Не знаю обсуждался ли данный вопрос, поиском не удалось найти.
Для чего Мартин вообще ввел в повествование варгов, может быть как возможное оружие против драконов?
Варамир шестишкурый рассказывает в прологе как не просто было получить контроль над белым медведем, хотя он был очень сильным варгом по его словам. Возможно над драконом может получить контроль только очень сильный варг, например Бран после обучения у детей леса. Какие есть мысли на этот счет?
Цитата: testdriver от 01 сентября 2011, 09:46
Может ли варг получить контроль над драконом?
Ну да, может. Только сомнительно, что дракон так просто подчинится варгу, который будет ему не мил. Белая медведица ненавидела Варамира. А дракон гораздо опаснее и умнее любого медведа - зазеваешься и будешь поджарен и съеден. У варга с кровью Таргов шансов гораздо больше.
Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 11:15У варга с кровью Таргов шансов гораздо больше.
а разве есть Тарги со способностями варгов?
Вот встретятся Дени с Джоном, и родится у них варго-Тарг, или Тарго-варг :)
Цитироватьа разве есть Тарги со способностями варгов?
Бринден Риверс, один из великих бастардов.
Вряд ли автор будет разыгрывать возможность захвата тела драконов варгом-оборотнем, ведь их и так мало, а роль в сюжете играют большую.
Цитата: Azrael от 01 сентября 2011, 10:32
Вряд ли автор будет разыгрывать возможность захвата тела драконов варгом-оборотнем, ведь их и так мало, а роль в сюжете играют большую.
Ну, если Джон таки сын Рейегара...
Согласен вот тут с Rubanok, Джон по почень поплуярной версии наполовину Тарг. наполовину Старк. Так что вот и теоретические возможности для управления драконом.
Но драконов то три...или парочку таки убьют ? 8))
Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 10:15
Ну да, может. Только сомнительно, что дракон так просто подчинится варгу, который будет ему не мил. Белая медведица ненавидела Варамира. А дракон гораздо опаснее и умнее любого медведа - зазеваешься и будешь поджарен и съеден. У варга с кровью Таргов шансов гораздо больше.
Ну на сколько можно понять из книги любое животное несогласно подчиняться варгу, дело в том, кто окажется сильнее. Если воля варга сильнее, то у животного нет выбора. Т.е. потенциально сильный варг может взять дракона под контроль, что сразу нивелирует вообще опасность дракона для противника обладающего варгами. Например Варамир в прологе говорит, что он может подчинить "любое" животное, сомнений на этот счет у него не было:
"Варамир мог вселиться в любого зверя, в какого хотел, подчинить его своей воле, сделать его тело своим собственным, будь то собака или волк, медведь или барсук..."
Многозначительное многоточие в конце.
Конечно дракон большой и сильный, но тут идет контроль над сознанием, а не массой
Цитата: testdriver от 01 сентября 2011, 10:43
Ну на сколько можно понять из книги любое животное несогласно подчиняться варгу, дело в том, кто окажется сильнее. Если воля варга сильнее, то у животного нет выбора. Т.е. потенциально сильный варг может взять дракона под контроль, что сразу нивелирует вообще опасность дракона для противника обладающего варгами. Например Варамир в прологе говорит, что он может подчинить "любое" животное, сомнений на этот счет у него не было:
"Варамир мог вселиться в любого зверя, в какого хотел, подчинить его своей воле, сделать его тело своим собственным, будь то собака или волк, медведь или барсук..."
Многозначительное многоточие в конце.
Вовсе нет. Пример - лютоволки Старков. Они привязаны к хозяевам даже без всякого варговства. Одно дело, когда ты животное к себе тем или иным способом располагаешь, а другое, когда ты специально подавляешь чью-то волю и насильно принуждаешь его себе служить. Последнее может выйти боком. Что касается Варамира, то он в принципе был слишком самоуверенным. Подтверждением этого явился его фэйл в конце пролога. И, как я заметил выше, дракон далеко не обычное животное, а магические. Были ли случаи подчинения драконов врагами? Нет? Тогда рано об этом говорить. В теории да, может подчинить, но на практике всякое может быть.
Цитата: testdriver от 01 сентября 2011, 10:44
Конечно дракон большой и сильный, но тут идет контроль над сознанием, а не массой
В том-то и дело, что сознание сознанию рознь.
Цитата: Met Couton от 01 сентября 2011, 10:39
Но драконов то три...или парочку таки убьют ? 8))
У дракона три головы и Дени Дрогона уже оседлала. Осталось две.
Есть подозрение, что Дени сама Варг - только не знающий об этом, как и Санса.
Спойлер
Покрайней мере, в ТД есть на это один намек - там где Дени представляет себе летящего во тьме Дрогона.
Не ясно - игра ли это её воображения, или действительно, на миг произошел контакт разумов.
Оседлать дракона мало - Дени должна научиться им управлять, а у неё это пока что не получается.
Я не очень в этом шарю, но? Воткнутое в дракона копьё - раскалилось, это свидетельствует о наличии внутре дракона гигантской температуры - несовместимой с белковой формой жизни, так? Может ли тогда дракон назваться животным? ::)
Цитата: dargl от 01 сентября 2011, 11:06
Я не очень в этом шарю, но? Воткнутое в дракона копьё - раскалилось, это свидетельствует о наличии внутре дракона гигантской температуры - несовместимой с белковой формой жизни, так? Может ли тогда дракон назваться животным? ::)
Да давайте их назовем Небелковой Формой Жизни ::)
Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 10:56
Вовсе нет. Пример - лютоволки Старков. Они привязаны к хозяевам даже без всякого варговства.
Это привязанность, но не совсем подчинение. Привязанность животного которого ты вырастил, ну и плюс привязанность у них с лютоволками все-таки не совсем обычная, они же тоже являются варгами
Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 10:56
Что касается Варамира, то он в принципе был слишком самоуверенным. Подтверждением этого явился его фэйл в конце пролога.
Я тоже допускаю такую возможность, поэтому и предположил что варг "возможно" должен быть еще более сильным чем Варамир. Хотя фейл у него был с человеком, а человек по своим умственным способностям намного превосходит любое животное.
Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 10:56
И, как я заметил выше, дракон далеко не обычное животное, а магические.
Я еще не до конца танец прочитал, но пока не было указания, что магические способности драконов защищают их от варгов
Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 10:56
Были ли случаи подчинения драконов врагами? Нет?
Как тарги контролируют драконов, они же не все могли с ними управляться, почему? может быть тарги тоже должны обладать способностями варгов, чтобы управлять драконами? просто предположение, интересны любые мысли на этот счет
Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 10:56
В том-то и дело, что сознание сознанию рознь.
Пока мало что известно о сознании драконов, что оно чем-то принципиально отличается и его невозможно захватить.
Цитата: dvnd от 01 сентября 2011, 11:02
Есть подозрение, что Дени сама Варг - только не знающий об этом, как и Санса.
Оседлать дракона мало - Дени должна научиться им управлять, а у неё это пока что не получается.
Очень интересная мысль, я тоже думаю что это очень близко к истине, тарги вряд ли просто так управляли драконами. Кстати со слов Варамира уже объезженным животным очень легко воспользоваться другому варгу.
Цитата: testdriver от 01 сентября 2011, 11:16
Как тарги контролируют драконов, они же не все могли с ними управляться, почему? может быть тарги тоже должны обладать способностями варгов, чтобы управлять драконами?
Уже говорилось в тексте: магией - заклинаниями и зачарованными рогами типа того, что заимел Вороний Глаз.
Цитировать
Кстати со слов Варамира уже объезженным животным очень легко воспользоваться другому варгу.
Тут вот какое дело... В тексте четко сказано, что один человек на дракона. Т.е. например, Эйегон скажем не мог кататься на драконах своих сестер, а сестры не могли кататься на его змие. Конечно дракон может признать нового всадника, но уже после кончины предыдущего. Я к тому, что весьма сомнительно чтобы варг мог подчинить себе уже кем-то объезженного дракона, т.е. чужого змия, если уж такое не удавалось валирийцам использующим явно очень не слабую магию.
Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 11:28
Уже говорилось в тексте: магией - заклинаниями и зачарованными рогами
Хотелось бы перечитать это место, вы случайно не помните в какой книге и какой персонаж об этом говорит? хочется прочитать как это было написано, на сколько уверенно это говорилось персонажем. Кстати способности варгов несведущий человек может посчитать магией или заклинанием. Да и ... что это вообще такое? )
Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 11:28
В тексте четко сказано, что один человек на дракона. Т.е. например, Эйегон скажем не мог кататься на драконах своих сестер, а сестры не могли кататься на его змие.
Может быть они просто этого не делали? Чтобы не нанести обиду родственнику, это все равно что взять чужой клинок который тебе не принадлежит без веской причины...
Цитата: testdriver от 01 сентября 2011, 11:43
Хотелось бы перечитать это место, вы случайно не помните в какой книге и какой персонаж об этом говорит? хочется прочитать как это было написано, на сколько уверенно это говорилось персонажем.
Кстати способности варгов несведущий человек может посчитать магией или заклинанием. Да и ... что это вообще такое? )
Может быть они просто этого не делали? Чтобы не нанести обиду родственнику, это все равно что взять чужой клинок который тебе не принадлежит без веской причины...
В ТСД. Главу не помню. Какой-то из ПОВов Дени ближе к концу. Ей Визерис рассказывал когда-то. Ну и красный жрец выловленный железянами вроде как подтверждает. Так что это не фантазии Визериса и Эурона.
Ну, паранормальная способность/способность мозга, типа телепатии.
Тарги бывало и между собой враждовали. Например Танец Драконов. Может и валирийцы тоже друг с другом время от времени конфликтовали. Но фактов перехвата нет.
ЕМНИП, заклинаниями и рогами пользовались Дрэгонлорды Валирии. Эйегон с сестрами и их потомки управляли драконами иначе, что-то вроде того, как Дени с Дрогоном мается - таким способом один Тарг может "приручить" одного дракона, а вот если он захочет заюзать другого дракона, ему понадобятся те самые валирийские заклинания или рог.
Драконы в рассказе хоть и окутаны мистическим ореолом, все-таки являются животными, которых можно убить сталью, отравить ядом, и никакая магическая природа им от этого не помогает.
Если драконами управляли с помощью магии, это говорит о том что их магическая природа не защищает их от другой магии. Как варги вселяются в животных, магия или телепатия? По сути не важно, вряд ли магическая сущность дракона неспособная защитить его от воздействия магии может защитить его от воздействия телепатии. Учитывая тот факт, что варги в книги это на данный момент жители Вестероса, то драконы вообще с этим никогда могли не сталкиваться, поэтому скорее всего не могут обладать иммунитетом.
Думаю не стоит преувеличивать возможности драконов, в мире ПЛИО они являются своего рода средневековой авиацией, оснащенной оружием массового поражения, что при отсутствии средств защиты, объясняет такое трепетное к ним отношение персонажей.
Все-таки думаю, что варг может управлять драконом, и возвращаясь к прологу:
"Варамир мог вселиться в любого зверя, в какого хотел, подчинить его своей воле, сделать его тело своим собственным, будь то собака или волк, медведь или барсук..."
По-моему это не мысли Варамира, а слова автора.
Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 12:28заклинаниями и зачарованными рогами типа того, что заимел Вороний Глаз.
Где взять заклинания? И рог. Он же один. Дени и те еще двое не будут его по кругу передовать, что б тремя драконами управлять научиться. Тогда это все как-то очень сложно, представляется мне.
Цитата: Симмах от 01 сентября 2011, 17:23заклинаниями и рогами пользовались Дрэгонлорды Валирии. Эйегон с сестрами и их потомки управляли драконами иначе, что-то вроде того, как Дени с Дрогоном мается - таким способом один Тарг может "приручить" одного дракона, а вот если он захочет заюзать другого дракона, ему понадобятся те самые валирийские заклинания или рог.
Согласна, здесь предстоит мучение всем трем претендентам и Дени в том числе.
ИМХО Главная связующая нить между драконами и всадниками будет мысленная связь.
Цитата: Тэль от 02 сентября 2011, 13:01
Где взять заклинания? И рог. Он же один. Дени и те еще двое не будут его по кругу передовать, что б тремя драконами управлять научиться. Тогда это все как-то очень сложно, представляется мне.
Рог использовали явно не во время полета, а до. Вероятно для призыва и/или во время дрессировки, "программирования" драконов. Марвин разве не маг? Мало ли что он знает и умеет. Да и Эйемон может что-то знать иначе с его тушкой не возились бы.
Спор старый, почти как "Кто мать Джона Сноу?", но в отличия от него автор не давал вообще никакой информации по поводу этого, так что может быть как угодно и остается только угадывать. По мне, то варгам-оборотням и так слишком жирно, у них чуть ли ни самая мощная магия в серии, и если бы они могли влезать в шкуры драконов, то каждый оборотень в королевстве мог бы рулить драконами как им вздумается, а это сильным дисбаланс и не нужная буча для сюжета.
Цитата: Azrael от 05 декабря 2011, 00:56если бы они могли влезать в шкуры драконов, то каждый оборотень в королевстве мог бы рулить драконами как им вздумается, а это сильным дисбаланс и не нужная буча для сюжета.
А Вы много оборотней в королевстве знаете? Как минимум подразумевается, что нужен не просто дар варга, а его наивысочайшее развитие. То есть максимум такое может быть под силу Брану, остальные (одичалые, другие Старки) при попытках наверняка обломятся.
Высшие варги - зеленовидцы, т.е. способные вселиться в чардрево.
Вывод: драконы - это такие летающие деревья. Поэтому и бесполые :)
Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2011, 12:07
Высшие варги - зеленовидцы, т.е. способные вселиться в чардрево.
Вывод: драконы - это такие летающие деревья. Поэтому и бесполые :)
А кто сказал, что драконы бесполые? Четко указано, что есть самки драконов. Логика подсказывает, что тогда должны быть и самцы :)
Цитата: Rubanok от 05 декабря 2011, 21:29А кто сказал, что драконы бесполые?
Это говориться в главах Сема мейстер Эйемон говорит что они напутали с принцем потому что драконы безполые и не важно принц или принцеса.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2011, 21:33Это говориться в главах Сема мейстер Эйемон говорит что они напутали с принцем потому что драконы безполые и не важно принц или принцеса.
Я, к примеру, понял эту фразу, что слово дракон может относиться как к самке, так и к самцу.
Примерно, как слово врач. Или шофер.
Нет. Там сказано, что драконы меняют пол когда им нужно, поэтому они "как он, так и она".
Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2011, 21:06
Нет. Там сказано, что драконы меняют пол когда им нужно, поэтому они "как он, так и она".
Можно цитату?
Цитата: svarjich от 05 декабря 2011, 22:01Я, к примеру, понял эту фразу, что слово дракон может относиться как к самке, так и к самцу.
Я тоже так понял, что в валирийском слово "дракон" не имеет рода.))
Цитата: Rubanok от 05 декабря 2011, 23:55Можно цитату?
ЦитироватьДраконы, как верно подметил Барт, не имеют пола - они переменчивы, как пламя, и каждый из них то самец то самка.