Мартин так долго боролся с со своим Кинг-Конгом, но, честно говоря, чувства, что узел разрублен, после прочтения Танца не появилось. Пока что вопросов больше, чем ответов. Давайте обсудим, что будет с Миэрином дальше.
Чьи трупы выпущены из требюшетов? Заложников? Но их было всего трое, а требюшетов шесть. Наемников, которых отправил Барристан, чтобы освободить заложников? А может мертвецов, померших от бледной кобылы?
Кто победит в битве? Присоединятся ли драконы к битве и если да, то пожгут всех подряд или только юнкайцев?
Вернётся ли Дени в Миэрин? Люди Дени, который остались в Миэрине, присоединятся ли они к ней когда-либо снова, если она не вернётся? Нужны ли они вообще ей в вестеросе, и выживут ли они, если она не вернётся в ближайшее время?
Что будет с Барристаном? Меня в конце книги почему-то не покидало чувство, что он -- следующий покойник. Он как Нед, слишком честен, чтобы успешно справиться с ролью Десницы.
Кто таки Гарпия и кто отравил саранчу?
Выстрелит ли давно повешенное ружьё с детями-заложниками? Их всё время поминают в тексте, но пока они никакой существенной роли не сыграли для сюжета, но мне странно думать, что Мартин их зря поминает так часто. У меня даже в конце, когда Барристан стказал Квеззе не бояться, мелькнула мысль, а не ткнёт ли кто из деток Барристана в спину кинжалом, особенно, если вспомнить пташек Вариса.
Добавляйте ещё вопросы по Миэрину.
Очередная тема-холивар махровой ИМХОты... Устал...
Цитата: Lady Sansa от 09 сентября 2011, 23:16Кто победит в битве? Присоединятся ли драконы к битве и если да, то пожгут всех подряд или только юнкайцев?
С Драконами вообще непонятно, ладно Дени оседлала Дрогана. Но с остальными двумя что будет? Так и будут летать сами по себе?
Мне пришла в голову невероятная мысль, что в ходе битвы под Миэрином Тирион оседлает дракона ;D
Цитата: Lady Sansa от 10 сентября 2011, 20:56
Мне пришла в голову невероятная мысль, что в ходе битвы под Миэрином Тирион оседлает дракона ;D
Скорее уж свинью. Враги помрут со смеху.
Тирион верхом на Сэме Смертоносном, Пенни на ожившем по просьбам фанатов Псе. Картина маслом, висящая в парадном зале КГ справа от трона стареющей Дейнерис. :D :D :D
зы. Драконы должны благополучно доразрешить Миэринский узел. Точнее, когда они доедят Миэрин, то и узла никакого не останется. :D
зы2. Барристана жалко. не трожьте.
Цитата: Lady Sansa от 09 сентября 2011, 22:16
Мартин так долго боролся с со своим Кинг-Конгом, но, честно говоря, чувства, что узел разрублен, после прочтения Танца не появилось. Пока что вопросов больше, чем ответов. Давайте обсудим, что будет с Миэрином дальше.
Чьи трупы выпущены из требюшетов? Заложников? Но их было всего трое, а требюшетов шесть. Наемников, которых отправил Барристан, чтобы освободить заложников? А может мертвецов, померших от бледной кобылы?
Кто победит в битве? Присоединятся ли драконы к битве и если да, то пожгут всех подряд или только юнкайцев?
Вернётся ли Дени в Миэрин? Люди Дени, который остались в Миэрине, присоединятся ли они к ней когда-либо снова, если она не вернётся? Нужны ли они вообще ей в вестеросе, и выживут ли они, если она не вернётся в ближайшее время?
Что будет с Барристаном? Меня в конце книги почему-то не покидало чувство, что он -- следующий покойник. Он как Нед, слишком честен, чтобы успешно справиться с ролью Десницы.
Кто таки Гарпия и кто отравил саранчу?
Выстрелит ли давно повешенное ружьё с детями-заложниками? Их всё время поминают в тексте, но пока они никакой существенной роли не сыграли для сюжета, но мне странно думать, что Мартин их зря поминает так часто. У меня даже в конце, когда Барристан стказал Квеззе не бояться, мелькнула мысль, а не ткнёт ли кто из деток Барристана в спину кинжалом, особенно, если вспомнить пташек Вариса.
Добавляйте ещё вопросы по Миэрину.
1) Трупы думаю Бледной кобылы. Даарио думаю жив для предательства из пророчества.
2) Победить должны мееринцы - юнкайцы ослабли от болезней, да еще драконы. У Меерина безупречные и сир Барристан.
3) Возможно Меерин все же падет жертвой бледной кобылы, а вместе с ним остатки безупречных. Дени с Кхаласаром и драконами высадится в Вестеросе.
4) Гарпия судяпо всему Зеленая прелесть. У Хиздара кишка тонка как оказалось - да и травить Дени так рано явно не в его интересах.
5) Детки думаю не выстрелят :)
Предлагаю из темы сделать тотализатор/сборник предсказаний. А потом, через "н" лет, когда выйдут "Ветра", дружно посметься над тем, сколько всего мы не угадали.
1) Трупы, я подозреваю, как раз рабовладельцев - их набольших, точнее. Оборванный принц и Вторые Сыновья решили перебежать "с музыкой".
2) Победит Меерин, драконов в битве не будет. Не будет их потому, что Виктарион использует таки как-то рог Валирии. Потом он нападет на ослабленный город и захватит его, либо договорится с Барристаном, прикинувшись союзником Дени.
3) Дени вернется в Меерин, но уже "к шапочному разбору", Виктарион убъет Хиздара, Барристана, вероятно, тоже, при помощи рога отберет у Дени управление Дрогоном, а саму Дени возьмет в плен и увезет в Вестерос.
4) Гарпия - Скахаз. Он делал это, что спровоцировать Дени на выпил остальной аристократии, а аристократию на выпил людей Дени, а сам потом хотел захватить власть.
5) Дети - просто дети. Кроме Миссандеи:)))
Из требучетов выстрелили однозначно не заложниками - они все еще нужны и Селми передали требование убить драконов, которое, если заложники мертвы бессмысленно.
ИМХО наиболее вероятно - это трупы тех, кто был послан освободить заложников.
Виктариону мало что светит, а точнее светить стать трупом на носу корабля с серой улыбкой. Его жрец называл Дейнерис спасительницей мира, а Вик для него лишь средство доставки.
Гарпия - Зеленая Милость. Причина - для подполья необходим единый лидер, верховнство которого признавали бы все - другие кандидатуры просто не подходят.
Думаю, что стреляли жертвами кобылы бледной. Эпидемия на ограниченной территории - то, что нужно Юнкаю, чтобы подорвать силы защитников Миэрина. А вот заложники еще могут пригодиться.
Имхо, Гарпия - Зеленая Милость. Был момент, когда к Дени как проситель пришел ее родственник:
Цитировать– Великолепная, – продолжил Резнак, сверяясь со своим списком, – к вам желает обратиться благородный Граздан зо Галар. Согласны ли вы выслушать его просьбу?
– С большим удовольствием, – сказала Дени, разглядывая переливы золота и жемчуга на туфлях, подаренных Клеоном, стараясь не замечать их тесноты. Граздан, как её предупредили заранее, был кузеном Зелёной Милости, чью поддержку и совет Дени очень ценила. Жрица была голосом примирения, согласия и послушания законной власти. «Я выслушаю её кузена со всем вниманием, чего бы он ни попросил».
Оказалось, что его просьба сводится к золоту. Дени отказалась компенсировать великим господам стоимость освобожденных рабов, но миэринцы любым способом пытались выжать из неё деньги. Благородный Граздан был одним из них. С его слов, у него была рабыня, которая ткала замечательные ткани. Плоды ее труда высоко ценились, и не только в Миэрине, но и в Новом Гисе, Астапоре и Кварте. Когда женщина состарилась, Граздан купил полдюжины молоденьких девушек и приказал рабыне учить их ремеслу. Рабыня теперь уже умерла, а молодые, после освобождения, открыли мастерскую неподалеку от портовой стены и теперь торгуют собственной тканью. Газар зо Галар просил права на часть от их доходов:
– Они обязаны своим ремеслом мне, – утверждал он. – Это я купил их на рынке рабов и посадил за ткацкий станок.
Дени выслушала его молча. Когда он закончил, она спросила:
– Как звали старую ткачиху?
– Рабыню? – Граздан поёрзал, нахмурившись. – Её звали... Эльза, вроде бы. А может Элла. Она умерла шесть лет назад. У меня было столько рабов, ваше величество...
– Хорошо, предположим, ее звали Эльза. Вот наше решение. Девушки ничего вам не должны. Это Эльза научила их ткать, а не вы. А вот вы должны девушкам новый ткацкий станок – лучший из тех, что можно купить. Это за то, что вы забыли имя старухи.
Через некоторое время происходит следующее:
Цитировать"I shall pray and make sacrifice. Mayhaps the gods of Ghis will hear me." Galazza Galare sipped her wine, but her eyes did not leave Dany. "Storms rage within the walls as well as without. More freedmen died last night, or so I have been told."
"Three." Saying it left a bitter taste in her mouth. "The cowards broke in on some weavers, freedwomen who had done no harm to anyone. All they did was make beautiful things. I have a tapestry they gave me hanging over my bed. The Sons of the Harpy broke their loom and raped them before slitting their throats."
На мой взгляд, это довольно толстый намек. Опять же, Зеленая Милость активно агитировала Дени выйти замуж за Хиздара.
А вот подкидывал отравленную саранчу при таком раскладе, видимо, кто-то другой, кто-то, кому союз Дени с представителем старой аристократии и ставленником Гарпии поперек горла. Скахаз? Он ооочень активно напирал потом на то, что саранча - дело рук Хиздара (а этот, в свою очередь, похоже, не имеет к ней отношения).
ИМХО найденное оное решение разрубить мееринский узел - это тупо убить там всех. Мееринцы и юнкайцы перережут друг друга вчистую, и у Дени не будет больше причин там задерживаться. Вполне ИМХО в духе Мартина.
Еще в голову пришло - зачем было вводить Селми, если не заменить его глазами глаза Дени в Меерине. Поэтому можно предположить, что Дени в Меерин не вернется как минимум длительное время. И муки Мартина заключались в том возможно, как кем показать Меерин в отсутствии Дени.
Ну для начала ему пришлось придумать хитрый план, как Дени из Меерина вытащить.
Этой цели послужил рояль (хотя пардон у Мартина роялей нет) орган с внезапным вознесением на драконе.
У меня складывается нехорошее подозрение, что все семь лет нам этим узлом просто ездили по ушам. И проблемы в написании Танца были совсем другого свойства.
Ну например – надоело.
Цитата: godar от 12 сентября 2011, 01:19
Ну для начала ему пришлось придумать хитрый план, как Дени из Меерина вытащить.
Этой цели послужил рояль (хотя пардон у Мартина роялей нет) орган с внезапным вознесением на драконе.
У меня складывается нехорошее подозрение, что все семь лет нам этим узлом просто ездили по ушам. И проблемы в написании Танца были совсем другого свойства.
Ну например – надоело.
Мне больше кажется, что стройный план испортила идея НЕ делать 5-ний перерыв. В итоге пришлось промежуток между книгами набивать всякими блевотными приключениями Тириона и полетами Дейнерис, а сам сюжет высасывать из пальца. Считаю "Ветры зимы" будут не хуже по крайней мере "битвы королей".
А мне кажется "Ветра зимы" будут написаны в духе "Танца" И только "Время волков" расставит все по своим местам.
Так выгоднее в плане денег. Сейчас все будут ожидать развязки уже многих накопившихся загадок. Миэринского узла, битвы под Винтерфелом и т.д.
И если еще потянуть семь лет , то денег с продажи "Ветров" можно собрать будет больше , чем с "Танца".
(Ожидание меня просто убивает :'()
Ну какой Миеринский Узел? Чесслово........
Мартина конкретно достало всё это словоблудие. Теперь его задача, чтобы и фанатом это обрыдло. Последняя книга сделала огромный шаг в этом направлении.
ПС: читаю трилогию Драйзера "Финансист". Постепенно прозреваю и начинаю осозновать, что пора завязывать с этими комиксами вроде этой жвачки Мартина. Эта жвачка не литература, это извращённый способ срубить побольше бабла.
Извините, наболело......
:(
Я хоть убей не понимаю логики, что если кому-то не понравилось (или "недостаточно серьезно", или типа штамп какой детектед), то сразу "лишь бы бабла срубить". Если некая книжка заставляет кого-то что-то осознать или задуматься, это всегда ей в плюс (а задуматься можно и над спором на форуме, если на то пошло). Если она ничего не дает лично вам... ну не читайте; от вас никто не требует хвалить и даже не требует не ругать (но только аргументированно!)
но "мне не нравится => написано ради бабла" - такая мысль не меньший штамп и жвачка.
Извините, наболело.
Цитата: Селин от 13 сентября 2011, 13:31Я хоть убей не понимаю логики, что если кому-то не понравилось
Логика увы понятна. Подобного рода "наболевшее" выходит, когда кто то не может обьяснить, а чем ему соственно не понравилось. И не может скорее всего по той причине, что просто не понял книгу.
Мееринский узел в самом деле узел и сложнейший с точки зрения написания. Мартин описывает экономическую, политическую и религиозную ситуации, которые сложились в результате действий Дейнерис в Заливе Работорговцев. Неоходимо тщательно продумать сложную многостороннюю схему со многими участниками, включить правильную мотивацию для всех них, да еще и создать немалое колличество инивидуальных характеров. Искренне надеюсь, что больше Мартину такого в ПЛИО делать не придется, поскольку хочу чтобы он дожил до окончания саги.
Я тоже желаю чтобы дедушка прожил долго и главное в трезвом уме и здравой памяти.
А что касается пресловутого узла (который иногда при чтении видят некоторые читатели), то завязал он его сам. И кто ему злой буратина.
Что касается экономической, политической и религиозной ситуации, то честно сказать оно того не стоило. Книжка и так получилась занудная, а если я вдруг захочу узнать что-то новое о средневековье, то для этого есть куда более квалифицированные авторы и специализированные издания.
Индивидуальные характеры поучились плоскими. Лично я по именам никого из этих харюков не запомнил. Мотивация... что там сложного с мотивацией...
В общем по большому счету такой опытный автор как Мартин мог написать все это за пару недель.
Цитата: Mezeh от 13 сентября 2011, 13:27
Логика увы понятна. Подобного рода "наболевшее" выходит, когда кто то не может обьяснить, а чем ему соственно не понравилось. И не может скорее всего по той причине, что просто не понял книгу.
Мееринский узел в самом деле узел и сложнейший с точки зрения написания. Мартин описывает экономическую, политическую и религиозную ситуации, которые сложились в результате действий Дейнерис в Заливе Работорговцев. Неоходимо тщательно продумать сложную многостороннюю схему со многими участниками, включить правильную мотивацию для всех них, да еще и создать немалое колличество инивидуальных характеров. Искренне надеюсь, что больше Мартину такого в ПЛИО делать не придется, поскольку хочу чтобы он дожил до окончания саги.
Вопрос в том, зачем создавать такую сложную многостороннюю схему. Я честно говоря не понял. Я воспринимал Меерин как проходной пункт для линии Дени. Как КГ для Тириона. С чем связана такая детальная проработка этой локации? Она имеет ключевое значение? Но зачем ? И почему схема получилась такая невнятная?
Для меня ТД четко разделяется на Северную и Южную части.
Причем северный узел не менее сложен чем южный. НД, Иныеи зомби, Стансис, пророчество, Меллисандра, Джон, Винтерфелл, одичалые, Болтоны, северные лорды, Мандерли, Железные люди, Теон, Манс. И ведь Мартин отлично завязал и развязал этот узел. Это именно тот Мартин, который так сильно зацепил меня первыми тремя книгами.
Но тот же Мартин как то совсем слабо справился с Мееринским узлом. Хотя казалось бы, узел не сложнее северного. Всего то взросление драконов, внутри мееринские разборки, внешняя агрессия, и визитеры.
Причем взросление драконов и внешняя агрессия решены вполне на уровне, хотя и не блестяще.
Визитеров Мартин похоже просто отменил, за исключением Квентина, и в результате вместо ожидаемого фейерверка страстей получился пшик.
Самый слабый момент в южной линии - внутримееринские разборки. Беспомощность Дени расписана настолько длинно и подробно, что вызывает не интерес, а желание чтобы эта тоска поскорее кончилась. Причем логика этого сюжета меня совсем не убеждает. Нанеся мееринской аристократии почти смертельный удар Дени, замирает на полпути, и начинает с ними заигрывать. Причем сопротивление мееринцев описывается как партизанская война мееринского народа. И борется с ними Дени как с партизанами, патрули заложники. Между тем мы там видим классический случай аристократической фронды, методы борьбы с которой вполне отработаны в средневековье. И уж Селми то про них отлично известно.
Единственное, чем я могу объяснить так подробно расписанную неадекватность Дени, автор хочет четко обзначить зависимость ее лидерских качеств от тесного общения с драконами. Если вспомнить первую книгу, превращатся в крутую кхалиси и королеву Дени начала после тесных интимных контактов с драконьими яицами. И потом, вплоть до ТД она с ними не разлучалась. Но не скажу, что эта идея мне нравится.
Тут скорее два обстоятельства. 1) Дени нужно было целую книгу продержать в бездействии. 2) политические взгляды самого Мартина.
Есть мнение, что описав бесполезность построения феодализма в отдельном рабовладельческом городе дедушка высказал свое фи в отношении колониальной политики XIX века и современных империалистических замашек.
Естественно Дени под таким идеологическим прессом было не устоять.
Цитата: pate от 13 сентября 2011, 15:41Между тем мы там видим классический случай аристократической фронды, методы борьбы с которой вполне отработаны в средневековье. И уж Селми то про них отлично известно.
Интересно, расскажите ::)
Цитата: Селин от 13 сентября 2011, 15:41
Интересно, расскажите ::)
Я бы даже напел, Дожди Кастамаре, если бы слова знал. Насчет классического случая фронды я может погорячился. Но логика тут очевидна. Аристократы делятся (по произвольному признаку) на бесполезных и полезных. Бесполезные тем или иным способом лишаются возможности называться аристократами, имущество конфисковывается. Создается новая аристократия, награждаемая конфискованным имуществом. Полезные аристократы, под угрозой превратиться в бесполезных, приводятся к безусловному повиновению. Дени намного проще, чем природному монарху, поскольку она революционерка и захватчитца, и на старую аристократию ни при каких условиях опираться не может. Поэтому старая аристократия ей ни в каком виде не нужна. А деньги нужны. И новая аристократия нужна.
Еще не убедительно выглядит партизанщина рядовых мееринцев. Вернее беспомощность бывших рабов перед ней. Быших рабов в городе как бы не половина населения. И это та половина населения, которая знает все ходы и выходы, всю подноготную бывших хозяев, среди есть целый слой отлично подготовленных и агрессивных безработных бойцов . Я бы скорее проверил в террор и грабежи, организованные бывшими рабами против хозяев, под лозунгами грабь награбленное, и Мать разрешила.
Зачем Мееринский узел? Мартин по его словам изначально предполагал начать книгу именно там, где она закончилась. Однако это не получилось и в первую очередь из за событий в Дорне и вокруг него. Так что пришлось описывать ситуацию в Меерине и вокруг, а она после того, что натворила в третей книге Дейнерис должна была быть - собственно именно такой, какой она описана.
Цитата: Mezeh от 13 сентября 2011, 16:25
Зачем Мееринский узел? Мартин по его словам изначально предполагал начать книгу именно там, где она закончилась. Однако это не получилось и в первую очередь из за событий в Дорне и вокруг него. Так что пришлось описывать ситуацию в Меерине и вокруг, а она после того, что натворила в третей книге Дейнерис должна была быть - собственно именно такой, какой она описана.
Может вы тогда объясните, зачем вообще Дорнийскя линия в таком объеме? В нашем с вами споре, по поводу заговора Вариса/Иллирио, и Дорана, вы оказались правы. Но я теперь не понимаю почему Дорнийская линия, вынырнув из ниоткуда, заняла так много места в тексте. Почему не Тиррелы? Там персонажи намного колоритнее, они активно участвуют в сюжете с первой книги , какие то пассы в их сторону Мартин делал давно. И вдруг раз, как чертик из коробочки выскакивает Доран.
ИМХО потому, что "у дракона три головы". В прологе к Пиру эту фразу произносит Аллерас/Сарелла и Мартин четко обещал много Песчаных Змеек в продолжении саги. Мартеллы связаны с драконами. Роль же Тиреллов в саге похоже куда более второстепенная.
Я правильно понимаю? Есть теория, что весь Кинг-Конг образовался для того чтоб обосновать дорнийский апендекс?
Цитата: godar от 13 сентября 2011, 15:06Я тоже желаю чтобы дедушка прожил долго и главное в трезвом уме и здравой памяти.
Свежо предание, да верится с трудом.
Честно говоря, все Ваши посты оставляют чёткое впечатление, что если с Мартином что-то дурное случится - Вы будете приплясывать от радости, как тот Мандерли за поеданием пирогов.
ЦитироватьСвежо предание, да верится с трудом.
А это, пардон к чему было сказано? Опять начался сьянс чтения мыслей при помощи хрустального шарика?
В любом случае тема, как мне кажется посвящена другому вопросу.
Хотя конечно вы можете организовать специальный тред для обсуждения мой личности и устраивать там оргии с единомышленниками.
Цитата: godar от 13 сентября 2011, 20:24В любом случае тема, как мне кажется посвящена другому вопросу
Ну так и не заявляйте, что "Я тоже желаю чтобы дедушка прожил долго и главное в трезвом уме и здравой памяти".
Тема посвящена другому вопросу.
В очередной раз прошу мне не «нукать». Это во-первых.
Во-вторых я лишь согласился с фразой
ЦитироватьИскренне надеюсь, что больше Мартину такого в ПЛИО делать не придется, поскольку хочу чтобы он дожил до окончания саги.
Почему это вас привело в такую ажиатацию для меня загадка :D
Цитата: godar от 13 сентября 2011, 20:56Во-вторых я лишь согласился с фразой
:)
Цитата: godar от 13 сентября 2011, 20:56Почему это вас привело в такую ажиатацию для меня загадка
Потому что я воспринимаю хамство в адрес Мартина (амикошонское "дедушка", "склероз" и прочая, прочая) - как хамство в свой собственный адрес. Один раз я по той же причине с этого форума уже ушёл - и опять уйду, поверьте на слово. Дайте только перевод закончить. Уже скоро.
Потерпите уж меня месяцок-другой - следующие эн лет я Вас не потревожу.
Воля конечно ваша, но имхо не стоит на все так остро реагировать. Во-первых, потому что сам Мартин ни в какой защите не нуждается и от того что говорят и думают на этом сайте ему не горячо не холодно. Наивно устраивать по этому поводу джихад.
Во-вторых, некоторые люди (не будем показывать пальцем) вообще очень мало склонны восхищаться кем бы то ни было и скорее замечают недостатки нежели достоинства. Но даже в с учетом этого я не понимаю позиции согласно которой негатив нужно замалчивать. В конце концов постоянное курение фимиама еще никого из авторов до добра не доводило.
Цитата: godar от 13 сентября 2011, 21:19Но даже в с учетом этого я не понимаю позиции согласно которой негатив нужно замалчивать.
- Замалчивать не нужно. Но желательно а) не грубить и б) не подавать свою точку зрения как единственно правильную.
Высказывания вида: "Мне кажется, что Мартин полностью провалил линию Дени" - на мой взгляд, не вызвали бы отторжения и более способствовали бы конструктивной дискуссии.
Все высказывания на форме выражают только лично мнение и не являются руководящей и направляющей силы. Относительно аргументами то они были высказаны как мной так и другими людьми уже довольно давно. Не повторять же их заново. Или может присвоить кодовые номера? Типа – анекдот №57.
[mod]заканчиваем офф-топ, выяснение отношений - в личке [/mod]
К сожалению мееринский узел так и остался узлом :( Причем разрубать этот узел будет по видимому Виктарион.
Цитата: Lady Sansa от 09 сентября 2011, 23:16Чьи трупы выпущены из требюшетов? Заложников? Но их было всего трое, а требюшетов шесть. Наемников, которых отправил Барристан, чтобы освободить заложников? А может мертвецов, померших от бледной кобылы?
Бледной кобылы, не иначе как
Цитата: Lady Sansa от 09 сентября 2011, 23:16Присоединятся ли драконы к битве
Врядли, просто дракоши будут кушать всех подряд)
Цитата: Lady Sansa от 09 сентября 2011, 23:16Что будет с Барристаном? Меня в конце книги почему-то не покидало чувство, что он -- следующий покойник.
Честно говоря, меня тоже не покидало это чувство, но тогда некому вести новостной блок и Миерина, если конечно ПОВ Миссандеи не введут, чтобы завершить эту линию(довольно-таки скучную на мой взгляд)
Цитата: Lady Sansa от 09 сентября 2011, 23:16Кто таки Гарпия и кто отравил саранчу?
Гарпией может быть Зелёная Грация, но и Скахаза со счетов сбрасывать не стоит.
Фух... Высказалась) Заранее извиняюсь, если кто-то уже высказывал подобное, это просто личное мнение
А что собственно Хиздар отвергается по крайней мере как сообщник отравителя? Уж больно настойчиво он предлагал саранчу и сам не кушал. Хотя его мееринское величество не произвело впечатления мозга сопротивления, тряпка он довольно-таки. => Подставная фигура, за спиной которой стоит серый кардинал?
(Почему убийства закончились? Кто-то - Гарпия - выжидал, чтобы события текли, куда ей надо. Свадьба Дени, следовательно, была шагом в направлении, нужном Гарпии. Террор как средство манипуляции, чтобы вывести наверх своего человека, марионетку).
Цитата: TheMalcolm от 13 сентября 2011, 21:08Потерпите уж меня месяцок-другой - следующие эн лет я Вас не потревожу.
Не надо уходить :(
Цитата: Mezeh от 13 сентября 2011, 14:27Мартин описывает экономическую, политическую и религиозную ситуации, которые сложились в результате действий Дейнерис в Заливе Работорговцев. Неоходимо тщательно продумать сложную многостороннюю схему со многими участниками, включить правильную мотивацию для всех них, да еще и создать немалое колличество инивидуальных характеров.
Цитата: pate от 13 сентября 2011, 15:41Причем северный узел не менее сложен чем южный.
Миэринский узел сложнее северного на порядок.
1. Для западного автора - прежде всего потому, что он взял на себя задачу правдоподобно воссоздать картину жизни этноса, в корне отличного от того, на который он в целом опирается - поздний феодализм западной Европы. Прописывать взаимоотношения в обществе, схожим с родной и изученной вдоль и поперек Англией времен войны Роз - одно дело. Проникнуться духом Стамбула или Багдада той же эпохи - совсем другое. Другие нравы, другая логика действия людей в принципе.
(оффтоп: кому-то вообще известно мало-мальски качественное фентези, построенное на основе "византийской модели"? "Пропавший легион" как вариант не принимается)Да, в 1-м томе всего несколькими мазками была мастерски показана жизнь кочевников в кхаласаре, также чуждая Европе. Но там все связи в обществе и движущие людей мотивы гораздо примитивней и потому их легче прописать (для Мастера).
2. Трудность принципиальная: Дени пытается не переворот произвести или завоевать страну, а сменить одну модель общества другой - фактически в одиночку заменить рабовладение... чем? Вольные города фактически уже вступают в мануфактурную стадию развития. Сам Вестерос от них отстал очень сильно. А здесь цель чуть ли не скакнуть через эпоху. ИМХО Мартин такую непосильную задачу взвалил на свою героиню, что сам, будучи предельно добросовестным "создателем миров", мучается, пытаясь найти правдоподобный способ разрулить ситуацию иначе, нежели оставить Залив Рабовладельцев выжженным пепелищем. Хотя, похоже, все к тому идет.
Цитата: pate от 13 сентября 2011, 15:41Беспомощность Дени расписана настолько длинно и подробно, что вызывает не интерес, а желание чтобы эта тоска поскорее кончилась.
Зачем так долго и нудно показан Миэринский период Дени? Именно затем, что сказано в ее последних строках 3-го тома - "как я буду править страной, если с одним городом управиться не способна?" Ей предстояло научиться быть королевой, и как бы ей не было трудно раньше, новые трудности совсем другого рода. Она должна, обладая всеми полномочиями и возможностями казнить и миловать, научиться при этом смирять нрав во имя должной цели, умасливать и перевоспитывать негодяев и тупиц, плести интриги и т.д. Т.е. - "выращивать сады", а не только разбивать цепи и карать работорговцев.
К чему приводит отсутствие такой самодисциплины, мы видим на примере Серсеи. Вообще, сопоставление линий этих двух правлений показательно. :)
Цитата: pate от 13 сентября 2011, 17:25Я бы скорее проверил в террор и грабежи, организованные бывшими рабами против хозяев, под лозунгами грабь награбленное, и Мать разрешила.
По идее первое время так и было. А потом сознательная часть граждан пошла в Медные Твари, чтоб вместе с Безупречными контролировать несознательных. Проблема в том, что рабами в душе те так и не перестали быть, а не в грабежах магазинов.
Извиняюсь за многословие.
ЦитироватьДля западного автора - прежде всего потому, что он взял на себя задачу правдоподобно воссоздать картину жизни этноса, в корне отличного от того, на который он в целом опирается - поздний феодализм западной Европы. Прописывать взаимоотношения в обществе, схожим с родной и изученной вдоль и поперек Англией времен войны Роз - одно дело. Проникнуться духом Стамбула или Багдада той же эпохи - совсем другое. Другие нравы, другая логика действия людей в принципе.
Очень хорошо. Хотелось бы знать, почему он решил, что это будет интересно читателям.
ЦитироватьТрудность принципиальная: Дени пытается не переворот произвести или завоевать страну, а сменить одну модель общества другой - фактически в одиночку заменить рабовладение... чем?
Опять-таки, какое отношение все это имеет к песни Льда и Пламени.
ЦитироватьИзвиняюсь за многословие.
Не волнуйтесь, я все равно до конца не осилил.
Думаю, Миеринский узел, это стояние Дени в самом Миерине и Эссосе в том числе и его развязка это взросление драконов и то что Дени впоминает про Вестерос и 7 королевств.
godar
"Интересно" ? ? ?
:o
Что поделать, всем мил не будешь.
Меня-то как раз потрясла решимость автора качественно, ответственно поднять такие вопросы, какие не решаются рассматривать писатели, претендующие на куда большую "серьезность" жанра. "Интересно" - это еще мягко сказано.
Между прочим, вестеросское общество тоже проходит через ломку - от феодализма к торгово-банковским отношениям. Полюсами в палитре героев, отвергающих/проталкивающих новые нормы жизни можно назвать Барристана и Мизинца, к примеру.
ИМХО - это вообще главный (хотя и не единственный) аспект, выделяющий ПЛиО в уникальное явление литературы. Из того, что мне знакомо, разве что "Унесенные ветром" рядом стоят.
Друг мой, если я захочу прочитать про ломку феодализма, то предпочту труд квалифицированного ученого. Например трехтомник Броделя.
ЦитироватьИз того, что мне знакомо, разве что "Унесенные ветром" в этом близки.
Оно и видно :D.
Цитата: godar от 30 декабря 2011, 15:02Оно и видно Веселый.
Уважаемый
godar. Давайте воздержимся и от хамства, и от панибратства, хорошо? Вас уже далеко не первый собеседник об этом просит.
Бродель рассматривает исключительно хозяйственный аспект цивилизации. А момент культурной трансформации гораздо шире. Если угодно рассматривать работы специалистов, то "Осень средневековья" Хейзинга гораздо интересней с этой точки зрения. У Броделя интереснейшая подборка фактов, но аналитическая часть очень слабая.
Но причем тут сей форум?
Мы говорим об удивительном представителе развлекательной литературы. Которая вместо "кровавого месилова" предлагает красивый, увлекательный, полноценный мир, проблематика которого задевает за живое, потому что она взаправдашняя, а не надуманная.
ЦитироватьДавайте воздержимся и от хамства, и от панибратства, хорошо?
Заметил, люди обижаются на все чтобы им не сказали.
ЦитироватьБродель рассматривает исключительно хозяйственный аспект цивилизации.
Далеко не только.
ЦитироватьЕсли угодно рассматривать работы специалистов, то "Осень средневековья" Хейзинга гораздо интересней с этой точки зрения. У Броделя интереснейшая подборка фактов, но аналитическая часть очень слабая.
Я представьте себе читал и того и другого и не согласен по обеим позициям.
ЦитироватьМы говорим об удивительном представителе развлекательной литературы. Которая вместо "кровавого месилова" предлагает красивый, увлекательный, полноценный мир, проблематика которого задевает за живое, потому что она взаправдашняя, а не надуманная.
Ну положим. Какое отношение к этому имеет возня странных персонажей с непроизносимыми именами :D.
[off-topic]
Цитата: nit от 30 декабря 2011, 12:01оффтоп: кому-то вообще известно мало-мальски качественное фентези, построенное на основе "византийской модели"? "Пропавший легион" как вариант не принимается)
"Сарантийская мозаика" Гая Кея, за основу взята Византия. Очень рекомендую, как впрочем почти все книги этого писателя.[/off-topic]
Цитата: godar от 30 декабря 2011, 15:06
Заметил, люди обижаются на все чтобы им не сказали.
Внемлите слову модератора - здесь не хамят.
Цитата: godar от 30 декабря 2011, 16:06Заметил, люди обижаются на все чтобы им не сказали.
Да, я уже оценил Ваши прошлые посты. Как же нелегко, когда постоянно ни с того, ни с сего люди начинают на Вас обижаться... Причем именно на Вас.
:) "Может, в консерватории что-то подправить?"(с)
Насчет Броделя и Хёйзинги - если подскажите подходящую площадку, где их обсуждают - буду признателен. Любопытно послушать.
Цитата: godar от 30 декабря 2011, 16:06Ну положим. Какое отношение к этому имеет возня странных персонажей с непроизносимыми именами Веселый.
Именам и положено казаться такими. Мы же не ожидаем от вьетнамских или китайских деятелей внятных имен. Персонажи не странные - мало новых интересных среди них, это да. Разве что Хиздар... Зато старые сверкают новыми гранями - Бен, Даарио, Миссандея, Барристан...
И потом - откуда нам знать, какое впечатление автор решил произвести на читателя этой тягостностью? У меня, например, от главы к главе росла настоятельная потребность, чтоб Дени свалила, наконец, в Вестерос. Ну не для нее это место, что бы она себе не внушала!
Так может, так и было задумано? )))
Спасибо за сочувствие, но мне-то все равно, а вот за «людей» я переживаю...
Что касается обсуждение то в разделе «Три пескаря» можно обсуждать хоть историю, хоть сомалийский пиратов.
ЦитироватьИ потом - откуда нам знать, какое впечатление автор решил произвести на читателя этой тягостностью?
И опять-таки, мне все равно чего там автор «хотел». Куда важнее - что вышло. А вышла призануднейшая тянучка.
ЦитироватьУ меня, например, от главы к главе росла настоятельная потребность, чтоб Дени свалила, наконец, в Вестерос.
Аналогично.
ЦитироватьТак может, так и было задумано?
Кто-то видел под окнами Мартина толпы фантов с плакатами «Оставьте Дени в заливе Работоговцев!!!»?
И бедный Мартин чтоб их переубедить семь лет вымучивал книгу...
ПЛИО никогда не закончится. Все эти "узлы".....Мартин уже и сам не рад. С одной стороны-хочется уже развязки, с другой- столько ПОВов и о каждом интересно читать. Выход либо всех убивать, либо начать скорее собирать вместе ( что отчасти и происходит ). Завершить ПЛИО - большое разочарование поклонников. Так что - после нас ожидает еще энное количество книг про мир Иных ( не зря же о них так часто упоминается в саге :))
Было бы круто если б Визерион подчинил одного из драконов, а опоздавший принц - второго. А Дени зверски убить. Такой поворот был бы в духе Мартина.
Цитата: Diethiswayer от 31 декабря 2011, 20:49Было бы круто если б Визерион подчинил одного из драконов, а опоздавший принц - второго. А Дени зверски убить. Такой поворот был бы в духе Мартина.
[off-topic]Понимаю,что опечатка,просто забавно.Думаю,Визерион управляет одним из драконов.Визерионом :D[/off-topic]
Кароче, тот чел с рогом ;)
Виктарион КО(с)
(опохмеляясь) В который раз повторю – есествено не планировал. С самого начала, в бородатом 91 году планировалась трилогия. Потом ВНЕЗАПНО выяснилось что трилогии мало и нужно написать еще две книжки. При это планировалось сделать перерыв в несколько лет. Чтобы герои успели подрасти, прокачаться и закруглить сюжет.
И снова ВНЕЗАПНО Мартин понимает, что «это не работает» и, отказавшись от перерыва, берется заполнять промежуток. Лет этак за десять он написал по сути одну большую книжку, которая заполнила книжного времени едва ли на год, а сюжет не продвинула никак.
При этом дедушка начинает рассказывать про требующие навоза цветы и какой-то там жуткий УЗЕЛ, который мешает ему закончить нетленку. И фанаты верят, от чего-то забывая, что писателю уровня Мартина написать текст по готовому плану – вопрос нескольких часов. А если текст не пишется, то логичное объяснение тут только одно – Мартин сам себя загнал в ловушку и не знает что писать.
godar
Ваши спекуляции после того, как Мартин весьма подробно в своем блоге написал о том, что произошло говорят либо о неведеньи о том, как обстоит дело, либо же Вы облиняете Мартина во лжи своим фанам.
Вы удивительно точно уловили мою мысль.
Цитата: nit от 30 декабря 2011, 13:01оффтоп: кому-то вообще известно мало-мальски качественное фентези, построенное на основе "византийской модели"? "Пропавший легион" как вариант не принимается
Зачем ставить такие ничтожные цели?!
Есть не мало-мальски качественное, а просто блестящее фентези от Гая Гэбриэла Кея: "Дорога в Сарантий", "Повелитель императоров". Читайте и получайте удовольствие ;)
Упс, оказалось, что Мари уже дала ответ.
Цитата: lionel от 01 января 2012, 14:40Вы удивительно точно уловили мою мысль.
зря вы делаете из гения злодея, - банальный поворот сюжета не будет интересен никому.
Цитата: lad от 01 января 2012, 13:49
зря вы делаете из гения злодея.
Это не я, честное слово ;) !
Цитата: lad от 01 января 2012, 14:49блестящее фентези от Гая Гэбриэла Кея: "Дорога в Сарантий", "Повелитель императоров". Читайте и получайте удовольствие
читаю +1
(продолжая оттягиваться пивом) Собственно я не вижу в этом большого криминала. Писатель не обязан никому раскрывать свою кухню и тем более признаваться в ошибках. А надоедливым фанатам можно в кавайном бложике рассказывать про стопитцот раз переписанные главы (в которых остались слова паразиты), про трудности с хронологией (которые может разрешить любой нанятый редактор) и про тонкие тактико-технические различия между писателями стоматологами и писателями оленеводами (кто сказал, что это нелепая метафора?).
Между тем еще задолго до выхода книги отдельные писатели-завистники говорили, что подобный затык с написанием романа можно объяснить только тем что автор потерял контроль над сюжетом, не знает что делать с героями и для того чтобы вывернуться ему нужно заставить персонажей совершить совершенно не характерные для них поступки.
И что же мы увидели когда книга вышла? Персонажи таки действительно заняты ничем. Точнее Дени сидит на попе в Меерине и трахается с подвернувшимися мужчинками. Энергичный Тирион блюет и ездит на свинье. Станис с Болтоном ловят друг друга в снегах.
В чем собственно состоял сам узел, похоже, не могут объяснить самые вдумчивые читатели.
Ну а для нелепых поступков персонажей, даже на этом форуме создана отдельная тема.
Впрочем, я своего мнения никому не навязываю.
[mod=mary]У меня есть отличное решение вашей проблемы - если так яро не нравится творчество Мартина, закругляйте ваше творчество в разделе его поклонников.[/mod]
Цитата: nit от 30 декабря 2011, 14:012. Трудность принципиальная: Дени пытается не переворот произвести или завоевать страну, а сменить одну модель общества другой - фактически в одиночку заменить рабовладение... чем?
И не только это. Работорговцы вписывались в так сказать международную систему распределения труда. Дейнерис выбила из этой системы один из элементов и таким образом нарушила равновесие если не всего Эссоса, то весьма значительной его части. Так что она получила не только проблему поиска новых источников дохода для Меерина, но и крайне недовольное ее действиями окружение.
Но с другой стороны у нее имеются и союзники, иначе ее положение было бы совсем безнадежным.
Цитата: godar от 01 января 2012, 14:08И что же мы увидели когда книга вышла? Персонажи таки действительно заняты ничем. Точнее Дени сидит на попе в Меерине и трахается с подвернувшимися мужчинками. Энергичный Тирион блюет и ездит на свинье.
godar, складывается впечатление, что читать последние книги Мартина вас горе-злосчастие заставило ;).
Если да, то примите мое искреннее соболезнование. Мне же они большей частью доставили немало часов удовольствия от их прочтения.
Знаете, если Вы внимательней сопоставите текст книги с заявлениями Мартина, то увидите, что автор не врет (может быть и не всю правду говорит, но не врет). Это только кажется, что главные персонажи статичны и фигней маются. На самом деле происходит процесс их массового и ускоренного развития, я бы даже сказал прокачки. Это именно то, что по первоначальному плану автора должно было остаться за кадром. Арья стахановскими темпами становится суперубийцей, Санса умнеет и проходит стажировку у одного из лучших интриганов современности, Бриена и Сандор Клиган становятся истинными рыцарями, Джейме освобождается от серсеезависимости и превращается в государственного деятеля. Дэни учится править страной и управлять драконами. И все эти превращения и улучшения не даются даром, они достаются потом и кровью, через лишения и преодоление препятствий, которые закаляют характер и укрепляют силу духа (во как загнул ;) ).
Немного по другому на первый взгляд обстоят дела у Тириона. Но там тоже имеются в наличии преодоления препятствий: падение в бездну унижения, из которой слабаку не выбраться. ИМХО, здесь Мартин играет на противопоставлении пути Тириона и Серсеи, глубина падения которых примерно одинакова, но Серсею, как мне кажется, это испытание сломило, а Тирион его выдержал.
Ну а вопрос темпов написания книг и в самом деле болезненный. Миэринский узел - это правда, но думаю, что не вся. Как мне кажется, Мартин попался в ловушку популярности и интерактивности ;). Он старается развивать свой первоначальный план таким образом, чтобы и дальше продолжать удивлять читателя, коллективный разум которого все чаще и чаще предугадывает задумки автора.
Не то чтобы горе-злосчастье. Просто в процессе чтения пропускал абзацы, а то и целые страницы. А ведь бывало, по нескольку раз перечитывал понравившиеся места...
Что касается героев, остаюсь на своих позициях. И всецело одобряю первоначальный план автора, который был, с моей точки зрения, куда удачней.
Все перечисленный вами процессы были намечены в предыдущих книгах и добавлено было либо совсем мало, либо вовсе ничего. Тянучка без развязки, пользуясь метафорами ПЛИО – секс без оргазма.
Единственное исключение – Теон.
Пошлейший маневр с Джоном мне и вспоминать не хочется.
Цитата: godar от 02 января 2012, 00:35с моей точки зрения,
Искреннее спасибо Вам за то, что Вы первый раз в кои веки эту оговорку добавили.
Не первый раз, в чем вы могли бы убедиться, внимательней просмотрев другие мои посты.
Просто я привык считать, что все сказанное на форуме является исключительно личным мнением и о об этом не нужно лишний раз напоминать.
А вообще - всегда пожалуйста.
Ну что ж, пожалуй можно было бы обсудить и ту половину Танца, которая лично мне понравилась сравнительно меньше, чем повествование собственно в Вестеросе(исключение - Виктарион). Про Миэринский узел уже много всего разного перетёрли, в том числе в этой теме, пожалуй согласен с мнением что тут люди меряются ИМХОами - у кого длиннее, тот и прав. В остальном всё сложно.
Цитата: Lady Sansa от 09 сентября 2011, 23:16Чьи трупы выпущены из требюшетов? Заложников? Но их было всего трое, а требюшетов шесть. Наемников, которых отправил Барристан, чтобы освободить заложников? А может мертвецов, померших от бледной кобылы?
Насчёт заложников почти точно уверен что это не они. Во-первых, крайне нелогично было бы с точки зрения юнкайцев передать Барристану условия освобождения заложников - убить драконов, а потом сразу не дав ему времени их грохнуть. Во-вторых, рано ещё из сюжета выводить и Даарио, и Чхого. Гролео легко можно было убить потому что корабли сожжены, флота у Дени нет и пока не предвидится, так что по сюжету адмирал не был нужен, а вот над этими обоими Дени должна порыдать в случае из гибели, а пока она далеко, ну а Даарио ещё что-то должен сделать по сюжету, не выполнена его роль, говорит мне интуиция. Так что про заложников - думаю нет.
Трупы от белой кобылы - ну вроде как в самом городе есть свои умирающие от этой болезни. И от ещё пары десятков врятли станет хуже... Хотя кто знает, может табун белыз кобылиц сделает так что количество переходит в качество. Минусом этой теории выглядит то, что опять же нелогично это для юнкайцев - требуют освободить Хиздара иначе грозятся порвать мир, но не дают Барристану времени на принятие решения и сразу сами возобновляют военные действия.
Наёмники, которых отправил Барристан - вот это уже логичнее, и если стреляют именно сами юнкайцы, то этот вариант имхо самый возможный из тех что есть. Минус этого - времени ещё вроде как мало прошло чтобы Оборванный Принц принял непростое решение да ещё и организовал неудачное освобождение заложников.
Наиболее же вероятной тут мне кажется версия Laelli - "Трупы, я подозреваю, как раз рабовладельцев - их набольших, точнее. Оборванный принц и Вторые Сыновья решили перебежать "с музыкой"." То чего от Мартина мало кто ожидает услышав про стреляющие требучеты и то что он вполне может устроить. В конце концов раз две битвы он из Танца вырезал - Винтерфелльскую и Миеринскую, то может и иметь место некоторая параллель между ними - там прибывает отряд, ждём врагов, а оказывается всё лучше - это браавосский банкир с помощью; здесь стреляют трупами из катапульт, ожидаем плохого, а оказывается всё лучше, это и есть враги. Вот.
Цитата: Lady Sansa от 09 сентября 2011, 23:16Кто победит в битве? Присоединятся ли драконы к битве и если да, то пожгут всех подряд или только юнкайцев?
Вот тут гиблое дело прогнозировать. Потому что если драконы присоединятся, то может как угодно закончиться. А если нет... Ну, без включения в бой других сил перевес явно на стороне Меерина. Но там на подплыве Виктарион и волантийские войска, с ними всё по-другому будет.
Цитата: Lady Sansa от 09 сентября 2011, 23:16Что будет с Барристаном? Меня в конце книги почему-то не покидало чувство, что он -- следующий покойник. Он как Нед, слишком честен, чтобы успешно справиться с ролью Десницы.
Вот да, у меня такое же предчувствие возникло. И ведь даже тем что он ПОВ не защитишь старика - там и Тирион, и Виктарион поблизости, смогут повествование перенять если что. Так что увы, похоже с сиром дедушкой в Ветрах придётся попрощаться(
Цитата: Lady Sansa от 09 сентября 2011, 23:16Кто таки Гарпия и кто отравил саранчу?
Много версий слышал по первому вопросу, имхо самое правдоподобное что это Зелёная милость. - ну а что, этот мееринский аналог Оленны Тирелл вполне может всеми рулить и манипулировать. Ну либо ещё как вариант что это не один человек, а организация. Но если так, то Зелёная милость точно должна в составе быть.
С саранчёй опять же всё непросто. Хиздара настолько подставляют на страницах книги, что сразу хочется сказать что это не он. Скахаз настолько явно просится на выкрик "убийца-дворецкий!" что лично мне тоже хочется сказать что это не он. Ну не знаю. Будь это детектив, то отравителем оказался бы ни Хиздар, ни Скахаз, просто по законам жанра. Но это всё-таки фентези, так что зная Мартина я бы даже их двух из числа подозреваемых не исключал.
Цитата: Lady Sansa от 09 сентября 2011, 23:16Выстрелит ли давно повешенное ружьё с детями-заложниками? Их всё время поминают в тексте, но пока они никакой существенной роли не сыграли для сюжета, но мне странно думать, что Мартин их зря поминает так часто. У меня даже в конце, когда Барристан стказал Квеззе не бояться, мелькнула мысль, а не ткнёт ли кто из деток Барристана в спину кинжалом, особенно, если вспомнить пташек Вариса.
Думаю, что выстрелят, но не в том свете, что пташки Вариса, а несколько иначе - как у Шекспира в "Генрихе Пятом": прибегают английские солдаты после битвы к обозам, а там все мальчишки перебиты французами, совершившими рейд в тыл. Вот и здесь имхо очень вероятно что-то такое. Возможно Скахаз грохнет всех детей чтобы свалить потом убийство на Барристана и окончательно закрыть ему путь к миру с основными семействами. И провернёт он это аккурат во время битвы с юнкайцами, когда Барристан будет занят - имхо вполне возможный вариант.