений, кроме сплетенных из Духа, поддерживать не может. Например, Ранд, пытаясь согреть комнату, сплел плетение из Огня, но во сне не мог его поддерживать, потому пришлось его завязывать (ОН). Другой пример: Илэйн юзает тер'ангриал сна, но не перекрученное кольцо; для этого она должна постоянно направлять в тер'ангриал поток духа (ОН).
Но тут есть еще такая фишка: используя вышеуказанный тер'ангриал сна, полностью погрузиться в ТАР не получается, по крайней мере ни Илэйн, ни Найнив не смогли. Из-за этого: во-первых, юзер тер'ангриала в ТАРе будет призрачным; во-вторых, ЕС направлять будет сложно (причина или в том, что юзер уже направляет ЕС в реале, или в этом неполном погружении, про которое см. уроки Прыгуна). Найнив в ОН с трудом могла направлять, юзая тер'ангриал. Однако ЧА умудрилась заюзать ПО. Как? Варианты: 1) она сновидица (вот уж вряд ли); 2) она была во плоти (в таком случае Эгвейн действительно сунулась в осиное гнездо, и Перрин спас и ее, и всех приглашенных ею звезд - сколько там ЧА сбежали из ББ? если они все поджидали Эгвейн в заранее приготовленной ловушке, а Эг ее избежала только из-за шипа снов... мда...); 3) она юзала копию перекрученного кольца, а та не дает такого эффекта (эта версия под сомнением, с одной стороны, кольцо позволяет нормально юзать ЕС, с другой, это не кольцо, а копия, причем она тоже дает эффект призрачности); 4) Месана чему-то научила ЧА, чему-то неизвестному Эгвейн и компании (вполне возможно, но мне варианты 2 и 3 больше нра); 5) ляп БС (вот уж вряд ли, при стольких редакторах допустить ляп такого масштаба... вряд ли).
Мое мнение с тех пор не изменилось. БС вопроса на эту тему не задавали, ЕМНИП. На дрэгонмаунте были жаркие споры на эту тему, но чем все закончилось, я не знаю - я давно туда не заглядывал.
Дальше, на счет спора, можно ли входить в ТАР не обладая талантом Сновидения (пророческие сны и их толкование) или Хождения по Снам (подглядывать в чужие сны, входить в них и т.д. и т.п.), я считаю, что этому может научиться любой ченнелер (а может вообще любой человек), но если для обладателей вышеуказанных талантов сие довольно легко, для всех остальных сложность варьируется от "очень сложно" до "жизни не хватит, чтобы научиться", плюс требует тер'ангриал для ускорения ("жизни не хватит, чтобы научиться" => "а может и хватит") обучения (напомню, что Эгвейн тоже начинала с тер'ангриала - неизвестно сколько времени у нее ушло бы на обучение, если бы не предварительная практика в ТАРе с помощью кольца - с этой практикой пришло примерное понимание, что да как, и осознание, что это возможно).
Почему же тогда Демандред был в ТАРе во плоти? По мне так очевидно, что если бы у Демандреда был выбор входить в ТАР во сне (недостатки: спящее тело уязвимо, ЕС доступна не полностью) или во плоти (недостатки: потеря человечности), то он выбрал бы последнее: человечность - последнее, что его волнует. =)
Спорить по этому вопросу мне не особо интересно, в цикле и словах авторов недостаточно информации, остальные доводы уже привели Виктор и Мария.
Добавлю только, что оригинал перекрученного кольца не может быть у Месаны, поскольку он у Авиенды. Не знаю, косяк ли это БС или Эгвейн.
Цитата: Симмах от 27 марта 2011, 19:16Добавлю только, что оригинал перекрученного кольца не может быть у Месаны, поскольку он у Авиенды. Не знаю, косяк ли это БС или Эгвейн.
"Ты прав, Пятачок!" (с). :)
Цитата: ВХ, глава 52Найнив, как и сама Эгвейн, выглядела вполне вещественно, тогда как Илэйн представляла собой туманный, расплывчатый образ. Суан весьма неохотно расставалась с перекрученным кольцом, послужившим образцом для изготовленных Илэйн тер'ангриалов.
Кстати, перевод второго предложения неточен, да ещё и с отсебятиной. В оригинале: "Siuan had been reluctant to let go of the original ring ter'angreal; a firm order had been necessary."
И
Maria права - кольцо у Авиенды:
Цитата: НС, глава 15Илэйн взяла черепашку, а затем, неожиданно для самой себя, схватила крученое каменное кольцо сновидений, отливающее одновременно красным, синим и коричневым. Она не пользовалась им с тех пор, как забеременела, а если она все-таки сможет направлять Дух, то у нее есть еще серебряное кольцо из переплетенных спиралей, отобранное у Испан.
<...>
– Это тебе, – сказала Илэйн, вкладывая кольцо и брошку в руку сестры. – Только боюсь, это не подарки. Белая Башня наверняка захочет получить их обратно. Но воспользуйся ими, если будет нужно.
Заодно выяснилось, что есть ещё один вид ткача снов: "серебряное кольцо из переплетенных спиралей".
Косяк, почти наверняка, Сандерсона (интересно, задавал ли кто-нибудь ему этот вопрос?). Вряд ли Эгвейн:
а) Забыла, что сама отдала Илэйн оригинал (который силой прошлось отбирать у Суан).
б) Может перепутать копию с оригиналом, видя их действие в ТАР.
в) Не обратила внимание на расцветку: оригинал трёхцветный, копии двухцветные:
Цитата: ВХ, глава 7Найнив громко фыркнула – она терпеть не могла находиться в чьем-либо распоряжении, – но взяла с прикроватного столика одно из приплюснутых каменных колец. Их было два – одно в синюю и коричневую крапинку и полоску, другое в синюю и красную
<...>
Эти кольца представляли собой тер'ангриалы, скопированные ею с подлинника, находившегося сейчас у Суан.
<...>
Ей удалось выяснить, что сочетание цветов имело не меньшее значение, чем форма. Любые изделия, кроме сплюснутых и перекрученных, не давали никаких результатов, а одноцветное синее кольцо вызывало ужасные ночные кошмары, но воспроизвести в точности сине-красно– коричневую расцветку подлинника ей так и не удалось. Правда, повторить тонкую структуру оригинала – расположение мельчайших частиц, не видимых глазу без помощи саидар,– она сумела.
Далее в той же главе есть частичный ответ на вопрос
Maria, какие именно ткачи снов были украдены Шириам:
Цитата: ВХ, глава 7На шее Суан висел подлинный тер'ангриал, и выглядела она столь же вещественно, как и любое из зданий вокруг. Себе Илэйн казалась обычной, но она знала, что остальные видят ее словно сквозь пелену тумана – такой же, какими она видела Найнив и Лиане. Создавалось впечатление, будто сквозь них просачивается лунный свет. Это все потому, что они использовали копии. Илэйн могла коснуться Истинного Источника, но саидар ощущала слабо, и, вздумай она направлять здесь Силу, результат был бы соответствующим. Воспользуйся она кольцом Суан, все обстояло бы иначе, но что поделаешь. Если твои секреты становятся известны кому-то еще, приходится за это платить. Суан доверяла подлиннику больше, чем изготовленным Илэйн копиям, а потому или носила его сама, или передавала Лиане. Найнив и Илэйн, которые могли использовать саидар, приходилось довольствоваться собственными изделиями.
<...>
Выглядели Айз Седай столь же зыбко, как Найнив и Лиане. Все они предпочитали использовать переносящие в Мир Снов тер'ангриалы, которые можно было привести в действие, лишь направляя Силу, а кольцам не доверяли. Создавалось впечатление, будто им не хотелось признавать, что Тел'аран'риод не имеет никакого отношения к Единой Силе. Зато Илэйн не могла по виду определить, кто из них пользовался изготовленными ею копиями. Три женщины из шести имели маленькие диски из материала, бывшего прежде железом, с запечатленными на обеих сторонах тугими спиралями. Эти тер'ангриалы управлялись потоками Духа – единственной из Пяти Стихий, какую можно было направлять во сне. У трех других были маленькие, будто бы янтарные таблички с вделанными внутрь изображениями спящих женщин. Пожалуй, сейчас, окажись даже все шесть тер'ангриалов в руках Илэйн, она едва ли смогла бы выбрать среди них два подлинника – так удачно они были скопированы. Но все же копия есть копия.
Итого к этому моменту мы имеем 3 (не очень удачные) копии кольца и по 2 (удачные) копии диска и пластинки. В дальнейшем говорится об ещё одной (тоже не слишком удачной) копии кольца:
Цитата: ВХ, глава 37– Я думаю, это сработает лучше, Шириам, – сказала Илэйн, вручая перекрученное, синее с красным кольцо, изготовленное из того, что еще сегодня утром являлось камнем. По правде говоря, оно ничем не отличалось от тех, что были сделаны ею прежде.
Остальные копии, скорее всего (хотя и нельзя это уверенно утверждать), делались с ткачей снов для начинающих, поскольку АС предпочитали именно их.
С другой стороны, становится понятно, что, на самом деле, вопрос не принципиален:
ни один из ткачей снов, украденных Шириам, не обеспечивает глубокое погружение в ТАР и, соответственно, позволяет только очень слабое использование Силы.
Спойлер
Таким образом, скорее всего, ЧА были в ТАР во время боя во плоти. Кстати, я не согласен с тем, что ЧА во плоти с лёгкостью размажут команду Эгвейн (чего, впрочем, и не случилось). Ченнелер, не имеющий опыта в ТАР, проиграет умеющему хорошо действовать в Мире Снов. Ходящим-по-Снам - безусловно. Перрин, а затем Эгвейн это наглядно продемонстрировали - они просто нейтрализуют плетения. Про ХМ таких примеров не показано, зато показано, как они защищаются от плетений средствами ТАР. Нет оснований считать, что они не могут действовать в стиле Перрин/Эгвейн - просто, видимо, такая идея им пока не приходила в голову - нет опыта сражений в ТАР с ченнелерами. Да и менее сильные в ТАР, но, тем не менее, гораздо более опытные, чем ЧА, Найнив, Суан и Лиане сравнительно легко могут уходить из-под удара ЕС.
А вот с Месаной становится совсем непонятно. До этого я предполагал, что она использовала полноценный ткач снов, но, как выясняется, такого среди украденных Шириам просто нет. Может быть, у неё был какой-то свой личный заныкан? Или, всё таки, она Ходящая-по-Снам?
Есть ещё вариант. Я предполагаю, что она действовала во время боя не во плоти, поскольку её тело было в ББ. НО: во время боя это тело никто не видел, обнаружено оно было только ПОСЛЕ боя. Вопрос: что происходит с телом человека, погибшего во время нахождения в ТАР во плоти? Оно остаётся в ТАР? Выбрасывается оттуда в реал? Если да, то в какое место выбрасывается? Таких примеров, ЕМНИП, не было (Равин был уничтожен ПО и тела не осталось вообще).
Или это крупный косяк Сандерсона.
Цитата: Симмах от 27 марта 2011, 19:16если бы у Демандреда был выбор
Правильная оговорка. ;)
Цитата: Симмах от 27 марта 2011, 19:16во плоти (недостатки: потеря человечности)
Есть ещё недостатки: меньший контроль над Сном. Например, невозможно
мгновенно перемещаться; выход из ТАР - нужно сначала в ТАР дойти до нужного места, а затем открыть проход. Спящий же может просто вернуться в своё тело из любого места в ТАР.
Цитата: Виктор от 27 марта 2011, 18:07Т.е. Вы утверждаете, что на других оборотах Колеса/в другую Эпоху в мире КВ действуют другие физические/биологические законы?
Каким образом из моих высказываний Вы сделали такой вывод мне непонятно. Да и речь-то шла не об этом. Вы утверждали, что Губитель не уникален, я же сказал, что, вообще говоря, наверно, нет, но для
данной Эпохи - да. Вот и всё.
Цитата: Виктор от 27 марта 2011, 18:07По факту - есть человек, не являющийся ченнелером и не являющийся Ходящим по Снам. Его, в рамках книги естсно, можно потрогать руками. А Вы говорите: не-не-не, чур Губитель не считается.
Есть Герои Рога, и не один-два - сотня - они способны , способом, действительно - здесь я не спорю, необычным, войти из ТАРа в мир яви, не облекаясь плотью. И они, ну по крайней мере Бергитте и АЯК, ни ченнелеры, ни ХпС. Их появление видела куча народу. Опять не считается.
Не считается, потому что это всё имеет о-о-очень слабое отношение к Таланту Хождения-по-Снам.
Цитата: Виктор от 27 марта 2011, 18:07Спойлер
мгновенное перемещение и создание преград ЧА тоже практиковали.
Спойлер
Создание преград средствами ТАР - нет, мгновенное перемещение - разве что Месана. Да и если предположить (а к этому я всё больше склоняюсь), что ЧА были во плоти, то мгновенно они перемещаться не могут.
Цитата: Виктор от 27 марта 2011, 18:07Вы же неглупый человек, Ноэл
За комплимент спасибо. Возвращаю. :-*
Цитата: Noal Charin от 28 марта 2011, 15:37С другой стороны, становится понятно, что, на самом деле, вопрос не принципиален: ни один из ткачей снов, украденных Шириам, не обеспечивает глубокое погружение в ТАР и, соответственно, позволяет только очень слабое использование Силы.
Нам неизвестно же, как сильно ограничивают способность направлять копии кольца. Они слабее оригинала, призрачный вид и все дела, но кто сказал, что они очень сильно ограничивают способность направлять?
Хотя я все же склоняюсь к варианту "во плоти".
Цитата: Noal Charin от 28 марта 2011, 15:37Ченнелер, не имеющий опыта в ТАР, проиграет умеющему хорошо действовать в Мире Снов.
То-то Могидин - лучший ТАРопользователь - тряслась от дикого ужаса и пугала Найнив комментариями "Они здесь во плоти". Она, конечно, трусиха, но это не причина делать акцент на "во плоти".
Цитата: Noal Charin от 28 марта 2011, 15:37Вопрос: что происходит с телом человека, погибшего во время нахождения в ТАР во плоти? Оно остаётся в ТАР? Выбрасывается оттуда в реал? Если да, то в какое место выбрасывается?
Такой пример был - Ишамаэль в ВД. Его тело выкинуло из ТАРа в то же место реала, где он умер в ТАРе. Другое дело, что Месана не умерла.
Цитата: Noal Charin от 28 марта 2011, 15:37Например, невозможно мгновенно перемещаться; выход из ТАР - нужно сначала в ТАР дойти до нужного места, а затем открыть проход.
Вот уж неправда. Ранд частенько наведывался в Тирскую Твердыню и ТВ в ТАРе, при этом он был во плоти. Ты же не будешь утверждать, что он бегал туда-сюда пешкодралом. :D
Цитата: Noal Charin от 28 марта 2011, 15:37Спящий же может просто вернуться в своё тело из любого места в ТАР.
См. выше. Что мешает мгновенно перенестись, куда душа пожелает, а потом выйти из ТАРа?
Цитата: Симмах от 28 марта 2011, 18:36
То-то Могидин - лучший ТАРопользователь - тряслась от дикого ужаса и пугала Найнив комментариями "Они здесь во плоти". Она, конечно, трусиха, но это не причина делать акцент на "во плоти".
Ну, Губитель тоже бегает во плоти, но Перрин ему наподдал.
ЦитироватьТакой пример был - Ишамаэль в ВД. Его тело выкинуло из ТАРа в то же место реала, где он умер в ТАРе.
А не мог Ранд неосознанно вытянуть труп за собой, когда из ТАРа уходил?
Цитировать
Вот уж неправда. Ранд частенько наведывался в Тирскую Твердыню и ТВ в ТАРе, при этом он был во плоти. Ты же не будешь утверждать, что он бегал туда-сюда пешкодралом.
Пример неудачный, т.к. Ранд ЕМНИП пользовал в ТАР Перемещение. А вот пример Губителя более очевиден.
P.S. Кто-нибудь, задайте вопрос Сандерсону по поводу схватки в ТАРе и тех тер'ангриалов. Без него не разобраться. Что-то БС тут намутил...
Цитата: Rubanok от 28 марта 2011, 20:08Ну, Губитель тоже бегает во плоти, но Перрин ему наподдал.
Ну, Могидин боялась ЕС все же.
Цитата: Rubanok от 28 марта 2011, 20:08А не мог Ранд неосознанно вытянуть труп за собой, когда из ТАРа уходил?
Может и мог. С другой стороны, он же переходит из ТАРа в реал и наоборот через спец. проход, т.е. ему нужно войти, а не "был тут, оказался там". Вряд ли он тащил труп Ишамаэля за собой.
Цитата: Rubanok от 28 марта 2011, 20:08Пример неудачный, т.к. Ранд ЕМНИП пользовал в ТАР Перемещение. А вот пример Губителя более очевиден.
Как раз таки удачный. Если Ранд юзал в ТАРе перемещение, то что мешало это же делать Демандреду, да и вообще всем ченнелерам?
Цитата: Rubanok от 28 марта 2011, 20:08P.S. Кто-нибудь, задайте вопрос Сандерсону по поводу схватки в ТАРе и тех тер'ангриалов. Без него не разобраться. Что-то БС тут намутил...
Кстати, да. Надо будет как-нить в твиттере его спросить. Не забыть бы только...
Цитата: Симмах от 28 марта 2011, 19:41
Ну, Могидин боялась ЕС все же.
Ну, учитывая, что среди Избранных она особой мощью в Силе не выделялась, а скорее даже наоборот, это вполне объяснимо.
Цитата: Симмах от 28 марта 2011, 19:41
Как раз таки удачный. Если Ранд юзал в ТАРе перемещение, то что мешало это же делать Демандреду, да и вообще всем ченнелерам?
Может и юзал. Это вполне логично. Только я так понял, что Ноэл имел ввиду перемещение с помощью мысли, а не Перемещение с помощью ЕС. Потому и сказал, что пример Ранда не пример вовсе, т.к. он юзал ЕС, в то время как тот же ИзамоЛюк носился по ТАРу силой мысли.
Цитата: Noal Charin от 28 марта 2011, 15:37Спойлер
А вот с Месаной становится совсем непонятно. До этого я предполагал, что она использовала полноценный ткач снов, но, как выясняется, такого среди украденных Шириам просто нет. Может быть, у неё был какой-то свой личный заныкан? Или, всё таки, она Ходящая-по-Снам?
Спойлер
Ну, тогда это косвенное подтверждение того, что в ЭЛ могли научить входить в ТАР даже тех, кто природным Талантом не обладал. А то что же получается? Ланфир, Могидин, Месаана - все природные Ходящие по Снам? Из пяти женщин Отрекшихся - 3? Больше 50%? Это при том, что из многих десятков тысяч айил на настоящий момент таких только три? Что Темный тоже таверен?
Цитата: Maria от 28 марта 2011, 21:59
Спойлер
Ну, тогда это косвенное подтверждение того, что в ЭЛ могли научить входить в ТАР даже тех, кто природным Талантом не обладал. А то что же получается? Ланфир, Могидин, Месаана - все природные Ходящие по Снам? Из пяти женщин Отрекшихся - 3? Больше 50%? Это при том, что из многих десятков тысяч айил на настоящий момент таких только три? Что Темный тоже таверен?
Спойлер
Нет. Это не доказательство. Мало ли какой схрон она нашла. Надыбала ведь Грендаль стасис-накопитель с ангриалами, стрейтом и другими побрякушками. Да и Дядя Сэм от нее не намного отставал. А у Моридина ваще целая комната битком-набитая артефактами имеется. А еще вариант - Месана как и Илэйн умеет создавать артефакты.
Цитата: Симмах от 28 марта 2011, 19:36Нам неизвестно же, как сильно ограничивают способность направлять копии кольца. Они слабее оригинала, призрачный вид и все дела, но кто сказал, что они очень сильно ограничивают способность направлять?
Невнимательно читаешь. Специально же выделил:
Цитата: ВХ, глава 7Это все потому, что они использовали копии. Илэйн могла коснуться Истинного Источника, но саидар ощущала слабо, и, вздумай она направлять здесь Силу, результат был бы соответствующим. Воспользуйся она кольцом Суан, все обстояло бы иначе, но что поделаешь.
Цитата: Симмах от 28 марта 2011, 19:36То-то Могидин - лучший ТАРопользователь - тряслась от дикого ужаса и пугала Найнив комментариями "Они здесь во плоти". Она, конечно, трусиха, но это не причина делать акцент на "во плоти".
Я писал: "Ченнелер,
не имеющий опыта в ТАР". Равин же опытен и возможности ТАРа использует очень хорошо - если бы не Найнив с Могидин на сворке, мог бы Ранда и прикончить именно средствами ТАР.
Видимо, Могидин считает, что ослабление контроля над Сном, из-за нахождения Равина в ТАР во плоти, с лихвой компенсируется неослабленной ЕС. Ну и Могидин, таки да, трусиха.
Цитата: Симмах от 28 марта 2011, 19:36Такой пример был - Ишамаэль в ВД. Его тело выкинуло из ТАРа в то же место реала, где он умер в ТАРе. Другое дело, что Месана не умерла.
"Опять проклятая неизвестность" ((с), из анекдота).
Сам-то что думаешь про Месану и способ её участия в драке?
Цитата: Симмах от 28 марта 2011, 19:36Вот уж неправда. Ранд частенько наведывался в Тирскую Твердыню и ТВ в ТАРе, при этом он был во плоти. Ты же не будешь утверждать, что он бегал туда-сюда пешкодралом.
Цитата: Rubanok от 28 марта 2011, 21:42в то время как тот же ИзамоЛюк носился по ТАРу силой мысли.
Ребяты, будьте любезны, назовите книги и главы, на которые вы ссылаетесь (чтобы мне самому не искать, опять же, кто его знает, найду - а окажется, что вы имели ввиду что-то другое). Перечитаю, подумаю, возможно и соглашусь. Но даже если в этом примере я и ошибся, то всё равно сути это не меняет: нахождение во плоти уменьшает контроль над ТАР.
Я хотел в качестве контрпримера привести поездку Эгвейн во плоти и верхом на Бэле в Салидар, но потом сообразил, что для мгновенного перемещения силой мысли (в дальнейшем буду называть это для краткости "переносом", дабы не путать с Перемещением) для "нормально" находящихся в ТАР есть ограничения: нужно знать место, куда хочешь перенестись настолько, чтобы мог его мысленно себе представить. Изменилась обстановка в кабинете Амерлин - и прямо туда уже не перенестись, добавился мини-трон Ранда в Главном Зале дворца в Кэймлине - и у Илэйн затруднения с перенесением туда. Если переноситься можно и во плоти, то, наверняка, действует то же ограничение. Поскольку Салидар Эгвейн себе не представляет, то и перенестись туда не может.
Кстати, ТВ - это Тар Валон? Если да, то как Ранд может туда перенестись в ТАР, если он этого места ни разу не видел?
Цитата: Rubanok от 28 марта 2011, 21:42Только я так понял, что Ноэл имел ввиду перемещение с помощью мысли, а не Перемещение с помощью ЕС.
Правильно понял.
Цитата: Maria от 28 марта 2011, 22:59Спойлер
Ну, тогда это косвенное подтверждение того, что в ЭЛ могли научить входить в ТАР даже тех, кто природным Талантом не обладал. А то что же получается? Ланфир, Могидин, Месаана - все природные Ходящие по Снам? Из пяти женщин Отрекшихся - 3? Больше 50%? Это при том, что из многих десятков тысяч айил на настоящий момент таких только три? Что Темный тоже таверен?
Спойлер
Торопитесь с вывoдами.
1. Не доказано, что Месана - Ходящая-по-Снам, это лишь одно из возможных предположений, которое я считаю маловероятным.
2. Вы пытаетесь делать статистические выводы на основе нерепрезентативной выборки. Отрёкшиеся - это те, кто пробился к самой вершине, а наличие Таланта (в том числе, Хождения-по-Снам) в этом пути наверх (или, если угодно, вниз) очень хорошее подспорье. Так что даже если все Отрёкшиеся вдруг окажутся Ходящими-по-Снам, это ничего не докажет.
3. Что мы знаем о возможностях Тёмного?
Noal CharinЧитаем в ВТ:
ЦитироватьТо ли Перрин слишком долго целился, то ли враг почувствовал на себе его холодный взгляд, но неожиданно Губитель метнулся в сторону, расплылся в пятно и исчез на востоке.
Выругавшись, Перрин бросился вдогонку. Три шага – и он у Песчаных Холмов, еще один – в Западном Лесу. Губитель затерялся среди дубов, миртов и густого подлеска. Перрин замер и прислушался.
ЦитироватьНезнакомец поднял глаза, увидел Перрина и после мгновенного замешательства повернулся и бросился бежать.
Перрин спрыгнул вниз, бросил лишь один взгляд на то, что занимало этого малого, и не колеблясь пустился вдогонку. В кустах лежал наполовину ободранный волчий труп. Мертвый волк в волчьем сне. Неслыханно! Какое зло могло убить волка здесь?
Беглец стремительно удалялся, каждым шагом покрывая несколько миль, но Перрин ни на миг не терял его из виду. Они пронеслись по холмам, оставили позади Западный лес с редкими раскорчеванными участками, промчались над огороженными полями и садами, миновали Сторожевой Холм. Странно было видеть деревенские улицы и фермы совершенно пустыми, будто заброшенными. Но Перрин не мог отвлекаться, он боялся упустить беглеца. Погоня захватила юношу, и он уже не удивлялся тому, что один шаг перенес его на южный берег реки Тарен, а следующий – в незнакомую холмистую пустошь, лишенную всякой растительности. Он несся на северо-восток, не разбирая дороги, движимый лишь одним желанием – догнать!
Неожиданно впереди что-то заискрилось на солнце. Металлическая башня!
Незнакомец метнулся к ней и пропал из виду.
А дальше читай схватку Перрина с ИзамоЛюком в ТАРе в БП. Хоть бы это:
Спойлер
ЦитироватьPerrin streaked across the land, covering leagues with each step. He needed to take the spike someplace away from Slayer. Perhaps the ocean? He could... An arrow hissed through the air, slicing his shoulder. Perrin cursed and spun. They were on a high rocky hillside. Slayer stood downhill from him, bow raised to his angular face, dark eyes alight with anger. He released another arrow. A wall, Perrin thought, summoning a wall of bricks in front of him. The arrow punched several inches into the bricks, but stopped. Perrin immediately sent himself away. He couldn't go far, though, not while carrying the dome. Perrin changed so that he wasn't going straight north any longer, but moving toward the east. He doubted that would throw off Slayer—he could probably see the dome moving and judge its direction. What to do? He'd planned to toss the spike into the ocean, but if Slayer was following, he'd just recover it. Perrin concentrated on moving as quickly as he could, covering leagues with each heartbeat. Could he outrun his foe? The landscape passed him in a blur. Mountains, forests, lakes, meadows. Just as he thought he might have gotten ahead, a figure appeared just beside him, swinging a sword at his neck. Perrin ducked, barely dodging the attack. He growled, raising his hammer, but Slayer vanished. Perrin stopped in place, frustrated. Slayer could move faster than Perrin, and could get under the dome by jumping ahead of it, then waiting for Perrin to move it on top of him. From there, he could jump directly to Per-rin and attack.
ЦитироватьSlayer vanished right before the hammer hit, then appeared beside Perrin. Perrin vanished as Slayer swung, then appeared just to the left. Back and forth they went, spinning around one another, each disappearing then appearing again, struggling to land a blow.
Перрин в ТАРе духовно бегал, а Губитель во плоти. Будучи во плоти ИзамоЛюк не испытывал каких-либо затруднений гоняясь за присутствующим в ТАРе нематериально Перрином, перемещаясь с места на место силой мысли мгновенно. И контроль Губителя над ТАРом, несмотря на то, что он бегает там во плоти, очень высок. Если бы не помощь волков, обостренные чувства и удача та'верена, Губитель порвал бы Перрина как Тузик грелку. Собственно он его как раз ПОЧТИ и порвал. Пришлось Айбаре рвать когти. ИзамоЛюк по показанному ничем не уступает тем же ХпС Айил. Я даже начинаю думать, что в следующей книге его пошлют резать ХпС ХМ в ТАРе.
Что касается Эгвейн, то она та еще лолота. То, что она в ТАРе даже сейчас во многом просто лузер, более чем очевидно.
Спойлер
Её сделал Айбара, который целенаправленно учится работать в ТАРе стал совсем недавно.
По поводу возможности научится ходить в ТАР без артов не имея Таланта:
Спойлер
Цитировать"Wise Ones, I would have Accepted from the White Tower be sent to train with you. It would be particularly useful to have you train them to master Tel'aran'rhiod". It was unlikely that another Dreamer, such as Egwene, would be discovered among the Aes Sedai, though she could hope. The Talent was very rare. Still, it would be advantageous to have some sisters trained in Tel'aran'rhiod, even if they did have to enter with ter'angreal.
конечно найдутся те, кто скажет, что это не доказательство, но похоже никто в Третью Эпоху не рассматривает даже возможности научится ходить в ТАР без артов, не имея соответствующих Талантов.
Цитата: Rubanok от 29 марта 2011, 00:47Спойлер
Нет. Это не доказательство. Мало ли какой схрон она нашла. Надыбала ведь Грендаль стасис-накопитель с ангриалами, стрейтом и другими побрякушками. Да и Дядя Сэм от нее не намного отставал. А у Моридина ваще целая комната битком-набитая артефактами имеется. А еще вариант - Месана как и Илэйн умеет создавать артефакты.
Это врядли, поскольку у нас есть ПоВ Месааны в ВХ, где она выражает огромное желание завладеть хоть каким-нибудь ангриалом, а еще лучше саангриалом, или она нашла схрон, забитый исключительно терангриалами для вхождения в ТАР? А умела бы она создавать хоть что-нибудь, ее бы таки приняли на работу исследователя. Из ПоВов Илэйн и Найнив ясно видно, какая кропотливая исследовательская работа и талант исследователя необходим для создания терангриалов.
Цитата: Noal Charin от 29 марта 2011, 05:052. Вы пытаетесь делать статистические выводы на основе нерепрезентативной выборки. Отрёкшиеся - это те, кто пробился к самой вершине, а наличие Таланта (в том числе, Хождения-по-Снам) в этом пути наверх (или, если угодно, вниз) очень хорошее подспорье. Так что даже если все Отрёкшиеся вдруг окажутся Ходящими-по-Снам, это ничего не докажет. 3. Что мы знаем о возможностях Тёмного?
2. Просто, давайте представим, какова вероятность того, что среди 5 найдется хотя бы одна, обладающая природным Талантом? А две? А тем более 3, если мы знаем, что такой Талант встречается один раз на десятки тысяч? Возвышались самые сильные из Отрекшихся, это понятно, но, мы знаем, что Талант Ходящих по Снам не связан с Силой, то есть вероятность того, что три из пяти самых сильных чэннелеров эпохи одновременно являются прирожденными Ходящими по Снам становится еще меньше. То есть, я хочу сказать, что, конечно, доказательством это не является, но свидетельствует в пользу теории о том, что этому можно научить. И еще один нюанс: мы не знаем точно, как входят в ТАР мужчины-Отрекшиеся, кроме Демандреда, который видимо входил туда во плоти. Но, как объяснить то, что Асмодиан входил в личный сон Ранда, неужели тоже во плоти? Это же был не кошмар, который приобрел автономное существование и существует независимо от его автора. Неужели Асмодиан во плоти входил в сознание Ранда? Или он тоже Ходящий по Снам? Далее, ХМ засекли мужчин Отрекшихся в ТАРе, неужели они не могли отличить, во плоти они там или нет? Что-то не верится. А они говорили о них именно как о Ходящих по Снам.
3. Какие бы возможности у Темного ни были бы, явно, что Узор не будет изгибаться, чтобы предоставить ему то, в чем он нуждается, да еще до того, как он поймет, что это ему необходимо.
Цитата: Maria от 29 марта 2011, 23:37
Это врядли, поскольку у нас есть ПоВ Месааны в ВХ, где она выражает огромное желание завладеть хоть каким-нибудь ангриалом, а еще лучше саангриалом, или она нашла схрон, забитый исключительно терангриалами для вхождения в ТАР? А умела бы она создавать хоть что-нибудь, ее бы таки приняли на работу исследователя. Из ПоВов Илэйн и Найнив ясно видно, какая кропотливая исследовательская работа и талант исследователя необходим для создания терангриалов.
Простая математика: сколько времени прошло с момента встречи Месаны с Семираг и Демандредом в ВХ и до разбираемой схватки в ТАРе? Грендаль и Саммаэль тоже надо полагать не сразу как освободились надыбали стасис-накопители. То что Великое Хранилище, закрома ББ и Руидина были Избранным недоступны, не значит, что они не искали и не нашли арты где-нибудь в других местах. Вон, во дворце Панарха женский ангриал в открытую был выставлен в витрине. Хочешь - бери. Вообще странно, что Эгвейн не рассказала об этом Найнив и Илэйн, учитывая политику ББ в отношении артов, да и просто здравый смысл (впрочем здравый смысл и Эгвейн это понятия не всегда совместимые...). Нам неизвестно могла делать арты Месана или нет. В Шончан незаметно недостатка женщин, которые делают арты, хотя все что они специализируются исключительно только ай'дамы клепать. Непонятно на чем основано ваше утверждение, что если бы Месана умела что-то создавать, ее бы приняли на роботу исследователя. Производство артов не подразумевает обязательное их исследование. В Войну Силы производство разных арты вообще было поставлено на поток. Там что, столько было исследователей?
Цитировать
И еще один нюанс: мы не знаем точно, как входят в ТАР мужчины-Отрекшиеся, кроме Демандреда, который видимо входил туда во плоти. Но, как объяснить то, что Асмодиан входил в личный сон Ранда, неужели тоже во плоти? Это же был не кошмар, который приобрел автономное существование и существует независимо от его автора. Неужели Асмодиан во плоти входил в сознание Ранда? Или он тоже Ходящий по Снам? Далее, ХМ засекли мужчин Отрекшихся в ТАРе, неужели они не могли отличить, во плоти они там или нет? Что-то не верится. А они говорили о них именно как о Ходящих по Снам.
Точно известно, что Демандред, Равин, Ишамаэль (уже начиная как минимум с ВО) бегали в ТАРе во плоти. Асмодиан вроде как стакнулся в то время с Ланфир и вроде как где-то говорилось, что можно приводить человека из сна в чужой сон другого человека, а Ланфир всегда кричала, что ТАР и чужие сны ее вотчина. Это конечно сугубо ИМХО, но вполне реалистичное. ХМ засекли мужчин-Отрекшихся в ТАРе, но они НЕ утверждали, что те являются ХпС. ХМ вообще довольно скептически отнеслись к тому, что мужчины вообще могли бы быть ХпС (по словам самого автора Таланты ХпС и Сновидцев у мужчин ОЧЕНЬ редкие). Нам же точно известно, что по-крайней мере трое Отрекшихся бегали в ТАРе во плоти, а ХМ нигде не говорят, в какой именно форме (духовно или во плоти) обнаруженные мужчины-Отрекшиеся присутствовали в ТАРе. Тот же Бе'лал в свое время мог пошерстить в Великом Хранилище, у Ишамаэля целый склад и неизвестно что еще кроме упомянутых в тексте шмоток нашли в стасис-накопителях Грендаль и Саммаэль. При этом нам известен по крайней мере один случай обмена шмотками между Отрекшимися.
Цитировать
Какие бы возможности у Темного ни были бы, явно, что Узор не будет изгибаться, чтобы предоставить ему то, в чем он нуждается, да еще до того, как он поймет, что это ему необходимо.
А при чем тут это? Как там говорится в тексте? Что с помощью ИС можно кроме всего прочего делать вещи, которые невозможно с использованием ЕС проделывать? Такие дела.
to Rubanok Приведённые Вами примеры меня не убеждают, что находящиеся в ТАР во плоти могут переноситься. То, что в этих эпизодах показано, скорее, очень быстрый бег, очень далёкие прыжки, а не мгновенный перенос. Поэтому при таком передвижении Губитель и выглядит как размытое пятно - слишком быстро бежит, и глаз не успевает за ним уследить. В отличие от мгновенного переноса, неоднократно нам показанного: например, Илэйн находится в ТАР в Салидаре, закрыла глазки, представила себе Главный Зал дворца в Кэймлине - ап, она уже там. В приведённых же Вами примерах Губитель бежит (хоть и семимильными шагами) или прыгает (хоть и очень далеко). Ну и Перрин вслед бежит вслед за ним (или от него). До Тар Валона Перрин добежал пешком, а Губитель бежал вслед за ним. Так же выглядит и передвижение Эгвейн на Бэле - очень длинные прыжки, очень быстрая скачка, а не мгновенный перенос. Равин от Ранда убегает, а не переносится. И что характерно, перемещение от точки к точке происходит в пределах прямой видимости. Я не помню примеров, где бы был однозначно показан мгновенный перенос человека, находящегся в ТАР во плоти, за пределы прямой видимости, скажем, из Кайриэна в Кэймлин или ещё куда.
Цитата: Rubanok от 29 марта 2011, 10:35И контроль Губителя над ТАРом, несмотря на то, что он бегает там во плоти, очень высок. <...> ИзамоЛюк по показанному ничем не уступает тем же ХпС Айил.
Похоже, что так, но ИзамоЛюк пример не слишком доказательный, потому что он уникален, "человек двух миров", "человек с двумя душами". Несомненно, что он находится в ТАР во плоти (в частности, может, как это показано в конце 22 главы СЗ, проносить туда-обратно материальные предметы), но ТАР для него "естественная среда обитания", живёт он там (понятно, что не всё время). Поэтому он очень хорошо действует в ТАР, но кое в чём Перрин оказался сильнее, например,
Спойлер
внутри кошмара Перрин действует лучше
Цитата: Rubanok от 29 марта 2011, 10:35Что касается Эгвейн, то она та еще лолота. То, что она в ТАРе даже сейчас во многом просто лузер, более чем очевидно.
БС с Вами несогласен.
Цитата: Виктор от 20 марта 2011, 18:50Терез: Разве Перрин только что убедительно не продемонстрировал ей, что это больше не ЕЕ прерогатива? И да, я знаю, что у него пророческие видения случаются только в ТАРе, но я хочу видеть мужчину-сновидца, черт побери.
Брэндон: Перрин делает нечто иное. Кроме того, Эгвейн была застигнута врасплох и в последнее время посвятила много времени другим проблемам. Было бы неразумно предполагать из-за этого эпизода, что Перрин лучше в ТАР, чем она. Он только что потратил недели, обучаясь сражаться в ТАР, в то время как Эгвейн была вынуждена вести другую борьбу и позволила себе (в этом конкретном эпизоде) проявить раздражение.
Цитата: Виктор от 20 марта 2011, 18:50В: Кто более силен в TАР (Перрин или Эгвейн)?
О: (не дословно) Они оба очень сильны, но по-разному. Перрин очень силен инстинктивно. Находясь в ТАР, он принимает решения инстинктивно, подобно волкам. Эгвейн вместо того, что бы действовать подобно Перрину интуитивно, свои шаги/действия рассчитывает/планирует. Если бы эти двое противостояли друг другу, то результат будет полностью зависеть от того, каким было бы это столкновение.
Добавлю ещё, что Эгвейн сильный ченнелер и нашла необходимый баланс, когда использовать свойства ТАР, а когда ЕС:
Спойлер
Цитата: БП, глава 38, пиривотЕго появление было уроком. Эгвейн следует быть очень осторожной, не полагаться на свои плетения. Бэйр не могла направлять, но она была столь же эффективной, как и другие. Тем не менее, похоже, что для некоторых дел плетения были предпочтительней. Например, вынести стену наружу, казалось легче плетением, чем воображением, ведь наложить свою волю на такую большую и плотную поверхность может быть трудно.
Она была Айз Седай и она была Сновидицей. Она использовала оба таланта.
Цитата: Noal Charin от 30 марта 2011, 03:09
to Rubanok
Приведённые Вами примеры меня не убеждают, что находящиеся в ТАР во плоти могут переноситься. То, что в этих эпизодах показано, скорее, очень быстрый бег, очень далёкие прыжки, а не мгновенный перенос. Поэтому при таком передвижении Губитель и выглядит как размытое пятно - слишком быстро бежит, и глаз не успевает за ним уследить. В отличие от мгновенного переноса, неоднократно нам показанного: например, Илэйн находится в ТАР в Салидаре, закрыла глазки, представила себе Главный Зал дворца в Кэймлине - ап, она уже там. В приведённых же Вами примерах Губитель бежит (хоть и семимильными шагами) или прыгает (хоть и очень далеко). Ну и Перрин вслед бежит вслед за ним (или от него). До Тар Валона Перрин добежал пешком, а Губитель бежал вслед за ним. Так же выглядит и передвижение Эгвейн на Бэле - очень длинные прыжки, очень быстрая скачка, а не мгновенный перенос. Равин от Ранда убегает, а не переносится. И что характерно, перемещение от точки к точке происходит в пределах прямой видимости. Я не помню примеров, где бы был однозначно показан мгновенный перенос человека, находящегся в ТАР во плоти, за пределы прямой видимости, скажем, из Кайриэна в Кэймлин или ещё куда.
Перечитай схватку с Губителем в последней книге. Там четко прописаны эпизоды, когда он именно что перемещается мгновенно пускай и на короткие расстояния, а не просто прыгает/бегает. Собственно как и Перрин. Цитаты на инглише я для кого выделил, для стенки? Равин и этого не демонстрировал. Неизвестно насколько Избранный был сведущ в ТАРе. Тот же Губитель после удара ножом, через пару секунд был полностью боеспособен, а после удара Огнем от Найнив, Равин выглядел хорошо прожаренным. Да, где-то говорилось, что Губитель не может использовать ТАР, как Отрекшиеся, но в чем это выражается конкретно не указано. Пока что по показанному ИзамоЛюк чуть ли не любого спокойно может запинать в Мире Снов.
ЦитироватьПохоже, что так, но ИзамоЛюк пример не слишком доказательный, потому что он уникален, "человек двух миров", "человек с двумя душами". Несомненно, что он находится в ТАР во плоти (в частности, может, как это показано в конце 22 главы СЗ, проносить туда-обратно материальные предметы), но ТАР для него "естественная среда обитания", живёт он там (понятно, что не всё время). Поэтому он очень хорошо действует в ТАР, но кое в чём Перрин оказался сильнее, например, Спойлер
внутри кошмара Перрин действует лучше
Да ну?
Спойлер
ЦитироватьSlayer vanished in the blink of an eye, appearing beside those hanging above the rift. The nightmare incorporated him, sucking him into its whims, making him play a role in its terrors. It nearly took Perrin, too. He felt himself waver, nearly responding to the heat. But no. Hopper was dying. He would not fail!
...
Slayer clenched his teeth. The nightmare bent around him. It would burst soon. Slayer righted himself, lowering his bloodied hand, eyes alight with anger.
...
"No!" Slayer screamed, reality returning around him. The nightmare burst, its last vestiges vanishing. Perrin was left kneeling on the cold tiled floor of a small hallway.
ИзамоЛюк говорит так же, что не любит "такие вещи", явно имея ввиду кошмар, что указывает на то, что с таковыми он имел дело ранее и особых проблем они ему по показанному не доставляют.
ЦитироватьБС с Вами несогласен.
Спойлер
Но он написал то, что описал. И написанное показывает Эгвейн именно как лолоту. Почему? Потому что у нее проблемы с восприятием данного конкретного места и зашкаливающее ЧСВ. Пока Перрин не показал ей пример, она сама бы не догадалась бы использовать в ТАРе вполне очевидные вещи. Наоборот, она вопила, что то, что сделал Перрин, невозможно. Лолота однако.
ЦитироватьДобавлю ещё, что Эгвейн сильный ченнелер и нашла необходимый баланс, когда использовать свойства ТАР, а когда ЕС:
Угу, доперла наконец.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 10:04Перечитай схватку с Губителем в последней книге. Там четко прописаны эпизоды, когда он именно что перемещается мгновенно пускай и на короткие расстояния, а не просто прыгает/бегает.
А вот это странно. В его PoVе сказано, что он не может использовать ТАР как Отрекшиеся. А они как я понимаю там в основном через сон проходят. И когда он шпионил за Илэйн и его запалили, он убегал, а не перемещался. Мгновенно перемещаться, находясь в ТАРе во плоти вроде нельзя. Могидин вроде говорила, что нахождение в ТАРе во плоти ограничивает контроль над ТАРом. Так что не являются ли перемещения Губителя в БП выдумкой Сандерсона? Был правда момент, когда он прыгнул в БГ и исчез, но там он наверное из ТАРа вышел.
Цитата: Nick от 30 марта 2011, 11:38
А вот это странно. В его PoVе сказано, что он не может использовать ТАР как Отрекшиеся. А они как я понимаю там в основном через сон проходят. И когда он шпионил за Илэйн и его запалили, он убегал, а не перемещался. Мгновенно перемещаться, находясь в ТАРе во плоти вроде нельзя. Могидин вроде говорила, что нахождение в ТАРе во плоти ограничивает контроль над ТАРом. Так что не являются ли перемещения Губителя в БП выдумкой Сандерсона? Был правда момент, когда он прыгнул в БГ и исчез, но там он наверное из ТАРа вышел.
Ну да ,есть такое. Но что конкретно имеется ввиду - непонятно. Нет, Могидин такого не говорила. Во всяком случае я такого не помню. Достаточно вспомнить, что творили Ишамаэль и Ранд бегая в ТАРе по Твердыне еще в "ВД". Они там не только банально Силой сражались. И то что они там делали отнюдь не выглядит ограниченным контролем над ТАРом. А по поводу перемещений Губителя это у БС на прямую надо спрашивать. Точно так же как надо, чтобы он объяснил схватку с ЧА и Месаной в БП.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 13:38Они там не только банально Силой сражались. И то что они там делали отнюдь не выглядит ограниченным контролем над ТАРом.
Однако Ишамаэль не переместился, используя свойства ТАРа. Хотя Переместиться с помощью ИС он мог.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 13:38Нет, Могидин такого не говорила. Во всяком случае я такого не помню.
Вот:
ЦитироватьМогидин утверждала, что физическое пребывание в Мире Снов ограничивает контроль над Сном.
ОН,54
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 13:38чтобы он объяснил схватку с ЧА и Месаной в БП.
Не читал БП. Если не секрет, что с этой схваткой не так? И она в ТАРе была?
Цитата: Nick от 30 марта 2011, 12:57
Однако Ишамаэль не переместился, используя свойства ТАРа. Хотя Переместиться с помощью ИС он мог.
Это ничего не говорит. Нам неизвестна степень контроля того или иного человека над ТАРом. Сила воображения и сила воли варьируются от индивидуума к индивидууму. В конце-концов о таком он мог просто не подумать. Вспомните хотя бы, что вместо швыряний ПО или использования еще чего-то быстрого и убойного, Ишамаэль в Фалме полез к Ранду в ближний бой с посохом. Он же псих! А логика и сумасшедшие - вещи плохо совместимые.
ЦитироватьВот:
Два варианта:
1) Косяк автора.
2) Косяк персонажа. Избранные тоже всего не знают - этого они не могут, этого не умеют (узы Стража, расплетение плетений, Исцеление отъединения и т.д.). Вполне может быть, что Могидин просто заблуждается, так как пример Губителя свидетельствует об обратном.
Цитировать
Не читал БП. Если не секрет, что с этой схваткой не так? И она в ТАРе была?
Почитайте темку где-то так с 15-17 страницы. Там есть нюансы со степенью пребывания в ТАРе, уровнем использования Силы при этом и тем, что было показано во время упомянутой схватки. Есть ряд вопросов, которые очень хотелось бы задать БС, т.к. описанный бой выглядит с некоторых точек зрения одним большим косяком.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 14:35так как пример Губителя свидетельствует об обратном.
Это мог быть косяк БС. И я так и не понял. В ВТ Губитель, прыгая к БГ вышел из ТАРа или переместился на манер БП? ???
Цитата: Nick от 30 марта 2011, 13:49
Это мог быть косяк БС. И я так и не понял. В ВТ Губитель, прыгая к БГ вышел из ТАРа или переместился на манер БП? ???
Нет, раз он и раньше схожие трюки проделывал. Ну, поскольку Бергитте утверждала, что ИзамоЛюк пролез в БГ, то из ТАРа он скорее всего не выходил. Может он просочился через стену башни просто-напросто, примерно как Перрин проходил через купол ШС в БП.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 15:05Ну, поскольку Бергитте утверждала, что ИзамоЛюк пролез в БГ
Это где она такое утверждала? И есть слова РД, что нельзя в ТАРе попасть в отражение БГ. Так что там он скорее из ТАРа вышел. Короче, всё смахивает на косяк БС. Или может РД, если он этот отрывок написал, что вряд ли, ведь БС говорил, что большинство глав с Перрином в БП он написал.
Цитата: Nick от 30 марта 2011, 14:48
Это где она такое утверждала? И есть слова РД, что нельзя в ТАРе попасть в отражение БГ. Так что там он скорее из ТАРа вышел. Короче, всё смахивает на косяк БС. Или может РД, если он этот отрывок написал, что вряд ли, ведь БС говорил, что большинство глав с Перрином в БП он написал.
Да, я на верное ошибся. Перефразирую: она не отрицала, что Губитель зашел в БГ. Если это было не возможно, то почему она об этом не сказала Перрину? Ведь это самый простой способ отговорить его лезть туда. Это странно, учитывая, что Бергитте знает о ТАРе не меньше, чем всякие пришлые, т.к. живет там.
Ну, как бэ вот:
ЦитироватьВ два прыжка Перрин приблизился к башне. Она вздымалась вверх на двести футов и была не менее сорока футов в поперечнике. Стены ее сверкали, как полированная сталь. Перрин дважды обошел ее кругом и не нашел не то что входа, даже щелочки. Но в воздухе висел запах. Тот самый холодный нечеловеческий запах. Здесь след обрывался. Человек – если это все же был человек – каким-то образом проник внутрь.
Перрину оставалось лишь найти способ последовать за ним.
" Стой! – прозвучало в сознании беззвучное предостережение. – Стой!" Он обернулся, и перед ним неожиданно, словно соскочил с облаков, возник огромный, покрытый шрамами волк. Возможно, он действительно соскочил с облаков. Помнится, Прыгун всегда завидовал орлам. Ему хотелось летать, а здесь, наверное, это стало возможным. Одинаково желтые глаза человека и волка встретились.
– Почему ты хочешь, чтобы я остановился, Прыгун? Он убил волка.
" Люди испокон веку убивают волков, а волки – людей. Почему именно сейчас тебя это так взъярило?"
– Сам не знаю, – медленно произнес Перрин. – Может быть, из-за того, что это произошло здесь. Мне и в голову не приходило, что такое возможно. Я думал, что уж тут-то волкам ничто не угрожает.
" Ты преследуешь Губителя, Юный бык. Он находится здесь во плоти, а потому может убивать".
– Во плоти? Ты хочешь сказать – не во сне? Но как это может быть?
" Не знаю. Это какое-то древнее, почти забытое зло. Оно возродилось, как и многое другое. Теперь по снам блуждают твари Тени. Создания Клыка Душ. От них не убережешься".
– Он сейчас внутри, – промолвил Перрин. – Вот бы забраться туда да прикончить его.
" Глупый щенок, ты хочешь сунуть голову в осиное гнездо! Это место само по себе зло, а загнав зло во зло, ты усугубил его. Губитель смертельно опасен".
.......
– Это опасное место, лучник. Башня Генджей – опасное место для людей. – Перрин резко обернулся, натягивая лук, и увидел стоявшую в нескольких шагах от него женщину. Ее золотистые волосы были заплетены в длинную, до пояса, толстую косу, почти такую же, какие носили женщины Двуречья, но более сложного плетения. Но одета она была странно – в короткую белую куртку и широкие шаровары из тонкой светло-желтой материи, присборенные у лодыжек над короткими сапожками. Накинутый на плечи темный плащ прикрывал что-то поблескивавшее серебром на ее боку. Она шевельнулась, и металлический блеск пропал. – У тебя острый глаз, лучник. Я так и подумала – сразу, как только тебя увидела.
Интересно, как долго она за ним наблюдала? Перрину не нравилось то, что он не заметил слежки. Хоть бы Прыгун его предупредил, так ведь нет. Волк лежал в высокой, по колено, траве, положив морду на передние лапы, и смотрел на пего.
Женщина смутно кого-то напоминала, хотя Перрин сомневался, что встречал
ее прежде. Кто она и как попала в волчий сон? Или этот тот самый Тел'аран'риод, о котором толковала Морейн?
– Ты Айз Седай?
– Нет, лучник, – рассмеялась женщина. – Я явилась сюда вопреки предписаниям, чтобы предостеречь тебя. Знай, что вступившему в Башню Генджей нелегко вернуться обратно, в мир людей. Я знаю, ты отважен, как знаменосец, но некоторые считают, что такая смелость все одно что глупость или упрямство.
– Оттуда не выбраться? Но если так, то зачем там спрятался этот тип – Губитель?
– Прыгун тоже говорил мне, что здесь опасно. Башня Генджей, стало быть. А что это такое?
Глаза женщины расширились, и она бросила взгляд на Прыгуна. Тот смотрел только на Перрина, а женщину, казалось, не замечал вовсе.
– Ты умеешь разговаривать с волками? Нынче эта способность почти утрачена, о ней рассказывают лишь легенды. Так вот, значит, как ты попал сюда. Мне следовало догадаться... Так ты спрашивал о башне. Это вход в обиталище Элфин и Илфин.
.......
Лучше держись подальше от Башни Генджей. И постарайся избегать Мира Снов. В нем можно встретить темные силы.
– Вроде Губителя – того человека, за которым я гнался?
– Губитель? Да, для него это подходящее имя. Сам он не стар, но его питает древнее зло.
Может Губитель и не входил в БГ. Может вышел в мир яви. А может РД имел ввиду, что только те не могут пройти из ТАРа в БГ, кто присутствует там духовно. Губитель же бегает там во плоти.
Цитата: Rubanok от 28 марта 2011, 21:42Может и юзал. Это вполне логично. Только я так понял, что Ноэл имел ввиду перемещение с помощью мысли, а не Перемещение с помощью ЕС. Потому и сказал, что пример Ранда не пример вовсе, т.к. он юзал ЕС, в то время как тот же ИзамоЛюк носился по ТАРу силой мысли.
А, ну с этой точки зрения да, твой пример с Губителем лучше. Однако спор был об ограничениях. Даже если будучи в ТАРе во плоти нельзя перемещаться мгновенно (shifting юзать), то использовать перемещение все-равно ничто не мешает. В итоге разница будет в долю секунды.
И, кстати, Ранд и вправду юзал перемещение, я проверил. Цитата ниже.
Цитата: Noal Charin от 29 марта 2011, 04:47Невнимательно читаешь.
Да, здесь ты прав, я проглядел. Но, тут есть еще такой фактор, как вера. Согласно РД, в ТАРе многое решается простой верой. Возможно, проблема Илэйн была в том, что она, изготовив визуально отличающуюся копию, решила, что и работать она будет как те тер'ангриалы, для которых надо направлять, вот и результат. А если не ограничивать себя, то и работать они будут лучше. Все это, разумеется, ИМХОта и блаблабла, доказательств у меня нет никаких.
Цитата: Noal Charin от 29 марта 2011, 04:47Я писал: "Ченнелер, не имеющий опыта в ТАР". Равин же опытен и возможности ТАРа использует очень хорошо - если бы не Найнив с Могидин на сворке, мог бы Ранда и прикончить именно средствами ТАР.
Хммм, пожалуй, что-то в этом есть. Вот только из сражавшихся с ЧА на полную катушку использовали способности ТАРа только ХМ. Остальные тупо жахали ЕС, а вот здесь уже скажется фактор во плоти/во сне.
Цитата: Noal Charin от 29 марта 2011, 04:47Сам-то что думаешь про Месану и способ её участия в драке?
Она не была во плоти. Т.е. я допускаю три варианта: 1) она научилась входить в ТАР (если такое возможно); 2) она Ходящая по Снам; 3) у нее был тер'ангриал (возможно, найденный там же, где и ангриал, который она отдала Грендаль).
Цитата: Noal Charin от 29 марта 2011, 04:47Ребяты, будьте любезны, назовите книги и главы, на которые вы ссылаетесь (чтобы мне самому не искать, опять же, кто его знает, найду - а окажется, что вы имели ввиду что-то другое).
По Ранду в ТВ не нашел. Хоть убей, не помню, где это было. По Ранду в Тире:
Цитата: ВХ, Глава 32, самый конец главыСтоило Эгвейн исчезнуть, как из-за каменной колонны выступил Ранд. Порой он наведывался сюда, в Сердце Твердыни, чтобы взглянуть на Калландор. Первый раз это случилось после того, как Асмодиан научил его инвертировать плетения. С помощью этой хитрости Ранд расставил вокруг са'ангриала ловушки, которые никто, кроме него самого, не мог увидеть. Если верить Пророчествам, тот, кто вытащит Калландор из камня, "последует за ним". Только вот можно ли им верить, это еще вопрос, а испытывать судьбу Ранду вовсе не хотелось.
Где-то в затылке громыхал голос Льюса Тэрина - так бывало всегда, когда Ранд оказывался близ Калландора, - но сегодня Ранда интересовал отнюдь не мерцающий кристаллический клинок. Он смотрел туда, где висела гигантская карта, если это можно назвать картой. Случайно ли он явился сюда именно сегодня, сейчас, а не вчера или завтра? Или его привело сюда тяготение та'верена, улавливающего колебания Узора? Впрочем, важно не это. Поскольку Эгвейн покорно подчинилась приказу, он, надо полагать, исходил отнюдь не от Элайды. А стало быть, Салидар и есть то место, где скрываются таинственные Айз Седай, которых Эгвейн прочит ему в союзницы. Там же находится и Илэйн. Вот так удача, они сами плыли ему в руки.
Рассмеявшись, Ранд открыл проход в королевский дворец в Кэймлине - в его отражение в Тел'аран'риоде.
В общем суть: Ранд по ТАРу перемещается.
Цитата: Noal Charin от 29 марта 2011, 04:47Кстати, ТВ - это Тар Валон? Если да, то как Ранд может туда перенестись в ТАР, если он этого места ни разу не видел?
Для перемещения не требуется видеть это место, достаточно его описания.
Цитата: Rubanok от 29 марта 2011, 10:35По поводу возможности научится ходить в ТАР без артов не имея Таланта:
Спойлер
Цитировать"Wise Ones, I would have Accepted from the White Tower be sent to train with you. It would be particularly useful to have you train them to master Tel'aran'rhiod". It was unlikely that another Dreamer, such as Egwene, would be discovered among the Aes Sedai, though she could hope. The Talent was very rare. Still, it would be advantageous to have some sisters trained in Tel'aran'rhiod, even if they did have to enter with ter'angreal.
Эгвейн не авторитет в данном вопросе. Вот в этой же цитате, она думает о Сновидицах (Dreamer), хотя суть этого таланта заключается в видении и толковании пророческих снов. Она даже не разбирается в собственных талантах, да и откуда, ей просто неоткуда брать информацию. А спросить подобное у Могидин она наверняка бы не догадалась.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 01:58Тот же Бе'лал в свое время мог пошерстить в Великом Хранилище, у Ишамаэля целый склад и неизвестно что еще кроме упомянутых в тексте шмоток нашли в стасис-накопителях Грендаль и Саммаэль. При этом нам известен по крайней мере один случай обмена шмотками между Отрекшимися.
Кстати, Месана подогнала Грендаль ангриал, взамен утерянного. Где-то же она надыбала его. Т.е. или она все же ограбила Хранилище Башни, или нашла что-нибудь еще. В любом случае, тер'ангриал у нее мог быть.
Цитата: Noal Charin от 30 марта 2011, 04:09До Тар Валона Перрин добежал пешком, а Губитель бежал вслед за ним.
Перрин не бежал. Он перемещался к краю купола (поскольку шип снов предотвращает перемещение за его пределы), купол сдвигался, он снова перемещался к краю купола и т.д.
На счет Губителя - просто перечитай 36-37 главы, его сражение с Перрином. Губитель именно что перемещался с места на место в мгновение ока. Или можно вспомнить ВТ, когда Перрин подстрелил Губителя, и тот просто исчез. После этого он появился в гостинице, чтобы сбежать из нее Люком.
Цитата: Noal Charin от 30 марта 2011, 04:09Цитата: Rubanok от 29 марта 2011, 10:35То, что она в ТАРе даже сейчас во многом просто лузер, более чем очевидно.
БС с Вами несогласен.
БС дал скользкий ответ. И каким он назвал преимущество Эгвейн? Планирование. К владению ТАРом это не имеет никакого отношения.
Цитата: Nick от 30 марта 2011, 13:57Вот:
ЦитироватьМогидин утверждала, что физическое пребывание в Мире Снов ограничивает контроль над Сном.
ОН,54
Ничего конкретного она не сказала. Эти ограничения могут иметь большое значение только для шпионки Могидин, например. А большинство юзеров ТАРа, может, и не заметят их.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 16:28Здесь след обрывался.
Видимо Губитель вышел из ТАРа, а Перрин подумал, что тот ломанулся в БГ.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 16:28Женщина смутно кого-то напоминала, хотя Перрин сомневался, что встречал
ее прежде.
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1350.new.html#new).
Цитата: Nick от 30 марта 2011, 22:11
Видимо Губитель вышел из ТАРа, а Перрин подумал, что тот ломанулся в БГ.
Может быть, а может и нет.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 23:21Может быть, а может и нет.
РД говорил, что попасть в отражение БГ в ТАРе нельзя, также как и в отражение стеддинга и Запустения.
Эти места не являются частью нормального мироустройства. (Про Запустение он точно говорил, вроде и про стеддинги и БГ тоже).
Цитата: Nick от 30 марта 2011, 22:46
РД говорил, что попасть в отражение БГ в ТАРе нельзя, также как и в отражение стеддинга и Запустения.
Эти места не являются частью нормального мироустройства.
Ну хорошо. Тогда вопрос на миллион: ЗАЧЕМ Губителю надо было переться до самой БГ и уже там выходить в мир яви? Он мог выйти в мир яви в любом месте в любой момент. Чтобы Перрин проторчал там в безуспешных попытках войти внутрь? Ох и юморист ИзамоЛюк однако!
Цитата: Rubanok от 31 марта 2011, 00:03Ну хорошо. Тогда вопрос на миллион: ЗАЧЕМ Губителю надо было переться до самой БГ и уже там выходить в мир яви? Он мог выйти в мир яви в любом месте в любой момент. Чтобы Тоооормоооз проторчал там в безуспешных попытках войти внутрь? Ох и юморист ИзамоЛюк однако!
Войти в БГ в ТАРе
нельзя.
Цитата: Nick от 30 марта 2011, 23:05
Интересно, зачем он прыгал в БГ, даже если мог туда войти? И как он вошёл без соответствующей процедуры открывания? ???
Кто знает какие там у него связи с финами могут быть? А как вошел я предположил на предыдущей странице. Но раз РД сказал, то... ???
Цитата: Nick от 30 марта 2011, 23:46РД говорил, что попасть в отражение БГ в ТАРе нельзя
Когда он такое говорил? Можно цитату?
Вопрос, вошел ли Губитель в БГ или выскочил из ТАРа, РД зарафовал:
Цитата: Barnes and Noble chat - 11 November 1997Kjell from Sweden: In The Shadow Rising Perrin was chasing Slayer in Tel'aran'rhiod. Slayer vanished at the Tower of Ghenjei. Did he enter it or did he just step out of the Dreamworld?
RJ: Read and find out.
ЦитироватьQ: Also, what was going on in Aelfland when Mat went round and round and round the same location? Were they traveling in time?
RJ: Not traveling in time. the physical laws of nature differ. Mentioning the Dark One here is bad luck. In Aelfland, it is really bad. You can not go to Aelfland in Tel'aran'rhiod (similar to stedding).
Dunwoody, Georgia Post-ACOS Signing - 9 October, 1996
Хотя тут говорится об Aelfland... Это ведь БГ вцелом или обитель Элфинн? Если Элфинн, может он всю БГ имел ввиду?
500
Я так понимаю, суть в том, что в ТАРе нет отражения Элфландии. А вот о том, что через БГ в ТАРе нельзя в Элфландию войти, ничего не говорится. Хотя, РД, конечно, мог это подразумевать, но все же данная цитата не 100% док-во.
Цитата: Nick от 30 марта 2011, 23:56
Хотя тут говорится об Aelfland... Это ведь БГ вцелом или обитель Элфинн? Если Элфинн, может он всю БГ имел ввиду?
Разве БГ место обитание финов? Вроде ж это перекресток миров, своего рода портал... ???
Цитата: Rubanok от 31 марта 2011, 01:40Разве БГ место обитание финов
БГ - это только портал, существующий в Рандландии и в ТАРе. Но войти в него можно только в Рандландии, поскольку в ТАРе страны финнов НЕ существует.
Цитата: Симмах от 30 марта 2011, 20:28ЦитироватьЦитата: Noal Charin от 29 Марта 2011, 04:47:44
Я писал: "Ченнелер, не имеющий опыта в ТАР". Равин же опытен и возможности ТАРа использует очень хорошо - если бы не Найнив с Могидин на сворке, мог бы Ранда и прикончить именно средствами ТАР.
Хммм, пожалуй, что-то в этом есть. Вот только из сражавшихся с ЧА на полную катушку использовали способности ТАРа только ХМ. Остальные тупо жахали ЕС, а вот здесь уже скажется фактор во плоти/во сне.
Судя по наезду на Грендаль за утерю ШС, провал плана Месаны, и превращения самой Месаны в овощ, - на самом деле главным куратором плана был Моридин: тогда ЧА просто использовали в роли живой приманки, чтоб отвлечь внимание от "главных действующих лиц" - ну типа как в "Полосатом рейсе", когда обезьяна стреляет в воздух из брошенного укротителем револьвера, и все сразу забывают о тиграх и льве. И, на самом деле, потом, после "отжига"
обезьянЧА, Месаане на помощь должны были бы прийти специалистки - Синдани и Могидин. Но тут Перрин Шип Снов в Тар Валон притащил, который дали "под расписку" Грендаль - и все поехало на перекосяк.
Это я к тому, что научить обезьяну вытаскивать чеку из гранаты не столь уж сложно: все ЧА умелые и опытные ченнелеры со стажем, а Месаана позиционируется как хороший педагог - а большего и не требовалось, т.к. их роль, это роль приманки, и не более.
Цитата: Симмах от 30 марта 2011, 20:28ЦитироватьЦитата: Noal Charin от 29 Марта 2011, 04:47:44
Сам-то что думаешь про Месану и способ её участия в драке?
Она не была во плоти. Т.е. я допускаю три варианта: 1) она научилась входить в ТАР (если такое возможно); 2) она Ходящая по Снам; 3) у нее был тер'ангриал (возможно, найденный там же, где и ангриал, который она отдала Грендаль).
ИМХО, самое вероятное - пункт первый: не раз на страницах книг говорилось, что для работы со снами необходим Дух, защита снов АС тоже выставляется с помощью плетений духа, наконец, Аматеру в Танчико ЧА в ТАР
затащили во сне, притом, что уж она то точно не сновидица, хоть и используя самими артефакты (но это от незнания "технологии" соответствующих плетений). Т.е. ченнелер
может, направляя Дух во сне, имитировать работу тер'ангриала (если быть совсем точным - это артефакт имитирует нормальную работу ченнелера) и входить в ТАР не во плоти, более того, он даже сможет затащить, при этом, в ТАР простого человека, если захочет.
То, что Месаана умеет хорошо работать с Духом -нет никакого сомнения; более того, вполне возможно, что она и тех ЧА, что прибили Эгвейн и Ко, затащила в ТАР вовсе без
парашютовартефактов - на всякий случай, чтоб не сбежали, малость только при этом обучив и пообещав помощь "кавалерии из-за холмов"(С).
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 31 марта 2011, 08:34
БГ - это только портал, существующий в Рандландии и в ТАРе. Но войти в него можно только в Рандландии, поскольку в ТАРе страны финнов НЕ существует.
Вот интересно, что осуществляло защиту Руидина - раз Асмодиан туда средь бела дня во плоти пешочком вынужден был лезть - тоже Шип Снов?
Родривар - интересная теория.
Цитата: Родривар Тихера от 31 марта 2011, 18:39Вот интересно, что осуществляло защиту Руидина - раз Асмодиан туда средь бела дня во плоти пешочком вынужден был лезть - тоже Шип Снов?
Асмо и Ранд в Руидин Скользнули. Если Шип блокирует Перемещение, то, по всей вероятности, должен блокировать и Скольжение. Иначе вся прелесть его использования теряется. Насколько помню защиту Руидина сравнивали со стеддингом или его подобием - типв Фар Мэддинга. Кто его знает, какие там на площади арты лежали, и что эта парочка подравшихся мужиков в ходе мордобоя сломала/уничтожила/вывела из строя?
Цитата: Симмах от 30 марта 2011, 20:28Даже если будучи в ТАРе во плоти нельзя перемещаться мгновенно (shifting юзать), то использовать перемещение все-равно ничто не мешает. В итоге разница будет в долю секунды.
Да как сказать... Для Перемещения надо очень хорошо знать точку отправления. Правда, Ранд придумал способ обойти это ограничение, но тогда нужно Перемещаться дважды, а это дополнительное время. Кроме того, кто-нибудь может последовать за тобой в открытые Врата. При Переносе (shifting) же ты просто исчезаешь и найти тебя снова достаточно сложно.
Цитата: Симмах от 30 марта 2011, 20:28Возможно, проблема Илэйн была в том, что она, изготовив визуально отличающуюся копию, решила, что и работать она будет как те тер'ангриалы, для которых надо направлять, вот и результат. А если не ограничивать себя, то и работать они будут лучше.
Можно, конечно, и такое предположение сделать, но это вряд ли. Не доказано 100%, но, скорее всего, способность направлять Силу в ТАР, при прочих равных, зависит от степени погружения. А то, что с копиями кольца погружение в ТАР слабое, это объективный факт.
Цитата: Симмах от 30 марта 2011, 20:28Спойлер
Вот только из сражавшихся с ЧА на полную катушку использовали способности ТАРа только ХМ. Остальные тупо жахали ЕС, а вот здесь уже скажется фактор во плоти/во сне.
Не скажи.
Спойлер
Совместные Переносы Эгвейн и Найнив - это уже использование ТАР. А после наглядного урока Перрина Эгвейн использует ТАР весьма грамотно. Например, Кэтрин (под маской Месаны) она атаковала копьём и защиту от него Воздухом преодолевала средствами ТАР. Да и от плетений защищалась средствами ТАР. А вот ЧА, те - да, толком ТАР использовать не умеют.
Цитата: Симмах от 30 марта 2011, 20:283) у нее был тер'ангриал (возможно, найденный там же, где и ангриал, который она отдала Грендаль).
Я слоняюсь к тому, что это косяк БС. ИМХО, по его представлению Месана использовала оригинальное кольцо, да вот только он забыл, что оно у Авиенды.
Цитата: Симмах от 30 марта 2011, 20:28Для перемещения не требуется видеть это место, достаточно его описания.
Для Перемещения - да, а для Переноса - нужно чётко представлять себе место, куда намереваешься попасть. Примеры я уже приводил: появился лишний стул в Главном Зале - и у Илэйн затруднения с Переносом, Элайда поменяла обстновку в кабинете Амерлин - и туда уже Переносом не попасть.
Цитата: Симмах от 30 марта 2011, 20:28Перрин не бежал. Он перемещался к краю купола (поскольку шип снов предотвращает перемещение за его пределы), купол сдвигался, он снова перемещался к краю купола и т.д.
Описание выглядит совсем иначе:
Спойлер
Цитата: БП, глава 36, пиривотПеррин стремительно перемещался по земле, покрывая каждым шагом лиги.<...>Перрин изменил направление перемещений, он больше не шел прямо на север, и двигался к востоку.<...>Перрин сосредоточился на движении, так быстро, как мог, покрывая лиги с каждым ударом сердца. Может ли он обогнать своего врага? Смазанные пейзажи проносились мимо него. Горы, леса, озера, луга.
Ничего о продвижении до края купола не говорится
Цитата: Симмах от 30 марта 2011, 20:28На счет Губителя - просто перечитай 36-37 главы, его сражение с Перрином. Губитель именно что перемещался с места на место в мгновение ока. Или можно вспомнить ВТ, когда Перрин подстрелил Губителя, и тот просто исчез.
Исчезал Губитель не мгновенно, это больше похоже на выход из ТАР:
Цитата: ВТ, глава 53Губитель взвыл, вцепившись руками в древко, а вороны остервенело, так, что дождем посыпались черные перья, забили крыльями. Потом Губитель начал терять очертания и через несколько мгновений будто растворился в воздухе.
Все описания передвижений Губителя происходят в пределах видимости и некоторых случаях Перрину, хоть и с трудом, удаётся отследить его движение (в виде размазанного пятна), это явно не Перенос. В тех же случаях, когда говорится о "внезапном" появлении Губителя то там, то сям, это вовсе не свидетельствует, что имел место Перенос - на мой взгляд, просто Перрин терял его из поля зрения, а потом вдруг обнаруживал. Да и с чего бы бы Губителю не пользоваться Переносом всегда - это же быстрее, чем "обычное" движение, пусть даже и в "семимильных сапогах".
До сих пор никто не привёл примера, где бы кто-либо, вошедший в ТАР во плоти, Переносился бы далеко за пределы прямой видимости.
Это - если искать прямые подтверждения в тексте. Если же рассуждать теоретически, то при входе в ТАР не во плоти, через сон, в ТАР проникает часть (большая или меньшая)
сознания человека, то есть некая
нематериальная субстанция. Человек же, находящийся в в ТАР во плоти -
материален. Легко представить себе, что силой мысли можно Перенести сознание, нематериальную субстанцию, а вот Перенести силой мысли материальный объект, да ещё такой крупный, как человек - вряд ли возможно.
Цитата: Симмах от 30 марта 2011, 20:28БС дал скользкий ответ. И каким он назвал преимущество Эгвейн? Планирование. К владению ТАРом это не имеет никакого отношения.
Ну, если это ты называешь "скользким ответом"...
Сказано, что оба очень сильны, сказано, что, доведись им бороться между собой в ТАР, неизвестно, кто бы победил - зависит от обстоятельств.
Подчёркнуто лишь различие в стиле работы - Перрин действует более интуитивно, Эгвейн - более осознанно, больше понимая, что именно она делает.
Цитата: Виктор от 31 марта 2011, 19:05
Асмо и Ранд в Руидин Скользнули. Если Шип блокирует Перемещение, то, по всей вероятности, должен блокировать и Скольжение. Иначе вся прелесть его использования теряется. Насколько помню защиту Руидина сравнивали со стеддингом или его подобием - типв Фар Мэддинга. Кто его знает, какие там на площади арты лежали, и что эта парочка подравшихся мужиков в ходе мордобоя сломала/уничтожила/вывела из строя?
Они разве в сам Руидин Сокльзнули? ЕМНИП они вышли у края купола тумана.
Noal CharinЧто значит "в пределах видимости"? Насколько человек далеко видит? Перрин шагом целые лиги преодолевал. Губитель двигал следом и таки настиг. Я понимаю у Айбара зрение хорошее, но вряд ли ИзамоЛюк видит на мили и лиги вперед, даже если местность не пересеченная. Но как-то ж он умудрялся отслеживать куда бёг Перрин и последовать за ним. Значит это именно что перемещение силой мысли.
Цитата: Родривар Тихера от 31 марта 2011, 18:39Вот интересно, что осуществляло защиту Руидина
Туман, сэр.
Цитата: Rubanok от 31 марта 2011, 21:54Они разве в сам Руидин Сокльзнули? ЕМНИП они вышли у края купола тумана.
Именно у края, а потом просто зашли (Асмо) или проползли (Ранд).
Цитата: The Shadow Rising, chapter 58He was in the Waste, in the valley below Chaendaer, not fifty steps from fog-shrouded Rhuidean.
...
Rand channeled — it seemed oddly difficult; he pulled at saidin, wrenched at it until it raged into him — he channeled, and thick bolts of jagged lightning shot from the dome-clouds.
Шип - не шип, но вот направлять Ранду было непросто. Пока он не расхреначил что-то в городе своими молниями, что мешало ему направлять, может.
Цитата: Noal Charin от 31 марта 2011, 20:13
Если же рассуждать теоретически, то при входе в ТАР не во плоти, через сон, в ТАР проникает часть (большая или меньшая) сознания человека, то есть некая нематериальная субстанция. Человек же, находящийся в в ТАР во плоти - материален. Легко представить себе, что силой мысли можно Перенести сознание, нематериальную субстанцию, а вот Перенести силой мысли материальный объект, да ещё такой крупный, как человек - вряд ли возможно.
Я тоже так думаю, наверное это и есть ограничение про которое говорила Могидин, поскольку, если судить по действиям Равина, он никаких затруднений с манипуляциями в ТАРе не испытывал.
Изамолюк, возможно, исключение, в конце концов, насколько я понимаю его естественная среда обитания это ТАР?
ЦитироватьСпойлер
Я слоняюсь к тому, что это косяк БС. ИМХО, по его представлению Месана использовала оригинальное кольцо, да вот только он забыл, что оно у Авиенды.
Или все таки она умеет входить в ТАР во сне и без терангриала.
И еще, остается вопрос с Асмодианом. Как он смог войти в личный сон Ранда? На мой взгляд во плоти это невозможно: как можно во плоти войти в сознание человека? И, похоже, это невозможно с терангриалом. Помните, после того, как Эгвейн впервые зашла в сны Илэйн и Найнив, она сказала, что не сможет их этому научить?
Цитата: Maria от 31 марта 2011, 23:41
И еще, остается вопрос с Асмодианом. Как он смог войти в личный сон Ранда? На мой взгляд во плоти это невозможно: как можно во плоти войти в сознание человека? И, похоже, это невозможно с терангриалом. Помните, после того, как Эгвейн впервые зашла в сны Илэйн и Найнив, она сказала, что не сможет их этому научить?
Спящего человека ЕМНИП можно привести в сон другого человека. Что мешало Ланфир привести Асмодиана в сон Ранда?
Цитата: Rubanok от 01 апреля 2011, 01:08Что мешало Ланфир привести Асмодиана в сон Ранда?
Но Ланфир не приводила Асмодиана в сон к Ранду, это видно из всей сцены:
ЦитироватьНеожиданно она впилась в его шею маленькими белоснежными зубками. Ранд завопил, оттолкнул женщину и прижал ладонь к ранке - она кровоточила.
-Так вот как ты забавляешься, пока я гадаю, куда ты запропастилась, - услышал Ранд с отчетливой долей презрения. - С какой стати я должен делать все сам, тогда как ты рискуешь провалить наш план из-за своих дурацких прихотей?
Видимо, они договорились что-то сделать в ТАРе вместе, но Ланфир на встрече не появилась, и Асмодиан ее искал. Или Ланфир решила сама показать Асмодиану как она развлекается, да и заодно свое уязвимое место?
Цитата: Родривар Тихера от 31 марта 2011, 18:39Судя по наезду на Грендаль за утерю ШС, провал плана Месаны, и превращения самой Месаны в овощ, - на самом деле главным куратором плана был Моридин: тогда ЧА просто использовали в роли живой приманки, чтоб отвлечь внимание от "главных действующих лиц" - ну типа как в "Полосатом рейсе", когда обезьяна стреляет в воздух из брошенного укротителем револьвера, и все сразу забывают о тиграх и льве. И, на самом деле, потом, после "отжига" обезьянЧА, Месаане на помощь должны были бы прийти специалистки - Синдани и Могидин.
Вот это вряд ли. Задача Месаны поставленная ей, судя по всему, самим ВПТ - раскол в ББ. И, вроде бы, всё идёт хорошо, настолько хорошо, что Месана, перед лицом Моридина, берёт на себя повышенные обязательства, так сказать, "встречный план": не только расколоть ББ, но и предоставить в распоряжение ВПТ кучу АС, перешедших на сторону Тени.
И тут такой облом: ББ воссоединена, организация ЧА разгромлена: половина казнена, остальные разбежались. Их имена известны, и их будут травить, как бешеных собак. Надежды на привлечение новых АС под знамёна ВПТ нет. Миссия Месаны провалена с треском, а ВПТ ошибок не прощает. Месане срочно надо спасать положение, тут уже речь идёт о её собственной шкуре. За помощью к Моридину она не то что обратиться не может, ей даже докладывать о состоянии дел нельзя - как только Моридин узнает о провале, Месану тут же отдадут ближайшему Мурддралу. Единственный способ хоть как-то исправить ситуацию - уничтожить Эгвейн, на которой держится единство ББ, причём это сделать надо собственными силами, без помощи Моридина и его куколок, иначе Месане кранты.
Цитата: Noal Charin от 31 марта 2011, 21:13Да как сказать... Для Перемещения надо очень хорошо знать точку отправления. Правда, Ранд придумал способ обойти это ограничение, но тогда нужно Перемещаться дважды, а это дополнительное время. Кроме того, кто-нибудь может последовать за тобой в открытые Врата. При Переносе (shifting) же ты просто исчезаешь и найти тебя снова достаточно сложно.
Лады, чтобы не путаться, будем звать шифтинг переносом. На самом деле это дополнительное время - ерунда. Достаточно один раз переместиться в зоне прямой видимости, и дальше можно скакать куда и как часто тебе вздумается. Если уметь использовать перемещение, то оно не сильно будет уступать переносу. Все упирается в умение. Конечно, если АС станет юзать перемещение, что ее легко будет победить используя перенос, просто потому что у АС нет опыта сражений с использованием перемещения. У Избранных и Ранда этот опыт есть. Дальше, Саммаэль закрывал за собой врата для перемещения сразу же, т.е. любой преследователь, кроме Ранда, Демандреда и Семираг, оказался бы порубленным на куски. По поводу выслеживания - так ни у Перрина, ни у Губителя не возникло проблем с выслеживанием переносопользователей. Эмис также сумела выследить Эгвейн в Танчико. А вот чтобы читать остатки плетений требуется талант.
Цитата: Noal Charin от 31 марта 2011, 21:13Можно, конечно, и такое предположение сделать, но это вряд ли. Не доказано 100%, но, скорее всего, способность направлять Силу в ТАР, при прочих равных, зависит от степени погружения. А то, что с копиями кольца погружение в ТАР слабое, это объективный факт.
Я говорил о том, что степень погружения с копиями колец может быть больше, чем с тер'ангриалами работающими на ЕС.
Цитата: Noal Charin от 31 марта 2011, 21:13Не скажи.
Спойлер
Совместные Переносы Эгвейн и Найнив - это уже использование ТАР. А после наглядного урока Перрина Эгвейн использует ТАР весьма грамотно. Например, Кэтрин (под маской Месаны) она атаковала копьём и защиту от него Воздухом преодолевала средствами ТАР. Да и от плетений защищалась средствами ТАР. А вот ЧА, те - да, толком ТАР использовать не умеют.
Спойлер
Вот именно, ей понадобился урок Перрина. Что же до ее совместных переносов, то Бэйр откомментила их так: "Foolish child! Your pattern is obvious." Думаю, тут все ясно.
Цитата: Noal Charin от 31 марта 2011, 21:13Я слоняюсь к тому, что это косяк БС. ИМХО, по его представлению Месана использовала оригинальное кольцо, да вот только он забыл, что оно у Авиенды.
Я стараюсь не списывать на косяки, если можно найти другое объяснение, даже если оно мне не нравится. Хотя сказанное тобой тоже может иметь место.
Цитата: Noal Charin от 31 марта 2011, 21:13Для Перемещения - да, а для Переноса - нужно чётко представлять себе место, куда намереваешься попасть. Примеры я уже приводил: появился лишний стул в Главном Зале - и у Илэйн затруднения с Переносом, Элайда поменяла обстновку в кабинете Амерлин - и туда уже Переносом не попасть.
Я знаю все это не хуже тебя. =) Тем не менее, Ранд использовал в ТАРе именно перемещение. Цитату я уже приводил, вот еще раз, в оригинале:
Цитата: LoC, Chapter 32, Rand's POVLaughing, he opened a gateway to the reflection of the Palace in Caemlyn.
Цитата: Noal Charin от 31 марта 2011, 21:13Описание выглядит совсем иначе:
Спойлер
Цитата: БП, глава 36, пиривотПеррин стремительно перемещался по земле, покрывая каждым шагом лиги.<...>Перрин изменил направление перемещений, он больше не шел прямо на север, и двигался к востоку.<...>Перрин сосредоточился на движении, так быстро, как мог, покрывая лиги с каждым ударом сердца. Может ли он обогнать своего врага? Смазанные пейзажи проносились мимо него. Горы, леса, озера, луга.
Ничего о продвижении до края купола не говорится
Спойлер
Ой-ей.
Цитата: ToM, Chapter 35He tried to shift to someplace distant, but it didn't work. It appeared that even though he was holding the ter'angreal, he was still bound by the dome's rules.
So, instead, he shifted as far as he could. Neald had said it was about four leagues from their camp to the perimeter, so Perrin shifted that far to the north, then did so again, and again. The enormous dome moved with him, its center always appearing directly over his head.
He would take the spike someplace safe, someplace where Slayer couldn't find it.
Цитата: Noal Charin от 31 марта 2011, 21:13Исчезал Губитель не мгновенно, это больше похоже на выход из ТАР
Да, и как же он тогда после этого оказался опять в гостинце? Перрин проснулся, а Губитель был во плоти, потому он должен был добраться в ТАРе до гостиницы и уже тогда выйти в реал. Однако он умудрился выйти из ТАРа почти в одно и то же время и место, что и Перрин.
Цитата: Noal Charin от 31 марта 2011, 21:13Да и с чего бы бы Губителю не пользоваться Переносом всегда - это же быстрее, чем "обычное" движение, пусть даже и в "семимильных сапогах".
По той же причине, по которой переносом не пользуются всегда Перрин, Эгвейн, ХМ и любой другой ТАРопользователь. По этой же причине Ранд (и другие ченнелеры, умеющие перемещаться) не перемещается каждые пять метров, он делает это только тогда, когда это действительно нужно.
Цитата: Noal Charin от 31 марта 2011, 21:13Это - если искать прямые подтверждения в тексте. Если же рассуждать теоретически, то при входе в ТАР не во плоти, через сон, в ТАР проникает часть (большая или меньшая) сознания человека, то есть некая нематериальная субстанция. Человек же, находящийся в в ТАР во плоти - материален. Легко представить себе, что силой мысли можно Перенести сознание, нематериальную субстанцию, а вот Перенести силой мысли материальный объект, да ещё такой крупный, как человек - вряд ли возможно.
Однако Шип Снов - самый что ни на есть материальный объект, и его как-то таскали. И почему, такие возможности ТАРа, как снятие боли, ускорение движения, силы и пр. использовать, будучи во плоти, можно, а переноситься силой мысли нельзя? В ТАРе не действуют стандартные законы физики. Там свои законы. И если уж на то пошло, то может это не человек переносится, а мир переносится? =) В ТАРе правит сила мысли.
Цитата: Noal Charin от 31 марта 2011, 21:13Ну, если это ты называешь "скользким ответом"...
Сказано, что оба очень сильны, сказано, что, доведись им бороться между собой в ТАР, неизвестно, кто бы победил - зависит от обстоятельств.
Подчёркнуто лишь различие в стиле работы - Перрин действует более интуитивно, Эгвейн - более осознанно, больше понимая, что именно она делает.
Это самый что ни на есть скользкий ответ. Главной фишкой Эгвейн с самого начала было Сновидение, и вот теперь он не хочет, чтобы читатели воспринимали ее как просто ПА. И вот он выкручивается. Повторяю, преимуществом Эгвейн он назвал не ее какие-то навыки или умения в ТАРе - а ее общую черту. Эгвейн планировщица, потому она, даже будучи в сравнении с Перрином лузером, может его победить заранее подготовившись, составив хитрый ПланЪ. А без ПланЪа ей не светит ничего, при внезапном столкновении победит тот, у кого лучше отточены навыки, у кого лучшие инстинкты. Первое серьезное испытание Эгвейн в ТАРе было с Месаной. Перрин же тренировался в кошмарах.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 10:04Пока что по показанному ИзамоЛюк чуть ли не любого спокойно может запинать в Мире Снов.
Спору нет, Губитель очень силён в ТАР, но он не "абсолютное оружие". Факт остаётся фактом: с Перрином он справиться не смог и Шип Сна уберечь не сумел.
Направлять Губитель не умеет, поэтому нахождение в ТАР во плоти для него минус, и, скажем, в поединке Эгвейн-Губитель я бы поставил два к одному на Эгвейн. А уж в паре с Перрином они его точно запинают. Да и команда из трёх ХМ-ХпС с ним должна справиться.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 10:04Да ну?
Спойлер
Извини, в английском не силён, посему буду пользоваться пиривотом, хоть он и кривоват, но, за неимением гербовой...
Цитата: БП, глава 38Нет. Ему нельзя быть втянутым в это. Земля вокруг него изменилась, вместо сломанных булыжников - аккуратные плитки; вход для слуг в Белую Башню. Перрин заставил себя идти ногами, он создал палку, чтобы прихрамывая, опираться на нее. Он не разрушил кошмар; он должен был найти Губителя. В этом ужасном месте Перрин может получить преимущество. Губитель был очень опытен в Тел'Аран'Риолде, даже - если Перрину улыбнется удача - достаточно опытен, чтобы избегать кошмаров в прошлом. Возможно, он был поражен этим кошмаром, и вовлечен в него.
Неохотно, Перрин ослабил свою решимость, позволяя себе быть вовлеченным в кошмар.<...>
Губитель стоял внутри, с опущенной головой, и рукой касаясь одной из стен. Поверхность земли рядом с ним обрывалась трещиной, с кипящей магмой на дне. Люди, крича цеплялись за край провала. Губитель игнорировал их. Там где его рука касалась стены, она начала изменяться от побеленного кирпича до серого камня интерьера Белой Башни. <...>
Стена плавится от жары, подумал Перрин, фокусируясь на стене рядом с Губителем. Здесь было легче менять такие вещи — они были созданы кошмаром. Губитель сыпал проклятиями, держа перед собой руку, поскольку стена все больше раскалялась. Земля под ним грохотала, и глаза его были широко раскрыты в тревоге. Он оглядывался на разлом вокруг себя, созданный Перрином. В тот момент Перрин видел, что Губитель полагал — для этого места — что кошмар был реален. Губитель отступил подальше от разлома в стене, поднимая руку против высокой температуры, думая что это реально.
Губитель исчез в мгновение ока, появляясь около того, что висело выше разлома. Кошмар включал его в себя, засасывая его в свои илюзии, заставляя его играть роль в своих страхах. Кошмар также почти затянул Перрина. Он чувствовал себя колеблющимся, почти поверившим в высокую температуру. Но нет.
Уфф, устал я бороться с кривым переводом, пусть, кто может, сделает лучше, но, думаю, этого хватит. Вдумайся, что делает Перрин.
Ранее нам говорилось о том, что ХМ умеют уничтожать кошмары, скорее всего, они это делают, оставаясь вне кошмара. Губитель делает более сложную вещь - он уничтожает кошмар, находясь внутри, будучи в него уже вовлечённым, впрочем, это уже удавалось Илэйн и Ко (ВХ, глава 7). Перрин же демонстрирует "высший пилотаж": он
управляет кошмаром. Находясь внутри кошмара, он не позволяет кошмару коснуться себя, нейтрализует действие кошмара вокруг себя, не уничтожая его; затем позволяет себя в кошмар вовлечь, регулируя степень своей вовлечённости в кошмар; усиливает действие кошмара возле Губителя; да ещё и умудряется уничтожить Шип Снов при помощи кошмара.
Я вполне разделяю восторг
Симмаха действиями Перрина в ТАР.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 10:04ИзамоЛюк говорит так же, что не любит "такие вещи", явно имея ввиду кошмар, что указывает на то, что с таковыми он имел дело ранее и особых проблем они ему по показанному не доставляют.
Я больше склонен верить мнению Перрина (см. выше), который полагает, что Губитель кошмаров избегал, а не уничтожал их, и опыта поведения внутри кошмара у него нет. Сам же Перрин целенаправленно учился уничтожать кошмары, именно находясь внутри него.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 10:04Спойлер
Но он написал то, что описал. И написанное показывает Эгвейн именно как лолоту. Почему? Потому что у нее проблемы с восприятием данного конкретного места и зашкаливающее ЧСВ.
Ты, конечно, можешь понимать описанное как хочешь, но я понял текст именно так, как потом объяснял БС. Будешь спорить с автором? :o
Цитата: Rubanok от 30 марта 2011, 10:04Угу, доперла наконец.
"А что ты хочешь, чтобы через полчаса уже видно было?"(с) :D
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40Первое серьезное испытание Эгвейн в ТАРе было с Месаной. Перрин же тренировался в кошмарах.
Не так. Первое серьёзное испытание Эгвейн было, когда одна из Отрекшихся-Сновидиц (не помню, Могидин или Ланфир, попытались над ней там поизголяться, а она не далась. И было это ещё "во время оно".
Цитата: Симмах от 27 марта 2011, 19:16Добавлю только, что оригинал перекрученного кольца не может быть у Месаны, поскольку он у Авиенды. Не знаю, косяк ли это БС или Эгвейн.
Разве у Илейн оставался оригинал? Позволили бы ей увезти из Салидара в Эбу Дар оригинал, как же. Это как раз должна была быть копия, собственноручно изготовленная Илейн, и, возможно, неучтённая.
Цитата: Noal Charin от 02 апреля 2011, 02:03
Спору нет, Губитель очень силён в ТАР, но он не "абсолютное оружие". Факт остаётся фактом: с Перрином он справиться не смог и Шип Сна уберечь не сумел.
Та'верен однако ???
Цитировать
Направлять Губитель не умеет, поэтому нахождение в ТАР во плоти для него минус, и, скажем, в поединке Эгвейн-Губитель я бы поставил два к одному на Эгвейн. А уж в паре с Перрином они его точно запинают. Да и команда из трёх ХМ-ХпС с ним должна справиться. Извини, в английском не силён, посему буду пользоваться пиривотом, хоть он и кривоват, но, за неимением гербовой... Уфф, устал я бороться с кривым переводом, пусть, кто может, сделает лучше, но, думаю, этого хватит. Вдумайся, что делает Перрин.
Ранее нам говорилось о том, что ХМ умеют уничтожать кошмары, скорее всего, они это делают, оставаясь вне кошмара. Губитель делает более сложную вещь - он уничтожает кошмар, находясь внутри, будучи в него уже вовлечённым, впрочем, это уже удавалось Илэйн и Ко (ВХ, глава 7). Перрин же демонстрирует "высший пилотаж": он управляет кошмаром. Находясь внутри кошмара, он не позволяет кошмару коснуться себя, нейтрализует действие кошмара вокруг себя, не уничтожая его; затем позволяет себя в кошмар вовлечь, регулируя степень своей вовлечённости в кошмар; усиливает действие кошмара возле Губителя; да ещё и умудряется уничтожить Шип Снов при помощи кошмара.
Перрин тоже направлять не умеет и хоть не находится в ТАРе во плоти, на тот же ПО чхать хотел. А уровень контроля ТАРа Губителем и Перрином во время их поединка нам показали. Ну, может Айбара и управлял кошмаром, только в конечном результате Губителю от этого не холодно ни жарко. И это Перрину пришлось рвать когти из Мира Снов.
Цитировать
Я вполне разделяю восторг Симмаха действиями Перрина в ТАР. Я больше склонен верить мнению Перрина (см. выше), который полагает, что Губитель кошмаров избегал, а не уничтожал их, и опыта поведения внутри кошмара у него нет. Сам же Перрин целенаправленно учился уничтожать кошмары, именно находясь внутри него.
Я тоже, но с каких пор мнение Перрина стало последней инстанцией?
Цитировать
Ты, конечно, можешь понимать описанное как хочешь, но я понял текст именно так, как потом объяснял БС. Будешь спорить с автором? :o "А что ты хочешь, чтобы через полчаса уже видно было?"(с) :D
Мои слова как-то противоречат словам БС? Это уже разбирали выше. Сцена, где Перрин обламывает Эгвейн, указывая на ошибочность ее восприятия, в книге присутствует? Присутствует. Так какие вопросы? ???
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2011, 08:35Так какие вопросы
Ноэл наверно опирается на информацию полученную из ответов и вопросов,где БС говорит что Эгвейн и Перрин одинаково сильны,хоть и по-разному.
Моя же имха такова,решают инстинкты,особенно когда ситуация выходит из под контроля и нет времени думать.С этим у Эгвейн плохо.И я склоняюсь к тому что БС просто не пожелал в вопросах и ответах принижать отдельных персонажей, предоставляя делать выводы нам самим.
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 03:31Разве у Илейн оставался оригинал? Позволили бы ей увезти из Салидара в Эбу Дар оригинал, как же. Это как раз должна была быть копия, собственноручно изготовленная Илейн, и, возможно, неучтённая.
Оригинал, который она получила по прямому приказу Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 02 апреля 2011, 03:03Будешь спорить с автором? :o
Не понятно, о каком именно авторе речь. Неизвестно, кто писал сцены, по поводу которых тут сейчас так активно идут споры.
Спойлер
ЦитироватьГубитель полагал — для этого места — что кошмар был реален.
БП,38
А разве кошмары не реальны? Они ведь вполне могут причинить реальный вред человеку, например рану. Ведь кошмары тоже часть ТАРа. Или я ошибаюсь?
Цитата: Nick от 02 апреля 2011, 16:08
А разве кошмары не реальны? Они ведь вполне могут причинить реальный вред человеку, например рану. Ведь кошмары тоже часть ТАРа. Или я ошибаюсь?
ИМХО тут проблемы восприятия и присутствия. Для Перрина происходящее всего-лишь сон, в то время как та же Эгвейн считает иначе, воспринимая ТАР как нечто большее. Как ни крути их субъективное мнение будет оставлять на их взаимодействии с ТАРом свой отпечаток. А для Губителя в любом случае это будет более реально чем для Перрина, даже если отбросить в сторону проблему восприятия, т.к. он находится в этом месте во плоти, физически.
Цитата: Noal Charin от 02 апреля 2011, 00:40Вот это вряд ли. Задача Месаны поставленная ей, судя по всему, самим ВПТ - раскол в ББ. И, вроде бы, всё идёт хорошо, настолько хорошо, что Месана, перед лицом Моридина, берёт на себя повышенные обязательства, так сказать, "встречный план": не только расколоть ББ, но и предоставить в распоряжение ВПТ кучу АС, перешедших на сторону Тени.
Ноэл, нет уже у Избранных никакой самодеятельности! Только то, что прикажет и одобрит Моридин, или лично ВПТ (через Шайдара Харана). Единственная, кто имел хоть какую то, пусть относительную, "автономию" (из тех, кого мы видим) в БП - Грендаль. Тоесть, все, что планировала и осуществляла Месаана, она делала под полным контролем Моридина. И она еще не забыла "ласки" ШХ, чтоб пытаться чего то комбинировать.
А раз дело задумывается в ТАРе, то кого лучше Моридину послать, как не "специалисток" - в число которых, при всех своих умениях, Месаана не входит.
Спойлер
И в конце концов Грендаль ШХ трахает за провал не ее собственной миссии (там может дали бы еще шанс), а именно за пускающую слюни Месаану. Поскольку сама Месаана нажаловаться уже явно не могла, то вопрос - кто наябедничал? По моему тот, кто должен был Месаану "страховать", и у кого это, из-за Шипа Снов, это сделать не вышло.
Кстати по поводу планирования. Равин с Месаной хотели привести своих жертв туда,где ТАР будет подвластен их воле.У Равина это получилось блестяще,однако он не учел в своем плане :D,то что Могидин ничему не научится от первой встречи с Найнив,и тупо будет на поводке.На том бедняга и погорел.Месана в свою очередь планировала :D завести Эгвейн и компанию туда где они будут практически беспомощны,но вот бедняжка,не учла что шип снов Грендаль появится в самый неподходящий момент.Но даже в этом случае она практически выйграла,но явно не читала свод темного властелина :2funny:(не болтай,а прибей сразу).Насчет планирования Эгвейн и инстинкта Перрина.Далеко ходить не надо,их встреча в ТАРе,они оба удивились,но действовал не разинув рот именно Перрин.Пока Эгвейн пыталась впихнуть появление Перрина в свое планирование,он между делом отбил ПО и успел произнести маленькую лекцию,которая пошла на пользу.От себя добавлю,что битву с Месаной Эгвейн по сути не планировала,именно поэтому с самого начала все пошло кувырком.
Цитата: Родривар Тихера от 02 апреля 2011, 19:19А раз дело задумывается в ТАРе, то кого лучше Моридину послать, как не "специалисток" - в число которых, при всех своих умениях, Месаана не входит.
А вот это действительно странно, у него на поводке две великие мастерицы ТАРа, одна лучше другой, почему они то там не задействованы?
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 03:31Разве у Илейн оставался оригинал? Позволили бы ей увезти из Салидара в Эбу Дар оригинал, как же.
1. Эгвейн к этому времени уже Амерлин.
2. Цитату (хоть и искажённую переводом), однозначно подтверждающую передачу оригинала Илэйн, я уже приводил:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,472.msg471772.html#msg471772
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40Эмис также сумела выследить Эгвейн в Танчико.
Сумела, но не сразу, по её собственным словам.
Впрочем, мы уже начали приближаться к обсуждению вопроса "Кто кого сборет - слон или кит?" Понятно, что умение хорошо использовать Перемещение может скомпенсировать неумение выполнять Перенос. И также понятно, что использование Переноса даёт определённые преимущества. Как и что - зависит от конкретных условий и конкретных людей. На этом, на мой взгляд, можно остановиться.
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40Я говорил о том, что степень погружения с копиями колец может быть больше, чем с тер'ангриалами работающими на ЕС.
Визуально это незаметно:
Цитата: ВХ, глава 7Выглядели Айз Седай столь же зыбко, как Найнив и Лиане.
С другой стороны, если вспомнить первые опыты Илэйн с ткачами снов для начинающих, то там ей вообще не удавалось использовать ничего, кроме Духа, с копией же кольца она может может, хоть и слабо, ощущать Источник, правда попытки направлять не показаны. Может быть это значит, что с копией кольца погружение в ТАР чуть больше, а, может быть, что Илэйн с тех пор стала Сильней и опытней.
Так или иначе, но
существенной разницы в степени погружения, на мой взгляд, нет.
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40Спойлер
Вот именно, ей понадобился урок Перрина. Что же до ее совместных переносов, то Бэйр откомментила их так: "Foolish child! Your pattern is obvious." Думаю, тут все ясно.
Спойлер
Дураку и неумехе никакие уроки не помогут, Эгвейн же, несмотря на потрясение, быстро всё восприняла, осознала и поставила на вооружение. Что же до Бэйр, то, на мой взгляд, она, как и другие ХМ, указывают Эгвейн на то, что та вообще недостаточно использует возможности ТАР в бою. Впрочем, сами они в своё время Эгвейн боевым действиям в ТАР (да и вообще боевым действиям) не учили, и Эгвейн вынуждена до всего доходить своим умом да ещё и в экстремальных условиях.
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40Я стараюсь не списывать на косяки, если можно найти другое объяснение, даже если оно мне не нравится.
Я тоже. Косяк автора - это самое распоследнее из возможных объяснений в Саге. Если бы речь шла о РД, то я вообще бы не стал такой вариант рассматривать. Но БС, к сожалению, всё таки не РД.
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40Я знаю все это не хуже тебя. =) Тем не менее, Ранд использовал в ТАРе именно перемещение.
Так об этом и речь. Моё замечание относится к твоему предположению, что Ранд перемещался в ТВ при помощи Переноса. Но, раз уж все согласились, что Ранд использовал не Перенос, а Перемещение, то спора нет.
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40Ой-ей.
Спойлер
Честно говоря, я 35-ю главу не перечитывал и этот момент упустил. Но после неудачных попыток Перенестись за пределы действия Шипа Снов, Перрин "просто" бежит, неся с собой ШС, не стараясь каждым шагом-прыжком добраться именно до границы действия ШС.
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40Да, и как же он тогда после этого оказался опять в гостинце? Перрин проснулся, а Губитель был во плоти, потому он должен был добраться в ТАРе до гостиницы и уже тогда выйти в реал. Однако он умудрился выйти из ТАРа почти в одно и то же время и место, что и Перрин.
В этом эпизоде мне вообще многое неясно.
Цитата: ВТ, глава 53Примчавшись галопом со стороны Северного Тракта, лорд Люк резко осадил жеребца возле Перрина. - Несомненно, ты умеешь петь деревьям, огир, но война с троллоками - совсем другое дело. По моим прикидкам, их здесь сейчас меньше тысячи. Конечно, и это сила немалая, но наш частокол и бравые молодцы вполне в состоянии ее сдерживать. А вот тебе еще один трофей, лорд Перрин Златоокий. - Люк со смехом бросил Перрину матерчатый мешок. Юноша подхватил его на лету и, несмотря на немалый вес, швырнул влажно блеснувший мешок за частокол.
<...>
Люк вздыбил коня, развернул его и умчался в ночь. Двуреченцы с тревогой смотрели ему вслед.
Судя по этому тексту, Люк откуда-то приехал в Эмондов Луг, поговорил, понимания и восхищения не получил, развернулся и куда-то уехал из ЭЛ. Что соответствует его обычному поведению - Люк не задерживается надолго в деревнях и на фермах.
Вдруг меньше через час он выскакивает из гостиницы "Винный ручей" (как он там оказался, если уехал из ЭЛ?) и никого факт его нахождения там не удивляет.
С другой стороны, бой с Перрином в ТАРе происходит около Таренского Перевоза. Где Люк входил в ТАР - неизвестно, но на хрена ему после ранения каким-то образом перемещаться в гостиницу?
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40Однако Шип Снов - самый что ни на есть материальный объект, и его как-то таскали.
Так и таскали - у себя на поясе, а не перемещали его взглядом. Да и Шип Снов - предмет особенный, он, похоже, частично находится в реале, а частично в ТАРе.
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40В ТАРе не действуют стандартные законы физики. Там свои законы.
Но свои-то законы должны действовать неукоснительно! Собственно, в этой теме мы и занимаемся тем, что пытаемся эти законы понять.
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40И если уж на то пошло, то может это не человек переносится, а мир переносится? =)
Возможно. Такие мысли у меня тоже появлялись. Может быть, передвижение семимильными шагами - это и есть "протаскивание" ТАРа мимо себя (что-то про подобные ощущения писалось), тогда понятно, почему такое передвижение осуществляется в пределах прямой видимости.
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40Главной фишкой Эгвейн с самого начала было Сновидение, и вот теперь он не хочет, чтобы читатели воспринимали ее как просто ПА. И вот он выкручивается. Повторяю, преимуществом Эгвейн он назвал не ее какие-то навыки или умения в ТАРе - а ее общую черту. Эгвейн планировщица, потому она, даже будучи в сравнении с Перрином лузером, может его победить заранее подготовившись, составив хитрый ПланЪ.
Что ты там только что говорил про авторские косяки?
Главная фишка Эгвейн, на мой взгляд, это её неуёмное желание учиться, учиться всему на свете и стремление всё понять. Сновидение - это частность, есть, например, Талант в обращении с Землёй, умение договориться с совершенно разными людьми и найти сделку типа win-win и т.д.
Вот как раз планирование к её сильным чертам пока не относится, до той же Кадсуане её ещё далеко. И говорит БС, на мой взгляд, не о планировании, а о стремлении Эгвейн не просто интуитивно использовать какие-то навыки и способности, а о стремлении понять, как это работает и почему, и когда лучше применять один навык, а когда другой.
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40А без ПланЪа ей не светит ничего, при внезапном столкновении победит тот, у кого лучше отточены навыки, у кого лучшие инстинкты. Первое серьезное испытание Эгвейн в ТАРе было с Месаной. Перрин же тренировался в кошмарах.
Всё так, и именно об этом и говорит БС. Перрин после недель тренировок находится "на пике спортивной формы", а у Эгвейн рефлексы подзатупились (да и бою в условиях ТАР её никто не учил). Из этого вовсе не следует, что Эгвейн вообще слабее Перрина в ТАРе, просто в данный момент её "спортивная форма" хуже. А учится она очень быстро, пожалуй, быстрее Перрина. А уж готовность учиться - намного больше, чем у кого бы то ни было.
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2011, 08:35Перрин тоже направлять не умеет и хоть не находится в ТАРе во плоти, на тот же ПО чхать хотел.
Чтобы нейтрализовать плетение, его надо видеть или чувствовать. Запусти та же Эгвейн инвертированным файерболом в Губителя (в Перрина она пулять не станет), что этот Губитель сможет сделать?
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2011, 08:35Ну, может Айбара и управлял кошмаром, только в конечном результате Губителю от этого не холодно ни жарко. И это Перрину пришлось рвать когти из Мира Снов.
Ещё как жарко было...
На данный момент, в целом Губитель, похоже, сильнее Перрина в ТАР, но справиться с ним всё таки не смог. Но ведь Перрин начал учиться действовать в ТАР всего-то без году неделя, а Губитель шастает по ТАРу лет двадцать, да и живёт он там.
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2011, 08:35с каких пор мнение Перрина стало последней инстанцией?
А я разве это утверждал?
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2011, 08:35Мои слова как-то противоречат словам БС?
А кто сказал, что Эгвейн "лолота"? БС же сказал противоположное: Эгвейн, в принципе, не слабее Перрина в ТАР, просто в данный момент " не в форме".
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 15:06Из этого вовсе не следует, что Эгвейн вообще слабее Перрина в ТАРе, просто в данный момент её "спортивная форма" хуже.
Ну вы сами подтвердили что на данный момент она хуже Перрина.Вот когда научится(наберет так сказать форму:)) тогда и будет разговор о равенстве.А пока что,при внештатной ситуации она частенько оказывается в луже.
ps и отмазки по поводу формы удел слабых.Время никого не ждет.
Цитата: negative от 03 апреля 2011, 17:24Спойлер
Ну вы сами подтвердили что на данный момент она хуже Перрина.Вот когда научится(наберет так сказать форму) тогда и будет разговор о равенстве.А пока что,при внештатной ситуации она частенько оказывается в луже.
ps и отмазки по поводу формы удел слабых.Время никого не ждет.
Спойлер
Дык "данный момент" уже прошёл, Эгвейн уроки восприняла и осмыслила. Доказательства - Кэтрин она грохнула очень грамотно, Месану она задавила. Так что я бы не советовал теперь Перрину устраивать с ней состязания в ТАРе (впрочем, они ребята серьёзные и ерундой заниматься не станут, а вот совместные их действия в ТАР было бы интересно увидеть, вполне могли бы напару Губителя заломать).
И где же это Эгвейн в конечном счёте оказывалась в луже? Не придумывайте.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 17:22Чтобы нейтрализовать плетение, его надо видеть или чувствовать. Запусти та же Эгвейн инвертированным файерболом в Губителя (в Перрина она пулять не станет), что этот Губитель сможет сделать?
Извините конечно, Ноэл, но вроде как плетения Эгвейн - ни инвертированного, ни обычного ни Перрин, ни Губитель видеть вроде как не могут - они не саидар-ченнелеры. Видеть они должны результат плетения - огненный шар, или, в случае с Перрином, луч ослепительного света. О том, что это плетение Перрин просто знает, а не видит его.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 16:22
Чтобы нейтрализовать плетение, его надо видеть или чувствовать. Запусти та же Эгвейн инвертированным файерболом в Губителя (в Перрина она пулять не станет), что этот Губитель сможет сделать?
То же самое, что и Перрин с ПО. Или вы имели ввиду
невидимый огнешар? Инвертированное плетение и Свернутый Свет несколько разные вещи. Пример невидемого огнешара в студию. Она может ударить просто плетением Огня, которое невидно, но не факт, что огонь убьет Губителя со скоростью мысли. А чтобы оклематься ИзамоЛюку достаточно именно что одной только мысли.
ЦитироватьНа данный момент, в целом Губитель, похоже, сильнее Перрина в ТАР, но справиться с ним всё таки не смог. Но ведь Перрин начал учиться действовать в ТАР всего-то без году неделя, а Губитель шастает по ТАРу лет двадцать, да и живёт он там.
Это Губитель гнался за Перрином. Губитель чуть было не убил его. Это Перрину пришлось драпать из ТАРа. Как бэ очевидно, кто сильнее.
Цитировать
А кто сказал, что Эгвейн "лолота"? БС же сказал противоположное: Эгвейн, в принципе, не слабее Перрина в ТАР, просто в данный момент " не в форме".
Выше уже всё сказали.
Цитата: Родривар Тихера от 02 апреля 2011, 19:19Тоесть, все, что планировала и осуществляла Месаана, она делала под полным контролем Моридина. И она еще не забыла "ласки" ШХ, чтоб пытаться чего то комбинировать.
О степени самостоятельности Отрёкшихся можно поспорить, но дело не в этом. Месане не до жиру, у неё положение отчаянное: миссия провалена, и ей любой ценой надо хоть как-то реабилитироваться ДО ТОГО, как об этом узнает Моридин - иначе наказание неминуемо.
Цитата: Родривар Тихера от 02 апреля 2011, 19:19Спойлер
И в конце концов Грендаль ШХ трахает за провал не ее собственной миссии (там может дали бы еще шанс), а именно за пускающую слюни Месаану. Поскольку сама Месаана нажаловаться уже явно не могла, то вопрос - кто наябедничал? По моему тот, кто должен был Месаану "страховать", и у кого это, из-за Шипа Снов, это сделать не вышло.
Спойлер
Я с Вами несогласен. Грендаль наказана прежде всего за провал собственной миссии. И второй (точнее, третьей) попытки ей никто бы не дал. Остальное - уже "до кучи", а то взяла манеру, понимаешь, портить ценные инструменты.
Если бы действиями Месаны руководил и планировал их Моридин, то и наказан за её провал был бы он сам, как руководитель. Ябедничества же никакого, скорее всего, не было, всё, на мой взгляд, гораздо проще: ШХ зачем-то понадобилась Месана, он к ней зашёл "на огонёк", а та пузыри пускает и ходит под себя. Вот тут-то он и стал выяснять, что случилось. Отловил пару ЧА, те ему всё и выложили в соответствующем свете.
Цитата: Rubanok от 03 апреля 2011, 18:42Или вы имели ввиду невидимый огнешар?
Про инвертированные плетения это я, конечно, сдуру ляпнул, а имел я ввиду что-то вроде этого:
Цитата: СЗ, глава 35с руки Синдани сорвался заранее приготовленный огненный шар - настолько маленький, что, как она надеялась, его и не увидят, но достаточно мощный, чтобы насквозь прожечь эту женщину, которая...
А можно и просто дубиной из Воздуха по голове, или бритвочкой по горлу:
Цитата: СЗ, глава 35Тонкий, как бритва, поток Воздуха надвое рассек бороду болвана, срезав голову.
Цитата: Rubanok от 03 апреля 2011, 18:42Губитель чуть было не убил его.
А Перрин чуть не убил Губителя.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 18:50Спойлер
Отловил пару ЧА, те ему всё и выложили в соответствующем свете.
Спойлер
Не думаю, что им известно что такое Шип Снов, а значит и адекватную, или хотя-бы связную картину произошедшего они ему изложить не могли
Цитата: Maria от 03 апреля 2011, 00:21А вот это действительно странно, у него на поводке две великие мастерицы ТАРа, одна лучше другой, почему они то там не задействованы?
Просто потому, что Моридин там ни при чём.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 18:24
А Перрин чуть не убил Губителя.
В каком месте? Кошмар? Ну так Губитель он только задержал. Нож в пузо? Ну так в следующий момент ИзамоЛюк уже прыгал аки Жан-Клод Вандам пиная Айбару...
Цитата: Maria от 03 апреля 2011, 19:26Спойлер
Не думаю, что им известно что такое Шип Снов, а значит и адекватную, или хотя-бы связную картину произошедшего они ему изложить не могли
Спойлер
Названия такого ЧА не знают, но им было поручено его найти:
Цитата: БП, глава 37, пиривотВеликая Госпожа, - сказала Кэтрин, стоя на коленях перед Месаной, - мы не можем найти ту вещь, которую Вы описываете. Половина наших женщин ищет ее, пока другая половина сражается с сопротивляющимися червями. Но ее нигде нет!
Да и действие Шипа Снов они могут описать, остальное сообразить нетрудно.
Цитата: Rubanok от 03 апреля 2011, 19:57Спойлер
В каком месте? Кошмар? Ну так Губитель он только задержал.
Спойлер
Цитата: БП, глава 38, пиривотГубитель, выругавшись, схватил его за руку, пытаясь выкарабкаться наверх. И пока он полз, Перрин выхватил у него тер'ангиал. Губитель взобрался по нему, оказавшись в относительной безопасности.
Мог бы не приближаться, Губитель так бы и сгинул в кошмаре.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 18:05И где же это Эгвейн в конечном счёте оказывалась в луже? Не придумывайте.
Битва в ТАРе против Месаны и со,аж 2 раза.Что до совместных действий,то да было бы интересно.Если конечно Эгвейн опять не будет пытаться поставить товарища связанным в сторонке.
Интересно, а прятать под спойлеры информацию, а то и вольный пересказ "БП" у нас в БГ уже не обязательно? ???
Перрин, Эгвейн, Губитель, Месана, Кэтрин... Э?
Я желаю знать подробно - кто кого зачем и как.(с)
Вообще обязательно, и это мой косяк как модератора. Давайте я перенесу дискуссию в соответствующий раздел, и продолжайте там.
Прошу прощения, больше не повторится.
Тема перенесена с места первого упоминания Башни полуночи
Цитата: negative от 03 апреля 2011, 21:27Спойлер
Битва в ТАРе против Месаны и со,аж 2 раза.
Спойлер
Где лужа-то? Наши победили, потери минимальны. А то что были проблемы по ходу дела - так на то это и бой.
Попробую еще раз.
Спойлер
1 лужа-в то время пока она крутила шестеренками,Перрин отбил ПО.2 лужа-когда она была спасена лишь действием Мелейн(если не ошибаюсь)из за увлеченности однотипными действиями
То что бой прошел относительно удачно,следствие целой цепочки вероятностей.
Цитата: negative от 04 апреля 2011, 00:17Попробую еще раз.
Тогда и я попробую ещё раз:
конечный результат, безусловно, положительный. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете?
Цитата: negative от 04 апреля 2011, 00:17То что бой прошел относительно удачно,следствие целой цепочки вероятностей.
Вы, наверно, хотели сказать "случайностей"? "Удача - лошадь не хуже прочих, оседлай и скачи." ((с), Мэт). Вот только оседлать удачу удаётся лишь сильным и умелым.
Цитата: Noal Charin от 04 апреля 2011, 10:49Тогда и я попробую ещё раз: конечный результат, безусловно, положительный. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете?
Однако это не отменяет того факта,что при достижении результата Эгвейн по крайней мере дважды садилась в лужу.
Цитата: negative от 04 апреля 2011, 11:18Однако это не отменяет того факта,что при достижении результата Эгвейн по крайней мере дважды садилась в лужу.
Ну, так мы далеко зайдём...
У Перрина всё получалось во время драки с Губителем? Сколько волков погибло при этом?
Супердевочки не были захвачены в плен ЧА в Тире? А до того не были захвачены разбойниками?
И т.д. и т.п.
Проблемы неизбежны, вопрос в том, как ты с ними справляешься.
[off-topic]спасибо что признали факт того,что Эгвейн садилась в лужу[/off-topic]
Цитата: negative от 05 апреля 2011, 02:57[off-topic]спасибо что признали факт того,что Эгвейн садилась в лужу[/off-topic]
[off-topic] Это - вопрос формулировки. Читайте "Советы Тристана"[/off-topic]
Цитата: negative от 04 апреля 2011, 00:171 лужа-в то время пока она крутила шестеренками,Перрин отбил ПО.2 лужа-когда она была спасена лишь действием Мелейн(если не ошибаюсь)из за увлеченности однотипными действиями
Идеально не действавал в ТАРе даже Прыгун. А вообще - случай с Перрином ещё можно рассматривать как косяк, а второй - в любом бою такое бывает, когда приходится друг друга выручать. Важно, что урок Эгвейн быстро усвоила, и уже в личном столкновении с Месаной ошибки не повторила.
[off-topic]
Цитата: negative от 05 апреля 2011, 02:57спасибо что признали факт того,что Эгвейн садилась в лужу
negative, Вы серьезно думали, что Вам тут таки прямо признают, что Эг села в лужу? Найнивный мальчик.[/off-topic]
Спойлер
В битве с Перрином в ТАРе Губитель перемещался, попав в кошмар, или просто когда хотел? Просто я как понял из отрывка, выложенного в теме, его в кошмаре с места на место перебрасывало.
Цитата: Nick от 08 апреля 2011, 15:25
Спойлер
В битве с Перрином в ТАРе Губитель перемещался, попав в кошмар, или просто когда хотел? Просто я как понял из отрывка, выложенного в теме, его в кошмаре с места на место перебрасывало.
Может и перебрасывало, но собственно в ТАРе он, по крайней мере в пределах видимости, перемещался мыслью как хотел.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 15:06Визуально это незаметно
И что? Зато различается принцип работы тер'ангриалов. Одни требуют использование ЕС, другие - нет. Находящийся во плоти тоже визуально ничем не отличается от Ходящего по Снам.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 15:06Впрочем, сами они в своё время Эгвейн боевым действиям в ТАР (да и вообще боевым действиям) не учили, и Эгвейн вынуждена до всего доходить своим умом да ещё и в экстремальных условиях.
Боевым действиям с ЕС Эгвейн научили Шончан. Но если уж ей приспичило перевести битву на "свое" поле боя, могла бы и научиться использовать преимущества ТАРа в бою. А чтобы не доходить до всего своим умом в экстремальных условиях, надо готовиться заранее, для этого, вроде как, много ума не требуется.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 15:06Честно говоря, я 35-ю главу не перечитывал и этот момент упустил. Но после неудачных попыток Перенестись за пределы действия Шипа Снов, Перрин "просто" бежит, неся с собой ШС, не стараясь каждым шагом-прыжком добраться именно до границы действия ШС.
:facepalm:
В приведенной мной цитате все популярно описано, чуть ли не в стиле "пособия для чайников".
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 15:06Где Люк входил в ТАР - неизвестно, но на хрена ему после ранения каким-то образом перемещаться в гостиницу?
Тут как бэ все очевидно. Если Люк исчезнет из гостиницы после того, как Перрин подстрелил Губителя в ТАРе, то Перрин сразу поймет, что Люк и есть Губитель. Поэтому Губителю надо перенестись обратно в гостиницу и выйти из ТАРа именно там, после чего покинуть ее своим ходом.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 15:06Так и таскали - у себя на поясе, а не перемещали его взглядом. Да и Шип Снов - предмет особенный, он, похоже, частично находится в реале, а частично в ТАРе.
Тут я потерял тебя. Что значит "частично находится в реале, а частично в ТАРе"? Да, набалдашник остался у Моридина, но сам жезл перенесся в ТАР полностью. Это не отражение Шипа Снов в ТАРе - а самый что ни на есть Шип Снов. Мне непонятно, в чем принципиальная разница между "перенести предмет силой мысли" и "прицепить предмет к себе на пояс и перенести себя вместе с предметом силой мысли". То есть ты считаешь, что если засунуть Шип Снов за пояс, то он становится частью тебя? Или становится менее реален?
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 15:06Но свои-то законы должны действовать неукоснительно! Собственно, в этой теме мы и занимаемся тем, что пытаемся эти законы понять.
Я это писал к тому, что ты пытался перенести законы реального мира в ТАР. Таким образом ничего не докажешь.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 15:06Что ты там только что говорил про авторские косяки?
Главная фишка Эгвейн, на мой взгляд, это её неуёмное желание учиться, учиться всему на свете и стремление всё понять. Сновидение - это частность, есть, например, Талант в обращении с Землёй, умение договориться с совершенно разными людьми и найти сделку типа win-win и т.д.
Вот как раз планирование к её сильным чертам пока не относится, до той же Кадсуане её ещё далеко. И говорит БС, на мой взгляд, не о планировании, а о стремлении Эгвейн не просто интуитивно использовать какие-то навыки и способности, а о стремлении понять, как это работает и почему, и когда лучше применять один навык, а когда другой.
И при чем здесь косяки? Не вижу связи.
Неуемное желание учиться осталось в прошлом. Сейчас она ПА и все ее устремления вращаются вокруг этого. Сновидение - это не совсем частность. Как бы объяснить... У многих при прочтении возникали ассоциации "Эгвейн - Сновидение", "Найнив - Исцеление", "Илэйн - Изготовление предметов силы" и т.д. Со временем этот список ассоциаций расширялся, но в случае с Эгвейн он чуть ли не уменьшается. Сейчас мы (ну ладно, я) имеем "Эгвейн - Престол Амерлин" (для кого-то это, конечно, не так, Эгвейн ассоциируется с Великой Матерью, для кого-то с Последней Сволочью и т.д. и т.п., но я пытаюсь обобщить). Все остальное куда-то испаряется. Оставался ТАР, но и здесь ее Перрин сделал.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2011, 15:06Всё так, и именно об этом и говорит БС. Перрин после недель тренировок находится "на пике спортивной формы", а у Эгвейн рефлексы подзатупились (да и бою в условиях ТАР её никто не учил). Из этого вовсе не следует, что Эгвейн вообще слабее Перрина в ТАРе, просто в данный момент её "спортивная форма" хуже. А учится она очень быстро, пожалуй, быстрее Перрина. А уж готовность учиться - намного больше, чем у кого бы то ни было.
Бою в условиях ТАРа никто никого специально не учил. Надо учиться самому и, чаще всего, в реальном бою. Но Эгвейн заранее планировала устроить сражение в ТАРе. Что ей мешало заодно и потренироваться, "вернуть" форму? И если она не нашла времени/желания/еще чего-то подготовиться к смертельному сражению, от которого будет зависеть судьба ее разлюбезной Башни, то ситуация, скорее всего, не измениться. Только разве что Перрин станет еще лучше.
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 18:32Находящийся во плоти тоже визуально ничем не отличается от Ходящего по Снам.
А как же тогда Могидин определила, что Равин и Ранд находятся в ТАР во плоти?
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 18:32А чтобы не доходить до всего своим умом в экстремальных условиях, надо готовиться заранее, для этого, вроде как, много ума не требуется.
Так Эгвейн и готовилась: изучала противника, советовалась с Найнив и Суан, пригласила (по совету Суан) ХМ. Скажешь, недостаточно? Да, наверно, недостаточно.
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 18:32Тут как бэ все очевидно.
Отнюдь. Если (судя по приведённой цитате) Люк уехал из ЭЛ, уехал себе и уехал, зачем туда возвращаться, кто свяжет Люка с Губителем? Разве его появление в гостинице, в которую он не приезжал,не вызовет ненужных вопросов? А лошадь его где? Он же её не тащил в за собой в ТАР.
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 18:32Что значит "частично находится в реале, а частично в ТАРе"?
Если Шип Снов находится в ТАРе полностью, то не очень понятно, как его оттуда вернуть. Если никаких средств возврата в конструкции не предусмотрено, то единственный способ - войти в ТАР во плоти и забрать обратно в реал, что не слишком удобно. Вот снял Моридин набалдашник - где оказался ШС? Кто и как его доставил в нужное место?
Кто установил ШС в ЧБ? Если Таим, то как он его получит обратно?
Если же есть какой-то механизм возврата ШС из реала - значит, он всё-таки в ТАРе не полностью.
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 18:32Мне непонятно, в чем принципиальная разница между "перенести предмет силой мысли" и "прицепить предмет к себе на пояс и перенести себя вместе с предметом силой мысли".
Честно сказать, мне тоже не очень. Но, видимо, как-то различается. Иначе почему, например, Перрин не пытается закинуть Шип Снов в океан, не сходя с места? Почему, когда Губитель стрелой сбил ШС с пояса Перрина, тот не переместил его обратно к себе на пояс силой мысли?
Может быть, так проще мыслить-действовать?
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 18:32И при чем здесь косяки?
При этом:
Цитата: Симмах от 02 апреля 2011, 02:40Главной фишкой Эгвейн с самого начала было Сновидение, и вот теперь он [БС] не хочет, чтобы читатели воспринимали ее как просто ПА. И вот он [БС] выкручивается.
Если я тебя правильно понял, то ты говорил о том, что БС выкручивается на интервью, чтобы замазать свои косяки. Или я неправильно понял?
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 18:32Неуемное желание учиться осталось в прошлом. Сейчас она ПА и все ее устремления вращаются вокруг этого.
Эгвейн по-прежнему учится - учится быть ПА. Старается понять, как что устроено, анализирует свои ошибки и т.д. Она ведь не просто старается научиться что-то делать, она ещё старается понять, как это работает.
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 18:32Как бы объяснить...
Я тебя понял.
Работа ПА, на данный момент, это основная задача Эгвейн, всё остальное на втором плане. Сравни с Илэйн: она, на данный момент, прежде всего королева Андора, а остальное - на втором плане.
Другое сравнение: Итуралде - мастер клинка, но он использует меч только когда другого выхода нет (как в 21-ой главе), его основная фукция - полководец. То же и с Эгвейн: её функция - руководить ББ, а сама она лезет в драку в том же ТАРе только когда у неё другого решения нет. ХпС - один из инструментов, который есть в распоряжении Эгвейн-ПА, но он используется только когда это нужно.
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 18:32Бою в условиях ТАРа никто никого специально не учил. Надо учиться самому и, чаще всего, в реальном бою. Но Эгвейн заранее планировала устроить сражение в ТАРе. Что ей мешало заодно и потренироваться, "вернуть" форму?
Объективная причина - нехватка времени вообще и необходимость срочно устранить Мессану в частности.
Субъективные причины - недооценка противника (впрочем, и Месана её недооценила), недостаточное умение планировать, учесть все возможные детали.
Но в реальном бою Эгвейн учится очень быстро.
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 20:43
Кто установил ШС в ЧБ? Если Таим, то как он его получит обратно?
А кто сказал, что у Моридина один-единственный ШС или что Таим сам не мог где-то раздобыть аналогичный арт, получить от кого-то еще?
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 20:43
Так Эгвейн и готовилась: изучала противника, советовалась с Найнив и Суан, пригласила (по совету Суан) ХМ. Скажешь, недостаточно? Да, наверно, недостаточно.
Угу, недостаточно. Мало просто изучить противника и собрать армию. Надо еще разработать план битвы, а не очертя голову сразу же после вербовки кидать войско в бой. Когда она сказала ХМ что за помощь ей потребовалась? Аккурат перед тем, как началась веселуха. Т.е. кинула ХМ с горки в карьер. Фактически она им не выбора не оставила (Айил остаться в стороне не смогут из-за своего кодекса чести), как и времени что-то планировать (начали бы ее действия корректировать, а девчонке это вряд ли понравилось бы, она ж теперь себя пупом земли считает).
ЦитироватьОтнюдь. Если (судя по приведённой цитате) Люк уехал из ЭЛ, уехал себе и уехал, зачем туда возвращаться, кто свяжет Люка с Губителем? Разве его появление в гостинице, в которую он не приезжал,не вызовет ненужных вопросов? А лошадь его где? Он же её не тащил в за собой в ТАР.
Ну да. Был человек и ВНЕЗАПНО исчез, оставив пожитки и коня. Конечно никто ничего не заподозрит и даже не удивится. Когда рядом крутились две АС со своими Стражами, у Люка было полное право беспокоится о банальном алиби.
Цитировать
Объективная причина - нехватка времени вообще и необходимость срочно устранить Мессану в частности.
Сколько времени они там Месану изучали? Сколько времени планировали встречу с ХМ и ИВ? Почему нельзя было заранее оповестить ХМ? Объективное этому не мешало. Субъективное - возможно. Или спишем на косяк БС? :D
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 22:00А кто сказал, что у Моридина один-единственный ШС или что Таим сам не мог где-то раздобыть аналогичный арт, получить от кого-то еще?
ЕМНИП, говорилось о двух. Один уничтожил Перрин, второй - в ЧБ.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 22:16Когда она сказала ХМ что за помощь ей потребовалась? Аккурат перед тем, как началась веселуха.
Неверно.
Цитата: БП, глава 36, пиривот«Теперь», сказала Бэйр. «Мы еще нужны вам сегодня? Вы упоминали про битву...?
во время тройственной встречи АС-ХМ-ИВ речи о битве не шло, значит, было сказано раньше.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 22:16Был человек и ВНЕЗАПНО исчез, оставив пожитки и коня.
Да не было его в гостинице! Он уехал из ЭЛ.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 22:16Сколько времени они там Месану изучали? Сколько времени планировали встречу с ХМ и ИВ? Почему нельзя было заранее оповестить ХМ? Объективное этому не мешало.
Именно объективное - нехватка времени вообще.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 22:16Или спишем на косяк БС?
А это здесь причём?
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 21:43А как же тогда Могидин определила, что Равин и Ранд находятся в ТАР во плоти?
Понятия не имею, иначе не было бы споров - во плоти Избранные ходят по ТАРу, или нет; но явно не визуально.
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 21:43Так Эгвейн и готовилась: изучала противника, советовалась с Найнив и Суан, пригласила (по совету Суан) ХМ. Скажешь, недостаточно? Да, наверно, недостаточно.
Да, недостаточно. См. пост Рубанка. Добавлю только, что если уж она решила устроить сражение в ТАРе, то надо было в нем потренироваться. А то Эгвейн по неким странным соображениям решает, что в ТАРе у нее преимущество.
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 21:43Отнюдь. Если (судя по приведённой цитате) Люк уехал из ЭЛ, уехал себе и уехал, зачем туда возвращаться, кто свяжет Люка с Губителем? Разве его появление в гостинице, в которую он не приезжал,не вызовет ненужных вопросов? А лошадь его где? Он же её не тащил в за собой в ТАР.
ВТ, Глава 45. Люк приезжает в ЭЛ и останавливается в гостинице.
ВТ, Глава 53. Каждый вечер Люк привозит трофеи. Вот и в этой главе он привез очередную партию и уехал, видимо, в гостиницу (прямо об этом не написано, но это ясно из того, что будет дальше). Потом Перрин подстреливает Губителя в ТАРе, причем за Таренским Перевозом. После этого он сразу просыпается, и Люк, подстреленный, сматывается из гостиницы.
Что не понятно-то?
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 21:43Если Шип Снов находится в ТАРе полностью, то не очень понятно, как его оттуда вернуть. Если никаких средств возврата в конструкции не предусмотрено, то единственный способ - войти в ТАР во плоти и забрать обратно в реал, что не слишком удобно. Вот снял Моридин набалдашник - где оказался ШС? Кто и как его доставил в нужное место?
Кто установил ШС в ЧБ? Если Таим, то как он его получит обратно?
Если же есть какой-то механизм возврата ШС из реала - значит, он всё-таки в ТАРе не полностью.
Ты же сам ответил на свои же вопросы. Набалдашник остался у Моридина. Зачем? Наверное, чтобы вернуть Шип Снов обратно. Надо полагать, некие махинации с набалдашником вытягивают ШС из ТАРа и возвращают его владельцу. Это единственное разумное объяснение. Если бы любой мог тупо перенести ШС из ТАРа в реал, его полезность бы снизилась. Надеюсь, ты помнишь, что перемещение под куполом ШС не работает? Никакое перемещение, в том числе и в ТАР, кроме разрешенных хозяином ШС.
Т.е. мы имеем тер'ангриал из двух связанных между собой частей, или даже два тер'ангриала.
Кто доставил ШС в нужное место? Губитель же. Как? А как Перрин его двигал с места на место? Взял в руки и перенесся пару десятков/сотен раз.
Кто установил ШС в ЧБ? RAFO. :D
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 21:43Честно сказать, мне тоже не очень. Но, видимо, как-то различается. Иначе почему, например, Перрин не пытается закинуть Шип Снов в океан, не сходя с места? Почему, когда Губитель стрелой сбил ШС с пояса Перрина, тот не переместил его обратно к себе на пояс силой мысли?
Может быть, так проще мыслить-действовать?
Да, я тоже думаю, что так проще мыслить-действовать. Т.е. если не верить, что будучи в ТАРе во плоти ты не можешь переноситься с места на место, то и проблем не возникнет.
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 21:43Если я тебя правильно понял, то ты говорил о том, что БС выкручивается на интервью, чтобы замазать свои косяки. Или я неправильно понял?
Не совсем так. БС не замазывает свои косяки. Просто после демонстрации Эгвейн на фоне ХМ и Перрина у многих возникло впечатление, что Эгвейн в ТАРе лузер, или даже, что БС ее выставил лузером. Вот он и выкручивается из ситуации, объясняет, что не такой уж она и лузер, бла-бла-бла.
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 21:43Эгвейн по-прежнему учится - учится быть ПА. Старается понять, как что устроено, анализирует свои ошибки и т.д. Она ведь не просто старается научиться что-то делать, она ещё старается понять, как это работает.
Она училась быть ПА в 6-8 книгах. Сейчас она уже просто является ПА. Никакого прогресса я там больше не вижу.
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 21:43Я тебя понял.
Работа ПА, на данный момент, это основная задача Эгвейн, всё остальное на втором плане. Сравни с Илэйн: она, на данный момент, прежде всего королева Андора, а остальное - на втором плане...
Возьмем Илэйн, опять же. Она так и осталась лучшим (если не единственным) создателем предметов силы. Их производством она занимается до сих пор, при чем еще и экспериментирует, пробует что-то новое. И т.д.
Эгвейн же на фоне ХМ и Перрина выглядела ничем не лучше Найнив (которая вообще не Сновидица и не ХпС). Месану она победила за счет несгибаемой веры "Башня это Я".
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 21:43Объективная причина - нехватка времени вообще и необходимость срочно устранить Мессану в частности.
Субъективные причины - недооценка противника (впрочем, и Месана её недооценила), недостаточное умение планировать, учесть все возможные детали.
Но в реальном бою Эгвейн учится очень быстро.
Нехватка времени - нужно правильно расставлять приоритеты. Какие дела Эгвейн посчитала важнее победы над Месаной? Или у Эгвейн меньше 24 часов в сутки? :D
Субъективные причины - да, пожалуй, так.
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 22:27
Неверно. во время тройственной встречи АС-ХМ-ИВ речи о битве не шло, значит, было сказано раньше.
Угу,
упомянула. Что за битва, с кем, каков план сражения - данных у ХМ нет. Это очень "продуктивно".
ЦитироватьДа не было его в гостинице! Он уехал из ЭЛ.
Был. Выше ответили.
ЦитироватьИменно объективное - нехватка времени вообще.
Время было. Не было либо желания, либо мозгов.
Цитировать
А это здесь причём?
При том, что у Эг было время планировать, но все получилось так, как получилось. При этом БС еще говорил, что она типа лучше в планировании... Лузер она, вот кто :D Плана ПБ у нее тоже кстати нет. Есть недоплан остановить Ранда, а как и что дальше - она особо не задумывается.
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 23:27Именно объективное - нехватка времени вообще.
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 23:36Нехватка времени - нужно правильно расставлять приоритеты. Какие дела Эгвейн посчитала важнее победы над Месаной? Или у Эгвейн меньше 24 часов в сутки?
Цитата: Rubanok от 09 апреля 2011, 00:14Время было. Не было либо желания, либо мозгов.
А ведь до этого Эгвейнозащитники (я не утверждаю, что именно вы Noаl) доказывали, что у Эгвейн не было времени отправить АС в Запустение или делать еще что-либо полезное, поскольку все были заняты ловлей Месааны.
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 23:36Что не понятно-то?
После ссылки на 45-ю главу стало понятнее. Из неё следует, что Люк живёт в гостинице в ЭЛ. До этого мне казалось, что у него постоянной базы нет.
Вообще-то я надеялся, что посмотришь, что сказано в 53-ей главе в оригинале. Но ты намёка не понял, пришлось смотреть самому. В переводе:
Цитата: ВТ, глава 53Люк вздыбил коня, развернул его и умчался в ночь.
Создаётся впечатление, что Люк уехал из ЭЛ.
В оригинале же:
Цитата: tSR, chapter 53He pulled the stallion up on its hind legs again to whirl about, and galloped in among the houses and the trees that had once been the rim of the Westwood.
Повбивав би АСТ-овских переводчиков...
Тогда, действительно, получается, что Губитель каким-то образом переместился из района Таренского Перевоза в ТАР в гостиницу в ЭЛ в реале.
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 23:36Надо полагать, некие махинации с набалдашником вытягивают ШС из ТАРа и возвращают его владельцу.
Вот и получается, что ШС частично в реале, частично в ТАР. Невозможно ведь воздействовать из реала на предмет, находящийся исключительно в ТАР.
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 23:36Кто доставил ШС в нужное место? Губитель же. Как? А как Перрин его двигал с места на место? Взял в руки и перенесся пару десятков/сотен раз.
ЕМНИП, у Губителя нет проблем с преодолением фиолетовой стены. Наверно, получил разрешение на беспрепятственный проход.
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 23:36Эгвейн же на фоне ХМ и Перрина выглядела ничем не лучше Найнив (которая вообще не Сновидица и не ХпС). Месану она победила за счет несгибаемой веры "Башня это Я".
Тебе так и хочется Эгвейн опустить... Как она Кэтрин уделала ты уже забыл? Да и в поединке с Месаной сработала прежде всего несгибаемая воля Эгвейн, "Башня это Я" (точнее: "я представляю Башню") лишь дополнительная подпорка.
Элайде "Башня это Я" (вот уж в её случае - действительно так) не слишком помогало.
Цитата: Gavial от 09 апреля 2011, 03:42А ведь до этого Эгвейнозащитники (я не утверждаю, что именно вы Noаl) доказывали, что у Эгвейн не было времени отправить АС в Запустение или делать еще что-либо полезное, поскольку все были заняты ловлей Месааны.
[off-topic] Как Вы совершенно справедливо заметили, я этого не утверждал. За чужой базар отвечать не могу.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 10 апреля 2011, 01:17Как Вы совершенно справедливо заметили, я этого не утверждал. За чужой базар отвечать не могу.
Тогда интересно было бы услышать ваше мнение, относительно того, чем же так занята Эгвейн, что у нее нет даже времени чтобы как следует ознакомить потенциальных союзников с планом битвы.
Цитата: Noal Charin от 10 апреля 2011, 00:12
Вообще-то я надеялся, что посмотришь, что сказано в 53-ей главе в оригинале. Но ты намёка не понял, пришлось смотреть самому.
Я почти все цитаты пересматриваю в оригинале, просто на всякий случай (зная АСТ...). Эту тоже проверил. Не стал выкладывать просто потому, что "уехал в ночь" не обязательно означает, что Люк покинул ЭЛ.
Цитата: Noal Charin от 10 апреля 2011, 00:12
Повбивав би АСТ-овских переводчиков...
Истину глаголешь. :D
Цитата: Noal Charin от 10 апреля 2011, 00:12
Тогда, действительно, получается, что Губитель каким-то образом переместился из района Таренского Перевоза в ТАР в гостиницу в ЭЛ в реале.
Да. И способ нам известен.
Цитата: Noal Charin от 10 апреля 2011, 00:12
Вот и получается, что ШС частично в реале, частично в ТАР. Невозможно ведь воздействовать из реала на предмет, находящийся исключительно в ТАР.
Может, ты и прав. Или все же возможно, просто мы раньше об этом не знали.
Цитата: Noal Charin от 10 апреля 2011, 00:12
ЕМНИП, у Губителя нет проблем с преодолением фиолетовой стены. Наверно, получил разрешение на беспрепятственный проход.
А можно подтверждающую цитату? У нас нет точных данных, возможно ли разрешить беспрепятственный проход в ТАРе, или нет.
Цитата: Noal Charin от 10 апреля 2011, 00:12
Тебе так и хочется Эгвейн опустить... Как она Кэтрин уделала ты уже забыл? Да и в поединке с Месаной сработала прежде всего несгибаемая воля Эгвейн, "Башня это Я" (точнее: "я представляю Башню") лишь дополнительная подпорка.
Я пытаюсь быть объективным. Хотя, наверное, не очень хорошо получается. Чего возьмешь с Эгвейноненавистника, да? :D Кэтрин она уделала после встречи с Перрином. И вроде как не сделала ничего такого, чего не могла бы сделать Найнив. В поединке с Месаной несгибаемая воля Эгвейн опиралась исключительно на "Башня это Я". Т.е. она считала, что ее нельзя победить, потому что она представляет собой ББ, а ББ >3000 лет, ББ вся такая могучая и т.д. и т.п. Вот и вся сила воли. Отобрать ББ, и Эгвейн останется маленькой мушкой. Куда такое годится?
Цитата: Noal Charin от 10 апреля 2011, 00:12
Элайде "Башня это Я" (вот уж в её случае - действительно так) не слишком помогало.
В реале подобная вера не сильно поможет против ай'дама. :)
Цитата: Симмах от 08 апреля 2011, 23:36Понятия не имею, иначе не было бы споров - во плоти Избранные ходят по ТАРу, или нет; но явно не визуально.
А ты можешь предложить ещё какое-нибудь
разумное объяснение?
Цитата: Симмах от 11 апреля 2011, 21:57И способ нам известен.
Не скажи... Есть, по крайней мере, два вполне разумных объяснения (не говоря уже о притянутых за уши):
1) Перенёсся в ТАРе в гостиницу и там вышел в реал.
2) Обладает способностью выходить в реал в любом месте, независимо от местонахождения в ТАРе.
Цитата: Симмах от 11 апреля 2011, 21:57А можно подтверждающую цитату? У нас нет точных данных, возможно ли разрешить беспрепятственный проход в ТАРе, или нет.
Не нашёл описания преодоления Губителем фиолетовой стены, наверно, показалось. Есть, правда, цитата, на базе которой можно делать очень шаткие (ну очень шаткие!) предположения:
Цитата: ToM, Chapter 36Slayer could move faster than Perrin, and could get under the dome by jumping ahead of it, then waiting for Perrin to move it on top of him.
С другой стороны, сказано же Моридином, что хозяин ШС может дать разрешение проходить через заслон, логично дать его Губителю.
PS. Зато нашёл цитату, в которой чётко сказано, что Перенос и "движение семимильными шагами" - это
разные способы перемещения в ТАР:
Цитата: БП, глава 35, пиривотБыло еще далеко до центра, когда Перрин начал прыгать вперед. Не скачками или шагами, он просто переставал быть в одном месте, появляясь в другом.
Цитата: Симмах от 11 апреля 2011, 21:57Отобрать ББ, и Эгвейн останется маленькой мушкой.
Ой, не надо. Эгвейн демонстрировала выдающиеся волевые качества ещё когда не была ни Престол Амерлин всея Белой Башни, ни вообще АС.
Цитата: Симмах от 11 апреля 2011, 21:57В реале подобная вера не сильно поможет против ай'дама.
Так и без ай'дама Элайда не слишком успешно противостояла той же Алвиарин. Я уже не говорю о том, что так легко и быстро сдаться и быть готовой продать всех и вся, даже сидя в ай'даме, вообще ни в какие ворота не лезет.
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 14 апреля 2011, 00:15
Эгвейн демонстрировала выдающиеся волевые качества ещё когда не была ни Престол Амерлин всея Белой Башни, ни вообще АС.
Когда ж это она успела? На цепи у Шончан? А может в ОН при обучении у ХМ, где лгала всем и вся, несдержанно и высокомерно себя вела считая, что знает что-то лучше других и запугивала подругу? В ВХ, пока ее на ПА не определили, стараниями ЧА и кого-то из Отрекшихся? А я вот достаточно хорошо помню, сцены в ВД, где в одной Эгвейн откровенно трусила, а во второй несправедливо опустила "подругу". Мне вообще кажется, что друзья в понимании Эгвейн это просто еще одна полезная вещь, помогающая достичь личных целей.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 14 апреля 2011, 01:15Эгвейн демонстрировала выдающиеся волевые качества ещё когда не была ни Престол Амерлин всея Белой Башни, ни вообще АС.
Не. Она демонстрировала выдающиеся качества своей попы (износостойкость, к примеру) :2funny:
[off-topic]
Цитата: aka_Colt от 14 апреля 2011, 20:09
Не. Она демонстрировала выдающиеся качества своей попы (износостойкость, к примеру) :2funny:
Если б мы не знали о чем речь, этот ваш пост выглядел бы очень пошло :2funny:[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2011, 21:30[off-topic]Если б мы не знали о чем речь, этот ваш пост выглядел бы очень пошло :2funny:[/off-topic]
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new).
Цитата: Nick от 14 апреля 2011, 21:14
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new).
Разрешите дать вам совет.
Когда вы хотите дать ссылку на пост в другой теме, напишите этот пост,
ткните в него мышкой и только потом копируйте ссылку уже с номером конкретного сообщения. Иначе по ней выбрасывает наверх сраницы (в лучшем случае, а то и на последнюю страницу темы) и искать там ваше сообщение не очень удобно.
Цитата: Gavial от 10 апреля 2011, 04:49Тогда интересно было бы услышать ваше мнение, относительно того, чем же так занята Эгвейн, что у нее нет даже времени чтобы как следует ознакомить потенциальных союзников с планом битвы.
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9157.msg479985.html#msg479985
Цитата: Симмах от 11 апреля 2011, 21:57В поединке с Месаной несгибаемая воля Эгвейн опиралась исключительно на "Башня это Я". Т.е. она считала, что ее нельзя победить, потому что она представляет собой ББ, а ББ >3000 лет, ББ вся такая могучая и т.д. и т.п. Вот и вся сила воли. Отобрать ББ, и Эгвейн останется маленькой мушкой. Куда такое годится?
Туда же, куда и утверждение "Я - не человек, я - сама Вселенная". Из классики боевых искусств. Месана представляла себя воплощением воли Тёмного, да и верила в это, и её сила была в этом единении. В ТАРе сила веры решает всё. Вот Эгвейн и потребовалось осознать себя чем-то большим, чем она сама.
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2011, 02:23Когда ж это она успела? На цепи у Шончан? А может в ОН при обучении у ХМ, где лгала всем и вся, несдержанно и высокомерно себя вела считая, что знает что-то лучше других и запугивала подругу? В ВХ, пока ее на ПА не определили, стараниями ЧА и кого-то из Отрекшихся? А я вот достаточно хорошо помню, сцены в ВД, где в одной Эгвейн откровенно трусила, а во второй несправедливо опустила "подругу". Мне вообще кажется, что друзья в понимании Эгвейн это просто еще одна полезная вещь, помогающая достичь личных целей.
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9157.msg480101.html#msg480101
Цитата: Noal Charin от 14 апреля 2011, 01:15А ты можешь предложить ещё какое-нибудь разумное объяснение?
Как мужчины чувствуют, когда другой мужчина направляет? Ни одно из пяти чувств здесь не используется, но они, тем не менее, чувствуют. Так же и здесь, я думаю.
Цитата: Noal Charin от 14 апреля 2011, 01:15Не скажи... Есть, по крайней мере, два вполне разумных объяснения (не говоря уже о притянутых за уши):
1) Перенёсся в ТАРе в гостиницу и там вышел в реал.
2) Обладает способностью выходить в реал в любом месте, независимо от местонахождения в ТАРе.
Объяснение первое - самое логичное, потому что мы точно знаем, что в ТАРе можно переноситься с место на место силой мысли. И у нас нет ничего определенного против возможности переноса находящихся в ТАРе во плоти.
Объяснение второе как раз из разряда притянутых за уши. Нет ничего подтверждающего это объяснение, а ведь у нас есть примеры в цикле, когда Губитель переходит из ТАРа в реал, и делает он это не в любом месте.
Цитата: Noal Charin от 14 апреля 2011, 01:15Есть, правда, цитата, на базе которой можно делать очень шаткие (ну очень шаткие!) предположения:
Цитата: ToM, Chapter 36Slayer could move faster than Perrin, and could get under the dome by jumping ahead of it, then waiting for Perrin to move it on top of him.
Как раз эта цитата скорее говорит о том, что он не мог перенестись под стены купола, иначе ему бы не понадобилось переноситься (а он переносился, иначе как он бы мог быть быстрее Перрина, юзавшего перенос?) перед куполом и ждать Перрина.
Цитата: Noal Charin от 14 апреля 2011, 01:15PS. Зато нашёл цитату, в которой чётко сказано, что Перенос и "движение семимильными шагами" - это разные способы перемещения в ТАР
Это и так было ясно. А Перрин, унося купол на север, использовал перенос - все это было в той цитате.
Цитата: Noal Charin от 14 апреля 2011, 01:15Ой, не надо. Эгвейн демонстрировала выдающиеся волевые качества ещё когда не была ни Престол Амерлин всея Белой Башни, ни вообще АС.
Надо, надо. Выдающиеся волевые качества - у Туон, которая умудрилась воспротивиться просто дичайшему напору Рандовского таверенства, не прибегая при этом к помощи ЕС. Эгвейн на ее фоне как-то совсем бледно смотрится.
Цитата: Noal Charin от 14 апреля 2011, 01:15Так и без ай'дама Элайда не слишком успешно противостояла той же Алвиарин. Я уже не говорю о том, что так легко и быстро сдаться и быть готовой продать всех и вся, даже сидя в ай'даме, вообще ни в какие ворота не лезет.
Ну, я и не утверждал, что Элайда великий человек или чего-то подобное. Пока Эгвейн еще не докатилась до такого. У нее все впереди.
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 00:02
Туда же, куда и утверждение "Я - не человек, я - сама Вселенная". Из классики боевых искусств. Месана представляла себя воплощением воли Тёмного, да и верила в это, и её сила была в этом единении. В ТАРе сила веры решает всё. Вот Эгвейн и потребовалось осознать себя чем-то большим, чем она сама.
ББ - ни разу не Вселенная. Месана представляла себя воплощением воли Тёмного? Это из какого фанфика? Там все, окромя Моридина, считают себя минимум пупом земли. Она черпала силу в своем эгоизме. И если Эгвейн пришлось осознать себя чем-то большим, чем она сама, значит она сама по себе Месане не ровня по ее собственному убеждению, ведь в ТАРе сила веры решает все. :D
Цитата: Симмах от 17 апреля 2011, 03:05Объяснение первое - самое логичное, потому что мы точно знаем, что в ТАРе можно переноситься с место на место силой мысли. И у нас нет ничего определенного против возможности переноса находящихся в ТАРе во плоти.
Эгвейн, когда ехала в Салидар, не переместилась с места на место, а скакала на лошади. Когда человек попадает в ТАР во сне, то его сознание облекается в материю ТАРа. То есть она также легко поддаётся изменениям, как и объекты ТАРа. Видимо поэтому в ТАРе во сне можно перемещаться с места на место. То есть эта материя ТАРа легко по нему перемещается. Или даже сознание человека исчезает в одном месте ТАРа, перемещается в другое и там снова облекается "плотью".
Цитата: Симмах от 17 апреля 2011, 03:05Нет ничего подтверждающего это объяснение, а ведь у нас есть примеры в цикле, когда Губитель переходит из ТАРа в реал, и делает он это не в любом месте.
А это где? И наверное точка выхода из ТАРа соответствует той же точке в реальном мире.
[off-topic]Я так и не понял. Когда Люк находится, скажем, в реальном мире, Изам пребывает в ТАРе?[/off-topic]
Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 10:40
Эгвейн, когда ехала в Салидар, не переместилась с места на место, а скакала на лошади.
А это где? И наверное точка выхода из ТАРа соответствует той же точке в реальном мире.
[off-topic]Я так и не понял. Когда Люк находится, скажем, в реальном мире, Изам пребывает в ТАРе?[/off-topic]
И?
Вот-вот.
[off-topic]Изам и Люк это единое целое. "Странную историю доктора Джекила и мистера Хайда" читали? Ну так тут тоже самое, только оба (и Изам, и Люк) мягко говоря нехорошие люди.[/off-topic]
Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 11:40Видимо поэтому в ТАРе во сне можно перемещаться с места на место. То есть эта материя ТАРа легко по нему перемещается. Или даже сознание человека исчезает в одном месте ТАРа, перемещается в другое и там снова облекается "плотью".
Ну, не скажите. Может же быть наоборот, человек сосредотачивается и окружает себя другим окружением. Скорее его сознание изменяет окружение, чем он перемещается с места на место. Вряд ли ТАР имеет географическую протяженность. Тогда легко объяснить, почему при небольшом изменении интерьера возникают сложности при переносе. Что касается Эгвейн и лошади, то это можно легко объяснить не ограничениями ТАРа, а ограничениями ее сознания: если она скажем считала, что во плоти не сможет перенестись сразу в Салидар, то она и не смогла бы. То же самое правило, как и в случае с айдамом: на Могидин он подействовал, потому что она не смогла преодолеть барьер в сознании, а Эгвейн отказалась верить в то, что он реален. Если признать, что ТАР не имеет физической протяженности, тогда, пожалуй, получается, что Изамолюк действительно мог выйти из любой точки ТАРа в любую точку реального мира. Возможно, что Шип Снов ставит ограничение на изменение окружения, поэтому перенос и невозможен в сфере его действия.
Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 12:43
Это по поводу?
По поводу того, что после своего короткого обучения у ХМ, Эгвейн далеко не профи в ТАРе и что для Губителя точка выхода из ТАРа соответствует той же точке в реальном мире.
Цитата: Maria от 17 апреля 2011, 14:43Эгвейн и лошади, то это можно легко объяснить не ограничениями ТАРа, а ограничениями ее сознания: если она скажем считала, что во плоти не сможет перенестись сразу в Салидар, то она и не смогла бы.
Вот именно, что
если. А в чём была проблема? Мысленно перенестись в Салидар и выйти в реальный мир. Всё. А тут скакать пришлось. Значит, перенестись мысленно было нельзя. Равин вроде тоже не перемещался.
Цитата: Maria от 17 апреля 2011, 14:43То же самое правило, как и в случае с айдамом: на Могидин он подействовал, потому что она не смогла преодолеть барьер в сознании, а Эгвейн отказалась верить в то, что он реален.
Найнив просто оказалась сильнее ментально. А где это Эгвейн отказалась верить в то, что ай'дам реален? :o :-\
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 15:15По поводу того, что после своего короткого обучения у ХМ, Эгвейн далеко не профи в ТАРе и что для Губителя точка выхода из ТАРа соответствует той же точке в реальном мире.
Если Эгвейн могла перемещаться по ТАРу мысленно и умела это делать, то что ей в ТАРе мешало мысленно переместиться в Салидар и выйти в реальный мир? ???
Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 14:16
Вот именно, что если. А в чём была проблема? Мысленно перенестись в Салидар и выйти в реальный мир. Всё. А тут скакать пришлось. Значит, перенестись мысленно было нельзя. Равин вроде тоже не перемещался.
Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 14:17
Если Эгвейн могла перемещаться по ТАРу мысленно и умела это делать, то что ей в ТАРе мешало мысленно переместиться в Салидар и выйти в реальный мир? ???
У нас есть прекрасные примеры того, как человек находясь в ТАРе во плоти, силой мысли совершает апупительные казалось бы вещи (Ишамаэль в Твердыне и Губитель в некоторые моменты цикла), на которые и иные ХпС не замахиваются. Поэтому единственное что объективно мешало/могло мешать Эгвейн (и Равину) переместится силой мысли в ТАРе находясь там во плоти, это собственное восприятие. Степень восприятия ТАРа Эгвейн нам показали в БП, когда Перрин, который совсем недавно начал учится работать с ТАРом, ее обламал за пару сек попутно спасая от ПО, чем поверг великую в шок. Губитель, находящийся в ТАРе во плоти, таки перемещается там силой мысли. Если это может он, то могут и другие. Иное дело каково воприятие этих других ТАРа и насколько хорошо они умеют контролировать свои мысли/фантазию и окружающее их отражение. Равин и Ишамаэль в ТАРе желали уничтожить Ранда, а не просто сделать ноги. Такие дела.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 15:24Поэтому единственное что объективно мешало/могло мешать Эгвейн (и Равину) переместится силой мысли в ТАРе находясь там во плоти, это собственное восприятие.
Об этом где-то сказано? Тенденция указывает на то, что перемещаться в ТАРе во плоти нельзя.
Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 14:27
Об этом где-то сказано? Тенденция указывает на то, что перемещаться в ТАРе во плоти нельзя.
Еще раз.
У нас есть пример ИзамоЛюка, который будучи во плоти в ТАРе перемещается силой мысли. Это факт, четко прописанный в книгах. У нас есть иные примеры воздействия людей находящихся во плоти в ТАРе на окружающее их отражение силой мысли, по сравнению с которым просто перемещение силой мысли выглядит детской забавой. Возможные причины по которым Равин, Ишамаэль и Эгвейн не перемещались силой мысли я указал выше:
1. Восприятие. Для Эгвейн и прочих ТАР не просто сон. У Перрина иная точка зрения и он за пару сек поставил на место великую. У Губителя возникла заминка, когда он попал в кошмар, но разрушить его это ему не помешало.
2. Цели. Ишамаэль и Равин хотели Ранда прикончить устраивая ряд ловушек, а не просто бежать. Бежать они могли в любом случае. т.к. Перемещаться и Скользить внезапно не разучились.
3. Контроль мыслей и опыт работы с ТАРом, что в том числе затрагивает пункты 1 и 2, так как восприятие и цели субъекта непосредственно влияют на его действия. Даже на подсознательном уровне.
Цитата: Симмах от 17 апреля 2011, 03:05ББ - ни разу не Вселенная. Месана представляла себя воплощением воли Тёмного? Это из какого фанфика? Там все, окромя Моридина, считают себя минимум пупом земли. Она черпала силу в своем эгоизме. И если Эгвейн пришлось осознать себя чем-то большим, чем она сама, значит она сама по себе Месане не ровня по ее собственному убеждению, ведь в ТАРе сила веры решает все.
Так Месана верила, что она - пуп Земли, а Эгвейн - нет. Зато она верила, что за её плечами Сила, большая, чем она сама. Я так и не понимаю, что тут плохого. Допустим, она могла бы сказать "Я сражаюсь с Тенью, следовательно в данную минуту я - воплощение воли Света, а Тени Свет никогда не одолеть". Вам бы это больше понравилось? Вот только Эгвейн не настолько высоко себя ценит, заня, сколько раз Тень её использовала как марионетку.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 15:39У нас есть пример ИзамоЛюка, который будучи во плоти в ТАРе перемещается силой мысли. Это факт, четко прописанный в книгах.
Так он и из ТАРа/в Тар входит иначе, чем ченнелеры. Видимо, как Ишамаэль: исчез в реальном мире, появился в ТАРе. Другие так не могут. Так что вполне возможно, что он перемещается по ТАРу с помощью способностей, полученных от Тени.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 15:39У нас есть иные примеры воздействия людей находящихся во плоти в ТАРе на окружающее их отражение силой мысли, по сравнению с которым просто перемещение силой мысли выглядит детской забавой.
А не мог ли Ишамаэль проделывать все эти понты в ВД с помощью ИС? Т.е. влиять ею на ТАР.
Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 15:19
Так он и из ТАРа/в Тар входит иначе, чем ченнелеры. Видимо, как Ишамаэль: исчез в реальном мире, появился в ТАРе. Другие так не могут. Так что вполне возможно, что он перемещается по ТАРу с помощью способностей, полученных от Тени.
А не мог ли Ишамаэль проделывать все эти понты в ВД с помощью ИС? Т.е. влиять ею на ТАР.
И что что иначе? Да, он не направляет Силу, но находится в ТАРе во плоти. Пока что по показанному и сказанному он в ТАРе действует силой мысли. Всё остальное ваше бездоказательное ИМХО. Что вы хотите чтобы я на это ответил? Зачем пытаться придумывать объяснение, если оно уже есть?
Во-первых, зачем, если все тоже можно проделать силой мысли? Тот же Равин ИС не юзал. Во-вторых, нам показали как в конце драчки Ранда и Предателя тот просил ВПТ о помощи и показали эффекты это сопровождающие. Вот там Ишамаэль явно как раз и начал черпать ИС да только ничего с ее помощью сделать не сумел, т.к. его убил ал'Тор.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 16:38Всё остальное ваше бездоказательное ИМХО. Что вы хотите чтобы я на это ответил? Зачем пытаться придумывать объяснение, если оно уже есть?
Я только предположил, что Ишамаэль действовал в ТАРе с помощью ИС. И да, находясь во плоти в ТАРе можно действовать с размахом, но вряд ли можно мысленно перемещаться.[off-topic]
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 16:38Вот там Ишамаэль явно как раз и начал черпать ИС да только ничего с ее помощью сделать не сумел, т.к. его убил ал'Тор.
Предварительно отфигачив от этой самой ИС. :D[/off-topic]
Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 15:41
Я только предположил, что Ишамаэль действовал в ТАРе с помощью ИС. И да, находясь во плоти в ТАРе можно действовать с размахом, но вряд ли можно мысленно перемещаться.
Нам показали что перемещатся силой мысли будучи там воплоти возможно. У меня нет никакого желания спорить дальше на эту тему, т.к. любые утверждения, что "вряд ли можно мысленно перемещаться" находясь в ТАРе воплоти, на данный момент, противоречат тексту книг.
Цитировать
[off-topic]Предварительно отфигачив от этой самой ИС. :D[/off-topic]
[off-topic]
Ранд только уничтожил защиту Предателя от порчи, как и в случае с Асмо. Да, ЕМНИП эта "паутина" может служить "средством доставки" ИС, но по словам РД и по показанному можно прекрасно обойтись без нее юзая Истинную Силу ВПТ.
[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 16:54Нам показали что перемещатся силой мысли будучи там воплоти возможно. У меня нет никакого желания спорить дальше на эту тему, т.к. любые утверждения, что "вряд ли можно мысленно перемещаться" находясь в ТАРе воплоти, на данный момент, противоречат тексту книг.
Но перемещался то
Губитель, который вхож в ТАР без ЕС и у которого есть некие дары от Тёмного. :'(
Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 17:15
Но перемещался то Губитель, который вхож в ТАР без ЕС и у которого есть некие дары от Тёмного. :'(
Факт того, что он там во плоти как бэ не меняется.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 19:12Факт того, что он там во плоти как бэ не меняется.
Тот факт, что у него есть дары от Тени, по крайней мере один из которых связан с переходом в ТАР и обратно, тоже.
Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 18:45
Тот факт, что у него есть дары от Тени, по крайней мере один из которых связан с переходом в ТАР и обратно, тоже.
ДОкажите, что эта способность/возможность у него именно от Темного. Впрочем каким образом это связано с тем, что он перемещается по ТАРу силой мысли, мне неясно )))
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 20:29ДОкажите, что эта способность/возможность у него именно от Темного.
Ну так доказательств, что можно перемещаться силой мысли (как во сне) во плоти тоже нет. Есть только предположения. Как Эгвейн не могла попробовать переместиться силой мысли во плоти? Значит знала, что не получится.
Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 20:32
Ну так доказательств, что можно перемещаться силой мысли (как во сне) во плоти тоже нет. Есть только предположения. Как Эгвейн не могла попробовать переместиться силой мысли во плоти? Значит знала, что не получится.
Ваше ИМХО. Пока факты говорят о обратном.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 21:52Ваше ИМХО. Пока факты говорят о обратном.
Какие? Перемещения Губителем, имеющим дары от Тени?
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 14:57
Так Месана верила, что она - пуп Земли, а Эгвейн - нет. Зато она верила, что за её плечами Сила, большая, чем она сама. Я так и не понимаю, что тут плохого. Допустим, она могла бы сказать "Я сражаюсь с Тенью, следовательно в данную минуту я - воплощение воли Света, а Тени Свет никогда не одолеть". Вам бы это больше понравилось? Вот только Эгвейн не настолько высоко себя ценит, заня, сколько раз Тень её использовала как марионетку.
Почему сразу воплощение какой-то силы? Вот именно об этом я и говорю. У нее нет своего стержня. Меня бы устроило что-то вроде "я сильнее", "я не сдамся", "я не проиграю Отрекшейся", "она не должна дожить до Последней Битвы, я этого не допущу" и т.д. и т.п.
Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 21:32Как Эгвейн не могла попробовать переместиться силой мысли во плоти? Значит знала, что не получится.
Это уже обсуждалось. Эгвейн, чтобы воспользоваться переносом, нужно точно представить место, куда она хочет попасть. Салидар она никогда в глаза не видела. О том, что перенос можно юзать и не зная точной картинки целевого места, Эг не в курсе.
Цитата: Симмах от 18 апреля 2011, 00:01О том, что перенос можно юзать и не зная точной картинки целевого места, Эг не в курсе.
Я тоже. Напомни, где об этом сказано.
Цитата: Симмах от 17 апреля 2011, 03:05И у нас нет ничего определенного против возможности переноса находящихся в ТАРе во плоти.
Нет ничего определённого и за. Даже если согласиться с тем, что Губитель может Переноситься, это ничего не доказывает в отношении других, находящихся в ТАР во плоти - Губитель обладает уникальными свойствами.
Цитата: Симмах от 17 апреля 2011, 03:05Объяснение второе как раз из разряда притянутых за уши. Нет ничего подтверждающего это объяснение, а ведь у нас есть примеры в цикле, когда Губитель переходит из ТАРа в реал, и делает он это не в любом месте.
Один такой пример я помню и даже хотел его использовать в качестве аргумента в поддержку утверждения, что из/в ТАР ИзамоЛюк может входить только так:
Цитата: СЗ, глава 22Изам расхаживал по комнате, рассматривая ее в вездесущем свечении Тел'аран'риода. В промежутке между двумя брошенными на постельное белье взглядами оно из смятого стало выглаженным. Покрывало, бывшее цветастым, стало гладким, темно-красным, потом сменилось лоскутным. Недолговечное здесь всегда претерпевало изменения, и он почти не обращал на эти перемены внимания. Он не мог использовать Тел'аран'риод так, как могли Избранные, но именно тут он чувствовал себя свободнее всего. Тут он мог быть тем, кем хотел. При этой мысли он усмехнулся.
Остановившись у кровати, он осторожно обнажил два отравленных кинжала и шагнул из Невидимого Мира в мир яви. И шагнув, он превратился в Люка. Это казалось уместным.
Но потом сообразил, что он ничего не доказывает: в данном случае ИзамоЛюку,надо было сначала осмотреться, изучить обстановку. Безопаснее всего сделать это из ТАРа.
Конечно, логичнее всего предположить, что возможен только такой вход/выход, но кто этого ИзамоЛюка знает...
Кстати, интересно, что же это такое, чего не может ИзамоЛюк, но могут Отрёкшиеся? "Нормальный" вход в ТАР?
Цитата: Симмах от 17 апреля 2011, 03:05Выдающиеся волевые качества - у Туон, которая умудрилась воспротивиться просто дичайшему напору Рандовского таверенства, не прибегая при этом к помощи ЕС. Эгвейн на ее фоне как-то совсем бледно смотрится.
Наличие выдающихся волевых качеств у Туон не отрицает наличия их у Эгвейн. А кто из них сильнее можно выявить только в личном противостоянии.
Кстати, я сомневаюсь, что воздействие на Туон было оказано именно та'веренством Ранда. Главное возражение - та'веренство невозможно заюзать сознательно, а Ранд давит на Туон совершенно сознательно. Мне представляется, что Ранд использует тёмную ауру, которая появилась у него после использования ИС. Таким же точно образом он давит и на Кадсуане, и на беднягу Керба.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 12:48Мне представляется, что Ранд использует тёмную ауру,
Где то в словах автора опровергается это утверждение.Ну на самом деле не совсем опровержение,но в ответе нет намека на то ,что эта аура как то повлияла на результат.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 12:48Нет ничего определённого и за. Даже если согласиться с тем, что Губитель может Переноситься, это ничего не доказывает в отношении других, находящихся в ТАР во плоти - Губитель обладает уникальными свойствами.
А вот это фиг его знает: РД где то в ответах на вопросы фанов замечал мельком, что на изломе Эпохи вылезают всякие-разные новые (или хорошо забытые) Таланты и способности - типа как у Мин или Перрина. И даже вроде говорил, что какие то такие Таланты нам еще покажут. Может это оно?
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 12:48Кстати, интересно, что же это такое, чего не может ИзамоЛюк, но могут Отрёкшиеся? "Нормальный" вход в ТАР?
Направлять ЕС. Как уставновила практическим путем та же Эгвейн
кое что в ТАР,е все же удобнее и быстрее делать с помощью ЕС.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 12:48Наличие выдающихся волевых качеств у Туон не отрицает наличия их у Эгвейн. А кто из них сильнее можно выявить только в личном противостоянии.
Ну, собственно, из текста какбэ ясно: Эгвейн, чтоб преодолеть таверенство Ранда пришлось схватиться за
саидар - Туон обошлась без этого.
Цитата: negative от 18 апреля 2011, 14:52ЦитироватьЦитата: Noal Charin от Сегодня в 12:48:08
Мне представляется, что Ранд использует тёмную ауру,
Где то в словах автора опровергается это утверждение.Ну на самом деле не совсем опровержение,но в ответе нет намека на то ,что эта аура как то повлияла на результат.
Есть в переведенных словах РД и БС -
Виктор делал - ссылки не даю, там немного, и так найти можно. Ничего кроме "таверенус вульгарис"(С) :)
Цитата: Симмах от 18 апреля 2011, 00:01Почему сразу воплощение какой-то силы? Вот именно об этом я и говорю. У нее нет своего стержня. Меня бы устроило что-то вроде "я сильнее", "я не сдамся", "я не проиграю Отрекшейся", "она не должна дожить до Последней Битвы, я этого не допущу" и т.д. и т.п.
А сами бы смогли? Вообще-то говоря, исключительно собственное я - слабая опора для большинства людей. А те, кто могут - обычно подобны Месане. Найнив - ОЧЕНЬ редкое исключение. Обычно Я всегда "потому что". Кстати, для Найнив это тоже важно, особенно в первой части Саги: Я - потому, что я Мудрая, Я сильнее, потому что я иду в Свете и что-то в этом роде. Я не уверена, что и сейчас для Найнив нет чего-то, что бы повышало значимость её собственного Я. Да, хотя бы её страсть и ярость. Сильнейшие эмоции. Проблема только в том, что их можно использовать против неё. Кто-то черпает силы в своём Имени. Это особенно распространено у героев Толкиена. Многие - в имени Бога, имени Родины. Айил - в имени своего народа: "я - Айил, следовательно я сильнее". Двуреченцы шли в бой против троллоков в Эмондовом Луге именем Манетереен. Эгвейн "клянётся" именем Белой Башни и всех Айз Седай, ныне живущих и всех, когда-либо живших. И что? это не есть "отсутствие стержня". Это - всего лишь недостаточная уверенность в собственной самодостаточности. А какие у неё основания для такой уверенности, чтобы от своего имени сказать Месане "Ты не пройдёшь!", если та выставила против неё всю силу Тени, все свои прошлые "подвиги" и подвиги других Отрекшихся? Единственная альтернатива - пропустить мимо себя давление Месаны и обратить против неё самой, но для этого надо иметь полностью свободное сознание, но это тогда была бы не Эгвейн, а какая-нибудь Ома Десала. Эгвейн может и дойдёт до этого лет через сто, если поймёт, к чему стремиться надо и если доживёт до этого. Или ей надо стать чем-то вроде Ранда после ДГ.
Цитата: Родривар Тихера от 19 апреля 2011, 00:05Ну, собственно, из текста какбэ ясно: Эгвейн, чтоб преодолеть таверенство Ранда пришлось схватиться за саидар - Туон обошлась без этого.
Итак, Туон, 21 год от роду в ГБ сильнее Эгвейн 18 лет от роду в ВХ. И? Туон у нас теперь нижняя планка сильной личности? Начнём с того, что она просто старше, а к Ранду у неё куда меньше личного, чем у Эгвейн. Морейн вообще этому противостоять не могла, Найнив не могла, Мэт не мог, Перрин не мог, ни одна АС не могла, Харине не могла, Итуралде не мог, Башир не мог. Вообще. Они что, все слабаки?
Цитата: feone от 20 апреля 2011, 00:45
Итак, Туон, 21 год от роду в ГБ сильнее Эгвейн 18 лет от роду в ВХ. И? Туон у нас теперь нижняя планка сильной личности? Начнём с того, что она просто старше, а к Ранду у неё куда меньше личного, чем у Эгвейн. Морейн вообще этому противостоять не могла, Найнив не могла, Мэт не мог, Перрин не мог, ни одна АС не могла, Харине не могла, Итуралде не мог, Башир не мог. Вообще. Они что, все слабаки?
[off-topic]Вы конечно сравнили! Императрицу Шончан, да живет она вечно, с кучкой марат'дамани и потомками воров ))) [/off-topic]
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 14:27Вы конечно сравнили! Императрицу Шончан, да живет она вечно, с кучкой марат'дамани и потомками воров ))
[off-topic]Ну, что ж, да будет счастье тем, кому для счастья надо так мало.[/off-topic]
Цитата: Родривар Тихера от 19 апреля 2011, 00:05Направлять ЕС.
Непохоже. Направлять ЕС ИзамоЛюк не может ни в ТАР, ни в реале, говорит же он именно о ТАР: "
Он не мог использовать Тел'аран'риод так, как могли Избранные"
Цитата: Родривар Тихера от 19 апреля 2011, 00:05Ну, собственно, из текста какбэ ясно: Эгвейн, чтоб преодолеть таверенство Ранда пришлось схватиться за саидар - Туон обошлась без этого.
Сравнение опосредованное и не вполне корректное: Туон с королевским воспитанием и с раннего детства "закалённая в боях", и Эгвейн, которая всего лишь Принятая, которая всего год назад жила себе в глухой деревушке и ни о чём подобном и подумать не могла. А сейчас Эгвейн уже способна силой воли задавить Отрёкшуюся. Кому ещё это удавалось?
Цитата: Родривар Тихера от 19 апреля 2011, 00:05Есть в переведенных словах РД и БС - Виктор делал - ссылки не даю, там немного, и так найти можно. Ничего кроме "таверенус вульгарис"(С)
Я бы не был так уверен.
Цитата: Виктор от 11 апреля 2011, 01:02Q: After Rand has channeled the True Power, he has a dark cloud around him. When he meets with Tuon after this, she manages to resist his ta'veren pull. Is this because the True Power has reduced his ta'veren mojo?
A: The reason she manages to resist is that she has a lot of willpower. Rand is just as ta'veren as ever.
В: После того, как Рэнд направил Истинную Силу, вокруг него есть темная аура. Когда он встречался с Tуон ей удается сопротивляться его влиянию та'верена. Это произошло потому, что Истинная Сила уменьшила эффект таверена?
О: Причина, по которой ей удается сопротивляться, состоит в том, что у нее огромная сила воли. Рэнд такой же тa'верен, как и всегда.
БС делает ровно два утверждения:
1. Туон устояла потому, что у неё огромная сила воли.
2. Тёмная аура не ослабляет та'веренства Ранда.
Из этих двух утверждений не следует (но и не противоречит им) утверждение, что Ранд давил на Туон именно та'веренством (которое, повторюсь, невозможно использовать по желанию).
Такая формулировка ответа БС сама по себе подозрительна.
2 Noal Charin:
Эгвейн Ранд таверенством давил по молодости и неопытности. А Туон уже с осознанием и целеустремленностью. Как ни крути но в состязании воли Туон vs Эгвейн 1:0.
Цитата: FrostyFox от 21 апреля 2011, 22:01Эгвейн Ранд таверенством давил по молодости и неопытности. А Туон уже с осознанием и целеустремленностью. Как ни крути но в состязании воли Туон vs Эгвейн 1:0.
Ещё раз:
1. Та'веренство работает независимо от желания та'верена, в частности, от того насколько он молод и/или неопытен.
2. Достоверно вопрос "кто сильнее?" решается только в поединке один на один (да и то не всегда), всё остальное - не более чем предположения.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 22:29
Ещё раз:
1. Та'веренство работает независимо от желания та'верена, в частности, от того насколько он молод и/или неопытен.
Даже Кадсуане не уверена в данном вопросе, а вы так авторитетно это утверждаете... ;)
Цитата: FrostyFox от 21 апреля 2011, 22:01Эгвейн Ранд таверенством давил по молодости и неопытности. А Туон уже с осознанием и целеустремленностью. Как ни крути но в состязании воли Туон vs Эгвейн 1:0.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 23:292. Достоверно вопрос "кто сильнее?" решается только в поединке один на один (да и то не всегда), всё остальное - не более чем предположения.
ИМХО, естсно, но думаю, что если б их поменять местами (отобрав правда у Эгвейн природную искру), то и в этом случае обе бы преуспели - из Туон получилась бы прекрасная ПА, а из Эгвейн - неплохая Императрица. ;)
Цитата: FrostyFox от 21 апреля 2011, 22:012 Noal Charin:
Эгвейн Ранд таверенством давил по молодости и неопытности. А Туон уже с осознанием и целеустремленностью. Как ни крути но в состязании воли Туон vs Эгвейн 1:0.
Есть одна деталь: противостоять тому, к кому хорошо относишься, гораздо труднее, чем к тому, кто тебе пофиг, либо ты относишься плохо. Для Эгвейн, по крайней мере, на тот момент, Ранд - бывший жених, земляк и друг. Для Туон - крайне опасная и подозрительная личность из страшных Пророчеств с черной аурой вокруг и безумием, которое вот-вот проявится, и тогда он начнёт убивать всех вокруг себя.
Цитата: feone от 22 апреля 2011, 02:04противостоять тому, к кому хорошо относишься, гораздо труднее, чем к тому, кто тебе пофиг, либо ты относишься плохо. Для Эгвейн, по крайней мере, на тот момент, Ранд - бывший жених, земляк и друг.
Цитата: feone от 22 апреля 2011, 02:04Для Туон - крайне опасная и подозрительная личность из страшных Пророчеств с черной аурой вокруг и безумием
Цитата: Родривар Тихера от 19 апреля 2011, 00:05Эгвейн, чтоб преодолеть таверенство Ранда пришлось схватиться за саидар
:2funny: :2funny: :2funny:
Спойлер
feone, please-please-please continue defending Egwene, you're so damn funny!
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:53Непохоже. Направлять ЕС ИзамоЛюк не может ни в ТАР, ни в реале, говорит же он именно о ТАР: "Он не мог использовать Тел'аран'риод так, как могли Избранные"
Ноэл, я специально заострил внимание на "практическом" наблюдении Эгвейн в ТАР,е: сделать там некоторые вещи с помощью ЕС (или ИС, кто может) НАМНОГО проще, чем использовать просто силу воли и свое воображение - например, снести стену (стена отражение реала) перед собой, которая мешает тебе действовать. Т.е. то, для чего Губителю или тому же Перрину надо прилагать мощное волевое усилие ченнелер, особенно находящийся в ТАР,е во плоти, проделает с легкостью необыкновенной - отсюда, скорее всего, и зависть Губителя.
П.С. Вспомните поединок Ранда и Равина - и как именно реагировал ТАР на их ПО.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:53Сравнение опосредованное и не вполне корректное: Туон с королевским воспитанием и с раннего детства "закалённая в боях", и Эгвейн, которая всего лишь Принятая, которая всего год назад жила себе в глухой деревушке и ни о чём подобном и подумать не могла. А сейчас Эгвейн уже способна силой воли задавить Отрёкшуюся. Кому ещё это удавалось?
Воспитание от Сорилеи ничуть не хуже - а Эгвейн, при всех ее недостатках, способная ученица. Кроме того, Туон вообще не верила в само понятие та'верен - а Эгвейн, как вы заметили, рядом с этим парнем жила, да еще и считала, его, при этом, "дурнем шерстеголовым", который просто жить не сможет без хорошего управления со стороны (в глубине души, видимо, считая - с
её стороны).
И кто тут тогда сам себе злобный буратина?
П.П.С. А дольше всех против Ранда-та'верена продержалась таки Морейн! :P :-* :-X
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:53Я бы не был так уверен.
В чем? В том, что кроме "таверенства" Ранда на Туон еще давило и какое то Принуждение?
Ну, ниже вы сами приводите перевод Виктора-
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:53ЦитироватьЦитата: Виктор от 11 Апреля 2011, 01:02:07
Q: After Rand has channeled the True Power, he has a dark cloud around him. When he meets with Tuon after this, she manages to resist his ta'veren pull. Is this because the True Power has reduced his ta'veren mojo?
A: The reason she manages to resist is that she has a lot of willpower. Rand is just as ta'veren as ever.
В: После того, как Рэнд направил Истинную Силу, вокруг него есть темная аура. Когда он встречался с Tуон ей удается сопротивляться его влиянию та'верена. Это произошло потому, что Истинная Сила уменьшила эффект таверена?
О: Причина, по которой ей удается сопротивляться, состоит в том, что у нее огромная сила воли. Рэнд такой же тa'верен, как и всегда.
БС делает ровно два утверждения:
1. Туон устояла потому, что у неё огромная сила воли.
2. Тёмная аура не ослабляет та'веренства Ранда.
Из этих двух утверждений не следует (но и не противоречит им) утверждение, что Ранд давил на Туон именно та'веренством (которое, повторюсь, невозможно использовать по желанию).
Такая формулировка ответа БС сама по себе подозрительна.
Чего тут непонятного то? БС вполне ясно и недвусмысленно, на вопрос не повлияло ли юзание ИС на таверенство Ранда, раз Туон смогла ему
одноразово противостоять, ответил: нет, не повлияло - просто у Туон сильная воля (и плюс, очевидно, ответственность перед своими подданными) - этого ей хватило. Замечу, что Эгвейн, в аналогичной ситуации, такая же ответственность перед ББ (ее салидарской частью) не помогла, а помог только саидар.
Цитата: Виктор от 22 апреля 2011, 00:44ИМХО, естсно, но думаю, что если б их поменять местами (отобрав правда у Эгвейн природную искру), то и в этом случае обе бы преуспели - из Туон получилась бы прекрасная ПА, а из Эгвейн - неплохая Императрица.
[off-topic]Туон продвинулась бы и без природной искры - лишь бы хватило мощи для получения шали - а научить в ББ и так научат. Только ведь вопрос то не в этом: с ролью что Амерлин, что Императрицы и Элайда бы справилась - точно так же, как одень на обеих - и Эгвейн, и Туон (в реале), ай'дамы - из них бы, в конце концов, получились "хорошие дамани". Вопрос в некоей чрезмерной "гибкости моральных принципов" Эгвейн - и именно из-за этого идет рубка.[/off-topic]
Цитата: feone от 22 апреля 2011, 02:04Есть одна деталь: противостоять тому, к кому хорошо относишься, гораздо труднее, чем к тому, кто тебе пофиг, либо ты относишься плохо. Для Эгвейн, по крайней мере, на тот момент, Ранд - бывший жених, земляк и друг.
Для Эгвейн на тот момент Ранд уже не жених (сдала Илэйн с рук на руки), не земляк (со времен ВД домом Эгвейн считает ББ) - и даже, уже, как выясняется тогда же, не друг. Потому как отказывать другу, про которого знаешь, что он не желает причинять зла людям, в не самой тайной и критически важной информации как то не комильфо. Особенно, если ему эта инфа нужна для дела, а не просто любопытство потешить.
Цитата: feone от 22 апреля 2011, 02:04Для Туон - крайне опасная и подозрительная личность из страшных Пророчеств с черной аурой вокруг и безумием, которое вот-вот проявится, и тогда он начнёт убивать всех вокруг себя.
Для Туон Ранд - Возрожденный Дракон. При любых раскладах. И у нее даже мысли нет не взаимодействовать с ним - камень преткновения лежал в плоскости того, что "высокие договаривающиеся стороны" по разному понимали это самое "взаимодействие".
Кстати, вполне возможно, что тут отчасти на результат сработало и само таверенство Ранда, как это не парадоксально: очевидно, что Узору вряд ли так уж нужна та гибель Айил и почее, что нам показали в руидинском видении Авиенды - а договор по принципу "баш на баш", который Ранд был готов заключить с Империей в Фалме, был бы к этому варианту развития первой ступенькой.
ИМХО, конечно, но я все еще уверен, что "жареный петух" шончан еще клюнет в одно место, и Империи таки придется встать на путь перемен - а Туон признать верховенство ВД перед Императрицей, поступившись прадедовскими заблуждениями.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 апреля 2011, 10:37
:2funny: :2funny: :2funny:
Спойлер
feone, please-please-please continue defending Egwene, you're so damn funny!
Шайдар, оно там все еще смешнее: всё это "противостояние" Эгвейн Ранду, с хватанием за саидар, оказалось пшиком 8) ::) :P :-X - та'верен он такой та'верен - если ему что
по настоящему надо, то он это все равно получит :D. Например - подслушав и подсмотрев в ТАР,е за "стрелкой" забитой Эгвейн салидарским "малым Советом" :2funny: - и увидив карту Суан с указанием где это находится ;D :angel:
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 23:291. Та'веренство работает независимо от желания та'верена, в частности, от того насколько он молод и/или неопытен.
Безусловно да. Но вот только ранний Ранд ИМХО способен _ощущать_ когда его таверенство _на_пике_возможностей_. Гораздо позже он может им _управлять_в_ограниченных_пределах_.
2Shaidar_Haran_v.3.0:
Да это нормально, её защитники порой такие пёрлы выдают, что диву даешся: как там в давно забытой рекламе - "уж лучше жевать"... :)
Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 23:32Даже Кадсуане не уверена в данном вопросе, а вы так авторитетно это утверждаете... :D
Это была минутная слабость :D
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 11:18
Я тоже. Напомни, где об этом сказано.
В той многострадальной цитате, на которую мне уже поднадоело ссылаться, Перрин в глаза не видел края купола, созданного ШС, но прикинул в уме расстояние и
перенесся на север на это самое расстояние.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 12:48Нет ничего определённого и за. Даже если согласиться с тем, что Губитель может Переноситься, это ничего не доказывает в отношении других, находящихся в ТАР во плоти - Губитель обладает уникальными свойствами.
Перрин тоже обладает уникальным свойством - у него борода. И Эгвейн обладает уникальным свойством - запредельным ЧСВ. Наверняка законы ТАРа на них не распространяются. Перрин умеет переноситься, потому что Перрин там, где его борода, а борода Перрина вездесуща. Эгвейн же владеет переносом, потому что "Аз есмь ББ, а ББ всесильна!" Наверняка в этом вся суть. :2funny:
Ладно, мне кажется, об этом спорить бессмысленно - тебя переубедят только слова автора (а может и не переубедят :D).
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 12:48Но потом сообразил, что он ничего не доказывает: в данном случае ИзамоЛюку,надо было сначала осмотреться, изучить обстановку. Безопаснее всего сделать это из ТАРа.
Людей-то он все равно не видит. А предметы обстановки вряд ли представляли для Губителя смертельную опасность.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 12:48Кстати, интересно, что же это такое, чего не может ИзамоЛюк, но могут Отрёкшиеся? "Нормальный" вход в ТАР?
Мне всегда казалось, что это способности подсматривать чужие сны и вытягивать людей в ТАР.
Цитата: feone от 20 апреля 2011, 01:43А сами бы смогли?
Мы? Мы есмь владыка всея меня. :D
Цитата: feone от 20 апреля 2011, 01:43Вообще-то говоря, исключительно собственное я - слабая опора для большинства людей.
Мы вроде как не большинство людей осуждаем, а лидера одной из сильнейших (теоретически) организаций Рандляндии. Ну, если Эгвейн простая 19-летняя девочка, то тогда ладно, никаких к ней претензий. Молодец, Эгвейн! Так держать. Держи мужа в кулаке и дои коров вовремя, и все будет пучком.
Цитата: feone от 20 апреля 2011, 01:43А какие у неё основания для такой уверенности, чтобы от своего имени сказать Месане "Ты не пройдёшь!", если та выставила против неё всю силу Тени, все свои прошлые "подвиги" и подвиги других Отрекшихся?
Игра в гляделки - вся сила Тени?
Месана = 1 человек.
Эгвейн = 1 человек.
Эгвейн, чтобы одолеть Месану в поединке силы воли, понадобился такой расклад:
Месана = 1 насекомое.
Эгвейн = 1 Белая Башня (> 1000 человек).
Overkill, yeah baby!
Цитата: Симмах от 24 апреля 2011, 01:34В той многострадальной цитате, на которую мне уже поднадоело ссылаться, Перрин в глаза не видел края купола, созданного ШС, но прикинул в уме расстояние и перенесся на север на это самое расстояние.
Не убеждает. Аналогично: для Перемещения на короткие расстояния не нужно хорошо знать точку отправления.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 01:31
Не убеждает. Аналогично: для Перемещения на короткие расстояния не нужно хорошо знать точку отправления.
Для того, чтобы перемещаться, требуется хорошо знать место, с которого перемещаешься. Не точку, но некую область. Точную площадь вроде нигде не называли, но не больше ста квадратных метров, наверное. Перемещаясь в какое-то место, ченнелер автоматически его изучает (опять же не точку, но некую область вокруг точки выхода). То есть если перемещаться в пределах этой области, то случается парадокс: ченнелер не знает точки входа, но узнает точку выхода, которая оказывается точкой входа, и тем самым он ее изучает и может перемещаться.
А теперь объясни мне, при чем здесь перенос в ТАРе, который работает по другим правилам?
Цитата: Родривар Тихера от 22 апреля 2011, 17:22Шайдар, оно там все еще смешнее: всё это "противостояние" Эгвейн Ранду, с хватанием за саидар, оказалось пшиком - та'верен он такой та'верен - если ему что по настоящему надо, то он это все равно получит . Например - подслушав и подсмотрев в ТАР,е за "стрелкой" забитой Эгвейн салидарским "малым Советом" - и увидив карту Суан с указанием где это находится
Я напомню. Если бы Ранд раньше получил эту информацию, то он бы забрал Илейн из Салидара раньше, а не стал бы отправлять Мэта. Илейн бы не отправилась с Найнив в Эбу Дар и погоду бы, возможно, не исправили. Вся фишка была в том, что Илейн тогда ещё не знала о положении в Андоре, а если бы Ранд сказал, что в Андоре война назревает, то не факт, что проблема погоды показалась бы ей важнее Андора. А так мир получил передышку, хоть и не долгую.
Цитата: Родривар Тихера от 22 апреля 2011, 17:22Для Эгвейн на тот момент Ранд уже не жених (сдала Илэйн с рук на руки), не земляк (со времен ВД домом Эгвейн считает ББ) - и даже, уже, как выясняется тогда же, не друг. Потому как отказывать другу, про которого знаешь, что он не желает причинять зла людям, в не самой тайной и критически важной информации как то не комильфо. Особенно, если ему эта инфа нужна для дела, а не просто любопытство потешить.
Вообще-то, она за него опасалась. Я напомню её слова, сказанные Илейн и Найнив: "Нельзя, чтобы Ранд нашёл их (Салидарских АС) не готовыми." Так что она, возможно, о нём беспокоится. К тому же, она дала обещание подругам молчать, и они её пока ещё не освободили от него.
[off-topic]Эгвейн -воистину Великая Мать Всего Сущего - в какую тему не придёшь,её одну и обсуждают! :uglystupid2: :tickedoff:[/off-topic]
Цитата: feone от 30 апреля 2011, 00:47Я напомню. Если бы Ранд раньше получил эту информацию, то он бы забрал Илейн из Салидара раньше, а не стал бы отправлять Мэта
Феоне, к чему вы пытаетесь навести тень на плетень: посылка Рандом в Салидар Мэта с ОКР
оно и есть это самое "забрать Илэйн из Салидара" - причем, это была максимально деликатная (прежде всего по отношению к салидарским АС) попытка. Потому, что как вариант он и вправду мог явиться туда и собственной персоной - вместе с кучей айильцев - и прихватить с собой не только Илэйн, но и самих салидарских сестер, заставив их поклясться в верности, как это сделал позже, при Колодцах Дюмай. Может так оно и было бы лучше, но тогда парень еще верил в порядочность и здравый смысл АС.
Цитата: feone от 30 апреля 2011, 00:47Илейн бы не отправилась с Найнив в Эбу Дар и погоду бы, возможно, не исправили
И опять тень на плетне: не надо считать Мэта и Ранда дураками - как только тот же Мэт услышал, зачем им нужно ехать в Эбу Дар, то он тут же согласился оказать им всемерную поддержку, признав, что Андор может и подождать. Не думаю, что Ранд, на его месте, действовал бы в другом русле - разве только еще Дев бы в помощь дал - если бы те согласились надеть
платья :2funny:
Цитата: feone от 30 апреля 2011, 00:47Вся фишка была в том, что Илейн тогда ещё не знала о положении в Андоре, а если бы Ранд сказал, что в Андоре война назревает, то не факт, что проблема погоды показалась бы ей важнее Андора. А так мир получил передышку, хоть и не долгую.
Илэйн прекрасно знала, что в Андоре не все комильфо, но она вполне может соотносить интересы своей страны и ее народа с интересами всего человечества, в отличии от тех, кто продолжает проталкивать свои местечковые интересы. И, с точки зрения интересов человечества в целом, Чаша Ветров была важнее скорейшего установления порядка в Андоре.
Цитата: feone от 30 апреля 2011, 00:47Вообще-то, она за него опасалась. Я напомню её слова, сказанные Илейн и Найнив: "Нельзя, чтобы Ранд нашёл их (Салидарских АС) не готовыми."
Тут опасение за салидарских АС - кстати, полностью обоснованные ::) :-X
Цитата: feone от 30 апреля 2011, 00:47Так что она, возможно, о нём беспокоится. К тому же, она дала обещание подругам молчать, и они её пока ещё не освободили от него.
Феоне, она в течении действия саги, дала кучу самых разных обещаний, и даже клятв - которые благополучно нарушила, когда посчитала, что этого требуют "интересы дела". Или, по вашему, у того же Возрожденного Дракона не эти самые интересы дела, а простая блажь?
Цитата: Вл от 30 апреля 2011, 16:03[off-topic]Эгвейн -воистину Великая Мать Всего Сущего - в какую тему не придёшь,её одну и обсуждают![/off-topic]
[off-topic]Ну что поделаешь, если именно ей принадлежат самые крутые суперфэйлы Башен Полуночи - точно так же по прошлой книге везде холиварили про пресловутый "ПланЪ Сестры Создателя". Это теперь до самых спойлеров по Памяти Света неизбежно ??? ;)[/off-topic]
Цитата: Симмах от 24 апреля 2011, 03:36А теперь объясни мне, при чем здесь перенос в ТАРе, который работает по другим правилам?
Может быть, и не при чём, я говорю лишь об аналогии, вовсе не бесспорной.
Мне, например, не очень понятно, почему ограничение для использования Перемещения: хорошо знать точку (область, конечно) отправления не действует для Перемещения на короткие растояния, поэтому я просто воспринимаю это как данность.
В случае же Переноса объяснение вполне можно дать: для Переноса нужно представить себя в требуемом месте, поэтому в пределах видимости с этим затруднений быть не должно.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 13:08Мне, например, не очень понятно, почему ограничение для использования Перемещения: хорошо знать точку (область, конечно) отправления не действует для Перемещения на короткие растояния, поэтому я просто воспринимаю это как данность.
Я объяснил это на предыдущей странице. Мне вообще это казалось очевидным...
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 13:08В случае же Переноса объяснение вполне можно дать: для Переноса нужно представить себя в требуемом месте, поэтому в пределах видимости с этим затруднений быть не должно.
:facepalm:
Перрин. Не. Видит. Края. Купола.
Он перенесся на четыре лиги (= 16 миль) на север. Потом сделал это снова, и снова, и снова.
Цитата: Симмах от 01 мая 2011, 14:17Я объяснил это на предыдущей странице. Мне вообще это казалось очевидным...
Ты объяснял нечто другое (уже объяснённое в тексте) - как при помощи Перемещения на короткое расстояние снимается ограничение для Перемещения на большое. Кстати, на мой взгляд, совершенно не обязательно Перемещаться в пределах исходной области.
А вот почему возможно первое, короткое Перемещение ты не объяснил.
Цитата: Симмах от 01 мая 2011, 14:17Перрин. Не. Видит. Края. Купола.
Он перенесся на четыре лиги (= 16 миль) на север. Потом сделал это снова, и снова, и снова.
А вот этого я тоже не понимаю. Как Перрин сумел Перенестись первый раз - понятно, он Переносился в точку, в которой уже был (точку входа под купол). А вот как он движется дальше? Одно из двух: либо он как-то умудряется представить себе точку рядом с куполом, либо есть ещё способ Переноситься.
Какой?
Ты издеваешься?
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 15:05Ты объяснял нечто другое (уже объяснённое в тексте) - как при помощи Перемещения на короткое расстояние снимается ограничение для Перемещения на большое. Кстати, на мой взгляд, совершенно не обязательно Перемещаться в пределах исходной области.
А вот почему возможно первое, короткое Перемещение ты не объяснил.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Прочитай мой пост еще раз. Внимательно. Вдумчиво.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 15:05А вот этого я тоже не понимаю. Как Перрин сумел Перенестись первый раз - понятно, он Переносился в точку, в которой уже был (точку входа под купол). А вот как он движется дальше? Одно из двух: либо он как-то умудряется представить себе точку рядом с куполом, либо есть ещё способ Переноситься.
Какой?
:facepalm:
Он не переносился в точку, в которой уже был. Он в глаза не видел ее. Ни в первый раз, ни в последующие.
Как он движется дальше? Все же описано в тексте! Он переносится на четыре лиги к северу. Все. Что тебя смущает? Что Эгвейн так не делает? Так она и не пробовала. Когда она в первый раз перенеслась куда-то сознательно, она точно представила себе цель переноса. И поскольку в первый раз она сделала именно так, она считает, что это и есть способ мгновенного переноса. Это ее восприятие ограничивает ее возможности. У Перрина такого ограничителя больше нет. Раньше был - ему в голову не приходило перенестись куда-то мгновенно, ему нужно было прыгать туда. Теперь он не сдерживает свою фантазию законами реального мира или некоей иллюзией понимания мира снов, Эгвейн же слишком рассудительна. Это не недостаток, конечно, но в ТАРе ей эта рассудительность на пользу не идет. К тому же у нее привычка думать, что она все знает лучше всех.
Цитата: Симмах от 01 мая 2011, 15:21Ты издеваешься?
"На этот раз - нет"((с), Масяня)
Прочитал внимательно и не один раз. И по-прежнему не вижу объяснения, почему для Перемещения на короткое расстояние не нужно изучать точку отправления. Вот тебе пример:
Цитата: ПК, глава 22Гедвин тут же направил своих солдат вперед. Один за другим они открывали проходы, заводили в них под уздцы коней и исчезали. Яркие вспышки, говорившие об открывавшихся и закрывавшихся проходах, стали появляться на дальнем конце долины. Для Перемещения на близкое расстояние не требовалось запоминать отправную точку, и такой способ позволял двигаться гораздо быстрее любого всадника.
Цитата: Симмах от 01 мая 2011, 15:21Он не переносился в точку, в которой уже был. Он в глаза не видел ее. Ни в первый раз,
Как это, как это?
Цитата: ToM, chapter 35He sent himself to the edge where he'd entered the dome.
Цитата: Симмах от 01 мая 2011, 15:21Что тебя смущает? Что Эгвейн так не делает? Так она и не пробовала. Когда она в первый раз перенеслась куда-то сознательно, она точно представила себе цель переноса. И поскольку в первый раз она сделала именно так, она считает, что это и есть способ мгновенного переноса.
Понятно, что Эгвейн всего не знает, но она ведь проходила обучение у ХМ, и её учили Переноситься именно так. Вполне может быть, что и ХМ не знают всего. Но больше меня смущают эпизоды, в которых Эгвейн не смогла Перенестись в кабинет Амерлин когда Элайда сменила там обстановку, а Илэйн с трудом смогла Перенестись в тронный зал в Кэймлине когда туда добавили трон для Ранда.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 17:44"На этот раз - нет"((с), Масяня)
Прочитал внимательно и не один раз. И по-прежнему не вижу объяснения, почему для Перемещения на короткое расстояние не нужно изучать точку отправления. Вот тебе пример:
Ладно, объясню еще один раз. Постараюсь максимально подробно.
Плетение перемещения открывает переходные врата и изучает конечную точку. Чтобы сплести плетение перемещения, ты должен его знать. Чтобы с помощью него открыть проход, нужно изучить место отправки и влить в плетение достаточно силы (это "достаточно" варьируется от таланта в перемещении - Андрол не очень силен в ЕС). Если ты не знаешь места отправки или лузер в ЕС, то все равно можешь сплести плетение, но оно не сработает (Сорилея сплела плетение премещения, чтобы показать его Кадсуане).
Представим ситуацию: ченнелер пытается переместиться в другой город, не изучив предварительно местность. Будем считать, что он достаточно силен в ЕС.
Он сплетает плетение, вливает в него достаточно силы, плетение начинает работать (т.е. открывать врата и изучать конечную точку) и "запрашивает" у ченнелера информацию об исходной точке. Тот такой информации дать не может, в результате плетение не может открыть переходные врата, ченнелер фэйлится.
Теперь похожая ситуация, но ченнелер пытается переместиться в соседнюю комнату (ну лень ему идти). Опять же, он сплетает плетение, вливает в него достаточно силы, то начинает работать, "запрашивает" информацию, и вот здесь случается парадокс. Оказывается, что исходная точка является в то же время и конечной. Плетение изучает конечную точку и запрашивает информацию об этой же точке. Оба действия происходят одновременно. В этот момент времени ченнелер одновременно и не знает отправную точку, и знает. В следующее мгновение врата открываются, парадокс разрешается.
Если тебе и теперь непонятно, то я уж не знаю, какими словами объяснять. И к чему была твоя цитата?
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 17:44Как это, как это?
Я думал, мы обсуждаем тот момент из моей цитаты. Окей. Раздвигаем горизонты. И что меняется? А ничего. В первый раз он перенесся туда, где бывал раньше, дальше просто переносился на север. Ты, давай, по делу чего-нибудь возражай.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 17:44Понятно, что Эгвейн всего не знает, но она ведь проходила обучение у ХМ, и её учили Переноситься именно так. Вполне может быть, что и ХМ не знают всего. Но больше меня смущают эпизоды, в которых Эгвейн не смогла Перенестись в кабинет Амерлин когда Элайда сменила там обстановку, а Илэйн с трудом смогла Перенестись в тронный зал в Кэймлине когда туда добавили трон для Ранда.
Во-первых, кто сказал, что ХМ учили Эгвейн переносу? Во-вторых, ну это ты уже сам сказал, ХМ не знают всего.
На счет смущающих тебя эпизодов - тут ты неприятно удивил меня (в который раз уже, ай-яй-яй). И Эгвейн, и Илэйн пытались перенестись в место, которое они представили. Конечно же у них не получилось - такого места уже нет. Вот если бы они представили "хочу попасть в кабинет Амерлин" или "хочу попасть в тронный зал Кэймлина", тогда бы другое дело. И, кстати, раз уж на то пошло, Илэйн-то все равно перенеслась в тронный зал, пусть и с усилием. А вот Эгвейн - нет. Потому что Эгвейн пыталась попасть в представленное ей место и только туда, Илэйн же не настолько хорошо знает ТАР (забавно звучит в контексте), потому ей и удалось попасть в желаемое место.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 16:44
Вполне может быть, что и ХМ не знают всего.
Но больше меня смущают эпизоды, в которых Эгвейн не смогла Перенестись в кабинет Амерлин когда Элайда сменила там обстановку, а Илэйн с трудом смогла Перенестись в тронный зал в Кэймлине когда туда добавили трон для Ранда.
Верно.
А что тут неясного? То место, которое они представляли в своем воображении, уже как таковое не существовало, т.е. было изменено из-за перемены обстановки. Наверняка они, желая точно переместится, представляли таковые места до мельчайших деталей, но поскольку таковых уже не существовало они либо сфэйлились, либо переместились по назначению, но с трудом. Хорошо, что вообще не промахнулись и не залетели черт знает куда, когда их перенесло по первому же более-менее похожему "адресу". С другой стороны, кто сказал, что обязательно нужно рисовать в свое воображении место назначения во всех мельчайших деталях? Просто сказать себе: "Я хочу оказаться там-то и там-то", т.е. использовать не чистую силу мысли, а скорее эмоции. Как там Илэйн надыбала Чашу Ветров? Нужда, да? Она ведь не знала что конкретно ищет. Это уровень так сказать инстинктов, когда человек что-то делает не задумываясь. Поэтому Перрину достаточно было
захотеть переместится куда-то и он уже там.
P.S. Кстати по поводу того, чего там Изам может или не может в ТАРе, в отличии от Избранных или чего могут не могут ХпС и прочие шляющиеся по ТАРу во сне и воплоти. Помнится в ВТ, при посещении Эг Танчико в ТАРе, описывалось восприятие её отдельных предметов в отражении музея.
ЦитироватьЭгвейн пролезла под канатом и медленно, оглядываясь по сторонам, двинулась по залу. Ее внимание привлекла каменная статуэтка, изображавшая обнаженную женщину с длинными, до пят, волосами. Внешне она была похожа на другие фигурки, стоявшие в том же шкафу, но Эгвейн ощутила исходившее от нее мягкое тепло. Несомненно, это ангриал; удивительно только, как это Башня еще не заполучила его. Искусно соединенные между собой ошейник и два браслета из тусклого темного металла на соседнем стенде заставили Эгвейн поежиться: она чувствовала заключенную в них тьму и боль – древнюю-древнюю, мучительную боль. Серебристая штуковина из другого шкафа – трехлучевая звезда в круге – была изготовлена из ненавистного Эгвейн материала, более мягкого, чем любой металл. Исцарапанная и выщербленная, эта звезда была еще древнее, чем древние кости, и даже на расстоянии десяти шагов Эгвейн уловила витавшую вокруг нее ауру тщеславия и гордыни.
И что-то я не припомню, чтобы где-то еще описывалось подобное улавливание эманаций предметов кем-то еще. ИМХО дело в Таланте ХпС. И очень странно, что Эг (да и ХМ вроде) на полную катушку этим не пользуются. Подобное открывает большие возможности в поиске и изучении тех или иных явлений/предметов.
Цитата: Симмах от 01 мая 2011, 18:29Оказывается, что исходная точка является в то же время и конечной. Плетение изучает конечную точку и запрашивает информацию об этой же точке. Оба действия происходят одновременно. В этот момент времени ченнелер одновременно и не знает отправную точку, и знает. В следующее мгновение врата открываются, парадокс разрешается.
В этом-то и состоит дефект твоих рассуждений: ты предполагаешь, что первые Врата открываются в изученной области.
По твоей оценке (с которой я согласен), она вряд ли должна быть больше 100 кв.метров (на самом деле, возможно, и меньше - достаточно примеров, где Врата открываются в комнате). Но это не так и в приведённой мною цитате из ПК (Перемещение в конец долины), и в примере с Рандом и Найнив, где объясняется механизм двойного Перемещения:
Цитата: ГБ, глава 44Ранд отрывисто махнул рукой, прерывая Хурина. Мгновенно открылись врата. Однако оказалось, что они вели не в Фар Мэддинг, а назад, на дорогу, по которой Ранд со спутниками проезжали некоторое время тому назад.
Ранд освободил Хурина, подал Айил знак, чтобы те позволили мужчине сесть на лошадь, а потом двинул Тай'дайшара сквозь врата. Что происходит? Все последовали за ним. Ранд создал еще одни врата, которые открылись в крохотную лесную лощину. Найнив решила, что узнала ее. Это было место, где они с Кадсуане встали лагерем после посещения Фар Мэддинга.
«Зачем были нужны первые врата?» - подумала сбитая с толку Найнив. А затем она поняла. Чтобы Переместиться на короткое расстояние, не требуется изучать местность, но Перемещение в определенную точку позволяет изучить это место в достаточной степени для открытия из нее переходных врат куда-либо еще.
Таким образом, Переместившись на небольшое расстояние, Ранд достаточно хорошо запоминал место, чтобы открыть Врата куда угодно, не тратя времени на изучение всей местности!
Цитата: Симмах от 01 мая 2011, 18:29На счет смущающих тебя эпизодов - тут ты неприятно удивил меня (в который раз уже, ай-яй-яй).
Опять отсылаю к словам знакомого прапорщика: "Я только с виду такой тупой".
До этого объяснения я тоже дошёл, но мне хотелось прочесть твоё независимое суждение, "незамутнённое" моим. Поскольку мы трое (включая
Rubanka) независимо друг от друга пришли к одному и тому же мнению, можно надеяться, что это мнение верное. Так и постановим, вплоть до обнаружения (а вдруг?) новых фактов, этому мнению противоречащих.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 21:11В этом-то и состоит дефект твоих рассуждений: ты предполагаешь, что первые Врата открываются в изученной области.
По твоей оценке (с которой я согласен), она вряд ли должна быть больше 100 кв.метров (на самом деле, возможно, и меньше - достаточно примеров, где Врата открываются в комнате). Но это не так и в приведённой мною цитате из ПК (Перемещение в конец долины), и в примере с Рандом и Найнив, где объясняется механизм двойного Перемещения
Цифра 100 была взята с потолка, я просто не вспомнил, чтобы в книге кто-то перемещался на большее расстояние, не изучив предварительно место отправки. Твоя предыдущая цитата (последняя цитата ничего не говорит о точном расстоянии, некоторое время тому назад - это может быть и полминуты, и полчаса) говорит лишь о том, что цифра в 100 квадратных метров не верна, а не о дефекте моих рассуждений. Чтобы лучше определиться с расстоянием, надо изучить все моменты с перемещением в книгах, особенно те, где ченнелер перемещается куда-то, отходит на некоторое расстояние и перемещается снова - такие моменты особенно интересны. Мне сейчас не до этого, но как-нибудь потом я займусь этим.
Цитата: Родривар Тихера от 30 апреля 2011, 17:44Феоне, к чему вы пытаетесь навести тень на плетень: посылка Рандом в Салидар Мэта с ОКР оно и есть это самое "забрать Илэйн из Салидара" - причем, это была максимально деликатная (прежде всего по отношению к салидарским АС) попытка. Потому, что как вариант он и вправду мог явиться туда и собственной персоной - вместе с кучей айильцев - и прихватить с собой не только Илэйн, но и самих салидарских сестер, заставив их поклясться в верности, как это сделал позже, при Колодцах Дюмай. Может так оно и было бы лучше, но тогда парень еще верил в порядочность и здравый смысл АС.
Да, ни во что он не верил. Просто не считал, что это возможно, да и нужно. Он и после похищения карательной экспедиции против Элайды предпринимать не стал.
Цитата: Родривар Тихера от 30 апреля 2011, 17:44И опять тень на плетне: не надо считать Мэта и Ранда дураками - как только тот же Мэт услышал, зачем им нужно ехать в Эбу Дар, то он тут же согласился оказать им всемерную поддержку, признав, что Андор может и подождать. Не думаю, что Ранд, на его месте, действовал бы в другом русле - разве только еще Дев бы в помощь дал - если бы те согласились надеть платья
Проблема в том, что ни Ранд, ни девочки, ни Мэт не очень-то умели ни говорить, ни слушать, т.е. прислушиваться. Мэту-то самому пришлось Бергитте с Авиендой для начала мозги промывать. А потом Илейн с Найнив.
Цитата: Родривар Тихера от 30 апреля 2011, 17:44Илэйн прекрасно знала, что в Андоре не все комильфо, но она вполне может соотносить интересы своей страны и ее народа с интересами всего человечества, в отличии от тех, кто продолжает проталкивать свои местечковые интересы. И, с точки зрения интересов человечества в целом, Чаша Ветров была важнее скорейшего установления порядка в Андоре.
Не всё комильфо и полный полярный лис - вещи немного разные. С Ранда бы сталось так расписать, что, кстати, было бы правдой, что она бы и не посмела обмолвиться об Эбу Дар. Сразу бы в Кеймлин направилась, решив, что там первоочередное. Потом поняла бы, что без Чаши никуда, но время могло бы быть упущено.
Цитата: Родривар Тихера от 30 апреля 2011, 17:44Тут опасение за салидарских АС - кстати, полностью обоснованные
А разве Эгвейн уже думает обо всех АС? Вряд ли. Она, конечно, знает, что Мин видела её Амерлин, но вряд ли предполагает, как скоро ей предстоит ей стать. Пока она - беглая Принятая, которая выдаёт себя за АС, и ничего хорошего от АС для себя не ждёт. А вот Ранда она по-прежнему в то время считает приятелем, к тому же выполняет завещание Морейн присматривать за ним и не давать забыть, что он - человек. Так что в этом конкретном месте она думает о Ранде.
Цитата: Родривар Тихера от 30 апреля 2011, 17:44Ну что поделаешь, если именно ей принадлежат самые крутые суперфэйлы Башен Полуночи - точно так же по прошлой книге везде холиварили про пресловутый "ПланЪ Сестры Создателя". Это теперь до самых спойлеров по Памяти Света неизбежно
А у Ранда таковых не было, интересно? Самый крупный фейл - ситуацию в ЧБ он ещё и разбирать не начал, отвечая оффтопом на оффтоп.
Феоне, ответ в теме про Эгвейн - как "социально более близкой" предмету нашего спора.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9157.msg485662.html#msg485662
to Симмах Вот ты объясни мне, почему
я должен искать цитаты, подтверждающие
твою точку зрения? ??? :)
Цитата: БП, глава 24, исправленоГубитель в мгновение ока исчез, и молот Перрина прошёл сквозь пустоту. Перрин глубоко вдохнул воздух. След сохранился! Запах морской соли и мокрой от воды древесины. Чайки и их помёт. Перрин бросился в погоню, воспользовавшись своей новой способностью.
Сдвиг.
Перрин очутился на пристани незнакомого ему города. Губитель стоял неподалёку, внимательно осматривая свой лук.
Отсюда очевидно:
1. Губитель умеет Переноситься.
2. Для Переноса необязательно хорошо представлять себе точку выхода - Перрин Переносится в совершенно незнакомое место.
3. Показан способ, пользуясь которым Перрин в состоянии обнаружить и преследовать того, кто Перенёсся.
Кроме того, ранее было показано, как Могидин и Эмис отслеживали Перенёсшуюся Эгвейн. Способ отслеживания у них, видимо, другой, поскольку волчьим нюхом Перрина они не обладают, но этот способ есть. Эгвейн, по-видимому, этому не обучена и не умеет.
Для меня остаётся неясным, является ли способность Переноситься, будучи в ТАР во плоти, уникальным свойством Губителя. Примеров такого Переноса для других, находившихся в ТАР во плоти, я не помню. Если, например, вспомнить эпизод с поединком Равина и Ранда, то там Перенос не используется. Возможные варианты:
1. Такой Перенос невозможен ни для кого, кроме Губителя.
2. Возможно, но Равин не умеет. Это вряд ли, поскольку показано, что Равин хорошо знает ТАР и умеет пользоваться его средствами.
3. Возможно, но Равин сознательно не использовал Перенос: его задача была не удрать, а заманить Ранда в ловушку.
На мой взгляд, возможны и вариант 1, и вариант 3.
Есть вариант:
4. Просто не подумал о такой возможности.
to Виктор & Maria, а также
to Rubanok, который в данном вопросе по одну сторону баррикад со мной.
Благодаря любезности
Laenare, мы знаем мнение Сандерсона по поводу возможности научить кого-либо входить в ТАР по своей воле (Хождение-по-Снам):
Цитата: Laenare от 19 апреля 2011, 15:18Терез: Демандред упоминал ткачи снов, использовавшиеся для обучения новичков в ТАР'е. Можно ли обучить любого ченнелера во временем входить в ТАР без использования тер'ангриала, или необходимо некоторое количество Таланта?
БС: Полагаю... тут я отвечу с некой долей уверенности. Если я говорю «полагаю», то подразумевается «это мое понимание, но, хм...»
Терез: Хорошо, со звездочкой.
БС: Ответ со звездочкой. Мое понимание по большей части основывается на информации из записей [РД] и того, что я прочел, но мне часто приходилось путаться. Итак, примерно с 75%-ной гарантией могу сказать, что не всех в итоге можно научить входить в ТАР без тер'ангриала, и для этого требуется некоторое количество Таланта, но есть и находящиеся посередине между, например, Эгвейн и теми, кто совсем на такое не способен.
Терез: Как Аран'гар, у которой, очевидно, едва ли вообще есть Талант, но она умеет попадать в сны людей.
БС: Да. Таким образом, существует нечто среднее. Но я не думаю, что каждый может научиться.
Т.е. БС говорит то же, что утверждали и мы с
Rubankом: научить можно только того, у кого есть к этому способности (Талант, хоть и не обязательно такой сильный, как у Эгвейн). Полагаю, что на этом наш спор можно считать завершённым. Можно, конечно, спорить с Автором(и) базируясь на 25%-й неуверенности БС, но мне это представляется бесперспективным.
Можно попытаться приблизительно оценить количество людей, обладающих в той или иной Талантом ХпС. Напрашивается аналогия (и это слабое место предлагаемой оценки) с умением направлять ЕС: есть люди с природной искрой, которые непременно нахнуть направлять, даже если их не учить, и есть люди со скрытыми способностями. Соотношение таких людей лучше всего оценивать на основе статистики Шончан, которые проверяют
всех женщин. Сказано, что сулдам всегда больше чем дамани, и можно предположить, судя по тексту, что их соотношение примерно от 3:1 до 5:1.
Если соотношение людей, обладающих скрытым Талантом ХпС к людям с явным Талантом ХпС (типа Эгвейн, которая после 2-3 вхождений в ТАР с тер'ангриалом сумела войти в ТАР самостоятельно) то же, что и соотношение направляющих без искры/с искрой (а почему нет? В мире КВ действует закон нормального распределения), то можно ожидать, что среди Айил имеются от 12 до 20 человек со скрытым Талантом ХпС. Надо полагать, что всех, имеющих явный Талант ХпС, ХМ выявили (и таких обнаружилось всего четыре), а обучать людей со скрытым Талантом ХпС они не умеют (скорее всего, для этого нужны Ткачи Снов, которых у Айил нет).
На вопрос, почему среди Отрёкшихся непропорционально велико количество ХпС, БС ответил, по сути, так же, как в своё время отвечал я (это вовсе не означает, что он со мной советовался :D):
Цитата: Laenare от 19 апреля 2011, 15:18Терез: Все ли Отрекшиеся были этому обучены, или некоторые из них должны использовать переходные врата, чтобы туда добраться?
БС: При выборе Отрекшихся – тут я фактически цитирую источники, к которым у вас нет доступа, но тем не менее...
Терез: Ага.
БС: Темный был тщателен при выборе Отрекшихся...хм, сама суть этого была в том, чтобы избраны оказались люди, талантливые во многих областях. Они – выдающиеся представители множества сфер деятельности, обладавшие Талантами, которых нет у других, и это помимо того, что они являются сильными ченнелерами.
Терез: Мы говорим о Тринадцати из Шайол Гул...
БС: Да, именно это привело их на вершину власти. Таким образом, полагаю, среди Отрекшихся есть те, кому необходимо использовать переходные врата, чтобы попасть в ТАР, но большинство из них очень талантливы во многих сферах.
Цитата: Rubanok от 09 мая 2011, 16:12Есть вариант:
4. Просто не подумал о такой возможности.
В принципе - да, но маловероятно: идёт смертельная схватка, в которой каждый использует свои способности по максимуму.
Цитата: Noal Charin от 09 мая 2011, 15:37
Если соотношение людей, обладающих скрытым Талантом ХпС к людям с явным Талантом ХпС (типа Эгвейн, которая после 2-3 вхождений в ТАР с тер'ангриалом сумела войти в ТАР самостоятельно) то же, что и соотношение направляющих без искры/с искрой (а почему нет? В мире КВ действует закон нормального распределения), то можно ожидать, что среди Айил имеются от 12 до 20 человек со скрытым Талантом ХпС. Надо полагать, что всех, имеющих явный Талант ХпС, ХМ выявили (и таких обнаружилось всего четыре), а обучать людей со скрытым Талантом ХпС они не умеют (скорее всего, для этого нужны Ткачи Снов, которых у Айил нет).
Не факт, что у Айил может быть так много ХпС. Многие Избранные были на верху "пирамиды" "элиты" ЭЛ, т.е. были самыми талантливыми в тех или иных сфере не в масштабе какого-то народа, а в масштабах
целой планеты. А Айил не так уж и многочисленны, по сравнению с иными народами Рандландии. Я бы скорее предложил бы поискать потенциальных ХпС среди мокроземцев, нежели среди оставшихся Айил. Про то, что ХМ не могли найти людей со скрытым Талантом ХпС тоже вряд ли, т.к. известно, что
2 из 4 ХпС у Айил направлять не могут, т.е. их учили по умолчанию без всяких ТС. Сомнительно, что ХМ не искали в своих рядах потенциальных ХпС, т.к. из текста нам опять же известно, что подобный Талант очень востребован для выживания их народа, т.е. было бы странно, если бы они не искали и не обучали бы женщин даже с хиленьким Талантом.
Цитата: Noal Charin от 09 мая 2011, 16:37Т.е. БС говорит то же, что утверждали и мы с Rubankом: научить можно только того, у кого есть к этому способности (Талант, хоть и не обязательно такой сильный, как у Эгвейн). Полагаю, что на этом наш спор можно считать завершённым. Можно, конечно, спорить с Автором(и) базируясь на 25%-й неуверенности БС, но мне это представляется бесперспективным.
Вообще-то, получается, что истина где-то посередине. Да, научить ходить по снам можно, но не всех. Возможно, существует аналогия с направляющими - есть искра и есть потенциальная возможность научить. Да, наверно, можно считать спор завершенным.
Цитата: Rubanok от 09 мая 2011, 17:56Не факт, что у Айил может быть так много ХпС.
Я же ничего не утверждаю, просто пытаюсь оценить, базируясь на не слишком надёжном фундаменте аналогии, хотя и вполне осмысленной.
Цитата: Rubanok от 09 мая 2011, 17:56Про то, что ХМ не могли найти людей со скрытым Талантом ХпС тоже вряд ли, т.к. известно, что 2 из 4 ХпС у Айил направлять не могут, т.е. их учили по умолчанию без всяких ТС.
Я думаю, что данный факт подан для того, чтобы подчеркнуть, что Талант ХпС не связан со способностью направлять. Для статистики, понятно, объём данных, мягко говоря, маловат, но сотношение 1:1 о чём-то говорит. Опять же, нет причин полагать, что среди Айил ХпС встречаются чаще, чем у других народов, просто Айил их целенаправлено и тщательно искали, но, похоже, умеют они обнаруживать (точнее, не оставлять без внимания) только явный Талант ХпС.
Мне представляется, что научить ХпС человека с неявным Талантом без Ткача Снов, скорее всего, невозможно. Ведь ХМ учат не входить в ТАР, а лишь развивают и совершенствуют у учениц навыки поведения в ТАРе. Аналогично, Прыгун учит Перрина не входить в ТАР (этому Перрин научился сам), а обучает поведению в ТАРе.
Можно предположить, что в Эпоху Легенд были и способы обнаружения людей со скрытым Талантом ХпС, и методики их обучения - не зря же были созданы учебные Ткачи Снов. Но, как и многое другое, эти знания были утрачены.
Noal Charin
Почему ты считаешь, что умеют обнаруживать только явный? Перечитай "ВТ" еще раз: ХМ как раз таки учат входить в ТАР! При чем учат не просто вхождению в ТАР, но разным способам погружения в него, от полного в состоянии сна, до полупогружения в состоянии дремоты!
Цитата: Noal Charin от 09 мая 2011, 15:47Вот ты объясни мне, почему я должен искать цитаты, подтверждающие твою точку зрения?
Объясняю: потому что найденные мной цитаты и ссылки на текст книги (а они были) тебя не убеждают. :)
Цитата: Noal Charin от 09 мая 2011, 15:47Отсюда очевидно:
1. Губитель умеет Переноситься.
2. Для Переноса необязательно хорошо представлять себе точку выхода - Перрин Переносится в совершенно незнакомое место.
3. Показан способ, пользуясь которым Перрин в состоянии обнаружить и преследовать того, кто Перенёсся.
Все это уже обсуждалось и доказывалось. Ну да ладно, главное, что свет истины наконец-то озарил тебя, пусть только и в этом вопросе. :D
Цитата: Noal Charin от 09 мая 2011, 15:47Для меня остаётся неясным, является ли способность Переноситься, будучи в ТАР во плоти, уникальным свойством Губителя. Примеров такого Переноса для других, находившихся в ТАР во плоти, я не помню. Если, например, вспомнить эпизод с поединком Равина и Ранда, то там Перенос не используется.
Не факт, что не используется. Проблема в том, что если даже перенос и использовался, то мы этого не видели (потому что наблюдали происходящее глазами Ранда, который или не переносился, или не понимал, что делает). И Равин, и Ишамаэль, сражаясь с Рандом, не пытались сбежать - наоборот, им нужно было, чтобы Ранд оставался в ТАРе, потому они регулярно мелькали перед ним, чтобы он продолжал преследование. Использовали они перенос или нет - неизвестно, но погоня Ранда за Ишамаэлем закончилась там же, где и началась, так что либо они дали круг по Твердыне, либо перенос все же использовался, только Ранд этого не понял (он там вообще толком не понимал, что происходит). В случае с Равином примечательно то, что Ранд, преследуя его, отставал совсем немного, однако выйдя в ТАР в том же месте, где и Равин, он уже больше отстал от него - тот оказался в здании, на каком-то этаже. Либо Равин перенесся туда, либо переместился, либо сказалась разница в течении времени. В любом случае, у нас нет ни одного довода против использования переноса во плоти, и есть Губитель, который как раз-таки это прекрасно делает.
Цитата: Noal Charin от 09 мая 2011, 16:37Т.е. БС говорит то же, что утверждали и мы с Rubankом: научить можно только того, у кого есть к этому способности (Талант, хоть и не обязательно такой сильный, как у Эгвейн). Полагаю, что на этом наш спор можно считать завершённым. Можно, конечно, спорить с Автором(и) базируясь на 25%-й неуверенности БС, но мне это представляется бесперспективным.
Можно попытаться приблизительно оценить количество людей, обладающих в той или иной Талантом ХпС. Напрашивается аналогия (и это слабое место предлагаемой оценки) с умением направлять ЕС...
Когда я прочитал это интервью, я увидел подтверждение своей теории. Забавно, да?
Только я проводил другую аналогию: с Исцелением. Талант Исцеления присущ каждому человеку, в той или иной степени. Каждого можно научить делать перевязку и т.д., но не каждый сможет сделать операцию на мозг или вылечить с помощью ЕС умирающего человека. Так же и с вхождением в ТАР. У каждого человека от рождения есть эта способность (во сне любой человек может войти в ТАР, пусть и бессознательно), но не каждый сможет этому научиться. Все зависит от таланта. У Эгвейн огромный талант, у Ранда мизерный, так же как у Найнив огромный талант в Исцелении в отличии опять же от Ранда.
Цитата: Rubanok от 10 мая 2011, 09:20ХМ как раз таки учат входить в ТАР! При чем учат не просто вхождению в ТАР, но разным способам погружения в него, от полного в состоянии сна, до полупогружения в состоянии дремоты!
Нет. Входить в ТАР Эгвейн уже умеет. ХМ "лишь" совершенствуют и разнообразят её навыки, её врождённую способность.
Цитата: Симмах от 10 мая 2011, 18:44Объясняю: потому что найденные мной цитаты и ссылки на текст книги (а они были) тебя не убеждают.
Или потому, что ты не смог найти убедительных цитат, не допускающих (без неестественных усилий) двоякого толкования.
Цитата: Симмах от 10 мая 2011, 18:44В любом случае, у нас нет ни одного довода против использования переноса во плоти, и есть Губитель, который как раз-таки это прекрасно делает.
Но нет и ни одного убедительного довода "за". Губитель - не аргумент, например, он единственный из неченнелеров может входить в ТАР во плоти, да ещё не создавая прохода. Единственный, который с лёгкостью меняет личины и т.д. Так что отложим вопрос до появления новых цитат (или нахождения старых).
Цитата: Симмах от 10 мая 2011, 18:44Когда я прочитал это интервью, я увидел подтверждение своей теории. Забавно, да?
Нормально. "Каждый слышит, как он дышит" ((с), Б.Окуджава).
Цитата: Noal Charin от 14 мая 2011, 16:24
Нет. Входить в ТАР Эгвейн уже умеет. ХМ "лишь" совершенствуют и разнообразят её навыки, её врождённую способность.
Можешь привести цитату из которой следует, что Эгвейн входила в ТАР по своей собственной воле (не случайно и без использования арта) до начала ее обучения у ХМ? Я что-то подзабыл малость этот момент.
Цитата: Rubanok от 14 мая 2011, 18:27Можешь привести цитату из которой следует, что Эгвейн входила в ТАР по своей собственной воле (не случайно и без использования арта) до начала ее обучения у ХМ? Я что-то подзабыл малость этот момент.
Цитата: ВТ, глава 11Эгвейн в одной сорочке сидела на постели. Рядом на тумбочке лежали раскрытая книга и каменное кольцо. Глянув на кольцо, девушка тяжело вздохнула. Кольцо это было необычным — все в крапинках и полосках, красных, коричневых и синих. Оно было слишком велико, чтобы носить его на пальце, к тому же имело необычную форму. Если вести кончиком пальца по наружной стороне кольца, палец со временем оказывался в той же точке, но с внутренней стороны, а если продолжить движение, вновь возвращался на наружную. У кольца, хоть это и казалось невозможным, был только один край. Эгвейн не хотела оставлять кольцо на тумбочке, потому что без него ее могла подстерегать неудача. И этой неудачи она и ждала. Но рано или поздно ей надо было рискнуть и попробовать обойтись в этом деле без него. Иначе ей суждено вечно барахтаться, вместо того чтобы научиться плавать самостоятельно. И ничто не мешало ей попробовать именно сейчас.
Ну и дальше. Собственно, вся глава об этом первом самостоятельном (без кольца) входе в ТАР, первая встреча с Эмис и т.д.
to Симмах
Появился, наконец, нормальный перевод 30-ой главы, и я, как мне кажется, понял почему ты писал о том, что описание обучения Перрина действиям в ТАРе в БП доказывают, что кошмаров могут создаваться только неосознанно. Видимо, ты имел в виду, что при обучении Перрина действовать в кошмарах Прыгун не создаёт их сам, а ищет в местах скопления людей.
Я тебя правильно понял? Или нет?
Частично. Для меня это вообще очевидно, т.е. я пришел к выводу, запомнил его, и выкинул все остальное из головы, потому в нашем споре пришлось искать доводы заново. Мне сейчас лениво спорить или искать то наше обсуждение. Но вообще вся суть кошмара в его определении, остальные доводы можно было и не искать.
Цитата: Noal Charin от 05 июня 2011, 23:04Появился, наконец, нормальный перевод 30-ой главы, и я, как мне кажется, понял почему ты писал о том, что описание обучения Перрина действиям в ТАРе в БП доказывают, что кошмаров могут создаваться только неосознанно. Видимо, ты имел в виду, что при обучении Перрина действовать в кошмарах Прыгун не создаёт их сам, а ищет в местах скопления людей.
Я тебя правильно понял? Или нет?
А, может, Прыгун не способен их создавать просто потому, что волки не мыслят как люди? Прыгун вообще не понимает, откуда у людей они берутся.
Цитата: Симмах от 06 июня 2011, 00:26Но вообще вся суть кошмара в его определении, остальные доводы можно было и не искать.
А как назвать то, что Могидин сделала с Бергитте в ОН, когда превратила её в ребёнка? "ничего хуже со мной не случалось..." И т.д. А уж терангриал для испытания на шаль - самый что ни на есть генератор кошмаров. Да, они не попадают в ТАР. Но кто может помешать Ходящей/ему по Снам создать такой по своей воле?
Цитата: feone от 06 июня 2011, 02:45А как назвать то, что Могидин сделала с Бергитте в ОН, когда превратила её в ребёнка? "ничего хуже со мной не случалось..." И т.д. А уж терангриал для испытания на шаль - самый что ни на есть генератор кошмаров. Да, они не попадают в ТАР. Но кто может помешать Ходящей/ему по Снам создать такой по своей воле?
Это обсуждалось уже. Главная особенность кошмара в том, что он живет сам по себе. А все тобой перечисленное, так же как и другие подобные примеры, живут, пока в них кто-нибудь верит.
Цитата: Симмах от 06 июня 2011, 00:26Но вообще вся суть кошмара в его определении, остальные доводы можно было и не искать.
Можно, конечно, определить кошмар как порождение человеческих
неосознанных фантазий во сне. Тогда, конечно, спорить не о чем - всё содержится в определении. Но вот только такого определения в тексте нет. Говорится о том, что большинство кошмаров создаются именно так, но нет никаких причин, чтобы это был
единственный способ их создания, этого в тексте не сказано.
Более того, есть примеры
сознательно созданных кошмаров, например, пара громил, которых Эгвейн напустила на Найнив, единорог, созданный Илэйн и/или Найнив и т.п. Есть пример "многофигурного" кошмара, в который Могидин пыталась поймать Эгвейн (ОН, конец 25-й главы).
На мой взгляд, если не вдаваться в детали (типа ткачей снов, Шипа Снов и т.п.), то объекты в ТАР бывают двух типов: отражение в ТАР реально существующих объектов и объекты, созданные фантазией (для краткости дальше буду называть их фантомами). Фантомы, в свою очередь можно разделить тоже на два типа: неустойчивые, т.е. такие, которые самораспадаются, если их не поддерживать силой мысли, и устойчивые, которые способны существовать без поддержки (напрашивается аналогия с плетениями ЕС: можно отпустить плетение - и тогда оно самораспадётся, а можно завязать его - и тогда оно будет существовать неопределённое время, до тех пор, пока кто-то специальными действиями его не распустит). Кошмары при такой классификации - это устойчивые фантомы, которые представляют собой угрозу находящемуся в ТАР (а есть такие, которые угрозы не представляют). Не вижу в тексте Саги никаких намёков на то, что устойчивые фантомы нельзя создавать сознательно (напротив, есть примеры создания таких фантомов, в том числе, приведённые выше), да и не вижу причин, почему бы их нельзя было создать сознательно.
Вернёмся к 30-й главе БП. Так почему Прыгун не стал создавать кошмары, а воспользовался уже существующими? Я вижу три разумных объяснения:
1. Твоё - кошмары невозможно создать сознательно.
2. А для чего напрягаться, и что-то делать, если можно взять уже готовое? Тем более, что найти готовые кошмары для волков не составляет труда.
3. (Его уже успела высказать
feone, да и я считаю наиболее вероятным) - волки, в силу того, что они мыслят иначе, чем люди, и воспринимают ТАР иначе, просто НЕ УМЕЮТ создавать кошмары, ни в ТАРе, ни в собственных "личных" снах (возможно, что волки вообще во время сна
всегда находятся в ТАР). Иначе говоря, кошмары могут создавать
только люди, потому что они, в отличие от волков, способны фантазировать. Я не помню случаев, чтобы кто-то из волков создавал в ТАРе хоть какой-нибудь фантом. Разве что туман вокруг Прыгуна в 30-й главе.
Как, например, волки дерутся в ТАР - так же, как и в реале, за исключением умения Переноситься. Не было, ЕМНИП, никаких попыток, скажем, уничтожить или остановить силой мысли стрелу, выпущенную Губителем. Да и фантазии никакой - например, с Губителем стая может справиться довольно легко: напусти туману и атакуй ничего не видящего Губителя, ориентируясь по запаху.
Для волков ТАР - естественная среда обитания, и в ней они действуют интуитивно. Учить никого из них не надо - у них, если можно так выразиться, "единая информационная среда" - всё, что знает и умеет один волк, знают и умеют все остальные. Перрин же к этой инфосреде не подключён напрямую, его надо учить, а это задача для волков непривычная, поэтому Прыгуну довольно сложно объяснять Перрину что и как тот должен делать. Зато у Перрина есть преимущество, о котором говорит он сам:
Цитата: БП, глава 30Но Юный Бык учился быстро, человеческий мозг давал ему преимущество.
Он мог понять, как думает что-то или кто-то другой, отличающийся от него самого.
Когда БС говорил о том, что Перрин действует в ТАР, большей частью, интуитивно, видимо, он имел в виду свойство волчьей половины Перрина - интуитивное восприятие ТАРа. В чём-то это даёт преимущество: например, действия в кошмаре. У обычного человека три варианта - либо быть поглощённым кошмаром, либо уничтожить его, либо удрать при помощи Переноса. Волки же могут, находясь внутри кошмара, отстраниться от него как это продемонстрировал Прыгун, а потом и Перрин. Перрин в 38-й главе вообще показывает "чудеса эквилибристики": сознательно регулирует степень своего погружения в кошмар, более того, управляет кошмаром, не уничтожая его - это уже преимущества его человеческой половины. А если уж он может кошмаром управлять, то уж всяк может его и создать - это проще.
Цитата: Симмах от 06 июня 2011, 23:00Главная особенность кошмара в том, что он живет сам по себе. А все тобой перечисленное, так же как и другие подобные примеры, живут, пока в них кто-нибудь верит.
Это лишь одно из возможных объяснений, которое довольно сложно опровергать, поскольку каждый раз, когда нам описывается ТАР, кто-то в нём присутствует, и всегда можно сказать, что именно его верой и поддерживается фантом. Но мне трудно поверить в то, что кошмар, в который Могидин пыталась поймать Эгвейн, можно постоянно поддерживать во всех деталях сознательно. Или, например, глава 3-я НС (
В Садах) - действие происходит в ТАР. Создан сложный фантом, и вряд его можно поддерживать неизменным сознательно (или верой) во всех деталях да так, чтобы он виделся всем присутствующим одинаково и не "мигал". Скорее всего, он был один раз создан и "закреплён", после чего в поддержке не нуждался.
Ноэл, все это, конечно, очень интересно, но Эгвейн никаких кошмаров не создавала, единорог кошмаром не являлся, Могидин тоже ничего такого не делала. Мы уже с тобой спорили на эту тему, повторяться мне лениво. Твои доводы меня не убедили, мои тебя, видимо, тоже. Но если попробовать представить, что ты прав, что в ТАРе можно сознательно создавать, как ты выразился, устойчивые фантомы, то почему тогда ТАР выглядит как отражение реальности? В ЭЛ должны были настроить в ТАРе свои города, да и вообще любая Ходящая по Снам могла бы забацать себе собственную деревню по вкусу - ТАР бы вообще мало походил на отражение реальности. Однако мы такого не наблюдаем.
Цитата: Симмах от 07 июня 2011, 01:26Эгвейн никаких кошмаров не создавала, единорог кошмаром не являлся, Могидин тоже ничего такого не делала.
Это если исходить из твоего определения кошмара, которое я не считаю адекватным.
Цитата: Симмах от 07 июня 2011, 01:26Мы уже с тобой спорили на эту тему, повторяться мне лениво. Твои доводы меня не убедили, мои тебя, видимо, тоже.
Ты, помнится, рекомендовал внимательно прочесть главы БП, посвящёные действиям Перрина в ТАР, и говорил, что в них содержится подтверждение твоей позиции. Вот я и читаю, и честно пытаюсь найти то самое обещанное подтверждение - и не нахожу, хотя и стараюсь.
Цитата: Симмах от 07 июня 2011, 01:26В ЭЛ должны были настроить в ТАРе свои города, да и вообще любая Ходящая по Снам могла бы забацать себе собственную деревню по вкусу - ТАР бы вообще мало походил на отражение реальности. Однако мы такого не наблюдаем.
А на хрена, спрашивается? Постоянно жить в ТАР невозможно - сдохнешь от истощения (а ещё раньше - от обезвоживания или от недосыпа, и найдут твоё хладное тело в загаженной кроватке). Судя по главе "В Садах", создание желаемой обстановки в ТАР не является настолько сложной задачей, чтобы жалеть потраченных усилий на создание одноразового фантома, так зачем их сохранять? Следующий раз захочется сменить обстановку - вот и создашь другой фантом.
Кстати, и отсутствие (точнее, необнаружение) в ТАР кем-то ранее сознательно созданных кошмаров объясняется так же просто: зачем? Ни один нормальный ХпС не станет их создавать просто так, разве что сдуру, во время самообучения, как Илэйн/Найнив.
Простите конечно, но создание устойчивых фантомов и обустройство ТАРа - это из какой-то другой книги, или, если хотите, фильма. Тем более что любой созданный таким образом кошмар - потенциальная ловушка для самого ходящего. Он ведь больше всех рискует в нем потом застрять, т.к. он ему психологически ближе и реалистичнее.
А можно ли вообще назвать "кошмаром" искуственно созданную фантазию? Формально да, но кошмаром она является лишь для зрителей, а для того кто её создал - нет, так как автор вполне себе отдает отчет что это фантомы. В отличии от кошмаров созданных неосознано, которыми в принципе никто не управляет и управлять может с трудом (для этого надо понять что твое окружение - ненастоящее).
Цитата: Maria от 23 августа 2012, 19:59Мария Симмонс сообщила о РЕДАКЦИИ "Башен Полуночи" в электронном варианте в эпизоде боя в ТАРе:
Ага, дошло всё-таки до БС и Ко, что описание боя в ТАР неадекватно. Вот только, на мой взгляд, они пытаются выкрутиться довольно неудачно.
Если я правильно понимаю их намёки, то способность Найнив, Суан и Лиане свободно направлять в ТАР объясняется тем, что они используют новые Ткачи Снов, сделанные Илэйн по заказу Эгвейн, которые работают как оригинал, т.е. Илэйн наконец удалось точно скопировать кольца в виде ленты Мебиуса. Выглядит притянутым за уши. С чего вдруг? Беременность положительно повлияла на мыслительные способности? До сих пор было наоборот.
То же по поводу ЧА. Откуда вдруг у Месаны появились ТС, позволяющие свободно направлять в ТАР? Зачем тогда нужно было напрягать Шириам, чтобы та украла 19 слабеньких ТС, бывших у мятежниц?
Короче: коряво и несолидно.
Цитата: Noal Charin от 26 августа 2012, 09:37Ага, дошло всё-таки до БС и Ко, что описание боя в ТАР неадекватно. Вот только, на мой взгляд, они пытаются выкрутиться довольно неудачно.
Если я правильно понимаю их намёки, то способность Найнив, Суан и Лиане свободно направлять в ТАР объясняется тем, что они используют новые Ткачи Снов, сделанные Илэйн по заказу Эгвейн, которые работают как оригинал, т.е. Илэйн наконец удалось точно скопировать кольца в виде ленты Мебиуса. Выглядит притянутым за уши. С чего вдруг? Беременность положительно повлияла на мыслительные способности? До сих пор было наоборот.
То же по поводу ЧА. Откуда вдруг у Месаны появились ТС, позволяющие свободно направлять в ТАР? Зачем тогда нужно было напрягать Шириам, чтобы та украла 19 слабеньких ТС, бывших у мятежниц?
Короче: коряво и несолидно.
Напрягать Шириам нужно было для того чтоб мятежницы не общались с Эгвейн в ТАР.
Цитата: Noal Charin от 26 августа 2012, 09:37Ага, дошло всё-таки до БС и Ко, что описание боя в ТАР неадекватно. Вот только, на мой взгляд, они пытаются выкрутиться довольно неудачно.
Это еще что, перевожу "ошибки реальные и воображаемые", так там, что касается хронологии линии Мэта, вообще получается, что Мэт узнал о слухах о нападении шончан на ББ с помощью ракенов и о воссоединении Башни до того, как это реально произошло. Сандерсон ответил в том духе, что "слухи - это просто слухи" и в мире КВ они иногда превращаются в правду. На Теорилэнд даже предложили ему показать, что влияние Темного распространяется и на время тоже, нарушая его течение, чтобы правдоподобным образом выкрутиться из ситуации.
Цитата: Noal Charin от 26 августа 2012, 09:37Если я правильно понимаю их намёки, то способность Найнив, Суан и Лиане свободно направлять в ТАР объясняется тем, что они используют новые Ткачи Снов, сделанные Илэйн по заказу Эгвейн, которые работают как оригинал, т.е. Илэйн наконец удалось точно скопировать кольца в виде ленты Мебиуса. Выглядит притянутым за уши. С чего вдруг?
Это-то как раз небольшой косяк, ведь рано или поздно она должна усовершенствоваться, тем более, что она их производство уже поставила на поток. Практика рано или поздно должна принести результат.
Цитата: Noal Charin от 26 августа 2012, 09:37То же по поводу ЧА. Откуда вдруг у Месаны появились ТС, позволяющие свободно направлять в ТАР?
Я немного подзабыла, а нет вероятности, что ЧА там во плоти, а во сне одна Месаана?
Цитата: Kiros от 26 августа 2012, 13:38Напрягать Шириам нужно было для того чтоб мятежницы не общались с Эгвейн в ТАР.
Верно, но при постановке задачи Шириам Месана также говорит о том, что ей эти Ткачи Снов нужны, и она собирается их как-то использовать.
Цитата: Maria от 26 августа 2012, 15:07Я немного подзабыла, а нет вероятности, что ЧА там во плоти, а во сне одна Месаана?
Дискуссия на сей счёт с
Симмахом началась на 2-ой странице темы, и, насколько я понимаю, мы пришли к тому, что такой вариант наиболее вероятен. Там более, что БС ошибочно считал, будто оригинал кольца Мёбиуса находится среди украденных Ткачей Снов.
Теперь же нам как бы намекают, что на самом деле ЧА были в ТАР с полноценными ТС, которые Месана неизвестно где надыбала.
На мой взгляд, сцена боя в ТАР - серьёзный косяк БС, который довольно неуклюже сейчас пытаются замазать.
Цитата: Noal Charin от 26 августа 2012, 17:44На мой взгляд, сцена боя в ТАР - серьёзный косяк БС, который довольно неуклюже сейчас пытаются замазать.
Так то оно так, но приходится иметь дело с данностью, и, видимо, сейчас команда Джордана будет исходить из того, что Илэйн умеет производить полноценные Ткачи Снов, и у ЧА в рукаве что-то есть, так что и нам надо будет исходить из этого и просто принять эту новую информацию как факт.
Цитата: Maria от 26 августа 2012, 18:21так что и нам надо будет исходить из этого и просто принять эту новую информацию как факт.
А куды ж мы денемся...
Интересно, собираются ли БС и Ко признать и исправить косяк с оригинальным кольцом Мёбиуса?
Цитата: Noal Charin от 26 августа 2012, 16:18
Теперь же нам как бы намекают, что на самом деле ЧА были в ТАР с полноценными ТС, которые Месана неизвестно где надыбала.
Сама склепала на коленке... Почему нет? Избранными не за красивые глазки делают. Если Илэйн и дамани могут клепать арты, то почему не может кто-то из Отрекшихся? Тем более, что тер'ангриалы это не ангриалы и не са'ангриалы. Нам же, например, толком не объяснили откуда у Семираг копии Уз Господства. Тоже небось из воздуха наколдовала...
Цитата: Rubanok от 26 августа 2012, 19:10Почему нет? Избранными не за красивые глазки делают. Если Илэйн и дамани могут клепать арты, то почему не может кто-то из Отрекшихся? Тем более, что тер'ангриалы это не ангриалы и не са'ангриалы. Нам же, например, толком не объяснили откуда у Семираг копии Уз Господства. Тоже небось из воздуха наколдовала...
Так вроде говорилось, что ни один из Отрекшихся не умеет делать артефакты. Иначе они б их так не искали. Да и ангриал небось был бы у Месаны.
Цитата: Сэм от 26 августа 2012, 19:32Так вроде говорилось, что ни один из Отрекшихся не умеет делать артефакты. Иначе они б их так не искали. Да и ангриал небось был бы у Месаны.
Да, правдоподобнее было бы, если бы они придумали, что ЧА там были во плоти, чем сочинять вновь прорезавшийся Талант на четвертой сотне лет.
Цитата: Сэм от 26 августа 2012, 18:06
Так вроде говорилось, что ни один из Отрекшихся не умеет делать артефакты. Иначе они б их так не искали. Да и ангриал небось был бы у Месаны.
Арты разные бывают. Одно дело склепать ай'дам или колечко для хождений по ТАРу, а другое сделать ангриал или са'ангриал. У Илэйн, например, далеко не все тер'ангриалы получаются, а про ангриалы и са'ангриалы и говорить нечего, хотя те же ангриалы были в её распоряжении и изучить и попытаться скопировать или создать что-то свое она в принципе могла. Не думаю, что всем так не хочется сделать ангриал или са'ангриал. Другое дело, что никто их почему-то не делает. Так что одно не исключает другое.
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 13:22А как же всё-таки объяснить существование реальных последствий "нереальных" плетений?
Что именно Вы имеете в виду?
Если речь идёт о ТАР, то там взаимодействие идёт по законам ТАРа, который в определённой степени является отражением реального мира.
Если речь идёт о том, что, например, человек, погибший в ТАР, уже не проснётся (т.е. погибнет и в реале), то таковы правила игры, определённые Джорданом.
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 13:30А если нет такой уверенности, или есть уверенность в обратном? Будем жить?
Думаю, что да. Просто пока такая идея никому в голову не приходила.
Самый подходящий кандидат (-ка) на такую идею, к сожалению, уже мертва. :( :'( Впрочем, продолжения уже всё равно не будет. :'( :'( :'(
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 13:34
Что то описания огоньков в пустоте и того что похоже на "отражение нашего мира" не сильно походят.
"Огоньки в пустоте" - это область в которой находятся сны спящих людей. Это особая часть ТАР, о чём говорилось в тексте Саги.
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 13:33А как же всё-таки объяснить существование реальных последствий "нереальных" плетений?
Что именно Вы имеете в виду?
Я имею в виду ваш же пример из ВД. Если бы действия Эгвейн в ТАРе были "иллюзиями" это ей никак бы не помогло в реале. И Джойя и Амико остались бы в полном здравии и продолжали бы их охранять. Мало ли кому какой кошмар на работе приснится.
И ещё. Месана когда лупила по Перрину в ТАРе с помощью ПО - какой результат то хотела получить?
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 13:44"Огоньки в пустоте" - это область в которой находятся сны спящих людей. Это особая часть ТАР, о чём говорилось в тексте Саги.
ТАР это в целом "Мир Снов". При этом сны людей это только его "особая часть". В остальной части снов нет - но миром Снов она всё равно остаётся. Как то слишком круто завёрнуто.
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 14:05Я имею в виду ваш же пример из ВД. Если бы действия Эгвейн в ТАРе были "иллюзиями" это ей никак бы не помогло в реале. И Джойя и Амико остались бы в полном здравии и продолжали бы их охранять.
Опять же таковы правила игры. Из ТАР можно воздействовать на реальность, наоборот - невозможно.
Если бы Джойя сообразила, как защититься в ТАР от отсечения, то и в реале ничего бы не случилось.
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 14:05Мало ли кому какой кошмар на работе приснится.
А не надо спать на работе - чревато. :D
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 14:14ТАР это в целом "Мир Снов". При этом сны людей это только его "особая часть". В остальной части снов нет - но миром Снов она всё равно остаётся. Как то слишком круто завёрнуто.
Такова введённая Автором терминология и так построен им его мир Колеса Времени.
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 14:24Опять же таковы правила игры. Из ТАР можно воздействовать на реальность, наоборот - невозможно.
1 По первой части. Если ТАР-овские плетения реально работают - то возвращаемся к вопросу про кошку.
2. А Амико могла как нибудь защитится?
3. По второй части. А разве Рог Валир не это самое делает. Выдергивает из ТАРа целую прорву людей. При этом сам находится в реале.
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 14:24Такова введённая Автором терминология и так построен им его мир Колеса Времени.
Тогда я скажу по другому. Особая часть ТАРа и основная часть ТАРа - это разные сущности. Так пойдет?
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 14:481 По первой части. Если ТАР-овские плетения реально работают - то возвращаемся к вопросу про кошку.
На мой взгляд, на этот вопрос удачно ответила
Никта.
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 14:482. А Амико могла как нибудь защитится?
В принципе - да, защитился же Перрин от ПО, а Эгвейн от ай'дама (а Могидин, признанный спец по ТАР, - не смогла). Но Амико этого не умеет. Я, кстати, не могу вспомить кого-нибудь кроме Перрина и Эгвейн (ну и Губителя, надо полагать), кто это умеет.
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 14:483. По второй части. А разве Рог Валир не это самое делает. Выдергивает из ТАРа целую прорву людей. При этом сам находится в реале.
Рог Валир - это специальный тер'ангриал, исключение из правил. Ещё одно исключение - Шип Снов. Больше, пожалуй, и не вспомню.
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 14:51Тогда я скажу по другому. Особая часть ТАРа и основная часть ТАРа - это разные сущности. Так пойдет?
Про Бритву Оккама знаете? Не надо плодить лишние сущности. Зачем менять терминологию, введённую автором? А особая область - она, действительно особая, объекты там другие и правила там отличаются от основной части ТАР.
Автор вполне понятно описал область, в которой находятся сны:
Цитата: КМ, глава 10Лишенная формы, не чувствуя своего тела, Эгвейн плыла в безбрежном океане звезд, посреди безграничного множества точек света, мерцающих в бескрайнем море тьмы, бесчисленных светлячков в бездонной ночи. Это были сны, сны всех спящих где-либо в мире, а может быть, даже во всех мыслимых мирах. Она попала в брешь между реальностью и Тел'аран'риодом, в пространство, отделяющее мир бодрствования от Мира Снов. Куда бы она ни бросила взгляд, десятки тысяч светлячков гасли, когда люди просыпались, и тут же вспыхивали новые десятки тысяч. Безбрежный, искрящийся, постоянно меняющийся узор невиданной красоты.
Это пограничная область, которая, как ясно из дальнейшего, всё-таки считается частью ТАР:
Цитата: КМ, глава 10Все мигающие звездочки выглядели совершенно одинаково, и все же Эгвейн не сомневалась, что это сон Найнив. Как она определяла это – еще один безответный вопрос, касающийся Мира Снов. <...>
Сделав определенное движение, будто перекатывая по крышке стола хрупкую бусину, Эгвейн могла выхватить Найнив из ее сна в другой, созданный ею самой и тоже являющийся частью Тел'аран'риода, но такой, которым она полностью управляла.
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 07:25
Это претензии не ко мне а к Джордану. Я просто констатирую что у него действительно все злодеи - лохи. (И не только в ТАРе)
Только ст очки зрения читателя. На уровне событий книг цикла - вполне норм.
ЦитироватьУтверждая что Силы какие то особенные "Правила". Правила есть у всего. И утверждать, что одни ПРАВИЛа более ПРАВИЛьные чем другие - ошибочно.
Это как-то противоречит мною написанному?
Цитировать
Вы уверены. А мне вот кажется что это реальный мир есть некое подмножество ТАРа.
Можете перекреститься. РД написал то, что написал.
ЦитироватьМогу со сто процентной уверенностью утверждать, что Стив Джобс и в ТАРе был бы всегда одет в черную водолазку, синие джинсы и белые кроссовки.
У него Талант? Нет - он просто был упертый в этом вопросе. Для некоторых вещей НЕ нужен Талант. Достаточно просто "упертости" или даже просто "тупости".
На основании чего строится это утверждение?
Несмотря на всю упертость Найнив, ей пришлось очень непросто контролировать смену своего платья, не говоря уже о большем.
ЦитироватьНепосредственно к ЕС можно обратиться только осознанно. Неосознанно, с помощью воображения, можно обратиться только к ТАРу.
Да ты что?! Правда что ли?! Я так и знал, что Ранд в ОМ не направлял и большую часть последующих книг до ОН включительно тоже. То был сам Создатель, который осознанно что-то там направлял вместо Дракона, инфа 100%! И Найнив тоже ничего не направляла до прибытия в Башню! ;D :2funny:
ЦитироватьИ вот тут у нас разночтение. Вы считаете, что ТАР создаст некую "иллюзию Силы". Я же считаю что он обратиться непосредственно к ЕС. И "рвать" она будет уже его (ТАР). Пусть попробует. :)
А не сказал, что ТАР что-то там создает. Это юзер создает. И нет никакого разночтения. Это будет либо фантом Силы (в случае с НЕ направляющим, который хотел имитировать приемы ЕС), либо реальная Сила (для того, кто знает что это). Рвать она ничего не будет, учитывая, что убьется.
ЦитироватьИспользование "иллюзорной силы" в ТАР (см выше цитату от Noal Charin) имело же вполне реальные последствия в нашем мире. Иначе бы побег в Тире был бы тоже "иллюзорным".
В ТАР за весь цикл иллюзорной Силы не использовал. Использовали вполне реальную.
ЦитироватьА ненужно удерживать. Если человек долго выполняет какую либо операцию любой сложности, он начнет делать это "на автомате".
Нужно. Ибо реально Анан выжжена. Это находит свое отражение в ТАРе. И не контролируй она каждую секунду свои мысли и не концентрируйся на самовнушении "У меня по-прежнему есть способность направлять", Сила её убьет. Это слишком сложно.
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 12:30Даже Эгвейн, с Талантом Сновидицы и Ходящей-по-Снам, обученная Хранительницами Мудрости, не смогла сама сообразить, что плетение в ТАР легко уничтожается просто силой мысли, пока ей это не продемонстрировал Перрин
Зато Моги чуть было не пришибла её в ТАРе отнюдь не Силой. Как и Равин Ранда. Ланфир и Иша в первых книгах при махинациях в ТАРе тоже на лохов не похожи.
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 12:30Убъёт не Сила, а убеждённость в том, что она убъёт.
Нет именно Сила, потому что это будет именно Сила. Реальная Сила, её "отражение", а не иллюзия-фантом созданная воображением. Человек в ТАРе "отражение" в реале, со всеми способностями-недостатками и Сила в ТАРе (если это не эфемерная воображалка) вполне реальное "отражение". Значит действовать она тоже будет точно так же как и в реале. Эрго: поскольку в реале способность направлять утрачена, т.е. Силой манипулировать, это так же отразиться и в ТАРе, если не использовать "самогипноз". Но такое очевидно возможно только при наличии неслабого Таланта и тренировок. Учитывая, что такие тренировки сами по себе самоубийственны, а талантливых по пальцам пересчитать...
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 14:24Опять же таковы правила игры. Из ТАР можно воздействовать на реальность, наоборот - невозможно
Вообще-то можно в обе стороны =)) Но из ТАРа - только в отношении прибывающего там духовно юзера. Поскольку же ТАР отражение реальности, то изменения в реале отражаются на вещах и субъектах в ТАРе.
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 05:25Это претензии не ко мне а к Джордану. Я просто констатирую что у него действительно все злодеи - лохи. (И не только в ТАРе)
Боюсь даже спрашивать – кто же тогда положительные персонажи... :ph34r:
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 05:25Могу со сто процентной уверенностью утверждать, что Стив Джобс и в ТАРе был бы всегда одет в черную водолазку, синие джинсы и белые кроссовки.
А если я буду утверждать, что в ТАРе Стив выглядел бы Элвисом? Будем спорить? ;D
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 05:25Ну и представь себе что ты самый везучий человек на земле. При умении - в это даже поверит можно.
И что же нужно представлять для воплощения удачи? Розовых поняшей? :)
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 06:081. Мир снов и ТАР это вообще-то совершенно разные сущности. Просто для успешного пребывания в них от человека требуется одни и те-же умения.
т.ч постоянная ссылка на "сновидчество" - недоказанная.
Постоянная ссылка, как тут уже несколько раз писали, объясняется тем, что это таки одно и тоже.
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 06:08
2. Подчинять себе ТАР не нужно. Это ложное заключение. Надо подчинять себя именно свою волю и внимание. Т.е подчинять надо самого себя.
Это разговор ниочем.
Если Перрину нужно оружие, он заставляет ТАР его материализовать, если нужно добраться куда-либо – он сворачивает пространство, переносясь в другое место за один шаг. Если Эгвейн хочет замаскироваться, она заставляет изменится свою аватару в ТАРе.
Концентрация воли – всего лишь инструмент, при помощи которого сновидец манипулирует миром снов.
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 06:08
3. Если бы Моргей представила себе именно "убийственный залп" - он бы не рассеялся. Вот если бы у неё остались бы сомнения в его "убийственности" - тогда да. рассеялся бы
Почему люди боятся неизвестного? Потому, что оно им не известно :D
«Убийственный залп» - это только слова, за которыми не стоит ничего. Сновидец же должен четко понимать – ЧТО именно ему нужно воплотить.
"Мне нужно хоть что-нибудь, что бы победить Могидин!11" - не работает вообще никак, в отличии от вполне конкретного "мне нужен айдам, одетый на шею Паучихи"
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 06:08
4. Если бы Перрин в своей жизни хотя бы раз видел как действует ПО - капец бы ему был. А так его спасла уверенность, что "можно все".
Бездоказательно. Важно не то, знает ли Перрин что такое ПО, а то, что он умеет подчинять себе ТАР. На самом то деле, Перрин прекрасно понимает, что в реальности для него и обычного огнешара за глаза хватит, и знание это нисколько не мешает ему противостоять плетениям в мире снов.
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 10:36Могидин ошибается, что и было наглядно продемонстрировано Перрином, вообще не способным направлять.
И каким же образом Перрин продемонстрировал, что будучи в ТАРе во плоти, ченнелер обладает куда большей мощью в ЕС, нежели ченнелер спящий? ???
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 15:291 По первой части. Если ТАР-овские плетения реально работают - то возвращаемся к вопросу про кошку.
На мой взгляд, на этот вопрос удачно ответила Никта.
Нет. Ответ не принят. Изображение кошки царапаться не может.
Специально перечитал те части глав 54-56 ВД где про Эгвейн.
1. Явно указано (дважды), что она обращалась к саидар.
2. Описано её ощущение при это.
3. Есть описание состояния Амико (глазами Мэта), после того как её Эгвейн атаковала в ТАРе якобы "иллюзорной" силой.
Кошка её сильно поцарапала - и осталась кошкой.
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 15:29В принципе - да, защитился же Перрин от ПО, а Эгвейн от ай'дама (а Могидин, признанный спец по ТАР, - не смогла). Но Амико этого не умеет. Я, кстати, не могу вспомить кого-нибудь кроме Перрина и Эгвейн (ну и Губителя, надо полагать), кто это умеет.
Вы похоже подзабыли ситуацию. Амико не спала. Она просто "клевала носом" и из за имеющегося у неё ТА на доли секунды вываливалась в ТАР.
Не думаю, что у Перрина или Эгвейн имеют решение на подобный случай. А вот Губитель - да. Он всё время в таком состоянии.
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 15:29Рог Валир - это специальный тер'ангриал, исключение из правил. Ещё одно исключение - Шип Снов. Больше, пожалуй, и не вспомню.
Хорошо быть автором. О "бритве Оккама" помнить не надо, и можно придумывать лишние сущности (исключения) сколько влезет.
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 15:49Это пограничная область, которая, как ясно из дальнейшего, всё-таки считается частью ТАР:
На самом деле из ваших цитат следует, только что сами огоньки-пузырьки относятся к ТАРу. А вот относится ли к нему чернота-пустота между ними - не ясно. Я же в первую очередь её и имел ввиду.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2014, 19:15Это претензии не ко мне а к Джордану. Я просто констатирую что у него действительно все злодеи - лохи. (И не только в ТАРе)
Только ст очки зрения читателя. На уровне событий книг цикла - вполне норм.
Вы думает там есть, какие-то события связанные со злодеями и читателям неизвестные? Фигня. Всё это фантазии и мечты местных "корреспондентов".
Все злодей цикла это ходячие функции, причем не для Темного, а для Автора. Можно подробно всех расписать - у большинства будет три или четыре строчки.
Пример: Равин. Функции. 1. Выгнать Моргейз из Андора.
2. Отправить Мэта в Тир.
3. Убить его третий раз (это опционал)
4. Дать повод Ранду захватить Кэймлин.
Больше никакого смысла в существовании Равина нет. (ни для Темного, ни для себя Равин не сделал ничего) Это так отчетливо видно, что даже скучно. Поэтому я и говорю, что они все лохи. Служат не тому хозяину.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2014, 19:15Могу со сто процентной уверенностью утверждать, что Стив Джобс и в ТАРе был бы всегда одет в черную водолазку, синие джинсы и белые кроссовки.
У него Талант? Нет - он просто был упертый в этом вопросе. Для некоторых вещей НЕ нужен Талант. Достаточно просто "упертости" или даже просто "тупости".
На основании чего строится это утверждение?
Несмотря на всю упертость Найнив, ей пришлось очень непросто контролировать смену своего платья, не говоря уже о большем.
Цитата: DeFoX от 12 ноября 2014, 23:09А если я буду утверждать, что в ТАРе Стив выглядел бы Элвисом? Будем спорить?
Черная водолазка с длинными рукавами St. Croix, синие джинсы Levi's 501 и кроссовки New Balance 991
После лет 20 своей жизни Джобс всюду и везде одевался так и только так.
Это доказано огромным количеством видео и фотосъемок.
Про это писали серьезные исследования и юморески.
Он был "упертым" не вообще (как черта характера, хотя это тоже конечно было) а именно в отношении одежды.
Поэтому он конечно смог бы выглядеть как Элвис, но только путем серьезных усилий. А вот выглядеть так как он ВСЕГДА выглядел никаких бы усилий от него не потребовало.
А Эгвейн, девушка воспитанная на уверенности, что лучше смерть, чем два раза подряд одинаково одеться.
И оба раза когда она вынужденно нарушала этот принцип (белое - послушницей и серое - домани) не вызывают у неё приятных воспоминаний.
А её противопоставление (на начальном этапе обучения) великими и ужасными ХМ, вообще является жульничеством со стороны автора. Потому что вся культура айил не позволяет думать, что они за всю свою жизнь знали больше двух-трех (ну даже пяти) способов одеваться. Если сравнить с тысячами вариантов Эгвейн - ситуация явно не симметричная.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2014, 19:15Для некоторых вещей НЕ нужен Талант. Достаточно просто "упертости" или даже просто "тупости".
Для того, что бы меня не обвинили в том , что я привел Джобса как пример "тупости", приведу другой пример (профильный)
Бомж из фильма "Назад в будущее" - несмотря на неоднократное изменения прошлого Хилл-Вэлли он всегда и неизменно оставался бомжом.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2014, 19:15Непосредственно к ЕС можно обратиться только осознанно. Неосознанно, с помощью воображения, можно обратиться только к ТАРу.
Да ты что?! Правда что ли?! Я так и знал, что Ранд в ОМ не направлял и большую часть последующих книг до ОН включительно тоже. То был сам Создатель, который осознанно что-то там направлял вместо Дракона, инфа 100%! И Найнив тоже ничего не направляла до прибытия в Башню!
Вообще-то моя фраза относилась сугубо к ситуации нахождения в ТАРе.
А там всё очевидно - при любом неявном желании ТАР успеет в его реализации быстрее чем ЕС.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2014, 19:15И вот тут у нас разночтение. Вы считаете, что ТАР создаст некую "иллюзию Силы". Я же считаю что он обратиться непосредственно к ЕС. И "рвать" она будет уже его (ТАР). Пусть попробует.
А не сказал, что ТАР что-то там создает. Это юзер создает. И нет никакого разночтения. Это будет либо фантом Силы (в случае с НЕ направляющим, который хотел имитировать приемы ЕС), либо реальная Сила (для того, кто знает что это). Рвать она ничего не будет, учитывая, что убьется.
Давайте ка я сначала сформулирую суть наших разногласий:
1. Насчет не направляющих - никакого противоречия. Иллюзии
2. Насчет реально направляющих. Тоже никакого противоречия - ЕС
Расхождение у нас только в отношении тех кто в текущий момент (или настоящее время) направлять не может или может очень плохо.
а. Выжженные и усмиренные
б. Отсеченные
в. Просто очень слабые.
Но они все "знают что это"
Вы их относите к первым и требуете физической возможности тела
Я же отношу ко вторым и утверждаю, что теоретических знаний и воспоминаний души - достаточно.
Согласны с такой формулировкой?
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2014, 19:15Использование "иллюзорной силы" в ТАР (см выше цитату от Noal Charin) имело же вполне реальные последствия в нашем мире. Иначе бы побег в Тире был бы тоже "иллюзорным".
В ТАР за весь цикл иллюзорной Силы не использовал. Использовали вполне реальную.
А тут вы похоже не поняли чем речь (судя по мужскому роду "использовал")
Говорим об отсеченной в реале Эгвейн, которая несмотря на это сумела "контр-отсечь" Джойю и Амико.
По вашему получается что она это могла сделать только с помощью иллюзии, хотя в тексте явно называется саидар.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2014, 19:15Ибо реально Анан выжжена. Это находит свое отражение в ТАРе.
Нет. Не находит. В ТАРе существует "идеальное тело" который каждый волен формировать по своему желанию.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2014, 19:15Реальная Сила, её "отражение", а не иллюзия-фантом созданная воображением.
Ты неправ, и это было доказано Перрином: каким образом он, ни разу не ченнелер, сумел уничтожить плетения в ТАР? Это возможно только в том случае, если эти плетения, как ты выражаешься, "иллюзия-фантом созданная воображением".
А "отражением" это быть не может, поскольку Сила направляется не в реале, а в ТАР.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2014, 19:15Поскольку же ТАР отражение реальности, то изменения в реале отражаются на вещах и субъектах в ТАРе.
В этом смысле - да, но я имел в виду другое: нет средств (если не считать уникальных тер'ангриалов) прямого воздействия из реала на объекты, находящиеся в ТАР.
Цитата: DeFoX от 12 ноября 2014, 23:09И каким же образом Перрин продемонстрировал, что будучи в ТАРе во плоти, ченнелер обладает куда большей мощью в ЕС, нежели ченнелер спящий?
С этим я не спорю, но Вы утверждали несколько иное:
Цитата: DeFoX от 11 ноября 2014, 20:48чего следует ожидать от ченнелеров, входящих в ТАР во плоти, и реально направляющими ЕС - переедут как каток пустое ведро, и не заметят
Так вот: никакой ченнелер, как бы он не был силён и в каком бы состоянии он в ТАР не находился, ни в состоянии ничего сделать с Перрином в ТАР при помощи Единой Силы. Да и с Эгвейн (после мастер-класса, продемонстрированного Перином) тоже.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 06:29Изображение кошки царапаться не может.
Если искренне верить в то, что изображение кошки - это кошка, то может.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 06:291. Явно указано (дважды), что она обращалась к саидар.
2. Описано её ощущение при это.
Вот именно: это её
субъективные ощущения.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 06:293. Есть описание состояния Амико (глазами Мэта), после того как её Эгвейн атаковала в ТАРе якобы "иллюзорной" силой.
Кошка её сильно поцарапала - и осталась кошкой.
Ещё раз: Амико в это искренне верит. С Перрином такие трюки не проходят.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 06:38Вы похоже подзабыли ситуацию. Амико не спала. Она просто "клевала носом" и из за имеющегося у неё ТА на доли секунды вываливалась в ТАР.
Не думаю, что у Перрина или Эгвейн имеют решение на подобный случай. А вот Губитель - да. Он всё время в таком состоянии.
1. Я хорошо помню эту сцену.
2. Не понял, что Вы имеете в виду. Поясните, что именно Вы утверждаете.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 06:40Хорошо быть автором. О "бритве Оккама" помнить не надо, и можно придумывать лишние сущности (исключения) сколько влезет.
1. Вообще-то, у Джордана в им построенном мире действуют определённые законы, и практически всё в эти законы вписывается.
2. Если "глубоко задуматься"(с), то и Шип Снов, и Рог Валир можно и не считать исключениями.
2.1. Основная задача Шипа Снов - предотвращение насанкционированного Перемещения в защищаемое пространство, центром которого является сам ШС. Его "отражение" в ТАР препятствует Переносу (shift) в/из защищаемой зоны. Я написал "отражение" в кавычках, поскольку ШС - это такой интересный предмет, который находится (и действует) одновременно и в реале, и в ТАР.
2.2. ИМХО: Необязательно считать, что Рог Валир воздействует непосредственно на ТАР. Его задача - призвать Героев, при этом, скорее всего, обращение к ТАР опосредованное: ТАР в данном случае используется как некий "склад" для длительного хранения душ Героев. Т.е где-то в высших сферах проходит команда на возвращение Героев ("Могила не преграда для зова моего"), и в рамках этого действия подаётся "заявка на склад": мол, выдайте нам такие и такие-то души.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 06:47На самом деле из ваших цитат следует, только что сами огоньки-пузырьки относятся к ТАРу. А вот относится ли к нему чернота-пустота между ними - не ясно.
Так сколько ангелов может поместиться на острие иглы? :)
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 09:31Ещё раз: Амико в это искренне верит.
Во что верит? В сон? Напоминаю, Амико дремала. И получила от Эгвейн в тот момент когда на доли секунды попала в ТАР. После этого немедленно вынырнула обратно. И там застряла. Для неё это должно было означать что её приснилось что её отсекли. Если вам приснится что во сне вам отрубили голову вы, проснувшись от этого, будете верить что у вас её нет? Если она не поняла. что заснула но видела Эгвейн, то иллюзия должна была развеяться при виде Эгвейн выходящей из камеры. А если она её не видела то еще хуже. Получается что она увидела и почувствовала чужую фантазию, при этом не видя её источника. Или она до сих пор думает что спит? Тогда что она с Мэтом то пыталась разговаривать?
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 08:12А Эгвейн, девушка воспитанная на уверенности, что лучше смерть, чем два раза подряд одинаково одеться.
Вы полагаете, что деревне Эмондов Луг такое разнообразие нарядов? :)
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 10:05Вообще-то, у Джордана в им построенном мире действуют определённые законы, и практически всё в эти законы вписывается.
Вообще то у меня противоположное мнение. У Джордана не законы, а как и в случае со злодеями - законы-функции, придумываемые по мере необходимости. Больше развивать не рискую. Наеду на "святое" и вызову всеобщую ненависть. :D
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 10:10А Эгвейн, девушка воспитанная на уверенности, что лучше смерть, чем два раза подряд одинаково одеться.
Вы полагаете, что деревне Эмондов Луг такое разнообразие нарядов?
А между Эмондовым Лугом и встречей с ХМ она много где успела побывать. Нахваталась. Среда затягивает... :-*
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 09:36Не понял, что Вы имеете в виду. Поясните, что именно Вы утверждаете.
Про Губителя? Я сам не понял. :D Так что замнем.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 10:08Амико дремала. И получила от Эгвейн в тот момент когда на доли секунды попала в ТАР. После этого немедленно вынырнула обратно. И там застряла.
Не совсем так - Амико застряла между реалом и ТАР, т.е. часть её духовной сущности находится в ТАР:
Цитата: ВД, глава 55Амико Нагойин закричала. Вопль прозвучал тонко, едва слышно, такой же слабый, как и колеблющиеся очертания ее самой, — фигура казалась бесплотной тенью по сравнению с тем, чем была Джойя Байир. И тем не менее сплетенные из Воздуха путы надежно удержали ее, Амико не исчезла снова. Ужас исказил красивое личико Приспешницы Тьмы; она что-то лепетала, но как ни напрягалась, крики ее были шепотом, тихим и невнятным, и Эгвейн не понимала, что та мямлит.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 10:16Вообще то у меня противоположное мнение. У Джордана не законы, а как и в случае со злодеями - законы-функции, придумываемые по мере необходимости. Больше развивать не рискую.
Дык и не надо. ;)
Сначала почитайте (на этом же сайте) высказывания Джордана о том, как построен его мир, задумайтесь о том, что Джордан по образованию физик-ядерщик, и для него Законы термодинамики - одна из непреложных основ мира (как нашего, настоящего, так и придуманного им мира Колеса Времени).
Возможно, после этого Вам и самому не захочется развивать тему - и не из страха перед обструкцией.
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 10:29Не совсем так - Амико застряла между реалом и ТАР, т.е. часть её духовной сущности находится в ТАР:
Не "между" а и там и там. Она ведь пыталась разговаривать и Эгвейн (в ТАРе) и с Мэтом (в Реале). Но это всё не важно, ведь вы так и не ответили - во что _именно_ Амико верила? И понимала ли она где находится?
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 10:44Не "между" а и там и там.
Согласен.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 10:44И понимала ли она где находится?
Думаю, что нет. Никто, кроме Ходящих-по-Снам, не понимает, каковы законы ТАР и как себя в нём вести.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 10:44Но это всё не важно, ведь вы так и не ответили - во что _именно_ Амико верила?
В то, что она отсечена от Источника.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 10:19А между Эмондовым Лугом и встречей с ХМ она много где успела побывать. Нахваталась. Среда затягивает...
Но Вы ведь говорили о воспитании - а воспитание Эгвейн, в основном, получила в деревне.
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 10:37Сначала почитайте (на этом же сайте) высказывания Джордана о том, как построен его мир, задумайтесь о том, что Джордан по образованию физик-ядерщик, и для него Законы термодинамики - одна из непреложных основ мира (как нашего, настоящего, так и придуманного им мира Колеса Времени).
Возможно, после этого Вам и самому не захочется развивать тему - и не из страха перед обструкцией.
А наличие некоторого заранее продуманного ядра, не отменяет факта наличия большого количества "на коленке" придуманных решений.
И насчет научного прошлого Джордана, то у меня оно вызывает большое сомнение. Тогда бы в саге мы бы имели реальное описание коричневых как ученых, а белых как логиков. А реально мы имеем реализацию обывательского мнения об ученых и логиках. :(
И это не самое "святое" на что я могу "наехать". Больше всего я не люблю в саге это знаменитое "Я снова победил, Льюс Терин" ):(
Я отчетливо вижу её "функцию" и она - позорная. :'(
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 11:08Но это всё не важно, ведь вы так и не ответили - во что _именно_ Амико верила?
В то, что она отсечена от Источника.
Нет. Она сидела раскорякой. но при этом умудрялась удерживать плетение отрезающее всех трех "супердевочек" от ЕС. И без Мэта у них на самом деле ни фига бы не получилось.
И повторяю. Как только она увидела Эгвейн выходящую из камеры, она должна была понять, что все что её раньше привиделось - фикция.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 11:12Но Вы ведь говорили о воспитании - а воспитание Эгвейн, в основном, получила в деревне.
И что? Она вообще-то происходила из далеко не бедной семьи и нарядов у неё было явно много. Не сравнить с одним кадин'сор на все случаи жизни.
Вообще о чем мы тут конкретно спорим? ???
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 11:44Вообще о чем мы тут конкретно спорим?
Да , в общем-то, о ерунде. Просто Вы мимоходом не по делу "наехали" на Эгвейн - а мне это не понравилось.
У Эгвейн достаточно настоящих недостатков (которые являются продолжением её достоинств), и нет смысла добавлять к ним выдуманные.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 11:29Как только она увидела Эгвейн выходящую из камеры, она должна была понять, что все что её раньше привиделось - фикция.
Она не понимает, что случилось. И ничего ей не привиделось - она действительно частично проваливалась в ТАР.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 11:29Нет. Она сидела раскорякой. но при этом умудрялась удерживать плетение отрезающее всех трех "супердевочек" от ЕС.
Ну да, она сидела раскорякой: часть души в ТАР, часть души в реале. Эгвейн сумела отсечь от Источника ту часть, которая была в ТАР, плетение же удерживала та часть души Амико, которая осталась в реале, но плетение изменилось, ослабло - что и было зафиксировано супердевочками.
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 12:33Она не понимает, что случилось. И ничего ей не привиделось - она действительно частично проваливалась в ТАР.
Ну да, она сидела раскорякой: часть души в ТАР, часть души в реале. Эгвейн сумела отсечь от Источника ту часть, которая была в ТАР, плетение же удерживала та часть души Амико, которая осталась в реале, но плетение изменилось, ослабло - что и было зафиксировано супердевочками.
Это всё не то. Не нужно интерпретировать "раскорякой" в переносном смысле. Когда я так написал, я имел ввиду, что по словам Мэта она в реале сидела "в невозможной позе". Потому что Эгвейн её не только отсекла, но и оплела воздухом. И просто на "вере" она бы так сидеть не смогла, свалилась бы на пол нафиг.
И на основании чего она должна была верить, что "отсечена". Или на основании того что видела отсекающее плетение, и ли на основании "не ощущения источника". Но нельзя одновременно не чувствовать источник и удерживать его. Даже разными частями тела. :D Это оксюморон полный.
Значит она видела Эгвейн её отсекающую. (Видела точно, раз шевелила губами и пыталась говорить) Но человек не может быть одновременно и с этой стороны двери и за дверью запертым на ключ. Значит видение второго (Эгвейн выходящего из запертой комнаты) должно перевести первое (Эгвейн отсекающая) в разряд "превиделось" и снять вашу "иллюзию". А про "порталы", "перемещение" и прочую хрень на момент ВД никто ни сном ни духом. Я понятно написал?
Ваша гипотеза об "самогипнозе" Амико слишком натянутая и не стыкуется с авторским описанием.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 11:12А наличие некоторого заранее продуманного ядра, не отменяет факта наличия большого количества "на коленке" придуманных решений.
Это слишком общие слова. На мой же взгляд, мир КВ очень хорошо продуман и очень логично построен. Разумеется, произошли какие-то изменения первоначального замысла, но они не выглядят чужеродными заплатками. (Должен оговориться, что Сандерсон существенно слабее Джордана, и не до конца прочувствовал мир КВ, хоть и считает себя его фанатом. Так что в последник трёх книгах ляпов хватает).
Впрочем, вышесказанное - тоже общие слова. Желаете предметной дискуссии - прошу конкретные примеры.
Вообще говоря, многое зависит от Вашей цели в данной дискуссии. Если цель - глубже разобраться в Саге, понять внутреннюю логику мира КВ и его персонажей (а она всегда есть), то на Форуме найдётся достаточно много людей, которые Вам в этом с радостью помогут и охотно подискутируют.
Если Ваша цель - высказать своё непререкаемое и непоколебимое мнение о Саге, то Вы его уже высказали, и дальнейшая дискуссия бессмысленна и бесполезна.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 11:12реально мы имеем реализацию обывательского мнения об ученых и логиках.
Да, конечно, но Вы не поняли почему.
Если Вы обратили внимание, то во всей Саге нет авторского текста. То есть вообще нет: все события показаны глазами персонажей. Естественно, там преобладает обывательское мнение (точнее, мнение конкуренток) о Коричневых и Белых. Впрочем, есть и другие мнения. Например, мнение Эгвейн о Коричневой Верин или о Белой Сине. Или мнение Кадсуане о той же Верин или о Белой (и очень слабой) Дайгиан. Да и вообще мнение Эгвейн об Айя.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 11:12Больше всего я не люблю в саге это знаменитое "Я снова победил, Льюс Терин"
Я отчетливо вижу её "функцию" и она - позорная.
А вот это я не понял. Поясните.
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 12:13Да , в общем-то, о ерунде. Просто Вы мимоходом не по делу "наехали" на Эгвейн - а мне это не понравилось.
У Эгвейн достаточно настоящих недостатков (которые являются продолжением её достоинств), и нет смысла добавлять к ним выдуманные.
Вы посчитали фразу:
"А Эгвейн, девушка воспитанная на уверенности, что лучше смерть, чем два раза подряд одинаково одеться."
наездом? Совсем зря. Это фактически признак прогрессивности. По сравнению со "старорежимными" временами. Ведь человек который реже переодевается - он ведь и моется реже. :D И понятие "Модная одежда" это тоже признак прогресса. Дл этого ведь зубы выбивали, ноги калечили, лицо известкой мазали. Кошмар. :2funny:
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 14:08Если цель - глубже разобраться в Саге, понять внутреннюю логику мира КВ и его персонажей (а она всегда есть), то на Форуме найдётся достаточно много людей, которые Вам в этом с радостью помогут и охотно подискутируют.
Дело не в "внутренней логике". Дело в том что у любого произведения всегда существует "внешняя логика". И её никак нельзя игнорировать. Вот такой я "урод" :'(, я её всегда вижу. :crazy2: Чем меньше этой "внешней логики" в произведение тем оно идеальнее. У Джоржона её с сожалению очень много. Но это не значит, что остальное не прекрасно. :angel:
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 09:14Ты неправ, и это было доказано Перрином: каким образом он, ни разу не ченнелер, сумел уничтожить плетения в ТАР? Это возможно только в том случае, если эти плетения, как ты выражаешься, "иллюзия-фантом созданная воображением".
Нет, они не фантомы, а просто отражения. Отражения это отражения. Насколько они реальнее реальных, зависит от того, кто, как и когда направляет. Скажем направляющий во плоти в ТАРе будет направлять ничуть не хуже, чем в реале. А вот те, кто присутствует в духовной форме, в виде отражения, те направляют уже отражение Силы. Могидин четко сказала, что связь с ЕС Равина и Ранда, присутствующих в ТАРе во плоти глубже, нежели у нее и Найнив, присутствующих там в духовной форме. Связь же тех, кто не полностью погружен в ТАР, а находится в этаком полусонном состоянии, еще слабее.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 09:02Расхождение у нас только в отношении тех кто в текущий момент (или настоящее время) направлять не может или может очень плохо.
а. Выжженные и усмиренные
б. Отсеченные
в. Просто очень слабые.
Но они все "знают что это"
Они знают, то что знают. Укоренившиеся взгляды и привычки не вытравишь силой мысли. Не смогут они контролировать больше Силы или вновь направлять без риска погибнуть, т.к. некоторые вещи подсознательны.
Джобсу, видимо, все равно как он там одет. Возможно он в ТАРе вообще голым будет бегать =)))
[crazy]
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 14:08Больше всего я не люблю в саге это знаменитое "Я снова победил, Льюс Терин"
Я отчетливо вижу её "функцию" и она - позорная.
А вот это я не понял. Поясните.
Ладно. Только тапками не кидайтесь.
Когда в начале ВО вместе с главными героями в поход выступил большой, вооруженный до зубов отряд то первой задачей автора стало сплавить этот отряд куда подальше, чтобы под ногами не путался. Из Ранда надо было делать "Дракона Возрожденного", а не "Опытного наблюдателя за крошением троллоков в капусту другими людьми". Отсюда и первый эпизод с портальным камнем. Нет у него другого назначения. Дальше хуже. Началась параллельная сюжетная линия про "Супердевочек". И она требовало на свое развитие, извиняюсь, чертову прорву внутри-мирового времени. Чем совершенно не стыковалась с первой сюжетной линией. Ранд и ко не смогли бы столько долго добираться до Фалме даже ползком. А занять их чем нибудь не давал уже не маленький объем произведения. Отсюда и второй эпизод с портальным камнем. У него одно назначение, дико извиняюсь, просрать время. Потому кстати у него и такое не каноничное содержание. Гниение какое-то появилось и т.д. Всё.
Цитата: Rubanok от 13 ноября 2014, 14:41Расхождение у нас только в отношении тех кто в текущий момент (или настоящее время) направлять не может или может очень плохо.
а. Выжженные и усмиренные
б. Отсеченные
в. Просто очень слабые.
Но они все "знают что это"
Они знают, то что знают. Укоренившиеся взгляды и привычки не вытравишь силой мысли. Не смогут они контролировать больше Силы или вновь направлять без риска погибнуть, т.к. некоторые вещи подсознательны.
А саму формулировку расхождений что выкинули? И проигнорировали пункт б. Отсеченные. Отсеченная Эгвейн в ВД 55-56 таки направляла или фигнеё маялась? И теперь у вас получается, что их не ТАР убьет, а их привычки.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 15:15А саму формулировку расхождений что выкинули? И проигнорировали пункт б. Отсеченные. Отсеченная Эгвейн в ВД 55-56 таки направляла или фигнеё маялась? И теперь у вас получается, что их не ТАР убьет, а их привычки.
А при чем тут вообще отсеченные? Люди как отражения-проекции попадают в ТАР во время сна или намеренно, а не находятся там перманентно. Когда Эг отсекли она не в ТАРе находилась. А вошла туда позднее. Следовательно это не нашло своего отражения в ТАРе. Да их убьют их привычки. ТАР всего-лишь возможность реализует.
Цитата: Rubanok от 13 ноября 2014, 16:47Когда Эг отсекли она не в ТАРе находилась. А вошла туда позднее. Следовательно это не нашло своего отражения в ТАРе.
Откуда ТАР должен знать какие свойства "отражаемого" его собственные, а какие внешние? И какое временное, а какое постоянное? Вот Лиандрин отсечена от Источника перманентным Щитом. Она у вас по какой графе проходит?
Цитата: Rubanok от 13 ноября 2014, 16:47Да их убьют их привычки. ТАР всего-лишь возможность реализует.
А вот интересный вопрос. Если бы Суан Санчей попала бы в ТАР через 5 (пять) минут после усмирения? У ней за эти пять минут уже успела бы выработаться смертельная привычка не направлять? Офигеть! А после её излечения эта привычка вдруг раз... и исчезла. Найнив оказывается ещё и скрытый психотерапевт. Дважды офигеть!!
PS. Хотел сначала вместо "скрытый" написать "латентный". Пожалел.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 19:12У ней за эти пять минут уже успела бы выработаться смертельная привычка не направлять? Офигеть!
Офигей и перечитай про последствия усмирения/укрощения. Что человек после этого испытывает-ощущает. Приходится прилагать усилия, чтобы как-то отвлечься, забыть о потери. Кто не может - вешается. В ТАРе это будет быстрее [повесится].
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 19:12Откуда ТАР должен знать какие свойства "отражаемого" его собственные, а какие внешние? И какое временное, а какое постоянное? Вот Лиандрин отсечена от Источника перманентным Щитом. Она у вас по какой графе проходит?
Это к автору. Все прописано в книгах цикла. У вас есть повод еще раз перечитать и догадаться. Думаю, Лиандрин проходит все по той же. Т.к. завязанный щит мало чем от поддерживаемого отличается. Вот с ай'дамом она уже ничего сделать не сможет. Но это все если бы она вообще попала в ТАР.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 07:10
Вы думает там есть, какие-то события связанные со злодеями и читателям неизвестные? Фигня. Всё это фантазии и мечты местных "корреспондентов".
Все злодей цикла это ходячие функции, причем не для Темного, а для Автора. Можно подробно всех расписать - у большинства будет три или четыре строчки.
Пример: Равин. Функции. 1. Выгнать Моргейз из Андора.
2. Отправить Мэта в Тир.
3. Убить его третий раз (это опционал)
4. Дать повод Ранду захватить Кэймлин.
Больше никакого смысла в существовании Равина нет. (ни для Темного, ни для себя Равин не сделал ничего) Это так отчетливо видно, что даже скучно. Поэтому я и говорю, что они все лохи. Служат не тому хозяину.
Тоже самое можно написать про любого персонажа в цикле. Да что там, поди, любого художественном произведения. И что теперь? :)
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 06:12Черная водолазка с длинными рукавами St. Croix, синие джинсы Levi's 501 и кроссовки New Balance 991
После лет 20 своей жизни Джобс всюду и везде одевался так и только так.
Это доказано огромным количеством видео и фотосъемок.
Про это писали серьезные исследования и юморески.
Он был "упертым" не вообще (как черта характера, хотя это тоже конечно было) а именно в отношении одежды.
Поэтому он конечно смог бы выглядеть как Элвис, но только путем серьезных усилий. А вот выглядеть так как он ВСЕГДА выглядел никаких бы усилий от него не потребовало.
А не приходило в голову, чисто гипотетически, что Джобс мог одеваться так не потому, что ему это очень нравится, а в силу того, что ему нравилось таким образом троллить людей, зацикленных на звездном/деловом имидже? Что это мог быть продуманный имиджевый ход, а на деле его от этой одежды воротило?
Давать 100% гарантию на основе того, что вот оно так было 20 лет – излишне смело и безосновательно. Скажем, если 20 раз подряд выбросить решку, значит ли это, что и в 21й раз выпадет она же со 100% вероятностью?
Скажем, о выборе гардероба я думаю несколько минут перед выходом из дому, далее не факт, что на протяжении всего дня я хоть раз задумаюсь «во что я одет?». Привычка же, на которую ты ссылаешься – ничего общего с концентрацией не имеет. Например, выходя из ванной, я выключаю там свет. Но если я вдруг задумаюсь сейчас «а действительно ли я выключил свет в последний раз?», то скорее всего ответить со 100% вероятностью не смогу, ибо действие это зачастую совершается автоматически, и проходит едва ли не на подсознательном уровне. Происходи данный эпизод в ТАРе, выключенный мною свет в момент возникновения вопроса загорелся бы, затем погас... и, вероятно, так бы и мигал все то время, пока я не пришел бы к какому то выводу.
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 07:14Ты неправ, и это было доказано Перрином: каким образом он, ни разу не ченнелер, сумел уничтожить плетения в ТАР? Это возможно только в том случае, если эти плетения, как ты выражаешься, "иллюзия-фантом созданная воображением".
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 07:24Так вот: никакой ченнелер, как бы он не был силён и в каком бы состоянии он в ТАР не находился, ни в состоянии ничего сделать с Перрином в ТАР при помощи Единой Силы. Да и с Эгвейн (после мастер-класса, продемонстрированного Перином) тоже.
Мне одному видится тут противоречие? :)
Если разрушение потоков подтверждает их иллюзорность, то каким образом произойдет разрушение потоков у того, кто в ТАРе во плоти и направляет реальную ЕС. Мы ведь понимаем, что дело не в том, что в ТАРе «плотский» ченнелер становится сильнее, просто сила солому ломит.
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2014, 08:052.2. ИМХО: Необязательно считать, что Рог Валир воздействует непосредственно на ТАР. Его задача - призвать Героев, при этом, скорее всего, обращение к ТАР опосредованное: ТАР в данном случае используется как некий "склад" для длительного хранения душ Героев. Т.е где-то в высших сферах проходит команда на возвращение Героев ("Могила не преграда для зова моего"), и в рамках этого действия подаётся "заявка на склад": мол, выдайте нам такие и такие-то души.
Сомневаюсь, что роль ТАР ограничивается хранением душ. Сотня героев – это всего лишь сотня закоренелых душегубов. Пусть даже каждый из них стоит десятерых (что уже маловероятно) – это не тот аргумент, ради которого стоило бы заморачиваться. Стрелы Брегитте в Фалме взрывали корабли Шончан, оружие и ЕС не могли поразить Героев. Очевидно, что это все – эффекты Мира Снов. Но, поскольку происходило это на яву - имеем прорыв ТАРа в реальность.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 09:44И что? Она вообще-то происходила из далеко не бедной семьи и нарядов у неё было явно много. Не сравнить с одним кадин'сор на все случаи жизни.
Какое отношение благосостояние ал'Виров имеет к числу нарядов Эгвейн? Они вообще то в деревне жили, никаких тебе ателье да бутиков. Что сами сшили или выменяли у соседей – то и носили.
Так что, наверняка, у Эгвейн было несколько однотипных платьев унылой раскраски для повседневной жизни (практичность же), и одно – на праздники.
Что до ХМ, так у них, по меньшей мере, два базовых варианта: кадинсор и одеяние обычных айилок. Не говоря уже о том, что имеется огромное число цветов и оттенков. Кроме того, в Пустыню нет-нет, да и забредают торговцы, которые одеваются совсем иначе нежели Айил.
[off-topic]
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 13:00Когда в начале ВО вместе с главными героями в поход выступил большой, вооруженный до зубов отряд то первой задачей автора стало сплавить этот отряд куда подальше, чтобы под ногами не путался. Из Ранда надо было делать "Дракона Возрожденного", а не "Опытного наблюдателя за крошением троллоков в капусту другими людьми". Отсюда и первый эпизод с портальным камнем. Нет у него другого назначения. Дальше хуже. Началась параллельная сюжетная линия про "Супердевочек". И она требовало на свое развитие, извиняюсь, чертову прорву внутри-мирового времени. Чем совершенно не стыковалась с первой сюжетной линией. Ранд и ко не смогли бы столько долго добираться до Фалме даже ползком. А занять их чем нибудь не давал уже не маленький объем произведения. Отсюда и второй эпизод с портальным камнем. У него одно назначение, дико извиняюсь, просрать время. Потому кстати у него и такое не каноничное содержание. Гниение какое-то появилось и т.д. Всё.
Так мы можем обсудить что угодно.
Первый Портальный Камень служил не только для того, что бы убрать отряд шайнарцев, но и по меньшей мере для введения нового персонажа – Ланфир, а также важного в будущем элемента повествования - ЧК.
Вообщее, разве схождение и расхождение сюжетных линий – не обычная практика в художественной литературе?
И служит она не только для увеличения объемов текста, но и того, что бы читатель смог воспринимать мир через призму различных персонажей, лучше увидеть мир, знать о том, как персонажи влияют на мир и других людей.
Без всего этого мы имели бы следующее:
- После окончания ОМ, Найнив и Эгвейн отправлются в ББ – больше мы про них ничего не слышим.
- Ранд вместе с Мэтом, Перрином и толпой Шайнарцев без каких-либо событий прибывают в Фалме, где Ранд погибает, победив при этом Баалзамона. Конец цикла.
На самом деле можно было бы закончить даже на Оке Мира – Темный повержен, Дракон возродился... Вполне в стиле «Властелина Колец». А, правда еще 11 Отрекшихся осталось... Ну, их можно было не вводить в книгу.
Кстати, разделение приключенцев на 3 группы (Ранд+Мэт, Перрин+Эгвейн и Морейн+Лан+Найнив) – тоже не просто так:
Ранда нужно было поставить в условия, когда он начал понимать, что умеет направлять;
Перрин должен был научится говорить с волками;
Такая вот штука – когда автор пишет книгу, он вводит события и персонажей не просто так, а для достижения какого то эффекта. Это очевидно, и неясно к чему все эти разговоры о функциях и прозорливости?
[/off-topic]
Цитата: DeFoX от 13 ноября 2014, 22:33Тоже самое можно написать про любого персонажа в цикле.
Нет. Кроме функций должны быть ещё и чувства. У положительных героев они есть. А у отрицательных хоть что-то наличествует только у троих (Ланфир, Ишамаель и Падан Фейн). Остальные - чисто роботы. Причем пульт ДУ от них - в руках у автора. А должен быть у Темного. В чем и претензия.
Цитата: DeFoX от 13 ноября 2014, 22:33Да что там, поди, любого художественном произведения.
Ну попробуй расписать так например... Родиона Раскольникова. Объем получится сопоставимый с "ПиН". А в цикле у Белала например вообще полторы строчки.
Цитата: DeFoX от 13 ноября 2014, 22:33Но если я вдруг задумаюсь сейчас «а действительно ли я выключил свет в последний раз?», то скорее всего ответить со 100% вероятностью не смогу, ибо действие это зачастую совершается автоматически, и проходит едва ли не на подсознательном уровне.
Вот именно.
Сначала: "совершается автоматически"
Потом: "Но если я вдруг задумаюсь..."
Ваши же построения почему-то основаны на том, что попав в ТАР любой человек сразу, резко начнет "задумываться". А "автоматизм" не допускается вовсе.
Цитата: DeFoX от 13 ноября 2014, 22:33Какое отношение благосостояние ал'Виров имеет к числу нарядов Эгвейн? Они вообще то в деревне жили, никаких тебе ателье да бутиков. Что сами сшили или выменяли у соседей – то и носили.
Так что, наверняка, у Эгвейн было несколько однотипных платьев унылой раскраски для повседневной жизни (практичность же), и одно – на праздники.
Что до ХМ, так у них, по меньшей мере, два базовых варианта: кадинсор и одеяние обычных айилок. Не говоря уже о том, что имеется огромное число цветов и оттенков. Кроме того, в Пустыню нет-нет, да и забредают торговцы, которые одеваются совсем иначе нежели Айил.
Вот именно. Если бы Эгвейн попала в ТАР сразу из своей деревни то она бы так там и была одета. В однотипных платьях унылой раскраски. Но она успела повидать мир и набраться опыта. И получается, что именно за этот опыт её и стали тыкать мордой в грязь. И тыкать её стали люди которые кроме "унылой раскраски" ничего в жизни не носили.
Неизменность одеяния ХМ объясняется не их убер-пупер собранностью, а убогостью их воображения.
Цитата: DeFoX от 13 ноября 2014, 22:33Первый Портальный Камень служил не только для того, что бы убрать отряд шайнарцев, но и по меньшей мере для введения нового персонажа – Ланфир, а также важного в будущем элемента повествования - ЧК.
Он просто оказался удобным местом для введения Ланфир. Но это можно было сделать и другим способом. А ЧК тут вообще не причем - он через много станиц после рассматриваемого отрывка.
Цитата: DeFoX от 13 ноября 2014, 22:33Вообщее, разве схождение и расхождение сюжетных линий – не обычная практика в художественной литературе?
Разумеется, но сводить их надо логично, а не придумыванием одноразовой сущности в стиле "it's magic, baby".
Цитата: DeFoX от 13 ноября 2014, 22:33Такая вот штука – когда автор пишет книгу, он вводит события и персонажей не просто так, а для достижения какого то эффекта. Это очевидно, и неясно к чему все эти разговоры о функциях и прозорливости?
Никто не отрицает, что функции всегда есть. Их просто не должно быть видно.
Цитата: Rubanok от 13 ноября 2014, 22:08Это к автору. Все прописано в книгах цикла.
Похоже наша дискуссия подходит к концу. Вот уже вторые сутки вы не отвечаете, а лениво отбрехиваетесь. Читаете мои ответы не больше двух-трех строчек. Отвечаете не на мои вопросы. а на первые попавшиеся слова. Если вам так скучно - просто не отвечайте.
PS. Если вы спорите с идиотом, задумайтесь. Может он делает тоже самое? (С)
С миром Снов, на мой взгляд, связано самое большое число авторских ляпов.
Самый же главный из них - это "кто же из Отрекшихся был сновидцем?"
Учитываем, что, при определенных условиях, а именно, видимо, вход в ТАР во плоти, любой может войти в область, где расположены сны людей и влиять на них.
Ланфир по ходу была.
Грендаль не была, т.к. пользовалась проходами.
Моги? - тут начинается большой вопрос. Если была, чего же не попробовала освободиться, наложив принуждение на любого находящегося в Салидаре, сама же говорила, что это возможно. Если не была, то как входила туда и как могла быть даже лучше Ланфир?
Ну и т.д.
Цитата: Баалзамон от 14 ноября 2014, 14:53
С миром Снов, на мой взгляд, связано самое большое число авторских ляпов.
Самый же главный из них - это "кто же из Отрекшихся был сновидцем?"
Учитываем, что, при определенных условиях, а именно, видимо, вход в ТАР во плоти, любой может войти в область, где расположены сны людей и влиять на них.
Ланфир по ходу была.
Грендаль не была, т.к. пользовалась проходами.
Моги? - тут начинается большой вопрос. Если была, чего же не попробовала освободиться, наложив принуждение на любого находящегося в Салидаре, сама же говорила, что это возможно. Если не была, то как входила туда и как могла быть даже лучше Ланфир?
Ну и т.д.
Сновидцем вроде бы никто из них не был, по крайней мере ничего об этом не сказано. А Ходящими по Снам были и Ланфир, и Могидин - примеров хватает, другое дело что для последней оказался сюрпризом уровень подготовки Эгвейн и ХМ и из свойственной ей трусости Моги могла не решиться на манипуляции в непосредственной близости от Эгвейн.
Цитата: Chrisla от 14 ноября 2014, 15:34
Сновидцем вроде бы никто из них не был, по крайней мере ничего об этом не сказано. А Ходящими по Снам были и Ланфир, и Могидин - примеров хватает, другое дело что для последней оказался сюрпризом уровень подготовки Эгвейн и ХМ и из свойственной ей трусости Моги могла не решиться на манипуляции в непосредственной близости от Эгвейн.
А разве термины "Сновидец" и "Ходящий по снам" не являются синонимами?
Цитата: Никта от 14 ноября 2014, 17:18
А разве термины "Сновидец" и "Ходящий по снам" не являются синонимами?
Мне кажется что разницу и на глаз видно - "Сновидцы" это те, кто видят пророческие сны как Эгвейн, а "Ходящие по снам" или "Сноходцы" - те, кто свободно входит/выходит в ТАР/из ТАР. Последних намного больше, а первых кроме Эгвейн сходу и не припомню из действующих персонажей.
Цитата: Никта от 14 ноября 2014, 17:18А разве термины "Сновидец" и "Ходящий по снам" не являются синонимами?
Сновидец именно что зрит вещие сны, хотя там заморочки с интерпретацией. А Ходящие - шастают в ТАРе и чужих снах. Сновидец же обычно является Ходящим. Странно в общем-то, если среди Избранных не было Сновидцев, а были только Ходящие. Среди тех же ХМ четыре именно Сновидицы-Ходящие, а не просто Ходящие. Среди Отрекшихся Ходящими были однозначно Ланфир и Могидин, возможно Бе'лал и Ишамаэль. Последний Сновидцем точно не был. С другой стороны, какие-то действия той же Ланфир, могли бы теоретически считаться доказательством того, что она все же Сновидица.
Цитата: Chrisla от 14 ноября 2014, 17:41первых кроме Эгвейн сходу и не припомню из действующих персонажей
Четыре ХМ, которые учили Эг.
Цитата: Баалзамон от 14 ноября 2014, 14:53Если была, чего же не попробовала освободиться, наложив принуждение на любого находящегося в Салидаре, сама же говорила, что это возможно.
ЕМНИП её поили снотворным. В таком состоянии она не в ТАР выйти, не в чужие сны не смогла бы.
Цитата: Rubanok от 14 ноября 2014, 17:56ЕМНИП её поили снотворным. В таком состоянии она не в ТАР выйти, не в чужие сны не смогла бы.
Не снотворным, а корнем вилочника.
Цитата: Rubanok от 13 ноября 2014, 14:41Нет, они не фантомы, а просто отражения. Отражения это отражения.
Можешь называть это отражением, можешь фантомом - суть не меняется. Если этот объект (в данном случае - плетение) можно уничтожить силой мысли - значит это фантом/иллюзия/отражение/и т.п.
А то, что ченнелер во плоти в мире снов сильнее ченнелера спящего, то это, на мой взгляд, объясняется достаточно просто без всяких теорий "отражения отражения". Спящий ченнелер в любом случае находится внутри ТАР не полностью: часть его души должна оставаться в реале - иначе он не сможет вернуться в реал и умрёт. ИМХО - бОльшая часть, чтобы, так сказать, "центр тяжести души" находился в реале.
Ну и дополнительный (хоть и не решающий) фактор: спящий ченнелер должен постоянно заботиться о том, чтобы не проникнуть в ТАР слишком глубоко, а это хочешь-не хочешь, но мешает.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 13:58Когда я так написал, я имел ввиду, что по словам Мэта она в реале сидела "в невозможной позе". Потому что Эгвейн её не только отсекла, но и оплела воздухом. И просто на "вере" она бы так сидеть не смогла, свалилась бы на пол нафиг.
Вот тут у меня объяснений нет. Я примерно представляю себе, что произошло с плетением Духа, отсекающим Амико от Источника. Но я не понимаю, как это согласуется с плетением Воздуха, надёжно держащим Амико и в ТАР, и в реале, и не пропавшим после того, как Найнив нокаутировала Амико. Разумеется, здесь не может идти речь о "самогипнозе".
Может кто-нибудь сообразит, в чём тут дело?
Симмах, где ты? Ау! Что ты об этом думаешь?
Цитата: Баалзамон от 14 ноября 2014, 14:53С миром Снов, на мой взгляд, связано самое большое число авторских ляпов.
Но не Джордановских, а Сандерсоновских. Например, сцена боя в ТАР Эгвейн и Ко против ЧА и связанное с этой сценой.
Ну не вник товарЫЩ...
Цитата: DeFoX от 13 ноября 2014, 22:33Мне одному видится тут противоречие?
За всех ничего сказать не могу, но я никакого противоречия не вижу. :)
Цитата: DeFoX от 13 ноября 2014, 22:33Если разрушение потоков подтверждает их иллюзорность, то каким образом произойдет разрушение потоков у того, кто в ТАРе во плоти и направляет реальную ЕС.
В ТАРе всё - иллюзия, отражение, фантом. Кроме ХпС, пребывающих там во плоти (которые тоже подчиняются законам ТАРа - их можно трансформировать силой мысли) и тех немногочисленных предметов, которые они проносят с собой. Откуда там возьмётся реальная ЕС?
Кстати, Перрин уничтожил плетение ПО, которое направляла ЧА, скорее всего, находившаяся в ТАР во плоти.
PS. Внезапно: наверно, возможно и такое объяснение: любой объект материального мира, попадающий в ТАР, подчиняется его законам. Так что, если предположить, что ТАР, как и весь остальной мир, пронизывает реальная Единая Сила, то в ТАРе на неё можно влиять силой мысли.
На первый взгляд, вроде бы не противоречит имеющимся фактам. Надо подумать...
Пожалуй, с этой позиции можно объяснить и эпизод с Амико.
Цитата: DeFoX от 13 ноября 2014, 22:33Сомневаюсь, что роль ТАР ограничивается хранением душ.
Нет, разумеется, но я рассуждал в контексте вопроса :"Можно ли из реальности влиять на ТАР?"
Цитата: DeFoX от 13 ноября 2014, 22:33Но, поскольку происходило это на яву - имеем прорыв ТАРа в реальность.
Ну дык я и утверждал с самого начала: из ТАРа на реальность влиять можно. А Вы привели замечательный пример такого масштабного влияния.
Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2014, 19:26Не снотворным, а корнем вилочника.
Какая разница как наркота называется? ;)
Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2014, 19:42Можешь называть это отражением, можешь фантомом - суть не меняется. Если этот объект (в данном случае - плетение) можно уничтожить силой мысли - значит это фантом/иллюзия/отражение/и т.п.
Я имел в виду, что в одном случае это будет отражением чего-то в реале, а в другом продукт мыслительной деятельности разумного в ТАРе, сформировавшийся по законам ТАРа.
Цитата: Rubanok от 14 ноября 2014, 20:31Я имел в виду, что в одном случае это будет отражением чего-то в реале, а в другом продукт мыслительной деятельности разумного в ТАРе, сформировавшийся по законам ТАРа.
А какая разница, каким образом создан объект в ТАР? Результат-то тот же. Да и объяснение разницы в силе между ченнелером во сне/во плоти выглядит слишком замотным: получается, что в ТАРе есть два уровня фантомности, в зависимости от того, как объект создан - а это вряд ли: лишняя сущность.
PS. Кстати, как тебе моя внезапная идея? Покрути, если не лень - может, заметишь дыры в логике, а может она тебе понравится.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 15:00Когда в начале ВО вместе с главными героями в поход выступил большой, вооруженный до зубов отряд то первой задачей автора стало сплавить этот отряд куда подальше, чтобы под ногами не путался. Из Ранда надо было делать "Дракона Возрожденного", а не "Опытного наблюдателя за крошением троллоков в капусту другими людьми". Отсюда и первый эпизод с портальным камнем. Нет у него другого назначения.
А чем, собственно, Вам не понравился этот эпизод? На мой взгляд, достаточно интересно. Да, пребывание Ранда в мирах "если", помогает ему осознать своё предназначение и невозможность от него сбежать. Почему это плохо? И это не единственное "предназначение" этого эпизода. В частности, как уже отметил
DeFoX, это ещё и первая встреча Ранда с Ланфир.
Это ещё и первое сознательное вынужденное обращение Перрина к волкам, да мало ли...
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 15:00И она требовало на свое развитие, извиняюсь, чертову прорву внутри-мирового времени. Чем совершенно не стыковалась с первой сюжетной линией. Ранд и ко не смогли бы столько долго добираться до Фалме даже ползком. А занять их чем нибудь не давал уже не маленький объем произведения. Отсюда и второй эпизод с портальным камнем.
Тут Вы совсем не правы: главная проблема во временной стыковке разных линий - это Мэт. Без скачка во времени он бы просто не дожил бы до встречи в Фалме с супердевочками.
Цитата: Цапля от 13 ноября 2014, 14:11Вот такой я "урод", я её всегда вижу.
Ничего не имею против циничного взгляда - сам такой. :)
Цитата: Цапля от 14 ноября 2014, 07:31Разумеется, но сводить их надо логично, а не придумыванием одноразовой сущности в стиле "it's magic, baby".
Вот в этом-то как раз Джордан малогрешен, и одноразовых сущностей у него очень мало, если вообще есть.
Те же портальные камни использовались ещё как минимум в двух эпизодах: переброска айил и Ко к Руидину (Ранду необходимо выиграть время); переброска троллоков для боя с Детьми Света, возглавляемых Галадом. Итого, как минимум, четырёхкратное использование. Извините, но пример не годится.
У Вас есть другие?
Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2014, 20:50А какая разница, каким образом создан объект в ТАР? Результат-то тот же. Да и объяснение разницы в силе между ченнелером во сне/во плоти выглядит слишком замотным: получается, что в ТАРе есть два уровня фантомности, в зависимости от того, как объект создан - а это вряд ли: лишняя сущность.
PS. Кстати, как тебе моя внезапная идея? Покрути, если не лень - может, заметишь дыры в логике, а может она тебе понравится
Не совсем. Тут дело ясное, что дело мутное. Попробую разобрать как я это понимаю:
1. ЕС это энергия приводящая в движение поток времени. Это значит она есть везде в мироздании созданном Творцом, т.е. в любом мире, в мирах за Портальными Камнями, Путях, в мире/мирах Элфин/Илфин и т.д. Значит и в ТАРе. Она существует объективно, не являясь отражением ибо лежит в самой основе существующей реальности.
2. Люди в ТАРе присутствуют в большинстве своем в духовной форме. По сути это проекция их сущности, которая попадает в ТАР, их отражение (ведь ТАР является отражением реального мира/миров). Поэтому с точки зрения использование такими людьми Силы, она для них по сути является тоже отражением. Именно для этих конкретных, прибывающих в виде проекции, людей. Так сказать "сон о Силе". Этим и объясняется то, что в духовной форме люди в ТАР используют Силу не точно так же, как и те кто прибывает там во плоти. Для человека во плоти Сила там настолько же реальна, насколько она для него реальна в мире яви, поскольку он не является отражением, а ЕС лежит в основе мироздания. Считаю, что это и подразумевают слова Моги о том, что Ранд и Равин, находясь в ТАРе во плоти, имеют с Источником более глубокую связь, нежели она и Найнив, прибывающие там как проекции. Так сказать разные уровни восприятия и последствия этого. Хотя сущность неизменна.
3. Я о фантомности говорил в плане того, что можно создать то, что только имитирует Силу, но Силой по факту не являющимся. И я не говорю только о эффектах, а о и ощущениях и т.д. Но это теоретически. Типа сферического коня в вакууме.
Цитата: Rubanok от 14 ноября 2014, 21:47Попробую разобрать как я это понимаю
Думаю, что я тебя понял.
Вот только, на мой взгляд, ты перебрал с лишними сущностями.
Основной вопрос такой: ЕС в ТАР - это сама ЕС или её отражение? Очевидно, что может быть только одно из двух: либо-либо.
Предположим, что ты прав по п.1: ЕС есть всюду, в том числе и в ТАР (может быть по этому поводу что-то и Джордан говорил).
Тогда второй вопрос: влияет ли ТАР на ЕС? По логике должен: любой материальный объект, попадая в ТАР, подчиняется его законам, в частности, его можно трансформировать силой мысли, Переносить и т.д., как мы видели на примерах людей, находящихся в ТАР во плоти. И ЕС, как материальный объект, не должна быть исключением. Тогда это легко объясняет, почему Перрину удалось остановить ПО и снять с себя плетения Воздуха, наложенные Эгвейн.
Опять же я не вижу никакой проблемы с объяснением того, почему ченнелер во плоти в ТАР сильнее, чем он же во сне, без всяких лишних сущностей: что во плоти, что во сне ченнелер черпает одну и ту же ЕС, просто, как я уже писал, спящий ченнелер находится во сне частично, и, естественно, часть слабее целого. Что вполне согласуется со словами Могидин: она не говорила о более глубокой связи, как ты пишешь, она сказала:
Цитата: ОН, глава 55Даже попади они сюда через сон, любой из них окажется сильнее нас. Будучи же здесь во плоти, они сокрушат нас, и глазом не моргнув. Во плоти они способны зачерпнуть саидин куда глубже, чем мы можем зачерпнуть саидар во сне.
Могидин не говорит о каких-то разных субстанциях, просто: "может зачерпнуть глубже", то бишь ченнелер во плоти просто сильнее.
Если придерживаться теории, что ЕС не отражается в ТАР, а просто существует в нём, то становится понятно, почему отсечение от Источника в реале не действует в ТАР: этого плетения в ТАР просто не существует (ТАР не пропускает внешние воздействия), и отражения этого плетения нет. А вот если предположить противоположное (то бишь, что ЕС в ТАП - отражение ЕС в реале), то объяснить данный эффект уже затруднительно.
Короче, мне всё больше и больше нравится теория о том, что и в реале, и в ТАР одна и та же ЕС, а не её отражение.
Цитата: Rubanok от 14 ноября 2014, 21:47Я о фантомности говорил в плане того, что можно создать то, что только имитирует Силу, но Силой по факту не являющимся. И я не говорю только о эффектах, а о и ощущениях и т.д. Но это теоретически. Типа сферического коня в вакууме.
Это действительно только теоретически, потому как никто, кроме Создателя, не знает, как Единую Силу создавать.
Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2014, 20:19Кстати, Перрин уничтожил плетение ПО, которое направляла ЧА, скорее всего, находившаяся в ТАР во плоти.
Находилась она в ТАР с помощью одного из тер'ангриалов, украденных Шириам :)
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 02:19Могидин не говорит о каких-то разных субстанциях, просто: "может зачерпнуть глубже", то бишь ченнелер во плоти просто сильнее.
Так и я не говорил о разных субстанциях. Это все та же Сила, но по отношению к проекциям-отражениям она сама станет этаким отражением. Хотя по сути своей таким не является.
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 02:19И ЕС, как материальный объект, не должна быть исключением. Тогда это легко объясняет, почему Перрину удалось остановить ПО и снять с себя плетения Воздуха, наложенные Эгвейн.
Природа Силы НЕ материальна (или не только материальна). Ведь, например, Силой можно воздействовать не только на тело, но и на саму душу. Я бы сказал, что Перрину удалось воздействовать на ПО и т.д. из-за его уровня восприятия.
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 02:19Опять же я не вижу никакой проблемы с объяснением того, почему ченнелер во плоти в ТАР сильнее, чем он же во сне, без всяких лишних сущностей: что во плоти, что во сне ченнелер черпает одну и ту же ЕС, просто, как я уже писал, спящий ченнелер находится во сне частично, и, естественно, часть слабее целого. Что вполне согласуется со словами Могидин: она не говорила о более глубокой связи, как ты пишешь, она сказала:
Если бы это было так, то уровень мощи всех направляющих в ТАРе, кроме как прибывающих во плоти, был бы хоть как-то заметно ниже, чем в реале. Не совсем понятно, как прибывание их в духовной форме можно бы такому способствовать. Ведь они просто проекции-отражения. Моги не говорит про больше, она говорит про глубже, т.е. как я понимаю о качестве Силы, а не о количестве. Например, человек который прибывает в ТАРе в дремоте (полупризначной форме) направляет и "полупризрачные", тонкие и разряженные потоки. Т.е. речь о качестве. Если часть просто слабее целого, то по идее это должно было сказываться на объеме доступной энергии, а не её качестве. А при чем тут тогда качество, если ЕС, как мы знаем, в ТАРе все та же, что и везде? Ведь тем кто там во плоти находится ничто не мешает направлять как обычно (с тем же качеством и объемами). Значит все же дело в восприятии/присутствии тех кто там прибывает. Для тех кто духовно, т.е. как отражение, и Сила становиться чем-то не вполне реальным, т.е. своего рода отражением. А для тех кто во плоти все как обычно.
Цитата: aka_Colt от 15 ноября 2014, 07:46Находилась она в ТАР с помощью одного из тер'ангриалов, украденных Шириам
Этот вопрос уже обсуждался в рамках данной темы.
Тер'ангрилы, украденные у Шириам либо учебные (требующие направления Духа), либо весьма несовершенные копии кольца, сделанные Илэйн. Ни те ни другие не позволяют глубокого проникновения в ТАР и,соответственно, направления Силы в таком объёме и с такой интенсивностью, как показано в тексте.
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:05Природа Силы НЕ материальна (или не только материальна).
Потоки, которые направляют ченнелеры, материальны? Например, плетение Воздуха, которым отрезают человеку голову, материально?
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:05Ведь, например, Силой можно воздействовать не только на тело, но и на саму душу.
А вот в этом я сомневаюсь. Помнится, и в Эпоху Легенд душевные болезни Силой не лечили. А Исцеление безумия, проведённое Найнив, было воздействием на вполне материальные объекты.
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:05Если бы это было так, то уровень мощи всех направляющих в ТАРе, кроме как прибывающих во плоти, был бы хоть как-то заметно ниже, чем в реале.
Вполне может быть и так - у нас ведь нет критериев для сравнения.
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:05Ведь они просто проекции-отражения.
Я так не думаю. На мой взгляд, во сне в ТАР пребывает часть человека, т.е. часть его души, а не проекция-отражение. Иначе непонятно, почему воздействие на проекцию может хоть как-то воздействовать на "оригинал".
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:05Моги не говорит про больше, она говорит про глубже, т.е. как я понимаю о качестве Силы, а не о количестве.
Насколько я помню (цитаты искать лень), говоря о направлении Силы в реале использовались те же термины: более сильный ченнелер может зачерпнуть глубже, то бишь больше.
Да и вообще, идея ЕС "разного качества" представляется мне весьма сомнительной.
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:05Например, человек который прибывает в ТАРе в дремоте (полупризначной форме) направляет и "полупризрачные", тонкие и разряженные потоки. Т.е. речь о качестве.
Что человек выглядит полупризрачным - помню, а вот насчёт того, что потоки полупризрачные - не помню. Дай цитату.
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 12:40Что человек выглядит полупризрачным - помню, а вот насчёт того, что потоки полупризрачные - не помню. Дай цитату.
ЕНИП это где-то в начале ВХ, где супердевочки учат АС и тех затягивает в кошмар... Точно помню, что там было про разряженные и тонкие потоки и ауру, которая у Соединившихся соответствовала таковой только одной женщине в реале... Надо будет поискать, как книжка под рукой будет.
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 12:40Вполне может быть и так - у нас ведь нет критериев для сравнения.
Просто ЕМНИП нигде за цикл не упоминается. И это тогда странно. Ведь многое сразу бы объясняло.
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 12:40Потоки, которые направляют ченнелеры, материальны? Например, плетение Воздуха, которым отрезают человеку голову, материально?
Поток может быть, но не сама Сила. И есть плетения, которые я вообще не взялся бы однозначно классифицировать и есть те, которые ну никак нельзя назвать материальными. Типа
ЦитироватьНевидимые клещи впивались в самую его душу стремясь вырвать разум из тела.
Или вот
Цитировать— Дважды ты отказывался и один раз ранил меня. Но отныне ты будешь служить Повелителю Могил после смерти. Умри, Льюс Тэрин Убийца Родичей. Умри, Ранд ал'Тор. Пора тебе умереть! Я забираю твою душу!
------------
Удар Ба'алзамона настиг Ранда в прыжке, обрушившись на юношу изнутри, — раскалывающий, проминающий, рвущий, старающийся выдрать частицу его самого. Ранд закричал. Ему казалось, что он бессильно обвисает, как пустой мешок, его словно наизнанку выворачивало. Дикая боль в боку, пронзившая рану, которую он получил у Фалме, стала желанной, стала чуть ли не избавлением, чем-то, на что можно опереться, вцепиться, удержать сознание. Боль была единственным напоминанием о жизни. Пальцы его конвульсивно сомкнулись. Сомкнулись на рукояти Калландора.
Или взять Исцеление Найнив укрощения/усмирения. Способность напарвлять это способность не только тела, но и души, а значит Исцелить надо было не только тело, но и душу.
А вот это?
ЦитироватьРанд сплел канал, одним концом которого коснулся мужской половины Источника, а другим – видимого вдалеке города. Труба должна быть из не запятнанного порчей саидар. Если все происходит так, как он предполагал, то труба из саидин может разрушиться, когда в нее начнет проникать порча. Он думал об этом как о трубе, хотя все было и не совсем так. Плетение сформировалось несколько иначе, чем он рассчитывал. Оно стало скручиваться, как будто у саидар имелся собственный разум, изгибаться спиралями, формой напоминая цветок. Смотреть было не на что – никаких грандиозных плетений, охватывающих небосклон. Ведь Источник сам есть сердце творения. Источник находился повсюду, даже в Шадар Логоте. Труба протянулась на невообразимое расстояние – и в то же время вообще не имела длины. Как бы плетение ни выглядело, это должна быть именно труба. А если нет...
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 13:19ЕНИП это где-то в начале ВХ, где супердевочки учат АС и тех затягивает в кошмар...
Ты это имеешь в виду?
Цитата: ВХ, глава 7Она схватила Шириам за руку, но было поздно. Свитые тремя Айз Седай потоки Духа, пусть тонкие и разреженные, коснулись грани, отделявшей сон от кошмара, и плетение исчезло, будто кошмар поглотил его, а трех женщин втянуло внутрь, словно подхваченную ветром дымку.
На мой взгляд это говорит лишь о том, что АС в их состоянии очень слабы в Силе. Сравни с тем, как выглядит поток, свитый очень слабым ченнелером:
Цитата: ПК, глава 12– Есть одно плетение, которое может показаться тебе полезным,. – сказала она. – Заставить его работать я не смогу, но показать тебе сумею. – И она показала – свила тонкую, слабую, тут же распавшуюся паутинку.
– Это называется Перемещением, – заключила Сорилея.
Картина та же.
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 13:35Поток может быть, но не сама Сила.
А потоки это не часть Силы?
В первых двух цитатах, если не ошибаюсь, речь идёт о бое в ТАР.
В последней цитате, на мой взгляд, говорится о нетрёхмерном пространстве, а не о нематериальности плетения. Хотя, конечно, впечатляет.
PS.
Rubanok, ты неисправим! :D Тысячный раз прошу: давай ссылки на места, откуда взяты цитаты.
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 13:52А потоки это не часть Силы?
В первых двух цитатах, если не ошибаюсь, речь идёт о бое в ТАР.
В последней цитате, на мой взгляд, говорится о нетрёхмерном пространстве, а не о нематериальности плетения. Хотя, конечно, впечатляет.
PS. Rubanok, ты неисправим! Веселый Тысячный раз прошу: давай ссылки на места, откуда взяты цитаты.
Нет, первая цитата из ВД (Ранд vs Иша после смерти Бе'лала), а вторая драчка с Асмо в Руидине. Если вообще про души говорить, то можно вспомнить того Друга Темного в ОМ, который "сгорел на работе" от молнии Ранда и которого Иша потом во сне при Ранде же "наградил", Кари ал'Тор в конце ОМ и, например, души героев в ТАРе. Как-то же с ними взаимодействуют? И это не шаманские танцы с бубном, а все той же Силой. Как, если она материальна?
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 13:52А потоки это не часть Силы?
Обычно потоки преобразуют в плетения - материальные, нематериальные и трудно классифицируемые. Скажем каким образом воздействуют потоками того же Воздуха или Огня или Земли или чего-то еще Исцеляя человека? Если они так уж материальны, то как они проникают в тело и почему нет последствий этого? Предположим через поры кожи, но если направить поток Огня внутрь, то по логике он должен был бы пожечь внутренности, Воздух, допустим, разрезать и т.д. Этого не происходит. Поток-плетение может быть материальным, а может и нет. А как Найнив ухитрилась что-то там связать в умиренных/укрощенных, если она воздействовала только на тело? Ведь органа отвечающего за способность направлять нет и свиваемые потоки были слишком большими чтобы воздействовать на уровне отдельных молекул чего-либо (единственный пример тончайших потоков это фигурка-Иллюзия от Моги во Дворце Панарха).
Имхо Ходящий и сновидец - одно и то же, то ли Эгвейн говорила, то ли ей говорили, что только истинная сновидица может вступать в ТАР по своей воле.
Цитата: Rubanok от 14 ноября 2014, 17:56
ЕМНИП её поили снотворным. В таком состоянии она не в ТАР выйти, не в чужие сны не смогла бы.
Да ничем ее не поили, напоили ее только когда захватили. Иначе как бы она направляла, когда Халима ее освободила?
Вот и получается, что Моги торчала в Салидаре, хотя могла бы легко освободиться и сама же говорила, что знает как.
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 14:26Скажем каким образом воздействуют потоками того же Воздуха или Огня или Земли или чего-то еще Исцеляя человека? Если они так уж материальны, то как они проникают в тело и почему нет последствий этого?
Нейтрино материально? Да. Но может пройти через Земной шар, ни с чем не взаимодействуя.
Впрочем, нас куда-то унесло в исследование природы Единой Силы. Свет с ней, давай остановимся на том, что ЕС это такая хитрая субстанция, в которой, как минимум, есть материальная составляющая. Возможно, есть и нематериальная, и ещё какая-нибудь.
Исходно же мы пытались понять, что происходит с ЕС в ТАР. На мой (теперешний) взгляд, основные положения:
1. Единая Сила присутствует в ТАР сама по себе.
2. ЕС не отражается в ТАР из реала.
3. ЕС, как и любой объект, попавший в ТАР, подчиняется его законам.
По этим позициям возражения есть?
Цитата: Баалзамон от 15 ноября 2014, 15:05Имхо Ходящий и сновидец - одно и то же, то ли Эгвейн говорила, то ли ей говорили, что только истинная сновидица может вступать в ТАР по своей воле.
ИМХО против слов автора не канает :P, а Джордан совершенно чётко сказал, что это разные Таланты (см. в теме "Слова РД и БС").
Цитата: Баалзамон от 15 ноября 2014, 15:05Вот и получается, что Моги торчала в Салидаре, хотя могла бы легко освободиться и сама же говорила, что знает как.
Не могла, поскольку была в ай'даме. И освободила её Арангар, сняв ай'дам.
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 15:081. Единая Сила присутствует в ТАР сама по себе.
2. ЕС не отражается в ТАР из реала.
3. ЕС, как и любой объект, попавший в ТАР, подчиняется его законам.
По этим позициям возражения есть?
Нема.
Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2014, 21:07Те же портальные камни использовались ещё как минимум в двух эпизодах: переброска айил и Ко к Руидину (Ранду необходимо выиграть время); переброска троллоков для боя с Детьми Света, возглавляемых Галадом. Итого, как минимум, четырёхкратное использование. Извините, но пример не годится.
Да тот же самый :)
Черт с ним, с первым эпизодом. Это конечно не самый логичный способ решения проблемы, но как вы и написали, Джордан хорошо сумел привязать к остальному повествованию. И подзабытые мною третий и четвертый тоже действовали в рамках заданной первым эпизодом спецификации.
Но второй ("Я снова победил ЛТ") из неё резко выпадает. Сначала мы имеем какое то странное (и многочисленное) "Мигнуло" (с противоречивым наполнением), а потом вдруг выясняется что и во времени тоже путешествовать можно (хорошо хоть , что только вперед). Есть трактовки?
PS. Оффтопик-ON. Р.Мартин в аналогичной ситуации писал "Танец с драками" 5 лет, но всё таки развязал, а не разрубил "Миэринский узел", а у Джордана просто - Мигнуло. :( Oффтопик-OFF. Я думаю осуждать этот аргумент надо не здесь. (А Мартин бы убил Мэта :2funny:)
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 15:081. Единая Сила присутствует в ТАР сама по себе.
2. ЕС не отражается в ТАР из реала.
3. ЕС, как и любой объект, попавший в ТАР, подчиняется его законам.
Присоединяюсь.
Цитата: Цапля от 15 ноября 2014, 16:19Это конечно не самый логичный способ решения проблемы, но как вы и написали, Джордан хорошо сумел привязать к остальному повествованию. И подзабытые мною третий и четвертый тоже действовали в рамках заданной первым эпизодом спецификации.
Ну что ж, одно обвинение в адрес Джордана снято - уже хорошо. :)
Цитата: Цапля от 15 ноября 2014, 16:19Но второй ("Я снова победил ЛТ") из неё резко выпадает. Сначала мы имеем какое то странное (и многочисленное) "Мигнуло" (с противоречивым наполнением), а потом вдруг выясняется что и во времени тоже путешествовать можно (хорошо хоть , что только вперед). Есть трактовки?
А тут я искренне не понимаю, что именно Вам не нравится. Ну, есть идея множественности миров. Ну, есть идея многовариантности миров, и показано, что дальнейшее развитие событий зависит от выбора человека (то бишь не всё от Создателя, человек сам отвечает и за свою судьбу, и за судьбу мира). Ну, есть путешествие во времени, которое тоже не единичный эпизод (например, в ТАР и в реале время течёт по-разному). Что в этом плохого-то?
Мартин написал бы иначе? Наверняка. Ну дык на вкус и цвет все фломастеры разные. [off-topic]Кстати, о Мартине. Мне нравится Мартин, и я несколько раз перечитывал его "Песню Льда и Огня". Но вот почему влезать в дискуссию о его мире меня не тянет. Хотя, казалось бы, именно сейчас, когда дискуссия о Колесе Времени практически заглохла, самое время. Но - не тянет, почему - не знаю, во всяком случае, не потому, что Мартин плох. Просто все фломастеры разные...[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 16:11Нема.
Цитата: Цапля от 15 ноября 2014, 16:20Присоединяюсь.
Ну, что ж, на фоне столь поразительного единодушия, должен публично отказаться от своего первоначального заявления (с которого, собственно, и началась дискуссия): нет, отъединённый/выжженный ченнелер не сможет направлять в ТАР, потому как ЕС в ТАР та же, что и в реале, а проблемы, возникшие у (бывшего) ченнелера в реале, никуда не исчезнут и в ТАРе.
Да и в тексте таких примеров нет. Напротив, Суан и Лиане впервые попали в ТАР ещё будучи усмирёнными, и направлять тогда в ТАРе они не могли (а я не верю, что не пытались).
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 17:53Ну, есть путешествие во времени
Через Пути =)
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 17:53А тут я искренне не понимаю, что именно Вам не нравится.
Ладно, поясню на примере. Допустим что герои какого-то произведения всё время пользуются лифтом. Ну пользуются, и пользуются. И вдруг в одной из глав (или серий) обнаруживается, что если в лифте неправильно нажать кнопки, то он "показывает порно" и перемещается во времени. Со следующей же главы (серии) он без всяких последствий опять становится просто лифтом.
Ни "порно" ни перемещение во времени никак не следуют из заявленных свойств портальных камней. Они к ним просто приклеены с помощью "it's magic".
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 17:53Кстати, о Мартине.
А я ни в какой мере не обсуждаю содержание ПЛиО. Я просто сравниваю отношение двух писателей к построению сюжета. Для Мартина логичность сюжета важнее самого сюжета, а Джоржан верный последователь Марка Твена - "Не позволяй правде вставать на пути хорошей истории"
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 18:02Ну, что ж, на фоне столь поразительного единодушия, должен публично отказаться от своего первоначального заявления (с которого, собственно, и началась дискуссия): нет, отъединённый/выжженный ченнелер не сможет направлять в ТАР, потому как ЕС в ТАР та же, что и в реале, а проблемы, возникшие у (бывшего) ченнелера в реале, никуда не исчезнут и в ТАРе.
Да и в тексте таких примеров нет. Напротив, Суан и Лиане впервые попали в ТАР ещё будучи усмирёнными, и направлять тогда в ТАРе они не могли (а я не верю, что не пытались).
А давайте я, вместо ответа сначала задам два контрольных вопроса?
1. Отделима ли душа от тела? Я считаю что нет. И это просто разные части единого "тела-души". (Как ТАР и "особая часть ТАРа ;) )
2. Человек, в реале не имеющий руки, сумеет в ТАРе эту руку "отрастить"?
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 09:41
А давайте я, вместо ответа сначала задам два контрольных вопроса?
1. Отделима ли душа от тела? Я считаю что нет. И это просто разные части единого "тела-души". (Как ТАР и "особая часть ТАРа ;) )
2. Человек, в реале не имеющий руки, сумеет в ТАРе эту руку "отрастить"?
Хоть и не мне адресовано, не удержусь)
1. А как тогда Ранд с Моридином телами поменялись, да и вообще их мистическая связь по ходу сюжета? Будь Вы правы, разум Ранда умер бы вместе с телом.
2. Вообще то не только руку, но всё что угодно, была бы душа цела - волки и Герои Рога тому подтверждение.
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 09:41
1. Отделима ли душа от тела? Я считаю что нет. И это просто разные части единого "тела-души". (Как ТАР и "особая часть ТАРа Подмигивающий )
2. Человек, в реале не имеющий руки, сумеет в ТАРе эту руку "отрастить"?
1. Отделима.
2. Смог бы.
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 09:412. Человек, в реале не имеющий руки, сумеет в ТАРе эту руку "отрастить"?
Это к тому, что в ТАРе человек может "отрастить" себе способность направлять? В Памяти Света один из персонажей, знающий о Мире Снов достаточно много, сказал другому персонажу, что у всего есть предел и человек, не способный направлять в реальном мире, не сможет этого делать и в ТАРе.
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 09:16Ни "порно" ни перемещение во времени никак не следуют из заявленных свойств портальных камней.
Опять непонятно. То, что в ТАР или в Путях течение времени может отличаться от реала, Вас не смущает, хотя это не является основным свойством этих объектов. Почему Вас смущает аналогичное побочное свойство Портальных Камней?
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 09:41А давайте я, вместо ответа сначала задам два контрольных вопроса?
А потом последует контрольный выстрел в голову? :D
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 09:411. Отделима ли душа от тела?
Пока человек жив - нет. В частности, ХпС, вошедший в ТАР через сон, обязан сохранять связь с телом, остающимся в реале. Если эта связь будет потеряна - он умрёт.
В момент смерти душа отделяется от тела. Есть некоторый не слишком продолжительный отрезок времени после смерти, когда Тёмный может перенести эту отделившуюся от тела душу в другое тело (за что и прозван Повелителем Могил).
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 09:412. Человек, в реале не имеющий руки, сумеет в ТАРе эту руку "отрастить"?
Если потерял руку в результате ранения (а не родился без руки) - сумеет.
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 15:20Пока человек жив - нет.
Почему же, а Серые Люди? :)
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 15:201. Отделима ли душа от тела?
Пока человек жив - нет.
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 15:202. Человек, в реале не имеющий руки, сумеет в ТАРе эту руку "отрастить"?
Если потерял руку в результате ранения (а не родился без руки) - сумеет.
Тогда:
1. Человек решил "прирастить себе" зелёные лосины
2. Человек решил "прирастить себе" отсутствующую руку
3. Человек решил "прирастить себе" отсутствующую у него часть души ответственную за возможность направлять.
Какая с точки ТАР разница, что ему "приращивать"?
Цитата: Rubanok от 16 ноября 2014, 17:19Почему же, а Серые Люди?
Ну разве что... Впрочем, они уже не люди, а ходячие мертвецы.
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 14:28Опять непонятно. То, что в ТАР или в Путях течение времени может отличаться от реала, Вас не смущает, хотя это не является основным свойством этих объектов. Почему Вас смущает аналогичное побочное свойство Портальных Камней?
Вообще то является. Оно заранее объявлено и многократно подтверждено на практике.
А злополучное "мигнуло" таковым не является. и вообще одноразовое. Тем более не забудьте о внешней причине - синхронизацию.
Вот если бы портальный камень сработал как ему и положено и перебросил бы отряд в другую реальность в которой время бы текло медленнее чем в нашем мире. Вот тогда бы был вполне логичный "побочный эффект". Только ведь нет этого.
А в то что портальные камни изначально имели такую фичу как показ "наркоманских" картинок то я в это не верю.
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 17:35Какая с точки ТАР разница, что ему "приращивать"?
1. Человек знает, как выглядят зелёные лосины.
2. Человек помнит, как выглядит, что чувствует отсутствующая рука и как ей управлять.
3. Человек не знает, какие свойства души и тела позволяют ему направлять Единую Силу. Он знает только, каким образом можно дотянуться до Источника, может попытаться это сделать - но Источник недостижим для него и в ТАР.
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 18:18А в то что портальные камни изначально имели такую фичу как показ "наркоманских" картинок то я в это не верю.
Не верьте - Ваше право. А право Автора строить свой мир так, как он считает это нужным. И если логических противоречий нет - то всё в порядке.
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 18:24
1. Человек знает, как выглядят зелёные лосины.
2. Человек помнит, как выглядит, что чувствует отсутствующая рука и как ей управлять.
3. Человек не знает, какие свойства души и тела позволяют ему направлять Единую Силу. Он знает только, каким образом можно дотянуться до Источника, может попытаться это сделать - но Источник недостижим для него и в ТАР.
Извините, но ответ на вопрос 2 это заблуждение. Рука на самом деле это куча мышц и сухожилий, ещё большее число костей, кровеносных сосудов и нервных окончаний. Если ТАРу для создания руки этих знаний не нужно, то и случае 3 их тоже не нужно. Достаточно только декларации.
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 18:26
Не верьте - Ваше право. А право Автора строить свой мир так, как он считает это нужным.
Да. Это и называется - "It's magic, baby". И с моей точки зрения разрешено только новичкам и графоманам.
PS. Что такое длинное, зеленое, висит на дереве и свистит?
Не знаю.
Селёдка.
А почему зеленое?
Покрасил
А почему - висит на дереве?
Куда хочу туда и вешаю.
А почему свистит?
А чтобы не догадался. :2funny:
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 18:39Да. Это и называется - "It's magic, baby". И с моей точки зрения разрешено только новичкам и графоманам.
Дискуссия по делу переросла в цитирование бородатых анекдотов. Полагаю, на этом можно её завершить. [crazy]
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 18:32Рука на самом деле это куча мышц и сухожилий, ещё большее число костей, кровеносных сосудов и нервных окончаний.
Дык и зелёные лосины на самом деле это специальная ткань, сотканная из соответствующих ниток, нужным образом скроенная и сшитая.
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 19:06
Дискуссия по делу переросла в цитирование бородатых анекдотов. Полагаю, на этом можно её завершить. [crazy]
По моему она изначальна была на тему "на вкус и цвет фломастеры разные". Я из тех кто считает, что читатель всегда имеет право догадаться, что будет дальше. А вам главное, что бы было круто и красиво. Т.ч. да - дискуссия об камнях завершена.
PS. Сколько бы ни говорили, что о "вкусах не спорят" - только о них на самом деле и спорят.
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 19:09
Дык и зелёные лосины на самом деле это специальная ткань, сотканная из соответствующих ниток, нужным образом скроенная и сшитая.
Совершенно верно. И ТАР никто не спрашивает, знает он как что работает или нет.
Я же и спрашиваю, чем умение направлять для ТАРа сложнее зеленых лосин?
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 19:40Я из тех кто считает, что читатель всегда имеет право догадаться, что будет дальше.
Дык в чём проблема? У Джордана подсказок - уйма, и для пытливого ума очень много пищи. Споры об этих подсказках шли (и до сих пор идут) очень жаркие. Вот только догадаться бывает весьма не просто...
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 19:40А вам главное, что бы было круто и красиво.
А Вы не слишком много на себя берёте, сударь, высказывая своё мнение обо мне и моих вкусах?
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 19:41Я же и спрашиваю, чем умение направлять для ТАРа сложнее зеленых лосин?
Объясняю.
Зелёные лосины каждый может представить себе с достаточной лёгкостью. Человек, у которого раньше была рука, достаточно хорошо может себе представить, что это такое, что она, эта рука, умеет делать и какие чувства он при этом испытывает.
А вот ченнелер не знает, что такое Единая Сила. Он умеет только из неё создавать потоки, действуя, как учили. Вот он и пытается в ТАР действовать, как обучен: тянется к Источнику и т.д. - а не получается, Источник по-прежнему недоступен. Что делать для того, чтобы он стал доступен, ченнелер не знает. И что нужно исправить в своём организме и душе - он тоже не знает. Так что ничего не получится.
[off-topic]
Цитата: Цапля от 14 ноября 2014, 06:36
Нет. Кроме функций должны быть ещё и чувства. У положительных героев они есть. А у отрицательных хоть что-то наличествует только у троих (Ланфир, Ишамаель и Падан Фейн). Остальные - чисто роботы. Причем пульт ДУ от них - в руках у автора. А должен быть у Темного. В чем и претензия.
Тут все дело в том, что подразумевать под «чувствами». Какие чувства мы видим у Суан/Лиане/Морейн/Верин в первых книгах? А никаких, по сути.
Что касается Отрекшихся, то их ПОВов много меньше, нежели оных у главных героев (и объем у них небольшой), соответственно и возможностей для их раскрытия также меньше.
Кроме того, чувства предполагают какой то объект, на который они будут направлены. А Отрекшиеся оторваны от своего времени, и лишь для Ланфир и Ишамаэля по сути ничего не поменялось. [/off-topic]
Цитата: Цапля от 14 ноября 2014, 05:00Вот именно. Если бы Эгвейн попала в ТАР сразу из своей деревни то она бы так там и была одета. В однотипных платьях унылой раскраски. Но она успела повидать мир и набраться опыта. И получается, что именно за этот опыт её и стали тыкать мордой в грязь. И тыкать её стали люди которые кроме "унылой раскраски" ничего в жизни не носили.
Неизменность одеяния ХМ объясняется не их убер-пупер собранностью, а убогостью их воображения.
Повторюсь – ХМ встречали торговцев, которые к тому же наверняка и одежду на продажу тащили. Помимо этого, по ходу саги у них постоянно перед глазами были Морейн, кайриэнки, тайриенки, андорки и т.д. Однако о появлении проблем с концентрацией нам ничего не известно.
Цитата: Цапля от 14 ноября 2014, 07:31
Он просто оказался удобным местом для введения Ланфир. Но это можно было сделать и другим способом. А ЧК тут вообще не причем - он через много станиц после рассматриваемого отрывка.
Можно было бы и другим способом. Но тогда, допускаю, претензии были бы уже к нему ;)
ЧК мы увидели из-за того, что Ранд и Ко прошли через портальные камни. В противном случае, весьма вероятно, он бы не наткнулся на котлован.
Цитата: Цапля от 14 ноября 2014, 07:31
Разумеется, но сводить их надо логично, а не придумыванием одноразовой сущности в стиле "it's magic, baby".
Это о ком речь то?
Вот, скажем, Байл Домон появлялся во множестве книг и при разных обстоятельствах. Тоже самое можно сказать о Базиле Гиле и Ко. Ничего себе одноразовые сущности.
Цитата: Chrisla от 14 ноября 2014, 17:41
Мне кажется что разницу и на глаз видно - "Сновидцы" это те, кто видят пророческие сны как Эгвейн, а "Ходящие по снам" или "Сноходцы" - те, кто свободно входит/выходит в ТАР/из ТАР. Последних намного больше, а первых кроме Эгвейн сходу и не припомню из действующих персонажей.
ЕМНИП:
«Сновидцы» - термин, используемый шаленосками.
«Ходящие по снам» - термин ХМ.
В тексте цикла лично я не увидел ничего, что навело бы на мысль, что понятия эти не являются синонимами.
Так, все Ходящие по снам, обучавшие Эгвейн, могли видеть и пророческие сны. Перрин (и, наверняка, Илайс) также могут не только бродить по ТАРу, но и видеть пророческие сны.
Особняком стоит разве что Губитель.
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 13:14ИМХО против слов автора не канает , а Джордан совершенно чётко сказал, что это разные Таланты (см. в теме "Слова РД и БС").
А это как раз тот случай, когда мнение автора, не подкреплено текстом, и не является каноном. Предпочитаю доверять первоисточнику.
Если уж зашла речь об этом, давайте разберем ту фразу.
Цитировать
Q: Are Dreaming and Dreamwalking essentially just different names for the same Talent, or are they separate Talents that often occur together? The illustrated guide seemed to confuse the issue somewhat.
RJ: No. They're very different. A Dreamwalker can enter dreams but a Dreamer only "understands" dreams, though Dreamwalkers are generally Dreamers too.
«Они очень различаются. Сноходцы могут входить в сны, но только Сновидцы могут трактовать сны, хотя Сноходцы как правило являются также и Сновидцами».Итак, что же мы имеем по РД в сухом остатке?
Единственное отличие Сновидца – умение трактовать сны. При этом, однако, трактование снов суть – гадание на кофейной гущи, так как Сновидцы редко могут на самом деле понять, что же они увидели, пока это не произошло в действительности.
С другой стороны, тот же Перрин, в отличии от Эгвейн, никогда и не пытался трактовать свои сны (так как ХМ ему не объясняли, что они что то значат, и как с ними работать), которые у него были.
Так что по сути Сноходец - это всего лишь Сновидец, который пытается расшифровывать свои сны. А так как пытаться может любой...
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:26Кари ал'Тор в конце ОМ и, например, души героев в ТАРе. Как-то же с ними взаимодействуют? И это не шаманские танцы с бубном, а все той же Силой. Как, если она материальна?
Что до привязки Героев к Колесу – то присутствие в этом механизме ЕС бездоказательно. Наличие одной Силы не исключает существование других. Так параллельно с ЕС имеется также и ИС. Лично я бы не стал утверждать, что больше ничего и нету.
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:26Скажем каким образом воздействуют потоками того же Воздуха или Огня или Земли или чего-то еще Исцеляя человека? Если они так уж материальны, то как они проникают в тело и почему нет последствий этого? Предположим через поры кожи, но если направить поток Огня внутрь, то по логике он должен был бы пожечь внутренности, Воздух, допустим, разрезать и т.д. Этого не происходит. Поток-плетение может быть материальным, а может и нет.
А зачем лезть через поры в коже? :)
Фокус плетения можно сформировать непосредственно там, где необходимо воздействие.
Т.е., грубо говоря, если нужно оперировать сердце, не обязательно вскрывать грудную клетку, можно сфокусировать плетения непосредственно на самом сердце.
Ведь потоки и плетения на самом деле это не «невидимые руки», тянущиеся непосредственно от ченнелера к цели, это не только метательные огнешары шаленосок, но и ашаманский взрыв цели.
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:26
А как Найнив ухитрилась что-то там связать в умиренных/укрощенных, если она воздействовала только на тело? Ведь органа отвечающего за способность направлять нет и свиваемые потоки были слишком большими чтобы воздействовать на уровне отдельных молекул чего-либо (единственный пример тончайших потоков это фигурка-Иллюзия от Моги во Дворце Панарха).
Нету органа? Как знать, как знать... А, может, Найнив – это местный вариант профессора Преображенского, разгадавший назначение какого-нибудь гипоталамуса? :uglystupid2:
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 13:14Не могла, поскольку была в ай'даме. И освободила её Арангар, сняв ай'дам.
Что то у меня лыжи не едут.
Значит, будучи огражденным, можно свободно войти в ТАР и ченнелить там в свое удовольствие, а вот когда надет ай'дам – нельзя? И как же это, интересно, шончанский фетиш этому сможет помешать?
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 16:02Ну, что ж, на фоне столь поразительного единодушия, должен публично отказаться от своего первоначального заявления (с которого, собственно, и началась дискуссия): нет, отъединённый/выжженный ченнелер не сможет направлять в ТАР, потому как ЕС в ТАР та же, что и в реале, а проблемы, возникшие у (бывшего) ченнелера в реале, никуда не исчезнут и в ТАРе.
Да и в тексте таких примеров нет. Напротив, Суан и Лиане впервые попали в ТАР ещё будучи усмирёнными, и направлять тогда в ТАРе они не могли (а я не верю, что не пытались).
А вот я не был бы столь уверен в том, что Суан и Лиане обязательно попробовали. Тут воображение нужно, плюс понимание законов ТАРа. А с этим бяда – учили их Найнив и Илэйн, которые и сами лишь по верхам нахватались у Эгвейн (которая и сама то не доучилась у ХМ. На сколько они её успели обучить? На три четверти? На половину? На треть?..).
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 07:16Ладно, поясню на примере. Допустим что герои какого-то произведения всё время пользуются лифтом. Ну пользуются, и пользуются. И вдруг в одной из глав (или серий) обнаруживается, что если в лифте неправильно нажать кнопки, то он "показывает порно" и перемещается во времени. Со следующей же главы (серии) он без всяких последствий опять становится просто лифтом.
Ни "порно" ни перемещение во времени никак не следуют из заявленных свойств портальных камней. Они к ним просто приклеены с помощью "it's magic".
Ну, вообще то Ланфир еще во время первого использования камней рассказала, что в ЭЛ портальные камни использовали для изучения параллельных миров. И в тот раз субъективное и объективное время также не совпадало.
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 07:411. Отделима ли душа от тела? Я считаю что нет. И это просто разные части единого "тела-души". (Как ТАР и "особая часть ТАРа )
2. Человек, в реале не имеющий руки, сумеет в ТАРе эту руку "отрастить"?
1. Аран'гар, Осан'гар, Моридин, Синдани... Странный вообще вопрос ???
2. А почему нет – хоть в кентавра превратиться можно, чего уж там... Перрин, вон, в волка превращался, а это полная трасформация тела.
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 15:353. Человек решил "прирастить себе" отсутствующую у него часть души ответственную за возможность направлять.
Какая с точки ТАР разница, что ему "приращивать"?
С рукой понятно – вот она такая должна быть, как раньше была.
А откуда человек знает что и как «прирастить», что бы появилась возможность ченнелить? ;)
Цитата: Цапля от 16 ноября 2014, 17:41
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 17:09Дык и зелёные лосины на самом деле это специальная ткань, сотканная из соответствующих ниток, нужным образом скроенная и сшитая.
Совершенно верно. И ТАР никто не спрашивает, знает он как что работает или нет.
Я же и спрашиваю, чем умение направлять для ТАРа сложнее зеленых лосин?
Человек представит то, что он знает об этих самых лосинах. Т.е. как они выглядят, как он себя в них ощущает (если носил их ранее) и т.д. А то, что они не будут на самом деле лосинами... ну так, он то об этом знать не будет. Что по форме как adidas, по раскраске как adidas и логотип имеет как у adidas? Конечно же abidas! :D
Помните, как }{0ТТ@БЬ)Ч доллары создавал? Вроде папирус (а что еще в древности похожего было?) – так и сделал из папируса. На вид – тоже самое, а экспертизу не прошли :smile10:
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 19:55Дык в чём проблема? У Джордана подсказок - уйма, и для пытливого ума очень много пищи. Споры об этих подсказках шли (и до сих пор идут) очень жаркие. Вот только догадаться бывает весьма не просто...
Так приведите эти подсказки. Мы же вполне конкретный эпизод обсуждаем. А именно эффект "мигнуло" при втором использовании портального камня.
Приведите цитату из более раннего текста и которой эту "фичу" можно предсказать. И цитату из более позднего текста из которой следует, что "фича" никуда не делась.
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 19:55А Вы не слишком много на себя берёте, сударь, высказывая своё мнение обо мне и моих вкусах?
Так ведь два варианта всего. Или "содержание" или "форма". Я выбрал "содержание", следовательно вам, как оппоненту, автоматом досталась "форма".
И "ничего личного".
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 20:11Зелёные лосины каждый может представить себе с достаточной лёгкостью. Человек, у которого раньше была рука, достаточно хорошо может себе представить, что это такое, что она, эта рука, умеет делать и какие чувства он при этом испытывает.
А вот ченнелер не знает, что такое Единая Сила. Он умеет только из неё создавать потоки, действуя, как учили. Вот он и пытается в ТАР действовать, как обучен: тянется к Источнику и т.д. - а не получается, Источник по-прежнему недоступен. Что делать для того, чтобы он стал доступен, ченнелер не знает. И что нужно исправить в своём организме и душе - он тоже не знает. Так что ничего не получится.
Почему в случае "лосин" и "руки" в допускаете что "формы" достаточно, а в случае с ЕС настаиваете на "содержании". Это называется - двойные стандарты. Я вот тоже могу настаивать, что рукой он может пользоваться только в случае полного знания какие мышцы и когда задействуются при её использовании. Иначе получится только "протез".
Человек знает, что он чувствует, когда сжимает руку в кулак. Человек знает, что он чувствует , когда обращается к источнику. В упор не вижу никакой разницы.
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23Тут все дело в том, что подразумевать под «чувствами». Какие чувства мы видим у Суан/Лиане/Морейн/Верин в первых книгах? А никаких, по сути.
Так рассматривать надо не "в первых книгах" в целиком.
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23Что касается Отрекшихся, то их ПОВов много меньше, нежели оных у главных героев (и объем у них небольшой), соответственно и возможностей для их раскрытия также меньше.
А это вообще перевертывание вверх ногами. Это не "чувств" нету потому что объем маленький. Это объем маленький потому что "чувств" нету.
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23Кроме того, чувства предполагают какой то объект, на который они будут направлены. А Отрекшиеся оторваны от своего времени, и лишь для Ланфир и Ишамаэля по сути ничего не поменялось.
А это - оправдание "задним числом"
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23Повторюсь – ХМ встречали торговцев, которые к тому же наверняка и одежду на продажу тащили. Помимо этого, по ходу саги у них постоянно перед глазами были Морейн, кайриэнки, тайриенки, андорки и т.д. Однако о появлении проблем с концентрацией нам ничего не известно.
Не представлять себя в разных "экзотических" одеяниях и не "циклить" в пределах повседневной одежды, это в принципе две разные задачи. И победа в одной, не означает автоматом победы в другой. Не представлять себя в наряде Морского народа гораздо проще, чем следить за цветом одной и той же юбки. Объем "допустимой" одежды для Эгвейн на порядок больше (а то и на два), чем тот же для ХМ. А "экзотика" у них одного порядка.
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23ЧК мы увидели из-за того, что Ранд и Ко прошли через портальные камни
Неверно. ЧК он увидел потому что разобрался с Фейном и Ко. А к ним он мог бы попасть и другим путём.
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23Это о ком речь то?
Вот, скажем, Байл Домон появлялся во множестве книг и при разных обстоятельствах. Тоже самое можно сказать о Базиле Гиле и Ко. Ничего себе одноразовые сущности.
Не о ком, а о чем. Обсуждается конкретно эффект "мигнуло" возникший при втором использовании портального камня.
[off-topic]
Цитата: Цапля от 17 ноября 2014, 05:43Так ведь два варианта всего. Или "содержание" или "форма". Я выбрал "содержание", следовательно вам, как оппоненту, автоматом досталась "форма".
И "ничего личного".
В данном случае и исходные посылки Ваши неверны, и логика ущербна. Я не буду объяснять почему, а лишь ограничусь призывом: фильтруйте базар! В противном случае очень легко скатиться к переходу на личности. Искренне надеюсь, что Вы этого действительно не хотели.[/off-topic]
Цитата: Цапля от 17 ноября 2014, 05:39Так приведите эти подсказки. Мы же вполне конкретный эпизод обсуждаем. А именно эффект "мигнуло" при втором использовании портального камня.
Приведите цитату из более раннего текста и которой эту "фичу" можно предсказать. И цитату из более позднего текста из которой следует, что "фича" никуда не делась.
А почему Вы считаете, что
абсолютно всё в тексте должно быть предсказуемо? Тем более в фэнтези? Должны же быть какие-то сюрпризы для читателя, тем более когда ему открывают новый мир, построенный автором.
Вы бы написали иначе? Наверное. Но только это произведение Джордана, а не Ваше. И мне представляется более правильным пытаться понять и принять замысел автора и принципы построения его мира, а не строить этот мир вместо него.
Цитата: Цапля от 17 ноября 2014, 05:56Почему в случае "лосин" и "руки" в допускаете что "формы" достаточно, а в случае с ЕС настаиваете на "содержании". Это называется - двойные стандарты.
Дело не в форме. Человек в ТАР может "создать" только то, что он способен вообразить. Он может вообразить что такое лосины или рука, но не может вообразить, что такое Единая Сила. Вот характерный пример, бой Перрина с Губителем в ТАР:
Цитата: БП, глава 37Он поднёс нож к горлу Перрина, и единственное, что тот мог этому противопоставить, - закрыться рукой, представив, что его рубашка стала прочной как сталь.
Заметьте, Перрин не представляет, что его рубашка стала
непробиваемой - это нечто абстрактное, что представить себе невозможно. Перрин представляет себе то, что он может вообразить: то, что
рубашка стала прочной как сталь.
DeFoX привёл удачный пример со стариком Хоттабычем и созданными им деньгами. Позволю себе привести ещё один пример оттуда же - телефон, созданный Хоттабычем: совершенный по форме, выполненый из цельного куска мрамора, но - не работает. Потому как Хоттабыч скопировал только форму, совершенно не представляя себе, как это функционирует.
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23А это как раз тот случай, когда мнение автора, не подкреплено текстом, и не является каноном. Предпочитаю доверять первоисточнику.
То бишь Вы утверждаете, что лучше Автора знаете, что именно он написал? Ну-ну...
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23В тексте цикла лично я не увидел ничего, что навело бы на мысль, что понятия эти не являются синонимами.
Так, все Ходящие по снам, обучавшие Эгвейн, могли видеть и пророческие сны. Перрин (и, наверняка, Илайс) также могут не только бродить по ТАРу, но и видеть пророческие сны.
Тут нет ничего противоречащего высказыванию Джордана: "Сноходцы как правило являются также и Сновидцами".
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23Единственное отличие Сновидца – умение трактовать сны. При этом, однако, трактование снов суть – гадание на кофейной гущи, так как Сновидцы редко могут на самом деле понять, что же они увидели, пока это не произошло в действительности.
Вы неправы по крайней мере дважды.
1. Сновидец умеет отличить обычный сон от пророческого.
2. Если Сновидец понимает, что сказано в пророческом сне, то это - надёжное предсказание, а вовсе не, как Вы выразились, "гадание на кофейной гуще".
Цитата: НС, Пролог, слова ЭгвейнУ меня есть Талант Сновидицы. Меня обучали видеть истинные сны, и объяснять некоторые из них. <...>
Я – Сновидица, а когда Сновидица знает, то она просто знает.
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23Что то у меня лыжи не едут.
Значит, будучи огражденным, можно свободно войти в ТАР и ченнелить там в свое удовольствие, а вот когда надет ай'дам – нельзя? И как же это, интересно, шончанский фетиш этому сможет помешать?
Единая Сила не имеет своего отражения в ТАР. Поэтому, когда ограждённый входит в ТАР, плетения ограждения там не существует, и можно направлять.
Ай'дам отражается в ТАР, поэтому если Могидин и входила в ТАР, то она входила с ай'дамом (точнее - с его отражением) на шее.
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23А вот я не был бы столь уверен в том, что Суан и Лиане обязательно попробовали. Тут воображение нужно, плюс понимание законов ТАРа.
Ничего не нужно. ЕС присутствует и в ТАР, и усмирённые Суан и Лиане ощущают Истинный Источник также, как и в реале, хотя, возможно, и слабее - это зависит от тер'ангриала, с которым они входят в ТАР (а они входили с оригинальным кольцом). Ну как тут не попробовать!
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23Сновидца – умение трактовать сны. При этом, однако, трактование снов суть – гадание на кофейной гущи, так как Сновидцы редко могут на самом деле понять, что же они увидели, пока это не произошло в действительности.
Не трактовать, а видеть вещие сны. Нет, это не гадание на кофейной гуще. Т.е. конечно и бывают совсем непонятные сны, но многие для опытных Сновидец не являются чем-то таинственным. Вспомните, что собственно в Пустыню герои попали не в последнюю очередь благодаря Сновидениям ХМ. Хотя конечно Сновидения рассматривают под час больше одного варианта. Во многом Сновидение куда более ясны, чем Предсказания, с которыми точно не поймешь что к чему, пока не воплотиться.
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23Что до привязки Героев к Колесу – то присутствие в этом механизме ЕС бездоказательно. Наличие одной Силы не исключает существование других. Так параллельно с ЕС имеется также и ИС. Лично я бы не стал утверждать, что больше ничего и нету.
Я не говорил про привязку. Я говорил про то, что герои прибывают в ТАРе в форме бесплотных духов/голых душ. Что не мешает воздействовать на них там же Силой. Т.е. Сила может влиять на душу. Вот и все что я хотел сказать.
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23А зачем лезть через поры в коже? Улыбка
Фокус плетения можно сформировать непосредственно там, где необходимо воздействие.
Т.е., грубо говоря, если нужно оперировать сердце, не обязательно вскрывать грудную клетку, можно сфокусировать плетения непосредственно на самом сердце.
Ведь потоки и плетения на самом деле это не «невидимые руки», тянущиеся непосредственно от ченнелера к цели, это не только метательные огнешары шаленосок, но и ашаманский взрыв цели.
Всегда описывается как направление потоков в тело человека, а не формирование потоков уже внутри тела. Но что это меняет? Если бы они были сугубо материальными, то эффект все тот же, все там же.
Цитата: DeFoX от 17 ноября 2014, 01:23На сколько они её успели обучить? На три четверти? На половину? На треть?..).
Настолько, чтобы она начала метать бисер, ощутив себя всем, что есть у мира =))))))))
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 09:16А почему Вы считаете, что абсолютно всё в тексте должно быть предсказуемо? Тем более в фэнтези? Должны же быть какие-то сюрпризы для читателя, тем более когда ему открывают новый мир, построенный автором.
Вы бы написали иначе? Наверное. Но только это произведение Джордана, а не Ваше. И мне представляется более правильным пытаться понять и принять замысел автора и принципы построения его мира, а не строить этот мир вместо него.
Если вы читаете детектив, пытаетесь сами догадаться кто убийца, но вдруг на последних страницах выясняется, что все ваши рассуждения не имеют никакого смысла, т.к убийца "дядюшка из Австралии" который приехал, совершил преступление и уехал обратно. При этом в тексте, на существование этого "дядюшки" ни единого намека. Вы очень будете этому рады? На меня "It's magic" производит точно такое же впечатление, что и "дядюшка". Впечатление, что меня дурят.
PS. Мы по моему уже дважды договаривались эту тему больше не обсуждать.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 09:46Дело не в форме. Человек в ТАР может "создать" только то, что он способен вообразить. Он может вообразить что такое лосины или рука, но не может вообразить, что такое Единая Сила. Вот характерный пример, бой Перрина с Губителем в ТАР
Вы по моему в очередной раз забыли, что обсуждается не абстрактный "человек", а выжженная или укрощенная АС. Она то может себе это "вообразить", т.к раньше этим уже занималась. А про не-ченелеров у меня с вами никаких расхождений нет. Ничего у них не выйдет.
Цитата: Цапля от 17 ноября 2014, 14:18Вы по моему в очередной раз забыли, что обсуждается не абстрактный "человек", а выжженная или укрощенная АС. Она то может себе это "вообразить", т.к раньше этим уже занималась.
Нет, это Вы невнимательно читаете то, что я пишу. Извините за самоцитирование:
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 18:24Человек не знает, какие свойства души и тела позволяют ему направлять Единую Силу. Он знает только, каким образом можно дотянуться до Источника, может попытаться это сделать - но Источник недостижим для него и в ТАР.
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2014, 20:11А вот ченнелер не знает, что такое Единая Сила. Он умеет только из неё создавать потоки, действуя, как учили. Вот он и пытается в ТАР действовать, как обучен: тянется к Источнику и т.д. - а не получается, Источник по-прежнему недоступен. Что делать для того, чтобы он стал доступен, ченнелер не знает. И что нужно исправить в своём организме и душе - он тоже не знает. Так что ничего не получится.
Ещё раз.
При использовании ЕС есть три основных объекта:
1. Истинный Источник.
2. Некий "приёмник" в теле/душе ченнелера, позволяющий воспринимать ЕС и её манипулировать.
3. Канал связи между ними, т.е. мысль ченнелера, позволяющая открыть этот канал.
Всё, что умеет ченнелер - это открывать этот канал связи (а затем манипулировать протекающей через него ЕС). Он не знает, каким образом происходит подсоединение к ИИ, ни со стороны ИИ, ни со стороны "приёмника" на своём теле, он не знает и не ощущает ни как работает ИИ, ни как работает "приёмник" - от только открывает канал, производя определённые мысленные действия ("открывается Источнику"), после чего воссоединение происходит
помимо его воли.
Поэтому единственное, что может сделать отсоединённый ченнелер в ТАР - это открыть канал связи, между двумя объектами, представить которые он себе не может, потому что ничего о них не знает.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 17:50При использовании ЕС есть три основных объекта:
При использовании руки есть три основных объекта
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 17:501. Истинный Источник.
1.Законы физики (и анатомии). И объекты им подчиняющиеся.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 17:502. Некий "приёмник" в теле/душе ченнелера, позволяющий воспринимать ЕС и её манипулировать.
2.Сама рука, позволяющая воспринимать объекты и ими манипулировать.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 17:503. Канал связи между ними, т.е. мысль ченнелера, позволяющая открыть этот канал.
3.Нервные окончания от мозга к руке. И мысли человека активирующие руку.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 17:50Всё, что умеет ченнелер - это открывать этот канал связи
т.е он умеет шевелить пальцами
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 17:50Он не знает, каким образом происходит подсоединение к ИИ, ни со стороны ИИ, ни со стороны "приёмника" на своём теле, он не знает и не ощущает ни как работает ИИ, ни как работает "приёмник"
он абсолютный ноль в анатомии (и физике)
Из этого следует что если он может отрастить руку то и "приемник" тоже. Они аналоги.
Стоп, там вроде несколько раз упоминалось, что кто-то тянулся к Источнику. Особенно когда говорилось про щиты и их пробивание.
Ранд в сундуке
ЦитироватьОсторожно, вслепую он стал ощупывать четыре затвердевшие точки. Точнее, скользить вокруг них, потому как сами они представляли собой нечто с трудом поддающееся определению. Постепенно ему удалось определить их, условно говоря, форму. Все же это были не точки и даже не что-то цельное, а узлы. Узел же невозможно затянуть так туго, чтобы между веревками не осталось никакого пространства. Всегда остается просвет, пусть даже тоньше волоса. Медленно, очень медленно Ранд нащупал такой бесконечно малый просвет и стал протискиваться в него. Очень медленно. А они в любой момент могут спохватиться. А если они спохватятся прежде, чем он сумеет пробраться сквозь этот лабиринт... Медленно. Неожиданно Ранд ощутил Источник, слегка, словно задел его краешком ногтя. Барьер держался, саидин по-прежнему оставалась недоступной, но он почувствовал, как у Льюса Тэрина пробуждается надежда. А вместе с ней и опасение. Ведь две Айз Седай все еще удерживали щит и могли почуять неладное.
Ранд не сумел бы объяснить, что он сделал потом, – он действовал, следуя указаниям Льюса Тэрина, прерывавшимися приступами ярости, стенаниями по Илиене, невнятным бормотанием и криками о том, что им не удастся его отсечь. Просунув что-то сквозь узел – что именно это было, он так и не понял, – Ранд согнул то самое нечто так сильно, как только мог. Узел задрожал, затрепетал, а затем взорвался. Разлетелся в клочья. Теперь оставалось лишь пять точек, и барьер истончился. Невидимая стена сохранилась, но теперь она была толщиной не в шесть кирпичей, а в пять. Должно быть, две Айз Седай тоже ощутили это, хотя, скорее всего, не поняли, что произошло и каким образом.
или после исцеления Логайна
ЦитироватьНечто ударило в установленный Найнив щит с такой силой, что он начал прогибаться — казалось, ее плетение вот-вот оборвется. Пропуская сквозь себя поток саидар такой мощи, что сладость уже почти превращалась в боль, она все без остатка направляла на укрепление щита, сплетенного из Духа.
и вот
Спойлер
Сместив небольшой поток Воздуха, Найнив с силой загнала его Логайну в рот в качестве кляпа. Брови его сдвинулись, в глазах блеснул гнев, но ей было все равно. Во всяком случае, ему не высвободиться. По крайней мере... Он и не пытался освободиться, если не считать того первого толчка в щит. А толчок был хоть и сильный, но не слишком резкий — словно человек разминался, разогревал затекшие мускулы. От этой мысли у Найнив похолодело внутри.
то есть что-то, чем направляющий тянется к источнику, существует, и он это чувствует.
Опять-таки, для укрощения или усмирения используется щит с острыми краями, значит, это что-то и перерубается в процессе.
Но вот что это - некая мистическая магическая связь (тогда никакое воображение может не действовать) или в самом деле работа какого-то органа (тогда может действовать)
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 15:14
Не могла, поскольку была в ай'даме. И освободила её Арангар, сняв ай'дам.
А почему он действовал в Мире Снов на нее?
Вон ограждение не действовало на Эгвейн в ТТ.
И плюс почему она не могла там освободиться от его действия? Ведь, когда Найнив ее захватила, она пыталась, но Найнив ей не дала, если бы она оставила ее с ошейником без присмотра, то та бы освободилась.
Цитата: Баалзамон от 17 ноября 2014, 23:51А почему он действовал в Мире Снов на нее?
Вон ограждение не действовало на Эгвейн в ТТ.
Вы невнимательно читаете.
Я только что отвечал на этот вопрос:
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 10:14Единая Сила не имеет своего отражения в ТАР. Поэтому, когда ограждённый входит в ТАР, плетения ограждения там не существует, и можно направлять.
Ай'дам отражается в ТАР, поэтому если Могидин и входила в ТАР, то она входила с ай'дамом (точнее - с его отражением) на шее.
Цитата: Баалзамон от 17 ноября 2014, 23:51И плюс почему она не могла там освободиться от его действия? Ведь, когда Найнив ее захватила, она пыталась, но Найнив ей не дала, если бы она оставила ее с ошейником без присмотра, то та бы освободилась.
Вы невнимательно читаете.
Перечитайте ещё раз как выглядела попытка освобождения Могидин от ай'дама в ТАР (ОН, глава 54) и сравните её с описанием того, что происходит при попытке снять с себя ай'дам в реале (ВО). Разницы никакой: Могидин пыталась снять с себя ай'дам в ТАР так же как в реале. А в реале до сих пор не найден способ снять с себя ай'дам (даже у Кадсуане это не получилось), скорее всего, такого способа и не существует.
Цитата: Цапля от 17 ноября 2014, 18:35Из этого следует что если он может отрастить руку то и "приемник" тоже. Они аналоги.
Всякая аналогия хромает, а Ваша аж на все четыре ноги.
Эгвейн легко сумела создать в ТАР Белу, не заморачивая себе голову физиологией, анатомией, микробиологией и прочим: просто представила её себе. Аналогично можно представить себе недостающую руку.
А вот что такое Истинный Источник никто себе не представляет: никто его не видел. Равным образом никто себе не представляет, что такое "приёмник" ЕС на теле человека: никто его не видел (даже Найнив и Флинн, "чинившие" этот "приёмник"). Невозможно представить себе то, что ты ни разу не видел.
Цитата: Noal Charin от 18 ноября 2014, 11:02А вот что такое Истинный Источник никто себе не представляет: никто его не видел.
А не нужно его "видеть". Его достаточно "чувствовать", совершенно любым способом.
Сказав же что ченнелеры не "чувствуют" источник - вы соврете.
В саге кроме пяти чувств совершенно объективно существует еще и чувство ЕС. И этого чувства вполне достаточно для его "видения".
А ваше "видеть" - это просто способ заморочить голову.
Цитата: Noal Charin от 18 ноября 2014, 11:02Невозможно представить себе то, что ты ни разу не видел.
Я никогда не "видел" музыку. Но представить её могу запросто, потому что миллионы раз СЛЫШАЛ.
А многие ученые запросто представляют себе "черную дыру" и "бозон Хиггса". И между прочим - создали их.
Так что ваша "мантра" ложная.
Цитата: Цапля от 18 ноября 2014, 14:56В саге кроме пяти чувств совершенно объективно существует еще и чувство ЕС. И этого чувства вполне достаточно для его "видения".
Из этого чувства Источник с истекающей из него Единой Силой создать не получится.
Я уже не говорю об "приёмнике", который вообще никто не видел и не чувствовал.
Цитата: Цапля от 18 ноября 2014, 14:56А многие ученые запросто представляют себе "черную дыру" и "бозон Хиггса". И между прочим - создали их.
Они понимают, как это работает. Как работает ИИ не знает никто. И если учёные что-то "создали", то лишь понятия, а не объекты.
Цитата: Noal Charin от 18 ноября 2014, 16:14Они понимают, как это работает.
Нет. Никто это не понимает. Они только знаю формулы результаты которых совпадают с измерениями. Чтобы представить себе что нибудь, достаточно знать его "внешние" проявления. А внутренность всегда будет большей частью "черным ящиком". Представления о науке у вас конца 19 века. Они уже давно устарели.
Чтобы создать "приемник" не нужно знать, что в нем внутри, также чтобы создать Белу не нужно знать, что внутри у НЕЁ. Достаточно подумать, "хочу фиговину из которой исходит сила". Остальное обеспечит ТАР, также как он обеспечит внутренности Белы.
Цитата: Noal Charin от 18 ноября 2014, 16:14Из этого чувства Источник с истекающей из него Единой Силой создать не получится.
А не нужно. Источник гравитации тоже ещё никто не создал.
Цитата: Noal Charin от 18 ноября 2014, 16:14Я уже не говорю об "приёмнике", который вообще никто не видел и не чувствовал.
ЛОЖЬ. Именно его и только его на протяжении тысяч лет ощущают тысячи АС.
Ты думаешь что ты видишь свет? Дурачок. Ты ощущаешь ту информацию которую тебе обеспечивают глаза. Поэтому никакого Источника АС не ощущают. Они ощущают только результат работы "приемника". Который может глючить.
Также как и глаза. Но глаза восстановить можно, а "приемник" нет. Двойной стандарт.
АС не знают как работают глаза. Это не важно.
АС не знают как работает "приемник". Это единственное, что имеет значение!!!
Цитата: Noal Charin от 18 ноября 2014, 11:02Всякая аналогия хромает, а Ваша аж на все четыре ноги.
А опровергнуть хотя бы один пункт слабо?
Или только скипать умеем?
Цитата: Цапля от 17 ноября 2014, 03:39
Неверно. ЧК он увидел потому что разобрался с Фейном и Ко. А к ним он мог бы попасть и другим путём.
Другим путем он бы не опередил Фейна, а настиг его куда позже, и не лазил потом по округе, осматривая достопримечательности.
Цитата: Цапля от 17 ноября 2014, 03:39
Не о ком, а о чем. Обсуждается конкретно эффект "мигнуло" возникший при втором использовании портального камня.
В тех видениях нам также не показывали посторонних персонажей. Менялись только сценарии.
Странно вообще, что с подобные претензии не выставлены описаниям прохождения испытания на Принятых...
Цитата: Rubanok от 17 ноября 2014, 09:34Не трактовать, а видеть вещие сны. .
Нас вообще то Noal Charin тыкал носом в слова РД, а там конкретно сказано
,,understands" – т.е. толковать, угадывать, догадываться, понимать.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 08:14То бишь Вы утверждаете, что лучше Автора знаете, что именно он написал? Ну-ну...
При всем уважении, не нужно путать то, что автор написал, и что он сказал в интервью. Это совершенно разные вещи ???
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 08:14Вы неправы по крайней мере дважды.
1. Сновидец умеет отличить обычный сон от пророческого.
2. Если Сновидец понимает, что сказано в пророческом сне, то это - надёжное предсказание, а вовсе не, как Вы выразились, "гадание на кофейной гуще".
Там, в моем посте приведена цитата РД, в которой вполне четкая формулировка ,,сновидец умеет трактовать сны", без всяких ,,если".
Да, и на счет моей многократной неправоты... Как я уже говорил, я чту
уголовный кодекс текст книги [rules]
Цитировать
- В будущем многое остается неясным даже для ходящей по снам. Эмис и Мелэйн - лучшие из нас, однако и они не способны увидеть всего, что должно или может случиться.
- Настоящее даже в Тел'аран'риоде гораздо отчетливее, чем будущее, продолжила златокудрая Мелэйн. - То, что происходит сейчас или только начинает происходить, увидеть и понять проще, чем то, что произойдет или может произойти в будущем. Мы, например, не видели ни Эгвейн, ни Мэта Коутона. Этот юноша, Ранд ал'Тор, мог прийти сюда, а мог и не прийти, но если бы он не пришел, и его, и айильцев ждала бы гибель. Но он явился, и если вернется из Руидина, то будут спасены и некоторые айильцы. Это мы знаем точно. Если бы ты, Морейн, не пришла к нам, Ранд бы погиб. Если бы не пришел Аан'аллейн, погибла бы ты. Если ты не пройдешь испытания кольцами... - Мелэйн осеклась, словно прикусила язык.
Редко когда Сновидцы могут получить «надежное предсказание», они видят множество вероятностных вилок, могут попытаться отследить, что последует в том или ином случае. Могут перекрестным сновидением попытаться угадать, какая вероятность более...эээ... вероятная :)
ХМ предвидели, что Ранд может прийти и выжить, а может не прийти и погибнуть. Но, поскольку, им было известно предсказание о том, что он должен вывести Айил из Трехкратной земли, первый вариант был куда более вероятным – простая логика и никакого мошенничества :)
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 08:14Единая Сила не имеет своего отражения в ТАР. Поэтому, когда ограждённый входит в ТАР, плетения ограждения там не существует, и можно направлять.
Ай'дам отражается в ТАР, поэтому если Могидин и входила в ТАР, то она входила с ай'дамом (точнее - с его отражением) на шее.
Не то что бы я не верил на слово, но совершенно не помню такого тексте. Где это было?
Ай'дам – предмет материальный, и, будучи таковым, он не должен переносится в сон вместе Могидин. Как не переносится одежда, оружие и прочее.
С другой стороны – вывод на счет того, что плетения ограждения не существуют лично у меня вызывает вопрос: а чем же собственно это плетение отличается от тех, которые имеют в ТАРе отражение?
Цитата: Noal Charin от 18 ноября 2014, 08:41Перечитайте ещё раз как выглядела попытка освобождения Могидин от ай'дама в ТАР (ОН, глава 54) и сравните её с описанием того, что происходит при попытке снять с себя ай'дам в реале (ВО). Разницы никакой: Могидин пыталась снять с себя ай'дам в ТАР так же как в реале. А в реале до сих пор не найден способ снять с себя ай'дам (даже у Кадсуане это не получилось), скорее всего, такого способа и не существует.
Это все, конечно, здорово. Вот только до тех пор, пока кто то находится рядом с Могидин в ТАР, что бы удерживать ошейник. Что, в общем то мало реально, так как места появления в ТАРе для разных людей могут быть различны; да и просыпаться Могидин должна была бы всегда первой, что также на практике реализовать проблематично.
Но, во-первых, этого мы в книге не видим.
И, во-вторых, Найнив [в ОН] застала Могидин в расплох – Отрекшаяся представить не могла такого поворота, вследствие чего впала в панику – мы ведь знаем, что она не оперативник, да и излишней храбростью не отличалась. Но, даже если бы (чисто гипотетически!) при следующих попаданиях её в мир снов, на ней все еще был ай'дам, она бы его без проблем развеяла силой мысли – уже не было бы состояния шока, как не мешали бы и создаваемые Найнив болевые воздействия.
А теперь вопрос – существуют ли доказательства того, что в главе 54 ОН не был первый и последний раз, когда Могидин была в ТАРе в ай'даме?
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2014, 08:14Ничего не нужно. ЕС присутствует и в ТАР, и усмирённые Суан и Лиане ощущают Истинный Источник также, как и в реале, хотя, возможно, и слабее - это зависит от тер'ангриала, с которым они входят в ТАР (а они входили с оригинальным кольцом). Ну как тут не попробовать!
Прыгун летает, а другие волки – нет, хотя возможность то есть у всех.
Найнив сообразила создать айдам, а Могидин не сообразила его развеять силой мысли, хотя имела за плечами две сотни лет стажа.
Найнив пробует исцелить усмирение и почру, другие – даже попытаться не собирались.
Действительно оригинальные и неожиданные, рвущие шаблон идеи – редкость, доступная единицам, остальные же их в упор не замечают, даже если со стороны все кажется очевидным.
Цитата: DeFoX от 18 ноября 2014, 18:58Другим путем он бы не опередил Фейна, а настиг его куда позже, и не лазил потом по округе, осматривая достопримечательности.
Совсем-совсем ничего нельзя было придумать? :o
Цитата: DeFoX от 18 ноября 2014, 18:58В тех видениях нам также не показывали посторонних персонажей.
Я никак не могу взять в толк, почему вы решили, что "посторонние сущность" - это обязательно "персонаж".
Сам "эффект" и есть эта "сущность"
Цитата: DeFoX от 18 ноября 2014, 18:58Странно вообще, что с подобные претензии не выставлены описаниям прохождения испытания на Принятых...
Потому что это заявленное свойство ТА. Тем более повторённое шесть раз.
У портального камня нет заявленного свойства показывать "наркоманские картинки". Тем более один раз в жизни.
PS. У вас слишком замедленная реакция. :'(
[off-topic]
Цитата: Цапля от 18 ноября 2014, 19:56
Совсем-совсем ничего нельзя было придумать? :o
Можно было придумать много чего, только при желании придраться можно ко всему ;)
Цитата: Цапля от 18 ноября 2014, 19:56
Я никак не могу взять в толк, почему вы решили, что "посторонние сущность" - это обязательно "персонаж".
Сам "эффект" и есть эта "сущность"
Потому что это заявленное свойство ТА. Тем более повторённое шесть раз.
У портального камня нет заявленного свойства показывать "наркоманские картинки". Тем более один раз в жизни.
Что, правда что ли – данное свойство не было заявлено? :o
Цитата: Великая охота, глава 15
- Лойал, ты сказал, тебе известно, что это за камень. Ну и что же это такое?
- Я сказал, что, по-моему, знаю. Ранд. Был обрывок старой книги, всего пяток страниц, но на одной из них я видел рисунок этого камня, этого Камня, - слово это во второй раз огир произнес совсем по-иному, явно подчеркивая значимость сказанного, - или очень похожего. И под рисунком надпись: "От Камня к Камню бегут линии Если, между мирами, что могут быть".
- Что это значит, Лойал? Тут же нет никакого смысла.
Огир уныло покачал массивной головой:
- Было-то всего несколько страничек. Частью в них говорилось про Айз Седай в Эпоху Легенд, о тех немногих из них, кто мог Перемещаться. Так вот самые могущественные из них могли использовать эти Камни. Как, там не сказано, но из того, что я сумел разгадать и разобрать, вероятно, эти Айз Седай как-то использовали Камни для путешествий к тем мирам.
Цитата: Великая охота, глава 15
- Миры, что могут быть? Чего-то непонятно, Лойал. Огир пожал плечами, тяжело и неловко:
- Мне тоже, Ранд. У большинства из тех страниц смысл очень схож. "Если женщина пойдет налево или направо, разделится ли поток Времени? Будет ли тогда Колесо плести два Узора? Тысячу - для каждого из ее поворотов? Столько, сколько звезд? Один подлинный, прочие - всего-навсего тени и отражения? " Вот видишь, Ранд, все очень неясно. В основном вопросы, большая часть которых противоречит один другому. И вообще говорилось там не очень многое. - Он опять подошел к колонне и принялся разглядывать ее, но вид у огир был такой, словно ему хотелось, чтоб столб куда-нибудь исчез. - Судя по этим страницам, должно существовать множество таких Камней, разбросанных по всему миру, или же так когда-то было, но я никогда не слышал, чтобы кто-то хоть один находил. Вообще я не слышал ни о ком, находившем нечто подобное.
Цитата: Великая охота, глава 15
- Она очаровательная женщина, согласен? Немногие из Старейшин знают из истории столько же, сколько она, - особенно про Эпоху Легенд, - и об... о-о, да. Она говорит, ты был прав, говоря про Пути, Ранд. Айз Седай, некоторые из них, изучали миры наподобие этого и свои исследования положили в основу того, как они выращивали Пути. Она говорит, есть миры, где время меняется быстрее, чем расстояние. Проведи день в одном из них, и, вернувшись назад, обнаружишь, что в настоящем мире прошел год или двадцать. Или наоборот. Эти миры - этот вот, все прочие, - отражения истинного мира, так она говорит. Нам этот мир кажется бледным, потому что он - слабое отражение, мир, у которого малая возможность когда-либо быть. Другие - почти похожи'на наш. Они такие же цельные и прочные, как и наш мир, и там есть люди. Те же самые люди, говорит она. Ранд, представь себе! Можешь попасть в один из них и встретить самого себя. Как она говорит, у Узора бесконечное число изменений, вариаций, и каждая разновидность, которая может существовать, будет существовать.
Таким образом нам изначально было известно, что при помощи камней можно перемещаться в альтернативные миры.
Почему в первом случае было перемещение в мир, а во втором – телепортация? Потому, что «разные кнопки нажимались».
Цитата: Цапля от 18 ноября 2014, 19:56
Потому что это заявленное свойство ТА. Тем более повторённое шесть раз.
Забавно, но на самом деле мы знаем лишь то, как его используют шаленоски, но не то, зачем он был создан и что вообще умеет делать. Это может быть 1 функция из 100 возможных, да и то используемая не по назначению.
А если бы мы читали описание компьютера от лица Ранда и Ко, тоже возник бы вопрос: «Что за бред? Почему при нажатии кнопок на этом ТА в одном случае просто появляются буквы, в другом – звучит музыка, а в третьем – показывают мультики??!», я так понимаю? :D
Цитата: Цапля от 18 ноября 2014, 19:56
PS. У вас слишком замедленная реакция. :'(
Есть такое дело :(
Впрочем, куда спешить то? ???[/off-topic]
Цитата: DeFoX от 18 ноября 2014, 21:46Что, правда что ли – данное свойство не было заявлено?
Ну и где в ваших цитатах про "картинки"? Использование для перемещений - да, имеется. И к нему никаких претензий.
Вот зашли вы в лифт, и случайно что то ни то на кнопочной панели нажали. А лифт, в отместку, показал вам интерактивный порнофильм (с вами в главной роли) прямо у вас в голове (в виде галлюцинации)? Как вам такой вариант? Верите в его возможность? (Да, когда вы очнулись то оказались где то на полуострове Ямал и прошло уже полгода :2funny:)
[off-topic]
Цитата: Цапля от 19 ноября 2014, 13:28
Ну и где в ваших цитатах про "картинки"? Использование для перемещений - да, имеется. И к нему никаких претензий.
Вот зашли вы в лифт, и случайно что то ни то на кнопочной панели нажали. А лифт, в отместку, показал вам интерактивный порнофильм (с вами в главной роли) прямо у вас в голове (в виде галлюцинации)? Как вам такой вариант? Верите в его возможность? (Да, когда вы очнулись то оказались где то на полуострове Ямал и прошло уже полгода :2funny:)
Я все же не понимаю сути проблемы.
Вот, скажем, мы знаем что такое ай'дам (тер'ангреал), для чего он создавался (для обуздания женщин-ченнелеров) и как работает (контролирует нервную систему обузданного), мы знаем как работают ангреалы и саангреалы (умножают пропускную способность ченнелера). Если бы при использовании ай'дама внезапно начались видения из других миров - вот тут я бы согласился в том, что кто то, пожалуй, курнул лишку :crazy2:
Однако у нас не этот случай. Мы не знаем что из себя представляют Портальные Камни, когда, кем и, главное, для чего были созданы. Соответственно, очень странно рассуждать что они должны делать, а чего нет.
Ситуация вполне соответствует моему примеру с компьютером.
Ранд может, нажав кнопку вызова браузера, увидеть на стартовой странице погоду и курс андорской кроны относительно кайриэнской, температуру и влажность воздуха, а также сводку новостей.
Однако, это не значит, что при нажатии медиа кнопки "калькулятор", он не сможет совершать вычислительные операции, при нажатии кнопки "Word" - набирать текст, а ткнув по кнопке "медиа плеер" - смотреть фильм или слушать музыку. А выполнив несколько больше манипуляций, Ранд смог бы увидеть онлайн карту движения транспорта, забронировать место в гостинице на другом конце мира, а также пообщаться со своим отцом, находящимся в Эмондовом Луге... Так вот для Ранда, не имеющего представления о том, что такое электорника, вычислительная техника, интернет и т.п. обязательно возник бы вопрос - а почему все это работает, ведь одна функция никак не связана с другой?? Да потому, что устройство это посложнее арбалета и является многозадачным :)[/off-topic]
Цитата: DeFoX от 18 ноября 2014, 18:58При всем уважении, не нужно путать то, что автор написал, и что он сказал в интервью. Это совершенно разные вещи
Не надо путать текст книги с интервью, стихи с прозой, трамвай с троллейбусом... :) К чему эта словесная игра?
Речь идёт об ответах Джордана на вопросы по тексту Саги. Был задан конкретный вопрос: "Сновидец и Сноходец" - это одинаковые или разные Таланты?"
И был получен прямой и конкретный ответ: "Это разные Таланты." О чём тут можно спорить?
Место для дискуссии есть в тех случаях, когда Автор не даёт прямого и однозначого ответа (например, "ответ" Сандерсона на вопрос о Плане Кадсуане), или если ответ Автора противоречит тексту (например, Джордан в одном из давних интервью говорил, что безумие невозможно Исцелить, а Найнив взяла и Исцелила). Здесь же нет ни того ни другого: и ответ совершенно чёткий, и противоречий тексту нет.
Цитата: DeFoX от 18 ноября 2014, 18:58Там, в моем посте приведена цитата РД, в которой вполне четкая формулировка ,,сновидец умеет трактовать сны", без всяких ,,если".
РД не сказал: "
все сны", да и формулировка не исчерпывающая - в ней нет нужды, поскольку подробности есть в тексте: и в приведённой мной цитате, и в приведённой Вами, и в других местах.
Наиболее чётко Талант Сновидца, на мой взгляд, определён как раз в словах Эгвейн, которые я уже приводил:
1. "Истинные" (пророческие, вещие - выбирайте любой синоним) сны, в принципе, может видеть кто угодно, но только Сновидец знает точно какой сон истинный, а какой нет.
2. Не все истинные сны даже Сновидец способен истолковать.
3. Но если уж Сновидец знает, что означает данный истинный сон, то это толкование - точное. Ещё раз: речь не идёт о том, что все истинные сны дают надёжное предсказание (как это следует из приведённой Вами цитаты), а только те, которые Сновидец в состоянии истолковать. Это во многом похоже на видения Мин: она видет много разных образов над разными люди, но понимает далеко не все. Но если уж она понимает, что означает данный образ - это абсолютно надёжное предсказание. Кстати, вполне может быть, что и механизм видений Мин и истинных снов аналогичен. Опять же, как у видений Мин, так и у толкований истинных снов встречаются и предсказания типа "если" (или условные предсказания, если угодно): если ты сделаешь так, то будет хорошо, а если не сделаешь - будет плохо. Или ещё проще: если не сделаешь так (или не случится так) - то будет плохо. И это тоже надёжные предсказания, только неполные.
Цитата: DeFoX от 18 ноября 2014, 18:58Не то что бы я не верил на слово, но совершенно не помню такого тексте. Где это было?
Ай'дам – предмет материальный, и, будучи таковым, он не должен переносится в сон вместе Могидин. Как не переносится одежда, оружие и прочее.
Я тоже такого не помню, это не факты - это мои предположения (потому я и писал: "
если она входила в ТАР").
Разумеется, материальные предметы можно переместить в ТАР только входя в ТАР во плоти. В ТАРе
отражаются материальные предметы. Естественно, вошедший в ТАР может изменить эти отражения: и свою одежду, и оружие, и т.п. Часто эти изменения производятся неосознанно, на основании мыслей (и, особенно, страхов) находящегося в ТАР. На мой взгляд, Могидин настолько уязвлена тем, что на неё надели ай'дам, что это постоянная заноза в её сознании, и при входе в ТАР (если он был, конечно) её ай'дам никуда не исчезнет.
Цитата: DeFoX от 18 ноября 2014, 18:58С другой стороны – вывод на счет того, что плетения ограждения не существуют лично у меня вызывает вопрос: а чем же собственно это плетение отличается от тех, которые имеют в ТАРе отражение?
Я пытался понять, почему Эгвейн будучи ограждена в реале, тем не менее смогла направлять в ТАР. В процессе дискуссии я сформулировал три предположения/постулата: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10149.msg876393.html#msg876393
ЕМНИП, этого не сказано прямо в тексте и/или в интервью Джордана - это результат логических рассуждений и моего понимания законов мира КВ. То бишь не обязательно является верным. Но не противоречит тексту и позволяет многое логично и просто объяснить. Противоположные предположения приводили к противоречиям.
Соответственно, в дальнейших своих выводах я основывался на этих собственных постулатах. В частности, поскольку ЕС не имеет своего отражения в ТАР, никакое плетение, выполненное в реале, не будет отражаться в ТАР, в том числе плетение ограждения ("щит").
Цитата: DeFoX от 18 ноября 2014, 18:58Это все, конечно, здорово. Вот только до тех пор, пока кто то находится рядом с Могидин в ТАР, чтобы удерживать ошейник.
Это совершенно не обязательно. Можно сформировать образ так, что его дальнейшее существование не потребует поддержки. Судя по описанию, именно так это и было сделано Найнив.
Цитата: DeFoX от 18 ноября 2014, 18:58А теперь вопрос – существуют ли доказательства того, что в главе 54 ОН не был первый и последний раз, когда Могидин была в ТАРе в ай'даме?
ЕМНИП, нет. Более того, не факт, что во время пребывания в плену Могидин вообще входила в ТАР.
Цитата: DeFoX от 18 ноября 2014, 18:58Действительно оригинальные и неожиданные, рвущие шаблон идеи – редкость, доступная единицам, остальные же их в упор не замечают, даже если со стороны все кажется очевидным.
Не нужно никаких оригинальных идей. Обращение к Источнику - совершенно стандартная вещь, вбитая в АС годами тренировок и практики. Не имея возможности доступа к ЕС любая АС при первой же возможности постарается его получить. Это как наркотик.
Цитата: DeFoX от 18 ноября 2014, 18:58Нас вообще то Noal Charin тыкал носом в слова РД, а там конкретно сказано ,,understands" – т.е. толковать, угадывать, догадываться, понимать.
Трактовать увиденные вещие сны. Насколько другие люди вообще могут видеть такого рода сны - неизвестно и непонятно. Тем бы вообще любой сон запомнить. И не все вещие сны могут быть истолкованы.
Ох уж эти интервью.
Вот по книге совершенно не понятна разница "сноходец-сновидец".
Эгвейн ходящая и видит вещие сны.
Перрин тоже и, по крайней мере, некоторые из айилок.
Остальных ПОВов у нас нет или мало.
Кстати Ранд в самой первой книге видит вещий сон.
Цитата: Баалзамон от 21 ноября 2014, 15:06Перрин тоже и, по крайней мере, некоторые из айилок.
Перрин Волчий Брат, а не Ходящий как таковой. И напомните, где он видел вещие сны. Из Айил Сновидцами-Ходящими являются только четыре ХМ из нескольких тысяч. Из Ходящих очевидны Ланфир и Могидин. Возможно Иша (хотя там мог быть какой-нибудь арт).
Цитата: Баалзамон от 21 ноября 2014, 15:06Кстати Ранд в самой первой книге видит вещий сон.
Может да, а может и нет. В любом случае он та'верен.
Цитата: Rubanok от 21 ноября 2014, 18:37
Перрин Волчий Брат, а не Ходящий как таковой.
Ну у него все способности ходящего.
ЦитироватьИ напомните, где он видел вещие сны.
В окошке над гаризонтом, когда оказывался в Волчьем сне.
ЦитироватьМожет да, а может и нет.
Теперь мы точно знаем, что да, дочитав до конца.
И он видит самый настоящий вещий сон, т.к. он тогда вообще не видел Тар Валона и вряд ли даже представлял его себе.
Цитата: Баалзамон от 22 ноября 2014, 15:44Ну у него все способности ходящего.
У него способности волков =)
Цитата: Баалзамон от 22 ноября 2014, 15:44В окошке над гаризонтом, когда оказывался в Волчьем сне.
Но это нельзя назвать вещими снами. Видениями возможного будущего. Это не то же самое, что сны Сновидец.
Цитата: Баалзамон от 22 ноября 2014, 15:44Теперь мы точно знаем, что да, дочитав до конца.
И он видит самый настоящий вещий сон, т.к. он тогда вообще не видел Тар Валона и вряд ли даже представлял его себе.
Это может быть что угодно. Чужой сон, ТАР и т.д.
Цитата: Rubanok от 22 ноября 2014, 16:46Но это нельзя назвать вещими снами. Видениями возможного будущего. Это не то же самое, что сны Сновидец.
А в чем тут различие с видениями вероятносных вилок у ХМ? ;)
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 20:28А в чем тут различие с видениями вероятносных вилок у ХМ? Подмигивающий
Тем, что там сон, который они понимают/могут понять. А тут какая-то НЁХ в ТАРе. Можно было бы предположить, что Перрин как-то умудрился заглянул из ТАРа в вещие сны кого-то из Сновидец, но доказать это сложновато, да и как-то слишком круто выглядит.
Цитата: Rubanok от 22 ноября 2014, 20:40
Тем, что там сон, который они понимают/могут понять. А тут какая-то НЁХ в ТАРе. Можно было бы предположить, что Перрин как-то умудрился заглянул из ТАРа в вещие сны кого-то из Сновидец, но доказать это сложновато, да и как-то слишком круто выглядит.
Да вот фигня в том, что Перрин видел отнюдь не НЁХ, а вполне себе конкретное предсказание избрания Эгвейн Амерлин.
Только в отличии от ХМ и Эгвейн, он не придал этому особого значения, ибо у него в ТАРе были дела, да и не объяснял ему, что это может быть важно. Не говоря уже о том, что никто в здравом уме и предположить не мог, что Эгвейн в принципе могут избрать.
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2014, 12:14Не надо путать текст книги с интервью, стихи с прозой, трамвай с троллейбусом... К чему эта словесная игра?
Речь идёт об ответах Джордана на вопросы по тексту Саги. Был задан конкретный вопрос: "Сновидец и Сноходец" - это одинаковые или разные Таланты?"
И был получен прямой и конкретный ответ: "Это разные Таланты." О чём тут можно спорить?
Место для дискуссии есть в тех случаях, когда Автор не даёт прямого и однозначого ответа (например, "ответ" Сандерсона на вопрос о Плане Кадсуане), или если ответ Автора противоречит тексту (например, Джордан в одном из давних интервью говорил, что безумие невозможно Исцелить, а Найнив взяла и Исцелила). Здесь же нет ни того ни другого: и ответ совершенно чёткий, и противоречий тексту нет.
Я уже не раз и не 2 писал свою точку зрения на этот счет: канон есть только 1 – и это текст книги. Что автор посчитал нужным написать – то он внес в текст саги. А вот что не внес – то не канон, а его [автора], частное мнение, которое он не посчитал нужным в этот самый канон внести.
В противном случае мы получаем ситуацию, когда текст книги и канон могут разнится очень сильно, а это – нонсенс.
Не стоит пытатся создать какую то промежуточную позицию, когда мнение автора
канон, ЕСЛИ НЕ... Это тупик.
Канон может быть только один, и поскольку для всех (и в первую очередь для автора) очевидно, что книгу читает несравнимо больше людей, чем посещают встречи с автором, или даже следят за этим, то этот канон – именно книга. [/off-topic]
Теперь, что касается нашего вопроса.
РД не просто сказал «Это разные таланты», он еще и написал в чем собственно различие состоит (Это важно, потому как сложение и умножение - тоже операции разные, однако умеющий складывать при вполне может получить произведение, даже не зная таблицу умножения, главное - понять принцип). И состоит оно сугубо в
трактовке снов. Вот об этом и стоит говорить.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2014, 15:49Трактовать увиденные вещие сны. Насколько другие люди вообще могут видеть такого рода сны - неизвестно и непонятно. Тем бы вообще любой сон запомнить. И не все вещие сны могут быть истолкованы.
Если «другие люди» - завсегдатаи ТАРа, и даже умеют проникать в чужие сны, то с запоминанием проблемы быть не должно в принципе, мир снов ведь запоминается как реальность.
Является ли Эгвейн Сновидицей? Да. Умеет ли она трактовать сны... ну... прямо скажем, получается у нее не бог весть. Её сны более-менее понятны для читателя, но у Эгвейн банально не хватает информации понять свои видения. Т.е. она видит Мэта, играющего в кости с Темным, однако ей это не говорит ни о чем, кроме того, что это опасно. Эгвейн видит, как Мэт разбрасывает фейерверки, и понимает, что они несут смерть, но она не в состоянии понять, что это значит. И т.д.
А является ли Сновидцем Перрин? Мы знаем, что в ТАРе он наблюдал видения будущего. Однако, в отличии от Эгвейн, он не пытался понять, что они означают, т.е. не трактовал сны.
И вот тут собственно вопрос – является ли человек сновидцем, если он даже не пробует толковать сны?
Если учитывать мнение РД, то с формальной точки зрения – не является.
Однако фактическая сторона вопроса такова, что гены человека (вместе со всеми Талантами) формируются до его рождения, а реализует он свой потенциал или нет, уже вопрос другой. Латентный ченнелер – это ведь все равно ченнелер, даже если он ни разу в жизни не слышал про ЕС. С этой точки зрения, Перрина следует отнести к Сновидцам.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2014, 12:14РД не сказал: "все сны", да и формулировка не исчерпывающая - в ней нет нужды, поскольку подробности есть в тексте: и в приведённой мной цитате, и в приведённой Вами, и в других местах.
Наиболее чётко Талант Сновидца, на мой взгляд, определён как раз в словах Эгвейн, которые я уже приводил:
1. "Истинные" (пророческие, вещие - выбирайте любой синоним) сны, в принципе, может видеть кто угодно, но только Сновидец знает точно какой сон истинный, а какой нет.
2. Не все истинные сны даже Сновидец способен истолковать.
3. Но если уж Сновидец знает, что означает данный истинный сон, то это толкование - точное. Ещё раз: речь не идёт о том, что все истинные сны дают надёжное предсказание (как это следует из приведённой Вами цитаты), а только те, которые Сновидец в состоянии истолковать. Это во многом похоже на видения Мин: она видет много разных образов над разными люди, но понимает далеко не все. Но если уж она понимает, что означает данный образ - это абсолютно надёжное предсказание. Кстати, вполне может быть, что и механизм видений Мин и истинных снов аналогичен. Опять же, как у видений Мин, так и у толкований истинных снов встречаются и предсказания типа "если" (или условные предсказания, если угодно): если ты сделаешь так, то будет хорошо, а если не сделаешь - будет плохо. Или ещё проще: если не сделаешь так (или не случится так) - то будет плохо. И это тоже надёжные предсказания, только неполные.
Ну, по п.1-2 я особых противоречий не имею.
С п.3. сложнее. Вроде бы как все достаточно складно, но...
Беда в том, что мы постоянно сталкивались с тем, что Эгвейн видит сон, знает, что он истинный, но растолковать его не может (пресловутые сны про Мэта, Перрин с соколом и ястребом и т.п.).
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2014, 12:14Я тоже такого не помню, это не факты - это мои предположения (потому я и писал: "если она входила в ТАР").
Разумеется, материальные предметы можно переместить в ТАР только входя в ТАР во плоти. В ТАРе отражаются материальные предметы. Естественно, вошедший в ТАР может изменить эти отражения: и свою одежду, и оружие, и т.п. Часто эти изменения производятся неосознанно, на основании мыслей (и, особенно, страхов) находящегося в ТАР. На мой взгляд, Могидин настолько уязвлена тем, что на неё надели ай'дам, что это постоянная заноза в её сознании, и при входе в ТАР (если он был, конечно) её ай'дам никуда не исчезнет.
Я бы не рассматривал всерьез теорию об эдакой мнительности Могидин. Её можно застать врасплох, можно воспользоваться её шоковым состоянием, но в дальнейшем ничего ей не помешало бы менять ТАР по своему желанию.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2014, 12:14Я пытался понять, почему Эгвейн будучи ограждена в реале, тем не менее смогла направлять в ТАР. В процессе дискуссии я сформулировал три предположения/постулата: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10149.msg876393.html#msg876393
ЕМНИП, этого не сказано прямо в тексте и/или в интервью Джордана - это результат логических рассуждений и моего понимания законов мира КВ. То бишь не обязательно является верным. Но не противоречит тексту и позволяет многое логично и просто объяснить. Противоположные предположения приводили к противоречиям.
Соответственно, в дальнейших своих выводах я основывался на этих собственных постулатах. В частности, поскольку ЕС не имеет своего отражения в ТАР, никакое плетение, выполненное в реале, не будет отражаться в ТАР, в том числе плетение ограждения ("щит").
Я читал этот пост, однако загвоздка в том, что существует, по меньшей мере, один пример (который я могу назвать навскидку), опровергающий второй постулат - Калландор. Его защита имела отражение и в ТАРе, что мы видели из ПОВов Перрина и Эгвейн (не помню уже на счет Ранда и Бел'лала).
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2014, 12:14Это совершенно не обязательно. Можно сформировать образ так, что его дальнейшее существование не потребует поддержки. Судя по описанию, именно так это и было сделано Найнив.
Да не было там никакого описания... Все, что у нас есть в пользу этой теории – бахвальство Могидин о том, что она, де, может заставить Найнив всегда быть в ТАРе лошадью. Мы, разумеется, понимаем, что трансформировать тело другого человека Могидин действительно могла. Но, вот на счет того, чтобы это имело бы постоянный характер, лично меня терзают серьезные сомнения. ИМХО, это было сказано так, для красного словца.
Если же исходить из того, что Отрекшаяся говорила правду, могу предположить операцию из 2х действий: трансформацию тела жертвы с последующим Принуждением её к тому, что бы она в ТАР всегда имела только такую форму.
Проблема в том, что Найнив не владела Принуждением, так что проделать подобный фокус не смогла бы, даже если бы сумела додуматься (что само по себе вызывает сомнения). Не говоря уже о том, что промежуток времени между пленением и пробуждением Могидин весьма подробно описан, и никаких дополнительных манипуляций Найнив не делала.
Собственно вот цитаты на этот счет:
Цитата: Огни небес, глава 54
Найнив коротко дернула за поводок, Могидин покачнулась.
– Это мне известно. Расскажи что-нибудь новенькое. – Здесь Могидин пленница, но ай'дам существует лишь до тех пор, пока они пребывают в Тел'аран'риоде.
Цитата: Огни небес, глава 54
Глаза Могидин закатились. Найнив не знала, то ли из-за корня вилочника, то ли это просто обморок, да ей и дела не было. Она отпустила Отрекшуюся, и та исчезла. Серебряный ошейник со звоном упал на плиты пола. По крайней мере Илэйн обрадуется доказательству своей правоты.
А вот тут все очень запущено:
Цитата: Огни небес, глава 54
Рука Могидин дернулась к ошейнику, потрясение округлило ее глаза. Ярость и ужас. Сначала больше ярости, чем ужаса. Найнив чувствовала их так, словно испытывала сама. Могидин должна бы знать, что такое ошейник с браслетом, однако она все равно попыталась направить Силу; в то же время Найнив ощущала легкое шевеление в себе, в ай'дам, это вторая женщина старалась сама использовать тел'аран'риод. Пресечь поползновения Могидин оказалось проще простого: ведь ай'дам – устройство, связующее их, а главенство принадлежит Найнив. Когда знаешь это, ничего сложного нет. Найнив не желала направлять те потоки, поэтому они и не направлялись. Точно так же Могидин могла бы попытаться гору поднять голыми руками. Ужас одолел ярость.
Позвольте, но каким это образом ай'дам позволил Найнив ПОЧУВСТВОВАТЬ как Могидин влияет на ТАР? И какое отношение к влиянию на ТАР имеет направление потоков? :idiot2:
Или тут огрех перевода (привет, надмозги! :hh:), или же такой себе ляпсус (не сюжетообразующий, но все же) ???
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 23:05Да вот фигня в том, что Перрин видел отнюдь не НЁХ, а вполне себе конкретное предсказание избрания Эгвейн Амерлин.
Только в отличии от ХМ и Эгвейн, он не придал этому особого значения, ибо у него в ТАРе были дела, да и не объяснял ему, что это может быть важно. Не говоря уже о том, что никто в здравом уме и предположить не мог, что Эгвейн в принципе могут избрать.
Фигня в том, что само явление это НЁХ, а не вещий сон. Перрин в ТАРе находился, а не снил. ТАР же никак с вещими снами напрямую не связан. Поэтому это какое-то НТЯ - неопознанное таровское явление =)
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 23:23Позвольте, но каким это образом ай'дам позволил Найнив ПОЧУВСТВОВАТЬ как Могидин влияет на ТАР? И какое отношение к влиянию на ТАР имеет направление потоков? idiot2
Таким же образом, каким ай'дам дает почувствовать другую женщину в реале.
Там не к влиянию на ТАР потоки имели отношения, а к тому, что Моги кроме прочего пыталась самостоятельно направить. А в ошейнике, без позволения, это нереально. Читайте внимательно:
ЦитироватьМогидин должна бы знать, что такое ошейник с браслетом, однако она все равно попыталась направить Силу; в то же время Найнив ощущала легкое шевеление в себе, в ай'дам, это вторая женщина старалась сама использовать тел'аран'риод. Пресечь поползновения Могидин оказалось проще простого: ведь ай'дам – устройство, связующее их, а главенство принадлежит Найнив. Когда знаешь это, ничего сложного нет. Найнив не желала направлять те потоки, поэтому они и не направлялись.
Все что было нужно Найнив это удержать образ ай'дама. Остальное свойства арта. Моги пыталась направить и пыталась "снять" ошейник. Поскольку "снять" не вышло, то и направить, без позволения, тоже.
Цитата: Rubanok от 22 ноября 2014, 18:46
У него способности волков
По-моему у него способности самого настоящего ХПС. Волки не могли делать всего того, что делал он.
ЦитироватьЭто может быть что угодно.
Да, но это же должно чем-то быть :)
ЦитироватьЧужой сон
Чей и как Ранд там оказался?
ЦитироватьТАР
И как же он там оказался? К тому же это вряд ли был ТАР, т.к. там была толпа народа.
Цитата: Баалзамон от 23 ноября 2014, 22:53По-моему у него способности самого настоящего ХПС. Волки не могли делать всего того, что делал он.
Потому что он не волк, а Волчий Брат.
Цитата: Баалзамон от 23 ноября 2014, 22:53Чей и как Ранд там оказался?
Чей-то. Из-за своего таверенства. Кто-то видел сны Ранда, так почему Ранд не мог увидеть чьи-то сны?
Цитата: Баалзамон от 23 ноября 2014, 22:53И как же он там оказался? К тому же это вряд ли был ТАР, т.к. там была толпа народа.
Так же, как и все прочие люди коснувшись ТАРа во сне.
Цитата: Rubanok от 21 ноября 2014, 18:37Перрин Волчий Брат, а не Ходящий как таковой.
Какая разница кто он - Волчий Брат, Айз Седай, Отрёкшийся или Дракон Возрождённый?
Ходящий-по-Снам - это тот, кто способен по своей воле войти в ТАР из собственного сна. Всё. Все остальные его способности - это другие его способности.
Цитата: Путеводитель, глава 23В то время как многие могут случайно посетить на мгновение этот мир [Тел'аран'риод], очень и очень немногие во все времена были способны входить в него по собственному желанию. Такие люди известны как Ходящие по Снам.
Цитата: Noal Charin от 24 ноября 2014, 17:50Какая разница кто он - Волчий Брат, Айз Седай, Отрёкшийся или Дракон Возрождённый?
Ходящий-по-Снам - это тот, кто способен по своей воле войти в ТАР из собственного сна. Всё. Все остальные его способности - это другие его способности.
Источник способности хождения по ТАРу у них разный.
Похоже что здесь прав Rubanok, манипулирование ТАР это то, в чем сильны волки и Перрин, но не помню чтоб кто-то из них входил в чьи бы то ни было сны, даже когда необходимость была насущной. Умей это Перрин, ему было бы намного проще вызволить Фэйли из плена Шайдо переговорив с ней в её собственном сне. Да его вообще должно было втянуть в сон Фэйли как Эгвейн в сон Гавина, с такими-то чувствами ;)
Цитата: Chrisla от 24 ноября 2014, 18:50
Похоже что здесь прав Rubanok, манипулирование ТАР это то, в чем сильны волки и Перрин, но не помню чтоб кто-то из них входил в чьи бы то ни было сны, даже когда необходимость была насущной. Умей это Перрин, ему было бы намного проще вызволить Фэйли из плена Шайдо переговорив с ней в её собственном сне. Да его вообще должно было втянуть в сон Фэйли как Эгвейн в сон Гавина, с такими-то чувствами ;)
Ключевое слово: УМЕЙ. Ему никто не объяснял и не учил, что в некоем пространстве можно найти чьи-то сны. ХМ? Не припомню, чтобы среди них (я про тех, что были с Перрином) были Сновидицы, которые могли бы объяснить ему природу Мира Снов. Не общие сведения, а что-то конкретное. Это раз. Два: все та же проблема. Эгвейн находилась в пространстве чужих сновидений, и именно там ее нашел, или она нашла сон Гавина, который ее затянул. Перрин не знал, что такое место-не-место есть.
Цитата: Вернад от 24 ноября 2014, 20:24Ключевое слово: УМЕЙ. Ему никто не объяснял и не учил, что в некоем пространстве можно найти чьи-то сны. ХМ? Не припомню, чтобы среди них (я про тех, что были с Перрином) были Сновидицы, которые могли бы объяснить ему природу Мира Снов. Не общие сведения, а что-то конкретное. Это раз. Два: все та же проблема. Эгвейн находилась в пространстве чужих сновидений, и именно там ее нашел, или она нашла сон Гавина, который ее затянул. Перрин не знал, что такое место-не-место есть.
Но вместе с тем, Перрин знает как уходить из ТАРа в свой собственный сон. И волков тоже никто не учил прыгать по ТАРу. ХМ в том числе =)))
Цитата: Rubanok от 24 ноября 2014, 20:48И волков тоже никто не учил прыгать по ТАРу. ХМ в том числе =)))
Вы, безусловно, правы. Но речь идет не о Мире Снов как таковом, а о месте, где находятся сны людей. Вы же не будете отрицать, что случайно и по наитию туда не попадешь?
Цитата: Вернад от 25 ноября 2014, 02:06Вы же не будете отрицать, что случайно и по наитию туда не попадешь?
Почему же? Можно попасть и случайно. "ВД", опыты Эг с колечком. Очевидно же, что она в одном из эпизодов оказалась во сне Ранда и тот её чуть не зарубил. При этом о месте, где находятся сны людей, ни слова. Его там ЕМНИП даже не показали.
Цитата: Rubanok от 24 ноября 2014, 18:10Источник способности хождения по ТАРу у них разный.
Да, но в рамках нашей дискуссии это не важно. Вопрос был: является ли Перрин ХпС? Ответ: да, поскольку он умеет по своему желанию входить в ТАР из своего сна.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2014, 09:52Да, но в рамках нашей дискуссии это не важно. Вопрос был: является ли Перрин ХпС? Ответ: да, поскольку он умеет по своему желанию входить в ТАР из своего сна.
Но не в чужие сны. Даже не подглядывал за ними. Во всяком случае не демонстрировалось. А ведь это тоже часть ХпСничества, не так ли? Собственно главное тут не шастанье по ТАРу, а взаимодействие со снами других людей/существ. Иначе их бы называли Ходящими- по-ТАРу, а не Ходящими-по-Снам. Волки вон тоже бегают по ТАРу, а после смерти вообще там до нового перерождения тусуются. Они все ХпС? =))) Много кто может попасть в ТАР с артами. Даже НЕ направляющие могут. Обычные люди могут случайно коснуться ТАРа во сне. Но вот ходить по снам других людей нет.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2014, 14:46Но не в чужие сны. Даже не подглядывал за ними. Во всяком случае не демонстрировалось. А ведь это тоже часть ХпСничества, не так ли?
Необязательная часть. Кто-то обучен подглядывать за чужими снами и т.д., кто-то нет. И наоборот, вполне могут быть не ХпС, которые могут проникать в чужие сны и т.п.
Принципиально только одно, что определяет ХпС (как и сказано в определении): возможность
по своей воле из своего
сна войти в ТАР.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2014, 14:46Собственно главное тут не шастанье по ТАРу, а взаимодействие со снами других людей/существ.
И это тоже не главное, да и не обязательное.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2014, 14:46Иначе их бы называли Ходящими- по-ТАРу, а не Ходящими-по-Снам.
ТАР = Мир Снов, так что не вижу тут никакого противоречия
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2014, 14:46Волки вон тоже бегают по ТАРу, а после смерти вообще там до нового перерождения тусуются. Они все ХпС? =))) Много кто может попасть в ТАР с артами. Даже НЕ направляющие могут. Обычные люди могут случайно коснуться ТАРа во сне. Но вот ходить по снам других людей нет.
Ещё раз: определяющим является способность
по своей воле из своего
сна войти в ТАР.
Илэйн, Найнив и Суан довольно лихо научились действовать в ТАР, но по своей воле, без вспомогательных АРТов они туда войти не могут - значит, они не ХпС. Перрин привёл в ТАР Гаула (во плоти), Гаул за те несколько дней, что они там были, тоже кое-чему научился. Но сам он не может войти в ТАР - значит, он не ХпС. Да и некоторые Отрёкшиеся (например, Равин), вовсю шастающие по ТАРу во плоти и умеющие довольно хорошо использовать средства ТАР, вовсе не обязательно являются ХпС, (если они не могут войти в ТАР из своего сна).
[off-topic]
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 23:23Я уже не раз и не 2 писал свою точку зрения на этот счет: канон есть только 1 – и это текст книги. Что автор посчитал нужным написать – то он внес в текст саги. А вот что не внес – то не канон, а его [автора], частное мнение, которое он не посчитал нужным в этот самый канон внести.
Пользуясь Вашей терминологией, есть канон и есть его толкования, комментарии к нему (например, есть Библия и есть комментарии к ней). Но если канон комментирует
сам автор - то это уже не
комментарии, а
разъяснения и дополнения, и тоже являются частью канона. Мало ли по каким причинам Автор не счёл возможным написать в Саге всё - это всё-таки художественное произведение, а не научный трактат. Возможно, что-то он посчитал неуместным вставлять в текст, а оставил для Глоссария или Путеводителя (которые тоже являются частью канона). Бозможно, что-то оказалось недостаточно понятным читателю, и Автор посчитал необходимым это дополнительно разъяснить в своих интервью (книгу-то заново не перепишешь) - и это тоже часть канона. Какие-то дополнительные сведения Автор посчитал необходимым привести в дополнительном прологе "Вороны" и в приквеле "Новая весна" (которые тоже являются частью канона). А какие-то вещи (например, кто убил Асмодиана) пришлось разъяснять в последующих книгах, хотя Автор считал что в тексте уже сказано достаточно, чтобы это понять (но никто из читателей так и не сумел этого
доказать предыдущим текстом). Да мало ли какие ещё могут быть причины...
Вы сможете объяснить, почему Всевышний посчитал необходимым часть канона оставить в письменном виде (Тора), а часть - в устном (Мишна)? Тем не менее, каковы бы не были у Него на то причины, для верующих евреев - это части канона, обязательные к исполнению, и Мишна не менее обязательна, чем Тора.[/off-topic]
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 23:23РД не просто сказал «Это разные таланты», он еще и написал в чем собственно различие состоит (Это важно, потому как сложение и умножение - тоже операции разные, однако умеющий складывать при вполне может получить произведение, даже не зная таблицу умножения, главное - понять принцип). И состоит оно сугубо в трактовке снов.
РД указал лишь на главный, определяющий признак (умение верно толковать истинные сны), подробности же есть в тексте, их не нужно было ещё раз повторять. В частности, в интервью не сказана достаточно очевидная вещь (тем более, что она уже сказана Эгвейн): для того, чтобы толковать истинные сны, нужно, как минимум, уметь отличать их от обычных снов.
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 23:23С п.3. сложнее. Вроде бы как все достаточно складно, но...
Беда в том, что мы постоянно сталкивались с тем, что Эгвейн видит сон, знает, что он истинный, но растолковать его не может (пресловутые сны про Мэта, Перрин с соколом и ястребом и т.п.).
Вообще-то это написано в п. 2, против которого у Вас возражений нет: не все истинные сны Сновидец в состоянии растолковать (хоть и знает, что они - истинные).
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 23:23Я бы не рассматривал всерьез теорию об эдакой мнительности Могидин. Её можно застать врасплох, можно воспользоваться её шоковым состоянием, но в дальнейшем ничего ей не помешало бы менять ТАР по своему желанию.
Дело, в основном, не в "мнительности" Могидин, а в том, что она не настолько хоороша в ТАР, как она (и другие) о себе думает. Вместо того (до чего додумалась только Эгвейн), чтобы снять с себя ай'дам средствами ТАР, она пыталась снять его с себя, как будто он был настоящий, - ну и результат соответствующий. У неё было достаточно времени для того, чтобы оправиться от первого шока.
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 23:23Я читал этот пост, однако загвоздка в том, что существует, по меньшей мере, один пример (который я могу назвать навскидку), опровергающий второй постулат - Калландор. Его защита имела отражение и в ТАРе, что мы видели из ПОВов Перрина и Эгвейн (не помню уже на счет Ранда и Бел'лала).
Такого я не помню - процитируйте.
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 23:23Да не было там никакого описания...
Ну как это не было?
Цитата: ОН, глава 54Поднявшись на ноги, Найнив закрепила в уме нужный образ. Она не просто представила Могидин на привязи с ай'дам, она знала, что та в ошейнике, причем знала столь же твердо, как свое имя.
Найнив всё сделала правильно: образ ай'дама, закреплённый именно так, уже не нуждается в дополнительной поддержке.
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 23:23бахвальство Могидин о том, что она, де, может заставить Найнив всегда быть в ТАРе лошадью. Мы, разумеется, понимаем, что трансформировать тело другого человека Могидин действительно могла. Но, вот на счет того, чтобы это имело бы постоянный характер, лично меня терзают серьезные сомнения. ИМХО, это было сказано так, для красного словца.
Если же исходить из того, что Отрекшаяся говорила правду, могу предположить операцию из 2х действий: трансформацию тела жертвы с последующим Принуждением её к тому, что бы она в ТАР всегда имела только такую форму.
Проблема в том, что Найнив не владела Принуждением, так что проделать подобный фокус не смогла бы, даже если бы сумела додуматься (что само по себе вызывает сомнения). Не говоря уже о том, что промежуток времени между пленением и пробуждением Могидин весьма подробно описан, и никаких дополнительных манипуляций Найнив не делала.
Версия любопытная, но вовсе не обязательно, что это единственный вариант.
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 23:23Позвольте, но каким это образом ай'дам позволил Найнив ПОЧУВСТВОВАТЬ как Могидин влияет на ТАР? И какое отношение к влиянию на ТАР имеет направление потоков?
На это исчерпывающе уже ответил
Rubanok: это свойства ай'дама в реале, точно так же работающие в ТАР.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2014, 15:59Необязательная часть. Кто-то обучен подглядывать за чужими снами и т.д., кто-то нет. И наоборот, вполне могут быть не ХпС, которые могут проникать в чужие сны и т.п.
Принципиально только одно, что определяет ХпС (как и сказано в определении): возможность по своей воле из своего сна войти в ТАР.
Вообще-то из того что показывали - обязательная. ХМ только так и учат, а не только бегают по ТАРу. Так бы это был бы безпонтовый дар, если бы он ограничивался только посещением ТАРа. Ну да ладно - черт с ней, с терминологией.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2014, 15:59если они не могут войти в ТАР из своего сна
с артом могут =))
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2014, 00:41
Фигня в том, что само явление это НЁХ, а не вещий сон. Перрин в ТАРе находился, а не снил. ТАР же никак с вещими снами напрямую не связан. Поэтому это какое-то НТЯ - неопознанное таровское явление =)
Бездоказательно. Мы знаем только как "выглядят" те сны Эгвейн, которые показывают показывают шарады.
Однако, при этом знаем, что ХМ могут нацеливать свои сны, в результате чего вместо символов и загадок, видят вполне конкретные варианты событий. Ты на 100% уверен, что этого они добивались во сне, а не в ТАРе, вот в таких же оконцах, как у Перрина? :)
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2014, 00:41
Таким же образом, каким ай'дам дает почувствовать другую женщину в реале.
Там не к влиянию на ТАР потоки имели отношения, а к тому, что Моги кроме прочего пыталась самостоятельно направить. А в ошейнике, без позволения, это нереально. Читайте внимательно:Все что было нужно Найнив это удержать образ ай'дама. Остальное свойства арта. Моги пыталась направить и пыталась "снять" ошейник. Поскольку "снять" не вышло, то и направить, без позволения, тоже.
Не нужно перекручивать :)
Цитата: первое событие
Могидин должна бы знать, что такое ошейник с браслетом, однако она все равно попыталась направить Силу;
Комментарии не требуются
Цитата: второе событие
в то же время Найнив ощущала легкое шевеление в себе, в ай'дам, это вторая женщина старалась сама использовать тел'аран'риод.
А это - единая фраза, которая от предыдущей отделена точкой с запятой. Найнив через ай'дам чувствует как Могидин старается повлиять на ТАР. Вопрос – КАК?
Ай'дам позволяет узнать о попытках ченнелить, узнать чувства пленника, но он не позволяет читать мысли, а иным образом Найнив узнать о попытках манипуляциях ТАРом не могла.
Цитата: Chrisla от 24 ноября 2014, 18:50
Похоже что здесь прав Rubanok, манипулирование ТАР это то, в чем сильны волки и Перрин, но не помню чтоб кто-то из них входил в чьи бы то ни было сны, даже когда необходимость была насущной. Умей это Перрин, ему было бы намного проще вызволить Фэйли из плена Шайдо переговорив с ней в её собственном сне. Да его вообще должно было втянуть в сон Фэйли как Эгвейн в сон Гавина, с такими-то чувствами ;)
Перрин умет лишь то, чему смог научится сам, при минимальной помощи Прыгуна. А учился он тому, что было необходимо для выполнения текущей задачи. Учится ради того, что бы научится – это не про него, в отличии от Эгвейн, Перрин никогда не стремился стать самым-самым.
Умение ХМ проникать в чужие сны – наследие со времен ЭЛ, или, возможно, заново обретенное за 3,5 тысячи лет. Много ли Эгвейн достигла на этом поприще до обучения? Да она даже не представляла, что такое вообще возможно. И уж тем более – как этого добиться.
Ну, и на счет проникновения в чужие сны – это не правда. Откуда, по-вашему, в «Возрожденном Драконе» Перрин освободил Фейли, когда та попала под действия «ежа»? На ТАР это походило очень слабо, а вот на обычный кошмар – более чем.
Честно говоря не понимаю проблемы. Ну, да – все волки являются Сновидцами и Сноходцами, а у Людей аналогичные умения встречаются невероятно редко, и что такого? Являлся же Прыгун в сны Перрина, когда тот еще не научился управлять снами, что бы защитить от кошмаров.
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2014, 17:26
Пользуясь Вашей терминологией, есть канон и есть его толкования, комментарии к нему (например, есть Библия и есть комментарии к ней). Но если канон комментирует сам автор - то это уже не комментарии, а разъяснения и дополнения, и тоже являются частью канона. Мало ли по каким причинам Автор не счёл возможным написать в Саге всё - это всё-таки художественное произведение, а не научный трактат. Возможно, что-то он посчитал неуместным вставлять в текст, а оставил для Глоссария или Путеводителя (которые тоже являются частью канона). Бозможно, что-то оказалось недостаточно понятным читателю, и Автор посчитал необходимым это дополнительно разъяснить в своих интервью (книгу-то заново не перепишешь) - и это тоже часть канона. Какие-то дополнительные сведения Автор посчитал необходимым привести в дополнительном прологе "Вороны" и в приквеле "Новая весна" (которые тоже являются частью канона). А какие-то вещи (например, кто убил Асмодиана) пришлось разъяснять в последующих книгах, хотя Автор считал что в тексте уже сказано достаточно, чтобы это понять (но никто из читателей так и не сумел этого доказать предыдущим текстом). Да мало ли какие ещё могут быть причины...
Вы сможете объяснить, почему Всевышний посчитал необходимым часть канона оставить в письменном виде (Тора), а часть - в устном (Мишна)? Тем не менее, каковы бы не были у Него на то причины, для верующих евреев - это части канона, обязательные к исполнению, и Мишна не менее обязательна, чем Тора.
Что касается последнего абзаца – боюсь шокировать, но это я могу объяснить элементарно. Библия, Тора, Коран и прочие писания – не имеют ничего общего с тем, что Всевышний считал необходимым кому то оставлять. Это – всего лишь попытки человека постичь то, что для него непостижимо. Какой там год с сотворения мира у иудеев? 5775й? И как это сочетается с данными историков, палеонтологов, физиков и прочей научной братии? А никак
Что до КВ и РД, я уже где то тут приводил пример по сходному вопросу, не обессудьте, что повторяюсь.
На одном из интервью Дж. Роулинг рассказала, что по её мнению Дамблдорф – гей.
Является ли это каноном? Ведь это же слова автора!
Не являются, так как не подтверждены текстом книги. Просто частное мнение одного человека, который не посчитал нужным сделать его официальным.
Если нету возможности вклинить что-то в текст книги, всегда можно написать рассказ, повесть, статью... эдакий приквел, сиквел или вбоквел. Ну, вот "Новая весна" и "Река Душ" тому примеры[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2014, 17:26
РД указал лишь на главный, определяющий признак (умение верно толковать истинные сны), подробности же есть в тексте, их не нужно было ещё раз повторять. В частности, в интервью не сказана достаточно очевидная вещь (тем более, что она уже сказана Эгвейн): для того, чтобы толковать истинные сны, нужно, как минимум, уметь отличать их от обычных снов. Вообще-то это написано в п. 2, против которого у Вас возражений нет: не все истинные сны Сновидец в состоянии растолковать (хоть и знает, что они - истинные).
Фигня в том, что единственное отличие - в умении толковать сны, но даже это Сновидцы сделать нормально не могут. Это - разгадывание шарады, и то, что ты узнал условие, вовсе не значит, что сумеешь её разгадать.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2014, 17:26
Дело, в основном, не в "мнительности" Могидин, а в том, что она не настолько хоороша в ТАР, как она (и другие) о себе думает. Вместо того (до чего додумалась только Эгвейн), чтобы снять с себя ай'дам средствами ТАР, она пыталась снять его с себя, как будто он был настоящий, - ну и результат соответствующий.
Не правда, я привел выше цитату, где прямо говорится, что Могидин пыталась снять ошейник при помощи воздействия на ТАР, однако в силу того, что была застигнута в расплох, да еще и подверглась при этом воздействия посредством ай'дама, попытка не увенчалась успехом. В тот момент. Только в тот момент.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2014, 17:26
Ну как это не было?
Найнив всё сделала правильно: образ ай'дама, закреплённый именно так, уже не нуждается в дополнительной поддержке.
Угу, только вот работает это лишь пока Найнив находится во сне рядом с Могидин, о чем я изначально и писал.
Я не просто так привел несколько цитат – Найнив отлично осознавала, что не сможет удерживать Могидин как только кто то из них покинет ТАР. Могидин проснулась – и ошейник упал на землю.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2014, 17:26
Версия любопытная, но вовсе не обязательно, что это единственный вариант.
Я и не утверждаю, что единственный. Но других как то не вижу.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2014, 17:26
Такого я не помню - процитируйте.
Нет проблем:
Цитата: Возрожденный дракон, глава 4
Меч, парящий в воздухе стоя, обращенный вниз рукоятью, будто невесомый, ожидал, казалось, того, кто легко дотянется до рукояти и возьмет его. Сияющий меч чуть заметно поворачивался вокруг своей оси, словно повинуясь какому-то дуновению воздуха. Однако меч сей был не совсем мечом, сработанный из стекла или хрусталя, ибо клинок его, рукоять и крестовина гарды впивали в свои точеные грани весь свет мира и тут же рассекали сияние на тысячи хладных огней. Приблизившись к манящему оружию, Перрин протянул к нему руку, словно тысячу раз его ладонь уже обнимала великолепную сию рукоять. Она горела у него перед глазами, руку лишь протянуть. Но в футе от сверкающего меча пальцы наткнулись в пустом воздухе будто на камень. Перрин как будто этого ожидал. Юноша сделал вторую попытку - с тем же успехом он мог бы проталкиваться сквозь стену. В футе от Перрина меч совершал свой медлительный, свой блистательный вальс замороженного огня, но парил он все равно что по ту сторону океана.
Цитата: Возрожденный дракон, глава 27
Как раз у нее за плечом в воздухе вращался меч. - Сильви, что это такое? - Калландор, моя леди! Ты ведь о нем кое-что слышала, верно? Меч-Которого-Нельзя-Коснуться! - Она вдруг махнула своей палкой за спину. Фута не достав до меча, палка с туповатым кваканьем отскочила обратно. Сильви улыбнулась еще шире. - Меч-Который-Вовсе-не-Меч, хотя лишь немногие избранные ведают, что он такое. Но прикоснуться к сему оружию сможет лишь единственный человек на свете. Те, кто определил мечу место именно здесь, позаботились об этом. Настанет день, когда рукоять Калландора сожмет в своей руке Дракон Возрожденный и этим свершением докажет всему миру: он и вправду Дракон. Таково первое доказательство его подлинности.
Цитата: Возрожденный дракон, глава 27
Она осторожно потянулась к Силе, попыталась проверить, что именно удерживает меч на месте, защищает его. Ее щуп ощутил нечто - и остановился. Да, она распознала, которая из Пяти Сил здесь пущена в дело. Почувствовала Воздух, Огонь и Дух. Она сумела прочесть сложный узор, созданный посредством саидар, запечатленный с такой силой, которая изумила ее. В этом переплетении имелись бреши, разрывы, в которые можно было просунуть невидимый свой щуп. Когда Эгвейн так и поступила, то ощущение было такое, словно она пытается в лоб преодолеть самую плотную часть плетения. Она решила прорваться напролом, но ее ударило, отбросило, и девушке пришлось отвести щуп. Одна половина оберегающего меч барьера была сплетена с использованием саидар, другая, та, которую она не могла ни ощутить, ни прикоснуться к ней, была сотворена при посредстве саидин. Нельзя было сказать в точности, что сей барьер являл собой цельную монолитную стену, но сравнение было очень близко.
Цитата: DeFoX от 25 ноября 2014, 21:29Ты на 100% уверен, что этого они добивались во сне, а не в ТАРе, вот в таких же оконцах, как у Перрина?
У нас есть текст, где "окна" упомянуты только в отношении Перрина. Поэтому да, я уверен. Но ты можешь поискать. Если найдешь - скажешь :)
Цитата: DeFoX от 25 ноября 2014, 21:29А это - единая фраза, которая от предыдущей отделена точкой с запятой. Найнив через ай'дам чувствует как Могидин старается повлиять на ТАР. Вопрос – КАК?
Ай'дам позволяет узнать о попытках ченнелить, узнать чувства пленника, но он не позволяет читать мысли, а иным образом Найнив узнать о попытках манипуляциях ТАРом не могла.
При чем тут чтение мыслей? Найнив ПОЧУВСТВОВАЛА, как Могидин что-то там пытается сделать. И никто ничего не перекручивает. Могидин знала, что такое ай'дам, но было бы странно думать, что она НЕ ПОПЫТАЕТСЯ направить. Такие вещи делают чисто инстинктивно, даже зная, что будет фэйл. Впрочем дело было в ТАРе, поэтому Моги рассчитывала на "силу воображения". События происходят одновременно, поэтому там стоит точка с запятой. Очевидно же: Моги попробовала "снять" мыслью ошейник и одновременно направить.
Цитата: DeFoX от 25 ноября 2014, 21:29Много ли Эгвейн достигла на этом поприще до обучения?
Достаточно чтобы очутится во сне Ранда и чуть не погибнуть. Перрин подобной участи избежал, хотя точно так же шлялся по ТАРу, но на мысли его у друзьях-знакомых - только "окна".
Цитата: DeFoX от 25 ноября 2014, 21:29Фигня в том, что единственное отличие - в умении толковать сны, но даже это Сновидцы сделать нормально не могут. Это - разгадывание шарады, и то, что ты узнал условие, вовсе не значит, что сумеешь её разгадать
Вовсе нет. У вас есть повод перечитать цикл. Далеко не все сны для Сновидец шарады. Некоторые вещи Сновидица просто ЗНАЕТ. А различные возможные варианты дают возможность для попыток воздействия на это самое вероятное будущее. В отличии от тех же Предсказаний.
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 23:23Я читал этот пост, однако загвоздка в том, что существует, по меньшей мере, один пример (который я могу назвать навскидку), опровергающий второй постулат - Калландор. Его защита имела отражение и в ТАРе, что мы видели из ПОВов Перрина и Эгвейн (не помню уже на счет Ранда и Бел'лала).
А кто сказал, что это было просто отражение? Что мешало создать плетения одновременно тут и там? Ничего. Руидин точно так же был защищен (просто другим способом). Стеддинги из ТАРе так же недоступны. И очень интересно работает ли страж Фар Мэддинга в ТАРе. В любом случае у нас есть пример Шипа Снов, который работает и там и тут. Что мешает каким-то плетениям работать так же?
Цитата: DeFoX от 25 ноября 2014, 21:29Откуда, по-вашему, в «Возрожденном Драконе» Перрин освободил Фейли, когда та попала под действия «ежа»? На ТАР это походило очень слабо, а вот на обычный кошмар – более чем.
А где находятся кошмары? Исключительно в ТАР. Так что был это кошмар или нет, действие происходило в ТАР. Где ещё Перрин мог бы встретиться с Прыгуном?
Цитата: ВД, глава 53Был ли этот сон-западня Тел'аран'риодом или нет, Перрин не ведал, но он понял: это тот самый волчий сон.
Волчий сон - это и есть ТАР:
Цитата: Путеводитель, глава 23Волчьи братья могут разговаривать непосредственно с волками, передавая мысли на длинные расстояния, и чувствовать все сильнее, скорее как хищное животное, чем как человек. Они также имеют способность входить в Тел'аран'риод, хотя они называют это Волчьим Сном.
[off-topic]
Цитата: DeFoX от 25 ноября 2014, 21:29Библия, Тора, Коран и прочие писания – не имеют ничего общего с тем, что Всевышний считал необходимым кому то оставлять.
Согласно еврейской традиции, Моисей записал Тору на горе Синай под диктовку Всевышнего. Мишна была передана Моисею устно, без записи.
Цитата: DeFoX от 25 ноября 2014, 21:29Это – всего лишь попытки человека постичь то, что для него непостижимо. Какой там год с сотворения мира у иудеев? 5775й? И как это сочетается с данными историков, палеонтологов, физиков и прочей научной братии? А никак
Ну что взять с воинствующего атеиста... :D
Мы ведь не о том, верна ли еврейская (христианская, мусульманская и проч.) традиция, а о том, что такое канон.
Цитата: DeFoX от 25 ноября 2014, 21:29На одном из интервью Дж. Роулинг рассказала, что по её мнению Дамблдорф – гей.
Является ли это каноном? Ведь это же слова автора!
Дж. Роулинг - не Автор. Её мнение имеет бОльший вес, чем мнение простого читателя, но это не канон. [/off-topic]
Цитата: DeFoX от 25 ноября 2014, 21:29Не правда, я привел выше цитату, где прямо говорится, что Могидин пыталась снять ошейник при помощи воздействия на ТАР, однако в силу того, что была застигнута в расплох, да еще и подверглась при этом воздействия посредством ай'дама, попытка не увенчалась успехом. В тот момент. Только в тот момент.
Там было сказано: "в то же время Найнив ощущала легкое шевеление в себе, в ай'дам, это вторая женщина старалась сама использовать тел'аран'риод". Это означает лишь, что Могидин пыталась сделать что-то средствами ТАР, а вот что именно - хз. В дальнейшем Могидин больше ничего средствами ТАР сделать не пыталась.
Хотя перевод, действительно, подозрителен. Люди, АУ-У, кто-то может привести цитату из оригинала?
PS. "Неправда" пишется слитно. И фильтруйте базар: не надо обвинять меня во лжи.
Цитата: DeFoX от 25 ноября 2014, 21:29Угу, только вот работает это лишь пока Найнив находится во сне рядом с Могидин, о чем я изначально и писал.
Я не просто так привел несколько цитат – Найнив отлично осознавала, что не сможет удерживать Могидин как только кто то из них покинет ТАР. Могидин проснулась – и ошейник упал на землю.
Не совсем так.
"Здесь Могидин пленница, но ай'дам существует лишь до тех пор, пока они пребывают в Тел'аран'риоде." Да, если Могидин уйдёт из сна в реал, то там ай'дам из ТАР уже не будет существовать. А вот если Найнив выйдет из ТАР, оставив там Могидин с ай'дамом на шее, то совсем не факт, что та сумеет уничтожить ай'дам: образ ай'дама сформирован очень прочно - тот факт, что после исчезновения Могидин её ай'дам остался в ТАР, как раз об этом и говорит: в этот момент Найнив уже наверняка не поддерживала образ ай'дама, но тот никуда не исчез.
На остальное уже ответил
Rubanok.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2014, 21:04Достаточно чтобы очутится во сне Ранда и чуть не погибнуть. Перрин подобной участи избежал, хотя точно так же шлялся по ТАРу, но на мысли его у друзьях-знакомых - только "окна".
Чему Ранд едва ли не в первую очередь обучился у Асмодиана? Экранировать свои сны. И не столько для того, что бы пресечь шпионаж ХМ, сколько потому, что он периодически непроизвольно вываливался в ТАР, хотя и не мог толком отличить его от кошмаров. Так вот я не уверен, что Эгвейн была именно во сне Ранда, а не встретила его в ТАРе.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2014, 21:04Вовсе нет. У вас есть повод перечитать цикл. Далеко не все сны для Сновидец шарады. Некоторые вещи Сновидица просто ЗНАЕТ. А различные возможные варианты дают возможность для попыток воздействия на это самое вероятное будущее. В отличии от тех же Предсказаний.
Спасибо, за заботу, я в прошлогом году перечитал первые 10 книг, остальные прочту скопом по окончании перевода ПС.
Какие же вещие сны, не являющиеся шарадами, я забыл?
Да, кстати... Есть мнение, что Предсказание само по себе и есть воздействие на вероятное будущее.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2014, 21:04А кто сказал, что это было просто отражение? Что мешало создать плетения одновременно тут и там? Ничего. Руидин точно так же был защищен (просто другим способом). Стеддинги из ТАРе так же недоступны. И очень интересно работает ли страж Фар Мэддинга в ТАРе. В любом случае у нас есть пример Шипа Снов, который работает и там и тут. Что мешает каким-то плетениям работать так же?
Это пустой разговор. Назови мне причину по которой имело бы смысл создавать в ТАРе защиту для призрачного Каландора. Какой в этом вообще смысл? Его в реальность не вынесешь.
Но, чисто гипотетически, кому то захотелось во сне получить Каландор. Защита, созданная в ТАРе без проблем может быть снята методами воздействия на ТАР, Драконом для этого быть не нужно совершенно. Ну, и зачем было бы создавать такую защиту? А ведь что бы создать барьер на Каландоре, использовали ту же методику, что и для Ока Мира - мужчины работали на износ, фильтруя собой порчу, что бы плетения оставались незапятнанными. Т.е. мы гробим немногих еще вменяемый мужиков, ради того, что защитить нельзя, да и не имеет смысла? Ой, не верится.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2014, 10:03А где находятся кошмары? Исключительно в ТАР. Так что был это кошмар или нет, действие происходило в ТАР. Где ещё Перрин мог бы встретиться с Прыгуном?
Это шутка? С каких это пор кошмары находятся в ТАРе? Кошмар – это просто негативный сон, игра подсознания. Иногда они соприкасаются с ТАРом, но это скорее исключение, нежели правило.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2014, 10:03PS. "Неправда" пишется слитно. И фильтруйте базар: не надо обвинять меня во лжи.
Спасибо за поправку, оплошал. Что до "базара"... Уж от читателя КВ странно слышать такое :) "Неправда" – вовсе не означает обвинения во лжи оппонета, это характеристика его доводам. Вот если бы я написал "обманываете" или, скажем, "не лжи" (как кое кто в соседней теме ;)), тогда данная претензия была актуальна.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2014, 10:03Не совсем так.
"Здесь Могидин пленница, но ай'дам существует лишь до тех пор, пока они пребывают в Тел'аран'риоде." Да, если Могидин уйдёт из сна в реал, то там ай'дам из ТАР уже не будет существовать. А вот если Найнив выйдет из ТАР, оставив там Могидин с ай'дамом на шее, то совсем не факт, что та сумеет уничтожить ай'дам: образ ай'дама сформирован очень прочно - тот факт, что после исчезновения Могидин её ай'дам остался в ТАР, как раз об этом и говорит: в этот момент Найнив уже наверняка не поддерживала образ ай'дама, но тот никуда не исчез.
Образ ошейника в ТАРе сформирован человеком - Найнив своей волей заставила материю ТАРа воплотить его. Но, как каждая равновесная система, при исчезновении стороннего воздействия, ТАР стремится принять исходное положение – даже востановить урон от ПО.
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2014, 10:03Ну что взять с воинствующего атеиста...
Ну уж прямо :)
На мой взгляд понятие "веры" намного обширнее, нежели слепое почитание якобы священного текста.
Вера – понятие в основе своей антагоническое заниню.
Зачем верить в то, что земля круглая, а параллельные линии не пересекаются, если ты знаешь, что это так? Для тебя это объективная реальность, не требующая подкрепления веры.
Бессмысленно верить, что земля создана за 7 дней 5 тысяч лет назал, если факты говорят об обратном.
Однако осознание этого еще не означает отвержения божественного как такового. Границы непознанного еще достаточно широки. [/off-topic]
Цитата: DeFoX от 26 ноября 2014, 15:23Это шутка? С каких это пор кошмары находятся в ТАРе? Кошмар – это просто негативный сон, игра подсознания. Иногда они соприкасаются с ТАРом, но это скорее исключение, нежели правило.
Отнюдь.
Кошмары создаются именно в ТАР и существуют именно в ТАР. Либо неосознаными страхами человека, случайно соприкоснувшимся с ТАР во время сна, либо сознательными действиями человека, находящегося в ТАР осознанно (
Симмах, правда, с последним не согласен). Достаточно вспомнить кошмар с троллоками, в который попали мятежные АС во время обучения действиям в ТАР, или кошмар, в котором Перин боролся с Губителем, или кошмар (два громилы), который создала Эгвейн, чтобы напугать Найнив.
[off-topic]
Цитата: DeFoX от 26 ноября 2014, 15:23"Неправда" – вовсе не означает обвинения во лжи оппонета, это характеристика его доводам.
"Неправда" = "ложь". Если же речь идёт о характеристике доводов оппонента, то предпочтительнее использовать термин "неверно" = "ошибочно".
Дальше тему развивать не буду, но, надеюсь, вы меня поняли.[/off-topic]
Цитата: DeFoX от 26 ноября 2014, 15:23Образ ошейника в ТАРе сформирован человеком - Найнив своей волей заставила материю ТАРа воплотить его. Но, как каждая равновесная система, при исчезновении стороннего воздействия, ТАР стремится принять исходное положение – даже востановить урон от ПО.
Хорошо сформированный образ в ТАР способен существовать и без поддержки человека, его создавшего, и в его отсутствие. Вспомните, например, образ какого-то животного, типа единорога, который создали Илэйн с Найнив во время своих экспериментов в ТАР, а потом еле от него удрали.
Собственно, кошмар - это тоже нечто, порождённое в ТАРе человеком, существующее без дальнейшей его поддержки и с трудом поддающееся уничтожению знающими людьми.
Цитата: DeFoX от 26 ноября 2014, 15:23Так вот я не уверен, что Эгвейн была именно во сне Ранда, а не встретила его в ТАРе.
А я уверен, что Эгвейн встретила Ранда именно в ТАР, а не была, скажем, случайно затянута в его сон: в чужом сне человек практически беспомощен.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2014, 16:12
Отнюдь.
Кошмары создаются именно в ТАР и существуют именно в ТАР. Либо неосознаными страхами человека, случайно соприкоснувшимся с ТАР во время сна, либо сознательными действиями человека, находящегося в ТАР осознанно (Симмах, правда, с этим не согласен). Достаточно вспомнить кошмар с троллоками, в который попали мятежные АС во время обучения действиям в ТАР, или кошмар, в котором Перин боролся с Губителем, или кошмар (два громилы), который создала Эгвейн, чтобы напугать Найнив.
Хорошо сформированный образ в ТАР способен существовать и без поддержки человека, его создавшего, и в его отсутствие. Вспомните, например, образ какого-то животного, типа единорога, который создали Илэйн с Найнив во время своих экспериментов в ТАР, а потом еле от него удрали.
Собственно, кошмар - это тоже нечто, порождённое в ТАРе человеком, существующее без дальнейшей его поддержки и с трудом поддающееся уничтожению знающими людьми.
Т.е. если человеку снится, что он голый на экзамене – то это тоже
исключительно создано в ТАР? ::)
Сны бывают нескольких видов.
Бывают сны обычные – которые формируются подсознанием человека, его надеждами и страхами. Типичный тому пример – сон Гавина об Эгвейн и Ранде. Эти сны болтаются себе внутри "искорки", в пустоте снов :banka Ранения или гибель в этих снах остается без всяких последствий.
Лишь иногда сон человека касается ТАРа, и тогда возможны необратимые последствия сна. В этом случае порождения сна может проникнуть в ТАР, или же наоборот – из ТАРа проникнуть в сон до того, как произойдет отъединение.
А бывают, что человек оказывается именно в ТАРе – благодаря таланту или предмету силы. И тогда его страхи и надежды обретают временную реальность непосредственно в ТАРе.
Троллоки, единороги и грабители – это как раз тот случай. Как бы то ни было, для того, что бы они существовали, необходима сторонняя подпитка. Либо активная – когда человек сам формирует реальность, либо пассивная – когда человек начинает верить в реальность чужого образа. В примере с грабителями Эгвейн, создав этот образ, играет роль активной подпитки, а Найнив, – пассивной. Не имея подпитки, сны быстро развоплощаются, в противном случае в ТАРе было бы не продохнуть от всяческих персонажей, что совершенно не соответствует действительности.
Цитата: DeFoX от 26 ноября 2014, 17:15Т.е. если человеку снится, что он голый на экзамене – то это тоже исключительно создано в ТАР?
Это не кошмар (в смысле самостоятельно существующего в ТАР объекта, о которых идёт речь), это - личный сон человека.
Цитата: DeFoX от 26 ноября 2014, 17:15В примере с грабителями Эгвейн, создав этот образ, играет роль активной подпитки
По словам самой Эгвейн, однажды создав грабителей, она больше их не поддерживала.
Цитата: DeFoX от 26 ноября 2014, 17:15Не имея подпитки, сны быстро развоплощаются, в противном случае в ТАРе было бы не продохнуть от всяческих персонажей, что совершенно не соответствует действительности.
1. "Сны" - термин неточный. Скажем, "фантомы".
2. В подавляющем большинстве своём - да, но некоторые фантомы (кошмары) сохраняются в ТАР неограниченное время, пока кто-то их целенаправленно не уничтожит.
Цитата: ОН, глава 15, слова Эгвейн
— Найнив, по Тел'аран'риоду бродят кошмары. <...>
Найнив, я сказала — кошмары, и я имела в виду именно кошмары. Когда кому-то попавшему в Тел'аран'риод снятся кошмары, они тоже становятся здесь реальностью. А иногда после пробуждения этого человека порождения его кошмаров остаются тут. <...>
— Здесь бывает и кое-что похуже, но кошмары и так опасны. Я создала их, я их и уничтожила, но даже мне бывало трудно справиться с теми жуткими тварями, которые мне попадались. А этих я никак не поддерживала, Найнив. Если б ты знала, как их уничтожить, тебе никто не мешал от них избавиться.
Цитата: ВХ, глава 7Этот кошмар, самый настоящий кошмар, был пострашнее тех, о которых Илэйн слышала от Эгвейн и Хранительниц Мудрости. Но природа его оставалась той же. Привидевшиеся кому-то в кошмарном сне страшилища в тот момент, когда сон коснулся Тел'аран'риода, освободились от породившего их сознания. Подобные кошмары то и дело блуждали по Миру Снов, порой укореняясь в том или ином месте. Айильские Ходящие по снам, наталкиваясь на такие становища, конечно же, их уничтожали, но и они, и Эгвейн предупреждали, что от блуждающих кошмаров лучше держаться подальше. И Илэйн, и Найнив не раз рассказывали об этом Айз Седай, в том числе и Карлинии, но та, видать, слушала не слишком внимательно.
Цитата: DeFoX от 26 ноября 2014, 15:23Чему Ранд едва ли не в первую очередь обучился у Асмодиана? Экранировать свои сны. И не столько для того, что бы пресечь шпионаж ХМ, сколько потому, что он периодически непроизвольно вываливался в ТАР, хотя и не мог толком отличить его от кошмаров. Так вот я не уверен, что Эгвейн была именно во сне Ранда, а не встретила его в ТАРе.
Где ты это вычитал? Про вываливание в ТАР? =))))) Там явно был сон Ранда, которого терроризировал Иша.
Цитата: DeFoX от 26 ноября 2014, 15:23Какие же вещие сны, не являющиеся шарадами, я забыл?
Да, кстати... Есть мнение, что Предсказание само по себе и есть воздействие на вероятное будущее.
Полистай начало КМ, где Эг снит. Например, Эг знает, что золотой ястреб, с которым она как-то связана, женского пола. Не предполагает, а просто ЗНАЕТ. Конечно там сплошной символизм, но есть вещи, которые Сновидица просто ЗНАЕТ. Точно так же Мин просто ЗНАЕТ о некоторых вещах, которые она высмотрела в аурах других людей.
Предсказание само по себе это просто Предсказание =)))) Станет ли оно руководством к действию или вообще будет забыто или еще вообще не исполнится это дело десятое. Есть много способов прогнозирования будущего, кроме Предсказаний.
Цитата: DeFoX от 26 ноября 2014, 15:23Это пустой разговор. Назови мне причину по которой имело бы смысл создавать в ТАРе защиту для призрачного Каландора. Какой в этом вообще смысл? Его в реальность не вынесешь.
Но, чисто гипотетически, кому то захотелось во сне получить Каландор. Защита, созданная в ТАРе без проблем может быть снята методами воздействия на ТАР, Драконом для этого быть не нужно совершенно. Ну, и зачем было бы создавать такую защиту? А ведь что бы создать барьер на Каландоре, использовали ту же методику, что и для Ока Мира - мужчины работали на износ, фильтруя собой порчу, что бы плетения оставались незапятнанными. Т.е. мы гробим немногих еще вменяемый мужиков, ради того, что защитить нельзя, да и не имеет смысла? Ой, не верится.
Для каких-то манипуляций в самом ТАРе.
Еще раз: Калландор не единственное, что в ТАРе было защищено. Есть целый город (Руидин) в отражение которого в ТАРе Ланфир не смогла попасть. Несмотря на все возможности манипуляцией ТАРом. Хотя в реале никаких ловушек или чего-то такого в реале не было - все спокойно ходили через туман, а могли и вовсе Скользить/Перемещаться в город. Зачем кому-то было защищать его из ТАРа? Так то Калландор же защищен был и в реале и в ТАРе. Вспомните
Эгвейн не могла бы сказать, сколько человек приближалось к ней и с какой стороны они шли, а вот Сильви встрепенулась и стала вглядываться в просвет между колоннами.
— Снова идет любоваться на меч! — пробормотала она. — Бодрствует или спит, но всегда, постоянно он хочет... — Тут она как бы сызнова увидела Эгвейн и надела на свое лицо озабоченную улыбку. — А сейчас тебе пора отсюда уйти, моя леди. Нельзя, чтобы он видел тебя здесь, он даже знать не должен, что ты тут была!Кто-то из Избранных (скорее всего Бе'лал) даже в ТАРе регулярно бегал любоваться на КД и судя по тексту не только любоваться. Что мешало ему заполучить КД хоть бы в ТАРе, чтобы потешить свое самолюбие? Ничто, если только арт не был защищен и из ТАРа. А ведь Бе'лал далеко не лузер в манипуляциях в ТАРе.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2014, 15:53Это не кошмар (в смысле самостоятельно существующего в ТАР объекта, о которых идёт речь), это - личный сон человека.
Правильно, об этом я и говорю. Есть сны, которые просто сны. И такие сны могут быть не только позитивными, но и вполне себе кошмарами, которые никак не связаны с ТАРом.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2014, 15:53По словам самой Эгвейн, однажды создав грабителей, она больше их не поддерживала.
После того, как в них поверила Найнив, поддерживать Эгвейн уже не было нужды :)
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2014, 15:53
1. "Сны" - термин неточный. Скажем, "фантомы".
2. В подавляющем большинстве своём - да, но некоторые фантомы (кошмары) сохраняются в ТАР неограниченное время, пока кто-то их целенаправленно не уничтожит.
Для предметного обсуждения данного вопроса у нас недостаточно данных :(
Т.е. мы не знаем, сколько именно может автономно существовать такой фантом без сторонней подпитки. Вот, создала Эгвейн грабителя, обесточила его, а его запитала Найнив. Найнив проснулась, но к данной области ТАРа на минуту прикоснулся еще кто то, увидел грабителя, испугался и подзарядил того еще немного, потом мимо пробежал волк, и тоже увидел фантом как элемент ТАРа... Таким образом при определенном стечении обстоятельств, отдельно взятый фантом может просуществовать дольше других.
А может, все совсем иначе.
В общем, я считаю, что вместо того, что бы придумывать способы, каким ай'дам мог бы автономно появлятся в ТАРе каждый раз, когда Могидин засыпала (что никак из текста не следует), я сделаю два куда более простых и вероятных предположения:
– ЭНИ ограждали Могидин стражем, экранируя её сны от ТАРа
– ничего с Могидин делать не было нужды, потому как никак она из ТАРа освободиться не могла.
Цитата: Rubanok от 26 ноября 2014, 16:11Где ты это вычитал? Про вываливание в ТАР? =))))) Там явно был сон Ранда, которого терроризировал Иша.
У Ранда там едва ли не начиная с Фалме проблемы со снами были. Ишамаэль, конечно, свою лепту внес, но не им одним, как говорится... Ранд не имел опыта в хождении по снам, но все же понял, что сны у него бывают 2х видов – обычные, и те, после которых можно не проснутся. Т.е. он неоднократно попадал в ТАР и помнил об этом. Впрочем, даже если это все было результатом работы Ишамаэля, который периодически вытягивал ВД в ТАР – сути дела это не меняет.
Цитата: Rubanok от 26 ноября 2014, 16:11Полистай начало КМ, где Эг снит. Например, Эг знает, что золотой ястреб, с которым она как-то связана, женского пола. Не предполагает, а просто ЗНАЕТ. Конечно там сплошной символизм, но есть вещи, которые Сновидица просто ЗНАЕТ.
«І що це ій дало?» © :)
Я прекрасно помню случаи, когда Эгвейн ЗНАЛА, что на плечах у перина сидят самки ястреба и сокола, когда она ЗНАЛА, что иллюминаторша означает не праздничное представление, а что то более значимое... только вот поскольку это был «сплошной символизм», трактовка снов превращалась в разгадывание шарад, тем более бессмысленное, что Эгвейн не имела информации, которая хотя бы дала ей шанс угадать. Ирония в том, что даже в случаях, когда сон был буквален – например, лудильщик с мечом – Эгвейн продолжала искать скрытый смысл
Цитата: Rubanok от 26 ноября 2014, 16:11Предсказание само по себе это просто Предсказание =)))) Станет ли оно руководством к действию или вообще будет забыто или еще вообще не исполнится это дело десятое.
Это очень спорное утверждение.
Естетсвтенно, если оно будет забыто и не станет руководством к действию, то скорее всего не сбудется. В том то вся и суть - берем один из множества возможных вариантов будущего, и делаем его наиболее вероятным.
Цитата: Rubanok от 26 ноября 2014, 16:11Кто-то из Избранных (скорее всего Бе'лал) даже в ТАРе регулярно бегал любоваться на КД и судя по тексту не только любоваться. Что мешало ему заполучить КД хоть бы в ТАРе, чтобы потешить свое самолюбие? Ничто, если только арт не был защищен и из ТАРа. А ведь Бе'лал далеко не лузер в манипуляциях в ТАРе.
Да, может, он и брал его в ТАРе – снилось же всем тайренцам, что лорд Бренд брал в руки Каландор... Только толку то с того никакого. Зачем замарачиваться тогда с дубляжом защиты в ТАРе?
С Руидином то хоть какая то логика есть – не будь в ТАРе экрана, та же Ланфир смогла бы попасть туда по методу ХМ – слепым поиском ключа ЧК. В результате она бы через 5 минут уже была бы на площади стеклянных колон :)
Цитата: DeFoX от 27 ноября 2014, 01:47У Ранда там едва ли не начиная с Фалме проблемы со снами были. Ишамаэль, конечно, свою лепту внес, но не им одним, как говорится... Ранд не имел опыта в хождении по снам, но все же понял, что сны у него бывают 2х видов – обычные, и те, после которых можно не проснутся. Т.е. он неоднократно попадал в ТАР и помнил об этом. Впрочем, даже если это все было результатом работы Ишамаэля, который периодически вытягивал ВД в ТАР – сути дела это не меняет.
Просто в его сны лазали все кому не лень. В ОМ Иша вообще выдергивал Ранда и прочих из их снов. Где ты вычитал про то, что Ранд сам якобы проваливался в ТАР я не знаю.
Цитата: DeFoX от 27 ноября 2014, 01:47«І що це ій дало?» © Улыбка
Я прекрасно помню случаи, когда Эгвейн ЗНАЛА, что на плечах у перина сидят самки ястреба и сокола, когда она ЗНАЛА, что иллюминаторша означает не праздничное представление, а что то более значимое... только вот поскольку это был «сплошной символизм», трактовка снов превращалась в разгадывание шарад, тем более бессмысленное, что Эгвейн не имела информации, которая хотя бы дала ей шанс угадать. Ирония в том, что даже в случаях, когда сон был буквален – например, лудильщик с мечом – Эгвейн продолжала искать скрытый смысл
Это уже что-то. Речь идет уже о не просто угадывании и разгадывании шарад. Что-то Сновидица просто ЗНАЕТ.
Цитата: DeFoX от 27 ноября 2014, 01:47Это очень спорное утверждение.
Естетсвтенно, если оно будет забыто и не станет руководством к действию, то скорее всего не сбудется. В том то вся и суть - берем один из множества возможных вариантов будущего, и делаем его наиболее вероятным.
Конкретно Пророчества обычно сбываются с вероятностью близкой к 100%. Единственно когда они все не сбывались это когда Узор пошел в разнос незадолго до и во время ТГ. И о некоторых Пророчествах фактически никто никогда не слышал, что не мешало им сбыться.
Цитата: DeFoX от 27 ноября 2014, 01:47Да, может, он и брал его в ТАРе – снилось же всем тайренцам, что лорд Бренд брал в руки Каландор... Только толку то с того никакого. Зачем замарачиваться тогда с дубляжом защиты в ТАРе?
С Руидином то хоть какая то логика есть – не будь в ТАРе экрана, та же Ланфир смогла бы попасть туда по методу ХМ – слепым поиском ключа ЧК. В результате она бы через 5 минут уже была бы на площади стеклянных колон Улыбка
Ты хотел сказать Лорд Самон? Ланфир не подтверждает. Она говорит о том, что он хочет/пытается взять. Но ничто не подтверждает, что взял. Это вообще было бы очень удобно, чтобы давить конкурентов ТАРе - взял КД и гнобишь всяких Ланфирок и Ишамаэлей =)))
Сомнительно, учитывая, что Ключи стояли на площади в числе прочего барахла. Какая разница как город в ТАРе защищен, если до них очень легко добраться в реале? Очевидно причина защищать Руидин из ТАРа была в чем-то другом.
Цитата: DeFoX от 27 ноября 2014, 01:47Т.е. мы не знаем, сколько именно может автономно существовать такой фантом без сторонней подпитки.
Мы знаем, что есть фантомы, которые могут без подпитки существовать неограниченное время - кошмары.
Кошмар, в конечном счёте, является порождением чьей-то
неосознанной фантазии.
Я ни вижу причин, почему такой же фантом, способный существовать неограниченное время, нельзя было создать
сознательно.
Цитата: DeFoX от 27 ноября 2014, 01:47– ЭНИ ограждали Могидин стражем, экранируя её сны от ТАРа
– ничего с Могидин делать не было нужды, потому как никак она из ТАРа освободиться не могла.
Вполне возможные варианты, данных действительно мало: я не помню указаний в тексте, что Могидин вообще входила в ТАР пока была в плену.
Цитата: DeFoX от 27 ноября 2014, 01:47«І що це ій дало?» ©
А что вообще дают предсказания? Тем более такие, как у Сновидцев или у Мин, где хоть какие-то (далеко не все) вещи известны точно? В отличие от "обычных" Предсказаний, где вообще всё туманно и непонятно до тех пор, пока Предсказание не сбудется. То-то сначала АС, а потом Ранд, а потом Фортуона так ухватились за Мин - именно потому, что польза от её предсказаний несомненна.
Ну да, всегда хочется большего, но даже те крохи надёжного знания будущего, которые могут дать Сновидцы и Мин, очень полезны (а иногда и жизнь спасают).
Цитата: Rubanok от 27 ноября 2014, 06:10Ты хотел сказать Лорд Самон? Ланфир не подтверждает. Она говорит о том, что он хочет/пытается взять. Но ничто не подтверждает, что взял. Это вообще было бы очень удобно, чтобы давить конкурентов ТАРе - взял КД и гнобишь всяких Ланфирок и Ишамаэлей =)))
О, точно-точно – лорд Самон.
Ну, Ланфир говорит о том, что он хочет завладеть мечом аж так, что даже во сне приходит к нему. И это сущая правда.
Вообще, если подумать, Бел'лал должен быть нехилым таким Сновидцем, если даже помимо своїй воли умудрялся раз за разом транслировать свои сны сотням тисяч людей. Это не втроем дюжину вождем окучить...
Цитата: Rubanok от 27 ноября 2014, 06:10Сомнительно, учитывая, что Ключи стояли на площади в числе прочего барахла. Какая разница как город в ТАРе защищен, если до них очень легко добраться в реале? Очевидно причина защищать Руидин из ТАРа была в чем-то другом.
Ключи стояли на площади, но кто об этом знал кроме АС, которые строили город?
Практически в любое место можно легко и просто попасть в реале. Только зачем именно туда, а не в 100500 других мест по всей планете? Поиск через ТАР мог бы привести любого сведущего в ТАРе (тут ведь даже талант не нужен) в Руидин, причем для этого даже не нужно было точно знать что именно ищешь. Опять же, защита нужна была не только ключам ЧК и всяким там ангреалам, но и самому Сердцу Руидина. Разрушь кто-нибудь колонны, и все Айил утратили бы память. Ранд не увидел бы прошлое, не стал бы каранкарном, кланы не пошли бы за ним и т.д. и т.п. Основная защита Руидина была в скрытности.
С Каландором ситуация другая. С одной стороны, только ленивый не знал, где находится Меч-который-не-меч. А с другой, в реальности он был защищен, и в ТАРе защита не требовалось.
Цитата: Rubanok от 27 ноября 2014, 06:10
Конкретно Пророчества обычно сбываются с вероятностью близкой к 100%. Единственно когда они все не сбывались это когда Узор пошел в разнос незадолго до и во время ТГ. И о некоторых Пророчествах фактически никто никогда не слышал, что не мешало им сбыться.
Скажем так... есть событие, которое должно сбыться – возрождение Дракона. Он – противник Тени, чемпион Света... ему и разбираться с Темным.
При этом с расстояния в 3,5 тысячи лет Узор может пойти мириадами различных путей, многие из которых привели бы к рождению Дракона. Только в одном случае он мог родиться 20 лет назад, в другом – спустя 100 лет, а в третьем – на 1,5 тысячи лет раньше.
Но нам то нужен только один из них, тот, чья победа кажется нам наиболее вероятной.
Так что мы объявляем о том, что Дракон родится на Драконовой Горе, и Узор обеспечивает это. Мы объявляем, что Дракон сможет овладеть Каландором – и сами создаем условия, согласно которым только он сможет его взять, обеспечиваем мотивацию Дракона это сделать, а также последующее признание людей.
Но нужно таки подстраховаться, и мы создаем Око Мира... В общем то сюжетного значения оно не имеет, но лучше перебдеть, чем недобдеть... Только ведь создать – половина дела, нужны условия еще при которых ружье выстрелит, а для этого нужно еще одно пророчество...
Если пророчество мало кто знает, и оно сбылось, значит, его знали те, кому следовало. Либо вероятность его исполнения не требовала дополнительного стороннего воздействия.
Когда же пророчество объявляется во всеуслышание, и переписывается в куче источников для потомков... это тоже не спроста – значит, исполнение требует подготовки почвы. В общем, те же манипуляции, что произвели ХМ, но в больших масштабах
Цитата: DeFoX от 27 ноября 2014, 15:11
Ключи стояли на площади, но кто об этом знал кроме АС, которые строили город?
Практически в любое место можно легко и просто попасть в реале. Только зачем именно туда, а не в 100500 других мест по всей планете? Поиск через ТАР мог бы привести любого сведущего в ТАРе (тут ведь даже талант не нужен) в Руидин, причем для этого даже не нужно было точно знать что именно ищешь. Опять же, защита нужна была не только ключам ЧК и всяким там ангреалам, но и самому Сердцу Руидина. Разрушь кто-нибудь колонны, и все Айил утратили бы память. Ранд не увидел бы прошлое, не стал бы каранкарном, кланы не пошли бы за ним и т.д. и т.п. Основная защита Руидина была в скрытности.
С Каландором ситуация другая. С одной стороны, только ленивый не знал, где находится Меч-который-не-меч. А с другой, в реальности он был защищен, и в ТАРе защита не требовалось.
Ну, по крайней мере один мокроземец видел Руидин до Ранда и ко. Что заинтересовало одного, то могло заинтересовать и других.
Собственно в Руидине бегало достаточно много народу - будущие ХМ и вожди. Представь себе, когда кто-то из этих женщин умеющих направлять случайно берет в руки Ключ ЧК. Если бы АС хотели сохранить защищали конкретно Ключ, то спрятали бы его в каком-нибудь здании, где-нибудь в подвале, а не просто выставляли бы защиту в ТАРе. Да и не были эти Ключи единственными. Где-то могли быть еще. Я скорее поверю, что хотели обезопасить арт-колонны.
Можно предположить, что кто-то не хотел, чтобы КД исследовали. Иначе бы защиты и в ТАРе не было бы. Ничто не указывает на то, что плетения в реале обычно имеют отражение в Мире Снов. Тот же купол Руидина прежде всего имел целью не дать доступа к нему только из ТАРа, хотя и имел проявление и в реале. Есть где-то еще примеры, где ты считаешь, что имеют место быть отражения плетений в ТАРе?
Цитата: DeFoX от 27 ноября 2014, 15:11Скажем так...
Есть Пророчества о которых знает узкий круг тех, кто на их воплощение совершенно никак не влияет. Когда об этих Пророчествах узнают те, кто к ним уже причастен (или читатель), оказывается, что они (Пророчества) уже исполнились. Поэтому нет, Пророчества это не руководства к действию как таковые. Есть такие, о которых вообще никто не понял, что это Пророчества, не говоря уже о понимании их исполнения/воплощения. Как, например, то Пророчество Николь в Салидаре.
Цитата: DeFoX от 27 ноября 2014, 15:11Бел'лал должен быть нехилым таким Сновидцем
Он очевидно был Ходящим, если только не юзал какой-нибудь арт из Хранилища, но вот Сновидцем вряд ли.
Цитата: DeFoX от 22 ноября 2014, 23:23существует, по меньшей мере, один пример (который я могу назвать навскидку), опровергающий второй постулат - Калландор. Его защита имела отражение и в ТАРе, что мы видели из ПОВов Перрина и Эгвейн (не помню уже на счет Ранда и Бел'лала).
Перечитывая очередной раз КВ, наткнулся на свидетельство того, что ловушки вокруг Калландора в ТАР Ранд ставил отдельно:
Цитата: ВХ, глава 32, место действия -ТАРСтоило Эгвейн исчезнуть, как из-за каменной колонны выступил Ранд. Порой он наведывался сюда, в Сердце Твердыни, чтобы взглянуть на Калландор. Первый раз это случилось после того, как Асмодиан научил его инвертировать плетения. С помощью этой хитрости Ранд расставил вокруг са'ангриала ловушки, которые никто, кроме него самого, не мог увидеть.
Так что это "опровержение" второго постулата не проходит.
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2014, 11:40
Перечитывая очередной раз КВ, наткнулся на свидетельство того, что ловушки вокруг Калландора в ТАР Ранд ставил отдельно: Так что это "опровержение" второго постулата не проходит.
Не сходится, ибо мои цитаты относятся к куда более раннему периоду, когда Ранд не то, что входить в ТАР, но и коснутся ИИ не умел.
Да и с чего б ему ставить ловушки в ТАР вокруг Каландора, который он еще не взял в руки, и, кстати, не был до конца уверен, что вообще сможет взять? Вся вылазка в Тир для него была предпринята не для того, что бы люди признали в нем ВД, а чтобы убедится самому кто он: Возрожденный Дракон или марионетка ББ.
Цитата: DeFoX от 22 декабря 2014, 11:50Не катит, ибо мои цитаты относятся к куда более раннему периоду, когда Ранд не то, что входить в ТАР, но и коснутся ИИ не умел.
Речь не об этом. Ты утверждал, что защита, поставленная вокруг Калландора в реале, имеет своё отражение в ТАР.
Rubanok вполне резонно возражал, что мы не знаем, как ставилась защита в ТАР: было ли это отражением защиты в реале или же она ставилась в ТАРе отдельно.
Мы по-прежнему не знаем, как ставилась защита в доисторические времена, но имеем свидетельство, что защита, поставленная Рандом в реале не имела своего отражения в ТАР - Ранд ставил её отдельно. Не вижу причин для того, чтобы и в доисторические времена дело обстояло иначе.
Да и вообще, почему Джордан посчитал необходимым упомянуть, что защита в ТАР ставилась Рандом отдельно? Наверно, не просто так.
Как кто думает, может ли направляющий, находящийся в ТАР во плоти, открыв проход в мир яви, направлять из Мира Снов в ряльность? Логика подсказывает, что да, должен смочь. Если так, то это объясняет защиту в ТАРе на КД - и в "доисторические" времена и в случае с ловушками Ранда.
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2014, 13:52Как кто думает, может ли направляющий, находящийся в ТАР во плоти, открыв проход в мир яви, направлять из Мира Снов в реальность?
Это вряд ли: направляющий, даже открыв проход, всё равно находится либо в ТАР, либо в мире яви, а не на некой границе между ними. Воздействовать же из ТАР на мир яви (и наоборот) невозможно, даже если проход и открыт: любое воздействие не пройдёт дальше прохода. Сомневаюсь, что даже камень удастся туда (или сюда) бросить.
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2014, 12:00
Речь не об этом. Ты утверждал, что защита, поставленная вокруг Калландора в реале, имеет своё отражение в ТАР. Rubanok вполне резонно возражал, что мы не знаем, как ставилась защита в ТАР: было ли это отражением защиты в реале или же она ставилась в ТАРе отдельно.
Мы по-прежнему не знаем, как ставилась защита в доисторические времена, но имеем свидетельство, что защита, поставленная Рандом в реале не имела своего отражения в ТАР - Ранд ставил её отдельно. Не вижу причин для того, чтобы и в доисторические времена дело обстояло иначе.
Да и вообще, почему Джордан посчитал необходимым упомянуть, что защита в ТАР ставилась Рандом отдельно? Наверно, не просто так.
Во-первых, Ранд не знает законов ТАР, Асмодиан также не является в этом деле специалистом. При этом однако Ранд знает, что в Мир Снов можно войти во плоти, и понятия не имеет, можно ли при должном умении вынести из ТАРа Каландор или нет.
А во-вторых, и это самое главное, - у ловушек Ранда задача совершенно отличается от той, которая была у изначальной защиты - не помешать взять Меч, а уничтожить тех, кто попытается.
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2014, 16:32Это вряд ли: направляющий, даже открыв проход, всё равно находится либо в ТАР, либо в мире яви, а не на некой границе между ними. Воздействовать же из ТАР на мир яви (и наоборот) невозможно, даже если проход и открыт: любое воздействие не пройдёт дальше прохода. Сомневаюсь, что даже камень удастся туда (или сюда) бросить.
Я говорил о человеке прибывающем
во плоти (о присутствии и воздействии в духовной форме - еще можно поспорить). Камень в ТАРе это отражение камня в реальности, но ЕС в ТАРе не отражение ЕС в реальности, а все та же ЕС (кажется мы пришли именно к такому выводу). Это все та же самая Сила, что и в реале. Почему же ею нельзя воздействовать через врата? В конце-концов сами врата из мира яви в Мир Снов и обратно, для проникновения во плоти, это пример воздействия с помощью ЕС
между мирами (ЕС воздействует на ткань Узора не только мира яви, но и ТАРа, чтобы можно было сформировать врата).
Цитата: DeFoX от 22 декабря 2014, 20:07При этом однако Ранд знает, что в Мир Снов можно войти во плоти, и понятия не имеет, можно ли при должном умении вынести из ТАРа Каландор или нет.
Как говорится, бережёного Бог бережёт. Поди знай, можно ли вынести Калландор в мир яви, можно ли сделать что-нибудь с отражением Калландора в ТАР - в любом случае лучше подстраховаться.
Цитата: DeFoX от 22 декабря 2014, 20:07А во-вторых, и это самое главное, - у ловушек Ранда задача совершенно отличается от той, которая была у изначальной защиты - не помешать взять Меч, а уничтожить тех, кто попытается.
А нам-то какая разница? Мы ведь дискутируем о том, имеет ли плетение ЕС в реале своё отражение в ТАР.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2014, 00:48Это все та же самая Сила, что и в реале. Почему же ею нельзя воздействовать через врата?
Надеюсь, у тебя не вызывает сомнения, что без врат это невозможно?
Тогда рассмотрим врата.
Врата же для входа в ТАР отличаются от врат Перемещения (да и плетения для их создания различаются). Во втором случае - это просто "дырка", через которую можно бросить копьё, запустить файербол и т.п.
В первом же случае всё выглядит иначе:
Цитата: ВХ, глава 34Воздух возле сотворенного ею плетения слегка замерцал, будто туманом огораживая половину помещения. Там, если, конечно, она не дала маху, должно было находиться созданное ею отражение палатки в Тел'аран'риоде – полностью соответствующее тому, что существовало наяву, до такой степени, что одно могло быть другим. Но существовал только один способ проверить, не ошиблась ли она.
Перекинув седельные сумы через плечо, Эгвейн взяла узел под мышку, ступила сквозь мерцающий барьер и отпустила саидар.
Такие врата - это не просто "дыра", а барьер между двумя мирами. В них может пройти человек с материальными предметами, которые он несёт на себе, но этот барьер, насколько я понимаю, не пропустит ни материальный предмет сам по себе (типа брошенный камень), ни поток Силы.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2014, 08:03А нам-то какая разница? Мы ведь дискутируем о том, имеет ли плетение ЕС в реале своё отражение в ТАР.
Разница в том, что в этом свете контрдовод "Раз Ранд поставил в ТАРе защиту, значит плетения в ТАРе не имеют отражения" не слишком убедителен.
Строго говоря из твоей цитаты лично я даже не уверен, что речь идет о защите в ТАР :) Более чем вероятно, что речь идет о том, что инвертированные ловушки Ранд поставил в реальности, заменив ими свои первые ловушки. Понятно, что при уходе в Пустыню инвертировать потоки он еще не умел, и, получив новые способности, первое что он должен был сделать - обеспечить бОльшую безопасность Каландора.
А вот ставил ли он отдельно защиту в ТАРе - для меня лично большой вопрос. Представим себе на минутку, что плетения все же не имеют отражения в Мире Снов... Т.е. начальные ловушки Ранда там отсутствовали. Таким образом до тех пор, пока Ранд не пленил Асмодиана и не научился инверсии плетений, Каландор оставался беззащитным. Т.е. у любого, кто хотел бы взять его в ТАРе была масса времени для этого. Далее Ранд ставит ловушки в Мире Снов, которые в отличии от древних, не просто мешают посторонним взять артефакт, но и уничтожают наглеца на месте. Ранд знает, что Эгвейн, ХМ, да мало ли кто еще могут во сне попасть (причем даже случайно) в Сердце Твердыни и, не ведая о ловушках, погибнуть даже не поняв что случилось (благо прецедент имел место - Эгвейн пыталась разобраться что же собой представляет древняя защита Меча). Вот уж забавный поворот бы вышел :)
Однако никто трогать Каландор не пытается. Даже Илэйн, которую за уши оттаскивали от любого артефакта, до которого она могла дотянуться. Повторюсь, если в ТАРе плетения не отражаются, а инвертированных ловушек никто не видит, просто чудо, что её не поджарило на месте во время очередного посещения Сердца Твердыни. А вот если плетения таки имеют отражения в реальности - все более чем объяснимо. Илэйн, Эгвейн, ХМ, Отрекшиеся и прочие ашаманы знают, что раз защита стоит в реальности, то она есть и в Мире Снов, даже если её не видно.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2014, 09:45Надеюсь, у тебя не вызывает сомнения, что без врат это невозможно?
Я и говорил про врата. С другой стороны врата это порождение Силы. Т.е. плетение, которое "прокладывает путь" в ТАР. Т.е. так или иначе Сила работает между мирами. Проходы открываются "отсюда" "туда". Все проходы, если вспомнить о том же Скольжении. Кстати о Скольжении - из темного пространства и в него через врата можно воздействовать Силой.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2014, 09:45Такие врата - это не просто "дыра", а барьер между двумя мирами. В них может пройти человек с материальными предметами, которые он несёт на себе, но этот барьер, насколько я понимаю, не пропустит ни материальный предмет сам по себе (типа брошенный камень), ни поток Силы.
Какой барьер? Это врата, проход (в барьере). Не важно как он выглядит. А человек с своих барахлом не материален получается? =))) Почему он не может пропустить что-то еще? Кстати во плоти через врата входили касаясь Источника, т.е. удерживая Силу. При этом каких-то изменений в восприятии при пересечении врат замечено не было (еще одно доказательства, что ЕС и Источник в ТАР это не отражение, а все те же самые Источник и Сила, что и везде, хоть в космосе, хоть в мирах за Портальными Камнями).
Я к тому, что в случае с охраной КД и Руидина их ТАРа это не выглядит в таком случае чем-то странным. Кому захотелось бы, чтобы завладевший каким-нибудь артом, жахнул бы из ТАРа по чему-то кому-то в реале?
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2014, 11:40Перечитывая очередной раз КВ, наткнулся на свидетельство того, что ловушки вокруг Калландора в ТАР Ранд ставил отдельно
Не совсем понял, при чём здесь ловушки Ранда вокруг Калландора. НЯП,
DeFox говорит о собственной защите Калландора - невозможности его коснуться никому, кроме ВД.
Цитата: aka_Colt от 23 декабря 2014, 14:48Не совсем понял, при чём здесь ловушки Ранда вокруг Калландора. НЯП, DeFox говорит о собственной защите Калландора - невозможности его коснуться никому, кроме ВД.
Попробую объяснить, о чём речь.
Дискутируется вопрос: "Отражаются ли в ТАР плетения ЕС, выполненные в мире яви?"
Я и
Rubanok считаем, что нет.
DeFox предложил в качестве опровержения этого утверждения пример с Калландором, который был защищён от прикосновения к нему как в мире яви, так и в ТАРе (и привёл соответствующие цитаты). Отсюда он сделал вывод (на мой взгляд, неправомерный), что защита Калландора в ТАРе является отражением его защиты в реале.
Rubanok резонно возразил, что мы не знаем, как создавалась защита Калландора в ТАР: вполне может быть, что она ставилась отдельно, из самого ТАРа.
Я нашёл в тексте подтверждение тому, что Ранд свою защиту ставил в ТАРе отдельно, из ТАРа (и тоже привёл цитату). То бишь у защиты Калландора, поставленной Рандом в реале, не было отражения в ТАР. Не вижу причин, почему в те давние времена, когда на Калландор ставилась защита от прикосновения "чужой руки", дело обстояло иначе.
Теперь понятнее?
Цитата: DeFoX от 23 декабря 2014, 10:54Строго говоря из твоей цитаты лично я даже не уверен, что речь идет о защите в ТАР Более чем вероятно, что речь идет о том, что инвертированные ловушки Ранд поставил в реальности, заменив ими свои первые ловушки.
На мой взгляд, всё сказано совершенно определённо: Ранд, находясь в ТАР, думает:
"Порой он наведывался сюда, в Сердце Твердыни, чтобы взглянуть на Калландор." "Сюда" - это туда, где он в данный момент находится, т.е. в ТАР.
Кроме того, ЕМНИП, Ранд вообще впервые появился в Тире в реале с тех пор, как оставил там Калландор, в НС (в компании Кадсуане и прочих). Появление же Ранда в реале в Сердце Твердыни (да ещё неоднократное, как следует из цитаты) не могло остаться незамеченным: у Калландора стоит постоянная охрана из Защитников Твердыни.
Цитата: DeFoX от 23 декабря 2014, 10:54Представим себе на минутку, что плетения все же не имеют отражения в Мире Снов... Т.е. начальные ловушки Ранда там отсутствовали. Таким образом до тех пор, пока Ранд не пленил Асмодиана и не научился инверсии плетений, Каландор оставался беззащитным. Т.е. у любого, кто хотел бы взять его в ТАРе была масса времени для этого.
В это время Ранд вообще не знал о существовании Мира Снов, потому и не подумал о защите Калландора там.
Цитата: DeFoX от 23 декабря 2014, 10:54Однако никто трогать Каландор не пытается. Даже Илэйн, которую за уши оттаскивали от любого артефакта, до которого она могла дотянуться. Повторюсь, если в ТАРе плетения не отражаются, а инвертированных ловушек никто не видит, просто чудо, что её не поджарило на месте во время очередного посещения Сердца Твердыни.
Во-первых, они не могут с достоверностью знать, отражаются плетения в ТАР или нет - так что, на всякий случай, лучше Калландор и в ТАР не трогать.
Во-вторых, ИМХО, я бы на месте Ранда ставил защиту не на прикосновение к Калландору, а на попытку его извлечь из камня, в который он вбит.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2014, 13:08Кстати о Скольжении - из темного пространства и в него через врата можно воздействовать Силой.
Приведи пример (не забудь указать книгу и главу! :D).
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2014, 13:08А человек с своих барахлом не материален получается? =))) Почему он не может пропустить что-то еще?
Таковы правила ТАР - не я их устанавливал. :)
Ты можешь привести пример, когда через переход что-то бросали или пуляли Силой?
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2014, 09:10Приведи пример (не забудь указать книгу и главу! Веселый)
Надо поискать =)
Око Мира. Глава 51. Против Тени.
Тьма окружила его, абсолютная чернота всеобъемлющего ничто. Ступени
по-прежнему оставались на месте, вися в черноте под ногами Ранда и впереди
него. Когда он оглянулся, те, что были сзади, исчезли, бесследно растворясь,
слившись с ничем вокруг. Но шнур тем не менее никуда не делся, протянувшись
позади юноши, -- светящаяся линия, уменьшающаяся и исчезающая вдали. Она не
была столь же толстой, как раньше, но пульсировала по-прежнему, вливая в
него силы, качая в него жизнь, наполняя его Светом. Ранд продолжил подъем.
Поднимался он чуть ли не вечность. Вечность и минуты. Время замерло
неподвижно в царящем вокруг ничто. Время побежало быстрее. Он взбирался
вверх, пока внезапно перед ним не возникла дверь, с грубой, старой,
расщепившейся поверхностью, дверь, так хорошо врезавшаяся в память. Ранд
прикоснулся к ней, и дверь взорвалась щепками. Пока щепки падали, он шагнул
через порог, осколки разбитого дерева осыпались с плеч.Я всегда считал, что тут показан первый пример Скольжения. В любом случае это не Перемещение и тут очевидно, что Ранд ударил по двери находясь еще не в реале.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2014, 09:10Таковы правила ТАР - не я их устанавливал. Улыбка
Ты можешь привести пример, когда через переход что-то бросали или пуляли Силой?
Где в тексте книг или словах автора упомянуты какие-то правила ТАРа касательно этого?
Нет, но это ничего не опровергает. Люди и предметы ими носимые попадают в ТАР через врата материально. Никаких изменений при пересечении врат при удержании Источника незамеченно. Т.е. Сила, которую зачерпнул человек во плоти там или в реале, при пересечении врат никуда не исчезает и т.д. Собственно, как я сказал уже, ЕС воздействует на ткань Узора не только реала или ТАРа, но и ТАРа и реала соответственно, чтобы можно было образовать врата.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2014, 16:23Где в тексте книг или словах автора упомянуты какие-то правила ТАРа касательно этого?
Одно высказывание РД я нашёл. Это не совсем то, но всё-таки:
Цитата: Виктор от 20 марта 2011, 17:50Часть Ходящего по Снам, которая находится в ТАР, можно считать его сознанием, но, в любом случае, оно не является частью ТАР. Таким образом, существующее в ТАР не имеет физического воплощения вне его пределов. Ходящий по Снам может создать Врата из Мира Снов в реальный мир, но нет ничего, что может физически их преодолеть и существовать за пределами ТАР.
Т.е., например, вынести из ТАР отражение в нём Калландора невозможно. Правда, из этого высказывания не следует чёткого ответа на вопрос, можно ли пулять ЕС из ТАР в мир яви через врата (если, конечно, мы считаем, что ЕС в ТАР - это сама ЕС, а не её отражение).
В принципе же, моя логика такая: известно, что невозможно из ТАР воздействовать ЕС на что-то, находящееся в мире яви (например, во время плена в Тире Эгвейн смогла уничтожить засов на двери в ТАР, но не могла ничего сделать с тем же засовом в мире яви). Равным образом, плетение, созданное в мире яви (например, ограждающий щит), не существует в ТАР. Нелогично, если врата в ТАР будут исключением из этого правила.
Второе (независимое) возражение: чтобы создавать потоки, надо их видеть, а через врата ничего не видно.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2014, 16:23Никаких изменений при пересечении врат при удержании Источника незамеченно. Т.е. Сила, которую зачерпнул человек во плоти там или в реале, при пересечении врат никуда не исчезает и т.д.
Сила - да, остаётся той же Силой. Но вот плетение Силы - это уже нечто, созданное человеком, и оно должно исчезать при переходе границы сна и яви.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2014, 16:23Я всегда считал, что тут показан первый пример Скольжения. В любом случае это не Перемещение и тут очевидно, что Ранд ударил по двери находясь еще не в реале.
Было это Скольжение или нет, но в любом случае Ранд не выходил в реал: разговор с Ба'алзамоном и бой с ним происходил в ТАР.
Кстати, из текста не вполне понятно Ранд ли ломал дверь при помощи ЕС, или она разлетелась по воле Ба'алзамона, или ещё по каким-то причинам.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2014, 19:23Ходящий по Снам может создать Врата из Мира Снов в реальный мир, но нет ничего, что может физически их преодолеть и существовать за пределами ТАР.
И при чем тут Ходящие по Снам? Ранд внезапно Ходящий по Снам? Или Равин? Или все без исключения люди, которые в ТАР ходят во плоти? РД явно говорил о тех, кто прибывает в ТАРе в духовной форме. Да, похоже силой мысли можно открыть проход в мир яви из ТАРа. То что проделала с Бергитте Могидин непохоже на прием Силы.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2014, 19:23В принципе же, моя логика такая: известно, что невозможно из ТАР воздействовать ЕС на что-то, находящееся в мире яви (например, во время плена в Тире Эгвейн смогла уничтожить засов на двери в ТАР, но не могла ничего сделать с тем же засовом в мире яви). Равным образом, плетение, созданное в мире яви (например, ограждающий щит), не существует в ТАР. Нелогично, если врата в ТАР будут исключением из этого правила.
Второе (независимое) возражение: чтобы создавать потоки, надо их видеть, а через врата ничего не видно.
При чем тут это? Речь о вратах, а не о воздействии ТАРом на мир яви посредством манипуляцией Миром Снов. Врата это врата. Они позволяют входить в ТАР во плоти. Необязательно видеть. Можно просто хорошо представлять что ты хочешь сделать. А тут перед глазами отражение места в ТАРе.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2014, 19:23Сила - да, остаётся той же Силой. Но вот плетение Силы - это уже нечто, созданное человеком, и оно должно исчезать при переходе границы сна и яви.
Обоснуй. Это все та же Сила, которая везде. С чего это плетение должно куда-то исчезнуть?
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2014, 19:38Было это Скольжение или нет, но в любом случае Ранд не выходил в реал: разговор с Ба'алзамоном и бой с ним происходил в ТАР.
Кстати, из текста не вполне понятно Ранд ли ломал дверь при помощи ЕС, или она разлетелась по воле Ба'алзамона, или ещё по каким-то причинам.
Где об этом говорится? Что стычка была не в реале? Описание более чем похоже на Скольжение. Да, место прибытие может и не быть реалом, но явно не ТАР. Возможно осколок сна. Тогда Скольжение много круче Перемещения? =)))
Ранд прикоснулся к ней, и дверь взорвалась щепками. Пока щепки падали, он шагнул через порог, осколки разбитого дерева осыпались с плеч. Мне кажется тут все понятно кто и как разбил дверь.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2014, 23:36
Rubanok резонно возразил, что мы не знаем, как создавалась защита Калландора в ТАР: вполне может быть, что она ставилась отдельно, из самого ТАРа.
Я нашёл в тексте подтверждение тому, что Ранд свою защиту ставил в ТАРе отдельно, из ТАРа (и тоже привёл цитату). То бишь у защиты Калландора, поставленной Рандом в реале, не было отражения в ТАР. Не вижу причин, почему в те давние времена, когда на Калландор ставилась защита от прикосновения "чужой руки", дело обстояло иначе.
Мы прекрасно знаем каким образом создавалась защита Калландора. Он создавалась ценой жизни тех, кто эту защиту ставил. Причем в условиях, когда вменяемых мужчин-ченнелеров постоянно становилось все меньше.
Одно дело создать Око Мира и обезопасить сильнейший из доступных са'ангреалов – это необходимость, против которой не попрешь.
И другое дело – умирать ради того, что бы сделать защиту в ТАРе, толку от которой как с козла молока.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2014, 08:59
Кроме того, ЕМНИП, Ранд вообще впервые появился в Тире в реале с тех пор, как оставил там Калландор, в НС (в компании Кадсуане и прочих).
Появление же Ранда в реале в Сердце Твердыни (да ещё неоднократное, как следует из цитаты) не могло остаться незамеченным: у Калландора стоит постоянная охрана из Защитников Твердыни.
Этого мы знать не можем.
Он мог появляется, но приказать не распростроняться на эту тему. И, даже если слухи о его появление имели место, как бы мы узнали – на сколько я помню, ни одного ПОВа от лица персонажа в Тире за то время у нас нету.
В конце-концов, Ранд мог появится там под пологом невидимости, сделать свое дело и удалится, оставаясь никем незамеченным.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2014, 07:59В это время Ранд вообще не знал о существовании Мира Снов, потому и не подумал о защите Калландора там.
Возможно, Ранд не знал словосочетания ,,Мир Снов", но о существовании ,,снов, которые не сны" он знал по меньшей мере со времен ,,Возражденного Дракона".
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2014, 23:36Во-вторых, ИМХО, я бы на месте Ранда ставил защиту не на прикосновение к Калландору, а на попытку его извлечь из камня, в который он вбит.
Было бы славно, если бы ты был на месте Ранда, тогда я, на месте Отрекшегося, вырезал бы кусочек пола и забрал бы Калландор :ph34r:
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2014, 07:59Во-первых, они не могут с достоверностью знать, отражаются плетения в ТАР или нет - так что, на всякий случай, лучше Калландор и в ТАР не трогать.
Как они могут не знать отражаются плетения в ТАРе или нет? Любой ченнелер бы это быстро определил. Если плетений, которые имеют место в реальности в Мире Снов нету – значит не отражаются.
Кстати говоря, что по-вашему из себя представляет страж, экранирующий сны? Помнится, когда Эгвейн пытался пошпионить за Рандом, то натолкнулась на непроницаемый барьер, который существовал в Мире Снов.
Но ведь ченнелеры создают стража не из ТАРа, окружая свой сон защитным плетением, подобно тому, как вы считаете было сделано с Калландором. Они создают плетение в реальном мире, его можно увидеть, ,,потрогать", можно распустить... однако оно же имеет свое воплощение и в ТАРе, обволакивая ,,шарик сна" объекта.
Цитата: DeFoX от 25 декабря 2014, 21:55Он создавалась ценой жизни тех, кто эту защиту ставил.
Ты что-то попутал. Это Око Мира создавалось ценой жизни направляющих. Калландор же в Твердыне оставили еще до этого без всяких жертв.
Цитата: DeFoX от 25 декабря 2014, 21:55однако оно же имеет свое воплощение и в ТАРе, обволакивая ,,шарик сна" объекта.
С каких пор личный сон человека стал частью ТАРа? =))) Эг не могла попасть в конкретный сон, но защита стояла на сне, а не где-то в ТАРе. Тем более, на сколько я помню, море тьмы со светляками это не часть ТАРа.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2014, 22:14
Ты что-то попутал. Это Око Мира создавалось ценой жизни направляющих. Калландор же в Твердыне оставили еще до этого без всяких жертв.
Жизнь - та цена, которую платили ради незатронутых порчей получения плетений. По сути дела, ченнелеры собой отфилтровывали собой порчу.
А что случается с плетениями, которые создавались обычным порядком, мы видим на примере Путей.
Защита же Калландора была совершенна, и никаких признаков регресса не проявляла.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2014, 21:22С каких пор личный сон человека стал частью ТАРа? =))) Эг не могла попасть в конкретный сон, но защита стояла на сне, а не где-то в ТАРе. Тем более, на сколько я помню, море тьмы со светляками это не часть ТАРа.
Личный сон человека, возможно, и не является частью ТАРа, но море тьмы со светлячками – не что иное как Мир Снов.
Ходящие по снам не умеют летать на Луну, они не умеют путешествовать в параллельные миры... они имеют власть лишь в пределах Мира Снов. Не будь ,,море тьмы со светлячками" частью ТАРа – ХпС не имели бы возможности проникать в сны других людей.
Ранд оградил пространство ТАРа вокруг своего сна, перекрыв тем самым сообщение как в ту, так и в другую сторону
Цитата: DeFoX от 25 декабря 2014, 23:22Жизнь - та цена, которую платили ради незатронутых порчей получения плетений. По сути дела, ченнелеры собой отфилтровывали собой порчу.
А что случается с плетениями, которые создавались обычным порядком, мы видим на примере Путей.
Защита же Калландора была совершенна, и никаких признаков регресса не проявляла.
И где ты это вычитал? Еще раз: это квинтэссенцию саидин в Оке получили чистой убившись. При чем тут Пути к плетениям? Острова, Путевые Врата, Указатели и т.д. могли быть созданы с помощью ЕС и порча затронула сам материал создаваемых структур. Но где ты вычитал про регресс собственно плетений - совершенно непонятно. Приведи нам конкретно пример ПЛЕТЕНИЯ саидин, которое регрессировало якобы от порчи. Учитывая, что порча присутствует на саидин, но с самой саидин ничего сделать не может, можно смело утверждать, что на сами плетения никакого действия она не оказывает. А вот то, что она может и воздействует на биологические и не биологические объекты, просачиваясь в них/на них, со временем разрушая таковые - да, это факт. Но нигде не говорится, что кто-то помер при создании защиты на КД.
Цитата: DeFoX от 25 декабря 2014, 23:22Личный сон человека, возможно, и не является частью ТАРа, но море тьмы со светлячками – не что иное как Мир Снов.
Ходящие по снам не умеют летать на Луну, они не умеют путешествовать в параллельные миры... они имеют власть лишь в пределах Мира Снов. Не будь ,,море тьмы со светлячками" частью ТАРа – ХпС не имели бы возможности проникать в сны других людей.
Ой, да что ты говоришь! Сами собой чужие сны это 100% не часть ТАРа. Тогда, согласно твоей логике, ХпС вообще не могли бы в них проникать =)))
Цитата: DeFoX от 25 декабря 2014, 23:22Ранд оградил пространство ТАРа вокруг своего сна, перекрыв тем самым сообщение как в ту, так и в другую сторону
Ранд не ограждал никакое пространство ТАР. Ранд ограждал собственный сны. У нас есть текст, где все сказано и показано. Я одобряю фантастиш, но давай не перебарщивать =)))
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2014, 12:25
И где ты это вычитал? Еще раз: это квинтэссенцию саидин в Оке получили чистой убившись. При чем тут Пути к плетениям? Острова, Путевые Врата, Указатели и т.д. могли быть созданы с помощью ЕС и порча затронула сам материал создаваемых структур. Но где ты вычитал про регресс собственно плетений - совершенно непонятно. Приведи нам конкретно пример ПЛЕТЕНИЯ саидин, которое регрессировало якобы от порчи. Учитывая, что порча присутствует на саидин, но с самой саидин ничего сделать не может, можно смело утверждать, что на сами плетения никакого действия она не оказывает. А вот то, что она может и воздействует на биологические и не биологические объекты, просачиваясь в них/на них, со временем разрушая таковые - да, это факт. Но нигде не говорится, что кто-то помер при создании защиты на КД.
Из какого материала были созданы Пути? Тебя не смущает, что все эти дорожки да площадки висят в пустоте не имея опор?
Представим на минутку, что все это было создано из камня и металла при помощи ЕС. Но тогда они бы не разрушались. Стул, изготовленный при помощи ржавого топора и рубанка не начнет ржаветь, и на куски тоже не развалится – инструменты обрабатывают материал, не более того.
Что бы стул развалился нужно использовать ржавые гвозди и хреновый клей. Но и в этом случае слабину дадут именно крепления, а не строительный материал.
Но в случае Путей все было отнюдь не так. Разрушались дороги, острова, мосты, указатели, даже сами Врата.
А поскольку сами по себе ни камень, ни металл крошиться не могут, значит либо все эти объекты были либо целиком созданы при помощи ЕС (подобно тому, как создаются "ступени" и "платформы" в пространстве для Скольжения), либо саидин являлся "цементом", "балками" и "опорами" при строительстве, разрушение которых уничтожало всю конструкцию.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2014, 12:25
Ой, да что ты говоришь! Сами собой чужие сны это 100% не часть ТАРа. Тогда, согласно твоей логике, ХпС вообще не могли бы в них проникать =)))
Рыбка живет в аквариуме. Аквариум стоит в комнате. При желании я могу окунуть руку в аквариум. Является ли аквариум частью комнаты? Да, это предмет обстановки, что бы там ни казалось рыбке.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2014, 12:25
Ранд не ограждал никакое пространство ТАР. Ранд ограждал собственный сны. У нас есть текст, где все сказано и показано. Я одобряю фантастиш, но давай не перебарщивать =)))
Ты осознаешь, что противоречишь сам себе? Если сны людей никак не сообщаются с Миром Снов, каким образом Ходящие по Снам туда попадают?
Для того, что бы оградить свой сон, нужно создать вокруг него барьер. Но ГДЕ будет этот барьер?
В реальности? Да – потому, что ченнелер может создавать плетения только тогда, когда их видит. Но каким образом барьер в реальности может защитить сон, который находится не в реальности, а том самом "море тьмы"?
Что же мы имеем? Плетение существует в реальности, но оно же существует и в мире снов, хотя туда при плетении защиты никто не заходит.
Тут не фанфикшен, тут простая логика.
Цитата: DeFoX от 26 декабря 2014, 15:10Из какого материала были созданы Пути? Тебя не смущает, что все эти дорожки да площадки висят в пустоте не имея опор?
Представим на минутку, что все это было создано из камня и металла при помощи ЕС. Но тогда они бы не разрушались. Стул, изготовленный при помощи ржавого топора и рубанка не начнет ржаветь, и на куски тоже не развалится – инструменты обрабатывают материал, не более того.
Что бы стул развалился нужно использовать ржавые гвозди и хреновый клей. Но и в этом случае слабину дадут именно крепления, а не строительный материал.
Но в случае Путей все было отнюдь не так. Разрушались дороги, острова, мосты, указатели, даже сами Врата.
А поскольку сами по себе ни камень, ни металл крошиться не могут, значит либо все эти объекты были либо целиком созданы при помощи ЕС (подобно тому, как создаются "ступени" и "платформы" в пространстве для Скольжения), либо саидин являлся "цементом", "балками" и "опорами" при строительстве, разрушение которых уничтожало всю конструкцию.
Камень, металл, органика и чистая энергия. Не смущает. Имеет место быть некое измерение со своими собственными законами отличными от законов реального мира.
Плохая аналогия. Пути создавались саидин после наведения порчи. Если порча может оседать в человеческом теле, просто при черпании ЕС из Источника и её удерживании, то что мешало ей оседать в структуре камня, металла и т.д. при создании конструкций, растительности и эффектов из саидин? ничто не мешало.
Щито, щито? "Цемент" и "балки"? Лол! Ступени и платформы для Скольжения создаются с помощью Силы?! Ну, пруфани, чё =)))
Цитата: DeFoX от 26 декабря 2014, 15:10Рыбка живет в аквариуме. Аквариум стоит в комнате. При желании я могу окунуть руку в аквариум. Является ли аквариум частью комнаты? Да, это предмет обстановки, что бы там ни казалось рыбке.
К чему это? Еще раз: личные сны человека это не часть ТАРа. Можешь сходить перечитать цикл =)))
Цитата: DeFoX от 26 декабря 2014, 15:10Ты осознаешь, что противоречишь сам себе? Если сны людей никак не сообщаются с Миром Снов, каким образом Ходящие по Снам туда попадают?
Для того, что бы оградить свой сон, нужно создать вокруг него барьер. Но ГДЕ будет этот барьер?
В реальности? Да – потому, что ченнелер может создавать плетения только тогда, когда их видит. Но каким образом барьер в реальности может защитить сон, который находится не в реальности, а том самом "море тьмы"?
Что же мы имеем? Плетение существует в реальности, но оно же существует и в мире снов, хотя туда при плетении защиты никто не заходит.
Тут не фанфикшен, тут простая логика.
Где я противоречу? В третий раз: личный сон человека это личный сон человека, а ТАР это ТАР. Что с того, что они могут взаимодействовать? Таков Талант у Ходящих. Что тут непонятного?
Это к БС или Харриет. Нам не сказали, как страж ставиться.
Не только когда их видит. Таким же образом, каким, например, щит Духа в реале может оградить направляющего от Источника, который находится ВЕЗДЕ и с которым направляющий взаимодействует на ином, нежели материальный, уровне (Источник сам есть сердце творения. Источник находился повсюду). [А может ты нам расскажешь, что щит ставиться на Источник? :)] Таким же образом, каким, например, Ранд создал "трубу" для очищения саидин, которая "протянулась на невообразимое расстояние – и в то же время вообще не имела длины".
Та ты шо? Правда? :D
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2014, 22:26
Камень, металл, органика и чистая энергия. Не смущает. Имеет место быть некое измерение со своими собственными законами отличными от законов реального мира.
А должно бы смущать, ибо в отличии от органики, в камне и металле никаких биологических процессов не происходит, и «мутировать» они не могут в принципе. А «чистая энергия» - это и есть саидин, и именно он и дал сбой.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2014, 22:26
Плохая аналогия. Пути создавались саидин после наведения порчи. Если порча может оседать в человеческом теле, просто при черпании ЕС из Источника и её удерживании, то что мешало ей оседать в структуре камня, металла и т.д. при создании конструкций, растительности и эффектов из саидин? ничто не мешало.
Аналогия хорошая. ЕС – это просто рубанок, резец, которым выдолбили камень определенной формы. Никаких предпосылок для какого-либо пагубного воздействия в материале не может быть в принципе.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2014, 22:26
Щито, щито? "Цемент" и "балки"? Лол! Ступени и платформы для Скольжения создаются с помощью Силы?! Ну, пруфани, чё =)))
А из чего созюдаются платформы для скольжения? Из железобетона? Может быть из стекла или кирпича?
Пруфать? Это я привожу доводы, не согласен? Тогда ты и докажи их неправомочность пруфами ;)
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2014, 22:26
К чему это? Еще раз: личные сны человека это не часть ТАРа. Можешь сходить перечитать цикл =)))
Где я противоречу? В третий раз: личный сон человека это личный сон человека, а ТАР это ТАР. Что с того, что они могут взаимодействовать? Таков Талант у Ходящих. Что тут непонятного?
Талант Ходящих по снам работает исключительно в Мире Снов. Если сны не соприкассаются с ТАРом, ХпС не смогли бы проникать в сны. Не понимаю о чем тут можно спорить.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2014, 22:26
Это к БС или Харриет. Нам не сказали, как страж ставиться.
Это не аргумент. Мозги человеку не просто так дадены.
,,Море тьмы" – это не реальный мир. Никто для создания стража никуда из реальности не перемещался, следовательно плетение существовало в 2х мирах одновременно: в реальности и в Мире Снов.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2014, 22:26
Не только когда их видит. Таким же образом, каким, например, щит Духа в реале может оградить направляющего от Источника, который находится ВЕЗДЕ и с которым направляющий взаимодействует на ином, нежели материальный, уровне (Источник сам есть сердце творения. Источник находился повсюду). [А может ты нам расскажешь, что щит ставиться на Источник? :)] Таким же образом, каким, например, Ранд создал "трубу" для очищения саидин, которая "протянулась на невообразимое расстояние – и в то же время вообще не имела длины".
Это демагогия. Создал сферу вокруг ченнелера, и тот не имеет лазеек, что бы зачерпнуть из источника, где бы тот не находился.
А с трубой – это фигура речи, хз к чему ты это привел. Очевидно же, что труба длинной в один микрон выполнила бы свою роль ничуть не хуже, чем длинна длинной в километр.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2014, 22:26
Та ты шо? Правда? :D
Истину глаголю
Цитата: DeFoX от 27 декабря 2014, 00:11А должно бы смущать, ибо в отличии от органики, в камне и металле никаких биологических процессов не происходит, и «мутировать» они не могут в принципе. А «чистая энергия» - это и есть саидин, и именно он и дал сбой.
При чем тут конкретно биологические процессы? В них происходят процессы, так или иначе.Что значит "мутировать"? Направляющие от порчи у тебя значит мутируют? =))) Саидин никогда не давал сбоев =)) Порча и Сила никогда не смешивались.
Цитата: DeFoX от 27 декабря 2014, 00:11Аналогия хорошая. ЕС – это просто рубанок, резец, которым выдолбили камень определенной формы. Никаких предпосылок для какого-либо пагубного воздействия в материале не может быть в принципе.
А оно есть, прикинь! =))) Попробую еще раз: когда запятнанной саидин на что-то воздействуешь, то порча может осесть на объекте взаимодействия. Именно так работает болезнь и безумие мужчин-направляющих - порча оседает в их телах по мере использования Силы. В Путях же наблюдается процесс воздействия порчи на живые, неживые и псевдоживые объекты, из-за того, что Пути были созданы с использованием запятнанной ЕС. Острова, переходы между ними, Указатели, растительность на Островах, местное освещение и сами Путевые Врата были созданы с использованием Силы (камень/металл обрабатывали/формировали с помощью ЕС, растительность могли выращивать с помощью ЕС и т.д.). Естественно, что во время этого, и последующего расширения Путей Талисманом Роста, порча оседала на создаваемых из камня, металла и органики структурах. В описаниях Путей однозначно показаны камень и металл, а не какие-то объекты из Силы. Как выглядят объекты конкретно из Силы нам в цикле показывали - ничего общего. Я больше доверяю описанному и написанному РД, нежели мнению другого читателя. Уж извини.
Кстати, пример влияния просочившейся во время создания Путей порчи на них, иллюстрирует всю не иллюзорность кажущихся параноидальными опасений как простых людей, так и АС в отношении контактов с саидин. Скажем, если кого-то Исцеляли с помощью запятнанной саидин, то вполне логично, что порча могла осесть и в телах пациентов. Пути это один из примеров того, что паранойя по поводу порчи на саидин не так уж абсурдна.
Цитата: DeFoX от 27 декабря 2014, 00:11А из чего созюдаются платформы для скольжения? Из железобетона? Может быть из стекла или кирпича?
Пруфать? Это я привожу доводы, не согласен? Тогда ты и докажи их неправомочность пруфами Подмигивающий
Вполне возможно. Что с того, что они создаются силой мысли? В ТАРе вон тоже силой мысли можно и железобетонные и деревянные и прочие материалы создавать.
Я не вижу доводов, я вижу твое ИМХО, У нас есть текст, где сказано из чего там для Скольжения платформы, ступени и т.д. могут быть
Огни Небес. Глава 54.Пора проверить, насколько большой можно сделать платформу. С этой мыслью разом возникло еще больше
каменных плит, в точности до дюйма повторяющих внутренний двор дворца.
Ранд представил себе площадь еще большей. И с той же быстротой серый
камень протянулся во все стороны, насколько видел Ранд. Вздрогнув, он сообразил, что сапоги его начинают
погружаться в
камень под ногами; с виду камень никак не изменился, но медленно поддавался, будто грязь, наползая на сапоги.
Восходящая Тень. Глава 58.Как только исчезла дверь, Ранда со всех сторон окружила кромешная, непроглядная тьма. Он не чувствовал .у ни жары, ни холода, ни того, что промок до нитки. Не было вообще никаких ощущений, кроме осознания своего существования. Прямо пред ним вздымались гладкие
серые каменные ступени - каждая просто висела во тьме без всякой видимой опоры. Гигантская лестница уходила вверх и пропадала из виду. Ранд почему-то был уверен, что видел эту - или точно такую же - лестницу раньше, и знал, что она доставит его, куда ему нужно. Он взлетел на лестницу и помчался вверх. Каждая ступень, на которой оставался след мокрого сапога Ранда, таяла, исчезала за его спиной. Оставались лишь те, что вели вперед, к цели. И такое - он знал - тоже случалось прежде.
Интересно, эта лестница создана мной с помощью Силы или возникла каким-то другим образом и существует сама по себе? При этой мысли каменная плита у него под ногой начала растворяться во тьме, да и те, что впереди, замерцали. Отчаянным
усилием воли Ранд заставил себя сосредоточиться на них -
тяжелых плитах из серого камня. Они реальны. Реальны! Мерцание прекратилось. Ступени вновь обрели четкие очертания, но теперь по краям их обрамляли резные каменные перила. И такие перила Ранд тоже видел прежде, хотя не помнил, где и когда, и не осмеливался задаваться этим вопросом. Перескакивая через три ступени сразу, он мчался сквозь бесконечный мрак. Лестница непременно приведет его к цели - но когда? Насколько опередил его Асмодиан? Не известен ли Отрекшемуся способ перемещаться быстрее? Ведь Отрекшийся знает, что и когда нужно делать, а он. Ранд, действует по наитию, движимый лишь отчаянием.
Вглядевшись вперед, юноша заморгал. Ступени, будто приспосабливаясь к его прыжкам, раздвигались. Черные провалы между ними становились все шире. Непроглядные и глубокие, как... Как что? Казалось, падение в эту мрачную бездну продолжалось бы вечно.
Ранд заставил себя не думать об этом и сосредоточиться на движении. Он должен бежать!
Смутно, будто отстраненно, он ощутил, как начала пульсировать старая, полузажившая рана на боку. Если даже сейчас, касаясь саидин, он смог почувствовать это, значит, рана вот-вот откроется.
Не думай об этом, приказал себе Ранд. Мысль эта плавала в заполнившей его Пустоте. Он не смел замедлить бег и не остановился бы даже перед лицом смерти. Но сколько еще? Неужто эти ступени не кончатся никогда?
Неожиданно впереди и чуть слева от себя он заметил человеческую фигуру. Мужчина в красном кафтане и красных сапогах
стоял на поблескивавшей серебристой платформе, скользившей сквозь мрак. Это Асмодиан - понял Ранд. Отрекшийся и не думал бежать, выбиваясь из сил. То, на чем он стоял, - что бы это ни было - двигалось само по себе.
Ранд замер на одной из каменных ступеней. Он понятия не имел, что представляет собой эта платформа,
как будто изготовленная из полированного серебра, но... Ступени впереди Ранда исчезли, а та
каменная плита, на которой он стоял, заскользила вперед - все быстрее и быстрее. Здесь не было ветра, в этом безбрежном мраке не было ничего, что могло бы вообще обозначить движение, но Ранд чувствовал, что движется, а вскоре заметил, что догонит Асмодиана.
Сила мысли рулит, да.
Цитата: DeFoX от 27 декабря 2014, 00:11Талант Ходящих по снам работает исключительно в Мире Снов. Если сны не соприкассаются с ТАРом, ХпС не смогли бы проникать в сны. Не понимаю о чем тут можно спорить.
Нет. У тебя есть повод перечитать цикл. Ходящие не исключительно в ТАР ходят. ТАР прописан в перечисляемых способностях просто кроме всего прочего. Действительно непонятно как тут можно спорить.
Цитата: DeFoX от 27 декабря 2014, 00:11Это не аргумент. Мозги человеку не просто так дадены.
,,Море тьмы" – это не реальный мир. Никто для создания стража никуда из реальности не перемещался, следовательно плетение существовало в 2х мирах одновременно: в реальности и в Мире Снов.
Властелин Хаоса. Глава 14.При виде Найнив и Илэйн
Эгвейн не просто ушла из Тел'аран'риода - она выскочила оттуда, однако не вернулась в свое остававшееся в Кайриэне тело. Вместо этого
она переместилась в непроглядный мрак, наполненный крохотными мерцающими точками. Их было там больше, чем звезд на безоблачном ночном небе, они были повсюду, насколько видел глаз. Правда, здесь Эгвейн не имела ни глаз, ни тела, ни даже очертаний:
ее сознание свободно парило в пространстве - бесконечном и в то же время представлявшем собой всего лишь узкую грань между Тел'аран'риодом и реальным миром. Между сном и реальностью.
Цитата: DeFoX от 27 декабря 2014, 00:11Это демагогия. Создал сферу вокруг ченнелера, и тот не имеет лазеек, что бы зачерпнуть из источника, где бы тот не находился.
А с трубой – это фигура речи, хз к чему ты это привел. Очевидно же, что труба длинной в один микрон выполнила бы свою роль ничуть не хуже, чем длинна длинной в километр.
Сфера создается не вокруг направляющего. Ибо это бессмысленно, т.к. Источник ВЕЗДЕ. Щит ставиться МЕЖДУ направляющим и Источником и соответствующие формы он принимает МЕЖДУ направляющих и Источником. Но реальное его местоположение где-то в пространстве... ммм... метафизично, что ли.
Я уж не знаю как еще выделить цитаты из цикла. Конечно если хочешь, можешь и дальше спорить с текстом книг, ага.
Цитата: DeFoX от 26 декабря 2014, 15:10Для того, что бы оградить свой сон, нужно создать вокруг него барьер. Но ГДЕ будет этот барьер?
В реальности? Да – потому, что ченнелер может создавать плетения только тогда, когда их видит.
По всей видимости, барьер, ограждающий сны, ставится с помощью Духа (единственная стихия, которую можно направлять во сне) и существуют они во сне человека, в том самом тёмном пространстве с светлячками снов.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2014, 22:26В третий раз: личный сон человека это личный сон человека, а ТАР это ТАР. Что с того, что они могут взаимодействовать?
Вообще-то, тут данные несколько противоречивы.
С одной стороны, временами Эгвейн думает о пространстве, в котором находятся сны, как о части ТАР:
Цитата: КМ, глава 10
Все мигающие звездочки выглядели совершенно одинаково, и все же Эгвейн не сомневалась, что это сон Найнив. Как она определяла это – еще один безответный вопрос, касающийся Мира Снов. <...>
Сделав определенное движение, будто перекатывая по крышке стола хрупкую бусину, Эгвейн могла выхватить Найнив из ее сна в другой, созданный ею самой и тоже являющийся частью Тел'аран'риода, но такой, которым она полностью управляла.
С другой стороны, есть ответ Джордана:
Цитата: Виктор от 20 марта 2011, 17:50В: ТАР, пространство, где осуществляют Скольжение, и бесконечная Пустота (где Эгвейн разыскивала сны) - все они являются частями Незримого Мира?
О: Нет, все они существуют независимо друг от друга.
Джордан 8) всё-таки главнее. :)
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2014, 21:23РД явно говорил о тех, кто прибывает в ТАРе в духовной форме.
Речь, насколько я понимаю, шла о том, можно ли перенести что-то из ТАР в мир яви, и Джордан ответил: "Нет", в том числе и через врата.
Есть ещё один ответ Джордана на тот же вопрос:
Цитата: Виктор от 20 марта 2011, 17:50В: Возможно ли войти в Мир Снов во плоти, и вынести что-либо (из ТАР?) через Врата?
О: Нет.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2014, 21:40Обоснуй. Это все та же Сила, которая везде. С чего это плетение должно куда-то исчезнуть?
Имеется факт, что плетение, созданное в мире яви, в ТАР не существует (например, Эгвейн в Тире). Об этом же говорит и сам РД:
Цитата: Виктор от 20 марта 2011, 17:50В: Можно ли оградить кого-то, кто находится в TАР, ограждив его спящее тело?
О: Рана полученная Вами в ТАР останется на Вашем теле, но не наоборот. Экранирование/ограждение кого-то в ТАР ведет к ограждению тела (человека в реале), но ограждение не передается в ТАР. Они смогут направлять в ТАР, но когда они выйдут оттуда, они будут ограждены.
Как-то надо объяснить это явление? Вот я и придумал такое объяснение. Не нравится - придумай другое.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2014, 21:40Где об этом говорится? Что стычка была не в реале?
Дык всё там же:
Цитата: ОМ, глава 51— Смотри, — сказал Ба'алзамон. — Смотри!
Не желая этого, Ранд все же повернул голову.
Там стояли Эгвейн и Найнив, бледные и испуганные, с цветами в волосах. И еще одна женщина, чуть старше Мудрой, темноглазая и красивая, одетая в платье Двуречья, вышитое вокруг ворота яркими садовыми цветками.
— Мама? — выдохнул Ранд, и женщина улыбнулась безысходной улыбкой. Улыбкой его матери. — Нет! Моя мать умерла, а эти две не здесь, и им ничего не угрожает. Я отвергаю тебя!
Эгвейн и Найнив затуманились, расплылись, дымку разогнало ветром, и она развеялась, девушка и Мудрая исчезли. Кари ал'Тор по-прежнему стояла там, с расширившимися от ужаса глазами.
— Она-то, по крайней мере, моя, — заметил Ба'алзамон, — моя, и я буду делать с нею что мне заблагорассудится.
Такое возможно только в ТАР.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2014, 21:40Ранд прикоснулся к ней, и дверь взорвалась щепками. Пока щепки падали, он шагнул через порог, осколки разбитого дерева осыпались с плеч. Мне кажется тут все понятно кто и как разбил дверь.
Отнюдь.
Ранд стоит вплотную к двери и касается её, очевидно,
рукой (а не ЕС). Видимо, намереваясь её открыть "обычным образом". Он касается двери - и тут она взрывается. Явно не по воле Ранда.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2014, 16:32Речь, насколько я понимаю, шла о том, можно ли перенести что-то из ТАР в мир яви, и Джордан ответил: "Нет", в том числе и через врата.
Я вообще говорил о Силе, а не о выносе предметов из ТАРа. Понятное дело что ничего оттуда не вынесешь. Но плетение Силы это не предмет. Это энергия.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2014, 16:32Как-то надо объяснить это явление? Вот я и придумал такое объяснение. Не нравится - придумай другое.
А что тут объяснять? Это только подтверждает, что плетения в ТАР не отражаются. Речь о том была, чтобы направлять через врата из ТАРа.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2014, 16:32Такое возможно только в ТАР.
Нет. Такое и в реале возможно. Душу/дух без тела, которая взаимодействовала с кем-то в реале, нам показали в ШЛ на примере Мордета. Да, сцена в ОМ не слишком похожа на реал, но и на ТАР тоже. Дпускаю, что дело было в осколке сна, куда Иша притащил душу Кари. Завладение её душой вполне могло иметь место, учитывая, что в "ВД" Предатель грозился забрать душу самого Ранда. Но факт все же, что ступени в темноте ни на что кроме как Скольжение не похожи. Ведь ТАР не какая-то тьма, а пространство между ТАР и реалом заполненно светляками-снами. Возможно, что Ранд куда-то Скользнул, а потом открыл какие-то врата в осколок сна или проход в реал. Но если бы дело было в ТАРе, то он скорее бы дверь не взрывал. Зачем в ТАР что-то там взрывать? Он тогда действовал интуитивно и совершал действия подсознательно, на основе неосознанного опыта прошлой жизни. А ЛТТ при жизни вряд ли был полным лохом в отношении ТАРа. Куда легче было дверь убрать мысленно, чем что-то там взрывать. Но я думаю, другое дело, если он был в осколке сна или реале. А по поводу направления, так нигде не сказано, что Ранд вышел из тьмы, когда перед ним нарисовалась дверь. Логичней выглядит, что он открыл проход/врата прямо перед дверью и уже разбив её Силой вышел из пространства Скольжения.
Цитата: Rubanok от 28 декабря 2014, 20:56А что тут объяснять? Это только подтверждает, что плетения в ТАР не отражаются. Речь о том была, чтобы направлять через врата из ТАРа.
Ты задал вопрос, на который нет прямого ответа в тексте. Вот мы и пытаемся совместными усилиями найти на него ответ.
Ответ может быть только на основании законов ТАР и его взаимодействия с миром яви. Вот я и пытаюсь утвердиться в каких-то исходных посылках и включить логику.
Мы, вроде бы, уже сошлись на том, что плетения Силы из мира яви не могут воздействовать на объекты в ТАР, то бишь плетения, созданные в реале, не существуют в ТАР. Почему должен быть возможен обратный процесс? Да, Эгвейн отсекла Амико Нагойин в ТАР от Источника и связала её Воздухом - и те же плетения сохранились и в реале. Но РД объяснял, почему это так произошло:
Цитата: Виктор от 20 марта 2011, 17:50Часть Ходящего по Снам, которая находится в ТАР, можно считать его сознанием, но, в любом случае, оно не является частью ТАР. Таким образом, существующее в ТАР не имеет физического воплощения вне его пределов. Ходящий по Снам может создать Врата из Мира Снов в реальный мир, но нет ничего, что может физически их преодолеть и существовать за пределами ТАР.
То бишь плетения, созданные в ТАР, сохранились в мире яви только потому, что они были применены к объекту из мира яви, находившемуся в ТАР. И здесь же сказано, что врата не меняют картины.
Цитата: Rubanok от 28 декабря 2014, 20:56Я вообще говорил о Силе, а не о выносе предметов из ТАРа. Понятное дело что ничего оттуда не вынесешь. Но плетение Силы это не предмет. Это энергия.
Я не знаю, что такое Единая Сила. Можно считать, что это что-то типа "мирового эфира" и не вполне является физическим объектом. Но
плетение Силы - это уже некий физический объект, созданный человеком, и на него должны распространяться те же правила, что и на любой объект, существующий в ТАР.
Примерно так. Что тебя не устраивает в этой логике? Объясни.
Цитата: Rubanok от 28 декабря 2014, 20:56Да, сцена в ОМ не слишком похожа на реал, но и на ТАР тоже. Допускаю, что дело было в осколке сна, куда Иша притащил душу Кари.
Вообще-то это неважно, главное, что это - не мир яви.
Я всё-таки думаю, что это ТАР, поскольку Ранд видит пульсирующие нити, а это возможно только в ТАР (ну и в пространстве для Скольжения):
Цитата: ОМ, глава 51Он заметил, что у Ба'алзамона тоже был шнур. Черный шнур, намного толще, чем у него, настолько больше, что во много раз превосходил в обхвате человеческое туловище, но Ба'алзамон по сравнению с этой бечевкой выглядел гигантом. Каждая пульсация этой черной вены пожирала свет. <...>
Ранд переступил с ноги на ногу, бросив взгляд за дверь, словно бы в поисках пути к бегству. Позволив так думать Темному. За дверным проемом по-прежнему виднелась чернота ничто, рассеченная сияющей нитью, бегущей из тела Ранда. И туда же уходил толстый канат Ба'алзамона, такой черный, что выделялся в темноте, словно на снегу. Два шнура пульсировали, как аорты в противофазе, одна рядом с другой, свет с трудом сдерживал волны мрака.
Цитата: Rubanok от 28 декабря 2014, 20:56Но если бы дело было в ТАРе, то он скорее бы дверь не взрывал.
Да не взрывал он дверь! Сам посуди: с какого перепоя Ранд будет взрывать дверь, если он стоит вплотную к ней?
А дверь, насколько я понимаю, была между пространством для Скольжения и ТАРом.
Да ты с меня прикалываешься?!
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2014, 15:51плетения, созданные в реале, не существуют в ТАР. Почему должен быть возможен обратный процесс?
Мы говорили про НЕ существование отражения реальных плетений в ТАРе! Я же говорил о воздействии плетениями ЧЕРЕЗ ВРАТА!
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2014, 15:51И здесь же сказано, что врата не меняют картины.
Там только сказано, что нельзя выйти из ТАРа в духовной форме или вынести какой-то физический объект ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ОТРАЖЕНИЯМИ. При этом обратное вполне себе действует!
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2014, 15:51Я не знаю, что такое Единая Сила. Можно считать, что это что-то типа "мирового эфира" и не вполне является физическим объектом. Но плетение Силы - это уже некий физический объект, созданный человеком, и на него должны распространяться те же правила, что и на любой объект, существующий в ТАР.
Примерно так. Что тебя не устраивает в этой логике? Объясни.
ЕС это энергия, которая отовсюду доступна. И плетения ЕС это все та же энергия. Даже если ею порождается некий проявляющейся эффект/явление (огонь, молния и т.д.), то при чем тут ОТРАЖЕНИЯ объектов/явлений? Это будет чистое явление Силы, а не ТАРа.
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2014, 15:51Вообще-то это неважно, главное, что это - не мир яви.
Я всё-таки думаю, что это ТАР, поскольку Ранд видит пульсирующие нити, а это возможно только в ТАР (ну и в пространстве для Скольжения):
Ты ошибаешься. Шнур света, тот канал, по которому шла Сила из Ока, Ранд впервые увидел еще в реале, столкнувшись с Агинором. Точно так же Ранд видел паутину (защищающую от порчи) Отрекшихся в реале с тем же Асмодианом, например.
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2014, 15:51Да не взрывал он дверь! Сам посуди: с какого перепоя Ранд будет взрывать дверь, если он стоит вплотную к ней?
А дверь, насколько я понимаю, была между пространством для Скольжения и ТАРом.
Деревянная дверь ведущая в ТАР ВНЕЗАПНО в пространстве для Скольжения?! Очевидно, что какой-то двери он мог коснуться только открыв для начала проход, ведущий из пространства Скольжения куда-то. Почему не взрывал? Не выбил же! Дверь взорвалась вовнутрь помещения. Создать направленный взрыв вполне возможно и с помощью взрывчатки в реале. А тут Сила.
Цитата: Rubanok от 29 декабря 2014, 16:41Да ты с меня прикалываешься?!
"На этот раз нет."((с), Масяня) :D
Видимо, я недостаточно чётко формулирую свои идеи.
Цитата: Rubanok от 29 декабря 2014, 16:41Там только сказано, что нельзя выйти из ТАРа в духовной форме или вынести какой-то физический объект ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ОТРАЖЕНИЯМИ.
Там не сказано "ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ОТРАЖЕНИЯМИ", там сказано
"существующее в ТАР не имеет физического воплощения вне его пределов". Т.е. это не только отражения, но и любой объект ТАР, например, созданый воображением находящегося в ТАР. И сказано, что объект ТАРа нельзя перенести в мир яви даже через врата. Ни созданные ХпС (т.е частично находящийся в ТАР) (как сказано), ни (добавлю от себя) созданные находящимся в ТАР во плоти (например, Эгвейн не могла перенести в мир яви созданную ею в ТАРе Бэлу, на которой она доехала до Салидара).
Плетение, созданное в ТАР - тоже объект ТАРа, поэтому его нельзя переправить в мир яви даже через врата.
Так понятнее?
Цитата: Rubanok от 29 декабря 2014, 16:41Ты ошибаешься. Шнур света, тот канал, по которому шла Сила из Ока, Ранд впервые увидел еще в реале, столкнувшись с Агинором. Точно так же Ранд видел паутину (защищающую от порчи) Отрекшихся в реале с тем же Асмодианом, например.
Не-а, это ты ошибаешься. ;)
Асмодиан. Чёрные нити Ранд видит в пространстве Скольжения:
Цитата: ВТ, глава 58Темноволосый мужчина стоял в небрежной позе, задумчиво почесывая подбородок. Шею его над стоячим воротником окружала пена белоснежных кружев, такие же кружевные манжеты выбивались из-под рукавов кафтана. Сам красный кафтан, блестящий, словно сшитый из атласа, был весьма чудного покроя: спереди короткий, а сзади чуть не до колен свисали длинные фалды. И во все стороны от этого человека, теряясь во тьме, разбегались тонкие черные нити. Ранд не сомневался — похожие он уже видел прежде.
В реале Ранд этих чёрных нитей не видит, и знает, что не может их видеть:
Цитата: ВТ, глава 58Сейчас паутина черных нитей, окружавших Отрекшегося, не была видна, но, пребывая в Пустоте, Ранд отчетливо мог представить ее мысленно. Там научил его использовать погружение в Ничто как подспорье в стрельбе из лука — стрелок, лук, стрела и мишень становились единым целым. Ранд сосредоточился на воображаемых черных нитях, слился с ними воедино.
Ранд обрубает чёрные нити вслепую, по памяти.
Агинор. Чёрных нитей Ранд не видит. Он видит только пылающий шнур, хотя откуда-то знает, что не должен его видеть:
Цитата: ОМ, глава 51Внезапно Ранд что-то почувствовал и увидел это, хотя и понимал: этого нельзя тут увидеть. Пылающая бечевка бежала от Агинора назад, белая, как солнечное сияние сквозь чистейшее облачко, тяжелее руки кузнеца, легче воздуха, связующая Отрекшегося с чем-то далеким-далеким, на невообразимом расстоянии, и с чем-то в то же время на расстоянии вытянутой руки Ранда. Веревка пульсировала, и с каждым ее биением Агинор становился сильнее, все более облекаясь плотью, становясь таким же высоким и сильным, как и сам Ранд, воином беспощаднее Стража, более смертоносным, чем само Запустение. Однако рядом с этим сияющим шнуром сам Отрекшийся казался почти что несуществующим. Шнур был всем. Он тихо гудел. Пел. Он призывал душу Ранда. От шнура поднялась яркая, с палец толщиной прядь, поплыла по воздуху, коснулась его, и Ранд задохнулся. Свет наполнил его и жар, который должен был испепелить юношу, но лишь согрел, будто изгнав из его костей могильную стылость. Прядка утолщилась. Мне нужно убраться прочь!
Насколько я понимаю, Ранд видит канал, соединяющий Агинора с Оком Мира, из которого тот вытягивает
квинтэссенцию саидин. Канал, соединяющий Агинора с обычной саидин Ранд бы не увидел (и он знает об этом).
Цитата: Rubanok от 29 декабря 2014, 16:41Деревянная дверь ведущая в ТАР ВНЕЗАПНО в пространстве для Скольжения?! Очевидно, что какой-то двери он мог коснуться только открыв для начала проход, ведущий из пространства Скольжения куда-то.
Деревянную дверь (то бишь проход из пространства Скольжения в ТАР), как и проход из реала в пространство Скольжения, создавал НЕ Ранд (а тот, кто сказал: "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ.").
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 11:22Там не сказано "ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ОТРАЖЕНИЯМИ", там сказано "существующее в ТАР не имеет физического воплощения вне его пределов". Т.е. это не только отражения, но и любой объект ТАР, например, созданый воображением находящегося в ТАР. И сказано, что объект ТАРа нельзя перенести в мир яви даже через врата. Ни созданные ХпС (т.е частично находящийся в ТАР) (как сказано), ни (добавлю от себя) созданные находящимся в ТАР во плоти (например, Эгвейн не могла перенести в мир яви созданную ею в ТАРе Бэлу, на которой она доехала до Салидара).
Плетение, созданное в ТАР - тоже объект ТАРа, поэтому его нельзя переправить в мир яви даже через врата.
Так понятнее?
Нет. Ибо мы давно уже пришли к выводу, что ЕС не отражается в ТАРе, поскольку есть везде, в любом измерении/мире мультиверса КВ. Это значит, что созданное в ТАР плетение Силы это не объект/явление ТАРа, а объект/явление Силы! В противном случае плетения в реале имели бы свое отражение в ТАРе и люди не могли бы открывать врата из ТАРа в реал, т.к. нечто являющееся частью ТАРа (отражение чего-то в реале или созданное там воображением) не может повлиять на реал. Т.е. "воображаемые" плтения никак не смогли бы проделать врата в реал.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 11:22Не-а, это ты ошибаешься. Подмигивающий
Убедил.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 11:22Чёрные нити Ранд видит в пространстве Скольжения:
Но это не доказывает, что события в ОМ происходили в ТАРе. Ведь ТАР, по словам самого автора, никак с Скольжением не связан =)) Все-таки с моей точки зрения больше похоже на осколок сна. Хотя я полностью не отбрасываю версии, что дело было все-таки в реале. Ведь не будет же Иша все время торчать в других измерениях. В городе в Запустении у него вполне могло быть приличное жилье.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 11:22Насколько я понимаю, Ранд видит канал, соединяющий Агинора с Оком Мира
И я того же мнения.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 11:22Деревянную дверь (то бишь проход из пространства Скольжения в ТАР), как и проход из реала в пространство Скольжения, создавал НЕ Ранд (а тот, кто сказал: "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ.").
Несогласен. Кто бы это ни был (я считаю, что Творец), он заявил, что не будет вмешиваться, что только избранный может сделать то, что должно. Это значит, что Ранд делал всё сам. Но делал подсознательно ибо душа помнит. Точно так же он действовал в Фалме. Точно так же он действовал в Твердыне против Иши. Только начиная с ВТ он начинает осознавать часть из того, что делает интуитивно, по наитию.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 12:02Это значит, что созданное в ТАР плетение Силы это не объект/явление ТАРа, а объект/явление Силы!
Сила - да, Сила существует всюду. Но плетение должно быть кем-то создано. Поскольку плетение создаётся в ТАР, то это объект ТАРа, находится в ТАР и подчиняется законам ТАР - например, его можно уничтожить силой мысли.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 12:02В противном случае плетения в реале имели бы свое отражение в ТАРе и люди не могли бы открывать врата из ТАРа в реал, т.к. нечто являющееся частью ТАРа (отражение чего-то в реале или созданное там воображением) не может повлиять на реал.
Это - пограничные явления, там вполне могут действовать другие законы.
Или ещё проще: находящийся в ТАР открывает проход, воздействуя только на ТАР. И, соответственно, открывая проход со стороны реала, воздействует только на реал. Таких "односторонних" действий оказывается достаточно, чтобы открыть проход.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 12:02Но это не доказывает, что события в ОМ происходили в ТАРе. Ведь ТАР, по словам самого автора, никак с Скольжением не связан =))
Джордан не совсем так сказал: "они существуют независимо друг от друга". Тем не менее, из ТАР можно проникать в Пустоту Снов и обратно. Почему нельзя из Пространства Скольжения открыть проход в ТАР?
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 12:02Хотя я полностью не отбрасываю версии, что дело было все-таки в реале.
В реале этого быть никак не может: в реале не видны чёрные нити.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 12:02Несогласен. Кто бы это ни был (я считаю, что Творец), он заявил, что не будет вмешиваться, что только избранный может сделать то, что должно. Это значит, что Ранд делал всё сам. Но делал подсознательно ибо душа помнит.
Перечитай ещё раз внимательно:
Цитата: ОМ, глава 51Ветер стих. Вопли смолкли. Земля успокоилась. Пыль и дым клубились по перевалу, окружая Ранда.
— Ослепи тебя Свет, Ба'алзамон! Это должно кончиться!
НЕ ЗДЕСЬ.
Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.
Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.
— Где? — Он не хотел произносить этого, но не мог остановить себя. — Где?
Окутавшая Ранда дымка расступилась, оставив купол чистого-чистого воздуха спанов десяти высотой, окруженный стеной клубящегося дыма и пыли. Перед ним возникли висящие по отдельности в воздухе ступени, уходящие вверх, во мрак, который затмил солнце.
НЕ ЗДЕСЬ. <...>
Поднимался он чуть ли не вечность. Вечность и минуты. Время замерло неподвижно в царящем вокруг ничто. Время побежало быстрее. Он взбирался вверх, пока внезапно перед ним не возникла дверь, с грубой, старой, расщепившейся поверхностью, дверь, так хорошо врезавшаяся в память.
Ранд, по сути, вызывает Ба'алзамона на поединок.
Голос свыше: НЕ ЗДЕСЬ.
Ранд спрашивает: Где?
В ответ перед ним открывается проход в Пространство Скольжения. То есть НЕКТО открывает Ранду дорогу к месту поединка с Ба'алзамоном.
И дальше: Ранд ничего не делает, ни осознанно, ни бессознательно. Он просто тупо поднимается по ступеням и
внезапно видит дверь.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 14:08Сила - да, Сила существует всюду. Но плетение должно быть кем-то создано. Поскольку плетение создаётся в ТАР, то это объект ТАРа, находится в ТАР и подчиняется законам ТАР - например, его можно уничтожить силой мысли.
Плетение создается не ТАРом, плетение создается человеком! И оно создается не его воображением, а манипуляциями с Силой, которая отражением и/или вымышленным НЕ является. Следовательно и порожденное плетение и его эффект не являются объектом ТАРа. И что с того, что их можно уничтожить силой мысли? А человек находящийся в ТАРе во плоти тоже по-твоему будет объектом этого самого ТАРа? Ведь на него тоже можно воздействовать силой мысли. Например, Равин пытался по крайней мере один раз превратить в что-то другое. В ТАРе и на тело прибывающее там материально можно воздействовать (и на душу тоже, что нам показывала та же Могидин).
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 14:08Или ещё проще: находящийся в ТАР открывает проход, воздействуя только на ТАР. И, соответственно, открывая проход со стороны реала, воздействует только на реал. Таких "односторонних" действий оказывается достаточно, чтобы открыть проход.
Ой, да что ты говоришь! :) По какому принципу там работают врата для входа в ТАР? ЕМНИП ткань реальности как бэ выворачивают на изнанку (а может прокалывают, подобно Перемещению)?. Но если так, то Сила воздействует не только на ткань реала/ТАРа, но и на ткань с другой стороны (ТАРа/реала).
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 14:08В реале этого быть никак не может: в реале не видны чёрные нити.
При чем тут черные нити? Паутина черных нитей, являющаяся защитой от порчи у Избранных и тот шнур от Ока Мира, являющийся каналом связи это разные вещи. После Ока ЕМНИП Ранд видел только черную паутину защиты.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 14:08Ранд, по сути, вызывает Ба'алзамона на поединок.
Голос свыше: НЕ ЗДЕСЬ.
Ранд спрашивает: Где?
В ответ перед ним открывается проход в Пространство Скольжения. То есть НЕКТО открывает Ранду дорогу к месту поединка с Ба'алзамоном.
И дальше: Ранд ничего не делает, ни осознанно, ни бессознательно. Он просто тупо поднимается по ступеням и внезапно видит дверь.
Прости, но это просто твои домыслы. Там четко сказано "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ". После этого открывать что-то куда-то было бы очевидной помощью ВД.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 14:08Почему нельзя из Пространства Скольжения открыть проход в ТАР?
Вероятно можно, и с моей точки зрения это опять же
Цитата: Rubanok от 27 декабря 2014, 12:19
При чем тут конкретно биологические процессы? В них происходят процессы, так или иначе.Что значит "мутировать"? Направляющие от порчи у тебя значит мутируют? =))) Саидин никогда не давал сбоев =)) Порча и Сила никогда не смешивались.
А оно есть, прикинь! =))) Попробую еще раз: когда запятнанной саидин на что-то воздействуешь, то порча может осесть на объекте взаимодействия. Именно так работает болезнь и безумие мужчин-направляющих - порча оседает в их телах по мере использования Силы
В организмах ченнелеров Порча воздействует на живые клетки, разрушая их - тут все понятно.
Расскажи, каким образом она воздействует на камень и металл?
Сравним Порчу с вирусами. Один попадает в организм и начинает свою подрывную деятельность, которая в перспективе приводит к гибели носителя. А другой попадает на поверхность камня/металла... Ну, и сидит там без всякого толку, не оказывая на материал никакого воздействия.
Цитата: Rubanok от 27 декабря 2014, 12:19
В Путях же наблюдается процесс воздействия порчи на живые, неживые и псевдоживые объекты, из-за того, что Пути были созданы с использованием запятнанной ЕС. Острова, переходы между ними, Указатели, растительность на Островах, местное освещение и сами Путевые Врата были созданы с использованием Силы (камень/металл обрабатывали/формировали с помощью ЕС, растительность могли выращивать с помощью ЕС и т.д.). Естественно, что во время этого, и последующего расширения Путей Талисманом Роста, порча оседала на создаваемых из камня, металла и органики структурах. В описаниях Путей однозначно показаны камень и металл, а не какие-то объекты из Силы. Как выглядят объекты конкретно из Силы нам в цикле показывали - ничего общего. Я больше доверяю описанному и написанному РД, нежели мнению другого читателя. Уж извини.
Да без проблем, я знаю, каким образом ты ведешь дискуссию, и не только на этом форуме :))
Но это лишь твои домыслы. Ты сам для себя решил, что потроха Путей состоят из обычных материалов, которые «обрабатывали Единой Силой» и ссылаешься при этом на текст книги, который это не подтверждает.
За Путевыми Вратами лежит пустота. Там нету материалов которые можно было бы обрабатывать. Более того, ЕМНИП, мужчины-ченнелеры проложили лишь малую часть Путей, остальное вырастили уже сами огир, при помощи Талисмана Роста. Талисман, надо полагать, сам по себе черпал саидин, создавал проект трассы, копал котлованы, добывал камень, плавил металл, таскал стройматериалы, обрабатывал их ЕС, производил монтаж и т.п.? Такая себе фабрика, строительная и транспортая компании в одном лице? :)
Поправь меня, если ошибаюсь, но что-то я не припомню в тексте ни одного тер'ангриала, который мог бы, тем более без стороннего воздействия силы и наличия материалов, делать что-то хотя бы отдаленно похожее.
Чаша Ветров могла создавать плетения из саидина, но лишь при условии, что через нее создаются плетения саидара. Сама по себе она была бесполезна.
У нас есть и примеры артефактов, которые работают вообще без сторонней подпитки Силы: лампочки там всякие, подавители ЕС в Фар Мэддинге, колечки для снохождений... но все эти устройства узкоспециализированные, выполняющие одну-единственную функцию по заданному при их создании алгоритму.
Уж не взыщи, но лично мне такой функционал Талисмана Роста видится... мягко говоря... невероятным. Вот в то, что он мог создавать определенный тип плетений силы – в это я поверить могу, но остальное уже – от лукавого, надеюсь, ты и сам это понимаешь.
Цитата: Rubanok от 27 декабря 2014, 12:19
Вполне возможно. Что с того, что они создаются силой мысли? В ТАРе вон тоже силой мысли можно и железобетонные и деревянные и прочие материалы создавать.
Я не вижу доводов, я вижу твое ИМХО, У нас есть текст, где сказано из чего там для Скольжения платформы, ступени и т.д. могут быть
Огни Небес. Глава 54.
Восходящая Тень. Глава 58.
Сила мысли рулит, да.
Вот мы, наконец, приступили к какой то конкретике.
Действительно, в ТАРе можно силой мысли создавать любые материалы. Однако в случае с пространством Скольжения, подобные фокусы в книге проделывали только ченнелеры, которые эти врата Скольжение и открыли. Сила мысли остальных – что мертвому припарка. Кто создает плетение, тот и заказывает музыку.
И в обоих случаях существовали эти объекты лишь до тех пор, пока их поддерживала воля создавшего.
А что мы имеем в случае Путей? Их создавали огир, не способные направлять. Все конструкции возникли из ниоткуда и продолжают существовать после смерти создателей (огир ведь не бессмертны, даже если допустить, что образ участков Путей поддерживался до конца жизни, что потом?).
Расскажи мне, которому следует освежить текст книги, как же это все работало НА САМОМ ДЕЛЕ?
[off-topic]А я могу выдвину свою гипотизу (точнее даже 2) каким образом Талисман Роста умудряется прокладывать Пути в нужных направлениях и создавать перекрестки:
а) Талисман Роста выполняет эдакую роль ченнелера, открывающего врата для Скольжения, но вместо платформ или ступеней, создает мостики к ближайшим перекресткам. И, поскольку, Талисман – не человек, отвлечься он не может, так что этому воплощенному образу исчезнуть из-за рассеянности создателя не грозит.
б) НИКАК. Он этого не делает. Талисман Роста имеет лишь одну функцию – создать Врата. Все остальное выполняют сами Пути, согласно своему исходному алгоритму: связать все существующие Врата в одну сеть. Как только открываются новые Врата, Пути подключаются к ним от соседних «станций». Т.е. либо Пути представляют собой невообразимо сложное самоподдерживающееся плетение, что невероятно. Либо, скажем, по ту сторону Врат существует тер'ангриал, способный самостоятельно черпать из ИИ, с программой по объединению Врат. Сработал маячок создания новых Врат – артефакт генерирует очередные плетения, для их подсоединения.
И, коль уж речь зашла о Путях... Откуда взялся Мачин Шин?
По твоей версии камни, металл и органика стали разрушаться под воздействием Порчи, а плетения остались неприкосновенными. Допустим. Но откуда же взялась совершенно стороннее явление то? Из каменной и металлической пыли? :)
Зато, если на минутку допустить справедливость моей гипотезы и начального посыла о том, что плетения под воздействием порчи со временем деградируют, тогда возникновение квазиразумного явления внутри Путей, не имеющего возможности выбраться наружу, вполне объяснимо. Это, собственно и есть производная от выродившихся плетений, предназначенных для соединения Путевых Врат и обслуживания Путей.
Разумеется, это всего лишь предположения, не более того. Впрочем, как и твои мысли о влиянии порчи на материалы. [/off-topic]
Цитата: Rubanok от 27 декабря 2014, 12:19
Нет. У тебя есть повод перечитать цикл. Ходящие не исключительно в ТАР ходят. ТАР прописан в перечисляемых способностях просто кроме всего прочего. Действительно непонятно как тут можно спорить.
Властелин Хаоса. Глава 14.
При виде Найнив и Илэйн Эгвейн не просто ушла из Тел'аран'риода - она выскочила оттуда, однако не вернулась в свое остававшееся в Кайриэне тело. Вместо этого она переместилась в непроглядный мрак, наполненный крохотными мерцающими точками. Их было там больше, чем звезд на безоблачном ночном небе, они были повсюду, насколько видел глаз. Правда, здесь Эгвейн не имела ни глаз, ни тела, ни даже очертаний: ее сознание свободно парило в пространстве - бесконечном и в то же время представлявшем собой всего лишь узкую грань между Тел'аран'риодом и реальным миром. Между сном и реальностью.
Ты ведь понимаешь, что «грань» означает пограничную область. А если проанализировать особенности этого пространства, становится очевидно, что с реальностью они не имеют ничего общего. В отличии от Мира Снов.
Это уже не говоря о цитате, приведенной Noal Charin, где «море тьмы» отождествляется с ТАРом.
Цитата: Rubanok от 27 декабря 2014, 12:19
Сфера создается не вокруг направляющего. Ибо это бессмысленно, т.к. Источник ВЕЗДЕ. Щит ставиться МЕЖДУ направляющим и Источником и соответствующие формы он принимает МЕЖДУ направляющих и Источником. Но реальное его местоположение где-то в пространстве... ммм... метафизично, что ли.
Я уж не знаю как еще выделить цитаты из цикла. Конечно если хочешь, можешь и дальше спорить с текстом книг, ага.
Если поставить щит вокруг направляющего, то черпать он сможет только из самого себя. Я, конечно, понимаю – метафизика, и все такое... но внутри ченнелера ИИ все же нету.
Впрочем, это разговор не для этого треда, у нас тут ограждение снов на повестке. И вот Сны ограждаются барьером, который представляет собой шарик большего диаметра.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2014, 14:29По всей видимости, барьер, ограждающий сны, ставится с помощью Духа (единственная стихия, которую можно направлять во сне) и существуют они во сне человека, в том самом тёмном пространстве с светлячками снов.
То, что барьер ставится с помощью Духа понятно. Только во сне лишь поддерживают стража, а создается то плетение наяву. Скажем, АС для проникновения в ТАР направляли поток Духа в тер'ангриал, который уже САМ создавал нужное плетение. Сплетать потоки во сне человеку, прямо скажем, проблематично.
Вопрос не в том, как поддержать щит во время сна, а как его поставить ТАМ, находясь при этом ЗДЕСЬ.
Может ли Ранд находясь в Тире создать плетение в Солнечном Дворце не используя при этом Врата? Не может. Может ли Эгвейн из ТАРа взорвать камешек в реальноси (я не о стрельбе через Врата, которая интересует Рубанка, а о прямом воздействии)? Может ли АС сделать человека Стражем, когда тот находится в другом городе?
Цитата: Rubanok от 29 декабря 2014, 15:41ЕС это энергия, которая отовсюду доступна. И плетения ЕС это все та же энергия. Даже если ею порождается некий проявляющейся эффект/явление (огонь, молния и т.д.), то при чем тут ОТРАЖЕНИЯ объектов/явлений? Это будет чистое явление Силы, а не ТАРа.
Энергия то энергия... вот только на мой взгляд неплохо было бы для начала обозначить, о каком именно плетении идет речь.
Ибо, скажем, огнешар – это по сути что? «Совокупность раскалённых газов и плазмы» © Википедия. Т.е. вполне себе материальный объект, который соответственно из ТАРа выйти не сможет в любом случае.
Аналогично физическая же основа есть у молнии, бритвенно-острых нитей воздуха/воды и прочего.
Да и вообще, что такое энергия?
Цитата: Википедия
Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — объективная реальность, содержимоепространства, одна из основных категорий науки и философии, объект изученияфизики.
Т.е. Энергия – характеристика взаимодействия материи, которая в свою очередь является объективной реальностью.
Но материя ТАРа не является объективно реальной с точки зрения мира яви, поэтому и с прохождением через врата у плетений будут известные проблемы. Как предлагаешь передавать из ТАРа в реальность гидравлическую, пневматическую или электрическую энергии без передачи вещества? :)
В общем, с точки зрения логики и физики, "кина не будет" - плетения ТАРа ограничены границами Мира Снов :banka
Цитата: DeFoX от 30 декабря 2014, 17:27В организмах ченнелеров Порча воздействует на живые клетки, разрушая их - тут все понятно.
Расскажи, каким образом она воздействует на камень и металл?
Сравним Порчу с вирусами. Один попадает в организм и начинает свою подрывную деятельность, которая в перспективе приводит к гибели носителя. А другой попадает на поверхность камня/металла... Ну, и сидит там без всякого толку, не оказывая на материал никакого воздействия.
Читаем в ОМ:
Цитировать
На широкой грани виднелись инкрустированные металлом волнообразные кривые изящные линии, которые навели Ранда на неясную мысль о лозах и листьях. Выцветшие оспины оставили след и на камне, и на металле.
...............
Ранд все гадал: на чем держится мост? Лошадиные копыта звучали так, будто погружались в песок, словно при каждом шаге отслаивались некие чешуйки камня. Все в поле зрения было покрыто неглубокими лунками: от крохотных, будто булавочные уколы, до мелких воронок с неровными краями диаметром в шаг, словно здесь пролился дождь кислоты или же сгнил сам камень. В ограждающей стене тоже виднелись щербины и зияли щели и проломы. Кое-где отсутствовали куски в спан длиной. Ранд понимал, что мост мог быть из прочного цельного камня, уходящего до самого центра земли, но то, что он видел, заставляло его лишь надеяться, что мост простоит достаточно долго, чтобы отряд успел добраться до другого его конца.
Можешь сравнивать порчу с чем угодно, но факт в том, что она не вирус и не бактерия. Еще раз: порча воздействует не только на живые организмы. Пример Путей нам показали и рассказали. Я не понимаю зачем ты споришь с текстом книг.
Цитировать-- Вы не будете расставлять сторожей? -- спросила Найнив у Морейн. -- В таком месте наверняка водится что-нибудь похуже крыс. Даже если я и не увидела ничего, то чувствовать точно могу.
Айз Седай с отвращением потерла пальцами по ладони.
-- Вы ощущаете порчу, запятнанность Силы, создавшей Пути. До тех пор, пока можно обойтись без этого, я не стану использовать Единую Силу в Путях. Порча столь сильна, что на любое мое действие она непременно наложит свой грязный отпечаток.
Цитата: DeFoX от 30 декабря 2014, 17:27Ты сам для себя решил, что потроха Путей состоят из обычных материалов, которые «обрабатывали Единой Силой» и ссылаешься при этом на текст книги, который это не подтверждает.
Пути в тексте описаны. Там описаны камень и металл, а также сказанно про то, что
Цитировать-- Когда-то на Островах росло многое, -- печально произнес он. -- Во всех книгах говорится об этом. Зеленая трава, на которой можно было спать, мягкая, будто перина. Фруктовые деревья, и яблоком, грушей или колокольником приправляли свой стол путники -- душистыми, сочными и хрусткими, какое бы время года ни царило снаружи.
Нет ничего про то, что все это было чистым порождением Силы. Даже в ЭЛ строили и выращивали не из воздуха, а вполне себе из добываемых или производимых материалов и выведенных культур. Поэтому про Пути из НИЧЕГО - не по адресу. Можете написать БС/Харриет и узнать из чего там Пути. Мне же ничего доказывать не надо - у меня есть перед глазами текст книги. Точка =)
Цитата: DeFoX от 30 декабря 2014, 17:27Т.е. вполне себе материальный объект, который соответственно из ТАРа выйти не сможет в любом случае.
Аналогично физическая же основа есть у молнии, бритвенно-острых нитей воздуха/воды и прочего.
Люди, ходящие в ТАР во плоти, и предметы ими носимые/несомые, вполне себе материальны. Тем не менее туда-сюда они прекрасно ходят. Поэтому энергия или явление порожденное этой энергией, которая НЕ является отражением энергии в реале, т.е. также "материальна" как и человек с барахлом, бегающий туда-сюда из реала/ТАРа в ТАР/реал, не должно что-то мешать воздействовать через врата на этот самый реал/ТАР или ТАР/реал. Еще раз: каких-то странностей связанных с удержанием Силы при проходе врат из одного мира в другой нигде не отмечено.
P.S. Прости, но я сейчас немного занят новогодними приготовлениями и по остальному не хочу комментировать. Постараюсь по этому отписаться чуть позже. Возможно уже в 2015 году :D
Цитата: DeFoX от 30 декабря 2014, 17:27Более того, ЕМНИП, мужчины-ченнелеры проложили лишь малую часть Путей, остальное вырастили уже сами огир, при помощи Талисмана Роста.
На мой взгляд, тем более, что для выращивания Путей используется Талисман Роста, Пути - это псевдоживой организм. Поэтому на него воздействует Порча, поэтому в нём завёлся паразит, именуемый Мачин Шар.
Цитата: DeFoX от 30 декабря 2014, 17:27Это уже не говоря о цитате, приведенной Noal Charin, где «море тьмы» отождествляется с ТАРом.
Ты отстал от жизни. :) Я приводил мнение Эгвейн. А потом нашёл высказывание РД, где он с Эгвейн несогласен. ;)
Цитата: DeFoX от 30 декабря 2014, 17:27Только во сне лишь поддерживают стража, а создается то плетение наяву. Скажем, АС для проникновения в ТАР направляли поток Духа в тер'ангриал, который уже САМ создавал нужное плетение.
1. Упомянутый тобою тер'ангриал никакого плетения не создавал - он лишь обеспечивал возможность проникновения в ТАР. Но поток Духа ченнелер удерживает и во сне.
2. Плетение стража создаётся наяву и удерживается ченнелером, когда он засыпает, и вместе с его сознанием проникает в сон.
Т.е. получается, что плетения духа могут проникать и в ТАР, и во сны вместе с сознанием ченнелера.
Цитата: DeFoX от 30 декабря 2014, 17:27А я могу выдвину свою гипотизу (точнее даже 2) каким образом Талисман Роста умудряется прокладывать Пути в нужных направлениях и создавать перекрестки:
а) Талисман Роста выполняет эдакую роль ченнелера, открывающего врата для Скольжения, но вместо платформ или ступеней, создает мостики к ближайшим перекресткам. И, поскольку, Талисман – не человек, отвлечься он не может, так что этому воплощенному образу исчезнуть из-за рассеянности создателя не грозит.
б) НИКАК. Он этого не делает. Талисман Роста имеет лишь одну функцию – создать Врата. Все остальное выполняют сами Пути, согласно своему исходному алгоритму: связать все существующие Врата в одну сеть. Как только открываются новые Врата, Пути подключаются к ним от соседних «станций». Т.е. либо Пути представляют собой невообразимо сложное самоподдерживающееся плетение, что невероятно. Либо, скажем, по ту сторону Врат существует тер'ангриал, способный самостоятельно черпать из ИИ, с программой по объединению Врат. Сработал маячок создания новых Врат – артефакт генерирует очередные плетения, для их подсоединения.
И, коль уж речь зашла о Путях... Откуда взялся Мачин Шин?
По твоей версии камни, металл и органика стали разрушаться под воздействием Порчи, а плетения остались неприкосновенными. Допустим. Но откуда же взялась совершенно стороннее явление то? Из каменной и металлической пыли? Улыбка
Зато, если на минутку допустить справедливость моей гипотезы и начального посыла о том, что плетения под воздействием порчи со временем деградируют, тогда возникновение квазиразумного явления внутри Путей, не имеющего возможности выбраться наружу, вполне объяснимо. Это, собственно и есть производная от выродившихся плетений, предназначенных для соединения Путевых Врат и обслуживания Путей.
Разумеется, это всего лишь предположения, не более того. Впрочем, как и твои мысли о влиянии порчи на материалы.
При чем тут Скольжение? Пространство Путей совершенно отлично от пространства Скольжения. Точно так же, то, что пространство Скольжение кроме прочего затрагивают воображение и силу мысли человека, воплощая "средства передвижения", в свою очередь никак не связывает его с тем же Миром Снов, например.
[off-topic]Пути описаны как нечто в какой-то мере живое, о чем нам напомнил
Noal Charin. Но для роста и развития все же нужны не только энергия, но и всякие вещества питательные. Камень, металл и органика Путей не возникли из ничего. И новые выращиваемые Пути тоже не возникают из ничего. Да, очевидно, что Талисман Роста использует саидин, как, например, та же Чаша Ветров. Вопрос откуда берутся камень, металл и органика в Путях уже при их дальнейшем расширении может быть прост - каким-то образом все необходимое Пути помалу вытягивают из реала через сами Врата (та же пыль это уже материя, которая может быть посредством Силы во что-то преобразована со временем). Но все это может быть несостоятельно, учитывая, что Пути
созданное измерение. Мы можем только предполагать о действующих там законах и как они связаны с законами того же реала. В любом случае камень, металл и органика там не созданы воображением и уж точно не чистая энергия. Что касается Мачин Шин, то чем это может быть упомянуто в книгах - если Пути в какой-то мере живой организм, то там могли завестись и паразиты. А учитывая, что Ветер поглощает души живых существ, его дальнейшая трансформация во вполне разумную НЁХ не должна вызывать удивления. Выбраться он не может вероятно из-за того, что явился порождением этого самого иного измерения - не может просто действовать в рамках законов реала. Хотя он похоже и пытался выбраться. Точно так же не мог выбраться из ШЛ Машадар, являющийся порождением этого места. И можно предположить, что и как в случае с последним , если кто-нибудь чего-то вынес бы из Путей (кусок камня, металл и т.д.), то произошло бы тоже, что и в случае зла ШЛ. [/off-topic]
Есть ответ Джордана:
... the part of a Dreamer that enters Tel'aran'rhiod can be thought of as the Dreamer's consciousness, but it is any case not corporate. That is, it has no physical reality outside of Tel'aran'rhiod. A Dreamer might make a gateway from the Unseen World to the Waking World, but there would be nothing physical that could step through and exist outside of the Unseen World.Спойлер
Часть Ходящего по Снам, которая находится в ТАР, можно считать его сознанием, но, в любом случае, оно не является частью ТАР. Таким образом, существующее в ТАР не имеет физического воплощения вне его пределов. Ходящий по Снам может создать Врата из Мира Снов в реальный мир, но нет ничего, что может физически их преодолеть и существовать за пределами ТАР.
Т.е. на вопрос Rubank
,а я бы ответил, что
созданное в ТАР плетение/результаты плетения в реале не сработают, но если ченнелер, находясь в Мире Снов, будет через врата сплетать что-то в реале - результат будет точно таким же, как если бы он работал в мире яви.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 15:32И что с того, что их можно уничтожить силой мысли? А человек находящийся в ТАРе во плоти тоже по-твоему будет объектом этого самого ТАРа? Ведь на него тоже можно воздействовать силой мысли. Например, Равин пытался по крайней мере один раз превратить в что-то другое. В ТАРе и на тело прибывающее там материально можно воздействовать (и на душу тоже, что нам показывала та же Могидин).
Это верно.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 15:32Плетение создается не ТАРом, плетение создается человеком! И оно создается не его воображением, а манипуляциями с Силой, которая отражением и/или вымышленным НЕ является. Следовательно и порожденное плетение и его эффект не являются объектом ТАРа.
Сила, из которой сплетаются потоки, находится в ТАР, потоки сплетаются в ТАР - с чего бы они должны действовать на объекты, находящиеся вне ТАР? И почему врата должны как-то менять ситуацию?
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 15:32Но если так, то Сила воздействует не только на ткань реала/ТАРа, но и на ткань с другой стороны (ТАРа/реала).
Вообще-то, да:
Цитата: ВХ, глава 37– Так? – спросила Эгвейн, обнимая саидар и сплетая потоки Духа. На сей раз она не касалась Мира Снов, но в случае удачи ожидала схожего результата. Он оказался совсем иным.
Возникшая тонкая завеса вовсе не мерцала, да и просуществовала она всего мгновение, после чего сомкнулась, словно сжалась, в вертикальную линию, которая, в свою очередь, тотчас превратилась в сверкающую голубовато-серебристую щель. Светящаяся полоса стала быстро расширяться, – кажется, при этом она еще и вращалась, и за ней появилось... Нечто совсем непохожее на будто подернутый туманом вид Тел'аран'риода, непохожее на то, что у Эгвейн получилось тогда в палатке. Прямо посреди комнаты открылся проход, а за ним лежала каменистая, выжженная солнцем земля, в сравнении с которой здешний изнуренный засухой край показался бы цветущим и плодородным. Над пыльной испещренной оврагами и покрытой спекшейся коркой желтоватой глины равниной высились скалистые утесы.
То бишь речь идёт о пограничных явлениях: Эгвейн при открытии прохода касалась Духом только границы Мира Снов, не проникая вглубь. Ну и речь здесь идёт только о плетениях Духа.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 15:32При чем тут черные нити?
Я понимаю: Новый Год, предпраздничные хлопоты, но простейшую логику ты должен был понять. :)
Ещё раз: чёрные нити в реале не видны. Если Ранд видит чёрные нити, значит дело происходит не в реале.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 15:32Прости, но это просто твои домыслы.
С чего вдруг? Я излагаю своими словами последовательность действий. И не вижу никаких признаков, что Ранд хоть что-то делал для открытия проходов.
Ты понимаешь текст иначе? Тогда изложи своё понимание.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 15:32Там четко сказано "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ". После этого открывать что-то куда-то было бы очевидной помощью ВД.
А вот это уже ты, опираясь на некие общие соображения, пытаешься отрицать моё понимание написанного. Твои соображения не кажутся мне убедительными: Ранд не имеет в ТАР какого-то преимущества по сравнению с реалом.
На мой взгляд, НЕКТО просто убирает поединщиков из реала (дабы, насколько я понимаю, они своей дракой не разнесли бы всё на несколько миль окрест. Да, пожалуй , этот НЕКТО - Творец: вряд ли Тёмного обеспокоили бы повреждения, которые они могут причинить в реале).
Цитата: Noal Charin от 04 января 2015, 11:27Сила, из которой сплетаются потоки, находится в ТАР, потоки сплетаются в ТАР - с чего бы они должны действовать на объекты, находящиеся вне ТАР? И почему врата должны как-то менять ситуацию?
Сила ДОСТУПНА в ТАРе. Но находится она не в ТАРе или каком-то конкретном месте. Сила она везде. Источник доступен отовсюду - из реала, ТАРа, Путей, пространства Скольжения, осколков снов, миров/мира Элфин и Илфин, миров за Портальными Камнями и на других планетах и т.д. Сама по себе Сила не является частью ТАРа, т.е. не является отражением чего-то в ТАРе, а врата открывают проход из одного мира в другой, через который, как нам показали могут туда-сюда проходить вполне материальные объекты, в том числе люди удерживающие Единую Силу. Почему же ты считаешь, что сплетаемые в реале или в ТАРе потоки и образованные плетения, не смогут проходить через врата в ту или иную сторону, чтобы воздействовать на что-то/кого-то/породить какой-то эффект? Ведь объекты и субъекты из реала проходят через врата туда-сюда (в том числе и удерживающие ЕС, что никак на них не сказывается), а тут просто энергия или её эффект, в тех или иных формах, которые частью ТАРа (отражением, продуктом отражения или продуктом воображения) не являются. Ранд за Ишей гонялся в Твердыне в ТАРе. Он как удерживал и черпал Силу с момента взятия в руки КД, так и удерживал черпал проходя сквозь врата в ТАР и обратно. Каких-то проблем у него заметно не было.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2015, 11:27Я понимаю: Новый Год, предпраздничные хлопоты, но простейшую логику ты должен был понять. Улыбка
Ещё раз: чёрные нити в реале не видны. Если Ранд видит чёрные нити, значит дело происходит не в реале.
Но это не доказывает, что Ранд махался с Ишей в ТАРе, т.к. он видел нити и в пространстве Скольжения, которое с ТАР никак не связано. С другой стороны паутина защиты на Избранных не очень похожа на то, что Ранд видел в ОМ. Там не было паутины, там были шнур канала связи Агинора/Ранда с Оком и какой-то похожий (аналогичный?) шнур у Иши :) Я всегда думал, что Ранд в ОМ обрубил канал связи Иши с Истинной Силой, которую тот черпал непосредственно от ВПТ, не затрагивая паутину защиты, как в случае с Асмо. Собственно паутину Ранд еще в Твердыне на том же Ише обрубил, перед тем как прикончить. Эффект от этого (как и то, что произошло в Руидине) и описанное в ОМ не слишком похожи.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2015, 11:27С чего вдруг? Я излагаю своими словами последовательность действий. И не вижу никаких признаков, что Ранд хоть что-то делал для открытия проходов.
Ты понимаешь текст иначе? Тогда изложи своё понимание.
Я считаю, что автор намеренно не прописал отдельные детали события, чтобы более ярко показать состояние Ранда, который действовал непонятно как и творил непонятно что (для него самого). Заметь точно так же не слишком информативны описания манипуляций Ранда с Силой до самого конца ВД. Там конечно уже больше деталей, но меньше, чем в ВТ, а в ВТ меньше деталей по сравнению с ОН и т.д. Т.е. показано как Ранд учится юзать ЕС, познает её. А до этого он даже не понимал, что юзал ЕС. В ОМ он до Ока юзал Силу дважды и только в одном случае читатель мог заподозрить, что юноша направляющий (в случае с молнией по ДТ). Случай же с Белой вообще мало кто и сейчас вспоминает, настолько там все непрозрачно. Поэтому
для меня сейчас очевидно, что происходящее в конце ОМ это все же дело рук самого Ранд, который просто сам не соображал что делал, что подчеркивается скудным писанием деталей.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2015, 11:27
На мой взгляд, НЕКТО просто убирает поединщиков из реала (дабы, насколько я понимаю, они своей дракой не разнесли бы всё на несколько миль окрест. Да, пожалуй , этот НЕКТО - Творец: вряд ли Тёмного обеспокоили бы повреждения, которые они могут причинить в реале).
На мой взгляд это было бы прямым вмешательством в ход событий. Что, учитывая предыдущее заявление ГОЛОСА, весьма маловероятно. Этак и ТГ можно было провести - Ранд хватает КД и ГОЛОС его телепортит прямо в Бездну Рока. И не нужно масштабное смертоубийство дохренище народу на подступах к ШГ. Если ГОЛОС сказал, что не будет вмешиваться, значит и в ОМ не вмешивался. Ибо нонсенс. Зачем кстати ГОЛОСУ забрасывать Ранд сначала куда-то во тьму, чтобы тот по ступенькам куда-то там взбирался? Проще сразу перед Ишей его телепортить :)
Цитата: Rubanok от 04 января 2015, 13:06Почему же ты считаешь, что сплетаемые в реале или в ТАРе потоки и образованные плетения, не смогут проходить через врата в ту или иную сторону, чтобы воздействовать на что-то/кого-то/породить какой-то эффект?
Я думаю, что с этим спором пора завязывать: ни у тебя, ни у меня нет решающих аргументов, мы начинаем ходить по кругу, хотя и твои соображения вполне резонны, и мои (надеюсь! ;)) небеспочвенны. Так что давай останемся при своих: ИМХО на ИМХО. Вот и
Виктор свою точку зрения высказал - и, хотя его соображения и резонны, у него тоже нет решающих доказательств. Ещё одно ИМХО.
Цитата: Rubanok от 04 января 2015, 13:06Но это не доказывает, что Ранд махался с Ишей в ТАРе, т.к. он видел нити и в пространстве Скольжения, которое с ТАР никак не связано.
Давай посмотрим.
Вот Ранд уже вышел из Пространства Скольжения и встретился Ба'алзамоном:
Цитата: ОМ, глава 51Он заметил, что у Ба'алзамона тоже был шнур. Черный шнур, намного толще, чем у него, настолько больше, что во много раз превосходил в обхвате человеческое туловище, но Ба'алзамон по сравнению с этой бечевкой выглядел гигантом. Каждая пульсация этой черной вены пожирала свет. <...>
За дверным проемом по-прежнему виднелась чернота ничто, рассеченная сияющей нитью, бегущей из тела Ранда. И туда же уходил толстый канат Ба'алзамона, такой черный, что выделялся в темноте, словно на снегу. Два шнура пульсировали, как аорты в противофазе, одна рядом с другой, свет с трудом сдерживал волны мрака. <...>
— С этим кончено, — сказал Ранд и с размаху ударил мечом по черной жиле Ба'алзамона.
Меч опустился, и Ба'алзамон вскричал, завопил, каменные стены задрожали, и нескончаемый вой, едва клинок Света рассек шнур, взметнулся еще громче. Рассеченные концы отпрыгнули в стороны, словно они были туго натянуты. Конец, простирающий в ничто, отскочив, начал съеживаться, ссыхаться; второй отлетел в Ба'алзамона, с силой стегнув его и отшвырнув к камину.
Возможно, это действительно канал Истинной Силы, идущий от Тёмного к Ба'алзамону (что не исключает наличия в нём защиты от Порчи), но и его тоже не видно в реале.
Цитата: Rubanok от 04 января 2015, 13:06Заметь точно так же не слишком информативны описания манипуляций Ранда с Силой до самого конца ВД.
Во всех случаях направления Силы Ранд пытается что-то сделать (не обязательно напрямую связанное с Силой). В этом же эпизоде он не пытается сделать н-и-ч-е-г-о.
Цитата: Rubanok от 04 января 2015, 13:06Зачем кстати ГОЛОСУ забрасывать Ранд сначала куда-то во тьму, чтобы тот по ступенькам куда-то там взбирался? Проще сразу перед Ишей его телепортить
Неисповедимы пути Создателя... :)
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 17:31
Читаем в ОМ:
Можешь сравнивать порчу с чем угодно, но факт в том, что она не вирус и не бактерия. Еще раз: порча воздействует не только на живые организмы. Пример Путей нам показали и рассказали. Я не понимаю зачем ты споришь с текстом книг.
И? Ты показал описание явления, и сделал вывод, что причиной стало непосредственное воздействие порчи, а не, скажем, воздействия Мачин Шин. На каком собственно основании?
Цитировать
-- Вы ощущаете порчу, запятнанность Силы, создавшей Пути. До тех пор, пока можно обойтись без этого, я не стану использовать Единую Силу в Путях. Порча столь сильна, что на любое мое действие она непременно наложит свой грязный отпечаток.
А вот это просто шикарная цитата.
Вот только я не вижу, что бы Морейн говорила что то про то, что Порчей запятнаны камень и металл, она говорит про запятнанность саидин, и акцентирует внимание, что ТУТ она крайне сильна. А отчего концентрация порчи вокруг крайне велика? Потому, что все вокруг пронизано запятнанным саидин. Но сам то саидин (вместе с порчей) вездесущ, с чего бы именно в путях его было больше, нежели где бы то ни было? Видимо, потому, что Пути просто таки пронизаны плетениям саидин.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 17:31Нет ничего про то, что все это было чистым порождением Силы. Даже в ЭЛ строили и выращивали не из воздуха, а вполне себе из добываемых или производимых материалов и выведенных культур. Поэтому про Пути из НИЧЕГО - не по адресу. Можете написать БС/Харриет и узнать из чего там Пути. Мне же ничего доказывать не надо - у меня есть перед глазами текст книги. Точка =)
Во-первых, в городах, построенных огир тоже были рощи, где многое росло. В чем собственно проблема посадить что-либо в Путях?
Во-вторых, в ТАР, строго говоря, все состоит из ничего, однако растения там вполне себе растут, и тебя это внезапно не смущает. Я один вижу некое несоответствие? ;)
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2014, 17:31Люди, ходящие в ТАР во плоти, и предметы ими носимые/несомые, вполне себе материальны. Тем не менее туда-сюда они прекрасно ходят. Поэтому энергия или явление порожденное этой энергией, которая НЕ является отражением энергии в реале, т.е. также "материальна" как и человек с барахлом, бегающий туда-сюда из реала/ТАРа в ТАР/реал, не должно что-то мешать воздействовать через врата на этот самый реал/ТАР или ТАР/реал. Еще раз: каких-то странностей связанных с удержанием Силы при проходе врат из одного мира в другой нигде не отмечено.
В некотором роде ТАР – нечто типа вакуума с физической точки зрения. Человек может в него войти, и пронести с собой барахлишко. Но вот вакуум с собой назад пронести не получится.
В ТАРе нету энергии, которая не является отражением энергии в реальности. Просто потому, что энергия – это результат какого-либо природного явления. Сжали воздух – получили пневматическую энергию;
Пришла в движение вода – гидравлическую энергию;
Возник электрический импульс – электрическую энергию;
И так далее. Сферической энергии, которая просто существует сама по себе не существует.
В какой то мере, таковой можно считать Единую Силу (хотя на этот счет я тоже не был бы так уверен, концепция «саидин и саидар вращают Колесо Времени» намекают, что и ЕС – существуют не просто так в отрыве от всего), однако для того, что бы воплотить себя на физическом уровне, она должна использовать все те же принципы. Она может служить источником тепла, для создания огнешара, но также нужно и топливо. Спичка, зажженная в вакууме, гореть не сможет – нужен кислород. И вот тут я вижу проблему – составляющая наш огнешар материя существует только в ТАРе, по мере его прохождения сквозь Врата в реальность, шар будет исчезать, атом за атомом, пока не остается ничего.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 18:01Ты отстал от жизни. Я приводил мнение Эгвейн. А потом нашёл высказывание РД, где он с Эгвейн несогласен.
Я уже писал, что Книга > оффтопного мнения автора. Знаю, многие с этим не согласны, но для меня "что написано пером - не вырубишь топором". Надеюсь по N разу мы эту тему поднимать не будем, тред не об этом :)
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 18:01
1. Упомянутый тобою тер'ангриал никакого плетения не создавал - он лишь обеспечивал возможность проникновения в ТАР. Но поток Духа ченнелер удерживает и во сне.
Ченнелер направлял в тер'ангриал просто поток Духа, и оказывался в ТАР, хотя таланта к этому у него не было. И каким же образом, по-твоему, это происходило? Что делал артефакт, что бы обеспечить подобный эффект, если не создавал специализированное плетение? Ведь если направить поток духа, скажем, в кирпич, в Мир Снов не попадешь ;)
Конечно, можно тогда спросить: а зачем вообще понадобились такие артефакты? Ведь если все равно нужно ченнелить, то можно ведь создать плетение самому, без всяких сторонних предметов.
Однако, эти артефакты имели место быть, причем в ассортименте (ведь даже после Разлома, спустя 3,5 тысячи лет, в ББ их было не один и не два), следовательно создать нужное плетение самому возможности не было. Самый очевидный ответ - наличие специфического условия, как то: создание в момент погружения в сон (такая себе синхронизация), либо необходимость периодического изменения плетения (скажем, в зависимости от фазы сна или т.п.), что и делает невозможным его закрепление. А вот тер'ангриал, который запитали потоком Духа, без проблем может преобразовать его в необходимое плетение без контроля человека. Собственно именно так эти артефакты и работают.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 18:01
2. Плетение стража создаётся наяву и удерживается ченнелером, когда он засыпает, и вместе с его сознанием проникает в сон.
Т.е. получается, что плетения духа могут проникать и в ТАР, и во сны вместе с сознанием ченнелера.
Вот тут неясности. Ченнелер создает наяву плетение и закрепляет его. После закрепления, плетение становится статичным и неизменным. Как же оно само умудрится проникнуть вместе с сознанием ченнелера в сон, а затем вылезет оттуда назад (когда понадобится снять стража)?
Полагаю, все несколько проще – плетение замыкают на человека, и так оно и существует в реальности, пока его не снимут (по крайней мере, свидетельства обратного мы не имеем). А в мире снов каждому человека соответствует его шарик снов (эдакая аватара), который также имеет «аватару» защиты.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2014, 18:01На мой взгляд, тем более, что для выращивания Путей используется Талисман Роста, Пути - это псевдоживой организм. Поэтому на него воздействует Порча, поэтому в нём завёлся паразит, именуемый Мачин Шар.
По большему счету, это не слишком противоречит моим гипотезам (по крайней мере, как я понял эту часть). По большему счету весь вопрос в том, каким же образом возник этот самый «паразит».
Паразиты ведь как таковые из ничего не берутся. Их заносят. Но «занести» Мачин Шин было неоткуда, он ведь единственный в своем роде. ИМХО, аналогию стоило бы проводить скорее с раком, который возникает внутри организма и, постепенно разрастается, затрагивая все на своем пути.
Но, опять-таки, имеет также значение, что это за фрукт такой «псевдоживой организм»? Каменные и металлические сооружения как таковые на это определение не тянут. Допустим, это лишь «оболочка», тогда должно быть что-то еще, что обеспечивает собственно «жизнь»: подсоединение новых Врат и создание новых конструкций ;)
Цитата: Rubanok от 01 января 2015, 16:05При чем тут Скольжение? Пространство Путей совершенно отлично от пространства Скольжения. Точно так же, то, что пространство Скольжение кроме прочего затрагивают воображение и силу мысли человека, воплощая "средства передвижения", в свою очередь никак не связывает его с тем же Миром Снов, например.
При чем тут Скольжение? Ну, как же... область вечной пустоты и мрака, которая позволяет войти в одной точке реального мира, а выйти в другой, проделав при этом гораздо меньший путь, нежели в реальности.
Создать тер'ангриалы, которые бы поддерживали постоянное существование врат в пространство Скольжения, а также существование «висячих мостов и платформ» - и мы получим те же Пути :)
Во время Разлома мужчины воздвигали горы, рушили города и т.п. иными словами они воздействовали при помощи саидин на все вокруг. Запятнанным саидин. Фактически порча должна была затронуть камни, почву, воду и воздух... вообще все. А поскольку Порча сама по себе никуда не девается, а вот физические объекты, как мы допустили, разрушаются, следовательно значительная часть мира должна была подвергнутся разрушению. Ведь, что нужно для разрушения, скажем камня или металла? Нужно уничтожить атомарные связи. Что в свою очередь означает и возможность уничтожение пригодной для жизни атмосферы.
И, кстати, на примере людей мы не видим подобного воздействия – тело не распадается на атомы, имеет место процесс биологической природы.
В общем совершенно не понятно, как с такими раскладами все живое вообще протянуло 3,5 тысячи лет, не говоря уже о том, что осталось в первозданном виде.
Цитата: Rubanok от 04 января 2015, 12:06Сила ДОСТУПНА в ТАРе. Но находится она не в ТАРе или каком-то конкретном месте. Сила она везде. Источник доступен отовсюду - из реала, ТАРа, Путей, пространства Скольжения, осколков снов, миров/мира Элфин и Илфин, миров за Портальными Камнями и на других планетах и т.д. Сама по себе Сила не является частью ТАРа, т.е. не является отражением чего-то в ТАРе, а врата открывают проход из одного мира в другой, через который, как нам показали могут туда-сюда проходить вполне материальные объекты, в том числе люди удерживающие Единую Силу. Почему же ты считаешь, что сплетаемые в реале или в ТАРе потоки и образованные плетения, не смогут проходить через врата в ту или иную сторону, чтобы воздействовать на что-то/кого-то/породить какой-то эффект? Ведь объекты и субъекты из реала проходят через врата туда-сюда (в том числе и удерживающие ЕС, что никак на них не сказывается), а тут просто энергия или её эффект, в тех или иных формах, которые частью ТАРа (отражением, продуктом отражения или продуктом воображения) не являются. Ранд за Ишей гонялся в Твердыне в ТАРе. Он как удерживал и черпал Силу с момента взятия в руки КД, так и удерживал черпал проходя сквозь врата в ТАР и обратно. Каких-то проблем у него заметно не было.
У тебя есть солнечная батарея, которая позволяет преобразовать энергию Солнца в электричество. Солнце есть как в реальном мире, так и в ТАРе, и электричество соответственно можно получать и там и там. Но его мало получить, нужно еще передать потребителю - и мы тянем к нему провод.
В случае с реальностью – провод сделан из меди, а в случае с ТАРом он сделан из «меди». В общем то разницы никакой – и там и там «электрончики бегают по проводам». Но тут мы решили кинуть провод из ТАР в реальность – но наш провод из ТАРа состоит не из меди, он лишь образ, который за Врата выйти не может, просто обрывается. И наше электричество уже не может попасть в реальный мир.
Что же до Ранда, то никакой связи тут нет. Ранд черпал Силу из ИИ в себя, с чего бы возникли какие то проблемы при переходах?
Цитата: Rubanok от 04 января 2015, 12:06Но это не доказывает, что Ранд махался с Ишей в ТАРе, т.к. он видел нити и в пространстве Скольжения, которое с ТАР никак не связано.
Кто тебе такое сказал? Еще скажи, что ТАР с реальностью никак не связан, а представляет собой её отражения чисто случайно :)
Цитата: DeFoX от 04 января 2015, 14:02Но сам то саидин (вместе с порчей) вездесущ, с чего бы именно в путях его было больше, нежели где бы то ни было? Видимо, потому, что Пути просто таки пронизаны плетениям саидин.
Или потому, что Пути - это псевдоживой организм, и в нём, как в любом организме, через который пропускается саидин, накапливается Порча. Организм большой, существует долго - вот и Порчи много.
Цитата: DeFoX от 04 января 2015, 14:02Конечно, можно тогда спросить: а зачем вообще понадобились такие артефакты? Ведь если все равно нужно ченнелить, то можно ведь создать плетение самому, без всяких сторонних предметов.
Ходящий-по-Снам проникает в ТАР без использования ЕС (две из четырёх ХМ, Ходящих-по-Снам, не умеют направлять вообще), так что путь в ТАР тер'ангриал открывает не Силой. Кроме того, есть тер'ангриал (кольцо Мёбиуса), который вообще не требует умения направлять.
Что касается тер'ангриалов, требующих направления Духа, то известно, что они - для тренировки начинающих. Как мне представляется, это - страховка: если ченнелер перестал направлять Дух в ТАР (например, потерял сознание), его выбрасывает в мир яви.
Цитата: DeFoX от 04 января 2015, 14:02Полагаю, все несколько проще – плетение замыкают на человека, и так оно и существует в реальности, пока его не снимут (по крайней мере, свидетельства обратного мы не имеем).
Непонятно, что такое это плетение в реальности: страж ставится на сон, а пока человек не спит, то и сна не существует.
Цитата: DeFoX от 04 января 2015, 14:02Допустим, это лишь «оболочка», тогда должно быть что-то еще, что обеспечивает собственно «жизнь»: подсоединение новых Врат и создание новых конструкций
Вот это и есть тот самый псевдоживой организм. А вот как он создан и как функционирует - не знает никто (кроме уже давно покойных мужчин-АС, которые его создавали).
Цитата: Noal Charin от 04 января 2015, 13:51Возможно, это действительно канал Истинной Силы, идущий от Тёмного к Ба'алзамону (что не исключает наличия в нём защиты от Порчи), но и его тоже не видно в реале.
Но каким-то же образом Ранд "видел"/чувствовал канал связи к Оку, который он отобрал у Агинора! И это происходило в реале! Защита же от порчи всегда описывалась как паутина черных нитей, а не одним черным "шлангом-веной". Т.е. если это не защита от порчи, а именно что связь с ИС, то опять не факт, что события не происходили где-то в реале :) Но да, я теперь больше склоняюсь, что это осколок снов.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2015, 13:51Во всех случаях направления Силы Ранд пытается что-то сделать (не обязательно напрямую связанное с Силой). В этом же эпизоде он не пытается сделать н-и-ч-е-г-о.
Почему же? Кто там орал "Это должно кончиться!" и что ему ответил ГОЛОС? В эпизоде с Белой где-то написано что он там что-то пытался сделать? Не? Но факт в том, что сделал.
Цитата: Rubanok от 04 января 2015, 17:59Но каким-то же образом Ранд "видел"/чувствовал канал связи к Оку, который он отобрал у Агинора! И это происходило в реале! Защита же от порчи всегда описывалась как паутина черных нитей, а не одним черным "шлангом-веной". Т.е. если это не защита от порчи, а именно что связь с ИС, то опять не факт, что события не происходили где-то в реале
1. Канал связи с Оком Ранд видит и в реале, но это нечто одноразовое: Око вычерпано.
2. Да, скорее всего, "чёрный шланг-вена" - это связь с ИС. Но, во-первых, защита от Порчи должна быть - и, скорее всего, находилась в том же "шланге". Во-вторых, в реале связь с ИС не видна - вспомни, например, эпизод с Моридином в Шадар Логоте во время охоты на Саммаэля: Моридин использовал ИС, но никакого "шланга" Ранд не видел. Да и вообще, использование ИС в реале показано неоднократно - и никаких "шлангов".
Цитата: Rubanok от 04 января 2015, 17:59Почему же? Кто там орал "Это должно кончиться!" и что ему ответил ГОЛОС?
ГОЛОС сказал ему: "НЕ ЗДЕСЬ". Ранд спросил: "Где?" - и в ответ получил открытый проход в Пространство Скольжения.
А дальше уже сам Ранд должен решить: войти в открытый для него проход на поединок с Ба'альзамоном или нет.
Цитата: Rubanok от 04 января 2015, 17:59В эпизоде с Белой где-то написано что он там что-то пытался сделать? Не?
Да: Ранд страстно желал, чтобы Бэла не отстала.
Именно так (и это неоднократно сказано в тексте) происходит первый контакт с Источником у ченнелеров с искрой: надо чего-то очень сильно захотеть.
Цитата: DeFoX от 04 января 2015, 14:02И? Ты показал описание явления, и сделал вывод, что причиной стало непосредственное воздействие порчи, а не, скажем, воздействия Мачин Шин. На каком собственно основании?
Наверное на том основании, что Мачин Шин появился позже затемнения Путей и их деградации. Во всяком случае так написано в книжках цикла. Увы и ах.
Цитата: DeFoX от 04 января 2015, 14:02А вот это просто шикарная цитата.
Вот только я не вижу, что бы Морейн говорила что то про то, что Порчей запятнаны камень и металл, она говорит про запятнанность саидин, и акцентирует внимание, что ТУТ она крайне сильна. А отчего концентрация порчи вокруг крайне велика? Потому, что все вокруг пронизано запятнанным саидин. Но сам то саидин (вместе с порчей) вездесущ, с чего бы именно в путях его было больше, нежели где бы то ни было? Видимо, потому, что Пути просто таки пронизаны плетениям саидин.
Саидин в Путях было не меньше и не больше, чем везде. Речь только о порчи. Естественно, что Морейн и Ко острее чувствовали порчу, т.к. шли по порченным этой самой порчей материальным структурам Путей. Всё по тому же камню и металлу. В этом отношении Пути не слишком отличаются от того же Шадар Логота, с тем лишь отличием, что там имеет место быть иное зло. Про "плетения саидин пронизывающие Пути" это исключительно твои необоснованные домыслы.
Цитата: DeFoX от 04 января 2015, 14:02Во-первых, в городах, построенных огир тоже были рощи, где многое росло. В чем собственно проблема посадить что-либо в Путях?
Во-вторых, в ТАР, строго говоря, все состоит из ничего, однако растения там вполне себе растут, и тебя это внезапно не смущает. Я один вижу некое несоответствие? Подмигивающий
И?
И каким боком тут ТАР, который просто отражение реальности/реальностей?
Цитата: DeFoX от 04 января 2015, 14:02В некотором роде ТАР – нечто типа вакуума с физической точки зрения.
Офигеть не встать!
Цитата: DeFoX от 04 января 2015, 14:02В ТАРе нету энергии, которая не является отражением энергии в реальности. Просто потому, что энергия – это результат какого-либо природного явления.
Результатом какого природного явления является ЕС? Еще раз: ЕС в ТАРе не отражается. ЕС есть везде и доступна отовсюду - из реала, ТАРа, осколков снов, миров за Портальными Камнями, Путей, других планет и т.д.
Цитата: DeFoX от 04 января 2015, 14:02При чем тут Скольжение? Ну, как же... область вечной пустоты и мрака, которая позволяет войти в одной точке реального мира, а выйти в другой, проделав при этом гораздо меньший путь, нежели в реальности.
Создать тер'ангриалы, которые бы поддерживали постоянное существование врат в пространство Скольжения, а также существование «висячих мостов и платформ» - и мы получим те же Пути Улыбка
Читаем:
ЦитироватьОколо тысячи лет назад, во время того, что вы, люди, зовете Войною Ста Лет, Пути начали изменяться. Поначалу столь медленно, что никто и не
замечал, на них становилось влажно и тускло. Затем на мосты пала тьма
........
Когда-то вступающий на Пути проходил сквозь солнце и небо. Когда-то.
Очень похоже на пространство Скольжение, ну прям один в один [сарказм] :D
А теперь найди описание моментов перехода (входа-выхода) через Путевые Врата и описание таких моментов в случае Скольжения. В последнем, время что внутри, что снаружи идет нормально. В Путях же время идет быстрее относительно реала, что нам проиллюстрировали и о чем сказали еще в первой книге. Так же Путевые Врата не имеет ничего общего по описанию с вратами Скольжения.
И не помню, чтобы кого-то во время Скольжения схавал Мачин Шин. Точно так же, как не помню, чтобы в Путях кто-то что-то создавал силой мысли. Опять же, какое-то изменение пространства Скольжения, по сравнению с тем что когда-то было, было бы указано в тексте, хоть где-нибудь, если эти пространства как-то связаны (если Пути какая-то часть пространства Скольжения). Но этого нигде нет.
А еще в книгах сказано на основе исследования чего были созданы Пути. И это не пространство Скольжения. Я не знаю какие тебе еще нужны аргументы.
Цитата: DeFoX от 04 января 2015, 14:02Что делал артефакт, что бы обеспечить подобный эффект, если не создавал специализированное плетение?
Просто порождает необходимый эффект. Процесс либо завязан на каком-то ином уровне воздействия Силы или вообще никак с ней не связан. Яркие примеры этому артефакт Мэта и страж Фар Мэддинга. По логике оба устройства не могут использовать ЕС, т.к. созданы как раз таки для противодействия оной. Они не могут содержать каких-то плетений или как-то Силу из внешних источников преобразовывать. Тем не менее работают прекрасно. С моей точки зрения эти вещи порождают соответствующие эффекты благодаря своим ТТХ, не используя при этом Силу каким-либо образом. Никто ведь не жалуется, что многие магические изделия D&D работают так, как работают, обходясь без всякой подпитки магической энергии! Тут тоже самое, только предметы являются продуктами созданными с использованием ЕС.
Цитата: DeFoX от 04 января 2015, 14:02Во время Разлома мужчины воздвигали горы, рушили города и т.п. иными словами они воздействовали при помощи саидин на все вокруг. Запятнанным саидин. Фактически порча должна была затронуть камни, почву, воду и воздух... вообще все. А поскольку Порча сама по себе никуда не девается, а вот физические объекты, как мы допустили, разрушаются, следовательно значительная часть мира должна была подвергнутся разрушению. Ведь, что нужно для разрушения, скажем камня или металла? Нужно уничтожить атомарные связи. Что в свою очередь означает и возможность уничтожение пригодной для жизни атмосферы.
И, кстати, на примере людей мы не видим подобного воздействия – тело не распадается на атомы, имеет место процесс биологической природы.
В общем совершенно не понятно, как с такими раскладами все живое вообще протянуло 3,5 тысячи лет, не говоря уже о том, что осталось в первозданном виде.
Сила во многих случаях используется опосредственно. Не обязательно использовать плетение-молнию. Можно создать молнию, которая будет эффектом плетения. Именно так Равин и убил Мэта с Авиендой. Для того, чтобы создать горы и т.д., достаточно воздействовать Силой на литосферные плиты, их движение, порождая тем самым землетрясения, вулканическую деятельность и т.д. Тоже самое с погодой и прочая прочая.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2015, 11:59
во-первых, защита от Порчи должна быть - и, скорее всего, находилась в том же "шланге"
В чем смысл дублирования? У Иши была показана паутина, но позднее, в ТАРе, в Твердыне. А как на счет Агинора тогда? Он же тоже должен был иметь защиту от порчи. Но никаких паутин или шлангов, кроме канала к Оку, Ранд у него не заметил. паутину - понятно ибо реал, но как на счет другого шланга? На тот момент вряд ли Агинор был лишен возможности юзать ИС. Значит шланги отдельно, паутины отдельно. Вывод: если бы дело было в ТАРе, то Ранд бы точно заметил бы паутину. Но он видел только шланг.
ЦитироватьГОЛОС сказал ему: "НЕ ЗДЕСЬ". Ранд спросил: "Где?" - и в ответ получил открытый проход в Пространство Скольжения.
Опять же не доказательство. Если бы ГОЛОС сказал ВОТ или СЮДА или еще как-то это прокомментировал я бы согласился :)
А так это могло быть совпадение. В случае с та'вереном это вполне нормально :)
Цитата: Плетущий сети от 10 ноября 2014, 12:17Интересно, если обычный человек, без способностей, попал в ТАР на несколько мгновений и вообразил себя направляющим - т.е. попытался направлять - из это что выйдет?
На это есть ответ в тексте: ничего не выйдет.
Цитата: ПСв, глава 22— Я не способен направлять, — сказал Перрин. — Думаю, я мог бы представить, что умею это...
— Это не сработает, — сказала она[Ланфир]. — Есть пределы тому, чего можно здесь достичь, независимо от силы твоего разума. Способность направлять принадлежит не телу, а душе.
Цитата: Noal Charin от 20 сентября 2015, 14:27На это есть ответ в тексте: ничего не выйдет.
Это только мнение Ланфир.
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2015, 15:08Это только мнение Ланфир.
Да, разумеется. Но у нас, как правило, все утверждения - это чьё-то личное мнение. Ланфир же - лучший специалист по ТАР (хоть Могидин с этим и не согласна ;)) и своё мнение обосновывает.
Цитата: Noal Charin от 20 сентября 2015, 14:27Есть пределы тому, чего можно здесь достичь, независимо от силы твоего разума. Способность направлять принадлежит не телу, а душе.
но ведь и обрезают ее не у души, а у тела. ::) что снова наталкивает на мысль, может ли сновидец после укрощения/усмирения направлять в мире снов)
Цитата: Дым от 20 сентября 2015, 16:11что снова наталкивает на мысль, может ли сновидец после укрощения/усмирения направлять в мире снов)
Вряд ли. Потому что
"Есть пределы тому, чего можно здесь достичь, независимо от силы твоего разума."
Цитата: Noal Charin от 20 сентября 2015, 16:00Ланфир же - лучший специалист по ТАР (хоть Могидин с этим и не согласна Подмигивающий)
В том-то и, что Моги лучше. А Ланфир... Ну, не факт, что её не заткнут за пояс те же ХМ или Бе'лал.
Цитата: Rubanok от 05 января 2015, 19:45Результатом какого природного явления является ЕС?
Вращения Колеса Времени же! :)
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2015, 17:15
В том-то и, что Моги лучше. А Ланфир... Ну, не факт, что её не заткнут за пояс те же ХМ или Бе'лал.
А подтверждается ли первенство Могидин чем то помимо её собственного мнения?
А то ведь имей она возможность, полагаю, не преминула бы убить соперницу, или каким то иным образом на неё воздействовать. В реальности то жим-жим, но в ТАРе то..? Да только ведь - ниразу не бывало.
Да, ну и коли уж зашла речь, Ланфир не только сновидица, но и выдающийся ученый, физик. Кому как не ей знать о принципах работы пространства, которая она почитала своей вотчиной?
Цитата: DeFoX от 20 сентября 2015, 17:27Вращения Колеса Времени же! Улыбка
Нет это вращение Колеса является следствием течения Единой Силы :) Открытым текстом говорится, что ЕС вращает Колесо. Т.е. само время существует за счет этой фундаментальной Силы.
Цитата: DeFoX от 20 сентября 2015, 17:27А подтверждается ли первенство Могидин чем то помимо её собственного мнения?
А то ведь имей она возможность, полагаю, не преминула бы убить соперницу, или каким то иным образом на неё воздействовать. В реальности то жим-жим, но в ТАРе то..? Да только ведь - ниразу не бывало.
Да, ну и коли уж зашла речь, Ланфир не только сновидица, но и выдающийся ученый, физик. Кому как не ей знать о принципах работы пространства, которая она почитала своей вотчиной?
Оно подтверждается мнением той же Бергитте. Чего такого не делала в ТАР Ланфир, чего не делала/не могла сделать Моги? Собственно, выдернуть из Мира Снов душу связанную с Колесом и Рогом в реал, это надо уметь.
Моги по жизни трусиха, что в реале, что в ТАРе. Она жим-жим перманентно, что и показано на протяжении всего цикла.
Ланфир ХПС, но не факт, что Сновидица. Ланфир просто много звездит две Эпохи подряд. Моги и Бе'лал тоже ХПС, но тоже не факт что Сновидцы. Будь из них кто-нибудь Сновидцем, то наверное не лажал бы через раз. Хотя может Моги потому была так "осторожна" (перманентный жим-жим), что видела свое будущее :)
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2015, 18:13Нет это вращение Колеса является следствием течения Единой Силы Открытым текстом говорится, что ЕС вращает Колесо. Т.е. само время существует за счет этой фундаментальной Силы.
Да нет, это фигня какая то получится - как энергия может существовать при отсутствии времени? :)
То АС такими байками ЧСВ поднимали :D
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2015, 18:13Оно подтверждается мнением той же Бергитте. Чего такого не делала в ТАР Ланфир, чего не делала/не могла сделать Моги? Собственно, выдернуть из Мира Снов душу связанную с Колесом и Рогом в реал, это надо уметь.
Просто Могидин - личный враг Брегитте, вот она ею и стращает. У нас есть вообще данные о противостояниях лучницы с Ланфир в ТАРе, чтобы считать её мнение экспертным?
Возможно, Дочь Ночи и не демонстрировала того, что не смогла бы повторить Могидин, только не припомню и обратного. Так что опять же возвращаемся лишь к мнениям персонажей, которые субъективны по определению.
С другой стороны, ЕМНИП, имеются сведения о том, что в ходе Войны Силы Ланфир использовала возможности ТАР в военных целях, а вот о чем-то подобном в отношении Могидин - нет. А ведь это весьма действенное оружие, глупо было бы не пользоваться.
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2015, 18:13
Моги по жизни трусиха, что в реале, что в ТАРе. Она жим-жим перманентно, что и показано на протяжении всего цикла.
Так то оно так, однако это не мешает Могидин нападать на противника "из-за угла". Скажем, даже когда она уже боялась противостоять Найнив в открытую, пальнуть по лодке ПО - ей это не помешало нисколько.
Превосходство же в ТАРе дает отличное преимущество для внезапного нападения, позволяющего уничтожить врага одним ударом без всякого риска. Но она даже не пыталась оспорить претензии Ланфир на Мир Снов, что говорит уже само за себя. Трусость трусостью, но ведь если верить Путеводителю, Могидин немало других Избранных извела. И уж вряд ли в прямом бою :)
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2015, 18:13
Ланфир ХПС, но не факт, что Сновидица.
Может, и нет. Впрочем никаких данных не только подтверждающих это, но и опровергающих, так что не суть.
Цитата: DeFoX от 20 сентября 2015, 21:53как энергия может существовать при отсутствии времени?
Это вопрос к физикам-теоретикам.
Цитата: DeFoX от 20 сентября 2015, 21:53Просто Могидин - личный враг Брегитте, вот она ею и стращает. У нас есть вообще данные о противостояниях лучницы с Ланфир в ТАРе, чтобы считать её мнение экспертным?
Возможно, Дочь Ночи и не демонстрировала того, что не смогла бы повторить Могидин, только не припомню и обратного. Так что опять же возвращаемся лишь к мнениям персонажей, которые субъективны по определению.
Лучница выследила в ТАРе Ланфир и прочих, а Моги выследила саму лучницу.
Ланфир устраивала ловушки на подобии той, в которую Моги загнала Эг? А может Ланфир выбрасывала чью-то душу из ТАРа в реал?
Цитата: DeFoX от 20 сентября 2015, 21:53С другой стороны, ЕМНИП, имеются сведения о том, что в ходе Войны Силы Ланфир использовала возможности ТАР в военных целях, а вот о чем-то подобном в отношении Могидин - нет. А ведь это весьма действенное оружие, глупо было бы не пользоваться.
Ну, может потому, что Моги не пользовалась ТАРом как топором в отличии от Ланфир, а действовала несколько тоньше? Да и каким боком ТАР оружие? А проникать в чужие сны может быть чревато. Вместе с тем, вытащить кого-то из собственного сна не такую уж и трудная задача. Даже Бе'лала справился.
Цитата: DeFoX от 20 сентября 2015, 21:53Так то оно так, однако это не мешает Могидин нападать на противника "из-за угла". Скажем, даже когда она уже боялась противостоять Найнив в открытую, пальнуть по лодке ПО - ей это не помешало нисколько.
Превосходство же в ТАРе дает отличное преимущество для внезапного нападения, позволяющего уничтожить врага одним ударом без всякого риска. Но она даже не пыталась оспорить претензии Ланфир на Мир Снов, что говорит уже само за себя. Трусость трусостью, но ведь если верить Путеводителю, Могидин немало других Избранных извела. И уж вряд ли в прямом бою Улыбка
Угу, пальнула ПО, а потом в панике тикать, ибо жим-жим :)
Ланфир просто сильнее в Силе и предположительно юзала арты. Да и зачем Моги что-то там оспаривать? Кто знает, тот знает. Не вижу для нее смысла привлекать лишнее внимание к своей персоне. Учитывая жим-жим - так вообще, ей только на руку пиар Луноликой, т.к. есть кого подставить :)
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2015, 22:41Лучница выследила в ТАРе Ланфир и прочих, а Моги выследила саму лучницу.
Ланфир устраивала ловушки на подобии той, в которую Моги загнала Эг? А может Ланфир выбрасывала чью-то душу из ТАРа в реал?
Для любого действия нужна мотивация. Брегитте перешла дорогу Могидин так, что та поклялась отомстить, а в чем интерес Ланфир то?
Мы ведь прекрасно понимаем, что единственный, кого имел бы смысл выбрасывать из ТАРа - это герой колеса. При этом выбрасывать оного героя вместо того, чтобы убить... не слишком то вменяемый поступок. Фактически такое имеет смысл только с "парными персонажами", коих раз-два и обчелся. Таким образом у Ланфир не было ни причин, ни случая для подобного воздействия. Посему в качестве аргумента данный довод выглядит более чем странно.
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2015, 22:41Ну, может потому, что Моги не пользовалась ТАРом как топором в отличии от Ланфир, а действовала несколько тоньше? Да и каким боком ТАР оружие? А проникать в чужие сны может быть чревато. Вместе с тем, вытащить кого-то из собственного сна не такую уж и трудная задача. Даже Бе'лала справился.
Толсто. Где это Ланфир действовала "топором"?
Да, проникать в чужие сны может быть чревато, и то, что Ланфир свободно этим пользовалось уже косвенно показывает, что она обладала достаточным мастерством, чтобы обезопасить себя.
ТАР оружие тем боком, что человек не может обходится без сна, и сны оказывают немалое влияние на здоровье людей. На сколько боеспособной будет армия, которая не спала несколько дней? А если недель? Это уже не говоря о самоубийствах и убийствах спящих путем вытаскивания в ТАР.
Ты прав, Бе'лал мог вытащить "кого то из сна", однако его способности к управлению ТАРом нигде даже не упоминались, в отличии от оных у Ланфир, что как бы намекает на разные лиги.
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2015, 22:41Угу, пальнула ПО, а потом в панике тикать, ибо жим-жим
Снайпер после выстрела тоже берет ноги в руки, это вполне естественная предосторожность.
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2015, 22:41
Ланфир просто сильнее в Силе и предположительно юзала арты. Да и зачем Моги что-то там оспаривать? Кто знает, тот знает. Не вижу для нее смысла привлекать лишнее внимание к своей персоне. Учитывая жим-жим - так вообще, ей только на руку пиар Луноликой, т.к. есть кого подставить
Разумеется, сильнее. Может даже и юзала арты (что далеко не факт). Только это без разницы - бросать перчатку и атаковать по счету не обязательно. Всегда можно проследить в ТАРе и жахнуть тем же инвертированным ПО из нычки.
Зачем оспаривать? Затем, что Отрекшиеся спят и видят, как бы избавится от конкурентов и остаться на вершине в гордом одиночестве. И Ланфир для Могидин - двойная угроза. Ибо не только сильнее в ЕС, но и является конкуренткой в Мире Снов. В сравнении с обычным ченнелером у неё всегда было бы преимущество, а вот на Ланфир приходилось бы постоянно оглядываться.
Нет, будь Могидин действительно искуснее в Мире Снов, она бы не преминула возможности разделаться с "подружкой". Не из-за первенства как такового - тут я с тобой согласен, Паучихе на это плевать - а для вящей пользы.
Цитата: DeFoX от 21 сентября 2015, 00:48Для любого действия нужна мотивация. Брегитте перешла дорогу Могидин так, что та поклялась отомстить, а в чем интерес Ланфир то?
Тут дело в том, что сама Ланфир ничего такого не демонстрировала. С другой стороны герои Рога враги любого Отрекшегося.
Цитата: DeFoX от 21 сентября 2015, 00:48При этом выбрасывать оного героя вместо того, чтобы убить... не слишком то вменяемый поступок.
Выбросить как раз и = убить. Напомнить, что Бергитте загнулась бы без уз Стража?
Цитата: DeFoX от 21 сентября 2015, 00:48Толсто. Где это Ланфир действовала "топором"?
Да она постоянно действовала топорно. Вспомнить хоть бы её приставания к Ранду и Перрину во снах и ТАРе. Только и может, что сиськами трясти и звиздеть.
Цитата: DeFoX от 21 сентября 2015, 00:48то, что Ланфир свободно этим пользовалось уже косвенно показывает, что она обладала достаточным мастерством, чтобы обезопасить себя.
Это показывает только её наглость.
Цитата: DeFoX от 21 сентября 2015, 00:48Ты прав, Бе'лал мог вытащить "кого то из сна", однако его способности к управлению ТАРом нигде даже не упоминались, в отличии от оных у Ланфир, что как бы намекает на разные лиги.
Управление ТАРом Дядей Сэмом или Грендаль тоже не упоминается, но факт, что они там устраивали сходки. Нигде не упоминалось ранее, что тот же Равин профи в работе с ТАРом, но мы все читали про то, как он чуть было в ТАРе не грохнул Ранда. Та же история и с Ишей. Эти двое мужчин в работе с ТАРом показали куда больше, чем та же Ланфир.
Цитата: DeFoX от 21 сентября 2015, 00:48Снайпер после выстрела тоже берет ноги в руки, это вполне естественная предосторожность.
Без явного подтверждения ликвидации цели?
Цитата: DeFoX от 21 сентября 2015, 00:48Затем, что Отрекшиеся спят и видят, как бы избавится от конкурентов и остаться на вершине в гордом одиночестве.
Но они не стали бы резать друг-друга без санкции ВПТ. А вот подставить - другое дело.
Цитата: DeFoX от 21 сентября 2015, 00:48На сколько боеспособной будет армия, которая не спала несколько дней? А если недель? Это уже не говоря о самоубийствах и убийствах спящих путем вытаскивания в ТАР.
Ты прав, Бе'лал мог вытащить "кого то из сна", однако его способности к управлению ТАРом нигде даже не упоминались, в отличии от оных у Ланфир, что как бы намекает на разные лиги.
Что ж это во время ТГ Ланфир давала возможность армиям Света выспаться? :) ЕМНИП кошмары можно наводить только индивидуально. Ланфир и года не хватит наводить кошмары на 1.000.000 солдат, та даже на жалкие 100.000. А вытаскивание в ТАР - ну так для этого еще надо найти сон конкретного человека. С первой попытки или походя провернуть такое почти нереально. Это и подтверждает проф. пригодность Бе'лала в ТАРе.
Не кого-нибудь, а конкретного человека, которая де факто глава ЧА.
Цитата: Rubanok от 21 сентября 2015, 09:27Без явного подтверждения ликвидации цели?
Да, потому что в следующую секунду могут с миномета накрыть сектор :)
Цитата: Rubanok от 21 сентября 2015, 09:16
Тут дело в том, что сама Ланфир ничего такого не демонстрировала. С другой стороны герои Рога враги любого Отрекшегося.
Герои Рога враги Отрекшихся лишь в своем земном воплощении. В ТАРе же они сидят тихонько в ожидании новой инкарнации, и не отсвечивают. Брегитта - единственное исключение, да и то лишь потому, что у неё были счеты с Могидин.
Агинор тоже не демонстрировал своих навыков генетика, его ты тоже поставишь под сомнение? Т.е. не важно, что у него не было возможностей для привычной работы (если в ней вообще был смысл на момент основных событий), главное, что не показал себя? :)
Цитата: Rubanok от 21 сентября 2015, 09:16Выбросить как раз и = убить. Напомнить, что Бергитте загнулась бы без уз Стража?
1) Повторюсь - вырывать из ТАРа по сути можно только героев Колеса, которых еще поди отыщи (обычно то они куда как осторожны). Случай с Брегитте - единственный в своем роде. Соответственно, Могидин в принципе не могла знать чем все закончится. Куда уж там рассчитывать на гибель в реальности.
2) Чтобы просто убить, не нужно изощряться, достаточно обычного плетения.
Вот если бы Брегитте путалась у Ланфир под ногами, а та пыталась, но не смогла её выкинуть из ТАРа, можно было бы о чем то говорить. А так мы обсуждаем то, что Ланфир не может сделать того, чего у неё даже не было необходимости делать. Это же на голову не натянешь :D
Цитата: Rubanok от 21 сентября 2015, 09:16Да она постоянно действовала топорно. Вспомнить хоть бы её приставания к Ранду и Перрину во снах и ТАРе. Только и может, что сиськами трясти и звиздеть.
Куда уж ей до изощренности Агинора, Белтамела, Ишамаэля - которые в лоб убились в попытке убить Ранда. Или до Грендаль, которая большую часть книги страдала фигней в своем дворце, поделывая из людей зомби. Саммаэль тоже, ну просто образец для подражания.
Цитата: Rubanok от 21 сентября 2015, 09:16Управление ТАРом Дядей Сэмом или Грендаль тоже не упоминается, но факт, что они там устраивали сходки. Нигде не упоминалось ранее, что тот же Равин профи в работе с ТАРом, но мы все читали про то, как он чуть было в ТАРе не грохнул Ранда. Та же история и с Ишей. Эти двое мужчин в работе с ТАРом показали куда больше, чем та же Ланфир.
Саммаэль, Грендаль и Равин ходили в ТАР воплоти, как может каждый ченнелер ЭЛ, посему и упоминать попросту нечего. Да, Равин имел определенный опыт манипулирования Миром Снов, но и только.
А на счет кто там что показал – с твоей логикой так Равин в ТАРе гораздо круче Могидин выходит :) И то делал и сё, чтобы жизнь свою уберечь. А другие хуже просто потому, что в такую задницу не попадали :D
Цитата: Rubanok от 21 сентября 2015, 09:16Без явного подтверждения ликвидации цели?
После выстрела машина цели взрывается, чего ждать снайперу? Приезда МЧС и скорой – вдруг они выколупают цель и сумеют откачать? Или пока группа захвата ворвется или, как справедливо уже отмечено, накроют артиллерией?
Найнив была на лодке посреди широченного залива. Не отправься Лан (который только что прибыл в город) вслед за ней, ал'Мира бы кормила рыб. С другой стороны, кто то из других АС мог заметить откуда был нанесен удар, зачем создавать себе лишние проблемы?
Цитата: Rubanok от 21 сентября 2015, 09:16Но они не стали бы резать друг-друга без санкции ВПТ. А вот подставить - другое дело.
Я вообще еще за время ЭЛ легенд говорил, когда тех Избранных было завались, чего там церемониться?
Цитата: Rubanok от 21 сентября 2015, 09:27Что ж это во время ТГ Ланфир давала возможность армиям Света выспаться?
Видать, как и во множестве других случаев, та'вернство зароялило :)
Цитата: Rubanok от 21 сентября 2015, 09:27
ЕМНИП кошмары можно наводить только индивидуально. Ланфир и года не хватит наводить кошмары на 1.000.000 солдат, та даже на жалкие 100.000. А вытаскивание в ТАР - ну так для этого еще надо найти сон конкретного человека. С первой попытки или походя провернуть такое почти нереально. Это и подтверждает проф. пригодность Бе'лала в ТАРе.
Вообще то по меньшей мере Бе'лал вполне ясно продемонстрировал, что сны можно наводить вполне себе массово. Это я про случаи, когда половина Тира видела одни и те же сны. Да, Отрекшийся делал это не преднамеренно, тут сыграло роль лишь его личный косяк и наплевательское отношение к людям, но сути дела ведь это не меняет.
Очевидно, что сноходец может транслировать сны по меньшей мере десяткам тысяч людей одновременно. А дальше уже дело техники – подсунуть жертвам вместо своих мечтаний подходящий кошмарик.
Цитата: DeFoX от 22 сентября 2015, 15:15Герои Рога враги Отрекшихся лишь в своем земном воплощении. В ТАРе же они сидят тихонько в ожидании новой инкарнации, и не отсвечивают.
Моги наверное об этом не знала, ага.
Цитата: DeFoX от 22 сентября 2015, 15:15Агинор тоже не демонстрировал своих навыков генетика, его ты тоже поставишь под сомнение? Т.е. не важно, что у него не было возможностей для привычной работы (если в ней вообще был смысл на момент основных событий), главное, что не показал себя? Улыбка
Он демонстрировал одним уже существованием разнообразных Отродий и открытым упоминанием в тексте кого/чего он (Агинор) создал.
Цитата: DeFoX от 22 сентября 2015, 15:15вырывать из ТАРа по сути можно только героев Колеса, которых еще поди отыщи (обычно то они куда как осторожны)
Не только.
Цитата: DeFoX от 22 сентября 2015, 15:15Чтобы просто убить, не нужно изощряться, достаточно обычного плетения.
Ну и где гарантии, что герой вновь не появится из ниоткуда в ТАРе? А уничтожить душу так что б полностью... Ну, такие финты теоретически возможны, но... ???
Цитата: DeFoX от 22 сентября 2015, 15:15Куда уж ей до изощренности Агинора, Белтамела, Ишамаэля - которые в лоб убились в попытке убить Ранда. Или до Грендаль, которая большую часть книги страдала фигней в своем дворце, поделывая из людей зомби. Саммаэль тоже, ну просто образец для подражания.
Ну да. Особой изощренности там не было - она просто хотела залезть к нему в постель :) Другие хоть чем-то "полезным" занимались, а развлекаются каждый как может :)
Цитата: DeFoX от 22 сентября 2015, 15:15Саммаэль, Грендаль и Равин ходили в ТАР воплоти, как может каждый ченнелер ЭЛ, посему и упоминать попросту нечего. Да, Равин имел определенный опыт манипулирования Миром Снов, но и только.
А на счет кто там что показал – с твоей логикой так Равин в ТАРе гораздо круче Могидин выходит Улыбка И то делал и сё, чтобы жизнь свою уберечь. А другие хуже просто потому, что в такую задницу не попадали Веселый
Ишамаэль тоже бегал во плоти и что? Это не мешало ему на высоком уровне манипулировать ТАРом, так что Ранду пришлось по полной юзать КД, чтобы загнать и уделать Избранного. Равин же со своими манипуляциями вообще чуть было не прибил Ранда.
Я бы сказал смелее и умнее. Насколько Моги лучше - хз. Равин мог свалить в любой момент и фиг бы Ранд смог бы его отследить и поймать/убить. В ТАР он поперся спецом, загоняя охотника в свои ловушки.
Цитата: DeFoX от 22 сентября 2015, 15:15После выстрела машина цели взрывается, чего ждать снайперу? Приезда МЧС и скорой – вдруг они выколупают цель и сумеют откачать? Или пока группа захвата ворвется или, как справедливо уже отмечено, накроют артиллерией?
Найнив была на лодке посреди широченного залива. Не отправься Лан (который только что прибыл в город) вслед за ней, ал'Мира бы кормила рыб. С другой стороны, кто то из других АС мог заметить откуда был нанесен удар, зачем создавать себе лишние проблемы?
Направляющий может чувствовать другого направляющего. В случае женщины - даже если та не касается Источника. Моги было достаточно задержатся на минуту-другую, чтобы понять жива Найнив или нет. Какой артиллерии? Недоучки-ведьмы ББ, среднестатистическая из которых против Избранной все равно что пыль?
Ну заметили бы и что бы они сделали? Моги сильнее любой АС в Эбу Дар кроме Найнив, а есть поблизости ведьмы или нет она прекрасно чувствует. Не их она боялась. В тексте об этом ЕМНИП открыто сказано.
Цитата: DeFoX от 22 сентября 2015, 15:15Я вообще еще за время ЭЛ легенд говорил, когда тех Избранных было завались, чего там церемониться?
Может быть потому, что инициатива у ВПТ наказуема? Если какой-то Избранный полезен для него, то вряд ли он обрадуется его смерти от рук другого Отрекшегося. А наказывать ВПТ умеет.
Цитата: DeFoX от 22 сентября 2015, 15:15Вообще то по меньшей мере Бе'лал вполне ясно продемонстрировал, что сны можно наводить вполне себе массово. Это я про случаи, когда половина Тира видела одни и те же сны. Да, Отрекшийся делал это не преднамеренно, тут сыграло роль лишь его личный косяк и наплевательское отношение к людям, но сути дела ведь это не меняет.
Очевидно, что сноходец может транслировать сны по меньшей мере десяткам тысяч людей одновременно. А дальше уже дело техники – подсунуть жертвам вместо своих мечтаний подходящий кошмарик.
Одно дело проецировать СВОИ сны, а другое спецом наводить кошмары с летальным исходом. Собственно Избранный тогда был в Тире, а не где-нибудь на отшибе. Предлагаешь Ланфир ложиться спать в рядах вражеской армии, чтобы что-то там пробовать проецировать/наводить? :)
Неизвестно. Ранд тоже проецировал, но это не делает его ни ХПС, ни Сновидцем.
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2015, 22:41Ланфир устраивала ловушки на подобии той, в которую Моги загнала Эг?
Ловушка Моги - это просто какой-то позор: с одной стороны 300-или-сколько-там-летняя тетка, яко бы круче всех в ТАРе, а с другой - некая Эгвейн, которую учили всего несколько месяцев. И она едва заметила ловушку (даже особо не напрягалась, а Моги говорит, что это крутая ловушка и вряд ли она способна на существенно большее, иначе применила бы), что говорит о несостоятельности той, которая эту ловушку установила. Может, Ланфир и не была способна на большее (мы просто вообще не знаем, на что она там способна, может, еще на меньшее), но Моги вообще была дурой. Она, типа, мастер шпионажа и тайных убийств, но не придумала ничего лучше, чем прикинуться другой женщиной и зачем-то последовать за Найнив. Короче, дура.
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2015, 22:41Ну, может потому, что Моги не пользовалась ТАРом как топором в отличии от Ланфир, а действовала несколько тоньше? Да и каким боком ТАР оружие? А проникать в чужие сны может быть чревато. Вместе с тем, вытащить кого-то из собственного сна не такую уж и трудная задача. Даже Бе'лала справился.
Эту опцию вообще Джордан "вырезал", т.к. иначе очень очень многих героев, особенно неспособных направлять, убили бы прямо во сне те же Моги, Ланфир, Бе'лал, возможно, Иша.. Последний, кстати, вообще кучу народу одним разом "вызвал" и прибил.
Цитата: DeFoX от 21 сентября 2015, 00:48На сколько боеспособной будет армия, которая не спала несколько дней
Никто не сможет проникать в сны целой армии. Плюс еще не надо забывать, что в ЭЛ наверняка на обеих сторонах были ХПС и они следили друг за другом.
Цитата: DeFoX от 22 сентября 2015, 15:15Я вообще еще за время ЭЛ легенд говорил, когда тех Избранных было завались, чего там церемониться?
26 или 25 за все время, считая тех 13, которых мы все знаем.
Цитата: Rubanok от 22 сентября 2015, 20:14Особой изощренности там не было - она просто хотела залезть к нему в постель
Видимо, это было как раз примерно в тот момент, когда она в ВО попросила расселить их по разным комнатам.
Цитата: Rubanok от 21 сентября 2015, 11:16Выбросить как раз и = убить. Напомнить, что Бергитте загнулась бы без уз Стража?
Так это как раз и показывает фэйловость той затеи Могидин. Если бы не узы, Бергитте умерла бы и вернулась бы в ТАР не несколько месяцев спустя, а вотпрямщас.
Цитата: Влaдимир от 07 октября 2015, 08:32Если бы не узы, Бергитте умерла бы и вернулась бы в ТАР не несколько месяцев спустя, а вотпрямщас.
Далеко не факт. До этого все свои воплощения в реальности Бергитте осуществляла путём перерождения. Она "уходила" из ТАР по воле Колеса, рождалась девочкой, взрослела, встречала Гайдала Кейна в его очередном воплощении, влюблялась в него (как и он в неё) и т.д. и т.п. В случае с Могидин этого не было - Бергитте не родилась, её вырвали из ТАР. Благодаря Илэйн, она выжила на этом обороте Колеса, но вернулась бы она в ТАР или её связь с Колесом оказалась бы разорвана, как того опасалась Найнив, не помоги ей Илэйн, - неизвестно.
Но она же умерла и ее связь с Колесом не оказалась разорвана.
Цитата: Влaдимир от 07 октября 2015, 17:30Но она же умерла и ее связь с Колесом не оказалась разорвана.
Кто знает, может её связь с Колесом сформировалась вновь. Типа, героическая смерть и т.д. и т.п. Не факт, что прокатила бы, когда они тихо-мирно померла бы выброшенная из ТАРа.
Кстати, мы имеем в лице Бергитте неплохое крупнокалиберное ружье, которое не выстрелило (это я о предполагаемой смерти Ранда)...
Цитата: Rubanok от 07 октября 2015, 20:58Кто знает, может её связь с Колесом сформировалась вновь. Типа, героическая смерть и т.д. и т.п. Не факт, что прокатила бы, когда они тихо-мирно померла бы выброшенная из ТАРа
Тогда это был бы новый Герой Рога.
Цитата: Rubanok от 07 октября 2015, 20:58Кстати, мы имеем в лице Бергитте неплохое крупнокалиберное ружье, которое не выстрелило (это я о предполагаемой смерти Ранда)...
Не понятно
Цитата: Влaдимир от 07 октября 2015, 19:12Тогда это был бы новый Герой Рога.
И? Вспомните, что АЯК говорил Хурину. Но если ряды героев пополняются, то это не значит, что их не может убывать.
Цитата: Влaдимир от 07 октября 2015, 19:12Не понятно
Вариант воскрешения Ранда посредством ТАРа. Ведь он тоже герой Колеса.
Цитата: Rubanok от 07 октября 2015, 22:21И? Вспомните, что АЯК говорил Хурину. Но если ряды героев пополняются, то это не значит, что их не может убывать.
Ну вот. Герой Рога Бергитте Серебряный лук более не герой, а новым Героем становится Бергитте Трагелион из Кандора или откуда она там по легенде. Т.е. без воспоминаний прежней Бергитте, без связи с Гайдалом и т.п.
Цитата: Rubanok от 07 октября 2015, 22:21Вариант воскрешения Ранда посредством ТАРа. Ведь он тоже герой Колеса.
Не понятно. Типа Ранд умер и некто (кто?) выкинул его из ТАРа, как Могидин Бергитте?
Цитата: Влaдимир от 07 октября 2015, 20:33Т.е. без воспоминаний прежней Бергитте, без связи с Гайдалом и т.п.
И? А связь душ все равно какая-то имеет место быть в самых разных случаях. От геройства не зависит. Достаточно вспомнить Ишу.
Цитата: Влaдимир от 07 октября 2015, 20:33Не понятно. Типа Ранд умер и некто (кто?) выкинул его из ТАРа, как Могидин Бергитте?
Что-то такое. Разные теории ведь до выхода последней книге выдвигали. РД в случае с Бергитте как бэ подвел читателе под эту мыслю.
Мне вот интересно другое: откуда взялся Рог Валир вообще, а еще, как так вышло, что почти все знания ЭЛ были утрачены, а вот про Рог почему-то не забыли, хотя его вообще неизвестно когда в последний раз юзали (вроде бы, нет никаких указаний, что он использовался в ЭЛ).
Еще вот интересно, как и кем он был создан и какой принцип действия имеет. Я поднимал где-то тут вопрос, что Рог совсем не похож на тер'ангриал - он ведь как-то выбирает героев эпох из реально существовавших людей, связывает их с Колесом на свое усмотрение, поднимает из мертвых и заселяет в ТАР и прочие чудеса творит. Это артефакт намного более высокого порядка чем даже Чойдан Кэл, Кольца Руидина и Белой Башни вместе взятые. При этом за весь цикл ни разу не было упомянуто, что он каким-то образом связан с Силой, но зато напрямую связан с плетущимся Узором, ибо слишком много важнейших судьбоносных событий происходит вокруг него, будто этот предмет сам оказывает та'веренское воздействие на реальность.
Точно также нельзя классифицировать Пути, например, - хоть они и были выращены с помощью Силы, но в итоге стали чем-то совершенно особенным и не поддающимся определению.
Цитата: Баалзамон от 08 октября 2015, 11:34откуда взялся Рог Валир вообще, а еще, как так вышло, что почти все знания ЭЛ были утрачены, а вот про Рог почему-то не забыли
Возможно тер'ангриал. Ну, Рог прост в обращении - продудел и всё :) Потому и не забыли.
Цитата: Jerohn от 08 октября 2015, 16:10Точно также нельзя классифицировать Пути, например, - хоть они и были выращены с помощью Силы, но в итоге стали чем-то совершенно особенным и не поддающимся определению.
Просто новый демиплан.
Цитата: Rubanok от 22 сентября 2015, 20:14
Моги наверное об этом не знала, ага.
Ну, и к чему ты это написал? О_о
Цитата: Rubanok от 22 сентября 2015, 20:14
Он демонстрировал одним уже существованием разнообразных Отродий и открытым упоминанием в тексте кого/чего он (Агинор) создал.
Ну нет, или мы оперируем фактами или верим на слово. Разве мы видели, как Агинор создавал кого-нибудь? Ты вменяешь Ланфир, мол она СЕЙЧАС ничего не показала, ссылаясь при этом на достижения Агинора времен ЭЛ. Сильный ход, чё :)
Цитата: Rubanok от 22 сентября 2015, 20:14
Не только.
А кого еще имеет смысл?
Цитата: Rubanok от 22 сентября 2015, 20:14
Ну и где гарантии, что герой вновь не появится из ниоткуда в ТАРе? А уничтожить душу так что б полностью... Ну, такие финты теоретически возможны, но... ???
1) ЕМНИП, по словам Прыгуна смерть волка в ТАРе – окончательна. Это, конечно, не истина в последней инстанции, да и Геори – не волки, однако...
2) Ирония в том, что вырывание из ТАРа тоже не дает никаких гарантий. Герой может выжить и напакостить обидчику в реальности (в ЭЛ Могидин ведь пострадала от Брегитте, которая даже не имела всех своих воспоминаний), а даже если погибнет, может быть тут же снова призван Колесом в ТАР. Если уж есть опасения в действенности старого доброго ПО, Принуждения то всяко никто не отменял.
Цитата: Rubanok от 22 сентября 2015, 20:14
Ну да. Особой изощренности там не было - она просто хотела залезть к нему в постель :) Другие хоть чем-то "полезным" занимались, а развлекаются каждый как может :)
То есть, по-твоему, от смуты в Арад Домане, которую учинила Грендаль, или того, что Саммаэль прибрал к рукам власть в Илиане в долгосрочной перспективе было бы больше пользы, чем от примкнувшего к Ланфир Ранда? Вот уж не думаю.
У неё был вполне себе неплохой расчет – заручиться помощью Ранда, а чтобы от парня был толк, она и наставником его обеспечила. Так что план у неё был получше, чем у большинства.
Цитата: Rubanok от 22 сентября 2015, 20:14
Ишамаэль тоже бегал во плоти и что? Это не мешало ему на высоком уровне манипулировать ТАРом, так что Ранду пришлось по полной юзать КД, чтобы загнать и уделать Избранного. Равин же со своими манипуляциями вообще чуть было не прибил Ранда.
Я бы сказал смелее и умнее. Насколько Моги лучше - хз. Равин мог свалить в любой момент и фиг бы Ранд смог бы его отследить и поймать/убить. В ТАР он поперся спецом, загоняя охотника в свои ловушки.
Что значит «и что»?
Равин может как угодно круто оперировать ТАРом, но не будучи сноходцем/сновидцем он будет обладать меньшим арсеналом возможностей. Следовательно и войти в историю, как лучший "оператор" Мира Снов он не может.
Цитата: Rubanok от 22 сентября 2015, 20:14
Направляющий может чувствовать другого направляющего. В случае женщины - даже если та не касается Источника. Моги было достаточно задержатся на минуту-другую, чтобы понять жива Найнив или нет.
Да чего ждать, там верняк был (обе половины судна ушли под воду). Тем более, что не факт, что с того расстояния вообще можно было почувствовать неченнеляющую Найнив.
Цитата: Rubanok от 22 сентября 2015, 20:14
Какой артиллерии? Недоучки-ведьмы ББ, среднестатистическая из которых против Избранной все равно что пыль?
Ну заметили бы и что бы они сделали? Моги сильнее любой АС в Эбу Дар кроме Найнив, а есть поблизости ведьмы или нет она прекрасно чувствует.
Это все, конечно, здорово, только вот двух таких ведьм хватило, чтобы вытереть ал'Мирой пол.
Цитата: Rubanok от 22 сентября 2015, 20:14
Не их она боялась. В тексте об этом ЕМНИП открыто сказано.
Не совсем так. Она боялась быть обнаруженной, ченнелерами и даже простыми людьми. Просто Моридина – больше, что учитывая ловушку более чем обоснованно.
Цитата: Корона мечей, глава 30
Внезапно Могидин со всей остротой осознала, что же она натворила. Всегда старалась держаться в тени, быть незаметной, всегда... Любая женщина в городе, способная направлять, наверняка почувствовала, как неподалеку использовали огромное количество саидар , – пусть и не зная зачем, – и даже самый обычный человек мог заметить полосу жидкого белого огня, на мгновение вспыхнувшего ярче солнца. Страх будто окрылил Могидин. Не страх. Ужас.
Цитата: Rubanok от 22 сентября 2015, 20:14
Может быть потому, что инициатива у ВПТ наказуема? Если какой-то Избранный полезен для него, то вряд ли он обрадуется его смерти от рук другого Отрекшегося. А наказывать ВПТ умеет.
Ну, Путеводитель сообщает, что Могидин, несмотря на свое малодушие, угрохала не одного и не двух конкурентов-Избранных.
Цитировать
Могидин обычно описывают как от природы скрытного человека и совершеннейшую трусиху, которая смеется над тем, кто предпочитает рисковать собой, но в тоже время завидует их достижениям и ненавидит их, потому что думает, что они презирают ее нерешительность. Известно, что многие из Отрекшихся так и поступали, и даже, глядели на нее сверху вниз, недооценивая ее до самого конца, о чем им приходилось потом сожалеть. А многие не смогли дожить до этого момента.
Цитата: Rubanok от 22 сентября 2015, 20:14
Одно дело проецировать СВОИ сны, а другое спецом наводить кошмары с летальным исходом. Собственно Избранный тогда был в Тире, а не где-нибудь на отшибе. Предлагаешь Ланфир ложиться спать в рядах вражеской армии, чтобы что-то там пробовать проецировать/наводить? :)
И в чем же, по-твоему, принципиальная разница? Сновидец может управлять снами, меняем вожделение Каландора на нашествие бобров-зомби, и транслируем это всем вокруг :D
То, что Бел'лал находился в Тире означает лишь то, что неосознанно он может транслировать это лишь вокруг себя, но не то, что сновидцы при желании не могут этого сделать дистанционно.
Впрочем, даже если и так, не вижу особых проблем (помимо солдат у армии есть обоз и прочие невоенные объекты), иллюзия в купе с сокрытием возможности ченнелить это вполне позволяют.
Цитата: Баалзамон от 24 сентября 2015, 23:06Никто не сможет проникать в сны целой армии.
Я уже привел пример обратного.
Цитата: Баалзамон от 24 сентября 2015, 23:06
Плюс еще не надо забывать, что в ЭЛ наверняка на обеих сторонах были ХПС и они следили друг за другом.
Наверняка, так и было. И, очевидно, что при этом сильные устраняли слабых. Раз Ланфир вошла в историю, как та, кто активно использовал Мир Снов во благо Тени, надо думать, ходящие по снам противника в её случае со своей задачей не справились.
Цитата: Баалзамон от 24 сентября 2015, 23:0626 или 25 за все время, считая тех 13, которых мы все знаем.
Любой ченнелер на стороне Тени был Избранным.
А ты говоришь о тех, кого Темный слил лично по подозрению.
Цитата: Jerohn от 08 октября 2015, 16:00Еще вот интересно, как и кем он был создан и какой принцип действия имеет. Я поднимал где-то тут вопрос, что Рог совсем не похож на тер'ангриал - он ведь как-то выбирает героев эпох из реально существовавших людей, связывает их с Колесом на свое усмотрение, поднимает из мертвых и заселяет в ТАР и прочие чудеса творит.
Это точно делает Рог?
А то у меня на столе лежит пульт д/у, которым я могу включить кондиционер. Однако создание кондиционера, его установка и охлаждение воздуха - не его заслуга. Задача пульта – послать сигнал, когда нажмут кнопку, не более того.
Цитата: DeFoX от 09 октября 2015, 00:07Любой ченнелер на стороне Тени был Избранным.
Да нет же, "любого" называли в ЭЛ отрекшимся, потом это имя перешло на тех 13, что остались.
А Избранными были те, кто мог направлять ИС, а их, по словам Моги (когда она первый раз видит Моридина) было 26.
Цитата: Rubanok от 08 октября 2015, 20:39прост в обращении - продудел и всё Улыбка Потому и не забыли.
Честно говоря, так себе объяснение.
Еще вопрос - почему Рог не был использован в ЭЛ (конечно, точно мы не знаем, но, думаю, можно исходить из этого)?
Цитата: Баалзамон от 09 октября 2015, 11:00А то у меня на столе лежит пульт д/у, которым я могу включить кондиционер.
Ну тогда была бы информация. К Чойдан Кэл есть ключи доступа и направляющие, его использующие, об этом знают. А Рог действует сам по себе. О нем просто совсем мало информации, что я нахожу очень странным, ведь это такая важная деталь в цикле.
[mod]Господа, предлагаю продолжить обсуждение Рога Валир в соответствующей теме, дабы не уйти в оффтоп совсем[/mod]
Цитата: Баалзамон от 09 октября 2015, 11:00
Да нет же, "любого" называли в ЭЛ отрекшимся, потом это имя перешло на тех 13, что остались.
А Избранными были те, кто мог направлять ИС, а их, по словам Моги (когда она первый раз видит Моридина) было
"Отрекшимися" сторонники Света называли всех ченнелеров, перешедших к Тени.
Сторонники же тени называли их "Избранными".
Цитата: DeFoX от 14 октября 2015, 16:13
"Отрекшимися" сторонники Света называли всех ченнелеров, перешедших к Тени.
Сторонники же тени называли их "Избранными".
Омг, да нет же. Они были Избранными, т.к. были (предположительно) бессмертны и могли направлять ИС и стояли на самой вершине. Рядовые переметнувшиеся АС и прочие направляющие не были Избранными. А иначе как по вашему называли известных всем 13 друзей (Ишу и ко)? Вот они были Избранными, а остальные так просто.
[mod]Блин, господа, надо размер шрифта что ли увеличивать? Дак пожалуйста
Каким боком терминология именования Отрекшихся относится к Миру Снов?
Заканчивайте оффтоп.[/mod]
[off-topic]Прошу прощения, я полагал, что проще написать один пост, закрывающий эту тему, что перенаправлять в другой тред.
Но, вижу, таки придется ответить Баалзамону тут:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg904093.html#msg904093[/off-topic]