На нашел похожей темы, так что есть смысл обсудить. =)
Итак, что мы имеем: создатель\творец, великий змей(?), само колесо времени, истинный источник и Темный.
Создатель в порыве творения создает вселенную КВ(змей, источник, колесо), отделяет и заключает в "тюрьму" Темного. Первый вопрос: существовал ли Темный до создания вселенной КВ или же он порождение творца\побочный продукт(действие - противодействие)?
Вселенная КВ - замкнутая и закрытая система. Колесо плетет узор, черпая энергию из источника. Второй вопрос: пробили ли отверстие в узилище Темного или же просверлили дырку "наружу"?
Темного раз за разом выставляют антропоморфной персонификацией, которая не гнушается аватарами. Бессильный бог, созданный в момент творения(?) и неспособный разорвать порочный круг. Он не является частью системы, не интегрирован в нее, но раз за разом пытается расплести узор, т.к. сам заточен в тюрьму и этот мир ему ненавистен(Звучит на редкость глупо. А дальше то что?=)). Действительно ли это так? Может быть Темный - система контроля, которая обеспечивает целостность КВ и бесконечные обороты? Система контроля, созданная творцом с вполне определенной целью.
Или же он действительно заключен в тюрьму. Если он не порождение создателя, то часть надсистемы\другой системы из которой пришел творец. Тогда логично предположить, что вселенная КВ - это некий барьер\буфер, отделяющий его от надсистемы и чтобы его преодолеть, ему надо его изменить.
Есть ли единая концепция? Что вы думаете по этому поводу?
========
Ишамаэль говорит Ранду, что рано или поздно Темный сломает колесо, именно поэтому он выбрал его сторону, но так ли это на самом деле? Само колесо существует вне времени и может находить в любом состоянии. Существует ли понятие времени в измерении Темного? Является ли он наблюдателем? Почему колесо до сих пор не сломано?
Мог ли величайший философ ошибиться? К каким выводам пришел он и почему поверил в победу Темного?
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 20:25Может быть Темный - система контроля, которая обеспечивает целостность КВ и бесконечные обороты? Система контроля, созданная творцом с вполне определенной целью.
Или же он действительно заключен в тюрьму.
Во-первых, не "ИЛИ", а "И".
Во-вторых, не "КВ", а LOST.
В-третьих, не Тёмный, а Берри (http://lost-abc.ru/news/novoe_oficialnoe_video_lost/2011-07-23-1909#comments).
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 20:25
Есть ли единая концепция?
Очевидно, нет.
Встречный вопрос: ну, "тео" можно попробовать в "КВ" найти, но Софочки в "КВ" большей частью абсолютно антропоморфизированы (Найнив, например). Что значит "+" в формуле Тео+Софочка, если Тео - там, а Софочка - здесь?
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 20:25но так ли это на самом деле?
ни в коем случае
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 20:25Мог ли величайший философ ошибиться?
Мог ошибиться, мог спятить.
А может, он 1) не величайший; и 2) не философ?
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 20:25Существует ли понятие времени в измерении Темного?
Считается, что Тёмный может поймать момент отправки к нему Отрёкшегося и вернуть Отрёкшегося обратно в ту же эпоху, из которой Отрёкшегося выперли. То есть, считается, что Тёмный в состоянии понять что значит "в такой-то момент времени", как бы странно наличие у Тёмного такого понимания ни смотрелось.
ЦитироватьHow was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?
I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works
Темная сторона создателя. Творец един и двулик. Часть себя он способен отделить и заключить в "тюрьму". Чем не система контроля?
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 21:23Считается, что Тёмный может поймать момент отправки к нему Отрёкшегося и вернуть Отрёкшегося обратно в ту же эпоху, из которой Отрёкшегося выперли.
Хахаха, ну вот. Темный стал падшим ангелом и заправляет в аду. Осталось найти Легион. Душа не отправляется к Темному. Он свободен взаимодействовать с узором и встраивать туда объекты. Доступ к резервному хранилищу великого змея?
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 19:25
Итак, что мы имеем: создатель\творец, великий змей(?), само колесо времени, истинный источник и Темный.
Между Великим Змеем и Колесом надо бы поставить знак "=". Это разное символическое обозначение одной и той же штуки - времени.
ЦитироватьСоздатель в порыве творения создает вселенную КВ(змей, источник, колесо), отделяет и заключает в "тюрьму" Темного. Первый вопрос: существовал ли Темный до создания вселенной КВ или же он порождение творца\побочный продукт(действие - противодействие)?
Неизвестно даже из чего и как Создатель Творил. Поэтому в принципе трудно говорить о каких-либо побочных продуктах.
ЦитироватьВселенная КВ - замкнутая и закрытая система. Колесо плетет узор, черпая энергию из источника. Второй
вопрос: пробили ли отверстие в узилище Темного или же просверлили дырку "наружу"?
Почему наружу, а не во внутрь? :)
ЦитироватьТемного раз за разом выставляют антропоморфной персонификацией, которая не гнушается аватарами. Бессильный бог, созданный в момент творения(?) и неспособный разорвать порочный круг. Он не является частью системы, не интегрирован в нее, но раз за разом пытается расплести узор, т.к. сам заточен в тюрьму и этот мир ему ненавистен(Звучит на редкость глупо. А дальше то что?=)). Действительно ли это так? Может быть Темный - система контроля, которая обеспечивает целостность КВ и бесконечные обороты? Система контроля, созданная творцом с вполне определенной целью.
Сие есть великая тайна. Если бы речь просто шла о равновесии добро/зло, Свет/Тьма и т.д., то в системе Узора всегда есть зло Мордета. И в отличии от ВПТ оно не является чуждым системе, а уже давненько интегрировано в нее. Так нужен ли тогда ВПТ?
ЦитироватьИли же он действительно заключен в тюрьму. Если он не порождение создателя, то часть надсистемы\другой системы из которой пришел творец. Тогда логично предположить, что вселенная КВ - это некий барьер\буфер, отделяющий его от надсистемы и чтобы его преодолеть, ему надо его изменить.
Может и так.
Цитировать
Ишамаэль говорит Ранду, что рано или поздно Темный сломает колесо, именно поэтому он выбрал его сторону, но так ли это на самом деле? Само колесо существует вне времени и может находить в любом состоянии. Существует ли понятие времени в измерении Темного? Является ли он наблюдателем? Почему колесо до сих пор не сломано?
Колесо/Великий Змей это философские концепции и описывающие время. Время во вселенной созданной Творцом циклично. ВПТ приходится быть наблюдателем. Он вне системы, а значит вне времени. Судя по всему в месте, где прибывает Темный, не существует ничего, кроме него самого.
Цитировать
Мог ли величайший философ ошибиться? К каким выводам пришел он и почему поверил в победу Темного?
Почему нет? Ну, он как бэ сумасшедший...
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 20:25Первый вопрос: существовал ли Темный до создания вселенной КВ или же он порождение творца\побочный продукт(действие - противодействие)?
По моему мнению да. Изначально существовали две вечные и неизменные сущности - Создатель и Темный. В мире КВ общеизвестной истиной является то, что Темный был заключен Созателем в момент Творения. Можно рассмотреть поближе что это значит. Миг Творения в нашем мире называется Большим Взрывом (разница в менталитете, только и всего). То есть до Мига Творения (Большого Взрыва) не существовало ни пространства, ни времени, ни законов физического мира, которые мы знаем или о которых только смутно догадываемся, или даже не подозреваем вообще. Поэтому сущности Создателя и Темного для нашего человеческого восприятия чисто умозрительны и по большому счету непостижимы - мы ограниченны нашим опытом, а эти две сущности существуют над ним.
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 20:25Или же он действительно заключен в тюрьму. Если он не порождение создателя, то часть надсистемы\другой системы из которой пришел творец. Тогда логично предположить, что вселенная КВ - это некий барьер\буфер, отделяющий его от надсистемы и чтобы его преодолеть, ему надо его изменить.
На мой взгляд, не совсем так. Почему обязательно считать что до момента Творения существовали какие-то системы. Система - это упорядоченная структура. А "упорядоченное" и "структура" - это сфера Создателя. Темный же - это его антипод, его противоположность. Он и любая система понятия несовместимые, я бы назвала Темного хаосом, но это на самом деле будет неправильно, поскольку элемент хаоса неотделим от бытия, а Темный - это сущность бытию противоположная. И, главное, необходимо помнить, что Создатель заключил Темного в момент Творения. Что это на самом деле значит? В момент Творения были созданы Пространство, Время, законы существования мира. На мой взгляд, именно это и является Тюрьмой для Темного - законы сущестования Вселенной включая понятия Пространства и Времени. Поэтому для Темного вырваться на свободу означает уничтожить эту реальность во всей ее многомерности - уничтожить Узор другими словами.
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 20:25Существует ли понятие времени в измерении Темного?
Нет, не существует. Время - это часть бытия, то есть ограничение свободы Темного. Для него это понятие чуждо и враждебно.
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 20:25Само колесо существует вне времени и может находить в любом состоянии
Колесо это и есть Время. Можете считать Колесо метафорой Времени, которое в цикле КВ мыслится как циклическое (поэтому его и назвали Колесом), в отличие от нашей эпохи, где Время мыслится как линейное. Но почему мы уверены что именно наша концепция правильна?
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 20:25Ишамаэль говорит Ранду, что рано или поздно Темный сломает колесо, именно поэтому он выбрал его сторону, но так ли это на самом деле?
Ишамаэль базировался на очень простой посылке: событие с ненулевой вероятностью рано или поздно произойдет на бесконечном отрезке времени, эта посылка безусловна правильна, если не учитывать существование внешнего корректирующего фактора. Но, на мой взгляд, тут он упустил очень важную деталь, а именно тот факт, что Создатель предусмотрел такую возможность и в Узор встроен соответствующий механизм для сведения этой вероятности к нулю при каждом обороте Колеса в каждый конкретный период времени. Он считает, что если Темный не освободился в эту Эпоху, то возможно освободится при следующем обороте, но так ли это? Понял ли Элан до конца полную роль и значение Дракона? Мне кажется нет. Он считает, что Темный сможет что-то изменить если не на этом, то на следующем обороте, или через сто оборотов, забывая о том, что на каждом обороте включается сложный защитный механизм и сводит эту вероятность к нулю, и существует нулевая вероятность того, что этот механизм не включится.
Цитата: Maria от 30 июля 2011, 22:00Ишамаэль базировался на очень простой посылке: событие с ненулевой вероятностью рано или поздно произойдет на бесконечном отрезке времени, эта посылка безусловна правильна, если не учитывать существование внешнего корректирующего фактора.
А почему Иша не учитывает понятие "удача Тёмного", которое как раз отражает отсутствие выполнения законов теории вероятностей в Узоре?
Раз возможна "удача Тёмного", то возможно и нарушение "безусловно правильной посылки".
Вариант, что Иша не знает о понятии "удача Тёмного" возможен, но для суперзлодея такие недочёты не комильфо.
Цитата: Maria от 30 июля 2011, 22:00Он считает, что Темный сможет что-то изменить если не на этом, то на следующем обороте, или через сто оборотов,
Что же получается темный не может ничего изменить?
Зачем тогда эта борьба в целом?
Великий змей - это не колесо. В том и дело. Нельзя ставить знак равенства. Великий змей = узор, который использует колесо для его плетения, а колесо черпает что-то там из истинного источника.
Лафнир обмолвилась, что АС бывали на других звездах и т.д., т.е. творец создал полноценную вселенную с кучей законов, но на деле все крутится вокруг одного мира с несколькими эпохами и его бесконечными отражениями. Третья эпоха - порядковый номер? Тогда эпоха легенд - вторая. Есть место для 1-ой и нового разлома мира, чтобы он вернулся к состоянию 2-ой эпохи. Оборот колеса - 10-12к лет?
А теперь вернемся к тому, что темный - часть системы контроля, как и сам узор, чтобы одна и та же сказка повторялась каждый раз. Узор использует стандартный набор душ, которые он раз за разом вплетает, чтобы события шли нужным чередом(Ястребиное крыло и Ко).
N великих змеев и колес крутятся своим чередом. Темный изолирован от этого множества миров и по сути един. Ему достаточно сломать одно из колес, чтобы обрести свободу. Т.е. победа ему нужна не в данном конкретном мире КВ, который совершил уже бесчисленное множество оборотом, но и в любом из них. Шансы на успех должны возрасти многократно, но он все еще в заточении.
Итого: он просто не может победить, потому что все таки творение создателя и законами этой вселенной ему запрещено подобное? Но сам Джордан говорит обратное: Темный - обратная сторона создателя, т.е. у него должен быть полный функционал. Почему же он до сих пор не перекроил мир?
Цитата: nunya777@mail.ru от 30 июля 2011, 22:12А почему Иша не учитывает понятие "удача Тёмного", которое как раз отражает отсутствие выполнения законов теории вероятностей в Узоре?Раз возможна "удача Тёмного", то возможно и нарушение "безусловно правильной посылки".Вариант, что Иша не знает о понятии "удача Тёмного" возможен, но для суперзлодея такие недочёты не комильфо.
Удача темного - это доступ к узору с админскими правами. Админские права у Темного есть, т.к. он часть творца. Именно так он дергает души. Таверенство - инструмент великого змея, который так же является системой контроля. Поэтому у Мэта вполне может быть эта самая "удача".
Цитата: SuanSanchey от 30 июля 2011, 22:07А почему Иша не учитывает понятие "удача Тёмного", которое как раз отражает отсутствие выполнения законов теории вероятностей в Узоре?
Элемент хаоса необходимый для жизнестойкости системы, но это всего лишь элемент, его нельзя относить к системе в целом, если система не хаотическая, а Узор не является хаотической системой, хотя элементы хаоса в ней заложены, что позволяет ей меняться. Это об "удаче Темного" вообще. Что касается удачи Мэта:это как раз и есть часть того самого корректирующего фактора, который включился в данный оборот Колеса для нейтрализации каких то конкретных действий с темной стороны.
Цитата: nunya777@mail.ru от 30 июля 2011, 22:12Что же получается темный не может ничего изменить?
Но он же об этом не знает, ведь не он автор системы, не так ли?
Цитата: nunya777@mail.ru от 30 июля 2011, 22:12Зачем тогда эта борьба в целом?
А вся эта борьба, если Вы имеете ввиду борьбу светлых сил и есть этот корректирующий фактор.
Цитата: Maria от 30 июля 2011, 22:42А вся эта борьба, если Вы имеете ввиду борьбу светлых сил и есть этот корректирующий фактор.
Корректирующий фактор? Значит он должен обладать властью что- то изменить. На то он и должен быть корректирующим.
Значит соответственно должны быть варианты изменения системы, мироустройства в целом.
Как может темный не знать о возможностях вариаций, если он буквально второе лицо после Творца?
Цитата: Maria от 30 июля 2011, 22:42Но он же об этом не знает, ведь не он автор системы, не так ли?
См. цитату выше: темный - alter ego творца. Там по сути 2 в 1. Так что он отчасти автор системы.
Мне кажется, что в данной концепции КВ Темный не может быть полноценным наблюдателем. Если время присуще только самому колесу, то ВПТ существует в 2-х эпохах, когда пробито отверстие в его узилище. Он имеет "постоянный" доступ к части узора и промежутков для него нет. Он включается в игру в золотом веке, ввергает цивилизацию в хаос, а следующей эпохе его изгоняют и устраивают новый разлом. Цивилизация, находящаяся в золотом веке, набирает критическую массу и именно этим обусловлено вмешательство Темного? Колесо не будет колесом, если эпоха легенд будет развиваться дальше и АС смогут сравняться с создателем. Нэ? =)
Итого: у нас есть заявление Джордана, что Темный - часть творца и его "темная" сторона, но все указывает на то, что Темный - это что-то или кто-то стоящий в одном ряду со змеем, колесом и источником, созданный с единственной целью - не дать человеку самому стать творцом.
Цитата: nunya777@mail.ru от 30 июля 2011, 22:59Как может темный не знать о возможностях вариаций, если он буквально второе лицо после Творца?
По Джордану Темный - это одно и то же лицо, что и творец.
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 23:06По Джордану Темный - это одно и то же лицо, что и творец.
Объясните.
Цитата: nunya777@mail.ru от 30 июля 2011, 23:11Объясните.
How was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?
I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 22:36Почему же он до сих пор не перекроил мир?
Узор "сопротивляется". столько живых душ, материальных предметов, объектов живой природы. Чтоб это всё "распустить", уничтожить, требуется время.
Кроме того Узор использует та"верен -а(-ов) для "самолечения"
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 22:36Великий змей - это не колесо. В том и дело. Нельзя ставить знак равенства. Великий змей = узор, который использует колесо для его плетения, а колесо черпает что-то там из истинного источника.
Это Вы откуда взяли, цитату не подкинете, это для меня нечто новое. У РД я об этом не читала.
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 22:36Оборот колеса - 10-12к лет?
ЦитироватьNo one knows the length of time it takes for a full turning of the Wheel, nor is there a set time for each Age. There is only the certainty that all will come around again, though surely long past the span encompassed by human memory, or even legend. Никто не знает, сколько времени проходит за полный оборот Колеса, и нет определенного количества лет для каждой Эпохи. Есть только уверенность, что все вернется снова, хотя безусловно пройдет период времени непостижимый для человеческой памяти, или даже легенды.
ЦитироватьN великих змеев и колес крутятся своим чередом. Темный изолирован от этого множества миров и по сути един. Ему достаточно сломать одно из колес, чтобы обрести свободу.
Читайте Путеводитель: Колесо одно, и Узор один, Узор - это реальность, бытие, Колесо - это время: What is the Wheel of Time? Imagine a great cosmic loom in the shape of a sevenspoked wheel, slowly spinning through eternity, weaving the fabric of the universe. The Wheel, put in place by the Creator, is time itself, ever turning and returning. Что такое Колесо Времени? Вообразите огромный космический ткацкий станок в форме колеса с семью спицами, медленно вращающееся сквозь вечность, прядя ткань вселенной.
Колесо, созданное самим Творцом - это само Время, вечно вращающееся и возвращающееся. Ткань, которую оно прядет состоит из нитей жизней и событий, сплетающихся в рисунок,
Великий Узор, который является бытием и реальностью, прошлым, настоящим и будущим.
ЦитироватьИтого: у нас есть заявление Джордана, что Темный - часть творца и его "темная" сторона, но все указывает на то, что Темный - это что-то или кто-то стоящий в одном ряду со змеем, колесом и источником, созданный с единственной целью - не дать человеку самому стать творцом. По Джордану Темный - это одно и то же лицо, что и творец.
РД этого не говорил, прочитайте еще раз цитату: противоположность, антипод не значит часть. А что такое манихейство и с чем его едят есть здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,823.msg486866.html#msg486866
NaFunny
How was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?
I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works
Как Темный был создан, то есть действительно ли он - падший ангел, врожденная часть вселенной, и т.д.?
Я предполагаю Темный,является некоторой противоположностью (Добра?). Баланс тьмы, если хотите. Создателю, несущему философию, янь и иня, света и тьмы. Необходимость в равновесии, которая пробежала через книги ???..., это - несколько механизированно, но я думаю, это работает.
Вопрос: Чьи это рассуждения?
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 23:18I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works
Я представляю Темного как темную противоположность, темное равновесие, если хотите, Создателю, продолжая тему: инь и янь, свет и тень, необходимость равновесия проходит через сагу... Это отчасти манихейство, я понимаю, но оно работает.
Объясните, как из этого можно сделать вывод что Творец и Темный - это одно и то же?
Цитата: Maria от 30 июля 2011, 23:31Это Вы откуда взяли, цитату не подкинете, это для меня нечто новое. У РД я об этом не читала.
Как не читали? Все читали, еще в первой книге. Мечта Ишамаэля: ослепить око мира, сломать колесо и завязать на нем узлом великого змея. Очевидно, что колесо плетет узор, но змей - еще одна сущность. Змей, кусающий себя за хвост, - это не символический образ колеса.
Цитата: Maria от 30 июля 2011, 23:31Читайте Путеводитель: Колесо одно, и Узор один, Узор - это реальность, бытие, Колесо - это время:
Узор может быть один, но это не отменяет множественности миров. В том и соль. Темный может победить в одной из этого множества(по сути мизерная часть узора\одно из его отражений) и тогда game over.
Цитата: Maria от 30 июля 2011, 23:31РД этого не говорил, прочитайте еще раз цитату: противоположность, антипод не значит часть.
Какая разница? Толи там 2 в 1, толи Темный равен Творцу, сути не меняет, вот только оказывается, что ВПТ - это все таки творение.
Сектанты отакауэ.
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 23:45ВПТ - это все таки творение
может косвенное "творение" т.е. был создан мир без тёмного, но невольно совершёное зло (с начала из-за ошибок, потом может и сознательно)
позволило "самозародиться" тёмному вне Узора в узилище
ВПТ это антипод творцу, не творение.
Он был изначально как противовес.
Зачем Творцу его создавать?
Чтоб кто-то мог разрушить колесо времени?
Его творение?
"творение" тёмного побочный эффект возникший в ходе эволюции
Даже если рассматривать Темного и Творца как Инь и Янь, очевидно, что обе сущности - часть одной системы, которая должна себя уравновешивать. А что в у нас? У "тьмы" вечный "эпик фейл". Причем противоборство идет не внутри их системы, а с участием еще одной созданной участником конфликта.
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 21:36
Великий змей - это не колесо. В том и дело. Нельзя ставить знак равенства. Великий змей = узор, который использует колесо для его плетения, а колесо черпает что-то там из истинного источника.
Как не читали? Все читали, еще в первой книге. Мечта Ишамаэля: ослепить око мира, сломать колесо и завязать на нем узлом великого змея. Очевидно, что колесо плетет узор, но змей - еще одна сущность. Змей, кусающий себя за хвост, - это не символический образ колеса.
Лафнир обмолвилась, что АС бывали на других звездах и т.д., т.е. творец создал полноценную вселенную с кучей законов, но на деле все крутится вокруг одного мира с несколькими эпохами и его бесконечными отражениями. Третья эпоха - порядковый номер? Тогда эпоха легенд - вторая. Есть место для 1-ой и нового разлома мира, чтобы он вернулся к состоянию 2-ой эпохи. Оборот колеса - 10-12к лет?
N великих змеев и колес крутятся своим чередом.
Но сам Джордан говорит обратное: Темный - обратная сторона создателя
:facepalm:
Может вы не будите перевирать авторский текст? Ишмаэль высказывался несколько иначе. Что есть Великий Змей и Колесо доступно описывается в первой же книге, Глоссарии к ней и Путеводителе
ЦитироватьВеликий Змей. Символ времени и вечности, древний, существовавший еще до того, как началась Эпоха Легенд, представляет собой изображение змея, кусающего свой хвост.
ЦитироватьКолесо Времени. Время - колесо с семью спицами, каждая спица - Эпоха. Колесо вращается, Эпохи приходят и проходят, и каждая оставляет воспоминания, которые блекнут, становятся легендами, затем мифами и забываются к тому времени, когда Эпоха наступает вновь. С наступлением новой Эпохи Узор ее всегда слегка отличается от прежнего, и с каждым разом он изменяется все больше.
Великий Змей и Колесо это философские символы для описания времени как явления.
Во-первых не Ланфир, а Могидин. Во-вторых, говорилось ЕМНИП о мирах небесных, т.е. других планетах, а не звездах. Когда Моги начала разговор про звезды Найнив перестала её слушать.
Время одно на всю вселенную созданную Творцом. Оно везде циклично, хотя скорость его хода может варьироваться - где-то идет медленнее, где-то быстрее. И ВПТ нужна глобальная победа.
Цитату в студию.
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 23:13
Даже если рассматривать Темного и Творца как Инь и Янь, очевидно, что обе сущности - часть одной системы, которая должна себя уравновешивать.
Темный находится вне Узора. Он вне существующей системы, хоть и пытается оказать на нее влияние. Он чужд созданной Творцом системе и стремится эту систему разрушить. Создатель тоже вне системы.
Вижу знатока астрономии. Другие планеты не подразумевают наличия других звезд. =(
ВПТ не нужна глобальная победа. Ему достаточно 1 победы в любом из бесчисленного кол-ва миров. Ему вообще не нужна победа, т.к. она невозможна.
Так и не увидел док-ва того, что змей и колесо - это одна и та же сущность.
Цитата: NaFunny от 31 июля 2011, 00:32Темный находится вне Узора. Он вне существующей системы, хоть и пытается оказать на нее влияние. Он чужд созданной Творцом системе и стремится эту систему разрушить. Создатель тоже вне системы.
Глупость. Если он равен, то может создать аналогичную систему и занять позицию наблюдателя, как и Творец, который, кстати, занят черт знает чем.
Темный находится в одной системе вместо с Творцом. ВПТ насколько зациклен на уничтожении, что не может избавиться от этой мысли? =) Да еще его заключили в узилище. Следует ли из этого, что он слабее? Как они вообще могут находиться в балансе в подобной ситуации?
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 23:32
Вижу знатока астрономии. Другие планеты не подразумевают наличия других звезд. =(
А это тут при чем?
Цитировать
ВПТ не нужна глобальная победа. Ему достаточно 1 победы в любом из бесчисленного кол-ва миров. Ему вообще не нужна победа, т.к. она невозможна.
Чтобы уничтожить бытие надо одержать глобальную победу.
Цитировать
Так и не увидел док-ва того, что змей и колесо - это одна и та же сущность.
Черным по белому написано, что Великий Змей это символ времени и что время рассматривают как Колесо, что тоже подразумевает символ.
Цитировать
Глупость. Если он равен, то может создать аналогичную систему и занять позицию наблюдателя, как и Творец, который, кстати, занят черт знает чем.
1. Кто сказал, что он равен? Это он, а не Творец был заточен.
2. Кто сказал, что он вообще может что-то создать?
3. Имеет место быть мнение, что Творец продолжает творить.
Цитировать
Темный находится в одной системе вместо с Творцом. ВПТ насколько зациклен на уничтожении, что не может избавиться от этой мысли? =)
Нет, потому как он заточен. Он зациклен не на уничтожении, а на освобождении.
Цитата: NaFunny от 30 июля 2011, 20:25На нашел похожей темы, так что есть смысл обсудить. =)
А эта (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1284.0.html) разве не похожа?
Очень интересный вопрос - может ли темный воспринимать время? Существует одна проблема. Еще не до конца ясен вопрос, существует ли время вообще где-то за пределами человеческого сознания.
Цитата: Halman от 04 сентября 2011, 06:04
Очень интересный вопрос - может ли темный воспринимать время? Существует одна проблема. Еще не до конца ясен вопрос, существует ли время вообще где-то за пределами человеческого сознания.
Скорее воспринимает, когда Равин был выжжен погибельным огнем , он пожаловался Демадреду что не может его достать, погибельный огонь выжигает сущность из сегодняшняго времени в прошлое на сколько то секунд,минут все зависит от его мощи
В тексте, кажется это были рассуждения Гареда Фила, написано что Темный пытаясь освободиться воздействует сразу на все миры-отражения, и если освободится в одном, то будет свободен во всех... и в тоже время Темный заточен, пока заточен хотя бы в одном отражении.
Также мне кажется, что Темный - это хаос, который противопоставляется порядку системы колеса. Необходимый для ее равновесия и обновления... хотя если вдуматься.. сама по себе система колеса, постоянно повторяющегося цикла... пьесы которая разыгрывается по одному сюжету, с одними и теми же актерами только в разных обличьях и декорациях... Невольно начинаешь сочувствовать идеям Темного...
Цитата: Night Sklea от 07 сентября 2011, 02:49Необходимый для ее равновесия и обновления... хотя если вдуматься.. сама по себе система колеса, постоянно повторяющегося цикла... пьесы которая разыгрывается по одному сюжету, с одними и теми же актерами только в разных обличьях и декорациях... Невольно начинаешь сочувствовать идеям Темного...
Только пьесы разные и сюжеты разные:
ЦитироватьСуществуют различия между одной и той же Эпохой на различных оборотах Колеса ... Что касается аналогии: представьте два гобелена, висящие на стене, а Вы смотрите на них с противоположного конца зала. Вам они кажутся одинаковыми. Но по мере приближения Вы начинаете видеть различия. И если Вы окажетесь достаточно близко, они вообще не выглядят одинаковыми. Это различия между Эпохами. Между Эпохой на одном обороте и той же Эпохой на другом.
Очевидно, что общими являются только самые общие характеристики: например есть эпохи где Темный забыт, есть эпохи, где единая сила забыта и развитие идет по исключительно технологическому пути развития. Все остальное меняется кардинально. Достаточно вспомнить только видения Ранда о мирах Портальных камней, а ведь это все были вариации именно этого времени этой эпохи. А как могут различаться между собой те же различные вариации Третьей Эпохи? Мне нравится идея циклического времени, в конце концов каждому дается еще один шанс, дается возможность прожить жизнь по другому и исправить когда-то совершенные ошибки:
Цитировать– Возможно... – на удивление здраво ответил Льюс Тэрин, в его голосе не было и намека на безумие. Он говорил мягко и благоговейно. – Почему? Разве что... Может быть, нам дается второй шанс.
Ранд застыл. Ветры хлестали его, но им не по силам было сдвинуть его. Сила внутри замерла в ожидании, словно занесенный, дрожащий над шеей осужденного топор палача. «Возможно, тебе не дано выбирать свои обязанности, – воспоминанием отозвался в его голове голос Тэма. – Но тебе дано выбрать, почему ты выполняешь их».
Почему, Ранд? Почему ты идешь на битву? Ради чего?
Так почему?
Все замерло. Даже несмотря на бурю, ветра, раскаты грома. Всё стихло.
«Почему? – удивленно подумал Ранд. – Потому что каждый раз мы живем и каждый раз любим.»
Вот ответ. Все пронеслось перед его глазами: прожитые жизни, совершенные ошибки – и любовь, что всё меняла. Он видел внутренним взором весь мир, освещенный сиянием в его руках. Он вспомнил жизни – сотни, тысячи, бессчетное количество жизней. Он вспомнил любовь, покой, радость и надежду
В конце концов, в человеческих силах стремиться прожить свою жизнь так, чтобы она оказалась достойной вечного возвращения, не так ли?
Насчет вечного возвращения Ницше одобряэ.
Цитата: godar от 08 сентября 2011, 00:27
Насчет вечного возвращения Ницше одобряэ.
А РД?
Цитата: spearman от 30 сентября 2011, 23:57А РД?
Ну а чьи идеи он по Вашему обыгрывает с образами Моридина и Ранда?
Примерно так:
Учение о вечном возвращении Ницше предназначается для сильных духом людей - "унизить всех слабых и укрепить сильных", которые одни способны жить и принять эту идею. И, по Ницше, высший смысл жизнь приобретает исключительно благодаря тому, что она вновь и вновь возвращается, налагая при этом колоссальную ответственность на человека, который должен суметь устроить ее так, чтобы она оказалась достойной вечного возвращения. Именно таких людей, которые не дрогнут от осознания этой идеи Ницше и называл "сверхчеловеком" (Übermensch) (Ницше под идеей о сверхчеловеке понимает именно это, а не какие-то идеи о расовом или каком-то еще превосходстве: просто человек, смиренно принявший идею о вечном возвращении, и потому, пытающийся ее прожить достойно). Такой человек в силах вынести идею о вечном возвращении: здесь утверждается своего рода императив, согласно котому мы должны поступать так, как мы желали бы поступать и быть такими, какими хотели бы себя видеть. Тогда в жизни и появляется высший смысл.
Таким образом, Ранд на Драконовой горе полностью осознал и принял эту идею - тем самым поставив себя на уровень сверхчеловека в понимании Ницше, а Моридин оказался его абсолютным антиподом, поскольку не смог принять идею о вечном возвращении - он не смог постичь высший смысл жизни, целью Моридина, в отличие от других Отрекшихся, не является власть над миром - его целью является освобождение от вечного круга возвращения - т.е., он как раз из тех, кого Ницше называл "слабыми духом", т.е. недостойными.
Вот как-то так.
Ницше человек нацеленный на саморазрушение, совсем не близко к позитивной философии мира.
Ницеш и Моридин вообще-то будут близки, и противоположны Ранду.
Цитата: Мингрейв от 08 октября 2011, 18:53Ницше человек нацеленный на саморазрушение, совсем не близко к позитивной философии мира.
Да, нет, не совсем так. Его нигилизм был связан с аксиологией. Типа "радикальным сомнением в ценностях ниспровергнуть все оценки, чтобы расчистить дорогу" тем истинам, которые он постулировал. Этим он занялся уже после "Заратустры", а я пересказывала основные мысли раннего периода его философии, которые, на мой взгляд, и нашли отражение в оппозиции Ранд-Моридин - их мысли по этому поводу крайне близко перекликаются с мыслями Ницше.
А Ранд у нас с РД консервативны и совсем не апологеты этического нигилизма.
Цитата: Мингрейв от 08 октября 2011, 20:50А Ранд у нас с РД консервативны и совсем не апологеты этического нигилизма.
А я с этим согласна, я писала совсем о других его идеях: а именно о смысле вечного возрождения. Я же не писала о том, что РД ницшеанец и разделяет все его идеи, отнюдь, он взял именно эту его идею и очень красиво обыграл.
Идея Ницше, не идея колеса. Он посчитал что за бесконечное время, в пространстве всё организуется всеми возможными комбинациями, и что комбинации повторяться бесконечное же количество раз, то есть когда-нибудь будет точное такое-же существо как он с теми же мыслями, находящееся в той же точке пространства и происходящее вокруг будет таким-же, но нет здесь перерождения и повторения, в том плане в каком есть в КВ.
Цитата: Мингрейв от 09 октября 2011, 08:58Идея Ницше, не идея колеса. Он посчитал что за бесконечное время, в пространстве всё организуется всеми возможными комбинациями, и что комбинации повторяться бесконечное же количество раз, то есть когда-нибудь будет точное такое-же существо как он с теми же мыслями, находящееся в той же точке пространства и происходящее вокруг будет таким-же, но нет здесь перерождения и повторения, в том плане в каком есть в КВ.
Так ведь РД не механистически переносит его взгляды, а обыгрывает их (как не переносит механистически другие мифологические, религиозные или философские источники). Например, воля к власти. По Ницше, качества, возвышающие отдельную личность над массой - это независимый дух, желание оставаться одиноким, чувство собственного достоинства, великий разум, разделяющий теорию морали господ и рабов, т.е. психологический портрет Элана-Ишамаэля-Моридина. Казалось бы, вот сверхчеловек по Ницше. Но не тут то было. Моридин психологически не может воспринять идею о вечном возрождении, видя ее бессмысленность, и не понимая ее глубинный смысл, отвергая главное, что поднимает человека. А его оппонент Ранд, не отделяющий себя от всех людей, органически не способный к одиночеству, противостоящий теории морали господ и рабов, принимает идею о вечном возвращении, постигая ее смысл. Вот и получается, что классический образ сверхчеловека - Моридин, оказывается сами понимаете в чем, а Ранд, не отделяя себя от человечества, оказывается на белом коне. Со стороны РД - изящная и где-то ироничная игра с идеями Ницше. Вся сага - это игра с культурным наследием человечества.
Цитата: Maria от 09 октября 2011, 15:52Так ведь РД не механистически переносит его взгляды, а обыгрывает их
Чьи взгляды? Они вообще ничем не похожи.
Цитата: Maria от 09 октября 2011, 15:52Например, воля к власти. По Ницше, качества, возвышающие отдельную личность над массой - это независимый дух, желание оставаться одиноким, чувство собственного достоинства, великий разум, разделяющий теорию морали господ и рабов, т.е. психологический портрет Элана-Ишамаэля-Моридина.
Удивительно что любая идея может восприниматься противоположным ей образом.
Идея РД - это мораль рабов.
Идея Отрёкшихся - мораль господ.
Есть в теории игр такая аналогия Англеы и Демоны, в обществе Англево побеждают Демоны, в обществе Демонов побеждают Ангелы.
Ангелы те кто играю совместно с другими, Демоны те кто играют против других.
Ницшеанская мораль играть против других, против тех кто пытается играть совместно.
Цитата: Maria от 09 октября 2011, 15:52А его оппонент Ранд, не отделяющий себя от всех людей, органически не способный к одиночеству, противостоящий теории морали господ и рабов, принимает идею о вечном возвращении, постигая ее смысл. Вот и получается, что классический образ сверхчеловека - Моридин, оказывается сами понимаете в чем, а Ранд, не отделяя себя от человечества, оказывается на белом коне.
Да Ранд полная противоположность идеям Ницше и написанное РД полная противоположность идеям Ницше, точно так-же как идеи Ницше полная противоположность христианской морали, но ненужно читать Ницше для того чтобы знать об этом конфликте, так-же как ненужно и понимать христианскую мораль.
И то и другое в достаточной мере ещё до Ницше содержалось в культуре.
Ницше тут вообще не при чём.
РД играет не только с Ницше, но и с Кантом и с Мейстером Экхартом, и при этом ему не нужно было даже о них знать.
Цитата: Мингрейв от 09 октября 2011, 20:28Удивительно что любая идея может восприниматься противоположным ей образом.Идея РД - это мораль рабов.Идея Отрёкшихся - мораль господ.Есть в теории игр такая аналогия Англеы и Демоны, в обществе Англево побеждают Демоны, в обществе Демонов побеждают Ангелы.Ангелы те кто играю совместно с другими, Демоны те кто играют против других.
Так и есть. Именно это РД и обыгрывает, опуская мораль господ и поднимая мораль рабов - обычная деконструкция взглядов знаменитого философа.
Цитата: Мингрейв от 09 октября 2011, 20:28точно так-же как идеи Ницше полная противоположность христианской морали
Мир КВ тоже не христианская сказка: Мотив Ранда - любовь к этому миру и к этой жизни, а не идея того, что настоящее блаженство лежит в загробном мире как воздаяние за эту. Как и у Заратустры.
Цитата: Ницше Так говорил ЗаратустраЯ люблю людей, сказал Заратустра
Цитата: Ницше Так говорил ЗаратустраЗаратустра спустился один с горы, и никто не повстречался ему. Но когда вошел он в лес, перед ним неожиданно предстал старец, покинувший свою священную хижину, чтобы поискать кореньев в лесу. И так говорил старец Заратустре:"Мне не чужд этот странник: несколько лет тому назад проходил он здесь. Заратустрой назывался он; но он изменился.
Ранд спустился с горы и никто не повстречался ему, кроме одного старика, и сказал он Ранду:
ЦитироватьЯ действительно знаю тебя, – сказал Алмен, вспомнив странную парочку юношей, которых он подобрал на свою повозку несколько лет назад.
Цитата: Ницше Так говорил ЗаратустраТы желаешь, ты жаждешь, ты любишь, потому только ты и хвалишь жизнь!"
Цитировать«Почему? – удивленно подумал Ранд. – Потому что каждый раз мы живем и каждый раз любим.
В общем, на мой взгляд, параллели явные, но РД играет с ними, переделывая их на свой лад.
Цитата: Мингрейв от 09 октября 2011, 20:29РД играет не только с Ницше
Безусловно, еще много с чем. РД писали читатели, что уже успешно защищают диссертации о культурных и философских аллюзиях и параллелях его саги.
Цитата: Мингрейв от 09 октября 2011, 20:29с Кантом и с Мейстером Экхартом
Может быть развернете? Было бы интересно обсудить.
Цитата: Maria от 09 октября 2011, 22:18Так и есть. Именно это РД и обыгрывает, опуская мораль господ и поднимая мораль рабов - обычная деконструкция взглядов знаменитого философа.
Никакой деконструкции взглядов знаменито философа, так как знаменитый философ не сказал ничего нового.
Цитата: Maria от 09 октября 2011, 22:18Мир КВ тоже не христианская сказка: Мотив Ранда - любовь к этому миру и к этой жизни, а не идея того, что настоящее блаженство лежит в загробном мире как воздаяние за эту. Как и у Заратустры.
Вы наверно не знаете христианских сказок, они частично базируются на иудейских, так-же как Маркс базируется на иудейских сказках, и общество всеобщего благополучия содержится и там и там и там.
Цитата: Maria от 09 октября 2011, 22:18В общем, на мой взгляд, параллели явные, но РД играет с ними, переделывая их на свой лад.
Практически любая философская фраза будет отсылкой к кому-нибудь, даже если не знаком с его фразами.
Цитата: Maria от 09 октября 2011, 22:51Безусловно, еще много с чем. РД писали читатели, что уже успешно защищают диссертации о культурных и философских аллюзиях и параллелях его саги.
Культурных аллюзиях, а не заимствованиях.
Цитата: Maria от 09 октября 2011, 22:51Может быть развернете? Было бы интересно обсудить.
Я уже писал, вы в это время были на форуме.
У Мейстера Эрхарта есть концепция просветления, просветлённого человека, Ранд полностью соответствует концепции.