Цитадель Детей Света. Возрождённая

Какая партия для нее на ваш взгляд наиболее подходящая?

Цитата: eg от 14 августа 2011, 12:06
Какая партия для нее на ваш взгляд наиболее подходящая?

Квентин Мартелл. Но уже не актуально.

По-хорошему Сансе нужен в мужья кто-то типа Эдрика Дейна - достаточно родовитый для дочери грандлорда, и недостаточно крупный для игры престолов.

А что за шутник туда Сноу добавил ?

Цитата: Kail Itorr от 14 августа 2011, 15:12
По-хорошему Сансе нужен в мужья кто-то типа Эдрика Дейна - достаточно родовитый для дочери грандлорда, и недостаточно крупный для игры престолов.

Ройсы, Флоренты и Тарли по положению не выше Дэйнов - однако играют.

Можно подумать Дэйны не играют в престолы. Вона какой ход конем сделал Темная Звезда.

Тогда видоизменим формулировку "недостаточно крупный ПО СОБСТВЕННОМУ МНЕНИЮ для Игры,а оттого НЕИГРАЮЩИЙ в нее".

А зачем Джона то добавили, ну а по теме Гари Наследник хорошая партия

Цитата: AD от 14 августа 2011, 18:21
Тогда видоизменим формулировку "недостаточно крупный ПО СОБСТВЕННОМУ МНЕНИЮ для Игры,а оттого НЕИГРАЮЩИЙ в нее".

Эддард Старк? :)

Цитата: Эри от 14 августа 2011, 19:08
Гари Наследник хорошая партия

Я его в тексте где-то показывали? А то никак не вспомню. Если нет, то еще рано об этом говорить.

Цитата: Эри от 14 августа 2011, 20:08А зачем Джона то добавили

Наименьшая вероятность что он ее убьет или будет издеваться. СтарковоЛегитимность их детей не будет вызывать сомнений.

Цитата: Эри от 14 августа 2011, 19:08
Гари Наследник хорошая партия

А вы откуда знаете что он хорошая п.? Еще не известно что он за фрукт. Пока нам о нем известно что. 1. он крича Мизинца 2.что он местный сексмонстр, имеющий по меньшей мере двух бастардов.
Санса уже имеет некоторый опыт с внешне красивыми молодыми людьми. Скоре всего это будет нечто Джофриподобное. Не все золото что блестит. К тому же ради этого ей прдется принять уморение Робина. На что, если она не тварь, она пойти не сможет.

имхо Сансе вообще муж не нужен =)

А Мизинец вообще не при делах? Вон Пса и того включили.

Цитата: Tin от 14 августа 2011, 19:34имхо Сансе вообще муж не нужен =)

Потому что он у нее уже есть ;)

За Тириона проголосовал.

Цитата: Kutez от 14 августа 2011, 20:42А Мизинец вообще не при делах?

Может еще Илиса Пейна, Роберта Стронга с Квиберном или парочку иных включить надо было? Мизинец один из убийц ее отца итд..

А почему бы не добавить Рамси для голосующих нефанатов Сансы? :D

Цитата: eg от 14 августа 2011, 19:48
Может еще Илиса Пейна, Роберта Стронга с Квиберном или парочку иных включить надо было? Мизинец один из убийц ее отца итд..

Ну и что?..
ИМХО Мизинец стал бы для неё идеальным мужем, а в любовники хоть Сандора, хоть Гарри, хоть кого.

Ещё вариант - Виллас Тирелл. Мягкий, добрый человек, занимающийся разведением лошадей, находящийся под присмотром своей бабушки, которой кому-то внука в добрые заботливые руки передать надо.

Цитата: PLUTON от 14 августа 2011, 20:53А почему бы не добавить Рамси для голосующих нефанатов Сансы? Веселый

я конечно Сансу очень не люблю, но Рамси это уже перебор...
Хватит с него и недоарьи :D

Цитата: PLUTON от 14 августа 2011, 20:53ИМХО Мизинец стал бы для неё идеальным мужем, а в любовники хоть Сандора, хоть Гарри, хоть кого.

По-моему наоборот: судя по откровенному желанию Мизинца затащить Сансу в койку, он не против официально женить её хоть на Гарри, хоть на чахоточном Аррене, хоть на ком угодно, лишь бы с геополитической выгодой, а самому навещать её в качестве кавалера, дэ.

Проголосовала за Тириона. Потому что они и так уже женаты.
И несмотря на всю сумбурность ситуации, он к ней старался относится хорошо.

Цитата: PLUTON от 14 августа 2011, 20:53Виллас Тирелл

скорее всего к ней свататься не будет. А вот Аэгончик будет. И с Джоном она так или иначе скоро пересечется.

Цитата: Тэль от 14 августа 2011, 21:04он к ней старался относится хорошо.

А вот она его по достоинству не оценила. Поэтому лично мне не хочется, чтобы он тратил на неё своё время. С другой стороны, если эволюция сансиного интеллекта продвинется и дальше, то её отношения с таким человеком, как Тирион, могут стать одной из интереснейших линий романа.

Цитата: TheMalcolm от 14 августа 2011, 20:20Эддард Старк

Никакого инцеста в этой ветке ! :D

Цитата: Kutez от 14 августа 2011, 21:01По-моему наоборот: судя по откровенному желанию Мизинца затащить Сансу в койку, он не против официально женить её хоть на Гарри, хоть на чахоточном Аррене, хоть на ком угодно, лишь бы с геополитической выгодой, а самому навещать её в качестве кавалера, дэ.

И почему всё обязательно должно быть так как этого хочет Мизинец? ::)

Цитата: eg от 14 августа 2011, 21:06скорее всего к ней свататься не будет. А вот Аэгончик будет.

С чего бы это?

Цитата: PLUTON от 14 августа 2011, 21:17И почему всё обязательно должно быть так как этого хочет Мизинец? Строит глазки

Ну почему "должно быть", оно у него пока что не получилось. Но есть все указания на то, что он за такое развитие событий. Хотя кто знает, вдруг ему ВНЕЗАПНО на голову упадёт кирпич, в лучших традициях Мартина.

Цитата: AD от 14 августа 2011, 20:15
Никакого инцеста в этой ветке ! :D

И некрофилии!

Цитата: Kutez от 14 августа 2011, 21:12её отношения с таким человеком, как Тирион, могут стать одной из интереснейших линий романа.

Учитывая непредсказуемость Мартина, то все таки может сложится у них.
Дисней отдыхает. Красавица и чудовище. 100%
Если она сейчас нахватается от Мизинца мастерства полит. интриг, то Санса и Тирион прекрасно дополнят друг друга.

Цитата: PLUTON от 14 августа 2011, 20:53ИМХО Мизинец стал бы для неё идеальным мужем,

В житейском смысле - да.
Но в политическом смысле такой брак бессмысленен, и она оба это понимают.

Цитата: Тэль от 14 августа 2011, 21:28Если она сейчас нахватается от Мизинца мастерства полит. интриг, то Санса и Тирион прекрасно дополнят друг друга.

Вот-вот. Но на момент их многострадальной свадьбы это был союз физика-ядерщика и блондинки с розовым айфоном. Хотя нет, розовый айфон к тому моменту уже отобрали.

Цитата: Kutez от 14 августа 2011, 21:12А вот она его по достоинству не оценила

зато оценила его достоинство(визуально). Очень надо сказать  искривленное и неказистое...

Цитата: PLUTON от 14 августа 2011, 21:17С чего бы это?

В последней главе Грифа они планы строили на ком бы его женить. Если Мартел его признает, то они его и так поддерживать будут как родственника. Так что Ариана отпадает. Мизинцу надо от Ланов отделываться. Гриф скоро умрет. Аэгону нужен советник/десница. Мизинец Лорд-парамаунт Трезубца и Лорд-блюститель Долины. СансаАлейна его дочь...        

Ну Роберта ему не перещеголять,у многих лордов выводок бастардов. У Тириона вон тоже гипотетически может несколько быть.Теперь насчет брака Тириона и Сансы он вполне может признатся незаконным, так как Тирион уже был женат на момент заключения брака

Цитата: Kutez от 14 августа 2011, 20:33
Вот-вот. Но на момент их многострадальной свадьбы это был союз физика-ядерщика и блондинки с розовым айфоном. Хотя нет, розовый айфон к тому моменту уже отобрали.

К тому моменту Санса уже стала брюнеткой,даже Тирион это отметил

Брачной ночи не было, брак не осуществлен - это все в Королевской гавани знают, так что брак Сансы с Тирионом можно разорвать в любой момент.

В случае обоюдного согласия.

В случае Сансы достаточно ее заявления "я уже замужем более года, а муж злостно отказывается исполнять супружеские обязанности, я вообще еще девственница, вон септа подтвердит".

по моему ей зто ни к чему - Тирион ей ведь ничем не досадил

А при чем тут Тирион? Ей хочется нормальной семейной жизни, а полиандрия в Вестеросе отсутствует.

тут мо быть все сложнее и проще :)

Тирион уже является мужем Сансы - по крайней мере брак их заключен и никем не отменен пока.
Как вариант Мизинец к моменту предполагаемой проверки сделает Сансу таки женщиной. А то что вся КГ знает, это только слухи. По большому счету никто свечку не держал и все будет зависеть в этом случае от слов Тириона и слов Сансы.
Я думаю, что в итоге Мизинец получит свое от достойной ученицы. Как произойдет это не знаю, но Санса вполне может перехитрить "папочку".
С первой женой, Тириона должен был развести Тайвин, иначе бы он не смог его женить на Сансе. Это ведь не сильно большая тайна, о первой жене знает очень много народа.
А вот молодому грифону придется жениться на принцессе дорнийской, иначе не видать ему поддержку Дорна. (при всем при том Доран отправил Квентина не просто к Дэйенерис, несмотря на ее драконов, а копья Дорна только как я понял при условии свадьбы)

Цитата: Met CoutonТирион уже является мужем Сансы - по крайней мере брак их заключен и никем не отменен пока

Да. И отменяется он в пять минут по заявлению Сансы, после чего она вправе выходить за кого ей там интересно.

Цитата: Met Coutonмолодому грифону придется жениться на принцессе дорнийской, иначе не видать ему поддержку Дорна

Если он НАСТОЯЩИЙ Аэгон, то Доран Мартелл ему родной дядя, и племянника поддержит. Арианна может выйти за кузена, но может и найти супруга на стороне.

А почему жен Сансы не рассматривают?

Цитата: Mezeh от 15 августа 2011, 16:07
В случае обоюдного согласия.

Не обязательно - Тирион теперь преступник, да и Санса дочь преступника - Корона может поступать как заблагорассудится.

Цитата: Valdar от 15 августа 2011, 20:35
Не обязательно - Тирион теперь преступник, да и Санса дочь преступника - Корона может поступать как заблагорассудится.

Какая корона? Король-мальчик? Думаете с этим вопросом будут обращаться к короне? Скорее у к ВС напрямую. Тем более он сейчас вес набрал. А для Дени, ежели этот вопрос решала бы она, преступник Старк, но не его дети и не Тирион.

Цитата: Rubanok от 15 августа 2011, 20:40
Какая корона? Король-мальчик? Думаете с этим вопросом будут обращаться к короне? Скорее у к ВС напрямую. Тем более он сейчас вес набрал. А для Дени, ежели этот вопрос решала бы она, преступник Старк, но не его дети и не Тирион.

Чисто абстрактно :)

Корона в данном вопросе ничего не решает. От клятв может отрешать верховный септон, а ему в нынешней обстановке на Железный Трон глубоко плевать. Если у Мизинца есть подходы к старику все будет разыграно как по нотам.
К слову в нашей реальности и осуществленный брак бывало расторгали столь же непринужденно.

Цитата: Kail Itorr от 15 августа 2011, 17:46А при чем тут Тирион? Ей хочется нормальной семейной жизни, а полиандрия в Вестеросе отсутствует.

Скажем так, с моей читательской точки зрения (причем надо учесть, что читателям нравятся красивые сказки) хэппиэнд, в котором хороший Тирион и хорошая Санса в конце все же полюбят друг друга, кажется красивым. Может банально, но красиво.

Цитата: lionel от 15 августа 2011, 22:31
Скажем так, с моей читательской точки зрения (причем надо учесть, что читателям нравятся красивые сказки) хэппиэнд, в котором хороший Тирион и хорошая Санса в конце все же полюбят друг друга, кажется красивым. Может банально, но красиво.

Просто нереально. Мартин как раз таки тычит читателям, что все сказки фуфло (сказке о красавице и чудовище в том числе) и действительность сурова.

Разоблачать сказки это конечно мощно. Помнится у Чуковского на это счет было :D.

При всей моей не любви к СанСану, Клиган-бывший-Пёс больше под "чудовище" подходит. ;)

Поясните, Вроде как в ПС Бриэнне показали могилу Пса. И далее его больше нигде не показывали, а его шлем типа украли мародеры, а потом получили бойцы Дондариона.

Могила пуста. Настоятель очень тщательно подбирает слова: умер Пёс, а не Сандор Клиган. Параллельно он рассказывает свою историю, как он разочаровался в военном деле и умер для мира, это явный намёк. В монастыре присутствует огромного роста послушник с изуродованной ногой, скрывающий от Бриенны своё лицо.

Цитата: Rubanok от 15 августа 2011, 23:36Просто нереально. Мартин как раз таки тычит читателям, что все сказки фуфло (сказке о красавице и чудовище в том числе) и действительность сурова.

Санса+Тирион- чем не суровая действительность?
В этой ситуации нужно не забывать про честность Старков. Не сомневаюсь, что  процессе воспитания Сансы ей не раз объясняли о роли жены в доме и значимости свадебного обряда.
В данной ситуации все было соблюдено. Септон был, свидетели были, они даже пожить успели какое-то время вместе.
Поэтому, я думаю для того, что бы их брак распался тут ка минимум требуется кого-нибудь из них двоих убить.
Иначе моральная сторона Сансы будет считать себя женой Тириона. ???

Моральная Санса ака Алейна? Смеяться можно?

Цитата: Тэль от 16 августа 2011, 22:06Иначе моральная сторона Сансы будет считать себя женой Тириона.

Чегой-то? Как поженились( Септон объявил ) - так и развелись( Септон объявил ).. всё честно.:)
И вообще гадкий карлик - двоеженец и постоянно измарывается.:D

Цитата: Тэль от 16 августа 2011, 22:06моральная сторона Сансы будет считать себя женой Тириона.

на мой взгляд, никакая сторона Сансы никогда не считала себя женой Тириона никогда. Вообще этот "брак" был глублением над всеми таинствами и практически изнасилованием. Клятва данная под угрозой смерти/изнасилования 20тью конюхами недействительна.

А допустим, специально сделал так Мартин. Все привыкли уже и ищут интригу там, где ее может и нет.
Конечно же Санса изменится, станет хитрее и изворотливее. Но Тирион пожалуй единственный человекв КГ (кроме возможно Пса), который при всей той ж...е, отнесся к Сансе по человечески и ничего при этом с нее не потребовав в ответ.
Если Тирион найдет свою первую жену...я буду разочарован. Да и не верю я, что их не развели, после того как папа Тайвин узнал.
Кроме того верховный септон нынче уже не пешка, и не делает все, что пожелает кто-то из грандлордов. Вообще у меня такое чувство, что в итоге тем кто будет рулить дальше (Тиреллы)придется еще крепко схлестнуться с воробьями и орденами за власть в столице.

И что с того, что он отнесся к ней по человечески? Да, она это оценила и благодарна, но никаких теплых чувств к нему в месте с тем не испытывает. Ни желания, ни тем более любви. Может какая женщина и захочет изуродованного карлика, но это не Санса, а испытывать любовь к человеку, родня которого так над ней и её семьей поглумилась, было бы вообще фантастикой. Зачем Тириону мучить Сансу и себя? Не вижу причин для НЕ развода в любом случае. Тем более, что брак был заключен фактически насильно и Старк еще девица.

ну чтобы Сансе выйти замуж за кого быт о нибыло..ей надо сперва развестись. А вот тут вопрос, доживет ли она невинная до встречи с Тирионом или нет.

Цитата: Met Couton от 18 августа 2011, 10:34
ну чтобы Сансе выйти замуж за кого быт о нибыло..ей надо сперва развестись. А вот тут вопрос, доживет ли она невинная до встречи с Тирионом или нет.

Чтобы развестись не обязательно ждать встречи с Тирионом. Следовательно вопрос "доживет ли она невинная до встречи с Тирионом или нет?" бессмыслен.

не совсем так, по пводу встречи Сансы и Тириона я погорячился, наверное это и не нужно, вы Rubanok  правы.
Чтобы развестись нужно выполение следующих условий на мой взгляд:
1. Санса должна объявить что она таки Санса а не Алейна.
2. Либо падение династии Баратеонов-Ланнистеров, либо снятие обвинений в убийстве короля Джофри. - это конечно по повествованию случится так или иначе.
3. Сохранение невинности до самого развода (что может оказаться в ее случае не очень и легко). Поясню этот момент, она должна скзать что Тирион не исполнял обязанности мужа, но если она не невинна, занчит прелюбодеяние. На примере Серсеи мы уже видели к чему это может привести.
4. Как вариант считаю, что Тирион тоже должен все таки разрешить данный развод. Судя по всему он будет достаточно влиятелен в итоге. чтобы с его мнением таки считались.

Согласно хитрому плану Мизинца

Знаменосцы Джона Аррена никогда не полюбят меня или нашего бедолагу Роберта, но своего Молодого Сокола будут любить... а когда они съедутся на свадьбу и ты выйдешь к ним со своими распущенными золотистыми волосами, в белом плаще с серым лютоволком

Опять-таки наличие или отсутствие брачных отношений не препятствие для развода.
Ну а положение Тириона на конец саги это вилами по воде.

Цитата: Met Couton от 18 августа 2011, 18:201. Санса должна объявить что она таки Санса а не Алейна.

Да.

Цитата: Met Couton от 18 августа 2011, 18:202. Либо падение династии Баратеонов-Ланнистеров, либо снятие обвинений в убийстве короля Джофри.

Лишнее. Достаточно, чтобы Долина объявила, что не признаёт Джоффри.

Цитата: Met Couton от 18 августа 2011, 18:203. Сохранение невинности до самого развода (что может оказаться в ее случае не очень и легко).

Не вижу трудностей. Сама она любовника, естественно, заводить не будет - а насиловать "дочь регента" дураков нет.

Цитата: Met Couton от 18 августа 2011, 18:204. Как вариант считаю, что Тирион тоже должен все таки разрешить данный развод.

С какой бы радости?
Впрочем, если Тириона спросят - не сомневаюсь, что он на развод согласится. По той же причине, по какой он не осуществил брак.

И выбрать-то не из кого. Скорее Тирион, раз уж своих мозгов у неё нету.

Цитата: TheMalcolm от 18 августа 2011, 17:41
Да.Лишнее. Достаточно, чтобы Долина объявила, что не признаёт Джоффри.Не вижу трудностей. Сама она любовника, естественно, заводить не будет - а насиловать "дочь регента" дураков нет.С какой бы радости?
Впрочем, если Тириона спросят - не сомневаюсь, что он на развод согласится. По той же причине, по какой он не осуществил брак.

2. Но долина пока признает власть Томмена. И будет думаю ее признавать до тех пор, пока не станет очевидно, что лучше поддержать некую более сильную сторону.  Одна долина не выступит против Ланнистеров-Тиррелов. Поскольку Талли-Старки уже разбиты, поддерживать некого особо.
3. Насиловать не будет никто если не случится ничего неожиданного (а оно там может случиться). Кроме того "папочка" еще может это сделать.

Цитата: Met Couton от 19 августа 2011, 10:49Но долина пока признает власть Томмена. И будет думаю ее признавать до тех пор, пока не станет очевидно, что лучше поддержать некую более сильную сторону.

А зачем вообще поддерживать чью-то сторону? Независимое королевство Долины вполне в состоянии позаботитьс о себе. Тем более в перспективе брачного союза с Севером. Как говорится, чужой земли нам не надо, но и своей ни пяди не отдадим.

Цитата: Met Couton от 19 августа 2011, 10:49Насиловать не будет никто если не случится ничего неожиданного (а оно там может случиться).

Да-да. Кирпич может на голову упасть.

Цитата: Met Couton от 19 августа 2011, 10:49Кроме того "папочка" еще может это сделать.

Зачем? Какая ему от этого выгода?

Меня вот осенило, что этот Шадрик - "Безумный мышь" может оказаться Хоулендом Ридом. :D

Цитата: TheMalcolm от 19 августа 2011, 10:11
А зачем вообще поддерживать чью-то сторону? Независимое королевство Долины вполне в состоянии позаботитьс о себе. Тем более в перспективе брачного союза с Севером. Как говорится, чужой земли нам не надо, но и своей ни пяди не отдадим.

Если бы Королевство Севера и Реки продолжило бы свое существование, а не кончилось бы на Роббе, то вполне возможно. Но одной Долине нечего ловить против всей остальной державы. Да, можно объявить независимость и до определенного момента даже успешно отстаивать её, но в долгосрочной перспективе кто-то так или иначе покорит Королевство Долины. Это заведомо проигрышный вариант.

Цитата: dargl от 19 августа 2011, 12:50Меня вот осенило, что этот Шадрик - "Безумный мышь" может оказаться Хоулендом Ридом.

Хм. Рид, вообще-то, прямой вассал Старков, ровня Болтонам, Амберам и Мандерли. С чего бы ему рядиться под безземельного рыцаря?

Цитата: Rubanok от 19 августа 2011, 13:18Но одной Долине нечего ловить против всей остальной державы.

Если остальная держава останется единой. Помнится, некто Бейлиш приложил массу усилий, чтобы этого не произошло.

Цитата: Rubanok от 19 августа 2011, 13:18в долгосрочной перспективе кто-то так или иначе покорит Королевство Долины.

А Мизинец собирается жить вечно?

Цитата: Rubanokодной Долине нечего ловить против всей остальной державы

Напротив. Долина, Север и Дорн географически предрасположены к тому, чтобы отложиться, любой из этих доменов МОЖЕТ обороняться против остальной державы сколько угодно и вести самостоятельную внешнюю торговлю без консультации со столицей, на это у них все есть.
Вот Простору, Западу, Поречью и штормлордам с черноводцами это получается недоступно, они, наоборот, географически предрасположены к объединению, и весь вопрос под кем.

Цитата: Kail Itorr от 19 августа 2011, 12:35
Напротив. Долина, Север и Дорн географически предрасположены к тому, чтобы отложиться, любой из этих доменов МОЖЕТ обороняться против остальной державы сколько угодно и вести самостоятельную внешнюю торговлю без консультации со столицей, на это у них все есть.
Вот Простору, Западу, Поречью и штормлордам с черноводцами это получается недоступно, они, наоборот, географически предрасположены к объединению, и весь вопрос под кем.

Я как раз таки уточнил - до определенного момента. Кажущаяся изоляция Севера не помешала железянам попробовать отхватить жирный его кусок, если не покорить весь регион. А что сделал Торхен Старк, когда пришли Тарги? Почему и как Эйегоном была покорена Долина? Географическая предрасположенность имеется и у Дорна, который куда как успешно, чем Север или Долина, отражал все попытки его покорить на протяжении веков, но только в конечном счете все эти регионы таки вошли в состав единой Державы. Сколько продержится Долина, если против нее выступят все остальные домены вместе взятые? Или если придут повелители драконов? На покорение могут уйти годы, но оно состоится. После стольких лет проживания в едином Государстве, с такими-то амбициями дворянства, никто не захочет довольствоваться только куском пирога.

Цитата: TheMalcolm от 19 августа 2011, 12:24
Если остальная держава останется единой. Помнится, некто Бейлиш приложил массу усилий, чтобы этого не произошло.
А Мизинец собирается жить вечно?

Ну, в державе по-прежнему не все гладко, но отчего-то Мальчик-с-пальчик не торопится провозглашать независимость Долины.
Нет конечно, но какой резон ему так горбатится, если всё сводится к сиеминутной выгоде? Такие сложные комбинации это явно игра на перспективу, чтобы что-то и потомкам оставить. Только вот если кто-то этих потомков потом на кол посадит/обезглавит/сожжет заживо/скормит своим зверушкам/нужное дописать всё это просто бессмысленно.

Цитата: RubanokКажущаяся изоляция Севера не помешала железянам попробовать отхватить жирный его кусок, если не покорить весь регион

Ключевое слово - ПОПРОБОВАТЬ. Железяне могут грабить побережье, но им не удержать захваченное. Северяне доказали это уже не раз. В данный момент людей не хватает и Старка в Лихозими нет, вот у железян кое-что и получилось...

Цитата: RubanokПочему и как Эйегоном была покорена Долина?

Почему - понятно, а вот КАК - пока темный лес. Авось в главах Сансы из Ветров Зимы чего-нить из прошлого всплывет. Т.е. понятно что Аррены склонили колено и были оставлены грандлордами, но при каких обстоятельствах сие произошло... Историю с Торрхеном Старком мы знаем (предпочел сдаться, хотя позднейший пример Дорна доказывает, что мог успешно партизанить и остаться независимым).

Цитата: RubanokСколько продержится Долина, если против нее выступят все остальные домены вместе взятые?

Без драконов - хоть пятьсот лет воюйте, на перевалах двадцать человек могут армию остановить, а на море достаточно блокировать гавань Чаячьего города, в остальных местах серьезный десант не высадить.

Цитата: TheMalcolm от 19 августа 2011, 12:21
Хм. Рид, вообще-то, прямой вассал Старков, ровня Болтонам, Амберам и Мандерли. С чего бы ему рядиться под безземельного рыцаря?

Наверно потому что разъезжать в поисках дочек Старка по стране под своим настоящем именем :o - для Хоуленда было б редкостным идиотизмом, война ещё не закончилась. :coolsmiley:

Цитата: Rubanok от 19 августа 2011, 14:08отчего-то Мальчик-с-пальчик не торопится провозглашать независимость Долины.

Естественно. Пока он а) укреплял своё положение и б) ждал, пока Серсея выкопает себе могилу. То и другое сказано прямым текстом.

Цитата: Rubanok от 19 августа 2011, 14:08какой резон ему так горбатится, если всё сводится к сиеминутной выгоде?

Для эгоиста нет цели выше личной выгоды. Не сиюминутной, на его век хватит. Пока у нас нет оснований полагать, что у него есть какие-то приоритеты, кроме себя любимого и может быть в какой-то степени Сансы. Но на её век тоже хватит. Я согласен с оценками Кайла.

Цитата: dargl от 19 августа 2011, 14:27Наверно потому что разъезжать в поисках дочек Старка по стране под своим настоящем именем  - для Хоуленда было б редкостным идиотизмом

А под чужим именем разъезжать - не идиотизм? Джейме вот за Сансой не поехал, Бриенну послал. Очевидно, у Рида таких Бриенн десятки - нафига самому ехать?

Цитата: TheMalcolm от 19 августа 2011, 13:40
А под чужим именем разъезжать - не идиотизм? Джейме вот за Сансой не поехал, Бриенну послал. Очевидно, у Рида таких Бриенн десятки - нафига самому ехать?

Это откуда у него Бриенны? Если хочешь что-то сделать хорошо сделай это сам. С Недом он ездил, Бриенн отчего-то вместо себя не посылал. А в Божье око и на турнир, так и в одиночку попёрся. Детишек собственных:D - чёрти куда послал, и даже отряд Бриенн в сопровождение не выписал. Странная у вас очевидность.. :-*

Цитата: dargl от 19 августа 2011, 14:53Это откуда у него Бриенны?

Откуда у Ланнистеров Клиганы? Откуда у Бейлишей Кэттлблэки?
Даже самый захудалый род располагает верными и компетентными (до определённой степени) воинами - а Риды знатны и не бедны.

Цитата: dargl от 19 августа 2011, 14:53А в Божье око и на турнир, так и в одиночку попёрся.

Так и схлопотал по самое не хочу - Лианна только выручила. С тех пор, чай, поумнел. Не мальчик.

Цитата: TheMalcolmДаже самый захудалый род располагает верными и компетентными (до определённой степени) воинами - а Риды знатны и не бедны

Риды - болотники, о степени их богатства свидетельствует ПРИВЫЧНАЯ Мире Рид жизнь, до такой степени с природой "ради выживания" даже вщент боевые Аша Грейджой и Обара Песок не сливаются, нет у них в том потребности. У Ридов есть. Уж скорее тут они сродни одичалым, "принцесса" Валь в этом плане вполне ровня Мире.
Да, у Ридов есть верные люди. Все те же болотники. У себя на Перешейке они короли. Но вот за пределами мало что могут.

Цитата: Kail Itorr от 19 августа 2011, 20:29Риды - болотники, о степени их богатства свидетельствует ПРИВЫЧНАЯ Мире Рид жизнь,

Не думаю. Привычка к аскетизму о бедности не свидетельствует никак.

Сиддхартха потому и будда, что один из миллиарда...

Родрик Книгочей неприхотлив в быту. Но не аскет и на лягушек ради пропитания не охотится.

Не ну охоту на лягушек можно объяснить благородном спортом подобающим леди из великого дома Ридов. Но то что эта леди в купе с наследником дома без сопровождения шляются, хотя у них наготове куча верных вассалов в Сероводье... гм, как-то через чур фэнтезийно. ::)

Цитата: Kail Itorr от 19 августа 2011, 19:29
Риды - болотники, о степени их богатства свидетельствует ПРИВЫЧНАЯ Мире Рид жизнь, до такой степени с природой "ради выживания" даже вщент боевые Аша Грейджой и Обара Песок не сливаются, нет у них в том потребности. У Ридов есть. Уж скорее тут они сродни одичалым, "принцесса" Валь в этом плане вполне ровня Мире.
Да, у Ридов есть верные люди. Все те же болотники. У себя на Перешейке они короли. Но вот за пределами мало что могут.

Странно, что Ридам не отдали во владение Ров Кейлин. Вроде бы стратегический объект, а по факту просто необитаемые руины. Старкам давно надо было отдать руины Ридам с наказом отстроить там всё и укрепить...

Цитата: Rubanok от 19 августа 2011, 22:34Странно, что Ридам не отдали во владение Ров Кейлин. Вроде бы стратегический объект, а по факту просто необитаемые руины. Старкам давно надо было отдать руины Ридам с наказом отстроить там всё и укрепить...

И какие же строители из полуросликов? Бролотники из-за роста в прямом стлокновении с людьми учавствовать наверняка не смогут, а для партазанской войны им хватает и самих болот.

Риды болотники, а не погранички. и что вам везде Рид мерещится

Цитата: Эри от 19 августа 2011, 21:39
Риды болотники, а не погранички. и что вам везде Рид мерещится

Хобби у меня такое :) - "найди Рида" называется.. Тем более он самый крутой и загадочный из всех не встречавшихся напрямую персонажей. ::)

Ну не думаю что Риды богаты. Если для него железный нож богатство, он же детям самое лучшие отдал.Сидят как говрится они в своем болоте. потому что оно не кому нафиг не нужно
Но вот если Черный Рыб у него отсиживается, то он может и планы тов Мизинца разрушить.

Цитата: Elenlot от 19 августа 2011, 21:38
И какие же строители из полуросликов? Бролотники из-за роста в прямом стлокновении с людьми учавствовать наверняка не смогут, а для партазанской войны им хватает и самих болот.

Что й то вам хоббиты мерещатся? Риды не Дети Леса, а люди. А оборонять стены крепости это не тоже самое, что эту самую крепость штурмовать.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 00:18Что й то вам хоббиты мерещатся? Риды не Дети Леса, а люди. А оборонять стены крепости это не тоже самое, что эту самую крепость штурмовать.

По росту примерноо хоббиты и есть пусть и без волосатых ног. " Мире Рид уже шестнадцать, она взрослая женщина, но ростом не выше своего брата. Бран как-то спросил ее, почему она так и не выросла, а она сказала, что болотные жители все маленькие. "

Цитата: Elenlot от 19 августа 2011, 23:41
По росту примерноо хоббиты и есть пусть и без волосатых ног. " Мире Рид уже шестнадцать, она взрослая женщина, но ростом не выше своего брата. Бран как-то спросил ее, почему она так и не выросла, а она сказала, что болотные жители все маленькие. "

Троллите по-маленьку?
Классический хоббит по Толкину это человечек ростом около 90 см. Рост Тириона Ланнистера где-то 120 см (хоббит-великан :D), а рост восьмилетнего ребенка в норме где-то 130 см. Согласно тексту и Мира и Жоен ростом чуть повыше Брана, что дает нам что-то в районе 140 см, если не выше. А вы тут про каких-то хоббитов рассказываете. Да, болотники маленькие, но не карлики и уж точно не хоббиты.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 01:22Троллите по-маленьку?
Классический хоббит по Толкину это человечек ростом около 90 см. Рост Тириона Ланнистера где-то 120 см (хоббит-великан ), а рост восьмилетнего ребенка в норме где-то 130 см. Согласно тексту и Мира и Жоен ростом чуть повыше Брана, что дает нам что-то в районе 140 см, если не выше. А вы тут про каких-то хоббитов рассказываете. Да, болотники маленькие, но не карлики и уж точно не хоббиты.

От чего же тролю?  Я хобитов представлял несколько повыше ,возможно впрочем по вине Джексоновской трилогии. Но Риды чуть повыше, так что 140 это максимальное допущение. У 140мм человека нет никаких шансов в столкновении с человеком нормального роста в ближнем бою, лук как человек нормального роста он тоже не натянет ,а значит стрела будет лететь на меньшую дистанцию. Так что атакующие сумеют спокойно расстрелять Ридов прямо на постах.  Так что все что Ридам остается это партизанщина ,которой они успешно и занимаются.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 00:29
От чего же тролю?  Я хобитов представлял несколько повыше ,возможно впрочем по вине Джексоновской трилогии. Но Риды чуть повыше, так что 140 это максимальное допущение. У 140мм человека нет никаких шансов в столкновении с человеком нормального роста в ближнем бою, лук как человек нормального роста он тоже не натянет ,а значит стрела будет лететь на меньшую дистанцию. Так что атакующие сумеют спокойно расстрелять Ридов прямо на постах.  Так что все что Ридам остается это партизанщина ,которой они успешно и занимаются.

Еще раз: штурм укреплений и их оборона вещи совершенно разные. Про Давида и Голиафа слышали? Не Перегрин ли Тук укокошил тролля на Пеленнорских полях и не Мериадок ли Брендибак помог Эовин забить предводителя Назгулов? Чего это Хоулен в свое время поперся на юга в компании Неда, ежели он такой дистрофик и ни на что не годен? Сидел бы себе дома и лягушек ловил. Тем не менее он дотащился до самой Башни Радости где помог Старку завалить Эртура Дейна, который был лучшим мечем ББМ в то время и похоже лучшим мечником из известных до нынешних событий цикла. Нам уже показали что может человек с копьем против великана (Оберин vs Клиган). Я что-то не припомню, чтобы Карсный Змей был таким уж внушительным и сильным человеком. Тем не менее Гора пал. Чем острога хуже копья? Если вспомнить, что болотники могут юзать и сеть, то перед нами чистой воды ретиарии ;)

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 01:43Про Давида и Голиафа слышали? Не Перегрин ли Тук укокошил тролля на Пеленнорских полях и не Мериадок ли Брендибак помог Эовин забить предводителя Назгулов? Чего это Хоулен в свое время поперся на юга в компании Неда, ежели он такой дистрофик и ни на что не годен? Сидел бы себе дома и лягушек ловил. Тем не менее он дотащился до самой Башни Радости где помог Старку завалить Эртура Дейна, который был лучшим мечем ББМ в то время и похоже лучшим мечником из известных до нынешних событий цикла.

Мерри спас волшебный кинжал ,который он вонзил подкравшись сзади ,а отнюдь не в честном поединке. Пипин тоже и не думал сражаться с тролем один на один. :"
Болото не задержало их. Как буря налетели они на воинов Гондора и схватились с ними врукопашную. Берегонд от страшного удара зашатался и упал, а тролль, сваливший его, наклонился, протягивая жадные лапы. У этих гнусных созданий в обычае было перегрызать горло поверженным врагам.
Пиппин завизжал и изо всех сил ударил тролля мечом снизу вверх. Украшенный нуменорскими рунами клинок неожиданно легко пронзил грубую шкуру и глубоко вошел в огромное тело, отворив целый фонтан черной крови. Тролль покачнулся и рухнул, как утес, прямо на Берегонда и Пиппина. Мрак и боль захлестнули хоббита, и он ощутил, что проваливается в бездонную тьму."
Плюс они оба сверхьестественно высокие аномалии среди хобитов.
В то что среди болотников есть единичные хорошие бойцы я поверю ,но Рид свою дочь научил именно охотничьим а не боевым навыкам. Так что повода делать из него сверхкрутого мечника я пока не вижу. Но даже если он владеет навыками ниндзя ,бегает по стенам и мечет сюрикены)))), то он будет исключением ,а не правилом.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 01:43Еще раз: штурм укреплений и их оборона вещи совершенно разные.

Укрепления Вала  Кейлин весьма убоги, и удерживать их Нед послал именно лучников. У атакующих есть возможность обстреливать эти башни с безопасной дистанции, а Ридам им будет даже нечем ответить ибо руки буквально коротки. Наконец судя по тому, что даже благородные леди Ридов заняты охотой ,болотники мягко говоря не шикуют, так что оторвать от себя эти 300 человек для гарнизонаможет стать для них слишком большим экономическим ударом. Занимать эту крепость все время смысла нет ,ибо Север вот уже 300 лет как не имеет границ с враждебными странами. В военное время с задачей защиты Рва куда лучше справятся люди нормального роста, пока болотники будут делать то что у них действительно хорошо получается.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 01:03
Мерри спас волшебный кинжал ,который он вонзил подкравшись сзади ,а отнюдь не в честном поединке. Пипин тоже и не думал сражаться с тролем один на один. :"
Болото не задержало их. Как буря налетели они на воинов Гондора и схватились с ними врукопашную. Берегонд от страшного удара зашатался и упал, а тролль, сваливший его, наклонился, протягивая жадные лапы. У этих гнусных созданий в обычае было перегрызать горло поверженным врагам.
Пиппин завизжал и изо всех сил ударил тролля мечом снизу вверх. Украшенный нуменорскими рунами клинок неожиданно легко пронзил грубую шкуру и глубоко вошел в огромное тело, отворив целый фонтан черной крови. Тролль покачнулся и рухнул, как утес, прямо на Берегонда и Пиппина. Мрак и боль захлестнули хоббита, и он ощутил, что проваливается в бездонную тьму."
Плюс они оба сверхьестественно высокие аномалии среди хобитов.

Тем не менее они сделали то, что сделали.

Цитировать
В то что среди болотников есть единичные хорошие бойцы я поверю ,но Рид свою дочь научил именно охотничьим а не боевым навыкам.

Ну так то ж дочь. В культурных традициях андалов и Первых людей - война это не женское дело. Есть отдельные дамы, но это именно что исключения из правил.

Цитировать
Так что повода делать из него сверхкрутого мечника я пока не вижу. Но даже если он владеет навыками ниндзя ,бегает по стенам и мечет сюрикены)))), то он будет исключением ,а не правилом.

А кто говорил про мечника?

Цитировать
Укрепления Вала  Кейлин весьма убоги, и удерживать их Нед послал именно лучников. У атакующих есть возможность обстреливать эти башни с безопасной дистанции, а Ридам им будет даже нечем ответить ибо руки буквально коротки. Наконец судя по тому, что даже благородные леди Ридов заняты охотой ,болотники мягко говоря не шикуют, так что оторвать от себя эти 300 человек для гарнизонаможет стать для них слишком большим экономическим ударом. Занимать эту крепость все время смысла нет ,ибо Север вот уже 300 лет как не имеет границ с враждебными странами. В военное время с задачей защиты Рва куда лучше справятся люди нормального роста, пока болотники будут делать то что у них действительно хорошо получается.

Так о том и была речь, что укрепления давно надо было восстановить. То, что якобы некому было более север завоевывать - аргумент так себе. Отчего-то иные крепости, замки и города Государства имеют мощные укрепления, а не полуразрушенное нечто (за исключением НД, но там дело в отсутствии человеческого ресурса). Укрепления большой гарнизон ни к чему. На Рву можно было постоянно держать не более 50 человек и собирать мощный гарнизон только по праздникам, что называется и не из одних только жителей болот. Такое впечатление, что Старки хреново относились к своим обязанностям Хранителей Севера.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 11:49Ну так то ж дочь. В культурных традициях андалов и Первых людей - война это не женское дело. Есть отдельные дамы, но это именно что исключения из правил.

Сына он даже охотится не учил. Да и охота такое же не женское дело. Максимум ,что обещали Арье это охота с соколом.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 11:49Так о том и была речь, что укрепления давно надо было восстановить. То, что якобы некому было более север завоевывать - аргумент так себе. Отчего-то иные крепости, замки и города Государства имеют мощные укрепления, а не полуразрушенное нечто (за исключением НД, но там дело в отсутствии человеческого ресурса). Укрепления большой гарнизон ни к чему. На Рву можно было постоянно держать не более 50 человек и собирать мощный гарнизон только по праздникам, что называется и не из одних только жителей болот. Такое впечатление, что Старки хреново относились к своим обязанностям Хранителей Севера.

Какой смысл восстанавливать крепость, которая со своей работой и так справляется? Плюс ни у одного другого Гранлордства нет постоянного гарнизона по всей границе с остальныии гранлордствами. В конце концов разоружение Рва Кейлин могло быть одним из условий Эйегона.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 12:21Плюс ни у одного другого Гранлордства нет постоянного гарнизона по всей границе с остальныии гранлордствами.

Эм... Кровавые Врата у Арринов из Долины и Золотой Зуб у Ланнистеров с Запада.
Отсутствие гарнизона в Рве кэйлин действительно может показаться ошибкой, вот только: 1) условия там не из чудесных, всякие львоящеры, болота, болезни так и царят вокруге, туда если и посылать людей, то на медленную смерть, на такое вряд ли кто-то согласится; 2) как всё это относится к женихам Сансы?!

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 12:31Эм... Кровавые Врата у Арринов из Долины и Золотой Зуб у Ланнистеров с Запада.
Отсутствие гарнизона в Рве кэйлин действительно может показаться ошибкой, вот только: 1) условия там не из чудесных, всякие львоящеры, болота, болезни так и царят вокруге, туда если и посылать людей, то на медленную смерть, на такое вряд ли кто-то согласится; 2) как всё это относится к женихам Сансы?!

Золотой зуб ,отнюдь не перекрывает всю границу ,да и его самого можно обойти. Про Долину действительно забыл.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 11:21
Сына он даже охотится не учил.
Да и охота такое же не женское дело. Максимум ,что обещали Арье это охота с соколом.

Сынуля весьма болезненный надо заметить.
По сравнению с войной...

Цитировать
Какой смысл восстанавливать крепость, которая со своей работой и так справляется?
Плюс ни у одного другого Гранлордства нет постоянного гарнизона по всей границе с остальныии гранлордствами. В конце концов разоружение Рва Кейлин могло быть одним из условий Эйегона.

С какой работой? С работой лежать в руинах?
Фэйспалм. jpg. Речь идет не просто о постоянном гарнизоне на некой условной границе, а о передаче замка/крепости во владение одного из своих вассалов, в следствии чего грандлорд получает хорошо защищенный южный фланг. Точно так же Близнецы Фреев, с постоянным гарнизоном, своим географическим положением защищают Зеленый Зубец от любых попыток переправится через реку. Им же никто претензий не предъявляет.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 11:31
Эм... Кровавые Врата у Арринов из Долины и Золотой Зуб у Ланнистеров с Запада.
Отсутствие гарнизона в Рве кэйлин действительно может показаться ошибкой, вот только: 1) условия там не из чудесных, всякие львоящеры, болота, болезни так и царят вокруге, туда если и посылать людей, то на медленную смерть, на такое вряд ли кто-то согласится; 2) как всё это относится к женихам Сансы?!

1) Ну, Риды и прочие болотники живут в условиях не лучше, если не хуже, и почему-то не мрут пачками. Почва там болотистая и крепость не восстановить в полной мере, но облагородить и укрепить участок вполне можно.
2) Мда, извините, увлекся :) Может модер в отдельную тему перенесет... Впрочем по поводу мужа: выдать замуж за Жойена - уж в болоте-то Сасна больше дров не наломает :D

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 12:46Сынуля весьма болезненный надо заметить.
По сравнению с войной...

Что по сравнению? Обычаи болотников и обычных людей в любом случае отличаются. Учитывая же то что мастера над оружием у Ридов нет, тот просто обяан был свои суперменские боевые навыки кому то передать.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 12:46С какой работой? С работой лежать в руинах?
Фэйспалм. jpg. Речь идет не просто о постоянном гарнизоне на некой условной границе, а о передаче замка/крепости во владение одного из своих вассалов, в следствии чего грандлорд получает хорошо защищенный южный фланг. Точно так же Близнецы Фреев, с постоянным гарнизоном, своим географическим положением защищают Зеленый Зубец от любых попыток переправится через реку. Им же никто претензий не предъявляет.

С задачей защищать Север. Дело ведь не в башнях ,а в узкой дороге по которой к ним нужно идти и в болоте по бокам. Если передать эту крепость какому ни будь лорду, то  во первых лорду придется разоряться на ее ремонт и постоянное поддержание гарнизона ,во вторых этот лорд получит средство контроля, которое должно быть у гранлорда.Привратный Замок в Долине всегда принадлежал Арренам ,а не кому то еще ,пока Миизнец не вручил его Ройсу. Близнецы же границу не защищают они как раз дают возможность быстрее и безопаснее через Зеленый зубец переправиться, на чем Фреи и зарабатывают. Но помешать кому либо  переправиться через реку на плотах Близнецы не смогут.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 01:43Чего это Хоулен в свое время поперся на юга в компании Неда, ежели он такой дистрофик и ни на что не годен? Сидел бы себе дома и лягушек ловил. Тем не менее он дотащился до самой Башни Радости где помог Старку завалить Эртура Дейна, который был лучшим мечем ББМ в то время и похоже лучшим мечником из известных до нынешних событий цикла. Нам уже показали что может человек с копьем против великана (Оберин vs Клиган). Я что-то не припомню, чтобы Карсный Змей был таким уж внушительным и сильным человеком. Тем не менее Гора пал. Чем острога хуже копья? Если вспомнить, что болотники могут юзать и сеть, то перед нами чистой воды ретиарии

поддерживаю. Болотники всё же люди может чуть поменьше
:)

Не ну я думаю Хоуленд слегка пользоваться мечом научился после турнира, но вряд ли он победил Дейна честно. Учитывая с каким выражением морды вспоминает об этом Нед, там явно было что-то "некошерное" - например, пока Дейн неторопливо убивал Старка, Рид вытащил младенчика из башни и пригрозил повторить подвиг Клигана-старшего, тем самым заставив Артура сделать себе сеппуку. :D ;D

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 12:06
Что по сравнению?
Обычаи болотников и обычных людей в любом случае отличаются. Учитывая же то что мастера над оружием у Ридов нет, тот просто обяан был свои суперменские боевые навыки кому то передать.

Фэйспалм. Война и охота вещи разные, не находите? И если первое занятие в культуре Первых Людей и андалов точно не женское, то со вторым еще можно поспорить. И не имеет значения, что одна леди охотится с соколом, а вторая с острогой - сути это не меняет.
Вы так говорите, что болотники и не люди вовсе. Где вы видели "обычных" людей? Вестерос населяет весьма разношерстная толпа - дикари в Лунных Горах, людоеды на Скагосе и т.д.

Цитировать
С задачей защищать Север. Дело ведь не в башнях ,а в узкой дороге по которой к ним нужно идти и в болоте по бокам. Если передать эту крепость какому ни будь лорду, то  во первых лорду придется разоряться на ее ремонт и постоянное поддержание гарнизона ,во вторых этот лорд получит средство контроля, которое должно быть у гранлорда. Привратный Замок в Долине всегда принадлежал Арренам ,а не кому то еще ,пока Миизнец не вручил его Ройсу. Близнецы же границу не защищают они как раз дают возможность быстрее и безопаснее через Зеленый зубец переправиться, на чем Фреи и зарабатывают. Но помешать кому либо  переправиться через реку на плотах Близнецы не смогут.

На словах - да. А по факту железяни выбили северян оттуда и таки взяли руины под контроль. Будь укрепления лучше, чем просто руинами, каковыми они сейчас есть, то возможно этого бы и не случилось. Маленький гарнизон казну лорда не разорит. Восстановление укреплений может и будет значительно дороже, но и это не обязательно должно ударить по карману. Вот именно быстрее и безопаснее переправится у Близнецов. Ров Кейлин тоже можно обойти по болотам. Это будет дольше и менее безопасней. А утонуть можно что в реке, что в болоте. Ну, про Ройсов вы сами сказали. Т.е. если бы это было нечто совсем уж невероятное, то тогда да, а так...

Цитата: dargl от 20 августа 2011, 12:23
Не ну я думаю Хоуленд слегка пользоваться мечом научился после турнира, но вряд ли он победил Дейна честно. Учитывая с каким выражением морды вспоминает об этом Нед, там явно было что-то "некошерное" - например, пока Дейн неторопливо убивал Старка, Рид вытащил младенчика из башни и пригрозил повторить подвиг Клигана-старшего, тем самым заставив Артура сделать себе сеппуку. :D ;D

Хоуленд не рыцарь и вестимо честного рыцарского поединка, как его многие представляют, не было. ЕМНИП Рид Дейна острогой сзади нагнул, что в общем-то не умоляет его заслуги - спас жизнь сюзерену и помог завалить лучший меч Вестероса.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 13:29Фэйспалм. Война и охота вещи разные, не находите? И если первое занятие в культуре Первых Людей и андалов точно не женское, то со вторым еще можно поспорить. И не имеет значения, что одна леди охотится с соколом, а вторая с острогой - сути это не меняет.
Вы так говорите, что болотники и не люди вовсе. Где вы видели "обычных" людей? Вестерос населяет весьма разношерстная толпа - дикари в Лунных Горах, людоеды на Скагосе и т.д.

Нет меняет, с соколом себя не прокормишь. С острогой вполне. Культура болотных жителей от культуры Первых людей отличается. В частности мы вообще не разу не слышали ,чтобы болотники учавствовали в какой ни будь войне иначе чем партизаня, в отличие от тех же хоббитов. "– Ее отец охотился на вепря в Волчьем Лесу с Роббом и Джоном. Однажды он даже Брана взял, но Арью не брал никогда, хотя она старше Брана. Септа Мордейн сказала, что такая охота не для леди, а мать пообещала только, что Арья, когда подрастет, получит собственного ястреба. "

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 13:29На словах - да. А по факту железяни выбили северян оттуда и таки взяли руины под контроль. Будь укрепления лучше, чем просто руинами, каковыми они сейчас есть, то возможно этого бы и не случилось. Маленький гарнизон казну лорда не разорит. Восстановление укреплений может и будет значительно дороже, но и это не обязательно должно ударить по карману. Вот именно быстрее и безопаснее переправится у Близнецов. Ров Кейлин тоже можно обойти по болотам. Это будет дольше и менее безопасней. А утонуть можно что в реке, что в болоте. Ну, про Ройсов вы сами сказали. Т.е. если бы это было нечто совсем уж невероятное, то тогда да, а так...

Железяне выбили северян ,штурмуя крепость отнюдь не с юга.
Так то что Миизнец отдал это место Ройсам и является невероятным. Оно всегда было Арренским. Мизинцу же важно перетянуть Нестора на свою сторону. Джоффри вон выпер Барристана из гвардии ,но выже на основании этого я надеюсь не станете утверждать ,что из гвардии можно выгонять по желанию.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 13:06С задачей защищать Север. Дело ведь не в башнях ,а в узкой дороге по которой к ним нужно идти и в болоте по бокам. Если передать эту крепость какому ни будь лорду, то  во первых лорду придется разоряться на ее ремонт и постоянное поддержание гарнизона ,во вторых этот лорд получит средство контроля, которое должно быть у гранлорда.Привратный Замок в Долине всегда принадлежал Арренам ,а не кому то еще ,пока Миизнец не вручил его Ройсу. Близнецы же границу не защищают они как раз дают возможность быстрее и безопаснее через Зеленый зубец переправиться, на чем Фреи и зарабатывают. Но помешать кому либо  переправиться через реку на плотах Близнецы не смогут.

Кстати, да, согласен. Если отдать Ров в постоянное владение, то существует вероятность измены вассала Старкам, также как Фреи заключили сделку сначало с Севером, а затем с Ланнистерами.
Однако, соглашусь и с Rubanok в том, что постоянный гарнизон во Рву стоять должен был, как и постоянный наместник за этим гарнзоном и его укреплениями следить тоже должен был, как то было сделано в давние вемена с Волчьим Логовом на Белом Ноже.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 12:35Золотой зуб ,отнюдь не перекрывает всю границу ,да и его самого можно обойти.

Как раз таки перекрывает всю границу Холмового Королевства с Речным Королевством. Обход по козьей тропе нашёл лишь Серый Ветер. Это факт.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 14:22Как раз таки перекрывает всю границу Холмового Королевства с Речным Королевством. Обход по козьей тропе нашёл лишь Серый Ветер. Это факт.

"— Цареубийца собирает войско у Бобрового утеса,  . ответил сир Родрик Кассель из комнаты позади нее. — Ваш брат пишет, что он послал гонцов на утес, потребовав, чтобы лорд Тайвин открыл свои намерения, но тот ему не ответил. Эдмар приказал лорду Венсу и лорду Пайперу охранять проход под Золотым Зубом. Он обещает вам, что не отдаст ни пяди земли дома Талли, не увлажнив ее кровью Ланнистеров. "
"Нед ощущал напряженность в зале, высокие лорды и слуги замерли с равным вниманием. Чему удивляться? Запад готов взорваться как порох, после того как Кейтилин схватила Тириона Ланнистера. Риверран и Бобровый утес созвали знамена, войска собрались в проходе под Золотым Зубом. Кровь потечет — дело только во времени. Обсуждать можно было одно: как лучше прижечь рану."
"— Сир Марк, сир Карил, сир Реймен... нельзя ли задать вам вопрос? Эти крепости находились под вашей защитой. Где вы находились, когда началось смертоубийство и пожары?
Сир Карил Вене поклонился:
— Я служил моему лорду отцу в ущелье под Золотым Зубом, совместно с сиром Марком. Когда известие о погроме достигло сира Эдмара Талли, он приказал нам взять небольшой отряд, найти уцелевших и доставить их к королю."
"— Сир Эдмар призвал меня в Риверран со всей моей силой. Дожидаясь его приказа, я стоял за рекой, напротив стен замка, когда слово достигло меня. И когда я смог вернуться в свои собственные земли, Клиган и его мерзавцы уже переправились за Красный Зубец и ушли в холмы Ланнистера." Как видите перед Золотым Зубом стоит армия Талли ,а Ланнистеры преспокойно шныряют из Речных земель в Холмовые и обратно.

Знаете, здесь либо попахивает ляпом, т.к. Ланнистеры мимо Золотого Зуба и через холмы/горы в западные земли попадают, а войско Робба почему-то долго выбирало путь через Золотой Зуб, либо же Ланнистеры могут приходить в Речные Земли с юга... с Золотой Дороги ;).

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 13:06
Нет меняет, с соколом себя не прокормишь. С острогой вполне. Культура болотных жителей от культуры Первых людей отличается. В частности мы вообще не разу не слышали ,чтобы болотники учавствовали в какой ни будь войне иначе чем партизаня, в отличие от тех же хоббитов. "– Ее отец охотился на вепря в Волчьем Лесу с Роббом и Джоном. Однажды он даже Брана взял, но Арью не брал никогда, хотя она старше Брана. Септа Мордейн сказала, что такая охота не для леди, а мать пообещала только, что Арья, когда подрастет, получит собственного ястреба. "

Культурные традиции Первых Людей от региона к региону могут колебаться. Вон, на Медвежьем острове сейчас женщины всем заправляют. И воюют и охотятся надо полагать. А ситуация со Старками это влияние южан Талли - утонченные леди и бла-бла-бла.

Цитировать
Железяне выбили северян ,штурмуя крепость отнюдь не с юга.
Так то что Миизнец отдал это место Ройсам и является невероятным. Оно всегда было Арренским. Мизинцу же важно перетянуть Нестора на свою сторону. Джоффри вон выпер Барристана из гвардии ,но выже на основании этого я надеюсь не станете утверждать ,что из гвардии можно выгонять по желанию.

Факт от этого изменится?
То что отдал - уже прецедент. Как и случай с Селми.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 13:22
Кстати, да, согласен. Если отдать Ров в постоянное владение, то существует вероятность измены вассала Старкам, также как Фреи заключили сделку сначало с Севером, а затем с Ланнистерами.

Но ведь отдали же земли на востоке Мандерли. А там был как ни крути стратегический объект. И это при том, что Мандерли изначально были родом с юга! И никто почему-то не испугался, что новый вассал может предать. Т.е. прецедент существует. А Риды всяко не меньше, чем Мандерли под Старками ходють. Если у Мандерли хорошо защищенный город, целый флот и полная серебра казна, то Ридам похвастаться особо нечем - ресурсов мало, предавать не резон. Так что я бы сомневался скорее больше в преданности и возможном предательстве скорее уж Мандерли, чем Ридов. Тем не менее Ро в Кейлин так и лежит в руинах - ни перестройки, ни обустройства, ни постоянного гарнизона... Явный фэйл Старков.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 14:40Знаете, здесь либо попахивает ляпом, т.к. Ланнистеры мимо Золотого Зуба и через холмы/горы в западные земли попадают, а войско Робба почему-то долго выбирало путь через Золотой Зуб, либо же Ланнистеры могут приходить в Речные Земли с юга... с Золотой Дороги .

"– Робб сейчас у Золотого Зуба. Когда Зуб падет, он пройдет через холмы за один день. Лорд Тайвин стоит с войском в Харренхолле, отрезанный от запада, пленный Цареубийца сидит в Риверране. " Так что это не ляп,  дорога через Зуб кратчайшая ,но отнюдь не единственная. Но если Робб будет холмы обходить ,то окажется у Харренхолла ,где собственно и сидит Тайвин с армией.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 14:47Факт от этого изменится?
То что отдал - уже прецедент. Как и случай с Селми.

Прецендент ,являющийся исключением. Если Селми доживет до возвращения в Вестерос то прецендента уже не будет. Как собственно и прецендента с подарком Ройсу если Мизинца случайно выпрут в Лунную дверь)))

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 14:47Так что я бы сомневался скорее больше в преданности и возможном предательстве скорее уж Мандерли, чем Ридов. Тем не менее Ро в Кейлин так и лежит в руинах - ни перестройки, ни обустройства, ни постоянного гарнизона... Явный фэйл Старков.

Риды его не способны оборонять и содержать ,а Мандерли за свое место кстати неплохо заплатили да и они уже бежали с Юга, ради кого им Старков то предавать?.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 14:47Культурные традиции Первых Людей от региона к региону могут колебаться. Вон, на Медвежьем острове сейчас женщины всем заправляют. И воюют и охотятся надо полагать. А ситуация со Старками это влияние южан Талли - утонченные леди и бла-бла-бла.

"— Медведицы, — подтвердила леди Мейдж. — Нам приходится ими быть. В старину нас часто навещали Железные Люди на своих ладьях и одичалые со Стылого Берега. Мужчины наши уходили в море рыбачить, а женщины должны были уметь защитить себя и детей, чтобы их не увезли в плен." Где здесь про охоту? Наоборот мужчины добывают пропитание, а женщины сидят дома.  Судя же по репутации леди Мормонт ,она и для Севера исключение. Собственно разница в обычаях Ридов и остальных видна на пиру куда они пребывают ,Бран о такой клятве которую они принесли даже не слышал.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 13:58
Прецендент ,являющийся исключением. Если Селми доживет до возвращения в Вестерос то прецендента уже не будет. Как собственно и прецендента с подарком Ройсу если Мизинца случайно выпрут в Лунную дверь)))

Думаете теперь у Ройсов вот так просто отберут подарочек, даже если Мизинца выкинут через Дверь? Джейме попытался исправить сделанное Серсеей и их малолетним хулиганом, но по сути ничего не изменилось - прецедент имеется.

Цитировать
Риды его не способны оборонять и содержать ,а Мандерли за свое место кстати неплохо заплатили да и они уже бежали с Юга, ради кого им Старков то предавать?. "— Медведицы, — подтвердила леди Мейдж. — Нам приходится ими быть. В старину нас часто навещали Железные Люди на своих ладьях и одичалые со Стылого Берега. Мужчины наши уходили в море рыбачить, а женщины должны были уметь защитить себя и детей, чтобы их не увезли в плен." Где здесь про охоту? Наоборот мужчины добывают пропитание, а женщины сидят дома.  Судя же по репутации леди Мормонт ,она и для Севера исключение. Собственно разница в обычаях Ридов и остальных видна на пиру куда они пребывают ,Бран о такой клятве которую они принесли даже не слышал.

Соклько людей живет на болотах? Участок там не маленький. Еще раз- чтобы содержать несколько башен и четыре стены многотысячной/сотенной толпы не нужно. За Стеной тоже люди живут и не все они дезертиры НД или вылезшие из пещеры неандертальцы, что как бэ намекает нам, что они ведут свой род так же от Первых Людей. Но что-то их культурные традиции несколько отличаются от таковых проживающих потомков Первых южнее Стены.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 15:20Думаете теперь у Ройсов вот так просто отберут подарочек, даже если Мизинца выкинут через Дверь? Джейме попытался исправить сделанное Серсеей и их малолетним хулиганом, но по сути ничего не изменилось - прецедент имеется.

Это пока имеется, вопрос в том как его подать.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 15:20Соклько людей живет на болотах? Участок там не маленький. Еще раз- чтобы содержать несколько башен и четыре стены многотысячной/сотенной толпы не нужно. За Стеной тоже люди живут и не все они дезертиры НД или вылезшие из пещеры неандертальцы, что как бэ намекает нам, что они ведут свой род так же от Первых Людей. Но что-то их культурные традиции несколько отличаются от таковых проживающих потомков Первых южнее Стены.

– Да, – ответил старый рыцарь. – Лягушек, рыбу, львоящеров и всевозможную птицу. То есть живут они охотой и собирательством. Популяцию на таком корме особо не увеличишь. И главное зачем им давать крепость , если с задачей ее защиты Старки и сами отлично справляются. За 8000 лет с Юга так никто и не взял.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 14:26
– Да, – ответил старый рыцарь. – Лягушек, рыбу, львоящеров и всевозможную птицу. То есть живут они охотой и собирательством. Популяцию на таком корме особо не увеличишь. И главное зачем им давать крепость , если с задачей ее защиты Старки и сами отлично справляются. За 8000 лет с Юга так никто и не взял.

О том и речь, что даже при отсутствии многих сотен/тысяч задача по обороне Рва вполне выполнима. В каком же месте они справлялись? Гарнизона постоянного не было, вместо нормальных укреплений руины. Как они справлялись показано на примере с железянами.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 15:32О том и речь, что даже при отсутствии многих сотен/тысяч задача по обороне Рва вполне выполнима. В каком же месте они справлялись? Гарнизона постоянного не было, вместо нормальных укреплений руины. Как они справлялись показано на примере с железянами.

Отлично справлялись, раз за 8000 лет так никто и не взял.  Железяне же взяли Ров с севера .Ров для защиты с Северного направления не предназначен ,так же как и Замки у стены для защиты с южного направления.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 13:50
"– Робб сейчас у Золотого Зуба. Когда Зуб падет, он пройдет через холмы за один день. Лорд Тайвин стоит с войском в Харренхолле, отрезанный от запада, пленный Цареубийца сидит в Риверране. " Так что это не ляп,  дорога через Зуб кратчайшая ,но отнюдь не единственная. Но если Робб будет холмы обходить ,то окажется у Харренхолла ,где собственно и сидит Тайвин с армией.

Вы на карту-то смотрели? о_О Робб мог оказаться вблизи от Тайвина как раз если бы пытался войти в Западное королевство не со стороны Трезубца, а с юга, с Золотой Дороги.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 14:47Но ведь отдали же земли на востоке Мандерли. А там был как ни крути стратегический объект. И это при том, что Мандерли изначально были родом с юга! И никто почему-то не испугался, что новый вассал может предать. Т.е. прецедент существует.

Предать кому? Волчье Логово, а затем и Белая Гавань служили защитой прежде всего от пиратов! Аррины - дело вторичное ИМХО.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 14:55
Предать кому? Волчье Логово, а затем и Белая Гавань служили защитой прежде всего от пиратов! Аррины - дело вторичное ИМХО.

В первую очередь, но не в последнюю. Хотите сказать, что пиратствовать могут только блаародные разбойники, а не соседнее государство? Надо будет напомнить Мандерли, что предавать им сюзерена некому, когда кто-то захочет высадить на восточное побережья армию. О, Аррены конечно могли запереться у себя в замке на горе, пока Долина пылала и истекала бы кровью, но это не очень удачный выбор.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 15:55Вы на карту-то смотрели? о_О Робб мог оказаться вблизи от Тайвина как раз если бы пытался войти в Западное королевство не со стороны Трезубца, а с юга, с Золотой Дороги.

Как раз смотрел. Харренхолл к востоку от Холмов, в которых стоит Золотой Зуб. Золотая Дорога к югу от Харренхолла. Что не так то? Робб прошел черех холмы напрямую найдя дорогу мимо Зубца.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 16:05В первую очередь, но не в последнюю. Хотите сказать, что пиратствовать могут только блаародные разбойники, а не соседнее государство? Надо будет напомнить Мандерли, что предавать им сюзерена некому, когда кто-то захочет высадить на восточное побережья армию. О, Аррены конечно могли запереться у себя в замке на горе, пока Долина пылала и истекала бы кровью, но это не очень удачный выбор.

То есть вы всё же считаете, что отдав Ров Кэйлин какому-нибудь из Домов, Старки обезопасили бы свои южные границы лучше, чем если бы во Рву постоянно находились войска под командой назначаемого Старками человека, в верности которого они могли быть уверены? Я всего лишь хочу сказать, что Ров Кэйлин скорее похож на кровавые Ворота, и подходить к его управлению, защите стоит также.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 15:07
Как раз смотрел. Харренхолл к востоку от Холмов, в которых стоит Золотой Зуб. Золотая Дорога к югу от Харренхолла. Что не так то? Робб прошел черех холмы напрямую найдя дорогу мимо Зубца.

Вы меня, конечно, извините, но мне кажется мы смотрим на разные карты... Давайте по порядку. Я утверждаю, что в Западное королевство из Речных Земель нельзя попасть иначе как через а) Речную Дорогу, путь которой преграждает Золотой Зуб, рядом с которым Серый Ветер нашёл козью тропу, ведущую в обход этой крепости на ту же самую Речную Дорогу, которая и является единственным путём черех холмы/горы из Трезубца на Запад; б) Золотую Дорогу, которая проходит из Королевской Гавани по южной границе Речных Земель. Так вот КАК должен Робб обходить холмы, чтобы оказаться РЯДОМ с Харренхолом? О_о" Максимум ему нужно было из Риверрана идти на юг к Золотой Дороге, а затем по ней на запад. Харренхол к востоку от Риверрана. Но это заняло бы кучу времени.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 16:10
То есть вы всё же считаете, что отдав Ров Кэйлин какому-нибудь из Домов, Старки обезопасили бы свои южные границы лучше, чем если бы во Рву постоянно находились войска под командой назначаемого Старками человека, в верности которого они могли быть уверены? Я всего лишь хочу сказать, что Ров Кэйлин скорее похож на кровавые Ворота, и подходить к его управлению, защите стоит также.

Ров стоит к вотчине Ридов куда ближе, чем Лихозимье. Фактически он находится на тех же болотах, через которые именно болотники знают тайные тропы. Т.е. у них прекрасное знание местности, тамошней флоры и фауны, и мне кажется, что организовать оборону им будет куда легче, чем людям которых туда направили откуда-то с севера. Иными словами куда проще и эффективней наказать именно болотным жителям укрепить и удерживать Ров Кеймлин, чем тащить туда кого-то издалека, чтобы этот кто-то в тех болотах сгинул.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 17:10Вы меня, конечно, извините, но мне кажется мы смотрим на разные карты...

Я смотрю ту которая в АСТовском идании, может в этом дело.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 17:10Максимум ему нужно было из Риверрана идти на юг к Золотой Дороге, а затем по ней на запад. Харренхол к востоку от Риверрана.

Идти на запад, чтобы попасть на восток? 0_0 Ну по карте там все рядом. Факт в том что обходи Робб холмы чтобы попасть на Золотую Дорогу,он был бы близко к Харренхоллу и Тайвин мог бы спокойно ударить его с тыла.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 16:36
Ров стоит к вотчине Ридов куда ближе, чем Лихозимье. Фактически он находится на тех же болотах, через которые именно болотники знают тайные тропы. Т.е. у них прекрасное знание местности, тамошней флоры и фауны, и мне кажется, что организовать оборону им будет куда легче, чем людям которых туда направили откуда-то с севера. Иными словами куда проще и эффективней наказать именно болотным жителям укрепить и удерживать Ров Кеймлин, чем тащить туда кого-то издалека, чтобы этот кто-то в тех болотах сгинул.

Люди издалека и не будут бегать по болотам они будут сидеть и обстреливать неприятеля, на что Риды способны далеко не так хорошо. Партизанской же войной на болотах они и так занимаются.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 16:40
Люди издалека и не будут бегать по болотам они будут сидеть и обстреливать неприятеля, на что Риды способны далеко не так хорошо. Партизанской же войной на болотах они и так занимаются.

Угу, такие вот уже сидели - пришли железяне и взяли их тепленькими.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 17:57Угу, такие вот уже сидели - пришли железяне и взяли их тепленькими.

С севера!!!!

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 16:58
С севера!!!!

И что с того? Это ж надо было быть такими идиотами, чтобы не смотреть по сторонам и не оглядываться назад.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 18:05И что с того? Это ж надо было быть такими идиотами, чтобы не смотреть по сторонам и не оглядываться назад.

А какая разница куда они смотрят защитники? Благоприятные условия, делающие крепость неприступной есть только с юга ,с востока и запада болото, с севера ее дегко можно взять. Так что не имеет никакого знгачения виделил ли защитники железян. 
Единственная задача Рва Кейлин ,это защита Севера с южного направления, с которой он успешно справляется.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 17:13
А какая разница куда они смотрят защитники? Благоприятные условия, делающие крепость неприступной есть только с юга ,с востока и запада болото, с севера ее дегко можно взять. Так что не имеет никакого знгачения виделил ли защитники железян. 
Единственная задача Рва Кейлин ,это защита Севера с южного направления, с которой он успешно справляется.

Я уже кажется говорил о укреплении Рва? Ситуация с железянами показательна.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 18:35Я уже кажется говорил о укреплении Рва? Ситуация с железянами показательна.

Зачем его укреплять ,если он и так прекрасно справляется со своей задачей?

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 17:36
Зачем его укреплять ,если он и так прекрасно справляется со своей задачей?

Где ж он справился, если железяне руины захватили? Какая разница с какой стороны это произошло? После этого армия Робба не смогла бы просто так вернуться на Север - им пришлось бы положить кучу народа в попытках взять Ров с юга или же топать по болотам в обход, что немногим рискованней, труднее и дольше, чем беспрепятственный проход через руины. Это как бэ намекает.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 18:46Где ж он справился, если железяне руины захватили? Какая разница с какой стороны это произошло? После этого армия Робба не смогла бы просто так вернуться на Север - им пришлось бы положить кучу народа в попытках взять Ров с юга или же топать по болотам в обход, что немногим рискованней, труднее и дольше, чем беспрепятственный проход через руины. Это как бэ намекает.

Разница принципиальная, вариант железян прошел только из-за предательства Болтона ,иначе бы оставшихся сил Северян ,хватило бы чтобы вынести их со Рва вперед ногами. Эта не считая такого редкого события как уход армии Севера на Юг.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 17:52
Эта не считая такого редкого события как уход армии Севера на Юг.

Назовём вещи своими именами: не редкого, а абсолютно уникального.

Цитата: TheMalcolm от 20 августа 2011, 18:08
Назовём вещи своими именами: не редкого, а абсолютно уникального.

Надо думать, когда Молодой Дракон воевал против Дорна, то он созывал знамена все-таки со всех концов Государства, а не только с Королевских Земель, Штормовых Земель и Простора. И надо думать Старк не сам вдвоем с Ридом ходили в поход на юга во время восстания против Таргов, а с войском. Так что давайте называть вещи своими именами - об уникальности речи не может быть.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 19:36Надо думать, когда Молодой Дракон воевал против Дорна, то он созывал знамена все-таки со всех концов Государства, а не только с Королевских Земель, Штормовых Земель и Простора. И надо думать Старк не сам вдвоем с Ридом ходили в поход на юга во время восстания против Таргов, а с войском. Так что давайте называть вещи своими именами - об уникальности речи не может быть.

Ну про Молодого Дракона можно додумывать долго, но до времен Робба никакой инфы о их походах на Юг всеми силами Севера у нас нет. При андалах Старки были в изоляции и гордо отражали все атаки на Ров , а при Таргариенах ходить за Ров убивать андалов было как то неудобно. Захват Рва с севера возможен, но удержание против всего остального Севера нет.    

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 18:40
Ну про Молодого Дракона можно додумывать долго, но до времен Робба никакой инфы о их походах на Юг всеми силами Севера у нас нет. При андалах Старки были в изоляции и гордо отражали все атаки на Ров , а при Таргариенах ходить за Ров убивать андалов было как то неудобно. Захват Рва с севера возможен, но удержание против всего остального Севера нет.    

Вас послушать так они вообще нос ни высовывали дальше Рва не только после Завоевания, но и многие лета до него. И как только они умудрились сохранить хоть какую-то боеспособность и умение сражаться и непонятно зачем держат дружинников...

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 20:32Вас послушать так они вообще нос ни высовывали дальше Рва не только после Завоевания, но и многие лета до него. И как только они умудрились сохранить хоть какую-то боеспособность и умение сражаться и непонятно зачем держат дружинников...

Ров был захвачен и удержан ,после того как а) огромная часть от северных сил с Севера ушла, б)после того как силы оставшиеся для защиты Севера были уничтожены и рассеяны благодаря предательству. Весьма редкое стечение обстоятельств.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 20:32Вас послушать так они вообще нос ни высовывали дальше Рва не только после Завоевания, но и многие лета до него.

Куда ж его высунешь ,если за Валом союзников, кроме может быть Блеквудов  нет. Мы знаем что они сидели и отбивали атаки на Вал. О том что они пытались кого то завоевать пока что  не знаем .

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 20:32И как только они умудрились сохранить хоть какую-то боеспособность и умение сражаться и непонятно зачем держат дружинников...

Ну если на них регулярно нападают и если есть междуусобицы то боеспособность сложно не подддерживать)))

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 17:40Идти на запад, чтобы попасть на восток? 0_0 Ну по карте там все рядом. Факт в том что обходи Робб холмы чтобы попасть на Золотую Дорогу,он был бы близко к Харренхоллу и Тайвин мог бы спокойно ударить его с тыла.

Да не мог! *рукалицо* Уходя на юг, Робб также уходил и от Харренхола... Так что в любом случае/варианте похода Робба на Западное Королевство, Робб от Тайвина отдалялся, а не приближался. Неужто вы этого по карте никак не видите? >_<"
Итог: я прав, что через холмы из Речных Земель лишь одна дорога - через Золотой Зуб, и именно эту крепость Робб обошёл, и именно она препятствовала ему в кратчайшие сроки попасть на Запад.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 17:36мне кажется, что организовать оборону им будет куда легче, чем людям которых туда направили откуда-то с севера.

Вы серьёзно? То есть укрепления в счёт не идут, главное кто защищает: болотники или северяне... мдэ...
Вы серьёзно думаете, что если б стены восстановили северяне, они их держали бы хуже чем "ридовцы"?!

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 20:32Вас послушать так они вообще нос ни высовывали дальше Рва не только после Завоевания, но и многие лета до него. И как только они умудрились сохранить хоть какую-то боеспособность и умение сражаться и непонятно зачем держат дружинников...

1) Война с Арринами; 2) Война с одичалами; 3) Несколько восстаний Болтонов. Вот и причины для содержания боеспособных дружин, которые никаким боком не включают в себя Ров Кэйлин.
Кажется, упоминание использования Рва Кэйлин относится лишь ко временам вторжения андалов?

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 22:02Да не мог! *рукалицо* Уходя на юг, Робб также уходил и от Харренхола... Так что в любом случае/варианте похода Робба на Западное Королевство, Робб от Тайвина отдалялся, а не приближался. Неужто вы этого по карте никак не видите? >_<"

Если бы Робб холмы обходил ,то шел бы на восток к Харренхоллу ,а отдалятьсся бы от него начал уже после поворота на юг.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 22:02Итог: я прав, что через холмы из Речных Земель лишь одна дорога - через Золотой Зуб, и именно эту крепость Робб обошёл, и именно она препятствовала ему в кратчайшие сроки попасть на Запад.

Через холмы напрямую да ,но обойти вполне можно так что Ланнистерам так как Старкам и Арренам не повезло.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 21:02
Вы серьёзно? То есть укрепления в счёт не идут, главное кто защищает: болотники или северяне... мдэ...
Вы серьёзно думаете, что если б стены восстановили северяне, они их держали бы хуже чем "ридовцы"?!

НУ почему же? Конечно же в счет идут. Говорилось о том, что
1) Ров Кейлин - стратегический для Севера объект. Это ключ от Севера.
2) Поскольку это стратегический объект, он должен быть нормально укреплен, а не быть заброшенными руинами.
3) Пункт 2) требует вложений сил и средств, материальных и человеческих ресурсов. Сделать это из не близкого Лихозимья лично гранлорду несколько затруднительно, но это может реализовать верный вассал из числа болотников на границе владений которого Ров и находится. Т.е. попросту отдать замок/крепость, а точнее эти пока руины вассалу во владение.
4) Гарнизон этого замка/крепости желательно набрать из местных (которым там жить, т.е. людей которые хорошо знают местность, могут проводить разведку, которые знают возможные подходные пути в форпосту на болотах и которые могут из-за этого куда лучше организовать оборону укреплений), а не гнать дружины с севера.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 22:06Если бы Робб холмы обходил ,то шел бы на восток к Харренхоллу ,а отдалятьсся бы от него начал уже после поворота на юг.

Вы серёзно?.. =( От Риверрана прямо на юг... это отдаляет с каждой милей армию Робба от Харренхолла... ведь Харренхол примерно на той же широте, что и Риверран. Если хотите, для наглядности возьмите линейку и карандаш и расчертите на карте возможный путь армии Молодого Волка в обход холмов через Золотую Дорогу, а затем линейкой померьте расстояния в кажой из точек похода... *рукалицо*
Отправной точкой следует считать именно Риверран, а не Золотой Зуб кагбэ... Разве это не очевидно?((
Rubanok, согласен со всем кроме 3го пункта. Именно Старкам из Лихозимья реализовать новые укрепления и гарнизон для Рва Кэйлин гораздо легче, чем Ридам, а знаете почему? Потому что у Старков как грандлордов Севера материальных ресурсов (впрочем как и человеческих) намного больше, чем у Ридов из Сероводья.
Откуда болотникам брать камни? С болота? Покупать? Ну или на крайний случай дерево для хотя бы форта... Подобный геморрой Старк Ридам мог подарить лишь в случае возникновения ненависти между Домами.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 22:284) Гарнизон этого замка/крепости желательно набрать из местных (которым там жить, т.е. людей которые хорошо знают местность, могут проводить разведку, которые знают возможные подходные пути в форпосту на болотах и которые могут из-за этого куда лучше организовать оборону укреплений), а не гнать дружины с севера.

Местный оборонять саму крепость физически не способны.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 22:281) Ров Кейлин - стратегический для Севера объект. Это ключ от Севера.
2) Поскольку это стратегический объект, он должен быть нормально укреплен, а не быть заброшенными руинами.

Он нормально укреплен ибо эти развалины так за 8000 лет никто и не взял. При этом об этом знают все. Судя по всему случай со штурмом с юга первый в истории.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 22:38Отправной точкой следует считать именно Риверран, а не Золотой Зуб кагбэ... Разве это не очевидно?((

Все таки какая у вас карта. Астовская?

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 21:49
Местный оборонять саму крепость физически не способны.

Опять вы про хилых и ни на что негодных в бою хоббитов? А я то думал мы с этим разобрались...

Цитировать
Он нормально укреплен ибо эти развалины так за 8000 лет никто и не взял. При этом об этом знают все. Судя по всему случай со штурмом с юга первый в истории.

А кто сказал, что все 8000 это были развалины? Еже ли это были не развалины, то вполне объяснимо почему их никто не взял. Короли Севера вплоть до Торхена должны были обеспокоится о своих южных границах. Это значит, что у Рва по логике должен был быть какой-никакой гарнизон. Как вы себе представляете постоянный гарнизон живущий в руинах? Как минимум это должен был быть укрепленный лагерь.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 22:49Все таки какая у вас карта. Астовская?

Да, Астовская. А также сканированные с ПВ и из ТсД... они все одинаковые, и я совершенно не понимаю куда и как Вы смотрите.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 23:03А кто сказал, что все 8000 это были развалины? Еже ли это были не развалины, то вполне объяснимо почему их никто не взял. Короли Севера вплоть до Торхена должны были обеспокоится о своих южных границах. Это значит, что у Рва по логике должен был быть какой-никакой гарнизон. Как вы себе представляете постоянный гарнизон живущий в руинах? Как минимум это должен был быть укрепленный лагерь

Не могли же 20 башен за 300 лет прийти в такое состояние.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 23:03Опять вы про хилых и ни на что негодных в бою хоббитов? А я то думал мы с этим разобрались...

Разобрались. Оба убийства в спину ,когда противник их не видел. Это отлично срабатывает у одиночек ,но не у боевого отряда.

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 23:20Да, Астовская. А также сканированные с ПВ и из ТсД... они все одинаковые, и я совершенно не понимаю куда и как Вы смотрите.

Золотая дорога как раз и охраняется Золотым зубом и находится с западной стороны холмов. Холмы можно обойти и с востока ,но тамне очень далеко Харренхолл.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 23:03А кто сказал, что все 8000 это были развалины?

Так это и ответ.До Таргов там сидели люди Старков,после того,как Торрхен склонил колено крепость разрушили - а Роббу не до того было.
Судя по постам,Сансу надыть не замуж выдавать,а посадить в Рве комендантшей.

Цитата: Вл от 20 августа 2011, 23:34Судя по постам,Сансу надыть не замуж выдавать,а посадить в Рве комендантшей.

Не знаю как с защитой Рва  ,но уж с его украшением она точно справится. Будет имиджмейкером Севера)))

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 23:33Золотая дорога как раз и охраняется Золотым зубом и находится с западной стороны холмов. Холмы можно обойти и с востока ,но тамне очень далеко Харренхолл.

ОМГ... кагбэ СОВСЕМ нет. Это Речная Дорога. Золотая Дорога идёт от Королевской Гавани, через простор, огибает холмы с юга и выходит к Ланниспорту и Утёсу Кастерли...

Цитата: PLUTON от 20 августа 2011, 23:50ОМГ... кагбэ СОВСЕМ нет. Это Речная Дорога. Золотая Дорога идёт от Королевской Гавани, через простор, огибает холмы с юга и выходит к Ланниспорту и Утёсу Кастерли...

Хм.. Мне казалось ,что она изгибается и дальше идет к Риверрану, что это та же дорога ,а не отдельная. Но неважно, все равно чтобы на нее попасть нужно обходить холмы с востока, где стоит Харренхолл.

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 23:56Хм.. Мне казалось ,что она изгибается и дальше идет к Риверрану, что это та же дорога ,а не отдельная.

Золотая Дорога - от Королевской Гавани до Ланниспорта. Речная Дорога от Кровавых Врат до Ланниспорта. Так будет понятней?

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 23:56Но неважно, все равно чтобы на нее попасть нужно обходить холмы с востока, где стоит Харренхолл.

Извините, но мне кажется, вы тролль. Вас это не обидело? Ну и пофиг. Харренхол и рядом не лежал с западными холмами... Харренхол - он между Трезубцем и озером Божье Око и рядом с Долиной Аррин, точнее с горами, отделяющими её от Речных Земель...
Всё это очень печально. До свидания.

Цитата: PLUTON от 21 августа 2011, 00:03Извините, но мне кажется, вы тролль. Вас это не обидело? Ну и пофиг. Харренхол и рядом не лежал с западными холмами... Харренхол - он между Трезубцем и озером Божье Око и рядом с Долиной Аррин, точнее с горами, отделяющими её от Речных Земель...
Всё это очень печально. До свидания.

Извините если я вас разозлил, но я опирался вот на эту цитату: "— Сир Эдмар призвал меня в Риверран со всей моей силой. Дожидаясь его приказа, я стоял за рекой, напротив стен замка, когда слово достигло меня. И когда я смог вернуться в свои собственные земли, Клиган и его мерзавцы уже переправились за Красный Зубец и ушли в холмы Ланнистера." Рядом с красным зубцом всего две дороги, одна к Риверрану ,вторая Королевский Тракт у  которого стоит Харренхолл. Не по дороге же к Риверрану Клиган возвращался в Речные земли к Золотой Дороге. Значит по Королевскому Тракту, мимо Харренхолла.

Цитата: PLUTON от 21 августа 2011, 00:03Золотая Дорога - от Королевской Гавани до Ланниспорта. Речная Дорога от Кровавых Врат до Ланниспорта. Так будет понятней?

Да. Но на моей карте Речная Дорога не подписана.

Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 01:02Извините если я вас разозлил, но я опирался вот на эту цитату: "— Сир Эдмар призвал меня в Риверран со всей моей силой. Дожидаясь его приказа, я стоял за рекой, напротив стен замка, когда слово достигло меня. И когда я смог вернуться в свои собственные земли, Клиган и его мерзавцы уже переправились за Красный Зубец и ушли в холмы Ланнистера." Рядом с красным зубцом всего две дороги, одна к Риверрану ,вторая Королевский Тракт у  которого стоит Харренхолл. Не по дороге же к Риверрану Клиган возвращался в Речные земли к Золотой Дороге. Значит по Королевскому Тракту, мимо Харренхолла.

1) Там, где соединяются три реки (Красный Зубец, Синий Зубец, Зелёный Зубец) образуется река Трезубец. То есть севернее Харренхола течёт не Красный Зубец, а Трезубец.
2) Получается, что сэр Реймар и Клиган двигались друг другу навстречу и где-то разминулись. Сир Рэймар от Риверрана и Красного Зубца к Дарри, Клиган наоборот.
3) Клиган мог уйти севернее, переправится через Красный Зубец у гостиницы Коленопреклонённого и через земли Блэквудов по направлению к Бэнфорту.
4) клиган мог уйти южнее, через земли Вэнсов и Пайперов.. и тогда да, получается действительно, если под Золотым Зубом в этот момент торчала армия речных лордов (или не торчала к тому моменту ещё?), то в Западных холмах между истоками Красного Зубца и Камнерезке есть ещё проход помимо охраняемого Золотым Зубом. Что вобще-то ведёт к ляпу, т.к. Робб почему-то как упёртый баран шёл через Золотой Зуб.

Цитата: PLUTON от 21 августа 2011, 10:20или не торчала к тому моменту ещё?),

Торчала ,еще один погорелец был в это время в стоящей там армии. Ладно у меня видимо какая то другая карта ,или я не умею ее читать. Думаю, ваши варианты тоже подходят, Робб же пер через Золотой Зуб ,т.к. это кратчайший способ. Благодаря же Серому Ветру способ стал не только кратчайшим но и элементом неожиданности.

Гм.. холмы не горы, их и в лоб преодолеть можно. Другое дело что самая короткая и удобная дорога для армии проходит именно под Золотым Зубом. Демонстративно пройти мимо и оставить его у себя в тылу было для Роба смерти подобно, его бы просто зажали в клещи и размазали по холмам в тонкий блин. Фишка же в том

Цитироватьчто Ночью небольшое войско северян незамеченным миновало сторожевые укрепления вокруг Золотого Зуба и форсированными маршами двинулось на Ланниспорт. Ланнистеры обнаружили, что враг вторгся в Западные Земли лишь тогда, когда северяне обрушились на армию Стаффорда Ланнистера у Окскросса.

А сделать это они могли только по неохраняемой козьей тропе, которую нашёл волк. ::)

Цитата: Elenlot от 20 августа 2011, 22:33
Не могли же 20 башен за 300 лет прийти в такое состояние.
Разобрались. Оба убийства в спину ,когда противник их не видел. Это отлично срабатывает у одиночек ,но не у боевого отряда.

До прихода Эйегона НД владел кучей замков вдоль Стены. В каком состоянии эти постройки после 300-100 лет простоя вы можете прочитать.
А на стене, обороняясь, и не надо стоять стройными рядами.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 13:31До прихода Эйегона НД владел кучей замков вдоль Стены. В каком состоянии эти постройки после 300-100 лет простоя вы можете прочитать.

Упадок Рва Кейлин начался задолго до Эйегона: "Как раз позади него, за туманами, она заметила стены и башни укрепления рва Кейлин, точнее то, что осталось от них. Невероятные блоки черного базальта, величиной с сельский домик, подобно детским кубикам, россыпью уходили в мягкую болотистую почву. Ничто более не напоминало о стене, некогда достигавшей высоты стен Винтерфелла. Деревянные дома исчезли полностью, они сгнили тысячу лет назад, даже щепки не было там, где они стояли. Вот и все, что осталось от великой твердыни Первых Людей... три башни — из двадцати, если верить сказителям."

Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 13:31А на стене, обороняясь, и не надо стоять стройными рядами.

Зато надо или отстреливать атакующих, или встречать с ними в бою лицом к лицу. Стрелять на ту же дистанцию, что и обычные люди болттники не могут ,в столкновении лицом к лицу проиграют по той же причине. Тыкнуть в спину можно одного ,а не весь вражеский отряд.

Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 13:02
Упадок Рва Кейлин начался задолго до Эйегона: "Как раз позади него, за туманами, она заметила стены и башни укрепления рва Кейлин, точнее то, что осталось от них. Невероятные блоки черного базальта, величиной с сельский домик, подобно детским кубикам, россыпью уходили в мягкую болотистую почву. Ничто более не напоминало о стене, некогда достигавшей высоты стен Винтерфелла. Деревянные дома исчезли полностью, они сгнили тысячу лет назад, даже щепки не было там, где они стояли. Вот и все, что осталось от великой твердыни Первых Людей... три башни — из двадцати, если верить сказителям."

Зато надо или отстреливать атакующих, или встречать с ними в бою лицом к лицу. Стрелять на ту же дистанцию, что и обычные люди болттники не могут ,в столкновении лицом к лицу проиграют по той же причине. Тыкнуть в спину можно одного ,а не весь вражеский отряд.

Ну, не думаю, что Ров прибывал в таком уж плохом состоянии 300 лет назад. Да он мог начать разрушаться уже давно, но в условиях когда единой Державы не существовало было бы идиотизмом забросить укрепления. Так что либо дела были не так плохи, как нас должны убедить мысли одного не из самых умных персонажей цикла, или Старки, будучи еще Королями Севера до Торхена, были редкостными идиотами.

Дальность стрельбы из лука зависит не только от силы натяжения тетивы, сколько от конструкции самого лука и аэродинамических характеристик стрелы. Лук по силе натяжения всегда подбирался под силу и возможности лучника. Стрелы так же подбирались/делались/заказывались под лук. Само же изготовление лука из заготовки редко занимало больше полутора-двух часов, а учитывая громадную практику мастеров того времени, вероятно, и того меньше. Значительное количество луков перевозилось с армией в виде заготовок и доделывалось под конкретного бойца непосредственно на театре военных действий. Убойная сила лука зависит не столько от силы натяжения его (хотя это влияет), сколько от упругости (скорости распрямления) плеч. Если вы думаете, что все лучники это богатыри, то вынужден вас разочаровать. Что касается Рва, то чтобы с башен отстреливать барахтающихся во рву атакующих, не нужно быть суперменом.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 16:17Ну, не думаю, что Ров прибывал в таком уж плохом состоянии 300 лет назад. Да он мог начать разрушаться уже давно, но в условиях когда единой Державы не существовало было бы идиотизмом забросить укрепления. Так что либо дела были не так плохи, как нас должны убедить мысли одного не из самых умных персонажей цикла, или Старки, будучи еще Королями Севера до Торхена, были редкостными идиотами.

Кейтилин упирая на смертоностность Рва опирается именно на имеющиеся три башни. Вряд ли во времена Таргариенов какой то идиот так рвался на Север ,так что и во времена андалов башни были в таком состоянии и прекрасно со своей задачей справлялись.

Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 14:02Вот и все, что осталось от великой твердыни Первых Людей... три башни — из двадцати, если верить сказителям."

Хе,как говаривал один товарищ,"ключевое слово во всем этом - если".Три башни защищают вполне конкретные направления - куда еще 17 деть?!

Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 15:30
Кейтилин упирая на смертоностность Рва опирается именно на имеющиеся три башни. Вряд ли во времена Таргариенов какой то идиот так рвался на Север ,так что и во времена андалов башни были в таком состоянии и прекрасно со своей задачей справлялись.

Во времена Таргов никто и не рвался, но во времена до, такое вполне могло быть. Поэтому оставлять стратегический объект в руинах было бы великой глупостью.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 16:48Во времена Таргов никто и не рвался, но во времена до, такое вполне могло быть. Поэтому оставлять стратегический объект в руинах было бы великой глупостью.

Если эти руины раз за разом успешно отражают неприятеля, то зачем их реставрироватть?

Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 15:54
Если эти руины раз за разом успешно отражают неприятеля, то зачем их реставрироватть?

А кто сказал, что именно руины отражали атаки неприятеля, а не более-менее полноценные укрепления?

Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 16:54Если эти руины раз за разом успешно отражают неприятеля, то зачем их реставрироватть?

Кстати говоря,в болотистой почве здание может и не за 300 лет полностью исчезнуть,срок немалый.Даже разрушать не нужно - только не реставрировать,и все.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 16:58А кто сказал, что именно руины отражали атаки неприятеля, а не более-менее полноценные укрепления?

Потому ,что руины были уже в андальскую эпоху. Роббу известно что там руины ,но взять их с юга он и не надееется, атака с Юга лишь обманный маневр.

Цитата: Вл от 21 августа 2011, 17:03Кстати говоря,в болотистой почве здание может и не за 300 лет полностью исчезнуть,срок немалый.Даже разрушать не нужно - только не реставрировать,и все.

Его же строили Дети Леса ,так что оно как и Штормовой Предел может быть удароупорным.

Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 16:04
Его же строили Дети Леса

Дети Леса жили в ЛЕСУ. Ров Кейлин это крепость/замок Первых Людей. При возведении древних стратегических построек типа Стены, Предела Штормов или там Рва Кеймлин вполне могли использовать магию крови, чтобы всякая нечесть не лезла в дом, но строили как раз таки человеки.

Цитата: Elenlot от 21 августа 2011, 16:04
Потому ,что руины были уже в андальскую эпоху.

Где доказательства?

Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 16:58А кто сказал, что именно руины отражали атаки неприятеля, а не более-менее полноценные укрепления?

Нам показано, как Рамси эти руины - с севера! - взять не смог, невзирая на численное превосходство раз в сто и крайне низкий боевой дух защитников.

Цитата: TheMalcolm от 21 августа 2011, 18:06
Нам показано, как Рамси эти руины - с севера! - взять не смог, невзирая на численное превосходство раз в сто и крайне низкий боевой дух защитников.

Штурм описывается или это с чужих слов? Я наверное ту главу пропустил. Железяне вон взяли.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 19:23Штурм описывается или это с чужих слов? Я наверное ту главу пропустил

Вторая глава Теона. Прямым текстом сказано, что неудачный штурм был, и, похоже, не один.
Рамси крайне удивлён тем фактом, что против него выстояли всего-то пятьдесят человек.

Виктарион - как и Рамси, в конечном счёте - взял ров не силой, а хитростью.

Одна из башен называется Пьяной поскольку накренилась.Вполне возможно,что остальные пропавшие башни ушли в болото,когда просел фундамент.
Кстати, ранее использовались и небольшие башни,открытые изнутри крепости (можно видеть в Судаке) или сидящие на стене (вроде башни Колпак в Каменце) ,поэтому они еще быстрее могли быть поглощены болотом и забвением.

А причем Ров Кейлин в теме "Муж для Сансы"?
Я за Эйгона Грифа проголосовала - чисто из вредности

Спойлер

То ли у нас мужики такие пошли -себя с карликами ассоциируют. То ли бабы извращенки. То ли все так ненавидят бедную Сансу. Результаты голосования прям-таки напрягают и настораживают.

[свернуть]

А почему в голосовании нет варианта "Петир Бейлиш"?
Проголосовала за Грифа. Пусть побудет королевой - настрадалась, заслужила, да и Серсейке будет поделом.

Цитата: Stregoika от 22 августа 2011, 02:38
Проголосовала за Грифа. Пусть побудет королевой - настрадалась, заслужила, да и Серсейке будет поделом.

И чем же она заслужила быть королевой? Тем что настрадалась? Так другие настрадались куда больше, чем бедняжка Санса. Давайте тогда и их в королевы определим, а то дискриминация какая-то.

Цитата: eg от 22 августа 2011, 01:45

Спойлер

То ли у нас мужики такие пошли -себя с карликами ассоциируют. То ли бабы извращенки. То ли все так ненавидят бедную Сансу. Результаты голосования прям-таки напрягают и настораживают.

[свернуть]

это как бы обидно. :)  Тирион вообще то уже муж Сансы, так что логично все.

Цитата: Met Couton от 22 августа 2011, 10:11Тирион вообще то уже муж Сансы, так что логично все.

Не вижу логики. Рамси муж Джейни - это делает его подходящей партией для неё?

Цитата: TheMalcolm от 22 августа 2011, 09:19
Не вижу логики. Рамси муж Джейни - это делает его подходящей партией для неё?

Ну мне "каэтся" что Рамси в итоге не жить 8) Слишком очевидно неаккуратно делишки свои творит темные.
Тирион же напротив имеет, у Мартина большую значимость. 

Ну и что?
Опрос же не о том, кто вероятнее всего станет мужем Сансы, а о том, кто ей лучше всего подходит. Разница понятна?

понятно, и все равно настаиваю на своей точке зрения мне кажется Тирион таки подходит Сансе 8))

Ну ничего себе у нее на глазах отца казнили.да Джофри над ней измывался, как мог.Кстати Санса может стать в последствии хорошей королевой.

Цитата: Эри от 22 августа 2011, 12:42Кстати Санса может стать в последствии хорошей королевой.

Имхо - нет.Санса - это Кет,от Неда в ней ничего,а мы все помним,какой хорошей правительницей была Кейтилин.Эмоции проявляет не по делу,не тогда,когда надо.

Ее науучили держать эмоции при себе она КГ, прошла прекрасную школу. а теперь ее обучением Мизинец занимается.Кейтилин не была правительницей,она скорее советник Робба.
Во всяком случае Кейтилин соображала намного лучше Эдмура.

Цитата: Эри от 22 августа 2011, 12:59Ее науучили держать эмоции при себе она КГ, прошла прекрасную школу. а теперь ее обучением Мизинец занимается.Кейтилин не была правительницей,она скорее советник Робба.

Держать эмоции при себе - это несколько другое.Главное,чтобы они не оказывали влияния на решения (как у Серсеи) - а вот этим Санса похвастаться не может.

 и контролировать она их научилась,там даже Тирион отметил, что зря Джофри на ней не женили

Цитата: Эри от 22 августа 2011, 11:42
Кстати Санса может стать в последствии хорошей королевой.

Аргументы?

Цитата: Эри от 22 августа 2011, 12:42Кстати Санса может стать в последствии хорошей королевой.

Если только Мизинец заставит её решать интегралы и читать вестеросский аналог Макиавелли.  :-\

Цитата: Kutez от 23 августа 2011, 11:57
Если только Мизинец заставит её решать интегралы и читать вестеросский аналог Макиавелли.  :-\

Мизинец сам вестеросский аналог Макиавелли ;). И всё же ИМХО лучший из вариантов её мужа.

Цитата: Kutez от 23 августа 2011, 12:57Если только Мизинец заставит её решать интегралы и читать вестеросский аналог Макиавелли

Цитата: PLUTON от 23 августа 2011, 13:00Мизинец сам вестеросский аналог Макиавелли . И всё же ИМХО лучший из вариантов её мужа.

Не знаю.Имха,этому бесполезно учить.Вроде "Государь" - не пособие,а там просто излагается жизненная философия Макиавелли.Мизинец её успокаивает рассказом о о своих действиях,одновременно привязывая Сансу еще больше.К тому же ему банально хочется выглядеть в её глазах лучше.А так вряд ли из этого что-то выйдет (в смысле - из Сансы игрок).

Игроку нужны мозги и желание их использовать. Первое у Сансы есть, Мизинец усиленно развивает в ней второе. Возможно, она и не станет ровней ему, но со временем и опытом подняться в класс Дамы Шипов - почему бы и нет?

И будет семейная парочка интриганов.
"Дорогая !Ты ничего не устраивала в Мире за последнюю неделю ?"
"Да,одна маленькая интрижка со сменой главы тамошнего суда..."
" Мы же разделили сферы интриг! Твоя-севернее !"
"А кто в прошлом месяце нарушил конвенцию в Скагосе!?"
:D

Не надо про конвенцию. Сразу вспоминаю Паниковского и Шуру Балаганова.
А если по сабжу Сансе лучше остаться незамужней. Шоб не размножаться.

Незамужние вполне себе размножаются (Мормонтиха-Медведица, скажем), да и что такого в Сансе, что ей размножаться нельзя?

Что тут загадочного. Шоб генофонд не портить.

Цитата: Kail Itorr от 24 августа 2011, 16:41
Незамужние вполне себе размножаются (Мормонтиха-Медведица, скажем), да и что такого в Сансе, что ей размножаться нельзя?

Отсутствие какого-либо намека на мозг например

Цитата: fr1ze от 24 августа 2011, 21:32Отсутствие какого-либо намека на мозг например

Сансе на момент пребывания у Мизинца 12-13 лет. Она должна комментировать Платона и инженерить танки? Много девочек в её возрасте сильно умнее?
Не спорю, что на момент начала саги Санса была комичной восторженной пигалицей, даже после казни отца и эпизодов с Джоффом поверившей "Флориану". Но к моменту отъезда из Гнезда она вполне адекватна и вовсе не заслуживает стерилизации.

Цитата: Kutez от 24 августа 2011, 20:59
Она должна комментировать Платона и инженерить танки?

Нет, комментировать Сократа и инженерить самолеты! :D

Цитата: Rubanok от 24 августа 2011, 22:05Нет, комментировать Сократа и инженерить самолеты!

мало, мало, батенька! Санса должна изобрести способ колонизации далёких планет!  :D

Цитата: Kutez от 24 августа 2011, 21:11
мало, мало, батенька! Санса должна изобрести способ колонизации далёких планет!  :D

мало, мало, батенька! Параллельных вселенных никак не меньше! :D

Цитата: TheMalcolm от 22 августа 2011, 11:17Опрос же не о том, кто вероятнее всего станет мужем Сансы, а о том, кто ей лучше всего подходит. Разница понятна?

Формулировка вопроса: "Какая партия для нее на ваш взгляд наиболее подходящая?" допускает, по-моему, и прогноз  будущего мужа Сансы в романе. Выбрала Джона Сноу, так как:
1) Его ждет королевское будущее, а Санса достойна стать королевой (аргументы- умна, красива, развивается в умении манипулировать/управлять людьми с помощью Мизинца, а выдержка какая - вспомните, как ее били по приказу Джоффри);
2) Джон Сноу не может быть ее братом по логике развития событий, так как отец его явно не Нед Старк.

Только не знаю, что делать с клятвой, согласно которой Джон не может иметь семью. Может быть отпадет необходимость в Стене и институте воронов, как таковом?

Цитата: Svetlanna от 24 августа 2011, 22:481) Его ждет королевское будущее, а Санса достойна стать королевой

даже и не знаю, какой из пунктов сильнее трогает мою чёрную душу :D

Цитата: Svetlanna от 24 августа 2011, 21:48
Формулировка вопроса: "Какая партия для нее на ваш взгляд наиболее подходящая?" допускает, по-моему, и прогноз  будущего мужа Сансы в романе. Выбрала Джона Сноу, так как:
1) Его ждет королевское будущее, а Санса достойна стать королевой (аргументы- умна, красива, развивается в умении манипулировать/управлять людьми с помощью Мизинца, а выдержка какая - вспомните, как ее били по приказу Джоффри);
2) Джон Сноу не может быть ее братом по логике развития событий, так как отец его явно не Нед Старк.

Фэйспалм.jpg.
1. С Джоном Санса никогда не была близка, в отличии от Арьи и других.
2. Даже если Джон не сын Неда, а Лианны или Брандона или Бенджена, то он двоюродный брат Сансы.

Цитата: Rubanok от 24 августа 2011, 23:001. С Джоном Санса никогда не была близка, в отличии от Арьи и других.2. Даже если Джон не сын Неда, а Лианны или Брандона или Бенджена, то он двоюродный брат Сансы.

С твоего позволения - 3.Он воспринимал её 15 лет как сестру.

Во-первых, мы не знаем, какое "королевское" будущее ждёт Джона.
Во-вторых, таких "достойных быть королевой" спортсменок-комсомолок помимо Сансы целый полк. Маргери (с такой бабулей!), Дэни (с драконами!), Мирцелла (с деньгами Ланнистеров!), Арианна (с Дорном!), Ширен (не обидим ребёнка), Аша (вообще умеет командовать боем!). Просто выбирай не хочу, список можно продолжить.

Цитата: Rubanok от 24 августа 2011, 23:00Даже если Джон не сын Неда, а Лианны или Брандона или Бенджена, то он двоюродный брат Сансы.

Ну и что? Сладкий Робин тоже. Там это в порядке вещей... И на родных женятся. За то за ним как за каменной стеной. Плюс у их союза 100% прав на Север.

А Мизинец и не планируют женитьбу на Робине. Тем более тот не жилец да и вряд ли лн станет когда нибудь лордом.

Технически, доживи Робин Аррен до совершеннолетия - быть ему грандлордом Арреном.

Цитата: Kail Itorr от 25 августа 2011, 14:07Технически, доживи Робин Аррен до совершеннолетия - быть ему грандлордом Арреном.

сам не скопытится, Мизинец подсобит, он по этой части мастер

Судя по изложенной Мизинцем генеалогии Арренов, они и без чужой помощи капитально копытились...

Для Алейны Стоун, дочери Лорда-протектора долины Аррен, вообще за счастье выйти замуж за какого то мелкого лорда на окраине. Санса Старк же не может пока ни за кого выйти замуж, так как уже состоит в браке с Тирионом, который считается живым (и самым опасным преступником семи королевств), а если и выйдет, то когда узнают кто она, ей будет грозит обвинение в двоемужестве, ну или в лучшем случае второй брак признают не действительным.

Цитата: Azrael от 25 августа 2011, 16:10
Санса Старк же не может пока ни за кого выйти замуж, так как уже состоит в браке с Тирионом, который считается живым (и самым опасным преступником семи королевств), а если и выйдет, то когда узнают кто она, ей будет грозит обвинение в двоемужестве, ну или в лучшем случае второй брак признают не действительным.

:facepalm:
Первый брак не консумирован, как минимум. Обсуждалось же уже.

Цитата: wRAR от 25 августа 2011, 17:49
:facepalm:
Первый брак не консумирован, как минимум. Обсуждалось же уже.

Это так, но священные обеты были принесены. Т.е. соглашусь, что разорвать таковой союз было бы относительно легко, но его все же нужно разорвать, прежде чем с кем-то вступать в повторный брак. А то этот второй брак так же можно оспорить. Санса ведь не Таргариен, чтоб иметь двух мужей =)

Консумирован не консумирован, слова-то какие... все так и норовят интеллектом задавить...
По поводу брака Санса+Тирион есть хороший пример из нашей реальности.
Когда Генрих Наварский стал таки Генрихом IV и надумал развестись с небезызвестной королевой Марго вопрос решился достаточно просто.
Королева заявила, что брак не был добровольным. Ее заставил брат (король) и мать (королева). Нашлись даже свидетели, которые вспомнили, что де во время венчания Марго не ответила священнику, король ее толкнул так что мотнулась голова и это было сочтено за согласия.
Когда же зашел вопрос о брачных отношениях никто не стал строить из себя целку. Оба признали, что все у них случилось в первую ночь.

Так что, думается, развод с Тироном не настолько сложен, как тут многим представляется.

Кстати, какая вообще игра у Мизинца, ведь даже если он удачно выдаст Сансу за наследника долины или могущественного лорда, с какой стороны он сам получает выгоду? Долина Аррен не Дорн, женщины не имеет большого влияния при живом муже, тем более без детей, да и Санса сама по себе ценна как последний член семьи Старк (как считается) и вместо нее вполне подошла бы какая то простачка- замена, как это провернул Болтон.

togodar, чтобы их развести нужно согласие септона(верховного?), а Санса к тому же обвиняется в соучастии в убийстве и в любом случае сначала нужно раскрыть её истинную личность, а когда узнают что девчонка на самом деле скрывается в Долине Мизинцем, это все закончится продолжением войны.
Сложновато как то :(

Робин не сможет быть гранлордом по сотсоянию здоровья. его недееспособность не у кого не вызывает сомнений.

Тирион и верховный септон это проблемы Мизинца. Кому в конце концов это все надо?
Объявление личности Сансы предусматривается планом. Что касается Тириона, то тут могут быть варианты. Самый простой с верховный воробей замешан в интригу, тогда все идет как по маслу. Запасной вариант – предъявить голову какого-нибудь карлика и назвать Сансу вдовой. А если настоящий Тирион где-нибудь объявится, то пусть он сперва сам свою личность докажет.

У Мартина что ни свадьба, то катастрофа. А вы её женить собрались. Дайте пожить человеку, изверги!

Может поэтому он с женитьбой на Пэррис тянул 30 лет?

Цитата: godar от 25 августа 2011, 22:12А если настоящий Тирион где-нибудь объявится, то пусть он сперва сам свою личность докажет.

Скорее всего ему не надо будет ничего доказывать. Лет через 5 приплывет/прилетит с армией Дайнерис.

Цитата: FlikУ Мартина что ни свадьба, то катастрофа

Отчего же. Нед+Кэт вполне хорошая свадьба и брак нормальный получился, Гарлан Галантный с супругой душа в душу, равно как и Тайвин с Джоанной (ну а что родами помре, профессиональный так-скать риск)...

Цитата: Kail Itorr от 26 августа 2011, 00:28Отчего же. Нед+Кэт вполне хорошая свадьба и брак нормальный получился

Только изначального жениха удушили у Кет.А так да,свадьбы в Вестеросе милое дело =)

Тирион для Сансы на тот момент(до смерти
Джоффри) был (по моему мнению) идеальным мужем: ДОБРЫЙ, УМНЫЙ, БЛАГОРОДНЫЙ...
Санса (если честно) меня меня сильно сначала разочаровывала, вспомните как она лжесвидетельствовала в пользу Джоффри и лишилась Леди...а потом сдала планы отца Серсее, да и об Арье не особо беспокоилась, когда она пропала...а сейчас она с Мизинцем в Орлином гнезде...учиться у него как вести "ИГРУ" и она уже не Санса Старк, а Алейна-внебрачная дочь Мизинца...

Цитата: Лютоволчица от 27 ноября 2011, 00:22
Тирион для Сансы на тот момент(до смерти
Джоффри) был (по моему мнению) идеальным мужем: ДОБРЫЙ, УМНЫЙ, БЛАГОРОДНЫЙ...

Всегда умиляют такие посты. Вопрос: буде вы на месте Сансы, вы пошли бы замуж за покалеченного и всеми ненавидимого карлика, чья семья жестоко расправилась с вашим отцом, братом и систематически издевалась над вами? Вы бы согласились быть для него верной женой и рожать ему детей?

Альтернативным вариантом можно рассматривать кандидатуру Джона, конечно если тот окажется сыном Рейгара, что скорее всего. На это есть несколько причин : во-первых Джона поддержит Север и Речные земли, возможно даже Долина, как приемника Лорда Старка и Короля Робба, во-вторых Санса хочет быть королевой, а так как все остальные принцы либо умерли, либо окончательно её забраковали, то остается только темная конячка Джон. Ну и во-третьих они как бы знакомы и проблем с взаимопониманием не должно быть. (:

Цитата: Azrael от 27 ноября 2011, 13:42Альтернативным вариантом можно рассматривать кандидатуру Джона,

Избави Джона Рглор.Мел и то лучше будет в 100 раз.

 

Цитата: Azrael от 27 ноября 2011, 13:42Альтернативным вариантом можно рассматривать кандидатуру Джона,

Они воспитывались вместе и соответственно друг друга воспринимают . Хватит Сансе , хотела быть королевой , Да Джоффри, думаю , хватило .

Цитата: Azrael от 27 ноября 2011, 13:42Джона поддержит Север и Речные земли, возможно даже Долина, как приемника Лорда Старка и Короля Робба,

не больно то они  короля Севера и Трезубца поддерживали
 
 Вообще - надо ей всего то немного простого человеческого счастья - Сандор Клиган будет самый раз

Цитироватьне больно то они  короля Севера и Трезубца поддерживали

Орлиное гнездо поддержит из-за Сансы - дочери регента Долины.

Цитировать
Вообще - надо ей всего то немного простого человеческого счастья - Сандор Клиган будет самый раз

Да-да, ещё и Пестряк в самый раз, вот детишки у них будут...

Персонаж Сансы Старк мне чем то напоминает Лукрецию Борджиа. Её тоже будут выдавать несколько раз замуж, дабы добиться целей, а потом её мужья будут случайно умирать, ну и моральное мировоззрение девчонки станет соответствующее. Не удивлюсь если в конце саги она закончит как проститутка в Тироше.

Цитата: Superradge от 27 ноября 2011, 14:10не больно то они  короля Севера и Трезубца поддерживали

Вобще-то поддерживали. Это ЗлаяЛиза по наушничеству любимого Петира их на войну не пускала.

Цитата: Azrael от 27 ноября 2011, 14:23Персонаж Сансы Старк мне чем то напоминает Лукрецию Борджиа. Её тоже будут выдавать несколько раз замуж, дабы добиться целей, а потом её мужья будут случайно умирать

Нет-нет-нет, эта роль уже занята Маргери. Сансе лучше не быть подрожательницей мххх.

Цитата: Azrael от 27 ноября 2011, 14:23Орлиное гнездо поддержит из-за Сансы - дочери регента Долины.

если она дочь регента - то не Санса , Алейна , нет резона поддерживать

Цитата: PLUTON от 27 ноября 2011, 14:36Вобще-то поддерживали. Это ЗлаяЛиза по наушничеству любимого Петира их на войну не пускала.

Петир там же , в Долине , ему не зачем выпускать вооруженных лордов за пределы Долины . чтоб они вовсе из под контроля вышли

"Всегда умиляют такие посты. Вопрос: буде вы на месте Сансы, вы пошли бы замуж за покалеченного и всеми ненавидимого карлика, чья семья жестоко расправилась с вашим отцом, братом и систематически издевалась над вами? Вы бы согласились быть для него верной женой и рожать ему детей?" аргументирую: Тирион Сансу 1) Защищал (когда Джофф унижал,раздевал,избивал),кто за нее тогда вступился кроме него? НИКТО 2) в своей семье он изгой, да он Ланистер, но ей лично он ничего плохо не сделал. в той ситуации, в которой находилась Санса: ее считают дочерью изменника, вся ее семья мертва, друзей нет, кругом враги- в этой ситуации ей нужен муж, способный защитить ее от Джофа, Серсеи, а кто это мог сделать, кроме Тириона. никто не пытался перечить Джофу, взбалмошному и жестокому новоявленному королю. И еще-ДА, на месте Сансы я бы вышла за Тириона

Цитата: Лютоволчица от 27 ноября 2011, 21:22аргументирую: Тирион Сансу 1) Защищал (когда Джофф унижал,раздевал,избивал),кто за нее тогда вступился кроме него? НИКТО 2) в своей семье он изгой, да он Ланистер, но ей лично он ничего плохо не сделал. в той ситуации, в которой находилась Санса: ее считают дочерью изменника, вся ее семья мертва, друзей нет, кругом враги- в этой ситуации ей нужен муж, способный защитить ее от Джофа, Серсеи, а кто это мог сделать, кроме Тириона. никто не пытался перечить Джофу, взбалмошному и жестокому новоявленному королю. И еще-ДА, на месте Сансы я бы вышла за Тириона

Дык она и собралась.Вот токо любви к Тириону это ей не прибавило.

Цитата: Лютоволчица от 27 ноября 2011, 20:22
"Всегда умиляют такие посты. Вопрос: буде вы на месте Сансы, вы пошли бы замуж за покалеченного и всеми ненавидимого карлика, чья семья жестоко расправилась с вашим отцом, братом и систематически издевалась над вами? Вы бы согласились быть для него верной женой и рожать ему детей?" аргументирую: Тирион Сансу
1) Защищал (когда Джофф унижал,раздевал,избивал),кто за нее тогда вступился кроме него? НИКТО
2) в своей семье он изгой, да он Ланистер, но ей лично он ничего плохо не сделал. в той ситуации, в которой находилась Санса: ее считают дочерью изменника, вся ее семья мертва, друзей нет, кругом враги- в этой ситуации ей нужен муж, способный защитить ее от Джофа, Серсеи, а кто это мог сделать, кроме Тириона. никто не пытался перечить Джофу, взбалмошному и жестокому новоявленному королю. И еще-ДА, на месте Сансы я бы вышла за Тириона

1) Ей от этого должно быть легче?
2) Это был ваш выбор: лечь (в прямом смысле) под маленького уродливого родственника убийц вашей семьи, которого в свое время самого обвинили в покушении на убийство одно из ваших братьев. Но у Сансы даже такого выбора не было. Да и сколько бы Тирион защищал бы Сансу? День? Месяц? Год? Вот взбрело бы Джоффу в один прекрасный день по полудню трахнуть девчонку Старков и что карлик ему сделал бы? Ничего. Дернись он и его быстро на голову укоротили бы.

Ну Санса, ввиду её ситуации, могла выйти замуж на Тирелла, как ей и предлагала Олейна и даже Джоффри не смог бы дотянутся до нее, да и изнасилования со стороны полу-парализованного мужа можно было бы не опасаться, а там и до несчетного случая не далеко и как результат - вдова. А дальше она могла бы делать что угодно.

Цитата: Azrael от 27 ноября 2011, 21:41
Ну Санса, ввиду её ситуации, могла выйти замуж на Тирелла, как ей и предлагала Олейна и даже Джоффри не смог бы дотянутся до нее, да и изнасилования со стороны полу-парализованного мужа можно было бы не опасаться, а там и до несчетного случая не далеко и как результат - вдова. А дальше она могла бы делать что угодно.

Именно потому, что Сансу могли выдать Тирелла Тайвин и засуетился. Так что выбора у Сансы не было. И в каком это месте наследник Дутой Рыбы полупарализованный?

ответ Rubanok: Тирион мог дать отпор Джофу, на правах дяди это1)и 2) Тирион в виду своего благородства, не тронул  девственности Сансы, а предпочел подождать благосклонности с ее стороны...чем навлек на себя очередной шквал насмешек...но он предпочел насмешки-насилию, и тем самым опять ее спас. и на счет "родственника убийц ее семьи":Санса знала, что Кейтлин и Роба-убили Фреи(откуда ей знать что это задумано Тайвином Ланистером) А Рикона и Брана-Теон, Отца убил лично король рукой Иллина Пейна, да не спорю Джофф родственник Тириону, но он же его явно ненавидит(Джоф Тириона), так почему бы ей  не быть женой Тириона и  тем самым вернуть Винтерфел, обезопасится от нападок короля, наконец вернуться домой, она же об этом мечтала!!

Цитата: Лютоволчица от 28 ноября 2011, 00:33
ответ Rubanok: Тирион мог дать отпор Джофу, на правах дяди это1)и 2) Тирион в виду своего благородства, не тронул  девственности Сансы, а предпочел подождать благосклонности с ее стороны...чем навлек на себя очередной шквал насмешек...но он предпочел насмешки-насилию, и тем самым опять ее спас. и на счет "родственника убийц ее семьи":Санса знала, что Кейтлин и Роба-убили Фреи(откуда ей знать что это задумано Тайвином Ланистером) А Рикона и Брана-Теон, Отца убил лично король рукой Иллина Пейна, да не спорю Джофф родственник Тириону, но он же его явно ненавидит(Джоф Тириона), так почему бы ей  не быть женой Тириона и  тем самым вернуть Винтерфел, обезопасится от нападок короля, наконец вернуться домой, она же об этом мечтала!!

Угу, и какой там отпор дал Бес на свадьбе Джоффа, когда мальчишка ПРИЛЮДНО оскорблял его и Сансу? Что-то родственные узы не остановили мальчишку. Думаете Санса настолько тупая, что не понимает, кем было срежиссировано убийство Робба Фреями? Что она не осознает, что обезопасить себя от нападок короля даже на Севере, Хранителем которого назначили предателя Болтона, будет проблематично? Вон Роберт достал Дени на другом конце Эссоса, а вы про север Вестероса тут рассуждаете.

 я думаю Тириона ненавидит  и называет чудовищем постой народ в свое темном суеверии, напрочь забывая что это он спас Королевскую Гавань,и вел себя мужественно и храбро , не позволив разбежаться защитникам и отстояв городские ворота. К нему вообще по-жизни несправедливы:Отец винит в смерти матери, не считает его полноправным сыном,Серсея открыто  и при людно выражает свою неприязнь ,к Тириону только Джейме относился сносно, да и тот участвовал в организации ""свадьбы с Тишей".

Цитата: Лютоволчица от 28 ноября 2011, 00:52
я думаю Тириона ненавидит  и называет чудовищем постой народ в свое темном суеверии, напрочь забывая что это он спас Королевскую Гавань,и вел себя мужественно и храбро , не позволив разбежаться защитникам и отстояв городские ворота. К нему вообще по-жизни несправедливы:Отец винит в смерти матери, не считает его полноправным сыном,Серсея открыто  и при людно выражает свою неприязнь ,к Тириону только Джейме относился сносно, да и тот участвовал в организации ""свадьбы с Тишей".

А с этим я и не спорил. Только Сансе от этого всего ни холодно и ни жарко. Ей и не должно это волновать. Она не Мать Тереза и благотворительностью она заниматься не обязана.

Санса не тупая, но в интригах мало что понимает. а на свадьбе разве Тирион  не ловко парировал выпад Джофа и заставил всех гостей над ним смеяться?

нашла специально:Тирион-хорошо, ваше величество, я сяду на свинью..но только если вы сядете на собаку!!!....Да потомучто вы в зале единственный кого я наверняка побью!!!

Карлик конечно очень ловко оскорблял своего племянника. Толко вот скажите, почему он молчал, когда Джоффри прилюдно сообщал, что собирается переспать с его женой? И что бы сделал карлик против Джоффри? Получил пинка от кого-то из гвардейцев и сидел в углу, пока король насилует его жену? Или побежал бы жаловаться Тайвину и Серсее? Горцев у него уже не было, а Бронну своя шкура дороже. Карлик хуже даже самого мелкого лордика или того же Ланселя - у него не было своих земель, куда он мог отослать жену до завершения войны, и покинуть КГ он не мог. 

говорить то Джоффри говорил , что угодно , не от своего великого ума , разумеется . Что касается насилия - то книга все таки не изобилует упоминанием подобного . Если бы разово дурак Джоффри и реализовал власть - это было бы преступлением , авторитет его окончателно был подорван . Тайвин , даже Серсея как то бы отреагировали .

Цитата: Stregoika от 28 ноября 2011, 04:49Карлик конечно очень ловко оскорблял своего племянника. Толко вот скажите, почему он молчал, когда Джоффри прилюдно сообщал, что собирается переспать с его женой? И что бы сделал карлик против Джоффри? Получил пинка от кого-то из гвардейцев и сидел в углу, пока король насилует его жену? Или побежал бы жаловаться Тайвину и Серсее? Горцев у него уже не было, а Бронну своя шкура дороже. Карлик хуже даже самого мелкого лордика или того же Ланселя - у него не было своих земель, куда он мог отослать жену до завершения войны, и покинуть КГ он не мог.

если бы Джоф перешел от слов к делу, Тирион выкрутился бы сам и Сансу опорочить не дал, вряд ли он к Серсее бы побежал,а вот лорд Тайвин на мальчишку уже успел наточить Зуб, да и Маргери такой позор ни к чему. И вообще-Джофа побить  Тирион наверняка смог бы!!!(вспомните как Арья Львиный Зуб в реку забросила). а Лансель был на тот момент между жизнью и смертью, и к тому же он тоже Ланистер, короля (Роберта) опоил, с королевой-согрешил. Умом и Смелостью-не блещет. у Тириона он выигрывает только в росте и внешности, но если учесть что он при смерти, то уж лучше  Тирион, чем еле живой Лансель!

Можно было бы ещё сира Лораса сосватать Сансе, до вступления в гвардию короля : он вроде бы как понравился ей, подарил Розу на турнире, а для Олейны все равно какого Тирелла выдать, ведь Север намного дороже. Да и с галантных и рыцарских побуждений Лорас бы точно какому то её в обиду не дал, а там и до счастливой концовки не далеко.

Также вариантом может быть Гриф : когда узнает что Дени вообще то не богиня, а довольно потасканная, своевольная дикарка, да и вообще за тридевять земель, может решить действовать сейчас и заключит брачный союз с девицей из рода Старков, конечно в случае если Санса пройдет деаномизацию.

Старшему Грифу никакая девка не нужна, а Младшему - что ж,  Санса вариант хороший для завоевания верности многих лордов Севера и Поречья.

:D К вопросу о Тиреллах - недооценивать Уилласа не стоит. Он не полупарализованный, он хромой и, как ни странно, умный (видать, не в папу).

Цитата: Мистер_Ланнистер от 28 ноября 2011, 19:18К вопросу о Тиреллах - недооценивать Уилласа не стоит. Он не полупарализованный, он хромой и, как ни странно, умный (видать, не в папу).

[off-topic]Главное чтобы человек был хороший :D
[/off-topic]

Цитата: Лютоволчица от 28 ноября 2011, 15:50
если бы Джоф перешел от слов к делу, Тирион выкрутился бы сам и Сансу опорочить не дал, вряд ли он к Серсее бы побежал,а вот лорд Тайвин на мальчишку уже успел наточить Зуб, да и Маргери такой позор ни к чему. И вообще-Джофа побить  Тирион наверняка смог бы!!!(вспомните как Арья Львиный Зуб в реку забросила). а Лансель был на тот момент между жизнью и смертью, и к тому же он тоже Ланистер, короля (Роберта) опоил, с королевой-согрешил. Умом и Смелостью-не блещет. у Тириона он выигрывает только в росте и внешности, но если учесть что он при смерти, то уж лучше  Тирион, чем еле живой Лансель!

Докажите, что выкрутился бы да еще и жену спас бы. Тайвин в первую очередь имел зуб на карлика и с радостью избавился бы от Тириона. Нужен был только приличный повод. Побить Джоффа Тирион смог бы продолжай мальчишка оставаться такого же возрасту, какого он был и буде его не охраняй целая армия.

Цитата: Azrael от 28 ноября 2011, 17:26
Также вариантом может быть Гриф : когда узнает что Дени вообще то не богиня, а довольно потасканная, своевольная дикарка, да и вообще за тридевять земель, может решить действовать сейчас и заключит брачный союз с девицей из рода Старков, конечно в случае если Санса пройдет деаномизацию.

Неизвестный Гриф тем более Сансе не сдался. Опять предлагаете леди заниматься благотворительностью? Он ничего не может предложить, кроме сомнительной родословной и 10.000 наемников. Гриф конечно от "большого" ума может попытаться женится на ком-то в Вестеросе уже сейчас, в очередной раз проигнорировав Дени, да только с большей долей вероятности девушка в этмо случае в скором времени овдовеет или даже сойдет за муженьком в могилу.

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2011, 20:57если бы Джоф перешел от слов к делу, Тирион выкрутился бы сам и Сансу опорочить не дал, вряд ли он к Серсее бы побежал,а вот лорд Тайвин на мальчишку уже успел наточить Зуб, да и Маргери такой позор ни к чему. И вообще-Джофа побить  Тирион наверняка смог бы!!!(вспомните как Арья Львиный Зуб в реку забросила). а Лансель был на тот момент между жизнью и смертью, и к тому же он тоже Ланистер, короля (Роберта) опоил, с королевой-согрешил. Умом и Смелостью-не блещет. у Тириона он выигрывает только в росте и внешности, но если учесть что он при смерти, то уж лучше  Тирион, чем еле живой Лансель!
Докажите, что выкрутился бы да еще и жену спас бы. Тайвин в первую очередь имел зуб на карлика и с радостью избавился бы от Тириона. Нужен был только приличный повод. Побить Джоффа Тирион смог бы продолжай мальчишка оставаться такого же возрасту, какого он был и буде его не охраняй целая армия.

Помните как Тирион чудом избежал полета через "лунную дверь" он сделал ставку на Брона и сыграл на том что малолетнему Роберту хочется "ЗРЕЛИЩ" а Лиза хочет, по ее мнению "СПРАВЕДЛИВОГО СУДА".я думаю в этом случае он поступил бы примерно также сыграл бы на гордости Маргери (как так ей предпочли дочь изменника) и на Тайвине-который, как нам известно вообще не терпит ТАКИЕ связи, он бы не позволил Джофу бесчестить род Ланнистеров и корону!!!!

А Сансу он бы тем самым избавил от докучливого и жестокого  племяша!!!!!!

так как за телодвижениями Джофа в сторону Сансы следил бы уже не только Тирион, но и Тайвин а уж он то на Джофа управу бы нашел(конечно не из любви к Тириону, и уж конечно не из-за Сансы, а исходя из личных принципов и нетерпимости к такого рода действиям)

Лютоволчица
Вам следовало бы взять ник Добрый сказочник :D Вы нарисовали просто утопическую картину, что как бэ мало общего имеет с миром ПЛИО. Напомнить как Тайвин контролировал истерящего Джоффа? Приказывал поить мальчишку наркотиками. Вот и весь контроль. Он бы не стал проливать кровь внучка или даже физически наказывать, но этого же нельзя сказать о Джоффе. который вырос бы и "вознаградил" бы дедушку за все хорошее.

Лютоволчица Вы же понимаете, что Тайвину в обще и целом плевать было на Сансу, за исключением ее права на Винтерфелл? Проблемы Тироновой гордости его волновали не больше. А от позапрошлого короля Тайвин судя по всему нк смог даже собственную жену уберечь. Вот и подумайте. Я понимаю, что вам очень нравится Тирион, но он бы в той ситуации ни шиша не сделал.

Цитата: Stregoika от 29 ноября 2011, 05:29Лютоволчица Вы же понимаете, что Тайвину в обще и целом плевать было на Сансу

Это я понимаю и, конечно же  не отрицаю...

Цитата: Лютоволчица от 01 декабря 2011, 00:26но он бы в той ситуации ни шиша не сделал.

я очень хочу верить что если Джофф перешел бы от слов к делу, то Тирион попытался бы этого не допустить, а вот получилось бы у него или нет.... вопрос очень интересный, но по воле случая (а точнее Мизинца и Леди Олены) Джофф умирает на собственной свадьбе, и как дальше   разворачивались бы события мы   можем только предполагать (а Мартин- располагать)

Цитата: Rubanok от 29 ноября 2011, 00:38Он бы не стал проливать кровь внучка или даже физически наказывать, но этого же нельзя сказать о Джоффе

а кто говорит о проливании крови? "авторитетом бы задавил" или какую нибудь интригу хитрую сплел,  а мог (если уж писать сказки-то до конца :D)оправить Сансу и Тириона на север в Винтерфелл.

Неее. Тириона и Сансу в Винтерфел он бы не отправил. Тирион слишком умен и Тайвин это знал. А в союзе с Сансой - это вообще потерянный Север для него. На такое он бы не пошел

Цитата: Stregoika от 29 ноября 2011, 05:29от позапрошлого короля Тайвин судя по всему нк смог даже собственную жену уберечь

есть разница между готовым королём у которого Десница  Тайвин и королём Джоффри , у которого дедушка Тайвин
нашёл бы дед на него воздействие

    У Тириона тоже есть несколько плюсов. Во - первых он законый наследник БУ, во - вторых у него есть хоть капля мозгов, что у Мартина редкость и довольно большая.

Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 12:38У Тириона тоже есть несколько плюсов. Во - первых он законый наследник БУ, во - вторых у него есть хоть капля мозгов, что у Мартина редкость и довольно большая.

А никто не принимает во внимание что Тирион - карлик и это, с большой вероятностью, может передаться по наследству? Не очень то подходящая пара для Сансы в плане перспективы.
Лучше все таки Джон : во-первых линия рода Старков продолжает существовать, а во-вторых, исходя из характера Джона, он скорее всего не будет её бить или, по крайней мере, делать это часто, как например тот же Джоффри.

Цитата: Azrael от 02 декабря 2011, 13:17А никто не принимает во внимание что Тирион - карлик и это, с большой вероятностью, может передаться по наследству? Не очень то подходящая пара для Сансы в плане перспективы.

Брак Сансы с Тирионом по любви не возможен. Об этом многие говорили и это действительно так. А вот брак Сансы с Тирионом по политическим соображениям вполне возможен.

Цитата: Azrael от 02 декабря 2011, 13:17Лучше все таки Джон : во-первых линия рода Старков продолжает существовать, а во-вторых, исходя из характера Джона, он скорее всего не будет её бить или, по крайней мере, делать это часто, как например тот же Джоффри.

На данный момент они брат с сестрой. И захочет ли Мартин это менять еще далеко не факт.

Цитата: Kail Itorr от 26 августа 2011, 00:28Отчего же. Нед+Кэт вполне хорошая свадьба и брак нормальный получился

Кети досталась Неду в наследство от брата... не женись Нед на ней и  их папаша показал бы Арену и Старку - индейскую избу вместо войска т.е. фигвам.. Женитьба на  девочках Талли - была условием поддержки  Баратеона кланом Талли...

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2011, 12:15Вопрос: буде вы на месте Сансы, вы пошли бы замуж за покалеченного и всеми ненавидимого карлика

Вот, сразу видно, что вы мужчина... вполне возможно, что будь Санса умнее, она посчитала бы за счастье выйти замуж за умного мужчину, который имеет понятие о чести не по наслышке... ну и при этом не совсем нищий..К сожалению, это не спасло бы ее от домогательств Джоффа, но от его домогательств ее  не спас бы никто.. ИМХО..

Но Санса к сожалению в большей степени Талли нежели Старк... и вся в свою мамочку и тетушку... Поэтому присоединяюсь к посту

Цитата: Лютоволчица от 27 ноября 2011, 01:22Санса (если честно) меня меня сильно сначала разочаровывала, вспомните как она лжесвидетельствовала в пользу Джоффри и лишилась Леди...а потом сдала планы отца Серсее, да и об Арье не особо беспокоилась, когда она пропала...а сейчас она с Мизинцем в Орлином гнезде...учиться у него как вести "ИГРУ" и она уже не Санса Стар

Цитата: Azrael от 02 декабря 2011, 13:17Лучше все таки Джон

Фу... я даже не могу рассматривать такой вариант.. инцест..

ЦитироватьНед+Кэт вполне хорошая свадьба и брак нормальный получился

Цитата: ЗараТМКети досталась Неду в наследство от брата... не женись Нед на ней и  их папаша показал бы Арену и Старку - индейскую избу вместо войска

Папаша Хостер втемную разыграл триумвиров (Неда и Джона Аррена), независимо друг от друга договорившись с обоими за брак обеих дочек. Да, триумвирату мятежников кровь их носу требовались мечи Талли, однако их обеспечил бы и ОДИН брак Джона Аррена с Лизой (а конкретно Лизу Аррен сам выбрал по принципу "уж эта-то не бесплодна"). Нед совершенно не был обязан "принимать" часть наследства брата в смысле Кэт; для него это стало политическим ходом, причем совершенно не нужным, т.к. ту же политику ему сыграл бы Аррен - но узнал Нед об этом лишь постфактум.
Тем не менее, брак получился вполне удачным.

Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2011, 15:09Тем не менее, брак получился вполне удачным.

Нед человек чести... и был верен Кейтелин ради своей чести... Но, кто знал его душу? Его сны и сожаления? (это я о девице Дейн)

Где-то на этой ветке я читала, что Санса могла быть хорошей королевой... ИМХО Санса никогда не могла бы быть хорошей королевой и женой любому из вышеперечисленных мужчин.. На что годится Санса, так это быть постельной принадлежностью... деталью интерьера.. А иметь в тылу такую как она... никогда не знаешь где она тебя предаст и по какой причине... то ли от великой глупости, то ли по чистоте душевных порывов.. Но когда мужчину (как ее отца) укоротят на голову, ему будет этот факт уже без разницы..

Цитата: ЗараТМ от 02 декабря 2011, 16:04Где-то на этой ветке я читала

Хм хм хм. Почитаем увидем.

Цитата: ЗараТМкто знал его душу? Его сны и сожаления?

Ну вариантов "а могло быть и лучше" у всех героев ПЛП хватает. Даже и у тех, кто вроде как "вполне благополучен и доволен собой", наверняка найдется чего переиграть.
Об Ашаре Дейн, так уж вышло, в своих ПОВах Нед ни разу не вспоминал. О ее братце постоянно, а о самой Ашаре нет.

Цитата: ЗараТМиметь в тылу такую как она... никогда не знаешь где она тебя предаст и по какой причине... то ли от великой глупости, то ли по чистоте душевных порывов

Двенадцатилетняя Санса - наивная дура. Трудно спорить. Трудно спорить и с другим: наивные двенадцатилетние дуры взрослеют - и в процессе весьма часто теряют наивность, а иногда и дурость тоже.

Цитата: ЗараТМ от 02 декабря 2011, 16:04Где-то на этой ветке я читала, что Санса могла быть хорошей королевой... ИМХО Санса никогда не могла бы быть хорошей королевой и женой любому из вышеперечисленных мужчин.. На что годится Санса, так это быть постельной принадлежностью... деталью интерьера.. А иметь в тылу такую как она... никогда не знаешь где она тебя предаст и по какой причине... то ли от великой глупости, то ли по чистоте душевных порывов.. Но когда мужчину (как ее отца) укоротят на голову, ему будет этот факт уже без разницы..

В пух и прах! Быдыдыщ, разнесла напрочь)
Возможно не королева, не жена, Но (!) игрок. хоть и не факт

Цитата: Киприана от 02 декабря 2011, 18:01Не совсем - свадьбы проходили одновременно и в одном месте.
Но в целом согласна, мятежникам хватило бы и одной свадьбы, так что Хостер Талли проявил себя очень ушлым дядькой.

Взял пример в этом плане с Фрея ;D

Цитата: Киприана от 02 декабря 2011, 18:01Не совсем - свадьбы проходили одновременно и в одном месте.
Но в целом согласна, мятежникам хватило бы и одной свадьбы, так что Хостер Талли проявил себя очень ушлым дядькой.

Цитата: Киприана от 02 декабря 2011, 18:01У меня сложилось впечатление, что Лизу Джону всё таки навязали, а аргумент про отсутвия бесплодия был выдвинут лишь что бы как-то подсластить горькую пилюлю.

Там чуть сложнее было.Нед был уже сговорен,как замена братцу.Хостер мог бы и поддержать зятя,но вместо этого стал торговаться со Джоном,пользуясь тем,что женитьбы Неда и Кет не было.Насчет ушлости - согласен.

Цитата: AnyMany от 02 декабря 2011, 18:07Взял пример в этом плане с Фрея

Кто с кого взял,однако.

Цитата: Вл от 02 декабря 2011, 18:12Хостер мог бы и поддержать зятя,но вместо этого стал торговаться со Джоном,

А можно цитаты об этом?

Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2011, 15:43
Об Ашаре Дейн, так уж вышло, в своих ПОВах Нед ни разу не вспоминал. О ее братце постоянно, а о самой Ашаре нет.

Может это намек, как с Лорасом и Ренли? :D  Вот теперь, удар Рида острогой в спину Эртура и то, что болотник после мятежа сидел в своем болоте и не чирикал, могут заиграть новыми красками - Рид любил Неда, но был отвергнут за что страшно и подло отомстил Дейну, который у Башни Радости просто хотел отогнать от себя "противного" Старка, который был в свою очередь влюблен в рыцаря Королевской Гвардии :D :D :D

Цитата: Мистер_Ланнистер от 28 ноября 2011, 19:18К вопросу о Тиреллах - недооценивать Уилласа не стоит. Он не полупарализованный, он хромой и, как ни странно, умный (видать, не в папу).

Умный и добрый. И богатый. А судя по братьям и сестре наверняка симпатичный)
Идеальный какой-то.

Цитата: Rubanok от 29 ноября 2011, 00:38Он бы не стал проливать кровь внучка или даже физически наказывать

Ну Тайвин собирался внучика проучить. Зная Тайвиновы методы воспитания...

Цитата: Superradge от 28 ноября 2011, 16:21Если бы разово дурак Джоффри и реализовал власть - это было бы преступлением , авторитет его окончателно был подорван .

Да не факт. Эйгон четвертый и Роберт по юбкам очень весело ходили, и никто им ничего не сказал. Притом у Эйгона половина фавориток были из знатных домов, да и Далена Флорент прямо сказать не простушка. Супружеская измена это преступление перед верой, а ВС тогда был квелый и ничего бы не сделал.

Цитата: Лютоволчица от 28 ноября 2011, 16:50у Тириона он выигрывает только в росте и внешности, но если учесть что он при смерти, то уж лучше  Тирион, чем еле живой Лансель!

Во-первых на Ланселя можно смотреть без тошноты, а когда выбираешь, с кем лечь в постель это тоже довод. Во-вторых у Ланселя был совершенно замечательный отец и добрая мать остававшаяся в Кастели-Рок. Киван судя по всему очень неплохо относился к Сансе и был бы доволен такой женой для сына. Лансель не занимал при дворе никакой важной должности и не был узловой точкой приложения Тайвиновой власти.  А в массе своей это бы дало возможность молодым покинуть КГ и отправится в Кастели-Рок, домой, ага. Подальше от домогательств Джоффри и психической Серсеи. Может со временем они бы даже полюбили друг друга, а может быть и развелись бы, но обошлось бы без трагедий и нервотрепки.

Цитата: Azrael от 28 ноября 2011, 18:26Можно было бы ещё сира Лораса сосватать Сансе, до вступления в гвардию короля : он вроде бы как понравился ей, подарил Розу на турнире, а для Олейны все равно какого Тирелла выдать, ведь Север намного дороже. Да и с галантных и рыцарских побуждений Лорас бы точно какому то её в обиду не дал, а там и до счастливой концовки не далеко.

А почему нет? С семейной жизнью бы не сложилась, зато у Сансы была бы замечательная лучшая подруга, с которой и шмоточки и красивых рыцарей пообсуждать можно, та же Джейни Пуль только в доспехах. Глядишь и личную жизнь устраивать не мешал бы (с тем же Сандором Клиганом). Хорошо, вольготно.

Цитата: Azrael от 28 ноября 2011, 18:26Также вариантом может быть Гриф : когда узнает что Дени вообще то не богиня, а довольно потасканная, своевольная дикарка, да и вообще за тридевять земель, может решить действовать сейчас и заключит брачный союз с девицей из рода Старков, конечно в случае если Санса пройдет деаномизацию.

Про Дени вообще слухи пошли, что она погибла же. Могут в срочном порядке наломать дров и заключить союз.
Будет смешно, если Гриф правда решится из корыстных побуждений женится на нашей красавице сам. Она и правда рискует стать земным воплощением Девы, настолько ничто не грозит ее невинности :D

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2011, 21:06Он ничего не может предложить, кроме сомнительной родословной и 10.000 наемников.

А так же перспектив на корону, возможность реставрации Старков, мести и себя-хорошего?

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2011, 21:06Гриф конечно от "большого" ума может попытаться женится на ком-то в Вестеросе уже сейчас, в очередной раз проигнорировав Дени, да только с большей долей вероятности девушка в этмо случае в скором времени овдовеет или даже сойдет за муженьком в могилу.

Молодой Гриф он такой... Молодой) Он может расстроиться узнав, что Дени не захотела его ждать и сходила замуж без него.  Он может расстроиться, узнав, что Дени съел Дрогон (а именно такие слухи сейчас ходят). Он может... влюбиться и женится по любви. Робб вроде менее импульсивный парень был, а ушлые бабенки Вестерлинг его как взяли за причинное место и получите королеву Жиенну. А Санса не просто красивей Жиенночки, она превосходит ту по всем параметрам, не говоря уже о том, что если Мизинец захочет поиграть на этом поле его убойность во многом превзойдет способности старой перечницы. Да и приплывшая из-за морей Дени может среагировать довольно адекватно - она уже привыкла, что по любви выйти замуж ей несудьбец, а тут гарантия сохранения династии в лице молодой-здорово-фертильно Сансы, чем не выход при ее собственном бесплодии-то? В конце концов, у Эйгона Первого было две жены, чем Эйгон Шестой хуже?

Цитата: Сарбоша от 01 декабря 2011, 01:01Тирион слишком умен и Тайвин это знал. А в союзе с Сансой - это вообще потерянный Север для него

Сансу с Тирионо планировалось отправить на Север когда война будет выиграна, для умиротворения недовольных. Дескать - вот ваша леди Старк, вот ее ребенок и наследник, от крови Старков, а это маленькое уродище рядом, которое будет вами править... ну уж извините.

Цитата: Superradge от 01 декабря 2011, 16:27есть разница между готовым королём у которого Десница  Тайвин и королём Джоффри , у которого дедушка Тайвин
нашёл бы дед на него воздействие

А зачем Тайвину делать лишние телодвижения? Проблемы сложившегося условно треугольника это проблемы Сансы, Тириона и Джоффри, которого их проблемы бы не волновали. Счастье Сансы как выразился Тайвин не их забота, а ему самому наверное было по барабану получат север его внуки или правнуки. Главное, чтобы никто не орал и не привлекал лишнего внимания к ситуации.

Цитата: Azrael от 02 декабря 2011, 13:17А никто не принимает во внимание что Тирион - карлик и это, с большой вероятностью, может передаться по наследству? Не очень то подходящая пара для Сансы в плане перспективы.

Вроде как подобное не наследуется? Точнее наследуется в малом количестве случаев. Хотя после Пенни и Гроша я не уверена.

Цитата: Azrael от 02 декабря 2011, 13:17Лучше все таки Джон : во-первых линия рода Старков продолжает существовать, а во-вторых, исходя из характера Джона, он скорее всего не будет её бить или, по крайней мере, делать это часто, как например тот же Джоффри.

Зачем Сансе муж-бастард? Тем более они считают себя братом и сестрой, так что уломать себя лечь друг с другом в постель им скорее всего не удастся. Как вывод - детей не будет, если конечно Санса не найдет консультанта со стороны. Так зачем все усложнять? Род Старков Санса вполне может продолжить самостоятельно, найдя себе мужа по сердцу (или положению) фамилию матери дети в ряде случаев явно получать могут, вот и получат. А Джону сидеть на Стене и не вякать.

Цитата: ЗараТМ от 02 декабря 2011, 14:24К сожалению, это не спасло бы ее от домогательств Джоффа, но от его домогательств ее  не спас бы никто.. ИМХО..

Уиллас спас бы. Если бы ей удалось умотать в Хайгарден и там остаться то как раз на жену наследника главного союзника Тайвин бы внучику посягать бы не дал - ссорится с Тиррелами не с руки. А дальше ей просто стоило бы сидеть тихо, пока Джоффри про нее не забыл бы.

Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 13:37А вот брак Сансы с Тирионом по политическим соображениям вполне возможен.

Так ли? Действовать заодно они могут и без брачных уз, они друг друга знают, и в общем против друг друга ничего не имеют. Смысл Сансе хоронить себя заживо?

Цитата: ЗараТМ от 02 декабря 2011, 14:24будь Санса умнее, она посчитала бы за счастье выйти замуж за умного мужчину, который имеет понятие о чести не по наслышке... ну и при этом не совсем нищий

на которого противно смотреть, который перетрахал половину шлюх от Дорна до Стены, который сын и брат ее главных врагов и сам признается, что он  в первую часть член их семьи, который относится к женщинам как к объекту потребления, который ничем не может помочь ей в ее ситуации...
Мечта а не муж.

Цитата: Киприана от 02 декабря 2011, 18:01У меня сложилось впечатление, что Лизу Джону всё таки навязали, а аргумент про отсутвия бесплодия был выдвинут лишь что бы как-то подсластить горькую пилюлю.

+1
Лизу нужно было срочно отдавать замуж, поэтому Аррена и заставили ее принять,мотивируя как только можно.
Кейтилин же должна была выйти за Старка. И то, что Нед женился на ней вполне естественно - брачные договоренности заключаются между домами, а не индивидуумами - на невесте Барристана Селми женился его младший брат, Квентин хотел женится на Дени так как Визерис погиб и не смог женится на Арианне, Томмен стал мужем Маргери так как ее брак с Джоффри не был консуммирован. Наборот - когда Хостер отказался отдать Лизу за Тириона Тайвин посчитал это оскорблением. Если бы Нед отказался женится на Кэт о мечах Талли мятежникам пришлось бы забыть даже женись Джон на Лизе.
Вообще мне нравятся эти наезды на Кет. Основанные (90%, ну признайтесь) на том, что она не любила Джона. И муж то был с ней несчастен (так как любил другую - слезы, сопли в уме)  и мать-то она плохая, и глупая... Прям так несчастен, что он других женщинах не вспоминает и не думает, и не в любви и благополучии прожил пятнадцать лет, надо полагать с большим отвращением прижив пятерых детей.

Цитата: Stregoika от 03 декабря 2011, 18:23на которого противно смотреть, который перетрахал половину шлюх от Дорна до Стены

Таким образом из этого рассуждения вытекает вывод = только очень красивые мужчины и умны и хороши и добры.. А Тирион, поскольку родился не совсем "Робертом Паттисоном" так стало быть и дурак и козел и последний гад? При этом голубоватый Лорас куда  лучше или тот же  Лансель только потому, что они просто удались "рожей лица"?

А то, что они перетрахали поливину Вестероса, так Тирион - это еще очень скромный мальчик.. относительно других мужиков... А как Вы себе представляете героев Мартина Джорджа? Верность блюли только Джейме своей сестрице, и Старк Нед Кейтелин... И оба  не равнозначны в своей верности... Как ее блюл Нед.. так лучше бы он трахал все что шевелится.. В страшном сне не желала бы, чтобы мужчина был мне верен не из великой любви, а по долгу чести.. Другое дело Джейме, который был верен Серсеее поскольку очень любил..

Цитата: Stregoika от 03 декабря 2011, 18:23мать-то она плохая, и глупая...

Умная мать объединяет своих детей, а Кейтелин не сумела привить в своих детях чувство родства.. Это может в наше время не обязательно (хотя я уверена в обратном), но в средние века семья должна держаться друг за друга.. Даже бастарды и те тоже родственники.. А в ПЛП, кровь - имеет значение...

Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 19:02А можно цитаты об этом?

А что там приводить? Лень лезть в книгу,но по памяти так :Джон не любил жену,Хостер навязал ему её,зная о беременности Лизы.Дальше последовал выкидыш.Об этом думает Кейтилин, в БМ вроде.

Цитата: Stregoika от 03 декабря 2011, 18:23Основанные (90%, ну признайтесь) на том, что она не любила Джона.

А я и не знала, что этот факт надо скрывать.. Да, именно из-за этого.. Для меня Джон Сноу главный перс. в этом романе...

Цитата: Stregoika от 03 декабря 2011, 17:23
Ну Тайвин собирался внучика проучить. Зная Тайвиновы методы воспитания...

Вот именно что знаем его методы. И они не эффективны. Разве Серсея и Джейме слушают отца? Нет. А Тирион так вообще пристрелил родителя. Вот вам и воспитатель. Тайвин не разу не поднял руки на того же карлика, хотя вероятно они очень чесались. А из книга очевидно, что чистка канализации и групповое изнасилование жены Тириона как метод воспитания эффекта не возымели.

ЦитироватьА так же перспектив на корону, возможность реставрации Старков, мести и себя-хорошего?

Перспективы это только перспективы. С тем что у него сейчас есть они так перспективами и останутся.

ЦитироватьМолодой Гриф он такой... Молодой) Он может расстроиться узнав, что Дени не захотела его ждать и сходила замуж без него.  Он может расстроиться, узнав, что Дени съел Дрогон (а именно такие слухи сейчас ходят). Он может... влюбиться и женится по любви. Робб вроде менее импульсивный парень был, а ушлые бабенки Вестерлинг его как взяли за причинное место и получите королеву Жиенну. А Санса не просто красивей Жиенночки, она превосходит ту по всем параметрам, не говоря уже о том, что если Мизинец захочет поиграть на этом поле его убойность во многом превзойдет способности старой перечницы. Да и приплывшая из-за морей Дени может среагировать довольно адекватно - она уже привыкла, что по любви выйти замуж ей несудьбец, а тут гарантия сохранения династии в лице молодой-здорово-фертильно Сансы, чем не выход при ее собственном бесплодии-то? В конце концов, у Эйгона Первого было две жены, чем Эйгон Шестой хуже?

Ну, все мы знаем чем это кончилось для Робба. А Мизинец был свидетелем того, как борьба за ЖТ загоняет претендентов в могилу. Более вероятно, что Питер нацелился на отделение от государства и провозглашения Королевства Долины или мб Королевства Долины и Севера. Если бы Мизинца интересовала борьба за ЖТ он действовал бы иначе. Вы же в числе прочих так и не ответили зачем подобный брак нужен самой Сансе. Куда выгодней выскочить за того же Гарри, ежели он станет лордом Орлиного Гнезда. На данный момент так называемый Эйегон не имеет очевидных преимуществ перед возможным лордом всея Долины. Как не имеет преимуществ он перед тем же наследником Вышесада. Что же касается Дени, то пока никто так и не доказал, что она бесплодна и спекуляции на эту тему порядком утомили.

Цитата: Вл от 03 декабря 2011, 20:07А что там приводить? Лень лезть в книгу,но по памяти так :Джон не любил жену,Хостер навязал ему её,зная о беременности Лизы.Дальше последовал выкидыш.Об этом думает Кейтилин, в БМ вроде.

Джон Аррен сам не был красавцем. Так что он и мог навязать этот брак Хостеру а не наоборот. Где сказано что Хостер шпнтажировал Неда или Джона - по моему нигде. Возможно он начал войну раньше Старков и Арренов не выдавши короне Брандона. И начавши войну со своими неверными лордами. А браки могли быть организованы просто как констатация факта союза этих трех домов.

Цитата: Киприана от 03 декабря 2011, 20:16чём после свадьбы, так что не просто навязали, а ещё и беременной от другого мужчины за Джона Аррена замуж вышла. Хостер прям все рекорды бьёт как

Как я понимаю Вл имел ввиду выкидыш от самого Джона а не от Мизинца. Ребенка Мизинца Хостер убил лично.

Цитата: ЗараТМ от 03 декабря 2011, 17:53
Таким образом из этого рассуждения вытекает вывод = только очень красивые мужчины и умны и хороши и добры.. А Тирион, поскольку родился не совсем "Робертом Паттисоном" так стало быть и дурак и козел и последний гад? При этом голубоватый Лорас куда  лучше или тот же  Лансель только потому, что они просто удались "рожей лица"?

:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Я не берусь понять вашу логику (видимо "только некрасивые мужчины достойны внимания", значит стоит присмотреться и поискать душевной глубины и в Рорже с Кусакой?), потому, что где я сказала что главные недостатки Тириона это его внешность или рост? По характеру и поведению он тоже не сахар. А в сочетании с отталкивающей внешностью его достоинства выглядят совершенно не настолько выигрышными чтобы компенсировать сразу все.
Лансель в качестве мужа был бы совершенно неплох - он довольно добрый и милый мальчик, из хорошей семьи (а наличие добрых родителей - потенциальных свекра и свекрови, которые по любому будут руководить жизнью молодых (алле, мы в средневековье), но наверняка и прислушаются к ним гораздо лучше семейной иерархии напрямую замыкающейся на железобетонном Тайвине, которому до чужих (а равно и своих, кстати) чувств как-то фиолетово).
Лорас это не муж, а позорище конечно, но в отличии от Тириона позорище симпатичное и не находящееся в контрах с королем и любимое, а не ненавидимое своей семьей. Опять же, спать с ним не надо.

Цитата: ЗараТМ от 03 декабря 2011, 17:53
А то, что они перетрахали поливину Вестероса, так Тирион - это еще очень скромный мальчик.. относительно других мужиков... А как Вы себе представляете героев Мартина Джорджа? Верность блюли только Джейме своей сестрице, и Старк Нед Кейтелин... И оба  не равнозначны в своей верности... Как ее блюл Нед.. так лучше бы он трахал все что шевелится.. В страшном сне не желала бы, чтобы мужчина был мне верен не из великой любви, а по долгу чести.. Другое дело Джейме, который был верен Серсеее поскольку очень любил..

Чем Нед Старк и правда лучше Тирион. Жить с засранцем, который собственной жене тащит в дом ублюдка, заставляет его терпеть, воспитывая с родными детьми (!) и вместо того, чтобы извинится и объяснить откуда он это чудо природы откопал (а потом там же и закопать, желательно) устраивает взбучку слугам.  :uglystupid2:
Бедная Кет, мученица. Почему Нед не женился на Серсее, которая его за такие фокусы давно бы подушкой придушила?
Но опять же - даже Нед Старк в дом к своей жене шлюху не тащит. Вообще-то это оскорбление и любая женщина имела очень большой шанс весьма обидется на этот фортель. Потому, что там где живут не гадят.
Кроме того - верных женам мужчин гораздо больше - тот же Тайвин Ланнистер, Киван Ланнистер, Доран Мартелл, Мейс и Гарлан Тиррелы, Хостер Талли. Да и кроме того, есть замечательное правило - сор на улицу не выносят, а к шлюхам ходят тайком.  В конце концов это позор для всей семьи - Тириона за это Тайвин с Серсеей не просто так и пилили и наказывали.

Цитата: ЗараТМ от 03 декабря 2011, 17:53
Умная мать объединяет своих детей, а Кейтелин не сумела привить в своих детях чувство родства.. Это может в наше время не обязательно (хотя я уверена в обратном), но в средние века семья должна держаться друг за друга.. Даже бастарды и те тоже родственники.. А в ПЛП, кровь - имеет значение...

Не считая невоспитуемой шпаны Арьи, которую по всей видимости просто пороли мало дети у Кет дружные и со всех сторон положительные. Но в семье как говорится не без урода.
А Джону она ничем не обязана - это его ей навязали, а не ее ему - к батарее он не прикован, простора в 7К много, иди гуляй деточка. Нет же, сидел на шее до четырнадцати лет, трепал нервы бедной женщине.

Цитата: ЗараТМ от 03 декабря 2011, 19:09
А я и не знала, что этот факт надо скрывать.. Да, именно из-за этого.. Для меня Джон Сноу главный перс. в этом романе...

Мои соболезнования.

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2011, 20:15А из книга очевидно, что чистка канализации и групповое изнасилование жены Тириона как метод воспитания эффекта не возымели.

Возымели. Прежде чем пристрелить отца Тирион против его слова ничего не делал, а напротив исполнял все поручения, стараясь заслужить одобрение. Джейме и Серсея (да и Тирион) отца ослушаться бояться  и делают то, что ему не понравится только тихо и незаметно. Даже Серсея когда ей говорят "сиди и слушай" сидит и слушает.
Другое дело, что Тайвин их совершенно задавил авторитетом и у тридцатилетних людей детство изо всех щелей так и прет - Бран и Санса выглядят куда взрослее их.

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2011, 20:15А Мизинец был свидетелем того, как борьба за ЖТ загоняет претендентов в могилу.

Мы совершенно не знаем что там у Мизинца в голове тварится, к сожелению. И думать, что он сделал такие выводы... ну не более обоснованно, чем думать, что он считает, что эти люди все тупые, а он один умняшечка.

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2011, 20:15Куда выгодней выскочить за того же Гарри, ежели он станет лордом Орлиного Гнезда. На данный момент так называемый Эйегон не имеет очевидных преимуществ перед возможным лордом всея Долины. Как не имеет преимуществ он перед тем же наследником Вышесада.

У меня подозрение, что Гарри ей не понравится. Просто подозрение - о парне пока хороших слов никто не сказал, окажется еще Мериллон со шпорами или фантазия на тему молодого блондинистого Роберта Баратеона.
Да и Сансу пока никто особенно не спрашивает. Мизинец ее учит, что почем, но она для него скорее инструмент, чем союзник.

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2011, 20:15Что же касается Дени, то пока никто так и не доказал, что она бесплодна и спекуляции на эту тему порядком утомили.

Во-первых Дени сама верит в свое бесплодие. Во-вторых слова Мирри. И то, что у нее месячные или выкидыш в пустыне могут быть далеко не следствием или знаком того, что она "вылечилась". У Лизы Талли после аборта на поздних сроках (а я именно так понимаю тогдашнюю ситуацию) выкидышей на разных сроках с десяток было, и родившийся в результате Зяблик.... в общем, что у Дени по женской части все настолько нормально, чтобы родить что-то поздоровее Зяблика далеко не факт. Не будем забывать, что на момент выкидыша\родов ей было четырнадцать лет и она очень хрупкая девушка по сложению, даже если россказни о том, что она родила урода просто вранье мейги и Джораха, шансов на то, что она правда способна родить здоровых детей... не великие.

Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2011, 20:45Джон Аррен сам не был красавцем. Так что он и мог навязать этот брак Хостеру а не наоборот.

Ну это сильно.
Джон был уже очень старым человеком, у него тогда недавно погибло два племянника, которые должны были ему наследовать. То есть ему нужна была племенная кобыла молодая жена. И поэтому он не стал сильно морщится, когда ему предложили Лизу - все-таки союз с Великим Домом, видимо и приданное за ней шло неплохое, а кто еще отдал бы девицу за старого хрыча? Они все чьи-то дочери и большинство отцов своих детей любят. А так все остались довольны - Лиза несмотря на свою дурь стала леди Аррен, Джон получил якобы плодовитую жену, Хостер устроил "счастье" и судьбу дочери.

Цитата: Stregoika от 03 декабря 2011, 19:55
У меня подозрение, что Гарри ей не понравится. Просто подозрение - о парне пока хороших слов никто не сказал, окажется еще Мериллон со шпорами или фантазия на тему молодого блондинистого Роберта Баратеона.

Да и Сансу пока никто особенно не спрашивает. Мизинец ее учит, что почем, но она для него скорее инструмент, чем союзник.

Мало ли что про него говорят? Ренли и Лорасом вон многие восхищались и т.д., а на деле мы знаем этим двоим цену. Как знаем и то, что Тирион далеко не такое чудовище как его малюет народная молва. То что о Гарри песен не поют ничего не значит.

Это пока. Не думаю, что до конца цикла она так и останется бедной овечкой.

Цитировать
Во-первых Дени сама верит в свое бесплодие. Во-вторых слова Мирри. И то, что у нее месячные или выкидыш в пустыне могут быть далеко не следствием или знаком того, что она "вылечилась". У Лизы Талли после аборта на поздних сроках (а я именно так понимаю тогдашнюю ситуацию) выкидышей на разных сроках с десяток было, и родившийся в результате Зяблик.... в общем, что у Дени по женской части все настолько нормально, чтобы родить что-то поздоровее Зяблика далеко не факт. Не будем забывать, что на момент выкидыша\родов ей было четырнадцать лет и она очень хрупкая девушка по сложению, даже если россказни о том, что она родила урода просто вранье мейги и Джораха, шансов на то, что она правда способна родить здоровых детей... не великие.

Мало ли во что Дени верит - доказательств нет. А слова ведьмы это только слова. Она никак не истина из последней инстанции. Не факт, что у Дени настолько все плохо, чтобы родить дитятко вроде Зяблика. 95% женщин, переживших по 3-4 и более выкидышей (был случай, когда пациентка 19 раз не могла выносить плод!), могут родить прекрасного здорового ребенка. Хотя конечно будущей маме придется потрудиться. Между прочим, установлено, что виновниками произошедшего выкидыша нередко становятся мужчины (ну патологии там всякие, болячки). Тот же Джон Аррен был мужчиной не первой "свежести".

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2011, 21:18Мало ли во что Дени верит - доказательств нет. А слова ведьмы это только слова. Она никак не истина из последней инстанции. Не факт, что у Дени настолько все плохо, чтобы родить дитятко вроде Зяблика.

Блаженны верующие. Не забываем, что рядом с Дени во время первых родов находилась только Мирри и сама Дени чуть не умерла. То есть она теоретически может и не бесплодна, но вероятность этого невелика. В сочетании с проклятьем Мирри еще меньше. Медицина все-таки там чудес не творит.

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2011, 21:18Это пока. Не думаю, что до конца цикла она так и останется бедной овечкой.

Совершенно согласна. Но совершенно не факт, что заматереет она до того, как будет замужем. И что решит что Мизинец действует вразрез с ее интересами.

Цитата: Stregoika от 03 декабря 2011, 20:59
Блаженны верующие. Не забываем, что рядом с Дени во время первых родов находилась только Мирри и сама Дени чуть не умерла. То есть она теоретически может и не бесплодна, но вероятность этого невелика. В сочетании с проклятьем Мирри еще меньше. Медицина все-таки там чудес

Как вы сами сказали - блаженны верующие. Хотите и дальше бездоказательно верить в бесплодие Дени - ффперед!

Цитата: Киприана от 03 декабря 2011, 20:54Сказано, что на Лизе Джон Аррен женился "в обмен на мечи Талли". Т.е. просто так, без свадьбы, свои войска Талли мятежникам предоставлять не соглашался, даже не смотря на помолвку Кет. А это как раз на шантаж чем-то и смахивает.

Это говорит если не ошибаюсь Лиза. Но ей доверия немного.

Цитата: Киприана от 03 декабря 2011, 20:54нка Мизинца Хостер убил лично, но уже после свадьбы Лизы с Джоном Арреном.

Ну откуда вы берете что после свадьбы?

Цитата: Stregoika от 03 декабря 2011, 21:59Но совершенно не факт, что заматереет она до того, как будет замужем. И что решит что Мизинец действует вразрез с ее интересами.

В одной из глав Танца она уже ходила возле этой мысли. А потом вообще перестала думать. И вскоре превратилась из Сансы в Алейну. Что наводит на мысль что по - этому вопросу она пришла к к4акому - то решению.

Цитата: Киприана от 03 декабря 2011, 22:36Это из главы Кет. И ни кем ни где не опровергалась, а лишь подтверждалось.

А кто должен опровергать? Хостер. Это она говорит ему, а он уже ничего не соображает.
    К тому же в этой же главе говориться что Джон женился на Лизе после колокольной битвы. А колокольная битва происходила на землях Талли и вероятнее всего они тоже участвовали в ней.

Цитата: Киприана от 03 декабря 2011, 23:36Хорошо, ставлю вопрос немного по другому. Привидите из книги цитаты, где это опровергается.

ЦитироватьКейтилин вспомнила, как она впервые дала сестре подержать Робба,
крошечного, красного, орущего, но уже тогда крепкого и полного жизни.
Лиза, взяв ребенка на руки, тут же залилась слезами, сунула его обратно
Кейтилин и убежала.
  Если она тогда потеряла ребенка, это объясняет слова отца и еще многое
помимо них... Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже
тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две
первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном
Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве.
Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена,
заведомо способная к деторождению.
  Кейтилин встала, накинула халат и спустилась в темную горницу к отцу.
Чувство беспомощного страха наполняло ее.
  - Отец, - сказала она, - я знаю теперь, что ты сделал. - Теперь она уже не
та вчерашняя невеста с полной радужных мечтаний головой. Она вдова,
изменница, скорбящая мать, умудренная в делах этого мира. - Ты заставил
его взять ее замуж. Лиза была ценой, которую Джон Аррен заплатил за мечи и
копья дома Талли.

Это основная для данного вопроса цитата. К ней наверно нужно добавить следующую:

ЦитироватьИх, двух сестер, обвенчали в один и тот же день, и их мужья, оставив их на
попечении отца, уехали, чтобы поддержать мятеж Роберта Баратеона.

Теперь начинаем делать выводы:
     1. Предположим что Мизинец билься с Брандоном сразу после турнира в Харенхоле это наверное самый поздний из возможных вариантов. После этого происходят такие действия Мизинец делает Лизе ребенка, а Нед уезжает на север из долины. Нед приезжает в Винтерфел - созывает знамена - идет на юг - выигрывает Колокольную битву - и только после этого жениться на Кейт. На это у него как минимум ушло 9 - 10 месяцев. А значит Лиза не могла быть беременна на этот момент от Мизинца. Ну никак не могла.
     2. Брак как помнит Кейт был совершен поспешно а значит никакой помолвки небыло.
     3. Вопрос в том вступили - ли Талли в войну до Колокольной битвы? Ответ в цитате:

Цитировать- Люди Безумного Короля охотились за Робертом, стараясь схватить его до
того, как он соединится с вашим отцом, - рассказывал он, когда они
въезжали в ворота. - Его ранили, и он отлеживался у своих друзей, а
тогдашний десница лорд Коннинггон занял город с большим войском и стал
обыскивать дом за домом. Но Роберта он найти не успел, потому что лорд
Эддард и ваш дед подошли к городу и взяли приступом его стены. Лорд
Коннингтон оказал им отчаянное сопротивление. Бои шли на улицах и даже на
крышах домов, и все септоны звонили в колокола, призывая горожан покрепче
запереть свои двери. Услышав звон, Роберт вышел из укрытия и тоже вступил
в бой. Говорят, что в тот день он убил шестерых человек, в том числе Милса
Моутона, знаменитого рыцаря, оруженосца принца Рейегара. Он и десницу убил
бы, но им не довелось сойтись в битве. Коннингтон тогда ранил вашего деда
Талли и убил сира Денниса Аррена, любимца всей Долины. Но, увидев, что
битва проиграна, он улетучился с быстротой грифонов, которых носил на
своем щите. Эту битву потом назвали Колокольной, и Роберт всегда говорил,
что ее выиграл ваш отец, а не он.

А значит Талли все таки бились до этого двойного брака.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 02:33Лианну похитили не сразу после турнира, прошло время. Брандон узнал об этом по пути в Риверран, т.е. до КГ добирался не долго. Там Брандон погибает и король отдаёт приказ выдать Неда. Джон отказывается, Нед уезжает созывать знамёна и уже с северянами приходит в Речные Земли. Дальше поверим

Ну и хорошо получаеться что Лиза уже была давно беремена от Мизинца к началу турнира. Что еще уменьшает время для того чтобы она беременая выходила замуж.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 02:33http://7kingdoms.ru/wiki/

Такой же фанатский сайт как и этот. Это не высшая инстанция. А высшая инстанция это текст книги где говориться что на момент брака Джон не имел наследников. А значит колокольная битва уже прошла.

Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2011, 20:45Джон Аррен сам не был красавцем. Так что он и мог навязать этот брак Хостеру а не наоборот. Где сказано что Хостер шпнтажировал Неда или Джона - по моему нигде. Возможно он начал войну раньше Старков и Арренов не выдавши короне Брандона. И начавши войну со своими неверными лордами. А браки могли быть организованы просто как констатация факта союза этих трех домов.

Кет там думает об этом обмене.Что касается Джона - тот случай,когда красота не главное.Маргери вообще за Роберта хотели выдать.
Джон глава грандлордства, не имеющий наследников.Его ребенок с Лизой стал лордом Долины.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 03:53Так его наследник и погиб, до Колокольной Битвы. А говорить что у него не осталось вообще ни каких наследников нельзя и после этой битвы, потому что есть тот же Гарри

Киприана,естественно,у него есть наследники - не может же этакий кусок стать выморочным! Но наследников первой очереди нет,то есть дети его автоматически наследуют Орлиное Гнездо.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 03:53Из чего у Вас это получилось?

Из

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 02:33Брандон узнал об этом по пути в Риверран,

а значит в Риверан он только ехал. А значит события с Мизинцем были до турнира.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 03:53Так его наследник и погиб, до Колокольной Битвы. А говорить что у него не осталось вообще ни каких наследников нельзя и после этой битвы, потому что есть тот же Гарри.

   Гарри не наследник по мужской линий, а по женской часто вообще не считаеться. И напомню текст:

Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.
   
  Где говориться что на момент брака кузен уже был мертв.
   

Цитата: Вл от 04 декабря 2011, 11:55Кет там думает об этом обмене.Что касается Джона - тот случай,когда красота не главное.Маргери вообще за Роберта хотели выдать.
Джон глава грандлордства, не имеющий наследников.Его ребенок с Лизой стал лордом Долины.

Взаимо выгодность этого брака мне понятна. Мне не понятно почему говориться что Талли заставил Неда и Джона жениться на его дочках, а без этого не хотел воевать.

Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2011, 12:12Взаимо выгодность этого брака мне понятна. Мне не понятно почему говориться что Талли заставил Неда и Джона жениться на его дочках, а без этого не хотел воевать.

Я не говорил про взаимовыгодность.Нигде не говорил.Сказал лишь,что Джон был хорошей партией.А насчет Лизы - потасканную младшую дочь одного грандлорда выдали за другого? Кому она была нужна? А Джон мог бы любую выбрать.И не так уж он был стар - через 15 лет умер не своей смертью.

Цитата: Вл от 04 декабря 2011, 12:15Кому она была нужна?

Ну до Мизинца она была нужна Джейме. А если бы не вышла за Джона, то вообще могла стать королевой выйдя за Роберта.

Цитата: Вл от 04 декабря 2011, 12:15И не так уж он был стар - через 15 лет умер не своей смертью.

В книге написано старше ее отца. Плюс к этому две женитьбы и не одного ребенка. Проблемы рождения ребенка у Лизы и Джона как раз идут от Джона и его семени.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 19:04А есть доказательства, что он всего один раз в жизни был в Риверране? Или что как раз по пути в КГ он не проучил Мизинца?

Значит по вашей логике получаеться что:
    1. Бринден поехал в Риверан - подрался с Мизинцем - уехал в неизвестном направлений(КУДА?) - вернулся опять в Риверан и только там узнал про Лиану.
    2. Лиану выкрали из Винтерфела - потому что подругому ну никак по вашей логике.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 19:04В данном случае - считается.

Тогда бы Гарри был при Джоне а не в семьй своего отца.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 19:04Кет лишь подряд перечисляет всех погибших наследников Джона. Фраза о том, что ему нужна была молодая жена ещё не значит, что она понадобилась ему лишь после смерти кузена, а не сразу после смерти племянника. И что ему в качестве этой жены была нужна именно Лиза.

Кет говорит что к моменту брака у Джона не было наследников. Откуда взялась ваша теория я не понимаю в тексте книги я такого не видел в упор.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 19:04И Джейме отец вообще предлагал всех подряд, лишь бы он согласился.

Кому еще?

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 19:04Или стать женой Тириона, если бы Хостер согласился на предложение Тайвина

Если не ошибаюсь Тайвин предлагал Тириона Дорнийцам а не Талли. Талли он просто не осмелился бы это предложить.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 19:04Трудный вопрос. Аборт в юном возрасте то же явно её здоровее та не сделала. Добавить постоянную депрессию... вот если бы она успела, после брака с Мизинцем, родить здорового ребёнка - тогда можно было однозначно винить лишь Джона Аррена, а так не понятно.

На непонятно и сойдемся.

Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2011, 18:52
  Если не ошибаюсь Тайвин предлагал Тириона Дорнийцам а не Талли. Талли он просто не осмелился бы это предложить.    На непонятно и сойдемся.

Про Дорнийцев честно сказать не помню, но Талли он Тириона предлагал. И оба Ланнистера очень обиделись, когда их послали и еще раз обиделись, когда Лизу выдали за старика "годящегося ей в деды". Разговор когда Тайвин Тириону Сансу навязывал.

Цитата: Stregoika от 04 декабря 2011, 19:56Про Дорнийцев честно сказать не помню, но Талли он Тириона предлагал. И оба Ланнистера очень обиделись, когда их послали и еще раз обиделись, когда Лизу выдали за старика "годящегося ей в деды". Разговор когда Тайвин Тириону Сансу навязывал

Да это я ошибся. Но там же говориться и про Дорнийцев и про Ройсов и про Хайтауэров.
   И еще говориться про "годящегося ей в деды" что хорошо подходит для моей теорий.

Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2011, 13:01Проблемы рождения ребенка у Лизы и Джона как раз идут от Джона и его семени.

Судя по всему, Лиза и с Мизинцем параллельно спала. Тот конечно в плане мужского здоровья тоже та еще кошка Шредингера, но общий результат Лизы...
Кроме того, если сделать аборт тринадцатилетней девочке, находящейся уже явно не на первых сроках беременности, то ждать, что после этого она будет много и радостно рожать... несколько самонадеянно.
А первые две жены Аррена не принесли ему потомства по уважительным причинам - одна молодой умерла от простуды, вторая как раз родами ЕМПНИ умерла. У Рузе Болтона тоже детей нет (про бастардов Аррена мы ничего не знаем), но он к третьему браку тоже бездетен, и никаких подозрений в его состоятельности нет. Чем Аррен хуже за исключением возраста?

Цитата: Stregoika от 04 декабря 2011, 20:09Проблемы рождения ребенка у Лизы и Джона как раз идут от Джона и его семени.
Судя по всему, Лиза и с Мизинцем параллельно спала.

Не факт.

Цитата: Stregoika от 04 декабря 2011, 20:09Кроме того, если сделать аборт тринадцатилетней девочке, находящейся уже явно не на первых сроках беременности, то ждать, что после этого она будет много и радостно рожать... несколько самонадеянно.

Не факт.

Цитата: Stregoika от 04 декабря 2011, 20:09У Рузе Болтона тоже детей нет

Были но Рамси убил их.

Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2011, 20:17Были но Рамси убил их.

Не факт. :D
У Джона Аррена тоже был ребенок  - тот самый погибший родами вместе с матерью.

Цитата: Stregoika от 04 декабря 2011, 20:37Не факт.

Хотя бы это можно подтвердить цитатами.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 20:47Почему? Он мог по пути в КГ остановится в Риверране.

Цитаты.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 20:47Если Лианна сбегала добровольно, то вообще роли не играет, где она в этот момент была.

Цитаты.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 20:47До восстания Роберта у Джона были два других наследника - племянник и кузен. А во время восстания он уже обзавёлся молодой женой, которая регулярно беременела.

Вначали они умерли а потом он обзавелся женой.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 20:47Факт. У Русе был взрослый здоровый сын. Но на свою голову он решил съездить в гости к другому сыну своего отца, бастарду Рамси.

Я не говорил не факт на слова о Русе я говорил:

Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2011, 20:17Были но Рамси убил их.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 20:59Разговор зашёл в тупик.

Он защел в тупик потому что вы не хотите говорить откуда вы взяли свою теорию и не хотите приводить цитаты.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 20:59Каких ещё детей Русе, кроме сына-наследника, убил Рамси

Один два какая разница у Русе были здоровые взрослые дети.

Идеально ее на кем- то спокойным и не амбициозным женить.Ну и который смог бы жену от Ланистеров защитить.Тирион не смог бы ей помочь если Джофри  захотел бы с ней перспать.

А что не плохо было бы, ему только надо поединок с Греголемом пережить. Лансель размазня тем более он в религию ударился.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 21:34Да были уже цитаты, если Вы их не заметили, кто ж виноват та )) А вообще давайте переберёмся с этим разговором в другую тему, а то как-то к мужьям Сансы это отношения не имеет.

Какие? Мой! Да были. А ваши где.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 21:34Один или два - ни какой разницы? Повеселили )))

Для того чтобы развалить этот пример как аргумент одного сына достаточно.

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 23:31Аргументом это являлось в вашем споре с Stregoika, а я Вас совсем о другом спросила, будьте внимательнее.

А это я и хотел сделать. А вы вмешались не понятно зачем

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 23:31Ну и снова - будьте внимательнее, тогда заметите.

Хорошо я тупой и не внимательный повторите свой аргументы и цитаты, пожалуйста. Причем желательно детально с полной версией происходеждения событий и доказательством этих событий. Особенно меня интересует откуда вы взяли что:
   1. Лиза вышла замуж за Джона беременая от Мизинца.
   2. Отуда вы взяли что Хостер вступил в войну только после женитьбы его дочек.

А они то тут при чем тут  теоретический муж Сансы обсуждается

Цитата: Киприана от 04 декабря 2011, 22:44Идеально ее на кем- то спокойным и не амбициозным женить.
Я за Сандора. Что характерно в эротическом сне ей именно он приснился, а не тот же Лорас.

Сандор конечно как самэц крайне волнующь, но как муж он для Сансы так себе. Рай в шалаше явно не для нее, а тот же Винтерфелл она сможет получить только отдав себя кому-то с армией и ресурсами.  ???
А так я сама за них очень болею.
И правда, очень уж тут много стало скучной Лизы с ее болячками и мужиками. Я больше о ней говорить тут не хочу.

Цитата: Киприана от 05 декабря 2011, 00:59Я это всё уже в другой теме подробно объясняла, может сделаете доброе дело, поищете? Заодним переползём туда, а то тут это обсуждать ну абсолютно не в тему.

Я этого в упор не помню. Хоть убейте. По - моему это просто ваши фантазий. Переубедите меня.

Пфф, лично меня все эти фанфики достали, в мире Мартина нет романтики, только суровая фентезийная действительность. Максимум : её выдадут за какого то Лорда, которого укажет Мизинец. Но по мне скорее Сансу в конце застрелят (из арбалета), чтобы не страдала, или разрешат уйти в монастырь.

Цитата: Azrael от 05 декабря 2011, 01:34Но по мне скорее Сансу в конце застрелят (из арбалета), чтобы не страдала, или разрешат уйти в монастырь.

Даже если найдутся Бран и Рикон Санса слишком ценная фигура. Да и нет монастырей в Вестеросе. Да и кому бы понадобилось убивать бедную девочку?

Цитата: Киприана от 05 декабря 2011, 01:47Да точно обсуждали, точно, ищите если Вам это нужно

Обсуждали. Да. И даже возможно со мной. Но как и теперь это было только пустословием без цитат и без логики.

Цитата: Киприана от 05 декабря 2011, 01:47так не в этой теме.

Называйте любую тему.

   Киприане:
   Вы сами заставляли меня выискивать аргументы по теме СуперСансы в теме
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11763.375.html
   Долго и упорно а сейчас не хотите дать мне ответы на элементарные вопросы. У вас все на двойных стандартах. Ты пожалуйста давай цитаты и аргументы. А я обойдусь простой болтовней.

Кстати  а как на счет  Мизинца? Он теперь вдовец Санса ему Кейтили напоминает какие мысли насчет этого союза?

В королевы Севера или Долины?

Но пока он думают над союзом Гарри наследника и Сансы.Осталось одно препятствие в виде Тириона

Цитата: Киприана от 05 декабря 2011, 02:58Простите, мне Вам сколько раз повторять?

Чтобы не мучаться отвечу вам вашими словами:

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05Давайте вернёмся к этой теме. Мало ли где Вы что говорили. Ответьте на вопрос, который я Вам задала тут. Он на Ваших же словах из этой темы и основывался.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Я задала вполне конкретный вопрос, не вижу в чём может быть сложность ответить на него, если Вы, конечно, понимаете о чём вообще говорили. Кстати, прочитала начало того поста, на который Вы ссылаетесь - ну так и там ответа не обнаружила.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01А коротко объяснить Вы не в состоянии, раз уж Вы же сами в этой теме данный вопрос и подняли?

Цитата: Киприана от 05 декабря 2011, 02:58Простите, мне Вам сколько раз повторять? Ищите ДРУГУЮ, подходящую тему на форуме, задавайте там мне свои вопросы - и продолжим обсуждение. Но Лиза при всём желании мужем Сансы быть не может!

На те вам тему:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,12447.60.html
    Я хотел бы все таки услышать ваши аргументы, пожалуйста.

Бедная Санса... Ну и мужей ей предлагают: Тирион, Пес, Робин(((
П.С. Я однозначно за Пса

Цитата: kardinal_brest от 10 декабря 2011, 02:41Я однозначно за Пса

И я за Сандора.

Цитата: kardinal_brest от 10 декабря 2011, 02:41Бедная Санса... Ну и мужей ей предлагают: Тирион, Пес, Робин(((
П.С. Я однозначно за Пса

  нормальный список - там только Робин лузер

Цитата: Тэль от 16 августа 2011, 22:06Могила пуста. Настоятель очень тщательно подбирает слова: умер Пёс, а не Сандор Клиган. Параллельно он рассказывает свою историю, как он разочаровался в военном деле и умер для мира, это явный намёк. В монастыре присутствует огромного роста послушник с изуродованной ногой, скрывающий от Бриенны своё лицо.

Ну, где это, интересно, слова о пустой могиле то звучат???????

Я уже оплакивала Пёсика тысчу раз.  И было обрадовалась этому посту,но тут перечитала спецом и ничего подобного не встретила.

Цитата:
"– Значит, это правда, – уныло сказала Бриенна. – Сандор Клиган мертв.
– Он упокоился с миром."

Так всё-таки Сандор умер??????

Валирийская Сталь Даже очень хороший перевод зачастую может не соответствовать в точности оригиналу. Английский менее конкретный чем русский.
– Он упокоился с миром
Может быть на самом деле - Он обрел покой... итд..
Короче он точно жив.
Тот здоровенный монах который яму копал.

Цитата: Валирийская Сталь от 10 декабря 2011, 18:20нормальный список - там только Робин лузер

Ну, да , нормальный, как же.

Сансе нужен муж навроде ее покойного батюшки ( тут уж и воспитание , и ее понятие о чести и рыцарстве и все прочие сказочки надо винить).
Но мы уже давно все крепко поняли, что сказочек эта сага нам не предоставит. Таких как Нэд там нету больше, ну НЕТУ!!!!!!!!!!!!

И как бы я не болела за за Лавстори Санса- СандорПёс, я краем созгнания понимаю, что это невозможно. Но, бл%%%ть так хотецца!!!!

Хоть альтернативную реальность пиши самостоятельно...

Цитата: Валирийская Сталь от 10 декабря 2011, 18:32Валирийская Сталь  Даже очень хороший перевод зачастую может не соответствовать в точности оригиналу. Английский менее конкретный чем русский.– Он упокоился с миромМожет быть на самом деле - Он обрел покой... итд..Короче он точно жив.Тот здоровенный монах который яму копал.

Да, я то только рада буду что  Санька Клаган живой останется.

Но только не надь делать из него монаха или раскаевшегося грешника.

И зверьё типа того мородера, который спёр шлем  Пса и в Солеварнях погром устроил тоже не надо. Сандор, хоть и неоднозначный перс, но не

животина всё же как братец Григолем.

Цитата: Валирийская Сталь от 10 декабря 2011, 18:32Но мы уже давно все крепко поняли, что сказочек эта сага нам не предоставит. Таких как Нэд там нету больше, ну НЕТУ!!!!!!!!!!!!

Мы еще Гарре не видели) Да и живет в Хайгардене загадочный хромой Уиллас Тиррел. По описанию - оно самое. Может Санса еще сходит за него замуж, почему нет? Судя по всему брак был бы удачным - как мы уже убедились на примере Джоффри бабка Оленна просто так своих внучиков не сватает, и меркантильный интерес там не главное.

Цитата: Stregoika от 10 декабря 2011, 18:42Мы еще Гарре не видели) Да и живет в Хайгардене загадочный хромой Уиллас Тиррел. По описанию - оно самое. Может Санса еще сходит за него замуж, почему нет? Судя по всему брак был бы удачным - как мы уже убедились на примере Джоффри бабка Оленна просто так своих внучиков не сватает, и меркантильный интерес там не главное.

Ну не знаю... как то не произвёл он на меня, как на романтическую читательницу, того убойного впечатления, как Санёк.
Усё, канешна, могет быть, тут не спорю, но Санса(вот же сцуко аффтор) нет да нет да и припомнит Пса. Уголёк надежды оставит для меня...

Цитата: Stregoika от 10 декабря 2011, 18:42Да и живет в Хайгардене загадочный хромой Уиллас Тиррел. По описанию - оно самое. Может Санса еще сходит за него замуж, почему нет?

Уилласу я прочу в жены Арианну Мартелл.)) Интуиция-с.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 декабря 2011, 20:59Уилласу я прочу в жены Арианну Мартелл.)) Интуиция-с.

Я надеюсь, она свернет себе шею по дороге к нему. Ужо очень неприятная дева. А  с Сансой у них мне кажется есть потенциал. Садики-лошадки, щенятки на коленях, полный релакс  и гармония.

Цитата: Валирийская Сталь от 10 декабря 2011, 18:49Ну не знаю... как то не произвёл он на меня, как на романтическую читательницу, того убойного впечатления, как Санёк.
Усё, канешна, могет быть, тут не спорю, но Санса(вот же сцуко аффтор) нет да нет да и припомнит Пса. Уголёк надежды оставит для меня...

Да я сама грешная СанСаном. Понимаешь умом, что не пара они, а хочется... а понимаешь. :-(

Цитата: Валирийская Сталь от 10 декабря 2011, 18:20Ну, где это, интересно, слова о пустой могиле то звучат?НепонимающийНепонимающий

Я уже оплакивала Пёсика тысчу раз.  И было обрадовалась этому посту,но тут перечитала спецом и ничего подобного не встретила.

Цитата:
"– Значит, это правда, – уныло сказала Бриенна. – Сандор Клиган мертв.
– Он упокоился с миром."

Так всё-таки Сандор умер?Непонимающий

Слов о том, что умер Пес не было. Как и не было слов о том, что пес не умер.
RAFO.
как любят они говорить.

Цитата: Валирийская Сталь от 10 декабря 2011, 18:32Сансе нужен муж навроде ее покойного батюшки

Джон Сноу?

Цитата: Stregoika от 11 декабря 2011, 02:31а хочется... а понимаешь

Многие девушки/женщины с отпетыми уголовниками, которые срок мотают в переписку втупают, фотами меняются, потом на свиданку к ним ездят. Хороший шанс надыбать себе такого персонального "Пса" или даже покруче...

Цитата: eg от 12 декабря 2011, 00:06Джон Сноу?

Они же не Тарги.  :idiot2: Не пройдет номер. Да и зачем ей бастард да еще и дезертир из НД?

Цитата: eg от 12 декабря 2011, 00:06Многие девушки/женщины с отпетыми уголовниками, которые срок мотают в переписку втупают, фотами меняются, потом на свиданку к ним ездят. Хороший шанс надыбать себе такого персонального "Пса" или даже покруче...

Псе не уголовник, Псе хороший!  :-*

Цитата: Stregoika от 12 декабря 2011, 02:43Они же не Тарги.

почитайте тему про происхождение Джона Сноу.

Цитата: Stregoika от 12 декабря 2011, 02:43Да и зачем ей бастард да еще и дезертир из НД?

За тем, что он будет королем скорее всего.
__________
Кстати интересно, почему  его потенциальный брак с родной теткой особо негодующих возгласов не вызывает а с двоюрной сестрой весьма?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 декабря 2011, 20:59Уилласу я прочу в жены Арианну Мартелл.)) Интуиция-с.

неплохой вариант . или пусть уже на Север дальше едет - вдруг Джон жив  :D

Цитата: eg от 12 декабря 2011, 03:09
почитайте тему про происхождение Джона Сноу.

Читала уже, пока что по книгам получается, что Нед-таки рыбачку осчастливил. И вообще, даже если это Лианна чаю вовремя не попила у него клятва. И что-то я не помню, чтобы таргариенские бастарды баловались инцестом. Ну, кроме Кроворона, но их-то с Широй отец-король признал и узаконил. Джону это не светит, разве что Эйгоша его братиком назовет... Хотя ему оно надо - в конце концов у него и его семьи именно из-за этой ходки папаши на сторону столько приключений было.
ЗЫ будет смешно, если это Барбри Дастин и Брандон-Старший расстарались. По срокам не совсем выходит, но  если он недоношенный в самый раз. Да и Сноу же, а не Сенд или Стоун, значит на севере родился.

Цитата: eg от 12 декабря 2011, 03:09
За тем, что он будет королем скорее всего.

Пока он скорее всего будет трупом. Мартин просто обязан закопать этого нудящего зануду.

Цитата: eg от 12 декабря 2011, 03:09Кстати интересно, почему  его потенциальный брак с родной теткой особо негодующих возгласов не вызывает а с двоюрной сестрой весьма?

Может потому, что они с Сансой в полной уверенности, что они сводные брат и сестра? Всю жизнь жили при таком раскладе. И если у него (вдруг) откуда-то полезут таргариенские извращения, то у Сансы с головой все хорошо.
Да и что Дейнерис, что Санса (особенно Санса) слишком хороши для него. Его максимум в отношениях это Игритт, и то я удивляюсь, что она нашла в.. в этом.

Прочитала тему, повеселилась. Хотелось бы мне знать, многие ли дамы в этой теме, что укоряют Сансу за её нежеланием быть женой благороднейшего карлика и любить его, сами бы согласились на такую партию? Или парни, женились бы на карлице? Разумеется, внешность не главное, но он же физический урод, и это ничего не изменит. Да, для дружбы он ещё ничего, можно и привыкнуть к чьей-то неприглядной внешности, если человек хороший и веселый, но для любви, секса...? Н-да. Мне было очень мерзко, когда её выдали за него замуж, и я ожидала сейчас получить сцену дефлорации красавицы Старк маленьким страшным человечком. Слава всем богам, вышло иначе. Сразу предупреждаю, мне Тирион как герой симпатичен, но надо уметь себя поставить на месте персонажей, и не говорить глупости о таком чудесном муже и любовнике Тирионе)
По поводу опроса. Гаррольд вполне хороший кандидат, я бы сказал лучший, если говорить о будущих перспективах для неё. Такая девушка как Санса, с ей внешностью и манерами, может привязать к себе любого мужчину (нормального, конечно, а не лорасоподобного). Стать Леди Долины при красавце-муже - весьма завидная судьба. Но все-таки главное отличие книги от жизни - наличие сюжета. С точки зрения сюжета, выдавать довольно важного персонажа за некоего мужчину, которого мы за пять томов даже ещё и не видели, и не знаем, как-то неправильно. С точки зрения сюжета, самый нормальный кандидат, конечно, Клиган. Вообще, линия Санса-Сандор, единственная более-менее похожая на классическую любовную во всем цикле. Когда Старки вернуть власть над Севером, то Клиган будет не совсем ровней для неё, даже если вернет себе родовое имя и земли, но возможно Сансе просто некому будет запретить выйти замуж за кого она захочет :)

Цитироватьчеловек хороший и веселый, но для любви, секса...?

Тирион же в этом ОГО-ГО)))
Помните в фильме разговор рыжей "дамы легкого поведения" и Теона?

Цитата: eg от 12 декабря 2011, 02:09
почитайте тему про происхождение Джона Сноу. За тем, что он будет королем скорее всего.
__________
Кстати интересно, почему  его потенциальный брак с родной теткой особо негодующих возгласов не вызывает а с двоюрной сестрой весьма?

Джон - король?) Насмешили.. Из всех потенциальных Таргов только Эйг тянет на короля, и то ему еще расти и расти
И кроме того, этого самого потенциального брака с теткой я лично в упор не вижу. Дени это совсем ни к чему. А если она так уж хочет династического брака - вот же другой племяш рядом (если он настоящий), который наследник трона. А самое главное - вряд ли Мартин станет вводить любовную историю главных персонажей всего за 2 книги до конца.
Да, и насчет Сансы. Несмотря на то, что я за Сандора, ИМХО зря в опросе нет Мизинца..
И еще по Сандору - в фильме он вроде не такой уж страшный. По книге я большего ожидал от его внешности

Цитата: Stregoika от 12 декабря 2011, 02:34
Читала уже, пока что по книгам получается, что Нед-таки рыбачку осчастливил. И вообще, даже если это Лианна чаю вовремя не попила у него клятва.

И что-то я не помню, чтобы таргариенские бастарды баловались инцестом. Ну, кроме Кроворона, но их-то с Широй отец-король признал и узаконил. Джону это не светит, разве что Эйгоша его братиком назовет... Хотя ему оно надо - в конце концов у него и его семьи именно из-за этой ходки папаши на сторону столько приключений было.

Всё это слухи и сплетни.

Вот именно, что разве что. И кроме Кроворона у Ширы был и другой любовничек братец.  Завещание Робба может всплыть. Так называемый Эйегон личность весьма сомнительная, поэтому причин кому-то называть кого-то братом нет.

Цитировать
ЗЫ будет смешно, если это Барбри Дастин и Брандон-Старший расстарались. По срокам не совсем выходит, но  если он недоношенный в самый раз.
Да и Сноу же, а не Сенд или Стоун, значит на севере родился.

Ну да, а младенца-сыночка их на юга аист по ошибке занес - неправильный адрес дали  :2funny:
Это ничего не значит. Джон-то на севере воспитывался и рос, а не на юге. Поэтому учитывая еще и то, что Нед объявил его своим бастардом, нет ничего странного, что мальчик "Сноу".

ЦитироватьПока он скорее всего будет трупом. Мартин просто обязан закопать этого нудящего зануду.

Где вы там увидели занудство трудно понять. ИМХО оно такое ИМХО.

Цитата: kardinal_brest от 12 декабря 2011, 08:12
Джон - король?) Насмешили.. Из всех потенциальных Таргов только Эйг тянет на короля, и то ему еще расти и расти

С обязанностями л.-к. НД Джон вполне себе справлялся. Дени УЖЕ королева. Ну, а так называемый Эйегон, пока себя никак в роли правителя не проявил. Неизвестно есть ли у него вообще какие-то задатки. 

Цитировать
И кроме того, этого самого потенциального брака с теткой я лично в упор не вижу. Дени это совсем ни к чему. А если она так уж хочет династического брака - вот же другой племяш рядом (если он настоящий), который наследник трона. А самое главное - вряд ли Мартин станет вводить любовную историю главных персонажей всего за 2 книги до конца.

Т.е. брак Дени с Джон ни к чему, а брак Дени с сомнительным Эйегоном к чему-то? Как-то нелогично =)) Как автор захочет, так и будет.

Цитата: eg от 12 декабря 2011, 00:06Джон Сноу?

Ни в коем случае!!! Говоря, про такого как Нед, я имела в виду его человеческие качества, а не его бастарда.

Цитата: eg от 12 декабря 2011, 00:06Многие девушки/женщины с отпетыми уголовниками, которые срок мотают в переписку втупают, фотами меняются, потом на свиданку к ним ездят. Хороший шанс надыбать себе такого персонального "Пса" или даже покруче...

Этим девушкам может просто романтики в жизни не хватило?

Я мало что смыслю в переписке с уголовниками, так что не в теме, но в общем каждому своё, как грится.

Цитата: Stregoika от 12 декабря 2011, 02:43Псе не уголовник, Псе хороший!

Поддерживаю!!!!!!!!!

Вон Арис Карстарк вышла замуж за немытого, бородатого одичалого, на этом фоне замужество Сансы с недорыцарем Псом выглядит не так уж и невозможно.

Для меня персонаж Сансы вообще слишком неинтересен и представляется как обьект постоянного раздражения, а так же непроходимого идиотизма (хотя что взять с девочки у которой регулы только только).
На фоне этого да пускай выскакивает замуж хоть за Обгорелого))

Цитата: AzraelАлис Карстарк вышла замуж за немытого, бородатого одичалого

Но перед свадьбой убедительно попросила его помыться и расчесать бороду %) ну а у тогдашних мужуков бородатость как таковая - скорее правило, т.е. лорд в принципе может и бриться, но это воспринимается на уровне "личных чудачеств".

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 13:34Но перед свадьбой убедительно попросила его помыться и расчесать бороду %) ну а у тогдашних мужуков бородатость как таковая - скорее правило, т.е. лорд в принципе может и бриться, но это воспринимается на уровне "личных чудачеств".

Да просто жаль девчонку, пришлось выйти замуж за бомжа из варварского племени. Я даже думал что ввиду морганатического брака она потеряет все привилегии, но автор решил по другому. Джону естественно больше повезет с Вель, но это чисто с мужской точки зрения, а Сансе придется довольствоваться Гарри или Робертом.

А вариантов у девчонки не очень и есть. В смысле "варварства" новоявленный Дом Тенн от знакомых Карстаркам соседей со Скагоса или горцев практически не отличается. "Бомжеватость" для малонаселенного Севера вообще не вопрос, свободных земель вагон, а за Сигорном пятьсот мечей, это хороший аргумент для местных разборок.
Привилегии же Алис не потеряла: наследник Кар-крепи - Харрион, он вполне еще живой, а если помреть, тогда уже очередь Алис и ее детей, вот их права Сигорну и отстаивать.

ЦитироватьС обязанностями л.-к. НД Джон вполне себе справлялся. Дени УЖЕ королева. Ну, а так называемый Эйегон, пока себя никак в роли правителя не проявил. Неизвестно есть ли у него вообще какие-то задатки.

Л-К все-таки не ЖТ. А Эейгон (опять же, повторюсь, в случае его всамделишности, ну или хотя бы если Дени будет в этом уверена) - законный наследник престола. Вариант "любви с первого взгляда" как-то даже рассматривать не хочется, тем более, зная отношение Дени к браку, это должен быть только брак по расчету

Цитата: kardinal_brest от 16 декабря 2011, 02:47
Л-К все-таки не ЖТ. А Эейгон (опять же, повторюсь, в случае его всамделишности, ну или хотя бы если Дени будет в этом уверена) - законный наследник престола. Вариант "любви с первого взгляда" как-то даже рассматривать не хочется, тем более, зная отношение Дени к браку, это должен быть только брак по расчету

Это куда лучше чем ничего. Да буде так называемый Эйегон 9000 раз законным - это его хорошим королем автоматически не делает. А какое у Дени отношение к браку? Она как и любая женщина хочет любви.

ЦитироватьОна как и любая женщина хочет любви.

Вспомните Хиздара

Цитата: kardinal_brest от 16 декабря 2011, 08:09
Вспомните Хиздара

Специально для тех, кто сел на утренний экспресс-бронепоезд: пойти на этот брак её заставили обстоятельства. Соответственно, когда у нее будет больше возможностей, она быстро "подаст на развод" и идти за человека, который ей не люб более не будет.

ЦитироватьСпециально для тех, кто сел на утренний экспресс-бронепоезд: пойти на этот брак её заставили обстоятельства. Соответственно, когда у нее будет больше возможностей, она быстро "подаст на развод" и идти за человека, который ей не люб более не будет.

Еще раз повторюсь: не верю, что Дени упустит шанс посредством брака нажить себе союзника. "Королева принадлежит народу", или как там правильно..

Цитата: kardinal_brest от 16 декабря 2011, 08:27
Еще раз повторюсь: не верю, что Дени упустит шанс посредством брака нажить себе союзника. "Королева принадлежит народу", или как там правильно..

Это ваше ИМХО. Не факт, что ей будет нужен какой-то там союзник. Ну разве что он будет головой дракона.

пора менять тему на Муж для Дени  :D

Цитата: Киприана от 19 декабря 2011, 01:07
[off-topic]Да-да, как города хрен знает зачем штурмовать - так независимая крутейшая завоевательница, а как брак - так сразу "обстоятельства".  :D[/off-topic]

Очередное трололо? Одно дело город захватить. Совсем другое этот самый город удержать.

Цитата: Киприана от 19 декабря 2011, 01:26
[off-topic]Алилуйя! Т.е. Вы наконец признаёте, что правительница та из Дени хреновая?  :D
[/off-topic]

Не понимаю, каким образом это проистекает из написанного мною выше.

мое мнение о муже для Сансы тоже заканчивается на Сандоре)
причем сей пейринг мне тоже кажется вполне каноническим - типичные Красавица и Чудовище.
и тут вот ка краз ана глаза один интересный разбор их возможных и имеющихся взаимоотношений попался.
http://minervadoma.diary.ru/p167108432.htm?oam
цитировать сюда не буду - бо там много букв, но читается легко и вполне обосновано.
особенное понравился там момент с замечанием про обмен плащам
(сие все-таки зацитирую)

ЦитироватьИ еще один момент, который как мне кажется надо отметить. Символ брака в семи королевствах - обмен плащами в момент церемонии, как у нас - кольцами. Когда Пёс ушел, он оставил свой белый плащ в комнате Сансы. И она его сначала надевает и засыпает в нём, а затем хранит в своем сундуке, даже как бэ не понимая почему и отчего. До этого она уже надевала его плащ, после того как по приказу Джоффри её обнажили в наказание за победу Робба. И в тот момент она думает что этот колючий плащ Пса ей мелее всех шелков и бархата. И другой из той же оперы символики момент уже на её свадьбе с Тирионом, когда она, понимая что от неё требуется, не протестуя против самой свадьбы, упорно не хотела не присеть, ни нагнуться, когда свадебный плащ на неё хотел надеть Бес.

но вот мне интересно - все это просто домыслы читателей или можно все-таки расчитывать на то, что Мартин не просто так ей его плащ оставил?

Цитата: Ledi_Nim от 26 января 2012, 14:26момент с замечанием про обмен плащам

    интересный символ , но Сандор разве её плащ разве забрал ? 

Цитата: Superradge от 26 января 2012, 14:31интересный символ , но Сандор разве её плащ разве забрал ?

Там же вроде не меняются плащами,а жених накидывает на невесту свой, и только.

Лучшая партия Тирион все же

Цитата: CITY_ от 01 февраля 2012, 23:06
Лучшая партия Тирион все же

почему?)))

При всем уважении к Триону - безусловно, самый яркий, харизматичный персонаж саги -, но в качестве мужа  (супружеские обязанности, я имею ввиду, а не формально) Сансе он не подходит. Слишком уж страшный. Пусть зажигает с Пенни или найдет свою Тишу, наконец, и успокоится...)

Ну вот по поводу Тириона - он жалел и уважал Сансу, но не любил ее.
Сандор же еще и любил) Причем страстно.
И при этом не пытался ее использовать в своих интригах, а лишь пытался ей как-то помочь (пусть и весьма особенно).
Из всех - он единственный, кто всегда был с ней честен.

Цитата: CITY_ от 02 февраля 2012, 00:06Лучшая партия Тирион все же

Уродливый, озабоченный, эгоистичный отцеубийца, который ее совсем не любил. Роскошная партия)

Хотела бы я посмотреть на друзей/подружек (имею ввиду "вторых половинок", не знаю как корректно выразиться) тех, кто утверждает, что Тирион - лучшая партия (в смысле супружества) для кого бы то ни было...))

Как говорится 0 нежелай другом

Цитата: Вэль от 02 февраля 2012, 19:14
Хотела бы я посмотреть на друзей/подружек (имею ввиду "вторых половинок", не знаю как корректно выразиться) тех, кто утверждает, что Тирион - лучшая партия (в смысле супружества) для кого бы то ни было...))

Да нет, просто те кто проголосовал за Тириона просто терпеть не могут Сансу. Они бы ей и Вальдера Фрея пожелали и Рамсика.

Цитата: eg от 03 февраля 2012, 00:00а нет, просто те кто проголосовал за Тириона просто терпеть не могут Сансу.

Расторгнуть брак Сансы и Тириона возможно.  И это будет даже   по взаимному желанию, но  пока они женаты и будут  считать себя  связанными узами брака.  Мне кажется, что это в  характере самих героев.
Равно как пока Джон  Сноу  считает себя связанным клатвой перед НД он не  может  жениться. 

Тирион и Санса не пара.Как говорится,дети министров общаются только с детьми министров,дети замминистров в этот круг не допускаются. Сансе нужен довольно-таки красивый, верный и добрый товарищ, ум не то чтобы обязателен.Есть - хорошо,нет - еще лучше. Вот изменит Арья Сандору лик, и будет самое то.А пока на волнах не видно.Разве что Джейме?!

Цитата: Cэм от 02 февраля 2012, 23:35
Тирион и Санса не пара.Как говорится,дети министров общаются только с детьми министров,дети замминистров в этот круг не допускаются. Сансе нужен довольно-таки красивый, верный и добрый товарищ, ум не то чтобы обязателен.Есть - хорошо,нет - еще лучше. Вот изменит Арья Сандору лик, и будет самое то.А пока на волнах не видно.Разве что Джейме?!

а если молодой гриф? и по возрасту подходит...

если я ничего не путаю и он жив на момент окончания танца...

Цитата: Ledi_Nim от 03 февраля 2012, 00:38а если молодой гриф? и по возрасту подходит...

Это,как говорится,не исключено.Особливо при талантах г-на Бейлиша.

Цитата: Cэм от 03 февраля 2012, 00:40Это,как говорится,не исключено.Особливо при талантах г-на Бейлиша.

Повторение истории с Молодым Волком? "Папа, прости, я женился. Зато она добрая и с хорошей родословной".
Хотя пара хороша бы была. Почти заставила бы смириться с несложившимся СанСансом.

Брак с Аэгончиком в любом случае будет недолгим. Если его раньше не прикончат, в конце ему всеравно дракэрис настанет.

Пока дракэрис до них со своими шлюхами, свадьбами, поносами и поисками Мужика доползет они вдвоем успеют детей нарожать, внуков поняньчить и помереть от старости. Да и вообще, женится он на ней за компанию. Один Эегон, две бабы, три дракона  - все как в старые добрые времена.

Цитата: Stregoika от 03 февраля 2012, 01:43
Повторение истории с Молодым Волком? "Папа, прости, я женился. Зато она добрая и с хорошей родословной".
Хотя пара хороша бы была. Почти заставила бы смириться с несложившимся СанСансом.

да, возможно)

Цитата: Stregoika от 03 февраля 2012, 06:05Пока дракэрис до них со своими шлюхами, свадьбами, поносами и поисками Мужика доползет они вдвоем успеют детей нарожать, внуков поняньчить и помереть от старости. Да и вообще, женится он на ней за компанию. Один Эегон, две бабы, три дракона  - все как в старые добрые времена

Да, если Дени еще и Эйгона убьет, то походу превратится в чудовище. Мартин постоянно любимых персонажей типа Дени и Сансы макает в дерьмо испытаний, но нет чтобы сломать психологически. Морально, а не впрямую, похоже он только Джона и других мужских персонажей корежит.

Цитата: Stregoika от 03 февраля 2012, 04:41
Пока дракэрис до них со своими шлюхами, свадьбами, поносами и поисками Мужика доползет они вдвоем успеют детей нарожать, внуков поняньчить и помереть от старости. Да и вообще, женится он на ней за компанию. Один Эегон, две бабы, три дракона  - все как в старые добрые времена.

Лол! И да: блэкджек и шлюхи это плохо? :D

Цитата: Cэм от 25 февраля 2012, 09:22
Да, если Дени еще и Эйгона убьет, то походу превратится в чудовище.

Каким образом?

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 16:03Лол! И да: блэкджек и шлюхи это плохо?

     это смотря кому - Эйгону точно нет   :)

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 16:03Каким образом?

Потому что это не Визерис, а нормальный, хоть и с прискоком пацан.Ее родич. Бей своих,чтоб чужие боялись? Так, что ли? Даже если он начнет возникать, она не должна его казнить - максимум ссылка.

Цитата: Cэм от 25 февраля 2012, 18:39Потому что это не Визерис, а нормальный, хоть и с прискоком пацан.Ее родич. Бей своих,чтоб чужие боялись? Так, что ли? Даже если он начнет возникать, она не должна его казнить - максимум ссылка.

чует моё сердце, что он до её прибытия вообще не доживёт.

Цитата: Kutez от 15 марта 2012, 03:59чует моё сердце, что он до её прибытия вообще не доживёт.

Это возможно, хотя это опять будет  играть на руку Дени. Снова она вся в белом за него отомстит, так что не захват и грабеж якобы будет, а справедливость!

Цитата: Cэм от 25 февраля 2012, 18:39Потому что это не Визерис, а нормальный, хоть и с прискоком пацан.

Ну, здесь еще ничего утверждать конкретно нельзя. Может, у него там такой "прискок", что мама дорогая! сам бы придушил, да в книжку не влезешь...)

Цитата: Cэм от 15 марта 2012, 10:38
Это возможно, хотя это опять будет  играть на руку Дени. Снова она вся в белом за него отомстит, так что не захват и грабеж якобы будет, а справедливость!

Ей и без трупа лжеплемянника есть за кого мстить - за отца, за брата, за себя, за родственников Мартеллов...

Цитата: Cэм от 15 марта 2012, 12:02Это возможно, хотя это опять будет  играть на руку Дени. Снова она вся в белом за него отомстит, так что не захват и грабеж якобы будет, а справедливость!

для этого ей для начала надо узнать о его существовании  :D и поверить в то, что его таргариенство не разводилово.

Сандор. за ним она была бы как как каменной стеной. только завязал бы он с алкоголем да ругался поменьше

Цитата: Лето от 16 марта 2012, 22:26Сандор. за ним она была бы как как каменной стеной. только завязал бы он с алкоголем да ругался поменьше

Переигранный Нотр-Дам де Пари? Вряд ли. Санса не воспримет.

 :2funny: А почему бы Сноу не добавить! Хороший пример Серсея с братцем!

Цитата: КХАЛИСИ от 10 апреля 2012, 14:422funny А почему бы Сноу не добавить!

Бастард и дезертир не достоин лучшей девушки Вестероса.

Цитата: Лето от 16 марта 2012, 22:26Сандор. за ним она была бы как как каменной стеной. только завязал бы он с алкоголем да ругался поменьше

Так то оно так, но простоват он для нее.

Цитата: Сэм от 16 марта 2012, 23:29Переигранный Нотр-Дам де Пари?

Нотр это с Тирионом)

Цитата: Stregoika от 26 апреля 2012, 01:06Бастард и дезертир не достоин лучшей девушки Вестероса.

     он ей уже родственник итак . к тому же вместе воспитывались . Восприятие другое

Цитата: Superradge от 26 апреля 2012, 06:50он ей уже родственник итак . к тому же вместе воспитывались . Восприятие другое

Это не помешало Джейме и Серсеи. К тому же если она винит себя в смерти отца, из-за давления ответственности у нее может развиться комплекс Электры, но учитывая что Эддард умер, влечение может проявится к наиболее похожему к нему человеку - Джону, кроме того она воспринимает его как последнего близкого и у нее вполне может появится желание не терять его. :D
Эйегон "Юный Гриф" Таргариен лучшая пара для нее. Так как во-первых лучшего по знатности пары ей не сыскать, а во вторых у него хватит армии и того потенциального влияния что он получит, чтобы её защитить. Для него это тоже более или менее выгодно :  в Вастеросе это единственная невеста которая поможет ему стать на пару шагов ближе к трону, так как подразумевает получение поддержки Севера.

Главное, чтобы этот союз не обернулся восстанием Роберта Аррена, которому она обещана в невесты :D :D :D

На мой взгляд, Тирион в самый раз. Умный, благородный, да и с инженерной жилкой, Винтерфел восстанавливать кто-то должен. Зима близко, а парники поломаны.

Цитата: Lessa от 29 апреля 2012, 22:39Умный, благородный, да и с инженерной жилкой, Винтерфел восстанавливать кто-то должен. Зима близко, а парники поломаны.

Ну так можно мейстера хорошего позвать, или мастера из Мира нанять. Чтоже ей, из-за морковки и репы всю жизнь с высокомерным уродцем гробиться?

Цитата: Stregoika от 01 мая 2012, 02:19Чтоже ей, из-за морковки и репы всю жизнь с высокомерным уродцем гробиться?

     она Тириона ещё оценит по достоинству . Если Пёс не найдётся

Цитата: Superradge от 01 мая 2012, 05:53
     она Тириона ещё оценит по достоинству . Если Пёс не найдётся

Ну, если бы карлик взаправду бы траванул Джоффа и если бы он застрелил Тайвина не ради Тиши, а ради неё, то может и оценила бы. Да и так они друг-друга не любят и никогда не полюбят. Санса может отдавать должное уму и благородству Тариона, но не только каких то возвышенных чувств, но и чисто физического влечения к нему она не испытывает. А он воспринимает её скорее как еще ребенка.

Цитата: Superradge от 01 мая 2012, 07:17она Тириона ещё оценит по достоинству

Она считает его хорошим человеком, не хотелось бы, чтобы она еще раз в ком-то разочаровалась. Жалко девочку.

Цитата: Rubanok от 01 мая 2012, 12:03Ну, если бы карлик взаправду бы траванул Джоффа и если бы он застрелил Тайвина не ради Тиши, а ради неё, то может и оценила бы.

Да нет, как мужчине ему вообще ловить нечего рядом с ней. Он не умеет ни любить ни принимать любовь, а ей это очень сильно нужно.

А я хочу Пёс+Санса!((( Внешнее уродство забывается, когда начинаешь любить внутреннюю красоту. Но мы знаем Мартина...Мартин вредина...

Цитата: AnyMany от 02 мая 2012, 13:34
А я хочу Пёс+Санса!((( Внешнее уродство забывается, когда начинаешь любить внутреннюю красоту. Но мы знаем Мартина...Мартин вредина...

У Пса есть внутренняя красота? О___о

Цитата: Rubanok от 02 мая 2012, 15:21У Пса есть внутренняя красота? О___о

Дыа) Очень интересный внутренний мир - красиво

Мартин слишком много персонажей ввел в книгу. Теперь на каждую роль могут претендовать кучу людей. Молодой Гриф для Сансы хорошая партия, но у него сначала цель Дени, если с ней не выйдет то Арианна. Гарри Наследник приведет к ней Долину и сможет поддержать претензии на Север. Тирион в отсутствие Джейме  является наследником Ланистеров,  возможным регентом для Томмена (если успеет придти пока Серсея оправиться), законным мужем, плюс у него в кармане шайка наемников и связи с горными племенами, которые уже раз выступали за него, он может положить конец войне со Старками и договарится с септонами (короче это вариант с меньшим кровопролитием). Пес это вариант романтики, интересный но маловыгодный. Джон Сноу вариант призрачный, Джон не согласиться на такой брак.  Сладкий Роббин у  меня на это фантазии не хватает. Ещё есть Вороний Глаз но Мизинцу от него мало пользы, так что маловероятен. Про кандидатов Ридов ничего не могу сказать мало инфы. Голосовал за Тириона

Цитата: AnyMany от 02 мая 2012, 16:17Дыа) Очень интересный внутренний мир - красиво

Скорей у Вас загадочная женская душа... Сандор прост аки топор, а к мирной семейной жизни не приспособлен вообще никак.

Цитата: Qrifon от 02 мая 2012, 17:01
Тирион в отсутствие Джейме  является наследником Ланистеров,  возможным регентом для Томмена (если успеет придти пока Серсея оправиться), законным мужем, плюс у него в кармане шайка наемников и связи с горными племенами, которые уже раз выступали за него, он может положить конец войне со Старками и договарится с септонами (короче это вариант с меньшим кровопролитием).

Тирион после убийства папаши уже никто и звать его никак. Даже если он сумеет доказать, что не убивал племянника, ему не отмыться от крови Тайвина на руках. И не факт, что он законный муж Сансы. Еще неизвестны подробности расторжения его брака с Тишей. Эрго: если брак с Тишей не был расторгнут на законных основаниях и по сути и по форме не соответствовал канонам Веры и светским законам, то брак со Старк не имеет силы. Тем более, что с Сансой брак так и не был осуществлен - она девица.

Цитировать
Пес это вариант романтики, интересный но маловыгодный.

В чем же романтика этого изуродованного убийцы (ребенка в том числе)?

Кстати, возможен циничный исход - Санса лишается девственности с кем-то (может, он даже по душе будет), и тут опана - Тирион тут как тут!

Цитата: Сэм от 02 мая 2012, 17:32
Кстати, возможен циничный исход - Санса лишается девственности с кем-то (может, он даже по душе будет), и тут опана - Тирион тут как тут!

И? В чем циничность-то? Брак этот вообще по принуждению был заключен. Так что что с ее стороны, что с его, аннулировать подобный более чем возможно. Даже без присутствия одной из сторон.

Тирион может не захотеть аннулировать, а после потери девственности Санса самолично расторгнуть оный не сможет, вот и цинизм.

Цитата: Rubanok от 02 мая 2012, 18:54Тирион после убийства папаши уже никто и звать его никак. Даже если он сумеет доказать, что не убивал племянника, ему не отмыться от крови Тайвина на руках. И не факт, что он законный муж Сансы. Еще неизвестны подробности расторжения его брака с Тишей. Эрго: если брак с Тишей не был расторгнут на законных основаниях и по сути и по форме не соответствовал канонам Веры и светским законам, то брак со Старк не имеет силы. Тем более, что с Сансой брак так и не был осуществлен - она девица.

У кого сила тот и прав. У Тириона пока минимум 1 отряд наемников. Плюс неплохие отношения с Юным Грифом. И пока он вернется в Весторос может пополнить ряды своих союзников. Причем пока что у него хоть и хлипкий но все таки действенный союз с Илларио и Варисом. Притом не доказана его вина в убийстве Тайвина он может отречься от обвинений, найди общий язык с Верховным Септоном и все будет ок.  А среди Ланнистеров парней наследников не осталось Джейме лорд командующий в королевской гвардии, а Лансель отказался от всего и теперь в религиозном отряде. Остается Серсея но она временно обезврежена. Тирион со своим умом может взять под контроль Ланнистеров. Что касается расторжения брака, то в книге указывалось на то что якобы септон был пьян и брак действительным не считается. Да и Тайвин обо всем позаботился. Власть имущие всегда правы - законно это или нет. На то  они и власть имущие. Как хотят так и вертят законом. Тем более в те времена. У нас даже сейчас так, что говорить о мире Мартина.

Цитата: Rubanok от 02 мая 2012, 18:54В чем же романтика этого изуродованного убийцы (ребенка в том числе)?

Это смотря с какой точки зрения рассматривать. Хитмен тоже не ангел но симпатию вызывал. Сандор выполнял приказы. В каком-то плане он жалкий человек лишенный многого. Любви, понимания, живущий в страхе и закрывающийся в оболочке оскорблений и жестокости, нагоняющем страх на других. Но в нем есть романтика, которой не было в Джофри. Вспомните сколько раз Пес хотел послушать песни. В нем есть что-то, но он не хочет это выставлять на показ.

Цитата: Qrifon от 02 мая 2012, 19:01
У кого сила тот и прав. У Тириона пока минимум 1 отряд наемников. Плюс неплохие отношения с Юным Грифом. И пока он вернется в Весторос может пополнить ряды своих союзников. Причем пока что у него хоть и хлипкий но все таки действенный союз с Илларио и Варисом. Притом не доказана его вина в убийстве Тайвина он может отречься от обвинений, найди общий язык с Верховным Септоном и все будет ок.  А среди Ланнистеров парней наследников не осталось Джейме лорд командующий в королевской гвардии, а Лансель отказался от всего и теперь в религиозном отряде. Остается Серсея но она временно обезврежена. Тирион со своим умом может взять под контроль Ланнистеров. Что касается расторжения брака, то в книге указывалось на то что якобы септон был пьян и брак действительным не считается. Да и Тайвин обо всем позаботился. Власть имущие всегда правы - законно это или нет. На то  они и власть имущие. Как хотят так и вертят законом. Тем более в те времена. У нас даже сейчас так, что говорить о мире Мартина.

Я что-то пропустил? Когда карлик стал командовать отрядом наемников? Пока что у Тириона 0 отрядов наемников. А неплохие отношения с Грифом сводятся к ползанию по полу и собиранию фигурок шахмат местного разлива. О каком союзе с Иллирио и Варисом речь? Сыроторговец и евнух немного попользовались карликом, а потом он вышел из зона их влияния. Он для них не более чем пешка. Доказана вина Тириона как убийцы Джоффа. Тут уж с ВС ничего договорится он не сможет ибо был божий суд, который боец Тириона слил. Читайте книги внимательно: среди Ланнистеров наследников обоего пола вагон и маленькая тележка. Лансель и Серсея с Джейме и Тирионом далеко не единственные Ланнистеры. Умом? Телепатией что ли?  :2funny: Вот и именно, что септон "якобы" был пьян. Власть имущие правы до тех пор пока все не вылезет наружу или пока они не протянут ноги. Вот и Тайвин почил в бозе. И на каждого власть имущего всегда может найтись другой власть имущий.

Цитировать
Это смотря с какой точки зрения рассматривать. Хитмен тоже не ангел но симпатию вызывал. Сандор выполнял приказы. В каком-то плане он жалкий человек лишенный многого. Любви, понимания, живущий в страхе и закрывающийся в оболочке оскорблений и жестокости, нагоняющем страх на других. Но в нем есть романтика, которой не было в Джофри. Вспомните сколько раз Пес хотел послушать песни. В нем есть что-то, но он не хочет это выставлять на показ.

Хитмен убивал детей да еще шутил по этому поводу? Ну вот - жалкий человек. А его Сансе сватают =) Зачем ей жалкий человек в мужьях? В оболочке? А где доказательства, что под оболочкой не такое же дерьмо, как и Джофф? Песни послушать? Ну, надо думать и Джофф песни любил. Рейнов из Кастамаре предположим. И цирковое представление карликов пареньку тоже нравилось. Так что тяга к искусству не есть доказательство наличие романтики.

Насчет Тириона поживем и увидем. Пес же либо умер либо уже не тот Пес. Посмотрим что Мартин выкинет. Не хочу спорить по каждому пункту. Да и настроения нету. Мартин хорош на сюрпризы. В чьих смертях абсолютно уверен так это Роберт, Нед, Роб, Тайвин, ну и Оберион из наиболее значимых фигур. Насчет других Мартин оставил много вопросов. Повторяюсь что я лучшим мужем для Сансы считаю Тириона. Это самый выгодный вариант. Если он умудриться доставить живьем карлицу в КГ и если она поведает кто и как устроил их выступление на свадьбе Джоффа, Тирион будет оправдан по этому пункту.

Цитата: Сэм от 02 мая 2012, 18:29Сандор прост аки топор, а к мирной семейной жизни не приспособлен вообще никак.

Топор в хозяйстве вещь полезная.

Цитата: Rubanok от 02 мая 2012, 18:54В чем же романтика этого изуродованного убийцы (ребенка в том числе)?

Он честный, сильный и простой. И просто хороший человек. А Сансе как истинной женщине эту хронически непоглаженную образинку было жаль.

Цитата: Сэм от 02 мая 2012, 18:56Санса лишается девственности с кем-то

С седлом.
Весь красный замок был в курсе, что они не спали друг с другом.

Цитата: Qrifon от 02 мая 2012, 20:25Тирион со своим умом может взять под контроль Ланнистеров. Что касается расторжения брака, то в книге указывалось на то что якобы септон был пьян и брак действительным не считается. Да и Тайвин обо всем позаботился. Власть имущие всегда правы - законно это или нет.

Ага. А щаз как окажется, что Воробейшиство тот самый пьяный септон, ох смеху кому-то будет.
Там уже приплызд - септа сама стала властью.

Цитата: Сэм от 02 мая 2012, 18:29Скорей у Вас загадочная женская душа... Сандор прост аки топор, а к мирной семейной жизни не приспособлен вообще никак.

Нуууу если для вас это простота... Меня лично радует его позиция по отношению к рыцарству, его не желание принять этот титул, и тем не менее почти во всех отношениях какое никакое рыцарское поведение (гораздо благороднее множества рыцарей Вестероса допустим) аки всё просто.

Цитата: Stregoika от 03 мая 2012, 03:07Ага. А щаз как окажется, что Воробейшиство тот самый пьяный септон, ох смеху кому-то будет.
Там уже приплызд - септа сама стала властью.

Часто религиозные движения кем-то финансируется и управляется. Неизвестно чей это план был захватить Серсею в такую ловушку. Помоему Мизинец в главах Сансы сказал что придется выводить Серсею из игры раньше и что она сама в этом виновата.

Цитата: Stregoika от 03 мая 2012, 01:43
Он честный, сильный и простой. И просто хороший человек. А Сансе как истинной женщине эту хронически непоглаженную образинку было жаль.

Так в чем же его хорошесть, мне кто-нить ответит? Хороший человек будет убивать детей? Хороший человек будет дезертировать? Санса и Донтоса жалела. Только вот достойны эти люди чего-то более нежели жалости? Не думаю.

Все в этом мире относительно. Почему есть комунисты, демократы, республиканцы, либералы, радикалы? Почему есть космополиты, скинхеды, фашисты, нацисты, патриоты? Почему есть футболисты, воллейболисты, баскетболисты, шахматисты, атлеты, борцы? Мир многообразен и не поддается однотипной сортировке.

Цитата: Qrifon от 03 мая 2012, 09:47
Все в этом мире относительно. Почему есть комунисты, демократы, республиканцы, либералы, радикалы? Почему есть космополиты, скинхеды, фашисты, нацисты, патриоты? Почему есть футболисты, воллейболисты, баскетболисты, шахматисты, атлеты, борцы? Мир многообразен и не поддается однотипной сортировке.

И что вы пытались этим сказать? Что среди фашистов и нацистов тоже хорошие люди встречаются? =)))

Цитата: Rubanok от 03 мая 2012, 11:18
И что вы пытались этим сказать? Что среди фашистов и нацистов тоже хорошие люди встречаются? =)))

И где вы такое увидели? Нет нацистов и фашистов я считаю позором для нации. Но я не могу отвергать их существование и наличие идеи. Пусть я не разделяю их идей, но они есть и кто-то их разделяет. Пес не видел в жизни ничего хорошего, не получал заботы. То есть в него не было заложено милосердие, значит он не может использовать то чего нету. Ничто не исправит тот факт что Пес убил Микку и был жестоким человеком (каким по сути сделал его брат), простить его может и нельзя, но понять можно. У Арьи был не раз шанс убить его и отомстить за Микку, но она этого не сделала. Может она хотела, чтобы он умер в страданиях, а может просто не захотела решать его судьбу и просто отстранилась решив что пусть с ним будет то что должно произойти. Берик его отпустил, Арья тоже "отпустила"

Цитата: Rubanok от 03 мая 2012, 11:04Так в чем же его хорошесть, мне кто-нить ответит?

Да, Сандор - жестокий, озлобленный на весь мир убийца. Но он спас Сансу от разъяренной толпы, когда до нее не было больше никому дела, защищал ее как мог от Джоффри, он предал Ланнистеров и Джоффри (ну, да дезертировал, но все-таки поступил так, как надо было сделать и уже давно), он спас Арью в Близнецах, он не был садистом, как Гора, Рамси, Джоффри... На мой взгляд, он встал на путь исправления. Что-то в этом есть...)

А карлика в мужья я не пожелаю даже лучшей подруге... )))

Цитата: Вэль от 03 мая 2012, 13:57А карлика в мужья я не пожелаю даже лучшей подруге... )))

Обычно говорят  "даже врагу не пожелаю", а тут лучшей подруге написано. Или это ассоцируется как одно и то же?  ::)

Это была шутка...

Цитата: Qrifon от 03 мая 2012, 11:31

И где вы такое увидели? Нет нацистов и фашистов я считаю позором для нации. Но я не могу отвергать их существование и наличие идеи. Пусть я не разделяю их идей, но они есть и кто-то их разделяет. Пес не видел в жизни ничего хорошего, не получал заботы. То есть в него не было заложено милосердие, значит он не может использовать то чего нету. Ничто не исправит тот факт что Пес убил Микку и был жестоким человеком (каким по сути сделал его брат), простить его может и нельзя, но понять можно. У Арьи был не раз шанс убить его и отомстить за Микку, но она этого не сделала. Может она хотела, чтобы он умер в страданиях, а может просто не захотела решать его судьбу и просто отстранилась решив что пусть с ним будет то что должно произойти. Берик его отпустил, Арья тоже "отпустила"

И что дальше? Пес взрослый мальчик. Или вы считаете, что Санса может его перевоспитать? С другой стороны: нафиг ей это сдалось? Отпустили и дальше что? Он стал невинным ягненочком? Его грехи испарились? Индульгенцию можно купить или заработать, но от этого облико морале автоматически другим не станет.

Цитата: Rubanok от 03 мая 2012, 15:51И что дальше? Пес взрослый мальчик. Или вы считаете, что Санса может его перевоспитать? С другой стороны: нафиг ей это сдалось? Отпустили и дальше что? Он стал невинным ягненочком? Его грехи испарились? Индульгенцию можно купить или заработать, но от этого облико морале автоматически другим не станет.

Цитата: Rubanok от 03 мая 2012, 15:51простить его может и нельзя, но понять можно.

Я и не говорил что его надо прощать или что он стал другим человеком. Я просто перечислял варианты рассмотрите мой первый ответ. Вариант с псом я назвал для романтиков, но невыгодным. Повторяю голосовал я за Тириона.

Цитата: Rubanok от 03 мая 2012, 15:51Он стал невинным ягненочком? Его грехи испарились?

Никто не говорит, что он невинен. Во всём ПЛиО нет невиновных, кроме младенцев наверное... Почти каждый убивал. Его сначала хоть оправдывает, что он исполнял приказы, что же до того, что он делал после - защищал свою жизнь. А брата убить ему даже не удалось (хотя с таким братом я бы замечтала о подобном) вполне нормальный себе Пёс.

Цитата: AnyMany от 03 мая 2012, 17:40Никто не говорит, что он невинен. Во всём ПЛиО нет невиновных, кроме младенцев наверное... Почти каждый убивал. Его сначала хоть оправдывает, что он исполнял приказы, что же до того, что он делал после - защищал свою жизнь. А брата убить ему даже не удалось (хотя с таким братом я бы замечтала о подобном) вполне нормальный себе Пёс.

Ну каким боком Сандор пара Сансе? Она Старк, член одной из знатнейших династий, а он даже не рыцарь, да и к тому же изуродованный калека. Да и что то не припомню каких либо намеков на возможность этого пейринга. То же самое и с Тирионом : безносый уродливый карлик, старший её на хороший десяток лет, племянник которого заставлял избивать её, а потом приказал казнить её отца, вдруг станет настоящим и тем единственным мужем Сансы... Вообще, не путайте романтику с недоразумением!!!

Цитата: Azrael от 03 мая 2012, 23:33То же самое и с Тирионом : безносый уродливый карлик, старший её на хороший десяток лет, племянник которого заставлял избивать её, а потом приказал казнить её отца, вдруг станет настоящим и тем единственным мужем Сансы... Вообще, не путайте романтику с недоразумением!!!

В случае с Тирионом романтика не рассматривается, это про Пса. Брак с Тирионом это расчет чистый.

Цитата: Azrael от 03 мая 2012, 23:33Вообще, не путайте романтику с недоразумением!!!

Не путайте своё понимание романтики с чужим. У каждого свой взгляд на вещи. Не было бы намёков - не было бы столько фанфиков на эту тему

Цитата: AnyMany от 04 мая 2012, 11:57Не путайте своё понимание романтики с чужим. У каждого свой взгляд на вещи. Не было бы намёков - не было бы столько фанфиков на эту тему

[off-topic]Ну-ну, а то что в нете гуляет куча фанфиков, к примеру, пейринга Дин/Сэм из Сверхъестественного, там тоже были намеки? Людям просто заняться нечем + романтическая неудовлетворенность в реальной жизни порождает безумные сочетания и пары.[/off-topic]

Санса скорее всего выйдет за Гарри по сюжету, возможно потом станет вдовой, а дальше сложно что то сказать. Вероятность того что она снова встретит Сандора - около нуля процентов, хотя бы из того что он если и не мертв, то искалечен и скрывается от властей, она же - в Орлином гнезде Долины Аррен, со скрытой личностью.

Цитата: Azrael от 04 мая 2012, 12:08Санса скорее всего выйдет за Гарри по сюжету, возможно потом станет вдовой, а дальше сложно что то сказать. Вероятность того что она снова встретит Сандора - около нуля процентов, хотя бы из того что он если и не мертв, то искалечен и скрывается от властей, она же - в Орлином гнезде Долины Аррен, со скрытой личностью.

Самое смешное в нашем диалоге - я и голосовала-то за Гарри))
Просто высказала своё желание, а реалии с желаниями редко совпадают.
Это всем известно

Цитата: Azrael от 04 мая 2012, 12:08Вероятность того что она снова встретит Сандора

Хотите версию, о том как они встретяться? Сандор вступит в сыны Воина, а Мизинец начнет процес развода Сансы и обьявит о ней ВС, и Сандор как человек хорошо знающий Сансу будет отправлен ВС, на беседы с Сансой.

Цитата: AnyMany от 04 мая 2012, 12:35Самое смешное в нашем диалоге - я и голосовала-то за Гарри))
Просто высказала своё желание, а реалии с желаниями редко совпадают.
Это всем известно

К сожалению все так. Желания расходятся с реалиями этой серии. Вот например я хочу чтобы Пес встал на путь исправления и наконец таки убил Гору окончательно и безповоротно. А Джон победил бы иных, болтонов и фреев. Восстановил бы власть старков приведя к правлению Рикона. Лично я Сансе не симпатизирую, Пес больше интересует чем Санса. В главах Сансы самое интересное это Мизинец.

Цитата: Tolik_sos от 04 мая 2012, 14:01Хотите версию, о том как они встретяться? Сандор вступит в сыны Воина, а Мизинец начнет процес развода Сансы и обьявит о ней ВС, и Сандор как человек хорошо знающий Сансу будет отправлен ВС, на беседы с Сансой.

1. Чтобы вступить в сыны воина ему нужно быть рыцарем, а он им не является. Посвящать же пса короля не будет по своему желанию даже самый ничтожный межевой рыцарь. Без этого ему светит только место среди воробьев, а их вряд ли будут посылать с дипломатическими миссиями.
2. Сандор не хочет иметь ничего общего с рыцарями, тем более вступать в их ордена.
3. Пес Клиган сильно искалечен и хромой после путешествий с Арьей, кому он нужен такой?
4. Если Мизинец начнет развод и деанонимизирует Сансу, то она уже не будет его дочерью, а значит никакого влияния через брак он не получит.

Цитата: Azrael от 04 мая 2012, 14:40Чтобы вступить в сыны воина ему нужно быть рыцарем, а он им не является. Посвящать же пса короля не будет по своему желанию даже самый ничтожный межевой рыцарь. Без этого ему светит только место среди воробьев, а их вряд ли будут посылать с дипломатическими миссиями.

По приказу ВС, найдеться десяток рыцарей готовых на это. Тот же Лансель.

Цитата: Azrael от 04 мая 2012, 14:402. Сандор не хочет иметь ничего общего с рыцарями, тем более вступать в их ордена.

Сандор, если это он могильшик очень сильно изменился. А значит всё возможно.

Цитата: Azrael от 04 мая 2012, 14:403. Пес Клиган сильно искалечен и хромой после путешествий с Арьей, кому он нужен такой?

Он был одним из сильнейших бойцов Вестероса, даже двурукий Джейме его побаивался. Так что если он сохранил 80% его способностей то он очень нужен ВС.

Цитата: Azrael от 04 мая 2012, 14:404. Если Мизинец начнет развод и деанонимизирует Сансу, то она уже не будет его дочерью, а значит никакого влияния черед брак он не получит.

Значит не будет разводить? Нет в этом вопросе просто не обходимо соблюсти законость.

Цитата: Tolik_sos от 04 мая 2012, 15:30По приказу ВС, найдеться десяток рыцарей готовых на это. Тот же Лансель.

Согласен. При желании возможно.

Цитата: Tolik_sos от 04 мая 2012, 15:30Сандор, если это он могильшик очень сильно изменился. А значит всё возможно.

Тоже верно. Надеюсь Пес умер, а Сандор жив и сделает выводы из жизни Пса.

Цитата: Tolik_sos от 04 мая 2012, 15:30Он был одним из сильнейших бойцов Вестероса, даже двурукий Джейме его побаивался. Так что если он сохранил 80% его способностей то он очень нужен ВС.

С первой частью согласен. Сандор неплохой воин. Может на данный момент самый лучший, если не считать Селми. Насчет второй скажу, что не хотел бы видеть Пса в ВС. Пока не совсем известно какие цели преследуют септон. Не хочу чтобы Сандор, опять "играл не за ту сторону"

Цитата: Tolik_sos от 04 мая 2012, 15:30Значит не будет разводить? Нет в этом вопросе просто не обходимо соблюсти законость.

Что бы выдать "Сансу" замуж нужно развести её с Тирионом и оправдать. Если верховный септон ставленник Мизинца, а в  этом я уверен на 100% (именно с его помощью он убрал Серсею как "авторитета" из власти), то ему не составит труда "признать" брак недействительным и реабилитировать Сансу.

Цитата: Qrifon от 06 мая 2012, 17:03а в  этом я уверен на 100%

А я совсем не уверен.

Цитата: Qrifon от 06 мая 2012, 17:03именно с его помощью он убрал Серсею как "авторитета" из власти

А кто для Мизинца лучше? Серсея или Киван.Серсея на которую есть вагон компромата или Киван на которого вообще вероятнее всего ничего нет?

– ...мне придется вывести ее из игры раньше, чем я планировал. Только если она сама себя не устранит раньше. – Петир усмехнулся. – В игре престолов даже у ничтожных фигур есть собственная воля. Иногда они отказываются двигаться туда, куда ты планируешь их переместить. Запомни это, Алейна. Это урок, который еще предстоит усвоить Серсее Ланнистер. А теперь, разве у тебя нет важных дел?


— Ты не поверишь, что творится в Королевской Гавани. Серсея делает одну глупость за другой, и совет, собранный из глухих, слепцов и тупиц, успешно ей помогает. Я всегда предчувствовал, что она разорит страну и погубит себя, но не ждал, что это произойдет так быстро. Досадно, право. Я надеялся хотя бы на пять спокойных лет, чтобы посадить семена и пожать плоды, а теперь... хорошо, что смута мне только на пользу. Боюсь, три королевы недолго продержатся при тех скудных крохах порядка, что оставили нам пятеро королей.


Думаю из этого все могут извлечь нужные выводы. В первой цитате много информации. Нужно только разглядеть.

Цитата: Qrifon от 06 мая 2012, 18:15Нужно только разглядеть.

Нужно. Но без четкой теорий которая всё обьяснила бы, сложно бросаться такими высказываниями как ВС - слуга Мизинца.
    ВС - отступил под давлением армий Тиреллов, он отдал Марго и Серсею. Разве это действия слуги Мизинца? По-моему нет. Хоти ВС убить Серсею, он бы засудил бы Марго и казнил бы ее. Так Тиреллы бы ушли от союза бы с Ланистерами. А без Тиреллов, Серсея и ее пристные не долго бы продержались бы.

Цитата: Tolik_sos от 06 мая 2012, 18:45ВС - отступил под давлением армий Тиреллов, он отдал Марго и Серсею.

А так ли это?

Цитата: Tolik_sos от 06 мая 2012, 18:45Хоти ВС убить Серсею, он бы засудил бы Марго и казнил бы ее.

Думаю предложение не совсем верно составлено. Да и зачем слуге/союзнику мизинца убивать Серсею?

Цитата: Tolik_sos от 06 мая 2012, 18:45Так Тиреллы бы ушли от союза бы с Ланистерами.

Зачем Мизинцу разводить Тирелов и Ланистеров? Сам же работал над тем что бы укрепить союз с Тиреллами. Мизинец вместе с королевой шипов убил Джофри. Тиреллы и Ланистеры посредством браков Маргери сначала с Джофри, потом с Томеном.

Развести всех в различные стороны - это план Вариса, а не Мизинца. Не надо эти планы путать.

Насчет Серсеи. Мизинец говорил что её надо убрать, а не убивать. То что произошло с Серсеей показывает, что её просто убрали с поля. Её роль снижена. И обрести свою прежнию власть будет трудно.

Маргери убивать тоже незачем. При этом будет королевство потеряет Тиреллов. Это ещё 1 война. Мизинцу же нужен относительный порядок.

По такой теории ВС играет свою роль на отлично.

Цитата: Qrifon от 06 мая 2012, 19:30По такой теории ВС играет свою роль на отлично.

По - какой теорий? Напишите ваше понимание плана Мизинца и ВС, а то даже оценить его сложно.

Войны идут страдает народ. Растет недовольство. Возрастает недовольство народа и риск поднятия восстания. Чтобы управлять такой массой нужно использовать либо религию либо силу. Воробьи при должном руководстве могут помочь. Новый септон игнорирует королеву и не принимает её сторону. Нужно чтобы септон провел обряд для полного признания прав короля Томмена. Серсея вынуждена договариваться с септоном. Давая разрешение на созыв ранее распущенных религиозных отрядов , Серсея усиливает позиции ВС. Потом глупость Серсеи насчет дискредитации Маргери. Она сама дает шанс септону проводить божий/религиозный суд. Тут уже дело мастерства. Мизинец через кетлбеков узнает насчет плана Серсеи. Нашептывает ВС, что королева сама без греха, а кетлбек знает точнее, "спросите" и он ответит.  Когда серсея приходит навестить Маргери ловушка захлопывается. Серсея сама должна подвергнуться суду септонов. Все теперь зависит от септона. Серсея вынуждена признать часть грехов и её "отпускают". В итоге сломленная Серсея и регента Киван, у которого больше здравого смысла. Киван не захочет разламывать  союз с Тирелами. Это соответствует планам Мизинца. Ну а дальше уже идут предположения. Дальше инфы не хватает чтобы что то утверждать

А как вам вариант положить ее в гроб и не трогать, дабы не открыть, случайно, врата ада?

И так нечем заняться до выхода книги.

Цитата: Qrifon от 06 мая 2012, 21:15Мизинец через кетлбеков узнает насчет плана Серсеи.

Кетлблек в плену и его пытают и это соответствует плану Мизинца? Злить Кетлблеков Мизинцу нельзя. Папаня Кетлблек может очень просто убить Петира, тот даже и не заметит.

Цитата: Tolik_sos от 07 мая 2012, 16:59Кетлблек в плену и его пытают и это соответствует плану Мизинца? Злить Кетлблеков Мизинцу нельзя. Папаня Кетлблек может очень просто убить Петира, тот даже и не заметит.

Мизинец использовал кетлбеков пока они были нужны. Если они исчерпали свой потенциал то выгодно ему их убрать. При этом кетлбеки не должны знать что септон тоже человек Мизинца. Левая рука не должна знать что делает правая рука и наоборот.

Цитата: Qrifon от 07 мая 2012, 17:26Мизинец использовал кетлбеков пока они были нужны.

У Мизинца очень мало мечей. А Кетлблек один из двух самых близких мечей к нему. И компромата на Мизинца у него вагон и малая тележка. Начиная с Сансы и продолжая разводом Лордов Долины.

Ну братца попытали немного но не убили же. Мизинцу не нужны мечи. У него есть ум. Мизинец не выходит в открытую борьбу если не уверен в победе и если это ему надо. Кетлбеки нужны были для контроля. Они всего лишь инструменты.

Цитата: Qrifon от 07 мая 2012, 17:55Ну братца попытали немного но не убили же.

Немного?

Цитата: Qrifon от 07 мая 2012, 17:55Мизинцу не нужны мечи.

Они ему необходимы. Врагов у него всё больше и больше.

Цитата: Qrifon от 07 мая 2012, 17:55Мизинец не выходит в открытую борьбу если не уверен в победе и если это ему надо.

Он дважды грандлорд, а это уже плодит ему врагов, даже без участия Мизинца. А он этому только помогает.

Цитата: Qrifon от 07 мая 2012, 17:55Они всего лишь инструменты.

Как вы цитировали:

Цитата: Qrifon от 06 мая 2012, 18:15– В игре престолов даже у ничтожных фигур есть собственная воля. Иногда они отказываются двигаться туда, куда ты планируешь их переместить.

А эти ничтожные фигуры(Кетлблеки), могут очень просто перерезать горло Мизинцу.

Цитата: Tolik_sos от 07 мая 2012, 16:59Папаня Кетлблек может очень просто убить Петира, тот даже и не заметит.

А Лотор Брюн там рядом покурить ошивается? А трех межевиков он для красоты купил?

Цитата: Stregoika от 07 мая 2012, 18:49А Лотор Брюн там рядом покурить ошивается? А трех межевиков он для красоты купил?

Ну вот 5 рыцарей. И только двое втянуты в дела Мизинца. И если один из них решит его убить...

    Кроме этого, один из этой тройки не так уж и прост.

Цитата: Tolik_sos от 07 мая 2012, 18:40Мизинец не выходит в открытую борьбу если не уверен в победе и если это ему надо.
     Он дважды грандлорд,

   Это с какого перепоя ? Кто ему дал ?


Да и как вообще можно быть дважды гранлордом ? - Или лорд , или не лорд

Оружие мизинца это интриги, равный ему в этом деле только Варис. Без армии мизинец рискует своей жизнью, но будь у него армия он бы стал явной угрозой любому кто стремиться к власти. Мизинца поэтому и недооценивают. Свою слабость он превращает в силу. К одному своему агенту он прикрепляет другого. И не каждый знает что тот объект тоже агент Мизинца. Он всем дает ровно столько информации, сколько ему выгодно. Меня волнует другое. Его фраза о 3 королевах. Кто они? Маргери, Серсеи, Дени? или Маргери, Серсея, Санса? или же Дени, Серсея, Санса? Какой из этих вариантов имеют ввиду Мизинец? Если хочет сделать Сансу королевой, то как это возможно?

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 08:07
Меня волнует другое. Его фраза о 3 королевах. Кто они? Маргери, Серсеи, Дени? или Маргери, Серсея, Санса? или же Дени, Серсея, Санса? Какой из этих вариантов имеют ввиду Мизинец?

Если хочет сделать Сансу королевой, то как это возможно?

Маргери, Серсея и Мирцелла? Маргери, Серсея, Санса? Дени за полмира от Вестероса, так что тут вряд ли речь о ней. О ней походу вообще только единицы знают.

Официально Робб, Бран и Рикон мертвы. Санса наследница Робба. Женить её на Гарри и провозгласить Королевство Севера и Долины. Учитывая, что Санса внучка Хостера Талли, со временем можно рассчитывать прибрать к рукам и Речные Земли. Не думаю, что Мизинец мог замахнуться на ЖТ. Если он каким-то образом все же помышляет о ЖТ и всем Вестеросе, то он дурак. В перспективе он может урвать приличный кусок оставаясь серым кардиналом при молодйо и/или молодом правителе(нице).

Цитата: Rubanok от 08 мая 2012, 11:10Официально Робб, Бран и Рикон мертвы. Санса наследница Робба. Женить её на Гарри и провозгласить Королевство Севера и Долины. Учитывая, что Санса внучка Хостера Талли, со временем можно рассчитывать прибрать к рукам и Речные Земли. Не думаю, что Мизинец мог замахнуться на ЖТ. Если он каким-то образом все же помышляет о ЖТ и всем Вестеросе, то он дурак. В перспективе он может урвать приличный кусок оставаясь серым кардиналом при молодйо и/или молодом правителе(нице).

Есть формальные тонкости : Санса уже замужем за Тирионом, да и к тому же обвиняется в соучастие убийства короля, чтобы расторгнуть её брак нужна помощь ВС, который фанатично неадекватен, к тому же заполучил большое влияние и собственную армию, а Мизинце нечего предложить в ответ.
Да, Санса у Петира что то типа политической консервы, но в данным момент она как Старк бесполезна, максимум на что он может рассчитывать, так это влияние на Долину по браку с Гарри и на маленькое влияние в Речных землях через лордство Харренхолла.
Что обирается делать Бейлиш без роялей в кустах одному Стивену Хокингу известно.

Цитата: Azrael от 08 мая 2012, 12:30Есть формальные тонкости : Санса уже замужем за Тирион, да и к тому же обвиняется в соучастие убийства короля, чтобы расторгнуть её брак нужна помощь ВС, который фанатично неадекватен, к тому же заполучил большое влияние и собственную армию, а Мизинце нечего предложить в ответ.
Да, Санса у Петира что то типа политической консервы, но в данным момент она как Старк бесполезна, максимум на что он может рассчитывать, так это влияние на Долину по браку с Гарри и на маленькое влияние в Речных землях через лордство Харренхолла.
На что обирается делать Бейлиш без роялей в кустах одному Стивену Хокингу известно.

Мизинец не будет пока афишировать Сансу. Он немного ускорит свои планы из-за ситуации. Но он не торопится. Да и зачем лезть в эпицентр событий? Он же серый кардинал. Тем более при разговоре с Сансой он говорил что они будут помолвлены с Гарри, пока он не уберет Серсею и пока та не овдовеет.

Если моя теория про ВС не верна, а это тоже возможно (я же не Мартин), то лучше подождать пока Тирион не умрет и Серсея останется без власти. К тому же неизвестно победит Гора или нет. Возможно от церкви выступит хороший боец (Сандор вряд ли будет тем бойцом, но если будет то конец Горе). Если Гора бой проиграет будет хаос. Томмена признают бастардом и лишать трона вместе с ним Маргери потеряет уже 3-го мужа короля=)

Цитата: Superradge от 08 мая 2012, 06:31Да и как вообще можно быть дважды гранлордом ?

Первое грандлордство в РЗ он получил за союз с Тиреллами от Ланистеров. Второе он получил когда умерла Лиза и он стал регентом при Сладком Робине. Это конечно в чем - то условности, но по факту он управляет двумя грандлордствами.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 09:31но будь у него армия он бы стал явной угрозой любому кто стремиться к власти.

Проблема в том, что у Мизинца есть уже очень крупные титулы. И только эти титулы, плодят ему врагов. Теперь он должен или отступить или подняться на новый уровень. А на новом уровне ему нужна хотя бы не большая армия.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 09:31К одному своему агенту он прикрепляет другого.

И это крепкая защита, когда один следит за другим? Она хороша от заговоров и тп. Но не очень крепка когда один из его телохранителей узнает что Мизинец подставил его сына и решит убрать Петира или надавить на него. Ведь Кетлблек благодаря этой стратегий очень хорошо знает передвижения Брюна, и легко может его обойти.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 09:31Его фраза о 3 королевах.

Мое мнение, что это: Марго, Серсея и Королева Шипов. В той фразе он имеет ввиду КГ, а эта тройка там заправляет. Хотя и другие варианты тоже не откидаю.

Цитата: Rubanok от 08 мая 2012, 11:10О ней походу вообще только единицы знают.

Но Мизинец как раз тот человек который и может знать и о ней(хотя бы с советов Роберта) и о ее связях с Варисом. А почему бы и нет? Они долго работали в тесном контакте и могут многое знать о планах друг друга.

Цитата: Azrael от 08 мая 2012, 12:30Что обирается делать Бейлиш без роялей в кустах одному Стивену Хокингу известно.

А кто сказал что у него нет роялей в кустах? Чуть ранее предлагалось что Мизинец и ВС, как минимум союзники.
   Да и письма которые Мизинец писал в Орлином Гнезде, могут создать ему рояльчик другой.
    Да и многое, многое другое может сыграть в этой ситуаций.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 12:56Да и зачем лезть в эпицентр событий?

Если он не будет лезть, он может потерять всё. Победа Таргов и Вариса, может очень сильно ударить по нему. Обьединение Севера без Сансы - закроет ему дорогу на Север. Передача заложников из РЗ в КГ, закроет для него РЗ. Если он планирует разыгрывать Сансу, то ему это надо делать сейчас, пока война еще не закончилась. Потом всё будет успокаивать, а его шансы на успех с Сансой падать.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 12:56Он же серый кардинал.

Я не считаю его серым кардиналом. Серый кардинал - имеет человека которому служит верой и правдой. А такого человека у Петира нет. Он всем успел напакостить. От Старков до Ланистеров.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 12:56Тем более при разговоре с Сансой он говорил что они будут помолвлены с Гарри, пока он не уберет Серсею и пока та не овдовеет.

Правильно. Ведь именно он убил Тириона своей подставой с Джофри и судом. Но случилось невозможное(т.е. Варис) и Тирион сбежал. А это сильно разрушивает планы Мизинца. Ему нужен новый план - и это вероятнее всего ВС.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 12:56то лучше подождать пока Тирион не умрет и Серсея останется без власти.

И придут Тарги с Варисом, а они игроки не на много хуже чем Мизинец. Да и у Вариса вагон и одна тележка компромата на Мизинца, он его и в Долине убьет(за то что Петир убил Джона Аррена) и на Севере с РЗ(за Неда).

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 12:56Если Гора бой

Греголем - проиграет? Может быть.

Цитата: Tolik_sos от 08 мая 2012, 14:24Греголем - проиграет? Может быть.

Если могильщик его братец и захочет вступить с ним в бой то может и Горе придет конец. Но сначала Сандор должен узнать что братец его жив здоров. Ну это маловероятно. Другой боец который может одолеть Гору, вряд ли найдется. Берик мертв, Баристан за тридевять земель, Лорас обгорелый лежит в постели, Манс в клетке. Остается только Бронн, а что у него на уме неизвестно.

Цитата: Tolik_sos от 08 мая 2012, 14:24И придут Тарги с Варисом, а они игроки не на много хуже чем Мизинец. Да и у Вариса вагон и одна тележка компромата на Мизинца, он его и в Долине убьет(за то что Петир убил Джона Аррена) и на Севере с РЗ(за Неда).

Да но это не повод для того чтобы действовать спеша. Да и у Мизинца найдется пару карт на Вариса. Мизинец скользкий тип и он сумеет увернуться. Вспомните как он разобрался с осадой лордов долины.

Цитата: Tolik_sos от 08 мая 2012, 14:24А это сильно разрушивает планы Мизинца. Ему нужен новый план - и это вероятнее всего ВС.

Наконец-то мы в сходимся во мнениях.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 15:15Если могильщик его братец и захочет вступить с ним в бой то может и Горе придет конец.

Может, а может и нет. Не думаю что Греголем проиграет свой первый бой. Столько труда чтобы ввести Греголема, и смерть в первом бою? Не очень логично. А значит вероятнее всего Серсея избавиться от всех обвинений скопом.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 15:15Да и у Мизинца найдется пару карт на Вариса.

У Вариса есть Тарги, и вероятнее всего все свой преступления он делал ради них. А значит они простят ему всё что есть у Мизинца. А значит вероятнее всего у Мизинца нет ничего на Вариса.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 15:15Наконец-то мы в сходимся во мнениях.

Я имел в виду не то что они связаны. А то что Петир будет разводить Сансу с Тирионом и вступит в игру с ВС. А последствия этого хода, будут довольно интересные. Я не считаю что эта парочка из одной банды.

Цитата: Tolik_sos от 08 мая 2012, 15:27Может, а может и нет. Не думаю что Греголем проиграет свой первый бой. Столько труда чтобы ввести Греголема, и смерть в первом бою? Не очень логично. А значит вероятнее всего Серсея избавиться от всех обвинений скопом.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 15:15Но сначала Сандор должен узнать что братец его жив здоров.

Грегора можно узнать по манере боя и росту. А пока он не продемонстрировал их перед народом, значит никто не донесет их до Сандора. Поэтому Грегор выиграет бой, Серсея избавиться от обвинений. Как не прискорбно это признавать но все так и будет

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 15:37Как не прискорбно это признавать но все так и будет

Прискорбно для кого? Для Серсей. Похоже на то. Если вспомнить одно пророчество, то Серсея умрет только после своих деток, а это для нее будет потяжелее чем смерть сейчас от рук палача.

Я не особо расположен к Серсее =) Но да поживет она еще. Да и Тиреллы просто так не будут стоять когда её признают виновной. Это означает лишение прав на Трон, признание Станниса законным королем или Эйогена. Тиреллы либо проглотят надежды на трон, либо будут признаны изменниками. Болтоны будут вынуждены так же. Фреи постараются недопустить такого. Признание Станиса королем означает признать его власть и правосудие. А мы знаем какой человек Станнис, так что КС припомнит. И не надо говорить, что Фреи освободили королевство от изменника Робба. Станнис их может поблагодарить как поблагодарил Давоса. А Фреи вряд ли будут такими понятливыми.

Так что Серсея будет жить. Точнее уживаться с ВС.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 16:21Так что Серсея будет жить. Точнее уживаться с ВС.

Есть еще одна мысль. Если Серсея и ее детки не законы, то не законы и их решения, например возрождение двух орденов. А значит вполне возможно сам ВС заинтересован в победе Греголема. Если придет Станнис или Тарги то они отменят вооружение церкви.

Цитата: Azrael от 08 мая 2012, 11:06
Есть формальные тонкости : Санса уже замужем за Тирионом, да и к тому же обвиняется в соучастие убийства короля, чтобы расторгнуть её брак нужна помощь ВС, который фанатично неадекватен, к тому же заполучил большое влияние и собственную армию, а Мизинце нечего предложить в ответ.
Да, Санса у Петира что то типа политической консервы, но в данным момент она как Старк бесполезна, максимум на что он может рассчитывать, так это влияние на Долину по браку с Гарри и на маленькое влияние в Речных землях через лордство Харренхолла.
Что обирается делать Бейлиш без роялей в кустах одному Стивену Хокингу известно.

Это уже обсуждали: в данном случае брак можно спокойно расторгнуть в одностороннем порядке. А судить Сансу никто не судил и ее вина не доказана, в отличии от вины карлика, который проиграл божий суд. Так что отмазать Сансу от любых обвинений довольно просто. Особенно, если Питер уже контачит с ВС. ВС заполучил немалое влияние, но он может хотеть большего, т.е. Бейлишу всегда есть что ему предложить. Например, влияние Церкви Семерых на Севере слабо. Так что поддержи Вера девицу Старк, в качестве королевы Севера и это даст возможность ВС распространить и укрепить свое влияние севернее.
Санса - то знамя, которое может сплотить вокруг себя многих северных лордов, которым Болтоны неугодны, и лордов Реки, которым неугодны Фреи. Дальше расписывать надо?

Цитата: Tolik_sos от 08 мая 2012, 15:06
    Есть еще одна мысль. Если Серсея и ее детки не законы, то не законы и их решения, например возрождение двух орденов. А значит вполне возможно сам ВС заинтересован в победе Греголема. Если придет Станнис или Тарги то они отменят вооружение церкви.

Станнис - еретик. А Дени далеко. Тех же игроков, кто поблизости ВС вполне может убедить еще раз издать необходимый указ/подтвердить таковой. Или ему самому предложат за какие-то плюшки уже с его стороны.

Ну пока за Станниса "впрягается" Мел то будет конфликт с ВС.  Да смерть Серсеи не нужна поэтому её выпустили, нужно было её опустить, что было сделано. Но если ВС это не нужно, то нужна Варису. А кто будет драться с големом? То есть кто выставит бойца? Церковь или доброволец? Если Варис сможет повлиять то может  быть выйдет Бронн. Ему есть за что благодарить Серсею

Цитата: Rubanok от 08 мая 2012, 16:45Тех же игроков, кто поблизости ВС вполне может убедить еще раз издать необходимый указ/подтвердить таковой.

Тогда ему придеться делать на кого - то ставку. А это может быть проблематично.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 16:46Если Варис сможет повлиять то может  быть выйдет Бронн.

Бронн сидит у себя в замке и лезть к Серсее не собираеться, это безумие. Лезть в пасть львице.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 16:46Но если ВС это не нужно, то нужна Варису.

Если бы Варис мог убить Серсею на суде, он бы не убивал Кивана.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 15:22
Ну пока за Станниса "впрягается" Мел то будет конфликт с ВС.  Да смерть Серсеи не нужна поэтому её выпустили, нужно было её опустить, что было сделано. Но если ВС это не нужно, то нужна Варису. А кто будет драться с големом? То есть кто выставит бойца? Церковь или доброволец? Если Варис сможет повлиять то может  быть выйдет Бронн. Ему есть за что благодарить Серсею

Бронн не самоубийца. Он убивает за бабло, но умирать не намерен. Ему сейчас нажитое удержать бы. Судить-то Церковь, значит и боец будет от Веры. Смерть Серсеи в любом случае дело десятое. Её казнить не обязательно. Достаточно от власти отстранить. Пожизненная ссылка, постриг в Молчаливые Сестры... да мало ли чего? Тоже и с ее детьми. А дальше уже кто ловчее будет тот и на коне - Варис ос своим так называемым Эйегоном, Мизинец с Сансой или ВС с возможной теократией. Два последних вполне могут устроить дележ пирога по-партнерский.

Цитата: Tolik_sos от 08 мая 2012, 15:30
    Тогда ему придеться делать на кого - то ставку. А это может быть проблематично.

Он УЖЕ захапал себе много власти и влияния. Так что УБЕДИТЬ кого-то может и не быть для него проблемой. Маргери под контролем, а на горизонте маячат так называемый Эйегон и Мизинец с Сансой. Т.е. ему остается окончательно слить Ланнистеров, а с любым другим он договорится. Тут уже с кем водится ему будет выгодней.

Цитата: Tolik_sos от 08 мая 2012, 16:54Если бы Варис мог убить Серсею на суде, он бы не убивал Кивана.

Вспомните разговор с Киваном.


Мне больно делать то, что я делаю, мой лорд. Вы не заслуживаете такой смерти, в одиночестве, в холодную, тёмную ночь. Вас много таких, добрых людей на службе дурных идей... но вы  угрожали разрушить всё то хорошее, что сделала королева. Вы хотели примирить Хайгарден и Утёс Кастерли, обеспечить вашему маленькому королю поддержку церкви, объединить Семь Королевств под властью Томмена. Так что...

Цитата: Rubanok от 08 мая 2012, 17:03Мизинец с Сансой

ВС может и не знать про планы о Сансе. Если конечно он не в сговоре с Мизинцем.

Цитата: Rubanok от 08 мая 2012, 17:03называемый Эйегон

Сначала тому нужно доказать что он истинный наследник.

Что касается делать ставок. То об этом нужно подумать. Может он действительно фанатик своего дела. Тогда он будет вторым Недом в  умелых руках. И скорее в руках Мизинца, пока Варис не сможет обелить себя.

Цитата: Rubanok от 08 мая 2012, 17:03Он УЖЕ захапал себе много власти и влияния.

Это спорное утверждение. Он попытался захапать власть, но пришли Тиреллы с армией и он пошел на попятные. Он отступил, правда с честью но всё равно отступил.

Цитата: Rubanok от 08 мая 2012, 17:03Тут уже с кем водится ему будет выгодней.

Если он будет искать свою выгоду, то да. Но лично я считаю что он разумный фанатик. И искать выгоды не будет а будет искать правду. Хотя это толькл моё ИМХО.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 17:05Вы хотели примирить Хайгарден и Утёс Кастерли, обеспечить вашему маленькому королю поддержку церкви,

Хм, мы говорим о связи Вариса с ВС. По-моему эта цитата, только убеждает нас в том что этой связи нет. Раз Варис боиться союза ВС и Кивана то влиять на ВС он не может.

Цитата: Tolik_sos от 08 мая 2012, 17:16Вы хотели примирить Хайгарден и Утёс Кастерли, обеспечить вашему маленькому королю поддержку церкви,
    Хм, мы говорим о связи Вариса с ВС. По-моему эта цитата, только убеждает нас в том что этой связи нет. Раз Варис боиться союза ВС и Кивана то влиять на ВС он не может.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 17:05Если бы Варис мог убить Серсею на суде, он бы не убивал Кивана.

Эта цитата на то что Киван мешал Варису. Останься Серсея при власти она бы разрушала союз с Тирелами. А те могли потом примкнуть к Эйогену. Что касается связи ВС с Варисом, то возможно  её нету. Если ВС фанатик то Варис может кой-что нашептать на ухо, если ВС в союзе с Мизинцем то Варису тут нечего делать.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 17:33Останься Серсея при власти она бы разрушала союз с Тирелами.

Не правильная формулировка. Правильная не разберись ВС в ситуаций с обвинением Кетлблека, то этого союза уже не было бы. И Тиреллы были бы вольны делать то что захотят.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 17:33Если ВС фанатик то Варис может кой-что нашептать на ухо

Если имеет доступ к телу ВС. А если не имеет то и нашептывать не может.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 12:56Если моя теория про ВС не верна, а это тоже возможно (я же не Мартин),

   самокритично .  Толику иногда тоже не мешает думать так

Цитата: Tolik_sos от 08 мая 2012, 14:24Первое грандлордство в РЗ он получил за союз с Тиреллами от Ланистеров. Второе он получил когда умерла Лиза и он стал регентом при Сладком Робине. Это конечно в чем - то условности, но по факту он управляет двумя грандлордствами.

    Мизинец на бумаге - лорд Харренхолла , но власти там у него нет , по факту он управляет только в Долине от имени Робина , но там то он совсем не грандлорд - где здесь два ?

Цитата: Tolik_sos от 08 мая 2012, 17:56Если имеет доступ к телу ВС. А если не имеет то и нашептывать не может.

Ну шептать можно по разному. А шептунов у Вариса не мало.

Цитата: Superradge от 08 мая 2012, 18:09самокритично .  Толику иногда тоже не мешает думать так

:-X

Цитата: Superradge от 08 мая 2012, 18:22Мизинец на бумаге - лорд Харренхолла , но власти там у него нет

Не на бумаге. Джейме привел всех без исключения Лордов к присяге трону, а через трон Мизинцу. Даже свою тетушку с ее мужем.

Цитата: Superradge от 08 мая 2012, 18:09самокритично .  Толику иногда тоже не мешает думать так

Когда идет моё ИМХО, я говорю что это ИМХО. СуперСанса - ИМХО, заговор Севера - ИМХО. И я с этим не спорю. Просто я очень не люблю когда кто-то считает что его ИМХО это факт. Это в первую очередь касаеться наследника Робба и сладкой женатой парочки Лианна И Рейегар. Которая не понятным мне образом из ИМХО превратилась в факт. Так что наоборот я борюсь за то чтобы ИМХО было ИМХО, а не фактами. А не наоборот.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 18:25А шептунов у Вариса не мало.

Может быть и не мало. Но есть ли кто - то в окружений ВС?

Цитата: Tolik_sos от 08 мая 2012, 19:17Может быть и не мало. Но есть ли кто - то в окружений ВС?

Да это агент икс, зед, игрик. Все перечислены в главах Вариса.  :D
А эти главы в голове у Мартина. И он их не выложил. Так что есть или нету мы не знаем. Кроме того из шпионов Вариса известен только Мормонт и то из-за того что Варису нужно было показать его.

Насчет версий о том что у Мизинца или Вариса с ВС все, или почти, схвачено - полная околесица. Персонаж слишком интеллектуальный и принципиальный чтобы позволять собой вертеть или втягивать в политику, так что трабл с разводом Сансы будет наверняка. Проще уж сфальсифицировать смерть Тириона от венерической болезни. Другое дело что к ВС мчит коварный засланец в милом лице Тиены Сэнд, а за кого она играет - понятно.
Есть теория о том что женитьба Илейны с наследником Орлиного гнезда всего лишь часть большого плана, а его цели идут намного дальше : обучить Сансу всем премудростям Игры Престолов и превратить наивную ТП в супер правительницу с красотой Серсеи, хитростью Маргери и харизмой Дени.

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 15:51
ВС может и не знать про планы о Сансе. Если конечно он не в сговоре с Мизинцем.

Сначала тому нужно доказать что он истинный наследник.

Что касается делать ставок. То об этом нужно подумать. Может он действительно фанатик своего дела. Тогда он будет вторым Недом в  умелых руках. И скорее в руках Мизинца, пока Варис не сможет обелить себя.

Я и не писал, что он что-то знает. Но рано или поздно Мизинец должен будет разыграть карту Сансы.

Потому я и указал - "так называемый". А признать и поддержать могли бы и липового, если бы это было выгодно. Другое дело, что перспектив мальчишки пока не видно. Я только говорил о возможности.

Он уже доказал, что он не Нед. ВС куда умнее Старка. Буде он 100500 раз фанатиком, глупее это его не сделает.

Цитата: Azrael от 08 мая 2012, 18:18
Насчет версий о том что у Мизинца или Вариса с ВС все, или почти, схвачено - полная околесица. Персонаж слишком интеллектуальный и принципиальный чтобы позволять собой вертеть или втягивать в политику, так что трабл с разводом Сансы будет наверняка. Проще уж сфальсифицировать смерть Тириона от венерической болезни. Другое дело что к ВС мчит коварный засланец в милом лице Тиены Сэнд, а за кого она играет - понятно.
Есть теория о том что женитьба Илейны с наследником Орлиного гнезда всего лишь часть большого плана, а его цели идут намного дальше : обучить Сансу всем премудростям Игры Престолов и превратить наивную ТП в супер правительницу с красотой Серсеи, хитростью Маргери и харизмой Дени.

Никто и не говорил вроде, что все схвачено. Планы это планы, пока не будут реализованы. ВС никто вполитику не втягивает - он уже сам в нее влез по самое не могу и сам начинает вертеть многими.
Правительницей чего? О законных правах Сансы и перспективах писалось выше в этой и других темах. Больше этого не проглотить - подавится. Собственно ЗАЧЕМ Мизинцу надо делать из Сансы супер правительницу с хитростью и харизмой? Т.е. он все спланировал, организовал и воплотил, а профит получит кто-то другой? Он же не клинический идиот! Ему нужна если и не марионетка, то никак не равноправный партнер.

Цитата: Rubanok от 08 мая 2012, 22:28Никто и не говорил вроде, что все схвачено. Планы это планы, пока не будут реализованы. ВС никто вполитику не втягивает - он уже сам в нее влез по самое не могу и сам начинает вертеть многими.

[off-topic]На первый взгляд он просто выполняет свою работу по заветам его веры : кормит голодных, судит провинившихся и защищает верующих, получение огромной власти - это последствия. Но Вы правы, после разбирательства с Серсей и возможного раскрытия факта истинного отца её детей, он не только сможет сбросить Томмена с трона, а и решить кто будет новым королем, тем более что претендентов много, вплоть до создание теократии во главе с собой.[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 08 мая 2012, 22:28Больше этого не проглотить - подавится. Собственно ЗАЧЕМ Мизинцу надо делать из Сансы супер правительницу с хитростью и харизмой? Т.е. он все спланировал, организовал и воплотил, а профит получит кто-то другой? Он же не клинический идиот! Ему нужна если и не марионетка, то никак не равноправный партнер.

Санса уже не настолько внушительна, ставить все на её чувство благодарности для Петира не разумно. Также, наверное, не просто так частенько упоминалось его любовь в прошлом к Кейтлин Талли, возможно он видит её в Сансе и попытается выехать на этой кобыле (образно).

Цитата: Qrifon от 08 мая 2012, 19:33А эти главы в голове у Мартина. И он их не выложил.

Правильно, поэтому мы ничего не знаем о системах шпионажа Вариса и Мизинца. И есть ли широкие сети шпионажа в Вестеросе, довольно спорный вопрос. Может их вообще нету. Как и многочисленых агентов Вариса и Мизинца.

Цитата: Azrael от 08 мая 2012, 19:42Насчет версий о том что у Мизинца или Вариса с ВС все, или почти, схвачено - полная околесица.

С этим согласен.

Цитата: Azrael от 08 мая 2012, 19:42Проще уж сфальсифицировать смерть Тириона от венерической болезни.

А вот с этим не согласен. Брак Сансы с Гарри, это фундамент плана Мизинца. А если фундамент может разлететься от порыва ветра то и всё здание может разлететься. Нельзя мизинцу рисковать в этом вопросе. Все должно быть по закону, а не увеличение кол-ва никому не нужных бастардов.

Цитата: Azrael от 08 мая 2012, 19:42так что трабл с разводом Сансы будет наверняка.

Будет, согласен. Но Мизинец не был бы тем кто он есть если бы боялся проблем и опастностей. Это его поле боя: интриги и манипуляций. Кроме этого, ВС стал довольно сильной фигурой в этой игре, а значит Петиру и без развода нужно искать подходы к нему. Узнать что он за человек и можно ли им манипулировать. это конечно если он уже этого не сделал.

Цитата: Azrael от 08 мая 2012, 23:59Санса уже не настолько внушительна, ставить все на её чувство благодарности для Петира не разумно.

Не разумно? Согласен. Но Мизинец способен создать и дополнительные гарантий в этом вопросе.

Цитата: Azrael от 08 мая 2012, 23:59возможно он видит её в Сансе и попытается выехать на этой кобыле (образно).

Если вы о сексе, то этого он мог добиться уже давно и без особых проблем. Правда тогда развести Сансу с Тирионом он уже не мог бы. А значит в данном вопросе он поставил политику выще собственых желаний. А желание у него очевидно есть.

Цитата: Tolik_sos от 09 мая 2012, 15:14Если вы о сексе, то этого он мог добиться уже давно и без особых проблем. Правда тогда развести Сансу с Тирионом он уже не мог бы. А значит в данном вопросе он поставил политику выще собственых желаний. А желание у него очевидно есть.

Или оставил на потом. Не зря же он приставил охрану к Сансе,который отвел от неё 1 желающего.

Цитата: Tolik_sos от 09 мая 2012, 15:14Не разумно? Согласен. Но Мизинец способен создать и дополнительные гарантий в этом вопросе.

Сколько не тренируй он её она не будет так хороша как Мизинец. Во всяком случае не так быстро.

Цитата: Tolik_sos от 09 мая 2012, 15:14так что трабл с разводом Сансы будет наверняка.
    Будет, согласен. Но Мизинец не был бы тем кто он есть если бы боялся проблем и опастностей. Это его поле боя: интриги и манипуляций. Кроме этого, ВС стал довольно сильной фигурой в этой игре, а значит Петиру и без развода нужно искать подходы к нему. Узнать что он за человек и можно ли им манипулировать. это конечно если он уже этого не сделал.

Конечно будет но Мизинец заранее планировал как будет развиваться события. Он предпологал что Серсея обвинит и Тириона и Сансу. Значит он должен был найти способ отвести от Сансы обвинения и надо убрать Тириона с дороги, который похитрее Серсеи будет. Но Джейме и Варис спутали планы. Тирион остался жив поэтому Мизинец должен подправить план. Серсея отстранена от власти - это на руку Мизинцу. Но вот смерть Кивана думаю тоже прокол. Теперь надо будет искать другие пути союза. Причем союз нужен с Тиреллами и ВС. У Тиреллов больше войск и они почти не участвовали в битвах, следовательно их силы свежи. ВС контролирует религиозное течение и новые религиозные отряды будут слушаться его. К тому же он может признать брак Тириона с Сансой не действительным и дать разрешение на свадьбу.

Цитата: Qrifon от 10 мая 2012, 17:05Или оставил на потом. Не зря же он приставил охрану к Сансе,который отвел от неё 1 желающего.

На после Гарри? Да. Об этом я и говорю. Хоти он только секса он получил бы то что хочет, но он хочет чего - то большего.

Цитата: Qrifon от 10 мая 2012, 17:05Сколько не тренируй он её она не будет так хороша как Мизинец. Во всяком случае не так быстро.

В том месте я говорил не о тренировке, а о гарантиях для Мизинца, что Санса не пойдет против него. Если Мизинец начнет розыгрывать Сансу, то в какой-то момент она получит всю власть, а он станет серым кардиналом при ней. И в этот момент одно слово Сансы может погубить Мизинца. Это один из аргументов против того что Мизинец будет разыгрывать Сансу - разводить ее - женить на Гарри и т.д. Но аргумент против этого аргумента в том что Мизинец не дурак и получит дополнительные гарантий верности Сансы, вероятнее всего попытаеться заставить ее убить Сладкого Робина или что-то вроде этого.

Цитата: Qrifon от 10 мая 2012, 17:05У Тиреллов больше войск и они почти не участвовали в битвах, следовательно их силы свежи.

Не участвовали в битвах? Черноводная, поход Тарли в РЗ, ШП, железяки. Они участвовали хорошо и понесли потери. А теперь и ББЗ подымает голову, и Эйегон, и у Дорнийцев терпение кончаеться. Нет если Тиреллы в ближайшее время не сбегут(что маловероятно), они потеряют слишком много из своих сил.

Цитата: Qrifon от 10 мая 2012, 17:05ВС контролирует религиозное течение и новые религиозные отряды будут слушаться его. К тому же он может признать брак Тириона с Сансой не действительным и дать разрешение на свадьбу.

Об этом я и говорю. Даже без развода Сансы, у Мизинца есть очень веские причины искать подход к ВС.

На черноводной они напали с тылу и противники были застигнуты врасплох и легко разбиты. Ну а насчет ШП - да там потеряли. Что касается битв с железнодорожными то эти нападали на поселения и бились на море с Тирелами. А я имел ввиду их наземную мощь. Она то более менее свежа.
Насчет гарантий, не знаю какая именно будет гарантия. Но вряд ли заставить убить Роббина. Не надо ей давать почувствовать вкус крови. Это может крайне негативно воздействовать на неё. Вдруг она решит убить Мизинца

Цитата: Qrifon от 10 мая 2012, 21:12А я имел ввиду их наземную мощь. Она то более менее свежа.

Даже красивые победы не бывают бескровными. А значит потери были. Вон Робб выиграл все сражения и вел за собой на Север 7000 из 20000.

Цитата: Qrifon от 10 мая 2012, 21:12бились на море с Тирелами.

На кораблях есть не только матросы но и солдаты.

Цитата: Qrifon от 10 мая 2012, 21:12Вдруг она решит убить Мизинца

А вдруг она уже решила убить Мизинца? Лиза, Джон Аррен, Джоффри, Тирион - она знает про все эти убийства или попытки убийства. Да и насчет Неда может догадаться. Так что здесь он ничего не теряет. А приобрести может многое.

   Насчет Тиреллов забыл еще добавить Галантного, а он тоже с армией в землях Флорентов, лордство себе добывает. И там тоже вероятнее всего какие-то потери да будут.

Цитата: Tolik_sos от 10 мая 2012, 21:44А вдруг она уже решила убить Мизинца? Лиза, Джон Аррен, Джоффри, Тирион - она знает про все эти убийства или попытки убийства. Да и насчет Неда может догадаться. Так что здесь он ничего не теряет. А приобрести может многое.

Она слишком от него зависима в данный момент, преисполнена благодарностью за спасение шкуры и вообще - причин убивать его у нее нет. Это и есть рычаги управление Сансой которые есть у Мизинца. Но по законам жанра он должна догадаться избавится от него или, на крайний случай, сбежать когда узнает что Робб/Рикон живы, а мать её вроде как ещё существует. Прочем сама мамаша может нанести визит в Долину Аррен...

НОВАЯ ВЕРСИЯ : Санса осознает всю свою никчемность и ошибки которые она совершила, после чего идет в монастырь. Так ей не придется выходить замуж, а Мартин порадует читателей неожиданным поворотом. :D

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 14:52узнает что Робб/Рикон живы

Робб или Бран?

У Сансы нету связей, она пока рекрут и вряд ли решит пойти против Мизинца. Если кто узнает в ней Сансу, то продаст КГ и конец. Мизинец пока щит для неё. Выживать как Арья, она не сумеет. Так что она не пойдет против него пока.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 14:52НОВАЯ ВЕРСИЯ : Санса осознает всю свою никчемность и ошибки которые она совершила, после чего идет в монастырь. Так ей не придется выходить замуж, а Мартин порадует читателей неожиданным поворотом. Веселый

В монастырь она точно не пойдёт . Разве что к Сандору  :D

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 14:52причин убивать его у нее нет.

Причины для того чтобы убить Мизинца есть у 90% Вестеросцев. Правда они о них не знают. Но это только пока. А Санса знает достаточно, чтобы знать что он за человек, а значит и причины для его убийства предостаточно.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 14:52Она слишком от него зависима в данный момент

Вот с этим согласен. Но если Мизинец продолжит свой план, они поменяються местами, Санса получит власть и силу, а Мизинец уйдет в тень и постараеться занять возле нее место серого кардинала, хотя бы на время. И в этот момент Санса сможет одним словом убить Петира.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 14:52Это и есть рычаги управление Сансой которые есть у Мизинца.

На данный момент - да. Но навсегда - нет.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 14:52Но по законам жанра он должна догадаться избавится от него или, на крайний случай, сбежать когда узнает что Робб/Рикон живы, а мать её вроде как ещё существует. Прочем сама мамаша может нанести визит в Долину Аррен..

По закону жанра да. Думаю так и будет. Если конечно Мизинец проживет достаточно долго для этого.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 14:59У Сансы нету связей,

У Сансы нету, у Старков есть. Долина была в союзе с Севером в войне Роберта Баратеона а это не так просто забываеться. В главах Сансы в Долине, есть пару упоминаний о том что лорды Долины хотели идти воевать за Робба. Может и за Сансу захотят?

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 14:59Если кто узнает в ней Сансу, то продаст КГ и конец.

Не факт. Особенно на фоне того что происходит в КГ.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 14:59Мизинец пока щит для неё.

Щит для нее и меч для ее родствеников.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 14:59Выживать как Арья, она не сумеет.

Так как Арья не сумеет. Как и Арья выживать, как Санса не сумеет. Они разные, но обе по своему сильные.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 14:59Так что она не пойдет против него пока.

Пока у нее не появиться шанса, она будет послушнейшей из дочерей, верной, любящей и просто лапочкой. А вот появиться шанс...

Цитата: Superradge от 11 мая 2012, 15:01Разве что к Сандору

Бедный Сандор. Не оставляем его в покое. И кто первым выдвинул его в кандидаты в мужья Сансы?

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 14:59Робб или Бран?

Один Робб чёрт :)

ЦитироватьВ монастырь она точно не пойдёт . Разве что к Сандору

Уж скорее к Джону на стену, чем к Псу ;)

ЦитироватьПричины для того чтобы убить Мизинца есть у 90% Вестеросцев. Правда они о них не знают. Но это только пока. А Санса знает достаточно, чтобы знать что он за человек, а значит и причины для его убийства предостаточно.

Как раз причин и нет. Мизинец удивительно ловко не оставляет следы своих интриг, в этом он намного превосходит Вариса. Даже Кейтлин при встрече в нечем обвинить его если найдет - он вроде как спас Сансу от лап Ланнистеров.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:18И кто первым выдвинул его в кандидаты в мужья Сансы?

Мартин. Именно он влюбил Пса в его пташку, и послал эротические сны о Сандоре, Сансе. Я не считаю что они поженяться, но версия очень сильна и они явно хотят друг друга.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 15:22Мизинец удивительно ловко не оставляет следы своих интриг, в этом он намного превосходит Вариса.

Удивительно? Санса - уже может его убить правдой о Лизе и Джоне Аррене. Тириону осталось пару шагов и пару мыслей чтобы разобраться в его хитросплетениях. А Варис бог знает сколькими еще правдами может убить Мизинца. Это было не актуально, пока Варис был на виду но теперь он в подполье да и Тарги уже появились. Так что и эта линия не закрыта. Пробема Петира в том что гадости он наделал ВСЕМ основным игрокам. Они про это не знают, но могут узнать. Мизинец не единственый кто знает правила этой игры.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 15:14Причины для того чтобы убить Мизинца есть у 90% Вестеросцев. Правда они о них не знают. Но это только пока. А Санса знает достаточно, чтобы знать что он за человек, а значит и причины для его убийства предостаточно.

Мизинец теневой игрок поэтому его ненавидят только очень мало людей. Так что 90% явное преувеличение. Насчет причин у Сансы они есть. Но убивать его ей не выгодно. Пока реальной власти и связей нету, то Санса нуждается в мизинце.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 15:14Не факт. Особенно на фоне того что происходит в КГ.

Головы карликов тому опровержение. Так что это будет вроде того что пришел один хлипенький паренек к Валуеву или Тайсону когда они в бешенстве и ударил его при всех. А что будет дальше .......

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 15:14Щит для нее и меч для ее родствеников.

Нед, Кет, Робб, Бран, Рикон мертвы, Джон на стене, Арья в неизвестности. Так что мечом для её родственников он больше не будет. А щит ей сейчас нужен.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 15:14У Сансы нету, у Старков есть. Долина была в союзе с Севером в войне Роберта Баратеона а это не так просто забываеться. В главах Сансы в Долине, есть пару упоминаний о том что лорды Долины хотели идти воевать за Робба. Может и за Сансу захотят?

Если она будет одна то её просто захватят и будут использовать в своих целях. Так что ей нужна свадьба с Гарри. Потом она сможет привлечь на сторону долину и север. А для этого ей нужен Мизинец. После уже возможно настанет черед Мизинца. Но думаю ей придется повременить. Надо ей  еще заполучить союзников.  Но все равно появление Эйгона сильно осложнит планы Мизинца и Сансы.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 15:30Мартин. Именно он влюбил Пса в его пташку, и послал эротические сны о Сандоре, Сансе. Я не считаю что они поженяться, но версия очень сильна и они явно хотят друг друга.

Да уж страсти. А я вообще-то в данной теме имел ввиду.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 15:30Удивительно? Санса - уже может его убить правдой о Лизе и Джоне Аррене. Тириону осталось пару шагов и пару мыслей чтобы разобраться в его хитросплетениях. А Варис бог знает сколькими еще правдами может убить Мизинца. Это было не актуально, пока Варис был на виду но теперь он в подполье да и Тарги уже появились. Так что и эта линия не закрыта. Пробема Петира в том что гадости он наделал ВСЕМ основным игрокам. Они про это не знают, но могут узнать. Мизинец не единственый кто знает правила этой игры.

Может. Но появиться вопросы почему она солгала лордам долины. Потом вспомниться обвинения в смерти Джофри. Это ей невыгодно. Про Вариса нечего говорить у них обоих вагоны компромата на друг друга. Да и в какое-то время Мизинец может переменить сторону. Да и не факт что Паук и Мизинец не смогут договориться.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:46А я вообще-то в данной теме имел ввиду.

А какая разница? Да, иногда эту версию называют СанСан и она очень старая.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:46Но появиться вопросы почему она солгала лордам долины.

Жить хотела. Семь людей против всей гвардий ОГ. Маловато будет.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:46Потом вспомниться обвинения в смерти Джофри. Это ей невыгодно.

Невыгодно? Может быть, но во-первых она сможет от них избавиться позже, а во - вторых Джофри ей враг, а убивать врагов это почетно в Вестеросе.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:46Да и в какое-то время Мизинец может переменить сторону.

На какую? Дорн? Железяки? Одичалые? Это походу все кому он не нагадил. Слишком маленький выбор.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:46Да и не факт что Паук и Мизинец не смогут договориться.

Сложный вопрос. И уже не раз обсуждавшийся. На него нет четкого ответа. Но лично для меня: Я бы не хотел иметь такого союзника как Бейлиш, слишком часто придеться спать в пол глаза, чтобы не зарезал. Думаю Варис также думает. Особенно учитывая что у Вариса все построено на Таргах, которыми и Мизинец может манипулировать и этого допустить Варис не может.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:39Мизинец теневой игрок поэтому его ненавидят только очень мало людей.

Мизинец есть Мизинец. Кличка показывающая что это мелкий человек. Мизинца не ненавидят его презирают. Лорд Тарли, Серсея, Тайвин - все они обсуждая его, оскорбляют его. И это только видимая сторона.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:39Так что 90% явное преувеличение.

Я имел ввиду то что именно Мизинец начал эту войну, и если вся правда о нем выйдет наружу, то 90% будет преуменьшением.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:39Но убивать его ей не выгодно.

А кто говорит о выгоде? Месть и чуство самосохранения, вот то что толкнет Сансу на это.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:39Головы карликов тому опровержение.

Головы карликов были до ареста Серсей. Да и в Долине, не очень любят Ланистеров. У них был союз не с Ланистерами, а с Старками, Талли и Баратеонами. Санса кузина Робина, а кровь в этом мире не пустой звук.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:39Так что мечом для её родственников он больше не будет.

Сладкий Робин - тоже ее родня, и почти последняя.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:39Если она будет одна то её просто захватят и будут использовать в своих целях.

Беспорно, в этом мире личная выгода очень важна. Но какие цели у лордов Долины? Служить Ланистерам и Мизинцу? Не факт.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:39Так что ей нужна свадьба с Гарри.

Предположим, Мизинец падет или умрет. Кто будет регентом при Робине? Тут три варианта:
    1. Назначеный троном регент. Тем кто на тот момент захватит власть над Томменом.
    2. Опять коалиция лордов Долины.
    3. Ближайший родственик. Т.е. - Санса.
    Один шанс из трех не так уж и плохо. Так что и без Гарри этот вариант может сыграть.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 15:39Но все равно появление Эйгона сильно осложнит планы Мизинца и Сансы.

Если Эйегон проживет достаточно долго и наберет хоть какую-то силу - да. Но на это слишком мало шансов.

А с какой стати Рикон мертв? Бран тоже жив при чем знает  всякие колдунства

Цитата: Эри от 11 мая 2012, 16:22А с какой стати Рикон мертв? Бран тоже жив при чем знает  всякие колдунства

Для Сансы они все мертвы. А для нас живы.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 15:58На какую? Дорн? Железяки? Одичалые? Это походу все кому он не нагадил. Слишком маленький выбор.

Остается ещё новичок Эйгон. Мизинец может всерьез задумается замахнутся на престол и попытаться предложить Таргу Сансу в жены.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 16:16Мизинец есть Мизинец. Кличка показывающая что это мелкий человек. Мизинца не ненавидят его презирают. Лорд Тарли, Серсея, Тайвин - все они обсуждая его, оскорбляют его. И это только видимая сторона.

Что то я такого не припоминаю. О нем все в КГ отзывались как о хитром и сообразительном человеком, отличном финансисте. И доверяли настолько, что разрешили провернуть подчинение Долины его влиянию через Лизу. Единственный кто считал Мизинца опасным так это Тирион.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 16:16Я имел ввиду то что именно Мизинец начал эту войну, и если вся правда о нем выйдет наружу, то 90% будет преуменьшением.

А как оно выйдет, как вы сказали, наружу? Бейлиш только потянул за одну нитку, когда высказал свои предположения о том что именно Тирион ответственный за покушение на сына Кейтлин, на этом его роль заканчивается.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 16:16А кто говорит о выгоде? Месть и чуство самосохранения, вот то что толкнет Сансу на это.

Месть за кого? Лизу, от которой он её защитил, когда та пыталась её столкнуть с Орлинного гнезда или его участие с убийстве человека которого она никогда не знала?

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 16:16Сладкий Робин - тоже ее родня, и почти последняя.

Этого Робина она чуть ли ненавидит, характером он 1 в 1 тот же Джофф, только ещё и полоумный.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 16:16Беспорно, в этом мире личная выгода очень важна. Но какие цели у лордов Долины? Служить Ланистерам и Мизинцу? Не факт.

Многих самых крупных и влиятельных Лордов Долины  Мизинец контролирует, так как купил/пообещал молоденьких мальчиков/дал влияние.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 16:16Предположим, Мизинец падет или умрет. Кто будет регентом при Робине? Тут три варианта:     1. Назначеный троном регент. Тем кто на тот момент захватит власть над Томменом.    2. Опять коалиция лордов Долины.    3. Ближайший родственик. Т.е. - Санса.    Один шанс из трех не так уж и плохо. Так что и без Гарри этот вариант может сыграть.

К тому времени когда Мизинец умрет, Робин давным-давно будет кормить червей. Петир Бейлиш по сюжету должен ещё многое сделать и объяснить свои планы, дабы закрыть дыры в интригах.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 16:16Если Эйегон проживет достаточно долго и наберет хоть какую-то силу - да. Но на это слишком мало шансов.

Долина находится в другом конце материка, пока Эйегон доберется туда ситуация несколько раз изменится.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 16:42Остается ещё новичок Эйгон. Мизинец может всерьез задумается замахнутся на престол и попытаться предложить Таргу Сансу в жены.

Может. Но позволит ли ему это Варис? А если позволит, то может попытаться и вывести Петира из этой комбинаций. Варис тоже Игрок.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 16:42то то я такого не припоминаю.

Вам привести цитаты?

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 16:42О нем все в КГ отзывались как о хитром и сообразительным человеком, отличным финансистом.

Именно. А подсчет монет, это не работа лордов. Как говорит лорд Рэндилл:

ЦитироватьТеперь Гнездо в руках Мизинца... хотя, это не на долго. Лорды Долины не из тех, кто кланяется каким-то нахальным выскочкам, единственное достоинство которых – умение считать медяки.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 16:42А как оно выйдет, как вы сказали, наружу?

Варис, Санса, Тирион, Кетлблеки, раследование ВС, сам Мизинец налажать может, поймают Мизинца и познакомят с пыткой. Да сколько угодно вариантов можно придумать. Одна ошибка и вся пирамида полетит в пропасть. А как говориться: всё тайное становиться явным.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 16:42Месть за кого? Лизу, от которой он её защитил, когда та пыталась её столкнуть с Орлинного гнезда или его участие с убийстве человека которого она никогда не знала?

Она достаточно знает. Как знает что лорды Долины хотели поддержать Старков но Лиза запретила. И уж тем более знает что Джон Аррен был другом и союзником ее отца. У нее достаточно вводных чтобы сложить два плюс два и получить...

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 16:42Этого Робина она чуть ли ненавидит, характером он 1 в 1 тот же Джофф, только ещё и полоумный.

Она его не ненавидит. А он ее называет второй мамой.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 16:42Многих самых крупных и влиятельных Лордов Долины  Мизинец контролирует, так как купил/пообещал молоденьких мальчиков/дал влияние.

Лордов Долины он обманул. Мальчика предложил рыцарю, а не Лорду. А купил, да некоторых купил. Но этого не достаточно, иначе ему не нужна была Санса и Гарри.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 16:42К тому времени когда Мизинец умрет, Робин давным-давно будет кормить червей.

Не факт.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 16:42етир Бейлиш по сюжету должен ещё многое сделать и объяснить свои планы, дабы закрыть дыры в интригах.

Какие дыры? Мизинец поработал и поработал хорошо. Но осталось две книги, а значит и времени на его новые интриги почти нет. Как раз время его убирать и розыгрывать победителя(кем бы он ни был), а не мучаться с теми кто обречен на поражение как Мизинец.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 16:42Долина находится в другом конце материка, пока Эйегон доберется туда ситуация несколько раз изменится.

Эйегон добереться туда? :-\ У вас более богатая фантазия чем у меня. А она у меня не бедная совсем не бедная.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 17:04Может. Но позволит ли ему это Варис? А если позволит, то может попытаться и вывести Петира из этой комбинаций. Варис тоже Игрок.

Если цели совпадают, почему бы и нет? Все равно оба в данный момент аутсайдеры ЖТ.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 17:04Варис, Санса, Тирион, Кетлблеки, раследование ВС, сам Мизинец налажать может, поймают Мизинца и познакомят с пыткой. Да сколько угодно вариантов можно придумать. Одна ошибка и вся пирамида полетит в пропасть. А как говориться: всё тайное становиться явным.

Его участие мизерное и теперь уже никому нет дела до этого, тем более что он сейчас не доступный. Узнать же в Долине что именно Петир убил Джона Аррена могут только через Сансу, но у нее нет никаких доказательств и верить ей у Лордов нет причин, пока. По поводу того что все становится явным - не согласен. Есть как минимум один труп который до сих пор не нашли...

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 17:04Лордов Долины он обманул. Мальчика предложил рыцарю, а не Лорду. А купил, да некоторых купил. Но этого не достаточно, иначе ему не нужна была Санса и Гарри.

"Некоторые договоры пишутся чернилами, а некоторые кровью."

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 17:04Не факт.

"Не объяснимо, но факт". То есть объяснимо - мальчик и так еле живет, а Петир и сам может "помочь" ему в любой момент, когда вариант с Гарри сложится.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 17:04Какие дыры? Мизинец поработал и поработал хорошо. Но осталось две книги, а значит и времени на его новые интриги почти нет. Как раз время его убирать и розыгрывать победителя(кем бы он ни был), а не мучаться с теми кто обречен на поражение как Мизинец.

Черные дыры, те которые всасывают пространство и время... Мизинцу рано идти со сцены, это же очевидно. Он будет играться с Сансой ещё как минимум пол книги.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 17:04Эйегон добереться туда?  У вас более богатая фантазия чем у меня. А она у меня не бедная совсем не бедная.

:facepalm: Вот именно что есть проблемы. Эйегон не угроза, а фигура. Король или пешка - уже Мизинцу решать.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 17:04Может. Но позволит ли ему это Варис? А если позволит, то может попытаться и вывести Петира из этой комбинаций. Варис тоже Игрок.

Их вальс мы ещё увидим. Причем это будет долго идти, до конца саги. Эти 2 основные интриганы. Без их интриг книга не была бы так интересна. Да и столько бы не обсуждалось. Думаю они будут живыми и в 7 книге.

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 17:04Именно. А подсчет монет, это не работа лордов. Как говорит лорд Рэндилл:

Именно этот подсчет монет оставил Серсею и Джоффа при власти. Тот кто умело распоряжается кошельком везде нужен. Его презирают но без его способностей трудно управлять государствам. А Петир не только монеты считает, он ещё людьми управляет, а те и не догадываются.


Что касается того что Долина поддержит Сансу - то за ней должна быть хоть какая-то сила, чтобы лорды помогали в восстановлении власти над Севером. Северяне только недавно получили прощение от ЖТ и их надо сильно мотивировать чтобы они вновь взялись поддерживать Старков.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 17:38труп который до сих пор не нашли...

Кто это?

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 17:38"Не объяснимо, но факт". То есть объяснимо - мальчик и так еле живет, а Петир и сам может "помочь" ему в любой момент, когда вариант с Гарри сложится.

Факт не факт, но Петиру нужна помолвка Сансы и Гарри. Роббин вообще не особая помеха. Нужно время что бы приручить парочку лордов. До этого времени мальчик будет жить.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 17:43Вот именно что есть проблемы. Эйегон не угроза, а фигура. Король или пешка - уже Мизинцу решать.

Эйгон пока темная фигура для Мизинца. Я буду сильно удивлен если окажется что Мизинец знал о том что тот жив и здоров.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 17:50Кто это?

Вот именно! :D

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 17:50Эйгон пока темная фигура для Мизинца. Я буду сильно удивлен если окажется что Мизинец знал о том что тот жив и здоров.

Он может сделать рокировку с Эйегоном, а потом в эндшпиле победить на счет качества фигур... ;)

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 17:43Без их интриг книга не была бы так интересна.

А нужны ли интриги, если Иные идут? Или вы думаете что Мизинец и с ними способен сыграть?

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 17:43Именно этот подсчет монет оставил Серсею и Джоффа при власти.

Он полезен не спорю. Но во-первых неуважаем, а во-вторых слишком опасен для тех кому служит, потому что на самом деле служит только себе.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 17:38Если цели совпадают, почему бы и нет?

Эти два паука, в одной банке не выседят. Кто кого - то грохнет. Пока есть общий враг, да что-то возможно, но и тогда им придеться слишком часто смотреть за спину. Кроме этого друг для друга они цености не несут, да и вообще стоят мало. Важны их марионетки, а не они сами. По-этому каждый будет желать убить другого и забрать их марионетки.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 17:38Его участие мизерное

Он начал эту войну.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 17:38тем более что он сейчас не доступный.

Не доступный для кого? Для Лордов Долины? Для Сансы? Нет он спустился с ОГ, и сейчас очень даже доступен.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 17:38Узнать же в Долине что именно Петир убил Джона Аррена могут только через Сансу, но у нее нет никаких доказательств и верить ей у Лордов нет причин, пока.

Или через Вариса. А насчет Сансы - а кому поверят лорды Старк или Бейлишу? У Мизинца плохой авторитет и это тоже может сыграть.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 17:38По поводу того что все становится явным - не согласен.

Я тоже не согласен, но так говорят. А у Мизинца слишком много хвостов, и каждый из них может убить, одна ошибка, одно слово и все...

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 17:38"Некоторые договоры пишутся чернилами, а некоторые кровью."

В том числе и кровью Мизинца может пару договоров подписаться. Или Сладкого Робина, о чем я и говорил.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 17:38То есть объяснимо - мальчик и так еле живет, а Петир и сам может "помочь" ему в любой момент, когда вариант с Гарри сложится.

Всё может быть. Как и Мизинец ПОВ в прологе Ветров, тоже может быть. Но и всё это не факт. Просто не факт. Как захочет Мартин так и будет.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 17:38Мизинцу рано идти со сцены, это же очевидно. Он будет играться с Сансой ещё как минимум пол книги.

Рано не рано это не мне с вами решать. Ничего его в принципе не держит. Да и я сам считаю что пол книги он протянет. Да и умрет в моей версий это один из двух вариантов, второй падет, будет арестован или сбежит.

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 17:38когда вариант с Гарри сложится.

А зачем его складывать?

Цитата: Azrael от 11 мая 2012, 17:38Король или пешка - уже Мизинцу решать.

Не Мизинцу, а Варису. Всё таки это фигурка Вариса. Лезть к Эйегону, для Мизинца опаснее чем к ВС.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 17:50Я буду сильно удивлен если окажется что Мизинец знал о том что тот жив и здоров.

А я не буду. Мизинец будет полным идиотом, если он совершенно ничего не знает о планах Вариса. Они очень много работали вместе и если Петир начал игру не зная хотя бы приблизительно о целях Вариса...

Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2012, 18:10Они очень много работали вместе

Годы службы при короле?  Это не означает что они работали над планом Вариса.

Цитата: Qrifon от 11 мая 2012, 21:08Это не означает что они работали над планом Вариса.

Они плели свой интрига на глазах друг у друга. И каждый знал в той или иной степени ходы "другого". И в некоторых ходах(например история с кинжалом) они играли вместе за одну команду, зная что второй не подведет. Какое-то представление о игре "другого" они должны были иметь. Вопрос только в том насколько глубоко они вкопались в планы "другого". И кто из них вкопался глубже.

Сладкому Робину не дожить до совершенолетия при такой интенсивности припадков имхо. Пес Клиган от мира ушел и больше не вернется, так сложилась его судьба и она уже сложилась. Санса просто вспоминает о нем,  более того. К Тириону никаких чувств не было и не будет в силу сансиного эстетического восприятия мира. Джон Сноу совсем не вяжется по сюжету. Гарри возможен если не возможен Эйгон, а Эйгон маловероятен ибо он далеко и непонятно как объединится в сюжете с Сансой. да и нен верится, что он реальный Эйгон, скоорей, это просто интрига... Итого, методом исключения, остается Гарри если: Тириону-двоеженцу удастся найти первую супругу и с ней воссоединиться; или Тирион умрет; или Санса больше никогда не станет Сансой... В любом случае, на пути к счастью девочки масса "если" и горы трупов. Робин, Мизинец, Серсея, как минимум.

Цитата: северянка от 15 июня 2012, 14:48Гарри возможен если не возможен Эйгон

Здесь логика мне не ясна...

Цитата: северянка от 15 июня 2012, 14:48Эйгон маловероятен ибо он далеко и непонятно как объединится в сюжете с Сансой.

Здесь утверждать что-либо пока рано, имхо

Цитата: северянка от 15 июня 2012, 14:48и горы трупов

Когда это кого-нибудь в ПЛиО останавливало? )

Ну, я имела в виду, что Гарри уже известен, но не так престижен как Эйгон. и, во-вторых, они же не могут вдвоем стать "вторым мужем", вкупе с Тирионом)))... К сожалению, новый муж Сансы, если брак состоится, означает гибель Тириона. Что до его воссоединения с Тишей ( а второй брак тогда уж и незаконный), это вряд ли. Прошлое не вернешь. Шлюхи в люблом случае не уходят в светлое будущее, а потому новая встреча ничего хорошего двум взрослым людям нне принесет... Что скажут друг другу ожесточившийся, изуродованный карлик и девушка, у которой мужчин было больше, чем монет в двух ладонях, даже, пускай, за один раз?.. Так что, если Санса, обхватив Мизинца, не ухнет с ним с горных утесов (а спустя надцать лет не приедет старенький Тирион - возложить цветочек на место падения), то такой исход болеен вероятен: Сансе - Гарри, Тириону - цветы от встреченной Тиши, на могилку...

Цитата: северянка от 15 июня 2012, 20:01они же не могут вдвоем стать "вторым мужем", вкупе с Тирионом

Сансу могут и развеси с Тирионом. Через ВС например.

Что такое ВС?

Цитата: северянка от 15 июня 2012, 19:19
Что такое ВС?

Верховный Септон.

Верховному септону сие без надобности, он наоборот, должон отстаивать институт брака со всей силою.

Цитата: северянка от 15 июня 2012, 19:27
Верховному септону сие без надобности, он наоборот, должон отстаивать институт брака со всей силою.

Кто знает, что кому-то по надобности если в дело замешан Мизинец. Мизинец вполне возожно имеет что-то нужное ВС.

Цитата: северянка от 15 июня 2012, 19:27
Верховному септону сие без надобности, он наоборот, должон отстаивать институт брака со всей силою.

В данном случае нет. Тирион осужденный преступник, который признан виновным и богами и людьми. ВС с радостью избавит невинную девушку от связи с Импом, заработав этим дополнительные балы в глазах народа и кое-кого из дворян (особенно если Церковь при этом получит какую-то плюшку).

Доказать, что невинная девушка и дочь изменника, обвиняемая в цареубийстве это одна и та же особа на данный момент малореально )))))))

Цитата: северянка от 16 июня 2012, 00:34Доказать, что невинная девушка и дочь изменника, обвиняемая в цареубийстве это одна и та же особа на данный момент малореально

Помыть голову это очень сложно?
    В цареубийстве ее не обвиняют, в соучаствий Тириону да, а в цареубийстве нет. Да и после КС, многие посчитают что она сделала то что должна была сделать.
    Мы видели идентификацию лжеАрьй. Думаю Санса с легкостью пройдет такой экзамен.

Цитата: северянка от 15 июня 2012, 14:48Пес Клиган от мира ушел и больше не вернется, так сложилась его судьба и она уже сложилась.

Если бы Мартин хотел вывести этого персонажа навсегда, он бы его просто укокошил. Он наверняка еще проявит себя, правдя врядли в качестве мужа Сансы, хотя я проголосовала именно за такой союз )))

Цитата: Tolik_sos от 15 июня 2012, 20:21Сансу могут и развеси с Тирионом. Через ВС например.

Помоему разводить их нет необходимости. Их брак признают недействительным, так как он не был скреплен брачной постелью.

Цитата: Флика от 16 июня 2012, 12:47Помоему разводить их нет необходимости. Их брак признают недействительным, так как он не был скреплен брачной постелью.

В принципе об этом я и говорил. Не совсем правильно подобрал слово, но и тут действия ВС нужны Мизинцу.

Цитата: Флика от 16 июня 2012, 12:47Помоему разводить их нет необходимости. Их брак признают недействительным, так как он не был скреплен брачной постелью.

Это ещё нужно доказать, а чтобы это сделать Санса должна прибыть в КГ к ВС. И это, как Вы должны понимать, для нее поездка в один конец.

Цитата: Azrael от 16 июня 2012, 19:22
Это ещё нужно доказать, а чтобы это сделать Санса должна прибыть в КГ к ВС. И это, как Вы должны понимать, для нее поездка в один конец.

Необязательно. Всегда можно послать своего человека в Гнездо. Или же таковой может быть уже на месте.

Как-то наивно и оочень натянуто все это...

Цитата: Azrael от 16 июня 2012, 20:46Это ещё нужно доказать

Это известно всему двору. Мало над Тирионом смеялись по этому поводу?

Цитата: Azrael от 16 июня 2012, 20:46Это ещё нужно доказать, а чтобы это сделать Санса должна прибыть в КГ к ВС. И это, как Вы должны понимать, для нее поездка в один конец.

Сейчас, когда в КГ Серсея (хоть ее власть и пошатнулась), это несомненно так. Но ведь это можно сделать позднее, когда власть переменится.

Цитата: Maria от 16 июня 2012, 22:55Это известно всему двору. Мало над Тирионом смеялись по этому поводу?

Ну мало ли кто там над чем смеется, это должно быть подтверждено. Следовательно, тут либо нужны показания Тириона, либо доказанный факт ее нетронутой девственности. И думаю действительно в любом случае без верховного септона не обойтись.

Цитата: северянка от 16 июня 2012, 22:26Как-то наивно и оочень натянуто все это...

Что именно?

Цитата: северянка от 15 июня 2012, 14:48Тириону-двоеженцу удастся найти первую супругу

С чего вдруг он двоеженец? Его первый брак был расторгнут. Так что даже если Тирион и разыщет Тишу (что для меня представляется сомнительным) и решит снова жениться на ней (что еще более сомнительно), то ему сначала придется расторгнуть или аннулировать брак с Сансой.

Цитата: Флика от 16 июня 2012, 22:08
С чего вдруг он двоеженец? Его первый брак был расторгнут.

А насколько законным это якобы расторжение было? Тайвин обладал светской властью, а не духовной, так что то, что он запугал/подкупил септона, устроил жене сына массовое изнасилование и заткнул всем рты, чтобы не шушукались вряд ли может сделать брак недействительным.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2012, 00:14А насколько законным это якобы расторжение было?

Думаю вполне законным, если была соблюдена процедура.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2012, 00:14Тайвин обладал светской властью, а не духовной, так что то, что он запугал/подкупил септона, устроил жене сына массовое изнасилование и заткнул всем рты, чтобы не шушукались вряд ли может сделать брак недействительным.

Возможно всё действительно так, как вы пишите, но это недоказуемо. К тому же все сроки давности уже прошли )))))))))
И потом, насколько я помню, первый брак Тириона был именно расторгнут, а не признан недействительным, а это существенная разница. Для признания брака недействителен достаточно установления факта, например девственности жены, а для расторжения брака необходимо волеизъявление сторон. Да, предположим Тирион был введен в заблуждение, а Тиша запугана, но это большой роли не играет - волю свою они выразили, развод состоялся и он утвержден септоном.

Цитата: Флика от 16 июня 2012, 23:26либо доказанный факт ее нетронутой девственности.

И в чем сложность?  На мой взгляд, Санса может выйти замуж за того, за кого посчитает нужным и смерть Тириона для этого вовсе не обязательна. При желании, она сможет добиться признания брака с Тирионом недействительным, если конечно захочет.

Цитата: Флика от 17 июня 2012, 00:39
Думаю вполне законным, если была соблюдена процедура.

Возможно всё действительно так, как вы пишите, но это недоказуемо. К тому же все сроки давности уже прошли )))))))))
И потом, насколько я помню, первый брак Тириона был именно расторгнут, а не признан недействительным, а это существенная разница. Для признания брака недействителен достаточно установления факта, например девственности жены, а для расторжения брака необходимо волеизъявление сторон. Да, предположим Тирион был введен в заблуждение, а Тиша запугана, но это большой роли не играет - волю свою они выразили, развод состоялся и он утвержден септоном.

Вообще-то для расторжения брака нужна веская причина. Тайвин выставил жену Тириона шлюхой, которой на самом деле она не была. Имел место акт насилия и возможно лжесвидетельство. И что мы вообще про процедуру знаем? Вот мы тут обсуждаем, что чтобы брак Сансы расторгнуть, надо к ВС обращаться, а в случае с Тирионом и Тишей дело провернул далеко не ВС или Совет Веры, а какой-то местный септон. Это тоже мягко говоря вызывает сомнения в законности произошедшего.

Брак сроков давности не имеет. Он либо есть, либо его нет. Что там говорила или не говорила Тиша я не помню. Точно так же я что-то не припоминаю, чтобы что-то там говорил Тирион. Сейчас вообще всплыли новые факты.

Цитата: северянка от 15 июня 2012, 20:51Верховному септону сие без надобности, он наоборот, должон отстаивать институт брака со всей силою.

Институт брака - да. А вот святость брака едва расцветшей девочки и урода-двоеженца, при том, что согласие на брак было получено угрозами, решение о браке принял король, который предположительно является бастардом и узурпатором, а невеста прорыдала всю церемонию и не позволила надеть на себя плащ (что позволяет считать ее обеты недействительными, так как они были получены угрозами и силой) - весьма сомнительно. Этот брак скорее сам является глумлением над святостью института брака. Тем более, он не совершен, и аннулировать его дело техники.

Цитата: Флика от 16 июня 2012, 23:32Его первый брак был расторгнут.

Консуммированный брак не может быть расторгнут. А Тирион и Тиша жили как муж и жена несколько недель.

Цитата: Флика от 17 июня 2012, 02:03Да, предположим Тирион был введен в заблуждение, а Тиша запугана, но это большой роли не играет - волю свою они выразили, развод состоялся и он утвержден септоном.

Развод может быть дан только ВС и в случае, если брак был не скреплен постелью, что в случае Тириона и Тиши исключено. И спустя тринадцать лет он все еще муж изнасилованной полком солдат крестьянки. Если она, конечно, еще жива.

Цитата: Stregoika от 17 июня 2012, 18:20Институт брака - да. А вот святость брака едва расцветшей девочки и урода-двоеженца, при том, что согласие на брак было получено угрозами, решение о браке принял король, который предположительно является бастардом и узурпатором, а невеста прорыдала всю церемонию и не позволила надеть на себя плащ (что позволяет считать ее обеты недействительными, так как они были получены угрозами и силой) - весьма сомнительно. Этот брак скорее сам является глумлением над святостью института брака. Тем более, он не совершен, и аннулировать его дело техники.

Тогда в Вестеросе можно любой брак расторгнуть, с тех же позиций. Эклектика вещ хорошая, но только если ВС это надо позарез.

Цитата: Сэм от 17 июня 2012, 21:02Эклектика вещ хорошая, но только если ВС это надо позарез.

ВС может ничего не иметь против, этого достаточно. Брак Тириона и Сансы и без этого шит на живую нитку и как будто специально заключен так, чтобы было побольше оснований его расторгнуть.
Там фактически ясно видно, что нарушений в процедуре очень много.

Если б это было в наше время - то да.Но там типа Средние века, и такого рода браков было много. Брак с леди Эрмесандой ,к примеру, как?!

Цитата: Сэм от 17 июня 2012, 23:06Брак с леди Эрмесандой ,к примеру, как?!

А кто скажет, что она была против ::)
Да и желания получить развод эта юная вдова вроде не изъявляла.

Та же Лиза Талли, леди Дастин... Думаю, невеста со слезами на глазах - обычное дело для свадеб мира ПЛиО...

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 21:16Необязательно. Всегда можно послать своего человека в Гнездо. Или же таковой может быть уже на месте.

Если ВС так рьяно стал выполнять роль полиции нравов по отношению к Серсеи и Мерджери, то неужели вы думаете что он сбросит со счетов подозрения и обвинения об участии в убийстве короля Сансе?

Цитата: Stregoika от 17 июня 2012, 22:57ВС может ничего не иметь против, этого достаточно. Брак Тириона и Сансы и без этого шит на живую нитку и как будто специально заключен так, чтобы было побольше оснований его расторгнуть. Там фактически ясно видно, что нарушений в процедуре очень много.

Все было по процедуре и Сансу никто силком к алтарю не тянул, да и плащами обменялись. Так что расторгнуть его можно только после долгой процедуры, где самым важным фактором будет желание верховного септона.

Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 13:15Все было по процедуре и Сансу никто силком к алтарю не тянул, да и плащами обменялись. Так что расторгнуть его можно только после долгой процедуры, где самым важным фактором будет желание верховного септона.

Вы недооцениваете психологию средневековья, с их точки зрения высшей и единственной целью брака является деторождение, а вовсе не союз двух любящих сердец :D , и поэтому самое главное в браке Сансы и Тириона - это то, что брак не скреплен постелью - это является законной причиной для расторжения брака, и желание Верховного септона тут не причем, если Санса докажет, что завершения брака не было, а для этого требуется всего навсего осмотр септы, то ее брак будет расторгнут (вернее, признан недействительным). Так что все зависит от самой Сансы. Так что, самым важным фактором будет желание самой Сансы.

Вообще Санса заслуживает такого мужчину, как Рамси.  :D Идеальная пара)))))))))))

Цитата: Dayegon от 18 июня 2012, 16:38Вообще Санса заслуживает такого мужчину, как Рамси.

У нее уже был такой жених, Вы не забыли? Пара оказалась отнюдь не идеальной.

Цитата: Maria от 18 июня 2012, 16:50У нее уже был такой жених, Вы не забыли?

Не забыл. Но я не могу понять ее. Вот хоть убейте, но добрыми чувствами или жалостью к ней не проникся.  Как и к Кейтилин.

А по-моему, и Санса и Кейтилин дорого заплатили за свои ошибки. А вот Серсея и Джофф, на мой взгляд, слишком легко отделались...

У Серсеи все еще впереди...

Я только на это и надеюсь...))

Цитата: Вэль от 18 июня 2012, 15:51
А по-моему, и Санса и Кейтилин дорого заплатили за свои ошибки. А вот Серсея и Джофф, на мой взгляд, слишком легко отделались...

Санса изначально была высокомерной  блондинкой. Все что с ней произошло, пошло ей на пользу. И если у нее все бы сложилось как в сказке, она бы стала полуСерсеей, полуКэт. Ужасный коктейль... На счет Кейтилин - да. Там очень все жестоко обошлось. Но увы, расплата за недальновидность, игнорирование интуиции (между прочим, Кет обладала очень хорошей интуицией, но поступала всегда вопреки этой интуиции) и за ненависть к бастарду. Не понимаю, не понимал и не хочу понимать ее ненависть к бастарду.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2012, 03:14И что мы вообще про процедуру знаем?

Вот! Ключевые слова. Ведь действительно мы практически ничего не знаем. В каких случаях брак можно расторгнуть, а в каких признать недействительным? И какие условия необходимо соблюсти, чтоб брак считался заключенным? Мы знаем только то, что неосуществленный брак может быть отменен Верховным септоном или Советом веры . Отмена брака это не то же самое, что развод. Отмена брака это признание его недействительным, т.е. ни когда не существовавшим. Какие могут быть причины для развода мы не знаем, но если провести аналогию со средневековьем, то среди оснований для развода может быть измена, бесплодие, длительное безвестное отсутствие одного из супругов, осуждение одного из супругов к наказанию за преступление. Для признания брака недействительным наверняка существуют и другие причины, кроме его неосуществления.

Цитата: Stregoika от 17 июня 2012, 18:20
Консуммированный брак не может быть расторгнут.

Да ладно!? Это вы сами придумали?

Цитата: Stregoika от 17 июня 2012, 18:20Развод может быть дан только ВС и в случае, если брак был не скреплен постелью

Ни чего себе какое заявление. Откуда вы это взяли? Я что-то не припомню, чтоб в книге где-то такое упоминалась. Если брак не был скреплен постелью, то верховный септон может его отменить, а ни как не развести. И, во-первых это прерогатива не только верховного септона, этими же полномочиямо наделен и Совет веры. Что это за орган нам, думаю, только предстоит узнать из следующих книг, не зря же его упоминули. Во-вторых, ни где не сказано, что Верховный септон обязан такие браки аннулировать, ведь в противном случае распадались бы все браки между детьми, они же не скреплены постелью. И в-третьих, ни где не написано, что неосуществление брака является единственной причиной для его отмены.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2012, 03:14Вообще-то для расторжения брака нужна веская причина. Тайвин выставил жену Тириона шлюхой, которой на самом деле она не была.

Вообще спорный вопрос кем она была. То что ей не платил Джейме за секс с Тирионом, еще не говорит о том, Тиша невинная овечка.
Если честно, у меня возникают большие сомнения, выставил ее Тайвин шлюхой или она на самом деле таковой была. Посмотрите как Тирион вспоминает сцену якобы насилия над ней солдат. Он не говорит, что Тиша при этом вырывалась, или что хотя бы на ее лице была гримасса отвращения от всего происходящего, думаю такого Тирион не мог забыть. Тиша, напротив с готовностью брала деньги от каждого следущего гвардейца. Она именно брала их в руки, а не гвардейцы оставляли монеты рядом с ней. Эти моменты заставляют меня думать, что всё это было ей не так уж и противно, а может местами и приятно.

Цитата: Stregoika от 17 июня 2012, 18:20И спустя тринадцать лет он все еще муж изнасилованной полком солдат крестьянки. Если она, конечно, еще жива.

Странно, вы столько привели высосанных из пальца оснований для отмены брака Сансы и Тириона, а брак Тириона и Тиши у вас почему-то замечай не вызвал. А ведь там вопросов хоть отбавляй. Начнем с того, а можно ли считать тот брак заключенным. Вот смотрите, что говорит по этому сам Тирион: «На первой моей свадьбе были только мы да пьяный септон, а вместо свидетелей — свиньи». Из этого можно сделать вывод, что для заключения брака свидетели необходимы, а их в данном случае не было. Можно ли считать такой брак заключенным? Тирион сам дает ответ на этот вопрос. Вот что он говорит: «...две недели мы с ней играли в мужа и жену». Это была всего лишь игра, и Тирион это понимал. При таких условиях говорить о легитимности развода Тиши и Тириона вообще нет смысла.

Цитата: Dayegon от 18 июня 2012, 17:43Не понимаю, не понимал и не хочу понимать ее ненависть к бастарду.

Вот именно, что не хотите понимать.

Цитата: Dayegon от 18 июня 2012, 17:43Санса изначально была высокомерной  блондинкой. Все что с ней произошло, пошло ей на пользу.

Т.е. избиение здоровенными мужиками невинной, наивной, юной девушки - это воспитательный процесс? Вы свою дочурку тоже так будете воспитывать? А посмотрела высокомерно, как Вам показалось, - на-ац! ее арматуриной, чтобы нос не задирала...

Цитата: Вэль от 18 июня 2012, 22:42Т.е. избиение здоровенными мужиками невинной, наивной, юной девушки - это воспитательный процесс? Вы свою дочурку тоже так будете воспитывать? А посмотрела высокомерно, как Вам показалось, - на-ац! ее арматуриной, чтобы нос не задирала...

Нет, я против рукоприкладства) Но Сансе нужен был жизненный урок) И то, она до конца не понимает, что происходит. Не вызывает она у меня сочувствия!!! Извините меня за мой субъективизм(((

Цитата: Dayegon от 18 июня 2012, 16:55Вот хоть убейте, но добрыми чувствами или жалостью к ней не проникся.  Как и к Кейтилин.

В книгах идет постепенное взросление Сансы из девочки в мудрую женщину, конечно не такое как было у Дени, но прогресс виден невооруженным взглядом, сравните Сансу в первой книге и четвертой. А если не видно, нужно еще раз прочитать без негативного отношения к персонажу, которое было почти у всех в первой книге.
Кет старалась сделать все как лучше, получилось как всегда, а мораль такова, что Кет жена и мама, и нечего искать было на мягкое место приключений шастая по королевствам.

Цитата: Сашкинс13 от 18 июня 2012, 22:50сравните Сансу в первой книге и четвертой.

Да, она повзрослела) Но кем она станет? КейтилинakaСерсея?

Цитата: Вэль от 18 июня 2012, 10:38Думаю, невеста со слезами на глазах - обычное дело для свадеб мира ПЛиО...

А невеста, которая выражает свой протест? Невеста, которую выдают незаконно (а ведь законность Джоффри теперь под вопросом, а следовательно и его право быть опекуном Сансы  и распоряжаться ее рукой). Плюс - брак не завершен, а значит может быть расторгнут в любой момент.

Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 13:15неужели вы думаете что он сбросит со счетов подозрения и обвинения об участии в убийстве короля Сансе?

Какого короля? Бастарда-самозванца? Это дело светского суда - перед судом веры Санса чиста (если конечно ее не обвинят в ереси и не поставят в вину поклонение Старым Богам). Ее при всем желании никакая полиция нравов ни в чем обвинить не сможет - это же Санса. Новое воплощение Девы в Вестеросе  :D

Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 13:15Все было по процедуре и Сансу никто силком к алтарю не тянул, да и плащами обменялись.

Силком тянули - угрозами. Более того, она пыталась сбежать.
Плащ принимать она отказалась.

Цитата: Вэль от 18 июня 2012, 17:15А вот Серсея и Джофф, на мой взгляд, слишком легко отделались...

Ну у Серсеи уже начался процесс искупления - голой по городу ее протащили - так сказать вся челюсть за зуб.

Цитата: Dayegon от 18 июня 2012, 17:43и за ненависть к бастарду. Не понимаю, не понимал и не хочу понимать ее ненависть к бастарду.

Правильно, надо было не молча ненавидеть, а поступить как умная женщина Серсея - утопить, как щенка приблудного. :angel:
Где там ненависть? В воспаленной фантазии Джона? Кейтилин его просто недолюбливала. А любить результат хорошо проведенного досуга муженька она была как-то  и не обязана. Виноваты в накале ситуации Нед и Джон, ну никак не Кейтилин.

Цитата: Флика от 18 июня 2012, 22:06Если брак не был скреплен постелью, то верховный септон может его отменить, а ни как не развести.

Какой смысл был придераться к словам? Давайте еще в знании юридической терминологии пободаемся с вами, а...

Цитата: Флика от 18 июня 2012, 22:06Да ладно!? Это вы сами придумали?

Да ладно! Диалог Тайвина с Тирионом читали?! Может быть вспомните еще какие-нибудь причины прекращения брака, кроме аннуляции и принятия обетов?

Цитата: Флика от 18 июня 2012, 22:06И, во-первых это прерогатива не только верховного септона, этими же полномочиямо наделен и Совет веры. Что это за орган нам, думаю, только предстоит узнать из следующих книг, не зря же его упоминули.

Я думаю, это тот суд, который будет судить Маргери - скорее всего это что-то вроде совета из трех септ и четырех септона. Он назывался как-то по-другому, но думаю огрехи перевода. А может быть конклав высших церковных чинов.

Цитата: Флика от 18 июня 2012, 22:06А ведь там вопросов хоть отбавляй. Начнем с того, а можно ли считать тот брак заключенным. Вот смотрите, что говорит по этому сам Тирион: «На первой моей свадьбе были только мы да пьяный септон, а вместо свидетелей — свиньи».

Ну и что? По-моему свидетели не являются необходимым условием заключения брака. А вот то, что невеста переходит из дома в дом и приносит клятвы - является необходимым условием. Вопрос вызывает только септон, но если уж он сумел провести обряд, значит не настолько пьян был. Да и молодые были готовы принести клятвы, плюс она сирота - сама себе хозяйка. Брак позаконней второго, определенно.

Цитата: Флика от 18 июня 2012, 22:06Из этого можно сделать вывод, что для заключения брака свидетели необходимы, а их в данном случае не было.

Да с чего? Тирион просто перечисляет жалкость своей свадьбы. Были бы до зарезу необходимы свидетели - были бы свидетели - Джейме бы позвал, который знал про его женитьбу или какого-нибудь бродягу подкупил. Септона-то он умудрился найти, а не просто поменялся  с ней одеждой стоя под фонарем.  Он был влюблен и для него все было всерьез. То, то он потом называет это игрой (кстати - до того, как Джейме проговорился) ничего не значит - позже он всерьез зовет Тишу женой и реагирует на упоминания о ней очень (я бы даже сказала слишком) болезненно.

Цитата: Dayegon от 18 июня 2012, 22:46Но Сансе нужен был жизненный урок) И то, она до конца не понимает, что происходит.

По-моему Вам самому бы такой урок не помешал. Может язык такие гадости даже в адрес книжных персонажей бы не повернулся больше.

[mod=mary]Первое и последнее предупреждение - переход на личности противоречит Правилам (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16.msg76.html#msg76).[/mod]

Цитата: Dayegon от 18 июня 2012, 22:51Да, она повзрослела) Но кем она станет? КейтилинakaСерсея?

Вторая Алисанна Добрая?)

Цитата: Stregoika от 19 июня 2012, 00:55По-моему Вам самому бы такой урок не помешал. Может язык такие гадости даже в адрес книжных персонажей бы не повернулся больше.

Не надо на личности переходить.

Цитата: Stregoika от 19 июня 2012, 00:55Силком тянули - угрозами. Более того, она пыталась сбежать.

Меня не покидает ощущение, что мы с вами разные книги читали )))))))
Ни куда ее не тянули. Она пошла сама добровольно, и перед этим дала согласие на брак, решив, что Тирион не так и плох, что он лучше остальных Ланнистеров. Ну а что касается угроз, то Серсея всего лишь сказала, что если она откажется идти по хорошему, то ее всё-равно оттащат в септу. И это по-вашему угроза? Ну я еще понимаю, если б ей сказали, что откажись она, ее повесят, четвертуют и т.д. и т.п. А тут все якобы угрозы сводились к тому, что она может выставить себя дурой перед челядью.

Цитата: Stregoika от 19 июня 2012, 00:55
Плащ принимать она отказалась.

Она не плащ отказалась принимать, она на колени не стала, чтоб облегчить Тириону задачу по облачению ее в плащ. Поэтому Тириону пришлось залезть на спину шуту. Но для поцелуя Санса всё-таки опустилась на колени.

Цитата: Stregoika от 19 июня 2012, 00:55Невеста, которую выдают незаконно (а ведь законность Джоффри теперь под вопросом, а следовательно и его право быть опекуном Сансы  и распоряжаться ее рукой).

Сколько бы сомнений не существовало относительно происхождения Джоффри, все они бездоказательны. Ну если только там генетическую экспертизу срочным образом не изобретут :D Ну или если Серсея вдруг не тронется умом и не решит открыть всем правду. А без этого все подозрения так и останутся подозрениями.

Цитата: Stregoika от 19 июня 2012, 00:55Правильно, надо было не молча ненавидеть, а поступить как умная женщина Серсея - утопить, как щенка приблудного. 

Вот тут я с вами соглашусь  [butcher]

Цитата: Stregoika от 19 июня 2012, 00:55Где там ненависть? В воспаленной фантазии Джона? Кейтилин его просто недолюбливала.

Ну а как же тот момент, где она сказала Джону, что это он, а не Бран должен лежать со сломанным позвоночником? Нет, она его именно ненавидела, но ее за это трудно осуждать.

Цитата: Stregoika от 19 июня 2012, 00:55Виноваты в накале ситуации Нед и Джон, ну никак не Кейтилин.

А Джон чем виноват? Тем что на свет посмел родиться? Не, тут как не крути, а Нед крайний  :D

Цитата: Stregoika от 19 июня 2012, 00:55Какой смысл был придераться к словам? Давайте еще в знании юридической терминологии пободаемся с вами, а...

В юридической терминологии Вестероса? А что, давайте, это было бы забавно  [vdv]

Цитата: Stregoika от 19 июня 2012, 00:55Да ладно! Диалог Тайвина с Тирионом читали?!

О каком именно диалоге идет речь?

Цитата: Stregoika от 19 июня 2012, 00:55Может быть вспомните еще какие-нибудь причины прекращения брака, кроме аннуляции и принятия обетов?

Принятие каких обетов? Какие причины прекращения брака вас интересуют. Те, что действуют в Вестеросе? Так это вопрос ни ко мне, а к Мартину.

Цитата: Stregoika от 19 июня 2012, 00:55Ну и что? По-моему свидетели не являются необходимым условием заключения брака.

В некоторых традициях это непременное условие. Я всего лишь провела параллели.

Цитата: Stregoika от 19 июня 2012, 00:55Да с чего? Тирион просто перечисляет жалкость своей свадьбы. Были бы до зарезу необходимы свидетели - были бы свидетели - Джейме бы позвал, который знал про его женитьбу или какого-нибудь бродягу подкупил.

Джейме узнал о женитьбе Тириона уже после. Он уехал в замок за подмогой, оставив Тириона с Тишей на постоялом дворе. То что найти свидетелей Тирион мог я не сомневаюсь. Но его целью было, чтоб об этом браке знало как можно меньше людей. Пригласи он свидетеля и Тайвин Ланнистер узнал бы о его бракосочетании уже на следующий день, а не через две недели. А чего Тириону бояться отца, если всё по закону? Значит всё было не так гладко и Тирион сам понимал, что брак его непрочем, поэтому он и не повез свою невесту к себе домой.

Флика
Вы действительно считаете, что хоть кто-то в Вестеросе поверил, что Санса пошла за Тириона по доброй воле? Учитывая, что девица была пленницей Ланнистеров, учитывая, что Ланнистеры казнили её отца, учитывая, что опять таки Ланнистеры устроили убийство её брата, учитывая, что Тирион мягко говоря не красавец, пользуется дурной репутацией, а значит влюбится в него девушка не могла, вывод один - отдали замуж насильно.

По поводу Тиши: она была крестьянкой. Для Тириона явно не было секретом, что у папаши пунктик на подобные мезальянсы. Конечно он бы вряд ли рискнул вот так сразу привезти жену в отцовский дом - достаточно вспомнить чего там Тайвин сделала с отцовской пассией.

Цитата: Rubanok от 19 июня 2012, 11:13Флика
Вы действительно считаете, что хоть кто-то в Вестеросе поверил, что Санса пошла за Тириона по доброй воле? Учитывая, что девица была пленницей Ланнистеров, учитывая, что Ланнистеры казнили её отца, учитывая, что опять таки Ланнистеры устроили убийство её брата, учитывая, что Тирион мягко говоря не красавец, пользуется дурной репутацией, а значит влюбится в него девушка не могла, вывод один - отдали замуж насильно.

Да понятно, что Санса не испытывала восторгов по поводу ее жениха, но думаю не ошибусь, если предположу, что те же чувства испытывала добрая половина невест мира ПЛиО. Взять к примеру молодую жену лорда Фрея. Думаете пятнадцатилетняя девочка с радостью вышла за почти столетнего старика? Тем не менее ни кто не ставит под вопрос законность того брака. Не важно кто что чувствовал, важно как он сыграл свою роль на брачной церемонии. В этом плате думаю брак Сансы и Тириона вполне легетимен.

Цитата: Rubanok от 19 июня 2012, 11:13По поводу Тиши: она была крестьянкой. Для Тириона явно не было секретом, что у папаши пунктик на подобные мезальянсы. Конечно он бы вряд ли рискнул вот так сразу привезти жену в отцовский дом - достаточно вспомнить чего там Тайвин сделала с отцовской пассией.

Отцовская пассия была всего лишь любовница, то есть ни каких прав не имела.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 10:25
Да понятно, что Санса не испытывала восторгов по поводу ее жениха, но думаю не ошибусь, если предположу, что те же чувства испытывала добрая половина невест мира ПЛиО. Взять к примеру молодую жену лорда Фрея. Думаете пятнадцатилетняя девочка с радостью вышла за почти столетнего старика? Тем не менее ни кто не ставит под вопрос законность того брака. Не важно кто что чувствовал, важно как он сыграл свою роль на брачной церемонии. В этом плате думаю брак Сансы и Тириона вполне легетимен.

Не надо перекручивать. Между Фрееми и семьей последней жены Уолдера не было вооруженного конфликта, между ними не стояли смерти их родичей и тысяч их подданных. В случае с Сансой речь не идет о взаимовыгодном браке. Она с этого брака ничего не получает, кроме насмешек.

Цитировать
Отцовская пассия была всего лишь любовница, то есть ни каких прав не имела.

Наверняка если бы эта любовница была благородных кровей, Тайвин по большей частью сидел бы и не чирикал.

В любом случае, для расторжения этого брака нужно больше, чем известность о несогласии невесты и сопутствующих обстоятельствах. Пока Ланны были у власти, никто не посмел бы оспорить этот брак. Сейчас, когда их власть пошатнулась, или потом, когда их свергнут совсем (на что я уповаю), у Сансы есть шанс избавиться от Беса, как от супруга... Но вот какой - это еще вопрос...

Цитата: Dayegon от 18 июня 2012, 22:46Нет, я против рукоприкладства) Но Сансе нужен был жизненный урок) И то, она до конца не понимает, что происходит.

Такое ощущение, что Вы ее продолжаете воспринимать так, какой она была в первой книге - глупенькой и наивной девочкой. Она очень сильно изменилась. Во время первой книги я ее тоже вообще не воспринимала, все время задавала себе вопрос: "Ну какая же она Старк?". А потом она начала стремительно меняться, и начали проявляться ее лучшие качества, которые в ней и раньше были, но не проявлялись. Просить милости для отца перед враждебным двором требует кое-какого мужества. И она на это пошла. Первый признак того, что у девченки старковский характер. Далее, она поняла душу Пса. Не плохо для тринадцатилетней девочки: она его не испугалась, а постаралась понять. А ее поведение с Донтосом? Очень неплохо. Но, переоценила я ее во время осады Королевской Гавани. После того, как Серсея сбежала, тринадцатилтняя девочка в одиночку остановила начавшуюся панику. Это уже просто блестяще. У девочки есть и ум, и характер, и мужество. А то, что она умна, показали и дальнейшие события, когда хитроумные комбинации Мизинца она начала разгадывать с полувзгляда. И, еще, что мне в ней очень понравилось: то, что несмотря на все пережитое, она не приобрела излишней жестокости. А этого многого стоит. Мне она стала очень нравиться.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 11:49Да понятно, что Санса не испытывала восторгов по поводу ее жениха, но думаю не ошибусь, если предположу, что те же чувства испытывала добрая половина невест мира ПЛиО. Взять к примеру молодую жену лорда Фрея. Думаете пятнадцатилетняя девочка с радостью вышла за почти столетнего старика? Тем не менее ни кто не ставит под вопрос законность того брака. Не важно кто что чувствовал, важно как он сыграл свою роль на брачной церемонии. В этом плате думаю брак Сансы и Тириона вполне легетимен.

Да, чувства новобрачных не так важны, тут Вы правы, но дело не в этом, а в том, что строго говоря брачная церемония не завершена, брак этот пока не совсем действителен с точки зрения закона Семи Королевств. Санса может аннулировать этот брак даже сейчас, и тем более сможет его аннулировать, когда власть Ланнистеров пошатнется. И никаких сложных технических деталей - все по закону.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 03:01Ни куда ее не тянули. Она пошла сама добровольно

Это называется добровольно? Вот если вам дуло поистолета к спине приставят, и скажут идти куда-то и вы пойдете сами, это тоже называется добровольно?

Цитата: Maria от 19 июня 2012, 14:47У девочки есть и ум, и характер, и мужество.

Вы меня убедили.

Цитироватьдостаточно вспомнить чего там Тайвин сделала с отцовской пассией

ЦитироватьОтцовская пассия была всего лишь любовница, то есть никаких прав не имела

Цитироватьесли бы эта любовница была благородных кровей, Тайвин по большей частью сидел бы и не чирикал

Тайвина возмущал не факт наличия любовницы сам по себе, а то, что папенька позволял ей делать. Кстати, будь пассия лорда Титоса из блаародных, она бы так себя не вела, у аристократок как правило очень развита чуйка на "что можно, что нельзя", а вот вчерашняя мещанка непременно зарвется.
Гипотетически представим себе на месте пассии Титоса - Элларию Песок. Да, она быстро взяла бы слабохарактерного лорда Титоса в оборот и через полтора часа стала бы истинной хозяйкой Кастерли-Рок, если не по званию, то по факту. Но при этом сия хозяйка стала бы наследникам Титоса ну если не лучшей подругой-конфиденткой - хотя с Генной и Герой наверняка поладила бы, - то уж всяко не злейшим врагом. Из серии - да, я сплю с вашим отцом, но и в мыслях не имею занять место вашей покойной матушки. Все, вопрос исчерпан, для Тайвина она папенькина пассия, которая по факту оказывается вполне компетентной в управленческих и дипломатических делах персоной, и иногда способна дать толковую мыслю.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 03:01Сколько бы сомнений не существовало относительно происхождения Джоффри, все они бездоказательны. Ну если только там генетическую экспертизу срочным образом не изобретут  Ну или если Серсея вдруг не тронется умом и не решит открыть всем правду. А без этого все подозрения так и останутся подозрениями.

Понимаете, в чем дело, Серсея под следствием. И если она проиграет суд септы капец и ей и ее детям, и в общем стране. Потому, что бастардами признают всех троих ее детей, и Джоффри посмертно тоже. То есть и незаконность всех его решений, и решений его регентов тоже.
А я думаю, что признают, потому что... потому, что она живая и благополучная ни Мизинцу ни Варису не нужна.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 03:01Ну а как же тот момент, где она сказала Джону, что это он, а не Бран должен лежать со сломанным позвоночником? Нет, она его именно ненавидела, но ее за это трудно осуждать.

Да какая же это ненависть? Вот у Тириона по отношению к его семье да, ненависть, или у Серсеи по отношению к Маргери или 80% окружающего мира, а Кейтилин просто закономерно его не любила (а за что его любить-то? Джон даже не обояшка вроде ее детей, у которых харизма впереди них бежит). А тогда - устала, была больна и несчастна, у нее было натуральное истощение и нервный срыв, хорошо без истерики обошлось. Плюс - он ее разозлил и спровоцировал, вел себя очень подло, я считаю.
Кейтилин тогда вообще по-моему была в легком неадеквате, отсюда. Если бы Робб действительно повел себя как взрослый мужчина, которым хотел казаться, он бы взял на себя ответственность и позаботился о матери, защитил ее от самой себя и не дал тогда уехать из Винтерфелла. К сожалению, Кейтилин никто из ее семьи не берег и не жалел, не ценил в той мере, в какой эта восхитительная женщина этого заслуживала.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 03:01А Джон чем виноват? Тем что на свет посмел родиться? Не, тут как не крути, а Нед крайний

Джон очень нехорошо  себя вел по отношению к Кейтилин.  Он почему-то считал (аж до самой пятой книги) что это она ему была чего-то должна, и он не предпринимал ничего, чтобы угодить ей и заслужить ее расположение.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 03:01О каком именно диалоге идет речь?

О диалоге непосредственно после заключения брака, по-моему первая же глава Тириона. Там Тайвин очень озабочен вопросом скрепления брака и напирает на Тириона с упорством достойным лучшего применения. Да и далее он на мозги сыночке капал довольно активно.
Хотя  с чего его это вообще настолько занимало (если конечно, старенькому дедушке вдруг внезапно не захотелось понянчить внуков, ну не натискался на Серсеиных). При том, что В. септон у них тогда был ручной до невозможности и ждать такой подлянки от старичка не следовало.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 03:01Меня не покидает ощущение, что мы с вами разные книги читали )))))))
Ни куда ее не тянули.

Однозначно разные. Во-первых Санса попыталась вырваться из комнаты - ее остановили служанка Серсеи и двое КГвардейцев (которые ее до того регулярно били смертным боем - не забывайте). Во вторых в септу ее или отвели бы или отнесли бы. То есть и применение силы и угроза применения силы были. Психологическое насилие тоже насилие.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 03:01И это по-вашему угроза? Ну я еще понимаю, если б ей сказали, что откажись она, ее повесят, четвертуют и т.д. и т.п.

Понимаете в чем дело, если бы ей угрожали казнью - одно. А тут ей вообще выбора не дали. И это именно было во власти Ланнистеров. На свадьбе свидетелями были ровно те, кто был всем обязан Ланнистерам и не мог (даже в теории - даже потом) сказать, что вот - невеста была против, незаконно, неправильно, церемония прошла против правил.
Там были такие люди, что даже если бы Санса орала на всю септу, что она не хочет замуж за карлика они бы говорили, что невеста была за - тому же Джалабару Ксо надо защищать чужую девочку, когда его самого могут из КЗ в одних перьях выставить.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 03:01Она не плащ отказалась принимать, она на колени не стала, чтоб облегчить Тириону задачу по облачению ее в плащ. Поэтому Тириону пришлось залезть на спину шуту. Но для поцелуя Санса всё-таки опустилась на колени.

И все равно, это была форма протеста. В сочетании с тем, что она еще и рыдала всю церемонию более чем говорящий факт.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 03:01Принятие каких обетов?

Уход  в Ночной дозор, в септу или Молчаливые сестры.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 03:01Но его целью было, чтоб об этом браке знало как можно меньше людей. Пригласи он свидетеля и Тайвин Ланнистер узнал бы о его бракосочетании уже на следующий день, а не через две недели. А чего Тириону бояться отца, если всё по закону? Значит всё было не так гладко и Тирион сам понимал, что брак его непрочем, поэтому он и не повез свою невесту к себе домой.

Ну вот, и мы уже говорим об этом браке, как о полноценном)
Не стоит забывать, что Ланниспорт это большой портовый город, и если найти пьяного септона легче, чем странствующего, то найти в свидетели какого-нибудь моряка с Летних Островов или из ВГ, который уходит в плавание завтра утром наверное было расплюнуть.
А отца Тириону следовало уже по той причине, что вызвать недовольство Тайвина Ланнистера это, мягко говоря не самое приятное удовольствие, а он не тот человек, которому понравится что его сын (и наследник - как бы это не нравилось самому Старому Льву), которому отец чуть ли не с младенчества ищет подходящую партию женился на приблудной девке, даже не спросив отцовского разрешения. Громы и молнии стоило ждать и Тирион еще легко отделался.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 11:49Думаете пятнадцатилетняя девочка с радостью вышла за почти столетнего старика? Тем не менее ни кто не ставит под вопрос законность того брака.

Понимаете в чем дело, девочку наверняка отдавал за старика ее законный опекун - отец, дядя, глава рода, или кто там еще. Тот, у кого была над ней законная и неоспоримая власть.
И уж наверняка ее заранее запугали, чтобы никакого намека на несогласие от нее не было.

Цитата: Флика от 19 июня 2012, 11:49важно как он сыграл свою роль на брачной церемонии

Ну вот и Санса свою роль не сыграла - не дала одеть плащ без представления, показала, что под защиту Тириона она идти не хочет.

Цитата: Вэль от 19 июня 2012, 13:57В любом случае, для расторжения этого брака нужно больше, чем известность о несогласии невесты и сопутствующих обстоятельствах. Пока Ланны были у власти, никто не посмел бы оспорить этот брак. Сейчас, когда их власть пошатнулась, или потом, когда их свергнут совсем (на что я уповаю), у Сансы есть шанс избавиться от Беса, как от супруга... Но вот какой - это еще вопрос...

На самом деле вопрос ровно в том, как быстро она дойдет со своей жалобой до ВС. Воробей это вообще такая добрая фея ПЛиО, которая раздает всем гадам по щщам уже в четвертой книге, надеюсь в пятой он за положительных персонажей вступится=)
Учитывая то, что Серсея отвратила от себя и от всех Ланнистеров кучу народа, в том числе и из тех, кто был на свадьбе Тириона и Сансы ее заявление может быть подкреплено даже свидетельскими показаниями о нарушении процедуры, не говоря уже о том, что она имеет полное право на развод даже без этого. У Мартина не так давно было интервью, там даже говорится о возможности развода даже без аудиенции у ВС, на основании письма. То есть брак Сансы вообще на тонюсенькой ниточке висит - то, что она девственница на момент бегства знала вся знать КГ, даже те, кому это было неинтересно,  и половина черни.

Цитата: Maria от 19 июня 2012, 14:47Не плохо для тринадцатилетней девочки: она его не испугалась, а постаралась понять.

Вообще, ей 11 было, не дайте сериалу себя запутать)))

Цитата: Maria от 19 июня 2012, 14:47И, еще, что мне в ней очень понравилось: то, что несмотря на все пережитое, она не приобрела излишней жестокости. А этого многого стоит.

Санса один из самых прекрасных персонажей ПЛиО. Но вот насчет того, что не ожесточилась... я боюсь, что под влиянием Мизинца она начинает черстветь. Мериллон сотню раз заслужил свою судьбу, но роль Сансы в ней мне не нравится.

Цитата: Rubanok от 19 июня 2012, 13:36Наверняка если бы эта любовница была благородных кровей, Тайвин по большей частью сидел бы и не чирикал.

Если бы она была аристократка папа бы на ней женился  и не позорил себя и детей. Там еще был тот момент, что дура тронула откровенно чужое - вещи матери Тайвина, это видимо была ее роковая ошибка.

Цитата: Stregoika от 20 июня 2012, 00:13Вообще, ей 11 было, не дайте сериалу себя запутать)))

Одиннадцать ей было на момент отъезда из Винтерфелла, а с Псом она общалась уже после казни отца (прошло года полтора), если ей на тот момент и не исполнилось еще тринадцати, то вот-вот должно было исполнится.

Цитата: Stregoika от 20 июня 2012, 00:13Но вот насчет того, что не ожесточилась... я боюсь, что под влиянием Мизинца она начинает черстветь

Знаете, найти ласковое слово для избалованного подростка-полудурка, который ей никто, все же много значит.

Цитата: Stregoika от 20 июня 2012, 00:13Мериллон сотню раз заслужил свою судьбу, но роль Сансы в ней мне не нравится.

Не забывайте роль барда в попытке убийства Сансы - практически он выступал там соучастником, так что ее можно понять. Если уж на то пошло, то наказание за его роль там и по закону и по справедливости должно было быть таким же. Другое дело, что за убийство Сансы, состоись оно, никто бы не ответил, но ведь это он прекрасно понимал.

Цитата: Maria от 21 июня 2012, 15:29(прошло года полтора),

Прошло не больше года. Это еще БК. Тринадцать ей на конец Пира. Говорит что четырнадцать, но бастарды взрослеют раньше.

Цитата: Maria от 21 июня 2012, 15:29Одиннадцать ей было на момент отъезда из Винтерфелла, а с Псом она общалась уже после казни отца (прошло года полтора), если ей на тот момент и не исполнилось еще тринадцати, то вот-вот должно было исполнится.

Вообще-то не совсем. Тринадцать ей исполнилось уже после свадьбы с Тирионом, если не в Долине. Я плохо помню, сколько прошло времени между венчанием и бегством, но точно помню, что выдали замуж ее  в двенадцать - на это есть прямое указание в тексте.

Цитата: Maria от 21 июня 2012, 15:29Знаете, найти ласковое слово для избалованного подростка-полудурка, который ей никто, все же много значит.

Вы про Роберта? Ну он ей не никто, он ей кузен и второй выживший родственник не считая Джона Сноу. Ну и я не отрицала, что Санса чудесная девочка (она моя любимая героиня ПЛиО).
Но дело в том, что как раз возиться с бедным идиотиком нормально для Сансы. А вот позволять резать на куски и помогать отправить на тот свет человека, каким бы дерьмом он не был - не нормально. Ланселя из-за которого ее избили и унизили она кинулась спасать, Мериллону у нее похожего отклика не вызвал.

Кстати, если её действительно выдали в 12 лет, тогда откуда такие сложности с выдачей Мирцелла за Тристана в её 12, зачем ждать совершеннолетия?

Идеальным вариантом для повествования является Эйгон : молод, наследник трона и вроде как не садист и идиот. Лучшей партии для нее не найти (: Также хороший вариант "под боком" выдать её за Робина : так дом Арренов не прервется, а Санса сможет крутить Долиной как захочет, а после рождения наследника (отец не обязательно должен быть Робин), она может спокойно его убить и править от имени своего сына на свое усмотрение.

Цитата: Stregoika от 22 июня 2012, 03:49плохо помню, сколько прошло времени между венчанием и бегством, но точно помню, что выдали замуж ее  в двенадцать - на это есть прямое указание в тексте.

Ей исполнялось тринадцать: "How old are you, Sansa?" asked Tyrion, after a moment.
"Thirteen," she said, "when the moon turns."

Цитата: Azraelоткуда такие сложности с выдачей Мерджери за Тристана в её 12, зачем ждать совершеннолетия?

Тут другие сложности. Сансу за Тириона можно выдать, и она слова поперек не: поскольку ее прямая родня открытые мятежники, а она несовершеннолетняя, то находится в коронной опеке и делает как опекун сказал. У Мирцеллы живая и правоспособная мамаша, которая вовсе не горит желанием видеть дочку за дорнийским князьком.

Цитата: Azrael от 22 июня 2012, 15:44Кстати, если её действительно выдали в 12 лет, тогда откуда такие сложности с выдачей Мирцелла за Тристана в её 12, зачем ждать совершеннолетия?

Потому, что Мирцеллу ее семья бережет и любит, а Сансу а) кинули Тириону как кость, чтобы он не ныл про БУ б) отдали замуж чтобы ее не прибрали к рукам Тиррелы. Тем более, не факт, что Мирцелла уже расцвела, она младше даже Арьи, а Арья все еще не.
Тем более, по-моему в Дорне ранние браки не так чтобы очень приветствуются, как я поняла.

Цитата: Azrael от 22 июня 2012, 15:44Идеальным вариантом для повествования является Эйгон : молод, наследник трона и вроде как не садист и идиот. Лучшей партии для нее не найти (:

Аминь)
Но мне не очень нравится, что он какой-то слегка нервный.

Цитата: Azrael от 22 июня 2012, 15:44Также хороший вариант "под боком" выдать её за Робина : так дом Арренов не прервется, а Санса сможет крутить Долиной как захочет, а после рождения наследника (отец не обязательно должен быть Робин), она может спокойно его убить и править от имени своего сына на свое усмотрение.

Ну, как только спадет ее анонимность и она найдет себе хорошего мужа, Санса и так будет первой претенденткой на регентство над Долиной по случаю малолетства (а потом наверняка и слабоумия) Роберта. Просто потому, что она самая близкая родственница (ну есть еще Эдмур, но он в таком... что я его выношу за скобки).

Цитата: Maria от 22 июня 2012, 18:43Ей исполнялось тринадцать: "How old are you, Sansa?" asked Tyrion, after a moment.
"Thirteen," she said, "when the moon turns."

Но не исполнилось же.

Цитата: Kail Itorr от 22 июня 2012, 19:16Тут другие сложности. Сансу за Тириона можно выдать, и она слова поперек не: поскольку ее прямая родня открытые мятежники, а она несовершеннолетняя, то находится в коронной опеке и делает как опекун сказал. У Мирцеллы живая и правоспособная мамаша, которая вовсе не горит желанием видеть дочку за дорнийским князьком.

Ну вообще мамаша ее уже обещала Дорну. Так что могли бы и выдать. Другое дело, что нужен ли Дорану львенок в семье.

"Обещала" в случае Серсеи ну никак не аргумент, о чем все знают. "Обещать - еще не жениться".
А львенок в семье Дорану как раз очень нужен, особенно Мирцелла - нет, на Железный Трон он ее сажать не будет, упасите Семеро, пусть другие за него лбы расшибают... а вот затребовать для Тристана Скалу Кастерли вполне реализуемо.

Цитата: Kail Itorr от 22 июня 2012, 19:16Тут другие сложности. Сансу за Тириона можно выдать, и она слова поперек не: поскольку ее прямая родня открытые мятежники, а она несовершеннолетняя, то находится в коронной опеке и делает как опекун сказал. У Мирцеллы живая и правоспособная мамаша, которая вовсе не горит желанием видеть дочку за дорнийским князьком.

А кто был бы дня нее лучшей партией? Выдать за Томмена, судя по ответу Серсеи на ироничный вопрос Тириона, она не собирается. А вассали Ланистеров вроде как не подходят по знатности. Вариант с Тиреллами тоже не канает, так как уже дома связаны.

Робин - самая лучшая кандидатура, еще неплохие варианты - кто-то из самых сильных лордов Простора - чтобы ослабить Тиреллов.

Цитата: Kail Itorr от 23 июня 2012, 11:46
... а вот затребовать для Тристана Скалу Кастерли вполне реализуемо.

Скорее Штормовой Предел, Мирцелла все-таки Баратеон. Заодно и проблема с Дорнийскими марками разрешится.

Цитата: Kail Itorr от 23 июня 2012, 13:10"Обещала" в случае Серсеи ну никак не аргумент, о чем все знают. "Обещать - еще не жениться".

Но если ее все-таки выдали бы, Серсея не имела бы повода возражать - согласие на брак с ее стороны было.

Цитата: Azrael от 23 июня 2012, 13:30А кто был бы дня нее лучшей партией? Выдать за Томмена, судя по ответу Серсеи на ироничный вопрос Тириона, она не собирается. А вассали Ланистеров вроде как не подходят по знатности. Вариант с Тиреллами тоже не канает, так как уже дома связаны.

Вариант с Тиррелами не канает потому, что слишком жирный кусок, на который у Ланнистеров свои планы(а получив в свои руки Сансу и Север и еще не будучи намертво связанными с Баратеоно-Ланнистерами Тиррелы могли и отвернуться от них, заключив, например, союз с Роббом или Станнисом). Тем более, Тайвину нужно было устраивать Тириона.
А лучшей партией для Сансы был бы практически любой - Кракехоллы забавные ребята, например, или вон младшие ветви Ланнов - один Давен какой заичка-лапочка. Плюс у Кивана не считая сдыхоти-Ланселя есть двое сыновей примерно возраста Сансы или чуть моложе.

Цитата: Xolo от 23 июня 2012, 19:43Скорее Штормовой Предел, Мирцелла все-таки Баратеон. Заодно и проблема с Дорнийскими марками разрешится.

Вообще Мирцелла имеет право уже теперь на Драконий Камень, как наследница Томмена (по идее), плюс и ШП и БУ с равной вероятностью - дети Серсеи наследуют БУ (но Томмен все-таки старше в очереди стоит), а от Роберта они имеют право на ШП.

Цитата: Stregoika от 23 июня 2012, 21:52
Вообще Мирцелла имеет право уже теперь на Драконий Камень, как наследница Томмена (по идее), плюс и ШП и ЖБ с равной вероятностью - дети Серсеи наследуют БУ (но Томмен все-таки старше в очереди стоит), а от Роберта они имеют право на ШП.

Как образом Мирцелла или Томмен имеют право на Утес? Они официально Баратеоні, а Утес єто лён Ланнистеров, которій после детей Тайвина наследуют другие его родственники Ланнистері, но никак не дети Серсеи.

Цитата: Rubanok от 23 июня 2012, 23:22Как образом Мирцелла или Томмен имеют право на Утес?

Они дети Серсеи - хозяйки Кастерли.
Сюрприз - они идут в очереди наследования сразу за мамой, а та унаследовала его от Тайвина, потому, что Джейме как КГвардеец не имеет права наследования, а Тирион лишен его как гос.преступник приговоренный к смерти и находящийся в розыске.

Цитата: Rubanok от 23 июня 2012, 23:22Они официально Баратеоні, а Утес єто лён Ланнистеров, которій после детей Тайвина наследуют другие его родственники Ланнистері, но никак не дети Серсеи.

:facepalm: Где вы такую глупость взяли?
В Вестеросе по общему правилу наследуют сначала сыновья, потом дочери или их дети в порядке представления, а затем уже братья и сестры покойного, или их потомство. И никакая фамилия там роли не играет.

Цитата: Stregoika от 20 июня 2012, 00:13И если она проиграет суд септы капец и ей и ее детям, и в общем стране. Потому, что бастардами признают всех троих ее детей, и Джоффри посмертно тоже.

К этому обвинению и сам Воробей относится скептически, хотя бы по той причине что обвинение исходит от Станниса, который отрекся от веры в Семерых. Ну и потом, не думаю что ВС независимая фигура. Скорее всего он лоббирует интересы Тиреллов. А если так, то Тиреллам самим не выгодно признания Томмена незаконорожденным. Ведь тогда Маргери перестанет быть королевой.

Цитата: Stregoika от 22 июня 2012, 03:49Санса чудесная девочка (она моя любимая героиня ПЛиО)

У меня же напротив эта одна из самых НЕлюбимых героинь. Благодаря этой чудесной девочке ее папаша стал короче на голову. Если бы она не побежала к Серсее и не выдала планы своего отца, Эддард Старк с дочерьми вполне мог успеть убраться из Королевской гавани. Только не надо говорить, что она это сделала из любви к Джоффри. Она в тот момент любила только себя, любила свою мечту стать королевой. Я уже молчу о том инциденте на Трезубце, из-за которого погиб ни в чем неповинный мальчик и ее волчица.

Цитата: Флика от 23 июня 2012, 23:41К этому обвинению и сам Воробей относится скептически, хотя бы по той причине что обвинение исходит от Станниса, который отрекся от веры в Семерых. Ну и потом, не думаю что ВС независимая фигура. Скорее всего он лоббирует интересы Тиреллов. А если так, то Тиреллам самим не выгодно признания Томмена незаконорожденным. Ведь тогда Маргери перестанет быть королевой.

Я сомневаюсь. Вернее, я не верю, что он ставленник Тиррелов - он из РЗ, не думаю, что у них есть выходы и влияние там. А вот водить дружбу с Варисом или с Мизинцем (скорее всего через вторые-третьи руки) он легко может. Вообще, мне кажется, что он человек Вариса.

Цитата: Флика от 23 июня 2012, 23:41Благодаря этой чудесной девочке ее папаша стал короче на голову.

Уважаемая, девочка там была не при чем. Папаша мог бы меньше трепать языком с Серсеей и не ссориться с Мизинцем, Ренли и Тиррелами. Или ее сестра могла бы не провоцировать Джоффри на ненависть к Старкам. Роль Сансы во всей той истории наименьшая, и именно она главная жертва жестокости Ланнистеров, а заодно и глупости и эгоизма своих родственников.

Цитата: Флика от 23 июня 2012, 23:41Эддард Старк с дочерьми вполне мог успеть убраться из Королевской гавани

В страну розовых пони, я так полагаю? И его бы выпустили через таможни и ворота, находящиеся под контролем Мизинца? А да, вспомнила, он бы сказал кодовое слово "честь" и ворота растаяли бы как вешний туман, а летучий корабль, с командой отборных праведников на веслах и Добрым Моряком из "Голубого щенка" в качестве капитана сразу бы причалил  к Башне Десницы.

Просто надо смотреть критичным глазом на всю эту картинку - и с Серсеей и с Дарри. Санса там вообще никакой роли не играла... кроме роли жертвы, безвинно попавшей под раздачу.

Цитата: Stregoika от 23 июня 2012, 22:14
:facepalm: Где вы такую глупость взяли?
В Вестеросе по общему правилу наследуют сначала сыновья, потом дочери или их дети в порядке представления, а затем уже братья и сестры покойного, или их потомство. И никакая фамилия там роли не играет.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Вообще-то это вы глупость сморозили и еще в ней упорствуете. Идите перечитывайте книги. Серсея вошла в дом Баратеонов и дети её наследуют отцу, а не матери. А для всех дети Серсеи это дети Роберта, т.е. Баратеоны, которые никаких прав на БУ не имеют. БУ должен был наследовать Джейме. если бы Тайвину удалось бы снять с него белое. Потом его брат. Если тот пролетел бы, то наследовал бы Киван, а после него его дети.

Цитата: Rubanok от 24 июня 2012, 00:00Вообще-то это вы глупость сморозили и еще в ней упорствуете.

"Сестра наследует прежде брата" (с) Некто Мартин. Идите и читайте.

Цитата: Rubanok от 24 июня 2012, 00:00Если тот пролетел бы, то наследовал бы Киван, а после него его дети.

Да где вы такое взяли?! У нас в текстах вагон и маленькая тележка наследующих женщин - леди Хорнвуд, леди Уэйнвуд, сестры Стокворт, малютка Эрмесанда, Красная Вдова, те внучки Фрея, чьи мужья получили земли их семей, сама Санса которая имела все права на Север после смерти ее братьев, Станнис называет Ширен своей наследницей. Серсею в тексте прямым текстом называют правящий леди Кастерли-Рок.

Цитата: Stregoika от 23 июня 2012, 22:48
"Сестра наследует прежде брата" (с) Некто Мартин. Идите и читайте.

Да где вы такое взяли?! У нас в текстах вагон и маленькая тележка наследующих женщин - леди Хорнвуд, леди Уэйнвуд, сестры Стокворт, малютка Эрмесанда, Красная Вдова, те внучки Фрея, чьи мужья получили земли их семей, сама Санса которая имела все права на Север после смерти ее братьев, Станнис называет Ширен своей наследницей. Серсею в тексте прямым текстом называют правящий леди Кастерли-Рок.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Я не знаю где вы это вычитали, но это бред. Предлагаю вам найти источник и процитировать. Или дать ссылку. Например
http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Hornwood_Inheritance_and_the_Whents/
Читайте и будет вам счастье.

Цитата: Stregoika от 23 июня 2012, 23:58Уважаемая, девочка там была не при чем. Папаша мог бы меньше трепать языком с Серсеей и не ссориться с Мизинцем, Ренли и Тиррелами.

Из-за вашей симпатии к героине вы отрицаете факты. Сама Серсея сказала, что о предстоящем бегстве Старков из Королевской гавани ее предупредила Санса.

Цитата: Stregoika от 23 июня 2012, 23:58Или ее сестра могла бы не провоцировать Джоффри на ненависть к Старкам.

Каким же образом Арья провоцировала Джоффри? Тем что тренировалась на мечах с сыном мясника?

Цитата: Stregoika от 23 июня 2012, 23:58В страну розовых пони, я так полагаю? И его бы выпустили через таможни и ворота, находящиеся под контролем Мизинца? А да, вспомнила, он бы сказал кодовое слово "честь" и ворота растаяли бы как вешний туман, а летучий корабль, с командой отборных праведников на веслах и Добрым Моряком из "Голубого щенка" в качестве капитана сразу бы причалил  к Башне Десницы.

Ой, ну у вас и фантазия разыгралась. С чего вы решили что у Старков возникли бы сложности с отходом из города? Только пожалуйста, одни факты, без эмоций и предположений.

Да и вообще не важно, наступили ли какие-либо последствия от ее поступков, достаточно того, что в погоне за троном она предала и отца, и родную сестру.

Цитата: Флика от 24 июня 2012, 01:05Из-за вашей симпатии к героине вы отрицаете факты. Сама Серсея сказала, что о предстоящем бегстве Старков из Королевской гавани ее предупредила Санса.

А еще Серсея свято верила в то, что Джоффри прекрасный ребенок. Будем слушать Серсею? Если для вас она авторитет, то думаю разговор бесполезен.
А симпатия к героине на пустом месте не возникает, на пустом месте возникает антипатия из-за того, что Санса с самого начала противопостовляется "хорошей и правильной" Арье, которая на проверку гораздо худший человек чем сестра. Но... читатель ведется. Ведь сначала с нами "говорит" Арья.

Цитата: Флика от 24 июня 2012, 01:05Каким же образом Арья провоцировала Джоффри? Тем что тренировалась на мечах с сыном мясника?

Тем, что сначала грубо разговаривала с ним и сестрой, а чуть позже избила. И тем, что фехтовала в общем тоже - веди она себя так, как было предписано ее положением, и мальчик и волчица сестры были бы целы.

Цитата: Флика от 24 июня 2012, 01:05Ой, ну у вас и фантазия разыгралась. С чего вы решили что у Старков возникли бы сложности с отходом из города? Только пожалуйста, одни факты, без эмоций и предположений.

Одни факты? О, и какие же факты того, что им дали бы уйти есть у вас? А против говорит то, как замечательно Кет въехала в город. Жить в КГ - жить в стеклянном доме.

Цитата: Флика от 23 июня 2012, 23:41
Да и вообще не важно, наступили ли какие-либо последствия от ее поступков, достаточно того, что в погоне за троном она предала и отца, и родную сестру.

Вообще-то и отец и сестра предавали ее гораздо в больших масштабах - Арья могла бы ради будущего сестры засунуть свои сиюминутные хотелки себе в ...у и быть милой и приятной с семьей, в которой ее сестре всю жизнь жить. А Нед мог бы ставить благополучие своих детей выше своего распрекрасного Роберта, или хотя бы заступиться за старшую дочь... но видимо сыграло то, что Санса нигхыра не Лианна, а значит и отцовской заботы ей не полагается - все было ухнуто на младшенькую.
Да и никакой погони за троном не было. Это к Серсее, Санса совершенно не властолюбива.

Цитата: Rubanok от 23 июня 2012, 22:53
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Я не знаю где вы это вычитали, но это бред. Предлагаю вам найти источник и процитировать. Или дать ссылку. Например
http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Hornwood_Inheritance_and_the_Whents/
Читайте и будет вам счастье.

Вы издеваетесь, чтоли?

ЦитироватьЛорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчет, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.

ЦитироватьТаким образом, дочь может наследовать земли и титулы с правом передачи отцовского имени и рода потомству; в этом случае, вероятно, не происходит поглощение ее земель родом ее мужа, и ее дети и наследники сохраняют прежнюю фамилию.

Когда нет сыновей наследует дочь. Варианты возможны, но это экстроординарные случаи, как например Станнис предлагал Винтерфелл Сноу, чтобы он не достался законной наследнице (оба это понимают, оба не отрицают). Это прекрасно видно из текстов - наследство девиц Старк, наследство Дарри, которое получили девицы Фрей-Дарри, Бриенна - единственная наследница своего отца, да даже андальский обычай, где после смерти Эйгона Второго на трон взошел сын его сестры, которой не дали занять трон из-за наличия брата, но не отрицали ее права в принципе. Вон, того же Гарри-Наследника взять, которого Долина признает, и заранее принимает как будущего лорда, хотя он наследник аж дважды по женской линии. Фамилия может хоть пять раз смениться, а кровь останется, и право наследования определяют именно "право крови и право рождения", а не фамилия.

Цитата: Stregoika от 24 июня 2012, 01:00
Вы издеваетесь, чтоли? Когда нет сыновей наследует дочь. Варианты возможны, но это экстроординарные случаи, как например Станнис предлагал Винтерфелл Сноу, чтобы он не достался законной наследнице (оба это понимают, оба не отрицают). Это прекрасно видно из текстов - наследство девиц Старк, наследство Дарри, которое получили девицы Фрей-Дарри, Бриенна - единственная наследница своего отца, да даже андальский обычай, где после смерти Эйгона Второго на трон взошел сын его сестры, которой не дали занять трон из-за наличия брата, но не отрицали ее права в принципе. Вон, того же Гарри-Наследника взять, которого Долина признает, и заранее принимает как будущего лорда, хотя он наследник аж дважды по женской линии. Фамилия может хоть пять раз смениться, а кровь останется, и право наследования определяют именно "право крови и право рождения", а не фамилия.

Да нет, похоже вы издеваетесь. Да, Тайвин предполагал захапать Лихозимье путем брака Тириона и Сансы, но для этого надо было бы, чтобы ребенок их принял имя Старк. Сама же Санса обладала бы после брака с карликом весьма птичьими правами, т.к. она уже не была бы Старк, а входила бы в дом Ланнистеров. Т.е. в принципе земли Старков могли бы быть поглощены домом Ланнистеров, но во-первых это очень жирный кусок и лорды взбунтуются если в открытую Ланны такое сотворят, а во-вторых, для этого нужно было бы, чтобы Тирион был главой дома, т.е. лордом БУ. Дети Серсеи Баратеоны, а не Ланнистеры и БУ мог бы им в принципе достаться, если бы кто-то из них принял бы имя Ланнистеров. А чтобы дом Баратеонов поглотил земли Ланнов, так младшая ветвь и вассалы никогда бы на это не согласилась. На двух-трех стульях сразу не усидишь. У Дарри остались наследники мужского пола кроме мб бастарда(ов)? Может есть какая-то иная близкая родня Дарри кроме Фреев, но старик Уолдер выслужился перед ЖТ, а потому получить профит тут ему не было сложно при любом раскладе. Бриенна не замужем и других родичей кроме папки у нее не упоминается. При другом раскладе земли её дома вполне могли бы быть поглощены домом её гипотетического мужа. Гарри прочат в наследники, потому как он родич Сладкого Робина, но парень должен будет принять имя Арренов. Что касается наследования ЖТ Таргами то там множество нюансов, которые уже не раз обсуждали - они во многом на андальское право класть хотели и пользовали его когда хотели, либо когда им было выгодно/целесообразно. 

Цитата: Rubanok от 24 июня 2012, 03:31Сама же Санса обладала бы после брака с карликом весьма птичьими правами, т.к. она уже не была бы Старк, а входила бы в дом Ланнистеров.

Она Старк по крови. Этого более чем достаточно. Серсея была в браке, но она леди Кастерли и ее власть признавали все Ланнистеры, пока она не вырыла себе могилу.

Цитата: Rubanok от 24 июня 2012, 03:31Т.е. в принципе земли Старков могли бы быть поглощены домом Ланнистеров, но во-первых это очень жирный кусок и лорды взбунтуются если в открытую Ланны такое сотворят, а во-вторых, для этого нужно было бы, чтобы Тирион был главой дома, т.е. лордом БУ.

Это вы сейчас Тайвина идиотом назвали, я что-то не поняла?

О каких слияниях и поглощениях вы вещаете, о чем вообще... род легко может поделиться на несколько ветвей - Ройсы из Рунстоуна и Ройсы из Лунных Врат, Фоссовеи Красного и Зеленого Яблока, даже братья Роберта, которым он выделил отдельные земельные владения - род нормально дробиться, приобретая имения и передавая их в рамках одной ветви. Такое было уже не один раз.
И вообще это уже вы куда-то перескачили на совершенно левую тему. Факт в том, что замужние женщины нормально наследуют и управляют своими землями(насколько семейная ситуация позволяет). Брак не служит поводом для ущемления прав.

Цитата: Stregoika от 23 июня 2012, 23:16Вообще Мирцелла имеет право уже теперь на Драконий Камень, как наследница Томмена (по идее), плюс и ШП и БУ с равной вероятностью - дети Серсеи наследуют БУ (но Томмен все-таки старше в очереди стоит), а от Роберта они имеют право на ШП.

Дело не в правах. Для того, чтобы БУ достался Тристану, нужно сначала всем прочим Ланнистерам экстерминатус устроить, ибо они такого никогда не допустят. А вот въезд Мирцеллы с Тристаном на белом коне в истерзанные войной Штормовые Земли устроить можно. Например, если Доран выступит в качестве избавителя от самозванца и его наемников.

Цитата: Stregoika от 24 июня 2012, 02:17
Она Старк по крови. Этого более чем достаточно. Серсея была в браке, но она леди Кастерли и ее власть признавали все Ланнистеры, пока она не вырыла себе могилу.
Это вы сейчас Тайвина идиотом назвали, я что-то не поняла?
О каких слияниях и поглощениях вы вещаете, о чем вообще... род легко может поделиться на несколько ветвей - Ройсы из Рунстоуна и Ройсы из Лунных Врат, Фоссовеи Красного и Зеленого Яблока, даже братья Роберта, которым он выделил отдельные земельные владения - род нормально дробиться, приобретая имения и передавая их в рамках одной ветви. Такое было уже не один раз.
И вообще это уже вы куда-то перескачили на совершенно левую тему. Факт в том, что замужние женщины нормально наследуют и управляют своими землями(насколько семейная ситуация позволяет). Брак не служит поводом для ущемления прав.

:facepalm:
Я устал объяснять на пальцах.

О чём спор то? Сейчас Серсея Баратеон - Леди Утёса. Почему Томен Ланнистер не сможет быть Лордом Штормового Предела в теории?

Да и каким всё это боком к "Мужу для Сансы"?

Цитата: Xolo от 24 июня 2012, 10:17Дело не в правах. Для того, чтобы БУ достался Тристану, нужно сначала всем прочим Ланнистерам экстерминатус устроить, ибо они такого никогда не допустят. А вот въезд Мирцеллы с Тристаном на белом коне в истерзанные войной Штормовые Земли устроить можно. Например, если Доран выступит в качестве избавителя от самозванца и его наемников.

К чему это обсуждение? Тристан и Мирцелла вроде как уже не обручены, Серсея ни за что не отдаст свою дочь дорнийцам после того что случилось. Вообще, ситуация довольно лицемерна : она готовила убийство Тристана, а пострадала её дочь. Но это не мешает ей пылать праведным гневом.

Не думаю что Санса все таки выйдет замуж за наследника Долины, обязательно возникнуть форс-мажорные обстоятельства и что то пойдет не так, так как я думаю что такие внутренние игры двора Арренов не имеют большего значения на фоне общего сюжета, ведь все таки осталось только две книги.

Цитата: Azrael от 24 июня 2012, 13:39Вообще, ситуация довольно лицемерна : она готовила убийство Тристана, а пострадала её дочь.

Разве об этом упоминалось где-либо, кроме главы Хотаха из ТсД? ИМХО - выдумка Дорана, Бейлон Сванн явно неподходящая кандидатура для такого задания.

Интересая теория пришла в голову.
За жизнь Брана отдала свою лютоволчица Сансы. Пора  и долг сестре отдавать. Но только какими путями Лето может попасть в Долину?

Цитата: Xolo от 24 июня 2012, 14:53Разве об этом упоминалось где-либо, кроме главы Хотаха из ТсД? ИМХО - выдумка Дорана, Бейлон Сванн явно неподходящая кандидатура для такого задания.

[off-topic]Приехали. Зачем ему лгать? И не Бейлон Сванн должен был устроить несчастный случай, а засада якобы бандитов. Не раз упоминалось что Серсея хочет избежать данного брака, да и такой "хитрый" ход явно в её стиле.[/off-topic]

Цитата: Azrael от 24 июня 2012, 13:51
[off-topic]Приехали. Зачем ему лгать?[/off-topic]

[off-topic]В разговоре со змейками это переломный момент - Доран убедил их, что у него есть план. Доран упоминает о том, что Сванн-де опознает среди нападающих Тириона, т.е. он однозначно должен быть в куре подготовки покушения. Это что, похоже на Бейлона Сванна, которого мы знаем? Откуда вообще Дорану знать о планах Серсеи, если она их нигде не озвучила.[/off-topic]

Цитата: PLUTON от 24 июня 2012, 11:53Почему Томен Ланнистер не сможет быть Лордом Штормового Предела в теории?

Ну потому, что Томмен Баратеон король Семи  Королевств.

Цитата: Azrael от 24 июня 2012, 13:39Не думаю что Санса все таки выйдет замуж за наследника Долины, обязательно возникнуть форс-мажорные обстоятельства и что то пойдет не так, так как я думаю что такие внутренние игры двора Арренов не имеют большего значения на фоне общего сюжета, ведь все таки осталось только две книги.

А, кстати говоря, у Миранды Ройс  ведь тоже может быть своя игра, она же была предложена как невеста Гарри, но ей отказали.

Цитата: Wilkas от 24 июня 2012, 15:10Пора  и долг сестре отдавать. Но только какими путями Лето может попасть в Долину?

А зачем Лето? У Брана теперь есть крылья  и очень много глаз.
На другом форуме как раз вспоминали короля Брана, его несчастную сестру и говорящих воронов. В конце концов у Мартина бывают интересные параллели с историей и мифологией.

Цитата: RubanokСерсея вошла в дом Баратеонов и дети её наследуют отцу, а не матери

Дети наследуют и отцу, и матери. Сам Роберт Баратеон предъявил права на Железный Трон, будучи внуком некоей принцессы Раэлле Таргариен, вышедшей замуж за лорда Баратеона - и был прав.
Ср. генеалогию Арренов - несмотря на то, что в Долине есть еще люди, носящие эту фамилию, прямым наследником Зяблика Роберта является Гарри Хардинг, внук младшей сестры Джона Аррена...

Цитата: Kail Itorr от 25 июня 2012, 12:00
Дети наследуют и отцу, и матери. Сам Роберт Баратеон предъявил права на Железный Трон, будучи внуком некоей принцессы Раэлле Таргариен, вышедшей замуж за лорда Баратеона - и был прав.
Ср. генеалогию Арренов - несмотря на то, что в Долине есть еще люди, носящие эту фамилию, прямым наследником Зяблика Роберта является Гарри Хардинг, внук младшей сестры Джона Аррена...

Роберта скорее посадили на ЖТ. Сам он этого вроде как не желал. И если вспомнить, то тот же ШП был отдан во владение Ренли, как и ДК Станнису. Вы считаете, что даже при наличии детей у Ренли и Станниса ШП и ДК унаследовал бы Джоффри/Томмен/Мирцелла, а не дети Братьев Роберта? Тоже самое и с БУ. В теории дети Роберта могли бы претендовать на все эти земли, но на практике кто бы им позволил набрать столько власти? Усидеть на четырех стульях одновременно для одного человека нереально, каких бы хороших кастелянов не нашли бы. Тем более, что справлять обязанности грандлорда/леди двух-трех регионов да еще и обязанности короля/королевы одновременно просто невозможно.

Цитата: Kail Itorr от 25 июня 2012, 13:24Дети наследуют и отцу, и матери. Сам Роберт Баратеон предъявил права на Железный Трон, будучи внуком некоей принцессы Раэлле Таргариен, вышедшей замуж за лорда Баратеона - и был прав.Ср. генеалогию Арренов - несмотря на то, что в Долине есть еще люди, носящие эту фамилию, прямым наследником Зяблика Роберта является Гарри Хардинг, внук младшей сестры Джона Аррена...

Есть ньансы : Роберт занял трон не  потому что приходился родственником Таргариенов, хотя это тоже сыграла свою роль, а потому что после мятежа сбросил с трона и вырезал королевскую династию, и только уже после победы начали искать обоснования его претензий, хотя он сам не сильно хотел, но в любом случае нужно было заполнить вакуум власти.

"Претензии" Роберта известны были всякому, кто в курсе генеалогии Дома Баратеон, т.е. всем мало-мальски осведомленным персонам. Другой вопрос, что Роберт не сильно хотел на престол и целью триумвирата вплоть до Трезубца было скорее "заставить Таргов пойти на мировую".

Цитата: Rubanokтот же ШП был отдан во владение Ренли, как и ДК Станнису. Вы считаете, что даже при наличии детей у Ренли и Станниса ШП и ДК унаследовал бы Джоффри/Томмен/Мирцелла, а не дети Братьев Роберта?

С ШП есть ряд сложностей ввиду того, что он ключ к грандлордству Баратеонов, но в принципе ОТДАН - и значит отдан. Я монарх, вот мои владения, нарезаю куски и выдаю кому сочту нужным. Выдан ДК Станнису - все, это теперь его вотчина, хай детки наследуют.
Со Скалой Кастерли иначе: ее после Тайвина совершенно законным порядком наследует королева-мать Серсея, а после Серсеи опять же законно наследует скажем Томмен. Да, ему с таким количеством стульев не управиться и кому-то такое наследство надо передать, как Роберт передал ШП. Но фишка в том, что определяет именно Томмен - не выбирая наследника, что в тамошнем праве нереализуемо, а именно выделяя конкретному вассалу конкретное владение, в данном случае - весь Западный домен. Ну так король я или не король?

Цитата: Stregoika от 24 июня 2012, 01:00
А еще Серсея свято верила в то, что Джоффри прекрасный ребенок. Будем слушать Серсею? Если для вас она авторитет, то думаю разговор бесполезен.

Будем слушать, разумеется. Не вижу оснований, почему в данном случае нельзя доверять Серсее. Если бы она хотела оболгать Сансу, то выставила бы ее изменницей, она же напротив подтвердила лояльность Сансы короне. И было бы странно, если бы Серсея о Джоффри была другого мнения, она как никак его мать.

Цитата: Stregoika от 24 июня 2012, 01:00
А симпатия к героине на пустом месте не возникает, на пустом месте возникает антипатия из-за того, что Санса с самого начала противопостовляется "хорошей и правильной" Арье

Это Арья-то хорошая и правильная? Девочка не знающая манер и не умеющая со вкусом одеваться,  страшненькая с длинным лошадиным лицом, с руками кузнеца, а не леди. Это Санса умеет шить, танцевать и петь, пишет стихи, красиво одевается, играет на высокой арфе и колокольчиках. Да и вообще, она красавица, в отличие от гадкого утенка Арьи. Так что у читателя гораздо больше причин полюбить Сансу, нежели Арью.

Цитата: Stregoika от 24 июня 2012, 01:00
Арье, которая на проверку гораздо худший человек чем сестра.

И чем же Арья хуже? Тем что переживает о матери, братьях и даже о самой Сансе? Санса же о близких даже не вспоминает. Арья предана друзьям, Санса же ни сколько не обеспокоилась судьбой своей единственной подруги Джейни Пуль, ее волнует только она сама. Санса с призрением относится к людям более низкого происхождения. Того же Джона Сноу она просто игнорирует. Это по-вашему качества хорошего человека?

Цитата: Stregoika от 24 июня 2012, 01:00
Но... читатель ведется. Ведь сначала с нами "говорит" Арья.

К вашему сведению, у Сансы в ИП глав больше, чем у Арьи. Да, первая глава Арьи идет чуть раньше, чем глава Сансы, но это не повод сходу проникнуться к Арье симпатией, а к Сансе антипатией.

Цитата: Stregoika от 24 июня 2012, 01:00
Тем, что сначала грубо разговаривала с ним и сестрой, а чуть позже избила. И тем, что фехтовала в общем тоже - веди она себя так, как было предписано ее положением, и мальчик и волчица сестры были бы целы.

Мальчик и волчица были бы живы, если бы Санса сказала правду. Арья, играя в рыцари, не чем не оскорбила ни сестры, ни принца. Санса должна была вразумить своего возлюбленного и проехать мимо импровизированного турнира Арьи. В драку с Джоффри Арья бросилась только после того, как Джоффри порезал лицо Мике.

Цитата: Stregoika от 24 июня 2012, 01:00
Одни факты? О, и какие же факты того, что им дали бы уйти есть у вас? А против говорит то, как замечательно Кет въехала в город. Жить в КГ - жить в стеклянном доме.

Предположим, что Варис и Мизинец действительно знали о готовящемся побеге, но кто сказал, что они попытались бы ему помешать? Возможно им напротив это было бы на руку. Санса же заложила отца именно Серсее, не оставив ему шансов.

Цитата: Stregoika от 24 июня 2012, 01:00
Вообще-то и отец и сестра предавали ее гораздо в больших масштабах

А конкретно?

Цитата: Stregoika от 24 июня 2012, 01:00
Арья могла бы ради будущего сестры засунуть свои сиюминутные хотелки себе в ...у и быть милой и приятной с семьей, в которой ее сестре всю жизнь жить. А Нед мог бы ставить благополучие своих детей выше своего распрекрасного Роберта, или хотя бы заступиться за старшую дочь... но видимо сыграло то, что Санса нигхыра не Лианна, а значит и отцовской заботы ей не полагается - все было ухнуто на младшенькую.

Серьезно? Т.е. все должны были прогнуться ради Сансы? С чего вдруг?
И с чего вы решили, что Нед не заботится о Сансе. Она получает ровно столько заботы, насколько в этом нуждается. Он потакает ей в ее просьбах не меньше, чем Арье. Да, возможно ему интереснее разговаривать с Арьей, но это объяснимо. Арья сорванец в юбке, непосредственная, веселая, увлекающаяся, целеустремленная. А Санса просто фарфоровая кукла, не глубины, не интересов. О чем с ней говорить, о рыцарях и новых платьях?
Что же касается матери, то она напротив выделяет Сансу и всё время ее ставит Арье в пример.
И где это Нед должен был заступиться за Сансу?

Цитата: Stregoika от 24 июня 2012, 01:00
Да и никакой погони за троном не было. Это к Серсее, Санса совершенно не властолюбива. 

А мечты Сансы стать королевой как тогда назвать? Все в той или иной степени честолюбивы и властолюбивы, и Санса больше чем многие.

ничегоо... вот доплывет наша Черная Рыба до Долины и придется Мизинчику резко планы свои про Сансу корректировать)

Цитата: Флика от 28 июня 2012, 11:49Мальчик и волчица были бы живы, если бы Санса сказала правду. Арья, играя в рыцари, не чем не оскорбила ни сестры, ни принца. Санса должна была вразумить своего возлюбленного и проехать мимо импровизированного турнира Арьи. В драку с Джоффри Арья бросилась только после того, как Джоффри порезал лицо Мике.

    как и остальные , этот эпизод необходим для " поумнения " Сансы . Конечно , гибель сына кузнеца врядли её сильно опечалила , но то что она лишилась Леди - это точно по заслугам

Кстате о муже: что если Варис просчитал участие Мизинца в побеге Сансы, и именно поэтому помог бежать Тириону, пожертвовав собственным статусом(ушел в подполье). Если бы Бес был казнён или надел черное, то её рука была бы свободна. А так, хоть Тирион и в бегах, она всё ещё официально замужем.

Цитата: сын человеческий от 05 августа 2012, 23:49Кстате о муже: что если Варис просчитал участие Мизинца в побеге Сансы, и именно поэтому помог бежать Тириону,

А почему бы и нет? Санса всё таки одна из центральных фигур в этой игре.

Цитата: сын человеческийчто если Варис просчитал участие Мизинца в побеге Сансы, и именно поэтому помог бежать Тириону, пожертвовав собственным статусом (ушел в подполье). Если бы Бес был казнён или надел черное, то её рука была бы свободна. А так, хоть Тирион и в бегах, она всё ещё официально замужем

Санса "официально замужем" ровно до тех пор, пока не обратится к септону. Она девственница, муж не исполняет супружеских обязанностей. В данном ключе неважно, что Бес живой; как муж Сансы, он доказал свою недееспособность, поэтому она вольна в своих решениях.
И уж этот-то факт Варису не надо "просчитывать", он в курсе.

Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 12:44а "официально замужем" ровно до тех пор, пока не обратится к септону

К Верховному Септону или Совету Веры(что бы это ни было). А это не так уж и просто. Возможно на это и расчитывает Варис.

А я не уверен, что ей нужен именно ВС. Достаточно любого септона при условии засвидетельствования септами факта девственности полгода как мужней жены.

Цитата: Tolik_sos от 06 августа 2012, 11:27
  К Верховному Септону или Совету Веры(что бы это ни было). А это не так уж и просто. Возможно на это и расчитывает Варис.

Хрен его знает. Вона Тайвин сделал так, чтобы брак Тириона с Тишей был объявлен недействительным и без всякого ВС, Мартин и логика это такие вещи... Дедушка и через колено может - он такой.

Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 14:57А я не уверен, что ей нужен именно ВС. Достаточно любого септона при условии засвидетельствования септами факта девственности полгода как мужней жены.

Это обсуждалось по - моему в этой теме и приводилось интервью Мартина где как раз об этом говориться. Развести Сансу может либо ВС либо Совет Веры(чтобы это не было).

Цитата: Rubanok от 06 августа 2012, 15:08Хрен его знает. Вона Тайвин сделал так, чтобы брак Тириона с Тишей был объявлен недействительным и без всякого ВС, Мартин и логика это такие вещи... Дедушка и через колено может - он такой.

Лично я считаю что шлюхи уходят на небо. Так Тайвин мог и решить этот вопрос. Да и прошлых ВС мы видели, не думаю что они отказали бы Тайвину в маленькой услуге, особенно в обмен на благодарность Тайвина(т.е. золото).

Наша песня хороша, начинай сначала. Вроде уже обсудили, что брак Тириона был расторгнут, другими словами был развод, там, как я понимаю, достаточно было просто септона, который подтвердил, что жена шлюха, что видимо являлось основанием к расторжению брака. А Сансе необходимо признать брак недействительным, поэтому нужен именно ВС или СВ )) 
В случае с Тирионом Тайвина развод устраивал, так как на статусе мужчины не отражается в который раз он вступает в брак, поэтому он и не заморачивался с ВС, тем более и оснований для признания брака недействительным у него скорее всего не было, в отличии от развода. Сансе же нужно именно признание брака недействительным, так как статус разведенки может существенно подпортить ей репутацию. А признают брак недействительным и будет считаться, что она ни когда прежде не выходила замуж.

Цитата: Флика от 10 августа 2012, 22:21Вроде уже обсудили, что брак Тириона был расторгнут, другими словами был развод

Да не было там ни каких разводов! Брак либо был - либо его не было, аннулирование это даже близко не развод. В случае с Тишей обоснованием того, что "брака не было" является то, то что она была купленной шлюхой. Если не была - значит брак был.

Господа товарищи, брак - это что?
Если "социальный акт", т.е. как законное дело в глазах общества - брака не было изначально, т.к. жених несовершеннолетний и родительского одобрения нет.
Если "действо перед богами", т.е. как дело между двумя и небесами - брака опять же не было, т.к. септон пьян и подкуплен.

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2012, 12:50
Господа товарищи, брак - это что?
Если "социальный акт", т.е. как законное дело в глазах общества - брака не было изначально, т.к. жених несовершеннолетний и родительского одобрения нет.
Если "действо перед богами", т.е. как дело между двумя и небесами - брака опять же не было, т.к. септон пьян и подкуплен.

Ну, с этой точки зрения и на Сансе Тирион тоже не женат =))) Т.к. ни родительского одобрения нет, да и септон был ручной обезьянкой Ланнистеров до ВС...

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 13:13
Ну, с этой точки зрения и на Сансе Тирион тоже не женат =))) Т.к. ни родительского одобрения нет, да и септон был ручной обезьянкой Ланнистеров до ВС...

Тирион как-раз и не женат, поскольку не "подтвердил" свой брак :)

Цитата: TheDrugSS от 13 ноября 2012, 14:38
Тирион как-раз и не женат, поскольку не "подтвердил" свой брак :)

Так даже если бы и подтвердил - все-равно браком могли и не посчитать...

На Сансе Тирион женат, т.к. девица после казни отца-мятежника и мятежа старшего брата состоит в коронной опеке, а корона дала добро. Другой вопрос, что брак не консуммирован и может быть расторжен по первому слову заявительницы.

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2012, 16:31
На Сансе Тирион женат, т.к. девица после казни отца-мятежника и мятежа старшего брата состоит в коронной опеке, а корона дала добро. Другой вопрос, что брак не консуммирован и может быть расторжен по первому слову заявительницы.

Это не коронная опека, это коронный плен. И как с пленницей с ней могли делать что угодно. И ради чего этот типа брак был заключен тоже всем более-менее понятно. Кто-то реально считал, что она добровольно пошла с карликом под венец? Поэтому даже при консумации можно извернуться так, что таковой союз был бы признан недействительным.

Это коронная опека. Само собой, не будь она пленницей, черта с два что вышло бы, но ФОРМАЛЬНО, по закону, Санса в коронной опеке, как Лихозимь - выморочный лен под управлением короны же.

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2012, 17:50
Это коронная опека. Само собой, не будь она пленницей, черта с два что вышло бы, но ФОРМАЛЬНО, по закону, Санса в коронной опеке, как Лихозимь - выморочный лен под управлением короны же.

Будь брак консуммирован, и расторгнуть его можно было лишь путём доказательства законности брака Тириона с Тишей. А без этого консуммированный брак Тириона с Сансой законно аннулировать было бы не возможно вообще ни как.

Цитата: Киприана от 17 ноября 2012, 13:44
Будь брак консуммирован, и расторгнуть его можно было лишь путём доказательства законности брака Тириона с Тишей. А без этого консуммированный брак Тириона с Сансой законно аннулировать было бы не возможно вообще ни как.

С чего вдруг? Причину развестись всегда можно найти.

Цитата: Rubanok от 17 ноября 2012, 15:40С чего вдруг? Причину развестись всегда можно найти.

С того, что - НЕТ РАЗВОДОВ В ВЕСТЕРОСЕ! Не надо аннулирование брака с разводами путать, совершенно разные вещи. И мотивы для аннулирования очень специфичны и ограничены.

Цитата: Киприана от 17 ноября 2012, 14:23
С того, что - НЕТ РАЗВОДОВ В ВЕСТЕРОСЕ! Не надо аннулирование брака с разводами путать, совершенно разные вещи. И мотивы для аннулирования очень специфичны и ограничены.

То, что про это не говорится, не значит, что разводов не было. Что делать лорду, если жена, например, бесплодна или изменяет ему? Казнить? Разводы существовали в Средние века. Так почему бы им не быть в Вестеросе?

Цитата: Rubanok от 17 ноября 2012, 16:08Что делать лорду, если жена, например, бесплодна или изменяет ему?

Убить или сдать в Молчаливые Сёстры. Но это даже близко не равод. Это альтернативная форма "вдовства".  А аннулирование, например по мотиву отсутвия консуммации, это признание брака не расторгнутым, а ни когда и не существовашим.

Разводы в Вестеросе теоретически возможны, по крайней мере в тексте ни за, ни против данных нету.
Другой вопрос, что придушить или упечь в монастырь, вероятно, проще, дешевле и менее гемморойно в социальном смысле.

Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2012, 02:09
Другой вопрос, что придушить или упечь в монастырь, вероятно, проще, дешевле и менее гемморойно в социальном смысле.

Ну, вон Рамси "придушил" свою жену Хорнвуд, но было ли это проще, дешевле и менее гемморойно в социальном смысле? Для него как раз таки наоборот.

Не головал, потому как вопрос, ИМХО, слишком расплывчатый. Одно дело - кто будет мужем Сансы (если будет), другое - кто стал бы для нее самым лучшим мужем. У нас слишком много известных персонажей, а неизвестных -вообще сотня тыщ. Почему нет  :tickedoff: Джендри, Эдрика Шторма, молодого Дейна, Джейме и т.д.? 
Какой мужчина (тип мужчины) понравится Сансе - фиг ее знает. Раньше - Лорас. Теперь - возможно, кто то такой же умный. как Мизинец, но не такой подлый. И симпатичней Тириона! Хотя у них с Тирионом еще все может получиться  :D И внук Неда Старка будет править в БУ  :D Может, Санса не выйдет замуж вообще, и ее роль - погибнуть, угробив Мизинца, когда тот кажется, добъется всего, чего хотел в жизни (в том числе трахнуть Кет в лице ее дочери  :buck2: )

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 23:11и ее роль - погибнуть, угробив Мизинца, когда тот кажется, добъется всего, чего хотел в жизни (в том числе трахнуть Кет в лице ее дочери  buck2 )

      тогда Мизинца , скорее ,придётся  грохнуть Джейме или Тириону   :2funny:

А Джон Сноу сюда как затесался? Опять инцест и клятвопреступление?

Цитата: RubanokРамси "придушил" свою жену Хорнвуд,

Рамси совершенно не аргумент, он головой начинает думать только когда сила категорически не на его стороне. Думал бы головой - тихо спихнул бы ее с лестницы, перелом бедра и спустя месяц закономерный в ее возрасте смертельный исход с помощью подушки, а скорбящий лорд Хорнвуд ни при чем. Но Бастарду хотелось позабавиться.

Цитата: AllXА Джон Сноу сюда как затесался? Опять инцест и клятвопреступление?

Если Джон - Р+Л, то женитьба на кузине вполне дозволена вестеросскими нормами. А с клятвой вопрос сложный...

Цитата: Kail Itorr от 19 ноября 2012, 14:09Рамси совершенно не аргумент, он головой начинает думать только когда сила категорически не на его стороне. Думал бы головой - тихо спихнул бы ее с лестницы, перелом бедра и спустя месяц закономерный в ее возрасте смертельный исход с помощью подушки, а скорбящий лорд Хорнвуд ни при чем. Но Бастарду хотелось позабавиться.

Позабавиться ему всегда хотелось, но, ЕМНИП, у него в запасе этого месяца не было. Взяли бы штурмом, пока леди Хорнвуд жива - она бы и заявила, что брак был насильный, следовательно, недействительный. И просто тупо замочить после свадьбы - тоже риск - убил жену, однозначно преступник, прав не имеешь. А Рамси проявил определенную звериную злобную хитрость -

ЦитироватьУмерла и умерла (с)

, кто ж виноват, что дверь захлопнулась  :D , теперь аннулировать его права на Хорнвуд несколько сложнее.   

Цитата: Kail Itorr от 19 ноября 2012, 14:09он головой начинает думать только когда сила категорически не на его стороне.

возможно, эта его особенность приведет его к поединку на мечах с Джоном. Почему-то мне так очень сильно кажется.

Цитата: eg от 19 ноября 2012, 17:58приведет его к поединку на мечах с Джоном

бой будет неинтересный и недолгий, т.к. Рамси драться на мечах никто не учил (разве что 1й Вонючка).
Джон трёх таких Рамсей размотает и даже не вспотеет.

Цитата: hima от 19 ноября 2012, 16:46
бой будет неинтересный и недолгий, т.к. Рамси драться на мечах никто не учил (разве что 1й Вонючка).
Джон трёх таких Рамсей размотает и даже не вспотеет.

Ну так в том-то и дело, что Джон как-то может сыграть на его самолюбии. Например для того, чтобы выманить из Винтерфела. Вонючка-то сам себя наверняка великим бойцом считает. А про то какой боец Джон он не знает или не захочет знать. Или Джон ему фору предложит...

Цитата: hima от 19 ноября 2012, 18:11Джон как-то может сыграть на его самолюбии

да, пожалуй Джон на это и рассчитывал)
ну не собирался же он штурмовать Винтерфелл с парой тыщ одичалых...
типа - эй, рамси, ну вот он я, пришел) выходи на улицу - разговаривать будем)

Цитата: eg от 19 ноября 2012, 20:17Ну так в том-то и дело, что Джон как-то может сыграть на его самолюбии. Например для того, чтобы выманить из Винтерфела. Вонючка-то сам себя наверняка великим бойцом считает. А про то какой боец Джон он не знает или не захочет знать. Или Джон ему фору предложит...

Он может и сумашедший, но не дурак. Понимает разницу м\у бастардом выросшем на мельнице и в замке. А если-бы он считал себя великим бойцом, то не переоделся бы в первого Вонючку и вымазавшись в дерьме себя за него выдавал. Как и любой маньяк-садист, он скорее всего трус, и "раз на раз" ни с кем, никогда не выйдет...

Цитата: AllX от 19 ноября 2012, 18:33он скорее всего трус, и "раз на раз" ни с кем, никогда не выйдет...

Кто там про Рамси говорил, что он свиреп, но в бою плоховат, ибо не обучался у мастера в замке?

Теон сказал, что Рамси силен, а Русе заметил, что быки сильны, медведи сильны. А типа че толку... 
Офтоп, но Рамси, ИМХО, или умрет какой то ужасной смертью, или станет зомби, и потом еще раз умрет ужасной смертью, или станет Иным, и потом умрет ужасной смертью. Надеюсь только, что с Сансой он не пересечется. Хорошо бы с настоящей Арьей  :D Но скорее всего, прикончат его молодые Грейджои.

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 19:51Но скорее всего, прикончат его молодые Грейджои.

Я бы поставил на "девочек" (в смысле собак).

[off-topic]Это чересчур  :'( гуманно  :D [/off-topic]

Гуманно будет , если Джон ему просто отрубит голову

Цитата: Superradge от 20 ноября 2012, 09:54Гуманно будет , если Джон ему просто отрубит голову

Не будьте такими жестокими. Главное, чтобы это случилось побыстрее)

Нет-нет! Это должно случиться поскорее, но ОЧЕНЬ медленнооооо

Надо бы Джону на прощание заказать браавосцу валирийский лобзик, наверняка где-то есть %))

Лучше старый добрый валирийский утюг с солью  :D

Я начинаю замечать в каждой теме тенденцию все разговоры перевести на Джона... ;D

Цитата: AnyMany от 21 ноября 2012, 10:20Я начинаю замечать в каждой теме тенденцию все разговоры перевести на Джона... cheesy

Ладно, пусть его Станнис распилит)

Проголосовал за Тириона. Из предложенного выбора  ??? - ИМХО, наиболее подходящая.

Сансе идеально  подошел бы Робб : cеверянин, наследник древного и могущественного дома, смел/красив/благороден, да и к тому же еще и король.

Цитата: Amaranth от 21 ноября 2012, 18:16
Сансе идеально  подошел бы Робб : cеверянин, наследник древного и могущественного дома, смел/красив/благороден, да и к тому же еще и король.

А еще он её брат родной.

Вот и Серсея так думала о Джейме  :D

Цитата: Kail Itorr от 20 ноября 2012, 17:01Надо бы Джону на прощание заказать браавосцу валирийский лобзик, наверняка где-то есть %))

      а вот если б у них сохранился валирийский паяльник   :o

Цитата: Superradge от 22 ноября 2012, 07:26а вот если б у них сохранился валирийский паяльник

дракон штоле?)))

Цитата: AnyMany от 22 ноября 2012, 10:09дракон штоле?)))

       Кстати , подходящий вариант  :2funny:

[off-topic]Заходит человек в тему "Муж для Сансы и читает: Лобзик, Утюг, Паяльник, Дракон, - и в ужасе убегает  :D  писать жалобу на сайт для садистов-извращенцев[/off-topic]

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 13:59
[off-topic]Заходит человек в тему "Муж для Сансы и читает: Лобзик, Утюг, Паяльник, Дракон, - и в ужасе убегает  :D  писать жалобу на сайт для садистов-извращенцев[/off-topic]

[off-topic]Это только если не он такой же как собравшиеся тут, т.е.... ну вы поняли :D[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 22 ноября 2012, 17:49
[off-topic]Это только если не он такой же как собравшиеся тут, т.е.... ну вы поняли :D[/off-topic]

[off-topic]Тогда он жалуется модераторам - почему в голосовании  ??? нет утюга, паяльника и лобзика  [/off-topic]

Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 02:02Цитата: Rubanok от 22 Ноября 2012, 18:15:09
Оффтоп:
Это только если не он такой же как собравшиеся тут, т.е.... ну вы поняли Веселый
Оффтоп:
Тогда он жалуется модераторам - почему в голосовании  Непонимающий нет утюга, паяльника и лобзика

Тирион, Сладкий Робин и Пес покруче утюга, паяльника и лобзика будут

Цитата: Amaranth от 21 ноября 2012, 19:41Сансе идеально  подошел бы Робб

идеально Сансе подошел бы наследник одного из великих домов примерно её возраста или постарше.
велик ли выбор?
Тиреллы:
Уиллас неплохой вариант - наследник, но он калека.
Гарлан женат.
Лорас тоже вариант, но не наследник и к тому же гомосексуал.
Мартеллы:
Тристан - не наследник по законам Дорна, к тому же обручен с Мирцеллой.
Ланнистеры:
Тирион - ну сами понимаете.
Герион если он вдруг найдётся.
Баратеоны:
нет вариантов.
Талли:
Бринден Черная Рыба - староват для Сансы и не проявляет интереса к женскому полу (опять гомосек?)
Эдмар - глава дома. Вроде как женат на Рослин Фрей, но врядли его брак был осуществлен.
Аррены:
Сладкий Робин - совсем еще мальчик
Гарри Наследник (в случае если Роберт того) - в принципе неплохие варианты оба.
Грейджои:
Теон - это плохой вариант
Виктарион - ну даже не знаааю

Лорды поменьше уже не ровня, т.е. никак идеальными вариантами быть не могут.
Хотя есть еще древние и могущественные дома, равные грандлордам (те же Ройсы, Редвины или Хайтауэры) их тоже в принципе можно рассматривать.

Брак Эдмара осуществлен, к тому же он ее дядя.

Цитата: hima от 23 ноября 2012, 11:46Баратеоны:
нет вариантов.

там варианты есть , если узаконить того же Эдрика Шторма

Цитата: Superradge от 23 ноября 2012, 13:20там варианты есть , если узаконить того же Эдрика Шторма

Вот именно, хотя в книгах его очень мало. Мне Джендри интересней. Хотя он теперь другой веры ...
Еще есть Мия Стоун. После близкого знакомства с Мизинцем  :'( Санса может с горя сменить ориентацию ;)

Цитата: himaидеально Сансе подошел бы наследник одного из великих домов примерно её возраста или постарше

В ситуации "мира" - да, идеально. В ситуации "войны", да еще при глобал-квесте "возрождение Дома", Сансе нужен северянин. Причем не лорд и не наследник, чтобы принял фамилию супруги, став "лордом-консортом Старком" и отцом будущего грандлорда Старка. Необходимые характеристики: упорство, способность свернуть в бараний рог любого несогласного - не обязательно физически, хотя не помешает, - и готовность выслушать совет умной жены.

А при чем тут Север для Сансы? Рикон вроде еще жив...

Цитата: Kail Itorr от 23 ноября 2012, 16:43и готовность выслушать совет умной жены.

Это вы про Сансу? :o

Цитата: РомА при чем тут Север для Сансы? Рикон вроде еще жив

Но она-то пока не в курсе.

Цитироватьготовность выслушать совет умной жены

Цитата: AllXЭто вы про Сансу?

Это я про Сансу, после подготовки Мизинца прекрасная грандледи получится. Собственно, и Кэт была прекрасной грандледи ПРИ грандлорде, если б ограничивалась именно советами, а не пыталась играть сама, не умея этого делать...

Цитата: Сэм от 23 ноября 2012, 11:26
Брак Эдмара осуществлен, к тому же он ее дядя.

когда это он успел? прямо во время резни??
ну хорошо, дядя, вычеркиваем)

Цитата: hima от 24 ноября 2012, 02:53когда это он успел? прямо во время резни??

Да, прямо во время. Бывает и хуже, хотя и реже.