Брандон Старк. В первой книги мы знали его со слов Неда. Тот считал покойного брата более решительным и более достойным стать лордом Севера.
Однако на протяжении саги отношение к этому персонажу претерпевает практически такую же метаморфозу как отношение к Рейгару.
Только со знаком минус.
Нам известно, что он очень любил свой меч, любил его точить. Хотел чтоб клинок был достаточно острым чтобы мог сбрить волосы с женского лобка.
И любил использовать его по прямому назначению
Окровавленный меч – прекрасное зрелище.
В это связи можно по-новому взглянуть на его поединок с Мизинцем. Разве не мог опытный боец просто обезоружить мальчишку или оглушить его?
Однако он предпочел оставить ему рану от ключицы до паха. Видимо потому что окровавленный меч прекрасное зрелище.
Так же мы знаем, что Брандон был очень предприимчив по части молодых аристократок. Брал что хотел, не стеснялся давать обещания и не выполнять их.
Можно почти наверняка сказать, что на Харенхольском турнире именно он соблазнил Эшару. Девушку которая понравилась его младшему брату.
В это связи особенно пикантно выглядит реакция Брандона на исчезновения сестры – ну прямо оскорбленная невинность.
Я уж молчу о том, что именно его безумство стало первым камешком столкнувшим лавину войны.
Каким же человеком был старший Бран?
Я думаю, имеет смысл посмотреть на лучшего друга Неда – вечно пьяного шута Роберта.
Если задуматься более чем странная дружба. Что общего у таких разных людей?
Но вот если предположить, что Роберт напоминал Неду Брана все встает на свои места.
Словом предлагаю занести Брандона в отрицательные персонажи саги.
Слава Эйерису, наказавшему мерзавца Брандона! :D
Цитата: godar от 31 июля 2011, 19:23Можно почти наверняка сказать, что на Харенхольском турнире именно он соблазнил Эшару. Девушку которая понравилась его младшему брату.
Ну с "почти наверняка" тут Вы имхо маху дали. На мой взгляд Нед и Брандон оба почти равноценные кандидаты на роль того Старка который, как можно понять из воспоминаний Барристана, обесчестил Эшару.
Тем более Эшара была фрейленой Элии и какое-то время провела при дворе.
Там она вдоволь повидала подобных "хлыстов". Так что ей не так просто было лапшу на уши навесить, как той провинциалке .
Кроме того, что это дает сюжету?
Типо тоже жутко ненавидит Старков, как та.
ЦитироватьСлава Эйерису, наказавшему мерзавца Брандона!
Ну, Бран явился в столицу и потребовал, чтобы наследный принц «вышел и умер». Такой номер даже с самым добрым королем ничем хорошим закончиться не мог.
В лучшем случае «бит кнутом в подклети и сдан на поруки отцу».
Брану не повезло – нарвался на параноика.
ЦитироватьНу с "почти наверняка" тут Вы имхо маху дали. На мой взгляд Нед и Брандон оба почти равноценные кандидаты на роль того Старка который, как можно понять из воспоминаний Барристана, обесчестил Эшару.
Барристан вполне нормально относился к Неду когда они общались, а Старка из воспоминаний он не любит, даже имени его не называет.
К тому же если бы Нед (человек который стеснялся пригласить девушку на танец) выпил достаточно чтобы осмелиться пошалить с ней в кустиках, разве Нед которого мы знаем не потащил бы ее потом жениться? Тем более если дело дошло до беременности.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 19:38Барристан вполне нормально относился к Неду когда они общались, а Старка из воспоминаний он не любит, даже имени его не называет.К тому же если бы Нед (человек который стеснялся пригласить девушку на танец) выпил достаточно чтобы осмелиться пошалить с ней в кустиках, разве Нед которого мы знаем не потащил бы ее потом жениться? Тем более если дело дошло до беременности.
Ну может Сельми знал, что по любви. Вот и не особенно злился. Так может это просто оборот речи, кстати обычный. Вон Серсея тоже говорит ВОЛЧИЦА а не Лианна Старк. Причем это он в фильме нормально, даже мило , в книге нейтрально.
Так может и захотел жениться. Но война и все такое. И не получилось.
Трагедия и Недд не картонный.
Кстати. Почему она не выпила лунного чая. Так любили человека, что хоть ребенок останеться? Это , по тем временам для девицы, вообще край для чести.
Может ждала, что он жениться, вряд ли Брандона. Потом поздно было.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 19:23Брандон Старк. В первой книги мы знали его со слов Неда. Тот считал покойного брата более решительным и более достойным стать лордом Севера.Однако на протяжении саги отношение к этому персонажу претерпевает практически такую же метаморфозу как отношение к Рейгару.Только со знаком минус.Нам известно, что он очень любил свой меч, любил его точить. Хотел чтоб клинок был достаточно острым чтобы мог сбрить волосы с женского лобка.И любил использовать его по прямому назначениюОкровавленный меч – прекрасное зрелище.В это связи можно по-новому взглянуть на его поединок с Мизинцем. Разве не мог опытный боец просто обезоружить мальчишку или оглушить его?Однако он предпочел оставить ему рану от ключицы до паха. Видимо потому что окровавленный меч прекрасное зрелище.Так же мы знаем, что Брандон был очень предприимчив по части молодых аристократок. Брал что хотел, не стеснялся давать обещания и не выполнять их.Можно почти наверняка сказать, что на Харенхольском турнире именно он соблазнил Эшару. Девушку которая понравилась его младшему брату.В это связи особенно пикантно выглядит реакция Брандона на исчезновения сестры – ну прямо оскорбленная невинность.Я уж молчу о том, что именно его безумство стало первым камешком столкнувшим лавину войны.Каким же человеком был старший Бран?Я думаю, имеет смысл посмотреть на лучшего друга Неда – вечно пьяного шута Роберта.Если задуматься более чем странная дружба. Что общего у таких разных людей?Но вот если предположить, что Роберт напоминал Неду Брана все встает на свои места.Словом предлагаю занести Брандона в отрицательные персонажи саги.
Это явная передержка.
Соблазненная Брандоном аристократка имеется в количестве ОДНА штука,и то,что она говорит,что Брандон любил получать все ,что захочет,подкреплено только одной ей.
Не исключено,что это эквивалент современного- "все мужики козлы".
Насчет ранения Мизинца- мы читали и другое,что Мизинцу не раз предлагали сдаться,но он упорно лез в бой,пока не получил рану посерьезнее. Злобность Брандона в сцене дуэли не просматривается.Он мог и шутки ради нос или ухо отрубить-и все в пределах благовоспитанности....
Вечно пьяный шут Роберт- это не тогда,это много позже.
Эшара Дейн- это еще менее реально.Это только догадки.
Насчет вызова Рейегару-это было неблагоразумно,но....смотря как Брандону описали ситуацию.Если Так,как запомнил Роберт (многократно насиловал и пр.пока не умерла),то можно и с катушек съехать.
А если "по любви и с браком в богороще"-то действительно....
ЦитироватьСоблазненная Брандоном аристократка имеется в количестве ОДНА штука,и то,что она говорит,что Брандон любил получать все ,что захочет,подкреплено только одной ей.
А вам сколько нужно для кворума :D?
Из слов леди Д можно понять, что Брана была привычка обещать жениться. Да и говорить, что Кэт он не любит.
Опять-таки Селми говорит – «этот человек» в лучшем случае «Старк». С Недом он совсем по другому общался.
ЦитироватьНасчет ранения Мизинца- мы читали и другое,что Мизинцу не раз предлагали сдаться,но он упорно лез в бой,пока не получил рану посерьезнее.
Я не виноват.
Он сам упал на мой нож
Двадцать два раза.
Рану от ключицы до пупка он как получил?
Это уж если добрый Бран ему специально по яйцам не врезал.
ЦитироватьВечно пьяный шут Роберт- это не тогда,это много позже.
Он уже и тогда был безнадежным бабником. А печень лучше справлялась с алкоголем.
Да и вообще – пьяный проспится, дурак никогда.
ЦитироватьНасчет вызова Рейегару-это было неблагоразумно,но....смотря как Брандону описали ситуацию.Если Так,как запомнил Роберт (многократно насиловал и пр.пока не умерла),то можно и с катушек съехать.
Он ее целый год «насиловал», а потом она уже умерла. А у Брана и самого рыло в пуху.
А вообще мне нравиться представлять как навстречу злому как черт Брану выезжает Мизинец – молоденький молоденький – и рассказывает как он ночью слышал женский шепот, казачью речь и конский топот.
Или лучше – она так кричала, так вырывалась, я бы помог... да вот рана.
Селми защищал Неда даже перед Дейенерис. Значит относился к ЭТОМУ Старку нормально. А вот к ТОМУ Старку, на турнире, явно относится плохо. Если на турнире не было Бенджена, то единственным кандидатом остается Брандон. Да и чего тут такого, ежели он сволочь? Старки обязательно должны быть все белые и пушистые? Уроды есть в каждом семействе. А то какая-то дискриминация получается, если вдруг Брандон невиновен.
Цитата: Rubanok от 31 июля 2011, 19:40
Селми защищал Неда даже перед Дейенерис. Значит относился к ЭТОМУ Старку нормально. А вот к ТОМУ Старку, на турнире, явно относится плохо. Если на турнире не было Бенджена, то единственным кандидатом остается Брандон. Да и чего тут такого, ежели он сволочь? Старки обязательно должны быть все белые и пушистые? Уроды есть в каждом семействе. А то какая-то дискриминация получается, если вдруг Брандон невиновен.
Бенджамин на турнире был. ВОлчонок которому Лианна вылила на голову воду , когда он стал над ней подшучивать.
Из воспоминаний не понятно, что это неприязнь или легкая ревность. "Тогдабы она посмотрела на меня, а не на Старка". Где тут плохое отношение.
Термин обесчестил применялся при всех подобных случаях. То есть переспал и не женился , и плевать какая любовь между ними была.
Из рассказа видно, что Мельми не имеет ввиду насилие. А проехать по ушам и наплестией сказок не так легко.
Я не понимаю зачем это нужно для развития сюжета.
Та там вся книга показана, что среди Старков один НЕдд так сяк, остальные чудят. Арья людей мочит. Санса папу закладывает.
Цитата: DIMASYD от 31 июля 2011, 20:44Бенджамин на турнире был.
Эм? А кто на хозяйстве сидел? "В Винтерфелле всегда должен быть хотя бы один Старк" -не помню откуда, но вроде бы точная цитата.
Цитата: TheMalcolm от 31 июля 2011, 19:56
Эм? А кто на хозяйстве сидел? "В Винтерфелле всегда должен быть хотя бы один Старк" -не помню откуда, но вроде бы точная цитата.
Папа Рикард, нэ?
Бенджамен на несколько лет младше Лианы которой на тот момент четырнадцать.
Одиннадцатилетний мальчишка обошел по кривой белогвардейца да еще заделал ребенка? М-м-м, да Селми было от чего рвать на себе волосы.
ЗЫ Неприязнь в его мыслях вполне явная.
Но не к Старку. А к тому кто обесчестил. ::)
Цитата: dargl от 31 июля 2011, 20:05
Но не к Старку. А к тому кто обесчестил. ::)
Врядли в воспоминаниях Сельми было 2 человека.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 20:02
Бенджамен на несколько лет младше Лианы которой на тот момент четырнадцать.
Одиннадцатилетний мальчишка обошел по кривой белогвардейца да еще заделал ребенка? М-м-м, да Селми было от чего рвать на себе волосы.
ЗЫ Неприязнь в его мыслях вполне явная.
Как раз Бенджамену было лет 14. Он почти сразу послевосстания ушел на стену.
Спойлер
Возможно, сейчас он уже должен был привыкнуть к таким вещам. У Красного замка тоже были свои тайн. Даже Рэйгар. Принц Драконьего Камня никогда не доверял ему, так как доверял Артуру Дейну. Харренхолл доказал это. Год ложной весны.
Память была все еще горькой. Старый лорд Уэнт объявил о турнире вскоре после визита его брата, сера Освелла Уэнта Королевского Гвардейца. Из-за Вариса, шепчущего на ухо, король Эйерис стал убежден, что сын тайно замышляет свергнуть его, что турнир Уэнта всего лишь уловка, чтобы дать Рэйгару предлог для встречи с со столь многими могуществеными лордами, которые могут собраться. Эйрис, который не ступал за пределы Красного Замка начиная с Сумеречного Дола, все же внезапно объявил, что будет сопровождать принца Рэйгара в Харренхолл, и все пошло наперекосяк.
Если бы я был лучшим рыцарем... если бы спешил принца в том последнем поединке, как я спешил столь многих других, то это я должен был бы выбрать королеву любви и красоты.
Рэйгар выбрал Лиану Старк Винтерфельскую. Барристан Селми сделал бы другой выбор. Не королеву, которая не присутствовала. Ни Элию Дорнийскую, хотя она была доброй и кроткой и если бы ее избрали, громады войны и горя, удалось бы избежать. Его выбором была бы молодая девушка, новичок при дворе, одна из компаньонок Элии... хотя по сравнению с Эшарой Дейн, принцесса Дорна была замухрышкой.
Даже после всех этих лет, сер Барристан мог все еще вспомнить улыбку Эшары, звук ее смеха. Ему нужно было лишь закрыть глаза, чтобы увидеть ее, с длинными темными волосами, падающими на плечи и неотступно преследующими фиалковыми глазами. У Дейнерис те же самые глаза. Иногда, когда королева смотрела на него, он чувствовал себя, как будто смотрит на дочь Эшары ...
Но дочь Ашары родилась метрвой, и его прекрасная леди бросилась с башни вскоре после того. Обезумев от горя из-за ребенка, которого она потеряла, и возможно из-за человека, который опозорил ее в Харренхолле. Она умерла не зная, что сер Барристан любил ее. Да и откуда ей знать? Он был рыцарем Королевской Гвардии, принесшим обет безбрачия. Ничего хорошего не вышло бы открой он ей свои чувства. Ничего хорошего не вышло и из молчания. Если бы я спешил Рэйгара и короновал Эшару королевой любви и красоты, может она посмотрела на меня, а не на Старка?Он этого он никогда не узнает. Но из всех неудач, ни одна не преследовала Барристана Селми так как эта.
Спойлер
Если бы я спешил Рэйгара и короновал Эшару королевой любви и красоты, может она посмотрела на меня, а не на Старка?
Ну и где здесь неприязнь?
Интересно чего это Бенджамен ушел на стену в 16-17 лет?
Цитата: Симмах от 31 июля 2011, 19:59
Папа Рикард, нэ?
Рикард на турнире был, это факт. А вот присутствие Бенджена до крайности сомнительно.
Цитата: TheMalcolm от 31 июля 2011, 20:22
Рикард на турнире был, это факт. А вот присутствие Бенждена до крайности сомнительно.
Про Рикард ничего не говорится.
Бенджамин присутствует в рассказе Миры, а Рикард нет. Причем Волк - вожак это скорее всего Брандон. Брандон был точно.
Мира упоминает 4 волков.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 20:14А вам сколько нужно для кворума ?
По крайней мере две.
Чтоб отсеять случайности.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 20:14Опять-таки Селми говорит – «этот человек» в лучшем случае «Старк». С Недом он совсем по другому общался.
Брандон мог удостоиться такого титула за то,что пожелал убить Рейегара. Лорд командующий БГ таких должен не любить только за это.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 20:14Я не виноват. Он сам упал на мой ножДвадцать два раза.Рану от ключицы до пупка он как получил? Это уж если добрый Бран ему специально по яйцам не врезал.
Скажите,а чем так заинтересовали Вас половые органы Мизинца ? Вы постоянно заостряете на них внимание.Хотя для саги их сохранность или отсутствие непринципиальны.
И ситуация здесь абсолютно такая-захотел поединка,так будь готов получить на нем рану.
До пупка или ниже-эт как повезет.
И опять Вы нарочито искажаете информацию о поединке,поскольку он подробно описан в первой книге Кет. Мизинец после него на проблемы с либидо и его реализацией не испытывает.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 20:14Он уже и тогда был безнадежным бабником. А печень лучше справлялась с алкоголем. Да и вообще – пьяный проспится, дурак никогда.
Так Вы его в пьянстве или в дурости обвиняете ? Уж определитесь.
Особо дурацких поступков до восстания нам пока неизвестно. Бабник-разве что Мия Стоун,что не есть каким-то выдающимся для страны.Следующий подвиг-уже куда позже. Перед колокольной битвой.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 20:14Он ее целый год «насиловал», а потом она уже умерла. А у Брана и самого рыло в пуху.А вообще мне нравиться представлять как навстречу злому как черт Брану выезжает Мизинец – молоденький молоденький – и рассказывает как он ночью слышал женский шепот, казачью речь и конский топот.Или лучше – она так кричала, так вырывалась, я бы помог... да вот рана.
Тогда Мизинцу бы точно отрезали,то Что уцелело в поединке.
Ибо не сыпь соль на рану,пока не научился....
Цитата: DIMASYD от 31 июля 2011, 20:09
Врядли в воспоминаниях Сельми было 2 человека.
Нет никаких логических оснований считать что это один и тот же человек. ::)
ЦитироватьКак раз Бенджамену было лет 14. Он почти сразу послевосстания ушел на стену.
Джейме - 15. Лианна на год младше - 14. Откуда вы взяли возраст Бенджи? :o
Цитата: AD от 31 июля 2011, 20:58
Мизинец после него на проблемы с либидо и его реализацией не испытывает.
В книгах нет ни одного фактического подтверждения, что не испытывает. :coolsmiley:
Джейме - 15. Лианна на год младше - 14. Откуда вы взяли возраст Бенджи?
А кто сказал, что Лианна на год младше?
Естно честно Энциклопедии
Спойлер
http://chronarda.ru/wiki/index.php/Бенджен_Старк
. Но тогда во сколько он ушел на стену? В 14-15 ?
Вообще ничего не понятно.
Цитата: dargl от 31 июля 2011, 22:25В книгах нет ни одного фактического подтверждения, что не испытывает.
Сын Лизы и сама Лиза вполне подтверждают.
Цитата: Elenlot от 31 июля 2011, 21:30
Сын Лизы и сама Лиза вполне подтверждают.
Это скорее всего было до поединка. Так как Мизиниц как только оправился от ран уехал.
ЦитироватьПо крайней мере две.
Чтоб отсеять случайности.
Как раз две у нас и есть. Все как в аптеке :D.
ЦитироватьБрандон мог удостоиться такого титула за то,что пожелал убить Рейегара. Лорд командующий БГ таких должен не любить только за это.
Ну так речь шла как бэ не о Рейгаре, а о любовных переживаниях Селми.
ЦитироватьСкажите,а чем так заинтересовали Вас половые органы Мизинца ? Вы постоянно заостряете на них внимание.Хотя для саги их сохранность или отсутствие непринципиальны.
Подозреваю, что после этого поединка они стали бесполезны. А для Мизинца это очень даже принципиально.
ЦитироватьИ ситуация здесь абсолютно такая-захотел поединка,так будь готов получить на нем рану.
До пупка или ниже-эт как повезет.
Пятнадцатилетний мальчишка и опытный воин... да уж, как повезет.
ЦитироватьИ опять Вы нарочито искажаете информацию о поединке,поскольку он подробно описан в первой книге Кет.
Обожемой. Сколько лет было Кет когда она смотрела за поединком и когда она успела научится разбираться в воинском деле?
ЦитироватьМизинец после него на проблемы с либидо и его реализацией не испытывает.
Примеры конечно вы привести не затрудниетесь :D.
ЦитироватьТак Вы его в пьянстве или в дурости обвиняете ? Уж определитесь.
В чем я должен определяться, одно другое исключает?
ЦитироватьОсобо дурацких поступков до восстания нам пока неизвестно. Бабник-разве что Мия Стоун,что не есть каким-то выдающимся для страны.Следующий подвиг-уже куда позже. Перед колокольной битвой.
О нем до восстания вообще мало что известно, кроме того что Миа Стон для него действительно в порядке ведещей. К том же я полагаю, что "к старости" он лишь развил имеющиеся в юнности задатки.
ЦитироватьТогда Мизинцу бы точно отрезали,то Что уцелело в поединке.
Ибо не сыпь соль на рану,пока не научился....
Какая ж тут соль? Тут участие и попытка помочь.
Кста еще раз хотел уточнить. Турних в Харенхоле не мог состоятся позднее 282 года. Лиане тогда 14-15 лет. С Бенджемином у них примерно такая же разница как у Арьи и с Браном.
ЦитироватьСын Лизы и сама Лиза вполне подтверждают.
Вы хотете сказать якобы беременность Лиза, а насчет подвреждений, ну да, эта дамочка такой надежный свидетель... :D
Цитата: DIMASYD от 31 июля 2011, 21:28
Но тогда во сколько он ушел на стену? В 14-15 ?
Вообще ничего не понятно.
И что с того? Джон тоже вон сопляк сопляком, когда стал Дозорным.
Цитата: Rubanok от 31 июля 2011, 21:40
И что с того? Джон тоже вон сопляк сопляком, когда стал Дозорным.
У Джона ситуация паршивая. Деваться не куда. Отец взять в столицу не может - заклюют.
Остаться тоже не может. Кейтлин категорически против.
Да и какое будущее у бастарда???
Бенджамин законный сын. Более того они с Неддом одни остались.
Чего он вообще уходил? Он должен был остаться и помогать Недду. Стать одним из его знаменосцем. Да и мало ли что случиться с Недом. Нед умирает и все Старкам?
Очень не понятная ситуация.
Цитата: DIMASYD от 31 июля 2011, 21:45
У Джона ситуация паршивая. Деваться не куда. Отец взять в столицу не может - заклюют.
Остаться тоже не может. Кейтлин категорически против.
Да и какое будущее у бастарда???
Бенджамин законный сын. Более того они с Неддом одни остались.
Чего он вообще уходил? Он должен был остаться и помогать Недду. Стать одним из его знаменосцем. Да и мало ли что случиться с Недом. Нед умирает и все Старкам?
Очень не понятная ситуация.
Ну, мало ли чего там случилось. Может была девушка и померла или за другого выдали и по типу Лораса Старк подался в братство. Для возраста 14-17 лет поступок самое то.
Цитата: Rubanok от 31 июля 2011, 21:57
Ну, мало ли чего там случилось. Может была девушка и померла или за другого выдали и по типу Лораса Старк подался в братство.
Не я не против. Или он помог бежать Лианне. Тоже вариант.
Я лично думаю, что с Эшарой это Недд.
А Брандон это спекуляции. На пустом месте.
Цитата: DIMASYD от 31 июля 2011, 21:59
Не я не против. Или он помог бежать Лианне. Тоже вариант.
Ну, хорошая идея.
Цитировать
Я лично думаю, что с Эшарой это Недд.
А Брандон это спекуляции. На пустом месте.
Далеко не на пустом.
Собственно Брандон это, имхо Роберт в молодости.
Кстати его брат Станис это своего рода Нед.
Насчет Бена, могу предположить, что Лиана взяла с него клятву молчать (ну любила она это дело) тот и промолчал. В результате папа и брат приняли участие в фаер шоу Эйриса.
Вот и подался в Дозор.
Цитата: Rubanok от 31 июля 2011, 23:18Далеко не на пустом.
Все место это воспоминания стервозной бабы, которая ненавидит Старков.
Да не точные мысли Сельми.
Против слухи по всему королевству, т.е. версия Нед+Эшара.
Серсея.
Сами Дейны.
Солдаты , что были с НЕдом.
Оно конечно все возможно. Только я не вижу смысла по сюжету и немогу представить смысл. Во всем остальном смысл виден.
Кстати с Бенджамином смысл тоже может быть. Так как он возможно жив и Эшара возможно жива.
Брандон мерт. Персонаж никакой. Ну просто никакой. Толку от него никакого.
Чего на мертвом топтаться.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 22:36Как раз две у нас и есть. Все как в аптеке
Вторая притянута за уши (или за этикетку,коль уж аптека).
Ибо Брандона Сельми не упоминает. А выделить из нескольких Старков на турнире Брандона на основании того,что Эшара любила какого-то Старка и забеременела-это волюнтаризЬМ.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 22:36Ну так речь шла как бэ не о Рейгаре, а о любовных переживаниях Селми.
Которые на абсолютно пустом месте-вот если б он....А Белое с него куда делось ?
Цитата: godar от 31 июля 2011, 22:36Пятнадцатилетний мальчишка и опытный воин... да уж, как повезет.
Вот и повезло-жив остался. Спасибо,что Кет попросила не убивать. За что он и отплатил.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 22:36Обожемой. Сколько лет было Кет когда она смотрела за поединком и когда она успела научится разбираться в воинском деле?
А что -нужно очень много разбираться в военном деле,чтобы видеть,что Петира гоняют как зайца и Брандон предлагает сдаться,а тот "нет" ?
Познаний Кет вполне хватит.А если не хватит,спросит других смотревших-как называется удар,повергший Петира и сколько бы прожил Петир,если б за него не попросили.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 22:36Примеры конечно вы привести не затрудниетесь
Петир совершил акт с Лизой-вскоре после ранения.
Далее он много треплется о том,как лишил обоих невинности (из мазохизма,очевидно).
Далее-купил публичный дом-тоже очередной приступ мазохизма.
Далее идет свататься к Лизе(чтоб поразить ее до глубины души своей импотенцией?).
В брачную ночь и позже Лиза свое получает и рассчитывает на детей.
Петир слегка пристает к Сансе.
Это говорит скорее о том,что у него все работает.Возможно,он не Роберт в этом смысле.Но и не инвалид после дуэли.
Цитата: godar от 31 июля 2011, 22:36В чем я должен определяться, одно другое исключает?Цитировать
Не исключает,но зачем тогда цитировать пословицу с противопоставлением этих качеств?
Цитата: godar от 31 июля 2011, 22:36Какая ж тут соль? Тут участие и попытка помочь.
А пусть не лезет под руку в смурном настроении.
ЦитироватьВторая притянута за уши (или за этикетку,коль уж аптека).
Ибо Брандона Сельми не упоминает. А выделить из нескольких Старков на турнире Брандона на основании того,что Эшара любила какого-то Старка и забеременела-это волюнтаризЬМ.
Отнюдь, у нас на выбор только Нед и Бран, причем Нед не подоходит.
Так кто бы это мог быть?
ЦитироватьКоторые на абсолютно пустом месте-вот если б он....А Белое с него куда делось ?
И что с того?
Вы помнится в соседней теме старого гея Коннигтона защищали, у него разве не на пустом месте переживания? Однако как далеко это его завело.
ЦитироватьА что -нужно очень много разбираться в военном деле,чтобы видеть,что Петира гоняют как зайца и Брандон предлагает сдаться,а тот "нет" ?
Предлагать сдаться можно очень по разному. А Бран, раз он такой крутой, мог бы просто оглушить мальчишку вместо того чтобы издеваться.
ЦитироватьПетир совершил акт с Лизой-вскоре после ранения.
Со слов Лизы
ЦитироватьДалее он много треплется о том,как лишил обоих невинности (из мазохизма,очевидно).
Доктор, мой сосед говорит, что может восемь раз за ночь... Так в чем проблема? И вы горите.
ЦитироватьДалее-купил публичный дом-тоже очередной приступ мазохизма.
Ну как мы видели из сериала он там с документами работает. И кстати присоединится к шлюхам отазался.
ЦитироватьДалее идет свататься к Лизе(чтоб поразить ее до глубины души своей импотенцией?).
Он как бы не планировал жить с ней долго и счастливо.
Мы слышим стоны Лизы, а потом болтовню самой Лизы. Прямо таки удивительная для Мартина скромность.
ЦитироватьПетир слегка пристает к Сансе.
ОМГ, целуется!!! Может еще за ручку держит. Сексуальный маньяк просто.
ЦитироватьЭто говорит скорее о том,что у него все работает.Возможно,он не Роберт в этом смысле.Но и не инвалид после дуэли.
То есть никаких доказательств у вас нет.
ЦитироватьНе исключает,но зачем тогда цитировать пословицу с противопоставлением этих качеств?
Не совсем противопоставление, Тирион вон тоже любит за воротник заложить и толку от него в этом состоянии немного.
От Роберта мало толку в любом состоянии.
ЦитироватьА пусть не лезет под руку в смурном настроении.
Он же ему раскрыл глаза на коварство принца. Помощь бескорыстно оказал.
Почему Недд не подходит?
Тоже будете говорить, что такой тихоня, даже на танец пригласит не может, куда ему в кусты Эшару заваливать?
Так это ни о чем не говорит. Это бывает, причем довольно часто, что девушку которая тебе очень нравится на танец пригласит стесняеся но потом легче идет, легче.
Общение я имею ввиду.
Цитата: AD от 01 августа 2011, 00:06Петир совершил акт с Лизой-вскоре после ранения.
Это было до ранения. Сразу после этого он пошёл к Хостеру требовать руки Кет (так как был жутко пьян и возможно и вправду думал что трахал Кет, а не её сестру), а потом вызвал Брандона на поединок.
Цитата: AD от 01 августа 2011, 00:06Далее он много треплется о том,как лишил обоих невинности (из мазохизма,очевидно).
Ну это полуложь, в которую почти никто не верит, и она работает на его имидж.
Цитата: AD от 01 августа 2011, 00:06Далее-купил публичный дом-тоже очередной приступ мазохизма.
Деньги не пахнут, как говорится.
Цитата: AD от 01 августа 2011, 00:06Далее идет свататься к Лизе(чтоб поразить ее до глубины души своей импотенцией?).
Она в него влюблена по уши уже кучу лет, ради него такие вещи делала, что похоже ей совсем неважно импотент он или нет, платонической любви достаточно.
Цитата: AD от 01 августа 2011, 00:06В брачную ночь и позже Лиза свое получает и рассчитывает на детей.
Ну вот про Маргери и Ренли казалось тоже что они в свадебную ночь не книжки вместе читали, а потом выяснилось что Ренли скорее всего предпочёл сестру брату.
Что до Петира, то уж он владеющий борделями и знающий приёмы шлюх досконально мог Лизу не непоследственным методом удовлетворять. А допусти языком или каким-то деревянным девайсом.
Цитата: AD от 01 августа 2011, 00:06Петир слегка пристает к Сансе.
Дальеш поцелуев дело не дошло.
Цитата: AD от 01 августа 2011, 00:06Это говорит скорее о том,что у него все работает.Возможно,он не Роберт в этом смысле.Но и не инвалид после дуэли.
Всё-таки как-то неубедительно. Имхо версия очень достойна существования)
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 00:28Всё-таки как-то неубедительно. Имхо версия очень достойна существования)
В книге - не знаю,а вот в сериале намек на намеке в пользу этой теории.
Цитата: Вл от 31 июля 2011, 23:35
В книге - не знаю,а вот в сериале намек на намеке в пользу этой теории.
Причем и владения борделями тоже. Вот он какой я. Свой бордель имею. Гигант прям, а что там на самом деле то десятое.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 00:28Она в него влюблена по уши уже кучу лет, ради него такие вещи делала, что похоже ей совсем неважно импотент он или нет, платонической любви достаточно.
И из за нее она визжала Петир сделай мне ребенка?
Цитата: Вл от 01 августа 2011, 00:35В книге - не знаю,а вот в сериале намек на намеке в пользу этой теории.
Так на то и сериал. В сериале у нас есть и дохлый после прыжков с утеса Джейме, и тягающий доспехи силой мысли Лорас и Йорен который ради конспирации на всю улицу орет чтобы Арья скрывала свою личность. в книге Мизинец вовсе не всеми борделями КГ владеет. Максимумм несколько штук.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 00:28Ну вот про Маргери и Ренли казалось тожесть. что они в свадебную ночь не книжки вместе читали, а потом выяснилось что Ренли скорее всего предпочёл сестру брату.
Что до Петира, то уж он владеющий борделями и знающий приёмы шлюх досконально мог Лизу не непоследственным методом удовлетворять. А допусти языком или каким-то деревянным девайсом.
Багатая фантазия это хорошо, но как всем этим можно сделать ребенка?
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 00:28Это было до ранения. Сразу после этого он пошёл к Хостеру требовать руки Кет (так как был жутко пьян и возможно и вправду думал что трахал Кет, а не её сестру), а потом вызвал Брандона на поединок.
Как он мог вызвать Брандона на поединок после секса с Лизой, если тогда ни о каком Брандоне и речи ни шло?
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 00:30
Как он мог вызвать Брандона на поединок после секса с Лизой, если тогда ни о каком Брандоне и речи ни шло?
А книжку почитать?
ЦитироватьБагатая фантазия это хорошо, но как всем этим можно сделать ребенка?
Какого?
ЦитироватьИ из за нее она визжала Петир сделай мне ребенка?
Так потому и визжала что не делал... O_o
Факты будут?
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 01:27И из за нее она визжала Петир сделай мне ребенка?
Уже написал выше - Петир мог Лизу вполне и не самым прямым способом удовлетворить. А допустим рукой, языком или деревянным девайсом. Учитывая как она в него влюблена, орала бы также.
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 01:27Багатая фантазия это хорошо, но как всем этим можно сделать ребенка?
Единственная 100%ная беременность Лизы от Петира была до поединка.
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 01:30Как он мог вызвать Брандона на поединок после секса с Лизой, если тогда ни о каком Брандоне и речи ни шло?
Не знаю как он мог, но вызвал точно, это из книжки 100% понятно. Вот Лиза вспоминает в БМ о том как Петир лишил её невинности: "Разве ты была при том, как лорд Бракен и лорд Блэквуд приехали присягать на верность моему отцу? Певец лорда Бракена играл нам, и Кейтилин протанцевала с Петиром шесть раз — целых шесть, я считала! Лорды начали спорить, и отец увел их в приемную палату, поэтому нам никто не мешал. Эдмар, совсем еще мальчишка, напился вдрызг, а Петир хотел поцеловать Кейтилин, да только она ему не позволила. Она посмеялась над ним. Он так расстроился, что сердце разрывалось смотреть, и тоже напился до того, что свалился под стол. Дядя Бринден отнес его в постель, чтобы отец не видел его пьяным. Но ты этого не помнишь, верно? Так или нет? ... В ту самую ночь я прокралась к нему в постель, чтобы утешить его. Он сделал мне больно, но это была сладкая боль. Потом он сказал, что любит меня, назвав меня Кет, и тут же уснул опять. Но я все равно оставалась с ним до рассвета."
То есть Лиза потеряла девственность и забеременела от Петира после пира по случая присяги Бракена и Блэквуда, на котором присутствовал Мизинец. Ок, теперь смотрим воспоминания Кейтилин о поединке Петира и Брандона.
"Когда река омыла их сапоги, Брандон сумел закончить схватку жестоким обратным ударом, прорезавшим кольчугу, кожу и мягкий бок Петира ниже ребер; Кейтилин даже не усомнилась в том, что рана была смертельной. Падая, Петир поглядел на нее, пробормотал «Кет», и алая кровь хлынула между его облаченными в перчатку пальцами. Ей казалось, что она забыла об этом... Через две недели Мизинец набрался сил, чтобы сесть в носилки и оставить Риверран. Лорд-отец запретил Кейтилин посещать раненого приятеля в башне, где он лежал в постели. Лиза помогала мейстеру ухаживать за Петиром; она была в те дни застенчивей и мягче. Заглядывал к нему и Эдмар, но Петир не захотел видеть его. Брат ее принимал участие в поединке в качестве сквайра Брандона, и Мизинец этого ему не простил. Когда он достаточно окреп, лорд Талли немедленно отослал своего воспитанника на Персты в закрытых носилках, чтобы тот закончил свое лечение на родной, продутой всеми ветрами скале."
То есть после поединка Мизинец никак не мог танцевать с Кейтилин на пиру по случаю присяги Бракена и Блэквуда, так как всё до отъезда время лежал в башне раненый. И лишение Лизы девственности с её последующей беременностью было до поединка.
Цитата: DIMASYD от 31 июля 2011, 21:28
Джейме - 15. Лианна на год младше - 14. Откуда вы взяли возраст Бенджи?
А кто сказал, что Лианна на год младше?
Естно честно Энциклопедии Спойлер
http://chronarda.ru/wiki/index.php/Бенджен_Старк
Вообще ничего не понятно.
Раньше никогда не задумывался над персоной Бенджена Старка. Для меня он был проходным персонажем, который появляется только в начале саги.
Но!
Бенджен младше Эддарда, и ушел в дозор. По какой причине мы не знаем и можем только предполагать...
Но Бенджен бросает одну фразу, которая заставляет многое переосмыслить и взглянуть на него с другой стороны.
Когда Джон просит Бенджена взять его на Стену, тот говорит что-то о том, что пацаненку рановато думать о Стене пока ОН НЕ ПОЗНАЛ ЖЕНЩИНУ И НЕ ЗАВЕЛ СВОИХ СОБСТВЕННЫХ БАСТАРДОВ. Бенджен говорит об этом так, как будто сам это все имел.
Но намведь известно, что на момент, когда Бенджен ушел в Дозор он был весьма и весьма молодым человеком.
Когда же он все это успел?
Неужели и правда с Эшарой???
Цитата: dargl от 01 августа 2011, 02:23Так потому и визжала что не делал... O_o
Факты будут?
обычно это визжат именно в процессе делания.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 10:56Уже написал выше - Петир мог Лизу вполне и не самым прямым способом удовлетворить. А допустим рукой, языком или деревянным девайсом. Учитывая как она в него влюблена, орала бы также.
Это уже натянуто
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 10:56Не знаю как он мог, но вызвал точно, это из книжки 100% понятно. Вот Лиза вспоминает в БМ о том как Петир лишил её невинности:
Но ваша версия с тем что он после секса с Лизой пошел к Хостеру и вызвал Брандона на поединок не подходит т.к .будь в жизни Кет Брандон она бы с Мизинцем и раза не протанцевала ни то что шесть.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 10:56Единственная 100%ная беременность Лизы от Петира была до поединка.
Единственная подтвержденная была после поединка, причем сильно после.:
Их, двух сестер, обвенчали в один и тот же день, и их мужья, оставив их на попечении отца, уехали, чтобы поддержать мятеж Роберта Баратеона. У них обеих месячные не пришли в срок, и Лиза весело болтала об их будущих сыновьях. «Твой будет наследником Винтерфелла, а мой – Орлиного Гнезда. И они, конечно, будут закадычными друзьями, как твой Нед и лорд Роберт. Скорее родными братьями, чем двоюродными – я наперед знаю». Лиза была так счастлива тогда...
Но оказалось, что у нее месячные просто запоздали, и вся ее радость угасла. Кейтилин всегда думала, что они запоздали – но если Лиза в самом деле была беременна...
Кейтилин вспомнила, как она впервые дала сестре подержать Робба, крошечного, красного, орущего, но уже тогда крепкого и полного жизни. Лиза, взяв ребенка на руки, тут же залилась слезами, сунула его обратно Кейтилин и убежала.
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 11:08Это уже натянуто
Но нельзя сказать что это исключено.
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 11:08Но ваша версия с тем что он после секса с Лизой пошел к Хостеру и вызвал Брандона на поединок не подходит т.к .будь в жизни Кет Брандон она бы с Мизинцем и раза не протанцевала ни то что шесть.
А почему это собственно? Танцы не измена вроде как, а поцеловать себя Петиру Кет не дала. К тому же Лиза говорит что все думали что лорд Хостер отослал Петира в Персты из-за поединка с Брандоном, но настоящая причина была в том что он лишил Лизу невинност. Врятли Хостер был сильно несведущим насчёт невинности собсвтенных дочерей и врятли он долго тянул после того как узнал. Так что между лишением Лизы невинности и высылкой Петира в Персты(которое произошло через 2 недели после поединка) должно было пройти мало времени.
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 11:08Единственная подтвержденная была после поединка, причем сильно после.:
А вот эта как раз не подтверждённая - там только подозрения Кет и никаких фактов. Я думаю, Кет неправильно интерпретировала воспоминания и слова умирающего Хостера - она поняла что Лиза была беременна, но ошиблась в том когда это было. А реакция Лизы на Робба понятна - её ребёнка от Петира убили в чреве лорд Хостер и его мейстер, но это могло быть не незадолго до этого, а чуть более раньше.
Да так и уж важно что там было в поединке между Брандоном и Петиром на самом деле. Факт в том, что Бейлиш не испытывает проблем с эрекцией после поединка со Старком.
Это подтверждает фильм.
Если бы проблемы с эрекцией действительно имели бы жизнеутверждающее значение для развитию сюжета саги, Мариин едва ли допустил появления эротических сцен с участием Бейлиша в сериале.
Теперь обратно к Брандону.
Мог ли он быть тем Старком, который приударял за Эшарой? Теоретически да, но доказательств у нас нет. Только догадки. Мог ли быть Эддард? Имхо, это более вероятно. На момент турнира Нед уже вступил в возраст половой зрелости и вполне мог испытывать естественные чувства к столь красивой девушке, какой по описанием Селми была Эшара Дейн.
О том, что кто-то из Старков опозорил Эшару мы знаем только со слов Селми, но его нельзя считать объективным в этой ситуации. Он сам был влюблен в Эшару. Достаточно вспомнить, что тот же Роберт Баратеон думал о Рейегаре, а оказалось-то все так... Так что и в случае с Эшарой все может быть иначе.
Моя версия такая. Нед и Эшара приглянулись друг другу и он пообещал на ней жениться. Но это не вышло из-за его помолвки с Кет. Эшара не выдержала подобного горя и...
Цитата: Mikka от 01 августа 2011, 11:39Факт в том, что Бейлиш не испытывает проблем с эрекцией после поединка со Старком.
Где были подтверждения этому?
Цитата: Mikka от 01 августа 2011, 11:39Это подтверждает фильм.
Если бы проблемы с эрекцией действительно имели бы жизнеутверждающее значение для развитию сюжета саги, Мариин едва ли допустил появления эротических сцен с участием Бейлиша в сериале.
Ну заметьте даже Пицель трахал рыжую шлюху, уж на что он старый. А Мизинец просто был с ней в кадре и даже не претендовал, наоборот отказался когда ему предложили приоединиться. Причём когда он рассказывал шлюхам как они дложны себя вести с клиентами у меня сложилось впечатление, что он досконально знает этот материал в теории. А чаще всего полное теоретическое понимание имеют как раз те кто не имеют возможности для практики.
Относительно Неда и Эшары это, увы, боян.
Главное пожалуй в том, что если бы Нед обещал женится, то он бы таки и женился. И никакая Кет тут препятствием бы не стала ибо у Старка только одно слово. В крайнем случае бестолковую Тарли можно было как переходящее знамя отдать Бену.
Я так полагаю, что подтверждения тому, что во время ночей, которые Лиза и Бейлиш проводили в Орлином Гнезде и во время которых слышались стоны леди, Бейлиш использовал так скажем неестественные инструменты у вас тоже нет, я прав?
А раз так, то считаю все подобные инсинауции неподтвержденными. Мне лично вполне достаточно того, что написано прямо об оргазмах, которые испытывали Лиза. Если Вы считаете, что Мизинец использовал не свой член, а что-то иное, то докажите именно это.
Цитата: Mikka от 01 августа 2011, 12:09Я так полагаю, что подтверждения тому, что во время ночей, которые Лиза и Бейлиш проводили в Орлином Гнезде и во время которых слышались стоны леди, Бейлиш использовал так скажем неестественные инструменты у вас тоже нет, я прав?
Вы правы.
Цитата: Mikka от 01 августа 2011, 12:09А раз так, то считаю все подобные инсинауции неподтвержденными. Мне лично вполне достаточно того, что написано прямо об оргазмах, которые испытывали Лиза. Если Вы считаете, что Мизинец использовал не свой член, а что-то иное, то докажите именно это.
Доказать не могу. Ну так это версия. И кстати доказать обратное однозначно тоже нельзя. В первом сезоне сериала порнушных сцен несколько больше чем в первой книге, даже Пицель в них засветился, а вот Мизинец вроде как и есть в сцене с главной звездой такого плана - Роуз, но не участвует и даже наоборот отказывается когда предлагают. Нет никаких фактов того что кто-либо беременел от Мизинца ПОСЛЕ поединка.
Насчёт ночей Лизы и Петира в Долине глазами Сансы - оба варианта того почему она кричала не исключены. Вариант в котором Мизинец импотент тоже по-своему логичен - Лиза столько лет хотела его, практически с ума сошла от любви, делала для него всё что он просил, не могла ждать нисколько - даже свадьбу вопреки здравому смыслу провела не в Орлином Гнезде перед всей Долиной, а в Перстах, так что не удивлюсь если после всего это она течёт просто когда он рядом. И уж не составило бы ему большого труда довести вожделеющую его женщину до оргазма языком или ещё как.
Цитата: Mikka от 01 августа 2011, 09:58
Когда Джон просит Бенджена взять его на Стену, тот говорит что-то о том, что пацаненку рановато думать о Стене пока ОН НЕ ПОЗНАЛ ЖЕНЩИНУ И НЕ ЗАВЕЛ СВОИХ СОБСТВЕННЫХ БАСТАРДОВ. Бенджен говорит об этом так, как будто сам это все имел.
А может наоборот как раз.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 00:19Отнюдь, у нас на выбор только Нед и Бран, причем Нед не подоходит.Так кто бы это мог быть?
Бенджен.
Или некто другой,которого Сельми считает Старком,но который не Старк.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 00:19И что с того?Вы помнится в соседней теме старого гея Коннигтона защищали, у него разве не на пустом месте переживания? Однако как далеко это его завело.
Я по поводу Коннигтона не считаю возможным высказываться определенно,пока автор не перестанет манерничать и скажет прямо. А не "если вы подумали тоже что и я...."
Цитата: godar от 01 августа 2011, 00:19Доктор, мой сосед говорит, что может восемь раз за ночь... Так в чем проблема? И вы горите.
Умные люди врут чуть по-другому.Психология.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 00:19Ну как мы видели из сериала он там с документами работает. И кстати присоединится к шлюхам отазался
сериал- не роман. В сериале могли педалировать нечто,что в романе просматривается только в микроскоп.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 00:19Он как бы не планировал жить с ней долго и счастливо. Мы слышим стоны Лизы, а потом болтовню самой Лизы. Прямо таки удивительная для Мартина скромность
Это более ранний роман.Там и про Ашу не так ярко писали.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 00:19ОМГ, целуется!!! Может еще за ручку держит. Сексуальный маньяк просто.Цитировать
А зачем выдергиваться,зная ,что НИКОГДА не сможешь? Чтоб потом настроение испортилось ?
Цитата: godar от 01 августа 2011, 00:19То есть никаких доказательств у вас нет.Цитировать
Да есть. Анатомия и физиология назвается.Ранение (рубленное либо резаное) ниже ребер не повреждает ничего,что может вредно повлиять на половую функцию.
Исключений два
1. Поврежденные ребра,где есть незаживающая гнойная рана.
То есть поворот туловища будет вызывать сильную боль.В саге отсутствует.
2. психотравма (ложится Петир в постель и видит Брандона с обнаженным мечом и происходит падение).
Лечится толковой проституткой .Владельцу борделей -просто как....
Придумайте что-нибудь интереснее,чем повторять сериальные намеки.
ЦитироватьБенджен.
Или некто другой,которого Сельми считает Старком,но который не Старк.
(устало смахивая пот) Лиане на момент турнира 14-15 лет. Бен на несколько лет ее младше.
Однако бойкий мальчик.
Втрое предложение, извините, не понял ???.
ЦитироватьЯ по поводу Коннигтона не считаю возможным высказываться определенно,пока автор не перестанет манерничать и скажет прямо. А не "если вы подумали тоже что и я...."
Автор прямо сказал, что один из новых ПОВов гей, выбор у нас ограничен Квентин, Арео, Селми, Коннигтон. Так кого же из них выбрать :D.
К тому же на одном из подписаний автор признал, что это Коннигтон. Нотариально заверенной стенограммы не сохранилось, поэтому вы конечно вправе не верить.
ЦитироватьУмные люди врут чуть по-другому.Психология.
Психология у всех людей разная. В описанном варианте нет ничего невозможного.
Цитироватьсериал- не роман. В сериале могли педалировать нечто,что в романе просматривается только в микроскоп.
В сериале педалировали в основном сиськи Роз, которые в романе не просматриваются никак. А вот застегнутый на все пуговицы Мизинец мелькнул весьма многозначительно.
ЦитироватьЭто более ранний роман.Там и про Ашу не так ярко писали.
Там про всех писали по-разному. Аша к слову и близко не такой важный персонаж как Мизинец.
ЦитироватьА зачем выдергиваться,зная ,что НИКОГДА не сможешь? Чтоб потом настроение испортилось ?
Он же ее вроде дочкой называет. Сублимируется зараза, но срывается иногда. А вообще если бы Мизине мог/хотел он бы Сансу уже давно трахнул.
ЦитироватьДа есть. Анатомия и физиология назвается.Ранение (рубленное либо резаное) ниже ребер не повреждает ничего,что может вредно повлиять на половую функцию
Что бы рассуждать об анатомии нужно знать куда конкретно была рана. А то глазастая Кет говорит об ударе по ребрам, а Мизинец говорит о шраме от ключицы до пупка. Кто-то тут врет, может быть оба.
ЦитироватьПридумайте что-нибудь интереснее,чем повторять сериальные намеки.
Намеки появились задолго ДО серила, в треде посвященном Мизинцу они повторялись неоднократно. А сериал их НЕ опроверг.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 11:21А почему это собственно? Танцы не измена вроде как, а поцеловать себя Петиру Кет не дала. К тому же Лиза говорит что все думали что лорд Хостер отослал Петира в Персты из-за поединка с Брандоном, но настоящая причина была в том что он лишил Лизу невинност. Врятли Хостер был сильно несведущим насчёт невинности собсвтенных дочерей и врятли он долго тянул после того как узнал. Так что между лишением Лизы невинности и высылкой Петира в Персты(которое произошло через 2 недели после поединка) должно было пройти мало времени.
Ну во первых протанцевать один раз это одно, а вот шесть уже несколько другое. В саге таких танцев при имеющемся женихе не было. Плюс сомневаюсь ,что Хостер регулярно совал свой нос дочери между ног.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 11:21А вот эта как раз не подтверждённая - там только подозрения Кет и никаких фактов. Я думаю, Кет неправильно интерпретировала воспоминания и слова умирающего Хостера - она поняла что Лиза была беременна, но ошиблась в том когда это было. А реакция Лизы на Робба понятна - её ребёнка от Петира убили в чреве лорд Хостер и его мейстер, но это могло быть не незадолго до этого, а чуть более раньше.
Тогда откуда щебетания о сыне, если одного только потеряла? И где шок после потери 'пред ыдущего'.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 12:04Относительно Неда и Эшары это, увы, боян.
Главное пожалуй в том, что если бы Нед обещал женится, то он бы таки и женился. И никакая Кет тут препятствием бы не стала ибо у Старка только одно слово. В крайнем случае бестолковую Тарли можно было как переходящее знамя отдать Бену.
Как так отдать? Свалить на брата свое бремя это по вашему по Недовски?
Цитата: godar от 01 августа 2011, 19:42(устало смахивая пот) Лиане на момент турнира 14-15 лет. Бен на несколько лет ее младше.Однако бойкий мальчик.Втрое предложение, извините, не понял
Если верить Энциклопедии то на год , а то и того меньше.
Спойлер
http://chronarda.ru/wiki/index.php/Бенджен_Старк год рождения ок 267 Лианна тоже 267
.
Сколькоже ему было лет когда он ушел на стену? 14 ?. Бред. Чушь.
Я не понял, Кет без Неда, что выгнали бы на мороз? И пошла бы он голая и босая песни жалостные петь...
Имелось в виду, что значение имеет первое обязательство если Нед уже дал обещание Эшаре, то жениться на Кет было бы клятвопреступлением.
Однако если Тарли нужны Старки у Неда есть еще один брат.
ЦитироватьЕсли верить Энциклопедии то на год , а то и того меньше.
Если верить Энцилклопедии мама Лианы крольчиха.
Когда Бран видит Лиану дерущуюся с Беном, он сначала думает, что это он с Арьей.
ЦитироватьСколькоже ему было лет когда он ушел на стену? 14 ?. Бред. Чушь.
Напишите об этом Мартину.
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 20:01Ну во первых протанцевать один раз это одно, а вот шесть уже несколько другое. В саге таких танцев при имеющемся женихе не было.
В саге много чего не было, но нельзя сказать что это невозможно в принципе. Не вижу причин по кторым Кейтилин не должна была танцевать с Петиром будучи уже помолвленной - танец это ещё не измена. А так она будет семейному долгу верна и за Брандона выйдет.
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 20:01сомневаюсь ,что Хостер регулярно совал свой нос дочери между ног.
Служанки могли заметить кровь на простыне и донести наверх. Мейстер тоже мог заметить изменения в самочувствии Лизы. В конце концов именно мейстеры отвечают за беременности и аборты. И этот о Лизе позже точно знал. Может и сам заметил.
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 20:01Тогда откуда щебетания о сыне, если одного только потеряла? И где шок после потери 'пред ыдущего'.
Смотрите что у Вас получается: Лиза беременеет от Петира, его высылают в Персты. Она беременна от него. Брандон уезжает на турнир в Харренхолле, после него(может ещё и не сразу) едет в Риверран, по дороге узнаёт о Лианне, едет в Королевскую Гавань, его арестовывают. После этого Эйерис вызывает лорда Рикарда, тот едет из Винтерфелла в КГ, путь неблизкий. Казнь Старков. Джон Аррен отказывается выдать воспитанников, Роберт штурмует Чаячий город, а Нед едет на север через Три Сестры. Созывает войска, армия идёт на юг. Нед приезжает в Риверран и там двойная свадьба. --- Здесь столько времени прошло, что Лиза будь она беременна ну точно перешла бы уже в ту стадию когда внешне это более чем заметно и когда просто снадобьем от мейстера ребёнка в чреве не убить.
А щебетания о сыне - в надежде что вот, вышла замуж, щас будет новый.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 19:42Втрое предложение, извините, не понял
Сельми думает,что отец ребенка Старк. А фактически- не он.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 19:42Нотариально заверенной стенограммы не сохранилось, поэтому вы конечно вправе не верить.
Чем я и воспользуюсь.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 19:42Сублимируется зараза, но срывается иногда. А вообще если бы Мизине мог/хотел он бы Сансу уже давно трахнул
А как же тогда план с Наследником Гарри? Подсовывать невинную в результате благородства Тириона замужнюю даму еще можно.А вот подсовывать свою незаконную дочь да еще и того-с- Гарри не клюнет.Или клюнет,но на предмет романа без женитьбы.
Так что приходится терпеть бедняге.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 19:42Что бы рассуждать об анатомии нужно знать куда конкретно была рана. А то глазастая Кет говорит об ударе по ребрам, а Мизинец говорит о шраме от ключицы до пупка. Кто-то тут врет, может быть оба.
И то и другое на половую функцию прямо не влияет. Позвоночник,голова,пах-другое дело.
Так что можете оставить эту версию.Если не хотите выдвинуть встречную о том,что в Вестеросе иннервация не такая как в США.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 19:42Намеки появились задолго ДО серила, в треде посвященном Мизинцу они повторялись неоднократно. А сериал их НЕ опроверг
Намеки и идеи рождаются и умирают.Когда приходит очередной том и Мартин перестает туман нагонять.
ЦитироватьСельми думает,что отец ребенка Старк. А фактически- не он.
Ага. Король Эйрис :D. Настоящий половой террорист.
ЦитироватьА как же тогда план с Наследником Гарри?
Одно другому не мешает, наследник Гарри женится на Севере, а не на девице.
А так же я говорю, Мизинец либо не хочет, либо не может.
ЦитироватьИ то и другое на половую функцию прямо не влияет.
Два человека называют два разных ранения. Скорее всего это говорит о том, что они оба лгут.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 21:03Одно другому не мешает, наследник Гарри женится на Севере, а не на девице.
А так же я говорю, Мизинец либо не хочет, либо не может.
как мне кажется, Мизинец вполне себя контролирует и имеет четкий план. Девственность Сансы-это явно актив, и не в характере Мизинца делать глупости, ибо это позволяет легко игнорировать брак Тириона с Сансой. Так что точно не аргумент.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 20:24В саге много чего не было, но нельзя сказать что это невозможно в принципе. Не вижу причин по кторым Кейтилин не должна была танцевать с Петиром будучи уже помолвленной - танец это ещё не измена. А так она будет семейному долгу верна и за Брандона выйдет.
Она с ним даже не разговаривала ибо таков ее долг и уж тем более не будет дарить столько танцев ,что это становится пооже не заигрывание.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 20:24Служанки могли заметить кровь на простыне и донести наверх. Мейстер тоже мог заметить изменения в самочувствии Лизы. В конце концов именно мейстеры отвечают за беременности и аборты. И этот о Лизе позже точно знал. Может и сам заметил.
Так то уже позже.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 20:24Смотрите что у Вас получается: Лиза беременеет от Петира, его высылают в Персты. Она беременна от него. Брандон уезжает на турнир в Харренхолле, после него(может ещё и не сразу) едет в Риверран, по дороге узнаёт о Лианне, едет в Королевскую Гавань, его арестовывают. После этого Эйерис вызывает лорда Рикарда, тот едет из Винтерфелла в КГ, путь неблизкий. Казнь Старков. Джон Аррен отказывается выдать воспитанников, Роберт штурмует Чаячий город, а Нед едет на север через Три Сестры. Созывает войска, армия идёт на юг. Нед приезжает в Риверран и там двойная свадьба. --- Здесь столько времени прошло, что Лиза будь она беременна ну точно перешла бы уже в ту стадию когда внешне это более чем заметно и когда просто снадобьем от мейстера ребёнка в чреве не убить.
А щебетания о сыне - в надежде что вот, вышла замуж, щас будет новый.
Мартин честно предупреждал что за хронологией не следит, и не будет реагировать на замечания в духе: как Нед так быстро оказался в КГ. Зная это в моей версии противоречий нет. Рикард и Брандон добирались в КГ на сверхзвуковых лошадях. У вас же получается что Лиза мастерски скрывала от находящейся под боком сестры сильную депрессию.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 21:03Одно другому не мешает, наследник Гарри женится на Севере, а не на девице.
А так же я говорю, Мизинец либо не хочет, либо не может.
Если бы не хотел, то не клеился бы к ней.
Поцелуйчики это называется клетиться? И потом не забывайте, есть немало способов получить от девушки свое и оставить ее девственницей. Вы думаете Мизинец не в курсе :D?
Цитата: godar от 01 августа 2011, 22:33Поцелуйчики это называется клетиться? И потом не забывайте, есть немало способов получить от девушки свое и оставить ее девственницей. Вы думаете Мизинец не в курсе ?
Когда целуются дети нет, когда взрослые да. Не за зад же Мизинцу ее хватать-эпоха и положение не то. Если же он получит от Сансы свое альтернативнеыми способами то боюсь агент из Сансы после этого не получится.
Уже начали арьергардные бои?
То есть если Мизинец до такой степени зациклен на Кейт что спать не может, и видит в Сансе ее копию, то в принципе свое он получить мог.
Однако дальше поцелуйчиков не идет.
Значит он человек железной воли.
Но к чему тогда поцелуйчики?
Цитата: godar от 01 августа 2011, 21:03Ага. Король Эйрис . Настоящий половой террорист
Вы не поверите-сколько еще людей мужского пола было на турнире,кроме трех-четырех Старков и Эйериса....
Некоторые из них могли и изнасиловать....
Цитата: godar от 01 августа 2011, 21:03Одно другому не мешает, наследник Гарри женится на Севере, а не на девице. А так же я говорю, Мизинец либо не хочет, либо не может.
Недевица- бракоразводный процесс. А валор моргулис. И время тянется.
Говорите-а Мизинец может хотеть но не мочь минимум по двум основаниям.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 21:03Два человека называют два разных ранения. Скорее всего это говорит о том, что они оба лгут
Ранение было НА ТУЛОВИЩЕ. А какой длины-Кет могла и не видеть.
Но все та же анатомия говорит нам,что если ранение и спускалось на живот,то было там неглубоким.Почему- потому что не было перитонита.
То есть опять нет опасности повреждения драгоценного для Мизинца.
Поэтому теория о импотенции Мизинца вследствие ранения - версия из породы сплетен, не выдерживающая критики.
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 22:21Она с ним даже не разговаривала ибо таков ее долг и уж тем более не будет дарить столько танцев ,что это становится пооже не заигрывание.
Не разговаривала она с ним перед поединком когда он открыто объявил о своих притязаниях и разговор был бы предательством верности семье и чести рода. А тогда на пиру Петир ей ещё просто друг детства, к которому она относится как к брату - почему бы и не потанцевать?
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 22:21Так то уже позже.
Сколько времени может протекать беременность на ранних стадиях когда это не особо заметно внешне и когда ребёнка ещё можно убить во чреве с помощью снадобья? Месяца 2-3 врятли больше. Кет говорит: "Лиза помогала мейстеру ухаживать за Петиром; она была в те дни застенчивей и мягче." Мог мейстер заподозрить что-то за это время и сказать Хостеру? Вполне.
Цитата: Elenlot от 01 августа 2011, 22:21Мартин честно предупреждал что за хронологией не следит, и не будет реагировать на замечания в духе: как Нед так быстро оказался в КГ. Зная это в моей версии противоречий нет. Рикард и Брандон добирались в КГ на сверхзвуковых лошадях. У вас же получается что Лиза мастерски скрывала от находящейся под боком сестры сильную депрессию.
Мартин конечно пренебрегает расстоянием, скоростью и временем в пути, но блин не настолько же? Я перечислил события в ветке Старков - ну там никак всё это не могло произойти за 2-3 месяца, то есть за то время пока аборт возможен снадобьем без хирургического вмешательства. И раз никаких слухов о беременности Лизы не появилось и даже Кет предполагает это только спустя годы, значит от ребёнка её избавили именно на ранних сроках - в первые 2-3 месяца. Врятли 4 - там уже и живот заметен и убить плод ядом трудно.
Насчёт депрессии - от избавления от ребёнка тогда когда его вижу я до двойной свадьбы должно было пройти порядочно времени. Успела бы и отойти и искренне в день свадьбы надеяться что щас вот уже рожу нового...
ЦитироватьВы не поверите-сколько еще людей мужского пола было на турнире,кроме трех-четырех Старков и Эйериса....
Некоторые из них могли и изнасиловать....
Изнасиловать дворянку из свиты королевы на турнире где присутствует король и ее брат Меч Зари... какой однако затейливый способ самоубийства...
И главное Барристан не в курсе... спасибо повеселили.
ЦитироватьНедевица- бракоразводный процесс. А валор моргулис. И время тянется.
Как вы могли заметить, несколькими постами выше, я тут маленько подумал и пришел к выводу, что Мизинец мог получить все что хотел и еще немного оставив при этом Сансу невинной как первый снег.
Так повторяю к чему эти поцелуйчики?
Что бы потом закрыться в спальне и снимать напряжение подручными способами?
ЦитироватьРанение было НА ТУЛОВИЩЕ. А какой длины-Кет могла и не видеть.
То есть с бока она перешло на грудь, сделало зигзаг пошло к пупку... Однако...
Бран случайно не пытался с Мизинца шелуху снять? Как с картошки.
Два человека рассказывают о совершенно разных ранах. Логично предположить, что Кет вообще ничего толком не видела, а у Мизинца есть основания врать.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 20:19Когда Бран видит Лиану дерущуюся с Беном, он сначала думает, что это он с Арьей.
Ну и что? Где указана разница в возросте между Арьи и Браном?
Причем, где сказано о каком времени ижет речь. Я имею ввиду "бой" между мальчиком и девочкой. Сколько от него до турнира?
Я еще раз говорю. Я считаю, что это Эддард и Эшара, а не Брандон.
Не вижу смысла, а отправлять к Мартину, это аргумент крайне слабый. Совсем никакой.
По поводу крольчихи. Обычное состояние в те времена. Не обычное, что так много осталось в живых, а не умерли младенчиками.
Арье примерно 10, Брану около 6, Рикону 4.
Что видения Брана то если вы дадите себе труд подумать, то поймете, что разница в возрасте от этого не изменится :D.
Опять таки, как несложно заметить, ситуация с рождаемостью и детской смертностью в Вестеросе серьезно отличается от реальной Европы чему неилюзорно способствуют противозачаточные средства и моющие руки мейстеры.
Как же все взволновались по поводу отсутвтия эрекции у лорда Бейлиша!
Лиза кричит в постели ночью - куда лучше уж доказательство! Так нет говорят те, кто ищет черную кошку в черной комнате (не зная, что ее так нет), Лизу мол девайсами Мизиниц удовлетворял, а не девайсами, так языком и руками...
А Лиза (вот дура-то!!!) еще залететь от девайсов рассчитыват...
Бред да и только.
Ну если кто-то в самом деле думает иначе, пусть укажет, где в тексте хоть что-то ПРЯМО говориться о половой дисфункции у Мизиница? Это будет веский аргмент в споре.
Я же считаю веским аргументом слова Лизы. Оснований сомневаться в ее показаниях в этом деле не имеется.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 22:47Насчёт депрессии - от избавления от ребёнка тогда когда его вижу я до двойной свадьбы должно было пройти порядочно времени. Успела бы и отойти и искренне в день свадьбы надеяться что щас вот уже рожу нового...
А до этого куда она прятала депрессию? В течении года.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 22:47Не разговаривала она с ним перед поединком когда он открыто объявил о своих притязаниях и разговор был бы предательством верности семье и чести рода. А тогда на пиру Петир ей ещё просто друг детства, к которому она относится как к брату - почему бы и не потанцевать?
Шесть раз? Это при имеющемся Брандоне очень некрасиво смотрится.
Ну надо же Брандона, в чем то обвинить. Слова леди Дастин, которая держит зуб на Старков истина, а тут еще Петира импотентом сделал, тут уж король выглядит избавителем от негодного и бесстыдного старшего Старка.
Меня так умиляет вера в слова леди Лизы... то самой леди которая до сих пор кормит сына грудью и отравила предыдущего мужа по наущению лорда Бейлиша. Такая и от девайса может рассчитывать залететь.
Что касается Брандона, то против него его и показания Селми.
Ну а леди Дастин не любит не Старков вообще, а вполне конкретных представителей этой фамилии.
Очень может быть, что она состоит в заговоре с Мандерли.
Да что ж такое, в какую тему не зайдешь, все импотенцию/кастрацию обсуждают. То у Мизинца, то у Теона..
Что до первого, то все у него в порядке, пока не доказано иное. Что он на шлюх не смотрел в сериале, это о нем кое-что говорит, но совсем в другом ключе. Например, что он достаточно умный, чтобы не смешивать работу и удовольствие (что не помешало придуркам-сценаристам заставить его рассказать оным шлюхам историю своей первой любви). Или что он слишком хорошо знает шлюх, чтобы не пользоваться их услугами (это у Тириона иллюзии, что ему никто бесплатно не даст, а Мизинец в своей привлекательности вполне уверен).
Я вот не понимаю, он что подросток на любое голое мясо кидаться? О_О А если не кидается, так сразу и импотент?
Ну точно сексоцентризм, причем, что удивительно, не у Мартина, а у пристутсвующих.
Что до Сансы...
Есть такой интересный момент. Про Кет он не то врет, не то сам верит, что лишил девственности. Но - и это очень важно - ЭТОГО ЕМУ МАЛО. Он хотел, чтобы она его любила, вышла за него замуж, нарожала ему детей. И это желание он, вполне вероятно, перенес теперь на Сансу.
То есть просто переспать с ней он может без особых проблем и альтернативными и неальтернативными способами. Но вот в чем фикус, ему гораздо больше хочется добиться ее доверия, даже любви и тд.
И опять же - не подросток, контролировать себя по этому поводу вполне может. Иногда только душа просит нежности от "дочурки", отсюда и поцелуйчики.
А вообще это все был оффтоп.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 23:02Изнасиловать дворянку из свиты королевы на турнире где присутствует король и ее брат Меч Зари... какой однако затейливый способ самоубийства...И главное Барристан не в курсе... спасибо повеселили.
Баристан-это не Леди Шипов,чтобы все про все знать.
Далее-турниры длятся несколько дней.Потом гости разьезжаются.поэтому изнасилование или что другое могло произойти на следущий день после турнира в роще в пяти верстах на юг, придорожной гостинице....
А дадее до Барристана доносится весть,что через девять месяцев после турнира Эшара родила мертвого ребенка и пр.И он думает,что это Старк...
Цитата: godar от 01 августа 2011, 23:02Как вы могли заметить, несколькими постами выше, я тут маленько подумал и пришел к выводу, что Мизинец мог получить все что хотел и еще немного оставив при этом Сансу невинной как первый снег.Так повторяю к чему эти поцелуйчики?Что бы потом закрыться в спальне и снимать напряжение подручными способами?
Так,число Мизинцевых страданий множится....
Вы прям желаете составить список ужасов половой жизни Мизинца.
Открывайте ветку.
Цитата: godar от 01 августа 2011, 23:02То есть с бока она перешло на грудь, сделало зигзаг пошло к пупку... Однако...Бран случайно не пытался с Мизинца шелуху снять? Как с картошки.Два человека рассказывают о совершенно разных ранах. Логично предположить, что Кет вообще ничего толком не видела, а у Мизинца есть основания врать.
Ни то, не другое не причиняет вред половой жизни Мизинца.
Врут они или не врут- а основа для импотенции отсутствует.
Авторы данной версии могут заняться самообразованием.Пора.
Так там не слова были, а стоны, не но наверное она тоже их подделала.
Так там не слова были, а стоны, не но наверное она тоже их подделала.А что касается шлюх, может банально брезгует тем более они для него инструменты.
Да и то что он сними не спал это только в сериале говорится и только в одном конкретном случае. А он борделями владеет несколько леттак что мог вполне.
ЦитироватьБаристан-это не Леди Шипов,чтобы все про все знать.
Далее-турниры длятся несколько дней.Потом гости разьезжаются.поэтому изнасилование или что другое могло произойти на следущий день после турнира в роще в пяти верстах на юг, придорожной гостинице....
А дадее до Барристана доносится весть,что через девять месяцев после турнира Эшара родила мертвого ребенка и пр.И он думает,что это Старк...
Эшара дама из свиты королевы и так просто покинуть ее не могла. Да и нет никаких свидетельств, что она так поступила. Далее Селми это не Санса которой можно любую сказку рассказать. Он как бэ рыцарь белогвардеец и располагает информацией самого высокого характера. К тому же не исчезал вместе с Рейгаром и имел возможность держать руку на пульсе.
ЦитироватьТак,число Мизинцевых страданий множится....
Вы прям желаете составить список ужасов половой жизни Мизинца.
На текущий момент ни о каких ужасов говорить не приходится за отсутствием самой половой жизни. Как появится – сразу обсудим.
ЦитироватьНи то, не другое не причиняет вред половой жизни Мизинца.
Врут они или не врут- а основа для импотенции отсутствует.
Удар мечом не причина для импотенции :o?
То есть даже если рана закончилась не у пупка а несколько ниже это все фигня?
ЦитироватьАвторы данной версии могут заняться самообразованием.Пора.
Спасибо за совет. Это кстати никому не вредно :D.
Цитата: godar от 02 августа 2011, 00:16Эшара дама из свиты королевы и так просто покинуть ее не могла. Да и нет никаких свидетельств, что она так поступила. Далее Селми это не Санса которой можно любую сказку рассказать. Он как бэ рыцарь белогвардеец и располагает информацией самого высокого характера. К тому же не исчезал вместе с Рейгаром и имел возможность держать руку на пульсе.Цитировать
Селми вряд ли был в курсе всех женских секретов двора.
По техническим причинам,хе-хе.
Цитата: godar от 02 августа 2011, 00:16Удар мечом не причина для импотенции ? То есть даже если рана закончилась не у пупка а несколько ниже это все фигня?
Самое время вспомнить. где проходят кровеносные сосуды и нервы,иннервирующие нужную область. Не там,где Мизинец жалуется.Удао спереди должен пойти в пах.Или с живота спуститься ниже лобка в область пахового канала.
Проникающие ранения живота отбрасываем,так как он бы после них не выжил.
Кстати,предлагаемый вами способ нейтрализации путем оглушения гораздо опаснее в смысле импотенции ,чем рубленая рана бока. Сотрясение мозга -с....
ЦитироватьСелми вряд ли был в курсе всех женских секретов двора.
По техническим причинам,хе-хе.
Однако знал удивительно многое. На кого Эшара на турнире «посмотрела» это уж ревнивец должен был заметить сам и сразу, да и за остальным следить очень внимательно. Про мертвую девочку он кстати в курсе, хотя к примеру та же Кет не в зуб ногой.
ЦитироватьУдао спереди должен пойти в пах.Или с живота спуститься ниже лобка в область пахового канала.
Собственно об этом я твержу уже последние десять постов. Кет вроде видела что удар пришелся в бок. Мизинец указывает на грудь и живот. Разве трудно допустить что клинок спустился с живота ????
ЦитироватьКстати,предлагаемый вами способ нейтрализации путем оглушения гораздо опаснее в смысле импотенции ,чем рубленая рана бока. Сотрясение мозга -с....
Думаю в том мире, об этом не в курсе даже мейстеры, а уж Бран-то... :D
ЦитироватьBut Ashara's daughter had been stillborn, and his fair lady had thrown herself from a tower soon after, mad with grief for the child she had lost, and perhaps for the man who had dishonored her at Harrenhal as well.
Вообще, эта фраза уравнивает безумное горе Эшары из-за смерти ребенка и из-за человека, который обесчестил ее в Харренхоле. Имхо, такое описание больше соответствует ситуации гибели возлюбленного, чем его женитьбе на другой из-за долга. Так что я за гипотезу "Брандон + Эшара".
Цитата: Mysh от 02 августа 2011, 02:58
Вообще, эта фраза уравнивает безумное горе Эшары из-за смерти ребенка и из-за человека, который обесчестил ее в Харренхоле. Имхо, такое описание больше соответствует ситуации гибели возлюбленного, чем его женитьбе на другой из-за долга. Так что я за гипотезу "Брандон + Эшара".
Брандона? Но ведь в тексте нет ничего, что позволяли бы говорить о любви и чувствах Эшары по отношению к Брандону. По мне версия с Эддардом выглядит более правдоподобной. Хотя сам я все больше склоняюсь к тому, что с Эшарой развлекался молодой Бенджен. Уж очень он быстро ни с того, ни с сего в Дозор после войны ушел, да еще и про бастардов и женщин рассуждает как человек, немало повидавший на своем веку. Когда успел?
Цитата: Mikka от 02 августа 2011, 08:10
Брандона? Но ведь в тексте нет ничего, что позволяли бы говорить о любви и чувствах Эшары по отношению к Брандону. По мне версия с Эддардом выглядит более правдоподобной. Хотя сам я все больше склоняюсь к тому, что с Эшарой развлекался молодой Бенджен. Уж очень он быстро ни с того, ни с сего в Дозор после войны ушел, да еще и про бастардов и женщин рассуждает как человек, немало повидавший на своем веку. Когда успел?
В рассказе Миры Рид Бенжен показывается пацан пацаном, вроде ему с Эшарой ещё не только по возрасту, но и не по характеру было. Он, вон, даже ещё и в возраст танцев не вошёл, а когда Лианна на принца засмотрелась поддразнивать начал. По-моему Бенжен выпадает.
Цитата: Mikka от 02 августа 2011, 09:10Хотя сам я все больше склоняюсь к тому, что с Эшарой развлекался молодой Бенджен. Уж очень он быстро ни с того, ни с сего в Дозор после войны ушел, да еще и про бастардов и женщин рассуждает как человек, немало повидавший на своем веку. Когда успел?
А может, наоборот, не успел? И об этом как раз Джону и говорит?
А на Стену он мог удалиться как раз потому, что Лианну за Рейегара замуж выдал (ну да, я верю, что у них была большая любовь и какой-никакой, но брак). А что, Брандон этого сделать не мог, Нед не делал (иначе бы в ПОВах мелькнуло), кому ж еще?
А судя по свадьбе Рамси и Дженни, отдавать невесту должен мужчина-родственник.
Цитата: Mysh от 02 августа 2011, 03:58Вообще, эта фраза уравнивает безумное горе Эшары из-за смерти ребенка и из-за человека, который обесчестил ее в Харренхоле. Имхо, такое описание больше соответствует ситуации гибели возлюбленного, чем его женитьбе на другой из-за долга. Так что я за гипотезу "Брандон + Эшара".
Брандон погиб в начале восстания. Эшара в конце. Не слишком ли длинная депрессия?
Цитата: amaranta от 02 августа 2011, 10:19
А может, наоборот, не успел? И об этом как раз Джону и говорит?
А на Стену он мог удалиться как раз потому, что Лианну за Рейегара замуж выдал (ну да, я верю, что у них была большая любовь и какой-никакой, но брак). А что, Брандон этого сделать не мог, Нед не делал (иначе бы в ПОВах мелькнуло), кому ж еще?
А судя по свадьбе Рамси и Дженни, отдавать невесту должен мужчина-родственник.
Ну, Сансу вон выдали бз всяких там родственников, да и Донеллу Хорнвуд тоже, и Лизу Аррен. Короче, из любого правила есть свои исключения.
Я правда и в то, что Бенджен соблазнил Эшару не сильно верю... Не знаю, пока слишком много вопросов...
Цитата: godar от 02 августа 2011, 00:45Собственно об этом я твержу уже последние десять постов. Кет вроде видела что удар пришелся в бок. Мизинец указывает на грудь и живот. Разве трудно допустить что клинок спустился с живота ?
Ну вот возьмите манекен и попробуйте,насколько это вероятно.С учетом,что Брандон явно крупнее Петира. Реально это колющий либо рубящий,но исподнизу,между ног.
Все-таки Кет не настолько дура,чтобы не отличать ранение в низ живота от ранения у ребер. Да и мейстер,пользовавший больного,что-то бы сказал про последующие последствия для Петира.
Впоследствии Кет без боязни разговаривает с Мизинцем и не ждет подвоха от него. Если там была не сильно опасная для здоровья рубленая рана,то это естественно. Любой тогдашний "дворянин" имел не одну такую.И она не думала,что Мизинец затаит зло за нее.
Нсли у него была рана,опасная с точки зрения импотенции,то Кет бы несколько поостерглась.
Цитата: DIMASYD от 02 августа 2011, 11:25Брандон погиб в начале восстания. Эшара в конце. Не слишком ли длинная депрессия?
Депрессии могут длиться годами.
Цитата: Mikka от 02 августа 2011, 11:37Ну, Сансу вон выдали бз всяких там родственников, да и Донеллу Хорнвуд тоже, и Лизу Аррен. Короче, из любого правила есть свои исключения.
Я правда и в то, что Бенджен соблазнил Эшару не сильно верю... Не знаю, пока слишком много вопросов...
Сансу выдавали замуж в септе в присутствии сюзерена и по законам семерых, а не старых богов.
леди Хорнвуд взяли замуж насильно, что всех и возмутило до голубины души (но Рамси и не нужны были от нее законные наследники, так?).
Лиза опять же септона притащила, то есть замуж выходила по законам Семибожия.
Если поверить, что Рейегар вообще взял на себя труд женится на Лианне, то ради потомства, причем потомства хоть как-то легитимного. А для этого нужен брак. Септоны могли послать его лесом, да и зачем плодить сущности и свидетелей, если есть обряды богорощи и брат невесты, пусть и мелкий, но вполне способный совершить обряд?
Цитата: AD от 02 августа 2011, 10:41
Депрессии могут длиться годами.
Но как-то оно. Все таки художественная книга. Не вижу смысла если это Брандон, для развития сюжета. Ну не вижу. Брандон мертв. Причем давно. Причем он не играет ни какой роли в повествовании. Плюс по минимуму 3 упоминания о Недде и Эшары.
А сам Нед Эшару в своих мыслях не упоминает ни разу.
В отличии от скажем давно мертвых Брана, Рейгара и Лианы.
Цитата: Mikka от 01 августа 2011, 23:36Лиза кричит в постели ночью - куда лучше уж доказательство! Так нет говорят те, кто ищет черную кошку в черной комнате (не зная, что ее так нет), Лизу мол девайсами Мизиниц удовлетворял, а не девайсами, так языком и руками...
Могла Лиза кричать испытывая оргазм потому что Петир удовлетворял её самым традиционным способом? Могла.
Могла Лиза кричать испытывая оргазм потому что Петир удовлетворял её как-то иначе(языком или как-то ещё)? Могла.
Есть какие-то 100%ные доказательства в пользу того или иного варианта? Нет.
Цитата: Mikka от 01 августа 2011, 23:36Ну если кто-то в самом деле думает иначе, пусть укажет, где в тексте хоть что-то ПРЯМО говориться о половой дисфункции у Мизиница? Это будет веский аргмент в споре.
Популярной теории Р+Л=Д нет ни одного прямого доказательства в тексте. Ни одного. Только косвенные. До выхода Бури Мечей не было никаких прямых доказательств что Ланнистеры не причастны к отравлению Аррену. Только косвенные, в том числе слова. И это было ещё не раз такое в саге. Так что требовать прямое доказательство в данном случае это как то не...
Главное - подумайте, если бы теория была совсем тупая, то её не поддерживало бы немалое количество людей на разных форумах, наших и англоязычных. Может она не во всём логична, но есть в ней что-то такое что заставляет людей верить.
Цитата: Теон Грейджой от 02 августа 2011, 13:05но есть в ней что-то такое что заставляет людей верить.
Ну куда большее количество людей, насколько я понимаю, одно время верило, что земля плоская.
Так что это не аргумент)
Не забывайте, что Селми пытался защищать Неда Старка перед Дейнерис. Это явно нe сочетается с тем, что именно Нед "обесчестил" Эшару.
Цитата: Mezeh от 07 августа 2011, 11:34Не забывайте, что Селми пытался защищать Неда Старка перед Дейнерис. Это явно нe сочетается с тем, что именно Нед "обесчестил" Эшару.
Он вполне мог поменять или смягчить свое мнение о Неде после того как тот осудил убийство детей Рэйегара. Брандон насилующий Эшару, это как то слишком сюрреалистично, да и ребенка ей тогда зачем сохранять?
Обожемой. Да при чем тут дети Рейгара к которым Нед никаким боком?
Речь идет о любви. А сер Барристан Эшару до сих пор любит и того «Старка» явно не простил.
Что насчет изнасиловал, то поднимите мне веки и покажите это слово в тексте.
Селми говорит «опозорил» в его понимание это явно секс до брака. Как тут уже упоминали после такого обращения дворянка сильно теряет в брачной «цене». А Бран, как нам известно не стеснялся давать обещания.
Так что думаю, почему Эшара сохранила ребенка вполне очевидно.
Цитата: godar от 07 августа 2011, 15:06Селми говорит «опозорил» в его понимание это явно секс до брака. Как тут уже упоминали после такого обращения дворянка сильно теряет в брачной «цене». А Бран, как нам известно не стеснялся давать обещания.
Так что думаю, почему Эшара сохранила ребенка вполне очевидно.
А почему тогда все клеят к Эшаре Неда?
Кто клеит? Барристан?
Клеят солдаты и кухарки, которые собственно ничего и не видели. Только знают, что Нед с виноватой мордой принес в Звездопад меч, а еще знают вроде бы был какой-то ребенок, даже не в курсе, что речь идет не о мальчике, а о девочке.
Так собственно сплетни и получаются.
Цитата: godar от 07 августа 2011, 15:51Клеят солдаты и кухарки, которые собственно ничего и не видели. Только знают, что Нед с виноватой мордой принес в Звездопад меч, а еще знают вроде бы был какой-то ребенок, даже не в курсе, что речь идет не о мальчике, а о девочке.
Так собственно сплетни и получаются.
А еще племянник Эшары ,и дети Хоуленда.
А еще Эдрик Дей, мальчик возраста Арьи внезапно рассказывает про рыбачку Виллу. Которую вообще один черт Великий Иной видел. А потом добавил, со слов другой своей тетки что де Эшара любила Неда и бросилась на самое дно самого глубокого ущелья от несчастной любви.
Про ребенка он тоже не знает.
Что касается Миры Рид, то она рассказывала про то как волк-вожак попросил девушку с фиалковыми глазами потанцевать с братом.
Мартин увы не романтик.
Цитата: godar от 07 августа 2011, 16:26Что касается Миры Рид, то она рассказывала про то как волк-вожак попросил девушку с фиалковыми глазами потанцевать с братом.
Мартин увы не романтик.
Но с самим вожаком она почему то не танцевала.
И хде это написано?
Цитата: godar от 07 августа 2011, 17:04И хде это написано?
Штормовой лорд победил рыцаря черепов и поцелуев в винопийственном поединке. Девушка с веселыми пурпурными глазами протанцевала с белым мечом, красным змеем, лордом грифонов, а напоследок с тихим волком — это волк-вожак попросил ее за брата, слишком застенчивого, чтобы встать со скамьи.
Не-не-не, где написано что ПОТОМ он с ней не по танцевала, а может и не только потанцевал?
Цитата: godar от 07 августа 2011, 17:45Не-не-не, где написано что ПОТОМ он с ней не по танцевала, а может и не только потанцевал?
Написано что напоследок с тихим волком. Т.е это последний танец.
Ох, ну что вы извиваетесь как уж на сковородке. Где тогда написано, что они не танцевали раньше? И где сказано, что было после танцев?
Цитата: Elenlot от 07 августа 2011, 17:30Штормовой лорд победил рыцаря черепов и поцелуев в винопийственном поединке. Девушка с веселыми пурпурными глазами протанцевала с белым мечом, красным змеем, лордом грифонов, а напоследок с тихим волком — это волк-вожак попросил ее за брата, слишком застенчивого, чтобы встать со скамьи.
И с какой стати вдруг волк-вожак стал просить за брата?
Почему-то как Ашара и Нед, который даже со скамьи встать не может, так это почему-то безудержный секс прямо на турнире да любовь. А как Ашара и Брандон, который с ней вполне по-компанейски, да и вообще не стесняется брать, что хочется, так это сюрреалистично. ???
Цитата: godar от 07 августа 2011, 18:22Ох, ну что вы извиваетесь как уж на сковородке. Где тогда написано, что они не танцевали раньше? И где сказано, что было после танцев?
Что было раньше сказано, с Брандоном она не танцевала. Конечно то, что она потом с Брандоном спала в истории не опровергаетс. Это звучало бы странно:" Но девушка с веселыми пурпурными глазами не оставалась одна с волком вожаком в палатке")))
Вы вольны думать что угодно, но кмк любому очевидно, что вся эта харенхольская сказка имеет второй слой. Это обычный для Мартина примем, храбрый рыцарь Лорас оказывается педиком, злой насильник Рейгар приличным человеком, Бран мерзавцем, а романтическая история Нед + Эшара пшиком.
Мартин любит играть словами и обманывать читателя. Если присмотреться к истории повнимательней станет очевидно, что у нас нет никаких оснований говорить о романе Неда с Эшарой.
Понятно почему ему отведено особое место, ведь сказка рассказана его детям. Но судя здраво Бран куда более вероятный герой любовник.
Цитата: godar от 07 августа 2011, 19:34
Вы вольны думать что угодно, но кмк любому очевидно, что вся эта харенхольская сказка имеет второй слой. Это обычный для Мартина примем, храбрый рыцарь Лорас оказывается педиком, злой насильник Рейгар приличным человеком, Бран мерзавцем, а романтическая история Нед + Эшара пшиком.
Мартин любит играть словами и обманывать читателя. Если присмотреться к истории повнимательней станет очевидно, что у нас нет никаких оснований говорить о романе Неда с Эшарой.
Понятно почему ему отведено особое место, ведь сказка рассказана его детям. Но судя здраво Бран куда более вероятный герой любовник.
Да не такой уж и приличный. Раегард. Минимум на жену публично наплевал.
Кстати Раегар зделал с Лианной то же, что и Брандон с той леди ,забыл имя. Но он у вас почему-то мерзавец.
Из-за чего? Из-за того, что Брандон типо такой разбитной?
Три источника говорят о возможном романе Недда с Ашарой.
1. Сама семья Ашары считает, что они были влюблены.
2. СОлдаты которые были с Неддом тоже чего-то решили, что между ним и Ашарой могло что-то быть.
3. Серсея тоже так считает.
Против только то, что Сельми не указал имя. Все.
Если нет ни малейших оснований говорить о романе Недда с Эшарой то о романе Брандона с Эшарой совсем нет.
Почему Брандон решил попросить за брата. Решил и все. И не обязательно был знаком с ней. Это в принципе обычное дело помогать брату.
Почему педик не может быть храбрым рыцарем?
Кстати Лоранс сначало предстал педиком, который может выиграть не совсем честно, а потом храбрым рыцарем.
Вам анекдот про "боевых пидаров" напомнить?
Про спартанцев.
Аргумент про стеснительность Недда не воспринимается. Это смешно.
Сельми.
Я не заметил, что бы Сельми уж очень плохо думал, о том, Старке.
Да как о сопернике думал и все.
НЕда защищал - может знал, что все было по любви и то, что он не женился не его вина, а его беда и трагизм ситуации.
Я не понимаю зачем это надо для развития сюжета или описания.
Зачем? Показать что Брандон сволочь? Зачем? Кто такой Брандон? Он несколько раз упоминается и все.
Кстати Недд говорил, что Брандон всегда знал, что делать.
Цитата: godar от 07 августа 2011, 17:22
Ох, ну что вы извиваетесь как уж на сковородке. Где тогда написано, что они не танцевали раньше? И где сказано, что было после танцев?
Не ну это как то. Не написано значить не было. Напоследок значить напоследок. По другому ни как.
Тут уж вы извиваетесь.
Цитата: DIMASYD от 08 августа 2011, 10:53Кстати Раегар зделал с Лианной то же, что и Брандон с той леди
По распространённому мнению, Рэйгар на Лианне женился.
Цитата: TheMalcolm от 08 августа 2011, 10:08
По распространённому мнению, Рэйгар на Лианне женился.
Вот уж воистину ни малейших намеков на это нет. Даже микроскопически косвенного.
Цитата: TheMalcolm от 08 августа 2011, 11:08По распространённому мнению, Рэйгар на Лианне женился.
При живой-то жене еще раз?
Цитата: Rootpass от 08 августа 2011, 10:29
При живой-то жене еще раз?
У таргов это было. Двоеженство.
Цитата: DIMASYD от 08 августа 2011, 11:09Вот уж воистину ни малейших намеков на это нет. Даже микроскопически косвенного.
Примо, само всеми подчёркиваемое благородство принца - само по себе намёк. С самого начала казалось сомнительным, что такой человек дурно поступит с дамой - а уж когда выяснилось, что по северному обычаю можно жениться без септона...
Секундо, евгенические увлечения. Уж если ты выводишь Обещанного Принца - странно было бы допускать риск, что им окажется бастард.
Терцио, как выяснилось, Элия не могла больше рожать. А третий - законный! - наследник был нужен. "У дракона три головы".
Цитата: TheMalcolm от 08 августа 2011, 10:54
Примо, само всеми подчёркиваемое благородство принца - само по себе намёк. С самого начала казалось сомнительным, что такой человек дурно поступит с дамой - а уж когда выяснилось, что по северному обычаю можно жениться без септона...
Секундо, евгенические увлечения. Уж если ты выводишь Обещанного Принца - странно было бы допускать риск, что им окажется бастард.
Терцио, как выяснилось, Элия не могла больше рожать. А третий - законный! - наследник был нужен. "У дракона три головы".
Ну да . Но все как-то очень шатко. Только на логических измышлениях.
Так, ну во-первых зачем Мартин написал то что он написал – это вопросы к Мартину.
Недовольные могут отправить ему письмо полное йарости и презрения.
Далее.
Свидетели из первых томов как то семья Эшары (десятилетний мальчик), солдаты Неда (ну в смысле конюхи и кухарки) и даже Серсея которой там и близко не было, не являются свидетелями.
Они все говорят с чужих слов о то чего сами не видели и по большому счету домысливают события. (вернее это читателям Мартин предоставляет возможность домысливать)
Но как только в дело вступают прямые очевидцы как то леди Д и Селми ситуация внезапно меняется на триста шестьдесят градусов. И мне почему-то кажется что слова людей бывших на месте событий и посвященных в скрытые от большинства детали заслуживают большего доверия, чем личности которые слушали истории годы спустя.
Что касается Рейгара и Лианы здесь эта тема левая. Но пусть скептики ответят что делали у Башни Радости три рыцаря королевской Гвардии, кого они там охраняли?
Цитата: godar от 08 августа 2011, 12:41Но как только в дело вступают прямые очевидцы как то леди Д и Селми ситуация внезапно меняется на триста шестьдесят градусов. И мне почему-то кажется что слова людей бывших на месте событий и посвященных в скрытые от большинства детали заслуживают большего доверия, чем личности которые слушали истории годы спустя.
Чему свидетель леди Д???????????????????????????
Более того рассказ леди Д может может просто обьяснит почему она ненавидит Старков и все.
ТОму, что он ее того самое? Ну и что?
Сельми? Что Сельми? Он упомянул Старк. Ну и что?
Те три источника говорят как раз о том, что на турнире могло быть замечено об каких-то отношениях между Неддом и Эшарой. Отношениях выходящих за пределы "здрасте , досвидания". И никаких, нималейших слухах о Брандоне и Эшаре.
Почему речь Сельми меняет ситуацию на 360 градусов?
И в какие такие тайны посвящена леди Д.
:facepalm:Леди Д посвящена в особенности характера Брана, о которых мы ранее знали только со слов обожавшего брата Неда.
Селми в отличие от остальных «источников» был на турнире и видел все своими глазами. А слухи... на то и слухи, что ничего не стоят [rus].
Цитата: godar от 08 августа 2011, 12:14
:facepalm:Леди Д посвящена в особенности характера Брана, о которых мы ранее знали только со слов обожавшего брата Неда.
Селми в отличие от остальных «источников» был на турнире и видел все своими глазами. А слухи... на то и слухи, что ничего не стоят [rus].
Что за особенности характера Брандона?
Что он видел? Старка? Какого из трех?
Когда речь идет о таком количестве источников это уже не слухи. Это реальность. Потому что у Сельми тоже слухи . Откуда он знает, что родилась дочка? Что это Старк? Он свечку держал?
Солдаты могли быть тоже на турнире, как эскорт Старков.
Дейны то же могли быть на турнире или слышать от той же Эшары. Эшара по секрету сестре рассказала.
Леди Барбрей Дастин посвящена в особенности характера Брандона-старшего. Но на турнире ее не было.
Селми на турнире был. Но он упоминает лишь "обесчестил", и что Ашара "посмотрела на Старка", а вот на которого из - неясно. Опять же свечку он им там держал, что ли? Силой Ашару точно никто никуда не затаскивал, ибо один писк, и присутствовавший на месте Артур Дейн располовинил бы оскорбителя при полном согласии всех и вся, включая семью оскорбителя. Вот если Ашару улестили и "воспользовались минутной слабостью" при ее согласии - да, абсолютно реально, см. Роберт Баратеон и Делена Флорент (кстати, сцена с этими двумя персонажами списана со свадьбы из "Крестного отца", ну это так, к слову), тогда ясно, почему она не поднимала шум тогда. Однако Брандон умер года за полтора до пресловутого самоубийства, и Нед уже с полгода как женат (о чем минимум после Колокольной битвы знают все, воронья почта-то работает, война там не война, а браки грандлордов - это светские новости номер раз), т.е. неожиданностью для Ашары "возможная потеря" искомого человека аж никак не была.
Мне всегда казалось, что толчком стало известие о смерти брата.
Странно, что Селми об этом не упоминает...
Особенности не самые приятные, фактически Бран был младшей версией Роберта, что само по себе говорит о многом.
Относительно того что видел Селми предлагаю перечитать предыдущие страницы темы, их не так много.
Далее. Говоря об источниках информации нужно четко разделять факты и мнения. Сам человек видел то о чем говорит или слышал с чужих слов. Наконец нужно понимать способен ли человек по своему положение располагать информацией которую выдает.
Искажения информации чаще всего возникает при передачи только части сообщения, пересказе информации только части сообщения, и пропуске фактов через призму личных субъективных взглядов.
Очевидно что конюхи и кухарки даже если и были на турнире по своему положение не могут располагать секретами Старков. Десятилетней шпингалет Дейн тоже никакой не свидетель. Серсея сама на турнире не была и никакой прямой информацией обладать не могла. Став в последствии королевой она могла бы эту информацию получить, но нет никаких признаков что она когда-либо предпринимала усилия в этом отношении. То пользуется теми же самыми слухами что и все остальные.
Словом если рассмотреть все обстоятельства то единственными свидетелями окажутся леди Д и Селми.
Узнав о смерти брата, самоубиться могла бы Серсея, с ее заморочками "мы погибнем вместе и никак иначе". Ашара в воспоминаниях народа и по поведению не выглядит столь сдвинутой.
У Ашары безусловно могла быть тяжкая депрессия после мертворожденного ребенка и "измены" коварного соблазнителя, и от этого шагнуть с высокой башни вполне реально. Но - это ж минимум за полгода до того, как Нед с Хоулендом притащили в Звездопад меч Артура Дейна!
Ну это собственно если следовать версии, что она куда-то шагнула, а не просто скрылась.
Но вообще депрессия может очень долго длиться.
Цитата: godar от 08 августа 2011, 12:49
Особенности не самые приятные, фактически Бран был младшей версией Роберта, что само по себе говорит о многом.
Относительно того что видел Селми предлагаю перечитать предыдущие страницы темы, их не так много.
Далее. Говоря об источниках информации нужно четко разделять факты и мнения. Сам человек видел то о чем говорит или слышал с чужих слов. Наконец нужно понимать способен ли человек по своему положение располагать информацией которую выдает.
Искажения информации чаще всего возникает при передачи только части сообщения, пересказе информации только части сообщения, и пропуске фактов через призму личных субъективных взглядов.
Очевидно что конюхи и кухарки даже если и были на турнире по своему положение не могут располагать секретами Старков. Десятилетней шпингалет Дейн тоже никакой не свидетель. Серсея сама на турнире не была и никакой прямой информацией обладать не могла. Став в последствии королевой она могла бы эту информацию получить, но нет никаких признаков что она когда-либо предпринимала усилия в этом отношении. То пользуется теми же самыми слухами что и все остальные.
Словом если рассмотреть все обстоятельства то единственными свидетелями окажутся леди Д и Селми.
А почему не Дейны? Шпингалет в семье слышал. В семье Дейнов между прочим.
Причем здесь леди Д?
Сельми - Старк? Какой? Сельми свечку держал? Или видел то же, что и все на турнире
Откуда слухи?
Как раз прислуга располагает такими секретами. Без нее не обойтись, а ее ни кто не замечает. Почему имеено конюхи? Солдаты охраны, например часто видели как при встрече Недда и Эшары они переглядывались. Или подолгу разговаривали, смеялись и выглядели счастливыми. Катались вместе и т.д.
И где это сказано, что Брандон был младшей копией Роберта?
Одна леди Д не показатель. Абсолютно нет.
И кому не приятно. Когда его обсуждали, на форумах там. О нем не очень хорошо отзывались. Обвиняли его в начале войны. Считали, что его правильно казнили. Он вообще мало интересен был, так как умер.
Интересный у вас метод спорить. Что не нравиться отвергаете и притягиваете за уши то что вам кажется правильным , причем отрывая уши на полпути.
Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2011, 13:52Узнав о смерти брата, самоубиться могла бы Серсея, с ее заморочками "мы погибнем вместе и никак иначе". Ашара в воспоминаниях народа и по поведению не выглядит столь сдвинутой.
Да, как основная причина это не катит. Но как соломинка, которая переломила спину верблюду...
ЦитироватьДа, как основная причина это не катит. Но как соломинка, которая переломила спину верблюду...
Нед приносит меч. Эшара изменившимся лицом бежит к пруду... и в общем грузите апельсины бочками.
Напоминает мелодраму.
Ну не думаю что Неда. что- то было тем более на фоне Брана он не смотрелся. И скорее всего Эшара по просьбе старшего брата с ним станцевала и все.
Цитата: godar от 08 августа 2011, 12:41Но как только в дело вступают прямые очевидцы как то леди Д и Селми ситуация внезапно меняется на триста шестьдесят градусов.
извините, но наверное на 180. Триста шестьдесят это полный круг (оборот).
Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2011, 12:52
У Ашары безусловно могла быть тяжкая депрессия после мертворожденного ребенка и "измены" коварного соблазнителя, и от этого шагнуть с высокой башни вполне реально. Но - это ж минимум за полгода до того, как Нед с Хоулендом притащили в Звездопад меч Артура Дейна!
Вопрос, а знает ли Селми точный момент самоубийства Ашары? Зато из его фразы четко ясно, что отцом ребенка Ашары он считал Брандона Старка. Горевать по Неду было незачем, с ним все на тот момент было в прядке.
Цитата: Mezeh от 18 августа 2011, 10:55Вопрос, а знает ли Селми точный момент самоубийства Ашары? Зато из его фразы четко ясно, что отцом ребенка Ашары он считал Брандона Старка. Горевать по Неду было незачем, с ним все на тот момент было в прядке.
Зато Нед ее предал обручившись с Талли. Плюс главах Барристана, упоминается ,что эмоции он сдерживать умеет, научился за долгие годы придворной службы. Так что его хорошее отношение к Неду не показатель.
ОМГ :facepalm:. Вы сами-то верите в то что пишете? Нед обещал жениться и не женился...
Минус, сдерживать эмоции совсем не тоже самое что их не испытывать. Тем более если бы Селми считал, что Нед виновен в смерти его любимой женщины.
Цитата: godar от 18 августа 2011, 13:14ОМГ . Вы сами-то верите в то что пишете? Нед обещал жениться и не женился...
Минус, сдерживать эмоции совсем не тоже самое что их не испытывать. Тем более если бы Селми считал, что Нед виновен в смерти его любимой женщины.
Нед точно так же обязан жениться за брата. Выбор между одной клятвой и другой. Собственно он у нас на глазах дважды выбирал, не самые "идеальные" поступки.
Благодарю за здоровый смех.
Во-первых, Нед как глава дома и грандлорд никому ничего не обязан. И тем более он ни в чем не клялся Тарли. Собственно к чему бы при живом брате?
Во-вторых, поступки поступками, но мы видели как Нед относится к клятвам, и как он всегда старается поступать правильно. Как он старается выполнить обещание Роберту (позаботится о детях) и согласно законам посадить на трон Станиса.
В-третьих, идеальных людей вообще не бывает. Но каждый действует в рамках своего характера.
Цитата: godar от 18 августа 2011, 14:27Во-вторых, поступки поступками, но мы видели как Нед относится к клятвам, и как он всегда старается поступать правильно. Как он старается выполнить обещание Роберту (позаботится о детях) и согласно законам посадить на трон Станиса.
Именно ,что видели вписал не то что Роберт ему диктовал ,а потом подтвердил законность прав на престол бастарда двух левых людей.
Цитата: godar от 18 августа 2011, 14:27Во-первых, Нед как глава дома и грандлорд никому ничего не обязан. И тем более он ни в чем не клялся Тарли. Собственно к чему бы при живом брате?
Обязан ,как наследник брата. Обычай такой
Цитата: godar от 18 августа 2011, 14:27В-третьих, идеальных людей вообще не бывает. Но каждый действует в рамках своего характера.
Никто и не спорит, что Нед хороший человек, но как мастер Эйемон и говорил Джону иногда приходится делать сложный выбор причем в независимости от своей морали.
"But Ashara's daughter had been stillborn, and his fair lady had thrown herself from a tower soon after, mad with grief for the child she had lost, and perhaps for the man who had dishonored her at Harrenhal as well. "
Я не понимаю о чем спор. Человек "обесчестивший" Ашару в Харенхалле был мертв к моменту ее самоубийства.
ЦитироватьИменно ,что видели вписал не то что Роберт ему диктовал ,а потом подтвердил законность прав на престол бастарда двух левых людей.
Мне кажется или вы пропускаете какие-то промежуточные позиции :D?
Ну так пытался он одновременно и о детях позаботится и правду соблюсти?
ЦитироватьОбязан ,как наследник брата. Обычай такой
Еще раз. Никому он ничего не обязан.
Брак был сугубо политическим, а какой из Неда политик мы все видели. Будь Эшара беременна от Неда, то пошла бы бестолковая Тарли лесом. Ну на крайняк сосватали бы ей Бена.
ЦитироватьНикто и не спорит, что Нед хороший человек, но как мастер Эйемон и говорил Джону иногда приходится делать сложный выбор причем в независимости от своей морали.
На Стене бузина в Королевской гавани дядка.
Цитата: godar от 18 августа 2011, 14:53Еще раз. Никому он ничего не обязан.
Брак был сугубо политическим, а какой из Неда политик мы все видели. Будь Эшара беременна от Неда, то пошла бы бестолковая Тарли лесом. Ну на крайняк сосватали бы ей Бена.
Обязан ,как наследник брата.
Цитата: godar от 18 августа 2011, 14:53Мне кажется или вы пропускаете какие-то промежуточные позиции ?
Ну так пытался он одновременно и о детях позаботится и правду соблюсти?
Пытался, только это все равно обман. В случае с Джоффри он даже такого компромиса не добился.
Цитата: Mezeh от 18 августа 2011, 14:48"But Ashara's daughter had been stillborn, and his fair lady had thrown herself from a tower soon after, mad with grief for the child she had lost, and perhaps for the man who had dishonored her at Harrenhal as well. "
Обезуметь от горя можно и от измены любиомого человека ,не только от его смерти. И как быть с мнением сестры Эшары? "— Тетя Аллирия говорит, что леди Эшара и твой отец влюбились друг в друга в Харренхолле."
ЦитироватьОбязан ,как наследник брата.
Мне кажется или вы повторяетесь :D?
ЦитироватьПытался, только это все равно обман. В случае с Джоффри он даже такого компромиса не добился.
:facepalm:
ЦитироватьТетя Аллирия говорит, что леди Эшара и твой отец влюбились друг в друга в Харренхолле."
Что передают с чужих слов десятилетний сопляк. Архинадежный источник.
Цитата: godar от 18 августа 2011, 15:54Мне кажется или вы повторяетесь ?
И буду повторяться, пока вы не опровергните слов Кейтилиг, каким ни будь обратным примером из книги." Как требовал обычай, Эддард Старк женился на ней вместо брата. "
Цитата: godar от 18 августа 2011, 15:54Что передают с чужих слов десятилетний сопляк. Архинадежный источник.
Такой же надежный как и Селми. А еще прислуга, часть из которой наверняка была со Старками в Харренхолле. Единственный вариант при котором это мог быть Брандон,это если Брандон перепихнулся с Эшарой ,но не желая компроментировать себя перед свадьбой ,попросил Эддарда изобразить влюбленность в Эшару ,но человеку который себя так ведет Эддард бы статуи ставить не стал, да и Брандон при таком развитии событий выглядит редкостной и очень тупой гнидой.
ЦитироватьИ буду повторяться, пока вы не опровергните слов Кейтилиг, каким ни будь обратным примером из книги." Как требовал обычай, Эддард Старк женился на ней вместо брата. "
Вы серьезно не понимаете чем обычай отличается от клятвы или закона :D?
Ну тогда повторяйтесь дальше, мне тут действительно сказать ничего.
ЦитироватьТакой же надежный как и Селми.
:facepalm:
Цитата: Elenlot от 18 августа 2011, 15:49Обезуметь от горя можно и от измены любиомого человека ,не только от его смерти.
В тексте нет слова "измена" есть горе по ребенку и возможно по "человеку".
"Горе по" подразумевает смерть, а не что то еще.
Цитата: Elenlot от 18 августа 2011, 16:06Такой же надежный как и Селми.
Elenlot, Вы смеетесь что ли? :o Селми непосредственный свидетель. Эдрик Дойне рассказывет со свом тети, которой рассказал еще кто то, то есть информация их третьих (в лучшем случае) уст.
Цитата: Elenlot от 18 августа 2011, 15:06
но человеку который себя так ведет Эддард бы статуи ставить не стал, да и Брандон при таком развитии событий выглядит редкостной и очень тупой гнидой.
Роберт тоже показан не самым лучшим образом - алкаш, бабник, детойбивца и т.д. Что впрочем не мешает Неду его оплакивать. Джейме еще один пример сволочи, но несмотря на всё то, что Цареубийца сделал и делал, его брат Тирион до определенного момента любил его... Короче, даже у гниды могут быть свои хорошие стороны, как бы странно это не звучало.
Цитата: Mezeh от 18 августа 2011, 15:37
Elenlot, Вы смеетесь что ли? :o Селми непосредственный свидетель. Эдрик Дойне рассказывет со свом тети, которой рассказал еще кто то, то есть информация их третьих (в лучшем случае) уст.
Эта "тетя" член семьи Ашары Дейн. Она ее сестра. Да она от нее могла слывашь.
Цитата: Mezeh от 18 августа 2011, 15:31
В тексте нет слова "измена" есть горе по ребенку и возможно по "человеку".
"Горе по" подразумевает смерть, а не что то еще.
На сколько я помню не "по человеку", а "из-за человека" . Это уже более широкое трактование.
По воспоминании Кейтлин Недд считал, что Брандон всегда знал, что делать.
Гм, мой пост который здесь был почему то, куда то пропал, так что повторюсь.
Цитата: Mezeh от 18 августа 2011, 16:37Elenlot, Вы смеетесь что ли? Селми непосредственный свидетель. Эдрик Дойне рассказывет со свом тети, которой рассказал еще кто то, то есть информация их третьих (в лучшем случае) уст.
Селми в Звездопале не было. Аллирия же член семьи ,который в это время в Звездопаде скорее всего был.
Цитата: Mezeh от 18 августа 2011, 16:31В тексте нет слова "измена" есть горе по ребенку и возможно по "человеку".
"Горе по" подразумевает смерть, а не что то еще.
На иностранных форумах этот вопрос тоже обсуждают и вот что там написали:
If it were referring to a man she had lost, it would say something like "mourning for the lost child, and perhaps the man who had dishonored her" rather than "mourning for the child she had lost, and perhaps for the man who had dishonored her". Subtly different -- one, you can modify "lost" to "man who had dishonored her", the other, the modifier is only "mourning" because "for" is present. (could be just me, but it's grammatically strange).
Цитата: godar от 01 августа 2011, 12:04если бы Нед обещал женится, то он бы таки и женился. И никакая Кет тут препятствием бы не стала ибо у Старка только одно слово. В крайнем случае бестолковую Тарли можно было как переходящее знамя отдать Бену.
да, Старк человек чести
Цитата: Superradge от 20 августа 2011, 16:23
да, Старк человек чести
Не факт. Ситуация была критическая. Он женился не только из-за брата, а из-за союзника в восстании.
МОгли запросто проиграть без помощи рода Кейтлин.
Вот он и выбрал долг, а не любовь. Причем о ребенке он мог и не знать.
ЦитироватьСелми в Звездопале не было. Аллирия же член семьи ,который в это время в Звездопаде скорее всего был.
Выделите слова «скорее всего» и помедитируйте над ними. Возможно вам раскроется их тайный смысл :D.
Далее, повторяю для тех... кто в Звездопаде. Мы не знаем что на самом деле говорила Аллирия, мы знаем то что понял десятилетний мальчишка, или в лучшем случае то что ему сочли нужным рассказать.
Но вы конечно можете упорствовать и утверждать, что эти свидетельства в одной цене со словами Селми.
Цитата: godar от 20 августа 2011, 18:23Далее, повторяю для тех... кто в Звездопаде. Мы не знаем что на самом деле говорила Аллирия, мы знаем то что понял десятилетний мальчишка, или в лучшем случае то что ему сочли нужным рассказать.
Но вы конечно можете упорствовать и утверждать, что эти свидетельства в одной цене со словами Селми.
Мы точно так же не знаем ,что видел Селми ,но точно знаем ,что в Звездопаде его быть не могло.))) Так что слова Аллирии не только не в одной цене со словами Селми ,они горазде ценнее))
Цитата: godar от 20 августа 2011, 17:23
Выделите слова «скорее всего» и помедитируйте над ними. Возможно вам раскроется их тайный смысл :D.
Далее, повторяю для тех... кто в Звездопаде. Мы не знаем что на самом деле говорила Аллирия, мы знаем то что понял десятилетний мальчишка, или в лучшем случае то что ему сочли нужным рассказать.
Но вы конечно можете упорствовать и утверждать, что эти свидетельства в одной цене со словами Селми.
Что Сельми?. Ну что Сельми?
Сельми не говорил имя Старка. ОН так же мог иметь в ввиду Недда.
Особой неприязни в его словах нет.
То что он упомянул слово "ОБЕСЧЕСТИЛ", так он назвал вещи своими именами, проявив легкую неприязнь - ревность.
Аллирия говорила ровно то, что ей велела говорить Эшара. :D
Цитата: dargl от 20 августа 2011, 19:03Аллирия говорила ровно то, что ей велела говорить Эшара.
Врать маленьким детям нехорошо. У Эдрика если он об этом узнает будет травма на всю оставшуюся жизнь:))).
ЦитироватьВрать маленьким детям нехорошо. У Эдрика если он об этом узнает будет травма на всю оставшуюся жизнь:))).
Во-во, а он еще про какую-то рыбачку Виллу рассказывает. Совсем загубили жизнь пареньку.
Нет, если хотите можете дальше продолжать клоунаду, но не требуйте чтобы другие воспринимали все это всерьез.
Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 18:43
Врать маленьким детям нехорошо. У Эдрика если он об этом узнает будет травма на всю оставшуюся жизнь:))).
Ходячий пример - Джонни Снежок? ::)
Цитата: dargl от 20 августа 2011, 20:05Ходячий пример - Джонни Снежок?
А разве ему кто-то врет? Ему не говорят кто его мать. Ждут пока подрастет.
Если Эшара крутила с Брандоном ,то какой смысл говорить Эдрику ,что с Эддардом? Матерью Джона все равно делают Виллу, т.е с этой стороны опасаться нечего. Зачем врать? Что сказать, что она была влюблена в Эддарда ,лучше чем сказать что она влюблена в Брандона?
Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 20:33
А разве ему кто-то врет?
Может быть "отэц"? :)
Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 21:36Может быть "отэц"?
"Отец" ему имени матери не называет. Джона это потом очень мучает ,он строит разные предположения и т.д. Но молчание это не ложь. Что касается отцовства ,то Нед и с Джоном как и с Кет мог пофарисействовать и сказать Джону, что он его крови.)))
Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 21:00
"Отец" ему имени матери не называет. Джона это потом очень мучает ,он строит разные предположения и т.д. Но молчание это не ложь. Что касается отцовства ,то Нед и с Джоном как и с Кет мог пофарисействовать и сказать Джону, что он его крови.)))
А при чем тут мать, если есть "отец" =) Отец ли он или так, дядя, точно неизвестно.
Вижу, представление продолжается.
Врать нужно за тем, что когда Эшара закрутила интим с Брандоном тот был уже бесповоротно обручен с бестолковой Тарли.
А вот что говорит по этому поводу присутствующий Винтерфелец
Не знаю, есть ли в ней какая-то правда — а хоть бы и была, что из этого? Когда Нед встретил эту дорнийскую леди, его брат Брандон был еще жив, и леди Кейтилин была его невестой, так что чести вашего отца это ничуть не пятнает.
То есть можно сделать вывод, что будь героем истории Бран Старший на честь павшего борца с режимом легло бы некрасивое такое пятно.
Хм, что характерно, о мертвом младенце юный вундеркинд не знает.
Толи его тетки таки не было в Звездопаде, толи рассказали ему далеко не все :D.
Цитата: godar от 20 августа 2011, 22:34То есть можно сделать вывод, что будь героем истории Бран Старший на честь павшего борца с режимом легло бы некрасивое такое пятно.
Какой борец с режимом? Уж не тот ли, который восстал против законного короля, которому верой и правдой служил представитель рода Дейнов.
Цитата: godar от 20 августа 2011, 22:34Хм, что характерно, о мертвом младенце юный вундеркинд не знает.
Что характерно, если Эшара "прыгнула", после привезенного ей меча ,то прыгнула она никак не из-за младенца.
ЦитироватьКакой борец с режимом? Уж не тот ли, который восстал против законного короля, которому верой и правдой служил представитель рода Дейнов.
А-а-а, Дейны значит сейчас гордые дисиденты. Шож они у себя Старков то принимают?
В довесок можно сказать, что на репутации Эшары роман с почти женатым человеком отразился бы не лучшим способом.
ЦитироватьЧто характерно, если Эшара "прыгнула", после привезенного ей меча ,то прыгнула она никак не из-за младенца.
Да вы шо? Честно? Не из-за младенца? Это вам сам Мартин сказал?
Ну и опять таки, мимо того факта что у младенце родившимся от сей романтической связи ваш надежнейший информатор не знает :D.
Цитата: godar от 20 августа 2011, 22:58В довесок можно сказать, что на репутации Эшары роман с почти женатым человеком отразился бы не лучшим способом.
Слишком заумный, и некрасивый, перевод стрелок.
Эшара мертва. Чего уж там скрывать?
Цитата: godar от 20 августа 2011, 22:58Ну и опять таки, мимо того факта что у младенце родившимся от сей романтической связи ваш надежнейший информатор не знает
Кто сказал, что не знает. Может просто не говорит. А может и незнает. Ему не сказали. Да и вообще к чему говорить? Смысл.
Цитата: godar от 20 августа 2011, 22:58Да вы шо? Честно? Не из-за младенца? Это вам сам Мартин сказал?
Ну и опять таки, мимо того факта что у младенце родившимся от сей романтической связи ваш надежнейший информатор не знает .
Ну почему то прыгнула она ,когда ей привезли меч брата и к ней приехал Эддард. В вариант Эдрика хронология вписывается, в вариант Барристана нет. Барристан смерть Артура вообще всерьез не принимает.
Цитата: godar от 20 августа 2011, 22:58А-а-а, Дейны значит сейчас гордые дисиденты. Шож они у себя Старков то принимают?
В довесок можно сказать, что на репутации Эшары роман с почти женатым человеком отразился бы не лучшим способом.
Ну если Эддарда и романтика ,то понятно почему принимают. А вот в случае с Брандоном непонятно. Мало того ,что Брандон у нас поматросил и бросил так еще и Эддард ничем кроме убийства Меча Зари не отличился.
Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 23:29. В вариант Эдрика хронология вписывается, в вариант Барристана нет. Барристан смерть Артура вообще всерьез не принимает.
Да причем тут Сельми. Он что сказал, что это Брандон? Нет.
:facepalm:Какой еще варинат Эдрика?
Десятилетний мальчик что-то от кого-то слышал, а теперь повторяет.
ЦитироватьНу если Эддарда и романтика ,то понятно почему принимают. А вот в случае с Брандоном непонятно. Мало того ,что Брандон у нас поматросил и бросил так еще и Эддард ничем кроме убийства Меча Зари не отличился.
Хм, может быть нам стоит предположить, что Селми лучше осведомлен об отношения между братом и сестрой, нэ?
А каким образом, Нед, который по вашей версии виноват в смерти Артура и Эшары разом более мил Дейнам чем все прочие мне видимо не понять :D.
Цитата: godar от 20 августа 2011, 23:39А каким образом, Нед, который по вашей версии виноват в смерти Артура и Эшары разом более мил Дейнам чем все прочие мне видимо не понять .
По моей версии у Эддарда с Эшарой любовь, по моей версии Эшара вовсе не обязательно себя убила. По вашей же версии получается ,что Эддард поеахл к женщине которую поматросил его брат, и брата которой он убил и ему все сошло с рук ,этого мне тоже видимо не понять.
Цитата: godar от 20 августа 2011, 23:39Хм, может быть нам стоит предположить, что Селми лучше осведомлен об отношения между братом и сестрой, нэ?
С чего бы? Он в Звездопаде не жил ,с Дейнами не рос.
ЦитироватьПо моей версии у Эддарда с Эшарой любовь, по моей версии Эшара вовсе не обязательно себя убила. По вашей же версии получается ,что Эддард поеахл к женщине которую поматросил его брат, и брата которой он убил и ему все сошло с рук ,этого мне тоже видимо не понять
Меня это уже даже не удивляет [crazy].
ЦитироватьС чего бы? Он в Звездопаде не жил ,с Дейнами не рос.
ОМГ. Я говорю это не вам (вижу что бесполезно), а людям читающим этот тред.
Пацан вообще никакой не свидетель. Он пересказывает события с чужих слов. Причем точность передачи истории (вариант «ненадежный» рассказчик у Мартина в ходу) и степень осведомленности его информатора, нам совершенно неизвестна. К примеру та же тетя могла совершенно запросто не находится в Звездопаде во время событий, и точно так же пользоваться непроверенной информацией.
Для сравнения Селми рыцарь Королевской Гвардии посвященный в важнейшие тайны, а Эшара женщина судьбой который он имел причины и что главнее возможности интересоваться. События на Харенхольском турнире он засвидетельствовал сам, о том что случилось позже он мог узнать из множества источников.
Судите сами кто тут более надежный свидетель, но если кому-то больше нравится полагаться на слова мальчика...
Цитата: godar от 21 августа 2011, 00:10Для сравнения Селми рыцарь Королевской Гвардии посвященный в важнейшие тайны, а Эшара женщина судьбой который он имел причины и что главнее возможности интересоваться. События на Харенхольском турнире он засвидетельствовал сам, о том что случилось позже он мог узнать из множества источников.Судите сами кто тут более надежный свидетель, но если кому-то больше нравится полагаться на слова мальчика...
Что засвидетельствовал Сельми???????????????????
Конкретно.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 00:10Эшара женщина судьбой который он имел причины и что главнее возможности интересоваться.
И какие же возможности?
Цитата: godar от 21 августа 2011, 00:10События на Харенхольском турнире он засвидетельствовал сам, о том что случилось позже он мог узнать из множества источников.
И даже из его сведетельства не ясно ,о каком же Старке речь. Из других его возможных источников самым надежным будут те же Дейны.
ЦитироватьИ какие же возможности?
Сначала у рыцаря королевской гвардии, а потом у ее лорда командора? Что-то какие-то уж очень странные вопросы начали задавать.
ЦитироватьИ даже из его сведетельства не ясно ,о каком же Старке речь. Из других его возможных источников самым надежным будут те же Дейны.
Если использовать так называемую логику все довольно очевидно.
Относительно Дейнов я не спорю, но попытки выставить свидетелем полюбившегося вам сопляка выглядят смешно.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 00:26Если использовать так называемую логику все довольно очевидно.
Относительно Дейнов я не спорю, но попытки выставить свидетелем полюбившегося вам сопляка выглядят смешно.
Итак если от старших Дейнов, что то узнал Барристан это достоверно, если один из их рода ,то это сопляк и его слово ничего не значит.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 00:26Сначала у рыцаря королевской гвардии, а потом у ее лорда командора? Что-то какие-то уж очень странные вопросы начали задавать.
И как рыцарь и как Командор, Селми делает ,только то что ему приказывает король. Шептунами у нас занимается другой член королевского совета. Барристан же мог только расспрашивать при личной встрече ,если таковая была.
Рыцарь и лорд-командующий Кг -это все таки не следователь и не Варис.
А информация должна идти "из женской половины" двора.То есть опять же из вторых рук,если не десятых.
Я не могу отказать Сельми в природном уме :D,но когда женщины рассказывают о других женщинах и их отношениях с другими мужчинами-тут нужны следовательские таланты.Не знаю, были ли они у него.
Поэтому Сельми мог получить информацию,что Эшара беременна,и что отец ребенка -Старк.Он решил,что достоверно и то,и другое.
А достоверна была только первая половина сведений.Например. :D
Мартин явно придерживает информацию о турнире и похищении,давая ее понемножку.И так,чтоб народ голову поломал.Поэтому в ПОВе Сельми сказано то,что думает по этому поводу Сельми.А не как оно было ....
Как все пичально.
Итак разберемся по пунктам.
На Харенхольском турнире Селми был лично. И нечего и некого выспрашивать ему было ненужно, он сам очевидец.
Касательно беременности ему тоже никого спрашивать было не нужно. Эшара дама из свиты королевы и не сидела в Звездопаде как пришитая (это сам Мартин подтверждает). Тут опять не нужно никаких свидетельств кроме собственных глаз.
Далее, Селми узнал что у Эшары родилась мертвая девочка и что она в последствии спрыгнула в море. В этом пункте действительно могут быть сомнительные моменты. Но на главные моменты теории Эшара+Кровавый Меч Бран это не влияет никак. Месяцы Селми надо думать подсчитать бы как-нибудь сумел.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 01:44Касательно беременности ему тоже никого спрашивать было не нужно. Эшара дама из свиты королевы и не сидела в Звездопаде как пришитая (это сам Мартин подтверждает). Тут опять не нужно никаких свидетельств кроме собственных глаз.
И где же следы тогопридворного скандала о невыясненной причине беременности? Кстати еще один близкий ко двору человек, Серсея, тоже считает ,ч то у Эдарда с Эшарой что то было.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 01:44Но на главные моменты теории Эшара+Кровавый Меч Бран это не влияет никак.
Из чего следует, что Старк в мыслях Селми, это Брандон?
ЦитироватьИ где же следы тогопридворного скандала о невыясненной причине беременности?
А какие они должны быть эти следы? Нам много фрейлин Эшары показывали или старого таговского двора? И так ли уж грандиозен был скандал? Эшара лишь дочь не самого знатного лорда. Не велика птица.
ЦитироватьКстати еще один близкий ко двору человек, Серсея, тоже считает ,ч то у Эдарда с Эшарой что то было.
Это каким же образом Серсея близкий ко двору человек? Особенно после того как Эйрис отверг сватовство Тайвина? На турнире в Харенхоле ее не было. Королевской Гавани тоже иначе Эйрис бы ее в заложницы взял. Она появилась в КГ после победы Роберта. И какие у нее причины интересоваться той древней историей ????
ЦитироватьИз чего следует, что Старк в мыслях Селми, это Брандон?
Я уже утомился это повторять, отмотайте тему назад. Если этого не хватит, то помочь ничем не могу ибо надоело :D.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 02:20Это каким же образом Серсея близкий ко двору человек? Особенно после того как Эйрис отверг сватовство Тайвина? На турнире в Харенхоле ее не было. Королевской Гавани тоже иначе Эйрис бы ее в заложницы взял.
Серсея была на БУ вместе с Тайвином. Тайвин собрал ее с собой .
Э... чо?
При папеньке-деснице Серсея в столице была или по крайней мере бывала. Десницей Тайвин был до рождения Тириона плюс еще пару лет после того.
В Харренхолле, действительно, Серсеи не было, это уже при деснице-Мерривезере.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 02:20Это каким же образом Серсея близкий ко двору человек? Особенно после того как Эйрис отверг сватовство Тайвина? На турнире в Харенхоле ее не было. Королевской Гавани тоже иначе Эйрис бы ее в заложницы взял. Она появилась в КГ после победы Роберта. И какие у нее причины интересоваться той древней историей
Но интересуется же ,а ее брат с которым она регулярно общается все это время торчал вместе с Барристаном в КГ во время беременности Эллии
Цитата: godar от 21 августа 2011, 02:20И так ли уж грандиозен был скандал? Эшара лишь дочь не самого знатного лорда. Не велика птица.
Благородную даму непонятно кто обесчестил при дворе. Разврат порочит свиту принцессы ну и т.д.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 02:20Я уже утомился это повторять, отмотайте тему назад. Если этого не хватит, то помочь ничем не могу ибо надоело .
Вы пишите ,что Селми хорошо общается со Старком, а предпологаемо "обесчестившего" не любит. Но в мыслях Селми написанно, что он научился скрывать свои эмоции. То что он хвалит Неда перед Дени точно так же не показатель. Он Неду слишком многим обязан ,чтобы ставить в вину ,то что он крутил с Эшарой.
ЦитироватьНо интересуется же ,а ее брат с которым она регулярно общается все это время торчал вместе с Барристаном в КГ во время беременности Эллии
Из воспоминаний Джейме очевидно, что в те годы он интересовался в основном самим собой. Нет, если бы Серсея его спросила он бы наверное что-то да вспомнил, ну так она не считает нужным спрашивать.
ЦитироватьБлагородную даму непонятно кто обесчестил при дворе. Разврат порочит свиту принцессы ну и т.д.
Прям какой-то двор королевы Виктории. Ну может не стоит вылазить с такими заявлениями не зная специфики?
Для молодой дворянки девственность сугубо не обязательна. А внебрачная беременность снижает ее ценность на брачном рынке. Для нее конечно неприятно, но новость вовсе не такова чтобы поразить двор.
Которого кстати не осталось.
Я вас снова спрашиваю – где фрейлины Элии?
ЦитироватьВы пишите ,что Селми хорошо общается со Старком, а предпологаемо "обесчестившего" не любит. Но в мыслях Селми написанно, что он научился скрывать свои эмоции. То что он хвалит Неда перед Дени точно так же не показатель. Он Неду слишком многим обязан ,чтобы ставить в вину ,то что он крутил с Эшарой.
А что тогда показать?
А-а-а, понял, показатель любое лыко которое можно приплести к вашей теории.
Селми Неду обязан чуть менее чем ни чем. Единственный возможный момент это плен после Трезубца, но и там ничьи имена кроме Роберта не фигурируют.
Далее, очевидно что Селми любит Эшару до сих и ее смерть для него вовсе не давняя история.
Цитата: godarгде фрейлины Элии?
По идее это долэны быть дамы в возрасте Серсеи и постарше, т.е. примерно 35-45...
Вообще, исходя из того, что мы знаем о Брандоне старшем, похоже, что в Харенхалле он использовал младшего брата для прикрытия.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 12:44Из воспоминаний Джейме очевидно, что в те годы он интересовался в основном самим собой. Нет, если бы Серсея его спросила он бы наверное что-то да вспомнил, ну так она не считает нужным спрашивать.
И откуда же Серсея узнала об Эшаре? В разговоре с Недом наугад сказала первое пришедшее в голову имя?
Цитата: godar от 21 августа 2011, 12:44Для молодой дворянки девственность сугубо не обязательна.
То то я смотрю Хостеру пришлось выкручиваться ,чтобы Лизу всучить Аррену.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 12:44Селми Неду обязан чуть менее чем ни чем.
А кто же кроме него вступился за Дени ,кто вместе с ним не дал прикончить Роберта во время турнира? В смерти Роберта Селми себя тоже винит ,считает что его подвел.
Цитата: Mezeh от 21 августа 2011, 13:07Вообще, исходя из того, что мы знаем о Брандоне старшем, похоже, что в Харенхалле он использовал младшего брата для прикрытия.
Этот вариант обьясняет почему все считают ,что с Эшарой встречался Эддард, но не обьясняет почему Эддард так любил своего брата ,который его напрямую использовал. Нынешнего Роберта Нед терпел ,потому, что тот в молодости был другим человеком, но Брандон и в молодости получавется был сволочью. Кстати Мезех ,вы мою цитату с вестерос.орг. читали? Согласны с ней или нет?
ЦитироватьИ откуда же Серсея узнала об Эшаре? В разговоре с Недом наугад сказала первое пришедшее в голову имя?
Оттуда же откуда слуги и конюхи в Лютозими. Слухи.
ЦитироватьА кто же кроме него вступился за Дени ,кто вместе с ним не дал прикончить Роберта во время турнира? В смерти Роберта Селми себя тоже винит ,считает что его подвел.
Кхм, если вы перечитаете список, то увидите, что непосредственно Селми все это никак не касается. В первом случае Неду должна быть благодарна Дени (ну подумаешь его выступление ни к чему привело, человек старался же), а во втором случае Роберт.
Тема благодарности Селми Неду осталась нераскрытой :D.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 13:34Оттуда же откуда слуги и конюхи в Лютозими. Слухи.
Слуги и конюхи и сами присутствовали на турнире ,и ухаживали за господами. Оттуда и слухи. А у Серсеи от Джейме.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 13:34Кхм, если вы перечитаете список, то увидите, что непосредственно Селми все это никак не касается. В первом случае Неду должна быть благодарна Дени (ну подумаешь его выступление ни к чему привело, человек старался же), а во втором случае Роберт.
Как не касается ,если Селми работал и работает телохранителем вышеозначенных лиц, и их выживание его прямая обязанность?
ЦитироватьСлуги и конюхи и сами присутствовали на турнире ,и ухаживали за господами.
Мне бы ваше всеведенье.
ЦитироватьОттуда и слухи. А у Серсеи от Джейме.
Зуб даете :D?
ЦитироватьКак не касается ,если Селми работал и работает телохранителем вышеозначенных лиц, и их выживание его прямая обязанность?
Ко времени когда он защищал Неда перед Дени, Роберт для него в лучшем случае глупый пьяница, а сам Селми удивлялся как он мог настолько ослепнуть что стоял в одном строю с Цареубийцей и прочей поганью пятнавшей белый плащ.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 13:53Мне бы ваше всеведенье.
По вашей версии Старки себе сами стирали ,шили ,кормили лошадей? Так у них там коммунизм!! столько книг прочел и не заметил)))
Цитата: godar от 21 августа 2011, 13:53Ко времени когда он защищал Неда перед Дени, Роберт для него в лучшем случае глупый пьяница, а сам Селми удивлялся как он мог настолько ослепнуть что стоял в одном строю с Цареубийцей и прочей поганью пятнавшей белый плащ.
И тем не менее он считает ,что Роберт был отличным рыцарем ,и что он Роберта подвел.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 13:53Зуб даете ?
Ну может конечно Серсея работала в Винтерфелле служанкой до того как Эддард запретил пересуды о Эшаре, все может быть.)))
ЦитироватьПо вашей версии Старки себе сами стирали ,шили ,кормили лошадей? Так у них там коммунизм!! столько книг прочел и не заметил)))
Давайте предположим на минутку что Харанехол не ближний свет чтобы тащить туда всех слух. Давайте предположим также что далеко не все слуги были приблеженными к господам...
Ну и сколько их было и сколько осталось в живых, бывших на турнире прислужников.
ЦитироватьИ тем не менее он считает ,что Роберт был отличным рыцарем ,и что он Роберта подвел.
И чо? Как то очень странно все стыкуется в вашей загадочной логике.
ЦитироватьНу может конечно Серсея работала в Винтерфелле служанкой до того как Эддард запретил пересуды о Эшаре, все может быть.)))
ох.
Спойлер
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi029.radikal.ru%2F1108%2F27%2Fe68b319d85d6.jpg&hash=97b1443494b1777697b33d00cd4935dcb0dc7236)
Цитата: godar от 21 августа 2011, 14:33И чо? Как то очень странно все стыкуется в вашей загадочной логике.
А то ,что для него важно его защищать ,в чем Эддард ему и помог.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 14:33Давайте предположим на минутку что Харанехол не ближний свет чтобы тащить туда всех слух. Давайте предположим также что далеко не все слуги были приблеженными к господам...
Ну и сколько их было и сколько осталось в живых, бывших на турнире прислужников.
Слишком много предположений. Даже не будучи к господам приближенными слуги все равно слышат их секреты. как скажем та же Арья ,когда была чашницей у Болтона. Если Эддард специально не убивал ,слуг которые были на турнире, то причин считать что все кто там был умерли ,я не вижу.
Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 12:31
но не обьясняет почему Эддард так любил своего брата ,который его напрямую использовал.
Вообще то обьяснять братскую любовь обычно не надо. Кроме того укажите место в тексте, где сказано, как Нед любил своего старшего брата. А заодно - сколько раз Нед о нем вспоминает в первой книге.
Цитата: Mezeh от 21 августа 2011, 14:56Вообще то обьяснять братскую любовь обычно не надо. Кроме того укажите место в тексте, где сказано, как Нед любил своего старшего брата. А заодно - сколько раз Нед о нем вспоминает в первой книге.
"А вот мой дед, лорд Рикард, которого обезглавил Безумный король Эйерис. Рядом с ним покоятся его дочь Лианна и сын Брандон. Не я — другой Брандон, брат моего отца. Им не положены изваяния, их удостаиваются только лорды и короли, но отец мой так любил брата и сестру, что приказал изготовить статуи."
"Теплые дни, прохладные ночи, сладкое вино. Нед вспомнил смех Брандона, отчаянную храбрость Роберта в общей схватке, хохот будущего короля, когда по обе стороны от него из седел вылетали люди. " "Плюмаж из алого шелка развевался над его головой, и ни одно копье не могло прикоснуться к нему. Ему уступили и Брандон, и Бронзовый Джон Ройс, и даже великолепный сир Эртур Дейн, Меч Зари."
"Брандону было двадцать, когда он был удавлен по приказу Безумного короля Эйериса Таргариена за несколько дней до свадьбы с Кейтилин Талли из Риверрана. Отца заставили видеть смерть сына. Брандон был истинным наследником земель – первенцем, рожденным, чтобы править.
Лианне было всего лишь шестнадцать, еще ребенком она обещала стать женщиной невероятного очарования. Нед любил ее всем сердцем. Роберт еще сильнее. Она была его невестой."
ЦитироватьА то ,что для него важно его защищать ,в чем Эддард ему и помог.
:facepalm:На момент когда Селми защищал Неда, какое ему было дело до дохлого узурпатора?
ЦитироватьСлишком много предположений. Даже не будучи к господам приближенными слуги все равно слышат их секреты. как скажем та же Арья ,когда была чашницей у Болтона. Если Эддард специально не убивал ,слуг которые были на турнире, то причин считать что все кто там был умерли ,я не вижу.
Вы очень многого не видите, а между прочим была война и умерло куча народу. Во вторых ну хоть вы как извернитесь, но в Хоренхол, могла отправится лишь небольшая часть слуг Старков и еще меньше из них могли что-то такое знать.
И кстати какие такие аццкие секреты Арья узнала у Болтона :D?
Цитата: godar от 21 августа 2011, 16:03На момент когда Селми защищал Неда, какое ему было дело до дохлого узурпатора?
То есть как какое? Он до сих пор считает ,что его подвел.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 16:03Вы очень многого не видите, а между прочим была война и умерло куча народу. Во вторых ну хоть вы как извернитесь, но в Хоренхол, могла отправится лишь небольшая часть слуг Старков и еще меньше из них могли что-то такое знать.
Даже после того как Винтерфелл разграбили и сожгли, многие слуги до сих пор живы. Во время мятежа Винтерфелл не разграбляли.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 16:03И кстати какие такие аццкие секреты Арья узнала у Болтона ?
Узнала ,о том что он склоняется к тому что Робб проигрывает войну, узнала ,что он отдал приказ об атаке Синего Дола ,дойди до Робба последняя новость и Болтон лишился бы головы.
ЦитироватьТо есть как какое? Он до сих пор считает ,что его подвел.
До каких пор считает? Знаете, упорство это конечно хорошо, но со временем может перейти в другое качество.
ЦитироватьДаже после того как Винтерфелл разграбили и сожгли, многие слуги до сих пор живы. Во время мятежа Винтерфелл не разграбляли.
Сами по себе люди не умирали, и на войне не сражались. А Бран о своих дела разумеется перед всеми слугами хвастается :D.
ЦитироватьУзнала ,о том что он склоняется к тому что Робб проигрывает войну, узнала ,что он отдал приказ об атаке Синего Дола ,дойди до Робба последняя новость и Болтон лишился бы головы.
Ах, опять эти милые теории, только головы почему-то лишился Роб :D.
Elenlot
Джейме был редкостной сволочью. Тем не менее, Тирион, который тоже не образец лучших человеческих качеств, до определенного момента, любил брата, а Джейме, в свою очередь, любил Тириона. Поэтому будь Брандон последней сволочью, Нед тоже мог любить его. Нам показали Роберта только как алкаша-трахмакера, который недостойно ведет себя с женой и заказывает убийство юной девушки с её не рожденным ребенком находящихся по другую сторону Узкого Моря. Тем не менее Нед явно горевал по сдохшему Роберту. С чего бы это? Даже у гнид могут быть свои светлые стороны за которых их любят. Ну или же Нед был просто садомазахистом.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 16:17До каких пор считает? Знаете, упорство это конечно хорошо, но со временем может перейти в другое качество.
До этих самых. "I came to bring Daenerys home. Yet he had lost her, just as he had lost her father and her brother. Even Robert. I failed him too."
Цитата: godar от 21 августа 2011, 16:17Ах, опять эти милые теории, только головы почему-то лишился Роб .
Какие теории, Арья слышала как Болтон отдал этот приказ ,вам на это привести цитату?
Цитата: godar от 21 августа 2011, 16:17Сами по себе люди не умирали, и на войне не сражались.
С какой стати слугам сражаться на войне?
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 16:25Нам показали Роберта только как алкаша-трахмакера, который недостойно ведет себя с женой и заказывает убийство юной девушки с её не рожденным ребенком находящихся по другую сторону Узкого Моря. Тем не менее Нед явно горевал по сдохшему Роберту. С чего бы это?
С того что когда то Роберт был другим человеком с которым Нед дружил. Брандон же получается был таким всегда.
Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 15:26
С того что когда то Роберт был другим человеком с которым Нед дружил. Брандон же получается был таким всегда.
Почему же? Своего первого бастарда Роберт заделал еще в Долине и ЕМНИП что-то там было в тексте про бочонок бренди... Мы знаем о том, что Роберт "был другим человеком" исключительно с чужих слов, а как Нед разбирается в людях нам показано в случае с Мизинцем. Джейме тоже не на глазах Тириона вышвырнул ребенка в окно, но зато нам известно, что он как-то раз солгал брату и лжесвидетельствовал, что вылилось в массовое изнасилование. И до поры до времени Тирион о этой лжи не знал. Эддард был достаточно наивен, чтобы не замечать очевидного. В его глазах Брандон мог быть лучшим в мире человеком, а в реале тихонька трахать всех кого хотел, мучать животных, издеваться над людьми и т.д. по списку. Санса вон тоже души в Джоффри не чаял, хотя любому читателю, думаю, стало понятно что это за фрукт с первых же глав с его участием. Такие дела.
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 16:40Мы знаем о том, что Роберт "был другим человеком" исключительно с чужих слов, а как Нед разбирается в людях нам показано в случае с Мизинцем.
Мизинцу Нед не доверял с самого начала и если бы не Кет то и не начал бы доверять .Все говорят ,что Робберт в молодости был другим человеком. Не только Нед.
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 16:40Своего первого бастарда Роберт заделал еще в Долине
И ухаживал за ним.
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 16:40В его глазах Брандон мог быть лучшим в мире человеком, а в реале тихонька трахать всех кого хотел, мучать животных, издеваться над людьми и т.д. по списку.
Если Брандон прикрылся Эддардом, чтобы переспать с Эшарой то даже Эддард бы заподозрил неладное.
Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 15:58
Мизинцу Нед не доверял с самого начала и если бы не Кет то и не начал бы доверять .
Все говорят ,что Робберт в молодости был другим человеком. Не только Нед.
Это что-то меняет?
Все говорят, что Джейме такой падонок, что предал и зарубал Эйериса, но мы-то с вами знаем что он этим спас КГ.
ЦитироватьИ ухаживал за ним.
Он сюсюкал с малышкой пока она была младенцем, а потом с глаз долой из сердца вон. Она вообще не знает кто её отец.
Цитировать
Если Брандон прикрылся Эддардом, чтобы переспать с Эшарой то даже Эддард бы заподозрил неладное.
Тут ваше ИМХО. У меня другое мнение.
Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 14:48
"А вот мой дед, лорд Рикард, которого обезглавил Безумный король Эйерис...
Итак одно единственное упоминание о любви из уст Брана. Реально же мы знаем, что Нед очень любил сестру и он не мог заказать ее статую и не заказать одновременно статуи брата.
Вы на английском цитату привели, чтобы я вдруг не понял?
I came to bring Daenerys home. Yet he had lost her, just as he had lost her father and her brother. Even Robert. I failed him too. Я пришел чтобы доставить Дайнерис домой. И все же потерял ее, так же как ее отца и брата. Даже Роберт. Я подвел его тоже.
Вам словечко «даже» не о чем в данном ряду не говорит? Нет?
Ну а из какого пальца высосана неземная привязанность Селми к покойному шефу я даже представить не могу. Но не из этой цитаты точно :D.
ЦитироватьКакие теории, Арья слышала как Болтон отдал этот приказ ,вам на это привести цитату?
Не утруждайтесь. Я имел в виду лишь то. Что вся эта болтовня Болтона не пошла дальше Арьи, а головы лишился внезапно Роб.
ЦитироватьС какой стати слугам сражаться на войне?
:facepalm:
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 17:12Он сюсюкал с малышкой пока она была младенцем, а потом с глаз долой из сердца вон. Она вообще не знает кто её отец.
Потом началась война после которой Роберт и стал тем чем стал.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 17:22Вам словечко «даже» не о чем в данном ряду не говорит? Нет?
Ну а из какого пальца высосана неземная привязанность Селми к покойному шефу я даже представить не могу. Но не из этой цитаты точно .
Да нет из этой. Считает Селми ,что Роберта подвел? Считает. Эддард помог его один раз спасти? Помог.
Цитата: Mezeh от 21 августа 2011, 17:20Итак одно единственное упоминание о любви из уст Брана. Реально же мы знаем, что Нед очень любил сестру и он не мог заказать ее статую и не заказать одновременно статуи брата.
Вы и просили одно. Наш честный Эддард теперь и детям врет. О Брандоне как вы видите вспоминает очень часто, но ни разу не вспоминает о нем с непризнью. Вот еще цитата:" – Я был возле сестры, когда она умерла, – напомнил Нед королю. – Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. – Он, казалось, все еще слышал ее голос. «Обешай мне это, – попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. – Обещай мне это, Нед»." "– Здесь вы увидите свою жену, – отвечал Мизинец. Большего оскорбления ожидать было нечего.
– Брандон был слишком добр к тебе! – выпалил Нед, толкнув невысокого спутника спиной на стену и выхватывая кинжал."
Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 17:36Вы и просили одно. Наш честный Эддард теперь и детям врет. О Брандоне как вы видите вспоминает очень часто, но ни разу не вспоминает о нем с непризнью.
Не передергивайте. Нед определенно любил и брата и для такого человека как он мелких пакостей и даже не очень мелких было бы недостаточно, чтобы его перестаь любить. Однако горячо любил он именно сестру, слидетельств, что он так же относился и к Брандону в тексте нет.
Цитата: Mezeh от 21 августа 2011, 17:46Не передергивайте. Нед определенно любил и брата и для такого человека как он мелких пакостей и даже не очень мелких было бы недостаточно, чтобы его перестаь любить. Однако горячо любил он именно сестру, слидетельств, что он так же относился и к Брандону в тексте нет.
Есть. Статуя, которую он ему поставил. Ничего бы не случилось если бы он поставил статую только Лианне, сказал бы что это чтобы запечатлить ее внеземную красоту ,что она его об этом просила ,что это ради Роберта и т.д.
Так все таки ваше мнение по поводу цитаты с вестерос.орг?
P.s. О Бенджене кстати он вспоминает еще реже чем о Брандоне. Он что, теперь его не любит? Роберта Нед знал. когда тот был хорошим человеком ,но если тебя в детстве оторвали от человека ,а когда ты сним видишься он ведет себя как редкостная мразь ,то любить его ты не будешь.
Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 17:54Есть. Статуя, которую он ему поставил. Ничего бы не случилось если бы он поставил статую только Лианне, сказал бы что это чтобы запечатлить ее внеземную красоту ,что она его об этом просила ,что это ради Роберта и т.д.
Случилось бы. Нед и так нарушил традицию и он определенно не мог столь явно показать, что любил сестру больше брата.
должно быть он и не нарушал традиции, только поставил статуи погибшим родственникам , чья смерть послужила причиной войны
Лианна умерла уже после войны, а смерть Брандона не была ее причиной, скорее его неумение держать себя в руках.
Его неумение, неумение Аєриса, неумение Раэгара... много кто там не сумел, включая Коннингтона.
Цитата: Kail Itorr от 21 августа 2011, 17:21
Его неумение, неумение Аєриса, неумение Раэгара... много кто там не сумел, включая Коннингтона.
Неудачнеги. Такие дела =)
всё же если бы Брандон не погиб, войны не было б, а вёл он себя как следует наследнику и Нед признавал что Брандон был как раз для этого подготовлен
ЦитироватьДа нет из этой. Считает Селми ,что Роберта подвел? Считает. Эддард помог его один раз спасти? Помог.
С миру по нитке голому рубашка.
Отлично понимаю, что переубедить вас не получится но лично я постеснялся бы строить на таком хлипком фундаменте цельный воздушный замок :D.
Цитата: Superradge от 21 августа 2011, 18:25всё же если бы Брандон не погиб, войны не было б, а вёл он себя как следует наследнику и Нед признавал что Брандон был как раз для этого подготовлен
Он вел себя как следует самоубийце. Он был в своем прве потребовать от наследного принца и кооля обьяснений, ни "выйди и умри" это открытая измена.
Цитата: Kail Itorr от 21 августа 2011, 17:21
Его неумение, неумение Аєриса, неумение Раэгара... много кто там не сумел, включая Коннингтона.
Рэйгар, кстати, умел держать себя в руках как никто другой. Сам факт, что он научился воинскому делу невзирая на глубокое отвращение к этому занятию - тому недвусмысленное доказательство.
Где Сельит говорит, что это Брандон?
Отношение Недда к Брандону не только братское.
Но и "Брандон всегда знал, что делать".
Сомневаюсь, что Недд думал бы о человеке который обесчестил бы девушку. Причем умышленно, месяц до женидьбы на другой.
На турнире куча народу(пару сотен я думаю), а только Сельми видит, что с Ашаи Брандон , а не Недд.
Но слухи ходят о Недде.
Это как?????
Цитата: DIMASYD от 21 августа 2011, 18:24
Это как?????
Это
СЛУХИ. Ими земля полнится.
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 18:48
Это СЛУХИ. Ими земля полнится.
О Брандоне чего слухов нет?
Кстати о нем даже Сельми не говорит.
Цитата: DIMASYD от 21 августа 2011, 18:54
О Брандоне чего слухов нет?
Кстати о нем даже Сельми не говорит.
Он уже давно покойник. Кому интересно копаться в грязном белье жмура? Куда забавней посудачить о живом представителе великого дома.
О том, что это именно Нед такой развратник-ловелас Селми тоже не говорит.
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 19:58О том, что это именно Нед такой развратник-ловелас Селми тоже не говорит.
Другие говорят.
Но про Брандона вообще ни каких указаний.
Цитата: TheMalcolmРэйгар, кстати, умел держать себя в руках как никто другой
Умения держать в ежовых рукавицах СЕБЯ не гарантирует скажем так логичности поступков. Одно письмо Рикарду Старку за подписью Лианны - и войны не было бы, даже казни Аэрис Брандона.
Цитата: Kail Itorr от 21 августа 2011, 20:06Одно письмо Рикарду Старку за подписью Лианны - и войны не было бы, даже казни Аэрис Брандона.
Письмо может и было.
Но Брандон не связывался с отцом. Вспомните как говорили, что Риккард БУШЕВАЛ, именно БУШЕВАЛ, когда узнал, что Брандон сорвался в КГ.
Хотя чего бушевать? Злиться на сына да, а бушевать чего? Твою дочку и сестру сына украли. Вот сын из-за сестры и не сдержался. Это понятно. Можно позлиться. Но бушевать????
Но если Риккорд, что-то знал тогда понятна реакция.
Цитата: DIMASYD от 21 августа 2011, 19:00
Другие говорят.
Но про Брандона вообще ни каких указаний.
Еще раз для танкистов: это
СЛУХИ.
Селми присутствовал на турнире лично и своими глазами мог видеть что да как, но в его воспоминаниях нет никаких подтверждений, что интрижку с Эшарой имел именно Эддард.
Цитата: Kail Itorr от 21 августа 2011, 20:06Умения держать в ежовых рукавицах СЕБЯ не гарантирует скажем так логичности поступков. Одно письмо Рикарду Старку за подписью Лианны - и войны не было бы, даже казни Аэрис Брандона.
Уверен, что гарантирует.
Что Лианна такого письма отцу не написала - уверен, что на это были очень веские и очень логические причины. К сожалению, матчасть пока не позволяет понять, какие именно.
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 19:13
Еще раз для танкистов: это СЛУХИ.
Селми присутствовал на турнире лично и своими глазами мог видеть что да как, но в его воспоминаниях нет никаких подтверждений, что интрижку с Эшарой имел именно Эддард.
Танкист как раз вы.
Брандона тоже нет.
Сельми там один был?
МНого он видел?
В каких позах это было?
Один раз или несколько?
Цитата: DIMASYD от 21 августа 2011, 19:27
Танкист как раз вы.
Брандона тоже нет.
Сельми там один был?
Мда, броня крепка...
Да, верно. Только вот почему, если это был Нед, о чем якобы все знают, в мыслях Селми автором не упоминается который из Старков это был?
Привидите нам цитату другого подтвержденного живого свидетеля тех событий, кто об этих событиях вспоминает/говорит рассказывая о интересующих нас подробностях.
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 19:32
Мда, броня крепка...
Да, верно. Только вот почему, если это был Нед, о чем якобы все знают, в мыслях Селми автором не упоминается который из Старков это был?
Привидите нам цитату другого подтвержденного живого свидетеля тех событий, кто об этих событиях вспоминает/говорит рассказывая о интересующих нас подробностях.
Значить это Брандон????
Зачем ему упоминать имя?
Если это Брандон то почему он не сказал Брандон??????????????
Может это обычный оборот речи. Не?
Цитата: DIMASYD от 21 августа 2011, 19:36
Если это Брандон то почему он не сказал Брандон??????????????
Может это обычный оборот речи. Не?
Потому что так захотел автор. Нам много чего неизвестно и автор не склонен разом вываливать читателям всю имеющуюся информацию. Мы до сих пор не знаем о чем Неда просила Лианна умирая, о том, почему Джейме убил Эйериса стало известно только две книги спустя, ВНЕЗАПНО воскрес якобы Эйегон...
Какой "обычный" оборот речи?
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 21:02
Потому что так захотел автор. Нам много чего неизвестно и автор не склонен разом вываливать читателям всю имеющуюся информацию. Мы до сих пор не знаем о чем Неда просила Лианна умирая, о том, почему Джейме убил Эйериса стало известно только две книги спустя, ВНЕЗАПНО воскрес якобы Эйегон...
Какой "обычный" оборот речи?
Ссылаться на желание автора это моветон.
Тогда из книг не известно, что знала Дейна, которая говорила о любви Недда и Эшары, былали она на Турнире.
Сам автор словами 3 персонажей говорит о Неде+Эшара.
Вы говорите это слухи.
Сельми типо не слухи.
Сельми же ИМЕНИ не упоминает.
Вы говорите почему не упомянул Недда, если это НЕдд.
Я говорю, тогда почему не упомянул Брандона , если это Брандон.
Оборот речи. Ну то что он не упомянул имя. Ну так подумал. Он к стати думает, т.е. разговаривает с собой, а он знал кого имеет ввиду.
Это мог быть как Недд, так и Брандон, так и Бенджамин.
Цитата: godar от 21 августа 2011, 21:13
Гремя огнем, сверкая блеском стали
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин
И Первый маршал в бой нас поведёт!
Аргументы закончились?
Цитата: DIMASYD от 21 августа 2011, 21:11
Ссылаться на желание автора это моветон.
Не моветон, а желание автора.
Цитировать
Тогда из книг не известно, что знала Дейна, которая говорила о любви Недда и Эшары, былали она на Турнире.
Не известно. И даже если она знает правду возможно есть причины лгать.
Цитировать
Сам автор словами 3 персонажей говорит о Неде+Эшара.
Давайте вспомним кто эти персонажи.
Цитировать
Вы говорите это слухи.
Да.
Цитировать
Сельми типо не слухи.
???
Цитировать
Сельми же ИМЕНИ не упоминает.
Он упоминает фамилию и как следствие круг подозреваемых сокращается до двух-трех человек и учитывая то, что известно из слов иных персонажей, делаем выводы.
Цитировать
Вы говорите почему не упомянул Недда, если это НЕдд.
Я говорю, тогда почему не упомянул Брандона , если это Брандон.
Я уже указал выше.
Цитировать
Оборот речи. Ну то что он не упомянул имя. Ну так подумал. Он к стати думает, т.е. разговаривает с собой, а он знал кого имеет ввиду.
Ну да, он знал.
Цитировать
Это мог быть как Недд, так и Брандон, так и Бенджамин.
Читайте тему.
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 22:55Он упоминает фамилию и как следствие круг подозреваемых сокращается до двух-трех человек и учитывая то, что известно из слов иных персонажей, делаем выводы.
Какие такие персонажи?
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 22:55Не известно. И даже если она знает правду возможно есть причины лгать.
У Сельми тоже.
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 22:55Давайте вспомним кто эти персонажи.
Ну и какие такие?
Турнир большой. У Сельми куча других забот чем постоянно следить за Эшарой.
Он охранник королевской семьи , а не Эшары.
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 22:55Читайте тему.
Ага значить если тема Брандон то автоматически думаем, что это Брандон?
Цитата: DIMASYD от 21 августа 2011, 22:26
Какие такие персонажи?
Фэйспалм.jpg. Читайте книги.
Цитировать
У Сельми тоже.
Нам показали его мысли и воспоминания. Или вы хотите сказать, что лжет самому себе?
Цитировать
Ну и какие такие?
Турнир большой. У Сельми куча других забот чем постоянно следить за Эшарой.
Он охранник королевской семьи , а не Эшары.
Читайте книги и тему и узнаете.
Эшара фрейлина жены кронпринца. Как вы думаете входит в обязанности телохранителя королевской семьи излишние внимание к королевской свите или нет? С моей точки зрения - да. Поэтому нет ничего удивительного, что Эшара была в поле внимания Барристана. Тем более, что он был в нее влюблен.
Цитировать
Ага значить если тема Брандон то автоматически думаем, что это Брандон?
***
[mod=mary]Стихи - в раздел поэзии.[/mod]
Естественно, Сельми виделся с Эшарой на турнире,до и после него,но технически он не мог все время проводить вблизи нее.
Как бы ни хотел этого.
А значит,часть сведений о ней он получал из вторых рук или додумывал.
Поскольку Эшара уехала в Звездопад-это мы и он знаем.А вот когда ? Логично ,что когда ощутила,что беременна и решила рожать,а не избавиться от ребенка. Если она сделала это через месяц после зачатия, то Сельми мог узнать об этом только позже из слов какой-то дамы.Может,даже очень поздно,когда уже были роды и самоубийство.Потому,что вскоре начались события- казнь Старков, война и пр.
Если Сельми охранял Элию и детей,то он мог наблюдать отьезд Эшары и даже вслух сказанные ею слова про беременность и отца ребенка услышать. А если он сопровождал Эйериса,то мог приехать через месяц и узнать,что Эшара уехала в Дорн и ждать ее.А о том,что было с ней ему сболтнули потом.
Поэтому нельзя оценивать знание Сельми об истории как абсолютно точное.Оно могло быть таким,но могло и не быть.
Цитата: AD от 21 августа 2011, 23:06
Естественно, Сельми виделся с Эшарой на турнире,до и после него,но технически он не мог все время проводить вблизи нее.
Как бы ни хотел этого.
А значит,часть сведений о ней он получал из вторых рук или додумывал.
Поскольку Эшара уехала в Звездопад-это мы и он знаем.А вот когда ? Логично ,что когда ощутила,что беременна и решила рожать,а не избавиться от ребенка. Если она сделала это через месяц после зачатия, то Сельми мог узнать об этом только позже из слов какой-то дамы.Может,даже очень поздно,когда уже были роды и самоубийство.Потому,что вскоре начались события- казнь Старков, война и пр.
Если Сельми охранял Элию и детей,то он мог наблюдать отьезд Эшары и даже вслух сказанные ею слова про беременность и отца ребенка услышать. А если он сопровождал Эйериса,то мог приехать через месяц и узнать,что Эшара уехала в Дорн и ждать ее.А о том,что было с ней ему сболтнули потом.
Поэтому нельзя оценивать знание Сельми об истории как абсолютно точное.Оно могло быть таким,но могло и не быть.
Никто и не говорит, что он был все время поблизости, но это не значит, что он не мог увидеть на турнире чего-то такого на основании чего были сделаны вполне логические выводы. Ну и где доказательство, что он в своих выводах ошибся? Мнение широкой обшественности, т.е. слухи, которыми земля полнится? ПЛИО конечно не КВ, но давайте вспомним о том, какие слухи и о ком ходють по Рандландии и насколько они соответствуют реальному положению вещей. Не, конечно может в ПЛИО люди ГОРАЗДО умнее и ГОРАЗДО честнее с другими и с самими собой, но что-то я сомневаюсь. Это в как в анекдоте:
— Гоги, а ты можешь доказать теорему Пифагора?
— Канэчно, могу. Правда.
— Ну докажи?
— Она правылная.
— Почему?
— Мамой клянусь!
Какие-то сведения, например, про мертворожденную девочку, действительно могли быть получены Селми из вторых-третьих рук, но Барристан далеко не даун, чтобы делать совершенно неправильные выводы из общей сложившейся картины.
Цитата: DIMASYD от 21 августа 2011, 19:10
Письмо может и было.
Но Брандон не связывался с отцом. Вспомните как говорили, что Риккард БУШЕВАЛ, именно БУШЕВАЛ, когда узнал, что Брандон сорвался в КГ.
Хотя чего бушевать? Злиться на сына да, а бушевать чего? Твою дочку и сестру сына украли. Вот сын из-за сестры и не сдержался. Это понятно. Можно позлиться. Но бушевать????
Но если Риккорд, что-то знал тогда понятна реакция.
Брандон вряд ли с кем-либо связывался, когда повернул в КГ. Известие о "похищении" Лианны застигло его по дороге в Риверран. Бушевал по этому поводу не Рикард, а Хостер Талли, по воспоминаниям Кейтилин. Он бушевал и обзывал его "рыцарствующим дуралеем". Эхх, успей Брандон приехать в Риверран и узнать там о Лианне, все могло сложиться по другому. Думаю, Хостер Талли охладил бы его пыл.
[mod=mary]Внимание!
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi034.radikal.ru%2F1108%2F9e%2F9bc0ee9ee24f.jpg&hash=b7d79f451ef7812da7017bed7c6459e57365dc5b)
Прислушайтесь к гласу разума модератора - если в интернете кто-то не прав, вовсе не обязательно сказать последнее слово. Высказывайте аргументы, обсуждайте предположения, не реагируйте так резко на несогласие. Помните - каждый волен верить во что угодно, даже в Тириона-Тарга или в живого после Трезубца Рейегара...[/mod]
ЦитироватьОдно письмо Рикарду Старку за подписью Лианны - и войны не было бы, даже казни Аэрис Брандона
Цитата: DIMASYDПисьмо может и было. Но Брандон не связывался с отцом
Если бы Рикард знал, что с Лианной, он бы немножно понимал расклад, а потому не сразу попер бы буром за Брандона, а сперва потребовал бы свидания с сыном (в отличие от Брандона, Рикард Старк не коронный преступник и ему такое свидание дозволили бы) и сказал бы Ярому Волку пару ласковых. После чего уже Брандон от своего имени потребовал бы "испытания поединком", и даже устрой ему Аэрис то, что устроил - Старки сдержатся, отложив счета к оплате Раэгаром.
Так что - нет, не было письма.
Цитата: TheMalcolmЧто Лианна такого письма отцу не написала - уверен, что на это были очень веские и очень логические причины
Я готов поверить, что были причины "сбежать, никого не ставя в известность". Я готов поверить, что были причины прятаться в глуши и не появляться на людях, пока Раэгар не сместит папеньку и можно будет вывести из тени третью голову дракона.
Но мне как-то странно, что когда ты УЖЕ сбежала и УЖЕ сидишь где-то глубоко в безопасности, нельзя попутным вороном сообщить родне "меня не убили и не изнасиловали, жива-здорова, наслаждаюсь медовым месяцем, закончу наслаждаться - поговорим". Родня будет рвать и метать, возможно, лорд Рикард в сердцах брякнет "у меня никогда не было дочери" - но угрозы ВОЙНЫ больше не будет.
Цитата: Kail Itorr от 22 августа 2011, 13:39Но мне как-то странно, что когда ты УЖЕ сбежала и УЖЕ сидишь где-то глубоко в безопасности, нельзя попутным вороном сообщить родне "меня не убили и не изнасиловали, жива-здорова, наслаждаюсь медовым месяцем, закончу наслаждаться - поговорим". Родня будет рвать и метать, возможно, лорд Рикард в сердцах брякнет "у меня никогда не было дочери" - но угрозы ВОЙНЫ больше не будет.
Они могли просто не успеть послать такое письмо ,когда уже были в безопасности. А потом уже "поздно пить боржоми, когда почки отказали".
Цитата: Kail Itorr от 22 августа 2011, 12:39
Я готов поверить, что были причины "сбежать, никого не ставя в известность". Я готов поверить, что были причины прятаться в глуши и не появляться на людях, пока Раэгар не сместит папеньку и можно будет вывести из тени третью голову дракона.
Но мне как-то странно, что когда ты УЖЕ сбежала и УЖЕ сидишь где-то глубоко в безопасности, нельзя попутным вороном сообщить родне "меня не убили и не изнасиловали, жива-здорова, наслаждаюсь медовым месяцем, закончу наслаждаться - поговорим". Родня будет рвать и метать, возможно, лорд Рикард в сердцах брякнет "у меня никогда не было дочери" - но угрозы ВОЙНЫ больше не будет.
Послание в том или ином виде могло просто не дойти до адресата/адресатов. Причины могут быть разные - от простой случайности до злонамеренного поступка.
Цитата: Kail Itorr от 22 августа 2011, 13:39Но мне как-то странно, что когда ты УЖЕ сбежала и УЖЕ сидишь где-то глубоко в безопасности, нельзя попутным вороном сообщить родне
Можно предположить, что к тому времени, как Рэйгар с Лианнной добрались до Башни Радости - Рикард уже выехал в столицу и с письмом разминулся.
Можно ещё предположить, что Лианна оставила письмо отцу непосредственно перед побегом, но его кто-то перехватил.
Хотя бы Варис, который сначала нашептывал королю в оба уха, а потом взялся спасать детишек.
Варис нашептывал королю в оба уха - но вроде как не против Раэгара. В противном случае нам следует предположить, что целью Вариса изначально было свержение династии Таргов и восстановление на престоле Аэгона Иллириовича Блэкфайра...
Селми считает, что именно против. Он говорит что Эйрис приперся в Харенхол потому что Варис нашептал – принц де злоумышляет против папки, а турнир прикрытие для встречи со знатными лордами.
Что, вероятно, таки было правдой...
Сложно сказать, Селми был не вкурсах. Если принц с кем и делился то это был Дейн.
Кроворон воронов с письмами заваргил, вот и не дошли до адресатов. ::)
Цитата: Kail Itorr от 22 августа 2011, 14:15Варис нашептывал королю в оба уха - но вроде как не против Раэгара. В противном случае нам следует предположить, что целью Вариса изначально было свержение династии Таргов и восстановление на престоле Аэгона Иллириовича Блэкфайра...
Пока неясно.
Допустим, Варис хотел свергнуть Эйриса в пользу Рэйгара, но принц наотрез отказался выступить против отца. В таком случае, настроить Эйриса против сына - это способ заставить последнего почувствовать угрозу и вследствие этого согласиться на переворот.
Реально непонятно, если Рейгар вправду хотел объявить папашку недееспособным - лучшего места чем на турнире, и представить сложно. Ну допустим заговорщики испугались, и что же наш чудо принц делает дальше - забивает на заговор и уматывает с новой пассией в глушь на год, если не больше? Да ещё и лучшую часть кор. гвардии с собой прихватил.. Хотя по идее гвардейцы подчиняются главным образом королю - но они явно на это забили - Хайтауэр, Дейн и тот третий заведомые предатели?
Всё чудесатее и чудесатее.. :o
Цитата: Kail Itorr от 22 августа 2011, 13:27
Что, вероятно, таки было правдой...
Тем более, если это было правдой. Пауку тогда даже особо напрягаться не надо было фабрикуя липовые доказательства.
Цитата: dargl от 22 августа 2011, 14:38Хотя по идее гвардейцы подчиняются главным образом королю
Не главным образом, а исключительно.
Цитата: dargl от 22 августа 2011, 14:38но они явно на это забили
Откуда это следует?
Я бы предположил, что они отправились в Башню радости именно по приказу короля - причём уже после смерти Рэйгара.
Цитата: TheMalcolm от 22 августа 2011, 15:19Я бы предположил, что они отправились в Башню радости именно по приказу короля - причём уже после смерти Рэйгара.
И где же король их нашел, чтобы такой приказ отдать? Рейегар взял на Трезубец трех других ,т.к. этих то не было.
Цитата: Elenlot от 22 августа 2011, 15:21Рейегар взял на Трезубец трех других ,т.к. этих то не было.
Не вижу связи. Я могу придумать тысячу причин, почему Рэйгар взял на Трезубец трёх других.
Цитата: TheMalcolm от 22 августа 2011, 15:30Не вижу связи. Я могу придумать тысячу причин, почему Рэйгар взял на Трезубец трёх других.
Тех трех рыцарей при дворе не было."– Ваше высочество, – Умолял Джейме. – Позвольте на этот раз остаться охранять короля Дарри или сиру Барристану. Их плащи такие же белые, как мой." И на Трезубце их не было. Собственно Эйерис даже не знал где башня Радости. "Джон Коннингтон был приятелем принца Рейегара. Когда Мерривезер оказался не в состоянии подавить восстание Роберта, а принца Рейегара невозможно было разыскать, Эйерис бросился к следующей спасительной соломинке, и назначил Десницей Коннингтона."
Единственным гвардейцем ,который был у Эйериса после Трезубца был Джейме:" Все мои собратья-гвардейцы были в разъезде, но меня Эйерис не отпускал от себя. Я был сыном своего отца, и король не доверял мне. Он желал, чтобы я днем и ночью находился под надзором Вариса. Поэтому я слышал все. — Джейме помнил, как блестели глаза Россарта, когда тот разворачивал свои планы, показывая, где будет спрятана «субстанция». Гаригус и Белис хлопотали не меньше него. — Рейегар встретился с Робертом на Трезубце, и тебе известно, что там произошло. Когда весть об этом достигла двора, Эйерис отправил королеву с принцем Визерисом на Драконий Камень. Принцесса Элия тоже уехала бы, но он ее не пустил. Ему почему-то взбрело в голову, что принц Ливен предал Рейегара на Трезубце, и он надеялся обеспечить верность Дорна, удерживая Элию и Эйегона при себе. "
Цитата: Elenlot от 22 августа 2011, 15:55Тех трех рыцарей при дворе не было
Это означает, что они были в Башне?
Цитата: Elenlot от 22 августа 2011, 15:55Все мои собратья-гвардейцы были в разъезде,
Так не говорят о людях, которые на год скрылись в неизвестном направлении. Очевдно, король либо знал, где они - либо, если не знал, то тщательно скрывал это. Последнее было бы очень странно, при его-то характере. Исчезни они без его ведома - он бы тут же назначил награду за их головы и набрал новых.
Цитата: TheMalcolm от 22 августа 2011, 14:19
Не главным образом, а исключительно.
Не исключительно, а в первую очередь. Когда Мейекар
приказал трем ББМ сражаться в поединке семерых, те и пикнуть не могли. Даже Бейелор, который был Десницей, не мог приказать рыцарям гвардии обратного. ББМ защищают не только короля, но и его семью. Поэтому та троица была вынуждена драться по приказу Мейекара. Мы не знаем какие приказы отдавал Эйерис сиру Герольду, но вероятней всего гвардейцы были преданы Рейегару его папашей. А уж какие приказы мог отдавать гвардейцам сам Рейегар - неизвестно. Если Эйерис все же подозревал сына в измене, то вполне мог приказать ББМ не только охранять его, но и следить, чтобы сынуля не занялся изменнической деятельностью, т.е. в теории в случае чего белые плащи могли Рейегара просто прирезать или скрутив в цепях доставить королю. Именно этим может объяснятся то, что вокруг Рейегара крутились лучший меч ББМ и их лорд-командующий. Несмотря на то, что Рейегар и Дейн были хорошими друзьями, не приходится сомневаться чтобы сделал Эртур имейся веские доказательства того, что кронпринц подсиживает отца. нынешний контингент ББМ и близко нельзя сравнить с тем, что был при Хайтауэре. И не думаю, что Рейегар мог бы оставить у Башни Радости эту троицу не будь на это веских причин. При чем причин очевидных и понятных не только ему, но и самим этим гвардейцам. Очень сомнительно, чтобы Белый Бык подчинился бы приказу Рейегара, если бы не считал, что остаться у Башни было не менее важно, чем беречь и приглядывать за наследником престола. Т.е. лорд-командующий наплевал бы на приказ остаться, если бы Рейегар не привел бы аргументов или если бы эти аргументы не были бы очевидны. Кто еще находился в башне нам известно... Впрочем это уже для другой темы.
Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 23:53
Никто и не говорит, что он был все время поблизости, но это не значит, что он не мог увидеть на турнире чего-то такого на основании чего были сделаны вполне логические выводы. Ну и где доказательство, что он в своих выводах ошибся? Мнение широкой обшественности, т.е. слухи, которыми земля полнится? ПЛИО конечно не КВ, но давайте вспомним о том, какие слухи и о ком ходють по Рандландии и насколько они соответствуют реальному положению вещей. Не, конечно может в ПЛИО люди ГОРАЗДО умнее и ГОРАЗДО честнее с другими и с самими собой, но что-то я сомневаюсь. Это в как в анекдоте:
— Гоги, а ты можешь доказать теорему Пифагора?
— Канэчно, могу. Правда.
— Ну докажи?
— Она правылная.
— Почему?
— Мамой клянусь!
Какие-то сведения, например, про мертворожденную девочку, действительно могли быть получены Селми из вторых-третьих рук, но Барристан далеко не даун, чтобы делать совершенно неправильные выводы из общей сложившейся картины.
Я все же хочу напомнить,что информация о Эшаре должна прийти из женского коллектива.А многолетний опыт работы в женском коллективе говорит,что во-первых,там зачастую рождаются фантастические слухи,и во-вторых мужчине тайны женского коллектива может доверить только доверенное лицо из женщин.
Поэтому если в момент дежурства Сельми одна фрейлина прямо брякнула,что Эшара теперь в Дорне и готовится родить Сноу-то вопрос однозначен (если фрейлина не заблуждается сама).Если же сведения об Эшаре получены из разных источников и в разное время,то Барристан мог заблуждаться ,сводя их воедино.Скажем из трех вещей- беременность,неудачные роды,отец-Старк-что-то может оказаться лишним.
Ведь мы сами точно не знаем всех событий,мы только догадываемся,сводя события в одну канву и также можем заблуждаться в этом.
Боле-менее однозначно то,что Эшара получила внебрачную беременность и родила мертвого ребенка.Еще где-то вокруг носятся имена Старков-сначала одного,а теперь уж двух.А далее из двух непреложных фактов и двух возможных кроится видение.
Хотя то,что Эшара забеременела именно на турнире-это весьма приблизительно.Это могло произойти и вскоре после турнира.В то время как вскоре после отсекает Старков. А раз не Старки-то претендентов на отцовство куча,вполть до Безумного короля.
Побродил по формам и наткнулся на интересные размышления.
Прежде всего, почему вдруг пятнадцатилетнего Мизинца понесло дуэлировать с двадцатилетним Брандоном. Он что с головой не дружил?
Обращает на себя внимание уверенность Мизинца в том, что Кет подарила ему свою девственность. Кет ни о чем таком ни сном ни духом, а врать Мизинцу вроде не зачем. Логично предположить, что напившийся мальчишка просто перепутал девушек. Он трахнул Лиз считая, что к нему пришла Кет. Отсюда его дальнейшая эскапада.
Далее. В оригинальном тексте и русском переводе описания поединка обнаруживаются примечательные различия.
В переводе
«наконец, покрытый кровью от дюжины неглубоких порезов, мальчишка начал шататься»
В оригинале читаем
«until the boy was staggering and bleeding from a dozen wounds»
Кто-нибудь может объяснить, как «wounds» превратились в неглубокие порезы?
Далее в переводе
«Когда река омыла их сапоги, Брандон сумел закончить схватку жестоким обратным ударом, прорезавшим кольчугу, кожу и мягкий бок Петира ниже ребер; Кейтилин даже не усомнилась в том, что рана была смертельной»
В оригинале
«Brandon finally ended it, with a brutal backhand cut that bit through Petyr's rings and leather into the soft flesh below the ribs, so deep that Catelyn was certain that the wound was mortal»
Прежде всего – фраза Брандон сумел закончить схватку (аж умаялся весь, бедный), взята с потолка. В тексте сказано – «finally ended it». То есть наконец закончил «это». То чем занимался. Когда надоело, тогда и закончил.
Далее «кожу и мягкий бок Петира» в тексте «into the soft flesh below the ribs».
Помните, раньше обсуждалось противоречие, что Кет говорит о ране в бок, а Мизенец тычет пальцем в живот?
Так никакого противоречия нет. «Бок» это фантазия переводчика. Брандон бил ниже ребер, скорее всего, в живот.
Далее «Кейтилин даже не усомнилась в том, что рана была смертельной», в оригинале «so deep that Catelyn was certain that the wound was mortal». То есть в оригинале Кет была уверена что удар смертельный потому что меч вошел so deep.
Это так Бран выполнял обещание пощадить Мизинца.
В общем, во взаимоотношения Неда и Мизинца очень большую роль сыграли события прошлого. Нед поплатился за совсем другого Старка.
Цитата: godar от 09 марта 2013, 20:41Это так Бран выполнял обещание пощадить Мизинца
Есть один минус этой теорий. Живой Мизинец. А значит Брандон выполнил своё обещание.
А для того чтобы верней его выполнить пырнул парнишку мечом в живот.
Цитата: godar от 09 марта 2013, 21:58А для того чтобы верней его выполнить пырнул парнишку мечом в живот.
Да. А что ему оставалось? Брандон показал что он сильнее, Брандон пролил кровь Мизинца. Но "разумный" мальчик все пёр и пёр на него. Осталось только нанести такую рану, после которой Петир просто не смог бы продолжить бой. Вот Брандон и сделал свою работу, причем мастерски. Ещё одно доказательство того что он был мастером меча.
А то что юной Кейт, показалось что рана смертельна, это только показалось и ничего общего с действительностью не имеет.
Цитата: godar от 09 марта 2013, 20:41
Обращает на себя внимание уверенность Мизинца в том, что Кет подарила ему свою девственность. Кет ни о чем таком ни сном ни духом, а врать Мизинцу вроде не зачем. Логично предположить, что напившийся мальчишка просто перепутал девушек. Он трахнул Лиз считая, что к нему пришла Кет. Отсюда его дальнейшая эскапада.
Совсем не так. Во-первых Мизинец по его словам лишил девственности их обеих. Лиз Сансе сказала, что Петир ждал Кэт, но Кэт так и не пришла. Пришлось Петиру удовольствоваться Лиз. История о лишении девственности Кэт - злобная мелочная месть Петира.
Н-да? И в чем эта месть выражается?
В средние века (которым соответствует мейстерская медицина) проникающее ранение брюшной полости = смерть. Если бы Брандон поразил Мизинца в область кишечника, тот бы сдох от сепсиса за милую душу. Значит, меч вошел ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в бок, не задев брюшную полость. И пусть Мизинец хоть задницу показывает и справку от Питцеля принесет - не хотел его Брандон убивать.
ЦитироватьВ средние века (которым соответствует мейстерская медицина) проникающее ранение брюшной полости = смерть.
Там одному товарищу пальцы пытались пришить. Это как ни крути микрохирургия. Нервы и все такое.
А справке от Пицеля я бы не поверил. Он шарлатан.
ЗЫ В любом случае в тексте "бока" нет. Это фантазии.
ЗЫ2 Не хотел убивать? А чего хотят, когда всаживают меч в бок?
Цитата: godar от 10 марта 2013, 10:25Там одному товарищу пальцы пытались пришить. Это как ни крути микрохирургия. Нервы и все такое.
Ах, оставьте. Микрохирургия - это если сохранять подвижность суставов. А сшивать сосуды еще древние египтяне умели, ЕМНИП.
(А можно пруф? не в качестве сомнений, я просто пропустила этот миомент.)
ЗЫ, кроме того, Бог с ними, с пальцами, понятия о дезинфекции - в зачаточном состоянии, вот в чем дело.
Цитата: godar от 10 марта 2013, 10:25В любом случае в тексте "бока" нет. Это фантазии.
Да, но домысел небезталанный.
Цитата: godar от 10 марта 2013, 10:25Не хотел убивать? А чего хотят, когда всаживают меч в бок?
Вывести из строя. С разорваным боком не то, что атаковать - на ногах стоять проблематично.
У меня, кстати, идейка появилась, сейчас я ее проверю...
Гипотеза: а что, если ранение было не в живот, а в малый таз?
Тогда меч разрезал мочевой пузырь, простату и, не задев по какой-то счастливой случайности прямую кишку, вышел в верхней части ягодицы. Ранение совершенно не смертельное.
"По счастливой случайности" это очень верное выражение.
ЗЫ если я правильно понимаю должен был пострадать и паховый канал (так это кажется называется), вот и импотенция.
Серьезная травма простаты - это уже импотенция.
По контексту "дикий волк" просто потерял терпение и собирался прикончить Петира, который по чистой случайности остался в живых. Нанести такую раны умышленно крайне сложно и тем более после довольно долгой схватки, если бы Брандон был на это способен - то зачем было предварительно наносить Петиру дюжину менее опасных ран?
Цитата: Mezeh от 10 марта 2013, 13:27если бы Брандон был на это способен - то зачем было предварительно наносить Петиру дюжину менее опасных ран?
Половина таких боев идет до первой крови. Вот Брандон и добился этой первой крови, а потом второй и третей... и двенадцатой. И только после этого начал принимать более координальное решение.
Я вообще не понимаю, Брандон обещал, Брандон сделал - зачем плодить лишние теорий?
Цитата: Mezeh от 10 марта 2013, 13:27Нанести такую раны умышленно крайне сложно и тем более после довольно долгой схватки
Для хорошего бойца совсем не сложно.
Цитата: Mezeh от 10 марта 2013, 11:27Нанести такую раны умышленно крайне сложно и тем более после довольно долгой схватки, если бы Брандон был на это способен - то зачем было предварительно наносить Петиру дюжину менее опасных ран?
В рассчете на то, что мальчик испугается и убежит (тем самым показав недостаток мужества). Мизинец, однако, по крайней мере,тогда был достаточно мужественным, пришлось, де-факто, кастрировать...
Обращаю внимание на то, что меч это не шпага. Фехтовать в современном смысле им затруднительно.
Дейвас весит килограмм-полтора, для того чтобы нанести удар способный разрубить металл (кольчугу) нужно было задействовать мышцы корпуса и ног.
Брандон не мог предсказать точную траекторию удара. Он мог за счет одной инерции располовинить Мизинца.
В общем Брандон бил на смерть.
Если удар действительно повлек «тяжкий вред здоровью», то неприязнь Мизинца к Старкам понятна.
Брандону он отомстить не успел, Дикий Волк не пережил файершоу Эйриса. За все расплатился его брат.
Цитата: godar от 10 марта 2013, 14:09Брандон не мог предсказать точную траекторию удара.
Мог.
Цитата: godar от 10 марта 2013, 14:09Он мог за счет одной инерции располовинить Мизинца.
Но не сделал этого. Хотя мог и убить Мизинца.
Цитата: godar от 10 марта 2013, 14:09В общем Брандон бил на смерть.
Мизинец что мертв? У, а я этого даже не заметил. Вроде он есть в ПЛиО, или я что - то путаю?
Цитата: godar от 10 марта 2013, 14:09то неприязнь Мизинца к Старкам понятна.
Это и без попытки убийства, которую вы придумали, понятно.
Цитата: Valdar от 10 марта 2013, 01:39История о лишении девственности Кэт - злобная мелочная месть Петира.
Это может быть не совсем так.
Была два момента указывающие на секс Лизы и Мизинца.
1. По пьяни, когда приехали Блэквуди и Браккены приносить присягу Талли. И тогда он мог подумать что лишил невиности Кейт.
2. Когда Лиза ухаживала за ним после схватки с Брандоном. И тогда он мог подумать что лишает невиности и Лизу, не помня что уже сделал это.
Цитата: godar от 10 марта 2013, 13:14если я правильно понимаю должен был пострадать и паховый канал (так это кажется называется), вот и импотенция.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 10 марта 2013, 13:48В рассчете на то, что мальчик испугается и убежит (тем самым показав недостаток мужества). Мизинец, однако, по крайней мере,тогда был достаточно мужественным, пришлось, де-факто, кастрировать...
У них же с Лизой после свадьбы была брачная ночь.
Цитата: godar от 10 марта 2013, 14:09Если удар действительно повлек «тяжкий вред здоровью»,неприязнь Мизинца к Старкам понятна.Брандону он отомстить не успел, Дикий Волк не пережил файершоу Эйриса. За все расплатился его брат.
Может не совсем за то, а что сначала на Кэт должен был женится Брандон, а после его смерти она все равно досталась другому Старку.
Цитата: Shanti от 10 марта 2013, 15:07У них же с Лизой после свадьбы была брачная ночь.
Нам эту ночь не показали. Так что и рассуждать не о чем.
Цитата: Shanti от 10 марта 2013, 15:07Может не совсем за то, а что сначала на Кэт должен был женится Брандон, а после его смерти она все равно досталась другому Старку.
Ну, если за Брана он стал импотентом,то история с Кет уже вторична. Он и ее мог ненавидеть за компанию, потому что не навещала и на письма не ответила.
Цитата: godar от 10 марта 2013, 15:17Нам эту ночь не показали. Так что и рассуждать не о чем.
Нам эту ночь показали, с помощью криков Лиз на весь "замок" Мизинца, и её уверености в том что она может снова забеременить.
Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2013, 13:28Нам эту ночь показали, с помощью криков Лиз на весь "замок" Мизинца, и её уверености в том что она может снова забеременить
Вайме, наша Лиза такой адекват, что и палку внутри воспримет как нефритовый жезл Мизинца....
В отношении того, чтобы выдавать желаемое за действительное, в Вестерросе Лиза на втором месте. После самого Мизинца
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 10 марта 2013, 23:22Вайме, наша Лиза такой адекват, что и палку внутри воспримет как нефритовый жезл Мизинца....
Вы хотите сказать что Мизинец её палкой? :o :o :o
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 10 марта 2013, 23:22наша Лиза такой адекват
Лиза свою игру отыграла безупречно. И называть её неадекватом не совсем правильно. Просто цель у неё была затащить Петира в свою пастель. И эта цель по своей сути плохая для Лизы.
Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2013, 21:32Вы хотите сказать что Мизинец её палкой?
Сначала языком. Потом пальцами. При правильной орально-клиторальной манипуляции женщина миожет "выйти на орбиту" задолго до коитуса. А потом - палец, палка, бутылка, рукоять меча, что угодно....
(Конечно, тут нужен определенный темперамент, но Мартин и на него намекает - если юная Лиззи тр*ахнулась с Мизинцем дважды подряд...)
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 10 марта 2013, 23:59Сначала языком. Потом пальцами. При правильной орально-клиторальной манипуляции женщина миожет "выйти на орбиту" задолго до коитуса. А потом - палец, палка, бутылка, рукоять меча, что угодно....
Можно неприличный вопрос? А вы спутаете это с мужским половым органом?
Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2013, 22:08Можно неприличный вопрос? А вы спутаете это с мужским половым органом?
Нет. Потому что меня МПО не интересуют. А влюбленная по уши женщина спутает
Спойлер
Можете поверить моему опыту ;) По крайней мере, меня ни язык, ни пальцы ни разу не подводили.
Все дело в любви. Любовь превращает 13 в 26, старого пе**уна в мачо, женщину - в мужчину и т.д.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 00:44А влюбленная по уши женщина спутает
Женщина за тридцать? У которой ребенок, два мертворожденых ребенка и ещё несколько выкидышей? Честно говоря представить что такая женщина спутает палец с МПО мне лично не возможно, но если вы утверждаете что это возможно, то...
Ммммм, мы про Лизу Аррен? Которая кормит грудью семилетнего ребенка?
Кажется я догадываюсь, в чём загвоздка. Потому что и я затрудняюсь себе представить, как можно спутать одно с другим)) Ведь о чём идёт речь, каковы доказательства потенции Мизинца - крики удовольствия Лизы? В том, что заставить женщину кричать можно и без МПО у меня сомнений нет. А то, что Лиза без ума от Мизинца, может объяснить то, что она его и без действующего МПО приняла на роль любовника/ супруга. Я верно поняла доводы стороны, которая считает, что брачная ночь Лизы и Петира не исключает его импотенцию?
Феерическое обсуждение, да. С чего вообще взяли, что Мизинец - импотент, у него что, какое-то специфически грустное выражение лица или что?
Цитата: Тиа Дальма от 11 марта 2013, 00:13Я верно поняла доводы стороны, которая считает, что брачная ночь Лизы и Петира не исключает его импотенцию?
Абсолютно.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 05:01у него что, какое-то специфически грустное выражение лица или что?
:D А у Варриса лицо очень грустное? А у силача Бельварса, или как там его?
Признаки импотенции Мизинца косвенные, но их два:
1. То, что он не соблазняет Сансу, несмотря на то, что она ему явно напоминает Кейтлин, о чем он ей и говорит;
2. Понимаю, что довод некошерный, но есть момент в сериале, где Мизинец в борделе с двумя шлюхами. Ему предлагают присоединиться, но он отказывается. Почему?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 10:18
1. То, что он не соблазняет Сансу, несмотря на то, что она ему явно напоминает Кейтлин, о чем он ей и говорит.
Смотря что понимать под соблазнением. Если Мизинец расчитывает на взаимность, то он все делает правильно. Но зря :D
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 10:18
2. Понимаю, что довод некошерный, но есть момент в сериале, где Мизинец в борделе с двумя шлюхами. Ему предлагают присоединиться, но он отказывается. Почему?
Как в анекдоте. "Ну вот приходишь ты в домой, а там: станки, станки, станки...."
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 02:10Ммммм, мы про Лизу Аррен? Которая кормит грудью семилетнего ребенка?
Да. Про мать уверенную что она скоро опять станет матерью.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 10:181. То, что он не соблазняет Сансу, несмотря на то, что она ему явно напоминает Кейтлин, о чем он ей и говорит;
Ему нужна невинная Санса, для её развода с Тирионом. Разрушать всю свою Игру, ради похоти не в правилах Мизинца. он в первую очередь Игрок, а любовник во вторую.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 10:18Ему предлагают присоединиться, но он отказывается. Почему?
У мужчины его положенния может быть 100 причин чтобы не трахать шлюх. От заботы о своем авторитете до обычного пренебрежения к девушкам их професий.
Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2013, 14:32Мог.
Нет, настолько точно не мог - физически - Годар в данном случае прав. Удар в правое плечо лишил бы Мизинца возможности продолжать бой, но скорее всего смертельным бы не был. Брандон хотел закончить бой, а останется ли Петир жив его как минимум не волновало.
Цитата: Mezeh от 11 марта 2013, 13:09Нет, настолько точно не мог - физически
Мог. Хорошо зная физиологию и владея собственным телом - мог.
Цитата: Mezeh от 11 марта 2013, 13:09Удар в правое плечо лишил бы Мизинца возможности продолжать бой
Не лишил бы. Мизинец так же мог бы двигаться, он уже и так имел десять ран но продолжал бой. Любая рана которая позволила бы ему двигаться не остановила бы бой.
Цитата: Mezeh от 11 марта 2013, 13:09а останется ли Петир жив его как минимум не волновало.
Брандон обещал что он будет жив, он жив. Какие ещё вопросы могут быть, я просто не понимаю? Все что видит Кейт, нужно делить на двое, это девушка ради которой бьються два человека на смерть, она заинтересованая сторона и видит всё происходящее под своим углом. Который умножает все раны Петира на двое.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 10:18Признаки импотенции Мизинца косвенные, но их два:1. То, что он не соблазняет Сансу, несмотря на то, что она ему явно напоминает Кейтлин, о чем он ей и говорит;?
Ему не нужен порченный товар.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 10:18
2. Понимаю, что довод некошерный, но есть момент в сериале, где Мизинец в борделе с двумя шлюхами. Ему предлагают присоединиться, но он отказывается. Почему?
Может даже из брезгливости.
Цитата: Shanti от 11 марта 2013, 13:39Ему не нужен порченный товар.
Возможно в школах этому не учат, но есть масса способов получить от девушки все и немного больше и оставить ее девственницей.
Цитата: Shanti от 11 марта 2013, 13:39Может даже из брезгливости.
Или потому что не моежт.
Согласен с Толиком - нет смысла умножать сущности на пустом месте. Мизинец жив, а мог или не мог Брандон контролировать силу и направление удара, нам неизвестно.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 13:54Возможно в школах этому не учат, но есть масса способов получить от девушки все и немного больше и оставить ее девственницей.
Для Мизинца как раз это (дев-сть) видимо важный пунктик, чего уж он тогда хвастался победами над Лизой и Кэт.
Это не известно разве что человеку, который в жизни не поднял ничего тяжелее бутерброда. Мечом нельзя фехтовать в классическом смысле и когда им бьют в живот, то хотят убить.
Цитата: Shanti от 11 марта 2013, 14:09Для Мизинца как раз это (дев-сть) видимо важный пунктик, чего уж он тогда хвастался победами над Лизой и Кэт.
Еще раз - где и кому он хвастался?
Цитата: godar от 11 марта 2013, 13:54
Возможно в школах этому не учат, но есть масса способов получить от девушки все и немного больше и оставить ее девственницей.Или потому что не моежт.
1. Для этого нужно быть извращенцем, а Мизинец не похож на такого.
2. После смерти Лизы, у Мизинца осталось два инструмента для Игры Престола: Сладкий Робин и Санса. Робин слаб и ненадежен, так что его можно частично вычеркнуть. Остаеться Санса и вводить её в извращения разрушая возможно единственный путь к победе и просто жизни, для Мизинца более чем не логично.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 13:54Или потому что не моежт.
Или потому что не хочет разрушать отношения бос - подчиненый.
Или потому что он всю ночь до этого провел с другими девками и просто устал.
Или потому что боиться сифилиса.
Или потому что боиться что Варис узнает и использует против него.
Или у него просто не было настроения.
Или у него у самого была венеричиская болезнь.
Или актер отказался от постельных сцен.
Или секс Мизинца со шлюхами разрушил бы образ Игрока который видят режисеры/сценаристы сериала.
Или...
Так можно до бесконечности, приводить причины по которым Петир в тот момент не захотел секса.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 14:12Это не известно разве что человеку, который в жизни не поднял ничего тяжелее бутерброда. Мечом нельзя фехтовать в классическом смысле и когда им бьют в живот, то хотят убить.
Не в живот, а под ребра.
Удар в живот смертелен для той медицины, так что на 99% в бок.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 09:14Смотря что понимать под соблазнением. Если Мизинец расчитывает на взаимность, то он все делает правильно. Но зря
А зачем ему эта взаимность?
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 10:23У мужчины его положенния может быть 100 причин чтобы не трахать шлюх. От заботы о своем авторитете до обычного пренебрежения к девушкам их професий.
Вы правы, но ни одна из этих причин не подходит к Мизинцу.
Есть еще одно, чисто логическое заключение. Главные игроки в Престолы - Варрис и Мизинец. Первый однозначно сублимирует отсутствие МПО властью и интригами. Второй ему в мастерстве, как минимум, не уступает.
Цитата: Shanti от 11 марта 2013, 11:39Ему не нужен порченный товар.
Когда Сансу успели попортить?
Цитата: Shanti от 11 марта 2013, 11:39Может даже из брезгливости.
Мизинец и брезгливость как-то не сочетаются. Ему бы пошла песенка Карабаса-Барабаса из фильма с Этушем.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 14:12Это неизвестно разве что человеку, который в жизни не поднял ничего тяжелее бутерброда.
Голословное утверждение. Об оружии, которым сражался Брандон ничего не известно. Иглу, между прочим, тоже называют мечом.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 14:43А зачем ему эта взаимность?
Ну так Петир у нас, как выяснилось, однолюб и вообще натура тонко устроенная.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 14:12Еще раз - где и кому он хвастался?
Не помню кто именно, но рассказывал Кэт о том, что Петир в КГ всем говорит об этом, она была возмущена.
+ той же Сансе:
"Вы достаточно взрослая, чтобы понимать, что мы с вашей матерью были не просто друзьями. В свое время я хотел в мире только одного: Кет. Я осмеливался мечтать о том, как мы будем жить вместе, и о детях, которых она мне подарит... но она была дочерью Риверрана и Хостера Талли. Род, Долг, Честь — все это означало, Санса, что руки ее мне не видать. Однако она дала мне нечто большее — то, что женщина способна дать лишь однажды."
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 14:43Цитата: Shanti от Сегодня в 10:39:06Ему не нужен порченный товар.
Когда Сансу успели попортить?
Не так поняли, ему в его Игре не нужен порченный товар, поэтому он и сдерживается с Сансой.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 12:46Ну так Петир у нас, как выяснилось, однолюб и вообще натура тонко устроенная.
Мизинец ОДНОЛЮБ? %)
Нет, может и однолюб, но многотрах. По крайней мере, его любовь к Кейт не помешала ему оприходовать Лизу.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 12:23Так можно до бесконечности, приводить причины по которым Петир в тот момент не захотел секса.
Пока я не вижу ни одной подходящей Мизинцу причины (кроме п.7, что стоит проверить)
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 14:43Вы правы, но ни одна из этих причин не подходит к Мизинцу.
Не согласен. Мизинец Игрок, причем Игрок с минимумом ресурсов. Его может уничтожить любая мелочь. И если он будет трахать всё что движеться, то это рано или поздно станет достоянием обществености. И это может уничтожить его даже без Лизы, ревность которой нам хорошо показали. А учитывая Лизу и то какую роль она играет в его Игре, я не удивлюсь что за эти годы Мизинец вообще не прикасался к женщинам, а занимался самоудовлетворением.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 14:43лавные игроки в Престолы - Варрис и Мизинец. Первый однозначно сублимирует отсутствие МПО властью и интригами. Второй ему в мастерстве, как минимум, не уступает.
1. Многие подозревают что Варис лжет о своем кастрирований. Это хорошо подходит под версию Варис - Блэкфайер.
2. Для того чтобы быть Игроком - необязательно не иметь МПО. Кардинал Ришелье был сексуально активным, Борджия - были сверх сексуально активны.
3. Я уж не говорю о том что желание Мизинца относительно Сансы довольно очевидно, и служит одним из ваших аргументов, когда вы говорите что он не трахнул Сансу хотя она ему нравиться. Будь он евнухом он бы просто не смотрел бы на неё как на женщину, а смотрел бы как на инструмент.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 14:43А зачем ему эта взаимность?
Санса - его оружие и путь к власти. Вражда с Сансой закроет все возможности использовать её.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 14:43Мизинец и брезгливость как-то не сочетаются.
Как раз очень сочитаються. Чтобы плести такие интриги нужен полный контроль над собой, одно лишнее слово одно не продуманое действие и он под ударом. Пример: история с кинжалом, которая чуть не убила его.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 14:50Пока я не вижу ни одной подходящей Мизинцу причины (кроме п.7, что стоит проверить)
Этот список можно продолжать до бесконечности. Есть много причин по которым мужчина не захочет заниматься сексом в один определенный момент и с определенными женщинами.
Не доказано, однолюб или нет. Может, ему никого вообще не надо.
Имхо сериал тут не в тему. Там много отступлений от канона чтобы принимать как аргумент.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 14:44
Голословное утверждение. Об оружии, которым сражался Брандон ничего не известно. Иглу, между прочим, тоже называют мечом.
Я отвечу кратко - :facepalm:
Цитата: Shanti от 11 марта 2013, 14:50
Не помню кто именно, но рассказывал Кэт о том, что Петир в КГ всем говорит об этом, она была возмущена.
+ той же Сансе:
Так Мизинец "хвастался" или "кто-то говорит Кет"? Вы уж определитесь.
А то в КГ много кто чего говорит, но не стоит принимать этого на веру.
Ну а в его словах Сансе я в упор не вижу хвастовства.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 15:49Так Мизинец "хвастался" или "кто-то говорит Кет"?
Цитировать– Зачем было Петиру лгать мне?
– А зачем медведь гадит в лесу? – вопросил он. – Потому что такова его природа. Для людей, подобных Мизинцу, лгать все равно что дышать. Уж вам то по крайней мере следовало знать это.
Кейтилин шагнула к нему с напряженным лицом.
– Как вас понимать, Ланнистер? Тирион склонил голову набок.
– Ну что ж, наверное, все при дворе слышали, как он лишал вас невинности.
– Это ложь! – воскликнула Кейтилин Старк.
Цитата: Сэм от 11 марта 2013, 15:37Не доказано, однолюб или нет. Может, ему никого вообще не надо.
Судя по тексту таки однолюб.
Цитировать
Мизинец дал Лизе выплакаться у него на груди и легонько поцеловал ее.
— Милая моя, глупая ревнивая женушка. Ты же знаешь: я всю жизнь любил только одну женщину.
— Одну? — с дрожащей улыбкой повторила Лиза. — Ты клянешься, Петир? Только одну?
— Да. Только Кет, — сказал он и толкнул ее.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 15:49Я отвечу кратко...
Вы цитату приведите, подтверждающую ваши слова. Смайлами пользоваться мы все умеем.
Там еще Санса была - играл на публику.
В пользу теории о бесплодии говорит поведение Мизинца по отношению к Сансе. Оно похоже на отношение человека, не имеющего возможности получить потомство.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 13:24Не согласен. Мизинец Игрок, причем Игрок с минимумом ресурсов. Его может уничтожить любая мелочь. И если он будет трахать всё что движеться, то это рано или поздно станет достоянием обществености. И это может уничтожить его даже без Лизы, ревность которой нам хорошо показали. А учитывая Лизу и то какую роль она играет в его Игре, я не удивлюсь что за эти годы Мизинец вообще не прикасался к женщинам, а занимался самоудовлетворением.
Он Игрок. К женщинам он не прикасался. ИМХО именно потому, что сублимирует свою импотенцию через жажду власти и манипуляции. Распространенная фигня среди кастратов, см. Варрис.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 13:24Многие подозревают что Варис лжет о своем кастрирований. Это хорошо подходит под версию Варис - Блэкфайер.
Это притягивание за уши похлеще чем даже моя версия. Тем более, что у Варриса и вид типичного кастрата. Спешу заметить, между кастратом с удаленными тестикулами и травматическим импотентом разница как раз в том, что у первого есть видимые изменения внешнего вида (обусловленые недостатком тестостерона) а у второго нет.
А блекфайром можно и без яиц быть.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 13:24Для того чтобы быть Игроком - необязательно не иметь МПО. Кардинал Ришелье был сексуально активным, Борджия - были сверх сексуально активны.
Не могу не согласиться. Если бы не это, моя версия была бы аксиомой, а сейчас это просто версия.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 13:24Я уж не говорю о том что желание Мизинца относительно Сансы довольно очевидно, и служит одним из ваших аргументов, когда вы говорите что он не трахнул Сансу хотя она ему нравиться. Будь он евнухом он бы просто не смотрел бы на неё как на женщину, а смотрел бы как на инструмент.
И где он смотрит на нее, как на женщину? Во дворе замка Арренов он разыграл театр для Лизы.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 13:24Санса - его оружие и путь к власти. Вражда с Сансой закроет все возможности использовать её.
Враждуют с равными. Санса по сравнению с ним - ягненок перед анакондой.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 13:24Как раз очень сочитаються. Чтобы плести такие интриги нужен полный контроль над собой, одно лишнее слово одно не продуманое действие и он под ударом. Пример: история с кинжалом, которая чуть не убила его
О_0 Должно быть, я невнимательна, но где это она его чуть не убила?
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 13:24Этот список можно продолжать до бесконечности. Есть много причин по которым мужчина не захочет заниматься сексом в один определенный момент и с определенными женщинами.
...и ни одна из них к той ситуации не подходит. Мизинцу совершенно ничего не мешало их обеих уложить, наоборот - это бы прибавило достоверности его похвальбе в отношении Кейтлин. А заниматься сексом с проститутками в государстве, где тем же занимаются король и хранитель Запада отнюдь не зазорно.
Цитата: Сэм от 11 марта 2013, 13:37Имхо сериал тут не в тему.
Потому я и назвала довод некошерным.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 14:03Мизинец дал Лизе выплакаться у него на груди и легонько поцеловал ее.
— Милая моя, глупая ревнивая женушка. Ты же знаешь: я всю жизнь любил только одну женщину.
— Одну? — с дрожащей улыбкой повторила Лиза. — Ты клянешься, Петир? Только одну?
— Да. Только Кет, — сказал он и толкнул ее.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 13:59– Зачем было Петиру лгать мне?
– А зачем медведь гадит в лесу? – вопросил он. – Потому что такова его природа. Для людей, подобных Мизинцу, лгать все равно что дышать. Уж вам то по крайней мере следовало знать это.
Кейтилин шагнула к нему с напряженным лицом.
– Как вас понимать, Ланнистер? Тирион склонил голову набок.
– Ну что ж, наверное, все при дворе слышали, как он лишал вас невинности.
– Это ложь! – воскликнула Кейтилин Старк.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 16:14К женщинам он не прикасался.
К Лизе прикасался. Причем так что она уверена что забеременеет от него.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 16:14Тем более, что у Варриса и вид типичного кастрата.
Вид Вариса - это маска. В темнице, Нед видит воина, а не кастрата.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 16:14И где он смотрит на нее, как на женщину? Во дворе замка Арренов он разыграл театр для Лизы.
Смерть Лизы - это крупное поражение Мизинца. Поставившое его под крупный удар Лордов Долины, который мог обернуться их победой. Не думаю что это было основной план действий.
Да и кроме этого момента:
ЦитироватьВремя было уже скорее предрассветное, чем ночное, и большая часть замка была погружена в сон, но Петир Бейлиш не спал. Алейна застала его сидящим у потрескивающего огня и пьющим пряное вино с тремя незнакомцами. Когда она вошла, все встали, а Петир тепло улыбнулся. – Алейна, входи, поцелуй своего отца.
Она послушно обняла и чмокнула его в щеку.
– Простите, что помешала, отец. Мне не сказали, что у вас гости.
Цитировать– Ни за что бы не поверил, судя по тому поцелую. – Он пододвинул ее поближе, поймал ее лицо ладонями и надолго приник к ее губам. – Вот такой поцелуй говорит: «добро пожаловать домой». Учись, как нужно.
Цитировать– «Когда» Роберт умрет. Наш бедный храбрый Сладкий Робин очень болезненный мальчик, и это всего лишь вопрос времени. Поэтому, когда Роберт умрет, Гарри Наследник станет лордом Гнезда. Знаменосцы Джона Аррена меня никогда не любили, так же, как и наш глупенький, дерганный Роберт, но они любят своего Юного Ястреба... и когда они вместе явятся на его свадьбу, ты явишься им со своими длинными рыжими волосами, в серо-белом плаще невесты, украшенным лютоволком... что ж, каждый рыцарь в Долине почтет за честь отдать свой меч ради отвоевания твоего наследства. Вот такие мои тебе подарки, моя дорогая Санса... Гарри, Гнездо и Винтерфелл. Как считаешь, это стоит еще одного поцелуя?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 16:14Враждуют с равными. Санса по сравнению с ним - ягненок перед анакондой.
Сейчас - да. Но если она выйдет за Гарри Наследника, одно её слово убьет Мизинеца. У неё уже есть причины убить его. Зачем ему добавлять новые?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 16:14Должно быть, я невнимательна, но где это она его чуть не убила
Тирион оказался слишком близко к его тайне. Он знал что Мизинец плетет какие - то интриги, будь у него на пару извилин больше он бы убил Мизинца.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 16:14. А заниматься сексом с проститутками в государстве, где тем же занимаются король и хранитель Запада отнюдь не зазорно.
Не зазорно. Но ослабляет твою позицию как человека. И делать это на глазах у всех, достаточно глупо.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 16:14...и ни одна из них к той ситуации не подходит.
На самом деле любая из них подходит.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 16:15— Одну? — с дрожащей улыбкой повторила Лиза. — Ты клянешься, Петир? Только одну?— Да. Только Кет, — сказал он и толкнул ее.
Проблема в том что эта информация, вредит Мизинцу. История его любви к Кейт, это одна из ниточек которые приводят к его истинной мотиваций и его роли в судьбе дома Старк. И это может привести Сансу к пониманию того что произошло, а это может быть смертельно для Мизинца.
Думаю, у Мизинца девочки кроме прибыли приносят компромат. Собственно, об этом говорили. Использование их личное убивает их ценность как свидетелей и компрометирующих.
Вот альтернативные описания Вариса:
Цитировать– Что ты хочешь чтобы я сделал? – спросил тот, что нес факел, – крепкий мужчина в коротком плаще с откинутым капюшоном. Обутые в тяжелые сапоги, ноги его ступали бесшумно. На нем были рубаха из вареной кожи, кольчуга, у пояса короткий меч и кинжал. Стальной шлем прикрывал голову. Арья усмотрела в нем нечто знакомое.
Цитировать– Вина, – ответил голос. Это был не крысеныш; новый тюремщик казался крепче и ниже, хотя на нем был тот же короткий кожаный плащ и шипастый стальной шлем. – Пейте, лорд Эддард. – Он сунул бурдюк в руки Неда.
Так любые описания героев могут оказаться неправдой. Мотивы действий Вариса неверны, к примеру. Да и зачем ему? На трон он точно не залезет.
Цитата: Сэм от 11 марта 2013, 17:05Так любые описания героев могут оказаться неправдой.
В данном случае Мартин акцентирует внимание, на том что Варис меняет внешность с легкостью. О чем я и говорю, обычное евнушное обличие Вариса, явно маска.
Цитата: Сэм от 11 марта 2013, 17:05Мотивы действий Вариса неверны, к примеру.
Я уже не раз обсуждал Вариса и в том числе его мотивы. Они пока нам не известны и версий множество:
- Он может служить трёхглавому дракону и быть хорошим персонажем.
- Он может искать власти.
- Он может проталкивать родственика или друга на трон.
- Он может мстить.
- Он может...
Цитата: Сэм от 11 марта 2013, 17:05На трон он точно не залезет.
Если он крови Таргов/Блэкфайеров и не кастрат, то маленький шанс имеет.
ЦитироватьВы цитату приведите, подтверждающую ваши слова.
Вы цитатку приведите, что бой шел на каких-то особенных мечах. А то получится, что Арагон таки ходил без штанов :2funny:.
Относительно Тириона, словам злого карлы мешает поверить одно простое обстоятельство – если все в курсе, то почему все КГ до сих пор Неду в спину не смеется?
Может Мизинец где-то в узком кругу и говорил подобное, но у него были основания для иллюзий. Он действительно мог верить в свои слова.
ЦитироватьДумаю, у Мизинца девочки кроме прибыли приносят компромат. Собственно, об этом говорили. Использование их личное убивает их ценность как свидетелей и компрометирующих.
Какой компромат?
По шлюхам запрещено ходить только белогвардейцам. А все остальные вполне обычные завсегдатаи борделей. Никакого криминала здесь нет.
Мизинец может выведывать с помощью шлюх какие-то секреты, но уж точно не для того, чтобы потом пойти с ними в суд.
А вообще ситуация странная. Обычно, кто, что охраняет тот то и имеет. Мизинец держит бордели, но к девкам почему-то не ходит...
Цитата: godar от 11 марта 2013, 17:31Вы цитатку приведите, что бой шол на каких-то особенных мечах. А то получится, что Арагон таки ходил без штанов.
Лично я понятия не имею о каких мечах идет речь и в чем ходил Арагон (кстати кто это). Но мне и не нужно ничего доказывать - это вы выдвинули тезис, а в качестве подтверждения привели бутерброд.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 17:31По шлюхам запрещено ходить только белогвардейцам.
Не только, а ещё и мейстеры. Например Пицель - которому иногда приписывают игру с тем же Мизинцем. Да и Мендон Мур - мог в бордели захаживать.
Да и просто мужчины могут в постели поговорить о жизни, а умный человек может этими словами воспользоваться.
Да и просто ходоки по борделям хорошие, элементы для подкупа.
Да и Лина Корбрея с его пристрастием к мальчикам, Мизинец мог найти в борделе.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 14:35К Лизе прикасался. Причем так что она уверена что забеременеет от него.
Если бы в Вестерросе был чемпионат по выдаванию желаемого за действительное, Лиза была бы в нем на втором месте. После Мизинца)))
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 14:35Вид Вариса - это маска. В темнице, Нед видит воина, а не кастрата.
В мире, где есть воины-кастраты это ничего не доказывает.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 14:35Смерть Лизы - это крупное поражение Мизинца. Поставившое его под крупный удар Лордов Долины, который мог обернуться их победой. Не думаю что это было основной план действий.
Ага,
Акелла промахнулся Мизинец лохонулся. Вот только как-то не видно, чтобы это хоть как-то безпокоило самого Мизинца. Да и чего безпокоиться? Долина-то его...
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 14:35Сейчас - да. Но если она выйдет за Гарри Наследника, одно её слово убьет Мизинеца. У неё уже есть причины убить его. Зачем ему добавлять новые?
Да ну, слово убийцы короля? Не успеет она и рта раскрыть, как Мизинец ее за ушко и на солнышко.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 14:35Тирион оказался слишком близко к его тайне. Он знал что Мизинец плетет какие - то интриги, будь у него на пару извилин больше он бы убил Мизинца.
А если бы у Варриса были известные органы, он был бы дедушкой. Тирион оказался слишком близко к его тайне - и где оказался Тирион?
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 14:35Не зазорно. Но ослабляет твою позицию как человека. И делать это на глазах у всех, достаточно глупо.
Чем ослабляет? В Вестерросе проституция - вполне допустимое общественное явление.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 14:35На самом деле любая из них подходит.
На мой взгляд - ни одна, кроме упомянутой с актером (и то вряд ли; Мизинец мог вступить в половой акт полностью одетым. Так даже интереснее, подчеркивает его возвышеное положение).
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 14:38Проблема в том что эта информация, вредит Мизинцу. История его любви к Кейт, это одна из ниточек которые приводят к его истинной мотиваций и его роли в судьбе дома Старк. И это может привести Сансу к пониманию того что произошло, а это может быть смертельно для Мизинца.
Может да, а может нет. наша сентиментальная Санса скорее наоборот бросится защищать Петира, "ведь он любил ее мать".
Цитата: Сэм от 11 марта 2013, 14:40Использование их личное убивает их ценность как свидетелей и компрометирующих.
Пуркуа? Наоборт, привязывает к Хозяину.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 17:45Если бы в Вестерросе был чемпионат по выдаванию желаемого за действительное, Лиза была бы в нем на втором месте. После Мизинца)))
Эти два человека, добились своих целей. Так что ваше утверждение на мой взгляд не соответствует действительности.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 17:45В мире, где есть воины-кастраты это ничего не доказывает.
Это доказывает одно, у Вариса нестандартная для евнухов внешность. И его маску нельзя использовать как аргумент.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 17:45Ага, Акелла промахнулся Мизинец лохонулся. Вот только как-то не видно, чтобы это хоть как-то безпокоило самого Мизинца. Да и чего безпокоиться? Долина-то его...
Он сумел выйти из этой ситуаций. Но одна ошибка в той игре и он труп. Он прошелся по лезвию, с обычным для него мастерством, и ещё раз показал мастерклас Игры. Но это не отменяет того что он был под ударом.
И кто знает, может леди Уэйнвуд или Бронзовый Джон или другой лорд Долины уже точит мечь, на которых закончиться Игра Мизинца.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 17:45Да ну, слово убийцы короля?
Долинцы хотели воевать за Робба, а не за Джоффри. Для них то что Санса соучаствовала убийству Джоффри только плюс.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 17:45как Мизинец ее за ушко и на солнышко.
Хотите сказать что Мизинец порубает всех рыцарей Долины в одиночку. Он Игрок а не боец.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 17:45Тирион оказался слишком близко к его тайне - и где оказался Тирион?
Да Тирион ступил, но одно его слово Бронну и Мизинецц стал бы трупом. И причина для этого слова у Тириона была.
Вы привели пример из сериала, и я тоже хочу напомнить одну отсебятину от туда. Вспомните момент когда Мизинец нагрубил Серсее и она приказала своим гвардейцам приставить мечи к его горлу. Вот это показатель силы Петира, она очень близка к нулю. Его может уничтожить любой лорд Вестероса. Потому что всё рано или поздно сводиться к кол-ву мечей, а у Мизинца она очень не большая.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 17:45Чем ослабляет? В Вестерросе проституция - вполне допустимое общественное явление.
Ответьте на вопрос, как отреагирует Лиза на инфу о том что Мизинец трахает все что двигаеться. Или что будет когда Мизинец с авторитетом развратника пойдет к теперешнему Верховному Септону на переговоры(что очень реально). Или как к нему будет относиться Станнис, если вдруг Мизинцу что - то понадобиться от него. Или вы думаете что леди Оленна будет вести переговоры с человеком о сексуальных подвигах которого складают песни. Или Марго позволит остаться с таким человеком на едине как в сериале, да ей после этого всю жизнь придеться доказывать что она не спала с ним.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 17:45На мой взгляд - ни одна, кроме упомянутой с актером
А на мой взгляд все. А больше всего просто нет настроения трахаться и всё.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 17:45Может да, а может нет. наша сентиментальная Санса скорее наоборот бросится защищать Петира, "ведь он любил ее мать".
Как говорил Мартин: Санса мертва, есть Алейна. И Алейна совсем не сентиментальна. Она уже достаточно спокойно обсуждает убийство Робина, педафилию Лира и интриги Мизинца. И по некоторым моментам очень похоже что она, уже знает достаточно чтобы желать смерти Мизинца.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 11 марта 2013, 17:45Наоборт, привязывает к Хозяину.
Наоборот, делает человеком которым можно манипулировать через постель.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 18:30Наоборот, делает человеком которым можно манипулировать через постель.
В принципе, какие-то общеизвестные грешки у Петира наверняка были - святош в КГ не терпят. Сила Петира не в том, что на него нет компромата, а в том, что все вокруг его считают полезным и при этом сравнительно неопасным.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 18:49Сила Петира не в том, что на него нет компромата, а в том, что все вокруг его считают полезным и при этом сравнительно неопасным.
С этим согласен, полностью. Но не понимаю как это относиться к тому что я говорил до этого.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 15:49Так Мизинец "хвастался" или "кто-то говорит Кет"? Вы уж определитесь.
Кто-то говорит Кэт, что Мизинец хвастался - что в этой фразе не понятного?
и цитату привели.
Цитироватьа в его словах Сансе я в упор не вижу хвастовства.
а это я вам не про хвастоство, а про сам факт озвучивания им этого, раз у меня первой приведенной под рукой не было.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 17:31Относительно Тириона, словам злого карлы мешает поверить одно простое обстоятельство – если все в курсе, то почему все КГ до сих пор Неду в спину не смеется?
а мы знаем, может и судачат те кто слышал. Джейме тоже припоминал Кэт про ее и мизинца.
Потом снова Тириону при личной встрече., и далее на совете про Лизу в присутствии уже и Тирелов-Редвинов, Тайвина, и других.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 13:54
Может Мизинец где-то в узком кругу и говорил подобное, но у него были основания для иллюзий. Он действительно мог верить в свои слова.
Что не мешает существованию у него такого пункта.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 18:55Но не понимаю как это относиться к тому что я говорил до этого.
А как же:
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 18:30Наоборот, делает человеком которым можно манипулировать через постель.
Ведь речь шла о Хозяине борделя.
Или вот:
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 18:29Ответьте на вопрос, как отреагирует Лиза на инфу о том что Мизинец трахает все что двигаеться. Или что будет когда Мизинец с авторитетом развратника пойдет к теперешнему Верховному Септону на переговоры(что очень реально). Или как к нему будет относиться Станнис, если вдруг Мизинцу что - то понадобиться от него. Или вы думаете что леди Оленна будет вести переговоры с человеком о сексуальных подвигах которого складают песни. Или Марго позволит остаться с таким человеком на едине как в сериале, да ей после этого всю жизнь придеться доказывать что она не спала с ним.
Лиза простит. А для всех прочих проститутки - мелочь, не достойная внимания. Мизинец дурной славы не боится, более того, бордели - чуть ли не единственный открытый источник его доходов.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 19:18А как же:
Это не совсем сила. Это просто дополнительные проблемы Мизинца, они просто его ослабили бы. И привлекли бы слишком большое внимание к нему со стороны шлюх.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 19:18иза простит.
Вы не читали момент с Сансой и поцелуем. Лиза однозначно не простит. И это в тексте показано чётко.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 19:18А для всех прочих проститутки - мелочь
Даже для ВС. Мда...
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 19:18Мизинец дурной славы не боится,
А у него есть дурная слава за пределами КГ? Да близкие люди и совет знают о борделях и продаже должностей, но это только узкий круг людей.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 19:18чуть ли не единственный открытый источник его доходов.
Далеко не факт. Есть очень сильные подозрения что у него есть и другие источники дохода.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 19:33Далеко не факт. Есть очень сильные подозрения что у него есть и другие источники дохода.
Безусловно. Но интересующимся Мизинец предъявляет свои бордели, о подлинном масштабе его деятельности знают единицы.
Цитировать
Даже для ВС. Мда...
Угу. Не согрешишь - не покаешься. Вот вам, владыка, сто тысяч драконов на восстановление септы...
ЦитироватьВы не читали момент с Сансой и поцелуем. Лиза однозначно не простит. И это в тексте показано чётко.
Четко показано, что Лиза завелась из-за сходства Сансы и Кейтилин.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 19:42Вот вам, владыка, сто тысяч драконов на восстановление септы...
Вы действительно думаете что этого ВС можно купить? Он уже отказался от милионов.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 19:42Четко показано, что Лиза завелась из-за сходства Сансы и Кейтилин.
Так ее воображение нарисует ей шлюху с лицом Кейт. Нет она не простила бы его.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 19:42Не согрешишь - не покаешься.
Покаяние у этого ВС вещь, очень веселая. Примеры Кэтлблек и Серсея. Думаю если Мизинец прийдет и покаеться ему то он покаеться во всех без исключения грехах, включая убийство Джона Аррена и Лизы.
ЦитироватьКто-то говорит Кэт, что Мизинец хвастался - что в этой фразе не понятного?
Не «кто-то» а Тирион. И еще, как выясняется, его братец Джейме. Словом, узок их круг и по столице слухов не идет.
А то что Мизинец озвучивает вполне может быть с его точки зрения правдой.
Если он был пьян, то легко мог перепутать Кет и Лиз. По крайней мере, без внешнего толчка его выходку с поединком не объяснишь.
А насчет «пунктика», если бы Мизинец был известным в КГ половым террористом зацикленным на девственницах я бы согласился. Но ничего такого нам не известно.
Еще небольшая деталь к поединку.
Работая мечом рыцарь почти не использует запястья, а когда он облачен в кольчугу, то и локоть не сгибают.
Это объясняется тем, что при сгибании руки кольчуга собирается в тяжелые жесткие складки, которые очень быстро утомляют бойца.
Еще одно наглядное свидетельство, что Брандон рубанул от плеча.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 19:53Покаяние у этого ВС вещь, очень веселая. Примеры Кэтлблек и Серсея.
Интереснее, кто их Верховному Септону сдал.
Потом, грехи грехам рознь - Петир обетов безбрачия не давал, с королевой не спал. Никто в здравом уме не поверит, что он убрал Аррена, чтобы жениться на его веселой вдовушке.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 19:51Вы действительно думаете что этого ВС можно купить?
Мизинец действует более тонко: своих клиентов он не покупает и не шантажирует. Он с ними дружит.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 19:51Он уже отказался от милионов.
И, как оказалось, купил теленка за курицу.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 19:51Так ее воображение нарисует ей шлюху с лицом Кейт. Нет она не простила бы его.
Простила бы, как простила поцелуй с Сансой, перед тем как Петир ее бросил (в прямом и переносном смыслах).
Цитата: godar от 11 марта 2013, 19:54Не «кто-то» а Тирион.
Тирион об этом знает, хоть и не друг Мизинца. Да и говорит что: все при дворе слышали - и слова его подтверждает Джейме, так что если у вас нет цитат опровергающих это, предлагаю взять слова Тириона за истину.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 20:07Интереснее, кто их Верховному Септону сдал.
Ну по словам ВС - они сами себя сдали.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 20:07Потом, грехи грехам рознь - Петир обетов безбрачия не давал
ВС хочет запретить шлюх, и человек который ими пользуеться, будет сходу поставлен в ситуацию когда он будет вынужден оправдываться, а это ослабляет позиций.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 20:07Никто в здравом уме не поверит, что он убрал Аррена, чтобы жениться на его веселой вдовушке.
Сейчас поверит. Это свершилось. И осталось додумать только то что Мизинец это спланировал.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 20:07Мизинец действует более тонко: своих клиентов он не покупает и не шантажирует. Он с ними дружит.
Да и ещё раз да. Это именно то о чем я и говорю. И чтобы дружить с такими людьми как тот же ВС, он не имеет право иметь авторитет распутника. Просто не может, это вредит
бизнесу Игре.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 20:07Простила бы, как простила поцелуй с Сансой, перед тем как Петир ее бросил (в прямом и переносном смыслах).
Она простила его из-за того что он был рядом и не позволил ей разойтись своими обещаниями и заверениями и это первый случай(и между прочим это только поцелуй, а не секс). А получай она из КГ, ежедневно список новых пассий Мизинца...
Господа, а давайте-ка обсуждать в теме про Брандона Старка Брандона Старка. А перемыть косточки и прочие органы товарищу Бейлишу можно здесь. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1658.0.html)
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:29И кто знает, может леди Уэйнвуд или Бронзовый Джон или другой лорд Долины уже точит мечь, на которых закончиться Игра Мизинца.
Ага, конечно.
Он их сделал, как котят (с)
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:29Долинцы хотели воевать за Робба, а не за Джоффри. Для них то что Санса соучаствовала убийству Джоффри только плюс
Хотели воевать, как мило.
Я знаю одного долинца, который хотел воевать за Робба. Его зовут Эдмур Талли.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:29Хотите сказать что Мизинец порубает всех рыцарей Долины в одиночку. Он Игрок а не боец.
Не станет он рубать никого. Просто никто не станет у него на пути.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:29Да Тирион ступил, но одно его слово Бронну и Мизинецц стал бы трупом. И причина для этого слова у Тириона была.
История не знает сослагательных наклонений. Если бы у Тириона рост был метр восемьдесят, все могло быть по-другому. Однако...
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:29Вы привели пример из сериала, и я тоже хочу напомнить одну отсебятину от туда. Вспомните момент когда Мизинец нагрубил Серсее и она приказала своим гвардейцам приставить мечи к его горлу. Вот это показатель силы Петира, она очень близка к нулю. Его может уничтожить любой лорд Вестероса. Потому что всё рано или поздно сводиться к кол-ву мечей, а у Мизинца она очень не большая
Приставила, и что дальше? Голова Мизинца оказалась на пике?
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:29Ответьте на вопрос, как отреагирует Лиза на инфу о том что Мизинец трахает все что двигаеться.
Проглотит, точно так же, как проглотила то, что ради Кет Мизинец дрался с Брандоном.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:29Или что будет когда Мизинец с авторитетом развратника пойдет к теперешнему Верховному Септону на переговоры(что очень реально).
О том, что в стране будет ТАКОЙ Септон, на момент сцены никто и в бреду не мог подумать.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:29Или как к нему будет относиться Станнис, если вдруг Мизинцу что - то понадобиться от него.
Станниса Мизинец, похоже, вообще в рассчет не берет.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:29Или вы думаете что леди Оленна будет вести переговоры с человеком о сексуальных подвигах которого складают песни.
Леди Оленна Тирелл? У которой сын был фаворитом лорда Ренли, и отнюдь не только как рыцарь?
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:29Или Марго позволит остаться с таким человеком на едине как в сериале, да ей после этого всю жизнь придеться доказывать что она не спала с ним.
Мммм, я торможу, Марго какая имеется ввиду?
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:29А больше всего просто нет настроения трахаться и всё.
С двумя симпатичными раскованными дамами? Тогда он точно импотент.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:29Как говорил Мартин: Санса мертва, есть Алейна. И Алейна совсем не сентиментальна. Она уже достаточно спокойно обсуждает убийство Робина, педафилию Лира и интриги Мизинца. И по некоторым моментам очень похоже что она, уже знает достаточно чтобы желать смерти Мизинца.
Это Ваше мнение. А я вижу все ту же Сансу, просто научившуюся мимикрировать.
В общем, я свое мнение высказала, Вы его не опровергли. Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 16:30Наоборот, делает человеком которым можно манипулировать через постель.
Странная у Вас точка зрения. Вы считаете, что манипулируют через постель только женщины? Тогда открою Вам секрет - мужчины этим занимаются ничуть не хуже.
Засим флудить прекратила.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 19:54Не «кто-то» а Тирион.
"Кто-то" - про мою первую фразу об этом, т.к. я точно не помнила кто пересказывал это Кэт, думала скорее всего на Джейме (хотя и он оказалось тоже заводил об этом речь), а вы похоже вообще эту ситуацию не помнили.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 19:54И еще, как выясняется, его братец Джейме. Словом, узок их круг и по столице слухов не идет.А то что Мизинец озвучивает вполне может быть с его точки зрения правдой.
В цитате же говорится "при дворе", и круг видимо достаточный для Мизинца.
Цитата: godar от 11 марта 2013, 19:54А насчет «пунктика», если бы Мизинец был известным в КГ половым террористом зацикленным на девственницах
на семействе Талли да.
Цитата: Xolo от 11 марта 2013, 20:07Цитата: Tolik_sos от Сегодня в 18:53:33Покаяние у этого ВС вещь, очень веселая. Примеры Кэтлблек и Серсея.
Интереснее, кто их Верховному Септону сдал.
Вроде как Лансель признался Джейме, что спал с Серсеей, и что, находясь при смерти, покаялся во всех грехах Верховному Септону (т.е. прегрешения королевы стали известны церкви).
Того септона потом убил один из Кэтлблэков, но возможно что внутри церкви эта информация осталась, или там тоже были чьи то уши.
сорри, не видела предупреждения модератора, пока писала сообщение, может перекинуть про М-ца все туда?
Ответил в этой теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1658.0.html
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 17:10Если он крови Таргов/Блэкфайеров и не кастрат, то маленький шанс имеет.
Да вы шутите. Там же он каждому должен будет, как тут говорят, МПО показать. Потому как репутация у него евнуха, ха-ха, а для короля наследники обязательны.
Цитата: Сэм от 11 марта 2013, 21:53Да вы шутите. Там же он каждому должен будет, как тут говорят, МПО показать. Потому как репутация у него евнуха, ха-ха, а для короля наследники обязательны.
Если это произойдет, он конечно будет править не под своим именем, а под именем какого нибудь Дейерона Таргариена, который ничего общего с Варисом иметь не будет. Он будет не лысым, а сребневолосым, не толстым, а стройным...
Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2013, 15:241. Многие подозревают что Варис лжет о своем кастрирований.
Боюсь из сериала после сцены с Роз, эта версий отпадает.
Цитата: Сэм от 11 марта 2013, 15:37Имхо сериал тут не в тему. Там много отступлений от канона чтобы принимать как аргумент.
В деталях, но не в ключевых моментах относитльно ключевых персонажей.
Цитата: Mezeh от 12 марта 2013, 16:34Боюсь из сериала после сцены с Роз, эта версий отпадает.
Возможно.
Цитата: Mezeh от 12 марта 2013, 16:34В деталях, но не в ключевых моментах относитльно ключевых персонажей.
В данном случае, показана отсебятина с определенной целью, показать мотивацию Мизинца с самого начала а не как Мартин постепенно. Да и лишний раз сиськи показать. Так что предположение что этот момент показывает ещё что-то не очень логично.