[mod=mary]Обсуждение сюжетной линии Тириона в "Танца с драконами".[/mod]_________________________________________________________
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 21:14
Жаль что вы не видите того, что написано в книге. А написанное там сводится далеко не только к угрозам, напоминанием что он Ланнистер и трясением мошны.
Читайте ТСД.
тсд я читаю по мере готовности. пока что тирион ничего умного не сделал. а в предыдущих книгах - именно что только к этому и сводится
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 21:14
Тирион тоже бежал из рабства
неужели?
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 21:14
а то что Пауку в отличии от Тириона нечего длительное время потом было жрать, так это минус Варису.
вы меня не поняли.
я говорил об их детстве и юности. о жизненном опыте.
вот что иллирио рассказывает о варисе:
"... попал в Пентос, удрав из-под носа у работорговцев. Днём он спал в канализации, а по ночам шастал по крышам, как кот. Я был не богаче его – юный головорез в замаранных шелках, добывающий себе пропитание мечом." вот кто были они в начале, и кем они стали.
каждый день они боролись за то, чтобы остаться в живых и на свободе.
и так всю жизнь, и причем с блестящим успехом.
а чем всю жизнь занимался тирион?
он читал интересные книжки, бухал, трахался да обижался, что он такой маленький. денег завались, все боятся, чуть что - "джейме позову". и все.
реальная жизнь для него началась (не считая двух недель с тишей) только когда кейтилин его похитила.
а до этого он сидел у тайвина за пазухой.
поэтому я и говорю, что по сравнению с иллирио он сущий ребенок.
у него и реакции-то детские. обиделся на
игрушку шлюху - так надо ее
сломать задушить.
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 21:14
Тирион же быстро нашел теплое местечко.
если вы про то, как он попал в пентос, то это не он нашел. это иллирио его забрал у вариса с рук на руки. как ребенка
Если бы Тирион не умел думать на многие хода вперед, то в cyvasse он бы играл гораздо хуже, чем нам было показано. Уже одно это показывает, что он обладает терпением, логическим мышлением и умеет хорошо просчитывать. [/quote] но королевская гавань пережевала его едва ли не быстрее, чем старка. он не сумел ни завоевать популярности у населения, ни уклониться от прямого участия в битве.
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 21:14
Заменить Вариса? Что за глупости! И кого на его место поставить? Думаете Варис отдал бы этому кому-то свою шпионскую сеть, которую он формировал ГОДАМИ? Таковую новому мастеру над шептунами пришлось бы формировать фактически с нуля, а сам Варис мог бы при желании использовать своих птичек и мышек исключительно как ему заблагорассудится, а не на благо трона и дома Ланнистеров.
двух королей и одного десницу убили, а глава секретной службы все тот же?! что за глупости! это как если бы после революции ленин во главе чк бывшего начальника охранки поставил. кроме того, как верно заметила серсея,
"Варис нас всех заставил поверить в свою незаменимость. Какие же мы были глупцы. Как только королева известила о том, что место евнуха займет Квиберн, прежние шептуны не замедлили представиться новому начальнику, чтобы впредь продавать свои услуги ему. Все дело, было в серебре, а вовсе не в самом Пауке." Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 21:14
Тирион очень даже комплексует по поводу содеянного.
позвольте не согласиться. он комплексует только по поводу того, что его мало боятся. как там?
"«Никто не боится карликов». – Даже лорд Тайвин не боялся, хотя у Тириона был арбалет. " а насчет шаи - нифига не комплексует. те, кто реально переживают, обходятся без мерзких шуточек.
в качестве примера могу привести виктариона. вот этот громила действительно переживает, он постоянно это вспоминает:
"– Он надул ей брюхо. Мне пришлось ее убить ...Виктарион поглядел на свои руки:– Она наставила мне рога. У меня не было выбора. Стань это известно людям, они смеялись бы надо мной, как и Вороний Глаз, когда мы стояли лицом к лицу.«Она пришла ко мне мокрая от желания», – хвастался он, – «Виктарион выглядит большим, но не там где надо». Но он не стал этого ей говорить.«У меня тоже когда-то была любовь». – Руки Виктариона сжались в кулаки, и с ладони на пол капнула капля крови. – «Я должен был безжалостно в кровь избить тебя и скормить крабам, так же, как поступил с ней». можете представить себе, чтобы виктарион шутил по этому поводу?
Цитата: abb от 03 сентября 2011, 21:46
я говорил об их детстве и юности. о жизненном опыте.
Тирион еще молод. Ну откуда у него жизненный опыт по сравнению с тем же Варисом? Опыт - дело наживное.
Цитировать
вот что иллирио рассказывает о варисе:
Я встретил его вскоре после того, как он попал в Пентос, удрав из-под носа у работорговцев. Днём он спал в канализации, а по ночам шастал по крышам, как кот. Я был не богаче его – юный головорез в замаранных шелках, добывающий себе пропитание мечом.
вот кто были они в начале, и кем они стали.
каждый день они боролись за то, чтобы остаться в живых и на свободе.
и так всю жизнь, и причем с блестящим успехом.
а чем занимался тирион?
он читал интересные книжки, пьянствовал, трахался да обижался, что он такой маленький.
и все.
реальная жизнь для него началась (не считая двух недель с тишей) только когда кейтилин его похитила.
а до этого он сидел у тайвина за пазухой.
поэтому я и говорю, что по сравнению с иллирио он сущий ребенок.
у него и реакции-то детские. обиделся на игрушку шлюху - так надо ее сломать задушить. если вы про то, как он попал в пентос, то это не он нашел. это иллирио его забрал у вариса с рук на руки. как ребенка
Ну, давайте тогда не будем сравнивать вьюношу с этими... старперами, если вы все сводите именно к жизненному опыту. На самом деле Тириону довелось пережить не меньше, чем Пауку и торгашу. Возможно даже больше. И еще неизвестно насколько
Цитировать
но королевская гавань пережевала его едва ли не быстрее, чем старка.
Ну, Тирион, сумел сделать куда побольше чем Старк.
Цитировать
двух королей и одного десницу убили, а глава секретной службы все тот же?! что за глупости! это как если бы после революции ленин во главе чк бывшего начальника охранки поставил. кроме того, как верно заметила серсея,
"Варис нас всех заставил поверить в свою незаменимость. Какие же мы были глупцы. Как только королева известила о том, что место евнуха займет Квиберн, прежние шептуны не замедлили представиться новому начальнику, чтобы впредь продавать свои услуги ему. Все дело, было в серебре, а вовсе не в самом Пауке." позвольте не согласиться. он комплексует только по поводу того, что его мало боятся. как там? "«Никто не боится карликов». – Даже лорд Тайвин не боялся, хотя у Тириона был арбалет. "
Ну, в Вестеросе произошла смена правящей династии, а не правящего класса. Еще раз: Вариса не было кем заменить. Он многое знал и обладал широкой агентурной сетью. Его надо было либо казнить и уничтожить его пташек/мышек или использовать его. Роберт пошел по пути наименьшего сопротивления. Если следовать вашей логике, то Роберту и прочим следовало не одного только Вариса в расход пустить, а пол королевства, которое в отличии от Паука стояло за Эйериса с мечами в руках. Мнение Серсеи такое мнение. Шептуны евнуха может и представились Квиберну и сливают ему какую-то информацию, биря деньги Ланнистеров... Только где гарантии, что они сливают не дезу или информацию не второй-третьей свежести? Да никакой! Собственно пташек/мышек Вариса ярко покажут в эпилоге, поэтому не торопитесь делать выводы о том, что незаменимых людей нет. Как раз таки незаменимые существуют.
Цитировать
а насчет шаи - нифига не комплексует. те, кто реально переживают, обходятся без мерзких шуточек.
в качестве примера могу привести виктариона. вот этот громила действительно переживает, он постоянно это вспоминает: "– Он надул ей брюхо. Мне пришлось ее убить ...Виктарион поглядел на свои руки:– Она наставила мне рога. У меня не было выбора. Стань это известно людям, они смеялись бы надо мной, как и Вороний Глаз, когда мы стояли лицом к лицу.«Она пришла ко мне мокрая от желания», – хвастался он, – «Виктарион выглядит большим, но не там где надо». Но он не стал этого ей говорить.«У меня тоже когда-то была любовь». – Руки Виктариона сжались в кулаки, и с ладони на пол капнула капля крови. – «Я должен был безжалостно в кровь избить тебя и скормить крабам, так же, как поступил с ней».
можете представить себе, чтобы виктарион шутил по этому поводу?
Ваше мнение. Бухает карлик наверное от счастья, что убил Шаю и отца, или с горя по потерянному золоту Кастерли-Рок? Нет, не думаю. А злые шутки своего рода самоуничижение. Он всем и каждому под нос тычет какой он подонок. Гордится ли он этим? Нет. Он садомазахист? Тоже нет. на душе у него неспокойно, вот что.
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 22:10
Тирион еще молод. Ну откуда у него жизненный опыт по сравнению с тем же Варисом? Опыт - дело наживное.
ну так вот и я о том же. какой из него к черту советник.
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 22:10
На самом деле Тириону довелось пережить не меньше, чем Пауку и торгашу.
в тысячу раз меньше. в миллион. чего там тириону было переживать? что папа на него в детстве недостаточно ласково смотрел? ужас какой. его жизнь-то в опасности всего четыре раза была. на горной дороге, у лизы и в двух битвах. ну если еще папашу, грозно встающего с толчка, как угрозу жизни рассматривать - то пять раз. а варис в таких ситуациях всю жизнь, с детства. которое у него тоже намного хуже тирионовского было: тому-то ничего не отрезали.
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 22:10
Ну, Тирион, сумел сделать куда побольше чем Старк.
но серсея и его начисто переиграла. так что тирион в итоге при всем своем уме оказался в битве, а рядом мендон мур с соответствующими инструкциями. это был мат от серсеи, и тирион уцелел просто по случайности.
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 22:10
Ну, в Вестеросе произошла смена правящей династии, а не правящего класса. Еще раз: Вариса не было кем заменить
. назовите прецедент из реальной жизни, чтобы при государственном перевороте глава спецслужб сохранил свой пост.
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 22:10
Ваше мнение. Бухает карлик наверное от счастья, что убил Шаю и отца, или с горя по потерянному золоту Кастерли-Рок? Нет, не думаю. А злые шутки своего рода самоуничижение. Он всем и каждому под нос тычет какой он подонок. Гордится ли он этим? Нет. Он садомазахист? Тоже нет. на душе у него неспокойно, вот что.
1. бухает он потому, что алкаш уже становится, еще лет десять и роберта догонит
2. самоуничижение у него только в разговорах с теми, кого он считает равными себе.
3. а тех, кого он считает ниже себя, он просто унижает. ему нравится издеваться над ними, пугать. он так самоутверждается.
это различие между равными и неравными тирион проводит очень четко.
с шаей он вел себя как с ровней, но как только решил, что она все же шлюха, так и убил.
и с тишей было почти то же самое. как только он поверил, что она шлюха, то смог ее черт знает каким по счету трахнуть. т.е. раз шлюха, то можно, лишь бы папу не сердить, и плевать, что уже "на окровавленной простыне", т.е. там уже разрывы были.
Цитата: abb от 04 сентября 2011, 00:39чего там тириону было переживать?
Прочитайте, пожалуйста, все (а не только переведенные) главы Тириона из ТсД.
Цитата: abb от 04 сентября 2011, 00:39назовите прецедент из реальной жизни, чтобы при государственном перевороте глава спецслужб сохранил свой пост.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Семичастный,_Владимир_Ефимович
Цитата: metwar от 03 сентября 2011, 23:48
Прочитайте, пожалуйста, все (а не только переведенные) главы Тириона из ТсД.
как только переведут, так сразу и прочитаю
надеюсь, тириону достанется как следует
было бы славно, если б ему язык кто-нибудь отрезал - для него это было бы как для джейме рука
глядишь, тоже пригодилось бы для саморазвития
Цитата: metwar от 03 сентября 2011, 23:53
Семичастный,_Владимир_Ефимович
это не был государственный переворот
хрущева сместили демократическим путем
(Задумавшись) и некоторые почему-то говорят что троль это я...
Цитироватьвот что иллирио рассказывает о варисе:
Прежде всего был бы вам очень признателен если бы вы потрудились писать имена персонажей с большой буквы. Попробуйте, это несложно.
Далее, во-первых верить Иллирио на слово глупо, во-вторых даже если он и почти не привирает у меня эта история вызывает асоциации с известным мемом – пацан шел к успеху.
Тут ссылки на другие ресурсы запрещены, но погуглив все поймут что я имею в виду.
Цитироватьчто за глупости! это как если бы после революции ленин во главе чк бывшего начальника охранки поставил. кроме того, как верно заметила серсея
Это не глупости а ваше... незнание материла. Помимо железного Феликса в ЧК на немалых постах оставались те самые бывшие начальники охранки. Ближе к тридцатым кто не успел помереть расстреляли, но это уже другая история.
Важно что с нуля спецслужбу не организуешь. К тому же не нужно преувеличивать возможности организации Вариса. У нее нет следственных функций, нет собственных застенков, нет подчиненных бойцов... Собственно евнух распоряжается только наемными шпионами, ну еще иногда может через третьи руки попробовать кого-то отравить за морем. То есть с точки зрения правителя максимальный вред который он может причинить – врать на докладах.
То что птички Вариса еще умеют орудовать кинжалами его личная инициатива, похоже ставшая сюрпризом для всех окружающих.
Цитироватьу него и реакции-то детские. обиделся на игрушку шлюху - так надо ее сломать задушить.
В сериале, кроме прочего забавляла хамоватая шлюха Шая. Все удивлялся как ей еще за такие замашки никто шею не свернул. Ну плохо еще в Вестросе поставлено дело с внедрением концепции всеобщего равенства.
Цитироватьэто не был государственный переворот
хрущева сместили демократическим путем
:2funny: :2funny:плюс стописот
ЦитироватьА Варис из нищеты и безродности, в классовом та обществе, пробился в самую верхушку власти.
Я ж грил – пацан к успеху шел
ЦитироватьЛучше ни какой разведки, чем разведка, работающая против собсвенного правителя.
И что вы хотели сказать этим могучим тезисом? Что Роберт был дурак, а Серсея проявила великий государственный ум?
ЦитироватьНу какая прелесть - Тайвин, организовавший изнасилование возлюбленной сына - монст, а сам Тирион, задушивший свою беззащитную возлюбленную - обаятельный тип. Ваша объективность меня всегда так радует )))
А, так Тиша значит была его возлюбленной... Ваше гуттаперчевое правдолюбие не перестает восхищать :D.
ЦитироватьА Серсея может не великий государственный ум проявила, но вполне адекватно поставила вопрос насчёт Вариса. Что решить не смогла - ну так это крайне сложная задача для кого угодно была бы.
Как говорилось в одной кинокомедии – вопросы надо ставить уместно.
А Серсея в итоге лишь убедилась что дело было таки в Пауке, а лишь потом серебре.
ЦитироватьЭ... а что, Тирион по Вашему её не любил?
Я бы использовал другой глагол, «любил» тут имхо использовано слишком расширительно :D.
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 16:33Серсея очень уместно поставила вопрос. Но не сумела его решить. А вот Тирион, перед которым этот вопрос поставил отец, решить его даже и не пытался. Ну и кто смотрится выигрышнее при решении верно сформулированной актуальной проблемы - тот, кто сам её осознал и пытался решить, или тот, кому на неё указали, но он решать её даже и не начинал?
Тирион вполне нормально решил вопрос с советниками. Не решил только с Мизинцем ,но тут уже помешал Тайвин.
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 13:21Полностью согласна с тем, что Вы говорите о Тирионе в этой теме. Ну и как пример его неравного отношения к людям, можно вспомнить того же Подрика. Вместо того что бы поддержать мальчика, Тирион над ним очень зло подшучивал. И это при том, что сам шутки в свой адрес воспринимает крайне болезненно. Т.е. когда шутят над ним - это ужасные издевательства над бедным карликом, а когда он над испуганным ребёнком так типа всё нормально.
То то я смотрю он его поощряет выучить геральдику Дорна ,тренирует его и т.д
ЦитироватьСерсея очень уместно поставила вопрос. Но не сумела его решить.
После этого все дальнейшее словоблудие.
Я вот тоже вчера на кухне ставил вопрос об урегулирование арабо-израильского конфликта, а сходив за добавкой, поставил вопрос о всеобщей ликвидации социального неравенства.
ЦитироватьО, как интересно, так по Вашему Тирион Тишу и не любил? Тогда откуда такой вагон претензий к папе?
Рад что привлек ваше просвещенное внимание. Сильно сомневаюсь что речь шла о любви, а претензии к папе образовались прежде всего на почве грубого вмешательства в чужую жизнь.
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 13:21Тирион, задушивший свою беззащитную возлюбленную...
Тирион задушил лжесвидетельницу, своими показаниями на суде, отправлявшую его на казнь.
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 13:21А на поприще политика у Тириона сплошные провалы.
Да ни каких серьезных провалов вроде не было. Зато, практически не имея времени он сумел заручиться нейтралитетом Тирелов и Дорна.
ЦитироватьЭто у Вас словоблудие.
Нет у вас. Нет у вас. (показываю язык)
А что делать, если мы на такие аргументы перешли...
Что касается политиков, то чем делать такие попытки, лучше не делать ничего. А то великое достижения сменили подозрительного евнуха на некроманта. Уж этот точно не подведет.
Мне все эти перестановки напоминают ситуацию 1939 когда главой разведупра РККА был назначен генерал-лейтенант Проскуров, до того отличившийся в Испании как летчик истребитель. И команду на новое место он привел свою, проверенную – летчиков. Закончилась эта одиссея правда неважно – расстрелом. Ибо не обеспечил разведку.
На смену ему пришел командующий 6-й армией генерал Голиков. Тоже ни разу не разведчик.
У Серсии примерно те же самые «попытки оптимизации» только дурости намного больше.
ЦитироватьНапример направить залетевшую дитятку на аборт.
Это вы пардон, бредите. Современный родитель может аборт запретить. А направить... какие-то ужасы мордовской глубинки.
Но не суть важно. Главное что современным а равно и средневековым родителям такое вмешательство никогда не окупается и «спасибо» им никто не говорит. Такова се ля ви. И чем грубее вмешательство тем злее ответ, вполне может дойти до ненависти.
А Тайвин уж развернулся дальше некуда.
Кстати, вот вспомнился эпизод из Акунина.
Спойлер
С четырнадцати лет я служил казачком при выезде в одном великокняжеском доме, слишком известном, чтобы уточнять, в котором именно. А одна из великих княжон, чьего имени я тоже не назову, была моей ровесницей, и мне часто приходилось сопровождать ее в верховых прогулках. Во всю дальнейшую жизнь я не встречал девицы или дамы, которая хотя бы отдаленно могла сравниться с ее высочеством – нет, не красотой, хотя великая княжна была неописуемо прекрасна собой, а неким сиянием, исходившим от ее облика и всей ее особы. Я не сумею объяснить лучше, но это сияние я видел совершенно явственно, как другие видят лунные лучи или свет от лампы.
Не помню, чтобы я хоть раз заговорил с ее высочеством или задал какой-нибудь вопрос. Только молча кидался исполнять, если ей было угодно мне что-то приказать. Жизнь у меня в те годы состояла из дней, которые были, и дней, которых не было. Увижу ее – день есть; не увижу – дня словно и нет, чернота одна.
Она, должно быть, думала, что я немой, и то ли жалела меня, то ли просто привыкла, но иногда смотрела с такой ласковой улыбкой, что я на месте застывал. Один раз это случилось во время скачки по лесу. Ее высочество оглянулась на меня, этак вот улыбнулась, и я от счастья выпустил поводья. Очнулся – лежу на земле, вокруг все плывет, а надо мной склоняется ее светлое лицо, и в глазах ее высочества слезы. Полагаю, это был самый счастливый миг во всей моей жизни.
Прослужил я при том дворе казачком два года, семь месяцев и четыре дня, а после великую княжну просватали за одного немецкого принца, и она уехала. Не сразу это произошло, в императорском доме свадьбы устраиваются медленно, и была у меня только одна мечта – попасть в штат прислуги, которая ехала с ее высочеством в Германию. Там и вакансия имелась, младшего лакея.
Не вышло. Отец, умный человек, не позволил.
И никогда больше я ее высочество не видал. Только на Рождество в тот же год получил от нее собственноручное письмо. Оно у меня и до сих пор хранится вместе с родительскими венчальными кольцами и банковской книжкой, только я никогда в него не заглядываю – и так помню наизусть. Даже не письмо это, записочка. Ее высочество всем такие прислала, кто из ее прежних слуг дома остался.
«Милый Афанасий (так начиналось послание), у меня все хорошо, и скоро появится малютка – сын или дочь. Я часто вспоминаю наши прогулки. Помнишь, как ты расшибся, а я подумала, что ты убился насмерть? А недавно ты мне приснился, и был ты никакой не слуга, а принц и говорил мне что-то очень радостное и приятное, только я не запомнила, что. Будь счастлив, Афанасий, и вспоминай меня иногда».
Вот какое я получил от нее письмо. А больше писем не было, потому что первыми же родами ее высочество преставилась и уже без малого тридцать лет пребывает с ангелами, где ей, несомненно, уместнее, чем на нашей грешной земле.
Так что батюшка оказался кругом прав, хоть я долго, до самой его кончины, не мог ему простить, что не отпустил меня в Германию.
Кстати по Тайвину) Судя по последним словам Тайвина и тому, что "лжесвидетельница" находлась в его покоях-он явно заподозрил ту во лжи и, наверное, всеж решил спасти сына, или наоборот-успокоить совесть при отправке сына на казнь, дорывшись до истины.
ЦитироватьТогда самый крутой политик это приближённый к королю Станнису Пестряк - вот он, хоть и в фаворе у принцессы, ни куда не вмешивается и вреда не приносит. Как думаетет, Тириона то же к нему в компанию записать стоит и в заслугу ему его бездествие поставить?
Иногда бездействие лучше чем дурной реформаторский зуд.
ЦитироватьВы забываете одну маленькую деталь - прежде чем организовывать новую разведку, нужно избавиться от старой, которая прогнила насквозь и переметнулась к врагам. Так что Вы, в своём примере, сильно забегаете вперёд паровоза.
Вах. И кто же там от старой избавлялся????
Сменили Вариса на Квиберна. Только и делов. Птички Вариса продолжили усердно гадить некроманту на голову.
ЦитироватьИ где в вашем примере арбалет? ))))
А где в моем рассказе средние века? :D
Это лишь аналогичная история, говорящая о том какие чувства у детей вызывают излишне деятельные родители.
Конечно люди могучие духом и полные христианского смирения выше таких мелочей и они не ищут легких путей.
Ну а у людей обычных, даже такой небольшой в принципе случай может окончится обидой на всю жизнь.
Или как в случае Тайвина, который начудил куда как сильней, стрелой в пузе.
Претензии к Тириону по поводу удушения Шаи мне кажутся вообще бредом. "Задушил несчастную возлюбленную", ёлы-палы. Этой "несчастной возлюбленной" он доверял и любил её, а она отправила его на казнь за мешок денег и обещание жениха. А потом ещё и прыгнула в постель к папаше, нацепив на себя его бывшую цепь. Весьма, весьма остроумно. По-моему, никакого другого развития событий, кроме как ярость от предательства и удушение, быть просто не может.
По поводу политических провалов Тириона и сравнивание его с Серсеей.
Серсея относится к тому типу людей, которые вообще не понимают, что такое государство и как оно функционирует, но их весьма заботит собственная поза. Ланнистерша неоднократно грезит о том, как будет достойной дочерью своего отца и истинной королевой, но никогда - о реальных политических шагах. На госсовете, в который она насажала толпу некомпетентных второсортных интриганов себе под стать, ей скучно. Ну а чудные мысли о том, какая она умница, избавилась от госдолгов и воробьёв, всего-то разрешив военизированный церковный орган, до сих пор умиляют моё чёрное сердце. Видимо, она предполагает, что основные обязанности королевы - быть на свете всех милее, румяней и белее.
Об административных талантах Тириона Мартин упоминает постоянно, начиная от исправной работы канализации в Кастерли Рок (Ланниспорте? не помню) и заканчивая битвой на Черноводной. Тирион может допустить сколько угодно ошибок в сфере отношений с сильными мира сего, но это всё равно персонаж с интой как главным скиллом. Он один из немногих представленных нам вестеросских политиков, которых интересуют конкретные проблемы (выживание, гражданская война, голод в КГ, канализация) а не то, насколько пафосно они смотрятся на гламурном троне.
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 18:47Серьёзность провала его политической деятельности во всей красе видна во время судебного процесса над ним, например. Тиреллы - полностью заслуга Мизинца. А отдавать ценнейшую заложницу Дорну, который пока пока ни куда и не суётся - вообще тупость.
Не понял связи между политической деятельностью и с судом по ложному обвинению.
С Тиреллами - идея была Тириона, а исполнение Мизинца. Давно правда читал, могу и напутать.
Выступление Дорна на стороне Станиса было вполне вероятно, так что называть действия Тириона "тупостью" я бы не стал. В условиях недостатка времени он не плохо разрулил ситуацию.
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 19:37А вот политических проблем Тирион не решил ни одной, но создал парочку новых.
А при наличии Сансы и живого Оберина - создал бы еще больше ,просто из желания побесить Серсею...
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 19:26Супер-позиция - ошибок у него огромное количество, но это всё признак его ума. 0_0
Не заметил я в его действиях каких-то серьезных ошибок. Он сделал максимум возможного в то короткое время которое у него было.
- Устранил от власти Серсею.
- Обеспечил нейтралитет Тирелов и Дорна.
- Максимально подготовил КГ к обороне.
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 19:26И про канализацию это Вы зря упоминули - это Тайвин приказ отдал, так что, выходит, это он у нас главный радетель о благе народа.
Совершенно верно, Тайвин, при всех его гадких особенностях, всё-таки радетель, в Тирионе это от него.
И заберите меня в тот чудесный мир, где сантехники и уборщицы способны успешно руководить целыми ведомствами по жилищно-коммунальным услугам, требующими детального знания технологических деталей.
Насколько лордики средней руки этим интересуются, я не в курсе. Но то, что Тирион способен прочувствовать фюсис ситуации, Мартин описал весьма подробно.
Да, и за что Вы так не любите Тириона? :-\
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 19:48Ну это же была Ваша идея, что способность, по чужому приказу, вычистить канализацию (лично) - признак организаторских способностей.
Вычистить лично? цитата из ТсД:
– Хочешь заняться чем-то полезным – значит, займешься чем-то полезным, – после этого сказал ему отец. И в честь шестнадцатых именин Тириона поставили заведовать всеми сточными трубами и водными резервуарами Кастерли Рок. «Наверное, он надеялся, что я туда провалюсь». Но Тирион его и в этом разочаровал: сточные трубы никогда не работали и вполовину так хорошо, как в те времена, когда ими заведовал Тирион.Вообще надо обладать навыками гидроинженера для этого.
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 19:37И что, у Тириона были сведения, что в настоящий момент Дорн представляет прямую угрозу и его войска движутся к КГ? Да они и не двигались ни куда. Т.е. Дорану, за то, что он ничего не делал, неожиданно с неба свалился крутой политический бонус.
Тирион знал, что у Дорна зуб на Ланистеров. Присоединится к Станису это один из вероятных способов отомстить, поэтому он старался любыми способами этого не допустить. Он решил сиюминутную проблему, создав проблему на будушее. В данной обстановке поступил абсолютно логично, т.к. в случае падения КГ остальные проблемы покажутся пустяками, а удержав КГ можно будет решать проблемы по мере поступления
Цитата: Kutez от 04 сентября 2011, 19:52Вычистить лично? цитата из ТсД:
– Хочешь заняться чем-то полезным – значит, займешься чем-то полезным, – после этого сказал ему отец. И в честь шестнадцатых именин Тириона поставили заведовать всеми сточными трубами и водными резервуарами Кастерли Рок. «Наверное, он надеялся, что я туда провалюсь». Но Тирион его и в этом разочаровал: сточные трубы никогда не работали и вполовину так хорошо, как в те времена, когда ими заведовал Тирион.
Ну вот ,пролит свет на еще одно "злодейство" Тайвина)))
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 19:57А мне надо обладать навыками переводчика для этого, коих, увы не имею. Потому как до Вас все переводили как "вычистить". Вы там между собой обсудите, как вернее. Хотя, насчёт гидроинженера, это Вы в любом случае лишка хватили.
Независимо от слова далее идёт текст о работе системы и, следовательно, руководстве Тириона. Почему это лишка? В Риме были гидроинженеры, чем Вестерос хуже?
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 19:55Но удержать город всё равно не смог бы.
Его задачей было удержать город до прихода армии отца и с ней он справился.
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 20:01Если бы Тирион лучше знал политику Дорана...
Средневековые средства разведки не давали возможности вести прослушку разговоров и отслеживать перемешения войск в реальном времени.
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 19:55И Тиреллы так этим нейтралитетом прониклись, что подставили Тириона под смертную казнь. А Дорн настолько признателен, что продолжает свой заговор по реставрации Таргариенов и изничтожению Ланнистеров
Стал еще одним политиком, победившим врагов, но проигравшим "друзьям"
Просто он был поставлен в очень жесткие временные рамки и многие его ходы были вынужденными и не прибавляли ему популярности. Я сильно сомневаюсь, что КГ не пала если на месте Тириона оказался кто-то другой
Цитата: Andrewf от 04 сентября 2011, 20:26Стал еще одним политиком, победившим врагов, но проигравшим "друзьям"
Замечу ,что его послали разобраться с "друзьями" ,он же посвятил большую часть времени разбирательствам с сестрой и защитой шлюхи.
Цитата: игорь от 04 сентября 2011, 20:28Замечу ,что его послали разобраться с "друзьями" ,он же посвятил большую часть времени разбирательствам с сестрой и защитой шлюхи.
Насколько я помню его послали подготовить КГ к обороне, а не разбираться с "друзьями"
ЦитироватьА если серьёзно, то решил что взрослый и готов пойти на перекор родителям - иди. Но тогда уж и ответсвенность за последствия бери на себя.
Ваши ответы делаются все лаконичней и лаконичней...
В теории, или точнее в отвлеченной от жизни демагогии все так. Но на практике, человек, особенно молодой человек, считай подросток, слаб и подвержен чужому влиянию. Это уже седой Джейме может послать Тайвина на три буквы, сильно сомневаюсь, что он смог бы повторить этот номер в пятнадцать.
Это как с каким-нибудь дворовым драчуном, сначала кажется большим и страшным, а с годами понимаешь, что не так уж он силен.
Так и Тайвин успел для Джейме превратиться из полубога в упрямого старика который скоро умрет. То же самое случилось бы со временем и Тирионом если б Тайвин по своей дурной привычке не начал обострять ситуацию.
Цитата: Andrewf от 04 сентября 2011, 20:39Насколько я помню его послали подготовить КГ к обороне, а не разбираться с "друзьями"
Послали разобраться с советниками и вообще управлением ,пока отец собирался разобраться с Роббом до выступления из Хайгардена Ренли .а потом возникла необходимость и город готовить.
ЦитироватьНу я же не говорю, что Тирион обидется не мог. Да конечно мог, ещё как. Но при оценке его личности это указывает на вполне определённый набор его качеств, далеко не самых благородных.
Ну что поделать не походит Тирон на паладина 50 уровня. Взял и затаил недоброе.
ЦитироватьА если так рассуждать, так и Тайвин мог обидится на Тириона, Джейме и Серсею, за то что опозорили семью, и утопить их всех втроём в одном сортире.
Что он представьте себе и сделал. На всех обиделся. Тириона в темницу засунул. От Джейме отрекся. Только до Серсеи руки не дошли. Видимо по причине ее малозначительности.
ЦитироватьНу он и тогда папу очень не хило послал. И как то не обвиняет в этом не то, что папа его плохо воспитывал, не сестру, что плохие советы давала.
Тогда это когда?
Сестру он, кстати, говоря очень даже обвиняет и на выручку ей совсем не торопится.
Что касается Тайвина, то он как я уже говорил отделался от сомнительного удовольствия общаться с ним в пятнадцать лет. А потом все думал когда же он успел превратиться в Улыбчивого рыцаря. Живи под одной крышей с Тайвином еще неизвестно чтобы надумал.
ЦитироватьЭто чем он её так обострил?
К примеру что сидя на очке под прицелом арбалета попытался встать и лихим самурайским приемом обезоружить карлика. Напрасно он это...
ЦитироватьНу так вот именно. Я ж этим та и не спорю. Мне просто не понятно, почему это ему в заслугу ставят и на её основе индульгенцию выписывают.
Ну так идите к тем кто ставит и к тем кто выписывает. Просите у них объяснений.
ЦитироватьДа что Вы говорите, Тайвин убил Тириона, Джейме и Серсею?! А цитату из книги можно
Это что было? Вас таки завербовали в секту Евгения Вагановича?
Или вы хотите сказать что Тайвин ни на кого не обиделся? Тогда прошу цитату.
ЦитироватьОбиделся? Тогда Тайвину то же за это индульгенция полагается. Раз обиделся, значит правильно засунул, отрёкся и рукой махнул ))
Индульгенция за обиду? Странная у вас какая-то логика. Странная.
ЦитироватьНу да, а Мизинец, Оленна и Серсея тут абсолютно не причём. Наверное и Джоффри то же Тайвин траванул - обиделся, что капризниает и не хочет вовремя ложится спать и кушать манную кашу.
А кто там в КГ все вопросы решал? Мизинец с Оленной? А Тайвин наверно так просто пописать вышел. Ну тогда он действительно не при чем.
ЦитироватьДа они там уже не первый десяток лет по этому поводу цапаются. Так отрёкся, что вскоре к Джейме прибежал Киван, который делает то, что скажет брат, и начал уговаривать помирится с папой.
Киван это что изделие Квиберна версия 1.0? Свой головы у него нет и по поводу раздоров в семье он не огорчается?
ЦитироватьДошли. Варианта "утопить", правда, не было. Был вариант "найти богатого мужа", но, согласитесь, это всё таки ни одно и то же.
Ну вот и до Серсеи дошли. С вами одно удовольствие общаться, вы для меня сами факты ищете.
ЦитироватьКогда ушёл в Белые Плащи.
Вы наверное думаете, что белые плащи это такая организация куда принимаются все желающие? Тогда вы так больше не думайте.
В королевскую гвардии призывает король. Джейме призвали в прямо на турнире. Не знаю можно ли от такой чести уклонится, но судя по всему за все годы такой вопрос никому даже в голову не приходил.
Так что отношения Тайвина и Джейме тут не при чем, если кого и винить то это Эйриса.
ЦитироватьОн её совершенно не в этом обвиняет. Он обвиняет её не за собсвенные его поступки, а за её блуд.
Он ее много в чем обвиняет. И в том что она его обманывала, и в том что подбивала убить Арью. Да и вообще у тридцати с чем-то летнего мужика вдруг отрылись глаза. Вот в кого можно вгонять хладное жало вашего остроумия. У Тириона хоть иллюзий меньше было.
ЦитироватьНу вот 15ть лет прожил - и надумал.
Ага надумал так надумал.
ЦитироватьАх, Вы об этом... ну да, это зря. Надо было наврать с три короба, а потом удавить.
Ах, я об том, но вы конечно правы. Когда видишь нацеленный на тебя арбалет думать нужно о высоком. И вообще перша доблесть для жолнера голой жопой забить ежа.
ЦитироватьТак и Вы спорьте с теми, кто считает, что Тириону не на что было обижатся, а не со мной.
Кто-то очень похожий на вас рассуждал на соседней странице, что Тириону Тайвина винить не в чем, и вообще там бы на его месте поступил любой родитель. Пусть карлик спасибо скажет, что ему аборт насильно не сделали...
Кто пробрался за ваш компьютер? Позовите его назад, мы поспорим.
ЦитироватьДабы развеять Ваш склероз:
Спасибо вы одним своим присутствием заменяете мне две упаковки винпоцетина.
ЦитироватьВаш ответ конкретно на эту цитату:
То есть по вашему мнению он ни какого не обижался... это он так шутил, да?
ЦитироватьНе у меня. Я как раз над подобной логикой в аргументации и иронизирую.
И опять вы спорите с какими-то воображаемыми противниками.
ЦитироватьТайвин не создавал, Тирион в неё сам встрял, без папиного участия.
Ах да, это же он подговорил, Мизинца Джофри отравить... и Шаю он тоже подкупил, что бы показания против него давала... Наш пострел везде поспел.
ЦитироватьИ очень сомнительно, что он бы уговаривал Джейме сделать шаг на встречу, если бы был уверен, что для Тайвина Джейме больше и впрямь не существует.
Фантазии такие фантазии...
ЦитироватьНу естесвенно, я же лучше Вас помню канон. Вот и аргументирую обычно убедительнее
.
Никто не сомневается, что вы можете процитировать канон с любого места, с закрытыми глазами. А кто сомневается тот еретик.
ЦитироватьЧто касается Белых Плащей, то Джейме туда не силой затащили. Было примерно как с Джоном - настроил себе подростковых воздушных замков, пошёл добровольно, а потом столкнулся с жестокой реальностью.
Так еще раз.
Королевская Гвардия это организация в которую призывает. Призывает король. И совершенно неважно чего там Джейме хотел или не хотел. За ворот его бы конечно никто не потащил, но как вы себе с Серсеей себе эту картину представляете?
Встает Джейме по утру и пишет заявление на имя короля – сего числа не желая посвятить свою жизнь государству и королю в гвардию идти не могу...
Да он бы после такого из Кастерли Рок носа показать бы не смог. На него бы везде пальцем показывали как на труса.
ЦитироватьНо не в том, что совершил сам. Только в том, что совершила она.
Бесполезный спор.
ЦитироватьНи чуть не меньше.
Ни в Серсее ни в Тайвине ни даже в Джейме Тирион никогда не обманывался.
ЦитироватьПолностью разделяю и поддерживаю это Ваше утверждение! Вот видите, мы ведь можем найти что-то общее в наших позициях. И в этом я то же снова права! *_* ))))))))))
Правы, правы. Вы главное не нервничайте.
ЦитироватьКогда видишь нацеленный арбалет думать трудновато. И Ваш пример для "обострений" был явно не удачным.
То бишь попытаться встать и отобрать оружие у нападавшего это не обострение. Наверное нужно было рвануть на груди тельняшку и заорать – стреляй в меня гадкий карлик, всех не перестреляешь.
Цитата: Kutez от 04 сентября 2011, 18:12
Претензии к Тириону по поводу удушения Шаи мне кажутся вообще бредом. "Задушил несчастную возлюбленную", ёлы-палы. Этой "несчастной возлюбленной" он доверял и любил её, а она отправила его на казнь за мешок денег и обещание жениха. А потом ещё и прыгнула в постель к папаше, нацепив на себя его бывшую цепь.
похоже, Вы не совсем представляете себе ситуацию, в которой оказалась Шая.
Во-первых, то, что Тирион доверял ей - это его проблема. Он знал, кто она. Но главное не в этом.
Вы действительно полагаете, что у нее был какой-то выбор?
Учтите, что Шая автоматически попала под смертный приговор Тайвина как шлюха Беса
("Со шлюхами покончено. Следующую, кого я застану в твоей постели, я повешу."), не говоря уж о том, что Серсея могла сделать с ней буквально все что угодно.
И вы действительно думаете, что без ее показаний Тириона бы оправдали - при том, что полтысячи человек видели, как он наливал вино? Итак,объективная сторона состава преступления есть. Что касается субъективной стороны, то мотив для убийства у Тириона был размером с Техас. Учитывая его отношения с Джоффри, каждый день его королевства был для Тириона смертельно опасным.
Так что показания Шаи были вишенкой на торте, но вовсе не решающим доказательством.
Вот настроение публики накануне ее показаний:
"— Под, скажи правду: ты думаешь, что это сделал я?Мальчик заколебался и хотел что-то сказать, но так и не смог. Вот я и осужден. Тирион вздохнул".Ну а насчет "прыгнула в постель к папаше" - мне это даже и комментировать как-то неудобно. Сама вот взяла да и запрыгнула, конешно. Убить мало.
p.s. А вообще забавно. Тайвин грозился убить шлюху Беса, но не убил. А вот Тирион ...
p.p.s. В саге, наполненной ужасами и жестокостями я насчитал всего восемь "героев", своими руками убивавших беззащитных женщин. Клиган, Виктарион, Мизинец, Щекотун, Квиберн и Тирион. И еще кто-то из Фреев, кто Кейтилин глотку перерезал, и еще кто-то из кровных Чхако.
Отличная компашка, сам факт попадания в нее уже характеризует Тириона соответствующим образом. Джон Сноу, к примеру, под угрозой смерти отказался в нее войти...
Но давайте сравним их последующее отношение к убийствам.
Виктарион все время вспоминает и жалеет.
Мизинец и Квиберн помалкивают, про дотракийца, Фрея и Щекотуна информации нет.
Клиган, который маньяк, помалкивает тоже и начинает говорить об убийстве только после провокации Оберина...
А Тирион - единственный! - об убийстве рассказывает сам, и для чего? А просто для того, чтобы получить удовольствие от вида испуганной служанки.
По мне так его отношение к содеянному наиболее отвратное из всех.
p.p.p.s. А по-хорошему Тайвину следовало бы сделать с Тирионом то же, что Рэндилл Тарли сделал с Сэмом. Всем было бы проще.
[mod=mary]Тссс! Няня вернулся вернулась, призывает godar-а и Киприану перенести милейшие жала остроумия в личную переписку :police: [/mod]
Цитата: godar от 04 сентября 2011, 21:49
попытаться встать и отобрать оружие у нападавшего
Тирион убил его просто потому, что Тайвин употребил слово "шлюха", которое Тирион - уж не знаю с какого бодуна - запретил ему употреблять.
Цитата: abb от 04 сентября 2011, 23:16p.p.s. В саге, наполненной ужасами и жестокостями я насчитал всего семеро "героев", своими руками убивавших беззащитных женщин. Клиган, Виктарион, Мизинец, Щекотун, Квиберн и Тирион. И еще кто-то из Фреев, кто Кейтилин глотку перерезал.
Отличная компашка, сам факт попадания в нее уже характеризует Тириона соответствующим образом.
моралофаги овладеваэ. :-\
ЦитироватьДа нет, я всего лишь имела ввиду его первую свадьбу.
Ну тогда уточняйте что именно и когда вы имеет в виду, а то я за стремительным полетом вашей мысли не поспеваю.
ЦитироватьНу а как Вы сами тогда объясняете разговор Кивана и Джейме? Если для Тайвина всё и впрямь кончено и решение он менять не собирается?
Что вот прямо вызывал к себе Кивана начал – знаешь в чем сила, брат? Думаешь в деньгах? Нет. Сила в семье. А Джейме мне сегодня в душу плюнул и я...
Скорее всего, Киван просто знал, что Тайвин с сыном повздорили и решил их помирить. По собственной инициативе.
Я о Тайвине много разного сказать могу, но представить как он подсылает брата чтобы тот подлизался к сыну...
ЦитироватьЕщё раз - если выбора не было, зачем Серсея его уговаривала? Вот это Вы как объясняете?
Согласно закону был. А по факту...
Только не надо про Пса, времена Джофри не то что времена Эйриса, да и самому Псу нечего терять кроме своих цепей.
А Джейме блестящий молодой человек, равняющийся на великих героев. И вот турнир, победа, все на него смотрят. Встает Эйрис и говорит – Джейме Ланистер, согласен ли ты стать братом королевских гвардейцев?
А Джейме нервно оглядывается и отвечает – Нет, мне папа не велит, а то наследство передать будет некому...
Да назавтра все Семь Королевств будут знать про сира Джейме Предусмотрительного. Встречные рыцари за спиной будут хихикать, а жену придется покупать за очень большие деньги.
ЦитироватьОбманывался. Он не ожидал, что Джейме мог ему соврать насчёт Тиши
Ничего подобного. Он не ожидал, что Джейме обманул его конкретно в этом случае. А то что брат может к примеру выкинуть из окна маленького мальчика он как бы не очень и сомневался.
ЦитироватьНет, не нужно.
Ваш варианты действий? Вот Тайвин сидит верхом на сортире входит карлик с арбалетом и...
Цитата: godar от 04 сентября 2011, 23:26
входит карлик с арбалетом...
навеяло:
"Входят строем пионеры, кто - с моделью из фанеры,
кто - с написанным вручную содержательным
доносом.
С того света, как химеры, палачи-пенсионеры
одобрительно кивают им, задорным и курносым..." :D
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 23:53
И не называет Шаю шлюхой.
бедняга Тайвин и мысли не допускал, что сын способен его убить, потому и брякнул.
А на самом деле шансов у него не было, даже если бы он не употреблял слово "шлюха": Тирион придрался бы еще к чему-нибудь. Он во вкус вошел после Шаи. В начале ТД он мечтает не только Серсею, но еще и Джейме убить.
ЦитироватьКиван знает Тайвина лучше, чем его знает Джейме. И если он уверен, что дверь закрыта наглухо -
Ну не прикидывают люди отношения между родными по типу – акции упали на 50% все пропало, нужно продавать...
Даже когда со стороны видно – все бесполезно, у участников событий остаются надежды. А вот поговорю, а вот он передумает, а может...
Сам по себе Киван действует. Не послал бы его Тайвин в роли миротворца. Старик вообще компромиссы отвергает.
ЦитироватьДа лаааадно, Пёс то же человек, в фаворе у короля, я запроси другие привелегии - пробил бы.
Да лаааадно. Что другого он мог запросить? Стать грандлордом? Мастером над монетой вместо Мизинца?
В любом случае, Пес очень отличается от других людей. И повторюсь, гвардия при Джофри уже давно не айс.
ЦитироватьИ если бы был против - ну явно не с Серсеей это время надо проводить, а идти за защитой к папе, который за наследника любого порвёт.
Это так же как он Эриса порвал когда тот с леди Джоаной в их брачную ночь... о ля-ля.
И потом представьте себе еще раз Эйриса Таргариена. Он решил что Джейме будет гвардейцем, и это не тот человек который легко принимает отказы.
В лучшем случае мы бы вернулись к сцене на турнире.
ЦитироватьКоторые у Ланнистеров есть, не вопрос )))
И унижение. Джейме чай не Тирион чтоб невесту искать по принципу - свадьба или война.
ЦитироватьПро мальчика Тирион не спрашивал.
Про мальчика Тирион и так сделал выводы.
ЦитироватьОн не думал, что Джейме способен врать конкретно ему. Ну так аналогично же - Джейме прекрасно знает, что Серсея умеет врать, но надеется, что она не может врать конкретно ему.
Плохая анология. Джеме в Серсею влюблен, а Тирион до противоестественной страсти к брату вроде еще не дошел.
ЦитироватьИ не называет Шаю шлюхой.
Как вариант. То есть не провоцировать нападающего. А еще не начинать вставать.
Цитата: godar от 05 сентября 2011, 00:11
не провоцировать нападающего. А еще не начинать вставать.
"- Куда все шлюхи отправляются.
Палец Тириона дернулся, и арбалет выстрелил в тот самый миг, как лорд Тайвин попытался встать"не после того и не из-за того, а в тот самый миг.
Тайвин понял, что Тирион сейчас выстрелит, и попытался встать, и это совпало с выстрелом. Ни о какой провокации и речи быть не может.
Тирион пришел его убивать и убил... ну, конечно, сначала поиздевался, как же без этого.
ЦитироватьПёс запросил - хочу быть Белым Плащом, но не хочу произносить клятву. Ему сказали - это не возможно, это традиция, которая восходит к... Пёс послал традицию и получил то, что хотел. Тут у него, отчего то, ложной скромности в желаниях не было.
Чеж он не сказал – хочу быть лордом Винтерфела. Или еще что-нибудь в таком роде, что реальный доход приносит.
А что касается – хочу не хочу, так я уже говорил, не та гвардия, совсем не та. При Таргах Пес бы об этом и заикнутся не посмел.
ЦитироватьЧем?
Тяжелейшей психической травмой. У него единственная мечта – убить брата. Больше ему по жизни ничего собственно и не нужно. То что для других ценность, для него ничего не значит. К примеру на деньги он себе новое лицо не купит.
Вот он и кобенится – белый плащ хочу, а клятвы не буду... я их еще с детства из маминого супа вылавливал.
ЦитироватьЭто было самое-самое начало правления Джоффри, тогда та с чего она при нём "не айс"? Ну Барристана турнул, Пса принял - а остальные та это не его выбор был, все претензии к тем, кто набирал.
Скажем так. Она уже при Роберте гнить начала, а при Джофе наступил опупей. Дальше некуда.
Хотя, нет, вру – есть куда.
Джоф еще зомби не додумался в белые плащи обряжать.
Что бы сказал Меч Зари...
ЦитироватьЦитату. Особенно про оля-ля. И про то, с чего это Тирион после "оля-ля" родился лет так через 8.
Цитата на английском, а я не помню формулировку чтобы поисковиком искать. Если на русском – Барристан говорит, что Эрис в первую брачную ночь позволил себе «вольности». Какие вольности Селми не говорит, но вспоминать ему про это неудобно.
А насчет восьми лет – лиха беда начало.
ЦитироватьА представьте себе Тайвина Ланнистера, который то же очень тяжело принимает отказы, но при этом много лет толдычит Джейме "ты не белогвардеец, женись", но вот Джейме упорно его посылает.
Джейме пятнадцать. Сколько было когда папа бубнить начал? И потом что такого Тайвин мог сделать сыну белогвардейцу? Он теперь к королю ближний боярин, к тому же на полном государственном коште. Ни от кого не зависит. Я бы сказал еще одна причина желания Джейме – возможность послать отца куда подальше.
Серсее не понять.
ЦитироватьДжейме и без невесты бы прожил, у него сестра есть )))
А людям бы он объяснял, что не женится потому что уверовал в Семерых и хранит себя в чистоте до тех пор как верховный септон призовет воинов к битве за веру.
ЦитироватьПоэтому вопрос о Бране для Тирионе не принципиален - ну заподозрил, что Джейме и Серсея в этом замешаны, ну собсвенно и ладно. А вот вопрос о Тише - за живое задел.
Не вижу противоречия. Естественно о себе он переживал больше, чем о каком-то там сопляке Старке.
ЦитироватьА почему любовь сразу должна быть противоестесвенной? Тирион своего брата любит... как брата.
Это совсем не та любовь когда дуреешь и творишь глупости.
Цитата: abb от 04 сентября 2011, 00:39назовите прецедент из реальной жизни, чтобы при государственном перевороте глава спецслужб сохранил свой пост.
off-topic
Фуше (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%88%D0%B5,_%D0%96%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84)
Цитата: Andros от 05 сентября 2011, 02:06
off-topic
Фуше (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%88%D0%B5,_%D0%96%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84)
да, круто
я не знал.
Цитата: abb от 04 сентября 2011, 23:16Вы действительно полагаете, что у нее был какой-то выбор?
Выбор есть всегда. Как минимум - не требовать денег за своё предательство.
Цитата: abb от 04 сентября 2011, 23:16чтите, что Шая автоматически попала под смертный приговор Тайвина как шлюха Беса
И откуда бы Тайвину об этом узнать? Если б сама не призналась?
ЦитироватьНафиг ему такой геморрой? Лорды Винтерфелла очень не хорошо свою жизнь заканчивают в последнии десятиления, а Сандору ещё пожить хотелось тогда ))))
Как и короли Вестероса. Пожалуй даже в большей степени. Дурак Джоф вовремя не сбежал.
ЦитироватьНу собсвенно говоря - Белая Гвардия то же приносит, это пожизненное обеспечения жизни на высоком материальном уровне
.
Э-э-э в чем это выражается, если не секрет? Я никаких особых выплат не помню. Зато помню крошечные кельи в которых должны обитать белогвардейцы. И вообще им не о мирском думать нужно.
То есть конечно голодать они не голодают и крыша над головой у них есть, но рассуждать о материальных благах как о стимуле...
ЦитироватьНу например - сказал, что у Тайвина слишком маленький член, дабы удовлетворить невесту, ибо самого Эйериса удовлетворить им он точно не может, проверено. Это будет вольностью?
И Селми это больше двадцати лет помнит? Вот помять у человека.
ЦитироватьВосемь лет подрят Эйерис трахал Дженну, а Тайвин всё ещё уверен, что Тирион от него? Вы этого ланнистера явно с кем-то путаете.
С кем я его путаю? Королевские «вольности» он явно проглотил и еще восемь лет состоял при Эйрисе десницей. А насчет его уверенности... это в каком же месте он был уверен? По-моему он как раз всю жизнь сомневался.
ЦитироватьДа он и потом ничего ему не сделал, после смерти Эйериса. Только бубнил время от времени, да и всё собсвенно.
Да и после смерти Эйриса, королем стал Роберт а Тайвин. А потому что мог предпринять по этому поводу Тайвин для меня загадка.
ЦитироватьДа хоть бы и так - кто такому наследнику Тайвина слово поперёк сказал бы?
У вас прямо таки культ личности Тайвина. Эйрис ему в свое время много чего говорил. А тот уехал в Ланниспорт, обижаться.
ЦитироватьНо когда касалось лично его - он абсолютно так же, как и Джейме, тешил себя иллюзиями, что вот он та в этом правиле исключение.
Пример тешенья иллюзиями, плиз.
ЦитироватьРади родных людей не то что глупости, безумства творят, лишь бы их сберечь.
Так, а теперь значит Тирион считал что Джейме его любимый сыночек.
ЦитироватьЖильё бесплатное, не большое, но в центре столицы )) Опять таки кормят, поят, одевают, обувают.
А из нашего окна площадь красная видна. Прям не Пес а какой-то Дунк межевой рыцарь.
Если говорить о чисто материальной стороне дела в свите какого-нибудь грандлорда можно устроиться не в пример богаче. Для фаворита короля как было с Псом, размен и вовсе разорительный.
В любом случае полагаю очевидным, что служба в королевской гвардии окупается почетом, а не материальным благосостоянием.
ЦитироватьМы понятия не имеем, что были за "вольности". Вон тот же Роберт Баратеон на свадьбе брата то же допустил запоминающуюся "вольность", только это ещё не говорит о том, что Ширен его дочь ))
Потому что Ширен никому сто лет не нужна. А Тайвин и Эйрис для прошлого Вестероса персонажи почти такие же важные как Рейгар. И поэтому имею основания пологать, что если Селми по воле автора вдруг ударился в воспоминания, то это жжж неспроста.
ЦитироватьУже приводила - Джейме не мог соврать ему про Тишу.
Уже отвечал – его поразил именно этот конкретный случай, то что Джейме может ему врать он вполне допускал.
ЦитироватьСтранные у Вас представления, что любить можно только любовников или детей 0_0
Любовь она всегда разная и возлюбленную мы к примеру любим иначе чем маму. Любовь к братьям, как привило не заставляет нас скажем торчать зимой в подъезде с гитарой, пить водку в нереальных количествах, или, скажем, сочинять стихи.
Мне просто странно разъяснять вам такие простые вещи.
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 08:41
Выбор есть всегда. Как минимум - не требовать денег за своё предательство.
А что, Шая требовала от кого-то деньги за свои показания? и что Вы понимаете под предательством? Не припомню, чтобы она присягала Тириону и клялась умереть за него.
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 08:41
И откуда бы Тайвину об этом узнать? Если б сама не призналась?
Вы всерьез полагаете, что неоткуда?!
p.s. кстати, когда Бронн сделал примерно то же, что и Шая - отказался умирать за Тириона - никаких претензий у карлика почему-то не возникло.
Обвинение Тириона строилось на следующем:
1) наличие у него мотива - плохих отношений с Джоффри, обид на короля и т.д., что потверждалось туевой хучей свидетелей.
2) неоднократных словесных угрозах Джоффу, что также подтверждалось показаниями свидетелей.
3) результатах вскрытия трупа убитого, по факту которого два мейстера пришли к заключению, что смерть короля наступила не от того, что он подавился, а от яда под названием душитель, вероятно, находившегося в вине.
4) факте обнаружения в личных комнатах подозреваемого, где он проживал с супругой, С. Ланнистер, в девичестве Старк, различных веществ, в которых специалист - мейстер Пицель - опознал украденные у него яды. Также Пицель показал, что подозреваемым у него был украден яд душитель, которым был убит король, но так как яд в покоях не обнаружили, пришел к выводу, что подозреваемый использовал весь его запас для совершения преступления.
5) показаниях множества свидетелей о том, что Тирион наливал убитому вино, а после того, как тот выпил, разлил остатки. (возможно, мейстеры могли бы выделить яд из вина или, по крайней мере, сделать "тест", например, на собаке - отравится или нет, чтобы доподлинно установить, находился ли душитель в вине)
6) показаниях Таэны Мерривезер, которая утверждала, будто видела, как Тирион добавляет яд в вино.
Показания Шаи тут Тириону погоды бы не сделали, потому что показать она могла разве только то, что в ее присутствии сговора между супругами Ланнистер Тирионом и Сансой сговора об убийстве Джоффа не было. Так что она просто спасла свою жизнь, по большому счету ничего не изменив в следствии.
Цитата: Kutez от 04 сентября 2011, 19:12Претензии к Тириону по поводу удушения Шаи мне кажутся вообще бредом. "Задушил несчастную возлюбленную", ёлы-палы. Этой "несчастной возлюбленной" он доверял и любил её, а она отправила его на казнь за мешок денег и обещание жениха. А потом ещё и прыгнула в постель к папаше, нацепив на себя его бывшую цепь. Весьма, весьма остроумно. По-моему, никакого другого развития событий, кроме как ярость от предательства и удушение, быть просто не может.
Плюс на тот момент он находился под впечатлением от рассказа Джейме про Тишу. Тк что его ярость можно так сказать возрасла.
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 08:41
Выбор есть всегда. Как минимум - не требовать денег за своё предательство. И откуда бы Тайвину об этом узнать? Если б сама не призналась?
Сама призналась а сама напросилась на последствия.
А насчет предыдущих рассуждений о том, что Тирион глупее Илирио и Вариса, то нет, они игроки одного уровня. Посмотрим, что там у Тириона получится с отрядом наемников.
Цитата: abb от 05 сентября 2011, 15:01А что, Шая требовала от кого-то деньги за свои показания?
Не буквально денег, но вознаграждения. Об этом вспоминает Серсея. "Шая лепетала про какие-то драгоценности, подаренные ей Тирионом, и напоминала, что Серсея обещала оставить ей городской дом и выдать её замуж за рыцаря" - ПВ, стр. 59.
Цитата: abb от 05 сентября 2011, 15:01Вы всерьез полагаете, что неоткуда?!
Да, полагаю. Предпринятые Тирионом меры предосторожности подробнейше описаны в БМ.
Более того, из вышеприведённой цитаты видно, что шлюху к процессу готовила Серсея, а отнюдь не Тайвин.
Цитата: Laelli от 05 сентября 2011, 15:32Показания Шаи тут Тириону погоды бы не сделали, потому что показать она могла разве только то, что в ее присутствии сговора между супругами Ланнистер Тирионом и Сансой сговора об убийстве Джоффа не было. Так что она просто спасла свою жизнь, по большому счету ничего не изменив в следствии
Показания Шаи не добавили ничего к отравлению,но совершенно уронили подсудимого в глазах наблюдавших за процессом.
Кроме того,они вывели подсудимого из себя и вместо опровержения по пунктам он сорвался.
А это очень опасно.
Кроме того, если у Тайвина было явно готово мнение о Тирионе заранее,то Тирелл и Оберин могли изменить мнение о Тирионе не в его в пользу,преисполнившись к нему презрением.А значит,и решить не в его пользу.
Хорошо,что у Оберина был свой план,подаривший Тириону надежду.
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 14:52
Не буквально денег, но вознаграждения. Об этом вспоминает Серсея. "Шая лепетала про какие-то драгоценности, подаренные ей Тирионом, и напоминала, что Серсея обещала оставить ей городской дом и выдать её замуж за рыцаря" - ПВ, стр. 59.
Вы свои цитаты сами-то читаете? То, что Серсея ей чего-то обещала, вовсе не означает, что Шая чего-то там у нее (у Серсеи!) требовала. Я честно говоря даже затрудняюсь себе представить такую сцену.
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 14:52
Да, полагаю. Предпринятые Тирионом меры предосторожности
меры предосторожности... Тирион такой же хреновый конспиратор, как и политик. Варис знал о Шае с первого дня. Впрочем...
"Холодная рука стиснула его сердце. Это Варис ее выдал. Нет, не Варис. Он сам. Надо было оставить ее у Лоллис. Разумеется, они допросили горничных Сансы — он на их месте сделал бы то же самое" Конспиратор хренов... Добавьте сюда еще приватную спецслужбу Серсеи и поймете, что о шлюхе Беса знали все кому надо.
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 14:52шлюху к процессу готовила Серсея, а отнюдь не Тайвин
Тайвину больше делать нечего.
Но вы не понимаете главного.
Дело не только в том, что Шая не была обязана ради Тириона терпеть муки или жертвовать жизнью (грохнуть ее Серсее ни малейшей проблемы не было, подумаешь, горничная какая-то пропала). Она ему не присягала (На это Вы кстати что-то ничем не ответили).
Есть еще кое-что. Шая ведь ничего не знала.
Как там Тирион думал?
"Шая не знает ничего, что могло бы причинить ему вред". (До последней минуты не понимал, что с ней обязательно поработают - и кто-то еще говорит о том, что он типа умный!)
Соответственно ее кто-то научил, что надо говорить.
А отсюда следует, что Ваша версия, что подлая Шая сама прибежала и предала доброго ласкового человечка, не катит. Не с чем ей было к королеве бежать, понимаете? У нее не было на Тириона никакого компромата. Тот факт, что она произносит чужие слова, как раз и показывает, что ее взяли за жопу и ей пришлось выкручиваться, т.е. об ее инициативе и речи быть не может.
p.s. но это все вторично. не так важно, что шая сделала или не сделала, как то, что сделал тирион. и как он потом относился к сделанному. мало ли кто думал, что любимая его предала - если бы все за это душили... да еще предварительно приласкав...
Цитата: AD от 05 сентября 2011, 16:06Показания Шаи не добавили ничего к отравлению,но совершенно уронили подсудимого в глазах наблюдавших за процессом.
Кроме того,они вывели подсудимого из себя и вместо опровержения по пунктам он сорвался.
А это очень опасно.
Кроме того, если у Тайвина было явно готово мнение о Тирионе заранее,то Тирелл и Оберин могли изменить мнение о Тирионе не в его в пользу,преисполнившись к нему презрением.А значит,и решить не в его пользу.
Хорошо,что у Оберина был свой план,подаривший Тириону надежду.
Какое изменить, куда? Если не знать, что Тирион - не отравитель, а знать из трех судей это мог лишь Мейс (да и то сомнительно, что Оленна посвятила Дутую рыбу в свои планы), но иметь "на руках" перечисленные свидетельства, уверишься в вине Тириона. Тот же Киван, изначально настроенный нормально, поверил в его виновность.
Потому что, еще раз: мотив у Тириона был, угрозы в адрес покойного были, орудие преступления, по свидетельству Пицеля, было (причем заявление его про украденный душитель проверке не поддавалось, зато другие яды у Тириона нашли), вино он наливал, а потом остатки вылил, да еще Таэнна показала, что бросил яд. В совокупности - вполне достаточный массив доказательств.
Цитата: abb от 05 сентября 2011, 16:19То, что Серсея ей чего-то обещала, вовсе не означает, что Шая чего-то там у нее (у Серсеи!) требовала.
Не придирайтесь к мелочам. То, что вознаграждение ей обещали и что она его пыталась получить - факт.
Если, по-Вашему, бедную девушку заставили - зачем обещать награду?
Цитата: abb от 05 сентября 2011, 16:19Добавьте сюда еще приватную спецслужбу Серсеи
Пардон? Какая такая спецслужба? В тексте есть какие-то подтверждения её существования?
Цитата: abb от 05 сентября 2011, 16:19Не с чем ей было к королеве бежать, понимаете?
Не, не понимаю. По той же логике, у королевы не было причин заставлять именно Шаю. Зачем вообще кого-то заставлять - нешто трудно найти на роль лжесвидетеля добровольца?
TheMalcolm, не понимаю вообще, к чему спор "должна ли была Шая чего-то Тириону или нет", если обвинение строилось отнюдь не на ее показаниях? Последний гвоздь в крышку гроба забила не она, а Таэнна Меривезер (либо по собственной инициативе, либо по указке Оленны Тирелл)
Цитата: Laelli от 05 сентября 2011, 16:43Последний гвоздь в крышку гроба забила не она,
Ну вообще то именно она. Леди Таена сказали лишь (и скорее по указанию Вариса, на которого она работает), что видела как Тирион что то положил в бокал. На это можно было возражать, что ей показалось, он была слишком далеко, чтобы что то видеть и так далее...
Шая же "раскрыла" все планы Тириона а для правдоподобия еще и интимные подробности поиздевавшись над Тирионом лично и это при том, что он относился к ней прекрасно.
ЦитироватьВсё, что Тирион себе нафантазировал - не вина Шаи.
Не виноваатая я. Он сам пришел.
Цитата: Mezeh от 05 сентября 2011, 16:11
Шая же "раскрыла" все планы Тириона а для правдоподобия еще и интимные подробности поиздевавшись над Тирионом лично и это при том, что он относился к ней прекрасно.
И что? Опровергнуть ее показания или выставить их не более, чем "недостойным свидетельством недостойной женщины" Тириону помешало только то, что он не умеет сдерживаться. Показания Таэны тоже можно попробовать оспорить, но в совокупности с тем, что Пицель показал, что Тирион взял у него яды, и яды у Тириона обнаружили, отмазаться было бы очень сложно. Сами по себе показания Таэны (не так важно, на кого она работает, главное, ясно, что не на Серсею или Тайвина) - сомнению могут быть подвергнуты, но в совокупности с показаниями Пицеля и фактом обнаружения похищенных ядов - уже серьезно.
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 15:39
Не придирайтесь к мелочам. То, что вознаграждение ей обещали и что она его пыталась получить - факт.Если, по-Вашему, бедную девушку заставили - зачем обещать награду?
как зачем? для верности. кнут и пряник, слыхали?
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 15:39
Пардон? Какая такая спецслужба? В тексте есть какие-то подтверждения её существования?
в самом начале мизинец объясняет старку, что за ним следят еще и люди королевы
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 15:39
Не, не понимаю. По той же логике, у королевы не было причин заставлять именно Шаю. Зачем вообще кого-то заставлять - нешто трудно найти на роль лжесвидетеля добровольца?
во-первых, это действительно трудно.
во-вторых - это видно, что Вы не понимаете. Ведь это по вашей версии Шая бодренько так сама прискакала к Серсее и сказала:" А ну-ка дайте мне
банку варенья дом и
корзину печенья мужа рыцаря, и еще научите, чего говорить, а то я
военную тайну ничего плохого про Тириона не знаю". Такое действительно любая девушка в замке теоретически провернуть бы могла. Вот Вы себя и спросите - почему именно Шая, а не какая-нибудь другая?
А у меня все четко. До Шаи докопались именно потому, что она шлюха беса = уже есть ей что предъявить (петля от Тайвина) = на этом можно легко сыграть.
p.s. а вообще, притащив Шаю в замок, Тирион сам организовал себе ахиллессову пяту размером метр на метр, что в очередной раз показывает нам, что хитроумие не может заменить ум.
Цитата: Laelli от 05 сентября 2011, 16:43TheMalcolm, не понимаю вообще, к чему спор "должна ли была Шая чего-то Тириону или нет", если обвинение строилось отнюдь не на ее показаниях?
А неважно это. Степень подлости поступка определяется отнюдь не тяжестью последствий. Даже если бы Тириона вообще оправдали на стадии предварительного следствия - вину Шаи это бы не преуменьшило.
Цитата: abb от 05 сентября 2011, 17:28в самом начале мизинец объясняет старку, что за ним следят еще и люди королевы
Ну очень надёжный источник!
По репортажам Серсеи прекрасно видно, что на момент начала "Пира" никаких своих людей, кроме Кэттлблэков, у неё нет. Именно поэтому она так легко приближает Квиберна и Таэну. На протяжении всего "Пира" она получает информацию только от этих пятерых. Спрашивается, куда подевалась "спецслужба"?
Цитата: abb от 05 сентября 2011, 17:28Вот Вы себя и спросите - почему именно Шая, а не какая-нибудь другая?
Потому что она шлюха Беса. Примерно так: "Ваше величество, я знаю, что на ту же роль претендуют десять других девушек - но я действительна была близка Тириону и потому сумею соврать убедительнее".
Ну, по всплеску Tyrion-hate я ничего, пожалуй, писать не буду. "Несчастная задушенная возлюбленная", впрочем, умилила по самое не балуйся. Такая Шая вся в белом венчике из роз (и с кем попало она не спала и не в курсе вообще была, что шлюху благородные господа могут и ножом в бок, и еще что лорды считают ее грязью на своих ботинках и никаких обещаний всякой грязи сдерживать не обязаны. Это я не про Тириона, а про тех, кто что-то там обещал Шае за Тирионов процесс).
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 17:58Нет, потом Тирион и впрямь начал к Подрику относится более менее нормально, но первый приём и ещё длительный отрезок времени за ним - это же были сплошные унижения над закомплексованным ребёнком. Что выглядит ещё более не красиво, с учётом того, что Тирион сам подобное отношение к себе воспринимает крайне болезненно. Получается что себе он над слабыми издеваться позволяет, а вот когда так же обращаются с ним - это уже плохо.
Цитату? Интересно.
Цитата: abb от 05 сентября 2011, 00:11Тирион убил его просто потому, что Тайвин употребил слово "шлюха", которое Тирион - уж не знаю с какого бодуна - запретил ему употреблять.
А вы знаете, я тут подумала... Многим покоя не дает незначительность, ничтожность повода, из-за которого Тирион нажал на спуск... ну и что, что папочка сказал "шлюха", когда сынуля предупредил, что от упоминания шлюх папа получит стрелу в живот? Слова - ветер, ничего они не изменят и никого за давностью лет не оскорбят. На что тут, собственно, обижаться?
А ведь этим "шлюха" Тайвин как бы отрицает 1) само ПРАВО Тириона что-то чувствовать по отношению к этой девушке и 2) наличие у этой девушки человеческого достоинства и вообще личности.
Шлюхи - мусор. Невозможно любить шлюху, можно ее только купить (а когда начал что-то чувствовать, то любая вера, что она это делает потому, что хочет сама = самообман). У шлюх нет чувств, нет достоинства, нет ничего, за что их можно уважать. Ставя на несчастную девчонку такую печать, Тайвин ее уничтожает морально в глазах сына. И именно протест против этого морального уничтожения - и так расправился с ней физически, зачем дальше? - вызывает такую симпатию к Тириону в некоторых читателях, когда речь заходит об этой морально неоднозначной... хм... сортирной сцене. ::)
Ибо читатель современный любит скрытую ноту "все равны, и даже бедная крестьяночка имеет право НЕ быть униженной лордом ТОЛЬКО за то, что она крестьянка".
зы. По Танцу - у Тириона все более кристаллизуется ненависть ко всему миру (без нужды получившая словесный пинок служанка Иллирио, мысли в духе "относиться как к отцу родному? - да с радостью"). Реакция естественная, когда, в общем-то, все потерял. Оправдывать его имхо не нужно - что он сделал, то сделал - но посты "как же вы не замечаете, насколько ОНО морально разложилось" тоже имхо крайность. Только другая.
Или кому-то покоя не дает понимание, что читатели Тириона любят? ;)
Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 16:28Да тупо служанок Сансы начали допрошивать после побега и Шая "прокололась" в показаниях.
А теперь думаем. Кто допрашивал? Либо дворцовые гвардейцы, либо золотые плащи, либо накрайняк рыцари из Королевской гвардии. Кому бы они доложили о результатах? Своему начальству - Тайвину или Джейме. Стали бы Тайвин или Джейме оповещать Серсею? Очевидно, нет - ни тот, ни другой не желают её участия в серьёзных делах. Даже если бы Серсея как-то узнала о признаниях Шаи - к следствию её никто бы не допустил.
При живом отце она - декорация, "скомороший лев". Всем известно, что Тайвин только и хочет, что выдать её замуж и сплавить с глаз долой. Никто её не уважает, никто ей не подчиняется. Кроме тех же Кэттлблэков, которые работают знаем на кого.
Достаточно вспомнить, что об убийстве отца ей сообщили в последнюю очередь.
Единственный сценарий, в котором Серсея имела возможность контактировать с Шаей и чего-то ей обещать - если Шая сама к ней пришла, добровольно. Всякое другое объяснение противоречит логике текста.
А может Тиша стала Коррой Жестокой? ::) Тогда было бы реально ржачно если б карлик с ней таки встретился в будущем. :)
А что по поводу главы Тириона в Горестях? Как думаете они действительно в пространство-временную петлю попали, или река просто взяла и потекла вспять( такое оказывается бывает иногда, правда как правило носит сезонный характер ) и зачем это Мартину? А Закутанный Лорд? Я тут натыкалась на мнения что это Герион( так правда и не поняла чем они обоснованы, но если.. ) - может он просто послал камнелюдов передать привет племяшу? А мегачерепаха их реально благословила или это просто совпадение?
Цитата: Селин от 05 сентября 2011, 17:59"Несчастная задушенная возлюбленная", впрочем, умилила по самое не балуйся.
Угумс. Уж если кого ставить Тириону в вину - так убитого по политическим соображениям певца, а не эту, прости Семеро, censored.
Цитата: Селин от 05 сентября 2011, 16:59
А ведь этим "шлюха" Тайвин как бы отрицает 1) само ПРАВО Тириона что-то чувствовать по отношению к этой девушке и 2) наличие у этой девушки человеческого достоинства и вообще личности.
Шлюхи - мусор. Невозможно любить шлюху, можно ее только купить (а когда начал что-то чувствовать, то любая вера, что она это делает потому, что хочет сама = самообман). У шлюх нет чувств, нет достоинства, нет ничего, за что их можно уважать. Ставя на несчастную девчонку такую печать, Тайвин ее уничтожает морально в глазах сына.
это только в том случае, если его
сын тоже считает, что шлюхи - мусор, невозможно любить шлюху, можно ее только купить, у шлюх нет чувств, нет достоинства, нет ничего, за что их можно уважать. Впрочем, своим участием в групповом изнасиловании Тиши, а также полнейшим безразличием к ее дальнейшей судьбе Тирион это подтвердил.
автор вот этого поста:
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 17:16Уж если кого ставить Тириону в вину - так убитого по политическим соображениям певца, а не эту, прости Семеро, censored.
тоже так считает.
Характерно, что как только Тирион решил, что Тиша все же не шлюха, то его чувства к ней снова как по команде вдруг снова включились, "и для него возникли вновь и божество, и вдохновенье, и жизнь, и слезы, и любовь". Смешно даже.
а что касается
Цитата: Селин от 05 сентября 2011, 16:59
"Несчастная задушенная возлюбленная", впрочем, умилила по самое не балуйся.
, то Вы уж определитесь с мотивами Тириона-то: то ли он задушил возлюбленную, которая вызвала его недовольство (тогда Вы можете давить на его растоптанную любовь и пр.), то ли просто шлюху (тут Вы можете сказать, что это вообще ерунда ерундовая).
а по мне так женщин беззащитных убивать - это полное свинство, вне зависимости от их профессии.
Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 17:32
Или его её личностные качества всё таки не интересовали, пока до суда дело не дошло?
Конечно нет. Он постоянно твердил ей, что его интересует только то, что у нее между ног.
Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 17:42
Тогда чем она его предала та? То, что у неё между ног, Тириону ни когда ничего плохого не делало ))))
ну так и я о том же. нормальную возлюбленную нормальным путем не нашел, купил себе эрзац и еще обижается...
Кстати, и женитьба на Сансе показывает, какой Тирион отвратный тип.
Цитата: abb от 05 сентября 2011, 18:25а по мне так женщин беззащитных убивать - это полное свинство, вне зависимости от их профессии.
Ну, такие "беззащитные женщины" вполне себе качественно жалятся словами. Или поступками. Сдать кого-нибудь, к примеру. Индульгенция, что "я вся из себя такая беззащитная", еще противнее, чем то, что пишете вы.
Цитата: abb от 05 сентября 2011, 18:25то Вы уж определитесь с мотивами Тириона-то: то ли он задушил возлюбленную, которая вызвала его недовольство (тогда Вы можете давить на его растоптанную любовь и пр.), то ли просто шлюху (тут Вы можете сказать, что это вообще ерунда ерундовая).
А я давлю на его растоптанную любовь? Растоптана у него была надежда, что если его не любят, то хотя бы относятся к нему по-человечески. Ну, это в определенном ракурсе нормально, что женщина добровольно спит с мужчиной, а он добровольно ее обеспечивает. Это даже шлюхой не везде называется. :D Но когда кто-то публично над вами ржет (а т.к. ежу ясно, что Тириону от насмешек будет очень больно => этот метод обхождения с Тирионом выбран намеренно), это значит, что он(а) в грош вас не ставит. Бедная выпоротая Алаяйя уважения Тириона не потеряла ни на йоту - он даже ожерелье ей послал, справедливо понимая, что ей досталось из-за него. Хотя, впрочем, работать агентурой Вариса означает получать побои время от времени.
Цитата: abb от 05 сентября 2011, 18:25невозможно любить шлюху, можно ее только купить
А как можно любить кого-то, если выясняется, что "кто-то" получила гонорар и лгала, лгала, лгала, что она бедная девочка и что любит?
зы. а чем женитьба на Сансе-то не угодила???????
[off-topic][Блин, кто придумал вопросительные знаки на смайлы заменять??!!!??!!!!][/off-topic]
Цитата: Селин от 05 сентября 2011, 17:57
Растоптана у него была надежда
ай бедняжечка. это его персональная проблема.
шая небось тоже надеялась, что никто ее не найдет, что тирион ее защитит, но всем на это насрать.
Цитата: Селин от 05 сентября 2011, 17:57
зы. а чем женитьба на Сансе-то не угодила???????
а Вы не видите в этом поступке Тириона ничего подлого?
Цитата: abb от 05 сентября 2011, 19:09а Вы не видите в этом поступке Тириона ничего подлого?
Меня ответ вопросом на вопрос не устраивает. Не хотите отвечать - дело ваше.
засим флуд закругляю - на тему Тирион+Тиша+Шая+Тайвин можно выписывать восьмерки... хм... бесконечно. :D
Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 18:10
Лично мне - тем, что вообще женился. У него был выбор и любой из его кузенов был бы для Сансы гораздо лучшим мужем, чем он. Так что это был очень жестокий и эгоистичный поступок с его стороны.
да достаточно вспомнить реакцию старков на это.
они же просто офигели от такой низости.
и действительно.
карлик знал, что санса заложница.
знал, что ее заставят.
знал, что он этим гробит всю ее жизнь.
знал, что он ей отвратен.
и имел при этом возможность отказаться. но - покочевряжился маленько и согласился.
да, не изнасиловал, спасибо.
но тут ничего странного.
он же не считал сансу шлюхой.
а раз не шлюха, то низзя - ни мучить, ни убивать.
это вообще прикольно. вначале он типо такой рыцарь, сансу от злого джоффри защищает. а потом раз - и "пока смерть не разлучит нас".
Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 18:10
Лично мне - тем, что вообще женился. У него был выбор и любой из его кузенов был бы для Сансы гораздо лучшим мужем, чем он. Так что это был очень жестокий и эгоистичный поступок с его стороны.
Любой из кузенов оставил бы Сансу девственницей?
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 19:21Любой из кузенов оставил бы Сансу девственницей?
Лансель?
1. Сансе на тот момент был отвратен ЛЮБОЙ Ланнистер.
2. Муж имел не только право, но и обязанность переспать с женой - хотя бы один раз. Тирион этого не сделал. Пожалел ее, не хотел мучить. Ну, это мне так показалось, когда я ту сцену читала. Точно показалось. Мне вообще много что кажется, например вот казалось, что Тирион хотел хорошим отношением к Сансе хоть как-то загладить несправедливость, которой она наполучала от его родственников, но быстро понял, что бесполезно - "хороших Ланнистеров" для Сансы больше не может быть. Ужас, как я неправильно читаю текст Мартина, не так ли?
[off-topic][аццкий закадровый хохот][/off-topic]
3. А что Старки "фигеют"-то? Санса заложница, только мать Старкова семейства способна отпускать заложников и тем самым подводить головы "своих" под топор. :D
4. ЧЕМ любой из кузенов был лучше?
5. А с чего это Тайвин, кстати, решил пристроить Сансу? Прослышал о комбинации Тиреллов, надо полагать. Вот на них и пеняйте за неизбежного Ланнистера в девочкиной постели.
зы. Ланселя начало религиозно глючить уже потом.
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 18:21
Любой из кузенов оставил бы Сансу девственницей?
Дык и карлик не собирался, просто Санса выбрала правильную стратегию вовремя поняв что он только с изображающими восторг шлюхами и может. :)
Ну вы Сансу выставили прям-таки виртуозом постельных манипуляций :D :D :D
Цитата: Селин от 05 сентября 2011, 18:30
Ну вы Сансу выставили прям-таки виртуозом постельных манипуляций :D :D :D
У неё развитая интуиция. :) Веди она себя хоть немного по другому и гадкий карлик не преминул бы её обесчестить. :(
Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 23:32А почему Вы не допускаете, например, что первым пришёл Бронн и, в том числе и за это, выторговал себе отличную цену?
В большой теории это возможно, но представляется куда менее вероятным. Допустим, Бронн сливает Серсее инфу о связи Шаи с Тирионом - и что дальше? Логичный контрвопрос: "А ты кто такая?" Арестовать Шаю Серсея не может, руки коротки. Сдать Тайвину - можно, но в этом случае опять же общаться с Шаей ей не позволит никто.
У Серсеи есть возможности подкупа - безусловно, но какие бы то ни было возможности принуждения у неё при жизни Тайвина отсутствуют. Полностью.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 00:03Брак он заключал исключительно из меркальтильных мыслей о наследстве невесты,
Ссылочку?
Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 23:32"покажи язык, я хочу убедится, что он у тебя вообще есть"
Ну, не знаю, нормальный черный йумор. Кому не смешно... [пожимает плечами]
+ когда за подобным йумором стоит реальная злоба, во-первых, гораздо хуже, а во-вторых, чувствуется. Даже закомплексованными мальчиками. Скажем, если бы Тирион сыпал оскорблениями и пинал при этом мальчишку сапогом (даже не а-ля Рамси, а в стиле среднестатистического мужика, которому пофиг)... ну, было бы видно. А подобные подколки - с определенной точки зрения (а точнее, с точки зрения НЕпсихоаналитиков =))))) - закаляют, когда за ними не стоит эта самая реальная злоба. Типа, попробуй мягкий вариант, он тебе в жизни еще достанется, и учись отличать слова от дел.
Сейчас, конечно, припомнят то, что Тирион не спускает родственникам свои... хм... альтернативные пропорции. Имхо тут проще: он знает, что его не любят, и знает, за что. И не может удержаться, чтобы не язвить по этому поводу. Это не столько даже упреки, сколько этакое обозначение факта, про который молчат. Типа сознайтесь, что ваше отношение связано с тем, что я карлик, что я оказался той случайностью, которая убила мою мать, а не с тем, что "плааахой".
Если бы Тириона вообще рассматривали как наследника БУ, разве он не продумывал бы всерьез, так сказать, достойное будущего лорда поведение? Ну, что надо жениться и не шлюхствовать... и да, чтобы жена смотрела как на человека, а не на страшный на лицо титул лорда на коротеньких ножках. Фиг? Ну и фиг с вами. Тут даже жалости по поводу не нужно, только постоянное осознание.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 00:03знасилование не подразумевалось ни в каком варианте
Как странно. Я полагала, что если женщина не хочет, то это всегда изнасилование. Или речь идет о гипотетическом влечении, которое
могло проснуться у тринадцатилетней Сансы?
Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 23:32Шая именно так и думала. И что Тирион к ней именно так относится и надо с него хоть деньги урвать, пока не вышвырнул.
Кстати говоря, когда Тирион начинал думать, что не пора бы спровадить Шаю по причинам 1) Тайвин, 2) и вообще, и 3) Тайвин, Шая это прекрасно чуяла и (понимая, что источник бонусов может уплыть) устраивала ему незабываемые ночи и нежность. После чего карлик идею удалить Шаю из КГ как-то забывал.
Вопрос: зачем она это делала? Ради собственной безопасности? :D
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 00:03В первую брачную ночь он сам испугался, потому как привык видеть, пусть и притворное, но желание.
Во-во. Спал с девицами, которым уже все пофиг. А тут пронаблюдал искренний ужас и отвращение. Не смог. Не странно ли?
зы. Все же однако оффтопЪ. Завершаю.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 01:09Санса не то что не царапалась, она этот сексуальный акт воспринимала как норму
Так речь о том, что Тирион мог (и должен был) переспать с Сансой, причем даже с точки зрения Сансы, или о том, что он ее в любом случае бы изнасиловал? Никак понять не могу.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 00:53Серсея не то что арестовать, она Шаю на мелкие кусочки имеет право порезать, настолько велика разница в социальных статусах.
Ай! Статус у них на конец БМ абсолютно одинаковый: две абсолютно бесправные женщины, две сексуальные рабыни. Только у одной гонору больше.
Понятно, что если Серсея самолично Шаю на мелкие кусочки порежет, возражать никто не будет - но ей как бы слабо. А приказать - кому? Если Серсея отдаст приказ - кто его исполнит?
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 00:53Ну напрягите мозг, вспомните, как он о жене с богатым наследством рассуждал.
Не помню. Если вправду рассуждал - Вам, полагаю, не составит труда это обосновать.
К вопросу о цитатах:
"А ведь жена, пожалуй, — именно то, что ему нужно. Если она принесет ему земли и замок, у него появится свое место в мире, подальше от двора Джоффри, от Серсеи и отца."
Тирион, Буря мечей.
"— Твоя сестра уверяет, что она уже расцвела. Стало быть, она взрослая и годится для брака. Ты должен будешь лишить ее невинности, чтобы никто не мог сказать, что брак не был осуществлен на деле. А после можешь подождать год или два, прежде чем снова лечь с ней в постель — это твое право как супруга."
Тайвин, таже глава.
Т.е., Тайвина волнует следующее - выдать Сансу за Ланнистера и чтобы брак был консумирован, а дальше - ваша кровать, ваши проблемы. От любого другого предлагавшегося Ланнистера - Ланселя, его братьев, Тиона Фрея (сына Генны) - Сансе в теории грозило не больше, чем от Тириона, а то и меньше, те кузены - недалеко от нее ушедшие сопляки и один полутруп-Лансель.
Цитата: Laelli от 06 сентября 2011, 01:18подальше от двора Джоффри, от Серсеи и отца."
Тирион, Буря мечей.
Тем более ,что в очередной раз брякнул лишнего и сообразил .что в скором времени вообще лучше быть подальше от Джоффри...
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 06:13И если меня судят за убийство - то это потому, что я родился карликом
Средневековая мораль, знаете ли, часто исходила из "не такой, как все = убить". Детей-уродов просто бросали в колодец, рыжих считали ведьмами, даже на близнецов реагировали неадекватно. А как глас народа в КГ на Тириона отреагировал? Быстренько свалил на "ужасного карлика" все напасти, причиненные войной. За козлом отпущения, что называется, далеко ходить не надо.
Так что отрицать предубеждение против карликов так же глупо, как считать, что вся фигня, которая творится с Тирионом, обязана тому, что он карлик.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 06:13Это что, так трудно было предположить, что у Сансы будет именно такая реакция?
Такая реакция была бы в любом случае, кроме
Лораса брака, где Сансе дали бы выбор. А уж выбор не носил бы фамилии "Ланнистер" 100% ;)
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 06:13Когда Тириона высмеивали беззлобно - он то же обижался.
Цитату.
(ну, можно цитату и не давать, чтобы закруглить уже блин!!! я и так не на все отвечаю, а то весь день проведу в тирионописанине...))))
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 06:13вот такая хреновая у Подрика была жизнь
Так чего же он потащился за Бриеной искать Сансу?
Когда Бриена спросила его об этом, Подрик сказал, что Тириона он вообще не имеет понятия где искать, а сансй они могут найти, а возможно потом и Тириона.
Зачем его искать? Если он так издевался над бедным мальчиком?
И жизнь ему он во время битвы в КГ зачем спасал?
Цитата: TheMalcolm от 06 сентября 2011, 00:31В большой теории это возможно, но представляется куда менее вероятным. Допустим, Бронн сливает Серсее инфу о связи Шаи с Тирионом - и что дальше? Логичный контрвопрос: "А ты кто такая?" Арестовать Шаю Серсея не может, руки коротки. Сдать Тайвину - можно, но в этом случае опять же общаться с Шаей ей не позволит никто
А откуда мысли,что Серсея кого-то подкупала? В Повах Серсеи Пира такого вроде нет,это комбинация других сил,Вариса имхо.Серсея и не могла,собственно.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 06:13Которая "на опыты" спокойно здоровенных дворянских мужиков сдаёт,
Кого она сдала на опыты в БМ?
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 06:13Кстати, поиском сведетелей, для суда над Тирионом, занималась Серсея, не Тайвин
Ога, дала объявление: "у кого есть инфа, приходите, награжу". Я про то и говорю.
Цитата: Вл от 06 сентября 2011, 11:21А откуда мысли,что Серсея кого-то подкупала?
Я приводил цитату парой страниц выше.
ПВ, стр. 59.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 13:02Позже сдала совершенно спокойно.
Позже ситуация изменилась радикально. Она стала фактическим правителем.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 13:02А Вы же вроде говорили, что её на момент окончания БМ боятся на стоило?
И продолжаю говорить.
Это кого бояться не стоило? Серсею? Да блонди....хм... обезьяна с гранатой у власти - это ж страшнее любых Тайвинов. И Тирионов. :D
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 13:24. Кто бы там лагерную шлюху от королевы защищать та стал бы?
Да кто угодно. Дело же в шлюхе, а в монополии на осуществление правосудия.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 13:24Серсея вон бастардов мужа попереубивала, так и то ни кто не возмутился.
Тогда Тайвина не было в городе, и золотые плащи подчинялись Серсее.
Ох. Я вижу, что мы не договоримся.
Ладно - если даже допустить, что Серсея могла угрожать Шае - в тексте нет ни малейших подтверждений тому, что она это делала. А вот на подкуп указания есть, и самые прямые. Исходя из бритвы Оккама, я вправе считать, что подкуп был, а принуждения не было.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 08:58
что с тем количеством улик, которое насобирала Серсея
Цитировать
Улики. Что может быть проще в этом городе, полном лжецов?
ЦитироватьОн ударил его величество, это правда. Но это был припадок ярости, летняя гроза, не более. Толпа едва не убила нас всех.
ЦитироватьОн повалил короля наземь и пинал его ногами, громко сетуя на то, что его величество ушел от бунтовщиков невредимым.
ЦитироватьТирион начинал прозревать замысел своей сестры. Она начала с человека, известного своей честностью, и выдоила из него все, что могла. Каждый последующий свидетель будет чернить подсудимого все больше. И в конце концов из него сделают Мейегора Жестокого вкупе с Эйерисом Безумным, со щепоткой Эйегона Недостойного для вкуса.
ЦитироватьКарлик спросил его величество, знает ли он, что случилось с Эйерисом Таргариеном, а когда сир Борос вступился за короля, пригрозил убить оного рыцаря.
ЦитироватьОн сказал, что намерен причинить ее величеству зло, — показал сир Осфрид, а его брат Осни добавил: — Он сказал, что дождется дня, когда она будет счастлива, и обратит ее радость в пепел. —
Цитировать— В тот день, когда меня облекли в белый плащ, милорды, — сообщил он судьям, — отважный юноша сказал мне: «Сир Осмунд, охраняйте меня хорошо, ибо мой дядя меня не любит и хочет стать королем вместо меня»
Цитировать— Но этот редкий яд найден не был?
— Нет, милорд, — заморгал Пицель. — Вы использовали его без остатка, чтобы убить самого благородного из юношей, какого боги когда‑либо посылали на землю.
Цитироватьледи Мерривезер поклялась, что видела, как карлик бросил что‑то в вино королю, пока Джоффри и Маргери резали пирог
Никаких улик Серсея не нашла. Она мгновенно начала выдергивать неосторожные слова Тириона из контекста, чтобы опорочить его и выставить убийцей. Единственная улика - это яд, исчезнувший из покоев Пицелля, но на вопрос Тириона, где яд или хотя бы колбочка, Пицель прикинулся дурачком. Где хоть одно вещественное доказательство? Его нет. Тириона судили именно за то, что он отвратительный и уродливый карлик, на которого очень приятно спихнуть любое неблагоприятное дело.
Цитата: Майор от 06 сентября 2011, 15:07Пицель прикинулся дурачком. Где хоть одно вещественное доказательство? Его нет. Тириона судили именно за то, что он отвратительный и уродливый карлик, на которого очень приятно спихнуть любое неблагоприятное дело.
Пицель может и прикинулся дурачком ,зато Тирион выставил себя идиотом не контролирующим себя, не сорвись он и мог бы возможно докачать Пицеля вопросами благо никто не мешал. Тириона судили именно за убийство короля ,если бы не так .то и не давали бы возможность все спихнуть на Сансу - которую Тирион отчего то стал защищать.
Цитата: игорь от 06 сентября 2011, 14:15
Пицель может и прикинулся дурачком ,зато Тирион выставил себя идиотом не контролирующим себя, не сорвись он и мог бы возможно докачать Пицеля вопросами благо никто не мешал.
Тириона судили именно за убийство короля ,если бы не так .то и не давали бы возможность все спихнуть на Сансу - которую Тирион отчего то стал защищать.
Вопросами? Это какими вопросами он его докачал бы? Пицель спокойно мог бы плюнуть ему в лицо и гордо удалиться - зал бы апплодировал. Тирион себя не мог сдержать именно потому что понимал - его словам никто не поверит, а истины в этом суде он не добьется.
Какую возможность спихнуть на Сансу? Хорошо, он сказал бы: "Все виновата Санса Старк, я тут ни причем!" Ему отвечают: "Хорошо, но во-первых - где девушка, а во-вторых - вы муж и жена, или кто? Отвечай за поступки своей ненаглядной!". Никакие слова или поступки Тириона ничего не изменили бы - кроме испытания поединком, конечно.
Цитата: Майор от 06 сентября 2011, 15:21Вопросами? Это какими вопросами он его докачал бы? Пицель спокойно мог бы плюнуть ему в лицо и гордо удалиться - зал бы апплодировал. Тирион себя не мог сдержать именно потому что понимал - его словам никто не поверит, а истины в этом суде он не добьется.
С чего??? Заметьте - Тирион задавал вопросы не спрашивая разрешения у Суда несмотря на предупреждения на этот счет и никто его не остановил ,потому что вопросы были по делу и видимо ответы Пицеля несколько странны ,заткнули карлика лишь ,когда он начал вновь горячо обсуждать короля.
Цитата: Майор от 06 сентября 2011, 15:21Какую возможность спихнуть на Сансу? Хорошо, он сказал бы: "Все виновата Санса Старк, я тут ни причем!" Ему отвечают: "Хорошо, но во-первых - где девушка, а во-вторых - вы муж и жена, или кто? Отвечай за поступки своей ненаглядной!". Никакие слова или поступки Тириона ничего не изменили бы - кроме испытания поединком, конечно.
А вот этого утверждать не стоит ,потому что - он не сказал этого и ему не ответили так.
Все что предьявлялось Тириону - он так или иначе вытворял ,крал у Пицеля снадобья ,угрожал королю ,бил его и т.д.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:21
И вот всё это Вы называете - нет улик? Какие же ещё улики Вам нужны та?
Я называю это хорошо спланированной и продуманной подставой стороны обвинения, которая стремится убедить нас, что подсудимый - идиот :) Отсутствует важный свидетель - Санса Старк. Отсутствует вещдок - отравленное вино, или бутылочка со следами яда. Почему свидетель не предупредил громким воплем об отравлении, а флегматично смотрел на то, как королю чего-то там всыпают?
Мотив тоже, прямо скажем, интересный. Да, ударил короля, руку бы по идее надо удалить. Бил и угрожал. Однако почему не прирезал его во время осады города? Почему отравил на глазах у тысячи гостей и даже не сделал ноги? Самоубийца?
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:21
А что касается "города лжецов" - ну так кто мешал Тириону нанять свои толпу лжецов та?
Из тюряги? И на какие шиши? Его же собственная семья кинула, прямо скажем.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:21
А ничего, что он ещё и придворный, который считал, что имеет право избивать собсвенного короля? По ума та, его уже за те пинки на Стену надо было отправлять.
Король несовершеннолетний и прямо скажем - не слишком адекватный. Тириону стоило бы сослаться на слова собственного отца о том, что он отправляет его "править". А до этого - попросить у любимого папаши силовое обеспечение правления.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:26
Перекрёстный допрос, проведённый с умом (который, как говорят у Тириона есть) даёт порой просто удивительные результаты. Но Тирион даже не пытался, постоянно срываясь на оскорбления в адрес покойного (тем самым подкреляя свой мотив) и на речи о своём росте.
Знаете, попытка добиться правосудия у нацистского суда, будучи евреем - не самая занимательная попытка.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:26
Но сомнения зародить можно было, потому как во первых мотив у Сансы ещё хуже, во вторых она не кровная родня Джоффри, в третьих - всем известно, что брак консумирован не был.
Окей, сомнения порождены. Что дальше? Где Сансу выкопать?
Цитата: Майор от 06 сентября 2011, 15:31А до этого - попросить у любимого папаши силовое обеспечение правления.
А у него все это было - письмо Тайвина ,дикари и гвардия Ланнистеров - как у Ланнистера.
Цитата: Майор от 06 сентября 2011, 15:33Знаете, попытка добиться правосудия у нацистского суда, будучи евреем - не самая занимательная попытка
Это то при чем тут????
Ктож виноват ,что обвинение хорошо подготовилось ,а обвиняемый вел себя ,как идиот. ???
Цитата: игорь от 06 сентября 2011, 14:36
Это то при чем тут????
При том, что безденежный, без свободы передвижения, без всякой власти уродливый карлик не может противостоять двум могущественным грандлордам Империи, двум гениальным интриганам и целой армии осведомителей. Вы и Киприана заявляете, что у Тириона нет ума, раз он не сумел выкрутиться из этой ситуации. А я предлагаю вам придумать для него способ из этой ситуации выкрутиться - мне и самому интересно, как он мог бы это сделать. Мартин создал эту сцену не для того, чтобы продемонстировать ум и храбрость Тириона - это он сделал уже не раз, а для того, чтобы заставить того порвать связи с родственниками.
Цитата: Майор от 06 сентября 2011, 14:45
При том, что безденежный, без свободы передвижения, без всякой власти уродливый карлик не может противостоять двум могущественным грандлордам Империи, двум гениальным интриганам и целой армии осведомителей. Вы и Киприана заявляете, что у Тириона нет ума, раз он не сумел выкрутиться из этой ситуации. А я предлагаю вам придумать для него способ из этой ситуации выкрутиться - мне и самому интересно, как он мог бы это сделать. Мартин создал эту сцену не для того, чтобы продемонстировать ум и храбрость Тириона - это он сделал уже не раз, а для того, чтобы заставить того порвать связи с родственниками.
Без свободы передвижения - так он задержан ,какая еще свобода передвижения?Денег нет - так кто же виноват? Тайвину вот абсолютно нет смысла в чем то понапрасну обвинять карлика ,Мейс Тирелл просто не тянет на особого интригана - каждая его "интрига" всегда пряма и явна.
Мы не обвиняем Тириона в отсутствии ума из за того ,что он выкрутиться не смог - мы не видим в нем ума .потому что он сам себя закрутил туда и продолжал это делать хоть и понимая ,что тупит.
Ни ума ни храбрости нет и в помине - в чем они в этой ситуации??? Вон Кивана суд убедил в виновности Тириона ,а Киван наверное много раз слушал от вешаемых им рыцарей-разбойников - Я невиновен...
Ему даже сделали предложение отправиться на Стену ,но нет - лучше стать пешкой Оберина и воевать против своей семьи.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:42
Подстава - это если бы Серсея сама своего сына отравила, что ыб Тириона под суд подвести. А сторона обвинения там именно она, и все эти сведетели - её. Судьи ни какого параллельного расследования не проводили, предоставив сбор доказательств Серсее и Тириону. Тириону неоднократно предлагалось составить список свидетелей, пропустить к нему любое его доверенное лицо, которое бы этим занималось - он ничего не сделал, абсолютно ничего.
Кого бы он мог пригласить? Поименно, пожалуйста.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:42
Которую ищут изо всех сил. Тут уж не надо суд и Ланнистеров обвинять - искали рьяно.
Может, тогда стоит подержать карлика в темнице? До выяснения всех обстоятельств?
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:42
Причём этот вещдок уничтожил сам Тирион.
Бутылочка где? Он никуда потом оттуда не уходил, схватили почти тут же. Под столами пошарились - и готово. Где конкретное доказательство, что яд всыпал именно Тирион? Помимо мирийской шлюхи?
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:42
Сперва не поняла, что происходит, потом растерялась, а потом уже такой хаос вокруг поднялся, что кричать поздно было. Джоффри же быстро умер, там буквально несколкьо минут было.
Не поняла, что происходит. Растерялась. Ага. Может, и бутылочки не было, показалось от страха?
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:42
Ну по идее - руку, обе ноги, а за угрозы на свадьбе - ещё и член. И это даже без всякого обвинения в убийстве.
Это правда, язык его до добра не довел.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:42
Здрасьте, а что, Джоффри во время осады наедине с дядей по подворотням шастал что ли? При нём его охрана была.
Которую ему Тирион выдал, из золотых плащей. А что стоило его на стены пустить? Наверняка бы копыта отдал, умница.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:42
Собирался он сделать ноги, но не успел. Серсея не дала.
Цитировать
Вопль Серсеи сказал ему о том, что все кончено.
Надо уходить, и поживее, снова подумал он, но вместо этого направился к ней.
Цитировать
В тюрягу к нему пускали любого, кого он попросит. А про шиши вопрос интересный - значит весь хвалёный ум Тириона упирается в деньги Ланнистеров, а без них не работает?
Если руки человеку отрубить, то от этого он не забудет, как на компьютере писать. Но писать больше не сможет, такая вот беда.
Цитировать
А, т.е. избивать детей - это по Вашему смягчающее обстоятельство?
Избивать наглого, нахального, садистичного, жестокого и сволочного подростка? По мне - они ему все благодарны должны быть, за избавление от Эйериса Третьего.
Цитировать
И прямо скажем после избиений адекватнее ни чуть не стал.
Ну, до него Тайвин просто не успел добраться :) Он бы преподал "урок."
Цитировать
Он не только ссылался, он всем в лицо это тыкал, за счёт того и "правил".
Хотел бы я посмотреть, как без этого он хоть что-нибудь сделал.
Цитировать
Какого рода? Взять с собой всё папино войско? В остальном оно у него очень даже было.
Взять разрешение запереть Джоффри в самой дальней комнате замка. И Серсею заодно.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 14:48
Вообще не вижу связи. Тириону дают и возможность найти свидетелей и возможность задавать вопросы свидетелям стороны обвинения - и ни чем из этого он рационально не пользуется. К нему, если на то пошло, и пытки не применяли (средневековье, не забываем), да и подавляющее число свидетельских показаний были абсолютно правдивы. Врали только Таена, Шая и (частично) Пицель. А сведетелей та была огромная толпа.
Говорил он только по разрешению, которого ему ни разу не дали. Сначала выслушивали длинную череду свидетелей Серсеи, после которых уже, понятно...
Цитата: игорь от 06 сентября 2011, 14:51
Мы не обвиняем Тириона в отсутствии ума из за того ,что он выкрутиться не смог - мы не видим в нем ума .потому что он сам себя закрутил туда и продолжал это делать хоть и понимая ,что тупит.
Забавно, когда человека обвиняют в отсутствии ясновидения. Язык ему свой длинный стоило бы попридержать, это правда. Но большую часть своих ошибок он совершил еще до осады КГ, когда обеспечить победу надо было любой ценой, что он, собственно, и сделал. И откуда он мог знать, что Джоффри отравят? А после этого его песенка уже была спета.
Цитата: игорь от 06 сентября 2011, 14:51
Ни ума ни храбрости нет и в помине - в чем они в этой ситуации??? Вон Кивана суд убедил в виновности Тириона ,а Киван наверное много раз слушал от вешаемых им рыцарей-разбойников - Я невиновен...
Ни в чем - да они и не помогли бы. А Киван - парень попроще, в интриганстве не замечен...
Цитата: игорь от 06 сентября 2011, 14:51
Ему даже сделали предложение отправиться на Стену ,но нет - лучше стать пешкой Оберина и воевать против своей семьи.
Где из него сделал бы ледышку Слинт? И честно говоря, такую семью не жалко. Она его с детства ненавидела.
Цитата: Майор от 06 сентября 2011, 16:02Забавно, когда человека обвиняют в отсутствии ясновидения. Язык ему свой длинный стоило бы попридержать, это правда. Но большую часть своих ошибок он совершил еще до осады КГ, когда обеспечить победу надо было любой ценой, что он, собственно, и сделал. И откуда он мог знать, что Джоффри отравят? А после этого его песенка уже была спета.
При чем тут ясновиденье? Да и победу обеспечил своевременный подход Тайвина и уловка Мизинца.
Цитата: Майор от 06 сентября 2011, 16:02Где из него сделал бы ледышку Слинт? И честно говоря, такую семью не жалко. Она его с детства ненавидела.
Слинт, ледышку из ставленника Тайвина Ланнистера??? Какая семья его с детства ненавидела - Киван ,Джейме и Томмен???
Внимание, эта тема была открыта не для того, что-бы дублировать споры насчёт судебного процесса над Тирионом, его отношений с отцом и прочего. Здесь обсуждаем действия карлика в Танцe.
Цитата: игорь от 06 сентября 2011, 15:07
При чем тут ясновиденье? Да и победу обеспечил своевременный подход Тайвина и уловка Мизинца.Слинт, ледышку из ставленника Тайвина Ланнистера??? Какая семья его с детства ненавидела - Киван ,Джейме и Томмен???
То, что нельзя так далеко увидеть последствия своих поступков. Да, ими Тирион сделал себя идеальным козлом отпущения, но предвидеть себе убийство Джоффри таким способом...
Победу - да. Но поражения не допустил Тирион с цепью и диким пламенем. Иначе бы Тайвин лишился бы своего горе-короля и претензий на трон.
А почему нет? Не вижу причин, по которым Тайвин должен заботиться о своем уродливом сыне, от которого он наконец-то избавился. Да и что может быть проще несчастного случая?
Тайвин, Серсея и Джоффри. Даже первого было бы вполне достаточно.
Спор-то в принципе бесполезный. Одного ума в Вестеросе мало будет, а Тирион не Мизинец. Пока у Тириона была власть, были рычаги влияния - с текущими проблемами справлялся. Но власть заемная была...
ЦитироватьЯ бы то же хотела, но вот не удалось. Потому как без этих "тыканий" папой и его армией Тирион полный ноль.
Без "тыканий" папами и армиями большая часть лордов Семи Королевств - полные нули :D
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 15:19
Ещё раз - что помешало появлению длинной череде свидетелей Тириона?
Отсутствие идиотов, которые пойдут на заведомое самоубийство?
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 15:23
Отсутсвие преданных ему людей? Для политика, котрый претендует на владение одной седьмой чвасти материка - это признак полного провала на политическом порище.
Не надо путать личную преданность человеку и преданность семье. Большая часть Ланнистеров искренне преданы Тайвину, и точно так же были бы преданы Тириону на его месте. А вот личная преданность человеку... сколько человек вступилось за Серсею, когда она попала в такую же ситуацию, что и Тирион?
Цитата: Майор от 06 сентября 2011, 16:15То, что нельзя так далеко увидеть последствия своих поступков.
Ну да ,когда ляпнул Джоффу про нож, то хватило ,а когда нарывался на пропалую ,то нет...
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 15:21
mary
"Здесь обсуждаем действия карлика в Танцe."
Э... а почему только в Танце? Разве не с УЧЁТОМ Танца?
В принципе да, но вы повторяете то, что уже обсуждалось в таких темах, как Мал золотник -да дорог, или кому во что обошелся Тирион (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1265.0.html), Убийство Тайвина (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg181594.html#msg181594), Убийство Тайвина Ланнистера (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8671.0.html), Шая. Просто Шая. Обсудим? (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10028.0.html), Свадьба Тириона (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6300.0.html), Тирион кто он? Истинный лев или мудрец (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10872.0.html) и даже Убийство Джоффри (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1262.0.html).
Это должна была быть новая, свежая тема для новых, свежых обсуждeний новых, свежих приключений Тириона :D
Цитата: игорь от 06 сентября 2011, 15:29
Ну да ,когда ляпнул Джоффу про нож, то хватило ,а когда нарывался на пропалую ,то нет...
Болтливый язык - единственный серьезный недостаток Тириона :) , в котором он сам охотно признается. Но в то же время именно этот язык вытащил его из нескольких ситуаций, которые почти стабильно должны были завершиться его смертью. Один раз не повезло.
Ум Тириона - это то, как он себя выкупил из рабства, к примеру. Хорошее знание людей и умение играть на их слабых нотках. Это вам не проявление ума?
Цитата: Майор от 06 сентября 2011, 16:34Но в то же время именно этот язык вытащил его из нескольких ситуаций, которые почти стабильно должны были завершиться его смертью. Один раз не повезло.
Ум Тириона - это то, как он себя выкупил из рабства, к примеру. Хорошее знание людей и умение играть на их слабых нотках. Это вам не проявление ума?
А что его туда затащило в это рабство? Хорошее знание людей и игра на их слабостях - это хорошо, но вот друзей то неособо нажил ,а вот врагов много именно из за того ,что откровенно играл на слабостях людей.
Цитата: игорь от 06 сентября 2011, 15:41
А что его туда затащило в это рабство?
Мормонт младший, неудачная погода...короче говоря - обстоятельства=Мартин.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 15:36
Так не с этими ж людьми обсуждали - для них очень свежо! )))))))) Заметьте, не мы вопросы задаём, мы на них отвечаем ))))
Ох уж эти свежие форумчане, которые не дают нашим старожилам покоя))
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 15:35
Ну вот такой характеристикой Вы поставили на нём крест и как на Игроке, и как на политике...
Тайвин не в коей мере не оспаривал вклада Тириона в победу. Но Тирион не был единсвенным победителем, чего упорно видеть не хотел.
Тайвин всегда позиционировал Тириона как своего сына. Ему это было не приятно, но ни когда не отрицал.
Истинно так.
Ну в общем то соглашусь, но таки не в все )))
Никто будущего увидеть не может, в том числе политики и Игроки :) Первые справляются с текущими проблемами и стараются создать основу для решения дальнейших, а Игроки скорее создают будущее своими руками.
Недолюбленный в детстве карлик хотел, чтобы его заслуги оценили и признали по достоинству. И не просто "спасибо большое, даже ты на что-то годишься в годы бедствий", а "помогите лучше материально". Что Тайвин понять отказывался.
Он скорее старался его вообще не замечать, использовал по полной и по-настоящему обратил внимание только в последний момент жизни. Очень уж удивился )
Поэтому говорить об наличии или отсутствии ума Тириона пока рановато. С текущими проблемами он неплохо справлялся. Если бы не длинный язык и темперамент - был бы действительно "вылитый отец, только помельче". А чтобы оценить его как политика, надо бы сначала ему Бобровый Утес дать лет на десять. Не промотает - уже хорошо )))
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 15:35
А что его туда затащило в это рабство? Хорошее знание людей и игра на их слабостях - это хорошо, но вот друзей то неособо нажил ,а вот врагов много именно из за того ,что откровенно играл на слабостях людей.
Воля автора :) Друзей он не нажил, кроме Джона, потому что его никто всерьез не воспринимает с его ростом. Приходится компенсировать хитростью, сладкой речью и ложью. А тут хочешь, не хочешь - враги будут.
Если б не капризуля Дени - быть бы Тириошке обедом для львов. Если б не болезнь хозяина, никто бы ему сбежать не позволил. Так что ум здесь не причём, то что он попал к наёмникам - исключительно обстоятельства/"воля автора". ::)
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 17:38Путём угроз папой, папиной армией и физической расправой малолетнему племяннику.
Вот честно скажите - у вас была хоть капля жалости или симпатии к "малолетнему племяннику"? Я - с самой истории с Арьей и Миккой - все ждала, когда его наконец прикончат, гада этого малолетнего. Бывают такие люди, изначально дрянь. Воспитанием (попустительством) можно все ухудшить, но почему-то из других Серсеиных отпрысков дрянь не выросла, совершенно в той же среде.
Отмечу также, что к Мирцелле и Томмену Тирион относится совершенно по-другому.
"Зачем ты хочешь ей смерти?" - "Я не хочу убивать ее, я хочу короновать ее". (Ну, в общем, издалека видно плохо + в тот момент у Тириона крышу рвало. Но - от высказанной мысли до действа еще далеко. Иллирио ответил, что Тирион сказал фигню и вообще надо думать о реальных претендентах. Тема была закрыта).
Кстати, мне не то чтобы лень перечитывать эпопею; скорее я вижу тут некую вкусовщину - одного человека безумно раздражает Нечто, а другие не понимают, почему Нечто так достает. Проекция на личность, так сказать. Грубо, один любит скромных и тихих, другой - нахальных и пробивных. И то, что для одного недостаток, для другого достоинство. С чего это Тирион должен был думать о чувствах Сансы, пока он не увидел, как ей мерзко и страшно? Не думаю, что он так уж хотел с ней спать - его вполне устраивали шлюхи, а любить ей его не с чего и [трагичная история, как вера в любовь разбилась и остались одни шлюхи. Хнык]. А по-вашему, должен был. И бесполезно спорить, точка. =))))
И, к слову, по обвинению, что "Тирион не нажил друзей, зато сколько у него врагов": на этом форуме он точно нажил много друзей, или поклонников... ::)
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 17:38Он уже фантазировал, как Шаю леди БУ сделает.
Ну, это чтоб папу позлить, учитывая, как данного папу бесила наглая содержанка его папы =))
Киприана ээ как тебя закусило. Сильные игроки, политики, читать противно. Такое впечатление что он не вымышленный персонаж, а реально существовавший. И вы мега политиканы оценивающие его действия.
"Тирион не достаточно умен, плохой игрок, глупый карлик". Мне интересно, что есть критерий ума? Как можно оценить кто умней кто глупей. Его не поддержали преданные люди - политический провал! Цезаря зарезали, выходит он тоже недальновидный политик?
По поводу удушения беззащитной Шаи. Да они в одной весовой категории, может Шая даже по тяжелей будет.
Ну, Тайвина убил...Убил и убил, не любил он его, с детства недолюбливал.
Как по мне, самый интересный персонаж без всяких космических заморочек. Я логике поведения других персонажей, иногда, ваше не понимаю.
Он убил отца у некоторых тожеродители не сахар. но арбалет как решение промблемы никто не рассматривает. Потом он убил Шаю, она шлюха клятву верности она ему не давала.
А то что свидетельствовала против нее то Тайвин ей обрисовал перспективы что будет если она скажет правду.
Ну значит ей не повезло. Но не должен был их убивать, или не должен был к ним подыматься?
Как только поднялся в башню, у него уже не было выбора. Ну а поднялся с горяча.
Как по мне Тирион вполне адекватный карлик, рас убил батьку, значит было за что.
ЦитироватьА то что свидетельствовала против нее то Тайвин ей обрисовал перспективы что будет если она скажет правду.
Плиз, цитатку разговора Тайвина с Шаей, а то я этот момент как-то упустил.
ну все знают что Тайвин за человек и его ресурсы, явно что она не от хорошей жизвни в суд пошла, так что и цитаты не надо
+ стопитцот. Я вообще-то знал, что цитаты у вас нет, но на всякий случай решил поинтересоваться. Вдруг я что-то в жизни упустил :D
Цитата: Эри от 06 сентября 2011, 21:50
ну все знают что Тайвин за человек и его ресурсы, явно что она не от хорошей жизвни в суд пошла, так что и цитаты не надо
На колу мочало, начинай сначала.
Кто-то явно не читал последне три страницы обсуждения.
Казалось бы, при чём тут
Лужков Тайвин?..
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 23:04Например по поступкам и их последствиям. По такому показателю - ведут ли поступки человека к осуществлению тех целей, которые он сам же перед собой ставит. А у Тириона цели та очень амбициозные, а вот поведение и поступки находятся на гораздо более низком уровне. Так что либо амбиции надо было умерить, либо научиться мыслить стратегически и контролировать собсвенное поведение.
Это скорее критерии целеустремленности, дисциплины, мотивации, а не ума.
На счет амбиций...не знаю, лично у меня не сложилось впечатления что у него мега амбиции. Как по мне он тихо мирно путешествовал, читал книги, жарил шлюх. А потом только и делал что выкручивался из говенных ситуаций в которые попадал по своей вине или других лиц.
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 23:04Т.е. если бы Тайвин убил Тириона, потому что того то же с детсва не долюбливал, Вы бы одобрили такой поступок отца по отношению к родному сыну?
Не одобрил, но как человека понял бы, сын карлик наследник великого рода.В топку!
Цитата: Киприана от 06 сентября 2011, 23:04У меня была капля жалости к Тириону, на тот момент, потому что люди, ведущие себя с королём так тупо и бессмысленно, очень сильно сами же себя и подставляют.
Прошу внимательнее читать вопрос: я спросила, испытывали ли вы когда-нибудь жалость или симпатию к Джоффри Баратеону. Аналогичный вопрос по Тириону я не задаю, следовательно, на него мне ответ не нужен.
Цитата: Akosih от 06 сентября 2011, 23:31жарил шлюх
Пацталом.
Новые факты из биографии Тириона? ;D
только не надо обнадеживать не знающих английский, что подобное будет в Танце :D :D :D
Цитата: Селин от 07 сентября 2011, 00:04Пацталом.Новые факты из биографии Тириона? только не надо обнадеживать не знающих английский, что подобное будет в Танце
Если перевести "жарил" как "готовил на огне",то нет.
А если так,как имеют в виду молодые люди,то может,и будет.
Помню,что ему это сделать точно предлагали,вот сподобился ли он- еще не дочитал.
Не до любвивал не потому, что карлик, апотому , что вел себя не как подобает сыну гран лорда лорда и позорил отца.
Это вам опять сам Тайвин сказал :D? Что-то с памятью моей стало, не припомню где он на эту тему рассуждал.
Цитата: Селин от 07 сентября 2011, 00:04испытывали ли вы когда-нибудь жалость или симпатию к Джоффри Баратеону
Мне его жалко, пацанёнку с родителями дико не повезло - со всеми тремя. Он конечно большим дерьмецом рос, но вполне ещё поддавался коррекции - да и по сравнению с любимыми многими читателями другими персонажами саги, типа его дяди и деда например, был почти ангелом безгрешным. ::)
со мной еще литературные персонажи не разговаривают
На счет Джофри, Роберт сам признавал на смерном одре, что был плохим отцом. но тдаже если займись воспитанием сам Нед, то результата не было, время было уже упущено.
Вот кстати как дядя Тиоион вместо того чтобы пить и спать со всеми шлюхами подряд мог бы заняться племянником.
Цитата: Эри от 07 сентября 2011, 00:37
со мной еще литературные персонажи не разговаривают
На счет Джофри, Роберт сам признавал на смерном одре, что был плохим отцом. но тдаже если займись воспитанием сам Нед, то результата не было, время было уже упущено.
Вот кстати как дядя Тиоион вместо того чтобы пить и спать со всеми шлюхами подряд мог бы заняться племянником.
И как бэ он занялся? Ведь "время было упущено". Впрочем он проводил с Джоффом "воспитательные беседы" =)
Цитата: Эри от 07 сентября 2011, 01:37Вот кстати как дядя Тиоион вместо того чтобы пить и спать со всеми шлюхами подряд мог бы заняться племянником
Серсея бы ему плотно племянничком заняться не позволила.
Так он мог бы какие то шаги делать, а то в случае с Джофри спохватились когда тому уже 13 лет исполнлось
Цитата: Киприана от 08 сентября 2011, 21:45
А Тирион и до этого ничего не делал. Если такой умный бил бы тревогу, капал на мозги хоть тому же Джейме, что бы искали мальчику нормальных наставников.
И кто бы его послушал? Джейме глубоко плевать на своего сына, как выяснилось в Пире. Тайвин не стал бы слушать Тириона, пока Джоффри лично не выразил ему свое отношение. Серсея? Не смешно. Киван? Он правая рука Тайвина, а рука слушает голову. Кто еще?
Цитата: Киприана от 09 сентября 2011, 05:10беззащитного короля
Вот только этого не надо. ::)
кто там был совсем-совсем беззащитный - это Санса. Ее можно было бить сколько угодно и как угодно, никто бы слова не сказал. А Джофф такой весь из себя беззащитный с подонками-белогвардейцами и покрывающей его причуды мамашей, что аж страшно.
Цитата: Селин от 09 сентября 2011, 09:37А Джофф такой весь из себя беззащитный с подонками-белогвардейцами и покрывающей его причуды мамашей, что аж страшно.
И кто то из защитников посмел защитить короля от Тириона сына Тайвина Ланнистера???
Цитата: Селин от 09 сентября 2011, 09:37кто там был совсем-совсем беззащитный - это Санса. Ее можно было бить сколько угодно и как угодно, никто бы слова не сказал
Но отчего-то этого никто не делал. Даже Джофф. ;)
Сансу постоянно "наказывал" кто-то из рыцарей белой гвардии. По велению Джофри.
Вы точно того Мартина читали?
ЦитироватьЛицо короля Джоффри отвердело. - Мать моя утверждает, что королю не подобает бить жену. Сир Меррин!
Рыцарь оказался перед ней, прежде чем она успела что-нибудь сообразить; отбросив руку, которой она пыталась защитить лицо, он ударил ее тыльной стороной руки, облаченной в перчатку.
Санса не помнила, как упала. Но когда очнулась, обнаружила, что стоит на коленях на тростнике. В голове ее звенело. Сир Меррин Трант стоял над ней, кровь обагрила костяшки его белой шелковой перчатки.
- Будешь ты повиноваться или ему придется еще раз наказать тебя?
Ухо Сансы онемело. Она прикоснулась к нему, ощутив пальцами кровь.
- Я... как вам будет угодно, милорд.
Точно читала.
ЦитироватьЕе можно было бить сколько угодно и как угодно
:D - Джофф сам вообще не бил. Били её по его приказам крайне бережно и весьма не часто. Джофф был на удивление милосерден к дочери предателя и изменника. А ведь для него Старк был именно что предателем и изменником без всяких кавычек - предал доверие отца Роберта, пытался обвинить во всякой мерзости маму, и узурпировать ЖТ. :-*
Будь Джофф действительно, даже не маньяком как его здесь выставляют, а просто очень злым и жестоким ребёнком - Санса бы позавидовала Тишиной судьбе. :'(
Киприана, dargl вы-то сами верите в то, что пишете? :)
Цитата: dargl от 09 сентября 2011, 13:14Джофф был на удивление милосерден к дочери предателя и изменника.
Трололо детектед. ::)
2 Киприана - вы таки сочувствуете этому животному малолетнему? И не из-за того ли, что бил его нелюбимый вами Тирион? А вам не кажется, что безнаказанность крайне вредна и неплохо бы проучить такую вот дрянь и показать ей, что жизнь дает сдачи? Вмазали бы ему раньше и побольнее - дошло бы, может, не дразнить голодную толпу в КГ.
Или у вас стереотип "этожеребенок" срабатывает? Не понимаю.
Дело то не в сочувствии и не в том ,что его бил именно Тирион - сам факт ,что подростка так вот запросто захотелось дядюшке избить и он это сделал пусть и в воспитательных целях. Да - Джофф достаточно мерзок ,но это не дает кому то права его бить вот так вот , это ставит Тириона на тот же уровень.А урок посредством битья он и от папаши получал.
Так же ,как обычно срабатывает - "это же битый жизнью карлик".
Цитата: Селин от 09 сентября 2011, 08:37
Вот только этого не надо. ::)
кто там был совсем-совсем беззащитный - это Санса.
ну Тирион и ее не забыл. поучаствовал в принудительной женитьбе в главной роли.
порадую фанов тириона
где-то в жж какой-то знаток войны роз заявил, что по аналогии королем в итоге должен стать тирион, потому что в англии к власти в конце концов пришел какой-то особо уродливый король
p.s. судя по тому, как неуклюже мартин вдруг стал лепить из тириона героя (глава 18), спасающего так же неуклюже оживленного автором королевича (самоповтор - печальное зрелище), у него (у мартина) действительно большие планы на это порочное, коварное и злобное существо.
жаль, жаль
Цитата: abb от 10 сентября 2011, 20:47
где-то в жж какой-то знаток войны роз заявил, что по аналогии королем в итоге должен стать тирион, потому что в англии к власти в конце концов пришел какой-то особо уродливый король
Пгелестно. Где-то в жежешечке очередной идиот ляпнул явную censored, а нам это предъявляют якобы в качестве аргУмента.
Вообще, если кто случайно не слышал - Ричарда Третьего убили.
Цитата: TheMalcolm от 10 сентября 2011, 20:55
Пгелестно. Где-то в жежешечке очередной идиот ляпнул явную censored, а нам это предъявляют якобы в качестве аргУмента.
Вообще, если кто случайно не слышал - Ричарда Третьего убили.
не надо сердиться
я это воспроизвел не в качестве аргумента, а в качестве доброй вести для любителей тириона
лично я бы предпочел, чтобы он как нырнул в 18 главе, так и с концами
или хотя бы серой хворью заболел
изнутри
p.s. можно спросить - а зачем вы кагтавите?
Цитата: abb от 10 сентября 2011, 21:28
не надо сердиться
я это воспроизвел не в качестве аргумента, а в качестве доброй вести для любителей тириона
Да я как бы и не сержусь, я издеваюсь.
Если что: мы знаем, что Волга впадает в Каспийское море, и не нуждаемся в том, чтобы это нам сообщали как "добрую весть".
Цитата: TheMalcolm от 10 сентября 2011, 21:39
Да я как бы и не сержусь, я издеваюсь.
Если что: мы знаем, что Волга впадает в Каспийское море, и не нуждаемся в том, чтобы это нам сообщали как "добрую весть".
странное дело
то вы пишете, что "очередной идиот ляпнул явную censored",
то утверждаете, что эта censored = "волга впадает в каспийское море"
но ведь волга и вправду туда впадает
почему же это censored?
Цитата: Киприана от 10 сентября 2011, 23:32
Ваша радость сильно запоздала, то что Дени и Тирион авторские Мери Сью ясно уже даааавным даааавно.
какая же радость
совсем наоборот
вообще чем дальше читаю танец с драконами, тем печальнее становлюсь
не узнаю мартина, честно говоря
слабовато
Цитата: TheMalcolm от 10 сентября 2011, 21:55Пгелестно. Где-то в жежешечке очередной идиот ляпнул явную censored, а нам это предъявляют якобы в качестве аргУмента. Вообще, если кто случайно не слышал - Ричарда Третьего убили.
Какой из Тириона Ричард? Племянников он явно не убъёт,и для Ричарда вообще слаб.Ему до него и на драконе не долететь,горбун был настоящим королем.
Цитата: Вл от 11 сентября 2011, 13:52
Какой из Тириона Ричард? Племянников он явно не убъёт,
Но в памяти народной он убийцей Джоффри останется.
Ричард племянников тоже, вполне вероятно, не убивал.
Цитата: TheMalcolm от 11 сентября 2011, 15:09Ричард племянников тоже, вполне вероятно, не убивал.
Не знаю,всегда полагал,что убил.Но мне кажется,что Тирион - пародия на Ричарда.Прослеживается закономерность.
Цитата: Вл от 11 сентября 2011, 15:16Но мне кажется,что Тирион - пародия на Ричарда.
Это уже вопрос отношения, восприятия. Но что Мартин с самого начала вдохнвлялся именно Ричардом - практически факт.
Взяв на себя роль временно исполняющего обязанности КО, хочу заметить, что кроме тиранов неудачников, прототипом для Тириона послужил сам Мартин. А угробить свое альтер эго очень непросто.
Пан Сапковский как-то писал, что авторы склонны влюбляться в своих героев. Да и сам Мартин говорил, что скажем такие эпизоды как смерть Неда и Роба дались ему нелегко, можно сказать мучительно.
Думаю, что основные жертвы пресловутой непредсказуемости™ дедушка уже принес.
Цитата: TheMalcolm от 11 сентября 2011, 14:18
Это уже вопрос отношения, восприятия. Но что Мартин с самого начала вдохнвлялся именно Ричардом - практически факт.
Я бы так сказал
Ричард=Станнис+Тирион.
1) Девиз Ричарда III вполне подойдет и Станнису - "Верность превыше всего". Как Ричард усмирил ланкастерский север страны, так Станнис усмирил Драконий камень.
2) И там и там видим заговор королевы против законного регента (Ричарда III и Эддарда Старка) - только в реальности подавленный Ричардом, а в книге состоявшийся - Станнис потерпел поражение на Черноводной.
3) И у того и у другого племянники выставлялись бастардами ( У Ричарда конечно спорно весьма, но и население Вестероса скептически отнеслось к возваниям самого Станнниса)
4) Тириону от Ричарда досталось лишь физическое уродство (не совсем то правда) и слава убийцы племянника.
5) убийца племянников Ричарда носил фамилию Тирелл. :)
И шо це було?
Право слово, Колумбы открыватели прототипов частенько заплывают туда куда никому не надо.
Уверен, Мартин, прочитай он все это, узнал бы о своих замыслах много нового и удивительного.
Дедушка от войны роз отошел еще после первой книги и сейчас сюжет движется совершенно независимо.
Цитата: godar от 12 сентября 2011, 01:15
И шо це було?
Право слово, Колумбы открыватели прототипов частенько заплывают туда куда никому не надо.
Уверен, Мартин, прочитай он все это, узнал бы о своих замыслах много нового и удивительного.
Дедушка от войны роз отошел еще после первой книги и сейчас сюжет движется совершенно независимо.
скорее тут альтернативный вариант войны роз, где законный регент потерпел поражение.
Скорее альтернативный вариант альтернативной войны глубоко альтернативных роз в оч-чень сильно альтернативной Британии :)
А что Тирион? Шел к Дени не понятно зачем, в надежде что он не только с ней встретится, а и рассчитывал что она примет его в качестве советника. Ну и дальше рояль в кустах : он случайно наткнулся на Эйегона и Гриффа, также скрывавшихся от короля, в лучших традициях второсортных недо-фентези.
Цитата: Azrael от 05 декабря 2011, 01:08он случайно наткнулся на Эйегона и Гриффа, также скрывавшихся от короля, в лучших традициях второсортных недо-фентези.
Случайно? о.О *поперхнулся* Да Тириона Варис выкрал специально для Эйегона (ну и для Дени тоже =)). Иллирио тоже прямо говорил Тириону о том, что у дракона три головы, то есть мягко намекал, что Тириону придётся помогать советами не только Дейенерис.
Цитата: PLUTON от 05 декабря 2011, 07:47то есть мягко намекал, что Тириону придётся помогать советами не только Дейенерис.
Что, исходя из видения Макорро исполнится. Тирион будет связан со всеми тремя головами.
Цитата: PLUTON от 05 декабря 2011, 07:47Случайно? о.О *поперхнулся* Да Тириона Варис выкрал специально для Эйегона (ну и для Дени тоже =)). Иллирио тоже прямо говорил Тириону о том, что у дракона три головы, то есть мягко намекал, что Тириону придётся помогать советами не только Дейенерис.
И по вашему нормально что все так лихо обернулось? Сначала удачно к одному попал, насоветовал все что можно, потом ко второй. Не удивлюсь если ветром его случайно занесет к Джону в самый ответственный момент.
Меня вот интересует : вот если Оберин Мартелл все таки победил бы Гору и при этом не умер, то Тириона просто взяли бы и отпустили, а все обвинения и показания свидетелей просто забыли бы? Вся эта система с Божим судом немного попахивает идиотизмом, ведь если бы "боги" изначально были на стороне Тириона, то не позволили бы попасть в такую щепетильную ситуацию. Во общем рекурсия, ёпт.
Цитата: Azrael от 15 декабря 2011, 12:44Меня вот интересует : вот если Оберин Мартелл все таки победил бы Гору и при этом не умер, то Тириона просто взяли бы и отпустили, а все обвинения и показания свидетелей просто забыли бы? Вся эта система с Божим судом немного попахивает идиотизмом, ведь если бы "боги" изначально были на стороне Тириона, то не позволили бы попасть в такую щепетильную ситуацию. Во общем рекурсия, ёпт.
Нет.Боги не вмешиваются в жизнь людей - иначе люди были всего лишь куклами.+ Существует и великий Иной.Однако,в критичный момент, можно спросить богов о том,что было на самом деле.И происходит ордалия.
Цитата: Azraelесли Оберин Мартелл все таки победил бы Гору и при этом не умер, то Тириона просто взяли бы и отпустили, а все обвинения и показания свидетелей просто забыли бы?
Да, именно так. См. эпизод с Псом: его победа над Бериком Дондаррионом доказала присутствующим, что в убийстве сына кузнеца Мики он не виноват.
А кто как понял вот это:
ЦитироватьПоследним, что произнёс Нянька, было: «Нет», – а последнее, что он услышал: «Ланнистеры всегда платят свои долги».
Что имел в виду Тирион в данном случае?
Что сам Тирион как то помогал Няньке умереть. Наверно даже угощая его ядом.
Цитата: Mezeh от 05 декабря 2011, 17:07
Что, исходя из видения Макорро исполнится. Тирион будет связан со всеми тремя головами.
Или сам станет одной из них, если Тарг
Я вот тут начал разбираться с популярной версией "Тирион - сын Эйериса" (напомню Эйерис хотел его мать, а Тайвин не был вполне уверен в своем отцовстве + один черный (лиловый?) глаз у Тириона). Чего-то пока не нашел, какие событие происходили примерно за 9 месяцев до его рождения? Может это наведет на какие-то мысли...
Тайвин-то, хоть и не был уверен, что Тирион его сын, десницей еще после его рождения оставался долгое время. До 15 летия Джейме и Харренхольского Турнира. Это Тириону уже лет 6 было (у них вроде 9 лет разница). Только потом на Эйериса обиделся
Имхо
Считать что Тирион не будет кататься на драконе, то же самое, что утверждать конец Джона Сноу.
Тирион злобен,жесток и самовлюблен.Жаль,что его в Танце не съели львы.А если Мартин сделает из него короля или наездника дракона,тогда жаль Семь Королевств.Хотя "приступы благородства" ему и не чужды.Но не более того.
Цитата: fnu от 31 декабря 2011, 22:49Тирион злобен,жесток и самовлюблен
чудовищный, чудовищный человек. В то время как благородный Рамси травит девок собаками, насилует и освежёвывает, Серсея отправляет в пыточную рендомных людей, а Санса (и большая часть Вестероса) смотрит на бастардов как на говно просто потому, что они бастарды, Тирион со своим человеческим отношением даже к девицам в борделе просто монстер.
Цитата: fnu от 31 декабря 2011, 22:49Тирион злобен,жесток и самовлюблен.
Он скорее циничен, желчен и ожесточен. Но очень человечен. Предан своим, даже если их очень не любит. Отношение к этому персонажу у меня менялось на протяжени всей первой книги и изменилось на прямо противоположное. От нелюбви, до симпатии.
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 22:09Отца убил
какой кошмар, он должен был обожать папашу после того, как тот отдал Тишу роте солдат.
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 22:09Сестру ненавидит.
а её он должен обожать за обвинение в убийстве и плату за его голову!
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 22:09Племянницу Мирцеллу, фиг пойми за чем, разлучил с семьёй и отправил в Дорн, где её чуть не убили.
хитрый карлик такой хитрый, он не хотел династический брак, он хотел Мирцелле зла.
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 22:09Племянника Джоффри избивал и подумывал убить, да не успел.
избивал? по-моему он дал ему пару раз по роже за дело. Избивать - это когда бьют по почкам и печени и ломают конечности.
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 22:09Племянника Томмена угрожал избить и изнасиловать.
Вы издеваетесь? в тексте прямо сказано, что его шокирует, насколько плохо о нём думает Серсея, но раз она такая идиотка, этим стоит воспользоваться. Пруф из Битвы Королей:
Спойлер
– С ней будут прилично обращаться. Пока мои сыновья целы и невредимы. Но если Джофф погибнет или Томмен попадет в руки наших врагов, твоя потаскушка умрет смертью более мучительной, чем ты можешь себе представить.
«Неужели она искренне верит, что я намерен убить своего родного племянника?»
– Мальчикам ничего не грозит, – устало заверил Тирион. – Боги, Серсея, ведь в нас течет одна кровь. Что же я, по твоему, за человек после этого?
– Маленький и подлый.
Тирион уставился на остатки вина в чаше. «Что сделал бы Джейме на моем месте? Убил бы эту суку скорее всего, а уж потом бы задумался о последствиях. Но у меня нет золотого меча, и я не умею с ним управляться». Тирион любил своего безрассудно гневного брата, но в этом случае ему лучше руководствоваться примером их лорда отца. «Я должен быть как камень, как Бобровый Утес, твердый и непоколебимый. Если я не выдержу этого испытания, мне останется только поступить в ближайший балаган».
– Почем мне знать – может, ты ее уже убила.
– Хочешь с ней повидаться? Я так и подумала. – Серсея, пройдя через комнату, распахнула тяжелую дубовую дверь. – Введите сюда шлюху моего брата.
Братья сира Осмунда Осни и Осфрид, того же поля ягоды, что и старший, высокие, темноволосые, с крючковатыми носами и жестокими ухмылками, вошли с девушкой. Она висела между ними с широко раскрытыми белыми глазами на темном лице. Из ее разбитой губы сочилась кровь, и на теле сквозь прорехи в одежде виднелись синяки. Руки ей связали, а рот заткнули кляпом.
– Ты сказала, что ей не причинят вреда.
– Она сопротивлялась. – Осни Кеттлблэк в отличие от братьев был выбрит, и на его голых щеках остались царапины. – У нее когти, как у сумеречной кошки.
– От синяков не умирают, – проронила Серсея. – Твоя шлюха будет жить, пока жив Джофф.
Тирион с великим наслаждением рассмеялся бы ей в лицо, но это испортило бы всю игру. «Ты попала впросак, Серсея, а твои Кеттлблэки еще глупее, чем утверждает Бронн. Стоит мне произнести эти слова...»
Но Тирион спросил только, глядя девушке в лицо:
– Ты клянешься освободить ее после битвы?
– Если ты отпустишь Томмена – да.
Тирион встал с места.
– Что ж, будь по твоему, но не причиняй ей вреда. Если эти скоты полагают, что могут ею пользоваться... то позволь тебе напомнить, сестрица, что у всякой палки есть два конца. – Он говорил спокойно и равнодушно, отцовским голосом. – То, что случится с ней, может случиться и с Томменом, включая побои и насилие. – (Если она считает меня чудовищем – воспользуемся этим.)
Серсея не ожидала такого оборота.
– Ты не посмеешь.
Тирион раздвинул губы в медленной холодной улыбке. Его глаза, зеленый и черный, смеялись.
– Не посмею? Я сам этим займусь.
Рука сестры метнулась к его лицу, но Тирион перехватил ее и заломил так, что Серсея вскрикнула. Осфрид бросился ей на выручку.
– Еще шаг – и я сломаю ей руку, – предупредил карлик. – Я уже говорил тебе, Серсея: больше ты меня не ударишь. – Он толкнул ее на пол и приказал Кеттлблэкам: – Развяжите девушку и выньте кляп.
Веревку стянули так туго, что на руках у нее проступила кровь. Девушка закричала, когда кровообращение вернулось к ней. Тирион осторожно помассировал ее пальцы.
– Мужайся, милая. Я сожалею, что тебе сделали больно.
– Я знала, что вы освободите меня, милорд.
– Непременно освобожу, – пообещал он, и Алаяйя, склонившись, поцеловала его в лоб. От ее разбитых губ остался кровавый след. «Я не заслуживаю такого поцелуя, – подумал Тирион. – Если бы не я, с ней бы ничего не случилось».
Не стирая крови со лба, он посмотрел на королеву:
– Я никогда не любил тебя, Серсея, но ты моя сестра, и я не делал тебе зла. До настоящего времени. Эта выходка тебе даром не пройдет, так и знай. Я не знаю еще, как поступлю с тобой, но со временем решу. Когда нибудь, будучи весела и благополучна, ты вдруг ощутишь во рту вкус пепла и поймешь, что я уплатил свой долг.
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 22:09Офигенная преданность, слов нет.
Слово преданный имеет два значения. Он был предан, семье даже терпя издевательства и насмешки близких. НЕ предавал их интересов. Семья сама предала его, когда отец и сестра захотели его голову.
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 23:11А за те три десятка лет, что он блядстовал и пьнствовал на деньги папаши, не хрена не делая - он его обожать не должен был? Такой самостоятельный - пошёл вон и зарабатывай себе на жизнь и умные книжки сам.
Если б папаша горбатился на заводе - так же бы сказал.Но Тайвин просто заправлял деньгами Дома,к которому Тирион тоже относится.И дел никаких сыну не поручал, а те,что поручил - так Тирион справился с ролью ассенизатора - говночиста.
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 23:16Относился? А демарш с Тишей это что? Любые деньги накладывают ограничения. Получаешь их от папы из-за дворянского происхождения - не женись на крестьянках без папиного благослования.
Хм,он младший сын, причем Тайвин явно не хотел,чтоб тот наследовал.А других грандлордских и даже королевских семьях круче делали - уходили в НД, в мейстеры, страдали фигней как Оберин.И ничего.Лишил бы его наследства и выкинул - если уж так хреново.Дождался б возвращения блудного сына - но Тайвину наплевать на сына,главное - авторитет.
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 23:25Ваши же аргументы, уважаемый оппонент, но возвращаю Вам. Вот именно - другой бы давно сына на Стену сослал. Как наследнка БУ Тайвин его всё равно не рассматривал - так зачем не просто кормить-поить, но и давать денег на дорогих шлюх, дорогие книги и дорогой образ жизни?
Потому что у Кастерли Рок золота завались, не может Тайвин отправить сына в НД - авторитет потеряет.
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 23:39Что потерял отец Сэма?
Авторитет и потерял. Он даже по меркам Кивана жестковат. Почему вы не рассматриваете другого повесу, Оберина? Этот транжирит фамильные деньги, спит с купчихами, шлюхами и бастардами, учится на мейстера, плодит бастардов в общем развлекается как может, и никто почему то его за это не упрекает, а Тайвин сына который ведет себя куда скромнее с какой то радости должен отправить на Стену?
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 23:16Любые деньги накладывают ограничения. Получаешь их от папы из-за дворянского происхождения - не женись на крестьянках без папиного благослования. Пофиг на папу и его титул - зарабатывай сам на свои развлечения.
У Вас какие-то странные представления о том, что требуется от отпрыска благородного дома в феодальном обществе. Тирион должен был организовать транснациональную корпорацию по производству прокладок? что вообще такого делают лордёныши в Вестеросе? Военную карьеру он сделать не мог. Кстати, мы вообще ничего не знаем о том, что делал Тирион в Кастерли Рок. Закатыванием пиров и турниров он вроде не прославился. Вы говорите "тратил отцовское бабло", хотя единственное, на что он его тратил - это бордели, и это по копейки по ланнистеровым меркам.
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 23:11А за те три десятка лет, что он блядстовал и пьнствовал
а чего такого дурного в умеренном блядстве и пьянстве для половозрелого мужчины, не обременённого семьёй?
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 23:11Тирион ногами бил лежащего не земле 13ти летнего пацана. Это как раз "бить по почкам и печени".
а можно контекст? знание о Джоффе подсказывает мне, что бить его ногами было достаточно гуманно относительно его поведения.
Вы постоянно примеряете к поступкам Тириона какие-то странные современные мерки: того убил, эту трахнул, то сказал, это не сделал. Тирион живёт в феодальном обществе, где правящее сословие эксплуатирует крестьян, а половозрелый мужчина из этого сословия с рождения учится убивать других людей. В этом мире пытают, порют плетьми, отрубают головы, насилуют жён убитого врага и (о ужас!) выдают девиц замуж не по любви. Если уж оценивать Тириона, то в контексте общества в целом.
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 23:11А чего он хотел? Союз с Дорном ни какой пользый не принёс, одни проблемы. Безопасность племяннице он обеспечить не смог. Зато очень маленькая девочка оказалась отрезанной от любимой семьи.
Он хотел союза с Дорном. Изувечена она не по его вине. Маленькая девочка отрезана от семьи, мимимими, бедненькая. Какое кому дело да её чувств, когда решаются династические браки.
Цитата: Kutez от 02 февраля 2012, 02:24а можно контекст? знание о Джоффе подсказывает мне, что бить его ногами было достаточно гуманно относительно его поведения.
А не важен тут контекст ,да и бьет его Тирион не первый раз и уж точно в феодальном обществе лорденышам несвойственно - угрожать разными гадостями племянникам принцам и бить прилюдно племянников королей.
запретил папа лорд по борделям шляться - уж постарайся это делать хотябы по тихому ,а не хочешь слушать папу лорда - так на все четыре стороны вали никто в заперти не держал ,попробуй пристроиться еще где ,так нет же -тут тепло и сытно.
Оберин для брата головная боль и не помню ,чтоб Оберин был положительным примером для многих.
Цитата: Kutez от 02 февраля 2012, 02:24Если уж оценивать Тириона, то в контексте общества в целом.
Давайте - карлику место в цирке или могиле ,на крайний случай в запертом чулане замка.
Цитата: игорь от 02 февраля 2012, 07:54Оберин для брата головная боль и не помню ,чтоб Оберин был положительным примером для многих.
Доран утверждает,что это не так.
Цитата: Киприана от 01 февраля 2012, 23:39Что потерял отец Сэма?
Приобрел репутацию солдафона.Который не может править,только командовать.Тайвину такая нужна?
Цитата: игорь от 02 февраля 2012, 07:54Давайте - карлику место в цирке или могиле ,на крайний случай в запертом чулане замка.
А это не Тайвину решать.Выгнать его он еще может,хотя все воспримут это странно,как закидон.
Цитата: Cэм от 02 февраля 2012, 11:04Доран утверждает,что это не так.
Конечно не так, поэтому постоянно его осаживал ,а после смерти и змеек начал под замок сажать, чтоб чего не натворили...да уж - никакого беспокойства...
Цитата: Cэм от 02 февраля 2012, 11:06А это не Тайвину решать.Выгнать его он еще может,хотя все воспримут это странно,как закидон.
Только Тайвину и решать, а воспримут это молча ,потому что...Тайвин.
Цитата: Киприана от 02 февраля 2012, 07:26Для начала - у Оберина нет отца, который мог бы его приструнить. А его брат слишком... флегматичен и не конфликтен, скажем так. Но, вот что занятно, даже Тириона немного покоробило, когда Оберин притащил любовницу-бастардку к королевскому двору.
И что что нет отца, его поступки как то от этого изменились? Тириона кстати не коробило ,он просто подумал как рассердится Серсея. Оберин творит то что Тирион себе никогда бы не позволил, но никакого пятна позора на имени Мартеллов почему то не появилось, а вот Тирион подло транжирит деньги Дома на шлюх и этим его позорит, хотя по сравнению с Оберином он еще паинька.
Цитата: игорь от 02 февраля 2012, 07:54Оберин для брата головная боль и не помню ,чтоб Оберин был положительным примером для многих.
Оберин положительный пример для всего Дорна.
Цитата: игорь от 02 февраля 2012, 12:03Конечно не так, поэтому постоянно его осаживал ,а после смерти и змеек начал под замок сажать, чтоб чего не натворили...да уж - никакого беспокойства...
А причем дочери к Оберину ?
Цитата: Киприана от 02 февраля 2012, 07:24А с чего Вы взяли, что он делал это "умеренно"?
А где примеры обратного? Он вполне успешно обходился без шлюх и кутежей во время всей своей поездки на Север.
Цитата: Киприана от 02 февраля 2012, 07:24Ну вот, например, "калека-лордёныш" Тирелл зарабатывает семье деньги и репутацию племенным животноводством
Он не деньги зарабатывает, зарабатывал бы деньги было бы на Тиреллах пятно позора как на купцах.
Цитата: Киприана от 02 февраля 2012, 07:24Зачем он хотел союз с Дорном? У Дорна нет сколь бы то не было существенной армии. Изувечена она и по его вине то же, потому что отдать та отдал, а безопасность обеспечить не смог. И да, бедненькая, из любящей его семью её не пойми зачем отправили чёрте знает куда. Кому какое дело до её чувств, когда решаются династические браки? Так кому какое дело до чувств Тириона тогда, когда Тайвин решил что Тиша ни как на династический брак не тянет?!
То есть как зачем хотел союза? Дорн это одно из Семи королевств, которое к тому же недолюбливает Ланнистеров, вон Робб не озаботился союзом с Тиреллами, которые его вроде как не касаются ,и Тиреллы перешли на сторону Ланнистеров. А по поводу отсутствия значительной силы, приведите пожалуйста цитату кого ни будь кроме Дорана кто бы утверждал что Дорнийская армия слаба.
Вы обвиняете Тириона в том что он не всевидящ? Он должен был предвидеть смерть Оберина, собственный отход от дел, то что Арианна успешно совратит человека который до этого вел себя как образцовый рыцарь, то что Темная звезда после этого затеет свою игру... Когда он отправлял Мирцеллу она была в полной безопасности, так как Доран ребенка никогда бы не тронул, а Ланнистеры тоже получали заложника.
Цитата: игорь от 02 февраля 2012, 12:03Только Тайвину и решать, а воспримут это молча ,потому что...Тайвин.
Хм,Синяя Борода тоже успешно проблемы решал.И все молчали.
Ситуация сложная, Тирион порождение своего отца и сломался.Правильную точку зрения на вопрос высказал Бронн.Только без крайностей, но сам Тирион в истории с Тишей был пацан, толком не воспринимавший мир.То,что Тайвин поступил так - это только уродливое поведение Тайвина. Золото важно,только если его совсем нет. Точка отсчета не та.
Цитата: Киприана от 02 февраля 2012, 07:24Ну вот, например, "калека-лордёныш" Тирелл зарабатывает семье деньги и репутацию племенным животноводством.
какой молодец. Думаю, тысячную процента от общего бюджета семьи. А что делают все остальные лордёныши? что делал Нед Старк? правильно, сидел дома. Что делал Тирион? ну да, читал умные книжки, теперь может вот седло для калеки сынженерить. Немного людей в Вестеросе на такое способны. Тирион карлик, калека, оплёванный отцом, ему могло вообще ничего не светить, всё что он мог - это сделать себя, то есть, да, читать умные книжки, которые Вы так ругаете. Тайвин эти деньги что, заработал? Нет, это не то общество, где деньги зарабатывают, это позор для высокородных особ. Деньги либо достаются по наследству, либо жалуются монархом. Но в полном смысле слова самостоятельно зарабатывать, делать из денег капитал и организовывать промышленное производство невозможно. Меня эти претензии к Тириону непонятны. В "Войне и мире" указывается, что Ростовы промотали своё состояние, но даже не задумывались исправить это посредством капиталистических методов.
Цитата: Киприана от 02 февраля 2012, 07:24А с чего Вы взяли, что он делал это "умеренно"?
неумеренно - это закатывать роскошные турниры с пирами и устраивать оргии в Кастерли Рок. Вот там - да, трата отцовского бабла. Но тут - извините, просто мизер, серебро на шлюх и винище. Тайвин бы просто не позволил ему тратить крупные суммы.
Цитата: Киприана от 02 февраля 2012, 07:24Зачем он хотел союз с Дорном? У Дорна нет сколь бы то не было существенной армии. Изувечена она и по его вине то же, потому что отдать та отдал, а безопасность обеспечить не смог. И да, бедненькая, из любящей его семью её не пойми зачем отправили чёрте знает куда. Кому какое дело до её чувств, когда решаются династические браки? Так кому какое дело до чувств Тириона тогда, когда Тайвин решил что Тиша ни как на династический брак не тянет?!
Ну Вам-то с Олимпа виднее, Вы б всё предугадали! И то, что всё войско Солнечного Копья окажется недостаточным, и то, что Арианна выкинет тупейший финт.
До чувств Тириона и впрямь никакого дела, но Тайвину, видать, дело было, раз он устроил такое маски-шоу. Если бы Тайвина волновали исключительно проблемы удачного брака - Тишу бы по-тихому отправили домой/к септам/опционально.
Цитата: Киприана от 02 февраля 2012, 07:24А заметьте, я об его отношениях с низшими сословиями и представителями других классов и не говорю. Всё, что я перечислила - это его отношения с родными и близкими.
Всё, что перечислила я - тоже относится к родным, близким, дальним и вообще ко всем.
Цитата: игорь от 02 февраля 2012, 07:54Давайте - карлику место в цирке или могиле ,на крайний случай в запертом чулане замка.
Совершенно верно. Так бы и было, но фортуна повернулась к нему лицом и он родился Ланнистером, а отдать своего сына Тайвин в цирк уродов не мог.
Цитата: Elenlot от 02 февраля 2012, 12:19Оберин положительный пример для всего Дорна.
Где это говорится?
Цитата: Elenlot от 02 февраля 2012, 12:19А причем дочери к Оберину ?
Совсем ни при чем видно.
Цитата: Kutez от 02 февраля 2012, 14:48Совершенно верно. Так бы и было, но фортуна повернулась к нему лицом и он родился Ланнистером, а отдать своего сына Тайвин в цирк уродов не мог.
Вот вот и не просто Ланнистер ,а сын Тайвина. Поэтому вместо того ,чтоб постоянно испытывать терпение отца - мог бы и потише себя вести.
Цитата: Cэм от 02 февраля 2012, 12:32Хм,Синяя Борода тоже успешно проблемы решал.И все молчали.
В начале 90х Жилль де Ре был реабилитирован, дело пересмотрено.
Цитата: Cэм от 02 февраля 2012, 12:32Ситуация сложная, Тирион порождение своего отца и сломался.Правильную точку зрения на вопрос высказал Бронн.Только без крайностей, но сам Тирион в истории с Тишей был пацан, толком не воспринимавший мир
Ну да, сломался да так ,что сам под конец залез на нее.
Цитата: игорь от 02 февраля 2012, 15:15Поэтому вместо того ,чтоб постоянно испытывать терпение отца - мог бы и потише себя вести.
я всё никак понять не могу, что такого ужасного делал Тирион. Он периодически пил алкогольные напитки и занимался сексом с женщинами, причём не насиловал крестьянок, а платил профессионалкам. Не будь он карликом, родившимся "в середине ужасной зимы", его личность не обросла бы таким количеством басен. А так досужее сознание суммирует все его "грехи" и выдаёт сказочного злодея - тут тебе и урод, и рождение ужасное, и третье, и десятое.
Цитата: игорь от 02 февраля 2012, 15:15Оберин положительный пример для всего Дорна.
Где это говорится?
Об этом говорит реакция дорнийцев на его гибель. Он был любимцем Дорна.
Цитата: AlisaSelezneva от 02 февраля 2012, 15:31Об этом говорит реакция дорнийцев на его гибель. Он был любимцем Дорна.
И что ,Роберт Баратеон был любимцем всего королевства почти, но не помню, чтоб кто то из знатных товарищей желал своим детям быть похожим на него.
Цитата: Kutez от 02 февраля 2012, 14:22
я всё никак понять не могу, что такого ужасного делал Тирион. Он периодически пил алкогольные напитки и занимался сексом с женщинами, причём не насиловал крестьянок, а платил профессионалкам. Не будь он карликом, родившимся "в середине ужасной зимы", его личность не обросла бы таким количеством басен. А так досужее сознание суммирует все его "грехи" и выдаёт сказочного злодея - тут тебе и урод, и рождение ужасное, и третье, и десятое.
Папу не слушался и хотя бы не делал тайны из своих похождений зная ,как к подобному относится отец.
Не будь он карликом - был бы иной разговор, а будь он, например, сыном Рендила Тарли...так вовсе сходил бы в лес погуяти да так и не вернулся бы.
Злодеем его делают - угрозы родным ,убийство отца и другие вещи.
Цитата: игорь от 02 февраля 2012, 15:15Где это говорится?
"Хотах обернулся, высматривая крикунов, но давление толпы было слишком плотным и почти треть народа кричала. – К оружию! Месть за Змея! – Ко времени, когда они добрались до третьих ворот, стража отпихнула вопящую толпу, чтобы немного расчистить путь носилкам принца, в этот момент толпа начала кидаться. "
"– Твое безволие позорит весь Дорн, отец. Твой брат поехал в Королевскую Гавань вместо тебя, и они убили его.
– Думаешь, я этого не знаю? Оберин встает передо мной, всякий раз, как я закрываю глаза.
"
Цитата: игорь от 02 февраля 2012, 20:05И что ,Роберт Баратеон был любимцем всего королевства почти, но не помню, чтоб кто то из знатных товарищей желал своим детям быть похожим на него.
А цитату этого вы можете привести? Наоборот народ над его смертью только посмеялся. Вот когда он был помоложе, во время мятежа, тогда да. За Ренли готовы идти только потому что он на Роберта в юности похож.
Что-то мне кажется, что мнение народа и его "любовь" в саге как-то не учитывается... Просто живут - хлеб жуют... Им что Тарги, что Баратеоны, лишь бы их не трогали: посевы не топтали, дома не жгли и баб не трогали. Пыжутся одни крупные феодалы и желающие нагреться рыцари и наемники. А это - не народ.