Мне интересно узнать мнение форумовчан на некоторые аспекты ее прошлого
1.Она сразу опознала кармаников. Но сразу опознать их может человек, который очень хорошо знаком с ними и их методами работы. А у нее в послужном списке вроде нет хороших друзей кармаников. Может быть это ляп.
2.Она родилась через девять месяцев после (нужное подчеркнуть: падения Королевской Гавани, бегства матери, битвы на Трезубце)
3.Она выходила одна на улицы. И почему ее никто не похитил? Не было никаких покушений, ничего. Работорговцы говорили, что ее ценность в броделе была бы очень высока.
4.Он не знает дотрактийского, не знает об обычаях окружающих ее людей. Я иногда думаю, а умеет ли она хотя бы писать. Но при этом она много твердит, что хорошо знает жизнь улиц. Противоречие.
Самое интересно, что на ее поведении все эти аспекты никак не сказываются. Были еще вопросительные моменты, но я их не помню.
Извольте.
1. В книгах ни раз упоминалось, что ей и Визерису пришлось помыкаться по Вольным Городам, легко предположить, что не всегда их ждали слащавые улыбки вельмож и пустые обещания, даваемые в роскошных дворцах. Она вполне могла за эти годы завести знакомства с тысячью карманников, а может и сама пробовала это искусство, хотя это вряд ли, но кто его знает?
2. Ну суть важно. Но вообще-то получается, что мать отправилась на Драконий камень когда заваруха с мятежом назревала, но ещё не началась (помните, об этом вспоминает Джейме, когда размышляет о безумии Эйериса).
3. Ты какой период её жизни имеешь ввиду? если тот, когда с ней уже бил Джорах и остальные, то ясно почему. Что работорговцы совсем придурки, что ли? Рыцарь бы её из-под земли достал 9со всеми вытекающими последствиями для похитителей)
4. Думаю, она не только умеет писать, но и знает кое-какие обычаи. в доме Иллирио её должны были этому научить. Ведь кхалу Дрого отдавали принцессу, и, не смотря на то, что он ни шиша не понимал по валирийски, а из общего языка знал только "нет", она все равно должна была быть принцессой, с сообтветствующими качествами. А про "знает жизнь улиц" см. пункт 1. Она провела на разных улицах то ли 13 то ли 14 лет своей жизни, я, конечно, не утверждаю, что они с Визерисом бродяжничали и жили с местными беспризорниками, но все равно жизнь помотала их не слабо, так что...
1. Тогда почему это никак не проявляется на ее характере? Я бы ожидал тогда второй Арьи, а она какая-то мягкая в вопросе смертей.
2. Важно, потому если окажется, что королева прибыла до мятежа, а родила через девять месяцев после падения Королевской Гавани, то получается, что отец Дени не Эйерис, а кто-то другой. Так через девять месяцев после чего родилась Дени?
3. До ее замужества. Почему тогда на нее не покушались, не похищали? Они же были совсем не беззащитные.
4. Я тоже думал, что обычаи она должна знать лучше Джораха, но оказалось, что даже хуже. Он лучше нее знает обычаи дотрактийцев, знает о землях за пустыней и прочем.
Дейнерис никогда не жила на улице. В первые годы ее опекал Виллем Дарри, который заботился в числе прочего и о ее образовании. Знает она не так уж и мало, читать и писать она умеет, всети себятоже, знает вестеросский и валирийский языки.
После смерти Дарри несколько лет она и Визерис путешествовали по Вольным городам и поначалу не испытывали проблем с гостеприимством. Позднее начались проблемы, и Визерису пришлось продать иx последние дракоценности, однако до жизни на улице дело все таки не дошло.
Поxитить ее было не так уж и просто, все таки в Вольныx городаx есть законы, да и ее цена с случае замужества была куда выше, чем в случае продажи ее в бордель. К тому же не исключено, что Варис и Иллирио ее все же негласно опекали.
Тогда как быть с карманиками. Как она их так сразу вычислила? Это надо иметь опыт, знания этих самых кармаников. Я бы списал это на ляп, если бы Мартин специально не выделил эту сцену. Я могу представить себе Арью ворующую из карманов, но представить себе Дейенерис за таким ремеслом мне трудно.
Я не думаю, что Варис и Иллирио постоянно держали целый отряд недалеко от нее. А похитить, ее могли и для замужества. К тому жее ее могли и взять к себе насильно. но не было ничего такого.
Вряд ли с нее всю жизнь сдували пылинки. То есть сдували, конечно, но только пока был жив Wиллем Дарри, а после его смерти у нее было немало возможностей познакомится с жизнью вокруг.
Не понял честно говоря тебя. Узнать кармаников сразу же Дени могла только если уже встречалась с методами их работы не со стороны обывателя, а со стороны этих самых кармаников или со стороны стражников.
По поводу карманников - согласен с Мезехом. Едва ли Дейениис не познакомилась с мошенниками, пока жила в Вольных городах.
Что касается этого:
ЦитироватьОна [Дейенерис] родилась через девять месяцев после (нужное подчеркнуть: падения Королевской Гавани, бегства матери, битвы на Трезубце)
Все просто: Дейенерис родилась через девять месяцев после полового сношения Эйериса II и Рейелла. ;)
В это время Королевская гавано точно еще не пала. Но вот королева уплыла Рейеллы очень скоро. Затем уже произошла битва на Трезубце, где погиб Рейегар.
А вооще было бы, коненчо, неплохо, если бы кто-нибудь выложил полную хронологию событий того времени.
Ну или перевел содержание этой страницы http://www.westeros.org/Citadel/Concordance/Section/2.2.5./
Цитата: Вист от 16 сентября 2007, 23:03
отец Дени не Эйерис
А кто же, позвольте спросить? Мне лично кажется, что при всей своей непредсказуемости Мартин на такое не пойдет, тем более в книге тысячу раз упоминалось внешнее сходство Дэни и Визерисом и Рейегаром.
А карманники... что мы в сущности знаем о времени в жизни Дэни и Визериса между смертью Виллема Дарри и замужеством принцессы? Пару раз упоминалось, что их вдоволь подчивали пустыми обещаниями и унижением впридачу, что им пришлось продать все оставшиеся у них фамильные драгоценности, даже корону Визериса. Но больше ничего.
Я согласна с теми, кто полагает, что Варис и Иллирио тайно оберегали её или, по крайней мере, пристально следили. Ведь не делай они (или кто-то другой пока находящийся в тени) девчонку бы уже тысячу раз грохнули засланцы Вестероса, которым Роберт, помнится, пообещал за это титул.
ЦитироватьА кто же, позвольте спросить? Мне лично кажется, что при всей своей непредсказуемости Мартин на такое не пойдет, тем более в книге тысячу раз упоминалось внешнее сходство Дэни и Визерисом и Рейегаром.
По твоей версии королева уплыла до начала мятежа, который длился год. Так что если Дени родилась через девять месяцев после падения Королевской Гавани, то наверное королева вынашивал ребенка больше года. :) Дело в том, что в книгах указываются разные события через девять месяцев после чего родилась Дени. Либо это ляпы Мартина, либо такая работа переводчиков. А то что Мартин так не поступит согласен, слишком избитый ход. В ссылке указано, что Дени родилась через девять месяцев после отплытия матери.
Дело в том, что карманники и мошеники не афишируются. И узнать их методы можно только в тюрьме, или попав к ним в команду. Но если она побывала у них в команде, а тем более в тюрьме, то почему у нее не поменялось мировозрение.
ЦитироватьЯ согласна с теми, кто полагает, что Варис и Иллирио тайно оберегали её или, по крайней мере, пристально следили. Ведь не делай они (или кто-то другой пока находящийся в тени) девчонку бы уже тысячу раз грохнули засланцы Вестероса, которым Роберт, помнится, пообещал за это титул.
Роберту тогда мешал Джон Арен. Я говорю о правителях Вольных Городов, они должны были по идее оценить выгоды от порождения с последними Таргариенами. Визериса можно было убрать, но Дени сделали бы своей женой. что им мешало?
Цитата: Вист от 17 сентября 2007, 22:59
Дело в том, что карманники и мошеники не афишируются. И узнать их методы можно только в тюрьме, или попав к ним в команду. Но если она побывала у них в команде, а тем более в тюрьме, то почему у нее не поменялось мировозрение.
Роберту тогда мешал Джон Арен. Я говорю о правителях Вольных Городов, они должны были по идее оценить выгоды от порождения с последними Таргариенами. Визериса можно было убрать, но Дени сделали бы своей женой. что им мешало?
Ну может ей её учителя рассказывали о мошенниках и ворюгах. Что их с Визерисом немогли ограбить? Вполне. Так что Дени на своей собственной шкуре могла узнать о мтодах кармнников. Что касается продажи в бордель, устранения Визериса... Простите но это несколько глупо. Аррен отговорил Роберта от каких-либо действий по отношению к уцелевшим детям покойного короля, а у Таргариенов осталось достаточно сочувстующих, таких как правящая семья Дорна. В Вольных Горолах их привечали, так как могли раситывать на благодарность в будущем. А вдруг как Таргариенам вновь удаствся воцарится в Вестеросе? Продажа в бордель или еще что - слишком рискованно и неприбыльно.
У Мартина нет никакиx ляпов в связи с рождением Дейнерис. Ночь ее зачатия описывает Джейме в Пире. На следущее утро королева отправилась на Драгонстоун и это произошло за две недели до падения КГ. Эйрис отправился к королеве после казни предпоследнего Десницы, последний же занимал свою должность две недели (есть в тексте).
Далее, Роберт не предпринимал никакиx мер к устранению Визериса и Дейнерис до того, как стало известно о беременности последней. Но Визерис всю жизнь опасался покушений и очевидно предпринимал меры безопасности.
Визериса и Дейнерис поначалу привечали, потому как многим было лестно принимать у себя в доме последниx Таргариенов. Однако со временем по мере того, как Визерис приобретал репутацию короля попрошайки гостеприимство исссякло.
Тогда все ок. Две недели не слишком влияют на количество месяцев.
Какие меры мог предпринять Визерис?
Еще раз объясняю, что для того, чтобы познакомиться с методами кармаников, ннадо попасть в специфичные условия. Детей могли грабить, но карманики воруют незаметно и вряд ли Дени удалось поймать одного из них за работой. Если Дени попала в такия условия, то почему это на нее не повлияло? А если нет, то как узнала так сразу?
"Бедность" Визериса и Дени весьма относительна.
В начале книги Дени страдает не от того, что у неё нет служанок, а оттого, что служанки принадлежат не ей, а Илларио.
И кочевали они не просто из города в город, а из дворца в дворец.
Вероятно, Визерис заранее договаривался о том, где их примут.
Одни дворцы закрывались. но в других их ещё принимали, пока дело не дошло до Илларио.
Как мы знаем, и Варис и Доран собирались возвести Визериса на престол, и тайно ииспользовали свое влияние, чтобы дети не в чем не нуждались (это есть в книге, когда Доран говорит Арианне, что она должна была ехать к Визерису - следовательно, местонахождение последнего было согласовано с Дораном, возможно, Визериса "принимали" на дорнийские деньги.
Короче, по улицам они не шатались. Особенно учитывая маниакаьную подозрительность Визериса.
Шансов познокомиться с карманниками у Дени не было.
Какие меры безопасности предпринимал Визерис в общем известно. В частности он не задерживался долго на одном месте. При таком раскладе организовать покушение равно как и поxищение доловьно сложно. Конечно такие меры врхад ли спасти бы его, если бы Роберт действительно очень сильно желал смерти Визериса, но поxищение Дейнерис для продажи в бордель становилось уже слишком xлопотным мероприятием, которая предполагаемая прибыть едва ли могла оправдать.
Визерис и Денрерис не были настоящими нищими, но поддержка, которую они получали явно была недостаточной, иначе Визерису не пришлось бы продавать корону иx матери. Принц Доран действительно в какой то момемнт xотел видеть Визериса на троне, но Варис и Иллирио явно имели ввиду кого то другого.
Скорее всего, корону продали не из бедности (не от того, что голодали) а оттого, что у Визериса не было СВОИХ денег. Например на наряды, шлюх, и ХЗ чего ему было надо.
Для молодого оболтуса любых денег недостаточно. Это не говорит о том, что их было мало.
Про то, кого хотели видеть на троне - ЯВНО нигде не сказано.
Можно предположить, что Варис и Илларио всега оказывыали Визерису и Дени достаточную (с их точки зрения) поддержку, независимо от того, хотели ли они их видеть на троне.
Дени была наблюдательная девочка, на этом в первой книге часто акцентируется внимание, так что бывая на улице в период между Дарри и Иллирио вполне могла заметить как работают карманники. Тем более, что у самой у неё по-видидмому красть было нечего, так что она для них интереса не представляла.
В каждой профессии есть виртуозы. Конечно, есть супер-профессионалы карманники, работу которых люди не их среды никогда не заметят. Но обычных средненьких воришек намного больше. И если бы их нельзя было заметить никому, кто не попадал в специфический условия, то обычные люди никогда бы ловили карманников за руку. Тем не менее, это случается.
А чтобы догадаться до того, что фокуснику выгодно работать вместе с ворами, достаточно иметь мозги и хоть раз присутствовать при том, как люди в толпе, наблюдающей за представлением, обнаруживают пропажу кошельков.
Мне не кажется, что здесь есть какая-то неувязка в поведении Дени.
Дени четко вспоминала, что последние годы до ее замужества были для ниx с Визерисом особенно тяжелыми. Так что едва ли Визерис продал корону ради развлечений, тем более, что факт вынужденнной продажи короны тхажело на нем отразился.
ЦитироватьДени была наблюдательная девочка, на этом в первой книге часто акцентируется внимание, так что бывая на улице в период между Дарри и Иллирио вполне могла заметить как работают карманники. Тем более, что у самой у неё по-видидмому красть было нечего, так что она для них интереса не представляла.
В каждой профессии есть виртуозы. Конечно, есть супер-профессионалы карманники, работу которых люди не их среды никогда не заметят. Но обычных средненьких воришек намного больше. И если бы их нельзя было заметить никому, кто не попадал в специфический условия, то обычные люди никогда бы ловили карманников за руку. Тем не менее, это случается.
А чтобы догадаться до того, что фокуснику выгодно работать вместе с ворами, достаточно иметь мозги и хоть раз присутствовать при том, как люди в толпе, наблюдающей за представлением, обнаруживают пропажу кошельков.
Мне не кажется, что здесь есть какая-то неувязка в поведении Дени.
Поймать карманика практически невозможно. Попадаются самое лучшее в одном случае из десяти тысяч. Для статистики в России за 2002 год зафиксировано больше 8 милионов карманичества, доказано только четыреста. Сильно сомневаюсь, чтобы Дени могла часто наблюдать случаи поимки кармаников. А чтобы понять, кто именно карманник нужно знать как они действуют. По моему опыту, карманики попадаются случайно. Например засняли на камеру мобильного через окно квартиры.
ЦитироватьПоймать карманика практически невозможно. Попадаются самое лучшее в одном случае из десяти тысяч. Для статистики в России за 2002 год зафиксировано больше 8 милионов карманичества, доказано только четыреста. Сильно сомневаюсь, чтобы Дени могла часто наблюдать случаи поимки кармаников. А чтобы понять, кто именно карманник нужно знать как они действуют. По моему опыту, карманики попадаются случайно. Например засняли на камеру мобильного через окно квартиры.
Я сама со спецификой этого ремесла знакома исключительно по литературе, и спорить с вами по данному вопросу не буду, так как не являюсь специалистом. ИМХО, суть дела не в этом. Вы ищете несостыковки в характере Дени, зацепившись за эту деталь. Мне кажется, что Мартин и сам с методами карманников знаком, наверное, исключительно по литературе. Сомневаюсь, что он изучал статистику или сам бывал в специфических условиях, позволяющих лучше ознакомиться с этой профессией. И мне - рядовому читателю, с карманниками не сталкивавшемуся - данная способность Дени не кажется ни ненормальной, ни необоснованной. Мне достаточно в качестве объяснения того, что он упоминал, что она наблюдательная и знакома с жизнью на улице.
Вот еще один момент вызвавший недоумение. Дени хотела принять участие в штурме города. Причем не просто принять. а возглавить их. И получается непоятно, как она хотела это сделать? Либо с драконами наперевес, либо с обычным оружием. Все это ладно, но я слабо представляю как она обращалась бы с оружием или с драконами. Т.е. она умеет владеть оружием?
По воспоминаниям некоторых очевидцев, когда при штурме Казани русские захватили ворота, атака захлебнулась татары пытались их выбить. Тогда молодого царя (Ивана Грозного) едва ли не насильно вытащили к этим воротам (он был трусоват, и считал, что не царское дело появляться на передовой), и подняли над ними царское знамя.
Это воодушевило защитников, и они-таки удержали ворота до момента взятия города.
(Штурм шел в нескольких точках одновременно, и разрушенные ворота играли роль приманки, притягивая к себе основные силы врагов).
Короче, для полководца не обязательно владеть оружием - достаточно чтобы солдаты видели его на поле боя.
Так Дени не просто хотела, чтоб ее видели. Она же хотела сама лично пойти штурмовать стены, а это уже не то. в таком случае владеть оружием очень надо. Здесь она оттупила и возразили ей правильно.
Жанна Д'арк при штурме ля Турели ещё очень плохо обращалась с оружием, но она штурмовала стены! Она ехала впереди войск со знаменем, лазила по штурмовым лестницам (её тогда ранили правда) и вообще воодушевляла воинов по-полной. у кого бы хватило совести струсить и убежать, если вперед идет даже девушка, не умеющая и щит-то толком держать, не говоря уж о мече?
Мало ли капризов у молодой девушки?
Чтоб не было фоотопом подыму здесь тему о мужьях Дени.
Если считать пророчеством увиденное и услышаное в Доме бессмертных, т у меня появляется мысль. что оседлать коней это значит не завести мужей, а контролировать свои чувства. Но если про любовников, то расклад кандитатур таков.
Любовь - Квентин, Даарио. Не знаю как про Квентина, но если она сильно ревнует Даарио по мелочам это что-то есть. Еще варианты Аша и Ирри.
Похоть - список тут большой. Даарио, Виктарион, Эурон и т.д. Еще не следует забывать Мормонта. Девушек здесь тоже можно вспомнить.
Ужас - Эурон, Квентин, Даркстар.
Вист, насчет похоти к Мормонту - сомневаюсь.
Помнится, когда она после его поцелуя пыталась думать о нем, ничего не получилось - всегда вспоминался Дрого.
Помнится, в последних главах Дени, место Дрого стал порою занимать Даарио.
А влюбиться она может в кого угодно, даже в Эурона.
Он, помнится, считается самым красивым из Грейджоев :)
Цитата: Ришель от 18 января 2008, 14:41
А влюбиться она может в кого угодно, даже в Эурона.
Он, помнится, считается самым красивым из Грейджоев :)
Думаю, что самый красивый из Грейджоев тот, кто чаще моется :) Это - Мокроголовый.
Цитата: AL от 18 января 2008, 16:04
Думаю, что самый красивый из Грейджоев тот, кто чаще моется :) Это - Мокроголовый.
А что, это была бы весьма милая пара :)
Просто, подумав о Эуроне мне вспомнилось его описание в пире:
Цитировать– Эурон всегда был самым привлекательным из сыновей лорда Квеллона, а годы изгнания ничего не смогли с этим поделать. Его волосы были черны, как полночное море, без единого следа седой пены. А лицо выглядело по-прежнему гладким и бледным. Он носил аккуратную черную бородку. Левый глаз прикрывала черная кожаная повязка, но правый отливал синевой летнего неба.
ЦитироватьВист, насчет похоти к Мормонту - сомневаюсь.
Но после его поцелуя она была мокрой.
Цитата: Вист от 18 января 2008, 16:50
Но после его поцелуя она была мокрой.
Да было дело. ;) Это физика, ну не было у нее мужика долговато и после Дрого как раз Железный пират Эурон можбыть и справится, калоритный дядя ;) А там гляди ему кто-нибудь поможет ;) А вообще Дени умничка сообразительная, рассудительная, справедливая и красивая девочка и не дура уж точно!
Ну если только с очень маленькой дуринкой. Но это правильно, а то бы получился Станнис Баратеон в женской упаковке.
Вообще, зачем спорить о том, кого она там выберет? Может умненькая-преумненькая Дэйенерис решит воспользоваться ситуацией, и начнет нагло вертеть мужиками, которые по ней слюни пускают... а влюбится в того, кем вертеть не получится.
Цитата: Темелэйн от 18 января 2008, 23:08
Ну если только с очень маленькой дуринкой. Но это правильно, а то бы получился Станнис Баратеон в женской упаковке.
Ну не совсем согласен - Станнис - это прямолинейный фанатик, как мне кажется, у них больше общего с Недом, в вопросах чести, справедливости, долга и т.д., чем с Дени, а то что с дуринкой, дак как жеж без этого у девушки, этим она и привлекательна, как и любая другая девушка в которой есть чертенок :)
Цитата: Темелэйн от 18 января 2008, 23:08
а влюбится в того, кем вертеть не получится.
А вот это скорей всего так и будет, но существует еще вопрос полезности, вопрос военной силы и умных советов, касаемых полит раскладов, поэтому расчет тоже не стоит сбрасывать со счетов.
Цитата: Endyrg от 20 января 2008, 16:28
поэтому расчет тоже не стоит сбрасывать со счетов.
Зачем отбрасывать!? Она будет совмещать! как в анегдоте: "Женат на одной, любит другую, живет с третьей" :) :) :)
Я вот что подумал: драконы у Дейенерис мелкие - размером с собаку, растут медленно, а Зима уже наступила. И Вестерос, как государственное образование - практически развалился. Не будет у драконов времени вырасти как следует. Значит всадники на драконах должны быть не тяжелые. Ну сама Дейенерис - дама субтильная. Ну второй всадник - Тирион: он тоже мелкий. А кто третий? Уж явно не Джон - он мужчина крупный - такого компактному дракону не поднять. Кто же тогда? Бран? Арья? Кто там еще 'годится в космонавты'?
Цитата: Читатель от 27 февраля 2008, 21:30
Я вот что подумал: драконы у Дейенерис мелкие - размером с собаку, растут медленно, а Зима уже наступила. И Вестерос, как государственное образование - практически развалился. Не будет у драконов времени вырасти как следует. Значит всадники на драконах должны быть не тяжелые. Ну сама Дейенерис - дама субтильная. Ну второй всадник - Тирион: он тоже мелкий. А кто третий? Уж явно не Джон - он мужчина крупный - такого компактному дракону не поднять. Кто же тогда? Бран? Арья? Кто там еще 'годится в космонавты'?
У Вас устаревшие данные. Драконы (на начало пятой книги) уже далеко не с собаку размером. Вспомните, с какими усилиями она затащила в клетки Райегаля и Визериона. А Дрогон еще больше. А каких размеров они достигнут к моменту появления третьей головы, кто знает? Мартин, в сюжетных интересах, явно ускорил их рост. Я бы так сказал: кого Мартин назначил в третьи головы, тот и подойдет, даже если это Квиборг. ;)
В начале пятой книги Визерион лежал, обвившись вокруг ствола груши, положив голову на хвост. Интересно, какого диаметра в Вестеросе стволы груши? Впрочем, дракон - существо магическое и как Конек-Горбунок может поднять любой груз, независимо от своего размера.
Не стоит забывать и о динамике роста. Сколько прошло времени с момента рождения драконов до настоящего времени? Кроме того, скорость их роста напрямую зависит от количества пищи. В начале пути с этим были проблемы, а теперь эти милые рептилии энергично кушают барашков и попробовали человеческой крови, думаю темпы роста увеличатся и в нужный момент Мартин сумеет посадить на них нужных же ему людей.
Цитата: Petrovich от 28 февраля 2008, 00:10
в нужный момент Мартин сумеет посадить на них нужных же ему людей.
Если Мартин так вертуозно сажает нужных ему людей на троны, то уж несомненно сможет заташщить их и на драконов :) :) :)
Вот что интересно: будет ли как-то связан выбор всадников с тем маленьким фактом, что Драконы - как бы обложка магии Огня. Дэни уж точно в какой-то мере ею владеет, раз не сгорела в погребальном костре и смогла их пробудить (хотя возможно тут ещё замешена и магия её таргариеновской крови), но возможно и остальные должны чем-то таким обладать.
Рассмотрим кандидатов:
Джон: этот скорее связан с магией Льда, хотя если верна так нами любимая концепция Р+Л=Д, то в Джоне нашем Сноу течет вообще гремучий коктель: кровь Огня + кровь Льда.
Тирион: нуу он особых способностей не проявлял, хотя тоже есть предположения, что он - результат маленькой измены Джоанны и Таргариен.
Квентин: ну про этого черного коня мы можем только догадываться...
Эурон: а вот самый гламурный Кракен точно силой не обладает, раз заставил того беднягу в рог трубить (хотя конечно мог заставить ради демонстрации, но тогда Дэни может схлопотать ещё одну внеплановую проблему)
Арья: ну эта точно, мне кажется, должна быть при Дэни, ей вообще телохранительница нужна, а круче Арьи я даже не знаю кто мог бы быть. К тому же у маленькой волчицы тоже есть какая-то сила, хотя опять же скорее ледяная, чем огненная. Ах да! Ещё у неё в Вестеросе есть здоровенная стая подчиненных волков.
Эйегон: если брат Дэни жив, он должен реагировать на огонь аналогично ей (ну ладно, не "должен", а "скорее всего может")
Кто у вас ещё есть на примете?
Самый большой дракон Вестероса - Балерион Черный Ужас, был так велик, что мог проглотить зубра целиком. Прожил он 200 лет, при этом всю жизнь продолжал расти. Простой эксперимент на доступном домашнем хищнике - кошке показывает, что кошка не может проглотить целиком кусок мяса, больше чем 40г., что по отношению к ее весу составляет 100:1. Если принять, что в зубре мяса, как минимум, 200кг., то при том же соотношении веса хищник-жертва, вес Балериона ЧУ составлял 20 тонн, а прирост живого веса - 100 кг. в год. Приняв кубическую зависимость длины и веса хищника и отталкиваясь от замеров все той же тестируемой кошки - 4 кг.веса при длине 0.5 м., получаем, что длина Балериона ЧУ составляла 8 м. при весе 20 тонн, а длина Дейнерисского дракона - 2 м. при весе 250 кг. Из этого легко получить диаметр Вестеросской груши, вокруг которой любил обвиваться Визерион: длина туловища 1м. (голову он клал на хвост), диаметр груши равен 1/Пи т.е. 31см., что для груши конечно великовато, но не поражает. А вот Белерион ЧУ должен был любить обвиваться вокруг деревьев с диаметром ствола 1,27 м., что соответствует уже не груше, а хорошей сосне, араукарии или дубу.
Я так понимаю, что длина кошки 0,5 м - это без хвоста?
А у драконов, как я опять же понимаю, хвост - не менее 1/3 тела... а сложение, видимо, более субтильное, чем у кошки, поэтому БЧУ должен был быть не 8, а все 12 м.п.
Цитата: Читатель от 28 февраля 2008, 15:12
Самый большой дракон Вестероса - Балерион Черный Ужас, был так велик, что мог проглотить зубра целиком. Прожил он 200 лет, при этом всю жизнь продолжал расти. Простой эксперимент на доступном домашнем хищнике - кошке показывает, что кошка не может проглотить целиком кусок мяса, больше чем 40г., что по отношению к ее весу составляет 100:1. Если принять, что в зубре мяса, как минимум, 200кг., то при том же соотношении веса хищник-жертва, вес Балериона ЧУ составлял 20 тонн, а прирост живого веса - 100 кг. в год. Приняв кубическую зависимость длины и веса хищника и отталкиваясь от замеров все той же тестируемой кошки - 4 кг.веса при длине 0.5 м., получаем, что длина Балериона ЧУ составляла 8 м. при весе 20 тонн, а длина Дейнерисского дракона - 2 м. при весе 250 кг. Из этого легко получить диаметр Вестеросской груши, вокруг которой любил обвиваться Визерион: длина туловища 1м. (голову он клал на хвост), диаметр груши равен 1/Пи т.е. 31см., что для груши конечно великовато, но не поражает. А вот Белерион ЧУ должен был любить обвиваться вокруг деревьев с диаметром ствола 1,27 м., что соответствует уже не груше, а хорошей сосне, араукарии или дубу.
Мартину надо дать какую-нибудь премию!!! Обязательно!!! Вы только посмотрите, как он заставляет работать наш мозг!!!
Читатель, Вы в своих расчетах что измеряете? Размер дерева груши?
Или все таки размер магического существа?
Теперь всерьез. Я (как и ранее) придерживаюсь мнения, что главное характер (кровь вторичтна, т.е. на характер влияет, но ...). Если (когда) Тирион увидит драконов, он перед ними не ощитит никакого страха, только восхищение (он давно ждет этого), по этому он вполне способен занять место рядом с Дени.
IMHO, водителей драконов должны были волновать не проблемы магическо-психологической совместимости, а скорее проблемы быстрого откапывания несчастного 20-тонного животного после посадки на мягкий грунт, а также борьба со складыванием и отрывом крыльев на виражах. Вот Таргариены - летали на драконах без всякого магического образования. Да и все прочие соискатели драконовладения уровнем собственной магии не озабочивались. Видимо, драконам чужая магия была не нужна, от хозяина требовалась только любовь и снабжение продуктами питания.
Цитата: Темелэйн от 28 февраля 2008, 23:48
Мартину надо дать какую-нибудь премию!!! Обязательно!!! Вы только посмотрите, как он заставляет работать наш мозг!!!
Фантазировать по дальнейшему развитию сюжета, все же намного проще, чем картошку копать.)) Так, что на этом поприще у Мартина не такая уж и большая заслуга...))
А как вы себе представляете летающие 20 тонн. Это ж какие крылья должны быть?
Вообще, вроде бы размеры драконов значительно превышают их вес. Дени же говорила, что они состоят в основном из крыльев и хвоста.
Ага, драконы для своих размеров весят очень мало.
Совершенно очевидно, что подьемная сила у драконов создается не крыльями, а магической тягой. Теоретический максимум веса для крылатого существа - порядка 60 кг. Очевидно, что крылья у драконов служат для отвода избыточного тепла, как уши у слонов. Косвенным подтверждением этого служит то, что ни в одном из литературных источников не упоминается вспотевший дракон - они всегда горячие и сухие. Правда с такими большими радиаторами у драконов должны возникать проблемы с аэродинамикой - видимо при полете они складывают крылья для уменьшения сопротивления воздуха, а расправляют крылья только на небольших скоростях и при посадке на грунт. Кстати, сила магической тяги у 20-тонного летающего дракона должна быть такова, что пыхать огнем во врагов им необязательно - достаточно зависнуть над полем боя - и всех врагов сдует магической тягой. Кроме того, если эта магическая тяга не завязана на химическое окисление какого-нибудь горючего воздухом, драконы легко могут выходить на околоземные орбиты и совершать межпланетные путешествия (весьма долговременные из-за низкой скорости).
Самое интересное, что к фантастической книге начинают применяться наши реальные физические законы )))
Хотя я раньше и сам задумывался,например, над таким вопросом: "Как происходит телепортация?" :D
Цитата: Читатель от 03 марта 2008, 13:43
Совершенно очевидно, что подьемная сила у драконов создается не крыльями, а магической тягой. Теоретический максимум веса для крылатого существа - порядка 60 кг. Очевидно, что крылья у драконов служат для отвода избыточного тепла, как уши у слонов. Косвенным подтверждением этого служит то, что ни в одном из литературных источников не упоминается вспотевший дракон - они всегда горячие и сухие. Правда с такими большими радиаторами у драконов должны возникать проблемы с аэродинамикой - видимо при полете они складывают крылья для уменьшения сопротивления воздуха, а расправляют крылья только на небольших скоростях и при посадке на грунт. Кстати, сила магической тяги у 20-тонного летающего дракона должна быть такова, что пыхать огнем во врагов им необязательно - достаточно зависнуть над полем боя - и всех врагов сдует магической тягой. Кроме того, если эта магическая тяга не завязана на химическое окисление какого-нибудь горючего воздухом, драконы легко могут выходить на околоземные орбиты и совершать межпланетные путешествия (весьма долговременные из-за низкой скорости).
И откуда же такие интересные выводы?
А если крылья для охлаждения, то для чего они их распускают при посадке и на малых скоростях? Разве там перегрев начинается?
Скажите, а голова у них для чего? Гвозди забивать? Заднее отверстие наверное для выхлопа... Просветите нас всех об их полной конструкции...
Цитата: MASTROYANI от 03 марта 2008, 14:15
Самое интересное, что к фантастической книге начинают применяться наши реальные физические законы )))
Хотя я раньше и сам задумывался,например, над таким вопросом: "Как происходит телепортация?" :D
И как же она происходит?
Сейчас мы наконец то узнаем как Илларио в КГ попадал и обратно?))
Зачем драконам крылья распускать при посадке? Для торможения (как тормозной парашют). Попробуйте сбросить связку из четырех слонов с высоты 5-10 метров... Ну и для красоты. А телепортацию видел Сэмвел при прохождении сквозь стену.
Вопросы аэродинамики...как интересно... так, неровен час, кто-нибудь станет дипломы и кандинатские по биологии драконов и концепциям магии Весетроса сдавать...
Цитата: Темелэйн от 03 марта 2008, 17:22
Вопросы аэродинамики...как интересно... так, неровен час, кто-нибудь станет дипломы и кандинатские по биологии драконов и концепциям магии Весетроса сдавать...
Не потянет! Если крылья на посадке для торможения нужны, даже драконам, и даже по аэродинамике не потянет...
Цитата: Читатель от 03 марта 2008, 15:35
Зачем драконам крылья распускать при посадке? Для торможения (как тормозной парашют). Попробуйте сбросить связку из четырех слонов с высоты 5-10 метров...
А по подробнее нельзя объяснить использование крыльев в качестве охлаждающих парашютов?
ИМХО: Нобелевская у Вас уже не за горами...
Цитата: Читатель от 03 марта 2008, 13:43
Совершенно очевидно, что подьемная сила у драконов создается не крыльями, а магической тягой. Теоретический максимум веса для крылатого существа - порядка 60 кг. Очевидно, что крылья у драконов служат для отвода избыточного тепла, как уши у слонов.
;) :D Очень неожиданный поворот мысли, правда должен внести поправки. Теоретический максимум у крылатого существа в современных земных условиях все же больше: кажется примерно 117 кг. Эти рассчеты были проведены при конструировани "воздушного велосипеда", а приведенная цифра - это разница между теоретическим максимумом и весом среднего взрослого человека. Примерно таким должен быть вес летательного аппарата, который человек может поднять в воздух с помощью мускульной силы.
Но вполне можно допускать, что в мире Мартина физические основы несколько отличаются от наших: выше, например, плотность воздуха или ниже гравитация. Тогда теоретический максимум может быть заметно больше.
Хотя, без сомнения драконы являются волшебными существами и нам ровно ничегошеньки не известно о принципах их полета ;)...
Прошу прощения, но 120 кг. - это расчет для мускулолета с несущим винтом. 60 кг. - для махолета (а с учетом реалього КПД - меньше 50 кг.). Именно поэтому ни один из построенных человеком махолетов не взлетел. Самое крупное летающее теплокровное - ископаемый орел Хааса достигал веса всего 15 кг. Птерозавры имели размах крыльев до 10 м. (по некоторым оценкам - до 18 м.), но весили 40-50 кг. и в основном планировали в восходящих потоках воздуха. Дракон с пропеллером - это профанация жанра. Далее, если бы воздух Вестероса был плотней или гравитация ниже земной, воздушная сфера планеты была бы набита разнообразными летающими видами - и птицами, и рыбами, и головоногими, и млекобитающими, и крупными насекомыми (а возможно - раками, цветами, грибами и прочей дребеденью) А у Мартина - вороны да драконы. Так что подъемная сила у драконов - магия, однозначно.
Виноват, в предыдущем сообщении допустил досадную опечатку - термин "несущий винт" применим только к геликоптерам и автожирам. Прошу читать "для мускулолета с пропеллером".
Уважжжаемый Читатель, мне действительно было интересно почитать Ваши посты для обогащения своего кругозора, однако на мой взгляд Вы начинаете противоречить самому себе. Вы же сами предложили версию (по моему мнению абсолютно правильную) о том, что драконы летают на "магической тяге". В этом свете, крылья им не нужны ни для посадки, ни для виражей. Зачем тогда, спросите Вы. Отвечу: ДЛЯ КРАСОТЫ. Дракон расправивший крылья в воздухе, это благородно и красиво. А представте на его месте змею, скользкую и противную, кто бы стал читать такую сказку?
И вообще мы скатились в оффтоп.
Тааак! Похоже ещё чуть-чуть, и придется новую тему открывать. "Биология и физика в Вестреросе" знаете, а это здорово! Форумчане общими силами напишут учебник по физике, биологии и религоведению Весетроса, потом наши многоуважаемые переводчики (котором мой низкий поклон за то, что они делают для "русификации" так любимых нами вселенных) переведут их на английский, мы пошлем это Мартину, и ему придется переписать парочку томов, ибо с суровой материалистической действительностью, прописаннйо в учебниках, надо считаться! :)
Возвращаясь к теме: думаю, Дэни совершенно пофиг, каким именно образом летают её драконы. Её должен интересовать другой вопрос: если вот три такие детинушки (отвечающие всем весовым и аэро данным здесь оговоренным) решат одичать, что с ними делать??! Это должно её ооочччееень волновать. Возможно для этой цели и нужны будут её мужья-всадники. ПомнитсЯ, были кони, которых надо было оседлывать. Может быть, в этом был ещё и такой смысл: она "договориться" с этими своими "конями", а они потом договоряться с её драконами? Ведь может же быть так, что у Дракош разные характеры!? Она, кажется, твари не совсем безмозглые...
У Мартина вполне нормальная аэро фауна (если можно так выразиться), как и у Земли. Он упоминает и о соловьях, лебедях, утках, гусях, голубях, чайках и прочих представителях летающих, а не только о драконах и воронах. Правда, делает он это в основном в кулинарном смысле. Я согласен, что летать драконы без помощи магии вряд ли могут, но и крылья их играют немаловажную роль. Вспомните, когда они были еще небольшие, то не могли летать, потом летали на небольшие расстояния и т.д. Да и взлетая они расправляют крылья. Так что крылья считать радиаторами, ИМХО, полный бред. Драконы сами производят огонь, потому и не потеют, наверное.
Да и вообще, вы встречали в литературе описание потеющего сказочного животного, ну например, василиска???
Если непосредственно к теме: Дени же вроде начала их дрессировать вначале. Научила огонь пускать по приказу. Надо продолжать было в том же духе.
А никто не боится, что данная тема, т.е. ее последние посты, могут на глаза психиатру попасться?)
Цитата: Владимир от 07 марта 2008, 19:37
А никто не боится, что данная тема, т.е. ее последние посты, могут на глаза психиатру попасться?)
ОФФФТОП: ага! да если психиатору попадутся хоть какие-нибудь из наших обсуждений он:
1) напишет дессертацию по клинической психиатрии со специализацией на групповой паранойе и массовом гипнозе
2) вольется в наш дружный коллектив! (и мы будем обсуждать с научной точки зрения не только полеты драконов, но и глубинные психологические мотивы героев, скажем Григора Клигана, пытаясь понять, что же такого страшного было в его детстве, что он в ТАКОЕ превратился!)
Возвращаясь к теме: Дэни дрессирует драконов, но они, как я поняла, существа довольно своенравные. Думаю, нифиг она их не вышколит, и все же придется рано или поздно применить рог, схомяченный Эуроном Грейджоем из Валирии (вот ведь морадер-расхититель грабниц! :))
Цитата: Темелэйн от 07 марта 2008, 21:56
Дэни дрессирует драконов, но они, как я поняла, существа довольно своенравные. Думаю, нифиг она их не вышколит, и все же придется рано или поздно применить рог, схомяченный Эуроном Грейджоем из Валирии (вот ведь морадер-расхититель грабниц! :))
Я бы не рассматривал исключительно этот вариант. Сомнительно, что Таргариены на протяжении сотен лет предпочитали инцест, стараясь не смешивать свою кровь с людьми Вестероса, исключительно прихоти ради. Как показали события, определенные способности у Дэни имеются. Например в огне она не сгорела. Возможно и сможет управится с драконами без применения артефактов, как Старки справляются со своими лютыми волками.
Дейенерис -- это имхо чисто фатумный персонаж. То есть она олицетворяет тот самый рок который вот идет идет потихоньку пока все резвятся, но потом он все таки стопроцентно дойдет и всё. То есть вообще всё, всем можно сдавать каты и фишки, тяжко вздохнуть и отползти в подвалы. То есть это даже не человек это стихия, как лавина, большая куча снега, все ее переживания – как рисунки на этом самом снегу. Фактически что она что Иные -- одно поля ягоды.
Иные может тоже там себе чего то думают, токо это ж не влияет, это воплощение неотвратимости.
Вот чего с ней может случиться? куда без нее сюжет?
банально увалит убийца? не драматично ни разу. Столько раз не вышло, а тут вдруг -- на те. Да и зачем? Показать бессмысленность надежд и жизни? У Мартина это на других так отыграно что даже если Дейнерис увалит безногий бомж забив ее до смерти клюкой, и то не выйдет так мощно на фоне остальных.
Предательство? она уже и так никому недоверяет -- некому предавать, все на подозрении.
Карта "предательство" с Дейнерис уже разыграна.
Победят в битве? уж не опустошенные ли войной и разрозненные королевства? Или продажные свободные города, которые вообще привыкли решать дела не так?)
Основа из Безупречных которые оправдывают свое прозвище, плюс летучие огнеметы с клыками которые растут не по дням а по часам -- я вот не совсем уверен но тяжелая кавалерия -- сливает строю пик, а все войска сливают более дисциплинированным) а тут еще огнем плюются.
Вокруг такой основы и пары побед можно будет собрать еще в кучу знаменосцев которые внезапно (в Вестеросе так принято) проникнутся глубокой лояльностью к истинной наследницы.
Ваши доводы имеют под собой основу, несомненно.
Но Мартин он на то и Мартин, что логика у него безупречна, но порой весьма неожиданна.
Я не думаю, что победа Дэни будет легкой. Возможно автор показывает нам плюсы её и её силовые возможности именно для того, чтобы указать "не оступись". оступиться-то можно и у такой ситуации. Если её убьет какой-нибудь "безногий бомж", это может и не будет столь мощно (хотя при таких задатках такая смерть будет более чем МОЩНОЙ), но она от этого менее мертвой не станет.
Кто-то здесь, на форуме, сказал как-то гениальную на мой вкус фразу: "У Мартина умирают все, а не только плохие". Не стоит недооценивать волчьи ямы, в которые девочка может загреметь.
А мне вообще кажется,что в конце концов общее противостояние будет между Рглором и Великим Иным,и иже с ними их последователи. И Дейенерис будет большим подспорьем со своими Драконами против северных богов... Может,и помрет в великой битве, но мне такой ход кажется маловероятным.
Еще недавно размышляли над тремя головами Дракона. Дени все думает,что у нее должно быть два мужа. А почему у нее не может быть сестры-жены,все равно ведь Мирри Маз Дуур ей предсказала бесплодие. :)
Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:31
Я не думаю, что победа Дэни будет легкой.
о-о ну это да))) я уверен что это будет весьма нелегко -- куча страданий, пара крупных попыток предательств, постоянное отсутствие поддержки, некому доверять, везде дезинформация, то се, куча лживых рож вокруг, и чем дальше в гору тем больше.
но вот тут такая фишка -- что у того кому нечего терять -- нечего отнять. амбиций у нее нет. в смысле она идет не потомуто вот всегда хотелось стать королевой и все запобедить, а потому что выбора вобщем то нет.
кстати если сядет на трон есть мнение будет королева помрачнее Безумного Таргариена и упырихи Кейтелин вместе взятых
Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:31
Возможно автор показывает нам плюсы её и её силовые возможности именно для того, чтобы указать "не оступись". оступиться-то можно и у такой ситуации. Если её убьет какой-нибудь "безногий бомж", это может и не будет столь мощно (хотя при таких задатках такая смерть будет более чем МОЩНОЙ), но она от этого менее мертвой не станет.
менее мертвой не станет а вот сюжетно проигрыш выйдет. Ну вот все равно ка Сандор посреди своего похода вдруг тогда б отпустил Арью занялся фермерством и умер в кровати после пары десятков счастливых лет)))
Мартин он не только беспощадный умертвитель (ггг) но и писатель))) Канешно ради того чтоб побесить всех сочувствующих Лавине читателей Мартин может ее и приморит, но явно не скоро, и для того чтбоб это вышло со смыслом придется постарацца, потому что она уже очень отработанная по всем фронтам столько всего было, что любая смерть покажется смешной))) . Драконы случиись таки смерть видимо просто в таком случае будут олицетворять хаос на ящерицыных ножках)
Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:31Кто-то здесь, на форуме, сказал как-то гениальную на мой вкус фразу: "У Мартина умирают все, а не только плохие".
но ни один не умирает за так. у всего есть смысл. каждый или иллюстрировал какой нибудь аспект жизни или слабую человеческую черту) слабых мест у Дейнерис просто нет, вывели, она уже нелюдь практически, а какой аспект жестокости жизни может олицетворять ее смерть сложно придумать)
Татьяна, поддерживаю эту мысль.
Даже высказывалась по этому поводу в этой теме (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,464.120.html), где предположила, что всадницей может стать Сарелла.
На мой взгляд, вполне возможно. Сарелла - дочь Оберина, а Оберин был братом жены Райегара, что несомненно, поможет Сарелле при желании завоевать симпатии Дени.
OGRemlin, Дени, хотя и действительно во многом является Лавиной, все еще женщина по натуре :)
И ей хочется любви, к тому же, она постоянно думает о "трех головах дракона", потому и приглядывается к окружающим её мужчинам.
Вот и слабое место :)
Цитата: Татьяна от 11 марта 2008, 11:09
Мирри Маз Дуур ей предсказала бесплодие. :)
Мне почему-то кажется, что в этом вопросе мейега ошиблась. Да, она смогла лишить Дени мужа и ребенка, но вот относительно будущего... Она же недооценила Дени, не думала, что та сможет оправиться от этого удара, да еще так хорошо усвоить ее уроки. Кто знает, в чем еще она "накололась". Дени была молода, и она от крови дракона, кто знает, какими резервами обладает ее организм...
Ну уж нет. У Мартина пророчества мейег сбываются абсолютно точно и без вариантов. Это касается и Серсеи, и Дейенерис.
Цитата: Читатель от 11 марта 2008, 19:10
Ну уж нет. У Мартина пророчества мейег сбываются абсолютно точно и без вариантов. Это касается и Серсеи, и Дейенерис.
А это было пророчество или пожелание-проклятие? Вы не хуже меня знаете, что некоторые высказывания героев Мартина можно трактовать более чем двояко - только автор знает ЧТО он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имел ввиду. Да и переводчики могут перевернуть все с ного на голову ошибись они.
У кого есть оригинал на английском? Кто может привести слова мейеги?
Да и не следует забывать, что бывают и лжепророчества и липовая магия.
Цитата: Ришель от 11 марта 2008, 15:14
Татьяна, поддерживаю эту мысль.
Даже высказывалась по этому поводу в
OGRemlin, Дени, хотя и действительно во многом является Лавиной, все еще женщина по натуре :)
И ей хочется любви, к тому же, она постоянно думает о "трех головах дракона", потому и приглядывается к окружающим её мужчинам.
Вот и слабое место :)
(http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,464.120.html)
она по предательтствам уже прошлась основательно, ей надо сильно поглупеть чтоб повестись снова. глупеют люди обычно когда нечем заняться, от безделья. В условиях постоянной войны с кем то глупеть, имхо, будет трудно)
Нет,ну Дени конечно может родить. Если солнце встанет на Западе и еще чего-то там. :) допустим, Рглор поднимется с запада? Тогда-вполне все может быть. :)
Цитата: Татьяна от 11 марта 2008, 23:58
Нет,ну Дени конечно может родить. Если солнце встанет на Западе и еще чего-то там. :) допустим, Рглор поднимется с запада? Тогда-вполне все может быть. :)
Знаете такую загадку -- "я построил дом он все стены смотрят на юг, где я живу?"
Отгадка ведь очень проста)
вот мне кажется в предсказании прикол таго же направления ))))
Солнце запросто можно увидеть встающем на западе и в нашем мире) надо знать где глядеть)
Цитата: Rubanok от 11 марта 2008, 22:30
А это было пророчество или пожелание-проклятие?
Да и не следует забывать, что бывают и лжепророчества и липовая магия.
Мне показалось, что это было скорее пожелание-проклятие, а может, даже, не только пожелание. Ведь мейега принимала роды у Дени, и могла непосредственным физическим образом вмешаться в этот процесс :) Что уж у нее там получилось, посмотрим... Но в любом случае, будет ребенок у Дени или нет, имхо, он не станет одним из героев, их у нас и так уже достаточно :)
Цитата: Читатель от 11 марта 2008, 19:10
Ну уж нет. У Мартина пророчества мейег сбываются абсолютно точно и без вариантов. Это касается и Серсеи, и Дейенерис.
Не факт. К тому же вопрос было ли сказанное мейгой пророчеством, кроме того не факт, что сделанное ею необратимо магическим путем. Но так или иначе Дени судя по всему не последняя из Таргариенов.
2 Rubanok
Возможны оба варианта. В любом случае Дени пока не проверяла, насколько истинно предсказание маеги. :)
Сейчас же вроде стало понятно, что в Танце Дени будет проходить проверку на свои "управленческие" качества? Где Мартин и может показать, что даже несмотря на всю симпатичность героя, армию за плечами и благие намерения, если управленец из него - никакой, то и в будущем его может ждать.. ничего.
Тут и на недоверие сыграть может... один из немногих людей, который может реально сейчас помочь ДЕни - Ланнистер, которому доверять ей нет ну никакого резона. Будет его шпынять и гонять, вместо того, что бы использовать... а всяких СерыхЧерве, бывших господ и сексуальных коней пытаться заставить помогать ей в руководстве.
Да и появление второго дракоши. Это вам не бомж с клюкой...
Дени не дура (это для начала). Она уже проявила себя как великолепный лидер: люди добровольно идут за ней и готовы умирать за нее. Это половина хорошего правителя, вторая половина - правильно распределить людей по местам, чтобы человек соответствовал должности. У меня сложилось впечатление, что у нее это получается. Осталось совсем немного, научиться доверять этим людям и перекладывать на них часть ответственности (тут могут быть проблемы, но полагаю она с этим справиться).
У Дени это должно получится, но задача будет не из легких.
Да, Дал, второй дракоша это как минимум, готов побиться об заклад, что драконов в танце будет не два, а больше.
Это где она проявила себя как лидер?... За ней идут офигевшие от шоу-представления "неопалимая, епт" дотракийцы, рабы-безупречные и куча рабов, которым тупо некуда податься.
К концу мозги конечно просыпаются (взятие городов-работорговцев), но как настоящего лидера мы ее только в Танце и увидим. Умная и продумывающая, либо недоверчивая и себе на уме...
Нед, кстати, вон тоже умел к себе расположить (его люди - души в нем не чаяли, это без сомнения), но вон оно как приключилось... так что "идти и умереть" в исполнении подданых - это еще не все.
Как минимум (Мартин же сказал, что две головы будут стопроцентными Таргами)... хотя в спасшегося Эйегона я не верю. ИМХО это лишь интрига Иллирио будет и как-раз таки та самая "измена из-за золота".
Появившийся на данном этапе второй дракоша будет опасен именно тем, что он более прямой наследник и все дела... правда в Юнкае это не будет так фатально, ибо окружаюшие Дени люди преимущественно преданы именно ей, а не "Драконам". Но для самой Дени (каково это, когда откажется, что все для чего ты старалась, надеялась, верила и мечтала, на самом деле должно принадлежать не тебе?) и для прибывающих к ней вестеросцев.
Кстати. Первый раз становление Дени как Таргариенки и королевы было в первой книге (когда она поняла, что брат ее - как личность тряпка и мерзость, а настоящей королевой должна быть она). Может теперь будем ждать второе.. когда встретится с Эйегоном (особенно если тот окажется не "тряпкой" а более-менее командиром, управленцем и вообще.. чертовски харизматичным парнем).
Строго говоря Мартин буквально сказал, что третяя голова дракона не обязана быть Таргом. Опять же букватьно отсюда следует, что первые две таки да должны... Кстати "не быть Таргом" тоже очень растяжимо. Например Биттерстилл строго говоря не Тарг.
Что же до Эйгана... Если им окажется воспитанник Коннингтона, то можно будет ожидать личность весьма отличную от того, чем был Визерис. Но при любом раскладе Дейнерис придется определять свои отношения с другими двумя головами и это будет очень непросто.
Цитата: OGRemlin от 11 марта 2008, 23:45
она по предательтствам уже прошлась основательно, ей надо сильно поглупеть чтоб повестись снова.
Ой, ну неееет! тут ты, ИМХО, не прав! Для линии Дэни, я думаю, её влюбленность будет иметь очень большое значение и она будет. Все события, касающиеся Дэни, начинаются с её брака и тема любви и страданий от любви проходит лейп-мотивом по всем её главам. не может быть такого, чтобы все это было для того, чтобы потом она просто сказала "увы, НЕ ВЕРЮ"... не буду спорить, есть шанс, что она снова напорется на предательство и после этого - всё, абзац. Но это будет весьма и весьма значимое событие для сюжета. Мартин страниц не пожелеет на описание.
Когда вышел Пир Мартин сказал, что типа Танец будет историей любви Дени. Кстати, как вы оцениваете ее брак с Дрого? Кто там кого любил, почему Дрого так нежнок ней относился? И еще служанки. Прочитал заново сцену покушения и появилась мысль, что ее служанка не просто решила похвастать именем своей госпожи, а выдала его потенциальному3 убийце и возможно не случайно. Ведь все они принадлежали Илирио. Может быть они его шпионы?
Цитата: Вист от 19 марта 2008, 21:14
Когда вышел Пир Мартин сказал, что типа Танец будет историей любви Дени. Кстати, как вы оцениваете ее брак с Дрого? Кто там кого любил, почему Дрого так нежнок ней относился?
А что Дрого? Дрого - варвар. Крошка его очаровала после того как перестала боятся. Она наверняка почувствовала себя с ним как за каменной стеной. Добавте к этому "женские фокусы" (просто в постеле... а потом еще и ребенок) и дикарь попытается достать для неё луну с неба. Вначале Дрого относился к Дени скорее как к... кхм... товару?... нет неудачное слово... разменной монете в сделке?... нет, скорее как к подарку. Только со временем, когда Дени "показала" себя (я не только о упомянутых "женских трюках", а и о характере девушки) он начал иначе к ней относится, хотя даже тогда она была в его глазах "слабой" женщиной.
Цитата: Mikka от 26 апреля 2008, 09:13
самые жестокие сцены в книге связаны с Дейенерис: убийство маленьких рабов в Юнкае (вроде бы?), гибель аристократов в Астапоре (в чем они перед ней был виноваты??).
Дени отплатила им за массовое убийство детей. Надо сказать они легко отделались. Я бы распорядился бы еще о пытках с пристрастием.
Не знала куда это написать...но вот видела в Интернете одну версию интересную, будто бы сын Дэни Рейего, может статься, что и не умирал.
До того, как прочесть эту версию я как-то об этом, признаться, не думала. Но ведь и в самом деле... по-моему о его смерти мы знаем толкьо от Мирри (которой верить - дохлое дело) и Джораха (у которого леший знает что в голове). Что если Рейего жив? Тогда Дэни может оставаться бесплодной сколько её душеньке угодно.
И ещё насчет оживления драконов: мне интересно, что конкретно их оживило? Ситуация получается такая: смерть Дрого, смерть Рейего (?), смерть Мирри и сама Дэни. если предположить, что Рейего убила ведьма, чтобы оживить Дрого, то получаетсЯ, что скорее всего к оживлению драконов ребенок отношениян е имеет, как, собственно, и сам Дрого. остается Дэни и Мирри. Но королевская кровь (имею ввиду Дэни) не пролилась, вот по этому поводу в голову пришла мысль, может бредовая, что если какую-то силу имела и кровь ведьмы? И если так, что наша старушка Мел, так рвущаяся облагодетельствовать Станниса парочкой драконов и избавить от кучки родствеников, сама попадает в "группу риска"
Цитата: Темелэйн от 26 апреля 2008, 17:58
И ещё насчет оживления драконов: мне интересно, что конкретно их оживило? Ситуация получается такая: смерть Дрого, смерть Рейего (?), смерть Мирри и сама Дэни. если предположить, что Рейего убила ведьма, чтобы оживить Дрого, то получаетсЯ, что скорее всего к оживлению драконов ребенок отношениян е имеет, как, собственно, и сам Дрого. остается Дэни и Мирри. Но королевская кровь (имею ввиду Дэни) не пролилась, вот по этому поводу в голову пришла мысль, может бредовая, что если какую-то силу имела и кровь ведьмы? И если так, что наша старушка Мел, так рвущаяся облагодетельствовать Станниса парочкой драконов и избавить от кучки родствеников, сама попадает в "группу риска"
Сам Мартин, как мне помнится, говорил, что это было чудо. Но у меня тоже есть по этому поводу мысли :).
Как учила нас Мирри "только смертью можно расплатиться за жизнь". То есть по логике жизнь драконов была куплена чьей-то смертью. Возможно, смертью мейеги, но Мелисандра утверждает, что особую ценность имеет именно королевская кровь и только ей можно возродить драконов. Кровь Таргариенов, кровь королей течёт именно в венах Дени, а не Мирри. Таким образом получается, что Дейенерис расплатилась своей смертью за жизнь драконов. Тут просматривается с первого взгляда неувязочка :) : Дейенерис жива, как и драконы. Как такое может быть? Всё очень просто! Дейенерис купила себе жизнь в этом огне взамен той, что отдала драконам. Купила смертью Мирри Маз Дуур.
Цитата: PLUTON от 26 апреля 2008, 18:31
Тут просматривается с первого взгляда неувязочка :) : Дейенерис жива, как и драконы. Как такое может быть? Всё очень просто! Дейенерис купила себе жизнь в этом огне взамен той, что отдала драконам. Купила смертью Мирри Маз Дуур.
Возможно, но что-то тут упущено. ПолучаетсЯ, что так менять жизнь на жизнь может любой. кинь в огонь Джона, он "оплатит" Драконов, отправь в огонь ещё какого-нибудь беднягу...ИТОГ: Джон жив, драконы в наличии, ну а бедняга...ну в колонку "неизбежные жертвы"
Цитата: Темелэйн от 26 апреля 2008, 18:42
Возможно, но что-то тут упущено. ПолучаетсЯ, что так менять жизнь на жизнь может любой. кинь в огонь Джона, он "оплатит" Драконов, отправь в огонь ещё какого-нибудь беднягу...ИТОГ: Джон жив, драконы в наличии, ну а бедняга...ну в колонку "неизбежные жертвы"
Так и действует Магия :). Если знаешь как и что делать, она сработает.
Поэтому хорошо, что о таком методе разведения драконов никто не знает.
К тому же ещё одной составляющей возможно должно быть эмоциональное состояние?! В любом случае врят ли кто-то, даже узнав об этом, решится повторить и проверить :).
Не думаю, что в данном случае автоматом должно сработать "жизнь за жизнь" - слишком уж примитивно. Какое же это чудо, если его запросто можно купить жизнью какой то не слишком сильной ведьмы?
Тогда получается - любой желающий при наличии должно количества живого материала для жертвоприношений способен оживить дракона и купить себе новую жизнь? (кстати именно этим сейчас и занята Мелисандра).
Думаю, что в случае с Дени действительно были замешаны какие-то высшие силы (единый бог, Семеро, Рлгор, Многоликий и т.д. - суть разные названия для проявления одной высшей силы). Не случайно же Дени увидела тогда дух Дрого на Огненном жеребце.
Цитата: Merelena от 26 апреля 2008, 22:05
Не думаю, что в данном случае автоматом должно сработать "жизнь за жизнь" - слишком уж примитивно. Какое же это чудо, если его запросто можно купить жизнью какой то не слишком сильной ведьмы?
Да не в ведьме дело. Точнее не только в ней. Ведьма убила ребенка Дени, попутно превратитв Дрого в растение. Ребенок-то был от крови Таргариенов, а Дени собственными руками придушила человека, точнее то, что им некогда было, которого любила. Вот они жертвы. Вслед за этим она еще зажарила лживую ведьму, которая обладала кое-какими магическими силами. Из этого не слабого винегрета и получилось то что получилось - Светозарный :)
И что же он в таком случае из себя представляет? Этот Светозарный?
Цитата: Merelena от 27 апреля 2008, 06:03
И что же он в таком случае из себя представляет? Этот Светозарный?
Догадайтесь с трех раз :)
Цитата: PLUTON от 26 апреля 2008, 18:52
К тому же ещё одной составляющей возможно должно быть эмоциональное состояние?!
Ну психологических мук там у каждого героя на пару сотен драконов хватит.
Но вот будет фишка, если кто-то подумает, что МОЖНО так менять жизнь на жизнь! Ведьм в Вестеросе явно станет меньше!!!
Цитата: Rubanok от 27 апреля 2008, 22:08
Догадайтесь с трех раз :)
Если это намек на дракончиков Дени - не факт что это они и есть
Цитата: Merelena от 28 апреля 2008, 05:29
Если это намек на дракончиков Дени - не факт что это они и есть
Но и не факт, что не они. Стоит вспомнить обстоятельства при которых они появились на свет. Это кстати возвращает нас к вопросу о Азор Ахаи. Впервые комета была замечена именно во время этих событий... Драконы - самое страшное оружие в мире Вестероса (после звонкой монеты конечно). И кроме Дени они врядли кому-то будут подчинятся - это очень личностное "оружие".
Ну кроме Дени будут еще как минимум два человека, которым драконы тоже будут подчиняться. А менета, конечно оружие страшное, но против Иных совершенно бсполезное.
Ну Дэни они тоже подчиняются как строптивые дети, не без огрызания. И чем это огрызание может обернуться ещё вопрос, особенно в условиях боевых действий. Было же предположение о том, что Рог, добытый Эуроном, поможет Дэни обуздать расшалившихся ящериц.
А насчет того, являются ли они Светозарным: почему, если потанцеальных Азоров Ахаи вагон и маленькая тележка, Меч должен быть только один? Ну у Джона светозарным может быть его валерийский меч, Давос может отныкать у Станниса его железяку, ткнуть ею в сердце жены и превратить поддельный меч в истинный, Дэни может использовать в качестве меча Драконов, Бран - свою силу. Или же трое претендентов на титул "АА" сядут-таки на драконов и разрулят тем самым конфликт.
Но тут ещё вот что интересно. В варианте пророчества про "обещенного принца" были обязательные условия: роджен среди соли и дыма (если я правильно помню), девиз "Песня Льда и Пламени"...и т.д. Если полагать, что все предания говорят об одном и том же человеке/существе, то под эти критерии далеко не все претенденты подходят (ну конечно толкьо в том случае, если мы принимает пророчество за аксиому)
Не обязательно Обещанный принц и Азор Ахай одно и то же лицо.
Что касается меча, мне кажется, где-то говорилось о том, что он должен быть найден в снегу. Следовательно:
1) не один из известных мечей нам пока не подходит.
2) любой меч ещё может стать Святозарным, в том числе и известный.
3) меченосцем может стать любой персонаж.
Как говорится, делайте выводы...
Цитата: dvnd от 28 апреля 2008, 15:00
Что касается меча, мне кажется, где-то говорилось о том, что он должен быть найден в снегу.
Где говорилось? Цитату в студию.
Если Азор Ахаи - это сборный образ нескольких людей, то три дракона - сборный образ меча. Все просто.
Цитата: Rubanok от 28 апреля 2008, 21:32
Если Азор Ахаи - это сборный образ нескольких людей, то три дракона - сборный образ меча. Все просто.
ОФФ: игра-мозаика: собери Азора Ахаи и получи приз: три дракона и мешок корма "Педигри"
Ребята! Я тут перечитывала пророчества...вот на что наткнулась:
Видение из Кварта:
"Высокий меднокожий лорд с серебристо-золотыми волосами стоял под знаменем с эмблемой огненного коня, а позади него пылал город"
А вот это - видение после родов:
Сын ее, высокий и гордый, с медной кожей Драго и ее серебряно-золотыми волосами, обратил к ней фиалковые миндалины глаз.
Что бы это значило? и эмблема с огненным конем весьма примечательна... огонь Таргариенов, лошади дотракийцев...
Есть две версии толкования. Одна - это сын Дейнерис, каким он мог бы стать не будучи убит в утробе матери. Вторая - эмблема Биттерстила - огнедышащий конь, так что лорд из видения может оказаться потомком Биттерстила.
Цитата: Mezeh от 29 апреля 2008, 11:36
Одна - это сын Дейнерис, каким он мог бы стать не будучи убит в утробе матери.
А какой смысл показывать ей то, чего уже никогда не будет? Все видения там имели какой-то смысл и расшифровка каждого из них теоретически принесла бы Дэни пользу в будущем. Зачем показывать то, что могло бы быть, но чему не бывать? Может Рейего правда живой? Правда в таком раскладе, куда его девали...
А Мартин его знает какой в этом смысл и был ли он там вообще в случае с каждым конкретным видением или же они должны были содать у нее общеее впечатление.
Цитата: Темелэйн от 29 апреля 2008, 13:46
А какой смысл показывать ей то, чего уже никогда не будет? Все видения там имели какой-то смысл и расшифровка каждого из них теоретически принесла бы Дэни пользу в будущем. Зачем показывать то, что могло бы быть, но чему не бывать? Может Рейего правда живой? Правда в таком раскладе, куда его девали...
А все ли происходит в будущем так, как мы хотим? Так и здесь: что-то сбылось, что-то нет. ;) Тем более видение старух в Вейес Дотрак могло быть
одним из вариантов будущего. :)
По-моему в том сне Дени этот "Рейего" сгорал. Так что видение было именно о том, что могло бы быть, но сгорело.
ЦитироватьТем более видение старух в Вейес Дотрак могло быть одним из вариантов будущего.
Я уже писала об этом когда-то, но повторюсь: слова старух в Вейс ДОтрак были очень не точны и не понятно относились ли они конкретно к ребёнку Дени, или к самой Дени.
Кстати я перечитала весь этот сон. Он снится Дени после того как мейега "лечила Дрого", в время неудачных родов. Она поочередно видит дорогих ей мужчин, которых она потеряла. И мужчин в которых, она, если можно так сказать, видела "дракона" - Дрого, Визерис, Рейего. Они все приходят ей в этом видении - и исчезают. После чего у неё появляются крылья и она летит.
Мне кажется это видение "о рождении дракона", собственно говоря прелюдия к их рождению, момент в который Дени интуитивно понимает, как родить драконов - через жертвы дорогими людьми - муж, брат, сын. Она эти жертвы принесла и теперь готова к тому, чтобы стать драконом сама. И в конце видения она становится драконом. Так что Рейго здесь появляется именно в ряду людей, которых она безвозвратно потеряла.
В видении в доме неумирающих она тоже видит "Рейего" среди ряда погибших: Визерис, Рейего, Рейегар.
Я отвечу на вопрос темы однозначно: Дейенерис это глупая малолетняя блондинка, помешанная на своем происхождении; весьма похожа на всю свою ненормальную семейку, которую она нежно любит; по счастью не способна размножаться. Мартин самым пошлым образом Дени возвысит, подсовывая постоянно всякие натужные удачи, потому что Мартин постоянно мораль читает и справедливость отстаивает. Но возвысит не до конца, потому что этому мешают другие герои, да и многие читатели будут недовольны. На данный момент Дени является принцессой дикарей и евнухов, нечестной покупательницей, разбойницей, ну и видимо пешкой Иллирио.
Цитата: Sovin Nai от 16 июня 2008, 01:48
Я отвечу на вопрос темы однозначно: Дейенерис это глупая малолетняя блондинка, помешанная на своем происхождении; весьма похожа на всю свою ненормальную семейку, которую она нежно любит; по счастью не способна размножаться. Мартин самым пошлым образом Дени возвысит, подсовывая постоянно всякие натужные удачи, потому что Мартин постоянно мораль читает и справедливость отстаивает. Но возвысит не до конца, потому что этому мешают другие герои, да и многие читатели будут недовольны. На данный момент Дени является принцессой дикарей и евнухов, нечестной покупательницей, разбойницей, ну и видимо пешкой Иллирио.
Во-первых, не факт, что она больше не может иметь детей.
Во-вторых, тот торгаш заслужил свою смерть, потому как оскорбил не просто клиента, а особу королевской крови :) К тому же он запросил слишком высокую цену о чем знал - он хотел обмануть клиента! Так кто же не честен? Сделка таки состоялась - Дени купила армию заплатив драконом, а все что она сделала потом к сделке прямого отношения не имело.
В-третьих, Дени БЫЛА предметом торга в руках Иллирио и своего брата, но ТЕПЕРЬ она будет диктовать условия.
Да, кстати, почему разбойница? Давайте, назовем тогда любого завоевателя разбойником!
К слову Дейнерис никогда не была пешкой для Иллирио. Скорее, когда ее выдали за Дрого она была разменной монетой. Пешкой играют, а от Дейнерис никаких активных дейстий не требовалось. Когда же она стала королевой... Иллирио похоже хотя и не знает во что точно превративась Дейнерис, хорошо знает как обращаться с драконами.
Цитата: Sovin Nai от 16 июня 2008, 01:48
Я отвечу на вопрос темы однозначно: Дейенерис это глупая малолетняя блондинка, помешанная на своем происхождении; весьма похожа на всю свою ненормальную семейку, которую она нежно любит; по счастью не способна размножаться. Мартин самым пошлым образом Дени возвысит, подсовывая постоянно всякие натужные удачи, потому что Мартин постоянно мораль читает и справедливость отстаивает. Но возвысит не до конца, потому что этому мешают другие герои, да и многие читатели будут недовольны. На данный момент Дени является принцессой дикарей и евнухов, нечестной покупательницей, разбойницей, ну и видимо пешкой Иллирио.
Я совершенно не согласна с такой нелицеприятной оценкой Дейенерис. Она, конечно, не лишена недостатков, но она вовсе не "помешана на своем происхождении". Очено голословное утверждение ??? Мне кажется, что для нее, у которой не осталось от своих родственников ровным счетом ничего кроме имени, связь с Трагами является единственным шансом себя как то понять и в этом жестком мире и самоидетифицировать себя. У нее и кроме погибвшего то брата никого из родствнников не было.
А на кого это она похожа из "ненормальной семейки"? Между прочим, ее отец Эйерис не родился безумным, а стал таковым после пленения. До этого от был очень даже неплохим королем. Странно, что Барристан об этом ей не рассказал. Рейегар тоже не был лишен положительных достоинств. Визерис, по словам той же Дейенерис, в детстве не был таким, каким мы его увидели в начале книги. "Безумным" его сделали нищета и попрошайничество. Да и в истории Таргов было не мало выдающихся личностей. Никчемных ничтожеств там были единицы. Так, что Ваше утверждение о "безумных" Таргариенах выдумка.
Да и про "пешку Иллирио" Вы У нее есть харизма, происхождение, перспективы, армия и самое главное - драконы. Если Дени и могла прежде стать пешкой в чьих-то руках, то это время давно уже прошло. Сейчас ей не хватает лишь мудрых советников, которые помогли бы ей самой набраться опыта.
Цитата: Серсея Ланнистер от 16 июня 2008, 21:12
А на кого это она похожа из "ненормальной семейки"? Между прочим, ее отец Эйерис не родился безумным, а стал таковым после пленения. До этого от был очень даже неплохим королем. Странно, что Барристан об этом ей не рассказал. Рейегар тоже не был лишен положительных достоинств. Визерис, по словам той же Дейенерис, в детстве не был таким, каким мы его увидели в начале книги. "Безумным" его сделали нищета и попрошайничество. Да и в истории Таргов было не мало выдающихся личностей. Никчемных ничтожеств там были единицы. Так, что Ваше утверждение о "безумных" Таргариенах выдумка.
Барристан рассказывал, что при рождении Тарга судьба как бы подбрасывает монетку, либо гений, либо безумец. И у Эйериса признаки ненормальности наблюдались в молодости, просто после пленения эти качества многократно обострились.
Гениев все-таки было больше. Безумцы, за исключением, как я помню, Бейелора I и Эйериса II, не наблюдались. Если, конечно, сюда не приплюсовать разногоо рода неудачников и негодяев, но их нельзя назвать "безумцами"...
Цитата: Rubanok от 16 июня 2008, 10:36
Во-первых, не факт, что она больше не может иметь детей.
Во-вторых, тот торгаш заслужил свою смерть, потому как оскорбил не просто клиента, а особу королевской крови :) К тому же он запросил слишком высокую цену о чем знал - он хотел обмануть клиента! Так кто же не честен? Сделка таки состоялась - Дени купила армию заплатив драконом, а все что она сделала потом к сделке прямого отношения не имело.
В-третьих, Дени БЫЛА предметом торга в руках Иллирио и своего брата, но ТЕПЕРЬ она будет диктовать условия.
Да, кстати, почему разбойница? Давайте, назовем тогда любого завоевателя разбойником!
Пока доктор не скажет что Дени здорова будем считать что род Таргариенов не возродится. С точки зрения сюжета это уместно. А то Мартин задумал "Время волков" описать, а Таргариены волкам, поднявшим королевское знамя на севере - злейшие враги.
Дени не собиралась отдавать дракона, а платить ей было нечем за столько товара, сколько она хотела - она замыслила обман. Хотя сцена выглядит липовой, не могли реальные торговцы совершить глупость - отдать все свое войско какой то крайне сомнительной дефке с кучкой дикарей. Это неуклюжий презент Мартина.
Дени не особа королевской крови, она лишь отродье династии свергнутой с позором. Ее давно должны были убить, но Мартин со своим вечным гуманизмом спас.
Торговца она обманула сделав вид что не знает языка, так что он был волен говорить что захочет.
Иллирио от своих вложений не откажется, что бы там Дени себе не воображала. Хе) Чем дальше зайдет Дени, тем дороже он сможет продать ее голову. Теперь торговать Дени еще выгодней :) Не забывай - он и яйца ей подсунул, вот она их и высидела.
Цитата: Серсея Ланнистер от 16 июня 2008, 21:12
Я совершенно не согласна с такой нелицеприятной оценкой Дейенерис. Она, конечно, не лишена недостатков, но она вовсе не "помешана на своем происхождении". Очено голословное утверждение ???
Она считала Визериса королем, а себя королевой - хотя они были всегда никем. Вместо того чтобы вести честную жизнь, Дени взялась за злодейства.
Цитата: Серсея Ланнистер от 16 июня 2008, 21:12
Мне кажется, что для нее, у которой не осталось от своих родственников ровным счетом ничего кроме имени, связь с Трагами является единственным шансом себя как то понять и в этом жестком мире и самоидетифицировать себя. У нее и кроме погибвшего то брата никого из родствнников не было.
Я соглашусь что у нее было не самое счастливое детство, но и не самое несчастное. По дворцам мыкалась бедняжка ::) Вот именно что она - никто, без своего глупого происхождения. Нормальные люди себя понимают без такой дури.
Цитата: Серсея Ланнистер от 16 июня 2008, 21:12
А на кого это она похожа из "ненормальной семейки"? Между прочим, ее отец Эйерис не родился безумным, а стал таковым после пленения. До этого от был очень даже неплохим королем. Странно, что Барристан об этом ей не рассказал.
Доблестный Барристан, лживый рыцарь, чето не рассказал ей кем был ее отец. Насчет пленения - значит был слабачком) Рыцарей нередко в плен берут, но с ума никто не сходит.
Цитата: Серсея Ланнистер от 16 июня 2008, 21:12
Рейегар тоже не был лишен положительных достоинств. Визерис, по словам той же Дейенерис, в детстве не был таким, каким мы его увидели в начале книги. "Безумным" его сделали нищета и попрошайничество. Да и в истории Таргов было не мало выдающихся личностей. Никчемных ничтожеств там были единицы. Так, что Ваше утверждение о "безумных" Таргариенах выдумка.
Рейегар по словам того же Барристана был уже в детстве странным. Визерис - еще один злобный, слабый, богатый дурачок, и опять же вместо того чтобы вести честную жизнь он упивался мечтами о власти.
Цитата: Серсея Ланнистер от 16 июня 2008, 21:12
Да и про "пешку Иллирио" Вы У нее есть харизма, происхождение, перспективы, армия и самое главное - драконы. Если Дени и могла прежде стать пешкой в чьих-то руках, то это время давно уже прошло. Сейчас ей не хватает лишь мудрых советников, которые помогли бы ей самой набраться опыта.
Драконы могут умереть от поноса.
За Дени приличные люди не пойдут, таковых с ней рядом не наблюдается :)
А той у которой не хватает ума, советники не помогут.
Мы не знаем историю семейства Таргариенов настолько хорошо как Джахаерис. Баелора Благославенного скорее можно назвать тронутым, а не безумцем, но вот принц Аерион как раз был вполне безумен. Впрочем из того, что нам известно нормальных значительно больше.
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
Пока доктор не скажет что Дени здорова будем считать что род Таргариенов не возродится. С точки зрения сюжета это уместно. А то Мартин задумал "Время волков" описать, а Таргариены волкам, поднявшим королевское знамя на севере - злейшие враги.
А с чего Вы взяли, что Дейнерис действительно последняя в роде? Она так думает, но она может и ошибаться, у дракона три головы и по словам Мартина только третяя не обязана быть Таргариеном. И Старки не враги драконам, во всяком случае не злейшие враги.
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
Дени не собиралась отдавать дракона, а платить ей было нечем за столько товара, сколько она хотела - она замыслила обман. Хотя сцена выглядит липовой, не могли реальные торговцы совершить глупость - отдать все свое войско какой то крайне сомнительной дефке с кучкой дикарей. Это неуклюжий презент Мартина.
Она отдала дракона, другое дело, что работорговцы не смогли его удержать. Ничего неуклюжего в сцене нет, повелителей Астапора погубили их жадность и высокомерие. Они не воспринимали Дейнерис сколько нибудь всерьез и не видели в ней никакой угрозы, а дракон был уникален в отличие от их евнухов, которых они при желании могли сделать сколько угодно.
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
Дени не особа королевской крови, она лишь отродье династии свергнутой с позором. Ее давно должны были убить, но Мартин со своим вечным гуманизмом спас.
Гуманизм Мартина это нечто новое. Вот чем чем, а излишним гуманизмом по отношению к своим героям Мартин явно не страдает. Дейнерис как минимум принцесса, ее никто не лишал этого титула, а по праву королева Вестероса, если только не окажется, что жив кто то из ее родственников, у кого больше прав. И так думает не только она. Например Молландер в прологе Пира предлагает выпить за их законную королеву и он явно не одинок в своем мнении.
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
Иллирио от своих вложений не откажется, что бы там Дени себе не воображала. Хе) Чем дальше зайдет Дени, тем дороже он сможет продать ее голову. Теперь торговать Дени еще выгодней :) Не забывай - он и яйца ей подсунул, вот она их и высидела.
А откуда Вы знаете, чем руководствовался Иллирио, помогая Дейнерис? Пока это одна из загадок книги, в спойлере Иллирио говорит, что в это дело его втянул Варис, который его друг с детства, но не факт, что он говорит правду. Но что можно сказать почти наверняка, так это то, что движут Иллирио и Варисом отнюдь не корыстные мотивы, а какие то еще.
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18Она считала Визериса королем, а себя королевой - хотя они были всегда никем. Вместо того чтобы вести честную жизнь, Дени взялась за злодейства.
Король в изгнании если не король, то как минимум претендент на престол и бороться за его возврат было более чем естественно. Барристан Селми кается в измене, что пошел на службу Роберту, а не примкнул к Визерису в изгнаии, как того требовала его присяга.
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
Я соглашусь что у нее было не самое счастливое детство, но и не самое несчастное. По дворцам мыкалась бедняжка ::) Вот именно что она - никто, без своего глупого происхождения. Нормальные люди себя понимают без такой дури.
По сюжету она одна из голов дракона из пророчества. Это как минимум. Му и Мать Драконов. Кроме того она показала свои лидерские качества.
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
Доблестный Барристан, лживый рыцарь, чето не рассказал ей кем был ее отец. Насчет пленения - значит был слабачком) Рыцарей нередко в плен берут, но с ума никто не сходит.
Барристан никогда не лгал (только не говорил всей правды) и он сказал Дейнерис правду о ее отце. Его же измена... Дело не в плене, дело в том, что У него был выбор между службой доблестному и великодушному королю и смертью в безвестности и изгнаии на службе у слабого и песперспективного принца. Выбрать последнего было сложнее, чем умереть в бою.
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
Рейегар по словам того же Барристана был уже в детстве странным. Визерис - еще один злобный, слабый, богатый дурачок, и опять же вместо того чтобы вести честную жизнь он упивался мечтами о власти.
Назвать Нищего Короля богатым это круто. У Визериса как и у его сестры не было особого выбора, даже откажись он от прав на трон, нормальная жизнь ему все равно не светила. И Визерис мечтал не о власти, а о восстановлении своих законных прав.
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
За Дени приличные люди не пойдут, таковых с ней рядом не наблюдается :)
А той у которой не хватает ума, советники не помогут.
За Дейнерис пойдут многие и с радостью. Мудрые же советники нужны и тому, у кого ума более чем достаточно. Правда мудрости недостаточно, нужна еще и преданность. Пока таковых у Дейнерис нет за исключением Селми, но в Танце она их должна будет найти.
Уважаемый Совина Най, Вы с такой яростью набрасываетесь на Дени только для того, чтобы в очередной раз продемонстрировать "провокационность" своих суждений или же чтобы формучане убедились, что Вы недостаточно внимательно читате книгу...
Визерис у вас "богатый", Дени "мыкалась по дворцам" и "взяалсь за злодейства" (какие именно?), Барристан Селми - "лживый рыцарь"... Откуда такие голосоловные утвержения?
Кстати, как я понял Вы явно не прочитали Пир стервятников либо же читали его крайне невнимательно. Потому как условия, в который содержался король Эйерис в плену были ненормальными для человека. Ничего удивительно в том, что после этого у него возникли проблемы со здоровьем...
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
Дени не собиралась отдавать дракона, а платить ей было нечем за столько товара, сколько она хотела - она замыслила обман.
Факт в том, что она ОТДАЛА дракона. Сделка свершилась. Всё что случилось потом уже проблемы работорговцев. Она ведь не обещала не захватывать город силой или не идти войной против потомков гарпии.
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
Торговца она обманула сделав вид что не знает языка, так что он был волен говорить что захочет.
А он спрашивал? Значит я могу хаять человека в глаза, только потому что он не знает моего языка? И не просто человека, а клиента? Железная логика! :) Это дело Дени делать или не делать вид и проблемы торгаша хамить или не хамить.
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
Иллирио от своих вложений не откажется, что бы там Дени себе не воображала. Хе) Чем дальше зайдет Дени, тем дороже он сможет продать ее голову. Теперь торговать Дени еще выгодней :)
Кому продать? Торговать тем что ему не принадлежит? [у Ная разыгралось воображение...]
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
За Дени приличные люди не пойдут, таковых с ней рядом не наблюдается :)
Что вы подразумеваете под "приличными людьми"?
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2008, 10:18
А той у которой не хватает ума, советники не помогут.
И в чем это "отсутствие" выражается?
Цитата: Lady Sansa от 29 апреля 2008, 18:30
Дени интуитивно понимает, как родить драконов - через жертвы дорогими людьми - муж, брат, сын. Она эти жертвы принесла и теперь готова к тому, чтобы стать драконом сама.
Вот здесь я с вами не соглашусь. Принесение жертвы предполагаетосознанность и добровольность, этого нет ни в одном из случаев.
Визерису Дэни приговор не подписывала, это сдделал Дрого;
Убивать Дрого у неё и в мыслях не было, она собиралась его спасти (!);
ну а уж то, что пожертвовать сыном ради возрождения драконов не входило в её планы, думаю, и говорить-то не стоит, она ж не Станнис и не Ланнистер...
Так что тут факт жертвоприношения только если номинально проходит, но тогда теряется сам факт жертвоприношения...
Возможно кому-то это покажется слишком интимным. Когда она обмывалась в священном озере, она была голая и Дрого ее видел. Потом она подошла к нему, сняла с него штаны и сделала всего три движения и он кончил. Я конечно все понимаю, но мне кажется это уж слишком.
Вист, это Вы к чему? Или сексуальные фантазии беспокоят?
А что от трех движений нельзя кончить? :D
Слушайте, давайте всё-таки о Дени поговорим ;)
Кто верит, что она к концу ТД приплывёт в Вестерос?
Лично я не верю, конец ТсД хронологически почти совпадает с концом ВП, соответственно нет времени для развязки "зависших" линий Сансы, Серсеи, Бриенны и Сэма. Значит, ранее середины "Ветров зимы" Дени в Вестеросе делать нечего.
А если Дени приедет на Железные острова или в Дорн (к ней именно оттуда женихи едут)? Ведь в таком случае какое-то время для Сансы, Серсеи и Бриенны на развитие останется до того момента, как Дени двинется куда-то дальше.
А Сэм вообще возможно долгое время в Цитадели пробудет, так что "его не ждём" :)
Маловероятно.Дени ждет конфликт с Аегоном (или лже-Аегоном),целая капелла женихов .мейстер,Тирион ....
Плюс надо обучить драконов. На начало романа она с управлением ими не справляется.
Этого вполне хватит на роман.
Разве что старый шутник Дж.Р.Р. напишет,что Виктарион похитил Дени и увез.... :D
Конфликт с Аегоном может развязаться в любом месте, почему бы и не в Вестеросе? И кстати не обязательно будет именно конфликт. Исторический конфликт назывался "Танец Драконов", а выйдет "Танец с Драконами". Они возможно объединятся и вместе поедут завоёвывать Вестерос :)
Обучить драконов - когда Мартин отказался от пятилетнего перерыва, он автоматически отказался от выделения времени на "обучение " всех детей - и человеческих и драконьих. Так что драконы либо не сыграют принципиальной роли в завоевании Дени, либо обучатся по ходу дела.
Вот что она будет делать с целой капеллой женихов, это да :D И в зависимости от того, кого выберет, скорей всего и будет зависеть место высадки.
Меня честно говоря куда больше, чем все вышеназванные причины, по которым Дени не успеет добраться в ТД до Вестероса, смущают две другие:
1. Слова Куэйты: Чтобы попасть на север, ты должна отправиться на юг. Чтобы попасть на запад, должна отправиться на восток. Чтобы продвинуться вперед, надо вернуться назад, чтобы достичь света, надо пройти через тень.
Дени тогда подумала, что Куэйта имеет в виду Асшай. А если ей ещё предстоит поездка туда, то вряд ли он успеет в Вестерос. Но, с другой стороны, возможно это лишь способ сказать, что Дени придётся сначала сразиться с Иными ("пройти через тень"), прежде чем завоевать Вестерос (достичь света). А может это аллегория с тем, что правителю вначале надо быть жестоким, чтобы потом его полюбил народ.
"Вернуться назад, чтобы продвинуться вперёд" - не означает ли это, что Дени проиграет свою партию в Заливе работорговцев и ей придётся оттуда бежать? Вот только не понятно почему надо идти на восток, чтобы попасть на запад - не будет же она вокруг земли обплывать? Да и зачем ей высаживаться на западном побережье, когда КГ находится на восточном?
2. Дени решила, что станет королевой в Мириине и не будет бросать город на произвол судьбы. А пока что у неё там дела не важно обстоят, судя по спойлерам. Мне не верится, что она всё бросит сейчас и уедет. ИМХО она уедет только либо если всё потеряет, либо наоборот наведёт порядок и оставит город в надёжных руках.
Цитата: Lady Sansa от 17 апреля 2009, 18:34
"Вернуться назад, чтобы продвинуться вперёд" - не означает ли это, что Дени проиграет свою партию в Заливе работорговцев и ей придётся оттуда бежать?
Я предполагаю, что ей прийдётся снова выйти замуж.
Цитата: Lady Sansa от 17 апреля 2009, 18:34Да и зачем ей высаживаться на западном побережье, когда КГ находится на восточном?
Имеется ввиду не КГ, а Вестерос, который на западе от Мириина.
Как и всякое пророчество ,пророчество Куєйты допускает кучу толкований.
Вот ,скажем,пойди влево,если хочешь попасть вправо или со сторонами света.
Можно расценить это как намек на кругосветное путешествие -хотя география не сильно дает возможность пойти на восток и прибыть на запад.
Возможно и такое толкование выражения ,что нужно идти на восток,если хочешь попасть на запад.
Если понять под западом Вестерос ,а под востоком Валирию,то это подсказка.Если хочешь завоевать свое королевство с драконами,тебе нужно заиметь др.рог из Валирии.(может тот,что Эурон забрал,может ,там еще есть).Поэтому путь на запад лежит через Валирию.
Правда,если это то рог Эурона,то может ,на восток уже отпала нужда ходить...
Цитата: Лианна от 18 апреля 2009, 09:43
Я предполагаю, что ей прийдётся снова выйти замуж.
Ну замужество всё-таки не является шагом назад, тем более если он несёт новые полезные альянсы. А вот потеря уже завоёванного статуса, армии, положение можно назвать шагом назад.
Цитата: Лианна от 18 апреля 2009, 09:43Имеется ввиду не КГ, а Вестерос, который на западе от Мириина.
То есть эта часть предсказания уже выполнена, Дени уже "сходила на восток"?
Цитата: AD от 18 апреля 2009, 11:04
Если понять под западом Вестерос ,а под востоком Валирию,то это подсказка.Если хочешь завоевать свое королевство с драконами,тебе нужно заиметь др.рог из Валирии.(может тот,что Эурон забрал,может ,там еще есть).Поэтому путь на запад лежит через Валирию.
Правда,если это то рог Эурона,то может ,на восток уже отпала нужда ходить...
От Валирии вроде бы ничего не осталось, ехать особенно некуда. Да и не на чем. В перспективе у Дени только флот Грейджоев, если она согласится на брак с Эуроном или Виктарионом, но Грейджои вроде бы уже уверены, что рог у них, в таком случае, если Дени заключит альянс с Грейджоями, ей уже не надо будет ехать в Валирию.
Возможно ли, что там может скрываться ещё что-то важное?
Раз Эурон добыл рог,значит ,там осталось хоть часть острова .Ранее упоминались "дымящие развалины Валирии".
Тут недостает познаний про драконов .Нужен ли рог для них индивидуальный или один рог "подходит" для всех драконов....
Сучетом предстоящей встречи с Иными,возможно и что -то еще есть в Валирии...
Цитата: Lady Sansa от 19 апреля 2009, 02:59
Ну замужество всё-таки не является шагом назад, тем более если он несёт новые полезные альянсы.
Почему не является? Она была замужем, стала вдовой, выйдет замуж снова - получит альянс. Там так с сказано "Чтобы продвинуться вперед (альянс), надо вернуться назад(замужество)"
Цитата: Lady Sansa от 19 апреля 2009, 02:59То есть эта часть предсказания уже выполнена, Дени уже "сходила на восток"?
От того места, где она находится, нужно идти на восток. Только я сомневаюсь, что это будет Валирия. И только после этого можно будет попасть на запад (Вестерос)
Лучше вспомнить видения Дейенерис в Доме Бессмертных, одно из них, это старухи Матери Гор, преклоняющие перед ней колени. Мне кажется, что именно это означает "чтобы продвинуться вперед, надо вернуться назад", то есть вновь вернуться к Матери Гор и в дотракийское море.
Также Дейенерис уже попала на Запад (в Залив Работорговцев), отправившись на восток (через красную пустыню к Кварту).
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: PLUTON от 19 апреля 2009, 12:02
Лучше вспомнить видения Дейенерис в Доме Бессмертных, одно из них, это старухи Матери Гор, преклоняющие перед ней колени. Мне кажется, что именно это означает "чтобы продвинуться вперед, надо вернуться назад", то есть вновь вернуться к Матери Гор и в дотракийское море.
Почему бы ей не вернуться к ркасной двери :) Обоснуйте почему именно к старухам нужно вернуться, чтоб выйти на новый виток.
Цитата: PLUTON от 19 апреля 2009, 12:02Также Дейенерис уже попала на Запад (в Залив Работорговцев), отправившись на восток (через красную пустыню к Кварту).
По моему Вы не учитываете будущее время использованное в пророчестве Куэйты.
Цитата: Лианна от 19 апреля 2009, 12:30
Почему бы ей не вернуться к ркасной двери :) Обоснуйте почему именно к старухам нужно вернуться, чтоб выйти на новый виток.
Потому что видение есть, видение о будущем, у Матери Гор Дени уже была, значит,
если когда она туда попадёт, то получается вернётся. :)
Цитата: Лианна от 19 апреля 2009, 12:30По моему Вы не учитываете будущее время использованное в пророчестве Куэйты.
Мне кажется, это не пророчество, это намёк Куэйты Дейнерис, что ей нужно бы и в Асшай съездить.
Чтобы там не нафантазировала себе Куэйта, Дени поступит так, как пожелает сама. Колдуны Кварта тоже напророчили кучу всякого, толика из которого уже сбылась, и вместе с тем несмотря ни на что потянули было к королевы свои грязные ручонки (за что и отгребли). Знание не является страховкой от глупости. Это же верно в отношении Мелисадры. Чем должна отличатся от них Куэйта и прочие ученые/колдуны?
ЦитироватьЛучше вспомнить видения Дейенерис в Доме Бессмертных, одно из них, это старухи Матери Гор, преклоняющие перед ней колени. Мне кажется, что именно это означает "чтобы продвинуться вперед, надо вернуться назад", то есть вновь вернуться к Матери Гор и в дотракийское море.
Вообще в видениях в доме Умерших, Дени видела картины и прошлого и будущего, так что картина со старухами может как раз быть из прошлого.
ЦитироватьПочему не является? Она была замужем, стала вдовой, выйдет замуж снова - получит альянс. Там так с сказано "Чтобы продвинуться вперед (альянс), надо вернуться назад(замужество)"
Мне кажется в данном случае "назад" ассоциируется с продвижением вниз по иерархическое лестнице. Как бы: чтобы взлететь выше, надо сначала шишки набить. То есть "упасть", чтобы потом перескочить через несколько ступенек. Я просто не вижу в самом замужестве опускания вниз по иерархической лестнице. Про замужество было бы логичнее сказать в предсказании не "вернуться назад", а, например, "ещё раз войти в те же воды" - ну что-то типа того, так как это по сути не регресс, а новый виток.
Цитата: Rubanok от 19 апреля 2009, 14:22
Чтобы там не нафантазировала себе Куэйта, Дени поступит так, как пожелает сама. Колдуны Кварта тоже напророчили кучу всякого, толика из которого уже сбылась, и вместе с тем несмотря ни на что потянули было к королевы свои грязные ручонки (за что и отгребли). Знание не является страховкой от глупости. Это же верно в отношении Мелисадры. Чем должна отличатся от них Куэйта и прочие ученые/колдуны?
Да колдуны ручки тянули, но повода сомневаться в их предсказаниях пока нет. В пророчествах Куйэты тоже нет пока причин сомневаться - то что она говорила в спойлерных главах Дени из ТД практически один в один совпадает с тем, что мы знаем.
Цитата: AD от 19 апреля 2009, 11:32
Раз Эурон добыл рог,значит ,там осталось хоть часть острова .Ранее упоминались "дымящие развалины Валирии".
Тут недостает познаний про драконов .Нужен ли рог для них индивидуальный или один рог "подходит" для всех драконов....
С учетом предстоящей встречи с Иными,возможно и что -то еще есть в Валирии...
ИМХО, если рог есть, то он должен быть универсальным. Иначе он вообще бесполезен, так как дракон для которого он был сделан, давным-давно умер.
Цитата: Lady Sansa от 19 апреля 2009, 23:24
Вообще в видениях в доме Умерших, Дени видела картины и прошлого и будущего, так что картина со старухами может как раз быть из прошлого.
Разве в прошлом "трясущиеся нагие старухи вылезали из озера близ Матери Гор и становились перед ней на колени, склонив седые головы"?
Цитата: PLUTON от 20 апреля 2009, 00:00
Разве в прошлом "трясущиеся нагие старухи вылезали из озера близ Матери Гор и становились перед ней на колени, склонив седые головы"?
Вообще-то не было, согласна :)
Есть возможность ,что Таргариені в Валирии были не единственным родом ,связанным с драконами.При этом в каждом роду мог быть свой рог для своих драконов.
Про нынешний рог это слова Эурона ,а он может ошибаться сам или быть обманутым кем-то из колдунов.
Цитата: PLUTON от 20 апреля 2009, 00:00
Разве в прошлом "трясущиеся нагие старухи вылезали из озера близ Матери Гор и становились перед ней на колени, склонив седые головы"?
Старухи номинально являются верховной властью во всех племенах дотракийцев. Получается, что Дени объединит всех и станет самой главной у них. Но вопрос остаётся: что это даёт для завоевания Вестероса?
Цитата: Лианна от 20 апреля 2009, 13:37Но вопрос остаётся: что это даёт для завоевания Вестероса?
То же, что и освобождение и защита Миэрина - ни-че-го. По сути Дейенерис могла уйти из Залива Работорговцев как только заполучила себе Безупречных и идти дальше к своей цели - Вестеросу.
Либо же Мартин покажет нам не просто реставрацию Таргариенов в Вестеросе, но и создание новой Валирийской Империи.
Цитата: PLUTON от 20 апреля 2009, 13:44
... но и создание новой Валирийской Империи.
О-о-о... Тогда мы точно конца ПЛиО не прочитаем :(
Цитата: Лианна от 20 апреля 2009, 13:56
О-о-о... Тогда мы точно конца ПЛиО не прочитаем :(
+1
Цитата: Лианна от 20 апреля 2009, 13:56
О-о-о... Тогда мы точно конца ПЛиО не прочитаем :(
Неужели ещё надеетесь?
Цитата: Лианна от 20 апреля 2009, 13:56
О-о-о... Тогда мы точно конца ПЛиО не прочитаем :(
Ну почему же? :) Завоевание Залива Работорговцев уже состоялось, возможно, подчинение дотракийцев будет в Танце, а покорение Вестероса в оставшихся книгах. Вот и создание Империи ;).
Цитата: PLUTON от 20 апреля 2009, 20:00
Ну почему же? :) Завоевание Залива Работорговцев уже состоялось, возможно, подчинение дотракийцев будет в Танце, а покорение Вестероса в оставшихся книгах. Вот и создание Империи ;).
Если Мартин будет описывать завоевание всех народов востока, то к саге добавится ещё 5 томов, и тогда ему точно не успеть :D
Цитата: Lady Sansa от 20 апреля 2009, 20:44
Если Мартин будет описывать завоевание всех народов востока, то к саге добавится ещё 5 томов, и тогда ему точно не успеть :D
А зачем Дейенерис лично завоёвывать все народы востока? Достаточно одних дотракийцев ;).
Цитата: PLUTON от 20 апреля 2009, 21:03
А зачем Дейенерис лично завоёвывать все народы востока? Достаточно одних дотракийцев ;).
Ну так ей ещё и Валирию надо, и в Асшай - заодно всех покорить, по ходу дела.
Цитата: Lady Sansa от 20 апреля 2009, 22:05
Ну так ей ещё и Валирию надо, и в Асшай - заодно всех покорить, по ходу дела.
Валирия - дымящиеся осколки, завоевать камни невозможно :). Об Асшае говорит лишь Куэйта, и то не прямо, а намёком. А о дотракийцах было видение.
Возможно немного отступлю от темы, но - зачем в Вестеросе война таких масштабов, если хотят (хоть одна фракция) воцарения Дени и в связи с пророчеством, зная о пришествии Иных. Кто нибудь из игроков вообще ситуацию контролирует или нет - если вернуть Дени на престол, то для чего такая бойня по всему королевству, а для некоторых областей (Север) это вообще огромная людская потеря, да еще надвигается голод, ведь везде война и урожай не сеяли толком ни собирали - сколько еще от голода помрет, не говоря о том, что войне конца не видно. А впереди еще и Иные...или так называемые игроки вообще о пророчествах не сном ни духом, но и тогда не ясно - куда возвращать Дени, на пепелище...Сколько лет идет война - Север можно сказать обезлюдел, так как и до этого он при своей огромности не был многолюден, Речные земли разорены, владения Ланнистеров пусть и в меньшей степени, но не думаю, что войско Робба прошло, как пионер отряд, не разбив ни одного горшка, Долина и Хайгарден - один не пострадал совсем, другой практически, но людей то везде нехватает, ведь не регулярная армия (хотя знаю, что реально рыцарь крестьян от сохи не брал с собой, а набирал воинов - частенько), но война то растет в масштабах, а урожай похоже мало не сажали, но и уборки нет и думаю не заготовили, а Зима то вот она, неужели Дорн с Долиной прокормят остальных.
Просто запутался уже в заговорах и теориях, одна современнее по исполнению других или невероятнее. А цели совершенно потеряны.
Цитата: игорь от 21 апреля 2009, 20:49
Возможно немного отступлю от темы, но - зачем в Вестеросе война таких масштабов, если хотят (хоть одна фракция) воцарения Дени и в связи с пророчеством, зная о пришествии Иных. Кто нибудь из игроков вообще ситуацию контролирует или нет - если вернуть Дени на престол, то для чего такая бойня по всему королевству,
О Пророчестве Обещанного Принца знает лишь Варис, остальные Игроки - маловероятно (Мизинец, Королева Шипов и Доран). Но мы не знаем текста данного пророчества, так что вполне возможно о Иных там нет ни слова.
Следует добавить,что не все покорно игрокам. И некоторые вещи будут вынуждать их менять или корректировать планы.
Скажем ,игроки нейтрализовали (как им казалось) Север,убив Неда. Они вполне могли рассчитівать,что молодой Робб будет почти сразу же разбит и нейтрализован. Но тот оказался твердым орешком,Речные земли из-за того покорить не удалось быстро,война затянулась.
После гибели Ренли создалась ситуация,когда казалось бы ,победил или вот- вот победит Станнис. Но тут битва при КГ изменила картину.
Не уверен ,что кто-то просчитывал такой эффект восстания на ЖО тоже.
Поєтому Вестерос разорен больше,чем планировалось.Но это тоже входит в чьи-то планы.Старые планы или новые.
Мое мнение , главное для Дени -чтобы в ней при высадке увидели именно вернувшуюся наследницу Таргариенов , а не варварскую королеву в токаре.
Поэтому , я не совсем понимаю стремление Дени завоевать Восток - своершенно ясно , что и Восток и Семь Королевств ей не удержать - слишком отдалены друг от друга , совершенно разные культуры , надо выбирать что-то одно , а для высадки в Вестеросе совсем уж огромная армия не нужна , даже вредна - ей необходимо прежде всего заручиться поддержкой могущественных домов , и это легче сделать имея относительно небольшую но выученную и дисциплинированную армию - Безупречные - пехота , лично преданные дотракийцы- легкая кавалерия и конные лучники , наемники , относительно в небольшом , против остальных числе - тяжелая кавалерия, лучники , арбалетчики , плюс инженерные и артиллерийские части из восточных городов.
Огромная же армия чужеземцев высадившаяся в Вестеросе и поневоле начавшая грабить все что подвернулось под руку чтобы элементарно прокормиться, состоящяя из враждующих между собой контингентов, неуправляемая и недисциплинированная - это самый верный путь настроить против себя и объединить против себя весь Вестерос-от верхов до низов.
Цитата: Haman от 26 апреля 2009, 09:00
Поэтому , я не совсем понимаю стремление Дени завоевать Восток - своершенно ясно , что и Восток и Семь Королевств ей не удержать - слишком отдалены друг от друга , совершенно разные культуры , надо выбирать что-то одно
Вообще-то, территории в Америки успешно завоевывали европейские державы, которые также не имели ничего общего с их обитателями в культурном плане и несмотря на удаленность.
Я думаю,что Дейненерис не спешит на Запад,а все маневрирует на Востоке из-за проблем с драконами и присоединившимися к ней вольнотпущенниками.Особенно последние ,поскольку их в Вестерос не возьмешь,а тут бросить на произвол судьбы не хочется. Поэтому она будет тянуть время,пытаясь их устроить (плюс драконьи проблемы тоже способствуют оттяжке возвращения).
Цитата: Rubanok от 30 апреля 2009, 00:37
Вообще-то, территории в Америки успешно завоевывали европейские державы, которые также не имели ничего общего с их обитателями в культурном плане и несмотря на удаленность.
Там было подавляющее технологическое ,военное а затем и численное превосходство,и все равно завоевание Америки растянулось на 300 с лишним лет-последние стычки в США прекратились лишь в 30 годы 20 вв.
Цитата: Haman от 01 мая 2009, 07:02
Там было подавляющее технологическое ,военное а затем и численное превосходство,и все равно завоевание Америки растянулось на 300 с лишним лет-последние стычки в США прекратились лишь в 30 годы 20 вв.
А здесь мы также имеем в перспективе превосходство. Эйегон в свое время начал Завоевание с несколькими тысячами людей и драконами. Последние и сыграли ключевую роль в покорении Запада и Юга. А в Америку полезла не одна европейская нация.
Согласно отчетам, драконы Аэгона сыграли ключевую роль на Пламенном поле и во взятии Харренхолла (и то, Харренхолл прекрасно можно было взять и обычным войском). Возможно, драконы также отработали и при высадке с Драконьего Камня против коалиции малых королей Раздвоенного когтя (Дарклинов и пр.). Север склонил колено сам, там дракон только и сделал, что спалил старую корону Торрхена Старка.
А в покорении Юга, т.е. Дорна, драконы оказались бесполезны, его присоединили только дипломатией...
Насколько можно понять из разрозненной информации об Эйгановском завоевании, он хорошо продумал стратегию. Сначала он атаковал слабую коалицию малых королевств раздвоенного когтя, присоединив их Эйган напал на Харена Черного, который имел плохую репутацию и явно не мог вступить в союз с другими королями. Критическим моментом завоевания была битва на Поле Пламени, где он разбил коалицию двух сильнейших королевств Вестероса, после чего Север подчилился ему добровольно. В какой момемнт были завоеваны Штормовые земли не упоминается, но по логике - после Харена и до Поля пламени. Географически они ближе, а после Поля Пламени сопротивление Эйгану было уже явным самоубийством. А вот с Дорном он обломался, так как дорнийцы прибегли к партизанской тактике, против которой драконы были бесполезны, а затяжную войну Эйган вести не мог, ему необходимо было наладить управление тем, что он уже завоевал, так что после неудачи с блицкригом он оставил Дорн в покое.
Заметим еще, что силы Эйгана росли по мере завоевания, так как он присоединя к своей армии тех, кого он завоевал и кто ему присягнул.
Дейнерис будет в отчасти похожей ситуации, но с одной стороны ее драконы будут существенно меньше, но зато она начнет со значительно большей армией плюс союз с Дорном.
О какой коалиции королей раздвоённого когтя вы говорите? Это всё были земли либо железян и Речных Лордов, либо Штормового Предела, т.к. Трезубец до завоевания его железнородными принадлежал Штормовым Королям.
Дейенерис будет легче завоевать Вестерос - если Варис сможет развалить союз Роз и Львов вовремя, а Мизинец либо умрёт, либо решит склонить колени, или же намного сложнее, т.к. её драконы не смогут разбить объединённые войска двух Великих Домов.
Дени помочь завоевать Вестерос, может только общая опасность нашествия Иных, другой возможности у нее не будет - она нафиг ни кому кроме Дорна не нужна, а Дорн популярен только в Дорне. Простому люду, который сейчас вообще ни кому не подчиняется в некоторых областях, ибо думаю что Берик со своей кодлой не один, вообще не важно кто правит. А лорды даже не состоящие сейчас в союзах, могут очень просто обьединиться против Дени, зачем она им. А попытайся она силой, да с чужаками - получит действительно партизанщину, которую уже ведут многие, только в больших размерах.
Зачем Дени кому то кроме Дорана? Да им проще своего, кого нибудь усадить...
Без драконов -она действительно никому не нужна. С драконами- другое дело. Плюс возникает возможность занять более высокое место,чем сейчас.
Кроме того,многие простолюдины устали от войны и погромов и готовы поддержать (морально :D) того,кто посулит мир.
Драконы еще неизвесно, какого размера будут, а поддержать того кто мир принесет - да, но вот Дени им не зачем, да еще с чужаками, после Скоморохов (да и не только) - все войска из за моря будут не к столу.
Они уже сейчас довольно крупные (не ящерки).
А потом вряд ли кто-то захочет испытать их на себе.Как только заслуживающий доверия человек сообщит,что у "узуропаторши" действительно драконы, они не карликовые, плюются огнем и на них летают люди,то вопрос о о признании уже будет неактуальным. Атуальным будет вопрос - ехать присягать ей вечером или дождаться утра.
Плюс то,что при ней Джон Коннингтон и еще более Барристан Сельми....
Действительно....зачем ей войска....у нее же Барристан Флюгерный и Коннингтон Мифический.... )))
Тоже примеры в своем роде.
Когда до лорда доходят вести ,что некто заявил свои права на что-то,лорд спрашивает-а кто из лордов с ним ?
И если там уже компания порядочная собралась,то лорд начинает думать-а почему я не там ? :D
См. мнение Тайвина "Барристан украшал всякого,кому служил".
И так подумают многие в Вестеросе. Там живут люди старомодные ,у них Нед Старк считается человеком чести,Ланнистеров отчего-то недолюбливают ,а единственная претензия к Барристану была та,что он стар.... :D
В вестеросе из старых лордов скоро вообще ни кого не останется, а молодежи возможно и на изгоя Коннингтона и на Селми будет плевать по просту, а так же и Старк с Тайвином поростотут бородатыми легендами - уже сейчас похоже многие воюют не помня из за чего вообще война началась.))))
Цитата: игорь от 06 мая 2009, 13:10
В вестеросе из старых лордов скоро вообще ни кого не останется, а молодежи возможно и на изгоя Коннингтона и на Селми будет плевать по просту, а так же и Старк с Тайвином поростотут бородатыми легендами - уже сейчас похоже многие воюют не помня из за чего вообще война началась.))))
Это какой молодежи? Томмену? :D Серсея с Маргери вроде как за решеткой. Доран еще правит в Дорне, старик Фрей жив, также как и брат Тайвина и отец Маргери, а Болтон явно не младше (а если и младше, то ненамного) Неда. Единственными "молодыми" можно назвать Бейлиша, который заправляет в Гнезде постольку-поскольку и Верховного Септона, который лошадка довольно темная. Сейчас в основном рулят именно старики и интриганы времен Эйериса. И даже если бы правили молодые, что им помешает признать Дени? Гордость? Надменность? Так или иначе, драконий огонь не разбирает молодой или старый, умный или глупый, хороший или плохой. Все сгорают одинаково. Вспомните хотя бы какие байки ходили во время начала Войны Пяти Королей, а именно те, по которым восставший из мертвых Рейегар с войском идет с Драконьего Камня. Вероятно часть населения не считает род Таргариенов такими уж деспотами и простой народ может поддержать представительницу этого дома. Ведь Эйерис сжигал и казнил не крестьян, а лордов. Фактически война была развязана кучкой мятежных лордов. Это не было крестьянское восстание, а драчка за власть правящей элиты. А простому народу как-то до фени чего там лорды не поделили. Тем более у Дени уже есть определенная репутация и немаленький опыт на поприще завоевания благосклонности и восхищения со стороны простых людей.
С учетом того, как старшее поколение вымирает... Да и Дени не через год прибудет, ее репутация есть по ту сторону моря, а здесь именно, что она - кому кроме Дорана нужна. Помешает признать ее не гордость или надменность, а ее абсолютная ненужность. А простому люду - до фени, верно, но вот придут с Дени ее тамошние войска и простому люду будет уже до фени. А то каков ее папа был, так это старые лорды помнят в основном.
Цитата: игорь от 06 мая 2009, 16:58
С учетом того, как старшее поколение вымирает... Да и Дени не через год прибудет, ее репутация есть по ту сторону моря, а здесь именно, что она - кому кроме Дорана нужна. Помешает признать ее не гордость или надменность, а ее абсолютная ненужность. А простому люду - до фени, верно, но вот придут с Дени ее тамошние войска и простому люду будет уже до фени. А то каков ее папа был, так это старые лорды помнят в основном.
Пока особого вымирания незаметно. Если вымрут правящие старики, то им на смену прийдут другие старики. Никто просто так отдавать руль молодым не будет. Ну, собственно о Дени никто кроме Дорана и не задумывается. Да и Доран ее совсем не знает. Если ты не заметил, то в Вестеросе нарастает очередной кризис. Королевы за решеткой, а лорды Хранители Областей тянут лоскутное одеяло власти каждый на себя. Все это может выльется в очередную войнушку-хохотушку и снова польется кровь. Кому это надо? Никому. Так что если вдруг появится альтернатива в виде Дени, то некоторые (если не многие) уцепятся за этот шанс.
Да не уцепятся - зачем? А вот если она придет бороться с Иными. которые сказкой уже не будут - тогда да, все примут ее.
Не нужно спешить с "вымиранием старых лордов ".
Их еще очень много.
"- А разве в Семи Королевствах что-то по-другому? В Вестеросе нет ни мира, ни правосудия, ни веры... а скоро не будет хватать и еды. Когда люди дохнут от голода или дрожат от страха, они ищут спасителя.
- Может и ищут, но найдут Станниса...
- Нет. Не Станниса. И не Мирцеллу. Другого. – Желтая улыбка стала шире. – Другого! Сильнее Томмена, умнее Станниса, и с лучшими правами на трон, чем у Мирцеллы. Спаситель явится из-за моря, чтобы перевязать кровоточащие раны Вестероса.
- Прекрасные слова. – Но Тириона они не впечатлили. Но слова – это ветер. И кто же он, этот проклятый Спаситель?
- Дракон. – Торговец сыром увидел его выражение лица, и рассмеялся: - Дракон с тремя головами. "
Вот и ответ на вышележащий спор. Напомнку только, что эта глава Тириона написана еще до того, как четвертая книга разделинась на Пир и Танец и слова Иллирио обильно иллюстрируются в тексте Пира. Мы видим иставших от войны не только крестян, но и рыцарей и лордов. И будет еще хуже - в конце Пира в речных землях выпадает снег, а что несет Вестеросу глядущая зима мы можем предположить.
Кроме того здесь уже было замечено, что Эрис был далеко не плохим королем, от его безумств страдали лорды (да и то под самый конец его царствования), а простой народ процветал. Плюс народ еще хорошо помнит Раегара, который был очень популярен. Так что дочь Эйриса, сестра Раегара и законная королева будет с восторгом принята очень и очень многими, тост Милландера в прологе хорошо отражает настроения лйдей, когда они узнают, что Королева из за моря возвращается домой.
Незнаю, тут как у Макиавелли - любит народ своего правителя при жизни каким бы он ни был, а последущие поколения помнят только плохое... Не цитата конечно, но в общих чертах, а Дени придет, когда ее папу помнить будут только, как безумца и изувера, Селми исключение потому что был рядом с королем и многое знает и понимает.
Хотя приход Дени и ее воцарение вполне логично впишутся в художественное произведение. Но настаиваю, что только при явной угрозе Иных. Иначе она просто ни кому не нужна.
Макиавелли не рассматривает случай, когда правителя свергают и в результате становится значительно хуже. Тут избирательная память начинает работать в прямо противоположном направлении.
При том, что творится в Вестеросе у Дейнерис были бы неплохие шансы на реставрацию и без Иных и драконов, но с теми и другими, они уже очень хорошие.
Не рассматривает, но тем не менее.
Особенно с тем, что творится в Вестеросе сейчас - ну не вижу у нее ни одного шанса. Может, чего то не понимаю - обьясните, действительно понять не могу. Не вижу ни кого кроме Дорана, кому она нужна. Тиреллам и Ланнистерам - точно не нужна, а даже наоборот, а кроме них вижу только Станниса, как потенциально реальную силу, Долина - если Мизинец играет против Вариса - то Дени ему точно не нужна или он Дени, Эурон - да ему она нужна, но сам он не нужен никому в Вестеросе. Не понимаю.
Oна нужна, чтобы прекратить войну. Ну один из гранлордов этого сделать не может. Союз Ланнистеров и Тиреллов уже фактически распался, и к Станнису ни один из них не пойдет. Ланнистеры понятно почему, а Тиреллы изменили Станнису уже дважды, в первый раз поддержав Ренли, а во второй Джоффа - он им этого не простит и они это знают, а вот Дейнерис их примет, в конце концов Тиреллы в войне Узурпатора воевали за Таргов.
Штормовые лорды тоже не в восторге от Станниса и у Дейнерис есть несколько вариантов, кого предложить им в качестве альтернативы. Она может узаконить Эдрика Шторма, если он с ней встретиться или же возвести в грандлорды того же Джона Коннингтона.
У Долины нет особых причин противостоять Дейнерис, для Речных Земель она возможность избавиться от ненавистных Ланнистеров и Фреев и для Талли единственный шанс вернуть свое положение, ну а Северу она понадобится уже для борьбы с Иными.
Это то я учитываю, но что Ланны, что Тиреллы - им только обьединяться, потому что на троне внуки - воевать им ни как не разумно и не нужно, только договориться.
Штормовые - частью действительно не в восторге от Станниса, но им надо будет еще между собой решить за кого идти и тут да - Коннингтон или Эдрик могут пригодиться, только Эдрик в первую очередь бастард, а о них мнение известно, а земли Коннингтона вроде поделены (или я путаю), ну и часть Штормовых все же верна Станнису - ведь у него войско то небольшое по количеству, но сколько там дворян...
Причин у Долины нету, но думаю у Петира есть, не думаю, что он просто играл против Вариса лично (не обьясню, потому что подобрать определение не могу), Талли - только в последнюю очередь, ибо мало от них чего осталось.
На Севере есть Станнис и Мелисандра - опять Дени не нужна. А борьба с Иными - это (как я вижу ) единственная возможность, но Иные должны угрожать всему Вестеросу - брать Вестерос по частям Дени не сможет - опять годы войны. А по другому она просто ни кому не нужна - когда Роберта сажали на трон - он долгое время был предводителем мятежа, грандлордом Дома - Дени же по сути бесприданница, а ее войска из за океана только в минус, пресловутая Золотая Рота, то же ни кому не нужна - при мятеже Роберта у них был шанс вернуться домой, но ведь они не воспользовались этим, значит несмотря на предания о желании их вернуться - не особо они к этому стремятся.
Ланнистеры и Тиреллы уже не поделили власть (потому, что Серсея ни с кем делиться не желала) и даже после смещения Серсеи доверие все равно уже подорвано. К тому же Томменскорее всего скоро умрет, после чего всякие причины для Тиррелов поддерживать Ланнистеров исчезнут.
Эдрик Шторм конечно бастард, но благородного происхождения и официально признанный отцом. Его легитимизация особых проблем не вызовет, тем более, что у Станиса только дочь и наследников мужского пола у Баратеонов нет и не предвидится. Для того, чтобы Эдрика приняли наверняка его можно женить на Ширен, тем более, что он ей во всяком случае нравится.
Коннингтона тоже можно сделать грандлордом - это с одной стороны решит проблему как компенсировать ему его потери, а с другой стороны не надо будет возвращать ему его наследственные земли, которые уже поделили другие лорды.
У Долины прежде всего нет никаких причин противостоять Дейнерис. Мстить за старое она не будет, а поддерживать кого либо против драконов у Долины нет совершенно никакого резона.
Да и не факт, что Станнис или Мел будут против Дейнерис, если поймут, что Станнис не АА и только Дейнерис сможет спасти Вестерос и мир от Иных. К тому же Станнис помешанм на законах, а законность прав Дейнерис он отрицать никак не может.
Согласен практически со всем - и особенно по Станнису. Но вот умрет Томмен насколько скоро, а пока, так как Серсея вроде вне игры, Томмен нужен на троне и Ланнам и Тиреллам, потому что без него на троне не будет Маргери - поэтому, подорвано доверие или нет, но им выхода нету, кроме как обьединиться, а на сей момент это весьма могучие Дома во всех смыслах и у них кроме обьединения нет ни политического ни личного выбора. Да Долина может и пойти к Дени, но тут может и не все, но многое будет зависить от Мизинца, который по каким то причинам играет против Вариса (честно говоря, я перестал верить в его личные мотивы).
Но все это не показывает, как Дени взять власть над Вестеросом, без общей угрозы. А Станнис, пытался Штормовых когда склонить - никто не пошел к нему не потому что не любят, а просто не зачем было, а Дени повторю - пока что бесприданница и о ее возможностях осведомлено очень мало народу - огромное количество времени нужно ей, для захвата Вестероса, а таких драконов, как у Эйегона - у нее пока нету (здоровенных таких).
А вот куда сейчас шатнет жаждущих битв рыцарей Долины - очень интересно.
Женщину , имеющую два легиона Безупречных уже трудно назвать бесприданницей - солдаты-мечта .
Дисциплинированны , прекрасно обучены , преданны как собаки и скорее умрут чем побегут.
К тому же не гоняются за бабами :'(.
И бесполезны против тяжелой кавалерии Вестероса и чужаки.
Голодранка - она и с Безупречными голодранка.
Какой король предпочтительней для населения полностью разоренной, голодной, полумертвой и разрушенной страны (а таким Вестерос скоро и будет) - король, владеющий 10 000 Безупречных или 10 000 000 золотых драконов? Войска нужны для того чтобы трон занять, а вот после того нужны деньги, т.к. если Дени сядет на Железную Табуретку, это автоматом будет означать, что у нее есть поддержка Грандлордов и местных войск завались.
Наилучшим выходом для Дейенерис было бы сразу по получении короны продать в Вольные Города всех оставшихся Безупречных! Как ветеранов, за двойную-тройную цену! А, учитывая нынешний бешеный дефицит Безупречных, - за десятерную! Да о чем это я? Безупречные теперь вообще уникальны! Их ведь больше не разводят! Так что понимающий покупатель отвалит за них Дени любые деньги, в пределах разумного, конечно, драконы-то к примеру подороже будут. Прекрасный, кстати, план как и рыбку съесть и на... трон сесть! :)
Так что Дени не такая уж голодранка, по зрелом размышлении...
Но ей такой сценарий провернуть слабо, тут нужно государственное мышление, а ей такое и в голову не придет. Одна надежда на Тириона! У него нет никакой сентиментальности по отношению к товарищам Безупречным, ему может придти в голову, что вместо того, чтобы кормить лишние рты, эти рты можно обратить в деньги и кормить остальных.
Одна проблема - в Вестеросе работорговля запрещена. И мы не знаем местного законодательства, может там любой раб, ступивший на территорию государства, становится свободным? Но Безупречные-то этого по-любому не знают! Так что при желании, я полагаю, такой вариант можно обтяпать!
Блин, мне начинает самому нравиться этот сценарий!!! :)
Зная отношение Дени к работорговле.... Вот и говорю - только всеобщая угроза Иных, может ей помочь воцариться.
Цитата: игорь от 17 мая 2009, 08:46
Зная отношение Дени к работорговле.... Вот и говорю - только всеобщая угроза Иных, может ей помочь воцариться.
Так я и говорю - дура она и соображалка у нее облегченного образца!
Нельзя смешивать личное отношение и государственные интересы! Без денег не выжить даже победив Иных!
И все же - каков мой план?!! Я - голова! ;)
Дени вобще-то освободила Безупречных как только их получила... В первую же минуту.
Так что чтобы исполнить план Уважаемого zakm'а, сначало придётся Безупречных вновь обратить в рабов. К сожалению, это лишь приведёт к битве не на жизнь, а на смерть. В итоге у Дейенерис будут потери среди вестеросских войск, трупы Безупречных и всё также не одного золотого дракона. Количество ртов, конечно же, уменьшится. И даже возможно кто-нибудь разовьёт ваш план, уважаемый zakm, поняв, что чем меньше ртов, тем меньших нужно кормить. И тут вот два варианта: либо натравить армию на простолюдинов, либо стравить Дома друг с другом :). В итоге можно придти к тому, что кормить нужно будет лишь Дейенерис и её Совет :). Вот оно гениальное решение проблемы голода.
Хорошо. Возражение принято.
Но ведь не весь мир знает, что она освободила Безупречных! Главное - найти покупателей! Потом якобы "продать" всех Безупречных разом за очень дополнительные деньги, получить золото. А Безупречные же в 1-2-3 ночь прирежут своих новых "хозяев" и вернутся к Дени! Еще и пограбить попутно чуток можно! ;) Так что в этом варианте плюсов еще больше чем в первоначальном - золота больше, армия на месте, а минус - ртов не убавится... :)
К сожалению, провернуть такой фокус наврядли можно будет больше 1 раза... Но все равно. Такую карту как войско "рабов-Безупречных" надо разыграть в плане продажи! Надеюсь, Тирион дотумкает!
zakm, оба Ваши варианты попахивают бандитизмом и шарлатанством. Дейнерис интиллигентная порядочная девушка, она пойдёт по цивилизованному пути. Поймает Иного, посадит его в клетку из валирийской стали и будет показывать его на Востоке за большие деньги.
А что мешает провернуть и мой и Ваш сценарии? ;)
Денег много не бывает! :)
А вот Иной, я подозреваю, в жарком и душном, губительном для него климате Востока долго не протянет! Не окупится даже поимка и транспортировка!
Кстати, не вижу признаков, позволяющих классифицировать мои предложения как шарлотанство. Мошенничество! А за это большой срок не дадут! :)
Насколько я помню , Дени уже провернула вариант , предложенный Закмом, ;)когда покупала Безупречных.
Боюсь второй раз номер не выгорит.
Насчет бесполезности Безупречных против тяжелой кавалерии - сильно сказано. Во всяком случае с дотракийцами они сражались на равных. Да , при первом , шоковом ударе рыцарской кавалерии они понесут тяжелые потери - но дальше рыцари потеряют напор , увязнут- и Безупречные их нашинкуют.Рыцари сильны первым ударом -обычно им дело и заканчивалось. Но Безупречные не побегут.
Вообще-то, под ее контролем сейчас находится город-государство, где соответственно платят налоги и т.д. Если бы в казне небыло бы денег, то не было бы на что содержать весь ее штат служащих и платить наемникам. Так что деньги у нее сейчас есть. Пускай это не соизмеримо со всем золотом Утеса, но чтобы решать проблемы насущные и профинансировать военную компанию этого вполне может хватить. Что касается голода в Вестеросе, то войной затронуты речные земли, запад и север. Землица и рабочие руки что в Долине, что на юге, что в Дорне никуда не делись, так что пока рано говорить о ужасах голодомора в стране. Что касается пополнения казны уже после захвата Семи Королевств, то и там как ни странно :) люди платят налоги, да и можно потрясти некоторых из грандлордов, стянув с них приличную контрибуцию. Теже Ланнистеры особой популярностью нигде кроме запада не пользуются, а потому выпотрошить копилку их дома, захапав себе все золотишко Утеса, не так уж невозможно. Ничто не мешает Дени извести парочку-другую богатых и влиятельных домов и за их счет как погасить все долги короны, так и просто наполнить кошелек. Был бы повод.
Цитата: zakm от 17 мая 2009, 10:59
А вот Иной, я подозреваю, в жарком и душном, губительном для него климате Востока долго не протянет! Не окупится даже поимка и транспортировка!
Когда говорилось о том, что физиология Иного основана на эндогенности реакции разложения воды, особо никто не возражал. Отсюда следует - Иной будет "питаться" высокой температурой, создавая вокруг себя зону холода. Кстати, я посоветую Дейнерис наладить производство холодильников с Иным вместо фреона и на этом заработать (http://www.yoursmileys.ru/psmile/science/p0311.gif) (http://www.yoursmileys.ru/p-science.php).
Хотя экспроприировать золото Ланистеров мне тоже очень нравиться (http://www.yoursmileys.ru/tsmile/agressive/t2414.gif) (http://www.yoursmileys.ru/t-agressive.php)
Основная текущая проблема Дейнерис отнюдь не ее наемники. х у нее немного - менее 1000 и они пока более чем довольны после взятия Меерина. И останутся довольные еще долго, так как знают, что рано или поздно Дейнерис двинется в Вестерос, что обещает им немалые дополнительные дивиденты.
Проблема в другом. Дейнерис пытается управлять Меерином после того, как она практически уничтожила основной источник доходов города - работорговлю. Необходимо найти ему замену, а это далеко не простая задача, а у Дейнерис нет никакого опыта, как ее решать.
Кроме того - ее драконы, которые ее не вполне слушаются и только пока она рядом.
Ну и конечно - отсутствие преданной ей команде. Ни в одном их ее советников Дейнерис не уверена до конца и лояльность многих из них под большим вопросом.
Отсюда понятно, почему глав Дейнерис будет в Танце больше всего. С управлением городом и с драконами ей вероятно сможет помочь Тирион - первое он делать умеет, а про драконов он знает чуть ли больше всех в Вестеросе. Ну еще видимо Марвин. Проблему "формирования администрации" она должна уже будет решить сама, доказав тем самым свою способноть быть не только завоевательницей, но и правительницей тоже.
Вот только Марвину добираться полкниги...
ЦитироватьДени же и по книге, и по словам Мартина "самая красивая женщина мира"
Где такое в книге было? Просто любопытно.
Цитата: Селин от 21 августа 2009, 21:22
Где такое в книге было? Просто любопытно.
“Only in details.” Mollander grew more stubborn when he drank, and even when sober he was bullheaded. “All speak of dragons, and a
beautiful young queen.”
Queen you shall be, the old woman had promised, with her lips still wet and red and glistening, until there comes another, younger and
more beautiful, to cast you down and take all that you hold dear.
“The last of her line. They say
she is the fairest woman in the world. Her hair is silver gold, and her eyes are amethysts . . . but you need not take my word for it, brother. Go to Slaver’s Bay, behold her beauty, and bring her back to me.”
Цитата: Рашан Курин от 21 августа 2009, 22:04
Эмм, ну да, Дени красавица, но мы не можем сказать, что все персонажи книги, встречавшие ее, признавали ее красавицей, тем более - самой красивой женщиной мира. Просто ее внешность весьма оригинальна, что привлекало к ней внимание. А так - ну сами посудите: фигурой не блестит, какое-то время вообще лысой была...))
Нет ни одного ПОВа, который бы мог сообщить нам свои собственные впечатления о внешности Дени. Но по "общественому" мнению она красавица (цитаты выше).
Всё это цитаты персонажей, которые Дени никогда не видели, а молве свойственно приукрашивать. И вообще, принцесса всегда прекрасна если только у неё не 3 глаза и т.п.
Цитата: Duncan от 21 августа 2009, 22:59
Всё это цитаты персонажей, которые Дени никогда не видели, а молве свойственно приукрашивать. И вообще, принцесса всегда прекрасна если только у неё не 3 глаза и т.п.
Всё это уже личные бездоказательные домыслы, не подтверждённые никакими фактами из книги. А цитаты из книги - это факты, которые нельзя оспорить. До тех пор пока кто-то в книге не назовёт Дени не очень красивой, опровергнуть их нельзя.
Цитата: Lady Sansa от 21 августа 2009, 22:21
"Only in details." Mollander grew more stubborn when he drank, and even when sober he was bullheaded. "All speak of dragons, and a beautiful young queen."
Разговор в Староместе, где Дени никогда не была, разговаривают люди, которые её никогда в глаза не видели, пересказывают слухи, полученные от заморских моряков. Как множатся, ширятся и трансформируются слухи - это порой до жутких рамок доходит. Большая часть матросов, травящих байки по портам, сами Дени не видели, а пересказывают рассказы других. А красота - дело относительное, молвой может быть приумножено в разы.
Цитата: Lady Sansa от 21 августа 2009, 22:21
Queen you shall be, the old woman had promised, with her lips still wet and red and glistening, until there comes another, younger and more beautiful, to cast you down and take all that you hold dear.
Во-первых, ещё неизвестно точно, про Дени ли это.
Во-вторых, тут не сказано "красивая", тут сказано "красивее, чем Серсея". А, как уже писали выше, при сравнении молодой девушки и женщины, которая старше её в 2 раза и является матерью троих детей(+ пережила немало побоев от Роберта), в подавляющем большинстве случаев выиграет первая.
Цитата: Lady Sansa от 21 августа 2009, 22:21
"The last of her line. They say she is the fairest woman in the world. Her hair is silver gold, and her eyes are amethysts . . . but you need not take my word for it, brother. Go to Slaver's Bay, behold her beauty, and bring her back to me."
Это говорит Эурон Вороний Глаз, который 1)сам Дени не видел и опять же пересказывает слухи; 2)хорошо знает своего брата и старается сманипулировать его желаниями чтобы заставить того отвести Железный флот за море и обратно. Одних драконов для этого мало, врятли Виктарион бы согласился, вот Эурон и решил подставить брату как бы возможность отомстить за давно убитую жену. А чтобы рассказ был красочней и Виктарион согласился совсем уж точно, снабдил рассказ такими деталями.
Цитата: Lady Sansa от 21 августа 2009, 22:21
Нет ни одного ПОВа, который бы мог сообщить нам свои собственные впечатления о внешности Дени. Но по "общественому" мнению она красавица (цитаты выше).
Про слухи писал выше. "Общественное" мнение очень не всегда справедливо и правдиво. Вспомните, кем считают в народе Тириона, Джейме, Пса... Конечно, это не внешняя их сущность, а внутренняя, но почему и насчёт внешнй такого не может быть. Особенно если объект, внешность которого обсуждается, находится на огромном расстоянии ;)
Господа, вы пишете своё субъективное "имхо" не основанное ни на каких фактах, кроме ваших же собственных рассуждений. Это не доказательства :)
Серсея считается красавицей несмотря на возраст, детей и побои - я думаю мне не надо приводить цитаты, их полно в тексте и вы сами в состоянии их найти.
Общественная молва считает Джейме, Серсею, Сансу, Лораса красавцами - и не ошибается. В вопросах внешности общественная молва обладает куда большей правдивостью, чем в отношении других человеческих качеств. И это факт из книги, который никакими другими фактами из книги опровергнуть нельзя. Всё что вы пишете звучит как "а может быть в книге сказана неправда, я знаю лучше чем автор". Пока нет ни одного факта из книги, поддерживающего ваши рассуждения.
Цитата: Lady Sansa от 21 августа 2009, 23:45
Господа, вы пишете своё субъективное "имхо" не основанное ни на каких фактах, кроме ваших же собственных рассуждений. Это не доказательства :)
Серсея считается красавицей несмотря на возраст, детей и побои - я думаю мне не надо приводить цитаты, их полно в тексте и вы сами в состоянии их найти.
Общественная молва считает Джейме, Серсею, Сансу, Лораса красавцами - и не ошибается. В вопросах внешности общественная молва обладает куда большей правдивостью, чем в отношении других человеческих качеств. И это факт из книги, который никакими другими фактами из книги опровергнуть нельзя. Всё что вы пишете звучит как "а может быть в книге сказана неправда, я знаю лучше чем автор". Пока нет ни одного факта из книги, поддерживающего ваши рассуждения.
Леди Санса, Вы явно отрицаете очевидное, если Вам так надо цитаты из книги- Визерис был очень невысокого мнения о внешности сестры, а он её хотя бы видел, но я ему почему- то не верю, а Вы?
Цитата: Lady Sansa от 21 августа 2009, 23:45
Господа, вы пишете своё субъективное "имхо" не основанное ни на каких фактах, кроме ваших же собственных рассуждений. Это не доказательства :)
Однако это весьма логичные и напрашивающиеся рассуждения. Про молву и слухи, распускаемые плебсом в условиях средневекового общества, равно как о степени их правдивости и достоверности, можно сделать почти что однозначный вывод - они весьма недостоверны, нередко преувеличивают или искажают действительность. По отношению к внешности может иметь большее сходство с действительностью, но, опять же, не всегда. На вскидку из ПЛиО могу вспомнить неоднократно перевранное описание Тириона.
Цитата: Lady Sansa от 21 августа 2009, 23:45
Серсея считается красавицей несмотря на возраст, детей и побои - я думаю мне не надо приводить цитаты, их полно в тексте и вы сами в состоянии их найти.
Конечно в состоянии. Например, нашлось вот это:
"Про сексуальность Серсеи прямо какие-то мифы ходят, да, конечно, она - красавица, но нельзя сказать, что она действует как Мэрилин Монро на всех окружающих. Роберту она вообще никогда не нравилась, а ведь он был большим любителем женщин. Не припомню чтобы она вызывала желание у тех мужских ПОВов чьими глазами мы за ней наблюдали. Успех у Кеттльблэков и Ланселя - так это во многом можно списать на то что САМА королева почтила их своим вниманием - какая честь.
Серсея сексуальна - но сексуальность у неё вполне в норме для красивой и бойкой женщины, да ещё и королевы без короля. Не стоит зацикливаться на одной этой характеристике. Есть и другие черты!"© Леди Санса
+ Мизинец говорил, что красотой Серсея пока что обладает, но уже в скором будущем перестанет. Так что возможно к визиту Дени она уже поблекнет настолько, что не сможет затмить вдвое младшую девушку средней степени красоты.
Ну и в конце концов - ещё точно не известно, про Дени ли пророчество Магги-Жабы, так что сравнивать её красоту с серсеиной преждевременно.
Цитата: Lady Sansa от 21 августа 2009, 23:45
Общественная молва считает Джейме, Серсею, Сансу, Лораса красавцами - и не ошибается. В вопросах внешности общественная молва обладает куда большей правдивостью, чем в отношении других человеческих качеств. И это факт из книги, который никакими другими фактами из книги опровергнуть нельзя. Всё что вы пишете звучит как "а может быть в книге сказана неправда, я знаю лучше чем автор". Пока нет ни одного факта из книги, поддерживающего ваши рассуждения.
За что я люблю ПЛиО и Джорджа Мартина - так это за ПОВы. Все события показаны субъективно, с точки зрения разных людей, различные персонажи - тоже. И сопоставляя мнение разных ПОВов об одном персонаже мы можем сделать верный вывод как об оцениваемом, так и об оценивающих. Вестерос этим хорош - там почти все контактируют и мелькают в ПОВах минимум несколько раз. С Дени другое дело. Она - единственный ПОВ в своём окружении за 3 книги, мы не видели её глазами других, так что можем судить о ней ограниченно. Почти из вестеросских ПОВов не общался с видевшими Дени вживую: у Сэма это прошло мельком, остальные максимум только слухи слышали(да и то значения не придали); Мормонт пока обратно не доехал, ни с кем не общался, сир Барристан если и расскажет, то в будущем. Крайне интересно будет посмотреть на Дени глазами какого-нибудь другого ПОВа, надеюсь, что такая возможность появится уже скоро. И возможно мы узнаем о ней много нового и интересного, того, чего не могли предположить из её собственных описаний.
P.S.: Простите за оффтоп, но не мог не ответить, сильно зацепило. Возможно, будет лучше перенести несколько последних постов в тему Дени.
Цитата: Duncan от 22 августа 2009, 00:29
Леди Санса, Вы явно отрицаете очевидное, если Вам так надо цитаты из книги
Что именно очевидное я отрицаю? Уточните, пожалуйста. Я утверждаю, что в соотвествии с книгой Дени - красива и привожу в докзательство цитаты. Вы утверждаете что это не так, и НЕ приводите цитаты. Кажется вы считаете очевидным только своё личное мнение? :o
ЦитироватьВизерис был очень невысокого мнения о внешности сестры, а он её хотя бы видел, но я ему почему- то не верю, а Вы?
А цитату почему не привели? Наверное потому что Визерис никогда не говорил, что Дени не красива. Он говорил лишь, что она слишком худа и слишком юна. Это не синонимы некрасивости :)
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2009, 00:31
Однако это весьма логичные и напрашивающиеся рассуждения. Про молву и слухи, распускаемые плебсом в условиях средневекового общества, равно как о степени их правдивости и достоверности, можно сделать почти что однозначный вывод - они весьма недостоверны, нередко преувеличивают или искажают действительность. По отношению к внешности может иметь большее сходство с действительностью, но, опять же, не всегда. На вскидку из ПЛиО могу вспомнить неоднократно перевранное описание Тириона.
Дайте цитаты пожалуйста, когда в ПЛиО некрасивые люди по слухам были красавцами. Не помню такого :D
ЦитироватьКонечно в состоянии. Например, нашлось вот это:
Перечитайте внимательней мою цитату. Там есть хоть одно слово о том, что Серсея некрасива? ;) Наоборот, там прямыми словами написано "
красивой и бойкой женщины". Будьте внимательнее и не путайте понятие "сексуальность" и "красота".
ЦитироватьЗа что я люблю ПЛиО и Джорджа Мартина - так это за ПОВы. Все события показаны субъективно, с точки зрения разных людей, различные персонажи - тоже. И сопоставляя мнение разных ПОВов об одном персонаже мы можем сделать верный вывод как об оцениваемом, так и об оценивающих. Вестерос этим хорош - там почти все контактируют и мелькают в ПОВах минимум несколько раз. С Дени другое дело. Она - единственный ПОВ в своём окружении за 3 книги, мы не видели её глазами других, так что можем судить о ней ограниченно. Почти из вестеросских ПОВов не общался с видевшими Дени вживую: у Сэма это прошло мельком, остальные максимум только слухи слышали(да и то значения не придали); Мормонт пока обратно не доехал, ни с кем не общался, сир Барристан если и расскажет, то в будущем. Крайне интересно будет посмотреть на Дени глазами какого-нибудь другого ПОВа, надеюсь, что такая возможность появится уже скоро. И возможно мы узнаем о ней много нового и интересного, того, чего не могли предположить из её собственных описаний.
Дени видело полным-полно людей в Вольных городах, в том числе моряки (вы же помните. что она гуляла по порту?). Так что слухи родились не голом месте.
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 01:24
Что именно очевидное я отрицаю? Уточните, пожалуйста. Я утверждаю, что в соотвествии с книгой Дени - красива и привожу в докзательство цитаты. Вы утверждаете что это не так, и НЕ приводите цитаты. Кажется вы считаете очевидным только своё личное мнение? :o
Терпеть не могу наезды! Придётся объяснять- я не отрицаю, что Дени красива, собственно это неоспоримо, но я не вижу, чтобы персонажи вели себя так будто у неё какая-то сногсшибательная, самая-самая на свете нумбер уоне красота, вон Даарио ( или как его там) утверждает, что спал с её близняшкой-шлюхой и никто ему не кричит в лицо- врёшь, гад, второй такой на свете нет! Красива Дени и даже очень, но мужики от её вида с ума не сходят и т.п. К примеру, когда Дрого убили драка из-за неё не началась, чуть по обычаю не поехала в дом престарелых, не настолько значит прекрасна, чтоб дотракийцы головы потеряли. И не пишите, что это моё ИМХО- это анализ книги, что гораздо убедительней, чем цитаты а-ля сарафанное радио, которыми Вы оперируете. А цитаты я не привожу, ибо у меня под рукой книги нет.
Цитата: Duncan от 22 августа 2009, 01:54
Терпеть не могу наезды!
Да я тоже как-то их не особенно люблю :)
Цитата: Duncan от 22 августа 2009, 01:54
Придётся объяснять- я не отрицаю, что Дени красива, собственно это неоспоримо, но я не вижу, чтобы персонажи вели себя так будто у неё какая-то сногсшибательная, самая-самая на свете нумбер уоне красота, вон Даарио ( или как его там) утверждает, что спал с её близняшкой-шлюхой и никто ему не кричит в лицо- врёшь, гад, второй такой на свете нет! Красива Дени и даже очень, но мужики от её вида с ума не сходят и т.п. К примеру, когда Дрого убили драка из-за неё не началась, чуть по обычаю не поехала в дом престарелых, не настолько значит прекрасна, чтоб дотракийцы головы потеряли.
Выражение "самая красивая женщина в мире" безусловно не объективное. Самой красивой просто не бывает. Я не настаиваю на абсолютной уникальности Дени. Однако то, что в отношении неё всегда употребляется слово "прекрасная" значит, что она, по крайней мере, очень красива на общепринятый вкус. Не миленькая, не симпатичная, не очаровательная, а красивая. И глядя на неё любой скажет, что эта женщина - красивая, даже если на его/её вкус брюнетки или рыженькие или толстушки кажутся красивее.
Цитироватьэто анализ книги, что гораздо убедительней, чем цитаты а-ля сарафанное радио
Цитаты - это всегда цитаты, в независимости от того, кого цитируешь :)
Что касается анализа книги, то про дотракийцев - это первый аргумент из книги, который вы привели в данном споре. Что я несомненно приветствую - это действительно аргумент. Правда, аргумент не очень неудачный, так как 1) у дотракийцев есть железные традиции, которым они следуют, 2) когда я писала слова "самая красивая женщина в мире" - я всегда писала их в кавычках, так как это были слова из книги (цитата), а также это слова, которые употряблял сам Мартин, когда говорил о трудности кастинга Дени. Я вовсе не утверждала, что все падают с ног при виде Дени. Я утверждала лишь, что по книге Дени считается красавицей.
Слухи-то о ней может и не на пустом месте, но неужто любой слух теперь становится истиной? Ведь в жизни слухи даже не на пустом месте все равно во много раз преукрашена как правило. Что же касается Дени - изначально она была вообще худенькой, не особых форм, ничего особенного. Мне кажется, что её красота в понимании других и по слухам - это скорее следствие экзотичности её внешности, нежели действительно красота. Мне кажется, что не была она страшной, но и прям красавицей тож. Скорее всего нечто среднее.
Красавица там или нет, но мужики сразу в стойку встают при виде ее, ладно заморские, для них она экзотика, но всякие Джорахи тоже.
Да, но тут заслуга не тольок в её внешности все-таки;)
Если б перед каждой смазливой куклой, но при этом глупой, все так же вставали по стойке смирно, этот мир бы перевернулся)) Все-таки надо отдать должное дурой совсем она не была.
Ну почему же - Серсею возьми - дура дурой , а самцы бегут к ней)) Любая дура может привлечь смазливая ,удержать не факт.
Ну у Дейеннерис с Серсеей по-имоему способа разные)) И Дени вот че-то все еще держится, а Серсея как раз и серии "стремилась к власти и не знает, что с ней делать". И тут кажется раньше обсуждалось, что Серсея кажись больше берет именно своей сексуальностью, нежели красотой, вот и собирается себе... самцов. И в ней скорее всего есть определенный шарм и шик, а вот Дени как раз поумнее ИМХО вцелом будет, но при этом ей достаточно быть симпатичной и не обязательно быть красавицей)
Одной сексуальности мало, что такое сексуальность, незнаю, как выразить, знаю ток, что мега умная библиотекарша - меня ни куда не заманит, даже наврядли внимание обращу))
Цитата: Lucia от 22 августа 2009, 09:28
Дени как раз поумнее ИМХО вцелом будет, но при этом ей достаточно быть симпатичной и не обязательно быть красавицей)
Ей может быть и необязательно быть красавицей, но по книге она тем не менее красавица.
А где это написано? ПОВы тех, кто её не видел ни разу, основаные на сплетнях?) Ну так с каких пор тогда сплетни стали правдивой информацией? Единственное описание именно самой дени в начале - это худенькая 13-летняя девочка, особой красотой как раз не отличающейся. Далее не спорю, она могла и должна была расцвести, но мы этого не знаем.
В общем, может она и красавица, но думаю скорее именно в силу экзотичности внешности, а по сути не хуже многих других;)
Джорах очень быстро глаз положил, да и вообще Таргариены вроде уродством лика не страдали. Пример подобрал - актриса Меньшова - меня никак бы не вставила, а вот например за Джоли - побежал бы пару метров))
Ну я думаю, что в Дени дело не во внешности, в том-то и дело))
не, она не страшная, вполне может быть даже красива, но не красивее многих других. Есть еж еще такие понятия, как характер, личное обаяние. И почему их всегда к нуля приравнивают, делая ставку исключительно на красоту...
Вот потому я и сказал, что привлечь может и завлечь, но вот удержать - тут уже характер и прочее.
Ну вот входу она как раз никого вроде как не привлекала, а вот со временем...
Цитата: Lucia от 22 августа 2009, 09:42
А где это написано? ПОВы тех, кто её не видел ни разу, основаные на сплетнях?) Ну так с каких пор тогда сплетни стали правдивой информацией? Единственное описание именно самой дени в начале - это худенькая 13-летняя девочка, особой красотой как раз не отличающейся. Далее не спорю, она могла и должна была расцвести, но мы этого не знаем.
В общем, может она и красавица, но думаю скорее именно в силу экзотичности внешности, а по сути не хуже многих других;)
Цитаты, которые напрямую говорят об этом, я уже приводила - Мартин ничего никогда не пишет просто так.Помимо прямых цитат в книге полно и косвенных намёков на это, уж извините для того, чтобы вас переубедить, я не будут шерстить все книги.
Цитата: Lady Sansa от 21 августа 2009, 23:14
Всё это уже личные бездоказательные домыслы, не подтверждённые никакими фактами из книги. А цитаты из книги - это факты, которые нельзя оспорить. До тех пор пока кто-то в книге не назовёт Дени не очень красивой, опровергнуть их нельзя.
Что "бездоказательные домыслы", что озвученные персонажи никогда не видели Дени? Вы приводите не " цитаты" Мартина которым надо верить, а всего лишь фразы персонажей книги, этим фразам не верят не то что читатели, но даже другие персонажи. Не один нормальный человек в Вестеросе не верит Эурону на слово, а мы должны верить? Ха-ха два раза, и хи-хи-хи трижды. А по поводу дотракийцев, то, как мы знаем, при появлении суперфактора ( 3 дракона, к примеру) их традиции резко меняются, красота Дени явно не явилась суперфактором, не дотянула, так сказать.
Главное, Вы перепутали о чём спор- Вы считаете Дени красивой, я тоже, Вы не считаете Тамзин достаточно красивой для этой роли, а я утверждаю, что суперкрасота тут не так важна, ибо все равно не влияла на поведение окружающих персонажей.
ЦитироватьЧто "бездоказательные домыслы", что озвученные персонажи никогда не видели Дени?
Может вы сначала будет читать, то, что я пишу? Я никогда не утверждала, что кто-то из ПОВов её видел. Более того, если вы внимательно перечитаете эту тему и тему сериала, то заметите, что я первая написала о том, что ни один ПОВ не видел Дени, поэтому нет прямых свидетельств.
Одна из участниц беседы попросила привести циататы из книги, в которых говорится о красоте Дени. Что я и сделала. С этого момемнта начался спор о том, можно верить цитатам или нет. Так что может быть это вы перепутали, о чём спорите? Спор ушёл от Тамзин и перекинулся исключительно на внешность Дени, потому он и был перенесён в эту тему.
Теперь о бездоказательных домыслах. Если вы не поняли о чём была эта фраза в данном споре, то я поясню. После приведения цитат, несколько других участников спора стали настаивать на том, что "слухам нельзя доверять" и поэтому Дени некрасива. Вот это я и назаваю "бездоказательными домыслами". Если бы кто-то её видел и выразил своё разочарование её внешностью - вот это было бы доказательством. А "слухам нельзя доверять" это не аргумент, это лишь личная жизненная позиция. В книге есть многокрастно повторённая фраза о красоте Дени. То, что это слухи, а не прямые свидетельства, делают этот аргумент не столь сильным, но это всё равно аргумент. Можно спорить о том, насколько надежно это свидетельство, но опрвергнуть его нелья ,так как в книге нет ничего опровергающего эти слухи. Наоборот есть ещё множество факторов их поддерживающих: любовь Дрого, Джораха, множество поклонников, необычный цвет глаз и волос. Есть и другие аргументы за "красоту" но я не хочу их приводить на память, а времени тщательно выискивать их по тексту у меня сейчас нет.
ЦитироватьВы приводите не " цитаты" Мартина которым надо верить, а всего лишь фразы персонажей книги, этим фразам не верят не то что читатели, но даже другие персонажи.
Я верю в Мартина. Если он счёл нужным три раза за одну книгу подчеркнуть как прекрасна Дени по слухам, я верю, что он сделал это не случайно, а специально. У него не бывает случаных деталей. Более того будучи на коне в Монреале, когда он говорил о кастинге Дени он сказал, что выбор свёлся к трём кандидаткам, у каждоя свои "плюсы и минусы" и выбор сложен так как выбрать "самую прекрасную женщину" очень трудно.
Цитата: Duncan от 22 августа 2009, 20:07
Не один нормальный человек в Вестеросе не верит Эурону на слово, а мы должны верить? Ха-ха два раза, и хи-хи-хи трижды.
А кто именно не верит Эурону? Виктарион ему поверил насчёт Дени :) Да и вообще все Железные острова ему поверили. А когда он напал на Тиреллов, так и весь Вестерос поверил в его серьёзность.
ЦитироватьА по поводу дотракийцев, то, как мы знаем, при появлении суперфактора ( 3 дракона, к примеру) их традиции резко меняются, красота Дени явно не явилась суперфактором, не дотянула, так сказать.
Драконы - явление сверхестественное, именно такие вещи и ломают традиции. Красота же явление более обычное. Большинство людей не безумеют при виде красивых женщин :) Не теряют вера в бога. Но если завтра прилетят инопланетяне, это может нанести урон их вере.
ЦитироватьГлавное, Вы перепутали о чём спор- Вы считаете Дени красивой, я тоже, Вы не считаете Тамзин достаточно красивой для этой роли, а я утверждаю, что суперкрасота тут не так важна, ибо все равно не влияла на поведение окружающих персонажей.
А мне кажется это вы перепутали о чём спор. Несколько людей заметили в теме сериала, что Дени не красавица по книге и попросили привести подтверждения из книги, что она красива. Если вернётесь в тему сериала, то заметите, что я писала там, что дело не столько в красоте, сколько в умении показать сильный характер, во что я не верю в случае Тамзин.
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 20:45
Одна из участниц беседы попросила привести циататы из книги, в которых говорится о красоте Дени. Что я и сделала. С этого момемнта начался спор о том, можно верить цитатам или нет. Так что может быть это вы перепутали, о чём спорите? Спор ушёл от Тамзин и перекинулся исключительно на внешность Дени, потому он и был перенесён в эту тему.
Теперь о бездоказательных домыслах. Если вы не поняли о чём была эта фраза в данном споре, то я поясню. После приведения цитат, несколько других участников спора стали настаивать на том, что "слухам нельзя доверять" и поэтому Дени некрасива. Вот это я и назаваю "бездоказательными домыслами". Если бы кто-то её видел и выразил своё разочарование её внешностью - вот это было бы доказательством. А "слухам нельзя доверять" это не аргумент, это лишь личная жизненная позиция. В книге есть многокрастно повторённая фраза о красоте Дени. То, что это слухи, а не прямые свидетельства, делают этот аргумент не столь сильным, но это всё равно аргумент. Можно спорить о том, насколько надежно это свидетельство, но опрвергнуть его нелья ,так как в книге нет ничего опровергающего эти слухи.
Интересно, Вы из тех кто верит, что чем больше напишешь, тем убедительней выглядит или просто не умеете кратко мысль формулировать?
придётся разобрать Ваш массивный и бездоказательный пост.
Вас просили привести цитаты, Вы привели фразы персонажей, разница очевидна всем кто хочет видеть, когда я на это указал, Вы обозвали мой пост " бездоказательным домыслом" (см пост 199-200), хотя слухи они и есть по большому счёту "бездоказательный домысел", и слухам можно верить или не верить, но слухи не являются аргументом вообще, не сильным , ни слабым, они просто за аргумент не принимаются в любых дебатах.
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 20:45
Более того будучи на коне в Монреале, когда он говорил о кастинге Дени он сказал, что выбор свёлся к трём кандидаткам, у каждоя свои "плюсы и минусы" и выбор сложен так как выбрать "самую прекрасную женщину" очень трудно.
Что ж если они по этому фактору выбрали Тамзин, то тогда шандец, сливай воду, я всё-таки надеюсь, что за талант.
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 20:45
А кто именно не верит Эурону? Виктарион ему поверил насчёт Дени :) Да и вообще все Железные острова ему поверили.
Я сказал " нормальнные люди", а не кровожадные дикари, которым лишь бы пограбить, да понасиловать. Аша, Читатель,лорд ( забыл имя) которого потом Эурон поймал и казнил, и т.д. не поверили.
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 20:45
Драконы - явление сверхестественное, именно такие вещи и ломают традиции. Красота же явление более обычное. Большинство людей не безумеют при виде красивых женщин :) Не теряют вера в бога. Но если завтра прилетят инопланетяне, это может нанести урон их вере.
То есть Вы признаёте, что красота Дени до сверхнеобычной не дотягивает, собственно, это я и утверждал.
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 20:45
А мне кажется это вы перепутали о чём спор. Несколько людей заметили в теме сериала, что Дени не красавица по книге и попросили привести подтверждения из книги, что она красива. Если вернётесь в тему сериала, то заметите, что я писала там, что дело не столько в красоте, сколько в умении показать сильный характер, во что я не верю в случае Тамзин.
Вы неправы, Вас просили привести доказательства утверждению " самая красивая женщина на земле"- неужели не заметна разница?
Цитата: Duncan от 22 августа 2009, 22:34
Интересно, Вы из тех кто верит, что чем больше напишешь, тем убедительней выглядит или просто не умеете кратко мысль формулировать?
Нет, я пишу длинные посты, когда мне кажется, что собеседник не понимает короткие.
ЦитироватьВас просили привести цитаты, Вы привели фразы персонажей, разница очевидна всем кто хочет видеть, когда я на это указал
В художественной литературе значительная часть текста состоит из слов персонажей. Куски текста - это всегда цитаты, таково определение слова цитата.
Далее, почти вся информация в ПЛиО на которую мы опираемся, сообщается через слова персонажей. Большая часть того, что мы обсуждаем на этом форуме базируется именно на словах персонажей.
ЦитироватьВы обозвали мой пост " бездоказательным домыслом" (см пост 199-200)
вот ваши слова "Всё это цитаты персонажей, которые Дени никогда не видели, а молве свойственно приукрашивать. И вообще, принцесса всегда прекрасна если только у неё не 3 глаза и т.п."
Итак объясняю подробнее, раз просто "безосновательные домыслы" не понятно.
Никто из ПОВов не видел Дени лично. Никто из ПОВов не опровергал тезис о её красоте. В Вестеросе ходят слухи о её красоте. Никто из ПОВов этих слухов не опровергал. Ваши умозаключения "а молве свойственно приукрашивать. И вообще, принцесса всегда прекрасна если только у неё не 3 глаза и т.п." не базируются ни на одном факте из книги. Это всего лишь ваше личное мнение.
ЦитироватьТо есть Вы признаёте, что красота Дени до сверхнеобычной не дотягивает, собственно, это я и утверждал.Вы неправы, Вас просили привести доказательства утверждению " самая красивая женщина на земле"- неужели не заметна разница?
Вот мои слова после которых попросили цитаты:
ЦитироватьДени же и по книге, и по словам Мартина "самая красивая женщина мира", так что не надо самим придумывать красивая она или нет. То, что она красавица - это факт из книги.
Заметьте, что слова про самую прекрасную взяты в кавычки, так как это были слова из книги и слова Мартина с кона в Монреале. Не мои слова. Мои слова: "То, что она красавица - это факт из книги."
Так что если кто-то спорил не на ту тему, значит тот читал невнимательно.
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 23:06
Нет, я пишу длинные посты, когда мне кажется, что собеседник не понимает короткие.
То есть когда пишите кратко мысль формулируете плохо? Я, собственно, это уже понял.
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 23:06
Никто из ПОВов не видел Дени лично. Никто из ПОВов не опровергал тезис о её красоте. В Вестеросе ходят слухи о её красоте. Никто из ПОВов этих слухов не опровергал.
Повторяю, слухи и есть слухи- не аргумент.
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 23:06
Ваши умозаключения "а молве свойственно приукрашивать. И вообще, принцесса всегда прекрасна если только у неё не 3 глаза и т.п." не базируются ни на одном факте из книги. Это всего лишь ваше личное мнение.
это общеизвестный факт
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 23:06
Вот мои слова после которых попросили цитаты:Заметьте, что слова про самую прекрасную взяты в кавычки, так как это были слова из книги и слова Мартина с кона в Монреале. Не мои слова. Мои слова: "То, что она красавица - это факт из книги."
Зачем врать то? В посте 197 Вам задали конкретный вопрос.
Мнения людей небывшими очевидцами не доказательство. Молва что хочешь разнесёт. Мы очень хорошо помним, что рассказывали о Тирионе-младенце. Коственным доказательством может служить отсутствие комментариев у капитана Ксо после встречи с Дени. Он вроде никому не сказал "Принцесса не такая красивая, как про неё говорят". С другой стороны он и не сказал "Принцесса писаная красавица".
Я считаю, что для этого персонажа красота вообще не имеет значения. Даже будь она двойником Бриенны, на её судьбе это не отразилось бы.
А Мартин пускай в книге высказывается, на всё остальное можно внимания не обращать.
Цитата: Duncan от 22 августа 2009, 23:32
То есть когда пишите кратко мысль формулируете плохо? Я, собственно, это уже понял.
К сожалению, вы в очередной раз поняли всё совершенно неправильно :D
Цитата: Duncan от 22 августа 2009, 23:32
Повторю, слухи и есть слухи- не аргумент.
Слухи в данном случае - информация из книги, имеющая прямое отношение в обсуждаемому вопросу.
Цитироватьэто общеизвестный факт
Вот вы опять собственное мнение возводите в непреложный всемирный закон :)
ЦитироватьЗачем врать то? В посте 197 Вам задали конкретный вопрос.
Я никогда не вру, дорогой мой. Не бросайтесь словами. И если ссылаетесь на что-то - приводите текст - мне уже надоело искать точный тест, чтобы опровергнуть ваше очередное поспешное утверждение.
пост на который вы ссылаетесь:
ЦитироватьДени же и по книге, и по словам Мартина "самая красивая женщина мира"
Где такое в книге было? Просто любопытно.
В этом посте просили привести
цитату - что я и сделала. Спор же о красоте начался позже, уже после приведения цитат.
Вы уж, извините, сами всё перепутали, спорили не о том, о чём думали, а теперь выливаете своё раздражение просто потому что не хотите признаться, что неправильно поняли о чём спор.
Лианна, вы читали книгу. Какое мнение у вас сложилось о внешности Дени? Она красивая? Не красивая? Симпатичная, но не красавица? Уродина? Простушка?
Для тех, кто спорит на тему "красива Дени или нет", а не просто чтобы поспорить, ещё цитаты из книг:
- Если ты пожелаешь здесь что-нибудь, о прекраснейшая из женщин, тебе стоит лишь сказать - и это будет твоим, - сказал Ксаро с высоты своего нарядного, украшенного рогами седла.
- Это... это нехорошо. Я твоя королева.
- Да, моя королева, и самая желанная, и храбрая, и прекрасная женщина, которую я знал. Дейенерис...
- И никто другой. - Если Даарио Нахарис и побаивался ее драконов, то хорошо это скрывал. Можно было подумать, что перед ним котята, играющие с мышью.
- Но почему?
- Потому что вы прекрасны. -
И о Серсее на момент БМ
- Ваше величество, - учтиво молвил сир Киван, - вы еще молоды, прекрасны собой и способны к деторождению. Неужели вы хотите провести остаток ваших дней в одиночестве? Притом новый брак раз и навсегда прекратит все толки о кровосмешении.
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 23:50
К сожалению, вы в очередной раз поняли всё совершенно неправильно :D
Значит Вы в очередной раз плохо выразили свои мысли.
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 23:50
Вот вы опять собственное мнение возводите в непреложный всемирный закон :)
Я не виноват, что мои утверждения очень часто оказываются правильными, я просто очень умный ( и скромный).
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 23:50
Я никогда не вру, дорогой мой. Не бросайтесь словами. И если ссылаетесь на что-то - приводите текст - мне уже надоело искать точный тест, чтобы опровергнуть ваше очередное поспешное утверждение.
пост на который вы ссылаетесь:В этом посте просили привести цитату - что я и сделала. Спор же о красоте начался позже, уже после приведения цитат.
Врёте, дорогая леди, врёте, и как многие вруны валите с больной головы на здоровую. Я не собираюсь цитировать несколько страниц- спор, как таковой, начался с поста 197 и Вашего на него ответа , который я прокомментировал, после чего Вы начали все возражения обзывать " домыслами" и т.д.
Цитата: Duncan от 23 августа 2009, 00:39
Я не собираюсь цитировать несколько страниц- спор, как таковой, начался с поста 197 и Вашего на него ответа , который я прокомментировал, после чего Вы начали все возражения обзывать " домыслами" и т.д.
Опять лишь утвержения, без доказательств. Если вы не поняли спора и запутались в хронологии - ничем не могу вам помочь. Доказывать вам, что я не верблюд я не хочу, и не буду :D
В будущем, не советую переходить на личности. Если бы вы позволили себе такие высказывания
Цитироватьили просто не умеете кратко мысль формулировать?
ЦитироватьВрёте, дорогая леди, врёте, и как многие вруны валите с больной головы на здоровую.
в адрес любого другого пользователя, вы бы уже получили модераторский минус или, по крайней мере, строгое предпреждение.
Цитата: Lady Sansa от 23 августа 2009, 00:52
Опять лишь утвержения, без доказательств. Если вы не поняли спора и запутались в хронологии - ничем не могу вам помочь. Доказывать вам, что я не верблюд я не хочу, и не буду :D
В будущем, не советую переходить на личности. Если бы вы позволили себе такие высказывания в адрес любого другого пользователя, вы бы уже получили модераторский минус или, по крайней мере, строгое предпреждение.
Послушайте, я Вам всё прощаю, наезды, враньё, угрозы, всё-всё-всё. И верю, что Вы не верблюд/ верблюдица, и нет у вас горба, вымени и шерсти на груди и ногах, верю не глядя, ибо я не только умный и скромный, но ещё и очень добрый.
Серьёзно, я предлагаю простить друг друга, успокоиться и обсудить такой момент- ведут ли себя окружающие Дени персонажи, как если перед ними самая красивая женщина на земле и, соответсвенно, влияет ли на правдоподобие сюжета то, что в сериале её будет играть актриса, которую явно не назовёшь таковой.
Цитата: Lady Sansa от 23 августа 2009, 00:30
- Если ты пожелаешь здесь что-нибудь, о прекраснейшая из женщин, тебе стоит лишь сказать - и это будет твоим, - сказал Ксаро с высоты своего нарядного, украшенного рогами седла.
Ну вот это совсем не в тему. Ксаро - умелый льстец и интриган, в Вестеросе был бы умелым политиком и игроком. Он отлично умеет врать и извиваться ради достижения цели. На тот момент цель у него была вполне конкретная, озвученная не раз окружающими - получение драконов. Сир Джорах вполне внятно описал Дени как Ксаро может одного дракона получить - жениться на Дени и получить дракона в качестве свадебного подарка. А для достижения этого ему нужно было Дени льстить и завоёвывать её внимание. Не получилось, ибо Дени не полная дура. Но такие высказывания безусловно субъективны и могут сказать не только и не столько о внешности Дени, сколько об уме и приспособленческих возможностях Ксаро.
Цитата: Lady Sansa от 23 августа 2009, 00:30
- Это... это нехорошо. Я твоя королева.
- Да, моя королева, и самая желанная, и храбрая, и прекрасная женщина, которую я знал. Дейенерис...
Ну что сказать - Джорах Мормонт влюблён. А если мужчина влюблён в женщину, пусть даже и вполне средней красоты, то будет описывать её красоту самыми гиперболизированными эпитетами.
Цитата: Lady Sansa от 23 августа 2009, 00:30
- И никто другой. - Если Даарио Нахарис и побаивался ее драконов, то хорошо это скрывал. Можно было подумать, что перед ним котята, играющие с мышью.
- Но почему?
- Потому что вы прекрасны. -
Вот тут сложнее. Я не знаю зачем Даарио Нахарис втёрся в доверие к Дени, но при прочтении БМ и спойлерных глав Танца у меня сложилось чёткое ощущение, что он её в будущем предаст(в предсказании Куэйты даже было что-то про это). Пока я не могу это доказать, но я почти что уверен, что в последующих книгах Мартин подтвердит это.
Так что к словам Даарио я бы отнёсся с недоверием.
Цитата: Lady Sansa от 23 августа 2009, 00:30
И о Серсее на момент БМ
- Ваше величество, - учтиво молвил сир Киван, - вы еще молоды, прекрасны собой и способны к деторождению. Неужели вы хотите провести остаток ваших дней в одиночестве? Притом новый брак раз и навсегда прекратит все толки о кровосмешении.
Это разумно звучащий аргумент, имеющий своей целью убедить Серсею выйти-таки снова замуж или даже родить ещё одного ребёнка. Причём звучит так, будто опирается не на реальную ситуацию, а на видение этой реальной ситуации Серсеей. Скорее всего в данном случае видение Серсеи и реальная ситуация всё-таки совпадают, но даже так: Дени ещё более молода, рожала в 3 раза меньше + имеет специфические черты тарговской внешности, которыми Серсея обделена. Так что пожалуй даже обладай Дени обычной красотой, она бы всё равно переплюнула Серсею.
Ну и простите за оффтоп, просто заинтересовало:
Цитата: Lady Sansa от 23 августа 2009, 00:52
В будущем, не советую переходить на личности. Если бы вы позволили себе такие высказывания в адрес любого другого пользователя, вы бы уже получили модераторский минус или, по крайней мере, строгое предпреждение.
То есть в общении с модераторами действуют менее строгие правила, чем в общении с другими простыми посетителями форума?
Всё-таки Дени дура.
Хотя можеть я и не прав.
Как насчёт аргументов?
Рассмотрим значения слова "дура" в русском языке.
1.Имя. Не подходит.
2.Простая девица (в смысле нетитулованная).Не подходит.
2. Глупая представительница женского пола.
Единственный поступок ,который можно назвать неразумным,это просьба мейеге воскресить Дрого. Просьба эта была в экстремальной ситуации и не учитывала злобный нрав мейеги ,о котором Дени могла не догадываться,т.е. имелся факт выбора неправильного решения в условиях стресса и недостатка информации.Это не глупость,это ошибка.Сделала ли Дени из него выводы-сделала.
Незачем говорить,что она дура.
По факту также в ее пользу говорит то,что она управляет большими массами людей,вынуждена вести боевые действия и политические переговоры с искушенными в политике людьми. Никакого опыта у нее нет. Но все это она осуществляет достаточно успешно.
Цитата: Lady Sansa от 22 августа 2009, 23:50
Лианна, вы читали книгу. Какое мнение у вас сложилось о внешности Дени? Она красивая? Не красивая? Симпатичная, но не красавица? Уродина? Простушка?
Был бы вопрос в голосовании, я б ответила - красавица. Но в обычном посте позволю себе ответить несколько развёрнуто. Когда-то mary рассказывала, что красота это наибольшее приближение черт лица к золотой маске, которая в свою очередь основана на золотом сечении. И здесь не играет роль ни возраст, ни национальность. Дени безусловно обладает хорошими генами, что отражается на её внешности. Она красива. Реакция Дрого на неё самое лучшее подтверждение тому. Но красивых людей вокруг нас море. Мы даже не замечаем их, пока что-то не обратит наше внимание и не заставит остановить на них взгляд. Так вот: я считаю, это "что-то" у Дейнерис есть. Остаётся только понять ЧТО ЭТО, толи особый взгляд, толи соответствующая осанка, толи манера держать голову, может движение бровей...
И, Lady Sansa, хотя по сути я с Вами согласна, приведенные цитаты меня не удовлетворяют. Для русского языка "прекрасная" не есть синонимом "самая красивая". Например "прекрасное вино" ничего не говорит о визуальных характеристиках этого напитка :). Остаётся надеятся, что в английском применено слово, которое имеет однозначный смысл относящийся к внешним данным.
Многие молодые мужчины встречающиеся Дени - считают ее красивой, считают настолько, что и довольно искушенные из них в общении с женщинами, не прочь приударить за Дени. этого должно быть достаточно, Таргариеновская внешность вроде не уродлива, да возможно она не так красива, как Серсея ,но думаю красивее например Лизы Талли, этого достаточно.
По поводу - дура она или нет, вспомните Робба, который начал управлять в ее примерно возрасте и к чему это привело, несмотря на то, что в отличие от Дени - его готовили быть лордом, у него были советники и иногда весьма хорошие. Дени не дура - Дени учится и учится без теории, сразу на практике и хоть некоторые вещи не выходят гладко ,но в принципе, довольно не плохо получается.
Цитата: игорь от 23 августа 2009, 18:26
Многие молодые мужчины встречающиеся Дени - считают ее красивой, считают настолько, что и довольно искушенные из них в общении с женщинами, не прочь приударить за Дени.
Вообще-то наука для объяснения такого мужского поведения изобрела термин "феррамоны" ;)
К сожалению это не совсем так, железы внутренней секреции в нашем случае думаю не столь решающую роль играют. Да и большинство мужчин не улавливают экзальтиды. ;)
Цитата: игорь от 23 августа 2009, 18:26
По поводу - дура она или нет, вспомните Робба, который начал управлять в ее примерно возрасте и к чему это привело, несмотря на то, что в отличие от Дени - его готовили быть лордом, у него были советники и иногда весьма хорошие. Дени не дура - Дени учится и учится без теории, сразу на практике и хоть некоторые вещи не выходят гладко ,но в принципе, довольно не плохо получается.
Насчёт того что Вы пишите не про внешность Дени, а про её внутренние качества, я с Вами безусловно согласен.
Цитата: AD от 23 августа 2009, 15:30
Единственный поступок ,который можно назвать неразумным,это просьба мейеге воскресить Дрого. Просьба эта была в экстремальной ситуации и не учитывала злобный нрав мейеги ,о котором Дени могла не догадываться,т.е. имелся факт выбора неправильного решения в условиях стресса и недостатка информации.Это не глупость,это ошибка.Сделала ли Дени из него выводы-сделала.
Вообще вся авантюра с мейегой - начиная от спасения и заканчивая лечением Дрого - очень серьёзная ошибка Дени. Спасая её она серьёзно настроила против себя некоторых дотракийцев из числа ближайших помощников Дрого. Конечно, пока кхал был жив это не имело значения, но на один из возможных вариантов развития будущего она приобрела себе серьёзных врагов. Дальнейшая ситуация с лечением и колдовством - очень серьёзная ошибка. Да, Дени безусловно сделала из неё выводы и старается после этого не попадать ни во что подобное, но недаром говорят, что умные учатся на чужих ошибках, а глупые - на своих. В ситуации с мейегой Дени поступила очень глупо и серьёзно на этом обломалась. НО стоит признать, что она извлекла из этого серьёзный урок, и больше такого фатального не творила.
Цитата: AD от 23 августа 2009, 15:30
Незачем говорить,что она дура. По факту также в ее пользу говорит то,что она управляет большими массами людей,вынуждена вести боевые действия и политические переговоры с искушенными в политике людьми. Никакого опыта у нее нет. Но все это она осуществляет достаточно успешно.
Согласен.
Вдогонку по поводу внешности + актрисы.
Царапает именно утверждение "самая красивая женщина мира" - в том, что Дени как минимум хорошенькая, никто из прочитавших книгу вряд ли сомневаться будет :) Плюс экзотичная валирийская внешность (серебристые волосы, фиолетовые глаза) и очень яркая индивидуальность, шарм. Но в Вестеросе полным-полно хорошеньких девчонок (Маргери, Санса) и красивых зрелых женщин (да та же Серсея), и наверняка очень большой процент красоты в глазах окружающих - это молодость девушки и блистательная работа ее имиджмейкера =) Если актрису-Дени нарядить в одежды, подобающие Дени, кто из чумазого простонародья посмеет помыслить, что она некрасива? ;)
Про цитаты.
Помнится мне, что "запал" на Дени один Джорах. Все остальные запали на драконов. ))) Был там один (где-то во второй книге, еще до аферы с Безупречными), который развесистые комплименты отпускал и готов был жениться вотпрямщас, а независимая агентура донесла, что он вообще предпочитает мальчиков. )))
Плюс к тому - показателен диалог Сансы с Лорасом, что-то в том духе:
- мы встречались на турнире Десницы, вы подарили мне розу и сказали, что я прекрасна...
- я просто сказал правду, - ответил сир Лорас.
"Он не помнит", - поняла вдруг Санса.
Люди считали женщин красивыми по умолчанию (если они не были откровенно страшными, как Бриенна, или толстым пугалом, как Лиза Аррен) и старались видеть в них красоту, потому что это возводило женщину на некий пьедестал, на котором ей можно было восхищаться. Плюс к тому мы с вами избалованы красотками в журналах, рекламах и мерссском телеящике, а люди средневековья видели вокруг себя значительно меньше красивых девушек, чем мы. У них могла быть планка пониже или взгляд посвежее. ;)
Т.е. "очень красивая женщина" в понятии средневекового человека = фактически "симпатичная/хорошенькая женщина" сейчас.
ЦитироватьВообще вся авантюра с мейегой - начиная от спасения и заканчивая лечением Дрого - очень серьёзная ошибка Дени
а очень трудно молодой, неопытной (и с добрым сердцем) девушке принять жестокую истину - если хочешь быть правителем, неизбежно придется жертвовать невинными людьми.
Без того, чтобы не наступить на эти грабли, не получится.
ЦитироватьНО стоит признать, что она извлекла из этого серьёзный урок, и больше такого фатального не творила.
Собственно, она пыталась спасать рабов и получила, что в одном из городов власть захватил какой-то сомнительный тип. Но она опять-таки учится и на этом.
ЦитироватьВот тут сложнее. Я не знаю зачем Даарио Нахарис втёрся в доверие к Дени, но при прочтении БМ и спойлерных глав Танца у меня сложилось чёткое ощущение, что он её в будущем предаст(в предсказании Куэйты даже было что-то про это). Пока я не могу это доказать, но я почти что уверен, что в последующих книгах Мартин подтвердит это.
Так что к словам Даарио я бы отнёсся с недоверием.
Мне тут недавно попалась совершенно неожиданная (и наверняка глупая) теория о том, что Даарио=Квентин Мартелл :D Читала я цикл довольно давно, так что опровергнуть не смогла (жду выхода ADWD для перечитывания), но даже как-то интересно стало, возможно ли такое? :)
Что касается сабжа, меня умиляют аргументы противников Дейенерис. Вы вообще учитываете ее возраст? ) Да, мир Мартина жесток, и многим приходится взрослеть очень рано, но все-таки ожидать от ребенка 13-14 лет здравого смысла взрослого человека - несколько чересчур, и то, что эмоции зачастую перевешивают логику - вполне нормально. Неда Старка с такой логикой точно так же можно назвать дураком в связи с обстоятельствами, приведшими к его смерти - и он даже заслужил бы это больше Дени, т.к. ему все-таки не 14 было.
Глупая - Даарион значительно старше, с совершенно другим характером, а главное Квентин на момент Пира еще в пути, а Даарио уже давно рядом с Дейнерис.
Цитата: Imagica от 24 августа 2009, 17:14
Мне тут недавно попалась совершенно неожиданная (и наверняка глупая) теория о том, что Даарио=Квентин Мартелл :D Читала я цикл довольно давно, так что опровергнуть не смогла (жду выхода ADWD для перечитывания), но даже как-то интересно стало, возможно ли такое? :)
По-моему абсолютно не подходит по возрасту. Квентину лет 17, а Даарио явно гораздо старше. + в БМ в ПОВе встречи Тириона и Оберина он описывал три самых типичных типа внешности дорнийцев, а описание Даарио не подходит ни под один из них.
Квентин по словам его сестры - копия отца и по внешности и по характеру.
Цитата: Теон ГрейджойЭто говорит Эурон Вороний Глаз, который сам Дени не видел и опять же пересказывает слухи
Эурон как раз Дени видел, хотя, вероятно, и не вплотную. Это ведь он был "королем-пиратом", который в Астапоре торговал Безупречных.
Цитата: игорьКрасавица там или нет, но мужики сразу в стойку встают при виде ее, ладно заморские, для них она экзотика, но всякие Джорахи тоже
Наоборот, это для Вестероса валирийская внешность сродни экзотике, в Вольных городах она достаточно распространена. А у Джораха просто пунктик на миниатюрных бляндинок, Линесса Хайтауэр тоже такой была.
Цитата: Селинв Вестеросе полным-полно хорошеньких девчонок (Маргери, Санса)
В Вестеросе действительно хватает хорошеньких девчонок, но в пример следовало бы привести скорее Джейну Вестерлинг или Рослин Фрей, бо Марго и Санса более чем "хорошенькие", они признанные красавицы "первого ранга".
Цитата: MezehКвентин по словам его сестры - копия отца и по внешности и по характеру
По внешности, полагаю, все-таки получше, Дорана сильно подкосила подагра.
Цитата: Теон Грейджой от 23 августа 2009, 11:54
Ну и простите за оффтоп, просто заинтересовало:То есть в общении с модераторами действуют менее строгие правила, чем в общении с другими простыми посетителями форума?
Нет, просто если я буду наказывать за спор с собой лично, я могу быть не объективна. Если я увижу что такие выражения употребляются по отношению к другим модераторам, то безусловно отреагирую. Так что не расслабляйтесь :)
Цитата: Лианна от 23 августа 2009, 18:19
Был бы вопрос в голосовании, я б ответила - красавица. Но в обычном посте позволю себе ответить несколько развёрнуто. Когда-то mary рассказывала, что красота это наибольшее приближение черт лица к золотой маске, которая в свою очередь основана на золотом сечении. И здесь не играет роль ни возраст, ни национальность. Дени безусловно обладает хорошими генами, что отражается на её внешности. Она красива. Реакция Дрого на неё самое лучшее подтверждение тому. Но красивых людей вокруг нас море. Мы даже не замечаем их, пока что-то не обратит наше внимание и не заставит остановить на них взгляд. Так вот: я считаю, это "что-то" у Дейнерис есть. Остаётся только понять ЧТО ЭТО, толи особый взгляд, толи соответствующая осанка, толи манера держать голову, может движение бровей...
И, Lady Sansa, хотя по сути я с Вами согласна, приведенные цитаты меня не удовлетворяют. Для русского языка "прекрасная" не есть синонимом "самая красивая". Например "прекрасное вино" ничего не говорит о визуальных характеристиках этого напитка :). Остаётся надеятся, что в английском применено слово, которое имеет однозначный смысл относящийся к внешним данным.
Я задала такой вопрос, потому что мне хочется в таком случае понять, что в книге создало у вас впечатление, что Дени красива? Выбрав манеру повествования от ПОВов, Мартин не может прямым текстом написать "Дейенерис очень красива". Он может передать это через слова-мысли других персонажей или через какие-то косвенные факты (как любовь Дрого, к примеру, и прочие поклонники). Рядом с Дени нет ПОВа, который мог бы сообщить нам свои мысли о её внешности. Мартину остаётся это делать только через слова других персонажей и косвенные факторы. И в первых трёх томах он вкладывает слова о её красоте (о переводе чуть ниже) в уста трёх совершенно разных людей. У которых разная национальность, разное воспитание, разные принципы.
Слово "beautiful" в английском языке имеет в первую очередь значение "красивый" о чём свидетельствует, к примеру, название "Beauty and the Beast" (Красавица и чудовище). Именно это слово и спользуется в приведённых цитатах в оригинале.
В последней книге Дени вообще нет. Так что автор не может использовать персонажей, которые находятся рядом с ней. Что он делает взамен? Он рефреном в противоположных концах Вестероса (Железные острова и Старомест) повторяет слух о её красоте. Он акцентирует на нём внимание. Зачем? ИМХО, чтобы как-то донести эту мысль до читателей. Кроме того, мне кажется он дважды повторил этот слух именно в ПВ, чтобы читатели легко сложили слухи и предсказание мейеги для Серсеи, так как я лично уверена почти на 100%, что предсказание всё-таки имеет в виду Дени. У автора просто нет других инструментов, чтобы сообщить о её красоте. Но за то я и люблю Мартина, что он мастерски пользуется непрямыми способами. И именно поэтому после прочтения и создается ощущение, что Дени красива. Потому что автор использует любую возможность об этом сказать. У него в точности также была возможность упоминать в тексте о недостатках её внешности. Но он этого не делал.
Насчёт "степеней" красоты. Как я уже писала раньше, "самая прекрасная женщина в мире" - это для красного словца и понятно что так точно измерить красоту, в принципе, нельзя. Но как написал Кайл - есть хорошенькие и симпатичные (типа Рослин и Жиенны), а есть красавицы (Санса, Маргери, Серсея), и употрябляемые в тексте выражения в отношении Дени более соотвествуют разряду "красавиц", чем просто хорошеньких.
Похоже в HBO тоже поверили "слухам" о красоте Дени, а также мнению Джораха, Даарио и Ксаро, в которые так упорно не хотят верить многие читатели :D
Вот официальное описание роли для кастинга:
Цитировать[DAENERYS] 18 (must be able to play younger), is an exiled princess, the daughter of the deceased King Aerys who was overthrown by King Robert many years before. She has spent her entire life in hiding with her brother Viserys, far away from Westeros on the Great Eastern Continent. She is exceptionally beautiful, but no one has ever told her that - her brother's cruelty and intimidation have made her fearful and awkward in her own skin. Still, Daenerys is a survivor who is destined to overcome her constraints and fight to reclaim the throne her family lost. Must be British or be able to do impeccable British accent. 9 Episodes. Entire series.
She is exceptionally beautiful - она исключительно красива.
Сансе (как и Дени) в начале книги было 13 лет, в этом возрасте девочка никак не могла потянуть на "признанную красавицу" (даже если у нее есть все данные стать такой в 16). Угловатый подросток и все такое...
ЦитироватьКроме того, мне кажется он дважды повторил этот слух именно в ПВ, чтобы читатели легко сложили слухи и предсказание мейеги для Серсеи, так как я лично уверена почти на 100%, что предсказание всё-таки имеет в виду Дени.
это +1 - имхо Серсея и Дени примерно в одной "весовой категории", но Дени выигрывает молодостью. В конце концов, сколько Серсее осталось быть красивой? Как правильно замечали, она вляпалась в такую кашу, что может стремительно подурнеть...
и еще мелкий оффтоп: меня давно мучает подозрение, что мейега солгала Дени про то, что у нее больше не будет детей. Потому что ей хотелось сделать Дени как можно больнее.
Цитата: Lady Sansa от 25 августа 2009, 22:17
Я задала такой вопрос, потому что мне хочется в таком случае понять, что в книге создало у вас впечатление, что Дени красива?
1. Как я уже писала, отношение Дрого. Он конечно женился на её титуле, но увидел и она ему понравилась. Кто-то будет спорить, что кхал стал относиться к жене с симпатией ещё до того, как узнал её характер и до того как она понесла жеребца? И симпатия относилась именно к красивой женщине, а не к титулу (иначе Визерис имел бы такие же шансы :))
2. Мы видим два откровенно враждебно настроенных персонажа Краниз и Миро, которые моментально начали называть Дени шлюхой. Эти персонажи имели хорошие деньги и пользовались услугами дорогих шлюх (а значит красивых). Делаю вывод именно красота Дени вызвала у них такую ассоциацию.
3. Дени была похожа на брата (сказал Селми) на того, другого, в которого были влюблены все девушки Вестероса. Девушки Вестероса, как мы видели были падки на внешнюю красоту (конечно не все ;)).
Цитата: Lady Sansa от 26 августа 2009, 08:26
Похоже в HBO тоже поверили "слухам" о красоте Дени, ... Вот официальное описание роли для кастинга:
She is exceptionally beautiful - она исключительно красива.
Что ж они на "исключительно красивую" роль взяли "исключительно некрасивую" актрису :uglystupid2:?
Цитата: Kail Itorr от 25 августа 2009, 19:37
По внешности, полагаю, все-таки получше, Дорана сильно подкосила подагра.
Ну надо полагать Арианна не еще не забыла, как выглядел ее отец, когда был помоложе. Нет, Мартин все же великолепен - одна фраза и мы уже получили представление о том, чего ждать от еще не появившегося персонажа.
Хех, на westeros.org все почему-то уверены, что Квентин 5ую книгу не переживет :) А если он по характеру действительно похож на отца, это весьма печально будет - персонаж тот интересный, интриганов в цикле хватает, но Доран выделяется среди них осторожностью, терпением и исключительно заботой о том, что у него уже есть.
Цитироватьисключительно некрасивую" актрису
Да чего же в ней некрасивого-то?.. Вполне симпатичная девушка. Не супермодель, конечно, но оно вам надо?. Лишь бы играть сумела, а грим, удачные ракурсы и одежда справятся с остальным. И даже если не справятся - красота в Дени не самое главное качество, в конце концов. В той же Серсее ее внешность подчеркивается значительно чаще. Что до пророчества - пророчество можно и переписать для сериала, если что )
Цитата: Лианна от 26 августа 2009, 12:55
1. Как я уже писала, отношение Дрого. Он конечно женился на её титуле, но увидел и она ему понравилась. Кто-то будет спорить, что кхал стал относиться к жене с симпатией ещё до того, как узнал её характер и до того как она понесла жеребца? И симпатия относилась именно к красивой женщине, а не к титулу (иначе Визерис имел бы такие же шансы :))
2. Мы видим два откровенно враждебно настроенных персонажа Краниз и Миро, которые моментально начали называть Дени шлюхой. Эти персонажи имели хорошие деньги и пользовались услугами дорогих шлюх (а значит красивых). Делаю вывод именно красота Дени вызвала у них такую ассоциацию.
3. Дени была похожа на брата (сказал Селми) на того, другого, в которого были влюблены все девушки Вестероса. Девушки Вестероса, как мы видели были падки на внешнюю красоту (конечно не все ;)).
Вот ещё куча аргументов ;) Я называла их "косвенными доказательствами" в предыдущем посте. Доказательствами, которые выражены не словами, а действиями персонажей.
ЦитироватьЧто ж они на "исключительно красивую" роль взяли "исключительно некрасивую" актрису :uglystupid2:?
Ну, она конечно не "исключительно некрасива" :) А почему взяли её довольно подробно объяснил сам Мартин в жж - нужна была актриса, которая готова сниматься в сексуальных сценах, то есть возраст должен быть то ли больше 18, то ли больше 21 (не знаю точно как у них по законам), при этом она должна смотреться лет на 15-16. У Тамзнин такая внешность, что она выглядет младше своих лет. И сексуальные сцены она играет без предубеждений.
Цитата: Imagica от 26 августа 2009, 17:49
Хех, на westeros.org все почему-то уверены, что Квентин 5ую книгу не переживет :)
А почему? Для такого прогноза есть какие-то предпосылки?
Вот и мне тоже интересно, почему :) Кроме, разве что, мнения, что персонажей и так хватает, и новые долго не протянут. Ну и предсказания, по которому Дени выйдет за Грейджоя (что, очевидно, некоторые полагают, выведет из игры Квентина), но там тоже не все однозначно, на то оно и предсказание.
Цитата: Lady Sansa от 26 августа 2009, 08:26
Похоже в HBO тоже поверили "слухам" о красоте Дени, а также мнению Джораха, Даарио и Ксаро, в которые так упорно не хотят верить многие читатели :D
Вот официальное описание роли для кастинга:
She is exceptionally beautiful - она исключительно красива.
Ладно, убедили. Теперь и я соглашусь с тем, что Дени красавица. Ну а слухи в данном случае оказались правдивы - ну что ж, такое тоже изредка бывает.
Цитата: Селин от 26 августа 2009, 10:37
и еще мелкий оффтоп: меня давно мучает подозрение, что мейега солгала Дени про то, что у нее больше не будет детей. Потому что ей хотелось сделать Дени как можно больнее.
И это подозрение мучает не только Вас ;)
Цитата: Лианна от 26 августа 2009, 12:55
2. Мы видим два откровенно враждебно настроенных персонажа Краниз и Миро, которые моментально начали называть Дени шлюхой. Эти персонажи имели хорошие деньги и пользовались услугами дорогих шлюх (а значит красивых). Делаю вывод именно красота Дени вызвала у них такую ассоциацию.
Этот довод, кстати, наиболее убедительно доказывает красоту Дени из всего, что я здесь прочитал)))
Цитата: Lady Sansa от 26 августа 2009, 19:04
Ну, она конечно не "исключительно некрасива" :) А почему взяли её довольно подробно объяснил сам Мартин в жж - нужна была актриса, которая готова сниматься в сексуальных сценах, то есть возраст должен быть то ли больше 18, то ли больше 21 (не знаю точно как у них по законам), при этом она должна смотреться лет на 15-16. У Тамзнин такая внешность, что она выглядет младше своих лет. И сексуальные сцены она играет без предубеждений.
Будем надеяться, что в общем и целом на экране всё с её участием будет выглядеть прилично, зрелищно и достойно восхищения)
Цитата: Imagica от 26 августа 2009, 19:33
Ну и предсказания, по которому Дени выйдет за Грейджоя (что, очевидно, некоторые полагают, выведет из игры Квентина), но там тоже не все однозначно, на то оно и предсказание.
Я кстати изначально был уверен больше чем на 100% что это Грейджой) А теперь уже меньше.
Цитироватьи еще мелкий оффтоп: меня давно мучает подозрение, что мейега солгала Дени про то, что у нее больше не будет детей. Потому что ей хотелось сделать Дени как можно больнее.
Не слишком ли это просто? Подозреваю, что так легко Дени не отвертится. Я скорее ожидаю, что проклятие мейеги правда, но, т.к. "escape clause" присутствует, возможно, удастся от него избавится :)
ЦитироватьЯ кстати изначально был уверен больше чем на 100% что это Грейджой) А теперь уже меньше.
Я совсем не уверена, что Грейджой. Все дело, как и всегда в пророчествах, в точном выражении. А оно не так уж и однозначно. Например (оффтоп), я почти уверена, что Мирцелла в итоге переживет Серсею, поскольку "золотое покрывало" (golden shroud) совершенно не обязательно означает смерть - а учитывая ее ранение, ей вполне вероятно придется носить вуаль (один из вариантов). То же самое может быть и с мертвецом и серой улыбкой - да, Грейджои сразу напрашиваются, но нельзя исключать другие варианты.
Цитата: Imagica от 26 августа 2009, 21:17
"золотое покрывало" (golden shroud)
А разве там не "сначала короны, потом саван"?
Цитата: Imagica от 26 августа 2009, 21:17
Не слишком ли это просто? Подозреваю, что так легко Дени не отвертится. Я скорее ожидаю, что проклятие мейеги правда, но, т.к. "escape clause" присутствует, возможно, удастся от него избавится :)
Пока что ее слова ничем не подтверждены. Она там даже в конце пыталась чего-то колдовать, но сгорела с криками боли как и всякий другой на ее месте. А Дени... Дени что-то пока не спешит проверять слова ведьмы :)
Ну, я к тому, что саван - не обязательно смерть. Корона может будет еще, и опять-таки не факт что так, как нам кажется.
ЦитироватьПока что ее слова ничем не подтверждены. Она там даже в конце пыталась чего-то колдовать, но сгорела с криками боли как и всякий другой на ее месте. А Дени... Дени что-то пока не спешит проверять слова ведьмы
Да понятное дело, что не подтверждены. Просто мне кажется, что так просто списывать со счетов мейегу тоже не стоит :)
Корону Мирцелла и так носит - принцессе венец, однако, полагается...
Я тут вспомнил - не помню, где про пророчества или видения было - кто то сказал, что мертвец на корабле это Виктарион и потому он помрет, а мне кажется, что не факт - Ведь Виктарион и впрямь мертвец - его же по старому обычаю топили, Утонувший типа жизнь заново дал. Может только это и имелось ввиду.
Какой же он мертвец, - у него даже серых губ нет :)...
Мой вариант: Марвину скучно будет плыть на восток и он оживит Эйемона. А т.к. тот достаточно долго находился в роме, то Дени увидит на корабле мертвеца не только с серыми губами, но и с синим носом ;) :D!
Но он еще не доплыл до Дени. А значит, есть шанс сделать улыбку серой. :D...Особенно если влезть в полосу штилей и не хватит воды.... :D
Всё равно, труп улыбаться и стоять сам по себе не может.
AD, скажите, какие вещи должны произойти чтоб установить смерть (остановка дыхания, сердца, трупные пятна, свой вариант). Я к тому, можно ли признавать мертвецами всех переживших клиническую смерть.
Умер и возродился получив жизнь от Утонувшего - или, как там ритуал проходит совершаемый Мокроголовым - просто факт ,что вроде как Виктарион умершим был. Понятно, что он не мертвец прямо говоря, но религия железных...- в общем болею и не могу развить мысль.((( У других нет таких верований - а плывет к Дени Виктарион, но предсказание может не иметь ввиду, что он умрет скоро или что там - а просто...в общем все - не выражу я мысль сейчас.(((
Лианна
Сначала остановка дыхания и отсутствие сердечной деятельности,потом понижение температуры, потом все остальное.Поскольку мы ведем речь о средневековье,то смерть будет устанавливаться на основании этих признаков (при этом возможен и очень вероятен вариант неправильной диагностики смерти-ЭКГ -то нет,все зависит от того,учует ли проверяюший дыхание и пульс и не спутает ли синяки с трупными пятнами).
Если человек пережил клиническую смерть и ожил,остаются некоторые изменения в здоровье и психике,но они не всегда специфические. Но тут все сильно зависти от фанатизма окружающих.В реале это опасно тем,что его могут счесть продавшим душу черту за возможность выжить после ранения.Но в Вестеросе нет явного злого антипода вроде Сатаны,что легче.
Я думаю,что оживший будет считаться мертвецом некоторое время и то больше юридически,чем реально. Конечно, возможны "испытания",и даже неприятные,чтобы выявить,не злой ли дух явился под видом воскресшего.Но когда таки выяснится ,что воскресший действительно этот человек и он от пребывания в лапах смерти не стал каким-то резко отличающимся от прежнего,то к нему привыкнут.
Цитата: AD от 16 сентября 2009, 13:43
Но когда таки выяснится ,что воскресший действительно этот человек и он от пребывания в лапах смерти не стал каким-то резко отличающимся от прежнего,то к нему привыкнут.
а будет ли этот человек считаться мертвецом? Думаю, если окружающие примут его назад в отряды живых, то он уже не мертвец.
Считался ли мертвецом Берик? Еще как.
Берик был похож на мертвеца. А Дейнерис будет смотреть на прибывающего на корабле и видеть в нём мертвеца. Именно внешность будет говорить о мёртвости, а не голос за кадром.
Ну в таком разе речь о Марвине Маге, который забыл сгрузить с Пряного ветра бочку с замаринованным Аэмоном...
Так Марвин тоже не похож на труп. А вот с Мирри Маз Дуур он тесно общался и похоже поднахватался от неё заклинаний по оживлению мертвецов. Ну может он просто попрактиковаться захочет на Эйемоне.
Да не Марвин похож на труп (Марвин - ворона), а труп Аэмона похож на труп, поскольку им и является...
Ну собственно это я и говорю.
А еще не будем забывать про Грегоголема!
Мирри Маз Дуур не оживляла мертвеца, Дрого ещё не был мёртв, он был серьёзно ранен и умирал. Она остановила процесс смерти на той стадии, на которой смогла(или захотела), при этом зарав для совершения ритуала кучу всего из окружающей действительности.
Эйемон же мёртв на момент прибытия в Старомест относительно давно и не факт что Марвин обладает возможностью его оживить. Хотя кто знает...
По теме:
- Дура.
По многим причинам...
А поподробней?
Можно и поподробней...
Итак начну с того что все ниженаписанное является моим субъективным мнением.. ИМХО кароче..
На мой взгляд Дейенерис пожалуй самый мутный и наименее мотивированный персонаж в саге. Скажу больше Мне этот персонаж ваще не симпатизирует..
Что ее движет????
Когда у нее был сын - все было понятно, но потом когда она его потеряла..
Если посмотреть на это ее глазами: Она потеряла сына и как ей сказали она больше не сможет их иметь, у нее больше нет родных, Вестероса она в глаза не видела, все что она о нем знает это рассказы ее брата. Зачем он ей, зачем ей вестерос, зачем ей железный трон,ведь у нее даже не будет наследника для этого трона, она всегда скучала\мечтала о доме, о "ДОМЕ с красной дверью".. Вестерос не ее дом, она там никогда не была.
Дальшее.. что ею движет.. чувство справедливости? мести за родных?
не эт тоже не про нее..
Ведь она сама и убила своего старшего брата..да да фактически это ОНА его убила, я согласен брат ее не был подарочком, но ведь он был ее родным старшим братом, который был для нее ВСЕМ, она сама потом не раз вспоминала что эти скитания по миру сделали его ТАКИМ, что она понимает почему Визерис стал ТАКИМ.. А она просто стояла и смотрела как его убивали (да еще и таким образом) у нее на глазах и она никак не помешала (а это уже называется "соучастие")..
Она называет себя королевой.. ей нужен железный трон.. но зачем он ей?? ведь Королем должен был стать Визерис а королевой дочь Дорнийского принца.. Джейме дали прзвище цареубийца, а она не думает что в Вестеросе спросят что случилось с Визерисом и дадут ей кликуху "БРАТОУБИЦА"!!(а это покруче будет..)
Так зачем ей все это??? зачем?? Мартин сам пишет что ей никогда не нравились планы Визериса, что ей всегда хотелось спокойствия.. парадокс...
А терь насчет "дуры"
- Армия рабов.. Мормонт грил ей что если она придет в вестерос с безупречнми - все объединяться против захватчиков и эт верно..НИЧТО ТАК НЕ СБЛИЖАЕТ НАРОД КАК ПОЯВЛЕНИЕ ВНЕШНЕГО ВРАГА (нипомню кто сказал)
- Ломать издревнесложившийся уклад рабовладельческих городов и вносить дисбаланс уже дывным давно сформированную гордскую иерархию это бред..люди привыкли так жить.. она ничего не сможет изменить (разве что хозява поменяются) как следствие восстание в одном из городов...
-Отсутствие консперации, открытые боевые действия, позиционирование себя как новой королевы, матери "драконов" привело к тому что слух о ней и о драконах разнеслась по всему миру и как следствие - железный флот отправился на ее поиски.
- изгнание Мормонта...... он давал очень мудрые советы.... умение прощать присуще только великодушным и благородным людям, ну и самое главное с т. зрения тактики Мормонт был бесценен он мог бы стать для Дейенерис первоисточником разведданных, прекрасным вербовщиком в вестеросе, а также он мог регулярно вкидывать в вестерос тучи дезинформации т.к. его письмам верили даже при дворе Короля!!!
- по ее плану ей нужен огромный флот чтобы переправиться в вестерос со своей армией рабов - тоже бред..куда как лучше сидеть в безопасности в валирии и постепенно подкупать и переманивать вестеросских лордов...
ну и много других мелких моментов...
Скажу больше все эти ошибки следствие того что она - ...........женщина...(представляю какая будет реакция на это женской половины)
Железному трону нужен КОРОЛЬ... а не кхалиси...вы уж извините..
Мне этот персонаж кажется наименее продуманным... да и чего церемоницца - она ваще мне не нравица
и мне не нравица что в книге прослеживается мысль что на железном троне должен сидеть таргариен.. что это типа их трон по праву...
Рейегар проиграл битву за трон... по мне так Джейме ничего не изменил в сущности...Баратеоны и их союзники выиграли...
Вот вам мой взгляд на это!
Повторюсь, это мое ИМХО. Если че не так извините.
Ну да, Раэгар проиграл битву за трон. А потом ее последовательно проиграли Роберт и Джофф (Томмен пока играть и не начал). В каковой ситуации возвращение тех, кто недоиграл, т.е. Таргов в лице Дени со товарищи, вполне вероятно.
Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2009, 21:49
Ну да, Раэгар проиграл битву за трон. А потом ее последовательно проиграли Роберт и Джофф (Томмен пока играть и не начал). В каковой ситуации возвращение тех, кто недоиграл, т.е. Таргов в лице Дени со товарищи, вполне вероятно.
Рейегар проиграл. Потом общим решением победителей всю династию Таргов отстранили от власти. Роберт - законный король, его таковым признали лорды всех Семи королевств. После его смерти официально трон ему наследует его сын Джоффри - факт бастардства ни одного из детей Серсеи не доказан. Посему Ренли, Станнис, Робб, Бейлон - все узурпаторы. После Джоффри трон наследует Томмен. А если бы кто-то захватил КГ и сверг кого-то из детей Роберт, то просто сидя на Железном троне он бы королём не стал - для этого нужно было чтобы его признали во всём Вестеросу.
Но в целом согласен с Вашим мнением из другой темы про то что успех Дени целиком и полностью зависит от драконов - будут они у неё подчинённые,значит поддержат её, нет, значит нет.
+1
проиграли Роберт и Джофф (Томмен пока играть и не начал).
Да какая разница.. - главное ведь что на троне в любом случае Баратеоны.. даже если это Станис..
Таргариенов свергли.
Баратеоны законные наследники, а "Дени" - узурпатор.
Реставрация столь же законна, сколь и свержение.
Дмитрий
Из ваших постов я могу судить, что вам не нравится Дени из-за ее поступков, которые вы считаете неверными. Я правильно понял? И еще вопрос: вы отрицаете мысль о воцарении ее в Вестеросе в первую очередь исходя из того, что она не нравится вам как человек, или из-за того, что она все-таки женщина? :)
Уважаемый Rubanok,
1. мне не нравится персонаж, в отличии от всех других персов саги,
(даже отрицательных) мне кажется он плохо продуманным.. я не понимаю мотивацию действий Дейенерис..
2. Поступки... Да.. Больше всего мне не нравится здесь "Братоубийство"
3. Насчет воцарения.. на то воля автора... мне очень нравится эта сага поэтому что будет то будет. НО, мое мнение, да вы правы я не хотел бы чтобы она "воцарилась" на железном троне просто потому что мне она не нравится как персонаж...
4. Насчет женщины... в моем посте это лишь оправдание на мой взгляд неправильных решений и поступков.
Мое мнение, если провести историч. парал-ли у женщин в средневек. ваще было только одно предназначение.. "твоя битва на родильном ложе"))
Н ведь это фэнтези... и тут есть драконы...
Дмитрий, какие решения на месте Дени приняли бы вы, очутившись в ситуации подобной ей? Т.е. хотелось бы узнать какие решения были бы с вашей точки зрения правильными в тех ситуациях в которых оказывалась Дени.
Цитата: Теон Грейджой от 18 ноября 2009, 22:09
Рейегар проиграл. Потом общим решением победителей всю династию Таргов отстранили от власти. Роберт - законный король, его таковым признали лорды всех Семи королевств. После его смерти официально трон ему наследует его сын Джоффри - факт бастардства ни одного из детей Серсеи не доказан. Посему Ренли, Станнис, Робб, Бейлон - все узурпаторы. После Джоффри трон наследует Томмен. А если бы кто-то захватил КГ и сверг кого-то из детей Роберт, то просто сидя на Железном троне он бы королём не стал - для этого нужно было чтобы его признали во всём Вестеросу.
Забавно. Особенно забавно то, что официально Роберта признали законным королем из-за связи Баратеонов с Таргами. Он как бы наследует предыдущей династии, и вся легитимность его власти растет именно из этого. Возвращение Таргариенов ломает весь этот карточный домик.
Хотя все это на самом деле фигня, Роберта признали, потому что за ним была сила, Эйегона признали, потому что за ним была сила (драконы), и Дени признают по той же причине. Хотя официально все спишут на родословную.
И по поводу Дени. А ничего, что она пятнадцатилетняя одинокая, забитая девочка, мать которой умерла рожая ее, брат которой принес ей только боль, отец ее спятил и был убит Королевским Гвардейцем, первый муж умер от ран, следующий мужчинка оказался шпионом? Единственное, что у нее есть, - драконы. Вот за них она и держится. А какое еще можно найти драконам применение? Только захват мира, ну или его части. А в остальном она учится. Школ она не заканчивала, учителей у нее не было, приходится учиться сейчас.
Уважаемый Rubanok,
Сложный вопрос...вы хотите чтобы я рассказал о том как бы я поступил в реале на месте персонажа, который мне меньше всего нравица...
Ок. Я выделю два основных момента:
- пожалуй я бы во чтобы то ни стало попытался спасти брата когда он умолял меня о помощи..
- в дальнейшем я бы не стал претендовать на трон вестероса...
А вообще если говорить про сагу то многим персонаж "Дени" очень нравица, но на мой взгляд именно этим данное произведение и великолепно, идеальных персонажей для всех тут нет, и каждый выбирает то, что ему близко в соответствии со своими предпочтениями, моральными ценностями, и мировозрением.
Кому то - нравится персонаж, кому то - нет......и у каждого своя "правда"
Роберт пришел к власти в результате восстания и гражданской войны, которая началась собственно из-за того что последний тарг влегкую не дружил с головой и его - роберта признали 7 королевств
Одно дело прийти к власти в результате гражданской войны, и совсем другое - в результате захватнической..
И насчет "Дени" - вы нам тут пряма мелодрамму написали.. а я тоже так могу))
Их отца убил собственный гвардеец, мать умерла при родах, Виз остался 1 с маленькой сестрой, они скитались по всему свету, продавая последние семейные драгоценности, он был для маленькой Ден ВСЕМ - он рассказывал ей о родителях, о том кто она, о доме, о вестеросе все что она узнала она узнала от него, он заменил ей Родителей, За то что он постоянно просил у всех помощи и приюта его прозвали королем попрошаек, он жил только одной мысль - мыслью о мести, о "возвращении" домой в Вестерос, он выдает свою сестру за вождя многочисленного кхаласара чтобы заручится его помошью и вернуть себе трон (напомню что для "маленьких" девочек благородного происхождения в том мире о котором идет речь - это нормально...вспомните старков..Эдмара и др. - ЭТО НОРМАЛЬНО) Дени влюбляеца в Дрого он кней очень хорошо относится, но тем не менее "Кидает" (в современном мире это так называется) Визериса и дает ему место за своим столом не рядом с дени, а в самом темном углу.. Это окончательно взбешивает и без того вспыльчивого Виза - в результате его "убивают" самым садистским способом последнее что он грит "Дэни помоги мне" а "маленькая девочка" Дени ничего не делает.
Ничего так? на слезу не пробивает?)))
Проплакался :'(но, где же птичка :D
Один момент отсутствует - Визерис постоянно унижал сестренку, просто издевался можно сказать и удивительно, что она сама его не прирезала во сне, где нибудь. но нет, она ему так сказать верна была. То что Визерис плод весьма печального детства - нисколько не оправдывает его.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
2 Игорь
Я рад что те понравилось..) я знал что вот ты та меня поймешь ))
Я просто хотел этим показать, что у каждого свое мнение свое представление и свое понимание, взгляд на одни и теже вещи у разных людей запросто может отличаться..
зы: грузины тоже говорят что русские на них первые напали)
по поводу спойлера: у нас с тобой просто разные представления о слове "кидок" вот и все - я не навязываю тебе свое, а ты мне свое.. ок...)
Конечно понравилось, причем я весьма негативно отношусь к Дени, но вот Визер еще более ненравится.))
То что взгляды разные - это естественно.Про грузин не стану, тема меня заведет))) А про т.н. кидок - просто я действительно не вижу никакого обмана со стороны Дрого, более того, я даже намека на обман не вижу. Но действительно - навязывать не буду свои представления.)) ок))
Цитата: Дмитрий от 20 ноября 2009, 13:36
Ок. Я выделю два основных момента:
- пожалуй я бы во чтобы то ни стало попытался спасти брата когда он умолял меня о помощи..
- в дальнейшем я бы не стал претендовать на трон вестероса...
Хм. Т.е. вы бы стали защищать человека, который всю жизнь срывал на вас свой гнев (оскорблял, был, унижал), фактически продал вас (т.е. вы стали для него не более чем разменной монетой, живым товаром), а потом еще и грозился прирезать вас размахивая холодным оружием? Вы также не стали бы отстаивать свои права на некое наследство, которое у вас фактически отобрали силой?
Дмитрий, вы поистине добрейший человек на нашей грешной земле :D
Цитата: Дмитрий от 20 ноября 2009, 14:17
Роберт пришел к власти в результате восстания и гражданской войны, которая началась собственно из-за того что последний тарг влегкую не дружил с головой и его - роберта признали 7 королевств
Одно дело прийти к власти в результате гражданской войны, и совсем другое - в результате захватнической..
И насчет "Дени" - вы нам тут пряма мелодрамму написали.. а я тоже так могу))
Их отца убил собственный гвардеец, мать умерла при родах, Виз остался 1 с маленькой сестрой, они скитались по всему свету, продавая последние семейные драгоценности, он был для маленькой Ден ВСЕМ - он рассказывал ей о родителях, о том кто она, о доме, о вестеросе все что она узнала она узнала от него, он заменил ей Родителей, За то что он постоянно просил у всех помощи и приюта его прозвали королем попрошаек, он жил только одной мысль - мыслью о мести, о "возвращении" домой в Вестерос, он выдает свою сестру за вождя многочисленного кхаласара чтобы заручится его помошью и вернуть себе трон (напомню что для "маленьких" девочек благородного происхождения в том мире о котором идет речь - это нормально...вспомните старков..Эдмара и др. - ЭТО НОРМАЛЬНО) Дени влюбляеца в Дрого он кней очень хорошо относится, но тем не менее "Кидает" (в современном мире это так называется) Визериса и дает ему место за своим столом не рядом с дени, а в самом темном углу.. Это окончательно взбешивает и без того вспыльчивого Виза - в результате его "убивают" самым садистским способом последнее что он грит "Дэни помоги мне" а "маленькая девочка" Дени ничего не делает.
Не могу согласится.
Права Роберт на трон были просто более вескими чем у кого-то другого из лордов (кроме пожалуй Мартеллов). Когда Баратеон поднял свое восстание за ним пошли отнюдь не все семь провинций. Его поддержали Долина, Север и часть Приречья, т.к. и их правящие семьи потерпели от Таргариенов, когда Эйерис решил казнить толпу завалившуюся к нему и ставшую вести себя не "по понятиям". Все остальные были лояльны королю (пускай и многие на словах). Ситуация изменилась после взятия Королевской Гавани и смерти короля. Следует напомнить, что Таргариен изначально пришли к власти в Вестеросе путем захватнической войны. Поэтому немного странно винить их прямую наследницу в желании продолжить славное дело предков :D
Вообще-то все вышеперечисленные заслуги Визериса весьма сомнительны. О детях изначально заботился сир Дарри и скитаться они начали только после его смерти. Дени хорошо помнит старого рыцаря. а потому врядли была совсем малым ребенком, когда тот помер и они с братом остались одни. На момент становления кхалиси ей лет четырнадцать только. Да, жизнь сделала из Визериса психа :uglystupid2: (хотя это может быть и наследственным - дурная кровь), но это нисколько не оправдывает его поступки. Дотракийцы быстро избавляются от слабых и больных. Поэтому смерть Визериса закономерна. Рано или поздно он кончил бы весьма печально. Сама Дени и пальцем Визериса не тронула. Поэтому странно ее обвинять в "убийстве" брата. И даже попытайся она уговорить Дрого, то ничего бы не вышло - у дотракийцев отнюдь не демократическое общество, а Визерис не только поднял руку на жену и наследника кхала, но и нарушил священный закон целого народа. Та же церковь в Средневековье отправляла на костер и за меньшее. Так что Визерис еще легко отделался.
Цитата: Симмах от 20 ноября 2009, 12:24
Забавно. Особенно забавно то, что официально Роберта признали законным королем из-за связи Баратеонов с Таргами. Он как бы наследует предыдущей династии, и вся легитимность его власти растет именно из этого. Возвращение Таргариенов ломает весь этот карточный домик.
Хотя все это на самом деле фигня, Роберта признали, потому что за ним была сила, Эйегона признали, потому что за ним была сила (драконы), и Дени признают по той же причине. Хотя официально все спишут на родословную.
Какие разница почему на престол его возвели официально? Ну да, были толки о родственных связях и т.п., но это ровным счётом не значило ничего при наличии/отсутствии силы у той или иной стороны. Если уж на то пошло и судить всё юридически то династия Таргов не пресеклась после Рейегара и Эйериса, был вполне себе законный наследник Визерис, имевший больше прав на престол, чем дальний кузен Роберт Баратеон. Но сила была за Робертом - посему и признали его. Ну а раз признали все лорды всех Семи королевств - значит он законный король.
С Дени тоже самое, да, будет за ней сила(в лице драконов или ещё чего-то), то признают её. Если нет - то наплюют что она наследница Таргов, правивших страной под 300 лет, также как наплевали и на Визериса до этого.
Цитата: Симмах от 20 ноября 2009, 12:24
И по поводу Дени. А ничего, что она пятнадцатилетняя одинокая, забитая девочка, мать которой умерла рожая ее, брат которой принес ей только боль, отец ее спятил и был убит Королевским Гвардейцем, первый муж умер от ран, следующий мужчинка оказался шпионом? Единственное, что у нее есть, - драконы. Вот за них она и держится. А какое еще можно найти драконам применение? Только захват мира, ну или его части. А в остальном она учится. Школ она не заканчивала, учителей у нее не было, приходится учиться сейчас.
Сам к Дени отношусь скорее положительно, особой ненависти не испытываю, однако это описание очень напомнило описание жизни маньяков-садистов их защитниками) Дескать, убили всех родителей, постоянно били, кидали - вот и стал кромсать народ по подворотням) Ничего не имею в виду, просто впечатление такое)
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2009, 18:06
Права Роберт на трон были просто более вескими чем у кого-то другого из лордов (кроме пожалуй Мартеллов). Когда Баратеон поднял свое восстание за ним пошли отнюдь не все семь провинций. Его поддержали Долина, Север и часть Приречья, т.к. и их правящие семьи потерпели от Таргариенов, когда Эйерис решил казнить толпу завалившуюся к нему и ставшую вести себя не "по понятиям". Все остальные были лояльны королю (пускай и многие на словах). Ситуация изменилась после взятия Королевской Гавани и смерти короля. Следует напомнить, что Таргариен изначально пришли к власти в Вестеросе путем захватнической войны. Поэтому немного странно винить их прямую наследницу в желании продолжить славное дело предков
На момент начала гражданской войны Роберт с юридической точки зрения узурпатор(такой же какими были Ренли, Станнис, Робб и Бейлон 16 лет спустя). После физического уничтожения Рейегара и Эйериса оставшихся в живых представителей династии Таргов решили общим решением победителей от власти устранить. Роберта провозгласили королём, таковым его признали во всех 7 королевствах - законный правитель. Эйегона возвели на престол силой, Роберта тоже. Если Дени взойдёт таким же образом - всё отлично, её никто в этом не обвиняет, её скорее всего тоже признают все и она будет законной правительницей. Другое дело, что таковой она станет прежде всего не из-за происхождения, а из-за силы, которую за собой ведёт. А если просхождение есть, но силы нет - смотри случай Визериса.
Не совсем так. Большого совета, как после смерти Маекара не было. После того как Роберт победил в войне, противостоявшие ему лорды преклонили колено, но ни Визериса, ни Дейнерис никто формально прав на престол не лишал. Но конечноживые драконы - самое лучшее доказательство легитимности притязаний на престол.
Уважаемый Rubanok
Я даже не знаю что Вам ответить, про все ЭТО я уже отписал выше..
Но мне не трудно повторить еще раз - лично для ВАС:
По поводу Визериса – да он был психованным и т.д. и т.п., назовите как хотите..я не пытаюсь его идеализировать, но дело в том, что он был ее родной брат, последний родной человек на всем свете, для Дейенерис он был единственным по настоящему «кровь от крови моей», а как известно родственников не выбирают), по поводу того что «она его и пальцем не тронула» позволю Вам заметить что если вдруг ваши друзья будут когонибудь убивать,)) а вы будете просто смотреть и пальцем никого не тронете - то есиче вы пойдете вместе с ними за соучастие 100% (хотя срок вам дадут поменьше чем им))). Ну и каэшно не могу не пропустить моральный (самый главный на мой взгляд) аспект – вы спрашивали конкретно про меня, так вот я бы лично так не сделал и вам не советовал бы.. да и вообще какой бы брат/сестра не был/а Я НИКОМУ НЕ ПОЖЕЛАЮ ПРОСТО СМОТРЕТЬ И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ КОГДА ЕГО/ЕЕ БУДУТ УБИВАТЬ, А ОН/ОНА БУДЕТ МОЛИТЬ ВАС О ПОМОЩИ.
Теперь по поводу «отстаивания прав на некое наследство» - Во первых право на трон изначально принадлежало не ей, а Визерису, и что собственно значит «право» без поддержки – ничего... он искал помощи, но ему везде отказывали, наконец он решил выдать сестру за вождя местных кочевников..дабы заручиться его поддержкой... Так вот повторюсь что ЭТО в том мире и в те времена абсолютно НОРМАЛЬНО...( Кейтлин обещает женить Робба на дочери фреев, Мирцеллу отправляют в Дорн, Сансу и Мергери выдавали за Джофа, Эдмар тоже должен был жениться на фрейке... и все это ради выгоды, ради поддержки и т.п. ) Поэтому громкие слова типа «фактически продал вас (т.е. вы стали для него не более чем разменной монетой, живым товаром)» считаю здесь неуместными.
А вообще по идее «отстаивание прав» уместно в том случае, когда эти права еще ни за кем не закреплены, или же закреплены ошибочно т.е. короля как такового нет или же о них как о наследниках таргов ничего не знали когда преклоняли колена перед новым королем Робертом! Но здесь ситуация другая - в ходе гражданской войны Таргов свергли и королем признали Баратеона, хотя знали что Виз и дени не погибли а находятся в бегах, так вот после смерти Баратеона права на трон могут качать только они, остальные все – захватчики. Разница канешна маленькая но есть.
Идеальных людей нет и я далеко не добрейший человек на нашей земле, но я стараюсь, чего и Вам желаю))
Дмитрий.
Абсолютно согласна с вами. Мне с первой главы не нравилась Дейнерис. А когда она спокойно смотрела, как убивают ее брата, я вообще почти возненавидела ее.
Для меня она одна из самых отрицательных героев. Так сказать пошлая слишком, безжалостная, да и глуповата немного. Но слишком положительным героям в мире Мартина делать нечего(вспомнить Неда или Кейтлин).
Но, думаю, что Дейрис все таки добьется своего(у нее есть драконы и войско) - получит трон(надолго?). Помню, где-то обсуждалось, что ее прикончат(если так - буду очень рада).
Знаю, что есть те, кто не согласен со мной, но таково мое мнение о Дейнерис, хотя ее место в саге далеко не последнее.
Цитата: Дмитрий от 26 ноября 2009, 13:53
Уважаемый Rubanok
Я даже не знаю что Вам ответить, про все ЭТО я уже отписал выше..
Но мне не трудно повторить еще раз - лично для ВАС:
По поводу Визериса – да он был психованным и т.д. и т.п., назовите как хотите..я не пытаюсь его идеализировать, но дело в том, что он был ее родной брат, последний родной человек на всем свете, для Дейенерис он был единственным по настоящему «кровь от крови моей», а как известно родственников не выбирают), по поводу того что «она его и пальцем не тронула» позволю Вам заметить что если вдруг ваши друзья будут когонибудь убивать,)) а вы будете просто смотреть и пальцем никого не тронете - то есиче вы пойдете вместе с ними за соучастие 100% (хотя срок вам дадут поменьше чем им))). Ну и каэшно не могу не пропустить моральный (самый главный на мой взгляд) аспект – вы спрашивали конкретно про меня, так вот я бы лично так не сделал и вам не советовал бы.. да и вообще какой бы брат/сестра не был/а Я НИКОМУ НЕ ПОЖЕЛАЮ ПРОСТО СМОТРЕТЬ И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ КОГДА ЕГО/ЕЕ БУДУТ УБИВАТЬ, А ОН/ОНА БУДЕТ МОЛИТЬ ВАС О ПОМОЩИ.
Проблема в том, что ваша трактовка несколько не соотносится с действительностью. Визериса не просто кикнули, а кикнули за нарушение священного закона. Вы путаете убийство с казнью. Если уж проводить аналогию, то этот эпизод можно сравнить со смертной казнью. Скажите, если бы вы, присутствуя на казне за преступление вашего брата/сестры, услышали бы его/ее мольбы, то вы бы непременно кинулись ее спасать? А что касается Дени, то она за пару секунд до этого пережила довольно пугающую перспективу своей смерти и смерти своего ребенка от рук ее собственного брата. Визерис не сам отпустил Дени, а был как я помню обезаружен и повязан. Поэтому что касается моральной стороны данной драмы, то тут следует претензии предъявлять не Дени. а в первую очередь Визерису. ще неизвестно насколько он съехал с катушек, что начал размахивать острыми предметами. Ведь он до этого момента и так всю жизнь шпынял Дени, обвиняя ее в смерти их матери. Визерис совершил преступление и был казнен, а то что он чей-то брат или сват не делает его преступление менее тяжким. Или Дрого должен был в лучших традициях нашего родного криминального сообщества отпустить преступника на все четыре стороны только из-за того, что он ему не кровная родня? Да еще родня не благодарная и паскудно себя ведущая? Никаких смягчающих обстоятельств поступкам Визериса не было, если не считать, что он был по жизни больным на голову. Но дотракийцев не назовешь ни гуманистами ни психологами. Им, простите, посрать на то, что с головой у Визериса.
ЦитироватьТеперь по поводу «отстаивания прав на некое наследство» - Во первых право на трон изначально принадлежало не ей, а Визерису, и что собственно значит «право» без поддержки – ничего... он искал помощи, но ему везде отказывали, наконец он решил выдать сестру за вождя местных кочевников..дабы заручиться его поддержкой... Так вот повторюсь что ЭТО в том мире и в те времена абсолютно НОРМАЛЬНО...( Кейтлин обещает женить Робба на дочери фреев, Мирцеллу отправляют в Дорн, Сансу и Мергери выдавали за Джофа, Эдмар тоже должен был жениться на фрейке... и все это ради выгоды, ради поддержки и т.п. ) Поэтому громкие слова типа «фактически продал вас (т.е. вы стали для него не более чем разменной монетой, живым товаром)» считаю здесь неуместными.
То что подобное характерно для общества Средневековья ничего не значит. Просто-напросто есть разница, когда тащат под венец насильно и когда это сделано по обоюдному согласию. Нед вроде как не собирался выдавать своих детей, ежели они не будут 100% сами на это согласны. Та же Лианна не пошла бы под венец, если бы ее заставляли. В случае же с Сансой, Лизы и некоторых других, нам прекрасно показали, что значит выдать замуж против доброй воли. Особого желания со стороны Дени также не было.
ЦитироватьА вообще по идее «отстаивание прав» уместно в том случае, когда эти права еще ни за кем не закреплены, или же закреплены ошибочно т.е. короля как такового нет или же о них как о наследниках таргов ничего не знали когда преклоняли колена перед новым королем Робертом! Но здесь ситуация другая - в ходе гражданской войны Таргов свергли и королем признали Баратеона, хотя знали что Виз и дени не погибли а находятся в бегах, так вот после смерти Баратеона права на трон могут качать только они, остальные все – захватчики. Разница канешна маленькая но есть.
Т.е. ты считаешь свержение законной власти законным? :) Разница в том, что Тергариены ВОЗВРАЩАЮТ то, что было их, а не захватывают что-то новое. Дени не
завоевывает, а
отвоевывает.
Посты о Кейтилин Старк перенесла в соответствующую (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1203.0.html) тему.
Уважаемый Rubanok
Проблема как раз в том, что ты (раз уж мы теперь с тобой на «ты») видишь только свою версию единственно верной, а это уже походит на культ личности.
Я написал свой ответ по теме, меня попросили разъяснить «поподробней» - я разъяснил..
Потом ты задал мне вопрос как бы я поступил на месте Дейенерис? - я на него ответил..таково мое мнение...кто-то с ним согласен, кто-то нет...
Вообще, Я здесь потому что мне интересно почитать разные мнения о героях и событиях саги других людей, и в тоже время показать свой взгляд на те или иные ситуации..
Я просто изложил свою т.зрения, я никому не пытаюсь навязать свое мнение, не пытаюсь никому ничего доказать, тем более тебе Rubanok, но и ты мне ничего не докажешь..
Но тем не менее, я отвечу на твои очередные вопросы..
- Если бы я приехал в гости к сестре и ее мужу и меня посадили на край стола с какими нибудь левыми пассажирами – я бы тоже психанул :D, ибо это открытое неуважение, неуважение ее мужа к моей сестре и ко мне, и неуважение моей сестры ко мне (если она не возражала против этого поступка)
- Если бы моего брата/сестру казнили в результате НЕСПРАВЕДЛИВОГО суда (прошу обратить свое внимание что если проводить параллели с «казнью»,то перед наказанием/казнью обычно бывает суд, иначе это называется «самосуд») я бы делал все возможное чтобы его/ее спасти (несмотря на наши семейные отношения), а если бы его/ее все таки «кикнули» я бы потом нашел всех кто к этому причастен и сам «казнил» ИХ ВСЕХ! (Говорю вполне искренне и серьезно)
- По поводу браков по расчету – «то что подобное характерно для общества средневековья» как раз ЗНАЧИТ МНОГОЕ... Мир Вестероса это на 90% мир средневековой Англии...
-По поводу Свержения:
Если бы трон у последнего короля Таргов отнял иноземный захватчик, тогда да, Дени его «возвращала» бы..
Но трон у Таргов отняли «свои ребята», последний Король таргов стал «совсем плохой», Роберта поддержали многие, а потом его признали все 7 провинций, его признали лорды земель Вестероса, таким образом можно сделать вывод - что его Роберта признал народ Вестероса, а Тарг сам потерял свой трон, ибо самый крепкий трон – это любовь народа которым ты правишь!
Поэтому «Дени» нифига не возвращает «то что было их» а пытается завоевать трон, который ПОТЕРЯЛ ее предок!!!
ИМХО.
А народ Вестероса особо плохо к Таргариенам не относится. До сих пор , лет через восемнадцать после свержения , есть люди, которые выражают свое положительное отношение.
Да и тогда против Эйериса против были лорды, рыцари,грандлорды,но отнюдь не весь народ. С учетом штурма и резни в КГ это прибавило недовольства сменой власти. А желание Безумного короля сжечь город не было оприлюднено.
Поэтому Роберта полюбили не сразу.Это потом,видя,что живется неплохо и Роберт народ особенно не раздражал чем-нибудь,то и смена власти не ощутилась как трагедия.
Цитата: Дмитрий от 27 ноября 2009, 16:05
Проблема как раз в том, что ты (раз уж мы теперь с тобой на «ты») видишь только свою версию единственно верной, а это уже походит на культ личности.
А разве автор предлагает нам различные версии случившегося? Визерис нарушил закон дотракийцев, который един для всех и местных и чужаков? Нарушил. Это факт. За такое по закону дотракийцев полагается смерть? Да, полагается. Это тоже факт. Визерис размахивал железкой угрожая убить Дени и ее ребенка? Да. Это тоже факт. Я просто не понимаю, почему вы тогда обвиняете Дени. Автором она в данном эпизоде представлена жертвой, а ее брат преступником, которого казнили согласно закону. Вы хотите обвинить Дени в отсутствии родственных чувств к брату в тот момент? Я не заметил особой любви к ее стороны к Визерису на протяжении всего цикла, а он в том эпизоде за несколько минут до смерти угрожал ей и ее ребенку смертью. Подобные поступки не располагают к великой любви.
ЦитироватьЯ написал свой ответ по теме, меня попросили разъяснить «поподробней» - я разъяснил..
Потом ты задал мне вопрос как бы я поступил на месте Дейенерис? - я на него ответил..таково мое мнение...кто-то с ним согласен, кто-то нет...
Вы высказали свою точку зрения и я не имею ничего против. Я же в свою очередь только указал на некие странности в таком мнении о поступках персонажа, которые вряд ли будут отличатся от поступков подавляющего большинства людей находящихся в подобной ситуации.
ЦитироватьВообще, Я здесь потому что мне интересно почитать разные мнения о героях и событиях саги других людей, и в тоже время показать свой взгляд на те или иные ситуации..
Я просто изложил свою т.зрения, я никому не пытаюсь навязать свое мнение, не пытаюсь никому ничего доказать, тем более тебе Rubanok, но и ты мне ничего не докажешь..
ИМХО есть ИМХО. Каждый решает сам.
ЦитироватьНо тем не менее, я отвечу на твои очередные вопросы..
- Если бы я приехал в гости к сестре и ее мужу и меня посадили на край стола с какими нибудь левыми пассажирами – я бы тоже психанул :D, ибо это открытое неуважение, неуважение ее мужа к моей сестре и ко мне, и неуважение моей сестры ко мне (если она не возражала против этого поступка)
То что вы являетесь чьим-то родственником, не делает вас по положению равным этому самому родственнику. Были бы вы за мужем за мужем вашей сестры - дело другое :D Разве то был не официальный прием? Существует множество традиций, законов и т.д. и т.п., которые определяют поступки и поведение людей. Как то странно обижаться на них за то, что они им следуют.
Цитировать- Если бы моего брата/сестру казнили в результате НЕСПРАВЕДЛИВОГО суда (прошу обратить свое внимание что если проводить параллели с «казнью»,то перед наказанием/казнью обычно бывает суд, иначе это называется «самосуд») я бы делал все возможное чтобы его/ее спасти (несмотря на наши семейные отношения), а если бы его/ее все таки «кикнули» я бы потом нашел всех кто к этому причастен и сам «казнил» ИХ ВСЕХ! (Говорю вполне искренне и серьезно)
При чем тут несправедливый суд? Дотракийцы не демократы. Это общество суеверных дикарей. Так что забудьте о таком институте как суд. Визерис НАРУШИЛ закон за нарушение которого одно наказание - смерть. Нарушил - плати.
Цитировать-По поводу Свержения:
Если бы трон у последнего короля Таргов отнял иноземный захватчик, тогда да, Дени его «возвращала» бы..
Но трон у Таргов отняли «свои ребята», последний Король таргов стал «совсем плохой», Роберта поддержали многие, а потом его признали все 7 провинций, его признали лорды земель Вестероса, таким образом можно сделать вывод - что его Роберта признал народ Вестероса, а Тарг сам потерял свой трон, ибо самый крепкий трон – это любовь народа которым ты правишь!
Поэтому «Дени» нифига не возвращает «то что было их» а пытается завоевать трон, который ПОТЕРЯЛ ее предок!!!
ИМХО.
Что значит "свои ребята"? Это был вооруженный мятеж и свержение законной власти. Тарги не теряли трон. Его у них отобрали силой. Она не завоевывает что-то новое вторгаясь в Вестерос. Она отвоевывает то, что принадлежало ее предкам, то что было ими создано. Железный Трон был выкован для Таргов и именно Тарги спаяли все семь королевств в единую державу. А Баратеоны ведут свой род от одного из военачальников Эйегона и в Вестеросе такие же пришлые как и Тарги.
- про "автора" - как раз автор во всем цикле предлагает нам РАЗНЫЕ ВЕРСИИ случившегося...жаль что ты этого так и не понял.
- про "традиции" и "родственников" - ваще не понял тебя, если можно объясни яснее..
- про "суд" - читай внимательно свой вопрос. Мне плевать на общественный строй "общества" которое бы казнило моего родственника. Я бы всеравно отомстил, и считаю это правильным. Забудь ты про своих "дикарей" че ты кним привязался, дело в том человеке, чьего родственника убиваю у него на глазах - в данном случае в Дейенерис..
- про "подавляющее большинство" - с чего это ты взял?? Это тебе не библия... и потом у каждого своя голова на плечах.
special 2 Rubanok & AD
Когда я говорю "народ" я подразумеваю крупных, средних, и мелких, феодалов землевладельцев - вассалов короля, основную опору централизованной монархии в средние века!
- "СВОИ РЕБЯТА" - это верноподданные короля, его феодалы лорды, служащие...Абсолютно фиолетово кто создал трон как предмет мебели...чтобы сесть на него - достаточно права наследования, но чтобы не потерять его необходимо чтобы тебя поддерживали "свои ребята"
Цитата: Rubanok от 27 ноября 2009, 23:28
А разве автор предлагает нам различные версии случившегося? Визерис нарушил закон дотракийцев, который един для всех и местных и чужаков? Нарушил. Это факт. За такое по закону дотракийцев полагается смерть? Да, полагается. Это тоже факт. Визерис размахивал железкой угрожая убить Дени и ее ребенка? Да. Это тоже факт. Я просто не понимаю, почему вы тогда обвиняете Дени. Автором она в данном эпизоде представлена жертвой, а ее брат преступником,
Вообще интересный вопрос..
Между прочим, если вспомнить, то в самом начале автор также представляет читателю - Джейме только с одной - негативной стороны..но в дальнейшем он предлагает читателю взглянуть на Джеймеи его поступок (цареубийство) с совершенно другой т. зрения...Таким образом автор как бы предоставляет читателю возможность самому определить "свое" отношение к данному персонажу и ситуации в целом...
Примечателен тот факт что повествование в саге происходит от лица самих героев, таким образом у меня появился вполне логичный вопрос: Каким образом вы определили что автором, в данной ситуации, "Дени" представлена жертвой а Виз преступником?????? И Вообще КАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ МНЕНИЕ АВТОРА?????????????????????????? если изложение идет каждый раз от лица отдельно взятого персонажа...стало быть оно субъективно...
Лично я считаю что такой вид повествования автором выбран не случайно...потому как при таком раскладе нет фиксированной объективности, что позволяет добиться наивысшей степени многогранности отражения различных взглядов читателей на те или иные ситуации и события описываемые в саге.
Дмитрий я дико извиняюсь - но описаны конкретные слова и действия Визериса .а не просто толкование сторонних лиц и если вы считаете его действия адекватными - я непонимаю о чем тут говорить....
Одно только - я уже писал ,что по моему мнению дело не только в неадекватности Визериса , но и в накручивании его Иллирио, а затем Джорахом - исподтишка ,потихоньку - слово там ,действие здесь...
Цитата: Дмитрий от 30 ноября 2009, 12:57
- про "автора" - как раз автор во всем цикле предлагает нам РАЗНЫЕ ВЕРСИИ случившегося...жаль что ты этого так и не понял.
В данном случае - нет.
Цитировать- про "традиции" и "родственников" - ваще не понял тебя, если можно объясни яснее..
Понимаешь, если скажем твоя сестра замужем за королем/вождем и т.д., это не делает ТЕБЯ сколько нибудь значительной персоной, т.к. за мужем твоя сестра, а не ты. Ты не получаешь автоматически титул или какие-то особые привилегии. Поэтому если тебя посадили бы в углу стола, согласно твоему положению, а не родственным связям - грех обижаться. Визерис не самым лучшим образом проявил себя таскаясь за кхаласаром. Он показал себя не только невеждой, но и слабоком. А в обществе дотракийцев прав сильнейший.
Цитировать
- про "суд" - читай внимательно свой вопрос. Мне плевать на общественный строй "общества" которое бы казнило моего родственника. Я бы всеравно отомстил, и считаю это правильным. Забудь ты про своих "дикарей" че ты кним привязался, дело в том человеке, чьего родственника убиваю у него на глазах - в данном случае в Дейенерис..
А ЗА ЧТО ей было мстить? За того, кто чуть убил ее и ее ребенка? За того, кто всю жизнь шпынял ее и из-за кого она вообще оказалась среди дотракийцев? Дени не связывала себя какими-то клятвами или обетами в отношении Визериса и будь он даже трижды ей родственником это не обязывало бы ее к его защите или мести за него. Дени была права и с точки зрения закона, который должен был исполнится в отношении преступника, пусть это и был ее брат, и с точки зрения морали, т.к. ТАКОЙ брат не заслуживает ни уважении, ни сострадания, ни т.д. ни т.п. Вы говорите о защите и мести так, будто Дени была ОБЯЗАНА что-то сделать, но она как раз таки НЕ БЫЛА обязана что-то делать. Круговой поруки в отношениях Дени и Визериса не существовало. Он был взрослым человеком и должен нести ответственность за свои поступки и слова. Просто мне непонятно в вашей точке зрения то, что Дени непременно должна была заступится за брата. Вот если бы вашим братом был бы Чикатило, который к тому же всю жизнь вас шпынял и унижал, вы бы за него начали бы заступаться, когда его потащили бы на виселицу? Я понимаю, аналогия чересчур, но думаю вы поймете.
Цитировать
Когда я говорю "народ" я подразумеваю крупных, средних, и мелких, феодалов землевладельцев - вассалов короля, основную опору централизованной монархии в средние века!
- "СВОИ РЕБЯТА" - это верноподданные короля, его феодалы лорды, служащие...Абсолютно фиолетово кто создал трон как предмет мебели...чтобы сесть на него - достаточно права наследования, но чтобы не потерять его необходимо чтобы тебя поддерживали "свои ребята"
Изначально мы вроде бы говорили не о том, подержат или нет притязания Дени. Мы говорили о праве на железный стул. В первую очередь как я понял о моральном (во вторую о юридическом) ее праве идти с войском в Вестерос.
ЦитироватьВообще интересный вопрос..
Между прочим, если вспомнить, то в самом начале автор также представляет читателю - Джейме только с одной - негативной стороны..но в дальнейшем он предлагает читателю взглянуть на Джеймеи его поступок (цареубийство) с совершенно другой т. зрения...Таким образом автор как бы предоставляет читателю возможность самому определить "свое" отношение к данному персонажу и ситуации в целом...
Примечателен тот факт что повествование в саге происходит от лица самих героев, таким образом у меня появился вполне логичный вопрос: Каким образом вы определили что автором, в данной ситуации, "Дени" представлена жертвой а Виз преступником?Непонимающий?? И Вообще КАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ МНЕНИЕ АВТОРА?НепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающий? если изложение идет каждый раз от лица отдельно взятого персонажа...стало быть оно субъективно...
Лично я считаю что такой вид повествования автором выбран не случайно...потому как при таком раскладе нет фиксированной объективности, что позволяет добиться наивысшей степени многогранности отражения различных взглядов читателей на те или иные ситуации и события описываемые в саге.
Но позвольте, если душевные метания Джейме можно увидеть в его пове, а не располагать исключительно информацией заинтересованных лиц из других повов, то таковых Визериса нет и в помине (ни пова ни собственно метаний)! А потому судить о мотивах его поступков нам остается со стороны других людей. И Дени не могла предвзято относится к брату, т.к. вы сами заметили, что это был ее единственный близкий человек на протяжении как минимум нескольких лет. Пускай для вас ее мнение субъективно, но мнение это писал автор, а мнение кого-то другого по данному эпизоду Мартин просто-напросто не озвучил. Поэтому опираться кроме как на субъективное мнение описанное автором нам не на что. Да вся книга это сплошные повы, каждый из которых в той или иной мере субъективен! Поэтому в данном случае, как и во многих других, когда у нас нет двух повов по-разному трактующих произошедшее, нам остается ориентироваться на единственный имеющийся пов или же вообще не брать его во внимание :) Т.е. нам остается либо наблюдать произошедшее глазами Дени, либо вообще забыть, как Визериса кикнули. Дени очевидец и участник событий, а мы только читатели. Легко сказать - "она не права!" Только вот ситуацию мы воспринимаем через призму как раз ее сознания и какой-либо иной информацией просто не владеем. Почему читатель в своих теориях и рассуждениях будет прав больше чем непосредственный их участник и очевидец, пов которого описывает автор? А пов Дени по-моему довольно-таки однозначен.
Цитата: игорь от 30 ноября 2009, 18:40
Дмитрий я дико извиняюсь - но описаны конкретные слова и действия Визериса .а не просто толкование сторонних лиц и если вы считаете его действия адекватными - я непонимаю о чем тут говорить....
Одно только - я уже писал ,что по моему мнению дело не только в неадекватности Визериса , но и в накручивании его Иллирио, а затем Джорахом - исподтишка ,потихоньку - слово там ,действие здесь...
Оппаньки... сам Лорд Капитан-Командор нарисовался...)
А он тут как я понял из его спойлера
«ващевпонятияхрубитзалевыетеркиикидалавапоправильноймыслираскладываетазатрупатсановмазупополнойдержит»..))
/без обид/
Здорова Игорь, как у тебя судьба складывается?)
По посту: я вовсе не считаю Визериса и его поступки адекватными, я просто не могу понять почему Вы считаете что его не может ничего «оправдать» (включая «печальное детство» последнего наследника великой династии),а вот «Дени», которая смотрит как ее брату выливают на голову плавленый металл (а его последние мольбы о помощи обращены к ней) сейчас и в дальнейшем «оправдывает» В С Е! Ведь как написал нам господин Симмах «она пятнадцатилетняя одинокая, забитая девочка, мать которой умерла рожая ее, брат которой принес ей только боль, отец ее спятил и был убит Королевским Гвардейцем, первый муж умер от ран, следующий мужчинка оказался шпионом? Единственное, что у нее есть, - драконы. Вот за них она и держится. А какое еще можно найти драконам применение? Только захват мира...»
Почему Вы (под этим словом я подразумеваю не только Вас Игорь) думаете что ситуация с Дейененрис и смертью Визериса стопудова объективна, и пучему не допускаете мысли о том что не все читатели думают также. Мы вот например выяснили, что у нас с Вами разные понятия о слове «кидок»...Rubanok мне вообще говорит что Визерис последняя сволочь, т.к. продал сестру «как живой товар» я вот пытаюсь ему объяснить свою позицию, что в то время и в том мире это нормально... почему «все остальные» в саге так делают и ниче..а вот Виз – (по его трактовке)получается в этом поступке последним падонком...
Получается что одним можно, другим нет..
Одних можно «оправдать», других нет..
P.S. Как поется в песенке С.Шнурова
«все это похоже на какую-то разводку, наркотики нельзя, но можно водку..»
Привет)))ниасилил набор букав)))бггг))
А по посту - я не думаю ,что можно обвинять Визериса или оправдывать - он больной вот и все и весьма неумный человек. Причем я то как раз, упоминал ,что по моему мнению, его состояние немного прогрессирует благодаря подталкиваниям окружающих. Но дело даже не в оправданиях - Визерис совершенно дезориентирован в реальности абсолютно, он вообще не понимает своего настоящего на данный момент статуса - ноль - а может и понимает и это бесит его+помощь "друзей" и получил он то к чему сам шел своими действиями. Дени же - в чем либо обвинять относительно Визериса - вообще невозможно, только в одном - не прирезала во сне , а в остальном - она только и делала, что терпела и (как многие жертвы) оправдывала его для себя и других. А по поводу обьектино ли все понимают - именно на примере понятий и знаю ,что это вещь весьма относительная и не меняя понятия ,весьма изменчив смысл вложенный в него.
А в целом - я просто не имел желания вступить в дискуссию с целью переубеждения.))
За Шнура - респект! ))
Цитата: Дмитрий от 01 декабря 2009, 12:48
почему «все остальные» в саге так делают и ниче..а вот Виз – получается в этом поступке последним падонком...
Получается что одним можно, другим нет..
Одних можно «оправдать», других нет..
Потому что остальные продают своих родственников (читай детей) довольно таки знакомым личностям, или на худой конец в знакомые места.
Во всей этой канители, я одного не понял. Визерис же был ознакомлен с традициями дотракийцев? Так если оно так, нахрена цапался с ними по поводу и без? Ну кроме озлобленности на весь мир. (тут я согласен с Игорем,Иллирио и ко явно поспособствовали этому). Я если честно, не думаю, что Виз абсолютный псих. Умом он в ИП не блещет (я бы сказал, вообще ничем не блещет), но тем не менее, не надо оправдывать Виза тем, что он умалишенный, и у него было тяжелое детство. Вот мне Визерис напоминает более взрослую аналогию Джоффри. Они бы спелись.. :D
Цитата: Дмитрий от 01 декабря 2009, 12:48
а вот «Дени», которая смотрит как ее брату выливают на голову плавленый металл (а его последние мольбы о помощи обращены к ней) сейчас и в дальнейшем «оправдывает» В С Е!
Ну выходит что оправдывают ее не все. ;) А насчет мольб о помощи: вот лично я бы не стал помогать человеку, шпынявшего меня всю жизнь, эту самую жизнь спасти. ???
Нет - Джоффри это чем ощущает себя Визерис ,но возможности разные и последствия действий разные.))
2 Игорь
за +1 спс..)
Ленинград рулит)
То что "Визерис=больной и весьма неумный человек" - согласен, вот видишь мы с тобой хоть в чемто пришли к согласию)))
Про Дени - не согласен... но это твое мнение, я его уважаю..и мы не будем друг друга "переубеждать"))
А в целом наверно прикольно что со мной многие не соглашаются..а то когда со мной начинают соглашаться, я начинаю думать что не прав..)))
2 Rubanok
Земляк, ты не думай я про тебя не забыл, я те тож отвечу.. )
Уважаемый Rubanok,
-Я думаю, то как написано данное произведение, подтверждает то, что автор предлагает нам разные версии случившегося на протяжении всей саги..
-Про «родственников» и «традиции» - я тебя понял... согласен с тобой...но видишь ли ты забываешь одну маленькую деталь Визерис уже изначально не «незначительная фигура», он единственный наследник великой династии Таргариенов, он сын в недалеком прошлом короля всего Вестероса, Дрого по сравнению с его титулами просто ниочем... так вот согласно только его происхождению он не должен сидеть в дальнем углу.. но его посадили именно туда.. таким образом эти аборигены как бы специально стебаются над ним, что подтверждает мою теорию о том что его изначально кинули...
да щас он нищий и за ним нет вооруженной поддержки...но если бы она была его бы здесь и не было, он и не общался бы с вождем этих «деятелей» и сестру бы свою не выдавал за него..
Когда я говорил про «своих ребят» и «народ»я имел ввиду последнего короля таргов, который потерял свой трон, а не Дени...
Вы хотите сказать что вы так ясно разобрались в объективности ситуации с Дени и Визом, только потому что в саге нет ПОВА Визериса, я правильно тебя понял....
Мудрые люди говорят, что лезть со своим уставом в чужой монастырь не стоит, а именно этого Визерис и сделал .
Добавлю только ,что для Дрого - положение зависит от того ,чем владеет человек, а без оного - хоть Князь Асшайский...
Я бы еще добавил, что даже если ты Князь Асшайский, но при этом редкостный слабак, Дрого уважать тебя не будет..
Не совсем - приди Визерис с драконом за спиной (или прилети) и несмотря на личные качества - Дрого пришлось бы его уважать внешне.
Если бы у Визериса был бы дракон, он бы ни к какому не пошел.
И кстати, я же говорил об уважении мысленном . Вот как-то так.
Так в том и дело - не имея ничего кроме титула, Визерис проситель, а это уже ставит его гораздо ниже большинства кочевников Дрого.
Но повторюсь - на мой взгляд ,поведение Визериса потихоньку провоцировалось Иллирио и с его подачи. Для чего - это очевидно, им не нужен второй Эйерис.
Дмитрий - вопрос у меня к тебе. Эйерис на твой взгляд ,каков?
Ну вон у Дени три дракона. И ничего, ходит как миленькая...
У Дени теперь три дракона, а пока они маленькие - есть небольшая армия воинов считающихся в тех краях лучшими, а вот то, что это все у нее есть (кроме драконов отчасти) - говорит о наличии некоторого ума.
Проблема для Дени заключается в том,что имхо армия у нее пока все же не слишком впечатляет. А то, что в Вестерос Дейенерис потопает (а вернее поплывет) ,да!, с драконами, но драконы эти будут представлять собой нечто устрашающее, но не непобедимое. И если ДЖЖМ не растянет сагу лет на этак 50 вестероских лет, то армия неоходима Дени как водка алкоголику. Мне кажется этого Мартин делать не будет, а вот армия думаю, прибьется к ней во время Миеринского узла.
Цитата: Дмитрий от 01 декабря 2009, 17:48
-Про «родственников» и «традиции» - я тебя понял... согласен с тобой...но видишь ли ты забываешь одну маленькую деталь Визерис уже изначально не «незначительная фигура», он единственный наследник великой династии Таргариенов, он сын в недалеком прошлом короля всего Вестероса, Дрого по сравнению с его титулами просто ниочем... так вот согласно только его происхождению он не должен сидеть в дальнем углу.. но его посадили именно туда.. таким образом эти аборигены как бы специально стебаются над ним, что подтверждает мою теорию о том что его изначально кинули...
да щас он нищий и за ним нет вооруженной поддержки...но если бы она была его бы здесь и не было, он и не общался бы с вождем этих «деятелей» и сестру бы свою не выдавал за него..
Улыбнуло. Не обижайся, но ты же сам писал, что Таргариены потеряли свой трон. Что Дени будет узурпатором и т.д. А Роберт законный король, потому что его признали. Писал же? Писал. Значит Визерис сейчас никто. Он король-попрошайка. Читай шут. И место его там, где посадят. Пусть скажет спасибо за то, что кормят.
К чему двойные стандарты?
Я согласен, Визерису пришлось несладко, но Дени было не лучше.
Цитата: Симмах от 01 декабря 2009, 19:46
Улыбнуло. Не обижайся, но ты же сам писал, что Таргариены потеряли свой трон. Что Дени будет узурпатором и т.д. А Роберт законный король, потому что его признали. Писал же? Писал. Значит Визерис сейчас никто. Он король-попрошайка. Читай шут. И место его там, где посадят. Пусть скажет спасибо за то, что кормят.
К чему двойные стандарты?
Я согласен, Визерису пришлось несладко, но Дени было не лучше.
Господин Симмах, ты же меня даже процитировал..
Во первых он наследник одного из самых великих "домов", наследник великого "рода" завоевателей Вестероса, о них знает весь мир!
и во вторых, когда я говорил что он сын внедавнем прошлом короля Вестероса я имел ввидучто он "сын экскороля"! Понимаешь?!?
К примеру.. Дети "экспрезидента" Росии Б.Н. Ельцина, тоже имеют очень значительный статус...
Никаких "двойных стандартов" - я не отказываюсь от своих слов - о том что Таргариены потеряли свой трон...
P.S. Я рад что тебя "улыбнуло" и не обижаюсь)
Цитата: игорь от 01 декабря 2009, 18:46
Дмитрий - вопрос у меня к тебе. Эйерис на твой взгляд ,каков?
Можно по конкретней вопрос.. Эйерис II?? и что именно ты хотел узнать?
А куда конкретнее, каков был Безумный король? Или его тоже просто показали глазами других людей и потом у он плох. Между прочим Раегара ведь тоже от лица других показали - а мнение о нем однозначное.
Кстати на ум пришел еще Наполеон Третий - потом и наследник великого ,он прежде чем дойти д овысот власти - и в тюрьме посидел и в цирках потусовался и многое другое, но безумным не стал и отношение к нему было в начале никакое - несмотря на то чей он потомок.
Цитата: игорь от 02 декабря 2009, 11:33
А куда конкретнее, каков был Безумный король? Или его тоже просто показали глазами других людей и потом у он плох. Между прочим Раегара ведь тоже от лица других показали - а мнение о нем однозначное.
Насколько можно судить, мнение о принце Рейегаре как раз весьма однозначное. О нем все герои отзываются исключительно полождительно. Единственное исключение - Роберт Баратеон. И, вот тут то как раз можно однозначно говорить о том, что мнение Роберта необъекивное, а продиктовано его ненавитью к принцу. который обладал всеми теми достоинствами, которых сам Роберт был лишен + Рейегара любила Лианна. Любила его, а не Роберта, что тот также перенести не мог.
А вот отношение к Дени в случае ее прибытия в Вестерос, имхо, будет положительным. Страна, изнывающая от войн, вполне может принять ее как законную наследницу Железного трона, если... если к этому времени не останется в живых Томмена и Мирцеллы. Смоневаюсь, что иные лорды будут высказывать о своих пртензиях на трон.
Роберта не интересовали достоинства Раэгара. Там одного вопроса с Лианной достаточно.
Опять же, Роберт был вовсе не плох - он хреноватый король, но скажем просто грандлордом при короле Раэгаре I или Аэгоне VI стал бы вполне пристойным.
Игорь,
Ты хочешь чтобы я сказал "плохой" он или "хороший"..
Чем мне нравится эта книга.. так это тем что она не ЧЕРНО-БЕЛАЯ!
Вообще я из числа тех людей, кто считает, что идеальных людей нет...
И еще я верю в Бога, и считаю что только Бог может составить последнее "однозначное мнение" о человеке...
Если говорить про книгу, то да в ней очень многие люди свидетельствуют о том что Эйерис был "плох", а Рэйегар "маладцом", но надо учесть то что Эйерис был у руля высшего уровня власти, а власть, тем более такая - непофигне...
Поэтому мое мнение - ему просто сорвало башню от ничем неограниченной власти и вседозволенности...
Чтобы не "сорвало" от всего этого, нужно быть очень сильной личностью, а он таковой не обладал...
У нас в стране например от власти и вседозволенности "башню рвет" майорам правоохранительных органов, чтож уж говорить об Эйерисе - короле вестероса, государства средневековых устоев.
Про "Наполеонов и прочих" я те скажу по этому поводу, что история в этом плане блудливая наука...
Вот например когда в 1917 делали революцию "Царь" в глазах народа был очень мягко говоря "не популярным", зато сейчас все наоборот (особенно после фильма "Адмирал")) "красные" - сволочи, а его даже канонизировали...
Это я к тому что история по определению не объективна, потому что она постоянно переписывается..одно поколение учится на одних "учебниках" другое на других, в зависимости от того кто приходит к власти..
P.S. Я вот например вообще считаю что "ЛжеДмитрий" вовсе не "Лже")
Цитата: Дмитрий от 02 декабря 2009, 13:56
Если говорить про книгу, то да в ней очень многие люди свидетельствуют о том что Эйерис был "плох", а Рэйегар "маладцом", но надо учесть то что Эйерис был у руля высшего уровня власти, а власть, тем более такая - непофигне...
Поэтому мое мнение - ему просто сорвало башню от ничем неограниченной власти и вседозволенности...
Чтобы не "сорвало" от всего этого, нужно быть очень сильной личностью, а он таковой не обладал...
У нас в стране например от власти и вседозволенности "башню рвет" майорам правоохранительных органов, чтож уж говорить об Эйерисе - короле вестероса, государства средневековых устоев.
Насколько помню я, Эйерис двинулся, после того как попал в застенки к одному деятелю... И власть тут не при чем.
Действительно, до того, как Эйерис был похищен и провел немало времени в застенках у кого-то в Сумеречном Доле правителем он был вполне пристойным.
Уж если кого власть в Вестеросе и испортила, то пример Роберта - куда более показателен.
А вспомнил, Холларды захватили в плен короля Эйериса. Те самые Холларды, которые приходились родственниками сиру Донтосу - горе-рыцарю, ставшему шутом при Джоффри.
Но дело это не меняет. Эйериса погубила не власть, а пленение.
По-моему Эйерис двинулся не от власти (хотя и это сыграло свою роль). Он изначально не был готов к власти. Ну не его это дело.. Был бы например пиромантом, и все было бы в норме.
Кстати касательно Октябрьской революции и иже с ними. По-моему Эйерис очень напоминает Николая ll. Не безумием, а неподготовленостью к власти, и довольно хорошими прогнозами в начале правления.
Цитата: Дмитриймногие люди свидетельствуют о том что Эйерис был "плох", а Рэйегар "маладцом", но надо учесть то что Эйерис был у руля высшего уровня власти, а власть, тем более такая - непофигне... Поэтому мое мнение - ему просто сорвало башню от ничем неограниченной власти и вседозволенности...
По свидетельству очевидцев, Аэрис был достаточно адекватен вплоть до плена у Дарклинов. Но вот там ему уже конкретно сорвало крышу.
ЦитироватьЯ вот например вообще считаю что "ЛжеДмитрий" вовсе не "Лже"
Лже. Явственно. Как первый, так и второй. При этом первый в принципе у власти мог и удержаться, проверни игру чуть иначе, а хорошо бы это было или плохо для страны, хрен его знает.
ИМХО, в качестве прортотипа Эйериса II гораздо больше подходит не Николай II (не думаю, что автор вообще прводил таого рода парлаллели), а король Англии Генрих VI. Вот с ним то как раз в начале правления связывались огромные надежды - ведь он был не только королем Англии, но и Франции. А потом... потом были мятежы, войны... плен... безумие.
А возвражаясь к ПЛиО я бы сказал, что меня весьма поразили слова Барристана о том, что Таргариены - либо герои, либо маняки. (ну, или что-то вроде того) Эти слова относились и к отцу Дени - Эйерису. Барристан прямо указал, что прежде чем сказать свое имя Дени хотел выяснить ее так сказать вменяемость. НО! Уже в четвертом томе мы видим, что сир Барристан был знаком с Эйерисом ДО его безумия и (!!) знал, чем это безумие вызвано.
Из этого, имхо, следует, что "обелить" Безумного короля автор решил только в четвертом томе. До этого, мы с подачи автора видели в Эйерисе исключительно безумца. А слова Селми, сказанные Дени, подтверждают, что тогда ни о каком периоде ДОбезумтва автор не думал.
Если бы тогда Мартин уже "знал" при написании первых книг о том, как и почему свихнулся Эйерис, то эту инфу Барристан просто обязан был поведать Дейенерис. ОН не мог ей не рассказать КАК и ПОЧЕМУ сошел с ума ее отец.
Цитата: Rubanok от 02 декабря 2009, 14:23
И власть тут не при чем.
мда... как у тебя ВСЕ просто...ты я так понял ваще "простой" чувак..
кфлом подробно отвечать....настроение седня дурацкое...
Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2009, 14:51
Лже. Явственно. Как первый, так и второй. При этом первый в принципе у власти мог и удержаться, проверни игру чуть иначе, а хорошо бы это было или плохо для страны, хрен его знает.
Очень спорный вопрос и очень не доказуемый
Все эти разговоры про ЛЖЕнаследников породилиу меня такой вопрос.
А в Вестеросе при появлении Дейенерис - не могли ли найтись те, кто завил бы о ней как о ЛжеДейенерис. Теперь то, разумеется, с появлением драконов это уже крайне маловероятно, но вот... если бы драконов не было...
Цитата: Дмитрий от 02 декабря 2009, 15:22
Очень спорный вопрос и очень не доказуемый
Слишком уж много этих Лже появлялось в разных странах, чтобы можно было верить в истонность происхождения хотя бы одного. Лжедмитрии в России, Лжесебастьяны в Португалии, Лжелюдовики XVII во Франции... да и иных хватало.
Наврядли - раз Совет принимал решение посылать убийц к ней ,то она все же признанная Таргариен.
Цитата: Дмитрий от 02 декабря 2009, 15:07
мда... как у тебя ВСЕ просто...ты я так понял ваще "простой" чувак..
кфлом подробно отвечать....настроение седня дурацкое...
Я что недостаточно ясно выразился? В случае с Эйерисом, власть которой он обладал, не повлияла как таковая на становление его безумным. Короче чокнутым его сделала не власть :) ПОнятная дело что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Но какое власть имеет отношение к тому, что Эйерис сбрендил? Вот если бы Дарклины взяли в плен не Эйериса, а какого-нибудь нищего, он что, не мог чокнулся на месте короля? Что касается Роберта, то он такой человек, что будь даже просто лордом Штормового Предела, точно так же бы бухал, изменял жене и вел себя откровенно по-свински. Он сам говорил, что королем быть не способен, что ему милее его боевой молот. Он человек действия. Турниры, война, застолье - это да. А вот управление страной он спешил спихнуть на приближенных - совет и Десницу. А быдлом он выглядит, просто потому что дорвался до кормушки - в его распоряжении была королевская казна, а жмотом он никогда не был. Т.е. денег на мероприятия и возливания ему хватало. НЕ хозяйственный он мужиг был.
Чё та мы от темы отдалились.
Цитата: игорь от 02 декабря 2009, 17:27
Наврядли - раз Совет принимал решение посылать убийц к ней ,то она все же признанная Таргариен.
Для совета Дейенерис действительно дочь короля Эйериса и наследница. Но вот смогла бы Дени доказать свое происхождение, если бы по ее прибытии в Вестерос Совет не объявил бы о ней как о лживой наследнице. КАК бы она смогла доказать свое происхождение...
Это так чисто гипотетический вопрос.
Вон. Сколько народу сзнало и знает про происхождение Джоффри, Томмена и Мирцеллы, а доказать ничего бы не смогло.
Думаю что - да ,потому что сир Виллем был не последним человеком, а кроме него весь Вестерос знал ,что он увез с ДК Визериса и Дени. С детьми Серсеи - иначе ,мало кто об этом задумывался, а сейчас мало кто верит потому что идет борьба, мне кажется ,что в этом обвинении многие видят банальный прием борьбы. Джоффри и остальные - все время считались детьми Роберта и доказать обратное нелегко ,а Дени наоборот - они все время считались Таргариенами.
Здесь вот другое мне интересно - есть версия о сыне Раегара, которого воспитывает Коннингтон ,вот ему как доказать свое происхождение. Ну и например версия о том ,что Джон Сноу сын Лианны и Раегара - ему как доказать происхождение...
Цитата: Mikka от 02 декабря 2009, 19:46
Для совета Дейенерис действительно дочь короля Эйериса и наследница. Но вот смогла бы Дени доказать свое происхождение, если бы по ее прибытии в Вестерос Совет не объявил бы о ней как о лживой наследнице. КАК бы она смогла доказать свое происхождение...
Это так чисто гипотетический вопрос.
Вон. Сколько народу сзнало и знает про происхождение Джоффри, Томмена и Мирцеллы, а доказать ничего бы не смогло.
А что там доказывать?
1) Внешность характерная для представительницы Таргариенов.
2) Ручные драконы.
3) Свидетельства Барристана Селми, который довольно таки уважаемый человек в Вестеросе, которому несвойственно лгать, т.к. он чтит свои обеты.
Цитата: Rubanok от 02 декабря 2009, 22:27
А что там доказывать?
1) Внешность характерная для представительницы Таргариенов.
2) Ручные драконы.
3) Свидетельства Барристана Селми, который довольно таки уважаемый человек в Вестеросе, которому несвойственно лгать, т.к. он чтит свои обеты.
да я и не ставлю под сомнение то, что кто-то сейчас при наличии драконов попытается выставить Дени самозванкой. читатйте предыдущие посты.
Я протсо предположил, что такое вполне было бы возможным НЕбудь у Дени драконов. Внешность? Как следует из книги в вольных городах полным полно людей с валирийской внешностью. Так что это ничего бы не доказало. В вот свидетельство Барристано едва ли сыграло бы решающую роль. Так что имхо не будь дракнов Дени было трудно доказать свое истинное происходение.
С этой проблемой столкнется по-видимому Эйегон Коннингтона, если таковой конечно имеется. Чем ему то доказывать свое происхождение???
Необходимость доказывать свою личность возникала в ситуации, когда кто то надолго исчезал из виду или же его полагали умершим. Дейнерис все время была на виду, так что сомнений в том, что она это она ни у кого не возникало. Но без драконов ее шансы занять престол Вестероса были минимальны прежде всего по причине ее пола.
Исторически прецеденты возвращения "из за моря" и успешного занятия престола были, их несколько в скандинавской средневековой истории.
С самозванцами интересен эпизод с лже графом Варвиком, когда настоящий был еще жив. В числе прочего и тем, что самозванец был помилован и прожил достаточно долгую и счастливую жинь.
Да, для доказательства идентичности прочих Таргариенов это необходимо будет доказать Дейнерис. Если она признает кого то своим родственником, то признают и остальные.
Если Эйган жив и воспитывается Коннингтоном, то свидетельство Коннингтона в Вестеросе хотя и будет существенным, но все же те, кому реставрация невыгодна попытаются назвать его самозванцем и мнения могут разделиться (естественно в зависимости от политических интересов). Но У Дейнерис причин не верить Коннингтону вроде бы нет, к тому же она мечтала найти две оставшиеся головы. Правда последнее может быть изпользовано и для того, чтобы подсунуть ей лже Эйгана.
Цитата: Rubanok от 02 декабря 2009, 17:34
Чё та мы от темы отдалились.
Точно. Давай вернемся.
Так ведь Дейенерис и исчезла из виду на много-много лет. Кто знал о ее местонахождении? Старик Дарри, Варис, Иллирио... В Вестеросе же все знали о Дени и Визерисе ровно столько сколько рассказывал Варис.
В случае прибытия Дени в Вестерос доказать ей свое истиное происхождение было бы сложно (не будь драконов), ЕСЛИ БЫ власть придержащие лорды захотели бы выставить ее самозванкой. Противопоставить ей что-либобыло бы непросто.
Мне кажется Мартин не зря ввел лютоволков и драконов - они как опозначательные знаки Старков и Таргариенов.
А то что возвращения "из-за моря" были и не только в скандинавской истории - так это разве можно ставить под сомнение?! Только вот не припомню я прецедентов, чтобы возвращался на престол пропавший младенцем на многие роды почти новорожденный ребенок
Тоже не припомню ,хотя схожее ,что то и крутится в голове. А так - был разве что Иоанн Посмертный вроде - правда не вернулся он на трон. Так как на Мартина повлиял Дрюон, то в истории например с Эйганом (замену младенца) - Мартин мог отсюда ухватить.
Дарри вроде не скрывался особо, а по его смерти Визерис открыто ходил просил. Во всяком случае не помню ,чтоб упоминалось ,что они прятались.
О, боги. Иоанн I был не единственным королем более или менее значимого в мировой государства, который родился после смерти родителя. Примеру сходу припомнить не могу.
Зато примонил единственный случай, когда после смерти рождался ПРЕТЕНДЕНТ на престол, который впоследствии едва ли стал королем. Речь идет о рождении Генриха де Шамбора 29 сентября 1820 года через семь месяцев после смерти отца. НО! Бурбоны в в то время находились в куда более завидном положении чем Таргариены в период войны и изгнания, так что под сомнение вроде как не ставилось происхождение принца.
НО опять таки! Случай с Дейенерис (не с Визерисом) уникален. В том смысле, что в Вестеросе ее никто никогда не видел. И появись она с армией дотракийцев тот же Тайвин мог спокойно заявить - да она самозванка! И крыть ей (не будь дракнов) было бы увы нечем.
Конечно нет - это я к тому ,что раз с творчеством Дрюона Мартин был знаком и по его же словам хорошо ,то саму историю подмены младенца он мог почерпнуть из истории Иоанна - у Дрюона довольно красочно написано. Просто предположил я. Но это к Эйгану.
Да в Вестеросе ее никто не видел - но зато если Селми скажет ,что это она ,то даже самые ярые скептики наверняка этому поверят. Вполне может быть ,что Селми рядом не просто, как телохранитель и наставник, но и человек - чье слово неколебимо для любого в Вестеросе. Не подчиниться могут, но неповерить Селми, такое незнаю (если отбросить драконов). Человек-доказательство ,точнее гарантия.
Цитата: игорь от 03 декабря 2009, 13:35
Тоже не припомню ,хотя схожее ,что то и крутится в голове. А так - был разве что Иоанн Посмертный вроде - правда не вернулся он на трон. Так как на Мартина повлиял Дрюон, то в истории например с Эйганом (замену младенца) - Мартин мог отсюда ухватить.
Прошу прощения за офф-топ, но все таки не могу не сказать, что все ж таки припомнил примеру, когда будущие и настоящие короли рождались после смерти своих отцов.
Карл III Простоватый, король Франции. Младший сын Людовика II Заики (родился через пять месяцев после смерти своего отца)
Иоанн I, король Франции. Cын Людовика X Сварливого (родился через несколько месяцев после смерти отца, умер через 5 дней).
Альфо́нс XIII, король Испании. Сын Альфонса XII (родился через пять с половиной месцев после смерти отца).
Балдуин V, корль Иерусалима. Родился спустя несколько месяцев после смерти отца Гильома де Монферрата.
Ладислав, король Чехии и Венгрии. Сын Альбрехта II (родился через четыре месяца после смерти отца).
Так что, история богата подобными примерами. Дени далеко не исключение :)
Цитата: игорь от 03 декабря 2009, 14:04
Да в Вестеросе ее никто не видел - но зато если Селми скажет ,что это она ,то даже самые ярые скептики наверняка этому поверят. Вполне может быть ,что Селми рядом не просто, как телохранитель и наставник, но и человек - чье слово неколебимо для любого в Вестеросе. Не подчиниться могут, но неповерить Селми, такое незнаю (если отбросить драконов). Человек-доказательство ,точнее гарантия.
Станнису никто не поверил в истории с происхождением Джоффри, Томмена и Мирцеллы. А Барристан... в случае надобности от него бы избавились. А нет - его слово, имхо, не могло бы поколебать лордов.
Случаи с наследниками, которых считали погибшими, и которые впоследствие восходили на престол в реальной истории были. Один описан в Библии в Царем Иуды Йоашем, которого шесть лет прятали в Иерусалимском Храме, прежде чем предоставилась возможность совершить переворот и свергнуть узурпаторшу. Другой пример, опять из древности - Кир.
Про Дейнерис - Дарри был вполне не виду, и Визерис после его смерти тоже. Визериса занали в Вестросе, так что еще раз сомнениям в личности Дейнерис взяться было неоткуда во всяком случае пока она не исчезла в пустыне. Но оттуда она появилась уже с драконами.
Цитата: Mezeh от 03 декабря 2009, 14:20
Случаи с наследниками, которых считали погибшими, и которые впоследствие восходили на престол в реальной истории были. Один описан в Библии в Царем Иуды Йоашем, которого шесть лет прятали в Иерусалимском Храме, прежде чем предоставилась возможность совершить переворот и свергнуть узурпаторшу. Другой пример, опять из древности - Кир.
Ну это уж совсе полулегенды. Особенно с Киром. Я еще понмиаю примеры из средневековой истории, где хоть как-то можно опиреться на источники...
Цитата: Mezeh от 03 декабря 2009, 14:20Про Дейнерис - Дарри был вполне не виду, и Визерис после его смерти тоже. Визериса занали в Вестросе, так что еще раз сомнениям в личности Дейнерис взяться было неоткуда во всяком случае пока она не исчезла в пустыне. Но оттуда она появилась уже с драконами.
На виду - не на виду не важно. Дени никто в Вестеросе в лицо не знал. А потому объявить ее самозванкой было бы проще простого. Чем бы она могла доказать свое происхождение? Я даже себе просто не могу представить чем... вот теперь с драконами - ДА! - тут без воросов. А без них... ну посмотрим как та вопрос с Эйегоном будет прояняться.
Свадьба Дейнерис происходила в присуствие массы свидетелей, которых при необходимости можно было опросить. Так же масса народу видела ее уже как кхалесси.
Как будет проясняться вопрос с оставшимися двумя головами, действительно очень интересно.
В начале первого тома за Визерисом и Дени нет ничего, кроме имени свергнутой династии. Одного этого имени для реставрации недостаточно. Нужна сила, причем неважно, будет эта сила внутривестеросская или придет с реставрируемыми.
Часть "внутривестеросской силы", очевидно, представляет Доран Мартелл, однако он человек здравомыслящий и понимает, что одного Дорна переломить сложившуюся структуру Семи Королевств мало, а правление Роберта не настолько плохое, чтобы вся знать и народ дружно подняли против него мятеж - ибо как бы ни был плох лично Роберт в качестве правителя, благодаря Джону Аррену со товарищи управлялась страна вполне прилично. Обрести в Вестеросе других серьезных союзников для Реставрации - опять же, на начало первого тома - у Заговорщиков-Реставраторов (В+И) шансов никаких. Поэтому нашли союзника внешнего - Дрого.
В рамках Эссоса кхалассар Дрого - могучая сила. Причем сто тыщ мечей - это вовсе не предел, это рабочий ресурс; грамотный полководец, рассматривай он с этими ресурсами задачу Реставрации, первым пунктом обложил бы данью ряд Вольных Городов - дайте флот и войска, получите долю в добыче. Между прочим, вполне решаемо. Задача минимум лет на десять, учитывая размеры континента и несговорчивость отдельных личностей, но зато так ее точно можно решить. Дрого скорее всего это понимал, и для гарантии обозначил примерный срок не в десять, а в двадцать лет, имея в виду "реставрировать" Визериса, попутно завоевав хорошую территорию для старшего сына Раэго. Который, кстати, тоже может рассматриваться как кандидат на реставрацию, его права на Железный Трон ровно такие же, как у Роберта Баратеона - родство по кудели.
Ну а тому, кто явится в Вестерос с ТАКОЙ силой, вопрос о законности претензий задавать будут ооочень вежливо, и в ответах не слишком усомнятся.
ЕМНИП у Дрого было 100 000 человек и из них 40 000 вояков. И вряд ли он всех передал бы под руку Визериса .
Вот для своего сына он отправился бы сам со всей ордой . Наверно призвал бы еще и других кхалов . Но проблема в переплаве .Нужен огромный флот . Флот может и в море погибнут . Грузенные транспорты можно перехватит на дороге .
Кроме того они всадники, а коням тоже нужен корм . И нужна дисциплина , а то дотракхи всех своими врагами сделают.
И если Дрого погибнет ... Проблем куча .
И не только это. Дрого всерьез намерился отправиться в Вестерос после покушения на жену, но не ради завоевания, а ради мести - жечь, насиловать и грабить.
Нанести поражениие вестероссим войскам в открытом поле дотракийцы возможно могли, тотя общие вооруженные силы Вестероса куда больше 40000, которые были у Дрого. Но брать города и замки уже сложнее, а удерживать территорию дотракийцы не могли по определению, они этого просто не умели делать. То же как они привыкли воевать настроило бы против них весь Вестерос и даже союз с Дорном бы не слишком помог, поскольку на дорнийцев тоже смотрят как наполовину чужих.
Так что как инструмент реставрации дотракийцы подходили не слишком во с всяком случае под руководством Дрого.
Раего мог стать совсем другим лидером, способным организовывать не только набеги, но и захваты, но это была бы весьма отдаленная (минимум лет на 20) перспектива.
Столь отдаленная перспектива заговорщиков, которые похоже знают и верят в пророчество, устраивать не могла, следовательно Дрого им нужен был для другой цели. Интересно для какой именно.
Да вариант с Дрого изначально был малоочевидным способом для реставрации Визериса. Даже переплыви Дрого со своими 40-50 тысячами войнов Узкое море, на что-то серьезное им рассчитывать не приходилось бы. По-видимому, рассчет Иллирио был не в том, что Дрого насильно посадит Визериса на трон, а в том, что его там просто признают... впрочем куда более предпочтительной видится версия в том, что автор по мере напсиания книги сам понял, что с дотракийцами Вестерос не покорить, а потому и избавился от них быстро, введя в поветсование драконов. Они и силу не малую представляли, и были гарантом того, что Дени (ее брата уже не было) истинный Таргариен.
А дальше что-то Дени понесло все дальше и дальше от Вестероса. Судя по проблемам автора с Мееринским узлом он и правда не знает как раскручивать им же самим закрученную интригу.
Цитата: Kail Itorr от 03 декабря 2009, 15:03
Ну а тому, кто явится в Вестерос с ТАКОЙ силой, вопрос о законности претензий задавать будут ооочень вежливо, и в ответах не слишком усомнятся.
Как можно понять, сила у Дрого была все таки недостаточная для покорения Вестероса. А потому, лучшим оружием против Дени была бы не столько армия - сколько распростарнение слухов о ней как самозванке.
А что до свадьбы - так разве это доказателсьтво происходения Дени. Самозванкой она могла стать (ну, по версии, так скажем ее недоброжелателей) и до нее. И задолго до нее.
Разве Дрого не обещал сыну подарок сделать ? ЕМНИП он обещал сыну Вестерос.
А вот рассказ межу Иллирио и Варисом :
***
– Это знают одни только боги, – отвечал первый голос. Арья видела серый дымок, клубами поднимавшийся от факела, превращаясь в змеистую струю. – Эти дураки попытались убить его сына, хуже того, они все превратили в фарс. А этого человека просто так в сторону не отодвинешь. Хочу предостеречь: волк и лев скоро вцепятся друг другу в глотку, хотим мы этого или нет,
– Слишком скоро, слишком уж скоро, – пожаловался голос с прежним акцентом.
– Что хорошего принесет нам война сейчас? Мы не готовы к ней. Ее надо задержать.
– С таким же успехом можно попытаться остановить время... или ты принимаешь меня за волшебника?
****
Интересно, что знает Варис по покушения на Бранн ?
****
– Тем не менее мы должны получить передышку. Принцесса брюхата. Кхал не станет утруждать себя до рождения сына. Ты знаешь, каковы эти дикари.
Мужчина с факелом что-то толкнул, и Арья услышала густой грохот: огромный, багровый в свете факела камень опустился с потолка. Она едва не вскрикнула. Там, где только что был спуск в колодец, лежала плита, прочная и ровная.
– Но если он не поторопится, то опоздает, – сказал крепкий человек в стальном шлеме. – В игре теперь участвуют не два игрока, как прежде, если так когда-то и было. Станнис Баратеон и Лиза Аррен бежали за пределы моей власти; поговаривают, что они собирают возле себя мечи. Рыцарь Цветов переписывается с Вышесадом, требует, чтобы лорд-отец прислал ко двору его сестру. Четырнадцатилетняя девушка мила, прекрасна и послушна, лорд Ренли и сир Лорас намереваются уложить ее в постель к Роберту, а потом женить его на ней и сделать новую королеву. Мизинец... одни только боги знают, в какую игру играет Мизинец. И все же лишь лорд Старк тревожит мои сны. Он знает бастарда, знает книгу, скоро узнает и всю правду. А теперь жена его благодаря вмешательству Мизинца похитила Тириона Ланнистера. Лорд Тайвин сочтет это за нападение, а Джейме, непонятно почему, привязан к чертенку. Если Ланнистеры выступят против Севера, не смогут остаться в стороне и Талли. Ты говоришь – подожди... Поспеши, вот что я тебе отвечу! Даже самый легкий из жонглеров не может вечно держать в воздухе сотню шаров.
– Ты более чем жонглер, мой старый друг, ты – истинный волшебник. И я только прошу тебя продлить свои чары. – Они отправились по коридору туда, откуда явилась Арья... мимо комнаты с чудовищами,
– Сделаю все, что смогу, – ответил человек, несущий факел. – Мне нужно золото и еще пятьдесят птиц.
Позволив обоим удалиться подальше, Арья крадучись последовала за ними. Тихая, словно тень...
– Так много? – Голоса удалялись, свет становился слабее. – Тех, кто тебе нужен, трудно найти, они слишком молоды, чтобы знать их грамоту... быть может, постарше... не умрут так легко...
– Нет. С молодыми спокойнее... будь с ними ласковее...
– ...если они попридержат языки...
– ...риск...
***
Что за птицы ?
Мне тоже кажется, что Мартин перепишет многое и оттуда некоторые нестыковки.
А может Мееринский узел в том, что он не знает как всех сторонников Дени перевозить в Вестерос ? Если они останутся в Эссосе, то их уничтожают или повторяется Астапор .
Птички Вариса - это маленькие мальчики, которых он использует для подслушивания.
Как Дейнерис окажется в Вестеросе и когда мы можем только гадать.
Визерис заговорщикам был не нужен, иначе Иллирио принкал бы меры для его безопасности, а не просто посоветовал отказаться от путешествия.
Дрого мог намереваться подарить сыну Вестерос, но это слишком отдаленная перспектива.
При любом анализе заговорщиков не забывайте, что они знают, что у дракона три головы.
Цитата: Mezeh от 03 декабря 2009, 15:30
Столь отдаленная перспектива заговорщиков, которые похоже знают и верят в пророчество, устраивать не могла, следовательно Дрого им нужен был для другой цели. Интересно для какой именно.
Вероятно просто хотели отделаться от прямых потомков Таргариенов. А дальше руки у заговорщиков развязаны и подсунуть они могут кого угодно, начиная от настоящего или лже Эйегона и кончая кем-то из потомков Черного Пламени Золотого Отряда или даже Квентином (Мартелы давно уже породнились с Таргариенами). Дело тогда было бы за малым - устранить короля, всю его семью и некоторых других нежелательных персон. Что может быть проще выдвинуть кого-нибудь, когда все члены королевской семьи тю-тю? Садить на трон Визериса или Дени для заговорщиков изначально смысла особого не было. Визерис еще тот фрукт, а Дени еще почти ребенок и к тому же женщина. Попробуй усадить ее и воспротивились бы часть знати, т.к. по законам андалов наследуют по мужской линии (единственные кому точно начхать на то что Дени женщина это дорнийцы, которые под Нимерией ходили). Но детей Эйериса надо было куда-то девать, а потому услать Визериса гонятся за своими иллюзиями куда-нибудь подальше было изящным решением. К тому же Иллирио таким образом еще дикарей подальше от Пентоса сбагрил...
Цитата: Mezeh от 03 декабря 2009, 16:34
Птички Вариса - это маленькие мальчики, которых он использует для подслушивания.
Там не про птичек, а про птиц речь идет. Как понял я, нужны были реальные почтовые птицы, голуби/вороны, для поддерживания связи. Или вы в натуре полагаете, что Варис будет выписывать 50 мальчиков из-за океана? :) Зачем ему заморские дети? В Вестеросе ему и местных хватает.
Цитата: Rubanok от 03 декабря 2009, 16:49
Там не про птичек, а про птиц речь идет. Как понял я, нужны были реальные почтовые птицы, голуби/вороны, для поддерживания связи. Или вы в натуре полагаете, что Варис будет выписывать 50 мальчиков из-за океана? :) Зачем ему заморские дети? В Вестеросе ему и местных хватает.
""What I can do, I will," the one with the torch said softly. "I must have gold, and another fifty birds."
She let them get a long way ahead, then went creeping after them. Quiet as a shadow.
"So many?" The voices were fainter as the light dwindled ahead of her. "The ones you need are hard to find . . . so young, to know their letters . . . perhaps older . . . not die so easy . . ."
"No. The younger are safer . . . treat them gently if they kept their tongues the risk . . .""
Это дефекты перевода. Из контекста совершенно ясно о чем идет речь.
И еще раз - не забывайте, что заговорщикам известно, что у дракона три головы. ИМХО "идеологом" заговора является именно джон Коннингтон, которого помешанный на пророчествах Раегар посвятил в суть пророчеств и с которым обсуждал как они могут реализоваться. Варис и Иллирио явно практики, и оба далеки от мистики, так что последней должен заниматься именно Коннингтон.
Этож сколько надо мальчиков то, да еще контролировать - если мизинец этих крысок боится даже у себя в имении.
Цитата: игорь от 03 декабря 2009, 17:09
Этож сколько надо мальчиков то, да еще контролировать - если мизинец этих крысок боится даже у себя в имении.
Собственно поэтому Иллирио и скрипит, что заказ сложно выполнить.
Нет - это одна проблема ,но ведь такую сеть надо контролировать, нужны кураторы на местах, нужно снабжение ,нужна связь и многое другое. Просто маленькие мальчики ,как то слишком просто, что ли.
Ну вряд ли у Вариса только мальчики. Но они должны владеть местным языком . А если писменные доклады, то им нужны и птицы и писменность.
И действительно, как их контролировать ?
У Вариса обширная агентурная сеть состоящая не только из "птичек". Часть финансирования он получал от короны, а все недостающее от Иллирио.
Цитата: susi от 03 декабря 2009, 17:22
Ну вряд ли у Вариса только мальчики. Но они должны владеть местным языком . А если писменные доклады, то им нужны и птицы и писменность.
И действительно, как их контролировать ?
А куда они денуться? Они же не местные да еще и немые.
Ну взять например поместье Мизинца - там людей то всего ничего ,но Мизинец не чувствует там себя в полной безопасности. Должно быть еще ,что то...
Цитата: Mezeh от 03 декабря 2009, 17:24
А куда они денуться? Они же не местные да еще и немые.
А тогда все должно быть в разы сложнее.
ЦитироватьДрого всерьез намерился отправиться в Вестерос после покушения на жену, но не ради завоевания, а ради мести - жечь, насиловать и грабить
Да, но это так-скать "вопреки исходному плану". По моей версии, изначально, т.е. пообещав Визерису как свояку свою поддержку в будущем на реставрацию, кхал Дрого имел в виду будущее "лет через двадцать", причем плыть через Узкое море предполагалось не столько дотракийскому кхалассару, сколько наемным отрядам, выбитым у Вольных городов под угрозой мечей кхалассара. Численность такого войска, судя по опыту Войны Девятигрошовых королей, может быть очень приличной. Дотракийцы - не инструмент завоевания Вестероса, дотракийцы - инструмент, которым будет создано оружие для такого завоевания.
ЦитироватьСтоль отдаленная перспектива заговорщиков, которые похоже знают и верят в пророчество, устраивать не могла
С чего вдруг? В пророчестве не названы какие-либо сроки, иначе с чего бы его пытались примерить к себе Аэгон Невероятный и Раэгар.
Цитироватьлучшим оружием против Дени была бы не столько армия, сколько распространение слухов о ней как о самозванке
Тот, у кого не хватит доказательств за/против, потребует испытания поединком. Внимание, вопрос: кто осмелится открыто объявить Дени самозванкой и выйти с мечом доказывать такое? Учитывая, что за ней армия, и в этой армии найдутся поединщики достойного уровня...
Кайл - длинная зима после длинного лета. Уже в начале саги ясно, что до длинной зимы осталось не двадцать лет. Кроме того опять - три головы дракона. Если ставка на сына Дейнерис, то откуда возьмутся еще две головы? Они тоже еще не родились? А если родились, то что с ними мижет случиться за столь длительное время? Да и сами Варис, Иллирио и Коннингтон уже не настолько молод, чтобы ждать еще 20 лет.
Цитата: Kail Itorr от 03 декабря 2009, 17:36
Тот, у кого не хватит доказательств за/против, потребует испытания поединком. Внимание, вопрос: кто осмелится открыто объявить Дени самозванкой и выйти с мечом доказывать такое? Учитывая, что за ней армия, и в этой армии найдутся поединщики достойного уровня...
Поединки уж точно не предназначены для простолюдинов, к коим скорее бы всего причислили Дени, буде она объявлена самозванкой.
Двадцать лет... уж слишком далекая перспектива для воцарения Дени.
А влюбом случае автор видимо многих деталей пророчества, которые начали появляться в книгах начиная с четвертой, изначально и вовсе себе не представлял. Отсюда и многие несостыковки и наши догадки.
Коннингтон тоже про головы знает, но знает ли он кто эти головы...
Собственно у нее будет Золотая Рота, где простолюдинов нету... ;) вестеросцев
Цитата: Mikka от 03 декабря 2009, 18:15
Поединки уж точно не предназначены для простолюдинов, к коим скорее бы всего причислили Дени, буде она объявлена самозванкой.
Ггггг, простолюдинкой? С такой-то примечательной внешностью и умением вести себя/манерами? Со свитой в которой можно найти Белого Меча служившего трем королям Вестероса? Гггг, нехрена ж себе простолюдинка! Ее могут посчитать самозванкой, но простолюдинкой никак нет. А тому кто заикнется про самозванку Селми всегда готов затолкать меч в какое-нибудь из естественных отверстий обвинителя. Или еще хуже - обвинителем займется какой-нибудь евнух или дотракиец из кровных :) ВСЕГДА найдется кто-то, кто сможет подтвердить личность Дени, т.к. она личность довольно заметная. А что касается простого люда, то они могут верить во что хотят, т.к. главное на первом этапе склонить на свою сторону знать. Простой народ в какой-то мере тожить верил, что Джофф бастард, но толку с этого как бы было ноль. Простолюдины всегда охочи до сплетен. В истории Вестероса не известны народные восстания, когда селяне поднимали на вилы лордов. Так что как и всегда будут молчать в тряпочку. И вообще, лучший из вариантов это склонить для начала на свою сторону церковь Семерых. Вера - опиум для народа (не только для селян с вилами, но и для всяких лорденышей андальской знати). Верховный скажет, что она обещанная принцесса и за нее молится станут, а не обвинять :)
С внешностью валирийцев, каковой обладает Дени можно стратить полно людей в Вольных городах.
Манерами? Разве кто-то воспитывал Дени как леди? Разве сравниться она по манерам с той же Сансой, Мирцеллой или Маргери?
Свите - это конечно хорошо, но как раз эту свиту и можно обвинить в том, что она пытается используя самозванку прорваться к власти.
Именно за простолюдинку Дени и сошла бы. Все лорды Вестероса на счету. Уж что-что а им счет ведется точный, несмотря ни на какие войны. И не будь Дени простолюдинской, она должна была быть дочерью какого лорда? Так, именно за простолюдину попытлись бы выдать Дени ее недоброжелатели, не будь у нее драконов.
А то, что всегда найдется кто-то, кто подтвердит личность Дени, так на это найдется сотня таких, кто скажет что она умерла лет двадцать назад... И что??
Сколько появлялось всяких людовиков, анастасий, алексев романовых, себастьянов потругальских, дмитриев иоанновичей, иоаннов посмертных и т.д. и что? за многими из них тоже были и свита и манеры.
Все не так плохо.Даже без драконов.
Дени родилась от законного брака.В Российской империи было принято,что если ребенок родился после смерти отца в теченни 300 дней,то если нет каких-то сложностей вроде того,что он негр при обоих белых родителей или родители не жили супружеской жизнью, он признается за законного.
Факт супружеской жизни родителей Дени могут подтвердить два свидетеля,в том числе фактически даже на факт зачатия есть свидетель.На Драконьем Камне могут быть свидетели ее рождения и записи тамошнего мейстера ,в какой день она родилась.Далее Малый совет Роберта держал под наблюдением ее существование и существует какая-то история донесений Вариса о ней.Даже если Паук записи уничтожил,то живы Пицель и кто-то еще,которые долго заседали в Совете и помнят хоть приблизительно рассказы Вариса о зарубежной жизни Дени.
Существуют большие люди в Эссосе,могущие узнать Дени.Причем гораздо проще найти больших людей,желающих подтвердить происхождение Дени (даже слегка прилгнув во имя благодарности ее ),чем таких же уважаемых людей ,которые скажут обратное.
Найти оборванцев ,готовых сказать,что Дени -дочь служанки с нашей улицы-их можно найти до черта,но толку от них....
Цитата: Mikka от 03 декабря 2009, 21:26
С внешностью валирийцев, каковой обладает Дени можно стратить полно людей в Вольных городах.
Приведи мне 10... нет, лучше 5 людей из Вольных Городов внешность которых если уж не похожа на внешность Дени, то по-крайней мере похожи на валирийцев. Ты так говоришь будто в Вольных Городах сплошь с внешностью Таргариенов куда не плюнь. А еще прикинь, что в случае подлога сгодится не первый встречный, а девушка, причем девушка определенного возраста и с определенными знаниями/информацией/правдоподобной легендой.
ЦитироватьСвите - это конечно хорошо, но как раз эту свиту и можно обвинить в том, что она пытается используя самозванку прорваться к власти.
Мотив? Накой дотракийским дикарям или Барристану Селми садить на престол самозванку? Смысл? Первых власть как таковая не интересует (им повоевать, выпить, пограбить, понасиловать... короче люди они довольно таки приземленные), а Селми прослыл человеком чести. Кто еще? Евнухи? 100% это заговор евнухов во главе с Варисом! :D Ога, так все и поверили. Это же звучит еще более дико, чем заговор торговцев Вольных Городов с целью поднятия экономики Семи Королевств :D Кому нужна страна в казне которой шаром покати, которая задолжала не малые суммы, погрязла в войне за власть, страна, которая прибывает в разрухе? Самозванцу надо быть поистине садомазахистом, чтобы решится на такое не прибыльное, но вместе с тем рискованное дело, грозящее исходя из ваших слов провалом.
ЦитироватьИменно за простолюдинку Дени и сошла бы. Все лорды Вестероса на счету. Уж что-что а им счет ведется точный, несмотря ни на какие войны. И не будь Дени простолюдинской, она должна была быть дочерью какого лорда? Так, именно за простолюдину попытлись бы выдать Дени ее недоброжелатели, не будь у нее драконов.
А то, что всегда найдется кто-то, кто подтвердит личность Дени, так на это найдется сотня таких, кто скажет что она умерла лет двадцать назад... И что??
Двадцать лет назад она никак умереть не могла :) Ребенку жены Эйериса ну никак не может быть 20 лет. В Вестеросе с внешностью валирийцев не одни только Таргариены присутствуют.
ЦитироватьСколько появлялось всяких людовиков, анастасий, алексев романовых, себастьянов потругальских, дмитриев иоанновичей, иоаннов посмертных и т.д. и что? за многими из них тоже были и свита и манеры.
Ога. И все они были "лже"?
Цитата: AD от 03 декабря 2009, 22:41
Все не так плохо.Даже без драконов.
Факт супружеской жизни родителей Дени могут подтвердить два свидетеля,в том числе фактически даже на факт зачатия есть свидетель.На Драконьем Камне могут быть свидетели ее рождения и записи тамошнего мейстера ,в какой день она родилась.Далее Малый совет Роберта держал под наблюдением ее существование и существует какая-то история донесений Вариса о ней.Даже если Паук записи уничтожил,то живы Пицель и кто-то еще,которые долго заседали в Совете и помнят хоть приблизительно рассказы Вариса о зарубежной жизни Дени.
Существуют большие люди в Эссосе,могущие узнать Дени.Причем гораздо проще найти больших людей,желающих подтвердить происхождение Дени (даже слегка прилгнув во имя благодарности ее ),чем таких же уважаемых людей ,которые скажут обратное.
Найти оборванцев ,готовых сказать,что Дени -дочь служанки с нашей улицы-их можно найти до черта,но толку от них....
Моя версия о том, что без драконов Дени не смогла бы доказать свое таргариеновское происхождение исходит из ВОЗМОЖНОГО варианта объявления ее ЛжеДейенерис как раз властями Вестероса в случае ее появления в Семи королевствах с армией Дрого. Иначе говоря, априори тепреь уже все это нереально.
Однако, просто порассуждаем, Дрого и Дени переплывают Узкое море. Что делать королю и деснице? Признать, что Дени законная насленица и усадить на трон. Но ведь это чревато проблемами для очень многих лордов, которые воевали на стороне Баратеона в его войне с Эйегоном. Имхо, самым удачным ходом для борьбы Дейенерис было бы со стороны властей (тогда еще Роберта или Тайвина) объявление ее самозванкой.
Королю даже не надо будет увеждать лордов в незакнности ее происхождения. Многие из них, даже подозревая, что Дени - настоящая все равно пойдут против нее войной, опасаясь с ее стороны мести за их участие в войне против Эйегона и Рейегара.
Распространить слухи всегда легче, чем их опровергнуть.
На такой вариант наверное и нужна быда дестабилизация обстановки - хотя бы два лагеря ,один бы да признал Дени.
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2009, 00:50
Приведи мне 10... нет, лучше 5 людей из Вольных Городов внешность которых если уж не похожа на внешность Дени, то по-крайней мере похожи на валирийцев.
Валирийцы были завоевателями и навреняка происходил процесс ассимиляции порабоженных племен. Так что с вшеностью валирийцев можно увидеть мнного людей в Вольных городах и даже в Вестеросе. Так, например, Веларионы.
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2009, 00:50
Ты так говоришь будто в Вольных Городах сплошь с внешностью Таргариенов куда не плюнь. А еще прикинь, что в случае подлога сгодится не первый встречный, а девушка, причем девушка определенного возраста и с определенными знаниями/информацией/правдоподобной легендой.
Никто не говорит, что это было бы легко. Может быть даже невозможно. Но ведь в случае высадки Дени в Вестеросе, главное было НЕ доказать невозможность того, что она НЕ Таргариен, а породить сомнения в ее происхождении.
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2009, 00:50
Мотив? Накой дотракийским дикарям или Барристану Селми садить на престол самозванку? Смысл? Первых власть как таковая не интересует (им повоевать, выпить, пограбить, понасиловать... короче люди они довольно таки приземленные), а Селми прослыл человеком чести. Кто еще? Евнухи? 100% это заговор евнухов во главе с Варисом! :D Ога, так все и поверили. Это же звучит еще более дико, чем заговор торговцев Вольных Городов с целью поднятия экономики Семи Королевств :D Кому нужна страна в казне которой шаром покати, которая задолжала не малые суммы, погрязла в войне за власть, страна, которая прибывает в разрухе? Самозванцу надо быть поистине садомазахистом, чтобы решится на такое не прибыльное, но вместе с тем рискованное дело, грозящее исходя из ваших слов провалом.
Если звезды зажигаются на небе, значит это кому-то нужно.
Опять-таки, в случае высадки Дени и объявления ее самозвакой, ей просто нечем было бы доказывать свое происхождение. Да и некому... Она бы появилась в Вестеросе с тысячами дикарей, стремящихся к грабежам и разбою.
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2009, 00:50
В Вестеросе с внешностью валирийцев не одни только Таргариены присутствуют.
Странно, но по-моему немного выше Вы сами же условнились в этом утверждении, а теперь приводите его как довод...
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2009, 00:50
Ога. И все они были "лже"?
Возможно, вас это удивит, но это именно так. Или вам известы из истории другие примеры?
Цитата: Mikka от 04 декабря 2009, 13:47
Странно, но по-моему немного выше Вы сами же условнились в этом утверждении, а теперь приводите его как довод...
Вовсе нет. Вы говорили о Вольных Городах. Те немногие с валирийской внешностью в Вестеросе либо благородные либо отпрыски благородных (законные/незаконные). Теже Веларионы например. Но вот только никто из них своей родственницей Дени не признает, а в Вольных Городах подмену как мы уже говорили найти нелегко. Вывод - Дени НЕ самозванка. Интересно как вообще в Вестеросе определяют самозванец или нет? Вон король приперся к Неду с довольно-таки небольшой свитой. Если бы Нед его никогда до этого не видел, пустил бы он его сразу на порог или нет? Ведь Роберт больше на разбойника внешностью походит чем на короля, знамена и прочее можно поделать. Как по-вашему вообще можно определить самозванец кто-то или нет? СМИ в мире Мартина как бэ отсутствуют, так что ху из ху определить можно считай только на слово или по портретикам... Никто как бэ не рвался обвинять Ланнистеров в том, что Арья подложная хотя те кто пересекался с детьми Старка ранее могли усомниться - ведь непохожа. У Дени живых родственников нет и подтвердить ее принадлежность могло только ее окружение в котором также можно усомнится. Но 100% доказательств ее ЛЖЕпроисхождения тоже может не оказаться или они будут несостоятельны. Я делал упор на то, что в окружении Дени крутится Барристан, которого знают в лицо многие в Семи Королевствах. И все знают, что он человек чести (и благородные и простолюдины). А потому если он скажет свое слово, для простого народа (как вероятно и для знати) это и будет правдой. Да и смысл объявляться ЛЖЕДени? Она в любом случае идет на Вестерос войной, а не цветочки собирать. А если эта особа идет войной, то неважно признают ее знать или народ - она всегда может просто государство завоевать. Если бы эта особа пришла как нищенка, то ее бы погнали бы палками, а когда к тебе приходят с войском, то любые обвинения в адрес завоевателей будут пустым звуком. Т.е. если кто-то отказался бы ее признать и обвинил бы в подлоге, то координально это ситуацию могло бы и не изменить. Быть может ей было бы труднее, но историю пишут победители, и когда последний лорд будет болтаться на виселице или преклонит колени, то любые сомнения если и останутся, то их придется держать при себе.
Смысл не обьявляться лжеДени ,а обвинить Дени в самозванстве. СМИ нет - есть гонцы ,печати и герольды (трудно прикинуться им). Дени как раз не нужно завоевать Вестерос (много лет уйти может) - ей нужно вернуть свой трон, свой народ и т.д., а не завоевать и половину истребить.
Арья Ланнистеров - да всем плевать было по большому счету - да и пока вроде никто ее толком еще не видел и на Винтерфелл не претендовал - еще видно будет ,что из этой истории выйдет.
В Вольных городах подмену с валирийской внешностью нелегко найти ,но можно - думаю ,что шлюха о которой говорили (не помню кто) с кровью мол Таргов не единичный случай.
А вот Барристан - согласен ,это будет аргумент в пользу Дени ,как Тайвин сказал - Селми возвеличивает своей службой, того кому служит (дословно не помню).
Согласен с Игорем . Ход с объявлением властями Дени самозванкой при появлении в Вестеросе - очень сильный и потому напрашивается сам собой .
И Б.Селми и драконы - сильные аргументы против такого наезда.
Я уже писал в одном из постов -для Дени главная проблема - чтобы в ней увидели Дейенерис Таргариен , а не девицу в токаре.
Ей нужны советники , в первую очередь - чтобы не накосячить при появлении в Вестеросе - то что нормально воспринимают в Вольных городах может оттолкнуть рыцарство Вестероса.
Поэтому мой совет однозначен - место высадки - Дорн и небольшая армия- Безупречные , верные ей дотракийцы, немного наемников -прежде всего лучники и тяжелая кавалерия.
В ней не должны видеть завоевательницу , явившуюся с ордой иноземцев. Тогда и слухи о самозванстве быстро угаснут.
Вот только безупречные могут вызвать много вопросов ,даже больше чем токар....
Цитата: Haman от 05 декабря 2009, 07:41
Согласен с Игорем . Ход с объявлением властями Дени самозванкой при появлении в Вестеросе - очень сильный и потому напрашивается сам собой .
И Б.Селми и драконы - сильные аргументы против такого наезда.
Я уже писал в одном из постов -для Дени главная проблема - чтобы в ней увидели Дейенерис Таргариен , а не девицу в токаре.
Ей нужны советники , в первую очередь - чтобы не накосячить при появлении в Вестеросе - то что нормально воспринимают в Вольных городах может оттолкнуть рыцарство Вестероса.
Поэтому мой совет однозначен - место высадки - Дорн и небольшая армия- Безупречные , верные ей дотракийцы, немного наемников -прежде всего лучники и тяжелая кавалерия.
В ней не должны видеть завоевательницу , явившуюся с ордой иноземцев. Тогда и слухи о самозванстве быстро угаснут.
Самозванка с тремя драконами?
Цитата: Duncan от 05 декабря 2009, 18:08
Самозванка с тремя драконами?
Я думаю, имелось в виду, что если она явится в Вестерос с драконами и небольшим десантом, а не с ордой датракийцев ее не будут считать агрессором, даже при распускании слухов о ее ЛЖЕкровности.
Да, но Драконы решают в данном вопросе слишком многое: есть Драконы - Дени на троне, нет Драконов - Дени не с чем.
Ну не факт, ибо если в ВЗ Дени высадится в Вестеросе, но в силу различных причин ей будут не рады, драконы будут максимум символом, да символом очень значимым, но все же символом. Воевать на первых порах же будут скорее всего Золотая компания и безупречные, ну еще Дорн, драконы же сейчас не на многое способны. максимум зажарить одного - двух человек.
Но вся поддержка Дени как таковая результат появления Драконов. Если бы не они её бы сослали в Вэйес Дотрак, и сидела бы там наша принцесса до конца дней своих. Так что говорить о том, что Драконы лишь символ несколько странно.
Пока драконы символ, притягивающий народ. На поле битвы они Дени не помогут, зато в форме устрашения их использовать само то. Дракон ведь звучит гордо, и я думаю почти каждый житель Вестероса (кроме мейстеров) элементарно почти ничего не знает про драконов, а если и знает. то на уровне сказок.
Ну еще не известно, когда их можно будет использовать как оружие, возможно уже в Вестеросе их смогут использовать. Кстати в Астапоре, при передаче армии Безупречных, в таком виде они уже использовались. Но Драконы не просто символ для Дени, они её - всё. Почему - я писал выше.
Это для нее они Все. Они - ее дети. А вот для других нет.
В Астапоре драконы использовались, если мне не изменяет память для неожиданной атаки на работорговца, а для массового участия в битве ( а вернее сиюминутном перевороте). А в Вестеросе их смогут использовать как оружие лет этак через 10 - 20 как минимум. И то до драконов первого Таргаенского вторжения им будет далеко.
Раз появились Драконы, значит они для чего то нужны, в это же время активизируются Иные, следовательно они как-то связаны ИМХО И если это так, то Драконы нужны будут всем, а н только Дени.
А что до событий в Астапоре, то по ним можно сделать вывод, что Драконы могли бы использоваться если не оружием массового поражения, то хотя бы в небольших "спецоперациях".
ЗЫ. И вообще с Драконами лучше в специальную тему.
Нужны то они всем, вот только догадываются об этом довольно мало людей...
ЗЫ. А темы нет. Странно как-то.. ???
Что правда, то правда...
Вот нашел: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3578.0.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3578.0.html)
Цитата: Призрак от 05 декабря 2009, 18:18
Я думаю, имелось в виду, что если она явится в Вестерос с драконами и небольшим десантом, а не с ордой датракийцев ее не будут считать агрессором, даже при распускании слухов о ее ЛЖЕкровности.
[/quotЦитата: Призрак от 05 декабря 2009, 18:18
Вы совершенно верно поняли мою мысль.
Мне было достаточно интересно читать главы Дени, но сама она мне как-то безразлична.
На меня главы Дейнерис странное впечатление произвели. С одной стороны, сама Дени мне очень даже нравится. Но ее главы связаны с основным действием самым минимальным образом. Знаю, что дальше все вокруг нее завертится, поэтому и приходится внимательно читать, иногда даже заставляя себя. Пока главный интерес для меня представляют события и герои Вестероса
Главы Дейнерис нужны, хотя бы затем,чтобы отвлечься от основных событий (иначе,книга очень быстро закончится :D).
Как известно,если на стене, в первом акте, висит ружьё - то в последнем оно обязательно выстрелит. Так и с Дейнерис, если она есть ,значит, что-то будет. И не просто что-то, а огого ЧТО!
А вообще,линия Дени довольно симпатичная,читать интересно,мне нравится.
Подкинули тут мыслю.
А как Дени будет взаимодействовать или бороться с жрецами Рглора в Браавосе? Особенно если они теперь - обладают некоторыми магическими возможностями и не такими уж и хилыми (Торос например).
Если Великий Иной и впрямь священный враг Рглора,а не сказочка для паствы, то они появятся при Дени и предложат свои услуги,взамен что-нибудь попросив.
Сама она вряд ли будет их искать,если только не прослышит нечто такое,что приведет ее к мысли призвать их на помощь.Но тут надо,чтобы жрецы Рглора чем-то повсеградно прославились....
Цитата: AD от 05 декабря 2010, 18:34Но тут надо,чтобы жрецы Рглора чем-то повсеградно прославились....
Это наверное не проблема - я даже представить не могу, что бы начала вытворять наша Церковь - появись у клира реальные магические способности)))
Прежде всего начала бы давить конкурентов. Что и делала.
Вот вот, а Дени сейчас там - конкурент любой местной власти. Точнее жрецы явно постараются распространить свое влияние на окружающие земли.
Еще отсюда интересно вот что - в Вестеросе (если откинуть Тороса) - Станнис ярый насаждатель (по действиям) религии Рглора, контакты надо бы наладить им наверное.
Цитата: игорь от 06 декабря 2010, 16:37Вот вот, а Дени сейчас там - конкурент любой местной власти. Точнее жрецы явно постараются распространить свое влияние на окружающие земли.
Еще отсюда интересно вот что - в Вестеросе (если откинуть Тороса) - Станнис ярый насаждатель (по действиям) религии Рглора, контакты надо бы наладить им наверное.
Да им явно надо скооптироваться.Станнис тот человек,который вполне может подчиниться Дени.
Цитата: игорь от 06 декабря 2010, 04:53
Это наверное не проблема - я даже представить не могу, что бы начала вытворять наша Церковь - появись у клира реальные магические способности)))
Это РПЦ в местном обществе нечто вроде кита в море.А в Вестеросе рглорианство- одно из многих.
То есть даже в одном Вольном городе оно погоды пока не делает.В мире Мартина- пока тоже.Основной его успех- Станнис.И пока все.
Причем не так Станнис, как его супружница...
Цитата: игорь от 06 декабря 2010, 04:53Это наверное не проблема - я даже представить не могу, что бы начала вытворять наша Церковь - появись у клира реальные магические способности
Немножко неверный пример.В Вестеросе есть магия,никого ей не удивишь особо.Поэтому аргумент - "Рглор дал мне силу,все быстро уверовали!" катит,но не особо. Ведь это могут быть просто способности мага. А у нас (получи конфессия такие возможности) аргумент бы вовсю б работал - прямиком от бога силу получают.
Цитата: Вл от 06 декабря 2010, 20:56
Немножко неверный пример.В Вестеросе есть магия,никого ей не удивишь особо.Поэтому аргумент - "Рглор дал мне силу,все быстро уверовали!" катит,но не особо. Ведь это могут быть просто способности мага. А у нас (получи конфессия такие возможности) аргумент бы вовсю б работал - прямиком от бога силу получают.
Магия то в Вестеросе есть, но ее до недавнего времени было настолько мало, что большинство людей считает ее суевериями. Есть конечно и верующие, и суеверные люди, но на них чудеса тоже произведут огромное влияние. Только представьте молился Воину на протяжении всей своей жизни, но ни одного поединка так и не выиграл, а тут какой то язычник воскрешает мертвых. Есть повод призадуматься.
Другое дело что в Вестеросе Рглорианства на серьезной основе, не считая Тороса, нет(Мел я адекватной приверженкой Рглора не считаю), поэтому им будет практически нечего предлагать Дени Магия Огня это отнюдь не эксклюзив, хотя конечно Дени(как хозяйку вернувших магию Огня Драконов) они должны беречь как зеницу ока.
Цитата: AD от 06 декабря 2010, 18:57То есть даже в одном Вольном городе оно погоды пока не делает.
Это понятно, но теперь - получив реальные магические способности - культ уже не будет лишь одним из многих. Септоны Семерых вроде бы ничего подобного не проявляли (кто знает конечно).
Цитата: Вл от 06 декабря 2010, 20:56Поэтому аргумент - "Рглор дал мне силу,все быстро уверовали!" катит,но не особо. Ведь это могут быть просто способности мага. А у нас (получи конфессия такие возможности) аргумент бы вовсю б работал - прямиком от бога силу получают.
Согласен, но мы видели пока Тороса единственного жреца Рглора в Вестеросе, который и не особо верил раньше ,а сейчас (он вроде не говорил, что получил силу - а говорил, что ритуалы обрели силу если не вру) уверовал и пользуется полученным привлекая народ. А как дела там, где полным полно Рглоровых жрецов - если даже меньшая их часть сможет демонстрировать то, что демонстрирует Торос - то уверуют толпы, ведь последователей там и так не мало.
Цитата: Elenlot от 06 декабря 2010, 21:52Другое дело что в Вестеросе Рглорианства на серьезной основе, не считая Тороса, нет(Мел я адекватной приверженкой Рглора не считаю), поэтому им будет практически нечего предлагать Дени Магия Огня это отнюдь не эксклюзив, хотя конечно Дени(как хозяйку вернувших магию Огня Драконов) они должны беречь как зеницу ока.
Это точно? Драконы вернули магию или всё-таки магия вернула драконов? Ведь другая магия (зелёные сны,Иные и проч.) раньше драконов появилась (отчего-то ). Может быть,есть какой-то единый источник магии,который пробудился? (скажем,с рождением Азора Ахаи :-X :-X :-X)
Может быть ,ведь вспомнить Варисова хозяина говорящего с тенью при сжигании Варисовых причиндалов - это ведь давно было и это магия.
Так я и написал: вернувших магию Огня Драконов. До появления драконов магия Огня работала очень слабо и на минимуме возможностей,а с их появлением сразу стала сильнее. Об этом главный пиромант еще рассказывал Тириону.
Кстати мы тут влияние ордена Рглора обсуждаем, а ведь в самой королевской Гавани есть гильдия помешанных на огне пиромантов, у которых теперь работают все их давно отказавшие заклинания. Они опять таки весьма возможный союзник Дени.
Господа товарищи, те, к кому вернулась магия благодаря возвращению драконов - никак не союзники Дени. Она УЖЕ дала им все, что могла, соответственно больше им как бы нечего у нее получать, а значит, нет смысла сотрудничать.
Цитата: Kail Itorr от 07 декабря 2010, 11:12
Господа товарищи, те, к кому вернулась магия благодаря возвращению драконов - никак не союзники Дени. Она УЖЕ дала им все, что могла, соответственно больше им как бы нечего у нее получать, а значит, нет смысла сотрудничать.
Каждый к кому вернулась магия Огня не захочет ее потерять, что произойдет если драконы Дени погибнут. Соответственно надо или забрать драконов себе, чтобы их охранять, или предоставить помощь Дени, чтобы ни дай бог с драконами ничего не случилось. Я надеюсь что к концу Танца Дени уже научит хотя бы одно из своих драконов выполнять команды сидеть, фас и притвориться мертвым, после чего украсть драконов будет уже нельзя.
Не все же навроде Марвина - знают почему вернулась магия, многим наверняка по боку, точнее - не заморачиваются на этот счет.
Рглорианцам пока хвастаться особо нечем.Два их выдающихся представителя -Торос и Мел отнюдь не широкопрославлены,а в основном их достижения для узкого круга лиц.И есть ли еще такие -неясно. Если остальным жрецам возрождение магии предоставит только пару фокусов по ускоренного разжигания жертвенного костра,то подьем рглорианство не испытает.Улучшение работы пиромантов и
того фокусника,что видела Дени тоже ничего особого не дает Рглору.Пока автор по этому поводу помалкивает. Но не исключено,что возрождение магии сопровождается только в виде индивидуального улучшения работы магов,а не в виде процветания культов целиком.
Поэтому,если Рглорианство желает стать не одной из многих религий,а доминирующей, людям потребуется сильно испугаться врага с севера и увидеть,что только Рглор способен помочь.
Пока Вестерос и Эссос не испуганы Иными,да и сила Рглора не продемонстрирована.
При этом Мел явно заблуждается, недооценивая магию Севера, а Торос полон сомнений в правильности своих действий. Иными словами, даже в своей вере Рглорианцы разобщены и дезориентированы.
По идее, если присутствие драконов усиливает любую магию, должно придти время магов, прежде всего магов-одиночек, своими фокусами оказывающих влияние на людей (что мы видим, например, на примере Станниса и Мел, или Тороса и его "братства").
Религия здесь идет по боку - ведущим церквям и их лидерам предстоит ещё определиться в своем отношении к магам и магии, а так же к Иным и Драконам.
Здесь возможны самые крутые повороты событий - например, если Верховный Септон поддержит права Дейенерис на Трон, поддержка Рлгорианцев ей будет уже не нужна.
Не знаю, может быть не в той теме пишу, но может быть какой-нибудь добрый человек объяснит мне смысл пророчеств Куэйты об изменах. почему предательство Джораха считается из-за любви? любви к кому? и почему считается, что Мирри Маз Дуур предала Дени из-за крови? опять таки, чья это кровь? и вообще, можно ли считать поступок мейеги предательством?
Цитироватьсчитается из-за любви? любви к кому?
Любви к родине-матери. ;)
Цитата: donna Elza от 01 февраля 2011, 20:50
Не знаю, может быть не в той теме пишу, но может быть какой-нибудь добрый человек объяснит мне смысл пророчеств Куэйты об изменах. почему предательство Джораха считается из-за любви? любви к кому? и почему считается, что Мирри Маз Дуур предала Дени из-за крови? опять таки, чья это кровь? и вообще, можно ли считать поступок мейеги предательством?
ЦитироватьЛюбви к родине-матери.
Бинго. Что предложил ему Варис, в обмен на информацию - право вернутся домой.
По Мирри Маз Дуур - тут ИМХО действительно не из-за... а, скорее, как. Майега пользовалась магией крови - в нашем случае коня. Ну а предательство - Дени думала, что она вернет Дрого, а отдаст только коня. Ведьма не стала ее поправлять)
пророчеств Куэйты об изменах? Разве это пророчества Куэйты? А не колдунов Кварта?
На мой взгляд, тут всё очевидно:
Джорах предал Дейенерис из-за любви к Дейенерис. Речь идет не о том, что он посылал письма Илларио, а о его поведении по отношению к Дени в Меерине - не случайно она простила Барристана, но изгнала Джораха.
Мейега предала Дейенерис из-за крови своих родных и близких - она убила Дрого, чтобы отомстить кровью за кровь. Да, она сделала это не своими руками, но могла предупредить/не предупредила.
Оба варианта, конечно, слегка притянуты за уши, но в принципе, укладываются в рамки пророчеств.
Цитата: dvnd от 01 февраля 2011, 22:01
Джорах предал Дейенерис из-за любви к Дейенерис. Речь идет не о том, что он посылал письма Илларио, а о его поведении по отношению к Дени в Меерине - не случайно она простила Барристана, но изгнала Джораха.
Только сама дени посчитала предательством как раз таки письма. Ну и как отягчающее обстоятельство - то, что он не сознался сам. А не простила она его потому что он не ползал на коленях, вымаливая прощение, как Селми(это я образно)), а ПОТРЕБОВАЛ его простить. Дени надулась, и выгнала его)
Ага. Но думает она при этом:
"Ты не должен был пялиться на мою грудь, ты не должен был меня целовать".
Письма Илларио - лишь повод для изгнания.
А действительная причина в том, что Мормонт потерял доверие.
Цитироватьпочему считается, что Мирри Маз Дуур предала Дени из-за крови? опять таки, чья это кровь? и вообще, можно ли считать поступок мейеги предательством?
Рейего Мирри убила потому что он сын Дрого. Одна кровь и прочее.
Мирри предупредила Дени, что ей нельзя быть в шатре, когда там будут плясать тени, а Мормонт не знал этого и отнес ее туда. Так что там вообще все несколько запутанно: то ли мейега предвидела такой поступок, то ли Рейего в любом случае был платой за существование (а не жизнь!) Дрого, а может быть все просто совпало.
А Мормонта Дени выгнала, потому что не могла ему больше доверять, хотя и очень ценила. Но при чем тут любовь? Может быть действительно к родине?
Не смешите меня.
В английском языке нет такого понятия, как "любовь к родине (http://www.ostrovlubvi.com/rassuzhdenija/vidi-lubvi.html)"
это чисто русское изобретение.
А любовь как раз здесь "при чем" - Мормонт любит Дени, и ради этого изменил своим обязанностям придворного.
В данном случае любовь - сексуальное влечение, а не "возвышенные чувства (http://gusars.ru/?Anekdoty_pro_gusar)",
точно так же как измену не обязательно понимать как предательство с фактическими последствиями.
Достаточно того, что Дени считала его своим другом, а он gzkbkcz yf t` cbcmrb обманул её ожидания.
Цитата: Леди Боли от 02 февраля 2011, 08:59Рейего Мирри убила потому что он сын Дрого. Одна кровь и прочее.
Не только, а потому еще,что не хотела появления великого завоевателя.
Цитата: donna Elza от 02 февраля 2011, 09:33
А Мормонта Дени выгнала, потому что не могла ему больше доверять, хотя и очень ценила. Но при чем тут любовь? Может быть действительно к родине?
Мормонта выгнали в основном потому, что вместо того, чтобы каяться и бить себя пяткой в грудь (как Селми) он стал требовать, чтобы его простили. Требовать что то у дракона это вообще плохая идея, а когда еще и виноват - просто отвратительная. Ему еще очень повезло, что не поджарили...
Не знаю, ту ли тему выбрала, но пусть будет.
Читая про все эти друконьи головы и сравнивая их количество с количеством претендентов не могу не задаться вопросом - а Дени точно голова дракона? Нигде прямо об этом не говорится, наоборот, постоянно и методично Мартин называет ее _матерью драконов.
Окажись она головой - это было бы слишком предсказуемо, как мне кажется.
Тогда головы - Джон, Тирион и ?
(Да, я думаю, что маму Джона звали Лианной, а Тирион - продукт изнасилования бедной леди Джоанны нехорошим Эйерисом. Что кстати косвенно подтверждается в тексте при описании его внешности - он не кудрявый и золотоволосый как в сериале, волосы прямые и если не путаю белые/серебристые)
Так вот, может быть Дени и не суждено оседлать драконов?
Цитата: amaranta от 19 июня 2011, 17:01
Так вот, может быть Дени и не суждено оседлать драконов?
Не вижу причин, которые помешали бы ей оседлать дракона.
В смысле "причин"?
Каким образом она не сможет это сделать сюжетно? Ну меч об нее закалят, например. Или драконы себе сами всадников выберут (то-то они стали ее плохо слушаться) или еще как - у Мартина фантазия всяко лучше моей.)
Или вопрос в том, почему эта мысль вообще в голову пришла? А потому что уж больно прямолинейно Дени=голова. Настолько, что как будто специально тычут в глаза. А что-то мне подсказывает, что у Мартина все, что тычут в глаза чаще всего - отвлекающий маневр. Да и про всадниковость свою и про двух мужей размышляет в общем исключительно сама Дени, а у нее определенно есть проблемы с трактовкой пророчеств и предназначений. Мне кажется, что чем чаще упоминается о том, что она выберет себе двух мужей и усадит их на драконов, тем меньше вероятность, что именно так это и произойдет.
Вот как-то так.
П.С. А да еще Эйемон высказывался в духе того самого долгожданного, который из-за перевода стал принц. Надо это обдумать(
Цитата: amaranta от 19 июня 2011, 20:10
В смысле "причин"?
Каким образом она не сможет это сделать сюжетно? Ну меч об нее закалят, например. Или драконы себе сами всадников выберут (то-то они стали ее плохо слушаться) или еще как - у Мартина фантазия всяко лучше моей.)
В смысле - причин. Каким образом она не сможет это сделать сюжетно? Она их "мать". Она их кормила, дрессировала и т.д. Только её они слушались до поры до времени беспрекословно. Она единственный на данный момент человек о ком известно, что он 100% Таргариен. "Меч" - это её драконы. И этот "меч" она уже закалила как минимум раз. Из-за чего драконы шалят становится ясно, если внимательно прочесть последние книги.
ЦитироватьИли вопрос в том, почему эта мысль вообще в голову пришла? А потому что уж больно прямолинейно Дени=голова. Настолько, что как будто специально тычут в глаза. А что-то мне подсказывает, что у Мартина все, что тычут в глаза чаще всего - отвлекающий маневр. Да и про всадниковость свою и про двух мужей размышляет в общем исключительно сама Дени, а у нее определенно есть проблемы с трактовкой пророчеств и предназначений. Мне кажется, что чем чаще упоминается о том, что она выберет себе двух мужей и усадит их на драконов, тем меньше вероятность, что именно так это и произойдет.
Я не заметил, чтобы кому-то куда-то чем-то тыкали. С чего бы Дени не размышлять про свою всадниковсть? В конце-концов это ЕЁ драконы. Всадниковсть не пророчество и не предназначение, которые следует как-то трактовать. Это проистекает из факта, что драконы принадлежат Дени. Я не вижу смысла автору плодить лишние сущности.
Цитировать
П.С. А да еще Эйемон высказывался в духе того самого долгожданного, который из-за перевода стал принц. Надо это обдумать(
??? Вы о мейстере? Он уже покойник. С чего вы взяли, что принц/Азор Ахаи это мужчина или что это не соборный образ нескольких человек? Пока что только Дени соответствует параметрам того же АА. Ну а про принца ни пророчеств ни сказок пока толком не озвучивали.
Цитата: amaranta от 19 июня 2011, 21:10Настолько, что как будто специально тычут в глаза. А что-то мне подсказывает, что у Мартина все, что тычут в глаза чаще всего - отвлекающий маневр
[off-topic]Не знаю,это скорей в духе Перумова. :-X А у Мартина что есть - то есть.Хотя оно потом может и умереть,конечно.[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 19 июня 2011, 21:53
В смысле - причин. Каким образом она не сможет это сделать сюжетно? Она их "мать". Она их кормила, дрессировала и т.д. Только её они слушались до поры до времени беспрекословно. Она единственный на данный момент человек о ком известно, что он 100% Таргариен. "Меч" - это её драконы. И этот "меч" она уже закалила как минимум раз. Из-за чего драконы шалят становится ясно, если внимательно прочесть последние книги.
Я не заметил, чтобы кому-то куда-то чем-то тыкали. С чего бы Дени не размышлять про свою всадниковсть? В конце-концов это ЕЁ драконы. Всадниковсть не пророчество и не предназначение, которые следует как-то трактовать. Это проистекает из факта, что драконы принадлежат Дени. Я не вижу смысла автору плодить лишние сущности.
??? Вы о мейстере? Он уже покойник. С чего вы взяли, что принц/Азор Ахаи это мужчина или что это не соборный образ нескольких человек? Пока что только Дени соответствует параметрам того же АА. Ну а про принца ни пророчеств ни сказок пока толком не озвучивали.
Ну про сюжетно я же говорю, не знаю, как оно обернется, может умереть, может не умереть, гадать что предпримет Мартин конкретно по-моему довольно бесполезное занятие. Впрочем убьет едва ли (разве что и правда жертва организуется во имя).
Насчет "меча" это домыслы или есть текстуальное подтверждение? Нет, насколько я могу судить. А домысел он на то и домысел, чтобы его можно было подвергнуть сомнению.
Если насчет шалостей это вы на рог Вороньего глаза намекаете, то все может быть, конечно, но тогда уж почему не продолжить эту интересную теорию высасывать из пальца дальше и не предположить, что драконы однажды расшалятся окончательно и никакая Дени им будет нафиг не нужна несмотря на их "мечовость" и "закалку"?)
Но это, конечно, что-то вроде бреда.
А вот насчет матери замечание точное. Я о том же. В тексте постоянно эта "мать". Но не голова. Может, конечно, просто так, может ничего это не значит. Но было бы красиво окажись Дени _только_ матерью (что, конечно, нисколько не умаляет ее роль, просто не превращает ее в Арвен, разгоняющую назгулов).
Покойник, покойнее не бывает, но он там перед смертью все рвался племяшку (или кто она там ему) повидать по причине ее избранности для какой-то неведомой цели и сетовал на возраст.
Я не утверждаю что АА - мужчина, один человек и все прочее. Я же не волшебник, а только учусь))
Что до Дени, может она и им оказаться, но шансов на это у нее разве что чуть более, чем у Станниса. Потому что слишком уж очевидно. Может, я ищу кошку там, где ее нет, но... пока Мартин удивлял, а не разочаровывал в этом плане.
П.С. Вот, забыла про всадниковость и предназначение.
С одной стороны, вроде бы логично что дракон под любым Таргариеном будет летать как миленький в силу таргариеновости всадника...
А с другой стороны, что за эту версию? Возможность передавать их по наследству?
Ладно, тут я уже фантазировать начинаю о том, насколько они все-таки необычные твари и уровне их интеллекта. Но мне казалось они что-то вроде лютоволков Старков, а потому имеют каждый _своего_ наездника.
Цитата: Вл от 19 июня 2011, 23:02Не знаю,это скорей в духе Перумова. Рот на замке А у Мартина что есть - то есть.Хотя оно потом может и умереть,конечно.
Ну не знаю. В интригах и запутаннотях у него всегда минимум несколько версий, а уж что касается ПОВ персонажей то они тем и хороши, что все регулярно заблуждаются и капитально. А Дени при всей ее хорошести интеллектом как раз не блещет, а вот склонностью все принимать на свой счет/взваливать себе на плечи - более чем. От крови дракона ж, это семейное похоже.
А разве я все это писал? Конечно,мне лестно,что приписывают цитаты уважаемого Rubanoka,однако существует авторское право...
Цитата: Вл от 19 июня 2011, 23:36А разве я все это писал? Конечно,мне лестно,что приписывают цитаты уважаемого Rubanoka,однако существует авторское право...
Извините! Я пока с интерфейсом не совсем разобралась, первый день на форуме. И цитирование для меня особенно увлекательный процесс) Сейчас попробую поправить
Цитата: amaranta от 19 июня 2011, 22:34
Насчет "меча" это домыслы или есть текстуальное подтверждение? Нет, насколько я могу судить. А домысел он на то и домысел, чтобы его можно было подвергнуть сомнению.
Это обсуждалось в соответствующей теме.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.0.html
Я полагаю вы сможете асилить пару-тройку десятков страниц? ;)
ЦитироватьЕсли насчет шалостей это вы на рог Вороньего глаза намекаете, то все может быть, конечно, но тогда уж почему не продолжить эту интересную теорию высасывать из пальца дальше и не предположить, что драконы однажды расшалятся окончательно и никакая Дени им будет нафиг не нужна несмотря на их "мечовость" и "закалку"?)
Угу, а любые другие всадники тем более. Т.е. как вы справедливо заметили:
Цитироватьэто, конечно, что-то вроде бреда.
ЦитироватьА вот насчет матери замечание точное. Я о том же. В тексте постоянно эта "мать". Но не голова. Может, конечно, просто так, может ничего это не значит. Но было бы красиво окажись Дени _только_ матерью (что, конечно, нисколько не умаляет ее роль, просто не превращает ее в Арвен, разгоняющую назгулов).
КАК это "замечание" идет вразрез с тем, что Дени голова? Я лично не вижу каких-то противоречий. В чемвыражается красота окажись Дени _только_ матерью? Сравнение в Арвен вообще не корректно. Что она там сделала? Максимум Назгулов попугала. Вот практически и всё её "активное" участие в непосредственных событиях саги героем которой она является. Даже Лютиэн немного не дотягивает до сравнения.
ЦитироватьПокойник, покойнее не бывает, но он там перед смертью все рвался племяшку (или кто она там ему) повидать по причине ее избранности для какой-то неведомой цели и сетовал на возраст.
И?
ЦитироватьЯ не утверждаю что АА - мужчина, один человек и все прочее. Я же не волшебник, а только учусь))
Что до Дени, может она и им оказаться, но шансов на это у нее разве что чуть более, чем у Станниса. Потому что слишком уж очевидно. Может, я ищу кошку там, где ее нет, но... пока Мартин удивлял, а не разочаровывал в этом плане.
Это может быть очевидно для читателей, но не для персонажей "Песни". В частности для самой Дени это не очевидно, т.к. она вообще не в курсе. В общем ссылку вверху я дал.
ЦитироватьП.С. Вот, забыла про всадниковость и предназначение.
С одной стороны, вроде бы логично что дракон под любым Таргариеном будет летать как миленький в силу таргариеновости всадника...
А с другой стороны, что за эту версию? Возможность передавать их по наследству?
За эту версию кровь Таргов. Или вы действительно думаете, что Тарги так старались сохранить чистоту крови, потому что им безумно нравился исключительно инцест?
ЦитироватьЛадно, тут я уже фантазировать начинаю о том, насколько они все-таки необычные твари и уровне их интеллекта. Но мне казалось они что-то вроде лютоволков Старков, а потому имеют каждый _своего_ наездника.
И?
Цитировать
Ну не знаю. В интригах и запутаннотях у него всегда минимум несколько версий, а уж что касается ПОВ персонажей то они тем и хороши, что все регулярно заблуждаются и капитально. А Дени при всей ее хорошести интеллектом как раз не блещет, а вот склонностью все принимать на свой счет/взваливать себе на плечи - более чем. От крови дракона ж, это семейное похоже.
Никто и не говорит, что она гений, но и не дура. Короче - молодец :D
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 01:02Это обсуждалось в соответствующей теме.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.0.html
Я полагаю вы сможете асилить пару-тройку десятков страниц? Подмигивающий
Спасибо, почитаю)
Мартина осилила, пару-тройку десятков страниц тоже как-нибудь..
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 01:02КАК это "замечание" идет вразрез с тем, что Дени голова? Я лично не вижу каких-то противоречий. В чемвыражается красота окажись Дени _только_ матерью? Сравнение в Арвен вообще не корректно. Что она там сделала? Максимум Назгулов попугала. Вот практически и всё её "активное" участие в непосредственных событиях саги героем которой она является. Даже Лютиэн немного не дотягивает до сравнения.
Да я про экранизацию вообще-то, в книге не пугала, а сидела и как приличная девушка ждала. Что, собственно, от нее и требовалось. Я как раз против бездумной эмансипации, Мартин же.. скажем так, за исключением некоторых персонажей определенно выделяющихся из основной массы он тоже. Во всяком случае, описываемое им общество тоже.
Но это собственно оффтоп. Что до Дени..ну не хочется ею одной затыкать все сюжетные ходы. Скучно это. И красота - в неожиданности, жизненности и многовариантности, ага.
Прямого противоречия мать-голова, конечно нет.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 01:02Это может быть очевидно для читателей, но не для персонажей "Песни". В частности для самой Дени это не очевидно, т.к. она вообще не в курсе. В общем ссылку вверху я дал.
Хм, я конечно еще почитаю. Но "невкурсовость" персонажа как аргумент за его предназначение... Мартин книгу для читателя пишет или для персонажей в конце концов? По-моему он читателю загадывает загадки, персонажи же спокойно живут не зная и половины того, что их непосредственно касается. До поры, конечно, но все же.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 01:02За эту версию кровь Таргов. Или вы действительно думаете, что Тарги так старались сохранить чистоту крови, потому что им безумно нравился исключительно инцест?
Ну египетским фараонам тоже не исключительно инцест нравился, однако не мешало.
Если кровь - определяющий фактор, то как одной из голов может оказаться не Тарг? (а эта версия попадалась мне где-то неоднократно, таргов вдруг стало сильно не хватать)
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 01:02Никто и не говорит, что она гений, но и не дура. Короче - молодец Веселый
Ну, скажем так. Она, конечно не Оленна, но и не Серсея)
Где-то на уровне Сансы болтается, впрочем, богатый жизненный опыт ее глядишь чему и научит.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 01:02Покойник, покойнее не бывает, но он там перед смертью все рвался племяшку (или кто она там ему) повидать по причине ее избранности для какой-то неведомой цели и сетовал на возраст.
И?
Ничего, просто чуть ли не единственный плюсик в пользу версии избранности Дени, озвученный не ею самой.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 01:02Ладно, тут я уже фантазировать начинаю о том, насколько они все-таки необычные твари и уровне их интеллекта. Но мне казалось они что-то вроде лютоволков Старков, а потому имеют каждый _своего_ наездника.
И?
И Дени запросто может им не оказаться. Наездником.
Я конечно дико извиняюсь но какие-нибудь другие доводы кроме «скучно» и «Мартин не допустит» имеются?
Цитата: amaranta от 20 июня 2011, 00:15
Хм, я конечно еще почитаю. Но "невкурсовость" персонажа как аргумент за его предназначение... Мартин книгу для читателя пишет или для персонажей в конце концов? По-моему он читателю загадывает загадки, персонажи же спокойно живут не зная и половины того, что их непосредственно касается. До поры, конечно, но все же.
Аргументам является та роль, которую данный персонаж играет в цикле уже на данный момент. Если вам хочется думать, что предназначение Дени сводится только к выведению драконов, то тут я с вами не согласен.
ЦитироватьНу египетским фараонам тоже не исключительно инцест нравился, однако не мешало.
Если кровь - определяющий фактор, то как одной из голов может оказаться не Тарг? (а эта версия попадалась мне где-то неоднократно, таргов вдруг стало сильно не хватать)
Не Тарг, но с кровью Таргов. У Мартеллов есть капля крови Таргов, у Баратеонов, у потомков Злого Клинка, у возможного сына Рейегара и Лианны... Да мало ли еще у кого. Вот вам не Тарги, но люди с кровью Таргов, которые могут оказаться головами.
ЦитироватьНу, скажем так. Она, конечно не Оленна, но и не Серсея)
Где-то на уровне Сансы болтается, впрочем, богатый жизненный опыт ее глядишь чему и научит.
:-\ Еще более дикое сравнение. Дени и Санса в плане жизненного опыта это как небо и земля. Жизнь уже много чему научила Дейенерис. Она преобрела куда больше опыта, чем малышка Старк. Что касается Серсеи, то эта женщина еще та невменяемая. Потому как их вообще можно сравнивать я не знаю.
Цитировать
И Дени запросто может им не оказаться. Наездником.
Не вижу причин.
Цитата: godar от 20 июня 2011, 00:46
Я конечно дико извиняюсь но какие-нибудь другие доводы кроме «скучно» и «Мартин не допустит» имеются?
Общее ощущение и уверенность, что совы не то, чем кажутся, конечно, не в счет?)
Дени по сюжету больше всех сталкивается с предсказаниями. Вообще можно сказать, что она только и делает, что слушает предсказания. И все они неправильно трактуются.
Можно ли на основании этого сделать вывод о том, что предсказания, о которых Дени не знает, но которые якобы ее касаются тоже трактованы неправильно? По-моему это вполне вписывается в концепт.
Во всяком случае, предсказания в мире мартина сбываются до буквы, но как с дельфийским оракулом - самым неожиданным образом.
Дени должна была родить жеребца, который покроет... и далее.
Все помнят, чем эта затея кончилась. С другой стороны она мать драконов, которые вполне себе с миром справиться в состоянии.
Дени ожидает трех предательств, и если Мирри еще куда ни шло, но Джорах судя по всему никакой не предатель, во всяком случае не из этой тройки. Скорей уж Даарио (надушенный сенешаль?) или какой-то другой ее поклонник устроит ей подлянку от большой любви. и так далее.
Про трех коней, которых ей надо бы оседлать.. чем больше она думает о двоих мужьях, тем меньше вероятность, что она думает правильно.
И вот еще некое предсказание, которое где-то вычитал умный Рейегар. Три головы дракона традиционно связывают с тремя всадниками. Есть при такой степени точности трактовки предсказаний у Дени шансы оказаться однйо из голов? Что-то об этом ей мог бы рассказать почивший мейстер, но увы нам.
Зато постоянно идет - мать драконов, мать драконов. Эйегон Завоеватель отцом драконов не называется, а ведь мог бы. И вообще как-то о родительско-детских между драконами и Таргами речи не идет нигде и ни разу.
Я не утверждаю, что эти доводы абсолютно логичны и все обстоит именно так. Но по-моему этого уже достаточно для того, чтобы задуматься - а какова на самом деле роль Дени в этой истории.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 01:03
Аргументам является та роль, которую данный персонаж играет в цикле уже на данный момент. Если вам хочется думать, что предназначение Дени сводится только к выведению драконов, то тут я с вами не согласен.
Не Тарг, но с кровью Таргов. У Мартеллов есть капля крови Таргов, у Баратеонов, у потомков Злого Клинка, у возможного сына Рейегара и Лианны... Да мало ли еще у кого. Вот вам не Тарги, но люди с кровью Таргов, которые могут оказаться головами.
:-\ Еще более дикое сравнение. Дени и Санса в плане жизненного опыта это как небо и земля. Жизнь уже много чему научила Дейенерис. Она преобрела куда больше опыта, чем малышка Старк. Что касается Серсеи, то эта женщина еще та невменяемая. Потому как их вообще можно сравнивать я не знаю.
Не вижу причин.
Не только. В ней еще мечи закалять можно (ой что-то мне понравилась эта идея)
ПРо кровь Таргов - где-то логическая ошибка, не могу понять где.
То только Дени 100% Тарг и поэтому она точно голова, то подойдет любая седьмая вода на киселе, лишь бы капелька крови была.. как-то это все странно.
Так я их жизненный опыт и не сравниваю. Потому что Дени опытнее, она и выглядит более... хм.. толковой, чем Санса.
Серсея не всегда была невменяемой (да и какая она невменяемая. Людей не жжет собственноручно. Так, истеричка и, конечно, не очень умная. Плюс паранойя и излишняя самоуверенность). Но с головой она не дружит. Одни эмоции, импульсивные решения и железобетонная уверенность, что мир вотпрямщас под нее прогнется.
Младшее поколение будет поумнее.
Я причин пока тоже не вижу. Но навешивать на Дени роль спасительницы мира не вижу причин тем более.
ЦитироватьОбщее ощущение и уверенность, что совы не то, чем кажутся, конечно, не в счет?)
Цитировать- Ты видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. Но он есть.
Как я люблю такие споры... Вот на что Рубанок железный человек, я уже давно сорвался и был бы разоблачен как мужской шовинист, человек не читавший ПЛИО, тролль, и что-то еще там было, сейчас не вспомнить.
Ну да пойду я отсюда, во избежание.
Остается надеяться, что со временем тема дойдет до чего-то содержательного.
Цитата: amaranta от 20 июня 2011, 01:21
Общее ощущение и уверенность, что совы не то, чем кажутся, конечно, не в счет?)
Нет конечно)
ЦитироватьДени по сюжету больше всех сталкивается с предсказаниями. Вообще можно сказать, что она только и делает, что слушает предсказания. И все они неправильно трактуются.
Можно ли на основании этого сделать вывод о том, что предсказания, о которых Дени не знает, но которые якобы ее касаются тоже трактованы неправильно? По-моему это вполне вписывается в концепт.
Во всяком случае, предсказания в мире мартина сбываются до буквы, но как с дельфийским оракулом - самым неожиданным образом.
Дени должна была родить жеребца, который покроет... и далее.
Все помнят, чем эта затея кончилась. С другой стороны она мать драконов, которые вполне себе с миром справиться в состоянии.
Про трех коней, которых ей надо бы оседлать.. чем больше она думает о двоих мужьях, тем меньше вероятность, что она думает правильно.
Почему все трактуются неправильно? Может это читателями они трактуются неверно! До сих пор остается не вполне ясно существует ли какой-то % вероятности воплощения в жизнь того или иного события, которое было предсказано или предсказание действительно сбывается всегда, тем самым неожиданным образом.
Кто сказал, что "жеребец, который покроет весь мир" не будет рожден в будущем? Драконы и лошади это разные животные, поэтому как драконы Дени = жеребцу, который покроет весь мир ай донт ноу)
Докажите, что "тем меньше вероятность, что она думает правильно". Желательно с формулами. В противном случае о какой вероятности вы говорите непонятно)))
ЦитироватьИ вот еще некое предсказание, которое где-то вычитал умный Рейегар. Три головы дракона традиционно связывают с тремя всадниками. Есть при такой степени точности трактовки предсказаний у Дени шансы оказаться однйо из голов? Что-то об этом ей мог бы рассказать почивший мейстер, но увы нам.
А в чем противоречие? ГДЕ тут противоречие?
ЦитироватьЗато постоянно идет - мать драконов, мать драконов. Эйегон Завоеватель отцом драконов не называется, а ведь мог бы. И вообще как-то о родительско-детских между драконами и Таргами речи не идет нигде и ни разу.
И что с того?
Цитировать
Я не утверждаю, что эти доводы абсолютно логичны и все обстоит именно так.
И слава Богу! )))
ЦитироватьНе только. В ней еще мечи закалять можно (ой что-то мне понравилась эта идея)
Ну, теперь как бэ более становится ясно ваши взгляды. Вам просто данный персонаж не нравится)
ЦитироватьПРо кровь Таргов - где-то логическая ошибка, не могу понять где.
То только Дени 100% Тарг и поэтому она точно голова, то подойдет любая седьмая вода на киселе, лишь бы капелька крови была.. как-то это все странно.
ГДЕ тут противоречие? Наоборот, я указал, что Дени со всей очевидностью является всадником/гловой дракона, потому как она 100% Тарг в то время как другие могут являться только
претендентами на таковую роли из-за своего "киселя".
Цитировать
навешивать на Дени роль спасительницы мира не вижу причин тем более.
Аргументируйте))) А кого вы видите спасителем мира? Карлика или бастарда на Стене? А может покалеченного мальчика ЗА Стеной? Или ослепшей девочки в Браавосе? Ну-ка, ну-ка!))) С чего вы взяли, что у мира один-единственный спаситель, а не несколько?
Вот чем не люблю сложившиеся сообщества и длинные темы... Приходишь, никого не трогаешь,а у людей уже и претензий накопилось и аргументов и обид и даже коллекция отзывов. И в общем всем все понятно, а ты сиди и вникай на ходу так сказать. Вот как сейчас - кто-то удалился из дискуссии, а чего приходил, а почему ушел - все знают, я не знаю. Но ладно, это лирика и оффтоп)
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 02:42Нет конечно)
Знааааю(
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 02:42Почему все трактуются неправильно? Может это читателями они трактуются неверно! До сих пор остается не вполне ясно существует ли какой-то % вероятности воплощения в жизнь того или иного события, которое было предсказано или предсказание действительно сбывается всегда, тем самым неожиданным образом.
Кто сказал, что "жеребец, который покроет весь мир" не будет рожден в будущем? Драконы и лошади это разные животные, поэтому как драконы Дени = жеребцу, который покроет весь мир ай донт ноу)
Докажите, что "тем меньше вероятность, что она думает правильно". Желательно с формулами. В противном случае о какой вероятности вы говорите непонятно)))
Тогда или Мирри наврала о том, что Дени бесплодна или имеет место быть другое неправильно трактованное предсказание)
Ну вот! Значит как меч - так образ, а как жеребец, так уж непременно жеребец.. Хотя это тоже что-то за гранью разумного, если буквально трактовать. Кто ж у него папа-то? Серебянка вроде кобыла..
Не шутите так) Формулы для меня за гранью добра и зла. Можно, конечно, сесть и посчитать хотя бы примерно процентное соотношение предсказаний и ошибок в романах, но до выхода всей серии это бесполезно - неизвестно что и когда и как еще может сбыться. Но из ошибок точно - Рейегар с его головами (из его потомков три так и не получилось), Меллисандра, Серсея с ее уверенностью, что Маргери - юная королева и Тирион-душитель.. все остальных не вспомню. Да, дурацкое занятие)))
Впрочем и мелкий Рид и Меллисандра говорили о сложности трактовки, так что, как мне кажется, это один из столпов на которых стоит мартиновский мир - есть магия, есть драконы, есть предсказания.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 02:42А в чем противоречие? ГДЕ тут противоречие?
В том, что очевидный ответ заведомо ложен, так? Потому что любая попытка толковать предсказание буквально обречена на провал. Впрочем тут я себе противоречу, это умник Р. мог ошибиться, и Дени головой получается.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 02:42И что с того?
А подозрительно)))
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 02:42И слава Богу! )))
Так и я не Серсея жеж) Хотя, конечно, не Оленна)
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 02:42Ну, теперь как бэ более становится ясно ваши взгляды. Вам просто данный персонаж не нравится)
Ну скажем так, я от нее не в восторге, но мне в ПЛиО вообще мало кто нравится и обычно это для меня не повод отрицать избранность)
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 02:42ГДЕ тут противоречие? Наоборот, я указал, что Дени со всей очевидностью является всадником/гловой дракона, потому как она 100% Тарг в то время как другие могут являться только претендентами на таковую роли из-за своего "киселя".
Тогда она еще и более Тарг чем тот же Джон (если он сын РиЛ), потому как чище кровью..
Но это так, заметка на полях. Вы правы - по логике так.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 02:42Аргументируйте))) А кого вы видите спасителем мира? Карлика или бастарда на Стене? А может покалеченного мальчика ЗА Стеной? Или ослепшей девочки в Браавосе? Ну-ка, ну-ка!))) С чего вы взяли, что у мира один-единственный спаситель, а не несколько?
Несколько спасителей? И в финале извечный вопрос "кто охранит нас от хранителей"? Потом они будут друг от друга мир спасать))
Ладно, раз уж речь зашла о том, кого вижу - дальше будут исключительно ощущения и впечатления без намека на аргументацию.
Полагаю, что больше всего шансов спасти мир у бастарда. Как ни печально.
Но сама эта постоянная рефлексия в первых книгах на почве того, что "ах я бастард несчастный и ничтожный" намекает, что ждет Джона головокружительная карьера. Да и Мел на него с томлением поглядывает вроде как.
Давос еще кстати - ну уж больно симпатичен. Если не прибьют, то вполне себе можно сказать первый положительный герой саги. Но он скорее погибнет на подступах кого-нибудь благородно защитив.
Ослепшая девочка в Браавосе точно мир спасать не будет - слишком она..всего лишь Старк.
Покалеченному мальчику обещают помощь волшебных сил, вон его даже мертвяк не слопал, но у него скорее совещательная функция будет. Этакий мейстер.
Кто остался? Карлик? Та же история что и Джона - ах я "бедный, ничтожный", с поправкой на стиль, возраст и мозги. Тоже может спасти что-нибудь неожиданно-благородно и с собственной трагической смертью в финале.
Я что хочу сказать. Да, вырисовывается компания, спасающая мир. Братство кольца такое. Но как известно должен остаться только один. Ставлю на Джона))
Цитата: amaranta от 20 июня 2011, 02:16
Тогда или Мирри наврала о том, что Дени бесплодна или имеет место быть другое неправильно трактованное предсказание)
А где там было предсказание? Мирри могла быть уверена, что после произошедшего Дени остаентся бесплодна. Да и сама Дени уверена. Но их уверенность безосновательна, т.к. доктор Дени не осматривал, а опытным путем наличие или отсутствие бесплодия она не проверяла.
ЦитироватьНу вот! Значит как меч - так образ, а как жеребец, так уж непременно жеребец..
:facepalm:
Просто образы - РАЗНЫЕ!
ЦитироватьНе шутите так) Формулы для меня за гранью добра и зла. Можно, конечно, сесть и посчитать хотя бы примерно процентное соотношение предсказаний и ошибок в романах, но до выхода всей серии это бесполезно - неизвестно что и когда и как еще может сбыться. Но из ошибок точно - Рейегар с его головами (из его потомков три так и не получилось), Меллисандра, Серсея с ее уверенностью, что Маргери - юная королева и Тирион-душитель.. все остальных не вспомню. Да, дурацкое занятие)))
Впрочем и мелкий Рид и Меллисандра говорили о сложности трактовки, так что, как мне кажется, это один из столпов на которых стоит мартиновский мир - есть магия, есть драконы, есть предсказания.
В том, что очевидный ответ заведомо ложен, так? Потому что любая попытка толковать предсказание буквально обречена на провал. Впрочем тут я себе противоречу, это умник Р. мог ошибиться, и Дени головой получается.
Вы говорите о трактовке, но слова "У дракона три головы" это НЕ ПРЕДСКАЗАНИЕ. Это то, что проистекает из объективных фактов, т.к. драконов у Дени три и кроме нее самой на Дрогоне кто-то еще должен быть всадниками двух других.
ЦитироватьА подозрительно)))
Вам- может быть. Мне - нет.
ЦитироватьНу скажем так, я от нее не в восторге, но мне в ПЛиО вообще мало кто нравится и обычно это для меня не повод отрицать избранность)
???
ЦитироватьНесколько спасителей? И в финале извечный вопрос "кто охранит нас от хранителей"? Потом они будут друг от друга мир спасать))
Ну, Эйегон и сестры никого и ничего друг от друга не спасали. Так почему Дени и её верные соратники/друзья/мужья должны будут друг от друга мир спасать?
Цитировать
Я что хочу сказать. Да, вырисовывается компания, спасающая мир. Братство кольца такое.
Но как известно должен остаться только один. Ставлю на Джона))
В Братстве разве один остался? Помнится там только Боромир преставился. А Шона Бина в ПЛИО тоже уже выпилили)))
Это старое пророчество, а новое гласит: "Никогда больше ты не будешь один" (с) Конор Мак-Лауд
Цитата: amaranta от 20 июня 2011, 02:21Дени по сюжету больше всех сталкивается с предсказаниями. Вообще можно сказать, что она только и делает, что слушает предсказания. И все они неправильно трактуются.
Цитата: amaranta от 19 июня 2011, 21:10А что-то мне подсказывает, что у Мартина все, что тычут в глаза чаще всего - отвлекающий маневр.
Так может поголовное неправильнотрактование предсказаний - это такой хитрый маневр Мартина? :)
Читатели уже привыкли, что все предсказания не то, что кажется на первый взгляд, а автор раз - и обманул! :D
Честно,не представляю,что может заставить Дени расстаться с драконами.Ведь это все,по сути,что у нее осталось.Для начала ее придется убить,но этого автор (а еще Рубанок) вряд ли допустит.
Цитата: Вл от 20 июня 2011, 10:33
Честно,не представляю,что может заставить Дени расстаться с драконами.Ведь это все,по сути,что у нее осталось.Для начала ее придется убить,но этого автор (а еще Рубанок) вряд ли допустит.
А она ими хоть управлять-то умеет?
Судя по сполерам нет.
Сами улетят, как Дрого.
По дурацки она повела себя с Джорохом, ведь она самого преданного человека от себя прогнала.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 08:51А где там было предсказание? Мирри могла быть уверена, что после произошедшего Дени остаентся бесплодна. Да и сама Дени уверена. Но их уверенность безосновательна, т.к. доктор Дени не осматривал, а опытным путем наличие или отсутствие бесплодия она не проверяла.
Ну вообще, конечно, не осматривал. Но насколько я поняла, она этой попыткой сделать себе зомби навлекла на себя что-то вроде проклятия. Да и учитывая, что там у нее по словам Джораха родилось, я как-то не уверена в целостности ее внутренних органов. Но, конечно, можно считать, что Мирри так ляпнула, чтобы гадость сказать.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 08:51Просто образы - РАЗНЫЕ!
Да понятно, что не одинаковые) Однако, кстати, если меч еще может быть трактован буквально, то жеребец ну явно никак.
Впрочем, это все шутки)
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 08:51Ну, Эйегон и сестры никого и ничего друг от друга не спасали. Так почему Дени и её верные соратники/друзья/мужья должны будут друг от друга мир спасать?
Это тоже шутка) Большинство трагически погибнет на подступах.
Но вообще-то я о том, что из той же Дени может, конечно, получиться королева 7 королевств, но ой-ойой... жалко их. И с большинством героев так - они интересны на своем месте, дай им в руки власть и будет в лучшем случае как с Недом, который просто профнепригоден, хотя и хороший человек.
А что делать с выводком невероятно агрессивных, могущественных и претендующих - бедному автору пидется думать самому.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 08:51В Братстве разве один остался? Помнится там только Боромир преставился. А Шона Бина в ПЛИО тоже уже выпилили)))
Это старое пророчество, а новое гласит: "Никогда больше ты не будешь один" (с) Конор Мак-Лауд
Как известно, есть вещи гораздо хуже смерти. Но если брать именно ВК, то один не один, а колечко выкидывал таки один Фродо. Ну пусть и при помощи завзятого наркомана. И там, между прочим, обошлись без пророчеств.
Цитата: Zakm от 20 июня 2011, 11:22Так может поголовное неправильнотрактование предсказаний - это такой хитрый маневр Мартина? Улыбка
Читатели уже привыкли, что все предсказания не то, что кажется на первый взгляд, а автор раз - и обманул!
Такой подлости я от него не ожидала))))
Цитата: Вл от 20 июня 2011, 11:33Честно,не представляю,что может заставить Дени расстаться с драконами.Ведь это все,по сути,что у нее осталось.Для начала ее придется убить,но этого автор (а еще Рубанок) вряд ли допустит.
Да почему расстататься? Полетали, повоевали и обратно к мамочке вернулись. А на одном еще и Денин муж может передвигаться (то есть даже не на одном), так что всяко никуда особо не денется.
Вот осталось только понять, достаточно ли сильно любит Дени атвор, чтобы написать для нее красивую концовку с самопожертвованием во имя любви и спасения мира. Или оставит ее побеждать весь мир, что в принципе печально. Дени не дева воительница по сути.
Цитата: DIMASYD от 20 июня 2011, 12:18А она ими хоть управлять-то умеет?
Судя по сполерам нет.
Сами улетят, как Дрого.
Ну как улетят, так и прилетят, но что-то мне кажется, если с ними так обращаться как в спойлерах, спасибо они не скажут и добрыми чувствами к мамочке не проникнутся.
Цитата: Эри от 20 июня 2011, 12:59По дурацки она повела себя с Джорохом, ведь она самого преданного человека от себя прогнала.
По-Сансовски.( Принимая желаемое за действительное, а обиду - за реальное положение дел.
Цитата: DIMASYD от 20 июня 2011, 11:18
А она ими хоть управлять-то умеет?
Судя по сполерам нет.
Сами улетят, как Дрого.
Она прекрасно это умела на протяжении двух книг. Из-за чего драконы начали шалить уже как бэ говорили.
Цитата: amaranta от 20 июня 2011, 13:18
Ну вообще, конечно, не осматривал. Но насколько я поняла, она этой попыткой сделать себе зомби навлекла на себя что-то вроде проклятия. Да и учитывая, что там у нее по словам Джораха родилось, я как-то не уверена в целостности ее внутренних органов. Но, конечно, можно считать, что Мирри так ляпнула, чтобы гадость сказать.
Она сама на себя ничего не навлекала. Мейега банально обманула её. Ребенок конечно умер, но учитывая исцеляющий фактор, что был показан еще вначале путешествия у Дени, так и огнеупорность её во время похорон мужа, я почему-то уверен, что всё там впорядке. Мирри много чего говорила. Например, что Дени не услышит её криков. Но вопила она как и любой, кого сжигают живьем. Мейега не понимала с кем связалась. Только у столба она начала догадываться что к чему. Даже пыталась кулдувать. Но это ей не помогло.
ЦитироватьНо вообще-то я о том, что из той же Дени может, конечно, получиться королева 7 королевств, но ой-ойой... жалко их. И с большинством героев так - они интересны на своем месте, дай им в руки власть и будет в лучшем случае как с Недом, который просто профнепригоден, хотя и хороший человек.
Ваше ИМХО.
ЦитироватьДа почему расстататься? Полетали, повоевали и обратно к мамочке вернулись. А на одном еще и Денин муж может передвигаться (то есть даже не на одном), так что всяко никуда особо не денется.
Вот осталось только понять, достаточно ли сильно любит Дени атвор, чтобы написать для нее красивую концовку с самопожертвованием во имя любви и спасения мира. Или оставит ее побеждать весь мир, что в принципе печально. Дени не дева воительница по сути.
Цитировать
Ну как улетят, так и прилетят, но что-то мне кажется, если с ними так обращаться как в спойлерах, спасибо они не скажут и добрыми чувствами к мамочке не проникнутся.
Простите, но я устал комментировать не аргументированные посты и фантазии.
Цитата: Эри от 20 июня 2011, 11:59
По дурацки она повела себя с Джорохом, ведь она самого преданного человека от себя прогнала.
Она правильно себя повела с Джорахом. Он предал её доверие, продавал её секреты, распустил руки и язык. Промолчи тогда Мормонт и Дени может и замяла бы дело, но он ляпнул то, что ляпнул. Сам виноват. После этого простить его было бы проявлением слабости как перед подданными, так и перед самой собой. А этого королева не могла допустить.
Цитировать
По-Сансовски.( Принимая желаемое за действительное, а обиду - за реальное положение дел.
Сасна как раз таки простила бы и еще поцелуйчик бы подарила.
Over 9000!З.Ы. Господи, и на что я трачу свое время?! :2funny:
Он не продовал ее секртеы. все советы были по делу, а уж сколько он ей раз жизнь спасал могла и бы простить.
Цитата: Эри от 20 июня 2011, 20:15Он не продовал ее секртеы. все советы были по делу, а уж сколько он ей раз жизнь спасал могла и бы простить.
Простите, Вы не подскажете, от кого Роберт узнал, что она беременна? Абсолютно прав
Рубанок, и Дени была права, когда изгнала его. А от себя добавлю, что то, как человек, виновный в шпионаже и доносах на свою драгоценную королеву и кхалиси, ЕЕ ЖЕ и упрекает в том, что она несправедлива к нему, а ведь он же, мол, все ради нее все, все готов сделать - очень хорошо его характеризует. Ему бы считать свои действия непростительными и прощения ВЫМАЛИВАТЬ, а лучше вовсе не просить - тогда, кстати, мог бы и прощение заработать, а он не так уж и считает себя виновным, что Дени, кроме прочего, и заметила. У этого человека, видимо, гибкая мораль - недаром он, за нехваткой средств, додумался торговать людьми - не всякому его рода по уму, а еще - он счастливый обладатель свойства находить оправдания любым своим поступкам, находя вину в обстоятельствах и других людях, из-за которых все и произошло. Вообще, насчет этого Мормонта я полностью согласна с мнением Неда. И верить ему нельзя. Хорошо, что Дени сумела оказаться тверда: другая бы еще и простила - на беду своему престижу и себе самой. А кто знает, что ему дальше в голову ударит, и какие еще неприятные и низкие варианты поступков подкинет ему судьба, когда он сделает очередной злосчастный выбор и посчитает, что иначе было никак. И оправдает себя в своих и чужих глазах за счет кого-то другого.
Цитата: Эоэлла от 20 июня 2011, 22:07Абсолютно прав Рубанок, и Дени была права, когда изгнала его. А от себя добавлю, что то, как человек, виновный в шпионаже и доносах на свою драгоценную королеву и кхалиси, ЕЕ ЖЕ и упрекает в том, что она несправедлива к нему, а ведь он же, мол, все ради нее все, все готов сделать - очень хорошо его характеризует
Главная проблема тут была - Мормонт сильно сердился на Дени,что она его не любит,и начал права качать.Повело его вразнос.Но не думаю,что он такой уж плохой - просто нужно о женщинах меньше думать.Может,ему Варис даст совет :2funny:
Варис, посоветуют, а может даже и подсобит. Ну а вообще Мормонту повезло, что живым ушел.
Я забыла еще добавить, что он, после того, что делал, посчитал, что она ему совершенно точно ОБЯЗАНА за другое, что он сделал, и за его чувства к ней. Весьма избирательно и показательно. Пусть идет вразнос лесом.
Цитата: Эоэлла от 20 июня 2011, 22:24Пусть идет вразнос лесом.
Да,я думаю,что он станет разведчиком в НД и будет ходить Зачарованным Лесом.
он ей уже не посторонний , почему он должен валяться у нее в ногах, а том что она беременна многие могли нашептать.Не узнай Мормонт о покушении Дени сейчас была бы мертва.
Цитата: Эри от 20 июня 2011, 22:30а том что она беременна многие могли нашептать
Но донесение было от него.Это говорилось.
Но он предотвратил покушение, значит знал что вино отравленно, он мог просто не мешать и не какой бы матери драконов не было.
Цитата: Эри от 20 июня 2011, 21:30он ей уже не посторонний , почему он должен валяться у нее в ногах, а том что она беременна многие могли нашептать.
От души. И необязательно было валяться, мог бы дать понять, как сожалеет и что ничего от нее не ждет. Как Барристан. Но достойным рыцарем из этих двоих был только один.
Цитата: Эри от 20 июня 2011, 21:30Не узнай Мормонт о покушении Дени сейчас была бы мертва.
Еще б ему не знать.
Барристан не был с ней когда все от нее отвернулись,помиловав Джораха она продемонстрировала милосердие.А это важно для будущей королевы.
Цитата: Эри от 20 июня 2011, 21:46помиловав Джораха она продемонстрировала милосердие.А это важно для будущей королевы.
О да! Отпустив его на все четыре стороны она продемонстрировала милосердие. Я, вроде бы, и не ратовала за его казнь. Или у Вас там "бы" пропущено, а ввиду под словом "помилование" имеется ввиду "дальше рукой к руке"? Даровав ему ТАКОЕ прощение, да с учетом того, как он себя вел: "Вы должны меня простить! Вы должны!!!" она продемонстрировала бы непростительную для правителя слабость. Пусть скажет спасибо, что легко отделался. Он ведь еще до Кварта такими песнями разливался, а из Кварта отослал донос. Зато честно признался - теперь об этом следует забыть. :angel:
А вот не влюбись он ненароком в новоиспеченную кхалиси - он бы еще поспособствовал отравлению беременной женщины.
Цитата: Вл от 20 июня 2011, 21:13
Может,ему Варис даст совет :2funny:
Посоветует стать евнухом, что б не мучился больше из-за женщин :2funny: К тому же если что, то на Стене причиндалы Дозорным по большому счету без надобности (клятвы и всё такое...) :2funny:
Цитата: Эри от 20 июня 2011, 22:33Но он предотвратил покушение, значит знал что вино отравленно, он мог просто не мешать и не какой бы матери драконов не было.
Не мешать значило бы предать Вариса и лишится возможности вернуться домой.
Дени вступив на погребальный костер могла и переродится. Так что возможно она новая Дени и вполне может родить.
Цитата: Сиона от 21 июня 2011, 07:49
Дени вступив на погребальный костер могла и переродится. Так что возможно она новая Дени и вполне может родить.
ДЛя начала надо доказать, что она теряла способность к деторождению. Слова мейеги это всего-лишь слова, доказательств которым нет.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 17:17Она прекрасно это умела на протяжении двух книг. Из-за чего драконы начали шалить уже как бэ говорили.
Говорили-говорили. Только выводы? Рог уничтожат? Драконы выработают иммунитет? Дени завладеет рогом?
Какие дальнейшие планы-то в связи с?
На фоне этого предположение что Дени сожрут собственные драконы не так уж невеоятно и противоречит разве что логике развития главного героя, но с главными героями Мартин не нежничает (Неда вспомяннем). Так что...
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 17:17Она сама на себя ничего не навлекала. Мейега банально обманула её. Ребенок конечно умер, но учитывая исцеляющий фактор, что был показан еще вначале путешествия у Дени, так и огнеупорность её во время похорон мужа, я почему-то уверен, что всё там впорядке. Мирри много чего говорила. Например, что Дени не услышит её криков. Но вопила она как и любой, кого сжигают живьем. Мейега не понимала с кем связалась. Только у столба она начала догадываться что к чему. Даже пыталась кулдувать. Но это ей не помогло.
Вот тут не могу не спросить. А огнеупорность - свойство Таргов или лично Дени? И была ли там реально огнеупорность или что другое (жизнь за жизнь, кто-то об этом писал), то есть если ее еще разок поджечь чуда не повторится? Есть в тексте что-то об этом?
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 17:17Ваше ИМХО.
Простите, но я устал комментировать не аргументированные посты и фантазии.
??????????????????????????????????
А тут кто-то... и вы в том числе... высказываете что-то кроме ИМХО?)
У кого-то есть текст Танца, Ветров и личное признание Мартина, что там он запланировал дальше?))))
У кого-то - не фантазии тут? Извините, я новенькая, не знала, не разобралась)
Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 16:17
Она правильно себя повела с Джорахом. Он предал её доверие, продавал её секреты, распустил руки и язык. Промолчи тогда Мормонт и Дени может и замяла бы дело, но он ляпнул то, что ляпнул. Сам виноват. После этого простить его было бы проявлением слабости как перед подданными, так и перед самой собой. А этого королева не могла допустить.
Сасна как раз таки простила бы и еще поцелуйчик бы подарила.
Про Джораха неинтересно. Как бы он себя ни вел, она...
То-то Санса Джоффри всю вторую книгу прощала, прям не могла без прощения с ним разойтись.
Я говорю о модели восприятия мира. Игнорирование того, во что не хочется верить. Обиды. Дени воспринимает все примерно по той же схеме. А потом начинаются сожаления, но "я ж королева, я права".
По мере взросления это игнорирование просто становится изощреннее. Сначала она закрывала глаза на характер Визериса, но закрывать глаза - небезопасно для жизни, и она стала делать это искусснее. Проигнорировала опасность Мирри, предпочитая не уточнять, что за жертва нужна, самоуспокаиваясь тем, что, мол, конь, конечно, конь.
Мейега весьма верно говорит, что Дени знала, о чем идет речь. И впрямую ей не лгала. Спроси Дени о цене, может и оветила бы что-то. Но как тогда делать выбор, как продолжать себе врать? А так можно ведьму сжечь и сделать вид, что она не виновата и вообще, пострадавшая сторона.
Что до освобождения рабов, то Дени имеет тенденцию сеять разумное, доброе и вечное с помощью геноцида. Может она и руководствуется лучшими чувствами, но то, что она по факту делает - превращает жизнь людей из плохой в очень плохую на фоне массовых убийств. И все это оправдывает тем, что "она не знала".
Она даже вербализует эту игру, делая часть своих интриг - "такая юная как я ничего не понимает в том-то и том-то", а потом демонстрирует хватку и мозги. Это, конечно, производит впечатление на читателя и ее противников, но суть-то в том, что она и внутри себя так все воспринимает. Это ее механизм - косить под дурочки и внутри себя самой, лишь бы не видеть очевидного и не решать неразрешаемое.
Очень по-человечески. Очень опасно.
Что-то я разошлась)
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 10:01
Вот тут не могу не спросить. А огнеупорность - свойство Таргов или лично Дени? И была ли там реально огнеупорность или что другое (жизнь за жизнь, кто-то об этом писал), то есть если ее еще разок поджечь чуда не повторится? Есть в тексте что-то об этом?
GRRM has firmly stated that what happened with Daenerys was a unique event (http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/Are_Targaryens_immune_to_fire/)
Цитата: wRAR от 21 июня 2011, 11:57GRRM has firmly stated that what happened with Daenerys was a unique event
Спасибо!
Ай да Мартин. Ответить, не ответив. "Юник ивент" может означать как то, что она обладает уникальной способностью, так и то, что это случилось в силу каких-то особых обстоятельств (ну пусть будет жертва Мирри и драконы, пусть даже будет предназначение/предсказание) и больше не повторится.
Что, собственно, не гарантирует фертильность Дени)
Цитата: amaranta"Юник ивент" может означать как то, что она обладает уникальной способностью
Нет. "Уникальное событие" есть именно событие. Была бы у Дени уникальная способность, она могла бы войти в другой-третий-пятый костер и наделать еще драконов (драконьи яйца в мире известны и помимо тех трех)...
Цитата: Kail Itorr от 21 июня 2011, 14:04Нет. "Уникальное событие" есть именно событие. Была бы у Дени уникальная способность, она могла бы войти в другой-третий-пятый костер и наделать еще драконов (драконьи яйца в мире известны и помимо тех трех)...
А неопалимость - непременное условие вылупления драконов что ли?
Под способностью я имела в виду ка краз неопалимость, а вот вылепление драконов - событие. Оно все связано, конечно, но вот каким образом.
Впрочем, мне нравится думать, что это не способность, а стечение определенных обстоятельств)))
Вообще, если сами слова Мартина открыть, там так:
"it was never the case that all Targaryens are immune to all fire at all times" (т.е. можно допустить, что *некоторые* Тарги *иногда* имели такой иммунитет)
"The birth of Dany's dragons was unique, magical, wonderous, a miracle. She is called The Unburnt because she walked into the flames and lived." (unique, miracle, но не гарантированно единственный случай)
"So she won't be able to do it again?" - "Probably not." (лишь "возможно")
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 14:25
Впрочем, мне нравится думать, что это не способность, а стечение определенных обстоятельств)))
Ну вроде так и есть. И если какие-то иные, но тоже важные, условия будут выполнены, это может произойти и снова.
К тому же она начала прибежать к себе людей, которые родную маму продадут. Джорах ей честно признался, но видимо он не так на Дени посмотрел,вот и весь его тяжкий грех.
Он все таки ее продавал. С чего бы прощать его? Он можно сказать натравил на нее убийц.
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 10:01
Говорили-говорили. Только выводы? Рог уничтожат? Драконы выработают иммунитет? Дени завладеет рогом?
Какие дальнейшие планы-то в связи с?
На фоне этого предположение что Дени сожрут собственные драконы не так уж невеоятно и противоречит разве что логике развития главного героя, но с главными героями Мартин не нежничает (Неда вспомяннем). Так что...
Вот тут не могу не спросить. А огнеупорность - свойство Таргов или лично Дени? И была ли там реально огнеупорность или что другое (жизнь за жизнь, кто-то об этом писал), то есть если ее еще разок поджечь чуда не повторится? Есть в тексте что-то об этом?
??????????????????????????????????
А тут кто-то... и вы в том числе... высказываете что-то кроме ИМХО?)
У кого-то есть текст Танца, Ветров и личное признание Мартина, что там он запланировал дальше?))))
У кого-то - не фантазии тут? Извините, я новенькая, не знала, не разобралась)
Понимаете, есть разница между предположениями, которые основываются на определенных фактах, и таковые, которые основываются исключительно на фантазии читателя. Всё было бы ничего, если бы ваши рассуждения были в большей степени основаны на первом, а не на втором. А так - неинтересно и скучно.
Цитировать
Про Джораха неинтересно. Как бы он себя ни вел, она...
То-то Санса Джоффри всю вторую книгу прощала, прям не могла без прощения с ним разойтись.
Я говорю о модели восприятия мира. Игнорирование того, во что не хочется верить. Обиды. Дени воспринимает все примерно по той же схеме. А потом начинаются сожаления, но "я ж королева, я права".
По мере взросления это игнорирование просто становится изощреннее. Сначала она закрывала глаза на характер Визериса, но закрывать глаза - небезопасно для жизни, и она стала делать это искусснее. Проигнорировала опасность Мирри, предпочитая не уточнять, что за жертва нужна, самоуспокаиваясь тем, что, мол, конь, конечно, конь.
Мейега весьма верно говорит, что Дени знала, о чем идет речь. И впрямую ей не лгала. Спроси Дени о цене, может и оветила бы что-то. Но как тогда делать выбор, как продолжать себе врать? А так можно ведьму сжечь и сделать вид, что она не виновата и вообще, пострадавшая сторона.
Что до освобождения рабов, то Дени имеет тенденцию сеять разумное, доброе и вечное с помощью геноцида. Может она и руководствуется лучшими чувствами, но то, что она по факту делает - превращает жизнь людей из плохой в очень плохую на фоне массовых убийств. И все это оправдывает тем, что "она не знала".
Она даже вербализует эту игру, делая часть своих интриг - "такая юная как я ничего не понимает в том-то и том-то", а потом демонстрирует хватку и мозги. Это, конечно, производит впечатление на читателя и ее противников, но суть-то в том, что она и внутри себя так все воспринимает. Это ее механизм - косить под дурочки и внутри себя самой, лишь бы не видеть очевидного и не решать неразрешаемое.
Очень по-человечески. Очень опасно.
Непонятна логика. Т.е. он может предавать, руки и язык распускать, но она
должна/обязана его прощать?
Санса прощала ему многое и на многое же закрывала глаза, пока он не приказал отрубить голову её отцу. Джорах голов близких Дени людей не рубил... Впрочем там была сцена с затаскиванием обратно в палатку во время ритуала мейеги и Дени как бэ после этого винила Мормонта за случившееся в числе прочих. Он и сам себя винил. Только там он стал невольным соучастником, а не инициатором.
Дени не закрывала глаза на характер Визериса, но он был её братом, её единственной семьей долгие годы. Какой бы скотиной он не был, он так или иначе значительную часть жизни Дени заботился о ней. Даже несмотря на всё случившееся Дени назвала одного из драконов в его честь.
Мейега обманула Дени. Это сказано открытым текстом:
Цитировать— Ты знала, — сказала Дени, когда их никто не мог услышать. Ее терзала боль изнутри и снаружи, но ярость придавала ей силы. — Ты знала, ЧТО я покупаю, и знала цену, но тем не менее заставила меня заплатить ее за другое...
— Они не должны были сжигать мой храм, — мирно ответила тяжелая плосконосая женщина. — Это прогневало Великого Пастыря.
— Это сделал не бог, — с холодом в голосе сказала Дени. «Если я оглянусь, я пропала». — Ты обманула меня. Ты убила дитя во мне.
— Жеребец, который покроет весь мир, теперь не сожжет ни одного города. Его кхаласар не втопчет в пыль ни одной страны.
— Я заступилась за тебя, — сказала она. — Я спасла тебя.
— Спасла меня? — Лхазарянка плюнула. — Трое всадников взяли меня, и не как мужчина берет женщину, а сзади, как пес поднимается на суку. Четвертый был во мне, когда ты ехала мимо. Когда же ты спасла меня? Я видела, как сгорел дом моего бога, в котором я исцелила несчетное множество добрых людей. Мой дом они тоже сожгли; я видела на улицах груды голов, а среди них голову пекаря, который пек мне хлеб, и голову мальчишки, которого я спасла от мертвоглазия две недели назад... я видела, как наездники гонят кнутами плачущих детей. Скажи мне еще раз, что ты спасла?
— Твою жизнь.
Мирри Маз Дуур жестоко расхохоталась:
— Погляди ка на своего кхала и увидишь, чего стоит жизнь, когда ушло все остальное.
Крикнув мужей своего кхаса, Дени приказала связать Мирри Маз Дуур по рукам и ногам, но мейега только улыбнулась, когда ее уводили, словно бы они разделяли общую тайну. Еще слово, и Дени приказала бы срубить ей голову... но что она тогда получит? Голову? Если даже жизнь ничего не стоит, чего же тогда стоит смерть?
Мирри не отрицала, а только подтвердила, что обманула.
Ищите в толковом словаре определение слова "геноцид". И как не горько это признавать, но оставшаяся часть вашего поста, после употребления данного слова, похожа просто на поток сознания, который можно только одним словом прокомментировать - бред.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 17:20говорит не почтительно и как мужчина не возбуждает
у меня вот тоже сложилось впечатление, что она не знала как отделаться от его воздыханий, а тут и случай подвернулси...
Цитата: Леди Боли от 21 июня 2011, 17:25С чего бы прощать его?
Его предательство на одной стороне весов, на другой его помощь и защита в трудное время. Разве был кто-то другой рядом с ней в то время?
Цитата: sevva от 21 июня 2011, 16:38
Его предательство на одной стороне весов, на другой его помощь и защита в трудное время. Разве был кто-то другой рядом с ней в то время?
Одно уравновесило другое, потому его и отспутисли, а не голову отрубили. Она так и сказала: чаши весов уравновесились.
Джордж Мартин на протяжении серии постоянно развивает персонаж Дейенерис, если сначала она была наивной девчушкой, то теперь она полководец с неплохими политическими задатками, так что называть её дурой просто не возможно. Сюжета просто не выгодна глупая последняя Таргариенка, а то что некоторые преувеличивают её промахи и преуменьшают заслуги, это предвзятое субъективное мнение.
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 18:00Сюжета просто не выгодна глупая последняя Таргариенка, а то что некоторые преувеличивают её промахи и преуменьшают заслуги, это предвзятое субъективное мнение.
А Вы Джордж Мартин и высказываете исключительно объективное мнение? Все тут ИМХО.Сюжету не нужны роялины в кустах,их и так много слишком для Дени сделано.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 17:04
Ну-ка, ну ка, это какие у Дени полководческие задатки, кроме драконов и гордыни?
1. Она захватила Астапор путем хитрости ,а если судить о максимальной сложности проведенных комбинаций в книгах Мартина, то это был хороший ход.
(Купила всех безупречных "в кредит", предварительно узнав все условия их верности, а потом обратила против города. Также она узнавала перед этим у Джораха особенности защиты).
2.В Юнкайе напоила часть наемников, ввела в заблуждение жителей города насчет своих намерений и провела неожиданную атаку с трех сторон.
3. В Миэрине переделала свои корабли в тараны и осадные башни и когда пошла на приступ, для отвлечения внимания, часть войска пустила в обход через городскую клоаку.
На данный момент развития сюжета все.
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 18:14На данный момент развития сюжета все.
И эти победы дали ей много золота,несколько людей и моря крови.Для завоевательницы -неплохо,для королевы - пфффф.
Вы слишком строги к ней) Рано или поздно она приплывет в семь королевств с армией и очень сомнительно что она не преуспеет. Персонаж победитель, да и к тому же , если судить по пророчествах, ей уготованы великие дела, или как говорится, первая роль у сюжете =)
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 18:23Персонаж победитель
Робб тоже был,но лорды Тайвин,Уолдер и Русе имели свое мнение. :tickedoff: :uglystupid2:
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 16:55Ну была бы честной, сказала бы, что он рылом не вышел, что бы мечтать затащить её в свою постель.
Цитировать– Лучшего друга, чем ты, у меня никогда не было, и Визерис никогда не был мне таким хорошим братом, как ты. Ты мой первый королевский гвардеец, командующий моей армией, самый ценный из моих советников, моя незаменимая правая рука. Я высоко тебя ценю и уважаю, ты мне дорог... но я не хочу тебя, Джорах Мормонт, и мне надоели твои попытки устранить от меня всех прочих мужчин, чтобы я могла полагаться только на тебя одного. Тебе это все равно не удастся, а меня не заставит тебя полюбить.
??? ??? ???
Как бы, давно сказано...
И куда как приятноречивее, чем Вы выразились. Наверное, оттого до него и не дошло.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 16:55
Ну была бы честной, сказала бы, что он рылом не вышел, что бы мечтать затащить её в свою постель. Вопрос же не в том, сумела ли она найти красивые слова для своего решения, а в самом решении. Ну вот какая ей польза от изгнания Мормонта? Его надо было либо казнить, что бы уж точно ни каких проблем не создал. Либо простить, как человека близкого (у Дэни и так с их наличием напряжёнка). Либо оставить на испытательном сроке. Не обязательно же держать при себе - войско большое, а потом устроить несколько проверок верности, что бы окончательно всё прояснилось. Дэни выбрала самый бесполезный вариант, который несёт в себе потенциальную угрозу для неё. Причём из её внутреннего монолога видно, что она мыслить не как политик, а как тщеславная сексуально озабоченная дура. Говорил бы почтительно и был красив - простила бы, тогда значит уже не предатель, раз симпатичный и льстить умеет. Кто там говорил, что у Серсеи совсем с головой плохо? А кто ж тогда Дени, если мыслит теми же категориями?
Трололо? Читаем:
ЦитироватьНо ведь это Джорах, ее свирепый медведь, ее правая рука, никогда ее не подводившая. Без него она была бы уже мертва, и все же...
ЦитироватьВзметнув юбками, она повернулась к нему спиной, не в силах больше видеть его лица. — Уберите этого лжеца с моих глаз, — приказала она. Нет, плакать нельзя. Если она заплачет, то простит его.
Она бы и рада простить, но
Цитировать— Я знаю одно: ты меня предал. — Дени приложила руки к животу, где погиб ее сын Рейего. — И знаю, что отравитель хотел убить моего сына, о котором донес ты.
— Нет... нет. Я не хотел... простите меня. Вы должны меня простить.
— Должна? — Слишком поздно. Ему надо было с этого начать. Она не может простить его, как намеревалась. Отравителя она волочила за своей лошадью, пока от него ничего не осталось — разве человек, толкнувший его на злодейство, не заслуживает той же участи?
С отравителем Джораху вообще очень повезло. Он только
ЗАПОДОЗРИЛ что-то неладное с тем бочонком вина, о чем он говорит открытым текстом
Цитировать— Я... только подозревал. С тем же караваном я получил письмо от Вариса, в котором он предупреждал меня о будущих покушениях. Он хотел, чтобы за вами следили, это так, но вреда вам не желал.
Так действительно ли Джорах спас Дени потому что влюбился или все же по совету/приказу евнуха, а любоф-маркоф имела место позднее? Не надо делать из Мормонта рыцаря без страха и упрека. Он таковым давно не является.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 17:32
FaustLord, Т.е. пока Дени зарекомендовала себя как кровавая разбойница, которая не умеет держать своего слова и верить обещаниям которой нельзя ни в коем случае. Ни как не могу отнести подобное к качествам талантливого политика.
Тролль? ???
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 17:46
И между прочим, Робб прогорел именно на том, что нарушил слово, данное Фреям. А у Дени нарушение слова вообще в порядке вещей, и вот с такими привычками она к гордым лордам Вестероса в идеальные королевы собралась... угу... ))
Давайте не будем голословны, ок? Какие ваши доказательства? Примеры нарушения ею данного слова в студию, пожалуйста.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 18:05
Обещала дракона? Обещала. Отдала? Нет. Вам мало? Всё отговорки про "они не так поняли" - просто отговорки, потому что она прекрасно знала, как именно они её поняли и суть заключаемой сделки осознавала. Логика как её папочки - ну я же обещал Вам бойца от Дома Таргариенов, ах, Вы не думали, что это будет сопряжено с сожжением заживо? Ну это Ваши проблемы!
Хэх, она же не
монахиня молчаливая сестра чтобы казать только правду, да и какой король или королева должны говорить только правду, властители идиотов? Наивность вышеописанного аргумента меня просто умиляет :angel: Она политик, железная леди, дракон и ей нужен её трон!
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 19:11Хэх, она же не монахиня молчаливая сестра чтобы казать только правду, да и какой король или королева должны говорить только правду, властители идиотов? Наивность вышеописанного аргумента меня просто умиляет Она политик, железная леди, дракон и ей нужен её трон!
Короли должны держать своё слово.Это Вам не Путин с Медведевым. На королевском слове с одной - и с другой стороны,на слове вассалов,держатся все вассальные отношения.Если король не держит слово - тогда все идет вразнос.
Цитата: Вл от 21 июня 2011, 18:15
Короли должны держать своё слово.Это Вам не Путин с Медведевым. На королевском слове с одной - и с другой стороны,на слове вассалов,держатся все вассальные отношения.Если король не держит слово - тогда все идет вразнос.
Это фэнтези, в нем все предают друг-друга, вассалы меняют стороны по несколько раз в одной книге, короли рубят головы и сжигают заживо людей, действуют как политики, а не персонажи из эпоса о Короле Артуре и рыцарей Круглого стола (видимо они просто его не читали в мире Мартина) :)
Джейме прикончил своего короля, а Тирион убил своего отца, но это не мешает им быть положительными персонажами.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 18:05
Нет, я человек. Стыдно уже в Вашем возрасте верить в троллей, эльфов и Деда Мороза!
Я молод душою)
Цитировать
Обещала дракона? Обещала. Отдала? Нет. Вам мало? Всё отговорки про "они не так поняли" - просто отговорки, потому что она прекрасно знала, как именно они её поняли и суть заключаемой сделки осознавала.
Логика как у её папочки - ну я же обещал Вам бойца от Дома Таргариенов, ах, Вы не думали, что это будет сопряжено с сожжением заживо? Ну это Ваши проблемы!
А разве она не отдала? Сделка была заключена и по факту она была выполнена. Но Дени вернула Дрогона назад силой в числе прочей военной добычи во время завоевания города. То что это произошло сразу через несколько мгновений после осуществления сделки, роли не играет. Нигде условиями сделки не оговаривалось, что она этого (завоевание) делать не может/не должна. Фактически работорговцы сами себя обманули - не надо было продавать всех Безупречных. Они не задумывались, что кто-то может обратить против них их же проданный "товар", но это их проблемы. Они считали, что для любого покупателя это не выгодно, но с Дени облажались. Так что не надо возводить напраслину на перса. Никого она там не обманывала. Это был просто блицкриг ))
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 18:31
Ну хорошо, если Вы хотите видеть Дени заслуженной королевой лжецов, подлецов, убийц, предателей и всей самой отъявленной мрази мира - то да, тогда устриваемые ею кидалова и резня, конечно, двигают её в нужном направлении. Правда вот она уже сама, отчего то, начала задумыватся, что что-то тут не так... видимо ей та видится некий иной вариант правления ))
Опять ля-ля тополя? Она никого не кидала, а во время войны и вооруженного восстания жертвы неизбежны. Она могла вообще приказать армии весь город вырезать, но этого не сделала и пощадила часть населения местных работорговцев.
2Киприана, по моему обсуждение ушло куда то не туда... Дэни освободила рабов в Астрапорте, Юнкае, и захватила их потому что они были рабовладельческими, видимо у этого персонажа ярко выраженные нетерпимость к угнетении прав людей (каждому безупречному приказывалось убить младенца в инициации), она даже предлагала свободу своим Безупречным и когда те отказались, она дала им большие послабление по сравнению с начальными.
В Миэрине пошли куда дальше - они использовали младенцев как указатели, прибивая их к столбам, понятно что это ей не нравилось и она сменила в ней порядки и отменила повсюду рабство, разве это плохо?
Автор серии описывает эти города куда более мрачнее, так что поступки Дэни более чем оправдываются в повествовании.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 19:31Ну хорошо, если Вы хотите видеть Дени заслуженной королевой лжецов, подлецов, убийц, предателей и всей самой отъявленной мрази мира - то да, тогда устриваемые ею кидалова и резня, конечно, двигают её в нужном направлении. Правда вот она уже сама, отчего то, начала задумыватся, что что-то тут не так... видимо ей та видится некий иной вариант правления ))
Причем здесь самая отьявленная мразь? Или вы о сире Барристане и дотракийцах? Так вы определитесь или она считает что оставлять за собой пустыню плохо или ей это нравится?
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 19:16Если слову правителя грош цена, то пару раз он ещё кинет при заключении договора, а потом с ним просто ни кто ни каких договоров заключать не будет, потому что его слову всё равно веры нет. И потом она может сколько угодно бить себя пяткой в грудь, что вот такое у неё оригинальное мировоззрение, но суть та одна - делает лишь то, чего сама хочет и не чем, кроме своих желаний, себя связанной не считает. Это психология разбойника с большой дороги, кидалы, но не великого правителя.
Дени нарушила слово данное работорговцу. Как в Вестеросе воспринимают работорговцев думаю вам говорить не надо.
Цитата: Вл от 21 июня 2011, 19:15Короли должны держать своё слово.Это Вам не Путин с Медведевым. На королевском слове с одной - и с другой стороны,на слове вассалов,держатся все вассальные отношения.Если король не держит слово - тогда все идет вразнос.
Так Дени обещаний вассалам и не нарушала. Королей же, которые нарушили свое слово в Вестеросе полным полно.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 18:41
Ну так и на Айериса не надо напраслину тогда возводить, достойный был правитель, слово держал. Обещал поединщика от Дома Таргариенов - выставил.
Т.е Эйерис достойный правитель ,а вот Дени почему то нет?
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 18:41
Ну так и на Айериса не надо напраслину тогда возводить, достойный был правитель, слово держал. Обещал поединщика от Дома Таргариенов - выставил.
И что дальше? Там основная проблема в условиях собственно проведения поединка, а не поединщике. Только при чем тут Эейрис? Что за дешевый перевод стрелок? Еще раз: сделка с астапорцами были заключена честно. Всё остальное выходило за рамки сделки. И тут Дени, имея желание и возможность сделать то, что она сделала, была в своем праве.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 20:02Если для Дени работорговцы столь презренные люди, то не надо с ними вообще сделок заключать.
Напасть на них было удобнее после заключения сделки. Что не так то?
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 20:02Не мир она пока несёт в Вестерос, а свою ущемлённую гордыню.
То же самое можно сказать о каждом короле в Войне Пяти Королей.
Суровая Киприана сурова. Очевидно не может простить Дени невинно убиенного кхалом Визериса.
По сабжу, тот же Робер погиб ни из-за нарушенного слова а из-за избытка наивного благородства. Верность слову или какой-то одной линии поведения для политика вообще не самое лучшее качества.
В Дени пока слишком много от обычного хорошего человека. Правителем есть стать только предстоит.
Ну а рассуждать о жестокости войны, это конечно правильно, но ооочень банально.
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 19:43Дэни освободила рабов в Астрапорте, Юнкае, и захватила их потому что они были рабовладельческими, видимо у этого персонажа ярко выраженные нетерпимость к угнетении прав людей
Пример Астапора отлично показывает использование свободы освобожденными. Да и сама она понимает ,что делает, что то не так - Я сею на своем пути только смерть и ужас(с) Она только начинает соображать ,что мало просто освободить рабов. А так - ну отменила всюду рабство и что это принесло?
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 20:31Визериса могу. А вот возведение Дени в ранг безгрешных небожителей уже порядком поднадоело.
И кто же ее туда возводит?
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 20:31Удобнее - да. Порядочнее - нет.
Порядочнее было бы оставить все как есть/купить Безупречных и не отсвечивать?
Цитата: игорь от 21 июня 2011, 20:32Пример Астапора отлично показывает использование свободы освобожденными. Да и сама она понимает ,что делает, что то не так - Я сею на своем пути только смерть и ужас(с) Она только начинает соображать ,что мало просто освободить рабов. А так - ну отменила всюду рабство и что это принесло?
Так у Дени еще есть время научиться не только завоевывать, но и править. Править она пока что действительно не умеет,а вот завоеватель уже неплохой.
Цитата: Elenlot от 21 июня 2011, 20:54Так у Дени еще есть время научиться не только завоевывать, но и править. Править она пока что действительно не умеет,а вот завоеватель уже неплохой.
Так никто и не спорит ,что время у нее еще есть учиться, но жизней то загублено невинных уже масса.
ЦитироватьЕсли Вы про благородства Неда, то таки нет. Убийство Роберта было организовано за долго до его приступа милосердия.
Нет я имел в виду его сына. Того который гнусно обманул Фреев.
ЦитироватьНет, в ней слишком много от человека, который считает себя хорошим, но не умеет таким быть. Стремление есть, но ни кто не научил как, вот она и идёт методом проб и ошибок. Только её ошибки уж очень дорого окружающим обходятся.
Знаете, в семикоролевье полно людей которые не о чем подобном даже не задумываются, и что характерно окружающим они обходятся куда дороже.
ЦитироватьНу в принципе - да. У Вестероса что, без Дени проблем мало? Про Иных Дени не знает, а в остальном её амбиции ничего хорошего Вестеросу пока не сулят.
Вестеросе грозит локальный армогедец в виде развала самостийные королевства и страшно голодной зимы.
Причем Дени к этому никак не причастна.
ЦитироватьПусть по книжкам учится, а не на живых людях эксперименты ставит. Какой вообще смысл что-то захватывать, если не знаешь, что дальше с этим делать? Награбить золота, потешить самолюбие?
Трололо, такое трололо.
По обоим берегам моря люди только тем и заняты что воюют друг с другом причем с куда менее осмысленными целями.
А весь ваш пафос, если конечно воспринять его серьезно, направлен на призыв к ничего не деланию.
Как было сказано в одной книжке, государство несут два крыла, молитвы праведных и сила доблестных. Нет ничего хуже если сильные впадут в недеянье.
ЦитироватьТак никто и не спорит ,что время у нее еще есть учиться, но жизней то загублено невинных уже масса.
Самое время сказать про слезинку ребенка.
ЦитироватьОчень мало кто обходится дороже дамы, которая захватывает целые города.
Тайвин, Грейндожой, Ренли... действительно очень мало. Ну почти никто. Куда им до Дени Кровавой.
ЦитироватьА что, не обманул, что ли? Своё слово он нарушил
Способность держать слово далеко не самое полезное качество политика.
А что до его смерти то тут первую скрипку сыграло не нарушенное слово, а интриги Тайвина.
Роб даже не подумал что его могут предать. Именно это и говорит о благородстве.
Человек коварный и злопамятный, не простил бы шантажа с преправой и при первой возможности отомстил, наплевав на все вуженные силком обещания.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 21:02Ну в принципе - да. У Вестероса что, без Дени проблем мало? Про Иных Дени не знает, а в остальном её амбиции ничего хорошего Вестеросу пока не сулят.
При таком подходе у всех претендентов были амбиции, все принесли Вестросу только вред.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 21:02Пусть по книжкам учится, а не на живых людях эксперименты ставит. Какой вообще смысл что-то захватывать, если не знаешь, что дальше с этим делать? Награбить золота, потешить самолюбие?
Дени это воспринимиала как освобождение невинных людей ,уже после поняла что одной свободы мало и осталась в Меерине. Никаких экспериментов она не ставила.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 20:30
В чём осмысленность цели Дени? Рабство в Вестеросе отменять не надо - его там нет, про Иных она и не слышала, про голодную Зиму не задумывается, вопросами мирного урегулирования гражданской войны не заморачивается... Цель у неё одна - завоевать трон, причём, как показала практика, что с ним дальше делать она пока то же не знает.
У всех такая цель, и что с ним делать дальше тоже многие не знают , причем здесь Дени?
Цитата: godar от 21 июня 2011, 21:14Самое время сказать про слезинку ребенка.
Вперед.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 21:30Цель у неё одна - завоевать трон, причём, как показала практика, что с ним дальше делать она пока то же не знает.
И чем кормить будет свою орду в разоренном наполовину Вестеросе.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 20:31Удобнее - да. Порядочнее - нет.
говорить о порядочности применительно к работорговцам? людям, которые уродовали мальчиков, превращая их в этих самых безупречных? Ах, оставьте!
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 20:31Нет, в ней слишком много от человека, который считает себя хорошим, но не умеет таким быть. Стремление есть, но ни кто не научил как, вот она и идёт методом проб и ошибок. Только её ошибки уж очень дорого окружающим обходятся.
а она и не считает себя хорошей, в книге нет ни одного намека на то, что она гордится собой. А то что ее ошибки дорого обходятся окружающим - так платят в основном те, кого и я хотела бы наказать, думаю многие тоже. А тех, кого она освобождает, никто и не принуждает за ней идти. они вольны сами выбрать свою судьбу
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 21:02а в остальном её амбиции ничего хорошего Вестеросу пока не сулят.
для девочки 15 лет, которой приходится самой все постигать, скорость обучения просто поразительная, а еще ответственность за доверившихся ей людей. что, согласитесь, уже неплохой аванс для страны, в которой несколько поколений правителей такую ответственность ощущали очень слабо и считали что власть у них есть только для того, чтобы делать что хочется.
Цитата: игорь от 21 июня 2011, 21:05о жизней то загублено невинных уже масса.
невинные - это вы о ком?
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 21:30В чём осмысленность цели Дени?
да в том, чтобы свергнуть узурпатора и отомстить убийцам отца и брата. вполне понятные желания.
А кому мсить Роберт уже умер, а отец ее безумцем был.
Цитата: wRAR от 21 июня 2011, 16:48Ну вроде так и есть. И если какие-то иные, но тоже важные, условия будут выполнены, это может произойти и снова.
Спасибо за цитаты и вообще)
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 17:15Ещё показательнее, что Дэни снова решила, что ни чем не обязана. Это даже не суровый Станнис, который наказывает за плохое, но награждает за хорошее. Дэни просто эгоистка без обязательств.
Ну нет, она скорее эгоцентрична (что неудивительно при ее воспитании-то), точнее Таргоцентрична. Как Визерис, который считал, что он _обязан быть королем и нести бремя власти на своих плечах. Так и Дени. Она сверхответственна по-крупному, но совершенно не умеет нести ответственность в бытовом плане, в бытовых отношениях, с близкими людьми. Потому близких людей у нее не было и нету.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 17:20И с Мормонтом. Если его предательство не простительно - разговора нет, надо было казнить. Но Дэни была готова простить, перевесили два довода - говорит не почтительно и как мужчина не возбуждает. Вот Вам и все её мозги.
И далее все.. просто подписываюсь под каждым словом))
Разве что неумение держать слово не характеризует неумелого политика. МИзинец тот же на обещания чхал при возможности. Но и особенно талантливой ее не назовешь, это да. Пока именно _политических побед ни одной. Разве что военные, и то - тактические победы, стратегические промахи. Этакая версия Робба в юбке.
Цитата: Rubanok от 21 июня 2011, 17:29Понимаете, есть разница между предположениями, которые основываются на определенных фактах, и таковые, которые основываются исключительно на фантазии читателя. Всё было бы ничего, если бы ваши рассуждения были в большей степени основаны на первом, а не на втором. А так - неинтересно и скучно.
Ну скучно так скучно, я ж вроде не развлекать вас пришла_)
Что до предположений, не основанных на фактах, тут все этим грешны, потому что что есть факт у Мартина - бооольшой вопрос. Если нужны примеры, я приведу, но вам и так скучно... боюсь уснете)
Цитата: Rubanok от 21 июня 2011, 17:29Непонятна логика. Т.е. он может предавать, руки и язык распускать, но она должна/обязана его прощать?
Санса прощала ему многое и на многое же закрывала глаза, пока он не приказал отрубить голову её отцу. Джорах голов близких Дени людей не рубил... Впрочем там была сцена с затаскиванием обратно в палатку во время ритуала мейеги и Дени как бэ после этого винила Мормонта за случившееся в числе прочих. Он и сам себя винил. Только там он стал невольным соучастником, а не инициатором.
Дени не закрывала глаза на характер Визериса, но он был её братом, её единственной семьей долгие годы. Какой бы скотиной он не был, он так или иначе значительную часть жизни Дени заботился о ней. Даже несмотря на всё случившееся Дени назвала одного из драконов в его честь.
Мейега обманула Дени. Это сказано открытым текстом:
Да, прощала и закрывала. Предпочитала обвинять Арью и Неда в гибели лютоволчицы. Но не себя и не его (причем не потому что он ценен, а потому что он - часть ее, ну, скажем будущего, и представлений о мире).
С Дени все как-то по-другому обстоит? Визерис был ее братом, частью ее мира и будущего, поэтому она предпочитала не видеть, что он слабак. Это отдельно подчеркнуто в первой книге, как снизошедшее на нее _понимание. Ну нашла с кем сравнить, мир изменился (как у Сансы с Джоффом, кстати), вот и не нужен больше герой, можно и глазки-то открыть.
ПРо Мирри я даже растерялась от вашей цитаты. Это даже не ПОВ, это прямая реплика персонажа Дени, которая вполне открыто обвиняет Мирри в обмане. Ну и что нового? Я про то и говорю - Дени активно готова обвинять всех, кто под руку попадется, но только не сказать - вот я дура то! На рынке и то торговаться умею, а уточнить условия сделки с ведьмой не догадалась.
МИрри же нигде толком не подтверждает. Но впрямую она не врала. Жизнь вернула, цену озвучила. А уж если клиент и сам обманываться рад.. ну что ж, тем хуже для.
"Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
1. убийства членов этой группы; и тд"
Ну и что вам в этом слове не понравилось? Оно употреблено скорее в ироничном смысле, но если оно вам так не нравится, я могу заменить его на словосочетание "массовое уничтожение не согласных с ее точкой зрения на... (вставить нужное)"
А насчет бреда.. ну бред так бред, что ж я могу сказать. Но вы-то, разумный человек, почему продолжаете как те мышки плакать, колоться, но употреблять кактус?)))
ЦитироватьВ Вестеросе свары лордов явление привычное и народ с ним как-то уже более менее свыкся, тем более нынешняя уже потихоньку стихает.
По причине убиения большинства участников первого тура.
Но что будет потом? Кто на железно троне сидеть то будет? Пупсик Томмен? Щаз.
Таки свары могут столетиями длиться. И как раз такие разборки и пресекли первые Тарги объединив королевства.
ЦитироватьТак что про "спасительницу" тут не надо, у неё пока абсолютно другие цели.
Вот скока королей в истории так до самой смерти и не узнали, что содействуют прогрессивному историческому процессу.
ЦитироватьВ чём осмысленность цели Дени? Рабство в Вестеросе отменять не надо - его там нет, про Иных она и не слышала, про голодную Зиму не задумывается, вопросами мирного урегулирования гражданской войны не заморачивается...
Дени как бэ собираются стать королевой всех семи королевст, а не одной Королевской Гавани, та что это практически одно и тоже. А объединение королевств это как раз и есть ее миссия.
ЦитироватьНу ставит же Дени Мормонту в вину даже косвенное уастие в смерти своего не рождённого ребёнка.
А почему хирурги родных не оперируют?
ЦитироватьЯ же не сказала - ни кто, но и на "полно людей" слабо тянет. Да и из тех, кого Вы перечислили Ренли вообще ни чего не захватил, а просто прогуливался со своим войском по стране, устраивая пиры и турниры. А Теон Грейджой захватил лишь полупустой замок с горсткой людей.
:facepalm:
ЦитироватьЭто женившись на Жиенне Робб себя как политик проявил, что ли? Не смешите.
Я где-то называл Роба хорошим политиком?
ЦитироватьТак у него пока и случая не представилось развернуться по полной программе, и без Фреев забот было полно ))) А вот отомстить - отомстил, нанёс им сильнейшее оскорбление своей женитьбой, как раз и наплевал на обещания.
:D :D :D
Цитата: Rubanok от 21 июня 2011, 19:37А разве она не отдала? Сделка была заключена и по факту она была выполнена. Но Дени вернула Дрогона назад силой в числе прочей военной добычи во время завоевания города. То что это произошло сразу через несколько мгновений после осуществления сделки, роли не играет. Нигде условиями сделки не оговаривалось, что она этого (завоевание) делать не может/не должна. Фактически работорговцы сами себя обманули - не надо было продавать всех Безупречных. Они не задумывались, что кто-то может обратить против них их же проданный "товар", но это их проблемы.
Ой. А как это похоже на ситуацию с Мирри... Но та - обманула. А Дени - нет, это блицкриг)))
Двойные стандарты.
2 Киприана
Я думала, что мою тз на эту избранницу и спасительницу тут никто не разделит)
А вот оно как.. ППКС пока полный.
Цитата: godar от 21 июня 2011, 22:17Дени как бэ собираются стать королевой всех семи королевст, а не одной Королевской Гавани, та что это практически одно и тоже. А объединение королевств это как раз и есть ее миссия.
А Дени в курсе, что там надо что-то объединять? По-моему она знает о 7 королевствах, что они все подчиняются ЖТ. Она как-то даже по-моему не очень интересуется, что там происходит, на родине-то, куда вообще плыть собирается и кого от чего спасать.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 22:10И что, из этого следует, что у Дени нет амбиций и она не принесёт вред? Если Дени "как все" - то это её ни чуть не красит.
Из этого следует что она ничем не хуже других и имеет право на ошибку так же как и другие персоонажи.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 22:10Дени абсолютно не умеет править, но задумывается об этом только ПОСЛЕ того, как производит очень существенное завоевание. Это политическая дальновидность? Это подход маленького ребёнка - выстрелю ка я из пистолета, вдруг что-то интересное получится.
Дени 14 лет, для такого юного возраста впечатляющие успехи.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 22:10Дак Дени пока и делает лишь то, чего ей хочется. А про то, что ни у кого из других претендентов нет ответсвенности - это Вы сильно загнули. Вспомните того же Станниса, который уже на Стене и готов стражатся с Иными. Да и без него людей, которые понимают что такое долг и ответсвенность намного лучше чем Дени, в Вестеросе много.
Без Давоса человек долга полезть на Стену бы не догадался. И кто эти многие люди которые лучше Дени?
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 22:10Какого узурпатора? Роберт мёртв. А если Дени движет только месть Вестеросу - то, вот уж простите, но это вообще не дай боги такую правительницу.
И когда Дени узнала, что Роберт мертв? Она вообще то себя от него защищала.
Цитата: Эри от 21 июня 2011, 22:04А кому мсить Роберт уже умер, а отец ее безумцем был.
ну там же не один Роберт был. Да и вернуть себе то, что ее по праву рождения. ее так брат воспитал.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 22:10А что можно сказать о порядочности человека, который хочет привезти в Вестерос толпу кровожадных дикарей? Вот уж точно - ах, оставьте!
Для нее это не толпа, это ЕЕ народ. и в этом проявляется ее ответственность правителя. А их количество по сравнению с населением семи королевств - мизер.
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 22:05Она сверхответственна по-крупному, но совершенно не умеет нести ответственность в бытовом плане, в бытовых отношениях, с близкими людьми. Потому близких людей у нее не было и нету.
Во-первых, близких у нее изначально нет, а не как вывод, а во-вторых, она не домашняя курочка, а правительница, с умением и чутьем королевы в крови. Да, она многого не знает (вспомните, мейстер Эйемон к ней рванул чтобы научить, да не успел, к сожалению), но схватывает все буквально на лету. многие ли бы поняли, что победить мало, нужно же потом с победой что-то делать. Тому же Роберту на такое понимание понадобилось гораздо больше времени.
А насчет Станниса - короля Вестероса, то он слишком примитивен для этого. правление это не только справедливость (хотя и это очень важно), но это еще и дипломатия, и много еще чего необходимого.
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 19:26Это фэнтези, в нем все предают друг-друга, вассалы меняют стороны по несколько раз в одной книге, короли рубят головы и сжигают заживо людей, действуют как политики, а не персонажи из эпоса о Короле Артуре и рыцарей Круглого стола (видимо они просто его не читали в мире Мартина)
Джейме прикончил своего короля, а Тирион убил своего отца, но это не мешает им быть положительными персонажами.
Угу,я про то же.Робб нарушил слово - Фрей долго не ждал.Джейме нарушил слово - кто теперь верит Джейме? Бринден?)))).
Тирион убил отца -и что,где его наследство - Кастрли Рок?
2Киприана, Вас это все так задевает, но я все никак не могу понять что именно : то что такой вымышленный персонаж как Дейенерис претендует на престол в мире Мартина или в том что Вы считаете его отрицательным, а часть придерживается другого мнения? То хорошо, то плохо - все это не так работает, может сейчас я беру на себя роль капитана очевидности, но лучше такие моменты сразу прояснить : сюжет есть сюжет, а персонаж Дэни играет огромную часть. Её история, начинается с драматических моментов - потеря брата, мужа, ребенка и после всего этого она получает драконов и следуя за невидимой рукой автора идеи отвоевывать наследие, но как? Без армии её легко схватят и убьют, но без драконов ей не получить трон, вот почему Мартин вводить "очень плохих парней" - работорговцев (они бы ещё наркотиками и крадеными машинами торговали, будь они в мире Льда и Пламени :)), вполне логично что у них можно обзавестись армией которая, в отличии от наемников, очень верна и предана, что позволить избежать в будущем недопонимания с читателями в сюжете когда ситуация в Дэни будет очень плохая, а её почему не предают. Так вот,если получив Безупречных она просто так ушла бы, то стала бы не лучше работорговцев (самим работорговцев), поэтому Мартин не хитрым способом сохранил ореол положительности персонажа Дэни всех освободив, после чего повел её в крестовый поход против других "очень плохих дядей",которые с каждый городом становились все хуже : бойцовские ямы собаками куда бросали детей, прибытие младенцы и т.д. Также "вызволение" городов от рабства позволяло показать лидерские и военные способности этого персонажа, а также её окружения.
Если Вас не устраивает ситуация в сюжете - напиши свою книгу, там где все поступают хорошо и по правилам, а я её с удовольствием прочитаю.
Цитата: Вл от 21 июня 2011, 22:40Тирион убил отца -и что,где его наследство - Кастрли Рок?
А где было его наследство до того как тот убил отца? И Тирион насколько я помню клятвы не убивать отца не давал.
Цитата: Вл от 21 июня 2011, 22:40Робб нарушил слово - Фрей долго не ждал
Фрей нарушил слово-и до сих пор живет и здравствует. Тоже самое и с Болтоном. Ланнистеры не имеют прав на трон, но до сих пор правят королевством.
ЦитироватьУгу,я про то же.Робб нарушил слово - Фрей долго не ждал.Джейме нарушил слово - кто теперь верит Джейме? Бринден?)))).
Тирион убил отца -и что,где его наследство - Кастрли Рок?
Увы это не фентази это жисть. Особенно когда в стране идет гражданская война.
Каждый заботится прежде всего о себе. Доверять кому бы то ни было в таких условиях страшная глупость.
А что насчет Кастерли Рок еще не вечер.
Цитата: donna Elza от 21 июня 2011, 22:39Во-первых, близких у нее изначально нет, а не как вывод, а во-вторых, она не домашняя курочка, а правительница, с умением и чутьем королевы в крови. Да, она многого не знает (вспомните, мейстер Эйемон к ней рванул чтобы научить, да не успел, к сожалению), но схватывает все буквально на лету. многие ли бы поняли, что победить мало, нужно же потом с победой что-то делать. Тому же Роберту на такое понимание понадобилось гораздо больше времени.
Да никто не спорит, что у нее и не было возможности научиться нести ответтсвенность и стоить отношения. Никто в упрек ей это не ставит - это просто отметка на полях о ее характере. Черта, объясняющая ее поведение. То, на чем она очень скоро может наколоться.
А вот про чутье королевы - нет, ниакаого особенного чутья нет. Она весьма бодро учится приказывать, но вот думать перед тем, как приказывает, учится весьма неохотно. Ситуация с кхалласаром, кстати, показательна. Я сказала стоп и пофиг мне сколько тысяч людей должны сейчас тормознуть потому что мне захотелось прогуляться.. а то, что там, может, до стоянки еще хрен знает сколько тащиться - это ее не беспокоит)
И да, ей нужны учителя и советчики.. но вот насчет схватывания быстрого - ой ли?
И от Роберта ее отличает то, что тот даже не пытался стать правителем. Он свалил все на посадившего его на трон Аррена и расслабился. Дени же не хочет ни с кем особенно делить власть. Постель - да, а вот власть...нет, не хочет. Ни делиться, ни доверять, ни полагаться. Ее трудно в этом упрекнуть, учитывая ее опыт, - но это ей аукнется и весьма быстро. Танец же на подходе...
Я думаю, если ей представят Эйегона, лже или не лже, она себя еще ох как проявит.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 21:46
Вот-вот. И про Зиму, и про Иных, и про "великую миссию объединения страны" - сама та Дени не в курсе даже, а её за это уже заранее хвалят и возвеличивают.
Ну так.. блондинка же. Красивая)
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 21:44
Без армии её легко схватят и убьют, но без драконов ей не получить трон, вот почему Мартин вводить "очень плохих парней" - работорговцев (они бы ещё наркотиками и крадеными машинами торговали, будь они в мире Льда и Пламени :)), вполне логично что у них можно обзавестись армией которая, в отличии от наемников, очень верна и предана, что позволить избежать в будущем недопонимания с читателями в сюжете когда ситуация в Дэни будет очень плохая, а её почему не предают. Так вот,если получив Безупречных она просто так ушла бы, то стала бы не лучше работорговцев (самим работорговцев), поэтому Мартин не хитрым способом сохранил ореол положительности персонажа Дэни всех освободив, после чего повел её в крестовый поход против других "очень плохих дядей",которые с каждый городом становились все хуже : бойцовские ямы собаками куда бросали детей, прибытие младенцы и т.д. Также "вызволение" городов от рабства позволяло показать лидерские и военные способности этого персонажа, а также её окружения.
Ой, а у Мартина появились положительные персонажи, которым нужен ореол?
Мы какие-то разные книги читали) По-моему у Мартина как раз одни сплошные люди, в чем-то хорошие, в чем-то не очень.. и судить их он предлагает не по амплуа, а по реальным поступкам. Так вот поступки Дени очень спорны. Это не делает ее плохой... но уж нимба ей не дает тем более. Дени не первая, кто сталкивается с этой этической дилеммой и ка ки многие до нее напарывается на жизенную истину - не сделаешь никого счастливым насильно, многим дороже их цепи и покой, чем свобода, купленная кровью, а причинять добро и справедливость все-таки стоит только тем, кто об этом просил. Да, это часть обучения. Но пока никакой гениальной ученицей Дени себя не проявила.. хотя бы потому, что не сбежала из Миерина, извинясь на ходу, а пытается насильно устроить там свои порядки, игнорируя реальность. Тут уж скорее упертость и нежелание учиться, а не великий политический ум.
Цитата: Elenlot от 21 июня 2011, 22:47А где было его наследство до того как тот убил отца? И Тирион насколько я помню клятвы не убивать отца не давал.
А я изначально про Тириона не говорил,это другой товарищ привел пример.
Цитата: Elenlot от 21 июня 2011, 22:47Фрей нарушил слово-и до сих пор живет и здравствует. Тоже самое и с Болтоном. Ланнистеры не имеют прав на трон, но до сих пор правят королевством.
И что дальше? Про Ланнистеров не надо - с формальной точки зрения они правы.
Смысл в том,что человек,нарушивший свое обещание один раз,нарушит и в другой.Кстати - 2 Рубанок,хотел сказать,что Дени нарушила условия сделки.Безупречных она натравила - пусть её,однако она не отдала им дракона,а воспользовалась им для поджаривания работорговцев.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 22:56А кто Давоса к себе приблизил и прислушивается к нему? Окружил бы Станнис себя лишь льстецами - кто б ему подсказал? Да и подсказали бы, не будь для него долг перед страной значимым - ни куда бы не пошёл.
Так Станнис окружил, как только льстецы кончились пришлось обращаться к Давосу.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 22:56Станнис простил тех, кто перешёл к нему после смерти Ренли. Это не пример дипломатии? Не надо уж из Станниса инфузорию туфельку делать, и политическая гибкость у него вполне есть и многое другое. Да, прогибается он намного меньше, чем другие, но в этом же и его сила, стабильность в правлении привлекательна для людей.
А причем к Мелисандре Станнис? Может он конечно и знал об убийстве Ренли, и точно был косвенным соучастником, но сам он это явно отрицает.
Цитата: Вл от 21 июня 2011, 22:58И что дальше? Про Ланнистеров не надо - с формальной точки зрения они правы.
Смысл в том,что человек,нарушивший свое обещание один раз,нарушит и в другой.
Вы пишете, что таким людям больше веры нет, я же привел примеры, когда с людьми ,которые не просто предают, но предают многократно(как Фреи) вполне имеют дело.
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 22:57Я сказала стоп и пофиг мне сколько тысяч людей должны сейчас тормознуть потому что мне захотелось прогуляться.. а то, что там, может, до стоянки еще хрен знает сколько тащиться - это ее не беспокоит)
И когда же она вот так от балды останавливала кхаласар?
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 22:56Ой как интересно. У нас Дени теперь из наследницы Вестероса уже превратилась в законную правительницу всего мира? А мир та в курсе, что он теперь ей принадлежит? )))
А мир причем? Речь кажется шла о дотракийцах.
Ну мы не знаем, что там дальше будет с Фреями может они сами себя поубивают, уж слишком много детей у старого Фрея.
Цитата: Elenlot от 21 июня 2011, 23:09И когда же она вот так от балды останавливала кхаласар?
Сраницу не назову, первая книга, после чего еще Визерис прибежал истерить, после чего и топал дальше пешком. До посещения ВД и поедания всякой гадости.
Там еще Джорах что-то такое ляпнул про то, что Дени учится быть королевой. Ну да, как же.
Цитата: Elenlot от 21 июня 2011, 23:09Вы пишете, что таким людям больше веры нет, я же привел примеры, когда с людьми ,которые не просто предают, но предают многократно(как Фреи) вполне имеют дело.
И кто с ними имеет дело? Покупатель?Джейме на них смотрит с презрением,как и речные лорды.
Цитата: godar от 21 июня 2011, 22:56Увы это не фентази это жисть. Особенно когда в стране идет гражданская война.
Каждый заботится прежде всего о себе. Доверять кому бы то ни было в таких условиях страшная глупость.
Ну да,адмирал.Только как доверять лгущему правителю,да еще со странными замашками? Не проще ли иметь привычного - не нарушающего слова (что сказал,то сказал).Вон Серсея решила немного прокинуть Железный Банк.Много это ей дало пользы?
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 23:15Сраницу не назову, первая книга, после чего еще Визерис прибежал истерить, после чего и топал дальше пешком. До посещения ВД и поедания всякой гадости.
Там еще Джорах что-то такое ляпнул про то, что Дени учится быть королевой. Ну да, как же.
Она приказала остановиться не кхаласару(у нее такого права как мы знаем нет), а всего лишь ее отряду, кровникам служанкам и Визерису. Визериса это естественн взбесило. Не вижу в желании Дени ненадолго приастоновить конную прогулку 10 человек ничего преступного.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 23:10А то, что люди от её "свободы" в рабство бегут - это что позволяет показать?
Это вы о работорговцах?
Цитата: Вл от 21 июня 2011, 23:17И кто с ними имеет дело? Покупатель?Джейме на них смотрит с презрением,как и речные лорды.
Тайвин, Серсея, Королевский Совет, после предательства на Трезубце имели дело Талли и Старки.
2Киприана, [off-topic]спасибо, Вы просто немного более предвзято защищаете свою точку зрения чем просто заинтересованного пользователи, вот и мне стало интересно, наверное в этом есть что то личное. Лично я всегда принимаю самую логическую, простую и очевидную точку зрения, у Вас же противопоставляется системе автора развития сюжета автора , но все таки действительно занятная :coolsmiley:[/off-topic]
Дэни показала себя умной и изобретательной, будь она дурой то ничего бы не достигла, не завоевала бы три города, не собрала армию и не получила драконов. Глупо отрицать результаты поступков и действий.
Цитата: Elenlot от 21 июня 2011, 23:28Она приказала остановиться не кхаласару(у нее такого права как мы знаем нет), а всего лишь ее отряду, кровникам служанкам и Визерису. Визериса это естественн взбесило. Не вижу в желании Дени ненадолго приастоновить конную прогулку 10 человек ничего преступного.
Могу и врать.. ну то есть путать. У меня было ощущение, что остановила она всех (ну не всех, но и не только свой отряд). Насчет прав - ой, а ей про права никто ничего не объяснял, кстати. Она была уверена, что имеет право делать все, что хочет, а про то, что всадники не слушают женщин, не передают кхалассар по наследству, про упавшего с лошади, про то, что ее могут и просто послать с ее приказами, что после смерти Дрого прямая ей дорога к гиганским коняшкам, она была не в курсе. И не интересовалась, уверенная, что ее должны слушаться просто потому, что должны. Для забитой братом девочки с низкой самооценкой, это полезно. Но для королевы...ой.
Это, кстати, очень заметно после ягнячьего города, когда четко виден ее шок и попытки апеллировать к реальной силе - мужу.
Дени не только никогда не учили править (тут ее вины нет), но она даже не озаботилась узнать больше о традициях "ее народа". И это тоже показательно. И очень похоже на Визериса))) Вот казалось бы, такие разные, а на самом деле очень похожие. И неизвестно еще как бы Дени истерила, родись она первой и вынужденная заботиться о малолетнем братце.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 23:21Вот уж не правда. Льстецов Станнис вокруг себя терпит, но цену им знает. А Давос это именно его человек, им найденный, и, вопреки воплям того же окружения, к себе приближенный именно за тем, что б правду говорил.
Давос приближен настолько, что вместе с сыновьями отправлен в самойбийственную атаку под командованием неопытного дурачка. Деснице почему то стал лизоблюд Флорент, а не Давос. И только после поражения до Станниса, начало доходить.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 23:21А при чём тут Меллисандра? Я про то, что Станнис принял к себе тех, кто раньше был на стороне Ренли. А ведь мог их и не прощать, если уж был бы таким уж закостенелым. Есть в нём дипломатичность, я вот о чём. Да, не в тех количествах, к которым народ привык, но вполне себе есть.
Я бы сказал, что это не дипломатичность, а себялюбие. Была бы дипломатичность ,попробовал бы убедить Ренли и не отвергал предложения Кейтилин и Крессена. Штормовых лордов убеждать не пришлось, им то уже бежать не к кому.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 23:21Если народ Дени только дотракийцы - то чего ж её потянуло других та завоёвывать, вне Вестероса пока, заметьте. Это она на основании чего делает?
Желание освободить рабов? Вполне естественное для девушки ,которую фактически продали как рабыню.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 22:40
Нет.
А о ком тогда?
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 23:32Дэни показала себя умной и изобретательной, будь она дурой то ничего бы не достигла, не завоевала бы три города, не собрала армию и не получила драконов. Глупо отрицать результаты поступков и действий.
Глупо.Но это тактика,а не стратегия.А побеждают стратеги.И Дени всего этого достигла,как отмечается повсеместно,за счет роялей в кустах от автора.
Цитата: Вл от 21 июня 2011, 23:46Глупо.Но это тактика,а не стратегия.А побеждают стратеги.И Дени всего этого достигла,как отмечается повсеместно,за счет роялей в кустах от автора.
А каких роялей? Если Драконы, то такие же рояли получили Ланнистеры, Старки и Станнис, так что все честно.
ЦитироватьСтарки угомонились наконец. Ланнистеры и Тиреллы типа при власти и переходят уже к уровню дворцовых интриг. Станнис на Стене занят полезным для страны делом. Дорн и Долина продолжают бездействовать. Грейджои как пиратами были, так и остались, не новость. Так что таки да, пока всё нормализуется. Если опять кто-то боломутить страну не начнёт, типа религиозных фанатиков или чужеземной завоевательницы.
Вы так и не ответили на простой вопрос – кто будет управлять страной?
И опять таки не смотрите дальше ближайших лет. А такие свары могут идти столетиями. И что характерно идут.
На текущий момент Семь королевств не существуют как единое государство.
ЦитироватьНу-да, ну да, как нерождённый ребёнок - так свой же. А как город захватить или страну завоевать - так это понятия абстрактные, можно потренироваться на жизнях других людей. Не поняла Дени о чём ей мейега говорила, абсолютно не поняла.
У вас опять проявилась забавная привычка уходить от вопросов. Ну так почему все-таки хирурги не оперируют родных?
ЦитироватьВы же про "способность держать слово" как раз говорили применительно к ситуации с Роббом. Ну я Вашу мысль и продолжила.
Это было сказано безотносительно Роба, а мою вы увы развили неверном ключе.
ЦитироватьВот-вот. И про Зиму, и про Иных, и про "великую миссию объединения страны" - сама та Дени не в курсе даже, а её за это уже заранее хвалят и возвеличивают.
А вот теперь очень мило проигнорировали уже однажды данный ответ.
Для того чтобы делать что-то положительное в историческом масштабе совсем не обязательно это четко осознавать.
И что до возвеличивания, то читатели как бы знают куда больше героев и могут все оценить в перспективе.
ЦитироватьНу да,адмирал.Только как доверять лгущему правителю,да еще со странными замашками? Не проще ли иметь привычного - не нарушающего слова (что сказал,то сказал).Вон Серсея решила немного прокинуть Железный Банк.Много это ей дало пользы?
Ага, еще лучше найти правителя умного, правителя удачливого, правителя гуманного и чтобы все это был один человек.
В условиях гражданской войны доверие гибельно. Старки тому пример.
А что до Серсии, то тут можно сказать только одно – пьяный проспится, дурак никогда.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 00:07Почему это? Ланнистеры и Тиреллы в союзе. Дорн и Долина в нейтралитетном подчинении к ним. Грейджои и раньше были отморозками, даже при Роберте. Старки разбиты. Станнис мёрзнет на Стене, где-то между Иными, одичалыми, Болтонами и Грейджоями. Так что в целом как раз единовластие практически восстановлено, вот только оно ещё очень шаткое.
Ланнистеры и Тиреллы сейчас начнут резать друг друга. Дорн и Долина подчинены лишь номинально. Все остальные вообще не подчинены.
Цитата: Вл от 21 июня 2011, 21:58
2 Рубанок,хотел сказать,что Дени нарушила условия сделки.Безупречных она натравила - пусть её,однако она не отдала им дракона,а воспользовалась им для поджаривания работорговцев.
Читаем:
ЦитироватьТовары наконец подошли к концу, дотракийцы снова сели на коней, и Дени сказала:
— Это все, что мы смогли привезти. Остальное — янтарь, вино и черный рис — ждет вас в корабельных трюмах. Сами корабли тоже переходят к вам. Остается только...
— ...дракон, — закончил за нее Граздан с острой бородкой, говоривший на ломаном общем языке.
— И он ваш. — Сир Джорах и Бельвас подошли вместе с ней к носилкам, где грелись на солнце Дрогон и его братья. Чхику вручила ей цепь. Когда Дени дернула за нее, дракон поднял голову и зашипел, развернув свои черные с алым крылья. Кразнис заулыбался, когда его тень упала на них.
Дзни вложила цепь Дрогона в его руку, а он в ответ подал ей плеть с рукоятью из черной, украшенной золотом драконовой кости. Золотой набалдашник изображал женскую голову с острыми костяными зубами.
— Пальцы гарпии, — сказал Кразнис.
Дени взял плеть в руки. Какая она легкая и какую тяжесть в себе заключает.
— Итак, дело сделано? Они мои?
— Ваши, — подтвердил он и дернул за цепь, чтобы стащить Дрогона с носилок.
Дени села на Серебрянку, чувствуя, как колотится в груди сердце. Ее одолевал страх. Как поступил бы брат на ее месте? Должно быть, принц Рейегар испытывал такое же волнение при виде стоящего за Трезубцем войска узурпатора с трепещущими на ветру знаменами.
Она привстала на стременах и подняла «пальцы гарпии» над головой так, чтобы видели все Безупречные.
— Дело сделано! — крикнула она во весь голос. — ВЫ МОИ! — И она поскакала вдоль первой шеренги, все так же высоко держа плеть. — ТЕПЕРЬ ВЫ ПРИНАДЛЕЖИТЕ ДРАКОНУ! Я ВАС КУПИЛА! ВЫ МОИ! МОИ!
Сделка была проведена. Это прописано в тексте: дракон в обмен на Безупречных (
Дзни вложила цепь Дрогона в его руку, а он в ответ подал ей плеть с рукоятью из черной, украшенной золотом драконовой кости.). Дальше Дени может творить что захочет, т.к. НЕ связана какими-то обязательствами. Возможность у нее есть? Есть. Желание есть? Есть. Дальше это уже проблемы господ Астапора. Первый удар был нанесен не драконом, а пальцами гарпии в рожу работорговца. До момента нанесения удара - Дрогон собственность господ Астапора. Далее он превращается в захваченную военную добычу. И с ним Дени может делать что хочет. Натравить на господ, например.
ЦитироватьСтраной будет управлять Томмен. А кто будет управлять Томменом сейчас выясняют Ланнистеры и Тиреллы.
Ну Элинлот уже практически ответил.
А потом еще начнутся разборки в духе кто унаследует Кастерли Рок.
ЦитироватьТак что в целом как раз единовластие практически восстановлено, вот только оно ещё очень шаткое.
Золотые, слова.
Сейчас противники просто собираются силами. Ничего еще не решено.
ЦитироватьПроблема в том, что Дени ещё ничего такого и не сделала, более того, даже и не планирует, а ей это УЖЕ в заслугу ставят.
Вы пожалуйста определитесь, что именно такого должна сделать Дени на текущий момент.
И что конкретно ей ставится в заслугу.
Иначе какие-то разговоры в пользу бедных.
ЦитироватьВчём?
А почему вы спрашиваете? :coolsmiley:
ЦитироватьЯ не хирург.
:D :D :D
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 00:25Ну почему обязательно резать? По большому счёту надо только с Серсеей вопрос решить, тогда Киван, Джейме, Оленна и Мейс вполне могут договориться.
А еще с Церковью и воробьями.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 00:25Что значит номинально? Дорн и Долина даже в условиях гражданской войны и всеобщей вольницы военных действий не вели и сидели смирно.
Если Томмен скажет одно, а Мизинец с наследником Гарри и Доран скажут другое ,то кого послушаются лорды?
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 00:25Грейджои на протяжении всей своей истории как были пиратами и разбойниками, так ими и остаются.
Почему то они были пиратами и разбойниками только в периоды смут, а в остальное время сидели тише воды.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 00:37Ну снова - желания Дени закон и ни каких других причин ей и не нужно...
А кто из королей руководствуется не только своими желаниями?
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 00:37Приплыли. Ну Вы ещё скажите, что Станнис про Цепь и адский огонь знал... Не было там ни какой "самоубийственной атаки", планировалась обычная битва.
Под командованием дурака любая обычная битва закончится катастрофой, даже без дикого огня(о котором как об оружии было известно) Имри сделал все от него зависящее чтобы завалить Ланнистеров трупами своих солдат. Станнис мог пойти сам, мог выбрать Давоса, мог выбрать Саана ,но выбрал почему то ни на что не способного дурачка. И Десницу себе подобрал под стать.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 00:37По меркам Станниса - он как раз пытался уговорить Ренли. И донёс до Ренли мысль об обосновании своих претензий на трон. И Ренли в это поверил. А дальше уже выбор самого Ренли был. Хотя всё равно Станниса смерть Ренли мучает.
И где же Ренли в это поверил? И что насчет союза с Долиной и с Севером?
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 00:37О тех людях, которые от Дениной "свободы" добровольно в рабство записываться побежали.
Вы же сказали, что имели ввиду не работорговцев, а теперь пишите про работорговцев. Противоречие.
ЦитироватьТо, за что её восхваляют - победить Иных, вернуть Вечное Лето, объеденить 7 королевств... ))))
Потому что всё в конечном счёте к этому и сводится - да, есть у Дени некоторые недостатки, но она ж великая правительница, которая решит все проблемы Вестероса, так что это всё мелочи, на которые грех внимание обращать ))))))))))))
Насчет вечного лета, не уверен, а по поводу остального, нам опять таки как читателям известна магическая подоплека событий. Магия в мире угасла вместе с драконами пробудилась после их рождения. То бишь 14 лентняя девчонка сама того не зная повлияла на события мирового масштаба.
А так же она так или иначе сыграет свою роль в наступающих событиях. Валирийская магия завязана на кровь и огонь. Без Таргов в будущем не обойтись.
Ну а в общем вы конечно правы. Куда ей до Великого Ренли.
[off-topic]В прошлый когда я их высказал вы на меня обиделись, так что посмеюсь про себя. [/off-topic]
Станниса пока не приперло он о НД , тоже не очень то вспоминал Ну и тема конечно не о нем, вообще у Дени какое- то постоянное везение, как будто у нее не только резист к огню, но 100% везение.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 01:05Да нет ни какого противоречия, вспоминайте книгу! Не работорговцы, а люди, которые добровольно записывались в рабство.
Все образованные и высокого рода ,которые в результате бунта рабов лишились всего. Речь о работорговцах, а не о ком либо еще
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 01:05А вот это вопрос. Смотря что и как скажет Мизинец.
Тогда о какой лояльности может идти речь?
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 01:05Здрасьте, а Теон как в Винтерфилл попал? Ничего себе - тише воды.
А разве уничтожение правившей Вестеросом 300 лет династии это не смута?
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 01:05Надо перечитать, но вроде там просто был неопытный молодой командир. Но и масса опытных попались точно так же, как и он.
Да нет Давос как раз предлагал послать корабль на разведку, не лезть в бой на реке, где их численное преимущество ничего не значит. Но командовал не он и не Саан, а не пойми кто.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 01:05Это был не его десница, а десница королевы, у самого Станниса он на долго не задержался. Десница Станниса - Давос.
Что то я не припомню, чтобы Станнис к советам Давоса прислушивался до Черноводной ,и не припомню чтобы называл его Десницей.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 01:05Там было про то, что в принципе он поверил, что дети Серсеи бастарды, а значит Станнис не просто так бунт поднял. Но Ренли тогда было уже всё равно.
Где?
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 01:05Не поняла вопрос.
Станнис мог заключить с ними союз. Ну с Долиной не мог, но об этом знаем мы как читатели. Но стоило жене надавить на его гордыню, как он от этой идеи сразу же отказался.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 00:05
Ну так и с меегой сделка была проведена - жизнь в обмен на жизнь. Но почему то Дени результат той сделки не устроил. Как думаете, с чего бы?
За рыбу деньги? Дени от мейеги получила
не то что подразумевала пойдя на сделку с "божьей" женщиной. И Мирри
сознательно не дала кхалиси того, чего та хотела, т.е. по сути, хоть и не формально, колдунья нарушила свое слово,
заставив заплатить жизнью не рожденного ребенка совсем за другое. Я уже приводил соответствующие цитаты. В случае же с Астапором, ВСЕ условия сделки были выполнены. Каждый получил то, что хотел. Дальнейшие события никакого отношения к сделке не имели.
P.S. По поводу Мирри: если вам так хочется обелить детоубийцу, которая балуется черной магией и злом платит за предобрейшее, и выставить неблагодарной сукой Дени, то флаг вам в руки. Не представляется возможным дискутировать, когда кто-то (не будем показывать пальцем) сознательно коверкает или просто игнорирует авторский текст. Подобное трудно расценить как нечто иное, нежели толстый троллинг ???
А где нарушение сделки кхал живой,то что она просила мейга сделала.
Цитата: Эри от 22 июня 2011, 02:06А где нарушение сделки кхал живой,то что она просила мейга сделала.
Не пытайтесь, это бесполезно) То, что астапорцы тоже получили не то, что подразумевалось, хотя формально им безусловно вручили дракона (и что не догадались спросить - а он нас не сожрет? - сами виноваты, ага) - это можно игнорировать. Зато совершенно невозможно признать, что Дени оказалась дура дурой, да еще и самоуверенной слишком (ведь предупреждали ж ее - не верь ведьме!), нет, это признать невозможно.
Самое смешное, что Астапорцы могли сколько угодно уточнять условия сделки, мать дракона бы их все равно надула. А что до мейеги - вопрос открытый. Может, и сказала бы как есть, догадайся Дени спросить прямо. Нашла бы другой способ отомстить, вот и все. Во всяком случае, она выглядит женщиной достаточно откровенной и прямой, чтобы напрямую не врать (а может, ей религия не позволяет).
А вообще мейги жители семи королевств должны спасибо сказать,как там Дрого мужчин убить, женщин в рабство, вот какой ценой Дени хотела взойти на трон. не думаю что после этого 7 королевств смогли существовать бы.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 01:59получила не то что подразумевала пойдя на сделку с "божьей" женщиной. И Мирри сознательно не дала кхалиси того, чего та хотела, т.е. по сути, хоть и не формально, колдунья нарушила свое слово
Мирри телепат и должна читать мысли Дени? То, что Дени не спросила, чья именно жизнь - ее проблема. Как и то, что не поставила условие "о качестве" при составлении устного договора - т.е., не оговорила, в каком состоянии к ней должен вернуться Дрого. Формально, Мирри Маз Дуур в этой ситуации права, а Дени - нет.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 01:59. В случае же с Астапором, ВСЕ условия сделки были выполнены. Каждый получил то, что хотел. Дальнейшие события никакого отношения к сделке не имели.
А вот тут уже согласна с вами. Правотношение, возникшее из договора мены (безупречных на дракона и иное оговоренное имущество), прекратилось с исполнением обязательства конлюдентными действиями работорговцев (передача Дени жезла) и фактической передачей вещи (дракон, одна штука). Последующие события в рамки
этого правоотношения уж не входят.
Далее, по теме треда, Дейнерис, конечно, далеко не дура, но и не "ангел с крыльями и нимбом".
Завоевывать она дествительно уже научилась. Другой вопрос, что тот же Астапор был захвачен не только благодаря действительно умной идее - купить безупречных и их же использовать, но и благодаря тому, что у Дени есть драконы (а то на что бы купила безупречных?). То есть благодаря "роялю". И "рояль" это у нее куда "роялистее", чем та же Мелисандра, доставшаяся Станнису. А учитывая, что скоро эти драконы вырастут...рояль, доставшийся Дени, просто огромен.
Про работорговцев - а вот не надо выставлять их мировым злом. С нашей точки зрения они, конечно, таковое и есть - у нас все-таки мораль 21 века. Но с точки зрения общества и реалий в которых живут сами работорговцы, они - обычные, нормальные люди.
Далее - Дени взбесили скорее зверства конкретно этих работорговцев, и у нее "включился" дракон: всех сожгу, рабство отменю и т.д. А вот когда Джорах ей в свое время признавался в работорговле, ее реакция была довольно пофигистичной. (Двойная мораль?) Ну продал и продал пару преступников, велика проблема...
Управлять Дени действительно не умеет. Пока. Но учится. Но медленно, учитывая, что времени у нее осталось не так и много.
Дени - тактик. Она хорошо решает 2-3 ходовые задачи, которые надо решить "вот сейчас", но с планированием на много вперед у нее проблемы. Она не очень умеет предвидеть последствия своих действий, если эти самые последствия не целиком зависят от нее, а от других факторов тоже.
Она пока не знает, что делать с 3 городами, не говоря уж о целой стране.
Хорошо, допустим, Вестерос она собирается отвоевывать по принципу "это мое наследственное право", но рабовладельческие города ей зачем? Чтобы потом их бросить и уплыть в голубую даль, а там пусть народ продолжает друг друга резать?
Если Дени еще и Мееринский узел разрубит не своими заслугами, а благодаря исключительно благоприятному стечению обстоятельств ака рояль в кустах, впору будет ее переименовать в "Королеву Мери".
И нет, повторю еще раз, я не считаю Дени дурой, я считаю, что пока реально она себя проявила только как завоевательница, и что ей прилично везет и щедро "отсыпано роялей".
Цитата: Laelli от 22 июня 2011, 01:30
Мирри телепат и должна читать мысли Дени? То, что Дени не спросила, чья именно жизнь - ее проблема. Как и то, что не поставила условие "о качестве" при составлении устного договора - т.е., не оговорила, в каком состоянии к ней должен вернуться Дрого. Формально, Мирри Маз Дуур в этой ситуации права, а Дени - нет.
Претензий со стороны Дени "чья жизнь" после разговора с мейегой не было. А вот о "качестве" мейега знала и прекрасно понимала ЧЕГО на самом деле хочет Дени. И это был всяко не бездушная ходячая оболочка. Цитату об этом я уже привел.
Цитата: Эри от 22 июня 2011, 01:06
А где нарушение сделки кхал живой,то что она просила мейга сделала.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 01:17
А что до мейеги - вопрос открытый. Может, и сказала бы как есть, догадайся Дени спросить прямо. Нашла бы другой способ отомстить, вот и все. Во всяком случае, она выглядит женщиной достаточно откровенной и прямой, чтобы напрямую не врать (а может, ей религия не позволяет).
:facepalm:
Специально для тех, кто в бронепоезде:
Цитировать— А что он делает здесь на солнце? — спросила она.
— Похоже, ему нравится тепло, принцесса, — проговорил сир Джорах. — Глаза кхала следуют за солнцем, хотя он его не видит. Он может даже ходить. Он идет туда, куда ты его ведешь, но не дальше. Он ест, если кладешь ему пищу в рот, пьет, если лить ему воду в губы.
Дени ласково поцеловала свое солнце и звезды в чело и встала перед Мирри Маз Дуур.
— Мейега, твое волшебство слишком дорого стоит.
— Но кхал жив, — сказала Мирри Маз Дуур. — Ты просила, чтобы он жил, и заплатила за это.
— Но это не жизнь для такого человека, как Дрого. Он жил смехом, мясом, жарящимся на костре, и конем между ног своих. Он жил, встречая врага аракхом в руке и колокольчиками, звенящими в волосах. Он жил своими кровными и мной, и сыном, которого я должна была родить ему.
Мирри Маз Дуур промолчала.
— А когда он станет таким, каким был прежде? — потребовала ответа Дени.
— Когда солнце встанет на западе и опустится на востоке, — забормотала Мирри Маз Дуур. — Когда высохнут моря и ветер унесет горы, как листья. Когда чрево твое вновь зачнет, и ты родишь живое дитя. Тогда он вернется — но прежде не жди!
Дени махнула сиру Джораху и всем остальным:
— Отойдите, я хочу поговорить с этой мейегой! Мормонт и дотракийцы отступили.
— Ты знала, — сказала Дени, когда их никто не мог услышать. Ее терзала боль изнутри и снаружи, но ярость придавала ей силы. — Ты знала, ЧТО я покупаю, и знала цену, но тем не менее заставила меня заплатить ее за другое...
— Они не должны были сжигать мой храм, — мирно ответила тяжелая плосконосая женщина. — Это прогневало Великого Пастыря.
— Это сделал не бог, — с холодом в голосе сказала Дени. «Если я оглянусь, я пропала». — Ты обманула меня. Ты убила дитя во мне.
— Жеребец, который покроет весь мир, теперь не сожжет ни одного города. Его кхаласар не втопчет в пыль ни одной страны.
— Я заступилась за тебя, — сказала она. — Я спасла тебя.
— Спасла меня? — Лхазарянка плюнула. — Трое всадников взяли меня, и не как мужчина берет женщину, а сзади, как пес поднимается на суку. Четвертый был во мне, когда ты ехала мимо. Когда же ты спасла меня? Я видела, как сгорел дом моего бога, в котором я исцелила несчетное множество добрых людей. Мой дом они тоже сожгли; я видела на улицах груды голов, а среди них голову пекаря, который пек мне хлеб, и голову мальчишки, которого я спасла от мертвоглазия две недели назад... я видела, как наездники гонят кнутами плачущих детей. Скажи мне еще раз, что ты спасла?
— Твою жизнь.
Мирри Маз Дуур жестоко расхохоталась:
— Погляди ка на своего кхала и увидишь, чего стоит жизнь, когда ушло все остальное.
Мирри
НЕ ОТРИЦАЕТ, что обманула. Из текста ясно, что мейега
хотела отомстить, что она и сделала, когда у нее появился шанс.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 01:17
Не пытайтесь, это бесполезно) То, что астапорцы тоже получили не то, что подразумевалось, хотя формально им безусловно вручили дракона (и что не догадались спросить - а он нас не сожрет? - сами виноваты, ага) - это можно игнорировать. Зато совершенно невозможно признать, что Дени оказалась дура дурой, да еще и самоуверенной слишком (ведь предупреждали ж ее - не верь ведьме!), нет, это признать невозможно.
За рыбу деньги? Хватить играть в стрелочника. Разговор был не о том, глупо или не глупо повела себя изначально Дени в ситуации с ведьмой и раной Дрого. Глупо, согласен, хоть её и можно понять. Только мы говорили совсем о другом, а именно о честности и обмане, пока некая
Киприана не начала откровенно троллить и попросту матерится на персонажа Дени, т.к. аргументов у неё нет.
Цитировать
Самое смешное, что Астапорцы могли сколько угодно уточнять условия сделки, мать дракона бы их все равно надула.
Это ваше бездоказательное ИМХО. Я же привел соответствующие цитаты. Что
было бы, если бы условия проведения сделки с работорговцами были бы другими это уже из области фантазий. Вы не сможете доказать, что Дени в этом случае действовала бы точно так же, как не сможете доказать, что сделка вообще состоялась бы при других обстоятельствах.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 10:02— Мейега, твое волшебство слишком дорого стоит.
— Но кхал жив, — сказала Мирри Маз Дуур. — Ты просила, чтобы он жил, и заплатила за это.
Э-мм, это явное отрицание того, что она выполнила условие сделки?
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 10:02— Ты знала, ЧТО я покупаю, и знала цену, но тем не менее заставила меня заплатить ее за другое...
Дени предъявляет претензии о качестве. А ответ ей - "про Ерему":
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 10:02— Они не должны были сжигать мой храм, — мирно ответила тяжелая плосконосая женщина. — Это прогневало Великого Пастыря.
Эту фразу вполне можно понять и так, что прогневав Великого Пастыря, Дени изначально сделала нормальный результат волшебства невозможным. Почему нет? Мейега нигде и не соглашается, что обманула Дени. Я все ее отсылки к ВП и сожженому городу понимаю скорее как "предсмертное обращение", ибо колдунья прекрасно понимает, что вот сейчас ее "того", а объяснять, что кхалиси получила, что просила - бесполезно.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 09:41А вот о "качестве" мейега знала и прекрасно понимала ЧЕГО на самом деле хочет Дени. И это был всяко не бездушная ходячая оболочка.
Дени хотела, чтобы кхал был жив. Тот был жив - все признаки жизни наличествовали. Дени же не уточняла, что он еще и дееспособен должен быть. Что просила, то и получила.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 09:41Претензий со стороны Дени "чья жизнь" после разговора с мейегой не было
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 10:02Ты обманула меня. Ты убила дитя во мне.
Так не было или было? По-моему, вполне себе претензия "о цене".
Далее, мейега не вводила Дени в заблуждение - Дени сама не выяснила всех условий сделки. Обязанности информировать кхалиси, разжевывая ей все про кодовство, на мейеге не лежало. В конце концов, она вполне могла считать, что это "всем известно". Почему нет?
Факт, что мейега злорадствует, что кхалиси так обманулась. Но Мирри ее не обманывала, Дени обманулась сама .
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 01:59За рыбу деньги? Дени от мейеги получила не то что подразумевала пойдя на сделку с "божьей" женщиной. И Мирри сознательно не дала кхалиси того, чего та хотела, т.е. по сути, хоть и не формально, колдунья нарушила свое слово, заставив заплатить жизнью не рожденного ребенка совсем за другое. Я уже приводил соответствующие цитаты. В случае же с Астапором, ВСЕ условия сделки были выполнены. Каждый получил то, что хотел. Дальнейшие события никакого отношения к сделке не имели.
Я б сказал,что это двойной стандарт.И мне казалось,что Дени многому научилась у мейеги.Стандартный кидок тоже подразумевает четкое юридическое соблюдение всех условий.Достаточно посмотреть начало 13-ти друзей Оушена.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 02:17
Ооо как заговорили!!! Мирри ЦЕЛИТЕЛЬНИЦА!! Которая тяжким трудом спасала людей, возвращала им зрение, здоровье, жизни. И тут малолетняя сучка, которая всё, что умеет, это с мужем в постели кувыркаться, возомнила себя избранной. И выпросила у мужа устроить войну на своей исторической родине. И что бы эту прихоть блондинки осуществить Дрого разграбил и уничтожил всё, что окружало Мирри. Всё, что она по крупинке создавала. Все её добрые дела. И потом эта же тупая сука считает, что Мирри ей теперь по гроб жизни обязана быть преданной. И все слова Мирри про пекаря и мёртвого мальчика, и про разрушенную мирную жизнь, у Дени в одно ухо влетели, а в другое вылетели, за мозг не зацепившись, ввиду его отсутвия, видимо. И вот она уже во всю грабит новый город, воображая себя спасительницей угнетённых. Которые её к себе не звали.
:facepalm:
Очередной поток сознания? Каким местом вы книги читали?
Цитировать— Вы должны поговорить с моим благородным мужем, — сказала Дени. — Дрого утверждает, что жеребец, который покроет весь мир, все равно будет править всеми землями и ему незачем пересекать отравленную воду. После рождения Рейего он хочет повести свой кхаласар разорять земли, лежащие вокруг Яшмового моря.
И при чем тут Дени? Это было не её решение и она никак на такое желание мужа не повлияла. Так или иначе Дрого повел бы свой кхаласар грабить и убивать. Пускай и в другую сторону.
Этим дотракийцы-кочевники и живут! Т.е. по-вашему лучше, чтобы пострадали жители других земель, а не лхазаряне? Овцепашцы какие-то особенные, что вы так отстаиваете их интересы, но плюете на жизни других людей. других народов? ??? На запад кхаласар двинулся опять же по желанию Дрого после памятных событий:
ЦитироватьДени рассказала ему о том, что случилось на рынке, и смех сразу умолк, кхал слушал ее весьма внимательно.
— Сегодняшний отравитель был первым, — предостерег его сир Джорах Мормонт, — ждите новых. Люди многим рискнут ради титула лорда!
Дрого примолк на мгновение. И наконец сказал:
— Этот продавец отравы бежал от луны моей жизни. Пусть теперь бегает за ней! Да будет так. Чхого и Джорах-андал, обоим вам я говорю: выберете себе по коню из моих табунов и косяков, и он станет вашим. Любого коня, кроме моего рыжего и Серебрянки, которая была свадебным подарком луне моей жизни. Я не останусь перед вами в долгу за то, что вы сделали для меня. И Рейего, сына Дрого, жеребца, который покроет весь мир, я также оделю подарком. Ему я отдам Железный Трон, на котором сидел отец его матери. Я подарю ему Семь Королевств. Я, Дрого кхал, обещаю сделать это! — Голос его возвысился, и он поднял кулак к небу. — Я отведу свой кхаласар на запад, туда, где кончается мир, и переправлюсь на деревянных конях через черную соленую воду, чего не делал еще ни один кхал. Я перебью мужей, что носят железные одежды, и низвергну их каменные дома. А потом силой возьму их женщин, детей отдам в рабы, разбитых богов привезу в Вейес Дотрак, чтобы они склонились перед Матерью Гор. Такой обет приношу я, Дрого, сын Бхарбо. Я клянусь в этом перед ликом Матери Гор, и пусть звезды будут мне свидетелями!
Если кого и винить, то вините Джораха Мормонта, который слил информацию о беременности Дени евнуху, Роберта Баратеона, который после получения этой информации назначил награду за убийство кхалиси и её ребенка, и виноторговца-отравителя, который совершил неудачную попытку покушения. Именно эта цепочка событий привела к тому, что кхаласар двинулся на юго-запад и земли ваших любимых овцепашцев были разорены.
По факту Дени спасла Мирри жизнь и не позволила продолжить надругательства над ней. И не только над ей одной кстати.
Заметим так же, что ведьма сама предложила свои услуги:
Цитировать— Кхалу Дрого не положено ждать, — объявила Дени. — Чхого, разыщи евнухов и немедленно доставь сюда.
— Серебряная госпожа, — раздался из за ее спины женский голос. — Я могу залечить раны Великого Наездника.
И вспомним, что мейега ответила на вопрос почему она это делает:
Цитировать— Почему ты хочешь помочь моему кхалу?
— Нас учат тому, что все люди — единое стадо, — ответила Мирри Маз Дуур. — Великий Пастырь послал меня на землю лечить его ягнят, где бы они ни жили.
А еще давайте вспомним вот эти слова Мирри:
Цитировать— Я не хочу вам зла, свирепые наездники. — Женщина хорошо говорила по дотракийски. Легкое одеяние ее некогда сшили из тончайшей шерсти, украсив богатой вышивкой, но теперь, разодранное, оно было покрыто грязью и кровью. Женщина прижимала оторванный верх к своим тяжелым грудям. — Я умею исцелять.
Так что эта "целительница" изначально просто лгала. Поэтому не надо вешать на Дени чужие грехи.
На счет городов работорговцев.
Правильно правильно, пускай бы работорговцы и дальше жирели на страданиях и смертях других людей, которых в рабство гонят те же дотракийцы. Гонят в частности так горячо любимых вами лхазарян. Но нет, Дени конечно же виновата, что в том же Миэрине рабства больше нет. Наверное из-за того, что она такая нехорошая и вообще безмозглая, многие тысячи людей потянулись за ней и называют её матерью [сарказм].
Дени Астапор не столько разграбила, сколько навела относительный порядок и установила в нем власть совета. В том, что затем там к власти пришла клика мясника, есть конечно доля вины Бурерожденной, но далеко не все зависело исключительно от Матери Драконов. Тот же Юнкай не был взят штурмом, не был разграблен, а население его не пострадало, т.к. все условия Дени местные правители выполнили.
И я предложил бы вам,
Киприана, завязывать с площадной бранью. Это смотрится просто убого.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 02:17
Кстати, учитывая дремучую наивность Дени в той ситуации, Мирри, при желании, могла и её травануть. Дала бы что-то во время ритуала выпить, например. Но Мирри её не тронула, так что всё таки милосердие проявила. В той же мере, что его проявила и Дени.
Читаем:
Цитировать— Я заступилась за тебя, — сказала она. — Я спасла тебя.
— Спасла меня? — Лхазарянка плюнула. — Трое всадников взяли меня, и не как мужчина берет женщину, а сзади, как пес поднимается на суку. Четвертый был во мне, когда ты ехала мимо. Когда же ты спасла меня? Я видела, как сгорел дом моего бога, в котором я исцелила несчетное множество добрых людей. Мой дом они тоже сожгли; я видела на улицах груды голов, а среди них голову пекаря, который пек мне хлеб, и голову мальчишки, которого я спасла от мертвоглазия две недели назад... я видела, как наездники гонят кнутами плачущих детей. Скажи мне еще раз, что ты спасла?
— Твою жизнь.
Мирри Маз Дуур жестоко расхохоталась:
— Погляди ка на своего кхала и увидишь, чего стоит жизнь, когда ушло все остальное.
Где вы увидели милосердие у ведьмы? Просто убить Дени ей было мало.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 10:48И при чем тут Дени? Это было не её решение и она никак на такое желание мужа не повлияла. Так или иначе Дрого повел бы свой кхаласар грабить и убивать. Пускай и в другую сторону. Этим дотракийцы-кочевники и живут! Т.е. по-вашему лучше, чтобы пострадали жители других земель, а не лхазаряне? Овцепашцы какие-то особенные, что вы так отстаиваете их интересы, но плюете на жизни других людей. других народов? На запад кхаласар двинулся опять же по желанию Дрого после памятных событий:
Не имеет значения,что дотракийцы так живут.Их проблемы.Винить Мирри в том,что она захотела отомстить - странно.А Рейего не имеет отношения к тому,что решил Дрого.После того,как этот мальчик взял бы власть в свои руки,все города бы там пали.Это не разрозненные кхаласары.Кстати,именно Дени отчего-то выжила.Мирри проявила большое имлосердие к ней,могла убить - ии лехххххкоооо.....
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 10:48Где вы увидели милосердие у ведьмы? Просто убить Дени ей было мало.
Да ладно.Пока человек жив,особенно в такой юности,нормальком.Пока живу - надеюсь.Мирри не могла знать,что дальше будет.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 02:45Теон в Винтерфилл попал намного позже, не путайте.
Бейлон начал бунт расчитывая, что новая династия не способна с ним справится.
Цитата: Laelli от 22 июня 2011, 10:38Эту фразу вполне можно понять и так, что прогневав Великого Пастыря, Дени изначально сделала нормальный результат волшебства невозможным. Почему нет? Мейега нигде и не соглашается, что обманула Дени. Я все ее отсылки к ВП и сожженому городу понимаю скорее как "предсмертное обращение", ибо колдунья прекрасно понимает, что вот сейчас ее "того", а объяснять, что кхалиси получила, что просила - бесполезно.
Мирри не сказала, ни о том что потребует жизнь ребнка(речь шла о коне). ни о том что Дрого будет овощем. И сравнивать это со сделкой Дени нельзя. Дени убила работорговцев, Мирри невинного младенца и сына девушки, которой она обязана жизнью.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 02:45Ну как бы для армейских командиров Давос то же не пойми кто... да и опыта командованиями армией в битве у него и близко нет, авторитета у офицеров то же. Поставь его Станнис во главе всей операции то же не факт, что катастрофы удалось бы избежать.
Ну вот назначен не тот кто достоин этой должности, а прихлебатель из дома супруги. Давос бы на реку попросту не полез. От разгрома на суше это Станниса бы не спасло, но в этом случае он сохранил бы свой флот.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 02:45Ну Десницей Давос не всегда был, это да. А вот к его мнению Станнис относился внимательно, но это ж не значит что Станнис во всём его разделять и слушатся должен.
Так он ни в чем его не слушается, Давос просил поступить с Пенрозом по человечески, Станнис отказался, говорил что с такой небольшой армией Станнису нельзхя покидать ДК, Станнис не послушался.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 02:45И вот она уже во всю грабит новый город, воображая себя спасительницей угнетённых. Которые её к себе не звали.
И какой же город угнетенных она разграбила? С Астапором получилась лажа ,бросать его было нельзя ,но никакого намеренного желания нанести вред я не увидел.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 02:45Ооо как заговорили!!! Мирри ЦЕЛИТЕЛЬНИЦА!! Которая тяжким трудом спасала людей, возвращала им зрение, здоровье, жизни. И тут малолетняя сучка, которая всё, что умеет, это с мужем в постели кувыркаться, возомнила себя избранной.
Мирри точно так же считает себя избранной, считает что может решать кому жить, кому умереть. Убийство Дрого понять можно, убийство сына нет.
Цитата: Вл от 22 июня 2011, 10:56Кстати,именно Дени отчего-то выжила.Мирри проявила большое имлосердие к ней,могла убить - ии лехххххкоооо.....
Убей ее и она не смогла бы бросить Дени в лицо фразу о том что жизнь когда отняли все остальное ничего не стоит. Это не милосердие, а желание поиздеваться.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 10:48Так что эта "целительница" изначально просто лгала. Поэтому не надо вешать на Дени чужие грехи.
На счет городов работорговцев.
Лгать врагу очень даже возможно.И Мирри заплатила всем,что имела.Это не Дени с работорговцами - они её врагами не были,пострадали оттого,что Великой нужна была армия.
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 11:04Убей ее и она не смогла бы бросить Дени в лицо фразу о том что жизнь когда отняли все остальное ничего не стоит. Это не милосердие, а желание поиздеваться.
Может быть,хотя ситуацию можно понимать по разному.И потом,она что,должна была покаянно бить себя в грудь? Она спасла единственного человека,которого не хотела убивать - Дени.Почему она это сделала- вопрос другой.Если Дени так быа противна жизнь - кинжалов там навалом.Однако жизнь ей дорога (глупо отрицать очевидное).
Цитата: Laelli от 22 июня 2011, 09:38
Э-мм, это явное отрицание того, что она выполнила условие сделки?
В ответ ей указали, ЧТО подразумевалось под "жизнью". И Мирри не отрицала, что понимала, ЧЕГО ЖЕ на самом деле хотела Дени. Она не говорит мол "Ну извини, я не правильно тебя поняла". Она говорит совсем другое.
ЦитироватьЭту фразу вполне можно понять и так, что прогневав Великого Пастыря, Дени изначально сделала нормальный результат волшебства невозможным. Почему нет? Мейега нигде и не соглашается, что обманула Дени. Я все ее отсылки к ВП и сожженому городу понимаю скорее как "предсмертное обращение", ибо колдунья прекрасно понимает, что вот сейчас ее "того", а объяснять, что кхалиси получила, что просила - бесполезно.
Её можно трактовать как угодно, но когда Дени замечает, что это сделал не бог, а человек, Мирри не возражает, не апеллирует к высшим силам, мол "Это не я, а бог" а говорит опять совсем о другом.
ЦитироватьДени хотела, чтобы кхал был жив. Тот был жив - все признаки жизни наличествовали. Дени же не уточняла, что он еще и дееспособен должен быть. Что просила, то и получила.
Еще раз: Дени не уточняла, но подразумевала, о чем и говорит Мирри после всего случившегося и ведьма не говорит, что поняла кхалиси неправильно и что надо было что-либо уточнять. Она там в разговоре признается, что хотела отомстить и отомстила.
ЦитироватьТак не было или было? По-моему, вполне себе претензия "о цене".
Это скорее констатация факта.
Вл тут говорил о двойных стандартах. Ведьма говорит, что мол Дени знала на что шла и какого будет цена и та вроде как сама себе признается, что мол де да, знала (это есть в тексте ранее). Но почему-то читатели претензию Дени к ведьме в том, что она получила не то, что хотела, о чем ведьма прекрасно знала и сознательно не дела, считают фактически необоснованными. Что мол Мирри такая дура была, что не понимала, чего от нее хотят, мол не уточнили. Там все всё понимали, хотя только Дени не слишком хотела себе признаться в этом. В остальном ведьма призналась в обмане.
Цитировать
Далее, мейега не вводила Дени в заблуждение - Дени сама не выяснила всех условий сделки. Обязанности информировать кхалиси, разжевывая ей все про кодовство, на мейеге не лежало. В конце концов, она вполне могла считать, что это "всем известно". Почему нет?
Факт, что мейега злорадствует, что кхалиси так обманулась. Но Мирри ее не обманывала, Дени обманулась сама .
Именно что обманула. Цитату я приводил выше. Мирри говорила, что не желает зла, но по факту желала. И она не отрицает, что поняла Дени правильно, когда та просила за жизнь мужа.
Цитата: Вл от 22 июня 2011, 09:43
Я б сказал,что это двойной стандарт.И мне казалось,что Дени многому научилась у мейеги.Стандартный кидок тоже подразумевает четкое юридическое соблюдение всех условий.Достаточно посмотреть начало 13-ти друзей Оушена.
Речь-то была о честности и бла-бла-бла. А этого как раз таки и не было. Я выше привел цитату из которой ясно, что ведьма обманывала с самого начала, говоря, что не желает дотракийцам и Дрого с Дени зла. И вообще, разве с Мирии заключалась какая-то сделка/договор? Она сама вызвалась помочь на добровольной основе.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 11:11Речь-то была о честности и бла-бла-бла. А этого как раз таки и не было. Я выше привел цитату из которой ясно, что ведьма обманывала с самого начала, говоря, что не желает дотракийцам и Дрого с Дени зла. И вообще, разве с Мирии заключалась какая-то сделка/договор? Она сама вызвалась помочь на добровольной основе.
Этот пост относился к сделке с работорговцами.
Цитата: Вл от 22 июня 2011, 10:14
Этот пост относился к сделке с работорговцами.
Она дала им то, чего они хотели. Слово в слово, никак не коверкая смысл и значение. Всё остальное
НЕ ЯВЛЯЛОСЬ частью сделки/договора. В ситуации с Мирри там кидок относился
СОБСТВЕННО К СЛОВАМ И ДЕЙСТВИЯМ, а не к тому, что было после, как в случае с астапорцами.
Ну что тут скажешь, всему есть своя цена.
Дени хотела стать королевой и потеряла ребенка.
Мири хотела отомстить и изобразила курицу гриль.
Те же лхасяне наверняка не только занимались мирным единением с овцами и прочей природой. Были у них и другие грехи за которые в конце пришлось заплатить.
Про горячо всеми любимых несчастных работорговцем и говорить нечего. Они поколениями пожирали чужие жизни пока наконец не пришлось отдать свои.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 10:02За рыбу деньги? Хватить играть в стрелочника. Разговор был не о том, глупо или не глупо повела себя изначально Дени в ситуации с ведьмой и раной Дрого. Глупо, согласен, хоть её и можно понять. Только мы говорили совсем о другом, а именно о честности и обмане, пока некая Киприана не начала откровенно троллить и попросту матерится на персонажа Дени, т.к. аргументов у неё нет.
омг. А кто говорит, что Дени нельзя понять? У Мартина вообще 90% персонажей можно понять. Потому, что они люди. Есть только люди с отклонениями, которых надо бы не понимать, а лечить, но эо другой вопрос.
Дени абсолютно объяснимо не захотела открыть глаза, не захотела подумать и не захотела потом обвинить в этом себя (а не других - Джораха за ребенка, мейегу за обман). Ну так об этом и речь изначально.
И еще один момент - мейегу тоже можно понять, что и описала Киприана (по-моему это был описан взгляд Мирри, да с матами.. на ее месте, я бы и не так Дени приложила). Можно так смотреть на ситуацию? Легко. Почему мейега не благодарна Дени по гроб жизни за спасение - это понятно. Но делает, что у нее просят. Просили раны полечить у Дрого - полечила. Просили оживить - оживила. Да, не лезла из кожи вон, чтобы все кончилось хорошо, ну так и не обязана. А что хотела отомстить, да, не отрицает. Но не обманывала же... Кто-то видел, как она обещала Дени, что за нее пасть порвет и костьми ляжет? Это Дени решила, что Мирри теперь ей благодарна и обязана.. ну так и кто дурак?
И кстати. Мейега мсит за своих, за свою поруганную жизнь. Дени убивает работорговцев только потому, что НЕ ХОЧЕТ ОТДАВАТЬ ДРАКОНА и не видит иного способа получить армию. Это умный ход. Но вот насчет его моральной безупречности у меня есть большие сомнения. И странно, что одну вы в этой ситуации полностью оправдываете, а другую топите. ПРизнайтесь, вам просто очень нравится этот персонаж (Дени)? :)
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 10:02Это ваше бездоказательное ИМХО. Я же привел соответствующие цитаты. Что было бы, если бы условия проведения сделки с работорговцами были бы другими это уже из области фантазий. Вы не сможете доказать, что Дени в этом случае действовала бы точно так же, как не сможете доказать, что сделка вообще состоялась бы при других обстоятельствах.
Ну как сказать. Дени дракона бы не отдала, это понятно. Но армию хотела. И не придумала ничего лучше, как взять то, что ей хочется хитростью и силой. Это не так уж плохо для условий войны.. но тогда и то, как поступила МИрри с ней - тоже условия войны. И если имеет право лгать и убивтаь одна, то имеет - и вторая. У второй даже мотив по всем канонам законнее - месть, а не просто "ой хочу вон тех в шапочках, а платить не хочу"
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 10:48Так что эта "целительница" изначально просто лгала. Поэтому не надо вешать на Дени чужие грехи.
На счет городов работорговцев.
Правильно правильно, пускай бы работорговцы и дальше жирели на страданиях и смертях других людей, которых в рабство гонят те же дотракийцы. Гонят в частности так горячо любимых вами лхазарян. Но нет, Дени конечно же виновата, что в том же Миэрине рабства больше нет. Наверное из-за того, что она такая нехорошая и вообще безмозглая, многие тысячи людей потянулись за ней и называют её матерью [сарказм].
Дени Астапор не столько разграбила, сколько навела относительный порядок и установила в нем власть совета. В том, что затем там к власти пришла клика мясника, есть конечно доля вины Бурерожденной, но далеко не все зависело исключительно от Матери Драконов. Тот же Юнкай не был взят штурмом, не был разграблен, а население его не пострадало, т.к. все условия Дени местные правители выполнили.
И я предложил бы вам, Киприана, завязывать с площадной бранью. Это смотрится просто убого.
Ой, еще раз. Мирри предложила полечить Дрого, и полечила.
Возможно, это часть ее религии. Может, врачебная этика. Но тут похоже на вопрос о докторе-еврее и бывшем нацисте, была не так давно такая история. Тем не менее.
А что до "невиновности" Дени в кошмаре в работорговческих городах... опять, не она первая на это накололась - принести людям свободу и счастье трудно, гораздо труднее, чем захватить и править в свое удовольствие не сообразуясь со страданиями народа. И это полезный урок. Никто не сомневается в благих намерениях Дени. Только в ее мозгах и поступках во имя.
Что до "жиреющих работорговцев", то такие пламенные речи уместны в политагитации на площади (рабы, которым нечего терять кроме их цепей, ага), но уж никак не в реальной жизни. Мир он сложнее устроен, понимаете. Попытка покрасить в черное и белое ни к чему хорошему не приводит,а уж у Мартина - за это еще и прилетает очень быстро, куда быстрее, чем в нашей жизни.
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 11:03Мирри не сказала, ни о том что потребует жизнь ребнка(речь шла о коне). ни о том что Дрого будет овощем. И сравнивать это со сделкой Дени нельзя. Дени убила работорговцев, Мирри невинного младенца и сына девушки, которой она обязана жизнью.
А Мирри не чувствовала себя обязанной жизнью. Точнее, не чувствовала за это никакой благодарности. Где ж тут особое вероломство-то? А ребенка убил Джорах))) Шучу.
Ну убила и убила, чем ребенок Дени так особенно отличается от любого другого ребенка, погибшего в городе Мирри?
Жизнь за жизнь.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 11:11В ответ ей указали, ЧТО подразумевалось под "жизнью". И Мирри не отрицала, что понимала, ЧЕГО ЖЕ на самом деле хотела Дени. Она не говорит мол "Ну извини, я не правильно тебя поняла". Она говорит совсем другое.
Почему не поняла-то? Все она поняла. Но даже в этой ситуации не находит нужным лгать. Вы ставить МИрии в упрек то, что она не делала все возможное, чтобы Дени жила долго и счастливо в окружении любимого мужа и сына? Ну так.. за это трудно винить. Дрого она лечила, насколько я могу судить, совершенно честно и старательно. Там не зря упоминается, что он содрал "пластырь", от чего его предостерегали. Ну - сам дурак.
Очередной поток сознания, ну объясните мне какая польза от бедных несчастных работорговцев которых ни в коем случае нельзя было трогать?
Цитата: godar от 22 июня 2011, 12:35Очередной поток сознания, ну объясните мне какая польза от бедных несчастных работорговцев которых ни в коем случае нельзя было трогать?
Я смотрю вы риторику в Рубанка перенимаете) Ну хоть не бред и на том спасибо...
Никакой от них особой пользы. Ползает всякая мразь по свету, работорговцы не хуже и не лучше других. И трогать их можно было, почему ж нет-то. Просто трогая работорговцев только потому, что можно, потому что Дени хочется того, что есть у них, дракониха совершает ошибку. особенно, если пытается оправдывать это высокими целями, потому что реально, никаких высоких целей у нее на счет них нету. Просто подвернулись под руку - и огребли.
Но при таком раскладе совершенно нет никаких оснований считать ее более положительной, чем те же Железные люди, которые берут то, что им хочется. Чем Роберт, устроивший госпереворот, потому что у Рейегара было то, что ему хочется. Чем Серсея всегда и везде.
Дени такой же человек как все. И ее ошибки - это ошибки. И ее плохие поступки - это плохие поступки (ну ок, недостаточно продуманные поступки, приводящие к плохим последствиям). С чего бы мазать ее белой краской только потому, что она массово убивает людей не как Дрого - ради добычи - а ради ее якобы нелюбви к рабству?
Ее нельзя упрекнуть в том, что она завоевывает все, что может. Почему нет?
А вот в том, что она не думает о последствиях, склонна перекладывать с больной головы на здоровую, игнорирует реальность в угодо своим фантазиям и всегда руководствуется эмоциями, а не разумом - обвинять можно и нужно. И учить ее будут в лучшем случае советники, в худшем - жизнь.. что она, в принципе и делает, но Дени приходит порой к совершенно неожиданным выводам, не тем, к которым стоило бы. И результат - одиночество полное.
Ну так персонаж Дэни развивается, чё тут не понятного? Она переживает любовь и предательства, делает не обдуманные поступки и отличные стратегические ходы. Кому было бы интересно смотреть как она за день стоит мир во всем мире, а обедом строит рай в Эссосе?
Прогнала человека который её предавал? Ну и правильно, все таки она испытывала к нему какие то чувства, так что убить было бы бесчеловечно (снискала бы ещё больше критики).
Оставила два города их собственной судьбе? Она потом это признала и сказала что в Миэрине она не допустит такой ошибки и будет стараться хорошо править, а судя по спойлерным главам из Танцев, то у нее это не плохо получается.
Обратила свое войско против работорговцев после заключения сделки? Тот "продавец" оскорблял и унижал Дэни, думая что она не понимает валирийский язык, кроме того атмосфера обреченности рабов города должна была вызвать у читателей очень негативные эмоции по отношению к работорговцев города , все таки так задумывалось. Не понимаю, чего вы пеннитесь по этому поводу.
ЦитироватьЯ смотрю вы риторику в Рубанка перенимаете) Ну хоть не бред и на том спасибо...
Я только разминаюсь, не переживайте.
ЦитироватьПросто трогая работорговцев только потому, что можно, потому что Дени хочется того, что есть у них, дракониха совершает ошибку.
Вот это собственно единственный содержательный момент.
Нельзя ли подробней, какую там ошибку совершила Дени?
Цитата: FaustLord от 22 июня 2011, 13:21Ну так персонаж Дэни развивается, чё тут не понятного? Она переживает любовь и предательства, делает не обдуманные поступки и отличные стратегические ходы. Кому было бы интересно смотреть как она за день стоит мир во всем мире, а обедом строит рай в Эссосе?
Прогнала человека который её предавал? Ну и правильно, все таки она испытывала к нему какие то чувства, так что убить было бы бесчеловечно (снискала бы ещё больше критики).
Оставила два города их собственной судьбе? Она потом это признала и сказала что в Миэрине она не допустит такой ошибки и будет стараться хорошо править, а судя по спойлерным главам из Танцев, то у нее это не плохо получается.
Обратила свое войско против работорговцев после заключения сделки? Тот "продавец" оскорблял и унижал Дэни, думая что она не понимает валирийский язык, кроме того атмосфера обреченности рабов города должна была вызвать у читателей очень негативные эмоции по отношению к работорговцев города , все таки так задумывалось. Не понимаю, чего вы пеннитесь по этому поводу.
Не пеннюсь) И не по этому поводу.
Развивается - ладно. Только не развивается. Поверхностно умнеет, учится трюкам. А фактически все больше начинает напоминать маловменяемых правителей саги. Того же Визериса, активно не видевшего дальше своего носа. Только беда в том, что у нее есть драконы и армия, а у Визериса не было. И сколько зла она еще принесет, развиваясь, сложно сказать. Что до города, судя по спойлерным главам, Дени удавется им управлять только потому, что она постепенно возвращает все на круги своя. Бойцовские ямы тож.
Полагаю, дальше ситуация будет двигаться к возобновлению рабства уже руками Дени. Может, не такого жестокого, но тем не менее. Потому, что выхода из этого тупика нет - или надо было честно пограбить и сбежать, оставив разгром - опять же все вернулось бы на круги своя, просто с переделом капитала и власти.
А да - хоть один _стратегический_ ход Дени назовите, пожалуйста? Я уж не настаиваю на "отличном".
Цитата: godar от 22 июня 2011, 13:23Я только разминаюсь, не переживайте.
Я в вас верю) И совсем-совсем не переживаю)
Цитата: godar от 22 июня 2011, 13:23Вот это собственно единственный содержательный момент.
Нельзя ли подробней, какую там ошибку совершила Дени?
Несколько сразу.
Во первых, она ввязалась в не свою войну. Вероятно из чувства справедливости, но судя по всему, никакого успеха она этим не добьется, и рабство останется рабством. Она принесла людям смерть и разрушение какого-никакого, но жизненного уклада. Если она хотела сделать как лучше - она ошиблась.
Она застряла в Миэрине, при том, что это не ее вотчина, не ее родина и от этого города ей в целом ничего не нужно, что было нужно она уже получила. Если она хотела собрать армию и стать сильнее, то сейчас она просто теряет время и становится слабее - войско на простое в городе никогда не становится более боеспособным (ну, безупречных не считаем, но у нее ж там еще наемники).
Она теряет преданных людей и приближает к себе просто лично ей симпатичных (Даарио тот еще жук), причем и сидит в том месте, где куча народу жаждет ее убить просто из чувства мести.
Она учится править? О да. Но это плохо с чисто моральной точки зрения, что за тренировка на кошках перед Вестеросом?
Единственные плюсы ее сидения в городе (со стратегической тз) - это то, что подрастут драконы, подрастут мальчики-недобезупречные и она сама может быть поймет, где делает ошибки.
Но драконы по мере взросления становятся все неконтролируемее, безупречных просто убивают на улицах, а с пониманием у нее все хуже.
Да, может там сейчас прибудут высокие гости - от Тириона до Виктариона и что-то ей подскажут/помогут. Но она об этом не знает, что они к ней торопятся. И не просчитывает этот вариант, поэтому руководствуется весьма спорными мотивами, которые принесут ей успех только чудом. Если еще принесут.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 11:05
Дени убивает работорговцев только потому, что НЕ ХОЧЕТ ОТДАВАТЬ ДРАКОНА и не видит иного способа получить армию. Это умный ход. Но вот насчет его моральной безупречности у меня есть большие сомнения. И странно, что одну вы в этой ситуации полностью оправдываете, а другую топите. ПРизнайтесь, вам просто очень нравится этот персонаж (Дени)? :)
Чего там признаваться? Мои посты говорят за меня. Дени убивала работорговцев не потому что не хотела отдавать дракона (его она как раз им, хоть и не хотела, но отдала на несколько мгновений, а потом вернула), а в силу целого ряда причин (да, в том числе хотела вернуть Дрогона назад). Я вроде как нигде не утверждал, что Дени безупречна в моральном плане, что она безгрешна. Никто не безупречен. У каждого персонажа, как и у реальных людей, свои тараканы в голове. Каждый совершает те или иные ошибки и сомнительные поступки. Дени есть в чем упрекнуть, но вы и
Киприана, начали искать то, в чем её можно было бы реально упрекнуть, не там, где это можно найти, т.е. ваши обвинения становятся безосновательными. А не найдя аргументов, та же
Киприана начинает просто мешать перса с грязью. Т.е. это становится проблема конкретных читателей, а не персонажа. Ну и что тут в этом случае можно обсуждать? Ваши личные проблемы вашего отношение к персонажу? ???
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 13:40Чего там признаваться? Мои посты говорят за меня. Дени убивала работорговцев не потому что не хотела отдавать дракона (его она как раз им, хоть и не хотела, но отдала на несколько мгновений, а потом вернула), а в силу целого ряда причин (да, в том числе хотела вернуть Дрогона назад). Я вроде как нигде не утверждал, что Дени безупречна в моральном плане, что она безгрешна. Никто не безупречен. У каждого персонажа, как и у реальных людей, свои тараканы в голове. Каждый совершает те или иные ошибки и сомнительные поступки. Дени есть в чем упрекнуть, но вы и Киприана, начали искать то, в чем её можно было бы реально упрекнуть, не там, где это можно найти, т.е. ваши обвинения становятся безосновательными. А не найдя аргументов, та же Киприана начинает просто мешать перса с грязью. Т.е. это становится проблема конкретных читателей, а не персонажа. Ну и что тут в этом случае можно обсуждать? Ваши личные проблемы вашего отношение к персонажу?
Ну отдать на несколько мгновений, держа в голове, что через минуту заберешь обратно - это кхм... не значит отдать. Вот и все. И как бы де юре честно не выглядела сделка, это разводка.
Киприана не мешает перса с грязью, единственный раз, насколько я понимаю, она просто озвучила мысли Мирри по поводу Дени и ее благодетельства. Такой ПОВ. По-моему очень точно озвучила.
А вот это интересно, кстати.
Расскажите, в чем по-вашему ее можно было бы реально упрекнуть? И где надо искать?)
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 12:54
А вот это лично Вы не начали мешать персонажа с грязью? Заметим, речь идёт о женщине, которая лечила людей и жила мирной жизнью, ни чьих городов не разрушала.
И слово "сука" принительно к Дени первым использовали именно Вы.
А теперь строите тут из себя оскорблённую невинность.
Защищая Дени Вы уж очень охотно мажете грязью всех, вокруг неё. А они такие же "живые люди" - с достоинствами и недостатками.
В который раз за рыбу деньги. Факта детоубийства то, что по её же словам она кого-то там где-то якобы лечила, не меняет. По показанному паршивый из Мирри доктор, а вот убийца и предатель замечательный.
Это слово я употребил применительно к тому, какой вы тут пытаетесь выставить Дени, а не к тому, какой является Дейенерис на самом деле.
Я по определению не могу строить из себя оскорблённую невинность, т.к., во-первых, давным-давно потерял эту самую невинность, а во-вторых, не меня оскорбляли :D
У разных людей разное количество этих самых достоинств и недостатков. В этом смысле счет пока в пользу Дени, а не Мирри. Нам не показали достоинств ведьмы, а только то, что лично я считаю недостатками.
ЦитироватьНесколько сразу.
Мать моя женщина, я привык что кругом одни историки, а теперь еще и стратеги.
ЦитироватьВо первых, она ввязалась в не свою войну
Во-первых, во-вторых и во всех сразу. Дени нужна операционная база, для развития наступления на континент. Причем такой базой по определению не может стать кочевой кхалсар. И на может быть скажем предоставленный Илирио Пентос, что значило бы поставить себя в зависимость от толстяка.
Дени нужна пункт в котором она может сосредоточить силы. К ней и так уже идут люди со всего материка. Эти силы нужно структурировать и подготовить, что опять-таки в степи не сделаешь.
То есть какими бы мотивами не руководствовалось Дени в начале, осталось она в нем совершенно правильно.
Что касается ссор с верными людьми, то их верность действительно лучше выявить на берегу до того как начнутся основные события. Дени не только молоденькая девочка с аппетитной задницей. Она королева и последние слово должно всегда оставаться за ней. Тем кто с этим не согласен, лучше уйти сразу.
Ну и практика в управлении действительно полезна.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 12:54
Ну отдать на несколько мгновений, держа в голове, что через минуту заберешь обратно - это кхм... не значит отдать. Вот и все. И как бы де юре честно не выглядела сделка, это разводка.
Киприана не мешает перса с грязью, единственный раз, насколько я понимаю, она просто озвучила мысли Мирри по поводу Дени и ее благодетельства. Такой ПОВ. По-моему очень точно озвучила.
А вот это интересно, кстати.
Расскажите, в чем по-вашему ее можно было бы реально упрекнуть? И где надо искать?)
Это значит только то, что значит - выменять, а потом забрать силой. Это может выглядеть некрасиво, но нет ничего идеально в мире ПЛИО. Если бы Дени, получив армию, взяла бы Астапор штурмом через день/неделю/месяц, чтобы поживится местными ресурсами и вернуть Дрогона, это выглядело бы как-то по-другому? Я лично разницы не вижу.
Киприана озвучила свои мысли, а не ПОВ Мирри, которого в принципе нет. Найдите мне в тексте книги слова "малолетняя сучка, которая всё, что умеет, это с мужем в постели кувыркаться, возомнившая себя избранной" озвученные ведьмой или кем-то еще по отношению к Дени.
Там где нашли их и вы, хоть сами так и не поняли этого. Вы заострили внимание на других вещах, что было ошибочно.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 12:18Ну убила и убила, чем ребенок Дени так особенно отличается от любого другого ребенка, погибшего в городе Мирри?
Жизнь за жизнь.
Тем что Дени не убивала детей.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 13:39Потому, что выхода из этого тупика нет - или надо было честно пограбить и сбежать, оставив разгром - опять же все вернулось бы на круги своя, просто с переделом капитала и власти.
"Распалась цепь великая,распалась,и ударила,одним концом по барину,другим по мужику"(с) Некрасов.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 13:40Чего там признаваться? Мои посты говорят за меня. Дени убивала работорговцев не потому что не хотела отдавать дракона (его она как раз им, хоть и не хотела, но отдала на несколько мгновений, а потом вернула), а в силу целого ряда причин (да, в том числе хотела вернуть Дрогона назад).
Без комментариев.
Цитата: godar от 22 июня 2011, 14:14Во-первых, во-вторых и во всех сразу. Дени нужна операционная база, для развития наступления на континент. Причем такой базой по определению не может стать кочевой кхалсар. И на может быть скажем предоставленный Илирио Пентос, что значило бы поставить себя в зависимость от толстяка.
Дени нужна пункт в котором она может сосредоточить силы. К ней и так уже идут люди со всего материка. Эти силы нужно структурировать и подготовить, что опять-таки в степи не сделаешь.
То есть какими бы мотивами не руководствовалось Дени в начале, осталось она в нем совершенно правильно.
Что касается ссор с верными людьми, то их верность действительно лучше выявить на берегу до того как начнутся основные события. Дени не только молоденькая девочка с аппетитной задницей. Она королева и последние слово должно всегда оставаться за ней. Тем кто с этим не согласен, лучше уйти сразу.
Ну и практика в управлении действительно полезна.
У нее был город. Правда без выхода к морю, это да. Но вот тут такой момент - если автор за ручку приводит ее к правильным поступкам, это не то же самое, что Дени подумала и поступила правильно. Это не политик, это удача и интуиция. Что в литературном произведении определенно - падарок от автора.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 14:27Киприана озвучила свои мысли, а не ПОВ Мирри, которого в принципе нет. Найдите мне в тексте книги слова "малолетняя сучка, которая всё, что умеет, это с мужем в постели кувыркаться, возомнившая себя избранной" озвученные ведьмой или кем-то еще по отношению к Дени.
Опфх... это же в любом случае фантазия. Вас слово "сучка" так расстроило?) Я смотрю вы вообще к подбору слов относитесь очень внимательно.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 14:27Там где нашли их и вы, хоть сами так и не поняли этого. Вы заострили внимание на других вещах, что было ошибочно.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 13:40но вы и Киприана, начали искать то, в чем её можно было бы реально упрекнуть, не там, где это можно найти,
Так там или не там?_))))))
И все-таки, я прошу, если вы так внимательны к словам, скажите в чем конкретно по-вашему можно упрекнуть Дени. На чем нужно было заострить внимание?
Это не издевка, а реальный интерес к вашей тз.
Насчет Дрогона.. она не собиралась ждать день/неделю/месяц. Она вообще не собиралась реально отдавать дракона. Неужели для вас нет разницы и в этом?
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 13:40
Тем что Дени не убивала детей.
Развязывание войны приводит к смерти детей. Да, лично не убивала. Тайвин тоже не лично детишек Рейегара прибил.
Но и Мирри не убивала ребенка Дени. Это Джорах прибил мутантика, вот кстати еще один претендент на роль злодея. Будем оценивать тупо по факту убийства детей или все-таки сообразуемся с обстоятельствами для каждого персонажа?
Цитата: Вл от 22 июня 2011, 13:42
"Распалась цепь великая,распалась,и ударила,одним концом по барину,другим по мужику"(с) Некрасов.
У Стругацких же тоже эта тема поднималась, или я путаю? Очень очень давно читала)
Но вообще старо как мир. Сражающемуся с чудовищем следует позаботиться все помнят о чем)
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:49Развязывание войны приводит к смерти детей. Да, лично не убивала. Тайвин тоже не лично детишек Рейегара прибил.
Тайвин лично отдал приказ. Где такой приказ отдала Дени?
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:49Но и Мирри не убивала ребенка Дени. Это Джорах прибил мутантика, вот кстати еще один претендент на роль злодея. Будем оценивать тупо по факту убийства детей или все-таки сообразуемся с обстоятельствами для каждого персонажа?
Причем здесь Джорах? Ребенок родился мертвым из-за магии Мирри.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:49У нее был город. Правда без выхода к морю, это да.
Какой город?
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 14:50Вывод - город разграблен и сожжён, население подвеглось убийствам и изнасилования. И только когда Миэрин уже лежал в руинах, сточные канавы были забиты разлагающимися телами, люди мучительно умирали, прибитые к столбам, женщины были изнасилованы - вот тогда Дени сменила гнев на милость под видом благодеяния. И вот попробуйте мне доказать, что ни один ребёнок при захвате города не пострадал!
Странный вывод. Пострадали убивающие детей рабовладельцы. И Дени, которая не отдавала приказа(грабить город) сделала все чтобы этот грабеж прекратить.
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 14:59Тайвин лично отдал приказ. Где такой приказ отдала Дени?
Хм.. случайные жертвы на то и случайные, да...
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 14:59Причем здесь Джорах? Ребенок родился мертвым из-за магии Мирри.
Да нет, он там что-то такое говорил, что самолично прибил зверушку. Или похоронил?
Из-за того, что Дени попросила оживить Дрого. Мирри предупредила, что магия темная. Что она еще должна была сказать ненавистной спасительнице? Для умного это достаточно, чтобы не связываться. Но Дени даже смерть считает своим вассалом. Очень напоминает этим Серсею, кстати.
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 14:59Какой город?
До визита в Кварт они там тусовались.
"She was pleased. Meereen had been sacked savagely, as new-fallen cities always were, but Dany was determined that should end now that the city was hers. She had decreed that murderers were to be hanged, that looters were to lose a hand, and rapists their manhood."
Киприана, не надо додумывать за автора. ):( В тексте нет про руины, горы трупов и так далее... Город был ограблен в процeссе взятия, что было нормой вещей. Стандартно победившие солдаты получали время для того, чтобы... взять свое, после чего порядок восстанавливали. Дейнерис ведет себя в полном соотвествии с нормами такого общества.
Ну а распятые работорговцы получили за "указатели" дороги в Меерин.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 15:11Опаньки, только рабовладельцы? У них паспорт и трудовую книжку спрашивали, что ли? Да весь город сожжён и разграблен, ни кто там на профессию не смотрел!
Опять домыслы! ):( Паспорт был не нужен в тексте четко сказано, что раба от хозяина было легко отличить по одежде.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 11:05ПРизнайтесь, вам просто очень нравится этот персонаж (Дени)? Улыбка
Забавно! Я вот еще раз разъясню, что для меня, например, этот персонаж не входит даже в пятерку любимых, но не отдать ей должное я бы никогда не смогла. Это было бы слепо и глупо.
Почитала тут немножко, хотела поспорить, потом поняла, что смысла нет: это Вы и
Киприана здесь полны предубеждения, причем никакого желания вникать ни в душевные переживания персонажа, ни в особенности ее положения для Вестероса как он есть в глазах ее самой, вестероссцев и прочих не наблюдается.
Особенно интересно смотрится весь этот спор с сопоставлениям высказываний в других темах и за длительный период.
Дени проявила твердость: плохо!
Дени проявила мягкость: плохо!
Дени не проявила эмоций: плохо!
Дени проявила эмоции: плохо!
Джорах хочет спать с Дени - Дени не хочет спать с Джорахом: не может разобраться со своими проблемами!
Дени разъяснила свою позицию, Джорах не увял: не может разобраться со своими проблемами!
Дени изгнала Джораха: не смогла разобраться со своими проблемами! И да - плохо, надо было казнить!
А если б казнила - была б по черному неблагодарной: плохо!
Конечно, поступки самого Джораха, продавшего в Вестерос информацию о ее ребенке, здесь ни при чем! ::)
Дени проявила себя женщиной: плохо!
Дени проявила себя как правитель: плохо!
и т.д..
Видимо, это солидарность с Робертом Баратеоном, Ланнистерами и т.п., согласно которым ей вообще бы лучше на свет не рождаться. Или, раз уж такое несчастье произошло, ехала бы доживать свои дни в Вейес Дотрак, среди старух и вдов: судьба, значит такая, и нечего нрав показывать и в кувшине лапками болтать.
Так кто-кто здесь идет на поводу только у своих симпатий и антипатий?
Что-то вокруг нее вообще сплошные жертвы, сами ни разу ни в чем не виновные!
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:04Да нет, он там что-то такое говорил, что самолично прибил зверушку. Или похоронил?
Ребенок родился мертвым из за магии Мирри
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:04До визита в Кварт они там тусовались.
И что в этом городе годилось для базы?
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:04Из-за того, что Дени попросила оживить Дрого. Мирри предупредила, что магия темная. Что она еще должна была сказать ненавистной спасительнице? Для умного это достаточно, чтобы не связываться. Но Дени даже смерть считает своим вассалом. Очень напоминает этим Серсею, кстати.
Мирри прекрасно знала ,что оживление потребует жизни ребенка ,но не сказала. Причем здесь Дени?
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 15:11Опаньки, только рабовладельцы? У них паспорт и трудовую книжку спрашивали, что ли? Да весь город сожжён и разграблен, ни кто там на профессию не смотрел!
Во первых город никто не жег, во вторых повешены были рабовладельцы.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 15:11А грабёж начался как-то сам по себе, без всякого участия Дени? Т.е. она там чисто мимо случайно проезжала, а не во главе этого войска стоит?
А где же ее приказ на разграбление города, три дня на грабеж, это законная часть солдатского соцпакета. Прошу обратить внимание, что в отличие от Тайвина ,который устроил резню, в открывшем ему ворота городе, Дени Юнкай не тронула.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 15:11Ни какого суда, ни чего, отдалённо напоминающего правосудие. Дени так решила, Дени приговорила, Дени выдали неких 163 человека - всех на мучительную смерть.
Почему неких? Работрговцев.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 14:50Она велела прибить их к деревянным столбам вокруг площади...
Ну кстати вполне оправданный поступок. Они же младенцев-рабов в виде указателей к столбам прибивали, чтоб над Дени поглумиться. Вот и получили ответку. Хотя поступок всё равно дурацкий - надо было в принципе всех работорговцев выпилить поголовно... кроме детей разве что.(вспомнился Догвилль :) )
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 14:59Тайвин лично отдал приказ. Где такой приказ отдала Дени?
Она не отдавала приказа на захват города?!? О_о
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:04Но Дени даже смерть считает своим вассалом.
Цитату, пожалуйста!
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:04Мирри предупредила, что магия темная. Что она еще должна была сказать ненавистной спасительнице?
Разъяснить конкретно, что это значит, человеку, теряющему любимого, находится в горе и хватается за соломинку, а с такой магией никогда не сталкивался. Но у Мирри была вполне конкретная цель.
Цитата: Mezeh от 22 июня 2011, 15:12Город был ограблен в процeссе взятия, что было нормой вещей. Стандартно победившие солдаты получали время для того, чтобы... взять свое, после чего порядок восстанавливали. Дейнерис ведет себя в полном соотвествии с нормами такого общества.
Угу. Видно прозрела после инцидента с Мирри, когда она же и помешала всадникам взять свое. И тогда ее что-то норма вещей не смущала.
Ну не думает девочка что творит, не думает. Руководствуется непонятно чем.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 14:15
Почитала тут немножко, хотела поспорить, потом поняла, что смысла нет: это Вы и Киприана здесь полны предубеждения, причем никакого желания вникать ни в душевные переживания персонажа, ни в особенности ее положения для Вестероса как он есть в глазах ее самой, вестероссцев и прочих не наблюдается.
Вы правы. Нет у меня особенного желания вникать в душевные переживания Дени, особенно когда они касаются попыток обвинить кого угодно в ее несчастьях, но только не себя. Самооправдания вообще читать неинтересно чаще всего, если конечно, они не такие изощренные как у Серсеи)
На мой взгляд это мелко для человека. Не говоря уж о королеве.
Когда Дени приходит в себя, она может быть умной, рассчетливой, ответственной и тд. И у нее есть потенциал. Но пока она именно что ведет себя как мамолетняя.. ладно, обезьяна с атомной бомбой.
И кстати, показательно - это плохо-хорошо, только подчеркивает, что никакой последовательности у Дени - даже не в поступках, хотя бы в принципах - нет и не предвидится. Она делает то, что ей захочется. Но это не признак разумного человека и мудрого политика. А уж манера закрывать глаза на реальность в угоду фантазиям роднит ее с Визерисом самым печальным образом. Только он почему-то слизняк и ничтожество, а она - супер-правительница и супер-королева и вообще настоящий дракон.
ЦитироватьУ нее был город. Правда без выхода к морю, это да. Но вот тут такой момент - если автор за ручку приводит ее к правильным поступкам, это не то же самое, что Дени подумала и поступила правильно. Это не политик, это удача и интуиция. Что в литературном произведении определенно - падарок от автора.
Теперь переведем стрелки на автора. В ПЛИО если вы не забыли, вообще действуют исключительно вымышленные персонажи и исключительно по воле автора.
Киприана, вы прелесть. Продолжайте пожалуйста я давно такого удовольствия не получал.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 14:22Так суда не было. Вообще ни какого. Дени потребовала точное количество людей и не разбираясь кого ей там выдали всех отправила на мучительнейшую смерть.
Она и судила их: за 163 ребенка, распятых на ее пути. Этим они сами дали ей такое право.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 14:22Т.е. как рабов освобождать - так нам нормы не указ, а тут сразу про них вспоминаем... ну-ну.
Вот именно! Реформаторам любого рода приходится, в конце концов, приходить к тому, чтобы следовать какому-то порядку - иначе воцариться хаос. Это не значит, что ничего не надо десятками тысячелетий трогать с места. А у Вас опять: нарушила порядок - плохо, следовала порядку - плохо!
Тьфу ты! Как это я позволила себе опять зацепиться!..
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 15:21Она не отдавала приказа на захват города?!? О_о
Какой город? Речь шла об убийстве детей.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:24И кстати, показательно - это плохо-хорошо, только подчеркивает, что никакой последовательности у Дени - даже не в поступках, хотя бы в принципах - нет и не предвидится. Она делает то, что ей захочется. Но это не признак разумного человека и мудрого политика. А уж манера закрывать глаза на реальность в угоду фантазиям роднит ее с Визерисом самым печальным образом. Только он почему-то слизняк и ничтожество, а она - супер-правительница и супер-королева и вообще настоящий дракон.
Так где же у Дени плохо-хорошо. Она 14 летняя девушка которая вынуждена выживать и учиться на своих ошибках. И в отличие от Визериса она учится и не считает себя пупом земли.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 15:22Так суда не было. Вообще ни какого. Дени потребовала точное количество людей и не разбираясь кого ей там выдали всех отправила на мучительнейшую смерть.
Она потребовала главрей-людей ответственных за эти убийства, а отнюдь не случайных.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 14:22
Это цитаты были из русского издания "Бури Мечей" (2002й год, "Век Дракона"), ничего не придумываю.
Ага, то есть перевод, если он более соотвествует чиьм то взглядам уже точнее оригинала? :D
Кроме того это непрвда - придуманы "выводы" - в тексте нет ни слова про сожжение, а Вы повторяете эту свою выдумку многократно. ):(
Прочие утверждения так же противоречат тексту. :(
"In the plaza before the Great Pyramid, the Meereenese huddled forlorn. The Great Masters had looked anything but great in the morning light. Stripped of their jewels and their fringed tokars, they were contemptible; a herd of old men with shriveled balls and spotted skin and young men with ridiculous hair. Their women were either soft and fleshy or as dry as old sticks, their face paint streaked by tears. "I want your leaders," Dany told them. "Give them up, and the rest of you shall be spared."На прощади были собраны не "некие люди", а Великие Господа Меерина. Виновны они были все, но Дейнерис приказала казнить лишь часть из них по числу распятых детей.
Спасибо.
ЦитироватьОй, какое милое деликатное название для изнасилований, избиений и убийств. Ну не прикидывайтесь наивным ребёнком, из текста вполне понятно, что там происходило
.
Ох, трололо такое трололо.
По тогдашним понятиям это было самое обычное дело. Вот если бы она приказала вырезать весь город до последнего человека это было бы действительно круто.
ЦитироватьА семью рабовладельца?
Да.
ЦитироватьА просто хорошо одетого приезжего?
Да.
ЦитироватьА под шумок пара рабов попалась - ну да кто заметит в такой суете?
Пардон накой?
ЦитироватьА дом поджечь, не разбирая, кто внутри?
Чушь
ЦитироватьТ.е. как рабов освобождать - так нам нормы не указ, а тут сразу про них вспоминаем... ну-ну.
Нет вы действительно очаровательны.
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 15:19Ребенок родился мертвым из за магии Мирри
Возможно, я неправильно помню первоисточник)
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 15:19И что в этом городе годилось для базы?
Да кто ж его знает, что годилось? Дени не думает про базу, поэтому мне вообще трудно понять условия в которых они существуют.
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 15:19Мирри прекрасно знала ,что оживление потребует жизни ребенка ,но не сказала. Причем здесь Дени?
Дени не спросила о цене напрямую, при чем здесь Мирри?_))
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 15:23Цитату, пожалуйста!
Не будет цитаты) Потому что таких слов в ее ПОВ нет. Но Дрого не имеет права умирать, потому что Дени его любит и еще потому что его смерть вдруг из королевы сделает ее пустым местом. Поэтому спасать его Дени будет всеми доступными и недоступными способами.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 15:23Разъяснить конкретно, что это значит, человеку, теряющему любимого, находится в горе и хватается за соломинку, а с такой магией никогда не сталкивался. Но у Мирри была вполне конкретная цель.
С чего бы это ей разъяснять? Счастье и благополучие Дени - не ее головная боль.
Если б блондинка спросила, я думаю, мейега бы ответила. А не спросила - тем хуже для.
(господи, сколько раз я уже это писала?)
Цитата: godar от 22 июня 2011, 14:26
Теперь переведем стрелки на автора. В ПЛИО если вы не забыли, вообще действуют исключительно вымышленные персонажи и исключительно по воле автора.
Киприана, вы прелесть. Продолжайте пожалуйста я давно такого удовольствия не получал.
А почему Киприана прелесть, а реплика моя? А я не прелесть? Т_Т
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 14:31
Так где же у Дени плохо-хорошо. Она 14 летняя девушка которая вынуждена выживать и учиться на своих ошибках. И в отличие от Визериса она учится и не считает себя пупом земли.
При чем тут у Дени плохо-хорошо?
Я имела в виду ваш пост о ее поступках, которые вы снабдили этими "плохо" за противоположные вещи.
Сам анализ ее поступков, вот такой, беглый, вас не наводит на мысли о...кхм.. мягко говоря непоследовательности?
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 15:36При взятии города погибли далеко не только эти 163 человека. Кого будем судить за это?
Людей которые убивали. И Дени ,что характерно судила.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 15:36Нет, она потребовала ТОЧНОЕ ЧИСЛО людей, которые ей должны быть выданы. И когда их выдали ни какой проверки, являются ли они главарями - не проводила.
А это из чего следует?
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 15:36В отличии от Визериса от её ошибок люди умирают в огромных количествах.
От поступков остальных королей люди умирают в куда больших количествах.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:24Но пока она именно что ведет себя как мамолетняя.. ладно, обезьяна с атомной бомбой.
Так она и есть малолетняя, с трудной, не способствующей к развитию особо гуманистических наклонностей, судьбой... дорвавшаяся до власти девчонка. И тем не менее с учётом всего этого ведёт себя более-менее нормально - хотя могла бы развернуться так, что иные б рыдали от завести к её злодейской славе. :)
В принципе лично я так и воспринимаю линию Дени и её окружения - такая же надвигающаяся на Вестерос угроза как и иные, только с другой стороны. Красиво будет когда эти угрозы аннигилируют. ;)
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:37Да кто ж его знает, что годилось? Дени не думает про базу, поэтому мне вообще трудно понять условия в которых они существуют.
Дени думает про этот город. Это развалины. Ее жалкую кучку людей они прокормят, но базой быть не могут. И Вестерос наследие ее отца не вернут.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:37Дени не спросила о цене напрямую, при чем здесь Мирри?_))
Давайте не будем заниматься софистикой. Мирри осознано убила ребенка.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:37Не будет цитаты) Потому что таких слов в ее ПОВ нет.
Этого вполне достаточно.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:37Я имела в виду ваш пост о ее поступках, которые вы снабдили этими "плохо" за противоположные вещи.
Сам анализ ее поступков, вот такой, беглый, вас не наводит на мысли о...кхм.. мягко говоря непоследовательности?
Во первых пост был не мой, во вторых это же у вас, что Дени не сделает все плохо.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 14:36
Нет, она потребовала ТОЧНОЕ ЧИСЛО людей, которые ей должны быть выданы. И когда их выдали ни какой проверки, являются ли они главарями - не проводила.
А зачем? Еще раз - хозяева Меерина виновны все, выяснять точную степень вины каждого - у Дейнерис нет ни времени ни возможности. Поэтому она и приказывает им самим отобрать тех кого казнят - это в числе прочего и кара для тех, кого она пощадила.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:24Нет у меня особенного желания вникать в душевные переживания Дени
А Вы попробуйте, потому что, не вникнув в них, Вы даже в этом посте невольно грешите против истины.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:24они касаются попыток обвинить кого угодно в ее несчастьях, но только не себя
Прошу цитаты. Просьба не предлагать только воспитанное Визерисом представление об отце как мудром и благородном правителе, а о людях Узурпатора - как о сволочах, на которых пробы негде ставить.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:24Но пока она именно что ведет себя как мамолетняя.. ладно, обезьяна с атомной бомбой.
И кстати, показательно - это плохо-хорошо, только подчеркивает, что никакой последовательности у Дени - даже не в поступках, хотя бы в принципах - нет и не предвидится.
У нее их не было вначале: она просто хотела домой, в дом с красной дверью и персиковым деревом под окном! Цепь событий, запущенная не ею, поставила ее на путь войны, но целью ее является не она. Она решилась быть правителем. Если же Вы думаете, что ее, мирно живущую в Вольных Городах, кто-нибудь оставит в покое - не заблуждайтесь. Живой Таргариен всегда будет опасен для любого, кому бы не посчастливилось занять Железный Трон. На самом деле у нее грандиозный выбор: быть королевой, трупом или пешкой. Она выбрала первый, но поняла, что не соответсятвует, и теперь учится быть королевой. Где здесь непоследовательность?
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:24хотя бы в принципах
Если она умеет решать ситуативно - это не значит, что принципов у нее нет; если же вы говорите о таком жестком следовании принципам, какое продемонстрировал Нед Старк - здесь комментарии излишни, Вы знаете, куда это привело.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:24И кстати, показательно - это плохо-хорошо, только подчеркивает,
что она сложный и неоднозначный человек в сложных обстоятельствах, которого желающие упростить и не морочиться решили однозначно осудить.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:24А уж манера закрывать глаза на реальность в угоду фантазиям роднит ее с Визерисом самым печальным образом.
Вы думаете, ей не тяжело узнать правду об отце? Но она захотела знать! Она уже не ребенок. И с Визерисом сравнение проходит только постольку, поскольку он ее брат.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:24Только он почему-то слизняк и ничтожество, а она - супер-правительница и супер-королева и вообще настоящий дракон.
Потому что Мартин их такими сделал? ???
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 14:45
Нет, Дени взялась за это уже после того, как город разграбили. Тогда дисциплинарные меры ввела.
Вам ведь уже сказали и показали конкретное место из текста. ):( По средневековым нормам город, взятый штурмом, отдавался на разграбление победившей армии. На ограниченное время. Или сжигался подчистую, если победивший по какой то причине был особенно зол. Дейнерис обходится с Меерином относительно мягко.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 14:51
Так и представляю эту ситуацию принительно к Вестеросу. Жители Вестероса виновны все, что поддержали и приняли узурпатора. К чему разбиратся в подробностях? Пусть сами выберут тех, кого Дени казнит! :D
Киприана, Ваше воображение имеет весьма опосредованное отношение к тексту книги. Дейнерис выбирает жертв не из жителей Меерина а из Великих Господ Меерина. Мааленькая такая разница. Аналогично в измене и присяге Узурпатиру виновны Великие Лорды Вестероса у которых будет выбор - или пкаяться в измене и попросить о прощении, которое большинство из них получит, или упорствовать в измене, а тогда...
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 14:55
Ну каюсь, плохо у меня с англиским. Переведите - тогда обсудим, я только за.
". Meereen had been sacked savagely, as new-fallen cities always were, "Меерин жестоко разграбили, как
всегда поступали со свежезахваченными городами.
И да, грабежи изнасилования и убийства тех, кто сопротивлялся входили в "стандартный пакет". Поджоги нет, но их Вы придумали сами. И все продолжалось пока лидер победителей не давал команду "Хватит!".
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 15:41Так она и есть малолетняя, с трудной, не способствующей к развитию особо гуманистических наклонностей, судьбой... дорвавшаяся до власти девчонка. И тем не менее с учётом всего этого ведёт себя более-менее нормально - хотя могла бы развернуться так, что иные б рыдали от завести к её злодейской славе. Улыбка
В принципе лично я так и воспринимаю линию Дени и её окружения - такая же надвигающаяся на Вестерос угроза как и иные, только с другой стороны. Красиво будет когда эти угрозы аннигилируют. Подмигивающий
Ну так святые слова. А то, что она не так плоха как могла бы быть - это слабое утешение)))
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 15:44Дени думает про этот город. Это развалины. Ее жалкую кучку людей они прокормят, но базой быть не могут. И Вестерос наследие ее отца не вернут.
Она не думает о том, что ей нужна база чтобы к ней станулись те, кто хочет к ней стянутся, так?
А по поводу того, где отсидеться - ладно, принято. Миэрин - некогда - богатый, конечно лучше. Если не считать некоторых...кхм.. особенностей. Вроде постоянных покушений и возобновляемого рабства.
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 15:44Давайте не будем заниматься софистикой. Мирри осознано убила ребенка.
Нет, Мирри не сделала ничего, чтобы предотвратить неверный выбор Дени. Это тоже скажем так, грех, но не убийство. Цену согласилась платить Дени.
Цитата: Elenlot от 22 июня 2011, 15:44Во первых пост был не мой, во вторых это же у вас, что Дени не сделает все плохо.
Где я такое утверждаю? О_О
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 15:50А Вы попробуйте, потому что, не вникнув в них, Вы даже в этом посте невольно грешите против истины.
А именно? О_О
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 15:50Прошу цитаты. Просьба не предлагать только воспитанное Визерисом представление об отце как мудром и благородном правителе, а о людях Узурпатора - как о сволочах, на которых пробы негде ставить.
Да при чем тут отец? Отец это ерунда на фоне всего остального.
Да тот же Визерис - она искренне видит в нем короля, потому что ей так удобно, пока не сравнивает его с другими мужчинами, пока не оказывается выше его в иерархии - и тут у нее открываются глаза. Она не трудится узнать традиции дотракийцев, ей все равно. Главное что она чувствует себя королевой. Она подозревает подвох в предложении Мирри, но ей удобнее притвориться, что речь идет о смерти коня и не выяснять дальше и так далее.
Она притворяется искренне и перед собой (ну как Санса же), но от этого ситуация не становится лучше, а поступки - разумнее.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 15:50У нее их не было вначале: она просто хотела домой, в дом с красной дверью и персиковым деревом под окном! Цепь событий, запущенная не ею, поставила ее на путь войны, но целью ее является не она. Она решилась быть правителем. Если же Вы думаете, что ее, мирно живущую в Вольных Городах, кто-нибудь оставит в покое - не заблуждайтесь. Живой Таргариен всегда будет опасен для любого, кому бы не посчастливилось занять Железный Трон. На самом деле у нее грандиозный выбор: быть королевой, трупом или пешкой. Она выбрала первый, но поняла, что не соответсятвует, и теперь учится быть королевой. Где здесь непоследовательность?
А вы не макро-цели берите, а поменьше. Если цель Вестерос - почему Мириэн? И по какому, кстати, праву? По праву сильного? Ну так она такой же Роберт, только хуже. В нем хоть капля Таргов есть.
И так во всем. Все, за что Дени берется исходя из своего самоощущения, что она имеет на это право заканчивается плохо.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 15:50Если она умеет решать ситуативно - это не значит, что принципов у нее нет; если же вы говорите о таком жестком следовании принципам, какое продемонстрировал Нед Старк - здесь комментарии излишни, Вы знаете, куда это привело.
Какие у нее принципы? Принципов там нет. Одни желания и еще мнения.
Вот мнение сове да, она готова защищать чужой кровью до последнего.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 15:50что она сложный и неоднозначный человек в сложных обстоятельствах, которого желающие упростить и не морочиться решили однозначно осудить.
Никто не говорит, что ей легко. Но в ПЛиО всем нелегко. И все по-разному справляются.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 15:50Вы думаете, ей не тяжело узнать правду об отце? Но она захотела знать! Она уже не ребенок. И с Визерисом сравнение проходит только постольку, поскольку он ее брат.
Да нет, он тоже считал, что обяазан быть королем и за это ему весь мир тоже что-то обязан.
У Дени просто драконы есть - и мир реально расплачивается)
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 15:50Потому что Мартин их такими сделал? Непонимающий
Разве?
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 15:28Она и судила их: за 163 ребенка, распятых на ее пути. Этим они сами дали ей такое право.
С этим сложно спорить,однако сначала она сама решила грабануть их.После того и завертелось.Дени нашла легкий способ набрать нечто похожее на армию,и никто тут её особо за поступки не осуждал.Но на лавочке должна висеть надпись "я ушла на войну,ради чего (мож ради власти) - пока не знаю".А не "я ангел в белых перчатках и спасительница мира,где мой ЖТ?".Её драконы уже хрустят косточками,к прочему.
Киприана, мне честное слово надоели Ваши домыслы:
"Stripped of their jewels and their fringed tokars, they were contemptible; a herd of old men with shriveled balls and spotted skin and young men with ridiculous hair. Their women were either soft and fleshy or as dry as old sticks, their face paint streaked by tears."
Дейнерис требует не у женщин, а у всех. И это не случайные люди, а бывшие хозяева города, которые распяли детей только для того, чтобы поиздеваться над Дейнерис.
Дейнерис намеревалась покончить с работорговлей, требовать от нее сразу изменить все обычаи и нормы - это более чем нелепо!
И я хотел бы видеть, где в переводе сказано про пожары и поджеги.
И да, разумеется грабежи лучше - был шанс спрятаться и переждать, а так же спрятать часть ценностей, а вот если город поджигали - то это уже фатально.
Цитата: Вл от 22 июня 2011, 15:21
С этим сложно спорить,однако сначала она сама решила грабануть их.
Был вариант Джинкая - Дейнерис не тронула город, выполнивший ее требования, но господа Меерина были уверены, что их город она взять не сможет.
Кстати даже и без распятых детей, по тем же средневековым нормам - победитель имеет право сделать с правителями захваченного города все, что пожелает.
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 15:26
С. 390: "Дени ехала мимо СОЖЖЁННЫХ домов и выбитых окон, по кирпичным улицам со сточными канавами, забитыми раздутыми телами"
В процессе грабежа не может нe возникнуть несколько случайных пожаров. Где "сожженый и лежащий в руинах город"? Или это примерно как "стертый с лица земли Цхинвали"? :D
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:37Сам анализ ее поступков, вот такой, беглый, вас не наводит на мысли о...кхм.. мягко говоря непоследовательности?
Это был анализ не поступков Дени, а высказываний о ней в разных темах двоих-троих человек из здесь присутствующих.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:37Не будет цитаты)
Да я знаю. И дело не в том, что Дени не думала конкретно "смерть - мой вассал", а потому, что даже намеков на такие мысли нет, их у Мартина не было.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:37Но Дрого не имеет права умирать, потому что Дени его любит
:facepalm: Как она смеет быть женщиной, любить кого-то и в горе своем быть нерациональной! Плохо! :facepalm:
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:37и еще потому что его смерть вдруг из королевы сделает ее пустым местом. Поэтому спасать его Дени будет всеми доступными и недоступными способами.
:facepalm:
А это Вы, наверное, вот об этом?
Цитировать
– Принцесса, выслушай меня. Дотракийцы не последуют за младенцем. Они склонялись перед силой Дрого и только перед ней. Когда его не станет, Чхако, Пого и все остальные начнут сражаться за его место, и кхаласар Дрого пожрет себя. Ну а победитель не захочет соперников. Мальчишку отнимут от твоей груди в тот самый момент, когда он родится. И отдадут псам…[/b] Дени обхватила себя за плечи.
– Почему? – закричала она жалобным голосом. – Почему? Зачем им убивать младенца?
– Он – сын Дрого, и старухи сказали, что он станет жеребцом, который покроет весь мир. Так было предсказано, а значит, лучше убить дитя, чем столкнуться с его гневом, когда он сде-лается взрослым. – Ребенок взбрыкнул внутри ее, как будто услышав. Дени вспомнила повесть, которую рассказывал ей Визерис, о том, как псы узурпатора обошлись с детьми Рейегара. Сына его, еще младенца, оторвали от груди матери и ударили головой о стену. Так поступают мужчи-ны.
– Они не должны убить моего сына! – вскричала она. – Я прикажу моему кхасу оберегать его, и кровные Дрого будут…
Сир Джорах схватил ее за плечи.
– Кровные умирают вместе со своим кхалом. Ты знаешь это, дитя. Они отвезут тебя в Вей-ес Дотрак к старухам, это последняя обязанность, которую они выполнят ради него… но закон-чив с этим делом, они присоединятся к Дрого в ночных землях.
Дени не хотелось возвращаться в Вейес Дотрак – доживать остаток своей жизни среди ужасных старух, – и все же она поняла, что рыцарь говорит правду. Дрого был больше чем ее солнцем и звездами. Он был щитом, который охранял ее жизнь.
– Я не оставлю его, – сказала она упрямым, полным горя голосом. Она снова взяла мужа за руку. – Не оставлю.
Это говорит Вам о том, что она спасла Дрого потому, что хотела быть королевой? Больше я ничего не нашла, но готова встретить цитату. Известие о судьбе ребенка - это, конечно, ерунда, и ни на что не влияет.
А если о том, что она могла уехать с Джорахом: Вам не кажется, что, кроме прочего, она просто устала бегать? Она бегала всю свою короткую жизнь, и ей снова предложено бежать от псов узурпатора? Как долго и куда еще ей придется бежать? И разве будет на этом пути в безопасности ее сын?
ЦитироватьСлова ее словно нож пронзили грудь Дени. Что она сделала, почему боги настолько жесто-ки к ней? Она наконец нашла безопасный уголок, наконец испытала любовь и надежду. Она уже повернула к дому. И все сгинуло…
И все же она не сдалась, и это невероятно и достойно восхищения!
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:37С чего бы это ей разъяснять? Счастье и благополучие Дени - не ее головная боль.
Если б блондинка спросила, я думаю, мейега бы ответила. А не спросила - тем хуже для.
(господи, сколько раз я уже это писала?)
Нобелевская премия осуждающему несправедливость и перекосы в отношении к людям тому, кто одновременно считает нормальным месть невиновным, а конкретно неосторожной спасительнице всего-навсего жизни и ее нерожденному ребенку! :coolsmiley: Чего-то стандарты то такие двойные?
ЦитироватьТ.е. аборт на поздней стадии и некачественно оказанные медицинские услуги - это ужасное злодеяние. А захват города - ой, да мелочи жизни!
:D :D :DАх какая милая натяжечка, то что аборт сделали у матери не спросив вы эдак мило забыли.
ЦитироватьНу город та горит... перед каждым поджёгом проводили паспортную проверку?
Вам уже раз пятьдесят сказали, что город как стоял так и стоит. Хватит уже плести про москву сожженную пожаром. Найдите уже новый мотив.
[off-topic]Знаете, а я даже и не против Вашей новой манеры, что когда Вам не чем аргументировать свою позицию, то Вы начинаете говорить мне комплементы. Продолжайте в том же духе! ))))
Спасибо, я рад что хоть на сей раз обошлось без обид. Ваши построения поистине очаровательны. А когда вы скажете что-нибдудь такое что нужно будет апровергать, я это обязательно опровергну. Не волнуйтесь[/off-topic].
Цитировать"Меерин жестоко разграбили" - ну, собсвенно, и всё. И не надо валить на "всегда" - рабов вот обычно не освобождали, так что с чего это тут Дени на традиции наплевать, а в случае с разграблением так её это оправдывает?
Это ничего и не говорит. Города грабили всегда, как вам опять таки уже раз пятьдесят сказали.
Цитировать"Грабежи изнасилования и убийства" входящие в стандартный пакет, ни чем не лучше поджогов. Кого там грабили, насиловали и убивали та, если виновных всего 163 и они все на столбах висят?
Нет 163 всего лишь повисли на столбах. Остальные расплатились иначе.
Цитировать
То же видимо, надо считать это великим гуманистическим подвигом Дени.
Это не стоит считать аццким насилием. Завоеватель вполне мог вырезать весь город на корню и поехать себе дальше. А так городок вроде вполне себе стоит, люди в нем живут, а Дени правит.
ЦитироватьНо это явно намного меньшее зло, чем то, что и до и после этого, творит Дени.
А вы стало быть знаете где меньшее зло а где большое? И может быть даже можете предвидеть события дальше чем на три хода? Какая очаровательная самоуверенность :-*.
Откуда скажем вам известно что не полезь Мирри со свой мстей не было бы никаких драконов, а Дени коротала бы остаток лет со стариками вдовами.
Ведьма однако решила иначе. В результате способствовала самому большому торжеству своего врага.
Меньшее зло. Ога.
Из спойлерной главы Дени, символизирует...
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Но вполне закономерно все. Война - это Ад(с).
Так что не стоит обелять Дени, но и чернить особо не за что. Хотя ведет она себя и впрямь не умно - один оставленный в покое Юнкай чего только стоит - детская ошибка. ::)
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 16:37Это был анализ не поступков Дени, а высказываний о ней в разных темах двоих-троих человек из здесь присутствующих.
Омг. А перед словами "плохо" - эо были не поступки Дени что ли? Вы меня намеренно не понимаете или это случайно выходит?)
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 16:37Да я знаю. И дело не в том, что Дени не думала конкретно "смерть - мой вассал", а потому, что даже намеков на такие мысли нет, их у Мартина не было.
Естественно, потому что такими максимами думать - это надо мозгом поехать окончательно. Но если вы присмотритесь, вы поймете, что Дени как-то так все и воспринимает. Как это он собрался умирать? А кто ему разрешал?
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 16:37facepalm Как она смеет быть женщиной, любить кого-то и в горе своем быть нерациональной! Плохо! facepalm
Почему же. она может даже сойти с ума или просто истреблять все живое на своем пути. Или требовать, чтобы все пришедшие к ней были святыми с рождения, иначе она их в свиту не примет. Но только разумной правительницей и ангелом с крыльями она от этого не станет.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 16:37Это говорит Вам о том, что она спасла Дрого потому, что хотела быть королевой? Больше я ничего не нашла, но готова встретить цитату. Известие о судьбе ребенка - это, конечно, ерунда, и ни на что не влияет.
А если о том, что она могла уехать с Джорахом: Вам не кажется, что, кроме прочего, она просто устала бегать? Она бегала всю свою короткую жизнь, и ей снова предложено бежать от псов узурпатора? Как долго и куда еще ей придется бежать? И разве будет на этом пути в безопасности ее сын?
Ну как она его спасла в тексте весьма подробно описано. Лежит себе на солнышке и кажется, наслаждается теплом. Но я о другом. Дени волнует ее комфорт и ее желания, вот и все. Не так это и плохо (прочитайте уже наконец эту фразу). Но это делает ее такой же как все остальные - не хуже и не лучше той же Серсеи, Арианны Мартелл, "предательницы"-Сансы и прочих эмоциональных, а не разумных.
Дени человек, женщина, как и прочие. Непонятно только приписываемое ей читателями какое-то особенное место в этом мире, особенные мозги или нравственность. Нет там и близко ничего такого.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 16:37Нобелевская премия осуждающему несправедливость и перекосы в отношении к людям тому, кто одновременно считает нормальным месть невиновным, а конкретно неосторожной спасительнице всего-навсего жизни и ее нерожденному ребенку! coolsmiley Чего-то стандарты то такие двойные?
Как-то лихо закручено, не могу понять, что конкретно вы написали)
Но в целом понятно - еще раз. Мирри не просила ее спасать. И то, что спасла Дени - не сильно отличается от того, что дала мейега Дрого. Что женщина должна быть благодарна - да кто такую глупость-то сказал? Не должна и не была. Смогла отомстить - отмостила. Подвела девочку к обрыву - ну а прыгнула та уже сама.
Почему? потому что не хотела пользоваться мозгом. Увы.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 16:37Нобелевская премия осуждающему несправедливость и перекосы в отношении к людям тому, кто одновременно считает нормальным месть невиновным, а конкретно неосторожной спасительнице всего-навсего жизни и ее нерожденному ребенку! coolsmiley Чего-то стандарты то такие двойные?
С точки зрения лхазарян все дотракийцы виновны(грабить города и убивать жителей их традиция), тем более "жеребец который покроет весь мир". Так что подвиг Мирри никогда не будет забыт(мной ;) ) - вот она реально истинная геройка. Только зря не сбежала втихую во время родов. ???
ЦитироватьНу отчего же? Мать в принципе предупредили, она просто диагноз не до конца уяснила ))))))))))
Кстати, а доказано, что без Мирри ребёнок бы родился не мутантом?
А вы наверное с неполноценными предлагаете как в Спарте поступать. Хвать со скалы... смотрииика как мутанты летают :D.
ЦитироватьНу да, это он уже последние лет сто так и стоит - с сожжёными домами и с канавами, забитыми трупами... Знаете, так рассуждать - так Дрого вон как лежал, так и лежит, какие притензии к Мирри?
Нет, солнце мое, вы не путайте круглое с жидким. Вы тут били себя пяткой в грудь и утверждали, что Дени раздраконила город в пух и прах. А вам с примерами показали, что городок как бы стоит на своем месте, и ничего такого с ним не произошло. Ну а вы ответ начинаете выписывать кренделя. Прямо звезды на льду :D.
ЦитироватьКто инициировал и руководил конкретно этим разграблением?
Стихийно, голубка моя, стихийно.
ЦитироватьА с ними и те, кто не в чём виноват не был. Подумаешь, такие мелочи, на фоне благих намерений
Не виновных рабовладельцев не бывает.
ЦитироватьСмерть одного не рождённого ребёнка так стоит, а это так, мелочи... поражаюсь Вашей жестокости, если честно.
Смерить одного нерожденного ребенка стоила шкварок одной конкретно взятой Мирри. Не пойму к чему вы это постоянно приплетаете ???.
ЦитироватьПроблема в том, что Дени уже и до появления в её жизни Мирри вела войска на разграбление мирной страны.
Мирную, ну просто очень мирную страну разграбил Дрого ни с кем не посоветовавшись.
ЦитироватьИ после Мирри Дени этот же курс продолжила.
Пообщалась с духом Дрого с помощью блюдца. И продолжила его курс на завоевание мирового господства.
ЦитироватьТак что Мирри тогда уж нужно обвинять в том, что она и Дени не убила
.
Ну так обвините. Зачем дело встало :D?
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08Да тот же Визерис - она искренне видит в нем короля, потому что ей так удобно
Потому что ее учили его в ней видеть, она так воспитана!
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08Да при чем тут отец?
Потому, что он - сын ее отца, а их отец был законным королем! С этой точки зрения Роберт - узурпатор, и таковым его многие и в Вестеросе считают.
Я ведь просила
не 402 капли, а 400 не приводить этот пример: а ведь это два конца одной палки!
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08Она не трудится узнать традиции дотракийцев, ей все равно.
Я тут даже как-то растерялась... Это Вы о ней или о Визерисе, она-то, как бы, прямо прониклась ими к концу ИП, хотя ее сути это не изменило, да, ее личность не была подавлена, и она не пожелала полностью ассимилироваться. А Вы бы на ее месте?
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08Она подозревает подвох в предложении Мирри, но ей удобнее притвориться, что речь идет о смерти коня и не выяснять дальше и так далее.
Вам никогда не приходилось совершать поступков, о которых Вы заранее знали, что они неверны, и все кричало Вам об этом, но Вы страшились взглянуть в лицо истине, а потом сожалели об этом? Нет? Вообще-то человеку свойственно ошибаться, он же не Бог. Да, это была ошибка, и что: теперь ее навечно заклеймить? Между тем Дени признала эту ошибку и весь ее ужас обрушился на нее! Но она не сдалась!
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08Она притворяется искренне и перед собой (ну как Санса же), но от этого ситуация не становится лучше, а поступки - разумнее.
Вы когда-нибудь слышали, что короля играет свита? А что мысль имеет силу над человеком, а мысль сильного человека имеет силу и над другими людьми?
Вот Вы сами и пояснили разницу между ней и Визерисом: Визерис тоже считал себя королем, но он не был им, потому что оказался не способен подкрепить свои мысли действиями, потому что был слаб душой, и это всем было видно. Дени считала себя королевой - и СДЕЛАЛА себя ею, заставив увидеть ее в себе и множество других людей. Потому что, когда она говорила себе "Я сильная, я от крови Дракона!" она ЗАСТАВЛЯЛА себя быть сильной, когда говорила "Я это могу, я от крови Дракона!" - она ЭТО делала!
Есть люди, которые думают очень много в себе, стремясь направить не только свои поступки, но даже мысли, исходя из собственных же представлений о верном и неверном. Это не синоним самообмана!
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08А вы не макро-цели берите, а поменьше.
Простите. Обвинение было в непоследовательности. Мы переехали на города? Здесь о них уже много сказано. Но, в плане последовательности, ей нужна была база и армия.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08Какие у нее принципы? Принципов там нет. Одни желания и еще мнения.
А еще хребта внутри нет, да? :D Она верна своим друзьям и страется быть справедливой к врагам, она против рабства, она против детоубийства, она... мне что, получить диплом психолога и расписать Вам ее личность в мельчайших подробностях? Не проще ли в книгу заглянуть – там все написано.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08Вот мнение сове да, она готова защищать чужой кровью до последнего.
Утрируете. Впрочем, при необходимости она готова защищать свое мнение и своей кровью тоже. О королях и свитах я уже говорила: те, кто проливает свою кровь ЗА нее делают это по своему выбору. Прочие же, чья кровь пролилась, имеют различное мнение о том, стоило это делать или нет - кому как оно вышло. Жизнь такая жизнь.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08Никто не говорит, что ей легко. Но в ПЛиО всем нелегко. И все по-разному справляются.
И все, что делает этот персонаж - плохо? Простите за повторения, но каких-либо признаний за ней я с Вашей стороны так и не заметила.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08Да нет, он тоже считал, что обяазан быть королем и за это ему весь мир тоже что-то обязан.
Вы будете смеяться, но в Вестеросе описанных лет толпа народу спит и видит себя королем, но только Визерис и Дени из всех ныне известных являются законными наследниками династии, выковавшей Семь Королевств. Вот это самообман! :D Другое дело, что Визерис глупо верил путь к престолу через Иллирио и дотракийцев и да - считал, что они все ему чем-то обязаны; Дени такой ошибки не совершала. С другой стороны - еще посмотрим, что там себе поделывал все это время Иллрио на самом деле...
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08У Дени просто драконы есть - и мир реально расплачивается)
Мир еще спасибо скажет! :-X
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08Разве?
Ну да, в книге так написано. Но я, если что, за фантазии Мартина не отвечаю! :D
Цитата: Вл от 22 июня 2011, 13:49
Без комментариев.
С каких пор отдать = вернуть? ??? Я как раз на то и указал, что дракона она отдала, а потом вернула. Где ты усмотрел противоречие или перекручивание фактов? Всё согласно тексту книги, который я уже не один раз приводил.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 13:49
Так там или не там?_))))))
Я специально употребил слово "начали". Вы начали с одного, а закончили в другим. Начали искать там где нет того, что вы искали и нашли в другом месте, хоть и не специально.
ЦитироватьИ все-таки, я прошу, если вы так внимательны к словам, скажите в чем конкретно по-вашему можно упрекнуть Дени. На чем нужно было заострить внимание?
Это не издевка, а реальный интерес к вашей тз.
Ок, но надо будет тему перечитать, потому как уже трудно что-то тут найти ;)
ЦитироватьНасчет Дрогона.. она не собиралась ждать день/неделю/месяц. Она вообще не собиралась реально отдавать дракона. Неужели для вас нет разницы и в этом?
:-\ Броня крепка и танки наши быстры? По факту она
ОТДАЛА Дрогана, а через минуту
ВЕРНУЛА его.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 17:40но только Визерис и Дени из всех ныне известных являются законными наследниками династии, выковавшей Семь Королевств. !
Почему - Роберт и был посажен на трон, как законный наследник этой династии. По далекому родству с ними ,а эти двое - потомки потерявшего трон - с чего их права законны?
(во понаписали, я читаю-читаю и никак не дочитаю )))
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 22:05С Дени все как-то по-другому обстоит? Визерис был ее братом, частью ее мира и будущего, поэтому она предпочитала не видеть, что он слабак. Это отдельно подчеркнуто в первой книге, как снизошедшее на нее _понимание. Ну нашла с кем сравнить, мир изменился (как у Сансы с Джоффом, кстати), вот и не нужен больше герой, можно и глазки-то открыть.
Знаете, девчонке было 13 лет, а родителей она никогда не знала. Все, что у нее было - это брат, который выполнял родительскую функцию. А ребенок воспринимает родителя как абсолютную точку отсчета, даже когда родитель его бьет и постоянно унижает - в лепешку размажется, лишь бы заслужить одобрение родителя. Отсюда психологические глюки мама не горюй (если ваш отец в малом возрасте вас бьет или лапает, вы будете думать не "папа плохой", а "я плохой" - идея о плохости папы в голову просто прийти не может за полной невозможностью, несовместимостью с жизнью. Просто потому, что ребенок на 100% зависит от взрослого и ему нужно принимать взрослого на 100%, чтобы выжить + учиться ориентироваться в жизни). И факт тот, что критическое мышление у ребенка вылупляется далеко не сразу, и собственно это и происходит в процессе взросления.
Цитата: Киприана от 21 июня 2011, 22:46А как город захватить или страну завоевать - так это понятия абстрактные, можно потренироваться на жизнях других людей
Это про тех "невинных людей", которые предлагали накормить ее изысканным ужином (не помню уже чем - нерожденным младенцем, кажись?) И опять-таки Безупречные с их убийством сначала собственноручно выращенного щенка, потом ребенка-раба на глазах у матери. Т.е. то, что невинные жизни без Дени шли в расход даже не как жизни, а как вещи - ничего?
То, что она завоевала город, бросила его и там началась кровавая баня - это ее ошибка. А если бы она не делала ошибок, то получилась бы Мэри-Сью. Оно нам надо? ;)
ДА, имхо, нет ничего мерзее рабства в идее своей. Когда людей перестают считать за людей, когда им не позволено иметь ничего своего (ни имущества, ни чувств, ни самой жизни, которая принадлежит хозяину)... и ради того, чтобы никто не погиб (кроме тех, чья смерть зачем-то нужна их хозяевам), оставлять все как есть??!!...
Про Безупречных.
Хм, во всех современных боевиках, когда крутые пацаны приходят совершать сделку (вам чемодан героина, нам чемодан денег), если кто-то не продумывает, как уйти со сделки живым, то он, мягко говоря, идиот. Т.к. ваш партнер, разумеется, захочет улизнуть и с тем, и с другим. А если вы продаете всю вашу армейскую живую силу, то вы идиот, когда не подумали о том, что с этой силой могут раздавить и вас. ::)
Чаша моральных весов тоже склоняется в сторону Дени, т.к. мерзости с воспитанием новых Безупречных с этого момента прекращаются.
зы. а вот я не понимаю, почему она на Барристана взъелась и отправила его в мееринское дерьмо. Он ее не предавал и верно служил ей словом и делом, просто не сказал своего настоящего имени. Что тут такого?
Цитата: игорь от 22 июня 2011, 17:34
Почему - Роберт и был посажен на трон, как законный наследник этой династии. По далекому родству с ними ,а эти двое - потомки потерявшего трон - с чего их права законны?
Вообще то Эйрис трон не терял, когда его убили он был королем.
Цитата: Селин от 22 июня 2011, 17:38
. а вот я не понимаю, почему она на Барристана взъелась и отправила его в мееринское дерьмо. Он ее не предавал и верно служил ей словом и делом, просто не сказал своего настоящего имени. Что тут такого?
Он предал ее брата. Барристан стал служить узурпатору, когда законный наследник - Визерис прозябал в изгнании.
Цитата: Mezeh от 22 июня 2011, 18:39Вообще то Эйрис трон не терял, когда его убили он был королем.
Чтоже деток не посадили на трон? потерял - по другому не сказать.
Цитата: Mezeh от 22 июня 2011, 18:42Он предал ее брата. Барристан стал служить узурпатору, когда законный наследник - Визерис прозябал в изгнании.
Ага, юношеский максимализм т.е.
Цитата: игорь от 22 июня 2011, 17:46
Чтоже деток не посадили на трон? потерял - по другому не сказать.
После того как по приказу Тайвина убили детей Раегара?
Цитата: Селин от 22 июня 2011, 17:48
Ага, юношеский максимализм т.е.
Ага, а у Селми, который признает себя изменником видимо максимализм старческий...
Цитата: Mezeh от 22 июня 2011, 18:50Ага, а у Селми, который признает себя изменником видимо максимализм старческий...
Я имею в виду, что максимализм = раскапывать дела 15-летней давности и наказывать за них, невзирая на текущее поведение Селми. По факту того, что Селми признает измену изменой, не обязательно следует, что за нее надо макать спасшего тебе жизнь старика в дерьмо. ;)
Цитата: Киприана от 22 июня 2011, 18:54Ошибка думать, что при захвате города пострадают только "злодеи". Вот это ошибка. Ну так и вышло - вместе с сотней "плохих", жестоко наказала тысячи обычных мирных горожан.
Резня там началась потом, когда Дени оставила город и власть взяли "сильные из слабых".
Не читала она "Трудно быть богом", что поделать.
Цитата: Mezeh от 22 июня 2011, 18:49После того как по приказу Тайвина убили детей Раегара?
Роберт был королем для всего Вестероса - был ,Роберт посажен учитывая (в том числе) родство с таргами - да ,у Роберта есть братья - есть, эти братья законные наследники Роберта - да. какая законность в отношении детей Эйериса может быть - захватят трон обратно, тогда и будут законны.
ЦитироватьЯ что, где-то говорила, что город с землёй сравняли. 0_0 Не придумывайте. А факт грабежей, пожаров, изнасилований и убийств мирных граждан Вы же и не отрицаете.
Мне ваши посты уже что ли как цитаты приводить? Ну ладно, вы таки признали что город уцелел, это уже большой шаг вперед :D.
ЦитироватьАх стихийно? Тогда какой же из Дени полководец, если у неё войска стихийно действуют?
Солнце мое, а какие полководцы из Ю. Цезаря и А. Македонского? По тем временам взятый город законная солдатская добыча. Нет два вышеназванных персонажа смогли бы защитить какой-нибудь город если бы того захотели. Но вам не кажется что они с Дени в несколько разных весовых категориях?
ЦитироватьТак суда не было. Вообще не известно, кого там на столбах развешали.
Неужели муляжи :o?
А понимаю вы хотите сказать что никакого рабства там не было, а Дени просто неудачно разыграли. Ох, если бы мог я бы вас расцеловал [love].
ЦитироватьРезня там началась потом, когда Дени оставила город и власть взяли "сильные из слабых".
Не читала она "Трудно быть богом", что поделать.
Рабы отплатили за все хорошее хозяевам. Веди себя эти рабовладельцы иначе надо думать остались бы целы.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 16:07Омг. А перед словами "плохо" - эо были не поступки Дени что ли? Вы меня намеренно не понимаете или это случайно выходит?)
А мне вот наоборот кажется? Поступки Дени к просто Дени отношения не имеют? Впрочем, Вы и о личности ее ничего хорошего не сказали.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 16:07Но если вы присмотритесь, вы поймете, что Дени как-то так все и воспринимает. Как это он собрался умирать? А кто ему разрешал?
Значит, это Ваше ИМХО. Причем Вы признали, что у Вас не было желания углубляться в ее переживания. В общем, забудем, по крайней мере, насчет того, что Дени вообразила Смерть своим вассалом, я думаю, Вы теперь понимаете, что слишком сильно высказались.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 16:07Но это делает ее такой же как все остальные - не хуже и не лучше той же Серсеи, Арианны Мартелл, "предательницы"-Сансы и прочих эмоциональных, а не разумных.
Я чего-то не поняла: читала-читала тему, и не увидела, кто называет ее непогрешимой и выше всех женщин в мире. Если это Вы о моем подтверждении Ваших слов - "так Мартин написал", то это, в некоторой мере ирония, хотя только в некоторой мере. Поясню ниже. А вот негатив о ней не разбавляется ничем.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 16:07Но я о другом. Дени волнует ее комфорт и ее желания, вот и все.
Я дочитала. Выше написано. Вы только мне еще объясните, почему желание спасти любимого, спасти своего ребенка, обрести свой дом - это повод для осуждения любой из перечисленных Вами женщин. А ведь в том то и дело, что Дени Вы даже за это осуждаете! Нет чтобы посочувствовать.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 16:07Почему же. она может даже сойти с ума или просто истреблять все живое на своем пути. Или требовать, чтобы все пришедшие к ней были святыми с рождения, иначе она их в свиту не примет. Но только разумной правительницей и ангелом с крыльями она от этого не станет.
А давайте не будем перегибать! Где она выставляет такие требования и кто ее считает ангелом с крыльями? А разумной правительницей она учится быть. Кто сразу все умел?
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 16:07Мирри не просила ее спасать.
Я же говорю: неосторожный был поступок. Надо было там ее и оставить. Гм... Но если бы в тексте было написано: "Дени посмотрела на женщину, которую насиловала группа дотракийцев и, отвернувшись, проехала мимо" Вы бы сказали, что это тоже плохо, и вот здесь я не смогла бы спорить.
А речь шла о том, что Вы опять осуждаете Дени, зато входите в положение Мирри (см. выше о всех женщинах Вестероса).
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 16:07Смогла отомстить - отмостила.
Младенцу. Нормально, конечно. Ее можно и нужно понять, а Дени с ней очень плохо поступила.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 16:07Дени человек, женщина, как и прочие. Непонятно только приписываемое ей читателями какое-то особенное место в этом мире, особенные мозги или нравственность. Нет там и близко ничего такого.
Ну, вот мы и пришли к особенному месту в мире, мозгам и т.п..
В начале книги Дени - забитая девочка во враждебном мире, во власти брата-деспота, который когда-то был любящим братом, отчего все еще ужаснее. Тем не менее уже тогда она проявляет критичность ума и способность к самостоятельному мышлению.
Перечисленные Вами прочие были лелеемы своими родителями и жили в безопасности за стенами своих замков. Это, в частности, причина, по которой Сансе до самостоятельности и критичности мышления Дени в том же возрасте оказалось как до Луны.
Дени была продана - именно продана - родным братом, которого она все же считала своей семьей, несмотря на его норов, диким табунщикам, увезена прочь от всякой цивилизации, унижаема все тем же братом.
Кому еще из перечисленных так повезло c родней?
Да, никто из любимых нами героинь не сдался, потеряв все, и я уважаю их за это, даже тех, которых не люблю. Разве не за заслуживает уважения и то, что она не сдалась, когда ее будущее обернулось мужем-дикарем, который не может связать двух слов на общем языке на предмет поговорить, а интерес проявляет только в постели, как к кобыле, и перспективой старости в Вейес Дотрак? Она прошла через это испытание и создала из того, что было любовь и привязанность. Вы можете представить себе Сансу на этом месте? Даже нынешнюю? А Кейтилин? Да они бы только умирали над своими загубленными жизнями, и не стали бы "королевами" Дрого, потому что, хотя она и говорит "мое солнце и звезды сделал меня королевой", ее участие в этом невозможно переоценить, она сумела изменить свое отношение к обстоятельствам и разбудить в "дикаре" мужчину, не только желающего ее, но и любящего и уважающего. Уже только это под силу далеко не каждой.
Вы осуждаете ее за то, что она хотела спасти защищенный и наполненный для нее любовью мирок, который создала своими руками?
А ведь он рухнул. Она потеряла мужа и ребенка в четырнадцать лет. Что же, она сдалась? Нет! В ней пробудился Дракон! Вернемся к тексту Мартина: нет, она не такая, как все. И отрицать ее особую связь с драконами невозможно. Это я к тому, что она "и вообще, Дракон!" - ваши слова. Если она и не дракон, то она их Матерь, и в огонь вошла именно она, и именно ее он не опалил.
Что насчет ее особенных мозгов - Вы не можете отрицать, что они у нее хороши. Она проницательна, она видит связи событий, она прислушивается к советам экспертов, она учится. Ею самой предусмотрены и проведены сложнейшие ходы в пути из дотракийских степей к Узкому морю. Если Вам не нравится как она применяет свои мозги - другое дело. Что же до морали - нормальная у нее мораль для того времени и места, по крайней мере своим друзьям она верна, и ненавидит издевательства над людьми и рабовладение. Что до ее поступков завоевателя - она им есть и будет, и это все. Нравится это кому-то или нет - она настоящая наследница Эейгона. Эйегон же объединил Семь Королевств, в основном, огнем и мечом, зато прекратил междуусобные войны семи королевств, создав государство под одним законом.
Кстати, о разнообразии ее реального выбора я выше писала. Завоевания же жестоки, но ничем из того, что она делала она не наслаждалась. И в гибнущий Вестерос, загубленный пока не зимой, а склоками желающих влезть на Железный Трон, скорее всего, придет уже как спасительница, а не как завоевательница.
Да, в своем роде она особенная. И это Мартин ее такой сделал. Спорить с этим... ??? Это, конечно, не означает, что она лучше всех или не имеет слабостей и не совершает ошибок. Меня больше всего задевает, что, осуждая ее за ее "иллюзии" "королевскости" и "драконства", одновременно отказываете ей в праве быть не только Драконом, но и человеком, осуждая ее кругом и за все? Вы ей ничего не оставили. Почему же она для Вас особенная?
Цитата: игорь от 22 июня 2011, 17:34Почему - Роберт и был посажен на трон, как законный наследник этой династии. По далекому родству с ними ,а эти двое - потомки потерявшего трон - с чего их права законны?
У Визериса и Дени прав больше, чем у Роберта, а у убитых для него младенцев было и того больше. Вообще, я разделяю точку зрения Ренли.
И чтоб для себя поставить точку о Дени и ее ошибках. Сверхважно, что она на своих ошибках учится, она распознает, что совершила, и не отворачивается от этого. И это лучшее, что можно ожидать от любого человека. А не совершает ошибок тот, кто ничего не делает. И даже это вопрос.
ЦитироватьА Вы до этого этим не занимались, Вы в этом твёрдо уверены?
Листами?
Пока нет.
ЦитироватьА как это соотносится с тем, что Дени несёт добро и справедливость? )))
А какое отношение это заявление имеет ко мне?
ЦитироватьНу приезжайте в гости, я над этим подумаю. -_-`
[off-topic]Если вы миниатюрная смуглая брюнетка, то я уже лечу, причка моя.[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 19:22У Визериса и Дени прав больше, чем у Роберта
Ну так и писал бы Нед не Станнису ,а сразу Дени.
Цитата: игорь от 22 июня 2011, 17:56
Роберт был королем для всего Вестероса - был ,Роберт посажен учитывая (в том числе) родство с таргами - да ,у Роберта есть братья - есть, эти братья законные наследники Роберта - да. какая законность в отношении детей Эйериса может быть - захватят трон обратно, тогда и будут законны.
[off-topic]Правильно,Станнис Баратеон законный Король!
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 19:27А не совершает ошибок тот, кто ничего не делает. И даже это вопрос.
[off-topic]
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 18:27С каких пор отдать = вернуть? Я как раз на то и указал, что дракона она отдала, а потом вернула. Где ты усмотрел противоречие или перекручивание фактов? Всё согласно тексту книги, который я уже не один раз приводил.
Она воспользовалась для возвращения Дрогона самим Дрогоном.Не Безупречными - ими уже потом.Сперва был дракон.
Цитата: Вл от 22 июня 2011, 19:33
Она воспользовалась для возвращения Дрогона самим Дрогоном.Не Безупречными - ими уже потом.Сперва был дракон.
Пфф. Я уже отвечал на это раньше. Первый удар был нанесен не драконьим огнем, а пальцами гарпии в рожу работорговцу. И вот с этого момента объявления войны, дракон автоматически стал военной добычей. А дальше по факту Дени могла делать с добычей, что сочтет нужным. Отдать ей приказ жарить работорговцев, например.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 20:46Я уже отвечал на это раньше. Первый удар был нанесен не драконьим огнем, а пальцами гарпии в рожу работорговцу. И вот с этого момента объявления войны, дракон автоматически стал военной добычей. А дальше по факту Дени могла делать с добычей, что сочтет нужным. Отдать ей приказ жарить работорговцев, например.
Ладно,надоело спорить.Я ж говорю,Мирри многому Дени научила.Хотя этот момент мне кажется не слишком здоровским,ну да пусть его.Бананьев нема.
Вот еще что мне насчет Дени думалось, когда сообщения печатала, и что меня восхищает, но о чем я забыла написать: после поступков Визериса и Мирри, а также некоторых других, благодаря опыту своей жизни имея полное представление о пороках человеческой природы, эта пятнадцатилетняя девочка по-прежнему помнит о ее достоинствах. Да, она выказывает разного накала эмоции в жестоких обстоятельствах, да - она завоевывает, но она и освобождает, она не озлобилась и не стала презирать или ненавидеть, или постоянно подозревать других людей. Она по-прежнему способна на любовь и доверие и верит в людей, просто учится отличать зерна от плевел. Это очень много. Очень.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 17:40Потому, что он - сын ее отца, а их отец был законным королем! С этой точки зрения Роберт - узурпатор, и таковым его многие и в Вестеросе считают.
Я ведь просила не 402 капли, а 400 не приводить этот пример: а ведь это два конца одной палки!
Эмн... Так я и не привожу этот пример. О_О
Я и говорю - при чем тут вообще отец?
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 17:40Я тут даже как-то растерялась... Это Вы о ней или о Визерисе, она-то, как бы, прямо прониклась ими к концу ИП, хотя ее сути это не изменило, да, ее личность не была подавлена, и она не пожелала полностью ассимилироваться. А Вы бы на ее месте?
О ней, о ней. Визерис в этом плане еще хуже, кто бы спорил. Но для нее просто удивительным событием стало узнать, что без мужа она будет пустым местом, что ее ребенок кхалассар не унаследует, что женщине, даже жене Дрого слова никто не давал и тд. Зато она прекрасно чувствовала себя называя дотракийцев своим народом, а себя кхалисси. Узнать, что это конкретно значит ей в голову не пришло.
ПРи чем тут я? Меня мускулистому супер-воину брат-король не продавал))))
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 17:40Вам никогда не приходилось совершать поступков, о которых Вы заранее знали, что они неверны, и все кричало Вам об этом, но Вы страшились взглянуть в лицо истине, а потом сожалели об этом? Нет? Вообще-то человеку свойственно ошибаться, он же не Бог. Да, это была ошибка, и что: теперь ее навечно заклеймить? Между тем Дени признала эту ошибку и весь ее ужас обрушился на нее! Но она не сдалась!
Признала ошибку? А по-моему она думала о том, какую ведьму по этому поводу стоит сжечь и как та ее обманула. Сама себя Дени обманула, вот в чем трудность. И обманывает часто. Да, это нормальная человеческая тактика. Но это опасно для королевы и ее подданных. Вот такая беда. Я не осуждаю, я регистрирую.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 17:40Вот Вы сами и пояснили разницу между ней и Визерисом: Визерис тоже считал себя королем, но он не был им, потому что оказался не способен подкрепить свои мысли действиями, потому что был слаб душой, и это всем было видно. Дени считала себя королевой - и СДЕЛАЛА себя ею, заставив увидеть ее в себе и множество других людей. Потому что, когда она говорила себе "Я сильная, я от крови Дракона!" она ЗАСТАВЛЯЛА себя быть сильной, когда говорила "Я это могу, я от крови Дракона!" - она ЭТО делала!
Есть люди, которые думают очень много в себе, стремясь направить не только свои поступки, но даже мысли, исходя из собственных же представлений о верном и неверном. Это не синоним самообмана!
Понимаете, слопать сырое мясо это не то же самое, что смотреть правде в глаза. В главах Джона кстати, об этом упоминается в связи с Семом и мужеством.
С первым (и вообще широкими жестами) у Дени проблем нет. А вот со вторым - серьезные.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 17:40А еще хребта внутри нет, да? Веселый Она верна своим друзьям и страется быть справедливой к врагам, она против рабства, она против детоубийства, она... мне что, получить диплом психолога и расписать Вам ее личность в мельчайших подробностях? Не проще ли в книгу заглянуть – там все написано.
Там ниже будет про Дени и рабство. И выше было, увы, не мною подмеченное. И про друзей, которых у нее нет - одни подданные. Справедливость к врагам - это работорговцы развешанные на площади или Джорах, выгнанный несмотря на?
Вот против детоубийства - пожалуй. Хотя кто знает. Доберись она до Вестероса и встреть еще живых Томмена и Мирцеллу - как бы ее ненависть к узурпатору Баратеону на детках отразилась, интересно...
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 17:40Утрируете. Впрочем, при необходимости она готова защищать свое мнение и своей кровью тоже. О королях и свитах я уже говорила: те, кто проливает свою кровь ЗА нее делают это по своему выбору. Прочие же, чья кровь пролилась, имеют различное мнение о том, стоило это делать или нет - кому как оно вышло. Жизнь такая жизнь.
Почему ж утрирую? Она буквально так и поступает.. а кровь... где это дени кровь проливала, интересно, свою? За свое-то мнение?
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 17:40И все, что делает этот персонаж - плохо? Простите за повторения, но каких-либо признаний за ней я с Вашей стороны так и не заметила.
Ей многое дано. С нее и спрос больше. Такова жизнь.
А вот что она со всем этим богатством делает? Результаты-то какие ее бурной мозговой деятельности? Армия? Так какой кровью куплена. Драконы? Так не от большого ума ей достались. "База"? Так она о ней и не думает ка ко базе для достижения долгосрочных целей. Больше просто отсидеться хочет, да глазки Даарио построить. Ну и покоролевствовать, конечно.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 16:40
в Вестеросе описанных лет толпа народу спит и видит себя королем, но только Визерис и Дени из всех ныне известных являются законными наследниками династии, выковавшей Семь Королевств. Вот это самообман! :D Другое дело, что Визерис глупо верил путь к престолу через Иллирио и дотракийцев и да - считал, что они все ему чем-то обязаны; Дени такой ошибки не совершала. С другой стороны - еще посмотрим, что там себе поделывал все это время Иллрио на самом деле...
Да, такие персонажи еще есть в саге. Серсея та же, тоже думает, что мир ей много чего должен потому что она - Серсея. Но у королевы просто эгоцентризм, а у Таргов немного другой диагноз. Ну и что, лестно Дени белой и пушистой сравнение с законченной стервой Серсеей, да еще и страдающей паранойей и за ручку себя отводящей в темницу? Если Дени это тот же тип, что Ланнистерша, то о чем мы вообще говорим?
Если она умнее, лучше, благороднее и тд (в чем я, собственно, не сомневаюсь) так чего ведет себя по тому же сценарию? Может по-другому же, все для этого есть. Но пока - не хочет по-другому.
Цитата: Селин от 22 июня 2011, 18:38И факт тот, что критическое мышление у ребенка вылупляется далеко не сразу, и собственно это и происходит в процессе взросления.
Дени 13 лет. Не пять. Не семь даже.
А они еще и взрослеют там быстрее, она уже считается практически полноценной женщиной, только юной. Какой там ребенок, а?
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 19:20А мне вот наоборот кажется? Поступки Дени к просто Дени отношения не имеют? Впрочем, Вы и о личности ее ничего хорошего не сказали.
У меня ощущение, что я в дурной бесконечности. Я что-то говорю, а вы понимаете это даже не наоборот, а как-то совсем неожиданно и я даже не знаю, чему возражать.
Еще раз. Вы кратенько перечислили поступки дени, напротив каждого написав "плохо" и имея в виду, что вот так противоречиво их оценивают присутсвующие. Я говорю о том, что когда вы упоминали эти поступки вы не обратили внимание на то (без оценки сейчас обойдемся, просто перечень поступков), что они малясь противоречивы?
Так понятнее?
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 19:20Значит, это Ваше ИМХО. Причем Вы признали, что у Вас не было желания углубляться в ее переживания. В общем, забудем, по крайней мере, насчет того, что Дени вообразила Смерть своим вассалом, я думаю, Вы теперь понимаете, что слишком сильно высказались.
Ну да, у меня есть тяга к коротким и порой утрированным формулировкам. Что ж, от этого мысль - неверна?)
А что до ИМХ - тут у всех ИМХИ, и даже у вас) Потому что не ИМХО только у Мартина. Остальное - домыслы. у всех до единого читателей.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 19:20Я дочитала. Выше написано. Вы только мне еще объясните, почему желание спасти любимого, спасти своего ребенка, обрести свой дом - это повод для осуждения любой из перечисленных Вами женщин. А ведь в том то и дело, что Дени Вы даже за это осуждаете! Нет чтобы посочувствовать.
Я сочувствую ее бедам. И не сочувствую ее глупостям. А почему вы решили, что я ее осуждаю?
Дальше там опять про какое-то осуждение...
Я осуждаю, когда она закрывает глаза и не думает головой, при том, что голова есть и пользоваться она ей умеет. Ей многое дано (не только драконы), но тем и выше с нее спрос. Так всегда, ничего не попишешь. Лезет в героини и королевы - пусть отвечает. Впрочем и отвечает, не я, Мартин и жизнь ее учат и жестко. Но жалеть за эти уроки? Помилуйте. Ее ситуация завиднее доли той же Кейтилин.
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 19:20Младенцу. Нормально, конечно. Ее можно и нужно понять, а Дени с ней очень плохо поступила.
Чем вы читали? Я уже писала. У Мартина почти всех персонажей можно понять. Потому что люди. Дени не хуже Мирри. И не лучше. Тоже человек.
Так, дальше там пересказ о тяжелой судьбе Дени, я это комментировать с вашего позволения не буду. Ну кроме одного симпатичного момента:
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 19:20Ею самой предусмотрены и проведены сложнейшие ходы в пути из дотракийских степей к Узкому морю. Если Вам не нравится как она применяет свои мозги - другое дело. Что же до морали - нормальная у нее мораль для того времени и места, по крайней мере своим друзьям она верна, и ненавидит издевательства над людьми и рабовладение.
Где и какие ходы проведены и продуманы ею самой, назовите пожалуйста?
Кто друзья Дени и как она конкретно им верна?
Про рабовладение кто-о выше отлично подметил. Известие о том, чем занимался Джорах ее не смутило. Ей было пофигу, что он людьми торговал, это за грех не считалось. Но вот когда ей понадобилась армия....)
И вот именно такая у Дени мораль всегда и во всем. Да, я понимаю, что ей негде было научиться иному. Но за то ее никто и не осуждает. Я вообще не осуждаю. Я констатирую.
А то, что выходит резко и неприятно.. ну уж какой характер и какие поступки. У нее есть оправдания, конечно. Но мне они понятны, а потому не очень интересны.
Цитата: Эоэлла от 23 июня 2011, 00:47Она по-прежнему способна на любовь и доверие и верит в людей
Это где это она верит в людей? И кого способна любить? О_О
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:17Но для нее просто удивительным событием стало узнать, что без мужа она будет пустым местом, что ее ребенок кхалассар не унаследует, что женщине, даже жене Дрого слова никто не давал и тд. Зато она прекрасно чувствовала себя называя дотракийцев своим народом, а себя кхалисси.
Да она и так достаточно много узнала, выучила язык, учителя по истории к ней никто не приставлял.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:17Сама себя Дени обманула, вот в чем трудность. И обманывает часто. Да, это нормальная человеческая тактика. Но это опасно для королевы и ее подданных. Вот такая беда. Я не осуждаю, я регистрирую.
И где же Дени себя обманула? Речь шла об обмене любимого мужа на коня. Мирри обменяла любимого мужа на любимого сына. При этом и мужа не отдала. Причем здесь Дени?
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:17С первым (и вообще широкими жестами) у Дени проблем нет. А вот со вторым - серьезные.
Да нет у нее с этим никаких проблем. И то что она признала, что оставление Астапора было ошибкой тому подтверждение.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:17Где и какие ходы проведены и продуманы ею самой, назовите пожалуйста?
Атака Астапора, атака Юнкая, атака Миэрина?
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:17Про рабовладение кто-о выше отлично подметил. Известие о том, чем занимался Джорах ее не смутило. Ей было пофигу, что он людьми торговал, это за грех не считалось. Но вот когда ей понадобилась армия....)
Да нет, как только она вылезла из огня, сразу же освободила всех своих служанок, а до армии еще ой как далеко
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:17И вот именно такая у Дени мораль всегда и во всем. Да, я понимаю, что ей негде было научиться иному. Но за то ее никто и не осуждает. Я вообще не осуждаю. Я констатирую.
Так приведите все таки пример этой самой двойной морали.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 00:26
Это где это она верит в людей? И кого способна любить? О_О
Там где Дэжорах предлагает никому не доверять, а она отвечает что правитель не верящий никому так же глуп как не верящий всем.
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 01:38Да она и так достаточно много узнала, выучила язык, учителя по истории к ней никто не приставлял.
Недостаочно, как оказалось.
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 01:38И где же Дени себя обманула. Речь шла об обмене любимого мужа на коня. Мирри обменяла любимого мужа на любимого сына. При этом и мужа не отдала. Причем здесь Дени?
Мирри не говорила, что на коня. Дени предчувствовала, что не все так просто. Но позволила себе обмануться. Все,я в последний раз это пишу, надоело чесслово.
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 01:38Да нет у нее с этим никаких проблем. И то что она признала, что оставление Астапора было ошибкой тому подтверждение.
Ошибкой было туда лезть. И сидеть в Миэрине ошибка. И еще много чего.
А сказать - ой, я кажется лопухнулась - это не значит признать ошибку и уж тем более смотреть правде в глаза.
Ей-то по большому счету, что? Кто-то ей дорогой и близкий погиб? Люди эти ей ценны и важны? Ответственность она за них несет? Как же. Просто все произошло так как должно было произойти, а не так как Дени себе воображала, представляя себя великой спасительницей и победительницей рабства. Ну не оставила она Миэрин - что, сильно лушче результат?
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 01:38Атака Астапора, атака Юнкая, атака Миэрина?
Да-а-а... особено "проведены".
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 01:38Да нет, как только она вылезла из огня, сразу же освободила всех своих служанок, а до армии еще ой как далеко
А безупречные которые вдруг ей понадобились - это значит не армия?)
Освободила. Но Джораха на ближайшем дереве не повесила. И даже не слишком презирала. И вообще об этом не думала.
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 01:38Так приведите все таки пример этой самой двойной морали.
Да вот выше.
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 01:38Там где Дэжорах предлагает никому не доверять, а она отвечает что правитель не верящий никому так же глуп как не верящий всем.
Тут где-то ошибка - не верящий никому и верящий всем, наверное?
Мало ли что она декларирует. Доверяет она кому?
Она не раз говорит себе, что верить никому не может. И хоть и понимает что это глупо и опасно, но верить - не верит. И главное, с тех пор как она принялась разгонять доказавших верность типа Джораха и приближать к себе сексуально привлекатльных типа Даарио, ей и начинать не стоит доверять. Не тот критерий.
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 01:38И где же Дени себя обманула? Речь шла об обмене любимого мужа на коня. Мирри обменяла любимого мужа на любимого сына. При этом и мужа не отдала.
1) До момент рождения - еще не ребенок. Плод, если хотите. Так что Мирри - не детоубийца в любом случае.
2) На Мирри никто не возлагал обязанность информировать вторую сторону, разжевывая все по двадцать раз. Как там у нас любят повторять дотракийки? "Это всем известно"? Так вот и Мирри, говоря, "жизнь за жизнь", вполне могла считать, что даже самому распоследнему юродивому известно, что обмен должен быть равным "человек на человека". Она цену назвала? Назвала. Дени согласилась? Согласилась.
3) По факту завершения колдовства Дрого был жив? Жив. Условие о дееспособности устным договором Дени и Мирри не оговаривалось.
4)Да, колдунья повела себя ... не благородно, скажем так, (иначе бы действительно "20 раз объяснила про свое колдовство") и в этом ее можно понять, но обманывать она Дени не обманывала. Если бы Дени применила свои мозги по назначению в этом эпизоде и расспросила мейегу подробнее, у нее, по крайней мере, остался бы сын. Но вряд ли были бы драконы.
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 01:38Да нет у нее с этим никаких проблем. И то что она признала, что оставление Астапора было ошибкой тому подтверждение.
Тогда, если она действительно признала, что за свои поступки надо отвечать, особенно если эти поступки полностью меняют общественный порядок, она должна отказаться от завоевания 7К и править в Юнкае, Астапоре и Миерине, строя там новую общественную систему - без рабства. Потому что если она уйдет, рабство будет возрождено, только наверх пролезет самая мразь из бывших рабов, а в рабстве окажутся дети бывших рабовладельцев.
Кстати, о рабовладении: Джорах виновен куда сильнее, чем рабовладельцы Юга. Почему? В раовладельческих городах рабство - норма жизни, нормальная часть фукнционирования общества, и в местную мораль оно полностью вписывается. Тогда как в 7К рабства нет, работорговля - преступление, абсолютно неприемлемое социумом, кстати.
Цитата: Laelli от 23 июня 2011, 04:07
1) До момент рождения - еще не ребенок. Плод, если хотите. Так что Мирри - не детоубийца в любом случае.
В 10-11 недель (к середине третьего месяца беременности) все системы органов человеческого организма полностью сформированы.
Цитировать2) На Мирри никто не возлагал обязанность информировать вторую сторону, разжевывая все по двадцать раз. Как там у нас любят повторять дотракийки? "Это всем известно"? Так вот и Мирри, говоря, "жизнь за жизнь", вполне могла считать, что даже самому распоследнему юродивому известно, что обмен должен быть равным "человек на человека". Она цену назвала? Назвала. Дени согласилась? Согласилась.
3) По факту завершения колдовства Дрого был жив? Жив. Условие о дееспособности устным договором Дени и Мирри не оговаривалось.
Точно так же не оговаривалось чья жизнь должна быть уплачена за жизнь Дрого. На Дени никто не возлагал обязанность информировать вторую сторону, разжевывая все по двадцать раз. Как там у нас любят повторять дотракийки? "Это всем известно"? Так вот и Дени, говоря, что хочет спасти Дрого, вполне могла считать, что даже самому распоследнему юродивому известно, что это должна быть нормальная жизнь, а не жизнь растения-зомби. Это как бэ в тексте их разговора с Мирри в конце книги есть. И ведьма не отрицала, что поняла Дени изначально именно так, а не иначе. Она призналась, что обманула Дени. Так что давайте завязывать с оправданиями для мейеги, а то смешно честно слово ибо противоречит тексту.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:17Но для нее просто удивительным событием стало узнать, что без мужа она будет пустым местом, что ее ребенок кхалассар не унаследует, что женщине, даже жене Дрого слова никто не давал и тд. Зато она прекрасно чувствовала себя называя дотракийцев своим народом, а себя кхалисси.
Гмм,она не думала,даже не предполагала,что Дрого может скороспостижно коньки отбросить.Недальновидно,но нормально.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:59Мирри не говорила, что на коня. Дени предчувствовала, что не все так просто. Но позволила себе обмануться. Все,я в последний раз это пишу, надоело чесслово.
Мирри попросила привести коня, и принесла его в жертву, что там она подразумевала ее проблемы.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:59А сказать - ой, я кажется лопухнулась - это не значит признать ошибку и уж тем более смотреть правде в глаза.
А что же значит? Как Дени нужно было признать свою ошибку?
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:59Да-а-а... особено "проведены".
?
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:59Мало ли что она декларирует. Доверяет она кому?
Служанкам, кровникам, Арстану.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:59И главное, с тех пор как она принялась разгонять доказавших верность типа Джораха и приближать к себе сексуально привлекатльных типа Даарио, ей и начинать не стоит доверять. Не тот критерий.
Ну во первых Джорах если что и доказал, то только свою неверность. А Даарио она и не доверяет.
Ну да кстати один из мотивом Дени было. то что Джорах ревнует ее к другим мужчинам. Тут не предательство как таковое сиграло роль, а то что Джорах не бил себя пяткой в грудь и не валялся в ногах вымаливая прощение.
А в ситуации с кхалом, мейга ей прямым текстом говрит, что Дени знала какая цена за жизнь Дрого.
Цитата: Эри от 23 июня 2011, 13:48А в ситуации с кхалом, мейга ей прямым текстом говрит, что Дени знала какая цена за жизнь Дрого.
Только вот в мыслях Дени мы не видим, что она об этом знала, когда начинался ритуал.
Цитата: Вл от 23 июня 2011, 10:52Гмм,она не думала,даже не предполагала,что Дрого может скороспостижно коньки отбросить.Недальновидно,но нормально.
Тут немного в другом дело.. Дени ощущает себя королевой по-вестеросски, хотя и называет себя кхалисси. Ей почему-о кажется, что этот чужой народ будет воспринимать ее так, как если бы она действительно была королевой, а не женой кхалла. И это не то, чтобы фатальный просчет, но все же непонимание традиций народа, которым она собирается править. Да, это объяснимо, ей и в голову не приходило и тд. Но это - характерно для Дени и в более поздние периоды)
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 10:53Мирри попросила привести коня, и принесла его в жертву, что там она подразумевала ее проблемы.
Нет, в том-то и дело, что это проблемы Дени.
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 10:53А что же значит? Как Дени нужно было признать свою ошибку?
Признать, что она - разбойница с большой дороги и уж с этой позиции править Миэрином (или уйти оттуда). Или как уже упоминалось кем-то - остаться и выстраивать _другое общество, не построенное на работорговле. Бай-бай Вестерос.
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 10:53Служанкам, кровникам, Арстану.
Так что его отпраивла в канализацию умирать благородной смертью, пытаясь добыть ей город?)
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 10:53Ну во первых Джорах если что и доказал, то только свою неверность. А Даарио она и не доверяет.
"Приближает" и "доверяет" для Дени пока разные вещи. Они и должны быть разными, кстати.
Ну мысли Дени подвластны только Мартину.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 21:04Признать, что она - разбойница с большой дороги и уж с этой позиции править Миэрином (или уйти оттуда). Или как уже упоминалось кем-то - остаться и выстраивать _другое общество, не построенное на работорговле. Бай-бай Вестерос.
Вот что было,то было.Она правда обозвала это более изящно -"поступала не как королева,а как кхал" и "принесла смерть и разорение" - но в любви к пафосу много зла нет.Этим и Арагорн с Гэндальфом грешили сильно.
Хэх, создавайте тему если хотите: "Дэни жестокий персонаж или хороший?",а то надоело перечитывать сообщения по полстраницы в поисках зерна истины (оверквотинг епт), в оригинале тема вообще должна обсуждать не её моральные, а умственные и лидерские качества, а если судить по успехам компании та полученной ею власти, то она скорее подпадает под категорию молодец, чем дура :)
Цитата: Эри от 23 июня 2011, 21:52Ну мысли Дени подвластны только Мартину.
У нас есть ее ПОВы и подобных мыслей там нет.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 21:04Нет, в том-то и дело, что это проблемы Дени.
Ее обманула Мирри, и вина на Мирри, а не на ней.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 21:04Признать, что она - разбойница с большой дороги и уж с этой позиции править Миэрином (или уйти оттуда). Или как уже упоминалось кем-то - остаться и выстраивать _другое общество, не построенное на работорговле. Бай-бай Вестерос.
Так она признала и осталась. В чем здесь проблема?
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 21:04Так что его отпраивла в канализацию умирать благородной смертью, пытаясь добыть ей город?)
После того как он предал ее доверие.
Ну я считаю, что пока сидеть на жт ей рано, пусть уж конечно лучше повзрослеет может ей вообще властвовать не захочется.
Цитата: Эри от 23 июня 2011, 22:35Ну я считаю, что пока сидеть на жт ей рано, пусть уж конечно лучше повзрослеет может ей вообще властвовать не захочется.
Пока конечно же рано, но время то еще есть, а более достойных кандидатов пока нет.
ЦитироватьПростите, а вот в моей фразе Вы что, не заметили, что речь шла именно про её умственные качества? Ну а лидер, который не умеет думать перед тем, как что-то сделать - плохой лидер.
Бедная несчастная Дени, практически девочка даун. Ей ведь даже за ужином нужен специальный человек. Чтобы следил за тем что б она не ела соленые огурцы с молоком. Последствий та девочка не предвидит. Как все пичально.
Не понял о чем собственно речь? Дени не знает что делает когда освобождает рабов или захватывает Меерин?
Ну вы уж совсем из нее идиотку-то не делайте.
А если говорить о каких-то глобальных проектах, то повторюсь – правителю совершенно не обязательно все четко осознавать, чтобы играть исторически положительную роль.
Так например жестокий тиран Людовик XI, просто боролся за власть и надо думать совсем не подозревал, что собрал Францию когда она готова была развалиться, что нанес страшные удары феодализму, или что заложил основы абсолютной монархии.
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 21:58
Пока конечно же рано, но время то еще есть, а более достойных кандидатов пока нет.
Станнис,Джон Сноу более реальные кандидатуры.Которые знают о проблемах страны и умеют принимать правильные решения.
ЦитироватьНет, не знает. Потому что она сама не понимает, зачем его захватила.
Захватила потому что представилась удачная возможность. Собственно этак можно сказать, что Александр Македонский захватил Персию от нечего делать. Что он собственно смог с ней предпринять кроме, как стать царем.
Нет у Дени конечно были некоторые лично окрашенные мотивы по отношению к конкретно взятому Миирину. Ну так местные если честно сами напрашивались.
Что касается пострадавших «невинных», то я эту тему уже кажется высказывался.
ЦитироватьИли отрицательную. Если он сам чётке не понимает, что делает, то и получится как получится, а вовсе не как он хотел.
Открою вам тайну – именно так оно в жизни чаще всего и бывает.
Причем даже когда добиваешься именно того чего хотел всегда обнаруживаются непредвиденные последствия.
Цитата: Вл от 23 июня 2011, 21:59Вот что было,то было.Она правда обозвала это более изящно -"поступала не как королева,а как кхал" и "принесла смерть и разорение" - но в любви к пафосу много зла нет.Этим и Арагорн с Гэндальфом грешили сильно.
Ну так и поступала бы.. нет ничего особенно зазорного в том, чтобы будучи кхалом вести себя как кхал.
И в том, чтобы будучи королевой вести себя как королева. Проблемы начинаются тогда, когда человек пытается усидеть на двух сульях, угодить и своим целям - весьма прагматичным - и каким-то фантазиям относительно собственной миссии.
Почему это важно - это есть в главах Джона о Сэме - об умении признаваться в том, кто ты есть (дословно не вспомню), и что Джона поражает мужество Сэма, признающего свою трусость. Значит, это важно в мире Мартина. И с этим Дени пока не очень справляется, потому что королевой быть не умеет, а кхалом называться не хочет.
ЦитироватьТак удачная возможность для завоевания или борьба с работорговцами? Тогда не валите всё в одну кучу и не прикрывайте действия Дени благородными целями.
И ну ладно, Македонский хотел стать царём, а Дени та что от города надо было, если она им править не собиралась? Разграбить, захватить добычу и свалить в Вестерос? Очень благородные цели, прям на диво.
Еще раз. Плевать мне на благородные цели. Такими категориями удобней мыслить сказочным персонажам.
Далее захватить и разграбить вариант ничуть не хуже прочих, но Дени внизапно, ничего не разграбила, а осталась на месте и пытается навести кое-какой порядок.
Так что к чему все эти ваши пляски с бубном я право слово понять не могу.
ЦитироватьА Вам потом даже цитату привели, из спойлерной главы.
Я представьте себе эту главу даже прочитал. Сподобился. Сам себе удивляюсь.
Ну да ладно, там если я правильно помню суть такова – восставшие рабы убили хозяина, пустили по кругу хозяйку, а потом прирезали и ее. Я щаз расплачусь. КМК всем двуногим клопам туда и дорога.
ЦитироватьЗнаете, как не странно, но если планировать что-то заранее, то шансов на то, что это удастся, намного больше, чем если вообще над этим не задумываться.
А еще вода мокрая. А трава зеленая. А зимой можно замерзнуть. Но спасибо, что подсказали. Я обязательно добавлю эту запись в свой блокнотик.
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 22:22Ее обманула Мирри, и вина на Мирри, а не на ней.
Вина и проблема - вещи разные, согласитесь) Если у вас возникают проблемы даже по чьей-то вине (пусть даже не по вашей глупости) решать их все равно вам. А переводить стрелки и искать виноватых - это детсад.
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 22:22Так она признала и осталась. В чем здесь проблема?
Угу. И в спойлерных главах возраждает..если читали, знаете что именно.
Ну и зачем тогда завоевывала? где все высокие помыслы и благородные цели и ненависть к рабству?))
Цитата: Elenlot от 23 июня 2011, 22:22После того как он предал ее доверие.
Это пятнадцать лет назад-то? Да-а... жестоко предал доверие незнакомого младенца. Подлец!
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 00:50
Вина и проблема - вещи разные, согласитесь) Если у вас возникают проблемы даже по чьей-то вине (пусть даже не по вашей глупости) решать их все равно вам. А переводить стрелки и искать виноватых - это детсад.
А, значит призвать виновного к ответственности и наказать его это детсад? Надо будет запомнить ))) Вот значит почему в моей стране такой разгул коррупции и преступности - все дружно только решают созданные правонарушителями проблемы, вместо того, чтобы еще и карать преступников )))
Цитировать
Угу. И в спойлерных главах возраждает..если читали, знаете что именно.
Ну и зачем тогда завоевывала? где все высокие помыслы и благородные цели и ненависть к рабству?))
Что же это она там возрождает? Цитаты в студию.
Цитировать
Это пятнадцать лет назад-то? Да-а... жестоко предал доверие незнакомого младенца. Подлец!
Не совсем понятен сарказм. По факту Селми, лгавший Дени о своей личности, пошел в услужение к человеку, который не только возглавил мятеж против её отца, но и пытался убить её саму и её ребенка. Как бэ было бы странно, если бы этот факт был бы проигнорирован.
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 01:50Вина и проблема - вещи разные, согласитесь) Если у вас возникают проблемы даже по чьей-то вине (пусть даже не по вашей глупости) решать их все равно вам. А переводить стрелки и искать виноватых - это детсад
Т.е даже если Дени не виновна, обвинять в смерти сына кого то еще это все равно перевод стрелок?
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 01:50Это пятнадцать лет назад-то? Да-а... жестоко предал доверие незнакомого младенца. Подлец!
Он Дени предал прямо сейчас не сказав ей, кто он
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 01:50Угу. И в спойлерных главах возраждает..если читали, знаете что именно.
Ну и зачем тогда завоевывала? где все высокие помыслы и благородные цели и ненависть к рабству?))
Это боевые ямы? Она кажется никого туда силком не тащит? Хотят люди, чтобы их убили = идут, и никакого рабства.
Цитата: Киприана от 24 июня 2011, 00:23Потому что она сама не понимает, зачем его захватила. Наказать рабовладельцев? Ну так заодним наказанными оказалось огромное количество других людей.
А где цитата про огромное количество?
Цитата: Эри от 24 июня 2011, 00:28Станнис,Джон Сноу более реальные кандидатуры.
Станнис без Давоса правитель опасный для подданых(с Давосом ничего, но и к Дени караван неплохих советников движется), Джон пока что ошибок не совершал ,но и все его победы пока что слишком мелкие на фоне Дениных.
Цитата: ElenlotОн Дени предал прямо сейчас не сказав ей, кто он
А это НЕ предательство. Он представился Арстаном и верно служил как Арстан.
Как Селми он дал ей присягу потом.
Цитата: Kail Itorr от 24 июня 2011, 11:10
А это НЕ предательство. Он представился Арстаном и верно служил как Арстан.
Как Селми он дал ей присягу потом.
Вот она и доверяла Арстану, а не Барристану :D
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 10:47Т.е даже если Дени не виновна, обвинять в смерти сына кого то еще это все равно перевод стрелок?
Да нет, это вы стрелки переводите)
Ок, уптсь будет так - так сложилось, и точка. Никто не виноват. Все делали то, что должны былив силу обстоятельств и характера. Закономерный итог, так лучше?)
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 10:47Он Дени предал прямо сейчас не сказав ей, кто он
Выше Кайл хорошо ответил
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 10:47Это боевые ямы? Она кажется никого туда силком не тащит? Хотят люди, чтобы их убили = идут, и никакого рабства.
Посмотрите на полшага вперед и вы поймете, что это за решение и к чему оно ведет.
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 08:57
А, значит призвать виновного к ответственности и наказать его это детсад? Надо будет запомнить ))) Вот значит почему в моей стране такой разгул коррупции и преступности - все дружно только решают созданные правонарушителями проблемы, вместо того, чтобы еще и карать преступников )))
Что же это она там возрождает? Цитаты в студию.
Не совсем понятен сарказм. По факту Селми, лгавший Дени о своей личности, пошел в услужение к человеку, который не только возглавил мятеж против её отца, но и пытался убить её саму и её ребенка. Как бэ было бы странно, если бы этот факт был бы проигнорирован.
Ой, а можно я буду отвечать вам только когда вы будете писать что-то разумное?[mod=mary]Первое и последнее предупреждение - переход на личности запрещён.[/mod]
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 12:26
Ой, а можно я буду отвечать вам только когда вы будете писать что-то разумное?
[off-topic]Аналогично))) Можете кстати вообще не отвечать - это ваше право :) Например, один певчий птица тут на форуме мне уже давно не отвечает - нечего отвечать :D И не только мне :2funny:[/off-topic]
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 10:47Станнис без Давоса правитель опасный для подданых
[off-topic]Это основано на мнении персонажей у которых есть все причины бояться его и такого правителя вообще. Не будет Давоса - найдется другой ,как нашелся тот же Джон.[/off-topic]
Цитата: Kail Itorr от 24 июня 2011, 11:10А это НЕ предательство. Он представился Арстаном и верно служил как Арстан.
Как Селми он дал ей присягу потом.
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 12:26Выше Кайл хорошо ответил
И что?
Дени, кстати, так и сказала: "старик виновен только в том, что назвался чужим именем". Хотя, не сомневаюсь, о том, что он служил человеку, который приказал убить ее и ее ребенка, она тоже не забыла, но он выразил сожаление, не давя на нее, и она дала ему шанс. Тем не менее, даже ситуация с Барристаном трактуется против нее. :-\
[off-topic]Нет, если станет сил, я тут больше точно отвечать не буду, как ни тянет иногда. :crazy2:[/off-topic]
Так не кто мейгу невиновной и не считает, но вина Дени тоже есть она сама себя успокоила и потеряла ребенка.
Цитата: игорь от 24 июня 2011, 14:18Это основано на мнении персонажей у которых есть все причины бояться его и такого правителя вообще. Не будет Давоса - найдется другой ,как нашелся тот же Джон.
Я не на мнении Мизинца основывался. С ним то как раз все понятно. Ему любая власть нехороша. :DПросто без Давоса, или любого другого напоминающего ему что он не бог, он сразу об этом забывает и гордый тем, что он наконец то всем все доказал начинает назначать на важные должности идиотов и сжигать людей за их религиозные убеждения. Вот если ему напоминать, то вполне ничего- макнули в дерьмо на Черноводной=назначил Десницей не лизоблюда, а честного человека, Давос возмутился=не стал вырезать мирное население на острове, украли из под носа племянника, которого он собирался убить=сподобился защитить НД. Но рано или поздно рядом не будет никого, кто скажет ему стоп, и он свернет себе шею.
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 20:02Я не на мнении Мизинца основывался
Вот вот, один из таких персонажей.
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 20:02Просто без Давоса, или любого другого напоминающего ему что он не бог, он сразу об этом забывает и гордый тем
Он ни разу подобного не думает даже без напоминаний. Он не жег людей за религиохные убеждения - он сжег или точнее отдал на расправу Ме тех юдей ,кто открыто возмутился его власти. И он всем этим далеко не горд.
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 20:02Черноводной=назначил Десницей не лизоблюда, а честного человека, Давос возмутился=не стал вырезать мирное население на острове, украли из под носа племянника, которого он собирался убить=сподобился защитить НД. Но рано или поздно рядом не будет никого, кто скажет ему стоп, и он свернет себе шею.
Если бы у Станниса не было сомнений или он склонялся бы к этим решениям ,то никакой Давос его бы не переубедил. Давос оказывает нужную лично Станнису поддержку ,когда под рукой не стало Давоса - Станнис посоветовался с Джоном давшим вполне разумные советы, без Джона - он найдет еще ,кого то - советы с Джоном и Давосом показывают ,что Станнис очень выборочен в доверенных людях.
Эдрика Станнис не соглашался отдавать Мел до последнего ,а выходка Давоса - лишь сделала невозможной желание Мел. Население Станнис и так бы не резал - если уж он против грабежа и насилия над населением откровенных впагов ,то с этими он и подавно бы не стал так поступать, а совет Давоса лишь укрепил.
Цитата: игорь от 24 июня 2011, 20:12Он ни разу подобного не думает даже без напоминаний. Он не жег людей за религиохные убеждения - он сжег или точнее отдал на расправу Ме тех юдей ,кто открыто возмутился его власти. И он всем этим далеко не горд.
Люди возмутились его власти из-за религиозных убеждений.
Цитата: игорь от 24 июня 2011, 20:12Если бы у Станниса не было сомнений или он склонялся бы к этим решениям ,то никакой Давос его бы не переубедил.
Цитата: игорь от 24 июня 2011, 20:12Эдрика Станнис не соглашался отдавать Мел до последнего ,а выходка Давоса - лишь сделала невозможной желание Мел.
В начале Станнис колеблется(не без влияния Давоса), а после уже принимает решение, и готов Давоса за эвакуацию Эдрика убить.
Цитата: Kail Itorr от 24 июня 2011, 12:10А это НЕ предательство. Он представился Арстаном и верно служил как Арстан.
Как Селми он дал ей присягу потом.
Софистика. Барристан вовсе не самый старый в мире оруженосец, как бы он себя не назвал.
Цитата: Эри от 24 июня 2011, 15:17
Так не кто мейгу невиновной и не считает, но вина Дени тоже есть она сама себя успокоила и потеряла ребенка.
Это несколько разная вина. У Мирри Преднамеренное убийство, у Дени незнание основ магии крови. ))
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 20:52В начале Станнис колеблется(не без влияния Давоса), а после уже принимает решение, и готов Давоса за эвакуацию Эдрика убить.
[off-topic]А что он должен был потворствовать нарушению приказов?[/off-topic]
Цитата: Вл от 24 июня 2011, 22:17А что он должен был потворствовать нарушению приказов?
Т.е бессмысленное убийство ребенка по велению культистки это правильный приказ? Хотя да-формально Давос его предал.
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 22:55Т.е бессмысленное убийство ребенка по велению культистки это правильный приказ? Хотя да-формально Давос его предал.
Дело Станниса Баратеона (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1894.new.html#new)
А тут - это оффтоп.
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 21:02Это несколько разная вина. У Мирри Преднамеренное убийство, у Дени незнание основ магии крови. ))
Как говорится не стыдно не знать чего-то. Стыдно не пытаться узнать.
И хотя это не буквально случай Дени, но в целом проблема ее именно в этом - она не хочет знать того, что мешает ее планам и представлениям о должном.
Цитата: Эоэлла от 24 июня 2011, 15:36И что?
Дени, кстати, так и сказала: "старик виновен только в том, что назвался чужим именем". Хотя, не сомневаюсь, о том, что он служил человеку, который приказал убить ее и ее ребенка, она тоже не забыла, но он выразил сожаление, не давя на нее, и она дала ему шанс. Тем не менее, даже ситуация с Барристаном трактуется против нее.
Да почему против-то? Просто все оценивают, как она поступила с Джорахом и как с Арстаном.
И еще - какие претензии она предъявляла к последнему. Он служил кому-то там до того, как познакомился с Дени. Придя к ней и обещав ей служить он ни разу ее не подвел. В это время в Вестеросе и более опытные политики (Тайвин) и куда боле жесткие и помешаные на справедливости люди (Станнис) прощали предыдущую службу врагам тем, кто решил переменить сторону. Не упрекая, не обзывая предателями. При том, что там реально идет война и вот этот конкретный пощаженный лорд мог реально убивать людей прощающей стороны.
Барристан же лично Дени никакого зла не причинял никогда, а уж тем более после того, как пришел и стал ее защищать. И как же он в таком случае мог ее предать?
Цитата: amaranta от 25 июня 2011, 00:32Барристан же лично Дени никакого зла не причинял никогда, а уж тем более после того, как пришел и стал ее защищать. И как же он в таком случае мог ее предать?
Наверное дело в том, что он до этого служил Узурпатору 15 лет, предав отца Дени- доброго и справедливого короля?
Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 01:51Наверное дело в том, что он до этого служил Узурпатору 15 лет, предав отца Дени- доброго и справедливого короля?
Это было объяснено отдельно и по этому поводу, повторюсь:
Цитата: amaranta от 25 июня 2011, 00:32В это время в Вестеросе и более опытные политики (Тайвин) и куда боле жесткие и помешаные на справедливости люди (Станнис) прощали предыдущую службу врагам тем, кто решил переменить сторону. Не упрекая, не обзывая предателями. При том, что там реально идет война и вот этот конкретный пощаженный лорд мог реально убивать людей прощающей стороны.
Барристан же лично Дени никакого зла не причинял никогда, а уж тем более после того, как пришел и стал ее защищать.
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 23:32
все оценивают, как она поступила с Джорахом и как с Арстаном.
И еще - какие претензии она предъявляла к последнему. Он служил кому-то там до того, как познакомился с Дени. Придя к ней и обещав ей служить он ни разу ее не подвел. В это время в Вестеросе и более опытные политики (Тайвин) и куда боле жесткие и помешаные на справедливости люди (Станнис) прощали предыдущую службу врагам тем, кто решил переменить сторону. Не упрекая, не обзывая предателями. При том, что там реально идет война и вот этот конкретный пощаженный лорд мог реально убивать людей прощающей стороны.
Барристан же лично Дени никакого зла не причинял никогда, а уж тем более после того, как пришел и стал ее защищать. И как же он в таком случае мог ее предать?
Еще раз (рекомендуется прочитать медленно, чтобы осознать).
Барристан многу многу лет служил человеку, который в числе прочих развязал войну против законной власти Семи Королевств в лице её отца, что привело к смерти последнего и обрекло на бегство и мытарства Дейенерис и её брата Визериса, человека, который убил её брата Рейегара, человека, который хотел убить её и её еще не рожденного ребенка. Т.е. Барристан бросил Дени и её брата в их изгнании, предпочтя службу одному из убийц её родни, который покушался на жизнь и самой Дени. По факту предал дом Таргариенов. Дени доверяла Арстану, но и тут Барристан своим обманом (назвавшись другим именем, скрыв свою личность) предал это её доверие.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 01:18
Еще раз (рекомендуется прочитать медленно, чтобы осознать).
Барристан многу многу лет служил человеку, который в числе прочих развязал войну против законной власти Семи Королевств в лице её отца, что привело к смерти последнего и обрекло на бегство и мытарства Дейенерис и её брата Визериса, человека, который убил её брата Рейегара, человека, который хотел убить её и её еще не рожденного ребенка. Т.е. Барристан бросил Дени и её брата в их изгнании, предпочтя службу одному из убийц её родни, который покушался на жизнь и самой Дени. По факту предал дом Таргариенов. Дени доверяла Арстану, но и тут Барристан своим обманом (назвавшись другим именем, скрыв свою личность) предал это её доверие.
А теперь вы тоже - медленно - прочитайте: Роберта признал законным королем весь Вестерос. Включая Дорн.
Теперь Дени всех объявить предателями и в канализацию послать? Или что похуже?
И - снова:
Цитата: amaranta от 25 июня 2011, 00:32В это время в Вестеросе и более опытные политики (Тайвин) и куда боле жесткие и помешаные на справедливости люди (Станнис) прощали предыдущую службу врагам тем, кто решил переменить сторону. Не упрекая, не обзывая предателями. При том, что там реально идет война и вот этот конкретный пощаженный лорд мог реально убивать людей прощающей стороны.
Барристан же лично Дени никакого зла не причинял никогда,
Человек, который причинил Дени много зла - Роббертом зовется. Не Барристаном. Что ж теперь, Роббертовых кухарок тоже предатлеьницами считать? Готовили узурпатору же, мерзавки, не отравили поганца.
ЦитироватьА теперь вы тоже - медленно - прочитайте: Роберта признал законным королем весь Вестерос. Включая Дорн.
Теперь Дени всех объявить предателями и в канализацию послать? Или что похуже?
И - снова:
ВЫНУЖДЕНЫ были признать. Тот же Дорн кстати с признанием не спешил и принц дорнийский долгие годы вынашивал планы мести.
ЦитироватьВ это время в Вестеросе и более опытные политики (Тайвин) и куда боле жесткие и помешаные на справедливости люди (Станнис) прощали предыдущую службу врагам тем, кто решил переменить сторону. Не упрекая, не обзывая предателями. При том, что там реально идет война и вот этот конкретный пощаженный лорд мог реально убивать людей прощающей стороны.
Барристан же лично Дени никакого зла не причинял никогда, а уж тем более после того, как пришел и стал ее защищать.
Ну так Дени это не Тайвин и не Станнис. Люди, которым эти двое прощали их прегрешения, реально им никакого зла собственно не причиняли. Тех кто причинял, по мнению, того же Тайвина, заставляли умыться кровавыми слезами. Для Станниса тот же Ренли кстати был изменник и узурпатор. Для Таргариенов таким являлся Роберт.
ЦитироватьЧеловек, который причинил Дени много зла - Роббертом зовется. Не Барристаном. Что ж теперь, Роббертовых кухарок тоже предатлеьницами считать? Готовили узурпатору же, мерзавки, не отравили поганца.
Было бы странно доверять человеку, который верой и правдой служил тому, кто причинил тебе много зла. Это заставляет задуматься о моральном облике такого человека. К тому же Барристан так и ей солгал на счет своей личности.
Так откуда Дени знать - вынашивал что-то Барристан или не вынашивал, верой и правдой служил или не верой и неправдой?
В любом случае, речь о том, что она руководствуется эмоциями и сообразно им принимает решения.)
Цитата: amaranta от 25 июня 2011, 10:59
Так откуда Дени знать - вынашивал что-то Барристан или не вынашивал, верой и правдой служил или не верой и неправдой?
В любом случае, речь о том, что она руководствуется эмоциями и сообразно им принимает решения.)
То что он служил Узурпаторы многу многу лет это как бэ факт. Без правды и веры тут никак. А вот знать Дени, вынашивал что-то Селми супротив неё или нет, конечно же не может. И потому логично не спешить прощать старика и доверять ему как прежде.Вновь доверится человеку, который не доверял тебе, который обманул тебя - это сложно. Да, послав обоих предателей в клоаку, действовала во многом под влиянием эмоций, но там было и рациональное зерно. Если они после всего совершенного бьют себя пяткой в грудь и стараются доказать, что они хотели как лучше, что они теперь верны Дени, так пущай лишний раз это докажут и рискнут своей жизнью. Если выживут, то тогда можно и поговорить. Если не выживут, то Иной с ними - боги покарали предателей. Т.е. это можно и нужно рассматривать как ордалию или её составляющую. А после клоаки состоялся разговор, в котором даже несмотря на неприятную откровенность Селми, т.е. не идя на поводу у эмоций, Дени его прощает и вновь берет себе на службу.
Цитата: amaranta от 25 июня 2011, 00:32Барристан же лично Дени никакого зла не причинял никогда, а уж тем более после того, как пришел и стал ее защищать. И как же он в таком случае мог ее предать?
Барристан это не Мормонт.Это Белый Меч.Разные у них дела.Селми должен был защищать короля и его семью.
Тут подумала что в версии о том что Дени - не всадник, а лишь дракономатка есть зерно истины. У нас типа есть Эйган, и Эйган2-Джон. А в видении Рейгар вроде как обращается к Дени:"должен быть ещё один". То есть Дени должна где-то ещё надыбать(народить) 3-го Таргариена-всадника. :crazy2: 8) ::)
Цитата: dargl от 25 июня 2011, 14:01
Тут подумала что в версии о том что Дени - не всадник, а лишь дракономатка есть зерно истины. У нас типа есть Эйган, и Эйган2-Джон. А в видении Рейгар вроде как обращается к Дени:"должен быть ещё один". То есть Дени должна где-то ещё надыбать(народить) 3-го Таргариена-всадника. :crazy2: 8) ::)
:facepalm: :facepalm: И вот еще один :facepalm: Теперь их три :D
Цитата: dargl от 25 июня 2011, 15:01То есть Дени должна где-то ещё надыбать(народить) 3-го Таргариена-всадника.
Необязательно.Еще есть Тирион-Бес-Полумуж.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Вл от 25 июня 2011, 14:47
Необязательно.Еще есть Тирион-Бес-Полумуж.Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Действительно, в первой книге упоминается детская мечта Тириона - летать на драконе и если Мартин об этом не забыл, то вполне возможно он это использует как хэпи-энд для Тириона, но с другой стороны сомнительно что Дэни просто так и отдаст одного из своих "детенышей" драконов в руки обезображенного карлика, брата убийцы её отца.
Головы дракона не обязательно должны быть всадниками, это нигде не указывается, к тому же это вам не Эрагон. Возможно Дэни просто будет их использовать в качестве летающих собак : сказала фас и они полетели устраивать файэршоу.
Цитата: FaustLord от 25 июня 2011, 15:27
Головы дракона не обязательно должны быть всадниками
Тогда какая у них роль?
Страной править, вестимо.
Цитата: Вл от 25 июня 2011, 14:47
Необязательно.Еще есть Тирион-Бес-Полумуж.Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Никаких Тирионов. :tickedoff: Я скорее в Дейна или Вотерса какого-нить поверю.:-\
Если уж карлику и суждено летать на/в драконе, то только в качестве пассажира в лучшем случае и "обеда" в худшем. :D
Цитата: dargl от 25 июня 2011, 19:39каких Тирионов.
Вообще никаких? Даже братьев Бурерожденной? :uglystupid2: :uglystupid2:
Цитата: Вл от 25 июня 2011, 18:41
Вообще никаких? Даже братьев Бурерожденной? :uglystupid2: :uglystupid2:
Сомнительно. Тирион истинный Ланнистер. А вот на счет Джейме и Серсеи - не уверен.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 19:54Сомнительно. Тирион истинный Ланнистер.
Надо же... Согласна.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 19:54Тирион истинный Ланнистер.
По духу,а по крови неясно.Он тот,кем себя считает.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 12:53То что он служил Узурпаторы многу многу лет это как бэ факт. Без правды и веры тут никак. А вот знать Дени, вынашивал что-то Селми супротив неё или нет, конечно же не может. И потому логично не спешить прощать старика и доверять ему как прежде.Вновь доверится человеку, который не доверял тебе, который обманул тебя - это сложно. Да, послав обоих предателей в клоаку, действовала во многом под влиянием эмоций, но там было и рациональное зерно. Если они после всего совершенного бьют себя пяткой в грудь и стараются доказать, что они хотели как лучше, что они теперь верны Дени, так пущай лишний раз это докажут и рискнут своей жизнью. Если выживут, то тогда можно и поговорить. Если не выживут, то Иной с ними - боги покарали предателей. Т.е. это можно и нужно рассматривать как ордалию или её составляющую. А после клоаки состоялся разговор, в котором даже несмотря на неприятную откровенность Селми, т.е. не идя на поводу у эмоций, Дени его прощает и вновь берет себе на службу.
Ну, короче, сжечь всех королевских кухарок. Понятное дело)
Цитата: dargl от 25 июня 2011, 15:01Тут подумала что в версии о том что Дени - не всадник, а лишь дракономатка есть зерно истины. У нас типа есть Эйган, и Эйган2-Джон. А в видении Рейгар вроде как обращается к Дени:"должен быть ещё один". То есть Дени должна где-то ещё надыбать(народить) 3-го Таргариена-всадника.
Цитата: Вл от 25 июня 2011, 15:47Необязательно.Еще есть Тирион-Бес-Полумуж.
Цитата: FaustLord от 25 июня 2011, 16:27сомнительно что Дэни просто так и отдаст одного из своих "детенышей" драконов в руки обезображенного карлика, брата убийцы её отца.
А если он ей брат по отцу?
Никуда не денется, отдаст) К тому же не факт, что она вообще может принимать участие в решениях драконов.)
Ответ даст разве что Мартин, но я верю, что Дени - мама, а не всадница.
Цитата: amaranta от 26 июня 2011, 10:20
Ну, короче, сжечь всех королевских кухарок. Понятное дело)
А если он ей брат по отцу?
Никуда не денется, отдаст) К тому же не факт, что она вообще может принимать участие в решениях драконов.)
Ответ даст разве что Мартин, но я верю, что Дени - мама, а не всадница.
:facepalm:
Зачем она Джораха выгнала. он туже туда лазил и жизнью рисковал, избирательная у нее какая то логика.
Цитата: Эри от 26 июня 2011, 20:18
Зачем она Джораха выгнала. он туже туда лазил и жизнью рисковал, избирательная у нее какая то логика.
В теме ранее это детально объясняется. Джорах куда сильнее провинился перед Дени, чем тот же Селми, и слишком многое себе позволял (как в речах, так и в поступках).
Дурой она была
с кхалом ложе делила
а потом черной девушке поверила
которая её потом предала
но жизнь, Дени не учит
она скоро и драконов упустит
Это я так понимаю 2 хокку или белый стих?. :2funny: :2funny:
Цитата: Rubanok от 26 июня 2011, 20:28В теме ранее это детально объясняется. Джорах куда сильнее провинился перед Дени, чем тот же Селми, и слишком многое себе позволял (как в речах, так и в поступках).
Я на выходных перечитала диалог, который разбирался, а то обсуждение прочла невнимательно - в диком восторге, читаешь и любуешься:
Цитировать
- Не верьте никому, кроме Джораха Мормонта, говорил ты... и все это время состоял на службе у Паука!
– Я ни у кого не состоял на службе. Я брал у евнуха золото и порой писал ему письма, только и всего.
:facepalm:
Цитировать– Только и всего?! Ты шпионил за мной и продавал меня моим врагам!
– Одно время, – неохотно признал Мормонт. – Потом я перестал.
:facepalm:
Цитировать– И когда же это случилось?
– Я послал одно донесение из Кварта, но...
– Из Кварта!! – Дени надеялась, что это кончилось намного раньше, – что же ты написал из Кварта? Что ты теперь мой человек и не желаешь больше им способствовать? – Сир Джорах стоял, не глядя ей в глаза.
Цитировать– Когда кхал Дрого умер, ты просил меня отправиться с тобой в Йи Ти, на Яшмовое море. Чье это было желание – твое или Роберта?
– Я предложил это ради вашего блага. Чтобы увезти вас подальше от них. От этого гнезда ядовитых гадов.
Ясно чье. Но хоть бы не крутился.
Цитировать
– Ты называешь их гадами? Кто же тогда ты, сир? – Страшная мысль внезапно пришла ей в голову. – Ты донес им, что я жду ребенка от Дрого.
– Кхалиси...
– Не вздумайте отрицать это, сир, – резко вмешался сир Барристан. – Я присутствовал при том, как евнух сообщил об этом совету, а Роберт решил, что королева и ее дитя должны умереть. Эта весть исходила от вас, сир. Говорили даже, что вы сами могли бы совершить требуемое в обмен на помилование.
– Ложь, – потемнел сир Джорах. – Я никогда бы... Вспомните, Дейенерис: ведь это я помешал вам выпить отравленное вино.
– Верно. Но откуда ты знал, что оно отравлено?
– Я... только подозревал. С тем же караваном я получил письмо от Вариса, в котором он предупреждал меня о будущих покушениях. Он хотел, чтобы за вами следили, это так, но вреда вам не желал. – Сир Джорах опустился на колени. – Если бы я не доносил им, это делал бы кто нибудь другой. Вы сами знаете.
Ну, а уж это полностью снимает вину с сира Джораха-Который-Всего-Навсего-Хотел-Вернуться-Домой. :angel:
Но есть и прогресс - мы признали донос доносом. Милый сир Джорах... :-*
Цитировать– Я знаю одно: ты меня предал. – Дени приложила руки к животу, где погиб ее сын Рейего. – И знаю, что отравитель хотел убить моего сына, о котором донес ты.
– Нет... нет. Я не хотел... простите меня. Вы должны меня простить.
Должна? :uglystupid2: :facepalm:
Помогая Дени (что он, впрочем, делал далеко не без видов на нее), сир Джорах уравновесил те самые чаши весов, о которых она говорила, и потому остался жив. И где здесь отсутствие логики? Однако его попытки выкрутиться и отречься от всякой вины говорят, что он все тот же Джорах, которому что людьми торговать, что птичкой наняться, просто ему влюбиться не посчастливилось, и то он постоянно пытается указать, что "его королеве" делать да еще что она ему что-то должна. А если эмоции переменятся?
Пусть идет с миром...
Конечно Дейенерис дура, это же очевидно как ясный день. Во-первых города захватила и ограбила, а могла просто пойти бомжмвать дальше; во-вторых прогнала Джораха, хотя могла просто обнять, простить его доносы Варису и предательство, как настоящая интеллектулка, может он бы потом ещё раз её не предал, во-третьих она совершина идиотизма не сдержав свое слово работорговцев и не отдала своего дракона, умные и успешные люди всегда говорят правду и держат свое слово. :police:
Цитата: FaustLord от 27 июня 2011, 14:21
во-третьих она совершина идиотизма не сдержав свое слово работорговцев и не отдала своего дракона, умные и успешные люди всегда говорят правду и держат свое слово. :police:
Ну, вообще она его им как раз отдала и выполнила все условия сделки. Просто потом она по-быстрому отобрала дракона у них обратно :)
Цитата: Киприана от 27 июня 2011, 14:06Перед тем, как вынести решение, Дени ведь его обдумывала. И решила ПРОСТИТЬ. Так что чаши весов вовсе не в равновесии были, добрые поступки Джораха перевешивали. А вот "уравняло" чаши то, что он не проявил должное почтение.
Это не непочтение. Это истерика, прилюдно устроенная королеве несбывшимся любовником, считающим, что он право имеет.
Впрочем, дело не в этом.
Дени привыкла считать его другом и ХОТЕЛА его простить, но то, что вскрылось, малым не было, и для прощения ей на самом деле нужна была уверенность, хотя бы слабенький дополнительный повод. Вместо этого он дал другой. В приведенной выше сцене он крутился, словно угорь на сковороде, заставляя правду появляться аки сердцевина луковицы, да еще и ясно дал понять, что особой вины он за собой не числит. Подумаешь - брал деньги и отсылал сообщения... И насчет ребенка до нее только тогда дошло.
[off-topic]
О, Свет! Я вспомнила, что это мне напоминает. Все время в голове крутилась одна фраза: "...не так уж и пострадал!" Не могла вспомнить, о ком это и откуда.
Барраярский цикл, "Память". Кто читал, сразу поймет, о чем я. Один из заместителей начальника имперской СБ травнул своего шефа, поскольку метил на это место, а его в очередной раз "несправедливо" обошли в повышении. Не дождался эффекта - траванул еще раз. Потом, каясь во всем императору, сказал, что все это был импульс, и что он служил бы ему верно, и все делал ради него (кое-кто высказал сомнения, как долго он бы служил до того как попытаться манипулировать), через фразу доходчиво разъясняя, что это не его вина, а тех, кто пострадал и кого он подставил - они, видите ли, то под ногами вертелись, то других любимчиков заводили. Он даже не понимал что говорит - считал, что он прав. Тот человек отслужил сорок лет. Его тоже не казнили, но лишили всего, и автор дает понять, что в уме еще колеблющего императора отпечаталась фраза, в отчаянии брошенная напоследок этим воякой: "Саймон не очень и пострадал!" Ну да, подумаешь там, дорогу домой теперь по карте ищет... А других даже и расстрелять не успели...[/off-topic]
Вот Джорах повел себя очень похоже с этим человеком, в разговоре с Дени проявил те же качества и установки. И заставил ее осознать все яснее, чем прежде. И сам привел к вот этому:
Цитировать– Должна? – Слишком поздно. Ему надо было с этого начать. Она не может простить его, как намеревалась. Отравителя она волочила за своей лошадью, пока от него ничего не осталось – разве человек, толкнувший его на злодейство, не заслуживает той же участи? Но ведь это Джорах, ее свирепый медведь, ее правая рука, никогда ее не подводившая. Без него она была бы уже мертва, и все же... – Не могу я тебя простить. Не могу.
Это все закономернно.
не отсылай Джорах письма он бы не узнал бы об отравителите следовательно Дени , сейчас была бы мертва.Не думаю, что у Вариса он один был
Цитата: Эри от 27 июня 2011, 16:56
не отсылай Джорах письма он бы не узнал бы об отравителите следовательно Дени , сейчас была бы мертва.Не думаю, что у Вариса он один был
Докажите сначала, что не один. Факт же в том, что именно благодаря письму Мормонта стало известно о беременности кхалиси.
Цитата: Эри от 27 июня 2011, 16:56не отсылай Джорах письма он бы не узнал бы об отравителите следовательно Дени , сейчас была бы мертва.Не думаю, что у Вариса он один был
Это его оправдывает? :idiot2:
Мы ведь говорим о поступках Джораха, а не гипотетического "кого-то"?
Джорах мог бы, местами, пройти как поступивший мудро, не желая отказаться от дармовой информации, вопреки требованиям чести, которые навязывают рыцарю - и опять все ради любимой. ::) Только его поведение малость все э-э-э... портит. И дело не в простом непочтении.
А вот вину за сообщение о ребенке с него уже не снять. И скажите, положа руку на сердце, что, отправляя эту инфомацию, он не знал, как ею может распорядиться узурпатор.
Короче. Джорах предавал Дени и Джорах ее спасал. Имело место то и другое. Его можно убить, его можно простить, его можно изгнать. Вот только ВЕРИТЬ ему после всего, быть уверенным в нем - нельзя! А меньшим он бы не удовольствовался.
Она бы его простила, но он повел себя не самым умным образом когда был шанс.
Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 18:21Короче. Джорах предавал Дени и Джорах ее спасал. Имело место то и другое. Его можно убить, его можно простить, его можно изгнать. Вот только ВЕРИТЬ ему после всего, быть уверенным в нем - нельзя! А меньшим он бы не удовольствовался.
Это да,однако можно было бы заметить,что Джорах не любит,когда с ним плохо обращаются.Показательна ситуация с Эддардом Старком.Поэтому лучше его было держать при себе.
Лучше было бы насадить его голову на пику.
Цитата: Вл от 27 июня 2011, 17:46Это да,однако можно было бы заметить,что Джорах не любит,когда с ним плохо обращаются.
О да, это точно! На то что этот герой-любовник ушел и ничего там, вдали, не напакостит, а то и сохранит новозаявленную преданность я бы поставила как 7 против 3 из 10. С другой стороны, казнить его после спасения своей жизни? После того как опиралась о его плечо? Нет, Макиавелли бы Дени пока "пятерку" не поставил, не хватило ее на такое решение.
Цитата: Вл от 27 июня 2011, 17:46Поэтому лучше его было держать при себе.
А вот это ни к чему, и ни к чему хорошему бы не привело. Тем более, сиру Джораху нужен стол, а не объедки. Или она должна была его в каземате держать? Или рассыпаться перед ним и снабжать дезинформацией для врага? Ооо, что-то у меня голова закружилась...
Блин, такой забавный зверек сир Джорах - все время надо думать о том, в какую сторону он шарахнется, а гладить только по шерсти! Вот это друг... :-\
ЦитироватьА вот это ни к чему, и ни к чему хорошему бы не привело.
От это точно, ревнивцы существа опасные и мало предсказуемые.
Цитироватьне хватило ее на такое решение
И рупь за сто еще об этом пожалеет.
Самые худшие решения – половинчатые.
Цитата: godar от 27 июня 2011, 19:09
От это точно, ревнивцы существа опасные и мало предсказуемые.И рупь за сто еще об этом пожалеет.
Самые худшие решения – половинчатые.
Возможно, но иногда приходится идти на компромисс. Старк вон решил быть бескомпромиссным и лишился головы.
Цитата: godar от 27 июня 2011, 19:09И рупь за сто еще об этом пожалеет.
Самые худшие решения – половинчатые.
Это возможно. Решала она не только умом, но и сердцем. С одной стороны это ее красит, с другой, холодно-рассудочной, - может стать крайне серьезной ошибкой . Хотя увидим. Вон и Горлум на что-то сгодился. :)
А милосердие короли тоже должны демонстрировать.
Дени отпустила его.
Теперь выход сира Джораха - а как-то он поступит по свободе своей?
ЦитироватьВозможно, но иногда приходится идти на компромисс. Старк вон решил быть бескомпромиссным и лишился головы.
Не вижу пространства для компромисса. Дени сама чувствует что накосячила. Ей еще Дарио говорил, что Мормонта нужно либо простить либо казнить.
Если его простить, он полезет к Дени в койку, а получив отлуп, обидится на весь мир и непонятно чего тогда от него ожидать.
ЦитироватьЭто возможно. Решала она не только умом, но и сердцем. С одной стороны это ее красит, с другой, холодно-рассудочной, - может стать крайне серьезной ошибкой .
Ошибки не исключены при любом раскладе, вопрос при каком варианте их больше.
Да и вообще, как говорил старый гей Дамболдор – я считаю себя умнее большинства людей поэтому и ошибки у меня больше.
Хотя конечно Дени так о себе сможет сказать очень не скоро.
ЦитироватьА милосердие короли тоже должны демонстрировать.
Обычно годные короли предпочитают сначала обезвредить, а потом заниматься пиаром.
ЦитироватьТеперь выход сира Джораха - а как-то он поступит по свободе своей?
Можно открыть тотализатор, но, думаю, раньше шестой книги мы его не увидим.
Цитата: godar от 27 июня 2011, 19:32Обычно годные короли предпочитают сначала обезвредить, а потом заниматься пиаром.
Это не пиар. Здесь. Это пространство для маневра. И не все "годные" короли отсылали ассасинов за своими поверженными обидчиками/обиженцами.
Кроме того, в плане информации, например, Джорах не много может наплести такого, чего не расскажет о Дени достаточно приближенный к ней "кто-нибудь другой", теперь-то вокруг нее толпа народу. Она вся пока была как на ладони, для своих. Теперь, когда "своих" стало слишком много и компания их крайне разношерстна, вряд ли это продолжится.
Цитата: godar от 27 июня 2011, 19:32Можно открыть тотализатор, но, думаю, раньше шестой книги мы его не увидим.
Плакать не буду. :D
ЦитироватьЭто не пиар. Здесь. Это пространство для маневра. И не все "годные" короли отсылали ассасинов за своими поверженными обидчиками/обиженцами.
Не все. Екатерина помниться особенно говорила Потемкину, чтобы тот ни в коем случае не вздумал вредить Григорию Орлову. Ну да Гришка и сам сидел тихо, какой от него вред. Кажется, императрица как-то охарактеризовала его как удивительно деятельного бездельника (стрельба из ледяных пушек на масленицу и тд).
А вот сир Джорах совсем другое дело, он сам по себе никогда ничего плохого не хочет, а неприятности стабильно обеспечивает.
Вот хотел всего на всего угодить жене, а вляпался в работорговлю и в изгнание.
Хотел вернуться домой, влип измену и шпионаж.
Мало кто будет чувствовать себя спокойно когда поблизости бродит такое генератор неприятностей.
ЦитироватьПлакать не буду.
Аналогично.
Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 17:21
Это его оправдывает? :idiot2:
Мы ведь говорим о поступках Джораха, а не гипотетического "кого-то"?
Джорах мог бы, местами, пройти как поступивший мудро, не желая отказаться от дармовой информации, вопреки требованиям чести, которые навязывают рыцарю - и опять все ради любимой. ::) Только его поведение малость все э-э-э... портит. И дело не в простом непочтении.
А вот вину за сообщение о ребенке с него уже не снять. И скажите, положа руку на сердце, что, отправляя эту инфомацию, он не знал, как ею может распорядиться узурпатор.
Так он уже рискнул вместе с Селми жизнью как ему еще доказать верность?
Короче. Джорах предавал Дени и Джорах ее спасал. Имело место то и другое. Его можно убить, его можно простить, его можно изгнать. Вот только ВЕРИТЬ ему после всего, быть уверенным в нем - нельзя! А меньшим он бы не удовольствовался.
Так он уже рискнул ради нее жизнью, а я знаю ему нужно было погибнуть там
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 17:00
Докажите сначала, что не один. Факт же в том, что именно благодаря письму Мормонта стало известно о беременности кхалиси.
Варис он сам говрит что у него птички везде
ЦитироватьТак он уже рискнул ради нее жизнью, а я знаю ему нужно было погибнуть там
Собственно поэтому его голова до сих пор на плечах.
ЦитироватьВарис он сам говрит что у него птички везде
Так Мормонт отправлял письмо которое впоследствии зачитали на королевском совете или нет?
Он знал какую реакцию это письмо вызовет?
Откуда он мог знать о паранойи Роберта, о ней даже Нед не догадывался
Цитата: Эри от 27 июня 2011, 22:53Откуда он мог знать о паранойи Роберта, о ней даже Нед не догадывался
Нед догадывался,или даже знал.Роберт тайны не делал.
Ничего не знал и не понимал...
Ну тогда Дени тем более права. От таких даунов толку не будет.
Пока он ей все правильное подсказывал, и в спойлерных главах, было что ей его совета не хватает. а вообще я думаю что Джорах всплывет на Стене, потому что теперь ему уже не куда податься.
На самом деле,и без паранойи там исход был ясен.Это Нед себя повел своеобразно.
Цитата: Эри от 27 июня 2011, 22:04
Пока он ей все правильное подсказывал, и в спойлерных главах, было что ей его совета не хватает. а вообще я думаю что Джорах всплывет на Стене, потому что теперь ему уже не куда податься.
Может пойти наемничать. Может наняться к кому-то в Вольных Городах в охрану. Есть Летние Острова, есть Асшай и страны рядом с ним... Мир велик.
Цитата: Эри от 27 июня 2011, 21:14Так он уже рискнул ради нее жизнью, а я знаю ему нужно было погибнуть там
godar ответил.
Цитата: Эри от 27 июня 2011, 21:53Откуда он мог знать о паранойи Роберта, о ней даже Нед не догадывался
При чем здесь вообще паранойя? Можно было пораскинуть мозгами, что Роберту не нужен наследник Таргариенов? Джорах сам - живое свидетельство тому, что Таргариены не забыты новым царствующим домом.
В общем, мне остается только присоединиться к
godarу. Если сир Джорах не понимал, что брать деньги и отсылать сообщения означает шпионить, что нашпионенные сведения попадают к человеку, который получил трон кровью через трупы Таргариенов, что этот человек не посылки с колбасой и чистыми носками на зону Дени и Визерису намерен пересылать и что ребенок Дени Роберту совсем не нужен, и что его, Джораха, действия и имели последствия в виде попытки отравления, и т.д., то он... скажем так... не очень ценный кадр.
выгонять все таки была глупость, надо было простить или убить
Киприана, это еще не проверенный спойлер
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Милейшая Киприана, если бы вы потрудились прочитать меня внимательней, ну или на худой конец рассмотрели английские руны. То знали, бы Дени считает что захват города стал неудачаей.
Что существенно меняет суть дела.
она вообще не понимает, увы ей приходиться эмпирическим опытом ограничиваться, надо было Джораху ей книгу подарить про воспитание драконов и заодно компас и карту.
Истинно говорю вам: нет в Вестеросе бога кроме Мартина, и сир Джорах - пророк его!! О_о... Не слишком ли? :-\
Цитата: Эри от 01 июля 2011, 19:58
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Как оно было (судя по спойлерам):
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Солнце мое, ну и кого вы хотите обмануть? Или это у вас от неприязни к Дени такие странные фантазии возникают?
Вот что я написал на самом деле.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Кстати полюбопытствуйте в словаре значение слова failure, если найдете среди них «глупость» немедленно пишите в редакцию оксфордского словаря :D
Все интиресние, то есть Дени решила не решать проблему, а игнорировать.. Действительно закроем, может они сами как- то воспитаются.
Бедный город он пострадал больше всех, а что Дени будет делать с двумя драконами, которые теперь на воле и посочувствовали тягу к разрушениям.
Цитата: Киприана от 01 июля 2011, 21:28Хорошая мама ))) Тут Серсею обвиняют, что у неё один сын из-под контроля вышел, а у этой все - и нормально! )))
неплохое сравнение деток! Так и хочется сказать: сравнили кое что с кое чем )))
Цитата: Киприана от 01 июля 2011, 21:28А жалеть блондинку, которая сперва рванула над целым городом атомную бомбу, а потом только начала задумываться, что это она что-то такое неудачное сделала - ну не могу себя заставить.
А можете заставить себя сначала дождаться выхода и прочитать книгу, а не выложенные каким-то шутником спойлеры и потом уже обсуждать блондинку? ;)
Цитата: Киприана от 01 июля 2011, 22:32Она сама себя считает матерью - с чем сравнивать
обе матери, только у одной человечки, а у другой дракончки. такая себе небольшая разница
Ну так она к драконам, как детям относится она их мать
Цитата: Киприана от 01 июля 2011, 22:44Ну если Дени эту разницу не понимает - кто виноват?
вполне понимает, и ее уже пугает перспектива неправильного их воспитания. но вот помочь ей некому. все драконьи мамки-няньки вымерли давным-давно. да и материнский инстинкт тут несколько отличается. и ей приходится методом тыка, проб и естественных ошибок как-то справляться.
ЦитироватьКакое счастье, что я не Ваше Солнце!!!
[off-topic]За что :'( :'( :'([/off-topic]
ЦитироватьВот что Вы написали - то и в моей цитате. А про глупость - моя интерпретация Вашего текста
Ах интрепритация...
А мне больше напоминало – кручу верчу, обмануть хочу. Дарагой, под каким наперстком шарик :D?
Действительно не вежливо с моей стороны. Впредь постраюсь такого не допускать :)
Понятно, собственно, почему у Мартина с Миерином получились такие проблемы при написании. Дени до этого везло и думать особенно не приходилось, все шло впрок, все гнало сюжет. А тут писатель заметил, что перс вляпался в ситуацию - вполне логично и в соответствии с характером и недуманием, в которую не мог не вляпаться. А как из нее выйти неясно - разве что правда полгорода авторсикм произволом покосить - или как оно якобы вышло в спойлерах - драконами, или как оно должно было бы быть - руками миротворицы Дени.
И этот узел реально только рубить, потому что Мартин - честный писатель. Но он и человек.
Ему явно очень нравится Дени, но вот творит она такое, что нравиться должна бы резко перестать. И это действительно очень тяжело - выбор между правдой и симпатиями.
Я думаю, Мартин достаточно взрослый и смелый, чтобы смотреть всему этому в глаза - и заставить Дени посмотреть.
Может, у нее тогда кровь дракона начнет поступать в мозг и она поймет, что такое ответственность за _каждое свое решение и _каждый свой поступок.
То,что вы предположили - не очень здорово,мягко говоря.Имхо,книги с самого начала должны иметь канву,а уж потом дополняться подробностями,а не наоборот - все сразу.Потому что ерунда получится.Могут быть,конечно,исключения,но,полагаю,для циклов это так.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 01:33
Может, у нее тогда кровь дракона начнет поступать в мозг и она поймет, что такое ответственность за _каждое свое решение и _каждый свой поступок.
Опять 25? Ну где она НЕ принимает ответственности и НЕ отвечает за свои поступки!? Продолжаете троллить помаленьку? Не надоело?
Цитата: Вл от 02 июля 2011, 13:08То,что вы предположили - не очень здорово,мягко говоря.Имхо,книги с самого начала должны иметь канву,а уж потом дополняться подробностями,а не наоборот - все сразу.Потому что ерунда получится.Могут быть,конечно,исключения,но,полагаю,для циклов это так.
Любой автор знает, что рано или поздно персонаж начинает делать то, что должен делать , а не то, что хочет автор. Это если писатель хороший, а герой - человек а не картонка. Что примерно должно происходить в книгах Мартин понятно, знает. Но дьявол в деталях. Иначе он бы не переписывал книги по стольку раз, не за стилем же он гонится в самом деле...
Цитата: Rubanok от 02 июля 2011, 13:12Опять 25? Ну где она НЕ принимает ответственности и НЕ отвечает за свои поступки!? Продолжаете троллить помаленьку? Не надоело?
Нет, не продолжаю, нет, не троллю, нет, не надоело.
ЦитироватьЛюбой автор знает, что рано или поздно персонаж начинает делать то, что должен делать , а не то, что хочет автор. Это если писатель хороший, а герой - человек а не картонка.
Если автор честен и не кокетничает с журналистами, то он всегда знает чего хочет добиться и полностью контролируют своих персонажей. Все иное говорит о непрофессионализме, чего не понимают обыватели.
ЦитироватьИначе он бы не переписывал книги по стольку раз, не за стилем же он гонится в самом деле...
Сложно сказать за чем он гонится если не видеть разных вариантов. Вообще править текст можно бесконечно. Это общеизвестный для писателей факт.
Так многие герои проходили, вон Джейме руку не оттяпали после эьтоо он только включил мозг и что- то понимать стал.Так и Дени должна понять, и включить мозг.
Среди фонатов ходят грязные слухи, что Мартин не нашел куда всунуть нового персонажа и был вынужден резко менять характер Джейме.
Как там песни Высоцкого тут и там ходят слухи по домам
Цитата: godar от 02 июля 2011, 14:39Если автор честен и не кокетничает с журналистами, то он всегда знает чего хочет добиться и полностью контролируют своих персонажей. Все иное говорит о непрофессионализме, чего не понимают обыватели.
Согласна) Потому что профессиональный автор это проститутка)
Настоящий художник всегда дилетант. Бог был дилетантом.
И я никогда не слышала о том, чтобы кто-о из приличных атворов говорил, что знает что чем кончится. А вот о том, что персонажи распоясались или что произведение само себя создает - слышала многажды и из разных уст.
ЦитироватьСогласна) Потому что профессиональный автор это проститутка)
Настоящий художник всегда дилетант. Бог был дилетантом.
И я никогда не слышала о том, чтобы кто-о из приличных атворов говорил, что знает что чем кончится. А вот о том, что персонажи распоясались или что произведение само себя создает - слышала многажды и из разных уст.
Советую почаще снимать с ушей макароны.
Цитата: godar от 02 июля 2011, 15:34Советую почаще снимать с ушей макароны.
Спасибо, советы это всегда приятно. Подчеркивают, что ты небезразлична людям)
Впрочем, это единственная их ценность чаще всего.
ЦитироватьВпрочем, это единственная их ценность чаще всего.
Увы, как правило, да :'(.
Дени убила бесполезный ходячий труп - это не считается за любимого.:D
Цитата: dargl от 16 июля 2011, 02:38
Дени убила бесполезный ходячий труп - это не считается за любимого.:D
Да уж... Милосердие проявила. :)
Цитата: dargl от 16 июля 2011, 02:38
Дени убила бесполезный ходячий труп - это не считается за любимого.:D
Ну, во многом её действия при вели к тому, что Дрого стал растением.
Если бы она его так не любила. то я бы подумала что они у них там сговор был с мейгой.
Цитата: Эоэлла от 17 июля 2011, 19:07Ей от этого было не легче, равно как и Джону оттого, что стрела была не его.
Это проблемы Дени - лёгко ей было или тяжело. А за
полноценную жертву бесполезный ходячий труп не считается и всё тут.:) Кстати, я уверена что легче. Полноценного Дрого придушить подушкой она бы не смогла - он гораздо сильнее.;)
Цитата: dargl от 17 июля 2011, 18:27
Это проблемы Дени - лёгко ей было или тяжело. А за полноценную жертву бесполезный ходячий труп не считается и всё тут.:) Кстати, я уверена что легче. Полноценного Дрого придушить подушкой она бы не смогла - он гораздо сильнее.;)
Вами может и не считается, а Многоликий вероятно думал иначе. Иначе трех драконов не было бы, а так их три по количеству людских жизней - муж, сын и ведьма.
Цитата: Rubanok от 17 июля 2011, 18:44
Вами может и не считается, а Многоликий вероятно думал иначе. Иначе трех драконов не было бы, а так их три по количеству людских жизней - муж, сын и ведьма.
Ого. А я то думала по количеству яиц. Вот Дени - дурёха, надо было ещё жертв в костёр запихать. Щас бы пара десятков драконов была как минимум.:D
Цитата: dargl от 17 июля 2011, 19:05Ого. А я то думала по количеству яиц. Вот Дени - дурёха, надо было ещё жертв в костёр запихать. Щас бы пара десятков драконов была как минимум.Веселый
Угу. Вот я и думаю, что накал эмоций "убийцы" играет далеко не последнюю роль. А то так можно людей пачками в топку бросать: как припрет быть супергероем - так сразу. И вуаля - ты Азор Ахаи!
Цитата: Эоэлла от 17 июля 2011, 20:18
Угу. Вот я и думаю, что накал эмоций "убийцы" играет далеко не последнюю роль. А то так можно людей пачками в топку бросать: как припрет быть супергероем - так сразу. И вуаля - ты Азор Ахаи!
Ну вот, теперь получается что она и сына своего убила, так? Кстати труп уродца этого вроде никто в костёр не засовывал. Чего ж тогда третий дракон вылупился? И ещё ведьма - не муж, её убивать не жалко и ненависти там по тексту вроде нет... Какая-то сомнительная теория имхо.
Цитата: dargl от 17 июля 2011, 21:51Ну вот, теперь получается что она и сына своего убила, так? Кстати труп уродца этого вроде никто в костёр не засовывал. Чего ж тогда третий дракон вылупился? И ещё ведьма - не муж, её убивать не жалко и ненависти там по тексту вроде нет... Какая-то сомнительная теория имхо.
Вы правда не понимаете или это так прикидываетесь? У нее была боль, и она стала палачом своего мужа. Остальное - "смертью можно выкупить жизнь и т.п." - второстепенно, жертва уже была принесена. Я как раз в чем и не уверена, так это в том, что только рождение драконов делает именно ее Азором Ахаи, как некоторые считают, хотя событие исключительное, но, по моему мнению, часть чего-то большего. Я думаю, что АА - не один человек. Ну, увидим.
Цитата: Эоэлла от 17 июля 2011, 22:18
Вы правда не понимаете или это так прикидываетесь? У нее была боль, и она стала палачом своего мужа. Остальное - "смертью можно выкупить жизнь и т.п." - второстепенно, жертва уже была принесена. Я как раз в чем и не уверена, так это в том, что только рождение драконов делает именно ее Азором Ахаи, как некоторые считают, хотя событие исключительное, но, по моему мнению, часть чего-то большего. Я думаю, что АА - не один человек. Ну, увидим.
Правда не понимаю. Никаких особенных страданий она не претерпела, никаких особенных свершений/подвигов не совершила. Я уверена что она вообще не АА. Всего лишь непомерно везучая мать драконов, которые вылупились из яиц и не более того.:)
Но хорошо, не буду больше спорить. Тем более оказывается это тема про Тириона как я щас заметила.:)
Мне вот интересно, если Дени родит живого ребёнка - Дрого оживёт?:D
Цитировать— А когда он станет таким, каким был прежде? — потребовала ответа Дени.
— Когда солнце встанет на западе и опустится на востоке, — забормотала Мирри Маз Дуур. — Когда высохнут моря и ветер унесет горы, как листья. Когда чрево твое вновь зачнет и ты родишь живое дитя. Тогда он вернется — но прежде не жди!
Может она рана его того, подушкой.::)
Цитата: dargl от 25 июля 2011, 19:59
Мне вот интересно, если Дени родит живого ребёнка - Дрого оживёт?:D
Может она рана его того, подушкой.::)
Переродится в её сыне/дочери или еще где у кого другого.
Не знаю еще до танца у нее появлялись проблески ума, сейчас их нет совсем, а сколько она страданий принесла тут даже Гора Клиган так бы не смог.
Цитата: Эри от 25 июля 2011, 21:36
Не знаю еще до танца у нее появлялись проблески ума, сейчас их нет совсем, а сколько она страданий принесла тут даже Гора Клиган так бы не смог.
Аргументы? Пока всё что вы в цитируемом посте запостили на уровне тра-ля-ля.
Цитата: Rubanok от 25 июля 2011, 21:28
Переродится в её сыне/дочери или еще где у кого другого.
Ну это как-то не то...
Тут наткнулась на предположение что Його(или как там его) и есть "как бы Дрого" - типа один дотракийский кхал или другой - какая нафиг разница. :o
В танце персонаж явно превратился в жалкую и глупую женщину, хуже нее смотрится только Серсея, и то ненамного. Если Мартин сначала позицинировал её как сильного лидера, то при правления в Миэрине раскрываются её не самые лучшие качества и лично я не представляю как она преобразится в мудрую и справедливую королеву семи королевств с кучей маний и душевными страданиями.
Цитата: Azrael от 29 июля 2011, 14:41Если Мартин сначала позицинировал её как сильного лидера, то при правления в Миэрине раскрываются её не самые лучшие качества
Ну не знаю, по моему она какой с самого начала была - такой и осталась, дурой я бы её не назвала (учитывая сколько ей лет, отсутствие подходящего опыта и образования и общую сложность ситуации), но правитель из неё припаршивый - не её это просто, воевать у неё лучше выходит, чем править. Вот пусть осознает и займётся своим делом. ::)
Цитата: Azrael от 29 июля 2011, 13:41
В танце персонаж явно превратился в жалкую и глупую женщину, хуже нее смотрится только Серсея, и то ненамного. Если Мартин сначала позицинировал её как сильного лидера, то при правления в Миэрине раскрываются её не самые лучшие качества и лично я не представляю как она преобразится в мудрую и справедливую королеву семи королевств с кучей маний и душевными страданиями.
:facepalm: Опять 25!? Почему-то делая столь голословные заявления никто не спешит приводить какие-то аргументы. Давайте по пунктам: какие и где ошибки она якобы допустила, где проявила себя как жалкая или глупая женщина, какие её не самые лучшие качества якобы проявились в "Танце", с кем она не была справедлива или в чем проявилась её НЕ мудрость? Пока что я вижу бездоказательное бла-бла-бла бла-бла-бла бла-бла-бла.
Цитата: dargl от 29 июля 2011, 14:00
Ну не знаю, по моему она какой с самого начала была - такой и осталась, дурой я бы её не назвала (учитывая сколько ей лет, отсутствие подходящего опыта и образования и общую сложность ситуации), но правитель из неё припаршивый - не её это просто, воевать у неё лучше выходит, чем править. Вот пусть осознает и займётся своим делом. ::)
Правитель из нее наоборот довольно неплохой. Другое дело, что у нее мало тех, на кого по-настоящему можно положиться. Во многих отношениях короля делает свита. Кроме как на Барристана, дотракийцев и Безупречных она вряд ли может на кого-то положиться 100%, даже если этот кто-то будет пяткой бить себя грудь и заверять, что он верный её слуга. И она это прекрасно знает. Но Барристан не политик, дотракийцы во многих отношениях дикари, которым просто пограбить и поубивать, а Безупречные это просто солдаты. Кто-то из бывших рабов мог бы помочь в том или ином деле, но они бывшие рабы. У многих из них рабский склад ума. Короче, тем управленцам которые у нее есть, она не может всецело доверять. Поэтому ей приходится решать кучу вопросов самостоятельно, походу дела озираясь через плечо не готов ли кто-то вонзить ей нож в спину. Она была умна, справедлива, проявляла милосердие. Но многим из тех, кем она правит, такой правитель не по душе - они привыкли жить иначе, привыкли сами быть сверху. У любого правителя, независимо насколько он умен и справедлив, дела шли бы плохо, если бы его политика просвещения встречала серьезное сопротивление у подданных, которые к тому же быть подданными не очень то и хотят. Политика под час имеет мало общего со справедливостью, милосердием или умом. Есть интересы страны/народа. И Дени это поняла. И ради этого готова была идти на жертвы.
Упреки к Дени во многом основаны на непонимании авторской позиции. Описывая Меерин и окрестности Мартин прежде всего имел столкновение Запада и Востока. Если точнее английскую колониальную империю в Азии, XIX века. Все это бремя белых, и попытки принести цивилизацию аборигенам. Искоренение рабства и прочих обычаев на которые белый не может спокойно смотреть. То есть по большому счету попытка изменить культуру людей, помочь им против их воли.
Естественно что начинания Дени терпят крах.
Но дело не в ее глупости и неспособности, как тут спешат заявить отдельные тролли и примкнувшие к ним болтуны.
Дени действует вполне разумно, но стоящие перед ней задачи в принципе недостижимы.
Мы уже на собственном опыте имели несчастье убедится, что бесполезно рисовать дорожную разметку для верблюдов, они правил движения все равно не соблюдают. И тем более бесполезно пытаться перетащить дикарей из средневековья сразу в двадцатый век.
В этом собственно и корень всех неприятностей Дени. Она терпеть не может рабства и стремится повсюду его искоренить (вряд ли можно ее за это судить), но с другой стороны заставить обитателей залива Работорговцев жить по законом Семи Королевств она тоже не в силах, да и никто не в силах.
Беда в том что от личных качеств Дени происходящее никак не зависит.
Что-то мне подсказывает, что, в конечном счете, вся ее гуманитарная миссия сведется к простому - Whatever happens, we have got, the Maxim gun, and they have not.
Ну главная глупость это то, что она главную гарпию или человека который с ними точно повязан был пустила к себе в постель. Он ей в любой момент шею свернуть мог... - И все дела.
Проводила политику уступок потакания итд. Надо было сразу всех рабовладельцев лишить собственности (всей) и отправить добывать медь, сажать бобы и рыть канавы под присмотром. Всех бронзовых гарпий переплавить - начеканить монеты. Прийти на помощь Астопору, разделаться с Юнкаем. Концентрировать ресурсы: металы еду итд. Увеличивать армию. Вместо этого все на самотек пустила.
ЦитироватьНу это в смысле только Вы способны понять великий замысел Мартина, другим не дано? )))
Вам очевидно нет.
А насчет авторских замыслов, как говорится, «существует мнение и не только мое».
В аналогичном ключе высказались приближенные к маэстро люди, для дополнительной проверки можете прошерстить его уютный кавайный бложек. Там и про империализм и по Запад и ваапще...
ЦитироватьЕсли Дени ставит перед собой задачи, которые, как она понимает, не в состоянии решить - то она камикадзе. А если она их перед собой и не ставит - то таки дура и есть. И не надо обвинять читателей, который это осознали намного раньше Вас.
Пальцев не хватит загибать сколько было таких дураков среди американских президентов и британских монархов (своих из патриотизма трогать не буду) и как они только на своих постах очутились... загадка.
Просто некоторые вещи осознаются постфактум. А у Дени даже исторических аналогий нет.
Цитата: Киприана от 30 июля 2011, 00:25
Ну в общем то это и есть один из признаков паршивого правителя - если положится не на кого... И всё, что Вы дальше перечислили - это подтверждает. И если Дени, беря целый город, не понимала, что всё и за всех придётся придётся делать ей самой, ибо больше расссчитывать не на кого - ну дура, что ещё сказать та. -_-`
Ну это в смысле только Вы способны понять великий замысел Мартина, другим не дано? )))
Если Дени ставит перед собой задачи, которые, как она понимает, не в состоянии решить - то она камикадзе. А если она их перед собой и не ставит - то таки дура и есть. И не надо обвинять читателей, который это осознали намного раньше Вас.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
У американских президентов была команда, а у Дени им этого нет
Сложилось впечатление.
Она хочет быть хорошей. Хорошей правительницей для своих подданных.
Но, по сути дела она одна. Нет близких людей к которым она могла бы прислушаться.
Которые ей могли бы сказать. Делай так или эдак.
По сути все, кто ее окружают ищут свою выгоду. Или руководствуются мотивами угодными им.
Я надеюсь , она будет учиться на своих ошибках.
Ошибки правителя очень дорого стоят поданным
Цитата: Эри от 30 июля 2011, 22:53
Ошибки правителя очень дорого стоят поданным
Пример правителя, который никогда не делал ошибок, в студию.
Ну вообще в Танце Дени сильно поглупела. Я бы сказал, что это совершенно другой персонаж.
1. Заперла драконов вместо того. чтобы занятся воспитанием нка основании каких-то слов.
2. То, что ее муж связан с гарпиями - для нее слишком сильно. Мне понравился как он ее опустил при всех. Здесь окончательно дура.
3. Смысл брать заложников не причиняя им вреда - она слишком мягкая как Нед старк. А из него правитель как помним был идиотский.
А вообще история про Юнкай имеет кучу противоречий и нестыковок, удивительно как сам автор этого не понимает.
Ну все неидеальны но тут ошибок на нескольких правителей хватит. Ей советник и Селми пытаются, что-то сказать но мы сами страну в гроб загоним.
Цитата: Эри от 31 июля 2011, 15:02
Ну все неидеальны но тут ошибок на нескольких правителей хватит. Ей советник и Селми пытаются, что-то сказать но мы сами страну в гроб загоним.
Давайте вы будете менее голословным. Конкретней пожалуйста.
Цитата: Вист от 31 июля 2011, 11:09
Ну вообще в Танце Дени сильно поглупела. Я бы сказал, что это совершенно другой персонаж.
1. Заперла драконов вместо того. чтобы занятся воспитанием нка основании каких-то слов.
2. То, что ее муж связан с гарпиями - для нее слишком сильно. Мне понравился как он ее опустил при всех. Здесь окончательно дура.
3. Смысл брать заложников не причиняя им вреда - она слишком мягкая как Нед старк. А из него правитель как помним был идиотский.
А вообще история про Юнкай имеет кучу противоречий и нестыковок, удивительно как сам автор этого не понимает.
1. Они плохо начали поддаваться дрессировки/обучению. Дени, что укротитель драконов? Что она вообще о них знает? Информацию о них она получает с миру по нитке. Даже у дрессировщиков бывают осечки, которые заканчиваются увечьями или смертью, а драконы это не собаки и даже не львы. Это драконы! Всё указывало на то, что мужик принесший человеческие кости не лгал. Ну и как вы бы поступили на месте Дени? Что конкретно вы бы сделали? И дальше оставили бы драконов летать на воле?
2. Конкретные цитаты пожалуйста. Её пытались опустить не раз и не два и от неё шел адекватный ответ.
3. Мертвые заложники бесполезны. Пока живы ими можно торговаться.
Каких именно противоречий и не стыковок? Конкретней.
А зачем она тогда матерью драконов назвалась, детишек она тоже так будет воспитывать , чуть- что так в клетку сажать
Цитата: Эри от 31 июля 2011, 16:35
А зачем она тогда матерью драконов назвалась, детишек она тоже так будет воспитывать , чуть- что так в клетку сажать
Она и воспитывала как могла. Что вы хотите от многодетной матери одиночки, которой никто не помогает заниматься детьми? Вы когда-нибудь ребенка воспитывали? Обычного, человеческого? А тут драконы.
Цитата: Rubanok от 31 июля 2011, 16:31
Давайте вы будете менее голословным. Конкретней пожалуйста.1. Они плохо начали поддаваться дрессировки/обучению. Дени, что укротитель драконов? Что она вообще о них знает? Информацию о них она получает с миру по нитке.
До Танца я тоже думал, что она очень мало о них знает. А в Танце оказывается. что достаточно много.
ЦитироватьВсё указывало на то, что мужик принесший человеческие кости не лгал. Ну и как вы бы поступили на месте Дени? Что конкретно вы бы сделали? И дальше оставили бы драконов летать на воле?
Занялся бы их воспитанием. Все случилось именно из-за того. что Дени после объявления себя королевой совсем не занималась их воспитанием. Бомбы тоже бывает на голову падают, но пилотов допустивших ошибку за это не наказывают.
Цитировать2. Конкретные цитаты пожалуйста. Её пытались опустить не раз и не два и от неё шел адекватный ответ.
Когда она говорит не хочу таких церемоний, а будущий муж, объявляет типа "мне плевать, что думаешь - поступим как я сказал"
Цитировать3. Мертвые заложники бесполезны. Пока живы ими можно торговаться.
Вообще-то заложников берут, чтоб их в случае чего убить. Если угроха не исполняется это получается совсем не заложник
ЦитироватьКаких именно противоречий и не стыковок? Конкретней.
Дени предъявила юнкайцам ультиматум, что все рабы выйдут и унесут столько золота и еды, сколько смогут. Т.е. получается, что какое-то время они жили совсем без рабов: никто им одежду не менял, не готовил еду, не убирался в домах и т.д. Рабов много и унести надо полагать они могли очень много. Т.е. получается фактически Дени бескровно разграбила город. Откуда у них нашлись деньги на наем армии, после такого? Как они жили, если рабы у них появились скорей всего не раньше чем через месяц после ухода ее армии? Что-то слишком нелогично.
Цитата: Киприана от 31 июля 2011, 23:08
А кто ей мешает найти помощь, она что, нищенка?
Объективные причины. Читайте "Танец".
Селми раз, целая куча Совершенных,не говоря о служанках,советниках и прочих помощников, так что банальная лень Дени о Дарио целыми днями думает не до детей ей.
Цитата: Эри от 31 июля 2011, 23:26
Селми раз, целая куча Совершенных,не говоря о служанках,советниках и прочих помощников, так что банальная лень Дени о Дарио целыми днями думает не до детей ей.
Селми и Безупречные - солдатня, а не мейстеры или управленцы. Служанки это суеверные девчонки дикарки. А упомянутым советникам особого доверия нет, за ними нужен глаз да глаз. Она даже выспаться не может иногда столько вопросов приходится решать!
Цитата: Киприана от 31 июля 2011, 23:52
Ну потому и не может - что оперется ей не на кого: людям она не доверяет, перераспределять свои обязанности не умеет - в общем это и есть не умение руководить.
:facepalm:
Утомило. Будут конкретные цитаты - будет разговор. Без этого я пока вижу просто необоснованную ИМХОту.
Цитата: Киприана от 01 августа 2011, 00:14
Ну вот Ваша цитата, например. Если Дени, при том, что у неё в подчинении огромное количество людей, ни кто не помогает - это что, умение перераспределять свои обязанности, что ли?
Лол. Вспомните какие это люди и в чем они компетентны/некомпетентны, насколько они верны и т.д. Какие по-вашему вопросы внутренней и/или внешней политики Дени должна была перепоручить решать и кому? Аргументируйте.
Цитата: Киприана от 01 августа 2011, 00:23
Ну а беря город Дени над этим не задумывалась? Она ни кому не доверяет, она не может даже относительно мелкие дела ни кому перепоручить. Она не справляется даже с воспитанием собсвенных детей, но при этом лезет завоёвывать целый город. При том, что вокруг неё только "солдатня", а не "управленцы". Простите, и Вас удиявляет, что это завоевание закончилось полным пшиком? А вот драконы за время этой непойми за чем нужной авантюры и впрямь вымахали из послушных, подчиняющихся дрессуре детишек, в хищных монстров. Время упущено.
Цитата: Киприана от 01 августа 2011, 00:34
Кстати о дрессировке. Вокруг Дени - дотракийцы. Можно было драконов воспитывать хотя бы как лошадей? В принципе у тех то же интеллект та есть, да и возить седоков им так же приходится. Пока дракончики новорожденные и сравнивать им поведение мамы не чем - вполне могло прокатить, за отсутвием лучшего, и было бы гораздо лучше отсутвия воспитания. А сейчас там куча инстинктов при отсутвии социальной составляющей.
:facepalm:
Ну ей же не когда о народе все думает.
Цитата: Эри от 01 августа 2011, 00:44
Ну ей же не когда о народе все думает.
Не только думает, но и делает.
P.S. Уже которая страница пошла, но я не увидел ни одной конкретной цитаты из текста, а только бла-бла-бла.
Ну превидите сюда примеры ее дел, раз уж сами требуете цитаты.
Я думаю тот день когда она уплывет в Вестерос объявят национальным праздником.
Цитата: Rubanok от 01 августа 2011, 00:16
Лол. Вспомните какие это люди и в чем они компетентны/некомпетентны, насколько они верны и т.д. Какие по-вашему вопросы внутренней и/или внешней политики Дени должна была перепоручить решать и кому? Аргументируйте.
Ну вот например - бритоголовый, емнип Скахаз, предложил крайне дельный план борьбы с гарпиями в первой же главе и что сделала Дени? - поблагодарила за совет и пустила проблему на самотёк :facepalm:.
Цитата: dargl от 01 августа 2011, 01:30
Ну вот например - бритоголовый, емнип Скахаз, предложил крайне дельный план борьбы с гарпиями в первой же главе и что сделала Дени? - поблагодарила за совет и пустила проблему на самотёк :facepalm:.
Конкретные цитаты из книги в студию.
Вся эта несуразность в поведении Дэни является причиной того что Мартин мучал-мучал себя 7 лет и так ничего толкового вымучить не смог.
ну самое главное, что в первой книги, она была адекватной, а дальше как говорится пошла в разнос.
Цитата: Эри от 03 августа 2011, 00:02
ну самое главное, что в первой книги, она была адекватной, а дальше как говорится пошла в разнос.
:facepalm:
Не могу сказать, что Дейнерис дура - она далеко не глупа. Но и не безгрешна, не безошибочна, и т.д. А кто у Мартина идеален? Никто.
Многие ее проблемы проистекают от того, что она Дейнерис Таргариен, а не Варис, не Мизинец, не королева Нимерия и не кто-то еще. Но и многие победы (скажем так) возможны были лишь благодаря тому, что она - это она, а не кто-то еще.
Отказывается от кораблей Ксаро? Глупо, если думать лишь о завоевании Вестероса, но может ли женщина, считающая себя "матерью" для целого города, бросить этот город на произвол судьбы? Определенно, нет. (Да и драконов ей затолкать на крабль было бы трудненько)
Соглашается на брак с Хисдаром? А у нее было много вариантов?
Пожалуй, я бы назвала "неудачными" следующие ее решения - половинчатое решение с астапорцами, плохой прием Квентина (если она расчитывает таки высадиться когда-то в Дорне, юношу следовало принять куда любезнее и намекнуть, что Хиздар - "временная мера"). (Вообще похоже, что такими темпами Дорн уйдет в лагерь Грифа, а Дени вобще не доползет до Вестероса).
Я бы не сказала, что до пятой книги Дени была адекватной, а тут вдруг стала дурой. Разница, имхо, в другом: в конце первой, во второй и третьей книгах Дени прежде всего сама определяет свою судьбу - сколачивает кхаласар, пересекает пустыню, поворачивает в Залив Работорговцев и т.п. А в пятой книге она перестала это делать и стала плыть по течению. Она более-менее адекватно решает те вопросы, что подкидывает ей судьба, но не управляет самой судьбой. Сила Таргариенов - в способности писать историю, но до самого конца "Танца" Дени эту способность теряет.
Ну не знаю насколько она мать, но так матери не поступают, а может она мечтала резвится с наемником, а тут надо плыть кай- то там Вестерос завоевывать.
Цитата: Эри от 03 августа 2011, 22:20
Ну не знаю насколько она мать, но так матери не поступают, а может она мечтала резвится с наемником, а тут надо плыть кай- то там Вестерос завоевывать.
:facepalm:
[off-topic]Сурово сказала Киприана, которая за словом в короман никогда не полезет.[/off-topic]
Цитата: Mysh от 03 августа 2011, 22:58А в пятой книге она перестала это делать и стала плыть по течению.
Не то, чтобы мне сильно понравилась "сюжетная ветка" Дейнерис в "Танце" (но я в принципе Дени не очень жалую, ее главы больше ради описаний, жизни в Эссосе и движения ссюжета читаю, чем ради самой Дени), но особого противоречия с ее предыдущей деятельностью не обнаружилось (ну, в основном), просто было хорошо показано, что захватить город намного проще, чем удержать его и править там. Захват для Дени был...ну...шахматная треходовка, правление - уже целая партия. Одним умением быстро принимать тактически верные решения не обойдешься, а со стратегией у Дени не очень - долгосрочным планированием она не увлекается.
Нет ну раз все такие умные то у меня созрел вопрос. Ну вот как управлять Юнкаем так чтобы он нормально управлялся? Рабовладельческая экономика рухнула, другой экономики по сути нет. Соответственно есть куча социальных проблем в виде моря голодных и обездоленых. Бывший правящий клас готов порвать новый режим зубами за потерю своих привилегий, здравствуйте Дети гарпии. И никаких других вариантов кроме как поубивать всех недовольных и наладить новую экономику тут просто нет.
И на фоне всей этой радости внутри есть еще война снаружи и неуправляемые драконы. Тут единственный вариант просто держатся. Потому как других вариантов нет. В конце концов либо сдохнут враги Юнкая и ситуация потихоньку наладится, либо Дени и ее сторонников закопают. Собственно говоря Дени тупо и без изысков держится, латая дыры в пожарном режиме подручными средствами. Что ясен-красен не слишком эфективно.
Не Юнкаем, Меерином, однако по сути неважно.
Социальные реформы класса "переход от рабства к развитому феодализму", каковой Дени полагает лучшей формой правления, без крови не проходят. Причем крови будет до хрена и больше. В четвертом томе эту картину описали Арье с историей Браавоса.
ЧТо мы имеем с Дени? Переходный период хрензнаеткуда со всеми своими прелестями. С точки зрения игрока Дени поступает глубоко правильно, "тренируясь" на Меерине, прежде чем взяться за настоящую свою игру, Вестерос.
Неправа она в другом: слишком увлеклась, забыв, кто она и зачем осела в Меерине.
Прошу прощения. Давно перечитывал выбило города. Ну по сути вся ее эпопея с рабами подходит под фразу что ее куда-то не туда понесло.
С другой стороны если подумать на трезвую голову. Ну и какая лично ей разница где быть королевой? В конечном итоге Вестеросс это любимая мулька ее брата, а она ее просто некритически унаследовала. Вестеросс далеко, а люди которые в нее верят, ее любят, ее поддерживают и непосредственно от нее зависят они вот тут рядом. А это сильно влияет.
И это рядом не Вестеросс, а Меерин.
Фишка в том, что рабовладельческий строй Дени полагает аморальным (права она "исторически" или нет, неважно, важно то, что мириться с рабством на контролируемой ей территории она не хочет и не будет), поэтому успешной царицей рабовладельческого гискарского полиса быть не может по определению. Может быть диктатором переходного периода от рабовладельческого строя куда-нить еще - вне зависимости от успешности перехода и количества жертв это таки опыт.
Дени неправа в другом: неверно приоритеты расставила. Поставь она на первое место драконов, благодаря которым она вообще оказалась там, где сидит - у нее получилось бы многое. Не цветочно-радужно, а в строгом соответствии с девизом Дома, но именно получилось бы.
Цитата: Kail Itorr от 14 августа 2011, 02:11Дени неправа в другом: неверно приоритеты расставила.
Совершенно согласна. Собственно, об этом вся ее последняя глава в "Танце" (забавно, что то, что читатель понимает с самого начала, до Дени доходит только к концу книги).
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
I am the blood of the dragon
Интересно сколько раз за весь цикл она будет себе это повторять?
Такое ощущение , что это говорит неуверенный в себе человек, который самовнушением старается поднять свою самооценку.
Цитата: Тэль от 14 августа 2011, 12:45
I am the blood of the dragon
Интересно сколько раз за весь цикл она будет себе это повторять?
Такое ощущение , что это говорит неуверенный в себе человек, который самовнушением старается поднять свою самооценку.
А вы хотели бы, чтобы 16-летняя девушка в окружении множества врагов чувствовала себя самым уверенным в мире человеком? По крайней мере она не теряет самообладания, как некоторые показанные в книгах цикла правители, которые на её месте уже бы обделались бы в панике.
Цитата: Тэль от 14 августа 2011, 12:45
I am the blood of the dragon
Интересно сколько раз за весь цикл она будет себе это повторять?
Такое ощущение , что это говорит неуверенный в себе человек, который самовнушением старается поднять свою самооценку.
Так так ведь и есть.
Цитата: ТэльI am the blood of the dragon. Интересно сколько раз за весь цикл она будет себе это повторять?
А там у всех своя мантра. Ланнистеры всегда платят свои долги, Зима близко, Я меч во тьме...
Я дозорный на стене :D
Мантру она то повторяла, а значения ей не придавала,дом хотела построить,оливка посадить итп
Цитата: Эри от 14 августа 2011, 21:58
Мантру она то повторяла, а значения ей не придавала,дом хотела построить,оливка посадить итп
Почему же? Как раз таки придавала иначе бы не повторяла. Но делала это как и другие в частных случаях, а не глобально.
Если Дени беременна от ее мужа, она не поедет в Вестерос. Ей просто ума не хватит оторвать ребенка от отца. Если от Даарио, то она может плюнуть на все и не вернутся в Миезрин. Рейегаля и Визериона она уже потеряла и ей их не вернуть. А она подумывала, что может жить обычной жизнью с ее любовником. Пока у нее остается Дрогон и он очень не послушен. К тому же управлять драконами можно с помощью рога, что везет Виктарион и его могут использовать жрецы Рглора. А люди поумнее ее могут понять, что не во всех случаях следует возрождать драконов.
А вообще Дени в Танце даже в последней главе вызыывает презрение. Если раньше у нее мозг был включен на 50%, то теперь похоже полностью вырублен. :)
Цитата: Вист от 15 августа 2011, 19:50
Если Дени беременна от ее мужа, она не поедет в Вестерос...
Вся соль в первых трёх словах. Всё остальное даже можно не читать, так как поток сознания.
Народ, а что это спойлер на спойлере в неспойлерном разделе? До любовника еще вроде не допереводили.
зы. Восток дело тонкое, а когда он оказывается в руках не пойми кого - то ли аристократки, то ли жены Конана конной варварши... :D
зы2. по карте видно, что Меерин - самая ж......вестеросоудаленная точка рабовладельческой бухты. Дени в любом случае пришлось бы разбираться с врагами, которые ждали бы ее на пути.
Востоку в руках конной варварши - самое место, тому порукой Роксана, Роксолана и Чингиз-ханум :)
[mod=mary]Тема перенесена в раздел обсуждения Танца с драконами, а значит более нет нужды прятаться под спойлерами - обсуждение событий из Танца отныне свободно.[/mod]
Цитата: Rubanok от 15 августа 2011, 20:04
Вся соль в первых трёх словах. Всё остальное даже можно не читать, так как поток сознания.
А че не написали любимые слова? - бред, фейспалм? - Тут было б к месту... Кстати чел. реально отжег. Я аж поржал от души.
Цитата: eg от 31 августа 2011, 02:15
А че не написали любимые слова? - бред, фейспалм? - Тут было б к месту... Кстати чел. реально отжег. Я аж поржал от души.
А я для разнообразия и написал, что дальше идет поток сознания.
А мне жалко драконов, которых Дейенерис держит в яме. Лучше бы поискала людей, которые знают как управляться с молодыми драконами, например, в Цитадели. По-моему, у нее пока просто передышка и процесс духовного развития. Все-таки она молода и советчиков умных и преданных у нее нет вообще. Если бы она выросла с отцом, то училась бы управлять, а так просто движется по зову крови (гены работают).
Цитата: Svetlanna от 31 августа 2011, 14:40Лучше бы поискала людей, которые знают как управляться с молодыми драконами, например, в Цитадели.
Они как раз быстро избавят Дени от проблем.По принципу - нет дракона
человека - нет проблемы.Серые овцы не хотят магии в мире.
Цитата: SvetlannaВсе-таки она молода и советчиков умных и преданных у нее нет вообще
Я бы выразился иначе: у нее есть умные советники и преданные советники. Две разные категории.
Я бы не сказал, что Барристан глуп...
А Барристан решил, что самая умная из них всех - 10-летняя Миссандея, что просто шикарно характеризует окружение Дейнерис:)))
Ее окружение и самого Барристана с лучшей стороны.
Цитата: Laelli от 31 августа 2011, 15:04
А Барристан решил, что самая умная из них всех - 10-летняя Миссандея, что просто шикарно характеризует окружение Дейнерис:)))
Можно подумать детей-гениев каждый день встречаешь. Она не первый попавшийся ребенок. Таким кстати был и сам Барристан в свое время, т.е. не первым попавшимся.
Барристан не глуп. Но и не умен - он скорее умудрен опытом. Тоже неплохо, и в делах Вестероса его опыт был бы куда более к месту, но в случае проблем Дени нужен именно ум-находчивость-хитрость...
Тирион ей нужен.
Пинок ей нужен. Чтобы разозлить. Какая она была классная в конце игры престолов!
"I am Daenerys Stormborn of House Targaryen, of the blood of old Valyria. I am the dragon's daughter, and I swear to you that those who would harm you will die screaming."
Но Тирион тоже бы не помешал =)
Ой не пойму о чем вы спорите. Почему да почему она сидит в Миерине? Да потому, что у нее тупо нет кораблей.
Да скоро будет Железный Флот и те корабли, что кракены захватили по пути и ту бОльшую часть флота Волантиса, которую они еще захватят)
Скоро кораблей приплывет столько, что хватит всем и еще останется.
Но и после этого она будет продолжать сидеть в Миерине... потому, что ее главная фишка ДрАкОнЫ, а рулить она ими не умеет. Смысл куда-то плыть?
И учиться ими рулить ей просто некогда - ей еще надо учиться править. Так, что она очень адекватно отложила проблему с драконами и пытается решать проблемы по мере их поступления. Причем желает мирно и без крови ибо как бы добрая царица, а вовсе не Безумный король.
Вот победит работорговцев, привезут ей волшебную флейту от звуков которой драконы теряют волю.
После Железного флота к ней приплывет еще и мега-мейстер Марвин, который научит ее в эту флейту дуть правильно)
Приплывет и лично Молодой Грифон после победной высадки в Вестеросе и захвата Штормового предела.
Ведь плыть то надо уже куда-то, на какую-то базу, а не высаживаться где попало с толпой народа.
Так что пусть пока сидит) ей еще надо как-то внезапно овдоветь)
Цитата: hima от 02 сентября 2011, 01:30
Ой не пойму о чем вы спорите. Почему да почему она сидит в Миерине? Да потому, что у нее тупо нет кораблей.
"Балласт" в виде неспособных сражаться она с собой вряд ли потащит (особенно, если придется еще и дотракийцев везти, которых она в последней своей главе встретила), а на войско вполне хватило бы 13 кораблей Ксаро Ксоана
прежде чем соваться в вестерос, дейнерис необходимо
1. дорастить драконов до необходимых размеров
2. освоить управление ими и их боевое применение
3. найти и подоготовить еще двух пилотов
4. отработать взаимодействие всех имеющихся сил и средств
и проч. и проч. и проч.
p.s. кроме того, бардак на родине и слухи о драконах работают ей на руку. чем дольше, тем лучше. поэтому спешить некуда.
p.p.s. а правит она так себе.
Цитата: Тэль от 31 августа 2011, 16:01
Тирион ей нужен.
тирион хитер, но не так уж умен.
что он, что серсея - примерно один уровень.
он может пригодиться дейнерис разве что как источник развединформации, а не как советчик. да и зачем ей советчик?
ее ведет рок, природное чутье, это во-первых.
а во-вторых, на ее стороне уже есть иллирио, который - как и мизинец с варисом - тириону по интеллектуальным возможностям сто очков вперед даст.
Тирион умен. И он истинный сын своего отца.
Я не считаю Иллирио умнее Тириона. Просто Иллирио уже давно играет в игру престолов, а Тирион только начал в нее вникать. Но это не занижает умственные способности Тириона.
Цитата: Тэль от 03 сентября 2011, 18:37
Тирион умен. И он истинный сын своего отца.
Я не считаю Иллирио умнее Тириона. Просто Иллирио уже давно играет в игру престолов, а Тирион только начал в нее вникать. Но это не занижает умственные способности Тириона.
не надо забывать, что иллирио и варис самостоятельно поднялись до своего нынешнего положения из такой задницы, которую тирион даже представить себе не может. мизинец хоть и имел лучшие стартовые условия, но тоже очень скромные, и поднялся исключительно благодаря собственным умственным способностям.
а тирион всегда был ланнистер, и притом с толстым кошельком, с помощью которого он и решал все вопросы.
поэтому даже сравнивать его с иллирио/варисом/мизинцем не стоит. тирион по сравнению с ними - ребенок.
вот как он устанавливает контакт с местным населением:
" Я тебя чем-то обидел? – вновь обратился Тирион к мальчишке, пока тот скрёб палубу. – Или тебе приказали со мной не разговаривать? Или какой-нибудь карлик отпялил твою маму?" это он так информацию пытается получить. умен, нечего сказать...
а вспомнить хотя бы сцену с грибами - иллирио просто играет с ним как кошка с мышкой. а как изящно иллирио вылечил его от этих львиных понтов (которые тирион по привычке пытался кидать), предложив отвести его в клетку к настоящему льву?
но это я отвлекся. так вот, лишившись защиты семьи и тугого кошелька, тирион годится только как источник информации. он и сам это понимает. хотя его базары надо все равно фильтровать...
"Я могу подсказывать Её Величеству, о чем думает моя милая сестра – если называть это мышлением. Я могу давать её командирам советы, как победить на поле брани моего брата Джейме"(в двух битвах поучаствовал и возомнил себя круче джейме)
"Я знаю, какие лорды храбры, а какие трусливы, какие верны, а какие продажны" (интересно - откуда? из папиных рассказов, не иначе)
"Я могу завоёвывать для неё союзников" (без того, чтобы ссылаться на свою фамилию и сулить много-много золота? вряд ли).
"И я знаю намного-намного больше о драконах, чем твой полумейстер".(видимо, полумейстер уже успел рассказать ему все, что знает) ...
Цитата: abb от 03 сентября 2011, 18:24
p.p.s. а правит она так себе.
Покажите мне в ПЛИО, кто правил лучше.
Цитировать
а тирион всегда был ланнистер, и притом с толстым кошельком, с помощью которого он и решал все вопросы.
поэтому даже сравнивать его с иллирио/варисом/мизинцем не стоит. тирион по сравнению с ними - ребенок.
Враки. Он очень хорошо умеет убеждать и служит во многом генератором хороших идей. Сравнивать его с Серсеей просто глупо. Ей до него как до звезд.
Цитировать
не надо забывать, что иллирио и варис самостоятельно поднялись до своего нынешнего положения из такой задницы, которую тирион даже представить себе не может. мизинец хоть и имел лучшие стартовые условия, но тоже очень скромные, и поднялся исключительно благодаря собственным умственным способностям.
Вы какие-то другие книги кажется читали. Тирион гораздо лучше, чем эти две задницы, может представить себе, предполагаемые вами трудности. Мизинец же вынашивал планы очень долго и смог их реализовать только благодаря счастливой случайности - там один неверный ход и все планы рушатся.
что касается качества государственного управления дейнерис, то я согласен со всем, что говорил ей ксаро
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 19:33
враки. Он очень хорошо умеет убеждать и служит во многом генератором хороших идей.
он очень хорошо умеет предлагать деньги и пугать, что он ланнистер.
когда ни первое, ни второе не срабатывало, он не мог ничего.
он не мог убедить ни кейтилин старк, ни лизу, ни отца, ни даже бронна (драться с горой). найдите мне хоть что-то, чего тирион добился без своих любимых инструментов.
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 19:33
Сравнивать его с Серсеей просто глупо. Ей до него как до звезд.Вы какие-то другие книги кажется читали. Тирион гораздо лучше, чем эти две задницы, может представить себе, предполагаемые вами трудности. Мизинец же вынашивал планы очень долго и смог их реализовать только благодаря счастливой случайности - там один неверный ход и все планы рушатся.
я говорю не о предполагаемых, а о реальных трудностях
варис мальчишкой убежал из рабства. ему чтобы один раз пожрать приходилось больше изворотливости проявлять, чем тириону за год!
а серсея она как тирион. хитрая, но больше чем на два хода просчитать не может.
только у нее арсенал богаче. кроме золота и ужасов она может предлагать еще свой женский половой орган ("неисчерпаемый кошелек", по замечательному выражению вариса :) ) и лордство. а хорошие идеи у и нее бывали.
обратите внимание - она первая догадалась заменить вариса своим человеком! а ведь до этого не доперли ни роберт, ни аррен, ни старк, ни сам тирион.
p.s. если тирион такой хороший и умный - не подскажете, зачем он убил шаю? кстати, кто еще у нас в книге собственными руками убивал беззащитных женщин, кроме григора клигана и мизинца?
пример: джон сноу даже по прямому приказу, на вражеской территории, зная, что иначе всей разведгруппе грозить смерть, не смог этого сделать...
p.p.s. проблема не только в том, что он ее убил (сгоряча там или чтоб не орала), а в том еще, что он нисколько не комплексует по поводу убийства. он его смакует (как, впрочем, и григор)
ни в чем не повинной девчонке, которая из кожи вон лезла, чтобы ему угодить, он - вместо "спасибо" - говорит:
"Может, милорду будет угодно тебя придушить. Именно так я поступил с моей прежней шлюшкой. Думаешь, твой хозяин станет возражать? Определенно, не станет. У него сотни таких, как ты, но больше нет никого вроде меня." да еще и улыбается при этом. душка просто. лапочка. и ведь знает, что она примет все всерьез...
вы действительно полагаете, что дейнерис нужен такой советник?
интересно, что приключилось бы с тирионом, услышь она этот разговор. боюсь, дени не оценила бы его искрометный юмор...
Цитата: abb от 03 сентября 2011, 19:47
он очень хорошо умеет предлагать деньги и пугать, что он ланнистер.
Жаль что вы не видите того, что написано в книге. А написанное там сводится далеко не только к угрозам, напоминанием что он Ланнистер и трясением мошны.
Цитировать
когда ни первое, ни второе не срабатывало, он не мог ничего.
он не смог убедить ни кейтилин старк, ни лизу, ни даже бронна (драться с горой). найдите мне хоть что-то, чего тирион добился без своих любимых инструментов.
Читайте ТСД.
Цитировать
я говорю не о предполагаемых, а о реальных трудностях
варис мальчишкой убежал из рабства. ему чтобы один раз пожрать приходилось больше изворотливости проявлять, чем тириону за год!
Тирион тоже бежал из рабства, а то что Пауку в отличии от Тириона нечего длительное время потом было жрать, так это минус Варису. Тирион же быстро нашел теплое местечко. И не только для себя. При чем сделал он это далеко не благодаря упомянутым вами выше деньгам, запугиваниям и козырянием своим происхождением.
Цитировать
а серсея она как тирион. хитрая, но больше чем на два хода просчитать не может.
только у нее арсенал богаче. кроме золота и ужасов она может предлагать еще свой женский половой орган ("неисчерпаемый кошелек", по замечательному выражению вариса :) ) и лордство. а так она настолько же хитроумна, как и тирион. обратите внимание - она первая догадалась заменить вариса своим человеком! а ведь до этого не доперли ни роберт, ни аррен, ни старк, ни сам тирион.
что касается мизинца, то что вы называете счастливой случайностью?
Про Серсею соглашусь, но не про Тириона. Если бы Тирион не умел думать на многие хода вперед, то в cyvasse он бы играл гораздо хуже, чем нам было показано. Уже одно это показывает, что он обладает терпением, логическим мышлением и умеет хорошо просчитывать.
Заменить Вариса? Что за глупости! И кого на его место поставить? Думаете Варис отдал бы этому кому-то свою шпионскую сеть, которую он формировал ГОДАМИ? Таковую новому мастеру над шептунами пришлось бы формировать фактически с нуля, а сам Варис мог бы при желании использовать своих птичек и мышек исключительно как ему заблагорассудится, а не на благо трона и дома Ланнистеров.
Что касается Мизинца, то где, например, гарантии, что Кэт и Нед ему бы поверили в описанных ситуациях, где гарантия, что Джоффри послушался бы Питера, а не мать?
Цитировать
p.s. если тирион такой хороший и умный - не подскажете, зачем он убил шаю? кстати, кто еще у нас в книге собственными руками убивал беззащитных женщин, кроме григора клигана и мизинца?
пример: джон сноу даже по прямому приказу, на вражеской территории, зная, что иначе всей разведгруппе грозить смерть, не смог этого сделать...
Кто говорил, что он хороший? Он злобный, умный и обаятельный карлик, сердце которого полно нежности к калекам, бастардам и сломанным вещам. По понятным причинам он не может быть рыцарем в сияющих доспехах.
Цитировать
p.p.s. проблема не только в том, что он ее убил (сгоряча там или чтоб не орала), а в том еще, что он нисколько не комплексует по поводу убийства. он его смакует (как, впрочем, и григор)
ни в чем не повинной девчонке, которая из кожи вон лезла, чтобы ему угодить, он - вместо "спасибо" - говорит: "Может, милорду будет угодно тебя придушить. Именно так я поступил с моей прежней шлюшкой. Думаешь, твой хозяин станет возражать? Определенно, не станет. У него сотни таких, как ты, но больше нет никого вроде меня." да еще и улыбается при этом. душка просто. лапочка. и ведь знает, что она примет все всерьез...
полагаете, что дейнерис именно такой советник и нужен?
интересно, что приключилось бы с тирионом, услышь она этот разговор. боюсь, дени не оценила бы его искрометный юмор...
Ни сочтите за оскорбление, но вы либо мыслить узко либо искажаете очевидное. Наоборот, Тирион очень даже комплексует по поводу содеянного. Он даже по поводу убийства отца, который был монстром и которого он продолжает ненавидеть, комплексует.
Да, именно такой и нужен.
Как знать. Может она назначит его Королевским Душителем, чтобы расправляться с неугодными дамами =)
Цитата: abb от 03 сентября 2011, 19:47
ни в чем не повинной девчонке,
АсЬ? Это Вы о ком?
Цитата: TheMalcolm от 03 сентября 2011, 21:17
АсЬ? Это Вы о ком?
о сотруднице иллирио, которой было приказано тереть тириону спину и греть ему постель
[mod=mary]Обсуждение Тириона в данной теме должно придерживаться ориентации "Дени". Будет ли наш карлик годным советником, мужем и т.д.
Последний пост abb вынесен в отдельную спойлерную тему (http://mary), в которой можно обсудить действия Тириона в Танце.[/mod]
ответ в соотв. теме (спасибо, mary)
[mod=mary]Не за что :)[/mod]
Персонаж Дени мне никогда не нравился, импульсивная дикарка с раздутым самомнением. Не представляю как она станет хорошей королевой семи королевств, единственный возможный вариант для счастливого конца с её задницей на троне, это если рядом с ней будет полностью противоположный по взглядах, сильный персонаж для противовеса. Например Тирион, Джон или Мизинец.
Цитата: Azrael от 04 сентября 2011, 13:36
Персонаж Дени мне никогда не нравился, импульсивная дикарка с раздутым самомнением.
Не представляю как она станет хорошей королевой семи королевств, единственный возможный вариант для счастливого конца с её задницей на троне, это если рядом с ней будет полностью противоположный по взглядах, сильный персонаж для противовеса. Например Тирион, Джон или Мизинец.
Обоснуйте.
Что значит "противоположный по взглядах"? Человек пропагандирующий насилие, не умеющий идти на компромисс, одобряющий рабство, потакающий исключительно своим желаниям и совершенно не думающий о благе народа?
Цитата: Rubanok от 04 сентября 2011, 14:07
Человек пропагандирующий насилие, не умеющий идти на компромисс, одобряющий рабство, потакающий исключительно своим желаниям и совершенно не думающий о благе народа?
неплохое описание Тириона, между прочим... если, конечно, его заботу о том, чтобы бордели не разорились из-за его целибата, не считать думами о благе народа
Цитата: Rubanok от 04 сентября 2011, 15:07Обоснуйте.
У меня под рукой нет сейчас танца, удалил как только прочитал, так что цитаты привести не могу, но основные соображения прилагаются: начнем с её титула, пустой титул хуже чем никакого, именоваться королевой Вастероса конечно почетно, но тот же Вастерос к сожалению не в курсе что она его королева. Импульсивность её персонажа подтверждается желанием строить новый политический строй в завоеванном городе (освобождение от рабства), в ходе которого основных аргументом является не практичность, а идеализм и это в рабовладельческом городе, также её неясные отношения с наемников, ведь наверное даже в Миэрине есть моральные законы и при некоторых обстоятельствах она после свадьбы могла повторить судьбу Серсеи и Мергери. Если бы автор не благоволил ей, то при таких обстоятельствах её бы практически сразу убили, ведь на нее точит зуб практически вся аристократия.
Цитата: Rubanok от 04 сентября 2011, 15:07Что значит "противоположный по взглядах"? Человек пропагандирующий насилие, не умеющий идти на компромисс, одобряющий рабство, потакающий исключительно своим желаниям и совершенно не думающий о благе народа?
Нет, человек более расчетливый и дальновидный, умеющий жертвовать пешками ради ферзи. Иначе ей с её убеждениями и моральным компасом далеко не уйти, ведь в Вастеросе уже не будет "очень плохих работорговцев" и "беспомощных и угнетенных рабов", а будут вполне нормальные Лорды с их проблемами.
Цитата: Azrael от 05 сентября 2011, 21:19Иначе ей с её убеждениями и моральным компасом далеко не уйти, ведь в Вастеросе уже не будет "очень плохих работорговцев" и "беспомощных и угнетенных рабов", а будут вполне нормальные Лорды с их проблемами.
А ей это надо, "далеко уйти"?
Цитата: Azrael от 05 сентября 2011, 20:19
У меня под рукой нет сейчас танца, удалил как только прочитал, так что цитаты привести не могу, но основные соображения прилагаются: начнем с её титула, пустой титул хуже чем никакого, именоваться королевой Вастероса конечно почетно, но тот же Вастерос к сожалению не в курсе что она его королева. Импульсивность её персонажа подтверждается желанием строить новый политический строй в завоеванном городе (освобождение от рабства), в ходе которого основных аргументом является не практичность, а идеализм и это в рабовладельческом городе, также её неясные отношения с наемников, ведь наверное даже в Миэрине есть моральные законы и при некоторых обстоятельствах она после свадьбы могла повторить судьбу Серсеи и Мергери. Если бы автор не благоволил ей, то при таких обстоятельствах её бы практически сразу убили, ведь на нее точит зуб практически вся аристократия.
Мало ли кто носит пустой титул? Кому-то от этого холодно или жарко? Джоффри тоже был якобы королем всего Вестероса. Станнис заявлял тоже. И Ренли. Ну так Робб Старк и Бейлон Гренджой послали их с их претензиями куда подальше. Но что в этом такого?
Согласен, что она МОЖЕТ БЫТЬ в каких-то случаях импульсивной, но ничего плохого в желании искоренить рабство на завоеванной территории я не вижу. С чего это она вообще должна быть исключительно практичной?
А что там с наемником? Насколько я помню она спала с Даарио ДО СВАДЬБЫ. А вот ее новый муженек как раз был таки замечен в супружеской неверности. И я так думаю, что если бы в Миерине существовал какой-то закон на этот счет, то Барристан быстро намотал бы кишки Хирздана на свой меч. Короче, моральные и прочие законы и подтверждение их нарушения со стороны Дени - в студию. Если вы не забыли, то она завоеватель. А завоеватель в своем праве менять/отменять/писать новые законы.
Восток- дело тонкое.
Цитировать
Нет, человек более расчетливый и дальновидный, умеющий жертвовать пешками ради ферзи. Иначе ей с её убеждениями и моральным компасом далеко не уйти, ведь в Вастеросе уже не будет "очень плохих работорговцев" и "беспомощных и угнетенных рабов", а будут вполне нормальные Лорды с их проблемами.
Т.е. какой-нибудь моральный урод, жестокосердная тварь, навроде Тайвина? Там почти нет "вполне нормальных Лордов с их проблемами", там есть змеиное гнездо предателей, клятвопреступников, беспредельщиков и садистов.
P.S. Сколько не читаю эту тему - не перестаю удивляться. Дени освободила рабов - это не практично, Дени не казнила виночерпиев - недальновидно поступила и т.д. и т.п. WTF?! Вам получается нравится женщины рабовладельцы и детоубийцы? Как бэ вы к ТАКОЙ Дени отнеслись? Неужели положительно? Создается впечатление, что тут в теме какое-то сборище практичных садистов, которые не против того, что один человек является собственностью другого. Меня одного это смущает?
Цитата: Rubanok от 05 сентября 2011, 22:38P.S. Сколько не читаю эту тему - не перестаю удивляться. Дени освободила рабов - это не практично, Дени не казнила виночерпиев - недальновидно поступила и т.д. и т.п. WTF?! Вам получается нравится женщины рабовладельцы и детоубийцы? Как бэ вы к ТАКОЙ Дени отнеслись? Неужели положительно? Создается впечатление, что тут в теме какое-то сборище практичных садистов, которые не против того, что один человек является собственностью другого. Меня одного это смущает?
Скажем так, лично я полностью одобряю саму по себе отмену Дени рабовладения, но не одобряю то, как неумело это было сделано. В стиле: "вот освобожу, и сразу настанет в Заливе Работорговцев рай земной". (утрирую, конечно, но...) Так же я не одобряю то, что Дени не в силах понять, что освобождение рабов - процесс долгий. Мало разбить цепи, надо, чтобы выросло новое поколение, которое будет считать, что свобода - естественное состояние, а рабство - фи, гадость, пакость, угнетение, нехорошо и т.д. А Дени хочет и чтоб рабства не было, чтобы оно не вернулось больше, но вместо того, чтобы заняться строительством общества без рабства, все думает, как бы наладить лыжи в Вестерос.
Цитата: Laelli от 05 сентября 2011, 22:09
все думает, как бы наладить лыжи в Вестерос.
Да вроде бы с некоторого момента и не думает. Конкретно - после того, как она отказалась взять корабли Ксаро.
ЦитироватьПредставьте, что я хочу, что бы в мире не было войн. Цель хорошая? Хорошая! Кто ведёт войны? Люди. Если убить всех людей, то все войны прекратятся и хорошая цель будет достигнута. А если я убью всех людей, для достижения этой цели, то буду ли я хорошей?
Если Вы убьете всех людей, то не будет кому Вас морально судить и определение собственных моральных качеств будет зависит только от ваших выводов и умозаключений. Во-общем то парадокс, особенно если учесть что "добро" и "зло" это сугубо субъективные понятия... Или это был риторический вопрос?
Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 22:16
Представьте, что я хочу, что бы в мире не было войн. Цель хорошая? Хорошая! Кто ведёт войны? Люди. Если убить всех людей, то все войны прекратятся и хорошая цель будет достигнута. А если я убью всех людей, для достижения этой цели, то буду ли я хорошей?
Пришло в голову, на тему аргументов "оправдателей Дени", что "вот цели та у неё хорошие, значит и грех на неё нападать".
Очередной софизм? Во-первых, Дени не ставит целью искоренение рабства во всем мире. Во-вторых, она не ставила целью перебить всех бывших рабовладельцев в завоеванном ею городе. Так что увы и ах - к чему тут ваши представления о мире без войн и довольно забавном выводе, что для этого надо уничтожить человечество, я в принципе не понимаю.
Дела не в том, что нападать на нее грешно. Дело в том, что ее "обвинители" нападают на персонажа за то, что в общем-то плохими поступками по сути считать было бы странно. Поэтому возникает закономерный вопрос о моральном облике самих "обвинителей". С моей точки зрения это в какой-то мере иллюстрирует степень разложения нашего с вами общества :(
Цитировать
Ну что ж Вы равняете нормы морали для мужского и для женского поведения? То что для женщины считалось не простительным грехом, для мужчины - так, пустячок. Оно и сейчас не далеко ушло.
О светоч мудрости, открой мне тайны морали! Это ваше понимание. Дени же считает иначе. А почему собственно она должна обязательно разделять ВАШЕ мнение? Еще раз: цитаты о нормах морали и поведения в завоеванном городе в студию. Иначе спор просто беспредметен. В Кварте вон обнажают грудь и пускают слезу по каждому поводу, но думается мне, что в Вестеросе после такого увиденного просто покрутят пальцем у виска. И что дальше? Список общечеловеческих норм морали в мире ПЛИО не так велик, если сравнивать с нашим современным глобализированным обществом. Собственно почему Дени должна придерживаться норм морали миеринцев, а не тех норм, в рамках которых она была воспитана, которые у нее сформировались на протяжении жизни? Если говорить о культурных традициях то им она старается следовать в зависимости от ситуации - что с дотракийцами, что в Кварте, что в Миерине.
Цитировать
Если если она завоеватель, то нахрена вообще связывать себя узами брака... ну да ладно.
Это как бэ очевидно и в тексте как бэ объясняется.
Цитировать
Дени принесла много страданий ради благой цели, но так и не сумела её достичь, поскольку абсолютно не продумала свои действия и не адекватно оценивает реальный мир. Для девочки-подроска, играющей в куклы - нормально. Для завоевательницы, расплачивающейся за свой романтический бред чужими жизнями... не надо её тогда выставлять тут добренькой.
Я бы предложил задуматься о тех страданиях, которых многие люди избежали благодаря действиям Дени и имеют шанс избежать в будущем. Жертвы неизбежны и она вовсе не идеализирует свои поступки. Она-то как раз адекватно оценивает сложившуюся ситуацию и продумывает свои поступки. Да, конечно, Дрэд Скот, Джон Браун, Уильям Ллойд Гаррисон, Олауда Эквиано, Спартак наконец - безусловно все они люди страдающие острой формой романтического бреда. Конечно же,
Киприане лучше знать... Пичаль.
Цитировать
Меня смущает, что Дени сложившийся рабовладельческий уклад заменяет горой трупов, и при этом думает, что это само собой решит проблему.
Т.е. с вашей точки зрения лучше, чтобы все оставалось как было? В каком месте она думает, что отмена рабовладельческого права сама собой решит проблему?
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 23:09
Да вроде бы с некоторого момента и не думает. Конкретно - после того, как она отказалась взять корабли Ксаро.
Но все равно, она не отказывается от титула королевы Вестероса, и где-то там, в списке "на послезавтра" у нее пункт: вернуться в Вестерос. То есть...как бы это объяснить...ну, так наверное: для меня есть два пути дальнейшего развития линии Дени:
1) она отказывается от своих идеалов,"оциничивается" и летит/плывет отвоевывать папашин трон.
2) она сохраняет верность своим иделам, в том числе аболяционистским, и строит государство "добра, света, свободы" и т.д. на обломках рабовладельческих городов.
Вариант Дени сохранила свои идеалы, но бросила народ Миерина на произвол судьбы, рванув воевать за ЖТ, я принять не готова - при таком варианте она будет дурой.
Имо, главное в чём можно( да и нужно ) упрекнуть Дени это половинчатость мер и решений. В Астопоре она правильно начала - "Все работорговцы должны умереть!" - но глупо бросила город на произвол "Клеонов". Не тронуть Юнкай был вообще помутнением мозга и фатальной ошибкой. Ну и Миирин, ладно ещё оставила кучу работорговцев в живых - пол беды, но она же ещё и собственности их не лишила - необъяснимая глупость.
Цитата: Laelli от 05 сентября 2011, 23:22
То есть...как бы это объяснить...ну, так наверное: для меня есть два пути дальнейшего развития линии Дени:
1) она отказывается от своих идеалов,"оциничивается" и летит/плывет отвоевывать папашин трон.
2) она сохраняет верность своим иделам, в том числе аболяционистским, и строит государство "добра, света, свободы" и т.д. на обломках рабовладельческих городов.
Для меня есть только второй.
Цитата: Laelli от 06 сентября 2011, 00:22Вариант Дени сохранила свои идеалы, но бросила народ Миерина на произвол судьбы, рванув воевать за ЖТ, я принять не готова - при таком варианте она будет дурой.
Скорее, лицемерной дрянью. Но, слава Семерым, вероятность такого варианта равна ровно нулю.
Впрочем, остаётся ещё вариант, в котором Виктарион берёт Дени в плен и увозит в Вестерос насильно, наплевав на её мнение и её желания. С моей т.з. - он один из основных.
Цитата: TheMalcolm от 06 сентября 2011, 00:55Скорее, лицемерной дрянью. Но, слава Семерым, вероятность такого варианта равна ровно нулю.
Впрочем, остаётся ещё вариант, в котором Виктарион берёт Дени в плен и увозит в Вестерос насильно, наплевав на её мнение и её желания. С моей т.з. - он один из основных.
+1. Ну вот видите, мы с вами пришли к более или менее единому мнению:))) Это же хорошо? Или нет?
Предлагаю сойтись на том, что если Дени бросит народ Меерина и окрестностей на произвол судьбы и свалит воевать за ЖТ, мы ее больше не уважаем:)))
Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 23:43
Нет. Не софизм и не очередной.
Вы уверены? Т.е. впринципе та она рабство поддерживает, только не в захваченных ею городах?
Не, не всех, только тех, до кого сможет дотянутся.
Ну не в плюс вашей образованности, конечно, но молчу...
Нападают за то, что считать плохими поступками не странно, в этом и проблема.
С моей стороны люди, обеляющие человека, оставляющего за собой горы трупов, характеризуют его ещё хлеще...
А кто Дени сказал, что женщина в средневековом, тем более полувосточном обществе, имеет право свободно блядствовать? 0_0
Вот завоюет весь мир своими великими стратегическими талантами, а не тем, что у неё между ног - и флаг ей в руки.
Если говорить о культурных традициях - то к прочим вдовушкам кхалов и не выступать - и вопрос решён.
Ну мне ж вашу версию веселее выслушать )))
А я бы о тех, которых бы они не претерпели, не появись Дени.
Не смешите. Для Дени два хода вперёд - запредельные нагрузки для мозга.
Что бы меньше "пичалится" - перечитайте, о чём я писала. Рабство это плохо, но отдельные тупые методы борьбы с ним - ещё хуже.
Что это? Поток сознания? Толстый троллинг? Скучно с вами,
Киприана. Эх пичаль, пичаль...
Цитата: Laelli от 06 сентября 2011, 01:23+1. Ну вот видите, мы с вами пришли к более или менее единому мнению:))) Это же хорошо? Или нет?
Думаю, с Вами мы и изначально не расходились. :) Это хорошо - на этом форуме у меня довольно мало единомышленников. Спасибо Вам.
Как вариант Дени в своих странствиях может осознать что хватит сюсюкаться с Гарпиями. Экспроприирует наконец имущество всяких там Хиздаров и иже с ним, отправит бывшую знать в полном составе на воспитательные полевые работы - пусть оливки сажают, поставит относительно вменяемых и верных людей в качестве городского совета правящего её именем, при этом чётко объяснив им - начнут беспределить, она вернётся и скормит драконам. Проделает тоже самое в Юнкае, Астапоре, Мантарисе ( он всё равно по дороге ), в Волантисе я думаю революция уже сама произошла когда армия и флот к Дени отправились. Чего там ещё по дороге - Мир? Ну а дальше родной Вестерос, где император Эйгон радостно отправит свою тётку воевать с Иными. :D
Однозначно дура, если исходить из предложенных автором темы вариантов. Рабство это плохо, но разве массовая резня, голод и хаос лучше? Ну захватила она парочку городов, поубивала местную интеллигенцию и утвердила государственный строй исходя из своих усмотрений, а дальше то что? Когда она свалит в Вастерос на новые "освобождения", что ждет Мериен без её драконов и страха перед ними?
С каждой книгой убеждаюсь что Мартин всеми силами старается показать её спортсменкой, умницей и комсомолкой, но из-за непродуманности дальнейших действий персонажа мы получаем ужасную псевдо-альтруистическую правительницу, которая мечется между собственными эмоциональными проблемами и общими целями, которые никак не может достичь.
Цитата: Azrael от 28 ноября 2011, 18:16Однозначно дура, если исходить из предложенных автором темы вариантов. Рабство это плохо, но разве массовая резня, голод и хаос лучше? Ну захватила она парочку городов, поубивала местную интеллигенцию и утвердила государственный строй исходя из своих усмотрений, а дальше то что? Когда она свалит в Вастерос на новые "освобождения", что ждет Мериен без её драконов и страха перед ними?
С каждой книгой убеждаюсь что Мартин всеми силами старается показать её спортсменкой, умницей и комсомолкой, но из-за непродуманности дальнейших действий персонажа мы получаем ужасную псевдо-альтруистическую правительницу, которая мечется между собственными эмоциональными проблемами и общими целями, которые никак не может достичь.
Дейни определенно не дура,вы не забывайте что ей 13-15 лет, и жизнь у нее была, мягко сказать не сахар + еще страдающий неконтролируемыми припадками бешенства братец Визерис. Вспомните, попав в кхаласар она достаточно быстро освоилась, поняла как себя надо вести,в отличии от Визериса, (который по моему мнению действительно был глуп) в итоге-ее полюбили "дикие дотракийцы", опять же в отличии от брата могла распознать ложь и явное подхалимство Иллирио(разве это не признак ума?)Да она НАИВНА (лично я списываю это на ее юный возраст) но в ней нет ЖЕСТОКОСТИ, НАДМЕННОСТИ, НЕПОМЕРНОЙ ГОРДЫНИ, как в том же Визерисе. И цели у нее вполне достойны уважения!! а ошибки совершают все,не ошибаеться тот , кто ни чего не делает!!! а более мудрый советчик ей бы не помешал,помог бы их избежать(одна голова-хорошо,а 3-еще лучше!!!!!) кстати "массовая резня" это Астопор? она отдала приказ убивать"добрых господ" и гвардейцев, не трогать детей и освобождать рабов (особых зверств я тут не нахожу) новую главу города выбрали, и разве она виновата в том, что часть освобожденных решила пойти за ней. и нельзя сказать, что ее не волновала судьба ушедших за ней,волновала!!!!но в конце концов выбор они сделали сами!!!!!
Цитата: Киприана от 29 ноября 2011, 20:46Да нет, не поняла. Она, например, не знает, что мужчины не подчиняются женщинам. Да много чего не знает и особо и не интересуется. Она ведёт себя так, как должна себя вести, по её представлениям, королева Вестероса, а ни как не как кхалиси.
что то не припомню, что бы Дени считала что мужчины подчиняются женщинам,скорее наоборот,она воспитывалась Визерисом,который считал ее чуть ли не своей собственностью,да и королем она считала Визериса, а не себя, помниться она и в Вестерос то особо не жаждала поехать, ее мечтой был "Дом с красной дверью" дом где она была счастлива
Цитата: Киприана от 29 ноября 2011, 20:46Да ладно, полюбили. Они её к старухам или на костёр отправить хотели, пока дракончики не появились.
полюбили они ее раньше, она не стала "рабыней" Дрого, стала -"Луной его жизни", она носила в чреве своем "жеребца, который покроет весь мир",Дотракийци признают сильных людей-Дени стала сильной, дотракийцы уважают смелых-Дени доказала свою смелость!!!!!а на костер она сама взошла!!!
Цитата: Киприана от 29 ноября 2011, 20:46Это лишь признак его отсутвия у Визериса. А на фоне Динь Дона и Пестряка Дени и вовсе гений.
а имея всего лишь смутное понятие об обрядах "жизни и смерти", провести обряд, шагнуть в костер и родить 3х драконов-разве это не прямое доказательство ее УМА И СМЕЛОСТИ!
Цитата: Киприана от 29 ноября 2011, 20:46Развешанные без суда по столбам живые люди, про которых она даже наверняка не знает, что ей именно виновных выдали, это отсутствие жестокости? Требовать от семей выдавать своих родных по счёту, на такую мучительную смерть, это то же отсутвие жестокости?
а 169 детей не ЖЕСТОКОСТЬ? она же понимала что, это лично для нее развернут "кровавый спектакль", и как по Вашему на ТАКОЕ реагировать?
Цитата: Киприана от 29 ноября 2011, 20:46У неё нет ни каких прав на захват Миерина, её наследственные права, ну максимум на Вестерос. Но она его захватывает, потому что она тут правее всех и может поучать как жить правильно. Это не гордыня что ли?
а пройти мимо вопиющей несправедливости, имея при этом возможность исправить ее,разве лучше? и я не усматриваю здесь гордыню. скорее всего у нас с вами Каприана разные понятия о гордыне
Цитата: Киприана от 29 ноября 2011, 20:46Но уж средства та их достижения - точно нет.
какими средствами она располагала на тот момент, теми и воспользовалась. Если у нее есть Драконы армия Безупречных-что дурного в том , что она этим воспользовалась. и разве главы Миерина не заслужили, той же участи что и дети на столбах?
Цитата: Лютоволчица от 29 ноября 2011, 23:22пройти мимо вопиющей несправедливости, имея при этом возможность исправить ее,разве лучше? и я не усматриваю здесь гордыню. скорее всего у нас с вами Каприана разные понятия о гордыне
Не стоит судить с позиций современных обычаев.Для кого-то рабство было естественным явлением.Холопство,однако.
[off-topic]Так, похоже кто-то дорвался до нового на форуме человека и начал люто тролить. [/off-topic]
Вл, так эту самую претензию запросто можно обернуть в другую сторону. Почему тогда Дени некоторые обвиняют в жестокости и самодурстве?
Несчастных работорговцев перебила?
Да пусть спасибо скажут что весь город не вырезала.
Нет прав на Меерин...
Какие еще права? Все права у того кто может подтвердить их силой.
И так далее.
Словом либо мы применяем современные нормы везде, либо нигде.
ЦитироватьА при чём тут современные нормы? Представления о правосудии, мелосердии, добре и зле были и в Средневековье. И развешивать людей на столбах без суда, просто по счёту, и тогда было карательной акцией для устрашения, а не проявлением гуманизма.
А при чем здесь средневековье? Это Мартин, бессмысленный и беспощадный.
Хотя даже в реальном средневековье можно было, скажем, потребовать от сопротивляющегося города выдать зачинщиков сопротивления. Потом примерно их казнить и называть это милосердием. А то ведь город можно было бы и спалить.
Что же до красивых слов типа «милосердие» и «гуманизм» их знали в основном монахи. Да и в любом случае представление об этих понятиях было своеобразным.
У Мартина же, как я говорил, все еще хуже. Люди практически в моральном вакууме существуют. Так что мимо кассы ваши жалобы.
ЦитироватьЗначит кумиром должен стать Грегор Клиган, он же как раз исповедует идеалогию, что кто сильнее, тот и прав. Вы Дени видите именно его идейной последовательницей?
А что ж вы своего любимца Тайвина пропустили :D?
Цитата: godar от 29 ноября 2011, 23:55Вл, так эту самую претензию запросто можно обернуть в другую сторону. Почему тогда Дени некоторые обвиняют в жестокости и самодурстве?
Несчастных работорговцев перебила?
Да пусть спасибо скажут что весь город не вырезала.
Годар,так я и не против насчет "позвольте вас перебить".И против Дени как таковой не слишком - пусть себе ее.Но вокруг ней слишком много пафоса,наподобие Матери (и не тоолько драконов).Ведь города залива Работорговцев поначалу она просто хотела грабануть.А кому-то, может не нравится (отцу сожженной,к примеру).
ЦитироватьУ которого в произведении представления обо всём этом заложены. Его герои прекрасно оперируют представлениями о добре, зле и правосудии.
:facepalm:
ЦитироватьИ под страхом смерти многие и впрямь согласятся это так называть. Но местные форумчане та чего боятся, что к ним в гости Дени с драконами нагрянет?
Ась?
ЦитироватьДля начала Тайвин моим "любимцем" не является, так что то, что Вы говорите об этом как о факте - уже ложь.
Ложь значит :D? Вот попробуйте теперь снова завести шарманку про гадкого Тириона.
Не волнуйтесь, вашим рекодам еще долго ничего не будет грозить.
Кстати, если бы вы внимательней читали собственные посты, то заметили как в противовес гадкому карлику ваяет светлый образ лорда Тайвина.
[mod]Тссс! Леди с кнутом уже здесь. godar, Киприана - новую серию ваших милых перепалок попрошу перенести в Личные сообщения.[/mod]
Извините, всю тему не прочитала, скорее всего уже обсуждалось, но выскажусь.
Персонаж Дени никогда особо не любила, но после истории с покупкой Безупречных у меня по её поводу просто нет слов. По цинизму сравнимо с организаторами Красной свадьбы.
Кроме того, считаю, что Мартин просто мастер психологических портретов героев. При этом одна Дени выглядит как-то плоско. Я не верила когда читала про её любовь к Дрого, не верю в её чувства к Даарио. Вот не верю и всё. Автор пишет, как она мечтает об его объятьях, а мне кажется, что это враньё.
Может она и не дура, но хорошей королевой быть не способна. Другое дело, что большинство правителей ничем не лучше, но её это в моих глазах не поднимает. Вроде хочет как лучше, а получается глупо, кроваво и неэффективно. Очень трагический персонаж - ломает всё к чему прикоснётся. Вестеросу будет лучше, если она туда не доберётся.
Ну как раз с чувствами к Даарио все четко: она его хочет. А он ее. Прекрасная пара.
Дени за все книгу не продвинулась не на йоту ей уже и корабли пприттащали, но нет она решила попрактиковаться на несчастных людях.
Чувствую такими темпани она до Вестероса не доедет
При чем тут Дени? Это Мартин. Как он там сказал – конечно можно было бы устроить так, чтобы Тирион едва сойдя на берег сразу повстречался с Дени. Но ведь и путешествие представляет интерес...
Мартин просто не знает что делать с героями вот сюжет и топчется.
Замысел определен и грандиозен. Детали сложны, и концы не сразу сходятся с концами. Я поверю в это.
Без нее Вастеросу и так проблем хватает, хотя возможно автор хочет придержать её в Эссосе пока в королевстве не возникнет вакуум власти - Томена свергнут, а Станис умрет, и она вся такая без битв и подлостей вовремя придет "спасти" свой народ, который не сможет сильно сопротивляться.
Вообще, что не говорите, Дени условно-положительный персонаж. Дура - да, но и молодец.
Насчет сложен согласен. Определен – нет, иначе трудно понять, почему книги размножаются делением и почему меняется план действия.
Мартин ошибся, когда отказался от перерыва в хронологии. Героям банально нечего делать, вот и приходится Тироину жрать черную смородину и ездить на свинье, а Дени своим примером доказывать ошибочность колониальной политики.
Я так подозреваю, рискуя быть закиданной помидорами, что Мартин Джордж еще тот шовинист... Все женские персонажи у него отчаянно глупы.. стервозны.. и в основном предательницы...
И всех он старается опустить ниже городской канализации...
Правда, вот некоторые в том числе и Дени не лишены мужества и отваги...
Цитата: ЗараТМ от 01 декабря 2011, 23:16
Я так подозреваю, рискуя быть закиданной помидорами, что Мартин Джордж еще тот шовинист... Все женские персонажи у него отчаянно глупы.. стервозны.. и в основном предательницы...
Это ваше ИМХО.
Ее топтания не имели смысла вообще никаго. Она умудрились все похерить, драконов, город и оказалась в исходном положении.
Только без драконов
Цитата: godar от 01 декабря 2011, 21:28Определен – нет, иначе трудно понять
Именно, что определен - у Мартина есть цель привести повествование к чему-то задуманному, иными словами, к определенному - пусть не в деталях, но в целом - финалу, а вот придти к нему - непросто. Вот почему возникают разрывы, и книги размножаются делением. Это ИМХО мое, конечно. Я как то раз столкнулась со мнением, что некоторым писателям проще дается глобальный замысел и общие его очертания, а другим - детальное повествование, и эта мысль запала мне в душу. И я с ней по сей день согласна, с той поправкой, что, я считаю, чем сложнее повествование в Замысле, тем сложнее его детализировать и привести к Результату Замысла для самого что ни на есть опытного и талантливого в обеих областях писателя. Плюс, я считаю, что, в случае возникновения текущих заморочек, писатели от этого самого Глобального Замысла вовсе не отказываются в угоду кому или чему бы то ни было, если только им не становится все-все совершеннно пофиг или это изначально был совершенно непродуманный коммерческий проект, что, ИМХО, не о Мартине.
Впрочем, это не о Дени, так что замолкаю.
Вставлю свои пять серебряных оленей...
Дени в двойственном положении - ей надо, причем с нуля и очень быстро, научиться быть успешной королевой (не такой, как Серсея) и успешной наездницей дракона, более того - коммандером эскадры из трёх драконов. Ни королевствовать, ни драконничать её никто никогда не учил, так что тяжелые ошибки неизбежны.
Надо признать, что учится она удивительно быстро и фатальных ошибок пока не совершила, хотя часто была на волосок от. Значит, не дура. Следовательно, возвращаясь к названию темы - молодец.
Цитата: ЗараТМ от 02 декабря 2011, 00:16Я так подозреваю, рискуя быть закиданной помидорами, что Мартин Джордж еще тот шовинист... Все женские персонажи у него отчаянно глупы.. стервозны.. и в основном предательницы...
Да только однозначно умных и "правильных" мужчин у него тоже нет. Или быстро погибают (как Нед) или учатся (как Джон).
Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2011, 20:44Ну как раз с чувствами к Даарио все четко: она его хочет. А он ее. Прекрасная пара.
Да как то неубедительно она его хочет. У меня возникло такое сравнение: Дени как марионетка с оборванными верёвочками. Кукловод её бросил и она пыжится вести нормальную жизнь, но не умеет. Вот и сочиняет: этого я хочу, этого люблю, этого ненавижу, так я должна поступить... по крайней мере так было до того, как оседлала дракона. Надеюсь теперь она внутреннюю свободу обретет! :)
Цитата: Саванна от 02 декабря 2011, 06:41Кукловод её бросил и она пыжится вести нормальную жизнь, но не умеет
На самом деле, Дени всего лишь маленькая девочка... выросшая рядом с "нервным" братом... И я очень даже согласна с
Цитата: abba65 от 02 декабря 2011, 04:22Надо признать, что учится она удивительно быстро и фатальных ошибок пока не совершила, хотя часто была на волосок от. Значит, не дура. Следовательно, возвращаясь к названию темы - молодец.
Только мне кажется (ИМХО), что она не там ищет свои еще две головы (У дракона три головы)..
Впору уже открыть тему про ПланЪ Мартина...
Ну да ладно...
То что женские образы у Мартина, как правило, неприятные замечено не вчера и замечено в том числе не этом форуме. Взять хоть Кет хоть Серсею – мерзкие особы. Правда, каждая по своему.
Что касается Дени, то она по воле автора всю книгу страда (цензура) и символизировала бремя белого человека среди дикарей. Собственно тем же самым заняты большинство героев.
Что из себя представлял пресловутый узел, похоже, никто до сих пор не понял.
Автор сначала загнал Дени в этот Меерин, будь он неладен, а потом вытащил ее с помощью большого рояля...
Если у Мартина действительно есть финал, то после трех отличных книг нужно было к этому финалу и переходить, а не маяться непонятно чем.
Цитата: godarТо что женские образы у Мартина, как правило, неприятные замечено не вчера
Есть неприятные. А есть и весьма приятственные. Арья, Арианна, Аша, Игритт, Валь, Красная Вдова, Дама Шипов; из эпизодических - Мейдж, Дейси и Алисанна Мормонт, змейки Ним и Тиена, Ранда Ройс, Генна Ланнистер-Фрей...
Цитата: godar от 02 декабря 2011, 14:30Что из себя представлял пресловутый узел, похоже, никто до сих пор не понял.
Это точно. :idiot2: Термин скорее всего означает, что автор не знал, что ему делать с главными героями и заставил их некоторое время просто поплавать.
Дени осталась в Меерине чтобы научится править. И урок с треском провалила. Что-то уж больно много человеческих жизней стоят её "тренировки". Надеюсь она всё-таки сыграет решающую роль в борьбе с Иными, иначе её существование для меня неоправдано и я буду считать её отрицательным персонажем. ):(
За исключением Арьи все остальные дамы и близко не главные персонажи (их прятность тоже под большим вопросом, чего стоит хотя бы Ариана из дурости которой пострадали ни в чем неповинные люди). Да и Арью к женщинам пока можно отнести только технически.
Цитата: godar от 02 декабря 2011, 15:49За исключением Арьи все остальные дамы и близко не главные персонажи (их прятность тоже под большим вопросом, чего стоит хотя бы Ариана из дурости которой пострадали ни в чем неповинные люди). Да и Арью к женщинам пока можно отнести только технически.
Это характерная тенденция для жанра фэнтези в целом, когда книги пишутся авторами мужского пола. Авторам проще изобразить мужественного и умного парня, с женскими персонажами все намного сложнее. Но нужно отдать Мартину должное - он старался как мог.
Цитата: Azrael от 02 декабря 2011, 16:30Это характерная тенденция для жанра фэнтези в целом, когда книги пишутся авторами мужского пола. Авторам проще изобразить мужественного и умного парня, с женскими персонажами все намного сложнее. Но нужно отдать Мартину должное - он старался как мог.
Да красавцев мужчин я тоже там не особо заметила. Просто различные типажи людей, более приближённые к реализму, нежели выдуманным образам благочестивости)
Ну за исключением Неда конечн, если вдруг кто начнёт тут примеры приводить. Но тут с Мартином согласна, такие люди долго не живут)
А по теме - Считаю Дейенерис молодец. Может не все её поступки блистали умом, но и не было у неё знаний о том, как править. К этому её не готовили, однако она держится до сих пор
Цитата: godarчего стоит хотя бы Ариана из дурости которой пострадали ни в чем неповинные люди
Да уж не хуже Джона, Неда и Джейме, в поступках которых дурости и последствий оной иногда хватало.
Цитата: godarАрью к женщинам пока можно отнести только технически
Ну а что ее, к мужчинам относить? :)))
К вредным мальчишкам. Больше похоже.
Факт. И Аша точно такая же, да и Игритт с Валь недалеко ушли.
Тем не менее, все они - женщины.
По поводу возвращения Дени в Вестерос, что есть только один вариант (похищение Виктарионом) при котором это не будет лицемерием и предательством собственных идеалов, я не согласна. Есть ещё по крайней мере 2 сценария:
- драконы пожгут Залив Работорговцев так что к моменту возвращения Дени там уже просто нечем будет управлять
- до Дени доберётся Марвин-маг с сообщением об Иных и о том, что драконы практически единственное оружие которое Вестерос может им противопостать, так что если она не перегонит драконов в Вестерос, ему конец
И Дейнерис, вся такая благородная полетит на драконе спасать Вестерос, Родину с которой выгнали! [off-topic]Ой, чувствуется мне так и будет :'( [/off-topic]
Ну, под Миэрином же будет битва, которая как мне кажется, благодаря драконам закончится локальным армагеддоном. Так что Дени может решить что там ей делать уже нечего и таки пойдет нести доброе и светлое в Вестерос .
Цитировать- до Дени доберётся Марвин-маг с сообщением об Иных и о том, что драконы практически единственное оружие которое Вестерос может им противопостать, так что если она не перегонит драконов в Вестерос, ему конец
ИМХО Дени параллельно, что там с Вестеросом будет.. Ей же все равно воевать - не с КГ, так с Иными.. А так фактически получается помощь одному врагу в ликвидации другого
ЦитироватьНу, под Миэрином же будет битва, которая как мне кажется, благодаря драконам закончится локальным армагеддоном. Так что Дени может решить что там ей делать уже нечего и таки пойдет нести доброе и светлое в Вестерос .
Если только она опять про какой-нибудь Юнкай (здесь можно вставить любой другой город за Узким морем) не подумает))
Цитата: kardinal_brest от 12 декабря 2011, 09:18ИМХО Дени параллельно, что там с Вестеросом будет.. Ей же все равно воевать - не с КГ, так с Иными.. А так фактически получается помощь одному врагу в ликвидации другого
вот тут я не соглашусь, ей не всё равно :) Своё отнощение к Дени имхо Мартин выразил через ПОВ Тириона:
Мать Драконов, эта Разбивающая Цепи, прежде всего – спасительница.
Какая потрясающая последняя глава Дени, столько интересных нюансов! Есть над чем подумать.
Драконы не сажают деревьев, Таргариены - это пламя и кровь. Ох, не жить девочке долго и счастливо..
Цитата: Саванна от 25 декабря 2011, 19:20
Ох, не жить девочке долго и счастливо..
Ну, почему же? Эйегон Завоеватель прожил не мало и надо полагать вполне счастливо. А то что у него была насыщенная жизнь это разве плохо? :) С Дени тоже самое.
Цитата: СаваннаДраконы не сажают деревьев
Как насчет "Аэгоновых садов"? :)))
Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2011, 17:18Как насчет "Аэгоновых садов"?
Дени говорила всё же сама с собой, так что сады - это пробел в её образовании (да и в моём тоже, не помню совсем о чём вы, поищу).
Аэгоновы сады, растут себе на Драконьем камне. Дени, хотя и родилась там, их помнить не может, но слышать - должна была.
Про Дэни - небольшой вопросец. а с чего она вдруг так ненавидит рабство ? Она всю сознательную жизнь прожила в Вольных городах, где за исключением Бравоса , рабство = обыденность. Рабыней она не была. Просто жалость к овечьим людям ? После того что с ней сделала колдунья(не помню имени), пытавшаяся оживить Дрого Дени должна была понять что жалость- не самое полезное в жизни чувство :-)
Цитата: werebear от 29 декабря 2011, 14:00а с чего она вдруг так ненавидит рабство ?
С того что Мартин американец, а американцы ненавидят рабство.
Цитата: werebear от 29 декабря 2011, 13:00
Про Дэни - небольшой вопросец. а с чего она вдруг так ненавидит рабство ? Она всю сознательную жизнь прожила в Вольных городах, где за исключением Бравоса , рабство = обыденность. Рабыней она не была. Просто жалость к овечьим людям ? После того что с ней сделала колдунья(не помню имени), пытавшаяся оживить Дрого Дени должна была понять что жалость- не самое полезное в жизни чувство :-)
Это не жалость, а понимание. Она знает, что такое, когда тебя продают. Брат и сыроторговец продали её кхалу. Это конечно не тоже самое, что быть рабой где-нибудь в Астапоре или Юнкае, но нечто весьма похожее.
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 13:39
С того что Мартин американец, а американцы ненавидят рабство.
А вы,
Толик, рабство любите? :) Нет? Странно, что-то вы на американца не похожи... :D
Цитата: Tolik_sosМартин американец, а американцы ненавидят рабство
Нет таких культурных парадигм "ненавидят рабство", тем более что у Мартина в родне емнип есть южане %)
Американцы товарищи прагматичные. От рабства они отказались, когда оно в их условиях стало экономически неэффективным. Нет, гражданской войны Севера-Юга оно не касается, там воевали за что угодно, только не за отмену рабства...
Цитата: werebear от 29 декабря 2011, 14:00а с чего она вдруг так ненавидит рабство ?
Ну она же Мааать)))
"И долго еще обитатели бывших территорий владычного Гиса рабов поминали не иначе как по Матери..."
Цитата: Morpheus от 14 марта 2013, 01:43мечь волшебный
очень ласково звучит
Цитата: Morpheus от 14 марта 2013, 01:43Как вариант может быть и такой вариант предательства из-за крови
А теория неплохая)))
Кстати, а кто-нибудь карты смотрел Мартиновские? И не говорил ли чего Мартин по поводу его мира? (земля круглая, или что-то в этом роде...)
Тогда отправиться на запад через восток - вполне себе вариант) Придет в Асшай, а там ей - "Слушшшай, Дени... Тут такое дело... Похоже, что никто не в курсе, но... Земля круглая... И Вестерос не далеко вообще-то"
Цитата: Morpheus от 14 марта 2013, 16:34Это теория и родилась, благодаря появлению новой карты, заинтересовался местностью находящейся за
"The five forts". Интересно они защищают, что-то находящееся за ними, или наоборот от того что там в той местности? Брандон Корабельщик, уплыли в другую сторону, и не один, в живых какое-то колличество должно было остаться, и основать колонию, в силу расстояния, гибели большого колличество спутников, видимо было принято решение, обратно не возвращаться и основать свою колонию, как вариант.
Может их Дейенерис как раз и найдет потомков (и волки вернуться, все гадаю для чего нужно было разделять Лед на 2 части, все подбирал подходящие варианты, и вот он наиболее подходящий), и заодно определят что земля круглая.
На Вече один из железнорожденных предлагает, то-же уплыть в том-же направлении, что там острова есть и видимо не только.
Асшай мне немного пол-ов Индостан напомнил, так что отплыв из "Северной Америки" Христофор Старк, как он возможно до сих пор считает открыл новый континент, мало ли какие еще причины были не возвращаться (коварные и жестокие родственники и т.д.)
И Иббен в очень интересном месте находится, да и видимо в указанной местности за Асшаем драконов разводить сподручнее и безопаснее для окружающих, интересно будет если она увидет, что их Старки разводит, и мир подчерпнутый из рассказов Визериса неожиданно расширится (Были только Таргариены и их слуги по всему миру и рабы) Веселый
Бран помнится видит в своем сне там с другой стороны (за Асшаем) драконов скрытых до времени (как и предполагают в разговоре школяры в Староместе)
А другой полюс по идее должен быть ниже летних островов и Наата.
А если копнуть в историю земли, то греки о стране куда Апполон отправлялся много интересного рассказывал, что намекает так-же и о смещении оси земли, да и спутник предполагают еще один был (в сериале помнится это упоминается), как это влияет на вращение земли, приливы отливы тоже вопрос интересный
Карты Вестероса и Эссоса имеют одно сходство - есть большой кусок неизведанной территории, тянущейся неизвестно куда и неизвестно насколько (Земли за Стеной в Вестеросе и Край Теней в Эссосе). Это дает довольно много поводов для размышлений - напрмер, Вестерос и Эссос могут оказаться одним континентом.
Кроме того, сходство также у обитателей Края Теней и Земель за Стеной - и Иные, и призрак-трава уничтожают все живое
Цитата: AnyManyПридет в Асшай, а там ей - "Слушшшай, Дени... Тут такое дело... Похоже, что никто не в курсе, но... Земля круглая... И Вестерос не далеко вообще-то"
Земля конечно круглая, но - нынешний уровень кораблевождения не позволяет плавать в Асшай через Тихий океан. Железяне регулярно пробуют и регулярно же обламываются, а они там лучшие мореходы.
Цитата: Kail Itorr от 15 марта 2013, 17:15но - нынешний уровень кораблевождения не позволяет плавать в Асшай через Тихий океан.
Ну на самом деле нет. Длинные корабли железян через Тихий Океан не перейдут, а вот на аналоге кога или на описанном корабле с Летних Островов - вполне, особенно если знать сезоные направления ветров.
Летнийский корабль весьма ходкий, но вот обладает ли он автономностью для полугодового плаванья "без земли" (в смысле "без пресной воды"), я как-то сомневаюсь. Да, торговцы и по два года в один конец, бывает, делают на дальних рейсах, но это ведь каботажка, через Узкое море - две-три недели от силы, и дальше переходы не сильно больше...
[off-topic]
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 июня 2013, 23:57Мытарства Дени вполне объясними. Куда она должна была деться? Без мужа, без кхалассра?
Хм-м, КМК её всегда пинали шлёпать в Вестерос, чего одна сказка про бережно хранимые знамёна Таргариенов в каждой крестьянской семье стоит, в которую она, похоже, верит до сих пор :D
[/off-topic]
Цитата: kfmut от 05 июня 2013, 00:52чего одна сказка про бережно хранимые знамёна Таргариенов в каждой крестьянской семье стоит, в которую она, похоже, верит до сих пор
Она в это никогда не верила, насколько я помню:
Цитировать— Это ваш народ, и они любят вас, — дружелюбно отвечал магистр Иллирио. — В твердынях по всему государству люди втайне поднимают тосты за ваше здоровье, женщины же вышивают на знаменах драконов и прячут их до того дня, когда вы возвратитесь из-за моря. — Он пожал плечами. — Так утверждают мои агенты.
У Дени не было агентов, и она не могла узнать, что думают или делают за Узким морем, однако принцесса не верила ласковым словам Иллирио, как и не верила купцу вообще. Брат же ретиво кивал.
Игра престолов, первая глава Дени
Цитата: Мариэль от 05 июня 2013, 11:45как и не верила купцу вообще
БМ:
Цитировать— Магистр Иллирио всегда был моим защитником. Бельвас говорит, что он плакал, узнав о смерти моего брата.
— Да, только что он при этом оплакивал — Визериса или планы, которые строил на его счет?
— Ему нет нужды менять свои планы. Магистр Иллирио — друг дома Таргариенов, и он богат...
Цитировать— Но должна же я иметь какую-то армию. Джоффри не отдаст мне Железный Трон, если я вежливо попрошу его об этом.
— Когда для вас придет время поднять знамена, половина Вестероса станет на вашу сторону. Вашего брата Рейегара там помнят и любят до сих пор.
— А отца?
— Короля Эйериса тоже помнят, — поколебавшись немного, сказал старик. — Он даровал стране долгие годы мира. Ваше величество, рабы не нужны вам. Магистр Иллирио будет охранять вас, пока ваши драконы не подрастут, и пошлет тайных гонцов через Узкое море, чтобы оповестить знатных лордов о вашем скором прибытии.
— Тех самых лордов, которые перебежали от моего отца к Цареубийце и склонили колено перед Робертом Узурпатором?
— Даже те, кто склонил колено, могут желать в душе возвращения драконов.
— Могут... — повторила Дени. Какое скользкое слово — на любом языке.
КМК если бы Дени не допускала возможность широкой поддержки в Вестеросе своих притязаний, то и сомнений у неё не было бы по этому поводу. А так получается, что если она не верит сказкам Баристана, то должна задаться вопросом стоит ли идти походом на Вестрос вообще, но таких метаний я что-то не помню :)
Не совсем понимаю, что вы пытаетесь доказать, подкрепляя мою позицию очередными цитатами :) Дени не спешит в Вестерос, потому, что понимает, что её там никто не ждёт, а потому собирает армию, что бы
завоевать родной трон.
Цитата: kfmut от 05 июня 2013, 14:05аких метаний я что-то не помню
Метаний нет? А что же она до сих пор делает за Узким морем?
kfmut, цепь ваших рассуждений была бы идеальной, но в ней есть слабое звено. А именно, Дейнерис не допускает мысли, что Иллирио реально врет, но полагает, что он лишь купец, который может ошибаться, особенно в военных действиях. Т.е. у нее нет рассуждений типа - в Вестеросе меня вряд ли кто ждет, сталбыть Иллирио лгун.
Мариэль, гм-м, моя тогда не понимай, как можно называть человека другом и защитником, не веря ему? Противоречий никаких не видите? ???
Дени торчит за Узким морем не столько из-за того, что в Вестеросе её ждут только очередные убийства несогласных с Её Величеством, но и потому что с гос.строительством у неё совсем никак, даже в рамках одного города, а она это вполне понимает, но почему-то свою "богоизбранность" как королевы Вестероса под сомнение не ставит. КМК разрешение данного противоречия для неё и лежит в области веры в свою востребованность на ЖТ, т.е. мы как-нить сместим узурпатора(-ов), а там всё образуется само собой... Есть ещё какие-то варианты объяснения этого противоречия? :)
Цитата: Сэмюэль от 05 июня 2013, 20:46Т.е. у нее нет рассуждений типа - в Вестеросе меня вряд ли кто ждет, сталбыть Иллирио лгун.
Так мысли про её поддержку в Вестеросе задвигает Селми, даже в ТСД. Селми она чуть больше чем доверяет, соответственно, и в это в какой-то мере должна верить/допускать возможность.
Цитата: kfmut от 05 июня 2013, 20:22почему-то свою "богоизбранность" как королевы Вестероса под сомнение не ставит.
У Дени есть нехилое доказательство своей избранности - троица огнедышащих деток :) Очевидно, что она не просто человек, а нечто более, но ей наверное стоит прислушаться к совету Мартина, и убить в себе девочку.
Драконы, которыми она не может управлять, и из-за которых на неё лёг груз смерти ребёнка? КМК немного слабоватый аргумент ???
Но дело ведь не в этом. Я согласна, Дени пока драконов запустила и не знает, что с ними делать и вообще запуталась. Но сам факт не отменишь - она и только она "высидела" драконьи яйца, и это уже достаточно весомый аргумент в подтверждение её избранности в её же глазах.
Цитата: Мариэль от 05 июня 2013, 22:31аргумент в подтверждение её избранности в её же глазах
хорошо сказано :)
Цитата: kfmut от 06 июня 2013, 01:15
хорошо сказано :)
(http://www.sherv.net/cm/emoticons/thanks/bow-down-thank-you-smiley-emoticon.gif)
Цитата: werebear от 29 декабря 2011, 13:00Про Дэни - небольшой вопросец. а с чего она вдруг так ненавидит рабство ? Она всю сознательную жизнь прожила в Вольных городах, где за исключением Бравоса , рабство = обыденность.
Конкретно гискарское рабство она возненавидела п. ч. оно там "не ужас, а ужас-ужас-ужас" :( (регулярные гладиаторские игры, воспитание из детей зомби, назначенные убийства младенцев и т. д.) Плюс, наверно, взросление и большее осознание жизни.
Цитата: kardinal_brest от 14 марта 2013, 18:02Бран помнится видит в своем сне там с другой стороны (за Асшаем) драконов скрытых до времени (как и предполагают в разговоре школяры в Староместе)
Ссылки, плиз ;)
Цитата: kardinal_brest от 14 марта 2013, 18:02Вестерос и Эссос могут оказаться одним континентом.
Были, пока Дети Леса не разрушили(?) Руку Дорна. А если Вы про соединение
в другом месте - тогда это было бы огромное кольцо. Странная форма для материка.
Цитироватьсходство также у обитателей Края Теней и Земель за Стеной - и Иные, и призрак-трава уничтожают все живое
http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B9_%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B9 "...Дотракийцы
считают, что весь Край Теней покрыт океанами призрак-травы[2]. "
Могут и ошибаться. Кто-то же в Краю живёт, и поставляет тенезаклинателей.
Цитата: Syringa от 13 июня 2013, 02:05Ссылки, плиз Подмигивающий
ЦитироватьОн (Бран) поднял глаза и увидел мир за Узким морем: Вольные Города, зеленый океан дотракийских трав, а за ним Вейес Дотрак под горой, сказочные острова Яшмового моря и Асшай у Тени, прячущей до рассвета драконов.
Цитата: Syringa от 13 июня 2013, 02:05А если Вы про соединение в другом месте - тогда это было бы огромное кольцо.
как пример - Средиземное море
Цитата: Syringa от 13 июня 2013, 02:05Могут и ошибаться. Кто-то же в Краю живёт, и поставляет тенезаклинателей.
Я про 100%-ную точность и не говорю. Но сходство имеется
Цитата: kardinal_brest от 13 июня 2013, 05:42как пример - Средиземное море
Оно намного меньше, чем предполагаемое Вами внутри Вестероса и Эссоса.
Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 02:25Оно намного меньше, чем предполагаемое Вами внутри Вестероса и Эссоса.
И что? главное, что такое возможно
Внутреннее море - возможно вполне. Внутренний океан, при сходном с Землей соотношении вода-суша - нет.
Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 12:15Внутреннее море - возможно вполне. Внутренний океан, при сходном с Землей соотношении вода-суша - нет.
Еще можно привести пример Индийского Океана
Так какой же он внутренний-то? Помимо достаточно широких проливов между Азией и Австралией (там не один флот потерялся), в "ихней" традиции выделяют также Южный океан, т.е. окружающая Антарктику полоса воды вполне достойна океанского класса...
Я, конечно, не специалист в области географии, и тупо спорить до упада не хочу, но почему невозможно существование внутреннего океана? Вспомните распад древнего континента, каким его представляют сейчас? перешеек на месте Берингова пролива?
Внутренний океан невозможен именно при земном соотношении вода-суша. Слишком неустойчивым получается равновесие плит, вынужденных держать океан с двух сторон. Сие порождает слишком большое давление между этими плитами. Отчего, как справедливо замечено, и распался праконтинент Пангея.
Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 15:36Внутренний океан невозможен именно при земном соотношении вода-суша. Слишком неустойчивым получается равновесие плит, вынужденных держать океан с двух сторон.
Ну несколько (десятков) миллионов лет он может существовать? :)
Может быть, Рука Дорна образовалась не по воле Детей Леса, а просто плиты прорвало?
"Простой прорыв" Гибралтарского водопада ок. 5 мир назад, когда образовалось Средиземное море, длился, по разным моделям, от пятисот до пяти тысяч лет.
Руку Дорна взорвали явно быстрее Ж)
Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 16:51"Простой прорыв" Гибралтарского водопада ок. 5 мир назад, когда образовалось Средиземное море, длился, по разным моделям, от пятисот до пяти тысяч лет.
В ПЛиО не сказано, как именно были разрушены Ступени(но явно не повышение уровня моря, как после ледникового периода; иначе бы затопило все побережья.)
Это понятно. Но Ступени были разрушены БЫСТРО (в пределах нескольких десятков лет), столь быстрые геологические изменения требуют взрыва вулкана или чего-то сравнимого с.
Интересно, почему люди заселили Вестерос только в бронзовом(!) веке? Может быть, раньше мешала какая-то магия Детей Леса, а потом она ослабла?
P. S. Можно перенести эти географические размышления в отдельную тему ;)
А где они до этого обитали? (если будет новая тема, я пишу туда, если что :))
Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 02:27
А где они до этого обитали?
На этой и предыдущей страницах ;)
Цитата: Syringa от 23 июня 2013, 13:08На этой и предыдущей страницах
*покатывается* Я про людей!
Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 15:13Я про людей!
:D
А люди до Вестероса обитали в Эссосе, это ж сказано в каноне.
"Мы совсем не переживаем за наших туристов в Конго, правильно, чего они вообще туда поперлись..." (с)
В общем, таки да - чего? Эссос теплее, светлее, Иные не кусают... Я не помню :(
А в тексте этого нет.
Но, очевидно, в Эссосе кусали другие, раз сперва тудыть поперлись первые люди, а потом андалы.
С ройнарами более-менее понятно, проиграли у себя большую войну и поплыли на слабозанятые территории в надежде мечом выкроить королевство там.
Цитата: Кошка-Кет от 24 июня 2013, 00:10
"Мы совсем не переживаем за наших туристов в Конго, правильно, чего они вообще туда поперлись..." (с)
В общем, таки да - чего? Эссос теплее, светлее, Иные не кусают... Я не помню :(
А разве АА не из Эссоса? чего бы ему тогда с тьмой сражаться? (хотя из легенды непонятно с кем он сражался, но самая популярная версия,что все-таки с Иными)
Вестерос это эпицентр,но может последствия распространяются по всему миру...
Цитата: Teyto от 17 сентября 2014, 22:07Квентин самый обычный (а, следовательно, самый НОРМАЛЬНЫЙ) персонаж саги.
Действительно "самый обычный". Инфа 100-ка! Самый обычный прынц-наследник домена Семи Королевств, отправившийся за рукой принцессы и драконом =)))
Цитата: Teyto от 17 сентября 2014, 22:07Быть Мери-Сью (вроде Дени) много ума не надо. Чтобы ты не делал/-a, все-то у тебя получается. И дракона на скаку, и города брать, и за кхала замуж.
конечно, в 13 выйти замуж за короля коневодов,
который будет иметь ее в позе лошади молча и брутально - повезло так повезло, чо уж
Цитата: Teyto от 17 сентября 2014, 22:07Если ты йуная дева, то непременно совершенная красота (Дени, Санса)
ну это же фэнтези. в реальной жизни красивых женщин не бывает. по-настоящему все было так: "...страшненькая Дени, сверкая целлюлитной зад... экхм попой, взгромоздила свою сто килограммовую тушку на Дрогона и приказала ему лететь прочь. Дракон взметнул крыльями и обреченно кряхтя пополз на выход..." реалистично, да?
Цитата: Teyto от 17 сентября 2014, 22:07Если ты мужик, так и подавно, либо think tank (Тирион, Тайвин, Мизинец, Варис), либо боец хоть куда (Джейме, Барристан, Джон Сноу), либо силач (Роберт, Ходор и иже с ними).
т.е. никакими из этих качеств Квентин не обладает? завидная партия, да...
Цитата: Teyto от 17 сентября 2014, 22:07пытался добиться руки прекрасной дамы (которая предпочла весело кувыркаться с Даарио)
ну здесь Вы явно передергиваете. отказала она ему не из-за Даарио или не только из-за Даарио. к тому же с синеусым мачо Дени стала встречаться до того, как узнала о существовании заморского прынца. какие могут быть претензии?
Цитата: Teyto от 17 сентября 2014, 22:07- Он земля. Хорошая благодатная почва, которая может принести всходы, накормить людей. Но кому из девочек в её возрасте нужна земля? Им всем нужен огонь.
честно говоря, даже не могу представить, в каком возрасте женщина предпочтет землю огню. боюсь, даже 80-ти летние старушки предпочтут дедулю с огоньком, если у них будет такой выбор... имхо
а в остальном, согласна, Квентин Мартелл - хороший парень, и смерть его была действительно трагичной, а, главное, яркой))
Вэль - согласна абсолютно, во всём :) Квентина жалко конечно, он старался, но корчить из себя того, кем ты явно не являешься - всё-же довольно жалко, и даже такая юная и не сведущая в делах мирских Дени это просекла сразу же.
Но я не потому пишу, на самом деле, не только для того, что-бы повторить то, что до меня писали. Просто цепляет, когда из-за совершенно человеческих качеств Дени осуждают - ну влюбилась, ну сгорала от страсти по Даарио - это же совершенно естественно, и в итоге она его бросила ради того, что ей казалось верным решением. Признаюсь, когда я читала о Даарио в первый раз и было уже понятно, что он ей нравится, хотелось хорошенько её стукнуть - тебя же Джон ждёт по ту сторону света, иди и твори пламя и лёд :D Но потом поняла, что всё очень жизненно - кто нравится, тот нравится, Дени не только Мать Драконов и прочие громкие слова, а ещё и женщина, настолько всё просто.
А что Квентина не захотела - так извините, припёрся с какими-то бумагами, предъявляет какие-то требования, а Дени не какая-то принцесса-на-выданье, а самостоятельная современная девушка, сама себе на жизнь зарабатывает, так сказать, и не сильно ей сдался такой муж. И на мой взгляд дело вовсе не в земле и огне, не в том, насколько Квентин смог завоевать её расположение (и вобще, ожидать, что ничем не привлекательный, не шибко талантливый, не интересный, в конце концов, парень, сможет завоевать сердце выдающейся личности, которой как бы то ни было, а Дени всё-же является, по любым оценкам, слегка странно, и в фэнтези и в реальном мире). Такая оценка действий Дени умаляет её достоинства. Был верным её выбор мужа или нет, в любом случае он исходил вовсе не из личных качеств кандидата, иначе бы она дважды не думая женила бы на себе Даарио, который как мужчина её абсолютно устраивал ::)
Так что не надо о Мэри-Сью, которой видите-ли не подошёл такой хороший, но простой принц Дорнийский :)
Вообще, конечно, тема у нас тут не совсем про Дени, но что уж там...
Цитата: Вэль от 19 сентября 2014, 23:32конечно, в 13 выйти замуж за короля коневодов, который будет иметь ее в позе лошади молча и брутально - повезло так повезло, чо уж
Не, выйти, прямо скажем, а быть выданной насильно. Аки барашек, предназначенный на заклание.
Но это был первый и последний убедительный жизненный поворот в биографии Дени. Дальше начались сказки для школьниц средних классов и дам бальзаковского возраста.
Вместо грубого, властного и невежественного перца, которым только и мог быть хан кочевников, Дени нашла в своем муженьке чуткого и нежного идеального супруга (извечная мечта прекрасного пола - чтобы с чужими был ух, кремень, надежа, оборона и каменная стена, а со мной - нежный котеночек).
Означенный супруг дал ненаглядной все, чего бы она не попросила, решал за неё её проблемы (например, удобно укокошил надоедливого братца) и вообще, позволял все, что милой вздумается.
Допозволялся до того, что милая угробила совместно нажитого ребенка, мужнин каганат, ну а заодно и самого супруга. ДВА РАЗА - сначала лекарствами доброй бабушкм мейеги, а потом подушкой. Ну не прелесть ли наша Дени?
Хочу обратить внимание, никаких личных заслуг Дени, кроме красивого экстерьера, в обретении положения кхалисси не было (не считая того, что она научилась ездить верхом и раздвигать ноги). Зато всё разрушение империи мужа - от начала и до конца её собственных рук дело.
Дальше. Казалось бы, закономерный итог глубоко осмысленной деятельности нашей йуной Мери-Сью: муж мертв, ребенок мертв, каганат разбежался, кто куда.
Вот и сказочке конец, а кто слушал - молодец.
Но нет. В то время, как другие, менее мерисьюшные персонажи, в огне горят и в воде тонут, наша Дени заходит в костер и выходит оттуда, аки посуху, но с тремя дракончиками.
Квентин вот горит в огне. Бяка и истеричка Визерис - горит. Папаша Неда Старка - горит. Да что там, даже Рейнира Таргариен, кровь от крови дракона, горит. А наша Дени выходит из огня, сверкая голой попой, живая и румяная.
Но это, безусловно, не потому, что она Мери-Сью, а потому, что она глубокий, умный, сильный духом и детально проработанный персонаж. )
И, ура-ура, Дени снова на коне. Теперь она Мать Драконов, все её слушаются, адепты охотно прутся за ней через пустыню (даром, что половина умирает в пути, но это пустяки, дело житейское) а мужики со всего света начинают искать её благосклонности.
При этом, пока другие, менее удачливые персонажи, постоянно гибнут от яда или стали, нашей Дени в огне не горит, и в воде не тонет.
Яд за Дени, по счастливой случайности, все время кушает кто-то другой, и все время рядом находится кто-то (верный дракон или верный Барристан), чтобы отклонить удар убийцы.
Как только Дени оказывает в чем-то хотя бы отдаленно напоминающем затруднительное положение, все время находится кто-то, кто подкинет ей денекк или пару кораблей.
Напрягаться не приходится. Дени только улыбается, машет, выбирает между мужиками и красиво царствует (ряды девочек-поклонниц в восторге).
Недюжинный креатив Дени проявила лишь единожды.
Хозяева Астапора за сотни лет торговли Безупречными не догадались встроить в алгоритмы обучения механизм, запрещающий направлять данное оружие против производителя.
И, конечно, за тысячелетнюю историю бизнеса никому до Дени не приходило в голову светлой мысли взять товар и не расплатиться, вместо этого убив продавца.
Ну гениальная же девчушка. )
Так, после трехминутной мизансцены с побиением поставщиков живого товара, Дени обретает не только драконов, но и непобедимую армию.
Цитата: Вэль от 19 сентября 2014, 23:32ну это же фэнтези. в реальной жизни красивых женщин не бывает.
Ну что Вы, в реальной жизни полно красавиц, которые не стажируются на роли красивой игрушки властного и богатого мужика, и не блистают в шоу-бизнесе, а правят самолично созданными империями, достают из погребальных костров драконов, берут города и обзаводятся армиями, применив хитрость, которая сделала бы честь пятилетнему ребенку.
Цитата: Вэль от 19 сентября 2014, 23:32т.е. никакими из этих качеств Квентин не обладает? завидная партия, да...
То ли дело Хиздар наш, зо Лорка. Красавец, умница и качок. )
На самом деле, не хочу сказать, что Квентин был лучшей партией для Дейенерис.
Она его, как женщина, тоже не особенно интересовала - явно осталась какая-то зазноба в Дорне, не таких высоких кровей птица, но милая и хорошая девушка.
Но Квентин Мартелл привез ей нечто большее, чем свои пухлые щечки - он привез ей верность Дорна, тысячи копий дорнийцев и неиллюзорный шанс вернуться домой королевой (вдобавок к её и без того сильным козырям).
Но Дени, как и подобает современной эмансипе, решила по-своему. Не хочу за дорнийского принцы, хочу за местного скользкого типа!
В итоге - куча трупов на улицах Миерина, драконы вырвались на свободу, а враг по-прежнему у ворот.
Дени же на драконе упорхнула в даль дальнюю, предоставив подданым самолично расхлебывать заваренную ею кашу.
Но я почему-то уверен, что скоро она воспрянет из пепла и предстанет перед нами ещё более великой и прекрасной королевой всея и всех. =)
На то она и любимая Мери-Сью Дж. Мартина.
Цитата: Вэль от 19 сентября 2014, 23:32в реальной жизни красивых женщин не бывает.
[off-topic]А я таки видал.[/off-topic]
Цитата: Teyto от 21 сентября 2014, 21:08Вместо грубого, властного и невежественного перца, которым только и мог быть хан кочевников, Дени нашла в своем муженьке чуткого и нежного идеального супруга (извечная мечта прекрасного пола - чтобы с чужими был ух, кремень, надежа, оборона и каменная стена, а со мной - нежный котеночек).
Вот это довольно-таки странно.
Перетащила сюда))
Цитата: Teyto от 21 сентября 2014, 20:08Означенный супруг дал ненаглядной все, чего бы она не попросила, решал за неё её проблемы (например, удобно укокошил надоедливого братца
Слушайте, да вы всеми штампами обсуждений владеете :) Сколько раз слышала это обвинение, столько раз оно смешно звучит - на самом деле птичку Визериса жалко? (если излагать мысли в вашем духе) То, что Визерис сам виноват, не берётся в счёт? Он конечно единственный родичь и всё такое, но он над ней издевался, относился как к товару, это должно было вызвать в ней глубокое признание?
Цитата: Teyto от 21 сентября 2014, 20:08Напрягаться не приходится. Дени только улыбается, машет, выбирает между мужиками и красиво царствует (ряды девочек-поклонниц в восторге).
Вовсе не так. Дени разрывается между осознанием собственного величия, скажем так, призвания (кровь дракона и т.д.) и желанием побыть простой девушкой. На мой взгляд Мартин достаточно красиво показывает её дилеммы, начиная от "заячьих ушей", которые ей надо надеть, что-бы зайцы приняли её за свою, и заканчивая наказанием драконов (наверняка ошибочным, но она по крайней мере старается разрулить ситуацию). Царствует она не так уж и красиво (отсиживая зад на твёрдой скамье, слушая всех сама), хоть и пытается изо всех сил. Может вы спутали с образом Дени в сериале? Он очень упрощён по сравнению с книгами, и смотря сериал я начала понимать за что некоторые не любят Дени :)
Цитата: Teyto от 21 сентября 2014, 20:08То ли дело Хиздар наш, зо Лорка. Красавец, умница и качок. )
Цитата: Teyto от 21 сентября 2014, 20:08Но Дени, как и подобает современной эмансипе, решила по-своему. Не хочу за дорнийского принцы, хочу за местного скользкого типа!
За Хиздара Дени вышла вовсе не из-за личных его качеств (я же писала это постом выше :) ), а из-за того, что он олицетворял власть Гарпий в городе, Дени считала, что этим союзом она решит проблему, которая на данный момент более насущна, чем теоретическое завоевание Вестероса (смотря со стороны легко осуждать и причетать о том, что это в корне неправильно...)
Цитата: Teyto от 21 сентября 2014, 20:08Дени же на драконе упорхнула в даль дальнюю, предоставив подданым самолично расхлебывать заваренную ею кашу.
Ага, оседлала Дрогона и улетела в закат :) Не так ведь всё было, не передёргивайте. Впрочем, всё, что вы писали и есть в какой-то мере передёргивание, так что...
Цитата: Teyto от 21 сентября 2014, 20:08Хозяева Астапора за сотни лет торговли Безупречными не догадались встроить в алгоритмы обучения механизм, запрещающий направлять данное оружие против производителя.
И, конечно, за тысячелетнюю историю бизнеса никому до Дени не приходило в голову светлой мысли взять товар и не расплатиться, вместо этого убив продавца.
Ну гениальная же девчушка. )
...никто не догадался пырнуть Иных обсидианом, кроме Сэма...гениальный Марти-Сью? :D
Это к тому, что при желание, любого из героев ПЛиО можно описать так же иронично и с издёвкой, как это сделали вы с Дени. И толку? :)
Цитата: mary от 21 сентября 2014, 22:04...никто не догадался пырнуть Иных обсидианом, кроме Сэма...гениальный Марти-Сью?
Как оружие материал дурацкий.
Насчет работорговцев - это зависит от того, предлагали ли им продать всех Безупречных раньше. Если да - то странно. А если нет, эпизод можно прочитать что конкретно у этих крыша от жадности поехала. Но сама "великая" хитрость конечно удивляет. Никому рядом с Дени в голову не приходила... :D :'( Читается странно этот момент.
Дело не в том, что всех купить и продавца прибить, дело в драконах - у многих покупателей были такие веские аргументы? :) Да, Мартин дал Дени драконов, но детям Старков он дал варгование, очень нечестно, ай-ай-ай)) А ну-ка, детки, поигрались и поменялись - Деничка, дай дракончика Джонику, а он тебе белого волчонка даст взамен))
А если серьёзно, то я могу понять, почему Дени иногда ошибочно считают Мэри-Сью - вон у неё всё есть, красота-генетика-огнеуязвимость-драконы, а из минусов - ну рожать не может, пфф. Но это ведь так только если очень и очень сильно подогнуть под себя факты. Таким образом можно сказать, что Джон тоже пустышка - красив-сексапилен-отважен-отлично дерётся-Призрак-Лорд-Командующий, а из минусов - ну не знает мать свою родную. Но мы же знаем, что всё не так просто?..
Цитата: mary от 21 сентября 2014, 22:24Дело не в том, что всех купить и продавца прибить, дело в драконах - у многих покупателей были такие веские аргументы?
А причем там драконы?
Дракона нельзя продать, или как там красиво было сказано. Они выступили не только оружием, но и аргументацией политического манифеста Дени :)
На самом деле, у меня претензия к Дейенерис только одна.
Мартин построил мир реалистичного фентези. Не такого, где красотки на драконах и блаародные рыцари на белых конях, пафосные драки и высокие чуйства.
А такого, чтобы РеализмЪ. Кровь, грязь, пот, средневековая жестокость и средневековые представления о чести, крысы по углам, измены, шлюхи и рыцари, циничные олигархи и фанатичные монахи, изнасилования и аборты, блеск, нищета и тяжелая судьба бастардов-карликов.
Любимые персонажи погибают, мелкие, казалось бы, ошибки приводят к крупным последствиям, и даже пост главного героя ни от чего тебя не страхует. Драма во все поля.
И на фоне всего одна такая Дени в белом пальто стоит красивая.
Вот, скажем, лорд Эддард Старк. Умный, много повидавший человек, с горьким и суровым жизненным опытом. Победитель в гражданской войне. Не один год правит обширным доменом. Отец и муж. Десница (читай, премьер-министр) страны.
Совершает несколько едва уловимых ошибок (которые и ошибками-то не назовешь, так, принципы человека чести) и погибает на плахе.
Вот Кейтлин Старк. Взрослая женщина, мать пятерых (пряо как Сара Палин). Умная, умеющая и могущая повелевать. Знающая цену жизни и смерти, терявшая жениха, мужа, отца, детей.
Совершает несколько нелогичных поступков и, как следствие, гибнет жуткой смертью, успев воочию узреть смерть любимого сына.
Вот Роберт Баратеон. КОРОЛЬ. Силач и храбрец, нашедший силы в равном бою свергнуть правящую династию. Будучи обжорой и бабником, умело опирается на верно подбираемых Десниц.
Но... не замечает нескольких очевидных вещей и дешево сливается от рук собственной женушки.
Вот Тайвин Ланнистер. Политик, стратег, лорд. Железной рукой держит за тестикулы королей и королев. Выигрывает войны, выкручивается из самых безвыходных ситуаций.
Но, допустив несколько обшибок воспитательно-личного характера, погибает унизительной смертью на толчке.
Вот Джиор Мормонт. Фиг знает сколько лет лорд-командующий Ночного Дозора. Опытный, умелый, волевой командир, который железной рукой держит разношерстную братию "черных".
В результате неудачного похода упускает ситуацию из под контроля - зарезан собственными подчиненнными.
Вот Робб Старк. Драться и командовать учился с детства от лорда-отца. Мальчишка, но прирожденный лидер и воин, может вести (и ведет) за собой людей. Бьет в бою более сильных и опытных соперников, ведет себя согласно принципам чести.
Но, не учтя кое-каких нюансов, оказывается нашпигован арбалетными болтами, что твой ёжик.
Вот Джон Сноу. Хоть и сопляк, но видавший виды. Ходит в разведки, выживает в кругу врага. Варг. Добивается поста лорда-командующего, строит людей, заключает сделки с королями и Железным банком.
Как и его предшественник, допустив некоторые просчеты, получает нож в пузо от своих же.
Вот Тирион Ланнистер. Умнее и хитрее человека - поискать. Взрослый мужик, калач настолько тертый, что клейма ставить негде.
Эффективный менеджер. И канализацию в Кастерли Рок могёт, и оборону мегаполиса от превосходящих сил противника - без проблем. Без мыла влезет и вылезет откуда угодно, даже из камеры Орлиного гнезда.
Допустив самую малую слабость (влюбился и доверился), оказывается оклеветан, предан самыми близкими людьми и поставлен на грань эшфота.
Повезло более прочих - жив. Но нищий изгой, скрывается вдали от родных тенет.
ИИИИИ, на фоне всего этого.
Вздорная, недалекая соплячка четырнадцати лет. Без какого-либо жизненного опыта, без навыков, без убедительных способностей.
Не сделавшая ровном счетом ничего хорошего, доброго, вечного, кроме абсолютно фантастических хождений по доменным печам и массовых отпусканий на свободу рабов.
Получающая из ниоткуда суперсилы (драконов), корабли, армии, сторонников.
Совершающая самые невероятные ошибки, стоящие бешенных проблем и, зачастую, жизни, тем, кто оказался рядом.
Загубившая ребенка и мужа, а заодно ещё не одну тысячу жизней довершившихся ей, и не особо парящаяся по этому поводу.
Драконы? Один убежал и жрет детей? Ауч. Ну, заприте их, что ли, и не забывайте кормить. У меня есть дела поважнее - какое платье надеть к ужину, с какой из служанок полизаться сегодня и за кого, наконец, ещё раз сходить замуж. И вообще, когда же вернется Даарио, я скучааааю...
Кому все сходит с рук? Дени. Кто совершил тонну ошибок, но до сих пор жив, здоров и царствует? Дени. Кому любые глупости и промахи идут только на пользу? Дени.
Это ли не цирк?
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 01:39реалистичного фентези
:2funny: :2funny: :2funny:
ЦитироватьНе сделавшая ровном счетом ничего хорошего, доброго, вечного
Ну, если бы сделала, то вы бы заявили, что "Как же так?! Она же..."
ЦитироватьВздорная, недалекая соплячка четырнадцати лет.
(http://u.livelib.ru/reader/joeynebari/r/2qito2zz/2qito2zz-r.jpg)
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 01:39Любимые персонажи погибают, мелкие, казалось бы, ошибки приводят к крупным последствиям, и даже пост главного героя ни от чего тебя не страхует. Драма во все поля.
(http://putc.org/_nw/6/44956369.jpg)
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 00:39Вздорная,
В чём проявляется вздорность Дени?
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 00:39недалекая
Каким образом вы пришли к этому выводу? Она быстро училась, ещё в самом начале нам показали, что Дени читает людей лучше ослеплённого всякими психозами брата.
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 00:39соплячка четырнадцати лет.
Джону столько же, Арье ещё меньше. Сопляки все, просто ужас :)
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 00:39Без какого-либо жизненного опыта,
Сирота, воспитанная неадекватным братом, в 13 лет выдана замуж за стадо варваров, сумела найти общий язык с Дрого и стать его кхалиси, немного позже - Матерью Драконов, потом - королевой Миерина; прошла Красную Пустошь, потеряла ребёнка...Жизненного опыта нет ни грамма, да уж.
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 00:39без навыков
Выживание в таких непростых ситуациях, как я описала выше, подразумевает обладание некоторыми навыками. Расписать какими?
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 00:39без убедительных способностей.
У неё очень хорошие задатки лидера, она быстро учится, имеет мотивацию за своими поступками. Ну и она неопалима и неуязвима для болезней, а это довольно крутые способности, не согласитесь? :D
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 00:39Не сделавшая ровном счетом ничего хорошего, доброго, вечного, кроме абсолютно фантастических хождений по доменным печам и массовых отпусканий на свободу рабов.
А, массовое отпускание на волю рабов это так, мелочи, по сравнению с великими и вечными деяниями других персонажей? Забавные у вас критерии.
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 00:39Получающая из ниоткуда суперсилы (драконов), корабли, армии, сторонников.
Суперсилы получили и дети Старков, отвернёмся от них из-за этого? :)
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 00:39Совершающая самые невероятные ошибки, стоящие бешенных проблем и, зачастую, жизни, тем, кто оказался рядом.
Отсюда поподробней, какие грандиозные ошибки совершила Дени, в сравнении с минорными глупостями Кэт или Неда, хотелось бы понять.
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 00:39
Загубившая ребенка и мужа, а заодно ещё не одну тысячу жизней довершившихся ей
Каким это образом Дени загубила Дрого? Она хотела спасти женщин от изнасилования, это похвально. Она пощадила Мирри, похвально. Она готова было пожертвовать нерождённым ребёнком ради любимого мужа - жутко, но всё-же скорее похвально (исходя из логики невероятно трагичной ситуации, ещё одного ребёнка можно зачать, ещё одного Дрого сделать невозможно). То, что против неё действовала магия крови и прочие пакости - ну, у драконов есть своя цена.
Цитата: Teyto от 22 сентября 2014, 00:39и не особо парящаяся по этому поводу.
Это ещё как? Она постоянно думает о Дрого и о нерождённом сыне, постоянно напоминает себе всё, через что прошла.
Дени не даётся даром ровным счётом ничего - построить новый мир на пепле старого не так просто, приручить драконов невозможно, жить простой жизнью, когда ты скорее символ, чем человек - невозможно. Вот поэтому Дени на мой взгляд очень интересный персонаж, и куда глубже, чем то, что вы называете М.С.
Цитата: mary от 22 сентября 2014, 17:59Джону столько же, Арье ещё меньше. Сопляки все, просто ужас
Вот, кстати, да.
У нас к началу саги на руках аж целая пачка сопляков.
Посмотрим же на их эволюцию.
Соплячка Арья. Как и полагается соплячке, попавшей в тяжелые обстоятельства, скитается по Блошиному Концу, нищенствует, жрет крыс. Потихоньку, пользуясь природной склонностью к дракам и оружию, школой фехтования, а главное - безобидным фасадом "маленькой девочки/мальчика" начинает убивать чтобы выжить.
Соплячка Санса. Как и полагается соплячке, плачет, молча страдает, регулярно получает по лицу, пытается найти опору хоть в ком-нибудь. Потихоньку учится лицемерить и притворяться.
Сопляк Бран. Имея сломанные ножки, вполне реалистично может только вздыхать, тосковать, ездить верхом на Ходоре и вообще быть печальной ночной фиалкой. Варг волею сюжета (все же у нас фэнтези тут, а не производственая драма из жизни интерната для инвалидов). Бегает в обличьи Лета, мечтает полапать Миру Рид, попадает в ученики к Кроворону.
Сопляк Джон. Несмотря на весьма серьезную школу жизни в рыцарском замке, попав в Ночной Дозор занимается тем, чем и полагается сопляку. А именно - вкалывает по хозяйству, выносит горшки за лордом-командующим и машет тренировочным мечом. Постепенно вырастает до боевого дозорного. Ходит в разведки (не вполне удачно), не раз попадает на грань гибели. В конечном итоге, попадает к своим где, за счет наработанного авторитета и интриг Сэма становится лордом-командующим.
Этот момент по убедительности не сильно правдоподобнее Дени, детским трюком надувшей опытных торгашей, но да ладно. Спишем на то, что пост лорда-команующего НД - не бог весть какая привилегия в создавшихся обстоятельствах. Что интересно, несмотря на активную (и убедительную) деятельность на посту большой шишки и множество выглядящих верными решений, Джон заканчивает книжалом в пузе.
Сопляк Робб. С детства воспитывался наследником домена (что предполагает максимальный вклад в педагогическое усилие). В критических обстоятельствах волею принципа майората встал у руля Винтерфелла. Сумел сплотить вокруг себя северян. Сумел (видимо, хорошо учился) одержать ряд военных побед. Но, несмотря на это, допустил и ряд просчетов, после чего закономерно погиб.
Сопляк Теон. Стартовые позиции - не сильно хуже, чем у Робба. Начинает удачно, но, возомнив себя не-сопляком (а как же, я же уже трахаю капитанских дочек!), совершает несколько глупых и кровавых ошибок. В результате лишается пальцев, зубов, мужского достоинства (во всех смыслах) и вообще всего, чего можно лишиться.
Иииииии... Соплячка Дени.
Кхалисси! *произносится с придыханием* Матерь Драконов! Завоевательница городов! Освободительница народов! Королева! Богиня! Какие там ещё пафосные титулы она у нас носит?
Всю книгу купается в роскоши (не считая маленького эпизода с Дрогоном и дизентерией). Всю книгу у её ног валяются мужики. Всю книгу она Повелевает. Всю книгу у её трона стоит толпа восхищенных фанатов, глядящих ей в рот, ожидающих очредного откровения Небожительницы. И т.д. И т.п.
Ну убедительное же сравнение сопляков, правда же?
Что поделаеш, надо было Неду Старку остановиться на одном Роббе или Джоне. А так рояль распределился на кучу ртов.
Эпизод с любовью Дрого к Дени всегда казался мне надуманным. Во первых, подобные кхалы из нашей истории всегда женились на своих степнячках - а дениподобных принцесс отправляли в гаремы максимум.
Во вторых - на практике такие чувства Дрого означают, что он должен быть рабом Дени. По другому не бывает у таких персонажей. Человек, в первый и единственный раз любящий.
Цитата: Teyto от 23 сентября 2014, 13:02Иииииии... Соплячка Дени.
Кхалисси! *произносится с придыханием* Матерь Драконов! Завоевательница городов! Освободительница народов! Королева! Богиня! Какие там ещё пафосные титулы она у нас носит?
Всю книгу купается в роскоши (не считая маленького эпизода с Дрогоном и дизентерией). Всю книгу у её ног валяются мужики. Всю книгу она Повелевает. Всю книгу у её трона стоит толпа восхищенных фанатов, глядящих ей в рот, ожидающих очредного откровения Небожительницы. И т.д. И т.п.
Ну убедительное же сравнение сопляков, правда же?
Попойчтец? Читаем внимательно:
Цитироватьночью сир Уиллем Дарри с четверкой верных ему людей ворвался в детскую, выкрал их обоих вместе с няней и под покровом темноты направился под парусом к безопасному браавосианскому берегу.
Она смутно помнила сира Уиллема, казавшегося ей огромным серым медведем, полуслепого, громкоголосого, выкрикивающего приказы с ложа. Слуги до ужаса боялись его, но с Дени он всегда был ласков. Он называл ее крохотной принцессой, иногда своей госпожой, и его ладони были мягкими, как старая кожа. Впрочем, он никогда не покидал постели, запах хвори не оставлял его день и ночь – жаркий, влажный, болезненно сладкий. Так было, пока они жили в Браавосе, в большом доме с красной дверью. У Дени там была собственная комната с лимонным деревом под окном. После того как сир Уиллем умер, слуги украли те небольшие деньги, которые оставались у них, и детей скоро выставили из большого дома. Дени плакала, когда красная дверь навсегда закрылась за ними. После этого они скитались – из Браавоса в Мир, из Мира в Тирош, а потом в Квохор, Валантис и Лисе, не задерживаясь подолгу на одном месте. Брат твердил, что их преследуют нанятые узурпатором наемные убийцы, хотя Дени так и не видела ни одного из них. Поначалу магистры, архонты и старейшины купцов с удовольствием принимали последних Таргариенов в свои дома и к столам, но годы шли, узурпатор невозмутимо восседал на железном троне, и двери закрылись, заставив их жить скромнее. Им пришлось продать последние оставшиеся драгоценности, а теперь ушла и монета, которую они взяли из короны матери. В переулках и питейных заведениях Пентоса ее брата звали королем попрошайкой. Дени не хотелось бы узнать, как они звали ее.
.......
Дейенерис хотела одного: вернуться в большой дом с красной дверью, чтобы, возле окна росло дерево, усыпанное лимонами, чтобы вернулось детство, которого она никогда не знала.
В отличии от сопляков детишек Старка, которые жили в замке большую часть сознательной жизни, Дени большую часть жизни провела не во дворце, а скитаясь с братом по всем Вольным Городам, т.е. на улице. С раннего детства! При этом если такие скитания окончательно снесли Визерису крышу, то её закалили. Т.е. "сопливый" этап она прошла еще до того как очутилась в доме Иллирио.
А что по поводу мужчин, валяющихся у её ног, так:
Цитировать– Это слова человека, которому не довелось быть ни тем, ни другим. – Ноздри Дени раздулись. – Знаешь ли ты, каково это, когда тебя продают, оруженосец? Ну а я знаю. Мой брат продал меня кхалу Дрого за обещание золотой короны. Ну что ж, Дрого в самом деле увенчал его золотом, хотя и не так, как ему бы хотелось, а я... мое солнце и звезды сделал меня королевой, но будь на его месте другой мужчина, вся моя жизнь сложилась бы по другому. Думаешь, я забыла, что это значит – все время бояться?
Т.е. она прекрасно понимает, что окажись на месте Дрого кто-то другой, вроде того квартийца, и ей не позавидуешь. Что с того, что она нравится мужчинам? Давайте обвиним её в том, что она красива? Следует разделять желание мужиков просто её трахнуть/заполучить её драконов/заполучить власть через брак с ней и любовь-морковь их к ней.
[mod=mary]Напоминаю - переходы на личности у нас запрещены. :whip:[/mod]
Цитата: Rubanok от 23 сентября 2014, 15:01Попойчтец?
За переход на личности на этом форуме на банят? )
[mod=mary]Предупреждают, минусуют, заставляют выносить ночные горшки администрации и прочие прелести.[/mod]
Если что, дорогой мусью, я в курсе, что Дени довелось помыкаться по чужим прихожим на момент начала событий книги.
Но никакой особой закалки я в ней я не заметил. Напротив, "во первых строках моего письма" Дени предстает перед нами затравленной (не путать с закаленной) овечкой, которую выдают замуж против её воли, которая не имеет и толики храбрости, чтобы возразить братцу, и которая может только скулить, как побитая собачка, пока Визерис выкручивает ей руки.
Максимум характера Дени проявляется, когда она мужественно не пищит, войдя в слишком горячую ванну. Акт железной воли. Не женщина, а кремень, право слово. )
Цитата: Teyto от 23 сентября 2014, 12:02Ну убедительное же сравнение сопляков, правда же?
Очень убедительное. Напомните, Теона, Робба, Сансу и всех остальных еженощно насиловал
покупатель муж?..У всех были старшие братья, единственные живые родственники, которые издевались над ними так, как Визерис издевался над Дени? У каждого персонажа свой путь, у каждого свои испытания, свои бонусы на пути. И всё же не могу понять почему именно Дени вызывает столько негативных эмоций. Остальным вы прощаете многое, называя это ласково "волею сюжета", ну а к Дени, на мой взгляд, просто придираетесь.
Кстати о сопляках - мило вы вписали Теона в эту компанию. Все остальные всё-же скорее положительные, чем отрицательные, все кроме него. Те глупые и кровавые ошибки, о которых вы упомянули вскользь, разве можно их сравнить с ошибками Дени? Хорошо ещё, что не сравниваете её злодеяния с такими безусловными, как Джейме-окно-Бран :)
Цитата: Teyto от 23 сентября 2014, 16:38Но никакой особой закалки я в ней я не заметил. Напротив, "во первых строках моего письма" Дени предстает перед нами затравленной (не путать с закаленной) овечкой, которую выдают замуж против её воли, которая не имеет и толики храбрости, чтобы возразить братцу, и которая может только скулить, как побитая собачка, пока Визерис выкручивает ей руки.
Максимум характера Дени проявляется, когда она мужественно не пищит, войдя в слишком горячую ванну. Акт железной воли. Не женщина, а кремень, право слово. )
Она стойко выносит издевательства братца,
замужество продажу кхалу и т.д. Или мусье хотел бы, чтобы она уже тогда свергла брата, развела Иллирио и возглавила кхаласар? Кто-то тут что-то про реалистичность говорил, нэ? Ну, возразит она брату, устроит истерику, ударит его и что? Это ничего не изменит. Уж справится с 13-леткой у Визериса сил хватит. Дени могла качать права, только после того, как поняла, что за ней сила (мужа, кхаса и т.д.). Она в отличии от всяких Джоффри, Роббов и прочих Джонов умеет соизмерять желания с возможностями.
Я считаю ваши претензии к персу надуманными. Вам просто тупо не нравится персонаж, до разлития желчи включительно, вероятно =)))
[off-topic]хотела вставить и свои 5 копеек, но это уж совсем избиение младенца получится)) спор итак получился эмм странным: с одной стороны цитаты и факты из книги, а с другой - домыслы и голословные обвинения, даже не интересно читать(
зы. торчу плюсик за "ночные горшки администрации" гггг
[/off-topic]
Цитата: Teyto от 23 сентября 2014, 16:38Максимум характера Дени проявляется, когда она мужественно не пищит, войдя в слишком горячую ванну. Акт железной воли. Не женщина, а кремень, право слово. )
Ага. Разжечь вокруг себя огромный костер и оставаться в нем, пока он не погаснет - это так себе, из повседневной жизни?
Цитата: kardinal_brest от 24 сентября 2014, 17:55Ага. Разжечь вокруг себя огромный костер и оставаться в нем, пока он не погаснет - это так себе, из повседневной жизни?
Судя по всему, Вы не стали вчитываться в предшествующую дискуссию. Речь шла о Дени, какой она предстает перед нами в начале эпопеи (а не в конце первой книги, когда она восходит на погребальный костер мужа, аки женщина Индии).
Рубанок рисовал образ стойкого оловянного солдатика Дени, которую мытарства в компании Визериса "закалили".
Я противопоставил ему заплаканную, неуверенную в себе девчушку, которая не смеет возразить ни брату, ни Иллирио, каковой и рисует Мартин Дейенерис в начале книги.
Цитата: Rubanok от 24 сентября 2014, 00:48Она стойко выносит издевательства братца
Цитата: Дж. Мартин от 24 сентября 2014, 00:48Пальцы Визериса впились в ее руку, он ждал ответа.
— Не знаю, — наконец дрожащим голосом проговорила она. Слезы закипали в глазах Дени.
Стойкость так и прет.
Цитата: Rubanok от 24 сентября 2014, 00:48Вам просто тупо не нравится персонаж, до разлития желчи включительно, вероятно =)))
Количество смайликов и эпитетов вроде "тупо" не делает Ваши аргументы убедительнее. Я бы тоже мог сказать, что кое-кто тут страдает фанбойством, но я же этого не говорю.
"Тупо" не нравится мне, скажем, Рамси Болтон. Вот уж кто не нравится, так не нравится. И это хорошо. Если писатель может заставить ненавидеть персонажа, вызвать у читателя желание его задушить, то это очень даже гут.
С Дени проблема не в антипатии к образу, а в его неубедительности. Она - weakest link мартиновской эпопеи, к сожалению.
Собственно, я в этом мнении не одинок. Тем "Тирион - дурак или молодец?" или "Санса Старк - дура или молодец?" на этом форуме мне не попадалось. )
Цитата: mary от 23 сентября 2014, 16:59Очень убедительное. Напомните, Теона, Робба, Сансу и всех остальных еженощно насиловал покупатель муж?..У всех были старшие братья, единственные живые родственники, которые издевались над ними так, как Визерис издевался над Дени?
То есть, выходит, бедную Дени среда заела, а у всех остальных была не жизнь, а покатушки в масле?
Но если Вы просите напомнить, то напоминаю.
Теон с малолетства был оторван от семьи и отдан в заложники, где и жил всю жизнь под Дамокловым мечом - случись что, Нед Старк долго нюни разводить не будет.
Джон с рождения рос байстрюком, под ненавидящей его мачехой, ел со слугами, пока родные братья и сестры сидели "выше соли".
Санса своими глазами видела смерть отца, видела голову няни на колу, а после оказалась одна в змеином гнезде врагов, где её били по приказу милашки Джоффа, а потом и вовсе выдали замуж (не хуже, чем Дени), только на за бравого кхала с косичкой, а за урода-карлика.
Легко, скажете?
И, кстати, насиловал Дрого Дени только в сериале. В книге он её весьма грамотно завел. )
Ну а то что потом особо не считался с "устала, голова болит" - это уже не насилие, а супружеский долг.
Цитата: Teyto от 28 сентября 2014, 00:33Судя по всему, Вы не стали вчитываться в предшествующую дискуссию. Речь шла о Дени, какой она предстает перед нами в начале эпопеи (а не в конце первой книги, когда она восходит на погребальный костер мужа, аки женщина Индии).
Ну так в ходе первой книги она и прошла эволюцию от несчастной плачущей девочки до отчаянной предводительницы кхаласара, пусть и незначительного.
Цитата: Teyto от 28 сентября 2014, 00:33Теон с малолетства был оторван от семьи и отдан в заложники, где и жил всю жизнь под Дамокловым мечом - случись что, Нед Старк долго нюни разводить не будет.
Причем жилось Теону у Старков, вполне вероятно, гораздо уютнее, чем жилось бы дома
Цитата: Teyto от 28 сентября 2014, 00:33Санса своими глазами видела смерть отца, видела голову няни на колу, а после оказалась одна в змеином гнезде врагов, где её били по приказу милашки Джоффа, а потом и вовсе выдали замуж (не хуже, чем Дени), только на за бравого кхала с косичкой, а за урода-карлика.
Санса тоже начала сагу сопливой девочкой, гораздой только на вышивку и ябедничество на сестру.
Цитата: Teyto от 28 сентября 2014, 03:33Тем "Тирион - дурак или молодец?" или "Санса Старк - дура или молодец?" на этом форуме мне не попадалось. )
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,20510.0.html
Цитата: Teyto от 28 сентября 2014, 00:33Я противопоставил ему заплаканную, неуверенную в себе девчушку, которая не смеет возразить ни брату, ни Иллирио, каковой и рисует Мартин Дейенерис в начале книги.
Цитата: Teyto от 28 сентября 2014, 00:33Стойкость так и прет.
Неужели неясно, что это слезы бессилия? Она могла бы возразить, но это ничего бы не изменило. Я предлагал вам уже рассказать нам всем, что было бы, если бы она закатила там истерику, ударила бы брата/Иллирио и т.д. Они бы тут же расшаркались перед ней и вознесли бы молитвы? Да, она была не уверена в себе, она плакала, но это не перманентное её состояние. Ситуация была ведь не каждодневная. Можно подумать каждый день продают какому-то дикарю. И делать выводы по одному этому эпизоду как бэ странно. Я же привел цитату из которой следует, что она далеко не так проста как кажется, что ей жизни приходилось не сладко. Поэтому все инсинуации на тему "из грязи в
княгини королевы" это просто ни о чем. Она не должна плакать? Но она же человек, право слова, а не робот!
Цитата: Teyto от 28 сентября 2014, 00:33Ну а то что потом особо не считался с "устала, голова болит" - это уже не насилие, а супружеский долг.
В цитатник, однозначно! =))) А скажешь об этом своей жене/девушке, когда у нее "голова болит"? =)))))
Цитата: Teyto от 28 сентября 2014, 00:33Джон с рождения рос байстрюком, под ненавидящей его мачехой, ел со слугами, пока родные братья и сестры сидели "выше соли".
При этом незаметно, чтобы он слишком остро ощущал свое байстрючество. В первой книге там у мальчишки просто максимализм взыграл и беспокойство за собственное будущее. На самом деле натянутые отношения у него были разве что с Сансой, которая пошла в мамашу, а вот с Арьей, Роббом, Браном они были хорошими друзьями-приятелями. Да и отец его не шпынял. Тому же Тириону в разы хуже пришлось - все его ненавидели, кроме Джейме и кого-то из слуг может быть. Поэтому про несчастную долю бедного Сноу говорить не приходится. И в отличии от той же Дени ему не пришлось побираться по всем Вольным Городам с детства. Он рос в замке, где получил хорошее образование и выучку. Какие учителя были у Дени? Хворый сир Уильям, который скончался когда она была еще совсем ребенком? Ненавидящий её безумный брат, который издевался над ней? И кто из них более стойкий? Мы видим результат - королева на драконе и ЛК НД с ножом в спине. Короче, сравнение не в пользу бедняжки Джона.
Цитата: Teyto от 27 сентября 2014, 23:33То есть, выходит, бедную Дени среда заела, а у всех остальных была не жизнь, а покатушки в масле?
Нет конечно. Страдают в ПЛиО многие, каждый на свой лад. Но сколько персонажей прошли через то, через что прошла Дени? Многие добились того, чего добилась она?
Цитата: Teyto от 27 сентября 2014, 23:33
Теон с малолетства был оторван от семьи и отдан в заложники, где и жил всю жизнь под Дамокловым мечом - случись что, Нед Старк долго нюни разводить не будет.
Теона Старки считали своим, не зря Робб его послал договариваться с Бейлоном...то есть зря. Теон назывался воспитанником, а не заложником (формальность, но важная), и жил куда лучше, чем Дени.
Цитата: Teyto от 27 сентября 2014, 23:33
Джон с рождения рос байстрюком, под ненавидящей его мачехой, ел со слугами, пока родные братья и сестры сидели "выше соли".
Робб с Джоном дружил, Бран видел в нём старшего брата, Арья в нём души не чаяла, Нед называл сыном - этим может похвастаться далеко не каждый бастард Вестероса. Кормили-поили-одевали-биться-на-мечах-учили, ну да, знай своё место, бастард. Это неприятно вовсе, согласна, но сравнивать детство Джона со скитаниями сироты Дени? Проигрывает наш Сноу.
Цитата: Teyto от 27 сентября 2014, 23:33Санса своими глазами видела смерть отца, видела голову няни на колу, а после оказалась одна в змеином гнезде врагов, где её били по приказу милашки Джоффа, а потом и вовсе выдали замуж (не хуже, чем Дени), только на за бравого кхала с косичкой, а за урода-карлика.
Легко, скажете?
Сансу вырастили разбалаванной дурёхой, детство у неё было вполне себе счастливое, судя по всему. То, что ей пришлось окунуться в грязь реальности - печально, но закономерно. Всё же до того, как она попала в лапы к Джоффу, девочка успела настучать королеве о родном отце, не говоря уже об инциденте с Арьей. И да, с Джоффом ей было не сладко, но всё же это не сравнить с отношениями Дени и Визериса. И да, Санса хотела рыцаря, а не карлика, но получила в мужья умницу Тириона, который её пальцем не тронул против её воли, чего нельзя сказать о Дрого.
Цитата: Teyto от 27 сентября 2014, 23:33И, кстати, насиловал Дрого Дени только в сериале. В книге он её весьма грамотно завел. )
Ну а то что потом особо не считался с "устала, голова болит" - это уже не насилие, а супружеский долг.
Нет. Дрого "оседлал" Дени в первую ночь, спасибо Мартину, а то, что дальше - ну, мы ведь оцениваем поступки персонажей с нашей точки зрения, а не вживаясь в их шкуру, так что с нашей моральной вышки насилие это насилие, будь он ей сто раз мужем.
Цитата: mary от 28 сентября 2014, 16:59Но сколько персонажей прошли через то, через что прошла Дени?
Сирота в изгнании (Старки, Теон, Тирион :D), потеряла ребенка (Кэйтилин, Серсея, Давос), убила возлюбленного (Тирион, с натяжкой Джон)...
Цитата: mary от 28 сентября 2014, 16:59
Многие добились того, чего добилась она?
Для меня, как читателя, важнее то, как персонаж проявляет себя в кризисной ситуации. Тирион возглавил правительство, когда у Ланнистерской партии все валилось из рук, но благодаря ему в войне наступил перелом. Джон проявил себя при обороне Стены, на посту командующего последовательно проводил план мобилизации всех доступных ему сил (а вот испытание Арьей не прошел). Даже чугуниевый Станнис, находясь в почти безнадежном положении, сделал серию неожиданных ходов, благодаря чему закрутилась острейшая интрига.
И вот Дени в пятой книге. На входе: три дракона, восемь тысяч безупречных, неизвестное количество вооруженных рабов, процветающий Миэрин, набивающийся в союзники Астапор. На выходе: полный хаос в Миэрине, разрушенный Астапор и одинокая Дени с Дрогоном в дотракийских степях. Выводы?
Как по мне, то объяснимо все - у Тириона, а уж тем более Джона была отлаженная организация, и более-менее приличная инфраструктура. А у Дени сил много, да толку? Декларированные ее цели начали слишком быстро не совпадать с целями других игроков, да и по другому быть не могло. Так что неизвестное колво вооруженных рабов - это гигантский минус, а не плюс.
Впрочем, объяснение провалов гением человека не делает.
Цитата: Xolo от 29 сентября 2014, 11:58Сирота в изгнании (Старки, Теон, Тирион )
Детям Старков всё-же было больше, чем новорожденной Дени, когда они стали странствующими сиротами. При Бране - Ходор, Мира и Жойен Риды; при Риконе - Оша; Санса - сама по себе, но...так ей и надо; Арья - сначала был Йорен, который о ней заботился, потом - да, судьба Арьи невесела, согласна, но у неё по крайней мере было несколько лет счастливого детства, нормативного по понятиям Вестероса, с любящим отцом и братом Джоном, с обычными отношениями с матерью и остальными братьями-сестрой; надеюсь, подростков Робба и Джона (на момент их самостоятельного плавания, да и то, Робб с мамочкой рядом до самого конца) мы не сравниваем с младенцем Дени?
Теону было 10 лет (а Дени, напоминаю, лет вобще не было) и он не был сиротой и он не странствовал. Он рос в тепле и уюте при дворе Старков.
Цитата: Xolo от 29 сентября 2014, 11:58потеряла ребенка (Кэйтилин, Серсея, Давос)
Кейтилин - это вы о ком из её детей? О Роббе?
Серсея - запланированные аборты нельзя сравнить с тем ужасом, который пережила Дени; убийство Джоффа - коли не смогла Серсея воспитать нормального наследника, вот и пришлось расхлёбывать содеянное.
Плюс сколько этим дамам лет, а сколько Дени? У них есть хоть какая-то опора, семья, которая поддержит в трудную минуту, а у Дени есть что? Джорах Мормонт?))
Давос - печально, безусловно. Не буду утверждать, что мужчина переживает меньше, чем женщина, теряя ребёнка, но мужчина не может себе представить ощущение жизни и смерти в своём теле. Да и сравнение конечно не очень симметричное, Давос - взрослый мужик, Дени - девчонка, совершенно неподготовленная ко всему, что творится с её организмом (мы ведь помним, что у неё не было матери?). Эпизод с потерей ребёнка Дени очень и очень страшный, на мой взгляд.
Цитата: Xolo от 29 сентября 2014, 11:58убила возлюбленного (Тирион, с натяжкой Джон)...
Из перечисленных, разве кто-то сделал это дабы избавить любимого от страданий? Или Вы считаете, что Дени убила Дрого из-за того, что застукала его в постели Мирри, как Тирион? Или они были как Ромео и Джульетта, из враждствующих домов-армий, то есть Джон и Игритт? (допустим он виноват в её смерти косвенно).
А теперь попрошу примеры следующего - кто ещё из персонажей с младенчества из семьи имел лишь неуравновешенного брата, страдающего манией величия в острой форме?; кто был выдан замуж (фактически продана, но многих благородных леди на деле продают замуж) за варвара, кто пережил такой культурный шок?; кто, в конце концов, взял на себя роль освободительницы рабов, не в силах противостоять зову морали? Соглашусь что более правдоподобно поведение Арьи, которая хочет выжить и отомстить, и не более, но Дени - из ряда вон выходящий персонаж, вот на её долю и выпали более глобальные проблемы, чем кого пырнуть острым концом.
Цитата: Xolo от 29 сентября 2014, 11:58И вот Дени в пятой книге. На входе: три дракона, восемь тысяч безупречных, неизвестное количество вооруженных рабов, процветающий Миэрин, набивающийся в союзники Астапор. На выходе: полный хаос в Миэрине, разрушенный Астапор и одинокая Дени с Дрогоном в дотракийских степях. Выводы?
Мартин хотел показать реализм в фэнтези - есть у тебя драконы? Отлично, детка, теперь прокорми их, ах - они любят деток жарить, кто-же мог подумать что они не белые и пушистые! Рабов освободила? Ну теперь давай, прокорми их, да наладь им новый мир, да работой обеспечь, будь добра; процветали Миерин и Астапор на крови и поту рабов, мы же их освободить хотим, но у этого есть цена...Хочешь улететь как героиня дешёвого фэнтези на драконе своём? Ок, будет тебе и это, но не совсем так, как ты себе представляла.
Выводы - в сюжетной линии Дени Мартин в очередной раз разрушает штампы жанра, и если бы Дени на самом деле была Мэри-Сью, она бы махнула серебряными кудрями на спине своего ручного, милейшего дракона и правила бы вольными рабами, которые никогда не подумали бы подцепить всякие болячки и испортить своей повелительнице праздник :)
Цитата: mary от 29 сентября 2014, 16:47
Кейтилин - это вы о ком из её детей? О Роббе?Серсея - запланированные аборты нельзя сравнить с тем ужасом, который пережила Дени; убийство Джоффа - коли не смогла Серсея воспитать нормального наследника, вот и пришлось расхлёбывать содеянное.
Про Робба и Джоффри, конечно. Вот уж не думаю, что смерть взрослого сына на глазах у матери лучше выкидыша.
Цитата: mary от 29 сентября 2014, 16:47
Из перечисленных, разве кто-то сделал это дабы избавить любимого от страданий? Или Вы считаете, что Дени убила Дрого из-за того, что застукала его в постели Мирри, как Тирион? Или они были как Ромео и Джульетта, из враждствующих домов-армий, то есть Джон и Игритт? (допустим он виноват в её смерти косвенно).
Какая разница из-за чего Дени убила Дрого? Мы же про эмоциональный опыт говорим, про "сколько персонажей прошли через то, через что прошла Дени". Тирион пережил потрясение, его мучают ненависть и чувство вины, это главное.
Цитата: mary от 29 сентября 2014, 16:47А теперь попрошу примеры следующего - кто ещё из персонажей с младенчества из семьи имел лишь неуравновешенным братом, страдающим манией величия в острой форме?
Вот тут Тирион не подходит, да. Кроме неуравновешенной сестры с манией величия в острой форме, у него был еще брат, который его предал, и отец, который отправил его на смерть. Повезло с семьей.
Цитата: mary от 29 сентября 2014, 15:38
кто был выдан замуж (фактически продана, но многих благородных леди на деле продают замуж) за варвара, кто пережил такой культурный шок?
Как знать, может быть Элис Карстарк и предпочла бы одичалому дотракийца, да ей из жалости не предложил никто.
Конечно, такая экзотика в Вестеросе редкость, но все же участь благородных леди часто незавидна: Сансу и Ашу выдали замуж против воли, Арья предназначалась Фреям, Мирцелла - Мартеллам и т.д.
Цитата: mary от 29 сентября 2014, 15:38
И да, Санса хотела рыцаря, а не карлика, но получила в мужья умницу Тириона, который её пальцем не тронул против её воли, чего нельзя сказать о Дрого.
Можно подумать, Дени согласилась бы поменяться с Сансой местами :)
Кроме всего прочего, умница Тирион - представитель семьи, отобравшей всё, что у Сансы, что у Дейенерис.
Цитата: mary от 29 сентября 2014, 15:38
Выводы - в сюжетной линии Дени Мартин в очередной раз разрушает штампы жанра, и если бы Дени на самом деле была Мэри-Сью, она бы махнула серебряными кудрями на спине своего ручного, милейшего дракона и правила бы вольными рабами, которые никогда не подумали бы подцепить всякие болячки и испортить своей повелительнице праздник :)
Все так, но конфликт представляется надуманным. В конце концов, Дени сидит в Миэрине потому что ей так хочется, а не потому что вынуждена.
Цитата: Xolo от 30 сентября 2014, 00:34Дени сидит в Миэрине потому что ей так хочется, а не потому что вынуждена.
И чо?..
И Джон сидел на Стене потому что ему так хотелось.
И Теон сидел в Винтерфелле потому что ему так хотелось.
И Санса осталась в Красном замке,а Арья нет - потому что одной хотелось так, а другой эдак.
В отличие от Дейенерис, для Сансы и Арьи это был вопрос жизни и смерти. Джон сделал осознанный выбор фактически после разговора с Мормонтом (после неудачного побега), главным аргументом для него стала угроза исходящая из-за Стены, и передумать сейчас он уже не может. Теон Винтерфелльского периода - да, делал что хотел. Хотите сказать, что Дени оказалась в аналогичной ситуации в Миэрине? Я так не думаю.
Цитата: mary от 29 сентября 2014, 16:47А теперь попрошу примеры следующего - кто ещё из персонажей с младенчества из семьи имел лишь неуравновешенного брата, страдающего манией величия в острой форме?; кто был выдан замуж (фактически продана, но многих благородных леди на деле продают замуж) за варвара, кто пережил такой культурный шок?; кто, в конце концов, взял на себя роль освободительницы рабов, не в силах противостоять зову морали? Соглашусь что более правдоподобно поведение Арьи, которая хочет выжить и отомстить, и не более, но Дени - из ряда вон выходящий персонаж, вот на её долю и выпали более глобальные проблемы, чем кого пырнуть острым концом.
Сэмвел Тарли имел неуравновешенного отца, отдан к преступникам в Ночной Дозор прямиком из роли наследника лорда. Насчет освободительницы рабов конечно сложнее, такую загогулину сразу и не придумаешь в средние века.
Цитата: Xolo от 30 сентября 2014, 01:50В отличие от Дейенерис, для Сансы и Арьи это был вопрос жизни и смерти.
Гм, гм? "для Сансы и Арьи это был вопрос жизни и смерти"? - штука в том, что эти две девушки решили "вопрос жизни и смерти" в абсолютно одинаковой ситуации абсолютно диаметрально противоположным образом.
И, что характерно, обе живы!
Цитата: Xolo от 30 сентября 2014, 01:50Хотите сказать, что Дени оказалась в аналогичной ситуации в Миэрине?
В аналогичной Джону - да. Дени сделала осознанный выбор фактически после разговора с Ксаро, главным аргументом для неё стала угроза, исходящая от Юнкая, и передумать она сейчас уже не может.
Цитата: Сэм от 29 сентября 2014, 22:57неуравновешенного отца
Он не неуравновешенный, а просто жестокий и практичный. Суровый реалист.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2014, 22:08
Он не неуравновешенный, а просто жестокий и практичный. Суровый реалист.
Ага, а кровяные ванны тоже исключительно практичны. Визерис тады тож жесткий карьерист и только.
Цитата: Сэм от 29 сентября 2014, 23:20Ага, а кровяные ванны тоже исключительно практичны. Визерис тады тож жесткий карьерист и только.
Средневековье же =))
Цитата: Dolorous Malc от 29 сентября 2014, 23:09Гм, гм? "для Сансы и Арьи это был вопрос жизни и смерти"? - штука в том, что эти две девушки решили "вопрос жизни и смерти" в абсолютно одинаковой ситуации абсолютно диаметрально противоположным образом. И, что характерно, обе живы!
Ничего удивительного. Обе выбрали для себя оптимальную стратегию выживания, в соответствии со способностями и складом характера.
Обе смогли выбраться из Красного Замка, когда появилась такая возможность.
Цитата: Dolorous Malc от 29 сентября 2014, 23:09
В аналогичной Джону - да. Дени сделала осознанный выбор фактически после разговора с Ксаро, главным аргументом для неё стала угроза, исходящая от Юнкая, и передумать она сейчас уже не может.
На мой взгляд, проблема как раз в том, что Дени до сих пор не сделала выбор между Миэрином и Вестеросом.
Цитата: Xolo от 30 сентября 2014, 02:30На мой взгляд, проблема как раз в том, что Дени до сих пор не сделала выбор между Миэрином и Вестеросом.
А на мой взгляд - сделала.
Цитата: Xolo от 29 сентября 2014, 20:34Вот тут Тирион не подходит, да. Кроме неуравновешенной сестры с манией величия в острой форме, у него был еще брат, который его предал, и отец, который отправил его на смерть. Повезло с семьей.
Тирион безусловно не менее исключительная личность, чем Дени, и да, в этом плане у них немало общего, но вопрос был не только о том, через что прошёл персонаж, но и о том, чего он добился после этого.
Цитата: Сэм от 29 сентября 2014, 21:57Сэмвел Тарли имел неуравновешенного отца, отдан к преступникам в Ночной Дозор прямиком из роли наследника лорда.
Хороший пример, кроме того факта, что у Сэма всё-же была ещё и мать, и комфорт родового замка, а не скитания по чужбине.
Цитата: Xolo от 29 сентября 2014, 20:34Можно подумать, Дени согласилась бы поменяться с Сансой местами
Как мы знаем, Дени читала людей лучше Сансы в том же возрасте - первый попавшийся отрывок про Иллирио - в 13 лет Дени читает его мимику, замечает тонкости:
Цитата: где-то в самом начале Игры престолов- Я сaм убью узурпaторa, - обещaл он, юношa, еще не проливший ни кaпли крови, - кaк убил он моего брaтa Рейегaрa. И Лaннистерa-цaреубийцу зa то, что он сделaл с моим отцом.
- Достойный поступок, - проговорил мaгистр Иллирио, и Дени зaметилa тень улыбки, скривившей его губы, но брaт не видел ничего.
Про то, как юной Сансе нравился милейший Джофф пожалуй не буду искать цитат :)
Думаю Дени смогла бы оценить в Тирионе по крайней мере то, что не сумела увидеть Санса - чуткость и уважение к невесте. Образ Кхала Дрого кажется всрослым читательницам жутко романтичным, особенно после сериала ( ::) ), но не стоит забывать о том, что для девочки, выданной за него замуж, он казался намного менее обаятельным.
Цитата: Xolo от 29 сентября 2014, 20:34Все так, но конфликт представляется надуманным.
Это уже к Мартину. Что ещё в саге вам кажется надуманным или неправдоподобным? :)
Цитата: maryОбраз Кхала Дрого кажется всрослым читательницам жутко романтичным, особенно после сериала, но не стоит забывать о том, что для девочки, выданной за него замуж, он казался намного менее обаятельным
Он и не казался. Все открытым текстом.
Но отношение-то Дени оценила безо всякого образа.
Сообщения о Сэме переехали сюда - Сэм Смертоносный: трус или смельчак и какова его роль в саге? (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4134.90.html)
Цитата: mary от 21 сентября 2014, 20:55Сколько раз слышала это обвинение, столько раз оно смешно звучит - на самом деле птичку Визериса жалко? (если излагать мысли в вашем духе) То, что Визерис сам виноват, не берётся в счёт?
Нет, он не сам виноват, это целиком и полностью вина Дени. Визерис резонно требовал своё, а кхал Дрого нарушил обещание. Мне - да, жалко. И не только его. Как может быть не жалко человека? Мне даже Рамси было жалко. Хоть я далеко не мать Тереза. Но убивать человека таким жестоким способом и врагу не пожелаешь. Если у вас другое мнение, то вам лечится надо, потому что вы ничем не отличаетесь от Рамси Болтона.
Ан нет, покаюсь: единственный персонаж, которого мне не будет жалко - это Дейнерис Тарагриен, садистку и психопатку.
Цитата: Kail Itorr от 30 сентября 2014, 17:01Цитата: mary
Образ Кхала Дрого кажется всрослым читательницам жутко романтичным, особенно после сериала, но не стоит забывать о том, что для девочки, выданной за него замуж, он казался намного менее обаятельным
Серьёзно?) Я из читательниц повзрослее, как раз (универ уже за плечами давно, если что). И мне он не то что не кажется романтичным персонажем, а мне он кажется монстром и злом во плоти, у которого во взгляде читается только злоба. Это один из самых страшных и ужасных персонажей ПЛиО. Выдирать людям языки, выпарывать кишки - это ж романтика!
10 причин ненависти к Дейенерис или Почему фанатам кхалиси нужно сходить к психиатру
1. Первая и главная для меня причина.
Она убила своего брата! Скажете, нет? Дрого был всего лишь головорезом-инструментом. За то, что он годами её растил, кормил, она отплатила ему садистской смертью. После этого уже хоть миллион рабов освободи, эту кровь она с себя не смоёт - чтобы она ни сделала в будущем, для меня она навсегда останется убийцей.
Скажете, он заслужил? Покушался на неё?
1) Это ещё надо доказать,
2) Он угрожал вырезать жеребёнка из её чрева, но обещать - не значит жениться. Он говорил, а она сделала.
Кто-то может сказать, что это сделала не она. Но это даже хуже. Она это допустила. Бойтесь безразличных, ибо именно с их молчаливого согласия совершаются на земле все самые подлые преступления: предательства и убийства - торжество низости и злодейства.
3) Даже если по самым-самым строгим, диктаторским, тоталитарным (гипотетическим) меркам он заслужил смерть, то уж никак не такую. Таким образом человек умирает долго и мучительно. Такого он точно не заслужил. Если не зарезать, то даже удушить его было бы гуманнее.
Считаете иначе? Сходите к психиатру.
P. S.: Я всё равно считаю, что смерти за это он НЕ заслужил. Никакой. Ни жестокой, ни простой (простой смерти, каково словосочетание, а?! Вот до чего Мартин довёл). Ни грубые слова, ни угрозы, ни пощёчины дуре-сестре не стоят человеческой жизни. А тем более не заслуживают в качестве наказания убийства таким грязным и садистским способом.
2. Она сцыкуха. С первой серии она бесит меня. Тем, что она не могла дать своему брату сдачи. Ни разу. Даже словом. Кишка тонка?
Зато при кхаласаре она уж дала себе волю. И душить его, и бить, (и убить).
А до этого что, слабо было? При кхаласаре за спиной и, почувствовав власть, конечно, так каждый дурак сможет. И вот такие люди, которые способны на действия только при наличии толпы лобызателей и есть худший вид сцыкунов.
(Для сравнения, Визериса там не поддерживал никто, но он всё равно вёл себя несравненно дерзко ;) Они его убили, но приручить так и не смогли ;)
3. У неё отвратительный вкус что до мужчин. "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты". Скажи мне, каких мужиков любит баба, и я скажу тебе, что это за баба. Дени любит тупых качков-головорезов. У меня всё.
4. Она тупая. Она ничего не знает о странах, в которые она идёт, но продолжает переть туда со своими пирогами, хотя её туда никто не звал. С какого она решила, что без знаний истории и экономики она сможет построить о дивный, новый мир? А, ну да, тупая ведь!
5. Она неблагодарная, у неё нет чувства долга. Ни перед кем. Ни перед своей настоящей семьёй, ни перед дотракийцами. Если на Визерисе тяготело бремя династии, то для неё убийство Рейегара, Элии и их детей, её отца Эйриса - пустой звук. Она запросто предала свою кровь. И, исходя из того, в каком состоянии находилась нервная система у Визериса и у неё, становится ясно, что она ему ничем не помогала. Вот просто ничем. Ни действиями, ни даже добрым словом. Эх, была бы вместо неё у Визериса такая сестра, как Арья Старк, и всё сложилось бы по-другому.
К своему мужу у неё тоже нет чувства долга. Она должна была отправиться в Дош Кхалин после его смерти. И, когда её ловят для исполнения долга, она просто сжигает людей.
6. Она Мэри Сью. Давайте просто признаем это. Все признали, и вы признайте. У неё есть помощники, всю жизнь она не одна, у неё есть какая-то поддержка, драконьи яйца ей достались ни за что, свадьбу ей устроили Иллирио и брат. Она и палец о палец не ударила (ну как всегда). Драконы - плюс к мэрисьюшности. "Ой, смотрите, я такая крутая (ванджайна с покемонами) сучка с драконами, бойтесь меня". Забери у неё драконов, и она никто. Также, как и во всех геройских сагах, главному герою помогает некий "Сэм". (Серьёзно, пора уже наравне с Мэри Сью ввести такого персонажа, как Сэм). У всех есть Сэм. У Фродо был Сэм. У Джона есть Сэм. У Гарри Поттера - Рон. У Тора - целое скопище супергероев. У Дени это и Джорах, и Серый Червь с Мисандеей, а в книгах ещё и дотракийские потаскушки и скакуны.
(Серьёзно, будь у Визериса/Драко/Локи такие друзья, то всё складывалось бы по-другому. Но Локичка всегда один... *автор отвлёкся* )
7. Её портит власть. Сначала она была маленькой девочкой, неспособной открыть рот, но с получением орды дотраков она становится вся из себя такая фурия. И дальше хуже: чем больше власти она получает, тем наглее и упоротей становится. У Визериса было наоборот. Он был истеричным, потому что у него власти не было. И вообще его все оскорбляли, унижали. Но вот когда чуть-чуть хорошо к нему кто-то относится, он сразу меняется. Такой сразу "да не парься, Джорах, при мне головы людям не будут рубить за такую ерунду" и т. д. (в сериале). Каким бы он стал с настоящей властью в руках, узнать не представилось. Но то, что с получением власти Дени становится вся из себя сразу "я кхалиси, броверожденная, мать покемонов" и т. д. сразу от неё отворачивает.
8. Она бездушная и жестокая. Во-первых, она не раскаивается за свои поступки. Для сравнения, другие мэрисьюшные персонажи раскаивались: Тирион (хоть и в виде пьянства и блевания, мда уж), Джон. Во-вторых, она освобождает одних людей и убивает других, и называет это справедливостью. Для неё сжечь людей живьём ничего не стоит. Она и глазом не моргнёт, ещё и скажет, что так и надо. Но больше всего бесят её фанаты, которые называют это справедливостью. Возмездием, Карл! Опять Сейлормун насмотрелись. Если она распинает и сжигает людей, смотрит, как им на голову выливают кипящее золото, то, скажите на милость, чем она таки лучше их?!
Если вы считаете, что это круто - сходите к психиатру.
9. Она врунья, обманщица и подлая читерша. Визериса она позволила убить подло. К нему просто подошли со спины бугаи и заломали руки. И всё. Без суда и следствия. А это её брат родной, между прочим. Тьфу, да даже если не был бы, это нормально, поступать так с живым существом?! Совет вы знаете: если ваш ответ "да" - идите к психиатру. Считила чувака, который продал армию. Согласна, он хрен ещё тот. Но это чи-тер-ство. Это военное коварство. С таким же успехом можно было бы назвать несущим возмездие Уолдера Фрея.
(А как она невинного человека скормила дракону?)
10. Она лицемерная приспособленка. Это чисто мой пункт. Может, кому-то такие люди нравятся, но мне не нравятся люди, которые юлят и всем сначала пытаются лизать одно место. А именно это она и делала: и язык учила, и сердце коня съела, и братом пожертвовала, и вырядилась, как дотракийка. Но потом, как помним, благополучно наплевала на обычаи дотраков. Значит, все её пламенные речи были ложью.
11. Бонус. Просто я такой человек. Я не люблю мейнстрим и персонажей, которым молятся фанатики.
Толстый, толстый троллинг...
[off-topic]Мы не сеем кормим :)[/off-topic]
[off-topic]Villi_Lapsi, это настолько толсто, что я даже решил оставить этот комент :)[/off-topic]
Цитата: Villi_Lapsi от 19 апреля 2017, 06:5610 причин ненависти к Дейенерис или Почему фанатам кхалиси нужно сходить к психиатру
- наверное, стоит почитать, ужё всё было обговорено прежде
Цитата: Villi_Lapsi от 18 апреля 2017, 23:56
11. Бонус. Просто я такой человек.
Вот это всё вы наговорили исходя из книги? Такое впечатление, что фильм обсуждаете.
Так именно что из книги, фильм в 99% менее глубок.
Цитата: Villi_Lapsi от 18 апреля 2017, 23:55
мне он кажется монстром и злом во плоти, у которого во взгляде читается только злоба.
это про Дрого. Взгляд - явно из сериала.
ЦитироватьОна должна была отправиться в Дош Кхалин после его смерти. И, когда её ловят для исполнения долга, она просто сжигает людей.
разве это из книги?
ЦитироватьА как она невинного человека скормила дракону?
а это от куда?
Цитата: Лианна от 01 мая 2017, 18:44
ЦитироватьА как она невинного человека скормила дракону?
а это от куда?
ну как же!
а бедный Тристан?
она ведь
специально не сказала ему, что нельзя сразу двоих брать!!
:P
Думаю, обсудить в этой теме или создать новую? На усмотрение модераторов. но пока здесь.
Слышала или где-то не так давно прочла, что Мартин де дал интервью, в котором сказал, что его приквелы тоже имеют отношение к основному сюжету в том плане, что в них есть подсказки дальнейшего развития сюжета. А также сообщил, что если бы Дени прочла Пламя и кровь, то по-другому обращалась бы с драконами и многое поняла бы.
Что бы поняла Дени? И какие подсказки могут быть в приквелах?
Я прочла ПиК, но что имел ввиду Мартин, не очень понимаю. Да драконов наездники растили с детства, яйцо клали младенцу в колыбель, но уделять такое внимание всем троим Дени не имела возможности. В остальном я не вижу большой разницы в обращении.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 17 апреля 2019, 00:10Думаю, обсудить в этой теме или создать новую? На усмотрение модераторов. но пока здесь.
Если не смущает название темы (дура/ молодец), то можно оставить здесь, так как тут все косточки Дени уже промыли, логично тут же продложить :)
Цитата: mary от 17 апреля 2019, 09:13Если не смущает название темы (дура/ молодец)
Смущает слово дура, поскольку Дени не дура, на мой взгляд :)
Так что можно здесь продолжить.
Я тоже не увидела ничего особенного в ПиК, что могло бы помочь Дени в обращении с Драконами. Разве что запирать их не надо было, когда Дрогон улетел.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 17 апреля 2019, 00:10Слышала или где-то не так давно прочла, что Мартин де дал интервью, в котором сказал, что его приквелы тоже имеют отношение к основному сюжету в том плане, что в них есть подсказки дальнейшего развития сюжета. А также сообщил, что если бы Дени прочла Пламя и кровь, то по-другому обращалась бы с драконами и многое поняла бы.
Что бы поняла Дени? И какие подсказки могут быть в приквелах?
Ну, Мартин то еще не порадовал 2-м томом "Пламени и Крови", возможно, во 2-м томе будет что-то очевидное. В первом же томе о драконах очень скудно:
-драконы не любят снег и лед,
-драконы не хотят лететь через Стену,
-после посещения Валирии у драконовсадника могут завестись огненные черви/змеи.
Кроме того сам Мартин постарался изолировать Дени от тех, кто знаком с теорией драконологии :
-Тирионовский трактат не попал в руки Дени, сам Тирион, скорее свего до Дени не доберется (он будет связан с Грейджоями),
-Еще один спец по драконам Арианна попадает (пока к этому идет) в руки к Юному Грифу. У ЮГ так же находится трактат Тириона о драконах.
Может стоит ждать танец драконов между Грейджоями и ЮГ?
Цитата: нап от 28 апреля 2019, 19:47Ну, Мартин то еще не порадовал 2-м томом "Пламени и Крови"
В смысле? Это же и есть второй том, который хронологически по описываемым событиям первый.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovnaЭто же и есть второй том, который хронологически по описываемым событиям первый
Пламя и кровь - хроника "Триста лет правления Таргов". В оригинале это две больших книги с картинками (вторая пока не вышла и совсем не факт что хотя бы полностью написана), на русском по крайней мере первое издание было бюджетным без картинок и двухтомником, т.е. первая книга оригинала отображена в двухтомник по-русски.
Цитата: напЕще один спец по драконам Арианна попадает (пока к этому идет) в руки к Юному Грифу
Арианна, конечно, попадает к Юному Грифу, если того спешно не шандарахнут по башке, но с какой такой радости она великий спец по драконам? Мартеллы про этих ящеров знают не сильно больше прочих вестероссиян. Ну да, однажды там подшибли из станкового стреломета целую принцессу Раэнис, вернее, ее драконшу Мераксес, и труп могли всесторонне препарировать. Но аналогичные дела спокойно могли быть проведены над прочими сбитыми драконами, коих, как говорится, имелось.
Цитата: Kail Itorr от 30 апреля 2019, 01:20Арианна, конечно, попадает к Юному Грифу, если того спешно не шандарахнут по башке, но с какой такой радости она великий спец по драконам? Мартеллы про этих ящеров знают не сильно больше прочих вестероссиян. Ну да, однажды там подшибли из станкового стреломета целую принцессу Раэнис, вернее, ее драконшу Мераксес, и труп могли всесторонне препарировать. Но аналогичные дела спокойно могли быть проведены над прочими сбитыми драконами, коих, как говорится, имелось.
Она пока сидела в застенках домашнего ареста вынуждена была читать очень ограниченное число книжек. Со скуки перечитала все. Среди прочих был трактат о драконах.
ЦитироватьПри свете дня она пыталась читать, но здешняя библиотека оказалась смертельно скучна: заумные исторические и географические труды, карты с примечаниями, сухие, как пустыня, изложения законов Дорна, «Семиконечная Звезда», «Жития Верховных септонов», толстенная книга о драконах, автор которой умудрился сделать их не интереснее ящериц. Арианна многое бы отдала за «Десять тысяч кораблей» или «Любовников королевы Нимерии», за что-то способное занять ее мысли и позволить на час-другой забыть о башне, но такого удовольствия ей не доставили.
Цитата: напСо скуки перечитала все. Среди прочих был трактат о драконах
Снова же, это называется - эксперт? Даже если она выучила великий основополагающий труд "Неестественная история" от септона Барта - книжное знание на практике применимо плохо. Вот уверен на все триста процентов, эту драконью. книжицу успел прочесть и ее братишка Квентин. И сильно оно ему помогло?
Цитата: Kail Itorr от 01 мая 2019, 23:31Снова же, это называется - эксперт? Даже если она выучила великий основополагающий труд "Неестественная история" от септона Барта - книжное знание на практике применимо плохо. Вот уверен на все триста процентов, эту драконью. книжицу успел прочесть и ее братишка Квентин. И сильно оно ему помогло?
Ну, если прочитает еще трактат Тириона, когда попадет к Югу (трактат, скорее всего остался у полу-мейстера), то может помочь углубить знания.
Квентин испугался и это его погубило. Почему Юг должен испугаться? Кроме того, Квентин воровал дракона- у него не было времени выполнить ту инструкцию, которую он повторял про себя: накормить драконов и когда те расслабятся, овладеть ими.
Цитата: напКвентин испугался и это его погубило. Почему ЮГ должен испугаться?
Ты стоишь перед громадной огнепылкающей ящерью и не боишься? Отморозкам респект.
Я не спорю, известны случаи успехов таких отморозков. Поименно зафиксированы: десятилетка Аэмонд Только-что-Одноглазый, Хью-Молот, Ульф Белая горячка, Аддам Веларион, Крапива. Число неуспехов измеряется... многими сотнями ТОЛЬКО в период "Пляски драконов", и в их числе малыш Джофф на маменькиной Мелеис, которая его с рождения знала.
Юный Гриф эту статистику, если сколько-нибудь интересовался драконами, не знать не может. И уж конечно, знал Квентин.
Цитата: Kail Itorr от 02 мая 2019, 14:28Ты стоишь перед громадной огнепылкающей ящерью и не боишься? Отморозкам респект.
Все перечисленные Вами "отморозки" и сама Дени стояли перед одним драконом. Квентин попал между двух драконов. Да, он боролся со страхом, но сжег его не тот дракон, которого он пытался оседлать, а другой.
И Квентин таки не покормил драконов от пуза, а оторвал их от еды. :)
Кстати, где-то у Мартина сказано было про полезные книжки, которые подарил Мормонт на свадьбу Дени. Не думаю, что Мормонт в изгнании таскал с собой библиотеку. Книжки для Дени, скорее всего, подобрал Варис, и вряд ли Варис не обеспечивал такими же полезными книжками Юного Грифа.
Цитата: нап от 03 мая 2019, 19:09и сама Дени стояли перед одним драконом
Дени ни перед кем не стояла, она их вырастила, троих, причем
Цитата: нап от 03 мая 2019, 19:09Да, он боролся со страхом, но сжег его не тот дракон, которого он пытался оседлать, а другой.
И Квентин таки не покормил драконов от пуза, а оторвал их от еды.
тут корми-не корми, бойся-не бойся, Дени просто не горит, в этом дело, а не в книжках
Цитата: Daini от 03 мая 2019, 18:38Дени ни перед кем не стояла, она их вырастила, троих, причем
Цитировать— Дрогон, — крикнула она. — Дрогон.
Он повернул голову. Из пасти шел дым. Кровь его тоже дымилась, каплями падая на землю. Он снова взмахнул крыльями, подняв удушливый вихрь алого песка. Дени закашлялась, оказавшись в горячем красном облаке. Он клацнул зубами.
— Нет, — только и успела она сказать. Нет, не меня, разве ты не узнаешь меня?
Черные зубы сомкнулись в нескольких дюймах от ее лица. Он собирался оторвать мне голову. В глаза ей попал песок. Она споткнулась о труп распорядителя ямы и упала на спину.
Дрогон взревел. Звук заполнил яму. Дени окутал раскаленный воздух. Длинная чешуйчатая шея вытянулась в ее сторону. Он открыл пасть, и Дени увидела кусочки костей и обуглившуюся плоть между черных зубов. Его глаза будто плавились. Я смотрю прямо в ад, но не отведу взгляда. Никогда прежде она не была ни в чем так уверена. Если я побегу от него, он сожжет меня и съест. В Вестеросе септоны говорили о семи преисподних и семи небесах, но Семь Королевств со своими богами находились далеко отсюда. Если она умрет здесь, подумала Дени, расступится ли трава лошадиного бога дотракийцев и примет ли он ее в свой небесный кхаласар, чтобы она могла ездить по ночным землям вместе со своим солнцем и звездами? Или рассерженные боги Гиса пошлют своих гарпий отнять ее душу и утащить вниз к вечным мукам?
Дрогон заревел прямо ей в лицо. Его дыхание было таким горячим, что могло сжечь кожу. Справа от себя Дени услышала крик Барристана Селми:
— Меня! Испытай меня. Сюда. Меня!
Дени видела свое отражение в тлеющих красных безднах глаз Дрогона. Какой маленькой она казалась, какой слабой, хрупкой и испуганной. Нельзя показывать ему мой страх. Она пошарила в песке и, оттолкнув труп распорядителя ямы, сомкнула пальцы на рукояти его кнута. Прикосновение к нему добавило ей смелости. Кожа была теплой, живой. Дрогон снова взревел, да так громко, что она чуть не бросила кнут. Он клацнул на нее зубами.
Дени ударила его.
— Нет! — закричала она, стегнув кнутом изо всей силы. Дракон отдернул голову назад. — Нет! — снова закричала она. — НЕТ!
На его морде торчали шипы. Дрогон поднялся, накрыв ее тенью своих крыльев. Дени хлестала его чешуйчатый живот, пока не заболела рука. Длинная змеиная шея изогнулась, как лук. Он зашипел и плюнул в нее черным пламенем. Дени бросилась под огонь, стегнула кнутом и закричала:
— Нет, нет, нет. ЛЕЖАТЬ!
Его ответный рев был полон страха и ярости, полон боли. Он взмахнул крыльями раз, второй...
... и сложил их. Дракон зашипел в последний раз и вытянулся на животе. Черная кровь текла из раны, нанесенной копьем, и дымилась, капая на выжженный песок. Он огонь во плоти, подумала она, как и я сама.
Стояла, боялась, боролась со страхом. Дракон пущал в нее огонь.
Цитата: Daini от 03 мая 2019, 18:38тут корми-не корми, бойся-не бойся, Дени просто не горит, в этом дело, а не в книжках
ЦитироватьУ Дени ушла половина утра, чтобы спуститься с него. Когда она наконец достигла подножия, то уже изрядно запыхалась. Мышцы ныли, ей казалось, что у нее начинается жар. Острые камни в кровь оцарапали руки. Но сейчас они выглядят лучше, чем раньше, решила она, сковырнув лопнувший волдырь. Ее кожа была розовой и нежной, а из треснувших ладоней сочилась бледная молочная жидкость, но ожоги уже заживали.
Цитировать. Откуда взялись эти муравьи? Дени стряхнула их с рук, ног и живота, пробежалась рукой по щетине, выросшей на месте сожженных волос, и обнаружила еще больше муравьев на голове, а один полз сзади по шее. Она сбивала их и топтала босыми ногами. Их было так много...
Были ожоги и сгорели волосы.
Цитата: нап от 04 мая 2019, 00:00Были ожоги и сгорели волосы.
волосы сгорели не в первый раз, но сама-то она не горит (цитаты приводить не буду, сами должны помнить)
Цитата: нап от 04 мая 2019, 00:00Стояла, боялась, боролась со страхом
если припоминать всю ее жизнь, то да, конечно, стояла и не раз, но мы говорим о первом знакомстве и укрощении дракона, с Дени случай особый, Дрогон ее уже знал, причем с рождения, поэтому и подчинился
В сериале Дени не горит, поэтому повторяет этот трюк с кхаласаром Морро (так его звали?); в книгах Мартин как-то говорил, что с драконьими яйцами было одноразовое событие.
Цитата: Daini от 04 мая 2019, 09:19но сама-то она не горит (цитаты приводить не буду, сами должны помнить)
А ожоги из вышеприведенной цитаты от куда взялись? От сырости?
Цитата: mary от 04 мая 2019, 09:25В сериале Дени не горит,
Ну, в сериале у Дени и волосы не горели, видать были из асбоволокна.
Цитата: нап от 04 мая 2019, 15:30
Ну, в сериале у Дени и волосы не горели, видать были из асбоволокна.
Да уж :D
Цитата: нап от 04 мая 2019, 15:30
Ну, в сериале у Дени и волосы не горели, видать были из асбоволокна.
Первый раз горели.
Цитата: wRAR от 04 мая 2019, 17:14
Первый раз горели.
В сериале не горели -
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/0/0c/Game_of_Thrones_S01E10_-_Fire_and_Blood.png/280px-Game_of_Thrones_S01E10_-_Fire_and_Blood.png)
Цитата: нап от 04 мая 2019, 17:29А ожоги из вышеприведенной цитаты от куда взялись?
ожоги бывают и химические ))) а вообще, обжечься - не значит гореть
Цитата: mary от 04 мая 2019, 11:25в книгах Мартин как-то говорил, что с драконьими яйцами было одноразовое событие
в книгах или где-то за кадром?
Цитата: Daini от 04 мая 2019, 18:37
в книгах или где-то за кадром?
За кадром.
Цитата: wRAR от 05 мая 2019, 11:38За кадром.
за кадром он много чего говорит, да это и не особо логично: тут горит, а тут не горит?
Цитата: Daini от 04 мая 2019, 18:37ожоги бывают и химические ))) а вообще, обжечься - не значит гореть
Дык, сам процесс горения- сложный физико-химический процесс превращения исходных веществ в продукты сгорания в ходе экзотермических реакций, сопровождающийся интенсивным выделением тепла. Химическая энергия, запасённая в компонентах исходной смеси, может выделяться также в виде теплового излучения и света. :)
Это из Вики, шоб Вы поверили. :)
В книжках драконы извергают пламя, а не едкие химические вещества. Поэтому ожоги у Дени- термические, а не химические.
Цитата: напВ книжках драконы извергают пламя, а не едкие химические вещества
А вот нет. Было бы обычное пламя - не было бы разницы в ЦВЕТЕ извергаемого драконами пламени. А по тексту "Пламя и кровь" матерые Балерион и Вхагар выдавали огнемет черного цвета, который плавил камень...
Цитата: Kail Itorr от 06 мая 2019, 10:29А вот нет. Было бы обычное пламя - не было бы разницы в ЦВЕТЕ извергаемого драконами пламени. А по тексту "Пламя и кровь" матерые Балерион и Вхагар выдавали огнемет черного цвета, который плавил камень...
А вторично сгоревшие волосы Дени?
Цитата: нап от 05 мая 2019, 14:10В книжках драконы извергают пламя, а не едкие химические вещества
одно другому не мешает
Цитата: нап от 06 мая 2019, 13:26А вторично сгоревшие волосы Дени?
а что там с волосами?
Цитата: нап от 06 мая 2019, 15:09Сгорели
Цитата: нап от 06 мая 2019, 13:26А вторично сгоревшие волосы Дени?
это понятно, и что с ними?
Цитата: Daini от 06 мая 2019, 14:43это понятно, и что с ними?
ЦитироватьОткуда взялись эти муравьи? Дени стряхнула их с рук, ног и живота, пробежалась рукой по щетине, выросшей на месте сожженных волос, и обнаружила еще больше муравьев на голове, а один полз сзади по шее. Она сбивала их и топтала босыми ногами. Их было так много...
ЦитироватьУ Дени ушла половина утра, чтобы спуститься с него. Когда она наконец достигла подножия, то уже изрядно запыхалась. Мышцы ныли, ей казалось, что у нее начинается жар. Острые камни в кровь оцарапали руки. Но сейчас они выглядят лучше, чем раньше, решила она, сковырнув лопнувший волдырь. Ее кожа была розовой и нежной, а из треснувших ладоней сочилась бледная молочная жидкость, но ожоги уже заживали.
Вот еще раз то, о чем сам персонаж думает,- что он таки обгорел. Причем, обгорело тело (персонаж называет это ожогами) и сгорели волосы. Все описывается в тех же терминах, кои были использованы в 1-й книге тем же персонажем (сожженые волосы после восхождения на костер).
Если у нас возможность отрицать то, что говорит и думает персонаж в этом конкретном случае?
Ну, не знай-не знай. На мой взгляд самой себе она тут не врет.
Но Вы можете сомневаться! Это Ваше право. :)
Цитата: нап от 06 мая 2019, 19:29Причем, обгорело тело (персонаж называет это ожогами) и сгорели волосы.
про волосы уже давно все согласились, а вы решили по второму кругу доказать? смысл?
что до ожогов, тут вопрос в терминологии, ожог и "обгорело тело" все-таки разные вещи
в любом случае, Дени вырастила драконов, и поэтому приручать их ей не нужно, а только лишь ставить на место, как и произошло в случае с Дрогоном
Цитата: Daini от 06 мая 2019, 17:35про волосы уже давно все согласились, а вы решили по второму кругу доказать? смысл?
что до ожогов, тут вопрос в терминологии, ожог и "обгорело тело" все-таки разные вещи
в любом случае, Дени вырастила драконов, и поэтому приручать их ей не нужно, а только лишь ставить на место, как и произошло в случае с Дрогоном
Гм, если волосы признаны сгоревшими, т.е. последствие воздействия огня, то почему ожоги на теле имеют другую причину?
Да, отдельно отмечена хорошая регенерация кожных покровов, но ожог назван ожогом и дано описание как она эти ожоги получила...
Не все так просто с оседланием драконов. На ДК за яйцами были пристроены особые люди, особые люди ухаживали за драконами в Драконьем логове, а ведь могли бы и украсть дракончика и оседлать свободного. Даже взрослые и опытные Тарги боялись Баллериона и Вхагар. Подходили к ним для первого оседлания не тогда, когда драконы раздражены, кушают, а когда они сытые, расслаблены или дремлют.
Ваши прения сугубо "терминологические".
По мне, так если персонаж получает легкие и быстрозаживающие ожоги вместо того, чтобы обратиться в горстку пепла, то он вполне может претендовать на определение "не горит". Но тут уже каждый волен решать сам ???
Цитата: DeFoX от 06 мая 2019, 19:53Ваши прения сугубо "терминологические".
По мне, так если персонаж получает легкие и быстрозаживающие ожоги вместо того, чтобы обратиться в горстку пепла, то он вполне может претендовать на определение "не горит". Но тут уже каждый волен решать сам
Если бы сила жара была бы достаточной для кучки пепла, то тогда бы и одежда сгорела. Но одежда не сгорела.
Никогда не думала, что скажу это, но в 4 серии 8 сезона Дени таки дура!
Я разочарована в ней :(
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 07 мая 2019, 05:58Никогда не думала, что скажу это, но в 4 серии 8 сезона Дени таки дура!
- всё идёт к тому, что в следующей серии при взятии КГ, она окажется просто на пике дурости. И с Джоном она этой своей одержимостью ЖТ тупит всё больше и больше.
Цитата: нап от 06 мая 2019, 20:38Даже взрослые и опытные Тарги боялись Баллериона и Вхагар
Дрогону еще очень далеко до упомянутых драконов. Кроме того, по моему мнению, молодых драконов приручать все же полегче.
Цитата: нап от 06 мая 2019, 20:38На ДК за яйцами были пристроены особые люди, особые люди ухаживали за драконами в Драконьем логове, а ведь могли бы и украсть дракончика и оседлать свободного.
не думаю, что данные люди именно ухаживали непосредственно за драконами, убрать кучку драконьего навоза, совсем не то, что, скажем, почистить зубки )))
Цитата: Superradge от 07 мая 2019, 07:04этой своей одержимостью ЖТ тупит всё больше и больше
она шла к ЖТ практически всю свою сознательную жизнь, многим жертвовала, откажись она сейчас от этой цели, и вся ее жизнь потеряет смысл, другое дело, что можно найти и другой смысл, Дени к этому не готова
Цитата: Daini от 07 мая 2019, 07:04она шла к ЖТ практически всю свою сознательную жизнь, многим жертвовала, откажись она сейчас от этой цели, и вся ее жизнь потеряет смысл, другое дело, что можно найти и другой смысл, Дени к этому не готова
И видимо этим ее тупость объясняется. Всю жизнь идти к цели, через всякое пришлось пройти, и вот, когда почти финал, ты видишь, что твою цель у тебя могут увести из-под носа. Конечно, с ума сойти тут можно.
Но все равно надо проявлять хладнокровие и сделать Джона своим мужем, тогда можно спокойно стать королевой. Но Дени этого как раз и не понимает.
Цитата: нап от 06 мая 2019, 17:29Дрогону еще очень далеко до упомянутых драконов. Кроме того, по моему мнению, молодых драконов приручать все же полегче.
В книге нет сравнений- молодых или старых проще приручить.
Есть только одно сравнение, в варговстве : какое животное проще приручить : то, которое уже было шкурой варга, или то, которое этой шкурой не было. Рассматривался только этот критерий.
Цитата: Daini от 07 мая 2019, 07:04
не думаю, что данные люди именно ухаживали непосредственно за драконами, убрать кучку драконьего навоза, совсем не то, что, скажем, почистить зубки )))
Если были специальные люди, которые ухаживали за драконами, плотно с ними соприкасались (уборка, кормежка и проч) и этих людей драконы драконы не жрали. Значит эти люди знали как и что делать, чтобы их не жрали. Попробуйте у не знакомой собаки или кота отнять их еду, которую они уже кушают или просто погладить... Нарычат и покусают.
Еще раз. Квентин не выполнил нужные требования, которые сам же озвучивал. И поплатился. На какой круг мы пошли?
Цитата: Superradge от 07 мая 2019, 05:04- всё идёт к тому, что в следующей серии при взятии КГ, она окажется просто на пике дурости. И с Джоном она этой своей одержимостью ЖТ тупит всё больше и больше.
Может так же будет и у Мартина? У него, при всей его ушибленности феминизмом, убийство теток, можно сказать, главное историческое событие. В легендах причиной первой Долгой ночи стало убийство брата, своей сестры. И с тех пор тот мужик самый последний негодяй: занимается некромантией, женился на непонять какой хищной тетке (варг?) и вообще создал мрачный культ по изучению какой-то звездной премудрости (астрономии/астрологии??). Вообщем он гад и живодер. Поэтому солнце ушло и наступила Долгая ночь.(это И-тийская легенда).
А вот победил в Долгой Ночи и вернул солнце и день другой убивец женщины- Азор- Ахай. Варварски зарезал беззащитную жену и стал героем...
Т.е. зарезал сестру = прогневал богов, а если зарезал жену- то это дело богуугодное и самое геройское...
Однако
Цитата: нап от 08 мая 2019, 23:56В книге нет сравнений- молодых или старых проще приручить.
почитайте, как на Драконьем камне шло в ускоренном режиме приручение драконов всяким сбродом, когда возникла такая необходимость, там в описании упоминается, что молодые драконы приручаются легче, а также те, у которых уже были наездники
Цитата: нап от 08 мая 2019, 23:56которые ухаживали за драконами, плотно с ними соприкасались (уборка, кормежка и проч) и этих людей драконы драконы не жрали
можно пруф?
Цитата: нап от 08 мая 2019, 23:56Попробуйте у не знакомой собаки или кота отнять их еду, которую они уже кушают или просто погладить... Нарычат и покусают.
совсем не факт
Цитата: Daini от 10 мая 2019, 17:18можно пруф?
Вот про хранилище яиц.ЦитироватьТакое предложение, прямо сказать, никуда не годилось. — Обойдусь без Среброкрылой, — объявил его милость. — У меня будет новый Солнечный Огонь, еще прекраснее и яростней, чем прежний. Вороны полетели на Драконий Камень: там в подземельях и погребах под стражей хранились яйца таргариеновских драконов; иные из них были настолько стары, что обратились в камень. Тамошний мейстер отобрал семь наиболее многообещающих яиц — в честь Семерых богов — и отправил в Королевскую Гавань.
Драконья стража- орден.ЦитироватьВскоре после того Балерион стал первым из драконов Таргариенов, обитающих в Драконьем Логове. Его длинные вымощенные кирпичом туннели, уходящие глубоко в склон холма, уподоблялись пещерам, и были впятеро просторнее берлог на Драконьем Камне. Трое младших драконов вскоре присоединились к Черному Ужасу под холмом Рейнис, тогда как Вермитор и Среброкрылая оставались в Красном замке, рядом со своими всадниками. Чтоб избежать повторения бегства принцессы Эйреи на Балерионе, король повелел, чтобы все драконы денно и нощно охранялись, вне зависимости от того, где они обитают. Для этой цели был создан новый орден стражников: Драконья Стража, насчитывающая семьдесят семь человек, облаченных в блистающую черную броню. Их шлемы были украшены гребнем из драконьей чешуи, продолжающимся на спине, плавно мельчая.
Смотрители драконовЦитироватьЕму было семнадцать лет. Достигнув наконец рыцарства, он не стал тратить времени даром, и решил стать и драконьим всадником, поднявшись в воздух вскорости после возвращения в Королевскую Гавань. Его драконом был кроваво-красный Караксес, самый свирепый из юных драконов Драконьего Логова. Драконьи смотрители, что лучше всех знали обитателей логова, называли его Кровавый Червь.
ЦитироватьОна проехала через половину города к холму Рейнис, но когда она попыталась попасть в Драконье Логово, ее обнаружили и поймали смотрители драконов, которые вернули ее в Красный замок.
ЦитироватьОднажды она отвела шестерых мальчишек в Драконье Логово и сказала им, что отдаст свое девичество тому, то положит голову в драконью пасть, но боги были милостивы в тот день, и смотрители драконов положили конец развлечению.
Взято из чернового перевода "Пламя и кровь"
Цитата: Daini от 10 мая 2019, 17:18почитайте, как на Драконьем камне шло в ускоренном режиме приручение драконов всяким сбродом, когда возникла такая необходимость, там в описании упоминается, что молодые драконы приручаются легче, а также те, у которых уже были наездники
"Легко" приручились те драконы, которые прежде были приучены. И они не молодые, а на возрасте.
Не молоды и три диких дракона.
из этих пруфов совершенно не вытекает вот это ваше утверждение
Цитата: нап от 08 мая 2019, 23:56плотно с ними соприкасались (уборка, кормежка и проч)
просто смотрители драконов, а насколько тесно они соприкасались с драконами - это вы уже сами нафантазировали
Цитата: нап от 11 мая 2019, 01:32"Легко" приручились те драконы, которые прежде были приучены
я писала не о том, кого приручили, а о рассуждениях автора
и, если мы рассуждаем о Квентине, то о нужных требованиях тоже всего лишь домыслы, возможно соблюдение оных помогло бы Квентину, а возможно и нет, есть масса примеров приручения без соблюдения требований Квентина, возможно, косвенно они добавят пять копеек на весы, но не думаю, что кардинально
Цитата: Daini от 11 мая 2019, 06:09просто смотрители драконов, а насколько тесно они соприкасались с драконами - это вы уже сами нафантазировали
Нигде не написано, что принцы , короли и королевы лично убирали драконий навоз, лично кормили, лично одевали на них цепи и лично снимали. Т.е. делали ту работу, которую в обычной конюшне делали обычные конюхи.
Поэтому логично предположить, что за драконами
лошадями ходили смотрители
конюхи, а не владельцы- короли.
Кроме того, эти же выводы следуют из описаний самого Драконьего логова и тех дополнительных функций, которое это сооружение несло. Драконье логово, помимо функций конюшни играло роли: крытого стадиона (там проходили турниры), было место коронации королей (Эйгон3). Т.е. по определению, это огромное сооружение, в котором кто-то убирал дерьмо, обожженые кости, недоеденные куски, мыл полы, проветривал вонь от драконов (уже в какой-то теме мы обсуждали о том, что драконы смердят), и , думается, что все это вряд ли делал король лично со своим семейством.
Т.е. драконы в ДЛ постоянно находились в плотном соприкосновении с неким гражданами, которые за ними ухаживали. Мы держали домашнюю скотину. Поросенок или корова с курицами , по размерам гораздо меньше описанных Мартиным драконов, и навоза они дают меньше, однако, чтобы они не утонули в дерьме, чистить помещения нужно часто. Тем более, автор несколько раз подчеркивал, что многие крупные драконы подолгу не имели всадников. Т.е. не было людей, которые могли бы выводить драконов на прогулку, для того, чтобы почистить помещения. И так же отмечено, что сии драконы были прикованы. Т.е. их кто-то приковал к цепи. Кто приковал драконов в ДЛ? Кто приковал драконов Дени? Дени? Это- вряд ли.
Поэтому логично предположить, что все это делали, упомянутые в книгах смотрители драконов, которые смотрели за закрепленными за ними животными. Гм, отвечали за них. Вряд ли в их функции входило единственное занятие: любоваться/смотреть на драконов.
Но Вы можете так думать! Это Ваше право.
Цитата: Daini от 11 мая 2019, 06:09и, если мы рассуждаем о Квентине, то о нужных требованиях тоже всего лишь домыслы,
Какие домыслы? Я постила цитаты и там четко прописаны действия и последовательность.
Цитата: нап от 11 мая 2019, 16:15короли и королевы лично убирали драконий навоз
вы мои посты, видимо, не читаете, не вижу смысла продолжать в таком случае
Цитата: нап от 11 мая 2019, 14:16
Какие домыслы? Я постила цитаты и там четко прописаны действия и последовательность.
:sleepy:
кем прописаны, вот в чем вопрос
Цитата: Daini от 11 мая 2019, 17:20кем прописаны, вот в чем вопрос
Дык, уже обсуждали книжку про драконов, которая была в Солнечном Копье. Ту, которую читала Арианна.
Цитата: Daini от 11 мая 2019, 17:20вы мои посты, видимо, не читаете, не вижу смысла продолжать в таком случае
Читаю, на все Ваши требования даю цитаты. И?
Другое дело, что мне и , возможно, Вам поднадоело обсуждение. Поэтому можно и прекратить.