Цитадель Детей Света. Возрождённая

Подытоживая итоги ряда споров...

В данный момент вокруг Красной Айя завязано слишком многое и это не удивительно, ведь в ближайшее время этой Айе по суте дела предстоит потерять дело всей своей жизни. 3000 лет укрощать мужчин что бы осознать что они больше не нуждаются в присмотре, это будет сильнейший шок наверняка. Причем ощутить его в полной мере им предстоит уже в ближайшее время, ведь Красной айя в тайне от всех было приянто решение связать узами Аша'манов. Что же это даст? К чему приведет? Какой путь выберут Красные?

Мое мнение, Красная сменит сферу деятельности. Станет своеобразной Инквизицией Башни. Охотниками за Тенью. В союзе с Аша'манами, Красные сестры станут воистене могущественными. Я не удивлюсь если они постараются пробить закон согласно которому что вступать в Стражи с Ашами могут только представители Красных, а всем прочим придется просить личного разрешение от Совета или Амерлин.

В таком статусе Красная может здорово поднять престиж ББ на небывалую высоту. Поскольку за ними будет реальная СИЛА!
Но это всего лишь мое мнение, хотелось бы услышать и остальных.

Цитата: Den Stranger от 10 сентября 2007, 13:09
Я не удивлюсь если они постараются пробить закон согласно которому что вступать в Стражи с Ашами могут только представители Красных, а всем прочим придется просить личного разрешение от Совета или Амерлин.

Постараться-то они, может, и постараются (и то не факт), но вряд ли у них получится. Во-первых, потому что остальные тоже уже успели парочку Аша'манов связать, а это прецедент, а во-вторых, после крушения Элайды их влияние заметно поубавится.

Наиболее логичной новой специализацией представляется взаимодействие с Аша'мани, и вообще вопросы совместного использования саидар и саидин. Они уже начали движение в этом направлении. Но тут есть одна загвоздка: значительную часть личного состава составляют малопригодные для этой работы мужененавистницы.

ЦитироватьПостараться-то они, может, и постараются (и то не факт), но вряд ли у них получится. Во-первых, потому что остальные тоже уже успели парочку Аша'манов связать, а это прецедент, а во-вторых, после крушения Элайды их влияние заметно поубавится.

В свое время прецедентом были Связывания без соглашения. Но как то это удалось запрятать так что знают лишь считанные сестры. Думаю и тут тоже самое будет.
Что касается потери влияния, то я считаю что приняв меры они могут его возвратить и даже поднятся гораздо выше.

ЦитироватьНаиболее логичной новой специализацией представляется взаимодействие с Аша'мани, и вообще вопросы совместного использования саидар и саидин. Они уже начали движение в этом направлении. Но тут есть одна загвоздка: значительную часть личного состава составляют малопригодные для этой работы мужененавистницы.

То что они согласились на Узы это уже шаг вперед. Да и не все там мужененавистницы. Думаю не больше одной трети от общего числа.

Цитата: Den Stranger от 10 сентября 2007, 16:57
Что касается потери влияния, то я считаю что приняв меры они могут его возвратить и даже поднятся гораздо выше.

Со временем - вполне возможно. Но что произойдёт за это время? Не станет ли связывание Аша'манов если не общепринятой, то, по крайней мере, распространённой практикой, заставить отказаться от которой будет ой как непросто. Потому как уже обычай.

Цитата: Den Stranger от 10 сентября 2007, 16:57
То что они согласились на Узы это уже шаг вперед. Да и не все там мужененавистницы. Думаю не больше одной трети от общего числа.

А я и не утверждал, что все. Но значительная часть.

ЦитироватьСо временем - вполне возможно. Но что произойдёт за это время? Не станет ли связывание Аша'манов если не общепринятой, то, по крайней мере, распространённой практикой, заставить отказаться от которой будет ой как непросто. Потому как уже обычай.

В данный момент пока ничего не ясно. Это новшество и пока сложно понять как к нему отнесутся обычные сестры.

Кстати, особенность этого союза - взаимное презрение. Красные презирают и ненавидят мужчин, тем более направляющих. Ашаманы Таима - вообще всех)))
Ну может хоть объединение поспособствует слому этого барьера..

Цитата: Ronnie от 11 сентября 2007, 11:06
Кстати, особенность этого союза - взаимное презрение. Красные презирают и ненавидят мужчин, тем более направляющих. Ашаманы Таима - вообще всех)))
Ну может хоть объединение поспособствует слому этого барьера..

Не думаю. Все люди Таима - уже Аша'маны. А Аша'манов Сестрам связывать запрещено. Так что, остаются нейтральные или полунейтральные солдаты и Посвященные, у которых нет такой ненависти ко всем подряд...

Цитата: Корлан Дашива от 11 сентября 2007, 12:38
А Аша'манов Сестрам связывать запрещено.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=922.msg71899#msg71899 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=922.msg71899#msg71899).

Самое логичное к чему приведёт это решение Тсутамы через каких-нибудь пару десятков лет это к "усилению" Красной Айя.
А именно:
Уже сейчас ясно, что в парах АС-АМ главную роль играет соотношение Сил. Если мужчина может направлять больше Силы, чем способна женщина, то инициатива переходит ему (Как сказал Саммаэль: "соединит их узами она, но контроль над ними будет принадлежать ему"). На данный момент ситуация такова, что мужчины сильнее женщин, за редким исключением (в которое входят женщины, равные или превышающие в уровне Силы Кадсуане). Думаю, в будущем серьёзных изменений здесь не предвидется.
Так что получается, что для связывания с Ашаманами, АС должны быть одними из первых в Силе. Поэтому в Красную Айя будет производиться набор именно по этому критерию.

Цитата: PLUTON от 28 сентября 2007, 22:36
Уже сейчас ясно, что в парах АС-АМ главную роль играет соотношение Сил.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=209.msg76054#msg76054 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=209.msg76054#msg76054).

Цитата: Den Stranger от 10 сентября 2007, 13:09
Я не удивлюсь если они постараются пробить закон согласно которому что вступать в Стражи с Ашами могут только представители Красных, а всем прочим придется просить личного разрешение от Совета или Амерлин.

Страшно подумать, как к этому гипотетическому закону отнесется вторая сторона - АШи. Ведь отношение мужчин-ченнелеров к Красным четко негативное. И если им попытаются навязать именно бывших гонителей... Короче, тогда Красным не позавидуешь.

Только стоит посчитать количество направляющих. Чтобы Красные справились с данной миссией всего в Белой Башне должно быть Айз Седай раз в 5-6 больше чем Ашаманов в Чёрной. Т.к. всего 7 Айя - и пока у Красной даже людских ресурсов в явном недостатке.

ЦитироватьСтрашно подумать, как к этому гипотетическому закону отнесется вторая сторона - АШи. Ведь отношение мужчин-ченнелеров к Красным четко негативное. И если им попытаются навязать именно бывших гонителей... Короче, тогда Красным не позавидуешь.

В данный момент должна произойти ломка стереотипов. Через определенное время их отношения станут вполне нормальными. Рабочими так сказать.

Ломка уже прошла - на троне имеется две ПА, ББ расколота, ... просят ауэдиенции у Таима с просьбой подобрать им стражей.
Только вот пока нет не одного стража-Аши у ... из Красной Айи

Мы 12 книгу еще не видели. То что есть Стражи на данный момент или нет, мы еще не знаем)))

Цитата: Den Stranger от 10 сентября 2007, 13:09
Подытоживая итоги ряда споров...

В данный момент вокруг Красной Айя завязано слишком многое и это не удивительно, ведь в ближайшее время этой Айе по суте дела предстоит потерять дело всей своей жизни. 3000 лет укрощать мужчин что бы осознать что они больше не нуждаются в присмотре, это будет сильнейший шок наверняка. Причем ощутить его в полной мере им предстоит уже в ближайшее время, ведь Красной айя в тайне от всех было приянто решение связать узами Аша'манов. Что же это даст? К чему приведет? Какой путь выберут Красные?

Мое мнение, Красная сменит сферу деятельности. Станет своеобразной Инквизицией Башни. Охотниками за Тенью. В союзе с Аша'манами, Красные сестры станут воистене могущественными. Я не удивлюсь если они постараются пробить закон согласно которому что вступать в Стражи с Ашами могут только представители Красных, а всем прочим придется просить личного разрешение от Совета или Амерлин.

В таком статусе Красная может здорово поднять престиж ББ на небывалую высоту. Поскольку за ними будет реальная СИЛА!
Но это всего лишь мое мнение, хотелось бы услышать и остальных.

Я абсолютно согласен! Просто выражение моих собственных мыслей. Союз ЧБ и Красных необходим обоим как воздух!

Цитата: olorin от 05 октября 2007, 17:58
Я абсолютно согласен! Просто выражение моих собственных мыслей. Союз ЧБ и Красных необходим обоим как воздух!

Хм, не замечал, что бы Аши умирали от необходимости или желания связываться узами, тем более с красными.

А их никто и не спросит.
За них начальство решает.
Скажут полсотни Ашей в стражи, и пойдут Ашаманы куда им скажут.
Но вот что из этого выйдет совсем другой вопрос.

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 20:10
А их никто и не спросит.
За них начальство решает.
Скажут полсотни Ашей в стражи, и пойдут Ашаманы куда им скажут.
Но вот что из этого выйдет совсем другой вопрос.

Я это тоже понимаю :) Я просто утвержал, что Ашам этот союз вообще не нужен. Тем более если о таком прознают люди то еще меньше народу захочет идти в Аши.

Ну почему? От союза выиграют обе Башни. Аши получат все знания и связи АС, те получат Силу ЧБ. А в дальнейшем развитие этого союза может принести неожиданнеы плоды)

Цитата: Spirit от 05 октября 2007, 20:12
Я это тоже понимаю :) Я просто утвержал, что Ашам этот союз вообще не нужен. Тем более если о таком прознают люди то еще меньше народу захочет идти в Аши.

Ашам ещё как нужен этот союз и даже больше, чем они думают.

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 20:17
Ну почему? От союза выиграют обе Башни. Аши получат все знания и связи АС, те получат Силу ЧБ. А в дальнейшем развитие этого союза может принести неожиданнеы плоды)

Какие знания смогут им дать АС ? :) По истории мира ?)) В том, что от этого союза выиграет ББ я не сомневаюсь. А вот какую пользу это принесет ЧБ ?

Цитата: olorin от 05 октября 2007, 20:27
Ашам ещё как нужен этот союз и даже больше, чем они думают.

А чем же именно он им нужен ?

ЦитироватьКакие знания смогут им дать АС ?  По истории мира ?)) В том, что от этого союза выиграет ББ я не сомневаюсь. А вот какую пользу это принесет ЧБ ?

Во первых законный статус. Сейчас они просто что называется неформальная органищация. Да, со временем они станут частью системы но сейчас все их боятся. Шарахаются от них. Да и роль их в мировом сообществе непонятнаяю А вот став частью ББ они могут вздохнуть посвободнее.
Во-вторых. Скорей всего АС передадут им запас тер'ангриалов и ангриалов управлять которыми могут только мужчины. Это тоже можно записать в плюс.
В-третьих. В скором времени Аши осознают что обычные женщины не для них. Они быстро умирают в то время как Аши живут сотни лет. Они их боятся. Они от них шарахаются. В то время как союз с ББ реально может стать еще более прочным плюс улучшит генофонд Силовых адептов))))  ;D ;)

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 20:36
Во первых законный статус. Сейчас они просто что называется неформальная органищация. Да, со временем они станут частью системы но сейчас все их боятся. Шарахаются от них. Да и роль их в мировом сообществе непонятнаяю А вот став частью ББ они могут вздохнуть посвободнее.
Во-вторых. Скорей всего АС передадут им запас тер'ангриалов и ангриалов управлять которыми могут только мужчины. Это тоже можно записать в плюс.
В-третьих. В скором времени Аши осознают что обычные женщины не для них. Они быстро умирают в то время как Аши живут сотни лет. Они их боятся. Они от них шарахаются. В то время как союз с ББ реально может стать еще более прочным плюс улучшит генофонд Силовых адептов))))  ;D ;)

Во-первых Аши вполне законны. Пусть прийдут и попробуют арестовать их =) ББ тоже не за 1 день завоевала авторитет и признание. А тут еще и источник был запятнан... Тем более люди будут считать, что АС приручили Ашаманов и контролируют их. Т.е. их признают как подчиненных.
Во-вторых от АС зимой снега не дожешься. Сомневаюсь, что хоть, что-то по собственной воле отдадут. Все надо силой или хитростью вытягивать.

В-третьих - ну, а тут не поспоришь...  ;) ;) ;D ;D

ЦитироватьВо-первых Аши вполне законны. Пусть прийдут и попробуют арестовать их =) ББ тоже не за 1 день завоевала авторитет и признание. А тут еще и источник был запятнан... Тем более люди будут считать, что АС приручили Ашаманов и контролируют их. Т.е. их признают как подчиненных.

Да, законны. Арестовывать их никто не будет. Но вот и воспринимать их на госуровне пока никто не собирается. Разве что с подачи Дракона, но тот смертен, и без его авторитета Ашам придется выкручиватся сами.
А что касается статуса их в глазах людей) Пускай посмотрят как АС лебезят перед Логайном)

ЦитироватьВо-вторых от АС зимой снега не дожешься. Сомневаюсь, что хоть, что-то по собственной воле отдадут. Все надо силой или хитростью вытягивать.

Пускйа включат данное требование в договор о совсместном союзе. Отдадут тогда и не сомневайся.

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 20:49
Да, законны. Арестовывать их никто не будет. Но вот и воспринимать их на госуровне пока никто не собирается. Разве что с подачи Дракона, но тот смертен, и без его авторитета Ашам придется выкручиватся сами.
А что касается статуса их в глазах людей) Пускай посмотрят как АС лебезят перед Логайном)

Когда все узнают, что порчи нету с ними начнут иметь дело... ведь общественность еще незнаю... и куда преса смотрит ? :)))
Ну Аши и без Дракона выкрутятся. Кто посмеет пойти на них войной или попробовать выгнать их ?) Прийдется терпеть :) ИХ боятся больше чем АС.
Ну не будет же Логайн разезжать по городам со своим представлением ?) Логайн&АСКО (для особо чувствительных - АС+КО=АСКО)

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 20:49
Пускйа включат данное требование в договор о совсместном союзе. Отдадут тогда и не сомневайся.

Очень нехотя и наверное даже не все. На всякий случай, вдруг Аши когда-нить возомнят себя сильнее АС ? =)

ЦитироватьКогда все узнают, что порчи нету с ними начнут иметь дело... ведь общественность еще незнаю... и куда преса смотрит ? ))

Общественность и массмедиа пока что смотрят крайне негативно)

ЦитироватьНу Аши и без Дракона выкрутятся. Кто посмеет пойти на них войной или попробовать выгнать их ?) Прийдется терпеть  ИХ боятся больше чем АС.

Боятся) А надо что бы уважали)

Цитировать
Ну не будет же Логайн разезжать по городам со своим представлением ?)

Достаточно распустить слухи)

Конечно, союз с красными - вещь малоприятная, но, ИМХО, это было очень важной вехой в развитии отношений ЧБ и ББ. Тому, кто отдал бы этот приказ, у нас бы присудили Нобелевскую премию мира, не меньше :)

А мне кажется, что если создавать союз Башен, то ашаманы должны соединяться не только с Красными. Я вообще считаю, что Красную Айа можно распускать.

Зачем распускать? Сменить профиль им и все.

Цитата: Den Stranger от 06 октября 2007, 13:13
Зачем распускать? Сменить профиль им и все.

Зачем эти проблемы? Пусть перейдут в ведение Зелёных.

Цитата: Grey от 06 октября 2007, 13:14
Зачем эти проблемы? Пусть перейдут в ведение Зелёных.

Кто по-вашему должен перейти в ведение Зеленых? Ашаманы? Или Красные?!!! :|

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 14:17
Кто по-вашему должен перейти в ведение Зеленых? Ашаманы? Или Красные?!!! :|

) Красные. Ашаманы не могут перейти в чьё-то ведение, они ведь отдельная организация. А вот сотрудничать вполне могут, причём не с одной Айа, а со всеми. Так будет логичней.

Цитата: Grey от 06 октября 2007, 14:19
) Красные. Ашаманы не могут перейти в чьё-то ведение, они ведь отдельная организация. А вот сотрудничать вполне могут, причём не с одной Айа, а со всеми. Так будет логичней.

А теперь поведай мне, чем занимаются Зеленые не на словах, а на деле...? Красная Айя - единственная настоящая боевая Айя Башни, и их распределить в ряды сестер, большинство которых выбирают эту Айя из принципа "чтобы стражей больше было"?!... :(

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 14:25
А теперь поведай мне, чем занимаются Зеленые не на словах, а на деле...? Красная Айя - единственная настоящая боевая Айя Башни, и их распределить в ряды сестер, большинство которых выбирают эту Айя из принципа "чтобы стражей больше было"?!... :(

Ну Зеленая Айя всегда принимала участие в сражениях. Заметь, Кадс из Зеленой и Аланна тоже. Эти 2 сестры сблизились с Рандом. А что сделали красные ? Заставили его ненавидеть АС и недоверять им. Сделали его жестким и потеряли 50 сестер. + Красная сестра послала еще один отряд который позже был пленен.
Чем занимались красные ? Да ни чем. За столько лет выловили всего 21 мужика. Небось чайок пили в перерывах. Мужчины их ненавидят и если сестры не изменят свое отношение к остальным, то КА как таковая изсчезнет.
А и еще, докажи, что КА боевая ? Что-то не видел ничего боевого. Пришли - получили. Пришла - получили. Пленили - получили. Пришли - пленили. Вот все их действия. Действительно впечатляет. Боевая, нет слов.

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 14:29
Ну Зеленая Айя всегда принимала участие в сражениях. Заметь, Кадс из Зеленой и Аланна тоже. Эти 2 сестры сблизились с Рандом. А что сделали красные ? Заставили его ненавидеть АС и недоверять им. Сделали его жестким и потеряли 50 сестер. + Красная сестра послала еще один отряд который позже был пленен.
Чем занимались красные ? Да ни чем. За столько лет выловили всего 21 мужика. Небось чайок пили в перерывах. Мужчины их ненавидят и если сестры не изменят свое отношение к остальным, то КА как таковая изсчезнет.
А и еще, докажи, что КА боевая ? Что-то не видел ничего боевого. Пришли - получили. Пришла - получили. Пленили - получили. Пришли - пленили. Вот все их действия. Действительно впечатляет. Боевая, нет слов.

В сражениях??! Айз Седай не убивают - 3 клятвы! А с отродьями тени могут столкнуться и остальные Айя - Морейн больше перебила, чем вся Зеленая Айя вместе взятая! :)
А боевая Айя - это в первую очередь жесткая дисциплина и почти казарменный порядок, и то что 50 неосведомленных Айз Седай были разбиты из засады Ашаманами и подобные случаи - не показатель. По долгу службы, они чаще встречались с опастностью, чем Зеленые, те все-таки к Тармон Гайдон готовились...

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 14:40
В сражениях??! Айз Седай не убивают - 3 клятвы! А с отродьями тени могут столкнуться и остальные Айя - Морейн больше перебила, чем вся Зеленая Айя вместе взятая! :)
А боевая Айя - это в первую очередь жесткая дисциплина и почти казарменный порядок, и то что 50 неосведомленных Айз Седай были разбиты из засады Ашаманами и подобные случаи - не показатель. По долгу службы, они чаще встречались с опастностью, чем Зеленые, те все-таки к Тармон Гайдон готовились...

А кто говорит про убийства ? Откуда такая инфа ? И Морейн не Красная  :P
А Ранд перебил больше отродий чем все АС вместе взятые и что дальше ?
Ашаманы сделали засаду ? Не смеши. Кто им виноват, что они были не осведомлены ?(А как же тот случай когда отряд Тувин встретился с Ашами ? Они знали, что Аши где-то неподалеку и тем не менее их переловили как куриц) Не видел никакой дисциплины. И, кстати, много ЧА именно из красных... это свидельствует об их дисциплине.
Примеры приведи или цитаты где они сталкивались с опасностью... помойму они ничего полезного не сделали.

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 14:29
Ну Зеленая Айя всегда принимала участие в сражениях. Заметь, Кадс из Зеленой и Аланна тоже. Эти 2 сестры сблизились с Рандом. А что сделали красные ? Заставили его ненавидеть АС и недоверять им. Сделали его жестким и потеряли 50 сестер. + Красная сестра послала еще один отряд который позже был пленен.
Чем занимались красные ? Да ни чем. За столько лет выловили всего 21 мужика. Небось чайок пили в перерывах. Мужчины их ненавидят и если сестры не изменят свое отношение к остальным, то КА как таковая изсчезнет.
А и еще, докажи, что КА боевая ? Что-то не видел ничего боевого. Пришли - получили. Пришла - получили. Пленили - получили. Пришли - пленили. Вот все их действия. Действительно впечатляет. Боевая, нет слов.

Хех. Прям мои мысли высказал )

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 14:25
А теперь поведай мне, чем занимаются Зеленые не на словах, а на деле...? Красная Айя - единственная настоящая боевая Айя Башни, и их распределить в ряды сестер, большинство которых выбирают эту Айя из принципа "чтобы стражей больше было"?!... :(

Насколько я помню, несколько Стражей могут иметь представительницы всех Айа, просто традиция у них такая - не брать больше одного. Это не причина вступление в Зелёные.
Я бы хотел обсудить причину вступления в Красные. Принебрежение мужчинами? По-моему именно это.

Цитата: Den Stranger от 06 октября 2007, 13:13
Зачем распускать? Сменить профиль им и все.

Если сменять профиль, то пусть будут нечто вроде полиции, которая будет отлавливать нарушителей спокойствия среди людей в общем, и Аша'манов в частности. Ведь опыт работы имеется - поиск, наблюдение, захват. Чем не вариант?

Что же касается "полезности" Красных, то действительно, упомянутая Spirit-ом статистика, мягко говоря, удручает.
21 мужчина за все время существования. Ну, а если сравнивать боеспособность, то, ИМХО, Красная стоит на уровне Зеленых. И тем, и тем по долгу службы приходилось встречаться с опасностями.

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 14:45
А кто говорит про убийства ? Откуда такая инфа ? И Морейн не Красная  :P
А Ранд перебил больше отродий чем все АС вместе взятые и что дальше ?
Ашаманы сделали засаду ? Не смеши. Кто им виноват, что они были не осведомлены ?(А как же тот случай когда отряд Тувин встретился с Ашами ? Они знали, что Аши где-то неподалеку и тем не менее их переловили как куриц) Не видел никакой дисциплины. И, кстати, много ЧА именно из красных... это свидельствует об их дисциплине.
Примеры приведи или цитаты где они сталкивались с опасностью... помойму они ничего полезного не сделали.

А вот Артур Ястребиное Крыло...А вот Бергитте...Все молодцы :)

Айз Седай вообще сейчас мельчают,и Тувин не блещет, а Черных среди них больше, потому как их самих больше :)

Но возьмем Певару, или там Тарну - умные, деятельные и бесстрашные Айз Седай, а еще добровольно пошли в Черную Башню...Чем не опастность? Да и встреча с уже осознавшим свою возможность направлять полубезумцем не прогулка по полянке. Пусть их и всего было 21, но это значит, что как минимум 273 Красные с ними сталкивались... :)

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 14:57
А вот Артур Ястребиное Крыло...А вот Бергитте...Все молодцы :)

Айз Седай вообще сейчас мельчают,и Тувин не блещет, а Черных среди них больше, потому как их самих больше :)

Но возьмем Певару, или там Тарну - умные, деятельные и бесстрашные Айз Седай, а еще добровольно пошли в Черную Башню...Чем не опастность? Да и встреча с уже осознавшим свою возможность направлять полубезумцем не прогулка по полянке. Пусть их и всего было 21, но это значит, что как минимум 273 Красные с ними сталкивались... :)

Гы, ты кого сейчас пытаешься убедить ? Нас или себя ?))) Если нас то не очень как-то =)
Откуда инфа, что красных больше всего ? 2 красные на всю Айя ?) Впечатляет =)))
Вот-вот, не прогулка. И тем не менее 2 зеленые возле него крутятся, а красной - не одной ;)
И причем тут АЯК или Бергитте ?) Давай еще посчитаем тогда все убийства души ЛТТ. Сколько отродий он уничтожил ?

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 15:03
Гы, ты кого сейчас пытаешься убедить ? Нас или себя ?))) Если нас то не очень как-то =)
Откуда инфа, что красных больше всего ? 2 красные на всю Айя ?) Впечатляет =)))
Вот-вот, не прогулка. И тем не менее 2 зеленые возле него крутятся, а красной - не одной ;)
И причем тут АЯК или Бергитте ?) Давай еще посчитаем тогда все убийства души ЛТТ. Сколько отродий он уничтожил ?

Да я про то же, что ни при чем, я говорю о том, что Зеленые не делали ничего того, что все остальные Айз Седай, и сразу пошло "а вот Ранд..." :)

Хотя ни Белая Башня, ни одна из Айя, никогда не разглашали свою численность, можно приблизительно сравнить численность Айя. Почти каждая пятая из Айз Седай (признак особой важности их общепризнанной первичной задачи) из Красной Айя, конечно самой большой. Следом идет Зеленая, далее, по порядку: Серая, Коричневая, Желтая, Голубая, и наконец, Белая Айя. Кажется, что эти размеры остались приблизительно теми же, начиная с Разлома, с редкими изменениями, не больше чем на одну позицию в ранжировании.

Это из путеводителя.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 15:20
Да я про то же, что ни при чем, я говорю о том, что Зеленые не делали ничего того, что все остальные Айз Седай, и сразу пошло "а вот Ранд..." :)

Сама начала про Морейн... причем тут Морейн к зеленым или красным она вообще из голубой.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 15:20
Хотя ни Белая Башня, ни одна из Айя, никогда не разглашали свою численность, можно приблизительно сравнить численность Айя. Почти каждая пятая из Айз Седай (признак особой важности их общепризнанной первичной задачи) из Красной Айя, конечно самой большой. Следом идет Зеленая, далее, по порядку: Серая, Коричневая, Желтая, Голубая, и наконец, Белая Айя. Кажется, что эти размеры остались приблизительно теми же, начиная с Разлома, с редкими изменениями, не больше чем на одну позицию в ранжировании.

Ну вот, их больше, а пользы - меньше. И польза от зеленых хоть какая-то была, а от красных вообще никакой. Аши не рвутся к красным, а к зеленым еще и могут пойти.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 15:20
Да я про то же, что ни при чем, я говорю о том, что Зеленые не делали ничего того, что все остальные Айз Седай, и сразу пошло "а вот Ранд..." :)

Хотя ни Белая Башня, ни одна из Айя, никогда не разглашали свою численность, можно приблизительно сравнить численность Айя. Почти каждая пятая из Айз Седай (признак особой важности их общепризнанной первичной задачи) из Красной Айя, конечно самой большой. Следом идет Зеленая, далее, по порядку: Серая, Коричневая, Желтая, Голубая, и наконец, Белая Айя. Кажется, что эти размеры остались приблизительно теми же, начиная с Разлома, с редкими изменениями, не больше чем на одну позицию в ранжировании.

Это из путеводителя.

Путеводитель может быть немного неточен. Это упоминалось много раз.
По книгам я лично ни разу не видел намёка на то, что Красные самы многочисленные.

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 15:32
Сама начала про Морейн... причем тут Морейн к зеленым или красным она вообще из голубой.

Она Айз Седай :)

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 15:32
Ну вот, их больше, а пользы - меньше. И польза от зеленых хоть какая-то была, а от красных вообще никакой. Аши не рвутся к красным, а к зеленым еще и могут пойти.

А что сделали Зеленые, где польза? Опять же, факты? :)

Надо сказать, будь у меня вариант взять в Стражи Ашамана, я бы тоже от счастья не сияла :)

Цитата: Grey от 06 октября 2007, 15:39
Путеводитель может быть немного неточен. Это упоминалось много раз.
По книгам я лично ни разу не видел намёка на то, что Красные самы многочисленные.

В среднем Айз Седай 1200 на 7 Айя, то есть около 170 на цвет, красные потеряли 50 сестер в одночасье, но даже не подумали об огромных потерях, видимо дело в том, что их гораздо больше...

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 15:45
Она Айз Седай :)

Ранд Ашаман. А тема называется КА+ЧБ. Вот прямое отношение )

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 15:45
А что сделали Зеленые, где польза? Опять же, факты? :)

Я уже писал. Кадс спасала жизнь Ранду та и помогала ему. Вот хотя 1 факт, а приведи ты теперь хоть 1.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 15:45
Надо сказать, будь у меня вариант взять в Стражи Ашамана, я бы тоже от счастья не сияла :)

Идея связывания Ашей принадлежит красным. Думаешь кто-нить захотел бы к тебе ?) Зная как ты фанатично защищаешь красных.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 15:45
В среднем Айз Седай 1200 на 7 Айя, то есть около 170 на цвет, красные потеряли 50 сестер в одночасье, но даже не подумали об огромных потерях, видимо дело в том, что их гораздо больше...

Это не факт, а домысел. Дело в том, что они вообще ни о чем не думают. При и так не большой числености, теряют АС.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 15:45
В среднем Айз Седай 1200 на 7 Айя, то есть около 170 на цвет, красные потеряли 50 сестер в одночасье, но даже не подумали об огромных потерях, видимо дело в том, что их гораздо больше...

А может Элайда это скрывала...., а может нам просто не показали этого момента, а может быть....и т.д.

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 15:51
Вот хотя 1 факт, а приведи ты теперь хоть 1.Идея связывания Ашей принадлежит красным. Думаешь кто-нить захотел бы к тебе ?) Зная как ты фанатично защищаешь красных.

Напоминаю, переход на личности не приветствуется, особенно в Башне Генджей.

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 15:51
Ранд Ашаман. А тема называется КА+ЧБ. Вот прямое отношение )

Я говорила об Айз Седай :)

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 15:51
Я уже писал. Кадс спасала жизнь Ранду та и помогала ему. Вот хотя 1 факт, а приведи ты теперь хоть 1.

Кадс - это не просто Зеленая:) я про деятельность всей Айя спрашиваю...

А в пользу Красных говорит по крайней мере 21 факт... :)

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 15:51
Идея связывания Ашей принадлежит красным. Думаешь кто-нить захотел бы к тебе ?) Зная как ты фанатично защищаешь красных.

Вот-вот это нежелание обоюдно:)

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 15:51
Это не факт, а домысел. Дело в том, что они вообще ни о чем не думают. При и так не большой числености, теряют АС.

Делаешь выводы - домысел, цитируешь Путеводитель - неправда... Вам не угодишь! :)

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 16:00
Кадс - это не просто Зеленая:) я про деятельность всей Айя спрашиваю...

Хоть и не просто, а зелёная. И это и плюс Зелёной Айа. Кстати во время войн Зелёные принимали САМОЕ активное участие.
А у Красных что? Много неудачных ПА и 21 отловленный лжедракон. По-моему не густо.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 16:00
Делаешь выводы - домысел, цитируешь Путеводитель - неправда... Вам не угодишь! :)

Ну дык это называется контраргументы )

Цитата: Grey от 06 октября 2007, 16:05
Хоть и не просто, а зелёная. И это и плюс Зелёной Айа. Кстати во время войн Зелёные принимали САМОЕ активное участие.
А у Красных что? Много неудачных ПА и 21 отловленный лжедракон. По-моему не густо.Ну дык это называется контраргументы )

И что же Зеленые делали на войнах?? Неудачных Амерлин всего 3, а не много.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 16:09
И что же Зеленые делали на войнах?? Неудачных Амерлин всего 3, а не много.

А что делали красные ? Как известно зеленые сражались против ПУ и отродий тени.
Ну и 3 немало.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 16:09
И что же Зеленые делали на войнах?? Неудачных Амерлин всего 3, а не много.

Воевали они.
Насколько я помню красных ПА было совсем немного (Элайда единственная красная ПА за 1000 лет). И число 3 для них весьма значительно.

Цитата: Grey от 06 октября 2007, 16:24
Воевали они.
Насколько я помню красных ПА было совсем немного (Элайда единственная красная ПА за 1000 лет). И число 3 для них весьма значительно.

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 16:24
А что делали красные ? Как известно зеленые сражались против ПУ и отродий тени.
Ну и 3 немало.

Все сражались против ПУ, не только Зеленые. И уже давненько они сидят в Башне без дела. Ту же 1000 лет.

Опять же "обласканный" вами Путеводитель:

Известно, что первичная цель Красной Айя состоит в том, чтобы защитить Землю от всех мужчин, которые способны касаться Истинного Источника. Они выслеживают таких мужчин и приводят их в Башню, чтобы укротить. Они отказываются от уз с любым Стражем, возможно потому, что их цель делает затруднительным доверие или совместную работу с любым мужчиной.

Зеленая Айя также известна как Боевая Айя. Их первичная цель состоит в том, чтобы быть готовыми к Тармон Гайдон, Последней Битве с Темным. Яростные борцы с Отродьями Тени, они также известны за их неравнодушное отношение к мужчинам. Черта, довольно редкая среди прочих Айя. Зеленые сестры не ограничиваются только одним Стражем. Были известны Сестры, связанны узами с тремя или большим числом Стражей одновременно. И хотя этот факт служит источником юмора среди Сестер прочих Айя, у Зеленых это весьма частая практика.

Вот их разница - Зеленые все готовились, а Красные работали :)

А кроме путеводителя можно что-нить привести ? Из книг не посредственно.
В книгах ясно показаны действия зеленых в то время как красные показаны не в лучшем свете. Вот еще раз доказывает, что красные - не боевые. Нигде о них так не говорится.
И так виден результат красных именно по их работе - 21 мужчина за все века.
Результат зеленых - выиграны все войны с тенью (конечно здесь не только их заслуга, но именно они призваны бороться с отродьями.)

Красные не боевые. Задача Красных больше расследования. Потому то я  и считаю что они должны стать нечто средним между Инквизицией и как тут посоветовали Полицией....

Цитата: Spirit от 06 октября 2007, 16:58
А кроме путеводителя можно что-нить привести ? Из книг не посредственно.
В книгах ясно показаны действия зеленых в то время как красные показаны не в лучшем свете. Вот еще раз доказывает, что красные - не боевые. Нигде о них так не говорится.
И так виден результат красных именно по их работе - 21 мужчина за все века.
Результат зеленых - выиграны все войны с тенью (конечно здесь не только их заслуга, но именно они призваны бороться с отродьями.)

Я вообще никаких примеров в поддержку Зеленых, подкрепленных хоть чем-нибудь, не увидела .
Не 21 мужчина, а 21 лжедракон, со всеми сопутствующими восстаниями и войнами. Способных направлять было гораздо больше.
Эти победы - результат Башни, а не одной Айя. И ни одного массового подвига Зеленых в книгах нет.

Цитата: Den Stranger от 06 октября 2007, 17:14
Красные не боевые. Задача Красных больше расследования. Потому то я  и считаю что они должны стать нечто средним между Инквизицией и как тут посоветовали Полицией....

Я уже очень давно предлагала сделать из Красных службу по выявлению Черных и преступлений, совершенных при помощи силы ;)

ЦитироватьЯ уже очень давно предлагала сделать из Красных службу по выявлению Черных и преступлений, совершенных при помощи силы

Так они уже показали что на это способны... Причем работают неплохо...

Цитата: Den Stranger от 06 октября 2007, 17:33
Так они уже показали что на это способны... Причем работают неплохо...

Они вообще способные, поэтом распределять их в Зеленую - глупо

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 17:35
Они вообще способные, поэтом распределять их в Зеленую - глупо

Где они способные? На протяжение всех книг я лично помню больше отрицательных моментов, связанных с Красной Айа.

ЦитироватьГде они способные? На протяжение всех книг я лично помню больше отрицательных моментов, связанных с Красной Айа.

Это люьимый трюк Джордана)) Вначале показывать определеную группу чисто с негативной стороны а затем постепенно раскрывать ее положительные стороны. В 11 книги Красные показали себя как люди способные принимать не стандартные решения и весьма решительно отбрасываеть ненужные предрассудки.

Цитата: Grey от 06 октября 2007, 17:38
Где они способные? На протяжение всех книг я лично помню больше отрицательных моментов, связанных с Красной Айя.

Это особенности восприятия. Есть настоящие Айз Седай и не очень, а есть Айя в целом, я как раз рассматриваю целое

Цитата: Den Stranger от 06 октября 2007, 17:49
Это люьимый трюк Джордана)) Вначале показывать определеную группу чисто с негативной стороны а затем постепенно раскрывать ее положительные стороны. В 11 книги Красные показали себя как люди способные принимать не стандартные решения и весьма решительно отбрасываеть ненужные предрассудки.

Просто выбора у них не было. Да и решение не такое уж суперское.

Тем не менее это решение способно изменить жизнь всей Башни.

Цитата: Den Stranger от 06 октября 2007, 17:55
Тем не менее это решение способно изменить жизнь всей Башни.

Хотелось бы заметить, что может изменить не в лучшую сторону. Захват власти красными - это не хорошо. Да и сам союз мне кажется нестабильным. Если остальные АС трудно сходятся с Ашаманами, то красным будет втройне тяжело.

ЦитироватьХотелось бы заметить, что может изменить не в лучшую сторону. Захват власти красными - это не хорошо. Да и сам союз мне кажется нестабильным. Если остальные АС трудно сходятся с Ашаманами, то красным будет втройне тяжело.

Кто говорит про захват власти? Всего лишь усиление влияния.
Насчет отношений, они притрутся. Тем более им думаю будет удобнее работать именно с Красными. Зеленые слишком эмоциональные, и часто могут переоценить возможности своего Аши. Красные никогда. Они будут оценивать беспристрастно и объективно.

Цитата: Den Stranger от 06 октября 2007, 18:00
Кто говорит про захват власти? Всего лишь усиление влияния.
Насчет отношений, они притрутся. Тем более им думаю будет удобнее работать именно с Красными. Зеленые слишком эмоциональные, и часто могут переоценить возможности своего Аши. Красные никогда. Они будут оценивать беспристрастно и объективно.

Объективно работать с мужчинами красный врятле смогут......
А вот все остальные - возможно. Красные - самая плохая кандидатура на это.
Угу, мало у них влияния..... Надо больше, что из этого выйдет?

ЦитироватьОбъективно работать с мужчинами красный врятле смогут......

Смогут. Для этого их и создавали.

ЦитироватьА вот все остальные - возможно. Красные - самая плохая кандидатура на это.

Минимум эмоций, максимум результат. Красные - идеальная кандидатура.

ЦитироватьУгу, мало у них влияния..... Надо больше, что из этого выйдет?

Что выйдет мы можем только гадать.

Цитата: Den Stranger от 06 октября 2007, 18:12
Смогут. Для этого их и создавали.

Минимум эмоций, максимум результат. Красные - идеальная кандидатура.

Что выйдет мы можем только гадать.

Их создавали совершенно для другой цели - уничтожение мужчин-ченнелеров. Объект работы один, цели совершенно разные.....

Это у Белых мало эмоций. У Красных их как раз с избытком.

Угу. Но мне кажется, что ничего хорошего.

Цитата: Grey от 06 октября 2007, 18:16
Их создавали совершенно для другой цели - уничтожение мужчин-ченнелеров. Объект работы один, цели совершенно разные.....

Это у Белых мало эмоций. У Красных их как раз с избытком.

Угу. Но мне кажется, что ничего хорошего.

Их не создавали, они выбирали Айя по собственной цели и способностям. А потом эти способности можно приложить к любому другому подходящему делу.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 18:21
Их не создавали, они выбирали Айя по собственной цели и способностям. А потом эти способности можно приложить к любому другому подходящему делу.

Вот именно.
Красные выбирали себе Айя по собственной цели и способностям. Цель - отлавливать и уничтожать мужчин-ченнелеров. Основное требование к способностям - не любить мужчин, что большинство Красных нам с блеском и демонстрирует. Не представляю, как эти потрясающие способности можно применить в целях сотрудничества с Ашами... ;)

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 06 октября 2007, 14:57
Да и встреча с уже осознавшим свою возможность направлять полубезумцем не прогулка по полянке. Пусть их и всего было 21, но это значит, что как минимум 273 Красные с ними сталкивались... :)

Если внимательно читать книги, то можно понять, что захватом Лжедраконов занимались не только Красные, а может и вообще не Красные. В заварушках с Таимом и Логайном, к примеру, с удовольствием поучаствовала Кадсуане Меледрин. И явно не только она одна. Если вспомнить как везли в Кэймлин Логайна Аблара, то около него была куча чьих-то Стражей. Явно это были Стражи не Красных, а каких-то других АСок, которые пленили Логайна. Так что не надо приписывать Красным заслуги - не являются они спасителями мира от Лжедраконов. Они, судя по книгам, только и умели что вынюхивать по городам и деревням, ловить начинающих слабеньких ченнелеров, а там - как повезёт... Могли и в ББ отвезти, а могли и на месте грубо укротить. А в последнее время, так вообще вешать на месте собирались...

Цитата: zakm от 06 октября 2007, 18:29
Вот именно.
Красные выбирали себе Айя по собственной цели и способностям. Цель - отлавливать и уничтожать мужчин-ченнелеров. Основное требование к способностям - не любить мужчин, что большинство Красных нам с блеском и демонстрирует. Не представляю, как эти потрясающие способности можно применить в целях сотрудничества с Ашами... ;)

Основное требование - решительность, умение работать в команде, жесткость, высокие способности в Силе.

Нелюбовь к мужчинам - скорее результат и личное дело человека, а не требование... :)

Не нелюбовь... Скорее холодная отстраненность от них.... Если некоторые из Красных считают что Стражи им могут быть полезными это уже знак что не все они такие...

Мне вообще кажется, что после описаных в цикле событий Красной Айя, как и всей Башне в целом прийдется пройти через кадровое очищение. Возможно, что этот процес будет длиться годами. Пока старое поколение Айз Седай не отойдет.
А вот новых Красных Сестер будут брать уже за другими нормами. И внутренние принципы Айя тоже должны измениться. Вот союз в Ашаманами как раз и может этому поспособствовать.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 октября 2007, 01:31
Мне вообще кажется, что после описаных в цикле событий Красной Айя, как и всей Башне в целом прийдется пройти через кадровое очищение. Возможно, что этот процес будет длиться годами. Пока старое поколение Айз Седай не отойдет.
А вот новых Красных Сестер будут брать уже за другими нормами. И внутренние принципы Айя тоже должны измениться. Вот союз в Ашаманами как раз и может этому поспособствовать.

Кадровое очищение будет называеттья Тармон Гайдон... И отойти должно скорее новое поколение, старое лучше.

Цитата: zakm от 06 октября 2007, 18:29
Основное требование к способностям - не любить мужчин, что большинство Красных нам с блеском и демонстрирует.

Где это видано?  :o :o :o  Пажалста, имена и фамилии большинства, где это написано? Кто конкретно?

Цитата: zakm от 06 октября 2007, 18:29
Если внимательно читать книги, то можно понять, что захватом Лжедраконов занимались не только Красные, а может и вообще не Красные. В заварушках с Таимом и Логайном, к примеру, с удовольствием поучаствовала Кадсуане Меледрин. И явно не только она одна. Если вспомнить как везли в Кэймлин Логайна Аблара, то около него была куча чьих-то Стражей. Явно это были Стражи не Красных, а каких-то других АСок, которые пленили Логайна. Так что не надо приписывать Красным заслуги - не являются они спасителями мира от Лжедраконов.

Однако сестрами захватившими Логайна руководила Джавиндра Дорайлле, Красная, которую очевидно уполномочила Суан Санчей. Наличие Стражей не о чем не говорит, это командированные были вероятно.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 06:25
Кадровое очищение будет называеттья Тармон Гайдон... И отойти должно скорее новое поколение, старое лучше.

Ну, с тем, что старое лучше я бы хотела поспорить, но не буду... А вот с тем, что должно отойти новое... Во-первых, тот кто старше по логике вещей природной смертью умрет раньше. Я сейчас говорю о природной смерти, без войн, Тармон Гайдон, болезней и убийств. А во-вторых практически все новенькие в Силе обладают большей мощью, вот подучить их и прихлопнуть такую обученую Сестру будет не так то просто.
Что ж до всего остального, то думаю, что с годами женщины, которые прийдут в Красную Айя сделают ее только лучше, ибо не будут зациклены и законсервированы старым принципом ловли мужчин-ченеллеров. Мне лично кажется, что нефеминистке будет проще найти общий язык с Ашаманом. А подаляющее большинство Красных именно феминистично настроены. Хотя не сказала бы, что их настрой настоящий, глубоко в душе каждая скорее всего нуждается в мужчине.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 октября 2007, 14:48
Ну, с тем, что старое лучше я бы хотела поспорить, но не буду... А вот с тем, что должно отойти новое... Во-первых, тот кто старше по логике вещей природной смертью умрет раньше. Я сейчас говорю о природной смерти, без войн, Тармон Гайдон, болезней и убийств. А во-вторых практически все новенькие в Силе обладают большей мощью, вот подучить их и прихлопнуть такую обученую Сестру будет не так то просто.
Что ж до всего остального, то думаю, что с годами женщины, которые прийдут в Красную Айя сделают ее только лучше, ибо не будут зациклены и законсервированы старым принципом ловли мужчин-ченеллеров. Мне лично кажется, что нефеминистке будет проще найти общий язык с Ашаманом. А подаляющее большинство Красных именно феминистично настроены. Хотя не сказала бы, что их настрой настоящий, глубоко в душе каждая скорее всего нуждается в мужчине.

Я вообще не считаю, что Красные повально нуждаются в мужчине, есть некоторое число женщин, для которых это совсем не характерно, и это очень сложно понять, если имеешь другие приоритеты.

А те, кто придут со временем под отсеевание не попадают. Я о нынешнем положении дел говорю...Старшее поколение в большинстве своем мудрее и не обладает категоричностью, свойственной молодым, но это, опять же, в общем.

Цитата: Sovin Nai от 07 октября 2007, 08:22
Где это видано?  :o :o :o  Пажалста, имена и фамилии большинства, где это написано? Кто конкретно?

Имена и фамилии большинства? ???
Как ты себе это представляешь? :o
Навскидку могу припомнить Лиандрин, которая ко всем мужчинам относилась как к животным, с омерзением и брезгливостью. Это есть в её ПоВ.
И ещё, лень искать цитату, но когда описывалась то ли Певара, то ли кто-то ещё из центровых Красных, было сказано, что она, в отличии от почти всех Красных Сестёр, относилась к мужчинам без негатива.

Цитировать
Однако сестрами захватившими Логайна руководила Джавиндра Дорайлле, Красная, которую очевидно уполномочила Суан Санчей. Наличие Стражей не о чем не говорит, это командированные были вероятно.

Если уж есть куча тёток, называющих себя спецами по отлову мужчин-направленцев, то среди них должно быть хоть немного дельных работников. И, тем более, если они себя так позиционируют, то по причинам политкорректности нельзя не отдать им руководства в такой операции, а ПА должна быть политиком и не настраивать против себя самую многочисленную Айя. Так что командовать могла и каждая отдельно взятая неглупая и опытная АСка любого цвета.

Цитата: zakm от 07 октября 2007, 15:42
Имена и фамилии большинства? ???
Как ты себе это представляешь? :o
Навскидку могу припомнить Лиандрин, которая ко всем мужчинам относилась как к животным, с омерзением и брезгливостью. Это есть в её ПоВ.
И ещё, лень искать цитату, но когда описывалась то ли Певара, то ли кто-то ещё из центровых Красных, было сказано, что она, в отличии от почти всех Красных Сестёр, относилась к мужчинам без негатива.

Если уж есть куча тёток, называющих себя спецами по отлову мужчин-направленцев, то среди них должно быть хоть немного дельных работников. И, тем более, если они себя так позиционируют, то по причинам политкорректности нельзя не отдать им руководства в такой операции, а ПА должна быть политиком и не настраивать против себя самую многочисленную Айя. Так что командовать могла и каждая отдельно взятая неглупая и опытная АСка любого цвета.

Лиандрин - чудесный пример Красной сестры, еще Галину можно упомянуть :) и вообще все Айя характеризовать скрывавшимися в их рядах Черными, Алвиарин - типичная Белая и т.д. :) Не любить мужчин - не преступление, а личное право, в чем тут показатель того, что красные плохие? ???

Эта куча теток рисковала жизнью, еще при становлении Башни, когда направленцы встречались ой как часто, и ой как много чего нехорошего делали. И командуют они такими операциями по праву.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 15:50
Лиандрин - чудесный пример Красной сестры, еще Галину можно упомянуть :) и вообще все Айя характеризовать скрывавшимися в их рядах Черными, Алвиарин - типичная Белая и т.д. :) Не любить мужчин - не преступление, а личное право, в чем тут показатель того, что красные плохие? ???

Не любить к мужчинам - не преступление (наверное), но почему тогда именно красным нужно доверять Ашаманов? Я бы сказал так: кому угодно, только не им!
Кстати, я не помню у Алвиарин негатива к мужскому полу. А вот Элайда по-моему как раз их не любит. А она не из ЧА.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 15:50
Эта куча теток рисковала жизнью, еще при становлении Башни, когда направленцы встречались ой как часто, и ой как много чего нехорошего делали. И командуют они такими операциями по праву.

Вобще то во время Разлома ВСЕ АС пытались остановить мужчин. И откуда инфа, что тогда было деление на Айа?

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 16:28
Не любить к мужчинам - не преступление (наверное), но почему тогда именно красным нужно доверять Ашаманов? Я бы сказал так: кому угодно, только не им!
Кстати, я не помню у Алвиарин негатива к мужскому полу. А вот Элайда по-моему как раз их не любит. А она не из ЧА.Вобще то во время Разлома ВСЕ АС пытались остановить мужчин. И откуда инфа, что тогда было деление на Айа?

Среди них есть и те, кто к ним относится нейтрально :) а поручать им или нет - дело готовности каждой Красной отдельно...
Я говорю не про Разлом, а про становление Башни, это разные периоды.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 16:48
Среди них есть и те, кто к ним относится нейтрально :) а поручать им или нет - дело готовности каждой Красной отдельно...
Я говорю не про Разлом, а про становление Башни, это разные периоды.

Мало таких )
Насколько я помню мужчины бесчинствовали ещё где-то 100 лет после Разлома. Этот период я и имел ввиду.

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 16:28
Не любить к мужчинам - не преступление (наверное), но почему тогда именно красным нужно доверять Ашаманов? Я бы сказал так: кому угодно, только не им!

"Доверять" ?!?! Кто вообще сказал, что если Ашаманы и будут связаны узами то сестра будет руководить ? Наоборот для безопасности самих же красных им стоит держаться по дальше от Ашаманов. Если они попробуют применить свои "воспитательные" методы то сразу же поймут свое место. Ашаманы это не игрушка которую можно просто взять и "доверить".

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 17:02
Мало таких )
Насколько я помню мужчины бесчинствовали ещё где-то 100 лет после Разлома. Этот период я и имел ввиду.

Логично было бы подумать, что целительницы и ученые в бой не бросались, а те, кто этим занимались и составили костяк Красной Айя, была она уже окончательно сформированна или еще нет. Айя - не название, а люди и их дело.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:07
Логично было бы подумать, что целительницы и ученые в бой не бросались, а те, кто этим занимались и составили костяк Красной Айя, была она уже окончательно сформированна или еще нет. Айя - не название, а люди и их дело.

Всего лишь догадки.
Костяк красной айя - АС ненавидящие мужчин и любящие женщин :)
Те кто бросались в бой скорей всего в Зеленой. Везде говорится, что они боевые и к тому же заводят побольше стражей на случай битвы.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 17:06
"Доверять" ?!?! Кто вообще сказал, что если Ашаманы и будут связаны узами то сестра будет руководить ? Наоборот для безопасности самих же красных им стоит держаться по дальше от Ашаманов. Если они попробуют применить свои "воспитательные" методы то сразу же поймут свое место. Ашаманы это не игрушка которую можно просто взять и "доверить".

Ашаманы слишком эгоцентричны в своем большинстве и неблагонадежные на предмет связей с Темными, их без присмотра осталять нельзя.
И не к чему бряцать оружием попусту - как сказала Элайда, Черная Башня будет разрушена и Красные сестры будут ходить по ее руинам, так что...

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 17:10
Всего лишь догадки.
Костяк красной айя - АС ненавидящие мужчин и любящие женщин :)
Те кто бросались в бой скорей всего в Зеленой. Везде говорится, что они боевые и к тому же заводят побольше стражей на случай битвы.

На случай - не значит, что они в них рвутся :) это не меньшая догадка. А любовь к женщинам среди Красных - это недостаток? Лично я считаю, что это скорее достоинство... :)

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:13
Ашаманы слишком эгоцентричны в своем большинстве и неблагонадежные на предмет связей с Темными, их без присмотра осталять нельзя.
И не к чему бряцать оружием попусту - как сказала Элайда, Черная Башня будет разрушена и Красные сестры будут ходить по ее руинам, так что...

Ха-ха! О ком бы говорили! ББ полна ЧА. И красные поймут, что это они под присмотром.
А вот не надо. Про красных там ничего не говорилось. Говорилось, что просто ходили сестры. ЧБ будет разрушена и будут убиты Черные Аши. Это доказывает, что мужчины избравятся от приспешников, а вот про то что ББ избавится от гнили - не говорится.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:15
На случай - не значит, что они в них рвутся :) это не меньшая догадка. А любовь к женщинам среди Красных - это недостаток? Лично я считаю, что это скорее достоинство... :)

А красные рвутся ? И получают по голове. Любовь женщины к женщины это явно... не нормально. Что ж, я не удивлюсь если вскоре ББ совсем опустеет. Если только Ашаманы не помогут :)

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 17:06
"Доверять" ?!?! Кто вообще сказал, что если Ашаманы и будут связаны узами то сестра будет руководить ? Наоборот для безопасности самих же красных им стоит держаться по дальше от Ашаманов. Если они попробуют применить свои "воспитательные" методы то сразу же поймут свое место. Ашаманы это не игрушка которую можно просто взять и "доверить".

Ну я об этом и говорил.....

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:13
Ашаманы слишком эгоцентричны в своем большинстве и неблагонадежные на предмет связей с Темными, их без присмотра осталять нельзя.
И не к чему бряцать оружием попусту - как сказала Элайда, Черная Башня будет разрушена и Красные сестры будут ходить по ее руинам, так что...

Они настолько же эгоцентричны как и АС, если не меньше. Так что не надо.
А вот предсказание Элайды может оказаться ошибочным.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 17:16
Ха-ха! О ком бы говорили! ББ полна ЧА. И красные поймут, что это они под присмотром.
А вот не надо. Про красных там ничего не говорилось. Говорилось, что просто ходили сестры. ЧБ будет разрушена и будут убиты Черные Аши. Это доказывает, что мужчины избравятся от приспешников, а вот про то что ББ избавится от гнили - не говорится.

Ну даже если не Красные, все равно Айз Седай, а не Ашаманы...И Башня прямо таки полна Черных? - это домыслы, мы знаем единицы, а вот Ашаманы через одного сомнительные... Да и как-то странно проводить уборку путем сжигания дома...

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 17:18
А красные рвутся ? И получают по голове. Любовь женщины к женщины это явно... не нормально. Что ж, я не удивлюсь если вскоре ББ совсем опустеет. Если только Ашаманы не помогут :)

Тысячи лет получали, именно потому все до сих пор живы...

А вот кого любить - это, простите, личное дело, и это называется не "не нормально", а вариацией нормы. То есть никак не отклонением.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:24
Ну даже если не Красные, все равно Айз Седай, а не Ашаманы...И Башня прямо таки полна Черных? - это домыслы, мы знаем единицы, а вот Ашаманы через одного сомнительные... Да и как-то странно проводить уборку путем сжигания дома...

Зачем Ашаманам терять своих ? Лучше АС на мясо послать.
Как раз таки нет. Если там Отрекшаяся сидит, и ХЛ - ЧА, можно сделать вывод, что там их полно.
Откуда инфа про Ашей ? - Домыслы. У Таима 200 Ашей, и из них точно 100 Темные. А всего Ашей около 600.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:24
Тысячи лет получали, именно потому все до сих пор живы...

А вот кого любить - это, простите, личное дело, и это называется не "не нормально", а вариацией нормы. То есть никак не отклонением.

Типа красные спасали мир ? - Ха. За тысячи лет выловили не больше сотни. - Ха-ха. Професия красных - получать по голове.

Ну-ну. Если бы их родители были бы с такими же "вариациями" они бы вообще на свет не появились. А если не их "папы"...
Это не нормально. Или Создатель просто так создавал мужчин и женщин ?
Да это их личное дело и это показывает их отклонения.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 17:29
Зачем Ашаманам терять своих ? Лучше АС на мясо послать.
Как раз таки нет. Если там Отрекшаяся сидит, и ХЛ - ЧА, можно сделать вывод, что там их полно.

Так Айз Седай и пошли куда Ашаманы скажут. Не преращайте диспут в фарс с необоснованной мотивацией.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 17:29
Откуда инфа про Ашей ? - Домыслы. У Таима 200 Ашей, и из них точно 100 Темные. А всего Ашей около 600.Типа красные спасали мир ? - Ха. За тысячи лет выловили не больше сотни. - Ха-ха. Професия красных - получать по голове.

Таких точных чисел не видела - не меньший домысел.

Всех проявившихся выловили и их было больше сотни, гораздо. Они по городам и весям не ездили с акцией "алло, мы ищем таланты" и не будили способности, они ж не маньяки чтобы губить людям жизнь если можно без этого обойтись.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 17:29
Ну-ну. Если бы их родители были бы с такими же "вариациями" они бы вообще на свет не появились. А если не их "папы"...
Это не нормально. Или Создатель просто так создавал мужчин и женщин ?
Да это их личное дело и это показывает их отклонения.

Подобные утерждения оскорбительны для меня. Это не отклонения, и точка, доказанный наукой факт.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:44
Так Айз Седай и пошли куда Ашаманы скажут. Не преращайте диспут в фарс с необоснованной мотивацией.

Ну раз ходили значит пошли :) Ни что не во что не превращаю. А вы обосновываете свое мнение ? У вас уже не раз просили примеры или цитаты.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:44
Таких точных чисел не видела - не меньший домысел.

Плохо, что не видели. Это доказывает, что у Ашей не каждый 2 приспешник. А вот в ББ, возможно, и побольше.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:44
Всех проявившихся выловили и их было больше сотни, гораздо. Они по городам и весям не ездили с акцией "алло, мы ищем таланты" и не будили способности, они ж не маньяки чтобы губить людям жизнь если можно без этого обойтись.

Подобные утерждения оскорбительны для меня. Это не отклонения, и точка, доказанный наукой факт.

Откуда инфа про больше сотни ? А должны были. Значит блапгополучно отгуляли. Они не маньяки, а садистки. Зная как мужчины мучаются без источника, оставляют им жизнь. Та и не сомневаюсь, что их избивают иногда.

А для меня оскорбительно ваше мнение о мужчинах. И ваша идея о "присмотре" за Ашаманами. Для меня - отклонения.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:44
Таких точных чисел не видела - не меньший домысел.

Скажу по-другому в ББ много ЧА, по-моему около 200, это где-то Алвиарин упоминала.
А тёмные ашаманы состоят в группе Таима. Он их вербовал сразу же по прибытию. Мало шансов остаться не завербованным....

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:44
Всех проявившихся выловили и их было больше сотни, гораздо. Они по городам и весям не ездили с акцией "алло, мы ищем таланты" и не будили способности, они ж не маньяки чтобы губить людям жизнь если можно без этого обойтись.

Уже говорилось. Лжедраконов было всего 21 или 23, где-то так.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:44
Подобные утерждения оскорбительны для меня. Это не отклонения, и точка, доказанный наукой факт.

Да кстати. Тут такие темы поднимать не надо. Спирит. завязывай.

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 17:56
Скажу по-другому в ББ много ЧА, по-моему около 200, это где-то Алвиарин упоминала.
А тёмные ашаманы состоят в группе Таима. Он их вербовал сразу же по прибытию. Мало шансов остаться не завербованным....Уже говорилось. Лжедраконов было всего 21 или 23, где-то так.Да кстати. Тут такие темы поднимать не надо. Спирит. завязывай.

Не помню у Алвиарин таких фраз. Если есть возможность, напомни где. Чисто для себя :)

Лжедраконы - это те, кто себя провозглашал Драконом, но были и просто способные направлять, это же ясно, не все же себя провозглашали!

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 18:03
Не помню у Алвиарин таких фраз. Если есть возможность, напомни где. Чисто для себя :)

Лжедраконы - это те, кто себя провозглашал Драконом, но были и просто способные направлять, это же ясно, не все же себя провозглашали!

Насчёт Алвиарин сейчас поищу.
А об остальных нам не известно, может их было всего 21. Как отыскать направляющих? Пока они сами о себе не заявят - фиг найдёшь.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 17:55
Откуда инфа про больше сотни ? А должны были. Значит блапгополучно отгуляли. Они не маньяки, а садистки. Зная как мужчины мучаются без источника, оставляют им жизнь. Та и не сомневаюсь, что их избивают иногда.

Не все имеют природную искру, у большинства способности до конца жизни не проявлялись вообще, но видимо Красные должны были укрощать еще ни в чем не повинных мужчин? Кто еще садист!
И убивать после укрощения беспомощных людей садизм?

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 18:09
Насчёт Алвиарин сейчас поищу.
А об остальных нам не известно, может их было всего 21. Как отыскать направляющих? Пока они сами о себе не заявят - фиг найдёшь.

Можно тихо сходить с ума и творить непонятно что, а можно громко сходить с ума и разжигать войны, вот таких и было "всего 21" - так что...

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 18:12
Не все имеют природную искру, у большинства способности до конца жизни не проявлялись вообще, но видимо Красные должны были укрощать еще ни в чем не повинных мужчин? Кто еще садист!
И убивать после укрощения беспомощных людей садизм?

Они-то как раз не убивают. Красные чересчур жестоки. Всопмните когда они укротили парня прямо в деревне и бросили. Что вы на это скажете ? Овэйн его звали, если не помните.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 18:15
Можно тихо сходить с ума и творить непонятно что, а можно громко сходить с ума и разжигать войны, вот таких и было "всего 21" - так что...

Если тихо сходить с ума, красные во веки веков не найдут их. Верней найдут остатки их. Они в своем безумии сами себя быстрей убью чем их найдут.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 18:26
Они-то как раз не убивают. Красные чересчур жестоки. Всопмните когда они укротили парня прямо в деревне и бросили. Что вы на это скажете ? Овэйн его звали, если не помните.Если тихо сходить с ума, красные во веки веков не найдут их. Верней найдут остатки их. Они в своем безумии сами себя быстрей убью чем их найдут.

Того же тихого милого Овейна они нашли, когда он начал творить очень странные вещи. И пришли не к его останкам. А вот сами действия командира отряда, даже будучи Красной, характеризую как преступление.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 18:30
Того же тихого милого Овейна они нашли, когда он начал творить очень странные вещи. И пришли не к его останкам. А вот сами действия командира отряда, даже будучи Красной, характеризую как преступление.

Чистое везенье. Могли бы его доставить в Тар Валон. Это доказывает, что красным нельзя доверять такие дела. Та и вообще все связанное с мужчинами.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 18:33
Чистое везенье. Могли бы его доставить в Тар Валон. Это доказывает, что красным нельзя доверять такие дела. Та и вообще все связанное с мужчинами.

Преступление одной - не показатель

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 18:35
Преступление одной - не показатель

Её ведь главой не просто так сделали ? И тем более, если бы другие были против они смогли бы 1 остановить. А так я уверен, что они охотно поддержали.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 18:35
Преступление одной - не показатель

А Элайда? А Певара? Многие красные позволяют себе слишком многое.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 18:40
Её ведь главой не просто так сделали ? И тем более, если бы другие были против они смогли бы 1 остановить. А так я уверен, что они охотно поддержали.

Айз Седай имеют строгую иерархию, подчиненные обязаны выполнить приказ.

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 18:41
А Элайда? А Певара? Многие красные позволяют себе слишком многое.

Элайда? Ну еще могу рассмотреть кандидатуру, но Певара чем не угодила? ???

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 18:45
Айз Седай имеют строгую иерархию, подчиненные обязаны выполнить приказ.

Элайда? Ну еще могу рассмотреть кандидатуру, но Певара чем не угодила? ???

Вот именно. Если глава нарушает приказ, нужно помешать ей. Закон ведь был бы на их стороне.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 18:45
Элайда? Ну еще могу рассмотреть кандидатуру, но Певара чем не угодила? ???

Тьфу. Не Певара, Галина блин (

А что, Тарна с Элайдой вдвоём его курощали? ???
Вот вернется Морейн и мы узнает все имена... или Том вслух письмо зачитает...

Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 18:51
Дак Галина-то черная. Тут уже другой разговор. Вообще, разные Красные отличаются друг от друга, пожалуй, сильнее, чем разные Белые, например.

Но с Рандом то она действовала не от ЧА а как красная, да и другие "захватчицы" не лучше. Кстати, а ведь Ранда избивали вроде только красные.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 18:47
Вот именно. Если глава нарушает приказ, нужно помешать ей. Закон ведь был бы на их стороне.

Там все слишком сложно, они обязаны исполнять приказ непосредственного начальства, а возмущаться после, видимо разбирательства таки были, Морейн же знала, кто это был...

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 18:56
Там все слишком сложно, они обязаны исполнять приказ непосредственного начальства, а возмущаться после, видимо разбирательства таки были, Морейн же знала, кто это был...

То, что Морейн знала, не доказывает, что остальные знали. Может хватить пытаться покрыть красных ? Виновны - так виновны. С кем не бывает. Если бы захотели - остановили. Тем более она сама не могла укротить.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 18:59
То, что Морейн знала, не доказывает, что остальные знали. Может хватить пытаться покрыть красных ? Виновны - так виновны. С кем не бывает. Если бы захотели - остановили. Тем более она сама не могла укротить.

Ага, а Морейн вообще откуда знает? Отслеживала? ::)
Приказ есть приказ. И 13 Айз Седай - не вся Айя.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 19:02
Ага, а Морейн вообще откуда знает? Отслеживала? ::)
Приказ есть приказ. И 13 Айз Седай - не вся Айя.

Морейн много чего знает.
Приказ был доставить в Тар Валон. 13 здесь, 13 там вот и вся айя набралась.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 19:06
Морейн много чего знает.
Приказ был доставить в Тар Валон. 13 здесь, 13 там вот и вся айя набралась.

Я безумно уважаю и люблю Морейн Седай, но даже она не могла этого узнать, если бы это не всплыло.
А приказ скорее был действовать по обстоятельствам. Айз Седай приказ нарушить не может, 3 клятвы.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 19:11
Я безумно уважаю и люблю Морейн Седай, но даже она не могла этого узнать, если бы это не всплыло.
А приказ скорее был действовать по обстоятельствам. Айз Седай приказ нарушить не может, 3 клятвы.

Могла узнать. Если она знала Тома и знала про племянника. Смогла бы узнать кто и как замешан в этом.
Приказ ВСЕГДА доставлять в Тар Валон и там отрезать от источника. Если бы она поклялась не нарушать приказ... а так, вполне могла.

Цитата: zakm от 07 октября 2007, 15:42
Имена и фамилии большинства? ???
Как ты себе это представляешь? :o
Навскидку могу припомнить Лиандрин, которая ко всем мужчинам относилась как к животным, с омерзением и брезгливостью. Это есть в её ПоВ.
И ещё, лень искать цитату, но когда описывалась то ли Певара, то ли кто-то ещё из центровых Красных, было сказано, что она, в отличии от почти всех Красных Сестёр, относилась к мужчинам без негатива.

Короче говоря, сколь нибудь аргументированного ответа нет. А что знала Певара о воззрениях Тарны например? Ничего. Лиандрин - приспешница, и ко всем относилась плохо, и к женщинам, и  даже к избранным.

Цитата: zakm от 07 октября 2007, 15:42
Если уж есть куча тёток, называющих себя спецами по отлову мужчин-направленцев, то среди них должно быть хоть немного дельных работников. И, тем более, если они себя так позиционируют, то по причинам политкорректности нельзя не отдать им руководства в такой операции, а ПА должна быть политиком и не настраивать против себя самую многочисленную Айя. Так что командовать могла и каждая отдельно взятая неглупая и опытная АСка любого цвета.

Это все домыслы, а факты - Красные профессионально с направляющими мужчинами управляются, у них практика - 3000 лет, хотя благодаря универсальной подготовке любая сестра может справиться, это да, но Красные - лучшие.

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 16:28
Не любить к мужчинам - не преступление (наверное), но почему тогда именно красным нужно доверять Ашаманов? Я бы сказал так: кому угодно, только не им!
Кстати, я не помню у Алвиарин негатива к мужскому полу. А вот Элайда по-моему как раз их не любит. А она не из ЧА.Вобще то во время Разлома ВСЕ АС пытались остановить мужчин. И откуда инфа, что тогда было деление на Айа?

Из Путеводителя. Айз Седай должны ашаманов удерживать жестко, дрессировать, а не лелеять, поэтому Красные лучшие кандидаты на управление ашаманами. Лучше не испытывать чувств.

Цитата: Sovin Nai от 07 октября 2007, 20:45
Это все домыслы, а факты - Красные профессионально с направляющими мужчинами управляются, у них практика - 3000 лет, хотя благодаря универсальной подготовке любая сестра может справиться, это да, но Красные - лучшие.

Один единственный вопрос. 2000 лет, или более, Красны профессионально отлавливают и укрощают всех мужчин, которое могут направлять. Цель существования Красной Айя - избавить мир от мужчин-ченнелеров. По крайней мере такой была их цель на протяжении 2000-3000 лет. После чего приходит Мазрим Таим из 1 ( один ) год набирает порядка 1000 мужчин-ченнелеров. Внимание вопрос. Где Таим взял столько мужчин-ченнелеров, если Красные Сестры всех их профессионально отлавливали и укрощали?  ???

Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 20:58
Он их набрал из тех, в ком не было природной искры

Не факт. А Джахар Наришма ? И это вначале набора появился сразу. Дальше - больше.

Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 20:58
Он их набрал из тех, в ком не было природной искры

Точно. Объяснения есть кажется в этой теме:
   
"Способность направлять и наследственность "
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=477.0

С искрой рождается всего несколько процентов способных направлять.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 21:09
Не факт. А Джахар Наришма ? И это вначале набора появился сразу. Дальше - больше.

Наришма особый, об этом и Таим Ранду говорил.

Цитата: Sovin Nai от 07 октября 2007, 21:12
С искрой рождается всего несколько процентов способных направлять.
Наришма особый, об этом и Таим Ранду говорил.

Особый не особый, а пропустили его. Хорошо, допустим они могут находить только тех кто с искрой. Почему же они не уничтожили ЧБ ? Вот пожалуйста, реальный шанс одним ударом - всех. Сплоховали.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 21:17
Особый не особый, а пропустили его. Хорошо, допустим они могут находить только тех кто с искрой. Почему же они не уничтожили ЧБ ? Вот пожалуйста, реальный шанс одним ударом - всех. Сплоховали.

ИМХО, время уже упущено. ЧБ можно было уничтожить на ранних этапах ее существования (ферма, например) - так сказать, в зародыше, но не когда уже набрано под тысячу мужчин. Да столько Красных не найдется, чтобы укротить столько мужчин.

Цитата: Lewis от 07 октября 2007, 21:23
ИМХО, время уже упущено. ЧБ можно было уничтожить на ранних этапах ее существования (ферма, например) - так сказать, в зародыше, но не когда уже набрано под тысячу мужчин. Да столько Красных не найдется, чтобы укротить столько мужчин.

Я и имел ввиду тот период ;)
Для начала их нужно победить. И думаю, сойдись в поединке 1х1 красная и Ашаман, красную потом бы долго собирали по частям.
Опять же, Красные недооценили Ашаманов. Результат известен.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 21:17
Особый не особый, а пропустили его. Хорошо, допустим они могут находить только тех кто с искрой. Почему же они не уничтожили ЧБ ? Вот пожалуйста, реальный шанс одним ударом - всех. Сплоховали.

Нет Наришму не пропустили, где написано что пропустили? Когда он стал направлять?

Черная Башня - гнездо зла организованное неординарным приспешником, обладающим знанием Эпохи Легенд, под покровительством Дракона. Не аргумент.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 21:29
Я и имел ввиду тот период ;)
Для начала их нужно победить. И думаю, сойдись в поединке 1х1 красная и Ашаман, красную потом бы долго собирали по частям.
Опять же, Красные недооценили Ашаманов. Результат известен.

Нет, Красные сильнее, заведомо. Ашаманы примитивно обученные и неопытные.

Цитата: Sovin Nai от 07 октября 2007, 21:47
Нет, Красные сильнее, заведомо. Ашаманы примитивно обученные и неопытные.

Красные, конечно, поопытнее, но это их не спасет - будет сказываться численный перевес, да и немаленький.

Ашаманы не могут объединяться в круги, и у них нету ангриалов. Да и численный перевес сомнительный, Ашаманы не едины, в отличии от Красных.

Цитата: Sovin Nai от 07 октября 2007, 22:10
Ашаманы не могут объединяться в круги, и у них нету ангриалов. Да и численный перевес сомнительный, Ашаманы не едины, в отличии от Красных.

Красные не обучены боевым плетениям, не тренеруются каждый день уничтожать и красные не умеют перемещаться. Ашаманы едины против красных в отличии от красных где половина ЧА.

Гнусное вранье про половину, это ашаманы наполовину приспешники, а остальные не заслуживают никакого доверия. Каждый день? И сколько этих дней было? Красные теперь будут уметь перемещаться, а вот из Ашаманов могут только некоторые. И где написано что Красные не тренируются?

Цитата: Sovin Nai от 07 октября 2007, 22:48
Гнусное вранье про половину, это ашаманы наполовину приспешники, а остальные не заслуживают никакого доверия. Каждый день? И сколько этих дней было? Красные теперь будут уметь перемещаться, а вот из Ашаманов могут только некоторые. И где написано что Красные не тренируются?

Прям гнусное вранье ? Опровергни.
У Ашаманов треть или четверть, не больше. "Будут уметь" не катит. Говори о том, что имеешь. Прям ВСЕ красные смогут перемещаться ? Способных перемещаться среди АСок будет еще меньше чем у Ашей потому как мужчины сильнее по природе своей. Уже пара месяцев, а АСки использовали силу разве, что для перемещения чашек с чаем по воздуху.
А где написано, что красные тренеруются ? Если не написано - значит не тренеруются.

Уважаемый Спирит!
Администрация неоднократно рекомендовала не использовать слово АСска, заменяя его нейтральным АС. Возможно, сутки-другие бана улучшат Ваше восприятие настоятельных увещеваний администрации.

Цитата: Sovin Nai от 07 октября 2007, 22:48
Гнусное вранье про половину, это ашаманы наполовину приспешники, а остальные не заслуживают никакого доверия. Каждый день? И сколько этих дней было? Красные теперь будут уметь перемещаться, а вот из Ашаманов могут только некоторые. И где написано что Красные не тренируются?

Где написано что АСки вообще тренируются боевым плетениям? Не учатся, а именно тренируются? Кроме, возможно, Зеленых?

Уважаемый Корлан Дашива!
Администрация неоднократно рекомендовала не использовать слово АСска, заменяя его нейтральным АС. Возможно, сутки-другие бана улучшат Ваше восприятие настоятельных увещеваний администрации.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 22:52
Прям гнусное вранье ? Опровергни.

Почему я должен опровергать всякие безосновательные слова?   :o  Что то я цитат не вижу, или хотя бы ссылок на книги.

Цитата: Spirit от 07 октября 2007, 22:52
У Ашаманов треть или четверть, не больше. "Будут уметь" не катит. Говори о том, что имеешь. Прям ВСЕ красные смогут перемещаться ? Способных перемещаться будет еще меньше чем у Ашей потому как мужчины сильнее по природе своей. Уже пара месяцев, а красные использовали силу разве, что перемещения чашек с чаем по воздуху.
А где написано, что красные тренеруются ? Если не написано - значит не тренеруются.

Круги, для Перемещения, сколько раз я могу повторять  ?    :o

Цитата: Корлан Дашива от 07 октября 2007, 22:53
Где написано что АСки вообще тренируются боевым плетениям? Не учатся, а именно тренируются? Кроме, возможно, Зеленых?

Из контекста ясно. Как ясный день.

Цитата: Sovin Nai от 07 октября 2007, 22:57
Из контекста ясно. Как ясный день.

Из какого еще контекста? :o Можно точную цитату, а также хоть сколько-то убедительные (;D) умозаключения, на основании которых ты делаешь такие выводы?

А что, бывают профессионалы которые не тренируются?  :o

Цитата: Корлан Дашива от 07 октября 2007, 22:53
Где написано что АСки вообще тренируются боевым плетениям? Не учатся, а именно тренируются? Кроме, возможно, Зеленых?

А обязательное для всех Айз Седай испытание на шаль, показанное на Морейн это что? Пособие по кулинарии? Что-то я сомневаюсь, что его можно пройти не тренируясь в боевых плетениях...
Другое дело что Три Клятвы не больно-то дают их часто применять, как например в случае с Ашаманами, которые могут превратить в нападении несколько тысяч людей в фарш и даже не задуматься.

Айз Седай в кругу мочат Ашаманов? Да не смешите. Круг это чисто оборонительное. С ним Айз Седай элементарно теряют мобильнойсть. Ашаманам достаточно попрыгать через проходы переиодически нанося удары и причем постоянно меняя руг друга. Через несколько часов нахожденяи в кру сестры просто сами упадут от усталости. Тепленькими и целыми прямо в руки свежим и сильным Ашам)
Круг не панацея...

Цитата: Sovin Nai от 07 октября 2007, 23:04
А что, бывают профессионалы которые не тренируются?  :o

Где написано что Красные Айз Седай - профессионалы в применении Единой Силы как оружия?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 08 октября 2007, 16:15
А обязательное для всех Айз Седай испытание на шаль, показанное на Морейн это что? Пособие по кулинарии? Что-то я сомневаюсь, что его можно пройти не тренируясь в боевых плетениях...

Вспомните Новую Весну: Принятые перед испытанием на Айз Седай зазубрили сотню основных плетений. И по горячим следам продемонстрировали их. А я, повторюсь, спрашивал, где написано, что Красные тренируются, т.е. ежедневно/еженедельно отрабатывают боевые плетения? Уточню: после получения шали.

Цитата: Den Stranger от 08 октября 2007, 18:25
Айз Седай в кругу мочат Ашаманов? Да не смешите. Круг это чисто оборонительное. С ним Айз Седай элементарно теряют мобильнойсть. Ашаманам достаточно попрыгать через проходы переиодически нанося удары и причем постоянно меняя руг друга. Через несколько часов нахожденяи в кру сестры просто сами упадут от усталости. Тепленькими и целыми прямо в руки свежим и сильным Ашам)
Круг не панацея...

Таксь  :-\   Повторяю в двадцать пятый раз, громко:

ТОЛЬЛЬКО НЕМНОГИЕ АШАМАНЫ МОГУТ ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Следовательно, ашаманы будут бегать и прыгать кучками, по дюжине-две человек. А если убъют того из них кто умеет перемещаться - капут, выходи по одному.

Круг почти так же мобилен как и одиночки, особенно Круг из двоих- троих, достаточный чтобы сделать беспомощным почти любого ашамана.. И еще раз напоминаю: Круг не только увеличивает уровень Силы, он позволяет применять её гораздо более легко.

Цитата: Корлан Дашива от 08 октября 2007, 18:52
Где написано что Красные Айз Седай - профессионалы в применении Единой Силы как оружия?

А что они по твоему мужчин направлявших проклятую Силу лопатой по голове били чтобы обезвредить?  :o :o :o :o  У них даже Стражей нет, обходятся.

Цитата: Корлан Дашива от 08 октября 2007, 18:52
Вспомните Новую Весну: Принятые перед испытанием на Айз Седай зазубрили сотню основных плетений. И по горячим следам продемонстрировали их. А я, повторюсь, спрашивал, где написано, что Красные тренируются, т.е. ежедневно/еженедельно отрабатывают боевые плетения? Уточню: после получения шали.

Айз Седай всегда собирают информацию, и о пременении Силы как оружия конечно. Скажи мне пожалуйста, что тебя навело на странные мысли что Айз Седай не практикуются? Что? В книгах ничего такого нет.

И какие еще горячие следы?? Испытание может проити только суперподготовленная женщина, в том числе и к любому боевому применению Силы. Это не примитивные тренировки ашаманов позволяющие кое как направлять, и не медлительность и ротозейство отрекшихся.

ЦитироватьТаксь     Повторяю в двадцать пятый раз, громко:

ТОЛЬЛЬКО НЕМНОГИЕ АШАМАНЫ МОГУТ ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Ранд без проблем нашел полсотни....

ЦитироватьСледовательно, ашаманы будут бегать и прыгать кучками, по дюжине-две человек. А если убъют того из них кто умеет перемещаться - капут, выходи по одному.

Так же по двое-трое...

ЦитироватьКруг почти так же мобилен как и одиночки, особенно Круг из двоих- троих, достаточный чтобы сделать беспомощным почти любого ашамана.. И еще раз напоминаю: Круг не только увеличивает уровень Силы, он позволяет применять её гораздо более легко.

Вспомни как в Салидаре останавливали Миазмы Зла. Там Найнив под конец вся выжатя была.
Вот так и тут. Ашаманы не вступя в прямое столкновение наносят удары издалека заставляя сестер постонно поддерживать соединение. Несколько часов такой нервотрепки и сестры готовы.

Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 19:30
Таксь  :-\   Повторяю в двадцать пятый раз, громко:

ТОЛЬЛЬКО НЕМНОГИЕ АШАМАНЫ МОГУТ ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Тааааааак. Повторяю снова. Аши УЖЕ умеют перемещаться. А Красные НЕТ.

Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 19:30
Следовательно, ашаманы будут бегать и прыгать кучками, по дюжине-две человек. А если убъют того из них кто умеет перемещаться - капут, выходи по одному.

Круг почти так же мобилен как и одиночки, особенно Круг из двоих- троих, достаточный чтобы сделать беспомощным почти любого ашамана.. И еще раз напоминаю: Круг не только увеличивает уровень Силы, он позволяет применять её гораздо более легко.
А что они по твоему мужчин направлявших проклятую Силу лопатой по голове били чтобы обезвредить?  :o :o :o :o  У них даже Стражей нет, обходятся.
Айз Седай всегда собирают информацию, и о пременении Силы как оружия конечно. Скажи мне пожалуйста, что тебя навело на странные мысли что Айз Седай не практикуются? Что? В книгах ничего такого нет.

Кто сказал, что они будут бегать прыгать ? Кругом управляет 1 сестра. Если 13 Ашей нападут на 13 сестра сумеет ли она отбить Атаки ВСЕХ Ашаманов ? Сомневаюсь. Аши еще и мечники достаточно 1 Ашу подойти сзади...
Круг почти также мобилен ? Сомневаюсь.
Чем бы они не были, нигде не показаны их тренировки. А если без стражей - их проблемы.
Где написано, что АС собирают инфу ? А с чего вы взяли, что АС практикуются ? Пока нет никаких упоминаний об их тренировках, а если нету - вот это и навело на такую мысль. Вот именно, в книгх ничего нет об их тренировках потому что их попросту не существует.

Да не тренируются Красные боевым плетениям. Если б речь шла о Зеленых, я бы поверила. А Красным это зачем? Чем они занимались? Вылавливали мужчин способных направлять, прибыли в нужном количестве, отсекли от Источника и все. Знать-то плетения знают, но до тренировок дело вряд ли дошло. Да и как вы себе это представляете: вышли несколько Красных и дальше-то что им делать? Одна посылает какое-то плетение в другую, та его блокирует или отбивает и посылает в ответ свое? Не выйдет. Так как их жизни ничего не угрожает не имеют права. А как ещё могут проходить тренировки? Сестра сидит в своей комнате и сплетает огненные шарики или ещё чего-нибудь и только.

Ну, и я выскажусь :)
1) Тренировки.
Лично мне кажется маловероятным то, что Красные (Зеленые) каждый день тренируются боевым плетениям. Во-первых, в книгах нигде нету подтверждения этому факту (в принципе, как заметил Sovin Nai, и опровержения), во-вторых, логично было бы предположить, что для этих занятий потребуется отдельное, специально созданное для этого место. ИМХО, плацы не подходят, также, как и аудитории - все-таки сестер много, и им нужно где-то развернуться.

2) Боеспособность.
То, что у Красных хорошая подготовка, я не сомневаюсь. Ведь сестер нужно натаскать на борьбу с мужчиной, способного касаться саидин - борьбу при сложнейшем условии - Красная не видит плетения. Поэтому, отсюда следует логический вывод - именно Красные могут оказать максимально эффективный отпор Аша'манам.
Однако, как тут уже говорилось, мужчины по природе сильнее женщин, следовательно не факт, что подговка Красной сможет уравновесить мощь Аша'мана.

3) Круги.
Лично мне круги представлялись мощными, но малоподвижными образованиями, т.к. ИМХО во всех эпиходах с их участием, они либо стоят на месте, либо медленно перемещаются. В принципе, это не умаляет их главного достоинства - мощи в Силе.
ИМХО, именно круги из Красных смогут на равных бороться с Аша'манами, т.к. в одиночку отдельная сестра мало что может противопоставить Аша'ману.

Как есть женщины разные по уровню силы, так и мужчины. Вспомните Ланфир, кто из тех же Ашаманов мог с ней потягаться? Или же Найнив и Аливия, которые тоже сильней большинства Ашаманов.

Цитата: Vesna от 08 октября 2007, 23:07
Как есть женщины разные по уровню силы, так и мужчины. Вспомните Ланфир, кто из тех же Ашаманов мог с ней потягаться? Или же Найнив и Аливия, которые тоже сильней большинства Ашаманов.

Да я и не отрицаю. Но если не принимать во внимание "юных дарований", то в целом у Айз Седай ситуация выглядит удручающе.

Цитата: Vesna от 08 октября 2007, 23:07
Как есть женщины разные по уровню силы, так и мужчины. Вспомните Ланфир, кто из тех же Ашаманов мог с ней потягаться? Или же Найнив и Аливия, которые тоже сильней большинства Ашаманов.

Запрасто - Ранд например  ;D

Найнив и Аливия не Красные ... . Следовательно впрос о их силе откидывается.

ЦитироватьКруг почти так же мобилен как и одиночки, особенно Круг из двоих- троих

Ага вспоминаю когда на лагерь мятежников (в нем конечно ошивались любители поустраивать мир и поучать других - ... , причем разных Айя, и даже в столь удаленном месте  Красные обосновались отдельно) под Кайриеном напали миазмы Великого Повелителя, так вот тогда Кадс (надеюсь в способностях этой ... не сомневаются) не дала соедениться в круг, как раз из-за потери мобильности!!!!

Цитата: Aleksej_3000 от 08 октября 2007, 23:32
Запрасто - Ранд например  ;D

Найнив и Аливия не Красные ... . Следовательно впрос о их силе откидывается.

Да, но и среди Ашаманов не все Таимы и Логайны...

Цитата: Aleksej_3000 от 08 октября 2007, 23:32
Ага вспоминаю когда на лагерь мятежников (в нем конечно ошивались любители поустраивать мир и поучать других - ... , причем разных Айя, и даже в столь удаленном месте  Красные обосновались отдельно) под Кайриеном напали миазмы Великого Повелителя, так вот тогда Кадс (надеюсь в способностях этой ... не сомневаются) не дала соедениться в круг, как раз из-за потери мобильности!!!!

А это точно! Пока они переползать будут с места на место, по ним несколько раз ударить можно будет. Могут правда щит поставить, но мобильности им это не добавит, так что нигде успевать не будут.

Цитата: Vesna от 08 октября 2007, 22:33
Да не тренируются Красные боевым плетениям. Если б речь шла о Зеленых, я бы поверила. А Красным это зачем? Чем они занимались? Вылавливали мужчин способных направлять, прибыли в нужном количестве, отсекли от Источника и все. Знать-то плетения знают, но до тренировок дело вряд ли дошло. Да и как вы себе это представляете: вышли несколько Красных и дальше-то что им делать? Одна посылает какое-то плетение в другую, та его блокирует или отбивает и посылает в ответ свое? Не выйдет. Так как их жизни ничего не угрожает не имеют права. А как ещё могут проходить тренировки? Сестра сидит в своей комнате и сплетает огненные шарики или ещё чего-нибудь и только.

Зеленые уже все юбки-штаны просидели в Башне, все к ТГ готовятся, однако они же называются Боевыми, значит им Три Клятвы тренироваться друг на друге не мешают? ???
А Красные в это время захватывали Лжедраконов, пробиваясь через их армии, и, между прочим, порой гибли, потому как Лжедраконы тихо не сидели и не смотрели на их действия. Потом пеленали безумца, несмотря на его сопротивление и дальше по плану. Видимо все этого они добивались громкими криками "хам!" да вздернутыми к небу носами. Тренировки воина - битвы. И то, что, даже несмотря на неожиданно возросшее колличество Лжедраконов (а не просто умеющих направлять мужчин) с огромными армиями, способностями и амбициями, Красные справились с ситуацией без колебаний и провалов - показатель!  8) 8) 8)

Цитата: Aleksej_3000 от 08 октября 2007, 23:32.
Ага вспоминаю когда на лагерь мятежников (в нем конечно ошивались любители поустраивать мир и поучать других - ... , причем разных Айя, и даже в столь удаленном месте  Красные обосновались отдельно) под Кайриеном напали миазмы Великого Повелителя, так вот тогда Кадс (надеюсь в способностях этой ... не сомневаются) не дала соедениться в круг, как раз из-за потери мобильности!!!!

Ага, а в ходе очищения саидин Кадсуане что-то против кругов не протестовала, и операция была успешной. Надо же видеть разницу между ситуациями, когда нужно драпать (к чему здесь круги?) и ситуациями, когда нужно дать бой на уровне.

К вопросу о силе Красных: Красные - 1/5 всех Айз Седай, и глава Красных - самая сильная из них сестра, это показывает, что Сила для них крайне важный критерий, так, как от нее зависит эффективность их работы. Так что можно предположить что они как раз чай по щелчку пальцев не греют.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 12:36
И то, что, даже несмотря на неожиданно возросшее колличество Лжедраконов (а не просто умеющих направлять мужчин) с огромными армиями, способностями и амбициями, Красные справились с ситуацией без колебаний и провалов - показатель!  8) 8) 8)

однако Таима они почемуто бездарно упустили. Разве это не провал?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 12:36
Зеленые уже все юбки-штаны просидели в Башне, все к ТГ готовятся, однако они же называются Боевыми, значит им Три Клятвы тренироваться друг на друге не мешают? ???
А Красные в это время захватывали Лжедраконов, пробиваясь через их армии, и, между прочим, порой гибли, потому как Лжедраконы тихо не сидели и не смотрели на их действия. Потом пеленали безумца, несмотря на его сопротивление и дальше по плану. Видимо все этого они добивались громкими криками "хам!" да вздернутыми к небу носами. Тренировки воина - битвы. И то, что, даже несмотря на неожиданно возросшее колличество Лжедраконов (а не просто умеющих направлять мужчин) с огромными армиями, способностями и амбициями, Красные справились с ситуацией без колебаний и провалов - показатель!  8) 8) 8)

Ну и где они там справились? Логайл и Таим(Таим ли?) - на свободе и в полном здравии, да и у ашаманов занимают не последнее место. Последних же трёх лжедраконов вообще по сути убрал Узор (одного просто народ толпой задавил, что с другими случилось не помню). Вообще красные что-то лажают (
Кстати, а кто из красных умер, захватывая лжедраконов?
Кстати, есть мнение, что мужчин-ченнелеров ловили сборными командами, из всех Айа.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 12:36
К вопросу о силе Красных: Красные - 1/5 всех Айз Седай, и глава Красных - самая сильная из них сестра, это показывает, что Сила для них крайне важный критерий, так, как от нее зависит эффективность их работы. Так что можно предположить что они как раз чай по щелчку пальцев не греют.

Где написано, что красные 1/5 всех АС? И откуда известно, что их глава - самая сильная?

Цитата: damer от 09 октября 2007, 12:45
однако Таима они почемуто бездарно упустили. Разве это не провал?

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 12:47
Ну и где они там справились? Логайл и Таим(Таим ли?) - на свободе и в полном здравии, да и у ашаманов занимают не последнее место. Последних же трёх лжедраконов вообще по сути убрал Узор (одного просто народ толпой задавил, что с другими случилось не помню). Вообще красные что-то лажают (
Кстати, а кто из красных умер, захватывая лжедраконов?
Кстати, есть мнение, что мужчин-ченнелеров ловили сборными командами, из всех Айа.Где написано, что красные 1/5 всех АС? И откуда известно, что их глава - самая сильная?

Притензии к Красным, судя по всему, состоят в следующем:
1.они не помешали Найнив исцелить Логайна
2.упустили Таима - тихого милого салдейца, которому явно же никто не помогал.
3.еще одного Лжедракона не успели растерзать раньше толпы (тут отдельное ай-ай-ай)
4.не гибли героично пачками (кстати, в ходе освобождения Таима кто-то погиб, но не героично, не сотнями)
5.набирали в сборную граждан других Айя.

см. Путеводитель, самый неправдивый источник информации в Свете ;)

Уфф! Ну вы и нафлудили! :) Полдня тему читал.

Народ! К чему все эти рассуждения о возможной будущей специализации красных, если они уже нашли себе занятие? ???

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 19:11
Айз Седай приказ нарушить не может, 3 клятвы.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=153.msg78362#msg78362 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=153.msg78362#msg78362).

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 13:08
Притензии к Красным, судя по всему, состоят в следующем:
1.они не помешали Найнив исцелить Логайна
2.упустили Таима - тихого милого салдейца, которому явно же никто не помогал.
3.еще одного Лжедракона не успели растерзать раньше толпы (тут отдельное ай-ай-ай)
4.не гибли героично пачками (кстати, в ходе освобождения Таима кто-то погиб, но не героично, не сотнями)
5.набирали в сборную граждан других Айя.

см. Путеводитель, самый неправдивый источник информации в Свете ;)

1. Они упустили Логайла и не исправили свою ошибку. Итог: Логайл - один из сильнейших Ашаманов.
2. Ага, и сами они тихи и мирные. И конечно им никто не помогает.
3. Во-первых не факт, что одного. Во-вторых, они должны быть мобильны, что бы при первых признаках появления лжедракона уже выступить и захватить его до того, как он наберёт больше силы. Что-то этого не видно.
4. Зачем им гибнуть? Пусть лучше высвободится один из опаснейших людей в мире, а потом, когда он много чего сделает они отправят 50 сестёр в ЧБ и захватят подлеца. Только вот незадача, подлец с друзьями захватил суперпрофессиональный отряд )
5. Угу. Ведь у красных столько работы! 21 Лжедракон всего за 3000 лет. Как же тут справиться.

А чего в Путеводителе интересного есть? )

Насчёт "великолепной" подготовки Красных Айз Седай к столкновению с мужчинами способными направлять силу и прочими лжедраконами.Для того что бы поймать одного такого малого 1/5 всех Айз Седай тренируются и с потерями таки захватывают одного дичка мужчину, да и не всегда с первого раза.А их бедных натаскивают, тренируют, а какой то один мужчина без обучения, их раскидывает.Захват Логайна тому  хороший пример, отлично показывающий степень "подготовки" Красных.

Цитата: Necros от 09 октября 2007, 15:38
Насчёт "великолепной" подготовки Красных Айз Седай к столкновению с мужчинами способными направлять силу и прочими лжедраконами.Для того что бы поймать одного такого малого 1/5 всех Айз Седай тренируются и с потерями таки захватывают одного дичка мужчину, да и не всегда с первого раза.А их бедных натаскивают, тренируют, а какой то один мужчина без обучения, их раскидывает.Захват Логайна тому  хороший пример, отлично показывающий степень "подготовки" Красных.

Они всегда выступают в полном составе, вся 1/5 Айз Седай, иногда вместе с остальной Башней, чтобы нестрашно было, неопытным...
Их раскидывают, но потом они умудряются-таки лжедракона захватить. Что с Логайном то не устраивает?

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 14:44
1. Они упустили Логайла и не исправили свою ошибку. Итог: Логайл - один из сильнейших Ашаманов.
2. Ага, и сами они тихи и мирные. И конечно им никто не помогает.
3. Во-первых не факт, что одного. Во-вторых, они должны быть мобильны, что бы при первых признаках появления лжедракона уже выступить и захватить его до того, как он наберёт больше силы. Что-то этого не видно.
4. Зачем им гибнуть? Пусть лучше высвободится один из опаснейших людей в мире, а потом, когда он много чего сделает они отправят 50 сестёр в ЧБ и захватят подлеца. Только вот незадача, подлец с друзьями захватил суперпрофессиональный отряд )
5. Угу. Ведь у красных столько работы! 21 Лжедракон всего за 3000 лет. Как же тут справиться.

А чего в Путеводителе интересного есть? )

1.Логайн был укрощен, кто будет старательно искать безвредного калеку? ???
2.их было ограниченное число, сколько народу, какого и как освобождали Таима мы не знаем, но очевидно, что больше.
3.должны были прискакать оперативно на другой конец мира, выехав когда о лжедраконе и слуху не было и т.д...
4.а кто помог этому одному из опаснейших людей в мире это все натворить, кто дал власть в его руки?
5.21 лжедракон и уйма так и не успевших объявить себя таковыми направленцев...

в путеводителе пишут про 1/5, критерии Красных в силе, и то, что 21 лжедракон - это еще не все.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 14:44
21 Лжедракон всего за 3000 лет. Как же тут справиться.

Простите, но где говорится о 21 Лжедраконе? Я что-то такого не помню. Можно цитату, если нетрудно?

Цитата: Rubanok от 09 октября 2007, 16:30
Простите, но где говорится о 21 Лжедраконе? Я что-то такого не помню. Можно цитату, если нетрудно?

Кто-то сказал 21, мне было лень искать инфу, вот и взяли за константу, это в принципе не важно...

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 16:21
Они всегда выступают в полном составе, вся 1/5 Айз Седай, иногда вместе с остальной Башней, чтобы нестрашно было, неопытным...
Их раскидывают, но потом они умудряются-таки лжедракона захватить. Что с Логайном то не устраивает?

Ну и на каком месте остались следы постоянных изнурительных тренировок Красных? Не ловкостью же и опытом они его брали а просто количеством, такую прорву Айз Седай собрали что бы таки поймать человека который всему учился сам, да и не десятилетиями, а от силы года два, да и то не наверника.Так что боевая подготовка Красных миф, ну или под термином "боевая подготовка" они подразумевают нечто иное.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 16:21
Они всегда выступают в полном составе, вся 1/5 Айз Седай, иногда вместе с остальной Башней, чтобы нестрашно было, неопытным...
Их раскидывают, но потом они умудряются-таки лжедракона захватить. Что с Логайном то не устраивает?

Всмысле? Полбашни отправляется отлавливать одного мужичка?
А с Логайлом результат не устраивает. Ну их должен не устраивать.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 16:21
1.Логайн был укрощен, кто будет старательно искать безвредного калеку? ???
2.их было ограниченное число, сколько народу, какого и как освобождали Таима мы не знаем, но очевидно, что больше.
3.должны были прискакать оперативно на другой конец мира, выехав когда о лжедраконе и слуху не было и т.д...
4.а кто помог этому одному из опаснейших людей в мире это все натворить, кто дал власть в его руки?
5.21 лжедракон и уйма так и не успевших объявить себя таковыми направленцев...

1. Однако, что из этого вышло мы видим...
2. А где же Полбашни? Да и Несколько АС стоят многих обычных людей. Они ведь столько тренируются...
3. Я от них вообще действий не видел. Народу пришлось самосуд устраивать. Это нормально?
4. Кто дал власть это одно дело, а вот кто упустил - совершенно другое. И те, кто упустил по сути виноваты во всех последующих событиях.
5. По-поему в большинстве получался самосуд. Красные только если через селение проезжали, тогда могли кого-то поймать, а так.... только ждали пока появится новый лжедракон.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 16:52
Всмысле? Полбашни отправляется отлавливать одного мужичка?
А с Логайлом результат не устраивает. Ну их должен не устраивать.
1. Однако, что из этого вышло мы видим...
2. А где же Полбашни? Да и Несколько АС стоят многих обычных людей. Они ведь столько тренируются...
3. Я от них вообще действий не видел. Народу пришлось самосуд устраивать. Это нормально?
4. Кто дал власть это одно дело, а вот кто упустил - совершенно другое. И те, кто упустил по сути виноваты во всех последующих событиях.
5. По-поему в большинстве получался самосуд. Красные только если через селение проезжали, тогда могли кого-то поймать, а так.... только ждали пока появится новый лжедракон.

Это был сарказм.

1. нельзя обвинять Красных в том, чему удивились даже Отрекшиеся. не они его "случайно" исцелили.
2.люди? кто поручится, что это были люди? человек ли Таим? ???
3.их действия не описали, но зато описали действия людей:

...парень в Муранди уже в  цепях. - Она коротко удивленно усмехнулась. - Подумать только, чтобы мурандийцы, из всех народов мира,  так скоро управились бы со своим. Спроси,  и они даже назовут себя не
мурандийцами,  а лугардцами,  или  Инишлинни, или подданными того  или этого лорда или леди. Но из страха, что  один из соседей воспользуется предлогом ивторгнется в  пределы их страны, мурандийцы набросились на своего Лжедракона чуть ли не в тот же миг, едва тот рот раскрыл, заявив о себе...

по-моему, просто не успели.
5.жаль, что они их не создавали?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 17:33
Это был сарказм.

1. нельзя обвинять Красных в том, чему удивились даже Отрекшиеся. не они его "случайно" исцелили.
2.люди? кто поручится, что это были люди? человек ли Таим? ???
3.их действия не описали, но зато описали действия людей:

...парень в Муранди уже в  цепях. - Она коротко удивленно усмехнулась. - Подумать только, чтобы мурандийцы, из всех народов мира,  так скоро управились бы со своим. Спроси,  и они даже назовут себя не
мурандийцами,  а лугардцами,  или  Инишлинни, или подданными того  или этого лорда или леди. Но из страха, что  один из соседей воспользуется предлогом ивторгнется в  пределы их страны, мурандийцы набросились на своего Лжедракона чуть ли не в тот же миг, едва тот рот раскрыл, заявив о себе...

по-моему, просто не успели.
5.жаль, что они их не создавали?

Где?

1. Эх красные, всё время они не успевают (
2. Всмысле? Таима отбили создания тени? Да об этом бы уже весь мир говорил бы.
3. Угу, бедные люди наверное уже не надеялись на красных.
5. Жаль что не разыскивали так же усердно, как новых послушниц.

У Айз Седай в отличии от Ашаманов есть один сурьезный недостаток. Если Аши - все поголовно воины и убийцы и неколеблясь пустят в ход боевые плетения то сестры будут вначале пытаться решить дело миром.
Вспомним что в большинстве случаев агрессии по отношению к Айз Седай те большей степенью предпочитали пассивные способы защиты...

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 17:49
Где?

1. Эх красные, всё время они не успевают (
2. Всмысле? Таима отбили создания тени? Да об этом бы уже весь мир говорил бы.
3. Угу, бедные люди наверное уже не надеялись на красных.
5. Жаль что не разыскивали так же усердно, как новых послушниц.

Про выход в поход всей Башней.

1. мои аргументы неважны, ответить можно все, что угодно, лишь бы против?
2. Таима могли отбивать приспешники Темного, на мой взгляд - не люди. Или даже Черная Айя.
3. см.выше пункт №1
4. приблизительно так же, на самом деле.

Цитата: Den Stranger от 09 октября 2007, 17:56
У Айз Седай в отличии от Ашаманов есть один сурьезный недостаток. Если Аши - все поголовно воины и убийцы и неколеблясь пустят в ход боевые плетения то сестры будут вначале пытаться решить дело миром.
Вспомним что в большинстве случаев агрессии по отношению к Айз Седай те большей степенью предпочитали пассивные способы защиты...

Я считаю это достоинством, нет чести в убийстве без попытки решить все мирно.

ЦитироватьЯ считаю это достоинством, нет чести в убийстве без попытки решить все мирно.

В таком случае пускай идут в дипломатию и не лезут на поле боя.
Каждому свое место. Кому то убивать, а кому то спасать...

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 18:33
2. Таима могли отбивать приспешники Темного, на мой взгляд - не люди. Или даже Черная Айя.
3. см.выше пункт №1

2. А могли и Отрёкшиеся, а могла и шайка оборванцев, последователей Таима, можно строить любые педположения, но Таим был отбит.
3. Скоростью думаю они никогда не отличались, т.к филиалов как не было так и нет, пока выйдет отряд из Тар Валона пока он доскачет, а деревеньки тем временем уже и нет. :(

Красная Айя работала удовлетворительно. Тут следует заметить, что АС не могут чувствовать когда направляет мужчина и искали они потенциальных направляющих часто-густо распрашивая местное население о каких-либо странных событиях, а затем уже проверяя местность на резонанс. И первое и второе весьма утомительно и по ряду причин весьма затруднительно. Следует также вспомнить о самосуде самих Красных, которые (некоторые из которых) укращали мужчин прямо на месте, что есть нарушение Закона Башни. Таких было не мало, что свидетельствует о решительности Красных в данном вопросе, хотя и делает их преступниками с любой точки зрения. Мужчина же знающий о своих способностях во многих случаях старается держатся от АС подальше и не удевительно, что время от времени появляются Лжедраконы. Мир он знаете большой и даже АС, которых немного, летать не умеют и просто не в состоянии прочесать всю Рандландию.

Не согласен - все .... работали бездарно. Сегодня Ашей уже почти столькоже как и ..... А ведь Девушек способных направлять ... искали по всей Рандляндии, а мужщин старались обезвредить. Прошло не мало времени а количество то одинаковое. Это говорит лишь об одном и красные ... не сумели уничтожить способных направлять, а другие ... не смогли найти девушек. Хотя стоит только поскрести - вон Эгвейн сразу сотни набрала послушниц.
Так что мое мнение Красные пустое место и к Ашам они ничего не добавят

Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 22:59

Так что мое мнение Красные пустое место и к Ашам они ничего не добавят

А вдруг пригодяться, как важное звено для соединения в круги. Вот и будут выполнять эту почетную обязанность.

Цитата: Vesna от 10 октября 2007, 00:01
А вдруг пригодяться, как важное звено для соединения в круги. Вот и будут выполнять эту почетную обязанность.

Они нет - в ЧБ уже есть полста ... , куда больше?

Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 22:59
Не согласен - все .... работали бездарно. Сегодня Ашей уже почти столькоже как и ..... А ведь Девушек способных направлять ... искали по всей Рандляндии, а мужщин старались обезвредить. Прошло не мало времени а количество то одинаковое. Это говорит лишь об одном и красные ... не сумели уничтожить способных направлять, а другие ... не смогли найти девушек. Хотя стоит только поскрести - вон Эгвейн сразу сотни набрала послушниц.
Так что мое мнение Красные пустое место и к Ашам они ничего не добавят

Что касается девушек, то существуют определенные критерии отбора в послушницы. Всех подряд стала набирать только Эгвейн. Т.е. все ББ были ненужны.

Все АМ, кроме Наришмы, самого Ранда, Логайна и может быть Таима, мужчины научившиеся направлять. У них нет и не бвло врожденной искры. Красные могли обнаружить только имеющих врожденную способность, а все остальные способные научится без учебы никогда не смогли бы хоть что-нибудь направить.

Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 19:30
А что они по твоему мужчин направлявших проклятую Силу лопатой по голове били чтобы обезвредить?  :o :o :o :o  У них даже Стражей нет, обходятся.

Они же мужчин этих не убивают. А примитивно ограждают щитом. Это не оружие, а защита. Главный козырь Айз Седай.

Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 19:30Айз Седай всегда собирают информацию, и о пременении Силы как оружия конечно. Скажи мне пожалуйста, что тебя навело на странные мысли что Айз Седай не практикуются? Что? В книгах ничего такого нет.

Воот. ;) Именно что, собирают информацию, и о примении Силы как оружия тоже. Только где же слова о тренировках? ;)

Очень просто. Вот Морейн и Суан как получили шали, сразу же прекратили постоянные упражнения с ЕС.

Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 19:30Это не примитивные тренировки ашаманов позволяющие кое как направлять, и не медлительность и ротозейство отрекшихся.

А вот про примитивные тренировки Аша'манов и "розотейство" Избранных попрошу не говорить. ;) Одни имена Избранных тысячи лет держали в страхе всех великих Айз Седай. А про военную мощь Аша'манов, причем, в сравнении с мощью Белой Башни, много написано в этой теме (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=680.msg50078#msg50078).

Цитата: Aleksej_3000 от 10 октября 2007, 00:08
Они нет - в ЧБ уже есть полста ... , куда больше?

Вот именно. Если не хватит можно набрать ещё с полсотни, но нормальных АС. Я думаю подошли бы зелёные, может жёлтые.

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 00:26
Что касается девушек, то существуют определенные критерии отбора в послушницы. Всех подряд стала набирать только Эгвейн. Т.е. все ББ были ненужны.

Ага, не нужны. ББ потихоньку угасала, но зачем ей новые послушницы? Да не зачем )

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 00:26
Все АМ, кроме Наришмы, самого Ранда, Логайна и может быть Таима, мужчины научившиеся направлять. У них нет и не бвло врожденной искры. Красные могли обнаружить только имеющих врожденную способность, а все остальные способные научится без учебы никогда не смогли бы хоть что-нибудь направить.

Мужчин с природной искрой примерно столько же, сколько и женщин с ней(может даже побольше). И тем не менее ЧБ всё растёт. Или там только слабенькие ченнелеры собираются?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 18:33
Про выход в поход всей Башней.

Классный сарказм )

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 18:33
1. мои аргументы неважны, ответить можно все, что угодно, лишь бы против?
2. Таима могли отбивать приспешники Темного, на мой взгляд - не люди. Или даже Черная Айя.
3. см.выше пункт №1
4. приблизительно так же, на самом деле.

1. Аргументы я принимаю и не говорю, что они не уместны или ещё что-то. Но результат то всё равно остаётся один. Если уж делать работу, то делать хорошо. Если захватили кого-нибудь, то не упускать.
2. Только об этом что-то не слышно.
3. А разве я не прав? Людям пришлось самим справляься с проблемой. Хотя для этого есть уполномоченные на то органы.
4. Угу, и послушниц Эг набрала ОЧЕНЬ много. И ЧБ растёт быстро. Видимо всё таки с одинаковым усердием был поиск.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 04:45
Мужчин с природной искрой примерно столько же, сколько и женщин с ней(может даже побольше). И тем не менее ЧБ всё растёт. Или там только слабенькие ченнелеры собираются?

Непомню, что я говорил о слабости АМ. Мужчин в ЧБ с природной искрой упомянутых в книгах за авторством РД на данный момент только четверо. Незнаю где Вы нашли столько "сколько и женщин с ней". Т.е. Красные Айя (да и остальные тоже) хорошо справлялись со своей работай, изведя почти всех с природной искрой.

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 07:00
Непомню, что я говорил о слабости АМ. Мужчин в ЧБ с природной искрой упомянутых в книгах за авторством РД на данный момент только четверо. Незнаю где Вы нашли столько "сколько и женщин с ней". Т.е. Красные Айя (да и остальные тоже) хорошо справлялись со своей работай, изведя почти всех с природной искрой.

Насколько я понимаю наличие природной искры зависит от потенциальной силы ченнелера, т.е. сильные могут сами научиться касаться источника, слабые нет.
Неизвестно точно сколько народу сейчас в ЧБ и какова их мощь, но мы видели как при войне с Шончан было отобрано 50 Ашаманов, достаточно сильных для открытия Врат перемещения. Я делаю вывод, что людей с природной искрой побольше, чем 4.
Так же известно, что мужчины сильнее женщин, значит по идее самородков должно быть тоже побольше.
И я хотел бы поднять вопрос о ченнелерах без природной искры. По-моему их должны были тоже находить. А то появится какой-нибудь лжедракон, научится определять ченнелеров и создаст свою ЧБ. АС должны были предусмотреть и такой вариант. Так что считаю качество и работы - ооочень плохое.

Цитата: Rubanok от 09 октября 2007, 19:58
Следует также вспомнить о самосуде самих Красных, которые (некоторые из которых) укращали мужчин прямо на месте, что есть нарушение Закона Башни. Таких было не мало

То есть, в дополнение ко всем прочим "достоинствам", они ещё и беспредельщицы. :D

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 17:49
5. Жаль что не разыскивали так же усердно, как новых послушниц.

Усердно искали новых послушниц? :o Кто, где, когда?

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 04:45
Если уж делать работу, то делать хорошо. Если захватили кого-нибудь, то не упускать.

Нельзя им ставить в вину то, что они не предусмотрели того, что не мог предусмотреть вообще никто.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 13:06
Насколько я понимаю наличие природной искры зависит от потенциальной силы ченнелера, т.е. сильные могут сами научиться касаться источника, слабые нет.

Откуда это следует?

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 13:06
И я хотел бы поднять вопрос о ченнелерах без природной искры. По-моему их должны были тоже находить.

Как?

ЦитироватьУсердно искали новых послушниц?  Кто, где, когда?

Да уже выяснилось, что они плохо искали всех (

ЦитироватьНельзя им ставить в вину то, что они не предусмотрели того, что не мог предусмотреть вообще никто.

Не до конца выполненная работа - ошибка.

ЦитироватьОткуда это следует?

Я понял так. Найнив - дичок, эгвейн со временем тоже бы стала. Обе сильные. ранд, Таим, Логайл. То же самое.

ЦитироватьКак?

Ну наверняка это можно сделать. Что то типа отклика на саидин.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 13:06
Насколько я понимаю наличие природной искры зависит от потенциальной силы ченнелера, т.е. сильные могут сами научиться касаться источника, слабые нет.

Опровержение вашим словам Шарина Меллой - бабушка в Силе превосходящая Найнив, но сумевшая направлять лишь после обучения.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 13:06И я хотел бы поднять вопрос о ченнелерах без природной искры. По-моему их должны были тоже находить.

Конечно же, держать при себе прирученного Лжедракона, который проверял бы всех мужчин. :D
Красная Айя выполняла свою работу на отлично.

Цитата: PLUTON от 10 октября 2007, 14:14
Конечно же, держать при себе прирученного Лжедракона, который проверял бы всех мужчин. :D
Красная Айя выполняла свою работу на отлично.

Вот-вот, кто бы сделал ее лучше?

Цитата: PLUTON от 10 октября 2007, 14:14
Опровержение вашим словам Шарина Меллой - бабушка в Силе превосходящая Найнив, но сумевшая направлять лишь после обучения.Конечно же, держать при себе прирученного

Дак какой-нибудь блок. Найнив ведь тоже не знала, что умеет направлять.
А Шарина точно не направляла?

Цитата: PLUTON от 10 октября 2007, 14:14
Конечно же, держать при себе прирученного Лжедракона, который проверял бы всех мужчин. :D
Красная Айя выполняла свою работу на отлично.

А как они вообще определяли может мужчина направлять или нет? Один ченнелер мог подставить таким способом много примного людей.
Я вообще тогда не понимаю в чём их работа заключалась? Ждать пока какой-то лжедракон не проявит себя и не наворотит дел? А потом взяв с собой сестёр из других Айа героически его пленить?

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 14:29
Дак какой-нибудь блок. Найнив ведь тоже не знала, что умеет направлять.
А Шарина точно не направляла?А как они вообще определяли может мужчина направлять или нет? Один ченнелер мог подставить таким способом много примного людей.
Я вообще тогда не понимаю в чём их работа заключалась? Ждать пока какой-то лжедракон не проявит себя и не наворотит дел? А потом взяв с собой сестёр из других Айа героически его пленить?

Про сестер из другой Айя - это бред, однако популярный. А героичного в работе мало, это не легенды. Они просто делали свое дело.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 14:29
Дак какой-нибудь блок. Найнив ведь тоже не знала, что умеет направлять.
А Шарина точно не направляла?

Уверен на 100%.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 14:29А как они вообще определяли может мужчина направлять или нет? Один ченнелер мог подставить таким способом много примного людей.

Видимо среди Красных было достаточно детективов. ;)

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 14:29Я вообще тогда не понимаю в чём их работа заключалась? Ждать пока какой-то лжедракон не проявит себя и не наворотит дел? А потом взяв с собой сестёр из других Айа героически его пленить?

За последние двадцать лет были укрощены по закону Тар Валона шестнадцать мужчин, всего же укрощённых было двадцать четыре (КМ, Пролог). Так что Красные АС не ждали объявления Лжедраконов.

Э нет, красные точно искали умеющих направлять мужчин, вспомним хотябы старину Тома, и его личные воспоминания. То есть Красные нужны тогда, когда узнавали, что есть мужчина, умеющий направлять, а это не обязательно Лжедракон.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 13:53
Не до конца выполненная работа - ошибка.

И что же они недоделали?

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 13:53
Я понял так. Найнив - дичок,

Да.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 13:53
эгвейн со временем тоже бы стала.

Это откуда?

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 13:53
Обе сильные.

А в Башне хватает дичков. И я не помню, чтобы где-то говорилось, что это сильнейшие АС.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 13:53
Ну наверняка это можно сделать.

Офигительный аргумент!
А менты должны проверять все детские сады, выявлять среди детишек будущих маньяков и заблаговременно изолировать их от общества. Как выявлять? Ну наверняка это можно сделать! (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.snowball.ru%2Fforums%2Fgfx%2Fsmiles%2Finsane.gif&hash=b11832ce7a08d624d4d8b1e8defa8fccdfc5075c)

Цитироватьэгвейн со временем тоже бы стала.
Это откуда?

Слова Морейн плюс видения Ранда в Отражениях миров.

Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 15:06
И что же они недоделали?

Не убили Логайла.

Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 15:06
А в Башне хватает дичков. И я не помню, чтобы где-то говорилось, что это сильнейшие АС.

Я вообще не помню, что бы нам показывали много дичков. И это могут быть не сильнейшие ченнелеры, но всё же сильные. И не обязательно все сильные ченнелеры стали бы дичками, многое может зависить от конкретного случая. Но у слабых природной искры нет.
Это лично моё мнение, подтверждённое только собственными наблюдениями.

Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 15:06
Офигительный аргумент!
А менты должны проверять все детские сады, выявлять среди детишек будущих маньяков и заблаговременно изолировать их от общества. Как выявлять? Ну наверняка это можно сделать! (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.snowball.ru%2Fforums%2Fgfx%2Fsmiles%2Finsane.gif&hash=b11832ce7a08d624d4d8b1e8defa8fccdfc5075c)

Ну девушек-ченнеоеров они находят? ДА. Следы саидин находят? Да. Дак почему не могут найти предпологаемого мужчину-ченнелера?
Зачем тогда вообще нужна их Айа, если нет каких-то эксклюзивных методов борьбы? Полномочий они не имеют, особенных способов поиска или борьбы тоже, филиалов не имеют. Короче обычные АС, которые в большинстве не долюбливают мужчин.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 13:06
Насколько я понимаю наличие природной искры зависит от потенциальной силы ченнелера, т.е. сильные могут сами научиться касаться источника, слабые нет.

Нет. это не так.

Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 13:26
То есть, в дополнение ко всем прочим "достоинствам", они ещё и беспредельщицы. :D

Это не достоинство, но говорить о том, что они плохо справлялись со своей работой не нужно. Беспредел как раз и показывает с каким рвением они подходили к работе.

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 17:16
Нет. это не так.

А откуда инфа?

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 17:16
Это не достоинство, но говорить о том, что они плохо справлялись со своей работой не нужно. Беспредел как раз и показывает с каким рвением они подходили к работе.

Беспредел - это не рвение к работе. Это скорее природная жестокость. Так что не надо.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 17:20
А откуда инфа?
Беспредел - это не рвение к работе. Это скорее природная жестокость. Так что не надо.

Из книг за авторством РД.
Нарушая закон Красные как раз шли по пути меньшего сопротивления, т.е. ликвидировали опасность быстро и эффективно, не размениваясь на поездки в Тар Валон и ритуальное псевдосудилище над беднягой. Да, это жестоко, но с точки зрения рациональности эффективно.

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 17:35
Из книг за авторством РД.

А цитату можно?

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 17:35
Нарушая закон Красные как раз шли по пути меньшего сопротивления, т.е. ликвидировали опасность быстро и эффективно, не размениваясь на поездки в Тар Валон и ритуальное псевдосудилище над беднягой. Да, это жестоко, но с точки зрения рациональности эффективно.

Угу, это эффективнее. Согласен. Но есть закон и если его не соблюдать, то о какой структуре тогда идёт речь? Обычная анархия.
Да и эффективнее было бы просто убивать бедняг.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 17:20
Беспредел - это не рвение к работе. Это скорее природная жестокость. Так что не надо.

Укрощенного Логайна не убили - это с вашей точки зрения плохо.
Укрощали на месте и оставляли умирать - тоже плохо.
Где объективность? ???
Либо эффективность, либо закон...

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 10 октября 2007, 17:46
Укрощенного Логайна не убили - это с вашей точки зрения плохо.
Укрощали на месте и оставляли умирать - тоже плохо.
Где объективность? ???
Либо эффективность, либо закон...

Я где-то говорил, что смерть укрощённых плохо?
Неуважение закона - плохо. Недальновидность - плохо.
Оставление людей мучиться - плохо и жестоко. На мой взгляд гуманнее умертвить. Но нет.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 17:43
А цитату можно?

Цитировать...бабулю по имени Шарина, которая была сильнее даже Найнив...

Вы вообще знаете кто такие дички и в чем проявляется их дикость? Если бы Шарина имела природную искру, то начала бы неосознанно направлять в лет 18-20 и не факт что вообще выжила бы. Таким образом мы имеем женщину научившуюся направлять и более сильную чем самый сильный на данный момент дичок среди АС. Вам этого мало?

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 17:43
Угу, это эффективнее. Согласен. Но есть закон и если его не соблюдать, то о какой структуре тогда идёт речь? Обычная анархия.
Да и эффективнее было бы просто убивать бедняг.

По-моему, мы говорили о эффективности работы Красных. Я привел яркий пример эффективности, хоть вовсе их и не оправдываю. Можно часами говорить какие они нехорошие, не очень умные и т.д. и т.п., но с поставленными перед собой задачами они справлялись достаточно хорошо, в отличии от некоторых других Айя.

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 17:53
Вы вообще знаете кто такие дички и в чем проявляется их дикость? Если бы Шарина имела природную искру, то начала бы неосознанно направлять в лет 18-20 и не факт что вообще выжила бы. Таким образом мы имеем женщину научившуюся направлять и более сильную чем самый сильный на данный момент дичок среди АС. Вам этого мало?

Я уже говорил, что НЕ ВСЕ сильные ченнелеры могут стать дичками. В каждом случае есть свои заморочке. Но слабые ченнелеры не имеют природной искры.

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 17:53
По-моему, мы говорили о эффективности работы Красных. Я привел яркий пример эффективности, хоть вовсе их и не оправдываю. Можно часами говорить какие они нехорошие, не очень умные и т.д. и т.п., но с поставленными перед собой задачами они справлялись достаточно хорошо

Лажёвая эффективность. Тот же случай с Логайлом посмотреть.
Если бы наша милиция плевала на закон (сильнее. чем сейчас) и стремилась к эффективности - мы бы уже наверное вымерли. Каждого подозреваемого лучше убить. Будет эффективнее.
И наличие ЧБ показывает, что с задачами они справляются плохо. Столько ченнелеров, вулючая дичков.

Как я понимаю Красные Айя охотились только за теми мужчинами которые в открытую применяли Силу. Начинали там направлять направо и налево. Но я думаю что немало таких бедолаг были забиты в своих деревнях и городах просто разбушевавшейся толпой или своими товарищами. А то и просто кончали с собой. Кроме того направлять Силу без контроля наставников дело опасное. Сколько таких начинающих экспериментаторов сами себя прибили ненароком.
А Таим притащил только тех самородков у которых искра еще не пробилась,  которых порча еще не коснулась и поэтому они еще живы.
Думаю все дички Ашаманы в башне это весьма юные мальчики.
А тех кто не напрвлял Силу Красные и не трогали...

Цитата: Den Stranger от 10 октября 2007, 18:15
А Таим притащил только тех самородков у которых искра еще не пробилась,  которых порча еще не коснулась и поэтому они еще живы.
Думаю все дички Ашаманы в башне это весьма юные мальчики.

Из проходящих обучение с природной искрой упомянут только Наришма. Про других ни слова. Нет ничего указывающего на то, что еще у кого-нибудь вообще были врожденные способности и возраст тут не показатель. Можно строить только предположения. Тут вообще о дикарях говорить не приходится, так как никто кроме Ранда, Лоагайна и может быть Таима самостоятельно направлять не учился и касатся Источника не мог. Даже Наришма, который на момент своего прибытия в ЧБ направлять еще не начал, т.е. дикарем НЕ был. С природной искрой кроме четверых вышеозначенных больше никто не упомянут.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 18:06
Я уже говорил, что НЕ ВСЕ сильные ченнелеры могут стать дичками. В каждом случае есть свои заморочке.

Что-то я Вас не понимаю. Дичками называют тех, кто имея врожденную искру самостоятельно стал направлять. Как это зависит от уровня мощи в Вашем понимании тоже не совсем ясно.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 18:06
Лажёвая эффективность. Тот же случай с Логайлом посмотреть.
Если бы наша милиция плевала на закон (сильнее. чем сейчас) и стремилась к эффективности - мы бы уже наверное вымерли. Каждого подозреваемого лучше убить. Будет эффективнее.
И наличие ЧБ показывает, что с задачами они справляются плохо. Столько ченнелеров, вулючая дичков.

Ну знаете ли, Логайн из высшего общества и шансов не попастся у него было больше, чем скажем у деревенских.

Наличие в ЧБ только одного упомянутого юноши с природной искрой, говорит как раз об обратном, о том, что Красные задавили практически всех, кто имел врожденную способность. А дикарей, из четырех с врожденной способностью, в ЧБ только трое - Ранд, Логайн, Таим.

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 18:43
Наличие в ЧБ только одного упомянутого юноши с природной искрой, говорит как раз об обратном, о том, что Красные задавили практически всех, кто имел врожденную способность. А дикарей, из четырех с врожденной способностью, в ЧБ только трое - Ранд, Логайн, Таим.

А что в списках необходимо сразу писать с природной искрой или нет ? О Наришме рассказали потому, что он стал часто появляться. Если на то пошло, то сколько вообще говорится о силе Ашаманах, их количестве и об их талантах ? Очень даже мало.

Красные может кое-как и справлялись со своей работой, но нарушали закон... т.е. должны быть наказаны по правилам ББ. А то сегодня красные, завтра зеленые и вскоре вся ББ.

Цитата: Spirit от 10 октября 2007, 19:49Красные может кое-как и справлялись со своей работой, но нарушали закон... т.е. должны быть наказаны по правилам ББ. А то сегодня красные, завтра зеленые и вскоре вся ББ.

Красные и были наказаны. Три Восседающих ушли в "добровольное" изгнание (Тувин, Тсутама и Лирен), которое закончилось только когда их призвала Элайда. Вот только за смерть ПА Сайрин Вайю Красные действительно пока не ответили >:(... или ответили? ???

Цитата: PLUTON от 10 октября 2007, 20:08
Красные и были наказаны. Три Восседающих ушли в "добровольное" изгнание (Тувин, Тсутама и Лирен), которое закончилось только когда их призвала Элайда. Вот только за смерть ПА Сайрин Вайю Красные действительно пока не ответили >:(... или ответили? ???

Все равно этого мало. Всего лишь 3 АС были назаканы за преступление по крайней мере 13 ?!?! Всю Айя нужно было взять под присмотр... та и вообще ограничить их своевольность.
И вот пожалуйста, красная - Амерлин и забирает из изгания таких нарушителей и отправляет к способным направлять мужчинам, причем отдает не совсем законный приказ. Как это назвать ? Вспомнить хотя бы сон Элайды. Спит и видит всех вокруг на коленях и Ранда в цепях. Причем весьма послушного Ранда и не думаю, что она собиралась добиться его послушности уговорами.

Цитата: Spirit от 10 октября 2007, 20:19
Все равно этого мало. Всего лишь 3 АС были назаканы за преступление по крайней мере 13 ?!?!

Восседающие взяли на себя вину Верховной Сестры, ведь именно Верховная Сестра имела столько власти, чтобы приказать Красным нарушить закон Тар Валона.

Цитата: Spirit от 10 октября 2007, 20:19Всю Айя нужно было взять под присмотр... та и вообще ограничить их своевольность.

Возможно по этой причине и была убита Сайрин Вайю. Красные нанесли предупреждающий удар.

Цитата: Spirit от 10 октября 2007, 20:19И вот пожалуйста, красная - Амерлин и забирает из изгания таких нарушителей и отправляет к способным направлять мужчинам, причем отдает не совсем законный приказ.

Вообще-то Элайда отправила в поход на ЧБ лишь Тувин, остальные две бывших Восседающих находятся в ББ.

Цитата: PLUTON от 10 октября 2007, 20:33
Восседающие взяли на себя вину Верховной Сестры, ведь именно Верховная Сестра имела столько власти, чтобы приказать Красным нарушить закон Тар Валона.

Т.е. 3 сестры понесли наказание вместо 13. Красные если бы хотели, могу воспротивиться приказу и сразу же доложить Амерлин и совету.

Цитата: PLUTON от 10 октября 2007, 20:33
Возможно по этой причине и была убита Сайрин Вайю. Красные нанесли предупреждающий удар.

Вот пожалуйста. Красные убивают не только мужчин. Они видно ненавидят всех кроме своей Айя.

Цитата: PLUTON от 10 октября 2007, 20:33
Вообще-то Элайда отправила в поход на ЧБ лишь Тувин, остальные две бывших Восседающих находятся в ББ.

А 1 Тувин мало ? Или от того, что она 1 она перестает быть преступницей ? А приказ отданный Элайдой ? Все это явно говорит не в пользу красных.

Цитата: Spirit от 10 октября 2007, 20:36Т.е. 3 сестры понесли наказание вместо 13. Красные если бы хотели, могу воспротивиться приказу и сразу же доложить Амерлин и совету.

Выдать Главу своей Айя??? Вы в своём уме?
Да и видимо для Красных маленькое отступление от правил оказалось вполне приемлимо.

Цитата: Эдарна Нореговна от 10 октября 2007, 20:42
Я вот это место совсем не поняла. По-моему, там говорилось, что Вайю была более Красная, чем Серая. Я, по-моему, даже где-то видела, что ХЛ при ней была Красная. А тут...

Да, ХЛ при ней была Красная Духара, даже Наставница Послушниц была Красной (это из Новой Весны). Видимо поэтому Галина и решилась переступить через закон.
А теперь сведения к размышлению:
СЗ, гл. 10:
За месяцы, прошедшие после исчезновения Могидин, Асне по меньшей мере раз двадцать выслушала историю о том, как Чесмал участвовала в допросе Тамры Оспении, а уж о том, как Чесмал склонила Красных к убийству Сайрин Вайю прежде, чем Сайрин успела отдать приказ о её аресте, - наверняка и все сто раз!
КМ, Пролог:
Она стала главой Чёрных, когда Ишамаэль в ярости убил её предшественницу, Джарну Малари, обнаружив, что та творила, тем не менее всякие неприятности для Алвиарин и остальных Чёрных продолжались ещё два года, вплоть до смерти другой Амерлин. У неё часто возникал вопрос, приложила ли Элайда руку к смерти этой последней, Сайрин Вайю; одно было несомненно - Чёрная Айя к этому отношения не имела.
Два раза Красная Айя становилась марионеткой Чёрных АС. Именно АС, а не Айя. Чёрная Галина в силу своего тёмного характера смогла переступить закон, Чёрная Чесмал обманула Красных дабы спасти свою жизнь.
Бедные доверчивые Красные :'(...

А как по вашему смотрит на возможный союз с ЧБ Элайда. Я имею в виду, сможет ли она осознать свои ошибки?

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 18:43
Из проходящих обучение с природной искрой упомянут только Наришма. Про других ни слова. Нет ничего указывающего на то, что еще у кого-нибудь вообще были врожденные способности и возраст тут не показатель.

Конечно, странно, что Джордан упомянул только Наришму...
Если порассуждать логически, то действительно, опасность бесконтрольного направления Силы у мужчин очень велика: кто-то выжег себя или умер. Но ведь у мужчин способность направлять проявляется позже, поэтому, ИМХО, у многих это Аша'манов это искра могла быть, просто они еще (в смысле, до встречи с "поисковыми" отрядами Таима) не успели реализовать.

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 18:43
Наличие в ЧБ только одного упомянутого юноши с природной искрой, говорит как раз об обратном, о том, что Красные задавили практически всех, кто имел врожденную способность.

Не думаю, что это личная заслуга Красных. Сколько они укротили за всю историю существования? 10-20, не более...

Цитата: olorin от 10 октября 2007, 21:09
А как по вашему смотрит на возможный союз с ЧБ Элайда. Я имею в виду, сможет ли она осознать свои ошибки?

ИМХО, не успеет. У нее есть более важные дела (в смысле, мятежницы), чтобы еще налаживать дипломатические связи с теми, которых она еще не давна пыталась прикончить. В принципе, Элайда Красная. Будь она из другой Айя - то может быть... Поэтому, лично я считаю, что нет, не сможет.

Цитата: Lewis от 10 октября 2007, 22:27
ИМХО, не успеет. У нее есть более важные дела (в смысле, мятежницы), чтобы еще налаживать дипломатические связи с теми, которых она еще не давна пыталась прикончить. В принципе, Элайда Красная. Будь она из другой Айя - то может быть... Поэтому, лично я считаю, что нет, не сможет.

Допустим, что времени у неё хватит и на это. Она же не полная дура! Конечно некоторое легкомыслие в её поступках есть, но она пока ещё не лишилась разума. И даже учитываая то, что она Красная она могла бы пересилить себя. Такое моё мнение.

Цитата: olorin от 10 октября 2007, 22:36
Допустим, что времени у неё хватит и на это. Она же не полная дура! Конечно некоторое легкомыслие в её поступках есть, но она пока ещё не лишилась разума. И даже учитываая то, что она Красная она могла бы пересилить себя. Такое моё мнение.

Чужое мнение уважаю, но лично мне Элайда показалась очень амбициозной и упроямой Айз Седай, которой сложно просто признать свою ошибку.

Цитата: Lewis от 10 октября 2007, 22:40
Чужое мнение уважаю, но лично мне Элайда показалась очень амбициозной и упроямой Айз Седай, которой сложно просто признать свою ошибку.

Когда враг уже у твоего порога по неволе приходится признавать свои ошибки и просить помощи. Возможно именно это подтолкнёт её на такой ответственный шаг, как переговоры с ЧБ.

Цитата: olorin от 10 октября 2007, 22:51
Когда враг уже у твоего порога по неволе приходится признавать свои ошибки и просить помощи. Возможно именно это подтолкнёт её на такой ответственный шаг, как переговоры с ЧБ.

Это, конечно, не исключено, но примет ли ЧБ такие переговоры? После всего, что Элайда сделала по отношению к ним?

Цитата: Lewis от 10 октября 2007, 22:27
Конечно, странно, что Джордан упомянул только Наришму...
Если порассуждать логически, то действительно, опасность бесконтрольного направления Силы у мужчин очень велика: кто-то выжег себя или умер. Но ведь у мужчин способность направлять проявляется позже, поэтому, ИМХО, у многих это Аша'манов это искра могла быть, просто они еще (в смысле, до встречи с "поисковыми" отрядами Таима) не успели реализовать.

Наришма был как раз из таких, кто не успел развить искру до прихода в ЧБ. Тем не менее его РД упоминул.

Цитата: Lewis от 10 октября 2007, 22:27Не думаю, что это личная заслуга Красных. Сколько они укротили за всю историю существования? 10-20, не более...

Читайте предыдущие посты. 24 человека за последние двадцать лет! 21 Лжедракон за всю историю существования.

Цитата: PLUTON от 10 октября 2007, 23:31
Наришма был как раз из таких, кто не успел развить искру до прихода в ЧБ. Тем не менее его РД упоминул.Читайте предыдущие посты. 24 человека за последние двадцать лет! 21 Лжедракон за всю историю существования.

Да, извиняюсь... Но все равно, ИМХО, картины не меняет - что такое 20 человек по сравнению с сотнями? И что, ни у кого из них не может быть искры? Притом, лично я считаю, что, возмно, многие отобранные мужчины просто не успели реализовать свой потенциал - начать направлять Силу до встречи с Таимом.

Цитата: Lewis от 10 октября 2007, 23:40
Но все равно, ИМХО, картины не меняет - что такое 20 человек по сравнению с сотнями? И что, ни у кого из них не может быть искры? Притом, лично я считаю, что, возмно, многие отобранные мужчины просто не успели реализовать свой потенциал - начать направлять Силу до встречи с Таимом.

Кроме Наришмы Таим, явившись к Ранду и "спася" его от Серого, больше никого с природной искрой не упоминал. Джахар на тот момент, да и вообще до недавнего времени, ничем примечательным не выделялся и был только Посвященным. Таим хотел чтобы Ранд посетил ЧБ и оценил работы и желай он чтобы ал'Тор заинтеерсовался еще больше, а не отнекивался, то упомянул бы еще кого-нибудь. Возможно врожденная искра есть у некоторых еще совсем зеленых мальчишек, у тех же двуреченцев например, но это только предположение, ничем не подтвержденное. 100% можно говорить пока только о 4 из ЧБ с врожденной способностью.

Цитата: Lewis от 10 октября 2007, 22:40
Чужое мнение уважаю, но лично мне Элайда показалась очень амбициозной и упроямой Айз Седай, которой сложно просто признать свою ошибку.

Как не странно, мне тоже так кажется, и уже давно. К тому же у нее есть дурная привычка не замечать, того, что не вписывается в её картину. И пересилить себя она не может, точнее не хочет.

Цитата: Lewis от 10 октября 2007, 23:40
Да, извиняюсь... Но все равно, ИМХО, картины не меняет - что такое 20 человек по сравнению с сотнями? И что, ни у кого из них не может быть искры? Притом, лично я считаю, что, возмно, многие отобранные мужчины просто не успели реализовать свой потенциал - начать направлять Силу до встречи с Таимом.

Конечно  не успели. Многие пришли в ЧБ не ведая, способны они направлять или нет. Именно там и раскрылись их возможности. Поэтому слово в защиту Красных - они не могли найти мужчин, кто не начал направлять осознавая это или нет. В многих эта способность раскрылась уже в ЧБ, и именно там их научили. Это как у женщин - кто-то рожден с искрой дара и начнет использовать силу в любом случае (пример Найнив, Эгвейн...), а кого-то можно научить. Так же и у мужчин. Тех, кто с искрой Красные могли обнаружить, а тех, у кого эта способность "дремала" нет.

Цитата: Den Stranger от 10 октября 2007, 15:11
Слова Морейн

Какие?

Цитата: Den Stranger от 10 октября 2007, 15:11
плюс видения Ранда в Отражениях миров.

Кто такие Отражённые миры? ??? Имеются в виду видения из серии "Я опять победил, Льюс Тэрин"?

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 15:41
Не убили Логайла.

Зачем его убивать? Его нейтрализовали. Зачем убивать-то? ???

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 15:41
Ну девушек-ченнеоеров они находят?

Да. Но это принципиально другой случай - способность направлять женщина у женщины чувствует, у мужчины - нет.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 15:41
Следы саидин находят?

Что понимается под следами саидин?

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 15:41
Дак почему не могут найти предпологаемого мужчину-ченнелера?

Всё тот же вопрос: Как?

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 15:41
Зачем тогда вообще нужна их Айа, если нет каких-то эксклюзивных методов борьбы? Полномочий они не имеют, особенных способов поиска или борьбы тоже, филиалов не имеют.

Если ты ещё не заметил, это применимо к любой Айя. :)

ЦитироватьКакие?

Про то что Эгвейн близка к своему первому прикосновению...

ЦитироватьКто такие Отражённые миры?  Имеются в виду видения из серии "Я опять победил, Льюс Тэрин"?

Типа того...

ЦитироватьЗачем его убивать? Его нейтрализовали. Зачем убивать-то?

Ну как мы видим нейтрализовали не до конца. Да и потом не гуманно было оставлять его живым, просто издевались над человеком и показывали какие АС "добрые".

ЦитироватьДа. Но это принципиально другой случай - способность направлять женщина у женщины чувствует, у мужчины - нет.

Насколько я помню и женщины и мужчины используют спец плетения, что бы найти потенциальных ченнелеров. Так же АС могут находить следы саидин, в эпизодах с бесчинствами Халимы это описано. На месте каждого убийства находили следы саидин. Поэтому вполне могли бы создать плетение, выявляющие потенциальных ченнелеров.

ЦитироватьЧто понимается под следами саидин?

То и понимается. Следы направления силы. Не последствия.

ЦитироватьВсё тот же вопрос: Как?

Совместить два плетения. Поис потенциальных ченнелеров + поиск следов саидин.

ЦитироватьЕсли ты ещё не заметил, это применимо к любой Айя.

Все имеют какие-то свои полезные стороны. Зелёные - войны, жёлтые - целители, коричневые - учёные и т.д. Фишка же красных - жестокость по отношению к мужчинам.
Да вообще АС надо преобразовывать, всё у них фиговенько.

ЦитироватьВсе имеют какие-то свои полезные стороны. Зелёные - войны, жёлтые - целители, коричневые - учёные и т.д. Фишка же красных - жестокость по отношению к мужчинам.

Жестокость это скорее благоприобретенная плюс фирменная фишка. На самом деле они скорее детективы.

ЦитироватьНасколько я помню и женщины и мужчины используют спец плетения, что бы найти потенциальных ченнелеров. Так же АС могут находить следы саидин, в эпизодах с бесчинствами Халимы это описано. На месте каждого убийства находили следы саидин. Поэтому вполне могли бы создать плетение, выявляющие потенциальных ченнелеров.

Такое плетение  есть но видимо малоизвестно. Иначе бы Найнив с Илэйн не пытались выбить этот секрет из Могидин

Цитата: Grey от 11 октября 2007, 17:17
Так же АС могут находить следы саидин, в эпизодах с бесчинствами Халимы это описано. На месте каждого убийства находили следы саидин. Поэтому вполне могли бы создать плетение, выявляющие потенциальных ченнелеров.

Плетения выявляющее ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ направляющих создать в принципе невозможно. Существует плетение, которое может определить направляющего мужчина и то, удерживает он саидин и направляет ли он в данный момент Силу. Но это плетение было вытянуто супердевочками из Могидин и доведено до ума только недавно. Красные, как и все другие, при поиске проводили проверку на резонанс, т.е. искали остаточные следы саидин.

Цитата: Den Stranger от 11 октября 2007, 17:31
Жестокость это скорее благоприобретенная плюс фирменная фишка. На самом деле они скорее детективы.

Хорошие из них детективы. Ждут, когда появится новый лжедракон, а потом бегут его бить. Это скорее народные дружинники, только которые оченб плохо выполняют свои обязанности.

Цитата: Den Stranger от 11 октября 2007, 17:31
Такое плетение  есть но видимо малоизвестно. Иначе бы Найнив с Илэйн не пытались выбить этот секрет из Могидин

Если кто-то и знает его в мире КВ, то это должны быть красные. По идее.

Цитата: Корлан Дашива от 10 октября 2007, 01:20
Они же мужчин этих не убивают. А примитивно ограждают щитом. Это не оружие, а защита. Главный козырь Айз Седай.

Если сопротивляются лечению - ничто не мешает убить.

Цитата: Корлан Дашива от 10 октября 2007, 01:20
Воот. ;) Именно что, собирают информацию, и о примении Силы как оружия тоже. Только где же слова о тренировках? ;)

Читай другие книжки, в мягких обложках, там тебе и тренировки, и все что хочешь.

Цитата: Корлан Дашива от 10 октября 2007, 01:20
Очень просто. Вот Морейн и Суан как получили шали, сразу же прекратили постоянные упражнения с ЕС.

Где написано?

Цитата: Корлан Дашива от 10 октября 2007, 01:20
А вот про примитивные тренировки Аша'манов и "розотейство" Избранных попрошу не говорить. ;) Одни имена Избранных тысячи лет держали в страхе всех великих Айз Седай. А про военную мощь Аша'манов, причем, в сравнении с мощью Белой Башни, много написано в этой теме (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=680.msg50078#msg50078).

Ага, как дошло до столкновения, так где теперь эти отрекшиеся? Бе'лал только рот успел разинуть увидев Айз Седай, и остальные так же ротозейничали, даже когда толпой напали Айз Седай их разогнали.

Ашаманы - сборище слабаков да авантюристов, в случае столкновения, даже одни Красные без прочих Айя легко их перебъют.

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 18:06
Я уже говорил, что НЕ ВСЕ сильные ченнелеры могут стать дичками. В каждом случае есть свои заморочке. Но слабые ченнелеры не имеют природной искры.

Имеют. Моргейз приняли за очень слабого дичка, и никто этому не удивился.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 08:16
Ага, как дошло до столкновения, так где теперь эти отрекшиеся? Бе'лал только рот успел разинуть увидев Айз Седай, и остальные так же ротозейничали, даже когда толпой напали Айз Седай их разогнали.

Ашаманы - сборище слабаков да авантюристов, в случае столкновения, даже одни Красные без прочих Айя легко их перебъют.

Угу, можно подкрасться сзади к человеку, ведущему бо и пырнуть ножом. Почти тоже самое. Только нож достали в самый последний момент.

Ашаманы без проблем разбивали всех АС с которыми сталкивались. Что у Колодцев, что у ЧБ. Дак кто там слабаки?

Целиком и полностью согласен с Греем. (по крайней мере насчёт Ашаманов)
АйзСедай из красной Айа - это скорее детективы, чем силовики. Им не нужна была огромная сила, тк их всёже много, а направляющие силу мужчины группами не тусили. они были одиночками. К томуже лжедраконы вообще долгое время были редкостью. они начали появляться только в последнее время. До того направляющие силу мужчины были скорее загнанными одиночками, не представляющими из себя большой опасности. И главная задача красных, как мне кажется, была именно в выявлении таких вот личностей. А потом 13 на одного, да ещё и в соединении. То есть - без шансов для жертвы.
Вывод - красным Айа просто не надо было тренироваться в боевых навыках!

А вот Ашаманы - это совсем другое дело. Их с первых же дней овладевания силой учат, как использовать эту силу в качестве оружия. За неделю ИМХО, проведённую в чёрной башне Ашаман использует силу столько же, как иная айзСедай за месяц, а может и за несколько.
АйзСедай - сыщики, а Ашаманы - силовики. Пусть у ашей меньше опыта в силе как таковой, но я думаю, что средний Ашаман владеет боевыми навыками работы с силой не менее,  (а скорее и более) чем средняя АйзСедай!

Цитата: Grey от 11 октября 2007, 17:17
Ну как мы видим нейтрализовали не до конца.

В тех условиях его нейтрализовали до конца. Восстановился он ТОЬКО благодаря тому, что условия изменились - произошло то, чего НИКТО предвидеть не мог.
Представь, поймали маньяка, посадили. В тюрьме с ним что-то случилось (не важно, что именно), он потерял ноги и глаза, а одну у него парализовало. То есть он стал совершенно беспомощным калекой. И поэтому, после того, как его выпустили, менты за ним следить не стали. А к нему в гости зашли инопланетяне и все его органы регенерировали, и он снова пошёл убивать (или насиловать, или что он там делал). Виноваты ли менты в том, что не предусмотрели инопланетян?

Цитата: Grey от 11 октября 2007, 17:17
Да и потом не гуманно было оставлять его живым, просто издевались над человеком и показывали какие АС "добрые".

Это вопрос спорный. Не все после этого умирают, у некоторых депрессняк проходит со временем.

Цитата: Grey от 11 октября 2007, 17:17
Все имеют какие-то свои полезные стороны. Зелёные - войны, жёлтые - целители, коричневые - учёные и т.д.

Но никто при этом не имеет монополии на тот вид деятельности, на котором специализируется.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 02:45
Если кто-то и знает его в мире КВ, то это должны быть красные. По идее.

Ключевое слово - если. А не знал такого никто (кроме Отрёкшихся, а их не спросишь).

Цитата: Денис II от 12 октября 2007, 12:09
В тех условиях его нейтрализовали до конца. Восстановился он ТОЬКО благодаря тому, что условия изменились - произошло то, чего НИКТО предвидеть не мог.
Представь, поймали маньяка, посадили. В тюрьме с ним что-то случилось (не важно, что именно), он потерял ноги и глаза, а одну у него парализовало. То есть он стал совершенно беспомощным калекой. И поэтому, после того, как его выпустили, менты за ним следить не стали. А к нему в гости зашли инопланетяне и все его органы регенерировали, и он снова пошёл убивать (или насиловать, или что он там делал). Виноваты ли менты в том, что не предусмотрели инопланетян?

Хочу заметить, как юрист, что такого маньяка на свободу не выпустят. Будет лежать спец. больнице. А если выпустят, то да, виноваты. Даже калека может убить.

Цитата: Денис II от 12 октября 2007, 12:09
Это вопрос спорный. Не все после этого умирают, у некоторых депрессняк проходит со временем.

Что-то я такого не помню. Даже АС, которым все пытаются помочь после усмирения обычно умирают. Суан и Леане (а вместе с ними Логайл) - отельный случай, они жили, пока была цель. Неизвестно, что стало бы если она пропала. Но их успели исцелить.

Цитата: Денис II от 12 октября 2007, 12:09
Но никто при этом не имеет монополии на тот вид деятельности, на котором специализируется.

А мы и не говорим о монополии на саму деятельность. Но корректно исполнять свои обязанности должны все. Ну а какие-то особые плетение знают многие. И некоторые АС, и каждая Айа имеет свой набор эксклюзивных плетений.

Цитата: Денис II от 12 октября 2007, 12:09
Ключевое слово - если. А не знал такого никто (кроме Отрёкшихся, а их не спросишь).

А откуда это известно? нам не говорилось, что красные не могут найти потенциальных ченнелеров. Возможно умеют. Должны уметь.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 12:27
Хочу заметить, как юрист, что такого маньяка на свободу не выпустят. Будет лежать спец. больнице. А если выпустят, то да, виноваты. Даже калека может убить.

Хорошо, пусть не маньяк, пусть обычный убийца. И искалечен до такой степени, что не может. Суть не в этом. А в том, должны ли правоохранительные органы предусматривать инопланетян.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 12:27
Что-то я такого не помню. Даже АС, которым все пытаются помочь после усмирения обычно умирают.

Ключевое слово - обычно. То есть бывает и наоборот. Пример - Сеталль Анан.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 12:27
А мы и не говорим о монополии на саму деятельность.

Тогда я чего-то не понимаю. К чему тогда было это:

Цитата: Grey от 10 октября 2007, 15:41
Зачем тогда вообще нужна их Айа, если нет каких-то эксклюзивных методов борьбы? Полномочий они не имеют, особенных способов поиска или борьбы тоже, филиалов не имеют.

?

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 12:27
Но корректно исполнять свои обязанности должны все. Ну а какие-то особые плетение знают многие. И некоторые АС, и каждая Айа имеет свой набор эксклюзивных плетений.

А они и исполняли.
И откуда известно об отсутствии у них эксклюзивных плетений?
Кстати, интересно, какие эксклюзивные плетения есть у белых? ;)

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 12:27
А откуда это известно? нам не говорилось, что красные не могут найти потенциальных ченнелеров. Возможно умеют.

Женщины не чувствуют способности направлять у мужчин. Даже направляет ли мужчина они научились определять только что, до того не умели. Может, и не совсем доказательство, но явное свидетельство. А вот свидетельств обратного не видно.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 12:27
Должны уметь.

Опять двадцать пять! Вот должны - и всё! И кого волнует, что это невозможно. :(
А мы уже давно должны жить при коммунизме. И что теперь, разогнать нафиг правительство, потому что оно не сумело его построить?

ЦитироватьХорошо, пусть не маньяк, пусть обычный убийца. И искалечен до такой степени, что не может. Суть не в этом. А в том, должны ли правоохранительные органы предусматривать инопланетян.

Должны были предусмотреть ЛЮБЫЕ непридвиденные обстоятельства. Хоть то, что он возьмёт нож и порежет кого-то, хоть то, что исцелиться. Это я про Логайла и красных
А у нас за совершённое преступление человек должен сидеть. Ну если сильно поколечился, то лежать в спец. учереждение. Отпускать его никто не будет.

ЦитироватьКлючевое слово - обычно. То есть бывает и наоборот. Пример - Сеталль Анан.

Эх блин. Не помню точно, что там она рассказывала, но помню, что ей помог муж. Нашёл, подарил любовь. Это очень сильно влияет. У неё появилась цель: любовь, семья и т.д. Мужчинам-ченнелерам никто не помогает (

ЦитироватьТогда я чего-то не понимаю. К чему тогда было это

Ну и? Говорится о полномочиях. методах работы и моём недовольстве. Об их монополии ни слова..... Или особые плетение надо приравнивать к монополии?

ЦитироватьА они и исполняли.
И откуда известно об отсутствии у них эксклюзивных плетений?
Кстати, интересно, какие эксклюзивные плетения есть у белых?

По-моему фигово исполняли.
Вот именно. Наверняка есть, а значит может быть и плетение, находящее потенциальных ченнелеров.

ЦитироватьЖенщины не чувствуют способности направлять у мужчин. Даже направляет ли мужчина они научились определять только что, до того не умели. Может, и не совсем доказательство, но явное свидетельство. А вот свидетельств обратного не видно.

Во-первых мы не видели деятельность красных. Возможно у них это плетение сохранилось.
Во-вторых, отклик на саидин находить же умели. Могли бы додуматься до такого плетения.

ЦитироватьОпять двадцать пять! Вот должны - и всё! И кого волнует, что это невозможно.
А мы уже давно должны жить при коммунизме. И что теперь, разогнать нафиг правительство, потому что оно не сумело его построить?

А почему не возможно? По-моему вполне возможно.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 13:50
А почему не возможно? По-моему вполне возможно.

И как это возможно по-Вашему? Красные такого плетения не знали и незнают и в принципе оно невозможно. Даже мужчинам, чтобы найти потенциальных направляющих необходимо проводить с желающими проверку на резонанс, которая может длится по нескольку часов, если не больше. Вот Вы твердите, что должны были открыть,изобрести подобное плетение. А для чего? Зачем оно вообще нужно? Мужчину без искры, но способного научится направлять, укротить нельзя, так как связи с Источником у него пока нет. Да и зачем даже пытатся? Что с того, что он ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ? Самостоятельно направлять он не начнет, а учителей не найти, даже если такой псих захочет иметь дело с запятнаным саидин. Т.е. опасности нет. Зачем дергатся?

Всем доброго времени суток!

Итак,...

про Сайрин Вайю:
Я считаю, что в её смерти косвенно виновата Суан Санчей, так как поделилась с ней своими соображениями относительно ЧА. Однако, Сайрин была крайне своевольна и, как следствие, опрометчива - мы видели кое-что из её работы на посту ПА, и, если она теми же методами и расследования насчёт ЧА проводила, пострадала она из-за своей топорной работы. Красные же в данном конкретном случае - не более, чем орудия. Впрочем, Элайда тоже стала орудием для свержения Суан.

про эксклюзивные плетения:
Морейн, едва получив шаль, узнала, что в Айя ей нужно учиться не меньше, чем в бытность Принятой, в том числе и спец. плетениям, известным только Голубой Айя. Ничто не говорит против того, что и у Красной (да и у любой) Айя есть такие спец. плетения. То, что они не афишируются, и некоторые жизненно важные плетения остаются известными лишь группке посвящённых, это "заслуга" ББ в целом, также, как и в том, что настоящие изыскания в области плетений и предметов Силы начались только по инициативе супердевочек.

про Аша'ман vs Красная Айя:
Меня удивляет, почему некоторые из собеседников до сих пор отрицают факты, но Аша'ман заведомо сильнее АС в силу силы в Силе =). О том, что мужчины сильнее, упоминается в книгах довольно часто. Также, нигде не упоминается, что в захвате Лжедраконов принимали участие только Красные, и нигде не упоминается, что, к примеру, круг из 2-3 Красных АС сошёлся в поединке с направляющим мужчиной и вышел победителем. На Лжедраконов и вшестером на одного нападали, только результат оказался весьма плачевен для АС. А в том, чтобы втринадцатером на одного - тут особого мастерства не нужно.

про детективов и расследования:
ИМХО Голубая Айя в этом преуспела больше, намного больше, чем Красная.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2007, 14:23
И как это возможно по-Вашему? Красные такого плетения не знали и незнают и в принципе оно невозможно. Даже мужчинам, чтобы найти потенциальных направляющих необходимо проводить с желающими проверку на резонанс, которая может длится по нескольку часов, если не больше. Вот Вы твердите, что должны были открыть,изобрести подобное плетение. А для чего? Зачем оно вообще нужно? Мужчину без искры, но способного научится направлять, укротить нельзя, так как связи с Источником у него пока нет. Да и зачем даже пытатся? Что с того, что он ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ? Самостоятельно направлять он не начнет, а учителей не найти, даже если такой псих захочет иметь дело с запятнаным саидин. Т.е. опасности нет. Зачем дергатся?

Эххххх. Я вот логики не понимаю. Вызывать огонь из ничего возможно, скручивать пространство и открывать переходные врата возможно, а найти потенциального ченнелера невозможно. Вот вы говорите, что желающих вступить в ашаманы проверяют на резонанс. Дак АС тоже умеют это делать. С людьми я этого не видел, но с местностью - легко. Значит и с мужчинами могут.
Откуда известно, что мужчину без искры нельзя укротить?
А опасность мы с вами увидели. Достаточно появиться одному находчивому мужчине-ченнелеруи опа! - вот она ЧБ, где сейчас находятся сотни ашаманов.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 14:36
Вот вы говорите, что желающих вступить в ашаманы проверяют на резонанс. Дак АС тоже умеют это делать.

В книге неоднократно упоминается, что женщина на может почуствовать направляющего мужчину. Тем более не может почуствовать того, кто не направляет.
Конечно Могидин упоминала какое-то плетение, которое позволяет чувствовать направляющего саидар, но по её же словам, это очень сложное плетение и от него болит голова.

Цитата: Лиса от 12 октября 2007, 14:51
В книге неоднократно упоминается, что женщина на может почуствовать направляющего мужчину. Тем более не может почуствовать того, кто не направляет.
Конечно Могидин упоминала какое-то плетение, которое позволяет чувствовать направляющего саидар, но по её же словам, это очень сложное плетение и от него болит голова.

саидар - ээээээээ..... :-\ А без плетения не может????? может всёже саидин?
2. Про это плетение Могидин сама говорила, что она открыла неэффективное и неосуществимое плетение, с подтекстом того, что существуют и более эффективные способы.
Которые, также уже в строю и дейвствуют (показанны совету Салидара н ВС вроде).
НО. это относится только к тем, кто уже направляет в данный момент. Ничего не говорилось о обнаружении способных направлять, но не направляющих в текущий момент

Цитата: Лиса от 12 октября 2007, 14:51
В книге неоднократно упоминается, что женщина на может почуствовать направляющего мужчину. Тем более не может почуствовать того, кто не направляет.
Конечно Могидин упоминала какое-то плетение, которое позволяет чувствовать направляющего саидар, но по её же словам, это очень сложное плетение и от него болит голова.

*плачет*
Во время убийств, совершённых Халимой АС проверяли места преступления на отклик саидин(или что-то типа того). Короче они находили следы саидин, поэтому и знали что убийство было совершено с помощью саидин.
Rubanok сказал, что ашаманов проверяют так же или очень похоже. Дак и почему же женщины не могут их проверять так же?

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 15:03Rubanok сказал, что ашаманов проверяют так же или очень похоже. Дак и почему же женщины не могут их проверять так же?

Не могут, потому что не дано природой почувствовать саидин. Может быть, в далёком будущем что-нибудь изобретут.. =)
Мужчины тоже не могут выявить способную научиться направлять женщину, несмотря на то, что могут чувствовать саидар.
Вообще, мне представляется, что способ обнаружения потенциальных ченеллеров противоположного пола может базироваться на исцелении от усмирения/укрощения, по крайней мере, на его диагностической части. И поскольку ни одна Красная не владеет столь конструктивными навыками, вполне объяснимо, что до сих пор не научились.
Сдругой стороны, чисто гипотетически:
Если допустить, что какие-то ощущения от саидин у женщин, всё-таки, есть, но они попросту не обращают на них внимания (не к тому прислушиваются), то, пребывая в соединении с мужчиной во время проверки, они могут научиться определять эти ощущения и развить эту способность. Равно, как и Аша'ман могут таким образом научиться определять потенциальных АС. В этом предположении отталкиваюсь от того, что в соединении спектр ощущений шире и от доказанного существования т.н. сродства. Налицо перспектива взаимовыгодного сотрудническтва в этой области=)

Цитата: Metaledge от 12 октября 2007, 15:18
Не могут, потому что не дано природой почувствовать саидин. Может быть, в далёком будущем что-нибудь изобретут.. =)
Мужчины тоже не могут выявить спрособную научиться направлять женщину, несмотря на то, что могут чувствовать саидар.
Вообще, мне представляется, что способ обнаружения потенциальных ченеллеров противоположного пола может базироваться на исцелении от усмирения/укрощения, по крайней мере, на его диагностической части. И поскольку ни одна Красная не владеет столь конструктивными навыками, вполне объяснимо, что до сих пор не научились.

*плачет ещё громче*
Читайте пост выше. Отклик на саидин они могут почувствовать. Да и направляющего мужчину могут по идее. В ЭЛ знали как.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 13:50
Должны были предусмотреть ЛЮБЫЕ непридвиденные обстоятельства. Хоть то, что он возьмёт нож и порежет кого-то, хоть то, что исцелиться. Это я про Логайла и красных

А преступников надо сразу убивать. А то вдруг сбегут из тюряги-то (что, в отличие от исцеления Логайна, невероятным совершенно не является. И тела ни в коем случае не закапывать, только кремировать - а то вдруг воскреснут.
Нож же, в принципе, любой взять может, не только Логайн.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 13:50
А у нас за совершённое преступление человек должен сидеть. Ну если сильно поколечился, то лежать в спец. учереждение.

Я имел в виду после того, как отсидит.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 13:50
Эх блин. Не помню точно, что там она рассказывала, но помню, что ей помог муж. Нашёл, подарил любовь. Это очень сильно влияет. У неё появилась цель: любовь, семья и т.д. Мужчинам-ченнелерам никто не помогает (

Одним не помогает, другим помогает. Вон, Логайну помогли. А кто-то, может, и сам справится. Так или иначе, шанс есть.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 13:50
Ну и? Говорится о полномочиях. методах работы и моём недовольстве. Об их монополии ни слова.....

Ладно, не я совсем понял. Но и каких-то особых полномочий я ни у одной Айя никаких особых полномочий не видел.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 14:36
Эххххх. Я вот логики не понимаю. Вызывать огонь из ничего возможно, скручивать пространство и открывать переходные врата возможно, а найти потенциального ченнелера невозможно.

А я этой логики не понимаю. Как из возможности вызывать огонь следует возможность находить потенциально способных направлять?

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 15:23
Отклик на саидин они могут почувствовать. Да и направляющего мужчину могут по идее.

Ну и что? Они могут определить использование саидин. При чём здесь потенциальные направляющие? Они ведь её не используют.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 15:23
В ЭЛ знали как.

В ЭЛ вообще много чего знали, чего сейчас не знают.


Вобщем, это бесполезно. Объясняешь человеку, что нет такой возможности, и так и этак, а в ответ всё то же: Нет, могут! Должны! Должны - и всё тут! С этим спорить невозможно. :(

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 15:23
*плачет ещё громче*
Читайте пост выше. Отклик на саидин они могут почувствовать. Да и направляющего мужчину могут по идее. В ЭЛ знали как.

Согласен, но в этом случае Сила уже была направлена. А я говорю об определении потенциальных ченеллеров, тех, кто мог бы научиться, не имея природной искры.

Ну, Грей С Денисом II, давайте уж и я подключусь.
1, 2 Логайн. Логайна не убили по многим причинам: взять хотябы тот факт, что он был очередным символом могущества ББ (он точно выступает в роли этого символа, хотя возможно это далеко не главная причина).
Но логайном всё время занимались крайне тщательно. Его постоянно охраняли.
Единственно, почему ему удалось сбежать из Башни - Это раскол башни (форсмажор, однако. Были проблеммы и посерьёзнее калеки). Из ТарВалона - пропуск Галада + незнание внешности Логайна многими людьми. Из Салидара - воля Амерлин, которая через вторые руки устроила ему побег.
Вывод - его неполная нейтрализация не является следствием чьего-то недосмотра. Так складывались обстоятельства. Везде были резонные причины. Всегда и всему есть вопрос выбора. Можно охранять человека ротой солдат, но если эта рота более пригодится в другом месте - то чтож...

3. Были преценденты того, что усмирённая женщина выживала. Это факт, все согласны. Сеталь Анан не отнять!
Выживали или нет укрощённые мужчины - нам НЕИЗВЕСТНО. есть только несколько примеров того, что они умирали, али готовы были умереть! но примеров слишком мало чтобы чегото сказать о возможности. И всё остальное - это наши ДОМЫСЛЫ!

4. Про монополию молчу. Здесь, ИМХО вопрос выродился из вопроса: сколько плетений утаивают одни айа от других, и какие вообще извесны, но об этом дальше.

5. Про логику и возможности: есть физические основы (у РД тоже). Мы можем поднять в воздух и продержать там, ничем не поддерживая на протяжении нескольких часов многотонный агрегат (самолёт), а вот человека без ничего - не можем. С точки зрения средневекового человека - это былобы величайшей загадкой! Так что тут такого непонятного, что некоторые дейвствия делать проще, а другие сложно, хоть и выглядит всё наоборот?

6, 7. У нас есть факты:
- По окончании НС, Салидарские АС умеют обнаруживать направляющего мужчину.
- При помощи резонанса можно почувствовать, что гдето раньше направляли саидин.
- В эпоху легенд было несколько способов определения направляющего мужчину женщинами.
Всё остальное ДОМЫСЛЫ и личное мнение!

ЦитироватьА преступников надо сразу убивать. А то вдруг сбегут из тюряги-то (что, в отличие от исцеления Логайна, невероятным совершенно не является. И тела ни в коем случае не закапывать, только кремировать - а то вдруг воскреснут.
Нож же, в принципе, любой взять может, не только Логайн.

Ну у Логайла причин больше, чем у многих.
Насчёт преступников, многие считают, что надо возобновить смертную казнь. Я против чисто по религиозным соображениям. В мире КВ таких соображений не вижу, особенно у АС. Так что лучше просто умерщвлять бедняг.

ЦитироватьЯ имел в виду после того, как отсидит.

По идее он должен исправиться после того как отсидит, главная цель - исправление. Я не представляю "исправление" укрощённых (до изобретения исцеления). Их в первоначальное состояние не восстановить.

ЦитироватьОдним не помогает, другим помогает. Вон, Логайну помогли. А кто-то, может, и сам справится. Так или иначе, шанс есть.

Логайл поправился, только помогли ему в совершенно особой ситуации. Наверняка его бы не исцелили намеренно...

ЦитироватьЛадно, не я совсем понял. Но и каких-то особых полномочий я ни у одной Айя никаких особых полномочий не видел.

Дак вот я об этом же. ББ - очень странная организация. По сути её права ничем не закреплены, но вс её слушают, а если какая ошибка ББ - то это ничего, перед всем миром отвечать они не будут.

ЦитироватьА я этой логики не понимаю. Как из возможности вызывать огонь следует возможность находить потенциально способных направлять?

Просто сравнение. Логика странная. В нашем мире огонь не появляется ниоткуда, пространство так скручивать мы не можем, это чудеса для нас. Для них это нормально. Ченнелеры могут многое, но распознать друг друга нет? Да ладно. Я даже привёл примеры плетений на основе которых это можно сделать.

ЦитироватьНу и что? Они могут определить использование саидин. При чём здесь потенциальные направляющие? Они ведь её не используют.

Отклик от них всё равно идёт.

ЦитироватьВ ЭЛ вообще много чего знали, чего сейчас не знают.

В Рандландии тоже кое-что знают. И такое плетение ВПОЛНЕ возможно имеется.

ЦитироватьВобщем, это бесполезно. Объясняешь человеку, что нет такой возможности, и так и этак, а в ответ всё то же: Нет, могут! Должны! Должны - и всё тут! С этим спорить невозможно.

Мило и очень приятно. Хоть на каждые аргумент есть контраргумент я всё равно остаюсь тупым, а ты умным. Просто прекрасно.

ЦитироватьСогласен, но в этом случае Сила уже была направлена. А я говорю об определении потенциальных ченеллеров, тех, кто мог бы научиться, не имея природной искры.

Как я уже говорил от них тоже идёт отклик.

ЦитироватьНу, Грей С Денисом II, давайте уж и я подключусь.

Я лично всегда рад поговорить )

Цитировать1, 2 Логайн. Логайна не убили по многим причинам: взять хотябы тот факт, что он был очередным символом могущества ББ (он точно выступает в роли этого символа, хотя возможно это далеко не главная причина).
Но логайном всё время занимались крайне тщательно. Его постоянно охраняли.
Единственно, почему ему удалось сбежать из Башни - Это раскол башни (форсмажор, однако. Были проблеммы и посерьёзнее калеки). Из ТарВалона - пропуск Галада + незнание внешности Логайна многими людьми. Из Салидара - воля Амерлин, которая через вторые руки устроила ему побег.
Вывод - его неполная нейтрализация не является следствием чьего-то недосмотра. Так складывались обстоятельства. Везде были резонные причины. Всегда и всему есть вопрос выбора. Можно охранять человека ротой солдат, но если эта рота более пригодится в другом месте - то чтож...

После доставки его в ББ от этой охраны толку не было. Просто мёртвый груз.
Да, наверное он был символом могущество АС. Но это и плохо. Всех используют, не дают спокойно отойти в мир иной (

Цитировать. Были преценденты того, что усмирённая женщина выживала. Это факт, все согласны. Сеталь Анан не отнять!
Выживали или нет укрощённые мужчины - нам НЕИЗВЕСТНО. есть только несколько примеров того, что они умирали, али готовы были умереть! но примеров слишком мало чтобы чегото сказать о возможности. И всё остальное - это наши ДОМЫСЛЫ!

Это точно. Здесь вообще много теории, поэтому и интересно. Можно узнать очень специфичные и интересные точки зрения на какие-либо вопросы.
Насчёт Сеталь Анан. Она - исключение. Ей хорошо помогали, любовь - очень сильное лекарство. А вот укрощённым мужчинам никто нормально не помогал (

ЦитироватьПро монополию молчу. Здесь, ИМХО вопрос выродился из вопроса: сколько плетений утаивают одни айа от других, и какие вообще извесны, но об этом дальше.

О монополии вопроса нет, просто не так друг друга поняли.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 16:43Как я уже говорил от них тоже идёт отклик.

Пока не направяют - нет. Отклик появляется, если Сила была использована. Помнится, когда Таим показывал Ранду, как определять способности, он говорил, что просто так сразу почувствовать потенциального ченеллера невозможно. Нужна специальная проверка. Да и женщины могут чувствовать друг друга только при врождённых способностях. А пока не упоминалось спец. плетений для определения скрытых способностей у мужчин.

Цитата: Metaledge от 12 октября 2007, 17:00
Пока не направяют - нет.

А как их ашаманы находят?

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 17:04
А как их ашаманы находят?

Аша'маны чувствуют потенциальную возможность направлять в мужчинах, как и Айз Седай в женщинах. Только наверное ощущения у них должны разниться.

ЦитироватьАша'маны чувствуют потенциальную возможность направлять в мужчинах, как и Айз Седай в женщинах. Только наверное ощущения у них должны разниться.

Не чувствуют они. Он так же как и Айз Седай вынуждены проверять на резонанс...

На сколько я помню, Морейн ни на какой резонанс Эгвейн не проверяла. Да и Найнив тоже. Она просто почувствовала, что у них есть способности. Хотя тут наверное всё дело в природной искре. Найнив и так уже неосознанно касалатсь Источника, а Эгвейн была где-то на грани.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 16:43
Насчёт преступников, многие считают, что надо возобновить смертную казнь.

Нет, я говорил о казни ВСЕХ преступников, за ЛЮБЫЕ преступления, а не только за тяжкие.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 16:43
По идее он должен исправиться после того как отсидит, главная цель - исправление. Я не представляю "исправление" укрощённых (до изобретения исцеления). Их в первоначальное состояние не восстановить.

Ёлы-палы, да при чём тут исправление? Я спрашивал, надо ли предусматривать восстановление потерянных конечностей, вмешательство инопланетян и тому подобные обстоятельства.
И, кстати, укрощённые уже "исправлены" - лишены того, из-за чего представляли собой угрозу окружающим.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 16:43
Логайл поправился, только помогли ему в совершенно особой ситуации. Наверняка его бы не исцелили намеренно...

Исцелили, не исцелили... Факт остаётся фактом - с этим можно жить. Не многим удаётся, но, всё же, это не гарантированная смерть.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 16:43
Просто сравнение. Логика странная. В нашем мире огонь не появляется ниоткуда, пространство так скручивать мы не можем, это чудеса для нас. Для них это нормально. Ченнелеры могут многое, но распознать друг друга нет? Да ладно.

Распознавать направляющих мы так же не можем. :)
Впрочем, здесь Макареня уже ответил - то, что выглядит сложне, вовсе не обязательно на самом деле сложнее. Особенно, если не знаешь того, с помощью чего это всё делается.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 16:43
Я даже привёл примеры плетений на основе которых это можно сделать.

А я ответил, почему примеры некорректны.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 16:43
Отклик от них всё равно идёт.

Это кто сказал?

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 16:43
Мило и очень приятно. Хоть на каждые аргумент есть контраргумент

Не вижу. :( Вижу всё те же слова: можно и есть плетение.

P. S. Нельзя ли цитировать так, чтоб было видно, чьи это слова, и ссылки работали?

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 08:16
Если сопротивляются лечению - ничто не мешает убить.

И Таима и Логайна захватили, а не убили. Не придумывай.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 08:16Читай другие книжки, в мягких обложках, там тебе и тренировки, и все что хочешь.

Читай внимательнее книги, и не путай их со своими фантазиями и желаниями.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 08:16Где написано?

В Новой Весне, книга такая, Роберт Джордан написал. Не читал? Почитай. И после первой главы тоже.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 08:16Ага, как дошло до столкновения, так где теперь эти отрекшиеся? Бе'лал только рот успел разинуть увидев Айз Седай, и остальные так же ротозейничали, даже когда толпой напали Айз Седай их разогнали.

Толпой? Избранные на Айз Седай? :o ??? А можно поподробнее?

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 08:16Ашаманы - сборище слабаков да авантюристов, в случае столкновения, даже одни Красные без прочих Айя легко их перебъют.

Ха-ха-ха  ;D ;D ;D Мы уже видели один блестящий рейд на Черную Башню со стороны Айз Седай. У Аша'манов стало на пятьдесят пленниц больше. Вздорных, безмозглых, своевольных пленниц. Впрочем, Аша'маны быстро вправили им мозги и указали подобающее место.

Но это для мужчин... кто сказал, что такие правила есть и для женщин?

ЦитироватьНет, я говорил о казни ВСЕХ преступников, за ЛЮБЫЕ преступления, а не только за тяжкие.

По сути все мужчины, заражённые порчей - опасные преступники.

ЦитироватьЁлы-палы, да при чём тут исправление? Я спрашивал, надо ли предусматривать восстановление потерянных конечностей, вмешательство инопланетян и тому подобные обстоятельства.
И, кстати, укрощённые уже "исправлены" - лишены того, из-за чего представляли собой угрозу окружающим.

Я пытаюсь объяснить, что после того, как он вышел (с маньяками такое врятле произойдёт), он уже выходит их под юрисдикции правоохранительных органов. Укрощённые же всегда в ведение ББ. И только ББ за них в ответе. Сбежал Логайл, сбежал Таим(кстати который ещё даже не был укрощён!). По идее ББ должна понести какое-то наказание. Ан нет. Им пофиг.

ЦитироватьИсцелили, не исцелили... Факт остаётся фактом - с этим можно жить. Не многим удаётся, но, всё же, это не гарантированная смерть.

Можно. Но такое исключение только одно - Сеталь Анан. И то ей очень повезло.
И ещё раз повторю. АС помогали, мужчинам не помогали вообще (или очень посредственно), у них не было шанса выжить. Так что оставлять их в живых было по сути не гуманно.

То есть... поясняю:
1. Слово резонанс - мне кажется маловероятным то, что Таим знал об АйзСедаевском резонансе, те. под этим словом он мог подразумевать нечто другое, нежели проверка на резонанс саидин женщинами.
2. Также возможно, что методы проверки на резонанс для своего типа (саидин/саидар) отличаются от проверок на противоположенный тип!
3. Сама по себе проверка крайне длительная, и не факт, что человек, владеющий силой не сможет от неё увельнуть, намеренно не создавая резонанс.

И вообще, резонанс из данной вырезки - это рефлекторное продолжение челленером дейвствий, которые он чувствует.
В то время как данное определение НИКАК не подходит для обнаружения следов саидин/саидар (ведь нет чувствующего челленера). Такчто это точно - разные проверки.
Опять-же, как я сказал - то, что чувствует челленер, а челленер чувствует СВОЮ сторону силы!
И не надо приводить в пример мурашки на коже. - это разные вещи.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 18:17
Властелин Хаоса, глава 3.

В данном случае резонанс возник оттого, что Дамер сосредоточился на саидин. Женщины не могут эмулировать саидин (не научились ещё), потому и не могут вызвать резонанс. Пока Красные не научатся эмулировать саидин, им нужно будет либо пользоваться помощью Аша'ман, либо искать иные, более реалистичные способы.
Также я полагаю, что там, где была использована Сила, определяется наличие "запаха" саидар, если его нет - значит это не саидар, т.е. саидин. Сила-то Единая, не даром её так назвали.

ЦитироватьНеожиданно в воздухе, на  равном  расстоянии  между  Таимом, Дамером  и
Рандом, появился пляшущий  язычок пламени. Ранд  ощутил,  как Таим  коснулся
Источника, увидел  свитый им тоненький  язычок Огня  и  испытал удивительное
облегчение,  ибо  только  сейчас окончательно  убедился  в  том, что Таим  и
вправду умеет направлять Силу. Видимо, сомнения Башира передались и ему.
     - Сосредоточься на пламени, -  сказал Таим.  - Ты - пламя, весь  мир  -
пламя, нет ничего, кроме пламени!

Подразумевается, что он сосредоточился на данном конкретном пламени, пламени из саидин. К тому же, Таим направлял саидин. Красные не могут создать пламя из саидин, поэтому не могут вызвать резонанс.

*Между тем, всё плавно скатывается в оффтоп...*

Цитата: Metaledge от 12 октября 2007, 19:05
*Между тем, всё плавно скатывается в оффтоп...*

Угу. Поэтому предлагаю перейти в эту тему http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1088.msg79282#msg79282

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 18:28
Женщины отклик на саидин тоже чувствуют.

Цитату пожалуйста. Отклик может они и чувствуют, но не в человеке, а на местности, т.е. там где была мужская половина ИСПОЛЬЗОВАНА, т.е. отклик на СЛЕДЫ Силы. Как они тогда могут почувствовать что-либо в самом человеке? Способ показанный Могидин был усовершенственен, но с его помощью можно определить только
1. Удерживает ли какой-то мужчина саидин.
2. Направляет ли он и в каком направлении.
Если уж для одного только этого необходимо плетение, то о какой возможности проверкой на резонанс выявить ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ направляющих ты говориш?! Даже если подобное плетение и может определить обладает ли мужчина даром направлять   (чего я непомню), то даже в этом случае ПОТЕНЦИАЛЬНОГО направляющего не найти, так как еще НЕ направляющий. Больше никаких плетений АС не знают и не знали. НИ Красные, ни Белые, ни Голубые, ни даже Фиолетовые, если бы они существовали. Никто так Халиму и не вычеслил, пока Наришма не приперся (подобное КА только при себе держать бы не стала, потому как в этом нет смысла). КАК можно укротить/усмирить человека который еще НЕ может направлять, есть у него потенциал или нет, ума не приложу.

Цитата: Лиса от 12 октября 2007, 17:07
Аша'маны чувствуют потенциальную возможность направлять в мужчинах, как и Айз Седай в женщинах. Только наверное ощущения у них должны разниться.

Способность направть в друге друге чувствуют только женщины. Мужчины способны почувствовать друг друга только если удерживают Источник. Также в зависимости от количества черпаемой ЕС разнится растояние на котором они могут почутвовать друг друга. например если зачерпнуть через ЧК, то почувтсвует и на другом конце континента, а вот если зачерпнет чтобы "скастовать" огонек на пальце, то не факт, что кто-то его в нескольких десятках шагов почувствует.

Да уж похоже на оффтоп... Где там бишь та тема?...

Нож Сновидений, глава 25.

ЦитироватьКому из Красных можно было доверить подобную задачу? Призвание Красных Сестёр охотиться на мужчин, способных направлять, заставляло их с подозрением относиться ко всем мужчинам, а большей частью просто ненавидеть. Живые родственники – брат или отец помогли бы избежать ненависти, или любимые кузен с племянником, но как только они уходили, с ними исчезали и привязанности. И доверие. И оставался ещё один вопрос о доверии. Соединение с мужчиной нарушало древний обычай, который был силён почти как закон. Даже после данного Тсутамой благословения, кто не бросится доносить Элайде о соединении с Аша'манами?

Это мысли красной...

Обычай не связывать себя с мужчинами - это не закон. наступили чрезвычайные обстоятельства, и действовать приходится чрезвычайно -  а обычаи при появлении новых факторов можно и нужно менять

Многим хочется Красных расформировать 8) А как практически эт будет выглядить??? ПА издает закон
В СССР секс нет В ББ Красной Айя нет. И. Рецепт как в такой ситуации действовать у Красных есть. А традиции для АйС - святое.

Цитата: Ищущий Тишину от 01 августа 2010, 22:29
Многим хочется Красных расформировать 8) А как практически эт будет выглядить??? ПА издает закон
В СССР секс нет В ББ Красной Айя нет. И. Рецепт как в такой ситуации действовать у Красных есть. А традиции для АйС - святое.

Кому многим? В любом случае Эг заявила, что расформировывать никто ничего не будет. АС то и дело попирают свои традиции и законы, когда это им выгодно.

Цитата: Rubanok от 01 августа 2010, 23:52АС то и дело попирают свои традиции и законы, когда это им выгодно.

Ну это не совсем верно - они чтут свои традиции - просто они находят новые забытые законы, как на примере с Эгвейн, когда ее принимали в ПА в Салидаре - надо, и принятая стала Престолом.

Интересное выражение "новые забытые законы". Нет, они, как мне кажется, поступают иначе - находят лазейки в существующих законах, чтобы обойти его, не нарушив букву закона. Есть несколько примеров этого. А традиции - на то они и традиции, чтобы их отбрасывать, когда они устареют. Но по поводу Красных - они же ненавидят мужчин/не доверяют им. Как они смогут быть связанными с ними узами? Думаю, что Ашаманы предпочтут сестру любой другой айя, будь у них выбор.

Красные не любят мужчин -->  Красные не берут мужчин-стражей --> Многие АС были подружками по подушкам --> Стражем у АС может быть и женщина --> Красным надо брать в стражи Красных

Ашаманы действительно должны опасаться Красных, но! Если самим красным АС пересмотреть свое мировоззрение и последовать за новыми веяниями (да хотя бы под флагом очищенной саидин), то как сестры для связи со способными направлять мужчинами они идеальный вариант. На сколько я помню, это было одним из пунктов обсуждения между Тусамой, Певарой и проч. Красные посвятили жизнь работе с "сумасшедшими" мужчинами. Красные АС не боятся АШ. Им действительно нужно договориться, выкурить трубку мира и с высоко поднятой головой отправляться на ТГ. Силы то увеличатся в разы..

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 00:38
Ашаманы действительно должны опасаться Красных, но! Если самим красным АС пересмотреть свое мировоззрение и последовать за новыми веяниями (да хотя бы под флагом очищенной саидин), то как сестры для связи со способными направлять мужчинами они идеальный вариант. На сколько я помню, это было одним из пунктов обсуждения между Тусамой, Певарой и проч. Красные посвятили жизнь работе с "сумасшедшими" мужчинами. Красные АС не боятся АШ. Им действительно нужно договориться, выкурить трубку мира и с высоко поднятой головой отправляться на ТГ. Силы то увеличатся в разы..

Идеальный вариант? Шутите? Многие Красные мужчин мягко говоря не жалуют, независимо от того направляют те или нет. Вся их работа с направляющими мужчинами сводилась к тому, чтобы их пленить и укрощать. При чем не всегда с соблюдением принятых ББ норм, как например племянника Тома. Трубка мира? Ололо! Я даже не знаю какой мужчина СЕЙЧАС согласился бы свзяать себя узами Стража с Красной. Только конченный псих. АС ББ вообще крупно повезло, что Логайн сжег приказ Элайды, т.к. если бы АМ узнали бы о том, что их хотели просто укротить, перебить и вздернуть трупы в качестве показательной акции, то их отношение к плененным ими сестрам было более сурово, а те Красные, что приперлись в ЧБ со своим смехотворным предложением были бы в лучшем случае выдворены в зашей.

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 01:38Красные АС не боятся АШ.

Ну это очень громко сказано - они не боятся когда их тринадцать, а ашаман уже отрезан от ЕС.

Цитата: Rubanok от 04 августа 2010, 09:58Логайн сжег приказ Элайды

Да это он погорячился, такой козырь в руках Ранда мог бы быть

В книге саге довольно много примеров того, как мнения людей менялось на глазах. Иногда в силу пересмотра позиций апонента, когда его действия представляются в новом, более приемлемом свете. Но чаще мнение менялось из-за житейской необходимости. Наш же тандем относится как раз ко второму случаю. И если Красные покажут себя с правильной стороны, то все сразу становится возможным. К тому же, если я конечно не ошибаюсь, что вряд ли, в начале одно упоминание мужчины, способного направлять вызывало приступ тошноты у большинства как простых людей, так и АС. Сейчас же ситуация кардинально поменялась. Так что все возможно и вероятно, господа)

Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2010, 09:12Ну это очень громко сказано - они не боятся когда их тринадцать, а ашаман уже отрезан от ЕС

И тем не менее, именно красные на протяжении 3000 лет постоянно работают с направляющими мужчинами, как бы они не боялись. И далеко не всегда для поимки был необходим круг из 13-ти.
Еще по поводу "незаконного" укрощения мужчин в прошлом: "рядовые" красные вряд ли несут ответственность за то, что им приказывают сверху. Как и далеко не все действительно ненавидят мужчин. Возьмите, например, Певару.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2010, 10:12Да это он погорячился, такой козырь в руках Ранда мог бы быть

Это он ссамовольничал,чтоб спасти своих АС.

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 10:42Еще по поводу "незаконного" укрощения мужчин в прошлом: "рядовые" красные вряд ли несут ответственность за то, что им приказывают сверху. Как и далеко не все действительно ненавидят мужчин. Возьмите, например, Певару.

Все,кто не ненавидят мужчин-отправились с Певарой.Больше в Башне таких нет.

Шарин Н.: постарайтесь в дальнейшем писать посты больше, чем в одну строчку, и подобные односложные ответы на разные высказывания объединять в одном посте, иначе я начну думать, что вы флудите или набиваете себе посты.

Цитата: Rubanok от 04 августа 2010, 09:58Многие Красные мужчин мягко говоря не жалуют, независимо от того направляют те или нет.

Знакомая "песня". Зеленые - нимфоманки, белые - бесчуственные органические логарифмометры, коричневые - полнуе кудере и тд.

Цитата: Вл от 04 августа 2010, 12:55Все,кто не ненавидят мужчин-отправились с Певарой.Больше в Башне таких нет.

1. Как раз наоборот. Э. отправила тех кто не будет сильно колебатся когда узнает что надо А. повесить "на месте", без соблюдения формальной процедуры
2. А вот в "посольстве" - действительно пошли самые не ненавидящие мужчин.
3.Судя по тому какие испытания АС проходят для того сто бы стать тем что они есть - все АС довольно хорошо понимают разницу между ХОЧУ и НАДО.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2010, 10:12Ну это очень громко сказано - они не боятся когда их тринадцать, а ашаман уже отрезан от ЕС.

"Страх убивает разум, Страх - это мальенкая смерть".(с) Дурак его не испытывает, умный -подавляет, а мудрый - контролирует.
Как красным узурпировать права на все связи с Ашаманами???
Два простых шага.
1. "Освоить" выделеный Рандом лимит раньше чем другие Айя сообразят что к чему.
(Там 7 красных, по три на Сестру итого - 21, еще поторопится и немного - и все)
2. Распиарится "в Миру" - тоже очень просто. Все привыкли что если дело о Мужчине-АС, знач должны разбиратся Красные.
К примеру Исцелять способны сестры из разных Айя, но идут к Желтым.

Цитата: Iehbr от 02 августа 2010, 11:30Но по поводу Красных - они же ненавидят мужчин/не доверяют им.

"Стерпится, слюбится. Мама говорила мне и была права....."(с)

Цитата: Вл от 04 августа 2010, 11:55
Все,кто не ненавидят мужчин-отправились с Певарой.Больше в Башне таких нет.

Правда? А мне казалось, Красная Айя в 150 человек просто не могла отправиться в ЧБ в полном составе. Та же Тсутама осталась, хотя к мужчинам относится нормально. Посольство просто не могло составлять более 6 сестер, чтобы не быть рассматриваемым как акт агрессии.

Цитата: Ищущий Тишину от 04 августа 2010, 13:26Знакомая "песня".

Что поделать, если эта песня -шлягер?

Цитата: Шарин Налхара от 04 августа 2010, 13:29Правда? А мне казалось, Красная Айя в 150 человек просто не могла отправиться в ЧБ в полном составе. Та же Тсутама осталась, хотя к мужчинам относится нормально. Посольство просто не могло составлять более 6 сестер, чтобы не быть рассматриваемым как акт агрессии.

Шарин, вспомните как придирчиво Тарна и Певара отбирали кандидаток на поездку - и сетовали, что выбор не особенно велик. Да, я понимаю, что Красных так ВОСПИТЫВАЛИ еще со времен послушничества, но кое-кто "не воспитался", в отличии от большинства - именно они то и поехали.

Цитата: Ищущий Тишину от 04 августа 2010, 13:26Как красным узурпировать права на все связи с Ашаманами???

Вообще то этот вопрос будут решать не они, а Ашаманы. Если простят, то почему бы и нет  :crazy2::angel:

Цитата: Ищущий Тишину от 04 августа 2010, 13:26"Стерпится, слюбится. Мама говорила мне и была права....."(с)

Скажите это Тувин Газал ;) :2funny: Боюсь, что для Красных вариант "стражничества" может быть именно таким. Впрочем, не думаю, что Певару и Компанию это сильно напугает - ЭТИ вполне могут и согласиться.

Обидно что в ГБ не упоминалось никак о событиях, которые происходят в ЧБ после аудиенции  с Таимом. С моей точки зрения, красные поторопились и сейчас заварится не самая приятная каша. Логайна то уже нету, защищать "бедненьких" некому.. Если бы сначала договорились с ВД, то ситуация изначально не несла бы налет "просьбы", а была бы принята как рациональная и заранее обговоренная.

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 13:00
:Скажите это Тувин Газал ;) :2funny: Боюсь, что для Красных вариант "стражничества" может быть именно таким. Впрочем, не думаю, что Певару и Компанию это сильно напугает - ЭТИ вполне могут и согласиться.

Не думаю, что Певара & Co согласятся на подобное. Это ИМХО "девочки", которые привыкли быть сверху.

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 14:11Обидно что в ГБ не упоминалось никак о событиях, которые происходят в ЧБ после аудиенции  с Таимом. С моей точки зрения, красные поторопились и сейчас заварится не самая приятная каша. Логайна то уже нету, защищать "бедненьких" некому..

В этом плане меня гораздо больше беспокоит судьба посольства Мирелле - но тут мне просто Мирелле симпатична :). А так здесь все по старой поговорке: "Долго зреют гроздья гнева, но горе тем, кому придется собирать ПОЗДНИЙ урожай".
П.С. Искренне надеюсь, что Логайн и Ранд УСПЕЮТ вовремя.

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 14:11Не думаю, что Певара & Co согласятся на подобное. Это ИМХО "девочки", которые привыкли быть сверху

Вопрос: кто из АМ будет интересоваться их мнением? - особенно если способ "взять по Канлеру/Логайну" уже наверняка известен ВСЕМ АМ.

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 14:11Если бы сначала договорились с ВД, то ситуация изначально не несла бы налет "просьбы", а была бы принята как рациональная и заранее обговоренная.

Боюсь, для этого нужны сильно альтернативные АС. А где таких взять то ???

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 14:00Шарин, вспомните как придирчиво Тарна и Певара отбирали кандидаток на поездку - и сетовали, что выбор не особенно велик. Да, я понимаю, что Красных так ВОСПИТЫВАЛИ еще со времен послушничества, но кое-кто "не воспитался", в отличии от большинства - именно они то и поехали.

О, несомненно. Только кто вам говорит, что этих самых, кто относится к мужчинам без особой неприязни, всего шесть? Отбор - да, но вы, надеюсь, помните, что Красная Айя действовала по собственной инициативе, не предупредив Элайду? Или вы, к примеру, скажете, что Джавиндра - так обожает мужчин и не трогала никогда ни одного способного направлять? (это она-то, которая захватила Логайна).

Цитата: Шарин Налхара от 04 августа 2010, 14:27Отбор - да, но вы, надеюсь, помните, что Красная Айя действовала по собственной инициативе, не предупредив Элайду? Или вы, к примеру, скажете, что Джавиндра - так обожает мужчин и не трогала никогда ни одного способного направлять? (это она-то, которая захватила Логайна).

В том то и дело, что эти сестры вызвались ДОБРОВОЛЬНО, а не по приказу. При этом, как раз, на Джавиндру то Тсутама НАДАВИЛА. И Тарна с Певарой искали именно "добровольцев" - и ЖАЛЕЛИ, что их не нашлось больше, чем поехало.

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 14:00Скажите это Тувин Газал

Искренне надеюсь, что она наконец вспомнит как надо работать Женским Источником, не дура ведь она.

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 14:00Вообще то этот вопрос будут решать не они, а Ашаманы

После того как стереотип сформирован - переламывать его, довольно трудно. Если в "в Миру" и в ББ будут считать, что ситуации с МАС должны разруливать "вон те Красные". Ашаманам трудно будет измеить ситуацию. Но, не невозможно разумеется.

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 14:31И Тарна с Певарой искали именно "добровольцев" - и ЖАЛЕЛИ, что их не нашлось больше, чем поехало.

Естественно, добровольцев оказалось всего трое. Но разве это означает, что все остальные ненавидят мужчин? Скорее они отказались связывать Узами Аша'манов. Или не подошли по какому-то критерию, потому что, как я поняла, там часть списка еще и сама Тсутама отсеяла.

Цитата: Ищущий Тишину от 04 августа 2010, 14:34Искренне надеюсь, что она наконец вспомнит как надо работать Женским Источником, не дура ведь она.

Ну, как бы ее "сестра по несчастью" ;) Габрелле УЖЕ вспомнила об этом. Но что то незаметно, чтоб она приобрела возможность рулить Логайном.

Цитата: Ищущий Тишину от 04 августа 2010, 14:34После того как стереотип сформирован - переламывать его, довольно трудно. Если в "в Миру" и в ББ будут считать, что ситуации с МАС должны разруливать "вон те Красные". Ашаманам трудно будет измеить ситуацию. Но, не невозможно разумеется.

Какие стереотипы - Тармон Гайдон на носу, и Шончан рядом ??? Тут скоро новый стереотип: "это тупые бабы из Белой Башни во всем виноваты!" - будет скоро самым популярным в Рандландии, после их то отжигов. Так что как раз Ашаманам то повернуть ситуацию будет как бы не легче, чем Айз Седай.

Цитата: Шарин Налхара от 04 августа 2010, 14:40Но разве это означает, что все остальные ненавидят мужчин? Скорее они отказались связывать Узами Аша'манов. Или не подошли по какому-то критерию, потому что, как я поняла, там часть списка еще и сама Тсутама отсеяла.

Шарин, не буду придираться и заявлять, что все Красные тупые дуры-лесби-мужененавистницы - тем более, что абсолютно не считаю, что это так. Но факт, что нашлась только маленькая кучка добровольцев весьма показателен - причем большинство из них считаются чуть ли не белыми воронами в своей Айя. Т.е. к сожалению "мейнстрим"  все еще рулит.

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 13:26Вопрос: кто из АМ будет интересоваться их мнением? - особенно если способ "взять по Канлеру/Логайну" уже наверняка известен ВСЕМ АМ

Интересоваться мнением сестер им придется. Уверен, что Ранд не оставит ситуацию без контроля. По мне, так в Башнях Сандерсон опишет падения святого гнева ВД на голову зарвавшегося Таима
з.ы. подскажите, в каком из разделов обсуждается личность Таима, хоцца почитать.

Цитата: Шарин Налхара от 04 августа 2010, 13:40Естественно, добровольцев оказалось всего трое. Но разве это означает, что все остальные ненавидят мужчин? Скорее они отказались связывать Узами Аша'манов. Или не подошли по какому-то критерию, потому что, как я поняла, там часть списка еще и сама Тсутама отсеяла.

Согласен полностью. Добровольцев всегда мало на первых порах (и тут как раз отрабатывают стереотипы сестер). После первой удачи, уверен, Красных, желающих себе АШ в Стражи найдется невпример больше.

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 14:52з.ы. подскажите, в каком из разделов обсуждается личность Таима, хоцца почитать.

Вот тема - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,69.0.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,69.0.html). Но предупреждаю, что там по большей части просто флуд - ФАКТОВ про подноготную Таима практически нет.

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 14:52Интересоваться мнением сестер им придется

Ну, наверно поинтересуются - но раз уж САМИ приехали, то наверняка согласны. Просто, может, выберут себе КОНКРЕТНОГО "партнера" - только и всего.

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 14:52После первой удачи, уверен, Красных, желающих себе АШ в Стражи найдется невпример больше

ИМХО, но тут лучшими агитаторами были бы как раз красные сестры из команды Тувин (но не она сама - бо, несчастная, бедняжка - гаденыш Логайн всю заботу Габрелле :-* отдал, не люююбит :'()

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 14:05
ИМХО, но тут лучшими агитаторами были бы как раз красные сестры из команды Тувин (но не она сама - бо, несчастная, бедняжка - гаденыш Логайн всю заботу Габрелле :-* отдал, не люююбит :'()

Хм.. врят ли. ТЕ сестры фактически и права голоса-то не имеют. Тут нужен приказ "сверху".. По другому - никак. Таим ситуевину не разрулит.

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 14:50Габрелле УЖЕ вспомнила об этом. Но что то незаметно, чтоб она приобрела возможность рулить Логайном

????????? Она думает, что вспомнила.  Большинство АС тоже думают что знают.
Алис - вот эта знает.

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 14:50Т.е. к сожалению "мейнстрим"  все еще рулит.

А какок процент мэйнстримит - потому что все мэйстримя????

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 14:52Уверен, что Ранд не оставит ситуацию без контроля. По мне, так в Башнях Сандерсон опишет падения святого гнева ВД на голову зарвавшегося Таима

ИМХО конечно, но Ранд все так и задумал, или Узор за него задумал, собрать как мона больше Друзей вокруг Таима и прихлопнуть.

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 14:50Тут скоро новый стереотип: "это тупые бабы из Белой Башни во всем виноваты!"

Кто виноват сказано ясно и недвусмысленно в соответствующих документах.

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 15:05Ну, наверно поинтересуются - но раз уж САМИ приехали, то наверняка согласны. Просто, может, выберут себе КОНКРЕТНОГО "партнера" - только и всего.

Мне показалось указания Р. достаточно четкие АС. должны набрать себе 47 стражей.

Цитата: Ищущий Тишину от 04 августа 2010, 14:31Мне показалось указания Р. достаточно четкие АС. должны набрать себе 47 стражей.

Просто прямо Сейчас слова Ранда не имеют практически никакой юридической силы в ЧБ..

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 15:41Просто прямо Сейчас слова Ранда не имеют практически никакой юридической силы в ЧБ..

Интересно это как не имеют?
Любой его приказ Таим исполняет. Кроме того как бы не крепко сидел М'Хаэль, но все же Рпнд не только Дракон, он еще и Таверен

А не напомните ли вы мне, когда последний раз Ранд отдавал приказ Таиму? И каким это образом то, что творится в ЧБ регулируется ВД?

Не так давно, когда отправил Ашаманов с Логайром

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 15:41Мне показалось указания Р. достаточно четкие АС. должны набрать себе 47 стражей.Просто прямо Сейчас слова Ранда не имеют практически никакой юридической силы в ЧБ..

По моему четкие указания Ранда касались конкретных АС, из лагеря мятежниц. А там красные не водятся.
Так что все легитимно, где нарушение приказа.  

Но мы ничего не знаем о судьбе посольства из Салидара_) Можно только гадать.

Цитата: tomy от 04 августа 2010, 16:47По моему четкие указания Ранда касались конкретных АС

По мойму он скал просто АС. Не уточняя какие. Еслиб уточнил - посольство Тарны Таим и на порог бы не пустил.

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 14:50Какие стереотипы - Тармон Гайдон на носу

Тармон Гайдон завтра - не повод не чистить каструли сегодня.___+

Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 14:50Ну, как бы ее "сестра по несчастью"  Габрелле УЖЕ вспомнила об этом. Но что то незаметно, чтоб она приобрела возможность рулить Логайном.

Дурочки, которые пытаются обгимать ЖИ с мыслью что будут им рулить  - плохо хм заканчивают.

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 15:21Хм.. врят ли. ТЕ сестры фактически и права голоса-то не имеют

Ну, я бы не сказал, что сестры, которых связали узами АМ, так уж беспомощны и не имеют права голоса. Скорее уж там куда более равноправные отношения, чем у АС-Стражей. Причем, та же Мериса ПОКА еще пытается рулить Джахаром, но еслиб Узы накладывал он, то у нее даже такого желания вряд ли возникло бы. Но это вовсе не значит, что тогда Джахар к ее советам прислушиваться не стал бы. С другой стороны, Дамер, как более опытный товарищ, очевидно сразу дал понять Кореле - кто у них в доме хозяин, хотя, опять же, тоже явно на нее не давит.

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 15:21Таим ситуевину не разрулит.

Таим В ПРИНЦИПЕ и не хочет разруливать ситуевину, хотя прекрасно понял, что приехали ЭЛАЙДИНЫ сестры, а не делегация "салидарок". Он просто хочет половить рыбку в мутной водице, при этом ФОРМАЛЬНО приказов Ранда и не нарушая.

Цитата: Ищущий Тишину от 04 августа 2010, 15:31ИМХО конечно, но Ранд все так и задумал

Ранд вообще был против этого! Но когда понял, что "остановить процесс" не удасться, просто постарался вогнать его в более-менее управляемое русло. По факту - не фига не получилось. Наверное и вправду этого хочет Узор, спасая, таким образом, как можно больше ченнелеров.

Цитата: Ищущий Тишину от 04 августа 2010, 15:31Кто виноват сказано ясно и недвусмысленно в соответствующих документах.

Те документы, что в Рандландии были "официальными", в новой стуации явно подвергнутся ревизии в соответствии с текущим моментом - т.е. наличием Шончан и АМ. А текущий момент от "избранности" АС и Белой Башни в целом уже и половины "камней" не оставил.

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 16:43А не напомните ли вы мне, когда последний раз Ранд отдавал приказ Таиму? И каким это образом то, что творится в ЧБ регулируется ВД?

Таим выполняет ВСЕ приказы Ранда - дословно. Вот приказал тот Логайну чуть ли не 3/4 АМ забрать из ЧБ, так Таим поскрипел зубами, позыркал на Логайна - а палки в колеса ставить не стал.

Цитата: Ищущий Тишину от 05 августа 2010, 14:03По мойму он скал просто АС. Не уточняя какие.

Он вообще ничего не говорил САМ. С его слов сказал Наришма - САЛИДАРСКИМ МЯТЕЖНИЦАМ. Захоти ранд сказать это самое Элайде, то тот же Наришма, при поддержке пары сотен АМ (на всякий случай, чтоб у Элайды соблазна не было), сказал бы то же самое Совету в ББ. Но он не сказал.

Цитата: Ищущий Тишину от 05 августа 2010, 14:03Еслиб уточнил - посольство Тарны Таим и на порог бы не пустил.

Пустил, причем прекрасно осознавая - откуда это посольство. Товарищу явно нужна МУТНАЯ вода, и чем мутнее - тем лучше.
П.С. это вовсе не означает "автоматом", что он Друг Темного.

Цитата: Ищущий Тишину от 05 августа 2010, 14:03Тармон Гайдон завтра - не повод не чистить каструли сегодня.___+

Но это повод в новой расстановке приоритетов: что важнее - вымытые сегодня кастрюли, или проигранный из-за этого завтра Тармон Гайдон. Вот кое кто из АС тут малость рамсы попутал, однако.

Цитата: Ищущий Тишину от 05 августа 2010, 14:03Но это повод в новой расстановке приоритетов: что важнее - вымытые сегодня кастрюли, или проигранный из-за этого завтра Тармон Гайдон.

Тоесть для Красных лучше всего самораспустится. ????? Возможно. Но вот они на такое не пойдут.

Цитата: Ищущий Тишину от 05 августа 2010, 14:52Тоесть для Красных лучше всего самораспустится. ?? Возможно. Но вот они на такое не пойдут.

Ну почему же: занятие всегда можно найти - главное, это найти ПОЛЕЗНОЕ и НУЖНОЕ занятие. В конце то концов отлов Друзей Темного никто не отменял, а та же Певара стала Красной именно из-за того, что считала, что в этой айя ей заниматься таким делом будет куда удобнее, чем в любой другой. Т. сказать " криминальная полиция" пригодится любой "власти".

На сколько я понимаю, Красная чем то сродни Зеленой Айя. Как правильно отметил уважаемый Родривар Тихера, красные больше с налетом " криминальной полиции", но суть все-равно - боевая Айя. И воюют они в совокупности больше чем Зеленые. Итого: полезное и нужно занятие для Красных - связываться с АШ и идти на ТГ во всеоружии.

Цитата: Родривар Тихера от 05 августа 2010, 15:02Т. сказать " криминальная полиция" пригодится любой "власти".

Это вроде дело Голубой??
Defor
+100500
Красные считают, что они и только они должны связыватся Ашаманами, и уберечь остальных Сестер от такого ужасного стресса. Ради блага Башни!

Возможная роль Красных видна на лицо - выявление направляющих-ДТ. Собственно этим им надо и было заняться, аккурат после Троллоковых Войн, а не размениваться на одних во многом просто несчастных мужчин-дикарей. Красная Айя вроде как одна из довольно многочисленных, так что кому как не им вылавливать ЧА, успевших разбежаться по Рандландии, и новых ПУ. Что касается Зеленых, то они давным давно себя дискредитировали и по показанному не более чем девочки для битья, за исключением одной-двух сестер.

Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 15:47
Возможная роль Красных видна на лицо - выявление направляющих-ДТ. Собственно этим им надо и было заняться, аккурат после Троллоковых Войн, а не размениваться на одних во многом просто несчастных мужчин-дикарей. Красная Айя вроде как одна из довольно многочисленных, так что кому как не им вылавливать ЧА, успевших разбежаться по Рандландии, и новых ПУ. Что касается Зеленых, то они давным давно себя дискредитировали и по показанному не более чем девочки для битья, за исключением одной-двух сестер.

Не совсем согласен. Решение вопросов с мужчинами было очень важным, в силу их 100%-го сумасшествия в будущем и возможного огромного урона, который они могут причинить в силу слабоумия. Это как раз сейчас целью Красных мог бы стать отлов ЧА и остальных "направляющих" недругов, но, как неоднократно говорилось в ГБ - ТГ на носу, и размен по мелочам ничего не даст. Нужно кардинально менять взгляды на жизнь...

Цитата: Defor от 05 августа 2010, 18:01
Не совсем согласен. Решение вопросов с мужчинами было очень важным, в силу их 100%-го сумасшествия в будущем и возможного огромного урона, который они могут причинить в силу слабоумия. Это как раз сейчас целью Красных мог бы стать отлов ЧА и остальных "направляющих" недругов, но, как неоднократно говорилось в ГБ - ТГ на носу, и размен по мелочам ничего не даст. Нужно кардинально менять взгляды на жизнь...

О, мой наивный друг, да будет вам известно, что Красные как и все прочие АС в своих сферах, сильно облажались в вопросе с мужчинами-направляющими. Если вы перечитаете разговор Элайды и Алвиарин в "КМ", то вам станет понятно, что в среднем примерно за год-два появляется как минимум один мужчина умеющий направлять, которого находят и укрощают. Но это мужчина с природной искрой, которому посчастливилось пережить криз и начать направлять сперва неосознанно. Учитывая то, что без должного обучения прохождение криза переживает какой-то % общего числа направляющих с искрой (остальные помирают), становится понятно, что число появляющихся по Рандландии мужчин с природной искрой возрастает от количества тех, кого выловили, как минимум вдвое. Теперь внесите поправку в виде влияния на появляющихся выживших порчи (часть сходит с ума, часть начинает медленно загибаться от "проказы") и банальных несчастных случаев (перебрал ЕС и убил себя или выжег) из-за того, что все это самоучки. Число направляющих снова вырастит на неопределенную, но немаленькую величину. В результате мы имеем по факту то, что Красные находят и укрощают ничтожно малый % появляющихся мужчин-направляющих по всей Рандландии (т.е. только тех, которые пережили криз, не чокнулись и загнулись от порчи или несчастного случая, которые сами на себя не наложили руки и которых не посадили на кол местные жители). И это только по Рандландии. При этом объявившихся Лжедраконов ловят не одни Красные. а все АС скопом... Так что в области выявления и отлова мужчин с искрой Красные, так же как и все остальные АС, просто фэйл.

Я и не говорю, что они преуспели. Я сказал, заметьте,

ЦитироватьРешение вопросов с мужчинами было очень важным,

Но ни разу не заикнулся про то, что Красные в этом преуспели. Неверная интерпретация моих слов...

Цитата: Defor от 05 августа 2010, 19:40
Я и не говорю, что они преуспели. Я сказал, заметьте, Но ни разу не заикнулся про то, что Красные в этом преуспели. Неверная интерпретация моих слов...

Хорошо, но важнее ли такая работа, чем выискивание ДТ? Вона в ББ было аж за 200 ЧА, при этом мужчин умеющих направлять за последние лет 10-20 известно не более 30 человек.

Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 19:58
Хорошо, но важнее ли такая работа, чем выискивание ДТ? Вона в ББ было аж за 200 ЧА, при этом мужчин умеющих направлять за последние лет 10-20 известно не более 30 человек.

А их разве просто найти? С направляющими мужчинами все понятно, и ищутся ОТНОСИТЕЛЬНО просто. А кто есть ДТ? Обычные по сути люди, которые втайне, никому не рассказывая, проворачивают какие-то интриги и провокации..
Ну а ЧА... Они же отрицались абсолютно .. Как же искать того, кого как бы и нет?

Цитата: Defor от 05 августа 2010, 23:37А их разве просто найти?

Прочитайте TGS. Я бы сказал, что найти направляющего мужчину куда тяжелее, чем ЧА. Но нужно захотеть...

Цитата: Defor от 05 августа 2010, 23:37Ну а ЧА... Они же отрицались абсолютно .. Как же искать того, кого как бы и нет?

Нужно захотеть. Но ЧСВ over 9000 не позволяет.
Поэтому АС -

Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 20:05просто фэйл.

:D

Цитата: R_NEW от 05 августа 2010, 23:03Прочитайте TGS. Я бы сказал, что найти направляющего мужчину куда тяжелее, чем ЧА. Но нужно захотеть...

Прочитал, и перечитываю! ДТ - как Друзья Темного - в моем сообщении это обычные люди, не умеющие направлять, ЧА также относятся к ДТ, но в своем сообщении я их разделил:

Цитата: Defor от 05 августа 2010, 22:37А кто есть ДТ? Обычные по сути люди, которые

Так что найти обычного ДТ, не направляющего Очень сложно, что я и имел в виду. А ЧА стали признавать только когда Певара & Ко взялись за работу.. До этого - только Морейн, Суан и после наши любимые Эгвейн, Найнив и Илейн.

Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 20:58при этом мужчин умеющих направлять за последние лет 10-20 известно не более 30 человек.

Наверно правильнее было сказать было известно ББ.
Ранд - Таим быстренько набрали несколько сот человек

Цитата: Aleksej_3000 от 06 августа 2010, 17:00Ранд - Таим быстренько набрали несколько сот человек

Естественно, потому что все мужчины, о которых было известно ББ, обладали искрой. А Таим уже научил определять не только искру, но и способность научиться касаться Источника.
Также и с ДТ: найти можно только тех, кто уже как-то явно проявил себя - как и мужчины с искрой. Но уверена, роль полиции - это лучшая роль для Красной Айя. Они вполне могут заниматься расследованием преступлений, совершенных с помощью ЕС, и поиском ДТ. И не забывайте, что среди мужчин в Черной Башне есть те, кто начал направлять еще ДО очищения. Порча всё равно вцепилась в них. Как говорил сам Ранд, хуже уже не станет, но и лучше тоже. Но это отнюдь не означает, что те, кто уже стоял на грани сумасшедствия, не перейдут эту грань.

Шарин Налхара
На грани стояли все и как мы видим безумие наступало чуть ли не мгновенно. Все те, кто поехал крышей, тех по-быстрому ликвидировали, а после устранения порчи Ранд уверен, что никто больше не обезумеет. Да и потом поедет у кого-то от чего-то крыша сейчас, так его быстро укоротят его собственные товарищи. АМ прекрасно справлялись с теми кому не повезло и кто обезумел в их рядах прекрасно и без всяких Красных. А все почему? Потому что АМ на данный момент военизированное сообществ с четкой иерархией и четкой дисциплиной, а не курятник навроде ББ.

Цитата: Шарин Налхара от 06 августа 2010, 16:11Порча всё равно вцепилась в них. Как говорил сам Ранд, хуже уже не станет, но и лучше тоже.

Если не ошибаюсь, это говорил не Ранд, а Льюис Террин. Но сумасшествие не прогрессирующее, как при использовании источника "запятнанного" Темным.. Да и в прямом смысле, сумасшествием это назвать нельзя.. Так понимаю более запущенная форма шизофрении и проч. психических расстройств, чем у обычного человека.. С этим как бы и жить можно в принципе.

Цитата: Rubanok от 06 августа 2010, 16:37а не курятник навроде ББ.

))) Красиво)

Цитата: Яманэко от 10 сентября 2007, 14:09Причем ощутить его в полной мере им предстоит уже в ближайшее время, ведь Красной айя в тайне от всех было приянто решение связать узами Аша'манов. Что же это даст? К чему приведет? Какой путь выберут Красные?Мое мнение, Красная сменит сферу деятельности. Станет своеобразной Инквизицией Башни. Охотниками за Тенью. В союзе с Аша'манами, Красные сестры станут воистене могущественными. Я не удивлюсь если они постараются пробить закон согласно которому что вступать в Стражи с Ашами могут только представители Красных, а всем прочим придется просить личного разрешение от Совета или Амерлин.В таком статусе Красная может здорово поднять престиж ББ на небывалую высоту. Поскольку за ними будет реальная СИЛА!Но это всего лишь мое мнение, хотелось бы услышать и остальных.

Ага. Какая клевая идея. Понятно что краным приходит закономерный п конец. Как и зеленым. Как и белоплащанникам.

Поэтому для них надо придумать какое-ниудь дело, чудо. И аАвтор поста такое чудо придумывает - монополию на стражей-Ашамаанов.

Чудо конечно отвратительное. На мой взгляд - красных надо расформировывать. И Зеленых тоже. После ТГ.
Им нечем заниматься.

Цитата: Rubanok от 06 августа 2010, 17:37Потому что АМ на данный момент военизированное сообществ с четкой иерархией и четкой дисциплиной, а не курятник навроде ББ.

Рубанок, ты ли это? Как  ты можешь говорить об АС такое? Когда я говорил в подобном тоне об АС, ты яростно, с фанатизмом новообращенного защищал АС.

Цитата: Шарин Налхара от 06 августа 2010, 17:11Но уверена, роль полиции - это лучшая роль для Красной Айя. Они вполне могут заниматься расследованием преступлений, совершенных с помощью ЕС, и поиском ДТ.

Упаси боже. Сами то крансые на закон плевали - а вы хотите им поручить расследование дел.

Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 20:05что Красные как и все прочие АС в своих сферах, сильно облажались в вопросе с мужчинами-направляющими

Их наоборот, поблагодарить нада. Представте, что бы было, если бы они находили не только мужчин с Искрой, после того как те стали направлять, но и мужчи способных научится этому. Ну и их тоже, того, в превентивном порядке.

Цитата: nurrus от 07 августа 2010, 21:18красных надо расформировывать. И Зеленых тоже

Во тольк что первые, что вторуе - добровольно на это не пойдут.

Цитата: nurrus от 07 августа 2010, 21:18чудо придумывает - монополию на стражей-Ашамаанов.

По мойму самое для них логичное. Правда смогут ЛИ??

Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 21:24

 Во тольк что первые, что вторуе - добровольно на это не пойдут.

Принудительно. Запретить прием в эти Айя. Или эволюционным - урезать зарплату зеленым. Способов много.

ЦитироватьПо мойму самое для них логичное. Правда смогут ЛИ??

Нет тут логичности. Попробуйте понять.

Айя делятся по специализации. Они какбы занимаются делом.
Для красных и зеленых после ТГ дела НЕТ.

Что вы придумали? Вы вместо дела для Крансых даете им ПРИВИЛЕГИЮ - монополию на стражей АША. Т.е. Красные Айя так и остаются в ББ на положении трутнейпаразитов, и к тому же оттягивают от остальных ресурсы в виде Ашамаанов-стражей.

ВЫ перепутали дело и привилегии.
Поняли?

Цитата: nurrus от 07 августа 2010, 22:37Вы вместо дела для Крансых даете им ПРИВЕЛЕГИЮ

Это не я даю. Это они выгрызают как могут. А получится или нет - Колесо ведает.

Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 22:40Это не я даю. Это они выгрызают как могут. А получится или нет - Колесо ведает.

Прощу прощения. Я вас перепутал в автором топика - Яманеко, это он им подарил Ашей-Стражей.

Во-вторых. Пусть губы не раскатывают. Привилегии надо заслужить. Аши-стражи гораздо больше подходят зеленым.

Цитата: nurrus от 07 августа 2010, 21:37
Принудительно. Запретить прием в эти Айя. Или эволюционным - урезать зарплату зеленым. Способов много.

Эко вы батенька... что ж это за эволюция такая получится? "И вышли, значит, Зеленые на забастовку. Стоят все с плакатами, дудками.. Не дают людям на прием к Амерлин попасть." Бред! Или расформированием или никак. А точнее совсем никак. Эгвейн этим заниматься никогда не будет и точка.
Прямая цитата из ГБ:

ЦитироватьХотя Эгвейн не выбирала себе Айя, да и предпочла бы ЗеленЗелёную, это не мешало ей чувствовать гнев при виде этого палантина, на котором отсутствовала голубая полоса. Никто не может распустить Айя, даже Престол Амерлин.

Цитата: nurrus от 07 августа 2010, 21:37
Айя делятся по специализации. Они какбы занимаются делом.
Для красных и зеленых после ТГ дела НЕТ.

Еще одно заявление, не имеющее никакого основания под собой. Хоть кто-нибудь знает, что случится после ТГ? Может опять мужики взбесятся и их придется укрощать всем скопом, а может еще что-то и где-то? С зелеными та же фигня. Это БОЕВЫЕ айя. Вы искренне полагаете, что после ТГ исчезнут напрочь троллоки и остальные твари? Уверены, что не будет войн, в которых должны участвовать Айя?
С моей точки зрения Эгвейн сейчас заставит:
1) Всех Айя сплотиться и начать выполнять свои дела + помогать по мере возможности своим Сестрам из других Айя;
2) Всех Айя вспомнить и отточить те навыки, которые им присущи по статусу
3) Еще раз ссылаясь на пост Rubanok - заставит Айя перестать вести себя как "курятник"
Ну и так далее. А работы для всех хватит.

Цитата: Defor от 08 августа 2010, 23:27Эко вы батенька... что ж это за эволюция такая получится? "И вышли, значит, Зеленые на забастовку. Стоят все с плакатами, дудками.. Не дают людям на прием к Амерлин попасть." Бред! Или расформированием или никак. А точнее совсем никак. Эгвейн этим заниматься никогда не будет и точка.

Нормальная эволюция. Просто уменьшить содержание зеленых АС. скажем фиксированный бюджет, вместо постоянной ренты на одну АС - не работаете - нет голда.

ЦитироватьЕще одно заявление, не имеющее никакого основания под собой. Хоть кто-нибудь знает, что случится после ТГ? Может опять мужики взбесятся и их придется укрощать всем скопом,

Имеет. Мы знаем, что Послдення битва будет послдедней. И Темный будет уничтожен. Т.е. Порчи не будет.

Цитироватьа может еще что-то и где-то?

Вот побыстрее придумайте это что-то и где-то. А то Красным и Зеленым после ТГ делать будет нечего.

ЦитироватьВы искренне полагаете, что после ТГ исчезнут напрочь троллоки и остальные твари?

Псоле уничтожения Темного люди без проблем зачислят и мурдраалов и троллоков. Без постоянного источника пополнения геноцид темной армии не минуем.

Т.е. через некоторве время Зеленым делать будет нечего.

ЦитироватьУверены, что не будет войн, в которых должны участвовать Айя?

3 клятва Айз Седай

ЦитироватьНикогда не использовать Единую Силу как оружие, кроме как против Отродий тьмы и Друзей Тени, или в качестве крайнего средства для защиты собственной жизни, жизни своего Стража или жизни другой Айз Седай.

Исключает возможность появления Боевой Айя против людей, Ашамаанов и Дамани.

ЦитироватьНу и так далее. А работы для всех хватит.

Найдите работу для Крансой и Зеленой Айя после ТГ.

На предудщих страницах - нет НИ ОДНОГО ДЕЛЬНОГО предложения по реформированию этих Айя.

Что-то почитал я, тупо выпал в осадок и в ступоре втыкаю в монитор. Нет слов...
Нет.. один маленький вопрос.. В каком месте вы узнали про результаты ТГ? И с чего взяли, что Ранд победит в ней? И с чего взяли что Порчи не будет? Что за Ахинея вообще?

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 00:23
Найдите работу для Крансой и Зеленой Айя после ТГ.

На предудщих страницах - нет НИ ОДНОГО ДЕЛЬНОГО предложения по реформированию этих Айя.

Вы невнимательно читали. Уже предлагали сделать сделать тех же Красных внутренним и внешним органом безопасности, который выискивает ДТ и криминальные элементы как среди направляющих, так и среди простых смертных. В той же ЧБ уже было почти два десятка дезертиров, которые мб ДТ и не являлись, но которых потенциально опасны для общества. При этом мы не знаем есть ли в ЧБ ДТ кроме уже известных и сколько их, а из ББ слиняло более 100 ЧА. Я уже не говорю о том, что ДТ есть везде, даже среди сул'дам. Что касается Зеленых, то как резонно заметили ранее, Отродья после запечатывания или даже уничтожения ВПТ никуда не денутся, что подразумевает уничтожение их как видов, а значит вооруженное противостояние. Далее, изучение аспектов войны после возможного запечатывания ВПТ, вовсе не будет лишним, т.к. не факт, что лет тысяч так через 5-10 какой-нибудь/какая-нибудь выхухоль в очередной раз не просверлит дыру в Узилище и все завертится по новой. К тому же с учетом новых реалий, например наличия Шончан, которые фактически объявили войну ББ, готовность к отражению любой агрессии и противостояние на поле боя вражеским направляющим в любой форме (не обязательно смертельной для них), так же немаловажная задача. Без всего решения вышеперечисленных задач, которые можно и нужно доверить Красным и Зеленым, ББ в перспективе протянет не долго и как таковая может уже не просто зашататься, а с треском рухнуть.

Всем айя найдется место,по поводу зеленых одна пословица  хочешь мира-готовься к войне.К сожаления люди не всегда прислушиваются к словам,иногда дубинка отрезвляет.А применение ЕС приведет к уменьшению физ повреждений ,как в случае умеющих направлять,так и неумеющих.
Про красных тут уже высказывали дельную мысль,правда для эффективной работы им придется не кучковаться в ББ,а рассредоточится по регионам.И очень желательно быть в узах с АМ(пофиг кто главенствует)Такая парочка будет наиболее эффективна.

Цитата: Defor от 09 августа 2010, 02:10то-то почитал я, тупо выпал в осадок и в ступоре втыкаю в монитор. Нет слов... Нет.. один маленький вопрос.. В каком месте вы узнали про результаты ТГ? И с чего взяли, что Ранд победит в ней? И с чего взяли что Порчи не будет? Что за Ахинея вообще?

Ну все просто. Исходим из имеющихся данных НАШЕГО мира. Цикл КВ - добрый. РД -  не Сапковский и не Мартин, которые своих героев загоняют в могилу в каждой части.

Т.е. Темный будет уничтожен, Ранд оживет, Порчи не будет. Разлома тоже.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 12:13
Ну все просто. Исходим из имеющихся данных НАШЕГО мира. Цикл КВ - добрый. РД -  не Сапковский и не Мартин, которые своих героев загоняют в могилу в каждой части.

Т.е. Темный будет уничтожен, Ранд оживет, Порчи не будет. Разлома тоже.

Где вы увидели доброту? Нефига ж себе доброта, когда в самом начале цикла нам показывают сцену самоубийства! :D У Сапковского и Мартина просто все более натуралистично - убийства, секс. матерщина. РД, а после него БС, просто по-другому расставили акценты. Смачные подробности остаются за кадром, потому как не они главное.

Цитата: Rubanok от 09 августа 2010, 10:21Вы невнимательно читали. Уже предлагали сделать сделать тех же Красных внутренним и внешним органом безопасности, который выискивает ДТ и криминальные элементы как среди направляющих, так и среди простых смертных.

Я читал. Я против крансой Айя, потому что крансыен неоднократно нарушали закон.
Я бы предпочел полицию из нескольких Айя и дполнительно - еще один орган из Ашей + нормлаьные люди.
Таким образом, если Красная соврешит престпление, Или АС, то полиция не сможет скрыть это.

ЦитироватьВ той же ЧБ уже было почти два десятка дезертиров, которые мб ДТ и не являлись, но которых потенциально опасны для общества. При этом мы не знаем есть ли в ЧБ ДТ кроме уже известных и сколько их, а из ББ слиняло более 100 ЧА. Я уже не говорю о том, что ДТ есть везде, даже среди сул'дам.

Перечитайте третью клятву. Ас нельзя использоввать силу против дезертиров, нельзя использовать против Сулдам.

ЦитироватьЧто касается Зеленых, то как резонно заметили ранее, Отродья после запечатывания или даже уничтожения ВПТ никуда не денутся, что подразумевает уничтожение их как видов, а значит вооруженное противостояние.

Люди справятся сами. ГЕноцид невоспроизводящегося народа для людей не проблема.

ЦитироватьДалее, изучение аспектов войны после возможного запечатывания ВПТ, вовсе не будет лишним, т.к. не факт, что лет тысяч так через 5-10 какой-нибудь/какая-нибудь выхухоль в очередной раз не просверлит дыру в Узилище и все завертится по новой.

1. Ага, 5 тыс лет кормиьт ненужную Айя?
Вы не подумали о том, что за 5 тыс лет Зеленая Айя деградирует до того, что 1 комара уничтожиьт не сможет?

2. Еще раз. БИТВА будет послденей. Псоле этой битвы НЕ БУДЕТ ТЕМНОГО.

ЦитироватьК тому же с учетом новых реалий, например наличия Шончан, которые фактически объявили войну ББ, готовность к отражению любой агрессии и противостояние на поле боя вражеским направляющим в любой форме (не обязательно смертельной для них), так же немаловажная задача. Без всего решения вышеперечисленных задач, которые можно и нужно доверить Красным и Зеленым, ББ в перспективе протянет не долго и как таковая может уже не просто зашататься, а с треском рухнуть.

Проблема в том, что в том виде который ББ существует - 3-я клятва, ББ ничего не может противопостаивть ни Ашам, ни Шончан, ни дезертирам.

Перечитайте третью клятву.

Цитата: Rubanok от 09 августа 2010, 13:18Где вы увидели доброту? Нефига ж себе доброта, когда в самом начале цикла нам показывают сцену самоубийства! 

У нас с вами разная оценка мира.
Сцена самоубийства довольно мирная. Нет потоков крови, разрезанных вен, мозгов по стене.

ЦитироватьУ Сапковского и Мартина просто все более натуралистично - убийства, секс. матерщина. РД, а после него БС, просто по-другому расставили акценты. Смачные подробности остаются за кадром, потому как не они главное.

Я об этом и говорю. Мир РД пригаженный, добрый. Все положитлеьные ГЕрОИ живы.
РД даже не смог убить Морейн.

Цитата: negative от 09 августа 2010, 10:58Всем айя найдется место,по поводу зеленых одна пословица  хочешь мира-готовься к войне.К сожаления люди не всегда прислушиваются к словам,иногда дубинка отрезвляет.А применение ЕС приведет к уменьшению физ повреждений ,как в случае умеющих направлять,так и неумеющих.

Проблема в том, что

3 клятва Айз Седай
Никогда не использовать Единую Силу как оружие, кроме как против Отродий тьмы и Друзей Тени, или в качестве крайнего средства для защиты собственной жизни, жизни своего Стража или жизни другой Айз Седай.

nurrus
Вы уперлись в эти три клятвы как цербер. Неужто на протяжении всего цикла вы не видели, как легко и непринужденно Айя их обходят? Им достаточно увериться, что вред здоровью может быть причинен и вуаля - можно направлять и сметать со своего пути всех и все. К тому же, как только начнутся боевые действия, да, конечно, сразу направлять не начнут, низя. Но только в их сторону полетит первая стрела и все, клятва не нарушается, все можно делать.
Еще раз повторюсь, НИГДЕ во всем цикле не указано, что будет после ТГ. Вспомните беседу Айя из общества Кадсуане, которые уже вроде как успокоились и забили на ТГ, т.к. Мин видела времена после битвы, когда все (условно все) живы и "процветает" общество. Но тут же дается опровержение: все это МОЖЕТ случится, только если Ранд победит и Колесу Времени не будет причинен урон, Узор не будет расплетен и т.д.
А случиться может все что угодно. Даже принимая "положительный" исход, когда Ранд победит Темного и запечатает его снова (об уничтожении не может быть и речи, ибо Темный есть сущность Мироздания, как и Создатель. Две стороны - Темная и Светлая, которые должны всегда находиться в равновесии. Где-то, не помню где на форуме обсуждалось, что возможно Темный и Создатель это одно и то же явление, но в разных формах) абсолютно не факт, что после битвы Узор сохранится в том же состоянии. Ведь, к примеру, любое использование Погибельного Огня выжигает из Узора целые куски. Так что ничего не известно, и доказывать с пеной у рта "что там будет после ТГ" считаю бесполезным.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 12:25
Я читал. Я против крансой Айя, потому что крансыен неоднократно нарушали закон.
Я бы предпочел полицию из нескольких Айя и дполнительно - еще один орган из Ашей + нормлаьные люди.
Таким образом, если Красная соврешит престпление, Или АС, то полиция не сможет скрыть это.

Можно подумать другие бедные овечки. Если начать серьезно разбираться, то там даже не считая ЧА, надо на дыбу половину Башни посадить.

ЦитироватьПеречитайте третью клятву. Ас нельзя использоввать силу против дезертиров, нельзя использовать против Сулдам.

Нельзя Силой убивать нанося удар первыми. Выслеживать и вязать можно и нужно. Силу можно использовать не только как оружие, а как средство сдерживания. В том же случае если дезертиры/сул'дам-дамани попробуют причинить сестре вред, то это будет расценено как агрессия то бишь угроза жизни, а значит АС спокойно смогут использовать Силу как оружие. По факту обезвредить цель можно относительно легко даже не ограждая от Источника, а сходу усмирив/укротив противника.

ЦитироватьЛюди справятся сами. ГЕноцид невоспроизводящегося народа для людей не проблема.

Во-первых, с чего вы взяли, что троллоки не воспроизводятся? Их самки довольно плодовиты. Это только Мурдраалы стерильны, т.к. являются гибридами. Отродья в Запустении уже прекрасно размножаются на протяжении более 3.000 лет и временами становятся прямой и явной угрозой даже для милитаризированных стран Пограничья.
Во-вторых, кроме троллоков и Мурдраалов, которые являются, так сказать, классическими Отродьями, в Запустении водится целый букет других зверушек, начиная от Драгкаров (которых кстати можно встретить и в Малом Запустении) и Гончих Тьмы и кончая джумарами (они же Черви). Это если не считать тех Отродий и сходных с ними созданий, которые расползлись по миру, типа Серых Людей, которых за весь цикл только одни главные герои перебили больше десятка, и одного-двух голамов.

Цитировать1. Ага, 5 тыс лет кормиьт ненужную Айя?
Вы не подумали о том, что за 5 тыс лет Зеленая Айя деградирует до того, что 1 комара уничтожиьт не сможет?

Читайте выше. Нужность обусловлена ведением боевых действий в условиях использования сторонами ЕС как оружия.

Цитировать2. Еще раз. БИТВА будет послденей. Псоле этой битвы НЕ БУДЕТ ТЕМНОГО.

Ваша фантазия.

Цитировать
Проблема в том, что в том виде который ББ существует - 3-я клятва, ББ ничего не может противопостаивть ни Ашам, ни Шончан, ни дезертирам.

Сможет, хоть этого и крайней мало. Не обязательно наносить удары по войскам противника ЕС, достаточно обезвредить их направляющих оградив тех от Источника/усмирив-укротив и связав.

Цитировать
Перечитайте третью клятву.

Речь в Клятве о том, чтобы не создавать оружия с помощью ЕС. Инженерные/технические мысли по поводу вещей сходных с "драконами" и "драконьими яйцами" Алудры могут и должны приветствоваться. Это если не считать разработки тактики и стратегии в войне с возможным использованием ЕС.

Цитата: Defor от 09 августа 2010, 14:41Вы уперлись в эти три клятвы как цербер. Неужто на протяжении всего цикла вы не видели, как легко и непринужденно Айя их обходят?

Вижу. Я вижу что им сложно обходить клятвы. Если хоттите понять почему сложно - рекоедую цикл Азимова, Я робот.

ЦитироватьИм достаточно увериться, что вред здоровью может быть причинен и вуаля - можно направлять и сметать со своего пути всех и все. К тому же, как только начнутся боевые действия, да, конечно, сразу направлять не начнут, низя. Но только в их сторону полетит первая стрела и все, клятва не нарушается, все можно делать. 

Во первых. Для увериться нужны веские причины - например огненный шар в лицо.
Во творых. Предстатье себе Ас на холме и Ашей на Холме. Аши перемалывают пехоту противника, а Ас стоят и ждут когда на них напапдут. псоле того как Аши разнесли пехоту, битва выиграна.
Обратите внимание на битву при Дюмае - АС пришлось идти с Перином, чтобы применять силу.

В третих. Стрела в лицо - это повод для защиты, но не для нападения.

Третий азкон сильно ограничвиает АС, на войне это приведет к тому, что они при проичх ранвых будут постоянноо сливать.

ЦитироватьЕще раз повторюсь, НИГДЕ во всем цикле не указано, что будет после ТГ. Вспомните беседу Айя из общества Кадсуане, которые уже вроде как успокоились и забили на ТГ, т.к. Мин видела времена после битвы, когда все (условно все) живы и "процветает" общество. Но тут же дается опровержение: все это МОЖЕТ случится, только если Ранд победит и Колесу Времени не будет причинен урон, Узор не будет расплетен и т.д.А случиться может все что угодно. Даже принимая "положительный" исход, когда Ранд победит Темного и запечатает его снова (об уничтожении не может быть и речи, ибо Темный есть сущность Мироздания, как и Создатель. Две стороны - Темная и Светлая, которые должны всегда находиться в равновесии. Где-то, не помню где на форуме обсуждалось, что возможно Темный и Создатель это одно и то же явление, но в разных формах) абсолютно не факт, что после битвы Узор сохранится в том же состоянии. Ведь, к примеру, любое использование Погибельного Огня выжигает из Узора целые куски. Так что ничего не известно, и доказывать с пеной у рта "что там будет после ТГ" считаю бесполезным.

Я исхожу из оптимистичного варинта, учитывающего мягкотелость РД. Но я готов учитывать и вашу т.з.

ЦитироватьМожно подумать другие бедные овечки. Если начать серьезно разбираться, то там даже не считая ЧА, надо на дыбу половину Башни посадить.

Соглашусь с дыбой. Но именно вышеназванная причина - это препятсие на полицеские функции для Красных.
Но этот недостаток можно преодолеть если поручиьт полицейские фунцкии специалистам из разных кланов - различные айя ББ, Ашаманы, тогда риск того, что полиция превратится в банду будут минимальны.

ЦитироватьПеречитайте третью клятву. Ас нельзя использоввать силу против дезертиров, нельзя использовать против Сулдам.
Нельзя Силой убивать нанося удар первыми. Выслеживать и вязать можно и нужно. Силу можно использовать не только как оружие, а как средство сдерживания. В том же случае если дезертиры/сул'дам-дамани попробуют причинить сестре вред, то это будет расценено как агрессия то бишь угроза жизни, а значит АС спокойно смогут использовать Силу как оружие. По факту обезвредить цель можно относительно легко даже не ограждая от Источника, а сходу усмирив/укротив противника.

1. Уточнение принято.
2. Нельзя усмирять сходу - это нарушение заокнов ББ, кроме того это расценивается как применение силы во вред, что запррещено тем же азконом..

ЦитироватьВо-первых, с чего вы взяли, что троллоки не воспроизводятся? Их самки довольно плодовиты. Это только Мурдраалы стерильны, т.к. являются гибридами. Отродья в Запустении уже прекрасно размножаются на протяжении более 3.000 лет и временами становятся прямой и явной угрозой даже для милитаризированных стран Пограничья.

мой баг. Забыл про размножение самок.
Но все равно остаюсь при своем мнении - люди справятся и без ББ. Вспомните как американцы нагеноцидили индейцев.
вот появится в Рандландии пушки и ружья, то троллоки оставшись с мечами вымрут как индейцы.

ЦитироватьВо-вторых, кроме троллоков и Мурдраалов, которые являются, так сказать, классическими Отродьями, в Запустении водится целый букет других зверушек, начиная от Драгкаров (которых кстати можно встретить и в Малом Запустении) и Гончих Тьмы и кончая джумарами (они же Черви). Это если не считать тех Отродий и сходных с ними созданий, которые расползлись по миру, типа Серых Людей, которых за весь цикл только одни главные герои перебили больше десятка, и одного-двух голамов.

Динамит превращает любое существо в гору дунро пахнущего мяса, а уж про пушки с картечтью и говориьт нечего.

Цитировать1. Ага, 5 тыс лет кормиьт ненужную Айя?
Вы не подумали о том, что за 5 тыс лет Зеленая Айя деградирует до того, что 1 комара уничтожиьт не сможет?
Читайте выше. Нужность обусловлена ведением боевых действий в условиях использования сторонами ЕС как оружия.

Еще раз. Третий закон ограничивает АС, и принимать участие в БД они не могут. Впрочем ествеенный отбор никто не отменял.

Цитировать2. Еще раз. БИТВА будет послденей. Псоле этой битвы НЕ БУДЕТ ТЕМНОГО.
Ваша фантазия.

Мой расчет.

ЦитироватьСможет, хоть этого и крайней мало. Не обязательно наносить удары по войскам противника ЕС, достаточно обезвредить их направляющих оградив тех от Источника/усмирив-укротив и связав.

Во превых. Усмирение - это причинение вреда здоровью. Противоречит 3З.
Во вторых. Давайте смоделируем ситуацию. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ Ас находстя в худшем положении, чем несвязанные клятвой, поэтому применние АС в войне приведет к проигрышу. ПРИ проичх равных.

ЦитироватьПеречитайте третью клятву.
Речь в Клятве о том, чтобы не создавать оружия с помощью ЕС. Инженерные/технические мысли по поводу вещей сходных с "драконами" и "драконьими яйцами" Алудры могут и должны приветствоваться. Это если не считать разработки тактики и стратегии в войне с возможным использованием ЕС.

Вы что0-то не то прочитали
3 клятва АС.

ЦитироватьНикогда не использовать Единую Силу как оружие, кроме как против Отродий тьмы и Друзей Тени, или в качестве крайнего средства для защиты собственной жизни, жизни своего Стража или жизни другой Айз Седай.

Инженрные и иетхнические инновации к ЕС не относятся. Их применеие не органичено только одной стороной.
Разработка тактика и стратегия применеия ЕС - это не только прерогатива ББ. Как показала практика у Шлнчан и Ашей в этом плане гораздо больше наработок.

Попроуйбе понять, что 3З  сильно органичивает АС как солдата. И поэтому Айя, коорая будет заниматься войной вымрет довольно быстро.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 19:50
Соглашусь с дыбой. Но именно вышеназванная причина - это препятсие на полицеские функции для Красных.

Вообще-то нет. Не Красные поголовно нарушали Закон Башни. Это же касается любой другой Айя, кроме ЧА конечно. В целом ББ выглядит довольно плачевно, но это не повод ее сносить и посыпать солью землю, на которой стоит Тар Валон. В конце-концов среди АС встречаются вполне адекватные и даже очень выдающиеся особы у которых есть мозги и которые знают что есть долг и честь. Так что надежда еще есть.

Цитировать2. Нельзя усмирять сходу - это нарушение заокнов ББ, кроме того это расценивается как применение силы во вред, что запррещено тем же азконом..

Точную формулировку данного закона не приведете? Если мы говорим о мужчинах то я соглашусь, но после очищения Источника, формирования ЧБ и наличия института сул'дам-дамани, в закон могут быть внесены определенные поправки. Собственно закон уже не актуален, т.к. по закону всех АМ должно было бы уже переловить, доставить в ББ и укротить, чего сделано не было. Наоборот АС ищут пути сотрудничества/контроля над АМ. При этом я говорю так же о ВД, т.к. он тоже мужчина способный направлять и АМ.

ЦитироватьНо все равно остаюсь при своем мнении - люди справятся и без ББ. Вспомните как американцы нагеноцидили индейцев.
вот появится в Рандландии пушки и ружья, то троллоки оставшись с мечами вымрут как индейцы.

До того как появятся бомбарды и мушкеты еще дожить надо. Мы видели что бывает, когда АС забивают и не вмешиваются в происходящее на севере (гибель Малкир и Тарвиново Ущелье). В первом случае ББ эпик фэйл и Малкир стала историей, во втором положение пришлось спасать Ранду. Поэтому участие направляющих в предполагаемой зачистке Запустения более чем актуально, т.к. силы Тени в лице Отродий зело многочисленны и довольно недурно организованны. В конечном итоге это практично, т.к. даже среднестатистический направляющий может убить Мурдраала в то время как в схватке сталью этот же Мурдраал может положить несколько вполне себе профессиональных солдат. Есть дураки лезть под нож?

ЦитироватьДинамит превращает любое существо в гору дунро пахнущего мяса, а уж про пушки с картечтью и говориьт нечего.

Пушки и картечь дело не близкого будущего.

ЦитироватьЕще раз. Третий закон ограничивает АС, и принимать участие в БД они не могут. Впрочем ествеенный отбор никто не отменял.

При определенных условиях могут. Читайте о событиях у Колодцев. Если говорить о Отродьях, то ограничения их не касаются.

ЦитироватьМой расчет.

Но пока на уровне ИМХОты.

Цитировать
Во превых. Усмирение - это причинение вреда здоровью. Противоречит 3З.
Во вторых. Давайте смоделируем ситуацию. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ Ас находстя в худшем положении, чем несвязанные клятвой, поэтому применние АС в войне приведет к проигрышу. ПРИ проичх равных.

Чему противоречит? Еще раз пожалуйста приведите цитату из книги, которая в полной мере отражает писанный Закон ББ на ограничения применения усмирения.
Прочие равные это кто? АМ? Да. Еще? Таковых нет ХМ в войнах участие принимать зарекаются, кроме как против Отродий или если ситуация направленная против Айил как народа. ИВ тоже не боевые единицы и действуют по сути точно так же как и ХМ. Родня в своих правилах старается действовать по аналогии с давшими клятву сестрами... Все остальные фракции направляющих являются либо врагами (институт сул'дам-дамани) либо потенциальными врагами (Айяд Шары).

ЦитироватьИнженрные и иетхнические инновации к ЕС не относятся. Их применеие не органичено только одной стороной.
Разработка тактика и стратегия применеия ЕС - это не только прерогатива ББ. Как показала практика у Шлнчан и Ашей в этом плане гораздо больше наработок.

Ужели? В ЭЛ использование техники функционирующей на ЕС и с использованием ЕС было поставлено на поток. Учитывая активное использование в то время ЕС и в сфере ВПК таковая должна была и использовалась по полной. Изначально мы говорили о перспективах отдельных Айя, а что касается прерогатив, то ББ сама определяет, что является ее прерогативами, а что нет. При чем тут Шончан и АМ? Шончан явные враги ББ, АМ - потенциальные. Именно поэтому в ББ продолжит свое существование тот же институт Зеленых, занимающийся вопросами искусства войны. Ну а про Красных я говорил ранее и потому не буду повторятся.

Цитировать
Попроуйбе понять, что 3З сильно органичивает АС как солдата. И поэтому Айя, коорая будет заниматься войной вымрет довольно быстро.

С этим никто как бэ и не спорил. И так понятно, что АС как боевые единицы на данный момент это полные лузеры. Именно поэтому учитывая наличие явные и потенциальных противников-направляющих у ББ как организации, было бы полным дебилизмом не развивать в своей среде объединения сестер занимающееся как раз вопросами ведения войны с использованием Силы. Это в сложившихся обстоятельствах вопрос выживания, даже несмотря на то, что из-за Клятвы АС будут играть от обороны. При этом еще неизвестно что там будет с Клятвами и Клятвенным Жезлом. Может их отменят, а Жезл станут использовать по назначению или уничтожат как вещь опасную и ненадежную.

Цитата: Rubanok от 09 августа 2010, 21:31При этом еще неизвестно что там будет с Клятвами и Клятвенным Жезлом. Может их отменят, а Жезл станут использовать по назначению или уничтожат как вещь опасную и ненадежную.

С клятвенным жезлом все понятно. Никто не станет ничего менять. Эгвейн точно не станет, а я так понимаю она останется Амерлин до конца цикла. И это не ИМХО, а факт (я про жезл), хоть это нигде в явном виде в книге не описано.
По поводу боевых действий еще раз: Да, АС не могут направить первыми, но самое начало формирования плетения, которое Потенциально может причинить вред и все, Сестры вступают. Это не конец и даже не середина боя, а самое начало. Все решают секунды. Так что как боевая единица АС вполне оправдана. Единственно, согласен полностью с Rubanok, пока, на настоящем этапе Зеленые (как боевые Айя) полностью дискредитированы. Но это поправимо, причем поправимо быстро, и повторяясь в который раз: Эгвейн этому должна поспособствовать чуть ли не в первую очередь (пока ИМХО, дальнейшие книги покажут)

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 19:50Динамит превращает любое существо в гору дунро пахнущего мяса, а уж про пушки с картечтью и говориьт нечего.

К чему говорить о гипотетических и скорее всего неприменимых в этой войне вещах? Если уж спорить, то о том, что есть здесь и сейчас. Вполне допускаю, что через столько то десятилетий (столетий, тысячелетий) научно-технический прогресс решит все. Но, мы забываем о цикличности, а не спиралевидности мира РД. Мне кажется именно постоянно повторяющееся и должно быть реальностью. То бишь после ТГ вполне возможен вариант отброса уровня жизни к "Первобытнообщинному" (сам в это не верю, не укладывается в логику) строю и начало новой эпохи, в которой повторится Третья эпоха, с какими-то изменениями... Колесо то круглое...

ЦитироватьВообще-то нет. Не Красные поголовно нарушали Закон Башни. Это же касается любой другой Айя, кроме ЧА конечно. В целом ББ выглядит довольно плачевно, но это не повод ее сносить и посыпать солью землю, на которой стоит Тар Валон. В конце-концов среди АС встречаются вполне адекватные и даже очень выдающиеся особы у которых есть мозги и которые знают что есть долг и честь. Так что надежда еще есть.

\

Давайте вернемся к тому с чего начали. РЕчь шла о том, что Краным надо дать дело -расследование престпелний совершенных с помощью силы.
Я против подобной специализации. Почему написал, и предлоржил альтернативу красной полиции.

А то, что в ББ есть некоторые особы, помнящих о долге и чести, кол-во которых близко к 0, ситуации не менЯет.

Цитировать2. Нельзя усмирять сходу - это нарушение заокнов ББ, кроме того это расценивается как применение силы во вред, что запррещено тем же азконом..
Точную формулировку данного закона не приведете?

НЕ приведу. Однако он упоминается несколько раз. В частности Том уопминал, что Красная незаконно его брата усмирила.
ЕМнип, упоминается, что лжедраконов надо  судить, и только потом усмирять.

Т.е. сущесвуют некоторые судебные процедуры, только полсе которых можно применять усмирение.
До суда соотвевенно усмирение незаконно.
Емнип про усмирение Суан говорилось, что процедуры были нарушены.

ЦитироватьЕсли мы говорим о мужчинах то я соглашусь, но после очищения Источника, формирования ЧБ и наличия института сул'дам-дамани, в закон могут быть внесены определенные поправки. Собственно закон уже не актуален, т.к. по закону всех АМ должно было бы уже переловить, доставить в ББ и укротить, чего сделано не было. Наоборот АС ищут пути сотрудничества/контроля над АМ. При этом я говорю так же о ВД, т.к. он тоже мужчина способный направлять и АМ.

Я против. Нельзя Давать АСкам такую возможность - объявить кого-нибудь престпником и укротить его при задержании без суда и следствия.

ЦитироватьНо все равно остаюсь при своем мнении - люди справятся и без ББ. Вспомните как американцы нагеноцидили индейцев.
вот появится в Рандландии пушки и ружья, то троллоки оставшись с мечами вымрут как индейцы.
До того как появятся бомбарды и мушкеты еще дожить надо. Мы видели что бывает, когда АС забивают и не вмешиваются в происходящее на севере (гибель Малкир и Тарвиново Ущелье).

НАдо будут - доживут. И быстро.

ЦитироватьВ первом случае ББ эпик фэйл и Малкир стала историей, во втором положение пришлось спасать Ранду. Поэтому участие направляющих в предполагаемой зачистке Запустения более чем актуально, т.к. силы Тени в лице Отродий зело многочисленны и довольно недурно организованны. В конечном итоге это практично, т.к. даже среднестатистический направляющий может убить Мурдраала в то время как в схватке сталью этот же Мурдраал может положить несколько вполне себе профессиональных солдат. Есть дураки лезть под нож?

Это зависит от цены солдат и цены услуг АС.
Т.к. АС мало и они сидят в ББ, а зеленых в приграничье - кот наплкакал, то вывод один.
Солдаты дешевле. Впрочем, если зеленые начнут оказывать услуги на конкурентной основе, то вполне вероятно что зеленые будут дешевле.

ЦитироватьДинамит превращает любое существо в гору дунро пахнущего мяса, а уж про пушки с картечтью и говориьт нечего.
Пушки и картечь дело не близкого будущего.

А зачистка Шайол-гул не требутеся мгновенно.

ЦитироватьЕще раз. Третий закон ограничивает АС, и принимать участие в БД они не могут. Впрочем ествеенный отбор никто не отменял.
При определенных условиях могут. Читайте о событиях у Колодцев. Если говорить о Отродьях, то ограничения их не касаются.

Я помню этот эпиход. Маги вметсо того, чтобы пускать фаерболы полезли под мечи.

ЦитироватьМой расчет.
Но пока на уровне ИМХОты.

Это расчет.

ЦитироватьВо превых. Усмирение - это причинение вреда здоровью. Противоречит 3З.
Во вторых. Давайте смоделируем ситуацию. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ Ас находстя в худшем положении, чем несвязанные клятвой, поэтому применние АС в войне приведет к проигрышу. ПРИ проичх равных.

Чему противоречит? Еще раз пожалуйста приведите цитату из книги, которая в полной мере отражает писанный Закон ББ на ограничения применения усмирения.

Противоречит 3 клятве. Причинение вреда здоровью.

ЦитироватьПрочие равные это кто?

Прочие равное - это одно и тоже кол-во направялющих без силы, равное кол-во войск.

Прочие направялющие - это Ашаманны, Сулдам. дезертиры. наемники.

ЦитироватьАМ? Да. Еще? Таковых нет ХМ в войнах участие принимать зарекаются, кроме как против Отродий или если ситуация направленная против Айил как народа. ИВ тоже не боевые единицы и действуют по сути точно так же как и ХМ. Родня в своих правилах старается действовать по аналогии с давшими клятву сестрами... Все остальные фракции направляющих являются либо врагами (институт сул'дам-дамани) либо потенциальными врагами (Айяд Шары).

Проблема в том, что даже статус врага не дает возможности на применение силы. 3 клятва.

ЦитироватьИменно поэтому в ББ продолжит свое существование тот же институт Зеленых, занимающийся вопросами искусства войны. Ну а про Красных я говорил ранее и потому не буду повторятся.
С этим никто как бэ и не спорил. И так понятно, что АС как боевые единицы на данный момент это полные лузеры. Именно поэтому учитывая наличие явные и потенциальных противников-направляющих у ББ как организации, было бы полным дебилизмом не развивать в своей среде объединения сестер занимающееся как раз вопросами ведения войны с использованием Силы. Это в сложившихся обстоятельствах вопрос выживания, даже несмотря на то, что из-за Клятвы АС будут играть от обороны. При этом еще неизвестно что там будет с Клятвами и Клятвенным Жезлом. Может их отменят, а Жезл станут использовать по назначению или уничтожат как вещь опасную и ненадежную.

Ага я понял, что вы хотели сказать. Я не учел вариант, когда зеленые превращаются в армию для защиты ББ.
Но свои услуги миру они предлагать не смогут.

Цитата: Defor от 09 августа 2010, 22:54По поводу боевых действий еще раз: Да, АС не могут направить первыми, но самое начало формирования плетения, которое Потенциально может причинить вред и все, Сестры вступают. Это не конец и даже не середина боя, а самое начало.

Предствтье себе ситуацию.

Равные армии. Равное кол-во направялющих. Только с одной стороны Аши,  другой АС.

Аши применяют плетения не против Ас, а против пехоты. Ас не могут применять силу. Пехота Ас умирает в мучениях.

В конце остается несколько АС против армии пехоты и Ашей.

Если Ас лезут в пекло, то их боевая ценность снижается, и коллективная работа прекращается. Опять же 10 Ашей перебивает Ас по одиночке. И добивают пехоту.

Это моделирование ситуации при прочих равных. Секунды не решают все. Потому что необходимо ПРЯМАЯ угороза жизни АС. Если угроза другим, то Ас может добровольно обороняться, но не атаковать.

а если брать прямое столкнование, то в таком бою несколько секунд на плетение заклятий может решить все - вступающие вторыми проигрывают.

ЦитироватьДинамит превращает любое существо в гору дунро пахнущего мяса, а уж про пушки с картечтью и говориьт нечего.
К чему говорить о гипотетических и скорее всего неприменимых в этой войне вещах? Если уж спорить, то о том, что есть здесь и сейчас. Вполне допускаю, что через столько то десятилетий (столетий, тысячелетий) научно-технический прогресс решит все. Но, мы забываем о цикличности, а не спиралевидности мира РД.
Мне кажется именно постоянно повторяющееся и должно быть реальностью. То бишь после ТГ вполне возможен вариант отброса уровня жизни к "Первобытнообщинному" (сам в это не верю, не укладывается в логику) строю и начало новой эпохи, в которой повторится Третья эпоха, с какими-то изменениями... Колесо то круглое...

Я исхожу  из того, что мир РАндлядии не слишком пострадает.
Более того, я надеюсь, что РД не блы пещенрым традициогналистом и оставли указания на то, что колесо должно быть сломано, а мир долджен разиваться сам - без темного, создателя и узора.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 23:01Предствтье себе ситуацию.

Равные армии. Равное кол-во направялющих. Только с одной стороны Аши,  другой АС.

Аши применяют плетения не против Ас, а против пехоты. Ас не могут применять силу. Пехота Ас умирает в мучениях.

В конце остается несколько АС против армии пехоты и Ашей.

Как только начало формироваться Любое атакующее заклинание, АС имеют полное моральное право начать ответную реакцию. Как понять, куда полетит шарик огненный? А это прямая угроза. С Ашами сложнее, там не видно плетений, но АС могут убедить себя, что есть непосредственная угроза жизни, они смогут я уверен. Все вышесказанное ИМХО.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 22:52
Давайте вернемся к тому с чего начали. РЕчь шла о том, что Краным надо дать дело -расследование престпелний совершенных с помощью силы.
Я против подобной специализации. Почему написал, и предлоржил альтернативу красной полиции.

Не совсем понятна ваша логика. Никто и не говорил, что та или иная Айя должна и будет иметь монополию на ту или иную сферу деятельности повсеместно, т.е. во всем мире. Это нереально. Речь шла о том, какова могла бы быть цель функционирования Красных в сложившихся условиях. Например, задача Зеленых в борьбе с Отродьями и подготовке к ТГ, но это не значит, что противостоят Тени Темного и сражаются с Отродьями исключительно Зеленые. При чем там в вашем посту АМ вообще непонятно. Они уже стали частью ББ? речь идет конкретно о ББ, нэ?

ЦитироватьНЕ приведу. Однако он упоминается несколько раз. В частности Том уопминал, что Красная незаконно его брата усмирила.
ЕМнип, упоминается, что лжедраконов надо судить, и только потом усмирять.
Т.е. сущесвуют некоторые судебные процедуры, только полсе которых можно применять усмирение.
До суда соотвевенно усмирение незаконно.
Емнип про усмирение Суан говорилось, что процедуры были нарушены.

Я кажется говорил о возможном изменении закона, нэ? За что купил, за то и продал.

ЦитироватьЯ против. Нельзя Давать АСкам такую возможность - объявить кого-нибудь престпником и укротить его при задержании без суда и следствия.

:uglystupid2: Ну и будьте себе против. Кто вам мешает? Всеравно решать не вам :coolsmiley:

ЦитироватьНАдо будут - доживут. И быстро.

Ваше ИМХО.

ЦитироватьЭто зависит от цены солдат и цены услуг АС.
Т.к. АС мало и они сидят в ББ, а зеленых в приграничье - кот наплкакал, то вывод один.
Солдаты дешевле. Впрочем, если зеленые начнут оказывать услуги на конкурентной основе, то вполне вероятно что зеленые будут дешевле.

:buck2: А АС уже наемничают и за деньгу побивают Отродий? При чем тут цены?

ЦитироватьА зачистка Шайол-гул не требутеся мгновенно.

При чем тут ШГ? ШГ это гора, а Запустение оно большое.

ЦитироватьЯ помню этот эпиход. Маги вметсо того, чтобы пускать фаерболы полезли под мечи.

:buck2:

ЦитироватьЭто расчет.

:idiot2:

ЦитироватьПротиворечит 3 клятве. Причинение вреда здоровью.

В клятве ничего не говорится про вред здоровью. Там говорится про не использование Силы как оружие? Плетение усмирение и его использование стало оружием и использованием ЕС как оружия? :uglystupid2:

ЦитироватьПрочие равное - это одно и тоже кол-во направялющих без силы, равное кол-во войск.
Прочие направялющие - это Ашаманны, Сулдам. дезертиры. наемники.

???

ЦитироватьПроблема в том, что даже статус врага не дает возможности на применение силы. 3 клятва.

Мы уже говорили о том, что при определенных условиях может использоваться АС как оружие и используется!

Цитировать
Ага я понял, что вы хотели сказать. Я не учел вариант, когда зеленые превращаются в армию для защиты ББ.
Но свои услуги миру они предлагать не смогут.

А как вы себе вообще представляете предоставление АС услуг миру в качестве военной силы? Это конечно не значит, что ББ не может оказывать военную помощь и поддержку. Военной силой Башни является Гвардия Башни, а в случае открытого противостояния между двумя сторонами АС на поле боя не обязательно должна непосредственно побивать простых смертных ЕС кого-то убивая. Как я уже говорил, конфликт с теми же Шончан хоть и сильно ограничивает возможности АС в качестве боевых единиц, но не делает их бесполезными. Чтобы обезвредить вражеских направляющих или простых солдат не обязательно использовать Силу как оружие, а уж если те набросятся на кого-то из АС с оружием, т.е. попытаются убить, то тут, поскольку они угрожают жизни АС, те смогут спокойно использовать ЕС как оружие.

ЦитироватьНе совсем понятна ваша логика. Никто и не говорил, что та или иная Айя должна и будет иметь монополию на ту или иную сферу деятельности повсеместно, т.е. во всем мире. Это нереально. Речь шла о том, какова могла бы быть цель функционирования Красных в сложившихся условиях. Например, задача Зеленых в борьбе с Отродьями и подготовке к ТГ, но это не значит, что противостоят Тени Темного и сражаются с Отродьями исключительно Зеленые. При чем там в вашем посту АМ вообще непонятно. Они уже стали частью ББ? речь идет конкретно о ББ, нэ?

Престплунеичя совершенные с применением силы касаются всех направялющих.

ЦитироватьЯ кажется говорил о возможном изменении закона, нэ? За что купил, за то и продал.

Правильно. Давайте полдгоним закон к требованиям ментов. Дадим им право пи..ть в ментовках людей просто так, убивать при задержании безоружных, подбрасывать наркоту. Все ради ментов.

Шарин Н.: Минус за скрытый мат.

ЦитироватьЯ против. Нельзя Давать АСкам такую возможность - объявить кого-нибудь престпником и укротить его при задержании без суда и следствия.
Ну и будьте себе против. Кто вам мешает? Всеравно решать не вам

Дайте вам волю и вы всех сделаете рабами АС.

ЦитироватьЭто зависит от цены солдат и цены услуг АС.
Т.к. АС мало и они сидят в ББ, а зеленых в приграничье - кот наплкакал, то вывод один.
Солдаты дешевле. Впрочем, если зеленые начнут оказывать услуги на конкурентной основе, то вполне вероятно что зеленые будут дешевле.
А АС уже наемничают и за деньгу побивают Отродий? При чем тут цены?

1. я рассматриваю тот мир как реальный. Поэтому товрано-денежные отношения там первичны.
2. Цены всегда имеют отношение к войне. Ибо война - это рисковый бизнес.
3. Ас -наемники. Еще раз. Судя по тому что Ас в приграничье нет, то значит либо
а) башня не выполняет своих обязанностей.
б) у приграничников нет денег, чтобы соблазнить Ас на службу.

Изз первого случая выходит то что короли должны договраитьвся с Ас минуя башню. АС-наемники.
Из второго, что солдаты дешевле АС.

Пожалй буду раскладывать все логические потсорния детальнее.

ЦитироватьА зачистка Шайол-гул не требутеся мгновенно.
При чем тут ШГ? ШГ это гора, а Запустение оно большое.

Ну большое, только оно никому не нужно.

ЦитироватьЯ помню этот эпиход. Маги вметсо того, чтобы пускать фаерболы полезли под мечи.
http://www.wheeloftime.ru/forum/Smileys/smiles3/buck2.gif

Вам непонятно где должна находиьтся тяжелая артиллерия?

ЦитироватьЦитировать
Противоречит 3 клятве. Причинение вреда здоровью.
В клятве ничего не говорится про вред здоровью. Там говорится про не использование Силы как оружие? Плетение усмирение и его использование стало оружием и использованием ЕС как оружия?

Да это оружие. Впрочем оп вашему имху это может быть иначе.

ЦитироватьПроблема в том, что даже статус врага не дает возможности на применение силы. 3 клятва.
Мы уже говорили о том, что при определенных условиях может использоваться АС как оружие и используется!

Эти условия чрезвычайные и ведущие к большим потерям среди АС, и снижению боевой эффективности, что делает применение АС менее выгодным, чем Аши.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 11:53Судя по тому что Ас в приграничье нет, то значит либо

Пруфлинк.
Каким-то образом в Пограничье оказалось ажно тринадцать Айз Седай, которых правители в приказном порядке утащили с собой. Правда, ни слова не сказано о том, что там больше никого не осталось.
Вы рассматриваете выдуманный мир как реальный, доказываете его нереальность и... и что? Мы и так знаем, что он нереальный. Что очень многое сидит за кадром и притянуто за уши.
Красная айя НЕ воюет на войне. Красная айя НЕ использует Силу как оружие. Вернее, я могу сказать так: ни одна из принявших Три Клятвы сестер не может использовать Единую Силу, чтобы намеренно причинить вред физическому здоровью человека, кроме как для защиты и далее по тексту. Усмирение/Укрощение не причиняет физического вреда здоровью человека. Этот вред.. он скорее психологический, к тому же в случае с мужчинами, способными направлять, это было больше похоже на отрезание пораженной гангреной конечности - не вред, а польза: пусть человек и останется инвалидом, зато не умрет.
Красная айя, судя по описанному в книге, кроме отлова способных направлять мужчин, занималась также некоторыми полицейскими функциями. При чем тут сражения и битвы, если Красные могут спокойно работать как внутренняя служба безопасности? Именно Красные пользуются плетениями, позволяющими определить, направлял ли где-то рядом мужчина (в книге было сказано, что они могут определить следы плетения саидин). Учитывая обилие Аша'манов и Айз Седай, предавшихся Тени, Красные вполне могли бы заняться их отловом. Их количество сейчас, конечно, поуменьшилось, но это не так важно. Зато будут стараться больше, чтобы вернуть свою честь и репутацию.

Мне надоело чистить за вами темы. Если вы сейчас объясните мне, какое отношение имеет это ведшееся вами выше обсуждение к возможности сотрудничества Красной Айя с Черной Башней, я буду весьма благодарна.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 10:53
Престплунеичя совершенные с применением силы касаются всех направялющих.

Каким боком ХМ в Пустыне или ИВ на островах или дамани-сул'дам в Шончан касаются преступления некой направляющей где-нибудь в Алтаре? Вот когда будет создана единая мировая организация направляющих навроде Зала Слуг, то это будет всеобщим делом. Рандландия это по факту место деятельности ББ и ЧБ.

Цитировать
Правильно. Давайте полдгоним закон к требованиям ментов. Дадим им право пи..ть в ментовках людей просто так, убивать при задержании безоружных, подбрасывать наркоту. Все ради ментов.

А это тут каким боком?  ???

Цитировать
Дайте вам волю и вы всех сделаете рабами АС.

Тролль? :coolsmiley:

Цитировать
1. я рассматриваю тот мир как реальный. Поэтому товрано-денежные отношения там первичны.
2. Цены всегда имеют отношение к войне. Ибо война - это рисковый бизнес.
3. Ас -наемники. Еще раз. Судя по тому что Ас в приграничье нет, то значит либо
а) башня не выполняет своих обязанностей.
б) у приграничников нет денег, чтобы соблазнить Ас на службу.

Изз первого случая выходит то что короли должны договраитьвся с Ас минуя башню. АС-наемники.
Из второго, что солдаты дешевле АС.

Пожалй буду раскладывать все логические потсорния детальнее.

???

ЦитироватьСудя по тому что Ас в приграничье нет, то значит либо
Пруфлинк.
Каким-то образом в Пограничье оказалось ажно тринадцать Айз Седай, которых правители в приказном порядке утащили с собой. Правда, ни слова не сказано о том, что там больше никого не осталось.

1. Я помню про этих 13 АС.
При том, что вроде 3 из них - советницы, а не боевики на слубже.

Очень много для приграничья в состоянии войны. При  этом ни Суан, ни Эладй не приложили усилий для увеличения кол-ва Ас в опасном районе.

2. Пруфлинк говорите? Про око мира напомнить? Как в опасном районе никого кроме заблудшей АС  не оказалось, да и то она смоталась по своим делам куда-то.

ЦитироватьВы рассматриваете выдуманный мир как реальный, доказываете его нереальность и... и что? Мы и так знаем, что он нереальный. Что очень многое сидит за кадром и притянуто за уши.

Я не доказываю его нереальность. Я заполняю то, что  осталось за кадром.

ЦитироватьУсмирение/Укрощение не причиняет физического вреда здоровью человека. Этот вред.. он скорее психологический, к тому же в случае с мужчинами, способными направлять, это было больше похоже на отрезание пораженной гангреной конечности - не вред, а польза: пусть человек и останется инвалидом, зато не умрет.

Софистика.

ЦитироватьКрасная айя, судя по описанному в книге, кроме отлова способных направлять мужчин, занималась также некоторыми полицейскими функциями. При чем тут сражения и битвы, если Красные могут спокойно работать как внутренняя служба безопасности? Именно Красные пользуются плетениями, позволяющими определить, направлял ли где-то рядом мужчина (в книге было сказано, что они могут определить следы плетения саидин). Учитывая обилие Аша'манов и Айз Седай, предавшихся Тени, Красные вполне могли бы заняться их отловом. Их количество сейчас, конечно, поуменьшилось, но это не так важно. Зато будут стараться больше, чтобы вернуть свою честь и репутацию.

Вы уж опредлиетсь внутернная слубжа безопастности или полицеские функции.
Я же пишу о том, что с учетом подмоченной репутации краных доверять им полицеские функии нельзя.

ЦитироватьМне надоело чистить за вами темы. Если вы сейчас объясните мне, какое отношение имеет это ведшееся вами выше обсуждение к возможности сотрудничества Красной Айя с Черной Башней, я буду весьма благодарна.

Я хочу замеьиьт, что автор темы говорил о новой специализации КА. Но он не смог обосновать ее.

Сейчас идет обуждение того чем займутся КА после ПБ. Все в тему.

Цитата: Rubanok от 13 августа 2010, 12:53Цитата: nurrus от Сегодня в 10:53:06Престплунеичя совершенные с применением силы касаются всех направялющих. Каким боком ХМ в Пустыне или ИВ на островах или дамани-сул'дам в Шончан касаются преступления некой направляющей где-нибудь в Алтаре? Вот когда будет создана единая мировая организация направляющих навроде Зала Слуг, то это будет всеобщим делом. Рандландия это по факту место деятельности ББ и ЧБ.

1. Касается тем, что открыто перемещение. 
2. Речь идет о том, что полиция не может быть прерогативой краных а должна быть сборной из нескольких контор.

ЦитироватьА это тут каким боком? 

Таким, что нельзя давать избыточные права правоохранильным органам, которые нарушают права человека, вне зависомости от того, подозревается он в престплении или нет.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 12:582. Пруфлинк говорите? Про око мира напомнить? Как в опасном районе никого кроме заблудшей АС  не оказалось, да и то она смоталась по своим делам куда-то.

Город Фал Дара - это один город. "Опасным районом" он не был, пока не произошло ЧП с Тарвиновым Ущельем. Учитывая то, что Айз Седай в то время могла перемещаться со скоростью обычного человека, вспоминая Малкир, можно понять, что они могли просто не успеть. Запустение тянется вдоль границ трех больших стран и его подступы охраняют многочисленные сторожевые форты и посты. Учитывая то, что с набегами троллоков эти посты справляются отлично, Айз Седай требуются только в случае крупных прорывов. Опять же, учитывая то, что прорваться троллоки могут НЕ ТОЛЬКО через Тарвиново Ущелье, Айз Седай проще курсировать по всему Пограничью или сидеть в крупном городе.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 12:58Софистика.

Разве не этим занимаются Айз Седай, чтобы жить с Тремя Клятвами и не спотыкаться на каждом шагу? Всё верно.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 12:58Я не доказываю его нереальность. Я заполняю то, что  осталось за кадром.

Тогда постарайтесь связывать это не с реалиями нашего мира, а с реалиями мира выдуманного. В котором, между прочим, государства Пограничья не получают счета со словами "Фал Дара - 1 АС, Фал Моран - 3 АС" и указанием стоимости оказанных услуг.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 12:58Сейчас идет обуждение того чем займутся КА после ПБ. Все в тему.

То есть вы предполагаете, что они пойдут бить троллоков в Пограничье и сколачивать этим бабки для ББ? Или будут бегать и усмирять всех, кто под руку попадется?

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 13:041. Касается тем, что открыто перемещение.  2. Речь идет о том, что полиция не может быть прерогативой краных а должна быть сборной из нескольких контор.

Каким образом то, что в Англии важную шишку отравили объектом ядерных отходов, относится к тому, что из Центра Ядерных Исследований до Лондона можно на самолете долететь за несколько часов? О_О Или то, что сотрудник охранного агентства из Воронежа убил человека, к тому, что в Лиллехамере тоже есть охранное агентство? Пока ВСЕ направляющие мира не признают главенство Белой Башни, а они не признают, невозможно осуществлять контроль над ВСЕМИ направляющими.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 13:04Таким, что нельзя давать избыточные права правоохранильным органам, которые нарушают права человека, вне зависомости от того, подозревается он в престплении или нет.

Что такое избыточные права в отношении Красных? Та история с укрощением без суда уже поимела свои плоды. Скандал в правоохранительных органах по поводу превышения полномочий должен привести к полному расформированию правоохранительных органов, потому что кто бы теперь там ни работал, ему нельзя доверять? Не понимаю отсутствия вашей логики.

ЦитироватьЦитата: nurrus от Сегодня в 12:58:10
2. Пруфлинк говорите? Про око мира напомнить? Как в опасном районе никого кроме заблудшей АС  не оказалось, да и то она смоталась по своим делам куда-то.
Город Фал Дара - это один город. "Опасным районом" он не был, пока не произошло ЧП с Тарвиновым Ущельем. Учитывая то, что Айз Седай в то время могла перемещаться со скоростью обычного человека, вспоминая Малкир, можно понять, что они могли просто не успеть. Запустение тянется вдоль границ трех больших стран и его подступы охраняют многочисленные сторожевые форты и посты. Учитывая то, что с набегами троллоков эти посты справляются отлично, Айз Седай требуются только в случае крупных прорывов. Опять же, учитывая то, что прорваться троллоки могут НЕ ТОЛЬКО через Тарвиново Ущелье, Айз Седай проще курсировать по всему Пограничью или сидеть в крупном городе.

Вам ен кажется, что Фал Дара как раз такой город в котором должан была сидеть АС ради критического случая?
Тем более, что насчет через тарвиново ущелье каждый год идут троллоки.

ЦитироватьСофистика.
Разве не этим занимаются Айз Седай, чтобы жить с Тремя Клятвами и не спотыкаться на каждом шагу? Всё верно.

Ну тогда учтите, что усмирение  - это лишение человека естевннызх способностей приводящих к его смерти. Т.е. причинение тяжкого вреда здоровью, повлекших сметрельный исход.

С учетом исцеления - причинение тяжкого вреда здоровью, приводящих к инвалидности.(Размер силы уменьшается)

ЦитироватьЯ не доказываю его нереальность. Я заполняю то, что  осталось за кадром.
Тогда постарайтесь связывать это не с реалиями нашего мира, а с реалиями мира выдуманного. В котором, между прочим, государства Пограничья не получают счета со словами "Фал Дара - 1 АС, Фал Моран - 3 АС" и указанием стоимости оказанных услуг.

Я связваю его с реалиями нашего мира, потому что тот мир - наш мир в через несколько тысяч лет.
И раз Фал Дара и Фал Моран не получают подобных счетов, тому есть логмичное объяснение. Башня не оказвает таких услуг.
Эти услуги слишком дороги для нищих гос-в приграничья.

ЦитироватьСейчас идет обуждение того чем займутся КА после ПБ. Все в тему.
То есть вы предполагаете, что они пойдут бить троллоков в Пограничье и сколачивать этим бабки для ББ? Или будут бегать и усмирять всех, кто под руку попадется?

Первое возмоджно. Но бабки не для ББ, а для себя. Второе - нет.
Будет прямая конкуренция м ежду крансвми и зелеными.

Цитировать1. Касается тем, что открыто перемещение.  2. Речь идет о том, что полиция не может быть прерогативой краных а должна быть сборной из нескольких контор.
Каким образом то, что в Англии важную шишку отравили объектом ядерных отходов, относится к тому, что из Центра Ядерных Исследований до Лондона можно на самолете долететь за несколько часов? О_О Или то, что сотрудник охранного агентства из Воронежа убил человека, к тому, что в Лиллехамере тоже есть охранное агентство? Пока ВСЕ направляющие мира не признают главенство Белой Башни, а они не признают, невозможно осуществлять контроль над ВСЕМИ направляющими.

А не нужно контроля над всеми направляющими. Нужно объективное расследование престпелния. Которое нельзя доверить конторе, котрая дефакто плюет на все законы.(ББ)

ЦитироватьТаким, что нельзя давать избыточные права правоохранильным органам, которые нарушают права человека, вне зависомости от того, подозревается он в престплении или нет.
Что такое избыточные права в отношении Красных? Та история с укрощением без суда уже поимела свои плоды. Скандал в правоохранительных органах по поводу превышения полномочий должен привести к полному расформированию правоохранительных органов, потому что кто бы теперь там ни работал, ему нельзя доверять? Не понимаю отсутствия вашей логики.

1. Избыточные  права - это усимрение при задержании. Рубанок хочет подогнать законы под методику красных.

2. Красные были неоднократнро замечены в нарушении законов. Это не исключитльные случаи, которые жетско наказыааются, а постоянная практика.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 12:51Я связваю его с реалиями нашего мира, потому что тот мир - наш мир в через несколько тысяч лет.

Ох тыж ничего себе заявленьице..

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 12:51И раз Фал Дара и Фал Моран не получают подобных счетов, тому есть логмичное объяснение. Башня не оказвает таких услуг.
Эти услуги слишком дороги для нищих гос-в приграничья.

Сколько можно об одном и том же? АС - не коммерческая структура, никто им за "охрану" или "крышу" денег не платит. Нет прейскуранта цен, не было и никогда не будет. АС стремятся к спокойствию и процветанию малорндляндии, по возможности помогают при набегах троллоков. Сейчас, когда известно перемещение, это станет очень неплохим подспорьем.

Цитата: Defor от 13 августа 2010, 13:56Цитата: nurrus от Сегодня в 12:51:50Я связваю его с реалиями нашего мира, потому что тот мир - наш мир в через несколько тысяч лет.Ох тыж ничего себе заявленьице..

Согласно Создателю - Роберту Джордану.

))

ЦитироватьСколько можно об одном и том же? АС - не коммерческая структура, никто им за "охрану" или "крышу" денег не платит. Нет прейскуранта цен, не было и никогда не будет.

За крышу - платят, до сих пор платят.

ЦитироватьАС стремятся к спокойствию и процветанию малорндляндии, по возможности помогают при набегах троллоков. Сейчас, когда известно перемещение, это станет очень неплохим подспорьем.

Процветание рандляии видно невооруженным глазом. Нет ни одного университета, ни одной библиотеки. Математика находится в состоянии около 1000 года НЭ.

За 2000 лет прошедщих с троллоквых войн не появлилось ни пушек, ни пороха. Нет промышелнных предприятий. АС умудрились просрать Отрекшихся - хотя это была их прямая задача вычислить их, когда они освободятся.

Это видный невооруженному глазу прогресс.

Про троллоков вы очень смешно рассказали. На все приграничье около 10 АС.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 13:51Ну тогда учтите, что усмирение  - это лишение человека естевннызх способностей приводящих к его смерти. Т.е. причинение тяжкого вреда здоровью, повлекших сметрельный исход.С учетом исцеления - причинение тяжкого вреда здоровью, приводящих к инвалидности.(Размер силы уменьшается)

Чушь.
1. Направлять Силу - не просто естественная потребность. Для примера - Сеталль Анан. Суан Санчей и Лиане Шариф, которые не умерли. И многие другие не умирали. О чем речь? Это скорее как сильная наркотическая зависимость. Человек всю жизнь просидел на героине, а потом его резко с него сняли и не дают дозу. Организм реагирует соответствующе, плюс психологическая ломка. Тут два выхода - преодолеть зависимость, либо сдохнуть. Так что ваш пример - неудачный.
2. При Исцелении потенциал человека не уменьшается. Внимательней читайте книгу. То, что сделала Найнив с Суан и Лиане, было неудачным опытом, лишь подтвердившим то, что Исцелять женщину должен мужчина и наоборот. У нас есть Сашалле, Ронайле, Иргайн и Логайн.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 13:511. Избыточные  права - это усимрение при задержании. Рубанок хочет подогнать законы под методику красных.2. Красные были неоднократнро замечены в нарушении законов. Это не исключитльные случаи, которые жетско наказыааются, а постоянная практика.

Пруфлинк в студию. Только вот приведите пример КРОМЕ давно уже наказанной практики после Айильской Войны, когда по чьему-то наущению (думаю, не без ЧА, которые знали, что Дракон возродился и должен направлять ЕС) Красные нескольких мужчин укротили без следа и следствия. Да, кстати, укрощение в случае самообороны - не в счет. Пока что снова пальцесосание.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 13:51А не нужно контроля над всеми направляющими. Нужно объективное расследование престпелния. Которое нельзя доверить конторе, котрая дефакто плюет на все законы.(ББ)

Пруфлинк плевания.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 13:51Я связваю его с реалиями нашего мира, потому что тот мир - наш мир в через несколько тысяч лет. И раз Фал Дара и Фал Моран не получают подобных счетов, тому есть логмичное объяснение. Башня не оказвает таких услуг. Эти услуги слишком дороги для нищих гос-в приграничья.

Странно вы связываете. Наверное с вас МЧС взяло деньги за то, что вскрыли вам дверь, или пожарники, потушив пожар. В какой стране вы живете, чтобы я знала, куда не ехать?
Есть такая фигня, как общественный договор, о котором вы сами упоминали. Айз Седай его выполняют. Пусть и не всегда получается.
Далее, с чего вы взяли "нищету" Пограничных государств? Когда папаша той же Фэйли имел бешеные бабки? Да и вообще там при описании ни разрухи, ни нищеты не наблюдается?
И далее - пруфлинк, что ББ НЕ ОКАЗЫВАЕТ услуг. Прямым текстом, пожалуйста. Я вам в ответ кину цитатки про Малкир, Троллоковы Войны и про походы Айз Седай со Стражами в Запустение.

Итак, какое же отношение это имеет к Красной Айя?

Последний оффтоп. Больше я в этом обсуждении не буду колупаться.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 13:04Согласно Создателю - Роберту Джордану.

Насколько я помню, РД перенес некоторые реалии нашего мира на Мир Колеса, а никак не собирался показать, что станет с миром через несколько тысяч лет. Цикл у нас фэнтэзийный, а не научная фантастика.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 13:04За крышу - платят, до сих пор платят.

АС платят все, кто лоялен ББ. И платят не за "крышу", а за то, что Башня, как считается - последний оплот мира и порядка на земле:

ЦитироватьПодношения были одним из главных источников доходов для Айз Седай из лагеря Эгвейн. В течение многих столетий каждое государство посылало пожертвования в пользу Тар Валона. Белая Башня больше не полагалась на этот вид дохода: у неё были способы намного лучше обеспечить себя, не зависящие от чужого великодушия. Но от подарков никогда не отказывались, и большинство государств Пограничья всё еще придерживалось старых обычаев.

Хм.. Деньги - пожертвование, а не плата. И как то ни видно ни слова про прейскурант..

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 13:04Процветание рандляии видно невооруженным глазом. Нет ни одного университета, ни одной библиотеки. Математика находится в состоянии около 1000 года НЭ.

За 2000 лет прошедщих с троллоквых войн не появлилось ни пушек, ни пороха. Нет промышелнных предприятий. АС умудрились просрать Отрекшихся - хотя это была их прямая задача вычислить их, когда они освободятся.

Это видный невооруженному глазу прогресс.

Про троллоков вы очень смешно рассказали. На все приграничье около 10 АС.

Не перевирайте чужие слова и мысли. Мир Колеса и был задуман, как мир без пушек и прочего оружия. Промышленность, университеты и проч. - как раз начинают развиваться, на наших глазах. Это никак нельзя ставить в вину АС. Коричневые занимаются наукой, но наукой другого рода - скажем так, познавальческой.
С Отрёкшимися ситуация такая же. С какого перепугу АС "должны были" контролировать, когда же те появятся? Особенно учитывая тот факт, что их всех уже давно считают легендами и никто и близко не знал о ТГ, пока пророчества не стали сбываться и показывать ситуацию в явном свете.

ЗЫ: на последок, уважаемый. Если вы хотите высказать свою точку зрения, так и пишите: ИМХО. А перевирать слова книги - полный бред. Или давайте цитаты или заканчивайте флудообразные бессмыссленные рассужения.

Цитата: Шарин Налхара от 13 августа 2010, 14:261. Направлять Силу - не просто естественная потребность. Для примера - Сеталль Анан. Суан Санчей и Лиане Шариф, которые не умерли. И многие другие не умирали. О чем речь? Это скорее как сильная наркотическая зависимость. Человек всю жизнь просидел на героине, а потом его резко с него сняли и не дают дозу. Организм реагирует соответствующе, плюс психологическая ломка. Тут два выхода - преодолеть зависимость, либо сдохнуть. Так что ваш пример - неудачный.2. При Исцелении потенциал человека не уменьшается. Внимательней читайте книгу. То, что сделала Найнив с Суан и Лиане, было неудачным опытом, лишь подтвердившим то, что Исцелять женщину должен мужчина и наоборот. У нас есть Сашалле, Ронайле, Иргайн и Логайн.

1. Это исключения. Все вышеперечислднные смогли найти нечто заменяющее им смысл жизни.
НАсчет многих других вы погорячились. РД упоминает о том, что эти случаи были исключитлеьно редки.

2. Забыл.

3. Если я вам сломаю руку, а потом врач ее вам вылечит, значит ли что вам не был причинен вред здоровью?
Вы ведь здоровы.
Я напоминаю речь идет о том, что усмирение - это причинение вреда здоровью. А спсобность направлять - это ественная способность человека.

ЦитироватьПруфлинк в студию. Только вот приведите пример КРОМЕ давно уже наказанной практики после Айильской Войны, когда по чьему-то наущению (думаю, не без ЧА, которые знали, что Дракон возродился и должен направлять ЕС) Красные нескольких мужчин укротили без следа и следствия.

Наказанная практика? Пруфлинк в студию. ЕМНИП, Том писал, что дело было замято, а Кс не была наказана.

ЦитироватьПруфлинк плевания.

Усмирение Суан Санчей.

ЦитироватьСтранно вы связываете. Наверное с вас МЧС взяло деньги за то, что вскрыли вам дверь, или пожарники, потушив пожар. В какой стране вы живете, чтобы я знала, куда не ехать?

Речь о том, что Башня не тушит пожары. Разве в Фал Дара была одна сетсра, которая помогала?

ЦитироватьЕсть такая фигня, как общественный договор, о котором вы сами упоминали. Айз Седай его выполняют. Пусть и не всегда получается.

Проблема в том, общесвенный договор ББ с остльными - вы платите нам деньги, мы вас не трогаем.
И ничего более.

ЦитироватьДалее, с чего вы взяли "нищету" Пограничных государств? Когда папаша той же Фэйли имел бешеные бабки? Да и вообще там при описании ни разрухи, ни нищеты не наблюдается?

Папаша Фейли имел неплохие деньги потому что был хорошим полководцем.
Нищета погрничных гос-в в том, что если бы приганичье было бы богтато оно бы купило усуги АС оптом, заплатив хорошую цену. А в приганичье Ас почти нет.

Насчет нищеты подумайте сами - если гос-во тратит значительную долю общественного продукта на собвеннуб защиту и отвекает трудоспособное население на защиту границ - то гос-во развивается медленне соседей. Или деградирует. (приверы из нашей истории - СССР, КНДР)

 :o :2funny:
Особенно позабавило вот это:

ЦитироватьПапаша Фейли имел неплохие деньги потому что был хорошим полководцем.

Бабки Башир имел потому что был дворянином и имел бизнес.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 14:42Насчет нищеты подумайте сами - если гос-во тратит значительную долю общественного продукта на собвеннуб защиту и отвекает трудоспособное население на защиту границ - то гос-во развивается медленне соседей. Или деградирует. (приверы из нашей истории - СССР, КНДР)

Точно так-же государство находящееся на грани выживания, в котором выживание людей зависит от существования государства, сплачивает людей, у людей уменьшается недовольство другими людьми, а так-же люди больше идут на контакт с другими людьми для решения своих вопросов, в том числе экономических и в том числе совместно.

Цитата: Defor от 13 августа 2010, 14:29Последний оффтоп. Больше я в этом обсуждении не буду колупаться.Цитата: nurrus от Сегодня в 13:04:53Согласно Создателю - Роберту Джордану.Насколько я помню, РД перенес некоторые реалии нашего мира на Мир Колеса, а никак не собирался показать, что станет с миром через несколько тысяч лет. Цикл у нас фэнтэзийный, а не научная фантастика.

Исторические законы и мотивация людей - одни и те же.

ЦитироватьЦитата: nurrus от Сегодня в 13:04:53За крышу - платят, до сих пор платят.АС платят все, кто лоялен ББ. И платят не за "крышу", а за то, что Башня, как считается - последний оплот мира и порядка на земле:

Дефор, Крестный отец тоже был послдним оплотом мира и порядка для людей.

То что вы написали - это и есть крышевание. Просто я пишу о гнусных шпионах, вы пишете о доблестных разведчиках.

ЦитироватьЦитата: nurrus от Сегодня в 13:04:53Процветание рандляии видно невооруженным глазом. Нет ни одного университета, ни одной библиотеки. Математика находится в состоянии около 1000 года НЭ.За 2000 лет прошедщих с троллоквых войн не появлилось ни пушек, ни пороха. Нет промышелнных предприятий. АС умудрились просрать Отрекшихся - хотя это была их прямая задача вычислить их, когда они освободятся.Это видный невооруженному глазу прогресс.Про троллоков вы очень смешно рассказали. На все приграничье около 10 АС.Не перевирайте чужие слова и мысли. Мир Колеса и был задуман, как мир без пушек и прочего оружия. Промышленность, университеты и проч. - как раз начинают развиваться, на наших глазах. Это никак нельзя ставить в вину АС. Коричневые занимаются наукой, но наукой другого рода - скажем так, познавальческой. С Отрёкшимися ситуация такая же. С какого перепугу АС "должны были" контролировать, когда же те появятся? Особенно учитывая тот факт, что их всех уже давно считают легендами и никто и близко не знал о ТГ, пока пророчества не стали сбываться и показывать ситуацию в явном свете.

Мир начал разиваться, потому что власть АС над миром оказалась поколебленной. Это как с церковью и и наукой.

Наука - и есть познание окружающего мира, а
Коричневые занимаются имитацией научной деятельности. Они библиотекари, а не ученые.

Как писал Азимов коричневые это -

Цитировать– Да дело не только в вас. Такое положение – во всей Галактике. Пирен был свидетелем того, как лорд Дорвин высказался о том, что, по его мнению, представляет собой научный метод. Он считает, что для того, чтобы стать хорошим специалистом в археологии, достаточно прочитать все книги на эту тему, написанные людьми, почившими много веков назад. Он полагает, что спорные вопросы решаются путем сравнения различных точек зрения. А Пирен слушал и не возражал. Не кажется ли вам все это странным?

Таак что ваша т.з. О том, что белая башная - это источник прогресса и процветания рандляии (или что вы там написали), это ошибочное мнение. Вы зомбированы пропагандой пушистости Ас и не видите отрицательных сторон.

Цитата: Rubanok от 13 августа 2010, 14:50Папаша Фейли имел неплохие деньги потому что был хорошим полководцем. Бабки Башир имел потому что был дворянином и имел бизнес.

Поправка принимается. Забыл.

Цитата: Мингрейв от 13 августа 2010, 14:52Цитата: nurrus от Сегодня в 14:42:22Насчет нищеты подумайте сами - если гос-во тратит значительную долю общественного продукта на собвеннуб защиту и отвекает трудоспособное население на защиту границ - то гос-во развивается медленне соседей. Или деградирует. (приверы из нашей истории - СССР, КНДР)Точно так-же государство находящееся на грани выживания, в котором выживание людей зависит от существования государства, сплачивает людей, у людей уменьшается недовольство другими людьми, а так-же люди больше идут на контакт с другими людьми для решения своих вопросов, в том числе экономических и в том числе совместно.

Бред. Гос-во на грани выживания уменьшает уровень жизни своих граждан. Вспомните историю - ГЕрмания 42-43 года - расцвет рейха. 

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 13:59
Бред. Гос-во на грани выживания уменьшает уровень жизни своих граждан. Вспомните историю - ГЕрмания 42-43 года - расцвет рейха.

Вспомните Голандию во время 80 летней войны, то есть войны за независимость против Испании во время которой государство только крепло, а торговцы этой страны получали все большую прибыль.
Но самое главное это США во время второй мировой войны, во время войны ВВП страны росло громными темпами.

Цитата: Шарин Налхара от 13 августа 2010, 13:26
И далее - пруфлинк, что ББ НЕ ОКАЗЫВАЕТ услуг. Прямым текстом, пожалуйста. Я вам в ответ кину цитатки про Малкир, Троллоковы Войны и про походы Айз Седай со Стражами в Запустение.

Это я помню. Про малкир - это классная услуга, про которую никто не знал.
100 Ас, которых никто не видел.

Походы АС в запустение - это прогулки для щекотки нервов и имитацтя деятельности. Пару троллков завалить. похваставться трофеями.

Я же сказал, что ББ занимается имитацией деятельности.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 13:42Усмирение Суан Санчей.

В этом мероприятии были замешаны ЧА. О какой ББ вы говорите?

[off-topic]Я пас. Стучаться головой в стену не намерен. [/off-topic]

Цитата: Мингрейв от 13 августа 2010, 15:04Цитата: nurrus от Сегодня в 13:59:42Бред. Гос-во на грани выживания уменьшает уровень жизни своих граждан. Вспомните историю - ГЕрмания 42-43 года - расцвет рейха.Вспомните Голандию во время 80 летней войны, то есть войны за независимость против Испании во время которой государство только крепло, а торговцы этой страны получали все большую прибыль.

пропускаю, т.к. не знаком с этим периодом.

ЦитироватьНо самое главное это США во время второй мировой войны, во время войны ВВП страны росло громными темпами.

Не огромными темпами, а вполне нормлаьными. Рост был вызван долей военных заказов, которые не оказывали влияняи на уровень жизни граждансокго населения (Чистый доход). Более того, США не вело БД на своей етрритории и не подвергалдос бомбардировкам.

Т.е. 1 из ваших примеров подходит.

Еще раз. Уровень жизни населения снижается за счет уменьщения рабочей силы и увеличения налогов длЯ финансирования войны.

Цитата: Defor от 13 августа 2010, 15:09Цитата: nurrus от Сегодня в 13:42:22Усмирение Суан Санчей.В этом мероприятии были замешаны ЧА. О какой ББ вы говорите?

Да что вы говорите?  Только ЧА? А остльные сестры даже не нзали об этом? не заметли нарушения законов?

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 14:423. Если я вам сломаю руку, а потом врач ее вам вылечит, значит ли что вам не был причинен вред здоровью? Вы ведь здоровы.Я напоминаю речь идет о том, что усмирение - это причинение вреда здоровью. А спсобность направлять - это ественная способность человека.

Не передергивайте. Укрощали только сходящих с ума мужчин, и в этом случае отрезали не здоровую руку, а пораженную гангреной. А усмиряли только преступниц и по решению суда. Так что тут судебная процедура. Опять притягиваете за уши.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 14:42Наказанная практика? Пруфлинк в студию. ЕМНИП, Том писал, что дело было замято, а Кс не была наказана.

Тувин Газал, Тсутама Рас, Ларин. Отправлены в ссылку пятнадцать лет назад, как раз после того, как было укрощено энное количество мужчин без суда и следствия. Ваша память вам изменяет. Том вообще не говорил ничего по поводу последствий для АС. Он не жаловался. Было укрощено, если делать вывод о словах Элайды, без суда и следствия восемь мужчин. И наказать всех не могли, потому что не знали, кто участвовал, поэтому наказали трех высокопоставленных сестер, которые своей ссылкой защитили остальных. И вроде где-то еще были слова о порке, которой были подвергнуты какие-то Красные сестры. Но в любом случае, тот казус имеет корни не в Красной Айя, а в Черной.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 14:42Усмирение Суан Санчей.

Там всё было по закону. Лазейку в итоге нашла только Эгвейн, обнаружив, что в этом участвовали ЧА.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 14:42Папаша Фейли имел неплохие деньги потому что был хорошим полководцем.

И что он полководил в последнее время?

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 14:42Нищета погрничных гос-в в том, что если бы приганичье было бы богтато оно бы купило усуги АС оптом, заплатив хорошую цену. А в приганичье Ас почти нет.

А кто сказал, что АС можно купить? :)) Пруфлинк в студию.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 14:14не заметли нарушения законов?

Как правильно сказала уважаемая Шарин - все было по закону. Суан обвинили, сместили и т.д. по решению совета, а не просто потому, что так захотелось

Цитата: Шарин Налхара от 13 августа 2010, 14:23А кто сказал, что АС можно купить? ) Пруфлинк в студию.

Дык он же на протяжении всего этого "бумагомарательства" доказывает, что АС - продажные девочки, которые владеют силой исключительно, чтобы крышевать тех, кто больше платит.

Эх.. не удержался..

ЦитироватьНе передергивайте. Укрощали только сходящих с ума мужчин, и в этом случае отрезали не здоровую руку, а пораженную гангреной. А усмиряли только преступниц и по решению суда. Так что тут судебная процедура. Опять притягиваете за уши.

Вот-вот по закону. Я наопнимаю, что тут некоторые прдлагают упросиьт закон и дать право КА усмирять без суда и следтввия.

ЦитироватьТувин Газал, Тсутама Рас, Ларин. Отправлены в ссылку пятнадцать лет назад, как раз после того, как было укрощено энное количество мужчин без суда и следствия. Ваша память вам изменяет. Том вообще не говорил ничего по поводу последствий для АС. Он не жаловался. Было укрощено, если делать вывод о словах Элайды, без суда и следствия восемь мужчин. И наказать всех не могли, потому что не знали, кто участвовал, поэтому наказали трех высокопоставленных сестер, которые своей ссылкой защитили остальных. И вроде где-то еще были слова о порке, которой были подвергнуты какие-то Красные сестры. Но в любом случае, тот казус имеет корни не в Красной Айя, а в Черной.

спасибо. т.е. я ошибся.
но хочу заметить, что расследование не было проведено качественно. Думаю, что едси бы провели нормально, то могли бы вычислить и ЧА, а так нашли козлов отпущения.

ЦитироватьТам всё было по закону. Лазейку в итоге нашла только Эгвейн, обнаружив, что в этом участвовали ЧА.

Разве? Пойду матчасть поучу.

ЦитироватьИ что он полководил в последнее время?

Хорошим полководцам надо платить на всякий слуай хорошо. во избежание. Но тут мне уже указали, что Башир является к тому крупным помещкиком и бизнесменом.

ЦитироватьА кто сказал, что АС можно купить? ) Пруфлинк в студию.

Ну не самих Ас, но их услуги. Вы же писали о том, что серые и желтые оказывают услуги за плату. Почему бы не расишривть ваш список?

Второй вариант почему Ас мало на границе. возможно  Ас не оказывают никаких платных услуг(ни желтые ни серые ни зеленые). Это необходимо для того, чтобы единвенным источником их дохода была рента от ББ. Этим и обясняется отсувие зеленых на границе. Их просто не могут купить по причне отсвия предложения.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 15:34Вот-вот по закону. Я наопнимаю, что тут некоторые прдлагают упросиьт закон и дать право КА усмирять без суда и следтввия.

Ткните в этого человека пальцем с помощью цитаты его слов.

По поводу остального - пожалуйста, перечитайте книги еще раз. Вы явно что-то упустили, и беседовать о таких подбробностях цикла с человеком, обладающим неполным багажом информации, я для себя считаю пустой тратой времени. Засим заканчиваю.

Цитата: Rubanok от 09 августа 2010, 15:43Нельзя Силой убивать нанося удар первыми. Выслеживать и вязать можно и нужно. Силу можно использовать не только как оружие, а как средство сдерживания. В том же случае если дезертиры/сул'дам-дамани попробуют причинить сестре вред, то это будет расценено как агрессия то бишь угроза жизни, а значит АС спокойно смогут использовать Силу как оружие. По факту обезвредить цель можно относительно легко даже не ограждая от Источника, а сходу усмирив/укротив противника.

Вот здесь и далее.

ЦитироватьПо поводу остального - пожалуйста, перечитайте книги еще раз. Вы явно что-то упустили, и беседовать о таких подбробностях цикла с человеком, обладающим неполным багажом информации, я для себя считаю пустой тратой времени. Засим заканчиваю.

Жаль. Но спасибо за беседу.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 14:47
Вот здесь и далее.

Пальцем в небо. Говорилось о боевых действиях и поимке опасных преступников в частности ДТ. С учетом возможности Исцелять усмирение/укрощение это уже не проблема

БД и поимка престпников - разные мероприятия. В варианте усмирения потенциального престпника идет превышение полномочий АС.

А с учетом овзможности исцелять надо ли дать право АС ломать руки ноги престпнику при задержании?

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 15:31
БД и поимка престпников - разные мероприятия. В варианте усмирения потенциального престпника идет превышение полномочий АС. А с учетом овзможности исцелять надо ли дать право АС ломать руки ноги престпнику при задержании?

После того как делается предупредительный выстрел, стреляют уже на поражение. И это не проблемы мента, если преступник тупой как валенок, что все же пытается оказать сопротивление при аресте. Если же не виновен, то и боятся нечего. А по поводу превышения полномочий, так не надо всех одним миром мазать. Был я во вторник у участкового и ничего, нормальный дядька ))) Вы предлагаете ЧА по головке гладить? Или в бою с сул'дам-дамани не боротся всеми доступными средствами за свою жизнь и жизни соратников?

Цитата: Rubanok от 13 августа 2010, 16:52Цитата: nurrus от Сегодня в 15:31:24БД и поимка престпников - разные мероприятия. В варианте усмирения потенциального престпника идет превышение полномочий АС. А с учетом овзможности исцелять надо ли дать право АС ломать руки ноги престпнику при задержании? После того как делается предупредительный выстрел, стреляют уже на поражение. И это не проблемы мента, если преступник тупой как валенок, что все же пытается оказать сопротивление при аресте. Если же не виновен, то и боятся нечего.

Вообще-то ваше предложение приведет к тому, что даже если вы не оказыаает сопротивнение вам сломают руку и ногу. во избежание сопротивления. Вне зависимости подозревают вас в совершении престпления или нет.

Ибо так удобнее и проще.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 16:32
Вообще-то ваше предложение приведет к тому, что даже если вы не оказыаает сопротивнение вам сломают руку и ногу. во избежание сопротивления. Вне зависимости подозревают вас в совершении престпления или нет.

Ибо так удобнее и проще.

Опять пальцем в небо.

итак.. Мое мнение: красные устали изображать ненависть, им просто страшно. Эту позицию придумали АС, когда это было актуальным. Но всё меняется.
Мне трудно понять АС, их жизненная цель служить ББ? Все они, в первую очередь женщины (вариант 2), и совсем отделятся от мужчин неестественно. (у остальных Айя стражи есть) не знаю, что там у них творится, может предубеждение только от использующих силу, но ИМХО, этот взгляд должен накладывать отпечаток (например, пренебрежительное отношение и использование/общение только по надобности)

Я вижу для Красной два пути: либо приверженность к старым порядкам и дальнейшее расформирование (когда тех кто разделяет образ мыслей Красных просто не будет среди прошедших испытания)
Либо переориентирование деятельности. В моем понимание наилучшее для них приложение это Служба Безопасности Башни... Некоторый аналог контрразведки. Поиск Приспешников Темного, расследование преступлений, связанных с использованием единой силы и пр. в таком духе.
Что касается уз.. да, насчет закона по которому связывать Аша'Ман узами обладают только Красные... весьма похожая на истину предположение

Цитата: Night Sklea от 16 сентября 2011, 23:58
Что касается уз.. да, насчет закона по которому связывать Аша'Ман узами обладают только Красные... весьма похожая на истину предположение

???
Такой закон в принципе никто не сможет провести. А если и проведут многие на него просто наплюют.

только я один интересно догадался что к примеру Суан была бы исцелена от усмирения полностью замени Найнив в своем плетении Огонь на Воздух?
вспомните книгу "мужчины огня и женщины воздуха". Джордан давал намеки на замысел то тут то там.
найти способ поиска направляющих саидин или саидар зная как именно они направляют и почему их способы единения с источником столь отличны друг от друга не составляет труда.
другое дело что само плетение исцеления от усмирения порождает очень интересные мысли... многое становится таковым если знать не только что нужно сделать но и почему именно так.
не составляет впрочем труда и понять почему в одной из эпох Темный снова и снова сидит в неповрежденной Каверне. ответ - в названии последней начатой книге Джордана. Память Света. Ведь все что останется миру после Тармон Гайдон это Память. Узилище не будет распечатанным и изменится все. до поры пока Память не истает и вновь не протянут руки свои к забытой Тени забывшие предания Айз Седай грядущих веков и эпох.
что же до Айя - кто сказал что красные исполняют именно ту роль для которой существуют? вспомните - разделение на Айя (включающее Красных) было и в Эпоху Легенд. когда не было никакой нужды в укрощении всех подряд мужчин... Чем-то же они занимались в те времена?

Цитата: Shaaddy от 26 сентября 2011, 07:36вспомните - разделение на Айя (включающее Красных) было и в Эпоху Легенд.

Разве? Насколько я помню, разделение на Айя возникло уже после Разлома...

Цитата: Shaaddy от 26 сентября 2011, 06:36
вспомните - разделение на Айя (включающее Красных) было и в Эпоху Легенд

Как можно вспомнить то, чего не было? ^___^

а Айй не было в ЭЛ? Красная моя(

Айя были, но вовсе не в том смысле, как сейчас.

  Про Айя читайте Путеводитель, Глава 9: Создание Белой Башни.

Цитата: Shaaddy от 26 сентября 2011, 07:36только я один интересно догадался что к примеру Суан была бы исцелена от усмирения полностью замени Найнив в своем плетении Огонь на Воздух?

[off-topic]Суан была бы исцелена полностью, если бы Исцелением занимался мужчина, это и очевидно и из текста саги, и из слов РД. [/off-topic]

   Интересно, есть ли хоть какой-нибудь первоисточни, где бы говорилось о том были ли конкретно Красные Айя до Разлома, и если были (хоть в зачаточном состоянии), то чем они занимались. В будущем же Красным неизбежно придется научиться сотрудничать и с Желтыми и с Зелеными, а возможно и со всеми другими. Именно на стыках разных областей рождается новое. Красные уже решили связываться с Аша'манами узами. И первая проблема которая встанет перед ними, это остаточное действие порчи на АМ, даже после очищения саидин. Я думаю, что самые умные из Красных поймут, что без Желтых тут не обойтись. Думаю Найнив не будет скрывать в ББ свои успехи в искательстве и исцелении АМ от последствий порчи. Да рассудит нас Создатель! :)

Цитата: Pevara Tazanovni от 04 октября 2011, 02:56Интересно, есть ли хоть какой-нибудь первоисточни, где бы говорилось о том были ли конкретно Красные Айя до Разлома

Путеводитель, гл. 9

ЦитироватьВ 98 году ПР (После Разлома) название "Белая Башня" впервые было упомянуто для обозначения запланированной центральной постройки, хотя сама башня не была закончена еще в течение двух сотен лет. В том же году Элисан Тишар названа Престол Амерлин, как первая, кто получил этот титул, хотя к этому времени она, очевидно, негласно носила этот титул в течение нескольких лет. Также был избран Совет Башни, но назывался он тогда, как "ближний совет Престола Амерлин". Женщинами, вошедшими в него, стали Митсора Каал, Карелия Фанвей, Азиле Нароф, Саралине Амерано, Думера Алман, Салинде Касолан, и Киам Лопианг
Хотя в это время термин "Айя" все еще не употребляли, тот факт, что появились семь Советниц, весьма существенен, особенно в свете дальнейшего образования семи Айя.