Цитадель Детей Света. Возрождённая

Задался вопросом:если Ранд таверен может ли это повлиять на его навыки управлению саидин количественно и качественно?Ведь я так понимаю что он своим влиянием может исполнять самые маловероятные события. как при встрече с Эг в ББ. Или поспевшие яблоки и неиспорченное зерно. Задумался када просматривал 32 главу. Ведь до селе он не показывал такой силы ранее и техникой управления такого большого количества потоков. Это умение ЛТТ или чтото связанное с его таверен-умением? Лично мне непонятно.

Цитата: dbnfc от 24 мая 2011, 12:39
Или поспевшие яблоки и неиспорченное зерно.

Это его Драконство,  а не просто таверенство.

Цитата: dbnfc от 24 мая 2011, 12:39
Задался вопросом:если Ранд таверен может ли это повлиять на его навыки управлению саидин количественно и качественно?Ведь я так понимаю что он своим влиянием может исполнять самые маловероятные события. как при встрече с Эг в ББ. Или поспевшие яблоки и неиспорченное зерно. Задумался када просматривал 32 главу. Ведь до селе он не показывал такой силы ранее и техникой управления такого большого количества потоков. Это умение ЛТТ или чтото связанное с его таверен-умением? Лично мне непонятно.

   Таверенство на владение ЕС не влияет , оно влияет на вероятностные события . Зерно и онемевший Совет ББ сюда подходят . Яблоки и расправа над Отродьями под Марадоном - нет . Здесь , видимо , знания ЛТТ сказались .

Цитата: dbnfc от 24 мая 2011, 13:39Или поспевшие яблоки и неиспорченное зерно.

Это не связано с та'веренством. Оно влияет на вероятности, а вероятности, что яблоки в момент расцветут нет. Неиспорченное зерно и поспевшие яблоки - воздействие самого просветлённого Ранда, а не та'веренства. Земля едина с Драконом, а Дракон един с землёй.

Цитата: dbnfc от 24 мая 2011, 13:39Ведь до селе он не показывал такой силы ранее и техникой управления такого большого количества потоков. Это умение ЛТТ или чтото связанное с его таверен-умением? Лично мне непонятно.

Возможно, воздействие просветеления, но никак не та'веренства. Оно не влияет на ченнелирование. А вот просветление возможно может на это влиять.

Цитата: wRAR от 24 мая 2011, 14:33Это его Драконство,

Просветлённое Драконство.  8) :D

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 15:06Зерно

Вообще-то зерно портилось от воздействия Тёмного, а Ранд теперь его временно деактивирует. Так что спасённое зерно - воздействие просветлённого Ранда, а не та'веренства.

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 15:06Яблоки

Яблоки созрели явно под воздействием просветления. Земля едина с Драконом, а Дракон един с землёй.

Цитата: Nick от 24 мая 2011, 14:26
Так что спасённое зерно - воздействие просветлённого Ранда, а не та'веренства. Яблоки созрели явно под воздействием просветления. Земля едина с Драконом, а Дракон един с землёй.

   Мне кажется это такое образное выражение . Просветление безусловно сыграло здесь свою роль , поменяв негативную составляющую таверенства на позитивную . Но то зерно , что уже испортилось хорошим ведь не стало , только то что было в ещё не открытых мешках , на которые махнули рукой - так что здесь игра вероятностей имела место  .
  Случай с яблоками из другой оперы . Увы , ПоВа Ранда нам не дали в этот момент , иначе и загадки бы не было , но вспомним что даже Элайда могла вырастить розы с помощью ЕС , а в Эпоху Легенд существовали намного более мощные Плетения и ЛТТ вполне мог их знать и применить на тех самых яблонях . Вот если бы яблоки вдруг выросли на дубах или березах , тогда можно было бы говорить о Чуде , а так - ЕС в действии , имхо  :)

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 14:36Мне кажется это такое образное выражение .

РД однозначно выразился, что в мире КВ это не просто образное выражение. Что до зерна, все это выглядит очень подозрительным, лично я не сомневаюсь в том, что на момент, когда Ранд покидал Арад Доман, испортившимся было все зерно.

Цитата: Nick от 24 мая 2011, 14:26
Это не связано с та'веренством. Оно влияет на вероятности, а вероятности, что яблоки в момент расцветут нет. Неиспорченное зерно и поспевшие яблоки - воздействие самого просветлённого Ранда, а не та'веренства. Земля едина с Драконом, а Дракон един с землёй. Возможно, воздействие просветеления, но никак не та'веренства. Оно не влияет на ченнелирование. А вот просветление возможно может на это влиять. Просветлённое Драконство.  8) :DВообще-то зерно портилось от воздействия Тёмного, а Ранд теперь его временно деактивирует. Так что спасённое зерно - воздействие просветлённого Ранда, а не та'веренства. Яблоки созрели явно под воздействием просветления. Земля едина с Драконом, а Дракон един с землёй.

Согласен со всем, разве что хочу добавить, что порчу еще могло усиливать "потемнение" души Дракона до просветления

Цитата: Эоэлла от 24 мая 2011, 14:43
РД однозначно выразился, что в мире КВ это не просто образное выражение.

   Да , неточно выразился . Это наиболее понятное для англоязычной аудитории , воспитанной на артуровском цикле , выражение . Можно сказать более обобщенно - Дракон это инструмент Узора с обратной связью  :)

Цитата: Эоэлла от 24 мая 2011, 14:43
Что до зерна, все это выглядит очень подозрительным, лично я не сомневаюсь в том, что на момент, когда Ранд покидал Арад Доман, испортившимся было все зерно.

Ну я тоже , в общем то , не сомневаюсь что оно бы оказалось испортившимся , если бы мешки в тот момент вскрыли . Фишка в том , что на них махнули рукой , что вполне вписывается в случайность подверженную воздействию таверенства .

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 15:36Мне кажется это такое образное выражение .

ЦитироватьRobert Jordan evidently left strong notes regarding the fact that the quote we heard early on in the story from Thom about "The Dragon is one with the land and the land is one with the Dragon" will be emphasized towards the end of the story.When people complained that only bad ta'veren things happened in Bandar Eban when Rand was there with no offsetting good things this was an example that as Rand has hardened and become darker the land has also grown more dark. The spoiling of all the food at once was also caused by the darkness in Rand.

Так что это не образное выражение, а реальная взаимосвязь Дракона и земли.

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 15:36Просветление безусловно сыграло здесь свою роль , поменяв негативную составляющую таверенства на позитивную .

Ещё раз. Та'веренство влияет на вероятности, а вероятности созревания яблок с такой скоростью нет, а соответственно это не та'веренство.

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 15:36Случай с яблоками из другой оперы . Увы , ПоВа Ранда нам не дали в этот момент , иначе и загадки бы не было , но вспомним что даже Элайда могла вырастить розы с помощью ЕС , а в Эпоху Легенд существовали намного более мощные Плетения и ЛТТ вполне мог их знать и применить на тех самых яблонях .

Элайда поддерживала розы в цветущем состоянии, вроде. И в ЭЛ при выращивании использовали Нимов. Тут же Нимов с их способностью сверхбыстро выращивать что-либо не было, так что скорее всего простветление.

Цитата: Ингтар от 24 мая 2011, 15:45Согласен со всем, разве что хочу добавить, что порчу еще могло усиливать "потемнение" души Дракона до просветления

Так оно и было.

ЦитироватьWhen people complained that only bad ta'veren things happened in Bandar Eban when Rand was there with no offsetting good things this was an example that as Rand has hardened and become darker the land has also grown more dark.

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 15:56Ну я тоже , в общем то , не сомневаюсь что оно бы оказалось испортившимся , если бы мешки в тот момент вскрыли . Фишка в том , что на них махнули рукой , что вполне вписывается в случайность подверженную воздействию таверенства .

Вообще-то продовольствие портилось от воздействия Тёмного. В Бандар Эбане Ранд своим потемнением невольно поспособствовал этому. А воздействие Тёмного деактивирует просветлённость Ранда, а не та'веренство.

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 14:56Фишка в том , что на них махнули рукой , что вполне вписывается в случайность подверженную воздействию таверенства .

Остался зазор для объяснений Ранда, который, очевидно, не хотел декларировать свою "просветленность" в духе Масимы. Но, ИМХО, и в случае порчи зерна, и в случае его прихода в супернорму, дело было именно в единстве земли и Дракона - и это нечто большее, чем просто та'веренство. К концу ГБ он практически скатился в Тень и, фактически, усиливал ее влияние вокруг себя, облекшись Светом - обрел свою суть, стал проводником сил творения, тем, что мы называем, Просветленным Драконом, и способствует уже их воцарению.

Вообще-то, в данном случае, порченное зерно, не дающий урожая сад и прочее это не естественные события по своей сути, т.к. тут имело место влияние ВПТ. Эти явления носили систематический злонамеренный характер. Они никак не вписываются в систему Узора, где соблюдается определенный баланс. Та'верен же в сути своей появляется, чтобы этот баланс поддержать. Зерно и другие продукты НЕ должны так быстро портится, сад ДОЛЖЕН цвести/давать урожай в определенный срок. Эти "правила", физические, химические и т.д. законы мироздания были нарушены Темным извне. Поэтому присутствие та'верена как раз таки может это исправить ибо он центральная нить Узора. Влияет ли просветление Ранда (я сейчас не о предположительной квинтессенции ЕС в нем, а о чисто эмоционально-психическом состоянии) и его предыдущее потемнение на ситуацию? Конечно да. Потому что вокруг него свиваются ВСЕ нити Узора, вплоть до мельчайшей песчинки и чем ближе тем туже. А поскольку его нить бытия из-за этого определяет формирующийся рисунок Узора, то конечно же его состояние будет сказываться на окружающих его вещах, существах и явлениях, т.к. он "тянет" их за собой, и не только на физическом уровне, но и на уровне их восприятия/отношения.

Цитата: Nick от 24 мая 2011, 15:02
Так что это не образное выражение, а реальная взаимосвязь Дракона и земли.

Ну так зерно это всё-таки не земля , так что выражение не столь уж точное , просто красивое и привычное читавшим о Короле-Рыбаке .

 

Цитата: Nick от 24 мая 2011, 15:02
И в ЭЛ при выращивании использовали Нимов. Тут же Нимов с их способностью сверхбыстро выращивать что-либо не было, так что скорее всего простветление. Так оно и было.

 Нимов использовали да'шайн Айил вместе с Огир . Ни те , ни другие направлять не умели . Что делали АС - нам не показано и не вижу причин , по которым не могло существовать плетений для ускоренного роста . Элайда с розами пусть маленькое , но хоть какое подтверждение такой возможности .

И все же - это нечто большее, чем просто та'веренство. Сад УЖЕ отцвел и урожай погиб, а зерно УЖЕ испортилось. Необходимо было нечто большее, чем усиление вероятности падения плохо закрепленной шиферной плиты, чтобы вернуть все даже не в норму, а превзойти ее, перекренив чаши весов в другую сторону.

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 15:26
Ну так зерно это всё-таки не земля , так что выражение не столь уж точное , просто красивое и привычное читавшим о Короле-Рыбаке .

Вообще-то как раз таки точное, поскольку Ранд сильнейший та'верен.

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 15:26Ну так зерно это всё-таки не земля , так что выражение не столь уж точное , просто красивое и привычное читавшим о Короле-Рыбаке .

Здесь ведь под словом "земля" имеется ввиду не почва, а окружающий человека мир. Зерно, без сомнения, его часть.

Цитата: Эоэлла от 24 мая 2011, 15:31
И все же - это нечто большее, чем просто та'веренство. Сад УЖЕ отцвел и урожай погиб, а зерно УЖЕ испортилось. Необходимо было нечто большее, чем усиление вероятности падения плохо закрепленной шиферной плиты, чтобы вернуть все даже не в норму, а превзойти ее, перекренив чаши весов в другую сторону.

ВПТ не изменяет вероятность. Он вне Узора. Он НЕ часть системы. Ранд не изменяет в данном случае вероятность, он своим присутствием позволяет стабилизирует состояние Узора. Скажем так: источник чудес - психоэмоциональное состояние Ранда. Но этой проекции его состояния, влияющей от психоэмоционального состояния существ окружающих его и вплоть до физического уровня вещей и явлений, не было бы, не будь он сильнейшим та'вереном. Яркий пример такой проекции описывается в случае с Марадоном. Ранд положил дофига животных под стенами города, но что он при этмо испытывал? Злость направленную на творимое зло! И что стало с той парочкой закоренелых ДТ, один из которых дядька Тенобии? Им полностью крышу сорвало!

С этим так и тянет, не глядя, полностью согласиться, только на продемонстрированном качественном уровне, да с учетом того, что

Цитата: Rubanok от 24 мая 2011, 15:41ВПТ не изменяет вероятность. Он вне Узора. Он НЕ часть системы. Ранд не изменяет в данном случае вероятность

язык не поворачивается пояснить все привычным та'веренством. Таки Драконство! :)

Цитировать
– Равновесие, – поспешно вмешалась Мин. Лицо Ранда потемнело, казалось, он вот-вот взорвется. Может, он, в конечном счете, прав, что отправился сюда. Конечно, будет жаль, если вспышка его раздражения прервет эту встречу. Мин не дала ему возможности заговорить: – Всегда существует равновесие добра и зла. Именно так действует Узор. Даже Ранд не в состоянии изменить это. Как ночь уравновешивает день, так хорошее уравновешивает плохое. С тех пор как он здесь, в городе не родилось ни одного мертвого или уродливого ребенка. За эти несколько дней произошло больше свадеб, чем обычно за неделю, и на каждого мужчину, погибшего, подавившись какой-нибудь дурацкой костью, приходится женщина, упавшая вниз головой с лестницы, пролетевшая три пролета, но не сломавшая шею, а поднявшаяся без единого синяка. Чтобы Колесо вращалось, необходимо равновесие. Ранд лишь увеличивает вероятность того, что случается естественным образом. – Неожиданно Мин покраснела, осознав, что оба они смотрят на нее. Изумленно смотрят.

Начало хорошо, если бы не последняя оговорка Мин. Какова была вероятность того, что испорченное зерно придет в норму? Или слово "вероятность" нужно выбросить и оставить слово "равновесие" - тогда все сойдется. Но тогда и проще принять нынешние способности Ранда как особое свойство Дракона - не просто та'верена, а чего-то большего.

Цитата: Эоэлла от 24 мая 2011, 15:35
Здесь ведь под словом "земля" имеется ввиду не почва, а окружающий человека мир. Зерно, без сомнения, его часть.

  Я понимаю что Мир , только это никак не стыкуется с тем , что Дракон находится в мире намного меньшее время в сравнении с тем , когда он пребывает в ТАР с другими Героями Рога , а ещё меньшее время он себя полностью осознаёт . А что происходит в Мире когда Дракона в нём нет , разве он оказывает какое-то влияние ?
  Поэтому я и утверждаю что инструмент Узора для поддержания его - куда правильнее красивых фраз о единстве с Миром .

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 17:14А что происходит в Мире когда Дракона в нём нет , разве он оказывает какое-то влияние ?

Кто сказал, что Дракон должен оказывать постоянное влияние на мир? Как бы не затем он появляется на свет.

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 17:14куда правильнее красивых фраз о единстве с Миром .

ЦитироватьSomeone else asked if Rand's internal state of affairs was affecting the world around him. Brandon said there are two things going on – ta'veren and the Fisher King prophecy which says the Dragon is tied directly to the land. He says it seems to Rand that more bad stuff was happening in The Gathering Storm but that this could be either just Rand's perception or what is really going on. We should remember that ta'veren is supposed to be 50/50 – an extra equal amount of good and bad going on. He would not tell us at this point whether there was really more bad stuff happening in The Gathering Storm or whether its Rand's perception as there was purposefully very few viewpoints from Rand himself in Towers of Midnight. Like the third book The Dragon Reborn, Towers of Midnight is meant to step away from Rand and view him from the viewpoints of others.

Кто-то спросил, затрагивало ли внутреннее состояние Ранда мир вокруг него. Брэндон сказал, что тут два фактора - та'веренство и пророчество о Короле-Рыбаке, в котором говорится, что Дракон непосредственно связан с землей. Он сказал, Ранду кажется, что в "Грядущей буре" случается больше плохих вещей, но неизвестно, на самом ли деле это так, или это просто восприятие Ранда. Мы должны помнить, что та'веренство предполагает абсолютно равное количество плохого и хорошего в происходящем.

Ключевая фраза подчеркнута.

Laenare , одно и тоже можно называть по разному . Единство с Землей и инструмент для поддержания Узора из этой серии - кому как больше нравится .

Почему я считаю именно так, как уже сказал  - потому что это событие временное , а не постоянное .

Цитата: Эоэлла от 24 мая 2011, 16:03
С этим так и тянет, не глядя, полностью согласиться, только на продемонстрированном качественном уровне, да с учетом того, что язык не поворачивается пояснить все привычным та'веренством. Таки Драконство! :)

А это и не привычное та'веренство. Точнее будет сказать та'веренство возведенное обстоятельствами в некую непоборную силу. Ведь все это было бы невозможно, если бы мир реально не трещал бы по швам, т.к. в противном случае все это было бы просто не нужно. Способность Ранда на данный момент своей волей, на сознательном и подсознательном уровне влиять на мир, призвана скомпенсировать влияние ВПТ и произвести те или иные изменения.

Цитировать
Начало хорошо, если бы не последняя оговорка Мин. Какова была вероятность того, что испорченное зерно придет в норму? Или слово "вероятность" нужно выбросить и оставить слово "равновесие" - тогда все сойдется. Но тогда и проще принять нынешние способности Ранда как особое свойство Дракона - не просто та'верена, а чего-то большего.

Мин знает то, что знает. Прецедентов ни в ЭЛ ни тем более в ТЭ тому что творит ВД сейчас не было. Во всяком случаи таковые неизвестны. Почему? Это просто было не нужно Узору. Phoenix_1973 правильно упомянул о та'верене, как "инструменте" с обратной связью. Ранд творит чудеса потому что он тот кто он есть - тот, кто определяет направление сплетения Узора, тот на ком все завязано. Конечно говорят, что та'верен всего-то навсего увеличивает вероятность чего-либо, но мало кто говорит о том, почему/зачем это происходит. А фишка тут в том, что они рисуются только когда в общей картине бытия нужно произвести некое значимое изменение, под час глобальное. Этим и объясняется влияние их на силу вероятности. Влияние подобное Ранду это не просто приобретенная плюшка, а то, что на данном этапе составляет его суть, если рассматривать его как "инструмент" бытия - так было нужно и потому он может творит то, что он творит. Ну и конечно же работа "инструмента" обусловлена его состоянием. Мы не можем говорить, что чудеса Ранда уникальны, потому как черт его знает, что там было на предыдущих оборотах Колеса о которых уже никто не помнит. Но можно предположить, что Дракон как душа в этом уникален, потому как кроме ВПТ неизвестна иная глобальная угроза бытию, способная стать инициатором возможности подобных случайных и целенаправленных эффектов производимых каким-то человеком. С ВПТ по сказанному и показанному всегда приходится в конечном итоге разбираться Дракону, т.е. этой конкретной перевоплощающейся душе.

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 16:26Ну так зерно это всё-таки не земля , так что выражение не столь уж точное , просто красивое и привычное читавшим о Короле-Рыбаке .

ЦитироватьRobert Jordan evidently left strong notes regarding the fact that the quote we heard early on in the story from Thom about "The Dragon is one with the land and the land is one with the Dragon."

И колосья вообще-то из земли произрастают.

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 16:26Нимов использовали да'шайн Айил вместе с Огир . Ни те , ни другие направлять не умели . Что делали АС - нам не показано и не вижу причин , по которым не могло существовать плетений для ускоренного роста . Элайда с розами пусть маленькое , но хоть какое подтверждение такой возможности .

Теоретически может Ранд и выращивал яблоки силой, но если есть негативное воздействие Дракона на землю, то есть и положительное, которое will be emphasized towards the end of the story. А сейчас уже вобщем-то end. Так что выращивание яблок скорее всего положительное воздействие Ранда, о котором говорил БС и которое обозначено в заметках РД.

Цитата: Эоэлла от 24 мая 2011, 16:31а превзойти ее, перекренив чаши весов в другую сторону.

Вот-вот.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2011, 16:31ообще-то как раз таки точное, поскольку Ранд сильнейший та'верен.

Дело вряд ли в та'веренстве, так как говорится, что Дракон един с землёй, а не какой-нибудь та'веререн. Тут скорее всего дело в свойствах души Дракона.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2011, 16:41Но этой проекции его состояния, влияющей от психоэмоционального состояния существ окружающих его и вплоть до физического уровня вещей и явлений, не было бы, не будь он сильнейшим та'вереном.

Та'верен светится, что видят некоторые Талантливые персонажи. Та'веренство - некое свойство, которое создаёт определённое свечение вокруг та'верена и которое можно увидеть, то есть светится как бы само та'веренство. Когда ченнелер направляет, он светится, что ченнелерам (кроме мужчин) видно. Но светится саидин/саидар, то есть некая энерния. Ранд ныне тоже светится, что при желании может увидеть каждый, например Алмен. То есть в нём есть некое свойство. Так почему это свойство не может действовать самостоятельно, без та'веренства? Это свойство вполне самостоятельно.

Цитата: ОМ, ПрологМестность оказалась ровной и пустынной. Поблизости несла свои воды река, широкая и прямая, но Льюс Тэрин ощущал, что на сотню лиг вокруг не было ни души. Он был один, в таком одиночестве, в каком может пребывать человек, пока жив, но от воспоминаний тем не менее убежать не удалось.

Чистая сила Дракона. :D ЕМНИП где-то это был подтверждено БС, но пока цитату найду...

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 17:58Единство с Землей и инструмент для поддержания Узора из этой серии - кому как больше нравится .

Инструмент для поддержания Узора - это та'верен:

Цитата: RJTa'veren are part of the Wheel's self-correcting mechanism.  When the Pattern seems to be drifting too quickly, and especially if it is in the wrong direction, one or more ta'veren are created.

Единство с землей присуще исключительно Дракону. И это больше, чем просто та'веренство:

ЦитироватьQ: Why is the Dragon 'one with the Land'? Is it just due to him being ta'veren or is there more to it?
BS: More to it. More about being the Dragon than being ta'veren. Who he is.

В: Почему Дракон "един с землей"? Только из-за того, что он является та'вереном, или это нечто большее?
О: Есть нечто большее в том, чтобы быть Драконом, по сравнению с тем, чтобы быть та'вереном. Тем, кто он есть.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2011, 17:58Прецедентов ни в ЭЛ ни тем более в ТЭ тому что творит ВД сейчас не было. Во всяком случаи таковые неизвестны.

Именно что неизвестны. Но Льюс Тэрин был также един с землей, как и Ранд:

ЦитироватьQ: Was LTT one with the land like Rand is?
BS: "The Dragon is one with the land"...so the answer is yes.

Цитата: R_NEW от 24 мая 2011, 18:33ЕМНИП где-то это был подтверждено БС, но пока цитату найду...

Цитата: Brandon on Twitter - 5 January 2011On to other topics. Regarding yesterday's Easter Egg, Maria mentions RJ was preparing a blog post on the concept.
For those who missed it, it has to do with Lews Therin sensing nobody was nearby when he made Dragonmount.
And before you ask, no, I can't say more. Sorry. Suffice it to say that what is in the books stands as enough of an answer, for now.

Для тех, кто это упустил - речь идет о том, как Льюс Тэрин ощущал, что вокруг нет ни души, когда создавал Драконову гору.

Цитата: Эоэлла от 24 мая 2011, 15:31
И все же - это нечто большее, чем просто та'веренство. Сад УЖЕ отцвел и урожай погиб, а зерно УЖЕ испортилось. Необходимо было нечто большее, чем усиление вероятности падения плохо закрепленной шиферной плиты, чтобы вернуть все даже не в норму, а превзойти ее, перекренив чаши весов в другую сторону.

Ага! То, что часть мешков осталось невскрытыми - та'веренство, но то, что там вся провизия годная, я бы даже сказал - неестественно свежая - уже Драконство  :)
ИМХО, если бы количество невскрытых мешков оказалось бы недостаточно либо они все были бы вскрыты и вся провизия была бы открыто испорчена, то вмешательство Силы Света, пребывающего в Драконе, было бы более явным и сильным, как в случае с яблоками.

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 16:14
 Я понимаю что Мир , только это никак не стыкуется с тем , что Дракон находится в мире намного меньшее время в сравнении с тем , когда он пребывает в ТАР с другими Героями Рога , а ещё меньшее время он себя полностью осознаёт . А что происходит в Мире когда Дракона в нём нет , разве он оказывает какое-то влияние ?
 Поэтому я и утверждаю что инструмент Узора для поддержания его - куда правильнее красивых фраз о единстве с Миром .

Когда Дракона нет в мире - ничего экстраординарного не происходит. Дракон и не нужен миру если ничего экстраординарного не происходит... Но я не стал бы говорить о нем как об инструменте... Инструмент - это скрипка, пусть и Страдивари, но всего лишь скрипка... Скрипка не может быть связана с оркестром, выноси ее на сцену или не выноси - она сама по себе ситуацию не изменит, а вот скрипач - может! И Дракон именно скрипач, которого вызывают из творческого запоя в необходимый момент, чтобы он сыграл и спас концерт... Или не спас... Но это не от скрипки зависит, а от скрипача! Инструмент Узора не может испортить Узор, а Дракон - может!
Так что красивая фраза про единство Дракона с землей правильнее, чем инструмент Узора, ИМХО!

Вернусь к своему вопросу таверен влияет только на окружение или может и влиять на события связанные именно(непосредственно) с ним? Предположим ситуация такова:Ранд черпанул силы больше чем он может удержать,огромная вероятность умереть(выжечь),маленькая остаться в живых и функионирующим ченнелером, то что он таверен может повлиять на свершение малой вероятности второго события?или нивкакую?

Цитата: dbnfc от 24 мая 2011, 17:48
Вернусь к своему вопросу таверен влияет только на окружение или может и влиять на события связанные именно(непосредственно) с ним? Предположим ситуация такова:Ранд черпанул силы больше чем он может удержать,огромная вероятность умереть(выжечь),маленькая остаться в живых и функионирующим ченнелером, то что он таверен может повлиять на свершение малой вероятности второго события?или нивкакую?

Иными словами: если Дракон прыгнул со скалы, то может ли та'веренство позволить ему летать? :o

у дракона есть крылья)

но всетаки в БП мы видим таверенство часто влияет на события где происходит чтото важное или когда он в этом сильно нуждается. Скажем так он управляет узором или таверенство ему помогает.

Цитата: Ингтар от 24 мая 2011, 18:53Иными словами: если Дракон прыгнул со скалы, то может ли та'веренство позволить ему летать?

Не, соломки постелет  ::)
Та'веренство, конечно, не панацея, но по мере необходимости хранит своих избранников для нужд Узора. РД прямо говорил, что на первых порах Ранду и Мэту с Перрином оно помогало выжить - пока они сами не смогли бы себя защитить. Когда надобность в Драконе отпала - самоубился же ЛТТ.

Цитата: Laenare от 24 мая 2011, 17:46
Инструмент для поддержания Узора - это та'верен:
Единство с землей присуще исключительно Дракону. И это больше, чем просто та'веренство:Именно что неизвестны. Но Льюс Тэрин был также един с землей, как и Ранд:

  Просто для поддержания Узора - да , та'верен , а Дракон - инструмент для устранения влияния Темного от Узора . Более конкретный вариант просто .

Цитата: Ингтар от 24 мая 2011, 17:47

Когда Дракона нет в мире - ничего экстраординарного не происходит. Дракон и не нужен миру если ничего экстраординарного не происходит... Но я не стал бы говорить о нем как об инструменте... Инструмент - это скрипка, пусть и Страдивари, но всего лишь скрипка... Скрипка не может быть связана с оркестром, выноси ее на сцену или не выноси - она сама по себе ситуацию не изменит, а вот скрипач - может! И Дракон именно скрипач, которого вызывают из творческого запоя в необходимый момент, чтобы он сыграл и спас концерт... Или не спас... Но это не от скрипки зависит, а от скрипача! Инструмент Узора не может испортить Узор, а Дракон - может!
Так что красивая фраза про единство Дракона с землей правильнее, чем инструмент Узора, ИМХО!

   Скрипач в данном случае все-таки Узор , ведь Дракон рождается в нужный момент не потому , что он так решил  :) 

Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2011, 18:14Скрипач в данном случае все-таки Узор , ведь Дракон рождается в нужный момент не потому , что он так решил  Улыбка

Врач "скорой" тоже сам, без вызова, не приезжает, но дальнейшее состояние вызвавшего его пациента, зависит уже от действий этого самого врача, и пациент не диктует ему свое лечение. :)

Цитата: dbnfc от 24 мая 2011, 18:54у дракона есть крылья)

Ну, это у дракона, а тут Дракон. :D

Цитата: Laenare от 24 мая 2011, 19:02Когда надобность в Драконе отпала - самоубился же ЛТТ.

Из-за другого он убился.

Цитата: Nick от 24 мая 2011, 17:05
.Дело вряд ли в та'веренстве, так как говорится, что Дракон един с землёй, а не какой-нибудь та'веререн. Тут скорее всего дело в свойствах души Дракона.

Та'верен светится, что видят некоторые Талантливые персонажи. Та'веренство - некое свойство, которое создаёт определённое свечение вокруг та'верена и которое можно увидеть, то есть светится как бы само та'веренство. Когда ченнелер направляет, он светится, что ченнелерам (кроме мужчин) видно. Но светится саидин/саидар, то есть некая энерния. Ранд ныне тоже светится, что при желании может увидеть каждый, например Алмен. То есть в нём есть некое свойство. Так почему это свойство не может действовать самостоятельно, без та'веренства? Это свойство вполне самостоятельно.

Выше я уже пояснил, что это его "единение с землей" подразумевает с моей точки зрения.

:facepalm:

Цитата: Laenare от 24 мая 2011, 17:46
Инструмент для поддержания Узора - это та'верен:
Единство с землей присуще исключительно Дракону. И это больше, чем просто та'веренство:Именно что неизвестны. Но Льюс Тэрин был также един с землей, как и Ранд:

Напомнить что есть Узор? Такие слова автора могут быть частью ответа на вопрос почему в ЭЛ положение дел было не такое хреновое как сейчас, хотя Узилище стояло открытым больше 100 лет.

Цитата: dbnfc от 24 мая 2011, 17:48
Вернусь к своему вопросу таверен влияет только на окружение или может и влиять на события связанные именно(непосредственно) с ним? Предположим ситуация такова:Ранд черпанул силы больше чем он может удержать,огромная вероятность умереть(выжечь),маленькая остаться в живых и функионирующим ченнелером, то что он таверен может повлиять на свершение малой вероятности второго события?или нивкакую?

Ну, если судить по показанному, то конечно же влияет. Ранд уже было неправльно отпускал ЕС в "ОН", но не помер и не выжег себя. Да и при очищении саидин тот купол в теории вполне себе мог бабахнуть...

Цитата: Rubanok от 24 мая 2011, 23:17Ранд уже было неправльно отпускал ЕС в "ОН", но не помер и не выжег себя.

Это где?

Цитата: Rubanok от 24 мая 2011, 23:17Да и при очищении саидин тот купол в теории вполне себе мог бабахнуть...

Достиг критической массы и бабахнул. Та'веренство на него никак не могло влиять, так как это эманации Тёмного, а он Узором не затрагивается. Это не часть Узора.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2011, 23:07Выше я уже пояснил, что это его "единение с землей" подразумевает с моей точки зрения.

Вот слова БС по этому поводу:
В: Почему Дракон "един с землей"? Только из-за того, что он является та'вереном, или это нечто большее?
О: Есть нечто большее в том, чтобы быть Драконом, по сравнению с тем, чтобы быть та'вереном. Тем, кто он есть.
Эти его слова на заметках РД основаны.

ЦитироватьRobert Jordan evidently left strong notes regarding the fact that the quote we heard early on in the story from Thom about "The Dragon is one with the land and the land is one with the Dragon" will be emphasized towards the end of the story.

И такой вопрос. Считаете ли вы, что не будь Ранд та'вереном, он не мог бы оказывать на мир того воздействия, что оказывает сейчас? То есть рост яблок, расступившееся облака, припадки даркфрендов...

Цитата: Rubanok от 24 мая 2011, 23:07Выше я уже пояснил, что это его "единение с землей" подразумевает с моей точки зрения.

Аки глас Создателя :D

Цитата: Rubanok от 24 мая 2011, 17:58Ранд творит чудеса потому что он тот кто он есть - тот, кто определяет направление сплетения Узора, тот на ком все завязано...Но можно предположить, что Дракон как душа в этом уникален

Тут даже не надо ничего предполагать. Дракон отдельно, та'веренство отдельно и Дракон отличается от всех своей непосредственной связью с Землей - Авторские слова :

ЦитироватьBrandon said there are two things going on – ta'veren and the Fisher King prophecy which says the Dragon is tied directly to the land.

More about being the Dragon than being ta'veren. Who he is.

Чудеса Ранда, не вписывающиеся в традиционную та'веренскую схему 50/50, все-таки следствие Драконьей благодати.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2011, 23:08Напомнить что есть Узор?

К чему это? На всякий случай - the Land, с которой/которым един Дракон, не есть Узор itself, в зависимости от контекста может означать и Землю вообще, и отдельно взятое государство. Земля отдельно, Узор отдельно.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2011, 23:08Такие слова автора могут быть частью ответа на вопрос почему в ЭЛ положение дел было не такое хреновое как сейчас, хотя Узилище стояло открытым больше 100 лет.

То был единичный и однозначный вопрос-ответ. А дела и тогда были хреновые - "голод, болезни и мощные бунты сотрясали...мир" задолго до войны. ИМХО, сто лет потребовались по большей части для того, чтобы сломить людей.

---

Цитата: Nick от 24 мая 2011, 22:06Из-за другого он убился.

Речь о том, как та'веренство сыграло бы в опасной для жизни ситуации.

Цитата: Nick от 24 мая 2011, 22:52
Это где?

Под Кайриэном в конце битвы с Шайдо, когда ВД целый день проработал зениткой.

Цитировать
Достиг критической массы и бабахнул. Та'веренство на него никак не могло влиять, так как это эманации Тёмного, а он Узором не затрагивается. Это не часть Узора.

Там была как бэ не только порча Темного, но и зло Аридола. В теории, если бы количество/концентрация порчи ВПТ не была бы = количеству/концентрации зла Шадар Логота, т.е. два зла не смогли бы себя скомпенсировав взаимоуничтожить, бабахнуло бы так, что мама не горюй. Какова была вероятность этого? Ранд в принципе не был уверен, что у него в принципе получится порчу слить в ШЛ.

Цитировать
Вот слова БС по этому поводу:
В: Почему Дракон "един с землей"? Только из-за того, что он является та'вереном, или это нечто большее?
О: Есть нечто большее в том, чтобы быть Драконом, по сравнению с тем, чтобы быть та'вереном. Тем, кто он есть.
Эти его слова на заметках РД основаны. И такой вопрос. Считаете ли вы, что не будь Ранд та'вереном, он не мог бы оказывать на мир того воздействия, что оказывает сейчас? То есть рост яблок, расступившееся облака, припадки даркфрендов...

Читали, но только разъяснения принципа связи тут не дается. И ежу понятно, что Дракон это Дракон, даже когда он не та'верен + он еще и герой Рога связанный с Колесом. Нет, я не считаю, что Ранд НЕ будучи та'вереном смог бы оказать подобный эффект на рост яблок, припадки ДТ и т.д. ИМХО причины того, что он вообще сейчас на все это способен, кроются в совокупности различных факторов, но сам механизм действия этих чудес ИМХО привязан к тому факту, что ВД та'верен.

Цитата: Laenare от 25 мая 2011, 00:47
Аки глас Создателя :D

Я же кажется сказал, что это с моей точки зрения.

ЦитироватьТут даже не надо ничего предполагать. Дракон отдельно, та'веренство отдельно и Дракон отличается от всех своей непосредственной связью с Землей - Авторские слова :

Читайте выше. Покажите мне хотя бы одно подобного рода воздействие Дракона на окружающую реальность, когда бы он не являлся та'верен.

ЦитироватьЧудеса Ранда, не вписывающиеся в традиционную та'веренскую схему 50/50, все-таки следствие Драконьей благодати.

Ой ли? Мне с недавних пор думается, что мы видели подобное воздействие после действий, намерений и состояния ВД еще в первой книге, когда после драчки с Избранными у Ока и в неведомом далеко и разборке в Ущельи, Запустение начало отступать по всей границе с королевствами Пограничья, т.е. влияние ВПТ на значительной области было чем-то как-то скомпенсировано. Кто-то может усмотреть тут длань Творца, но ИМХО тут все несколько более банально и одновременно сложнее. Почему этого не было в более поздних книгах вплоть до ГБ/БП? А вспомните, в каком состоянии Ранд был в первой книге и что с ним начало происходить потом, а так же тот факт, что эффект та'верена, т.е. та'вренство, может ослабевать и усиливаться.

Цитировать
К чему это? На всякий случай - the Land, с которой/которым един Дракон, не есть Узор itself, в зависимости от контекста может означать и Землю вообще, и отдельно взятое государство. Земля отдельно, Узор отдельно.

По показанному Дракон влияет не только на землю, продукты и т.д., но и на людей. Еще в ОМ Ранду снился один интересный сон, в котором было сказано "Дракон един со страной, а страна едина с Драконом". И тут явно имелась ввиду не просто землица, но кое-что большее.

Цитировать
То был единичный и однозначный вопрос-ответ. А дела и тогда были хреновые - "голод, болезни и мощные бунты сотрясали...мир" задолго до войны. ИМХО, сто лет потребовались по большей части для того, чтобы сломить людей.

Речь о том, как та'веренство сыграло бы в опасной для жизни ситуации.

И? Сравни 110 лет, когда Узилище стояло открытым, и последние несколько лет описанных событий цикла, когда оно пусть и на одной-двух печатях и остатках других держится. По показанному ситуация сейчас ну очень хреновая. А в ЭЛ больше 100 лет и люди не повыздыхали и победили. Где вы увидели, что людей сломали? Они там наоборот таки показали ВПТ Кузькину мать!

Если бы та'верена нельзя было бы убить или он бы не мог самоубится, то никто бы не парился и не старался бы Ранда и остальных грохнуть самыми разными способами.

Цитата: Laenare от 25 мая 2011, 01:47Речь о том, как та'веренство сыграло бы в опасной для жизни ситуации.

Ну, он там от горя и безысходности убился.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 01:52количеству/концентрации зла Шадар Логота

Так уж получилось, что количества этих зол совпали. Та'веренство никак не могло на это повлиять.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 01:52Под Кайриэном в конце битвы с Шайдо, когда ВД целый день проработал зениткой.

Не помню, как именно он там отпустил саидин.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 01:52он еще и герой Рога связанный с Колесом.

Наоборот.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 01:52ИМХО причины того, что он вообще сейчас на все это способен, кроются в совокупности различных факторов, но сам механизм действия этих чудес ИМХО привязан к тому факту, что ВД та'верен.

Не объясните связь между та'веренством и просветлением? Из ваших предыдущих постов я понял, что та'веренство как бы помогает просветлению оказывать влияние на мир. Но каким образом та'веренство способствует действию просветления?

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 02:12А в ЭЛ больше 100 лет и люди не повыздыхали и победили.

Пузыри зла всё равно появились и Узилище расширялось, а соответственно влияние Тёмного усиливалось. Тут оно уже широкое, а в ЭЛ только расширялось, поэтому 100 лет пузырей не было.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 02:12Я же кажется сказал, что это с моей точки зрения.

Та я про цитаты РД&БС =)

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 02:12Покажите мне хотя бы одно подобного рода воздействие Дракона на окружающую реальность, когда бы он не являлся та'верен.

Покажите мне жизнеописания Ранда, ЛТТ и прочих Драконов до тех пор, пока они не становились та'веренами. В любом случае, влияние на мир, похоже, зависит от того, что из себя на данный момент представляет Дракон. На что претендует Ранд-с-фермы?

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 02:12Мне с недавних пор думается, что мы видели подобное воздействие после действий, намерений и состояния ВД еще в первой книге...

Во-первых, "Око мира" стоит несколько особняком, опираться на него можно с оглядкой. Во-вторых, усмотреть там много чего можно - например, реакцию Колеса на первое проявление ВД, как это было в Фалме, когда после поединка с Ишамаэлем "механизм саморегулировки" устранил Лжедраконов и засветил настоящего.
В-третьих, Сандерсон обещал в АMoL ПоВ'ы Ранда, посвященные деталям происходящего с ним в БП. Раз он отметил особо способность Дракона ощущать души вокруг, можно надеяться, что и прочие драконьи плюшки не останутся без внимания.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 02:12И тут явно имелась ввиду не просто землица, но кое-что большее.

Я о том же. The Land - Земля не как суша, а как планета со всем обитающим, произрастающим, протекающим и т.д. на ней, Земное царство.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 02:12А в ЭЛ больше 100 лет и люди не повыздыхали и победили. Где вы увидели, что людей сломали?

Это с нашей точки зрения люди периода Падения ничем не отличаются от прежних. Но за это время был полностью разрушен прежний общественный строй, основанный на моральный ценностях, вновь появилось понятие "война", из утопии, парадиза, человечество рухнуло прямиком в грязь. Что там из себя представляли силы Света перед тем, как показать ВПТ кузькину мать:

Спойлер

Было ясно, что окончательное поражение наступит совсем скоро; если любая из трех главных наступающих армий, которыми командуют Отрекшиеся, прорвется, конец был бы только вопросом времени, возможно даже меньше месяца. Массовые бунты охватили множество городов, в которых все еще поддерживали Свет; обезумевшие от страха и паники, люди ожидали победы Тени. Сам Зал Слуг был снесен, ибо находившиеся в нем люди сохраняли верность Льюсу Терину. Зато появилась "мирная фракция", в которую вошли те, кто требовал переговоров с Отрекшимися.

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 02:12Если бы та'верена нельзя было бы убить...

Разумеется, та'веренство не бронежилет, но оно значительно повышает шансы на выживание.

Цитата: Nick от 25 мая 2011, 01:39
Так уж получилось, что количества этих зол совпали. Та'веренство никак не могло на это повлиять.

Какова была вероятность этого? Всем крупно повезло, что это так. Крупно повезло, что затея вообще удалась.

ЦитироватьНе помню, как именно он там отпустил саидин.

ОН:

Цитировать
Нахмурясь, Ранд поднял руку к голове. Эти мысли будто являлись из разных мест, наслаиваясь одна на другую. Он так измотан, что едва ли способен думать. Но он должен думать, и надо, чтобы мысли не ускользали чуть ли не за пределы досягаемости. Он отпустил Источник и Пустоту и содрогнулся в конвульсиях, когда саидин чуть не погребла его под собой в миг отступления. У Ранда едва хватило времени осознать свою ошибку. Сила ушла, и на него обрушились усталость и боль.
Валясь из седла. Ранд успел заметить обращенные к нему лица, шевелящиеся губы, руки, протянувшиеся подхватить его, смягчить падение.
...
– Насколько я понимаю, мужчина, рискнувший сделать то, что совершил ты, может себя убить или укротить. Могущество во владении Силой бесполезно, если тело изнурено. Если тело устало и измотано, саидин с легкостью убьет. Так я, во всяком случае, слышал.

ЦитироватьНаоборот.

Герои связаны как с Колесом, так и с Рогом.

Цитировать
Не объясните связь между та'веренством и просветлением? Из ваших предыдущих постов я понял, что та'веренство как бы помогает просветлению оказывать влияние на мир. Но каким образом та'веренство способствует действию просветления?

Еще раз:
Ранд - та'верен. Т.е.

Цитироватьпоскольку его нить бытия из-за этого определяет формирующийся рисунок Узора, то конечно же его состояние будет сказываться на окружающих его вещах, существах и явлениях, т.к. он "тянет" их за собой, и не только на физическом уровне, но и на уровне их восприятия/отношения.

Влияние оказывает не просветление само по себе, а тот факт, что ВД та'верен. Просветление (как и потемнение в свое время) + нужда, лишь определяют степень и качество этого влияния. Большая часть печатей сломана, а психоэмоциональное состояние Ранда на момент ГБ хуже некуда и мы видим, что в какой-то момент в Бандар Эбане начинают происходит невероятные события со знаком "-". Баланса, согласно которому на каждое отрицательное действие приходится какое-то положительное, больше не наблюдается, влияние ВПТ только усугубляется. После изменения психоэмоционального состояния ВД, ситуация меняется в точности да наоборот. Эти чудеса возможны, потому что та'верен есть регулирующий "механизм", а влияние ВПТ уже такого, что Узор расползается. В системе Узора автоматически возникает очевидная необходимость восстановления естественного хода вещей, компенсации влияния из вне. И та'верен тут выступает в роли того, кто будучи нитью вокруг которой свиваются ВСЕ прочие нити, воплощает подобную возможность. Чем сильнее отклонения от нормы, тем сильнее на их фоне влияние та'верена, т.е. оно приближается к разряду чудес, когда идет восстановление естественного хода вещей согласно законам системы Узора. При иных обстоятельствах, когда Узор в более лучшем состоянии, нужды в подобных чудесах, которые компенсируют влияние из вне, просто-напросто нет, а потому они и не происходят. Но многое зависит от состояния "инструмента". Тупым ножом батон не нарежешь. Так и психоэмоциональное состояние Ранда (потемнение/просветление) проецируется на все что его окружает на самых разных уровнях.

Цитировать
Пузыри зла всё равно появились и Узилище расширялось, а соответственно влияние Тёмного усиливалось. Тут оно уже широкое, а в ЭЛ только расширялось, поэтому 100 лет пузырей не было.

Пруф на про пузыри зла в ЭЛ. Всякая хрень в ТЭ начала творится уже после того, как было сломано три из четырех печатей, т.е. когда Отверстие еще не было открыто в том же самом размере, что и на момент запечатывания в ЭЛ.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 08:56Какова была вероятность этого?

Даже если предположить, что та'веренство может воздействовать на эманации Тёмного, то тут этого не было, так как пятно и Шадар Лагот возникли задолго до Ранда. И единственным проявлением та'веренства за время очистки было своевременное обнаружение Элзой подлеца Аран'гара.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 08:56ОН:

Так во время очистки он ещё больше изнурён был и ничего.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 08:56Герои связаны как с Колесом, так и с Рогом.

Да. Но связь с Колесом так сказать естественная, а с Рогом их уже связали.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 08:56Пруф на про пузыри зла в ЭЛ. Всякая хрень в ТЭ начала творится уже после того, как было сломано три из четырех печатей, т.е. когда Отверстие еще не было открыто в том же самом размере, что и на момент запечатывания в ЭЛ.

Ну, в ВХ Демандред отмечает, что отверстие Открыто не так широко, как в ЭЛ. Если сейчас при наличии 3-х хилых Печатей и возможно не столь широкого как в ЭЛ Отверстия, происходит такой ахтунг, то что же было в ЭЛ, когда Отверстие было очень широким и не было даже хилых Печатей? Пузыри скорее всего стали появляться в Войну Силы или перед ней, точно сказать нельзя, но они определённо были.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 08:56Влияние оказывает не просветление само по себе, а тот факт, что ВД та'верен.

Тем не менее Ранд светится, а это значит, что просветление автономно. И почему подобных чудес не происходит вокруг Мэта и Перрина, у них вроде неплохое душевное состояние? И та'верен восстанавливает баланс в Узоре, в его функционировании, а пузыри и прочее - внеузорное валияние, то есть та'веренство на это не действует. Значит, действует просветеление.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 07:56Так и психоэмоциональное состояние Ранда (потемнение/просветление) проецируется на все что его окружает на самых разных уровнях.

Rubanok, я полностью согласна с тем, что именно психоэмоциональное состояние Дракона проецируется на окружающий его мир. По поводу остальной части абзаца, хочу уточнить другими словами: Вы имеете ввиду, что Дракон как сущность, в определенных случаях, способен плести Узор? Т.е., плести правильный Узор, как то было заложено в созидании?

Цитата: Эоэлла от 25 мая 2011, 15:41
По поводу остальной части абзаца, хочу уточнить другими словами: Вы имеете ввиду, что Дракон как сущность, в определенных случаях, способен плести Узор? Т.е., плести правильный Узор, как то было заложено в созидании?

Если не вдаваться в нудные подробности, то ДА! Помните то Пророчество? "Тот, кто прядет нити судьбы, возвышаясь над ней..."

Цитата: Nick от 25 мая 2011, 11:29
Даже если предположить, что та'веренство может воздействовать на эманации Тёмного, то тут этого не было, так как пятно и Шадар Лагот возникли задолго до Ранда.

Влияние та'верена не зависит от того когда и что там произошло/было создано.

ЦитироватьТак во время очистки он ещё больше изнурён был и ничего.

Все дело в том, КАК отпускать Источник.

ЦитироватьНу, в ВХ Демандред отмечает, что отверстие Открыто не так широко, как в ЭЛ. Если сейчас при наличии 3-х хилых Печатей и возможно не столь широкого как в ЭЛ Отверстия, происходит такой ахтунг, то что же было в ЭЛ, когда Отверстие было очень широким и не было даже хилых Печатей?

Вот и я о том же. Потому и высказал предположение, что дело там было в не последнюю очередь в Драконе, который и тогда был мощным та'вереном.

ЦитироватьПузыри скорее всего стали появляться в Войну Силы или перед ней, точно сказать нельзя, но они определённо были.

Может да, может нет.

Цитировать
Тем не менее Ранд светится, а это значит, что просветление автономно.

И почему подобных чудес не происходит вокруг Мэта и Перрина, у них вроде неплохое душевное состояние?

И та'верен восстанавливает баланс в Узоре, в его функционировании, а пузыри и прочее - внеузорное валияние, то есть та'веренство на это не действует. Значит, действует просветеление.

И что с того? Это может значить что он стал еще более крутым та'вереном. Сами же вроде вспомнили, что кое-какие люди с Талантом видеть та'верена, вроде Суан, Николь и Логайна, видят таковых по свечению их окружающему. Суан говорила, что Ранд для нее сиял будто солнце как впервые увидела его в Шайнаре. А щас какое-то свечение видят и простые смертные. Впрочем это может быть и следствием предположительно присутствующей в организме ВД квинтэссенции ЕС.

Просто потому что они не такие мощные та'верены, а душевное состояние Ранда нельзя сейчас назвать просто хорошим.

Именно что и на его функционировании. У НЕ функционального Узора баланса не будет. Ранд же, как супер-та'верен тянет за собой ВЕСЬ Узор. Миазмы зла хоть и чужды Узору, но паразитирует-то они именно на нем.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 17:12Влияние та'верена не зависит от того когда и что там произошло/было создано.

Я имею ввиду, что он не может воздействовать на прошлые события. Это ведь не ПО.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 17:12Может да, может нет.

Были, иначе откуда Морейн о них знает? И ещё:

ЦитироватьЛьвы  поют, холмы  летают,  В полночь солнышко  сияет.  Муж оглох, жена
ослепла, а дурак восстал из пепла.  И теперь  смеется лихо.  Правь же, Хаоса
Владыка!
Считалка  из  детской игры, услышанная в  Великом Аравалоне.  Четвертая
Эпоха

Тут определённо говорится о пузырях зла, о наиболее лютых их проявлениях, большей части из которых пока нет. То есть ситуация тогда была хуже, чем сейчас.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 17:12Потому и высказал предположение, что дело там было в не последнюю очередь в Драконе, который и тогда был мощным та'вереном.

Он тогда был просветлён? Если все нынешние чудеса связаны с та'веренством, нафиг РД в заметках оставил что-то про реализацию единства Дракона с землёй? И почему подобного не происходит вокруг двух других та'веренов? К тому же, Ранд деактивирует влияние Тёмного рядом с собой, а не по всему миру, а пузыри появляются везде. Так что даже будь ЛТТ просветлён, он бы не смог кардинально изменить ситуацию с пузырями.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 17:12И что с того? Это может значить что он стал еще более крутым та'вереном. Сами же вроде вспомнили, что кое-какие люди с Талантом видеть та'верена, вроде Суан, Николь и Логайна, видят таковых по свечению их окружающему. Суан говорила, что Ранд для нее сиял будто солнце как впервые увидела его в Шайнаре.

Нет, не может. Свечение та'верена могут видеть только ченнелеры, слова РД. Так что сияние вокруг Ранда, виденное Алменом, это именно сияние просветления.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 17:12Впрочем это может быть и следствием предположительно присутствующей в организме ВД квинтэссенции ЕС.

Для справки, даже мужчины ченнелеры не могут видеть свечение саидин вокруг друг друга, тем более не умеющие направлять, вроде Алмена. 

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 17:12Просто потому что они не такие мощные та'верены

Даже будь они та'веренами, чудес вокруг них бы не происходило.

ЦитироватьRobert Jordan evidently left strong notes regarding the fact that the quote we heard early on in the story from Thom about "The Dragon is one with the land and the land is one with the Dragon" will be emphasized towards the end of the story.

ЦитироватьВ: Почему Дракон "един с землей"? Только из-за того, что он является та'вереном, или это нечто большее?
О: Есть нечто большее в том, чтобы быть Драконом, по сравнению с тем, чтобы быть та'вереном. Тем, кто он есть.

Речь именно о Драконе, а не о та'веренах вообще.

Цитата: Nick от 25 мая 2011, 17:17
Я имею ввиду, что он не может воздействовать на прошлые события. Это ведь не ПО.

Не может и что же?

ЦитироватьБыли, иначе откуда Морейн о них знает?

Знает или предполагает? Предлагаю поискать цитату.

ЦитироватьИ ещё:
Тут определённо говорится о пузырях зла, о наиболее лютых их проявлениях, большей части из которых пока нет. То есть ситуация тогда была хуже, чем сейчас.

Делаете выводы на основе детской считалки неизвестно какого года?

Цитировать
Он тогда был просветлён? Если все нынешние чудеса связаны с та'веренством, нафиг РД в заметках оставил что-то про реализацию единства Дракона с землёй?

И почему подобного не происходит вокруг двух других та'веренов?

К тому же, Ранд деактивирует влияние Тёмного рядом с собой, а не по всему миру, а пузыри появляются везде. Так что даже будь ЛТТ просветлён, он бы не смог кардинально изменить ситуацию с пузырями.

Это смотря что иметь ввиду под просветлением. К моменту начала Войны Силы ЛТТ отмахал не первую сотню лет жизни, был самым талантливым, уважаемым и влиятельным направляющим в мире, где каждому воздается по заслугам его. Это был не парень мечущийся в поисках себя, а умудренный жизнью человек.

Про это я писал выше.

Изменение Темным погоды по всему миру это не просто пузырь зла, точно так же как и небо затянутое тучами и портящиеся продукты. Это не случайный миазм из-за пределов Узора, а целенаправленное воздействие. И нам неизвестны все возможности какие были у ЛТТ в то время.

Цитата: Nick от 25 мая 2011, 17:21
Нет, не может. Свечение та'верена могут видеть только ченнелеры, слова РД. Так что сияние вокруг Ранда, виденное Алменом, это именно сияние просветления.

Допустим. И?

ЦитироватьДля справки, даже мужчины ченнелеры не могут видеть свечение саидин вокруг друг друга, тем более не умеющие направлять, вроде Алмена. 

И?

Цитировать
Даже будь они та'веренами, чудес вокруг них бы не происходило.
Речь именно о Драконе, а не о та'веренах вообще.

Потому что они не такие сильные та'верены.
Я и не говорил о та'веренах вообще, а конкретно о ВД. Та'верена сильнее Ранда (и предположительно ЛТТ) нам не показали и о таком не упомянули.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 08:56Какова была вероятность этого? Всем крупно повезло, что это так. Крупно повезло, что затея вообще удалась.

Кстати, в пользу того, что при очищении саидин так или иначе сыграло та'веренство, может говорить смерть Амаяр как проявление равного количества плохого и хорошего.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 08:56Баланса, согласно которому на каждое отрицательное действие приходится какое-то положительное, больше не наблюдается

Еще раз слова Сандерсона:

ЦитироватьSomeone else asked if Rand's internal state of affairs was affecting the world around him. Brandon said there are two things going on – ta'veren and the Fisher King prophecy which says the Dragon is tied directly to the land. He says it seems to Rand that more bad stuff was happening in The Gathering Storm but that this could be either just Rand's perception or what is really going on. We should remember that ta'veren is supposed to be 50/50 – an extra equal amount of good and bad going on. He would not tell us at this point whether there was really more bad stuff happening in The Gathering Storm or whether its Rand's perception as there was purposefully very few viewpoints from Rand himself in Towers of Midnight.

Кто-то спросил, затрагивало ли внутреннее состояние Ранда мир вокруг него. Брэндон сказал, что тут имеют место быть две вещи - та'веренство и пророчество о Короле-Рыбаке, в котором говорится, что Дракон непосредственно связан с землей. Он сказал, Ранду кажется, что в "Грядущей буре" случается больше плохих вещей, но неизвестно, на самом ли деле это так, или это просто восприятие Ранда. Мы должны помнить, что та'веренство предполагает абсолютно равное количество плохого и хорошего в происходящем.

До выхода AMoL с ПоВ'ами Ранда нет оснований утверждать, что в ГБ отсутствует баланс.
И Сандерсон совершенно определенно разделил та'веренство и Драконство - there are two things going on, - два фактора влияют на мир, а не одно только убер-та'веренство.

Цитата: Laenare от 25 мая 2011, 18:07
Еще раз слова Сандерсона:
До выхода AMoL с ПоВ'ами Ранда нет оснований утверждать, что в ГБ отсутствует баланс.

У нас есть все основания так считать учитывая соответствующую главу Кадс, в которой она, после своего изгнания, выпытывает у одного человека о том, что творится в городе где на тот момент прибывает Ранд. И имеющиеся сведения далеко не утешительны. Хорошо, я перефразирую: нет баланса рядом с Рандом. Ведь нам неизвестно что творится на другом конце мира. Может там действительно все цветет и пахнет :D

Цитировать
И Сандерсон совершенно определенно разделил та'веренство и Драконство - there are two things going on, - два фактора влияют на мир, а не одно только убер-та'веренство.

Но он не объясняет что есть Драконство. Я же смею предполагать, что пресловутая "связь с землей", есть убер-та'веренство свойственное исключительно Дракону и обусловленное наличием ряда различных факторов (усилением давления Темного, осознанием Ранда самого себя, т.е. просветления и т.д.). Так понятней?

Rubanok, откомментируете пожалуйста цитату, что привёл я, с позиции: "это всего лишь очень сильное колдунство таверенство".
У меня внезапное появление знаний о ненахождении людей в местности никак даже с сильнейшим таверенством не связывается. Вот другое дело, если убился с фейерверком, но никого не было, никто не пострадал...

Цитата: Nick от 25 мая 2011, 17:17
Тут определённо говорится о пузырях зла, о наиболее лютых их проявлениях, большей части из которых пока нет. То есть ситуация тогда была хуже, чем сейчас.

Это вообще из Четвёртой Эпохи цитата, т.е. скорее уж про Третью, чем про Вторую.

Цитата: R_NEW от 25 мая 2011, 20:04
Rubanok, откомментируете пожалуйста цитату, что привёл я, с позиции: "это всего лишь очень сильное колдунство таверенство".

Какую? Которая ниже?

Цитировать
У меня внезапное появление знаний о ненахождении людей в местности никак даже с сильнейшим таверенством не связывается.

Ок. А что тут странного? Ранд, Мэт и Перрин, вон видят иногда друг-друга аки телепаты какие-то на расстоянии, что является частью их та'вернства, их взаимосвязи. Теперь вспомним тезис "земля едина с Драконом" и получим ничем особо не выделяющуюся и не примечательную возможность чувствовать чье-то присутствие рядом или даже на мили вокруг, т.к. он не чувствует конкретные нити бытия конкретных видов живых существ. Это если с точки зрения "это всего лишь очень сильное колдунство таверенство". Почему чувствует, точнее не чувствует? Потому что та'верен. КАК чувствует/не чувствует? Ну просто чувствует/не чувствует и все тут. Ну, типа Узор как-то изгибается и трали-вали. Вон АЯК в Фалме гнал чего-то про то, что Узор удавкой свивается на его шее, про знамя и про Дракона (философ хренов). Но никто к нему вроде как не в претензии "что, да как", как он к выводам таким пришел?  ???

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 15:55Если не вдаваться в нудные подробности, то ДА!

Я сейчас думаю над тем, как можно назвать того, кто не просто неосознанными, логически - для него - обоснованными поступками изменяет плетение Узора, но, выходит, сам сознательно эээ... плетет Узор... Это та'верен? Или это таки не плетение Узора, а нечто иное, то, чему дали название "Драконство", но что не разложили для нас по полочкам? ::)

ЦитироватьТот, кто господствует над молниями и оседлал бурю, Тот, кто владеет Короной Мечей, тот, кто прядет нити судьбы, возвышаясь над ней. Кто думает, что поворачивает Колесо Времени - Тот узнает истину слишком поздно...

Но Узор, все же, плетет именно Колесо, а не некий суперта'верен, а поворачивает Колесо Истинный Источник http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9831.msg454179.html#msg454179  :)
А цитата относится ко времени, когда Ранд очень привык рассуждать о себе как о та'верене, сильно влияющем на мир своим та'веренством, ко времени "до просветления".

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 19:29Но он не объясняет что есть Драконство. Я же смею предполагать, что пресловутая "связь с землей", есть убер-та'веренство свойственное исключительно Дракону и обусловленное наличием ряда различных факторов (усилением давления Темного, осознанием Ранда самого себя, т.е. просветления и т.д.). Так понятней?

Почему он тогда выделяет ДВЕ вещи? И почему эту пресловутую вещь обязательно необходимо подгонять под понятие та'верен?

Цитата: Эоэлла от 25 мая 2011, 20:30
Я сейчас думаю над тем, как можно назвать того, кто не просто неосознанными, логически - для него - обоснованными поступками изменяет плетение Узора, но, выходит, сам сознательно эээ... плетет Узор... Это та'верен? Или это таки не плетение Узора, а нечто иное, то, чему дали название "Драконство", но что не разложили для нас по полочкам? ::)

Хмм.. , даже я , к Ранду относящийся без восторга и благоговения , считаю что Закрытие Узилища посредством обволакивания его Узором в месте разрыва можно назвать и плетением Узора Драконом . В данном месте в данное время ему даны необходимые силы .

Цитата: Phoenix_1973 от 25 мая 2011, 20:44Хмм.. , даже я , к Ранду относящийся без восторга и благоговения , считаю что Закрытие Узилища посредством обволакивания его Узором в месте разрыва можно назвать и плетением Узора Драконом .

Не вдаваясь в неизвестные нам детали, сопутствующие осуществлению плана ЛТТ, объясните мне, пожалуйста, почему, если Ранд плетет Узор, и это просто высшее проявление та'верен, РД или БС просто не сказали, что, дескать - да, это может делать очень сильный та'верен, а вместо этого ввели какую-то дополнительную вторую категорию?

Цитата: Phoenix_1973 от 25 мая 2011, 20:44Хмм.. , даже я , к Ранду относящийся без восторга и благоговения

Я не категориями благоговения мыслю вообще, и правильности всем действиям "благословенного" не пришиваю, и не оправдываю их все. ;). Я просто разобраться хочу. И перед Рандом я не благоговею - он мне очень нравится. Он очень хороший человек и замечательный парень.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 21:15Какую? Которая ниже?

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10518.msg492487.html#msg492487

Цитата: Эоэлла от 25 мая 2011, 20:30
Я сейчас думаю над тем, как можно назвать того, кто не просто неосознанными, логически - для него - обоснованными поступками изменяет плетение Узора, но, выходит, сам сознательно эээ... плетет Узор... Это та'верен? Или это таки не плетение Узора, а нечто иное, то, чему дали название "Драконство", но что не разложили для нас по полочкам? ::)

Но Узор, все же, плетет именно Колесо, а не некий суперта'верен, а поворачивает Колесо Истинный Источник http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9831.msg454179.html#msg454179  :)

Ну, мы ведь помним, что такое Узор? Назовите как хотите (Драконство, Супер пупер Невероятное Влияние и т.д.) частью Узора это быть не перестанет  ;)

Скажем так: Колесо плетет используя та'верена (как ведущую нить).

Цитировать
Почему он тогда выделяет ДВЕ вещи? И почему эту пресловутую вещь обязательно необходимо подгонять под понятие та'верен?

Потому что не объясняется суть связи "един с землей". Не объясняется механизм этой связи. На основании чего происходит то, что происходит? Фразы про просветление не говорят ни о чем. Для начала следует прояснить:
1. Что собой представляет просветление? Мы тут много о нем говорит, но все похоже понимают это по-разному.
2. Что такое "един с землей"? Думаю всем очевидно, что это некая связь. Какого рода эта связь, на чем она базируется - непонятно. Автор это не объясняет.
Потому я и озвучил свое мнение по этим вопросам, попробовав дать объяснение:
1. Просветление - определенное психоэмоциональное состояние.
2. Та'веренство.
В совокупности дает определенный эффект.

Цитироватьпочему, если Ранд плетет Узор, и это просто высшее проявление та'верен, РД или БС просто не сказали, что, дескать - да, это может делать очень сильный та'верен, а вместо этого ввели какую-то дополнительную вторую категорию?

Потому, что ИМХО такое высшее проявление свойственно исключительно конкретному субъекту, т.е. Дракону, и никому более из всех та'веренов, которые были и будут.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 18:54Не может и что же?

То есть на совпадение количества порчи и зла ШЛ та'веренство повлиять не могло.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 18:58И?

И значит это сияние - не от якобы усилившегося та'веренства и квинтэссенции саидин.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 18:54Делаете выводы на основе детской считалки неизвестно какого года?

Считалочка весьма точно описывает действие пузырей. А значит основано на реальных фактах.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 18:58Я и не говорил о та'веренах вообще, а конкретно о ВД. Та'верена сильнее Ранда (и предположительно ЛТТ) нам не показали и о таком не упомянули.

А БС говорил, основываясь на заметках РД, что единство Дракона  с Зёмлёй не связано с та'веренством.
То есть по вашему все нынешние чудеса вокруг Ранда проявление исключительно та'веренства?

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 20:29свойственное исключительно Дракону

А значит свойственные его душе. То есть просветление автономно от та'веренства и действует без него.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 18:54И нам неизвестны все возможности какие были у ЛТТ в то время.

Информации о том, что Отрекшихся начинало колбасить при встречах с ЛТТ (а они были), как ныне даркфрендов от Ранда, нет.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 18:58Допустим. И?

И действие просветления соответственно автономно от та'веренства. Напомню:
Есть нечто большее в том, чтобы быть Драконом, по сравнению с тем, чтобы быть та'вереном. Тем, кто он есть.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 18:58Потому что они не такие сильные та'верены.

То есть были бы столь же сильны как Ранд, были бы чудеса?

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 21:15Ок. А что тут странного? Ранд, Мэт и Перрин, вон видят иногда друг-друга аки телепаты какие-то на расстоянии, что является частью их та'вернства, их взаимосвязи.

Все трое та'верены, а не чувствуют друг друга. С чего ЛТТ должен был та'веренством чувствовать кого-либо?

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 23:251. Что собой представляет просветление?

Гармонизация душевного состояния, отказ от чёрствости и как результат позитивное воздействие Ранда на окружающий мир.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 23:252. Что такое "един с землей"?

Все трое та'верены, а не чувствуют друг друга. С чего ЛТТ должен был та'веренством чувствовать кого-либо?

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 22:25Потому, что ИМХО такое высшее проявление свойственно исключительно конкретному субъекту, т.е. Дракону, и никому более из всех та'веренов, которые были и будут.

А почему они, в таком случае, все еще упоминают та'веренство наравне с драконством? Это же масло масляное получается?

Цитата: Эоэлла от 26 мая 2011, 00:17
А почему они, в таком случае, все еще упоминают та'веренство наравне с драконством? Это же масло масляное получается?

Отделяют традиционное/обычное та'вереноство и конкретно драконское :) Та'веренство Ранда далеко не сразу стало драконским.

Цитата: Nick от 25 мая 2011, 23:33
То есть на совпадение количества порчи и зла ШЛ та'веренство повлиять не могло.

Да ну? В Аридоле стараниями разных людей начиная с ОМ, поубавилось количество зараженных местных злом предметов (сначала Мэт забрал кинжал, потом Фейн сделал какие-то подарки Найолу и Элайде), значит поубавилось и количество данного местного зла. Разве не Ранд и его друзья стали инициаторами этого, когда решились прогулятся по Аридолу, наткнулись на Мордета и т.д. и т.п.? Вот вам и та'верен. Не факт, что валяйся кинжал и некоторые предметы на месте, у Ранда что-нибудь получилось бы с очищением.

ЦитироватьИ значит это сияние - не от якобы усилившегося та'веренства и квинтэссенции саидин.

Недоказуемо.

ЦитироватьСчиталочка весьма точно описывает действие пузырей. А значит основано на реальных фактах.

Цитаты о том, что где-то в мире КВ под воздействием пузырей зла солнце сияло в полночь, чьи-то муж оглох, жена ослепла, а холмы летали в студию.

Цитировать
А БС говорил, основываясь на заметках РД, что единство Дракона  с Зёмлёй не связано с та'веренством.

Цитату, что никак не связано в студию. Наоборот БС говорит обратное:

ЦитироватьКто-то спросил, затрагивало ли внутреннее состояние Ранда мир вокруг него. Брэндон сказал, что тут два фактора - та'веренство и пророчество о Короле-Рыбаке, в котором говорится, что Дракон непосредственно связан с землей.

ЦитироватьТо есть по вашему все нынешние чудеса вокруг Ранда проявление исключительно та'веренства?

Я уже говорил о совокупности факторов почему это в принципе стало возможно, но без та'веренства никуда.

Цитировать
А значит свойственные его душе. То есть просветление автономно от та'веренства и действует без него.

Не свойственно, но возможно. Ранд сам говорил, что сейчас чувствует себя самим собой в большей степени, чем когда был ЛТТ. Без та'веренства ничего там автономно не действует - это был бы пшик.

Цитата: Nick от 25 мая 2011, 23:35
Информации о том, что Отрекшихся начинало колбасить при встречах с ЛТТ (а они были), как ныне даркфрендов от Ранда, нет.

Я уже указал на то ПОЧЕМУ та парочка салдэйцев ДТ так себя повела (самоубилась и покалечился) - потому что Ранд был реально разгневан на Тень, т.е. на зло ВПТ и все что с ним связано. Тайренцы ДТ на стенку не полезли, как и Месана в Башне.

ЦитироватьИ действие просветления соответственно автономно от та'веренства. Напомню:

Есть нечто большее в том, чтобы быть Драконом, по сравнению с тем, чтобы быть та'вереном. Тем, кто он есть.

Покажите мне просветленного Дракона НЕ та'верена, который творит чудеса.

Уже обсуждали надцать раз - нехочу повторятся.

ЦитироватьТо есть были бы столь же сильны как Ранд, были бы чудеса?

Если бы они были бы Рандом, то да. Но они не могут сыграть его роль, а следовательно просто-напросто НЕ МОГУТ быть такими же сильными та'веренами.

ЦитироватьВсе трое та'верены, а не чувствуют друг друга. С чего ЛТТ должен был та'веренством чувствовать кого-либо?

Почему нет?

ЦитироватьГармонизация душевного состояния, отказ от чёрствости и как результат позитивное воздействие Ранда на окружающий мир.

По поводу состояния согласен, а вот про воздействие нет. Если бы все так было бы просто, то в мире давно бы наступила бы всеобщая любовь и благодать. Благодаря Лудильщикам, например. Быть просто праведником недостаточно.

Цитировать
Все трое та'верены, а не чувствуют друг друга. С чего ЛТТ должен был та'веренством чувствовать кого-либо?

Почему нет? Моридин та'верен? Его Ранд тоже чувствовал. А Смерть - его.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 02:46Недоказуемо.

Доказуемо. Та'веренов могут видеть только некоторые ченнелеры, а сияние саидин вообще не видно. И Кадсуане видела тёмную ауру вокруг Ранда. Что это по вашему, квинтэссенция ИС и порчи в Ранде?
Или та'верен окутан тьмой?

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 02:46Цитаты о том, что где-то в мире КВ под воздействием пузырей зла солнце сияло в полночь, чьи-то муж оглох, жена ослепла, а холмы летали в студию.

Я же писал, что таких проявлений пока нет. Но перемещение комнат, построек, Хиндерстап, говорящие животные, про которых вроде упоминалось присутствуют. О чём речь в данной считалочке по вашему?

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 02:46Цитату, что никак не связано в студию. Наоборот БС говорит обратное:

Там сказано про 2 фактора, вы же твердите про один - та'веренство.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 02:46Я уже говорил о совокупности факторов почему это в принципе стало возможно, но без та'веренства никуда.

Почему? Душа Дракона имеет определённую связь с землёй и таким образом влияет на окружающий мир. Быть Драконом это нечто большее, чем быть та'вереном.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 02:46Без та'веренства ничего там автономно не действует - это был бы пшик.

Мда? Направлять без та'веренства нельзя? Колесо не может действовать без та'веренства? Почему душа Дракона не может иметь самостоятельной связи с землёй без та'веренства? Нимы тоже та'верены?

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 02:46Тайренцы ДТ на стенку не полезли, как и Месана в Башне.

Но колбасило их конкретно. Отрекшиеся подобное не упоминают и спокойно находятся рядом с Рандом. Точнее, раньше находились.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 02:46Покажите мне просветленного Дракона НЕ та'верена, который творит чудеса.

Покажите мне просветлённого Дракона не та'верена, который не может творить чудеса.
Ранд был в весьма нормальном состоянии духа в первых книгах, но чудес не было, Запустение не исцелялось рядом с ним.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 02:46Если бы они были бы Рандом, то да. Но они не могут сыграть его роль, а следовательно просто-напросто НЕ МОГУТ быть такими же сильными та'веренами.

Вы не ответили на вопрос. Если бы они были столь же сильны, были бы чудеса?

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 02:46Почему нет?

Почему да? Где сказано, что та'верен может чувствовать людей. И не факт, что после запечатывания ЛТТ ещё был та'вереном.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 02:46По поводу состояния согласен, а вот про воздействие нет. Если бы все так было бы просто, то в мире давно бы наступила бы всеобщая любовь и благодать. Благодаря Лудильщикам, например. Быть просто праведником недостаточно.

Достаточно быть Драконом и быть единым с землёй. Быть Драконом это нечто большее, чем быть та'вереном.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 02:46Почему нет? Моридин та'верен? Его Ранд тоже чувствовал. А Смерть - его.

Так Ранд вон и Аланну чувствует и своих девчонок. Тоже на та'веренство скините?

Интересная тема и достаточно непростая. Итак, что у нас есть:
1.   Природа таверенства. Нам известно, что таверены рождаются по мере необходимости корректировки Узора. Поэтому, логично предположить, что и свойства их таверенства разные, в зависимости от того, что нужно Узору. Если говорить о трех конкретных таверенах этого периода, то очевидно, что их главной функцией является противостояние Темному. Если предположить, что целью Темного является уничтожение Узора, то одной из основных их характеристик является, наоборот, его стабилизация. И это подтверждается текстом: не только Ранд обладает такой способностью. В БП, например, нам показано, что основной причиной быстрого роста армии Перрина является тот факт, что продукты у него портятся с гораздо меньшей скоростью, чем вокруг. Нам не показано как конкретно дела обстоят у Мэта, но нам и не показано, что армия Мэта имеет какие-то проблемы с продовольствием. Естественно, что у Ранда эта способность выражена ярче, но Ранд и является самым сильным тавереном из трех. То есть, на мой взгляд, у каждого из таверенов своя роль и согласно ей они обладают своими собственными уникальными характеристиками. Роль Ранда – восстановить Узор, соответственно он и обладает способностями для этого.
2.   Драконство. Второе логически вытекает из первого: Ранд, как таверен, рожден не просто для корректировки Узора, но именно для его восстановления и в этом его уникальность и его способности, то есть – он таверен, потому что Дракон.
3.   Что касается его параллелей с Королем-Рыбаком: опять же, это вытекает из того, кто он есть – как и всякий таверен он рожден для определенных целей. В его случае – это восстановление целостности Узора: "There can be no health in us, nor any good thing grow, for the land is one with the Dragon Reborn, and he one with the land." Землю здесь необходимо трактовать как мир, это понятно. Ну а влияние на мир Темного, которое заключается и во влиянии на погоду, и в порче продуктов, и в нарушении пространственно-временных закономерностей, происходит из-за того, что нарушена целостность Узора. Поэтому, логично, что его присутствие Узор стабилизирует. Кстати, примечательно, что способность стабилизировать Узор ярко проявляется еще и у Илэйн. (здесь я, кстати, не уловила, проявляется ли эта способность у Мин и Авиенды? По моему, нет, поскольку в ПоВах Мин солнце над Тиром появляется в момент появления Ранда. Если это так, то, возможно, что у Илэйн эта способность проявляется из-за ее беременности – символизм, связанный с плодородием, возрождением, рождением новой жизни и т.п.).
4.   Почему способность стабилизации Узора у него начала так ярко проявляться после его просветления?  Я полностью согласна с Рубанком – в связи с изменением его психоэмоционального состояния – он обрел равновесие внутри себя, и, тем самым, приводит в равновесие окружающий мир – Земля едина с Драконом, а Дракон с землею.

Цитата: Maria от 26 мая 2011, 12:03
Кстати, примечательно, что способность стабилизировать Узор ярко проявляется еще и у Илэйн.

Например?

Цитата: Maria от 26 мая 2011, 12:03По моему, нет, поскольку в ПоВах Мин солнце над Тиром появляется в момент появления Ранда.

Солнце было до Ранда.
Это начало двенадцатой главы

ЦитироватьМин сидела на подоконнике в Тирской Твердыне и радовалась теплу. Дневной бриз освежал, пусть он и приносил с собой влажность и запахи раскинувшегося внизу города. Тайренцы называли эту погоду «холодной», на что Мин только посмеивалась. Что эти люди сказали бы про настоящую андорскую зиму, когда дома тонут в сугробах, а на карнизах висят сосульки?
  Все изменения погоды за последнее время сводились к тому, что привычная духота немного развеялась. Но тепло, которому радовалась Мин, не имело ничего общего с жарой.
 Город заливал солнечный свет. Внутренние дворы Твердыни были наполнены Защитниками в привычных нарядах с полосатыми рукавами и штанами; истосковавшиеся по солнцу люди часто останавливались и вскидывали головы к чистому небу. Облака все ещё маячили на горизонте, но над городом они разошлись, взяв его в неестественное – идеально круглое – кольцо.
  Но причиной тепла, переполнявшего Мин, был не солнечный свет.

и это ее конец

ЦитироватьМин судорожно вздохнула и обернулась к северной части города. Обе стоявшие в дверях Девы в мгновение ока исчезли, бросившись по коридору вниз. Подозрения Кадсуане подтвердились: они тщательно присматривали за Мин не столько, чтобы защитить её, сколько высматривая признаки того, что...
  – Он здесь, – тихо сказала Мин.

А вот это уже пришло вместе с Рандом.

ЦитироватьКадсуане вышла в коридор поразмыслить. Она взяла чашку и внутренне приготовилась ощутить горечь – чай был ещё и предлогом выиграть время на размышления, ведь если у женщины руки ничем не заняты, то может показаться, что она нервничает.
  Она поднесла чашку к губам. Что дальше? Расспросить Защитников у ворот Твердыни? Прошлой ночью Аланна – после того, как на неё надавили – подтвердила, что ал'Тор находится там же, где и раньше. К северу, возможно, в Андоре. Три дня. Что глупый мальчишка...
  Кадсуане застыла. Чай был приятным на вкус.
  По правде говоря, он был потрясающе вкусным. И безукоризненно подслащён медом. Легкая горечь и расслабляющий аромат. Уже несколько недель – а может, и месяцев – Кадсуане не пробовала нормальный, неиспорченный чай.
  Мин судорожно вздохнула и обернулась к северной части города. Обе стоявшие в дверях Девы в мгновение ока исчезли, бросившись по коридору вниз. Подозрения Кадсуане подтвердились: они тщательно присматривали за Мин не столько, чтобы защитить её, сколько высматривая признаки того, что...
  – Он здесь, – тихо сказала Мин.

Настоящая стабилизация, нет, опять же, сильный перегиб в другую сторону от влияния Темного проявляется только вокруг него. Солнечный свет - это либо что-то вроде эха, либо вообще отражение отношения Ранда к этим женщинам. Интересно будет увидеть Аланну.

Цитата: wRAR от 26 мая 2011, 13:42Например?

ЦитироватьShe was showing her pregnancy, and seemed radiant. Her golden hair reflected the sunlight like the surface of a mirror; atop that hair, the Rose Crown of Andor looked almost plain by comparison

.

ЦитироватьEgwene shook her head and took a sip of her soup. She paused, then smiled. "Well, I see the soup is good. Perhaps things aren't as bad as I thought."
"The ingredients came from Caemlyn," Nynaeve noted. "I overheard the serving girls talking."

ЦитироватьThe Rose March was in bloom.
That was incredible. Few other plants had bloomed in this terrible summer, and those that did had wilted. But the
Rose March was blooming, and fiercely, hundreds of red explosions twisting around the garden framework.
Voracious insects buzzed from flower to flower, as if every bee in the city had come here to feed.
Gawyn kept his distance from the insects, but the scent of roses was so
pervasive that he felt bathed in it. Once he finished his walk, his clothing would probably smell of the perfume for
hours.

Ее не только солнечный свет окружает, вокруг нее вся природа цветет, и продукты, что примечательно, в Кэймлине не портятся. Это не просто эхо - это стабилизация Узора, но, конечно, вследствие просветления Ранда.

Цитата: Maria от 26 мая 2011, 14:02Ее не только солнечный свет окружает, вокруг нее вся природа цветет, и продукты, что примечательно, в Кэймлине не портятся. Это не просто эхо - это стабилизация Узора, но, конечно, вследствие просветления Ранда.

Тогда, ИМХО, это, конечно, связано именно с ее/его детьми, потому что, не знаю насчет Авиенды, но за Мин не водится ВСЕГО этого.

Цитата: Эоэлла от 26 мая 2011, 14:14
Тогда, ИМХО, это, конечно, связано именно с ее/его детьми, потому что, не знаю насчет Авиенды, но за Мин не водится ВСЕГО этого.

Наверное, тут сказывается и отношение Ранда к своим женщинам и дети Илэйн, и тот факт, что его женщины связаны с ним узами - все вместе. Около Авиенды и Мин тоже небо проясняется, но у Илэйн все выражено намного ярче - видимо, из-за ее детей.

Цитата: Nick от 26 мая 2011, 11:58
Доказуемо. Та'веренов могут видеть только некоторые ченнелеры, а сияние саидин вообще не видно. И Кадсуане видела тёмную ауру вокруг Ранда. Что это по вашему, квинтэссенция ИС и порчи в Ранде?
Или та'верен окутан тьмой?

Не доказывает. Что-то всегда случается в первый раз. Может Ранд такой уникальный, что ауру та'верена теперь могут видеть все. Откуда вам знать? А какой там внешний эффект может оказывать квинтэссенция саидин в организме человека неизвестно в принципе. Может нимб над головой, а может лучи смерти из глаз. Та темная аура явно следствие юза ИС. Но при чем тут квинтэссенция? Квинтэссенцией порчи и ИС является сам Темный! А то что порча и ИС оставляют в организме юзера свои следы, подтверждено множеством цитат из цикла.

ЦитироватьЯ же писал, что таких проявлений пока нет. Но перемещение комнат, построек, Хиндерстап, говорящие животные, про которых вроде упоминалось присутствуют. О чём речь в данной считалочке по вашему?

Это просто ваша интерпретация данной детской считалки неизвестно какого года следующей Эпохи.

ЦитироватьТам сказано про 2 фактора, вы же твердите про один - та'веренство.

Если бы вы внимательней читали мои посты, то заметили бы, что нет.

ЦитироватьПочему? Душа Дракона имеет определённую связь с землёй и таким образом влияет на окружающий мир. Быть Драконом это нечто большее, чем быть та'вереном.

Там говорилось про душу? Там ЕМНИП говорилось просто про Дракона. Ок, допустим душа Дракона связанна с землей. Но покажи мне где-нибудь цитату, где психоэмоциональное состояние Ранда/ЛТТ влияло бы на окружающий его мир (живых существ, предметы и т.д.), до того, как он стал та'вереном. И ты не объяснил сущность связи о которой ты говоришь. Ты говоришь о том, что она просто есть. Есть и все. А что собой эта связь представляет ни ты, ни автор сказать не хотите. Большой секрет? Я и пытался объяснить эту его связь с землей, посредством та'веренства. Все эти чудеса происходят с конкретными вещами, существами и явлениями. Что собой представляют эти вещи, существа и явления? Они часть Узора. Все сущее вплоть до элементарных частиц имеет свою нить бытия. Это значит, что когда что-то происходит, какой-то процесс во времени, то на уровне философских воззрений мира КВ происходит взаимодействие, переплетение нитей, т.е. говорят, что Колесо (время) плетет Узор. Показанные чудеса происходят отнюдь не спонтанно. Они каким-то образом зависят от Ранда. Каким же? Он влияет на существа, предметы и явления, т.е., если говорить об Узоре, на нити этого самого Узора. Почему это возможно? Очевидно потому, что сам Ранд ведущая нить в этом самом Узоре. А что есть ведущая нить? Для определения нити бытия такой личности автором введен соответствующий термин - та'верен. Про обстоятельства, которые вынуждают прочие нити сильнее закручиваться вокруг ведущей, порождая определенные сверхъестественные эффекты, я говорил страницей-другой рание и повторятся не хочу.

Цитировать
Мда? Направлять без та'веренства нельзя? Колесо не может действовать без та'веренства? Почему душа Дракона не может иметь самостоятельной связи с землёй без та'веренства? Нимы тоже та'верены?

Если бы система созданная Творцом могла бы обойтись без та'верена, то они бы время от времени не появлялись бы, не так ли? При чем тут способность направлять и Нимы? Ранд влияет не только на растения и чернозём, а и на иные процессы и явления, в частности на психоэмоциональное состояние других существ.

ЦитироватьНо колбасило их конкретно. Отрекшиеся подобное не упоминают и спокойно находятся рядом с Рандом. Точнее, раньше находились.

Как бэ светлых АС в ББ на Совете в присутствии Ранда колбасило сильнее - тайренцы-ДТ хоть бы говорить могли. Разве Месана не находилась в ББ, когда туда заявился Ранд? та парочка ДТ в Мародоне спеклась при определенных обстоятельствах, а не просто потому, что там нарисовался Ранд.

Цитировать
Ранд был в весьма нормальном состоянии духа в первых книгах, но чудес не было, Запустение не исцелялось рядом с ним.

Слово "нормальное" никак не подходит под то состояние, в котором сейчас Ранд прибывает. Там (в первых книгах) не было того осознания себя и окружающего мира, которое имело место на ДГ. Как раз таки Запустение исцелилось в какой-то мере и не надолго после событий у Ока. Я бы сказал, что это было временное просветление, т.е. он во время событий и Ока и в Запустеньи в какой-то момент достиг состояния сходного с тем, в котором перманентно пребывает после ДГ, но в последствии был "низвергнут с небес на землю" и вместо супермена опять превратился в шерстоголового пастуха.

ЦитироватьВы не ответили на вопрос. Если бы они были столь же сильны, были бы чудеса?

Еще раз: этого никогда не будет, потому что не они являются Драконом. Т.е. рассуждения на эту тему - разговор ни о чем. А то, что они слабее Ранда как та'верены, четко прописан еще в первых книгах. Ал'Тор и без просветления был сильнейшим известным та'вереном Третьей Эпохи. Теперь стал... настоящим драконом в этом плане, уж простите за каламбур.

ЦитироватьПочему да? Где сказано, что та'верен может чувствовать людей. И не факт, что после запечатывания ЛТТ ещё был та'вереном.

Потом что не сказано, что не могут ;) Докажите, что он не был та'вереном. Судя по тексту он им оставался до самого последнего своего вздоха:

ЦитироватьЗатем он исчез, а гора и остров остались одни. Остались ждать.

Догадываетесь чего они там остались ждать? Или полагаете, что ЛТТ случайно самоубившись изменил русло реки, сформировал остров на котором позднее выстроят Тар Валон и организуют ББ, и ДГ, на которой Ранд в последствии обрел просветление? Т.е. оно конечно может быть и так, но лично я при всем желании не могу усмотреть тут чистую случайность никак не связанную с та'веренством.

ЦитироватьБыть Драконом это нечто большее, чем быть та'вереном.

Угу, это значит быть героем Колеса и Рога, Избранным поборником Света :)

ЦитироватьТак Ранд вон и Аланну чувствует и своих девчонок. Тоже на та'веренство скините?

В отличии от Аланны и своих девушек Ранд в Стражи к Моридину не записывался.

Цитата: Maria от 26 мая 2011, 12:03
Нам известно, что таверены рождаются по мере необходимости корректировки Узора.

Они не рождаются. Ими становятся.

Цитировать
Поэтому, логично предположить, что и свойства их таверенства разные, в зависимости от того, что нужно Узору. Если говорить о трех конкретных таверенах этого периода, то очевидно, что их главной функцией является противостояние Темному. Если предположить, что целью Темного является уничтожение Узора, то одной из основных их характеристик является, наоборот, его стабилизация. И это подтверждается текстом: не только Ранд обладает такой способностью. В БП, например, нам показано, что основной причиной быстрого роста армии Перрина является тот факт, что продукты у него портятся с гораздо меньшей скоростью, чем вокруг. Нам не показано как конкретно дела обстоят у Мэта, но нам и не показано, что армия Мэта имеет какие-то проблемы с продовольствием. Естественно, что у Ранда эта способность выражена ярче, но Ранд и является самым сильным тавереном из трех. То есть, на мой взгляд, у каждого из таверенов своя роль и согласно ей они обладают своими собственными уникальными характеристиками. Роль Ранда – восстановить Узор, соответственно он и обладает способностями для этого.

Вот-вот.

ЦитироватьДраконство. Второе логически вытекает из первого: Ранд, как таверен, рожден не просто для корректировки Узора, но именно для его восстановления и в этом его уникальность и его способности, то есть – он таверен, потому что Дракон.

Логично.

ЦитироватьЧто касается его параллелей с Королем-Рыбаком: опять же, это вытекает из того, кто он есть – как и всякий таверен он рожден для определенных целей. В его случае – это восстановление целостности Узора: "There can be no health in us, nor any good thing grow, for the land is one with the Dragon Reborn, and he one with the land." Землю здесь необходимо трактовать как мир, это понятно. Ну а влияние на мир Темного, которое заключается и во влиянии на погоду, и в порче продуктов, и в нарушении пространственно-временных закономерностей, происходит из-за того, что нарушена целостность Узора. Поэтому, логично, что его присутствие Узор стабилизирует.

Кстати, примечательно, что способность стабилизировать Узор ярко проявляется еще и у Илэйн. (здесь я, кстати, не уловила, проявляется ли эта способность у Мин и Авиенды? По моему, нет, поскольку в ПоВах Мин солнце над Тиром появляется в момент появления Ранда. Если это так, то, возможно, что у Илэйн эта способность проявляется из-за ее беременности – символизм, связанный с плодородием, возрождением, рождением новой жизни и т.п.).

Да, рождается для определенной цели, но та'вереном становится.

Вроде как и над Мин облака затянувшие небо были разорваны и она точно так же как и Илэйн чувствовала исходящее от Ранда теперь тепло.

Цитировать
Почему способность стабилизации Узора у него начала так ярко проявляться после его просветления?  Я полностью согласна с Рубанком – в связи с изменением его психоэмоционального состояния – он обрел равновесие внутри себя, и, тем самым, приводит в равновесие окружающий мир – Земля едина с Драконом, а Дракон с землею.

Неужели хоть один человек понял о чем я говорил и разделяет мое мнение на данный момент? Ура! ;D

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Та темная аура явно следствие юза ИС.

Цитата:
The Gathering Storm Book Tour, Dallas Borders 14 November 2009 - Aubrey Pham reportingThe black/dark aura around Rand is partially, but not entirely, an effect of True Power usage.

Цитата: R_NEW от 26 мая 2011, 18:47

Хотите назвать еще какой-то фактор/факторы вызвавшие темную ауру?

Цитата: Maria от 26 мая 2011, 13:03В БП, например, нам показано, что основной причиной быстрого роста армии Перрина является тот факт, что продукты у него портятся с гораздо меньшей скоростью, чем вокруг.

Поскольку я ещё не дочитал до этих событий, у меня вопрос. Замедление порчи продуктов в отряде Перрина происходит до или после просветления Ранда?

Цитата: Maria от 26 мая 2011, 13:03Кстати, примечательно, что способность стабилизировать Узор ярко проявляется еще и у Илэйн.

Облака расступаются над Илэйн после просветления Ранда?

Цитата: Эоэлла от 26 мая 2011, 15:14Тогда, ИМХО, это, конечно, связано именно с ее/его детьми, потому что, не знаю насчет Авиенды, но за Мин не водится ВСЕГО этого.

Она связано с Рандом узами, через них благодать и течёт.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Не доказывает. Что-то всегда случается в первый раз. Может Ранд такой уникальный, что ауру та'верена теперь могут видеть все.

Из слов РД.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Та темная аура явно следствие юза ИС.

И крайне поганого душевного состояния. Состояние гармонизировалось и аура сменилась на светлую.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Это просто ваша интерпретация данной детской считалки неизвестно какого года следующей Эпохи.

То есть речь там о чём-то другом? Типа говорящие животные, перемещение объектов и восстание из мёртвых в цикле не упоминались?

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Там говорилось про душу? Там ЕМНИП говорилось просто про Дракона. Ок, допустим душа Дракона связанна с землей. Но покажи мне где-нибудь цитату, где психоэмоциональное состояние Ранда/ЛТТ влияло бы на окружающий его мир (живых существ, предметы и т.д.), до того, как он стал та'вереном.

До этого он не был просветлён. Он с ОМ та'верен, но чудес не было, появились только после просветления.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Еще раз: этого никогда не будет, потому что не они являются Драконом. Т.е. рассуждения на эту тему - разговор ни о чем. А то, что они слабее Ранда как та'верены, четко прописан еще в первых книгах. Ал'Тор и без просветления был сильнейшим известным та'вереном Третьей Эпохи. Теперь стал... настоящим драконом в этом плане, уж простите за каламбур.

Это разговор на тему возможно ли нынешнее влияние Рандово влияние на мир без та'веренства и достаточно ли та'веренства аи просветлённого состояния души для такого влияния.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Для определения нити бытия такой личности автором введен соответствующий термин - та'верен.

А ещё автором был введён принцип "Земля едина с Драконом, а Дракон един с землёй". Также в заметках автора было запланировано, что реализация этого принципа будет к концу эпопеи. РД просто так это ввёл?

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Ранд влияет не только на растения и чернозём, а и на иные процессы и явления, в частности на психоэмоциональное состояние других существ.

Та'веренство так не действует. Оно свивает нити судьбы вокруг та'верена, но на психоэмоциональное состояние людей не влияет. на эмоциональное уж точно.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Разве Месана не находилась в ББ, когда туда заявился Ранд?

То есть Отрекшиеся имеют иммунитет от просветлённого воздействия Ранда? И она явно не крутилась рядом с ним.
Морейн права. Чем шире Отверстие, тем больше пузырей.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Там ЕМНИП говорилось просто про Дракона.

То есть про определённую душу.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Как раз таки Запустение исцелилось в какой-то мере и не надолго после событий у Ока.

Не так, как сейчас.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Т.е. оно конечно может быть и так, но лично я при всем желании не могу усмотреть тут чистую случайность никак не связанную с та'веренством.

Когда они формировались, ЛТТ уже не было.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Потом что не сказано, что не могут  ;)

Так негде не сказано, что та'верены не могут швырять предметы силой мысли. А предполагать можно что угодно.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Угу, это значит быть героем Колеса и Рога, Избранным поборником Света  :)

В том числе. Но единство с землёй приписывается только Дракону.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43В отличии от Аланны и своих девушек Ранд в Стражи к Моридину не записывался.

Между Рандом и Моридином тоже есть связь.

Цитата: Rubanok от 25 мая 2011, 18:54Знает или предполагает? Предлагаю поискать цитату.

Цитировать- Поскольку печати, удерживающие Темного в его узилище, ослабевают, - произнесла она наконец, - наверное, неизбежно, что некие миазмы проникают наружу, в то время как он пребывает в заточении. Подобно тому, как пузыри от падали, гниющей на дне пруда, поднимаются на поверхность. Но эти пузыри не простые, поэтому они будут плыть по Узору, пока не зацепятся за нить и не лопнут.

Цитировать- Не с каждым. Во всяком случае, до поры до времени. Поначалу, я думаю, таких проскальзывающих сквозь трещины пузырей будет немного. Ну а потом - кто знает? А поскольку вокруг та'веренов сплетаются нити Узора, мне сдается, что именно та'верены будут притягивать эти миазмы в первую очередь.

Морейн права. Чем шире Отверстие, тем больше пузырей.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43А что собой эта связь представляет ни ты, ни автор сказать не хотите.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Потом что не сказано, что не могут Подмигивающий

Интересно получается. Нигде напрямую не сказано, что представляет собой эта связь и вы сразу приписываете нынешние чудеса та'веренству. Но про возможность та'веренов чувствовать людей также нигде не сказано, но вы не отрицаете вероятности, что та'верены могут чувствовать людей.

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:43Они не рождаются. Ими становятся.

Поправку принимаю, я неправильно выразилась.

Цитата: Nick от 26 мая 2011, 22:22Поскольку я ещё не дочитал до этих событий, у меня вопрос. Замедление порчи продуктов в отряде Перрина происходит до или после просветления Ранда?

И до и после. Перрин сам по себе таверен.

Цитата: Nick от 26 мая 2011, 22:22Облака расступаются над Илэйн после просветления Ранда?

Да, и над Мин тоже, видимо и над Авиендой.

Цитата: Nick от 26 мая 2011, 22:22Она связано с Рандом узами, через них благодать и течёт.

Это так, но эффект у Илэйн намного сильнее чем у Мин, а связаны узами они одинаково. Я вижу только одно отличие между ними - у Илэйн дети.

Цитата: Nick от 26 мая 2011, 22:22Та'веренство так не действует

Мне кажется, что у каждого свое таверенство. У одного оно такое, а у другого другое - в зависимости от тех целей, которые ставятся перед ними Узором. На мой взгляд, каждый таверен уникален, и обладает уникальными свойствами, хотя что-то общее между ними и есть - вокруг них плетется Узор. Поэтому таверенство действует у каждого по разному. Предназначение Ранда - восстановление Узора, отсюда его связь с миром. Естественно, что его состояние, в том числе и внутренее влияет на мир, но в свою очередь, мир, подвергающийся влиянию Темного отрицательно влияет на Ранда - отсюда неизлечимость его ран. Его раны излечатся после запечатывания отверстия.
Короче говоря, на мой взгляд, не стоит разделять таверенство и драконство: в случае Ранда - это вещи взаимосвязанные и неразделимые.

Цитата: Nick от 26 мая 2011, 21:22
А ещё автором был введён принцип "Земля едина с Драконом, а Дракон един с землёй". Также в заметках автора было запланировано, что реализация этого принципа будет к концу эпопеи. РД просто так это ввёл?

Простите, но почему-то складывается впечатление, что я общаюсь со стенкой. Я где-то спорил с тем, что РД ввел принцип "земля едина с Драконом, а он един с землей"? Я пытался этот принцип пояснить, пояснить его работу!

Цитировать
Та'веренство так не действует. Оно свивает нити судьбы вокруг та'верена, но на психоэмоциональное состояние людей не влияет. на эмоциональное уж точно.

Иногда люди в присутствии та'верена совершали поступки и говорили то, чего делать и говорить не собирались. Вспомните наезд Ранда на АС по поводу невыгодного договора с МН. Вам напомнить что ему успела наговорить Серая, в приступе раздражения, пока не поняла что она ляпнула?

ЦитироватьТо есть Отрекшиеся имеют иммунитет от просветлённого воздействия Ранда? И она явно не крутилась рядом с ним.

:facepalm: Последний раз объясняю: те двое ДТ в Мародоне, тоже как бэ не крутились у Ранда под ногами. Почему на них было оказано воздействие которое было оказано? Потому что Ранд во время выноса Отродий был в праведном гневе. В гневе на деятельность ВПТ, его зло. А поскольку психоэмоциональное состояние Ранда, его осознанные и не осознанные устремления и желания, как намеренно так и не намеренно, проецируются во вне, т.е. на окружающий его мир, на ДТ этот его гнев и стремление все исправить/покончить с искажением Узора, отразилось самым пагубны образом.

ЦитироватьНе так, как сейчас.

Потому что тогда:
а) влияние Тени было не таким сильным;
б) просветление носило временный неосознанный характер.

Цитировать
Когда они формировались, ЛТТ уже не было.

Его действия привели к их формированию.

ЦитироватьТак негде не сказано, что та'верены не могут швырять предметы силой мысли. А предполагать можно что угодно.

Читайте сцену с изгнанием Кадсуане. Вы конечно можете Ранду не верить, но мне что-то кажется, что его угроза была не пустыми словами. Ему незачем было прибегать к блефу, т.к. он и Силой мог Кадс пристукнуть или пригрозить пристукнуть.

ЦитироватьВ том числе. Но единство с землёй приписывается только Дракону.

Я с этим спорил?

ЦитироватьМежду Рандом и Моридином тоже есть связь.

О том и речь.

ЦитироватьМорейн права. Чем шире Отверстие, тем больше пузырей.

Мне выделить в приведенных вами цитатах слова "наверное" и "я думаю"? Про Перемещение в ОМ она тоже "думала", не имея ни малейшего представления о таковом.

ЦитироватьИнтересно получается. Нигде напрямую не сказано, что представляет собой эта связь и вы сразу приписываете нынешние чудеса та'веренству.

Я пытаюсь найти объяснение, т.к. как вы сами заметили, что "нигде напрямую не сказано, что представляет собой эта связь". Если у вас есть идеи получше, то предлагаю их высказать логически обосновав.

Цитировать
Но про возможность та'веренов чувствовать людей также нигде не сказано, но вы не отрицаете вероятности, что та'верены могут чувствовать людей.

Про то что та'верен силой мысли/воли/желания может умертвить человека тоже нет доказательств, но Ранд считает, что сможет таким способом выпилить Кадс. Еще до своего просветления. А после просветления мы как арз и видим, что сила воли и желаний/устремлений Дракона, начинает реально воплощаться в материальном мире (сады цветут, ДТ вешаются и т.д.).

ЦитироватьДо этого он не был просветлён. Он с ОМ та'верен, но чудес не было, появились только после просветления.

Есть факт того, что Запустение отступило от границ стран Порубежья:

ЦитироватьКонечно, гнилой налет Запустения, по мере того как отряд скакал на юг, ослабевал. Искривленные деревья сменялись прямыми. Душная жара спадала. Гниющая листва уступала место просто больной. А потом — понял Ранд — и не больной. Лес вокруг порыжел от молодой поросли, густо выступившей на ветвях. На подлеске вспухли почки, зеленые плети ползучих растений раскинулись по скалам, распустившиеся полевые цветы яркими точками усеивали густую траву — совсем как там, где ходил Зеленый Человек. Походило на то, будто весна, долго сдерживаемая зимой, теперь где могла наверстывала упущенное.
...
Ранд не единственный таращил глаза округ.
— Мощный удар, — пробормотала Морейн и больше не сказала ничего.
Вокруг каменного столба, отмечающего Границу, обвилась ветка шиповника. Из сторожевых башен высыпали приветствовать отряд солдаты. Ошеломление слышалось в их смехе, глаза сверкали изумлением, им словно и не верилось, что под ногами — новая трава.
...
Ворота стояли распахнутыми настежь, и солдаты бегали по улицам со смехом и песнями, цветы были воткнуты в волосы и щели доспехов. Простой люд — горожане и крестьяне — еще не возвратился из Фал Морана, но солдаты совсем недавно вернулись из Тарвинова Ущелья, и их радость захлестнула улицы.
— Победа в Ущелье! Мы победили!
— Чудо в Ущелье! Вернулась Эпоха Легенд!
— Весна! — Седовласый ветеран, смеясь, повесил Ранду на шею гирлянду утренних звезд. Его собственный чуб являл собой белую гроздь цветов. — Вновь Свет благословил нас весной!

И такпо всей границе с Запустением! При том, что одна из печатей была уже разбита!!! Это ли не чудо? Или вы серьезно полагаете, что это Создатель ниспослал чудо?

ЦитироватьЭто разговор на тему возможно ли нынешнее влияние Рандово влияние на мир без та'веренства и достаточно ли та'веренства аи просветлённого состояния души для такого влияния.

Я не вижу каким образом он может влиять на мир так как влияет сейчас не будучи та'вереном. Я не понимаю иного механизма подобного воздействия, как лишь с помощью та'веренства. Альтернатив никто пока тут в теме не предложил. Та'веренство лежит в основе подобного воздействие. Оно механизм осуществления такового воздействия. Не будучи ведущей нитью Узора, фиг бы Ранд смог оказать такое влияние оказывать. Впрочем все это я уже несколько раз расписывал в предыдущих постах...

Цитата: Maria от 27 мая 2011, 00:10И до и после.

Спасибо. :)

Цитата: Maria от 27 мая 2011, 00:10Перрин сам по себе таверен.

Кэп!  :police:

Цитата: Maria от 27 мая 2011, 00:10Да, и над Мин тоже, видимо и над Авиендой.

Понятно. Значит узы...

Цитата: Maria от 27 мая 2011, 00:10Это так, но эффект у Илэйн намного сильнее чем у Мин, а связаны узами они одинаково. Я вижу только одно отличие между ними - у Илэйн дети.

Дети значит играют роль своеобразных ангриалов. :D

Цитата: Maria от 27 мая 2011, 00:10отсюда неизлечимость его ран.

Это какие?

Цитата: Maria от 27 мая 2011, 00:10Его раны излечатся после запечатывания отверстия.

С чего вы взяли?

Цитата: Maria от 27 мая 2011, 00:10Короче говоря, на мой взгляд, не стоит разделять таверенство и драконство: в случае Ранда - это вещи взаимосвязанные и неразделимые.

На мой взгляд это две разные вещи, но они могут действовать вместе.

Цитата: Rubanok от 27 мая 2011, 00:38Иногда люди в присутствии та'верена совершали поступки и говорили то, чего делать и говорить не собирались. Вспомните наезд Ранда на АС по поводу невыгодного договора с МН. Вам напомнить что ему успела наговорить Серая, в приступе раздражения, пока не поняла что она ляпнула?

Ну это классический случай действия та'верена. Подобное было и у Перрина.

Цитата: Rubanok от 27 мая 2011, 00:38просветление носило временный неосознанный характер.

Если то было, так сказать, демоверсией просветления, то Ранд мог оказывать эффекты вроде нынешнего, но естественно не долго.

Цитата: Rubanok от 27 мая 2011, 00:38Его действия привели к их формированию.

Он там просто ЕС перебрал. когда пейзаж формировался, его уже не было.

Цитата: Rubanok от 27 мая 2011, 00:38Вы конечно можете Ранду не верить, но мне что-то кажется, что его угроза была не пустыми словами. Ему незачем было прибегать к блефу, т.к. он и Силой мог Кадс пристукнуть или пригрозить пристукнуть.

Я ему верю на 100%. В данном случае воздействие явно было бы оказано через та'веренство. Короче, на данный момент я рассматриваю ситуацию с состоянием души Дракона и та'веренства как два разных фактора, которые могут действовать вместе. Состояние души может действовать самостоятельно, через некую связь с землёй. Примеры - испорченное продовольствие в Бандар Эбане (ранее), рост яблок - сейчас. А через та'веренство - тот самый случай с Кадсуане. Он бы явно убил так, как обещал, если бы она не ушла. там он сказал, что-то вроде "Узор обернёися вокруг меня и твоё сердце остановится" - это явно смахивает на та'веренство.

Цитата: Rubanok от 27 мая 2011, 00:38Мне выделить в приведенных вами цитатах слова "наверное" и "я думаю"?

Но на оказалась права.

Цитата: Rubanok от 27 мая 2011, 00:38Или вы серьезно полагаете, что это Создатель ниспослал чудо?

Он не вмешивается в дела мира. Возможно, временное просветление Ранда, как вы и писали.

Цитата: Rubanok от 27 мая 2011, 00:38Я не вижу каким образом он может влиять на мир так как влияет сейчас не будучи та'вереном

Связь Дракона с землёй. Он может иметь нити, связывающие его окружающим миром таким образом, что его душевное состояние сказывается на окружающем мире. Я ещё могу согласиться, что чудеса происходят посредством та'веренства, но основываются на свойствах души Дракона. То есть источник чудес - его душа, но реализация их происходит через та'веренство. И даже если бы скажем Перрин был бы таким же сильным та'вереном, как Ранд и в таком же состоянии духа как сейчас, чудес бы не было, так как душа Перрина не обладает теми свойствами, что душа Ранда, Дракона. Но это одна из версий.

Цитата: Nick от 27 мая 2011, 12:11С чего вы взяли?

А это связано с параллелью Ранда с королем Рыбаком. У короля Рыбака была неизлечимая рана от копья (сравните с неизлечимыми ранами у Ранда в боку, вы спрашивали какие), а сам король Рыбак являлся хранителем Святого Грааля. Он един с землей, которую он защищает и его раны не будут излечены, пока не будет излечена земля (Дракон един с землей, а земля едина с Драконом). Очевидно, что точно также раны Ранда будут излечены, когда будет излечена земля, поскольку его раны представляют собой состояние мира, поврежденного влиянием Темного: "There can be no health in us, nor any good thing grow, for the land is one with the Dragon Reborn, and he one with the land." Все довольно очевидно.

Цитата: Nick от 27 мая 2011, 11:13
Ну это классический случай действия та'верена. Подобное было и у Перрина.

И? Вы же сказали, что:

ЦитироватьТа'веренство так не действует. Оно свивает нити судьбы вокруг та'верена, но на психоэмоциональное состояние людей не влияет. на эмоциональное уж точно.

На что я привел пример, где четко прослеживается как та'веренство Ранда повлияло на психоэмоциональное состояние Серой АС, заставив ее потерять самообладание и ляпнуть то, чего она говорить не хотела.

ЦитироватьЕсли то было, так сказать, демоверсией просветления, то Ранд мог оказывать эффекты вроде нынешнего, но естественно не долго.

А эффект отступления Запустения разве был длительным?

ЦитироватьОн там просто ЕС перебрал. когда пейзаж формировался, его уже не было.

Какая разница был или не был? Его действия привели к таковому формированию.

Цитировать
Я ему верю на 100%. В данном случае воздействие явно было бы оказано через та'веренство. Короче, на данный момент я рассматриваю ситуацию с состоянием души Дракона и та'веренства как два разных фактора, которые могут действовать вместе. Состояние души может действовать самостоятельно, через некую связь с землёй. Примеры - испорченное продовольствие в Бандар Эбане (ранее), рост яблок - сейчас. А через та'веренство - тот самый случай с Кадсуане. Он бы явно убил так, как обещал, если бы она не ушла. там он сказал, что-то вроде "Узор обернёися вокруг меня и твоё сердце остановится" - это явно смахивает на та'веренство.

Я рассматриваю их точно так же, как и в случае с потемнением и та'веренсовтом в "ГБ". Только я эти факторы друг от друга не отделяю. Само по себе просветление/потемнение ничего бы не дало не будь та'веренства.

ЦитироватьНо на оказалась права.

Угу. Повезло.

ЦитироватьСвязь Дракона с землёй. Он может иметь нити, связывающие его окружающим миром таким образом, что его душевное состояние сказывается на окружающем мире.

Но тогда это подразумевает та'веренство. Ведь только та'верен может так влиять на окружающие его нити бытия иных существ, вещей и явлений.

ЦитироватьЯ ещё могу согласиться, что чудеса происходят посредством та'веренства, но основываются на свойствах души Дракона. То есть источник чудес - его душа, но реализация их происходит через та'веренство.

Фактически это то, о чем я тут распинался. Только не душа, а состояние души. Его сознательные и подсознательные стремления, желания и вера, после осознания себя, т.е. просветления (либо потемнения), проецируются на мир реализуясь посредством та'веренства.

Цитата: Maria от 28 мая 2011, 01:22Он един с землей, которую он защищает и его раны не будут излечены, пока не будет излечена земля

Он там ещё должен умереть и остаться живым, так что с ранами пока всё весьма неопределённо.

Цитата: Rubanok от 28 мая 2011, 02:10На что я привел пример, где четко прослеживается как та'веренство Ранда повлияло на психоэмоциональное состояние Серой АС, заставив ее потерять самообладание и ляпнуть то, чего она говорить не хотела.

Оно повлияло на её волю, речь, а не настроение или расположение духа.

Цитата: Rubanok от 28 мая 2011, 02:10А эффект отступления Запустения разве был длительным?

Естественно нет. Ранд и сейчас временно деактивирует влияние Тёмного.

Цитата: Rubanok от 28 мая 2011, 02:10Я рассматриваю их точно так же, как и в случае с потемнением и та'веренсовтом в "ГБ". Только я эти факторы друг от друга не отделяю. Само по себе просветление/потемнение ничего бы не дало не будь та'веренства.

У меня немного иная точка зрения.

Цитата: Rubanok от 28 мая 2011, 02:10Угу. Повезло.

В чём же? И Морейн действовала логикой, а не гадала. Вы и это на та'веренство спишете?

Цитата: Rubanok от 28 мая 2011, 02:10Но тогда это подразумевает та'веренство. Ведь только та'верен может так влиять на окружающие его нити бытия иных существ, вещей и явлений.

Та'верен свивает нити чужих жизней вокруг себя. Я же писал об иной связи. Нимы не та'верены, но рядом с ними всё цветёт.

Цитата: Rubanok от 28 мая 2011, 02:10Фактически это то, о чем я тут распинался. Только не душа, а состояние души. Его сознательные и подсознательные стремления, желания и вера, после осознания себя, т.е. просветления (либо потемнения), проецируются на мир реализуясь посредством та'веренства.

И душа, и состояние души. Его душа обладает некими свойствами, присущими только ей. А состояние души определяет воздействие на мир.

ЦитироватьЯ ещё могу согласиться, что чудеса происходят посредством та'веренства, но основываются на свойствах души Дракона. То есть источник чудес - его душа, но реализация их происходит через та'веренство.

Это, напомню, одна из версий.

Цитата: Rubanok от 28 мая 2011, 02:10проецируются на мир реализуясь посредством та'веренства.

В чём же тогда особенность души Дракона? ???

Цитата: Nick от 28 мая 2011, 02:00
В чём же тогда особенность души Дракона? ???

Того, что она связана с Колесом и с момента Творения перманентно избрана для ликвидации потенциальной угрозы Тени, вам мало?

ЦитироватьТа'верен свивает нити чужих жизней вокруг себя. Я же писал об иной связи. Нимы не та'верены, но рядом с ними всё цветёт.

Ним мог заставить своим присутствием ДТ самоубиваться? А может он мог влиять на погоду или замедлять порчу продуктов? Способности Нимов это способности их организма, а не души. И ограничивались они определенным влиянием на растительность. Влияние же Ранда-та'верена куда как многопланово.

Цитата: Nick от 28 мая 2011, 03:00Цитата: Maria от Сегодня в 01:22:14Он един с землей, которую он защищает и его раны не будут излечены, пока не будет излечена земля

Цитата: Nick от 28 мая 2011, 02:00
Он там ещё должен умереть и остаться живым, так что с ранами пока всё весьма неопределённо.

Именно эти мои слова вообще-то относились к королю Рыбаку.
А вообще аллюзия РД: ДВ - Король Рыбак именно в том, что оба едины с землей и имеют неизлечимые раны, которые могут быть исцелены только после исцеления земли, а также в том что состояние Ранда влияет на мир, а состояние мира влияет на физическое и психологическое состояние Ранда. Вот и все.

Цитата: Rubanok от 28 мая 2011, 11:12Того, что она связана с Колесом и с момента Творения перманентно избрана для ликвидации потенциальной угрозы Тени, вам мало?

БС видимо имел ввиду свойства души Дракона. Он сказал, что быть Драконом это нечто большее, чем быть та'вереном.

Цитата: Rubanok от 28 мая 2011, 11:12Способности Нимов это способности их организма, а не души.

Как же их организм вызывает рост растительности? У них вроде людские души (если я правильно понял слова РД), но какие-то свойства у них есть. И Фейн и Мордет люди (Мордет - некогда), но у них есть весьма интересные свойства, пусть и приобретённые. То есть какие-то свойства человек может приобрести в течение жизни, значит и Нимам их могли присвоить. Почему же Создатель не мог дать душе Дракона определённые свойства?  ???

Цитата: Nick от 28 мая 2011, 15:13
БС видимо имел ввиду свойства души Дракона. Он сказал, что быть Драконом это нечто большее, чем быть та'вереном.

Цитировать
Как же их организм вызывает рост растительности? У них вроде людские души (если я правильно понял слова РД), но какие-то свойства у них есть. И Фейн и Мордет люди (Мордет - некогда), но у них есть весьма интересные свойства, пусть и приобретённые. То есть какие-то свойства человек может приобрести в течение жизни, значит и Нимам их могли присвоить. Почему же Создатель не мог дать душе Дракона определённые свойства?  ???

Это к автору, а не ко мне. Вы же не будете утверждать, что у тех же же Перрина и Илайса обычный человеческий организм и все их "волчьи" способности (обостренный слух, ночное зрение, невероятное обоняние и т.д.) это свойства их души? Ведь они были обычными людьми, пока с ними не произошли определенные физиологические изменения. Связано ли со свойствами души способности нюхачей чуять насилие, способность Мин видеть направление в коттором сплетаются разные части Узора и способность ХпС со свойствами их души? Нимы же искусственно созданные существа. Их "делали" фактически "под заказ", т.е. каждый был оригинален. Или вы хотите сказать, что существует целый сонм душ с идентичными способностями? При чем сонм со способностями идентичными таковым способностям души Дракона? Ведь вы сами сравнили влияние Нимов на растительность с таковым влиянием Дракона, нэ? Но тогда в чем уникальность души Дракона? ??? Фейн был изменен в Бездне Рока прикосновением сами знаете кого, а Морден впервые предстал в книге вообще бесплотным духом. Т.е. к способностям Фейна чуять троицу та'веренов приложил руку не Создатель, а Темный (до того Фейн был обычным человеком), а откуда растут "ноги" способностей Мордета неизвестно, если вы конечно не хотите попытаться доказать, что это Творец выпестовал таковое зло ;) Та же самая способность направлять связана не только с душой, но и с телом. на этом основании можно предположить, что душа привлеченная в создаваемого Нима могла иметь какие-то свойства, но не будь тело Нима телом Нима, никаких показанных возможностей у выращенного организма не было бы. Душа подбирается под тело, а тело под душу. Но способности тех же Мурдраалов или зомар разве связаны с их душой? У них вообще есть души? А Серые Люди? У этих души больше нет - факт. Но экстраординарные способности они наоборот от этого только приобрели. Как вы различаете способности тела и способности души? На основании чего? ???

Rubanok
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,823.new.html#new). (в 2 постах)