Цитадель Детей Света

Главная категория => Танец с драконами => Тема начата: eg от 27 Июля 2011, 23:41:07



Название: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 27 Июля 2011, 23:41:07
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Человек это писавший явно не в себе. А Рамси умеет себя контролировать когда надо.  Не похоже на состояние человека одержавшего крупную победу. Если бы он полностью разгромил Станиса, то тогдда он стал бы безоговорочной силой. Ему бы не составило труда прийти самому на стену и взять что ему нужно и свернуть голову кому нужно. А он вместо этого пугает и торгуется. Пишет "приди и возьми его" "отдай мне" Т.е сам прийти не может (пока)? Врет напропалую? Находится под осадой? Союзники покинули Болтонов?
Ваше мнение...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Sir_Palomid от 28 Июля 2011, 00:50:55
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Человек это писавший явно не в себе. А Рамси умеет себя контролировать когда надо.  Не похоже на состояние человека одержавшего крупную победу. Если бы он полностью разгромил Станиса, то тогдда он стал бы безоговорочной силой. Ему бы не составило труда прийти самому на стену и взять что ему нужно и свернуть голову кому нужно. А он вместо этого пугает и торгуется. Пишет "приди и возьми его" "отдай мне" Т.е сам прийти не может (пока)? Врет напропалую? Находится под осадой? Союзники покинули Болтонов?
Ваше мнение...

Трудно, конечно, понять что там произошло по одному письму,но смею предположить что все таки было сражение, либо под стенами Винтерфела, либо "в поле", в итоге...
Со стороны Болтонов:
1.Русе Болтон убит, об этом говорит то, что письмо написано Рамси, а не Русе, тот бы такого самовольства не позволил.
2. Так как Русе убит, то некоторые северные лорды сомневаются в том, что Рамси "достаточно лорд", и Рамси нужна его супруга для подтверждения, что он таки лорд Винтерфелла.
3. Мандерли, возможно, уже покинул Болтона и либо вступил в битву вместе со Станнисом, либо просто покинул Винтерфелл и уехал.
Со Станнисом все еще менее понятно:
1. Если он убит и разгромлен, то где Теон и Джейни Пуль? Скорее всего Станнис ранен и унесен с поля боя своими же, меч мог попасть в руки Рамси, а может быть просто он его видел\узнал из рассказов Манса.
2. Битва была кровавой, поэтому второй попытки прорыва Станнис (или его люди) не могут предпринять.
3. Конечно, Карстарк мог сделать свое черное дело и предать Станниса, убить его, несмотря на то, что его могу успеть предупредить. Не хотелось бы гибели Станниса, все же он мне симпатичен во многом, как персонаж, но тут уж на все воля Мартина :)
 


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 28 Июля 2011, 01:13:13
Меня что интересует:
1. Зачем Мандерли приперся в Винтерфел? Если уж там остался зачем постоянно провоцировал Фреев?
2. Зачем Манс приперся в Винтерфел? От него этого не требовалось.
......................
То что Теон, Аша и Джейн могли сбежать в случае разгрома маловероятно. Не в том они состоянии, продуктов нет, лошадей нет, погода... А Торхенов удел достаточно далеко. Кроме того это лишь другая ловушка. Это повышает вероятность того что разгрома нет.
Что касается Арнольфа Карстарка. Ведь Джон отослал ворона в Темнолесье с предупреждением. И когда Несторис туда прибыл известия его там скорее всего уже ожидали. Он хотел СРОЧНО о чем-то переговорить со Станисом.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 28 Июля 2011, 04:06:37
1. Зачем Мандерли приперся в Винтерфел?
Ему сделали предложение, от которого невозможно отказаться. :) В одиночку он идти против Болтонов не решается, а для приобретения союзников ему нужен Рикон.
Если уж там остался зачем постоянно провоцировал Фреев?
Ну не Штирлиц он. Срывается периодически.
2. Зачем Манс приперся в Винтерфел? От него этого не требовалось.
Ему поставили задачу спасти Арью, что он и делает. Формалист на его месте проехал бы полдороги и вернулся, не обнаружив "девушки на умирающей лошади" - но Манс человек ответственный.

Битвы, я полагаю, не было, по крайней мере на момент отправки письма. Или была, но кончилась, как Бородино, ничем. Учитывая, насколько деморализованы обе стороны, я бы не удивился.

Мне интереснее, кто убил Уолдера Фрея?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 28 Июля 2011, 04:21:40
Мне интереснее, кто убил Уолдера Фрея?
Одного из пажей Рамси? Если не прачки то люди Мандерли. Как и тех шестерых.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 28 Июля 2011, 04:30:24
Если не прачки то люди Мандерли.
У Мартина очевидные версии, как правило, оказываются ошибочными.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 28 Июля 2011, 04:35:24
Врет и явно, вообще письмо ,какое то истеричное и больше для для дозорных вообще ,чем конкретно для Джона))


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 28 Июля 2011, 04:45:04
TheMalcolm
Или его кузен. Другой паж. Между ними трения были.
Игорь
Если расчет на дозорных то для мельника это как-то слишком изощренно. Истерично - да.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Вообще по поводу Рамси - сколько ему интересно лет?
Если законный сын Болтона состязался с Лианой Старк на скачках?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 28 Июля 2011, 05:02:21
Или его кузен. Другой паж. Между ними трения были.
Один восьмилетний мальчик убил другого?
Вообще по поводу Рамси - сколько ему интересно лет?
По ощущениям, лет 25.

"Истеричное" - неподходящее слово. Бешеное.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 28 Июля 2011, 05:57:01
Один восьмилетний мальчик убил другого?По ощущениям, лет 25.

"Истеричное" - неподходящее слово. Бешеное.

Они старше. На конец Танца года 4 уже прошло. Кроме того Уолдэр большой был старше. Уолдэр малый которого убили, был выше и вовсю принимал участие в забавах Рамси. А 7-10 летние убийцы и сейчас есть.
..............
Если 25, то сводный брат, которого он отравил, был его минимум на 10 лет старше. А самому Болтону больше 50ти.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 28 Июля 2011, 07:05:10
eg - не читал, терплю ,но блин тут спойлеров нахватался((
Истеричное" - неподходящее слово. Бешеное.
Нет - именно истерика ,что то видимо пошло сиьно не так ,как хотелось Рамси.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 28 Июля 2011, 07:36:14
Истерика - это когда человек теряет контроль над собой. А Рамси разгневан, но это не мешает ему мешать правду с ложью.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 28 Июля 2011, 07:48:23
Они старше.
В первой главе Вонючки: Both were squires, both were eight, and both were Walder Frey.
Уолдэр малый которого убили, был выше
Выше - значит, сильнее. Как бы кузен с ним справился? Наоборот я бы ещё поверил.
Если 25, то сводный брат, которого он отравил, был его минимум на 10 лет старше. А самому Болтону больше 50ти
И что тут невероятного? Русе в любом случае за пятьдесят, у него привычки пожилого человека.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 28 Июля 2011, 08:19:27
Истерика - это когда человек теряет контроль над собой. А Рамси разгневан, но это не мешает ему мешать правду с ложью.
Здесь истерика именно от того ,что человек ничего на данный момент в ситуации видимо не контролирует и вся злоба от бессилия тут, все угрозы не выполнимы там ,где находится Рамси, но требований много ,как и оскорбллений.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 28 Июля 2011, 08:37:26
Ну, это уже спор о терминологии.
Я согласен с тем, что злоба от бессилия, а как это назвать - дело десятое.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 28 Июля 2011, 08:39:43
игорь
Отключите интернет на время. Или в отпуск поезжайте. Не ломайте себе кайф. 7 лет ждали. Я спойлеров хватанул хоть и немного.  но теперь очень жалею.  Я специально на 2 недели уезжал, поскольку удержаться не мог.
TheMalcolm
По поводу их возраста это явно очередной ляп Мартина... Они в первой книге старше брана были.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 28 Июля 2011, 08:48:39
Они в первой книге старше брана были.
Правильно.
Брану семь.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 28 Июля 2011, 09:00:29

Брану семь.
было. Соответственно им не меньше 11-12 как минимум должно быть. Это как с Подриком Пейном, когда он на 3 года помолодел.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 28 Июля 2011, 09:50:36
было.
Сейчас семь. А в первой книге было пять. Прошло примерно два с половиной года.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 28 Июля 2011, 09:53:35
Правильно.
Брану семь.
было. Соответственно им не меньше 11-12 как минимум должно быть. Это как с Подриком Пейном, когда он на 3 года помолодел.
Сейчас семь. А в первой книге было пять. Прошло примерно два с половиной года.
В первой главе Брана в Игре Престолов прямым текстом: "Шёл девятый год лета и седьмой в жизни Брана." Так чего спорить? В Битве Королей отмечали его восьмой день рождения. Так что к Танцу ему уже должно быть лет 10, не меньше.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 28 Июля 2011, 10:03:19
TheMalcolm
первые четыре книги около 3 лет охватывают. + танец еще год.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Арканис от 28 Июля 2011, 10:59:48
Не думаю, что была битва, разве что вместе с Мандерли покоцали авангард Фреев. Браавосец, надо думать, привез хорошие новости, раз он появился сразу за жертвоприношением, да и "Арья" у Станниса в руках теперь, так что самое разумное для него - отступить нафиг. Русе, думаю, жив, мне кажется, его должны убить не за кадром, а сыночка он просто взял за яйки в стиле "либо ты их вернешь, либо втопку", вот он и бесится. Письмо таки да истерикой отдает.
А вот для Манса все может быть печально :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 28 Июля 2011, 11:10:25
Кстати то, что Джон  как бы выкрал ЛжеАрью о себе тем самым заявил, что он не лошок какой-то а сила. И руки у него длинные. А Рамси типа олух у которого невесту увели. В Винтерфеле уже обстановочка была не ахти. Представляю что теперь начнется.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 28 Июля 2011, 11:13:48
девятый год лета и седьмой в жизни Брана.
Ок, убедили. Но где сказано, что Уолдеры старше Брана? Я не нашёл.
танец еще год
Почему это? "Танец" по времени почти совпадает с "Пиром". Он длится дольше, но не на год же.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 28 Июля 2011, 12:10:25
А что там делал Морс Амбер?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 28 Июля 2011, 12:29:44
А что там делал Морс Амбер?
Это которой в Винтерфелле или который возле? Я так понимаю они на самом деле действовали вполне сообща. Один пудрил мозг Болтонам и Фрееям а также обеспечивал сохранение жизни Большому Джону, другой "поддерживал" Станниса - ну а дальше как дело повернётся.. :) В любом расскладе, чем меньше Станнисов и Болтонов - тем лучше для Амберов.;)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 28 Июля 2011, 12:33:10
Это которой в Винтерфелле или который возле?
Тот, который не внутри. В итоге он оказался под стенами. Где он был или должен был быть до этого - я уже запутался.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 28 Июля 2011, 12:33:53
Русе, думаю, жив,
Он вполне мог отступит в Дредфорт. А бастарда оставил оборонять - пусть обороняет свои владения.:) А ведь теперь он как муж лже-Арье формально действительно лорд Винтерфелла и просто так ему уже оттуда не уйти.:D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 28 Июля 2011, 12:36:27
Тот, который не внутри. В итоге он оказался под стенами. Где он был или должен был быть до этого - я уже запутался.
Он признал Станниса и должен был соединится с его силами для штурма/осады Винтерфелла, но Станнис немного застрял и Морс решил поразвлекать сидящих в замке музыкой.::)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 28 Июля 2011, 14:28:26
1.Русе Болтон убит, об этом говорит то, что письмо написано Рамси, а не Русе, тот бы такого самовольства не позволил.
Вот это очень и очень не факт. Письмо о взятии Рва Кейлин присланное Ашей было написано Рамси, хоть там и стояли подписи всех северных лордов, его поддерживавших.  Русе уже на тот момент был на Севере, но писать не стал. Здесь могло быть тоже самое.
Но где сказано, что Уолдеры старше Брана? Я не нашёл.
Я щас тоже поискал и не нашёл. Но вообще это eg утверждал, а не я, наверно он лучше знает.
Он вполне мог отступит в Дредфорт. А бастарда оставил оборонять - пусть обороняет свои владения.Улыбка А ведь теперь он как муж лже-Арье формально действительно лорд Винтерфелла и просто так ему уже оттуда не уйти.Веселый
Вот кстати вполне реальная версия на мой взгляд.
Не думаю, что была битва, разве что вместе с Мандерли покоцали авангард Фреев.
Мандерли сказал что поддержит Станниса если Давос достанет Рикона. За такой относительно короткий промежуток времени Луковый рыцарь врятли успел бы. А без Рикона стал бы Мандерли выступать на стороне Станниса против Рами даже если у того уже нет Арьи в руках - имхо врятли, это слишком большой риск для него.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: APR от 28 Июля 2011, 14:59:28
Ну не Штирлиц он. Срывается периодически.
Я бы еще добавил, что Фреев шпыняют все северные лорды, даже леди Дастин.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 28 Июля 2011, 15:13:06
Но вообще это eg утверждал, а не я, наверно он лучше знает.
Судя по тому, что он писал об Уолдерах в первом томе - не уверен, что лучше. :) Откуда бы им в первом взяться? Очевидно, их прислали после того, как Робб с Фреем договорился.
А без Рикона стал бы Мандерли выступать на стороне Станниса против Рами даже если у того уже нет Арьи в руках - имхо врятли, это слишком большой риск для него.
Если только Болтон не напал на него первым. Полагаю, такая возможность существует.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 28 Июля 2011, 15:26:52
Судя по тому, что он писал об Уолдерах в первом томе - не уверен, что лучше. Улыбка Откуда бы им в первом взяться? Очевидно, их прислали после того, как Робб с Фреем договорился.
Ну да, появились они во 2 книге. И кстати там есть прямое указание их возраста - в Приложениях написано что им обоим по 8 лет. То есть на момент начала Битвы Королей, приложения по началу книги всегда делаются. Ну вот считайте сколько времени прошло за БК, БМ и Танец и получите их возраст на момент убийства одного из них.
Если только Болтон не напал на него первым. Полагаю, такая возможность существует.
На кого Болтон напал первый, на Мандерли? А зачем ему это? Нет, понятно что скрытая угроза от него есть и Русе это подозревает, но прям чтоб открыто напасть... Зачем?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AD от 28 Июля 2011, 15:41:52
В итоге можно только сказать,что письмо является провокацией и содержит правду вперемешку с ложью.
Пропорции пока не восстановимы,так что может быть почти все-ложь.Кроме меча или манса,а может,даже это.
Можно сказать только,что явной и безоговорочной победы нет.Ибо Рамси нервничает и дергается.То есть угроза ему не снята.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 28 Июля 2011, 16:08:12
Кроме меча или манса,а может,даже это.
Про Манса - практически наверняка правда. Рамси неоткуда узнать его имя, кроме как от него самого - думаю, даже "прачки" были не в курсе. А вот про пылающий меч он легко мог узнать от того же Арнульфа.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 28 Июля 2011, 16:12:38
Ну вот считайте сколько времени прошло за БК, БМ и Танец и получите их возраст на момент убийства одного из них.
Ок, убедили.
На кого Болтон напал первый, на Мандерли? А зачем ему это? Нет, понятно что скрытая угроза от него есть и Русе это подозревает, но прям чтоб открыто напасть... Зачем?
Так уже более-менее ясно, что резня между людьми Фреев и людьми Мандерли рано или поздно неизбежно состоится. Не можешь предотвратить - возглавь. Лучше Убрать заведомо менее надёжного из двух союзников, чем полагаться на волю случая.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 28 Июля 2011, 22:02:07
Про меч я вообще не понял вопроса, разве он был тайной? Скорее наоборот.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 29 Июля 2011, 00:59:08
Емнип, в конце Винтерфельских глав Фреи и Мандерли возглавили атаку на якобы Станниса. И надо полагать лучший момент для того чтобы выпилить Фреев придумать сложно.:)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Арканис от 29 Июля 2011, 11:07:32
Цитировать
А без Рикона стал бы Мандерли выступать на стороне Станниса против Рами даже если у того уже нет Арьи в руках - имхо врятли, это слишком большой риск для него.
Да блин, причем тут верность Мандерли Болтону. Фреи - это личное. Он же сначала накормил ими половину Винтерфелла, а потом один из Фреев чуть не снес ему голову. Зароет он их в снегу и скажет, что это все Станнис!
Цитировать
Емнип, в конце Винтерфельских глав Фреи и Мандерли возглавили атаку на якобы Станниса.
Вопрос в том, поскачут ли за ними Болтон и прочие.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 29 Июля 2011, 11:19:49
Емнип, в конце Винтерфельских глав Фреи и Мандерли возглавили атаку на якобы Станниса. И надо полагать лучший момент для того чтобы выпилить Фреев придумать сложно.:)
Боюсь, это понимают и Фреи, и Болтоны :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 29 Июля 2011, 11:22:18
Да блин, причем тут верность Мандерли Болтону. Фреи - это личное. Он же сначала накормил ими половину Винтерфелла, а потом один из Фреев чуть не снес ему голову. Зароет он их в снегу и скажет, что это все Станнис!Вопрос в том, поскачут ли за ними Болтон и прочие.
Вроде остальные прям сразу не собирались. Хотя кто ж его...

Боюсь, это понимают и Фреи, и Болтоны :)
А я не боюсь. Русе то действительно считает(мне так показалось), что там Станнис в рога трубит и в барабаны бьёт. Он сплавил Фреев и Мандерли, как раз чтобы не устраивать разборок прям в замке. Так как поддержи он Фреев его остальные союзники более чем не поймут - у него один выход отойти в сторону и пусть сами решают, а ещё лучше на Станниса и тех и других натравить - но Станниса то там и нету. А Мандерли, теоретически, может быть вполне в курсе и тогда Фреям не жить - Морс спереди, Мандерли сзади и никто из обиженных не уйдёт. :D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 29 Июля 2011, 13:54:23
Фреи - это личное. Он же сначала накормил ими половину Винтерфелла,
Теми шестерыми? А до меня даже сразу как-то не дошло. Ведь его сына в Харенхоле тоже человеченкой кормили (вернее козлятиной).


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 29 Июля 2011, 14:03:59
Теми шестерыми? А до меня даже сразу как-то не дошло. Ведь его сына в Харенхоле тоже человеченкой кормили (вернее козлятиной).
Двумя.
Ещё он заказывал песню про Повара-Крысу и последствия нарушения гостеприимства.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 29 Июля 2011, 14:09:28
Двумя.
Ещё он заказывал песню про Повара-Крысу и последствия нарушения гостеприимства.
Почему только двумя? Он всех шестерых мог по-пути разделать и с собой превезти. Че мелочиться?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Арканис от 29 Июля 2011, 14:16:58
А их шестеро было? Для меня они как-то на одно лицо :) Но пирогов таки да шесть было :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 29 Июля 2011, 14:50:09
Пирогов было три, Мандерли съел 6 порций. Фреев тоже было трое (мне казалось что двое). Rhaegar of the round shoulders, with his glib tongue. Bold Ser Jared, so swift to draw his steel. Symond the spymaster, always clinking coins.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 29 Июля 2011, 23:03:10
Все думаю о письме Рамси.
А точно ли Бастард его написал?
У нас есть пример его эпистолярных упражнений. Можно сравнить.
Послание Аше, с требованием покинуть его земли, написанно кровью железян, якобы на коже Теона. Также приложены подписи и печати восьми лордов. (те расписывались чернилами).
Послание Джону написано на обычном пергаменте и судя по всему обычными чернилами. Никаких печатей и подписей, кроме печати Рамси.
В письме он дважды называет Джона бастардом, хотя этого слова терпеть не может, и даже произносить в своем присутствии запрещает. Буквально генерирует по этому поводу тонны ненависти.
Где печати лордов? Почему написано не на коже Станиса или Манса. Странный выбор слов? Истолковать это можно и так и так, но в любом случае письмо странное.
Другой момент.
Чего собственно добивается Рамси своим посланием?
Ну ладно, Ашу он пугал и возможно даже действительно рассчитывал, что его угрозы подействуют. Но от Джона-то он требует явно неприемлемых вещей.
Тем более если он никого не победил, и пытается взять свое угрозами.
И Рамси должен это понимать – он псих, а не идиот.
А если он действительно собирается поступить, как написал, то по большому счету просто предупредил Джона о своих намерениях, как не смог бы самый классный шпион.
Далее.
Мелисандра.
Рамси пишет, что Станис мертв. В своей главе Виктарион услышал от пленного капитана, что Дени мертва и прямым ходом отправил лжеца в ставку Утоновшего Бога, потому как  колдунская нигра заявила, что ясно видит в пламени – Дени жива.
Так какого же молчит Мелисандра? Она что в пламя не смотрит? Ей лучше всех должна быть известна правда.
Но во время чтения письма Мелисандра встает и уходит.
У меня есть сильное подозрение, что письмо написано красной колдуньей, чтобы подтолкнуть события.
Ей нужно доверие Джона, обычно его получается завоевать если спасти человеку жизнь или вовсе вытащить с того света.
Но для этого нужно очень точно подгадать с местом и временем. И легко можно все проиграть.
Допустим Мелисандра знала, что Марш и Ко собираются прирезать Джона, скажем ночью или скорее в дороге. Но там бы она не смогла контролировать ситуацию, все могло пойти не так.
Тогда она пишет письмо, которое стало собственно бикфордовым шнуром всей ситуации. А когда люди выходят из равновесия пускает в ход свой майдконтроль. То есть не подчиняет людей (все же несколько человек разом это очень круто), а побуждает их сделать то, что они и так собирались. Но не так как они хотели.
Теория конечно шаткая, но с другой стороны покушение на Джона при всем честном народе иначе, чем идиотским не назовешь.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Sir_Palomid от 29 Июля 2011, 23:28:06
Теория конечно шаткая, но с другой стороны покушение на Джона при всем честном народе иначе, чем идиотским не назовешь.
Я бы не назвал это покушением - Джон все таки дезертир в их глазах, собирался ехать на юг разбираться с Рамси, а наказание за дезертирство со Стены сами знаете какое.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 29 Июля 2011, 23:34:50
Цитировать
Я бы не назвал это покушением - Джон все таки дезертир в их глазах, собирался ехать на юг разбираться с Рамси, а наказание за дезертирство со Стены сами знаете какое.

Ну предположим Маршу за идею жизни не жалко. А что насчет остальных? Тот стюард который руками закрывался, не понимает что в камикадзе записался?
Они ведь все уже практически трупы.
И ладно Джон для них такой гад, что его убить не жалко. Но ведь одичалых на Стене теперь примерно 4 к 1 и клятву они давали не Дозору, а Джону лично.
Что они будут делать оставшись без батьки?
Рубь за сто пойдут резать новоявленных браьев.
Тут в общем-то Дозору и кирдык.
Марш и Ко совсем что ли идиоты и всего этого не понимают?
Согласитесь, если уж им так захотелось убить Джона, то гораздо разумней было бы его просто отравить (кстати именно стюарды заведуют на Стене едой), а потом списать все нервные потрясения и разлитие желчи.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 30 Июля 2011, 00:17:38
Так какого же молчит Мелисандра? Она что в пламя не смотрит? Ей лучше всех должна быть известна правда.
Прямо из её PoV видно, что как-то ээээ, не показывают ей.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Sir_Palomid от 30 Июля 2011, 00:36:22
Ну предположим Маршу за идею жизни не жалко. А что насчет остальных? Тот стюард который руками закрывался, не понимает что в камикадзе записался?
Они ведь все уже практически трупы.
И ладно Джон для них такой гад, что его убить не жалко. Но ведь одичалых на Стене теперь примерно 4 к 1 и клятву они давали не Дозору, а Джону лично.
Что они будут делать оставшись без батьки?
Рубь за сто пойдут резать новоявленных браьев.
Тут в общем-то Дозору и кирдык.
Марш и Ко совсем что ли идиоты и всего этого не понимают?
Согласитесь, если уж им так захотелось убить Джона, то гораздо разумней было бы его просто отравить (кстати именно стюарды заведуют на Стене едой), а потом списать все нервные потрясения и разлитие желчи.

Во-первых, если бы все герои поступали в книге логично и разумно, то у нас бы не было многих событий, и книга усохла бы на половину - Ренли вместе со Станнисом скидывают Ланнистеров, Робб женится на дочери Фрея, например.
Во-вторых, отравление никак не связать с появлением\воскрешением Азор Ахаи, а Джон им, скорее всего и является. Намеки на это есть даже в одной из глав Меллисандры, где она говорит, что просит пламя показать ей АА, а оно почему то показывает Джона Сноу.
В-третьих, я сомневаюсь, что кто то там вообще понимает сложившуюся ситуацию с одичалыми, Дозором, людьми короля\королевы и Иными, кроме Джона.
Дозорные слишком узколобы и не мыслят дальше "не пущать никого за Стену", им все эти клятвы одичалых по барабану, они для них все еще враги, которых надо не пускать\убивать, о том, что их уже гораздо больше, чем Дозорных, мало кто задумывается. Людям короля и королевы, этим высокомерным южным лордам вообще начхать на Дозор, одичалых, Иных, они просто выполняют приказы начальства.
Если одичалые сейчас поднимут бунт (судя потому, что они охотно согласились идти с Джоном на Рамси) и начнут резать Дозор, то Станнису, если он жив, придется срочно возвращаться и усмирять бунт кровью.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 30 Июля 2011, 03:40:00
слишком узколобы и не мыслят
Мне кажется большинство так или иначе поддерживает Джона. Просто этой кучке он стал ненавистен на уровне мировозрения, мироощущения итд. Как бы в себе персонифицировал все проблемы, перемены которые их так напрягли.
Ну предположим Маршу за идею жизни не жалко. А что насчет остальных? Тот стюард который руками закрывался, не понимает что в камикадзе записался?
Они ведь все уже практически трупы.
Ненависть ослепляет.Человек не пивший 3 дня в пустыне выпьет отравленную воду.


Все думаю о письме Рамси......
Очень хорошая и интересная версия. Вы не криминалист случаем?
Один недостаток на мой взгляд. Что бы это состряпать нужно иметь чувство юмора. Которого у нее явно нет Это скорее в духе Мизинца. И не ее профиль.

...........
Что еще интересно... Поведение Призрака. По идее 1. он должен был расшифровать заговорщиков как волк Роба Пеперов и Фреев. И уж Джон-то обратил бы внимание... 2. Странное поведение Призрака в день покушения - скалил на Джона Зубы (конечно это могло быть связанно с Бороком но...). 3. Вспоминаем как Призрак Мелисандре лизал руки, когда она в образе Игрит на Джона чары наводила.
..........
И еще один момент. А что она к нему так усиленно лезет? Специально ради него на стене осталась а не со своим Азоракаем поехала. Ну да -начальник стены, ну да в пламени постоянно мелькает. Ну и что? Зачем ей его соблазнять? Изучать его прошлое под микроскопом. Азоракаи-то Станис в ее представлении.




Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 08:49:40
В письме он дважды называет Джона бастардом, хотя этого слова терпеть не может, и даже произносить в своем присутствии запрещает.
Не произносить в своём присутствии, а называть так себя. Если, к примеру, я не терплю, чтобы меня называли козлом - это не значит, что я не назову козлом другого.
Его самого это слово оскорбляет и потому он думает, что оно оскорбит и Джона.

Письмо полностью в характере Рамси, именно так он думает и чувствует. И если его кто и подделал, то человек, который бастарда близко знает.

А Мелисандра ушла по очевидной причине: ей срочно понадобилось ещё раз попытаться увидеть Станниса.
покушение на Джона при всем честном народе
Ум? Насколько я помню, убийство происходит после окончания собрания, в башне, под покоями Вэл. Кроме Джона, убийц и великана там нет никого.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 09:33:05
Цитировать
Не произносить в своём присутствии, а называть так себя. Если, к примеру, я не терплю, чтобы меня называли козлом - это не значит, что я не назову козлом другого.
Если б речь шла только о себе любимом, то и вопроса бы не было. Но он в принципе запрещает произносить это слово в своем присутствии.
Кто-то из прочитавших правда говорит, что он однажды пнул собаку и назвал ее ублюдком, я такого момента не помню, но не суть важно.
Главное что это очередной таракан психопата Рамси, судя по всему употреблять это слово ему почти физически неприятно. А тут он его пишет, причем дважды за небольшой текст.
Словом Рамси ли водил пером?

Цитировать
Письмо полностью в характере Рамси, именно так он думает и чувствует. И если его кто и подделал, то человек, который бастарда близко знает.
Я уже говорил о прошлом письме турецкому султану Рамси. Кожа Теона, кровь железян, а тут обычный пергамент и обычные чернила… уныло, Бастард, уныло. Низачот.

Цитировать
А Мелисандра ушла по очевидной причине: ей срочно понадобилось ещё раз попытаться увидеть Станниса.
В таком изложение Мелисандра просто наивная чукотская девушка :D.
Тут уже говорили, что она не могла увидеть в огне Станиса, ну дык она не Станиса высматривала, а Азоха. А огонь ей показывал Сноу.
Тот же виктарионов нигра, может и не мог сказать конкретно где Дени (Мелисандра со Станисом тоже затруднялась), но жива ли она знал всегда.
А Мелисанда вроде как говорила, что с образами в огне – она лучшая.

Цитировать
Ум? Насколько я помню, убийство происходит после окончания собрания, в башне, под покоями Вэл. Кроме Джона, убийц и великана там нет никого
.
Увы, ваши воспоминания расходятся с впечатлением большинства прочитавших. Я по крайней мере сходных взглядов не встречал.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Sir_Palomid от 30 Июля 2011, 09:44:59
Ум? Насколько я помню, убийство происходит после окончания собрания, в башне, под покоями Вэл. Кроме Джона, убийц и великана там нет никого.
Убийство проходит не в башне, а возде башни, во дворе, где великан терзает рыцаря на куски, при этом Джон командует своим людям не пускать никого близко к нему, фразы про "снег окрасился красным", "люди закричали".. то есть убийство было при всем народе, на глазах у дозорных, одичалых и рыцарей.
У меня вот другой вопрос, почему никто не остановил убийц, хотя бы не попытался?
Сначала Вик пытается пырнуть Джона в шею ножом, тот уворачивается, Вик отступает,и со словами "За Ночной Дозор!" опять пытается пырнуть Джона, но тот выхватывает нож у Вика, Вик пятится и закрывается руками. Вам не кажется, что сцена эта занимает не секунду, и даже не две? Остальные дозорные явно должны были понять, что происходит, и попытаться остановить Марша и Ко. И где же они?
Не осталось, думаю, у Джона друзей в Дозоре, поход на Рамси стал последней каплей, которая перевернула чашу весов не в его пользу.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Sir_Palomid от 30 Июля 2011, 09:51:52
А Мелисанда вроде как говорила, что с образами в огне – она лучшая.

Вот только она ошибалась чаще, чем "виктарионов нигра", почему то - Станниса не за того приняла, так же, как и Элис Карстарк посчитала Арьей, и т.д. А нигра предсказал появление корабля Виктариона с точностью до метра.. у него GPS что ли был? :D 


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AD от 30 Июля 2011, 10:05:32
Что касается поведения людей при убийстве-то не исключено,что тут поработала Мелисандра (навела какую-то иллюзию например).И люди видят не убийство лорда-командующего, а как Джон убивает великана или что другое.
Если же Мел видела в огне всю эту весчь со звездой, солью и прочим антуражем и правильно поняла,что он АА,то она может и способствовать заговору и прочему.
Что касается письма Рамси. Вообще-то интрига требует времени на продумывание и детали.
Если у Рамси нет его,то все выглядит не как письмо на коже и пр....
Предположим, произошел бой с неявным результатом.Противники разошлись. Раздраженный Рамси,раненный в бою в руку,поручает написать письмо Джону какому-то грамотному подчиненному.И тот наскоро пишет,ибо затишье может смениться боем.
Насчет Бастарда- Рамси сейчас официально не бастард.Поэтому он может сделать героическое усилие и произносить это слово по отношению ко всем остальным,ибо его оно сейчас не касается. Привычка не любить его еще есть,но ее уже можно начинать преодолевать и говорить это слово как обыкновенный законнорожденный сын лорда ,то есть свободно,ощущая свое превосходство. 


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 10:07:50
Но он в принципе запрещает произносить это слово в своем присутствии.
Ссылочку?
Кожа Теона, кровь железян, а тут обычный пергамент и обычные чернила…
"Ладно, бороду я сбрею, а мыслишки куда девать?" (c) Стиль - вещь куда более индивидуальная, чем аксессуары типа бумаги и чернил.
С тем письмом Рамси рисовался и выпендривался, а теперь ему не до показухи.
она не Станиса высматривала, а Азоха
Высматривала она Станниса. Но формулировала запрос неверно. (Мокорро, вероятно, формулировал правильно: "покажи Дейнерис", а не "покажи Азора Ахаи") И нигде не сказано, что она потеряла надежду его рано или поздно увидеть.
ваши воспоминания расходятся с впечатлением большинства прочитавших.
Да, тут я ошибался, люди там были.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 10:13:33
Раздраженный Рамси,раненный в бою в руку,
Ну, это лишняя деталь. Предыдущее письмо тоже было написано рукой мейстера.
Рамси, кажется, вообще не умеет писать. В детстве учить его было некому и незачем, а учиться во взрослом возрасте совершенно не в его характере.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Sir_Palomid от 30 Июля 2011, 10:29:31
Что касается поведения людей при убийстве-то не исключено,что тут поработала Мелисандра (навела какую-то иллюзию например).И люди видят не убийство лорда-командующего, а как Джон убивает великана или что другое.
Если же Мел видела в огне всю эту весчь со звездой, солью и прочим антуражем и правильно поняла,что он АА,то она может и способствовать заговору и прочему.
Почему все так уверены, что убийство Джона произошло под майнд-контролем той же Мел?
Из за фразы "...steward backed away, his hands upraised as if to say, not me, it was not me..."?
Так я бы ее перевел как "...стюард отступил, с поднятыми руками, как будто говоря, не я, это был не я.." - обычная реакция человека, которого обезоружили после попытки убийства, и он отступает, прикрываясь руками, рассчитывая, что Джон не ударит в ответ. К тому же заговор задумал не он, действительно, а скорее всего Марш.
К тому же он там не один, а Мел сама признавалась, что ей трудно было держать заклинание на Гремучей Рубашке, управлять им. А тут "четыре кинжала", значит заговорщиков было как минимум четверо.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 10:49:46
Цитировать
Ссылочку?
Главы Теона ака Вонючки, точнее сказать затрудняюсь мне их перечитывать противно. Но то что Теон такой факт отмечал это на все сто.
Цитировать
С тем письмом Рамси рисовался и выпендривался, а теперь ему не до показухи.
Где печати лордов и почему писал не Русе?
И собственно чего Рамси надеялся этим письмом добиться?
Цитировать
Высматривала она Станниса. Но формулировала запрос неверно. (Мокорро, вероятно, формулировал правильно: "покажи Дейнерис", а не "покажи Азора Ахаи") И нигде не сказано, что она потеряла надежду его рано или поздно увидеть.
Не знаю, как он там формулировал, но к Дени он плыл чтоб провозгласить ее Азором от имени Верховного Жгуна. Можно предположить, что Мелисандра действительно лучше видит будущее, поэтому огонь показывает ей именно избранника бога.
Однако, между покушением на Джона и главой Мелисанры проходит немало времени.
Кто-нибудь думает, что если Мел попросит показать ей просто Станиса, огонь ей ничего не покажет?
Кстати в ее главе есть очень примечательная фраза.
Unbelievers never listened until it was too late.
Цитировать
Почему все так уверены, что убийство Джона произошло под майнд-контролем той же Мел?
Пока уверен один я.
Насчет стюарда, вы не правы. Но да бог пока с ним. Лучше скажите почему Джон не мог меч вытащить.
Что касается гремучей рубашке, то речь шла только о перемене внешности, а насчет управления… он разве не орал, что он де вовсе не король?
Не пыталась Мел его контролировать.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Sir_Palomid от 30 Июля 2011, 11:07:42
Лучше скажите почему Джон не мог меч вытащить.
Возможно - рана на шее, неожиданность, Джон просто опешил. Вспомните, как Квентин Мартелл в бою со стражниками себя вел - стоял как истукан офигевший от происходящего.
Хотя, возможна версия, что Мел, побоявшись, что Джон уедет воевать с Рамси и погибнет, и не станет АА (она могла уже догадаться к этому моменту, что к чему), решила устроить ему пробуждение АА путем такой экзекуции. Что не вяжется, в таком случае, с попытками предупредить его об опасности и заговоре.
Интересно, сколько времени прошло между тем, как Мел вышла, и как Джон побежал к башне? Она ж должна была как то подготовиться.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 11:34:35
Цитировать
Возможно - рана на шее, неожиданность, Джон просто опешил.
Рана была неглубокой. Будь иначе – фонтан крови и к великому иному на прием.
Цитировать
Вспомните, как Квентин Мартелл в бою со стражниками себя вел - стоял как истукан офигевший от происходящего
:facepalm:Если бы Джон вел себя как Квентин, то он был бы мертв давным-давно. В отличии от сыновей солнца Сноу опытный воин.
Цитировать
Что не вяжется, в таком случае, с попытками предупредить его об опасности и заговоре.
Она сама говорит – неверующие никогда не слушают. Пока не становится слишком поздно.
Вот и решила взять дело в свои руки.
К тому же, не забывайте – рядом с местом событий обретался еще один варг.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 30 Июля 2011, 12:02:59
Все думаю о письме Рамси.
А точно ли Бастард его написал?
У нас есть пример его эпистолярных упражнений. Можно сравнить.
Послание Аше, с требованием покинуть его земли, написанно кровью железян, якобы на коже Теона. Также приложены подписи и печати восьми лордов. (те расписывались чернилами).
Послание Джону написано на обычном пергаменте и судя по всему обычными чернилами. Никаких печатей и подписей, кроме печати Рамси.
Ну тут на мой взгляд 2 объяснения возможны: либо у Рамси не было времени и/или возможности чтобы написать письмо "качественно" как раньше, либо на него подействовал разговор с Русе когда тот сказал что ему что вот он не палится, про него слухов не ходит, а Рамси лажает постоянно в этом плане(сынуля или реально прислушался или решил папаше угодить и хотя бы перед ним явно не палиться).
В письме он дважды называет Джона бастардом, хотя этого слова терпеть не может, и даже произносить в своем присутствии запрещает. Буквально генерирует по этому поводу тонны ненависти.
По-моему в главах Теона не был упоминаний того что Рамси ненавидит это слово вообще как таковое. Он жутко злился когда так называли его самого, пастуха-овцевода даже грохнул когда тот его так назвал, но конкретно к слову не припомню ненависти. Другого назвать он имхо мог вполне.
Где печати лордов? Почему написано не на коже Станиса или Манса. Странный выбор слов? Истолковать это можно и так и так, но в любом случае письмо странное.
Ну тут несколько объяснений возможны. Может некоторые лорды преслдеуют разбитые остатки войска Станниса. Может Станнис в бой не вступил, начал отводить армию, а основная масса войска в Винтерфелле устремилась за ним. Может Русе был против наезда на Ночной Дозор и когда сын пришёл к нмеу с этой идеей, то обозвыал его тупым бастардом и т.п., раз Русе против то и другие лорды тоже, и Рамси решил рскнуть в одиночку.
Что касается письма Рамси. Вообще-то интрига требует времени на продумывание и детали.
Если у Рамси нет его,то все выглядит не как письмо на коже и пр....
Предположим, произошел бой с неявным результатом.Противники разошлись. Раздраженный Рамси,раненный в бою в руку,поручает написать письмо Джону какому-то грамотному подчиненному.И тот наскоро пишет,ибо затишье может смениться боем.
Ну вот тоже вполне реальная вресия на мой взгляд.
Рамси, кажется, вообще не умеет писать. В детстве учить его было некому и незачем, а учиться во взрослом возрасте совершенно не в его характере.
Умеет он и читать и писать, это было в главах Теона ещё в Битве Королей.
Если бы Джон вел себя как Квентин, то он был бы мертв давным-давно. В отличии от сыновей солнца Сноу опытный воин.
Опытный воин, да, но ожидать атаки от своих собственных сослуживцев он врятли мог и поэтому неудивителньо что опешил. Он согласился с Мелисандрой ещё в первой главе что кинжал который за спиной опаснее того который перед глазами. Но угрозы из всех дозорных он ожидал от Слинта, от Аллисера Торне.. Но я вот что-то не припомню в его главах что бы он опасался Мурша и ждал от него чего-то такого.
К тому же, не забывайте – рядом с местом событий обретался еще один варг.
Вы про Брана?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 12:14:25
Ну в основном тут имхо на имхо доказательств все равно нет. Что до прочего.
Цитировать
Но я вот что-то не припомню в его главах что бы он опасался Мурша и ждал от него чего-то такого.
Еще раз.
Стюард ранит Джона, тот пытается вытащить меч. Пальцы от чего-то непослушные и меч вытащить не получается.
При чем тут удивление?
А если бы рана на шее оказалась глубокой что меч не вытащить, он бы на земле валялся, а не с Маршем переглядывался.
Цитировать
Вы про Брана?
Нет, про того у которого кабан.
Хотя незримое присутствие, скажем, Кровавого Ворона я бы не исключал.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 30 Июля 2011, 12:24:26
Ну в основном тут имхо на имхо доказательств все равно нет.
Ну однозначных доказательств на основании текста щас никто выстроить не сможет. Только предположения, которые до выхода ВЕтров Зимы так и останутся предположениями. Но вообще лично мне эта теория отчего-то напоминает попялурную среди фанатов после выхода Пира теорию о том что Драконий Камень был на самом деле не взят штурмом, а новости были ложью для Серсеи чтобы спровоцировать её против Маргери. Блин, сколько человек мне с пеной у рта доказывали что это так, эпичные холивары устравали... Ну и с приходом Танца ожидаемо всё это оказалось простым бредом.
Стюард ранит Джона, тот пытается вытащить меч. Пальцы от чего-то непослушные и меч вытащить не получается.
При чем тут удивление?
Как вариант - удар ножа шею задел мышцу предплечья, от этого правая рука двигается медленнее и сложнее.
Хотя незримое присутствие, скажем, Кровавого Ворона я бы не исключал.
Вот я кстати про него и про Брана подумал даже раньше чем про Мелисандру когда думал кто бы мог это организовать. Бран всё-таки помог Теону, так что за братом будь возможность обязательно присмотрел бы. Единственная проблема - там чар-деревьев поблизости как-то не густо.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 12:37:52
Где печати лордов и почему писал не Русе?
И собственно чего Рамси надеялся этим письмом добиться?
Прошлое письмо тоже писал не Русе. И Вы не видите разницы между циркуляром ко всем лордам Вестероса и частным по сути письмом?
Чего добивался, трудно понять, не зная, сколько там правды. Если Станнис вправду мёртв, требование выдать вдову и прочих более чем естественно. Если нет - возможно, он просто выпускал пар. Вы сами никогда не писали ругательных приватов людям, которые Вас чем-то обидели?
Кто-нибудь думает, что если Мел попросит показать ей просто Станиса, огонь ей ничего не покажет?
Кто знает.
Совершенно не исключено, что на этот раз ей Станниса как раз и показали - но уже после покушения. Это ж не телевизор включить. Процесс занимает часы.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 12:47:59
Ещё несколько соображений:
1. Преступники редко меняют modus operandi. Мел убила как минимум двух человек с помощью теней, гладко и без задоринки. Зачем ей прибегать к новой технологии?
2. В книге нет ни малейших указаний на возможность контролировать несколько сознаний одновременно. Если Мелисандра это умеет, она куда круче Бриндена.
Плюс, Джон не ощущает в голове чужака, хотя по всем канонам должен был.
3. Бритва Оккама. У Боуэна Были очень веские причины убить Джона без всякого майнд контрола. Собственно, все главы на Стене как раз и посвящены показу этих причин. Если считать, что причина убийства в другом, придётся согласиться с теми, кто считает, что эти главы только тормозят действие - а я не готов на это пойти.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 12:58:25
Цитировать
Блин, сколько человек мне с пеной у рта доказывали что это так, эпичные холивары устравали... Ну и с приходом Танца ожидаемо всё это оказалось простым бредом.
Вот идите к тем людям и им высказывайте свои фи…
Можете устроить специальную олимпиаду на звание главного бредоносца.
Цитировать
Как вариант - удар ножа шею задел мышцу предплечья, от этого правая рука двигается медленнее и сложнее.
Удар в шею... задел мышцы предплечья… м-да, месье знает толк в извращениях.
Цитировать
Прошлое письмо тоже писал не Русе. И Вы не видите разницы между циркуляром ко всем лордам Вестероса и частным по сути письмом?
Однако и Мандрели и Джон называют его письмом Русе.
Очевидно потому что он на нем расписался и поставил печать.
Цитировать
Если Станнис вправду мёртв, требование выдать вдову и прочих более чем естественно. Если нет - возможно, он просто выпускал пар.
Если выпускал пар, то Русе (если он жив) по головке его не погладит. Если писал правду, то опять таки это дело Русе. Завершение мятежа на севере. Государственное дело, ты улавливаешь суть :D?
Цитировать
Вы сами никогда не писали ругательных приватов людям, которые Вас чем-то обидели?
Нет, если меня кто-то раздражается пишу все в открытую. Но какое это имеет отношение к разбираемому вопросу?
Цитировать
Совершенно не исключено, что на этот раз ей Станниса как раз и показали - но уже после покушения. Это ж не телевизор включить. Процесс занимает часы.
Ну так и бастард и не по телефону звонил. Между предполагаемой битвой и получением письма должны были пройти дни.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 13:06:02
Цитировать
Преступники редко меняют modus operandi. Мел убила как минимум двух человек с помощью теней, гладко и без задоринки. Зачем ей прибегать к новой технологии?
Если бы она хотела убить, то безусловно.
Но как мы понимаем цель состояла не в этом.
Цитировать
книге нет ни малейших указаний на возможность контролировать несколько сознаний одновременно. Если Мелисандра это умеет, она куда круче Бриндена
.
Вопрос кто круче уже стал предметом холивара. Но я прежде всего не думаю, что нам предъявили всю аццкую силу Кровавого Ворона. А одно сознание вполне себе контролирует ничему не обученный Бран.
Цитировать
3. Бритва Оккама. У Боуэна Были очень веские причины убить Джона без всякого майнд контрола. Собственно, все главы на Стене как раз и посвящены показу этих причин. Если считать, что причина убийства в другом, придётся согласиться с теми, кто считает, что эти главы только тормозят действие - а я не готов на это пойти.
Эдак можно две трети книги сбрить.
Причины то у него были. А вот реализация дурацкая. Я об этом уже писал. Джона можно было устранить куда тише.
Не вижу проблемы в том, чтобы предположить, что Мел подтолкнула заговорщиков.
Это кстати возвращает нас к теме Джейме – падение Брана.
Джейме свою вину не отрицает, да и мотивы имел… ну уж больно вовремя для Трехглазой Вороны Бран свалился.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 30 Июля 2011, 13:48:39
Вот идите к тем людям и им высказывайте свои фи…
Можете устроить специальную олимпиаду на звание главного бредоносца.
Ту теорию и её сторонников я привёл просто как один из примеров, наиболее ярких примеров широко распространённой среди фанатов саги тенденции - чересчур усложнять и придумывать теории, которые уже слишком кажутся натянутыми. Теория о майнд-контроле со стороны Мелисандры мне натянутой не кажется, имхо имеет право на существование. А вот про то что она написала письмо... Ну как-то тут чересчур фантазия заиграна.
Удар в шею... задел мышцы предплечья… м-да, месье знает толк в извращениях.
Ну а что? Чисто физически же это возможно вроде.
Если выпускал пар, то Русе (если он жив) по головке его не погладит. Если писал правду, то опять таки это дело Русе. Завершение мятежа на севере.
Ну, между сыном и отцом там явные контры. И может Рамси решил что настала пора батю сдвинуть, поэтому и пишет письма без его ведома, зная что по головке не погладят, но забив на это. Ну а если правду, то в качестве версии - Русе либо возглавляет преследование остатков армии Станниса после сражения либо получил какое-то повреждение в бою и щас всем заправляет Рамси. В харатер Русе обе эти версии не особо вписываются, но как версия канают.
Причины то у него были. А вот реализация дурацкая. Я об этом уже писал. Джона можно было устранить куда тише.
Решение назревало давно, но именно реакция Джона на письмо стала для них последней каплей. После этого решение созрело, ноустранить Джону до его отъезда им врятли предоставится возможность - времени уже не будет, он скоро-скоро свалит.
Это кстати возвращает нас к теме Джейме – падение Брана.
Джейме свою вину не отрицает, да и мотивы имел… ну уж больно вовремя для Трехглазой Вороны Бран свалился.
Ну таки да, это более чем возможно. После слов Бриндена о том что он следил за Браном в том числе когда тот и упал вероятность даже увелиилась. А если вспомнить версию о том что Серсея и Джейме дети не Тайвина, а Эйериса, то ещё можно сказать что своими кровными родственниками Ворону было легче управлять. Хотя последнее уже бред)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 30 Июля 2011, 13:50:27
Джейме свою вину не отрицает, да и мотивы имел… ну уж больно вовремя для Трехглазой Вороны Бран свалился.
Какова была вероятность, что Бран вообще выживет при падении? Варговские способности что так, что этак могли бы проявится, как и появится причины остаться дома.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 30 Июля 2011, 13:54:21
Единственная проблема - там чар-деревьев поблизости как-то не густо.
Вот не зря значит одичалые так упорно, не смотря на запреты и стражу, лица на деревьях рисовали.:D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 13:56:53
Если выпускал пар, то Русе (если он жив) по головке его не погладит.
Естественно. И?..
Но какое это имеет отношение к разбираемому вопросу?
Как пример того, что письма можно писать и не ставя цели чего-то добиться. Чего добивался Грозный перепиской с Курбским?

Между предполагаемой битвой и получением письма должны были пройти дни.
И? У нас есть основания полагать, что в эти дни она внезапно начала видеть Станниса? С чего бы?

Но как мы понимаем цель состояла не в этом.
Если бы цель состояла в оживлении - тень всё равно подошла бы.

Джона можно было устранить куда тише.
Можно, а зачем? Боуэн планирует избираться, ему нужны голоса. Вероятно, он полагает, что за героя, публично убившего предателя, проголосуют куда охотнее, нежели за серого завхоза. Чистой воды пиар-ход.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 14:01:16
Цитировать
Ну а что? Чисто физически же это возможно вроде.
Да ничего. Что любопытно, чуть погодя эти предполагаемые травмы не помешали Джону выдернуть кинжал из живота. Что-то мне подсказывает, что это операция немного сложнее, чем извлечение из ножен Когтя.
Цитировать
Решение назревало давно, но именно реакция Джона на письмо стала для них последней каплей. После этого решение созрело, ноустранить Джону до его отъезда им врятли предоставится возможность - времени уже не будет, он скоро-скоро свалит.
Вот что прямо – хватай мешки вокзал отходит?
Я действия этой компании иначе как панику расценить не могу.
Намного надежней было бы Джона прирезать или иным способом извести к вечеру. И уж во всяком случае самоубийственная глупость делать это на глазах одичалых.
Цитировать
Какова была вероятность, что Бран вообще выживет при падении? Варговские способности что так, что этак могли бы проявится, как и появится причины остаться дома.
Тут слишком много неизвестных, но в любом случае не случись падения Нед забрал бы Брана в Королевскую Гавань и извлечь его оттуда было бы куда трудней.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 30 Июля 2011, 14:06:04
Так, собственно по пунктам, как я вижу ситуацию сабжа.
1. Люди Фреев и люди Мандерли поехали нападать на "Станниса" и не вернулись.
2. "Арья" пропала, это стало общеизвестно после истерики Рамси, и большая часть остальных лордов решила что им больше нечего тут ловить.
3. Русе подумал, собрал войска (и возможно Манса) и отступил в Дредфорт.
4. А Рамси с его людьми оставили охранять Витерфелл - его законное владение. :D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 30 Июля 2011, 14:11:44
Если бы цель состояла в оживлении - тень всё равно подошла бы.
Не факт, может убитых тенью нельзя так воскрешать. Я лично думаю, что заговорщики хотели убить Джона чуть позже в его покоях, но Мел "учуяла" эту мысль и подтолкнула их ментально к немедленным действиям. Джона немного поранили, самую чуточку, теперь она его магично заштопает и он станет более покладист. :coolsmiley:
Однако Бран не даст ей задурить голову брата совсем уж полностью. ;D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 14:12:54
Цитировать
Естественно. И?..
Бастард совсем нюх потерял? Не боится что папаша его на голову укоротит?
Цитировать
Как пример того, что письма можно писать и не ставя цели чего-то добиться. Чего добивался Грозный перепиской с Курбским?
Ну дык это были политические памфлеты, какие цели у пропаганды и черного пиара?
А вот Рамси в своем письме практически требует от Джона пойти и убиться об стену, или об Стену.
У него что зуд в пальцах был?
Цитировать
И? У нас есть основания полагать, что в эти дни она внезапно начала видеть Станниса? С чего бы?
Ну хотя бы с того, что после начала метели Станис ежедневно по много часов пялится в костер.
Цитировать
Если бы цель состояла в оживлении - тень всё равно подошла бы.
Не в оживлении, а в спасении и завоевании доверия. Нигра вылечил Виктариону руку, Мелисанрда может вылечить шкуру целиком. А потом сказать – ну я же предупреждала.
Цитировать
Можно, а зачем? Боуэн планирует избираться, ему нужны голоса. Вероятно, он полагает, что за героя, публично убившего предателя, проголосуют куда охотнее, нежели за серого завхоза. Чистой воды пиар-ход.
При соотношении  один старый дозорный на четыре вновь принятых одичалых, думаю его кандидатура не соберет большинства. Боюсь его забаллотируют прямо во дворе. Возможно ногами.
Плюс ко всему такие действия наверняка спровоцируют междоусобные столкновения в самом Дозоре. Что приведет его к гибели уже безо всяких «возможно».
Если Марш этого не понимает,то лучше ему сидеть у камина кушать манную кашу и вспоминать былые подвиги.
Управление Дозором лучше оставить тем, кто еще в здравом уме.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 14:32:23
Бастард совсем нюх потерял? Не боится что папаша его на голову укоротит?
Не боится. Раз уж не укоротил за убийство любимого сына, то и тут стерпит. По большому счёту Болтон ничего своему наследнику сделать не может - разве что посадить ненадолго под арест, как Доран Арианну - и Рамси это прекрасно понимает.
У него что зуд в пальцах был?

Да - именно зуд.
Не в оживлении, а в спасении и завоевании доверия. Нигра вылечил Виктариону руку, Мелисанрда может вылечить шкуру целиком. А потом сказать – ну я же предупреждала.
И всё равно - почему не тенью? Если нужно было дополнительно скомпрометировать Марша - убить тенью в его присутствии. Как Ренли был убит в присутствии Кейт и Бриенны, которых и сочли виновными. Готовый, испытанный сценарий. Зачем мудрить?
При соотношении  один старый дозорный на четыре вновь принятых одичалых
Откуда такие цифры? Я бы предположил, что десять старых на одного вновь принятого.
И отчего Вы решили, что одичалые Джона любят? Для них он тоже предатель. Вожак недвусмысленно говорит, что охотно убил бы его.
Если Марш этого не понимает,то лучше ему сидеть у камина кушать манную кашу и вспоминать былые подвиги.
Угу. Но никто ж и не говорит, что он умнее Серсеи.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 30 Июля 2011, 14:39:45
Не боится. Раз уж не укоротил за убийство любимого сына, то и тут стерпит. По большому счёту Болтон ничего своему наследнику сделать не может - разве что посадить ненадолго под арест, как Доран Арианну - и Рамси это прекрасно понимает.
Эм... Там вроде как есть намёки на то что Уолда понесла. ::)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 14:40:37
Цитировать
Не боится. Раз уж не укоротил за убийство любимого сына, то и тут стерпит. По большому счёту Болтон ничего своему наследнику сделать не может - разве что посадить ненадолго под арест, как Доран Арианну - и Рамси это прекрасно понимает.
Или надолго, потому что иначе он дождется, что Рамси укоротит его. С Бастардом нельзя ослаблять вожжи.

Цитировать
Да - именно зуд.
Мы не верим в случайности и совпадения. Мы верим только в тонкий расчет.

Цитировать
И всё равно - почему не тенью? Если нужно было дополнительно скомпрометировать Марша - убить тенью в его присутствии. Как Ренли был убит в присутствии Кейт и Бриенны, которых и сочли виновными. Готовый, испытанный сценарий. Зачем мудрить?
Кому нужен этот Марш?
Целью был Джон и если бы его убили колдовским способом то сам-то он заподозрил единственного известного ему колдуна.
И где тогда доверие?
Цитировать
Откуда такие цифры? Я бы предположил, что десять старых на одного вновь принятого.
Из книги. Несколько замков полностью занято одичалыми. И в резиденции Джона они превосходят старых Дозорных именно что четыре к одному.
Цитировать
И отчего Вы решили, что одичалые Джона любят? Для них он тоже предатель. Вожак недвусмысленно говорит, что охотно убил бы его.
А в поход под его командой они собрались идти по живости характера :D?
Цитировать
Угу. Но никто ж и не говорит, что он умнее Серсеи.
Слишком большая доля идиотов на погонный метр. Тот же стюард каким боком в асасины записалася?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AD от 30 Июля 2011, 14:45:53
Насчет ранения в шею.
Конечно,мышцы, непосредственно работающие на предплечье, на шею не выходят.
Но,когда нужно протянуть руку к рукояти и потом потянуть ее из ножен,будут задействованы мышцы,крепящиеся вокруг плечевого сустава.А вот их задеть  ударом в шею можно.
Поражение нерва на шее и под ключицей не учитываю-там ощущения будут другие.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 15:00:42
Мы не верим в случайности и совпадения. Мы верим только в тонкий расчет
Ну, это глобальное разногласие. Я бы даже сказал, идейное.
Целью был Джон и если бы его убили колдовским способом то сам-то он заподозрил единственного известного ему колдуна.
Пардон, а кто и как определит, что способ колдовской? В случае с Ренли никто колдовства не заподозрил. Зарезали и зарезали.
Как раз наоборот, в Вашем сценарии - если убийцы не сговариваясь начнут вопить, что в голову к ним кто-то забрался - Джон может и заподозрить. Ибо об оборотничестве он определённое представление имеет. А вот о теневой магии даже и не слыхал.
И в резиденции Джона они превосходят старых Дозорных именно что четыре к одному.
Они находятся на Стене, но в Дозор вступила малая их часть.
А в поход под его командой они собрались идти по живости характера
По суровой необходимости.

Слишком большая доля идиотов на погонный метр.
Куда меньше, чем в жизни.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 15:22:55
Цитировать
Пардон, а кто и как определит, что способ колдовской? В случае с Ренли никто колдовства не заподозрил. Зарезали и зарезали.
Так самого Ренли никто не спрашивал. А здесь ситуация несколько иная :)

Цитировать
Как раз наоборот, в Вашем сценарии - если убийцы не сговариваясь начнут вопить, что в голову к ним кто-то забрался - Джон может и заподозрить. Ибо об оборотничестве он определённое представление имеет
.
Вы в серьез думаете, что у кого-то из убийц будет шанс дожить до разговора с Джоном?

Цитировать
Они находятся на Стене, но в Дозор вступила малая их часть.
И клятву они тоже Джону приносили.

Цитировать
По суровой необходимости.
Велика ли разница?
Сами подумайте. Джон собрал их в замке, причем одичалые знают, что дозорные их едва терпят. Да и сами они на Братьев смотрят косо. И тут внезапно – шум, кто-то машет оружием, кто-то орет – убили!
Вряд ли они сядут в кружек и будут спокойно разбираться. Тут уж оружие из ножен и вперед – режь, руби, потроши ворон ААА !!111
И при указанном соотношении сил, ворон таки выпотрошат. Да и сам замок устоит думаю только если Мелисандра быстро устроит красочное файр шоу.
Цитировать
Куда меньше, чем в жизни.
Так то в жизни, а книга она немного иначе устроена.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 30 Июля 2011, 16:03:05
Вот не зря значит одичалые так упорно, не смотря на запреты и стражу, лица на деревьях рисовали.:D
Вот кстати сомневаюсь что с просто такими деревьями Бран и Ворон могут связываться.
Да ничего. Что любопытно, чуть погодя эти предполагаемые травмы не помешали Джону выдернуть кинжал из живота. Что-то мне подсказывает, что это операция немного сложнее, чем извлечение из ножен Когтя.
Кинжал он выдёргивал двумя руками, так что торможение правой могла компенсировать рабочая левая. К мечу он потянулся правой ибо правша и висит он соответственно. А потом уже другие налетели, вытащить не успел.
Я действия этой компании иначе как панику расценить не могу.
Намного надежней было бы Джона прирезать или иным способом извести к вечеру. И уж во всяком случае самоубийственная глупость делать это на глазах одичалых.
Плюс ко всему такие действия наверняка спровоцируют междоусобные столкновения в самом Дозоре. Что приведет его к гибели уже безо всяких «возможно».
Если Марш этого не понимает,то лучше ему сидеть у камина кушать манную кашу и вспоминать былые подвиги.
Сколько мы не видим Мурша он всегда действует и мыслит напрямую, иногда даже глупо. В Буре Мечей Манс организовал несколько ложных атак на Стену, Мурш в ответ взял и увёл весь гарнзион Чёрного Замка к Сумеречной Башне. Протупил. В Танце он предалагает свою стратегию обороны Стены: залить ворота водой чтобы они заморозились. И плевать что разведку нельзя будет проводить, что одичалые которых на Севере до кучи смогут Стену перелезть и тогда уж точно будут врагами. Снова протупил. Покушение во дворе из этого же ряда. Решил спонтанно, сразу же пошёл. А насчёт остальных кто с ним был... Допустим такая картина: Мурш узнаёт о намерениях Джона, решает что пора, предалагает своим приближённым(человек 15-20) идти с ним. Соглашаются только те трое или четверо. Самые смелые/готовые к самопожертвованию/идиоты(нужное подчеркнуть).
3. Русе подумал, собрал войска (и возможно Манса) и отступил в Дредфорт.
4. А Рамси с его людьми оставили охранять Витерфелл - его законное владение.
Болтон - Хранитель Севера. Он прекрасно понимает что Винтерфелл - сердце Севера, он говорил об этом Рамси в одной из глав Теона. Если у Станниса будет в руках "Арья" и вдобавок он захватит Винтерфелл, то Русе не долго быть Хранителем. Так что не стал бы он имхо так рисковать.
Ну хотя бы с того, что после начала метели Станис ежедневно по много часов пялится в костер.
А это разве связано как-то? По моему же связь в видениях Мелисандры не такая как с чар-деревьями - у одного сижу, глазами другого вижу. Она видит в пламени не то что возле другого пламени, а вообще. Нет?
Эм... Там вроде как есть намёки на то что Уолда понесла.
Это не даёт 100%ной уверенности. Может случиться выкидыш, может родиться девочка, может мальчик умереть младенцом... А сам Русе уже пожилой, ему наследник нужен. И чтобы он от бастарда избавился тот должен совершить что-то совсем уж из ряда вон выходящее. Письмо в Дозор вне ведома Русе имхо не особо катит на это.
Насчет ранения в шею.
Конечно,мышцы, непосредственно работающие на предплечье, на шею не выходят.
Но,когда нужно протянуть руку к рукояти и потом потянуть ее из ножен,будут задействованы мышцы,крепящиеся вокруг плечевого сустава.А вот их задеть  ударом в шею можно.
Вот! Спасибо большое за комментарий) Теперь чуть больше фактов есть.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 16:05:09
Так самого Ренли никто не спрашивал.
А Вы думаете, что сам Ренли понял, что с ним происходит? По тексту этого не видно. Ему вдруг стало очень больно и через пару секунд он вырубился, всё. При обычной ране происходит где-то то же самое.
Тут уж оружие из ножен и вперед – режь, руби, потроши ворон ААА !!111
И при указанном соотношении сил, ворон таки выпотрошат.
Хех. Если Вы так представляете себе развитие событий - объясните мне, как Мелисандра собиралась не только выживать в этой бойне, но и искать тело Джона? Или она тоже не подумала о последствиях? Из вариантов "Марш дурак" и "Мелисандра дура" я определённо выберу первый.
Тем более, если мы верим, что главная цель Мелисандры борьба с Иными - а мы, надеюсь, верим, после её репортажа? - провоцировать гибель Дозора с её стороны чистое самоубийство и полный OOC.

Да и сам замок устоит думаю только если Мелисандра быстро устроит красочное файр шоу.
Если бы Мел владела боевой магией, она бы это уже десять раз продемонстрировала.

Так то в жизни, а книга она немного иначе устроена.
Я люблю Мартина в частности за реалистичность. :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Sir_Palomid от 30 Июля 2011, 16:22:35
Насчет ранения в шею.
Конечно,мышцы, непосредственно работающие на предплечье, на шею не выходят.
Но,когда нужно протянуть руку к рукояти и потом потянуть ее из ножен,будут задействованы мышцы,крепящиеся вокруг плечевого сустава.А вот их задеть  ударом в шею можно.
Поражение нерва на шее и под ключицей не учитываю-там ощущения будут другие.
К тому же ношение оружия за спиной - это одна из самых больших фэнтезийных глупостей, особенно для двуручных и полуторных (бастардных) мечей. Длина и размах руки меньше, чем длина меча, такой меч невозможно достать из за спины без помощи акробатических ухищрений, про скорость тут вообще речь не идет.

Все таки, думаю, что дозорные решили сами завалить Джона, без помощи Мел.
Тут уже приводили примеры, что Боуэн Марш - человек недальновидный и прямой.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 16:25:02
Это не даёт 100%ной уверенности. Может случиться выкидыш, может родиться девочка, может мальчик умереть младенцом... А сам Русе уже пожилой, ему наследник нужен. И чтобы он от бастарда избавился тот должен совершить что-то совсем уж из ряда вон выходящее.
Совершенно верно. Добавлю только, что даже если родится здоровый мальчик - "I will not live long enough to see new sons to manhood, and boy lords are the bane of any House" - говорит Русе Теону в одной из его глав. "Я не проживу достаточно долго, чтобы увидеть моих новых сыновей взрослыми, а маленькие лорды – проклятие любого дома". Русе недвусмысленно утверждает, что скорее позволит Рамси убить своих младших сыновей, чем сделает наследником младенца. Яснее выразиться невозможно.
И тот факт, что он говорит это Теону - который очевидно шпионит в пользу Рамси - подтверждает, что и сам Рамси всё это понимает ничуть не хуже.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 30 Июля 2011, 16:36:06
К тому же ношение оружия за спиной - это одна из самых больших фэнтезийных глупостей, особенно для двуручных и полуторных (бастардных) мечей. Длина и размах руки меньше, чем длина меча, такой меч невозможно достать из за спины без помощи акробатических ухищрений, про скорость тут вообще речь не идет.
Вообще-то, носить полуторники и двуручи за спиной носили. Это способ транспортировки оружия - двруч на пояс не повесишь, да и полуторник, если ростом не вышел. Другое дело, что конечно же извлечь меч буде он в ножнах при таком положении надо быть как минимум Ридом Ричардсом. Поэтому никто и не вытаскивал меч прямо из-за спины. Портупею просто спускали. Т.е. по большей части единственный возможный ляп в фэнтези это именно что извлечение меча, но никак не ношение.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 16:39:46
Цитировать
Сколько мы не видим Мурша он всегда действует и мыслит напрямую, иногда даже глупо.

То есть второй Варго Хоут, который задумал настолько хитрый план что в итоге остался без рук без ног?
Я все-таки о Мартине лучшего мнения.
Цитировать
Кинжал он выдёргивал двумя руками, так что торможение правой могла компенсировать рабочая левая.
Резануть шею так чтобы задеть плечо? Стюард что ятаганом орудовал? И опять-таки, когда Джон поднял руку чтобы зажать рану никаких проблем у него не возникло.
Цитировать
А это разве связано как-то? По моему же связь в видениях Мелисандры не такая как с чар-деревьями - у одного сижу, глазами другого вижу. Она видит в пламени не то что возле другого пламени, а вообще. Нет
А мы до последней книги что-то о связи между чардревами знали?
Факты в том, что пока рядовые фанатики жгут людей во славу Красного Бога, Станис медитирует над пламенем. Как хотите это жжж не спроста.
А пример обсидиановых свечей у нас уже есть.
Цитировать
А Вы думаете, что сам Ренли понял, что с ним происходит? По тексту этого не видно. Ему вдруг стало очень больно и через пару секунд он вырубился, всё. При обычной ране происходит где-то то же самое.
Шел, упал, очнулся – гипс.
Джон хоть сам бы понял, что его от чего-то спасли?
Цитировать
Хех. Если Вы так представляете себе развитие событий - объясните мне, как Мелисандра собиралась не только выживать в этой бойне, но и искать тело Джона? Или она тоже не подумала о последствиях?
Примерно так и представляю.
А заваруху можно достаточно быстро локализовать. В нашей реальности бузу частенько удавалось остановить выстрелив из пистолета. А у Мелисандры целая коллекция волшебных порошочков. Достаточно хорошего бабаха чтобы все охолонули.
Цитировать
Если бы Мел владела боевой магией, она бы это уже десять раз продемонстрировала.
Не о боевой магии речь. Нужен красочный огненный спецэффект.
Цитировать
Я люблю Мартина в частности за реалистичность.
А можно узнать что вы понимаете под реалистичностью :)?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 17:03:47
Джон хоть сам бы понял, что его от чего-то спасли?
Вряд ли. Как максимум, осознал бы, что его лечат. Что умер - очевидно, не понял бы. Полагаю, и Беррик понял раза с третьего.

Не о боевой магии речь. Нужен красочный огненный спецэффект.
Вам репортаж зачем дали? Мел чуть не сдохла, создавая достаточно мелкую иллюзию с внешностью Манса. С помощью костей. Даже это её выматывает чуть не полностью. Откуда у неё силы создать красочный спецэффект?
И сколько спеэффектов понадобится, чтобы не только удержать башню, но сделать вылазку и покопаться в трупах?
А можно узнать что вы понимаете под реалистичностью?
Это долгий разговор. Сперва ответьте на этот тезис: "Тем более, если мы верим, что главная цель Мелисандры борьба с Иными - а мы, надеюсь, верим, после её репортажа? - провоцировать гибель Дозора с её стороны чистое самоубийство и полный OOC. "


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 30 Июля 2011, 17:07:06
Вообще-то, носить полуторники и двуручи за спиной носили. Это способ транспортировки оружия - двруч на пояс не повесишь, да и полуторник, если ростом не вышел. Другое дело, что конечно же извлечь меч буде он в ножнах при таком положении надо быть как минимум Ридом Ричардсом. Поэтому никто и не вытаскивал меч прямо из-за спины. Портупею просто спускали. Т.е. по большей части единственный возможный ляп в фэнтези это именно что извлечение меча, но никак не ношение.
Если Джон обычно извлекал Длинный Коготь спуская портупею, то в момент покушения ему это было сделать крайне сложно ввиду ограниченности времени.
То есть второй Варго Хоут, который задумал настолько хитрый план что в итоге остался без рук без ног?
Не, не Варго. Тот был человек не из Вестероса. Не знал Тайвина, не знал Станниса, поступал опрометчиво из-за этих незнаний, а в конце концов ещё и физически с катушек слетел из-за укуса Бриенны.
Мурш похоже искренне считает что поступает правильно, а о последствиях либо не думает, либо считает что способен их укротить, либо самопожертвование как я уже написал: Допустим такая картина: Мурш узнаёт о намерениях Джона, решает что пора, предалагает своим приближённым(человек 15-20) идти с ним. Соглашаются только те трое или четверо. Самые смелые/готовые к самопожертвованию/идиоты(нужное подчеркнуть).
И Мартин вполне логичен тут, Боуэн и раньше ошибался крупно и тупил не один раз.
Резануть шею так чтобы задеть плечо? Стюард что ятаганом орудовал? И опять-таки, когда Джон поднял руку чтобы зажать рану никаких проблем у него не возникло.
Почитайте что AD написал:
Насчет ранения в шею.
Конечно,мышцы, непосредственно работающие на предплечье, на шею не выходят.
Но,когда нужно протянуть руку к рукояти и потом потянуть ее из ножен,будут задействованы мышцы,крепящиеся вокруг плечевого сустава.А вот их задеть  ударом в шею можно.
Нести руку к шее и нести к левому плечу где рукоятка меча несколько разные вещи, во втором случае напряжение мышц сильнее.
И кстати ещё выше насчёт способов вытаскивания меча из-за спин писали. Если джон обычно спускал портупею, то тут на это очевидно не было времени и он решил быстро выхватить из-за плеча. Это само по себе сложно, даже если повреждение мышц возле шеи не учитывать.
Факты в том, что пока рядовые фанатики жгут людей во славу Красного Бога, Станис медитирует над пламенем. Как хотите это жжж не спроста.
Ну, Станнис ещё в Буре Мечей в пламя сам смотрел и вроде как что-то видел. А тут Мелисандры рядом нет, он насчёт исхода будущего сражения беспокоится, вот и решил сам посмотреть, вдруг увидит что-то.
Я просто не понимаю как на основании этого можно считать что его видит Мел? Связи же никакой...
А пример обсидиановых свечей у нас уже есть.
Угу. Только они с рглорианством вроде не связаны. По крайней мере я не помню упоминаний. А всё что нам известно о Мел, Торосе, Мокорро и Бенерро - они смотрят в пламя в один конец, про обратную связь нет ничего, по-моему даже намёков.
А заваруху можно достаточно быстро локализовать. В нашей реальности бузу частенько удавалось остановить выстрелив из пистолета. А у Мелисандры целая коллекция волшебных порошочков. Достаточно хорошего бабаха чтобы все охолонули.
Вот тут согласен с Вами. Мел в своё время орла Варамира подожгла, так что и тут скорее всего сдюжила бы.
Вам репортаж зачем дали? Мел чуть не сдохла, создавая достаточно мелкую иллюзию с внешностью Манса. С помощью костей. Даже это её выматывает чуть не полностью. Откуда у неё силы создать красочный спецэффект?
Ну так она чуть не сдохла потому что иллюзию начали сжигать, от пламени на Гремучей Рубашке раскалился её рубин и т.д. А Манса в иллюзии она держала очень долго и не парилась.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Sir_Palomid от 30 Июля 2011, 17:24:58
Вообще-то, носить полуторники и двуручи за спиной носили. Это способ транспортировки оружия - двруч на пояс не повесишь, да и полуторник, если ростом не вышел. Другое дело, что конечно же извлечь меч буде он в ножнах при таком положении надо быть как минимум Ридом Ричардсом. Поэтому никто и не вытаскивал меч прямо из-за спины. Портупею просто спускали. Т.е. по большей части единственный возможный ляп в фэнтези это именно что извлечение меча, но никак не ношение.
На средневековых гравюрах двуручные (в основном) и полуторные мечи носят:
1. Положив плоской частью (обухом) клинка на плечо, вроде как сейчас караульные носят винтовки. Это для пешего и конного строя.
2. Положив плоской частью клинка (обухом) на предплечье в районе локтя, использовали при езде верхом.
3. Полуторники еще могли носить на бедре, когда ножны висят диагонально, а не перпендикулярно земле, иначе ножны будут задевать землю.

Японцы одно время пытались носить нодати (двуручники) за спиной, но быстро от этого отказались в виду неудобства.
Так что мечи за спиной - это чисто книжный\киношный вариант "для красоты" :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 17:37:08
Ну так она чуть не сдохла потому что иллюзию начали сжигать, от пламени на Гремучей Рубашке раскалился её рубин и т.д. А Манса в иллюзии она держала очень долго и не парилась.
Парилась. Все колдунства Мел даются ей очень дорого. Она лишь притворяется, что "ляхко!" - из соображений престижа.
Престиж так много значит для неё именно потому, что позволяет управлять людьми без использования магии.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 17:56:37
Цитировать
Вряд ли. Как максимум, осознал бы, что его лечат. Что умер - очевидно, не понял бы. Полагаю, и Беррик понял раза с третьего.
Ну а тут и понимать нечего – гоп стоп выходим мы из-за угла. Да и кинжал в животе оставляет мало пространства для сомнений.
Цитировать
Вам репортаж зачем дали? Мел чуть не сдохла, создавая достаточно мелкую иллюзию с внешностью Манса. С помощью костей. Даже это её выматывает чуть не полностью. Откуда у неё силы создать красочный спецэффект?
Вам про запас порошков зачем рассказывали? Достаточно пороха, или что там у нее есть.
Цитировать
Тем более, если мы верим, что главная цель Мелисандры борьба с Иными - а мы, надеюсь, верим, после её репортажа? - провоцировать гибель Дозора с её стороны чистое самоубийство и полный OOC.
Так будет, если пустить ситуацию на самотек. Если вовремя остановить резню дело кончится лишь кровью пары паршивых овец. Думаю, о том же Марше Мел плакать не будет.
Цитировать
Если Джон обычно извлекал Длинный Коготь спуская портупею, то в момент покушения ему это было сделать крайне сложно ввиду ограниченности времени.
И не о времени речь.
Цитировать
Я просто не понимаю как на основании этого можно считать что его видит Мел? Связи же никакой...
Это если они оба хотят увидеть друг друга? Действительно никакой.
Цитировать
Угу. Только они с рглорианством вроде не связаны. По крайней мере я не помню упоминаний
И то и то горит. А кто у нас главный по огню?
Что касается Тароса, то он жрец самоучка, а прочие колдуны похоже и сами о своих возможностях знают весьма немного и то и дело открывают их заново.
Так например это было в Кварте.
То есть если сегодня кто-то из них чего-то не делает, то не факт что он не сможет совершить этого завтра. Магия вернулась в мир недавно.
Цитировать
Почитайте что AD написал:
Хосподи. Почитаем лучше что Мартин написал.
This time Jon caught his wrist and bent his arm back until he dropped the dagger.
То есть получив рану в шею Джон поймал врага за запястье и выкрутил руку так что стюард выронил кинжал (каки образом стюард освободился чтобы в следующем предложении отступить назад для меня загадка, но сцена вообще невнятная).
Итак, у Джона есть силы обезоружить врага, и плечо не болит, но когда он хочет достать из ножен Коготь his fingers had grown stiff and clumsy. Somehow he could not seem to get the sword free of its scabbard


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 30 Июля 2011, 18:18:00
Так будет, если пустить ситуацию на самотек. Если вовремя остановить резню дело кончится лишь кровью пары паршивых овец.
Очевидно, мы уже не договоримся. Я не верю, что Мел в такой ситуации может остановить резню, Вы верите. До появления каких-то новых аргументов - или, куда вероятнее, новой книги - дискуссия откровенно бессмысленна.



Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 30 Июля 2011, 18:48:46
Это если они оба хотят увидеть друг друга? Действительно никакой.
А с чего вы взяли что Станнис хочет увидеть именно Мелисандру? Может он ищет в пламени войска Болтона, чтобы узнать сколько народу, как и где будет ему противостоять.
И то и то горит. А кто у нас главный по огню?
Рглорианство относительно молодая религия, она возникла сильно после того как в Валирии образовалась система магического обучения и были сделаны артефакты вроде тех же свечей из обсидиана.
This time Jon caught his wrist and bent his arm back until he dropped the dagger.
То есть получив рану в шею Джон поймал врага за запястье и выкрутил руку так что стюард выронил кинжал (каки образом стюард освободился чтобы в следующем предложении отступить назад для меня загадка, но сцена вообще невнятная).
Итак, у Джона есть силы обезоружить врага, и плечо не болит, но когда он хочет достать из ножен Коготь his fingers had grown stiff and clumsy. Somehow he could not seem to get the sword free of its scabbard
Это точка зрения Джона. Поэтому и невнятность сцены - когда человека убивает и он в состоянии стресса то можно объяснить размытость деталей. У меня несколько вариантов есть почему так: 1)Джона бьют в шею, мышцы повреждены, он несильно хватает слабеющей рукой нападюащего за руку, тот понимает что ударил насмерть и сам роняет кинжал в страхе, потому что знает чего от Джона можно ждать если первым ударом его не бил. А описание даётся глазами Джона, так что с его позиции выглядит несколько не так. 2)Джона бьют в шею, мышцы повреждены, но просто надрезаны, не до конца, он хватает стюарда за руку, от напряжения при этом движении повреждение мышц усиливается, поэтому при дальнейшей попытке вынуть меч рука уже слушается хуже. 3)Джона бьют в шею, мышцы не повреждены, рука свободна, он выкручивает руку нападавшему, затем вытается вытащить меч, но висит за плечом, а из такого положения как выше писали его вытащить крайне тяжело, а времени спускать портупею до следующего нападения нет. В тот момент когда он осознал что меч вытащить не сможет, происходит психологическая реакция и его ощущение что с пальцами случилось то самое. Опять же - это его ПОВ, произошло всё быстро, мы не видим Джона со стороны, а должны полагаться только на его ощущения, а он в такой стрессовой ситуации мог и неправильно воспринять.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 19:25:18
Цитировать
А с чего вы взяли что Станнис хочет увидеть именно Мелисандру? Может он ищет в пламени войска Болтона, чтобы узнать сколько народу, как и где будет ему противостоять.
Ну помнится именно такое предположение высказывали его солдаты.
Цитировать
Рглорианство относительно молодая религия, она возникла сильно после того как в Валирии образовалась система магического обучения и были сделаны артефакты вроде тех же свечей из обсидиана.
А какая, если не секрет, была религия Валирии? И почему вы думаете, что красные не могли перенять ее магию?
Цитировать
Это точка зрения Джона. Поэтому и невнятность сцены - когда человека убивает и он в состоянии стресса то можно объяснить размытость деталей.
Обожемой. Там вся глава так размыта, что кое-кто из читателей предположил, что Джону все приснилось.
А вообще если следовать вашим предположениям, то любое объяснение будет притянутой за уши фантазией.
Из теста мы знаем а) порез был неглубоким, б) он обезоружил нападавшего, в) Джон пытается достать меч и обнаруживает что не может, г) однако ему вполне хватает сил вытащить кинжал из живота.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 30 Июля 2011, 19:28:46
Вот кстати сомневаюсь что с просто такими деревьями Бран и Ворон могут связываться.
Ну да, конечно - одичалые, рискуя попасть, рисовали их просто так из любви к искусству. :o
Цитировать
Болтон - Хранитель Севера. Он прекрасно понимает что Винтерфелл - сердце Севера, он говорил об этом Рамси в одной из глав Теона. Если у Станниса будет в руках "Арья" и вдобавок он захватит Винтерфелл, то Русе не долго быть Хранителем. Так что не стал бы он имхо так рисковать.
Вы книжку читали? Чего он там в развалинах высидит то, сдохнет с голоду как привезённые припасы кончаться и всё. Русе не такой дурак.
Цитировать
Это не даёт 100%ной уверенности. Может случиться выкидыш, может родиться девочка, может мальчик умереть младенцом... А сам Русе уже пожилой, ему наследник нужен. И чтобы он от бастарда избавился тот должен совершить что-то совсем уж из ряда вон выходящее.
Бастард уже сделал - слишком много глупостей. Терпение и лопнуло - пусть теперь сам выпутывается. Что касается риска - он есть везде, всегда и неизбежен. Один раз Русе уже узнал о смерти бастарда(ему неоткуда было знать что это не так) и отнёсся весьма философски.
Совершенно верно. Добавлю только, что даже если родится здоровый мальчик - "I will not live long enough to see new sons to manhood, and boy lords are the bane of any House" - говорит Русе Теону в одной из его глав. "Я не проживу достаточно долго, чтобы увидеть моих новых сыновей взрослыми, а маленькие лорды – проклятие любого дома". Русе недвусмысленно утверждает, что скорее позволит Рамси убить своих младших сыновей, чем сделает наследником младенца. Яснее выразиться невозможно.
И тот факт, что он говорит это Теону - который очевидно шпионит в пользу Рамси - подтверждает, что и сам Рамси всё это понимает ничуть не хуже.
Блестящее умозаключение.:-\"И тот факт, что он говорит это Теону - который очевидно шпионит в пользу Рамси - подтверждает" что это чистейшая деза. :-*


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 30 Июля 2011, 20:29:45
Ну помнится именно такое предположение высказывали его солдаты.
Это лишь предположение. Он мог действительно искать Мелисандру, а мог и пытаться увидеть Винтерфелл и армию Русе - они его в виду предстоящей битвы имхо должны были волновать больше.
А какая, если не секрет, была религия Валирии?
Релизиозный культ неизвестен, однако, упоминается, что драконы Эйгона Завоевателя и его сестер названы по именам богов Валирии - Балерион, Вхагар и Мираксес. Это дает основания предполагать, что в Валирии существовал политеизм, божества скорее всего антропоморфные.
И почему вы думаете, что красные не могли перенять ее магию?
Я не думаю однозначно что это не так, но никаких указаний, пусть даже намёков не вижу также.
Там вся глава так размыта, что кое-кто из читателей предположил, что Джону все приснилось.
Ну не знаю... Хотя если Мартин так сделает то это будет оригинально и мне наверное даже понравится)
Из теста мы знаем а) порез был неглубоким, б) он обезоружил нападавшего, в) Джон пытается достать меч и обнаруживает что не может, г) однако ему вполне хватает сил вытащить кинжал из живота.
Ну я в принципе объяснил всё это исходя из своих предположений. Вы объяснили из Ваших. Явных противоречий ни там ни там нет.
Ну да, конечно - одичалые, рискуя попасть, рисовали их просто так из любви к искусству.
Нет, они рисовали их не из любви к искусству.
Вы книжку читали? Чего он там в развалинах высидит то, сдохнет с голоду как привезённые припасы кончаться и всё. Русе не такой дурак.
Развалины можно и восстановить. А из Винтерфелла Старки управляли Севером тысячелетиями. Учитывая консервативность населения это никак нельзя не учитывать. Станнис понимал это в конце БМ. Русе Болтон наверняка тоже это понимает. Пока его сын женат на вроде как Старк и они находятся в Винтерфелле, то основания для власти и формальные и нет есть. Как только они валят в Дредфорт без Арьи - поддержку теряют нафиг, если не сразу, то постепенно точно.
Один раз Русе уже узнал о смерти бастарда(ему неоткуда было знать что это не так) и отнёсся весьма философски.
Там была реакция уже по факту, на смерть бастарда он повлиять не мог. А здесь мы рассуждали о том что он может сам как-то на живость бастарда повлиять. И мне кажется что напиши Рамси письмо в НД без ведома Русе, это не перевесило бы на весах и не заставило бы Болтона принять решение.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AD от 30 Июля 2011, 20:42:16
По поводу ранения Джона.
Не следует сильно переоценивать силы Марша- он человек нетренированный,поэтому может выпустить кинжал даже тогда,когда человек посильнее еще бы сопротивлялся.
Любой это может проверить,попытавшись выкрутить кисть человеку с нетренированными руками и наоборот.
То,что Джон сначала обезоружил Марша ,а затем ослаб-обьясняется простыми понятиями-выброс адреналина и кровотечение. На адреналине он не чувствует тяжести ранения и выкручивает руку,а вот продолжающееся кровотечение мешает сделать следующий шаг.
Если кровотечение внутреннее-это еще более четко выявляется,так как скопление крови в животе вызывает срабатывание висцеро-висцеральных рефлексов.От этого может хуже работать сердце,что Джон и ощущает,что он "плывет"и пальцы не слушаются.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 20:59:53
Тут все опирается в то, что сам Джон ощущает порез как неглубокий. Когда он касается раны, пальцы пропитываются кровью, но о том, что она вырывается толчками речь не идет.
Да и время.
По ощущениям все происходит очень быстро на все про все секунд 20 – 30 максимум. Конечно будь задета артерия то чтобы склеить ласты от кровопотери хватит и 10 но ведь речи о подобном не идет. Да и меч он пытается достать почти сразу после ранения. Сомнительно мне что последствия так быстро наступят.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AD от 30 Июля 2011, 22:57:47
Тут все опирается в то, что сам Джон ощущает порез как неглубокий. Когда он касается раны, пальцы пропитываются кровью, но о том, что она вырывается толчками речь не идет.Да и время.По ощущениям все происходит очень быстро на все про все секунд 20 – 30 максимум. Конечно будь задета артерия то чтобы склеить ласты от кровопотери хватит и 10 но ведь речи о подобном не идет. Да и меч он пытается достать почти сразу после ранения. Сомнительно мне что последствия так быстро наступят.
Хитрость ранений в том,что реакция организма на них разная.
Поэтому любой из нас прореагирует на "порез" совсем по-разному-кто -то свалится сразу,кто-то увидит только тогда,когда другой скажет.
И еще одна хитрость-даже один и тот же человек на рану реагирует по-разному в разное время (устал, голодный или нет, побеждает или наоборот).
Вспомним Тириона в бою с северянами и на Черноводной.
В последнем случае он вообще себя бессмертным ощутил,не свалившись с коня после тяжелого ранения стрелой, получив мечом в лицо (шокогенное место)-тоже не отьехал сразу.
С северянами он на ранение в локоть отреагировал ярче.



Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 30 Июля 2011, 23:08:52
Мне кажется, что это скорее всего истерика Рамси


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 30 Июля 2011, 23:11:48
Цитировать
Хитрость ранений в том,что реакция организма на них разная.
Ну дык вряд ли Мартин сочиняя эпизод рассчитывает на читателей юзающих медицинские справочники.
Большинство людей в этом смысле могут опираться только на свой, как правило довольно ограниченный опыт, ну или в крайнем случае на знания с курсов первой помощи. Собственно такой читатель не знает ничего о внутренних кровотечениях и специфической реакции.
Он видит только то, что артерия не задета, Джон может драться, а потом неожиданно не может выполнить такое критически важное действие, как вытащить меч.
Вот как хотите, а мне кажется, что это неспроста.

ЗЫ Разумеется возможно все это написано так только для того чтобы читателю было над чем поломать голову и Мартин потом сошлется на какой-нибудь хитрый случай из медицинской практики… Но тогда я буду считать себя в праве виртуально наплевать ему в бороду.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AD от 30 Июля 2011, 23:32:11
Ну дык вряд ли Мартин сочиняя эпизод рассчитывает на читателей юзающих медицинские справочники.Большинство людей в этом смысле могут опираться только на свой, как правило довольно ограниченный опыт, ну или в крайнем случае на знания с курсов первой помощи. Собственно такой читатель не знает ничего о внутренних кровотечениях и специфической реакции. Он видит только то, что артерия не задета, Джон может драться, а потом неожиданно не может выполнить такое критически важное действие, как вытащить меч.Вот как хотите, а мне кажется, что это неспроста.
Может,и неспроста.
Впрочем,Мартин вполне мог обратиться за консультацией к другу,который доктор или имеет опыт ножа в животе.
За годы писания время бы нашлось....


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 31 Июля 2011, 09:51:05
Возможно.
Точности ради замечу, что в живот Джона ранили после того как он не смог достать меч. До этого был только порез на шее.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 31 Июля 2011, 12:00:29
Письмо Рамси разумеется истерика. Что он знает, так это то, что у него умыкнули жену без которой у него очень бальшие проблемы. И он знает при помощи кого ее умыкнули, но из этого не следует, что ему удалось захватить Манса и всех его женщин.
Далее - мы знаем, что Теон и Джейн добрались до Станниса. Это дает Станнису критическую информацию, которая резко меняет расклад. Первое - Рамси женат не на Арье Старк, а на самозванке. Любой на месте Станниса должен позаботится о том, чтобы это стало известно как можно быстрее. Второе - Бран и Рикон живы. Станнису необходимо попытаться их найти. Вступать в бой до того, как противоположной стороне не будет сообщены эти два факта бессмысленно. И заметим - Станнис далеко не дурак.
Далее - где Русе? Именно он назначем Хранителем Севера и он,а не Рамси должен распоряжаться. Письмо о Моат Галин написал Рамси, так как он его "взял", но сейчас это явное нарушение субординации, но есть Русе вероятно либо покинул Винтерфелл, либо мертв. Не исключено, что Винтерфелл вообще покинули почти все, а Рамси там остался как Теон до него.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 31 Июля 2011, 12:13:31
из этого не следует, что ему удалось захватить Манса и всех его женщин.
А откуда ему тогда знать, что это Манс?

Это дает Станнису критическую информацию, которая резко меняет расклад.
Я несколько не уверен, что Джейн и Теон эту инфу Станнису сольют.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 31 Июля 2011, 12:30:23
Достаточно взять в плен одну жену, чтобы получить всю нужную информацию, а что касается Теона, то если Станис его хорошо спросит, не думаю, что то будет запираться.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 31 Июля 2011, 12:49:39
Я несколько не уверен, что Джейн и Теон эту инфу Станнису сольют.

А с какой стати Теону и Джейн запираться?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 31 Июля 2011, 12:53:48
А с какой стати Теону и Джейн запираться?
Особенно учитывая то,что они крайне хотят теперича подгадить Рамси.Думаю,не отказались бы от любого способа.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 31 Июля 2011, 13:07:38
А с какой стати Теону и Джейн запираться?
Теон снова стал мужчиной ради спасения Джейн; очевидно, он будет её защищать и дальше. А дальше встаёт вопрос, как ей с его т.з. будет безопаснее, оставаться Арьей или снова стать Джейн. Однозначного ответа лично у меня нет, там и там есть свои плюсы и минусы.
Что же касается Брана и Рикона, то эта история слишком смахивает на сказку, на попытку изобличённого преступника отрицать вину. Со стороны Теона глупо ожидать, что Станнис ему поверит без доказательств.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 31 Июля 2011, 13:30:33
А дальше встаёт вопрос, как ей с его т.з. будет безопаснее, оставаться Арьей или снова стать Джейн.

Это не вопрос. Безопаснее всего ей стать вдовой, а для этого ей очевидно лучше быть Джейн. К тому же Джейн Пуль в отличие от Арьи Старк никому не нужна.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 31 Июля 2011, 13:35:06
К тому же Джейн Пуль в отличие от Арьи Старк никому не нужна.
Вопрос только, хорошо это или плохо? Вот скажет ей Станнис: "Никому ты не нужна, Джейн, вали на все четыре стороны". А неё ни дома, ни семьи, идти, кроме как на панель, некуда. Может, таки лучше пока побыть Арьей?



Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 31 Июля 2011, 13:58:46
Джейн не простолюдинка, а дочь стюарда, так что оказаться на улице ей не грозит - пристроят. А вот продолжать врать, что она Арья, когда ее к этому уже не принуждают очень опасно. И ради чего?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 31 Июля 2011, 14:24:12
Джейн не простолюдинка, а дочь стюарда, так что оказаться на улице ей не грозит - пристроят
Куда? Замуж её никто не возьмёт. И на иждивение не возьмёт - разве что тот же Теон, но он сам нынче нищий.
А вот продолжать врать, что она Арья, когда ее к этому уже не принуждают очень опасно. И ради чего?
Например, ради уверенности, что не убьют. Или ради того, чтобы Винтерфелл не достался кому-то совсем левому.

Отмечу, что я говорю не о том, что выгодно Джейн объективно, а о субъективном мнении Теона на этот счёт. Которое вполне может отличаться от нашего. Умом он не блещет, а психическое здоровье под вопросом.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AD от 31 Июля 2011, 14:40:27
Будущее Джейн сильно зависит от того,что реально произошло под Винтерфеллом.
Если Станнис не убит и не лишился войска совсем,то место Джейн он найдет.
Даже при своем дворе,где она будет рассказывать нужным людям,что у Болтонов нет и не было Арьи Старк.Особо нужным людям она конфиденциально может рассказать о некоторых забавах Рамси (не с собой,а с другими).Плюс она,вращаясь в обществе Болтонов,слышала кое-что о планах,о других северных лордах и что они и как обещали.
Тут она может и прямо говорить,что я Джейни,которую для обмана сев.лордов выдали за Арью Старк,а может и говорить,что я Джейни,которая знает,что Арья Старк как тогда пропала,так ее и не нашли.А вместо нее нашли кого-то,только та имела нестарковское лицо.
Как Станнис пожелает.
Если Станнис погиб,то Джейни нужно спрятаться.В Дозоре ей делать нечего,шанс есть пристроиться у уцелевших северных лордов,которые Станниса поддержали,но под Винтерфеллом не полегли.Небольшой,правда.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 31 Июля 2011, 14:41:34
Это абсолютно не имеет значения для действий Станниса, "Арью" у Рамси "отбили" (Рглор мегавелик - как шельмец всё провернул, жертвоприношения рулят :D ) - квест выполнен, а настоящая она или нет, уже неважно. ;)

А ещё Джейни может порассказать немного про Мизинца, в качестве бонуса. :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 31 Июля 2011, 14:52:37
Самое смешное, что Станнису объективно выгодно продолжать выдавать Джейн за Арью, даже зная, что это ложь.
Он не сделает этого только из-за своей упёртой честности.
Вопрос, насколько Теон понимает его характер.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 31 Июля 2011, 15:24:35
а настоящая она или нет, уже неважно.

Вообще то важно. Женидьба на настоящей Арье дает Рамси права на Винтерфел, а женидьба на фальшивой делает его самозванцем.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 31 Июля 2011, 15:53:18
Женидьба на настоящей Арье дает Рамси права на Винтерфел,
Так брак можно расторгнуть. Оснований аж два: выдали насильно - и языческий обряд.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 31 Июля 2011, 16:05:39
Так и рамси ,как большинство северян не исповедует семибожие вродь ,а насильно там или нет не важно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 31 Июля 2011, 16:17:13
Так и рамси ,как большинство северян не исповедует семибожие вродь ,а насильно там или нет не важно.
Юридически - полагаю, что важно. В общем, формальный повод есть, а далее каждый северный лорд будет решать, признавать второго мужа "Арьи" или нет исходя из своих политических взглядов и интересов.
Коллизия возникнет только в случае, если она от Рамси уже беременна.



Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 31 Июля 2011, 16:19:24
Так брак можно расторгнуть. Оснований аж два: выдали насильно - и языческий обряд.
А он (Рамси),что,дескать щас Станнис её насильно заставляет отречься от любимого муженька.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 31 Июля 2011, 16:28:48
К важно-неважно рекомендую вспомнить обстоятельства предыдущей свадьбы обсуждаемого товарища и мнения о её легитимности.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 31 Июля 2011, 16:43:37
К важно-неважно рекомендую вспомнить обстоятельства предыдущей свадьбы обсуждаемого товарища и мнения о её легитимности.
Тот брак благословил вышестоящий лорд (исполняющий обязанности лорда) - Бран. Его мнение какбэ не обсуждается. Если начальник неправ, см. пункт 1.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Июля 2011, 17:37:44
К важно-неважно рекомендую вспомнить обстоятельства предыдущей свадьбы обсуждаемого товарища и мнения о её легитимности.
Тот брак благословил вышестоящий лорд (исполняющий обязанности лорда) - Бран. Его мнение какбэ не обсуждается. Если начальник неправ, см. пункт 1.
Если речь идёт о первой свадьбе Рамси на леди Хорнвуд, то её Бран не благословлял.
"Бран всю свою жизнь провел в Винтерфелле и очень хотел бы повидать дальние края. — Я спрошу сира Родрика, когда он вернется. — Старый рыцарь отправился на восток, чтобы уладить возникшие там беспорядки. Бастард Русе Болтона похитил леди Хорнвуд, когда она возвращалась с праздника урожая, и в ту же ночь женился на ней, хотя годился ей в сыновья. Затем лорд Мандерли захватил ее замок — чтобы защитить владения Хорнвудов от Болтонов, как уверял он в письме, но сир Родрик рассердился на него почти так же, как и на бастарда."
Ну и о легитимности этого брака тогда же хорошо сказали: "За ужином Бран узнал, что сам бастард мертв. Люди сира Родрика застали его на землях Хорнвудов за каким-то ужасным делом (Бран не совсем понял, за каким, но он делал это без одежды) и расстреляли его из луков, когда он пытался ускакать прочь. Но для бедной леди Хорнвуд помощь запоздала. После свадьбы бастард запер ее в башне и не давал ей есть. Бран слышал, как рассказывали, что сир Родрик, вышибив дверь, нашел ее с окровавленным ртом и отъеденными пальцами.
— Из-за этого чудовища мы попали в недурной переплет, — сказал старый рыцарь мейстеру Лювину. — Хотим мы того или нет, а леди Хорнвуд была его женой. Он заставил ее поклясться и перед септоном, и перед сердце-деревом и в ту же ночь при свидетелях лег с ней в брачную постель. Она подписала завещание, где назначает его своим наследником, и печать свою приложила.
— Обеты, сделанные по принуждению, законной силы не имеют, — возразил мейстер.
— Русе Болтон может с этим не согласиться — как-никак речь идет о богатых землях. — Вид у сира Родрика был несчастный. — Я бы охотно отсек голову и слуге — он ничем не лучше своего хозяина. Но боюсь, с этим придется подождать до возвращения Робба. Он единственный свидетель худшего из преступлений бастарда. Возможно, лорд Болтон, услышав его рассказ, откажется от своих притязаний, но пока что рыцари Мандерли и люди из Дредфорта убивают друг друга в Хорнвудских лесах, а у меня недостает сил, чтобы остановить их."


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 31 Июля 2011, 17:40:11
Вообще то важно. Женидьба на настоящей Арье дает Рамси права на Винтерфел, а женидьба на фальшивой делает его самозванцем.
Сансу никто прав наследования не лишал. И умершей официально не объявлял. Так что именно она должна быть леди Винтерфелла(вдова при живом якобы муже - лишённом всех прав гос. преступнике), пока братья не объявятся.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 31 Июля 2011, 17:58:28
Сансу никто прав наследования не лишал.
Вот только нэту её пока, нэту. Как Мизинец её предъявит - её права очевидно будут больше Арьиных. Но, вероятно, меньше, чем у Рикона, если Мандерли Рикона найдёт.
А если наконец всплывёт Мэдж Мормонт с завещанием Робба - права Джона перевесят их всех. Если, конечно, Джон согласится претендовать. Но после того, как он прямым текстом с Дозором порвал - и Дозор это специфически, но подтвердил - я не вижу у Джона оснований отказываться. Присяга Дозору так или иначе нарушена, согласие семьи есть.
В первый раз он отказался от Винтерфелла в основном потому, что считал это предательством по отношению к Неду и Роббу. Как только он узнает, что Робб был за - ситуация изменится радикально.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Тэль от 31 Июля 2011, 18:52:09
А потом придется идти и отвоевывать?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 31 Июля 2011, 19:01:49
А потом придется идти и отвоевывать?
Там нечего отвоёвывать. Малокомфортабельные руины совсем без жратвы. Это теперь только летом восстанавливать. :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: PLUTON от 31 Июля 2011, 23:28:57
Все эти многостраничные споры/рассуждения чертовски напоминают мне разгоревшееся после ПВ обсуждение осады Драконьего Камня. ДК всё-таки взяли?)) Не доверять тексту книги, конечно, можно, но всё же в разумных пределах.
Если даже истерика в письме Рамси и есть, её можно объяснить его опасениями о раскрытии "Арьи". Если правда всплывёт, лорды тихо-мирно стащут его с Винтерфелла.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Odlavir от 01 Августа 2011, 00:59:57
А если наконец всплывёт Мэдж Мормонт с завещанием Робба - права Джона перевесят их всех.


А почему именно она должна всплыть с завещанием Робба?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Laelli от 01 Августа 2011, 01:50:07
Все эти многостраничные споры/рассуждения чертовски напоминают мне разгоревшееся после ПВ обсуждение осады Драконьего Камня. ДК всё-таки взяли?))
Ну, одно дело за кадром отдать Лорасу ДК, а другое - за кадром слить одного из Пяти Королей. Пока так был истреблен только Бейлон. Но про Бейлона свидетельства изначально были куда вернее.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 01 Августа 2011, 05:10:07
А почему именно она должна всплыть с завещанием Робба?
А я просто не помню, как звали остальных посыльных. :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 01 Августа 2011, 13:11:43
Насколько я понимаю легитимизация делает Джона младшим из сыновей Неда Старка, так как законным он становотся в момент лигитимизации. Так как в Вестеросе сыновья предшествуют дочерям это ставит его прежде Сансы и ее мужа, но он по прежнему позади Брана и Рикона, если они живы. Таким образом обнаружение Рикона решает все проблемы.
Да, в болота ушли Мормонтихи и Галбарт Гловер. Интересно, что в Танце они никак не проявились, хотя с Робертом Гловером и его женой мы знакомимся неплохо.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 01 Августа 2011, 14:01:15
Насколько я понимаю легитимизация делает Джона младшим из сыновей Неда Старка, так как законным он становотся в момент лигитимизации.
Как-то неочевидно.

Интересно, что в Танце они никак не проявились
Я подозреваю, что они застряли из-за перекрытого Рва. А морем плыть не захотели.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 01 Августа 2011, 14:08:57
Я подозреваю, что они застряли из-за перекрытого Рва. А морем плыть не захотели.

Ров не при чем, они отправились к Риду на болота по которым ров можно обойти. Вопрос почему они болот не покинули. Возможно потому, что Рид их не отпустил.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 01 Августа 2011, 14:21:30
Ров не при чем, они отправились к Риду на болота по которым ров можно обойти. Вопрос почему они болот не покинули. Возможно потому, что Рид их не отпустил.
Интересно только почему не отпустил. Вероятно он видел завещание и как раз таки не хочет по какой-то причине, чтобы Джон принимал на себя обязанности Короля Севера и/или лорда Винтерфелла... Как-то связано с происхождением Сноу? Создается впечатление, что Рид что-то мутит. Главный игрок? :2funny:


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 01 Августа 2011, 14:24:11
Ну Рид определенно знает о происхождении Джона.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mikka от 01 Августа 2011, 14:34:31
Ну Рид определенно знает о происхождении Джона.
Вне всяких сомнений. Вот только скажет и он всю правду?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 01 Августа 2011, 14:57:03
Как-то неочевидно.
Это переформулируется как "узаконенные бастарды наследуют после родных сыновей".


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 01 Августа 2011, 15:28:30
Вне всяких сомнений. Вот только скажет и он всю правду?

Это необязательно. Важен мотив, чтобы задержать Мормонтих и Гловера.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Odlavir от 01 Августа 2011, 15:47:45
А я просто не помню, как звали остальных посыльных. :)

а мне кажется с этим должен всплыть Черная Рыба.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Kail Itorr от 01 Августа 2011, 16:18:42
Цитата: wRAR
Это переформулируется как "узаконенные бастарды наследуют после родных сыновей"
Нет. Узаконенные бастарды наследуют после законных сыновей, которые уже рождены, но ПЕРЕД всеми остальными, включая сыновей, рожденных после узаконивания.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 01 Августа 2011, 16:20:12
Ха-ха. Внезапно посетила мысль, что Рид варг львоящера :D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 01 Августа 2011, 16:42:14
Нет. Узаконенные бастарды наследуют после законных сыновей, которые уже рождены, но ПЕРЕД всеми остальными, включая сыновей, рожденных после узаконивания.
Да, но в данном случае разницы нет.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Kail Itorr от 01 Августа 2011, 18:07:21
В случае Джона - разницы нет, т.к. Нед уже мертв и есс-но других сыновей у него не будет, а легитимизируется Джон именно как сын Неда.
Но скажем в случае Роберта Баратеона и Эдрика Шторма это существенно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 01 Августа 2011, 18:29:36
а легитимизируется Джон именно как сын Неда.
То что он сын Неда это не для кого не вопрос. Он с самого начала был узаконен. Но в том то и дело, что его легитимность проистекакт не от грандлорда Неда Старка, а от короля Роба Старка. Он наследник Роба. Там есть письменное завещание и присяга целой кучи лордов Севера и Трезубца. Кстати, может Рамси об этом как-то узнал и из-за этого психует?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Тэль от 01 Августа 2011, 18:40:03
То что он сын Неда это не для кого не вопрос. Он с самого начала был узаконен. Но в том то и дело, что его легитимность проистекакт не от грандлорда Неда Старка, а от короля Роба Старка. Он наследник Роба. Там есть письменное завещание и присяга целой кучи лордов Севера и Трезубца. Кстати, может Рамси об этом как-то узнал и из-за этого психует?

То есть неважно, в какой очереди он наследует Винтерфел.

Он сразу становится королем Севера,  наследуя Робу. Если все будут следовать завещанию.
Но ведь ему в то же время нужен замок. Когда Роб потерял Винтерфел, про него говорили Король без Королевства.
Заминочка  выходит.

Нет. Узаконенные бастарды наследуют после законных сыновей, которые уже рождены, но ПЕРЕД всеми остальными, включая сыновей, рожденных после узаконивания.

Значит перед Риконом, он на Винтерфел претендовать не может. ???


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 01 Августа 2011, 18:47:55
То есть неважно, в какой очереди он наследует Винтерфел.

Но ведь ему в то же время нужен замок.
У него их 12...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 01 Августа 2011, 19:09:00
Каким королем кто становится - завещание не легитимно при Станнисе и для Хранителя Севера Болтона.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 01 Августа 2011, 19:19:15
Каким королем кто становится - завещание не легитимно при Станнисе и для Хранителя Севера Болтона.
Перефразирую: Болтон и Станнис не легитимны для Севера :D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 01 Августа 2011, 20:27:07
Перефразирую: Болтон и Станнис не легитимны для Севера :D
Именно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 01 Августа 2011, 20:32:14
Тут еще кто легитимен Джон дал клятву от которой его может освободить только король. Король у на спока законный Томмен, есть правда Станнис ,но вот что с ним не известно
Даже если его Рамси разбил то вряд ли он ему подарит быструю смерть, так что он вполне может оказаться на месте Теона.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 01 Августа 2011, 20:39:57
Тут еще кто легитимен Джон дал клятву от которой его может освободить только король. Король у на спока законный Томмен, есть правда Станнис ,но вот что с ним не известно
Даже если его Рамси разбил то вряд ли он ему подарит быструю смерть, так что он вполне может оказаться на месте Теона.
Ну, положим не только король. И Робб как раз таки был королем и завещание составил будучи королем. От клятв может освободить так же смерть. Кого там перо в бок получил в конце "Танца"? Не, он скорее всего выжил, но смерть есть смерть, даже если клиническая.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 01 Августа 2011, 20:44:26
Робб как раз таки был королем и завещание составил будучи королем
Завещание было последней волей короля. Т.е. король Роб его и освободил. Если следовать этой логике.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 01 Августа 2011, 20:49:25
Так все Робб не король умер он, тем более он не легитимный король, да и Джона могли серьезно ранить, но если выживет то ему придется  что - то предпринимать. Потому. что если все плохо то он может оказатся на месте Теона.Придется ему собирать одичалых и точто осталось от дозора  и бить сыночка Русе первым.
А если это его истерика то ему придется помогать Станнису, и нарушить нейтралитет.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 01 Августа 2011, 20:51:10
Относительно Джона имею сильное подозрение что он станет 1000 Лордом Командующим Дозора.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 01 Августа 2011, 20:53:36
И унего есть все шансы быть первым зомби-лордом НД.Зато преимущества есть,спать, пить не надо.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2011, 21:00:21
И унего есть все шансы быть первым зомби-лордом НД.
Почему это первый? А про Короля Ночи забыли? Он кстати управлял именно из того замка который выбрал своей ставкой Станнис и им управляла загадочная женщина - мне сразу это сходство не понравилось.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 01 Августа 2011, 21:05:03
Точно я про него забыла, я думала что мне это напоминает.А тем более Рглора могут кастовать воскрешение по нескольку раз.Что - то у Мартина не здоровая тяга к зомби.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mikka от 01 Августа 2011, 21:07:18
И унего есть все шансы быть первым зомби-лордом НД.Зато преимущества есть,спать, пить не надо.
А король Ночи у нас часом таковым не был?

Что до обсуждения о правах на Винтерфелл, то еще раз повторю первый наследник в очереди - Бран, затем Рикон. После Санса и Арья.
Что так в завещании Робба мы наверняка не знаем, но можем предположить, что там в качестве наследника указан Джон. Как поведет себя Джон если и когда он узнает о нежданно - негаданно свалившемся на него наследстве мы и подавно можем только гадать (даже не предполагать). ИМХО, откажется в пользу здравствующего Рикона.

А вообще, прямо надо сказать: "наилучшие" права на Винтерфелл будут у того, кто сможет его силой захватить и удержать. Удержится Рамси - он и будет править, не повезет - другой кто-нибудь найдется.
Все разговоры о наследственных правах уместны в мирное время, в период войны другие законы действуют.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 01 Августа 2011, 21:10:36
Н у все равно тот же Рамси узаканивает женитьбой на Арье Винтерфелл.Так что нельзя просто захватить, вон даже у Роберта нашлась во время бабушка Тагариен и он ее наследник.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 01 Августа 2011, 21:10:56
Относительно Джона имею сильное подозрение что он станет 1000 Лордом Командующим Дозора.
Ему Сэм говорил что командующих было на самом деле меньше. Шестьсот с чем-то... Так что возможно он будет не 999 а ......


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 01 Августа 2011, 21:16:31
Все разговоры о наследственных правах уместны в мирное время, в период войны другие законы действуют.
Что есть, то есть. По большому счету нужен просто повод.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Odlavir от 01 Августа 2011, 21:16:50
Интересно вдруг стало. Если Холодные Руки не может перейти стену, то и зомби Рглора также не могут ее перейти выходит?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 01 Августа 2011, 21:18:26
Интересно вдруг стало. Если Холодные Руки не может перейти стену, то и зомби Рглора также не могут ее перейти выходит?
Возможно в этмо случае Стена растает =)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mikka от 01 Августа 2011, 21:19:47
Ему Сэм говорил что командующих было на самом деле меньше. Шестьсот с чем-то... Так что возможно он будет не 999 а ......
Это формальность. В Японии династической традиции более двух с половиной тысяч лет, хотя документалльно подтвержденные исторические сведения об имераторах имеются только с третьего века н.э. И ничего...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 01 Августа 2011, 21:22:32
Ну я кстати не думаю, что все плохо если бы он на самом деле убил Станниса и разгромил войско, то онр сам бы туда приперся и взял что ему надо.
Вернее ему бы отдали то что он требует.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 01 Августа 2011, 22:08:51
Это формальность. В Японии династической традиции более двух с половиной тысяч лет, хотя документалльно подтвержденные исторические сведения об имераторах имеются только с третьего века н.э. И ничего...

Я вовсе не это имел в виду. Что будет если 999 перевернуть? Кстати тот король ночи был №13. Потому та информация от Сэма что было шестьсот с чем-то не случайна и является очевидным намеком.

 Т.е возможна ситуация что потенциальных чемпионов света может быть несколько. И  только кто-то один им может стать. Допустим Дэни, Джон, Станис... Становится Дэни. Сооответственно падший ангел становится чемпионом тьмы. Т.е вариант схожий с вариантом Дартвейдера. О чем уже много спорили.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: godar от 02 Августа 2011, 23:07:52
Когда еще только Джона выбирали я обратил внимание на некруглое число. 998 Лорд Командующий от Мартина конечно всего можно ожидать, но все же на севере больше всего магии и предполагается символизм.
Я думаю Джон некоторое время будет «мертв». Недаром Мелисанрда видела в своем огне как он сначала становится волком, а потом опять человеком. За время его отсутствия командующим изберут кого-то другого. Ну а как Джон вернется станет тысячным. Мне кажется очень стройная теория.

Еще раз насчет покушения. Вот нашел описания реального случая:

В это время с другой стороны от хоров Лоренцо оказался зажатым между двумя священниками — своими убийцами. Антонио Маффеи, прежде чем нанести удар, положил ему руку на плечо. От этого Лоренцо моментально обернулся. Кинжал порезал ему шею, но не поранил всерьез. Вырвавшись из рук клириков, Лоренцо накинул на левую руку плащ, чтобы отбивать удары, вытащил шпагу, вскочил на решетку хоров, пробежал мимо главного алтаря и вместе с двумя родственниками, Антонио и Лоренцо Кавальканти, укрылся в новой ризнице. Полициано с друзьями закрыли за ним тяжелую бронзовую дверь.

Вот собственно. А Джон, молодой парень и после какого-то пореза даже меч вытащить не может не говоря уж о том чтоб куда-нибудь прыгать и бежать. Странно это.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Odlavir от 03 Августа 2011, 03:29:53
думается, не скоро еще там выборы будут. На стене в момент покушения вполне могла начаться резня. Вун Вуна явно люди королевы не простят. А там и одичалые вступятся как за великана,так и за Джона. Ну а дальше и Призрак может присоединится)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 03 Августа 2011, 09:02:23
У королевы всего несколько десятков человек, так что Патрик останется неотомщенным.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 03 Августа 2011, 09:07:05
Патрик очеидно решил поконьчить жизнь самоубийстом, приняв содержаниие письма за чистую монету.
.................
Этот вопрос обсуждался конечно, но лень искать. Азоракаи и приц(есса?) который был обещан, это одно лицо?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 03 Августа 2011, 09:48:55
Патрик очеидно решил поконьчить жизнь самоубийстом, приняв содержаниие письма за чистую монету.
Нет. Похоже, что его не было на собрании. Просто выбрал неподходящий момент приставать к Вэл.

зоракаи и приц(есса?) который был обещан, это одно лицо?
Нет серьёзных аргументов ни в ту, ни в другую сторону. Лично я раньше считал, что одно, но после "Танца" почти уверен, что разные.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mysh от 03 Августа 2011, 21:49:56
1). Убийство Уолдера Малого
Первые трупы - дело рук спутниц Манса, они это подтверждают. Свою причастность к убийству Фрея они яростно отрицают, и я склонна им верить. Теон к нему тоже отношения иметь не может - после разговора с Мансом-Абелем при нем постоянно находилась одна из копьеносиц.
Мог ли это устроить Мандерли? Теоретически - да, но это совсем не в его духе. Пока Рикон не у него, Мандерли обустраивает свои дела так, чтобы придраться было не к чему: Фреи, бывшие у него в гостях, были убиты тогда, когда Мандерли формально с ними и рядом не было. Резать Фреев, находящихся с ним рядом, на одной территории, ему невыгодно. Вот в битве в открытом поле прирезать десяток, а потом свалить на Станниса - легко. Да и какой прок ему от убийства мальчишки, когда есть рядом более интересные и стратегически выгодные кандидаты в трупы?
Имхо, Уолдера Малого убил Уолдер Большой. Разлад между ними был, Малый все больше копировал Рамси, что мало кому понравится. К тому же, Уолдер Большой собирается стать Лордом Близнецов, а Уолдер Малый впереди него в очереди наследования:

Цитировать
"He's ahead of me in the line of succession even though I'm older."
"Only by fifty-two days," Little Walder objected. "And neither of us will ever hold the Twins, stupid."
"I will," Big Walder declared.
Цитировать
"Ryman is old too," said Little Walder. "Past forty, I bet. And he has a bad belly. Do you think he'll be lord?"
"I'll be lord. I don't care if he is."

В "Танце" были на это кое-какие намеки:
1. Хостин Фрей говорит, что Уолдер Малый был "забит как кабан и запихан под сугроб" (Butchered like a hog and shoved beneath a snowbank). Следовательно, крови должно было быть много.
2. Кровь на трупе была замерзшей и сверкала в свете факелов (The body in Ser Hosteen’s arms sparkled in the torchlight, armored in pink frost. The cold outside had frozen his blood).
3. И при этом грудь и одежда Уолдера Малого была забрызгана кровью (His chest and arms and cloak were spattered with blood).
Тот, кто забил Уолдера Малого как кабана, должен был забрызгаться. Даже если Уолдер Большой нашел своего кузена сразу же после убийства, до того как кровь замерзла (а это надо было еще успеть, ведь холод стоит жуткий, да и тело лежит под сугробом), забрызгаться он не мог - только запачкаться.
Мотивы у него есть. А вот та версия, которую он быстренько придумал, настолько неубедительна, что только распаленные гневом Фреи не могли этого не заметить, - версия, достойная мальчишки.

UPD: Еще момент - Уолдер Большой уверен, что Мандерли убил троих своих гостей-Фреев:
Цитировать
"Did you find your cousins, my lord?" "No. I never thought we would. They're dead. Lord Wyman had them killed. That's what I would have done if I was him."
Так что убрать рамсиподобного кузена, приблизиться к лордству и обвинить во всем Мандерли для него выгодно со всех сторон.

2). Письмо Рамси
Не уверена, что битва вообще была, а если и была - что Станнис разбит. Все фактические сведения, что есть в письме, можно получить от Манса-Абеля (волшебный меч Станниса, Мелисандра и прочие на Стене, цели и задачи самого Манса).
Ни разу не психолог, но мне кажется, что Рамси - такой псих, который силен до тех пор, пока рядом есть им униженные и забитые. Вонючка ему необходим как воздух, без него сильного и страшного Рамси не существует. Рамси чуть на Русе не бросился, когда тот решил Теона одолжить ненадолго - и при этом Теон был забитым Вонючкой, "даже не мужчиной". А тут он вдруг выходит из под контроля, похищает жену Рамси и сбегает. Основания уверенности Рамси в своих силах разбились вдребезги, и он психует. Отсюда и письмо.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 03 Августа 2011, 23:18:59
Хм, а какой по счёту в очереди на лордство Уолдер Большой?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mysh от 03 Августа 2011, 23:41:41
Хм, а какой по счёту в очереди на лордство Уолдер Большой?
Из Приложения к "Танцу" (в скобочках - мертвые на начало книги):
WALDER FREY, Lord of the Crossing,
—by his first wife, {LADY PERRA, of House Royce}:
—{SER STEVRON FREY}, died after the Battle of Oxcross,
—SER EMMON FREY, his second son,
—SER AENYS FREY, leading the Frey forces in the north,
—Aenys’s son, AEGON BLOODBORN, an outlaw,
—Aenys’s son, RHAEGAR, an envoy to White Harbor,
—PERRIANE, his eldest daughter, m. Ser Leslyn Haigh,
—by his second wife, {LADY CYRENNA, of House Swann}:
—SER JARED FREY, an envoy to White Harbor,
—SEPTON LUCEON, his fifth son,
—by his third wife, {LADY AMAREI of House Crakehall}:
—SER HOSTEEN FREY, a knight of great repute,
—LYENTHE, his second daughter, m. Lord Lucias Vypren,
—SYMOND FREY, his seventh son, a counter of coins, an envoy to White Harbor,
—SER DANWELL FREY, his eighth son,
—{MERRETT FREY}, his ninth son, hanged at Oldstones,
—Merrett’s daughter, WALDA, called FAT WALDA, m. Roose Bolton, Lord of the Dreadfort,
—Merrett’s son, WALDER, called LITTLE WALDER, eight, a squire in service to Ramsay Bolton,
—{SER GEREMY FREY}, his tenth son, drowned,
—SER RAYMUND FREY, his eleventh son,
—by his fourth wife, {LADY ALYSSA, of House Blackwood}:
—LOTHAR FREY, his twelfth son, called LAME LOTHAR,
—SER JAMMOS FREY, his thirteenth son,
—Jammos’s son, WALDER, called BIG WALDER, eight, a squire in service to Ramsey Bolton...

Септон не считается, выделенные жирным убиты в "Танце".
Хостин и Эйенис вряд ли заживутся на Севере.
Но тут: http://awoiaf.westeros.org/index.php/House_Frey - Фреев намноооого больше.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 04 Августа 2011, 00:19:38
Но тут: http://awoiaf.westeros.org/index.php/House_Frey - Фреев намноооого больше.
Мда придется попотеть, чтоб эту семейку, за исключением пары-тройки адекватных человек из нее, которые за такое только спасибо скажут, истребить. В конце можно всегда закатить настоящий пир с пирогами с мясом =)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 04 Августа 2011, 12:19:51
Дени они пока ничего плохого не сделали? А то оптом сжечь быстрее.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 04 Августа 2011, 12:32:25
Дени они пока ничего плохого не сделали? А то оптом сжечь быстрее.
Фреи не торопились принять чью-то сторону и выступили только тогда, когда победа Роберта стала очевидной. Они конечно били себя пяткой в грудь и клялись, что они собирались поддержать именно Роберта, но на деле старый хрыч Уолдер хотел быть на стороне победителя, чтоб не прогадать.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 04 Августа 2011, 13:07:00
Короче Фреев можно засолить а потом пирог наделать желательно все семейство. Хороший Фрей-мертвый Фрей.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AD от 04 Августа 2011, 16:23:42
Надо обьявить конкурс-кто из Фреев убьет больше родичей и откушает их мяса,тот станет лордом Близнецов вне зависимости от его легитимности.
Так решится вопрос с существовангием Фреев.
только последнему  нельзя давать снова размножиться....


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 04 Августа 2011, 19:23:52
Да они плодятся как кроглики там уже главный Фрей не помнит сколько него детей


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Kail Itorr от 04 Августа 2011, 19:42:16
Как тут упомнишь, когда постоянно убивают :/


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 04 Августа 2011, 20:11:59
Да выживет кто нибудь из них ,Эйериса вон убили ,родню его немного ,а Таргов пруд пруди)))


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 04 Августа 2011, 20:16:47
Если только Мандерли лично всех Фреев не съест


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 04 Августа 2011, 20:28:40
Если только Мандерли лично всех Фреев не съест
Лорд Мандерли:
- Внученька, возьми пирожок с мясцом.
- Да, дедушка :D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Valdar от 10 Августа 2011, 23:01:25
Внесу свои пять копеек:
1) Письмо Рамси.
Часть "прачек" Манса убиты при бегстве Теона - после чего очевидно Манс был схвачен с оставшимися, иначе откуда Бастарду знать кто он.
Русе с лордами приговорили атаковать Станниса. Однако под Винтерфеллом стояло только войско Амбера Воронье Мясо. Думается Болтоны их атаковали и наголову разбили. Раз Станниса нет до сих пор, очевидно его войско где-то застряло на пол-дороге полуживое от голода и холода. Северяне знают край и уж примерно вычислить путь армии Станниса могут. Тот же Банкир сначала нашел Амберов, а лишь затем Станниса - видимо по наводке северян. Думаю Болтон решил атаковать полуживое войско Станниса на марше. Тем более есть Карстарк.

Таким образом Бастард считает (как и раньше считали все лорды Болтона), что Станнис уже почти мертвец и Меч можно сказать в его руках. Кроме того в последнее время Рамси приборзел - указывает отцу, что лордов нужно собирать приказами и т.д. В общем Рамси видит почти выигранную войну. Очевидно его оставили в Винтерфелле.
Отсюда напыщенное гневное письмо к Джону. Я думаю Бастард не блефовал, а именно был уверен в победе.

2) Покушение на Джона закономерно. Особым терпением Сноу не отличался к своим братьям, а решение идти на Бастарда было последней каплей и нарушением присяги. Двое достойных братьев отказались от своих притязаний в пользу Джона, а он по сути втоптал Дозор в грязь. Нападение спонтанное, слезы Марша показывают - что оный доведен был до ручки. А убить дезертира долг.
И очевидно присутствие третьей силы - он не смог вытащить меч (иначе полагаю противников в капусту порубил - несколько юнцов и стариков).
Как показывает опыт Дондариона жрица вполне может оживить Джона - и видимо потребует платы. Переселение в Призрака (или еще кого) кажется маловероятным. Даже Варамир с его опытом не смог переселиться в человека. Хотя настойчивые уговоры Мелиссы держать при себе волка...

3) Подлог письма Мелиссандрой маловероятно кажется. Черезчур сложно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AD от 10 Августа 2011, 23:05:23
1) Письмо Рамси.Часть "прачек" Манса убиты при бегстве Теона - после чего очевидно Манс был схвачен с оставшимися, иначе откуда Бастарду знать кто он.
Достаточно схватить одну из них и пытать.
А Манс может быть и убит,и опознан как убитый,но фактически жив....
Но прояснится это только через несколько лет.
или автор сболтнет на каком-то сборе фантастов.тогда чуть раньше...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 11 Августа 2011, 06:46:27
Достаточно схватить одну из них и пытать.
А прачки знали, что это Манс?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Арканис от 11 Августа 2011, 09:42:20
Цитировать
А прачки знали, что это Манс?
А чего они с ним иначе на самоубийственную миссию пошли? Думаю, вполне знали. Они ж птицы гордые, Мелисандра бы их не заставила, Сноу тоже, а за неизвестных хреном с горы они не пошли бы аж в Винтерфелл.
Кстати, одному мне кажется, что Мартин как-то любит Манса, что ли? Даже не конкретно Манса, а в целом образ одичалого короля с гитарой.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 11 Августа 2011, 09:51:16
Кстати, одному мне кажется, что Мартин как-то любит Манса, что ли? Даже не конкретно Манса, а в целом образ одичалого короля с гитарой.
Не одному. ;) Да и за что ж его не любить? Он крутой и э.. свободен духом. Это выгодно отличает его. :D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 11 Августа 2011, 09:55:04
А чего они с ним иначе на самоубийственную миссию пошли?
Ну, поначалу миссия казалась достаточон лёгкой: встретить девушку на дороге и проэскортировать. А потом... взявшись за гуж, отступать было бы уже как-то не по-воински.
Они могли, как все, считать его Костяным лордом - тоже авторитет не из последних.

Кстати, одному мне кажется, что Мартин как-то любит Манса, что ли?
Не знаю, как Мартин, а я очень люблю.
Манс, кстати, весьма похож на Рэйгара.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 11 Августа 2011, 10:53:49
Они могли, как все, считать его Костяным лордом - тоже авторитет не из последних.
Внезапно ставшим бардом?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Арканис от 11 Августа 2011, 11:00:21
Цитировать
Они могли, как все, считать его Костяным лордом - тоже авторитет не из последних.
Могли, но тогда откуда у Рамси информация о Мансе вообще? Вряд ли бы сам Манс сознался под пытками в том, о чем Рамси даже не додумался бы его спросить.
- Говори, кто ты и что ты тут делаешь?! Иначе отрежу еще пару пальцев!!!
- Я Манс Райдер, Король За Стеной, вождь одичалых, ведьма сожгла меня, но то был не я, а потом она послала меня в Винте...
- Чтоооо?!.. Принесите кусачки!
- Нет-нет, я пошутил, я просто обычный скаут-одичалый, Сноу нанял меня похитить свою сестру!
- Так-то лучше!


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 11 Августа 2011, 11:12:10
Переселение в Призрака (или еще кого) кажется маловероятным
Оно автоматом происходит.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 11 Августа 2011, 11:20:30
Вряд ли бы сам Манс сознался под пытками в том, о чем Рамси даже не додумался бы его спросить.
Увы, под пытками трудно не быть полностью откровенным.
Почему Рамси поверил - вопрос отдельный.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 11 Августа 2011, 13:48:16
Для получения информации, которой обладал Рамси достаточно было любого из группы Манса.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Met Couton от 11 Августа 2011, 16:25:15
В Танце Манс сам просил в помощь копьеносиц себе. Думаю ему дали отобрать наиболее подходящих на такое дело, т.е. тех кого он знал. Наверное и девушки его знали, иначе смысла нет, можно ведь просто раствориться на просторах Севера, а они именно подчиняются Абелю, причем не просто шпионят и совершают диверсии, но и выполняют роль шлюх.
Это согласитесь для свободных девушек достаточная жертва, и нужно нечто большее чем распоряжение лорда НД, красной жрицы, или даже Гремучей Рубашки. А вот распоряжение собственного короля другое дело несколько. + еще то, что все знают Манса как барда, а то что Гремучая  рубашка был бардом в книгах информации нет, да и по характеру он вроде явно не бард.

Рамси вполне мог захватить и Манса и часть девушек, которые не были убиты при побеге Теона и "Арьи".  А при перекрестном допросе правду узнать намного проще.

И еще я запутался в тексте немного: убили Уолдера Малого, но у меня почему то создалось впечатление, что к Рамси больше прилип Уолдер Большой - я все правильно понял? Тогда очень похоже в духе Большого Уолдера было избавиться таким образом от брата и соперника.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 11 Августа 2011, 16:39:19
Так самое интересное. что Теон и лжеАрья у Станниса. если бы он его разбил, то лже Арья.Теон и Аша были в руках у подчиненных Рамси. Но скорее всего Манс его отправил по ложному следу. Сомневаюсь что полуживая армия смогла бы семь дней сражатся. Тем более к Станнису приехал посланец железного банка, который расскаже о Кастарке.
Кстати у Станниса ничего не изменилось, что он Стене мерз, что  теперь под Винтерфеллом замерзает.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Kail Itorr от 11 Августа 2011, 16:58:47
К Рамси прикипел Мелкий Вальдер (который собственно покрупнее), его и убили. В очереди наследования он шел перед Большим Вальдером.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 11 Августа 2011, 19:27:59
А Станнис попёрся в Торрхенов удел, скорее всего.:)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 11 Августа 2011, 19:37:05
Я вот думаю насколько физически хватит Станниса, если верить Джону то выглядел он не очень


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Kail Itorr от 11 Августа 2011, 19:40:16
Станнис выглядел "не очень" уже в третьем томе глазами Давоса. Но пока держится.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Арканис от 11 Августа 2011, 19:59:51
Да Станнис такой, что может выглядеть не очень еще лет сорок. В общении с Джоном он, кажется, никаких слабостей не показывал, не кряхтел, кровью не кашлял.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mysh от 11 Августа 2011, 22:39:10
И еще я запутался в тексте немного: убили Уолдера Малого, но у меня почему то создалось впечатление, что к Рамси больше прилип Уолдер Большой - я все правильно понял? Тогда очень похоже в духе Большого Уолдера было избавиться таким образом от брата и соперника.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10965.msg516560.html#msg516560
Здесь все подробно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 12 Августа 2011, 13:41:29
Я вот всё думал - зачем Мандерли флот? Он что на КГ собирался нападать? Или Штормовой предел с моря поддерживать? И тут что-то тюкнуло. Глянул еще раз на карту. - На Севере есть две замечательные реки: Белый нож и Рыдающая река. По Белому ножу (точнее его левому притоку) можно практически вплотную к Винтерфелу подплыть. И быстро.  Всего чуть-чуть останется по королевскому тракту пройти. А Дредфорт прям на Рыдающей реке расположен.
..................
Если не ошибаюсь, бравосец Несторис сказал что забрал Теона и "Арью" у Морса Амбера рядом с Винтерфелом. Перед тем как Теон с "Арьей" спрыгнули, из Винтерфела выходили Фреи и Мандерли. Т.е. видимо вопрос с Фреями был уже решен до того как Теон попал к Морсу и затем к Бравосцу. Поскольку видимо  Фреи встретились не только с новобранцами Амбера но и со всей мощью Мандерли.
..................
Это в значительной степени объясняет поведение Мандерли в Винтерфеле. Сперва он туда приехал для отвода глаз. В это время его сын что-то проворачивал/подготавливал. А потом Мандерли начал задираться специально для того чтобы его оттуда вытурили. Что у него получилось как нельзя лучше.
..................
Еще один момент. В последней главе Теона. Перед тем как Рузе скомандовал вылазку. Прилетел ворон с письмом. Что видимо повлияло на решение о вылазке. Видимо письмо было очень важным. И мне почему-то кажется что оно касалось Джона.
.................
Исходя из всего этого я практически на 70% уверен, что письмо было написано не Рамси, не Рузе и не Мелисандрой...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 12 Августа 2011, 13:44:40
Получаается Мандерли главный игрок что ли


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 12 Августа 2011, 13:53:46
Получаается Мандерли главный игрок что ли
точно не второстепенный. Но просто из этого мы можем сделать практически 100% вывод, что Станис не был разбит силами Болтонов. А скорее Болтны потерпели поражение.
И скорее всего письмо было написано или Станисом, или Мансом, или кем-то из антиБолтоновских Северян.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Kail Itorr от 12 Августа 2011, 13:54:59
Главный - нет, но игрок однозначно. И сил удержать Север для Рикона у него как раз хватит (а вот для себя - нет, силой нагнуть под себя северных лордов ни у кого из экс-знаменосцев Старка не выйдет, сил таких у них не выросло).


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Арканис от 12 Августа 2011, 14:07:05
Главным на Севере он будет, если получит регентство над Риконом. Тогда он даже Станниса в карман себе сможет покласть. Вот даст ли он втянуть себя и свой флот в войнушке на юге - это интересно.
Однако, за 8 тысяч лет подчинение Старкам глубоко въелось в головушки северян, хехе.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Kail Itorr от 12 Августа 2011, 14:21:22
Традиция-с. Нет, порушить ее можно, только для этого нужна полноценная Смута, в процессе которой будет установлена новая иерархия.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 12 Августа 2011, 14:26:44
Там же где-то в Танце рассказывалось, что раньше в регионе Белой гавани лордствовала какая-то подветвь Старков поддержавшая один из традиционных мятежей Болтонов. Потому её выпилили напрочь, а через некоторое время отдали земли приблудившимся на Север Мандерли. Символично. ::)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: PLUTON от 12 Августа 2011, 15:19:45
И скорее всего письмо было написано или Станисом, или Мансом, или кем-то из антиБолтоновских Северян
В таком случае тот, кто писал письмо совершеный психолог, потому что лично у меня не возникло подозрений что это писал именно Рамси. Очень уж в его духе изложение было.
"Станнис или Манс и кто-то из анти Болтоновских Северян" наверное днями просматривал имеющиеся письма Рамси, составлял его психологический портрет и тому подобное, да? По-моему звучит бредово.

Вся эта тема, как я уже говорил ранее, очень похожа на "Драгонстоун на самом деле не пал, письмо подделали, распустили слух и тыды", начавшееся после ПВ. Образумьтесь, люди!


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 12 Августа 2011, 15:50:48
Эдинственное, это письмо не могла написать Мелисандра - поскольку ни про одного ни про другого вонючку она не знает. Хоть у Мандерли, хоть у леди D. , хоть у любого другого лорда которій там был, да хоть у самого Манса было сколько угодно времени и возможностей ознакомиться с психологическим портретом Рамси. У Станиса Теон и Джейн Пуль - оба эксперты по его пс. портрету...
Письмо не было написано на чьей-то коже кровавыми чернилами. Там была только одна печать. (т.е явно не сходно с письмом полученным Ашей.)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 12 Августа 2011, 16:20:01
Вся эта тема, как я уже говорил ранее, очень похожа на "Драгонстоун на самом деле не пал, письмо подделали, распустили слух и тыды", начавшееся после ПВ. Образумьтесь, люди!
Но мы до сих пор не знаем обстоятельств "штурма". И чего там на самом деле случилось с Лорасом. :D
Не удивлюсь если он вполне цел.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 12 Августа 2011, 18:24:43
Но овт зачем его наджо было отправлять Нужен мотив


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Lady Sansa от 12 Августа 2011, 19:42:19
А не может быть, что девушка на лошади - это Дени? А лошадь это Бледная кобыла. А сестра потому что родственница по крови.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 12 Августа 2011, 19:47:13
А не может быть, что девушка на лошади - это Дени? А лошадь это Бледная кобыла. А сестра потому что родственница по крови.
А можно узнать почему самая очевидная трактовка не устраивает? Алис ведь тоже сколько-то-юродная родственница.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 12 Августа 2011, 20:08:19
С чего вы решили что Мель видела родственницу? Я так понимаю, видела она только "серую девочку на умирающей лошади", "рассыпающуюся в прах на её глазах", плюс стремящуюся к Джону за защитой, а что это Арья, она делает вывод лишь из "кто ещё-то?".


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 12 Августа 2011, 20:37:34
А не может быть, что девушка на лошади - это Дени? А лошадь это Бледная кобыла. А сестра потому что родственница по крови.
у нее более конкретные видения а не аллегории


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: kwint от 12 Августа 2011, 20:52:52
А можно узнать почему самая очевидная трактовка не устраивает? Алис ведь тоже сколько-то-юродная родственница.

Не устраивает именно потому что самая очевидная ))) Как отрубленные руки Давоса. Почему ясно было сразу, что Давос жив? Потому что слишком очевидный капкан Мартин там ставил )))

Дени... Но она фиг знает где и «за защитой»?... Она даже его не знает. Она не сестра, она возможно тетя )))

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 12 Августа 2011, 21:31:11
Алис как раз и убегала от свадьбы. :)
А "руки Давоса" - это же предельно ясная показуха от Мандерли. Вот если бы вдруг его действительно убили, вот это было б неочевидно, имхо. :D
Мартин всё же по большей части честен со всеми этими пророчествами, видениями и неоднозначными штуками типа слухов о смерти. Единственная его читерская разводка это Манс.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Valdar от 12 Августа 2011, 22:39:34
Алис как раз и убегала от свадьбы. :)
А "руки Давоса" - это же предельно ясная показуха от Мандерли. Вот если бы вдруг его действительно убили, вот это было б неочевидно, имхо. :D
Мартин всё же по большей части честен со всеми этими пророчествами, видениями и неоднозначными штуками типа слухов о смерти. Единственная его читерская разводка это Манс.

Я раньше думал, что это Дженни Пуль - лжеАрья.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Kail Itorr от 12 Августа 2011, 23:01:11
Будь это Джейни Пуль, мы бы точно имели ба-альшие сомнения, что она дочь своего папеньки - Пули-то Старкам не родня.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 13 Августа 2011, 05:24:17
Вообще жалко что Алис Карстарк Мартин так мало времеи уделил. И выдал ее за малосимпатичного перса. Она к Джону явно нежные чувства испытывала. Жаль между ними ничего не произошло. Но думаю на кингсмуте она свое слово скажет. Не сложно догадаться в пользу кого.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 13 Августа 2011, 10:04:19
Ни у кого не было мыслей, что конюшня тоже не сама обвалилась?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 13 Августа 2011, 10:59:36
Ни у кого не было мыслей, что конюшня тоже не сама обвалилась?
вредители, ясен пень


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 21 Августа 2011, 23:39:47
Зачем леди Дастин потащила Теона в подземелье? Нафик оно ей так сдалось? Неужели дело действительно в костях Нэда? Была ли она откровенна с Теоном или это предназночалось для передачи Болтонам? И почему только она одна заметила отсутствие мечей на надгробиях... Не кажется ли это странным? На чьей она действительно стороне? Какие мнения?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 21 Августа 2011, 23:49:18
Сокровища Старков ищет ясень пень. ::)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: V!ol@n@ от 21 Августа 2011, 23:53:28
Зачем леди Дастин потащила Теона в подземелье? Нафик оно ей так сдалось?
проверить - действительно ли Рикон и Бран прятались там, обнаружить следы. Мы ж не знаем, куда на самом деле пошла Оша с Риконом.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 22 Августа 2011, 00:39:43
Т.е ее туды Мандерлей направил


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 22 Августа 2011, 09:00:21
проверить - действительно ли Рикон и Бран прятались там, обнаружить следы. Мы ж не знаем, куда на самом деле пошла Оша с Риконом.

Знаем.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 22 Августа 2011, 10:47:44
Вряд ли леди Дастин работает на Болтонов


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: V!ol@n@ от 22 Августа 2011, 10:59:08
Знаем.
Имелось в виду, что не знаем "точный путь следования" к их предполагаемому месту пребывания. ПОВа Оши или Рикона нет, поэтому мы не знаем точно, только слухи ...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 22 Августа 2011, 12:40:54
Вряд ли леди Дастин работает на Болтонов
Я тоже думаю что она агент Вариса. ;D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Эри от 22 Августа 2011, 12:53:56
Скорее Мандерлии


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 22 Августа 2011, 16:36:29
Имелось в виду, что не знаем "точный путь следования" к их предполагаемому месту пребывания. ПОВа Оши или Рикона нет, поэтому мы не знаем точно, только слухи ...

Знаем совершенно точно. Ошу и Рикона отследили вплоть до пункта назначения и сомнений в том, где он у Мандерли нет никаких.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Kail Itorr от 22 Августа 2011, 16:39:44
Правда, лично я бы счел жутким роялем, скажи кто, что пацаненок-железянин сумел отследить "в поле" одичалую и варгеныша, оставшись притом незамеченным...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 22 Августа 2011, 19:12:23
Уж до Скагоса паренёк точно не доплыл, значит максимум может знать что они туда собирались. :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Mezeh от 24 Августа 2011, 15:53:46
Уж до Скагоса паренёк точно не доплыл, значит максимум может знать что они туда собирались.

Мог проводить до лодки и проследить ее возвращение, если Оша "попросила" кого то помочь.

Но следить за парочкой столько лиг и остаться все это время незамеченным это действительно пожалуй рояль.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 02 Сентября 2011, 07:20:02
Интересно - этот железненок Векс это сдучайно не сквайр Теона? Тот тоже вроде немой был но помоложе.

И на мой взгляд 90% что Мандрли надурил Давоса про Скагос. Рикон скорее всего уже у него. Почему -
1.Ну во первых Векс действительно не мог знать куда поплыла Оша. - На Скагос или например в Хархоум.
2.Изначально они собирались идти к Мандерли. Почему вдруг переменили направление?
3.Если бы Оша решила направится на Скагос то 90% пути они могли бы проделать в компании Брана. Скагос рядом со стеной. А Белая Гавань к Югу от Винтерфела. И почему именно на Север? Она бежала с Севера.

Но с другой стороны, когда она впервые встретила Браана в лесу не она ли предлагала продать его Мансу? Может она не на Скагос путь держала а просто хотела обогнуть по воде Восточный дозор у моря?

Но скорее всего Рикон все-таки уже у Мандерли. - Что что Векс сначала шел за ними до стены, потом тысячи километров пёр обратно на Юг к Мандерли?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tin от 02 Сентября 2011, 13:03:20
Интересно - этот железненок Векс это сдучайно не сквайр Теона? Тот тоже вроде немой был но помоложе.
да он точно оруженосец Теона... там прямым текстом сказано
.Если бы Оша решила направится на Скагос то 90% пути они могли бы проделать в компании Брана. Скагос рядом со стеной. А Белая Гавань к Югу от Винтерфела. И почему именно на Север? Она бежала с Севера.
Лювин ей ясно сказал, что нужно их разделить... а она юг знает что ли? и куда её идти, к Ланнистерам в гости?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 02 Сентября 2011, 14:14:47
Кстати, никто не знает как по времени соотносится путешествие Оши с Риконом и буря в которую попал Давос направляющийся на юг? Вот будет смеху, если ту парочку подобрал скажем Солодор Саан.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Met Couton от 02 Сентября 2011, 16:41:31
Правда, лично я бы счел жутким роялем, скажи кто, что пацаненок-железянин сумел отследить "в поле" одичалую и варгеныша, оставшись притом незамеченным...
Это не рояль даже..это невозможно..не забываем про лохматого песика.
Парень должен быть очень хорошим жителем леса, чтобы его не учуял лютоволк за такое количество времени


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 02 Сентября 2011, 17:21:35
Это не рояль даже..это невозможно..не забываем про лохматого песика.
Парень должен быть очень хорошим жителем леса, чтобы его не учуял лютоволк за такое количество времени
Может по-пути он просто к ним присоединился и вместе с ними пришел к Мандерли?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Laelli от 02 Сентября 2011, 18:07:35
И на мой взгляд 90% что Мандрли надурил Давоса про Скагос. Рикон скорее всего уже у него.
Зачем? Он мог просто не выпускать Давоса из темницы - пусть сидит, кашку кушает.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Тэль от 03 Сентября 2011, 08:18:03
Я тоже считаю , что Рикон не у Мандерли. И Давос реально поехал его искать.
Если бы он был у него, зачем переться в Винтерфел к Болтану, можно было бы сразу начинать объединять Север вокруг Рикона.

Только вся ситуация с выслеживанием Оши очень сомнительная. Как Лохматый песек не выследил человека, который можно сказать шел за ними по пятам?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 03 Сентября 2011, 09:00:01
Положим: 1.Мандерли просто не хочет портить отношения со Станисом. 2.С Болтнами в любом случае еще придется повозиться, для этого может пригодиться Станис. 3. Станиса по-доброму надо спровадить с Севера. Пусть дальше воюет с Ланами итд а самим пока перевести дух.
В Винтерфел к Болтону... Да хоть для того чтобы перетягивать других лордов у него под носом.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Laelli от 03 Сентября 2011, 19:52:24
1.Мандерли просто не хочет портить отношения со Станисом. 2.С Болтнами в любом случае еще придется повозиться, для этого может пригодиться Станис. 3. Станиса по-доброму надо спровадить с Севера. Пусть дальше воюет с Ланами итд а самим пока перевести дух.
И что ему мешает, если Рикон у него, вотпрямщас заключить договор со Станнисом (мы, верные последнему Старку знаменосцы, признаем тебя законным королем и помогаем разбить Болтона, ты обязуешься не преследовать Рикона за мятеж его брата Робба, признать его грандлордом Севера и соединив свои войска с нашими, идешь бить Русе и Рамси по морде), поднять знамена и послать Русе Болтона далеко на йух?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 03 Сентября 2011, 20:27:36
И что ему мешает, если Рикон у него, вотпрямщас заключить договор со Станнисом (мы, верные последнему Старку знаменосцы, признаем тебя законным королем и помогаем разбить Болтона, ты обязуешься не преследовать Рикона за мятеж его брата Робба, признать его грандлордом Севера и соединив свои войска с нашими, идешь бить Русе и Рамси по морде), поднять знамена и послать Русе Болтона далеко на йух?
Может у него далеко идущие планы типа провозглашения Рикона Королем Севера, а сам он будет править Севером от имени малолетнего Старка. Для этого надо заручится поддержкой других лордов и леди Севера, выбить дерьмо из предателей, уничтожить Болтонов как дом и взять под контроль Ров Кеймлин.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 03 Сентября 2011, 21:49:19
Может у него далеко идущие планы типа провозглашения Рикона Королем Севера, а сам он будет править Севером от имени малолетнего Старка. Для этого надо заручится поддержкой других лордов и леди Севера, выбить дерьмо из предателей, уничтожить Болтонов как дом и взять под контроль Ров Кеймлин.
И еще не забыть, что Железный Трон вряд ли обрадуется новоявленному королю Севера. И кто бы не сел на трон в итоге, целостность государства он сохранит любой ценой. Робб, пожалуй, мог  бы стать королем Севера, а вот малолетний Рикон-гарантированно труп сразу после коронации.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 03 Сентября 2011, 22:28:03
И еще не забыть, что Железный Трон вряд ли обрадуется новоявленному королю Севера. И кто бы не сел на трон в итоге, целостность государства он сохранит любой ценой. Робб, пожалуй, мог  бы стать королем Севера, а вот малолетний Рикон-гарантированно труп сразу после коронации.
ЖТ далеко на юге. Да и какое дело Мандерли до того, радуется кто-то на ЖТ или нет? Кто их кстати с Простора изгнал в свое время интересно? К тому же провозглашение Королевства Севера может подстегнуть к попытке обрести независимость Долиной. А может Мандерли стакнется с Мизинцем, если уже не стакнулся. Королевство Севера и Долины! Почему нет?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 04 Сентября 2011, 04:17:20
Так а Болтоны перед битвой уже соединиллись?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 04 Сентября 2011, 04:55:21
Так а Болтоны перед битвой уже соединиллись?
Болтоны, Фреи, часть Амберов, Леди Дастин, Мандерли... В обоих лагерях те кто готов пребежать и ударить в спину. Союзники на самом деле злейшие враги...
......
На сторону Станиса и НД возможно Железные из Торхенова удела перейдут...
Избрание Вороньего глаза как выяснилось было не совсем законным.

Если письмо послал все-таки Рамси... - То с какой целью? Ведь он скорее всего разбит и сидит осажденным в Винтерфеле. Иначе какой смысл посылать письмо? 1.До него дошли сведения что Джон король. Он  не знает каковы реальные силы Джона. Конкрента устранить надо. Посылает письмо чтобы его выманить. Параллельно Посылает письмо в Дредфорд . - На королевском тракте Джона ожидает засада.

Но более вероятна другая ситуация. Рамси разбит. Сидит в Винтерфеле. Но между победителями нет единства на счет того кто король. Три кандидата. Рамси об этом знает. И вызывает Джона что бы подлить масла в огонь.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: PLUTON от 04 Сентября 2011, 08:12:56
Если Болтоны разбиты, я не могу понять логики Рамси. Какого чёрта он требует своих жену и слугу у Джона?! Ведь если Станнис под воротами, он побеждает и тыды, то ведь наверняка "Арья" и Теон у Станниса, да? Где ж ещё им быть... Следовательно на кой слать письма в НД?!

Возможно, Рамси действительно считает, что победил Станниса. А что там окажется на самом деле, когда закончится буря, мы увидим только в следующей книге.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 04 Сентября 2011, 09:55:45
Если Болтоны разбиты, я не могу понять логики Рамси. Какого чёрта он требует своих жену и слугу у Джона?! Ведь если Станнис под воротами, он побеждает и тыды, то ведь наверняка "Арья" и Теон у Станниса, да? Где ж ещё им быть... Следовательно на кой слать письма в НД?!
Так же ,как и слать их туда - если он разбил Станниса, как утверждает в письме, раз он знает ,что Арья и Теон у Станниса. Может действительно битва была ,но с сомнительным исходом и Рамси незнает ,что нужные ему люди у Станниса.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 04 Сентября 2011, 10:12:09
ЖТ далеко на юге. Да и какое дело Мандерли до того, радуется кто-то на ЖТ или нет? Кто их кстати с Простора изгнал в свое время интересно? К тому же провозглашение Королевства Севера может подстегнуть к попытке обрести независимость Долиной. А может Мандерли стакнется с Мизинцем, если уже не стакнулся. Королевство Севера и Долины! Почему нет?
Мандерли в одиночку рассчитывает удержать Север? Нет. Если появится единый король на Железном троне, Мандерли и Рикону голову отрубят крайне быстро-ибо у них нет шансов выстоять против остальных шести королевств. Даже с привлечением Долины.
Единственный вариант-если начнется распад на королевства, условно говоря-Юг, Запад, Восток, Север, Железные острова. Например так. Но тут неизбежно более сильный всегда будет стремиться захватить полную власть и война будет продолжаться-как только кончится зима. Тиреллы, например, имеют шестьдесят тысяч войска, а и в лучшие дни Север имел не больше двадцати, учитывая речных лордов.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 04 Сентября 2011, 10:18:03
а и в лучшие дни Север имел не больше двадцати, учитывая речных лордов.
Почему - Робб вывел на Юг тысяч 18 вроде.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 04 Сентября 2011, 11:22:52
Почему - Робб вывел на Юг тысяч 18 вроде.
Ну как бы двадцать больше восемнадцати, не так ли? Я округлил.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 04 Сентября 2011, 11:30:53
Ну как бы двадцать больше восемнадцати, не так ли? Я округлил.
Да, но .как бы + 4000 Фреевского войска и это не учитывая остальных речных лордов...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 04 Сентября 2011, 11:39:19
Да, но .как бы + 4000 Фреевского войска и это не учитывая остальных речных лордов...
Но это без учета союзников от Талли.
Но речь не об этом. Я о том, что удержать Север, имея войска порядка 20 тысяч, против 60 тысяч только у Тиреллов..
Тайвин Ланнистер тоже имел 60 тысяч войска, отправив половину с Джейме-что как бы говорит о уровне Бобрового утеса.
Слабо населенный Север может устоять только под руководством гениального полководца или дипломата. Рикон с Мандерли-ну никак не тянут.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 04 Сентября 2011, 11:45:16
Но это без учета союзников от Талли.
Но речь не об этом. Я о том, что удержать Север, имея войска порядка 20 тысяч, против 60 тысяч только у Тиреллов..
Тайвин Ланнистер тоже имел 60 тысяч войска, отправив половину с Джейме-что как бы говорит о уровне Бобрового утеса.
Слабо населенный Север может устоять только под руководством гениального полководца или дипломата. Рикон с Мандерли-ну никак не тянут.
По сути - Фреи это тоже союзники от Талли ,войско Талли было разбито .потом было частично распущено по просьбе лордов (защищать свои замки вроде) ,но факт - только с Фреями войско Робба было уже за 20 тысяч ,а ведь еще оставались войска дома ,пусть и совсем новобранцы ,но силы то были у Болтона ,у Родрика .у Сервина ,у Толхартов и Гловеров .Карстаров и Амберов и у тех же Мандерли, а еще горцев кто знает сколько там...Север мало населен ,но насколкьо в количестве - он ведь самая большая часть?



Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 04 Сентября 2011, 11:58:45
По сути - Фреи это тоже союзники от Талли ,войско Талли было разбито .потом было частично распущено по просьбе лордов (защищать свои замки вроде) ,но факт - только с Фреями войско Робба было уже за 20 тысяч ,а ведь еще оставались войска дома ,пусть и совсем новобранцы ,но силы то были у Болтона ,у Родрика .у Сервина ,у Толхартов и Гловеров .Карстаров и Амберов и у тех же Мандерли, а еще горцев кто знает сколько там...Север мало населен ,но насколкьо в количестве - он ведь самая большая часть?
Давайте считать. У Робба было тысяч двадцать, считая Фреев(4000), речных лордов, Амберов, Карстарков итд. Плюс-минус немного. Причем он довольно серьезно собирал силы.
Много кто погиб на Красной свадьбе. Фреи явно не пойдут за Риконом И Мандерли. Болтоны точно нет-они сейчас Хранители Севера и добровольно не уступят свои позиции. Союзники-Талли-разгромлены. Карстарку отрубил голову Робб, что не прибавило любви к Старкам их роду. Амбер сидит в темнице  у Фреев. Железные острова беспокоят границы.
Если у Мандерли с Риконом как символом окажется тысяч 15 войска-я удивлюсь. А  таким войском Север не удержать.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 04 Сентября 2011, 12:06:04
Давайте считать. У Робба было тысяч двадцать, считая Фреев(4000), речных лордов, Амберов, Карстарков итд. Плюс-минус немного.
Когда прибыла Кет - Робб ей сказал ,что вывел 18 000, а это еще до присоединения Фреев и собирал силы он 2 недели.
Если считать после КС и прочего ,то конечно не так много насчитаем, но это уже без речных лордов, но вы то начали по началу считать от так сказать лучших дней.



Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: werty от 04 Сентября 2011, 12:07:31
А  таким войском Север не удержать.
На Север сейчас в здравом уме никто армию не поведет- ситуация с южанами Станниса, во времья похода на Винтерфел, показательна.
Для наступательной войны в Севера сил нет- согласен. Но для оборонительной хватит с избытком.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 04 Сентября 2011, 12:14:19
Когда прибыла Кет - Робб ей сказал ,что вывел 18 000, а это еще до присоединения Фреев и собирал силы он 2 недели.
Если считать после КС и прочего ,то конечно не так много насчитаем, но это уже без речных лордов, но вы то начали по началу считать от так сказать лучших дней.
Ну я начал считать от лучших дней, что бы претензий не было. Ну выведет Мандерли 8 тысяч, 10 или 15-какая разница?  С таким перевесом итог только один.
Мятеж Роберта имел успех только по одной причине- его поддержали Баратеоны, Старки, Аррены, Талли. Предал Тайвин Ланнистер.
А тут? Ноль.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 04 Сентября 2011, 12:15:44
На Север сейчас в здравом уме никто армию не поведет- ситуация с южанами Станниса, во времья похода на Винтерфел, показательна.
Для наступательной войны в Севера сил нет- согласен. Но для оборонительной хватит с избытком.
Наступит весна и Север осадят. Жрать после зимы нечего. Обороняйтесь на здоровье :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 04 Сентября 2011, 12:21:33
Ну я начал считать от лучших дней, что бы претензий не было. Ну выведет Мандерли 8 тысяч, 10 или 15-какая разница?  С таким перевесом итог только один.
Мятеж Роберта имел успех только по одной причине- его поддержали Баратеоны, Старки, Аррены, Талли. Предал Тайвин Ланнистер.
А тут? Ноль.
Так и бороться ему не за ЖТ ведь и сам он все это понимает и потому согласен был даже на мир с Ланнистерами - только бы в покое оставили ,чтоб на Севере разобраться.
Так претензия или точнее - поправка возникла из того ,что - только северян у Робба было 18К и то собранных можно сказать наспех.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: werty от 04 Сентября 2011, 12:28:39
Наступит весна и Север осадят. Жрать после зимы нечего. Обороняйтесь на здоровье

Пока наступит весна, ситуация на юге будет совсем другой. Грядет гражданская война между 3-4 кандидатами за ЖТ- это безследно для них не пройдет.
А на счет жрать- Юг Вестероса не единственый потенциальный поставщик продуктов


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 04 Сентября 2011, 12:42:52
Так и бороться ему не за ЖТ ведь и сам он все это понимает и потому согласен был даже на мир с Ланнистерами - только бы в покое оставили ,чтоб на Севере разобраться.
Так претензия или точнее - поправка возникла из того ,что - только северян у Робба было 18К и то собранных можно сказать наспех.
Ну, для начала, кроме северян у Робба никого и не могло быть. Кому, кроме самих северян нужно королевство Севера? Никому.
А на добровольное отторжение части территорий ни один король на ЖТ не пойдет, это точно. Это потенциальные бесконечные войны не только с Севером, но и с остальными территориями, которые сразу же решат, что они ничем не лучше и пойдет-королевство Юга итд.
Никакого мира там даже в теории не будет.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 04 Сентября 2011, 12:45:39
Пока наступит весна, ситуация на юге будет совсем другой. Грядет гражданская война между 3-4 кандидатами за ЖТ- это безследно для них не пройдет.
А на счет жрать- Юг Вестероса не единственый потенциальный поставщик продуктов
Да, но мощь победителя вырастет, и соперников не будет.
А насчет жрать-это просто после долгой Зимы нигде ничего жрать нету :) Просто южане явно получат весну немного раньше и время.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: werty от 04 Сентября 2011, 12:46:51
А вообще , я считаю, Север нужно для начала объеденить - к сожалению и Болтоны и Баратеоны, по разным причинам, плохие кандидаты для этого. Поэтому пусть будет и Мандерли.
Потом отбить Иных- с помощью южан, или без неё.
А потом если придется снова лечь под ЖТ- ничего страшного. Королевская Гавань в дела Винтерфела лезет редко


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 04 Сентября 2011, 18:55:29
Тайвин Ланнистер тоже имел 60 тысяч войска, отправив половину с Джейме-что как бы говорит о уровне Бобрового утеса.
Не стоит смотреть кино,а надо читать книгу.У Тайвина 40 к,а не 60.Создатели сериала дали здоровенного дуба.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 04 Сентября 2011, 19:07:03
У Тайвина 40 к,а не 60.Создатели сериала дали здоровенного дуба.
Еще армия Стаффорда - рудокопы .крестьяне и т.д.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 04 Сентября 2011, 22:46:47
Еще армия Стаффорда - рудокопы .крестьяне и т.д.
А численность её есть? Что-то мне подсказывает,что она небольшая.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Valdar от 04 Сентября 2011, 22:54:47
А численность её есть? Что-то мне подсказывает,что она небольшая.
Надо думать не меньше Роббовой, иначе Робб ее в тот раз полностью перебил бы - а ведь сын стаффорда потом собрал ее остатки, судя по всему довольно значительные.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 04 Сентября 2011, 23:17:50
Мандерли в одиночку рассчитывает удержать Север? Нет. Если появится единый король на Железном троне, Мандерли и Рикону голову отрубят крайне быстро-ибо у них нет шансов выстоять против остальных шести королевств. Даже с привлечением Долины.
Единственный вариант-если начнется распад на королевства, условно говоря-Юг, Запад, Восток, Север, Железные острова. Например так. Но тут неизбежно более сильный всегда будет стремиться захватить полную власть и война будет продолжаться-как только кончится зима. Тиреллы, например, имеют шестьдесят тысяч войска, а и в лучшие дни Север имел не больше двадцати, учитывая речных лордов.
Ров Кейлин - ключ к северу. У Рва, точно так же как и у Кровавых Ворот Долины удержать любую армию не огромная проблема. Без этого единственный шанс высадить армию с моря, а для этого нужен флот. Пока на юге хватает проблем с железянами, а бастард Веларионов увел флот от земель короны неизвестно куда. Ко всему прочему Мандерли сам флот построил/начал строить. Север в лучшие дни мог выставить гораздо больше, но Робб вел наступательную войну, т.е. какая-то часть войск осталась дома. Робб вывел с Севера 18-20к мечей. С речными лордами у него было не мене 40к мечей. Но Кассель, Болтон и Мандерли в междоусобице махались не десятками или сотнями, а тысячами человек.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 05 Сентября 2011, 08:29:25
Ров Кейлин - ключ к северу. У Рва, точно так же как и у Кровавых Ворот Долины удержать любую армию не огромная проблема. Без этого единственный шанс высадить армию с моря, а для этого нужен флот. Пока на юге хватает проблем с железянами, а бастард Веларионов увел флот от земель короны неизвестно куда. Ко всему прочему Мандерли сам флот построил/начал строить. Север в лучшие дни мог выставить гораздо больше, но Робб вел наступательную войну, т.е. какая-то часть войск осталась дома. Робб вывел с Севера 18-20к мечей. С речными лордами у него было не мене 40к мечей. Но Кассель, Болтон и Мандерли в междоусобице махались не десятками или сотнями, а тысячами человек.
Ров да, с юга взять его невозможно. Нужен флот.
На ЖТ в итоге сядут двое - явно будет иметь место династический брак.  Например, Дени+Тирион. Интересы Севера  пострадают, и, допустим, захочется Северу независимости(до или после). Рикон+Мандерли.
Будут драконы-даже обсуждать нечего(это не Дорн). Не будет почему-то драконов- остальные шесть королевств начнут строить флот(для наступления у Севера сил точно нет). Блокируют походы на юг железнорожденных. Им ничего не останется, как грабить Север и воевать. Это измотает обе стороны.
ЖТ - Тиреллы могут выставить 60 тысяч. Ланниспорт-аналогично. Долина вообще войной не затронута. Дорн не воевал также, хоть и мало у них войска.
А у Севера- Железные острова грабят, блокада торговли, за стеной одичалые и зомби. Зима близко.
Хреновый расклад.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: werty от 05 Сентября 2011, 14:27:59
ЖТ - Тиреллы могут выставить 60 тысяч. Ланниспорт-аналогично. Долина вообще войной не затронута. Дорн не воевал также, хоть и мало у них войска.
Ну, на счет Дорна, в "Танце" Была инфа про 50 тыс- не так уж и мало
Но Вы упорно не видите(или игнорируете) то, что эти войска скоро схлеснутся между собой. И что от них останется вопрос.
На ЖТ в итоге сядут двое - явно будет иметь место династический брак.  Например, Дени+Тирион
Это Ваши домыслы- уверен, что Таргариены на союз с Ланнистерами не пойдут. Вспомните, что сделали отец и брат Тириона в свое время.

Так что перспективы Севера не такие уж и плохие. Главное чтобы сейчас его объеденил человек не обязаный вмешиваться в войну за ЖТ. Потому ни Болтоны, ни ставленик Станниса не подходят.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 05 Сентября 2011, 15:46:08
Ну, на счет Дорна, в "Танце" Была инфа про 50 тыс- не так уж и мало
Но Вы упорно не видите(или игнорируете) то, что эти войска скоро схлеснутся между собой. И что от них останется вопрос.
Ну, насчет Дорна была цифра именно в 50 тысяч-то, что стоило Железному  Трону попытка удержать Дорн. Это не потери Дорна, это потери королевского войска из-за жары, скорпионов,  отсутствия питьевой воды и прочих радостей.  У Дорна мало населения, нет крупных городов и жуткая жара. Как-то так.

Это Ваши домыслы- уверен, что Таргариены на союз с Ланнистерами не пойдут. Вспомните, что сделали отец и брат Тириона в свое время.

Так что перспективы Севера не такие уж и плохие. Главное чтобы сейчас его объеденил человек не обязаный вмешиваться в войну за ЖТ. Потому ни Болтоны, ни ставленик Станниса не подходят.
Помириться можно только с врагом. То, что творится сейчас - событие вполне обыденное. У него даже название есть-"Игра престолов", что как бы намекает, что не в первый раз. Впрочем, даже из истории Семи королевств это известно-за 300 лет примеров более чем достаточно. Грандлорды не будут сражаться до "победа или смерть". Так что несмотря на выпил Неда Старка, Элии Дорнийской, Таргариенов-детей Рейегара, Робба итд по списку- все будут спокойно мириться, с кем потребуется и даже в брак вступать, когда время придет .


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: werty от 05 Сентября 2011, 17:07:54
Ну, насчет Дорна была цифра именно в 50 тысяч-то, что стоило Железному  Трону попытка удержать Дорн
Нет, там если я не ошибаюсь, Квентин Мартелл прямым текстом сказал, что Дейенерис может расчитывать на 50 тыс армию дорнийцев
Так что несмотря на выпил Неда Старка, Элии Дорнийской, Таргариенов-детей Рейегара, Робба итд по списку- все будут спокойно мириться, с кем потребуется и даже в брак вступать, когда время придет .
Ну тогда прочитайте чем закончилась "война Белой и Алой роз" :)



Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 05 Сентября 2011, 18:31:41
Ну тогда прочитайте чем закончилась "война Белой и Алой роз"
2 стороны,не 8.Другая ситуация,еще можно Монтекки с Капулетти вспомнить.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 05 Сентября 2011, 18:43:57
Ров да, с юга взять его невозможно. Нужен флот.
На ЖТ в итоге сядут двое - явно будет иметь место династический брак.  Например, Дени+Тирион. Интересы Севера  пострадают, и, допустим, захочется Северу независимости(до или после). Рикон+Мандерли.
Будут драконы-даже обсуждать нечего(это не Дорн). Не будет почему-то драконов- остальные шесть королевств начнут строить флот(для наступления у Севера сил точно нет). Блокируют походы на юг железнорожденных. Им ничего не останется, как грабить Север и воевать. Это измотает обе стороны.
ЖТ - Тиреллы могут выставить 60 тысяч. Ланниспорт-аналогично. Долина вообще войной не затронута. Дорн не воевал также, хоть и мало у них войска.
А у Севера- Железные острова грабят, блокада торговли, за стеной одичалые и зомби. Зима близко.
Хреновый расклад.
Я говорил только о возможных планах Мандрели/северян. Тех возможностях которые они видят/могут видеть. Понятное дело, что когда объявится Мать Дракона все это вряд ли будет актуально.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 05 Сентября 2011, 19:26:10
Цитировать
– Ты стоишь перед Виманом Мандерли, лордом Белой Гавани и хранителем Белого Ножа, Щитом веры, Защитником обездоленных, Верховным судьёй Мандера, Рыцарем Ордена Зелёной руки.
Мандерли помнят. 8) :D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 05 Сентября 2011, 19:32:23
Нет, там если я не ошибаюсь, Квентин Мартелл прямым текстом сказал, что Дейенерис может расчитывать на 50 тыс армию дорнийцев
Пиар. Тут главное договориться, а потом-трава не расти. Дорн-самое малочисленное королевство. "Завоевание Дорна" тут более точный источник инфы.

Ну тогда прочитайте чем закончилась "война Белой и Алой роз"
Ну посчитайте, сколько раз дрались Англия с Францией. Католики с протестантами. Христиане с мусульманами.
Хоть кто-то кого-то уничтожил?
Что будет-Мартин его знает. Однако династии Старков-5000 лет, что как бы намекает, что до последнего никто не сражается.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 05 Сентября 2011, 19:37:17
Я говорил только о возможных планах Мандрели/северян. Тех возможностях которые они видят/могут видеть. Понятное дело, что когда объявится Мать Дракона все это вряд ли будет актуально.
Про Дени и речи нет, драконы-это явно джокер :)
Я вот понимаю, почему Дорн мог рассчитывать на успех восстания. Понимаю, почему Роберт Баратеон мог рассчитывать на успех(хотя он вряд ли размышлял, просто воевал). Но вот не понимаю, почему бунтовал Бейлон Грейджой-это явно проигрышная ситуация. И восстание Севера в текущей ситуации с Риконом во главе- безумие того же уровня, заведомо проигрышная ситуация.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: werty от 05 Сентября 2011, 20:59:07
2 стороны,не 8.Другая ситуация,еще можно Монтекки с Капулетти вспомнить.
Можете вспоминать хоть Адама с Евой. Если Вам это кажеться уместным.
Но мне ситуация куда больше напоминает борьбу за трон в Англии средины 15 века.



Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: werty от 05 Сентября 2011, 21:51:08
Пиар
Возможно. Но то что Дорн никогда не собирал такой армии не означает, что он не может ее собрать теперь. Хотя это второстепенный вопрос для нашей темы.
Хоть кто-то кого-то уничтожил?
В смысле? Политическая карта менялась постоянно- исчезали города, королевства, династии. Вы несогласны?
Что будет-Мартин его знает. Однако династии Старков-5000 лет, что как бы намекает, что до последнего никто не сражается.
Ага. А попытки Роберта Баратеона убить Дейенерис(последнего, известоного ему Таргариена, причем в тот момент совершенно неопасного) на что намекает?
И восстание Севера в текущей ситуации с Риконом во главе- безумие того же уровня, заведомо проигрышная ситуация.
Да какое восстание. Абсолютно понятно, что владелец ЖТ поменяеться. Северу выгодно не участвовать в предстоящей мясорубке. Потому что основная угроза для него совершенно другая.
Если под Винтерфелом победил Баратеон, он поведет северян за собой на юг. Если Болтон- за Ланнистерами туда же. Шансы и тех и других минимальны.
Северу же нужен тот, кто сосредоточится на его проблемах. И эти проблемы сейчас отнюдь не в том кто сидит на ЖТ. Пусть выясняют сами.
Не спорю, что Север не устоит перед объединенными силами остальных 6 королевств. Но это и не нужно- сейчас нужно просто пережить зиму, с минимальными потерями.
А потом уже думать перед кем склонять колени, если вообще склонять. Ну в любом случае Баратеоны и Ланнистеры- проиграшные варианты. И если Север сейчас  поддержит кого-то из них- проблемы могут быть еще больше, чем в случае "нейтралитета".
Ввиду всего этого, идеальной мне видиться ситуация смерти под Винтерфелом Станниса и обоих Болтонов. При минимальных потерях в их армиях. Но вряд ли нам так повезет. :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 05 Сентября 2011, 22:04:40
Возможно. Но то что Дорн никогда не собирал такой армии не означает, что он не может ее собрать теперь. Хотя это второстепенный вопрос для нашей темы.
Согласен. В любом случае, Дорн явно не самый "мощный" в игре престолов

В смысле? Политическая карта менялась постоянно- исчезали города, королевства, династии. Вы несогласны?
Да, а люди, которые радостно вешали братьев-сестер-отцов-детей противника, потом садились за стол переговоров заключали мир.
Ага. А попытки Роберта Баратеона убить Дейенерис(последнего, известоного ему Таргариена, причем в тот момент совершенно неопасного) на что намекает?
Роберт как раз Дени решил убить, когда она стала угрозой, и это совершенно четко проговаривается. Она вышла замуж и собиралась родить сына, который имел бы все права на Железный Трон и-благодаря дотракийскому войску-мог бы их предъявить.
Да какое восстание. Абсолютно понятно, что владелец ЖТ поменяеться. Северу выгодно не участвовать в предстоящей мясорубке. Потому что основная угроза для него совершенно другая.
Если под Винтерфелом победил Баратеон, он поведет северян за собой на юг. Если Болтон- за Ланнистерами туда же. Шансы и тех и других минимальны.
Северу же нужен тот, кто сосредоточится на его проблемах. И эти проблемы сейчас отнюдь не в том кто сидит на ЖТ. Пусть выясняют сами.
Не спорю, что Север не устоит перед объединенными силами остальных 6 королевств. Но это и не нужно- сейчас нужно просто пережить зиму, с минимальными потерями.
А потом уже думать перед кем склонять колени, если вообще склонять. Ну в любом случае Баратеоны и Ланнистеры- проиграшные варианты. И если Север сейчас  поддержит кого-то из них- проблемы могут быть еще больше, чем в случае "нейтралитета".
Ввиду всего этого, идеальной мне видиться ситуация смерти под Винтерфелом Станниса и обоих Болтонов. При минимальных потерях в их армиях. Но вряд ли нам так повезет. Улыбка
Так погодите. Если Мандерли объявляет Рикона наследником Винтефелла-это одно. Если объявит его королем Севера-это заявка на независимость. И ход дальнейших событий будет совсем-совсем разный. Так какой вариант-лорд или король?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: werty от 05 Сентября 2011, 23:10:49
Да, а люди, которые радостно вешали братьев-сестер-отцов-детей противника, потом садились за стол переговоров заключали мир.
Мир будет и тут- не спорю. Но будут ли его заключать те кто сейчас претендует на ЖТ, или совершенно второстепенные на даный момент персонажи-вопрос. Как и то сколькими жизнями придёться за него рассчитаться.
Так погодите. Если Мандерли объявляет Рикона наследником Винтефелла-это одно. Если объявит его королем Севера-это заявка на независимость.
Нет вопрос стоит в другом. Чьи вассалы Старки?
Сейчас- официально Баратеонов(или Томмена, или Станниса)
Никто другой сейчас не может расчитывать на верность Старков-пока они не принесли присяги. Ни Ланнистеры, ни Таргариены...
Поэтому измена(отказ в помощи), скажем Томмену будет иметь для Старков последствия только если он удержиться на троне.
Если трон займет кто-то другой- ну что ж, тут вариантов, что Старки будут в опале много. Но не соблюдение верности Баратеонам точно не один из них.
Роберт как раз Дени решил убить, когда она стала угрозой, и это совершенно четко проговаривается. Она вышла замуж и собиралась родить сына, который имел бы все права на Железный Трон и-благодаря дотракийскому войску-мог бы их предъявить.
Он отдал приказ убить 16-летнюю девушку- покончив тем самым(как он считал) с Таргариенами. Это ли не война на уничтожение? Её сын еще даже не родился, а говорить на его претензии на ЖТ вообще смешно...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rootpass от 05 Сентября 2011, 23:36:43
Мир будет и тут- не спорю. Но будут ли его заключать те кто сейчас претендует на ЖТ, или совершенно второстепенные на даный момент персонажи-вопрос. Как и то сколькими жизнями придёться за него рассчитаться.
Ну не совсем уж второстепенные. Игроков-то немного, даже учитывая некоторое количество воскрешений в пятой книге.
Нет вопрос стоит в другом. Чьи вассалы Старки?
Сейчас- официально Баратеонов(или Томмена, или Станниса)
Никто другой сейчас не может расчитывать на верность Старков-пока они не принесли присяги. Ни Ланнистеры, ни Таргариены...
Поэтому измена(отказ в помощи), скажем Томмену будет иметь для Старков последствия только если он удержиться на троне.
Если трон займет кто-то другой- ну что ж, тут вариантов, что Старки будут в опале много. Но не соблюдение верности Баратеонам точно не один из них.
Нет, тут как раз вопрос в том, признает ли Север и Старки себя вассалами Железного трона или нет.  Признает-тогда, по сути, неважно кто сядет на трон-особых гонений не предвидится. Например, Роберту мешали сесть на трон Тиреллы и Мартеллы, сражаясь за безумного  короля. Он их уничтожил? нет. Наказал? в тюрьму бросил? Нет. Просто они не получили новых земель или титулов, но у них ничего не отобрали. Тут-аналогично. Либо лорд, либо король.
Он отдал приказ убить 16-летнюю девушку- покончив тем самым(как он считал) с Таргариенами. Это ли не война на уничтожение? Её сын еще даже не родился, а говорить на его претензии на ЖТ вообще смешно...
Он особо не стремился убить Визириса с Дени, вообще-то. Ну на словах он вопил и обещал всех убить, НО - приказ на убийство он сделал на момент, когда она действительно стала проблемой. Нет, ну поймите- ее сын был более чем реальной угрозой Железному трону, он по всем законам престолонаследия был претендентом номер один. С армией, что важно.
И, кстати, Дени 14 было.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: werty от 06 Сентября 2011, 12:13:14
Нет, тут как раз вопрос в том, признает ли Север и Старки себя вассалами Железного трона или нет.
Что такое вассал ЖТ?Можно быть вассалом ТОГО, КТО сидит на ЖТ. Старки вассалы Баратеонов. Если Баратеоны будут уничтожены у Старков не будет никаких объязательств по отношению к тому, кто заменит их на ЖТ. Это прописные истины  стоящие у основ любой феодальной иерархии. Если Вы этого не понимаете- я не буду продолжать дискутировать на эту тему.
Представитель новой династии(скажем Таргариенов) должен собрать  клятвы всех Лордов. Именно это сделает его легитимным правителем. И как он это будет делать, с помощью силы, или за счет переговоров- увидим.
Но, Старки сейчас , решением Томмена Баратеона, не являються даже Хранителями Севера. Поэтому любая попытка объеденить Север любым Старком(или, скажем,Мандерли, прикрываясь Старками)- уже измена Томмену Баратеону.
Но не Станнису Баратеону, поскольку он сам не признает Томмена законным королем.
И не Таргариенам. Поскольку те и так считают всех активных участников восстания Роберта- изменниками.
Он особо не стремился убить Визириса с Дени
Он хотел уничтожить Таргариенов совсем, что совсем не вяжеться с Вашими понятиями о том, что это все понарошку- типа такая "игра". И ещё одно- я его совсем не осуждаю. Таргариены 300 лет назад уничтожили при своем завоевании не одну династию.

Несколько тез по теме, чтобы не быть флудером:
1.Чтобы не случилось под Винтерфелом, я надеюсь, что Болтонам не удержать Север
2.Процес объединения Севера проще всего пройдет под знаменем с изображением лютоволка
3.Кто бы не стоял за этим- надеюсь у него хватит ума воздержаться от участия в борьбе за ЖТ самому, или на чьей-то стороне


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Майор от 06 Сентября 2011, 13:17:34
1.Чтобы не случилось под Винтерфелом, я надеюсь, что Болтонам не удержать Север
2.Процес объединения Севера проще всего пройдет под знаменем с изображением лютоволка
3.Кто бы не стоял за этим- надеюсь у него хватит ума воздержаться от участия в борьбе за ЖТ самому, или на чьей-то стороне
О, вы не волнуйтесь. На самом деле все эти разборки уже совершенно неважны, потому что в следующей книге наконец пойдут Иные. И тогда Болтоны, Фреи, Старки - пофиг. У меня вообще есть подозрение, что Джона Мартин пришил для того, чтобы устроить победоносный марш Иных до самой Королевской Гавани.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Andrewf от 06 Сентября 2011, 13:39:05
У меня вообще есть подозрение, что Джона Мартин пришил для того, чтобы устроить победоносный марш Иных до самой Королевской Гавани.

Давно уже где-то прочитал, что ПЛиП это фантези для тех кто не любит фентези. И если это так, то Иные врядли переберутся через стену, а драконы так и останутся в заливе работорговцев. Сюжет же так и продолжит крутится вокруг борьбы за ЖТ "конвенциональными" способами :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Майор от 06 Сентября 2011, 14:04:05
Давно уже где-то прочитал, что ПЛиП это фантези для тех кто не любит фентези. И если это так, то Иные врядли переберутся через стену, а драконы так и останутся в заливе работорговцев. Сюжет же так и продолжит крутится вокруг борьбы за ЖТ "конвенциональными" способами :)
Тогда ПЛиП станет самым большим разочарованием в истории этого замечательного жанра ^_^


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Andrewf от 06 Сентября 2011, 14:18:09
Тогда ПЛиП станет самым большим разочарованием в истории этого замечательного жанра ^_^

Покрайней мере не для меня. Лично я сильно разачаруюсь если Мартин введет в игру драконов с иными. На мой взгляд они абсолютно не вписываются в сюжет и используются лишь для привлечения поклонников фантези.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Майор от 06 Сентября 2011, 14:29:24
Покрайней мере не для меня. Лично я сильно разачаруюсь если Мартин введет в игру драконов с иными. На мой взгляд они абсолютно не вписываются в сюжет и используются лишь для привлечения поклонников фантези.
Вы знаете, а я сильно разочаруюсь, если их не введут. Собственно, уже почти разочаровался, после "Танца с Драконами"... Но это отход от темы.

Вообще, если победил Станнис, то у Севера есть шанс устоять. А если победили Болтоны-Фреи, то не за горами карательная экспедиция на Ночной Дозор - у младшего Болтона хватит на это глупости. А дальше - я надеюсь, что он первый превратится в шикарного зомби, когда Иные полезут на Стену.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Ilmenni от 06 Сентября 2011, 15:35:36
Если под Винтерфелом победил Баратеон, он поведет северян за собой на юг. Если Болтон- за Ланнистерами туда же. Шансы и тех и других минимальны.
А зачем Болтону, если он победил, вести войска на юг на помощь Ланнистерам? Он как-то не производит впечатления такого всего из себя верного и преданного вассала. Он захватил Ров Кейлин, так что если Ланнистеры надумают надавать ему по мордасам, им это будет сделать очень даже не просто, даже если у них больше не будет чем заняться. Так что Болтон может даже королем себя объявить, и на данном этапе Ланнистеры ничего с этим поделать не смогут. Весь вопрос что по крайней мере Русе Болтон не настолько тщеславный дурак, чтобы лезть на рожон без особой нужды. Скорее всего, ему будет на некоторое время достаточно того, что он захавал Север и может там вытворять что хочет в свое удовольствие. На прямую конфронтацию с Ланнистерами он вряд ли пойдет, а вот динамить их и кормить обещаниями может сколько угодно, и они с этим еще долго ничего поделать не смогут. При имеющимся раскладе единственной серьезной угорой на данный момент для него является Станнис. Ну, и нечисть застенная, которой он, видимо, пока значения не придает.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Тэль от 06 Сентября 2011, 19:41:58
Лично я сильно разачаруюсь если Мартин введет в игру драконов с иными. На мой взгляд они абсолютно не вписываются в сюжет и используются лишь для привлечения поклонников фантези.

Смысл появления иных лично для меня ясен:
Игра престолов вещь , конечно , интересная и все в нее играют. Но как раз в этот момент никто и не думает о реальной угрозе из-за стены. Все заняты борьбой за престол. Когда нужно в преддверии зимы обратить внимание в другую сторону.
Странно будет если они не придут.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Egoshua69 от 10 Сентября 2011, 01:44:10
Господа! Мне кажется, что Вы забыли такую способность красных жрецов Рглора, ка поцелуй жизни. К тому же северному Азор-Ахаи найдется Вель - закалить в ней его валирийский клинок. На дне морском тоже живут драконы. Я то знаю.....Уж я то знаю.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: PLUTON от 10 Сентября 2011, 08:16:37
Господа! Мне кажется, что Вы забыли такую способность красных жрецов Рглора, ка поцелуй жизни. К тому же северному Азор-Ахаи найдется Вель - закалить в ней его валирийский клинок. На дне морском тоже живут драконы. Я то знаю.....Уж я то знаю.
Рядом со Станнисом в данный момент нет красных жрецов. Так что если он убит, то навсегда и безповоротно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 10 Сентября 2011, 08:25:55
Рядом со Станнисом в данный момент нет красных жрецов. Так что если он убит, то навсегда и безповоротно.
Труп не сильно разложится на морозе ,дотащат до Стены. Как говаривал Тайвин Ланнистер - СТаннис человек ,который будет бороться до конца и даже больше...))


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Egoshua69 от 10 Сентября 2011, 09:16:11
Труп не сильно разложится на морозе ,дотащат до Стены. Как говаривал Тайвин Ланнистер - СТаннис человек ,который будет бороться до конца и даже больше...))

А кто Вам сказал, что я о Станнисе? Я о порванном на куски рыцаре :-)
Шучу. Разве у Станниса был валирийский клинок? У него был кусок железа со светодиодной подсветкой. Хотя возможно это не тот блог, где можно заикаться про СНОУ?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 10 Сентября 2011, 09:26:43
Разве у Станниса был валирийский клинок? У него был кусок железа со светодиодной подсветкой
Мне всегда думалось ,что Станнис сам по себе  -Светозарный в руках (того кто будет) АА. В крови брата он уже закален...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Леди Боли от 10 Сентября 2011, 09:37:49
Теон и Джейни не в том состоянии чтобы бежать, раз Рамси его не поймал. Про меч Станниса все королевство знает, про Манса это он узнал от самого Манса под пытками. Думаю было вот что- Станнис на момент написания письма не пошел еще на Винтерфелл- помните битву, которую Мартин оставил до следующей книги? Но нагнал страха на Рамси. Станнис доживет до встречи с Дени, это было вв ее видениях- синеглазый король с мечом в руке.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 10 Сентября 2011, 16:46:31
Мне кажеться что Мартин просто не сумел придумать что там произошло, и поэтому написал такое письмо. А если сам Мартин не знает что там произошло, то мы и подавно не сможем узнать.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tin от 10 Сентября 2011, 16:48:37
Мне кажеться что Мартин просто не сумел придумать что там произошло, и поэтому написал такое письмо. А если сам Мартин не знает что там произошло, то мы и подавно не сможем узнать.
не знаю, мне кажется мартин ключевые сцены уже до конца книги продумал... просто ему нравится издеваться над читателями, книга не книга без какого нибудь клифхэнгера :'(


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Тэль от 10 Сентября 2011, 17:02:00
Мартин 100% продумал все ключевые моменты. Могут меняться только побочные сюжеты.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 10 Сентября 2011, 17:06:14
не знаю, мне кажется мартин ключевые сцены уже до конца книги продумал... просто ему нравится издеваться над читателями, книга не книга без какого нибудь клифхэнгера
ТД - ОЧЕНЬ слабая книга. И это не только мое мнение. Думаю и сам Мартин это понимает, не зря же он ее переписывал раз десять. И чтобы спасти эту книгу у него должно было быть хоть одно завершоное большое событие. И север для этого лучшее место. Но...
А насчет, клифхэнгера, весь ТД из него и состоит, Джон, Арья, Бран и т.д.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 10 Сентября 2011, 17:09:17
Мартин 100% продумал все ключевые моменты. Могут меняться только побочные сюжеты.
А кто сказал что это ключевой момент, могу поспорить к концу эпопей, почти все участники этой битвы не доживут и Станис и Болтоны все они умрут походу дела.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tin от 10 Сентября 2011, 17:24:22
А насчет, клифхэнгера, весь ТД из него и состоит, Джон, Арья, Бран и т.д.
согласна, продолжу ряд: Давос, Джейме... :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Тэль от 10 Сентября 2011, 17:46:23
Обо всем этом только гадать , да гадать.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Lady Sansa от 10 Сентября 2011, 20:45:51
Да какие клиффхэнгеры у Брана и Арьи?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 10 Сентября 2011, 21:23:15
Да какие клиффхэнгеры у Брана и Арьи?
А по этим персонажам есть развязка, и точно понятно что с ними произошло и происходит? Один связался не понятно с кем, вторая сделала тоже самое и еще отправилась куда - то, если я правильно помню.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Lady Sansa от 10 Сентября 2011, 21:30:00
Клифтхэнгер предполагает что жизнь персонажа зависла на ниточке. У Джейме клиффтхенгер. У Джона. У Станниса. У Аши. У Дени тоже в какой-то степени. У всего Миэрина вместе с Барристаном. А у Арьи и Брана пока стабильность, ясно, где они будут дальше, и что с ними будет, и жизни их ничто не угрожает.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 10 Сентября 2011, 21:43:30
Клифтхэнгер предполагает что жизнь персонажа зависла на ниточке. У Джейме клиффтхенгер. У Джона. У Станниса. У Аши. У Дени тоже в какой-то степени. У всего Миэрина вместе с Барристаном. А у Арьи и Брана пока стабильность, ясно, где они будут дальше, и что с ними будет, и жизни их ничто не угрожает.

Хорошая стабильность Арью повезли не понятно куда, и не известно что с ней будут делать, может убьют? а может в какого - то монстра превратят? Кто знает? Не нравяться мне этот Многоликий. А Арья вообще может стать неготивным персонажем в конце эпопей. С Браном, тоже непонятно с кем он связался, может с Иными?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: pate от 10 Сентября 2011, 21:50:56
Клифтхэнгер предполагает что жизнь персонажа зависла на ниточке. У Джейме клиффтхенгер. У Джона. У Станниса. У Аши. У Дени тоже в какой-то степени. У всего Миэрина вместе с Барристаном.
Из чего, зная Мартина, можно предположить, что у половины клифтхенгернутых персон история продолжится. А у половины серьезные проблемы.  Предполагаю, Джейме, Джон, Аша, Дени продолжат парить нам мозг. Стансис и Барристан  таки будут положены на алтарь "непредсказуемого" развития событий.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dargl от 10 Сентября 2011, 21:57:46
Клиффхэнгер - типа "висящий на краю скалы".
Это не когда что-то может произойти - Джейме поехал с Бри и что-то будет/Джейме не поехал с Бри и что-то будет - не клиффхэнгер.
А когда как с Джоном - действие( покушение ) произошло но с каким результатом( умер/ не умер, сильно или нет ранен и т.д. ) не ясно - это клиффхэнгер.
::)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Lady Sansa от 10 Сентября 2011, 22:11:31
Уже известно из главы Серсеи, что Джейме поехал с Бриенной и пропал.

pate, да мне тоже кажется, что жертвами будут Станнис и Барристан.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: pate от 10 Сентября 2011, 22:14:07
Клиффхэнгер - типа "висящий на краю скалы".
Это не когда что-то может произойти - Джейме поехал с Бри и что-то будет/Джейме не поехал с Бри и что-то будет - не клиффхэнгер.
А когда как с Джоном - действие( покушение ) произошло но с каким результатом( умер/ не умер, сильно или нет ранен и т.д. ) не ясно - это клиффхэнгер.
::)
Ну если подходить формально - может вы и правы. Но в контексте... Джейме поехал с Бриеной, которую мы в последний раз видели клифтхенгернутой силами, абсолютно враждебными Джейме. Как бы напрашивается вывод, что клифтхенгернутость Бриены проецируется на Джейме.  Ну и т.д.   Стансис судя по письму мертв. Как был типа мертв Давос.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 10 Сентября 2011, 22:15:28
Клиффхэ́нгер (англ. cliffhanger или cliffhanger ending) — художественный приём в создании сюжетной линии (в литературе или кино), в ходе которой герой сталкивается со сложной дилеммой или последствиями своих или чужих поступков, но в этот момент повествование обрывается, таким образом, оставляя развязку открытой до появления продолжения. Этот приём часто используется авторами, чтобы увеличить вероятность того, что зрители будут заинтересованы в продолжении в надежде узнать, чем закончилась история.

В принципе это не обязательно, что - то близкое к смерти, хотя чаще всего именно так и есть.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: kwint от 16 Сентября 2011, 01:00:07
Клиффхэ́нгер (англ. cliffhanger или cliffhanger ending) — художественный приём в создании сюжетной линии (в литературе или кино), в ходе которой герой сталкивается со сложной дилеммой или последствиями своих или чужих поступков, но в этот момент повествование обрывается, таким образом, оставляя развязку открытой до появления продолжения. Этот приём часто используется авторами, чтобы увеличить вероятность того, что зрители будут заинтересованы в продолжении в надежде узнать, чем закончилась история.

В принципе это не обязательно, что - то близкое к смерти, хотя чаще всего именно так и есть.

Со смертью соврешенно не обязательно связано. Вообще не обязательно.

Клиффхангер это крючок на который подсаживают читателя, чтоб ему было интересно что дальше. Это интригующий поворот сюжета, после которого что произойдет неизвестно и особенно интересно. Как говорил кот из "Приключений блудного попугая": "и вот опять на самом интересном месте". Это клиффхангер и есть. Бриенна с Джейме - стопроцентный клиффхангер. Причем тут смерть?! Кстати, в этом случае она вполне себе маячит...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 16 Сентября 2011, 11:32:40
   На мой взгляд ТД самая слабая из всех книг цикла, и вообще ее можно оценить на очень слабую 3. И основная причина этого, именно то что в книге много клиффхангеров. Все три основных линий книги (Стена, Север, Миерин) не закончены и даже не особенно развиты.
   Такое чувство что Мартин боиться потерять фэнов, и использует дешевые сериальные фокусы, чтобы поддержать интригу в книге и отвлечь нас от общей оценки книги.
   Битва под Винтерфелом - по всем законам жанра должна была стать центральной в книге. Такая своеобразная точка. В первой книге таких точек было штук пять. Во второй Черноводная. В третей битва на Стене, в четвертой арест Серсей, а в пятой ...    Хотя все доведено до этой точке, но Мартин ее не поставил. Почему?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Ингтар от 16 Сентября 2011, 15:38:36
Цитировать
Твой фальшивый король врал, так же как и ты. Ты огласил миру, что сжег короля за стеной. Вместо этого ты послал его в Винтерфел похитить у меня мою невесту.

А Джон реально огласил это на весь мир? В какой главе это было? Что-то я пропустил ???


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 16 Сентября 2011, 15:53:59
А Джон реально огласил это на весь мир?
Кто то внес разнообразие)))))


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 16 Сентября 2011, 16:08:59
А Джон реально огласил это на весь мир? В какой главе это было? Что-то я пропустил
В той же, Джон-13.
Then Jon read them the letter Ramsay Snow had written.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Ингтар от 16 Сентября 2011, 16:13:52
В той же, Джон-13.
Then Jon read them the letter Ramsay Snow had written.


Нет, я имею в виду, что Джон разослал письма о свершенной им казни Манса Налетчика и в Винтерфелле знали о сожжении?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 16 Сентября 2011, 16:45:29
Нет, я имею в виду, что Джон разослал письма о свершенной им казни Манса Налетчика и в Винтерфелле знали о сожжении?
А. Джон, безусловно, рассылал какие-то информашки - это упомянуто во второй, кажется, его главе - письмо, которое он очень не хотел отсылать - но о содержании его приходится только догадываться.
Но вот что Станнис сообщил о казни Манса всем, кому только можно, - сомневаться, на мой взгляд, не приходится.
Почему Рамси обвиняет во лжи Джона - ну, это очень личное. Во-первых, Джон тоже бастард - что важно - во-вторых, Рамси, очевидно, понимает, что лже-Арью у него увёл таки Джон, а не Станнис, потому на первого всех собак и вешает. Роль Мелисандры Рамси, столь же очевидно, не представляет.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 13 Октября 2011, 06:45:54
Ингтар
игорь
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Интересный момент. -Автор делает предъяву именно Джону, хотя сжег Станис и раструбил на весь мир соответственно...
В принципе You told the world you burned the King-Beyond-the-Wall - можно перевести как - Вы огласили миру (ты и Станис) что сожгли (вы оба) короля за стеной... Но это маловероятно.
А письмо которое Джон не хотел отсылать, это скорее всего письмо в КГ. Его еще на малом совете разбирали. Серсея еще кажется говорила,что надо послать людей на стену чтоб Джона Замочить.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 14 Октября 2011, 18:30:37
Вы огласили миру (ты и Станис) что сожгли (вы оба) короля за стеной... Но это маловероятно.
Джон разве участвовал в этом ?  Всё Станнис


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 15 Октября 2011, 02:16:50
Всё Станнис
А предъява делается Джону. В этом заковырка.
.......
Если бы Болтоны разгромили Станиса и если к ним в плен попал бы хоть один человек Станиса, то они знали бы о иронменах и леди Аше и банкире. Тем не менее в письме требуются только Теон, жена короля, Ширин, Мелисандра, Вэль и Монстр(предполагаемый сын Манса, при этом самого Манса предлагают вернуть). А об Аше и банкире ни слова. Они ему не нужны?
...............
Когда Джон прочел(?) письмо Тормунду у того сразу возник вопрос по поводу Манса. Который Джон проигнорировал. После чего они еще как бы 2 часа говорили. То что Тормунд не возвращался к вопросу Манса мягко говоря странно.
Джон прочел(?) письмо в щитовом зале. По поводу Манса опять ни у кого никаких вопросов! Странно/противоестественно/глупо, что он вообще публично огласил это письмо... Т.е вероятность того,что все это всего лишь видение  во сне или в огне очень высока. Ну или он под ментальным контролем Мел.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 15 Октября 2011, 10:47:03
Т.е вероятность того,что все это всего лишь видение  во сне или в огне очень высока. Ну или он под ментальным контролем Мел.
Видения ( сны ) исключить нельзя . я раньше как то предположил в другом месте , что покушение на Джона что то в этом роде

Если бы Болтоны разгромили Станиса и если к ним в плен попал бы хоть один человек Станиса, то они знали бы о иронменах
а что о них Болтон должен узнать что не знал ?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: vjm от 15 Октября 2011, 18:55:37
Просто логически рассуждая: если бы Рамси разбил таки Станниса, то ему в руки попали бы еще и Аша и Несторис. А он о них не упоминает и уверен, что Теон и Джейн убежали сразу на стену. Вообще информации мало и все это - гадание на кофейной гуще.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 16 Октября 2011, 18:37:48
то ему в руки попали бы еще и Аша и Несторис.
  Почему? Вполне могли сбежать.
А он о них не упоминает и уверен, что Теон и Джейн убежали сразу на стену.
  А почему бы и нет после битвы.
Вообще информации мало и все это - гадание на кофейной гуще.
  Согласен. Но и информаций, для того чтобы делать определеные выводы более чем достаточно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: vjm от 16 Октября 2011, 19:24:53
Сбежать куда и зачем? Выводы можно делать: Русе куда то делся, иначе бы такого письма не было, Станнис не был под Винтерфелом, там был Амбер. И на них как то набрели наши беглецы. Потом они каким то образом нашли в снегах войска Станниса. А вот дальше начинаются догадки.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 16 Октября 2011, 20:27:54
Сбежать куда и зачем?
   Подальше от Рамси.
Русе куда то делся, иначе бы такого письма не было
   Вероятнее всего мертв.
Станнис не был под Винтерфелом
   Он шел на Винтерфел.
А вот дальше начинаются догадки.
   Догадки, но аргументированые. А вот почему Рамси врет так никто и не обьяснил.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 17 Октября 2011, 08:42:11
А вот почему Рамси врет
Потерял любимые игрушки , возможно и папу , который его прикрывал , что делать дальше,- не знает , привычный мир рушится , вот и истерит от беспомощности и разрыва шаблона


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 17 Октября 2011, 10:22:45
Потерял любимые игрушки , возможно и папу , который его прикрывал , что делать дальше,- не знает , привычный мир рушится , вот и истерит от беспомощности и разрыва шаблона
   Если бы он это сделал бы, сразу же, то согласился бы, но он допросил всех пленых, узнал у них максимум информаций, и только потом написал письмо.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 17 Октября 2011, 14:55:43
А какие у него пленные - Станниса , Аши , Теона  с ЛжеАрьей и банкира точно нет


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 17 Октября 2011, 15:06:29
какие у него пленные - Станниса , Аши , Теона  с ЛжеАрьей и банкира точно нет
   Манс или кто-то из его копейщиц.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: vjm от 17 Октября 2011, 16:54:40
Этот спор бессмысленнен и беспощаден, как российский автопром. Рамси пленил Манса и его девушек, остальных явно нет. А бежать в одиночку по снегу не пойми куда - это не логично.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 17 Октября 2011, 17:06:36
А бежать в одиночку по снегу не пойми куда - это не логично.
   Лучше сдаться Рамси, особено Теону, он уже опыт имеет, человек привычный.
   Да и совсем не обязательно что побегут не пойми куда, может как раз в очень интересное место.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 18 Октября 2011, 01:34:41
Теон должен отлично знать окрестности - он же много лет воспитывался . Захват Винтерфелла им это показал


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Мистер_Ланнистер от 18 Октября 2011, 12:54:31
Лучше сдаться Рамси, особено Теону,

Думаю, в этом случае Рамси его освежует...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 18 Октября 2011, 13:30:04
Думаю, в этом случае Рамси его освежует...
на ногах точно пальцев не оставит чтоб не бегал


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: vjm от 18 Октября 2011, 17:13:07
Я согласна, что Теон знает окрестности Винтерфела, только погода не особо способствовала путешествию куда-либо. Снег и холод однако.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 18 Октября 2011, 17:36:00
Я согласна, что Теон знает окрестности Винтерфела, только погода не особо способствовала путешествию куда-либо. Снег и холод однако.
   Лучше остаться с Рамси в тепле и уюте?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 26 Октября 2011, 11:19:35
На правах полубреда:
Армия Станниса, которую замело снегом, перемерла и в массовом порядке обернулась зомби. Рамси напал на них не зная об этом и ели унес ноги, а папаша его склеил ласты. Обделавшись со страху и не зная что делать, Рамси впавший в панику и осажденный зомби, заперся в Злозимьи и строчит неадекватные письма всем кому не лень =)) А что? Станнис и так уже был одной ногой в могиле, а с Мартина станется превратить якобы избранника Р'глора, т.е. якобы Азор Ахаи, в слугу-зомби Великого Иного. Черный юмор, десу =))


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: vjm от 26 Октября 2011, 16:30:53
Браво! До такого сам Мартин не додумается.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 26 Октября 2011, 16:31:23
А до этого почему невставали погибшие по эту сторону Стены?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 26 Октября 2011, 18:03:00
А до этого почему невставали погибшие по эту сторону Стены?
Потому что они умирали по эту сторону Стены. И умирали не от рук Иных или упырей. Когда тех двух дохлых разведчиков в первой книге доставили по эту сторону Стены, ничто им не помешало ночью тихонько встать и пойти кушать лорда-командующего. Сейчас по ту сторону ТСены как я понял покойнички встают уже независимо от того как и когда они померли, т.е. по умолчанию в упырей оборачиваются. Потому я в свое время и высказал идею, что ежели Стена падет, то зомби начнут подыматься от Севера до Дорна и устроят тотальный экстерминатус в стиле "Обитель зла"/"28 дней спустя".


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 27 Октября 2011, 03:39:27
Но Стена то еще не пала вроде.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 27 Октября 2011, 09:06:00
Но Стена то еще не пала вроде.
Как вариант: зомби как-то мог оказаться по эту сторону Стены, кого-то убил/покусал и этот человек сам стал упырем и пошло поехало. Я в принципе писал, что теория на правах полубреда ибо да, Стена таки еще стоит.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 27 Октября 2011, 14:12:06
зомби как-то мог оказаться по эту сторону Стены, кого-то убил/покусал и этот человек сам стал упырем
может для такого превращения всё таки иные нужны ? а то просто получается совсем , да и что то в предшествующее описанию время упыри не замечены , значит требуются добавочные условия , как то холод , иные


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 27 Октября 2011, 14:16:28
может для такого превращения всё таки иные нужны ? а то просто получается совсем , да и что то в предшествующее описанию время упыри не замечены , значит требуются добавочные условия , как то холод , иные
Ну, я что-то не видел, чтобы Иные околачивались рядом с Бериком, ЗомбоКэт и сиром Робертом Сильным, поэтому категорически утверждать не берусь. Как бэ за Стеной сейчас Иных особо и не заметно, но как я понял в зомби оборачивается каждый кого вовремя не сожгли после смерти.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 27 Октября 2011, 15:05:34
Ну, я что-то не видел, чтобы Иные околачивались рядом с Бериком, ЗомбоКэт и сиром Робертом Сильным,
так они ж не такие упыри как те что за Мормонтом пришли , это другая магия


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 27 Октября 2011, 16:14:04
Ну, я что-то не видел, чтобы Иные околачивались рядом с Бериком, ЗомбоКэт и сиром Робертом Сильным, поэтому категорически утверждать не берусь. Как бэ за Стеной сейчас Иных особо и не заметно, но как я понял в зомби оборачивается каждый кого вовремя не сожгли после смерти.
Я бы предположил, что всегда нужно что-то типа рглоровского поцелуя - то бишь непосредственный контакт мага с трупом.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 27 Октября 2011, 16:34:50
Я бы предположил, что всегда нужно что-то типа рглоровского поцелуя - то бишь непосредственный контакт мага с трупом.
[представил как Квиберн целует труп Григора...] :D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Valdar от 27 Октября 2011, 16:37:06
[представил как Квиберн целует труп Григора...] :D
Причем головы-то у Греголема нет и целовать приходиться в неожиданном месте :D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 27 Октября 2011, 16:55:06
[представил как Квиберн целует труп Григора...] :D
Я далеко не уверен, что и Торос целовал труп Беррика в буквальном смысле слова.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Мистер_Ланнистер от 27 Октября 2011, 19:51:59
А вдруг Станнис действительно проиграл? Но при этом Русе Болтон был убит (для пущей драматичности - Теоном, чтобы ознаменовать его превращение из Вонючки в принца Грейджоя или "певцом Абелем", т.е. Мансом, что маловероятно).
Без папы и Арьи-Джейни Рамси может попрощаться со своим положением на Севере, вот и истерит.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 29 Октября 2011, 02:59:22
[представил как Квиберн целует труп Григора...] Веселый
по моему , у Квиберна с этим как раз  не заржавеет  :D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Agrael от 29 Октября 2011, 07:21:54
Я далеко не уверен, что и Торос целовал труп Беррика в буквальном смысле слова
В ККИ Престолов есть карточка http://agot.dbler.com/index.php?view=card&arsenalid=18371
Так что как-то так)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: fnu от 02 Января 2012, 16:39:52
Письмо вполне может быть полностью правдивым(если не считать спойлер к Ветрам  :o).А почему нету Теона с Джейни,так в последней главе Аши есть на это намек:
"Высокий человек грациозно слез с лошади, снял свою странный головной убор и поклонился:
 -Имею честь представится - Тайхо Несторис, покорный слуга Железного банка Браавоса.
Из всех странных созданий, которые могли появиться верхом на коне в ночи, последним кого ожидала бы увидеть Аша Грейджой был браавосский банкир. Это было нелепо. Она рассмеялась:
 -Ставка Короля Станниса в сторожевой башне. Сир Клейтон, я уверена, с большим удовольствием сопроводит вас к нему.
"Это был бы оптимальный вариант. Время имеет существенное значение".
Банкир изучал ее с проницательным темными глазами.
-Вы леди Аша Дома Грейджой, если я не ошибаюсь?.
-Да, я Аша из Дома Грейджой. Существуют различные мнения о том, какая из меня леди.
 Браавосец улыбнулся:
- У нас есть для вас подарок"
Есть им итак было особо нечего в ставке Станниса,а к Щербатому отряд из 9 человек вполне мог попытатся бежать.Или к тем самым спрятанным кораблям Аши.А по поводу "битвы"-я вообще себе не представляю как ее будут описывать.Скорее про нее будет расказано косвенно в 6 части.
А вообще ТД сложнее предыдущих частей и я не понимаю тех,кому она не нравится.Джона лишь жалко(?),хотя Мартин на это постоянно намекал.Прям как про сговор Болтонов и Фреев всю Бурю Мечей.Просто Мартин не хочет нам показывать развязки,вот и интригует со многими персонажами.Особенно интересно узнать развитие отношений Дени с кхалом,которому она поклялась дать мучительную смерть еще в первой части.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Dolorous Malc от 02 Января 2012, 16:46:26
Письмо вполне может быть полностью правдивым(если не считать спойлер к Ветрам
Я не очень понимаю, как на данный момент можно его не считать.
Особенно учитывая это:
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Morpheus от 03 Января 2012, 06:23:25
А вдруг Станнис действительно проиграл? Но при этом Русе Болтон был убит (для пущей драматичности - Теоном, чтобы ознаменовать его превращение из Вонючки в принца Грейджоя или "певцом Абелем", т.е. Мансом, что маловероятно).
Без папы и Арьи-Джейни Рамси может попрощаться со своим положением на Севере, вот и истерит.

По идее Станнис (еще нужен), он еще должен успеть опробовать одичалых в сражениях, великанов, мамонтов, и наиболее подходящее место это Дредфорт (к концу книги подготовка к этому будет как вариант), сына Русе убить сам своими руками не может, но может как Тайвин его подставлять, подкидывать ему на выбор решения сложные хочешь после меня остаться наследником докажи это вот тебе определенное колличество войска, вот крепость, удержи ее, разбей Станиса (чем не предложения Тириона ты будешь охранять обоз перед всеми знаменосцами он это заявляет или пойдешь в авангарде, после сражения он сознался, что тут то и должны были прорвать оборону ( отсюда вывод Тирион по его расскладам не должен был остаться в живых), верни девицу которую я тебе дал (как Тириону предложил брак с Сансой, бомба с часовым механизмом, приедешь с наследником и когда лорды Севера увидят его, обрадуются (а на самом деле, может раньше еще прирежат тебя еще в постели, а уж если ты с ребенком туда подашься, тот уж всех вас зарубят наверняка, и на моих руках не будет его крови) , а я пока вернусь в Дретфорт, чтобы одичалые туда не пришли, и Мандерли мне чего-то не нравится, глядишь Амберы, и Карстарки тоже чего замыслят, докажи что я добился узаконивания не зря. А про себя Русе Болтон, подумает, раз уж девица сбежала (дрессировали ее, но раз она со стены сиганула, хорошего не жди, вспомнят его прошлую жену ...), слухи о деяниях сына скоро всплывут, а моих догадываются, а скоро со снятия осады Рва ЖЛ, будут появляется возвращенцы с КС и из речных земель, и пойдут не только слухи но и доказатедльства, уж лучше отсидется среди верных людей с женой и детей успеть вырастить, в своем замке, зима не лучшее время для войны, и по идее она должна быть долго, 20 лет помнится осаждали в прошлый раз ....

А Бегство Русе в свой замок, может по хорошему объединить и Станиса и Северян, и согласиться с решением проблеммы с Болтонами, чужими руками, использовать одичалых для этого, пусть опустошают его земли, и т.п. север помнит красную свадьбу и мы знаем что ты тоже за этим стоишь, и подозреваем насчет падения винтерфела (Мандерли с Гловером знают, а остальные северяни могли людей Болтона захватить и выпытать, они в свое время катались по королевскому тракту искали волков $ давали за головы, слухами земля полнится)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 03 Января 2012, 06:57:11
По идее Станнис (еще нужен), он еще должен успеть опробовать одичалых в сражениях, великанов, мамонтов, и наиболее подходящее место это Дредфорт
1.А Д.Сноу на что? Одичалые итд лояльны Сноу а не Станису. 2.А че дальше написали расшифровать не смог.

Я не очень понимаю, как на данный момент можно его не считать.
Особенно учитывая это:
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Чтобы нежданно где-то в другом месте ударить? А битву в лесу ведь он скорее всего выйграл.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Morpheus от 04 Января 2012, 00:43:35
Цитата: TheMalcolm от 02 Января 2012, 17:46:26
Я не очень понимаю, как на данный момент можно его не считать.
Особенно учитывая это:
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Чтобы нежданно где-то в другом месте ударить? А битву в лесу ведь он скорее всего выйграл.

+1

Станис оценил обстановку, провизия, расклады сил, и сколько в Винтерфеле,
Так что возможно действительно письмо ЛК НД написал Станнис, мы знаем из спойлера ВЗ
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
чтобы спровоцировать реакцию НД, Одичалых (Манс у Рамси, как и копьеносицы, меч у Рамси), а сам в лес (а он огромный там и армию можно спрятать), и перегрупировку сил, он же адекват, он из резерва коммандует как и Тайвин, опытный полководец, чегонибудь придумал, скажем если согладатаи в НД есть у Болтонов (должны быть), они предупредят, Рамси будет отпираться что не он писал письмо, папка не поверит, и может отправит на встречу НД войска, а тем временем Станис... или он дождется высадки наемников, и своих людей отправит, чтобы они ему воронов слали по обстановке, и когда никто не будет его ждать он ударит ....


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Alena_grey от 20 Января 2012, 22:50:28
А Бегство Русе в свой замок, может по хорошему объединить и Станиса и Северян, и согласиться с решением проблеммы с Болтонами, чужими руками, использовать одичалых для этого, пусть опустошают его земли, и т.п. север помнит красную свадьбу и мы знаем что ты тоже за этим стоишь, и подозреваем насчет падения винтерфела (Мандерли с Гловером знают, а остальные северяни могли людей Болтона захватить и выпытать, они в свое время катались по королевскому тракту искали волков $ давали за головы, слухами земля полнится)
чтобы спровоцировать реакцию НД, Одичалых (Манс у Рамси, как и копьеносицы, меч у Рамси), а сам в лес (а он огромный там и армию можно спрятать), и перегрупировку сил, он же адекват, он из резерва коммандует как и Тайвин, опытный полководец, чегонибудь придумал, скажем если согладатаи в НД есть у Болтонов (должны быть), они предупредят, Рамси будет отпираться что не он писал письмо, папка не поверит, и может отправит на встречу НД войска, а тем временем Станис... или он дождется высадки наемников, и своих людей отправит, чтобы они ему воронов слали по обстановке, и когда никто не будет его ждать он ударит ....
Коллеги. Там заварилась та еще  каша. Смотрите у Станиса  есть Карстарк, который  вроде  бы собирается ударить ему в спину. Но этот же  Карстарк  родич Старков (которых  не  осталось) и может претендовать на весь Север, для чего  ему нужно  убрать  И Болтона и Станиса.  Причем  Болтона нужно  убрать в первую очередь, со  Станисом он  сможет договориться.
У Болтонов  есть Мандерли и Амберы, которые   в пылу боя вполне  могут  порезать со  спины  верных  ему людей, вроде  бы и  заложников  резать не за что:  дело житейское,  не  каждый бой  можно  выиграть, Станису повезло, а они тут не при чем. Они даже  Станиса не будут поддерживать. Типа остались верны слову.  И Расет Карстарка может быть именно на то, что  северяне прирежут совместно Болтона, а потом   ослабевшие  силы  Станиса  еще и помогут ему  добить. 


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Гролл от 21 Января 2012, 11:21:18
Цитировать
Смотрите у Станиса  есть Карстарк, который  вроде  бы собирается ударить ему в спину.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Вэль от 25 Января 2012, 11:17:28
А Болтон, я думаю, примерно так же захочет поступить с Мандерли, просто ждет, чтобы уличить его или подходящего момента... Амберы наверняка тоже у Русе "на карандаше"...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 26 Января 2012, 12:33:40
А Болтон, я думаю, примерно так же захочет поступить с Мандерли, просто ждет, чтобы уличить его или подходящего момента... Амберы наверняка тоже у Русе "на карандаше"...

     это Болтоны у них на карандаше


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Рыжик от 26 Января 2012, 18:10:10
Оффтоп:
Интересно мне одному кажется, что на форуме появились явные шизики, которые фигачат рулоны бессвязного бреда, котрый никому непонятен и который никто не читает?
Оффтоп:
Поименуете?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Alena_grey от 26 Января 2012, 22:54:24
А Болтон, я думаю, примерно так же захочет поступить с Мандерли, просто ждет, чтобы уличить его или подходящего момента... Амберы наверняка тоже у Русе "на карандаше"...
Болтону довольно  трудно  провернуть такое. Он  Никто и звать его Никак. Его власть  зиждется только  на заложниках  из числа Северян. Если же  он  начнет утверждать свою власть казнями лордов Севера, то Северяне  плюнут на заложников и начнут отверную резню людей Болтона.  Сколько  у Болтона  своих  людей и людей у искренне преданных ему  лордов? А сколько  привели Амберы, Мандерли и иже  с ними?  Если встанет выбор между  спасением одного члена клана (пусть и самого любимого и близкого) и выживанием всего клана то выбор будет  очевиден. Болтон  сын может решиться на тотальную резню, но  отец  - нет.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Вэль от 27 Января 2012, 11:39:33
Болтону довольно  трудно  провернуть такое. Он  Никто и звать его Никак.
А Станнис - король, по-вашему? Согласна, Болтону нельзя действовать окрыто, но провернуть что-то типа КС или ударить в спину, думаю, вполне по силам.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Alena_grey от 27 Января 2012, 22:16:29
А Станнис - король, по-вашему?
Это  интересный вопрос. Станис несомненно король для себя и своих  людей. Для Северян (а сейчас он  на  их территории) - нет. Он  адекватно  понимает ситуацию. Если у него  появится  свой Старк - его  поддержат. Не появится -  нет. Но  Если Болтон  начнет резать северных  лордов (явно или скрытно  всё едино) - северяне могут и изменить свою точку зрения.  Ибо "враг  моего  врага..."  На Севере  (равно  как и во всех остальных шести королевствах)  ситуация  замерла в точке  неустойчивого  равновесия. Слишком много  сторон, слишком много разнонаправленных интересов, большинство  союзов  готовы распасться из-за старых  или новоприобретенных  обид и вражды. Альянсы  создаются даже  в тот момент, когда кажется, что  все  уже   сложилось, устаканилось и утряслось. Малейший толчок извне или  изнутри  сложившихся альянсов  способен развалить весь баланс сил. И  резня пойдет по новой  пока система снова не окажется в динамическом равновесии.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Вэль от 28 Января 2012, 19:12:39
У Станниса такое же шаткое положение, как и у Болтона. если не хуже- у Русе хотя бы есть Фреи и леди Дастин (точно утверждать не могу - у нее своя игра). Первым уже на сторону Старков не переметнуться, а вторая ненавидит Эддарда и может быть его детей тоже. Однако, это не помешало Станнису "разобраться" по-тихому с Карстарками (он еще надеется, что их люди на его сторону встанут). Что мешает Болтону отправить Мандерли "на левый фланг"? или просто отравить его, а потом сказать, что он умер от обжорства? ) А если даже начнется резня, у Болтона есть свои люди - он то их сохранил в отличие от Станниса, к-й при переходе потерял значительно больше людей, чем горцы...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Alena_grey от 28 Января 2012, 19:46:10
У Станниса такое же шаткое положение, как и у Болтона. если не хуже- у Русе хотя бы есть Фреи и леди Дастин (точно утверждать не могу - у нее своя игра). Первым уже на сторону Старков не переметнуться, а вторая ненавидит Эддарда и может быть его детей тоже. Однако, это не помешало Станнису "разобраться" по-тихому с Карстарками (он еще надеется, что их люди на его сторону встанут). Что мешает Болтону отправить Мандерли "на левый фланг"? или просто отравить его, а потом сказать, что он умер от обжорства? ) А если даже начнется резня, у Болтона есть свои люди - он то их сохранил в отличие от Станниса, к-й при переходе потерял значительно больше людей, чем горцы...
У Станиса железобетонные  несгибаеммые  принципы. Как  у Неда Старка, даже  более  несгибаемые.  И это  его  беда как политика.  Хотя в определенных  ситуациях  и может сыграть в его  пользу.  Положение  Станиса  откровенно  слабое.  Усилить свои позиции он  может только  победив Болтонов.  Победитель всегода привлекает  сторонников :). А вот Болтону  любые осложнения  с северными лордами  это ослабление  его  позиций.  Вдруг  люди Мендери или Амберов в случае если  их  лорды умрут отравившись  или неудачно  споткнувшись  ударят в спину Болтонам? Если Станис НЕ разбит, то  такая случайная  смерть ослабляет  позиции  Болтонов. Все  несчастные  случаи  в Винтерфеле  я бы не  стала списывать только  на Манса с девушками  и мальчика Фрея. Найти убийцу  было трудно т.к.  убийцей поочередно  выступали  то Манс и прачки (каторых никто не  подозревал), то  северяне мстящие  за Красную свадьбу, то  сторонники Болтона и люди Фреев  сводящие  свои счеты. 
На данный момент позиция Болтона кажется  устойчиво  крепкой. Он  в тепле за стенами, у него есть   припасы и люди.  А позиции Станиса  явно  проигрышные, но... у люди Станиса не  представляют из  себя такого   змеиного  клубка как люди собранные  Болтоном.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Kutez от 29 Января 2012, 15:40:39
Все 26 страниц не осилила, но свои пять копеек вставлю.

В письме Рамси меня напряг даже не истеричный тон, а словосочетание "семидневная битва". Исходя из ситуации, в которой находились обе стороны, подобные сроки мне кажутся немыслимыми.

У Станниса такое же шаткое положение, как и у Болтона. если не хуже- у Русе хотя бы есть Фреи и леди Дастин
Станнис, конечно, в конкретной жо, его армия замерзает и вымирает, у него даже резиденции нет чтобы отсидеться, в отличие от Русе.
Однако у него, на мой взгляд, есть преимущество под названием "Север помнит" - Станнис не вызывает у северных лордов ненависти и отвращения, он не замарался с Красной Свадьбой, Фреями и Ланнистерами, не убивал родичей северян и не пугает людей патологической жестокостью. Также вспоминаются слова леди Дастин о том, что северяне видят страдания лже-Арьи от Рамси и это им сильно не нравится, а теперь эти северяне видят, как (какбэ) наследница Винтерфелла, возможно по своей воле, сбегает от муженька к Станнису. А главное, что их там держало - это дочка Неда.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 29 Января 2012, 16:15:36
В письме Рамси меня напряг даже не истеричный тон, а словосочетание "семидневная битва". Исходя из ситуации, в которой находились обе стороны, подобные сроки мне кажутся немыслимыми.
    Если предположить, что это правда, то можно и предположить что это не одна битва, а серия битв с какими-то маневрами и осадами.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Kutez от 29 Января 2012, 16:33:45
    Если предположить, что это правда, то можно и предположить что это не одна битва, а серия битв с какими-то маневрами и осадами.
ну, для подобных действий, на мой взгляд, нужна хорошая дисциплина, а тут мало того что разброд и шатание, так ещё и Мандерли что-то химичит.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Вэль от 29 Января 2012, 16:47:55
Станнис не вызывает у северных лордов ненависти и отвращения
Согласна, но и большой любви у северян к нему тоже нет. Один неверный шаг - и он будет "начинкой для пирога"...)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 29 Января 2012, 17:02:33
ну, для подобных действий, на мой взгляд, нужна хорошая дисциплина, а тут мало того что разброд и шатание, так ещё и Мандерли что-то химичит.
    И Русе и Станис - два опытных солдата, у которых в подчинение опытные солдаты, пережившие не одну битву. А вот Мандерли как раз и может быть причиной этих маневров если он переметнеться или что еще вероятнее просто дезертирует с поля боя, это может заставит кого-то призадуматься и отступить.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Lady Sansa от 31 Января 2012, 22:50:36
В письме Рамси меня напряг даже не истеричный тон, а словосочетание "семидневная битва". Исходя из ситуации, в которой находились обе стороны, подобные сроки мне кажутся немыслимыми.
Они семь дней кружили друг вокруг друга пытаясь что-то разглядеть через метель :D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 31 Января 2012, 22:56:14
Семидневная битва - возможно потму, что Станис построил крепостицу меж озерами или на острове. Штурм дольше чем просто свалка.
Меч Станиса у Рамси - возможно Станис его просто выкинул, поняв что он не  Азоракаи.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Мефистошик от 01 Февраля 2012, 09:10:26
Меч Станиса у Рамси - возможно Станис его просто выкинул, поняв что он не  Азоракаи.
Во-первых, ЧТО?? ?? ?? Выкинуть меч? Гениально. :2funny:
Во-вторых, как он это понял? Все время не доходило, а тут вдруг в снегах под Винтерфелом озарило. С чего бы?
И, наконец, в-третьих. Далеко не факт, что меч дествительно у Рамси. Мало ли, как Болтоновский ублюдок мог узнать о нем. Например, просто увидеть в битве.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Kutez от 01 Февраля 2012, 12:02:14
Они семь дней кружили друг вокруг друга пытаясь что-то разглядеть через метель Веселый
а тем временем войска Болтона перерезали друг друга, а из сборной солянки Станниса не заледенели только горные кланы :D


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Вэль от 01 Февраля 2012, 15:38:07
Они-то всех и порешили ))


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 01 Февраля 2012, 19:46:29
Во-первых, ЧТО?? ?? ?? Выкинуть меч? Гениально.
Во-вторых, как он это понял? Все время не доходило, а тут вдруг в снегах под Винтерфелом озарило. С чего бы?
В огне увидел. Риголор шепнул. Доперло что Мел его Джони променяла...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Lady Sansa от 02 Февраля 2012, 01:21:06
а тем временем войска Болтона перерезали друг друга, а из сборной солянки Станниса не заледенели только горные кланы :D
Они-то всех и порешили ))
так всё и было!


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Laelli от 03 Февраля 2012, 02:39:16
Меч Станиса у Рамси - возможно Станис его просто выкинул, поняв что он не  Азоракаи.
А ситуация: Станнис в общем победил, но часть войск Р.Болтона отползла назад к Винтерфеллу, потом началась метель, осложнившая преследование и добивание, Русе ранен/убит, а меч Станнис тупо потерял в бою не рассматривается?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 03 Февраля 2012, 03:05:35
Семидневная битва - возможно потму, что Станис построил крепостицу меж озерами или на острове. Штурм дольше чем просто свалка.
Меч Станиса у Рамси - возможно Станис его просто выкинул, поняв что он не  Азоракаи.
Станнис и так знает ,что он не АА и мечи пачками выкидывал потому что портятся и до этого.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Мефистошик от 03 Февраля 2012, 09:42:54
Станнис и так знает ,что он не АА и мечи пачками выкидывал потому что портятся и до этого.
Цитату, если можно, насчет выкидывания мечей.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AnyMany от 03 Февраля 2012, 12:55:57
Цитату, если можно, насчет выкидывания мечей.

Возможно перепутали с Торосом, который на турнирах зажигал мечи и их менял как перчатки


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Мефистошик от 03 Февраля 2012, 13:51:18
Возможно перепутали с Торосом, который на турнирах зажигал мечи и их менял как перчатки
Это да, о нем я в курсе. Ну так Мелисандра все ж помастеровитее будет. Но дело даже не в том. А в том, что меч - один из атрибутов АА. Светозарный должен быть в единственном числе. Оружие династии, хе-хе. Иначе ерунда получается.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 03 Февраля 2012, 15:23:10
Станнис и так знает ,что он не АА и мечи пачками выкидывал потому что портятся и до этого.
У Станиса меч светился и был холодным.
_______
Интресно почему те два меча перекованные из льда светились?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: kwint от 03 Февраля 2012, 15:43:57
У Станиса меч светился и был холодным.
_______
Интресно почему те два меча перекованные из льда светились?

Джейме Ланнистер  - АА! Убьет Серсею и закалит в ее сердце меч.

А Бриенна это второй АА! Она уже убила своего любимого (ну не совсем она, но на ее руках он умер).

Так, я уже с ума сошел от версий. Надо переключиться на что-нибудь другое...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Мефистошик от 03 Февраля 2012, 21:58:48
Джейме Ланнистер  - АА! Убьет Серсею и закалит в ее сердце меч.
А Бриенна это второй АА! Она уже убила своего любимого (ну не совсем она, но на ее руках он умер).
Следовательно их будущий сын - АААА (Дюраселька)  :2funny:


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: stc от 11 Февраля 2012, 22:27:52
После поражения в битве Рамси ничего умнее не придумал, чем... напугать на последок лорда-командующего до чертиков. Врят ли.
Написать письмо в стиле: "Достопочтенный лорд Сноу... ...нижайше прошу Вас передать мне..." и т. п. после того, как НД какбы приютил войско Станниса, а Манс хотел выкрасть Джейни было бы по меньшей мере странно. С другой стороны Рамси прожил всю свою жизнь на Севере и должен прекрасно понимать, кто есть НД и каково его значение, чтобы додуматься идти на них с армией. В такой ситуации подобное письмо более чем логично - подчеркнуть, что он все помнит и что готов при необходимости применить силу.
А про то, как Теон и Джейни могли слинять во всей этой суматохе можно придумать кучу версий - они скорее в снег тутже сами себя закопают, чем вернутся. То, что Рамси их не получил, еще ни о чем не говорит.
С другой стороны, хоть это и немного натянуто, хочу озвучить возможную версию. В Белой Гавани Давоса тутже снабдили хорошим кораблем и командой и он отплыл в Скагос, который, судя по карте, находится относително недалеко от Последнего Очага, где Амберы, которые тоже были в курсе всего плана (если я не ошибаюсь они участвовали в рубке леса для кораблей Мандерли и следовательно в принципе тесно контактировали). Этим и объясняется их частичное присоединение к Станнису (верность которому они доказали, доставив Теона и Джейни к нему). С другой стороны, после отплытия Давоса, лорд Мандерли мог еще потратить месяц на сборы и очень неспеша выступил в дорогу. Давос мог успеть доплыть до Скагоса, потом, вместе с Амберами и так называемой контрабандой отправиться к Винтерфеллу, где как раз для этого и стоял Морс Амбер. Учитывая, что Станнис уточнял у Теона даже то, сколько людей привел Морс, он был не в курсе всего этого. После того, как Мандерли и Фреи отправились в поход - а ввиду случившегося побега могли отправить и еще несколько лордов - за стенами Винтерфелла им показывают Рикона с Песиком и они решают перебить Фреев. После этого встает вопрос - как после этого вернуться в Винтерфелл, который держет Болтон со значительной частью войска? Мало того, что это превратится в долгую и кровавую осаду, так еще и лорд Белой Гаваниостался внутри... И кожи у него на 3их хватит. Наилучший выход - вернуться с победой, то есть меч + головы на пиках. Можно даже с головой Станниса - никто из находящихся внутри никогда не имел с ним дел (за исключением Манса но его врят ли кто-то спросит). После чего их пускают внутрь, Рамси пишет то самое письмо... а некоторое время спустя Фреи и Болтоны узнаю, насколько хорошо Север все помнит... Happy End:)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Amaranth от 12 Февраля 2012, 15:36:28
С чего вы решили что Станнис не проиграл? По мне все факты, в том числе и письмо, указывает на обратное. Правда он, с кучкой своих людей скорее всего смог сбежать - вполне логично и перспективно для сюжета.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: stc от 12 Февраля 2012, 16:21:50
Решает все Мартин. Я лишь озвучиваю возможную версию событий:) кажется, для того и была создана эта тема а кто был ближе всего к истине - узнаем лет через 5:) в дополнение - все вышеописываемое было бы логично провернуть для того, чтобы Русе и Рамси успели разослать письма о своей победе - также, как Фреи сделали это в случае с Давосом. Это позволит сохранить жизнь пленникам в Близнецах. И пока все выясниться можно успеть дойти до ничего не подозревающих Близнецов, которые радушно откроют двери... После чего во второй раз напомнить о том, что Север все помнит.
Тут решались такие задачи: как отомстить Фреям и Болтонам с наименьшими потерями и без риска для здоровья пленников? И тут является Станнис, на чей счет можно записать все, что угодно.
После всего этого Рикон становится лордом Винтерфелла, лорд Виман - регентом, который в свою очердь, женит его на своей внучке, а земли Хорнвудов разделят с Амберами, как с соорганизаторами.
Что касается Станниса... лорд Виман мне не кажется таким уж святым. Станнис уже сделал свое дело и его, скажем можно в цепях отправить в КГ, дабы полностью загладить произошедшие на Севере инцеденты:)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: stc от 12 Февраля 2012, 17:01:08
Хотя вполне возможно все случилось точно так, как описал в письме Рамси. Но остаются неясными такие моменты, как: почему лорд Виман привел с собой Винтерфелл всего 300 человек, не идющих ни в какое сравнение с той мощью, которую увидел Давос? И когда Давос с лордом Виманом обсуждали свой будущий план, они точно могли знать, что Станнис после Темнолесья двинется на Винтерфелл и их план должен был исходить из расчета этого события; почему Амберы избрали такой странный путь, разделив свои силы? и т. д.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Alena_grey от 13 Февраля 2012, 17:34:50
И когда Давос с лордом Виманом обсуждали свой будущий план, они точно могли знать, что Станнис после Темнолесья двинется на Винтерфелл и их план должен был исходить из расчета этого события; почему Амберы избрали такой странный путь, разделив свои силы? и т. д.
ИНтересная  версия. Но, если мне  не  изменяет память, то  маршрут предложил Джон  Сноу, а Станис   возражал.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: stc от 14 Февраля 2012, 18:20:19
ИНтересная  версия. Но, если мне  не  изменяет память, то  маршрут предложил Джон  Сноу, а Станис   возражал.
Все верно. Но их разговор начинался с того, что Роберт Гловер рассказал Давосу про то, что Станнис присоеденил к себе горные кланы и взял Темнолесье. Учитывая, что со Станнисом к тому моменту было около 5 000 человек, из них 3500 - северяне, которые разбредутся по домам, если не идти на Винтерфелл, предсказать его дальнейшие действия было не трудно. Если взятие Темнолесья произошло буквально только что, еще месяц (а может и больше - не помню) Станнис пробыл там, потом с войском двинулся в печально нам известный переход через лес, Давос мог успеть сплавать на Скаггос, оттуда добраться до Последнего Очага и оттуда, с небольшим конным экскортом буквально за несколько дней добраться до Винтерфелла.
Также моя версия основывается на том, что:
1) трюк с ненастоящей смертью, дабы нужные люди написали нужные письма уже был использован (в случае с Давосом).
2) если вспомнить Красную свадьбу и разрушение Винтерфелла со сваливанием на Железных людей, логично по ходу повествования отплатить Фреям и Болтонам их же монетой при схожих обстоятельствах.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Асюта от 14 Февраля 2012, 18:45:05
с эти м письмом вообще странная ситуация. и я никак не могу разобраться во временных интервалах. все сидели в сугробах,не могли никуда двигаться,в холоде и голоде. но вдруг снег и мерзлота куда то делась и они пошли воевать что ли? Битвы под Винтерфеллом не могло быть. либо люди Рамси дошли до Станниса и разгромили его,что отпадает так как он ясно говорит,что битва прошла под Винтерфелом. дальше по той же погодной причине Аша,Теон и Пуль не смогли бы убежать в случае выйгрыша битвы Рамси. от этого следует, что Рамси все же не разгромил их,раз продолжает утверждать,что его жена и вонючка у Джона. у меня создается один вопрос,кто бы не написал письмо,и что бы не произшло, кому то нужно появление Джона в Винтерфеле. кому?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: lad от 14 Февраля 2012, 19:50:55
кому то нужно появление Джона в Винтерфеле. кому?
Станису если он жив или Рамси если Станиса уже нет.
Рамси возможно письмо действительно отправлял, вот только правильно он оценил сложившуюся обстановку в свою пользу?  Станис хоть и отличается предсказуемостью и прямолинейностью действий, но под Винтерфелом он сменил тактику
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
 
В данной обстановке Рамси делает ряд важных ошибок:
1. допускает окружение В-ла  (не нужно быть военным стратегом, чтобы знать - более всего армия уязвима на марше) Хотя он знал условия в которых Станис движется к В-лу, а сам в это время праздно проводил время.
2. после провокаций Станиса начинает делить армию и мелкими отрядами отправлять за стены В-ла
3. конфронтация среди осажденных усиливается
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
В это время у Станиса есть возможность промысла, обустройства,
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
хотя, Мартин его знает, что все-таки произошло под Винтерфелом.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 14 Февраля 2012, 21:52:36
Ветры зимы
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Другой вопрос куда после письма на самом деле решил напраиться Джон? В Винтерфел ли? Зная что Арии у Рамси нет, и скорее всего поняв, что и никогда не было. Почему решил разделить силы? Часть на Север часть на Юг. С тактической точки зрения это глупость, если действительно решил надрать задницу Рамси.
99% того, что было с Джоном за все это время нам не показали. Какие письма он получал до этого и откуда?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Alena_grey от 14 Февраля 2012, 22:03:37
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Ага если  воды заливов  еще возможно  судоходны, то реки должны были точно  встать.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 14 Февраля 2012, 22:16:14
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Ага если  воды заливов  еще возможно  судоходны, то реки должны были точно  встать.
Нет. Поскольку обильные снегопады бывают обычно во время циклонов. Воздух должен был быть не очень холодным. Кроме того текущая вода замерзает медленнее чем стоящая. Но даже если замерзли, замерзшая река это отличная дорога. Сани у него наверное тоже припасены. От реки по королевскому тракту до Винтерфела 1-2 дня ходу.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Alena_grey от 14 Февраля 2012, 22:19:11
От реки по королевскому тракту до Винтерфела 1-2 дня ходу.
интересный вариант.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Февраля 2012, 22:26:27
либо люди Рамси дошли до Станниса и разгромили его,что отпадает так как он ясно говорит,что битва прошла под Винтерфелом
Не скажите что отпадает. Кто знает, насколько я понимании Рамси растяжимо понятие "под Винтерфеллом". Может эта деревня, которая в 2-3 днях езды от замка и входит в этот интервал.
дальше по той же погодной причине Аша,Теон и Пуль не смогли бы убежать в случае выйгрыша битвы Рамси.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
у меня создается один вопрос,кто бы не написал письмо,и что бы не произшло, кому то нужно появление Джона в Винтерфеле. кому?
Почитайте эту тему, там много обсуждали, кому: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11510.0.html
Ветры зимы
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Да, очень реальная на мой взгляд картина, очень. Ну, кроме
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Но тут спорить не буду, пожалуй до выхода следующей книги это бессмысленно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 15 Февраля 2012, 06:43:11
ОК. Вернемся к заговору лордов и войску Мандерли.
ВЗ
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: PLUTON от 15 Февраля 2012, 06:52:11
А неподалеку наверняка большое войско Мандерли и взрослых Амберов, которые были оставлены Робом строить флот. Ждут.
Не оставлял Робб никаких взрослых мужей строить флот. Инициатива с постройкой флота у Мандерли возникла когда Молодой Волк провозгласил себя Королём Севера и Трезубца на юге. Люди Амберов были с ним.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 15 Февраля 2012, 16:36:36
eg
Я тоже скланяюсь к похожей версии
Роль лорда Вимана в том что происходит очень велика я даже сказал бы что это он все забаламутил и вот почему
Он самый преданнай васал Старков, после смерти сына он естественно жаждет мщения, нам покозали что он очень умный человек, так же я думаю что он в курсе всех телодвижений Станиса т.е. писма которые станис отправлял северным лордам присоединение горных кланнов его цели и т,д, Корче Виман В курсе всего Ипоэтому он разработал такой план болшенство северных лоров  в сговоре с ним т.е. члены  1 семьи  находящиеся поразные стороны это все как говорится поплану даже привезенные им продукты расчитаны именно на тот срок который уйдет на дорогу у Станиса Виман должен знать скоко времени потребуется чтобы дотопать до винтерфелла и 300 войнов привезенных им это именно стоко скоко нада едаков 
В общем при токой осведомленности а я не сомниваюсь да это и нетрудно Виман разыгрывает отличную комбинацию и причем так что даже Станис не в курсе что им играют и нанего влияют, спрсите кто горные кланны ведь есть вещи накоторых они настивают. И потом Джон  естественно в курсе что Виман самый надежный васал Старков поэтому он мог с ним связатся обговорить все детали и только после этогоДжон предложил Станису пойти такто и такто сделать то то и тото


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Мефистошик от 15 Февраля 2012, 16:50:08
adash
Оффтоп:
Знаки препинания, говорят, полезная штука. Ок?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 15 Февраля 2012, 16:51:43
))

Комментарий администратора
ПРАВИЛА ФОРУМА (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16.0.html)

5. Если вам есть, что сказать – пишите, но помните, что оффтопики тоже запрещены, поэтому придерживайтесь общей темы. Если сказать нечего - воздержитесь. Пустые и односложные сообщения «да», «нет», «согласен», «отстой», «смотри выше», содержащие только смайлы и тп. будут расцениваться как флуд, а флуд – «смотри выше».


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: stc от 15 Февраля 2012, 17:32:13
Ага если  воды заливов  еще возможно  судоходны, то реки должны были точно  встать.
Про реки: с первоисточником хоть и не сравнивал, но лорд Виман говорит Давосу, что он поедет на БАРЖЕ, затем на носилках. Про одновременные метели и морозы уже было сказано. Можно, конечно, ссылаться на аномальные законы природы 7 королевств, но я не думаю, что температура ниже, чем -10 граусов. При этом даже крупные ручьи не замерзают.

И потом Джон  естественно в курсе что Виман самый надежный васал Старков поэтому он мог с ним связатся обговорить все детали и только после этогоДжон предложил Станису пойти такто и такто сделать то то и тото
Особенно через мейстера-Ланнистера удобно связь поддерживать.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 15 Февраля 2012, 17:45:15
Это дело техники, думаю возможно преписыватся не исползуя мейстера-ланистера к томуже  Виман похоже и так недоверял ему поэтому у него должен быть еше ктото или чтото , что позволялобы ему ето


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Alena_grey от 15 Февраля 2012, 20:49:34
И потом Джон  естественно в курсе что Виман самый надежный васал Старков поэтому он мог с ним связатся обговорить все детали и только после этогоДжон предложил Станису пойти такто и такто сделать то то и тото
Этот пункт вызывает у меня  сомненье, даже не  в силу недоверья моего и Вимана к его мейстеру, а потому, что не  верю в такой поступок Джона. Потупить так значит  взять на себя  ответственность за  судьбу Севера, а не  Стены. Это проще  было бы сделать приняв предложение Станиса.  А по остальному  согласна, что это возможно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 15 Февраля 2012, 21:22:16
даже не  в силу недоверья моего и Вимана к его мейстеру,
Не надо воспринимать все то что говорил Мандерли Давосу за чистую монету. Совершенно очевидно что с самого начала он им(Давосом) пользовался как хотел. Мандерли не сбрасывает со счетов фактор Станиса. Но, и мяго говоря, не пологается целиком на него. Определенные планы уже были видимо до того как обозначились Давос и Станис. Мандерли скорее всего не преступил бы столь решительным действиям не будь у него полной определенности с наследником Старков. Скорее всего основная ставка на Джона, запасной вариант Рикон (который скорее всего на момент разговора с Давосом был уже у него)
_________
По поводу погоды и судоходности рек. В Винтерфеле лепили снеговиков. Температура скорее всего не ниже - 5%.  Винтерфел севернее Белой гавани и Белого ножа.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: stc от 18 Февраля 2012, 18:26:01
Скорее всего основная ставка на Джона, запасной вариант Рикон (который скорее всего на момент разговора с Давосом был уже у него)
Ну и зачем тогда отправлять Давоса черт знает куда?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 18 Февраля 2012, 21:50:06
Ну и зачем тогда отправлять Давоса черт знает куда?
Ну а зачем обращаться с десницей того, кого хотя бы теретически рассматриваешь как своего короля, как черт знает с чем?
Разводит в темную. А зачем отправил - фиг знает. Пусть пока поплавает. Т.е. он не поехал бы к Болтонам не будь у него 100% определенности с наследником и бекапа на всякий случай. То что он описал Давосу скажем так несколько эфемерно. Строить план и приступить к его исполнению основываясь на целой куче бы, ли, если и.т.д?
1.Доплыл ли Рикон до Скагоса?
2.Не врет ли Векс про Скагос?
3.Доплывет ли Давос до Скагоса?
4.Жив ли Рикон, если добрался до скагоса?
5.Отдадут ли ли его Давосу?
6.Доплывет ли Давос с Риконом до БГ, если уплывет со Скагоса?
Начинать играть вабанк когда у тебя еще нет козыря в рукаве?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: stc от 19 Февраля 2012, 06:54:20
Ну а зачем обращаться с десницей того, кого хотя бы теретически рассматриваешь как своего короля, как черт знает с чем?
Разводит в темную. А зачем отправил - фиг знает. Пусть пока поплавает.
Можно было сделать намного проще - спрятать Давоса, номинально как гостя, фактически как пленника на корабле, если флот действительно стоит под Винтерфеллом, или, на худой конец в БГ. Если станет понятно, что Станнис проиграет, а Давос больше не нужен - избавиться от него можно без хлопот - как будто так всегда и было. К тому же отпущенный Давос может всплыть потом где-нибудь - поди докажи свою лояльность дому Болтонов после этого. Если Станнис победит, Давос может вполне сгинуть по дороге - поди потом докажи, что голова и руки были действительно не его. Да и в целом отмаза, что Давос отправлен черт знает куда врят ли устроит Станниса.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 19 Февраля 2012, 08:25:09
докажи свою лояльность
В том-то и дело, что он скорее всего особо свою лояльность ни Болтону ни Станису доказывать не собирается. У него армия больше чем у того и другого вместе взятых. Болтона он собирается уничтожить, со Станисом как-то договориться, желательно использовав перед этим против Болтона. Болтон сделал роковую ошибку разделившись с Фреями. Теперь он один на один с остальными северянами, которые его мягко говоря не очень любят. И многие из этих северян уже в Винтерфеле.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 19 Февраля 2012, 08:55:06
В том-то и дело, что он скорее всего особо свою лояльность ни Болтону ни Станису доказывать не собирается. У него армия больше чем у того и другого вместе взятых.
Это откуда,что у него армия больше? Выходит Робб Старк и остальные (тот же Станнис) просто лохи, не знают его сил? Хоть примерно,с учетом возможного найма?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 19 Февраля 2012, 08:57:05
Выходит Робб Старк и остальные (тот же Станнис) просто лохи, не знают его сил?
Вот вот. а это нереально - Станнис знает сколько каждый лорд королевств может вывести в поле людей говорят.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: stc от 19 Февраля 2012, 09:10:38
В том-то и дело, что он скорее всего особо свою лояльность ни Болтону ни Станису доказывать не собирается.
Суть вопроса не в этом, а в том нафига он послал Давоса черт знает куда вместо того, чтобы держать под рукой и использовать в зависимости от обстановки?

Вот вот. а это нереально - Станнис знает сколько каждый лорд королевств может вывести в поле людей говорят.
Только расклад сил менялся непрерывно. Станнис мог знать сколько он мог выставить в начале войны, но он не мог знать сколько людей лорд БГ отправил с Роббом, а сколько сумел завербовать за последние несколько лет. Это еще не считая массового бегстава в БГ людей Хорнвудов.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 19 Февраля 2012, 09:20:03
Только расклад сил менялся непрерывно. Станнис мог знать сколько он мог выставить в начале войны, но он не мог знать сколько людей лорд БГ отправил с Роббом, а сколько сумел завербовать за последние несколько лет. Это еще не считая массового бегстава в БГ людей Хорнвудов.
Однако люди,отправленные с Роббом (1,5 тыс чел) явно не прибавились к общему списку.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 19 Февраля 2012, 09:28:11
Только расклад сил менялся непрерывно. Станнис мог знать сколько он мог выставить в начале войны, но он не мог знать сколько людей лорд БГ отправил с Роббом, а сколько сумел завербовать за последние несколько лет. Это еще не считая массового бегстава в БГ людей Хорнвудов.
Все верно, но если такой дотошный человек интересовался подобными вопросами в мирное время ,то уж нынче...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 19 Февраля 2012, 09:48:11
Это откуда,что у него армия больше?
1.У него ГОРОД.
2.У него Серебро.
4.У него еда.
5.У него порт.
6.К нему все бегут от Рамсиного разора.
7. Сколько у него галер! - Сколько помещается на каждую галеру...
8. У него самая большая латная конница на Севере по его словам.
9. В Армию набирает всех подряд.
10. Готовится видимо уже давно.
По обшему мнению около  10к.
У Болтона до 6к. У Станиса до 5к. 3,5к. из которых северяне.



Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 19 Февраля 2012, 09:58:53
1.У него ГОРОД.
2.У него Серебро.
4.У него еда.
5.У него порт.
6.К нему все бегут от Рамсиного разора.
В Королевской Гавани было стока же народу,сколько на всем Севере.Около полумиллиона.Туда бежали все из РЗ,земель короны и т.д. И что имеем? 6000 золотых плащей?
У Мандерли Белая Гавань меньше,гораздо.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 19 Февраля 2012, 09:59:43
Город городу рознь, вон у Моутонов тоже город ,но многотысячных войск не видно ,КГ город - сколько смог карлик войска набрать...у Фреев города нет - зато 4000 мечей было...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 19 Февраля 2012, 10:09:44
Насчёт армии, которая возможно в распоряжении у Вимана Мандерли. Станнис безусловно знал, сколько сил у Мандерли в распоряжении на начало войны, но динамика изменения их численности в условиях военного времени от него могла и ускользнуть - ведь своего Вариса, докладывающего об изменениях в стане потенциальных врагов и союзников, у него под рукой нет.
А между тем, Мандерли отправил с Роббом на войну 1500 человек, причём это явно были не лучшие его силы - "двадцать рыцарей с оруженосцами, двести копейщиков, меченосцы, вольные всадники и много наспех вооруженных крестьян". Позже по приказу сира Родрика он послал часть солдат на штурм Винтерфелла, но там было не то 600, не то 800 человек от него, не больше. То есть общие потери Мандерли от войны никак не больше 2500 человек. И можно с большой долей вероятности предположить, что самые лучшие свои войска он сохранил.

+ как уже здесь верно заметили, беженцы из земель Хорнвудов. И слова про самую большую латную конницу на Севера очень похожи на правду. Ну и да, про галеры верно замечено - если он столько военных судов подготовил и судя по всему снабдил экипажем, то очень похоже, что с сухопутной частью армии похожая ситуация.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 19 Февраля 2012, 10:12:47
Если так,то качество Робба Старка как полководца начинает падать до нуля.Проглядеть такую подставу!


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 19 Февраля 2012, 10:20:23
А между тем, Мандерли отправил с Роббом на войну 1500 человек, причём это явно были не лучшие его силы - "двадцать рыцарей с оруженосцами, двести копейщиков, меченосцы, вольные всадники и много наспех вооруженных крестьян".
Я бы поверил, что он так предусмотрительно отправил не лучшие силы ,но он отправил двух своих сыновей с этим войском.
Если бы Мандерли оставил много людей и причем из лучших своих людей ,то они бы дредфортцев на землях Хорнвудов разогнали бы в пять минут, а не устроили бы там вялотекущие стычки...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 19 Февраля 2012, 10:54:08
Позже по приказу сира Родрика он послал часть солдат на штурм Винтерфелла, но там было не то 600, не то 800 человек от него, не больше.
Еще надо учитывать, что большая часть войск сира Родрика скорее всего смылась, а не была поголовно перебита. Понятно что она не к Болтонам убежала. Т.е скорее всего, он усиленно стал собирать войска сразу после разгрома под Винтерфелом еще до красной свадьбы.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 19 Февраля 2012, 10:57:08
Если так,то качество Робба Старка как полководца начинает падать до нуля.Проглядеть такую подставу!
А вот не скажите.

Во-первых, Робб учился на ходу. И к тому моменту, когда подошли войска Мандерли в Ров Кейлин, он был ещё совсем зелёный и нифига не умел - глазами Кейтилин это очень чётко заметно. Вспомните хотя бы как он стушевался и был готов вернуться в Винтерфелл, если мать этого пожелает. Ну или как он хотел послать против Тайвина Большого Джона - тот бы просто всю пехоту угробил как нефиг делать. Так что Робб на тот момент ещё не был способен распознать что кто-то послал ему не лучшие свои войска.

Во-вторых, вспомните положение в котором находятся северяне во Рву Кейлин перед подходом войск Мандерли. Там достаточно красочная картина, того что их поджимает время:
"– Разве это разумно? Здесь ты занимаешь сильную позицию. Говорят, что прежде Короли Севера, встав у рва Кейлин, могли отбросить от своих стен войско, в десять раз превосходящее их собственное.
– Да, но припасы у нас оканчиваются, а здесь трудно найти пропитание. Мы ждали лорда Мандерли, но теперь, когда сыновья его присоединились к нам, пора выступать.
Так вот что советовали лорды-знаменосцы ее сыну, поняла Кейтилин. Все эти годы она столько раз принимала их у себя в Винтерфелле, гостила вместе с Недом у их собственных очагов. Она знала каждого. Интересно, догадывается ли Робб, каковы они на самом деле?
И все же они давали разумный совет. Войско, которое привел сюда ее сын, не было регулярным, как в Вольных Городах, и состояло не только из наемников, которым платят монетой. В Винтерфелле собралось ополчение из арендаторов, работников, рыбаков, пастухов, сыновей владельцев постоялых дворов, торговцев, красильщиков, ну и, конечно, наемников и свободных всадников, алчных до добычи. Они откликнулись на зов своих лордов, но пришли не навечно.
– Отсюда надо уходить, это правильно."
+ нельзя забывать, что Ланнистеры уже вторглись в Речные Земли и надо было идти на соединение с речными лордами, чтобы не дать львам возможности разбить врагов по одиночке. Так что идти на юг Робб должен был в любом случае, и как можно скорее. Он ждал солдат от Мандерли, и даже если тот прислал не лучшие свои силы, у него не было времени ещё пререкаться и требовать от лорда большего, он просто должен был выступать с тем, что имелось в наличии.
Я бы поверил, что он так предусмотрительно отправил не лучшие силы ,но он отправил двух своих сыновей с этим войском.
Ну вообще-то идея что он не отправил лучшие силы родилась не у меня и не вчера, она давно бродит среди читателей и несколько на форумах, я её впервые по-моему даже на американскому прочитал.
Что до сыновей - ну а что не так? Они же будут в окружении людей других лордов, а не только своих, то есть подвержены опасности не меньше и не больше чем остальные.
Если бы Мандерли оставил много людей и причем из лучших своих людей ,то они бы дредфортцев на землях Хорнвудов разогнали бы в пять минут, а не устроили бы там вялотекущие стычки...
Не скажите. Если Вы о том периоде когда железяне ещё не взяли Винтерфелл, а бастард выкрал леди Хорнвуд, то там имхо такая картина:

Во-первых, Мандерли не хотел лезть на рожон и показывать сиру Родрику всю свою силу, тому и так не понравилось, что водяные захватили замок Хорнвудов, а если б он ещё про армию додумал, то жирный боров совсем в неприглядном свете для Старков выглядел бы.

Во-вторых, Рамси всё-таки на леди Хорнвуд законно женился. Так что по закону земли её после смерти переходят к нему. И сир Родрик с мейстером Лювином признавали, что Русе Болтон по возвращении на Север может их себе затребовать и фиг знает тогда, какое решение принимать - на тот момент он ещё не предатель и ожидать этого Мандерли в принципе не может. И если б Мандерли замочили и Рамси(который законный лорд Хорнвуд теперь) и кучу людей дердфортцов в лесах, то Русе вполне мог бы его обвинить в развязывании междоусобицы на Севере и в глазах Робба скорее он был бы прав. А наживать такого врага как Русе Болтон лорду Виману не с руки совсем. Поэтому и были вялотекущие стычки, которые потом если что можно друг другу простить.

Еще надо учитывать, что большая часть войск сира Родрика скорее всего смылась, а не была поголовно перебита. Понятно что она не к Болтонам убежала.
Ну я всё-таки думаю, что не бОльшая, но какая-то часть определённо убежала, да.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: PLUTON от 19 Февраля 2012, 10:57:59
Еще надо учитывать, что большая часть войск сира Родрика скорее всего смылась, а не была поголовно перебита. Понятно что она не к Болтонам убежала.
Учитывая, что про правду битвы под Винтерфеллом Мандерли узнал от Векса (а не от других очевидцев)... Нет, не смылась, да, была поголовно перебита Рамси.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 19 Февраля 2012, 11:01:58
Что до сыновей - ну а что не так? Они же будут в окружении людей других лордов, а не только своих, то есть подвержены опасности не меньше и не больше чем остальные.
В том и дело, что больше ,потому что в первую очередь будут окружены своими людьми, как например Тирион со своими горцами - те ломанулись в атаку по сути бросив командира.
Не верил и не верю .что рыцари брали на войну одно лишб отребье из крестьян ,потому что это ненормально. идиотом надо быть, чтоб набрать только крестьян и вести их в бой - от них ведь в том числе зависит жизнь рыцаря ,по моему представлению - небольшая ,но проверенная дружина из людей умеющих держать оружие и сражаться ,а уже остальная масса это да - крестьяне и прочий сброд.
Потому и думаю ,что посылая своих наследников на войну - Виман дал им лучших людей, хотя бы треть их отряда.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 19 Февраля 2012, 11:50:21
Учитывая, что про правду битвы под Винтерфеллом Мандерли узнал от Векса (а не от других очевидцев)... Нет, не смылась, да, была поголовно перебита Рамси.
Хм, мы же вроде как уже обсуждали что перебить 2000 человек всех до единого имея в распоряжении 600 чисто технически невозможно. Также, как было и невозможно перебить всех до единого на Краской свадьбе, когда у Фреев и Болтона было около 4000 человек, а в лагере Робба примерно в 2 раза больше - и реально, известны случаи северян убежавших оттуда, кто-то даже к ББЗ присоединился. И из солдат Родрика кто-то да должен был убежать. К Мандерли или нет - уже второй вопрос. Судя по тому что Гловер и жирный боров узнали именно от Векса, нет, смылись не к нему. Может к горным кланам подались, а может просто осели в сельской местности и заныкались под видом мирного населения.
В том и дело, что больше ,потому что в первую очередь будут окружены своими людьми, как например Тирион со своими горцами - те ломанулись в атаку по сути бросив командира.
Не верил и не верю .что рыцари брали на войну одно лишб отребье из крестьян ,потому что это ненормально. идиотом надо быть, чтоб набрать только крестьян и вести их в бой - от них ведь в том числе зависит жизнь рыцаря ,по моему представлению - небольшая ,но проверенная дружина из людей умеющих держать оружие и сражаться ,а уже остальная масса это да - крестьяне и прочий сброд.
Потому и думаю ,что посылая своих наследников на войну - Виман дал им лучших людей, хотя бы треть их отряда.
Ну а Вы посмотрите на результат: у Близнецов люди всех северных лордов делятся на конницу и пехоту, Вендел Мандерли идёт с конницей, Виман - с пехотой. При этом конница далее воюет в Шепчущем лесу и у Риверрана, Вендел входит в число ближайших охранителей Робба, но о его участии там ни слова не сказано. И возможность погибнуть у него была не больше и не меньше чем у остальных - просто сыновьям Карстарка и Дарину Хорнвуду не повезло, а ему да. После этого Вендел ездил с Кейтилин к Ренли и в войне не участвовал. Вилис идёт с пехотой и в первом же бою попадает в плен - ну логично в принципе и по Виману не сказать что он этого не ожидал, когда говорит об этом в БК. Потом его освободили, и снова плен, на этот раз с подачи Русе Болтона. Всё логично опять же.

Что до лучших людей - с сыновьями Вимана пошло 1500 человек, из которых большая часть это наспех вооружённые крестьяне. Рыцарей всего 20 штук, ещё 200 копейщиков, сколько-то меченосцев и вольных всадников. При этом в Танце Виман говорит что у него латной конницы даже на тот момент больше чем у кого-либо на Севера. И служат ему 20 мелких лордов и около сотни рыцарей-землевладельцев. Силы явно превосходящие отосланные на порядок.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 19 Февраля 2012, 11:52:34
Учитывая, что про правду битвы под Винтерфеллом Мандерли узнал от Векса (а не от других очевидцев)...
Эт вы откуда взяли?
Нет, не смылась, да, была поголовно перебита Рамси.
Включите логику, читайте текст. У Рамси около 600 у сера Родрика более 2000.  Рамси неожиданно вырубил верхушку. Потому остальные и не дрались особо. 600 не могут вырубить 2000-2500 поголовно.
И еще
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Из этого следует что он уже болше года армию собирает. За ним идут не только его знаменосцы но и другие лорды с замками. И гребет армию он с очень обширной территории.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: PLUTON от 19 Февраля 2012, 12:15:55
Эт вы откуда взяли?
Разговор Вимана с Давосом. Перечитайте :).
Включите логику, читайте текст. У Рамси около 600 у сера Родрика более 2000.
Все вопросы к Мартину. Есть ли в тексте люди, утверждающие, что под Винтерфеллом Рамси вырезал северян? Кажется, все собаки до сих пор висят на Теоне.
Из этого следует что он уже болше года армию собирает. За ним идут не только его знаменосцы но и другие лорды с замками. И гребет армию он с очень обширной территории.
Учитывайте, что это северные территории. Со всего Севера Старки могли поставить 25 тысяч мечей. Вы внезапно утверждаете, что Мандерли могут собрать чуть ли не половину этого числа... Вам не кажется данное утверждение не логичным?..


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 19 Февраля 2012, 12:29:46
Разговор Вимана с Давосом. Перечитайте
Где там сказано, что он о битве именно от Векса узнал?
Со всего Севера Старки могли поставить 25 тысяч мечей.
За какой срок они собраны? Виман-то более года собирал.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 19 Февраля 2012, 12:30:38
При этом в Танце Виман говорит что у него латной конницы даже на тот момент больше чем у кого-либо на Севера. И служат ему 20 мелких лордов и около сотни рыцарей-землевладельцев. Силы явно превосходящие отосланные на порядок.
Латной конницы больше чем у любого северного лорда - вполне возможно ,что южане Мандерли привержены этому роду войск больше чем местные горцы и прочие лорды ,может 400 латных конников это уже больше чем у любого лорда северянина. У Робба конницы вообще было не так уж и много.
Потом - кораби спрятать это ладно ,но где он держал и кормил большое войско если оно у него было, тем более ,что через БГ шлялись то Кейтилин ,то Родрик...Мне видится, что послал он надежных людей с сыновьями в количестве скоько обязан был послать, а вот потом, когда на Севере началась возня с Дредфортом за землли - начал собирать еще войско, а корабли - он и обещал Брану в Винтерфелле - "Дайте мне золото и через год у вас будет столько галей..."
Про сына Вилиса он вроде говорил ,что тот яростен, как мастиф и без дела сидеть ему плохо.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 19 Февраля 2012, 12:36:41
Эт вы откуда взяли?
Разговор Вимана с Давосом.
Да, там действительно это было:

"Роберт Гловер взял слово:
– Мы могли бы никогда не узнать всего, что произошло в Винтерфелле, когда сир Родрик Кассель попытался отнять замок у железных людей Теона Грейджоя. Бастард Болтона утверждает, что Грейджой убил сира Родрика во время переговоров. Векс говорит, что это не так. Пока он не выучит больше букв, мы не узнаем и половину правды… Но он пришёл к нам, зная «да» и «нет», а с этим можно многого добиться, если сумеешь задать правильные вопросы.
– Это Бастард убил сира Родрика и жителей Винтерфелла, – сказал лорд Виман. – Он перебил и железных людей Грейджоя. Векс видел, как зарубили тех, кто хотел сдаться. Когда мы спросили его, как он выбрался, он взял кусочек мела и нарисовал дерево с лицом".


Но это говорит только о том, что именно Мандерли с Гловером всё узнали от Векса. То что спасшихся не было это не значит. Векс говорит, что перебили тех кто пытался сдаться, но могли быть просто те, кто спаслись бегством. А отправились они например не к Мандерли, а к горным кланам. Или вообще разбрелись и вернулись к невоенной жизни.
Есть ли в тексте люди, утверждающие, что под Винтерфеллом Рамси вырезал северян? Кажется, все собаки до сих пор висят на Теоне.
Одно дело - то что говорят вслух, другое - то что думают и подразумевают. Русе тоже вслух никто не обвиняет в участии в Красной Свадьбе, но это общеизвестно. И ещё это хорошо заметно на примере сцены приёма Давоса и Фреев в Белой Гавани - Фреи несут бред про Красную Свадьбу, про то что Робб превратился в волка и т.п., все мозгами понимают что это ложь и бред, но вслух соглашаются. Вот такое же отношение пока на Севере ко всему что творят Болтоны.
Со всего Севера Старки могли поставить 25 тысяч мечей.
Это спорно. Робб собрал 18 тысяч, но не факт, что все знаменосцы выложились по максимуму. Амберы - да, с Большим Джоном ушли все кроме стариков и мальчишек. Земли Старков, Сервинов и Толхартов похоже тоже высушены по полной - сир Родрик хоть и собрал 2000, но в большинстве это были юнцы. Вот у Болтонов - точно нет, Рамси собрал 600 конницы и вполне боеспособной между прочим. Про Мандерли уже выше писал. Ну и горные кланы конечно же - они Роббу буквально ошмётки какие-то отправили, несколько сотен человек, а по зову Станниса ого-го какая силища у них собралась. Так что реальный потенциал может оказаться больше, чем кажется.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 19 Февраля 2012, 12:40:06
Амберы - да, с Большим Джоном ушли все кроме стариков и мальчишек.
Но в главах Брана говорилось ,что Амберы собирают новое войско.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 19 Февраля 2012, 12:46:23
Латной конницы больше чем у любого северного лорда - вполне возможно ,что южане Мандерли привержены этому роду войск больше чем местные горцы и прочие лорды ,может 400 латных конников это уже больше чем у любого лорда северянина. У Робба конницы вообще было не так уж и много.
Ну вообще-то у Робба конницы было немало:

– Сколько же их собралось? – спросил Бран у мейстера Лювина, когда лорд Карстарк и его сыновья въехали в ворота.
– Двенадцать тысяч людей или около того.
– А сколько среди них рыцарей?
– Не слишком много, – ответил мейстер с легким нетерпением. – Чтобы стать рыцарем, нужно выстоять стражу в септе и принять помазание семью елеями, освящающее обет. На севере мало почитателей Семерых. Наши люди чтут старых богов и не вступают в рыцари… но эти лорды, их сыновья и дружинники обладают не меньшей доблестью, отвагой и честью. Человек не становится достойнее, когда к его имени приставляют словечко «сир». Я говорил это тебе уже сотню раз.
– И все же, – спросил Бран, – сколько среди них рыцарей?
Мейстер Лювин вздохнул:
– Три сотни, быть может, четыре… кроме того, у нас есть три тысячи тяжеловооруженных всадников, не являющихся рыцарями.


Потом - кораби спрятать это ладно ,но где он держал и кормил большое войско если оно у него было, тем более ,что через БГ шлялись то Кейтилин ,то Родрик...Мне видится, что послал он надежных людей с сыновьями в количестве скоько обязан был послать, а вот потом, когда на Севере началась возня с Дредфортом за землли - начал собирать еще войско, а корабли - он и обещал Брану в Винтерфелле - "Дайте мне золото и через год у вас будет столько галей..."
Хммм, ну так я об этом примерно и говорил же - на тот момент когда Кейтилин и Родрик проезжали, он никакое войско ещё не прятал. Потом начал собирать(выше цитату привели что он уже год это делает) и собрал вполне себе большое. Но на момент отправления сыновей он и не утрудился собрать больше, чем собрал, хотя возможно мог бы, оставил как резерв на будущее.
Про сына Вилиса он вроде говорил ,что тот яростен, как мастиф и без дела сидеть ему плохо.
Ну да, такому человеку поужинать Варго Хоутом в Харренхолле - самое то ;)
Но в главах Брана говорилось ,что Амберы собирают новое войско.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 19 Февраля 2012, 12:59:25
В принципе есть один момент,который не особо назывался,но который необходимо учитывать.Белая Гавань - второй путь на Север,окромя Рва Кейлин.Наверно там целесообразно было оставить больший гарнизон,нежели в других местах.Но,думаю,войска Мандерли сопоставимы с Русе, но не больше.Иначе он бы сказал об этом Давосу наряду с другим.А тут только "больше тяжелой кавалерии".


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 19 Февраля 2012, 13:22:03
В принципе есть один момент,который не особо назывался,но который необходимо учитывать.Белая Гавань - второй путь на Север,окромя Рва Кейлин.Наверно там целесообразно было оставить больший гарнизон,нежели в других местах.
Это сомнительно на самом деле. Ров Кейлин - единственный сухопутный путь на Север, там не раз останавливали наступающие войска южан, поэтому оставить там гарнизон вполне естественно. А вот предположить что кто-то ударит с моря... На момент прохода перешейка флот для этого есть только у Станниса, Бейлона, ну и Редвинов, но те далеко. И никого из них Робб своими противниками не считает, да и на тот момент они ими и не являются, да. Поэтому на западном побережье на Каменном берегу и на Мысу Морского Дракона не оставлено никаких гарнизонов, поэтому Железным людям ничего не мешало туда вторгнуться и прорваться на Север. Там были только местные силы, в этом случае недостаточные. Имхо и на восточном побережье была похожая ситуация - никого специально оставленного Роббом нет, только силы местных лордов, в первую очередь Мандерли.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 19 Февраля 2012, 13:27:43
А вот предположить что кто-то ударит с моря...
Именно потому Мандерли укреплял город, показывая счета за построенные укрепления Брану. А Нед приказывал Кет передать Мандерли ,чтоб тот привел в порядок все укрепления ,чтоб в БГ достаточно было людей и на стороже. Роббу ,чтоб за Теоном приглядывали особо - значит Бейлона он опасался ,как минимум. Значит не исключал возможности нападения с моря.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 19 Февраля 2012, 13:30:57
Мы могли бы никогда не узнать всего, что произошло в Винтерфелле, когда сир Родрик Кассель попытался отнять замок у железных людей Теона Грейджоя. Бастард Болтона утверждает, что Грейджой убил сира Родрика во время переговоров. Векс говорит, что это не так. Пока он не выучит больше букв, мы не узнаем и половину правды… Но он пришёл к нам, зная «да» и «нет», а с этим можно многого добиться, если сумеешь задать правильные вопросы.
– Это Бастард убил сира Родрика и жителей Винтерфелла, – сказал лорд Виман. – Он перебил и железных людей Грейджоя. Векс видел, как зарубили тех, кто хотел сдаться. Когда мы спросили его, как он выбрался, он взял кусочек мела и нарисовал дерево с лицом".
От Векса они узнали что  не Грейджой убил сира Родрика во время переговоров. И от него они узнали что произошло В Винтерфеле. Рамси  перебил и железных людей Грейджоя. Векс видел, как зарубили тех, кто хотел сдаться. (железных людей Грейджоя)
Скажем так - Все очень путано и неопределенно.
что через БГ шлялись то Кейтилин ,то Родрик...
Так когда это было... года за 2 до разговора Мандерли с Давосом.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 19 Февраля 2012, 13:40:51
Именно потому Мандерли укреплял город, показывая счета за построенные укрепления Брану. А Нед приказывал Кет передать Мандерли ,чтоб тот привел в порядок все укрепления ,чтоб в БГ достаточно было людей и на стороже.
Ну да, то что Мандерли укреплял город это понятно. Повторю, я считаю, что в районе Белой Гавани никого специально оставленного Роббом нет, только силы местных лордов, в первую очередь Мандерли. И укрепления, и корабли, и войска - всё он делает своими силами. + ещё по приказу сира Родрика отослал тому несколько сот войска на Винтерфелл когда надо было.
Роббу ,чтоб за Теоном приглядывали особо - значит Бейлона он опасался ,как минимум. Значит не исключал возможности нападения с моря.
Ну так это Нед. А я про Робба говорил, который судя по всему нападения с моря никак не ждал. Поэтому и Теон возвращён отцу, и на Каменном Берегу специальных оборонительных гарнизонов нет, и в Белой Гавани всё делает жирный лорд Виман своими силами.
От Векса они узнали что  не Грейджой убил сира Родрика во время переговоров. И от него они узнали что произошло В Винтерфеле. Рамси  перебил и железных людей Грейджоя. Векс видел, как зарубили тех, кто хотел сдаться. (железных людей Грейджоя)
Скажем так - Все очень путано и неопределенно.
Ну да, кстати, тут однозначно не говорится. По тексту можно предположить например что до этого Мандерли и Гловер думали, что Теон в союзе с Рамси разбили остальных северных лордов, при этом Родрика и челядь Винтерфелла убил Теон. А после разговора с Вексом оказалось что болтонцы и железян перебили всех, а Родрика и челядь убил таки Рамси.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 19 Февраля 2012, 13:42:30
и в Белой Гавани всё делает жирный лорд Виман своими силами
Не совсем - будь так ,он не потащил бы счета за постройки Брану, а так же сил было достаточно ,чтобы отбить замок Хорнвудов и битьс в лесах ,сил столько и у Мандерли и у Дредфорта ,что сиру Родрику оставалось только яриться на них ,а остановить не хватало сил.
Думаю ,что Робб не отменял распоряжений отца.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 19 Февраля 2012, 14:00:29
Не совсем - будь так ,он не потащил бы счета за постройки Брану
Средствами Король Севера само собой Мандерли помогал, я возражал против того, что Робб оставил гарнизон в БГ из своих сил, имхо там только солдаты созванные Мандерли и были.
так же сил было достаточно ,чтобы отбить замок Хорнвудов и битьс в лесах ,сил столько и у Мандерли и у Дредфорта ,что сиру Родрику оставалось только яриться на них ,а остановить не хватало сил.
Вот, я про это и говорил выше. И я считаю, что это было возможно потому что и Болтон и Мандерли добровольно не отправили на юг с Роббом все боеспособные силы имевшиеся у них в распоряжении, значительную часть оставив на Севере. И этими силами они и мочились в лесах. Болтоновскими рулил бастард, мандерливские упоминает лорд Виман в разговоре с Давосом.
Думаю ,что Робб не отменял распоряжений отца.
Ну политике отца по отношению к Железным Островам он точно изменил, отправив туда Теона. Что с Белой Гаванью было не совсем понятно, хотя скорее всего не изменил. Но это всяко не указывает, был ли в городе гарнизон от Робба или нет.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 19 Февраля 2012, 14:05:23
Средствами Король Севера само собой Мандерли помогал, я возражал против того, что Робб оставил гарнизон в БГ из своих сил, имхо там только солдаты созванные Мандерли и были.
Так Нед и приказывал Мандерли - т.е. изначально речь шла о силах самого Мандерли.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 19 Февраля 2012, 16:24:04
конечно числинность войск имеет значение, но в данном случае интересней узнать почему Мандерли отправил Роббу так мало воинов.
Уменя есть пару мыслей на етот счет, но выскажу ту которая мне больше нравится. И так я думаю что Мандерли отправил примерно столько же скоко и Болтон и уж точно оставил у себя войск как минимум в 2 раза больше чем оставил их Болтон


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dvnd от 19 Февраля 2012, 16:50:58
Судя по описанию, после восцарения Рамси народ начал активно бежать от Болтонов и Хорнвудов к Мандерли. И с земель самого Мандерли - в Белую Гавань. Поэтому у Мандерли была возможность восстановить численность войска.

Здесь надо понимать, что в средневековье тотальной мобилизации не было, и даже в крупных войнах лорд требовал с крестьян, допустим, 1 трудоспособного человека из 10. Ведь эту ораву нужно было как-то кормить, вооружить, научить сражаться... Призови лорд ВСЕХ крестьян - офицеров и сержантов тупо бы не хватило, чтобы ими управлять.

А положение Белой Гавани лучше чем Винтерфелла и Дредфорта - там теплее.
Поэтому у Мандерли по-любому больше трудоспособных людей, чем у Болтонов.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 19 Февраля 2012, 19:59:20
к тому же мандерли в любой момент может привести из-за моря наемников так что думаю что у него хватает сил на еще один поход


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Асюта от 21 Февраля 2012, 13:01:33
конечно числинность войск имеет значение, но в данном случае интересней узнать почему Мандерли отправил Роббу так мало воинов.
Уменя есть пару мыслей на етот счет, но выскажу ту которая мне больше нравится. И так я думаю что Мандерли отправил примерно столько же скоко и Болтон и уж точно оставил у себя войск как минимум в 2 раза больше чем оставил их Болтон
почитала все насчет Мандерли,но вы упускаете,что военное положение у них возникло неожиданно,никто к войне не готовился(там же говориться где-то,что правление Роберта,это самое мирное время в 7 королевствах). В виду сложившейся ситуации даже Нед давая указания,через Кэт,готовился к войне(скорее даже перестраховывался,т.к.он все же бывалый войн),не со всем югом,а только с Ланнистерами,если докажут что "карлик" искалечил Брана. В виду выше сказанного,можно предположить,Мандрели собрал и отправил то,что успел собрать за тот короткий срок,который ему дали(выше было сказано,что Робба время поджимало,и ждали они только Мандерли).
В последствии,Мандерли в ходе войны начал собирать войско,что вполне логично,т.к.армию надо пополнять,что и делали все остальные лорды тоже. А на то,что он Давосу показал,указывает лишь на то,что после КС он не прекратил свои сборы.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 21 Февраля 2012, 14:43:37
Неспорю. Но я имел в виду что Болтоны былы самые неблагонодежные вассалы Старков хотя и исправно все исполняли Нед это знал и поэтому считаю что Мандерли был как бы противовесом Болтонов и в случае чего должен был подовить Болтонов в отстуствее Старков.
Вот примерно к такой версии я склоняюсь


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Stingerkon от 21 Февраля 2012, 21:12:46
Интересно - почему это уравновешивать должен был толстый и непонятный Мандерли, а не Карстарк или Амбер?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 21 Февраля 2012, 22:06:38
См.вверх


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Асюта от 22 Февраля 2012, 15:08:35
Интересно - почему это уравновешивать должен был толстый и непонятный Мандерли, а не Карстарк или Амбер?
потому что,в какой то части говорилось,что всем своими богатствами,и землями они обязаны Старкам)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: сын человеческий от 25 Февраля 2012, 04:22:20
Мандерли были противовесом против любого из домов севера. Они чужаки. Если власть поменяется, то кто-нибудь и припомнит сей факт и попросит их оттуда. Вот Старки и держали под рукой сильный, но обязанный только им дом. Не случайно им выделили такие стратегически выгодные места.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: сын человеческий от 25 Февраля 2012, 04:42:51
Людей Касселя вроде бы загнали в здания в Снежном городке и сожгли.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dvnd от 25 Февраля 2012, 13:36:14
Рассматривался вопрос, что Мандерли мог выступить против Станниса, объединиться со ним, и послать в Винтерфелл письмо об успешном разгроме Станниса, "приложив" к нему Огненный меч в качестве доказательства своих слов?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 25 Февраля 2012, 13:53:59
это что может дать - возможность взять Винтерфелл обманом , без шума и пыли ? разом покончить с Болтонами и прочими Фреями


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: stc от 25 Февраля 2012, 21:04:28
ИМХО, что было изложено в письме? По мимо всего прочего, требование вернуть Теона и Джейни. Почему они должны были быть у Джона? Потому что у Станниса их не оказалось. Как можно убедиться, что их не оказалось у Станниса? Разбить его (или быть обманутым, что он разбит) и проверить. Так что вариант, что Рамси не уверен в исходе битвы и написал письмо в панике можно отмести.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 27 Февраля 2012, 13:46:24
По мимо всего прочего, требование вернуть Теона и Джейни. Почему они должны были быть у Джона?
Показания "прачки"

dvnd
Superradge
stc
Наиболее реалистичная версия того что произошло (Основанная на главе Теона из Ветров)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 27 Февраля 2012, 13:52:50
вроде похожую возможность и рассматриваем . хотя она не единственная . письмо могла написать хоть Аша после побега с Теоном и железянами от Станниса , чтобы забаламутить обстановку и уйти от под этим прикрытием  ото всех


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: stc от 27 Февраля 2012, 20:59:27
Eg, даже если и так, вы считаете, что Станнис обязательно напишет Рамси в письме, что не нашел Джейни и Теона? Вполне логично было бы не поднимать эту тему, либо написать, что они у него, чтобы еще больше усыпить бдительность. И Рамси на радостях тутже забудет обо всем и займется подготовкой инструментов для встречи Вонючки:)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: stc от 27 Февраля 2012, 21:03:26
вроде похожую возможность и рассматриваем . хотя она не единственная . письмо могла написать хоть Аша после побега с Теоном и железянами от Станниса , чтобы забаламутить обстановку и уйти от под этим прикрытием  ото всех
Значит им мало, что в округе 2 армии лазят (которым собственно и так не до них особо было бы), им еще риск натолкнуться по пути на ворон подавай.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 27 Февраля 2012, 21:13:52
Eg, даже если и так, вы считаете, что Станнис обязательно напишет Рамси в письме, что не нашел Джейни и Теона? Вполне логично было бы не поднимать эту тему, либо написать, что они у него, чтобы еще больше усыпить бдительность. И Рамси на радостях тутже забудет обо всем и займется подготовкой инструментов для встречи Вонючки:)
Вообще ничего не понял из того что вы написали. - Че хотели сказать-то?
По поводу того, что Рамси считает, что Теон и Пуль у Джона, я уже написал про то, почему он так думает. - Прачки собирались доставить Джейни к Джону. Почему Станис должен писать про Теона и Пуль?
вы считаете, что Станнис обязательно напишет Рамси в письме, что не нашел Джейни и Теона?
Читая топик, вы видимо что-то свое увидели, а не то что написано было.



Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dvnd от 28 Февраля 2012, 11:54:23
Прачки собирались доставить Джейни к Джону.
Кстати, это важный момент. Рамси действительно НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ о том, что Теон был у Станниса. Следовательно, о ситуации в лагере Станниса он не знает.
Это весомый аргумент в пользу того, что битвы ещё не было, или Рамси в ней вообще не учавствовал и её итогов не знает.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 28 Февраля 2012, 12:01:25
Рамси действительно НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ о том, что Теон был у Станниса. Следовательно, о ситуации в лагере Станниса он не знает.
С чего Вы взяли что он не подозревает об этом? Из его письма следует, что он считает что на тот момент Теон во власти Джона и тот может его вернуть. Но никак не следует, считает ли Рамси что Теон попал к Джону напрямую или через Станниса. Так что это ничего не доказывает ни в ту ни в другую сторону.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 28 Февраля 2012, 13:32:25
Если прачку как следует допросили (что более вероятно) или Манса (что менее). То Болтоны знают, что эпопея с похищением дело рук Джони в первую очередь, и Станис об этом не знает. Логично предположить (Рамсику), что они сразу на Стену дернули а не куда-то в лес.
Ну и еще в Рамсином письме ничего не говорится ни про  Ашу Грейджой, ни про Алисану Мормонт, ни про банкира...  их он не требует. - Поскольку скорее всего о них не знает. - Поскольку не имеет реальной информации о битве... Т.е знает только то, что узнал от прачки. Если бы знал, что Теон и Пуль были у Станиса, то знал бы и про прочих. Вместо этого требует принцессу вайлдингов итд...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 28 Февраля 2012, 16:15:35
Если прачку как следует допросили (что более вероятно) или Манса (что менее). То Болтоны знают, что эпопея с похищением дело рук Джони в первую очередь, и Станис об этом не знает. Логично предположить (Рамсику), что они сразу на Стену дернули а не куда-то в лес.
А с чего Вы взяли что прачки в курсе кто их послал - Станнис или Джон? Мне казалось, что они шли за Мансом как своим лидером, а уж по чьей именно воле они идут их несильно волновало. Ну то есть знали что Арью для брата освобождают, а вот что Станнис не в курсе - может и не знали.
Ну и еще в Рамсином письме ничего не говорится ни про  Ашу Грейджой, ни про Алисану Мормонт, ни про банкира...  их он не требует.
Ну они какбэ для него не такие уж и важные фигуры. Вот Вонючка важен из личной мести за укражу Дженни, сама Дженни важна по понятным причинам, принцесса одичалых важна чтобы контролить их(в понимании Рамси) и т.п. А вот Аша и Алисанна уже не несут важности. Первая вообще ничего не решает уже и значения не имеет - она сама это признавала в своей главе. Вторая по уровню значимости никак не менее важна чем другие северные лорды коих с Станнисом было с десяток, если уж перечислять то всех. Банкир же - если со Станнисом действительно произошло то что в письме описано - так вообще идёт лесом и уже ничего не решает.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 28 Февраля 2012, 16:42:27
Кстати, это важный момент. Рамси действительно НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ о том, что Теон был у Станниса. Следовательно, о ситуации в лагере Станниса он не знает.
Это весомый аргумент в пользу того, что битвы ещё не было, или Рамси в ней вообще не учавствовал и её итогов не знает.

    Как Болтон мог не предполагать про Станниса , а куда же бежал Теон с Джейни , если под стены Винтерфелла пришёл ( по мнению сидевших в замке ) Станнис , а не Амбер , как было на самом деле ? про Станниса
то , как раз , первым делом на ум должно придти


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 28 Февраля 2012, 17:03:16
А с чего Вы взяли что прачки в курсе кто их послал - Станнис или Джон?
1.Кому они должны были доставить, скорее всего тот и послал?
2.Вообще-то когда они отправились Станиса на стене уже не было.
3.Кто их снарядил? Кто отправил? Им надо было объяснить почему они отправляются в Винтерфел? Почему и как Манс жив?

а уж по чьей именно воле они идут их несильно волновало.
Вообще-то они вольный народ. Это не залив работорговцев. Должно сильно волновать.
_________
Рамси в письме к Джону изложил ровно ту информацию что имел от прачек и из письма от "Арнолфа Карстарка"


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 28 Февраля 2012, 17:11:07
    Есть такой вопрос.
    Рамси послал письмо с какой целью? - не получить ли назад Теона и лжеАрью. Если так то когда они придут на Стену, Джон и так узнает все подробности Ледяной Битвы, и вранье Рамси сыграет против него.
    Тогда зачем Рамси лгать, зная что его поймают на вранье?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 28 Февраля 2012, 17:20:17
1.Кому они должны были доставить, скорее всего тот и послал?
2.Вообще-то когда они отправились Станиса на стене уже не было.
3.Кто их снарядил? Кто отправил? Им надо было объяснить почему они отправляются в Винтерфел? Почему и как Манс жив?
1)Скорее всего, но не однозначно и это не мешало бы Станнису быть в курсе.
2)Опять же, это не мешало бы Станнису быть в курсе.
3)Манс всё знал - факт. Объяснил ли он всё прачкам - у меня большие сомнения в этом. Они скорее всего и сами вопросов не задавали. Так что в курсе ли Станнис для них вполне может быть неизвестной инфой.
Вообще-то они вольный народ. Это не залив работорговцев. Должно сильно волновать.
Ну да, вольный народ такой вольный что подчиняется тому кто всех сильней. Манс несколько лет объединял одичалых, самых разношерстных, представителей разных племён, убил других претендентов на звание короля, всех собрал, объединил и повёл на Стену - и весьма вероятно прорвался бы на юг, если б не Станнис. Он великий воин, поэтому эти копьеносицы его чуть ли не боготворят, потому и пошли с ним на практически невыполнимое задание. Как Манс сказал так и сделали. Лишним вопросов не задавали. Знают что освобождают Арью для её брата, но о роли Станниса скорее всего не оповещены вовсе никак.
Есть такой вопрос. Рамси послал письмо с какой целью?
И тут мы снова возвращаемся к тому вопросу, что письмо возможно и не Рамси послал: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11510.0.html


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 29 Февраля 2012, 13:42:25
И тут мы снова возвращаемся к тому вопросу, что письмо возможно и не Рамси послал:
    Я просто хотел сказать, что если это Рамси то вероятнее всего процентов 90 или даже больше в этом письме правда. Хотя и под выгодным для Рамси углом.
    А версий что это написал не Рамси, много но нет не одной красивой и продуманой.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 29 Февраля 2012, 13:50:17
вероятнее всего процентов 90 или даже больше в этом письме правда.
Или то, что он считает правдой.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 29 Февраля 2012, 14:03:01
Или то, что он считает правдой.
Вот это больше походит на реальность.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 29 Февраля 2012, 14:37:06
Или то, что он считает правдой.
   Или так. Кроме этого, если письмо написал Рамси то он вероятнее всего умолчал некоторые факты, как смерть отца и причину по которой он не побежал за Теоном сам, что в его духе, охотиться на людей он любит, но тут предпочел этого не делать.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 29 Февраля 2012, 15:03:35
Кроме этого, если письмо написал Рамси то он вероятнее всего умолчал некоторые факты, как смерть отца и причину по которой он не побежал за Теоном сам, что в его духе, охотиться на людей он любит, но тут предпочел этого не делать.
Мне вот непонятно, что будет Рамси делать если его отец мертв? Он никто, у него нет и грамма авторитета, положиться он может лишь на свою дикую кодлу, маленькую весьма, остальные лорды северяне - его ни в грош не ставят, Русе его зовет сыном, но все упорно и в присутствии Русе кличут его бастардом...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 29 Февраля 2012, 15:09:38
ВЗ
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 29 Февраля 2012, 15:10:38
Мне вот непонятно, что будет Рамси делать если его отец мертв?
   То что Рамси, не способен удержать Север - похоже правда, и это возможно уже начинает проявляться, и именно по этому Рамси не бежит за Теоном и ЛжеАрьей, а пишет гневные письма.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 29 Февраля 2012, 15:15:51
ВЗ
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 29 Февраля 2012, 15:45:25
И еще конечно надо принимать в расчет, что навряд ли отношене Морса к Станису значительно отличается от отношения Большого Джона Амбера к Станису. Т.е он ему никто...
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 29 Февраля 2012, 15:51:46
Это он раньше был никто ,когда на Севере был король Робб Старк или лорд Старк, теперь же - Станнис независимый арбитр, который если устроит большинство лордов, то сможет поставить кого то из них лордом Севера от лица ЖТ.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 29 Февраля 2012, 15:52:37
Т.е он ему никто...
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 29 Февраля 2012, 17:47:43
Это он раньше был никто ,когда на Севере был король Робб Старк или лорд Старк, теперь же - Станнис независимый арбитр, который если устроит большинство лордов, то сможет поставить кого то из них лордом Севера от лица ЖТ.
Цитату не дам, но и по поводу железного стула они кажется не очень-то почтительно озывались.  К тому же чтобы кого-то ставить лордом Севера от лица железного стула, его надо хотя бы иметь. Они ему нужны, но он им не особо. Хотят просто его использовать.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 29 Февраля 2012, 17:54:29
провел допрос и опознание ЛжеАрьй и признал ее истиной.
Или сделал вид что признал. Все равно Станису сбагрить собирался.
Или верность Станису или наличие альтернативного плана.
Скоре всего второе.
Еще такой момент... Ну ладно Морс ее допустим не распознал... - Но Манс? Джона-то он сразу узнал. Даже помнил где он сидел... Вот еще одна оправная точка...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 29 Февраля 2012, 18:05:57
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
   
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 29 Февраля 2012, 18:09:41
они схожи
Вы это серьезно? Главу Теона перечитайте, где он рассуждает по поводу цвета ее глаз итд... Она  на 4-5 старше! В Винтерфеле лорды скорее всего поняли но просто виду не подавали. А фальшивый подарочек Морс сделал чтоб "лояльность" показать.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 29 Февраля 2012, 18:28:00
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 01 Марта 2012, 03:34:47
Цитату не дам, но и по поводу железного стула они кажется не очень-то почтительно озывались.  К тому же чтобы кого-то ставить лордом Севера от лица железного стула, его надо хотя бы иметь. Они ему нужны, но он им не особо. Хотят просто его использовать.
Естественно им по большому счету плевать на ЖТ, зато не плевать на то - кто будет ими править, почему Амберы хуже Мандерли или Гловеров например, а Станнис человек со стороны.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 01 Марта 2012, 15:53:57
насчет автора письма есть такое мнение.
Ищите того кому ето выгодно, или в нашем случае, Кто мог в точности знать всю информацию выложенную в писме, Рамси, неуверен в его 100 осведомленности, тоесть нет докозательств того что он в курсе про Вель, ребенка и т.д даже если он пытал копьеносиц нефакт что они ему все выложили. Итак если ето не Рамси то кто. И вот тут я скланяюсь к тому что все что написанно в письме 100 процентна знает Манс. Но зачем он ето делает. Естественно чтобы выташить Джона. И опять же возникает вопрос Зачем и Почему.
Два варианта ответа
1. Была такая договоренность с Меллисандрой
2. Манс играет в свою игру


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: stc от 01 Марта 2012, 15:54:50
Прачки собирались доставить Джейни к Джону.
Я прекрасно понял почему вы так считаете.
По вашему Рамси выслушав прачку и решил, что они вдвоем решили без провизии и лошадей сквозь пургу отправиться к Стене, вместо того, чтобы рвануть к Станнису, который какбы возле стен дует из рога? И при этом они не учли, возможности погони. Станнис был их единственным шансом - добраться до него раньше, чем их найдут.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Марта 2012, 16:14:53
тоесть нет докозательств того что он в курсе про Вель
    Было письмо Станиса о том что именно он убил Мейса, возможно в этом письме и упоминаеться Вель. Станис придает ей значение и видит как фигуру иначе не предлагал бы Джону жениться на ней.
вот тут я скланяюсь к тому что все что написанно в письме 100 процентна знает Манс
     Манс на поводке у Мелисандры, и действовать против нее пока он не избавился от ее магий - сомнительно.
     Да и в целом у Манса нет причин для этого письма.
     И все действия которые произошли после этого письма, очень сложно просчитать( это слабо сказано). Самое логичное для Джона, после прочтения письма - это бездействовать и ждать более точных данных о положений Севера после этой битвы. Ничего не заставляет его действовать прямо сейчас.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Марта 2012, 16:16:53
1. Была такая договоренность с Меллисандрой
    Зачем это Мелисандре, известие о смерти Станиса в первую очередь ставит под удар всю его свиту в том числе и Мел.
2. Манс играет в свою игру
    На поводке у Мел?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 01 Марта 2012, 16:37:53

    Зачем это Мелисандре, известие о смерти Станиса в первую очередь ставит под удар всю его свиту в том числе и Мел.    На поводке у Мел?

я говорю о способе чтобы вытащить Джона.
Кто сказал что Манс кукла


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Марта 2012, 16:48:43
Кто сказал что Манс кукла
   Об этом говорит хотя бы то что он не выглядит как Манс а выглядет как Гремучая Рубашка.
я говорю о способе чтобы вытащить Джона.
    Вытащить откуда? Спровоцировать его на дезертирство из НД? Возможно это даже выгодно для Манса как одичалого. Но предречь это почти невозможно, слишком много у Джона от Старков.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 01 Марта 2012, 16:52:21
1.Тогда почему в письме Пишут Манс а Не Гремучая рубашка
2.Однако он же готов был покунуть НД /письмо должно было спровоцировать к дезертирству ведь в нем указано все что только можно было скать для того чтобы спровоцировать Джона начиная от обращения и заканчивая подписью/


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Марта 2012, 16:57:34
1.Тогда почкму в письме Пишут Манс а Не Гремучая рубашка
    Потому что знают что это Манс. Откуда. Сломали либо самого Манса, либо кого -то из прачек.
2.Однако он же готов был покунуть НД
     Да он дезертирует из НД, как минимум на словах, но вот предречь этот его ход почти невозможно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 01 Марта 2012, 17:06:10
1.о том что Манса Сломали нигде неговорится. Я же говорю о 100 процентных фактах которые мы видим прочитав книгу
2.Я неговорю предречь я говорю о попытке типо разговор такой что нада найти способ, и ответ я типо попробую, постараюсь. и тут бах и сработоло/ето фантазя))/


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Марта 2012, 17:27:15
1.о том что Манса Сломали нигде неговорится. Я же говорю о 100 процентных фактах которые мы видим прочитав книгу
     О каких фактах? О том что Манс написал это письмо? Но тогда возникают другие вопросы.
     Откуда у него ворона чтобы послать это письмо?
     Откуда у него Мейстер который укажет на ворону в НД?
     Откуда у него розовый воск Болтонов?
     Тут тоже все не сходиться.
о том что Манса Сломали нигде неговорится
      А кто может это сказать из ПОВов в КГ никого не осталось, и битва будет в Ветрах, и ее результатов мы не знаем. Кроме этого мало кто устоит от Рамси и его пыток, тут даже выдержки Манса может не хватить.
Я неговорю предречь я говорю о попытке типо разговор такой что нада найти способ, и ответ я типо попробую, постараюсь.
     Как - то это не в стиле Мартина, такие удары без предречения всех последствий удар в никуда и резкий результат. Да и Джон в такой ситуаций может действовать неожидано для Манса. Например перебить всех одичалых пока они спят, а почему бы и нет, он не может гарантировать их верность без армий Станиса. А без их верности они вполне способны просто уничтожить весь Дозор.
    Да и уступить Рамси он тоже вполне способен, и отдать ему все что он хочет.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 01 Марта 2012, 17:46:11
Я говорю неопредположениях типо он когото пытал и тд а отом что все что написано в письме известоно намой взгляд только Мансу. к примеру если письмо написала Мелисандра то откуда ей известно про ванючку ведь в книге не пишут что она знает о ванючке т е это нефакт. А вот Манс уже знает всех перечислиных в письме людей


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Марта 2012, 17:50:46
А вот Манс уже знает всех перечислиных в письме людей
    Да Манс все это знает. Но все остальное разваливаеться по швам. У него нет четкой причины посылать это письмо и не очень видна возможность послать это письмо.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 01 Марта 2012, 18:03:15
У него нет четкой причины посылать это письмо и не очень видна возможность послать это письмо.

этого мы незнаем пока


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Марта 2012, 18:21:52
У него нет четкой причины посылать это письмо и не очень видна возможность послать это письмо.
    По - этому я и говорю что четкой и красивой версий, о том что это письмо написал не Рамси - пока нет. В версию с Рамси нужно добавить только знание о Рамси(да и источники очевидвны сам Рамси и его прачки, они остались в Винтерфеле так что все сходиться) и все будет четко и красиво. А вот в остальные версий надо добавить очень многое из того что мы не знаем.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Мефистошик от 01 Марта 2012, 18:36:44
сам Рамси и его прачки
Манс все же.
А вообще, если говорить об информации, то всю написанную инфу знает скорее всего только Манс. Но что мешает узнать ее бастарду?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Марта 2012, 20:42:32
Манс все же.
   Извините, действительно опечатка.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 27 Марта 2012, 10:10:27
По - этому я и говорю что четкой и красивой версий, о том что это письмо написал не Рамси - пока нет.
Ну почему? Ведь у Манса рубин остался скоррее всего? Наденет сапоги убитого Рамси... Все что знает Рамси касательно Теона итд он знает. Вполне мог послать письмо.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 27 Марта 2012, 11:01:49
Наденет сапоги убитого Рамси
   Что это значит?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 27 Марта 2012, 14:05:07
   Что это значит?
Будет выдавать себя за Рамси и от его имени рассылать письма. - Такой вот вариант.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Мефистошик от 27 Марта 2012, 14:07:03
Будет выдавать себя за Рамси и от его имени рассылать письма. - Такой вот вариант.
Без Мел не выйдет, ИМХО. Сам по себе рубин не решает, тут колдунство сильное нужно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 27 Марта 2012, 14:37:55
Будет выдавать себя за Рамси и от его имени рассылать письма. - Такой вот вариант.
Без Мел не выйдет, ИМХО. Сам по себе рубин не решает, тут колдунство сильное нужно.
    Согласен с Тосиком. Для этого нужно быть магом. И рубин не только меняет внешность но и являеться неким прибором контроля Мел над Мансом.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Вэль от 27 Марта 2012, 15:24:02
Да, и вообще, не понятно - как Манс с 4-мя прачками завладел Винтерфеллом...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Мефистошик от 27 Марта 2012, 15:25:17
Да, и вообще, не понятно - как Манс с 4-мя прачками завладел Винтерфеллом...
Оффтоп:
фантастическая четверка :2funny:


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Вэль от 27 Марта 2012, 15:29:42
)) А из рубина - лазер такой - ш-ш-ша!))


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 27 Марта 2012, 20:48:46
)) А из рубина - лазер такой - ш-ш-ша!))
Скорее уж джинн, которые выполняет три желания :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: CHE_GUEVARA от 20 Июня 2012, 08:55:42
Сложно представить как в сложившихся обстоятельствах Станнис проиграл битву(если она вообще имела место быть),с предательством разобрались,Мандерли хлебом не корми дай в горло Фреям вцепиться.Рамси Сноу  - полководец? Сомнительно,крайне сомнительно... С письмом можно гадать долго и не попасть в точку вообще,проще подождать лет 10,и Мартин нам все расскажет) Уж очень много в нем информации которой только Манс и владеет,может тут и разгадка.Взял допустим Манса, Рамси в плен,порезал на клочья,вот и получил всю инфу,а теперь письма пафосные строчит во все концы Вестероса)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AnyMany от 20 Июня 2012, 08:58:38
Да уж ладно, не было никакой битвы пока ещё... Станнис вон в спойлерной главе Теона ещё до Винтерфела толком не добрался


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: CHE_GUEVARA от 20 Июня 2012, 09:01:30
Да уж ладно, не было никакой битвы пока ещё... Станнис вон в спойлерной главе Теона ещё до Винтерфела толком не добрался
Ну она-то уже произошла(если вообще была) просто как всегда мы узнаем только в конце следующей книги,то на чем по идее закончилась предыдущая)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AnyMany от 20 Июня 2012, 09:04:22
Ну она-то уже произошла(если вообще была) просто как всегда мы узнаем только в конце следующей книги,то на чем по идее закончилась предыдущая)

могла ещё не произойти. Что помешает Рамси на этот счёт в истерике (а если судить по письму, оно было написано именно в ней) немного приврать?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: CHE_GUEVARA от 20 Июня 2012, 09:06:40
могла ещё не произойти. Что помешает Рамси на этот счёт в истерике (а если судить по письму, оно было написано именно в ней) немного приврать?
Ну я так понимаю что Фреи и Мандерли вышли из Винтерфелла,а Рамси за ними...Так что по идее все уже произошла,разве что Рамси остался в Винтерфелле,а Фреев на части порвали)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 20 Июня 2012, 09:08:04
Рамси Сноу  - полководец? Сомнительно,крайне сомнительно...
Еще в "Битве Королей" нам показали, как Рамси расправился с силами собранными сиром Родриком, чтобы отбить Лихозимье. Так что командовать Рамси умеет, как и сражаться.

P.S. Отчего Рамси мог истерить конечно вопрос. Мне, например, идея про тотал зомбо-мод нравиться =)))


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: CHE_GUEVARA от 20 Июня 2012, 09:10:14
Еще в "Битве Королей" нам показали, как Рамси расправился с силами собранными сиром Родриком, чтобы отбить Лихозимье. Так что командовать Рамси умеет, как и сражаться.
Там ситуация была другая,Сир Родрик думал что это подмога из Дредфорта,так что там победа "на крысу",это не показатель его тактических способностей)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: CHE_GUEVARA от 20 Июня 2012, 09:11:44
P.S. Отчего Рамси мог истерить конечно вопрос. Мне, например, идея про тотал зомбо-мод нравиться =)))
Это что такое? Звучит впечатляюще)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 20 Июня 2012, 09:12:43
Еще в "Битве Королей" нам показали, как Рамси расправился с силами собранными сиром Родриком, чтобы отбить Лихозимье. Так что командовать Рамси умеет, как и сражаться.
Только тогда папа был далеко и Рамси руководил дредфортцами спокойно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: CHE_GUEVARA от 20 Июня 2012, 09:18:29
Только тогда папа был далеко и Рамси руководил дредфортцами спокойно.
Да он и сейчас вроде спокойно будет руководить,Русе-то в Винтерфелле остался


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 20 Июня 2012, 09:25:58
Да он и сейчас вроде спокойно будет руководить,Русе-то в Винтерфелле остался
Но не за Перешейком на Юге .потому неизвестно насколько будут люди Дредфорта послушны Рамси ,а это тоже важно в бою. Неизвестно еще - кого отправит Русе (в глазах которого Теон аж беспокойство вдруг углядел) человек осторожный весьма с бастардом в бой ,а собственная кодла Рамси - малочисленное зверье....


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: CHE_GUEVARA от 20 Июня 2012, 09:30:19
Но не за Перешейком на Юге .потому неизвестно насколько будут люди Дредфорта послушны Рамси ,а это тоже важно в бою. Неизвестно еще - кого отправит Русе (в глазах которого Теон аж беспокойство вдруг углядел) человек осторожный весьма с бастардом в бой ,а собственная кодла Рамси - малочисленное зверье....
Да может Рамси и сам не вышел из замка,а пошли только Фреи и Мандерли,Фреев вырезали,а Рамси думает что все пучком и письмо наваял по такому случаю? Манса расколол и вот откуда инфа...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 20 Июня 2012, 09:57:14
Там ситуация была другая,Сир Родрик думал что это подмога из Дредфорта,так что там победа "на крысу",это не показатель его тактических способностей)
Это показатель хитрости и сообразительности Рамси. И дредфортцев ЕМНИП было меньше, чем тех, кого собрал Родрикк. Никто не говорит, что Рамси гений военного дела, но не надо считать его неспособным командовать в сражении или составлять планы таковых. Станнис тоже как бэ на великого полководца не тянет. Скорее уж наоборот.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Июня 2012, 10:02:18
И дредфортцев ЕМНИП было меньше, чем тех, кого собрал Родрикк.
Угу. В 4 раза меньше. Правда люди Рамси были конные, а Родрика - пешие, да и напали они неожиданно и сразу вырубили командира, но всё равно.
Другое дело в том, что кидалова от части собственных солдат он ожидает наврятли и как отреагирует на него неожиданное - вопрос. А переход Мандерли прям во время сражения на сторону Станниса ой как вероятен...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 20 Июня 2012, 10:13:28
Никто не говорит, что Рамси гений военного дела, но не надо считать его неспособным командовать в сражении или составлять планы таковых.
Может он и способен командовать парой тройкой рот ,но войском - кто знает , там были воины гарнизона ,сейчас вокруг полно знатных господ...
Станнис тоже как бэ на великого полководца не тянет. Скорее уж наоборот.
Дык вот тянет ,пусть не на великого, но именно что - боевого полководца, державшего людей железно в тяжелейшей ситуации (осада ШП) и за которым люди идут после тяжелого поражения (при Черноводной), да и на море его победа над железнорожденными - пока не превзойдена.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: redno от 20 Июня 2012, 10:21:33
Угу. В 4 раза меньше. Правда люди Рамси были конные, а Родрика - пешие, да и напали они неожиданно и сразу вырубили командира, но всё равно.
У сира Родрика было 1200, дредфортцев было 600, ЕМНИП.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Июня 2012, 10:23:32
У сира Родрика было 1200, дредфортцев было 600, ЕМНИП.
У Родрика 2000, у Рамси 500 какбэ.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 20 Июня 2012, 10:28:48
2000 и 600.
А переход Мандерли прям во время сражения на сторону Станниса ой как вероятен...
Чтоб Станнис его за Лукового Рыцаря зарубил?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: redno от 20 Июня 2012, 10:28:57
У Родрика 2000, у Рамси 500 какбэ.
Верно, только 2000-600  :)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: CHE_GUEVARA от 20 Июня 2012, 10:32:51
Это показатель хитрости и сообразительности Рамси. И дредфортцев ЕМНИП было меньше, чем тех, кого собрал Родрикк. Никто не говорит, что Рамси гений военного дела, но не надо считать его неспособным командовать в сражении или составлять планы таковых. Станнис тоже как бэ на великого полководца не тянет. Скорее уж наоборот.
Но согласись,что идти на врага ,и закрысить людей которые в тебе видят союзника это разные вещи,и по сути Рамси как стратег и полководец себя вообще никак не проявил)
Станнис тоже как бэ на великого полководца не тянет. Скорее уж наоборот.
Год держал Штормовой Предел против всей силы Простора,Разбил Железный Флот на море,Одичалых раскидал,что еще нужно?
Угу. В 4 раза меньше. Правда люди Рамси были конные, а Родрика - пешие, да и напали они неожиданно и сразу вырубили командира, но всё равно.
Вот уж и все равно? Как по мне так 600 всадников нападающие на пеших солдат,да еще и неожиданно имеют ой какое преимущество!

mary Пожалуйста, не пишите множество коротких постов подряд, лучше собрать все в один (свои посты можно редактировать).


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Июня 2012, 12:07:49
2000 и 600.
Верно, только 2000-600
Верно, чуть ошибся.
Чтоб Станнис его за Лукового Рыцаря зарубил?
Ну обсуждали уже. Давос отплыл на Скагос примерно одновременно с выездом Мандерли в Винтерфелл на свадьбу. Сколько прошло времени мы примерно представляем, Мандерли всё это время мы видели, Давоса - нет. Всплыть он может в любой момент и ближе чем мы рассчитываем...
Вот уж и все равно? Как по мне так 600 всадников нападающие на пеших солдат,да еще и неожиданно имеют ой какое преимущество!
Всё равно имелось в виду "всё равно видно, что командовать Рамси умеет, как и сражаться".


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Rubanok от 20 Июня 2012, 12:35:35
Но согласись,что идти на врага ,и закрысить людей которые в тебе видят союзника это разные вещи,и по сути Рамси как стратег и полководец себя вообще никак не проявил)
Ну, с этой точки зрения выходит, что и Тайвин себя не как полководец проявил, когда брал КГ - он же там как союзник Эйериса пришел и ему ворота открыли. И победу над Роббом он одержал фактически путем убийства Старка путем заговора. Только почему-то многие считаю Тайвина хорошим полководцем, а вот вы Рамси просто крысой, ога =))

Цитировать
Год держал Штормовой Предел против всей силы Простора,Разбил Железный Флот на море,Одичалых раскидал,что еще нужно?
ШП мощнейшая крепость. Так что нет ничего удивительного, что замок не взяли штурмом, а осадили. Если бы не лук Давоса, глына настала бы Станнису - сдох бы с голоду. Как там было на море в деталям ЕМНИП неизвестно, а раскидать неорганизованных дикарей латной конницей - невелика заслуга.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Июня 2012, 12:57:26
Ну, с этой точки зрения выходит, что и Тайвин себя не как полководец проявил, когда брал КГ - он же там как союзник Эйериса пришел и ему ворота открыли. И победу над Роббом он одержал фактически путем убийства Старка путем заговора. Только почему-то многие считаю Тайвина хорошим полководцем
Ну да, в этих двух эпизодах Тайвин себя как полководец не проявил. И в случае взятия КГ и в случае победы над Роббом Тайвин выступил как отличный политик и интриган, но не полководец. А те кто считают его хорошим полководцем видимо просто путают понятия.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dvnd от 20 Июня 2012, 13:30:08
Не совсем... Тайвин показал, что хороший политик может заменить хорошего полководца (Осада Синего Дола, Взятие КГ, победа над северянами в начале Войны пяти королей, Черноводная, убийство Робба Старка).
Здесь сама жизнь несколько подменяет понятия: если человек командует армией, и одерживает победы не выходя своего кабинета - его будут считать хорошим полководцем (именно по результатам его деятельности).


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Июня 2012, 13:34:48
Тайвин показал, что хороший политик может заменить хорошего полководца
Спору нет.
Здесь сама жизнь несколько подменяет понятия: если человек командует армией, и одерживает победы не выходя своего кабинета - его будут считать хорошим полководцем (именно по результатам его деятельности).
Хммм... Ну жизнь или народная молва, это уже неважно - понятие так и так подменяно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 20 Июня 2012, 14:25:58
Если бы не лук Давоса, глына настала бы Станнису - сдох бы с голоду.
Перешли бы на крыс и кошек ,но людей он удержал в узде.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: redno от 20 Июня 2012, 14:31:16
Перешли бы на крыс и кошек ,но людей он удержал в узде.
Оффтоп:
Вроде там уже перекушали всю живность...
Но Востание увенчалось успехом именно из-за его действий, он связал огромную армию Тиррелов, не то у Рубиного Брода панцирь Роберта был бы разбит.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: TheDrugSS от 22 Июня 2012, 14:41:56
Перешли бы на крыс и кошек ,но людей он удержал в узде.

В Штормовом пределе на момент снятия осады уже был ахтунг. Крысы кончались, переходили на кожу, из какой сапоги шьют.
Показательно, что когда были пойманы несколько перебежчиков, пытавшихся открыть ворота, и Станнис хотел зарядить их вместо снарядов в орудия, мейстер Крессен посоветовал ему не разбрасываться хорошим мясом.

Оффтоп:
Но Востание увенчалось успехом именно из-за его действий, он связал огромную армию Тиррелов, не то у Рубиного Брода панцирь Роберта был бы разбит.

Ну, так уверенно говорить о возможных результах ИМХО нельзя, Неду их огромная армия сдалась вобще без боя, правда войну на тот момент уже можно было считать законченной.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: redno от 22 Июня 2012, 14:47:26
Неду их огромная армия сдалась вобще без боя, правда войну на тот момент уже можно было считать законченной.
Оффтоп:
В том то и дело, что Эйерис был мертв, Рейегар был мертв, а верные им войска уничтожены. Тут при всей своей силе армия одного грандлордства не сможет противостоять Старкам, Талли, Арренам и Ланнистерам, а в вдобавок там и Баратеоны сного присоеденились бы к мятежникам.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: CHE_GUEVARA от 23 Июня 2012, 11:06:13
Всё равно имелось в виду "всё равно видно, что командовать Рамси умеет, как и сражаться".
Ну если вам это и видно,то я ничего подобного не заметил...
Ну, с этой точки зрения выходит, что и Тайвин себя не как полководец проявил, когда брал КГ - он же там как союзник Эйериса пришел и ему ворота открыли. И победу над Роббом он одержал фактически путем убийства Старка путем заговора. Только почему-то многие считаю Тайвина хорошим полководцем, а вот вы Рамси просто крысой, ога =))
Безусловно в случае с безумным королем ситуация такая же как у Расми с сиром Родериком,но дрегое дело что Тайвин себя показал задолго до этого,с теми же Рейнами например!
ШП мощнейшая крепость. Так что нет ничего удивительного, что замок не взяли штурмом, а осадили. Если бы не лук Давоса, глына настала бы Станнису - сдох бы с голоду. Как там было на море в деталям ЕМНИП неизвестно, а раскидать неорганизованных дикарей латной конницей - невелика заслуга.
Тем не менее у Станниса в отличии от Рамси Сноу есть заслуги которые можно оспаривать,можно нет,но все же они есть!
Не совсем... Тайвин показал, что хороший политик может заменить хорошего полководца (Осада Синего Дола, Взятие КГ, победа над северянами в начале Войны пяти королей, Черноводная, убийство Робба Старка).Здесь сама жизнь несколько подменяет понятия: если человек командует армией, и одерживает победы не выходя своего кабинета - его будут считать хорошим полководцем (именно по результатам его деятельности).
Умело воспользоваться ситуацией,и добыть победу на поле боя,это все же разные вещи...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 23 Июня 2012, 15:51:38
В Штормовом пределе на момент снятия осады уже был ахтунг. Крысы кончались, переходили на кожу, из какой сапоги шьют.
Показательно, что когда были пойманы несколько перебежчиков, пытавшихся открыть ворота, и Станнис хотел зарядить их вместо снарядов в орудия, мейстер Крессен посоветовал ему не разбрасываться хорошим мясом.
Да, но дело то было сделано - на Трезубце не оказалось армии Тиреллов.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: TheDrugSS от 26 Июня 2012, 00:01:01
Да, но дело то было сделано - на Трезубце не оказалось армии Тиреллов.

Да я с этим и не спорил, просто уточнял ситуацию на тот момент.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tweety от 30 Июня 2012, 20:13:59
А если вернуться к тому, что произошло под Винтерфеллом, то мне кажется, что бой был, но только не со Станнисом, который благополучно засел в своей деревеньке, а с Умбером. Мне кажется, что с Мандерли они сговорились заранее: Умбер выманивает, а Мандерли ударяет с тыла (предворительно прощупав и переговорив с другими лордами Севера, у которых нет оснований любить Болтона). Таким образом, имела место мясорубка в которую попали главным образом Фреи, а Бастарду удалось в последний момент укрыться с остатками своих людей в Винтерфелле. Бегство "Арьи" сыграло на руку Мандерли, поскольку, те лорды, лояльные Болтону из-за Арьи потеряли свои причину сохранять ему верность и присоединились к Умберу-Мандерли. Возможно, Русе был ранен и на исходе седьмого дня умер, а Рамси остался в окружении превосходящих сил противника.
Победители не пишут таких писем, поскольку они пишут с позиции силы, это же письмо - отчаяние и истерика, чего только подпись стоит. "Законорожденный лорд Винтерфелла" - такое ощущение, что Рамси понимает, что Лорд Винтерфелла он очень ненадолго.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: CHE_GUEVARA от 01 Июля 2012, 07:43:18
Да, но дело то было сделано - на Трезубце не оказалось армии Тиреллов.
Которые учитывая численность их войск решили бы исход дела! Конечно заслуга Станниса в победе брата огромна!
А если вернуться к тому, что произошло под Винтерфеллом, то мне кажется, что бой был, но только не со Станнисом, который благополучно засел в своей деревеньке, а с Умбером. Мне кажется, что с Мандерли они сговорились заранее: Умбер выманивает, а Мандерли ударяет с тыла (предворительно прощупав и переговорив с другими лордами Севера, у которых нет оснований любить Болтона). Таким образом, имела место мясорубка в которую попали главным образом Фреи, а Бастарду удалось в последний момент укрыться с остатками своих людей в Винтерфелле. Бегство "Арьи" сыграло на руку Мандерли, поскольку, те лорды, лояльные Болтону из-за Арьи потеряли свои причину сохранять ему верность и присоединились к Умберу-Мандерли. Возможно, Русе был ранен и на исходе седьмого дня умер, а Рамси остался в окружении превосходящих сил противника.
Победители не пишут таких писем, поскольку они пишут с позиции силы, это же письмо - отчаяние и истерика, чего только подпись стоит. "Законорожденный лорд Винтерфелла" - такое ощущение, что Рамси понимает, что Лорд Винтерфелла он очень ненадолго.
Да всем как бы очевидно,что если Рамси не вышел из Винтерфелла,то Фреев порубали на капусту,вопрос в том присутствие с войском Рамси Сноу,помешает Мандерли резать Фреев или нет? Если не помешает то результат этой вылазки очевиден для всех)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tweety от 01 Июля 2012, 20:38:17
Да всем как бы очевидно,что если Рамси не вышел из Винтерфелла,то Фреев порубали на капусту,вопрос в том присутствие с войском Рамси Сноу,помешает Мандерли резать Фреев или нет? Если не помешает то результат этой вылазки очевиден для всех)
Если Мандерли с Умбером сговорились заранее, то не помешает, ибо было запланировано, а иначе действия Умбера просто непонятны - он же не самоубийца, чтобы вызывать на бой превосходящие силы противника, явно же ведет себя нагло и вызывающе и всячески провоцирует.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: CHE_GUEVARA от 02 Июля 2012, 07:41:56
 
Если Мандерли с Умбером сговорились заранее, то не помешает, ибо было запланировано, а иначе действия Умбера просто непонятны - он же не самоубийца, чтобы вызывать на бой превосходящие силы противника, явно же ведет себя нагло и вызывающе и всячески провоцирует.
Думаю что даже если предварительного сговора и не было(хотя это сомнительно учитывая поведение Амбера,тут ты права) то при любой атаке Станниса или Амбера,Мандерли ударит в спину Фреям и все будет кончено :2funny:


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 02 Сентября 2012, 01:39:25
и все будет кончено
силами одного Дредфорта можно сколько угодно удерживать Винтерфелл.
против Станниса, против Станниса+хоть весь север+даже все одичалые.
вот такое имхо.
если Русе не наделает глупостей, а он их не наделает (если еще жив).
только бардак/мятеж внутри Винтерфелла может помочь Станнису, не зря же Русе выпроводил Мандерлеев с Фреями наружу на разборки.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: игорь от 02 Сентября 2012, 02:47:53
силами одного Дредфорта можно сколько угодно удерживать Винтерфелл.
Наврядли - еды то уже мало, на вес золота мясо.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 02 Сентября 2012, 02:51:36
Наврядли - еды то уже мало, на вес золота мясо.

      так еды и за стенами не больше . равное положение


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 02 Сентября 2012, 21:31:48
за стенами уже были случаи людоедства, внутри пока такого нет.
но внутри и едоков кажется больше.
дело не в еде - преимущество в крепостных стенах. как-то вскользь упоминалось, что гарнизон Винтерфелла выстоит даже если нападающих будет вдесятеро больше.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Matilda_Ar4ibaldovna от 02 Сентября 2012, 23:19:38
преимущество в крепостных стенах. как-то вскользь упоминалось, что гарнизон Винтерфелла выстоит даже если нападающих будет вдесятеро больше.
стены могли быть повреждены при пожаре
и почему-то мне думается, что Болтоны все же выиграли, к сожалению
ну не могу поверить, что Мартин пойдет на такой шаг, как возвращение Винтерфелла лояльным Старкам лордам
хотя очень хочу, что бы были правы те, кто считает, что выиграли Станис-Мандерли-Амберы (у Амберов Большой Джон в заложниках же, им не с руки против Фреев идти).


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 03 Сентября 2012, 16:32:50
стены могли быть повреждены при пожаре
Замок был сильно поврежден пожаром, большая часть башен и других построек осталась без крыш, некоторые здания обвалились, однако двойное кольцо гранитных стен все еще стояло в целости. Первая Твердыня обрушилась, от нее остался только обгоревший каркас. Все солома и дерево сгорели почти полностью. Теплицы были разбиты, и все фрукты и овощи в них вымерзли. Богорощу пожар не затронул, и выжившие вороны из сожженной башни мейстера переселились туда.

а если б бастард не разбил теплицы, то и с пропитанием было бы ок...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: TheDrugSS от 06 Октября 2012, 14:58:40
ну не могу поверить, что Мартин пойдет на такой шаг, как возвращение Винтерфелла лояльным Старкам лордам
хотя очень хочу, что бы были правы те, кто считает, что выиграли Станис-Мандерли-Амберы (у Амберов Большой Джон в заложниках же, им не с руки против Фреев идти).

А я наоборот уверен, что Винтерфелл в итоге вернется, и не к кому попало, а именно к Старкам:) И еще сыграет свою роль. Не забывайте, что этот замок хранит свои неразгаданные еще тайны.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 07 Октября 2012, 13:45:40
правильно , - в Винтерфелле должен сидеть Старк


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Гролл от 07 Октября 2012, 20:20:25
Цитировать
правильно , - в Винтерфелле должен сидеть Старк
Это если кто то из них в живых останется, он там сидеть будет.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: TheDrugSS от 08 Октября 2012, 00:16:12
Это если кто то из них в живых останется, он там сидеть будет.

Вы в курсе, как изначально Мартин планировал назвать последнюю книгу?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AllX от 08 Октября 2012, 08:34:20
"Мечты о Весне", не?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 08 Октября 2012, 08:54:03
Время волков. Но кто знает, может это апокалипсис будет.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: TheDrugSS от 08 Октября 2012, 18:22:27
Время волков. Но кто знает, может это апокалипсис будет.

Можно еще к этому нашему знанию присовокупить предсказания Жойена Рида :) В принципе, нам еще в третьей(емнип) книге прямым текстом пообещали, что Старки вернутся в Винтерфелл.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AnyMany от 09 Октября 2012, 07:36:56
Ничё не знаю, жду одичалого Рикона)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Флика от 09 Октября 2012, 22:00:51
Ничё не знаю, жду одичалого Рикона)
Рикону сколько на момент окончания Танца? Лет 6? Если так, то его из одичалого запросто снова окультурить можно )))))) Если конечно следующая книга не начнется со слов "Прошло 15 лет"  :uglystupid2:


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Гролл от 09 Октября 2012, 22:59:40
Цитировать
  Время волков
Ну вот, а потом когда всех Старков порубал и решил назвать Мечтой о Весне! Все логично!


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AnyMany от 10 Октября 2012, 07:34:49
Рикону сколько на момент окончания Танца? Лет 6? Если так, то его из одичалого запросто снова окультурить можно )))))) Если конечно следующая книга не начнется со слов "Прошло 15 лет"

блин... опять в серьёз шутки воспринимают.. я в ауе


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 10 Октября 2012, 11:11:01
блин... опять в серьёз шутки воспринимают.. я в ауе

     может - это сарказм ?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 01 Ноября 2012, 00:22:16
попытаюсь нарисовать стройную теорию того, что произошло под Винтерфелом...
чтобы не плодить стену текста отмечу только ключевые моменты:

1. Теон с женой Рамси сбегают - это обнаруживается практически сразу. 2х "прачек" убивают. Абель с остальными 4мя прачками находиться в Большом Чертоге Старков. Там разоблаченный Абель он же Манс со своими копейщицами нападает на Русе Болтона и убивает(тяжело ранит) его, сам попадая в плен.

2. Русе убит (лежит при смерти/недееспособен) поэтому Рамси не присоединяется к атаке на Станниса и остается в Винтерфелле.
Там Рамси пытает пойманых "прачек" и узнает все про Манса (Мелисандру и прочих гостей Ночного Дозора).

3. В это время Фреи добираются до позиций Станниса и там происходит битва.
Подробности и участники битвы не так важны - важно то, что побеждает Станнис.
И побеждает он благодаря тому, что отряд Мандерли вступает в битву в ключевой её момент и атакует Фреев с тыла(с фланга/неважно), а не Станниса.

4. Станнис не доверяет жирному лорду, но после битвы и после возможных переговоров с доверенными рыцарями Мандерли узнает, что его луковая десница жив-здоров, а лорд Свин не так уж и плох.

5. Винтерфелл штурмом не взять - Станнис это понимает. Нужны свои люди внутри, чтобы открыть ворота. Поэтому
выдумывается легенда "О семидневной битве". Остатки войск Мандерли, часть южан Станниса (переодетые в цвета Фреев) и возможно небольшая часть Фреев (присягнувших Станнису) возвращаются в Винтерфелл и внутри уже ожидают условного сигнала к атаке.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

6. Вот эта сборная солянка возвращается с легендой и с трофеями - огненным мечом Станниса, каким-нибудь изрубленным рыцарем в доспехах Станниса и с короной и несколькими якобы пленными южными рыцарями. Все это дело предъявляется Бастарду - он верит.

7. С точки зрения Рамси все вроде бы хорошо - все враги повержены. Осталось только вернуть жену и Вонючку. Но т.к. Русе мертв - ему теперь придется пытаться еще и рулить Севером. Как это делать он не знает. От этого и нервы в письме и истерика и подчеркнуто "Законнорожденный Лорд Винтерфелла".


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AllX от 01 Ноября 2012, 06:32:48
Давам, батенька, писать надо. Предложите Мартину развивать франшизу...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Ноября 2012, 09:16:21
луковая десница жив-здоров,
   На слово в таком вопросе он не поверит.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 01 Ноября 2012, 09:43:59
   На слово в таком вопросе он не поверит.
если верность ему уже подтверждена делом, то почему нет?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Ноября 2012, 10:07:30
если верность ему уже подтверждена делом, то почему нет?
   Не с Станнисом. Он может поблагодарить и наградить за помощь и казнить за убийство Давоса. Как и сделал с Давосом.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AllX от 01 Ноября 2012, 11:10:00
Ну это если он будет уверен что Давос мёртв...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Amaranth от 01 Ноября 2012, 12:26:04
Ну это если он будет уверен что Давос мёртв...
Думать так у него нет оснований.

Вообще, я не вижу путей по которыми Станнис смог бы нагнуть Болтонов с их сателлитами, тем более без помощи Мел. Остается только ждать на предательство парочки сторонников Русе или осуществления плана Мандерли.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Ноября 2012, 13:20:41
Ну это если он будет уверен что Давос мёртв...
   А он уверен. Труп Давоса опознан Фреями.
осуществления плана Мандерли.
   Если бы Мандерли хотел бы перейти на сторону Станниса, он бы взял бы с собой Давоса, а так очень похоже что у него иной план.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 01 Ноября 2012, 14:09:02
Вообще, я не вижу путей по которыми Станнис смог бы нагнуть Болтонов с их сателлитами
Все держиться лично на Русе Болтоне и на старых обидах леди Дастин. Если умирает Русе, за Барбри другие лорды не пойдут, т.к она никто.
И уж тем более никто из северян не пойдет за Фреями. Лорды тупо разъедутся из Винтерфелла по домам (или к Станнису).
Останется армия Дредфорта с Рамси во главе, а Рамси ни разу не политик и не полководец, и даже сам-то не боец, к тому-же неадекват.
И при этом он не может отсиживаться в Винтерфелле, а должен идти за "Арьей".
У Манса есть возможность убить Русе и, возможно, желание, иначе он бы покинул Винтерфелл вместе с Теоном под шумок.
Манс изначально ехал именно в Винтерфелл, а не встретить "серую девочку на умирающей лошади, бегущую от свадьбы" на тракте.
Есть у меня подозрение, что Мелисандра его туда и послала убить Русе (Джон Сноу вон тоже гадает об истинных целях Мел относительно Манса).
А так да Вы правы - Станнису самому силой их не нагнуть.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AllX от 01 Ноября 2012, 14:32:24
А он уверен. Труп Давоса опознан Фреями.
Ну Фреи те ещё свидетели... Что они могут засвидетельствовать кроме отрубленных фаланг?
Если бы Мандерли хотел бы перейти на сторону Станниса, он бы взял бы с собой Давоса, а так очень похоже что у него иной план.
Ну естественно у него свой план, который основан на Риконе. Опекун Рикона и в перспективе регент Севера - заманчивые перспективы...
У Манса есть возможность убить Русе и, возможно, желание, иначе он бы покинул Винтерфелл вместе с Теоном под шумок.
Ну всё уже произошло, только мы об этом пока не знаем. Вопрос в том - а сам Мартин знает? Или ещё не придумал???


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Ноября 2012, 14:51:40
Что они могут засвидетельствовать кроме отрубленных фаланг?
  Не важно что они могут засвидетельствовать. Не важно даже живы они или нет. Но они провели опознание тела и дали добро на возвращение сына Мандерли. После этого только живой Давос может доказать правдивость его слов.
Опекун Рикона и в перспективе регент Севера - заманчивые перспективы...
  Но вот Станниса в этом плане похоже нет.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 01 Ноября 2012, 15:45:59
Но вот Станниса в этом плане похоже нет.
ну почему же - Станнис на Железном Троне.
не Ланнистеры же - они тоже виновны в Красной Свадьбе.

После этого только живой Давос может доказать правдивость его слов.
Станнис, например, мог увидеть Давоса в пламени.
Типа "Рглор! Покажи мне путь к победе!" - И бац Мандерли и Давос с мальчиком с волчьей головой.)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Ноября 2012, 16:10:12
ну почему же - Станнис на Железном Троне.
   До ЖТ, ещё как до неба. Защитить Север это одно, а завоевать весь Вестерос совсем другое.
Станнис, например, мог увидеть Давоса в пламени.
   Мы говорим не о Станнисе, а о Мандерли. Или вы хотите сказать, что Мандерли предрек/просчитал что Станнис увидит в пламени?
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 01 Ноября 2012, 16:37:15
Мы говорим не о Станнисе, а о Мандерли.
таак.. я думал говорим о том, что Станнис не поверит Мандерли) ок, проехали
планы Мандерли пока еще более туманны...
на самом деле непонятно, на что рассчитывает Жирный Лорд, взяв с собой на свадьбу к Бастарду всего 300 зольдат из них 100 лыцарей.
да еще и задирает Фреев...
нет, оно конечно понятно - по статусу дом Мандерли как раз на уровне Фреев и ведет он себя соответственно.
на оскорбления отвечает оскорблениями.
но ведь он же этими силами ну никак силы Фреев не разобьет(сколько там у них тыщ?).
ну маааксимум сможет рассеять по округе, но когда они вернуться, поплачуться Русе в жилетку и Виману это зачтут как предательство.
либо он сознательно поехал в Винтерфелл умирать, оставив все сыну... либо у него какой-то ну очень хитрый план.
но в этом плане Станнис точно есть - его просто нельзя не учитывать!
и разговаривать и договариваться им как-то все равно придется.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Ноября 2012, 17:14:20
Бастарду всего 300 зольдат из них 100 лыцарей.
   У него больше солдат. А значит они просто в другом месте, возможно не настолько отдаленном как нам кажеться.
но в этом плане Станнис точно есть - его просто нельзя не учитывать!
   Да но он(Станнис) может быть не только помощью, но и препятствием. Он не король Севера, не Старк. При тех раскладах сил что есть сейчас, максимум что может получить вся сила Севера плюс Станнис это Север. Для Мандерли этого достаточно, а вот для Станниса мало.
и разговаривать и договариваться им как-то все равно придется.
   Необязательно. Оставить их с Русе наедине, а потом расправиться с ослабевшим победителем(кем бы он ни был). Чем не план?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 01 Ноября 2012, 21:49:06
Оставить их с Русе наедине, а потом расправиться с ослабевшим победителем(кем бы он ни был). Чем не план?
Не думаю, что Мандерли настолько циничен. Он ведь планирует стать регентом при Риконе, т.е. Хранителем Всея Севера.
И как после этого к нему будут относиться другие северные лорды? Они ведь будут с обеих сторон...
Ладно горцы, но как же его друг и соратник Гловер? Он уже присягнул Станнису. А Амберы?
Или наоборот - Дастины и Рисвеллы?
К тому же Станнис никак перед северянами не накосячил. Наоборот помог Стене и отбил Темнолесье.
Нее, Север можно объединить только против Фреев с Болтонами. (про Иных пока умолчим)

возможно не настолько отдаленном как нам кажеться
вся округа у Винтерфелла прочёсана разведчиками Болтона.
Небольшой отряд Вороньего Мяса они может и не нашли, но многотысячную армию Мандерли заметили бы точно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Ноября 2012, 22:10:14
т.е. Хранителем Всея Севера.
   Это предательство Робба? Многие северяне на это не пойдут. А вот обьявить Рикона королем Севера и стать регентом при нем...   Вести оборонительную войну можно очень долго. Можно даже ее выиграть. Хотя маловероятно.
К тому же Станнис никак перед северянами не накосячил.
   1. Он чужак.
   2. Он хочет войны на юге, а зачем эта война Северу? Шансов на победу мизер. Новые гробы для северян?
Нее, Север можно объединить только против Фреев с Болтонами.
   Можно обьеденяться не только против, но и за! А именно за независимое королевство Севера.
но многотысячную армию Мандерли заметили бы точно.
   Они обыскали весь Север? Он огромен, там не только одну но и десять армий спрятать можно.
А не может ли армия Мандерли сейчас осаждать Дредфорт??
   Зачем?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 01 Ноября 2012, 22:12:52
Кстаати!

А не может ли армия Мандерли сейчас осаждать Дредфорт??
Был бы неплохой ход)
Пока Жирный Лорд тихоонечко ехал на носилочках в Винтерфелл они шмыг на кораблики и морем до устья Плачущей, и вверх по ней же прямиком к Дредфорту! А?!

Что там видела Мелисандра?

Она снова видела безглазые лица, уставившиеся на неё кровоточащими провалами.
Потом башни у моря, разрушенные захлестнувшей их тёмной, поднявшейся из глубин волной.


Ну про безглазые лица понятно - Плакальщик убил разведчиков.
А башни у моря? Дредфорт??!
поднявшаяся из глубин - Водяной Мандерли??!!
блин... Дредфорт не у моря...
(а вдруг неточность перевода или очередная неверная трактовка Мелисандры?)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 01 Ноября 2012, 22:20:11
Зачем?
Освободить пленников Винтерфельских, пойманых Бастардом. Кстати свидетелей его преступлений!
Разрушить Дредфорт до основания, как Бастард разрушил Винтерфелл.
Мы ведь помним (по Хорнвуду), что Мардерли горяч и что руки у него теперь развязаны.

Можно обьеденяться не только против, но и за! А именно за независимое королевство Севера.
А это значит опять же против Болтонов и Фреев!

Это предательство Робба? Многие северяне на это не пойдут. А вот обьявить Рикона королем Севера и стать регентом при нем
Мы также помним, что Роберт собирался оставить Сладкому Робину Долину Аррен и все доходы, а вот звание Хранителя Востока отдать сильному полководцу на время. Потому, что мальчик не удержит Восток.
Так что одно другому не мешает - быть регентом при Риконе и быть Хранителем Севера до его совершеннолетия.

Он хочет войны на юге, а зачем эта война Северу?
Согласен.
Но весной все равно придеться разбираться с ЖТ.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 01 Ноября 2012, 22:42:43
Кстати свидетелей его преступлений!
  Ему не нужны свидетельства, для Севера. Русе совершил ещё большее преступление - КС. Док - ств более чем достаточно, а вот риск потерять армию под стенами этой твердыни очень велика.
А это значит опять же против Болтонов и Фреев!
  Не совсем. Принцип за живых, а не за мертвых. Да, для начало надо конечно убить всех Болтонов и Фреев которые севернее Перещейка, но идти осаждать Близнецы это слишком опастно и неразумно.
Так что одно другому не мешает - быть регентом при Риконе и быть Хранителем Севера до его совершеннолетия.
  Честно говоря просто не понял. Вы говорите что Станнис позволит Рикону быть королем Севера и разделит свое государство.
быть регентом при Риконе и быть Хранителем Севера до его совершеннолетия
  Вначале нужно дожить до его совершеннолетия, а это лучше делать дома, а не где-то на юге.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 01 Ноября 2012, 23:49:34
Ему не нужны свидетельства, для Севера.
разве? а зачем тогда они с Гловером их выуживают по крупицам у Векса Пайка?
единственного на данный момент свидетеля!

риск потерять армию под стенами этой твердыни очень велика
как раз риск невелик.
замок хоть и хорошо укреплен, но для обороны нужны защитники, а почти все силы Болтонов в Винтерфелле.
а Мандерли год готовился к войне, думается осадных орудий у него в достатке.
без Дредфорта что останется у Болтона? разрушенный Винтерфелл с запасами дров на пол-года?
ни денег, ни продовольствия.
куда податься бедному хранителю сервера? обратно к леди Барбри в деревянный замок?
топать в Кархолд отбивать его у Алис и теннов? ну как вариант.
но ему еще надо для начала уговорить Станниса отпустить его)
так что для Мандерли разрушение и разграбление Дредфорта было бы большим плюсом - стоит пойти на риск.

Честно говоря просто не понял. Вы говорите что Станнис позволит Рикону быть королем Севера и разделит свое государство.
конечно нет.
это значит признать Станниса королем Вестероса и Север его частью.
а если гнуть линию на отделение Севера, то конечно Станнис тут не союзник.
но Станниса можно использовать тактически - закончить междоусобицу на Севере, объединить силы, а потом сказать "ну Станнис извини друк дальше сам. хочешь погости у нас до весны, не хочешь - иди восвояси"
но это в любом случае означает войну с Железным Троном, кто бы на нем не сидел...
нужна эта война северянам? был Робб - была нужна.
Сейчас не уверен...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 02 Ноября 2012, 00:00:33
разве? а зачем тогда они с Гловером их выуживают по крупицам у Векса Пайка?
  Потому что это была информация, новая и важная. А убить Рамси причин десяток и без этих свидетелей.
замок хоть и хорошо укреплен, но для обороны нужны защитники, а почти все силы Болтонов в Винтерфелле.
  Нет. Русе планировал спровоцировать атаку Станниса на Дретфорт и раздавить его между собой и гарнизоном замка. Так что так гарнизон достаточный для обороны.
ни денег, ни продовольствия.
  Для него это не проблема, за ним КГ, Простор, БУ и Близнецы.
так что для Мандерли разрушение и разграбление Дредфорта было бы большим плюсом - стоит пойти на риск.
  А убийство Русе в десятки раз большим плюсом.
"ну Станнис извини друк дальше сам. хочешь погости у нас до весны, не хочешь - иди восвояси"
  Хм. Интерестно. Но все таки это признание королем Станниса, а это уже проблема. Мандерли формально предал Робба, признал Томмена и собираеться предать его, добавить к этому и предательство Станниса...
   Да он опередит Фреев по предательствам и проституций. Такая колосальная потеря авторитета, для лорда может быть смертельной.
но это в любом случае означает войну с Железным Троном, кто бы на нем не сидел...
  Одно дело воевать на своей земле, другое черт знает где.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AllX от 02 Ноября 2012, 05:36:30
но ему еще надо для начала уговорить Станниса отпустить его)
ну это вы опережаете события. Нам ещё ничего не известно...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Ром от 02 Ноября 2012, 21:24:02
Имхо, Мандерли очень умный человек, при том не холодный мерзавец, как Русе, и не садист-психопат, как Рамси. Он давно надел личину слишком жирного лорда и все такое. Он реально предан Старкам, т.к., помимо всего прочего, понимает, что:
1) Север помнит, т.б. Мандерли не такие посконно-коренные северянее, как Старки и Амберы, им Север припомнит, если что, вдвойне.
2) Старки - единственные, вокруг которых реально может объединиться Север. А Северу необходимо единство, это, спасибо Иным, одичалым и железным, поняли давно.  Любому другому те же Амберы рано или поздно скажут - Ты кто такой? Ты Старк? - Нет. А чем ты тогда лучше меня, что носишь звание главного на Севере? Болтоны не Ланнистеры, а Амберы не Рейны.  Тысячелетнюю традицию так просто не сломать. Это, кстати, и Русе понимает, поэтому, ИМХО, а не ради руин Винтерфелла, затеяна свадьба лжеАрьи.
3) Времена королевства Севера прошли, уверен, что Мандерли, как умный человек, промышляющий не столько лихостью  :D, сколько добычей полезных ископаемых, промышленным рыболовством и торговлей, это прекрасно понимает. И еще Стена, которую содержать и оборонять ресурсами всего Вестероса очевидно легче, чем силами одного Севера. Мечта была красива, но несбыточна.
И Мандерли, потеряв одного сына, потеряв короля севера, и вроде как всех его наследников, второй сын и единственный собственный наследник в заложниках - сдался. Осуждать его я лично не могу. На тот момент он реально не видел смысла продолжать войну с Ланнистерами. Но  ):( осадок остался  ):( Арья - ладно Арья, раз других Старков нет. И тут (Р'глор не яшка, видит, кому тяжко) судьба посылает ему Векса, Давоса и возвращает сына. Провозглошать Рикона новым королем Севера? А смысл? Сражаться не только с Болтонами и Фреями, но и со Станнисом? кому от этого станет лучше? Правильно, только Болтонам и Фреям. Поэтому он делает гениальный ход - посылает за Риконом на Скагос Давоса! У Мандерли что, нет моряков? Давос, конечно, хорош, возможно, лучший, но явно не  единственный, кто может доплыть до Скагоса. И казалось бы, спаси Рикона сам, зачем отдавать бонусы Давосу и Станнису? Конечно, так он выиграл дополнительное время, чтобы воскресший Давос не засветился раньше времени. Так можно было его в камере со всеми удобствами оставить, или с честью проводить (как Фреев, до автобуса  :D )  Только без пирогов  :D Нет, он послал за Риконом Давоса, поставив это условием своего перехода к Станнису. Одним решением заложил союз между Старками, Станнисом и собой. Болтоны могут курить в сторонке, только они об этом еще не знают. Фреи уже уничтожаются, но все еще впереди.
Однако! Это СПАРТА Мартин! Вполне реально, что старший Мандерли погибнет, так и не увидев реализации своего прекрасного плана.  :'(


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 02 Ноября 2012, 21:50:10
союз между Старками, Станнисом и собой.
   Есть один минус этой версий. Время. Судьба Станниса решиться прямо сейчас на поле боя с Русе. А самому Мандерли будет сложно перебежать на сторону Станниса без Давоса, его все таки обвиняют в его убийстве. И какое - то доказательство кроме своих слов о жизни Давоса он не имеет.
   Кроме этого ещё один минус - это то что Станнис это поход на юг в КГ и дальше. Зачем это Мандерли. У Севера и так своих проблем хоть отбавляй.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Ром от 02 Ноября 2012, 22:10:23
Кроме этого ещё один минус - это то что Станнис это поход на юг в КГ и дальше. Зачем это Мандерли. У Севера и так своих проблем хоть отбавляй.
Станнис, ЕМНИП, верит Мел. А она (и Давос) привели его на Север, на Стену. Зима ОЧЕНЬ близко, как и Зомби с Иными. Тут с Болтонами и Фреями бы разобраться, сплотить Север, закончить с железными, поучаствовать в обороне Стены. А там уже такая Зима, что просто пережить надо. А что там после по весне с Югом будет - один Р'Глор с Неведомым знают. Может, по весне приедет гонец от Тарли и скажет - Ланнистеры и Тиррелы сожрали друг друга, в стране  бардак, приди и правь нами...Это не я так думаю, это Станнис так может рассуждать. (Про Дени и прочих воскресших Таргов Станнис явно пока не в адекватном курсе). Доживет ли он до весны -большой вопрос...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 02 Ноября 2012, 22:28:53
Станнис, ЕМНИП, верит Мел.
   Тут тоже есть один спорный момент. Для того чтобы воевать в войне с Иными на равне нужны ресурсы Юга, а именно обсидиан и Валирийские мечи. Обсидиан есть на ДК, а он потерян для Станниса.
   Кроме этого мы все таки обсуждаем Мандерли. И должны смотреть на все это его глазами. Откуда у него гарантий что Станнис не потащит его на юг?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Ром от 02 Ноября 2012, 23:32:03
Откуда у него гарантий что Станнис не потащит его на юг?
Станнис, конечно, тот еще упертый, но он явно не самоубийца, и в военном деле понимает лучше многих. Это все знают  :D . В самоубийственный поход на юг он не пойдет, т.б. пока у него не будут спокойные тылы на Севере.  Он способен воспринимать хорошие советы. Мандерли уже известно, что Станнис сам пришел на Север, на Стену, и защитил ее. До весны как минимум угроза стене и необходимость ее защищать никуда не денутся. Потом, помимо Болтонов и Фреев, есть еще  :o железяне! Север помнит... И Станнис очевидный кандидат на руководство гуманитарной операцией по защите населения Железных островов от кровавого террористического сепаратиского режима Вороньего глаза, к тому же обладающего,по неподтвержденным, но абсолютно надежным источникам  :coolsmiley: , оружием массого поражения в виде волшебного рога.  :D
С другой стороны - Да и на юг (если фишка ляжет) почему нет.В Близнецах Мандерли и сам с удовольствием зачистку устроит (и в этом желании он на Севере явно не одинок, Север помнит).
Да и кораблики Мандерли за каким то лешим усиленно мастерит. Можно, конечно, на них и к железянам с гуманитарным грузом, но вроде больно далековато. До КГ (и ДК кстати тоже) ближе.
И главное - Мандерли не боится смерти. Он знает, что сможет сказать нет Станнису, если тот потребует от него невыполнимого.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 03 Ноября 2012, 11:34:23
Станнис, конечно, тот еще упертый, но он явно не самоубийца, и в военном деле понимает лучше многих.
   Станнис редко делает то что разумно, он обычно делает то что кажеться правильным с его стороны. Атака на Ренли была во многом самоубийственна, но он пошел на нее. Сейчас во многом правильно идти на юг, победить там и вернуться со всей силой Вестероса.
   Но это вероятнее всего ошибка. Не хватит сил Станниса на это предприятие.
 
населения Железных островов от кровавого террористического сепаратиского режима Вороньего глаза
   На Вороньего глаза идет Редвин и пока не состоялась эта битва говорить об походе Станниса рановато.
В Близнецах Мандерли и сам с удовольствием зачистку устроит (и в этом желании он на Севере явно не одинок, Север помнит).
   Близнецы это цитадель, даже две цитадели, чтобы взять их надо положить тысячи солдат. А у Мандерли, да и у всего Севера не так уж и много солдат.
Да и кораблики Мандерли за каким то лешим усиленно мастерит
   Для защиты от атаки с моря он их мастерит.
До КГ (и ДК кстати тоже) ближе.
   Вот это вот можно предпринять, особенно ДК. Но где гарантий что Станнис этим ограничеться?
И главное - Мандерли не боится смерти.
    Своей не боиться, а вот своего дома очень даже и боиться.
Он знает, что сможет сказать нет Станнису, если тот потребует от него невыполнимого.
   Проблема в том что не сможет. Он уже вначале переметнулся к Ланам а потом предал их, если он также переметнеться к Станнису и предаст его...
   То вместо водяного на его гербе будет продажная женщина.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Ром от 03 Ноября 2012, 12:10:38
Проблема в том что не сможет. Он уже вначале переметнулся к Ланам а потом предал их, если он также переметнеться к Станнису и предаст его...
Сказать нет на самоубийственно-безрассудное требование короля - не есть предательство и, тем более, переход на сторону врагов. Да, король может счесть это изменой и казнить, а может и не счесть и не казнить... Джон говорил Станнису нет - и не был назван изменником и казнен. Давос не то что сказал - сделал нет сожжению Эдрика - и не казнен. Сам факт Давоса - Десницы такому умному человеку, как Манденрли, много говорит о Станнисе.
А признав Станниса королем, по любому придется воевать с югом. Вопрос, когда...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Amaranth от 03 Ноября 2012, 12:15:29
Все как всегда, сколько можно по разному интерпретировать ту малую информацию о событиях под Винтентерфелом и стоить на их базе теории? Даже если с одной из них Вы попадете в точку, когда выйдет книга, от этого Вы будете чувствовать себя лучше?
Окей, как такая версия : Станнис, Манс и Рамси устроили вечеринку. Станнис как всегда напился и про***л свой меч, Рамси его конечно взял себе, после чего решил потролить Джона.

mary
Нецензурные выражения и скрытый мат табу для всех участников без исключения.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Ром от 03 Ноября 2012, 12:25:36
На Вороньего глаза идет Редвин и пока не состоялась эта битва говорить об походе Станниса рановато.
Не вижу, почему. ЕМНИП, эта битва в Просторе, я говорю про гуманитарную миссию на
Железные острова.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 03 Ноября 2012, 12:26:12
Сказать нет на самоубийственно-безрассудное требование короля - не есть предательство и, тем более, переход на сторону врагов.
  Станнису как и любому королю не говорят нет.
Джон говорил Станнису нет
   Джон дозорный, и не обязан выполнять приказы Станниса. А вот Мандерли в таком случае становиться вассалом Станниса который обязан выполнять приказы короля, даже если это приказ пойти с горсткой солдат против Ренли со 100 армией.
Давос не то что сказал - сделал нет сожжению Эдрика - и не казнен.
  Перечитайте тот момент, там Давос прошел по грани, он сам не был уверен убьет его Станнис или нет.
Сам факт Давоса - Десницы такому умному человеку, как Манденрли, много говорит о Станнисе.
  Да этот факт говорит, что прошлого десницу сожгли во имя Рглора.
признав Станниса королем, по любому придется воевать с югом.
  У Севера нету сил чтобы воевать посмотрите на армию Русе и Станниса и сравните с армиями Робба и Тайвина. Уже почти все солдаты Северяне лежат в могилах на юге. Единственный шанс для Севера это запереть Ров Кейлин и защищаться.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 03 Ноября 2012, 12:27:11
эта битва в Просторе,
   Это битва на море. Флота Редвина против флота железяк.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Ром от 03 Ноября 2012, 12:31:30
Уточню - на воде и возле воды в районе Простора.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 03 Ноября 2012, 12:40:30
Уточню - на воде и возле воды в районе Простора.
   Не факт. Может быть и возле ЖО.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Ром от 03 Ноября 2012, 14:57:05
Не факт. Может быть и возле ЖО.
А можно цитату/обоснование, что Вороний глаз  8) вдруг все бросит  :D и ломанется домой или Редвин планирует приплыть к Простору, когда все, что можно, будет разграблено, а грабители уже уплыли домой со всей добычей? Офтоп, конечно, но почему то ;)  мне кажется, что Простор хлебнет от железян не по-детски. 


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 03 Ноября 2012, 15:44:02
вдруг все бросит
   Обоснование? Это война, предречь ее сложно. Кто мог предположить что Робб разобьет Ланнистеров или Станнис победит Ренли? Никто! И предречь что планирует Вороний Глаз или Редвин в этой войне, не можем даже мы, а что уж говорить о Станнисе и Мандерли. Может ВГ уйдет в оборону, может проиграет, может...
   Эта война в любой момент может перейти от Простора к ЖО.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 21 Декабря 2012, 12:02:27
Эта война в любой момент может перейти от Простора к ЖО.
Нет. Высаживать армию на ЖО, выковыривать железных из их замков, когда в Вестеросе такое... Даже при Роберте это был такой напряг...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 21 Декабря 2012, 12:18:27
Нет. Высаживать армию на ЖО, выковыривать железных из их замков, когда в Вестеросе такое... Даже при Роберте это был такой напряг...
   Флот Редвина на них уже идет, и если этот флот победит на море, то тогда реальность вторжения очень велика.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 21 Декабря 2012, 12:27:45
Чтобы победить надо поймать. Вороний г. может просчитывать на 3 шага вперед. Может вообще уйти на мелководье. Даже если Редвин победит, с какими силами он будет вторгаться? В прошлый раз это потребовало Робрта + Эддарда. А сейчас, это при гуляющем-то Аэгоне итд...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 21 Декабря 2012, 12:42:36
Чтобы победить надо поймать. Вороний г. может просчитывать на 3 шага вперед. Может вообще уйти на мелководье. Даже если Редвин победит, с какими силами он будет вторгаться? В прошлый раз это потребовало Робрта + Эддарда. А сейчас, это при гуляющем-то Аэгоне итд...
   ЖФ ушел за Дени, а это основа флота железяк, так что у Редвина шансы есть. А армию вторженния готовит Уиллас и Хайтауэры.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: susi от 23 Декабря 2012, 21:01:41
ЖФ ушел за Дени, а это основа флота железяк, так что у Редвина шансы есть.
Флот Редвина значительно меньше железных даже после ухода ЖФ . Он имеет шанс только тогда, когда его флот на обратной дороге не был слишком потрепан штормами и силы железных рассеяны .


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 23 Декабря 2012, 21:41:49
Флот Редвина значительно меньше железных даже после ухода ЖФ
   А сколько кораблей осталось у Вороньнго Глаза?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 24 Декабря 2012, 00:05:16
А сколько кораблей осталось у Вороньнго Глаза?
900 +- лапоть


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 24 Декабря 2012, 00:12:11
900 +- лапоть
   Цитату можете дать?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 24 Декабря 2012, 00:16:13
Цитировать
Воды вдоль пустынного дорнийского берега изобилуют водоворотами, скалами и мелями, а причалить там почти что и негде. За Дорном лежат Ступени, где помимо штормов гнездятся пираты из Лисса и Мира. Если в путь отправится тысяча кораблей, едва ли триста из них преодолеет Узкое море… и что же потом? Ни Лисе, ни Волантис не будут нам рады. Где вы намерены брать пресную воду и провизию? Первый же шторм раскидает нас в разные стороны
Цитировать
Виктарион вышел в море с Щитовых островов с девяносто тремя кораблями, оставшимися от сотни, некогда составлявшей Железный Флот.

получается ~900 (ну сколько-то потеряно, сколько-то захвачено на Щитах, сколько-то чинится)...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: wRAR от 24 Декабря 2012, 01:20:00
Кто сказал, что эта тысяча не просто пример?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: susi от 24 Декабря 2012, 07:45:40
сколько-то захвачено на Щитах
«Железная Победа» несколько часов провела возле устья Мандера. Когда большая часть Железного Флота ушла к Дубовому Щиту, с Виктарионом в арьергарде остались «Тоска», «Лорд Дагон», «Железный Ветер» и «Девичья погибель». Они выловили выживших из воды, и наблюдали, как медленно идет ко дну «Верная рука», кренясь на проломленный тараном борт. К тому времени, когда она исчезла под водой, как раз закончили подсчеты для Виктариона. Он потерял шесть кораблей, и захватил тридцать и восемь.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: susi от 24 Декабря 2012, 07:49:09
А сколько кораблей осталось у Вороньнго Глаза?
В длинном дымном чертоге сидели отцовские лорды и капитаны – около четырехсот человек. Дагмер Щербатый еще не вернулся со Старого Вика со Стонхаузами и Драммами, но все остальные были в наличии – Харло с острова Харло, Блэкриды с Блэкрида, Спарры, Мерлины и Гудбразеры с Большого Вика, Сатклиффы и Сандерли с Сатклиффа, Ботли и Винчи с той стороны острова Пайк.
¤¤¤
Лорд Гудбразер подошел прошлой ночью со своими основными силами – около сорока ладей. Его люди кишели повсюду, приметные в своих полосатых кушаках из козьей шерсти. В гостинице говорили, что эти безусые мальчишки из Большого Вика
¤¤¤
Ты не знаешь, как он силен. Он набрал людей на Пайке, да Орквуд с Оркмонта привел ему двадцать ладей, да Джон Майр-Сушеный еще дюжину.
¤¤¤
Очень даже в счет. Пока у меня есть дядя в Десяти Башнях, Харло мой. – Харло не самый большой из Железных островов, зато самый богатый и населенный, и власть лорда Родрика – не пустой звук. На Харло у него нет соперников. У Вольмарков и Стонтри на острове большие владения, на службе у них знаменитые капитаны и свирепые воины, но даже самые свирепые кланяются серпу. А Кеннинги и Майры, некогда заклятые враги дома Харло, давно смирились и стали его вассалами.
¤¤¤
Неужели у нее так мало друзей? Среди знамен Аша видела серебристую рыбу Ботли, каменное дерево Стонтри, черного левиафана Вольмарков, силки Майров. На всех остальных изгибались серпы Харло. Бормунд поместил свой на бледно-голубом поле, Гото обрамил воинственными эмблемами, рыцарь окружил с четырех сторон павлинами материнского дома. Даже Зигфрид Сребровласый расположил два, один перевернутый, на поделенном перевязью гербе. Лишь у истинного лорда Харло, как на заре времен, серп остался серебряным на полночно-черном поле. Родрик, прозванный Чтецом, лорд Десяти Башен, глава дома Харло, был любимым дядей Аши.
¤¤¤
– Где мои корабли? Я насчитала под замком сорок ладей – этого недостаточно, чтобы ссадить Вороний Глаз с отцовского места.

– Я разослал письма – от твоего имени. Это сделано из любви, которую я питаю к тебе и к твоей матери. Дом Харло собрался весь, и Стонтри, и Вольмарки. Майры тоже, хотя и не все...
¤¤¤
Не меньше, чем 350 .


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 24 Декабря 2012, 09:48:49
Если в путь отправится тысяча кораблей, едва ли триста из них преодолеет Узкое море…
   Это просто пример.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 24 Декабря 2012, 09:49:54
Не меньше, чем 350 .
   Это уже более реальная цифра. Возможно даже больше чем 350.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 24 Декабря 2012, 13:05:31
   Это просто пример.
с чего бы тогда ему оперировать такими цифрами?
у железяк 300-400 кораблей? как у вшивого Волантиса? я был о них лучшего мнения...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AllX от 24 Декабря 2012, 13:42:29
Волантис один из крупнейших городов Эссоса. Цент морской торговли м\у востоком и западом. Куда до него нищебродским островам, на которых и леса-то толком нет? Содержание флота требует определённых ресурсов, которые железяки брали, в основном, пиратством. Которым они до последнего времени не занимались. 1000 кораблей -цифра фантастическая...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 24 Декабря 2012, 14:48:18
вот еще нашел:
Цитировать
Вид замка над гаванью напомнил ему Лордпорт, но этот город был вдвое больше. В гавани стояло около двадцати ладей с золотым кракеном на парусах. Еще сотни лежали на галечном берегу и выглядывали из доков. У каменного мола покачивались три больших баркаса и с дюжину мелких — на них грузили добычу и продовольствие. Виктарион отдал приказ стать на якорь и спустить шлюпку.
тоже очень пространно... сотни...

Согласен цифра в тысячу кораблей выглядит запредельной, но она была в тексте.
Про то, что это было сказано для примера - наши домыслы.
Разве, что вот это:
В длинном дымном чертоге сидели отцовские лорды и капитаны – около четырехсот человек.
400 капитанов - веский аргумент. Но это было где? на Пайке?

Волантис один из крупнейших городов Эссоса. Цент морской торговли м\у востоком и западом. Куда до него нищебродским островам, на которых и леса-то толком нет? Содержание флота требует определённых ресурсов, которые железяки брали, в основном, пиратством.
вот именно - торговый центр! большая армия и флот там были при тиграх лет 300 назад и флот был утерян.
потом к власти пришли слоны, которые особо на армию не тратились, а богатели за счет торговли.
железяки же живут разбоем - корабли их хлеб.
у железных должно быть больше кораблей... ну у меня такое впечатление сложилось.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 24 Декабря 2012, 15:48:46
с чего бы тогда ему оперировать такими цифрами?
  Для примера. Не будет же он говорить: - Вот возьмем 359 кораблей и из ни останеться 121.
у железяк 300-400 кораблей? как у вшивого Волантиса? я был о них лучшего мнения...
  У них маленькая плотность населения и маленькая территория, так что даже при высоком проценте солдат, у них не может быть супер флота.
   Я уж не говорю что будь у них такая армада они просто затопили бы Север своими войсками.
асен цифра в тысячу кораблей выглядит запредельной, но она была в тексте.
  Там не говорилося что у нас есть тысяча кораблей, там говорилося: - Если в путь отправится тысяча кораблей, едва ли триста из них преодолеет Узкое море… и что же потом?
   Это две разные вещи.
400 капитанов - веский аргумент. Но это было где? на Пайке?
  На Пайке, это когда Теон вернулся домой.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AllX от 24 Декабря 2012, 15:50:31
В том то и дело, что они до последнего времени не пиратствовали...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: susi от 24 Декабря 2012, 16:49:27
400 капитанов - веский аргумент. Но это было где? на Пайке?
Да, на Пайке . Бейлон собрал перед войной капитанов . 400 -это не все . Не прибыли еще жители Старого Вика . Так что добавим еще 40-60 корабликов . А потом ушел ЖФ, Аша увела 4, у гарнизона РК наверно не меньше 2 и какие-то потери они  тоже имели пиратствуя у Простора .
И какая по Вашему численность личного состава флота ? 50 000 ? Равное число вояков выставит только Простор . Ну Дорн тоже по слухам, но там копейщики .
¤¤¤
У Аши было четыре галеры и почти две сотни человек…
¤¤¤


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 24 Декабря 2012, 17:26:09
И какая по Вашему численность личного состава флота ?
   Кораблики у большинства Железяк не большие. За редким исключеннием. Так что вполне возможно что и экипаж у этих корабликов не особенно большой.
Цитировать
- Так и было, - ответил Вотерс. – Но «Милая Серсея», когда будет закончена, станет равной ему по силе, а «Лорд Тайвин» будет даже вдвое больше. Однако, работы закончены только наполовину, и команды еще не полностью укомплектованы. Даже когда они будут готовы, численный перевес все равно будет сильно не в нашу пользу. Обычный корабль железных людей меньше по сравнению с нашими галерами, это так. Но у них есть также и большие корабли. «Великий Кракен» лорда Бейлона и боевые корабли Железного флота были созданы для морских сражений, а не для рейдов. По скорости и силе они соответствуют нашим меньшим боевым галерам, но лучше укомплектованы командой, а также капитанами. Железные люди всю жизнь живут в море.
    Насчет их общей численности, достаточно сложный вопрос. Но не думая что там идет речь о чем - то равном 50К, скорее 20-25К. Иначе они просто затопили бы Север.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: susi от 24 Декабря 2012, 17:47:57
Кораблики у большинства Железяк не большие. За редким исключеннием. Так что вполне возможно что и экипаж у этих корабликов не особенно большой.
У Теона не меньше 50 человек.
¤¤¤
Ладья была такая новенькая, что от нее еще пахло смолой. Завтра дядя Эйерон освятит ее, но Теон нарочно приехал из Пайка, чтобы посмотреть на нее до того, как ее спустят на воду. Не такая большая, как отцовский «Великий кракен» или «Железная победа» дяди Виктариона, она тем не менее казалась ладной и быстрой даже в своей деревянной колыбели. Черная и стройная, ста футов длиной, с единственной высокой мачтой, пятьюдесятью длинными веслами и палубой, где хватит места для ста человек, – а на носу большой железный таран в форме наконечника стрелы.
¤¤¤


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Сэм от 24 Декабря 2012, 17:50:49
Просто корабли викингов могли управляться от 15 до 100 чел - в любом диапазоне, и быть укомплектованы. 40-50  - обычный состав. По количеству кораблей сложновато понять численность воинов.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: susi от 24 Декабря 2012, 18:28:55
Просто корабли викингов могли управляться от 15 до 100 чел - в любом диапазоне, и быть укомплектованы. 40-50  - обычный состав. По количеству кораблей сложновато понять численность воинов.
Точно конечно нет, но приблизительно можно .
¤¤¤
Тебе, чтобы взять Темнолесье, понадобилась целая луна и тысяча человек.
¤¤¤
Её лорд отец дал ей тридцать кораблей для захвата Темнолесья.
¤¤¤
Кое-кого Аша оставила наверно и на берегу . Так что у нее было  не более 40 человек на корабль.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 24 Декабря 2012, 19:01:19
У Теона не меньше 50 человек.
   Теон все таки принц. И его корабля уступает только королевскому и адмиральскому.
Тебе, чтобы взять Темнолесье, понадобилась целая луна и тысяча человек.
   На одном из двух самых важных направленний железяки отправили только тысячу человек. Что также достаточно показательно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 24 Декабря 2012, 23:24:03
Цитировать
Никто, однако, не знал, что стало с улетевшим за борт рыцарем. Скорей всего он утонул.
 — Он храбро сражался и заслужил пир в чертогах Утонувшего Бога. — Жители Щитовых островов именуют себя моряками, но моря боятся и не надевают доспехов, чтобы в случае чего выплыть. Юный Серри был не такой. Храбрец — железный, можно сказать, человек.
 Виктарион отдал захваченный корабль Рагнору Пайку, назначил ему в команду двенадцать людей и опять перебрался на «Победу».
12 человек - видимо тот самый минимум для небольшого корабля.

И какая по Вашему численность личного состава флота ?
по моим ощущениям по прочтению книги, численность где-то 10-15 тысяч в человеко-железяках.
ну можно прикинуть
раз мы уже решили, что у железных порядка 450 кораблей, из них порядка 150 больших галер (кстати гребцов-невольников тоже считаем?),
то выходит 150*50(7500) + 300*15(4500) ~ 12 000
на момент первого восстания Бейлона возможно было и 20 тыщ.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: dvnd от 25 Декабря 2012, 01:11:19
по моим ощущениям по прочтению книги, численность где-то 10-15 тысяч в человеко-железяках.ну можно прикинутьраз мы уже решили, что у железных порядка 450 кораблей, из них порядка 150 больших галер (кстати гребцов-невольников тоже считаем?),то выходит 150*50(7500) + 300*15(4500) ~ 12 000на момент первого восстания Бейлона возможно было и 20 тыщ.
Гребцов-невольников нет на кораблях железных людей - вроде бы, об этом прямо говорится в главах Виктариона. Пленных рабов-гребцов железяне освобождают и включают в свою армию.
Итого на большом корабле должно быть человек 100 (гребцы+десант). а на маленьком - человек 50.

Возможно в отрытом море гребут в две смены: одна смена гребет, вторая отсыпается.
В бою делятся на гребцов и абордажников, затем, когда корабли сцепятся, гребцы бросают весла, и идут в атаку как вторая волна десанта.

Виктарион, кстати, отправился в Эссос с 93 кораблями - это весь Железный Флот (видимо, с учетом потерь в начале войны он составлял 100 кораблей). С Вороньим Глазом остались корабли крупных и мелких лордов - крупные и мелкие соответственно.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AllX от 25 Декабря 2012, 06:37:00
Исторически у Князя Игоря, это который на Византию морские набеги делал, было 500 ладей (византийцы пишут о 10000, но это что-б скрыть свой позор). Это обьединённый флот всей Киевской Руси, мощнейшей тогда державы, кстати "варягизированной". Обычный экипаж ладьи 40-60 человек, снеккары до 60 человек, максимальна известная загрузка драккара 150 человек (экипаж с десантом). Из раскопанных судов наименьший имеет 12 рядов вёсел, наибольший 35 рядов, то есть 24-70 человек только гребцов. Это факты. Мы имеем дело с фантазией Мартина, так что возможны кареляции...


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 25 Декабря 2012, 10:17:05
Гребцов-невольников нет на кораблях железных людей - вроде бы, об этом прямо говорится в главах Виктариона. Пленных рабов-гребцов железяне освобождают и включают в свою армию.
не согласен. рабы у железян есть и в состав флота они входят (освобождают их похоже только в особых случаях).
но железные рабами не торгуют, не принято это у них.
Цитировать
Виктарион презирал слабаков, но продажа оставила скверный привкус во рту. Сделать мужчину рабом, а женщину – морской женой, это честно и правильно, но люди не козы или куры, чтобы продавать и покупать их за деньги.
Цитировать
Он послал за топором и, не сходя с места, отрубил капитанам головы. А затем казнил их команды, оставив в живых лишь прикованных к вёслам рабов. Он сам разбил их цепи, заявив, что отныне они свободны, и им дозволено пополнить ряды Железного Флота. Это великая честь, о которой мечтают все мальчики Железных Островов.
 – Королева драконов освобождает рабов, также поступаю и я, – провозгласил Виктарион.
Цитировать
Виктарион предал работорговцев мечу, а потом послал своих людей вниз, снять оковы с гребцов.
 – Теперь вы будете грести для меня. Гребите хорошо, и разбогатеете.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: AllX от 25 Декабря 2012, 10:24:19
Спойлерная глава? Ссыль не дадите?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 25 Декабря 2012, 10:45:43
Спойлерная глава? Ссыль не дадите?
http://7kingdoms.ru/talk/threads/1710/


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 23 Сентября 2013, 10:03:00
однозначно что Рамси ввели в заблуждения сказав что он победил Станиса подтвердив это мечом, к тому же ведь за винтерфеллом следили, такчто  Станис в любом случае знал что войска вышли из замка и легко мог приготовить теплую встречу


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 02 Октября 2013, 16:23:52
такчто  Станис в любом случае знал что войска вышли из замка и легко мог приготовить теплую встречу

     Ну да , узнал только , когда ему Теона доставили , в спойлерной главе .


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 04 Октября 2013, 00:00:26
узнал только , когда ему Теона доставили
не будь там Теона, Станнису все равно бы доложили.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 07 Октября 2013, 06:04:03
не будь там Теона, Станнису все равно бы доложили.

  разве что , банкир  рассказал , других источников у Станниса не было .


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 08 Октября 2013, 19:59:29
ктото из амберов следил вроде так в книге


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 12 Октября 2013, 10:15:15
ктото из амберов следил вроде так в книге

   Так Станнис ничего не знал . Они не связывались .


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Мефистошик от 22 Октября 2013, 16:29:04
А чего это железный флот делал под Винтерфеллом? Не место ему тута. Тама (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,19790.0.html) ему лучше будет.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 29 Октября 2013, 09:19:06
   Так Станнис ничего не знал . Они не связывались .

как это незнал если это был ворнье мясо или его люди, если я ничего непутаю


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 29 Октября 2013, 11:18:11
как это незнал если это был ворнье мясо или его люди, если я ничего непутаю

    В спойлерной главе Теона видно , что до прибытия банкира с Теоном и ЛжеАрьей , Станнис не знает даже , какой контингент был с Амбером , сколько у Болтона войско и т. д . То есть - элементарные вопросы , которые бы знал , если б было налажено сообщение с Амбером , который на стороне Станниса или своя разведка в Винтерфелле .


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: adash от 29 Октября 2013, 19:01:05
ну может и так, хотя думаю что численность войск в Винтерфеле всетаки известна им


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: hima от 29 Октября 2013, 22:43:04
до прибытия банкира
не было бы банкира, Амбер отправил бы кого-нибудь из своих


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Superradge от 30 Октября 2013, 01:41:25
не было бы банкира, Амбер отправил бы кого-нибудь из своих

      Раз не отправил - связи нет .  Была бы связь - было бы по другому . Речь о том , что Станнис не знает существенную информацию о союзнике и противниках .


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Фагер от 24 Ноября 2013, 01:39:31
Думаю, что письмо Рамси - блеф. Если бы он действительно разбил Станниса, то не требовал бы вернуть Теона и лже Арью. Или Болтон не стал захватывать лагерь противника?


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 24 Ноября 2013, 02:50:27
Думаю, что письмо Рамси - блеф. Если бы он действительно разбил Станниса, то не требовал бы вернуть Теона и лже Арью. Или Болтон не стал захватывать лагерь противника?

Вы читали спойлерную главу Теона?

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Вообще есть множество интересных аспектов... Например, почему в этот раз лорд Мандерли не привез с собой певцов. Хотя, когда был прошлый раз Винтерфеле привозил аж трех.


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 24 Ноября 2013, 11:20:27
Если бы он действительно разбил Станниса, то не требовал бы вернуть Теона и лже Арью.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: eg от 24 Ноября 2013, 12:46:54
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Что все-таки произошло под Винтерфелом
Отправлено: Tolik_sos от 24 Ноября 2013, 15:49:17
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)