Цитадель Детей Света. Возрождённая

Вот оно и свершилось. Танец вышел. Что же вы о нем скажите? Выскажите впечатления.

Что-что... читаю, вот что. Пока чуть за половину забрался.

Могу только повториться – продолжение Пира во всех смыслах. Выйди Танец через год смотрелся бы нормально, но через семь лет появляется чувство, что тебя обманули. Причем серьезно.
Самые интересные главы у персонажей, которым досталось меньше всего ПОВОВ (Арья, Бран), в остальном сюжет утоплен в каких-то необязательных ненужных деталях. История топочется на месте. Глобально не развиваясь никак.
Лично я хочу увидеть, как герои собираются вместе, а события набирают ход. Хочу увидеть, как приближается решающая битва за железный трон и возможно за будущее Вестероса.  А что мы имеем в реале?
Тирион уныло бродит по Эоссосу из ниоткуда в никуда. Дени не менее уныло сидит в своем городе. Главы Джона заметно живей, но опять-таки касаются сугубо частных вопросов. Станис воюет с зимой... Словом герои топчутся на месте. Неимоверно тягучее действие тянется как кисель.
Множество каких-то ненужных описаний, необязательных эпизодов. Мытарства Дени, описания бесконечных блюд... Тут об этом уже, кажется, говорили, но не затем я ждал Танец, если бы мне захотелось почитать про еду, то не в обиду Мартину Похлебкин в этом смысле куда круче.
Если так гнать воду, то можно не 1500 страниц рукописи выдать, а все 5000.
Новые герои, особенно если приплюсовать персонажей из Пира... Может, в будущем они вольются в сложную картину, но пока вообще непонятно для чего они и зачем.
Тот же чудесно спасшийся царевич. Может в будущем он и сыграет роль, но пока только отнимает книжные страницы у других героев. Если Мартин всерьез думает, что читателей взволнует судьба персонажа вынырнувшего из ни откуда в пятой книге, то пусть подумает еще раз.
А феерически разрубленный Мееринский узел?
Осажденная со всех сторон Дени идет в бойцовые ямы и тут ВНЕЗАПНО, с небес спускается дракон. Дени забирается на него и возносится
Кто там пищал, что у Мартина роялей нет?
Отдельно понравилась хохма про белую кобылу, которая суть дизентерия, проще можно было бы сказать – к тебе придет северный зверек с ценным мехом.
Нельзя не упомянуть, про попортившую фанатам нервы смерить Джона Сноу. Лично я здесь вижу только два варианта: 1) Джону предстоит воскреснуть, и помещение эпизода с его смертью в конец книги довольно дешевый прием, 2) Джон таки умер и это, (заявляю со всей ответственностью) знаменует слив «северной» линии истории.
Вот как-то так.

Я пока дочитала не всё, но мне по большей части нравится. Линию Дейнерис не читала совсем - но её главы всегда были наиболее унылы и безынтересны с моей ТЗ. Тириона - бросила с того момента как он отплыл из Волантиса. Такое впечатление что карлик реально деградирует как морально, так и умственно - видимо под воздействием бухла и совести. :buck2: Но как-то если раньше он был больше прикольный чем мерзкий, то теперь баланс сдвинулся в обратную сторону. Остальное супер - особенно про Вонючку - там столько "колоритного" , ну и Русе отдельная "жемчужина".:D
А если сравнивать с предыдущими частями, то мне нравятся все - но 1 наименее(что логично - ибо затравка и расстановка фигур), 3 - наиболее, а 4 где-то между 2 и 3. 5 пока примерно на уровне 4. Всё имхо ес-но.

З.Ы. Тонкости субъективного восприятия персонажей не обсуждаю.

Сноу погиб. Правда прочитал пока первые три главы. Но не удержался - зачерпнул спойлер. Читать ли дальше? - не знаю. Все остальные интересуют меня меньше чем один только Сноу. Есле это окончательно, то это однозначно облом тысячилетия. -
Полный слив. А такой был замах. Какая претензия. Такие ожидания...
Даже если он станет потом зомбаком типа Лорда молнии или Кэт, или будет жить в волке это всеравно будет фрустрацией года. Для меня во всяком случае.

Цитата: eg от 14 июля 2011, 19:58
Сноу погиб.

Это пока недоказуемо.

Если он его воскресит поцелуем огня это будет плохо- зомби по имени Джон :D. Кейтлин уже есть. :uglystupid2:

Цитата: Rubanok от 14 июля 2011, 20:17
Это пока недоказуемо.

раз недоказуемо буду читать дальше! Надежда умирает последней.

Цитата: Леди Боли от 14 июля 2011, 21:24зомби по имени Джон

Интересно как тогда Дэня с ним секесом заниматься будет?
А про Сансу вообще ниче не слышно?

И если Мэл его воскресит эт прям будет очень на 13го ЛК похоже.

Цитата: Леди Боли от 14 июля 2011, 20:24Если он его воскресит поцелуем огня это будет плохо- зомби по имени Джон :D Кейтлин уже есть. :uglystupid2:

Так Мел же, говорят, еретик, и все у нее не как у людей. :) Может, она его откачает в виде человека, а не зомби. Я буду верить. Семь лет буду верить. :( Боже, где же я буду через семь лет? :-\

Цитата: Эоэлла от 14 июля 2011, 22:03Семь лет буду верить.  Боже, где же я буду через семь лет?

Боже! Зачем я в это влез?!
Будет прикольно если ветры будут посвящены Ланистерам, Тарли, железякам итд. А Джона там не будет как в пире. И гадай все 14...

Цитата: eg от 14 июля 2011, 22:08
Боже! Зачем я в это влез?!
Будет прикольно если ветры будут посвящены Ланистерам, Тарли, железякам итд. А Джона там не будет как в пире. И гадай все 14...

А на смертном одре в глубокой старости, когда "Воспоминания о весне" станут прост воспоминаниями о так и не вышедшей книге, Мартин скажет "Джон жмжмж..." и тайна жизни или смерти Сноу так и останется тайной... :(

Не каркайте!  :D

Ё... мать!!! Какого .... !!! Моего Джона убили!? Все!!! П..з!!! Я и так давно терплю жестокость этого старика, но это ни в какие ворота не лезет. Придется оформлять визу и лететь в штаты, чтобы от всей души отвесить пинка убийце моего Героя.

Цитата: roma-rio от 15 июля 2011, 02:33Придется оформлять визу и лететь в штаты, чтобы от всей души отвесить пинка убийце моего Героя.

Не надо!!!
Если полетите, надо правильным питанием его озаботиться и правильным режимом труда и отдыха. А насчет того, что Вы сказали, лучше намекнуть. Толсто так намекнуть, чтобы его знаменитое воображение на эту тему подсказало все остальное. :coolsmiley: ;)

А с какого перепуга все решили. что Джон неприкосновенен, это в других книгах герои всегда доживают до конца книги.

Я тоже не могу понять. Наверное потому что сделал многое для Дозора.

Я так понимаю Призрак остался жив? Тогда и для Джона есть надежда.

ЦитироватьЯ тоже не могу понять. Наверное потому что сделал многое для Дозора.

Я могу объяснить. Убить Джона, а равно как убить Дени означат расписаться в том, что события,
которые происходили на Стене и равно события за морем были ни о чем и ни для чего.
Опять-таки кто там пищал, что у Мартина нет случайных персонажей?
То есть поступить так, значить слить, если не весь сериал, а добрую его половину.
Пойдет ли на это Мартин? Ну, если пойдет, то придется признать, что дедушка уже старенький и ему простительно.

Да, сливается вся Дозорная ветка сюжета, ее просто не от кого продолжать дальше. Не от Мелисандры же. А лепить нового главного героя там из кого-то второстепенного поздновато. Разве что Мартин планирует массированное наступление Иных, которые "всехубьют", и не хочет расписывать их драчки в деталях - тогда да, будет Бран через чардрева видеть, как они маршируют по руинам, Джон тут не нужен :)

Эддарда Старка он убил.

ЦитироватьЭддарда Старка он убил.

Вы как бы не замечаете разницы :D?
По сюжету Старк был нужен для того чтобы разоблачить Серсею, спровацировать смерть Роберта, и запустить механизм приведший к войне пяти королей. После этого Старк по большому счету был не нужен и Марти мог с чистой совестью его убить, чтоб показать наивным читателям всю свою суровость.
Джон на Стене, все это время решал локальный проблемы самого Джона и никак не влиял на общий ход событий. В общем-то подразумевалось, что такую роль он сыграет в перспективе.
Если же нет, то получится, что очень хороший кусок первых трех книг был ни о чем и ни для чего. Если Мартин действительно решится на такой финт, то лично я решу, что дедушке пора на покой.

Цитата: Эри от 15 июля 2011, 07:52
А с какого перепуга все решили. что Джон неприкосновенен, это в других книгах герои всегда доживают до конца книги.

Дело не в этом, а в том, что пока невидно, чтобы Джон выполнил какую-то роль, которую ему дал автор. И осталась так и не раскрытой тайна происхождения Сноу. А в этом, с моей точки зрения, не было бы смысла, если бы автор решил устранить персонажа.

Цитата: roma-rio от 15 июля 2011, 02:33
Ё... мать!!! Какого .... !!! Моего Джона убили!? Все!!! П..з!!! Я и так давно терплю жестокость этого старика, но это ни в какие ворота не лезет. Придется оформлять визу и лететь в штаты, чтобы от всей души отвесить пинка убийце моего Героя.

Джон получил перо в бок, но мертв он или жив неизвестно. Мартину вполне могло понадобиться просто на время вывести Сноу из игры, уложив тяжело раненного в постельку. Смысла его именно убивать я лично не вижу. "Смерть" вполне могла понадобиться, чтобы Джона излечили пробуждая в нем какую-нибудь таящуюся силу. В противном случае опять же непонятно какого до сих пор на Стене обретается Мел, в то время как Станнис воюет с погодой.

В случае убийства Джона мне больше всего не понравилась глупость происходящего, а точнее глупость напавших на Джона. Население Черного Замка на тот момент представляет дикую смесь из дозорных (из которых половина бывшие одичалые), одичалых (под руководством Тормунда) и людей королевы (сама Селиса тоже в ЧЗ). Удерживает весь этот балаган в равновесии Джон Сноу. Убийство Джона Сноу своими же дозорными на глазах у десятков (если не сотен) людей, многие из которых верны ему - это как взрыв бомбы. В ЧЗ начнется побоище. Неужели нападавшие не понимали этого? Их поступок во благо Дозора с большой вероятностью может вообще уничтожить Дозор к чертовой матери. Само их нападение (на глазах у многих людей) - верх глупости. Возможно, они боялись волка, потому и воспользовались ситуацией, когда Призрака нет рядом, но все равно... Глупо.

А может Джон сразу воскреснет как АА на глазах изумленной публики. Тогда сразу все падут ниц и заживут мирно и счастливо. Плюс Джон получит новые скиллы для успешной борьбы с Иными.

Цитата: Симмах от 15 июля 2011, 12:40
В случае убийства Джона мне больше всего не понравилась глупость происходящего, а точнее глупость напавших на Джона. Население Черного Замка на тот момент представляет дикую смесь из дозорных (из которых половина бывшие одичалые), одичалых (под руководством Тормунда) и людей королевы (сама Селиса тоже в ЧЗ). Удерживает весь этот балаган в равновесии Джон Сноу. Убийство Джона Сноу своими же дозорными на глазах у десятков (если не сотен) людей, многие из которых верны ему - это как взрыв бомбы. В ЧЗ начнется побоище.

Может это автор и задумал. Надо же как-то уничтожить Дозор, посеять хаос, чтобы дать возможность Иным таки воспользоваться ситуацией? А то как-то эти снежные создания всё мнутся за кадром. При этом надо как-то вывести из игры Сноу. Пускай и не на совсем.

Цитата: Симмах от 15 июля 2011, 13:40Неужели нападавшие не понимали этого? Их поступок во благо Дозора с большой вероятностью может вообще уничтожить Дозор к чертовой матери. Само их нападение (на глазах у многих людей) - верх глупости.

""For the Watch." Wick slashed at him again. This time Jon caught his wrist and bent his arm back until he dropped the dagger. The gangling steward backed away, his hands upraised as if to say, Not me, it was not me."
Mind control? :o ::)

В тексте нет ни слова о том что Джон умер, тяжело ранен, фонтаном брызжет кровь, вываливаются кишки и т.д. Единственное что ему таки больно было после удара в живот - что само по себе не значит ничего особенного. Так что паника преждевременна и Джон будет жить ещё долго :-\ - книжки полторы, я полагаю. :coolsmiley:

Какие Иным еще возможности? Ковровую дорожку перед ними расстелить, замороженую водку в крупных городах подавать? Тут не зря отмечалсь, при заявленных силах они легко пройдут все Семь Королевст насквозь, даже если Джона клонировать. Они сквозь Дозор пройдут и не заметят.

Цитата: godar от 15 июля 2011, 13:07
Какие Иным еще возможности? Ковровую дорожку перед ними расстелить, замороженую водку в крупных городах подавать? Тут не зря отмечалсь, при заявленных силах они легко пройдут все Семь Королевст насквозь, даже если Джона клонировать. Они сквозь Дозор пройдут и не заметят.

Чего ж это они еще не прошли? Чего это только сейчас одичалые подались на юга, если и раньше пахло жаренным?

Как это некоторые успели уже полкниги прочитать? Я только закончила пролог про Варамира Шекстишкурого и начала 1 главу. Не очень удобно в электронном виде, на английском языке я люблю читать на бумаге. Кто нибудь знает, можно ли в Москве купить бумажный вариант?

А где заявлены силы Иных? В сказках Нэн?

ЦитироватьЧего ж это они еще не прошли? Чего это только сейчас одичалые подались на юга, если и раньше пахло жаренным?

Чего не прошли? Ну дак потому что остановить их некому и книжка слишком быстро закончится.
Те же одичалые которые бежали от иных с голым задом, Стену практически взяли. А что будет если сами Иные явятся? Ну первым делом половина дозорных разбежится.

ЦитироватьКто нибудь знает, можно ли в Москве купить бумажный вариант?

Амазон.сом, всегда в наличии.

ЦитироватьА где заявлены силы Иных? В сказках Нэн?

Попробуйте книжки почитать, там много интересного написано.

Ну грубить не надо, я-то по делу спрашиваю. В книжках в основном панические сказки восьмитысячелетней давности в стиле "вот придут Иные и всем труба". На деле ничего суперского в Иных не показали - Ройс в прологе рубится с ними на равных, пока его меч не ломается, суперской магией они не блистали, а мертвых поднимать и Квиберн умеет. Огня и обсидиана для тотальной войны Семь Королевств найдет, я думаю. Многомиллионных армий ходоков тоже не показали. К чему паника?
А одичалые и от Станнисовых недобитков разбежались в панике. Великое дело :)

Цитата: godar от 15 июля 2011, 15:09Амазон.сом, всегда в наличии.

Там доставка 4-5 недель. Я за это врмя электронно прочитаю. Я имела в виду обычный магазин.

Во-во, Иные даже одичалых до сих пор не выпилили - что и говорит об их реальной силе - в книжках действительно написано. :2funny:

Всё предельно очевидно: Красная комета, спустя 8000 лет, вновь подлетела к планете. Её магичное излучение пробудило Иных, драконов и прочею нечисть. Только и Иные и драконы пока ещё маленькие и слабосильные - но таки растут потихоньку. :coolsmiley:

ЦитироватьНу грубить не надо, я-то по делу спрашиваю. В книжках в основном панические сказки восьмитысячелетней давности в стиле "вот придут Иные и всем труба". На деле ничего суперского в Иных не показали - Ройс в прологе рубится с ними на равных, пока его меч не ломается, суперской магией они не блистали, а мертвых поднимать и Квиберн умеет. Огня и обсидиана для тотальной войны Семь Королевств найдет, я думаю. Многомиллионных армий ходоков тоже не показали. К чему паника?

А я вам не грубил. Пока. Только подобные вопросы больше напоминают толстый наброс.
Вот как «на равных» Ройс бьется с ними в прологе.

Спойлер

Бледный меч холодом пронзил воздух.
Сир Уэймар встретил удар сталью. Клинки соприкоснулись не со звоном металла о металл: в воздухе проплыл тонкий стон животного, получившего смертельную рану. Ройс отразил и второй удар, и третий, а затем отступил на шаг. Последовал еще поток ударов, и он снова отступил.
Позади него, справа, слева, вокруг стояли терпеливые, безликие и безмолвные наблюдатели, текучие узоры на хрупкой броне делали их в лесу почти невидимыми. И все же они не пытались вмешаться.
Вновь и вновь встречались мечи. Уиллу захотелось зажать уши, только бы не слышать этот странный болезненный визг. Сир Уэймар теперь пыхтел от натуги, дыхание паром струилось в лунном свете. Его клинок побелел от мороза. Иной же плясал вокруг с бледным голубым пламенем в руках.
А потом удар Ройса чуть запоздал. Бледный меч прорезал его кольчугу на боку. Молодой лорд вскрикнул от боли. Кровь хлынула между колец. Она задымилась на холоде, красные как огонь капли падали на снег. Пальцы сира Уэймара зажали бок, на кротовой перчатке выступила кровь.
Иной что-то сказал: языка Уилл не знал, голос чужака трещал словно лед на зимнем озере, но в словах слышалась насмешка.
К сиру Уэймару вновь вернулась ярость.
– За короля Роберта! – закричал он и отчаянно бросился вперед, обеими руками занес покрытый изморозью меч и рубанул им сбоку, вложив в удар вес всего тела. Иной ответил небрежным ленивым движением.
Клинки соприкоснулись, и сталь разбилась.
С визгом, отозвавшимся в ночном лесу, длинный меч рассыпался на сотню хрупких иголок, дождем разлетевшихся вокруг. Ройс упал на колени, с криком прижимая руку к глазам. Кровь проступала между его пальцев.
Безмолвные наблюдатели разом шагнули вперед, словно получив какой-то сигнал. Мечи поднимались и падали в смертельном безмолвии. Началась хладнокровная бойня. Бледные клинки прорезали кольчугу, словно какой-то шелк. Уилл закрыл глаза. Голоса их и смех, колючий словно сосульки, раздавались где-то под ним.

[свернуть]

Дальше можно прочитать, как весь отряд дозорных выведенных Мормонтом за стену обделавшись бежит от иных.
Еще у ледышек есть скил поднятия зомби, который они жрать не просят а убивают не хуже других. Кстати огненные стрелы их как-то мало впечатлили. Я уж молчу о том что иным в отличии от теплокровных мороз и снег им никак не мешает.
И не надо обманываться легкостью с которой Сем убил иного кинжалом. Если бы это так просто восемь тысяч лет назад не понадобилось бы никаких Азохов. Толстяку просто повезло.
Словом сила у иных страшная  и противостоять им пока некому.

Цитата: Эри от 15 июля 2011, 08:52А с какого перепуга все решили. что Джон неприкосновенен, это в других книгах герои всегда доживают до конца книги.

Просто в таком случае в анотации к книге надо писать, что автор пишет книги для того чтобы поиздеваться на читпателями, поскольку получает удовольствие от плевания им в душу итд. Что моральная травма гарантированна итд...
Воображение у многих разыгрывается до того, что они вопринимают некоторых персонажей как близких знакомых людей или даже как самих себя... И тут этот персонаж погибает....
__________
Перо в бок это вовсе не шутка в условиях средневековия. Князь Анрей богиб от раны в животе. А это 1812г. - Новое время.

Цитата: eg от 15 июля 2011, 14:58И тут этот персонаж погибает....

Это тонкий (или толстый, кому как нравится) маркетинговый ход. Теперь все с нетерпением будут ждать 6-ую книгу, чтобы узнать умер Джон или нет. А то и седьмую. Вспомните ГП.  :coolsmiley:

ЦитироватьА это 1812г. - Новое время.

Это отстуствие антибиотиков и неспособность выполнить полосную операцию, минимум.

ЦитироватьВот как «на равных» Ройс бьется с ними в прологе

Сражается как более слабый боец вполне сопоставимого уровня. Ничего такого, типа, вжих-вжих, Иной не шелохнулся, а Ройс распался на две половинки. Все остальное, по сути, мелочи: дозорных по меркам Вестероса горстка. Тем не менее, они зомбей вполне убивали. Вот "зимнее прикрытие" - это уже серьезнее.
Все это к чему: я, хотя и не сомневаюсь, что Иные это серьезно (это диктует развитие сюжета), объективно пока не вижу, чтобы в книжке показали, за счет чего они серьезны, чтоб прямо ахать и охать. Вот появится их армия, как в сказке, десятки тысяч с кавалерией на мертвых лошадях и стаями пауков, тогда можно будет о чем-то говорить. :)

ЦитироватьСражается как более слабый боец вполне сопоставимого уровня. Ничего такого, типа, вжих-вжих, Иной не шелохнулся, а Ройс распался на две половинки. Все остальное, по сути, мелочи: дозорных по меркам Вестероса горстка. Тем не менее, они зомбей вполне убивали. Вот "зимнее прикрытие" - это уже серьезнее.

Хде дам боец сопоставимого уровня... загадка ;D.
Что касается зомби то от них вполне успешно драпали.

ЦитироватьВот появится их армия, как в сказке, десятки тысяч с кавалерией на мертвых лошадях и стаями пауков, тогда можно будет о чем-то говорить.

Ну значит пока можете помолчать :D.

ЦитироватьЧто касается зомби то от них вполне успешно драпали

И драпали, и убивали. От людских армий тоже временами драпают, так что же с того :)

ЦитироватьНу значит пока можете помолчать

Благодарю :) Но после прочтения бушует энтузиазм, и хочется пообщаться :)

Так чары стены, пока там стоят дозорные они не могут своим ходом пройти.

По поводу не эффективности огненных стрел против мертвецов. У Манса в армии упоминались огнеметчики/огнеметатели. И еще у людей есть погибельный огонь, тот что использовался на Черноводной.
И вообще это не очень логично что Станис разгромил Манса. Гиганты были ростом 3,5 -4 метра. И весили рри таком росте 500 -900кг. И кувалды уних соответственно весили колограмм более 50ти. Никакая панцирная конница им противостоять не могла. А тут еще и ти фаяслингеры и мамонты с башенками на которых лучники...

Цитата: Rubanok от 15 июля 2011, 12:49
Может это автор и задумал. Надо же как-то уничтожить Дозор, посеять хаос, чтобы дать возможность Иным таки воспользоваться ситуацией? А то как-то эти снежные создания всё мнутся за кадром. При этом надо как-то вывести из игры Сноу. Пускай и не на совсем.

Так меня не столько ситуация раздражает, сколько глупость заговорщиков. Ну и валил бы Джон себе на юг Рамси мочить, заодно и большинство одичалых бы покинули Дозор. Остается только надеяться, что Мартин все продумал, и в следующей книге нас ждет хорошее разъяснение всей этой лабуды. Вот только когда она еще будет-то следующая книга...

Цитата: dargl от 15 июля 2011, 14:03""For the Watch." Wick slashed at him again. This time Jon caught his wrist and bent his arm back until he dropped the dagger. The gangling steward backed away, his hands upraised as if to say, Not me, it was not me."
Mind control?

Кстати, да. Там же еще и Джон с трудом двигался. Как будто вся ситуация была кем-то подстроена, кем-то юзающим магию, кем-то носящим красное, кем-то по имени Мелисандра. :D

ЦитироватьКстати, да. Там же еще и Джон с трудом двигался. Как будто вся ситуация была кем-то подстроена, кем-то юзающим магию, кем-то носящим красное, кем-то по имени Мелисандра.

Тогда Мелисандра просто Дарт Вейдер какой-то. В книге нет и намека на то, что способна до такой степени контролировать сразу нескольких человек.
Тут скорее действительно обычная/сверхъестественная глупость, которая к гадалке не ходи обернется кровавой баней во дворе, и скорее всего развалом дозора как такового.

Цитата: eg от 15 июля 2011, 17:15По поводу не эффективности огненных стрел против мертвецов. У Манса в армии упоминались огнеметчики/огнеметатели. И еще у людей есть погибельный огонь, тот что использовался на Черноводной.

Не забывайте, что у Дени драконы есть... Их пламя и господство в воздухе быстренько решат проблему вторжения иных, если таковое случится :)

ЦитироватьКак будто вся ситуация была кем-то подстроена, кем-то юзающим магию, кем-то носящим красное, кем-то по имени Мелисандра.

Ну справедливости ради она его с самого начала предупреждала об улыбающихся ему врагах. :) Но то, что она ситуацией воспользуется, не сомневаюсь.

Тут возможны интересные взаимоотношения между Дени и Браавосом. С одной стороны и Дени и Браавосцы хотят искоренить рабство.(Я думаю последние, помимо сентиментальности, руководствуются ещё и примерно тем же чем и "штатовские северяне" в реальной истории.) С другой стороны Браавосцы плохо относятся к драконам и наверняка Хагр послан выяснить способы их наиболее эффективного уничтожения. В принципе если натаскать Арью на "драконаубийцу", то можно их и поиспользовать для своих целей.

Цитата: godar от 15 июля 2011, 17:00Тогда Мелисандра просто Дарт Вейдер какой-то. В книге нет и намека на то, что способна до такой степени контролировать сразу нескольких человек.
Тут скорее действительно обычная/сверхъестественная глупость, которая к гадалке не ходи обернется кровавой баней во дворе, и скорее всего развалом дозора как такового.

Там, кстати, еще один волшебник же обретается в дозоре на данный момент. Варг - любитель кабанчиков. Хотя глупость, иссессина, никто не исключает. Куда ж без дураков. :D

Цитата: Dark_Sword от 15 июля 2011, 18:00Не забывайте, что у Дени драконы есть... Их пламя и господство в воздухе быстренько решат проблему вторжения иных, если таковое случится

Кстати об иных. А нигде не сказано, что у них нет своих драконов, способных морозить... Всё ж таки "ПЛиО", а не "ПиО". :)

Цитата: Raiden от 15 июля 2011, 18:58
Кстати об иных. А нигде не сказано, что у них нет своих драконов, способных морозить... Всё ж таки "ПЛиО", а не "ПиО". :)

Угу, какие-нибудь трупы драконов, которые дышат хлоркой.

Цитата: Raiden от 15 июля 2011, 19:58Кстати об иных. А нигде не сказано, что у них нет своих драконов, способных морозить... Всё ж таки "ПЛиО", а не "ПиО". Улыбка

Мдя... Хотелось бы, конечно, побольше волшебства, всё же жанр обязывает. Может и будут костяные драконы, провалявшиеся тысячелетие в вечной мерзлоте и дышащие фреоном. :)

Со стороны Мартина -сказочное свинство проделать это с Сноу.
Причем описано это всерьез- рана в живот от Марша,рана между лопаток -третья по счету,четвертая тоже есть,но Джон  не понял,где она...
Без магии не выживет.Либо не воскреснет.
Ну и Киван с Квентином плюс угроза Тириону и Коннингтону. Ну и Викарион может,и Станнис....
Ну собрался....
Про кобылу уже говорили.Плюс поединок с участием голема уехал в следующую книгу....

Цитата: Эри от 15 июля 2011, 07:52А с какого перепуга все решили. что Джон неприкосновенен, это в других книгах герои всегда доживают до конца книги.

Ну, если столь явно безвременная смерть Джона - это нормально, то лично для меня это означает, что Мартин пишет философскую притчу из демотиватора, засвеченного Яманэко:

Федот жил.
Федот умер.
Кто такой Федот?

Все усиленно думаем и пытаемся прозреть в завершившейся линии  глубокий философский смысл.  :embarrassed:

Думаете, ПЛиО - это оно самое? Или просто для фона несколько книг человека мотали, сделав его ПоВом и подкидывая всяческие испытания духа, но не позволив сделать ничего, зато накидав нам загадок, гарантированно заставив нас еще долго размышлять над вопросом, изложенным в третьем пункте?

Думаю, не умрет он еще.

Цитата: Эоэлла от 16 июля 2011, 03:16Федот жил.Федот умер.Кто такой Федот?Все усиленно думаем и пытаемся прозреть в завершившейся линии  глубокий философский смысл

А чего там думать? Валор могулис,валор дохаэрис.(с) :D
Мужчины служат Мартину .И умирают. Возможно,все. Но в следущих книгах. :D

Все-будет-хорошо-мы-все-умрем? :)
Тогда вопросов к Мартину больше не имею. :D

Насчет Джона можно спорить еще долго, и все равно не прийти ни к каким выводам. А насчет будущих книг можно приблизительно прикинуть варинаты: 1) Джон действительно откочевал в верхнюю тундру, ну тут все понятно, про слив северной ветки и деградацию сериала я уже говорил, 2) Север нам в следующей книге так и не покажут, тоже очень возможно, 3) До конца следующей книги лорд Сноу будет сидеть в своем волке и только в самом финале с этим решат что-нибудь предпринять.

Кстати, кто-нибудь уже видел отзывы насчет Танца. Я имею в виду не фанатов, а статьи в журналах и тому подобные вещи? Помнится Пир приняли без большого восторга, интересно, что скажут о Танце.

Цитата: Dark_Sword от 15 июля 2011, 23:55
Мдя... Хотелось бы, конечно, побольше волшебства, всё же жанр обязывает. Может и будут костяные драконы, провалявшиеся тысячелетие в вечной мерзлоте и дышащие фреоном. :)

Угу. Синдрагоса=)

Вообще, конечно, неожиданный поворот сюжета- если Джона действительно убили.
Такой кипеж среди фанатов сейчас будет:)

Цитата: godar от 16 июля 2011, 11:38
Кстати, кто-нибудь уже видел отзывы насчет Танца. Я имею в виду не фанатов, а статьи в журналах и тому подобные вещи? Помнится Пир приняли без большого восторга, интересно, что скажут о Танце.

Мне вот тоже интересно. поискала, но пока не нашла. может, не вышли еще..

Про то, что связывает Вариса и Иллирио - интересно.
"Пташки" как спецагенты Вариса? "В этом есть какая-то натяжка" (с)
Но раз Автор так видит...

Цитата: redneck от 16 июля 2011, 12:24
Про то, что связывает Вариса и Иллирио - интересно.
"Пташки" как спецагенты Вариса? "В этом есть какая-то натяжка" (с)
Но раз Автор так видит...

Будь "пташки" лишь платными осведомителями - кому был бы нужен Варис? Его бы ещё при Эйрисе на другого "паука" заменили.:)

Цитата: dargl от 16 июля 2011, 14:16Будь "пташки" лишь платными осведомителями - кому был бы нужен Варис? Его бы ещё при Эйрисе на другого "паука" заменили

Вполне вероятно.
С другой стороны, я мог бы привести кучу соображений против подобной практики.
Но если мнение Автора _такое_, то не мне с ним спорить :)
Разве что в "ляпы" записать.

И эта... Джон - серьезный товарищ. Мало того, что Слинта на место очень жестко поставил, так и сделал это собственноручно.
Настоящий Старк.
Надеюсь, его гибель не будет гибелью настоящего Старка.

Цитата: Raiden от 15 июля 2011, 18:58
Кстати об иных. А нигде не сказано, что у них нет своих драконов, способных морозить... Всё ж таки "ПЛиО", а не "ПиО". :)

В тексте было упоминание неких гиганских ледяных пауков.

Цитата: godar от 16 июля 2011, 11:38
Кстати, кто-нибудь уже видел отзывы насчет Танца. Я имею в виду не фанатов, а статьи в журналах и тому подобные вещи? Помнится Пир приняли без большого восторга, интересно, что скажут о Танце.

Я смотрела западные рецензии, пока они все лижут автору зад: "Ах, какая прекрасная книга, ах, мистер Мартин - гений, ах-ах-ах!". Лишь в некоторых есть "небольшие замечания".
Фанаты (что западные, что тут) намного критичней подошли и прямо говорят, что книга посредственная. Ни в одной рецензии я даже близко этого не видела.

С такой критикой и такой редактурой, что сейчас, улучшения ждать неоткуда. =(

Цитата: Mezeh от 18 июля 2011, 12:00В тексте было упоминание неких гиганских ледяных пауков.

Ну пауки не драконы, и даже не летающие. :) Кстати, может и сама Стена была построена с помощью ледяных драконов, их замораживающего дыхания. И была она построена от людей. :)

Кстати Слинтом он долго возился он ему и время дал, а товарищ совсем оборзел, вот Джон его укоротил.

Смерть Джона была бы нелогична. Смерть Неда была логична, он сам обрёк себя на такую судьбу. Смерть Робба была логична, хоть и неожиданна. Но не смерть Джона.
Такие как Джон не умирают. После Пира Воронов все обсуждали смерть Давоса, и что? Жив здоров, как я понял.

Цитата: Folko85 от 18 июля 2011, 21:11Смерть Джона была бы нелогична.

Почему же? Очень логична.
Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти (с)
Единственный способ убрать Джона со Стены.

ЦитироватьЕдинственный способ убрать Джона со Стены.

Можно еще Дозор распустить )

Цитата: Арканис от 18 июля 2011, 22:29Единственный способ убрать Джона со Стены.

Судя по многочисленным интервью Мартина, такие грубые и нереалистичные вмешательства в судьбу героев являются для него неприемлимыми. Если и будет смерть, то для Джона это будет смерть в бою, в войне с Иными, а не от руки непонятно кого. Или же будет какое-нибудь самопожертвование ради мира во всём мире.

Folko85 Как у Робба Старка. ;)

Цитата: Леди Боли от 18 июля 2011, 23:07Как у Робба Старка.

Смерть Робба была логичной и немного справедливой. Он не сдержал своё слово, так что был обречён. А Джон, даже когда оставил на время Ночной Дозор, выполнял приказ, поэтому можно считать, что он никогда никого не предавал и остался верен Ночному Дозору. Разница налицо.

Смерть Роба Старка, с литературной точки зрения как раз была очень дурацкой. Но с Джоном, опять-таки если рассуждать с литературной точки зрения, он себя переплюнул раз в шестнадцать.
Что касается отказа от роялей и грубых вмешательств, практика показала, что это не соответствует действительности.

Цитата: Folko85 от 18 июля 2011, 22:16
Смерть Робба была логичной и немного справедливой. Он не сдержал своё слово, так что был обречён. А Джон, даже когда оставил на время Ночной Дозор, выполнял приказ, поэтому можно считать, что он никогда никого не предавал и остался верен Ночному Дозору. Разница налицо.

Судя по спойлерам Джона прирезали за то, что он решился пойти на открытый конфликт с Рамси. А Дозор всегда стоял вне любых конфликтов внутри государства.

Похоже, Брану уготовано место Кровавого Ворона :(

 Как раз смерть Робба, согласно канвы произведения, вполне нормальная.
Персонаж цельный, понятный. Его действия понятны.
Выбрал любовь и проиграл.
Тут можно даже провести некую параллель с его отцом. Если верна теория о Недде и Ашаре то НЕд выбрал дело и победил.

По Джону столько намеков раскиданы по книгам. И что в топку все это?

ЦитироватьСудя по спойлерам Джона прирезали за то, что он решился пойти на открытый конфликт с Рамси. А Дозор всегда стоял вне любых конфликтов внутри государства.

Дозор и так либо со Стнисом либо с Рамси. Поздно пить боржоми, когда почки отвалились.
А вообще сам Джон думает, что не знает, будет это клятвопреступлением или нет, но в любом случае клятвопреступником будет только он один. По сути дела после ультиматума Рамси выбор у него был не ахти какой богатый.

Цитата: redneck от 18 июля 2011, 23:32
Похоже, Брану уготовано место Кровавого Ворона :(

Можно ожидать, что у планировщиков подобного будет фэйл или даже эпик фэйл. У Мартина всегда так - люди строят планы, а заканчивается это все в одном месте, а конкретней на местном жальнике, до того как эти планы по большей части воплотятся в жизнь, если вообще воплотятся.

Цитата: godar от 18 июля 2011, 23:38
Дозор и так либо со Стнисом либо с Рамси. Поздно пить боржоми, когда почки отвалились.
А вообще сам Джон думает, что не знает, будет это клятвопреступлением или нет, но в любом случае клятвопреступником будет только он один. По сути дела после ультиматума Рамси выбор у него был не ахти какой богатый.

Есть разница между "защищать Стену вместе со Станнисом" и "идти воевать Север вместе со Станнисом". Рамси мог ставить ультиматумы и пускать пузыри и дальше. Где Рамси, а где Стена? Вот если б Рамси собрал бы людей и пошел бы на Стену против Дозора, тогда вопросов нет, а так...

Цитата: DIMASYD от 18 июля 2011, 23:37
По Джону столько намеков раскиданы по книгам. И что в топку все это?

Ну кто, кто вам это сказал!? Где-то прямым текстом сказано, что Джон умер? Нет? Тогда о чем речь? Вон Давоса уже сколько раз хоронили...

Эх. У Бриндена-то вся жизнь прошла перед этим, и какая! Сражения, бабы, магия, Трон, Стена! Есть что вспомнить :) А Бран еще мальчик совсем :(
Кстати, я правильно понимаю, что по скинченчер кодексу вселяния Брана в Ходора - это abomination? :)

ЦитироватьВот если б Рамси собрал бы людей и пошел бы на Стену против Дозора

Для лордов Севера это было бы, наверное, слегка кощунственно. :)

ЦитироватьЕсть разница между "защищать Стену вместе со Станнисом" и "идти воевать Север вместе со Станнисом". Рамси мог ставить ультиматумы и пускать пузыри и дальше. Где Рамси, а где Стена? Вот если б Рамси собрал бы людей и пошел бы на Стену против Дозора, тогда вопросов нет, а так...

Ну скажем для Рамси «защищать Стену вместе со Станисом уже приговор». И опять-таки повторюсь – после ультиматума бастарда у Джона особого выбора не было.
Рамси хотел свою беглую невесту, дочь короля, королевскую ведьму, королеву одичалых, ребенка Манса и тридесятое царство в придачу.
Ну ладно, положим, Джон прогнулся и все требуемое предоставил, но Дженит Пуль он где возьмет?
Вот и выходит, что ему либо с Рамси драться либо харакири себе делать.
Опять-таки, на войну с  Болтоном от за собой никого не тянет, а вызывает добровольцев, каковыми стали одичалые.
Словом если кого и можно назвать клятвопреступником, то только его самого, дозора это не касается.

ЦитироватьВот если б Рамси собрал бы людей и пошел бы на Стену против Дозора, тогда вопросов нет, а так...

Буквально он пишет
Send them to me, bastard, and I will not trouble you or your black crows. Keep them from me, and I will cut out your bastard's heart and eat it

Цитата: Rubanok от 18 июля 2011, 23:45
Ну кто, кто вам это сказал!? Где-то прямым текстом сказано, что Джон умер? Нет? Тогда о чем речь? Вон Давоса уже сколько раз хоронили...

Это я к тому, если он действительно умер.

Порадовали главы про север, середину и Дорн. Главы Арьи, Квентина и Барристана еще нормальные. Зато главы Дени и Тириона просто тупые. Тирион стал гигантом мысли. Наверное от убийства отца он внезапно резко поумнел. Зато Дени отупела по сравнению с третьей книгой. Ну и до кучи изменение характеров второстепеных персонажей.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2011, 00:39Можно ожидать, что у планировщиков подобного будет фэйл или даже эпик фэйл. У Мартина всегда так - люди строят планы, а заканчивается это все в одном месте, а конкретней на местном жальнике, до того как эти планы по большей части воплотятся в жизнь, если вообще воплотятся.

Ну, я не совсем про людей говорил.
Скорее про тех, кто поместил Бладравена на теперешнее место.
Не думаю, что это были люди.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2011, 00:45Вон Давоса уже сколько раз хоронили...

Ну, ради справедливости стоит отметить, что в ПОВах Давоса в него и кинжалов не втыкали...
Хотя лично мне кажется, что для Джона еще не всё закончено.

Если я правильно поняла, деревья представляют собой гигантскую инфо-сетку причём там реально каждое связано с каждым, да ещё и э.. естественные интеллекты в больших кол-вах туда закачаны - этакий разумный мегасуперкомпьютер находящийся в спящем режиме, а Бран должен это дело активировать и применить - вот только интересно как?

Цитата: redneck от 19 июля 2011, 08:57
Ну, я не совсем про людей говорил.
Скорее про тех, кто поместил Бладравена на теперешнее место.
Не думаю, что это были люди.

А кто сказал, что Кронворон и их не использовал? О том, что Риверс колдун говорилось задолго до того, как он оказался на Стене, а потом за Стеной.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2011, 12:29А кто сказал, что Кронворон и их не использовал?

Мне кажется, что он сейчас находится не в самом подобающем для Властелина Мира состоянии.
И власти не особо много - зомбаки прямо у входа в его пещеру беспредельничают. А про физическое состояние я и не говорю.

Вообще роман маленько удовлетворил любопытство,хоть несколько ответов уже есть.
Бран добрался до ТВ, выяснилось,кто это ,Мира и Жойен не погибли.
Давос таки жив.
Не очень ясно со Станнисом и Джоном.
Развязка же Мееринского узла-это не развязка.Все опять подвисло.Правда,Дени хоть немного,но начала управлять драконом.
Квентин и кобыла явились.
Грейджой на подходе.Правда,ладонь ему какбы залечили.Так что в серые трупы вроде и не надо,но вдруг произойдет рецидив нагноения и таки железянин прибудет уже трупом....
А про визит Коннигтона есть такое впечатление,что он и молодой Гриф вскоре погибнут.Подойдет войско и Тарли их раскатает....
Заодно Дени будет меньше мороки с родственниками и троном.

Цитата: AD от 19 июля 2011, 12:52А про визит Коннигтона есть такое впечатление,что он и молодой Гриф вскоре погибнут.Подойдет войско и Тарли....

Присягнёт им на верность.;) В конце-концов человек серьёзный и с амбициями, Тиреллы у него уже в печёнках сидеть должны - гоняют туда-сюда с нелепыми поручениями, а тут реальный шанс "подняться".:)

Цитата: redneck от 19 июля 2011, 11:47
Мне кажется, что он сейчас находится не в самом подобающем для Властелина Мира состоянии.
И власти не особо много - зомбаки прямо у входа в его пещеру беспредельничают. А про физическое состояние я и не говорю.

Кто знает что было год или 10 лет тому назад...

Цитата: AD от 19 июля 2011, 12:52про визит Коннигтона есть такое впечатление,что он и молодой Гриф вскоре погибнут.Подойдет войско и Тарли их раскатает....
Заодно Дени будет меньше мороки с родственниками и троном.

Гы, Мартин обычно обеспечивает своим героям больше мороки, а не меньше. Сетап с Коннингтоном и Эйганом готовился долго, так что слишком быстро их Мартин со сцены не уберет, по крайней мере большую часть шестой книги они оба переживут.
Рaската не будет - после смерти Кивана в столице будет такой бардак, да и Томмен явно не заживется...

Цитата: dargl от 19 июля 2011, 12:17
Присягнёт им на верность.;) В конце-концов человек серьёзный и с амбициями, Тиреллы у него уже в печёнках сидеть должны - гоняют туда-сюда с нелепыми поручениями, а тут реальный шанс "подняться".:)

ЕПМНИП по спойлерам Коннингтон болен и перед смертью хотел бы увидеть на троне сына Рейегара (того, кого он считает его сыном). Так что как ни крути, а этот точно загнется в обозримом будущем.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2011, 13:32ЕПМНИП по спойлерам Коннингтон болен и перед смертью хотел бы увидеть на троне сына Рейегара (того, кого он считает его сыном). Так что как ни крути, а этот точно загнется в обозримом будущем.

Болен, но когда загнется не знает.

Цитата: Mezeh от 19 июля 2011, 12:30
Гы, Мартин обычно обеспечивает своим героям больше мороки, а не меньше. Сетап с Коннингтоном и Эйганом готовился долго, так что слишком быстро их Мартин со сцены не уберет, по крайней мере большую часть шестой книги они оба переживут.
Рската не будет - после смерти Кивана в столице будет такой бардак, да и Томмен явно не заживется...

А как быть с пророчеством для Серсеи о том, что придет молодая королева и её, от руки брата, и её деткам наступит писец? Или по-вашему она не ошибается и это все же Маргери? По тому как в противном случае она дожить до появления Дени, т.е. до этого момента она должна по логике удержаться у власти. Кто такой Эйегон для нынешних лордов? Они его знать не знают, Коннингтону дал под зад еще Эйерис. Зачем Тиреллам или кому-то еще поддерживать пришлых, если у них есть Маргери и Томмен, которым можно прекрасно управлять? Тот же Тарли уже сейчас занимает видное положение. Что будет при так называемом Эйегоне - неизвестно. Менять шило на мыло? А у Тиреллов и Ланнистеров вместе хватит сил, чтобы вырезать Золотой Отряд, какими бы крутыми солдатами они не были бы. В свое время КГ, силами золотых плащей, наемников и горстки латников/рыцарей, удержали против более многочисленно войска Станниса. В Штормовых землях теперь большого войска Эйегону, даже если за ним тамошние пойдут, теперь не собрать. Правда есть вариант, когда на стороне пришлого выступит Долина, но это уже будет зависеть от ситуации с Мизинцем, т.е. в какую игру и с кем он играет/хочет играть/будет играть, случится с Питером в ближайшее время что-то или нет. Тоже самое и с ВС. В созданном искусственно хаосе масса черни обратит свои взоры к церкви, и вообще, Его Воробейство такой человек, что с него станется и теократию попробовать установить под шумок, мол "Мне явился знак божий - хватит с благочестивых людей Семи Королевств, всяких королей и лордов". При любом раскладе может завариться такая каша, которую, даже после быстрой кончины так называемого Эйегона и Бледного Грифона, будут расхлебывать оооочень долго.

Цитата: Mezeh от 19 июля 2011, 12:46
Болен, но когда загнется не знает.

ВОт вот, в любой момент. И не обязательно от хвори. Мартин любит убивать героев ВНЕЗАПНО.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2011, 12:32
ЕПМНИП по спойлерам Коннингтон болен и перед смертью хотел бы увидеть на троне сына Рейегара (того, кого он считает его сыном). Так что как ни крути, а этот точно загнется в обозримом будущем.

Там в главе Тириона, эссоский лепрозорий для больных этой серой хренью описывается - судя по всему у Коннингтона ещё года 2 в запасе есть, если не больше, прежде чем разваливатся начнёт.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2011, 13:49Или по-вашему она не ошибается и это все же Маргери?

Ошибается и это Жиенна или Санса.:D :D :D

Цитата: dargl от 19 июля 2011, 12:58
Ошибается и это Жиенна или Санса.:D :D :D

Жиенна как пришла так и ушла, а Санса уже/пока не Санса, а Алейна Стоун.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2011, 13:32хотел бы увидеть на троне сына Рейегара

Кстати, а ведь у Дени прав на Железный Трон поболе будет.
Рейегар-то королем не был, и помер раньше своего папашки.
Так что главная претендентка на престол - Дени. Чего бы там по этому поводу Коннингтон себе не воображал.

Цитата: dargl от 19 июля 2011, 13:58это Жиенна или Санса

по текущим раскладам обе никто и звать их никак.
И вписаться за них некому.

ЦитироватьЧего бы там по этому поводу Коннингтон себе не воображал

А что там соображать, они в один голос хотят совместить приятное с полезным :)

Цитироватьпо текущим раскладам обе никто и звать их никак.

Джейме, помнится, был очень озабочен тем, чтоб Жиенна была не беременной. Так что она все же не совсем "никто", Молодой Волк на севере уже легенда :)

Каков бы ни был бардак в столице, но вышедший навстречу претенденту Тарли вполне способен нанести ему поражение.А Грифы полечь в бою.
Переход на сторону Грифов- х.з. Тарли и так неплохо кормят.(с) Разве что он тайный фанат Таргариенов.
поручения ему бестолковыми не назовешь- наводить порядок на территории,где подавлено восстание приходится всегда.Тарли мог не хотеть делать это лично,но при этом он поднимается выше по сословной лестнице,так как за выполнение поручений короны бывают награды.И Тирелл тоже что-то может отвалить. Решив в его пользу длительную тяжбу с соседом например...
Насчет дительности подготовки Мартином визита Грифов- ну вот если Джон таки убит,то тут тоже ооочень долго готовились,но убили быстро. :D

Цитата: Арканис от 19 июля 2011, 14:42Молодой Волк на севере уже легенда

Только вот Севера того уже нету.
Болтоны вон есть; Станнис опять же...
Это если считать тех, кто как-то может на что-то претендовать.
Ну и мелочевка всякая, реальной силы не имеющая.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2011, 13:49А как быть с пророчеством для Серсеи о том, что придет молодая королева и её, от руки брата, и её деткам наступит писец?

А кто сказал, что пророчество должно исполнится во всех деталях? Вон Мирцелла пока ни короны, ни саванане получила. И потом мы не знаем, как будут события развиваться дальше.

Цитата: redneck от 19 июля 2011, 14:23Кстати, а ведь у Дени прав на Железный Трон поболе будет.
Рейегар-то королем не был, и помер раньше своего папашки.

Ни в коей мере, сначала старшая ветвь пока не кончиться полностью, потом уже младшая. То есть даже у дочери Рейгара права были бы преимущественнее.:)

Цитироватьпо текущим раскладам обе никто и звать их никак.

Ну звать то как раз очень даже как - Санса Старк и Жиенна Старк.;)

ЦитироватьИ вписаться за них некому.

А это вообще может измениться буквально в мгновение.

Цитироватьподнимается выше по сословной лестнице,так как за выполнение поручений короны бывают награды.И Тирелл тоже что-то может отвалить.

Грандлордом ему на этой службе не стать. При том что чел мнит себя куда достойней Болтонов там или Мизинца. Думаю это не хилый такой удар по его эго.:)

ЦитироватьТолько вот Севера того уже нету.

Ну я не сказал бы. Тень Робба все еще висит над Севером. Станнис пытается сделать Сноу своим союзником и Старком, Болтон пытается легитимизироваться через Арью. А тут возьми и всплыви королева [с внуком Неда и сыном Молодого Волка] - это ж все их планы в топку пойдут.
Да и приемы Мандерли, что публичный, что закрытый... "я дам тебе солдат, серебро, корабли, еду, только достань мне Старка".

Цитата: Mezeh от 19 июля 2011, 13:54
А кто сказал, что пророчество должно исполнится во всех деталях? Вон Мирцелла пока ни короны, ни саванане получила. И потом мы не знаем, как будут события развиваться дальше.

Но Мирцелла принцесса, а саванн она ПОКА не получила.

Цитата: dargl от 19 июля 2011, 13:56
Ни в коей мере, сначала старшая ветвь пока не кончиться полностью, потом уже младшая. То есть даже у дочери Рейгара права были бы преимущественнее.:)

Говорят, царь-то - ненастоящий! (с) :D

Цитировать
Ну звать то как раз очень даже как - Санса Старк и Жиенна Старк.;)

Угу, первая - сестра мятежника и соучастница убийства короля, а вторая просто вдова мятежника и предателя.

Цитировать
А это вообще может измениться буквально в мгновение.

Предлагайте варианты.

Цитировать
Грандлордом ему на этой службе не стать. При том что чел мнит себя куда достойней Болтонов там или Мизинца. Думаю это не хилый такой удар по его эго.:)

Есть другие бонусы, не менее приятные. Например, ему отойдут какие-то земли с их замками и доходами. Возможно его детям подыщут партию ближе к трону. Должность в Малом Совете наконец!

Цитата: Rubanok от 19 июля 2011, 14:16
Говорят, царь-то - ненастоящий! (с) :D

Собака - лает, ветер - носит. :coolsmiley:

ЦитироватьУгу, первая - сестра мятежника и соучастница убийства короля, а вторая просто вдова мятежника и предателя.

То есть более чем значимые фигуры. :-X

ЦитироватьПредлагайте варианты.

Зачем? :o И без того всё прозрачно. Станет выгодно отречься от богопротивных ланнистерских бастардов и поддержать тётку и мать законного короля Севера и Речных земель, так и сделают. ::)

ЦитироватьЕсть другие бонусы, не менее приятные. Например, ему отойдут какие-то земли с их замками и доходами. Возможно его детям подыщут партию ближе к трону. Должность в Малом Совете наконец!

Какая чепуховая мелочь - даже обидно за Тарли как-то.;D

Цитата: Mysh от 18 июля 2011, 13:37Я смотрела западные рецензии, пока они все лижут автору зад: "Ах, какая прекрасная книга, ах, мистер Мартин - гений, ах-ах-ах!".

Примеры
Jeff VanderMeer для Los Angeles Times: http://articles.latimes.com/2011/jul/12/entertainment/la-et-book-20110712

ЦитироватьWas "A Dance With Dragons" worth the six-year wait? Absolutely.

Andrew Leonard для Salon: http://www.salon.com/books/feature/2011/07/10/a_dance_with_dragons

ЦитироватьReturn of the new fantasy king: "A Dance With Dragons"

И еще очень много тут: http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/53166-adwd-reviews/

Ох, леди, чему вы удивляетесь :) Джинса она и в Америке джинса. В Лос-Анжлес Таймс (та еще газетенка) обзор появился 12. В Салоне ажно восьмого. Из списка рец на вестеросе последнее редактирование 11 числа.
То есть обзоры писали отобранные издательством (кто сказал проплаченные?) люди, которым заранее выслали книгу. Впрочем как свидетельствуют  коменты некоторых рецензентов похоже плохо про стимулировали и они написали отзыв даже не читая текст.
Обычная рекламная компания.
Мне это напоминает, как иногда в рекламных целях дедушку называют автором бестселлеров из списка Нью-Йорк Таймс. Это типо сразу после всех трех Сумерек, Гарри Потера, да и вообще кто только не висел в этом «топике Яндекса».

Серьезных рецензий очевидно следует ожидать после того как будет распродан тираж.

Цитата: dargl от 19 июля 2011, 13:58Ошибается и это Жиенна или Санса.

По пророчеству молодая королева должна отнять все, что дорого Серсее. Обе они могут быть королевами разве что Севера, на железный трон у них прав и близко нет, так что сомнительно, что кто-то из них сможет отнять у Серсеи все)

Цитата: Mezeh от 19 июля 2011, 12:30
Рaската не будет - после смерти Кивана в столице будет такой бардак, да и Томмен явно не заживется...

Не уверен.
Очевидный регент - Мейс Тиррел, а ему Томмен нужен. Других кандидатов просто нет. У Ланнистеров не осталось никого, кроме Серсеи, а Серсея не имеет шансов как минимум до суда. А суд, подозреваю, кончится несколько не так, как она ожидает - если обвинение выдвинет против Роберта Сильного мы догадываемся кого. :)

Цитата: Satoko от 19 июля 2011, 18:55По пророчеству молодая королева должна отнять все

Серсея и так не на троне. Так что при чём здесь права на него?.. Хотя может и правда прилетит Дени и скормит Мирцеллу и Томмена своему дракону. Ых.. :'(

Цитата: TheMalcolm от 19 июля 2011, 19:00А суд, подозреваю, кончится несколько не так, как она ожидает - если обвинение выдвинет против Роберта Сильного мы догадываемся кого. Улыбка

Кого? :-\

Цитата: dargl от 19 июля 2011, 19:34Серсея и так не на троне. Так что при чём здесь права на него?.. Хотя может и правда прилетит Дени и скормит Мирцеллу и Томмена своему дракону. Ых..

Серсея все еще королева-мать, живы двое ее детей, все еще у нее есть Утес, северянка сможет все это отнять? Сомнительно с хаосом, творящемся на Севере.

Цитироватьживы двое ее детей

Очень даже решаемо :)

Цитироватьвсе еще у нее есть Утес

Интересно, как в нем будут смотреться Вестерлинги :)

Хотя конечно и вряд ли.

Цитата: Арканис от 19 июля 2011, 19:59Интересно, как в нем будут смотреться Вестерлинги

С их скольки там - 50-ю рыцарями?)) Более чем невероятно)

ЦитироватьС их скольки там - 50-ю рыцарями?)) Более чем невероятно)

А сколько рыцарей у Бэйлишей, интересно? :)
Я же не говорю, что эти 50 рыцарей Утес штурмом возьмут. Но гипотетический шанс у Серсеи потерять "всё" таким образом все же имеется, имхо. Хотя и маловероятный.

Цитата: Арканис от 19 июля 2011, 18:59
Интересно, как в нем будут смотреться Вестерлинги :)

Там в идеальном варианте - вся сила Долины, Север, Речные земли, Штормовые и кусок ЖО.:D

Цитата: Арканис от 19 июля 2011, 20:19А сколько рыцарей у Бэйлишей, интересно?  Я же не говорю, что эти 50 рыцарей Утес штурмом возьмут. Но гипотетический шанс у Серсеи потерять "всё" таким образом все же имеется, имхо. Хотя и маловероятный.

Не припомню, чтоб у Вестерлингов был хоть кто-то хотя бы примерно равный по уму Мизинцу) И Мизинец готовился очень и очень долго.

ЦитироватьНе припомню, чтоб у Вестерлингов был хоть кто-то хотя бы примерно равный по уму Мизинцу) И Мизинец готовился очень и очень долго.

Не в том дело. Если Жиенну с сыном вытолкают на Трон каким-то образом (во что я не верю, опять же), а Ланнистеров пустят врасход, она сможет спихнуть Кастерли Рок своей родне, даже если у них не останется ни одного рыцаря ))

Цитата: dargl от 19 июля 2011, 19:22
Там в идеальном варианте - вся сила Долины, Север, Речные земли, Штормовые и кусок ЖО.:D

Зачем это Долине? Север? На Севере Станнис, Болтоны, а Мандерли вроде как уже знает о Риконе (так что тут и Санса пролетает), им до Вестерлингов дела никакого. Жиенна же сама по себе не более чем вдова Робба. Она была бы опасна, если бы у нее родился ребенок, но без него она не стоит ничего. Речные земли уже полностью под Ланнистерами, Фреи лояльны ЖТ, Ривверан держат Фреи-Ланнистеры, остальных лордов успокоил Джейме, взяв у них еще и заложников. Штормовым помогать каким-то Вестерлингам тем более не сдалось, у них там вторжение Эйегона на носу)

Цитата: dargl от 19 июля 2011, 18:34
(Кого? :-\

Ну, согласно видению Брана из первой книги, против огромного рыцаря без головы будет драться рыцарь в шлеме в форме пёсьей головы. И кто бы это мог быть?

Цитата: Satoko от 19 июля 2011, 19:33
Зачем это Долине? Север? На Севере Станнис, Болтоны, а Мандерли вроде как уже знает о Риконе (так что тут и Санса пролетает), им до Вестерлингов дела никакого. Жиенна же сама по себе не более чем вдова Робба. Она была бы опасна, если бы у нее родился ребенок, но без него она не стоит ничего. Речные земли уже полностью под Ланнистерами, Фреи лояльны ЖТ, Ривверан держат Фреи-Ланнистеры, остальных лордов успокоил Джейме, взяв у них еще и заложников. Штормовым помогать каким-то Вестерлингам тем более не сдалось, у них там вторжение Эйегона на носу)

Я ж говорю в идеальном. Расписывать всё не буду, но если вкратце - Санса получает долину, Штормовые присягают Эйгону, Север достаётся ребёнку Жиенны при регентстве Джона(Станнис и Болтоны выпиливают друг друга), Риверран и Близнецы освобождают/зачищают партизаны РглороКейт и гигантское союзное войско волков ;D Они все договариваются - Санса выходит за Эйгона, Жиенне и её сыну остаётся Север. Ну и мама-бабушка в стороне не останется. 8) :D

ЦитироватьНу, согласно видению Брана из первой книги, против огромного рыцаря без головы будет драться рыцарь в шлеме в форме пёсьей головы. И кто бы это мог быть?

Пес мертв.
А шлем с его могилки помыл убиенный Бриенной бандит. Так что бабка надвое сказала кто это будет.

Цитата: dargl от 19 июля 2011, 20:54Я ж говорю в идеальном. Расписывать всё не буду, но если вкратце - Санса получает долину, Штормовые присягают Эйгону, Север достаётся ребёнку Жиенны при регентстве Джона(Станнис и Болтоны выпиливают друг друга), Риверран и Близнецы освобождают/зачищают партизаны РглороКейт и гигантское союзное войско волков  Они все договариваются - Санса выходит за Эйгона, Жиенне и её сыну остаётся Север. Ну и мама-бабушка в стороне не останется.

Все это чудесно, но если Сансе достается Долина, за Эйгона она при всем желании выйти не сможет - Долина ей только через брак достанется. тем более что и до брака с Долиной еще далеко - сперва нужно признать недействительным брак с Тирионом, а это вроде только верховный септон может, а к нему еще попасть надо. Кроме того, Эйегон мечтает о Дени и ее драконах, а не о дочери пса узурпатора) Кстати, а ребенок-то у Жиенны вдруг откуда берется? Она не беременна, а без ребенка ничего не стоит. Трупу Джона или зомби Джону тоже регентом быть сложновато)

Цитата: Арканис от 19 июля 2011, 14:12
Тень Робба все еще висит над Севером.

Призрак коммунизма продит по Европе. (с)  :D

Бродит, бродит и исчезает  :D

То же и на счет Робба:)

Вот имя Старков, коим и является фактически Санса - это действительно сильно. Более того, та же Санса может претендовать едва ли не на половину Вестероса. Из известных Старков она старшая, а следовательно прямая наследница Винтерфелла, как жена Тириона она может претендовать на Кастерли Рок, как внучка Хостера Талли она может рассчитывать на все еще верных Риверрану речных лордов...
Да. В случае если она обручиться с наследником Арренов и неожиданной кончины болезненного лорда Орлиного гнезда за Сансу встанет и Долина.
Полагаю, в чем-то подобном и заключается план Бейлиша.

Цитата: Mikka от 19 июля 2011, 21:13Вот имя Старков, коим и является фактически Санса - это действительно сильно. Более того, та же Санса может претендовать едва ли не на половину Вестероса. Из известных Старков она старшая, а следовательно прямая наследница Винтерфелла, как жена Тириона она может претендовать на Кастерли Рок, как внучка Хостера Талли она может рассчитывать на все еще верных Риверрану речных лордов...Да. В случае если она обручиться с наследником Арренов и неожиданной кончины болезненного лорда Орлиного гнезда за Сансу встанет и Долина. Полагаю, в чем-то подобном и заключается план Бейлиша.

Видимо Мизинец так где-то и рассчитывает) Но он не знает, что мальчики не мертвы. И получить одновременно Долину и Утес не получится - что бы получить Долину с Тирионом придется развестись. На Речные земли до нее еще жива куча претендентов.

Верно, минусом плана Бейлиша является незнание о живом Риконе. но в любом случае едва ли планы его всерьез простираются на север. Гораздо более лакомые куски Долина, Речные земли и земли Ланнистеров.

Долина уже практически в его руках, у Ланнистеров похоже скоро все члены семейства будут или перебиты, или слишком малы, или какие-то очень дальние родственники.

Линия наследников Тайвина Ланнистера по андальскому праву такая:
1) Джейме, Тирион, Серсея. Джейме вычеркиваем как белогвардейца (хотел бы,Ю давно бы принял звание наследника), а Тириона как отцеубийцу.
2) После Серсеи - Джофф-Томмен-Мирцелла. Джоффа вычеркиваем, но Томмен и Мирцелла пока живы.
3) Ежели серсеины детки не доживут до, как следует из пророчества Магги-жабы - дальше идут Кеван и его дети, т.е. Лансель и Мартин. Ланселя вычеркиваем как звезданутого Семерыми, Кевана вычеркнул из арбалета Варис. Остается Мартин - ну да, мальчику ок. 11 лет и нужен опекун, но за таковым проблем не будет, кузены Давен-Дамион-прочие живы и дееспособны.
4) После Мартина в очереди покойный Тигетт и его пропавший сын Тирек, далее пропавший Герион, а потом - леди Генна со своим потомством. Опять-таки, потомство достаточно многочисленное, часть, конечно, волной резни Фреев должно накрыть, но именно детки Генны хорошо прикрыты домом Ланнистер, причем не придворной его частью.
Так что - нет, господа товарищи, если силу-славу Дома Ланнистер действительно временно того, то именно в плане наследников там все более чем хорошо держится.

Цитата: Satoko от 19 июля 2011, 20:06
Все это чудесно, но если Сансе достается Долина, за Эйгона она при всем желании выйти не сможет - Долина ей только через брак достанется. тем более что и до брака с Долиной еще далеко - сперва нужно признать недействительным брак с Тирионом, а это вроде только верховный септон может, а к нему еще попасть надо. Кроме того, Эйегон мечтает о Дени и ее драконах, а не о дочери пса узурпатора) Кстати, а ребенок-то у Жиенны вдруг откуда берется? Она не беременна, а без ребенка ничего не стоит. Трупу Джона или зомби Джону тоже регентом быть сложновато)

Ну прям. Санса разоблачит и казнит Мизинца. Став регентом и воспитательницей при короле Долины Роберте Аррене.:D И своим собственным указом разведёт себя с Тирионом - он не будет возражать..., А! Да он же женат на Тише - о чём это мы вообще? ;D В каком месте Эйгон мечтает о Дени? - он поему вполне сознательно забил на неё. :o Откуда такая уверенность в небеременности Жиенны? Джон - труп? Офигеть, в моей версии танца нет ничего и рядом похожего. :-*

Там перед Серсеей "гипотетическая" Ланна идёт. Понятно что без помощи она Утёс не получит, но помочь могут многие захотеть если Тирион её признает законной дочерью - как-никак в браке родилась, освещённом церковью.:)

Цитата: dargl от 19 июля 2011, 23:54
Там перед Серсеей "гипотетическая" Ланна идёт. Понятно что без помощи она Утёс не получит, но помочь могут многие захотеть если Тирион её признает законной дочерью - как-никак в браке родилась, освещённом церковью.:)

Зачата в браке, но не рождена. Впрочем и это не факт, учитывая групповое изнасилование.

Цитата: Kail Itorr от 19 июля 2011, 23:35
Линия наследников Тайвина Ланнистера по андальскому праву такая:
1) Джейме, Тирион, Серсея. Джейме вычеркиваем как белогвардейца (хотел бы,Ю давно бы принял звание наследника), а Тириона как отцеубийцу.

Кайл, опять старый сопр о наследовании... Где оно андальское право?! Я помниться приводил множество примеров когда дочь или сестра или даже жена мужа наследовала удел. Но здесь вовсе речь не о легитимности права на тот или иной удел - тут я полностью согласен с вашей выкладкой. Увы, порой на престол того или государства восходит тот или иной правитель, имеющий мало, а то и не имеющий врвсе никаких законных прав на престол. Кроме, разумеется, права силы.

Санса не имеет ровным счетом никаких прав на земли Ланнистеров. Однако пользуясь тем, что она самая что ни на есть законная жена первого наследника Кастерли Рок Тириона (Джейме, как я понимаю не в счет), она вполне может заявить о своих претензиях на него.

Впрочем, все это не более чем фантазии. Вполне вероятно и ошибочные.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2011, 00:05
Зачата в браке, но не рождена.

Нигде вроде не упоминалось о разводе! Золото Утёса это хорошо, но ВС и совет веры - стоят много, да и процедуры наверняка должны быть какие-то соблюдены, документы опять же оформлены. Нельзя всё это сохранить совсем уж в тайне. Я ставлю на то что Тайвин попросту забил на развод, а значит Тирион всё ещё женат. :buck2:
На Тише разумеется. :coolsmiley:

Mikka
Разве Санса не объявлена в международный розыск как пособница убийцы короля? Любые права Тириона на Утес лопнули как мыльный пузырь, когда он был признан перед людьми и богами виновным в убийстве племянника и по совместительству монарха. Какие претензии? Сансе надо надеяться, что её голова не расстанется с туловищем, а не претензии предъявлять!

Цитата: dargl от 20 июля 2011, 00:11
Нигде вроде не упоминалось о разводе! Золото Утёса это хорошо, но ВС и совет веры - стоят много, да и процедуры наверняка должны быть какие-то соблюдены, документы опять же оформлены. Нельзя всё это сохранить совсем уж в тайне. Я ставлю на то что Тайвин попросту забил на развод, а значит Тирион всё ещё женат. :buck2:
На Тише разумеется. :coolsmiley:

Да чего там? Сам факт венчания под сомнением, т.к. септон был пьян.

Цитировать– О, ты даже не знаешь, что может соорудить мальчишка с помощью лжи, пятидесяти сребреников и пьяного септона. Я не смел привести свою невесту домой на Бобровый утес и поэтому устроил ее в собственном домике, и две недели мы с ней играли в мужа и жену. Потом септон протрезвел и признался во всем моему лорду отцу.

Септон вероятно расценил заключенный с его помощью брак фикцией. И наверняка точно так же решил бы любой совет веры и ВС.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2011, 00:13
Mikka
Разве Санса не объявлена в международный розыск как пособница убийцы короля? Любые права Тириона на Утес лопнули как мыльный пузырь, когда он был признан перед людьми и богами виновным в убийстве племянника и по совместительству монарха. Какие претензии? Сансе надо надеяться, что её голова не расстанется с туловищем, а не претензии предъявлять!

Все верно. Сейчас Сансе явно не до претензий. Ей бы собственное имя вернуть. Я говорил о гипотетической ситуации...

Кстати. Сто обратить внимание, что возможное обвинение Сансы в пособничестве вовсе не рассматривается Бейлишем как препятствие для свадьбы с наследником Долины. Так что раз уд наследник Долины не побрезгует Сансей, то есть надежда и на большее.

М, в любом случае права Сансы на Утес  никакие. По закону Тирион лишен всех прав как преступник, жена его тоже в розыске. Брак на деле осуществлен так и не был, т.е. всегда может быть расторгнут. А раз уж Мизинец хочет ее выдать за наследника Долины, ему все равно придется развести ее с Тирионом, двух мужей иметь нельзя.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2011, 01:27Да чего там? Сам факт венчания под сомнением, т.к. септон был пьян.

Как я еще поняла, для подтверждения брака нужны свидетели его заключения. Свиней я думаю никто в расчет не примет)

Цитата: dargl от 19 июля 2011, 23:51
Ну прям. Санса разоблачит и казнит Мизинца. Став регентом и воспитательницей при короле Долины Роберте Аррене.:D И своим собственным указом разведёт себя с Тирионом - он не будет возражать..., А! Да он же женат на Тише - о чём это мы вообще? ;D В каком месте Эйгон мечтает о Дени? - он поему вполне сознательно забил на неё. :o Откуда такая уверенность в небеременности Жиенны? Джон - труп? Офигеть, в моей версии танца нет ничего и рядом похожего. :-*

Быстрее уж Тайвин восстанет из мертвых и прилетит на ледяных драконах во главе армии иных :D
Да вроде он не забил, а просто не хочет перед ней попрошайкой выглядеть) Ну при том уровне медицины думаю таки труп) Или зомбак)

Прочитал пролог. Мда, много текста ни о чем. :(

Цитата: MASTROYANI от 20 июля 2011, 13:09
Прочитал пролог. Мда, много текста ни о чем. :(

Если говорить откровенно, то пролог попросту разочаровывает. Столько писанины ни к селу, ни к городу. Глава, без которой вообще сага могла обойтись. Бесконечные описания, которые не несут ничего существеного. Автор видимо в элоквенции сто ли упражнялся...

Очень хочется верить, что дальше будет поинтереснее.

Цитата: Mikka от 20 июля 2011, 13:13
Бесконечные описания, которые не несут ничего существеного.

Я бы не советовал делать выводы, не дочитав до конца.
Хотя, впрочем, и на этом этапе можно догадаться, что описание варговских абилок в книге, где варгами являются как минимум шесть ключевых персонажей - вероятно, имеет какой-то смысл. :)

+ детальный обзор того, что творится за Стеной после разгрома Манса. Бесполезная информация, никто не спорит :)

Цитата: Арканис от 20 июля 2011, 13:39
+ детальный обзор того, что творится за Стеной после разгрома Манса. Бесполезная информация, никто не спорит :)

Весь "детальный обзор" сводиться лишь к нескольним предложениям, суть которых в том, что непожелавшие сдаться представители так называемого свободного народа находятся в полном смятении. Они не знают куда и зачем теперь идти. Все это можно было бы включить в главы Джона. В конце концов дозор должен знать о том, что случилось с теми, кто бежал от Стены.

Цитата: TheMalcolm от 20 июля 2011, 13:28
Я бы не советовал делать выводы, не дочитав до конца.
Хотя, впрочем, и на этом этапе можно догадаться, что описание варговских абилок в книге, где варгами являются как минимум шесть ключевых персонажей - вероятно, имеет какой-то смысл. :)

Хочется верить, что действительно имеет.
Только вопросы:
1. О каких способностях мы узнали из пролога, о которых не знали раньше?
2. Шесть - это кто? Дейенерис, Джон, Бран, Арья, а еще? Рикон, может быть

Так может вам не перевод, а пересказ или хроника нужны? :) Смятение там показано глазами очевидца, с примерами того, как волки едят детей и убивают за теплый плащ. Плюс названы по именам новые действующие лица книги. Или им тоже лучше было из ниоткуда выпрыгнуть в главе Джона? :D

ЦитироватьВ конце концов дозор должен знать о том, что случилось с теми, кто бежал от Стены.

Мимо. И довольно сильно мимо. Почитаете главы Джона, узнаете, почему :)

Цитата: Арканис от 20 июля 2011, 13:39
+ детальный обзор того, что творится за Стеной после разгрома Манса. Бесполезная информация, никто не спорит :)

А что полезного-то? Там вещает просто К.О. Ессно после поражения и потери лидера все разобщены и не знают что делать. Это логично в конце концов  :D И всегда так бывает. Было бы куда неожиданней, если бы одичалые вдруг резко объединились и опять напали на дозор  :D
И об Иных опять 5 слов. "Они идут". Куда идут правда непонятно.

ЦитироватьТам вещает просто К.О. Ессно после поражения и потери лидера все разобщены и не знают что делать. Это логично в конце концов

Ну как бэ не все они разобщены. Часть в панике бегает по лесам, часть сбивается в группы, одни хотят назад, одни готовятся к второму нападению на Стену, третьи море любят :) Названы по именам их лидеры. Если все это К.О. для вас, то вам и книжки читать не надо, только на обложку посмотреть ;)

ЦитироватьКуда идут правда непонятно.

И главное откуда :D. Видимо издалека. Как эльфы у Толкина через Северный Полюс.

ЦитироватьСмятение там показано глазами очевидца, с примерами того, как волки едят детей и убивают за теплый плащ.

Потрясающе важная информация, именно ради нее мы ждали книгу семь лет.
А вообще очень рекомендую запастись терпением, вам подобные претензии часто придется отражать. Там дальше почти все в таком роде.
В смысле главы Джона поинтересней, но учитывая финал, к чему они в упор непонятно.
Главы Брана хороши, Давоса, Арьи, Виктариона. Тирион и Дени тянучка.

Цитата: Арканис от 20 июля 2011, 14:25Названы по именам их лидеры.

И чё? Рупь за сто, что никакой роли они в дальнейшем не сыграют. Разве что в каком-нибудь месте встретится "От рук Иных уже пали группы Ани, Саши и Маши". На этом месте читатель должен будет судорожно вспоминать кто же они такие.

ЦитироватьПотрясающе важная информация, именно ради нее мы ждали книгу семь лет.

Читайте новости :D там только важная информация и никакой художественной литературы.

ЦитироватьА вообще очень рекомендую запастись терпением, вам подобные претензии часто придется отражать.

Спасибо за нежное внимание к моей персоне, но замечу все-таки, что претензии такого рода отражать надо Мартину. :)

ЦитироватьРупь за сто, что никакой роли они в дальнейшем не сыграют.

Тоже мимо :)

ЦитироватьЧитайте новости там только важная информация и никакой художественной литературы.

А, то есть вы считаете эти пустопорожние описания литературностью на уровне Бунина и Набокова?
Ну тогда спорить действительно не о чем. Вкусы у всех разные.

ЦитироватьСпасибо за нежное внимание к моей персоне, но замечу все-таки, что претензии такого рода отражать надо Мартину.

Как только он на форуме появится сразу к нему обращусь. А пока отдуваетесь один вы (хотя уверен скоро к вам еще кто-нибудь примкнет).

ЦитироватьНу тогда спорить действительно не о чем

ну вот и не спорьте :D

ЦитироватьА пока отдуваетесь один вы

Я защищаю свою точку зрения, альтернативную вашей, а претензии я не принимаю (писал же не я) ;)

Цитата: Арканис от 20 июля 2011, 14:25
Ну как бэ не все они разобщены. Часть в панике бегает по лесам, часть сбивается в группы, одни хотят назад, одни готовятся к второму нападению на Стену, третьи море любят :) Названы по именам их лидеры. Если все это К.О. для вас, то вам и книжки читать не надо, только на обложку посмотреть ;)

По именам? ...

Раз уж тут у нас спойлеры, просвятите несведущих какую роль в будущих собитиях книги будут играть всадник на белом коне и старая ведьма?

Сноу будет их спасать. Не без приключений и хитростей.

От кого? От Иных что ли?
Опять-таки, если бы они не упоминались в прологе, то что бы это изменило?

Так они сыграют какую-то важную роль самостоятельно? Или будут фоном для того же Джона?

Дочитал пока что где то до половины книги, скорость прочтения замедляют работа и вчерашний концерт Dream Theater  :D
В целом, пока что впечатления - разочаровало... да, я не ждал книгу семь лет, а где то около года, представляю каково тем, кто ее реально семь лет ждал. Куча воды и ненужной суеты, еще больше, чем в "Пире...". Суть действий и мыслей некоторых героев просто поражает:
Дени, например.. " - госпожа, на нас идут враги, надо что то делать! - делать, да, хочу трахаться с Даарио Нахарисом!" и так пока что половина книги прошла. Тирион - "дайте мне арбалет и вина, кстати, куда уходят шлюхи?". Теон - жалкий скулящий рифмоплет "вонючка рифмуется с...". Джон тоже занимается невесть чем, куча непонятной суеты, с одичалыми, великанами и т.д., и вообще, по ходу повествования растет количество второстепенных, и даже третьестепенных героев, которые, скорее всего, не внесут вклад в развитие сюжета, а только заполнят статистику погибших, и плюс истории, кто с кем спал, и т.д.
Мартин может утверждать что хочет, конечно, что у него сага продумана от начала до конца, но судя по повествованию, и по количеству "открытых концовок" он сам не знает уже, чем все закончится.
Вот с Джоном, например, мы тут все думаем - может он Тарг, Азор Ахаи, и т.д. А тут - куча упоминаний в тексте, что он все таки сын рыбачки и Неда,
плюс "как бы смерть" в конце, что ж, осталось еще семь лет на то, чтобы придумать, что с ним делать - убить бастарда Неда Старка, заполнившего буквами многие страницы саги, или оживить Азор Ахаи\Тарга...
В общем - буков много, полезного - мало. Интереснее по спойлерам узнать, чем что закончится, чем читать очередные тонны воды и чернухи, и описание пиров и кафтанов третьестепенных лордов.

ЦитироватьОпять-таки, если бы они не упоминались в прологе, то что бы это изменило?

Они бы выглядели роялем, который вот только-только выдумали специально, чтоб Джон сразу же начал с ними взаимодействовать. Вам бы это не понравилось, мне кажется.

ЦитироватьТак они сыграют какую-то важную роль самостоятельно? Или будут фоном для того же Джона?

Увидите :)

Пролог, ИМХО, вполне нормальный. Вот душевные метания Тириона и Дейенерис - это да, жвачка.

Цитата: Арканис от 20 июля 2011, 16:52Они бы выглядели роялем, который вот только-только выдумали специально, чтоб Джон сразу же начал с ними взаимодействовать. Вам бы это не понравилось, мне кажется.

Вы вообще внимательно прочитали то, что я писал? Упоминания о том, что одичалые разбрелись в разные стороны это, как ни крути, Captain Obvious. Если бы этого не было в прологе, а потом Джон начал с ними что-то делать, то, лично для меня, ничего странного в этом бы не было. Т.к., опять повторюсь, для любой армии после потери лидера и поражения разброд и шатания нормальное дело. Каждый спасает свою шкуру как может. Вот если бы в прологе Варамир объединил бы всех, это да, было бы неожиданно  :D А так в прологе одна вода.  :(

Цитата: Mikka от 20 июля 2011, 14:04
1. О каких способностях мы узнали из пролога, о которых не знали раньше?
2. Шесть - это кто? Дейенерис, Джон, Бран, Арья, а еще? Рикон, может быть

1. Например, о том, что умерший варг продолжает жить в теле животного. И что вселяться в людей в этой среде полагается крайне неприличным.
Разумеется, всё это можно было изложить в главах Брана, но я заведомо предпочту эмоциональный репортаж отчаянно не желающего умирать человека сухой академической лекции.
2. Шесть младших Старков.

Там одичалые разбрелись в разные стороны, но под конец пролога становится ясно, что все эти метания возможно скорее всего бесполезные - выжившие и не попавшие в плен это корм для диких животных и пополнение в рядах армии поднятых Иными зомби. Можно сказать, что описывается кого и как Иные "вербуют" в свое войско. Пролог должен показать в какой жопе люди оказались - зима наступила, Иные наступают. И ситуация будет ухудшаться.

Цитата: TheMalcolm от 20 июля 2011, 17:27
2. Шесть младших Старков.

Джон, Бран, Рикон, Арья, Санса... Кто шестой?

Цитироватьэто да, было бы неожиданно

А если бы он еще и Таргариеном оказался!.. :)

Цитироватьно я заведомо предпочту эмоциональный репортаж отчаянно не желающего умирать человека сухой академической лекции.

Причем репортаж в стиле "дрянь эти ваши правила!". Ну и Брану некому рассказать о приличиях, Кровавый Ворон не варг же. А Ходора он "берет" частенько и дозорного хавал мертвого. Без пролога не было бы ясно, что это "нехорошо".

Цитата: Rubanok от 20 июля 2011, 17:29Можно сказать, что описывается кого и как Иные "вербуют" в свое войско.

И как же? Оп-па и трупак стал зомби. Такой вывод можно было сделать из пролога первой книги.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2011, 17:29Пролог должен показать в какой жопе люди оказались - зима наступила, Иные наступают. И ситуация будет ухудшаться.

Я сегодня превысил все нормы по употреблению выражения К.О.  :D О том, что ситуация будет ухудшаться опять было ясно из первой книги, где Нед постоянно говорит "Зима близко". Да и опять-таки это логично вытекает из повествования предыдущих книг.

Цитата: MASTROYANI от 20 июля 2011, 17:35
И как же? Оп-па и трупак стал зомби. Такой вывод можно было сделать из пролога первой книги.
Я сегодня превысил все нормы по употреблению выражения К.О.  :D О том, что ситуация будет ухудшаться опять было ясно из первой книги, где Нед постоянно говорит "Зима близко". Да и опять-таки это логично вытекает из повествования предыдущих книг.

Ну, раз вам нравятся исключительно сухие выдержки, а не то как события разворачиваются во всех деталях, то никто как бэ вас читать эти детальные описания не заставляет. Бегите пишите гневное письмо Мартину нафига он написал целых несколько книг, сюжет и события которых можно было описать на всего-то нескольких десятках страниц :D

Кстати, Тистл Иные не убивали, чего это она встала ) Да еще и варгов распознает в волках. Зомби становятся разумнее с приходом зимы? )

Цитата: Rubanok от 20 июля 2011, 17:30
Джон, Бран, Рикон, Арья, Санса... Кто шестой?

Робб.
Хотя его способности в тексте нигде не показаны и, очевидно, пропали втуне - но тем не менее.

Цитата: Арканис от 20 июля 2011, 17:35
Кровавый Ворон не варг же.

Почему? Практически очевидный варг.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2011, 17:41Ну, раз вам нравятся исключительно сухие выдержки, а не то как события разворачиваются во всех деталях

Вот только не надо передергивать, ок? Я такого нигде не говорил. :) Пролог, имхо, должен нести какую-то загадку, завязку для дальнейшего сюжета в конце-концов.  :)

ЦитироватьПролог, имхо, должен нести какую-то загадку, завязку для дальнейшего сюжета в конце-концов.

Очень, верно, ну вот так например.

Спойлер

В горах начал таять снег, а Банни не было в живых уже несколько недель, когда мы осознали всю тяжесть своего положения. Кстати, нашли его только через десять дней после гибели. Это была одна из самых крупных поисковых операций за всю историю Вермонта — полиция штата, Национальная гвардия, ФБР. В колледже отменили занятия, в Хэмпдене временно закрыли красильную фабрику, люди приезжали из Нью-Хэмпшира и Нью-Йорка, даже из Бостона.
Странно, что бесхитростный план Генри прекрасно сработал, несмотря на все непредвиденные обстоятельства. Мы ведь вовсе не собирались прятать тело. На самом деле мы просто оставили его там, куда оно упало, понадеявшись, что случайный прохожий наткнется на него прежде, чем исчезновение Банни заметят. Все говорило само за себя: шаткие камни, осыпавшийся край обрыва, на дне ущелья — труп со сломанной шеей. Обычный несчастный случай. Смиренно пролитые слезы, скромные похороны — все могло бы пройти тихо и незаметно, если бы той ночью не выпал снег. Он полностью занес тело Банни, и через десять дней, когда наконец настала оттепель, участники поисков — полиция, ФБР, волонтеры — обнаружили, что все это время ходили по его трупу, утаптывая снег в плотную ледяную корку.

[свернуть]

Тут и загадка и завязка сюжета, а то какая-то сплошная вода.

Цитата: MASTROYANI от 20 июля 2011, 18:00
Пролог, имхо, должен нести какую-то загадку, завязку для дальнейшего сюжета в конце-концов.  :)

Необязательно. Давайте по пунктам:
1. По вашему пролог был бессодержательный?
2. По вашему пролог не нес никакой новой полезной информации?

Цитата: Rubanok от 20 июля 2011, 18:16
Необязательно. Давайте по пунктам:
1. По вашему пролог был бессодержательный?
2. По вашему пролог не нес никакой новой полезной информации?

Вы пытаетесь кого-то убедить в том, что пролог был содержательным и содержит много новой полезной информации? Окей. Докажите!
Только это все равно будет практически бесполезно. Те, кто, как и я, считает пролог ( равно как и большую часть пятой книги) слабыми творениями автора все равно останется при своем мнении.
От автора, который написал первые три захватывающие и увлекательные первые три части саги, я ждал большего за более чем десять лет работы. А в итоге оказалось, что ТсД как и ПС очень сильно не дотягивают до первых книг. Жаль

Цитата: TheMalcolm от 20 июля 2011, 17:51
Робб.
Хотя его способности в тексте нигде не показаны и, очевидно, пропали втуне - но тем не менее.

Способности Робба как и способности Сансы как варга нигде не показаны. являлись они ими или нет лишь домыслы. Так или иначе в книге лишь четыре персонажа которые являются одновременно и варгами и ключевыми героями

Цитата: dargl от 19 июля 2011, 14:56Грандлордом ему на этой службе не стать. При том что чел мнит себя куда достойней Болтонов там или Мизинца. Думаю это не хилый такой удар по его эго.

А вот Десницей вполне можно.К тому же еще не вечер и Тарли-младший может получить в жены дочку грандлорда,приобретя некоторые права на....
Вообще состояния обычно сколачиваются не одним мощным движением руки,поэтому лишний замок-это вполне достойное приобретение...

Цитата: Mikka от 20 июля 2011, 18:44
Вы пытаетесь кого-то убедить в том, что пролог был содержательным и содержит много новой полезной информации? Окей. Докажите!
Только это все равно будет практически бесполезно. Те, кто, как и я, считает пролог ( равно как и большую часть пятой книги) слабыми творениями автора все равно останется при своем мнении.
От автора, который написал первые три захватывающие и увлекательные первые три части саги, я ждал большего за более чем десять лет работы. А в итоге оказалось, что ТсД как и ПС очень сильно не дотягивают до первых книг. Жаль

В каком месте я сказал "много новой полезной информации"? Но пролог, независимо от вашего, моего или чьего-то другого мнения, так или иначе содержит некую информацию, которая является новой и полезной.
А кто-то сказал, что пролог и книга в целом просто эпичны?
Учитывая, что события "Пира" и "Танца" разворачиваются во многом параллельно и что клубок секретов и событий начинает раскручиваться постепенно - вполне себе на уровне.

Цитата: Mikka от 20 июля 2011, 18:53
Способности Робба как и способности Сансы как варга нигде не показаны. являлись они ими или нет лишь домыслы. Так или иначе в книге лишь четыре персонажа которые являются одновременно и варгами и ключевыми героями

Тем не менее лютоволчат было ровно столько, сколько детей у Старка, а не больше или меньше. У кого-то из них варговские способности могли быть выражены сильнее, а у кого-то слабее.

Цитата: Mikka от 20 июля 2011, 18:44
Вы пытаетесь кого-то убедить в том, что пролог был содержательным и содержит много новой полезной информации? Окей. Докажите!
Только это все равно будет практически бесполезно. Те, кто, как и я, считает пролог ( равно как и большую часть пятой книги) слабыми творениями автора все равно останется при своем мнении.

Оки. Оставайтесь. Мне-то, по большому счёту, какая разница?
Только, как поёт MC Noise - "всё равно же будешь слушать!" Будете плакать, колоться и жрать кактус.

Цитата: TheMalcolm от 20 июля 2011, 20:23
Оки. Оставайтесь. Мне-то, по большому счёту, какая разница?
Только, как поёт MC Noise - "всё равно же будешь слушать!" Будете плакать, колоться и жрать кактус.

Это все ж таки ветка, посвященная впечатлениям от ТсД, как этоти следует из ее названия. Так, что уж извините, это место на форуме считаю самым подходящим для высказывания своего разочарования от второго подряд не слишком удачного творения автора.
Кстати, и за рубежом среди фэнов преобладает число тех, кто скорее разочарован в Танце, чем удовлетворен.

Все было бы очень неплохо, если бы только разница между выходом Пира и Танца не составляла целое поколение.

Цитата: Mikka от 20 июля 2011, 20:37
Это все ж таки ветка, посвященная впечатлениям от ТсД, как этоти следует из ее названия. Так, что уж извините, это место на форуме считаю самым подходящим для высказывания своего разочарования от второго подряд не слишком удачного творения автора.

Не имею возражений.
Если бы у Вас были сомнения, я бы их охотно обсудил и постарался бы Вас убедить - но коли уж сомнений нет, кто я такой, чтобы возражать? Не вижу ни одной причины оспаривать совершенно сформировавшееся мнение.

Цитата: Sir_Palomid от 20 июля 2011, 17:48ирион - "дайте мне арбалет и вина, кстати, куда уходят шлюхи?"

Это вполне естественно - человек только что пристрелил собственного отца. Понятное дело, что ему постоянно хочется упиться и в голове вертится последняя фраза Тайвина.

Цитата: Sir_Palomid от 20 июля 2011, 17:48Теон - жалкий скулящий рифмоплет "вонючка рифмуется с..."

Тоже понятно - рассудок у человека на пределе работает от пережитых ужасов.
Теон ведь никогда не отличался стальными яйцами.

Цитата: Sir_Palomid от 20 июля 2011, 17:48Дени, например.. " - госпожа, на нас идут враги, надо что то делать! - делать, да, хочу трахаться с Даарио Нахарисом!"

Ну да :)
Она ведь еще подросток. Гормоны играют.
"О чем вы думаете, глядя на эту кучу кирпичей?" (с) :)

Пролог Танца сильно напомнил пролог Бури, по информативности в том числе. Только здесь, вместо мыслей и воспоминаний Четта - мысли и воспоминания Варамира. Вместо информации о заговоре среди дозорных - информация о том, куда кто из одичалых решил податься. А вместо финального нападения Иных, подробности про оботничество.
Наиболее информативным, имхо, пролог был в Пире

Цитата: Naemnik от 20 июля 2011, 23:30Наиболее информативным, имхо, пролог был в Пире

Кстати о прологе в Пире: ну украли ключ от башни ... ну и что ... дальше что c ключом ? кто такой алхимик ?
Совершенно оборванная и никому не нужная история.

Самый лучший пролог в Битве, где появляются новые главные герои истории.

ЦитироватьСамый лучший пролог в Битве

Дело вкуса, видимо

ЦитироватьКстати о прологе в Пире: ну украли ключ от башни ... ну и что ... дальше что c ключом ? кто такой алхимик ?

Помимо Алхимика, который вероятно является безликим Якеном Хгаром там еще заявляются такие герои как: Марвин Маг и Аллерас Сфинкс, который оказывается песчаной змейкой, явно не с проста там оказавшейся. Неплохая завязка, кажется.

Цитата: redneck от 20 июля 2011, 21:21
Это вполне естественно - человек только что пристрелил собственного отца. Понятное дело, что ему постоянно хочется упиться и в голове вертится последняя фраза Тайвина.Тоже понятно - рассудок у человека на пределе работает от пережитых ужасов.

Это и так понятно, что это тяжелая психологическая травма, вопрос только, зачем раздувать объем книги постоянным напоминанием о шлюхах, арбалетах, отце и т.д. Графоманство, имхо.

Цитата: redneck от 20 июля 2011, 21:21
Теон ведь никогда не отличался стальными яйцами.Ну да :)

Теон, в общем то, и слабаком не был. Опять же, мой упрек не в том, что он таким показан, а в постоянном напоминании об этом, раздувании глав и т.д. Зачем? Неужели более объемная книга - значит более хорошая?

Цитата: redneck от 20 июля 2011, 21:21
Она ведь еще подросток. Гормоны играют.
"О чем вы думаете, глядя на эту кучу кирпичей?" (с) :)

Да пусть играют, просто в каждой главе - либо трах, либо мысли о нем.
Действия в книге мало, действия. Как после "Бури мечей" все пошло на спад, так и продолжает скатываться в уныние.
Джон носится со своими одичалыми как нянька, с драконами ничего не происходит, кроме сидения на цепи, Дени - то сношается, то замуж выходит, враги постоянно окружают Мирин, грозят ему, а действия нет... все забито второстепенными персонажами, чернухой, и описанием того, как кто то куда то едет или плывет, и что они в это время пьют и кушают. Спасибо, что нет описаний типа "...в нем было столько то футов, кафтан длинной столько то футов и дюймов", вплоть до описания цепочек и рюшечек, у Мартина это более менее кратко.
Но нет ожидаемого развития сюжета, про Иных пока что вообще не слова не было на 70% книги. 

Цитата: Rubanok от 20 июля 2011, 18:16Необязательно. Давайте по пунктам:
1. По вашему пролог был бессодержательный?
2. По вашему пролог не нес никакой новой полезной информации?

По 2 пункту однозначно "да". Но! Так мы в спойлерной теме, то соответственно нам уже было известно, что Бран вселяется в Ходора. (Или это было в 3-й книге? я уже запамятовал. "Смешались кони, люди"(с)) Поэтому действительно интересного, ничего нового лично я не узнал.  :)
По 1 пункту надо определиться с термином "бессодержательный".  :D Текст связный, не абракадабра, поэтому да, текст содержит какую-то информацию. Но лично мне хотелось большего. :)

Кстати, пролог из "Бури мечей"
-... Три... сигналов было три, я слышал. Такого не случалось уже сотни и тысячи лет. Три сигнала - это...
-.. Иные. - У Четта вырвалось нечто среднее между смехом и рыданием. Его подштанники внезапно намокли, моча потекла по ноге, и от ширинки повалил пар.

Да что ж такое, и здесь об Иных пару предложений. Когда ж они дойдут-то хотя бы до стены, чтоб их могли видеть  если не все, то большинство.  :D

Цитата: Sir_Palomid от 20 июля 2011, 23:00Опять же, мой упрек не в том, что он таким показан, а в постоянном напоминании об этом, раздувании глав и т.д. Зачем? Неужели более объемная книга - значит более хорошая?

А может Мартину как Дюма стали платить за объем написанного?  :D

Цитата: MASTROYANI от 20 июля 2011, 19:00Пролог, имхо, должен нести какую-то загадку, завязку для дальнейшего сюжета в конце-концов.  Улыбка

Э?
А он, вот дела, несет разгадку. Я понимаю, что читатель в кое-чью безвременную кончину в конце книги и так и эдак не поверит, но все же это данное заранее объяснение "почему" и превентивные меры предпринятые против рояля в кустах.
Одного жирного намека на конец всей книги по-моему более, чем достаточно. А куда там одичалые ходят-бродят, это так, антураж. У Мартина в прологах это часто встречается, между прочим.

Кое-чью? Это смерть Джона? А прологом нам дедушка как бэ намекает, что следующую книгу Сноу будет сидеть в шкуре своей псины?
Спасибо, я такую книгу читать не хочу, да и писать ее наверное не стоит.

Но это в любом случае спекуляции. Любая часть книги должна работать именно на саму книгу. Если этого нет, тады ай.

Бран вселялся в Ходора в третьей книге, напугал Сэм.

Цитата: godar от 21 июля 2011, 00:44Спасибо, я такую книгу читать не хочу, да и писать ее наверное не стоит.

Ну не читайте. Да и не пишите, что уж там)

Цитата: godar от 21 июля 2011, 00:44Но это в любом случае спекуляции. Любая часть книги должна работать именно на саму книгу. Если этого нет, тады ай.

А не работает разве? Вот в Пире по-моему не особенно работает, ну разве что показывает доселе непоказанные нравы и неизвестные места.
Но в Танце Пролог даже ближе к телу получается, да.

ЦитироватьНу не читайте. Да и не пишите, что уж там)

Ах, спасибо что разрешили, а то я так переживал, так пережевал...

ЦитироватьА не работает разве? Вот в Пире по-моему не особенно работает, ну разве что показывает доселе непоказанные нравы и неизвестные места.
Но в Танце Пролог даже ближе к телу получается, да

Подскажите каким местом оно работает? Если вас конечно не затруднит.

Чем ценен, Танец, так это тем что мы смогли заглянуть в творческую лабораторию Мастера, и понять сакральный смысл фразы – в снова переписываю главу.
К примеру в повеТириона это выразилось в потрясающей по накалу и важности сцене поедания грибов.

Цитата: Mezeh от 19 июля 2011, 13:30Сетап с Коннингтоном и Эйганом готовился долго, так что слишком быстро их Мартин со сцены не уберет, по крайней мере большую часть шестой книги они оба переживут.

Хм, ну введение дорнийской группы персонажей и ветки повествования тож готовилось не так уж мало, в первой книге упоминали, во второй вели переписку на расстоянии, в третьей наконец появился Оберин... И через полсотни страниц уже был убит. Почему бы также не вывести щас Молодого Грифа? К тому же мне кажется пророческой та сцена где он играл с Тирионом в вестеросский аналог шахмат - порвался в атаку шашки наголо и проиграл. Если он будет играть живыми фигурами против Тарли, то шансов мягко говоря немного.

Цитата: amaranta от 20 июля 2011, 23:32А он, вот дела, несет разгадку.

Мне тоже интересно, разгадку чего??? То, что варги могут вселятся в людей, как мне напомнили(спасибо), было известно ранее.  А уж про животных...

Кстати. Куэйта же сказала Дени что к ней явится толпа народу и в том числе Грифон. Так что Коннингтон по идее ещё должен повернуть на восток и приехать в Меерин. Ну или пророчество поступит как и шлюха согласно словам Марвина-Мага, хотя имхо скорее нет.

Цитата: godar от 19 июля 2011, 16:54Серьезных рецензий очевидно следует ожидать после того как будет распродан тираж.

На серьезное не слишком тянет, но на амазоне пошли +\- объективные рецензии, а оценка "Танца" - 3 из 5.
http://www.amazon.com/Dance-Dragons-Song-Fire-ebook/product-reviews/B003YL4LYI/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1
Как пример:

ЦитироватьSome alternative titles that came to mind after finishing the book:

"A Lacking of Editors"
"A Cashing of Royalty Checks"
"A Fulfilling of Contractual Obligations"
"A Losing of Interest"
"A Yawning of Readers"
"A Stuffing With Padding"
"A Bloating of Subplots"
"A Skimming of Chapters"
"A Nothing is Happening"
"A Why Am I Reading This?"
"A Done With This Series"

:2funny:

А кстати весьма прикольные названия у некоторых вышли. Мне большеивсего понравилось "Зачем я это читаю?"
Хотя еще правильнее было бы спросить "и это тот самый Мартин, который написал Игру престолов?" или "Этого мы ждали семь лет?"

Сам Мартин зато крайне "объективен".

ЦитироватьThe success of DANCE has exceeded my wildest expectations. We had the strongest first day sales of any work of fiction released this year, certainly the strongest sales of my career. Not to mention the best reviews of my career, and some amazing word of mouth. That all means a great deal to me. It is no secret how long and hard I struggled with this one. Knowing that tens of thousands... indeed, hundreds of thousands... of my readers feel it was well worth the wait heartens me more than I can possibly say.

ЦитироватьAmazon reviews are something else... sure, some of them are honest and heartfelt, but just as many as the screechings of anonymous trolls and sockpuppets.

http://grrm.livejournal.com/228477.html?thread=14325373#t14325373
Все те, что не лизоблюдствуют, тролли, ну-ну.  :D

Цитата: Mysh от 21 июля 2011, 09:08
Сам Мартин зато крайне "объективен".
http://grrm.livejournal.com/228477.html?thread=14325373#t14325373
Все те, что не лизоблюдствуют, тролли, ну-ну.  :D

Любопытно, это он шутит или в самом деле так думает :uglystupid2:

Цитата: Mikka от 21 июля 2011, 09:29
Любопытно, это он шутит или в самом деле так думает :uglystupid2:

Думаю, что у Мартина снесло крышу на почве популярности, денег и графоманства. Теперь кто слово скажет - Мастер сразу поймет, что это либо идиот, либо диверсант, не разглядел гениальнейшее произведение за реками мочи, крови и спермы, льющимися со страниц труда, который он писал СЕМЬ лет.
Стивен Кинг тоже писал свою "Темную Башню" достаточно долго, вот только если сравнивать слог, и глубину произведения, то Мартин останется не у дел...

ОМГ, Мартин и тролли это должно быть почти так же эпично как Лукьяненко и кащениты. Жду возгласа – зачем вы тгавите Пейсателя?

По поводу отзывов на Амазоне, дедушку там действительно не жалеют. Нередко сравнивают Танец с худшими работами Роберта Джордана. К примеру с Перекрестком Сумрака.
Еще очень меткое сравнение с муравейником, в котором все персонажи суетятся, но по факту мало, что происходит.
Вспоминают, что Мартин затеял Пир и Танец, чтобы заполнить пятилетний перерыв в истории. Двумя этими кирпичами он заполнил хорошо если год... И чего?
Кто-то говорит (может это Перумов не залогинился) что автор упустил контроль над сюжетом и хороший редактор призвал бы его к порядку, но редактора теряют силу воли когда речь заходит о прибыли.
Человек вспоминает как купил Игру и Битву за 4 доллара разом, Шторм за 6, Пир за 12 и Танец 15 за предзаказ.
Часто повторяется мнение, что Танец это 100 страниц действительно хорошей книги к которой зачем-то добавили 900 страниц воды.  

Все было бы даже ничего, если бы не одно НО. Мартин писал Танец семь (!!!!!!!!!!!) лет - дольше, чем первые три книги!!!! А результат??? Гениально разрубленный миэринский узел? Ан нету его!
Вода водой... Я пока только треть где-то прочитал, но и сейчас вижу, что книга даже более слабая чем Пир, который и сам то был крайне средним.

Более того, существенной разницы между спойлнрами и главами я не заметил. Чем мартин занимался семь лет, я не понимаю... Ведь по его же собственным словам на момент окончания Пира у него уже была готова половина Танца ???

По поводу пролога:
Для меня он оправдал себя в первой главе Брана. Вначале мы видим, какое значение Варамир придает табу на вселение в людей и поедание человечины (да, Варамир все равно их нарушает, но он не образец принципиальности и морали, да и вообще при смерти), а потом нам показывают как Бран спокойно себе, без всякой задней мысли, вселяется в людей и ест человечину. Полагаю, это бы и так вызвало у меня оторопь, но в сочетании с прологом это произвело куда более сильное впечатление.
Да и учитывая, сколько у нас варгов-самоучек, перспектива матерого оборотня была весьма интересна. Там и про вторую жизнь (вспомнилось, когда Бран валялся в снегу во время битвы с зомбями, ну и Джон?), и про вселение в кошек (Арья) и птиц (Бран).

ЦитироватьВспоминают, что Мартин затеял Пир и Танец, чтобы заполнить пятилетний перерыв в истории. Двумя этими кирпичами он заполнил хорошо если год... И чего?
Кто-то говорит (может это Перумов не залогинился) что автор упустил контроль над сюжетом и хороший редактор призвал бы его к порядку, но редактора теряют силу воли когда речь заходит о прибыли.

Подозреваю, что проблема как раз в том, что Мартин слишком сильно контролирует сюжет. Он знал, где точно должны находиться персонажи в конце Танца, но не очень представлял, как их туда доставить. Собственно, пресловутый Мириинский Узел из-за этого и возник. При этом Мартин, вероятно, хотел сделать это как можно более естественно и плавно и в результате слегка перегнул палку с детальностью некоторых линий. Для убийства Джона надо было показать как он методично достает своих подчиненных, для Серсеи - как она дошла до того, что оказалась в заключении у Веры и т.д.

ЦитироватьВсе было бы даже ничего, если бы не одно НО. Мартин писал Танец семь (!!!!!!!!!!!) лет

Почему-то люди считают, что чем дольше писалась книжка, тем лучше она должна быть.  ::) Танец был написан за семь лет, потому что писался с трудом, с постоянным переписыванием глав. Того же Селми как ПОВ он ввел в году 2009-2010, а до этого все пытался показать Мириин без Дени как-нибудь по-другому, и Квентин у него в каком-то из вариантов прибывал задолго до свадьбы и, вероятно, еще много чего.

Цитата: Mysh от 21 июля 2011, 09:08We had the strongest first day sales of any work of fiction released this year

Ясень пень. Те, кто прочел 4 книги ранее, слишком долго ждали, чтобы не попытаться сразу же купить книгу.
Вообще это печально  :(

ЦитироватьПочему-то люди считают, что чем дольше писалась книжка, тем лучше она должна быть.

:facepalm:А Диккенс был не в курсе. И Бальзак тоже. И даже Жюль Верн с Айзеком Азимовым.

ЦитироватьДля убийства Джона надо было показать как он методично достает своих подчиненных, для Серсеи - как она дошла до того, что оказалась в заключении у Веры и т.д.

Я очень похожие речи слышал по поводу Пира – разве вам не интересно увидеть как власть медленно высказывает из рук Серсеии... и тд и тп.
К слову замечу, по итогам Танца Серсея практически вернулась к тому же состоянию в каком была на начало Пира. И мы так и не увидели поединка.
А вообще лучше использую отрывок одного из комментариев:
Мартин нуждается в сильном редакторе. И он должен его слушать. Последние две книги ДОЛЖНЫ  были быть одной. И при этом остаться в приделах 1000 страниц.

Еще по комментариям.
Один образованный американец вспоминает Чехов ган (Чехов это который драматург, а не персонаж из Звездного Пути). Так вот Чехов говорил, что если в первом акте на стене висит ружье, то в третьем оно должно выстрелить.
У нас же обратная ситуация – ружье которого никто не видел первые два акта вдруг выстрелило в третьем.
Это он чудесно спасшимся Аегоне. То есть фаны из онлайн бесед знают, о такой теории из намеков автора. Но в самих-то книгах ни единого намека нет.
А в пятой вдруг откуда ни возьмись. И Тирион так легко это воспринимает.
А вот из отзывов к обзорам.
Мартин разрушил образ Дейнерис. Прежняя королева, которая разрушила три города работорговцев вдруг превратилась в некомпетентную слабую девочку.
Она затевает свадьбу, чтобы обуздать врагов, хотя даже человеку с половиной мозга очевидно, что свадьба часть заговора против нее. У нее есть огромная армия, но она бездействует. У нее есть драконы которых она запирает, после того как один из них якобы съел ребенка. Хотя у нее даже никаких доказательств нет кроме каких-то обугленных костей.
И это та же самая Дейнерис которая распяла после победы 163 работорговца.
Мартин намеренно сделал Дейнерис слабой, потому что понятия не имеет что с ней делать дальше и он должен растянуть 1000 страниц истории.

Забавная деталь по поводу обзоров. К примеру обзор в журнале Тайм, в котором книга названа прямо таки гениальной, как выяснилось настрочил писатель на книгу которого не так давно весьма положительный отзыв дал... кто бы вы думали?
Как там – кукушка хвалит петуха...

Теперь трудно даже представить сколько же он бдет дописывать Ветры зимы...
Десять лет? Может он и ее тоже разделить на части, используя те же самые аргументы, которые исполльзовал, когда оправдывал деление Пира

А вообще мое мнение такое: Мартин не знает как дописывать сагу. повествование вышло из под контроля и вернуть его в разумные рамки теперь автору едва ли удастся. Если бы он знал изначально как и в каком направлении будет развиваться сюжетные линии в пятой книге у нас бы не появилось тьма новых третьестепеных персонажей и тьма новых сюжетных линий, которых прежде не было.

Цитата: Mikka от 21 июля 2011, 11:23
Все было бы даже ничего, если бы не одно НО. Мартин писал Танец семь (!!!!!!!!!!!) лет - дольше, чем первые три книги!!!! А результат??? Гениально разрубленный миэринский узел? Ан нету его!
Вода водой... Я пока только треть где-то прочитал, но и сейчас вижу, что книга даже более слабая чем Пир, который и сам то был крайне средним.

Только гений может морочить стольким людям головы 7 лет (!!!), а потом, выпустив посредственную книгу, разрекламировать её до статуса шедевра и, тихо посмеиваясь в бороду, называть читателей, выступающих с жесткой критикой данного произведения, троллями :D Так что там всё в порядке - Мартин действительно мастер (всех кинуть и еще заработать на этом бабосы, больше чем на всех предыдущих книгах вместе взятых, надо уметь) :D

Цитата: Mikka от 21 июля 2011, 12:39
Если бы он знал изначально как и в каком направлении будет развиваться сюжетные линии в пятой книге у нас бы не появилось тьма новых третьестепеных персонажей и тьма новых сюжетных линий, которых прежде не было.

Ну, эм. Про четвёртую книгу я бы ещё согласился, но какие новые сюжетные линии можно углядеть в пятой?

Цитата: Alexius от 21 июля 2011, 12:36При этом Мартин, вероятно, хотел сделать это как можно более естественно и плавно и в результате слегка перегнул палку с детальностью некоторых линий. Для убийства Джона надо было показать как он методично достает своих подчиненных, для Серсеи - как она дошла до того, что оказалась в заключении у Веры и т.д.

Цитата: godar от 21 июля 2011, 13:20Я очень похожие речи слышал по поводу Пира – разве вам не интересно увидеть как власть медленно высказывает из рук Серсеии... и тд и тп.
К слову замечу, по итогам Танца Серсея практически вернулась к тому же состоянию в каком была на начало Пира. И мы так и не увидели поединка.

Имхо, в отношении некоторых персонажей Мартин очень увлекся описанием каждого их чиха. Когда ему понадобилось устроить Красную Свадьбу, он не вводил ПОВа Фреев, чтобы показать, как они ходят на горшок, едят какую-нибудь репу в молоке (или что там они едят...), ковыряют в носу и постепенно доходят до заговора. Все было изящно и элегантно сделано при помощи акцентов и намеков. Но почему-то все это, о чем можно было просто упомянуть, он стал подробно показывать для Джона, Тириона, Дени, Серсеи, Бриенны. В самом начале "Танца" у него сначала Тирион помочился со смаком, потом - Джон, и пошло-поехало.
Самое обидное, что Мартин не разучился вдруг писать. Ему хватило трех глав для Давоса и Брана, чтобы ого-го как продвинуть и углубить сюжет.

Подскажите пожалуйста, Где можно прочитать книгу?
Я так понимаю перевода еще нет. А где-нибудь есть оригинал в электронном виде?

Цитата: nunya777@mail.ru от 21 июля 2011, 13:31
Подскажите пожалуйста, Где можно прочитать книгу?
Я так понимаю перевода еще нет. А где-нибудь есть оригинал в электронном виде?

Я думаю стоит поискать и оригинал на торренте и переводы в интернете. А еще форум прочитать повнимательнее. И все найдется за пять минут.

Цитата: godar от 21 июля 2011, 13:20У нас же обратная ситуация – ружье которого никто не видел первые два акта вдруг выстрелило в третьем.
Это он чудесно спасшимся Аегоне. То есть фаны из онлайн бесед знают, о такой теории из намеков автора. Но в самих-то книгах ни единого намека нет.
А в пятой вдруг откуда ни возьмись. И Тирион так легко это воспринимает.

Так Тирион, как я понял, только делает вид что верит. И при этом на самом деле нет. Когда после партии в местные шахматы Эйегон разбрасывает фигуры и приказывает их подобрать Тирион думает "возможно он и Таргариен". То есть базовое убеждение карлика - нифига он не настоящий, возможно но не обязательное допущение - а может и настоящий. Он независимо от этого делает вид что верит перед Грифом и прочими, потому что выгодно.

Цитата: Rubanok от 21 июля 2011, 14:04Только гений может морочить стольким людям головы 7 лет (!!!), а потом, выпустив посредственную книгу, разрекламировать её до статуса шедевра и, тихо посмеиваясь в бороду, называть читателей, выступающих с жесткой критикой данного произведения, троллями Веселый Так что там всё в порядке - Мартин действительно мастер (всех кинуть и еще заработать на этом бабосы, больше чем на всех предыдущих книгах вместе взятых, надо уметь

Гений-то гений, вот только чего? По Вашим словам выходит, что Мартин гений-мошенник и аферист, а не писатель. Я лично придерживаюсь золотой середины, немного того и немного сего...

Цитата: Sir_Palomid от 21 июля 2011, 11:33Стивен Кинг тоже писал свою "Темную Башню" достаточно долго, вот только если сравнивать слог, и глубину произведения, то Мартин останется не у дел...

Там к Кинга та же ситуация. Великолепное начало,прогрессирующее снижение,длительный перерыв,якобы преквелы :D и якобы сиквелы :D и вымученное окончание. Апофеоз графоманства и вспоминание всего,что Кинг читал когда-то и, к несчастьюЮ не забыл.
Возможно ,это всеобщая беда совр.амер.писателей-фантастов,возможно,это мода.Не буду утверждать.
Надеюсь,что Мартин не дойдет до Кинговского ужаса и не вставит себя в сюжет в виде Азора Ахаи или Великого Иного.

Я конечно долго увлекаюсь творчеством Мартина, и мне довольно тяжело если вообще возможно взять так и бросить его к черту. Однако, боюсь, не все читатели могут оказаться такими же последовательными как и я. Издавая такую фиорд, каким на почерку оказался Танец, Мартин рискует серьезно подорвать свой авторитет.
Написание саги сродни сериалу. Очень часто за бьющими рейтинги первым одним-двумя сезонами следует весьма посредственное продолжение, сопровождающееся постепенным снижением рейтингов. Редко какому сериалу удается избежать подобного. И тут есть два пути: бросить вообще снимать сериал, так и доведя до логического завершения, либо пытаться его довести до конца, даже немотря на значительно сузившуюся аудиторию.
Я полагаю Мартин допишет-таки свою сагу до конца рано или поздно (скорее даже рано), вот только восторгаться ей будут гораздо меньше людей, чем восторгалось до выхода Пира.

Цитата: godar от 21 июля 2011, 01:22Ах, спасибо что разрешили, а то я так переживал, так пережевал...

Ой, а вы разрешения у меня спрашивали? А я и не заметила..)))

Цитата: godar от 21 июля 2011, 01:22Подскажите каким местом оно работает? Если вас конечно не затруднит.

У нас есть пролог игры, где по стуи рассказывается только о том, что за стеной живут монстряки.
Битва, в которой показан Станнис и прочие новые герои и рассказано о яде, который будет использован в книге
Буря, где опять-таки монстряки за стеной, на этот раз как те, что нелюди, так и те, что не люди.
Пир, где есть Цитадель и ПЗ, которые опять таки в тексте всплывут еще.
И наконец, Танец, где в начале книги умирает долго и подробно один варг, а ближе к концу якобы будет умирать другой.

Я вообще мартиновские прологи не люблю и считаю слабыми, т.к. они "кормят" разве что одну ветку, да и то не сильно. Но пролог Танца ничем не слабее остальных.

Цитата: MASTROYANI от 21 июля 2011, 02:13Мне тоже интересно, разгадку чего??? То, что варги могут вселятся в людей, как мне напомнили(спасибо), было известно ранее.  А уж про животных...

Ну уж как минимум о том, куда они если что деваются после смерти, это раз.
А за остальным это мне нужно английский текст штудировать с лупой, жестокий вы человек. НЕт уж, я перевода подожду)


По поводу сея Кинга - да, ТБ под конец он не то, чтобы завалил окончательно, но явно снизил планку. Не хочу, чтобы так было с ПЛиО((
С другой стороны, снизил как раз, когда начал торопиться дописать.
Так что может Мартина минует чаша сия, вот были бы у него только в запасе еще тридцать лет.

Цитата: amaranta от 21 июля 2011, 21:26

По поводу сея Кинга - да, ТБ под конец он не то, чтобы завалил окончательно, но явно снизил планку. Не хочу, чтобы так было с ПЛиО((
С другой стороны, снизил как раз, когда начал торопиться дописать.
Так что может Мартина минует чаша сия, вот были бы у него только в запасе еще тридцать лет.

ИМХО, но у Мартина уже со времен Пира планка ниже, чем даже у последних двух книг ТБ,
что же будет дальше, можно только гадать ((

Цитата: AD от 21 июля 2011, 17:51
Надеюсь,что Мартин не дойдет до Кинговского ужаса и не вставит себя в сюжет в виде Азора Ахаи или Великого Иного.

А там в книге и так Мартин прослеживается где только можно, начиная от сексуальных фантазий, заканчивая повторениями фраз и мыслей. Старость - склероз и кхм... недостаток женской ласки :D

Цитата: Sir_Palomid от 21 июля 2011, 23:44А там в книге и так Мартин прослеживается где только можно, начиная от сексуальных фантазий, заканчивая повторениями фраз и мыслей. Старость - склероз и кхм... недостаток женской ласки

То,что автор наделяет собою своих героев-это как бы общепринято.
Но впирать в сюжет себя,как столп мироздания,ради которого гибнут герои,чтобы он любимый жил-до такого разврата дошли еще не все.
У большинства авторов герои гибнут только для того,чтоб автор денег поимел...

А давайте сами будем писать продолжение, может даже и танец перепишем, как бы алтернативная гиштория, а потом сравним...

ЦитироватьУ большинства авторов герои гибнут только для того,чтоб автор денег поимел...

Так стоп, этот момент меня заинтересовал.
Каким образом автор может поиметь денег от смерти героев и для чего тогда гибнут герои Мартина?

ЦитироватьА давайте сами будем писать продолжение, может даже и танец перепишем, как бы алтернативная гиштория, а потом сравним...

Это как приходите во второй раз к зубному врачу и говорите – пломбу ты мил человек хреново поставил, зуб болит.
А он значит и отвечает – не нравится, ставь сам, потом сравним.
[off-topic]Не нужно вестись на толстые провокации, но если уж ввязываешься, то надо ж это как-то по-аргументирований делать.[/off-topic]

Цитата: AD от 21 июля 2011, 23:37
Но впирать в сюжет себя,как столп мироздания,ради которого гибнут герои,чтобы он любимый жил-до такого разврата дошли еще не все.
У большинства авторов герои гибнут только для того,чтоб автор денег поимел...

Вот у Мартина который год уж текут кроваво-долларовые реки, книга все больше в Санта-Барбару скатывается.
А теперь еще и сериал есть, yahooooo! Надо и туда побольше сисек и гомосятины насувать, спорим, Роуз переживет Станниса? )))  

Цитата: Sir_Palomid от 21 июля 2011, 23:42ИМХО, но у Мартина уже со времен Пира планка ниже, чем даже у последних двух книг ТБ,
что же будет дальше, можно только гадать ((

Ну как сказать. Если по событийности, экшену - то да, конечно. Но вот проработка характеров осталась на прежнем уровне (и может быть, местами даже стала подробнее/глубже). Рискну предположить, что игру характеров Мартин изначально и ставил на первое место. Сами по себе Иные, Драконы и прочие фентезийные прелести его как-то не очень интересуют. А вот что будет делать человек (пусть даже второсте-третьестепенный персонаж), оказавшись перед таким-то нравственным выбором - интересует его сильно.
Читать такое, понятное дело, многим скучно. Но что делать, некоторые войны выигрываются перьями и воронами и никто не обещал, что это будет захватывающе.
Так что не столько снизил, сколько переключил внимание. Но строго говоря, я Танец пока толком не читала (кусками, обрывками), может и изменю тз по прочтении.
Но Пир - что-то в этом духе. И виденные куски Танца - тоже.
Кинг же... скажем так.. если и переключился на внутренние проблемы персонажей, то этим убил мнгие заявки, на которые изначально делал ставку (Мартин такую ставку не делал, так что ему простительно).
И, конечно, атмосфера выветрилась под конец почти полностью.
А вот наличие автора в тексте не так уж ужасно. Они же есть в его жизни, почему бы и ему не появиться в их?)))

Цитата: Sir_Palomid от 22 июля 2011, 00:58А теперь еще и сериал есть, yahooooo! Надо и туда побольше сисек и гомосятины насувать, спорим, Роуз переживет Станниса? )))

Точно переживет) Она всех переживет и сядет на ЖТ в итоге)

Семь глав пока прочитала мне понравилось,проработка глубочайшая.

Цитата: Mikka от 21 июля 2011, 19:25и мне довольно тяжело если вообще возможно взять так и бросить его к черту. Однако, боюсь, не все читатели могут оказаться такими же последовательными как и я.

Вот и славно, "лишние" отсеются - будет "элитарное чтиво".:D

Прочитала пока 20 глав. Немного растянутые восточные и очень интересные северные. Непонятно зачем столько описывать фейлы Дени в Миерине, в любом случае она не останется там и крайне раздражают стенания карлика, а его воспоминания об убийстве Тайвина оставляют чувство гадливости. Но в целом мне пока нравится, в основном как раз из-за событий на Севере.

Цитата: SixSkin от 20 июля 2011, 23:44Кстати о прологе в Пире: ну украли ключ от башни ... ну и что ... дальше что c ключом ? кто такой алхимик ?
Совершенно оборванная и никому не нужная история.

Для чего Безликим нужно попасть в Цитадель мейстеров, нам точно неизвестно. Но в "Танце" был намек:

ЦитироватьАnd of course there was even less chance of his coming on the fragmentary, anonymous, blood-soaked tome sometimes called Blood and Fire and sometimes The Death of Dragons, the only surviving copy of which was supposedly hidden away in a locked vault beneath the Citadel.

Тирион вспоминает о разных книгах, которые могли бы ему пригодиться, и среди них -
неполный, анонимный, пропитанный кровью том, который иногда называют "Кровь и Огонь", а иногда - "Смерть драконов". Единственный уцелевший экземпляр данной книги был заперт в хранилище под Цитаделью.

Цитата: sharra от 21 июля 2011, 23:47
А давайте сами будем писать продолжение, может даже и танец перепишем, как бы алтернативная гиштория, а потом сравним...

Давайте приступать :).

Цитата: sharra от 21 июля 2011, 23:47
А давайте сами будем писать продолжение, может даже и танец перепишем, как бы алтернативная гиштория, а потом сравним...

Добро пожаловать в "Игру Престолов (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,65.0.html)", если захотите. Царствует Альтернативность ;).

Цитата: Sir_Palomid от 22 июля 2011, 00:58А теперь еще и сериал есть, yahooooo! Надо и туда побольше сисек и гомосятины насувать, спорим, Роуз переживет Станниса? )))

Цитата: dargl от 22 июля 2011, 01:47Вот и славно, "лишние" отсеются - будет "элитарное чтиво"

Чувствую я пора завязывать с этим Мартином...От греха подальше  ::=

Цитата: DIMASYD от 24 июля 2011, 23:34
Прочел первые 6 страниц отзывов на AMAZONE.COm. Не ахти отзывы в основном.
Весьма не ахти.
http://www.amazon.com/gp/product/0553801473/ref=s9_simh_gw_p14_d5_i1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-3&pf_rd_r=0GBS0FY9H2MKXHRF9FGR&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470938811&pf_rd_i=507846

Спасибо за ссылку ;)
Почитал отзывы ( штук 30, наверное) с разными оценками и нашел, что мое мнение весьма близко к среднестатистическому, которое заключается в следующем: после трех блестящих первых книг Мартин не смог держать серию на таком же высоком уровне; качество Четвертой и пятой книг саги идет по нисходящей.

Теперь еще кое что. У меня складывается впечатление, что Мартин блестяще описывает интриги, казни, предательста, насилие и прочее зло, в то время как описание добрых дел и всего позитивного дается ему с крайним скрипом.Более того, все позитивное всегда обязательно заканчивается очередной трагедией... Возникают разумные сомнения, а в состоянии ли автор вообще закончить сагу на позитивной ноте? Ответ имхо очевиден - нет. Нас ждет массовая гибель практически всех основных персонажей :(

Цитата: Mikka от 25 июля 2011, 00:01
Нас ждет массовая гибель практически всех основных персонажей :(

Это разве плохо? Больше фанфиков с альтернативными версиями появиться :D

Цитата: Mikka от 25 июля 2011, 01:01а в состоянии ли автор вообще закончить сагу на позитивной ноте

А он и не обещал никогда позитива в конце ,вроде, что то там о горечи с чем то всегда говорил...

Пока читал книгу, старался избегать комментирования, но сейчас могу сказать что мое мнение об Танцах не однозначное : если автор хотел выпустить переходную для сюжета книгу, загрузив читателей вроде бы не нужными подробностями и деталями, которые возможно были пропущены ранее, то Мартин достиг положительного результата, но если в оригинале задумывалась интересная часть не хуже предыдущих, то тут он дал маха, пусть и не на много. Хотя есть примеры многих перспективные серий фентэзи, авторы которых попривыкали к легким деньгам и превратили их в унылую резину, да бы веселье серия не кончалось никогда, что значит и деньги...
В книге присутствует много предпосылок к возможным будущим событиям, но при этом упускаются причины и объяснения случившихся. Дени, Давос и Джон, превратились во второсортных  персонажей, хотя раньше их ПОВы были самими интересные.
P.S. Джон не умер, иначе это была бы самая нелепая смерть в сюжете. Допускаю что автор хочет иметь место чтобы было как развернутся с ним, ведь должность главы дозора сильно ограничивает его действия и передвижения, вот он и пошел на симулирование его смерти, а дальше подозреваю будет что то такое : его признают мертвым, подпишут завещание и изберут нового главнокомандующего, например Аллистера. А Джона кто то подлечит, например Малиссандра(или ВеЛиКиЙ ИнОй), и чтобы не палится под ожившего упыря он свалит(возможно даже кто то посоветует).

Мартин уже древний, и если что-нибудь с ним случиться, в мире появится тысячи альтернативных пр одолжений ПЛИП. Старику нужно поменьше пиариться и больше работать, а то нам всем придется дочитывать Перумовский вариант.

Прочитал. Да, фиговые дела.. И это он писал 7 лет? Нет, это конечно не плохо вообще. - Но с Бурей это даже рядом не стояло. И это слабее пира. Тут уже кажется писали про повторяющиеся фразы, ситуации, мысли, приемы итд... Все главы Тириона полный провал. Они просто не интересны. Какие-то каменные люди прыгающие с мостов... - Я это в каком-то второсортном фантастическом фильме в детстве видел. И вообще нафик они нужны эти каменные люди?
Да, боюсь, что проблема действительно именно в том что он не знает как законьчить. Вот и создает совершенно ненужные ответвления, льет воду итд. Зачем спрашивается был нужен такой пов как Квентин? (целых 3 или 4 главы!) Что бы он выпустил драконов? И все? Все эти Хиздары, Хездары...
Самые интересные главы как ни странно у Теона. Хорошие у Джона (хотя мало, фрагментарно и сумбурнро) и последняя у Давоса. Рамси отличный получился. Но все это не компенсирует недостатков. Читать конечно интересно было. Но той магии, очарования конечно уже нет.

Непрятно поражает обилие совершенно ненужных для сюжета подробностей. Кто как стоял, что держал в руках, как сел, как поднялся, во что был одет, и это не говоря уж о том, сколько места занимают описания еды, отливаний (прям какая то больная тема у Мартина, энурез, что ли резвился на старости лет) и эротических сцен (тоже видимо с годами на этой почве у автора сдвиг по фазе).

Взять хотя бы первую главу Тирион или первую главу Джона - подробностей каждого чиха и пука тьма, а сюжет топчется на месте. По большому счету, половину глав Тириона и половину глав Дейенерис можно было бы сократить в разы и уместить в четырех главах на каждого. ИМХО

Цитата: eg от 27 июля 2011, 03:03Да, боюсь, что проблема действительно именно в том что он не знает как законьчить.

Разве он когда сагу только писать начинал не знал чем она закончится?
Логично предположить, что есть замысел книги. Начало. Потом апогей и  финал.
События между этими тремя точками могут меняться (например если он отходит от сюжета или хочет вставить что-то новое).
Если ты не знаешь чем закончится придуманная тобою история как писать-то?

 Мартин обещает, что финал будет со смешанным чувством "радости и горечи".
Иных победили. Все радуются. Но тут придет Арья и всех "зачистит" . Расчищая место для Безликих.

ЦитироватьИных победили. Все радуются. Но тут придет Арья и всех "зачистит" . Расчищая место для Безликих.

Скорее, классический праздник со слезами на глазах, победа высокой ценой.

Цитата: DIMASYD от 27 июля 2011, 09:40
Иных победили. Все радуются. Но тут придет Арья и всех "зачистит" . Расчищая место для Безликих.

А что там расчищать? Браавос вообще к Семи Королевствам относится весьма дружественно. И если бы Безликие претендовали бы на мировое господство, то наверняка бы уже такое поимели бы или во всяком случае попытались бы. Скорее уж они постараются помочь главным героям в изничтожении Иных и зомби. Создание последних вполне можно расценить как насмешку над смертью и я не думаю, что Безликие этому обрадуются.

Цитата: nunya777@mail.ru от 27 июля 2011, 08:46

Разве он когда сагу только писать начинал не знал чем она закончится?
Логично предположить, что есть замысел книги. Начало. Потом апогей и  финал.
События между этими тремя точками могут меняться (например если он отходит от сюжета или хочет вставить что-то новое).
Если ты не знаешь чем закончится придуманная тобою история как писать-то?

Может Мартин и знал чем все закончится когда то...
Но вот беда... Забыл...  :uglystupid2: :crazy2: :uglystupid2:

Сначала даже ничего не хотел писать о впечатлениях, думал все как всегда в восторге, а я буду одим из очень немногих "ворчунов".
Но посмотрел мельком комментарии, и оказалось, что у многих те же претнзии, что и у меня. Собственно тут недалеко фраза, которая полностью определяет и мое отношение: "И это он писал 7 лет?".
Первые три книги очень хороши, хотя там тоже кое-где уже слегка просматривалась эта тяга к пустому затягиванию. "Пир" сначала мне понравился много меньше, чем предыдущие книги, но по итогу именно его я перечитывал больше всего раз. Там нет каких-то ярких, драматических событий, но постоянно что-то происходит, на первый взгляд не очень значительное, но постепенно складывающееся к концу книги в законченную мозаику, создается такая атмосфера проникнутая фатализмом (Серсея например, просто не могла поступать иначе и её судьба уже была определена её поступками). Детали выверенные и четкие, "воды" почти нет, хотя и очень уж сильных сцен тоже.
Я ждал действия в "танце". Ну ладно пусть не таких сильных как в первых книгах, но это не Вестерос, который приходит в себя после смертей стольких значимых людей, тут то все складывается драматически (война, драконы, куча важных персонажей едет к Дени и т.д.).
И что же я получил? По форме - все медленно и неторопливо как в "пире". По содержанию - ноль. Полностью согласен, все эти бесконечные и совершенно пустые (в отличие от "пира" детали), затягивание ради затягивания. Главы Тириона вообще можно было выбросить. Зачем все это? Что он переписывал по многу раз 7 лет? Выбирал кто во что будет одет что-ли?
Если бы книга была написана за год и Мартин сказал бы что-то в том духе, что следующая будет через пару лет, то я бы промолчал, но семь лет! И следующая почти не начиналась, и только через полгода будет продолжена. Разочарован.

Боги, что же это такое?! Едва ли не во всех первых главах кто-нибудь обязательно писает! Ужас какой-то! Тирион так вообще в каждой главе! И к чему такие подробности? Ну что они добавляют, что несут? В первых трех книгах чуть ли не каждую фразу можно обсуждать, а тут что?
Кто больше отольет? Или кто громче пукнет? Или кто во что одет?
К чему все эти подробности про мосеиспукание и половую жизнь?
У кого, что болит, тот о том и говорит! - как нельзя лучше характеризует имхо пернатая сюжета Танца...

Да... Облом десятилетия состоялся...

Еще начал раздражать этот дешевый приём, когда буквально через главу кто-нибудь "умирает". То Тирион "тонет", то в очередной раз "казнят" беднягу Давоса, то "сгоревший" Манс опять появляется, то Джона "зарезали" ("суперинтрига", как он сам сказал: "Хорошо. Я не собираюсь объявлять, мертв он или нет." Ну ни за что не догадаться, ага.) Может уже хватит? В прошлых книгах такое было от силы пару раз, и то часто в особых обстоятельствах (Брана с Риконом многие счистают мертвыми, Кейтилин действительно мертва, даже смерть Теона, который - "умер" вроде как раз в этом стиле, не плохо воспринимается).

Цитата: WTI от 29 июля 2011, 08:08
Еще начал раздражать этот дешевый приём, когда буквально через главу кто-нибудь "умирает". То Тирион "тонет", то в очередной раз "казнят" беднягу Давоса, то "сгоревший" Манс опять появляется, то Джона "зарезали" ("суперинтрига", как он сам сказал: "Хорошо. Я не собираюсь объявлять, мертв он или нет." Ну ни за что не догадаться, ага.) Может уже хватит? В прошлых книгах такое было от силы пару раз, и то часто в особых обстоятельствах (Брана с Риконом многие счистают мертвыми, Кейтилин действительно мертва, даже смерть Теона, который - "умер" вроде как раз в этом стиле, не плохо воспринимается).

В следующей книге окажется, что септа. Лемора - это Эшара Дейн или Элия Мартелл. Потом выяснится, что все еще жив Джон Аррен, имитировавший свою смерть, а в действительности все это время со стороны наблюдающий за неразберихой в Вестеросе под видом жреца Тороса или кого нибудь другого...

Цитата: WTI от 29 июля 2011, 09:08Еще начал раздражать этот дешевый приём, когда буквально через главу кто-нибудь "умирает".

Ну какбе в книге есть только 2 читерных "оживания" - это Манс и менее читерное, так как неполноценное, воскрешение РглороКейт. Про остальных Мартин не писал, что они мертвы. Это исключительно некоторые читатели сами себя дурят. ;) :D

Цитата: Mikka от 29 июля 2011, 10:23
Потом выяснится, что все еще жив Джон Аррен, имитировавший свою смерть, а в действительности все это время со стороны наблюдающий за неразберихой в Вестеросе под видом жреца Тороса или кого нибудь другого...

Угу, под видом Пестряка.

Цитата: dargl от 29 июля 2011, 11:38Ну какбе в книге есть только 2 читерных "оживания" - это Манс и менее читерное, так как неполноценное, воскрешение РглороКейт. Про остальных Мартин не писал, что они мертвы. Это исключительно некоторые читатели сами себя дурят.

В большинстве случаев понятно, что скорее всего персонаж останется жив, но это же Мартин, у него герои умирают. Вот он и создает напряжение этой двусмысленностью. Один раз - нормально, два - тоже, но повторять это столько раз уже слишком. Помню в детстве это был стандартный прием каких-нибудь третьесортных приключенческих сериалов по типу ТВ3, перед рекламой на героя что-то падает/ кто-то замахивается/происходит еще какая-то подобная хрень, после рекламы показывается как он уклоняется/врага убивает напарник/происходит еще какая-нибудь подобная спасительная хрень. От Мартина как-то ожидаешь более интеллектуальных методов нагнетания напряжения.

Цитата: WTI от 29 июля 2011, 11:27
В большинстве случаев понятно, что скорее всего персонаж останется жив, но это же Мартин, у него герои умирают.

Ну строго говоря умирают они почти все в тексте, емнип. То есть и Нед и Робб и Тайвин с Джоффом и даже Кейт умерли "на наших глазах" пусть последнюю и оживили через 3 дня - но это всё же уже немного другое существо. А вот после клифхэнгеров почти никто, кроме героев прологов и эпилогов разве что. Но я согласна, таких вот концовок глав многовато - это да.

ЦитироватьПро остальных Мартин не писал, что они мертвы.

Про Эйгона писал. Про Коннингтона писал, хотя там с чужих слов.

Цитата: Арканис от 29 июля 2011, 12:11
Про Эйгона писал. Про Коннингтона писал, хотя там с чужих слов.

Собственно сами и ответили.:)

Так это же классно, что оживают. Практически все убитые, за редким исключением, вызывают симпатию

ЦитироватьСобственно сами и ответили.

ну Коннингтон ладно, но Эйгона с его неровной головой видели все. :)

Цитата: Арканис от 29 июля 2011, 14:37
ну Коннингтон ладно, но Эйгона с его неровной головой видели все. :)

Я не видела.;) Нет, серьёзно - как только прочла про способ которым умертвили якобы Эйгона, сразу подумала что он или лже-он обязательно объявиться. Ну и вспомнить размышления Кивана из эпилога:

Цитировать, but the boy ... a faceless horror of bone and brain and gore, a few hanks of fair hair. None of us looked long. Tywin said that it was Prince Aegon, and we took him at his word.

Так что никто не видел.;)

Цитата: Арканис от 29 июля 2011, 14:37
ну Коннингтон ладно, но Эйгона с его неровной головой видели все. :)

Интересно, Клиган по собственной инициативе мальцу голову расколошматил. Тайвин вроде как этого от него не требовал.. Значит, попросил кто-то другой? Ведь даже тот жк Варис, если он действительно спас Эйегона должен был быть полностью уверен, что ребенка находившегося с Элией опознать не смогут.

Цитата: Mikka от 29 июля 2011, 15:32
Интересно, Клиган по собственной инициативе мальцу голову расколошматил. Тайсон вроде как этого от него не требовал.. Значит, попросил кто-то другой? Ведь даже тот жк Варис, если он действительно спас Эйегона должен был быть полностью уверен, что ребенка находившегося с Элией опознать не смогут.

Эйегон был еще младенцем. Отличить одного младенца от другого бывает непросто, если нет особых примет. Можно подумать в КГ да и вообще в Вестеросе было полно народу лично близко знакомого с младенцем Эйегоном и способного опознать малыша по какой-нибудь родинке на заднице? Ой, держите меня Семеро! :D Смешно, чем слово!

Как вариант, младенец пропал. А Тайвин приказал найти подходящего и размозжить ему головёнку.:(

Цитата: Mikka от 29 июля 2011, 10:23
Потом выяснится, что все еще жив Джон Аррен, имитировавший свою смерть, а в действительности все это время со стороны наблюдающий за неразберихой в Вестеросе под видом жреца Тороса или кого нибудь другого...

Джон Аррен - это Куэйта! :D

Еще мне интересно, что делал, и чем питался Рикон на Скагосе :)

Цитата: Sir_Palomid от 29 июля 2011, 18:36
Еще мне интересно, что делал, и чем питался Рикон на Скагосе :)

Местными людоедами? :D А чего, думаете если Мандерли можно жрать тех же Фреев, то Старку каких-нибудь других выродков нет? :D

Цитата: Sir_Palomid от 29 июля 2011, 18:36
Джон Аррен - это Куэйта! :D

:D
Возможно. Хотя после её появления в "Танце", мнится, что это скорее призрак отца Гамлета :D

Осталось еще две книги, когда-то же что-то должно произойти.
Видимо Танец это как предпосылка к развязке.  ???

Цитата: Sir_Palomid от 29 июля 2011, 19:36Еще мне интересно, что делал, и чем питался Рикон на Скагосе Улыбка

Щето там козлороги живут.:D И судя по некоторым картам как минимум 3 гм.. клана со своими гербами. Не так уж дик Скагос, как его малюют.:)

Цитата: Rubanok от 29 июля 2011, 18:58
Местными людоедами? :D А чего, думаете если Мандерли можно жрать тех же Фреев, то Старку каких-нибудь других выродков нет? :D

Да пожалуйста, пусть кушает на здоровье! Старков мало осталось, а людоедов - много, так надо равенство в популяции соблюсти :D

Ну вот правда, приплывают на людоедский остров одичалая, мальчик и лютоволк - каков шанс, что их не сожрут в первый месяц? Либо Оша дочь вождя одного из трех...эээ... кланов (Костлявые, Жесткие, и Протухшие :D), либо Старки подарили им когда то кого то вкусного, и теперь у них перед ними долг :)
Чего там Мартин придумал... еще семь лет ждать? %)

Рикон на Скагосе только со слов Мандерлея. Может он уже у Мандерлея в поместье неподалеку от Белой гавани живет? Этот Мандерлей большой забавник...

Цитата: eg от 29 июля 2011, 20:25
Рикон на Скагосе только со слов Мандерлея. Может он уже у Мандерлея в поместье неподалеку от Белой гавани живет? Этот Мандерлей большой забавник...

А, то есть вы полагаете, что он решил просто скормить Давоса людоедам? Это странно. Ведь Фреев Мандерли уплетает за обе щеки, а Давосом решил поделится с жителями Скагоса? :D Неужели он так неаппетитно выглядит? Жилист наверное... :D

Ну Мадерли Лектор же добрый людоед. Кого попопало не ест. Только нарушивших законы гостеприимства. Вот и отослал Давоса от соблазна подальше. К тому же еще пригодиться может. Да и мясца пока достаточно. Вон даже в Винтерфеле со всеми поделился.  :uglystupid2:

По поводу впечатлений. Вот впечатлился кроме прочего.

Спойлер

Кварл следовал за ней до спальни Гелберта Гловера.  
- Выйди, -  сказала она ему.  - Я хочу остаться одной
- Ты хочешь меня, -  он попытался ее поцеловать.
Аша оттолкнула его.  
- Тронь меня снова и я...
- Что? -  он вытащил свой кинжал.  – Раздевайся девочка.
- Трахай сам себя ты, безбородый мальчишка.  
- Я трахнул бы тебя.
 Один быстрый разрез распорол шнуры ее куртки. Аша схватила топор, но Кварл выпустил нож и поймал ее запястье, выкручивая руку, пока оружие не выпало из ее пальцев. Он толкнул ее спиной на кровать Гловера, жестко поцеловал и разорвал тунику, позволив выплеснуться ее груди. Когда она попыталась двинуть коленом ему в пах, Кварл изогнулся прочь и с силой раздвинул ноги женщины своими коленями.
 - Теперь у меня будешь ты.
- Сделай это, -  выплюнула она,  - и я убью тебя во сне.
Она была вся влажной, когда он вошел в нее.  
- Будь ты проклят, -  сказала она.  - Будь ты проклят, проклят, проклят.  
Он сосал ее соски, пока она не вскрикнула наполовину от боли наполовину от удовольствия. Ее влагалище стало вселенной. Она забыла Ров Кайлин и Рамси Болтона и его маленький лоскут кожи, забыла выборы короля, забыла свою неудачу, забыла изгнание и врагов и мужа. Только его руки имели значение, только его рот, только его руки вокруг нее, его член в ней. Он трахал ее, пока она не закричала, потом снова пока она не заплакала, прежде, чем наконец излил свое семя в ее матку.
- Я замужняя женщина, - напомнила она ему позже.  – Ты обесчестил меня, ты безбородый мальчишка. Мой лорд муж отрежет тебе шары и оденет тебя в платье.  
Кварл скатился с нее.
- Если сможет встать со стула
В комнате было холодно. Аша встала с кровати Гелберта Гловера и сняла порванную одежду. Куртке нужны были новые шнурки, но туника совсем изорвана. В любом случае она мне никогда не нравилась. Женщина бросила ткань в огонь. Остальное она оставила комком у кровати. Ее грудь болела, и семя Кварла стекало на бедро. Она должна заварить лунный чай или рискнуть тем что приведет в мир еще одного кракена. Какое это имеет значение? Смерть моего отца, смерть моей матери, то, что с моего брата сняли кожу, и нет ничего что я могла бы с этим сделать. И я замужем. Замужняя и разложенная... хотя не одним и тем же человеком.
Когда она скользнула обратно под меха, Кварл спал.
- Теперь твоя жизнь в моих руках. Куда я дела свой кинжал?  
Аша прижался к его спине и провела по мужчине руками. На островах он был известен как Кварл Девица, отчасти чтобы отличить его от Кварла Пастуха, Кварла Странного, Кварла Мелкого, Кварла Быстрый Топор, и Кварла Раба, но в основном из-за его гладких щек. Когда Аша встретилась с ним в первый раз,  Кварл  пытался отрастить бороду.  
- Персиковый пух, -  сказала она смеясь.
Карл признался, что никогда не видел персик, поэтому, она сказала, что он должен присоединиться к ней ее в следующем путешествии на юг.
Тогда еще было лето, Роберт сидел Железном Троне, Бейлон размышлял о морском троне, и Семь Королевств прибывали в мире. Аша торгуюя двигалась вдоль побережья под парусом «Черного Ветра». Они зашли на остров Файр и Ланиспорт и десяток меньших портов прежде, чем достигнуть Арбора, где персики всегда были огромные и сладкие.  
- Ты видишь, -  сказала она в первый раз, когда провела персиком по щеке Кварла. Тагда она заставила попробовать плод, сок побежал по его подбородку, и ей пришлось поцеловать его чтобы очисить.
Ту ночь они провели пожирая персики и друг друга, и к тому времени, когда вернулся дневной свет, Аша был пресыщенной, липкой и настолько счастливой насколько она когда-либо была. Это было шесть лет назад, или семь? Лето выцветало в памяти и прошло три года с тех пор когда Аша в последний раз наслаждалась персиком. Однако она все еще наслаждалась Кварлом. Капитаны и короли, возможно, не хотели ее, но он хотел.
Аша знал других любовников. Некоторые делили с ней постель полгода, некоторые пол ночи.  Кварл  нравился ей больше чем все остальные вместе взятые. Он мог бы бриться лишь раз в две недели, но косматая борода не создает мужчины. Ей нравилось ощущение его гладкой, нежной кожи под пальцами. Ей нравилось как его длинные, прямые волосы задевали плечи. Ей нравилось как он целовался. Ей нравилось, как он улыбался, когда она задевала большими пальцами его соски. Волосы между его ногам были более темного песочного оттенка, чем те что на голове, но куда красивей чем грубый черный кустарник вокруг ее собственного лона. Ей нравилось это тоже. У него было тело пловца, длинное и худощавое, без шрамов.
Застенчивая улыбка, сильные руки, умные пальцы, и два верных меча. Чего больше хотеть женщине? Она вышла бы за  Кварла, и с удовольствием, но она была дочерью лорда Бэйлона, а он был из простонародья, внук раба. Слишком низкого происхождения чтобы женится на мне, но не слишком низкого для меня, чтобы сосать его член. Пьяная, улыбающаяся, она забралась под меха и взяла в рот.  Кварл  пошевелился во сне и через миг он начал напрягаться. К тому времени когда она сделала его снова жестким, он бодрствовал, и она была влажной. Аша накинула меха на свои обнаженные плечи и направила его, вводя так глубоко в себя, что она не могла сказать, у кого был член, а кого влагалище. На сей раз, они достигли пика вместе.

[свернуть]

Хуже всего, что такого, как выражается дедушка, факинга, в книге через край. Похоже это возрастное явление. Хайнлайн вон на старости лет тоже ударился в воспевания секса и свободной любви.

Самое обидное, что по большому счету эпизод неплохой, но в нем (как и во всей книге очень много воды). Мне к примеру абсолютно все равно какого цвета волосы на лобке у какого-то там Кварла. Да и без деталей типа чего там и куда стекает по ляжкам у Аши, читатель, имхо, легко бы обошелся.  
Чувствуется, что книге очень не хватало хорошего редактора.

Простой пример. Словосочетание words are wind повторилось в книге 13 раз, причем из уст самых разных персонажей. Где-то раз в пятьдесят страниц. Оно кажется, что немного, но когда натыкаешься в тексте на очередное words are wind, хочется ругаться матом.
Куда только смотрел автор... Ах да, вспомнил, он переписывал главы. Снова и снова...

Цитата: godar от 30 июля 2011, 01:06Словосочетание words are wind повторилось в книге 13 раз, причем из уст самых разных персонажей. Где-то раз в пятьдесят страниц. Оно кажется, что немного, но когда натыкаешься в тексте на очередное words are wind, хочется ругаться матом.

Я бы на месте Мартина не просто уволила редактора, но еще и в суд на него подала, за саботаж  :D

Цитата: godar от 30 июля 2011, 00:06
Мне к примеру абсолютно все равно какого цвета волосы на лобке у какого-то там Кварла. Да и без деталей типа чего там и куда стекает по ляжкам у Аши, читатель, имхо, легко бы обошелся. 

Про "стекает с ляжки" можно то же самое сказать, что и про "words are wind", один из приемов, которые Мартин использовал несколько раз за книгу...надо хорошего редактора, чтобы умерить дедушкин склероз и сексуальные фантазии :)

Цитата: Sir_Palomid от 30 июля 2011, 01:31Про "стекает с ляжки" можно то же самое сказать, что и про "words are wind", один из приемов, которые Мартин использовал несколько раз за книгу...надо хорошего редактора, чтобы умерить дедушкин склероз и сексуальные фантазии Улыбка

Ну там кстати было разнообразие, в разных случаях по ляжкам стекала разная субстанция. У Мелисандры кровь, у Аши и шлюхи в Селантисе ещё кое-что...

Блин! Я же хотел спросить, так же ли часто встречается в предыдущих книгах фраза words are wind!

godar
+ 1. Меня эта глава Аши тоже несколько удивила, что Мартин так смачно описал её трах с Кварлом. Ведь без такового в подробностях можно было и обойтись. Но мне почему-то понравилось! ))) Походу автор стремился добавить какие-то детали, ну по типу описаний платьев у Джордана, но лучше всего в этмо плане у Мартина выходят сцены секаса и выпускания кишок, вот он залил страницы своей книжки спермой и кровью персонажей ))))

Я также заметил что в пятой книге саги много описания чернухи и порнухи по сравнению с предыдущими книгами. Но, возможно, этому есть причина.
Мартин рассчитывает что все книги саги будут экранизироваться компанией HBO. Он видит что сценаристам сериала приходится добавлять эротические сцены по требованию воротил HBO. Можно вспомнить про те же сцены с шлюхой из Винтерфелла, которая поехала в Королевскую Гавань. Видимо Мартин хочет уменьшить работу сценаристам, чтобы те не портили сериал такими левыми сценами, решил сам добавить в книгу больше описаний секса и разговоров на эротические темы. Так, хотя бы эти сцены будут более гармонично вписываться в развитие сюжетных линий в сериале.

Цитата: Rob Stark от 31 июля 2011, 01:12Видимо Мартин хочет уменьшить работу сценаристам,

Странно Вы рассуждаете, писатель должен о читателях думать, а не о сценаристах 5 сезона сериала, до съемок которого когда еще дойдет, и дойдет ли вообще. Мартин, на мой взгляд, и сам-то не прочь посмаковать. Хотела бы я на него посмотреть в тот момент, когда он это пишет  :D

Хм, самый большой сериал НВО это Клан Сопрано (шесть сезонов), что касается Льда и Пламени, то я по определенным причинам думаю, что дело ограничится тремя.

Цитата: godar от 31 июля 2011, 10:48
Хм, самый большой сериал НВО это Клан Сопрано (шесть сезонов), что касается Льда и Пламени, то я по определенным причинам думаю, что дело ограничится тремя.

И это будет сериал не доведенный до логического завершения? Так что ли? ???

Ничто не мешает сценаристам напару с Мартином запилить вполне годный промежуточный финал.

Да ну, бред какой-то получиться. Все таки в сериале должно еще что-то про Иных проясниться, а за три сезона это имхо едва ли удастся. Лба и идея как я понимаю сценаристов состоит в достаточно точной экранизации саги.

Цитата: Mikka от 31 июля 2011, 11:15
Да ну, бред какой-то получиться. Все таки в сериале должно еще что-то про Иных проясниться, а за три сезона это имхо едва ли удастся. Лба и идея как я понимаю сценаристов состоит в достаточно точной экранизации саги.

А я, например нисколько не сомневаюсь, что это им удастся и за пару сезонов, в этом их таланте я уже на первом сезоне убедилась. О какой точности Вы говорите?

Какие ваши варианты :D? От логического (будем надеяться) окончания серии нас отделяют 2 а то и три огромные книги. Как быстро пишет Мартин, мы все хорошо знаем. А в шоу таких больших перерывов не бывает.
Если все равно придется остановиться, то лучше сделать это на 3 сезоне.
Опять-таки повторюсь – НВО не специализируется на длинных шоу.

Цитата: godar от 31 июля 2011, 12:39Как быстро пишет Мартин, мы все хорошо знаем.

А Вы не думаете, что необходимость успеть к очередному сезону простимулирует его писать быстрее?

Честно говоря не думаю.

Мартин говорит, что может написать примерно пятьсот страниц в год. Но может не значит, что пишет, как я понимаю в реальности выходит меньше. То есть книга размером с Танец должна быть в черновиках примерно через два с половиной года. Потом начинаются всякие перестановки глав местами, бесконечное переписывание и другие вещи которые нам не понять.
Мартин уже не в том возрасте чтобы менять привычки. Да и за чем?
Деньги?
Ну и зачем очередной миллион бездетному пенсионеру? В фонд Мира завещать?
Я, по правде говоря, частенько жалею, что Мартину уже не нужно зарабатывать книгами на хлеб. Иначе он работал бы куда быстрее, да и ммм... расслабленность, которая имхо появилась в последних книгах тоже бы исчезла.

ну не думаю, что он семь лет будет писать

В год будут по одной книге экранизировать. Соответственно шестая книга понадобится только  в 2015-16 году. Интересно он им на все пять книг уже права продал? Или только на две?

«Мы пообещали Джорджу Мартину, что будем снимать до тех пор, пока он будет писать, — добавляет вице-директор HBO Ричард Плеплер. — Надеюсь, сериал будет с нами еще 20 лет. И я могу гарантировать вам, что мы не закроем сериал до тех пор, пока он не подойдет к концу».

Такие неисчерпаемые залежи наивности...

Цитата: godar от 31 июля 2011, 13:33Мартин говорит, что может написать примерно пятьсот страниц в год. Но может не значит, что пишет, как я понимаю в реальности выходит меньше. То есть книга размером с Танец должна быть в черновиках примерно через два с половиной года. Потом начинаются всякие перестановки глав местами, бесконечное переписывание и другие вещи которые нам не понять.

Это как те лохи, что в автоматы играют, ну или в карты. Вроде и выигрывают иногда, но остановиться не могут, пока не спустят все. Мартину надо иметь при себе человека, который бы вовремя у него рукопись (ноутбук?) отбирал. Тогда может и лучше будет и быстрее  ::)

В НВО могут говорить все что угодно сейчас, но и ежу понятно, что жизнь в книгах Мартина течет на порядок медленнее, чем в нашем бренном мире. Уже через пять лет будет сложно показывать в фильмах нынешних актеров, исполнивших в сериале детские роли.
Имхо, съемки сериала должны завершиться года через три-четыре не больше. В этой связи у меня большие сомнения, что сериал будет доведен до своего логического завершения.

Зачем Мартину вообще понадобилось связываться с работой над сериалом в то время, когда до завершения книги еще как до второго пришествия Христа на землю ???

Цитата: Mikka от 31 июля 2011, 23:45
Зачем Мартину вообще понадобилось связываться с работой над сериалом в то время, когда до завершения книги еще как до второго пришествия Христа на землю ???

$$$$

Цитата: Mikka от 31 июля 2011, 23:45
Зачем Мартину вообще понадобилось связываться с работой над сериалом в то время, когда до завершения книги еще как до второго пришествия Христа на землю ???

А может это все заговор и Мартин на самом деле семь лет писал не один только "Танец", но и две оставшиеся книги, а щас он просто брешет читателям? :D И потом ВНЕЗАПНО выходит шестая книга, а потом седьмая! И сериал!

Цитата: Rubanok от 01 августа 2011, 01:02И потом ВНЕЗАПНО выходит шестая книга, а потом седьмая! И сериал!

Мечты, мечты, где ваша сладость?

Мне бы такой вариант пришелся по душе. Допустим делаются 2 сезона сериала. Народ, распробовав, разогревается. Появляется ажиотаж. Мартин послает сериальщиков куда подальше. И продает права большой студии. Типа той которая Гарри Потера делала. И фильмы шикарные будут и наварит он гораздо больше.

Цитата: eg от 01 августа 2011, 01:10Мне бы такой вариант пришелся по душе. Допустим делаются 2 сезона сериала. Народ, распробовав, разогревается. Появляется ажиотаж. Мартин послает сериальщиков куда подальше. И продает права большой студии. Типа той которая Гарри Потера делала. И фильмы шикарные будут и наварит он гораздо больше.

А кто против? Все за. Давайте Мартину предложим

Дочитал.
Так как новичок в чтении по-английски, да и манера чтения у меня такая, что подробности всякие пропускаю мимо глаз, то процессы жизнедеятельности мои глаза не поймали. Зато долго плакали кровавыми слезами, когда читали сюжетную линию. По пунктам:
Вестерос
1) Бран. Ну, чего-то подобного я и ожидал. Нашли последнего Видящего, он Брана в ученики взял, натаскивает, обучает новой профессии. Правда, дедушка Мартин ни словом ни намеком зачем все это. Мир спасать будем али как? Или на этом ПОВы Брана кончаются, а он сидит там еще пару-тройку тысячелетий? Неясно.
2) Джон. Собственно, ПОВы Джона - это практически единственное действие на всех 900 страницах. Джон героически пытается справиться с градом проблем, доставшихся вместе с должностью. Мало людей на Стене? Будем привлекать одичалых. Еда кончается? Возьмем кредит в Железном Банке - если выживем, уж как-нибудь отдадим. Станнис мешается? Придумаем ему хитрый план и отправим на войну, подальше от Стены. В общем, довольно интересно на это смотреть, а момент в Кротовьем городке вообще порадовал больше всего в книге.
Однако, все бьет конец. Теории, предсказания, ледяные цветки на стенах, неясное происхождение - все это совершенно не мешает Мартину забить Старка руками его же собственных людей. После этого как-то больше верится в то, что Джон - действительно сын рыбачки и Старк по отцу. Что его и губит, собственно.
3) Теон. В начале книги это был мерзавец из мерзавцев. Сейчас его уже почти жаль. Изуродовали, искалечили и в..бали мозг. Теперь он слоняется из стороны в сторону, служа нам глазами, через которые мы смотрим ситуацию среди Болтонов и Фреев. Видимое радует - крысы от испуга начали жрать друг друга. Но действие с Теоном есть только в конце. Это огорчает.
4) Джейме. ПОВов практически нет, Мартин высосал из пальца маленькую сценку со сдачей Бракенов. Потом Джейме попалась Бриенна, и похоже, что "Ветры Зимы" начнутся с ПОВа, где Джейме отрубили оставшуюся руку... ну и далее по списку. Первый персонаж, которого Мартин сделал идиотом ради сюжетной.
5) Серсея. Один ПОВ, но зато какой! Все, кто хотел видеть золотую королеву униженной и растоптанной (я очень хотел), получили желаемое. Куча замечательных описаний ее мучений. Действия опять никакого - суд и поединок перенесены в Ветры Зимы.
6) Аша. Убежала от дяди, бросилась на поиска брата, получила по голове и оказалась в плену. Все. Зато у Мартина был повод вставить еще одну сцену с сексом.
7) Мелисандра. ПОВ немного рассказывает о том, как трудно (?) быть волшебницей, и вводит назад в игру Манса. Похоже, что Мелисандра в собственный пламенный бред действительно верит... тем печальнее будет, когда Иные наконец придут.


Эссос
1) Дени. Собственно, ее ПОВы - самые разочаровывающие и тупые. Всю книгу она только и делает, что усиленно играет дурочку-королеву-мать. Оказалась в городе, экономика которого основывалась исключительно на рабах и теперь рухнула? А мы будем сажать бобы! Городская знать ненавидит и убивает ее солдат? Женимся на одном из них, пусть он наводит порядок! Драконы скучают по маме и отбиваются от рук? Запрем их от греха подальше! Дени трахается, сидит на приемах, ходит в бойцовские ямы - делает все, но не правит. Кончается все это охренительнейшим роялем в кустах - Драк(ог)он уносит ее подальше, где сюжетное видение вправляет ей мозги, напоминая, что она королева-дракон, а не садовод. После чего ей вручают новый кхаласар для личного использования. Ну вы поели.
2) Тирион. Тириона штормит. После убийства отца его пинают в Пентос, потом отправляют посылкой Дени, посылку крадет Джорах, перенаправляет к Дени еще раз, потом Тириона продают в рабство, потом... Опять-таки, Тирион за всю книгу не совершает ни одного хоть как-нибудь влияющего на общий сюжет поступка. Этому есть оправдание - он больше не Ланнистер и не имеет никакой власти. Но зачем тогда так детально и скучно описывать его злоключения? Чтобы рассказать, что Волантис мнил себя наследником Валирии и пытался захватить мир (и немного о внутренней политике)?
3) Квентин. Совершенно проходной персонаж. Непонятно, зачем Мартин дал ему ПОВы. Квентин наемником пробирается к Дени, та посылает его подальше (девочка не хочет Дорн, девочка хочет наемника), Квентин пытается хотя бы стырить дракона. Ауч. Одним идиотом на свете стало меньше.
4) Барристан. Дедок вызывает уважение, а его воспоминания интересно почитать... и более ничего.
5) Арья. Продолжает свое обучение на Безликую, и больше сказать опять-таки нечего. Все ее ПОВы можно было спокойно запихать в "Пир" и забыть о ней на целую книгу - никаких качественных перемен не происходит.
6) Виктарион. Плывет к Дени. Собственно, плывет и плывет, ничего не проиходит. Разве что подбирает по пути огненного священника и начинает использовать магию, но мы же не считаем это действием?

Чего я ждал столько лет? Я ждал Танца с Драконами. Танца. С. Драконами! Действия, битв, пророчеств. Весь "Пир" воспринимался как легкий аперитив, затишье перед битвой, разминка Мастера перед описанием действительно эпического конфликта. Все, все располагало к настоящему Танцу. Мееринский узел, Северная война и их мощное развитие - вот чем должен был быть Танец.
И чего мы дождались? 900 страниц воды. Мартин совершенно гениальным образом распутал Мееринский узел - он не дал ему завязаться! Дени не предпринимает ровно никаких активных действий, Эйегон до места действия не добирается и поворачивает, Квентин умирает через несколько ПОВов, Виктарион всю книгу плывет, Тирион добирается до стен, но не до королевского двора, а про Марвина Мартин просто забывает... Война на Севере распутана точно так же - Станнис отправился на юг, где и увяз, а Джона убивают собственные люди...
Автор спасовал перед творением своих рук? Не знаю, но все 900 страниц я ждал, что вот-вот начнется! Иные пойдут в атаку, драконы подожгут Меерин, Север отправится штурмовать Стену, Тарли и Ланнистеры наконец вцепятся друг другу в глотку, Бран поднимет лес против Иных, а огни красных жрецов охватят Вестерос... Но Мартин перенес все действие в следующую книгу, и весь огромный Танец с Драконами стал одним большим отвлечением внимания, герои пока соберутся с силами, автор придумает, что ему делать, а вы пока почитайте, какое вино любят в Пентосе...
И многих героев Мартин просто потерял. Что случилось с Джейме? Где зомби-Кейтилин? Куда спрятали Сансу и Мизинца? Где потерялся Мервин? И чем занялся после отбытия брата Эурон?
Но это не главная претензия к Мартину. Самое обидное - что после Бури оставался шок, после Пира оставалось нетерпение, а после Танца остается недоумение. Очень надеюсь, что Ветры не оставят разочарования.

Цитата: Rubanok от 01 августа 2011, 00:02
А может это все заговор и Мартин на самом деле семь лет писал не один только "Танец", но и две оставшиеся книги, а щас он просто брешет читателям? :D И потом ВНЕЗАПНО выходит шестая книга, а потом седьмая! И сериал!

Я не верю в теории заговоров и считаю конспирологию лженаукой.
Подобные теории могут имхотсуществовать только на бумаге.
А в то, что Мартин вообще допишет сагу мне вообще с трудом вериться.
Я поти что убежден, что конец саги мы скорее узнаем из сериала, а книгу автор если и допишет то только лет через 15 :(

Цитата: Rubanok от 01 августа 2011, 01:02А может это все заговор и Мартин на самом деле семь лет писал не один только "Танец", но и две оставшиеся книги,

Собственно, Стивен Кинг такие фишки широко практиковал например.

Цитата: Майор от 01 августа 2011, 03:47Весь "Пир" воспринимался как легкий аперитив, затишье перед битвой, разминка Мастера перед описанием действительно эпического конфликта.

Ну, представьте, что аперитив Вы выпили, а подача основных блюд задерживается по вине шеф-повара. Бывает... ???

Цитата: Майор от 01 августа 2011, 03:47Но Мартин перенес все действие в следующую книгу

Не факт, я уже начинаю подозревать самое худшее  :'(

Цитата: Daini от 01 августа 2011, 11:33
Ну, представьте, что аперитив Вы выпили, а подача основных блюд задерживается по вине шеф-повара. Бывает... ???Не факт, я уже начинаю подозревать самое худшее  :'(

Скорее вместо роскошного, большого и очень вкусного обеда подали много резаной капусты.

ЦитироватьНе факт, я уже начинаю подозревать самое худшее.

Это предположение. Но факт остается фактом - никаких военных действий не началось, политическая ситуация практически такая же, как после Пира, развитие персонажей практически нулевое (разве что Бран наконец доковылял). А времени уже осталось маловато - две книги... Если Мартин запорет следующую книгу, саге конец.

Цитата: Майор от 01 августа 2011, 19:04Скорее вместо роскошного, большого и очень вкусного обеда подали много резаной капусты.

Предложили вечерочек скоротать жевательной резинкой  :D

Words are wind, говорите... А как вам many and more? Я уже даже вздрагивать перестала, когда вижу.

Редактора надо увольнять, факт. Она в одном из своих интервью еще радостно заявляла примерно следующее: Читатели могут меня ненавидеть, но, когда Мартин решил убрать из книги одну развязку, я убедила его убрать еще и другую. А что, и без них книга прекрасна...
(So he voluntarily pulled one big sequence out of the book. I lobbied for another...and it came out, too. People may hold me to blame for this, but I still think it was the right choice. The book is so big and complex and rich and wonderful that adding these two sequences would not have made it any better than it already is.)
http://sf-fantasy.suvudu.com/2011/07/dance-interview-with-george-r-r-martin-editor-anne-groell.html
:facepalm: :facepalm: :facepalm: Приличных слов просто нет, в книге и так одни cliffhangers, а она его еще уговаривает развязки убирать. Когда западные фанаты составляли список вопросов, чтобы задать их Мартину во время турне, один из самых популярны был Will you (please) fire Anne Groell?

По поводу Марвина Мага, мне одному кажется, что Мокорро это перекрашенный до неузнаваемости мятежный мейстер?

Цитата: Duncan от 02 августа 2011, 05:01
По поводу Марвина Мага, мне одному кажется, что Мокорро это перекрашенный до неузнаваемости мятежный мейстер?

1. Зачем ему перекрашиваться? 2. Размеры. 3. Он будущее толькосо свечами мог видеть, а этот в огне.

Цитата: Mysh от 02 августа 2011, 03:10
Words are wind, говорите... А как вам many and more? Я уже даже вздрагивать перестала, когда вижу.

Редактора надо увольнять, факт. Она в одном из своих интервью еще радостно заявляла примерно следующее: Читатели могут меня ненавидеть, но, когда Мартин решил убрать из книги одну развязку, я убедила его убрать еще и другую. А что, и без них книга прекрасна...
Приличных слов просто нет, в книге и так одни cliffhangers, а она его еще уговаривает развязки убирать. Когда западные фанаты составляли список вопросов, чтобы задать их Мартину во время турне, один из самых популярны был Will you (please) fire Anne Groell?

Кому же еще как не редактору нести ответственность за неслишком удачное творение писателя- фантаста, еще недавно считавшегося гениальным?
Вопрос, как говорится, риторический.

Цитата: Mysh от 02 августа 2011, 04:10А как вам many and more?

Очень понравилось. Безумно жалко, что это потеряется в переводе.

Цитата: Mikka от 02 августа 2011, 08:28неслишком удачное творение писателя- фантаста, еще недавно считавшегося гениальным?

его деньги и слава испортили. Творец должен быть одинокий, голодный и несчастный.

Цитата: eg от 02 августа 2011, 07:58
его деньги и слава испортили. Творец должен быть одинокий, голодный и несчастный.

Ага, Мартин же у нас это смесь Иллирио и Тириона  :crazy2: :uglystupid2: :crazy2:

Цитата: eg от 02 августа 2011, 07:23
1. Зачем ему перекрашиваться? 2. Размеры. 3. Он будущее толькосо свечами мог видеть, а этот в огне.

1. Мало ли какие у него причины
2. А что "размеры"?
3. Это с чего вдруг? Он же вроде как в Асшай ездил

Цитата: Duncanмне одному кажется, что Мокорро это перекрашенный до неузнаваемости мятежный мейстер?

Категорически не похож. Марвин среднего роста и с мордой и сложением портового биндюжника, Мокорро толстый великан с благородной мордой абиссинского вождя.
Да и краска, которая держится неделю в морском шторме, уже как-то не того.

Цитата: Kail Itorr от 02 августа 2011, 11:59Категорически не похож. Марвин среднего роста и с мордой и сложением портового биндюжника, Мокорро толстый великан с благородной мордой абиссинского вождя.Да и краска, которая держится неделю в морском шторме, уже как-то не того.

А как сильно Манс похож на Гремучую Рубашку! ;)
Марвин-то - Маг! И звено в свою цепочку по этой дисциплине получил.
И магия сейчас действует.

Не, если серьезно, то я в это не верю. Но как возможность...

Манс в личине, которая держится на костях Гремучей Рубашки. Мокорро, когда выволакивали из воды, раздевали догола и переодевали в что нашлось, т.е. материального носителя для чар личины не.
Короче, если Марвин вдобавок ко всем своим умениям не Безликий, то черта с два он Мокорро.

Цитата: Kail Itorr от 02 августа 2011, 12:34Манс в личине, которая держится на костях Гремучей Рубашки

Не на костях. Кости просто укрепляют личину.
А сама личина держится на камешке, который ему Мелисандра дала.

Цитата: Kail Itorr от 02 августа 2011, 12:34черта с два он Мокорро.

Скорее всего так и есть :)

Цитата: Mikka от 02 августа 2011, 08:28Кому же еще как не редактору нести ответственность за неслишком удачное творение писателя- фантаста, еще недавно считавшегося гениальным?
Вопрос, как говорится, риторический.

Не передергивайте. Любому нормальному редактору под силу вычеркнуть половину повторов, умерить необузданную сексуальную и мочеиспускательную фантазию дедушки и убедить его оставить в книге хоть какие-нибудь развязки сюжетных линий вместо того, чтобы выкорчевывать все подчистую, потому что "книга и так хороша".

Цитата: Mysh от 02 августа 2011, 14:30
Не передергивайте. Любому нормальному редактору под силу вычеркнуть половину повторов, умерить необузданную сексуальную и мочеиспускательную фантазию дедушки и убедить его оставить в книге хоть какие-нибудь развязки сюжетных линий вместо того, чтобы выкорчевывать все подчистую, потому что "книга и так хороша".

Согласен!
Но разве нормальному писателю не под силу самому обуздать свои, как Вы выразились, сексуальные и мочеиспускательные фантазии? Неужели дедушка сам не заметил, сага из эпического сочинения за двенадцать лет скатилось до уровня чернухи и порнухи. И правда, какую главу ни возьми, либо первое, либо второе. Третий вариант - абсолютно проходные бессодержательные главы.

Возможно не может, а возможно не хочет.
Мартин в свое время жаловался, что устал от Голливуда, где злые продюсеры заставляли укладывать весь сюжет в 60 минут, а ему было страшно жалко выбрасывать хорошие с его точки зрения сцены и интересных персонажей. Собственно отсюда и взялась задумка по-настоящему большого романа.
Вероятно от туда же потрясающие по важности и накалу сцены типа поедания Тирионом черной смородины.
Понеслась душа в рай.
Собственно хороший редактор очень бы пригодился.

Цитата: Mikka от 02 августа 2011, 16:02Но разве нормальному писателю не под силу самому обуздать свои, как Вы выразились, сексуальные и мочеиспускательные фантазии? Неужели дедушка сам не заметил, сага из эпического сочинения за двенадцать лет скатилось до уровня чернухи и порнухи.

Как Вы сами только что указали, не под силу, особенно когда вокруг него толпа почитателей, готовых хватать что угодно и пожирать, довольно урча и приговаривая "Как Вы великолепны, мистер Мартин". Нормальный редактор, вместо того чтобы присоединяться к этому сонму, должен был бы честно указать автору, где хорошо, где середнячок, а где он записался и вышла полная лажа.

Цитата: Mysh от 02 августа 2011, 16:56Нормальный редактор, вместо того чтобы присоединяться к этому сонму, должен был бы честно указать автору, где хорошо, где середнячок, а где он записался и вышла полная лажа.

Присоединяюсь. Хотя не факт, что этого не было. Может Мартин просто - самодур и ему все замечания до одного места.

Почитал местные отзывы о книге... :facepalm:
Адекватно отзывались о книжке только Годар и Мышь (может, еще кто-то, да я забыл). Книжка-то хорошая, плохо то, что писал ее дядя Жора семь лет. За семь лет можно было две хорошие книжки написать, а то и три. Или одну, зато шедевр. Мартин же явно себя писательством особо не утруждал. Да и зачем? Деньги есть, слава есть. Собственно, все это было ясно давным-давно. Меня удивляет, что кто-то ждал от Танца какого-то супер-пупер шедевра. После Пира уже было понятно, что муза улетела. Любовь ушла, остался только секс.
Далее, сравнение с Пиром. Акхм. Танец и Пир - это одно целое. Одну книжку поделили надвое. Так и задумывалось изначально. Я потому и ждал книжки на уровне Пира. А получил нечто более интересное. Что мне нравилось в Пире? Джейме, Арья, Алейна. Остальное при первом прочтении хотелось побыстрее перелистнуть, а при перечитываниях пропускалось уже с чистой совестью. :D Да, там есть интересные персонажи, любопытные детали, но все это надо было вылавливать в литрах воды, когда мне хотелось узнать о судьбе персонажей из первых книг. Отдельно стоит упомянуть Серсею. Залезть в ее голову было интересно, да. Но мне бы хватило одного ее POV'а, дальше уже было скучновато и предсказуемо.
Теперь Танец. Что мне понравилось? Арья, Бран, Давос, Джон, Мелисандра, Серсея (внезапно :D), Тирион (опять же, внезапно :D правда его похождения эдаким бонусом идут, лучше читать их отдельно :2funny:), Теон (вот уж совсем внезапно; когда в БК появился его POV, я подумал "может, не надо?"; когда он в ней же и закончился, я подумал "я же говорил, что не надо"; а тут было интересно; правда главы Вонючки несколько с... эээ... перебором жестокости, но события в Винтерефеле посмотреть было интересно; еще порадовало, что Теон так и не смог сам решиться). Сравнение, как бэ не в пользу Пира, причем те же главы Арьи в Танце намного интереснее.
Что не понравилось? Ну, происходящее в заливе работорговцев по большей части вгоняет в скуку. POV'ы Дени - do not want. Квентина можно вообще выкинуть из повествования. Но самое плохое в книжке - отсутствие развязок. Вообще нет (Квентин не в счет, ибо лишний). Редактора нужно отдать Рамси Болтону на растерзание. Концовка Джона - это вообще атас.

К чему это я? К тому, что книга не то унылое говно, которым ее некоторые разрисовывают. Лучше ознакомиться с данным залитым кровью и спермой произведением самостоятельно, а потом уже с чистой совестью хвалить/хулить. И почему кто-то ждал от книжки откровения? Не понимаю. Я еще с марта был уверен, что лучшей книгой года будет "The wise man's fear". :D

Книга определенно не унылое говно, просто в ней очень много "воды".  Такое чувство, что Мартин гнался за колличеством старниц, а не за качеством повествования. В том же "Пире" было больше действия, динамики.

Цитата: Vengeance от 02 августа 2011, 17:57В том же "Пире" было больше действия, динамики.

На мой взгляд, меньше.

Цитата: Симмах от 02 августа 2011, 17:26Адекватно отзывались о книжке только Годар и Мышь (может, еще кто-то, да я забыл).

Вы забыли добавить - ИМХО    ::)

Цитата: Vengeance от 02 августа 2011, 17:57В том же "Пире" было больше действия, динамики.

А можно поподробнее? А то я как-то не заметил.

Цитата: Daini от 02 августа 2011, 18:23
Вы забыли добавить - ИМХО    ::)

Ну, почему сразу "забыл"... :2funny:

По-моему одинаково.
Дорн и Железные острова можно сравнить со Стеной, нарезание Джейме и Бриенной кругов по центру континента с аналогичным нарезанием кругов Тирионом, Мормонтом и прочими, а политику в столице с политикой в Меерине.

Самое лучшее, что мог сделать Мартин. Это убрать воду (вернее сразу писать без неё) и выпустить "Пир" и "Танец" одной книгой, как он и собирался. И сейчас мы бы уже готовились к близким "Ветрам".
Все-таки заметно, что изначально это должна была быть одна книга (по некоторой неторопливости, по отсутствию кульминационных событий). Но вот если для одной книги текста было слишком много, то для двух слишком мало. Я думаю, что Мартин, написав значительную часть "Танца", понял, что книжка то по объему выходит много меньше чем он писал обычно, и большую часть этих 7 лет он усиленно раздувал её (а не "усушивал" как он говорит). Вот и вышло то, что вышло.

Цитата: wRAR от 02 августа 2011, 19:12
По-моему одинаково.
Дорн и Железные острова можно сравнить со Стеной, нарезание Джейме и Бриенной кругов по центру континента с аналогичным нарезанием кругов Тирионом, Мормонтом и прочими, а политику в столице с политикой в Меерине.

Мееринская политика и на 10-ую долю не интересна так как политика Вестероса, у Джейме не было конкретной, главной цели, у него было много мелких и его метания вполне нормальны (ничего особенного от них и не ожидал), а у Тириона была и есть вполне конкретная цель и место (у меня такое ощущение, что убранной "развязкой" были именно события после встречи Тириона и Дени) и не доехал, то одно, то другое (то бордель, то сортир). Без событий в "Пире" просто нельзя было обойтись (может возможно было что-то ускорить, но не более), а без сынов гарпий, резнаков, даарио, карлиц и прочего ничего особенного не изменилось бы.

P.S. Единственное, что из "Пира" можно было выкинуть - так это главы Бриенны.

Цитата: WTI от 02 августа 2011, 21:29Единственное, что из "Пира" можно было выкинуть - так это главы Бриенны.

А вот не надо, мне про Бриенну очень интересно было читать, и дальше ее судьба интересует

Цитата: Daini от 02 августа 2011, 21:50А вот не надо, мне про Бриенну очень интересно было читать, и дальше ее судьба интересует

А что с ней такого интересного было то? Моталась всюду, у всех спрашивала не видели они Сансу или Арью, мордобой со скоморохами, а затем Кейтилин. Все.
Собственно, то, что все события её глав уместились в одно предложение уже показательно (против Бриенны ничего не имею, и если бы с ней происходили значимые события, то читал бы с интересом).

Цитата: WTI от 02 августа 2011, 22:35против Бриенны ничего не имею, и если бы с ней происходили значимые события, то читал бы с интересом

У каждого свои интересы, свои любимые герои. Не думаю, что Мартин должен угождать только лично Вам. Возможно, мне не интересно было читать то, что для Вас было очень познавательно.

Цитата: Daini от 02 августа 2011, 21:45
У каждого свои интересы, свои любимые герои. Не думаю, что Мартин должен угождать только лично Вам. Возможно, мне не интересно было читать то, что для Вас было очень познавательно.

Ну вот. Исходя из этих соображений Мартин и угодил своему редактору. :D

Цитата: Симмах от 02 августа 2011, 22:14
Ну вот. Исходя из этих соображений Мартин и угодил своему редактору. :D

Тоже читатель. Если он угодил хоть одному читателю, то как писатель уже состоялся. Мы пока на такой труд не способны, поэтому нечего и хаять. Только конструктивная критика  8)

Цитата: WTI от 02 августа 2011, 21:35
А что с ней такого интересного было то? Моталась всюду, у всех спрашивала не видели они Сансу или Арью, мордобой со скоморохами, а затем Кейтилин. Все.
Собственно, то, что все события её глав уместились в одно предложение уже показательно (против Бриенны ничего не имею, и если бы с ней происходили значимые события, то читал бы с интересом).

ну это всяко интереснее,чем читать про бесконечные морские приключения Тириона/Виктариона/Квентина

ЦитироватьМы пока на такой труд не способны, поэтому нечего и хаять

Другими словами - сперва добейся :D.

Цитата: godar от 02 августа 2011, 23:49Другими словами - сперва добейся

Только то, что другими. Хотя я, наверно, на такое никогда и не буду способная  :D

Цитата: WTI от 02 августа 2011, 21:29(у меня такое ощущение, что убранной "развязкой" были именно события после встречи Тириона и Дени)

А я считаю, что вырезали встречу Джейме с Кет. Разве встреча Тириона с Дейенерис - это развязка? Скорее уж наоборот зачин. Зачин для сотрудничества, помощи, обмена услугами (знания на обещания Утёса и тому подобное). А вот встреча Джейме с Кет - это как раз развязка, здесь будет и объяснения устные, и разборки физические, и терзания морально-душевные со стороны Бриенны.

А что им разбираться-то? Джейме дочек Кейтилин не нашел и слава Богу, а то были бы они сейчас живы или нет. Да и куда их везти-то?

Когда вышел ПВ я ( и не только я) выразил недоумение названием, основная версия обсуждения гласила- книгу разрезали, и все резня/поедание трупов воронами ушли в ТСД и вот там то такое начнётся... ТСД вышел, у меня остался тот же вопрос: почему Пир назвали Пиром? Резня предполагалась, но не пержила 32-й переписки и ушла в Ветры Зимы?

Мне кажется, что одной из исключенных развязок должны были стать события под Винтерфеллом, где и могла быть потенциальная резня и пир для воронов.
И почему "Танец" назван "Танцем", если ничего подобного в книге не происходит - вопрос из той же серии.

Цитата: Mysh от 03 августа 2011, 02:44
Мне кажется, что одной из исключенных развязок должны были стать события под Винтерфеллом, где и могла быть потенциальная резня и пир для воронов.
И почему "Танец" назван "Танцем", если ничего подобного в книге не происходит - вопрос из той же серии.

Если она даже там и была ( во что я не верю), то по меркам Вестероса/Эссоса это весьма мелкое, локальное сражение. Ещё вопрос, если кто помнит Мартин кому-то там из фанов проспорил и выполняя условие ввёл персонаж в ТСД и зверски убил. Как там его должны были звать? Это не тот рыцарь, которого великан разорвал?

О впечатлениях, в общем всё уже сказано, у меня только к этому добавляется, что большинство книжку в электронном виде читало, а я по старинке на бумаге. В общем этой книжкой если не убить, то отбить мозги можно, если с хорошего размаха заехать. Почитаешь-почитаешь и начинают pуки отваливаться. B общем поначалу было- дайте мне шедевр и я всё прощу, потом стала закрадываться мысль, интерeсно, а сам дедушка понимает какой тяжести кирпич наваял?
По линиям- Джон мне поначалу не нравился, главы 4 проходят под лозунгом "что мы завтра жрать будем?", потом пошло повеселее, потом, ну cами знаете. Дени доставала до печёнок и под конец доcтала окончательно, во-первых вся её сообразительность- находчивость-везучесть исчезла напрочь, во-вторых, ничего так и не произошло!!! Всё было беспросветно уныло, а апофеозом последняя глава, где она понимает, что Меерин был ошибкой, у меня твёрдое убеждение, что это не она, а Мартин признал свою ошибку. Я столько ждал как они все съедутся, как передерутся-перемирятся... в чём, на хрен, в чём была заковыристость узла? мартин его разрубил оригинально- всю книгу Дени переживает за своих детей/освобождённых рабов и т.д., а под конец решает- хрен с вами, живите как хотите. То есть все освобождённые из-за которых она никуда не уехала и остальные хай себе гибнут, нам драконам это до лампочки? Всего то и надо было, чтоб голыми ногами по траве походить и дошло. Ещё разочаровал пролог- если Варис такой крутой, что невзирая на всепланетные поиски может с вооружённым отрядом пробраться в сердце врага и всех замочтить, то какого рожна он это не сделал десятки лет назад? Поубивал бы всех на фиг и возвёл своего парня, или обязательно надо было, чтоб он простой жизнью сперва пожил?
О хорошем: кому как, а мне Тирион понравился, по крайней мере всё время что-то происходит- новые герои, новые страны, новые ситуации. Bезде, кстати, выкрутился вполне достойно. Давос, мой любимец, всего-то несколько глав, а сюжет двигают будьте нате, 1-я глава Аши, тоже так хорошо написана, но больше всех меня впечатлили главы Теона/Вонючки, не то чтоб понравился, но именно впечатлили, многие тут ругают, а я читал и было ощущние полнейшей безысходности, именно вот таким и должен быть ад, где плохие дядьки грешника мучают, а хорошие даже и не жалеют.
Общее впечатление- читать понравилось, книга интересная, но была бы ещё интересней если б её ужать раза в 3, дать хоть какие-то разгадки предыдущих тайн, развязать хоть какие-то узлы, свести хоть каких-то героев, показать их глазами друг друга и всё сдлать не за 7 лет!

Цитата: Duncan от 03 августа 2011, 03:49Это не тот рыцарь, которого великан разорвал?

Тот.

Цитата: Duncan от 03 августа 2011, 04:23последняя глава, где она понимает, что Меерин был ошибкой,

Можно цитатку? Я такого не увидел.

Цитата: PLUTON от 03 августа 2011, 01:30А я считаю, что вырезали встречу Джейме с Кет. Разве встреча Тириона с Дейенерис - это развязка? Скорее уж наоборот зачин. Зачин для сотрудничества, помощи, обмена услугами (знания на обещания Утёса и тому подобное). А вот встреча Джейме с Кет - это как раз развязка, здесь будет и объяснения устные, и разборки физические, и терзания морально-душевные со стороны Бриенны.

Тирион - сын главного злодея, убийца родственников да и еще его внешность. Но понятно, что если сначала его ждет камера и казнь на горизонте, то потом, после "утряски" Дейенирис поняла бы многое и изменилась бы совершенно (наконец-то состоялся бы полноценный разговор об её отце с тем же Барристаном, который постоянно прерывается чем-то), перестала бы фанатично твердить о "псах узурптора", трезво взглянула бы на своего безумного папашу, по новому оценила бы действия Старков и т.д. Во многом стала бы другим человеком. Я был на 100% уверен, что это уж точно в "Танце" увижу, а там этого не было.
А Джейме и Кет в "Танце" совершенно не основные персонажи, какие-то значимые события с ними изображать Мартин явно не собирался (я вообще думал что Вестеросских POV-ов не будет совсем).

Цитата: Daini от 02 августа 2011, 22:45У каждого свои интересы, свои любимые герои. Не думаю, что Мартин должен угождать только лично Вам. Возможно, мне не интересно было читать то, что для Вас было очень познавательно.

Это понятно, но тем не менее не отменяет малозначительности всего того, что происходило с Бриенной. Если сравнить с моим любимым героем - Тирионом, то не смотря на то, что в "Танце" событий с ним происходило много больше, все они явно не относились к центральным, тупиковые ветви без влияния на основной сюжет. Мне интересно было читать, но такое ощущение, что это что-то по типу "Дунка и Эгга" - достаточно неплохой "вбоквел", который прекрасно читался бы отдельно, но который просто зря занимает место в основной книге серии.

Цитата: godar от 02 августа 2011, 22:49
Другими словами - сперва добейся :D.

Мартин пишет не для себя, а для своих читателей. Его доход напрямую зависит от уровня продаж его книг. Так что я считаю полностью обоснованным, когда потребитель критикует "оконца" за то, что его книга/картина/песня ему не нравятся.
Комментарии в стиле "сперва добейся" считаю сродни тому, как если бы мне было запрещено критиковать АвтоВАЗ за автомобили плохого качества по той причине, что сам я и такой автомобиль создать не в состоянии.

Цитата: Mikka от 03 августа 2011, 11:10Его доход напрямую зависит от уровня продаж его книг.

Вы переживаете, что он обеднеет?

Цитата: Daini от 03 августа 2011, 01:40А что им разбираться-то?

Ну к примеру... к примеру.. какая-нибудь неожиданная идея, например, Джейме навсегда "упокоивает" Леди Каменное Сердце, да? Или по-вашему она действительно должна досуществовать до встречи со своими оставшимися в живых детьми? о_О

Цитата: WTI от 03 августа 2011, 10:17Тирион - сын главного злодея, убийца родственников да и еще его внешность. Но понятно, что если сначала его ждет камера и казнь на горизонте, то потом, после "утряски" Дейенирис поняла бы многое и изменилась бы совершенно (наконец-то состоялся бы полноценный разговор об её отце с тем же Барристаном, который постоянно прерывается чем-то), перестала бы фанатично твердить о "псах узурптора", трезво взглянула бы на своего безумного папашу, по новому оценила бы действия Старков и т.д. Во многом стала бы другим человеком.

И какая же здесь развязка? Это же лишь новая информация для продолжения и развития сюжета и персонажей.
А вот "упокоение" Милашки Кет - это развязка. Окончательная развязка для одного из ПОВов, а именно для нашей кем-то любимой Леди Старк/Талли. Ну и возможно здесь бы и странствия/приключения Бриенны подошли б к концу. Так или иначе.

Цитата: PLUTON от 03 августа 2011, 16:48Ну и возможно здесь бы и странствия/приключения Бриенны подошли б к концу. Так или иначе.

Мне кажется у Бриенны еще какие-то задачи будут, ну какой смысл вообще было тогда ее вводить?

Кейтелин Старк - это ИМХО еще один пример того, что НЕ надо было делать Маритину. Какой прок в ее существовании, если она по большей части действует за кадром. Равно как и ГреГолем. Вот если бы ПОВ почитать, тогда да, было бы интересно посмотреть, как и чем мыслят зомби.
Кстати, тут где то на форуме обсуждалось какого ПОВа не хватает, так я здесь скажу, не хватает лично мне Иного. Ничего так не хочется, как заглянуть за занавесу тайны и проникнуть в мир Иных, узнать чем они живут, питаются, что и как производят, где и чем торгуют, какие у них цели, короче хотя бы как-то расширить представление о них.
Мартин писал, что расскажет в книгах больше о целях и намерениях Иных, и я признаться больше всего хотел, чтобы хоть что-то прояснилось в Танце, увы... :(

Цитата: Daini от 03 августа 2011, 15:56
Мне кажется у Бриенны еще какие-то задачи будут, ну какой смысл вообще было тогда ее вводить?

Мне казалось у Квентина какие-то задачи БЫЛИ, однако...
и какой смысл вообще БЫЛ его вводить?
:facepalm:

Цитата: Mikka от 03 августа 2011, 16:02
Ничего так не хочется, как заглянуть за занавесу тайны и проникнуть в мир Иных, узнать чем они живут, питаются

так очевидно же, что живут охотой на людей  и питаются ими же

Цитата: Odlavir от 03 августа 2011, 16:15
так очевидно же, что живут охотой на людей  и питаются ими же

Вовсе даже неочевидно. Если бы это было так и Иные в самом деле только и занимались охотой и поеданием людей, то рассказы об их существовании не стали бы таким архаизмом, как это представляется героем саги на момент начала ИП. Причем в существование Иных не верят даже в самом Дозоре, функции котрого свелись по сути к защите Семи Королекств от одичалых.
Да и трудно представить, мысля логически, сколько же нужно людей чтобы прокормить всех Иных... Будь оно так, люди как источник пищи давно бы закончились к северу от Стены

Цитата: Odlavir от 03 августа 2011, 16:15
так очевидно же, что живут охотой на людей  и питаются ими же

Угу, а главный у них Антон Городецкий... Как всё просто =)

Цитата: Mikka от 03 августа 2011, 17:04какой смысл вообще БЫЛ его вводить?

Мне кажется что дело тут не в нем, а в Арианне.
Типа - "Зря волнуешься, красотка. Твоего конкурента сожрал дракон".

Цитата: Daini от 03 августа 2011, 16:56Мне кажется у Бриенны еще какие-то задачи будут, ну какой смысл вообще было тогда ее вводить?

Думаю, что ее судьба будет связана с судьбой Джейме.

Цитата: Mikka от 03 августа 2011, 17:20Да и трудно представить, мысля логически, сколько же нужно людей чтобы прокормить всех Иных...

А кто знает сколько их? Может всего-то несколько штук

Цитата: Mysh от 02 августа 2011, 03:10
Редактора надо увольнять, факт. Она в одном из своих интервью еще радостно заявляла примерно следующее: Читатели могут меня ненавидеть, но, когда Мартин решил убрать из книги одну развязку, я убедила его убрать еще и другую. А что, и без них книга прекрасна...
(So he voluntarily pulled one big sequence out of the book. I lobbied for another...and it came out, too. People may hold me to blame for this, but I still think it was the right choice. The book is so big and complex and rich and wonderful that adding these two sequences would not have made it any better than it already is.)
http://sf-fantasy.suvudu.com/2011/07/dance-interview-with-george-r-r-martin-editor-anne-groell.html
:facepalm: :facepalm: :facepalm: Приличных слов просто нет, в книге и так одни cliffhangers, а она его еще уговаривает развязки убирать. Когда западные фанаты составляли список вопросов, чтобы задать их Мартину во время турне, один из самых популярны был Will you (please) fire Anne Groell?

Разве sequence это развязка?

Цитата: wRAR от 03 августа 2011, 18:51Разве sequence это развязка?

по-моему - это развитие событий

Цитата: Daini от 03 августа 2011, 15:56
Мне кажется у Бриенны еще какие-то задачи будут, ну какой смысл вообще было тогда ее вводить?

Вернуть Кроворону деньги, которые было занял у него её прапрадед Дункан Высокий? :D

Цитата: Daini от 03 августа 2011, 18:00
по-моему - это развитие событий

По-моему тоже, но последние несколько страниц все почему-то обсуждают вырезанные развязки.

Цитата: Daini от 03 августа 2011, 17:34
А кто знает сколько их? Может всего-то несколько штук

Дело не в том сколько их есть. Дело в том, что мы вообще о них ничего не знаем. А узнать ой как было бы интересно. Еще интересней глазами самих Иных :)

Цитироватьу Бриенны еще какие-то задачи будут, ну какой смысл вообще было тогда ее вводить?

Цитата: RubanokВернуть Кроворону деньги, которые было занял у него её прапрадед Дункан Высокий?

Со сложными процентами за 88 лет... м-да, понятно, почему Мартину понадобилось свести ее с Джейме, кроме как у Ланнистеров, столько налички в Вестеросе ни у кого не водится :)

Цитата: Kail Itorr от 03 августа 2011, 19:35Со сложными процентами за 88 лет... м-да, понятно, почему Мартину понадобилось свести ее с Джейме, кроме как у Ланнистеров, столько налички в Вестеросе ни у кого не водится

Ну вот, одно из событий следующей книги мы уже вычислили, остается всего ничего... И можно даже не читать

Цитата: Kail Itorr от 03 августа 2011, 19:35Со сложными процентами за 88 лет... м-да, понятно, почему Мартину понадобилось свести ее с Джейме, кроме как у Ланнистеров, столько налички в Вестеросе ни у кого не водится

За подстрекательство :D :D :D будущего мужа :D к детоубийству- скостят.

Ну,жрут то они одичалых ими питаются.А кеакой у них пожрал,поохотился, сделал несколько себе подобных залег в спячку

Цитата: wRAR от 03 августа 2011, 19:17По-моему тоже, но последние несколько страниц все почему-то обсуждают вырезанные развязки.

В контексте:
Finishing this book where he absolutely wanted to end it would have taken probably another year and more pages than could be realistically bound between two covers. And so much great stuff had happened already that no one, I felt, could be unsatisfied by the developments. So he voluntarily pulled one big sequence out of the book. I lobbied for another...and it came out, too.

И обсуждали вообще-то редактора и ее профпригодность.

Цитата: Mysh от 04 августа 2011, 00:44И обсуждали вообще-то редактора и ее профпригодность.

Вырезанную редактором якобы развязку тоже обсуждали

Прочитал "Танец" полностью. Теперь могу оценить всю книгу, а не только высказать первые впечатления.
Для начала - все не так уж и плохо.
Отличные главы Теона и Джона, очень хороши главы второстепенных персонажей (есть конечно сомнительные личности типа Квентина, но в целом и они мне  нравились). Ветка Тириона - совершенно боковая, но тоже ничего (тут я субъективен Тирион у меня на первом месте).
Самое большое разочарование - Дени. Книгу надо было назвать "Сон с Драконами", а не "Танец", ибо событий с ними - кот наплакал, все что произошло можно описать буквально несколькими предложениями (убрать "воду" и объем книги смело можно сокращать в разы). Основное место действия - север (варианты "На Стене" или "Приключения Вонючки" тоже подошли бы лучше).
И наконец - главный вопрос.
"Поверженный Кинг-Конг" - где он? В чем заключается развязка "Мееринского узла"? В последней главе Дени, подробно описывается как она вспоминает, размышляет о высоте травы, делает шляпы (безуспешно), конечно же её одежда (в данном случае её отсутствие) и прочие невероятно важные вещи (впрочем как в 90% всех её глав). Над чем так долго работал Мартин? Что конкретно у него вызывало такие сложности, которые он не мог осилить так долго и где это самое "низвержение Конга"?
Я считал, что развязкой должна была стать ясность с ситуацией в Меерине, избавление от этой кучи проблем (по большей части исскуственных), но все подвисло в воздухе (я так подозреваю, работа редактора, которая уговорила Мартина "убрать одну развязку", проблема в том, что это была единственная развязка). В целом уже понятно, что и как будет, но со склонность Мартина к затягиванию это займет половину "Ветров".

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 10:04В целом уже понятно, что и как будет,

А подробнее? :)

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 10:18А подробнее?

С помощью вторых сынов (и с самым активным участием Тириона) - надерут задницы юнкайцам и прочему сброду. Виктарион со своей дудкой решит проблемы с управляемостью драконов. После чего вольные города наперегонки побегут сдаваться.
Собственно всего этого я и ждал (и именно это понимал под развязкой "меереинского узла"), с тем чтобы в "Ветрах" полностью сконцентрироваться на событиях в Вестеросе.
Но Мартин перенес все это в "Ветры", по аналогии можно ожидать, что после бесконечного растягивания, то что занимает сейчас несколько глав, займет половину следующей книги.

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 10:58С помощью вторых сынов (и с самым активным участием Тириона) - надерут задницы юнкайцам и прочему сброду. Виктарион со своей дудкой решит проблемы с управляемостью драконов. После чего вольные города наперегонки побегут сдаваться.

Сомнительно.
Хотя бы потому, что Виктарион и Дени на данный момент враги  абсолютно противоположными интересами. Работорговец и мачо против эмансипированной аболиционистки. Невозможно представить, чтобы любой из них добровольно подчинился другому.

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 11:22Хотя бы потому, что Виктарион и Дени на данный момент враги  абсолютно противоположными интересами. Работорговец и мачо против эмансипированной аболиционистки. Невозможно представить, чтобы любой из них добровольно подчинился другому.

Враги? В чем они враги? Да, он хочет сделать её своей женой, чего она явно не захочет, но это все. Сложности конечно будут.
Собственно потому и "Кинг-Конг", "узел" и т.д. Но Виктарион явно не Квентин, роль у него большая, и дудка тоже неспроста. Работорговля для него просто сопутствующий пиратству метод получения денег, само по себе - ничего не значит. Там скорее не подчинение, а сотрудничество будет, сложится ситуация, когда договориться будет жизненно необходимо (волантийцы, Редвин...), такая, что у Виктариона выбора особо не будет.

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 11:48Враги? В чем они враги? Да, он хочет сделать её своей женой, чего она явно не захочет, но это все.

Но это главное.

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 11:48Там скорее не подчинение, а сотрудничество будет,

На какой основе сотрудничать? Какой у них общий интерес?

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 12:02На какой основе сотрудничать? Какой у них общий интерес?

Власть. Виктарион получит свои острова, Дени  - железный трон.
Значимость Виктариона явно велика (и жрец на корабле, и дудка), такие не умирают (вернее умереть он конечно может, но это будет уже совершенно другая история). "У дракона три головы", лучше него и Тириона (которого красный жрец тоже выделил) никто на роль 2-х оставшихся не подходит.
Понятно, что я могу ошибаться, Виктарион может все-таки умереть в результате конфликта с Дени, но опять же, он должен сыграть свою роль, маловероятно что она исчерпывается малозначительными событиями (пока красные неплохо видят будущее), в таком случае все "Ветры" Дени просидит в Эссосе, разбирась с этой проблемой, еще одна книга в которой с Дени ничего важного не произойдет? Этого уж точно не будет. Как-бы не зазвездился Мартин, не думаю, что он совсем оторвется от реальности, мнения читателей все еще имеют значение.

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 09:04
редактора, которая уговорила Мартина "убрать одну развязку"

:facepalm:

"Жрец и дудка" - это повод... скормить Виктариона драконам и забрать их себе, тем более что жрец, я уверена, будет только за.
Дени конечно не гигант мысли, но вроде и не настолько идиотка чтобы в союз с подобным человеком вступить. :D

Дени нужен флот, а при скормленном Виктарионе вряд ли железяне подчиняться ей...

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 13:32Власть. Виктарион получит свои острова, Дени  - железный трон.

А оно ей надо?
Дени уже один раз выбрала между властью и служением. Чем корабли Виктариона так уж лучше кораблей Ксаро?

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 13:32Виктарион может все-таки умереть в результате конфликта с Дени, но опять же, он должен сыграть свою роль, маловероятно что она исчерпывается малозначительными событиями

Битва за контроль над драконами (те самые dances with dragons?) - на мой взгляд, вполне значительное событие.

Я вижу два перспективных варианта развития действия: либо Виктарион подчинит драконов и увезёт Дени насильно, бросив миэринцев и юнкайцев разбираться как им вздумается, либо ему обломится и Дени окончательно в Вестерос не попадёт. У неё могут быть другие задачи.

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 13:32мнения читателей все еще имеют значение.

ЕСли сюжет был разработан заранее - а я в этом уверен - мнения читателей очевидно на него не повлияют. Тем более что я вовсе не уверен в единодушии читателей.

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 13:22
Чем корабли Виктариона так уж лучше кораблей Ксаро?

Тем, что это второй шанс :)

Эмм. Кто-нибудь напомнит мне: тот флот, который увел Уотерс был использован для того чтобы переправить в Вестерос Эйегона с его Золотой Ордой? Или же мальчишка и ГРиф сами осностили флот в Волантисе?

Цитата: wRAR от 11 августа 2011, 13:27
Тем, что это второй шанс :)

Второй, но не третий :)

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 14:22Дени уже один раз выбрала между властью и служением. Чем корабли Виктариона так уж лучше кораблей Ксаро?

Ксаро предлагал бросить все и уехать. Этого она конечно не сделала. В Вестерос - только после наведения порядка в Эссосе.

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 14:22Я вижу два перспективных варианта развития действия: либо Виктарион подчинит драконов и увезёт Дени насильно, бросив миэринцев и юнкайцев разбираться как им вздумается, либо ему обломится и Дени окончательно в Вестерос не попадёт. У неё могут быть другие задачи.

Первое практически невероятно, второе более возможно, но это что-то совсем экзотический вариант. Что она делать то будет? С получением контроля над драконами проблем с вольными городами больше не будет. Просто сидеть в Меерине что-ли? Нет Виктариону придется умерить амбиции и удовлетворится ролью "головы дракона".
Хотя это все бессмысленно конечно, "Ветры" выйдут через 3,5 года в лучшем случае, годик, думаю, надо накинуть на всякий случай, а 5 лет - наиболее вероятный срок. Даже Мартин может решить внести какие-нибудь важные изменения, так что....

Цитата: Rubanok от 11 августа 2011, 14:30тот флот, который увел Уотерс был использован для того чтобы переправить в Вестерос Эйегона с его Золотой Ордой?

Нет. Как я понимаю, Грифы наняли обычные волантийские торговые корабли.

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 13:40
Нет. Как я понимаю, Грифы наняли обычные волантийские торговые корабли.

Ну вот, значит Уотерс мог поплыть к Дени. Так что Мать Драконов с чистой совестью может сжечь флот Виктариона и его братца :) И чем Иной не шутит, могёт Уотерс это таки настоящий Эйегон :D

Цитата: Kail Itorr от 11 августа 2011, 13:05
Дени нужен флот, а при скормленном Виктарионе вряд ли железяне подчиняться ей...

Их всех вообще-то скормить надо. Иначе зачем ей уже заполненные людьми корабли. Куда она своих лояльных поданных будет сажать? Хотя тех железян которые присягнут и поклянутся страшными клятвами можно оставить - всё же они высококлассные моряки, но обязательно разбавить верными людьми в соотношении 1 к 5 минимум.

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 14:37Ксаро предлагал бросить все и уехать.

Можно подумать, Виктарион предложит что-то другое! Из текста как бы ясно, что мнением Дени он интересоваться не собирается, от слова "вообще".

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 14:37Что она делать то будет?

Не так давно я уже высказывал предположение: отправится в экспедицию в Валирию, чтобы сделать там что-то важное для спасения мира. Зачем-то ведь эта мёртвая Валирия в сюжете нужна. И пропавший тирионов дядюшка.

Цитата: Rubanok от 11 августа 2011, 14:44Ну вот, значит Уотерс мог поплыть к Дени.

Если он работает на Вариса - да. Если на Мизинца - флот обнаружится в Чаячьем городе.

Вообще мне чуется что Эурон банально развёл Виктариона заведомо отправив его на убой. А после уже сам заявится и будет притворяться скромным и куртуазным поклонником Таргов и ненавистником узурпаторов.:)

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 14:47Можно подумать, Виктарион предложит что-то другое! Из текста как бы ясно, что мнением Дени он интересоваться не собирается, от слова "вообще".

Когда я писал, что Виктарион - важный персонаж, я не имел ввиду, что он важнее Дени (он не может "подчинить драконов и увезти Дени силой"). Но и не настолько малозначителен, чтобы просто умереть по ходу дела. Это сейчас он не собирается интересоваться мнением Дени, ему придется измениться.

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 14:47Не так давно я уже высказывал предположение: отправится в экспедицию в Валирию, чтобы сделать там что-то важное для спасения мира. Зачем-то ведь эта мёртвая Валирия в сюжете нужна. И пропавший тирионов дядюшка.

Валирия это конечно возможно (и даже интересно), только основное место противостояния все же - Стена. Может быть ей придется съездить туда с какой-нибудь важной целью, связанной со спасением мира, но потом на север.

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 15:21Но и не настолько малозначителен, чтобы просто умереть по ходу дела.

Эддард и Робб. Сделал дело - сдохни смело. Виктарион приплывёт и привезёт рог и негра - всё. Зачем он дальше?

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 15:21я не имел ввиду, что он важнее Дени (он не может "подчинить драконов и увезти Дени силой").

Может - при условии, что она потом освободится.

Цитата: dargl от 11 августа 2011, 14:53основное место противостояния все же - Стена.

Это сейчас все так думают, а на деле может выйти и по-другому.
Тем более, что экзотическая модель смены сезонов, полагаю, тоже не для антуража придумана.
Я нахожу возможным, что для победы над Иными понадобится изменить саи физические (магические?) законы функционирования мира. По крайней мере, мне бы про это было бы читать интереснее, чем про грандиозную войнушку.

Цитата: dargl от 11 августа 2011, 15:27Виктарион приплывёт и привезёт рог и негра - всё. Зачем он дальше?

А кто Эурона убивать будет?

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 14:36
А кто Эурона убивать будет?

Вонючка.::)

Цитата: dargl от 11 августа 2011, 15:27Эддард и Робб. Сделал дело - сдохни смело. Виктарион приплывёт и привезёт рог и негра - всё. Зачем он дальше?

По поводу этих персонажей никаких пророчеств не было. Мартин в целом во многом повторяется. Судьбы многих героев очень схожи, если у кого-то все отлично, то в дальнейшем его ждет то еще "веселье" (Теон, Лорас), на основных персонажей наваливается многое, но это явно говорит о том, что скорее всего, они не умрут. Тех кто умрет обычно не слишком сложно опознать (вот Эйегон - практически 100% кандидатура), хотя они разные.

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 15:35Может - при условии, что она потом освободится.

Как представлю всю эту тягомотину... С подробными описаниями мыслей и переживаний, и все это к основному сюжету отношения особого не имеет...

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 15:35Я нахожу возможным, что для победы над Иными понадобится изменить саи физические (магические?) законы функционирования мира. По крайней мере, мне бы про это было бы читать интереснее, чем про грандиозную войнушку.

Это сильно обесценит всю ветку связанную со Стеной и Джона в том числе. Грандиозной войнушки не будет (вернее будет, но скорее как фон), то что по настоящему спасет мир будет отдельным действием, и уж точно кому-то придется нехило за него заплатить.

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 15:03
По поводу этих персонажей никаких пророчеств не было. Мартин в целом во многом повторяется. Судьбы многих героев очень схожи, если у кого-то все отлично, то в дальнейшем его ждет то еще "веселье" (Теон, Лорас), на основных персонажей наваливается многое, но это явно говорит о том, что скорее всего, они не умрут. Тех кто умрет обычно не слишком сложно опознать (вот Эйегон - практически 100% кандидатура), хотя они разные.

Не очень поняла.. По вашей же логике - у Виктариона всё хорошо - значит он умрёт. Так? А что за пророчества имеются ввиду?

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 15:03
По поводу этих персонажей никаких пророчеств не было.

И что с того, было или не было? Про Квентина пророчество Дени было и что? Сгорел парень в первой же книге с его активным участием! Нет никаких гарантий, что Мартину не взбредет в голову утопить Виктариона, сжечь Виктариона, четвертовать Виктариона или набить начинкой из Виктариона пироги из хлебобулочных Миерина.

Цитата: WTI от 11 августа 2011, 16:03Это сильно обесценит всю ветку связанную со Стеной и Джона в том числе.

Ветку - да (и чёрт с ней). Джона - не думаю.

Цитата: dargl от 11 августа 2011, 14:27
Эддард и Робб. Сделал дело - сдохни смело. Виктарион приплывёт и привезёт рог и негра - всё. Зачем он дальше?

Почему-то, когда читал тоже решил, что задача Виктариона будет разрушить морскую блокаду Миэрина. и привезти флот для переправы в Вестерос. Вполне возможно, что ему даже удастся договориться с Дени, подчинив драконов. Но вот на обратном пути, много что может случиться... и обратно Виктарион не вернется.

Кстати Дени куда-то улетела на Дрогоне и найти ее не могут. Может быть она уже в Валирии?
Также еще интересно будет ли в как-то показано противостояние верховного септона из КГ с жрецами красного бога?

Честно говоря вырезали главы Дени и заменили одной последней Книга понравилась в целом, но она могла быть покороче и полегче.

Цитата: Met Couton от 11 августа 2011, 18:39Кстати Дени куда-то улетела на Дрогоне и найти ее не могут. Может быть она уже в Валирии?

Вроде бы в последней главе подробно рассказано, где она и что.

Дени в Дотракийской степи, там четко видно.

Цитата: Kail Itorr от 11 августа 2011, 18:59Дени в Дотракийской степи, там четко видно.

В Дотракийском Море. :)

не впечатлен(

Цитата: Rubanok от 11 августа 2011, 16:27Про Квентина пророчество Дени было и что

И ничего. Что было в пророчестве ("притащится сын солнца" или еще что-то по типу того) то и произошло. А вот Виктарион и Тирион не раз удостаивались упоминания, не только в том смысле, что "заглянут", а еще и со стороны красного жреца.

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 17:29Ветку - да (и чёрт с ней). Джона - не думаю.

Трудно будет одно отделить от другого, Джон это прежде всего лорд НД.

Цитата: dargl от 11 августа 2011, 16:15Не очень поняла.. По вашей же логике - у Виктариона всё хорошо - значит он умрёт. Так? А что за пророчества имеются ввиду?

У Виктариона пока никак, ничего особенного с ним не происходило, "пророчества" - прежде всего красного жреца имею ввиду. Нет необходимости нагнетать значимость персонажа (жрец+дудка), чтобы потом бессмысленно его убить (такого у Мартина еще не было, у него все достаточно логично).
Если подумать, то те же Тайвин и Нед (Нед несколько отличается, но он стоит особняком - его смерть отчасти первое заявление, что книжка "не такая как все"), описаны довольно схоже, да - они важны, их действия влияют на ход событий, но ключевых моментов с ними связанных - нет. Они - тупиковые ветви (с Дрого и Роббом, например, аналогично), как и с Эйегоном, таких персонажей Мартин обычно и убивает (иногда перед этим обрисовав контуры возможного "счастливого будущего", когда Дрого собрался таки завоевать Вестерос или череду побед Робба). Квентин в этом же ряду (но он тоже несколько отличается - очевидно "проходная" фигура). У Виктариона есть "зацепки", которые не позволяют его поставить в этот ряд (а просто так Мартин таких вещей не делает). Но помучиться в будущем, чтобы "заслужить" жизнь ему скорее всего придется (как и всем остальным "бессмертным" персонажам, у Джона все было не так уж и хорошо, но по сравнению с остальными - отлично, вот его и пришлось "убить").

Что там конкретно напророчил жрец? Нам прекрасно показали на примере ПОВов Мел, что интерпретация видений в огне не всегда может быть верной и зачастую служитель Р'глора занимается просто самообманом.

Прочел "Танец". Разочарован.
Очевидно первоначальный план сделать паузу в 5 лет был лучшим решением, чем мусолить целую книгу маленькие дорожные происшествия ПОВов. Сюжет с мертвой точки так и не сдвинулся.

Вообще впечатление что Мартин списывал "Танец" с "Войны мага" Перумова (либо Перумов подменил рукопись :) ) - точно как у Перумова идиотские метания персонажей, бесконечные походы через картонные миры, картонные переживания ... и отсутствие событий в принципе. Совершенно неожиданно Ник Перумов оказался пророком - Мартин расползся мыслью по древу не хуже самого Ника. Отдушины в виде "Вонючки" и Серсеи и пару-тройку других не спасают положение. Главы Джона еще более-менее. Картонность Дейнерис уже достала совершенно. Предлагаю метру подать петицию чтоб он Дейнерис убил в прологе "Ветров зимы" - причем чтоб тело порубили на куски и сожгли, а душу лично Неведомый утащил как можно дальше - чтоб никаких воскрешений. Главы Тириона - любимые прежде - стали калькой с Дейнерис. Это деградация. Дедуля - убей Дейнерис пока она серию не убила совсем ! Худшая концовка серии если картонная Дейнерис сядет на трон или героически погибнет спасая мир...

Дожились! Сравнивают Мартина с Ником. Произведения Джорджа, при всех недочетах последней книге, смотрятся куда как солиднее писуна Перумова.

Миры, кстати, не картонные. :) Что-что, а сеттинг описан много и вкусно, даже в ущерб действию.

Да и кстати тему "Тотализатор" можно целиком перенести в "Ветры зимы" ибо в "Танце" развития сюжета не было вообще...

Цитата: Valdar от 11 августа 2011, 23:52
Да и кстати тему "Тотализатор" можно целиком перенести в "Ветры зимы" ибо в "Танце" развития сюжета не было вообще...

пожалуй соглашусь, мы слишком долго ждали(
З.Ы. с Перумовым все же не сравнить

Цитата: TheMalcolm от 11 августа 2011, 17:58
Вроде бы в последней главе подробно рассказано, где она и что.

прошу прощения, недочитал, погорячился, вспылил был неправ :)

Но если так, то в Валирию Дэни и не поедет, осталось то всего 2 книги, а тут еще столько успеть надо.

Дудку для управления драконами ей везет Виктарион, так что смысла поиска нужных артефактов нет, они сами к ней придут, причем вместе с флотом для доставки на место.
Из последних глав я также понял, что война между юнкаем и мириэном продолжается. Заложников убили, и король Миэрина также получит свое. Дэни будет опять свободна для предложений - а тут как раз гарный хлопчик и с воинами, и с дудкой, и со жрецом.

Мне книга понравилась. По отзывам других читателей сперва думал, будет сплошь вода и уже приготовился к разочарованию. Нет. этого не случилось, книга затянула. Тут есть много  переживаний,  действия героев несколько замедлились (поскольку расстояния увеличилсь). Но без этого возможно мы не сможем понять причины поступков их в следующей книге.

Цитата: Met CoutonДудку для управления драконами ей везет Виктарион

А кто-то этой дудкой пробовал драконами управлять? А кто сказал, что она работает именно так? А кто сказал, что работать ей может всякий?
Чтобы нормально с мечом управляться, надо не один год потратить, а дудка+драконы несколько сложнее меча...

Цитата: Kail Itorr от 12 августа 2011, 10:07
А кто-то этой дудкой пробовал драконами управлять? А кто сказал, что она работает именно так? А кто сказал, что работать ей может всякий?
Чтобы нормально с мечом управляться, надо не один год потратить, а дудка+драконы несколько сложнее меча...

Ну, вроде как один кадр в неё уже дудел и сдох после этого. Так что, думаю, если в нее попробует подудеть Виктарион, то его ждет та же участь... ТТХ дудки неизвестны, но то, что таковые у валирийцев были и использовались как-то для управления драконов подтверждают разные источники. Думается мне, что Дени и другие с кровью дракона - единственные кто в принципе смогут дудеть в дудку и не отбросить после этого коньки.
Но дудка не меч. А править драконом Дени учится уже сейчас, без всякой дудки.

Кстати по прочтении становится непонятно, какой-такой Мееринский узел доблестно рубил Мартин целых 7 лет - кроме Квентина до Дейнерис так никто и не добрался. :)

Ну, Тирион ее видел :)

Что касается дудки - вот именно что Дени с Дрогоном и так управится, если вспомнит, что сперва драконы, а трон уже потом.

Цитата: Kail Itorr от 12 августа 2011, 12:19
Что касается дудки - вот именно что Дени с Дрогоном и так управится, если вспомнит, что сперва драконы, а трон уже потом.

Ну, пока что это ей удается более-менее. Вряд ли в дальнейшем она захочет бегать за Дрогоном и питаться объедками от его добычи. Он должен полностью её слушаться и пока что кнут и команды хоть и помогают, но полного контроля не дают. Если только внезапно между всадником и драконом не появится некой связи, сродни варговской, то похоже единственный вариант для полного такового - некий внешний фактор воздействия аля рог/заклинания/волшебное седло и уздечка/нужное дописать. И по логике этим чем-то сможет пользоваться только человек с тарговской кровью (вряд ли бы валирийцы были бы такие нубы, что не о заботились бы безопасностью своих ящерок, а шаманские танцы-пляски и гляделки в костер красных жрецов что-то часто доводят последних до фэйла).

Полный контроль над драконом ПО ИДЕЕ - невозможен. Мартин, конечно, не ЛеГуин, но куда ближе к ней, нежели к ДрагонЛэнсу со товарищи.

Мне кажется, что мелькало где-то насчет того, что Мартин в каком-то интервью обозвал спросивших его про возможность варгиться в дракона "догадливыми ублюдками" или как-то так?

Цитата: Kail Itorr от 12 августа 2011, 12:53
Полный контроль над драконом ПО ИДЕЕ - невозможен.
Мартин, конечно, не ЛеГуин, но куда ближе к ней, нежели к ДрагонЛэнсу со товарищи.

Ну, ПО ИДЕЕ, Таргариенам удавалось заставлять драконов летать куда их всадником хотелось и на той высоте на какой хотелось и так же заставлять не жечь движимое и не движимое имущество и не жрать ихних подданных, а только конкретных особ на которых ящерам указывали.  
В каком месте? Я пока говорящих на языке творения загадками драконов у Мартина не заметил. Я бы сказал, что у Мартина куда больше псевдонауки и мистики, чем магии/волшебства в классическом понимании этих вещей.

Цитата: Арканис от 12 августа 2011, 13:01
Мне кажется, что мелькало где-то насчет того, что Мартин в каком-то интервью обозвал спросивших его про возможность варгиться в дракона "догадливыми ублюдками" или как-то так?

Мелькало. Теорию, на основе этих слов автора, уже обсасывали давно - Джон Сноу такой "ублюдок". а Визерион такой белый... :D

Кстати, если брать известную картинку сожжения Харренхолла и считать, что масштаб "дракон-всадник" на ней соблюдены верно, то мысленное управление будет единственно возможным - голосовые и тактильные сигналы от такого комара за загривке никакой Балерион не ощутит.
Ну или рог, да.

Цитата: Арканис от 12 августа 2011, 13:26
Ну или рог, да.

Я бы предложил Мартину вариант свисток, что как бэ более компактно, чем рог, но боюсь автор не оценит :D

Цитата: Valdar от 12 августа 2011, 12:41Кстати по прочтении становится непонятно, какой-такой Мееринский узел доблестно рубил Мартин целых 7 лет - кроме Квентина до Дейнерис так никто и не добрался.

Ну может как раз в этом и заключалось "разрубание узла"? ;) То есть Мартин просто не стал его завязывать, соединяя все нити-персонажей в узел-Миерин.

Цитата: Арканис от 12 августа 2011, 14:26Кстати, если брать известную картинку сожжения Харренхолла и считать, что масштаб "дракон-всадник" на ней соблюдены верно, то мысленное управление будет единственно возможным - голосовые и тактильные сигналы от такого комара за загривке никакой Балерион не ощутит.

А если приплюсовать теорию о варге-драконе, то Таргариены просто садились на драконов и... засыпали мхх.

Цитата: RubanokЯ бы предложил Мартину вариант свисток, что как бэ более компактно, чем рог, но боюсь автор не оценит

Однозначно не оценит, его любимое слово для фэнтези-полотен - think BIG :))

Может там, в месте посадки всадника, у драконов какие-нить отростки навроде штурвала и кнопка - "fire". :D

Цитата: dargl от 12 августа 2011, 14:43
Может там, в месте посадки всадника, у драконов какие-нить отростки навроде штурвала и кнопка - "fire". :D

Угу, картина маслом: Дени подсоединяет свою косу к отросткам дракона... Меньше надо "Аватаров" всяких смотреть :D

Ладно еще Аватаров, а если бы внимательно читали Железкина "Создания Света и Тьмы", то подсоединяли бы нечто иное...

Цитата: Rubanok от 12 августа 2011, 15:14
Угу, картина маслом: Дени подсоединяет свою косу к отросткам дракона... Меньше надо "Аватаров" всяких смотреть :D

Долго пыталась понять где в мультике про Аанга были драконы.. :D Но вы наверное кино про голубых орков - гринписевцев имеете ввиду? Я не смотрела.

Цитата: Kail Itorr от 12 августа 2011, 15:35
Ладно еще Аватаров, а если бы внимательно читали Железкина "Создания Света и Тьмы", то подсоединяли бы нечто иное...

А вот это читала, но кроме названия отчего-то нифига не помню. Чего там подсоединяли то? А то прям заинтриговали.. ;)

[off-topic]

Цитата: darglЧего там подсоединяли то?

См. эпизод, где Гор "соединяется с оракулом".[/off-topic]

То, что Таргариены управляли драконами с помощью рога подтверждает и сама Дени в разговоре с Квентином.

Дочитал  :-\
Перечитаю, конечно, перевод форума попозже.

В принципе понравилось. НО!!! Это не литература!!! Это какие-то сводки с фронта!! Всё порвано, по кусочкам, в главах 3 с половиной слова.  :-\
И ты чувствуешь себя этаким полководцем, который стоит над огромной картой и пытается по обрывочным сводкам составить ситуацию на фронтах.

Я повторюсь, это не литература. Это машина по деланию денег. И сейчас всё такое. Как же я соскучился по тем книгам, в которых есть главный герой, и ты идёшь с ним на протяжении всей книги!!!
Мартин думает больше не о книге, а о том как лучше поиздеваться над читателями и как побольше срубить бабла.
Грустно всё это  :'(

Ну, это безусловно литература. Просто Мартин, как любитель истории, пишет историю своего выдуманного мира, продуманного до мелочей, - а повествование идет мозаично, так как масштабная сага с большим количеством персонажей. И исторические сводки с хронарды они не менее интересны лично для меня, чем сам текст. Мир он создал!

Книга имеет свои яркие моменты, но, соглашусь, есть провисы. ИМХО, одна из наиболее, скажем так, неоднозначных в цикле. Хотя "Ветра..." конечно, все равно, буду читать. Есть у меня предчувствие, что они будут покороче и поживее. И пора уже закругляться... Как он за 2 книги все это развязать собирается ума не приложу, если только как Гордиев узел. Бах - топором и вся недолга!

Линия Давоса я считаю великолепная, Теон любопытный, Аша, Джон тоже ничего. На Тирионе как-то я откровенно завял... Такой был карлик!!!   То есть карлик-то какой был ядовитый такой и остался. Реплики хорошие "Крики сестры" - это классика. Но обилие новых персонажей и мест взамен привычных как-то не пошло на пользу циклу.

Лучше всего Север, короче, вышел.

Дени с яркими моментами: с Даарио, драконами... Сир Барристан там интересный. Но в целом все эти Миэрины, Астапоры, - как-то Вестерос куда интереснее. ИМХО, не удалось Мартину равноинтересную землю Вольных городов создать. Там любопытно только когда появляется кто-то из Вестероса типа Барристана или Джораха, поскольку может дорисовать историческую картину, допустим, про Эшару Дейн историями или про Рейегара. Или история побега сира Барристана - почти ностальгически...

А линия Квентина Мартелла довольно любопытная.

Коннингтон, ну, да вроде тоже старый Вестерос. Но как-то ни рыба ни мясо. Вот Золотые мечи довольно интересны, ИМХО.

Цитата: Ansnov от 13 августа 2011, 01:28Я повторюсь, это не литература. Это машина по деланию денег. И сейчас всё такое. Как же я соскучился по тем книгам, в которых есть главный герой, и ты идёшь с ним на протяжении всей книги!!!

не литература потому что нет одного ГГ за которым следит читатель? Ой Л.Н.Толстой удивился бы... Вообще страшную вещь вы сказали. Грустно, когда такое читаешь, правда.

Цитата: amaranta от 13 августа 2011, 02:02не литература потому что нет одного ГГ за которым следит читатель? Ой Л.Н.Толстой удивился бы...

Толстой со своим нудотным в два тома ВиМ нервно курит в сторонке посматривая на творения современных авторов в десятки тысяч страниц....

Цитата: kwint от 13 августа 2011, 01:46Лучше всего Север, короче, вышел.

А вышел он лучше потому что там за всю книгу хоть что-то произошло   :(

Цитата: Ansnov от 13 августа 2011, 09:06Толстой со своим нудотным в два тома ВиМ нервно курит в сторонке посматривая на творения современных авторов в десятки тысяч страниц....

ну что ж вы ругаетесь, если даже не читали?)) ведь когда б читали, знали бы что тома четыре. Да и измерять качество произведения количеством страниц... Это же как оценивать картину по размеру холста. Не то, что странно, а так потребительски, мещански и грубо, что я аж вздрогнула. И зачем в школе учат читать и писать, не всем помогает же.

А тот маленький "сломаный" рог, который Сэм везде с собой таскает  ;)?

Цитата: bjtales от 13 августа 2011, 11:18А тот маленький "сломаный" рог, который Сэм везде с собой таскает  Подмигивающий?

Что-то рогов много стало.

Цитата: amaranta от 13 августа 2011, 09:55ну что ж вы ругаетесь, если даже не читали?)) ведь когда б читали, знали бы что тома четыре. Да и измерять качество произведения количеством страниц... Это же как оценивать картину по размеру холста. Не то, что странно, а так потребительски, мещански и грубо, что я аж вздрогнула. И зачем в школе учат читать и писать, не всем помогает же.

Не надо так часто вздрагивать, а то случится непоправимое...

Томов в ВиМ может и 4 а может и 24. Я же читал эту нудотину в двух книгах. А это значит, что можно было втиснуть все тома ВиМ в две книги.
А теперь попробуйте втиснуть половину эпопеи Мартина в 4 книги.
Но только не надо морщить носик и бубнить о каком-то болванe который видите ли считает страницы в книгах.  :-*

Обьём серии был упомянут к тому, что в последних 2-х книгах есть очень много словоблудия и очень мало событий.
Особенно в последней книге.

Тирион всю книгу возюкается в дерьме и собственной блевотине. Дени похотливо трахается с наёмниками и считает трупы своих людей, непонятный принц Квентин мается всю книгу чтобы тупо попалиться насмерть под конец, Аша не отстаёт от Дени и тоже перетрахала чуть ли не всех своих людей, Теон кушает собственное дерьмо и прячется в псарне, Викторион опять же трахает наложницу и целыми страницами перечисляет названия кораблей своей флотили а также имена всех своих капитанов, их детей, племянников и бабушек,......
К тому же полкниги всё вокруг дрыщет кровавым поносом  :o

И вот мы добрались до последних глав. И понеслась!! Кивану болт в брюхо, Джону кинжалами по горлу-в брюхо-в спину, из Квентина шашлык, ..., и всё!!!

И самое главное: to be continued
ПыСы: надеюсь никто не осерчал на некоторые слова в этом посте. Всё очень литературно. У Мартина полкниги выражения позабористей  :)
ПыСы2: особая благодарность великому Мартину за то что в этом томе нам хоть не пришлось следить полкниги за Серсеей, которую имеют все кому не лень в Королевской Гавани.

Цитата: Тэль от 13 августа 2011, 10:42
Что-то рогов много стало.

Всего два, и с 4-й книги новых не появилось.

Да я не часто, к счастью, мне такие высказывания на глаза довольно редко попадаются)

Цитата: Ansnov от 13 августа 2011, 12:00Томов в ВиМ может и 4 а может и 24. Я же читал эту нудотину в двух книгах. А это значит, что можно было втиснуть все тома ВиМ в две книги.
А теперь попробуйте втиснуть половину эпопеи Мартина в 4 книги.

Так. Книга это в данном случае реально существующий предмет. А том.. Ну скажем так, способ организации текста (как главы, например). Физически впихнуть в одну книгу можно не только всю войну и мир, но и всего Мартина. Книга выйдет неудобной, это да, но не в том же дело. А вот с томами (композицией) вопрос отдельный. Это как любая организация идей делается не от балды.

Цитата: Ansnov от 13 августа 2011, 12:00Обьём серии был упомянут к тому, что в последних 2-х книгах есть очень много словоблудия и очень мало событий.

Может, вы просто событий не заметили?)

Тирион, мягко говоря, мир себе перевернул. Запрыгай он после такого зайчиком, я бы Мартину верить перестала. Дени.. А что, должна была непохотливо?)) в монахини уйти? Девочке то лет сколько. Организм требует любви (я и эмоциональную составляющую сюда включаю, между прочим). Да и то, что она тормознула с завоеваниями и начала включать мозг, напоровшись на последствия - событие.
Квентин напоминает Неда чем-то. Хороший человек, но быть просто хорошим человеком - мало. Аша.. А что за проблема с сексом? У взрослых людей в жизни он обычно есть)) но персонажа я не сильно люблю и как бы.. А что про нее еще скажешь?
Линия Теона просто прекрасна. Расплата и переоценка ценностей - это не событие? А уж перечисление кораблей это практически классика, скажите спасибо, что не гекзаметром)))))

Я вообще не понимаю, почему миеринский узел связывают с приездом к Дени высоких гостей. По-моему очевидно же, что Узелом было испытание Дени как правительницы.

Цитата: amaranta от 13 августа 2011, 16:23Я вообще не понимаю, почему миеринский узел связывают с приездом к Дени высоких гостей. По-моему очевидно же, что Узелом было испытание Дени как правительницы.

Я ожидал, что приезд всей этой толпы и разруливание сложившейся сложной ситуации (с их активным участием) - и есть развязка "меереинского узла". Тут же ничего не произошло, так и осталась подвешенная ситуация. То что "Дени тормознула с завоеваниями и начала включать мозг" - хорошо, но в её линии целые главы непонятно зачем нужны. Повторюсь, даже в последней подробно описывается как она размышляет о высоте травы в степи, делает шляпы, пьет из ручья и т.д. Подобные мысли совсем не говорят о "включенном мозге", когда она наконец отвлекается от травы и задумывается о том, что там в Меерине, то все её мысли ошибочны по всем пунктам, больше похоже что мозг как раз таки выключен. И подобные пустые рассуждения занимают процентов 80 всех её глав, обычно в конце что-то только происходит, и эти действия на один - два абзаца. Главы всех остальных персонажей неплохи (у некоторых - отличные), а у Дени почти ничего не происходит. При этом книга называется "Танец с драконами".

Кстати, я удивлен, что Мартин добавил таки последнюю главу Дени. С его обнаружившейся маниакальной склонностью к использованию дешевых методов "нагнетания" (все регулярно "умирают") не надо было прояснять ничего с Дени. Еще побольше подробностей агрессии дракона, еще побольше свидетелей "падения" (можно еще и само падение сделать реальным). И вот - не только Джон "убит" (в следующей книге конечно же, она каким-то чудом "зацепилась за крыло" и т.д.). Как я не люблю такие "острые" моменты, "дешевка" - самое подоходящее для них слово. Разве что с Джоном получилось достаточно правдоподобно, чтобы встретить очередную "смерть" не зевком, а с некоторым интересом.

Цитата: WTI от 13 августа 2011, 16:01
Кстати, я удивлен, что Мартин добавил таки последнюю главу Дени. С его обнаружившейся маниакальной склонностью к использованию дешевых методов "нагнетания" (все регулярно "умирают") не надо было прояснять ничего с Дени.

А с ней что-то прояснилось? Не факт, что те дотракийцы всем кхаласаром на нее не набросились и не убили :D Кроме людей ее маленько кхаса никто больше особого благоговения перед драконами не выказывает и ниц падать перед Матерью не торопится. 

Я тут поняла что узел может быть уже разрублен прям в Танце. Глава Барристана заканчивается приветом из катапульт, возможно при этом заканчивается и Миирин.. грандиозное побоище, драконы пых-пых, и больше мы его не увидим. Следующая остановка Юнкай. :D
А потом ещё Мантарис показать должны, город Демонов как-никак.:)

Цитата: Rubanok от 13 августа 2011, 16:05
А с ней что-то прояснилось? Не факт, что те дотракийцы всем кхаласаром на нее не набросились и не убили :D

Вообще-то там рядом с ней сидел Дрогон. :)

Цитата: Вист от 13 августа 2011, 16:38
Вообще-то там рядом с ней сидел Дрогон. :)

Ну, в следующее мгновение он мог бы упорхнуть и усё, конець.

В свое время дедушка неосторожно признался страждущим фанатам, что Дени и ее драконы обязательно доберутся до Вестероса и многих там сильно пнут по заднице.
В этом смысле все эти подвешенные финалы смотрятся еще более дешевыми.

Цитата: godar от 13 августа 2011, 19:12В свое время дедушка неосторожно признался страждущим фанатам, что Дени и ее драконы обязательно доберутся до Вестероса и многих там сильно пнут по заднице.

Ссылку в студию!

Взято с вестерос орг, пруфлинк утерян, но оно там есть.

Цитата: godar от 13 августа 2011, 19:17
Взято с вестерос орг, пруфлинк утерян, но оно там есть.

Ну так отыщите обратно.
За десять лет я слишком много видел клиентов агентства ОБС и поклоняющихся Испорченному Телефону, чтоб хоть кому-то поверить на слово. Без пруфлинка я никакой ссылке на Мартина ни при каких обстоятельствах не поверю (даже если она будет совпадать по смыслу с тем, что думаю я) - и другим не советую.
Как показывает мой собственный опыт (когда с меня спросили пруфлинк про Эйгона и я его предоставил) - любую реально размещённую информацию можно найти за пять-шесть часов максимум.

Ну во первых, вы меня не запрягли.
Во вторых не имею желания предпренимать раскопки чтобы кому-нибудь что-нибудь доказать. А во что верить или не верить, это ваше дело.

Цитата: godar от 13 августа 2011, 19:42
Ну во первых, вы меня не запрягли.
Во вторых не имею желания предпренимать раскопки чтобы кому-нибудь что-нибудь доказать. А во что верить или не верить, это ваше дело.

Как скажете.
Лично я считаю свои долгом приводить пруфлинки, когда их с меня просят - но, возможно, это гнилая интеллигентность. Возможно, нынче в приличном обществе принято иначе, а я с моими представлениями о вежливости безнадёжно старомоден.

Я когда-то давно читала полностью на вестерос.орг "So spake Martin", но не помню такого про драконов и Дени.

Это должно что-то доказывать?

Цитата: Lady Sansa от 13 августа 2011, 20:37
Я когда-то давно читала полностью на вестерос.орг "So spake Martin", но не помню такого про драконов и Дени.

Вот и я тоже.
На три раза перечитавши правила форума, я не вижу ничего, что бы помешало мне назвать господина godar лжецом. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь.
Вы либо лжец, господин godar, либо путаник, неспособный правильно прочитать матчасть.

Господин Малькольм, три раза перечитав правила форма я не нашел там пункта который бы запрещал мне сказать, что ваше мнение меня очень мало волнует.

Цитата: godar от 13 августа 2011, 21:19
Господин Малькольм, три раза перечитав правила форма я не нашел там пункта который бы запрещал мне сказать, что ваше мнение меня очень мало волнует.

Как скажете. Обвинение выдвинуто, и Вам с ним жить.
Лично мне бы, вероятно, было бы смертельно стыдно, если бы меня обвинили во лжи и я не нашёлся бы возразить - но навязывать другим свои моральные стандарты я, естественно, не могу.

Очень хорошо что вы это понимаете :)

Цитата: godar от 13 августа 2011, 22:16
Очень хорошо что вы это понимаете :)

Главное, чтобы последствия понимали Вы. Мне-то очень выгодно и удобно: теперь при любом разногласии я имею возможность заявить: "так это ж тот самый человек, которого прямым текстом обвинили во лжи, а он утёрся". Ни единому Вашему слову больше никто и никогда не поверит - по крайней мере, я так ду.
Если не верите, ну давайте испытаем.

Я давно замечал, что в рунете количество Воиенов Света на квадратный сантиметр серверного диска превосходит все мыслимые показатели.
Повторюсь в последний раз. Цитата приведена по памяти, видел я ее на всем известном ресурсе, однако с тех прошло несколько месяцев. И если кто-то думает, что после детских подначек я убью десятки часов своего времени отыскивая нужное среди тысяч страниц, то этот кто-то сильно ошибается.
Хотя возможно он добивается что бы я его послал прямым текстом и ушел в бан? Тогда для этого нужно еще хорошо постараться :D.

Цитата: TheMalcolm от 13 августа 2011, 23:58Ни единому Вашему слову больше никто и никогда не поверит - по крайней мере, я так ду.

Я поверю. Хотя было бы неплохо действительно дать ссылку.  Нет ну чего Вы как дети малые?

Цитата: godar от 13 августа 2011, 23:06
Повторюсь в последний раз. Цитата приведена по памяти, видел я ее на всем известном ресурсе, однако с тех прошло несколько месяцев. И если кто-то думает, что после детских подначек я убью десятки часов своего времени отыскивая нужное среди тысяч страниц, то этот кто-то сильно ошибается.

Я лично знаю, что мне шесть часов хватило, чтобы найти ссылку, которую от меня требовали. Мне было немножко жалко целых шесть часов на это тратить - но свою репутацию я ценю выше. У других людей могут быть другие приоритеты, или же им может не хватить квалификации найти нужную информацию за ограниченное время. Или они заранее знают, что, пардон (цензурировано резкое слово) ляпнули. Меня мало интересуют эти нюансы.
Казалось бы, достаточно было бы сказать: "Я осознал, что не могу доказать своё утверждение, а потому беру его обратно". Но что-то мешает - то ли ложная гордость, то ли упрямство. Опять же, это не моё дело.

Шесть часов? И с тех пор мстите за это всему остальному человечеству :D? Я вот честно скажу, не стал бы столько возиться.
За сим предлагаю закрыть офтоп. Это действительно начинает выглядеть глупо.

[off-topic]Гладиатор vs Космодесантник? Это стоило почитать! :D[/off-topic]

А не пойти ли вам в личку..... обоим   :uglystupid2:

Вот и я добралась до впечатлений.  :sleepy:
Тирион и Дени топчутся на месте, облегчаются, спят с девушкаи и мужчинами, описывают блюда- если бы вместо 10 глав было бы 4 ничего бы книга от этого не потеряла.
Джон совсем другое дело- в каждой его главе что-то происходит- то рубка голов всяким гадам, то обеспечение Дозора едой на зиму, Спасение сына Манса наконец.
Новые персонажи: Хороша Мелисандра, но ее так мало.  ??? Джон Коннингтон хорош, типаж Тайвина ЛАннистера, но его окружение недостаточно колоритное, не сравнить с Барристаном Селми и Русе Болтоном.
Барристан Селми получил свои главы и они были удовольствием прочитаны.
Вердикт: На уровне Пира. Главы Серсеи и Джейме были интересней.
Выйдя бы через год после ИПра Танец был бы лучше.

Цитата: Леди Боли от 17 августа 2011, 20:18Вердикт: На уровне Пира. Главы Серсеи и Джейме были интересней.

После ТД я понимаю, что ПВ был не так уж плох.  :D
Там было гораздо больше событий.

Я так ждала......
Прочитала на ин.язе все главы Брана, потому что меня они действительно интересовали.
А прочитав начало глав Дени и Тириона, поняла для себя, что не стоит напрягать свой мозг. Потому что действий/на количество событий очень мало.
И решила- жду перевода.

А почему на форуме перестали выкладывать танец то ? уже неделю тихо...

Половинчатое впечатление... Местами вроде как и интересно, но - ни на один вопрос, по сути - ответа нет. ТОлько еще больше все запуталось и появились новые вопросы.
Так что же все-таки произошло в Башне Радости?

По-прежнему неясно, ибо сие есть Главная Тайна Саги.

Мои впечатления: и это всё? уже конец? ляяяя...
Столько вопросов.
Ни на шаг не приблизились к описанию Иных (Но это наверное как с сериалом Лост. Разгадка - не сама цель.).
Не понятно кто же этот шут, которого ненавидит Мелисандра.
Дени и Тирион так и не встретились. Это правильно, но был бы шикарный диалог, уверен.
Планам Джона, видимо тоже не суждено сбыться.
Ну и так далее...
Но народу вроде мало убили. Чувствуется что число персонажей и так сократилось. Надо беречь  :D

Цитата: FlikНепонятно кто же этот шут, которого ненавидит Мелисандра

Ну это как раз понятно, Пестряк. Потому как одержим Утонувшим Богом, коий по мнению Мел всего лишь расплавленный Великий Иной...

А ни у кого не возникло подозрения, что Мартин как-то сдает что ли потихоньку?! Возраст... А ему еще 2 книги писать

"Танец", безусловно, имеет свои моменты: 3-4 глава Давоса, линия Теона с Русе Болтоном, Бран с разгадкой Бриндена и экшн сценой с мертвецами вылезающими из-под снега (это блестяще будет на экране), финал с Джоном, как Дени оседлывает Дрогона, смерть Квентина, Золотой отряд любопытный. Но в целом довольно много пустых каких-то кусков обычной фантастики, то что мог написать не только Мартин, перессказа давно известных вещей (я уже как фанат все знаю от и до). Аша - ничего. Я все больше начинаю интересоваться Станнисом и Русе (не любить, но они любопытны). А вот ключевые персонажи Дени с Тирионом, да и Джон затянуты возмутительно, часть глав просто ни о чем. И собственную мифологию Мартин никак почти не расширяет

Прочитал сейчас Сельми, совсем как-то разочаровывает, - я на него такие надежды возлагал... Первые 4 книги они все-таки от и до "в цвет", что называется. Он марку держал. "Пир" мне сильно нравился: Бриенна, Джейме... А тут какая-то деградация намечается. Все лучшие эпизоды, я так понимаю, он давно придумал. Что печально. Если еще 5 лет, то "Ветра" могут быть еще слабее

Я как-то привык относится к "Песне", как к особому явлению в мире фэнтези. А тут Мартин местами съезжает до какого-нибудь Желязны. Нет, Желязны - прекрасный писатель ("Ночь в тоскливом октябре" и др.), но халтуры у него прилично. И Мартина хотелось рядом с Толкиеном поставить

Цитата: kwint от 26 августа 2011, 14:17
Если еще 5 лет, то "Ветра" могут быть еще слабее

И Мартина хотелось рядом с Толкиеном поставить

Если так, то это будут ветры. И я не о погоде говорю =)

Рядом с этой глыбой мало кого можно попробовать поставить. ИМХО Мартин до таких попыток поставить его на одну ступеньку с Профессором не дорос еще.

Цитата: Rubanok от 26 августа 2011, 14:36
Если так, то это будут ветры. И я не о погоде говорю =)

Рядом с этой глыбой мало кого можно попробовать поставить. ИМХО Мартин до таких попыток поставить его на одну ступеньку с Профессором не дорос еще.

Ну, он пожалуй наиболее вероятный кандидат был. Аберкромби по-моему близко не стоял. А если Мартин завалит последние 2 книги, то конечно...

Дочитала книгу.

ДЕНИ: Как дела в Миэрине?
СЕРЫЙ ЧЕРВЬ: Убивают-с.
НЕПОМНЮКТО #1: Что будем делать, Мать?
ДЕНИ: Ничего.
НЕПОМНЮКТО #2: Мы не будем никого убивать? :o Тогда они нас доубивают первыми.
НЕПОМНЮКТО #3: А может, спустить на них дракона?
ДЕНИ: Не надо. [Про себя] Главное, чтобы никто не догадался, что я не имею ни малейшего понятия, что делать с драконами. Поэтому я буду делать любую чепуху, лишь бы создать видимость королевской власти.
КУЭЙТА: Дени, грядет белый песец. Спасайся кто может.
ДЕНИ: И что она хотела этим сказать?
***
БРАН: Я хакерЪ. Я умею подглядывать в веб-камеры и смотреть логи. Круто-то как.
***
ЭЙЕГОН: Я ДраконЪ.
ТИРИОН: И что?
ЭЙЕГОН: Ну... про меня стопудово напишут книгу. Потом.
***
СЕРСЕЯ: Я белая и пуффыстая...
ЧИТАТЕЛЬ: Никак песец?
СЕРСЕЯ: ...поэтому я сижу и мирно жду, когда меня придут жрать эти с$ки.
***
ПРИЗРАК: Козлы, вы когда-нибудь поймете - если лютоволк встревожен и кусает вас за пятки, значит, ДЕЛО ПЛОХО?

И т.д.
Может, потом допишу... )))

Впечатления у меня... не знаю даже. Не то чтобы разочарование (но если тот же Сандерсон должен выдать Эпик Финал через полтора-два года после "Башен Полуночи", то когда будет здесь? - а книга настолько явно не закончена, что надо дальше читать. С точки зрения "идет сюжет, хочется дальше читать" оно нормально. С точки зрения, что продолжения в природе не существует... да нафига оно такое подвешенное?)
Проблема в другом: какое-то странное отсутствие сопереживания, чего раньше с Мартином не было вообще.
Во-первых, чертова туча новых персонажей, которых нифига не запоминаешь, они только все запутывают. Девица эта Карстарк, одичалых полно, грызущие имена миеринцев, наемники и Великий Иной знает кто еще.
Во-вторых, Рамси. Кишкомотство слишком даже для меня, которая секас-и-кровищу предыдущих томов заглотала влет и не подавилась вообще нигде. Только одна мысль: когда уже эту мразь прикончат? Ненавижу, когда в книгах мучают ради удовольствия (а не ради выгоды или застилающей глаза Великой Цели). Ненавижу. Сцена с Теоном, которого послали, чтобы он сдал Moat Cailin... брррр.
Затем: Аша с отрядом делает ноги, их настигают и рубят в капусту всех, кроме ее воздыхателя и ее любовника. Это к тому, что мне начинает казаться многовато капусты на единицу текста.
Квентин. Не цепляет.
Шлюхи: многовато не собственно шлюх, а разговоров о них. Амбер-Гроза-Шлюх, Королева Шлюха и т.д. Я представляю, что примерно об этом болтают мужики, когда дам в комнате нету, но дамам это слушать и слушать и слушать в конце концов становится скучно... ::) Одичалые еще ладно, грубый мужской юмор и все такое, выдает некую жизнерадостность даже.
Тирион: ничем не кончилось, блин. Но реплики карлика читать удовольствие. Умный, паршивец.

Джон в конце ступил как не знаю что, но можно списать на молодость и эмоции. Даже если не знать истинное положение вещей, из письма ясно только то, что "лорд Винтерфелла" 100% сцапал Манса и женщин. Остальное легко могло быть психологическим давлением (чем оно, если сопоставить с известным нам положением вещей, имхо и было). Далее - если Станнис разгромлен, а "Арья" у Станниса (1 - не у Манса, 2 - больше ей быть негде), почему Рамси требует от Джона вернуть Арью? Вывод - давление, ничего более.

Да - и от самого ощущения, что узел вокруг Винтерфелла (из Болтонов, северных лордов, Джона и Станниса) завязался вокруг фальшивой Арьи... какой будет облом у всех присутствующих, начиная с Джона, Манса и Станниса. А предчувствие облома - это несколько не то, что предчувствие эпохального момента. ФэйкАрья душевной стойкостью не отличается (реалистичный девчоночий персонаж), и куча сил, положенная на ее спасение, тоже как бы сливается в облом. Не хватало там чего-то, либо спасшегося Манса, либо трепки для армии Болтонов, либо ножа в спину им же (хотя от Мандерли мы этого не увидим, пока он не заполучит Рикона).

Собственно Арья - cheating. Это я про кошку. Но представлять, как она появляется перед Рамси - милорд, вам, кажется, была нужна Арья Старк? - и тык ножичком куда-нить в глаз... - приятно до невозможности :D

Бран. Шикарный ПОВ.

Давос. Ух, какая радость, что он таки жив! Один из любимых героев все же.

Аша. Девушка умная, но не слишком-слишком. Нормальный ПОВ. Станниса хочется треснуть по голове цепью, которую он на Ашу надел - вот будет читать мораль, вместо того чтобы использовать силы, которые она может ему предоставить. Не понимает, что ей-то терять уже нечего.

Эллария неожиданно порадовала - тем, что пыталась образумить Оберинов гадючник. Гадючник в своем репертуаре.

Мелисандра - ничего толком не прояснила, кроме того, что она вроде не суперманипулятор.

Барристан - интересно читать, приятный мужик, и с Эшарой Дейн прояснилось (интересно все же ответы на загадки узнавать, а не ломать себе голову).

Эпилог отжег. :D

Цитата: Селин от 26 августа 2011, 18:58Собственно Арья - cheating. Это я про кошку.

Эм, где там читинг? Что все молодые Старки варги - задано изначально и неоднократно подтверждено впоследствии. Как работает варгинг - объяснено в прологе. Что слепота вызвала у Арьи обострение способностей и спровоцировала вожможность варгиться не только в её лютоволчицу, но и в других животных - более чем естественно.

Я к тому, что ее учили конкретной задаче - пользоваться четырьмя чувствами так же хорошо, как и зрением. А она воспользовалась скрытой способностью и позаимствовала глаза у кошки. Т.е. выходит, что она не научилась, а легко вывернулась. А если кошек потом рядом не будет?

зы. имхо все, кроме Сансы. И Робб неизвестно.

Цитата: Селин от 26 августа 2011, 19:58А если кошек потом рядом не будет?

А куда ж они денутся? Кошки, вороны, мыши? Где их нет?

Цитата: Селин от 26 августа 2011, 19:58зы. имхо все, кроме Сансы.

Сансу просто слишком рано "оскопили". Смерть её волчицы отняла возможность роста.

Роб варг практически наверняка. Недаром его смерть перекликается со сценой покушения на Джона.

Цитата: kwint от 26 августа 2011, 15:17А ни у кого не возникло подозрения, что Мартин как-то сдает что ли потихоньку?! Возраст... А ему еще 2 книги писать

Меня не покидало чувство, что Мартин не просто сдаёт, а сдаёт в определённую сторону.
Помните первые книги? Было много движения, кто-то когото убивал, настигал, предавал, воевал, интриговал. Ну и немного эротики.... Там Серсея совращала, тут Дени овладевали, там Тирион зажигал по шлюхам,....

А что теперь? Потихоньку акценты сменились. Теперь сцены траханья, блевания и извращений раскручиваются по-полной, до упора.
Маленький пример из последней книги. Тирион со своей карлицей и Медведем мчатся на парусах и вёслах навстречу с Дени. Всё это сопровождается подробным описанием где, как и сколько дерьма обосралось из свиньи и собаки, сколько блевотины карлицы и Тириона впиталось в одежду наших героев в перемешку с дерьмом конечно.
И вот они встречают рабовладельческое судно!!!! Мормонт  вытаскивает свой длинный ...... меч, и вы думаете: ну наконец-то!! щас хоть что-то произойдёт!!!
АГА!!! Щас!!  :2funny:
Занавес опускается и вот мы уже на рынке рабов всё в том же дерьме и блевотене и с избитым до полусмерти жалким Мормонтом.
К чему я веду..... У Мартина на почве старческого маразма вылазят садо-мазо, которые до этих пор держались глубоко внутри.
Грустно всё это  ???

Согласна, тут он пошел отвращать.

Ну, короче, я думаю, "Ветра..." судя по ПОВам и кол-ву развязок должны быть очень интересны и динамичны. Если это не будет так... "ломаю подкидную доску, ухожу из большого спорта" (с.).

Цитата: kwint от 28 августа 2011, 19:08я думаю, "Ветра..." судя по ПОВам и кол-ву развязок должны быть очень интересны и динамичны.

А я думала, что танцы будут интересны и динамичны.

Я только-только дочитала и вся сижу под впечатлениями.
Но первые из моих эмоций- книга ни о чем. Как все было на момент окончания пира, так и осталось.
И я вся в недоумении. Чего еще ждать все 7 лет?

Цитата: Ansnov от 28 августа 2011, 18:12Помните первые книги? Было много движения, кто-то когото убивал, настигал, предавал, воевал, интриговал. Ну и немного эротики.... Там Серсея совращала, тут Дени овладевали, там Тирион зажигал по шлюхам,....

Прочитал токо переведенные главы,но ничего подобного не заметил.В смысле - изменения.Больше всего из всех книг Мартина покоробило в БМ фраза про матушку,задницу и выбитые зубы,в главе Джейме.По мне,так ничего не меняется,только действие затягивается.А затягивается из-за психики самого читателя,который хочет развязки (знаю на практическом примере - Тотализаторе).По мне,так дело довольно-таки резво продвигается,скоро все перемрут.

Цитата: Тэль от 28 августа 2011, 20:05
И я вся в недоумении. Чего еще ждать все 7 лет?

[off-topic]Начните с Памяти Света :)[/off-topic]

[off-topic]Память Света  жду с тех пор как прочитала Око Мира. 10 лет.((([/off-topic]

Цитата: kwint от 26 августа 2011, 14:17
И собственную мифологию Мартин никак почти не расширяет

Мифология и так поперек себя шире, а в Танцах мы еще и пополнили свои знания о Вольных Городах. Мартину пора бы уже начать свою мифологию как-то в книге раскрывать - про Рок рассказать правду, про Летний Замок, про Иных, про Безликих, что случилось с драконами - и так далее... Раскрывать, в сюжете использовать. А то закончит он книгу, а мы так и будем гадать - что же случилось в ... и что такое ... Нехорошо получится.

Закончил чтение... ну что ж - книга на уровне предыдущих. Много уделено внимания драконьим делам и Дейенерис (ну так название книги обязывает  :D ) и если в предыдущих книгах линия Дейенерис была тускловата, то здесь - мне вполне понравилось.

Не читал всю ветку, но из прочтенного в самом начале увидел, что многие сокрушаются по поводу смерти Джона, мол зачем так было раскручивать персонажа, что б потом таким молодым погубить  ):( Ну да только я думаю что это вполне в стиле Мартина - очень плотно представить персонажа, построить планы на будущее, а потом - раз! - и нет персонажа. В этом вся изюминка. И я не считаю, что это какой-то слив или вообще желание автора свернуть надоевший рассказ о Джоне. Вся линия Джона - вполне самодостаточная линия. Но кто сказал, что все рассказы должны заканчиваться хорошо? И откуда вопросы типа - "А зачем был нужен Джон, если его убили? Ведь получается что многие страницы оказалисьл написаны впустую." На это я хочу спросить - а зачем нужен Иванов, Петров и Сидоров, которые подавали большие надежды и о многом мечтали, но погибли молодыми от рук хулиганов или в катастрофах? Это жизнь. Жил-был Джон. Непростая судьба. Строил планы. И вот его не стало. Обычное дело. Тем более что его смерть очень логична. Он, фактически, изменник и клятвопреступник. Став лордом-командующим - он уничтожил Дозор. Превратил его в неизвестно что. Дозор был созщдан защищать Семь Королевств от всякой нечести и от одичалых в том числе, а он их свободно пропускает и оказывает всяческую поддержку. Измена, не иначе. Только вот смерть его, на самом деле, под вопросом. Что там Мартин придумает дальше - неизвестно. Но если он все ж "воскреснет", то пусть станет каким-нибудь упырем, Королем упырей  :D Для меня это отрицательный персонаж.

Но вот все ж осталось после прочтения ощущение некоего застоя. Уж 5 книг та же Арья все еще восьми лет. Надо как-то пошустрее чтоли...

Особо понравилось унижение Серсеи. Ну такая стервочка была, что долго ждал, когда ж ее наконец-то поставят на место  8) Но больше понравился сам факт унижения, чем то, как это было описано. Не слишком ярко, на мой взгляд. И, пожалуй, она еще легко отделалась  :D Да и последние главы зародили сомнение, что Серсея уничтожена. За показной смиренностью может прятаться жажда мести и, думается, Мартин в последующих книгах ее еще вознесет.

Цитата: zaregaus от 03 сентября 2011, 15:57
Уж 5 книг та же Арья все еще восьми лет.

Цитату?

Танец написан ради кеса и секса! :D
Модератор можно попросить закрепить тему?

После Танца у меня возникли серьезные сомнения относительно хороших последних книг ПЛИО. Очень много знакомых моментов из первых книг, ПОВЫ и второстпенные герои не такие яркие как в предыдущих. Ярких сцен как анпример Красная Свадьба тоже нет.

Цитата: Тэль от 31 августа 2011, 16:23
[off-topic]Память Света  жду с тех пор как прочитала Око Мира. 10 лет.((([/off-topic]

[off-topic]Танец с драконами жду с начала написания 1 книги...И Мечты о весне буду ждать ещё столько же.[/off-topic]..

Прочитала Танец наконец. Кивана жалко стало. Что ж за маньяк этот Мартин?

Мне ТсД одновременно понравился и нет. Написано сильно, на высоком уровне, сюжет захватывающий, персонажи очень "живые", реалистичные. Но. Тошнит от всех этих натуралистических подробностей. От откровенного садизма автора, от неоправданной жестокости, грубости, пошлости, от бесконечных членов, задниц, поноса и блевотины. Не могу так больше!! (крик души! :tickedoff:) Но и забыть и забросить куда подальше Мартина с его сагой тоже не могу - подсела.
Недавно мужу рекомендовала "Игру престолов", он сел читать, а я рядом - вспоминать, подсматривать. Чуть не расплакалась - так красиво, талантливо, так за душу берёт. Видение Брана, Кэт у постели сына, Джон и Арья, Джон и Тирион... Вспомните как начиналось! В этом мире была дружба, любовь и верность. А сейчас осталась только похоть и эгоизм. Больше всего в "Танце" меня удивил лорд Мандерли. Тем что остался верен Старкам - неужели в мире Мартина это еще возможно? Ни одного однозначно положительного героя - какой-то клубок змей.
Очень хочется думать, что это хитрая задумка автора, и в конце правда и справедливость восторжествуют. Как у Толкиена. И что нагнетание атмосферы идёт специально, чтобы подчеркнуть грядущую победу. Но верится в это всё слабее. Моя последняя надежда - это Бран, Санса, Арья, Сэм. Хочется верить, в таких героев как Джейме, Бриенна, Сандор Клиган, Бринден Талли, Хоуленд Рид, Аша, Арианна. От остальных всё больше впадаю в тоску.
Но есть, есть у меня надежда, что хорошие победят, иначе и писать ничего не стоило.
Простите, если кого-то задело!
Кстати, мой супруг прочитал первую часть "Игры престолов" и бросил. Говорит, что произведение интересное, но автор безнравственный человек и читать такое он не будет.. Вот интуиция у человека!

Цитата: Саванна от 05 января 2012, 20:39Кстати, мой супруг прочитал первую часть "Игры престолов" и бросил. Говорит, что произведение интересное, но автор безнравственный человек и читать такое он не будет.. Вот интуиция у человека!

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
у вас потрясающйи супруг) он наверное обладает "зеленым" зрением))))))))

мое впечатление от Танца (вчера он был прочтен) - слишком много Дени! И ее размышлений.
Кивана тоже жалко. Над Серсейей ржала, по поводу Джона - не знаю, какая-то смерть у него была... обязательной что ли...
Как будто важен этот этап был...Но подробнее об этом в другую тему напишу.
Ну а в целом - жду Ветра.

Кто сказал, что там была смерть Джона? Не увидела. Ножик воткнули и все, ну несколько раз, ну и что? Бран вообще с башни упал, а жив еще курилка!
Серсею тоже жалко - несчастная в сущности баба, кругом ее прокатили, и всю жизнь прокатывали, сначала с Рейегаром, потом Роберт со своей Лианной и так и далее... Всю жизнь непруха, тут кто хочешь озвереет.

Цитата: Daini от 05 января 2012, 23:58Серсею тоже жалко - несчастная в сущности баба, кругом ее прокатили, и всю жизнь прокатывали, сначала с Рейегаром, потом Роберт со своей Лианной и так и далее... Всю жизнь непруха, тут кто хочешь озвереет

Мне её тоже жаль. Её жизнь - эдакий гимн антифеминизма. У неё ведь неплохие задатки были - красота, страстность, храбрость. Она могла бы быть замечательной женой, если рядом с ней был мужчина, которого бы она уважала и боялась. Её вторая глава - одна из самых сильных в Танце. Она дура, конечно, но такая Женщина!

Все испортил безумный Эйерис. Как справедливо заметил Барристан Селми, жени он Рейегара на Серсее, сколько жизней это бы сберегло, сколько войн бы не началось, сколько человек были бы счастливы...

Цитата: Daini от 06 января 2012, 19:58Все испортил безумный Эйерис. Как справедливо заметил Барристан Селми, жени он Рейегара на Серсее, сколько жизней это бы сберегло, сколько войн бы не началось, сколько человек были бы счастливы...

+1.
Действительно в варианте Серсея плюс Рейгар было бы гораздо больше пользы для королевства.

[off-topic]

Цитата: Саванна от 06 января 2012, 17:54Она могла бы быть замечательной женой, если рядом с ней был мужчина, которого бы она уважала и боялась.

Перечитала раз пять, не удержалась от вопроса - это серьёзно ваш рецепт счастливой семейной жизни?..[/off-topic]

Это для Серсеи рецепт счастливой семейной жизни. Боялась не в глаз получить, а потерять его.

Цитата: Daini от 06 января 2012, 19:58Все испортил безумный Эйерис. Как справедливо заметил Барристан Селми, жени он Рейегара на Серсее, сколько жизней это бы сберегло, сколько войн бы не началось, сколько человек были бы счастливы...

Было б всего одно отличие: юных Ланнистеров считали бы Таргами, а не Баратеонами.

Нет, 2 - пророчества бы не исполнились и иные бы заполонили Вестерос.

[off-topic]mary, для меня нет. Но у каждого свой рецепт. Для кого-то счастье - 10 детей, кто-то убежденный чайлд-фри, например. И каждый будет счастлив по-своему, а не так как я.[/off-topic]
Но Серсея довольно часто думает о том, какие вокруг неё все мужчины слабаки. Если бы ей кто-то вовремя настучал по голове, то она могла бы стать совсем другой. Из Серсеи гордыня так и прёт, а лечится это именно унижением. "Боялась" не в смысле опасалась побоев (Роберта она не боялась), а в смысле "признавала его превосходство над собой, была на вторых ролях". Я не совсем точно подобрала слово.

Цитата: svarjich от 07 января 2012, 01:13Было б всего одно отличие: юных Ланнистеров считали бы Таргами, а не Баратеонами.

Начнем с того, что в качестве мужа Серсеи Рейегар вряд ли бы засмотрелся на Лианну Старк, а значит не было бы смерти  старших Старков, войны, бастардов Джофа, томмена и Мирцелы, вообще все пошло бы по-другому...
Насчет Иных - не факт

Цитата: Daini от 06 января 2012, 23:45Начнем с того, что в качестве мужа Серсеи Рейегар вряд ли бы засмотрелся на Лианну Старк

Для Рейегара было важно некое пророчество, под которое Серсея возможно и не подошла бы. И была бы она с детьми на месте Элии. Только и всего. Серсее бы как ни парадоксально, подошел бы Тирион. Или кто-то с его характером.

Серсея не Элия,далеко не Элия, и на ее месте не была бы никогда

Цитата: Саванна от 06 января 2012, 23:56Для Рейегара было важно некое пророчество, под которое Серсея возможно и не подошла бы. И была бы она с детьми на месте Элии. Только и всего. Серсее бы как ни парадоксально, подошел бы Тирион. Или кто-то с его характером.

А вот имха, Серсее никто бы не подошел.Дурой была,дурой и помрет.
Как может подойти кто-то к человеку,любящему токо себя?

Дайте подумать? Возможно человек тоже любящий ее?

Джейме не считается :D?

Цитата: godar от 07 января 2012, 00:00Джейме не считается ?

В конце концов и Джейме признал,что она красивая золотая дура.

Злобная сущность Серсеи проявилась задолго до неудачного замужества, так что горбатого могила исправит.

Не обязательно, не обязательно... Почитайте Дневной дозор Лукьяненко, история темной ведьмы Алисы Донниковой, может тогда поймете мою мысль.

Цитата: Daini от 07 января 2012, 00:13Не обязательно, не обязательно... Почитайте Дневной дозор Лукьяненко, история темной ведьмы Алисы Донниковой, может тогда поймете мою мысль.

Она любила отца, там больше упор сделан на "внешнюю" темность. Серсея же никого не любила,только местами Джейме - как зеркало.

Да дело не в темности даже. Серсея любит своих детей, как Алиса отца. Не самозабвенно, но любит. Идея в том, что нашелся ведь человек, ради которого забыла себя, а по характеру Алиса куда стервознее Серсеи. Я к тому, что не могила исправит, а любовь.

Цитата: Daini от 06 января 2012, 23:45Начнем с того, что в качестве мужа Серсеи Рейегар вряд ли бы засмотрелся на Лианну Старк

ПОчему? В Лианну Рейегар влюбился (по одной из версий), а на Элии/Серсеи был женат договорным браком. В чём заключалась бы принципиальная разница между Серсеей и Элией, благодаря которой Рейегар не сбежал бы с Лианной??

Элия, как мы помним, была серой мышкой, отличие №1. Вряд ли Серсея позволила бы мужу так откровенно на кого-то засматриваться. Даже Роберт шлялся по-тихому и такой наглости себе не позволял. Это №2. И потом, что-то я плохо представляю себе, чтобы Серсея сидела в КГ пока ее муженек наслаждается в БР жизнью с любовницей.

Ну а серьёзно? Какие действия Серсеи смогли бы помешать Рейегару сбежать с Лианной? Кроме периодических профилактических сцен "если посмотришь на другую, домой не возвращайся".

Дело не в этом. Имея такую жену, вероятно Рейегару этого бы попросту не захотелось или встреча не состоялась бы. Ведь тут обсуждался вопрос о пророчествах, Элия не смогла ему родить троих детей - Серсея смогла бы. Там еще нешуточная поддержка в лице Тайвина с Джейме. Думаю, попросту такой ситуации не возникло бы.

Блин!!! Очень разочарована.... Как-то все размазано, куча новых персонажей, непонятно зачем введёных. Джона убили?! Куда вообще ведет сюжет - совсем не ясно. И, правда, столько ждать - и ничего.... Читать пробовала в оригинале - знаний не хватает, кое-что просто не доходит, слаб английский, а американский вариант -вообще сложен для меня. Короче, спасибо за перевод, хотя я продвинулась дальше, но многое проясняется - разочарований меньше не становится. Жаль, если такое начало кончится пшиком!!!

Цитата: Daini от 07 января 2012, 01:41Думаю, попросту такой ситуации не возникло бы.

Вы забываете, что кроме пророчества про Таргов, было пророчество и про Серсею.

Пророчества, как мы их толкуем, не обязательно должны сбываться.

Надеюсь, что пророчество про Серсею сбудется не полностью. Очень уж страшная судьба ей уготована.

А она делает все, чтобы оно сбылось, прямо старается.

Прочитала долгожданный Танец... Впечатление двоякое: Джона убили? Зачем??? Новые персонажи - особенно непонятно про Дорнийских Змеек, какую роль они сыграют в дальнейшем? Если честно с трудом вспоминала кто из новых персонажей какую роль играл в предыдущей книге....

Убили Джона или нет - не ясно. А насчет дорнийских змеек, разве интересно читать, когда все роли расписаны заранее?

На мой взгляд, одно из слабых мест "Танца" - большое количество новых героев. Это нормально для первой книги, когда постепенно знакомишься с сюжетом, но не для пятой. Мне было неинтересно читать про всех этих наёмников, Квентина и т.д. Даже Гриф с Эйегоном никакого сочувствия не вызывают.. Победят они или их убьют - неважно.
Сага и так сложная, не вижу смысла вводит десятки новых, проходных, персонажей. Они только затрудняют повествование. Главы Тириона вызвали у меня только одну реакцию - нецензурную. Как в бредовом сновидении: идешь к цели и никак не можешь её достичь. Так и хочется заорать и проснуться!

Цитата: Саванна от 08 января 2012, 15:03Как в бредовом сновидении: идешь к цели и никак не можешь её достичь. Так и хочется заорать и проснуться!

Тоже самое у меня было из за странствий Арьи из КГ на Север...

Цитата: Киприана от 08 января 2012, 18:21Да не серой мышкой она была, а просто кроткого нрава и болела часто.

Вот именно, что серой мышкой. Вспомните, например как сравнивал ее тот же Барристан Селми с Эшарой Дейн.

Цитата: Киприана от 08 января 2012, 18:21Роберт при ней на кого только не засматривался, так что не факт что и Рейегар не делал бы то же самое.

Ключевое слово - откровенно. Что-то я не припомню, чтобы Роберт кого-то объявлял королевой красоты, будучи женатым на Серсее.

Цитата: Киприана от 08 января 2012, 18:21По тихому? Это, например, когда соблазнил подружку невесты на свадьбе собсвенного брата?

Это ж не уехал жить с любовницей на год в какой-нибудь замок.

Цитата: Киприана от 08 января 2012, 18:21А что Серсея могла сделать? Разве что вместо Роберта поднять мятеж против Таргариенов ))

Сомневаюсь, чтобы Ланистеры смотрели спокойно на подрыв собственного положения у трона. Лорд Тайвин мастер подковерных интриг, как мы это уже успели увидеть. Да и воббще, сомневаюсь, чтобы такой ситуации он дал бы случиться. Сама Серсея мало, что могла сделать, хотя и с ее стороны кое что имеется.

Цитата: Киприана от 08 января 2012, 18:21Если в дело вмешивается пророчество, то и та же Серсея могла умереть родами, как её мать.

Однако ж не померла, троих принесла. Да и не вспомню я такого пророчества, где бы говорилось о том, что жена Рейегара помрет при третьих родах.  :D

   Не знаю как и кому это пригодиться, но напомню что Серсея была любовницей Джейме еще тогда когда считала что выйдет за Рейегара. Именно через постель она убедила Джейме надеть белый плащ, чтобы он был рядом с ней в КГ.

Паук убивает львов. Львицу унизили. У Драконица - идейный застой. Скомороший дракон - возомнил себя настоящим. Ворон-предатель получил по заслугам. Младшему Кракену оторвали мужское естество. Старший Кракен плывет к своей славе или позору. Женскую особь их рода поймал олень, который отращивает новые рога. Лев-калека как обычно купается в дерме. Барристан Селми никого не обманывал и на самом деле является тряпкой. Лягушёнок и в самом деле оказался лягушкой. Пиявочник дурак, что не убивает своего бастарда.
Вот такие вот впечатления. Вся надежда на однорукого льва и лукового рыцаря.    

Цитата: Стендер от 08 января 2012, 20:42Вся надежда на однорукого льва и лукового рыцаря.

Надежда в чем? Они не много-то и могут.

Цитата: Daini от 08 января 2012, 19:40Надежда в чем? Они не много-то и могут.

Не в чем, а на что. На то что их "квесты" будут поинтересней чем у остальных. Эти два персонажа пока оправдывают мои личные ожидания. Квентин Мартел тоже был интересен, но оказался лягушёнком. Хотя забыл упомянуть Скорбного Эда, он может скрасить любую ситуацию)) 

Да, Джейме с Давосом довольно интересны именно тем, что с ними постоянно что-то происходит. Тут я согласна.

Цитата: Киприана от 08 января 2012, 16:21Если в дело вмешивается пророчество, то и та же Серсея могла умереть родами, как её мать.

А как же пророчество, что у нее будет 3 детей?

Все плохо!!! Зачем вообще продолжать читать ето произведение? Я хочу сказать, что мне все нравится и гораздо больше чем" Пир Ворон", там утопало все в крови, а в етой книге по-моему все постепенно развязывается.

Цитата: sharra от 10 января 2012, 21:46Зачем вообще продолжать читать ето произведение?

из вредности)

Цитата: Ledi_Nim от 10 января 2012, 22:05из вредности)

Из упрямства.А еще чтоб полюбоваться на съедающего врагов толстяка)).

Сэма  :o ?

Цитата: Daini от 10 января 2012, 23:47Сэма   ?

Лорда Вимана Мандерли.

Лорда Вимана Мандерли.
в смысле "съедающего" или ?

Цитата: Асюта от 11 января 2012, 02:22Лорда Вимана Мандерли.
в смысле "съедающего" или ?

видимо намекает на пироги из фреев)

Цитата: sharra от 10 января 2012, 20:46
" Пир Ворон", там утопало все в крови, а в етой книге по-моему все постепенно развязывается.

а в этой книге всё утопает в блевотине с гуаном - шарман.

Цитата: Elinor от 11 января 2012, 19:31а в этой книге всё утопает в блевотине с гуаном - шарман.

Еще и в испражнениях, постоянно кто-то мочится  :( Мочегонного что ли напились  ???

Ах какие мы нежные :D Ладно, хватит пустословить - закидайте нас лучше цитатами (для особо одарённых - не из глав Тириона!). Кто где обмочился, обделался и кого стошнило.

Пока буду их вылавливать, со мной произойдет все вышеописанное, увольте...  :D

Да чего их ловить, все и так на поверхности. на каждой странице полно. Что-то Мартин на старости лет стал каким-то озабоченным  ???. Трудно даже представить, что будет в следующих книгах. Может так статься, что все действия сведутся к описанию физиологических процессов о которых в обычной жизни говорить не принято, тем более в подробностях (уточнять не буду, уж больно противно). Вот и гипотеза к "Ветрам Зимы"  :D

ООООООчень разочерован. Считаю что потратил время зря и всерьез думаю проститься с этим циклом.

 Мне книга понравилась. Но есть одно... "Пир для ворон" оставил впечатление взведенного курка. И я все же ожидал от ТСД выстрела, но курок лишь взвели до самого предела. ИМХО: Если ВЗ не выстрелят, то револьвер взорвется. :-X

Цитата: donna Elza от 11 января 2012, 20:29Что-то Мартин на старости лет стал каким-то озабоченным

Вот и я заметила. Ранье это было хоть как-то оправданно.

Цитата: Леди Боли от 14 января 2012, 10:32Вот и я заметила. Ранье это было хоть как-то оправданно.

Гм,гм. Зима близко.

Спойлер

Когда ж, как не перед смертью? :D :D :D ;)

[свернуть]

Думаю,в следующей не будет.Танец должен был оставить удручающее впечатление - во всех смыслах. В Ветрах,имхо будут смерти.

Цитата: Daini от 08 января 2012, 20:45Да, Джейме с Давосом довольно интересны именно тем, что с ними постоянно что-то происходит.

Обычно - да.  Но в "Танце" мне их как-то не хватило. Мало и не так интересно, как ожидалось.

Цитата: MG lab от 14 января 2012, 04:08"Пир для ворон" оставил впечатление взведенного курка. И я все же ожидал от ТСД выстрела, но курок лишь взвели до самого предела.

ППКС. Всё обрывается так внезапно... И самое ужасное - время ожидания :)
А в целом впечатления от книги самые положительные. Пока не прочитала, все дела стояли :D И хотя я не фанатка Джона Сноу, в этот раз почти все его главы прошли на "ура".

Цитата: Вл от 14 января 2012, 10:46В Ветрах,имхо будут смерти.

Мне  показалось, что  в ПдВ и ТД  нас потихоньку готовят к  армагедцу. При этом   если смотреть с точки зрния Королевской Гавани, кризис престолонаследия почти  закончился.  Дорн  так и не вступил в игру Престолов против КГ, Орлиное гнездо спокойно и под управлением лояльного   человека. РЗ  фактически удалось замирить. Станис  загнан на Север, лишен  сил  и  вскоре  будет ликвидирован   руками преданных  КГ  Болтонов и Фреев. Железных  людей  почти выбили с Севера. Ходят  конечно  разные  нехорошие  слухи, о том, что Железные  люди  все еще на севере, но это не надолго, что они захватили часть земель на юге, но  это  вина  раззяв  лордов. Больше  волнений вызывает политический кризис связанный с семьей королевы Маргери,  чем слухи о высадке  наемников или о нападениях  пиратов. 
А между  тем напряжение   в Вестеросе  поднимается  все выше. Лорды Севера  готовы  к резне предавших  их  Болтонов и Фреев, которых  поставил над ними  ЖТ.  РЗ так же  готовы  при малейшей возможности отомстить за погибших  на Красной сватьбе, заодно  решая векорые  распри с помощью оружия. Дорн и Ориное  Гнездо  готовы ко вызрыву.  Страна  обескровлена и обезлюдела, запасы для того, чтобы пережить долгую зиму не сделаны или  уничтожены во  время боев и делается легкой добычей и для пиратов с ЖО и для наемников. И еще  зреет  недовольство   малых  сих - крестьян и горожан.  Это по их деревням и городам, уничтожая запасы, вырезая и насилуя прокатывались  войска претендентов на трон. Это им придется  умирать от голода раньше, чем  их лорды поймут, что  запасов еды не хватает. И у них  возникла своя  политическая и военная поддержка. Верховный Септон и рыцари  церкви.  В принципе   ситуация готова к тому, чтобы взорваться  в резню всех  против всех.
И всего  зотота БУ не  хватит  накормить голодных. Золото плохая замена  овсу.

Варис прав,  остановить это может только  сила, которая еще не  успела  опорочить себя  в предыдущих  боях, равно  готовая привести к порядку  и людей Ланистеров, и людей Баратеонов, и людей  Старков, и Железных  людей.  Достаточно  сильная партия готовая  железной рукой навести порядок и в то же время готовая  расстаться с золотом в обмен  на еду для  жителей  Семи королевств.

Алена, вам осталось только закончить фразой - и вот тут-то в Игру и вступает Дэни!
а заодно и куча Кхалов и до... очень много и маленько безупречных и...
в общем, веселье продолжается)

Цитата: Ledi_Nim от 14 января 2012, 19:38
Алена, вам осталось только закончить фразой - и вот тут-то в Игру и вступает Дэни!
а заодно и куча Кхалов и до... очень много и маленько безупречных и...
в общем, веселье продолжается)

В том-то и дело, что  в идеале Дени +безупречные+кхалассар+драконы+золото полученное  в заливеработорговцев и договоры о торговли с ягнячим народом могли бы решить эти проблемы. Но! Всегда остается это самое  но.  В игру  поситепенно  вступают  не только  адепты разных  религий, но и сами Боги, как силы стоящие  за спинами своих  адептов. Тут и  жрецы Рглора и Утонувший Бог и  Древние  Боги Севера... Думаю, что Зеленая госпожа  ощущает сейчас  свою связь с Гарпией (или в кого  верят в ЗР?), а Верховный септон  не  просто обнаглевший выскочка, а человек  ощущающий  своюю связь с Семерыми.

В мире  где  все  готовы воевать против всех, где  нет твердых и нерушимых  союзов  проявление  еще  и битвы богов  друг  сдругом  это нечто. Потому и пишу про армагедец.  Рок Вестероса?

"Боги как силы" в игре были всегда. Вопрос в способностях адептов эти силы контролировать или хотя бы разбираться в их возможностях. За время действия Саги в связи с вылуплением и ростом драконов несколько возросло влияние "валирийской" силы пламя-и-кровь, все же прочие где были, там остались.

Цитата: Kail Itorr от 17 января 2012, 19:41В мире  где  все  готовы воевать против всех, где  нет твердых и нерушимых  союзов  проявление  еще  и битвы богов  друг  сдругом  это нечто. Потому и пишу про армагедец.  Рок Вестероса?

В каком-то интервью Мартин говорил, что он создает религии, а не богов. Так что надеюсь битв богов мы не увидим.

Вообще у меня складывается мнение о Мартине как о латентном маньяке-садисте  :o

Если б вы знали, что он вытворяет с авторами подобных строк, вы бы не называли его латентным.  ;D

ТсД конечно уступают первым трем книгам, но по мне все же лучше Пира. По радовали главы Давоса, Джейми (хоть их была мало), главы Вонючки/Теоны, ну и Джона. А вот главы Дени были очень скучными, я даже перелистывала

Мне ета книга понравилась ОЧЕНь! Намого интересней чем Пир, во всяком случае. Я считаю что новые загадки Танца приближают к разгадкам всей саги.

Впечатления положительные. Действия мало, внешнего действия, но есть действие внутреннее. В главах Джона и Дени большой параллелизм. Оба идеалисты, оба взялись за непосильное и провальное дело - и оно проваливается. Именно это ощущение беспомощности, непосильности задачи и безысходности передано блестяще. Кто говорит, что книга должна вызывать исключительно положительные эмоции и впечатления?

Еще один плюс - полная непредсказуемость дальнейших событий. Это настолько здорово, что слов нет. Это живой дышащий мир, который развивается у нас на глазах.

Не знаю отметил ли кто-то раньше в теме, но как здорово автор разобрался с драконами - это квинтессенция книги, мне кажется. После первых книг я был уверен, что Дени без труда оседлает подросших драконов и пойдет "творить добро". Давно это было, надо сказать. Теперь, прочитав книгу, понимаю, что с драконами у Дени по-другому не могло и быть. И за это обстоятельство я готов простить всю физиологию и прочее.

Хотя прощать на мой взгляд не так и много - нас погружают в атмосферу средневековых войн, полностью лишая их надуманного мифического блеска. Собственно, это вообще направление саги. И чтобы лишиться идеализированных представлений требуется "погрузиться" с головой. То же самое и с Рамси - подобных ему людей было немало, и немало живет и сейчас. Понять, прочувствовать ощущения жертвы, сломленного насилием человека можно только через подобные настойчивые натуралистичные описания. Я не так много читал исторической прозы и фэнтези, чтобы наверняка говорить, но как правило описание участи пленников проходили вскользь. Конечно, градус насилия зашкаливает - но почитаем исторические хроники, так ли отличаются события? Что сделали крестоносцы, взяв Иерусалим? "Трехдневная резня" - два слова, во многих хрониках и учебниках так пишут. Ах, резня, как страшно. Да, резня - это правда страшно, вот почитайте.

Единственный минус для себя отметил - повествование стало более "сухим", только сюжет и перечисления, без красивых метафор и образных описаний. Местами похоже на амбарную книгу вперемешку со стенограммами и выдержками из истории болезни инфекционного профиля.

 «Внутреннее действие»... Вы случайно не с филологического? Девочки филологини подобные перлы выдают, когда говорить нужно, но говорить нечего.
Где там внутреннее действие? Ткните пальчиком, может, я чего в литературе не понимаю...
По поводу неожиданностей, в первой книге это было круто, но потом... Говорят, один американский детективщик изобрел для себя колесо сюжетов. Когда он чувствовал, что в книге нужен новый поворот он его крутил и смотрел что выпадет. К примеру «героя ждет неожиданная встреча» или «произойдет убийство».
У меня временами возникает подозрение, что Мартин  у себя в гараже собрал такой же дейвас. Все же сюжет должен иметь какую-никакую внутреннюю логику.
Что касается пресловутого реализма (кто бы мне еще объяснил что этот термин значит) и срывания покровов, то одно дело, когда это художественный прием направленный на достижение определенного результата, и совсем другое когда просто тиражируется тема блад энд сперм...

Ладно, что-то больно много желчи я выплеснул... Повторю, что уже говорил ранее. Роман в целом скучнее Пира. Выйди он через полгода после Воронов, такой реакции бы не было. Но шесть лет ждать вот этого...

Цитата: godar от 21 февраля 2012, 00:56Где там внутреннее действие?

Если bitterhowl имел в виду развитие героев, то я полностью согласен с ним, идет трансформация героев, как сказал автор  "живой мир".
Другое дело, что вы предпочитаете развитие сюжета и это HD картинка мира Мартина вам не нужна.

Еще раз прошу ткнуть пальчиком в это самое «развитие».

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 00:58Еще раз прошу ткнуть пальчиком в это самое «развитие».

Тот же самый Джон Сноу, Арья, Баристан, Дейнерис, Эйегон, Тирион и т.д. и т.п. По сути особых сюжетных ходов у них нет, но персонажи развиваются, набираются опыта, экспириенса так сказать :))

Я еще раз отчаянно намекаю - примеры привидите, конкретные. Не надо пальцем в небо.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 11:20Я еще раз отчаянно намекаю - примеры привидите, конкретные.

Ну вы даете )) я ведь вам говорю не о конкретном действии персонажа, а о всем произведение. Вам может помочь только перечитывание ТсД.

То есть ничего конкретного сказать не можете. Спасибо.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 13:08То есть ничего конкретного сказать не можете. Спасибо.

Я вам сказал, читайте ТсД, вы не хотите этого видеть. Не за что.

[off-topic]Что-то мне этот спор напоминает. ЕМНИП, аналогичный спор в теме "ПланЪ". Некоторые действительно страдают нарочной слепотой и дают понять, что сами очевидных выводов делать не умеют.[/off-topic]

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 00:58Еще раз прошу ткнуть пальчиком в это самое «развитие».

Простите, но какой пример Вы хотите увидеть? Что-то вроде "Джон Сноу задумался и понял, что за последнее время он сильно внутренне развился"? Это было бы забавно.
Разве не очевидны изменения, происшедшие с ним за время пребывания ЛК НД? "Убей в себе ребенка" - сказал ему мейстер Эйемон. И Джон убил. Его решения говорят о том, что он повзрослел. Отказался от заманчивой идеи стать Лордом Севера, отослал сына Манса с Лилли, Сэмом и Эйемоном со Стены, разрешил одичалым пройти за Стену, отпустил Вэль. Если это не развитие персонажа, то что это?

Действительно не за что.
Джон как был сопляком, так и остался. Никак иначе его финальную выходку описать нельзя.
А все эти мантры – убей мальчишку, убей мальчишку, БУДЬ МУЖИКОМ ***  В этом смысле смотрятся смешно.

ЦитироватьЭто было бы забавно

Для вас возможно.

ЦитироватьЕсли это не развитие персонажа, то что это?

Это не «внутренняя динамика». Это сюжет, тягучий и занудный.

[mod=mary]Пост отминусован за нарушение правил  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16.0.html) форма:

ЦитироватьНецензурные выражения и скрытый мат табу для всех участников без исключения.

[/mod]

А Арья становится почти профессиональным киллером, а не просто убийцей по неосторожноти или по необходимости... Перемены, происходящие с Арьей тем более интересны, потому что мне не хочется, чтобы они происходили. Не хочется, чтобы она забыла то, кем она по-настоящему является...
С godarом согласна только в том, что Мартин, не зная как повысить интерес читателей что ли, зачем-то убивает Джона (вообще вся глава - какой-то бред)

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:06Никак иначе его финальную выходку описать нельзя.

Давайте подождем ВЗ и узнаем подробности. Гадать можно сколько угодно.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:06Джон как был сопляком, так и остался.

Ваше мнение.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:06В этом смысле смотрятся смешно.

Для Вас, возможно. Видно, что Вы человек начитанный. И с высоты сотен или тысяч прочитанных книг, может быть, эта фраза и кажется несколько наивной. Но автор пишет, как может. Если Вы можете лучше, извольте. С радостью почитаю. А пока мне произведения Мартина очень даже нравятся.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:06Для вас возможно.

А для Вас как бы это выглядело?

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:06Это не «внутренняя динамика». Это сюжет, тягучий и занудный.

Именно она, динамика. Медленная? Да. Постепенная? Да. А каким еще должно быть развитие, дискретным, что ли? Но занудная ли? Отнюдь.

ЦитироватьДавайте подождем ВЗ и узнаем подробности. Гадать можно сколько угодно.

Очень смешно. Боюсь, долго ждать придется.

ЦитироватьВаше мнение.

Ага. Если не согласны предложите свое. Вдруг оно окажется убедительным.

ЦитироватьВы можете лучше, извольте. С радостью почитаю.

Классный аргумент. Разит наповал  :2funny:.

ЦитироватьА для Вас как бы это выглядело?

Студент Раскольников думает, что он тварь дрожащая, а право имеет. Убивает старуху. Раскаивается.
Князь Андрей жаждет славы, разочаровывается в ней, влюбляется, разочаровывается в любви, обретает дзен.

ЦитироватьИменно она, динамика. Медленная? Да. Постепенная? Да. А каким еще должно быть развитие, дискретным, что ли? Но занудная ли? Отнюдь.

Вы упустили словечко «внутренняя». То что вы описываете обычный сюжет. Как вы сами признали медленный. И, как вы не хотите признавать, занудный.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:06Действительно не за что.

Вы хотели что бы вам прочитали эту книгу?))
Вам уже показали некоторые моменты, но и все это бесполезно, без чтения самих глав, много букв, но и с их помощью передано развитие Джона, Арьи, Баристана, Дейнерис, Тириона, Теона. Спорить не о чем :)

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:06Джон как был сопляком, так и остался. Никак иначе его финальную выходку описать нельзя.
А все эти мантры – убей мальчишку, убей мальчишку, БУДЬ МУЖИКОМ *** В этом смысле смотрятся смешно.

А думаете, если Мартин в одной главе напишет что Джон стал ЛК, а в следующий как он организовал поставки обсидиана, сплотил дозорных, одичалые стали за него биться и вообще королевская рать пришла на помощь, вас бы такое стремительное развитие сюжета, в котором не показаны противоречия в душе героя, удовлетворило?
Как сказал Мартин, единственная вещь о которой стоит писать это человеческое сердце, находящееся в конфликте с самим собой.

Цитата: redno от 22 февраля 2012, 15:05передано развитие Джона, Арьи, Баристана, Дейнерис, Тириона, Теона

, Джейме, Бриенны...

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:06Это сюжет, тягучий и занудный.

Не-е, это не занудство... вот рассуждения о праве наследования или о литературных приемах и нюансах - это занудство, ИМХО...))

ЦитироватьСпорить не о чем

Дак вы и не спорите  :D. Просто бросаетесь общими фразами.

ЦитироватьА думаете, если Мартин в одной главе напишет что Джон стал ЛК, а в следующий как он организовал поставки обсидиана, сплотил дозорных, одичалые стали за него биться и вообще королевская рать пришла на помощь, вас бы такое стремительное развитие сюжета, в котором не показаны противоречия в душе героя, удовлетворило?

А вас надо полагать нет? Может быть вы по выходным Гегеля почитываете?  Для развлечения.

ЦитироватьКак сказал Мартин, единственная вещь о которой стоит писать это человеческое сердце, находящееся в конфликте с самим собой.

Что ж он тогда не пишет психологические романы?

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:17
Дак вы и не спорите  :D. Просто бросаетесь общими фразами.А вас надо полагать нет? Может быть вы по выходным Гегеля почитываете?  Для развлечения.Что ж он тогда не пишет психологические романы?

Дык тему вы такую выбрали, как вам еще доказать что герои в романе развиваются, только тем что почитать роман. И все. Я об этом, что не о чем спорить :D
Меня именно что нет, а то перешел бы на комиксы и ширпотреб из космических войн. Вообще, раз вы спросили, я удивляюсь как вообще ПЛИО дочитал, на днях взял почитать другую книжку Мартина "Грезы Февра", не дочитал до второй страницы ;)
А насчет психологических романов, самый легкий ответ спросите у Мартина, но тут мне кажется он стал переводить ПЛИО именно на стрелки психологического романа (а может и изначально так было задумано).

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:57Очень смешно. Боюсь, долго ждать придется.

Эм... а что смешного-то? Ждать может и долго. Но только Мартин знает истинные мотивы такого поступка Джона. Подождем, пока он их объяснит. Не понравится объснение - это уже другое дело. Но его надо дождаться.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:57Ага. Если не согласны предложите свое. Вдруг оно окажется убедительным.

Предложил выше. Извините за самоцитату, но если Вы не видите, что я уже высказал свое мнение, придется его повторить:

Цитата: Tosik от 22 февраля 2012, 13:57"Убей в себе ребенка" - сказал ему мейстер Эйемон. И Джон убил. Его решения говорят о том, что он повзрослел. Отказался от заманчивой идеи стать Лордом Севера, отослал сына Манса с Лилли, Сэмом и Эйемоном со Стены, разрешил одичалым пройти за Стену, отпустил Вэль.

То, что оно Вас не убеждает, не делает его неправильным. Вы всего лишь человек, как и я. Но многие согласятся с моим мнением.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:57Классный аргумент. Разит наповал

Собственно, это не аргумент, а предложение. Если Вы претендуете на должность истины в последней инстанции, покажите мне, как все это должно выглядеть. Если не претендуете, просто признайте, что Вы можете заблуждаться.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:57Студент Раскольников думает, что он тварь дрожащая, а право имеет. Убивает старуху. Раскаивается.
Князь Андрей жаждет славы, разочаровывается в ней, влюбляется, разочаровывается в любви, обретает дзен.

Это, конечно, хорошо. Но я все же немного о другом. И вообще не вижу смысла сравнивать Толстого и Достоевского с Мартином. Последний не претендует на такое. И именно потому внутренние переживания его персонажей не играют столь ключевую роль. Что, однако, не отменяет их наличия.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 14:57Вы упустили словечко «внутренняя». То что вы описываете обычный сюжет. Как вы сами признали медленный. И, как вы не хотите признавать, занудный.

Да, упустил. Но разве из контекста не ясно, о чем я? Вы, к примеру, все же поняли, что я его упустил.
И по-поводу занудности. Как и большинство (да чего уж там, все) понятий, которыми мы оперируем в нашем диалоге, занудность является понятием относительным, субъективным. Вот Вы воспринимаете книгу так, я эдак. Так что, будем бить горшки по причине различия мнений?

ЦитироватьДык тему вы такую выбрали, как вам еще доказать что герои в романе развиваются, только тем что почитать роман. И все.

То есть доказать вы этого не можете. Это все.

ЦитироватьНо его надо дождаться.

Как  второго пришествия?
Каждая книга должна объясняться из самой себе, а не из того что возможно когда-то будет написано.

ЦитироватьНо многие согласятся с моим мнением.

И это не делает его правильным. Если  мне не верите, поройтесь в литературной энциклопедии что ли... Все что вы перечислили это сюжет.

ЦитироватьСобственно, это не аргумент, а предложение. Если Вы претендуете на должность истины в последней инстанции, покажите мне, как все это должно выглядеть. Если не претендуете, просто признайте, что Вы можете заблуждаться.

Начали упражняться в демагоги?
Пока получается неважно.
Над аргументом «напишете сами» не смеется только ленивый. Принимать его в серьез может только очень наивный человек. Что касается истины в какой-то там инстанции, это как если бы к вам пришел человек и начал убеждать, что треугольнике четыре угла.

ЦитироватьЭто, конечно, хорошо. Но я все же немного о другом. И вообще не вижу смысла сравнивать Толстого и Достоевского с Мартином. Последний не претендует на такое. И именно потому внутренние переживания его персонажей не играют столь ключевую роль. Что, однако, не отменяет их наличия.

Вы не видите... ну так я вижу. Хотели пример «внутренней динамки» я его привел. Она в принципе везде одинакова, разница только в мастерстве исполнения.
Что касается отсутствия наличия, тот факт что в книжке есть какие-то переживания не дает основания говорить о «внутренней динамике».

ЦитироватьДа, упустил. Но разве из контекста не ясно, о чем я? Вы, к примеру, все же поняли, что я его упустил.

Я понял что вы пытаетесь увести тему в сторону.

ЦитироватьВот Вы воспринимаете книгу так, я эдак. Так что, будем бить горшки по причине различия мнений?

Предлагаю закрыть форум за ненадобностью.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 17:18То есть доказать вы этого не можете. Это все.

Нет, это вам не хочется посидеть и подумать над предметом спора. Вот теперь все.

[off-topic]

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 16:18Вы не видите… ну так я вижу.

Аплодисменты, аплодисменты! На месте... я бы завязал с этой дискуссией.
[/off-topic]

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 17:18Каждая книга должна объясняться из самой себе, а не из того что возможно когда-то будет написано.

С чего бы? Если книга является частью цикла, как в данном случае, то оставлять неразгаданные загадки - нормальный ход.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 17:18И это не делает его правильным. Если  мне не верите, поройтесь в литературной энциклопедии что ли... Все что вы перечислили это сюжет.

Во-первых, не стоит вырывать фраз из контекста. Я и не утверждал, что мое мнение стопроцентно правильно.
Во-вторых, перечисленные мною РЕШЕНИЯ Джона являются подтверждением его внутреннего развития. Поступил бы так Джон раньше? Нет. Сейчас поступил? Да. Осталось сложить два и два, и прийти к логическому выводу о внутренних изменениях Джона.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 17:18Начали упражняться в демагоги? Пока получается неважно. Над аргументом «напишете сами» не смеется только ленивый. Принимать его в серьез может только очень наивный человек. Что касается истины в какой-то там инстанции, это как если бы к вам пришел человек и начал убеждать, что треугольнике четыре угла.

Ладно, дабы избежать обвинений в демагогии, поставлю вопрос ребром: "Вы можете заблуждаться?" Да или нет?
И еще, пример с треугольником неудачен. Для треугольника есть четкое определение. Понятия же "смешно-не смешно" сугубо субъективны.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 17:18Вы не видите... ну так я вижу. Хотели пример «внутренней динамки» я его привел. Она в принципе везде одинакова, разница только в мастерстве исполнения.

Я хотел пример? Где? Вы сами захотели привести пример - Вы его и привели. Я спрашивал, как в Ваших глазах будет выглядеть фраза: "Джон Сноу задумался и понял, что за последнее время он сильно внутренне развился". Где Вы видели просьбу привести пример, не знаю.
И что в Вашем понимании "везде одинакова"? В тех же Ваших примерах она довольно различна. А разница в мастерстве исполнения как раз и является причиной того, что не стоит сравнивать Мартина с такими глыбами, как Достоевский и Толстой.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 17:18Что касается отсутствия наличия, тот факт что в книжке есть какие-то переживания не дает основания говорить о «внутренней динамике».

Из внутренних переживаний, как правило, и рождается внутреннее развитие. Связь налицо.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 17:18Я понял что вы пытаетесь увести тему в сторону.

Дело в том, что Вы начали придираться к построению предложений и отсутствию необходимых слов. Я признал это, хоть и не посчитал это серъезным преступлением. Так что отход от темы изначально начали Вы.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 17:18Предлагаю закрыть форум за ненадобностью.

Не надо крайностей. Просто дискуссии обычно происходят с приведением аргументов. Я их привел. Вы к ним не прислушались, зачем-то начали пересказывать сюжет "Преступленья и наказанья" да "Войны и мира". Никаких контраргументов Вы не привели, кроме повторения того, что Вы не видите в книге внутреннего развития да ссылок на литературную энциклопедию. Доказывать, что развития нет, опираясь на столь "серъезные" аргументы, по меньшей мере странно.

Цитата: Вэль от 22 февраля 2012, 14:12А Арья становится почти профессиональным киллером, а не просто убийцей по неосторожноти или по необходимости... Перемены, происходящие с Арьей тем более интересны, потому что мне не хочется, чтобы они происходили. Не хочется, чтобы она забыла то, кем она по-настоящему является...

На мой взгляд, это действительно ОЧЕНЬ интересно и про изменения Арьи я бы хотел почитать побольше. И если бы у Арьи в Танце было столько глав, сколько реально у Дени, а у Дени - наоборот, столько сколько у Арьи, то я бы только обрадовался, да и книге это только на пользу бы пошло.
Вырезать из глав Тириону хотя бы часть блевотины и сцен от которых натурально тошнит(вроде визита к шлюхе) и отдать часть "экранного времени" Брану - тоже замечательно было бы. Но увы, имеем то что имеем(

Цитата: Теон Грейджой от 22 февраля 2012, 17:54Вырезать из глав Тириону хотя бы часть блевотины и сцен от которых натурально тошнит(вроде визита к шлюхе) и отдать часть "экранного времени" Брану - тоже замечательно было бы. Но увы, имеем то что имеем(

Мартин это потом и наверстает, имхо. :)

ЦитироватьНет, это вам не хочется посидеть и подумать над предметом спора. Вот теперь все.

Предлагаете мне сделать вам любезность и переспорить самого себя? Очаровательно.

ЦитироватьС чего бы? Если книга является частью цикла, как в данном случае, то оставлять неразгаданные загадки - нормальный ход.

С того бы что мухи отдельно, а котлеты отдельно.
Допусти в книге А герой зарыл клад, а где он его зарыл мы узнаем только в книге Б. Это и есть неразгаданная загадка.
У нас же исходная посылка, что персонаж в книге серьезно возмужал, между тем из теста мы видим, что в финале той же книги персонаж ведет себя как обычный сопляк. То есть текстом посылка не подтверждается.
Зато нам предлагают дождаться будущей книги в которой может быть что-нибудь объяснят.
Лично мне очевидно, что исходная посылка не верна и аргументация не корректна.

ЦитироватьПоступил бы так Джон раньше? Нет. Сейчас поступил? Да. Осталось сложить два и два, и прийти к логическому выводу о внутренних изменениях Джона.

Прэлестно, просто прэлестно.
Может видели такой фильм Человек паук. Там паренек из ботаника превращается в реального супермена. Спасает красоток, дает по шеям злодеям... Поступил бы так Питер Пакрер раньше? Нет. Сейчас поступает? Да.
Очевидно, остается сложить дважды два и прийти к логическому выводу о мощнейших внутренних изменениях в характере Питера Паркера (внешние то на лицо). Приходиться только удивляться почему никто не хочет признавать это фильм психологической драмой.

ЦитироватьВы можете заблуждаться

В принципе все люди могут заблуждаться, это очевидно. С другой стороны, если вы полагаете, что в литературе нет критериев, вы заблуждаетесь.

ЦитироватьЯ хотел пример? Где? Вы сами захотели привести пример - Вы его и привели.

Ну раз я сам хотел, не надо нервничать. Сам захотел, сам привел. Дело житейское.
Просто на примере «таких глыб» как вышеназванные авторы удобно показать, что именно является пресловутой внутренней динамикой и избежать подмены понятий.

ЦитироватьИз внутренних переживаний, как правило, и рождается внутреннее развитие. Связь налицо.

Вы опять воспринимаете мои высказывания частями. Здесь читаете, а здесь рыбу заворачиваете. Между тем легко понять, что слово «каких-то» было использовано в значении «незначительных». Так безусловно в телефильме Буратино есть переживания героя, но нет оснований рассуждать об их глобальности и мощи внутренней динамики.

ЦитироватьТак что отход от темы изначально начали Вы.

Пропуск слов предложении способен кардинально поменять его смыл. Удивительно, что вы этого не понимаете и считаете чем-то незначительным.

ЦитироватьНе надо крайностей.

Что характерно – не с них начал.

ЦитироватьПросто дискуссии обычно происходят с приведением аргументов.

Согласен.

ЦитироватьЯ их привел.

Я их не принял.
И поверьте, то что вы называете «аргументами» с моей точки зрения выглядит ничуть не менее странно  :D.

Цитата: godar от 20 февраля 2012, 23:56
«Внутреннее действие»... Вы случайно не с филологического?

С психиатрического. Хотя не уверен, что это что-то меняет.

Цитата: godar от 20 февраля 2012, 23:56Ладно, что-то больно много желчи я выплеснул... Повторю, что уже говорил ранее. Роман в целом скучнее Пира. Выйди он через полгода после Воронов, такой реакции бы не было. Но шесть лет ждать вот этого...

Ничего удивительного, что много желчи. Вас перекормили в этом форуме явно. Так ненароком и желчный перитонит может приключиться. Это грозное состояние. Задумайтесь.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 21:27Предлагаете мне сделать вам любезность и переспорить самого себя? Очаровательно.

Да оставайтесь вы при своем мнении  ;D я свое слово сказал, вы свою "дудку" включили, ч.т.д.  :)

ЦитироватьС психиатрического. Хотя не уверен, что это что-то меняет.

Как знать психиатры люди... необычные.

ЦитироватьНичего удивительного, что много желчи. Вас перекормили в этом форуме явно. Так ненароком и желчный перитонит может приключиться. Это грозное состояние. Задумайтесь.

Да то фигня. А вот кариес... Я как раз задумался. Видно к стаматологу идти придется... а все форум...

Цитироватьвы свою "дудку" включили, ч.т.д.

Собственно от вас я не услышал ничего кроме пожеланий искать в книге некое сокральное знание, которое словами вы выразить не можете, ч.т.д.  :D

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 22:45некое сокральное знание, которое словами вы выразить не можете

Некое сакральное знание? Полноте уважаемый, что что а мистицизмом не увлекаюсь :D Я просто предложил вам перечитать главы ТсД, что удостоверится во внутреннем развитии героев, потому что приводить отрывки, цитаты из глав считаю неправильным, так как ломает целостность картины, вы сказали что для вас этот ответ "общие фразы" и вот так мы докатились до мистицизма  :D Я серьезно не хочу вас переубеждать, не собирался даже доказывать (!), что ТсД вам понравится. Но меня покоробило то, что вы не увидели этот плюс в ТсД (внутреннее развитие героев), старик столько лет потел ради этой HD картинки)).

Не знаю, чем вы там увлекаетесь. По разговору полное впечатление.
Прошу ткнуть пальцем. Мне отвечают – читайте Книгу там ВСЕ.  На обыденном языке – чую что литр, а обосновать не могу.
А сколько лет и над чем потел дедушка, это я гадать не берусь. Это у него спрашивать надо.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 22:17На обыденном языке – чую что литр, а обосновать не могу.

Ну, долго обосновывать, для этого весь ТсД процитировать придется, но дак все едино литр же! :) Сами себя опровергаете - мол, затянуто место пустое... ???

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 21:27С того бы что мухи отдельно, а котлеты отдельно. Допусти в книге А герой зарыл клад, а где он его зарыл мы узнаем только в книге Б. Это и есть неразгаданная загадка. У нас же исходная посылка, что персонаж в книге серьезно возмужал, между тем из теста мы видим, что в финале той же книги персонаж ведет себя как обычный сопляк. То есть текстом посылка не подтверждается. Зато нам предлагают дождаться будущей книги в которой может быть что-нибудь объяснят.Лично мне очевидно, что исходная посылка не верна и аргументация не корректна.

Спасибо. Теперь я понял, что такое демагогия.
По сути: вопрос "Почему?" ничем не хуже вопроса "Где?".

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 21:27Прэлестно, просто прэлестно.Может видели такой фильм Человек паук. Там паренек из ботаника превращается в реального супермена. Спасает красоток, дает по шеям злодеям... Поступил бы так Питер Пакрер раньше? Нет. Сейчас поступает? Да.Очевидно, остается сложить дважды два и прийти к логическому выводу о мощнейших внутренних изменениях в характере Питера Паркера (внешние то на лицо). Приходиться только удивляться почему никто не хочет признавать это фильм психологической драмой.

А это передергивание.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 21:27не надо нервничать.

Выдавание желаемого за действительное.

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 21:27Пропуск слов предложении способен кардинально поменять его смыл. Удивительно, что вы этого не понимаете и считаете чем-то незначительным.

Так все же, что Вас больше возмущает: начатый Вами уход от темы или упускание слов, легко определяемых из контекста?

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 21:27Между тем легко понять, что слово «каких-то» было использовано в значении «незначительных».

Легко - не легко, вопрос спорный. Но я понял неправильно. Был неправ.

Впрочем, знаете. Несмотря на всё Ваше небесталанное манипулирование фактами, сильную игру словами и периодеческие выплески желчи, до поры даже интересно было с Вами дискутировать. И все описанные Выше нюансы - это не так уж печально. Но после того, как Вы ушли от ответа на прямой вопрос: да или нет, желание общаться с Вами пропало.

Цитата: Tosik от 22 февраля 2012, 18:10Ладно, дабы избежать обвинений в демагогии, поставлю вопрос ребром: "Вы можете заблуждаться?" Да или нет?

Цитата: godar от 22 февраля 2012, 21:27В принципе все люди могут заблуждаться, это очевидно. С другой стороны, если вы полагаете, что в литературе нет критериев, вы заблуждаетесь.

Так что простите, за сим откланиваюсь. Можете считать себя победителем в споре, если Вам так угодно. Спасибо за диалог.

Цитата: Tosik от 23 февраля 2012, 00:25Так что простите, за сим откланиваюсь. Можете считать себя победителем в споре, если Вам так угодно. Спасибо за диалог.

Гениальный актер со скорбным, но гордым выражением лица медленно удаляется за кулисы, занавес падает, в зале напряженная тишина... Время подглядеть в щелочку, какова же реакция зрителя?...

Еще добавлю, что испытал некоторое недоумение по поводу того, что многие "ружья из первого акта" стали все же выстреливать (появление Коннингтона, Бладрейвена, Эйегона). Я предполагал, что их истории приведены в книге для создания атмосферы, обогащения деталей повествования. Теперь-то мне понятно, что автор предполагал их активное использование с самого начала. Но как-то это действительно для меня имеет небольшой душок Санта-Барбары (не претендую на истинность, тема же про субъективные впечатления, так?). Надеюсь, хотя бы Герион Ланнистер не оживет.

Цитата: bitterhowl от 24 февраля 2012, 00:12Надеюсь, хотя бы Герион Ланнистер не оживет.

достаточно будет выхода Х. Рида из подполья  :2funny:

Прочла на одном дыхании. Книга не чуть не хуже предыдущих. Дени и Джон раскрыты полностью. Стало ясно кто такой Брендон Старк. и т.д.
Дени учится править, но мир залива контрабандистов для неё чужой  и она чужая. Так что она скорее всего обретёт власть над покинувшим её кхалом покинет этот мир и устремится в Семь королевств отвоёвывать наследие предков. Джон всё таки сын Лианы и Рейгара и действительно он не погиб может быть без сознания. Его смерть сводит на нет всё историю. Он второй всадник, третий Юный Гриф. Вот только кого из них выберет Дени?! Именно Дени окончательно разделается с Серсеей как гласит пророчество. Тирион это её десница. Джейме самая трагическая фигура. Его ждёт гибель. Ну а что там придумал Мартин посмотрим. С нетерпением жду 6 книгу.

Цитата: Лёся от 25 марта 2012, 13:41
третий Юный Гриф. Вот только кого из них выберет Дени?!

Ы?

Цитата: Лёся от 25 марта 2012, 13:41
Стало ясно кто такой Брендон Старк. и т.д.

И кто это такой?

Древовидец. Тот кто способен пролить свет на многие загадки книги.

Цитата: Лёся от 25 марта 2012, 22:12Древовидец. Тот кто способен пролить свет на многие загадки книги.

Если это насчет

Цитата: Лёся от 25 марта 2012, 15:05Стало ясно кто такой Брендон Старк

, то неверно, древовидец - Бринден Риверс по прозвищу Бладрейвен.

Появилась такая мысль. В книжках у Мартина есть исторические отсылки,  к примеру, в первых томах это была война Роз. Возможно, и в Танце есть намеки?
К примеру пресловутый Эйегон мне напомнил Лжедмитриям. По мне так много параллелей.

Не уверен, что Мартин в курсе Смутного времени. Скорее уж, что-то из англ.истории. Типа, этого: http://ru.wikipedia.org/wiki/Симнел,_Ламберт. А вообще-то, идея была на поверхности романов. Как только начинаешь понимать, что автор дядька каверзный, внимательно вчитываешься кто и как кого убивал. Такое ощущение, что в последней книге все как в индийской фильме дружно обнимутся и плакать от радости будут от родственных чувств

Кто знает в курсе чего Мартин. В любом случае сейчас не признается. А наша история куда больше подходит.

Цитата: godar от 10 апреля 2012, 16:01Кто знает в курсе чего Мартин. В любом случае сейчас не признается. А наша история куда больше подходит.

Все-таки одно дело спрятать наследника во время мятежа, и случай с ЛжеДмитрием, который неизвестно где прятался сколько лет...

Почему неизвестно где? Сначала на подворье бояр Романовых, потом в монастыре.
Смотрите дальше. Царевич был убит. Ан нет, царевич чудесно спасся с помощью верных людей. По многим признакам самозванец действительно верил, что он царевич. Многие считают, что в этом его убедили заинтересованные силы на Руси.
Плюс движение было куда более крупным.
А при чем здесь полудохлый мятеж, который Генрих нагнул одной левой?

Притом что Мартин явно не в курсе отечественной истории. А спас Гришку значит верный опричник с мужеложскими наклонностями. И побили безумного Ивана-царя - Эйериса злыдни - бояре.

Так хорошо знаете о чем Мартин в курсе а о чем нет... Спросили бы уж заодно когда он книжку напишет, раз такие хорошие приятели :D.
То что в первом томе Мартин на войн у Роз намекает спорить надеюсь никто не будет?
Так там как – буквальное совпадение есть?

Да чего скромничать-то, он явно все с русской истории списывал.
Иван Грозный это у нас Эйерис последний (номер не помню), а что, подходит. И негодяйский негодяй и младенец/самозванец присутствует. Ну неважно же, что тут внук, а там сын, это вообще не парит. Еще можно вспомнить Смутное время вообще, которое у нас чудесно изобразил не только Вестерос, но и Астапор. Там помните, самопровозглашенный король, а следом за ним второй самопровозглашенный и его vs. любовница первого самопровозглашенного. (у Марины, конечно, другие отношения с Лжедмитрием вторым сложились, но какая разница?). И так можно много параллелей найти....


Если, конечно, не подумать головой, и не понять, что истории смут, самозванцев и гражданских войн всегда в чем-то очень друг на друга похожи.

Евгений Ваганыч? Давненько вас на форуме не было.

Ну а если все-таки подумать головой, то скажите мне, пожалуйста, а в какой такой смуте самозванец захватил трон?

Я по вам тоже скучала) А кто такой Евгений Ваганыч? О_О

Неожиданный вопрос. А Эйегон его уже захватил разве?
Что-то я пропустила?

Судя по всему многое.
Эйгон к трону уже на полпути. Думаю, он его и захватит, хотя бы не надолго.

А...не так уж много)
Я думала, вдруг тут начали обсуждать Мартина, а не то, что вы думаете, он напишет, ан нет, все по-прежнему)
На полпути это еще не повод считать его победителем. Станнис вон вообще на Черноводной был, всяко ближе, а в итоге пришлось ему как миленькому отползти подальше.

Не путайте одно с другим, Станис вон уже какую книжку суетится. А какой смысл вводить героя за две книги до конца если не отводить ему значительную роль.
Или думаете Мартин просто воду льет?

Все-таки сильно я по вам скучала, без шуток.
Пойдемте в какую-нибудь тему не про танец, а то в оффтопе же обвинят.

Предлагаю про Эйегона.

Цитата: godar от 10 апреля 2012, 22:55
Не путайте одно с другим, Станис вон уже какую книжку суетится. А какой смысл вводить героя за две книги до конца если не отводить ему значительную роль.
Или думаете Мартин просто воду льет?

Какой смысл было вводить того же Квентина, да еще и ПОВом, что бы в этой же книге его и слить? В чем заключалась его значительная роль? И если вы знаете ответ на этот вопрос, то вот вам другой: насколько его роль вообще была значительна?
Воду или нет, но льет.

ЦитироватьКакой смысл было вводить того же Квентина, да еще и ПОВом, что бы в этой же книге его и слить? В чем заключалась его значительная роль? И если вы знаете ответ на этот вопрос, то вот вам другой: насколько его роль вообще была значительна?
Воду или нет, но льет.

Не собираюсь выступать паладином Мартина, но можно предположить, что Квентин был нужен для того, чтобы в паре с Селми осветить ситуацию в Меерине. По сути вся его линия это такой затянувшийся эпилог.
А если стать на вашу точку зрения и признать что Эйегон напару с Коннигтоном никому нафиг не нужен, то следующую книжку можно и не ждать. Там все только хуже будет.

Конечно будет хуже. Опять кого-нибудь убьют.

Вчера прочитал "Танец с драконами". По ночам не спал. Читал. Грандиозно. Спасибо Мартину за то, что он есть.
Любимое место в книге, где Теон Грейджой просит помощи у старых богов.

Прочитал. Мне понравилось. Да. С Тирионом и Дейенерис было нудно, за исключением последних глав. Что в конце Игры Престолов, что в конце Танца с Драконами Дени предстает перед кхаласаром))) Эпично! Очень понравились главы Серсеи. Это было реально драматично. С большим интересом читал главы Арьи. Очень интересно к чему ее готовят! И больше всего порадовала глава Мелисандры)))) Наконец-то стало известно, что у нее в голове творится. Но Танец с Драконами уступает по динамичности Буре Мечей.

Цитата: Bizarre от 12 апреля 2012, 18:02
Вчера прочитал "Танец с драконами". По ночам не спал. Читал. Грандиозно. Спасибо Мартину за то, что он есть.
Любимое место в книге, где Теон Грейджой просит помощи у старых богов.

Самое интересное, что он эту помощь получил.

Цитата: TheDrugSS от 22 июня 2012, 15:35
Самое интересное, что он эту помощь получил.

Самое интересное - что от Брана.

Читала долго. Книга гигантская. Перевод великолепен - огромное спасибо всей команде!
Невыразимо приятно было вновь оказаться в мире Вестероса, увидеться со знакомыми и полюбившимися героями. Написано на мой взгляд прекрасно - мне чем книжка толще и подробней - тем лучше, особый кайф узнавать, что надели, что съели, кто с кем и как, ну вы понимаете. В отношении наличия "воды" - у меня нет претензий...
Однако, когда книга перевалила за половину, я начала задавать вопросы – а в чем смысл?
Порадовало много чего. И довольно странное воскрешение Бриены (вроде бы) и логичное и убедительно воскрешение Лукового рыцаря (о котором я сильно горевала, очень уж этот контрабандист, преданный королю Станнису пришелся по сердцу).
Никак не ожидала, что Джон закончит, так как он закончил. Хотя пора бы привыкнуть. И это очень грустно, это тоже был один из моих любимых персонажей. В книге очень много глав, посвященных ему, но последняя... Не знаю, возможно, он и останется жив, кто знает... Хотелось бы.
Автор сначала заставляет полюбить героя, проникнуться его нуждами и проблемами, начать ему сопереживать... и все для чего? Да чтобы потом его смачно убить. Кого со смыслом, кого просто так. По ходу дела – как Бриену.
Мне это не нравиться.
Еще когда убили Эддарда Старка - было крайне удивительно, что вот так – главного героя (одного из) и на плаху. Потом выяснилось, что его смерть и развязала всю эту войну, в которой страна пребывает 5 книгу подряд. И конца войне не видно. Причем автор сам рассуждает, что вот если бы Джоффри (слава Богу, сдох, гаденыш) не отрубил голову Неду – то все бы в королевстве было замечательно и дальше. И точно было бы. Нед отправился бы на Стену, в Винтерфелле стал бы править Робб, который нашел бы девушку себе по сердцу, и уже никто и никогда из рода Старков не поддался бы искушению (или зову долга) и не покинул бы свой милый сердцу Северный край.
А так...
Все плохо и будет еще хуже.
И чем человек гаже – тем больше шансов у него остаться в живых. Вот уже и Гора вроде как не помер, хотя должен был бы. Мерзкие Фреи процветают, Болтон, как выяснилось маньяк – садист, тоже здравствует. Если же в герое есть капля рыцарственности, честности, порядочности и доброты – ему конец.
Много в книге Тириона... - тоже интересный и симпатичный персонаж. Видимо оставил автор его в живых, чтобы было кого убить в следующих книгах. Ничего другого я уже не жду.
Я реально не понимаю авторского замысла. Уже почти никого не осталось, из тех с кем начинали, точнее их тех, кто мне нравился.
Нед, Робб, Кейтлин Старки, теперь Джон.
Арья Старк – увы – девочка перешла на темную сторону силы, если так можно выразиться. Начиная убивать ради того чтобы доказать что это «не слабо» - человек вычеркивает себя из тех, за кем можно идти, из тех, кто может вызвать любовь и симпатию.
Можно пожалеть малышку, но что есть, то есть.
И куда, кстати, делся самый младший Старк – Рикон?
Квентин Мартелл – дорнийский принц едет завоевать руку Дейнрерис. Славный парень, доехал, и ему даже поверили, что он принц, но... страшная смерть. Глупая и дикая попытка что-то доказать. Смысл в этой сюжетной линии? Не знаю, наверное, в том, чтобы все было как «по правде», это только в сказках герой убивает чудовище и женится на принцессе. В мире Вестероса все не так.
Серсее посвящено две главы. Сначала она сидит в темнице – (где ей и место), затем гадскую паразитку голую ведут через весь город – она призналась в том, что "развлекалась" налево и направо. Отрицает пока связь с братом... Но ей не быть королевой, это уж точно... Хотя может еще и выкрутится – такие мерзкие твари как она - очень живучи.
Теон Грейджой вызвал неожиданно симпатию... Да великие страдания могут искупить много преступлений.
Но главное мое разочарование – Дейнерис.
Причем она сама в конце понимает, что совершила непростительную ошибку. Но толку от этого признания? Драконы выросли в совершенно неуправляемых чудовищ... А почему? Потому что вместо того чтобы дрессировать своих зверей – она тупо заперла их в подземелье и посадила на цепь. Один успел сбежать, два – одичали в конец.
Дракон сожрал живьем ребенка. Да – трагедия, ужасно. Но что стоит смерть той меленькой девочки против тех смертей, что случились позже из-за ее драконов. 200 человек зажарилось под одним выдохом... Дейнерис, такая сильная, смелая, разумная – вместо того чтобы извлечь урок из смерти ребенка и начать дрессировать, обучать что можно есть что нет или как-то по иному искать способ ими управлять - предпочла зарыть в голову в песок. Заняться браком и любовью.
Дейнерис все силы отдала на восстановление мира и порядка в городе рабов. Где большинство населения ее ненавидит, ведь она их захватила, а бывшие рабы ни черта не в состоянии сами делать – не себя прокормить, не обеспечить необходимым. Мораль стара как мир – насильно никого не облагодетельствуешь. И свободу не дарят – ее завоевывают. Сами. Те, кому она нужна.
Хороша же оказалась «мать драконов». Спасая сто человек – обрекла на смерть сотни тысяч. И как за не теперь дальше "болеть"? И желать ей победы?
Вестерос продолжает пылать в огне, все воюют друг с другом. Нельзя не отметить, что с особой ненавистью автор отнесся к Винтерфеллу – мало того, что уничтожены почти все Старки, а замок лежит в руинах – теперь там правит психопат...
В итоге что?
А черт его знает. Конца нет, состояние продолжающейся войны, честно говоря, уже утомительно.
О чем была книга?
Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас.
Наверное, как-то так.
Что печально.

Цитата: SilverWind от 06 августа 2012, 15:12Перевод великолепен - огромное спасибо всей команде!

И Вам спасибо.

Цитата: SilverWind от 06 августа 2012, 15:12Вот уже и Гора вроде как не помер, хотя должен был бы.

Гм, несколько странно одновременно думать, что Гора не помер, а Бриенна померла. 

С Бриеной я реально не поняла - так ее повесили или нет? Жаль ее, славная такая она. Да всех почти жаль, кого Мартин убивает, кроме тех кого не жаль :)
Гору как раз не жаль было и вот интересный поворот - защитник Серсеи исполинского размера. Чудны дела твои...
А перевод просто чудесен - я читала и наслаждалась русским языком :)

Цитата: SilverWind от 07 августа 2012, 11:04С Бриеной я реально не поняла - так ее повесили или нет?

Повесили. Пару минут повисела, потом сняли, живую и относительно здоровую.

Цитата: SilverWind от 07 августа 2012, 11:04Гору как раз не жаль было и вот интересный поворот - защитник Серсеи исполинского размера.

...Который не ест, не пьёт, не спит, не разговаривает, не облегчается. И никогда не снимает шлема. Почти очевидно, по той причине, что головы у него нет.

Книга очень понравилась, понравилась даже больше Бури Мечей(в Бури Мечей очень мощная вторая половина, первая несколько скучновата, Танец же держит по крайней мере меня  в напряжение всё время очень удивило, как я уже писал превращения одного из самых положительных персонажей саги в абсолютного подонка. Думал, что теперь персонажей,которых я в полной мере могу назвать положительными осталось совсем немного: Станнис, Робб, Теон, Эддард, Давос, Бран, Риды, Русе Болтон. Так нет, Мартин ввёл ещё двух: Джона Коннингтона и Юного Грифа. Отдельное спасибо Джорджу за Рамсюшу, хоть и абсолютный злодей, но читать про него было очень интересно

Цитата: SilverWind от 06 августа 2012, 10:48
Никак не ожидала, что Джон закончит, так как он закончил. Хотя пора бы привыкнуть. И это очень грустно, это тоже был один из моих любимых персонажей. В книге очень много глав, посвященных ему, но последняя... Не знаю, возможно, он и останется жив, кто знает... Хотелось бы.

А мне вот не хотелось бы, чтобы он выжил, потому что, когда читал, что он творил в Танце с Дозором, Сэмом, Лилли, у меня волосы вставали дыбом от ужаса, даже от того что делал Рамси такого омерзения не было.

Цитата: androkirl от 08 августа 2012, 08:50
А мне вот не хотелось бы, чтобы он выжил, потому что, когда читал, что он творил в Танце с Дозором, Сэмом, Лилли, у меня волосы вставали дыбом от ужаса, даже от того что делал Рамси такого омерзения не было.

Что же он там такого творил, ммм?

Цитата: Rubanok от 08 августа 2012, 09:23
Что же он там такого творил, ммм?

Сделаю перепост своего сообщения из темы конкурс злодейства:
Во-первых, первый поступок Джона в Танце,хотя он был описан ещё в Пире: да, Джон пытается спасти сына Манса, и я бы скрипя зубами принял бы этот поступок(я считаю, решение забрать ребёнка у матери высшим злом, если она не алкоголичка или наркоманка, худшим чем убийство или изнасилование), но сам Джон говорит,что дети похожи как две капли воды, и если Меллисандра не увидела в огне подмену, то почему она должна увидеть, что Джон ей солгал, назвав бы сына Манса сыном Лилли. И я расцениваю этот поступок одновременно, как предательство(Лилли и Сэма, которому Джон обязан абсолютно всем, начиная от жизни и кончая званием), тупость и жестокость(Джон даже не сожалеет о том, что он сделал).
Во-вторых, казнь Слинта. Слинт подлец и казни он, конечно, заслуживает, но казнь по тому поводу, по которому его казнил Джон, это всё равно, что сейчас дать пожизненное солдату, отказавшемуся мыть сортир. Этот поступок я расцениваю, как жестокость.
Третий поступок, я считаю самой большой ошибкой Джона - это отказ последовать совету Боуэна(закрытие стены). Джон забывает, что именно это помогло 40 братьям Ночного Дозора две недели продержаться против ста(СТА!!!) тысяч одичалых, а с Иными сражаться ещё проще, достаточно залить мертвяков огнём, а затем открыть Стену и перебить оставшихся Иных оружием из валирийской стали. Этот поступок я расцениваю, как тупость.
В-четвёртых, принятие одичалых в Дозор: Джон пропустил одичалых через Стену - ладно, Джон поселил их в Кротовом городке - ладно, но какого лешего нужно было их принимать в Дозор!!! Этот поступок я расцениваю, как тупость, недальновидность, и в какой-то степени предательство.
Ну, и наконец, последний поступок в жизни Джона - это просто триумф абсурда и идиотизма: бросить Дозор(где есть одичалые, которые служат в Дозоре только из-за Джона), когда началась Зима, когда в любой момент могут напасть Иные, просто ради того, чтобы спасти Манса и, как Джон думает, Арью - это выше моего понимания.
Единственное, хорошее, что сделал Джон в Танце - это ремонт старых крепостей.

Цитата: androkirl от 08 августа 2012, 13:28
Сделаю перепост своего сообщения из темы конкурс злодейства:
Во-первых, первый поступок Джона в Танце,хотя он был описан ещё в Пире: да, Джон пытается спасти сына Манса, и я бы скрипя зубами принял бы этот поступок(я считаю, решение забрать ребёнка у матери высшим злом, если она не алкоголичка или наркоманка, худшим чем убийство или изнасилование), но сам Джон говорит,что дети похожи как две капли воды, и если Меллисандра не увидела в огне подмену, то почему она должна увидеть, что Джон ей солгал, назвав бы сына Манса сыном Лилли. И я расцениваю этот поступок одновременно, как предательство(Лилли и Сэма, которому Джон обязан абсолютно всем, начиная от жизни и кончая званием), тупость и жестокость(Джон даже не сожалеет о том, что он сделал).
Во-вторых, казнь Слинта. Слинт подлец и казни он, конечно, заслуживает, но казнь по тому поводу, по которому его казнил Джон, это всё равно, что сейчас дать пожизненное солдату, отказавшемуся мыть сортир. Этот поступок я расцениваю, как жестокость.
Третий поступок, я считаю самой большой ошибкой Джона - это отказ последовать совету Боуэна(закрытие стены). Джон забывает, что именно это помогло 40 братьям Ночного Дозора две недели продержаться против ста(СТА!!!) тысяч одичалых, а с Иными сражаться ещё проще, достаточно залить мертвяков огнём, а затем открыть Стену и перебить оставшихся Иных оружием из валирийской стали. Этот поступок я расцениваю, как тупость.
В-четвёртых, принятие одичалых в Дозор: Джон пропустил одичалых через Стену - ладно, Джон поселил их в Кротовом городке - ладно, но какого лешего нужно было их принимать в Дозор!!! Этот поступок я расцениваю, как тупость, недальновидность, и в какой-то степени предательство.
Ну, и наконец, последний поступок в жизни Джона - это просто триумф абсурда и идиотизма: бросить Дозор(где есть одичалые, которые служат в Дозоре только из-за Джона), когда началась Зима, когда в любой момент могут напасть Иные, просто ради того, чтобы спасти Манса и, как Джон думает, Арью - это выше моего понимания.
Единственное, хорошее, что сделал Джон в Танце - это ремонт старых крепостей.

Все одичалые,оставшиеся за стеной ко времени "Ч" -автоматически становились машинами для убийства в распоряжении белых ходоков. Он в  своём  решении мыслил как полководец а не как солдат.... Что же касается Винтерфела-это было несколько опрометчиво...но оправдания и плюсы в этом решении тоже, несомненно,есть. Мартин здесь совпадает со своим
коллегой-фантазёром в лозунге"жить в обществе и быть свободным от него-невозможно!"(статья называется "Партийная организация и партийная литература") Просто в Вестерос пришло время перемен и оно потребовало новых решений. Самый
большой минус что Джон почти не работал со своей командой-что в конечном счёте и привело к измене. Я между прочим слова "мёртв" у Мартина в отношении Джона не увидел,а всем известно что бастарды везучи и живучи....

Цитата: androkirl от 08 августа 2012, 10:14А мне вот не хотелось бы, чтобы он выжил, потому что, когда читал, что он творил в Танце с Дозором, Сэмом, Лилли, у меня волосы вставали дыбом от ужаса, даже от того что делал Рамси такого омерзения не было.

Хм, не знаю не знаю... если сравнить как Рамси измывался над своей женой "Арьей" или загонял девушек, чтобы потом имена самых шустрых дать своим псинам и посмотреть на Джона, из последних сил бьющегося за спасение жизней людей, тех же одичалых, чем же они не люди?... то сравнение по части омерзения имхо конечно же не в пользу Рамси.
То, что он запустил одичалых на свою половину - так это правильно, иначе их бы потом пришлось как оживших мертвецов убивать снова и снова. А взять в Дозор... А кому там служить? Трем оставшимся калекам? Короли особо не суетятся, чтобы пополнение прислать. Почему бы и не принять на службу? Чем они плохи? Чем хуже убийц и психопатов что там уже служат? Вообще всю систему им надо менять - контрактное служение вводить, селить рядом со стеной семьи дозорных, чтобы стимул был... цивилизовывать. Увы, не оценили его начинания. Что ж, не он первый стал жертвой тех, кто считает что "не могу поступиться принципами" самое важное. Правда обычно за чужой счет такие принципы осуществляют. Но это уже другой вопрос.
Насчет спасения Арьи тут ошибка, конечно, не должен был встревать, но понятная ошибка, человеческая, а с сыном Манса, вроде бы нигде не говорилось что младенцы идентичны? И здесь опять же расчет не на спасение жизни младенца Манса, а на невозможность извлечь силу из крови другого младенца - сына Лили. Который ни разу не король. Жестоко, но понятно... И оправдано. По сравнению с тем, что учудила Дейнерис, так Джон имхо просто ангел с крылышками :)

Цитата: androkirl от 08 августа 2012, 14:52Во-первых, первый поступок Джона в Танце,хотя он был описан ещё в Пире: да, Джон пытается спасти сына Манса, и я бы скрипя зубами принял бы этот поступок(я считаю,  высшим злом, если она не алкоголичка или наркоманка, худшим чем убийство или изнасилование), но сам Джон говорит,что дети похожи как две капли воды, и если Меллисандра не увидела в огне подмену, то почему она должна увидеть, что Джон ей солгал, назвав бы сына Манса сыном Лилли. И я расцениваю этот поступок одновременно, как предательство(Лилли и Сэма, которому Джон обязан абсолютно всем, начиная от жизни и кончая званием), тупость и жестокость (Джон даже не сожалеет о том, что он сделал).

Неужели решение забрать ребёнка у матери худшее зло, чем убийство другого ребенка? При том, что о ее ребенке позаботятся надлежащим образом? И, хотя бы чисто теоретически, она в будущем сможет вернуться и найти своего сына. И это не предательство, тупость и жестокость по отношению к Сэму и Лилли, а мудрость и желание спасти жизни обоих младенцев. Что касается огневых видений Мелисандры, то она явно была в курсе, что Манс никакой не король - иначе зачем вместо него сожгли Костяную рубашку? - и тем более, королевской крови нет в его сыне. Вот зачем нужен был весь этот фарс не понятно.

Цитата: androkirl от 08 августа 2012, 14:52Во-вторых, казнь Слинта. Слинт подлец и казни он, конечно, заслуживает, но казнь по тому поводу, по которому его казнил Джон, это всё равно, что сейчас дать пожизненное солдату, отказавшемуся мыть сортир. Этот поступок я расцениваю, как жестокость.

Ночной Дозор - своего рода армия, а  Слинт - далеко не солдат, отказавшийся мыть сортир, он - мятежник. И неповиновение командующему и его дискредитация во всех армиях пресекается на корню и со всей строгостью, а возможно и жестокостью, чтобы предотвратить бунт, со всеми непредсказуемыми последствиями, тем более в преддверии войны. Так что и здесь это не жестокость, а оправданная необходимость, тем более, что решение далось Джону непросто.

Цитата: androkirl от 08 августа 2012, 14:52Третий поступок, я считаю самой большой ошибкой Джона - это отказ последовать совету Боуэна(закрытие стены). Джон забывает, что именно это помогло 40 братьям Ночного Дозора две недели продержаться против ста(СТА!!!) тысяч одичалых, а с Иными сражаться ещё проще, достаточно залить мертвяков огнём, а затем открыть Стену и перебить оставшихся Иных оружием из валирийской стали. Этот поступок я расцениваю, как тупость.

Гм, вряд ли Иных победить так просто... Иначе половины сюжета просто не было бы - залили кипятком, шашкой махнули и говорить не о чем)). Тем более зачем нужно было бы возводить такую громадину. А запечатать Стену - это не входную дверь на защелку захлопнуть. Думаю, что сам процесс достаточно сложный и долгий, а открыть наверняка еще гораздо сложнее. И не было у Джона задачи воевать с одичалыми. Тут я вполне согласна с SilverWind:

ЦитироватьТо, что он запустил одичалых на свою половину - так это правильно, иначе их бы потом пришлось как оживших мертвецов убивать снова и снова. А взять в Дозор... А кому там служить? Трем оставшимся калекам? Короли особо не суетятся, чтобы пополнение прислать. Почему бы и не принять на службу? Чем они плохи? Чем хуже убийц и психопатов что там уже служат? Вообще всю систему им надо менять - контрактное служение вводить, селить рядом со стеной семьи дозорных, чтобы стимул был... цивилизовывать.

И не забывайте про его договор со Станнисом, который пообещал незаселенные замки Дозора отдать своим рыцарям. Новобранцев взять неоткуда, так что Джону приходилось довольствоваться тем, что было. Его главная цель - сохранить Дозор! Причем любыми средствами. Тоже проявление не тупости. а дальновидности и мудрости, особенно, если учесть его достаточно юный возраст!
А что касается:

ЦитироватьНу, и наконец, последний поступок в жизни Джона - это просто триумф абсурда и идиотизма: бросить Дозор(где есть одичалые, которые служат в Дозоре только из-за Джона), когда началась Зима, когда в любой момент могут напасть Иные, просто ради того, чтобы спасти Манса и, как Джон думает, Арью - это выше моего понимания.

Скажите, пожалуйста, а у Вас есть братья-сестры?

Да, люди забавные.
Маньяк-убийца, который кайфует, сдирая с живых людей кожу, травит с собаками женщин, пытает свою жену и заставляет её совокупляться с другой жертвой изуверства - ласково именуется Рамсюшей.
А фанатично преданный своему делу Джон - злодеем. По-моему, нас троллят, господа. )

Заметил, что у Мартина очень хорошо получаются злодеи. Причем самых разных типов: от интриганов до инфернальных садистов. Казалось бы, только со сцены сошли Клиганы, как автор вывел парочку еще более отмороженных уродов - отца и сына Болтонов. Надо признать, главы, где участвуют Болтоны, читать действительно интереснее чем про то как Дейнерис скучает по очередному мужику или про нравственные метания Джона на Стене. Особенность авторского стиля.

В целом по книге ощущения такие же, как от предыдущей - Мартину не пишется, многовато воды, ненужных сюжетов. Появление еще одного Таргариена это полная Санта-Барбара, дорнийский принц тоже лишнее, зачем отдали столько места под путешествие Давоса в Белую Гавань - загадка. Если убрать это, а также гуляние Сэма и Бриенны по Вестеросу из предыдущей книги, и сложить вместе оставшееся, получился бы полноценный четвертый роман на уровне первых трех. На мой взгляд, историю пора подводить к концу, а не вводить новых персонажей.

Концовка повергла в шок. Хотя линия Джона не самая интересная в книге, но как персонаж он вызывал наибольшую симпатию. Я воспринимал его как преемника Старков, который в конце концов отомстит за поражения отца и брата. И вообще, я ожидал, что этот персонаж наконец-то сойдет со Стены, куда его загнал, как в клетку, Мартин, и примет участие в игре престолов непосредственно. Даже склоняюсь к тому, чтобы не читать дальше цикл, если он все-таки погиб. Потому что оставшиеся герои, кроме Тириона, либо не очень интересны, либо омерзительны. В свое время я чуть не бросил читать после Красной Свадьбы. Но смерть Джоффри и Тайвина удовлетворила чувство мести. Поэтому, от начала следующей книги я ожидаю либо чудесного спасения Джона, либо жуткой смерти всех Фреев и Болтонов в первых главах.

Цитата: diomede от 20 августа 2012, 15:37И вообще, я ожидал, что этот персонаж наконец-то сойдет со Стены, куда его загнал, как в клетку, Мартин, и примет участие в игре престолов непосредственно.

Многие считают, что временная смерть - и есть лучший способ сойти со Стены.

Я почти уверен что Джон умер, но будет оживлен, см. Предсказания Дэйнерис в Доме Бессмертных:
Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени!!!
Тут точно про него!!!

Цитата: Hogel от 02 сентября 2012, 13:57Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени!!!

Или Станниса, у которого "светозарный", он король, и у него синие глаза что очень близко к голубым, да и тени его убивали Ренли и кастеляна ШП так что возможно их у него и нет.
  А вот Джон сероглазый.

Цитата: Teyto от 15 августа 2012, 18:28
Да, люди забавные.
Маньяк-убийца, который кайфует, сдирая с живых людей кожу, травит с собаками женщин, пытает свою жену и заставляет её совокупляться с другой жертвой изуверства - ласково именуется Рамсюшей.
А фанатично преданный своему делу Джон - злодеем. По-моему, нас троллят, господа. )

Если не ошибаюсь троллинг - это преднамеренное написания сообщения,противоречащее мнению большинства, с целью разжигания споров. Так вот, такой цели у меня не было,я действительно считаю, что Джон своей тупостью и идиотизмом сотворил больше зла,чем живодёр Рамси, и  возможно даже больше,чем Мизинец, развязавший гражданскую войну и затопивший всю страну в крови.

Цитата: donna Elza link=topic=10834.msg671297#msg671297 date=1344955239.6Неужели решение забрать ребёнка у матери худшее зло, чем убийство другого ребенка? При том, что о ее ребенке позаботятся надлежащим образом? И, хотя бы чисто теоретически, она в будущем сможет вернуться и найти своего сына. И это не предательство, тупость и жестокость по отношению к Сэму и Лилли, а мудрость и желание спасти жизни обоих младенцев. Что касается огневых видений Мелисандры, то она явно была в курсе, что Манс никакой не король - иначе зачем вместо него сожгли Костяную рубашку? - и тем более, королевской крови нет в его сыне. Вот зачем нужен был весь этот фарс не понятно.
Цитата: androkirl от 08 Августа 2012, 15:20:07

Для меня это намного худшее зло, хуже чем то, что делают Рамси, Гора, Фреи, Болтоны, а когда это делается из-за отсутствия желания не много подумать, то это вдвойне более худшее зло.

Цитата: donna Elza link=topic=10834.msg671297#msg671297 date=1344955239.6Гм, вряд ли Иных победить так просто... Иначе половины сюжета просто не было бы - залили кипятком, шашкой махнули и говорить не о чем)). Тем более зачем нужно было бы возводить такую громадину. А запечатать Стену - это не входную дверь на защелку захлопнуть. Думаю, что сам процесс достаточно сложный и долгий, а открыть наверняка еще гораздо сложнее. И не было у Джона задачи воевать с одичалыми. Тут я вполне согласна с SilverWind:

Вы простите Бурю Мечей читали?

Цитата: androkirl от 07 сентября 2012, 09:27
Если не ошибаюсь троллинг - это преднамеренное написания сообщения,противоречащее мнению большинства, с целью разжигания споров. Так вот, такой цели у меня не было,я действительно считаю, что Джон своей тупостью и идиотизмом сотворил больше зла,чем живодёр Рамси, и  возможно даже больше,чем Мизинец, развязавший гражданскую войну и затопивший всю страну в крови.Для меня это намного худшее зло, хуже чем то, что делают Рамси, Гора, Фреи, Болтоны, а когда это делается из-за отсутствия желания не много подумать, то это вдвойне более худшее зло.Вы простите Бурю Мечей читали?

Вас послушать, так Джон прямо Великий Иной во плоти
Джон реставрирует Дозор, на который уже давно положили все и вся. Отказывается от Винтерфелла и имени Старков, отказывается от своей заветной мечты(вспомните детство и поставьте себя на его место) в пользу чести и службы, отказывается от возможности любить и иметь детей. Причем постоянно чем-то жертвует. По сути Джон спасает всех людей Вестероса - и ничего не требует взамен.
Единственная его ошибка - излишняя горячность. Да мало ли что он там сказал, вы всерьез верите что Джон просто так кинул бы Стену?! без надежного доверенного зама, без конкретных планов на время его отсутствия? Бррр... После объявления он на своих ногах ходил часа 3-4. Банально повод появился. Никаких разъяснений никто даже ждать не стал!

Забрал ребенка у матери, чтобы спасти от огня другого? Вы бы лично предпочли посмотреть как он горит? То что мать этого ребенка умерла, рожая его, конечно тоже никого не волнует.
Что значит нежелание подумать? Вы вобще о чем?? Когда он Лили с Сэмом отправил и когда Мел ему глаза открыла? Даже если бы он знал всю ситуацию от и до сразу, то поступил бы скорее всего так же, потому что мы не раз видели, как Мелисандра сжигает людей, преследуя собственные цели, и ребенок вряд ли бы стал исключением.

В это же время:

Рамси Болтон: охотится на людей, свежует их(иногда живьем), насилует девушек, женит на себе леди Хорнвуд и умаривает ее голодом, сжигает замок своего сюзерена и т.д. и т.п.

Петир Мизинец Бейлиш: тут размах совсем другой, Петир по мелочам не разменивается, как вы сами сказали, он всего лишь создает заговор с целью смены власти и начала гражданской войны, ни больше ни меньше. Не гнушается заказывать убийцам детей. Не гнушается использовать и убить женщину, которая отдала ему все. Вобщем, свой человек, да?

Я конечно все понимаю, но если уж вы пишете такое, не мешало бы это хотя бы аргументировать

P.S. По поводу закрытия Стены. Хотя бы тот факт, что все знающие опытные разведчики, а так же сам Джон, были против этого, вам ни о чем не говорит? Теперь давайте вспомним, кто ратовал за закрытие? Боуэн Марш??? В счете он конечно зверь, но вот с войной дело обстоит иначе.

У меня Джон тоже вызвал много удивления и раздражения в этой книге, но совершенно по другим причинам нежели у androkirl.
Поэтому, в начале выступлю его адвокатом...

Цитата: androkirl от 08 августа 2012, 16:56Во-первых, первый поступок Джона в Танце,хотя он был описан ещё в Пире: да, Джон пытается спасти сына Манса, и я бы скрипя зубами принял бы этот поступок(я считаю, решение забрать ребёнка у матери высшим злом, если она не алкоголичка или наркоманка, худшим чем убийство или изнасилование), но сам Джон говорит,что дети похожи как две капли воды, и если Меллисандра не увидела в огне подмену, то почему она должна увидеть, что Джон ей солгал, назвав бы сына Манса сыном Лилли. И я расцениваю этот поступок одновременно, как предательство(Лилли и Сэма, которому Джон обязан абсолютно всем, начиная от жизни и кончая званием), тупость и жестокость(Джон даже не сожалеет о том, что он сделал).

И в чём здесь преступление? Одичалые своим детям до 2-х лет даже имён не дают из-за детской смертности, относятся к ним как к "эмбрионам". Поэтому совершенно не понятна реакция Лилли. Так убиваться из-за аборта\выкидыша. В реальном средневековье ещё жостче было - там лет до 5-ти детей за детей не считали и никто не убивался по-поводу их смерти - ещё нарожаем. А тут и не смерть даже - остался в тепле, под охраной, с двумя кормилицами, а не пустился в рискованное плавание в осенние шторма.
Так что обвинение отметается.

Цитата: androkirl от 08 августа 2012, 16:56Во-вторых, казнь Слинта. Слинт подлец и казни он, конечно, заслуживает, но казнь по тому поводу, по которому его казнил Джон, это всё равно, что сейчас дать пожизненное солдату, отказавшемуся мыть сортир. Этот поступок я расцениваю, как жестокость.

Нет вы не правы, это как во время Второй Мировой войны казнить солдата отказавшегося выполнять приказ командира по занятию господствующей высоты. И это правильно! Зима началась, идёт война и по законам военного времени невыполнение приказа выше стоящего командования карается одним - смертной казнью на месте без суда и следствия.
Обвинение отметается.

Цитата: androkirl от 08 августа 2012, 16:56Третий поступок, я считаю самой большой ошибкой Джона - это отказ последовать совету Боуэна(закрытие стены). Джон забывает, что именно это помогло 40 братьям Ночного Дозора две недели продержаться против ста(СТА!!!) тысяч одичалых, а с Иными сражаться ещё проще, достаточно залить мертвяков огнём, а затем открыть Стену и перебить оставшихся Иных оружием из валирийской стали. Этот поступок я расцениваю, как тупость.

Вопрос спорный. За запечатывание Стены выступали стюарты (война от пассивной обороны), против выступали разведчики (война от активной обороны). Кто был стратегически прав покажет только время. Стену запечатывают набив ворота камнями и залив водой, что в тех климатических условиях превращает её в один монолит со Стеной, и уже не получится просто "открыть Стену и перебить оставшихся Иных оружием из валирийской стали". Вы пытаетесь совместить не совместимое - запечатывание стены и быстрые вылазки, то есть пассивную и активную оборону. Так вам ли говорить о тупости Джона?)))
Обвинение отметается.

Цитата: androkirl от 08 августа 2012, 16:56В-четвёртых, принятие одичалых в Дозор: Джон пропустил одичалых через Стену - ладно, Джон поселил их в Кротовом городке - ладно, но какого лешего нужно было их принимать в Дозор!!! Этот поступок я расцениваю, как тупость, недальновидность, и в какой-то степени предательство.

И чем же одичалые хуже Кусаки или Роржа (которых везли в Дозор) или других маньяков всупивших в НД? Может они не люди? Или может они первые одичалые служившие в Ночном Дозоре? Ознакомтесь с "уставом" НД и его историей...
Вообще не понятное обвинение.

Цитата: androkirl от 08 августа 2012, 16:56Ну, и наконец, последний поступок в жизни Джона - это просто триумф абсурда и идиотизма: бросить Дозор(где есть одичалые, которые служат в Дозоре только из-за Джона), когда началась Зима, когда в любой момент могут напасть Иные, просто ради того, чтобы спасти Манса и, как Джон думает, Арью - это выше моего понимания.

Вообще-то одичалых он, как раз собирался с собой забрать. Хотя поступок не понятен - одичалые не армия, а он не полководец. Так что...
Обвинение принимается.

Цитата: androkirl от 08 августа 2012, 16:56Единственное, хорошее, что сделал Джон в Танце - это ремонт старых крепостей.

С помощью одичалых, между прочим...

А теперь мои претензии к Джону:
Чванство, тупое упрямство, недальновидность и неумение управлять своими людьми.
Видимо, назначение на пост Лорда-Командующего, в столь юнном возрасте, совсем ему крышу сдуло. Возомнил себя этаким 17-ти летним Юлием Цезарем (кстати, и погиб так же)))
С каким упрямством он тупо прёт вперёд, не смотря ни на кого, в том числе на своих более опытных товарищей. Ну хрен с ними с одичалыми, которых он через Стену пропустил, в конце концов войны необходимы, условия приемлемые, выкуп заплатили, да и это больше инициатива Станиса была по поиску новых потданых. Но на кой ему сдался этот Суровый Дол? На хрен ему эти несколько тысяч полуживых, никчемных (для войны) лишних голодных ртов? Но нет он, с тупой упрямостью, вначале посылает туда, на погибель ВЕСЬ(!!!) флот НД, а после гибели флота, не смотря на возражение, абсолютно всех окружающих, ещё и собирается и последние боеспособные силы Дозора туда на гибель повести! Зачем? Для чего? Что-бы ещё более пополнить армию зомби? Абсолютно не логичные действия. Меня начинают гложить смутные сомнения на кого он, на самом деле, работает... И это не одичалые... Ну а, по- концовке, вообще на Юга свалить собрался бросив Стену, отправив Дозор на верную гибель и поправ свою присягу...
Финал закономерен. Плохо его отец учил быть Лордом, хотя судя по Роббу, Нэд в этом деле, вообще, был не очень...
Тупее Джона, в книге, себя вела только Дейенерис. Видимо у них один Синдром: получили верховную власть в слишком раннем возрасте, не подготовленными. Вот и возомнили себя чёрте кем: она - Матерью Народа, он - Отцом Дозора.

Цитата: AllX от 05 октября 2012, 11:36
А теперь мои претензии к Джону:
Чванство, тупое упрямство, недальновидность и неумение управлять своими людьми.
Видимо, назначение на пост Лорда-Командующего, в столь юнном возрасте, совсем ему крышу сдуло. Возомнил себя этаким 17-ти летним Юлием Цезарем (кстати, и погиб так же)))
С каким упрямством он тупо прёт вперёд, не смотря ни на кого, в том числе на своих более опытных товарищей. Ну хрен с ними с одичалыми, которых он через Стену пропустил, в конце концов войны необходимы, условия приемлемые, выкуп заплатили, да и это больше инициатива Станиса была по поиску новых потданых. Но на кой ему сдался этот Суровый Дол? На хрен ему эти несколько тысяч полуживых, никчемных (для войны) лишних голодных ртов? Но нет он, с тупой упрямостью, вначале посылает туда, на погибель ВЕСЬ(!!!) флот НД, а после гибели флота, не смотря на возражение, абсолютно всех окружающих, ещё и собирается и последние боеспособные силы Дозора туда на гибель повести! Зачем? Для чего? Что-бы ещё более пополнить армию зомби? Абсолютно не логичные действия. Меня начинают гложить смутные сомнения на кого он, на самом деле, работает... И это не одичалые...

Насчет Сурового Дола - согласен наполовину.
Угробил флот? Объясните,чем будет заниматься флот во время Долгой Зимы? Отплытие в Дол  - последнее задание флота Ночного Дозора, попытка спасения оставшихся там людей=рекрутирование. Это риск, причем риск оправданный. Более грамотно свой "флот" он НЕ МОГ использовать. Вот дальнейшее упрямство может и лишнее, но, насколько я помню,  в итоге он туда решил отправить не "последние боеспособные силы", а одичалых...
Кстати, может эти люди и полуживые, но живые, их можно накормить, а у Железного Банка денег вроде достаточно. Где еще в условиях Зимы вы найдете такое кол-во людей, которые будут биться на совесть?

Не смотрит на старших и более опытных товарищей? Скажите сначала, на кого смотреть? Как-раз таки к разведчикам он прислушивался. К тому же Дайвину.

Чванство Джона - пустые слова. Не кичился он своим званием ни разу. И счастья оно ему тоже не принесло пока что.

Цитата: AllX от 05 октября 2012, 11:36Ну а, по- концовке, вообще на Юга свалить собрался бросив Стену, отправив Дозор на верную гибель и поправ свою присягу...

Про "бросил" и "верную гибель" можно поподробнее? Ничего он не успел бросить. Не успел даже выбрать зама, его просто убили(или попытались).
Вот удивляют меня люди :D Правильно говорят, хорошее забывается быстро - плохое никогда. Если бы Джон хотел "бросить Дозор и попрать присягу", он бы просто принял предложение Станниса, и стал бы совершенно законно Лордом Винтерфелла и Старком. И за ним пошли бы не отбросы общества со Стены, а знаменосцы его отца.

Так что тем, кто наезжает на Джона, совет: осмысливайте все книги как одно целое, а не каждую отдельно, и побольше думайте :)

Для меня Джон - пожалуй, самый положительный герой саги. Я не очень люблю его за рефлексии и простодушность, не подходящую человеку на таком посту. Мне у Мартина больше сволочи нравятся - и выписывает он их смачнее. Но жаль будет, если Джона не воскресят - он, по крайней мере, пытался поступать по совести.

Цитата: TheDrugSS от 06 октября 2012, 19:19Угробил флот? Объясните,чем будет заниматься флот во время Долгой Зимы? Отплытие в Дол  - последнее задание флота Ночного Дозора

Цитата: TheDrugSS от 06 октября 2012, 19:19Более грамотно свой "флот" он НЕ МОГ использовать.

Странная у вас логика - если флот зимой не нужен, то его можно угробить!? А весновый новый строить? На Браавоские кредиты? Да и так ли он уж не нужен? Там и промысловые суда есть, помимо прочих. Да и золотом Браавоским питаться не будешь, нужно продовольствие закупать, в Королевских землях, Просторе и за Узким морем. А доставить его можно только по морю, так как Север перекрыт войной. И на чём-же возить продовольствие? Нанимать чужие корабли, за лишние кредиты? А Весной кто и чем всё это отдавать будет??? Или такие мелкие вопросы Лорда-Командующего не интересуют? Ему главное флот угробить, спасая одичалых...

Цитата: TheDrugSS от 06 октября 2012, 19:19попытка спасения оставшихся там людей=рекрутирование. Это риск, причем риск оправданный.

Цитата: TheDrugSS от 06 октября 2012, 19:19Кстати, может эти люди и полуживые, но живые, их можно накормить, а у Железного Банка денег вроде достаточно. Где еще в условиях Зимы вы найдете такое кол-во людей, которые будут биться на совесть?

Какое рекрутирование? Там, в основном дети, женщины и старики - голодные и больные. Рекруты с Торкмундом пришли, причём, в более чем достаточном колличестве. Этих-же в Суровый Дол никто не гнал, у них был выбор куда идти и они его сделали. Накормить конечно всех можно, у Железного Банка денег много, и по-хрен чем потом отдавать))) Вот только с каких это пор Ночной Дозор стал благотворительной организацией? Про защиту мира людей помню, а вот про помощь страждущим что-то нет. Чего-то когда В Королевской Гавани голод был Дозор не спешил туда свои корабли с продовольствием отправлять, хотя КГ - как раз, крупнейший поставщик рекрутов, в отличие от одичалых...

Цитата: TheDrugSS от 06 октября 2012, 19:19Чванство Джона - пустые слова. Не кичился он своим званием ни разу.

ЧВА́НСТВО, чванства, мн. нет, ср. (разг.). Спесь, важничанье, тщеславие, пустая, неосновательная горделивость.
А все эти размышления о том, что Лорд не может быть другом своим людям, отказ садиться за один стол с бывшими друзьями, разделить с ними трапезу, это не чванство?

Цитата: TheDrugSS от 06 октября 2012, 19:19Про "бросил" и "верную гибель" можно поподробнее? Ничего он не успел бросить.

Приказ отдал: вы идёте к Суровому Долу, а я на Юг! Что ещё надо? Письменную форму?

Цитата: TheDrugSS от 06 октября 2012, 19:19Если бы Джон хотел "бросить Дозор и попрать присягу", он бы просто принял предложение Станниса, и стал бы совершенно законно Лордом Винтерфелла и Старком.

Это, всего-лишь показывает разницу между ним и Рамси Болтоном.

Цитата: TheDrugSS от 06 октября 2012, 19:19И за ним пошли бы не отбросы общества со Стены, а знаменосцы его отца.

Это кто-же? Карстарки? Болтоны? Амберы? Дастины? В чём для них смысл менять одного Сноу на другого? Мандерли, вообще, Рикона ищут...

Цитата: TheDrugSS от 06 октября 2012, 19:19Так что тем, кто наезжает на Джона, совет: осмысливайте все книги как одно целое, а не каждую отдельно, и побольше думайте

Так я, как раз таки, перечитал все предыдущие перед Танцем, и генезис Джона вырисовывается очень чётко...

Цитата: AllX от 08 октября 2012, 10:35
Странная у вас логика - если флот зимой не нужен, то его можно угробить!? А весновый новый строить? На Браавоские кредиты? Да и так ли он уж не нужен? Там и промысловые суда есть, помимо прочих. Да и золотом Браавоским питаться не будешь, нужно продовольствие закупать, в Королевских землях, Просторе и за Узким морем. А доставить его можно только по морю, так как Север перекрыт войной. И на чём-же возить продовольствие? Нанимать чужие корабли, за лишние кредиты? А Весной кто и чем всё это отдавать будет??? Или такие мелкие вопросы Лорда-Командующего не интересуют? Ему главное флот угробить, спасая одичалых...

Да, можно угробить. Потому что весны может и не быть. Это военные действия, а не курс молодого бойца.
Сколько там промысловых суден? Сколько вобще там кораблей по-вашему? :)
Как раз-таки на Браавосские кредиты можно закупить провиант прямо за морем, и на нанятых кораблях доставлять в Дозор. В любом случае корабли Дозора не поплыли бы за провиантом сами, у них другие задачи. Да и сложно плавать по льду.
Я вот не могу понять :D При всем уважении, такое ощущение, что Вы вжились в роль кого-то из недовольных Джоном дозорных))
Какие долги по весне? Да, Джон решил, что главное выжить, а долги - дело десятое. Это прямым текстом написано. Разве не согласны?
Кто будет отдавать? Может, например, Станнис, из-за которого банкир вобще попал на Стену? А если не он, то какая вобще разница, кто?

Цитата: AllX от 08 октября 2012, 10:35Какое рекрутирование? Там, в основном дети, женщины и старики - голодные и больные. Рекруты с Торкмундом пришли, причём, в более чем достаточном колличестве. Этих-же в Суровый Дол никто не гнал, у них был выбор куда идти и они его сделали. Накормить конечно всех можно, у Железного Банка денег много, и по-хрен чем потом отдавать))) Вот только с каких это пор Ночной Дозор стал благотворительной организацией? Про защиту мира людей помню, а вот про помощь страждущим что-то нет. Чего-то когда В Королевской Гавани голод был Дозор не спешил туда свои корабли с продовольствием отправлять, хотя КГ - как раз, крупнейший поставщик рекрутов, в отличие от одичалых...

И что?? Женщины, старики... Мейстер Эйемон был стариком, а Нимерия - женщиной. Работы в Дозоре по горло для каждого. И не помешала бы точная цитата, где говорится, что бойцов там почти нет.
Рекрутов много не бывает. Просто Вы, как и почти весь Дозор, видимо даже близко не представляете, с чем им придется столкнуться совсем скоро :D Начнется такая жесть, что ай-яй-яй.
Да причем тут благотворительность? Джон пытается принять единственно верное решение, одним решением и спасти тех, кого может, и получить на службу еще несколько сотен(вроде их даже больше) человек. Которым больше будет просто неоткуда взяться.
Пример с КГ абсурден, можно я не буду комментировать?

Цитата: AllX от 08 октября 2012, 10:35ЧВА́НСТВО, чванства, мн. нет, ср. (разг.). Спесь, важничанье, тщеславие, пустая, неосновательная горделивость.
А все эти размышления о том, что Лорд не может быть другом своим людям, отказ садиться за один стол с бывшими друзьями, разделить с ними трапезу, это не чванство?

К сожалению, если Вы не поняли почему появились эти размышления, значит, Вы просто невнимательно читали книги. Это не чванство далеко. Как-то обидно читать даже

– Я присмотрю, чтобы он вёл себя потише, – пообещал Гренн. – А если не будет, то я его стукну, – и, слегка поколебавшись, добавил, – не хотите ли отужинать с нами, милорд? Оуэн, ну-ка подвинься и дай Джону сесть.
Джону больше ничего и не требовалось. – «Нет, – подумал он, – те дни прошли». – И, осознав эту правду, Сноу почувствовал внутри такую боль, словно его пырнули ножом в живот. Они избрали его своим командующим. Теперь Стена его, как и их жизни. – «Лорд может любить своих подчиненных, – словно наяву услышал он голос отца, – но не может быть им другом. Однажды ему придется вынести им приговор или отправить на смерть».

Он их командир и точка. Его чувства по этому поводу, и вобще все насчет "чванства", есть в цитате выше.

Цитата: AllX от 08 октября 2012, 10:35Приказ отдал: вы идёте к Суровому Долу, а я на Юг! Что ещё надо? Письменную форму?

Да, отдал приказ и вышел :D Как насчет замов? Указаний по продолжению фортификации, планов на хотя бы ближайщее будущее?

Кстати, всем кто хоть как-то оправдывал Марша и его прихвостней. Погуглите, как в военное время каралось неповиновение командиру. А за попытку покушения что бы сделали? Надеюсь, это мы еще увидим.

Цитата: AllX от 08 октября 2012, 10:35Это, всего-лишь показывает разницу между ним и Рамси Болтоном.

Это вся разница, которую Вы заметили? ???

Цитата: AllX от 08 октября 2012, 10:35Это кто-же? Карстарки? Болтоны? Амберы? Дастины? В чём для них смысл менять одного Сноу на другого? Мандерли, вообще, Рикона ищут...

Был смысл. Если бы Джон стал Старком и присягнул бы Станнису, Север пошел бы за ним. И лордам не потребовалось бы много времени, чтобы начать его уважать
Кто? Да все, кроме Болтонов и их знаменосцев.
Много кто знает, кого ищет Мандерли?

Цитата: AllX от 08 октября 2012, 10:35
Так я, как раз таки, перечитал все предыдущие перед Танцем, и генезис Джона вырисовывается очень чётко...

Ну не знаю... Видимо каждый при своем мнении просто останется.  Я не собираюсь утверждать, что он все делал единственно верно и правильно, но покажите, кто бы в Дозоре справился лучше, или даже не хуже..

Цитата: TheDrugSS от 08 октября 2012, 23:31Да, можно угробить. Потому что весны может и не быть. Это военные действия, а не курс молодого бойца. Сколько там промысловых суден? Сколько вобще там кораблей по-вашему? Как раз-таки на Браавосские кредиты можно закупить провиант прямо за морем, и на нанятых кораблях доставлять в Дозор. В любом случае корабли Дозора не поплыли бы за провиантом сами, у них другие задачи. Да и сложно плавать по льду.

Войну можем не выиграть, поэтому давайте утопим свой флот! Интересная стратегическая мысль...
И с чего вы взяли что Узкое море на зиму замерзает?

Цитата: TheDrugSS от 08 октября 2012, 23:31Я вот не могу понять  При всем уважении, такое ощущение, что Вы вжились в роль кого-то из недовольных Джоном дозорных))Какие долги по весне? Да, Джон решил, что главное выжить, а долги - дело десятое. Это прямым текстом написано. Разве не согласны?Кто будет отдавать? Может, например, Станнис, из-за которого банкир вобще попал на Стену? А если не он, то какая вобще разница, кто?

Я не вжился в роль дозорного, просто моя профессия чем-то схожа с дозором. Я инженер-геодезист, руковожу полевой партией изыскателей. Мы проводим изыскательские работы (геодезия, топография, геология), под проектируемые обьекты, как правило, нефте\газопроводы и ЛЭП. Работы проводятся, в основном, в тайге и тундре. Жить приходиться когда в населённых пунктах, когда в мобильных боксах, а когда и в палатках. С местным населением контачить приходиться - ханты и ненцы, поистине одичалые)))
Состав партии: 3-4 бригады геодезистов\топографов и бригада геологов. У каждого техника-исполнителя два рабочих-реечника, а они все сидлые, большинство только что освободившихся. Ну а кто ещё поедет на пару месяцев в тайгу за 2k в день? Поэтому все рабочие бывшие зеки. Но больше всего проблем мне доставляют водители\вездеходчики...
В общем я не по наслышке знаю что такое руководство 30-тью угрюмыми мужиками, которые месяц в тайге просидели без баб и водки и больше половины из которых бывшие зк. И руководителей всяких повидал - кто-то скатывается до панибратства, его все хлопают по плечам и в х... не ставят, а кто-то погрязает в чванстве и уже не может собрать партию для следующей экспидиции...
И исходя из собственного опыта скажу вам: Джон отличный дозорный, но как Лорд-Командующий - никакой!
Готов с вами подискутировать на эту тему, если у вас есть опыт руководства коллективом более 5-ти человек и желательно не офисного планктона...

Цитата: TheDrugSS от 08 октября 2012, 23:31К сожалению, если Вы не поняли почему появились эти размышления, значит, Вы просто невнимательно читали книги. Это не чванство далеко. Как-то обидно читать даже– Я присмотрю, чтобы он вёл себя потише, – пообещал Гренн. – А если не будет, то я его стукну, – и, слегка поколебавшись, добавил, – не хотите ли отужинать с нами, милорд? Оуэн, ну-ка подвинься и дай Джону сесть. Джону больше ничего и не требовалось. – «Нет, – подумал он, – те дни прошли». – И, осознав эту правду, Сноу почувствовал внутри такую боль, словно его пырнули ножом в живот. Они избрали его своим командующим. Теперь Стена его, как и их жизни. – «Лорд может любить своих подчиненных, – словно наяву услышал он голос отца, – но не может быть им другом. Однажды ему придется вынести им приговор или отправить на смерть». Он их командир и точка. Его чувства по этому поводу, и вобще все насчет "чванства", есть в цитате выше.

Чванство и гордыня, ничего более, а его "переживания" только подчёркивают это.

Цитата: TheDrugSS от 08 октября 2012, 23:31И что?? Женщины, старики... Мейстер Эйемон был стариком, а Нимерия - женщиной. Работы в Дозоре по горло для каждого. И не помешала бы точная цитата, где говорится, что бойцов там почти нет.Рекрутов много не бывает. Просто Вы, как и почти весь Дозор, видимо даже близко не представляете, с чем им придется столкнуться совсем скоро  Начнется такая жесть, что ай-яй-яй.Да причем тут благотворительность? Джон пытается принять единственно верное решение, одним решением и спасти тех, кого может, и получить на службу еще несколько сотен(вроде их даже больше) человек. Которым больше будет просто неоткуда взяться. Пример с КГ абсурден, можно я не буду комментировать?

Цитату не помню, может её и нет, просто сложилось такое впечатление, да и кто ещё пойдёт за полусумашедшей старухой, которой что-то там привиделось? Рекрутов много не бывает, а вот лишних ртов ещё как...
И потом, вы в своих рассуждениях исходите из благоприятного исхода операции, а я считаю, что если пойдёт экспедиция к Суровому Долу, то обратно уже никто не вернётся...

Цитата: TheDrugSS от 08 октября 2012, 23:31Да, отдал приказ и вышел  Как насчет замов? Указаний по продолжению фортификации, планов на хотя бы ближайщее будущее? Кстати, всем кто хоть как-то оправдывал Марша и его прихвостней. Погуглите, как в военное время каралось неповиновение командиру. А за попытку покушения что бы сделали? Надеюсь, это мы еще увидим.

Да какая разница? Стратегическая линия определена. Про невыполнение приказа я сам писал выше, когда оправдывал казнь Яноса. Но война дело мутное, там офицер рискует не только пулю в грудь получить от противника, но и в спину от своих солдат...

Цитата: TheDrugSS от 08 октября 2012, 23:31Это вся разница, которую Вы заметили?

Не вся))) Но я имел ввиду, конкретно разницу в честолюбии...

Цитата: TheDrugSS от 08 октября 2012, 23:31Был смысл. Если бы Джон стал Старком и присягнул бы Станнису, Север пошел бы за ним. И лордам не потребовалось бы много времени, чтобы начать его уважатьКто? Да все, кроме Болтонов и их знаменосцев. Много кто знает, кого ищет Мандерли?

Бессмысленный спор, мы оба основываемся только на предположениях...

Цитата: TheDrugSS от 08 октября 2012, 23:31Ну не знаю... Видимо каждый при своем мнении просто останется.  Я не собираюсь утверждать, что он все делал единственно верно и правильно, но покажите, кто бы в Дозоре справился лучше, или даже не хуже..

Повторюсь: Джон показал себя отличным дозорным и плохим командиром. Это ФАКТ - посмотрите как он кончил...
Что-же касается того кто был бы лучше? Ну например Денис Маллистер.

Цитата: AllX от 09 октября 2012, 10:17
Войну можем не выиграть, поэтому давайте утопим свой флот! Интересная стратегическая мысль...
И с чего вы взяли что Узкое море на зиму замерзает?

Нет, просто флот становится непригодной к использованию боевой единицей. И рискнуть им ради большей пользы вполне разумно.
Я не знаю точно, что замерзнет, а что нет, но Мартин обещал сделать шестую книгу описанием снежинок, падающих на могилу под названием Вестерос :)

Цитата: AllX от 09 октября 2012, 10:17Я не вжился в роль дозорного, просто моя профессия чем-то схожа с дозором. Я инженер-геодезист, руковожу полевой партией изыскателей. Мы проводим изыскательские работы (геодезия, топография, геология), под проектируемые обьекты, как правило, нефте\газопроводы и ЛЭП. Работы проводятся, в основном, в тайге и тундре. Жить приходиться когда в населённых пунктах, когда в мобильных боксах, а когда и в палатках. С местным населением контачить приходиться - ханты и ненцы, поистине одичалые)))
Состав партии: 3-4 бригады геодезистов\топографов и бригада геологов. У каждого техника-исполнителя два рабочих-реечника, а они все сидлые, большинство только что освободившихся. Ну а кто ещё поедет на пару месяцев в тайгу за 2k в день? Поэтому все рабочие бывшие зеки. Но больше всего проблем мне доставляют водители\вездеходчики...
В общем я не по наслышке знаю что такое руководство 30-тью угрюмыми мужиками, которые месяц в тайге просидели без баб и водки и больше половины из которых бывшие зк. И руководителей всяких повидал - кто-то скатывается до панибратства, его все хлопают по плечам и в х... не ставят, а кто-то погрязает в чванстве и уже не может собрать партию для следующей экспидиции...
И исходя из собственного опыта скажу вам: Джон отличный дозорный, но как Лорд-Командующий - никакой!
Готов с вами подискутировать на эту тему, если у вас есть опыт руководства коллективом более 5-ти человек и желательно не офисного планктона...

Серьезная работа, мое уважение. С людьми такого рода тоже не раз общался, но не руководил.
Опыта руководства таким количеством людей как у Вас у меня нет :) Скажем так, есть опыт командования группой из 5 лиц, в условиях не военных, конечно, но с той же сутью) Так вот из этого опыта я четко получил одно - в командовании, именно в командовании, а не в управлении, очень важны дисциплина и четкое понимание задачи(этот пункт даже не всегда). Дисциплину Джон поддерживал на уровне, а мотивы поставленных задач пытался объяснить не раз, но его не слушали, вернее просто не хотели.
Я бы подискутировал :) Если Джон никакой Лорд-Командующий - каким должен быть отличный и откуда его взять? :D А, еще он должен быть отличным лицемером и шпионом(чтобы не убили). Мизинец? :D :D
Вы ниже писали про кандидатуру Денниса Маллистера на этот пост. Ну не знаю, человек в годах, которого примитивно взял на понт юный Сэм? То-есть, конечно, идея была мейстера Эйемона, но в любом случае, результат нам известен. Если человек из-за старой ненависти сразу отказывается от возможного звания, в роли главнокомандующего ему точно не место.

Цитата: AllX от 09 октября 2012, 10:17Чванство и гордыня, ничего более, а его "переживания" только подчёркивают это.

Тут уже субъективное мнение каждого, лично я считаю, что в предыдущем посте на 100% доказал словами Мартина, что о чванстве и гордыне речи не идет.

Цитата: AllX от 09 октября 2012, 10:17Цитату не помню, может её и нет, просто сложилось такое впечатление, да и кто ещё пойдёт за полусумашедшей старухой, которой что-то там привиделось? Рекрутов много не бывает, а вот лишних ртов ещё как...
И потом, вы в своих рассуждениях исходите из благоприятного исхода операции, а я считаю, что если пойдёт экспедиция к Суровому Долу, то обратно уже никто не вернётся...

Не факт далеко. Пошли еще те, кто разуверился в и в богах и в вождях и не захотели ни к кому примкнуть.
Про лишние рты я в принципе согласен, но Джону изнутри ситуация видна гораздо лучше, и раз он на это пошел, значит смысл был. ИМХО.
По суше идти туда - вобще самоубийственная задача. Именно поэтому решили отправить таких же одичалых.

Цитата: AllX от 09 октября 2012, 10:17Да какая разница? Стратегическая линия определена. Про невыполнение приказа я сам писал выше, когда оправдывал казнь Яноса. Но война дело мутное, там офицер рискует не только пулю в грудь получить от противника, но и в спину от своих солдат...

Вроде разница огромная. Есть же разница, успел командир перед боем раздать необходимые указания или не успел? Хотя стратегическая линия вроде тоже ясна. И это довольно грубый пример. Другое дело, что никому из заговорщиков до этого не было дела.

Цитата: AllX от 09 октября 2012, 10:17Не вся))) Но я имел ввиду, конкретно разницу в честолюбии...

По-моему сравнивать Джона и Рамси вобще неправильно, потому что первый - как минимум адекватен, а вот второй - просто психованный маньяк :D  То-есть это вобще "всё" разное, начиная с восприятия мира и заканчивая там не знаю... Предпочтениями в еде даже :D Вспомните даже свадебный пир, с каким удовольствием он пирог тот жевал.

Цитата: AllX от 09 октября 2012, 10:17Бессмысленный спор, мы оба основываемся только на предположениях...

По большому счету да. Но не для того нам 5 книг дано, чтобы мы даже простые выводы не могли сделать.
Вот Вы считаете, что северные лорды не пошли бы за Джоном Старком?

Цитата: AllX от 09 октября 2012, 10:17Повторюсь: Джон показал себя отличным дозорным и плохим командиром. Это ФАКТ - посмотрите как он кончил...
Что-же касается того кто был бы лучше? Ну например Денис Маллистер.

Юлий Цезарь, которого Вы вспоминали выше, тоже так кончил. Он был плохим командиром? :)

Цитата: TheDrugSS от 10 октября 2012, 04:40Юлий Цезарь, которого Вы вспоминали выше, тоже так кончил. Он был плохим командиром?

Командир отличный, а вот политик хреновый. Его же не свои солдаты зарезали, а сенаторы...
Думаю дальнейшая полемика бессмысленна - мы свои точки зрения высказали, позиции определили, дальше пойдёт только повторение доводов... Как всегда, каждый остался при своём мнении)))

Цитата: TheDrugSS от 10 октября 2012, 04:40Скажем так, есть опыт командования группой из 5 лиц, в условиях не военных, конечно, но с той же сутью)

Историческая реконструкция?

Цитата: AllX от 11 октября 2012, 15:58политик хреновый

Ого!
Вообще-то Юлий Цезарь общепринято считается одним из величайших политиков в истории человечества.

Цитата: TheMalcolm от 11 октября 2012, 16:01Вообще-то Юлий Цезарь общепринято считается одним из величайших политиков в истории человечества.

И чем кончил???

Гм. Величие вообще-то определяется не тем, чем человек кончил, а тем, что он успел сделать.

Цитата: AllX от 11 октября 2012, 17:20И чем кончил???

Да вообще-то не имеет значение. Ибо как валор моргулис)

Цитата: Dolorous Malc от 11 октября 2012, 19:47Гм. Величие вообще-то определяется не тем, чем человек кончил, а тем, что он успел сделать.

И что великого он совершил в историческом плане? Диктатуру ввёл? Так это до него Сулла сделал, императорскую власть установил его внучатый племянник Август, наибольших границ империя достигла при Траяне, да и ребёнка Клеопатре, судя по сериалу НВО не он заделал, а один из его легионеров)))))))))))))
Цезарь - удачливый полководец, присоединивший Галлию и выигравший гражданскую войну. Всё остальное раздуто романтиками от истории...

Цитата: AnyMany от 12 октября 2012, 12:00Да вообще-то не имеет значение. Ибо как валор моргулис)

Тогда вообще ничего не имеет значения...

Цитата: AllX от 12 октября 2012, 10:57Тогда вообще ничего не имеет значения...

Из крйности в крайность.... То есть, если бы он жил вечно, то это показало, насколько он крут? Все смертны, и то, что человек погиб не показывает, насколько хорошо в чём либо он был, не аргумент короче говоря

Цитата: AnyMany от 12 октября 2012, 11:42То есть, если бы он жил вечно, то это показало, насколько он крут? Все смертны, и то, что человек погиб не показывает, насколько хорошо в чём либо он был, не аргумент короче говоря

Однако от погиб от недовольных, причем их было много, и в ближайшем окружении, а не от кирпича с крыши.Впрочем, это оффтоп.

Цитата: AnyMany от 12 октября 2012, 10:13
Из крйности в крайность.... То есть, если бы он жил вечно, то это показало, насколько он крут? Все смертны, и то, что человек погиб не показывает, насколько хорошо в чём либо он был, не аргумент короче говоря

Не то что погиб, а как погиб....

тяжелая книга, одни главы перевешивают другие, и чтобы доюраться до интесесного, надо перелопатить кучу мути, жаль что главы про дени повествуются не от других лиц, ну как все ост короли, начала она хорошо, драконы, драки, походы, и главная цель, и в итоге повисла в городе, и никакой перезагрузки, королева - цветочек блин, иди уже отвоюй своё, у себя наладь жизнь, зима идет народ страдает, родные земли погрязли в смуте, междуусобицах, и голоде, верни мир домой, а потом уже и думай об остальных, а то получается что ни она сама, ни советники даже не думают, что в родных то краях вот вот зима аукнет, и воевать и восстанавливать станет куда сложнее,создалось впечатление что она и вовсе там собралась остаться, смысл тогда был идти, сидела бы себе в астапоре

весь интерес про дорн умер в защитнике Тириона, точнее вместе с ним

ну и серсея, нудно и растянуто, в разы меньше места ей можно было отвести
есди про сансу что и было, я перелистал, невозможно вообще про нее читать, ей нужно отдельный роман.

а в целом всё ок, ок. Джон, Станис мужики, Тирион как всегда хитрожоп и живуч, интересует Джейме, охота чтоб и левой махался на уровне, чтоб Теон воспрял, и Аша проявилась, ждем продолжения вобщем =)

восхитительно.
Но вот чего не понимаю-как можно выделять кого-то из героев и категорически не читать (или наоборот перескакивать за кем-то полюбившимся)?мне интересны абсолютно все герои.ну да, любимые есть :Дейенерис , Бриенна,Тирион.Бран послабее других цепляет,но чтоб было неитересно...нет,не понимаю.
ЗЫ:первые 4 книги читала в бумажном издании,по прочтении "Пира стервятников" впала в депрессию. чувство потери было невосполнимым,пока не начала читать продолжение онлайн.и дочитывала недостающее в 4(печатной) книге главы,которые нашла тут,на сайте

низкий поклон и огромная (фанатичная)благодарность за перевод "танца с драконами".перевод замечательный,всё свободное время дня читаю запоем.
спасибо вам,за то что вы есть.

так и не дождался войны Дейнерис за Вестерос, наверно и в ветрах зимы этого не случиться, будем мечтать о весне))

Уже купила второй том.

Ну и как? Приложения есть? :)

Да. И карты тоже есть.

сюжет закручивается.с джоном сноу прямо сплошное расстройство:без него уже книга-не книга.будем надеяться.что поистекает кровушкой.но не итечет полностью до окоченения :0(

Цитата: wrestler72 от 12 декабря 2012, 07:23с джоном сноу прямо сплошное расстройство:без него уже книга-не книга

    Ну да, - " Лёд " тот кому ещё придётся представлять  :)

Сожалею, но по сравнению с остальными книгами, сюжетозначимые действия заняли не более 10 % объема книги. Скорблю и надеюсь на лучшее

Как уже писали многие, последние две книги в прямом смысле топчутся на месте. Сюжет развивается ну очень медленно, неужто Мартин решил вместо семи двенадцать книг запилить? Ввели столько побочных персонажей, что придется еще две-три сотни выпилить, что бы в семь книг уложиться. Вместо того, что бы описывать как герои двигаются из одного ненужного места в другое мог бы уж сюжетную линию Дейнерис до Вестероса довести или ситуацию с Болтоном/Станисом разрешить. Вообщем читаю один фиг с упоение, но ожидал большего.
Ну и дорогой наш лорд командующий не умер, я уверен в этом на 99.9%

Цитата: Grey от 21 апреля 2013, 19:23Ввели столько побочных персонажей, что придется еще две-три сотни выпилить, что бы в семь книг уложиться. В

        А Серая Хворь и дизентерия на что ?  :D

Цитата: Superradge от 22 апреля 2013, 06:31
А Серая Хворь и дизентерия на что ?  :D

Лучше уж эпические баталии и ошеломительные интриги, чем унылая болезнь :(

Цитата: Grey от 22 апреля 2013, 17:42Лучше уж эпические баталии и ошеломительные интриги, чем унылая болезнь Грустный

      Нельзя не согласиться . Конечно , интересней !

Цитата: diomede от 20 августа 2012, 12:11В свое время я чуть не бросил читать после Красной Свадьбы. Но смерть Джоффри и Тайвина удовлетворила чувство мести.

Но убила интригу. Я-то ожидал прочесть, что Ланистеры (не делающие ошибок!) снова просчитались - Русе Болтон не в состоянии объединить и удержать Север, прикрыв Юг от детищ Зимы. Был бы жив Ланистер-старший, был бы поиск более сильного ставленника. И может быть, выжившие Старки (а то и Станнис) показались бы... Нифига. Мартин угрохал таких ярких персонажей)))))) А я наделся, что им придется помучиться как следует, прежде чем умереть. Даже у Серсеи положение как бы улучшилось - нет требовательного отца-десницы, Джефри-головной-боли, да еще Тирион сбежал куда подальше, вынужденный теперь интриговать издалека... Совсем не тот градус накала страстей, как я ожидал, хотя Серсея как королева-регент Вестерос угробит, это ясно. Конечно, ТД придется прочесть, лично все узнав, но именно что придется.  Интерес к чтению существенно снизился.

Всем привет!
После прочтения последней книги ... даже не знаю что сказать. На столько все происходящее мне не нравится. Персонажи продолжают умирать и начинается почти СантаБарбаррррра. Уже даже непонятен смысл ухайдохивания Таргариенов - при последнем их них подохло меньше, чем при нынешних королях. Больше всех повезло Роберту - он умер с мыслями, что Старк все сделает как надо...Что за непонятные Иные, каков смысл их упоминания во всех книгах, если вообще непонятно че там будет и что в них за беда такая...Особенно меня возмущает маниакальное желание автора похерить всех Старков (просто особенно мне этот дом нравится) да и членов других домов...все эти мега-заговоры немного надоели. т.к. возникает ощущение, что словом "иди ты на..." можно убить быстрее чем мечом....все эти западлянки и слово чести...вообщем капец как становится непонятно...Джона я всегда считал ключевым для концовки персонажем...этаким хранителем Старков...так блина и его под раздачу...Хотя судя по его последним словам, в которых он звал Призрака он может остаться жив - все таки Старки живучи и невезучи...
Короче пусть придут Таргариены и Иные - юудет битва где они друг друга умордуют, а добъет их Сноу с дикарями и сядет на престол. Столице перенесут в Винтерфелл  и все будет оки-доки....В общем как уже и писали здесь люди - развития сюжета ноль..все ведется к возрождению Таргариенов....или еще какой-нить фигни...Читать буду исключительно из-за желания узнать че там автор придумает...
Когда-то долго плевался от концовки перумовского АМДМ....что-то похожее наблюдаю и здесь...

Я всё-таки так и не понимаю, почему для не-форумчан идея воскрешения Джона зачастую оказывается столь, мнэ, нетривиальной. Казалось бы, толще намекнуть невозможно - ан нет...

Цитата: Jetfire от 24 октября 2013, 18:01Когда-то долго плевался от концовки перумовского АМДМ....что-то похожее наблюдаю и здесь...

Все-таки следует подождать конца. Цыплят по осени считают

Jetfire, позвольте угадаю, - вы любитель сериалов, посмотревший Игру и престолов и решивший узнать что там дальше будет?
_______
Что касается замедления сюжета. то оно необходимо. Чтобы буря получилась бурей перед ней нужно обязательно затишье.

Цитата: eg от 25 октября 2013, 01:39
Jetfire, позвольте угадаю, - вы любитель сериалов, посмотревший Игру и престолов и решивший узнать что там дальше будет?

Да нет...книги мне больше нравятся за счет того, что они больше раскрывают мир и персонажей...а сериал я посмотрел тока первый сезон да и то относительно недавно...
Просто все эти киляния героев....в концу вообще непонятно кто останется....может и никого...Евнух все порешит...Тока ради чего? Ладно, поживем-почитаем:)
Возможно я излишне эмоционалем

Самое забавное, что в своё время Мартин определёно хотел убить в очередной книге не то пять, не то семь ПоВов. Народ усиленно гадал, кто это будет. В результате в "Пире" и "Танце" в минус ушёл один-единственный Квентин. Или я забыл кого?

Цитата: Dolorous Malc от 25 октября 2013, 21:06Самое забавное, что в своё время Мартин определёно хотел убить в очередной книге не то пять, не то семь ПоВов. Народ усиленно гадал, кто это будет. В результате в "Пире" и "Танце" в минус ушёл один-единственный Квентин. Или я забыл кого?

     Если Прологи - Эпилоги посчитать - то придраться не к чему ...

Цитата: Superradge от 25 октября 2013, 13:18
     Если Прологи - Эпилоги посчитать - то придраться не к чему ...

А зачем их считать?
Мартин же ПоВов не просто так убивать хотел, не как самоцель, а ради сокращения количества линий. Согласитесь, на это прологи с эпилогами не влияют никак. Там всегда +1-1.

Цитата: Dolorous Malc от 25 октября 2013, 16:27Мартин же ПоВов не просто так убивать хотел, не как самоцель, а ради сокращения количества линий.

Зачем же он в Танце ввёл новых ПоВов?

Цитата: AllX от 14 января 2014, 11:45
Зачем же он в Танце ввёл новых ПоВов?

Вероятно, другие соображения оказались приоритетнее.

Ранее выражали мнения о том, что Мартину все равно, лишь бы денег больше срубить; про то, что он просто хочет позлить читателей... а мне кажется, что он ни о чем таком и не задумывается: живет там, в своем мире, и сам обалдевает от того, что происходит!!
Мне книга понравилась больше пира. За исключением глав Квентина, хотя обычно про Мартеллов читать мне очень интересно. Плыл-плыл, плыл-плыл...

Как всегда, книга супер! Однако! Более или менее продвинулась только линия Джейме. Стало понятно, что он окончательно включил мозги. Плюс, в ближайшей главе должна разрешится ситуация Джейме&Кейтиилин. Плюс новая загадка по Джону. А все остальные линии, есл и и продвинулись, то очень немного

Цитата: Petrovich от 04 сентября 2014, 07:36Более или менее продвинулась только линия Джейме. Стало понятно, что он окончательно включил мозги.

- ну, так он их не выключал и прежде. Только, без руки Джейме стал по другому видеть себя в жизни.  Лишившись важного для себя, он иначе стал и воспринимать свою роль.  А так - разве он безмозглым был ? А как же его отношение к расправе над Старками, прочим зверствам Эйриса, да и убийства того и пиромантов - тоже не от недостатков ума. - Нет, Джейме включать мозги не надо.

Только, без руки Джейме стал по другому видеть себя в жизни.
Я это и имел в виду, перестал махать мечом и начал работать головой. Разрулил ситуацию в речных землях исключительно дипломатией

У меня главное впечатление от ТсД - "что-то скоро будет... Скоро точно что-то будет... Вот-вот что-то будет".
Пятая книга - полнейшая комерция, по сути, развитие сюжета никакое, если сравнивать, особенно с первыми тремя.
Единственно реально забавный момент - это фейл Квентина.

Мне пятая книга понравилась больше всех из серии. Мне кажется в ней Мартин начал как-то по-другому писать. Офигенные ПОВы, проработанные и рельефные персонажи. Конечно экшена меньше, чем в ранних книгах, но это мне и нравится. Осталось место, чтобы лучше описать мысли, чувства и мотивы героев.
Развитие сюжета здесь в основном шло на севере. Я, например, не думал, что так скоро увижу детей леса, великанов и трехглазую ворону)

Книга хороша, не спорю. Но то, как легко Мартин избавляется от главных героев наводит на мысль, что суть не в них. Главная битва происходит между Рглором и Великим Иным, гг же - средства. Так что, даже если вдруг исчезнет Дени или выпилится какой-то дом, на сюжете не скажется. Появятся лишь новые ПоВы.

Цитата: Эльф Лориеновский от 03 июня 2015, 10:51Великим Иным

Есть версия, что Иные - существа с другой Планеты. А Рглор вроде, все же божественная сущность. Возможно ли противостояние?

Может, и не противостояние. Спорить не буду. Название как бы  намекает - " Song of Ice and Fire", а не "Север против Юга")

   Так ведь непонятно, какой-такой Рглор, кто он? Никто его не видел, в отличие от Ходоков. И от него никто пока, за исключением Мел, в противоборство никакое не вошёл, и не факт, что о таком знает вообще.

Ну как же не вошел?! Жертвенные костры исправно трудятся в армии Станниса и без участия Мэл. На другом континенте так же идет активный набор сторонников.

В сериале тоже же религиозный подтекст в действиях Иных активно форсили, соответственно, и противостояние может быть не между самими божествами, а между, так сказать, их чемпионами - АА/ПКБО/ПГ(кого бы им не назначили) и Королем Ночи. Типа крестовый поход у Иных на варваров :)

Цитата: kfmut от 03 июня 2015, 23:42Жертвенные костры исправно трудятся в армии Станниса и без участия Мэл.

- так от неё всё пошло, не от Тороса же.

Ну, Тороса тяжело назвать истово верующим, поэтому как совершать культ он м.б. совсем не в курсе ;) То что в христианстве в средние века были разные течения не отменяет же того факта, что оно жестко противостояло иным верованиям.