Цитадель Детей Света. Возрождённая

Тема для обсуждения последствий направления Силы на организм направляющего - большей продолжительности жизни, появление безвозрастного лица etc.


В настоящий момент обсуждается вопрос, следствием чего является характерная безвозрастность лица, наблюдаемая у Айз Седай и, возможно, некоторых других направляющих Силу женщин.
Версий две:
1) направления Силы;
2) использования Клятвенного жезла.

Цитата: Grey от 28 августа 2007, 18:19
Ну Избранные-отдельная тема. В ЭЛ ченнелеры жили гораздо дольше. И их изменеие могло происходить так же дольше. а после клятвы ВПТ они могут вообще не меняться.

Почему они должны перестать меняться после клятвы?

Цитата: Grey от 28 августа 2007, 18:19
Родня-направляют редко, потому что скрываются от АСок.

Да не так уж и редко - мы видели, как они прямо на улице направляли.

Цитата: Grey от 28 августа 2007, 18:19
Водоплавающие. Возможно из-за того, что задействуют восновном потоки воздуха или потому что работают только в одной области и наверняка направляют поменьше чем АСки.
<...>
Отсюда видно, что попутный ветер водоплавающие могут обеспечить примерно на день. Возможно и дольше, ведь Илейн отвлекла Джорин. Ну даже если на день, то им есть смысл направлять только 7 раз в неделю. Так же следует заметить, что бывает и попутный ветер. Значит меньше 7, скажем 4. АСки же могут в день направлять ОЧЕНЬ много раз.

Откуда вывод про то, что работа в одной стихии меньше влияет на изменение, непонятно.
И кто сказал, что они направляют только для получения ветра?

Цитата: Grey от 28 августа 2007, 18:19
Дамани. А мы много видели дамани в возрасте? Я так понимаю многие из них погибают. Так же возможно, что на них влияет связь с сулдам. Или так же работа в одной области.

А может всё проще - именно в Клятвенном жезле дело?
Я пока что вижу подгонку фактов, чтобы они не противоречили теории. А где, собственно, подтверждения теории?

Я думаю, что все дело в Клятвенном Жезле. Посмотрите на Отрекшихся - у кого-нибудь из них есть безвозрастное лицо? Нет. Однозначно, во всем виноват он.
Или у Родни например. У них тоже обычные лица. Получается, Клятвенный жезл дарует безвострастное лицо, но резко сокращает продолжительность жизни - ирония :)

Цитата: Денис II от 29 августа 2007, 17:43
1.Почему они должны перестать меняться после клятвы?
2.Да не так уж и редко - мы видели, как они прямо на улице направляли.
3.Откуда вывод про то, что работа в одной стихии меньше влияет на изменение, непонятно.
И кто сказал, что они направляют только для получения ветра?
4.А может всё проще - именно в Клятвенном жезле дело?
Я пока что вижу подгонку фактов, чтобы они не противоречили теории. А где, собственно, подтверждения теории?

1. Потому что они перестают стареть, когда саидин была испорчена мужчина Избранные были защищены от безкмия. Так же Великий Повелитель наверняка может им помочь и в этом вопросе.
2. При необходимости они могут хоть где направлять. Но факт- АСки направляют намного больше.
3. Предположение, что при работе с двумя стихиями изменения происходят медленнее логично. Или испробовать пять способов изменения чего-то в себе (пирсинг, татуировки, смена причёски и т.д.) или только с двумя.
Я думаю Ищущие ветер направляют только для изменения погоды, как им надо. Поэтому делаю вывод, что это изменение ветра. А что по-твоему они ещё должны делать?
4. Возможно и в клятвенном жезле. Но я думаю, что нет.
А какое может быть подтверждение? АСки так прямо должны и сказать: "Наши лица становятся безвозрастными из-за Клятвы!" Это теория. Она основана на косвенных фактах и моих домыслах. Большинство теорий так и создаются.

Хм...надо поискать описание внешности древних АС.
Нашол Описание внешности Люса Тэрина
ОМ

Цитировать
В  удивлении  Льюс  Тэрин Теламон  уставился  на  свое  отражение.
Высокий,  средних  лет, когда-то  красивый, но  теперь  седины в  его темных
волосах было гораздо больше,  морщины усталости  и забот  иссекли  лицо,  на
котором  выделялись  темные  глаза,  видевшие  слишком  многое.  Льюс  Тэрин
засмеялся и запрокинул голову; эхо покатило его смех по безжизненным залам.

ОН

ЦитироватьНет!  Это  была  не  его   мысль.   Облик  начал  уплотняться.  Высокий
темноглазый мужчина с морщинами  тревог на лице и  обильной сединой - волосы
казались скорее белыми, чем русыми. Я - Льюс Тэр...

А ведь у своременных АС не бывает морщин-возраст отражается только в глазах и волосах.Даже у Кадсуане.
Касательно дамани обьяснение слишком уж натянуто...крайне сомнительно, чтобы связь с сулдам могла как то менять внешность дамани...работа в одной области?дамани делают весьма много разного, и используют активно все потоки...и пользуются они силой не меньше АС.

Цитата: Niblis от 29 августа 2007, 19:26
Хм...надо поискать описание внешности древних АС.
Нашол Описание внешности Люса Тэрина

Возможно у мужчин лица не подвергаются изменениям.

Цитата: Niblis от 29 августа 2007, 19:26
Касательно дамани обьяснение слишком уж натянуто...крайне сомнительно, чтобы связь с сулдам могла как то менять внешность дамани...работа в одной области?дамани делают весьма много разного, и используют активно все потоки...и пользуются они силой не меньше АС.

Ну не знаю не знаю. Айдам штука очень интересная. Неизвестно как она воздействует на людей.

Цитата: Grey от 29 августа 2007, 18:14
1. Потому что они перестают стареть,

Это откуда?

Цитата: Grey от 29 августа 2007, 18:14
когда саидин была испорчена мужчина Избранные были защищены от безкмия.

Мужчин предлагаю вообще не рассматривать. По той простой причине, что бывают ли у них безвозрастные  лица, мы не знаем.

Цитата: Grey от 29 августа 2007, 18:14
2. При необходимости они могут хоть где направлять. Но факт- АСки направляют намного больше.

Совсем не факт. Мы не знаем, сколько направляют ИВ. Но живут дольше прочих граждан - значит, направляют немало. Это, кстати, касается и Родни.

Цитата: Grey от 29 августа 2007, 18:14
3. Предположение, что при работе с двумя стихиями изменения происходят медленнее логично. Или испробовать пять способов изменения чего-то в себе (пирсинг, татуировки, смена причёски и т.д.) или только с двумя.

Не вижу связи. Тягать только железные гантели, или чугунные тоже - мышцам пофиг.

Цитата: Grey от 29 августа 2007, 18:14
Я думаю Ищущие ветер направляют только для изменения погоды, как им надо. Поэтому делаю вывод, что это изменение ветра. А что по-твоему они ещё должны делать?

Да что угодно. Хотя бы воду греть для чая. Одежду сушить. И прочие бытовые мелочи.

Цитата: Grey от 29 августа 2007, 18:14
А какое может быть подтверждение? АСки так прямо должны и сказать: "Наши лица становятся безвозрастными из-за Клятвы!" Это теория. Она основана на косвенных фактах и моих домыслах. Большинство теорий так и создаются.

Я не увидел фактов, на которых она основана. :(
Вот, например, обратная теория: дело в Жезле. Основана на следующем: у АС есть безвозрастное лицо, у прочих нет. Чем АС отличаются от прочих? - Клятвами. Логично, предположить, что дело в них.

Цитата: Grey от 29 августа 2007, 18:14
Я думаю Ищущие ветер направляют только для изменения погоды, как им надо. Поэтому делаю вывод, что это изменение ветра. А что по-твоему они ещё должны делать?

А вот я так не думаю. Хорошо, пускай они направляют только 2-3 стихии, но в каких количествах!!! В таких, которая не любая Айз Седай совладает. Вывод: сколько направять стихий - не важно, важно - насколько мощные потоки ты создаешь.
В случае же с Ищущими Ветер, ИМХО, они не приносили Три Клятвы, поэтому у них нету безвозрастных лиц.

А что касается древних АС...
Я почти уверен, что и  у мужчин, и  у женщин были обычные лица. ИМХО, вот тут разница в используемой Силе не важна.

Цитата: Денис II от 29 августа 2007, 20:46
Это откуда?

Мы видели какими на свободу вышли Агинор и Балталамель. Потом они всё молодели, набирались сил. Из этого я сделал вывод, что ВПТ не даёт им стареть. Это было бы логично. Ведь ему легче сделать это. чем воскрешать их после смерти от старости.

Цитата: Денис II от 29 августа 2007, 20:46
Мужчин предлагаю вообще не рассматривать. По той простой причине, что бывают ли у них безвозрастные  лица, мы не знаем.

Согласен.

Цитата: Денис II от 29 августа 2007, 20:46
Совсем не факт. Мы не знаем, сколько направляют ИВ. Но живут дольше прочих граждан - значит, направляют немало. Это, кстати, касается и Родни.

Ну я про Родню и говорил. А насколько дольше  живут ИВ? Я не помню, что бы упоминали их возраст.
АСки стопудово направляют чаще. Это следует хотябы из того, что они знают больше плетений, т.е. знают больше способов применения силы.

Цитата: Денис II от 29 августа 2007, 20:46
Не вижу связи. Тягать только железные гантели, или чугунные тоже - мышцам пофиг.

Опять теория. Мы знаем, что женщины лучше управляются с водой и воздухом, а мужчины- с огнём и землёй. И не только лучше управляются, но и могут что-то недоступное противоположному полу (Ранд как-то перенёс пламя в камин, Илейн тоже пробовала и при этой попытки поранилась) Дак вот. Если эти стихии женщинам больше привычней, то они и изменений могут вызывать меньше.

Цитата: Денис II от 29 августа 2007, 20:46
Да что угодно. Хотя бы воду греть для чая. Одежду сушить. И прочие бытовые мелочи.

Ну не знаю. На мой взгляд это и без Силы сожно спокойно сделать.

Цитата: Денис II от 29 августа 2007, 20:46
Я не увидел фактов, на которых она основана. :(
Вот, например, обратная теория: дело в Жезле. Основана на следующем: у АС есть безвозрастное лицо, у прочих нет. Чем АС отличаются от прочих? - Клятвами. Логично, предположить, что дело в них.

У Эмис есть.

Цитата: Lewis от 29 августа 2007, 21:24
А вот я так не думаю. Хорошо, пускай они направляют только 2-3 стихии, но в каких количествах!!! В таких, которая не любая Айз Седай совладает. Вывод: сколько направять стихий - не важно, важно - насколько мощные потоки ты создаешь.

Тогда Найнив была бы уже сейчас с таким лицом :)

Цитата: Grey от 29 августа 2007, 21:31
Тогда Найнив была бы уже сейчас с таким лицом :)

Вот именно - была бы, а т.к. она еще не приносила никаких клятв, то выглядит она сейчас на свой реальный возраст, впрочем, как и Эгвейн с Илэйн.

Поэтому предлагаю принять утверждение, что Клятвенный Жезл сокращает продолжительность жизни Айз Седай, со специфическим побочным эффектом в виде безвозрастного лица за истину!

Цитата: Lewis от 29 августа 2007, 22:12
Поэтому предлагаю принять утверждение, что Клятвенный Жезл сокращает продолжительность жизни Айз Седай, со специфическим побочным эффектом в виде безвозрастного лица за истину!

Согласен с Льюисом. Данная версия, на мой взгляд, выглядит наиболее убедительной.

Во-первых, требовать такого нельзя, т.к. у каждого свое мнение. Во-вторых, что мы, действительно имеем:  мы имеем лишь предположение, явно не вытекающее, что Жезй укорачивает жизнь. Далее, мы имеем также сведения, что именно года работы с Силой придают безвозрастность. так что, тут скорее, дело не в потоках, а именно во времени, сколько каждый человек направляет по времени.

Цитата: Lanfear от 29 августа 2007, 22:32
Во-первых, требовать такого нельзя, т.к. у каждого свое мнение. Во-вторых, что мы, действительно имеем:  мы имеем лишь предположение, явно не вытекающее, что Жезй укорачивает жизнь. Далее, мы имеем также сведения, что именно года работы с Силой придают безвозрастность. так что, тут скорее, дело не в потоках, а именно во времени, сколько каждый человек направляет по времени.

А Родня? Разве у той же Реанне Корли, которой 420 лет, и направляет уж всяко дольше, чем любая из Айз Седай, разве у нее безвозрастное лицо?  ???

А разве мы не имеем факта, что Родня как раз, чтит традиции ББ и страшится активно направлять Силу?

Цитата: Lanfear от 29 августа 2007, 22:32
Во-первых, требовать такого нельзя, т.к. у каждого свое мнение.

Я ни от кого это не требую, я предлагаю.

Цитата: Lanfear от 29 августа 2007, 22:32
Далее, мы имеем также сведения, что именно года работы с Силой придают безвозрастность. так что, тут скорее, дело не в потоках, а именно во времени, сколько каждый человек направляет по времени.

Я не думаю, что годы работы дают эффект безвозрастного лица. Как уже заметил Элан, на примере Родни мы видим, что они стареют, но стареют очень медленно, ибо никогда не приносили Три Клятвы.

Цитата: Lanfear от 29 августа 2007, 22:35
А разве мы не имеем факта, что Родня как раз, чтит традиции ББ и страшится активно направлять Силу?

Чтить-то чтит, но нельзя уже вычеркнуть из жизни Силу. Притом, Эбу Дар место людное, народу куча и если, ИМХО, то тут, то там по чуть-чуть будут направлять, то подозрений у Айз Седай не возникнут.

Цитата: Lanfear от 29 августа 2007, 22:32
Во-первых, требовать такого нельзя, т.к. у каждого свое мнение. Во-вторых, что мы, действительно имеем:  мы имеем лишь предположение, явно не вытекающее, что Жезй укорачивает жизнь. Далее, мы имеем также сведения, что именно года работы с Силой придают безвозрастность. так что, тут скорее, дело не в потоках, а именно во времени, сколько каждый человек направляет по времени.

Жизнь нынешних Айз Седай короче, чем прежних или чем других известных направляющих-у Родни есть и 400, и даже 600...Прежние АС жили, как говорится в путеводителе-

ЦитироватьПохоже постоянное использование Единой Силы каким-то образом укрепляет тело направляющего, продлевая молодость и увеличивая срок жизни. Сохранились записи о том, что возраст в триста лет считался у Айз Седай серединой жизни, а кое-кто доживал до семисот лет и даже дольше.

У Айз Седай нынешних времен 300 лет-это практически предел...и пока не известно никаких фактов, могущих обьяснить это, кроме Клятв.

В качестве примера женщин-ченнелеров, направляющих, но не принимавших клятву на Жезле, можно взять тех же айильских Хранительниц. Они тоже стареют, еще как... только тоже медленно. Кроме того, если взять дамани, прибыших из Шончан - уних тоже нет безвозрастных лиц, а возраст многих превышает возраст, считающийся едва ли не пределом для АС.

Что опять же подтвержает гипотезу о Клятвенном Жезле.

Кроме того, где-то я встречал упоминание о том, какой возраст считался у АС Эпохи Легенд началом зрелого возраста... там тоже внушительная цифра была. И в общих чертах соответствовала она примерно возрасту женщин из Родни.

Цитата: Родмар от 29 августа 2007, 22:51
Кроме того, где-то я встречал упоминание о том, какой возраст считался у АС Эпохи Легенд началом зрелого возраста... там тоже внушительная цифра была. И в общих чертах соответствовала она примерно возрасту женщин из Родни.

Это из PoV Месаны. Ей было более 300 лет, и она только вступила в зрелый по тем временам возраст.

Цитата: Lewis от 29 августа 2007, 22:40
Чтить-то чтит, но нельзя уже вычеркнуть из жизни Силу. Притом, Эбу Дар место людное, народу куча и если, ИМХО, то тут, то там по чуть-чуть будут направлять, то подозрений у Айз Седай не возникнут.

Ключевое слово чуть-чуть.

Цитата: Niblis от 29 августа 2007, 22:45
Жизнь нынешних Айз Седай короче, чем прежних или чем других известных направляющих-у Родни есть и 400, и даже 600...Прежние АС жили, как говорится в путеводителе-У Айз Седай нынешних времен 300 лет-это практически предел...и пока не известно никаких фактов, могущих обьяснить это, кроме Клятв.

Если Месана вошла в пору зрелости в 300 лет, можно сделать вывод что АС ЭЛ жили 1000 или больше лет. Дак почему те же Дамани не живут столко же? Или Родня? Потомучто одни направляют меньше, а другие всё время находятся под действием терангриала, свойства которого мы не знаем. Возможны и другие варианты.
Я не говорю, что Клятвы не влияют на АС вообще, ВОЗМОЖНО возраст укорачивают именно они. Но считаю, что на изменение в лицах, Клятвы не влияют.

Цитата: Родмар от 29 августа 2007, 22:51
В качестве примера женщин-ченнелеров, направляющих, но не принимавших клятву на Жезле, можно взять тех же айильских Хранительниц. Они тоже стареют, еще как... только тоже медленно. Кроме того, если взять дамани, прибыших из Шончан - уних тоже нет безвозрастных лиц, а возраст многих превышает возраст, считающийся едва ли не пределом для АС.

Нам показывали не так уж много Хранительниц. Некоторые направлять не могут. И вообще Хранительницы это не АС для Айил, у них другие функции.

Цитата: Grey от 30 августа 2007, 07:38
Ключевое слово чуть-чуть.Если Месана вошла в пору зрелости в 300 лет, можно сделать вывод что АС ЭЛ жили 1000 или больше лет. Дак почему те же Дамани не живут столко же? Или Родня? Потомучто одни направляют меньше, а другие всё время находятся под действием терангриала, свойства которого мы не знаем. Возможны и другие варианты.
Я не говорю, что Клятвы не влияют на АС вообще, ВОЗМОЖНО возраст укорачивают именно они. Но считаю, что на изменение в лицах, Клятвы не влияют.Нам показывали не так уж много Хранительниц. Некоторые направлять не могут. И вообще Хранительницы это не АС для Айил, у них другие функции.

В путеводителе сказано вполне конкретно...АС Эпохи Легенд жили около 600...1000 было всеже очень редким случаем...Но с другой стороны, тогда был абсолютный мир и очень развитая цивилизация
Дамани-это вещь и оружие...тяжело являясь вещью и оружием, прожить столько же, сколько живут в мирное время очень уважаемые личности...но и то известно, что Аливии например больше 400 лет...У Родни есть женщины с возрастом 400-600 лет...вдвое больше, чем нынешние АС...

Цитата: Grey от 30 августа 2007, 07:38
Я не говорю, что Клятвы не влияют на АС вообще, ВОЗМОЖНО возраст укорачивают именно они. Но считаю, что на изменение в лицах, Клятвы не влияют.

А какую ты знаешь алтернативу Клятвам? По-моему, тут все логично: Айз Седай приносят Три Обета и со временем (лет десять, по-моему) у них появляется безвозрастное лицо. У Родни его нету, у дамани их нету.
То, что во всем виновата Сила я не думаю. Возьмем к примеру воздействие порчи. Мало мужчина направляет, много, результат один - он умирает. Потому что, как мне кажется, когда имеешь дело с Силой, то тут уже имеет второстепенное значение - много или мало ты направляешь. Порча оседает в тебе. Такой же, принцип, ИМХО,  лежит в основе работы и с саидар. Сила все равно проходит через человека и оказывает свое воздействие и то, сколько ты направляешь уже на так важно. Поэтому я думаю, что безвозрастное лицо - результат Жезла, а не работы с Силой.

Цитата: Grey от 30 августа 2007, 07:38
Нам показывали не так уж много Хранительниц. Некоторые направлять не могут. И вообще Хранительницы это не АС для Айил, у них другие функции.

Согласен, статус у них немного другой - намного выше статуса Айз Седай. Ты хочешь сказать, что они очень мало направляют? Не думаю. А что они по-твоему делат в стычках с другими кланами? Стоят в сторонке, боясь нарушить несуществующие запреты? То, что они умеют использовать Силу как оружие (это нам показала операция по освобождению Фэйли) доказывает, что у них есть большой опыт работы с ней. Не только на бытовом уровне - распалить костер, но и на более высоком - боевом.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 августа 2007, 22:55
Это из PoV Месаны. Ей было более 300 лет, и она только вступила в зрелый по тем временам возраст.

Да и Могидин сама признались в том, что ей на момент присоединения к ВПТ было 200 лет, и она считалась очень молоденькой.

Цитата: Niblis от 30 августа 2007, 09:52
В путеводителе сказано вполне конкретно...АС Эпохи Легенд жили около 600...1000 было всеже очень редким случаем...

Ну вроде в Путеводители есть малость неточности.
Ну даже 1000 лет. В Родне самая пожилая-600. Разница существенная. Почему они живут меньше?

Цитата: Lewis от 30 августа 2007, 13:29
А какую ты знаешь алтернативу Клятвам? По-моему, тут все логично: Айз Седай приносят Три Обета и со временем (лет десять, по-моему) у них появляется безвозрастное лицо. У Родни его нету, у дамани их нету.
То, что во всем виновата Сила я не думаю. Возьмем к примеру воздействие порчи. Мало мужчина направляет, много, результат один - он умирает. Потому что, как мне кажется, когда имеешь дело с Силой, то тут уже имеет второстепенное значение - много или мало ты направляешь. Порча оседает в тебе. Такой же, принцип, ИМХО,  лежит в основе работы и с саидар. Сила все равно проходит через человека и оказывает свое воздействие и то, сколько ты направляешь уже на так важно. Поэтому я думаю, что безвозрастное лицо - результат Жезла, а не работы с Силой.

Ты сам сказал, что сила оказывает воздействие. Это видно из того, что ченнелеры живут дольше. Дак вот. Возможно если часто направлять силу в течение например 20 лет, то это начнёт влиять не только на продолжительность жизни, но и на внешние данные.

Цитата: Lewis от 30 августа 2007, 13:29
Согласен, статус у них немного другой - намного выше статуса Айз Седай. Ты хочешь сказать, что они очень мало направляют? Не думаю. А что они по-твоему делат в стычках с другими кланами? Стоят в сторонке, боясь нарушить несуществующие запреты? То, что они умеют использовать Силу как оружие (это нам показала операция по освобождению Фэйли) доказывает, что у них есть большой опыт работы с ней. Не только на бытовом уровне - распалить костер, но и на более высоком - боевом.

Ну не знаю выше или нет. Он просто другой.
И я думаю, что в стычках они раньше не учавствовали. Ведь у Айил нельзя убивать ХМ, а они что могут ходить и косить всех налево и направо? Тогда бы не осталось никого кроме ХМ. Опыта у них мало. Веть У Колодцев Дюмай 400 ХМ не могли справиться с 30 АСками. Да и я не думаю, что в быту они часто используют силу. Просто незачем. Всё сделают гайшайн.

Я писал же почему...в том же посте...

Цитата: Niblis от 30 августа 2007, 09:52
...тогда был абсолютный мир и очень развитая цивилизация
Дамани-это вещь и оружие...тяжело являясь вещью и оружием, прожить столько же, сколько живут в мирное время очень уважаемые личности...но и то известно, что Аливии например больше 400 лет...У Родни есть женщины с возрастом 400-600 лет...вдвое больше, чем нынешние АС...

Цитата: Niblis от 30 августа 2007, 15:24
Я писал же почему...в том же посте...

Ну дак Родня то не учавствует в войнах. А насчёт цивилизации, не вижу логики. Они что изменяли гены людям? Нет. Воздух был чище? Врятле, скорее наоборот. Медицинские достижения? Не известно, что там была за медицина. Да для ченнелеров это не важно. Многие болезни от старости. А если нет, вылечат друг друга Силой.

1) Что касается частоты направления Силы - безвозрастное лицо никак не зависит от того, насколько часто его обладательница направляет Силу. Кроме того, у мужчин такого эффекта (появление безвозрастного лица при частом использовании Силы) нет как такового - тому подтверждением является внешность Ашаманов (многие из которых направляют Силу в молодом возрасте и притом ОЧЕНЬ часто) и Отрекшихся (которые направляли ее наверняка не менее часто, но притом намного дольше и более интенсивно - в данном случае я имею в виду количественный фактор, т.е. мощность потоков и сложность плетений).

2) Что же касается Клятвенного Жезла - вспомним два момента: как описывается его работа (слова насчет того, что он "вплавляет клятвы в плоть и кости", или что-то типа того - в общем, как объясняла одна из АС в Башне его эффект), и то, как одна из Отрекшихся упомянула что-то насчет "связывают себя, как преступники". Отсюда можно сделать вывод, как применялся он в Эпоху Легенд - я бы предположил, что этот его эффект тогда был прекрасно известен, и вряд ли был бы допустим для повсеместного использования на уважаемых членах общества, какими были тогда АС.

3) Что касается достижений цивилизации в Эпоху Легенд - возьмем аналогию из нашего мира. Сравним продолжительность жизни в развитых странах (ну, в той же Европе, чтобы далеко не ходить) сейчас и в Темные Века - отличие будет серьезное, в разы (!).

Причин много - и медицина, и увеличение комфорта, и увеличение общей безопасности жизни (в том плане, что человек уже не так сильно зависит от природы, как тогда)... можно бесконечно перечислять, аналогия в общем ясна. Да и фактор постепенного физиологического изменения самого человека тоже отвергать не стоит. В мире КВ имел место процесс преимущественно обратный. Физиологически человек там может и не столь сильно изменился, но все остальное - изменилось, еще как.

Цитата: Родмар от 30 августа 2007, 17:30
1) Что касается частоты направления Силы - безвозрастное лицо никак не зависит от того, насколько часто его обладательница направляет Силу. Кроме того, у мужчин такого эффекта (появление безвозрастного лица при частом использовании Силы) нет как такового - тому подтверждением является внешность Ашаманов (многие из которых направляют Силу в молодом возрасте и притом ОЧЕНЬ часто) и Отрекшихся (которые направляли ее наверняка не менее часто, но притом намного дольше и более интенсивно - в данном случае я имею в виду количественный фактор, т.е. мощность потоков и сложность плетений).

Мужчин вообще не берём. Возможно у них лицо вообще не может меняться как у женщин. Насчёт Избранных я говорил. Жили они дольше, изменения могли идти медленней или их умение работать с силой сказывалось, а может и то и другое. После того как они перешли на сторону ВПТ, то вообще становятся исключениями, и их обсуждение не проводить не логично.
И если бы это зависило от силы потоков и сложности плетений, то сильные ченнелеры изменялись бы гораздо быстрее чем слабые. Слабые могли бы только к старости обретать такие лица. А мы этого не видим.

Цитата: Родмар от 30 августа 2007, 17:30
2) Что же касается Клятвенного Жезла - вспомним два момента: как описывается его работа (слова насчет того, что он "вплавляет клятвы в плоть и кости", или что-то типа того - в общем, как объясняла одна из АС в Башне его эффект), и то, как одна из Отрекшихся упомянула что-то насчет "связывают себя, как преступники". Отсюда можно сделать вывод, как применялся он в Эпоху Легенд - я бы предположил, что этот его эффект тогда был прекрасно известен, и вряд ли был бы допустим для повсеместного использования на уважаемых членах общества, какими были тогда АС.

Немного не понял к чему это.

Цитата: Родмар от 30 августа 2007, 17:30
3) Что касается достижений цивилизации в Эпоху Легенд - возьмем аналогию из нашего мира. Сравним продолжительность жизни в развитых странах (ну, в той же Европе, чтобы далеко не ходить) сейчас и в Темные Века - отличие будет серьезное, в разы (!).

Причин много - и медицина, и увеличение комфорта, и увеличение общей безопасности жизни (в том плане, что человек уже не так сильно зависит от природы, как тогда)... можно бесконечно перечислять, аналогия в общем ясна. Да и фактор постепенного физиологического изменения самого человека тоже отвергать не стоит. В мире КВ имел место процесс преимущественно обратный. Физиологически человек там может и не столь сильно изменился, но все остальное - изменилось, еще как.

Для обычных людей да. Но мы рассматриваем ченнелеров. Они малость другой случай, они более защищены.

Ченнеллер защищен больше, чем обычный человек...но далеко не полностью...

Ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg68563#msg68563

Цитата: Grey от 29 августа 2007, 21:28
А насколько дольше  живут ИВ? Я не помню, что бы упоминали их возраст.

В одном месте упоминался такой обычай: когда умирает госпожа чего-нибудь, её Ищущая Ветер теряет все свои звания и регалии и начинает службу заново с самого низа. В другом места была фраза (не дословно): Хорошая Ищущая Ветер знает, что ей предстоит за жизнь много раз подняться и упасть. И сказана она была именно по поводу ИВ, чья госпожа недавно умерла (это я предвосхищаю попытки по-всякому трактовать слово "упасть").

Цитата: Grey от 29 августа 2007, 21:28
Опять теория. Мы знаем, что женщины лучше управляются с водой и воздухом, а мужчины- с огнём и землёй. <...> Дак вот. Если эти стихии женщинам больше привычней, то они и изменений могут вызывать меньше.

Могут. Но есть ли что-ниубдь, что на это указывает?

Цитата: Grey от 29 августа 2007, 21:28
Ну не знаю. На мой взгляд это и без Силы сожно спокойно сделать.

Можно. Но если есть Сила, отчего б её не использовать?

Цитата: Grey от 29 августа 2007, 21:28
У Эмис есть.

???

Цитата: Денис II от 03 сентября 2007, 17:03
В одном месте упоминался такой обычай: когда умирает госпожа чего-нибудь, её Ищущая Ветер теряет все свои звания и регалии и начинает службу заново с самого низа. В другом места была фраза (не дословно): Хорошая Ищущая Ветер знает, что ей предстоит за жизнь много раз подняться и упасть. И сказана она была именно по поводу ИВ, чья госпожа недавно умерла (это я предвосхищаю попытки по-всякому трактовать слово "упасть").

В жизни вообще каждый человек может много раз подняться и много упасть ))
А госпажи могут погибать чаще чем ИВ. Они же не владеют ЕС. так что неизвестно насколько дольше они живут.

Цитата: Денис II от 03 сентября 2007, 17:03
Могут. Но есть ли что-ниубдь, что на это указывает?

Вроде нет, но ведь логично.

Цитата: Денис II от 03 сентября 2007, 17:03
Можно. Но если есть Сила, отчего б её не использовать?

Может они держат себя в хорошей форме для изменения погоды.

Что? У Эмис такое лицо.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 17:11
В жизни вообще каждый человек может много раз подняться и много упасть ))
А госпажи могут погибать чаще чем ИВ. Они же не владеют ЕС. так что неизвестно насколько дольше они живут.

С чего им погибать? Они же не солдаты (по крайней мере, до недавнего времени были).
Ты что, специально всегда отбрасываешь самое очевидное и логичное объяснение, высасывая из пальца разные варианты типа "а вто ещё может быть так и так, на это ничто не указывает, но, если хорошенько извернуться, то ничему и не противоречит"?

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 17:11
Вроде нет, но ведь логично.

Не догоняю я этой логики. :(
По-моему, любая теория должна иметь свидетельства в свою пользу, а не просто ничему не противоречить. Особенно, если то, что она не противоречит, неочевидно и нуждается в сложных объяснениях.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 17:11
Может они держат себя в хорошей форме для изменения погоды.

А может, и нет.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 17:11
Что? У Эмис такое лицо.

Где это сказано?

Цитата: Денис II от 04 сентября 2007, 11:47
Где это сказано?

Восходящая тень, глава 23.
Неожиданно девушка поняла, что напоминало ей гладкое лицо Эмис, обрамленное седыми волосами, - лишенные возраста лица Айз Седай. Морейн остолбенела. Очевидно, это открытие было для нее такой же неожиданностью, как и для Эгвейн.

Цитата: Денис II от 04 сентября 2007, 11:47
А может, и нет.

Ну сдесь можно долго говорить, но фактов нету. так что закроем этот вопрос.

Цитата: Денис II от 04 сентября 2007, 11:47
Не догоняю я этой логики. :(
По-моему, любая теория должна иметь свидетельства в свою пользу, а не просто ничему не противоречить. Особенно, если то, что она не противоречит, неочевидно и нуждается в сложных объяснениях.

Многие теории так и строились. Когда умные люди выяснили, что Земля круглая им никто не верил. Потому что она была неочевидна и сложна в объяснении. Но это оказалось правдой.
Конечно легче ухватиться за самое простое объяснение, но это не значит, что именно оно является правдой.

Цитата: Денис II от 04 сентября 2007, 11:47
С чего им погибать? Они же не солдаты (по крайней мере, до недавнего времени были).
Ты что, специально всегда отбрасываешь самое очевидное и логичное объяснение, высасывая из пальца разные варианты типа "а вто ещё может быть так и так, на это ничто не указывает, но, если хорошенько извернуться, то ничему и не противоречит"?

А погибают не только солдаты. Корабль в шторм-опасное место. Человек может выпасть за борт и его не спасти.
И вообще а с чего ты взял, что при жизни одной ИВ умирают очень много её Госпожей парусов?

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 12:09
Восходящая тень, глава 23.
Неожиданно девушка поняла, что напоминало ей гладкое лицо Эмис, обрамленное седыми волосами, - лишенные возраста лица Айз Седай. Морейн остолбенела. Очевидно, это открытие было для нее такой же неожиданностью, как и для Эгвейн.

Где-то это обсуждали... Надо поискать.

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 12:09
Многие теории так и строились. Когда умные люди выяснили, что Земля круглая им никто не верил.

Ключевое слово - выяснили. То есть были факты, на это указывающие.

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 12:09
Конечно легче ухватиться за самое простое объяснение, но это не значит, что именно оно является правдой.

А зачем придумывать сложные, если есть простое? От простого надо отказываться, только если оно чем-то не устраивает (кроме того, что так не интересно).

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 12:09
А погибают не только солдаты. Корабль в шторм-опасное место. Человек может выпасть за борт и его не спасти.

В этом плане все моряки рискуют более-менее одинаково, всякие госпожи особой группы риска не составляют.

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 12:09
И вообще а с чего ты взял, что при жизни одной ИВ умирают очень много её Госпожей парусов?

Да из той самой фразы, что каждой ИВ предстоит много раз подняться и упасть.

Цитата: Денис II от 04 сентября 2007, 16:54
1.Где-то это обсуждали... Надо поискать.
2.Ключевое слово - выяснили. То есть были факты, на это указывающие.
3.А зачем придумывать сложные, если есть простое? От простого надо отказываться, только если оно чем-то не устраивает (кроме того, что так не интересно).
4.В этом плане все моряки рискуют более-менее одинаково, всякие госпожи особой группы риска не составляют.
5.Да из той самой фразы, что каждой ИВ предстоит много раз подняться и упасть.

2. Да вроде нет. Теория.....
3. Я уже объяснял. Если что-то звучит просто это ещё не значит, что это правда. У нас просто не хватает фактов. Обе теории могут быть верные. А не только самая простая.
4. Согласен, но всё-таки риск есть.
5. Ну дак её можно ко многим людям применить. Ведь ИВ "падают" не только от смерти ГП.

Кстати, возможно это уже обсуждали (если да - будьте добры, дайте ссылку) но хотелось бы знать последствия направления силы у мужчин. Им же тоже, что-то давать должно... если не продолжение жизни, то хотя бы увеличение силы или еще чего-нить. Несправедливо однако =)

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 01:57
Кстати, возможно это уже обсуждали (если да - будьте добры, дайте ссылку) но хотелось бы знать последствия направления силы у мужчин. Им же тоже, что-то давать должно... если не продолжение жизни, то хотя бы увеличение силы или еще чего-нить. Несправедливо однако =)

Да мало информации о мужчинах. Я не видел, что бы где-то обсуждали.

У них жизнь тоже увеличивается, и причем примерно так же...просто поле того, как саидин поразило порчей, мало кто из них может дожить хотя бы до 30 лет...

Цитата: Niblis от 05 сентября 2007, 08:27
У них жизнь тоже увеличивается, и причем примерно так же...просто поле того, как саидин поразило порчей, мало кто из них может дожить хотя бы до 30 лет...

А безвозрастные лица ? Может все-таке силушки богатырской добавит вместо лиц ?)

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 17:10
2. Да вроде нет. Теория.....
3. Я уже объяснял. Если что-то звучит просто это ещё не значит, что это правда. У нас просто не хватает фактов. Обе теории могут быть верные. А не только самая простая.
4. Согласен, но всё-таки риск есть.
5. Ну дак её можно ко многим людям применить. Ведь ИВ "падают" не только от смерти ГП.

2. Что вот так вот просто, от балды, сказали: "Ребята! Она круглая!", так, что ли? ::)
3. Я, по-прежнему, считаю, что для всякой теории должны быть какие-то основания, а не только нежелание верить простым объяснениям. А то ведь, если нигде не сказано, что солнце над Рандляндией круглое, можно предположить, что оно квадратное.
5. Ёлы-палы, ведь было сказано про ИВ! Не про человека вообще, не про моряка, не про женщину, а конкретно про ИВ. И во вполне определённом контексте.

Цитата: Денис II от 05 сентября 2007, 20:22
2. Что вот так вот просто, от балды, сказали: "Ребята! Она круглая!", так, что ли? ::)
3. Я, по-прежнему, считаю, что для всякой теории должны быть какие-то основания, а не только нежелание верить простым объяснениям. А то ведь, если нигде не сказано, что солнце над Рандляндией круглое, можно предположить, что оно квадратное.
5. Ёлы-палы, ведь было сказано про ИВ! Не про человека вообще, не про моряка, не про женщину, а конкретно про ИВ. И во вполне определённом контексте.

2. Хех. Ну не знаю. А как они могли это понять?
3. Ну кроме АС есть безвозрастне лицо как минимум у одной ХМ. А остальные женщины-ченнелеры отличаются от АС многими факторами (длительность жизни, частота направлений, работа на ВПТ, ежедневная связь с терангриалом). Вот отсюда и теория.
5. Ну я понял, что про ИВ. Но это не значет, что они могут "упасть" только при смерти ГП.

Цитата: Grey от 06 сентября 2007, 02:57
2. Хех. Ну не знаю. А как они могли это понять?
3. Ну кроме АС есть безвозрастне лицо как минимум у одной ХМ. А остальные женщины-ченнелеры отличаются от АС многими факторами (длительность жизни, частота направлений, работа на ВПТ, ежедневная связь с терангриалом). Вот отсюда и теория.
5. Ну я понял, что про ИВ. Но это не значет, что они могут "упасть" только при смерти ГП.

2. Гы. :D Тогда в чём их заслуга? Просто ляпнули и угадали? Нет, наверное, и такие были. Но их, естественно не слушали. А как выяснить - да как в школьных учебниках написано: по мачтам уходящих кораблей, по тени на Луне. Больше не помню.
3. Вот, нашёл: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=453.msg41664#msg41664 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=453.msg41664#msg41664).
5. Если тебе нужны абсолютно неопровержимые доказательства, то их нет. Как, впрочем, нет и доказательств твоей точки зрения. Вообще, неопровержимые доказательства у нас встречаются не так часто - мы ведь обсуждаем, не научный труд, а художественное произведение. Поэтому приходится опираться на более-менее достоверные свидетельства. А значит, слова надо понимать самым естественным и очевидным образом - если только нет оснований полагать, что говорящий специально пытался ввести слушателей в заблуждение. В данном случае речь шла именно о ИВ, потерявшей всё ввиду смерти Госпожи.

Цитата: Денис II от 06 сентября 2007, 16:17
2. Гы. :D Тогда в чём их заслуга? Просто ляпнули и угадали? Нет, наверное, и такие были. Но их, естественно не слушали. А как выяснить - да как в школьных учебниках написано: по мачтам уходящих кораблей, по тени на Луне. Больше не помню.
3. Вот, нашёл: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=453.msg41664#msg41664 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=453.msg41664#msg41664).
5. Если тебе нужны абсолютно неопровержимые доказательства, то их нет. Как, впрочем, нет и доказательств твоей точки зрения. Вообще, неопровержимые доказательства у нас встречаются не так часто - мы ведь обсуждаем, не научный труд, а художественное произведение. Поэтому приходится опираться на более-менее достоверные свидетельства. А значит, слова надо понимать самым естественным и очевидным образом - если только нет оснований полагать, что говорящий специально пытался ввести слушателей в заблуждение. В данном случае речь шла именно о ИВ, потерявшей всё ввиду смерти Госпожи.

2. По мачтам кораблей и тени на Луне? Мало же у них было информации. Но ведь всё таки додумались.
3. Угу. Посмотрел. Лицо очень похоже на лицо АС. Ну дык а как сказать по другому? Они привыкли, что такие лица есть только у АС, а тут увидили кого-то с похожим лицом, вот и растерялись.
5. Возможно автор не подумал об этом моменте, или подумал, но подробно не описал. Да мало ли чего.
Насчёи ИВ. Говорилось об ИВ, потерявшей Госпожу, но это не значит, что всё сказанное относилось к этой теме. Может так ИВ пытались объяснить, что в жизни может случиться разное и нельзя падать духом.

Цитата: Grey от 06 сентября 2007, 17:55
2. По мачтам кораблей и тени на Луне? Мало же у них было информации. Но ведь всё таки додумались.
3. Угу. Посмотрел. Лицо очень похоже на лицо АС. Ну дык а как сказать по другому? Они привыкли, что такие лица есть только у АС, а тут увидили кого-то с похожим лицом, вот и растерялись.
5. Возможно автор не подумал об этом моменте, или подумал, но подробно не описал. Да мало ли чего.
Насчёи ИВ. Говорилось об ИВ, потерявшей Госпожу, но это не значит, что всё сказанное относилось к этой теме. Может так ИВ пытались объяснить, что в жизни может случиться разное и нельзя падать духом.

2. Но, всё-таки, додумались, а не от балды сказали.
3. Там это обсуждалось. Похоже, да не то же.
5. Говорилось о ней, но не ей.

Ладно, всё, я заканчиваю. Надоело. Невозможно спорить с человеком, который подтверждений своим теориям не приводит, а из всех возможных трактовок фактов выбирает ту, которая соответствует его теории, какой бы экзотической и притянутой за уши она (трактовка) ни была, отвергая при этом простые и очевидные. :(

Цитата: Денис II от 06 сентября 2007, 21:22
Ладно, всё, я заканчиваю. Надоело. Невозможно спорить с человеком, который подтверждений своим теориям не приводит, а из всех возможных трактовок фактов выбирает ту, которая соответствует его теории, какой бы экзотической и притянутой за уши она (трактовка) ни была, отвергая при этом простые и очевидные. :(

У нас свобода мыслей или что? Почему от меня требуют подстраиваться под чужое мнение? Меня устраивает моя теория. Она может оказаться вполне реальной. Я не прошу тебя в неё поверить.
2. Ну дык и я не от балды говорю.
3. Это читатели решили, что не то же.
5. Какая это книга и глава?

Цитата: Grey от 07 сентября 2007, 02:44
У нас свобода мыслей или что? Почему от меня требуют подстраиваться под чужое мнение? Меня устраивает моя теория. Она может оказаться вполне реальной. Я не прошу тебя в неё поверить.

У нас место для обсуждения. Обсуждение подразумевает наличие аргументов и готовность воспринимать контраргументы. А просто заявлять: "Я думаю так - и всё тут!" - какой смысл?
Впрочем, это исключительно моё личное мнение, которое не обязательно совпадает с мнением администрации.

Цитата: Grey от 07 сентября 2007, 02:44
5. Какая это книга и глава?

   Второй была Ренейле дин Калон - бывшая Ищущая Ветер Госпожи Кораблей. Она была в льняных голубых штанах и красной блузе, подпоясанная голубым поясом, завязанным гораздо менее замысловатым узлом. Обе женщины носили длинные белые траурные шарфы по Несте дин Реас, хотя Ренейле наверняка переживала смерть Несты куда глубже. При ней была резная деревянная шкатулка для письма, с прикрепленной чернильницей в одном углу, с листом бумаги с парой строчек каракуль, прикрепленным сверху к крышке. Белые перья в ее темных волосах скрывали шесть золотых колец в ушах, куда более тонких, чем те восемь, что она носила до того, как узнала о судьбе Несты, а золотая цепочка чести, пересекавшая ее левую смуглую щеку, казалась пустой - сейчас на ней висел только медальон, обозначающий ее клан. По обычаю Морского Народа, смерть Несты означала, что Ренейле должна начать все заново, с поста, такого же, как лишь недавно окончившая обучение женщина, начиная с того дня, как сама сложила с себя все знаки отличия.
   
   Глядя вслед Ренейле, она изо всех сил старалась усмирить свои эмоции. И постараться придать голосу тон, хотя бы отдаленно напоминающий вежливость.
   "В данных обстоятельствах она принимает перемены довольно неплохо, как мне кажется".
   Чанелле презрительно фыркнула.
   "Так и должно быть. Каждая Ищущая Ветер знает, что она может подняться и упасть множество раз, прежде чем ее тело опять станет морской солью", - она повернулась, чтобы посмотреть вслед второй женщине Морского Народа, и в ее голосе появился оттенок злобы. Казалось, она обращается к самой себе: - "Она упала с большей высоты, чем большинство остальных, и не должна удивляться, что ее приземление было жестким. Особенно, после того, как она отдавила столько пальцев, пока была..." - она захлопнула рот, и вздернув голову, окинула свирепым взглядом Илэйн, затем Бергитте, Авиенду и Рин, а потом даже каждую из Гвардейцев, на случай, если кто-нибудь из них захочет прокомментировать ее высказывание.

Кроме того, был ещё момент:
По-видимому, положение среди Ищущих Ветер не зависело ни от возраста, ни от силы; из первых трех-четырех Ренейле была далеко не самой сильной, а одну из последних, Сенин, отличали морщинистые щеки и щедро посеребренные сединой волосы. Странно, но судя по отметинам на ушах, Сенин когда-то могла носить больше шести теперешних колец, и были они, без сомнения, толще.

Цитата: Денис II от 07 сентября 2007, 14:12
У нас место для обсуждения. Обсуждение подразумевает наличие аргументов и готовность воспринимать контраргументы. А просто заявлять: "Я думаю так - и всё тут!" - какой смысл?
Впрочем, это исключительно моё личное мнение, которое не обязательно совпадает с мнением администрации.

Мы вели спор много страниц. Это уже говорит о том, что были высказаны аргументы и контраргументы. Просто меня не убедили твои. У меня есть моя теория и никто ещё не доказал, что она ошибочна. Так же и у тебя есть теория, которая имеет место быть.

Насчёт цитаты. Та говорится, что ИВ может(а может и нет) упасть и подняться много раз. Но это не значит, что такое может произойти только из-за смерти Госпожи Кораблей.

Она упала с большей высоты, чем большинство остальных, и не должна удивляться, что ее приземление было жестким. Особенно, после того, как она отдавила столько пальцев, пока была..."
И тут сказано, что она упала с большей высоты, чем большинство. Значит такие случаи редки.

Цитата: Grey от 07 сентября 2007, 15:09
Мы вели спор много страниц. Это уже говорит о том, что были высказаны аргументы и контраргументы. Просто меня не убедили твои.

Вот только воспринимаешь ты их, на мой взгляд, черезчур предвзято, всячески стараясь подогнать их под свою теорию. Складывается впечатление, что переубедить тебя могут только абсолютно железные доказательства. А нету их, и быть не может. Потому что Джордан многое только даёт понять, не утверждая прямо.

Цитата: Grey от 07 сентября 2007, 15:09
Насчёт цитаты. Та говорится, что ИВ может(а может и нет)

Ты будешь смеяться, но это ляп перевода: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598.msg71087#msg71087 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598.msg71087#msg71087).

Цитата: Grey от 07 сентября 2007, 15:09
Она упала с большей высоты, чем большинство остальных, и не должна удивляться, что ее приземление было жестким. Особенно, после того, как она отдавила столько пальцев, пока была..."
И тут сказано, что она упала с большей высоты, чем большинство. Значит такие случаи редки.

Естественно, Госпожи Кораблей умирают реже, чем Госпожи рангом пониже. Просто потому что Госпожей Кораблей несколько меньше. :)

Цитата: Денис II от 07 сентября 2007, 15:45
Вот только воспринимаешь ты их, на мой взгляд, черезчур предвзято, всячески стараясь подогнать их под свою теорию. Складывается впечатление, что переубедить тебя могут только абсолютно железные доказательства. А нету их, и быть не может. Потому что Джордан многое только даёт понять, не утверждая прямо.

Я просто отстаиваю своё мнение. И пытаюсь показать, что любой аргумент не является беспорным и моя теория вполне может оказаться правдой. По-моему это вполне нормально.

Цитата: Денис II от 07 сентября 2007, 15:45
Ты будешь смеяться, но это ляп перевода: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598.msg71087#msg71087 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598.msg71087#msg71087).

Ты что специально слазил и посмотрел этот момент?

Цитата: Денис II от 07 сентября 2007, 15:45
Естественно, Госпожи Кораблей умирают реже, чем Госпожи рангом пониже. Просто потому что Госпожей Кораблей несколько меньше. :)

Угу. Возможно.

Цитата: Денис II от 07 сентября 2007, 14:12
У нас место для обсуждения. Обсуждение подразумевает наличие аргументов и готовность воспринимать контраргументы. А просто заявлять: "Я думаю так - и всё тут!" - какой смысл?
Впрочем, это исключительно моё личное мнение, которое не обязательно совпадает с мнением администрации.

У нас здесь место для свободной ( в разумных пределах, конечно ) беседы на заданную тему. В частности это включает в себя как обсуждение, так и изложение своего мнения, так называемого ИМХО. Так что Grey имеет полно право высказывать здесь свое мнение, даже вовсе его ничем не подтверждая, т.к. есть такое понятие как "интуиция". ИМХО, и все. С другой стороны, вы, Денис II, имеете столь же неотъемлемое право с ним не соглашаться и высказывать здесь свои возражения.

Цитата: Grey от 07 сентября 2007, 16:12
Я просто отстаиваю своё мнение. И пытаюсь показать, что любой аргумент не являетя беспорный и моя теория вполне может оказаться правдой. По-моему это вполне нормально.Ты что специально слазил и посмотрел этот момент? Угу. Возможно.

Единственное, на что я обращаю ваше внимание, так это на то что надо уважать чужое мнение. И напомню - личные выпады не приветствуются, а вы, господа, на мой взгляд опасно к этому приблизились.

Все таки теория с жезлом наиболее вероятная, ибо к ней нас подводят много раз причем с разных позиций.
Кстати говоря что Родня практически не использует Силу, тут допущена ошибка. Большая часть Родни это выгнанные или сбежавшие из ББ и им в свое время приходилось очень много напралять, что естесственно запустило в организме соответствующие процессы.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 19:20
Все таки теория с жезлом наиболее вероятная, ибо к ней нас подводят много раз причем с разных позиций.
Кстати говоря что Родня практически не использует Силу, тут допущена ошибка. Большая часть Родни это выгнанные или сбежавшие из ББ и им в свое время приходилось очень много напралять, что естесственно запустило в организме соответствующие процессы.

А почему это им приходится часто направлять?

Тем кто работает целительницами очень часто приходится. Город как ты сам понимаешь весьма неординарный. Население с рождения на ножах, вот и приходится исцелять направо и налево. Кстати что бы научится так исцеялть как Родня (коли сама Найнив признала их превосходство над собой в этой области) надо ОЧЕНЬ много практиковаться.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 19:44
Тем кто работает целительницами очень часто приходится. Город как ты сам понимаешь весьма неординарный. Население с рождения на ножах, вот и приходится исцелять направо и налево. Кстати что бы научится так исцеялть как Родня (коли сама Найнив признала их превосходство над собой в этой области) надо ОЧЕНЬ много практиковаться.

Это ведь очень небольшая часть Родни. Они же по всему свету живут, а в Эбу Дар только сборный пункт.
Насчёт того, что они хорошо Исцеляют, то во-первых часть их училась в Башне и кое-что знает, а во-вторых наверняка у них есть девушки с Талантом. Вот общими усилиями они и научились.
Насчёт частоты направления мудрых женщин. По-моему они не очень састо направляют. Только в самых тяжёлых случаях. А так и трав хватет.
Ну и наконец пример Найнив не очень хорош. Она вообще за год-два научилась тому, что ББ не могла придумать 3000 лет. Возможно в Родне тоже были такие гении.

Тогда как же отнеститсь к аргументу что Сила это наркотик от которого нельзя отказаться. Ну ладно, одна из женщин Родни сумеет сдержаться, другая, но остальные могут потихоньку. по капельке пока никто не видит. Чисто для домашних дел. Даж вон Послушницы исподтишка развлекаются, а что говорить о взрослых уж....

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 20:00
Тогда как же отнеститсь к аргументу что Сила это наркотик от которого нельзя отказаться. Ну ладно, одна из женщин Родни сумеет сдержаться, другая, но остальные могут потихоньку. по капельке пока никто не видит. Чисто для домашних дел. Даж вон Послушницы исподтишка развлекаются, а что говорить о взрослых уж....

То, что вообще прикратить направлять невозможно (или почти невозможно) я не отрицаю. Но можно себя сдерживать.

Учти, у Родни не было такого обучения самоконтролю как у Айз Седай. Так что сдерживаться им крайне тяжело.

ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg71532#msg71532

Слова РД:

Yes, Morgase has slowed, and that is exactly why there is so much emphasis on her looking only ten years older than Perrin when she has children the ages of Elayne and Gawyn.

Старение Моргейз замедлено, и поэтому она выглядит всего лет на десять старше Перрина, несмотря на то что имеет детей возраста Гавина и Илэйн.

---

Еще ответ на вопрос:

WinespringBrother: How old is Taim and has he slowed?

Jordan: Taim has slowed, but one thing I am not going to reveal it in the books, so I'll tell you, men slow later than women do. And yes, he has slowed, and he is in his late twenties, yes his late twenties.

Какого возраста Таим, и замедленно ли его старение?

Старение Таима замедлено, одну вещь я не буду открывать в книгах, так что скажу вам - замедление старения у мужчин начинается позже чем у женщин. Его старение замедлено, и он в его под тридцать...


Последнюю фразу я не понял как перевести, помогите кто может!

Насколько я понял - и он в свои 30 выглядит на 30 (в смысле замедление старения в таком возрасте нешне не выделяются)

Цитата: Lewis от 29 августа 2007, 22:12
Поэтому предлагаю принять утверждение, что Клятвенный Жезл сокращает продолжительность жизни Айз Седай, со специфическим побочным эффектом в виде безвозрастного лица за истину!

Думаю, что эта теория (безвозрастные лица - побочный эффект клятвы на жезле) все же опровергается следующей цитатой из "Великой Охоты". Отряд Ингтара всретил на своем пути айильца:

Цитировать- Как хочешь, шайнарец. - Уриен повернулся к Верин, только что спрыгнувшей с лошади, и отвесил странный поклон: вонзил острия копий в землю и протянул правую руку ладонью вверх. Голос его стал почтительным: - Хранительница Мудрости, моя вода - ваша.
      Верин отдала поводья одному из солдат. Подойдя ближе, она принялась рассматривать айильца:
      - Почему ты назвал меня так? Ты принял меня за айил?
      - Нет, Хранительница Мудрости. Но у вас обличье тех, кто проделал путь до Руидин и остался в живых. Годы не касаются Хранительниц Мудрости, как прочих женщин, или так, как они оставляют свой след на мужчинах.
...
По доспехам вашего эскорта я определил, что вы из Шайнара, и внешность у вас Хранительницы Мудрости, вот я и решил, что вы везете весть о великих событиях, событиях, которые могут возвещать о нем.

Как видим, айилец принял безвозрастное лицо Верин за отличительный признак Хранительниц Мудрости. Значит и у них это часто проявляется, хотя никаких клятв на жезле Хранительницы не произносят.

Цитата: Порубежник от 13 октября 2007, 13:16
Думаю, что эта теория (безвозрастные лица - побочный эффект клятвы на жезле) все же опровергается следующей цитатой из "Великой Охоты". Отряд Ингтара всретил на своем пути айильца:Как видим, айилец принял безвозрастное лицо Верин за отличительный признак Хранительниц Мудрости. Значит и у них это часто проявляется, хотя никаких клятв на жезле Хранительницы не произносят.

Спасибо огромное за эту цитату. Я этот момент проглядел )

Цитата: Порубежник от 13 октября 2007, 13:16
Думаю, что эта теория (безвозрастные лица - побочный эффект клятвы на жезле) все же опровергается следующей цитатой из "Великой Охоты". Отряд Ингтара всретил на своем пути айильца:Как видим, айилец принял безвозрастное лицо Верин за отличительный признак Хранительниц Мудрости. Значит и у них это часто проявляется, хотя никаких клятв на жезле Хранительницы не произносят.

Не совсем верно.
Годы не касаются Хранительниц Мудрости, как прочих женщин, или так, как они оставляют свой след на мужчинах. Это не совсем означает, что лица ХМ безвозрастны. Просто взглянув в первый раз на лицо Верин, айилец дал ей лет двадцать-тридцать (такой эффект даёт безвозрастность с одного взгляда), а увидев её седые волосы, понял что ошибся и сделал вывод, что это ХМ (которые не стареют внешне, в то время как волосы их седы). Вобщем айилец сложил молодость лица и седые волосы и получил ХМ. :D

Цитата: PLUTON от 13 октября 2007, 13:37
Не совсем верно.
Годы не касаются Хранительниц Мудрости, как прочих женщин, или так, как они оставляют свой след на мужчинах. Это не совсем означает, что лица ХМ безвозрастны. Просто взглянув в первый раз на лицо Верин, айилец дал ей лет двадцать-тридцать (такой эффект даёт безвозрастность с одного взгляда), а увидев её седые волосы, понял что ошибся и сделал вывод, что это ХМ (которые не стареют внешне, в то время как волосы их седы). Вобщем айилец сложил молодость лица и седые волосы и получил ХМ. :D

Ну а как вы себе представляете безвозрастное лицо? Или молодое лицо у седовласой старушки? В чем разница?

Цитата: Порубежник от 13 октября 2007, 13:43
Ну а как вы себе представляете безвозрастное лицо? Или молодое лицо у седовласой старушки? В чем разница?

Безвозрастность - это когда взглянешь первый раз и подумаешь, что ей двадцать, максимум двадцать пять, взглянешь второй раз дашь 40, третий - 35, и т.д., до бесконечности.
Без эффекта КЖ первоначальная оценка возраста сохраняется навсегда. То есть смотришь на Сорилею и знаешь, что ей 50.
Безвозрастность заставляет сомневаться смотрящего в своей предыдущей оценке (прям гипноз какой-то, а не физиология).

Цитата: PLUTON от 13 октября 2007, 13:37
Не совсем верно.
Годы не касаются Хранительниц Мудрости, как прочих женщин, или так, как они оставляют свой след на мужчинах. Это не совсем означает, что лица ХМ безвозрастны. Просто взглянув в первый раз на лицо Верин, айилец дал ей лет двадцать-тридцать (такой эффект даёт безвозрастность с одного взгляда), а увидев её седые волосы, понял что ошибся и сделал вывод, что это ХМ (которые не стареют внешне, в то время как волосы их седы). Вобщем айилец сложил молодость лица и седые волосы и получил ХМ. :D

Не понял. А откуда известно, что у ХМ седеют волосы быстрее, чем стареет всё тело?

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 13:51
Не понял. А откуда известно, что у ХМ седеют волосы быстрее, чем стареет всё тело?

Эмис можно принять за "пример".

Цитата: PLUTON от 13 октября 2007, 14:19
Эмис можно принять за "пример".

Уже много где говорилось. Эмис не седа. Это её природный цвет волос.

Цитата: PLUTON от 13 октября 2007, 13:50
Безвозрастность - это когда взглянешь первый раз и подумаешь, что ей двадцать, максимум двадцать пять, взглянешь второй раз дашь 40, третий - 35, и т.д., до бесконечности.
Без эффекта КЖ первоначальная оценка возраста сохраняется навсегда. То есть смотришь на Сорилею и знаешь, что ей 50.
Безвозрастность заставляет сомневаться смотрящего в своей предыдущей оценке (прям гипноз какой-то, а не физиология).

Я такого у Джордана не помню. Если можно, пожалуйста, ссылочку. Как по мне, никакого гипноза в облике Верин не было. Просто лицо без морщин, выглядевшее лет на 40.
Опять же, опытный айильский разведчик, посланный в глубокую разведку, усмотрел в ней большое сходство с обликом Хранительниц Мудрости. Это факт. А то, что он не назвал прямо лицо Верин безвозрастным?.. Ну так он рандландских книг может и не читал, не знал, как такой облик называется по-научному ;).

Цитата: Порубежник от 13 октября 2007, 14:38
Я такого у Джордана не помню. Если можно, пожалуйста, ссылочку. Как по мне, никакого гипноза в облике Верин не было. Просто лицо без морщин, выглядевшее лет на 40.

Кто знает, сколько лет женщина должна пробыть Айз Седай, чтобы я не мог определить по виду ее возраст? Остальные выглядели, как обычно, женщинами без возраста; может, ей двадцать, может, сорок, разницы на первый взгляд никакой. Это что касается лиц, хотя у некоторых в волосах мелькала седина.

Лицо седовласой Зеленой не казалось лишенным возраста, несмотря на принадлежность к Айз Седай. Оно выглядело то на двадцать, а, возможно, на сорок или где-то между этими годами; казалось, оно меняется каждый раз, когда ты моргаешь.

Вобщем я считаю так: очень наблюдательный человек (а айильцы именно такие) не мог спутать безвозрастное лицо АС с чем-то другим. Тем более в книге упоминалось лицо Эмис. Оно такое же (или очень похоже)

Хорошо, давайте зайдём "с другого конца" :). В чём причина появления безвозрастного лица, если не в Клятвах?

Цитата: PLUTON от 18 октября 2007, 15:11
Хорошо, давайте зайдём "с другого конца" :). В чём причина появления безвозрастного лица, если не в Клятвах?

Глянь мои первые посты в этой теме. Там написано.

Читаю я аргументы за, читаю против - и и те, и другие кажутся мне убедительными. И я прихожу к выводу, что имеет место нестыковка. Или, если угодно, ляп. В начале цикла безвозрастные лица были у всех направляющих, но потом Джордан пересмотрел свой взгляд на этот вопрос, и они стали последствием применения КЖ.

Кстати возможно и такое (
Но по-моему РД бы просто изменил бы первые книги и новые издания бы выходили исправленными.

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 16:08
Кстати возможно и такое (
Но по-моему РД бы просто изменил бы первые книги и новые издания бы выходили исправленными.

А когда РД что-то исправлял? Он дал объяснение насчёт исчезновения Эриан при Очищении, но ничего не исправлено и СЗ осталось таким же.
Так что, это действительно ИМХО ляп. :)

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg80832#msg80832

ЦитироватьИз книг

Цитатку можно?  ;)

ЦитироватьА сейчас Найнив стареет быстрее?
Сравните все Группы направляющих Силу женщин с АС. Да тех же дамани!

почему быстрее то? Медленнее!
Нафига мне АС? Я сейчас не о них. Я говорил о влиянии интенсивности направления на скорость старения.
Чем интенсивнее направляешь, тем медленнее стареешь.

Цитата: Grey от 24 октября 2007, 16:13
Цитатку можно?  ;)

Женщины с искрой начинают направлять в 12 или позже, в 16-18 , вроде :-\...

Цитата: Grey от 24 октября 2007, 16:13почему быстрее то? Медленнее!
Нафига мне АС? Я сейчас не о них. Я говорил о влиянии интенсивности направления на скорость старения.
Чем интенсивнее направляешь, тем медленнее стареешь.

Как тогда объяснить феномен Реанне и других женщин Родни? Вы ведь сами утверждали, что они направляют меньше АС. Значит и стареть должны быстрее.

Цитата: PLUTON от 31 октября 2007, 12:48
Женщины с искрой начинают направлять в 12 или позже, в 16-18 , вроде :-\...

Это не цитатка )

Цитата: PLUTON от 31 октября 2007, 12:48
Как тогда объяснить феномен Реанне и других женщин Родни? Вы ведь сами утверждали, что они направляют меньше АС. Значит и стареть должны быстрее.

Возможно они направляют как раз столько, что бы стареть медленнее, но не приобрести безвозрастные лица.

ИМХО, интенсивность направления на возраст не влияет. Ведь мы же видели Хранительниц, способных направлять, женщин из Родни - все направляют в разной степени, а никто не стареет.

Цитата: Lewis от 31 октября 2007, 16:08
ИМХО, интенсивность направления на возраст не влияет. Ведь мы же видели Хранительниц, способных направлять, женщин из Родни - все направляют в разной степени, а никто не стареет.

Блин. Повторюсь ещё раз. Дички направляют мало и стареют обычно, или совсем немного медленнее.

Цитата: Grey от 31 октября 2007, 16:15
Блин. Повторюсь ещё раз. Дички направляют мало и стареют обычно, или совсем немного медленнее.

А откуда мы знаем, сколько направляют "дички" (в смысле Родня с Хранительницами)? И откуда мы можем приравнивать "интенсивность" их направления?
Как тут уже говорил Pluton, феномен Реанне. Если она направлеят мало, но как раз столько, чтобы не стареть, то почему она ТАК много прожила? Неужели из-за того, что нашал "золотую середину направления Силы"?

Цитата: Lewis от 31 октября 2007, 16:36
А откуда мы знаем, сколько направляют "дички" (в смысле Родня с Хранительницами)? И откуда мы можем приравнивать "интенсивность" их направления?

А Родню и ХМ по-моему дичками можно назвать трудно. Их всех обучают.
Я говорил о всяких мудрых женщинах, та же Найнив и мудрые в Двуречье. В ОМ говорилось, что некоторые мудрые умеют разговаривать с ветром. Об их долгожительстве не упоминалось, да и Найнив не выглядела на 15.

   Помоему это уже говорилось, но...
   Женщина-челеннер выглядит моложе своих лет за счет работы с ЕС. Безвозрастное же лицо, присущее только Айз Седай, - результат действия Клятвенного Жезла. Именно поэтому женщины из Родни, шончанские дамани и Хранительницы Мудрости выглядят значительно моложе своего биологического возраста, а лица Айз Седай уже после нескольких лет после получения шали становятся безвозрастными.
   А "интенсивность" направления разве что может влияет на само замедление старения. Чем большие потоки направляешь, тем медленнее стареешь. Наверное так.

Цитата: Лиса от 31 октября 2007, 16:45
  Помоему это уже говорилось, но... Женщина челеннер выглядит моложе своих лет за счет работы с ЕС. Безвозрастное же лицо, присущее только Айз Седай, - результат Тёх Клятв на Клятвенном Жезле. Именно поэтому женщины из Родня, шончанские дамани и Хранительница Мудрости выглядят значительно моложе свиего биологического возраста, а лица Айз Седай уже после нескольких лет после получения шали становятся безвозрастными. И "интенсивность" направления тут не причем, разве что она может влияет на само замедление старения. Чем большие потоки направляешь, тем медленнее стареешь. Наверное так.

Это обсуждалось. Не только АС имеют безвозратные лица, но и ХМ. Остальные же ченнелеры или направляют недостаточно или подвержены действию внешних факторов (это я о дамани с их терангриалами)

Цитата: Лиса от 31 октября 2007, 16:45
  Помоему это уже говорилось, но...
   Женщина-челеннер выглядит моложе своих лет за счет работы с ЕС. Безвозрастное же лицо, присущее только Айз Седай, - результат действия Клятвенного Жезла. Именно поэтому женщины из Родни, шончанские дамани и Хранительницы Мудрости выглядят значительно моложе своего биологического возраста, а лица Айз Седай уже после нескольких лет после получения шали становятся безвозрастными.
   А "интенсивность" направления разве что может влияет на само замедление старения. Чем большие потоки направляешь, тем медленнее стареешь. Наверное так.

Полностью согласен.
Что же касается ХМ, то ведь там, при описании тех из них, кто может направлять, не говорится о безвозрастных лицах. О МОЛОДЫХ, ГЛАДКИХ, но не безвозрастных.

Почитай прошлую страницу, а конкретно вот этот пост http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1027.msg79453#msg79453
Айильцы пирзнают АС ХМ из-за их лиц.
Да и эмис описывалась с безвозростным лицом. По-моему в этой теме тоже цитата есть.

Ни Эмис, ни какая другая ХМ не описывалась как с безвозрастным лицом. С молодым - да. Но молодое и без возрастное  понятия разные. По-моему,  кто-то из супердевочек тоже заметила подобную связь между жезлом и внешностью Айз Седай. Как и то, что клятвы сокращают жизнь. В Родне живут намного дольше, чем в ББ. Думаю у ХМ такая же ситуация. И у домани.

   Вот-вот, вспомните хотябы Аливию Сколько ей там? Лет 800?

Аливии примерно 400-414 лет.

Цитировать- Мы стареем медленнее, Найнив. Где-то между двадцатью и двадцатью пятью мы начинаем стареть медленнее. Насколько медленнее? Это зависит от того, сколь мы сильны, но факт, что это происходит с любой женщиной, способной направлять, и начинается в одно и то же время у всех. Такима говорила, что свой безвозрастный вид мы приобретаем именно с этих лет, хотя мне кажется, дело не только в возрасте. Для этого нужно поносить шаль год-другой, а иногда лет пять или больше. Сама подумай, Найнив. Все знают, что любая сестра с седыми волосами - старая, даже если о ее возрасте никогда не упоминалось.

Значит имеет значение не только "интенсивность" направления, но и индивидуальный уровень владения Силы.

Цитата: Кабриана Мекандес от 01 ноября 2007, 07:54
Значит имеет значение не только "интенсивность" направления, но и индивидуальный уровень владения Силы.

Кстати, в этой цитате есть намек на действие Жезла:
"Такима говорила, что свой безвозрастный вид мы приобретаем именно с этих лет, хотя мне кажется, дело не только в возрасте. Для этого нужно поносить шаль год-другой, а иногда лет пять или больше. "
Т.е., безвозрастное лицо появляется после ношения шали! Следовательно, после принятия Трех Клятв.

Кстати, в книгах, особенно последних, безвозрастные лица упоминаются направо и налево. И всегда это лица АС. Даже являются их отличительным признаком. О других направляющих такого не говорится.

А вот сделать себе безвозрастное лицо можно? Где то это упоминалось в книгах?
Просто ни об одном из избранных не сказано, что у него безвозрастное лицо. Хотя все они прожили довольно долго в ЭЛ

Вариантов два: наложить на себя плетение Иллюзии или же принести клятву на Жезле.
Ну есть еще и третий, хирургическим путем стянуть кожу на лице :)

Цитата: Кабриана Мекандес от 01 ноября 2007, 15:19
Вариантов два: наложить на себя плетение Иллюзии или же принести клятву на Жезле.
Ну есть еще и третий, хирургическим путем стянуть кожу на лице :)

Ну Отрёкшиеся, а в особенности Месана, явно используют Маску Зеркал. Для мужской половины Предавшихся Тени вопрос безвозрастности лиц вообще не стоит, им это без надобности.

А вот у меня ещё вопрос по поводу последствий направления Силы. Узы Айз Седай и её Стража есть порождение Силы. А будет ли "каменность" лица Стража являться порождением Уз, а следовательно Силы?

   Вряд ли "каменные лица" не только у Стражей. Они такие и у многих Аийл, а так же у Аша'манов. Да и у Отроков с Белоплащниками тоже водятся. Такое выражение лица скорей просто свойственно мужчинам.

Цитата: I7cux от 01 ноября 2007, 17:37
А вот у меня ещё вопрос по поводу последствий направления Силы. Узы Айз Седай и её Стража есть порождение Силы. А будет ли "каменность" лица Стража являться порождением Уз, а следовательно Силы?

Не, ИМХО, это от того, что Стражи ОЧЕНЬ часто практикуют единенение (представляют язычок пламени и "сжигают" все эмоции). Ведь мы знаем, в этом случае человек не проявляет никаких эмоций, а когда делаешь это целыми днями, то поневоле это войдет в привычку.

Цитата: PLUTON от 02 ноября 2007, 10:55
Почему Илэйн? Моргейз, если бы не Равин, правила бы ещё долго и счастливо (Моргейз ведь тоже замедлилась).

Моргейз едва-едва может касаться Источника, так что замедлилась она совсем чуть-чуть.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 15:05
Моргейз едва-едва может касаться Источника, так что замедлилась она совсем чуть-чуть.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1239.msg83944#msg83944

Цитата: Lewis от 01 ноября 2007, 19:36
Не, ИМХО, это от того, что Стражи ОЧЕНЬ часто практикуют единенение (представляют язычок пламени и "сжигают" все эмоции). Ведь мы знаем, в этом случае человек не проявляет никаких эмоций, а когда делаешь это целыми днями, то поневоле это войдет в привычку.

я тоже так думаю. Страж все время находится в состоянии настороженности, готов ответить на любой удар, на любую угрозу. Это даже не привычка, а необходимость. Слишком редко страж может позволить себе расслабиться. Отсюда и лица у них "каменные", без эмоций. Но узы на них все равно действуют, стражи тоже стареют медленнее.

То, что следует законам природы более естественно.
1.Факт то, что с обретением ЕС срок жизни увеличивается
2.Чем интенсивнее "предмет" используется, тем он быстрее изнашивается.
Я не знаю таких вещей, если есть -приведите пример.
Так же и направляющий чем-то должен платить-в данном случае "старением" за "регулярное" использование силы. Ничто не дается просто так.
3.Сокращение срока жезлом-факт доказанный.

Категории женщин, вынужденные часто использовать саидар, среди которых сравнительно малый срок жизни, это Айз-Седай и направляющие Морского Народа. Причем первые используют силу для "бытовых" нужд.
Дамани же вообще направлять "без" разрешения не могут.
ИМХО сила дана свыше, и дана для свершений. Сокращение срока жизни-естественное наказание за такое бездумное использование "божественной" силы, прежде чем использовать эту мощь, неплохо было бы задуматься не раз, и не два.  И уж гораздо лучше сделать самому-руками-здесь ни баланс задет не будет, и  "божественные" энергии не побеспокоены.   

 Мы "видели" представителей-посланников МН вместе с Родней во дворце в Кеймлине. Там же были и Айз-Седай. Хорошая возможность сравнить? Родня здесь выделяется. МН же явно "молод", не по облику, а по реальному возрасту-скорее, как в силу естественных причин-море стихия опасная. Их опосредованно могли изучать и АС (те же переговоры) на кораблях-никаких "открытий" здесь не оказалось-следовательно и разницы особой АС не заметили.
Однако, мы мало, что знаем о МН-общество все-таки закрытое...

Цитата: Эльф Лориеновский от 03 ноября 2007, 19:31
Мы "видели" представителей-посланников МН вместе с Родней во дворце в Кеймлине. Там же были и Айз-Седай. Хорошая возможность сравнить? Родня здесь выделяется. МН же явно "молод", не по облику, а по реальному возрасту-скорее, как в силу естественных причин-море стихия опасная. Их опосредованно могли изучать и АС (те же переговоры) на кораблях-никаких "открытий" здесь не оказалось-следовательно и разницы особой АС не заметили.
Однако, мы мало, что знаем о МН-общество все-таки закрытое...

И чем это МН молод?Харине, госпожа Волн, являлась младшей сестрой Шалон.причем, значительно младшей.Шалон с ней насколько я помню, нянчилась имея уже своего ребенка.И при этом Харине явно не выглядит молодой, а Шалон выглядит.
Описание Харине

ЦитироватьЕе черные прямые  волосы были прошиты  серебряными
нитями,  от  уголков  глаз  разбегались тонкие  морщинки.

Описание Шалон

Цитироватьмолодая хорошенькая женщина в зеленой парче с восемью серьгами в  ушах

Цитата: Vesna от 31 октября 2007, 23:44
Ни Эмис, ни какая другая ХМ не описывалась как с безвозрастным лицом. С молодым - да. Но молодое и без возрастное  понятия разные. По-моему,  кто-то из супердевочек тоже заметила подобную связь между жезлом и внешностью Айз Седай. Как и то, что клятвы сокращают жизнь. В Родне живут намного дольше, чем в ББ. Думаю у ХМ такая же ситуация. И у домани.

- Как хочешь, шайнарец. - Уриен повернулся к Верин, только что спрыгнувшей с лошади, и отвесил странный поклон: вонзил острия копий в землю и протянул правую руку ладонью вверх. Голос его стал почтительным: - Хранительница Мудрости, моя вода - ваша.
      Верин отдала поводья одному из солдат. Подойдя ближе, она принялась рассматривать айильца:
      - Почему ты назвал меня так? Ты принял меня за айил?
      - Нет, Хранительница Мудрости. Но у вас обличье тех, кто проделал путь до Руидин и остался в живых. Годы не касаются Хранительниц Мудрости, как прочих женщин, или так, как они оставляют свой след на мужчинах.

По-моему всё вполне ясно.

Вот из-за этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ НЕОПЫТНЫХ ПОСЛУШНИЦ большая часть форума пришла к выводу, что во всём виноват Жезл.

Насчёт срока жизни. Я сделал предположение, что несовершенные методы работы с силой и СЛИШКОМ частое использование ЕС уменьшают срок жизни АС. Хотя маловероятно.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 08:46
      - Нет, Хранительница Мудрости. Но у вас обличье тех, кто проделал путь до Руидин и остался в живых. Годы не касаются Хранительниц Мудрости, как прочих женщин, или так, как они оставляют свой след на мужчинах.

А ведь он уже неправ, не все хранительницы хорошо сохраняются ;) А только те, что могут направлять :)

И они действительно молодо выглядят, но точно ли у них безвозрастное лицо, молодое и безвозрастное это не одно и тоже. Выше здесь уже описание безвозрастного лица давалось. Оно меняется, неуловимо, но меняется.
На первый взгляд Верин действительно можно принять за ХМ. У Верит седые волосы, притом что она выглядит молодо, это есть и у ХМ могущих направлять.
Т.е. сравнение АС-ХМ работает, но ХМ-АС?

И еще в послушницах-принятых женщина могущая направлять может провети очень разное время от 6 лет (это самый оптимистичный) до 20,30 и т.д.
Но безвозрастное лицо у всех появляется через 2-5 лет после получения шали[. Как это можно объяснить?

ЦитироватьА ведь он уже неправ, не все хранительницы хорошо сохраняются  А только те, что могут направлять

Ну это наверное подразумевалось )

ЦитироватьТ.е. сравнение АС-ХМ работает, но ХМ-АС?

Я думаю, что если айилей спутал АС и ХМ, то сравнение работает в обе стороны прекрасно. Ведь айил очень наблюдательны.

ЦитироватьИ еще в послушницах-принятых женщина могущая направлять может провети очень разное время от 6 лет (это самый оптимистичный) до 20,30 и т.д.
Но безвозрастное лицо у всех появляется через 2-5 лет после получения шали[. Как это можно объяснить?

Интенсивность направления. Послушница и Принятым не дают направлять часто. Их развитие специально задерживается. Когда же женщина становится АС - она направляет столько. сколько хочет. Я думаю в первые годы они ОЧЕНЬ интенсивно направяют.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 10:10
Интенсивность направления. Послушница и Принятым не дают направлять часто. Их развитие специально задерживается. Когда же женщина становится АС - она направляет столько. сколько хочет. Я думаю в первые годы они ОЧЕНЬ интенсивно направяют.

Хорошо, но ведь и Ищущие Ветер интенсивно направляют, однако у них нет безвозрастных лиц. Все таки, данная особенность присуща только АС. И связана определенно с жезлом и клятвами.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 08:46
Вот из-за этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ НЕОПЫТНЫХ ПОСЛУШНИЦ большая часть форума пришла к выводу, что во всём виноват Жезл.

ИМХО, скорей всего, тут действительно ляп Джордана, т.к. в последующих книгах я не понмю, чтобы встречалось такое описание Хранительниц.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 08:46
Я сделал предположение, что несовершенные методы работы с силой и СЛИШКОМ частое использование ЕС уменьшают срок жизни АС. Хотя маловероятно.

??? Гм, замысловато, ИМХО. Несовершенные методы  ??? А какие тогда совершенные? Не, ИМХО, это понятие очень относительное, и не думаю, что было бы корректно им оперировать... Эх, ладно. :) Давайте в n-цатый раз возьмем Ищущих. С точки зрения вашей теории, мы можем сказать, что они направляют "несовершенно", т.к. имеют дело только с 2-3 нитями: Воздух и Вода. Ни о какой Земле и Огне речи не идет. И что же, они быстро стареют? Лично у меня сложилось впечатление, что они живут достаточно долго...

Вот частота использования это да. Возможно, это тоже фактор, влияющий на продолжительность жизни, но, ИМХО, второстепенный. (Главный - Жезл :))

Цитата: Vesna от 04 ноября 2007, 15:09
Хорошо, но ведь и Ищущие Ветер интенсивно направляют, однако у них нет безвозрастных лиц. Все таки, данная особенность присуща только АС. И связана определенно с жезлом и клятвами.

Как уже говорилось в этой теме ИВ направляют меньше, чем АС. Причём, видимо намного меньше.

Цитата: Lewis от 04 ноября 2007, 15:21
??? Гм, замысловато, ИМХО. Несовершенные методы  ??? А какие тогда совершенные? Не, ИМХО, это понятие очень относительное, и не думаю, что было бы корректно им оперировать... Эх, ладно. :) Давайте в n-цатый раз возьмем Ищущих. С точки зрения вашей теории, мы можем сказать, что они направляют "несовершенно", т.к. имеют дело только с 2-3 нитями: Воздух и Вода. Ни о какой Земле и Огне речи не идет. И что же, они быстро стареют? Лично у меня сложилось впечатление, что они живут достаточно долго...

Вот частота использования это да. Возможно, это тоже фактор, влияющий на продолжительность жизни, но, ИМХО, второстепенный. (Главный - Жезл :))

Нее. Ты не понял. Несовершенные методы у всех в этой эпохе. и при частом использование этих методов происходит как бы выжигание ченнелера. Но т.к. чаще Ас никто не направляет это происходит только с ними.
АС ЭЛ же использовали более совершенные методы владения ЕС. Ну это только теория )

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 15:33
Нее. Ты не понял. Несовершенные методы у всех в этой эпохе. и при частом использование этих методов происходит как бы выжигание ченнелера. Но т.к. чаще Ас никто не направляет это происходит только с ними.
АС ЭЛ же использовали более совершенные методы владения ЕС. Ну это только теория )

Ааа. :) Но ведь, откровенно говоря, выжигание ченнелера происходит не только от "неправильной эксплуатации", но и от банального "перебора". Притом, не может быть, чтобы в ЭЛ не случалось ничего подобного...

Цитата: Lewis от 04 ноября 2007, 15:37
Ааа. :) Но ведь, откровенно говоря, выжигание ченнелера происходит не только от "неправильной эксплуатации", но и от банального "перебора". Притом, не может быть, чтобы в ЭЛ не случалось ничего подобного...

Опять неправильно понял )
Имеется ввиду не усмирение или укрощение. А скорее воздействие силы на организм. Т.е. все ченнелеры живут дольше, но если пользоваться ЕС слишком часто и несовершенными методами, то человека потихоньку убивает.

Насколько мы видели Отрёкшихся, они направляют по поводу и без - и ничего.
И, как я уже говорил, безвозрастное лицо упоминается в книгах не раз и не два, и всегда это лица АС.
Да, а ведь айилец сказал: "Годы не касаются Хранительниц Мудрости, как прочих женщин." То есть он вполне мог иметь в виду сочетание нестарческого лица с седыми волосами, а вовсе не специфическое безвозрастное лицо.

Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 18:48
Насколько мы видели Отрёкшихся, они направляют по поводу и без - и ничего.
И, как я уже говорил, безвозрастное лицо упоминается в книгах не раз и не два, и всегда это лица АС.
Да, а ведь айилец сказал: "Годы не касаются Хранительниц Мудрости, как прочих женщин." То есть он вполне мог иметь в виду сочетание нестарческого лица с седыми волосами, а вовсе не специфическое безвозрастное лицо.

Ну Избранные - вообще ребята необычные )
А безвозрастные лица есть только у АС и у некоторых ХМ. У остальных нету, поэтому и не упоминается...
Ну дык айильц посчитал АС ХМ. Т.е. у них лица одинаковые. Лицо АС ни с чем спутать нельзя.

Цитата: Эдарна Нореговна от 04 ноября 2007, 18:55
Если видел его хоть раз. А тот айилец до встречи с Верин не видел его

Откуда такой вывод? Вон Ранд ни разу не видел АС, однако сразу узнал Морейн.

Цитата: Эдарна Нореговна от 04 ноября 2007, 19:05
Не по лицу же он ее узнал.

посмотрел эпизод. Он её не узнал. Просто не знал как выглядят АС, но её лицо сразу отметил.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 19:40
посмотрел эпизод. Он её не узнал. Просто не знал как выглядят АС, но её лицо сразу отметил.

Аилец-то видел ХМ вот ему и примерещилось. Первый раз ведь. ;)

Цитата: Egwene от 04 ноября 2007, 20:19
Аилец-то видел ХМ вот ему и примерещилось. Первый раз ведь. ;)

Ладно, поставлю вопрос по-другому. Все ченнелеры выглядят моложе своих лет. И их не путают с АС. АС особенные, лица у них другие. А опытный войн, наблюдательный айилец не мог спутать АС с ХМ, если на это нет никаких оснований. Значит основания есть, значит лица у ХМ - безвозрастные.

Цитата: Egwene от 04 ноября 2007, 20:19
Аилец-то видел ХМ вот ему и примерещилось. Первый раз ведь. ;)

Аильцу не могло померещиться. Причины того, почему я так считаю:
1. Это был один из руководителей самых опытных айильских разведчиков, посланных в сложнейшую экспедицию на очень враждебные територии - Шейнар и Кайриэн.
2. Эта группа айильцев наблюдала за отрядом Ингтара продолжительное время - думаю, что несколько часов.
3. Они приняли смертельно опасное для судьбы экспедиции решение - открыться сильному отряду шейнарцев. Даже если они могли рассчитывать на победу в боевом столкновении, все равно после этого на дальнейшее скрытное присутствие рассчитывать не приходилось.

И кто после всего этого скажет, что айильцу просто могло померещиться и он с бухты-барахты принял решение начать переговоры с АС?!

Они действительно похожи, так как направляют ЕС, но аилец видел безвозрастное лицо первый раз. Ему не с чем было сравнивать кроме с ХМ. Тогда, для него было логично сделать такой вывод

Но если бы до этого он больше видел АС, то пришел бы к такому же выводу? Сейчас айльцы АС за ХМ не принимают, или принимают  :-\

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 20:23
Ладно, поставлю вопрос по-другому. Все ченнелеры выглядят моложе своих лет. И их не путают с АС. АС особенные, лица у них другие.

Это люди, насмотревшиеся на всяких & разных направляющих. А тот айилец до того видел только ХМ. У ХМ лица молодые, даже при седых волосах. У АС - тоже. Нельзя сказать, 20 ей или 40, но явно не за 60. Верин же, насколько я помню, седая, то есть налицо несоответствие волос и лица. Каковое айилец видел только у ХМ.

Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 23:43
Это люди, насмотревшиеся на всяких & разных направляющих. А тот айилец до того видел только ХМ. У ХМ лица молодые, даже при седых волосах. У АС - тоже. Нельзя сказать, 20 ей или 40, но явно не за 60. Верин же, насколько я помню, седая, то есть налицо несоответствие волос и лица. Каковое айилец видел только у ХМ.

Пожалуй стоит говорить о целой группе айильских разведчиков. Он явно был не один. И все они вместе перепутали Айз Седай с Хранительницами. Пожалуй этого достаточно, чтобы признать: по состоянию на "Великую Охоту" Джордан считал, что безвозрастные лица - последствия направляния.
Может быть позже он передумал и списал этот эффект на Жезл?

Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 23:43
Это люди, насмотревшиеся на всяких & разных направляющих. А тот айилец до того видел только ХМ. У ХМ лица молодые, даже при седых волосах. У АС - тоже. Нельзя сказать, 20 ей или 40, но явно не за 60. Верин же, насколько я помню, седая, то есть налицо несоответствие волос и лица. Каковое айилец видел только у ХМ.

Это у кого там молодое лицо с седыми волосами? Ченнелеры выглядят молодо, и лицом и волосами и телом. Только у АС и ХМ лица странные, безвозрастные....

ВТ, глава 25.

ЦитироватьОпасность угрожала со всех сторон, а он, невзирая на это, уставился на Айз Седай, восседавших на резных деревянных паланкинах, которые носильщики бережно поставили на землю. Волосы у Айз Седай были седыми, но лица гладкими, лишенными морщин. Он слышал, что годы не властны над Айз Седай. Интересно, сколько им лет?

Это время ещё до всяких там Жезлов. Насколько я понял это АС ЭЛ. И прошу заметить лица у них безвозрастные.

Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 14:56
ВТ, глава 25.Это время ещё до всяких там Жезлов. Насколько я понял это АС ЭЛ. И прошу заметить лица у них безвозрастные.

Насколько я вижу написано там, только гладкое и безморщин, так можно сказать о многих лицах. У девушек оно тоже такое, но никто не причесляет их к АС. Где же неуловимая меняющесть лица?

Цитата: Egwene от 05 ноября 2007, 15:08
Насколько я вижу написано там, только гладкое и безморщин, так можно сказать о многих лицах. У девушек оно тоже такое, но никто не причесляет их к АС. Где же неуловимая меняющесть лица?

Хммм. А как вам седые волосы? Т.е. человек очень стар, но лицо гладкое и ГОДЫ НАД НИМ НЕ ВЛАСТНЫ.
В Родне женщины стареют медленно, но стареют, у них появляются морщины. Так что в этом отрывке стопудово описывается безвозрастное лицо АС.

Цитата: Вист от 28 ноября 2007, 09:24
может быть Сила и отбивает у женщин желание барка

Не заметно, чтоб отбивала. И ХМ, и ИВ вполне себе выходят замуж и рожают. Да и супердевочки...

Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 15:22
Хммм. А как вам седые волосы? Т.е. человек очень стар, но лицо гладкое ....

У людей и в 30-35 лет волосы могут поседеть, так что не всегда это признак очень большого возраста.

Цитата: Egwene от 10 декабря 2007, 18:54
У людей и в 30-35 лет волосы могут поседеть, так что не всегда это признак очень большого возраста.

Но заметь, седина в ранние годы годы появляется по большей части от нервных напряжений. У Айз Седай нервы, что бы ни говорили, тоже не стальные, да и жизнь их не сахар, и их седина может обусловливаться не только возрастом. Так что я считаю, что седина как раз и остаётся мерилом опытности, и того, что человек (в данном случае Айз Седай) повидал в своей жизни.

Цитата: Egwene от 10 декабря 2007, 18:54
У людей и в 30-35 лет волосы могут поседеть, так что не всегда это признак очень большого возраста.

На примере АС. Много их с седыми волосами? Мне на ум приходит небольшое число и все достаточно МНОГО пожили.

Это они при помощи Силы красят свои волосы.

Цитата: Haydon от 29 декабря 2007, 13:06
Это они при помощи Силы красят свои волосы.

Ответила здесь.  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg94248.html#msg94248

Цитата: Haydon от 29 декабря 2007, 13:06
Это они при помощи Силы красят свои волосы.

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg94267.html#msg94267

Господа, мне уже шуметь хочется!
Когда вы только начали обсуждать эту тему, ответ на вопрос "что придает безвозрастное лицо" уже лежал на этом форуме, блин! В моем сообщении.
Приведу его еще раз.

Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 20:10
Если я ничего не путаю, в этой теме было сломано немало копий насчет того, что безвозрастный вид АС придает Клятвенный Жезл или же они приобретают его просто из-за Силы.
Так вот, сейчас я нашел подтверждение Клятвенному Жезлу (это высказывание РД в ответах на вопросы)

Цитировать
http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=153

Regarding Sharina, and other women who learn to channel at age, she will indeed grow younger in appearance. No, she will not achieve an Aes Sedai face without the Oath Rod, but where she has previously looked, say, sixty, she will look perhaps thirty-five, with accompanying changes in hair color.

Цитировать
Что касается Шарины (и других женщин, которые учатся направлять в зрелом возрасте), она несомненно станет выглядеть моложе. Нет, она не достигнет лица Айз Седай без Клятвенного Жезла, но если она раньше выглядела, скажем, на шестьдесят, теперь она будет выглядеть приблизительно на тридцать пять, включая соответствующие изменения цвета волос.

И вообще, обратите внимание на тему "Три клятвы". Там этот вопрос подробнейшим образом разобран.
А подчеркнутое показывает, как связано направление Силы и внешний вид (сколько на вид дают лет).
И нечего тут перетирать :P

Долго думал, в какую тему пойти :), и выбрал эту - раз уж тут про продолжительность жизни.

Цитата: JustAMan от 12 мая 2008, 14:26
Угу. Но эти данные подтверждаются более-менее данными о продолжительности жизни Родни

Не вижу. В Родне есть 600-летняя женщина. Одна. Долгожительница то есть. А ты утверждаешь, что 800 - это обычная продолжительность. Не сходится, да?

Цитата: JustAMan от 12 мая 2008, 14:26
Считать кого-то "молоденьким" или нет, по-моему, слабо зависит от уровня жизни или медицины ;)

А по-моему - сильно. У каких-нибудь диких племён, которые до 50 с трудом дотягивают, 40 лет - это уже старуха, а 30 - пожилая. В летах, во всяком случае. А у нас 30 - это ещё молодая. ;)

Цитата: JustAMan от 12 мая 2008, 14:26
А остальное пропорционально:
20 лет ~ 200 лет
70 лет ~ 700 лет

Пропорциональности тоже нет, до 20-25 для женщин и АХЕЗ до скольки у мужчин развитие идёт с той же скоростью, и только потом начинается замедление. И какая там начинается зависимость между календарным возрастом и биологическим - тоже АХЕЗ.


2.500

Цитата: Денис II от 12 мая 2008, 14:44
Долго думал, в какую тему пойти :), и выбрал эту - раз уж тут про продолжительность жизни.
Не вижу. В Родне есть 600-летняя женщина. Одна. Долгожительница то есть. А ты утверждаешь, что 800 - это обычная продолжительность. Не сходится, да?

Так 600 - одна, а тех, кому 400+ - полно. Как ты сам утверждал, "медицина, условия жизни" :P

Цитата: Денис II от 12 мая 2008, 14:44
А по-моему - сильно. У каких-нибудь диких племён, которые до 50 с трудом дотягивают, 40 лет - это уже старуха, а 30 - пожилая. В летах, во всяком случае. А у нас 30 - это ещё молодая. ;)

Да, но тут именно "медицина и условия жизни", организмы-то что у нас, что у диких племен примерно одинаково устроены, значит, их жизнь искусственно сокращена по сравнению с возможностями тела, а именно про них я и говорил (про возможности)

Цитата: Денис II от 12 мая 2008, 14:44
Пропорциональности тоже нет, до 20-25 для женщин и АХЕЗ до скольки у мужчин развитие идёт с той же скоростью, и только потом начинается замедление. И какая там начинается зависимость между календарным возрастом и биологическим - тоже АХЕЗ.

Первый АХЕЗ - кажется, 25-30 (не помню, откуда). Потом, пропорциональность весьма приблизительная, но за неимением лучшего пользуюсь ей. Я ж не сказал, что все линейно ;)

Цитата: Денис II от 12 мая 2008, 14:44
2.500

Поздравляю ;)

Цитата: Egwene от 10 декабря 2007, 18:54
У людей и в 30-35 лет волосы могут поседеть, так что не всегда это признак очень большого возраста.

И раньше...Я в 25 седеть начал...

Предлагаю вспомнить один факт Элайда сняла с себя клятвы, но у нее безвозрастное лицо. Поэтому можно сделать вывод - клятвы тут ни причем.
А теперь, что общего у АС и ХМ? Ответ: они проходят через тер'ангриалы. АС при прохождении испытания на шаль, ХМ в Руидине через кольца. У них наверное схожий эффект, они накладывают своеобразную Маску Зеркал, которая не позволяет определить возраст. А с отъединением она исчезает. Насчет слов РД - выходит это ляп.

О господи... Срочно перечитывать серию, срочно! Большего количества неверных выводов в одном сообщении я тут ещё не читал!

Цитата: JustAMan от 24 февраля 2009, 10:59
О господи... Срочно перечитывать серию, срочно! Большего количества неверных выводов в одном сообщении я тут ещё не читал!

Извиняюсь и снимаю свою теорию с Элайдой. Похоже я перепутал Элайду и Алвиарин.
Но я по прежнему считаю, что клятвы тут ни причем. Безвозрастное лицо есть только у АС и ХМ. А общее у них прохождение через тер'ангриалы. Или Вы считаете, что ХМ тоже приносят таинственную клятву. А теория о количестве силы несостоятельна - дамани используют силу гораздо чаще, чем подавляющее число АС и тем более ХМ.

Нет, я по прежнему считаю, что нужно читать всю эту тему как минимум. Здесь не менее двух раз (и это только мной!) приводились цитаты слов самого Джордана, из которых явно следует, что безвозрастность - влияние Жезла, и ничего иного. Я больше скажу, на этой же странице несколько сообщений вверх - я там цитирую сам себя. Там даже жирным выделена эта часть ответа.
Про ХМ - снова отсылаю к книгам. Как только найдёте безвозрастное лицо - поделитесь цитатой. Но не "напомнило безвозрастное лицо", а именно чтобы такое лицо было. Я Вам на память даже примерную цитату скажу - "Эгвейн поняла, что ей напомнило сочетание молодого лица Эмис с белыми волосами - безвозрастные лица Айз Седай". Повторить? Или выделить главное?

Цитата: JustAMan от 25 февраля 2009, 11:06
Нет, я по прежнему считаю, что нужно читать всю эту тему как минимум. Здесь не менее двух раз (и это только мной!) приводились цитаты слов самого Джордана, из которых явно следует, что безвозрастность - влияние Жезла, и ничего иного. Я больше скажу, на этой же странице несколько сообщений вверх - я там цитирую сам себя. Там даже жирным выделена эта часть ответа.
Про ХМ - снова отсылаю к книгам. Как только найдёте безвозрастное лицо - поделитесь цитатой. Но не "напомнило безвозрастное лицо", а именно чтобы такое лицо было. Я Вам на память даже примерную цитату скажу - "Эгвейн поняла, что ей напомнило сочетание молодого лица Эмис с белыми волосами - безвозрастные лица Айз Седай". Повторить? Или выделить главное?

Я тут подумал и наверное Жезл усиливает этот эффект. А насчет слов РД, а есть у Шарины возможность взять Жезл не пройдя испытания на шаль?
Может быть я не помню, но по-моему лица Родни и Шончан никому не напоминали безвозрастные. И еще солнце ускоряет процесс старения кожи, возраст Эмис наверное лет 200-300. Мне кажется ее лицо не может быть без морщин.

Цитата: fillipok35 от 02 марта 2009, 07:29
И еще солнце ускоряет процесс старения кожи, возраст Эмис наверное лет 200-300.

Это Вы так шутите?
В книге русским по белому написано, что еще 20 лет назад Эмис бегала с копьями - её рассказ про первую встречу с матерью Ранда, которую они нашли в пустыне. Вы полагаете, что Эмис была Девой лет 150-250? При том, что если бы она научилась Направлять, ХМ её прибрали бы мгновенно. И за счет чего она так долго жила?

Во всём виновата шаль!!! Она излучает направленную радиацию!
Или кольцо с великим змеем! Ведь его же только Айз Седай может носить где хочет! (Принятые специально носят на защищённом пальце!!!)

А вообще - помниться когда Суан Санчей и Лиане были усмирены - они потеряли своё безвозратное лицо, так же как и три клятвы... Так что теория про жезл - хоть и банальна, но похожа на правду. (Особенно если учесть, что её сам Джордан толкнул)

Хотя, как вариант - жезл только активирует что-нить другое, типа кольца или специального микрочипа зашитого в тело Айз Седай в районе левого желудочка.
А у ХМ активация происходит в Руидине...

А как же безымянная женщина, которой 600 лет, и ей не надоело жить? Имею в виду, что она не АС, жезла, может, и не дождалась. А, может, не дали. В Родне есть слегка пожилые женщины, которым в районе 300. Старше них только Кадсуанэ, которой лет 350. Дело только Силе. Хотя мне искренне интересно, сколько могут прожить Найнив, например? Или Аливия, которой уже лет 430-450.

Найнив и Аливия проживут очень и очень долго (если Клятвы не принесут) - потому что скорость старения напрямую зависит от уровня Силы. Может лет около тысячи...

Ну тысячу-то вряд ли, особенно Аливия, если учесть, что несколько сотен она уже прожила ;) Но вот общая продолжительность жизни под 800-900 лет, думаю, возможна для них.

А, не, я имела ввиду не с этого момента, а вообще ))) конечно на данный момент Аливии всяко жить осталось меньше, чем такой молодой еще Найнив )))
Наверное 800-900 действительно реальнее все же )

Угу. А теперь вопрос на 1 миллион долларов: ЧЕМ МОЖНО СЕБЯ ЗАНЯТЬ ФСЁ ЭТО ВРЕМЯ? О_о
Меня забавляли всегда несколько вещей по этому поводу. Например, почему все долгожители до сих пор помнят, сколько им лет (лично я как-то начал считать, что мне 20, а на самом деле оказалось 21 :D :D :D). Хотя ДР не отмечают, может, всё ж таки забыли (забили) :D.
+ Куда девается вся хвалёная старческая мудрость и просто знания, навыки и т.д. (только одна из Родни раздобыла Талан отсекания)? Она [мудрость] к 300 годам как-то хитро у них накапливается, совсем по чуть-чуть. Потому как не видно особой разницы между Томом М. и Вандене с Аделис; Мериан тоже как-то подкачала. Морейн в свои 44 (45?) ведёт себя более-менее достойно.

На самом деле на все эти вопросы легко ответить. ;)

Цитата: Mamajoe от 04 сентября 2009, 18:03
Угу. А теперь вопрос на 1 миллион долларов: ЧЕМ МОЖНО СЕБЯ ЗАНЯТЬ ФСЁ ЭТО ВРЕМЯ? О_о

Здесь два выхода. Либо делать что-нибудь (все равно что, хоть библиотеки изучать, хоть путешествовать, быть сул'дам, быть нимфоманкой - что угодно, главное поменьше думать над вопросом "ЧЕМ МОЖНО СЕБЯ ЗАНЯТЬ ФСЁ ЭТО ВРЕМЯ?"), либо спятить и сдохнуть. Нам показывали только последователей первого пути, остальные, надо полагать, вырезаны цензурой.

Цитата: Mamajoe от 04 сентября 2009, 18:03
Меня забавляли всегда несколько вещей по этому поводу. Например, почему все долгожители до сих пор помнят, сколько им лет (лично я как-то начал считать, что мне 20, а на самом деле оказалось 21 :D :D :D). Хотя ДР не отмечают, может, всё ж таки забыли (забили) :D.

А здесь еще проще. Подавляющее большинство образованных людей (а я думаю, что АС при всех их недостатках образованные люди) знают год своего рождения и текущий год. Возраст вычисляется простой математической операцией, доступной даже не белой АС. Остальные направляющие точно знают год своего рождения (ну может 99,(9)%), а текущую дату могут узнать у образованных людей. Далее по схеме. ;)

Цитата: Mamajoe от 04 сентября 2009, 18:03
+ Куда девается вся хвалёная старческая мудрость и просто знания, навыки и т.д. (только одна из Родни раздобыла Талан отсекания)? Она [мудрость] к 300 годам как-то хитро у них накапливается, совсем по чуть-чуть. Потому как не видно особой разницы между Томом М. и Вандене с Аделис; Мериан тоже как-то подкачала. Морейн в свои 44 (45?) ведёт себя более-менее достойно.

Занимаясь день за днем одним и тем же много мудрости не накопишь. Что изменится, если ты будешь изучать историю 50 лет или 500 лет. Станешь ли ты мудрее? Станешь умнее, будешь знать во много раз больше - это да. Но опыт и мудрость - не знания и интеллект. Так что здесь вроде тоже все ясно. Кадсуане и Морейн облазили всю Рандландию, занимались поисками ВД, и т.д. и т.п. Вот они мудрые, умные, хладнокровные и наглые.

P.S. Где мой миллион долларов? ;)

О, да. Морейн - интеллектуальная, мудрая, хладнокровная и очень, очень, ОЧЕНЬ опасная по ночам Айз Седай то ли 44, то ли 45 лет от роду. :D :D :D
Ужас в том, что это - правда... Мда.

Цитировать
Здесь два выхода. Либо делать что-нибудь (все равно что, хоть библиотеки изучать, хоть путешествовать, быть сул'дам, быть нимфоманкой - что угодно, главное поменьше думать над вопросом "ЧЕМ МОЖНО СЕБЯ ЗАНЯТЬ ФСЁ ЭТО ВРЕМЯ?"), либо спятить и сдохнуть.

Да, быть нимфоманкой зелёной, допустим, довольно интересно, но даже Кадсуанэ в свои-то годы охладела к услугам стражей.
+думаю, РД глубоко неправ, описывая тех, кто старше обычного человека в 3-4-5 раз: можно либо деградировать, либо развиваться. Другого не дано. Нельзя жить 600 лет, торгуя бананами. Или читая заплесневелые фолианты.

Тут дело в другом-если человек как был отстойным полководцем(к примеру) то и через 600 лет он звезд с неба хватать не будет.Какой то жизненый опыт появляется,но если уж не дано-так чтож тут поделать?Ну и к томуже-я где то видел упоминания о том,что Отрекшимся было примерно лет по 250.Ну,не считая Иши...А это не немногим больше того,что прожито Айз Седай.
  Другое дело,если сравнивать с простыми людьми.Но в цикле в основном участвуют люди с развитыми способностями к интригам и т.д.А с чего начинали Отрекшиеся неизвестно.

Это Moggy было слегка за 200. И она была в той нехорошей компании самая маленькая (и безобидная, как показала практика :D :D :D). Равину, Демандреду, Ишамаэлю и ЛТТ, думаю, по 400 точно стукнуло. У Равина дак вообще виски седые были. М.б. самым старым Отрекшимся было лет по 500. Почему нет? М.б. по 600.

+ ко всмеу, человек отстойный не м.б. ченнеллером. И тем более сильным.  Если отстой начинает жить по 600 лет и плетёт ещё что-то, то, значит, Колесо надо отправить в автосервис проверить развал/схождение.  :coolsmiley:

ЦитироватьP.S. Где мой миллион долларов?

Он в Такандаре у Семираг, в стазис-накопителе. Если хотите, берите в любое время. Только позвоните предварительно: она сейчас занята захватом мира.  :coolsmiley:

Цитата: Mamajoe от 04 сентября 2009, 01:45
А как же безымянная женщина, которой 600 лет, и ей не надоело жить? Имею в виду, что она не АС, жезла, может, и не дождалась. А, может, не дали. В Родне есть слегка пожилые женщины, которым в районе 300. Старше них только Кадсуанэ, которой лет 350. Дело только Силе. Хотя мне искренне интересно, сколько могут прожить Найнив, например? Или Аливия, которой уже лет 430-450.

А че это Аливии 430-450 если ей сейчас почти 600 лет? цитату с книги дать немогу нет книги под рукой

Цитата: Mamajoe от 04 сентября 2009, 01:45А как же безымянная женщина, которой 600 лет, и ей не надоело жить? Имею в виду, что она не АС, жезла, может, и не дождалась. А, может, не дали. В Родне есть слегка пожилые женщины, которым в районе 300. Старше них только Кадсуанэ, которой лет 350. Дело только Силе.

В одной из книг ХМ рассказывают Эгвейн про Мору, прожившую около 300 лет. Звучало это так, как будто для ХМ - это очень много.  

Мне кажется, дело не только в единой силе, но в том, каким приемам  обучают в Башне - ведь Родня все были принятыми. Или в методике обучения.

И именно это увеличивает потенциал длительности жизни (изначально, думаю, он зависит от Силы). А клятвы этот потенциал обрубают

Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 17:48
Ну  даже  после  принесения клятв  печать безвозрастности не  сразу появляется. Моя версия: чем больше  врут, тем  быстрее   отмечаются.   

Там ЕМНИП не во лжи дело, а в самом использовании КЖ. Глупые женщины ББ сами себя убивают и уродуют. Еще и других пытаются к этому склонить. Садомазахизм в чистом виде. Интересно послушницам и Принятым об действии КЖ рассказали? Что-то мне подсказывает, что среди них вряд ли очень много найдется фанатичек, когда есть иные пути ;) А скрывать правду... Если таких, которые ничего не знают, поднаберется достаточно много, то может статься, что ББ ждет очередной переворот с последующим усмирением и казнью столь горячо любимой тут некоторыми Эгвейн ал'Вир :D

Ну  первоначально  скорее всего   клятвенный жезл был вынужденной мерой, т.к. большинство  людей   думало примерно так: Айз Седай сперва  открыли узилище  Темного, потом   кинулись ему на службу и такого наворотили, а потом  закрывая  Узлище  испортили  источник ЕС. МОл они говорят, чтот это только  мужики с ума сходят, но   кто их разберет. Да и основательницами ББ скорее всего были молодежь  не  получившая окоченного высшего образования. А потом традиции - это наше  все.  Достаточно  посмотреть на Эгвейн с фанатичным блеском в глазах защищающую одни традициии   обрушивающую гнев существвание других.

Вообще   влияние  КЖ  на  внешность и  срок жизни  очень интересно.  Почему Кадсуане  живет дольше всех остальных сестер или почему  печать безвозрастности появляется не  сразу.   Возможно, что влияние  КЖ имеет комулятивный эффект и  чем больше   нарушаешь  клятвы  тем  сильнее режется срок жизни и сильнее  печать безвозрастности. Вроде  бы  народ в ЭЛ был сплошь гуманистами.

Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 18:32
Ну  первоначально  скорее всего   клятвенный жезл был вынужденной мерой, т.к. большинство  людей   думало примерно так: Айз Седай сперва  открыли узилище  Темного, потом   кинулись ему на службу и такого наворотили, а потом  закрывая  Узлище  испортили  источник ЕС. МОл они говорят, чтот это только  мужики с ума сходят, но   кто их разберет. Да и основательницами ББ скорее всего были молодежь  не  получившая окоченного высшего образования. А потом традиции - это наше  все.  Достаточно  посмотреть на Эгвейн с фанатичным блеском в глазах защищающую одни традициии   обрушивающую гнев существвание других.

Вообще   влияние  КЖ  на  внешность и  срок жизни  очень интересно.  Почему Кадсуане  живет дольше всех остальных сестер или почему  печать безвозрастности появляется не  сразу.   Возможно, что влияние  КЖ имеет комулятивный эффект и  чем больше   нарушаешь  клятвы  тем  сильнее режется срок жизни и сильнее  печать безвозрастности. Вроде  бы  народ в ЭЛ был сплошь гуманистами.

Неизвестно когда вообще создали эти штуки. Может до того как Отверстие пробили, может после. Неизвестно сколько раз и кого наказывали этими жезлами. А женщины основавшие ББ, никакого, по крайней мере прямого, отношения к Айз Седай Зала Слуг не имеют.

Может тут дело банально в уровне мощи в Силе. Ведь Кадс сильнее ныне живущих АС, кроме супердевочек и кое-кого из новых послушниц/Принятых.

Вполне  возможно,   т.е. если КЖ просто тупо режет  срок жизни  то  долгожительство   сестер зависит от их уровня силы.  Но мне, если честно, просто нравится   теория по которой КЖ  наказывает их за  нарушение  клятв.
А вот безвосрастное лицо,  выставляющее преступника всем на показ  может быть  и не  имеет отношения к  нарущению  клятвы.  Теория  красивая  и оттого заманчивая :)   

По моему, в тексте были указания на то, что действительно срок жизни АС зависит от мощи в силе. И может у меня когнитивный диссонанс, но, по моему, где-то было упомянуто, что одна клятва на жезле не оказывает такого разрушительного влияния и не сокращает жизнь. Типа чем больше клятв, тем хуже последствия. Если это так, то в ЭЛ действительно жили гуманисты - ни у кого они срок жизни не урезали

Спасибо,   не знала  ил забыла  о влиянии количества  клятв.

Цитата: Maria от 21 февраля 2011, 21:54Типа чем больше клятв,

Получается, принеся дополнительную клятву во время отлова ЧА, все АС еще больше сократили свою жизнь? :) Как то легко они годами жизни разбрасываются...
Думаю, как только получит огласку этот "побочный эффект" клятв, выстроится очередь желающих снять клятвы.

Цитата: Mashiro-sama от 22 февраля 2011, 17:00Думаю, как только получит огласку этот "побочный эффект" клятв, выстроится очередь желающих снять клятвы.

Не факт. Романда, например, категорически отвергает такую возможность, мол, хочу умереть Айз Седай.
Хотя интересно, изменит ли она своё мнение после того как, скажем, Кадсуане эти клятвы снимет и перейдёт в Родню.

Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 17:55
   Не факт. Романда, например, категорически отвергает такую возможность, мол, хочу умереть Айз Седай.
Хотя интересно, изменит ли она своё мнение после того как, скажем, Кадсуане эти клятвы снимет и перейдёт в Родню.

Ну и пусть помирает. Много ли там таких фанатичек? Если не захотят снимать клятвы, упершись, что мол это они нас делают АС, значит они действительно глупы и быть АС недостойны. Благо Кж режет жизнь. Так что на смену им быстро придут женщины поумнее и получше во всех отношениях.

Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 17:55Кадсуане эти клятвы снимет и перейдёт в Родню.

Я, честно  говоря вообще  не  вижу смысла  в таком действии, как снимать клятвы и переходить в Родню.  Гораздо логичнее  было бы изменить иерархию  ББ в которую вписались бы   "полевые агенты"  ББ на местах. Я вообще например не  понимаю, что делает толпа желтых в стенах ББ, если кажется даже  в самом Тар-Валоне  у них нет госпиталя. Типа, люди едут в  Башню за помощью и исцелением. Но ведь чаще всего врач нужен  здесь и сейчас.  Для Эгвейн   это  прекрасная возможность заставить  АС работать на благо людей. Мол, если они не  хотят распределяться в  Двуреченский Мухосранск, то всегда  найдутся желающие  из числа Родни,  для кого не то важно насколько  у нее  будет богатое  платье и   отглаженая шаль, а  то насколько   у нее  будет велик  фронт работ и возможность совершенствовать свои навыки понося пользу...
А Кадсуане, скорее всего будет первой  из тех кто будет ратовать за две вещи: убедиться, что ЧА уничтожены и особождение  от клятв, кроме возможно   клятвы не лгать (привычка). Т.к. сейчас такое  время, что   оружие  созданное  ЕС народу необходимо.  Если откажутся АС, то  в мире  найдется большое  кол-во  женщин способных    сделать требуемое.  И нехорошо получится, если после  ТГ  люди будут вспоминать, что мол АШ  молодцы ребата,  дрались не  за страх, а за совесть, ХМ - тоже   боевые  тетки,  оружие  сделанное   с их  помощью   было на вес золота, а домани-то с сулдам! А АС...  Ну сестры тоже лечили раненых.   Хотелось бы чтобы  этого не  случилось.  

Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 17:55Не факт. Романда, например, категорически отвергает такую возможность, мол, хочу умереть Айз Седай.

Убежденные идеалистки по любому будут, но вряд-ли в товарных количествах. Да и Романда - из "старой гвардии". А много ли желающих дать клятвы останется у Принятых?

Цитата: Mashiro-sama от 22 февраля 2011, 22:58
Убежденные идеалистки по любому будут, но вряд-ли в товарных количествах. Да и Романда - из "старой гвардии". А много ли желающих дать клятвы останется у Принятых?

Кстати, насчет Принятых и Послушниц. Помните  такого  калоритного  персонажа как  Принятая бабушка? (Кстати, этот приер хорошо показывает насколько  спустя рукава проводился поиск  способных  направлять девушек.  Там три поколения  женщин  с даром.) Ее внешность   постепенно  меняется, лицо  становится моложе. И у меня  возник вопрос насколько  долго живут  женщины  вроде  Найнив? Сумевшие  сами  совладать с Искрой Дара?  Найнив же  всю сагу переживает из-за того, что слишком молодо  выглядит и мечтает о  морщинках и седине :)

Цитата: Alena_grey от 25 февраля 2011, 19:47
И у меня  возник вопрос насколько  долго живут  женщины  вроде  Найнив? Сумевшие  сами  совладать с Искрой Дара?

Вероятно тут все зависит от того, как долго и много направляешь. Найнив направляла неосознанно, как и Ранд, т.е. через раз не в лад невпопад. Возможно она бы прожила лет до 100, но сомнительно, что столько же, сколько те, кто регулярно работает с Силой (такие живут до 400 и больше).

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2011, 20:56Возможно она бы прожила лет до 100, но сомнительно, что столько же, сколько те, кто регулярно работает с Силой (такие живут до 400 и больше).

Я  пришла к таким же  выводам :)  И думаю, что она бы  не  выглядела   на свой возраст до  самой смерти.

Цитата: Maria от 21 февраля 2011, 21:54По моему, в тексте были указания на то, что действительно срок жизни АС зависит от мощи в силе.

Вот, например:

Цитата: БП, глава 17Пришедшие были одеты в невзрачные платья: Сумеко в жёлтое, Алис в голубое. Алис была ниже ростом, с каштановыми волосами, тронутыми сединой, и она была слабее в Силе, так что старение сказалось на ней сильнее, чем на Сумеко.

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2011, 16:50По моему, в тексте были указания на то, что действительно срок жизни АС зависит от мощи в силе.
   Вот, например:

Это по логики ясно.Вон Моргейз тож направляет - что,400 лет проживёт?

Цитата: Alena_grey от 22 февраля 2011, 23:29Я, честно  говоря вообще  не  вижу смысла  в таком действии, как снимать клятвы и переходить в Родню

Ну как бы - ЧТОБЫ ЖИТЬ. Чем не причина.

Безвозрастное лицо - следствие образа жизни Айз Седай. Их учат...аутогенным тренировкам. Сейчас, в нынешний день, в нашем мире тоже есть люди, которые практически не стареют из-за особых аутогенных тренировок.
Степень владения Силой может лишь усиливать определенное духовное состояние. Вопрос в том, могут ли Айз Седай Третьей Эпохи иметь детей. Да, Илэйн беременна, но она еще не Айз Седай, в том смысле, что инициация или перевоплощение не завершилось. Иначе бы все вокруг беременнели от своих стражей.

Цитата: Maxx от 24 апреля 2012, 11:00
Безвозрастное лицо - следствие образа жизни Айз Седай. Их учат...аутогенным тренировкам. Сейчас, в нынешний день, в нашем мире тоже есть люди, которые практически не стареют из-за особых аутогенных тренировок.
Степень владения Силой может лишь усиливать определенное духовное состояние. Вопрос в том, могут ли Айз Седай Третьей Эпохи иметь детей. Да, Илэйн беременна, но она еще не Айз Седай, в том смысле, что инициация или перевоплощение не завершилось. Иначе бы все вокруг беременнели от своих стражей.

:facepalm:
[mod]Предупреждение за флуд. Правил никто не отменял.[/mod]

Одного мало надо так:
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
[mod]Предупреждение за флуд. :pan: :pan: :pan:[/mod]

Цитата: Maxx от 24 апреля 2012, 12:24Безвозрастное лицо - следствие образа жизни Айз Седай. Их учат...аутогенным тренировкам. Сейчас, в нынешний день, в нашем мире тоже есть люди, которые практически не стареют из-за особых аутогенных тренировок. Степень владения Силой может лишь усиливать определенное духовное состояние. Вопрос в том, могут ли Айз Седай Третьей Эпохи иметь детей. Да, Илэйн беременна, но она еще не Айз Седай, в том смысле, что инициация или перевоплощение не завершилось. Иначе бы все вокруг беременнели от своих стражей.

Омфг, толстый троллинг, скажу я на это.
Во-первых, попытка троллинга не засчитана. :P
Во-вторых, читаем матчасть - безвозрастное лицо в виде "маски" (а-ля-пластическая операция по подтяжке) есть эффект от Клятвенного Жезла, а не "нестарение", а "нестарение" есть свойство способности направлять, ибо ченнелеры стареют намного медленней, чем неченнелеры, примерно пропорционально продолжительностям жизней и тех, и других и объему и частоте использования ЕС.
В-третьих, есть лунный чай, он же отвар сердцелиста, он же контрацептив. который известен всем женщинам мира КВ.
В-четвертых, Айз Седай могут иметь детей - как минимум до определенного возраста, это не раз обсуждалось и подтверждалось цитатами. Кстати, судя по тексту книги, у некоторых Айз Седай всё-таки есть дети, но их единицы.
Это если воспринимать пост серьезно :)

Черные не стареют тоже потому что у них просто другие клятвы?
Это не троллинг

Цитата: Maxx от 24 апреля 2012, 17:53Черные не стареют тоже потому что у них просто другие клятвы?

Если имеется в виду, что у них лицо застывает безвозрастной маской, то да. Они свои клятвы так же приносят на Клятвенном Жезле. Заменяют одни другими.

Итак, вроде мы имеем:
- одну бесспорную истину - использование ЕС увеличивает продолжительность жизни;
- еще одну бесспорную истину - все АС из ББ имеют безвозрастные лица;
- одно утверждение, практически не вызывающее сомнений - связывание себя жезлом снижает эффект долгожительства;
- разные упоминания о том, что на некоторых лицах лежала печать безвозрастности (напр. Эмис), а на некоторых - нет (Шалон).

Из этого у меня складываются следующий вывод: жезл способствует безвозрастности, и он же снижает эффект долгожительства.
И возникает вопрос - что делает жезл?

Являясь тер-ангриалом, он каким-то неведомым образом юзает ЕС на связываемом, "вплавляет клятвы в плоть и кости". По сути дела, ничто не запрещает другим тер-ангриалам, либо просто любому потоку ЕС, воздействующему на человека, проявлять подобный эффект, причем он может быть и не столь выраженным.
Вероятно, эффекты безвозрастности и сокращения жизни при принесении клятв (а также частичные, спорные признаки безвозрастности у направляющих, не связанных клятвами) связаны с тем, что поток ЕС идет не от направляющего, а на него, изменяя структуру ткани, как бы фиксируя нечто, создавая некие неизменные структуры во всем теле. При всем при том, живой организм должен постоянно видоизменяться. И вот это сочетание изменений с неизменностью (частичной), может приводить к эффекту безвозрастности, а неизменяемые структуры в живом организме, являясь, по сути, инородным телом, мешают его нормальной жизнедеятельности, и, как следствие - сокращают жизнь.
Имхо, это вполне объясняет все перечисленные в начале поста факты. Кроме того, если предположить, что существование тех фиксированных структур поддерживается через саму возможность направлять, это может объяснить "откат" возраста при усмирении (Суан, Лиане), и даже причину того, что при исцелении усмирения их владение ЕС восстановилось не полностью (если эти структуры связаны с самой способностью направлять, и они были уничтожены при разрыве связи, повлияв на окружающие ткани). Соответственно, и Клятвы не вернулись. А откат по Узам убитых стражей вернулся из за того, что Узы не затрагивают участки, ответственные за способность направлять (вспомнить хоть узы Ашаманов с их женами).

Цитата: Raider от 18 июня 2012, 12:37
Итак, вроде мы имеем:
- одну бесспорную истину - использование ЕС увеличивает продолжительность жизни;
- еще одну бесспорную истину - все АС из ББ имеют безвозрастные лица;
- одно утверждение, практически не вызывающее сомнений - связывание себя жезлом снижает эффект долгожительства;
- разные упоминания о том, что на некоторых лицах лежала печать безвозрастности (напр. Эмис), а на некоторых - нет (Шалон).

Из этого у меня складываются следующий вывод: жезл способствует безвозрастности, и он же снижает эффект долгожительства.
И возникает вопрос - что делает жезл?

Являясь тер-ангриалом, он каким-то неведомым образом юзает ЕС на связываемом, "вплавляет клятвы в плоть и кости".

Да, это всё общеизвестные факты.

Цитата: Raider от 18 июня 2012, 12:37
Вероятно, эффекты безвозрастности и сокращения жизни при принесении клятв (а также частичные, спорные признаки безвозрастности у направляющих, не связанных клятвами) связаны с тем, что поток ЕС идет не от направляющего, а на него, изменяя структуру ткани, как бы фиксируя нечто, создавая некие неизменные структуры во всем теле. При всем при том, живой организм должен постоянно видоизменяться. И вот это сочетание изменений с неизменностью (частичной), может приводить к эффекту безвозрастности, а неизменяемые структуры в живом организме, являясь, по сути, инородным телом, мешают его нормальной жизнедеятельности, и, как следствие - сокращают жизнь.

Вы тоже НВ не читали?

Цитата: Raider от 18 июня 2012, 12:37
Имхо, это вполне объясняет все перечисленные в начале поста факты. Кроме того, если предположить, что существование тех фиксированных структур поддерживается через саму возможность направлять, это может объяснить "откат" возраста при усмирении (Суан, Лиане),

То, что клятвы поддерживаются через возможность направлять, это и так известно.

Цитата: Raider от 18 июня 2012, 12:37
и даже причину того, что при исцелении усмирения их владение ЕС восстановилось не полностью

Нет, не из-за этого.

Цитата: wRAR от 18 июня 2012, 15:28Вы тоже НВ не читали?

Читал. А что я упустил?

Цитата: wRAR от 18 июня 2012, 15:28Цитата: Raider от Сегодня в 13:01:33 и даже причину того, что при исцелении усмирения их владение ЕС восстановилось не полностью

Цитата: wRAR от 18 июня 2012, 15:28Нет, не из-за этого.

А разве нам известно, из-за чего? Вроде сказано: (кн.6 гл.30)

ЦитироватьСуан развернулась так, чтобы смотреть в лицо и Илэйн, и Найнив:
      - Я проходила мимо дома Логайна и видела, что его щит поддерживают шесть сестер, как и тогда, когда его захватили в плен. Едва он узнал, что нам известно о его Исцелении, как попытался вырваться на волю, и, как мне сказали, будь там не шесть, а пять сестер, ему бы это удалось. Выходит, он так же силен, как и прежде, или почти так же, это уже не важно. А я нет. Мы обе стали слабее. Я хочу, чтобы ты попробовала еще раз, Найнив.
      - Так я и знала! - Найнив бросила ложку на поднос. - Только затем вы и притащились! А что я вымоталась так, что не могу и искорки Силы направить, до этого вам и дела нет. Нельзя Исцелить то, что уже Исцелено! Нельзя - и весь сказ! Уходите отсюда и забирайте свой противный суп.

Ну, собственно, если отбросить различия между саидин/саидар, разницу в эффекте мы явно видим, причем Найнив сообщает, что там больше нечего Исцелять. (значит, что-то оказалось уничтожено насовсем). А разница между ними только в том, что Логайн никаких Клятв не давал!

P.S. Интересно, что бы произошло, если бы Усмирили кого-нибудь из пожилых, никогда не связанных Клятвами, а потом Исцелили их.

Цитата: Raider от 18 июня 2012, 16:04А разве нам известно, из-за чего?

Известно. Как оно работает - неизвестно, но в книге подтверждено (и самим РД тоже), что при Исцелении Усмирения/Укрощения человека его же половиной Источника, потенциальная способность направлять усекается, а если Исцеление проводится противоположной половиной Источника, то возвращается в полной мере. Пример - Исцеление Найнив Суан и Лиане и Исцеление Дамером Сашалле, Ронайле и Иргайн. Из обратных примеров пока только Исцеление Логайна - он получил себе свой потенциал обратно.

Цитата: Шарин Налхара от 18 июня 2012, 16:20Пример - Исцеление Найнив Суан и Лиане и Исцеление Дамером Сашалле, Ронайле и Иргайн.

Да, действительно, этот момент я упустил из виду.

Но все же как насчет теории о том, что безвозрастность и сокращение жизни связано с особым способом воздействия ЕС на направляющего, и Жезл при этом является всего лишь частным случаем такого воздействия (хотя и наиболее мощным из известных)?

Цитата: Raider от 18 июня 2012, 16:40(хотя и наиболее мощным из известных)?

А какие, кроме Жезла, нам известны, чтобы вообще рассуждать о том, что это есть не свойство Жезла?

Цитата: Raider от 18 июня 2012, 14:40
Читал. А что я упустил?

Чёткое описание натяжения кожи на лице при использовании Жезла.

Цитата: Raider от 18 июня 2012, 15:16
Но все же как насчет теории о том, что безвозрастность и сокращение жизни связано с особым способом воздействия ЕС на направляющего, и Жезл при этом является всего лишь частным случаем такого воздействия (хотя и наиболее мощным из известных)?

А какая разница?

Цитата: Шарин Налхара от 18 июня 2012, 15:23
А какие, кроме Жезла, нам известны, чтобы вообще рассуждать о том, что это есть не свойство Жезла?

Цитата: wRAR от 18 июня 2012, 16:50А какая разница?

Цитата: wRAR от 18 июня 2012, 15:28- разные упоминания о том, что на некоторых лицах лежала печать безвозрастности (напр. Эмис), а на некоторых - нет (Шалон).

Это позволит объяснить некоторую склонность к безвозрастному виду у направляющих ЕС, но не связывающих себя Клятвами, то есть никогда не юзавших Жезл, женщин. Сам факт этого как бы намекает, что не только Жезл может быть тому причиной.

Цитата: Raider от 18 июня 2012, 15:47
Это позволит объяснить некоторую склонность к безвозрастному виду у направляющих ЕС, но не связывающих себя Клятвами, то есть никогда не юзавших Жезл, женщин. Сам факт этого как бы намекает, что не только Жезл может быть тому причиной.

http://wotfaq.dragonmount.com/node/94
Нету у не использовавших Жезл такого же эффекта.

Цитата: Raider от 18 июня 2012, 17:11- разные упоминания о том, что на некоторых лицах лежала печать безвозрастности (напр. Эмис), а на некоторых - нет (Шалон).

Увы, это ляп переводчиков и невнимательных читателей. Впечатление "безвозрастности" Эмис создается тем, что она и вправду еще совсем не стара, а её белые от природы волосы (она поседела/побелела еще девочкой) производят впечатление, что она и вправду поседела от старости, и вводят в заблуждение. Везде говорится, что Эмис выглядела моложе, чем должна была бы. В 972 году, когда она встретила Тигрейн в Пустыне, Эмис было явно не больше 17-ти (она тогда еще была Девой Копья и это было "более чем за год до того, как она оставила копья", а в 18 лет девушек обычно "изымают" в ученицы ХМ), значит на момент последней книги ей не больше 45 лет. С учетом того, что она ченнелер, проводя аналогию с Элин Варрел, выглядеть она должна не старше Найнив.

А что тогда увидел Уриен?

ЦитироватьВерин отдала поводья одному из солдат. Подойдя ближе, она принялась рассматривать айильца:
- Почему ты назвал меня так? Ты принял меня за айил?
- Нет, Хранительница Мудрости. Но у вас обличье тех, кто проделал путь до Руидин и остался в живых. Годы не касаются Хранительниц Мудрости, как прочих женщин, или так, как они оставляют свой след на мужчинах.

Причем не все Хранительницы могут направлять, но каждая юзала 2 тер-ангриала.

Цитата: Raider от 21 июня 2012, 18:24
А что тогда увидел Уриен? Причем не все Хранительницы могут направлять, но каждая юзала 2 тер-ангриала.

Многие ХМ умеют таки направлять. А направляющие стареют куда медленнее прочих из-за использования Силы. В каком месте Уриен говорит о безвозрастных лицах? Он говорит, что "годы не касаются Хранительниц Мудрости, как прочих женщин" и всё. И Уриен всматривался в лицо каждой из нескольких тысяч ХМ Айил? Если хотите можете списать на ляп автора, но если автором указано, что безвозрастные лица имеют только женщины ББ из-за юза ДКТ, то не имеет значение чего там видел или не видел Уриен. Может ему показалось.

Грубо говоря, женщины, способные направлять выглядят моложе, чем они есть на самом деле. Т.е. выглядят молодыми. А по лицам Айз Седай невозможно определить возраст.
Некоторое сходство есть - время действительно не влияет, как на других людей.

А еще может быть, что конкретно в септе Уриена только направляющие ХМ.

Цитата: Rubanok от 21 июня 2012, 22:14автором указано, что безвозрастные лица имеют только женщины ББ из-за юза ДКТ

По контексту догадалась, что речь о КЖ, но все же что за ДКТ?

Цитата: Эдарна Нореговна от 21 июня 2012, 20:34
По контексту догадалась, что речь о КЖ, но все же что за ДКТ?

Очепятка. Я хотел написать ДКЖ - Дурацкий Клятвенный Жезл. Впрочем можно прочитать и как Дурацкий Клятвенный Тер'ангриал =))

Цитата: Raider от 21 июня 2012, 19:48А что тогда увидел Уриен?

по-моему, так это ляп - лицо, лишённое возрастных признаков - последствие клятв на Жезле. Это неоднократно подчёркивалось. А тут вдруг Уриен уловил что-то общее между ХМ и АС - хотя самого главного общего, что проявляется внешне нет - нет Клятвы на Жезле.

ЦитироватьСвечение саидар окружило Эмис и Мелэйн. Подхваченный потоками Воздуха, рыжеволосый айилец был мгновенно отброшен на дюжину шагов. У Эгвейн глаза полезли на лоб. Выходит, эти женщины способны направлять Силу. По крайней мере, две из них. Неожиданно девушка поняла, что напоминало ей гладкое лицо Эмис, обрамленное седыми волосами, — лишенные возраста лица Айз Седай. Морейн остолбенела. Очевидно, это открытие было для нее такой же неожиданностью, как и для Эгвейн.

Мне кажется это таки не ляп и не опечатка )

Цитата: Kiros от 23 июня 2012, 11:36Мне кажется это таки не ляп и не опечатка )

Конечно же, не ляп и не опечатка. Лица всех способных направлять женщин похожи в плане легкой безвозрастности - вернее, нестарения. Даже лицо королевы Моргейз похоже на лицо Айз Седай, хоть она и крайне слаба в Силе, но всё равно выглядит лет на 25-27 вместо положенных 43 лет. А Моргейз и Эмис ровесницы :) А у Эмис, повторюсь, впечатление безвозрастности и схожести с Айз Седай особо подчеркнуто из-за полностью белых волос (сравните с Кадсуане или Вандене, которые тоже полностью седы и выглядят на первый взгляд, если не считать седину, на 25-30 лет), а гладкость лица обусловлена тем, что ей всего 40 с небольшим, а значит её лицо - это лицо женщины лет 25-27 как максимум.

Цитата: Kiros от 23 июня 2012, 10:12
Мне кажется это таки не ляп и не опечатка )

Вчитайтесь в приведенную вами же цитату:

ЦитироватьСвечение саидар окружило Эмис и Мелэйн. Подхваченный потоками Воздуха, рыжеволосый айилец был мгновенно отброшен на дюжину шагов. У Эгвейн глаза полезли на лоб. Выходит, эти женщины способны направлять Силу. По крайней мере, две из них. Неожиданно девушка поняла, что напоминало ей гладкое лицо Эмис, обрамленное седыми волосами, — лишенные возраста лица Айз Седай. Морейн остолбенела. Очевидно, это открытие было для нее такой же неожиданностью, как и для Эгвейн.

Это как бэ очевидная разница. Если бы лица действительно были бы безвозрастными, как то у женщин ББ, то это было бы заметно сразу.

Собственно, безвозрастное лицо" – это вообще нечто, в прямом смысле в нашем мире не существующее. Бывают женщины, выглядящие моложе своих лет, ну так это как раз направляющие без клятв. Может, "безвозрастное лицо" – что-то вроде лица после пластической операции?

1. Уриен и Верин. Уриен увидел седовласую женщину (а у Верин уже была седина) и ее лицо без морщин. Именно это и бросилось ему в глаза.
2. В случае с Эмис имело дело недопонимание: волосы Эмис настолько белые, что кажутся седыми, а лицо у нее молодой женщины. Эгвейн обратила внимание скорее на этот контраст. Но у Эмис просто такой цвет волос- по своему возрасту седеть она еще не должна.

К тому же, бывает, что люди седеют очень рано. Например, мой муж начал седеть в шестнадцать, а к 35-ти был уже как лунь. У  меня в 16 - тоже появились седые волосы и с годами их количество только увеличивается, хотя я далека от того, чтобы седина была заметна, если не вглядываться. А почему в КВ невозможны аномалии или сильные стрессы, от которых человек тоже может поседеть прежде всякого разумного времени?

Цитата: Рысенок от 01 июня 2020, 11:41Именно. Ну ладно, Льюс Тэрин и тот же Демандред на верхнем пределе силы. На момент всей этой истории с запечатыванием Темного, Льюсу, если склероз не изменяет, было что-то около четырехсот. Считай средний возраст. Насколько я помню, та же Месаана с Семираг считались достаточно молодыми. А сколько им? Тоже что-то около трехсот же?

Тут конкретики нет. Точном мы знает только, что Могидин "прожила уже более двух столетий, но для Айз Седай считалась совсем молоденькой".

Демандер и Ланфир - ровестники ЛТТ: первый родился на день позже, вторая училась с ним в одно время.

Причем физиологически, думаю, это был даже не средний возраст, учитывая, что Ланфир вряд ли выглядела особо старше 30. Примечательно, кстати, что Аливии примерно столько же, но выглядит она явно старше. Это косвенно показывает, что разрыв между двумя ближайшими конкуретками по мощи ЕС может составлять более одного уровня, что бы там ни малевали в новой эниклопедии

Я себе всегда представлял возраст направляющих как возраст, деленный на десять. То есть если 800 это предельный возраст +-, то Льюс Терин, которому было где-то 400, соответствует 40 годам обычного человека, что собственно кореллирует с тем, что обычно люди такого влияния к этому возрасту и добиваются.  То есть скажем та же Ланфир в 300 (30) уже поссорилась с ЛТТ, была уважаемым ученым и пробурила дыру. Потом идут 100 лет падения. Это всегда сходилось у меня в голове, то есть 200 лет Могидин дают ей 20-летний образ и вес в обществе ЭЛ, Кадсуане на вид - примерно 60 лет если игнорировать натянутость кожи от клятв. А продолжительность жизни слабых Айз Седай в ЭЛ обеспечивалась  высоким уровнем медицины.

Хотя чем дольше я смотрю на эту теорию, тем, кажется, больше дыр я в ней вижу  :D

Да нет, в принципе как то так. Если говорить о неком усредненном уровень ченнелера [достаточно высокого ранга].

Но тут нужно учитывать 3 момента:

1) Влияние мощи в ЕС - как я уже упоминал, Ланфир в 400 выглядит куда лучше, чем более молодая Кадсуане, и тем более Сорилея :)

2) Активность ченнеления - процесс регенерации тканей пропорционален частоте (и объемам используемой, но это п.1) использования ЕС. Потому не осознающие своих способностей дички (те же Мудрые) благополучно стареют, члены Родни (которые в коспиративных целях стараются свести ченнеление к минимуму) выглядят старше, чем могли бы.

3) Способности к ЕС проявляются примерно к окончанию полового созревания. "Консервация" же возраста начинает происходить спустя еще какое то время. Т.е. если ченнелер в 200 выглядит на 20, это не значит, что он стареет в 10 раз медленнее, это значит, что за 180 лет с момента консервации он не постарел вообще.

P.S. Собственно в ЭЛ и у обычных людей срок жизни уверенно превышал сотню, вероятно был не менее 150 лет. Скажем, на момент бурения Скважины Чарну исполнилось 25, и он дожил до дня наложения печатей. При этом в ходе войны с медициной (как по нашим меркам традиционной, так и на основе ЕС) должно было быть не ахти, не говоря уже о том, что сметь Чарна была насильственной, иначе еще бы пожил.

Цитата: DeFoX от 01 июня 2020, 20:42Демандер и Ланфир - ровестники ЛТТ: первый родился на день позже, вторая училась с ним в одно время.

Вот да, и все на верхнем пределе. При этом тот же ЛТТ описывался как седоволосый мужчина, изрядно помятый жизнью (хотя тут я все же делаю скидку на войну, изрядно помотавшую нервы и последствия Порчи и безумия), а тот же Демандред судя по описаниям еще очень даже ничего. Как и Ланфир.

Цитата: DeFoX от 01 июня 2020, 20:42Примечательно, кстати, что Аливии примерно столько же, но выглядит она явно старше. Это косвенно показывает, что разрыв между двумя ближайшими конкуретками по мощи ЕС может составлять более одного уровня, что бы там ни малевали в новой эниклопедии

Похоже на то. Меня этот момент в книгах всегда и поражал.

Он поседел, как я понял, от сумасшествия

Да там причин было достаточно, ведь будучи Первым Слугой и Драконом ЛТТ нес огромную ответственность за все человечество, а сценарий был тот еще: планетарная война, сокрушительные поражения, миллиарды жертв, предательства ближайших соратников, художества Латары... и, да, вишенка на торте - безумие и убийство близких.

Цитата: DeFoX от 02 июня 2020, 21:19Да там причин было достаточно, ведь будучи Первым Слугой и Драконом ЛТТ нес огромную ответственность за все человечество, а сценарий был тот еще: планетарная война, сокрушительные поражения, миллиарды жертв, предательства ближайших соратников, художества Латары... и, да, вишенка на торте - безумие и убийство близких.

Я тоже на это все списывала его состояние.

Во всём этом есть какой-то глюк: Карайган Маконар умерла естественной смертью в возрасте около трёхсот лет ещё до введения клятв.

Цитата: Влaдимир от 03 июня 2020, 16:20
Во всём этом есть какой-то глюк: Карайган Маконар умерла естественной смертью в возрасте около трёхсот лет ещё до введения клятв.

А откуда информация касательно причин её смерти?

Из того, что я сумел нагуглить: она прожила 373 - 212 = 161 год, что не возраст даже по меркам современных шаленосок, и таки наводит на мысли о преждевременной кончине.

Цитата: DeFoX от 01 июня 2020, 20:42Демандер и Ланфир - ровестники ЛТТ

Судя по моему пониманию слов РД/БС, использование ИС или даже возможность использования ИС останавливает старение. Так что я Отрёкшихся бы учитывал в данной теме с осторожностью.

Цитата: R_NEW от 04 июля 2020, 11:21Судя по моему пониманию слов РД/БС, использование ИС или даже возможность использования ИС останавливает старение. Так что я Отрёкшихся бы учитывал в данной теме с осторожностью.

Тут следует различать наличие ИС и бессмертия. Первое несет скорее негативные последствия для организма и по словам РД без второго лишь приведет к скорой гибели носителя.

Вот бессмертие точно останавливает старение. Однако тот же Демандред перешел на сторону Тени лишь за пару лет до окончания Войны Силы, так что фактическое влияние бессмертие на него стремится к нулю. Собственно, единственный Отрекшийся, чье "нестарение" не подлежит сомнению - Ишамаэль.

Цитата: DeFoX от 04 июля 2020, 18:44Однако тот же Демандред перешел на сторону Тени лишь за пару лет до окончания Войны Силы, так что фактическое влияние бессмертие на него стремится к нулю.

За семь лет, если мне память не изменяет. На сторону Тени он перешел на третьем году Войны. Дольше всех ИС среди Отрекшихся использовал Ишамаэль.Получается как-то так.

У слову, занятный момент.

1) Способность черпать саидин/саидар настолько притягательна, что ченнелер просто не способен бороться с таким соблазном, даже если понимает фатальность последствий. Утрата же доступа к данному источнику наслаждения чревата утратой воли к жизни и скорой гибели.
2) Истинная Сила же МНОГО более притягательна, не даром Ранд для противостояния искушению таскал с собой ажо ключ к ЧК.
3) За исключением Ишамаэля Отрекшиеся на протяжении большей части цикла не используют ИС. Разумеется, на определенном этапе Тёмный попросту закрыл им доступ, но ведь не сразу.

Выходит, господа наши Избранные на самом то деле обладают невероятной силой воли и самоорганизацией  8)

Цитата: DeFoX от 04 июля 2020, 21:33Выходит, господа наши Избранные на самом то деле обладают невероятной силой воли и самоорганизацией

Похоже на то)) Либо же механизм действия ИС немного иной. Или же нам просто не показывали использование Отрекшимися Истинной Силы.
Но вообще, у меня сложилось впечатление, что за исключением того же Ишамаэля остальные Отрекшиеся относились к ИС с некоторой... настороженностью. Если мне не изменяет память, даже Демандред во время Тармона ею считай не пользовался (поправьте, если ошибаюсь, я давно "Память Света" читала), хотя, казалось бы, вот она, сколько хочешь (о чем, вроде упоминала та же Могидин). И это крайне интересный момент, если так подумать. С Истинной Силой все вообще очень и очень интересно.

Цитата: Рысенок от 05 июля 2020, 17:18Но вообще, у меня сложилось впечатление, что за исключением того же Ишамаэля остальные Отрекшиеся относились к ИС с некоторой... настороженностью.

Так и есть, о чем прямым текстом вещает Могидин при первой встрече с Моридином. Тем не менее мужчины-чененелеры также знали, что использование саидин означает участь похуже смерти, однако случаи добровольного отказа от ЕС не упоминаются.

А то, что ИС - наркотик еще более мощный, мы знаем непосредственно из ПОВов Ранда.

Цитата: Рысенок от 05 июля 2020, 17:18Если мне не изменяет память, даже Демандред во время Тармона ею считай не пользовался (поправьте, если ошибаюсь, я давно "Память Света" читала), хотя, казалось бы, вот она, сколько хочешь (о чем, вроде упоминала та же Могидин).

ЕМНИП, там лаже наказ сверху был о применении ИС, ну и доступ открыт для всех Избранных. ИМХО, для Демандреда это было попросту не интересно... и не рентабельно, ведь него был Сакарнен, с которым его превосходство в мощи и так было неоспоримо. И даже его, как мы помним, Демандред без колебаний отдал Таиму.

Очевидно, что стремление превзойти ЛТТ в честном противоборстве для Барида Бел Медара значило больше нежели наркотическая зависимость к ЕС/ИС и жажда власти вместе взятые.

Цитата: DeFoX от 05 июля 2020, 21:48Тем не менее мужчины-чененелеры также знали, что использование саидин означает участь похуже смерти, однако случаи добровольного отказа от ЕС не упоминаются.

И вот тут я действительно задумалась))

Цитата: DeFoX от 05 июля 2020, 21:48ИМХО, для Демандреда это было попросту не целесообразно... и не рентабельно, ведь него был Сакарнен, с которым его превосходство в мощи и так было неоспоримо. И даже его, как мы помним, Демандред без колебаний отдал Таиму.

Ну да, у Демандреда был полный круг, плюс Сакарнен и знания, которых у большинства АС и Ашаманов тупо не было, что наглядно показало избиение Логайна. В свое время в процессе чтения мне показалось, что те же Отрекшиеся предпочитают использовать Единую Силу так как она... более изучена, что ли? ЕС направляющие знают несколько тысяч лет, считай всю Эпоху. Плюс те же Отрекшиеся, что бы они там ни говорили, как и все АС достаточно консервативны. Их почти с детства учили использовать Единую Силу, она у них считай в крови. Сила же Истинная... Можно сколько угодно говорить, что она лучше и все такое, но у нее есть побочные эффекты в виде того же безумия плюс ее направляющие знают всего сто лет. Это тоже могло сказываться. Мне кажется, для них ИС была чем-то вроде плюшки, доказывающей их отмеченность Темным. Хорошо, что она у них есть, можно использовать при случае, кайф от нее сильнее, но Единая Сила тупо привычнее. Просто иначе я очень многое не могу объяснить))

Цитата: DeFoX от 05 июля 2020, 21:48Очевидно, что стремление превзойти ЛТТ в честном противоборстве для Барида Бел Медара значило больше нежели наркотическая зависимость к ЕС/ИС и жажда власти вместе взятые.

У Демандреда это слишком личное, на мой взгляд. Очень. У Льюса Тэрина, судя по обмолвкам - тоже. Чего не скажешь о Ранде.

Цитата: Рысенок от 05 июля 2020, 17:18даже Демандред во время Тармона ею считай не пользовался

Только однажды он "порезвился" Истинной Силой, отбирая её у Таима.
Гл. 37:
Демандред мог направить лишь тоненькую струйку Истинной Силы, недостаточную для создания разрушительных плетений...

...М'Хаэль получил доступ к сущности Великого Повелителя. Но Демандред не ревновал. М'Хаэль был лишь ещё одним инструментом. Однако кое-что его удивляло ‒ было ли хоть кому-то в эти дни отказано в Истинной Силе?
...Он попытался сопротивляться ‒ воздух вокруг него задрожал, искажённый аурой Истинной Силы, но Демандред оказался проворнее. Он сплёл щит из Истинной Силы, используя обжигающие нити Духа.
Нити дрожали в воздухе, сплетённые таким малым количеством энергии, что концы их превращались в ничто. Истинная Сила была такой изменчивой, такой опасной. Щит из неё обладал странным эффектом, он высасывал силу из того, кто пытался её направлять.
Щит Демандреда выкачивал силу М'Хаэля, используя его как проводящий канал. Демандред зачерпнул Истинной Силы и сплёл из неё потрескивающий шар энергии над своей рукой.
...Демандред повернул руку и высвободил поток Погибельного Огня, сплетённого из Истинной Силы.
...‒ Отпустите его, ‒ сказал Демандред, распуская щит из Истинной Силы.

Цитата: Alexander от 06 июля 2020, 00:03Только однажды он "порезвился" Истинной Силой, отбирая её у Таима.

Вот да, спасибо огромное за цитату.

Цитата: Alexander от 06 июля 2020, 00:03Демандред мог направить лишь тоненькую струйку Истинной Силы, недостаточную для создания разрушительных плетений...

И это тоже интересный момент. Темный в силе, печати слабы как никогда, но при этом Демандреду дано совсем немного. Он вынужден пользоваться Единой Силой. Да, у него в этом плане ресурсов достаточно, но само по себе это многое объясняет. Насколько я помню, у остальных Отрекшихся дела с ИС обстояли примерно так же. Они пользуются привычным оружием вместо той же ИС, которая могла бы навести шороху среди тех же АС. Получается, основная часть ИС была отдана Моридину.

Гл. 41
Теперь, убедившись, что Демандред мёртв, она обняла Единую Силу — и обнаружила кое-что ещё. Сияющую реку в десять раз более могущественную, в десять раз более сладостную. После того как пало столько Избранных, Великий Повелитель открыл себя ей. Выжить — поистине лучший способ проявить себя перед ним.

А вот это уже Могидин, как я понимаю, уже после того как Ранд разбил печати. Получается, на тот момент ИС было сколько угодно и можно черпать сколько хочется. И тут вопрос: печати блокируют доступный Отрекшимся поток ИС или действительно дело в воле Темного? То есть, вполне возможно, что дело даже не в самих Отрекшихся и их самоорганизации, а объективных условиях)) Печати ведь вполне могли вести себя вроде щита, что Ланфир сплела вокруг Асмодиана, давая тому возможность пользоваться лишь малой толикой силы.

Господа и дамы, мне одному кажется, что вы уходите в оффтоп?

[off-topic]

Цитата: Рысенок от 06 июля 2020, 20:55
А вот это уже Могидин, как я понимаю, уже после того как Ранд разбил печати. Получается, на тот момент ИС было сколько угодно и можно черпать сколько хочется.

Не получается :)
Данная цитата на 591 странице, а Печати Логайн уничтожает на 630 ;)

Цитата: Рысенок от 06 июля 2020, 20:55
И тут вопрос: печати блокируют доступный Отрекшимся поток ИС или действительно дело в воле Темного? То есть, вполне возможно, что дело даже не в самих Отрекшихся и их самоорганизации, а объективных условиях)) Печати ведь вполне могли вести себя вроде щита, что Ланфир сплела вокруг Асмодиана, давая тому возможность пользоваться лишь малой толикой силы.

Тёмный просто волен по своему желанию устанавливать для Избранного ту или иную ширину канала ИС: может полностью перекрыть вентиль (привет Отрекшиеся во второй половине цикла), может дать чуть-чуть или же предоставить могущество, намного превосходящее возможности ченнелера в ЕС.

Судя по всему, Тёмный просто не видел смысла давать Отрекшися полноценный доступ к ИС. Да, с её помощью они могли бы "навести шороху среди АС". Но, будем честны, они могли это сделать и при помощи ЕС.

Условный Демандред мог заявится в ББ и без труда вырезать всех шаленосок, а те даже не поняли бы что происходит. То же самое могла бы сделать и Ланфир за счет экрана и инверсных плетений. Оно им просто не нужно было.

Если же речь конкретно о ПБ, то у Тени и так был колоссальный перевес в плане ЕС. Такой, что то, что армия Света не была поделена на ноль в течении часа ничем, кроме авторского каприза объяснить невозможно

Могидин получила бонус не из-за печатей, а потому, что осталась по сути единственной Избранной на поле боя.
[/off-topic]

[off-topic]

Цитата: DeFoX от 06 июля 2020, 21:47Данная цитата на 591 странице, а Печати Логайн уничтожает на 630

Я смотрела по тому варианту, что здесь на форуме выложен, так что могу и ошибаться в плане хронологическом. Просто, здесь цитаты искать проще  :D

Цитата: DeFoX от 06 июля 2020, 21:47Условный Демандред мог заявится в ББ и без труда вырезать всех шаленосок, а те даже не поняли бы что происходит. То же самое могла бы сделать и Ланфир за счет экрана и инверсных плетений. Оно им просто не нужно было.

Соглашусь. Особенно после "шороха", что навели те же Шончан. Да и без Шончан, в принципе. Но у них были немного другие планы и приказы от Темного.

Цитата: DeFoX от 06 июля 2020, 21:47Если же речь конкретно о ПБ, то у Тени и так был колоссальный перевес в плане ЕС. Такой, что то, что армия Света не была поделена на ноль в течении часа ничем, кроме авторского каприза объяснить невозможно Могидин получила бонус не из-за печатей, а потому, что осталась по сути единственной Избранной на поле боя.

И еще раз соглашусь. Пророчества, воля Узора, можно и так объяснить)) Как и стремлением того же Демандреда все же доказать Льюсу Тэрину, что он лучше и в этом смысле тоже. У меня есть пара мыслей по этому поводу, но они, и правда, не для этой темы)) А Могидин... Она действительно осталась единственной живой и вменяемой Отрекшейся на Меррилоре. Хотя, вполне могло быть и сочетание факторов. [/off-topic]

Цитата: DeFoX от 04 июля 2020, 21:33
Выходит, господа наши Избранные на самом то деле обладают невероятной силой воли и самоорганизацией  8)

Хотел ответить, но вылетело из головы. Чтобы не оффтопить, ответил в теме про Истинную Силу (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1341.msg955099.html#msg955099)