Цитадель Детей Света. Возрождённая

Итак мы сегодня имеем двух ПА - одну от мятежниц, а вторую от расколотой ББ, без голубых.
Все это мне напоминает время когда было в католической церкви два папы (одно время даже три) один сидел в Риме, другой в Авильоне. и дишь с отрешением сразу двух противоборствующих был избран единственный (другоЙ, в своре не учавствующий). И лишь тогда был преодолен раскол
Лично я допускаю такую же мысль - раскол в ББ будет преодолен лишь после отречения Эл и Эг и на трон воссядет КАдс

Возможно, что объединение будет только после отречения Эгвейн и Элайды. Но Кадсуане Престолом Амерлин точно не станет. ИМХО. Причины:
1) у нее совершенно другие цели. В кратце - Дракон. ;)
2) к власти она совершенно не стремится. Если бы стремилась, при ее данных и славе уже давно стала бы Амерлин, т.е. самым влиятельной среди Айз Седай.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2007, 23:45
Итак мы сегодня имеем двух ПА - одну от мятежниц, а вторую от расколотой ББ, без голубых.
Все это мне напоминает время когда было в католической церкви два папы (одно время даже три) один сидел в Риме, другой в Авильоне.

да ладно с Авиньоном было хуже дело, а в башнях не так все запущенно, по крайней в мере в одной из...

Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2007, 23:45
на трон воссядет КАдс

скорее тогда возведет, но сама не возьмется  :)

Угу. Считаю, что Кадс не станет ПА. Скорее Лилейн, Романда или может Алви (если не выяснится. что она ЧА)

Все-таки Эгвейн - прирожденная Престол Амерлин. Никого более подходящего я не вижу и, по-моему, именно она займет это место.

А может им стоит возвратить ситуацию к исходной точке? Сделать вид, что вообще никакого раскола не было и восстановить в правах Амерлин Суан?

Цитата: Порубежник от 27 сентября 2007, 09:19
А может им стоит возвратить ситуацию к исходной точке? Сделать вид, что вообще никакого раскола не было и восстановить в правах Амерлин Суан?

Кстати неплохой вариант )
Мне кажется, что Эг всё таки не такая уж хорошая ПА.

  Суан врядли снова станет Амерлин. Её, кто и что бы не говорил, слишком многие считают виновной в расколе ББ. Да и в Силе она слала слабее, а в данный момент, уровень Силы имеет в выборе Престол Амерлин не проследнюю роль.
  Элайда тоже отпадает - она наломала слишком много дров, и, когда встанет вопрос о воссоединении ББ, ее уж точно не оставят на Таком высоком посту.
  Кадсуане тоже скорее всего не станет претендовать на это звание. Если бы она действительно хотела Стать Престол Амерлин - то, с её то "легендарностью", уже давным давно была бы ею.
  Эгвейн - самый логичный, на данный момент, вариант. Она уже начинает потихоньку завоёвывать уважение среди сторонниц Элайды своим поведением. И, уверена, добюётся многого, если нынешняя ПА будет продолжать в том же духе.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2007, 23:45
Лично я допускаю такую же мысль - раскол в ББ будет преодолен лишь после отречения Эл и Эг и на трон воссядет КАдс

Не вижу предпосылок; ни её желания, ни мыслей на этот счёт у кого бы то ни было. Напротив, Кадсуане уже когда-то пытались сделать Амерлин - не далась.

Так что Амерлин будет Эгвей - смирись. :)

P. S. Антипапы случались и задолго до авиньонского пленения. И раскол обычно преодолевался путём чморения одного из пап (собственно, так и определялось, кто папа, а кто антипапа ;)).

Цитата: Денис II от 27 сентября 2007, 13:07

P. S. Антипапы случались и задолго до авиньонского пленения. И раскол обычно преодолевался путём чморения одного из пап (собственно, так и определялось, кто папа, а кто антипапа ;)).

Как я понимаю, Алексей говорил о периоде Великой Схизмы, не так ли? В тот период их было больше, чем двое. Тот раскол преодолевали долго... И длился он несколько десятилетий.
Давно проводила паралель между Белой Башней и папской курией в Риме... Похоже как по мне.
Но вот раскол Башни несколько более сложен и глубок. В Риме - борьба чисто за власть, а у Элайды с Эгвейн не так.
Из Элайды Амерлин конечно никакущая... А вот какая выйдет из Эгвейн не уверенна...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 27 сентября 2007, 15:17
В тот период их было больше, чем двое. Тот раскол преодолевали долго... И длился он несколько десятилетий.
Давно проводила паралель между Белой Башней и папской курией в Риме...

все не так печально, для таких аналогий, плачевно в некотором плане, но не так запущено.
к тому же отмечу еще одно существенное различие, между нынешней ситуацией и авиньоном. хоть раскол и есть, и все сопутствующие ему "прелести жизни" для сообщества, есть нежелательные последствия, но ни элайда ни эгвейн не находятся в прямой зависимости от руководителей государств, как было при авиньонском пленении пап. например ведь обеим амерлин никто не указывает из королей какую айз седай и какого национального происхождения назначать на высшие должности.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 27 сентября 2007, 15:17
Но вот раскол Башни несколько более сложен и глубок. В Риме - борьба чисто за власть, а у Элайды с Эгвейн не так.

вот с этим согласна, борьба не за власть, у элайды-возможно да, но у представительниц малой башни во главе с эгвейн-другие цели.

С Авиньоном несколько иная история. Там король Филипп посадил своего Папу, пленённого, для того, чтобы власть церкви не была первостепенной, а довлела все же светская власть. Ну и плюс политика. В ситуации с Эг или с Эл ничего похожего нет. Они обе сильные личности (иначе Элайда не смогла бы совершить переворот, а Эгвейн сделать свою власть реальной, хотя и многие этого пока не признают). Поэтому Престолом Амерлин станет та, кто сумеет сделать ББ вновь единой и сильной.

Цитата: Vesna от 27 сентября 2007, 22:43
Они обе сильные личности (иначе Элайда не смогла бы совершить переворот, а Эгвейн сделать свою власть реальной, хотя и многие этого пока не признают). Поэтому Престолом Амерлин станет та, кто сумеет сделать ББ вновь единой и сильной.

Нуу... На счет сильных личностей -да... Но все равно они обе получили палантин Амерлин в результате чужих интриг, а не за какие-то свои заслуги.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 27 сентября 2007, 23:08
Нуу... На счет сильных личностей -да... Но все равно они обе получили палантин Амерлин в результате чужих интриг, а не за какие-то свои заслуги.

Согласна, но доказывать соответствие этому званию им пришлось самим.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2007, 23:45
Лично я допускаю такую же мысль - раскол в ББ будет преодолен лишь после отречения Эл и Эг и на трон воссядет КАдс

Абсолютно уверен в том, что Кадсуане не будет ПА , ведь она сама (если не изменяет память) размышляла о том что у нее был такой шанс 4!! раза. Из Эгвейн выйдет блестящая Престол Амерлин, ведь, имхо, она сама считает себя достойной, у нее все есть для этого:
    - Айильская закалка, укрепляющая тело и дух
    - Необычайная Сила и Таланты , редко встречающиеся, а это, как известно, все Айз Седай ценят превыше всего в своей иерархии...
  Однако в противостоянии с Элайдой у нее равные шансы, если только Отрекшиеся не вмешаются и окончательно не обескровят одну из сторон...

Ну да, может вмешаться Месана, которая сидит в ББ, но Эгвейн уже заслужила авторитет среди послушниц и принятых. Ну и предательницу успела прижать. Элайда же, вроде избавилась от влияния ЧА, так что Месане будет сложно, не действовать же в открытую.

Да Эгвейн больше подходит для роли ПА, Месана не сможет открыть себя, т.к. в таком случае  ей прийдется бежать. Всем известно, что круг из 13 женщин сможет остановить любого.

Эгвейн пока слишком легкая фигура, в сущности пешка, ей еще до восьмой линии топать и топать. Сменить Элайду на какую-то девицу, какая бы она ни была способная, глупо. Возможно Амерлин будет не из Голубых, и не из Красных. Не думаю что Романда, она имеет значительный вес только в одном лагере, да и Лилейн будет против. Кадсуане на данный момент занята, так что её возвышение невероятно. Или так кажется. Хорошо бы было, если бы она оказала влияние на выбор сестер. Среди Айз Седай есть подходящие, причем это возможно будет женщина проверенная Певарой и её группой.

Что касается Элайды и Эгвейн, их можно сместить без особых проблем, в нужный момент.

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 00:51
Эгвейн пока слишком легкая фигура, в сущности пешка, ей еще до восьмой линии топать и топать. Сменить Элайду на какую-то девицу, какая бы она ни была способная, глупо.

Хм.. Не соглашусь. Так или иначе, Эгвейн доказала свои способности в управлении. Причем, в управлении такими сложными женщинами, как Айз Седай. ;) Чего стоит одна ее акция против власти Совета, основанная на введении военного положения. ИМХО Эгвейн вполне может стать Амерлин, как минимум, ничуть не худшей, чем Элайда.

Можно, но нужно ли? В данный момент есть два лагеря - законная власть, в Тар Валоне, и мятежнцы, его осадившие. Есть две Амерлин, которые являются, ну скажем лицом компании и вождем ( как у партий). Именно они представляют стороны с начала открытого противостояния и значит до конца. В данный момент смена лидера с той или с другой стороны, будет означат по меньшей мере колебания, т.к. и одна и другая стоят горой за интересы своих сторон. Поэтому единственной Амерлин станет либо Эгвейн, либо Элайда. И пусть победит сильнейший!

Цитата: Корлан Дашива от 28 сентября 2007, 00:55
ИМХО Эгвейн вполне может стать Амерлин, как минимум, ничуть не худшей, чем Элайда.

А я бы сказал, Эгвейн станет Амерлин ничуть не худшей, чем Суан Санчей.  :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 сентября 2007, 01:05
А я бы сказал, Эгвейн станет Амерлин ничуть не худшей, чем Суан Санчей.  :)

А я бы тогда уточнил: Эгвейн может стать ничуть не худшей Амерлин, чем Суан Санчей. ;) Доподлинно о будущем Эгвейн нам пока ничего не известно.

Цитата: Корлан Дашива от 28 сентября 2007, 00:55
Хм.. Не соглашусь. Так или иначе, Эгвейн доказала свои способности в управлении. Причем, в управлении такими сложными женщинами, как Айз Седай. ;) Чего стоит одна ее акция против власти Совета, основанная на введении военного положения. ИМХО Эгвейн вполне может стать Амерлин, как минимум, ничуть не худшей, чем Элайда.

А зачем менять Элайду на ту которая может стать (но может и не стать) не худшей? Эгвейн пока лишь провернула несколько интриг, причем прямо скажем рыбку в мутной воде смутных времен ловила, да еще при наставничестве такой опытнейшей рыбачки как Суан Санчей. Это так, считай пару зачетов сдала, несомненно, но до диплома далеко еще.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 сентября 2007, 01:05
А я бы сказал, Эгвейн станет Амерлин ничуть не худшей, чем Суан Санчей.  :)

Угу, лавры смещенной благодаря недостаткам Суан просто на зависть.

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 01:45
Эгвейн пока лишь провернула несколько интриг, причем прямо скажем рыбку в мутной воде смутных времен ловила, да еще при наставничестве такой опытнейшей рыбачки как Суан Санчей. Это так, считай пару зачетов сдала, несомненно, но до диплома далеко еще.

Зато начало ИМХО очень хорошее, кроме того Эгвейн нравятся головоломки интриг.

Сместить конечно сейчас можно и её и Элайду, но что-то желающих кот наплакал. А потом будет уже поздно - Эгвейн завоюет авторитет и влияние, да и характер укрепит в плену...

При смене Двух Амерлин , я не думаю что они сами поведут себя как агнецы и будут бороться за своё право на престол, так как обе считают себя в праве на него. Покрайне мере их выбирали по всем правилам. Ну и чтобы выбрать новую Амерлин нужен совет, а кто в него войдёт????  Если предположить (Чисто теоретически)  те кто обсуждает примерение? А больше некому все Айз Седай в двух лагерях. А те кто в мире их слишком мало и среди них нет сильных Айз Седай.

Цитата: Vesna от 28 сентября 2007, 00:59
Можно, но нужно ли? В данный момент есть два лагеря - законная власть, в Тар Валоне, и мятежнцы, его осадившие. Есть две Амерлин

лично для меня на данный момент нет ни одной законной амерлин, есть "зеленая" во всех смыслах эгвейн, и красная до мозга костей элайда, обе правят не семью айями,и справится не могут даже с шестью

Цитата: Корлан Дашива от 28 сентября 2007, 00:55
Чего стоит одна ее акция против власти Совета, основанная на введении военного положения. 

вот именно одна

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 01:45
Это так, считай пару зачетов сдала, несомненно, но до диплома далеко еще.

абсолютно согласна. нынешняя ситуация с развитием Эгвейн из амбициозной, талантливой, сильной и решительной  девушки в ту кем она стала сейчас- вопрос более чем спорный. ведь чей это успех по сути? амерлин малой башни, сделавшей себя саму значимой фигурой, либо Суан, амерлин  хоть и бывшей, но зато настоящей башни. так что не общайся эгвейн с Суан, никогда бы она не смогла сделать этого, не учись она у хранительниц мудрости, не завоевать уважения ей у принятых, тем что она стойко переносит боль. успех эгвейн-это успех ученицы у самых талантливых наставниц.
вот в этом у нее перед элайдой неоспоримое преимущество, так как для нового престола амерлин жизненно неоходимо учиться, чтобы выжить и воплотить свои идеи(какими бы они не были, это отдельный вопрос  ;)) в жизнь.

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 01:45
А зачем менять Элайду на ту которая может стать (но может и не стать) не худшей?

Затем, что она этого не может. ;) Элайда уже вполне продемонстрировала несоответствие занимаемой должности.

Цитата: ELEDWEN от 28 сентября 2007, 12:51
лично для меня на данный момент нет ни одной законной амерлин, есть "зеленая" во всех смыслах эгвейн, и красная до мозга костей элайда, обе правят не семью айями,и справится не могут даже с шестью

Эгвейн ситуацию более-менее контролирует. И я вупор не помню, чтобы она особенно благоволила какой-то Айя. Напротив, она хочет объединить всех. И даже красных чморить совсем не собирается. В отличие от.

Мало ли чего там девочка собирается. И ничего она не контролирует, даже над собой остатки контроля упустила. Зато к занятиям наконец вернулась.

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 16:23
И ничего она не контролирует, даже над собой остатки контроля упустила.

О свет, какая чушь! Она продолжает руководить "салидарской" Башней. И вести целенаправленную работу по преодолению раскола. Вполне себя контролируя.

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 16:00
И я вупор не помню, чтобы она особенно благоволила какой-то Айя. Напротив, она хочет объединить всех. И даже красных чморить совсем не собирается. В отличие от.

как настоящая престол амерлин, которой эгвейн активно планирует стать, она в этом вопросе старается так и поступать. я лишь хотела сказать, что не зря престол амерлин изначально -это айз седай, которая уже имеет на плечах шаль, а точнее за плечами какой то срок в качестве настоящего члена сообщества, которая умеет уживаться с другими сестрами. по сути дела возвышение в своей айя-это мини карьерная лесенка на пути к престолу,как пробная модель. это тоже школа, и ценная, особенно если в твоих планах управление сестрами. этого эгвейн лишена. это ее минус. многие вещи она не понимает, и не находит в них смысла(неважно есть ли он в принципе),но раз это часть того сообщества, которое ей досталось, то для дальнейших успехов не хватит одних тайных советов суан. вот в чем ее зеленость, с одной стороны.

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 16:52
целенаправленную работу по преодолению раскола. Вполне себя контролируя.

обе амерлин хороши, так как они пытаются контролировать чужие башни, лучше бы за своими следили внимательнее, может что и получилось бы лучше.

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 16:52
О свет, какая чушь! Она продолжает руководить "салидарской" Башней. И вести целенаправленную работу по преодолению раскола. Вполне себя контролируя.

Она не руководит, а лишь пытается влиять, её руководство для сестер это обуза от которой они пока не избавляются, по своим причинам, которые были обрисованы изначально. Она не знает о договоре глав Айя, и для большей части Айз Седай она не более чем Принятая, а для остальных - не настоящая Айз Седай, у нее нет сторонниц, кроме подружек. Пользуется добротой Элайды, иначе её бы просто казнили, это видимо и есть контроль над собой?  ::)

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 17:26
Она не руководит, а лишь пытается влиять

Она отдаёт распоряжения, и они выполняются.

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 17:26
её руководство для сестер это обуза

Для них любое руководство - обуза.

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 17:26
Она не знает о договоре глав Айя

А о нём вообще кто-нибудь знает? Кроме договорившихся, естественно.

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 17:26
и для большей части Айз Седай она не более чем Принятая, а для остальных - не настоящая Айз Седай, у нее нет сторонниц, кроме подружек.

Правда? А вот кое-кто считает, что у неё хорошо получается. Суан, например.

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 17:26
Пользуется добротой Элайды, иначе её бы просто казнили, это видимо и есть контроль над собой?  ::)

У неё тоже были неудачи. Никто не идеален. Но она сумела повернуть ситуацию себе на пользу.

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 17:54
Она отдаёт распоряжения, и они выполняются.

Ей позволяют отдавать кое-какие распоряжения, если уж поставили на пост.

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 17:54
Для них любое руководство - обуза.

Неверно.

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 17:54
А о нём вообще кто-нибудь знает? Кроме договорившихся, естественно.

Настоящая Амерлин не кто-нибудь, тем более данный вопрос один из самых важных. Айз Седай собрались объединяться, а Амерлин не знает  ::)

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 17:54
Правда? А вот кое-кто считает, что у неё хорошо получается. Суан, например.

Похвала Суан стоит недорого, учитывая что она сама проиграла. К тому же Суан учитывает обстоятельства, на безрыбье и рак рыба.

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 17:54
У неё тоже были неудачи. Никто не идеален. Но она сумела повернуть ситуацию себе на пользу.

Пользы особой не вижу, разве что разведка.

Именно поэтому что не Эг не Эл нельзя ставить а в собственных лагерях интриганство и выбирут Кадс. И как я помню от служения ПА отказываться нельзя. Таков Закон.
И только Кадс сейчас в силах навести порядок в расколотой ББ

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 20:15
Ей позволяют отдавать кое-какие распоряжения, если уж поставили на пост.

Ага. А ещё их приходится выполнять. ;)

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 20:15
Неверно.

Весьма содержательный ответ. ::)

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 20:15
Настоящая Амерлин не кто-нибудь, тем более данный вопрос один из самых важных. Айз Седай собрались объединяться, а Амерлин не знает  ::)

Они очень хорошо законспирировались. Никто не знает. Не может же она знать то, чего не знает вообще никто.
И, кстати, по этому пункту твоя любимая Элайда ничуть не лучше. :P

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 20:15
Похвала Суан стоит недорого, учитывая что она сама проиграла. К тому же Суан учитывает обстоятельства, на безрыбье и рак рыба.

   - Они допустили большую промашку, не так ли? Ну, первой, конечно, просчиталась я. Приняла резвую щуку-серебрянку за маленького карася.Это на тему безрыбья.

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 20:15
Пользы особой не вижу, разве что разведка.

Угу. А агитация - успешная агитация! - среди Айз Седай, будущих Айз Седай и одной коронованной особы - это так, мелочи.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2007, 21:10
Именно поэтому что не Эг не Эл нельзя ставить

Почему поэтому? ???

Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2007, 21:10
выбирут Кадс.

Где-то это я уже слышал. Предпосылки к тому есть? Чьи-нибудь слова или мысли, что избрать следует её? Или что вообще избрать следует кого-то третьего (по отношению к двум Э)?

Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2007, 21:10
И как я помню от служения ПА отказываться нельзя. Таков Закон.

Однако ж она уклонилась. Люди говорят, даже 4 раза (хотя насколько мне помнится, один).

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 21:25

Почему поэтому? ???

Где-то это я уже слышал. Предпосылки к тому есть? Чьи-нибудь слова или мысли, что избрать следует её? Или что вообще избрать следует кого-то третьего (по отношению к двум Э)?

Однако ж она уклонилась. Люди говорят, даже 4 раза (хотя насколько мне помнится, один).

Потому что выбрав или Эг или Эл оставят недоволными половину ББ. То есть раскол просто продолжится (пусть и слегка прикрытый) и в любой критический момент он опять выплеснется наружу, и второй раз будет куда хуже первого

Кадс сегодня единственная фигура которая удовлетворит обе стороны, хотя бы из-за свой легендарности. Других претенденток я не вижу. Все остальные будут костью в горле как минимум для половине башне.  А Кадс пока над схваткой.

Уклонялась так как не была призвана. Стоит это сделать как Кадс отступать будет некуда. Вдобавок ББ ее дом, и если тогда дом был единый, то сегодня он расколот. В такой ситуации ей не отмазаться

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 21:25
Весьма содержательный ответ. ::)

Взаимно. Это был ответ на какою-то бессмыслицу.

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 21:25
Они очень хорошо законспирировались. Никто не знает. Не может же она знать то, чего не знает вообще никто.
И, кстати, по этому пункту твоя любимая Элайда ничуть не лучше. :P

Однако действия явные всем видны.А что эта Эгвейн знает про Айя? Ничего, кроме того чему учат послушниц. Она никогда не состояла в Айя.

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 21:25
   - Они допустили большую промашку, не так ли? Ну, первой, конечно, просчиталась я. Приняла резвую щуку-серебрянку за маленького карася.

ВХ:37

Это на тему безрыбья.

Какая разница, щука или карась, все равно мелочь. Амерлин должна с рыбой-львом справляться.

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 21:25
Угу. А агитация - успешная агитация! - среди Айз Седай, будущих Айз Седай и одной коронованной особы - это так, мелочи.

Что то я такого не читал. Какая еще агитация? Кого она сагитировала? Ха! Великая Амерлин для послушниц  ;D  И какая это коронованная особа, неужто прям в короне?  ::)

Цитата: Эдарна Нореговна от 29 сентября 2007, 16:27
Именно поэтому она будет заботиться о благе башни как целого, а не отдельной Айя. Хотя формально все ПА должны так поступать, на деле же, Элайда, например, все еще думает как красная и т. д.

Вот именно. Пусть даже Эг считала себя почти Зелёной, но членом ни одной Айя она не была. У неё нет стереотипов, согласно которым она будет формировать политику ББ. Ведь, что ни говори, ПА-Голубая, ПА-Красная и, скажем, ПА-Коричневая будут тянуть ББ каждая в свою сторону, определяя приоритеты развития и движения согласно предпочтениям той Айя, зи которой она вышла, пусть и неосознанно.

Цитата: Sovin Nai от 29 сентября 2007, 04:59
Взаимно. Это был ответ на какою-то бессмыслицу.

То, что Айз Седай - особы весьма своевольные и самоуверенные, и категорически не любят, когда их строят - это бессмыслица? Ну-ну. ::)

Цитата: Sovin Nai от 29 сентября 2007, 04:59
Однако действия явные всем видны.

Интересно, если видны всем, почему никто не знает? ::)

Цитата: Sovin Nai от 29 сентября 2007, 04:59
А что эта Эгвейн знает про Айя? Ничего, кроме того чему учат послушниц. Она никогда не состояла в Айя.

Во-первых, Эгвейн была не только послушницей, но и принятой. Во-вторых у неё сейчас есть N консультантов, среди которые есть весьма сведущие, опытные и совсем не глупые. А Эгвейн, в отличие от некоторых, других людей слушает. В-третьих, любая другая Амерлин по-настоящему знает только одну Айя - свою бывшую, остальные - постольку поскольку.

Цитата: Sovin Nai от 29 сентября 2007, 04:59
Какая разница, щука или карась, все равно мелочь. Амерлин должна с рыбой-львом справляться.

Это игра в слова. Суан признала, что Эгвейн сильная личность со способностями к амерлинству.

Цитата: Sovin Nai от 29 сентября 2007, 04:59
Что то я такого не читал.

А мы точно одни книги читали? А то ходят слухи, что ты читал какие-то альтернативные. :)

Цитата: Sovin Nai от 29 сентября 2007, 04:59
Какая еще агитация? Кого она сагитировала? Ха! Великая Амерлин для послушниц  ;D 

Многие Айз Седай после бесед с ней сильно задумывались.

Цитата: Sovin Nai от 29 сентября 2007, 04:59
И какая это коронованная особа, неужто прям в короне?  ::)

Сейчас он король чисто номинально, но кто знает, как всё повернётся дальше? Его ведь никто не свергал, и Иллиан, случись такая возможность, вполне может пойти за ним.

Мне кажется совершенно очевидным, что Джордан готовил читателей к тому, что Амерлин объединенной ББ станет (или останется) Эгвейн. Зная его любовь посмеиваться над неправильным пониманием пророчеств, фразу "Белой Башней станет править величайшая Амерлин в истории" можно воспринимать лишь в контексте Эгвейн, но не Элайды, которую он настолько дискредетировал, что ее впору считать политическим трупом. Иное развитие событий будет искуственным - разве что желание удивить читателей любой ценой может сподвигнуть продолжателей эпопеи выбрать такой вариант.
Если же рассматривать вопрос с точки зрения сравнения "заслуг" обеих претенденток на престол, то наверное логичным будет оценить их подходы к трем взаимосвязанным наиважнешим проблемам Белой Башни:
1. Подготовка к Тармон Гайдон.
2. Сотрудничество с Возрожденным Драконом.
3. Единство Белой Башни.

По первому пункту. По моему (если неправ, прошу меня поправить) - обе ничего не делают. Разве что Эгвейн несколько более осведомлена, чем Элайда, благодаря своим талантам сновидицы и хорошим связям ;). Что я считал бы большим вкладом в подготовку к Последней Битве? Конечно же, активную борьбу с Черной Айя.
Эгвейн, будучи послушницей и Принятой, неоднократно сталкивалась с Черными и была на переднем крае борьбы с ними. Но став Амерлин, она не заняла никакой внятной политики по этому вопросу.
У Элайды все еще больше запутано. Среди ее довереных лиц число Черных просто превысило все допустимые пределы. Одно ее безграничное доверие к Галине чего стоит! Но все же, хотя и по случайности, действия Элайды запустили механихм эффективного противостояния черным.
Итог: по первому пункту присуждаю соперницам ничью ;).

По пункту сотрудничества с Возрожденным Драконом. Несмотря на то, что позицию Эгвейн считаю не удовлетворительной (могла бы побольше подкидывать Ранду полезной информации, да и вообще координировать действия), все же она одерживает безоговорочную победу. Виной тому - полный провал Элайды. Дело даже не в том, что она попыталась захватить Дракона, что окончилось катастрофой у колодцев Дюмай. Проблема ее в том, что она вообще не понимает сути процессов. Сломленный морально Возрожденный Дракон в Последней Битве бесполезен для дела Света. Уж лучше бы она попросту попыталась прикончить Ранда - тогда оставалась хотя бы призрачная надежда, что без Дракона Тармон Гайдон не состоится.

По поводу единства Белой Башни. Эгвейн не совершила действий, направленных на раскол, в то время как Элайде можно предъявить 2 серьезнейших упрека. Во первых, она была одной из вдохновительниц кровавого вооруженного переворота, закончившегося расколом. Во вторых, она попыталась вообще распустить одну из Айя.

Краткий общий итог. Со счетом 2,5 на пол очка побеждает Эгвейн. Но все же я не вижу, за что ее можно было бы назвать Величайшей Амерлин. Хотя ее успехов уже достаточно, чтобы причислить ее к лику легенданых Айз Седай, но все же как хорошая Амерлин она себя пока не показала.

Не так. Начнем с того что Эг назвала Элайду Черной и начала с ней войну. Официально. И таким образом она может помочь только Черным творить свои пакости сваливая все на Элайду.
так что первый пунк. 0,5 у Элайды 0 у Эгвейн. В это же время Кадс учавствует в поимке Избранной +1.
2 Пункт два опять таки Элайда 0 (да сдорово она его оттолкнула) Эгвейн тоже 0, так как ничем хорошим на посту не прославилась, имено АСски-мятежницы первыми напали на Ранда.
Кадс непосредственно рядом с Рандом с самым тесном контактом и именно с ней Ранд советуется +1
3. А про единство то я уже сказал Эгвейн за войну и осаду ББ - 0, Элайда только за крыс в подвалах, мусор на улицах и узурпацию - 0 .Кадс это легенда, всюду куда она не приходят все недоучки бухаются в обморок - +1
Итого Кадс +3Э
Элайда  +0,5
Эгвейн 0

Цитата: Денис II от 29 сентября 2007, 21:34
А мы точно одни книги читали? А то ходят слухи, что ты читал какие-то альтернативные. :)

Напоминаю - личные выпады не приветствуются.

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 17:26
Она не руководит, а лишь пытается влиять, её руководство для сестер это обуза от которой они пока не избавляются, по своим причинам, которые были обрисованы изначально.

Они (некоторые дурные АС из Совета) хотят, но не могут просто так избавится от нее, по причинам обрисованным в книгах за авторством Роберта Джордана.

По-моему достаточно логичным кажется вариант единственной Амерлин. Во-первых, предсказание о нападении на ББ (шончан), где многие погибнут, или будут рассеяны-Элайда как "законная А" будет учавствовать в сражении(сестер не так много, и она не договориться с мятежницами), второе-она на виду ЧА, хоябы потому, что вышла из-под "контроля",не говорю уже об ее поисках. Она еа виду, "Живая мишень", надо отдать ей должное, и так или иначе дни ее сочтены-единственной альтернативой быть "законно избранной" у Эгвейн было попасть В ББ. Попала- в качестве пленницы-много ль вариантов ? Зато ее знание, ("родственные связи" через Мэта, Перрина, может быть?) могли установить союз с армией Империи, и она меньше представляет "угрозы" Черной Айа. Кадсуане в этом отношении примет эстафету Элайды-пусть плетения не работают, есть яд и.т.д)
Заранее извиняюсь, если я непроизвольно повторил уже высказанное ранее.

Предположение, что Кадс станет ПА по-моему не очень годится. Во-первых она сама не хочет (по крайней мере не хотела и сейчас желания не выказывает) быть ПА. А во-вторых  ЧА наверняка нанесут удар, если Кадс попытается занять какую-то высокую должность. Кадс этого не надо.

Кадсуане в Амерлин?! Не смешите мои тапки! Да она уже не в том возросте, чтобы занимать подобную должность. Глядиш через год-другой в ящик сыграет, а вы "Амерлин!", "Амерлин!".

Мне кажется, что будущее ПА (самого места, а не персоны) целиком в руках Глав Пяти Айя, уже ведущих свою игру по восстановлению ББ. И надо же какое совпадение, среди учителей Эгвейн наблюдаются такие АС как Серанха, Феране, Аделорна. ИМХО если мы раньше слышали от глав Айя разговоры о том, что они не имеют права сместить Элайду в виду приближающейся ТГ (нет времени на выборы новой Амерлин), то видимо после знакомства с Эгвейн их мнение поменялось (я в этом уверен).

Цитата: Эдарна Нореговна от 30 сентября 2007, 10:52
Мне тоже кажется, что они, если еще не начали, то начнут учить ее плетениям, которые используются во время испытания на шаль. Без испытания они в ней, по-видимому, не признают АС, а потом все может резко поменяться.

В любом случае Главы Пяти Айя поняли, что на смену Элайде уже есть достойная кандидатура, которая не вызовет долгих споров в Совете и среди сестёр.

Цитата: Rubanok от 30 сентября 2007, 02:01
Они (некоторые дурные АС из Совета) хотят, но не могут просто так избавится от нее, по причинам обрисованным в книгах за авторством Роберта Джордана.

Ну, начнём с того, что избавиться от неё - дело несложное.
Но! даже Романда признала, что эгвейн может стать хорошей ПА, и охарактеризовала её как замечательную интригантку.
(Хотя не бейте меня, если это была не Романда а Лилейн (память моя - решето))
Некоторые сёстры в салидаре в растеряности, они видят, что всё для них непросто, а их Престол - уверенная, и как некоторые начали понимать - уверенная ПА, хоть и юнная. Насколько я понимаю, некоторые должны уже её воспринимать как реальную ПА.
Так что Эгвейн заняла, как мне кажется довольно прочную позицию, и Каждая айзСедай (опять же как мне кажется) её принимает. она просто находка для них - их символ.

Вопрос о ПА решится между Эгвейн и Элайдой, причем у Эгвейн больше шансов. За нее армия, осадившая Тар Валон и сестры, которые ее выбрали. Потом Эг попала в ББ и там уже успела перетянуть на свою сторону послушниц и некоторые сестры ей симпатизируют. То, что она оказалась в Тар Валоне играет и ей лично и остальным мятежницам на руку - Эгвейн сеет крупицы своего влияния в стане врагов, а Айз Седай у Тар Валона могут в любой момент начать штурм. Причем у них есть фора - Перемещение, о котором в ББ знают лишь единицы.  Но думаю штурм не потребуется. Интересен итог личной встречи Эгвейн и Элайды, последняя вроде бы в последней книге уже вызвала ее к себе...

Предлагаю другой критерий сравнения двух Э - эволюция возглавляемых организаций под их руководством. В "салидарской" части Башни налицо прогресс, а в тарвалонской - деградация.

Что же до Кадсуане, то до сих пор единственное, что свидетельствовало бы о том, что она станет Амерлин - это мысль Алексея: "А круто было бы, если бы Амерлин стала Кадсуане".

Цитата: Rubanok от 30 сентября 2007, 10:43
Кадсуане в Амерлин?! Не смешите мои тапки! Да она уже не в том возросте, чтобы занимать подобную должность. Глядиш через год-другой в ящик сыграет, а вы "Амерлин!", "Амерлин!".

А в данной ситуации возвраст как раз не помеха, счас главное объеденить башню, а потом можно и в единой выбрать кого нибудь помоложе, но из в одной единой ББ, а не из двух враждебных.

ЦитироватьЧто же до Кадсуане, то до сих пор единственное, что свидетельствовало бы о том, что она станет Амерлин - это мысль Алексея: "А круто было бы, если бы Амерлин стала Кадсуане".

Да нет же - я задался вопросом кто сегодня может объеденить башню сравнив сегодняшнию ситуации с расколом в католичестве.

ЦитироватьИтак мы сегодня имеем двух ПА - одну от мятежниц, а вторую от расколотой ББ, без голубых.
Все это мне напоминает время когда было в католической церкви два папы (одно время даже три) один сидел в Риме, другой в Авильоне. и дишь с отрешением сразу двух противоборствующих был избран единственный (другоЙ, в своре не учавствующий). И лишь тогда был преодолен раскол
Лично я допускаю такую же мысль - раскол в ББ будет преодолен лишь после отречения Эл и Эг и на трон воссядет КАдс

На всякий случай - не советую углубляться в исследование раскола католичества.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 октября 2007, 23:10
А в данной ситуации возвраст как раз не помеха, счас главное объеденить башню, а потом можно и в единой выбрать кого нибудь помоложе, но из в одной единой ББ, а не из двух враждебных.

Да нет же - я задался вопросом кто сегодня может объеденить башню сравнив сегодняшнию ситуации с расколом в католичестве.

Хорошо, как вы представляете "отречение" Элайды? И что самое важное, Эгвейн? Усмирить обеих? Видимо да, так как Элайда добровольно палантин не отдаст. Эгвейн может прислушаться к... Суан? (Правда я не вижу доводов, способных убедить Эгвейн, или причин, по которым Суан эти доводы начнёт приводить)
В итоге необходимо, чтобы два Совета Башни свергли своих Амерлин, договорились о составе нового объединённого Совета Башни и выбрали Кадсуане в ПА.
а) бывших ПА усмирят? Нет?  :o А почему?
б) смогут ли Восседающие от двух Советов объединиться в один Совет без долгих пререканий, выяснения отношений, криков и скандалов?

Цитата: Aleksej_3000 от 03 октября 2007, 23:10
Да нет же - я задался вопросом кто сегодня может объеденить башню сравнив сегодняшнию ситуации с расколом в католичестве.

Ещё раз: Это всё рассуждения из серии, какой хорошей кандидатурой была бы Кадсуане. Но в том-то и дело, что не есть, а была бы. Её никто не рассматривает как кандидатку на пост Амерлин (из героев книг), ни у кого даже мысли нет пригласить ещё кого-то со стороны.
То есть, как рассуждения на тему "Что бы я сделал, если бы я был Айз Седай" это имеет право на существование, и даже, очень может быть, правильно. Но как предсказание дальнейшего развития сюжета представляется крайне маловероятным.

Цитата: Денис II от 04 октября 2007, 14:36
Ещё раз: Это всё рассуждения из серии, какой хорошей кандидатурой была бы Кадсуане. Но в том-то и дело, что не есть, а была бы. Её никто не рассматривает как кандидатку на пост Амерлин (из героев книг), ни у кого даже мысли нет пригласить ещё кого-то со стороны.

Согласен, действительно мне тоже думается, что кандидатура Кадсуане немного надумана: ее никто и близко не видел рядом с ББ, она постоянно следует за ВД. Пришла в голову мысль, что если рассуждать логически (как Белая Сестра  ;)) то раз РД всем главным героям поставил Важнейшие цели:
   - Для Ранда очистить Саидин от порчи;
   - Для Мэта жениться на Туон (она Императрица Шончан, фактически!);
   - Для Перрина спасити Фэйли и разгромить Шайдо;
   - Для Илейн завоевать Львиный Трон;
и т.д. можно, наверное, и продолжать...то и для Эгвейн РД поставил цель объединить под своим началом ББ (что имхо у нее очень даже успешно пока выходит (не без борьбы конечно)), а то и искоренить ВСЮ Черную Айя . Заметим, что Ранду, Перрину, Мэту, Илейн удалось свои победы одержать чуть ли не триумфально!, посему почему бы и Эгвейн не взять свое и не единолично стать ПА и править всеми АС своей твердой рукой!

Цитата: Денис II от 04 октября 2007, 14:36
Ещё раз: Это всё рассуждения из серии, какой хорошей кандидатурой была бы Кадсуане. Но в том-то и дело, что не есть, а была бы. Её никто не рассматривает как кандидатку на пост Амерлин (из героев книг), ни у кого даже мысли нет пригласить ещё кого-то со стороны.
...

Ладно принимается что Кадс не будет ПА. Но кто и других ... может это место занять дабы примерить ББ?
Лично я не вижу. Любая другая это есть продолжение раскола

Цитата: Aleksej_3000 от 04 октября 2007, 22:47
Ладно принимается что Кадс не будет ПА. Но кто и других ... может это место занять дабы примерить ББ?
Лично я не вижу. Любая другая это есть продолжение раскола

Почему продолжение раскола? И почему здесь должна быть третья? Есть две Башни и две Амерлин. Элайда и Эгвейн не просто возглавляют их, они воплощают собой сущность конфликта. Как две партии - одна предлагает один путь развития, другая соответственно свой альтернативный. На мой взгляд, то что планирует Эгвейн, ее реформы и те изменения, которые она уже внесла и есть путь к возвращению утраченных позиций, но и к укреплению влияния. Меняется все вокруг, значит должна измениться и ББ, иначе никак.

потому что любой выдвиженец из любой половинке вызавет жгучую антипатию у другой. Именно поэтому их и должна заменить независимая не от кого из этих. То есть та что не поддержала раскол, но и не поддержала Элайду. И чтобы у нее был авторитет и Сила.

Цитата: Aleksej_3000 от 05 октября 2007, 00:00
потому что любой выдвиженец из любой половинке вызавет жгучую антипатию у другой. Именно поэтому их и должна заменить независимая не от кого из этих. То есть та что не поддержала раскол, но и не поддержала Элайду. И чтобы у нее был авторитет и Сила.

Т.е. появление третьей силы, у которой бы появились (возможно появились) свои сторонницы могло бы внести большую ясность? А что бы смогла предложить эта сторона? Объединение? Так к этому и так стремятся и Элайда, и Эгвейн. Не вижу смысла в ещё одной претендентке на Престол Амерлин. Это ещё большую сумятицу внесло бы.

Цитата: Vesna от 05 октября 2007, 00:04
Т.е. появление третьей силы, у которой бы появились (возможно появились) свои сторонницы могло бы внести большую ясность? А что бы смогла предложить эта сторона? Объединение? Так к этому и так стремятся и Элайда, и Эгвейн. Не вижу смысла в ещё одной претендентке на Престол Амерлин. Это ещё большую сумятицу внесло бы.

Не претендентка - не надо что бы она рвалась на эту должность. Надо что бы ее обе половины приняли. Сейчас же имем ЭГ которую в ББ считают Принятой и имем Элайду кторую у мятежниц считают узурпаторшей. То есть они по логике не могут объеденить ББ

Замечу, тем не менее, что к Элайде в ББ относятся гораздо хуже, чем к Эгвейн в лагере мятежниц. Поэтому, в случае какого-нибудь экстраординарного события, например, гипотетического нападения Шончан на ББ, Айз Седай вполне могут забыть свои распри и объединиться под началом Эгвейн. Скорее всего именно так и будет, хотя и не обязательно причиной послужит нападение Шончан.

Эгвейн могут считать Принятой сколько угодно, это ей не мешает потихоньку укреплять свой авторитет в самой Башне. Если продержится ещё немного, то и среди Айз Седай ее несгибаемость многих впечатлит. И вот ещё вопрос, сколько сестер в ББ лояльны по отношению к Элайде? Только те, кто был с ней заодно. А остальные остались только из-за своих принципов.

1 Авторитет Эгвейн состоит из того что ее ежедневно порят и то что на нее с восторгом смотрят Послушницы. И все.
2. Как бы не относились к Элайде все ... они тем не мения признают ее ПА и их восседающии стоят перед ней

Цитата: Aleksej_3000 от 05 октября 2007, 00:38
1 Авторитет Эгвейн состоит из того что ее ежедневно порят и то что на нее с восторгом смотрят Послушницы. И все.
2. Как бы не относились к Элайде все ... они тем не мения признают ее ПА и их восседающии стоят перед ней

1. Это уже победа, ели учесть, как к ней послушницы относились сначала, а времени Эгвейн не так уж и много провела в Башне.
2. Естественно признают, что им еще остается.  Но скольких она уже настроила против себя.
И на чем держиться ее власть, уж точно не на собственном авторитете.

Хочу добавить, что если (точнее, когда ;)) Эгвейн все признают Амерлин, она сможет себя показать, и те, кто признал её нехотя, по необходимости, скрипя зубами, увидят, что она действительно достойна, и изменят своё отношение к ней. Айз Седай ведь, при всех своих недостатках, - не законченные карьеристки, и кроме личного блага и интересов своей партии/группировки/Айя ещё и об общем благе думают. По крайней мере, большинство.

Цитата: Денис II от 05 октября 2007, 11:45
Хочу добавить, что если (точнее, когда ;)) Эгвейн все признают Амерлин, она сможет себя показать, и те, кто признал её нехотя, по необходимости, скрипя зубами, увидят, что она действительно достойна, и изменят своё отношение к ней. Айз Седай ведь, при всех своих недостатках, - не законченные карьеристки, и кроме личного блага и интересов своей партии/группировки/Айя ещё и об общем благе думают. По крайней мере, большинство.

Дабы не флудить в БГ ответил здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg77363#msg77363

А как насчет Морейн? Она ничью сторону не принимала, АС сильная. Чем не претендент на должность престола Амерлин?

Цитата: julik от 06 октября 2007, 09:16
А как насчет Морейн? Она ничью сторону не принимала, АС сильная. Чем не претендент на должность престола Амерлин?

По-моему она не захочет оставлять Дракона. Так же как и Кадс.

Сторонницы Элайды признают Морейн? ???
Это после того, как её подругу и подельницу, бывшую ПА Суан Санчей усмирили и собирались казнить за шашни с молодым алТором? Т.е. Элайда пришла к власти на волне негодования действиями Суан и Морейн, а теперь Морейн устроит тех, кто Элайду поддержал?
Крайне маловероятно...

Цитата: zakm от 06 октября 2007, 14:24
Сторонницы Элайды признают Морейн? ???
Это после того, как её подругу и подельницу, бывшую ПА Суан Санчей усмирили и собирались казнить за шашни с молодым алТором? Т.е. Элайда пришла к власти на волне негодования действиями Суан и Морейн, а теперь Морейн устроит тех, кто Элайду поддержал?
Крайне маловероятно...

Я думаю сторонницам Элайды не понравятся любые кандидатуры. Но то, что Элайду сместят у меня лично сомнений не вызывает.
Но как я уже сказал с должностью ПА лучше бы справился кто-то вроде Романды.

Цитата: Эдарна Нореговна от 06 октября 2007, 15:17
А кто они, эти сторонницы? Мне кажется, их все меньше и меньше становится. Я думаю, скоро даже Восседающие Башни начнут поддерживать Эгвейн

Ну красные всегда останутся сторонницами Элайды. А остальные не знаю. Возможно кое-кому и выгодно её правление.

Цитата: Grey от 06 октября 2007, 15:40
Ну красные всегда останутся сторонницами Элайды. А остальные не знаю. Возможно кое-кому и выгодно её правление.

Сейчас даже среди Красных есть сильная оппозиция Элайде. Точно не помню, но по-моему та же Певара не одобряла действий Элайды.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 06 октября 2007, 15:46
Сейчас даже среди Красных есть сильная оппозиция Элайде. Точно не помню, но по-моему та же Певара не одобряла действий Элайды.

Возможно и не одобряют. Но в любом случае способствовать свержению Элайды не станут. Скорее уж попытаются вразумить или приструнить.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 06 октября 2007, 15:46
Сейчас даже среди Красных есть сильная оппозиция Элайде. Точно не помню, но по-моему та же Певара не одобряла действий Элайды.

Да опозиция сильна, но захочат ли они менять свою Красную ... на неизвестно кого? Думаю  даже в этой ситуации они будут на стороне Элайде

Ну, возможно и захотят. Как действует Элайда им известно, и им это не особо-то нравится. Хотя, реформы Эгвейн им тоже вряд ли по вкусу предуться, АС же так консервативны...

В Эгвейн все видят марионетку. Тут уж ничего не поделаешь, возраст...
И даже те, кто жил с ней долгое время (Салидарские сёстры) всё гадают, кто же так умело дёргает за ниточки, не соглашаясь поверить, что ими управляет молоденькая девушка.
То есть здесь налицо проблемма снятия стереотипа - даже при наличии твёрдых доказательств, человек ещё долго будет искать попытки восстановить для себя стереотип, и ему требуется долгий период переосмысления стереотипа. от этого никуда не денешься.
Так что, можно твёрдо сказать, что 98% сестёр в башне считают Эгвейн марионеткой Совета Салидара.
НО, что важно!
Скорее всего, это наруку Эгвейн.
АС из башни могут и отвергнуть сильную Амерлин, так как с сильной не договоришься, а поставить на престол марионетку - это значит частично захватить власть себе.
То есть, для сестёр башни стоит не вопрос: кто из двух Амерлин, а вопрос наподобее Салидарского - а не завести ли нам марионетку.
И я думаю, что данное положение вещей играет на руку Эгвейн!

Здесь полностью согласна, и Эгвейн сумела извлечь выгоды из своего положения. Впрочем, ещё Морейн говорила, что эта девочка далеко пойдет.

Дело все в том что марионетку дергать могут лишь одни руки (максимум двоя), а Эгвейн уже заявленая, и именно поэтому темную лошадку (закулисную персону Романды или Лилейн)  незахотят выбрать в ББ. Зачем им сильные Желтые или Голубые?

Цитата: Aleksej_3000 от 15 октября 2007, 22:46
Дело все в том что марионетку дергать могут лишь одни руки (максимум двоя), а Эгвейн уже заявленая, и именно поэтому темную лошадку (закулисную персону Романды или Лилейн)  незахотят выбрать в ББ. Зачем им сильные Желтые или Голубые?

Вообщем Месана может вмешаться и помочь Эгвейн. Она уже сейчас считает, что может влиять на нее ;)
И Эгвейн сейчас в башне. У ее жителей есть отличная возможность сравнить двух амерлин между собой.
При сравнении Эгвейн выигрывает.
Все зависит от того найдет ли она сильных союзников в самой башне. Получется, быть ей амерлин, не несносить головы.
Элайда же сейчас занимается тем, что рубит сук на котором сидит. Уже показано, что те кто к ней перешли из лагеря Эгвейн сильно недовольны своим положением и хотели бы вернуться.

ЦитироватьА Кадс пока над схваткой.

Вот пока она над схваткой она и хороша. Кадсуане это прекрасно осознает. А так увязнет в болоте еще хуже двух Э, так как у нее нет реальной поддержки, ей могут стать недовольны все.
Да и смертность среди амерлин сейчас большая, она явно еще хочет пожить подольше. :)

Цитата: Egwene от 16 октября 2007, 09:37
...
И Эгвейн сейчас в башне. У ее жителей есть отличная возможность сравнить двух амерлин между собой.
При сравнении Эгвейн выигрывает.
...

1. Нет возможности сравнивать двух ПА - да двух женщин, одной из которой наделенной властью и другую которую ежечастно порят и поют.
2. Почему сравнение сразу в пользу Эгвейн? Она например пленница, то есть поддающая порывам, а это ничто иное как недостаток.
3. Возвраст и ношение шали - ну тут вообще нечего сравнивать все на стороне Элайды

Ну почему же.

Эгвейн попала в Белую Башню как бесправная пленница. А в результате завоевала уважение среди полноправных сестер. Завоевала упрямством и, я бы сказал, гордыней ;) :D Но тем-не-менее, эти же качества могут помочь ей стать единоправной Амерлин.

Цитата: Grey от 06 октября 2007, 15:50
Возможно и не одобряют. Но в любом случае способствовать свержению Элайды не станут. Скорее уж попытаются вразумить или приструнить.

Певара сравнительно недовольна Элайдой. Но что до остальных-Тсутама(так, помоему?) плетет интриги, категорически запретив Красным с Элайдой консультироваться...Почему? Потому что не верит она в Элайду, особенно в гибкость ее мышления в случае необходимости. Кроме того, раньше Тсутама вместе с Тувин серьезно пострадали из за действий Элайды. Как минимум, Тувин за это элайду ненавидела еще до похода на ЧБ. Теперь же Тувин с превеликой радостью поможет свергнуть Элайду, и будет еще голосовать за ее повешение, возможно...Теслин тоже Элайду очень не любит, и причины на то тоже имеет. А ведь это все восседающие, либо бывшие восседающие, либо глава Красной Айя...

ЦитироватьПевара сравнительно недовольна Элайдой. Но что до остальных-Тсутама(так, помоему?) плетет интриги, категорически запретив Красным с Элайдой консультироваться...Почему? Потому что не верит она в Элайду, особенно в гибкость ее мышления в случае необходимости. Кроме того, раньше Тсутама вместе с Тувин серьезно пострадали из за действий Элайды. Как минимум, Тувин за это элайду ненавидела еще до похода на ЧБ. Теперь же Тувин с превеликой радостью поможет свергнуть Элайду, и будет еще голосовать за ее повешение, возможно...Теслин тоже Элайду очень не любит, и причины на то тоже имеет. А ведь это все восседающие, либо бывшие восседающие, либо глава Красной Айя...

Аделорна Бастин, глава Зеленой Айя, также имеет на Элайду зуб, как впрочем и большая часть товарок Сине (Саэрин, Юкири, Дозин, ну и Талене, правда ей не до того). По своей воле, или благодаря Алвиарин она серьезно пошатнула надежность своей власти.

Цитата: Корлан Дашива от 19 февраля 2008, 00:09
Ну почему же.

Эгвейн попала в Белую Башню как бесправная пленница. А в результате завоевала уважение среди полноправных сестер. Завоевала упрямством и, я бы сказал, гордыней ;) :D Но тем-не-менее, эти же качества могут помочь ей стать единоправной Амерлин.

У кого она завоевала уважение? - у наставницы из-за того что руки ее устали? А может у Белой, которая на самом деле Черная? да нет, толлько у Послушниц и Принятых. У остальных так - только интерес

Послушницы и Принятые - основная численная масса в Белой Башне... Находясь в плену заслужить у них уважение - достижение для Эгвейн. Элайда таких качеств что-то не проявляла.

во-первых, Элайде этого и не требовалось, к тому же в отличичи от Эгвейн, у нее абсолютно другой стиль лидерства. другой вопрос, какой подход актуальнее сейчас для башни, кто разберется первой, той башня и достанется ;)

Цитата: ELEDWEN от 21 февраля 2008, 00:56
во-первых, Элайде этого и не требовалось, к тому же в отличичи от Эгвейн, у нее абсолютно другой стиль лидерства.

А какой стиль лидерства у Элайды? ;)

Цитата: ELEDWEN от 21 февраля 2008, 00:56другой вопрос, какой подход актуальнее сейчас для башни, кто разберется первой, той башня и достанется ;)

Мне кажется Эгвейн. Именно она сейчас разбирается = )

Элайда) деспот она, деспот)
и не идет  на пользу ни ей, ни башне ее пребывание на посту матери благочестивого семейства, вреда больше...
однако Эгвейн тоже дел может натворить, "разбираясь"
опять дилема не в пользу Башни

С одной стороны Эгвейн ближе к народу ( к простым Айз Седай=) ) С другой, опыта подковерных интриг у нее значительно меньше чем у Элайды.. Не было бы Суан - была бы она марионеткой в руках Романды или Лилейн...
Но Эгвейн все же лучше, пусть не для Башни, но для сил Света. Дракона знает :)

к народу?ха, по крайне мере ее"народ" в башне не имеет никакой реальной власти!
я так понимаю имеются в виду послушницы...
они не могут дать ей то, что нужно, чтобы воссесть на престол. ведь до этого, независимо от ее выдающихся качеств,талантов и силы..и тому подобному Эгвейн возводили.
вот редко соглашаюсь с Aleksej_3000 , но чудеса бывают ;) ;D

Цитата: Aleksej_3000 от 18 февраля 2008, 22:10
все на стороне Элайды

но пороли и Элайду ;) :)
давайте будем реалистами, Башня глубоко бюрократизированная организация, со сложной иерархией, что в определенном смысле хоршо, но в таких ситуациях, когда самые ужасные пророчества сбываются, только глубокие кризисы заставляют задуматься над новой стратегией для поведения. Эгвейн может это предложить, но я что-то сомневаюсь, что лишь ее рвением и усилиями положение улучшится.

простые Айз Седай?эти слова вместе не употребляются) ;) :)

Эгвейн смогла укрепить лидерскую позицию в очень невыгодной ситуации. Из Совета ее вообще никто не уважал и всерьез не воспринимал.
Элайду выбрали Амерлин, но она своими действиями подорвала и авторитет и уважение к себе.
Тут уже оценка от личного восприятия зависит.

а разве Элайда не смогла этого сделать?Суан Санчей тому пример(
Эгвейн тоже весьма странными способами  укрепляет свой авторитет в Салидаре.
Обе одинаково натворили в двух своих башнях. а теперь финал) две примы в одном театре, причем в главном, декорации гореть будут!
Но обе могут сгладить ситуацию, если попытаются отбросить гордость...это не личная война, а экзистенциальный кризис, они так стремятся к палантину, не понимая,что править скоро будет нечем  >:(

Гордость отринуть ПА не вправе. Любой отход, что Элайды, что Эгвейн принесет удар по авторитету ПА.

значит башни просто не будет. :(
они целенаправленно наносят друг другу удары по авторитету. Эгвейн и Элайда играют сейчас в "царя Горы", забывая, что окружающая среда и мир вокруг не будет ждать пока они разберутя,чей авторитет круче. по сути они полностью дистанцировались от реальности, где идет настоящая битва между Рандом, с Драконей горы, и повелителем шаойл гула.
и пока одна строит из себя пример мужества и стойкости, а другая королеву мира...мессана может писать отличную драму на пергаменте, сделанном хоть из кожи первой подвернувщейся послушницы, обеим так называемым "Амерлин" плевать на это со всей высоты Белой башни.

Эгвейн в любом разе будет Амерлин, во первых она из одной деревни что и Ранд (у нее есть поддержка Ранда), во вторых талант сновидчества, и в третьих РД просто так не выдвигал бы ее кандедатуру.

Цитата: Silk911 от 28 февраля 2008, 13:23
Эгвейн в любом разе будет Амерлин, во первых она из одной деревни что и Ранд (у нее есть поддержка Ранда), во вторых талант сновидчества, и в третьих РД просто так не выдвигал бы ее кандедатуру.

Эгвейн уже Амерлин у мятежных Айз Седай. Не факт, что она сможет стать единоправной главой у Башенных Сестер.

Цитата: ELEDWEN от 21 февраля 2008, 11:10
они целенаправленно наносят друг другу удары по авторитету. Эгвейн и Элайда играют сейчас в "царя Горы", забывая, что окружающая среда и мир вокруг не будет ждать пока они разберутя,чей авторитет круче. по сути они полностью дистанцировались от реальности, где идет настоящая битва между Рандом, с Драконей горы, и повелителем шаойл гула.
и пока одна строит из себя пример мужества и стойкости, а другая королеву мира...мессана может писать отличную драму на пергаменте, сделанном хоть из кожи первой подвернувщейся послушницы, обеим так называемым "Амерлин" плевать на это со всей высоты Белой башни.

Ну на счет игры в царя Горы - это вряд ли. Элайда просто не воспринимает Эгвейн как конкурентку. Так, девчонка, которая подвернулась под руку мятежницам и возгордилась этим. Она ведь даже усмирять Эгвейн не хочет.
А на счет Раскола в общем. Все ведь начала Элайда. Если бы во время переворота половина АС не была вынуждена бежать из Башни, опасаясь за свою жизнь - ничего бы и не было. Культурнее надо было делать. Таки дела за пару месяцев не подготавливаются, если потом весь оставшийся срок "амерлинства" не хочешь их расхлебывать.

Цитата: Элхе от 07 марта 2008, 12:43
Все ведь начала Элайда. Если бы во время переворота половина АС не была вынуждена бежать из Башни, опасаясь за свою жизнь - ничего бы и не было. Культурнее надо было делать. Таки дела за пару месяцев не подготавливаются, если потом весь оставшийся срок "амерлинства" не хочешь их расхлебывать.

согласна) голову включать надо было, а не на краткосрочный результат ориентироваться. минус ей как стратегу ;)

ЦитироватьТолько эта ткань и палантин на шее Эгвейн были единственными в лагере вещами, где сохранилось упоминание о Красной Айя. Некоторые из Голубых Сестер и вовсе хотели удалить этот цвет, в ответ Элайде, сидевшей на настоящем троне, называемым Престолом Амерлин, которая перекрасила и его и свой палантин без синей полоски. Но Эгвейн не хотела брать с нее пример. Если она должна собрать все Айя и не меньше, то она соберет все Айя.

у Эгвейн хватает здравого смысла, чтобы понять: башню надо восстанавливать, а Элайда это по-моему плохо осознаёт. Башня расколота. но она пытается взять ситуацию наскоком, толком не подумав, а жаль

ЦитироватьНо мои требования остаются прежними. Голубой Айя больше не существует, и каждая сестра, которая последовала за этой девочкой Эгвейн ал’Вир должна быть наказана так как укажу я, прежде чем она будет допущена в любую Айя. Я собираюсь переплавить Белую Башню в грозное оружие, которое можно будет использовать в Тармон Гай’дон.

Башня будет сильной в ТГ при условии, что ББ будет единой. а её толки насчёт Голубой Айя только ещё больше раздрабливают ББ.
Эгвейн пытается пойти на компромис.

ЦитироватьВот условия, которые я приму: Элайда отрекается и удаляется в изгнание. Это мои единственные условия, Беонин. Единственные. Ты поняла меня?

Я точно не помню, но вроде ещё что-то она добавила про Голубую Айя, но точно сказать не могу

К достаточно полному сообщению Найнив хотел бы добавить, что, в отличие от Элайды, Эгвейн не так уж безоглядно держится за палантин Престола Амерлин.
Она была даже согласна от него отречься, если бы это объединило Башню. (цитаты сейчас нет, если надо, буду искать ::) )
Сравните с Элайдой, считающей, что "Закон Башни - это я!" (точнее, там было ее ПоВ, и мысль о том, что она - закон Башни, но суть-то та же), причем избирающей, какому источнику информации верить, исходя только из того, насколько информация от этого источника согласуется с ее представлениями.
Так что, если выбирать только из этих двух - в качестве Престола Амерлин Эгвейн выглядит заметно лучше. Она, по-крайней мере, пытается преодолеть раскол, а не вбить еще один клин.
За то небольшое время, что она провела в Башне, она заинтересовала нескольких Айз Седай своими мыслями, заручилась поддержкой послушниц, заронила сомнения в короля Иллиана (его, вообще говоря, никто официально не свергал, и не вижу смысла тому же Ранду свергать его, если Иллиан поддержит Возрожденного Дракона), вообще говоря, вернула на свою сторону Беонин. Конечно, послушницы не имеют никакого влияния, да и Принятые тоже, но все же кое-что это значит. Точно так же, как Илэйн в Андоре хотела заручиться поддержкой простонародья, хотя вроде как на выбор Королевы влияют только Главы Домов...
А вот кто реально окажется на Престоле Амерлин - покажет Память Света (думаю, этот момент должен быть отражен в черновиках, все же немаловажная вещь)

Элайда не отречется - для неё главным оказалась власть, а вот Эгвейн ещё не поменяла местами цель и средство

Так и Эгвейн не отрекётся, всю свою жизнь она стремилась к власти.

Нет, власть для неё средство поднять Башню - а не власть как самоцель, мое скромное мнение

Если бы власть для Эгвейн была всего лишь средством, а не целью то стала бы она образцовой пастушкой, а не рвалась бы в мудрые совершенно не стремясь исцелять кого либо, но зато иметь возможность помыкать остальными...

Власть - в первую очередь это ответственность и очень тяжелая работа, но никак не стремление помыкать кем-либо, в самом стремлении к власти нет ничего плохого, да Эгвейн как такавая к ней и не стремилась, во многом события произошли против её воли - но получив эту власть, она не ставит своей целью упрочнение этой власти - упрочнение власти лишь одно из средств, необходимых, чтобы объединить Башню

Цитата: Necros от 31 января 2009, 12:39
Если бы власть для Эгвейн была всего лишь средством, а не целью то стала бы она образцовой пастушкой, а не рвалась бы в мудрые совершенно не стремясь исцелять кого либо, но зато иметь возможность помыкать остальными...

Хм, а Эгвейн рвалась в Мудрые? :o Насколько я помню, в Мудрые её прочила Найнив, поскольку интуитивно распознала в Эгвейн "искру" и взялась обучать...

Верно, Эгвейн все время толкали на путь власти

ЦитироватьНасколько я помню, в Мудрые её прочила Найнив, поскольку интуитивно распознала в Эгвейн "искру" и взялась обучать...

Ну, по-моему, она не без удовольствия за эту возможность уцепилась. Кстати, в первой же сцене книги с ее участием она рассказывает Ранду о том, что хочет уехать из Двуречья, чтобы быть Мудрой в другом месте...

То, что ссылаемся на книги, - хорошо. То, что не перечитываем, на что ссылаемся - плохо!

Цитата: Око Мира, Глава 3, Торговец
     - Мудрая почти никогда не выходит замуж. Ты же знаешь, меня обучает Найнив. Она говорит, у меня есть дар, так что я могу научиться слушать ветер. Найнив говорит, не все Мудрые на это способны, даже если и заявляют, что могут слушать ветер.
     - Мудрая! - присвистнул Ранд. Он не заметил, как угрожающе блеснули глаза Эгвейн. - Да Найнив будет здесь Мудрой еще пятьдесят лет! А может, и дольше. Ты что, собираешься провести у нее в ученицах всю жизнь?
     - Есть другие деревни, - ответила запальчиво Эгвейн. - Найнив говорит, деревни к северу от Тарена всегда выбирают Мудрую из дальних мест. Считается, что тогда у нее в деревне не будет любимчиков. Изумление Ранда растаяло столь же быстро, как и возникло.
     - Не в Двуречье? Так я больше тебя не увижу...
     - А тебе это не нравится? Что-то в последнее время ты и виду не подавал, что тебя волнует нечто подобное.
     - Никто никогда не покидал Двуречья, - продолжал Ранд. - Разве что из Таренского Перевоза, но они там все с приветом. Мало чем схожи с народом Двуречья.
     Эгвейн раздраженно вздохнула:
     - Ладно, я, может, тоже с приветом. Может, мне хочется посмотреть чужие края, те, о которых я только слышала. Об этом ты когда-нибудь задумывался?

Что же мы видим? Что оставаться в Эмондовом Лугу Эгвейн не намерена, а почему? Потому, что, согласно обычному течению вещей, Найнив бы была Мудрой Луга действительно ещё лет 50, а то и поболее. Всю жизнь быть учеником - занятие не из весёлых, тут любой что-то попытается изменить. Следовательно - смена деревни.
Теперь о том, почему далёкие деревни. Тут Эгвейн тоже вполне чётко высказывается - она хочет посмотреть мир. Ну и при чём тут власть?
Да, что касается "с удовольствием уцепилась" - доказательства есть? В виде цитаты. Я вот что-то вообще не помню, чтоб она за это цеплялась. И потом, Мудрой не перечат. Она зачастую даже Советом Деревни управляет, не то что девчонкой - кто вообще Эгвейн спрашивал, хочет она быть ученицей Мудрой или нет? Выбрали её, и вся недолга.

Ну цитату по поводу Мудрой можно было бы привести про "посмотреть мир". А власть тут при том, что просто "посмотреть мир" ее не устраивало.
Вот такая есть цитатка:
"Дела Круга Женщин тебя не касаются, Ранд ал'Тор. И я буду Айз Седай​. Как только приеду в Тар Валон."
Неплохо с амбициями-то...

Цитата: Рашан Курин от 01 февраля 2009, 02:38
Ну цитату по поводу Мудрой можно было бы привести про "посмотреть мир". А власть тут при том, что просто "посмотреть мир" ее не устраивало.
Вот такая есть цитатка:
"Дела Круга Женщин тебя не касаются, Ранд ал'Тор. И я буду Айз Седай​. Как только приеду в Тар Валон."
Неплохо с амбициями-то...

Так или иначе Эгвейн пришлось бы отбыть в Тар Валон. Искра-то у нее природная. Да и с чего бы то ей брыкаться? Другие тоже чай мечтают АС стать. Что в этом плохого? Там в конце-концов сказано "Айз Седай", а не "Престол Амерлин" :)

А что плохо, чтобы быть Айз Седай?

Цитата: Рашан Курин от 01 февраля 2009, 02:38
Ну цитату по поводу Мудрой можно было бы привести про "посмотреть мир". А власть тут при том, что просто "посмотреть мир" ее не устраивало.
Вот такая есть цитатка:
"Дела Круга Женщин тебя не касаются, Ранд ал'Тор. И я буду Айз Седай​. Как только приеду в Тар Валон."
Неплохо с амбициями-то...

Если так подходить - так абсолютно все жители Рандландии мечтают о власти :D Особенно женщины Двуречья - вот где рассадник Вселенского зла :2funny: Потому что абсолютно все женщины так и заявляют - наши дела тебя не касаются :) (это я про КВ и Двуречье в частности, если что ::))
Ну, про "буду АС" уже ответили.

C учетом того, что из Двуречья уже давно никто не уходил, чтобы учиться на Айз Седай, такие слова Эгвейн - вовсе не тривиальный случай поведения деревенской девушки))
Знаете, на Престол Амерлин ее, конечно, притащили, но повела она себя на нем (сразу, заметьте!) так, как будто свое восшествие на него планировала уже не один месяц)

По-моему, Эгвейн никогда не стремилась к власти. Как она повела себя на Престоле Амерлине? Сперва как кукла, которую вертели кто как хотел, а вряд ли амбициозный человек такое бы допустил по отношению к себе. Эгвейн же поступила по-умному, и именно для того, чтобы удержать ту самую власть. Ведь лишь благодаря этому она может помочь Ранду и всем своим друзьям. И Мудрой она тоже , я считаю, хотела стать, чтобы в первую очередь помогать другим, ну и мир посмотреть :)
А если рассматривать её поведение в плену как Амерлин, рыдающая, но не покоренная - это всего лишь избранная тактика во благо дела мятежниц! Ведь если бы ей так поскорее хотелось уничтожить Элайду и стать ЕДИНСТВЕННОЙ Преслол Амерлин, а не объединить Башню, то она могла уже давным давно приказать в Мире Снов своим войскам напасть на Тар Валон.

Цитата: Рашан Курин от 01 февраля 2009, 13:10
C учетом того, что из Двуречья уже давно никто не уходил, чтобы учиться на Айз Седай, такие слова Эгвейн - вовсе не тривиальный случай поведения деревенской девушки))
Знаете, на Престол Амерлин ее, конечно, притащили, но повела она себя на нем (сразу, заметьте!) так, как будто свое восшествие на него планировала уже не один месяц)

А как ей надо было себя вести? Ведь она Амерлин - а это значит, что она ВЛАСТЬ - а власти надо подчинятся в чрезвычайных обстоятельствах, а сейчас именно такие

  Вообще-то власти необходимо подчиняться всегда - на то она и власть. А по поводу поведения Эг на ПА - а как надо было себя вести? Сразу заявить АС - Я лучше вас знаю, что делать, потому что я - ПА, или Я - деревенская девочка, ничего не знаю и не умею, поэтому рулите вы, а я буду только ширмой? Глупости. Она ведет себя так, как и необходимо в данной ситуации - учится и принимает разумные советы старших товарищей, когда они действительно здравые, но постепенно начинает проводить собственную политику и приучает АС привыкать к этому - "Мы посоветовались, и я решила". Поведение для начинающего правителя вполне здравое и разумное.

Не только для начинающего правителя - такое поведение поможет любому (именно посоветовались, и решила)

А не замечали, что Эг и Элайда во многом очень похожи?

- Обе стремятся - каждая по-своему - объединить ББ;

- обе для этого используют "Цель оправдывает средства";

- обе лицемерно нарушают Закон (одна самодурствует, другая лжет, при этом постоянно твердя себе "Я - Айз Седай");

- и та, и другая считает Ранда несмышленышем, если не идиотом, который без поводка опасен;

- и опять обе считают его опасным для АС, если не напрямую врагом;

- для обеих свои интересы (интересы ББ, как они их видят), важнее предстоящей ТГ;

- у обеих проблемы с авторитетом среди АС: в Салидаре есть лагерь Романды и лагерь Лилейн, лагерем Эг пока не пахнет (4-5 человек никак лагерем не назовешь); Элайду скорее боятся, чем уважают, и даже свои Красные невысокого о ней мнения;

- ни у той, ни у другой нет харизмы лидера (восхищение глупых Послушниц от вида отстеганой задницы Эг нельзя назвать действием харизмы оной); про Элайду и говорить нечего;

- ни у той, ни у другой ПА нет плана действий по подготовке к/действиям АС во время ТГ.


Так что мы "не за большевиков, и не за коммунистов" :)  Долой обеих незаконноизбранных!

Бабу Веру - на Престол!!!  :D

Ну, это да, кроме непонятного мне нарушения Закона. Где его нарушают и Элайда, и Эгвейн - мне непонятно, если оставить в стороне подробности избрания Элайды.
Закона "не лгать", как мне кажется, для АС нет, т.к. у них (у обычных АС) нет возможности лгать, так зачем закон? А то, что Эгвейн Клятв не приносила - "маленькая техническая неполадка" ;D

Далее, в целом всё перечисленное характерно для практически всех АС, я бы даже сказал, чем ближе поведение АС к этому списку, тем более идеальной она считается по их, Башенным, нормам :D

Так что ничего странного... Вернее, странно, конечно, но не неожиданно :)

Цитата: JustAMan от 03 февраля 2009, 12:05
Ну, это да, кроме непонятного мне нарушения Закона. Где его нарушают и Элайда, и Эгвейн - мне непонятно, если оставить в стороне подробности избрания Элайды.
Закона "не лгать", как мне кажется, для АС нет, т.к. у них (у обычных АС) нет возможности лгать, так зачем закон? А то, что Эгвейн Клятв не приносила - "маленькая техническая неполадка" ;D

Один из примеров с Элайдой - разжалование из АС в Принятые, например.

Эг, конечно, не приносила клятв; но ты либо считаешь себя АС и действуешь в соответствии с этим, либо нет. Так что это не "маленькая техническая неполадка", а обычное лицемерие.

Хм, а есть закон, запрещающий разжалование? ??? По-моему, у нас нет УК ББ Свода Законов Башни, чтоб так утверждать наверняка... Хотя, признаюсь, подзабыл уже этот эпизод :embarrassed:

Да, а лицемерие, собственно, тоже один из признаков "правильной" АС ::) Так что и тут Эгвейн на высоте :2funny:

Цитата: JustAMan от 03 февраля 2009, 13:25
Хм, а есть закон, запрещающий разжалование? ??? По-моему, у нас нет УК ББ Свода Законов Башни, чтоб так утверждать наверняка... Хотя, признаюсь, подзабыл уже этот эпизод :embarrassed:

Статья 1455, часть 2-прим. :) По-моему, когда зондеркоманда из Салидара гуляла в ТАРе, кто-то из АС упомянул о нарушении закона Элайдой в связи с разжалованием.

Цитата: JustAMan от 03 февраля 2009, 13:25Да, а лицемерие, собственно, тоже один из признаков "правильной" АС ::) Так что и тут Эгвейн на высоте :2funny:

Морально - на высоте плинтуса, тогда уж :) И ничем тогда Эг и не отличается ни от Элайды, ни от большинства других АС (кроме некоторых, как например, Морейн, Супер-Кадс и баба Вера, которые и смотрят дальше и видят ширше).

А, собственно, я что, утверждал, что отличается? :o По-моему, как раз наоборот ;) Так что мы тут пришли к соглашению ::)
А что высота на уровне плинтуса - что ж поделать, если таковы реалии...

Насчет Элайды - всё, полный склероз :'( Пошёл искать... Ну т.е. я помню эту беседу, но вот что это нарушение Закона... ???

---

Нашёл:

Цитата: Властелин Хаоса, Глава 7, Повод для размышлений
     - Она построит, - сухо заметила Шириам, взяла еще одну записку, и рука ее дрогнула. - Шимерин убежала. Принятая Шимерин. Все три Айз Седай бросили взгляды на Илэйн и вернулись к шкатулке, успевшей за это время захлопнуться. По поводу услышанного ни одна из них ничего не сказала.
     Илэйн стиснула зубы. Они с Найнив говорили им, что Элайда низвела Шимерин, Желтую сестру, до Принятой, но они, конечно же, не поверили. Айз Седай можно было заставить принести покаяние, отправить ее в изгнание - но лишить звания Айз Седай, не усмирив! О таком никто прежде не слыхивал. Однако для Элайды закон Башни был не писан. Точнее, она присвоила себе право писать его.

В оригинале почти то же самое по смыслу, хоть и немного с другой формулировкой

Цитата: Lord of Chaos, Chapter 7, A Matter of Thought
     Elayne very nearly ground her teeth. She and Nynaeve had told them Elaida was reducing Shemerin, a Yellow sister, to the Accepted, but of course they had not believed. An Aes Sedai could be made to do penance, she might be cast out, but she could not be demoted short of stilling. Only, it seemed that Elaida was doing exactly as that, whatever Tower law said. Maybe she was rewriting Tower law.

Правда, в таком варианте нарушение Закона для меня более очевидно...

Ответ Эгвейн Чемберлену Элайде - абсолютно незаконное присвоение высокого звания АС Илэйн, Найнив и еще 2-м Принятым до кучи. Вот уж что ПРОТИВОЗАКОННО!!!
Так что, действительно, обе нарушают законы. Шайдар Харан абсолютно прав.

Тоже мне юристы! :) Давайте прежде чем заявлять "законно/незаконно!!!" дайте ссылки на эти самые законы в тексте.

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2009, 12:56
Тоже мне юристы! :) Давайте прежде чем заявлять "законно/незаконно!!!" дайте ссылки на эти самые законы в тексте.

??? То есть, тот факт, что из Принятой в АС можно перейти ТОЛЬКО пройдя испытание на шаль, в тексте ни разу не упомянут, по-вашему?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 февраля 2009, 13:03
??? То есть, тот факт, что из Принятой в АС можно перейти ТОЛЬКО пройдя испытание на шаль, в тексте ни разу не упомянут, по-вашему?

Многие традиции ББ имеют силу закона, но законом не являются. И под час очень трудно отличить одно от другого даже в среде самих АС. Может начнем вспоминать когда точно АС стали приносить Клятвы или когда они для испытаний начали использовать артефакты свойств которых они даже не знают? Я бы просил текст где сказано, что возведение в сан АС регламентируется испытаниям и т.д., поскольку сейчас такого вспомнить не могу. Опять же неизвестно каким образом вносятся изменения/поправки в существующий закон (а они вводятся раз ББ все еще стоит). Потому говорить о законности или незаконности...

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2009, 15:01
Я бы просил текст где сказано, что возведение в сан АС регламентируется испытаниям и т.д., поскольку сейчас такого вспомнить не могу.

Новая Весна, главы 9-10 - Морейн и Суан проходят испытание на шаль, во время которого должны продемонстрировать умение использовать 100 плетений; демонстрация не в классе, а live, с троллоками, бандитами, поцелуями и другими отвлекающими мелочами.
Что-то не припомню, чтобы Илэйн и Нана прошли через такое же испытание.

  После НВ сложилось впечатление, что испытание на шаль еще не делает принятую АС. Она становится ей после принесения Клятв на жезле. А вот это уже похоже на закон. Прямой цитаты сейчас не дам, но помнится Морейн говорила, что АС делают Клятвы,Тарна в Салидаре говорила, что И и Н не смогут у мятежниц стать АС из-за отсутствия у оных КЖ, а Сине и Ко говорили, что снимая клятвы и заставляя давать их вновь, они нарушают не обычай, а именно Закон.
   Все это, впрочем, не отменяет утверждения Zakma

ЦитироватьОтвет Эгвейн Элайде - абсолютно незаконное присвоение высокого звания АС Илэйн, Найнив и еще 2-м Принятым до кучи. Вот уж что ПРОТИВОЗАКОННО!!!

Ведь Клятв они тоже не давали.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 февраля 2009, 16:09
Новая Весна, главы 9-10 - Морейн и Суан проходят испытание на шаль, во время которого должны продемонстрировать умение использовать 100 плетений; демонстрация не в классе, а live, с троллоками, бандитами, поцелуями и другими отвлекающими мелочами.
Что-то не припомню, чтобы Илэйн и Нана прошли через такое же испытание.

Я что-то не припомню, чтобы вступление в статус АС регламентируется законом исключительно прохождением испытания. Так понятнее? Что-то непомню чтобы говорилось что по закону АС может считаться только прошедшая испытания и т.д. и т.п. Все эти испытания скорее ритуал. Хорошо что нет плясок вокруг костра.

Цитата: Виктор от 04 февраля 2009, 18:36
  После НВ сложилось впечатление, что испытание на шаль еще не делает принятую АС. Она становится ей после принесения Клятв на жезле. А вот это уже похоже на закон. Прямой цитаты сейчас не дам, но помнится Морейн говорила, что АС делают Клятвы,Тарна в Салидаре говорила, что И и Н не смогут у мятежниц стать АС из-за отсутствия у оных КЖ, а Сине и Ко говорили, что снимая клятвы и заставляя давать их вновь, они нарушают не обычай, а именно Закон.
   Все это, впрочем, не отменяет утверждения Zakma  Ведь Клятв они тоже не давали.

АС могут вывернуть свой собственный закон наизнанку и завязать узлом. Что там точно говорит закон я не помню. Его текста вроде бы не приводили.

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2009, 18:39
Я что-то не припомню, чтобы вступление в статус АС регламентируется законом исключительно прохождением испытания. Так понятнее? Что-то непомню чтобы говорилось что по закону АС может считаться только прошедшая испытания и т.д. и т.п. Все эти испытания скорее ритуал. Хорошо что нет плясок вокруг костра.

Вот подтверждение того, что новоиспеченная Амерлин нарушила закон:

Цитата: Lord Of Chaos, ch.36, The Amyrlin Is Raised"Going against law can have unfortunate ones," Lelaine said bluntly, tacking on a belated, "Mother." That was nonsense, or close to it. The conditions for being raised Aes Sedai were set in law, true, but the Amyrlin could decree almost anything she wished. Still, a wise Amyrlin did not jump into fights with the Hall when they could be avoided.

Ага, а рядом - "but the Amyrlin could decree almost anything she wished" :D ::)

Во-первых, все-таки almost, а не anything :)
И во-вторых, сама же Эг думает там дальше, что только дура начинает правление с войны с Советом.

Насчет Эгвейн. Если бы не ее двуреченское тугодумие, не составило бы труда с помощью Перемещения оказаться возле Элайды и арестовать ее, а не рисковать тысячами жизней солдат Брина, АС, принятых и послушниц ради никчемной осады Тар Валона. Если она так уж хотела избежать лишних смертей, то почему не подумала, что заблокировав гавани ТВ цепями из квендияра, она тем самым обречет на голодную смерть простых жителей города, включая младенцев?

Цитата: Dragon_Lu от 10 марта 2009, 10:14
Насчет Эгвейн. Если бы не ее двуреченское тугодумие, не составило бы труда с помощью Перемещения оказаться возле Элайды и арестовать ее,

Чтобы такое было возможно, необходимо точно знать место и время где будет Элайда и Переместиться именно туда и именно тогда. ИМХО невозможно. Эгвейн и все, кто шпионят за Элайдой в ТАРе даже по-моему не знают, что та теперь сидит у себя в покоях под крышей, а не в кабинете Амерлин.

Цитата: Dragon_Lu от 10 марта 2009, 10:14Если она так уж хотела избежать лишних смертей, то почему не подумала, что заблокировав гавани ТВ цепями из квендияра, она тем самым обречет на голодную смерть простых жителей города, включая младенцев?

Какой голод? о_О В Тар Валоне достаточно продовольствия, как и в любом другом городе, и осаду он может выдерживать не день и не месяц. Для того и придуманы осады, чтобы город сдался под угрозой голода.

Ну, ну. Сразу приходит на ум блокадный Ленинград...

Цитата: PLUTON от 10 марта 2009, 10:29
Чтобы такое было возможно, необходимо точно знать место и время где будет Элайда и Переместиться именно туда и именно тогда. ИМХО невозможно. Эгвейн и все, кто шпионят за Элайдой в ТАРе даже по-моему не знают, что та теперь сидит у себя в покоях под крышей, а не в кабинете Амерлин.Какой голод?

Думаю Суан достаточно хорошо знает о кабинете Амерлин, и прочих местах в Башне.

Цитата: Dragon_Lu от 10 марта 2009, 14:00
Ну, ну. Сразу приходит на ум блокадный Ленинград...

Всё же это немного не то :). Принять другую Амерлин не равнозначно сдаться фашистам ;).

Цитата: manao от 10 марта 2009, 18:34
Думаю Суан достаточно хорошо знает о кабинете Амерлин, и прочих местах в Башне.

Но не о распорядке Элайды.

Цитата: Dragon_Lu от 10 марта 2009, 10:14
Насчет Эгвейн. Если бы не ее двуреченское тугодумие, не составило бы труда с помощью Перемещения оказаться возле Элайды и арестовать ее, а не рисковать тысячами жизней солдат Брина, АС, принятых и послушниц ради никчемной осады Тар Валона. Если она так уж хотела избежать лишних смертей, то почему не подумала, что заблокировав гавани ТВ цепями из квендияра, она тем самым обречет на голодную смерть простых жителей города, включая младенцев?

Цитата: PLUTON от 10 марта 2009, 10:29
Чтобы такое было возможно, необходимо точно знать место и время где будет Элайда и Переместиться именно туда и именно тогда. ИМХО невозможно. Эгвейн и все, кто шпионят за Элайдой в ТАРе даже по-моему не знают, что та теперь сидит у себя в покоях под крышей, а не в кабинете Амерлин.

 Насколько помню, Эгвейн достаточно ясно объяснила причину отказа от рейда в ББ с помощью Перемещения. Открытие врат вряд ли останется незамеченным, и тогда одни АС начнут убивать других. Это - конец ББ. Не дословно конечно, но за смысл могу поручиться.

Так ведь убийства в ББ уже имели место, они произошли именно при захвате власти Элайдой. Поэтому, если исходить из принципа "меньшего зла", было бы логично, даже ценой жизни нескольких АС, убрать саму узурпаторшу, а не доводить дело до настоящей войны. Тем более, имея такое стратегическое преимущество, как Перемещение. Тогда бы и ББ восстановилась без большого кровопролития. У Эгвейн была и возможность попросить Ранда помочь, но она и от этого варианта отказалась. Результат ее действий наглядно демонстрирует двуреченскую ментальность. Хорошо еще, что Элайда ограничилась унижением Эгвейн, а могла бы и казнить ее, как главу мятежниц. И была бы права по всем законам ББ!   

Я вообще не понимаю на что надялась Эгвейн осадив Тар Валон.Штурмоват город не хочет, вести переговоры тоже.Или она надеялась попасть в плен? Вообще то здесь более уместно будет отряд диверсантов.

Цитата: Dragon_Lu от 11 марта 2009, 08:54
Так ведь убийства в ББ уже имели место, они произошли именно при захвате власти Элайдой. Поэтому, если исходить из принципа "меньшего зла", было бы логично, даже ценой жизни нескольких АС, убрать саму узурпаторшу, а не доводить дело до настоящей войны. Тем более, имея такое стратегическое преимущество, как Перемещение.

Так ведь Эгвейн как раз и не хочет начинать войну, не собирается она допускать, чтобы одни АС убивали других (как это случилось при свержении Суан). Ей нужно преодолеть возникший раскол, а не увеличить его, к чему стремятся ЧА.
Ещё раз повторю: захват/убийство Элайды трудно-реализуемо. Невозможно предсказать в какое время и где именно Элайда будет одна.

Цитата: Dragon_Lu от 11 марта 2009, 08:54
Тогда бы и ББ восстановилась без большого кровопролития. У Эгвейн была и возможность попросить Ранда помочь, но она и от этого варианта отказалась.

Как часто повторяют в книгах "Это дело Белой Башни и ни кого другого" :).

Цитата: manao от 11 марта 2009, 16:28
Я вообще не понимаю на что надялась Эгвейн осадив Тар Валон.Штурмоват город не хочет, вести переговоры тоже.

Эгвейн дала разрешение на переговоры в ПС!

Цитата: PLUTON от 11 марта 2009, 18:03
Так ведь Эгвейн как раз и не хочет начинать войну, не собирается она допускать, чтобы одни АС убивали других (как это случилось при свержении Суан). Ей нужно преодолеть возникший раскол, а не увеличить его, к чему стремятся ЧА.
Ещё раз повторю: захват/убийство Элайды трудно-реализуемо. Невозможно предсказать в какое время и где именно Элайда будет одна.

Кроме того захват Элайды проблему воссоединения ББ, как единого целого, вряд ли решит. Дело ведь не только и не столько в Элайде, иначе к АС-мятежницам примкнула бы большая часть Сестер, оставив Элайду с горсткой приспешниц. Однако ничего подобного не наблюдается. Вспомните отношение к мятежницам, например, Саэрин и Ко, Кадсуане и Ко, Верин, Аланны, да и других. Вряд ли они воспримут весть о захвате Элайды и предложение подчиниться мятежницам, возглавляемых, по их мнению, сопливой девчонкой, не получившей шали и не клявшейся на Жезле, избранную на ПА пусть и без формального нарушения законов Башни, но в глазах большинства АС, даже салидарских,  все еще остающейся "девчушкой ал Вир", с огромным энтузиазмом. Элайда ведь в конце концов полноправная АС, одна из сильнейших в Башне, на ПА избрана хоть и при мутных обстоятельствах, но вполне законно. И как ПА, пусть и не самую лучшую из возможных, ее принимает даже Кадсуане. О Суан Санчей на посту ПА, кстати, последняя тоже далеко не самого лучшего мнения.

Захват Элайды решил бы проблему тем или иным способом, если бы её быстро закопали. Далее события могли бы принять различные варианты течений, но наиболее вероятным считаю, что пекущиеся о ББ АСки, быстро бы договорились. Возможно, со смещением Эгвейн до различного статуса и выбором новой Амерлин. Просто из-за того, что исчезает незаконная по мнению Салидарок Амерлин. Но также велик шанс начала всеобщей резни в частности и шатаний вообще, поэтому идиотская выходка Эгвейн может иметь наилучший результат -- заложение бомбы замедленного действия под пятой точкой Элайды, которая в нужный момент может и рвануть... другое дело, что одни хорьки такое быстро сделать не сумели бы, т.к. подобные разговоры с риском для той же пятой точки, но с вероятностью быть услышанной многими сёстрами, больше шансов вести у Принятых и Послушниц. Т.к. сёстры воспринимаются как равные с соответствующей настороженностью, а в нынешней ситуации их передвижения ограничены. Или хорьков должно было быть больше чем было послано.

Народ, вы о чем вообще? Эгвейн поступила очень умно, не позволив рейд на Башню через Врата. Это, простите, в глазах всего мира и сестер в Башне со стопроцентным результатом сделало бы ее узурпаторшей хуже Элайды. Это же банальная политика и психология, дорогие мои. Ее задача не захватить Элайду и заявить всем, что она-то, девчушка ал Вир, и есть настоящая Амерлин.. Ее цель - восстановление Башни. И с этой точки зрения она действует абсолютно правильно. А вам бы все захватывать да арестовывать =)))
А на счет того, что она отказалась от помощи Ранда - еще бы! Что же она - дура полная что ли? "Ах, Эгвейн Ал Вир, да-да, припоминаю, это та Амерлин, что была марионеткой Дракона.. Нет, ну бросьте - это же он посадил ее на Престол, чего уж тут гадать?.."
Повеселили, уважаемые, повеселили - чего уж греха таить =)))

Хм... вполне возможно, что захват Элайды позволил бы объединить Башню, но ведь это объединение произошло бы не под началом Эгвейн! Понятно, что единство Белой Башни - основная цель Эгвейн, но и за собственную власть и собственную схранность она беспокоится не меньше, и правильно делает! Разве кто-то еще сможет удержать Башню в целости в такой сложной ситуации?

Цитата: Авиенда от 13 марта 2009, 18:48
Народ, вы о чем вообще? Эгвейн поступила очень умно, не позволив рейд на Башню через Врата. Это, простите, в глазах всего мира и сестер в Башне со стопроцентным результатом сделало бы ее узурпаторшей хуже Элайды. Это же банальная политика и психология, дорогие мои.

Дело даже не в этом. Все очень четко объясняется в НС, когда Эгвейн запрещает себя спасать. Рейд в Башню привел бы к открытому конфликту, к убийству одних сестер другими, чего ни в коем случае нельзя допускать

Цитата: Элхе от 16 марта 2009, 15:17
к убийству одних сестер другими, чего ни в коем случае нельзя допускать

Что как бы уже имело место быть, а все действия Эгвейн сейчас направлены на чистоплюйство, чтобы никто не мог её никогда упрекнуть в убийстве сестёр. План её направлен на длительное подкапывание и удаётся исключительно из-за ЧСВ Элайды, не способной понять суть живой Амерлин противника... в прочем, она и на пресказания её плевала, если не ошибаюсь...

Да, Элайда сделала непростительную ошибку, оставив Эгвейн в живых. Элайде это аукнется.

Цитата: Вергель от 17 марта 2009, 00:08
Что как бы уже имело место быть, а все действия Эгвейн сейчас направлены на чистоплюйство, чтобы никто не мог её никогда упрекнуть в убийстве сестёр. План её направлен на длительное подкапывание и удаётся исключительно из-за ЧСВ Элайды, не способной понять суть живой Амерлин противника... в прочем, она и на пресказания её плевала, если не ошибаюсь...

Вот потому я и считаю, что Элайда не может быть Амерлин. Она слишком упертая. "Земля плоская, потому что я так сказала". И все тут. Она не видит фактов, а события оценивает так, как ей удобно.

Цитата: Виктор от 11 марта 2009, 20:30но в глазах большинства АС, даже салидарских,  все еще остающейся "девчушкой ал Вир", с огромным энтузиазмом.

Читайте внимательно НС, Эгвейн давно уже не считают "девчушкой"

  Читал внимательно

ЦитироватьНС гл.25 «Это та самая Эгвейн ал'Вир, Айз Седай», – вежливо сказал Талманес. Он всегда был вежлив с Айз Седай. – «И она не беглянка. Она – Престол Амерлин, клянусь вам». – Эдесина издала звук, который у кого угодно, кроме Айз Седай, можно было назвать писком.

Это Эдесина, салидарская АС.
 

ЦитироватьНС Пролог При виде Эгвейн широкие соболиные брови вновь прибывшей взлетели вверх над ярко синими глазами, и она встала руки в боки, отчего шаль съехала вниз по плечам. Эгвейн решила, что раньше не встречала эту женщину, но очевидно того же нельзя было сказать о противоположной стороне. – «Ух, ты! Да это девчушка ал'Вир. Они отправили ее в Южную гавань? Элайда наградит вас за такую ночную работенку. Обязательно. Вы только поглядите на нее. Посмотрите, как стоит. Можно подумать, вы двое ее почетный эскорт. А я думала, она будет плакать, и вопить о пощаде».

Это Милейр, АС из ББ.

Цитировать НС гл.23 «Ко мне привели Зеленую сестру, которая искала Эгвейн». – Зеленые Восседающие зашевелились, обменявшись взглядами, удивляясь, без сомнения, почему Зеленую сестру вместо этого не привели к ним. Лилейн сделала вид, что не заметила этого. – «Не Престол Амерлин, а Эгвейн ал'Вир. У нее были предложения, затрагивающие наши интересы, хотя она неохотно говорила об этом со мной. Морайя, не могла бы ты пригласить ее сюда, чтобы она представила свои предложения Совету?»

Мериса, Зеленая АС из компании Кадсуане.

Цитировать ПС гл.16 Еще не так давно Эгвейн предпочла бы, чтобы ее не видели в компании этих шести женщин. Они и Шириам присягнули ей на верность по разным причинам, и ни им, ни ей не хотелось, чтобы об этом знали или хотя бы подозревали. Они были ее возможностью влиять на происходящее, насколько это возможно, хотя все считали ее не больше чем подставной фигурой, девочкой Амерлин, которую Совет Башни может использовать как ему заблагорассудтся и которую никто не слушает. Совет утратил эту иллюзию, когда она вынудила его объявить войну Элайде, заставив их признать, что они сами сами собирались предпринять это с того самого дня, как бежали из Башни. Но в итоге это привело лишь к тому, что Совет и сами Айя обеспокоились о том, что она выкинет еще, и пытались удостовериться, что это будет совпадать с их точкой зрения. Восседающие весьма удивились, когда она приняла предложение создать совет, по одной сестре от каждой Айя, чтобы направлять ее мудростью и опытом.

Это сама Эгвейн ал Вир, Престол Амерлин.

Уважаемый Виктор, вы очень удобно выбрали все цитаты, подтверждающие вашу точку зрения и "не заметили" те, что подтверждают мою.
Например:
- размышления Романды, что Эгвейн может стать одной из величайших Амерлин;
- Дозин (или Юкири?) не наказала Эгвейн, когда та называла себя Амерлин
и т.п.
Много есть еще в предыдущей книге, просто я на работе и не имею возможности найти цитаты.

Могу ответить по Вашим цитатам:
1. Эдесина пискнула потому, что она была в компании двух АС из ББ, которые ей и так жизни не давали, а после этой фразы все сложности в их взаимоотношениях грозили перейти на новый виток.
2. АС из ББ, ни разу не видевшая Эгвейн в качестве Амерлин и считавшая что ее выбрали, так как из всех мятежниц реально усмирение грозило только той, что назвала себя Амерлин.
3. АС из ББ, ни разу не видевшая Эгвейн в качестве Амерлин, сторонница Элайды
4. В этой цитате Вы пропустили фразу

ЦитироватьСовет утратил эту иллюзию

Вообще я считаю, что в последних двух книгах Джордан явно показывает нам окончательное взросление Эгвейн (которое началось еще во время ее пребывания у Айил), усиление ее позиций как Амерлин. Это видно из текста. Мы, конечно, можем выдергивать фразы из контекста, доказывая каждый свою точку зрения, но в общем явно прослеживается, на какую роль Джордан готовит Эгвейн.
Если Вы со мной не согласны, что ж - Память Света нас рассудит.

     Не менее глубокоуважаемая Злхе! Я не утверждал и не думаю утверждать, что ВСЕ АС считают Эгвейн ал Вир "девчушкой". Я говорю "большинство". И цитаты выбраны, чтобы именно это показать, особенно показательным, думаю, является ПоВ САМОЙ ЭГВЕЙН. Ведь салидарских сестер, хочется нам этого, или нет, даже если все они считали бы Эгвейн образцом мудрости, все же меньшинство. И уж тем более не утверждал, что она таковой и на самом деле является. А чтобы развеять Ваши сомнения - вот мой пост в этой теме от 1.02.09:

ЦитироватьВообще-то власти необходимо подчиняться всегда - на то она и власть. А по поводу поведения Эг на ПА - а как надо было себя вести? Сразу заявить АС - Я лучше вас знаю, что делать, потому что я - ПА, или Я - деревенская девочка, ничего не знаю и не умею, поэтому рулите вы, а я буду только ширмой? Глупости. Она ведет себя так, как и необходимо в данной ситуации - учится и принимает разумные советы старших товарищей, когда они действительно здравые, но постепенно начинает проводить собственную политику и приучает АС привыкать к этому - "Мы посоветовались, и я решила". Поведение для начинающего правителя вполне здравое и разумное.

Цитата: Авиенда от 13 марта 2009, 18:48
Народ, вы о чем вообще? Эгвейн поступила очень умно, не позволив рейд на Башню через Врата. Это, простите, в глазах всего мира и сестер в Башне со стопроцентным результатом сделало бы ее узурпаторшей хуже Элайды. Это же банальная политика и психология, дорогие мои. Ее задача не захватить Элайду и заявить всем, что она-то, девчушка ал Вир, и есть настоящая Амерлин.. Ее цель - восстановление Башни. И с этой точки зрения она действует абсолютно правильно. А вам бы все захватывать да арестовывать =)))
А на счет того, что она отказалась от помощи Ранда - еще бы! Что же она - дура полная что ли? "Ах, Эгвейн Ал Вир, да-да, припоминаю, это та Амерлин, что была марионеткой Дракона.. Нет, ну бросьте - это же он посадил ее на Престол, чего уж тут гадать?.."
Повеселили, уважаемые, повеселили - чего уж греха таить =)))

Все было бы верно, только, кажется, что все АС забыли о времени - оно уходит, а ТГ приближается. И дрязги между сестрами только на руку Темному. Правда, видимо ничего такого страшного в освобождении ВПТ нет, раз люди мало об этом задумываются, предпочитая решать личные дела... По сути ничего не изменится - разве что глобальный катаклизм, а им всем по-барабану, лишь бы чести не запачкать!   

У Эгвейн цель одна сделать так, чтоб Белая башня смогла встать на сторону света в Тармон Гайдон и помогла Ранду одержать победу над Темным, чтобы не наступил конец света. А для этого все сестры должны объединиться, чтоб представлять из себя силу, а не разрозненными группами вставлять палки в колеса друг другу.

Эгвейн пока никуда не опаздывает, битва еще не началась, перемещение же позволяет попасть куда нужно очень быстро.
А пришла бы она сразу к Ранду, вряд ли бы он устраил поход на Белую Башню, у него сейчас и других проблем хватает. Кадсуане опять таки считает Амерлин именно Элайду, т.е. возник бы конфликт между ней и салидаровскими АС. И Айз Седай еще больше бы раздробились.

Если же поход на ББ все же был бы устроен, то это точно бы означало битву, с огромным количеством жерт. Многие АС бы погибли, а счет убитых женщин у Ранда пополнился бы.

Сейчас же есть надежда на мирное решение проблемы, без жертв. Т.е. "тише едешь, дальше будешь" :)

Не знаю, по-моему, ситуация в ББ яснее ясного. Главы Айя присматриваются к Эгвейн, поэтому и дают ей уроки: Серанха, Аделорна, Феране... И по крайней мере Аделорна явно прониклась к Эгвейн уважением. И Дозин тоже.

Элайда им надоела, это однозначно. Собственно, я думаю, что именно поэтому они и шептались по углам - планировали, как от нее избавится. Главам хватило ума сохранить отношения, когда их Айя цапались друг с другом. По той же причине в встречах, видимо, не участвует Тсутама - она в любом случае не поддержит свержение Элайды.

Главы Айя понимают, что Совет вряд ли способен избрать новую Амерлин - никто ни за кого не проголосует, ведь все Айя враждуют. Поэтому выбирать надо между Элайдой и Эгвейн. Выбор здесь понятен. Они могут возвысить Эгвейн, и через переговоры воссоединить Башню в течение, собственно, нескольких дней.

PS. Может, будет и по-другому... Может быть Эгвейн, встретившись с Элайдой, сможет объяснить ей все ее ошибки... Или на Элайду может снизойти Предсказание о том, что Эгвейн - истинная Амерлин. Почему-то мне кажется, что Элайда в итоге выбросится из окна - не зря ее наверх поднимали, и не зря было упоминание, что Элайда "шагнула бы в пропасть, если бы Предсказание сказало сделать это"... Элайда мертва, выбирать Амерлин не из кого - признают вторую имеющуюся - объединяют Башню.

ИМХО, Эгвейн - достойнейшая Амерлин. Кроме того, она прошла несколько месяцев обучения среди нас. Кстати, как вы думаете, будет ли она отправлять послушниц и Принятых на выездные СЕМИнары :D стажировку в Запустение?

Цитата: PLUTON от 11 марта 2009, 18:03
Так ведь Эгвейн как раз и не хочет начинать войну, не собирается она допускать, чтобы одни АС убивали других (как это случилось при свержении Суан). Ей нужно преодолеть возникший раскол, а не увеличить его, к чему стремятся ЧА.
Ещё раз повторю: захват/убийство Элайды трудно-реализуемо. Невозможно предсказать в какое время и где именно Элайда будет одна. Как часто повторяют в книгах "Это дело Белой Башни и ни кого другого" :).Эгвейн дала разрешение на переговоры в ПС

И Эгвейн, и Элайда прекрасно понимают - переговоры ни к чему не приведут, т.к. каждая из сторон в качестве главного выставляет требование, для другой стороны заведомо неприемлимое.
Отношение же новоизбранной ПА к войне с Элайдой, а значит и ББ, и не понимать этого она не может - что бы там ни говорила, у меня лично абсолютно никакого понимания, тем более симпатии, не вызывает. Уж слишком подобная позиция лицемерна.
Одно из основных условий соглашения салидарских АС с Брином:

ЦитироватьОН гл.28 ... если вы заварите эту кашу, то должны идти до конца. Я сам сую голову в петлю, как и каждый, кто последует за вами вместе со мной, и если через полгода вы решите, что Элайда в качестве Амерлин устраивает вас больше, чем война с ней, то вы натуго затянете эту петлю на шее каждого из нас.

То бишь речь о войне, что бы там не говорили АС, шла изначально - они условия Брина приняли. И нынешние переговоры не что иное, как подстава того же Брина и, эаодно с ним, армии.
Если Эгвейн не желает войны и раскола Башни и согласилась на переговоры, то к чему были заявления:

ЦитироватьПК гл.19 - Предлагаю встать тех, кто поддержит объявление войны беззаконно захватившей власть Элайде до Аврини а Ройхан. ...
- Малым согласием Совет Башни объявил войну Элайде до Аврини а Ройхан. Теперь, во имя единства, я призываю к большому согласию. Пусть станут все.

Война объявлена, и объявлена официально. И не кому-то, а ЗАКОННОЙ Престол Амерлин Белой Башни. Это равнозначно объявлению войны самой Башне, и АС, если они не круглые дурочки, не понимать этого не могут. Потому и дискутировали столь бурно. О каком единстве ББ с этого момента может идти речь?
А далее начинаются самые настоящие странности. То мятежницы собираются штурмовать Тар Валон. Разговор Мирелле и Брина:

ЦитироватьКМ гл.11 - Осада? - ... - Артур Ястребиное крыло двадцать лет осаждал Тар Валон и ничего не добился. ... Вы хотите, чтобы мы дожидались двадцать лет? ...
- Конечно, все закончится штурмом, но не раньше, чем город потеряет силы...

И вдруг

ЦитироватьПС гл.16 Я с самого начала говорил, что нам придется идти на приступ, и это по прежнему справедливо, хотя все остальное изменилось. Если сейчас сестры пустят меня и моих людей внутрь стен, я смогу взять Тар Валон. Без крови не обойдется. И никогда не обходится. Но я могу взять для вас город. И если промедления не будет, то погибнет значительно меньше. ...
- Нет. - повторила Згвейн. - Я знаю, что люди будут умирать до того, как все закончится. ... - Но я должна сохранить живой ББ = против Тармон Гайдона - чтобы она встала между миром и Ашаман, - а Башня погибнет, если сестры начнут убивать друг друга на улицах Тар Валона.

Если перевести это на понятный язык, то мятежницы не против осады и штурма, как таковых. Они против собственного участия, пусть даже весьма опосредованного, в БД. Все разговоры, что АС будут убивать друг друга - не более, чем отмазка, весьма, кстати, неуклюжая. Кто сказал, что верные Элайде АС останутся в стороне при обычном штурме? Брин ведь не предлагает открыть врата непосредственно в Башню, где находится подавляющее большинство АС. Он говорит о ГОРОДЕ.

ЦитироватьПС гл.16 Больше всего его (Чубейна) гвардейцев толпятся в гаванях, ну да еще на башнях мостов, а в остальных местах, насколько я успел разузнать, лишь понемногу.

И, кроме того, мятежницы, за счет новых послушниц, имеют огромное численное превосходство. Кто мешает, объединившись заранее в Круги, просто отсечь от ЕС АС, оказавшихся ненароком в городе, не прибегая к убийству? Ничего подобного. все эти разговоры - лишь способ оправдать собственное безделье. Пусть гибнут люди, но АС - в белом. И Башня им нужна не для ПБ, зто из ПоВ той же Эгвейн видно достаточно отчетливо, а для продолжения манипулирования людьми.

Элайда мне напоминает "красную женщину" В ПЛиО. Она знает предсказание, верит ему, и хочет участвовать в победе Света. Но она ошибается.
Вся ее жизнь - это погоня за славой.  Предсказав, что правящий дом Андора сыграет решающую роль в Последней Битвев, она в ущерб своим делам в Башне отправляется в Андор и становится Советницей Королевы. Она живет мыслью о своем возвышении и незатмеваемой памяти о ней у потомков.
Но, не о славе ты должен помышлять, по лишь о спасении. Элайда задыхается от своего тщеславия. И душит ББ. Она совсем не подходящая Амерлин. Особенно в текущих обстоятельствах, когда цена ошибки чрезвычайно высока.

 А разве Эгвейн так уж сильно отличается?

ЦитироватьПК гл.19 Кем ей суждено стать? - Новой Геррой или новой Шейн? Нет! Она - Эгвейн ал Вир, и что бы тайная история Башни не поведала в будущем о ее заслугах или ошибках, то будут ее собственные деяния, а не подражание чужим.

Честолюбия тоже через край, так что обе хороши.

Без честолюбия на вершине власти делать нечего.

Элайда - яркий пример таланта  загубленного честолюбием. У неё дар ПРЕДСКАЗАНИЯ, но без таланта  интерпретировать  свой дар.
У Энвейн   получается более точно "читать книгу судеб" ещё и потому, что она столкнулась с Айил, и,  в частности, с их умениеми ходить по снам. Но при всём своём честолюбии, она более точно рассчитала, кем она является и кем - нет.

Цитата: София Шавро от 11 июля 2009, 21:23
Элайда - яркий пример таланта  загубленного честолюбием. У неё дар ПРЕДСКАЗАНИЯ, но без таланта  интерпретировать  свой дар.
У Энвейн   получается более точно "читать книгу судеб" ещё и потому, что она столкнулась с Айил, и,  в частности, с их умениеми ходить по снам. Но при всём своём честолюбии, она более точно рассчитала, кем она является и кем - нет.

Ну, положим, в неумении истолковывать Предсказания Элайда далеко не одинока. Николь, например, вообще не помнит, что напророчила. А над ее предсказанием салидарские АС голову сломали. Кариатонский цикл для АС, по крайней мере нынешних, по большей части - китайская грамота, это еще в ВД и ВТ Морейн отмечала. Предсказания Гайтары Моросо - тоже те еще. Люк - в Запустение, Тигрейн - в Пустыню. Результат - война за наследование в Андоре, да похоже и Кайриэн зацепило. Знай о подобных пророчествах мать Тигрейн и Люка заранее - возможно собственными руками предсказательницу бы удавила.
У Эгвейн же не талант Предсказания, а талант Сновидения. Это, согласитесь, вещь несколько иная. Видимо знание, что означает сон, приходит к ней тоже вроде озарения. Но и Эгвейн далеко не все свои "истинные сны" может истолковать. Пример - Мэт.
А реальных результатов нет пока ни у той, ни у другой Амерлин. На носу ПБ, мир разлетается на глазах вдребезги, а они играют в войнушку друг с другом, громогласно вещая при этом, что заботятся о судьбах мира. Настоящие АС.

Так для раздора в рядах АС много усилий прилагают ЧА, а они остались и в том и в другом лагере. У них задача от Избранных стоит всех поссорить.
И в самой Белой Башне они успешно справляются с этим, назвать ее единой силой невозможно, там каждая айя за себя. В лагере Эгвейн же этой обособленности нет, т.е. она добилась сплоченности в своих рядах и не позволила, чтоб каждый пошел кто в лес, кто по дрова, вот вам пожалуйста реальный результат.
А переговоры как раз этот результат покажут, тем кто остался в ББ. Зеленая, Желтая, Белая, Серая, Коричневая айя договорятся. А что будет дальше, будет зависить от Красной.

PS. Разница между Эгвейн и Элайдой в том, что Эгвейн прислушивается к советам, и из их совокупности решает как нужно поступить, а Элайда без всяких советов знает как ей поступить, и не принимает их во внимание.

Цитата: Виктор от 11 июля 2009, 17:14
Если Эгвейн не желает войны и раскола Башни и согласилась на переговоры, то к чему были заявления:

Мне с самого начала этого объявления войны казалось, что Эгвейн достала этот козырь из рукава с целями отрезать салидарским АС пути к отступлению к Элайде и повысить свою власть над ними. Эгвейн не только старается победить Элайду, но и сломать сопротивление Восседающих себе и своей воле.

Цитата: Виктор от 11 июля 2009, 17:14
И Эгвейн, и Элайда прекрасно понимают - переговоры ни к чему не приведут, т.к. каждая из сторон в качестве главного выставляет требование, для другой стороны заведомо неприемлимое.
Отношение же новоизбранной ПА к войне с Элайдой, а значит и ББ, и не понимать этого она не может - что бы там ни говорила, у меня лично абсолютно никакого понимания, тем более симпатии, не вызывает. Уж слишком подобная позиция лицемерна.
Одно из основных условий соглашения салидарских АС с Брином:  То бишь речь о войне, что бы там не говорили АС, шла изначально - они условия Брина приняли. И нынешние переговоры не что иное, как подстава того же Брина и, эаодно с ним, армии.

Благодаря объявлению войны салидарские Сёстры принять условия Элайды не могут. Значит их шеи и шея Брина в порядке. А вот АС из ТарВалона путь к соглашению на условиях Эгвейн не отрезан.

Цитата: Виктор от 11 июля 2009, 17:14
Война объявлена, и объявлена официально. И не кому-то, а ЗАКОННОЙ Престол Амерлин Белой Башни. Это равнозначно объявлению войны самой Башне, и АС, если они не круглые дурочки, не понимать этого не могут. Потому и дискутировали столь бурно. О каком единстве ББ с этого момента может идти речь?

О утраченном, но которое стремятся вернуть. Эгвейн заставила Восседающих остановиться на единственном способе получения этого единства: свержения Элайды. Через её поражение, пленение, свержение своими же сторонницами - методов куча, цель одна.

Цитата: Виктор от 11 июля 2009, 17:14
А далее начинаются самые настоящие странности. То мятежницы собираются штурмовать Тар Валон. Разговор Мирелле и Брина:  И вдруг  Если перевести это на понятный язык, то мятежницы не против осады и штурма, как таковых. Они против собственного участия, пусть даже весьма опосредованного, в БД. Все разговоры, что АС будут убивать друг друга - не более, чем отмазка, весьма, кстати, неуклюжая. Кто сказал, что верные Элайде АС останутся в стороне при обычном штурме? Брин ведь не предлагает открыть врата непосредственно в Башню, где находится подавляющее большинство АС. Он говорит о ГОРОДЕ. 

Брин говорит о взятии города с помощью Перемещения. А Эгвейн понимает, что вспышки саидар в ТарВалоне и начавшаяся битва будут воспринята АС из ББ как нападение мятежниц. И начнётся битва АС против АС. Чего Эгвейн допускать не хочет.

Цитата: Виктор от 11 июля 2009, 17:14
И, кроме того, мятежницы, за счет новых послушниц, имеют огромное численное превосходство. Кто мешает, объединившись заранее в Круги, просто отсечь от ЕС АС, оказавшихся ненароком в городе, не прибегая к убийству?

Возможно, для АС немного "неэтично" заставлять учениц участвовать в разборках учителей ;). К тому же идеально и без единой капли крови (АСкой) всё равно битву провести не удастся.
Плюс к этому, возможно всё же, этот план в конце концов бы и запустили (додумались бы до него), но тут внезапно захватили Эгвейн.

Цитата: Виктор от 11 июля 2009, 17:14И Башня им нужна не для ПБ, зто из ПоВ той же Эгвейн видно достаточно отчетливо, а для продолжения манипулирования людьми.

Напомните цитатами :).

ЦитироватьПС гл.16  - Я знаю, что люди будут умирать до того, как все закончится. ... - Но я должна сохранить живой ББ - против Тармон Гайдона - чтобы она встала между миром и Ашаман, - а Башня погибнет, если сестры начнут убивать друг друга на улицах Тар Валона.

А разве мир просил о чем-то подобном? И что делает ББ перед Последней Битвой? Какое у нее право заявлять "ББ - авнгард борьбы с Тенью" и оплот мира? Арад Доман - в огне, на юге и западе - Шончан, в глазах АС - Приспешники, Порубежники - бросили рубежи Запустения, Андор - разрывает грызня за престол, в Тире - мятеж против ВД и т.д. Что делает в это время ББ? Во всей ББ в цикле две мало-мальски вменяемые личности - Морейн и Кадс. Но все их действия - скорее личная инициатива, чем действия Башни.
Чем озабочены салидарские АС? Договор с ВД о взаимодействии - где он? Попытки хоть как-то поставить под контроль или договориться о сотрудничестве с ЧБ - где они? Попытки переговоров с ББ, я имею в виду не нынешнюю пародию, а что-то хоть отдаленно напоминающее визит Тарны, - где они? Охота на ЧА - где она? Элайда по крайней мере действует, пусть неправильно и неудачно, но предпринимает хоть какие-то потуги. Салидар - ничего подобного, одна говорильня. Да, наверное Элайда далеко не лучшая Амерлин. Но в ББ есть и другие. Тарна, понимая угрозу и количество спятивших Ашаман, предлагает РЕАЛЬНЫЕ действия по предотвращению нового Разлома, для АС, кстати далеко небезопасные, и ее поддерживает глава КРАСНЫХ - Тсутама. Саэрин и Ко ведут охоту на Черных, по собственной, кстати, инициативе - тоже занятие далеко не безопасное. Где хоть что-то подобное в Салидаре?
Вообще говоря, руководитель оценивается не только и не столько потому, насколько хорош и компетентен он сам, а как действуют его подчиненные. И тут Эгвейн проигрывает, и, на мой взгляд, проигрывает серьезно.

Помилуйте. Эгвейн только взяла власть в урки. Она еще даже не создала нормальную команду. Ей приходится работать со старой командой. которая фактически ставит ей палки в колеса.  В то же время у Элайды есть ее команда.
Но... Сейчас  дело идет к тому что Элайда теряет своих сторонниц а Эгвейн приобретает, причем все больше и больше.

У Эгвейн и Салидаровских АС уже есть задача миксимум объединить башню, что они и делают. И все силы бросают именно на это. Так как гнаться им еще и за вторым зайцем, а может и за третим сейчас это самоубийство чистой воды.

 Сейчас, скорее, дело идет к тому, что ББ и АС, за редким исключением, со своим бессмысленным противостоянием рискует стать посмешищем в глазах всего мира и утратить последние крохи хоть какого-то влияния и авторитета. Это касается и Тар Валона, и Салидара в равной мере. И Эгвейн, и Элайде вместе с кликами сообщниц необходимо бы отбросить честолюбие и гордыню и заняться делом. Они, к примеру, могли бы уже давно обратиться с просьбой о посредничестве к Кадсуане - личность она неординарная, авторитет ее непререкаем - вот кто действительно способен объединить и сплотить Башню. И АС, очутившиеся рядом с ней, это интуитивно чувствуют и признают ее главенство, не из-за Силы или положения, а из-за житейской мудрости и здравомыслия - несмотря на наличие в окружении Кадс сторонниц и Тар Валона и Салидара, распри если и не забыты, то упрятаны подальше до лучших времен, а сейчас главное - ВД и ПБ. И эта группа, медленно, но неуклонно растет.

Вот только захочет ли это Кадсуане? Она судя по всему не очень высокого мнения о своих Сестрах и собрав свою небольшую но профессиональную команду просто делает свое дело.
Тут нужно понять что у каждого своя роль.
Веди себя Элайда разумнее, Эг сама-бы отдала ей престол, но Элайда не хочет этим заниматься. И уступать тоже не будет. Ее  самомнение зашкаливает настолько что упадет она с большим БУМ!
При этом я не утверждаю что Элайда плохая Амерлин. Просто время ей досталось неудачное....

 Кадс - тетка умная. Одно дело отказаться от палантина и посоха в условиях целой Башни в достаточно спокойное время, но сделать это при расколотой Башне, в условиях уже практически идущей ПБ - совсем иное. Думаю, ей достаточно хорошо знаком Закон Войны:

ЦитироватьПК гл.19 - Вопрос о войне не может быть отложен. ... На него следует ответить прежде, чем поднимать любые другие. ... Как лишь одни руки могут владеть мечом, так после объявления войны полнота власти во всем, что касается ее ведения, принадлежит Престолу Амерлин. Воля Амерлин объявляется в ее указах. Амерлин выслушивает мнение Совета, но Восседающие обязаны выполнять ее указы неукоснительно и, во имя единства должны одобрять каждый указ Престола Амерлин большим согласием.

И она достаточно умна, чтобы понимать - это не прихоть, и касается, в случае ПБ, не только Башни, но и мира в целом. И тут альтернативы нет - либо ББ встает под Знамя Дракона, либо, при отказе от этого, пусть и невольно, - играет на стороне Тени.

ЦитироватьКадс - тетка умная. Одно дело отказаться от палантина и посоха в условиях целой Башни в достаточно спокойное время, но сделать это при расколотой Башне, в условиях уже практически идущей ПБ - совсем иное. Думаю, ей достаточно хорошо знаком Закон Войны:

В любом случае момент уже упущен. Попытка ввести в игру Кадсуане как представителя третьей силы вполне может расколоть ББ еще глубже. Да она волевой и харизматичный лидер, если бы не одно большое "Но". В данный момент Кадсуане своеобразно установила контроль над Рандом, с целью оценки и минимизации ущерба. Попытка ввязаться в борьбу за власть выбьет это из ее рук. Поэтому ей проще находится над схваткой, лишний раз ничего не усложняя, а затем просто быть посредником между ББ и Рандом.

Цитата: Виктор от 12 июля 2009, 14:46
Кадс - тетка умная. Одно дело отказаться от палантина и посоха в условиях целой Башни в достаточно спокойное время

Не такое уж и спокойное, амерлин умирали одна за другой, и как мы теперь знаем не без помощи ЧА. Кадсуане же удобнее было расследовать все находясь вовне башни, а не изнутри. Умирать у нее не было никакого желания.

Цитата: Виктор от 12 июля 2009, 11:21
А разве мир просил о чем-то подобном?

Мне кажется, здесь Эгвейн имела в виду, что АС встанут между миром и мужчинами-ченнелерами, если те сойдут с ума.

Цитата: Виктор от 12 июля 2009, 11:21И что делает ББ перед Последней Битвой? Какое у нее право заявлять "ББ - авнгард борьбы с Тенью" и оплот мира? Арад Доман - в огне, на юге и западе - Шончан, в глазах АС - Приспешники, Порубежники - бросили рубежи Запустения, Андор - разрывает грызня за престол, в Тире - мятеж против ВД и т.д. Что делает в это время ББ?

А ББ в это время расколота силами Месаны и ЧА.

Цитата: Виктор от 12 июля 2009, 13:08
Они, к примеру, могли бы уже давно обратиться с просьбой о посредничестве к Кадсуане - личность она неординарная, авторитет ее непререкаем - вот кто действительно способен объединить и сплотить Башню.

О Кадсуане, во-первых, почти никто не знает. Во-вторых, она ведь может и не дожить до того момента, как ей на плечи накинут палантин...

Кадсуане - бесподобна. Но она также не подходит на роль Амерлин. Ей делает честь то, что она это осознает и пресекает все попытки навязать ей эту, несвойственную ей роль. Она - действительно сильная личность. Сильная и умная. Избрав свой путь, она не сворачивает и не позволяет никому встать у нее на пути.
Для того, чтобы стать Амерлин нужен не только ум, сила, честь, нужно необычайное желание, вера и любовь к тому что ты хочешь сделать, изменить.
Эгвейн, очевидно, еще очень юна, но она по крайней мере видит путь, который может привести ее и ББ, а также Силы Света к победе. И путь этот - не слава, а вера и труд, мужество и доверие.
Как бы то ни было, первоочередная задача для ББ -  очистить свои ряды от ЧА. Если группа Певары и Сине поддержит Эгвейн, может получиться очень неплохо.
Опять же, не стоит забывать, что ТГ на носу. Все, кроме Элайды, понимают, что лишние склоки только ослабляют ББ.
P.S. Если бы Элайда имела хотя бы малейшее представление о правильном управлении, правлении и и т.п., она бы усмирила, а еще лучше приказала бы казнить мятежную Амерлин.))) Имхо.

 Если я не ошибаюсь, то в этой теме мы все же обсуждаем не Эгвейн и Элайду, как таковых, а их деятельность на посту Амерлин. Поэтому позволю себе оставить их личные достоинства/недостатки за скобками и рассмотреть их деятельность именно с этой точки зрения.
1. Избрание на ПА. Элайда - в результате заговора и свержения Суан Санчей. Обстоятельства, безусловно, мутные, но все же формальная законность ее избрания сомнений не вызывает. Даже в Салидаре. Эгвейн - после раскола ББ салидарской группировкой, т.е. все же меньшинством АС. На момент избрания АС не являлась. И хотя формальности, по утверждению мятежниц, соблюдены и Закон ББ формально не нарушен - законность избрания вызывает некоторые сомнения. Если салидарские АС - мятежницы, то с точки зрения Закона ББ ее избрание незаконно и карается смертью.
Это, если так можно выразиться, пролог. На сегодня перед ББ стоят основные задачи:
1. Преодоление раскола и объединение. Элайда - воззвание к лояльным Сестрам вернуться в Башню, обещание амнистии участницам мятежа, кроме зачинщиц. Послание, насколько я понял, носит официальный характер. Визит Тарны в Салидар с предложениями к мятежницам. Никаких активных действий по силовому подавлению мятежа не последовало, хотя о месте сбора Элайде известно практически с самого начала, что впрочем, на мой взгляд, не есть хорошо.
Эгвейн - засылка в ББ агитаторов для подрывной деятельности, объявление войны, набор армии, осада Тар Валона и при этом отказ от штурма, облеченный в форму разговоров о заботе об единстве ББ.
2. Зачистка ББ от ЧА. Элайда - приказ Сине, пусть и не слишком внятный. Эгвейн - ?
3. Отношение с ВД. Элайда - посольство в Кайриэн, попытка захвата. Эгвейн - посольство в Кэймлин. Результат - нулевой.
4. Отношения с ЧБ. Элайда - попытка уничтожения. Ныне, правда по инициативе не ПА, а Хранительницы летописей, - предложение от Красных связывать потенциально сумасшедших Ашаманов узами Стражей. Решение, на мой взгляд, достойное уважения.
Эгвейн - ? Было, насколько я помню, предложение связывать Ашаманов, но не узами Стражей, а Принуждением. Слава богу, хватило ума отказаться. Поступило предложение о заключении союза с ЧБ, но пока не реализовано. А учитывая послание Ранда, вряд ли будет заключен равноправный союз и в дальнейшем.

  Выводы можете сделать сами. Со мной можно соглашаться, можно не соглашаться, но, опять же это лишь мое личное мнение, пока они не в пользу Эгвейн и Салидара.

Эгвейн:
1) Договор с Роднёй.
2) Открытие Книги Послушниц.
2) Договор с Ищущими Ветер - выравнивание погоды.
3) Поддержка Илэйн Траканд - прекращение гражданской войны в Андоре "салидарской сестрой" (Илэйн ;)).
4) Общим числом 9 ЧА пленены или убиты (в Эбу Даре и Кеймлине). В ББ их число, кажется, 4.
5) ВД прислал посланцев к "салидарским сёстрам", а не в ББ. Салидарское посольство имело много больше успехов, чем посольство Элайды ;D.

По поводу отношений с ЧБ: Тарна и Красные действуют против воли Элайды. Сине и Ко также действуют не по воле ПА. Что в "салидаре" шло против воли Эгвейн?

Цитата: Виктор от 13 июля 2009, 00:46

1. Избрание на ПА. Элайда - в результате заговора и свержения Суан Санчей. Обстоятельства, безусловно, мутные, но все же формальная законность ее избрания сомнений не вызывает. Даже в Салидаре.

Ну да, резня в ББ и в Тар Валоне - формально законны. И то, что в результате этого вооруженного захвата власти Белая Башня раскололась и 2/3 сестер вынуждены спасаться бегством - это дает Элайде преимущество перед Эгвейн?
То, что многие АС готовы признать законным факт свержения Суан и избрания Элайды, говорит больше об их ужасе перед грядущей междуусобицей, чем о реальном положении вещей.

  Все бы замечательно, но только к заслугам Амерлин Эгвейн можно отнести только декларацию об открытии Книги послушниц ну и, с некоторым натягом, исправление погоды - все-таки она отправила подружек на поиски Чаши.
Договоров с Родней и ИВ на сегодня нет - о Родне ББ было известно и раньше, теперь же они просто, попав под декларацию о послушницах, получили еще один шанс. Никакого договора о вступлении АС после снятия клятв в Родню, как это мыслится Эгвейн, нет. Договор с ИВ носит разовый характер - помощь в обмен на обучение, ББ абсолютно никаких дивидендов не дает - не зря Эг считает, что когда Совету станет известно о заключенном от имени ББ договоре, то Илэйн с Найнив не поздоровится.
В Андоре Илэйн действует не как АС, а как Дочь-Наследница. Ни Эг, ни Салидар к ее воцарению на престоле абсолютно никакого отношения не имеют - это целиком ее личная заслуга. Помощь в обмен на лояльность была Илэйн обещана как раз Тар Валоном.
ЧА в Эбу Дар и Кэймлине - не результат действий против ЧА, начатых Эгвейн. Их принадлежность к ЧА была выявлена в бытность ПА Суан Санчей, а захват оказался возможен не по приказу Амерлин, а в результате самодеятельности Илэйн. Новых ЧА выявлена одна - и та сразу же убита, сведений от выявленных Черных, раскрывающих их сообщниц в Башне, нет.
ВД прислал Мерису Хейдель и Джохара Наришму с предложением связать мужчин-ченнелеров не в результате переговоров, а лишь, по его понятию, для возврата долга, т.к. Логайн и ко связали узами АС, посланных Элайдой. Ни о каком договоре речь не идет, за 51, связанную узами Сестру, 51 мужчина. Все. И посланцы явились не к Престол Амерлин, а просто к Эгвейн - подружке детства ВД. Причем на сегодня ВСЕ связанные узами АС, включая Мерису Хейдель и Кореле Ховиан, считают салидарских АС бунтовщицами.

 

Цитата: lionel от 13 июля 2009, 10:41
Ну да, резня в ББ и в Тар Валоне - формально законны. И то, что в результате этого вооруженного захвата власти Белая Башня раскололась и 2/3 сестер вынуждены спасаться бегством - это дает Элайде преимущество перед Эгвейн?
То, что многие АС готовы признать законным факт свержения Суан и избрания Элайды, говорит больше об их ужасе перед грядущей междуусобицей, чем о реальном положении вещей.

Стоп. Читаем:

ЦитироватьВТ гл.47 - Совет был собран меньше часа назад. Восседающих было достаточно, чтобы, согласно Закону, принять решение, и мы его приняли. Ты больше не Амерлин. Мы пришли сюда, чтобы привести в исполнение постановление Совета.

ЦитироватьОН гл.27 Хотя совершенное с вами  соответствует букве закона, - мягко промолвила Шириам, - мы согласны, что сделали это злонамеренно и несправедливо, абсолютно исказив закон.

ЦитироватьВТ гл.47 - У меня нет времени. - заявил он. - Повсюду дерутся. Говорят, что Хаммар пытается освободить Суан Санчей.

ЦитироватьТам же - Да тут все передрались. Стражи, караульные солдаты - все подряд. А началось с того, что, как только было объявлено о вашем аресте, какие-то люди, прибывшие под видом каменщиков, попытались захватить Башню. Их было сотни две-три, не меньше. ...
- Ведь кто-то встал на мою сторону, да?
- Да некоторые. - пробормотала Мин.

Низложение и арест прошли достаточно мирно и в соответствии с Законом. Это признали и мятежницы. А дух Закона - понятие субьективное, в Законе не прописанное. Эгвейн избрали на ПА тоже в нарушение духа Закона. Резня же в ББ была спровоцирована ЧА, действия Элайды - лишь ответ, возможно не слишком адекватный. Но и мятежницы тоже далеки от белизны. Попытка выступить против новой Амерлин и освободить Суан была? Была. Что ж Вы хотите? Я далек от мысли, что Элайда - прекрасная и душевная женщина и замечательная Амерлин. Но то, что взошла она на ПА законно, у меня сомнений не вызывает.

Виктор, Вы же сами выделили ключевые слова, которые почему-то игнорируете. Несколько сотен вооруженных людей прибыли на кораблях (если мне не изменяет память) в Тар Валон. Прибыли тайно, переодетые каменщиками. Операция готовилась тщательно, задолго до пресловутого Совета, узаконившего вооруженный захват власти в ББ. И такую многомесячную подготовку к резне Вы называете просто ответными вынуждеными мерами Элайды?

Даже если согласиться с Вами в вопросе о законности избрания Элайды и незаконности процедуры возвышения Эгвейн, все равно никуда не деться от главного: Элайда - одна из активниейших участниц заговора, приведшего Белую Башню к краю пропасти, в то время как Эгвейн ни малейшей степени в расколе не виновата.

Цитата: lionel от 13 июля 2009, 23:25
Виктор, Вы же сами выделили ключевые слова, которые почему-то игнорируете. Несколько сотен вооруженных людей прибыли на кораблях (если мне не изменяет память) в Тар Валон. Прибыли тайно, переодетые каменщиками. Операция готовилась тщательно, задолго до пресловутого Совета, узаконившего вооруженный захват власти в ББ. И такую многомесячную подготовку к резне Вы называете просто ответными вынуждеными мерами Элайды?

Даже если согласиться с Вами в вопросе о законности избрания Элайды и незаконности процедуры возвышения Эгвейн, все равно никуда не деться от главного: Элайда - одна из активниейших участниц заговора, приведшего Белую Башню к краю пропасти, в то время как Эгвейн ни малейшей степени в расколе не виновата.

lionel, пресловутые каменщики не имеют абсолютно никакого отношения к заговору Элайды - этих каменщиков пригласила Месаана. И резня, упоминаемая Вами, началась только после того, как Хаммар решил (незаконно) освободить смещенную Суан.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 июля 2009, 23:56
lionel, пресловутые каменщики не имеют абсолютно никакого отношения к заговору Элайды - этих каменщиков пригласила Месаана. И резня, упоминаемая Вами, началась только после того, как Хаммар решил (незаконно) освободить смещенную Суан.

Ну да, Данеле под видом каменщиков тайно завозит в город войска, эти войска играют решающую роль в перевороте, после этого Данеле вроде бы получает место в Совете (знаю, это не доказано, но намеки на это в тексте были - в свое время на форуме об этом немало спорили). И после этого утверждается, что Элайда была совсем "не в курсе дела". Как минимум черные использовали ее в темную, но и в этом случае с трудом верится в то, что Элайда не знала о заблаговременных военных приготовлениях.
Относительно незаконности действий Хаммара и солидарок. Мне почему-то кажется, что путч Элайды явление настолько исключительное в истории Башни, что для него просто не было прописано никаких законных процедур. Потому что я иначе не могу понять, почему же опытные наставники, обучавшие будущих гайдинов (и наверняка знавшие законы лучше, чем их ученики) все поголовно выступили против Элайды. Почему 1/3 сестер, в том числе дипломаты серые и библиофилки коричневые (назубок знающие истроию и законы ББ) бежали в Салидар и стали готовиться к войне.

Цитата: lionel от 14 июля 2009, 00:41
Мне почему-то кажется, что путч Элайды явление настолько исключительное в истории Башни, что для него просто не было прописано никаких законных процедур.

Цитировать-  Суан,  а  Совет всегда  был  таким  несносным? - спросила  она. Суан
кивнула.
    -  Бывало и хуже. Напомни, чтобы  я  рассказала  тебе  про  Год Четырех
Амерлин. В те дни - лет через полтораста с основания Тар Валона - дела Башни
обстояли  не  лучше нынешних. Чуть ли  не  каждая рука тянулась  к  румпелю.
Существовало  два  соперничавших  Совета, и оба  находились в Тар Валоне.  И
конечно же,  многие  желали спасти Башню, причем каждая  хотела сделать  это
по-своему. Впрочем, Башня все равно устояла.

Путь кинжалов, гл. 16

Что-то мне подсказывает, что при двух Советах была явно не одна Амерлин. И что Амерлин, которые были в этот год, отнюдь не добровольно слагали с себя полномочия.

Цитата: Шарин Налхара от 14 июля 2009, 00:49
Путь кинжалов, гл. 16

Что-то мне подсказывает, что при двух Советах была явно не одна Амерлин. И что Амерлин, которые были в этот год, отнюдь не добровольно слагали с себя полномочия.

События, происходящие раз в 2,5 тысячи лет я считаю исключительными ;).
Вопрос ко всем: считаете ли Вы, что в законе ББ было категорически запрещено наставникам будущих Стражей оказывать сопротивление чужоземным головорезам, переодетым каменщиками, тайно прибывших в Тар Валон?

Хаммар сражался не с "каменщиками". Иначе бы его не убил Гавин. Тут всё ясно как бы...

Цитата: Шарин Налхара от 14 июля 2009, 01:09
Хаммар сражался не с "каменщиками". Иначе бы его не убил Гавин. Тут всё ясно как бы...

Только как бы. Почему-то мне кажется, что первому встречному Хаммара убить бы не удалось ;). Более вероятной мне кажется ситуация, что он успел завалить с десяток "каменщиков" прежде чем пасть от руки одного из лучших своих учеников. Может и Гавина он вполне мог победить,если бы не смотрел на него любящими глазами учителя.

lionel, мне кажется, предвзятое отношение к Элайде мешает Вам взглянуть на ситуацию с переворотом объективно :)
Перечитайте The Shadow Rising, ch.47 - там все вполне четко и ясно описано.

Цитата: lionel от 14 июля 2009, 00:41
Ну да, Данеле под видом каменщиков тайно завозит в город войска, эти войска играют решающую роль в перевороте, после этого Данеле вроде бы получает место в Совете (знаю, это не доказано, но намеки на это в тексте были - в свое время на форуме об этом немало спорили).

??? Какую решающую роль? Переворот был осуществлен Айз Седай; резня началась ПОСЛЕ того, как Хаммар попытался освободить Суан. А "каменщики" были отвлекающим маневром и провокацией, придуманной Данелле (которая не стала Восседающей - она всего лишь входила в "малый Совет" Элайды):

ЦитироватьSiuan stopped, staring. "What has happened?" she demanded. "Tell me, Min!" Leane gripped the hilt of her belt knife and peered around as if expecting an attack.

"Fighting," Min said reluctantly. She had hoped the two women would be out of the Tower grounds, even out of the city, before learning of this. She herded them around the dark stains, prodded them on when they tried to look back. "It began yesterday, right after you were taken, and did not stop until maybe two hours ago. Not completely."

"You mean the Gaidin?" Leane exclaimed. "Warders, fighting each other?"

"Warders, the guardsmen, everyone. It started when some men who came claiming to be masons—two or three hundred of them—tried to seize the Tower itself right after your arrest was announced."

Хаммар НЕ сражался бы с людьми, пытавшимися освободить Суан. Элайде и Ко, наоборот, не имело никакого смысла нападать на Башню, в которой они и так по Закону получили верховную власть. А вот Месаане кровопролитие в ББ очень даже на руку.

Цитата: lionel от 14 июля 2009, 00:41И после этого утверждается, что Элайда была совсем "не в курсе дела". Как минимум черные использовали ее в темную, но и в этом случае с трудом верится в то, что Элайда не знала о заблаговременных военных приготовлениях.

Как можно предъявлять человеку, которого использовали втемную, какие-то обвинения в соучастии в преступлении? (То, что Элайда была не в курсе дела с каменщиками - видно из текста, где нет ни одного подтверждения этого ни в одном из PoV).

Цитата: lionel от 14 июля 2009, 00:41Относительно незаконности действий Хаммара и солидарок. Мне почему-то кажется, что путч Элайды явление настолько исключительное в истории Башни, что для него просто не было прописано никаких законных процедур. Потому что я иначе не могу понять, почему же опытные наставники, обучавшие будущих гайдинов (и наверняка знавшие законы лучше, чем их ученики) все поголовно выступили против Элайды. Почему 1/3 сестер, в том числе дипломаты серые и библиофилки коричневые (назубок знающие истроию и законы ББ) бежали в Салидар и стали готовиться к войне.

Действия Хаммара совершенно незаконны, мне непонятно, почему Вы в этом упорствуете:

ЦитироватьElaida's tiny smile did not touch her eyes, "The Hall convened not an hour ago— enough Sisters to meet our laws — and by unanimous vote, as required, you are no longer Amyrlin. It is done, and we are here to see it enforced."

Это не означает, что действия Элайды и Ко по отношению к оппозиции были так же законны - вряд ли Закон Башни предусматривает поголовное вырезание и/или изгнание из Башни несогласных с решением Совета :) Но это не делает смещение Суан незаконным, как бы этого недолюбливающим Элайду не хотелось.

Цитата: lionel от 14 июля 2009, 00:41Потому что я иначе не могу понять, почему же опытные наставники, обучавшие будущих гайдинов (и наверняка знавшие законы лучше, чем их ученики) все поголовно выступили против Элайды.

Можно цитату, подтверждающую эту "поголовность"? Потому как в тексте сказано как раз обратное - за Суан вступилось "подавляющее" меньшинство:

Цитировать"I should be glad that some of the Tower supported me, but I almost wish they had not." Min tried to keep her face expressionless, but those sharp blue eyes seemed to interpret every flicker of an eyelash. "Or did they support me, Min?"

"Some did." She had no intention of telling her how few, not yet. But she had to prevent Siuan thinking she still had partisans inside the Tower.

Желаемое за действительное принимать приятно, конечно, но часто в итоге бывает больно :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 июля 2009, 10:47
lionel, мне кажется, предвзятое отношение к Элайде мешает Вам взглянуть на ситуацию с переворотом объективно :)
Перечитайте The Shadow Rising, ch.47 - там все вполне четко и ясно описано.
??? Какую решающую роль? Переворот был осуществлен Айз Седай; резня началась ПОСЛЕ того, как Хаммар попытался освободить Суан. А "каменщики" были отвлекающим маневром и провокацией, придуманной Данелле (которая не стала Восседающей - она всего лишь входила в "малый Совет" Элайды):
Хаммар НЕ сражался бы с людьми, пытавшимися освободить Суан. Элайде и Ко, наоборот, не имело никакого смысла нападать на Башню, в которой они и так по Закону получили верховную власть. А вот Месаане кровопролитие в ББ очень даже на руку.

Как можно предъявлять человеку, которого использовали втемную, какие-то обвинения в соучастии в преступлении? (То, что Элайда была не в курсе дела с каменщиками - видно из текста, где нет ни одного подтверждения этого ни в одном из PoV).

Действия Хаммара совершенно незаконны, мне непонятно, почему Вы в этом упорствуете:
Это не означает, что действия Элайды и Ко по отношению к оппозиции были так же законны - вряд ли Закон Башни предусматривает поголовное вырезание и/или изгнание из Башни несогласных с решением Совета :) Но это не делает смещение Суан незаконным, как бы этого недолюбливающим Элайду не хотелось.

Перечитал еще раз указанную Вами главу. Написано действительно четко и ясно, но понимаю прочитанное я совершенно не так, как Вы. Наверное у меня эмоциональная нестойкость проявляется и я попадаю под влияние текста, написанного Джорданом, не иначе ;)... Правда признаюсь сразу: в отличие от Вас я читал не оригинал, а русский перевод. Может отсюда разница в восприятии?
Но по порядку. Не нашел у Джордана четких доказательств того, что резня началась ПОСЛЕ того, как Хаммар попытался освободить Суан. Там есть слова Гавина, что учитель это пробовал сделать (быть может, Гавин ошибся и совсем не разобрался в ситуации, что более вероятно), но о последовательности событий ничего не сказано. Правда есть другое: страж Суан убит ударом ножом в спину одновременно с ее отсечением от источника. Т.е. на лицо четкая координация действий заговорщиков - одна группа отсекает Амерлин, но кто-то остается с ее стражем, чтобы в нужный момент всадить в спину нож.
Другой факт: ни одна из Синих, находившихся в момент путча в Башне, не выжила. Это вообще очень интересный факт. Каким образом были убиты эти сестры? Вы что, полагаете дело  происходило следующим образом: каждая из Синих нападала на группу Красных, те отсекали ее от источника, а вольные каменщики после этого резали жертве горло? Извините, но я в это не верю. Моя буйная фантазия, поднаторевшая на просмотре отечественных и зарубежных киношедевров, рисует совсем другую картину. Почта и телеграф должны были захватываться заговорщиками одновременно ;). В то же время, когда свергалась Суан и убивали ее стража, несколько зондеркоманд прочесывали окрестности в поисках людей, которых путчисты не собирались оставлять в живых. В их списке были все Айз Седай из Синей Айя, наверняка в него попал и Хаммар. С которым каменщики не справились, и который после этого направился в Башню, чтобы разобраться в ситуации. Иначе я просто не понимаю, зачем ему и остальным учителям одновременно пришло в голову покончить жизнь самоубийством? Ведь это форменное безумие - с одним мечом в руке нападать на законный Совет Башни. Мне наверняка возразят, что Мин уверена в том, что Хаммар, Коулин вместе с несколькими стражами Зеленых и Голубых АС пытались силой освободить Суан и они погибли в этой попытке. Но я в это не верю. Мин сама этого не видела, просто поверила в слухи. Стражи могли броситься в такую авантюру только по приказу Айз Седай. А в этом не было никакого смысла - посылать своих стражей на верную и бесполезную смерть. Больше похоже на то, что гайдины отчаянно стремились на выручку своим умирающим АС.
Участие в резне отроков также весьма интересно. Еще не зная о путче Мин видит дым над казармами учеников и слышит звуки боя на учебном плацу. Кто и с кем там дрался? Неужели стражам было совсем нечем заняться в этот момент кроме того, чтобы напасть на своих учеников? Или учителя пытались не дать Гавину с друзьями броситься в погоню за Хаммаром? Как вообще получилось, что сопливые мальчишки решили убивать своих обожаемых учителей?
То, что Элайда в своих ПОВах ни разу не вспомнила каменщиков, харатеризирует ее отнюдь не лучшим образом. Впрочем она известная мастерица выбрасывать из своей головы неудобные вопросы, над которыми следовало бы задуматься. Например, откуда взялись в Тар Валоне три сотни каменщиков, не иначе как с перепою решивших штурмовать ББ? И куда эти нахалы в итоге подевались? И как с ними связана коричневая сестра Данелле? И за какие такие заслуги эта неприметная отрешенная от мира девица вдруг стала членом малого Совета Элайды, т.е. одним из самых доверенных лиц?
Итого, картину заговора я вижу следущим образом. Еще на этапе подготовки "Элайда и партнеры" осознали, что у их противниц есть существенное преимущество в обычных вооружениях ;). Синие и их союзницы Зеленые (которые, как явствует из 47 главы, в своем большинстве не поддержали заговорщиц) имеют множество Стражей, тогда как у Красных (ядра сил путчистов) их нет вовсе. Данелле предложила свои услуги, за что впоследствии получила место в малом совете Элайды. Параллельно Элайда проводит работу среди отроков, особенно с их лидером Гавином, внушая им ненависть к Суан. В результате в момент Х отроки уже готовы попробовать вкус крови своих наставников.
После проведения ТАЙНОГО Совета по свержению Амерлин события развиваются стремительно. Арестовывают Суан и ее Хранительницу Летописей, убивают стражей. Переодетые в каменщиков головорезы начинают суматоху, которую позже назвали попыткой захвата ББ. Что это за нападение на башню? Не на стены же ее напали "каменщики"! Нет, они убивают людей, причем указанных им заранее. Синих Айз Седай и их стражей. Хаммара. С некоторыми фальшивым каменщикам справиться не удалось - дело пришлось завершить Гавину и отрокам.
Вполне возможно, что указы о свержении прежней Амерлин оглашали почти одновременно с убийствами. Гавину и отрокам - точно пораньше. Но тем, кого убивали, наверняка попросту не дали шанса подчиниться новой "законной" власти.

Честно говоря, у меня есть ощущение, что мы залезли в сильный оффтоп. Быть может стоит открыть отдельную тему, посвященную исключительно обстоятельствам и загадкам свержения Суан с престола? А в этой теме продолжим сравнение достоинств Эгвейн и Элайды? Потому что никак не предполагал, что мое несогласие с преимуществами Элайды в вопросе законности избрания уведет обсуждение настолько далеко в сторону. Моя изначальная мысль была предельно проста: формальное соблюдение процедуры при избрании Элайды не дает ей преимуществ перед Эгвейн. Не имеет значения сколько восседающих проголосовало за нее, потому что при этом настолько вопиюще был нарушен дух закона, что это привело к расколу Башни.

Упс, свой ответ Вам, Шайдар Харан, я начал писать раньше, чем Вы отредактировали свой пост, поэтому только сейчас заметил, что мне могут сделать больно ;).
С определением поголовности гибели наставников отроков я наверное поторопился. Цитату подтверждающую даже не стану пытаться искать. Я мог бы попробовать упорствовать в своем заблуждении, пытаясь качать косвенные доказательства. Мол мы больше не видим в тексте никаких наставников отроков и отсюда вывод, что они все перебиты :(. Не стану этого делать, потому что для моего понимания истории путча Элайды это не так уж и важно.

Убийство Стража Суан для меня было одним из самых страшных событий в КВ. Я все понимаю. Надо освободить места во всех наиболее значимых местах (правителей) для людей, непосредственно связанных с ВД. Этого требует Колесо. Это необходимо Ранду, чтобы проще и гармоничнее объединить все важные силы в борьбе с Темным, остальных придется победить.
Итак, место Амерлин следует освободить для Эгвейн.
Амерлин Санчей за связи с "гадким и отвратительным ВД" свергают. Прелестно. Мне непонятно только, почему ее Стража режут, как свинью к праздничному ужину, а ее пытают, как "врага народа".
Хотя, если они считали ее Черной, это можно было бы понять, наверное.

Все равно во всем видна коварная ухмылка ЧА, они сеют раздор, подстрекают, радуются крови в ББ, а АС только горестно недоумевают, почему все взрывается в руках и подруги с послушничества отрезают и убивают их.

В общем и Суан и Элайда - лишь пыль на пути Эгвейн к ее предназначению. ) И игрушки в руках последователей Темного.

Так я это вижу.
Колесо плетет, как плетет.
Есть люди, которые понимают неизбежность, неотвратимость узора. Есть люди, которые противопоставляют себя потоку событий.
Как и саидар, узору, чтобы им управлять надо подчиниться. Эгвейн обладает этой гибкостью. Гибкостью ума.
Элайда, как я уже писала, слишком поглощена сама собой и своей ролью в истории.
Люди, как слова, если их поставить не на свое место, они теряют свое значение (с) кто, не помню.
Полагаю, что Элайда - не на своем месте, хотя АС она хорошая, можно сказать "классическая".
С другой стороны, Элайда сыграла большую роль в том, чтобы продвинуть Эгвейн на Престол. В иных обстоятельствах девочке не светило это еще лет пятьдесят.))

ВЫВОД:
Два Престола Амерлин - закономерное и необходимое условие для разрешения ситуации к удовлетворению ВД. Как известно, именно ему и его желаниям следует УЗОР. На данном этапе.

 Ответил http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,556.new.html#new

Цитата: Виктор от 15 июля 2009, 17:46
Ответил http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,556.new.html#new

А я здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1177.msg237996.html#msg237996

ЦитироватьХаммар НЕ сражался бы с людьми, пытавшимися освободить Суан. Элайде и Ко, наоборот, не имело никакого смысла нападать на Башню, в которой они и так по Закону получили верховную власть. А вот Месаане кровопролитие в ББ очень даже на руку.

Если бы законно, то такой ситуации, которая сложилась, т.е. раскола, небыло бы. Где в тексте одной из книг одна из АС размышляя над случившемся, думает, что закон был соблюден "худо-бедно". Совет, насколько я помню, собрали без участия Голубых, не было ни суда ни следствия. Суан по-тихому выдвинули обвинения, и заочно осудили. Но даже и так сомневаюсь что решение Совета было единогласным. Вероятно тех некоторых покойных сестер пытались взять под арест, также выдвинув им обвинения в пособничестве Суан. Неудивительно что они сопротивлялись и кто-то не в меру ретивый из людей заговорщиков (Гайдины, гвардейцы или "каменщики") применил физическую силу, результатом чего стал летальный исход. МБ применение силы могло быть обусловленно заговором ЧА с целью взять ББ под свой тайный контроль (Алвиарин в качестве ХЛ), т.е. намеренным устранением/попыткой устранения опасных для них по тем или иным причинам субъектов, но пока лично я 100% доказательств этого не вижу. Это сродни догадкам "кто же все таки замочил Асмо?" :)

Цитата: Rubanok от 16 июля 2009, 23:48
Если бы законно, то такой ситуации, которая сложилась, т.е. раскола, небыло бы. Где в тексте одной из книг одна из АС размышляя над случившемся, думает, что закон был соблюден "худо-бедно". Совет, насколько я помню, собрали без участия Голубых, не было ни суда ни следствия. Суан по-тихому выдвинули обвинения, и заочно осудили. Но даже и так сомневаюсь что решение Совета было единогласным.

??? Остается только ЕЩЕ раз повторить приведенную выше цитату:

ЦитироватьElaida's tiny smile did not touch her eyes, "The Hall convened not an hour ago— enough Sisters to meet our laws — and by unanimous vote, as required, you are no longer Amyrlin. It is done, and we are here to see it enforced."

1) Закон был не просто "худо-бедно" соблюден, он был соблюден буквально.
2) Участие Голубых (или любой другой Айя) для принятия решения Советом НЕ обязательно (в отличие от кворума Восседающих вообще).
3) Решение было принято ЕДИНОГЛАСНО.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 июля 2009, 12:38
2) Участие Голубых (или любой другой Айя) для принятия решения Советом НЕ обязательно (в отличие от кворума Восседающих вообще).
3) Решение было принято ЕДИНОГЛАСНО.

Так каким же образом Совет может принимать решения, если в его заседании не участвуют все его представители? О каком единогласном решении тогда может вообще идти речь?

Совет ББ состоит, как известно, из Восседающих (по 3 от каждой Айя); в Законе прописано, что решения принимаются Малым Согласием (или, при необходимости, Большим) - т.е., при наличии кворума и большинством.

По Вашей же логике получается, что ВСЕ решения, принятые как Советом в ББ, так и Советом в Салидаре, являются абсолютно незаконными - в одном нет представителей Голубой, в другом - Красной Айя. А это опровергается приведенными в тексте примерами, когда АС обсуждают законность тех или иных своих решений (о какой законности они могут вообще говорить тогда, если сами Советы незаконны?). Либо все АС в обоих Советах поголовно обманывающие себя идиотки, либо для принятия ЗАКОННОГО решения совсем НЕ обязательно присутствие представителей всех Айя, достаточно кворума Восседающих.

  А на мой взгляд , законность возвышения Элайды не имеет особого значения , важно то , что по её действиям она не Амерлин , а в лучшем случае капитан команды КВН Тар-Валонские ведьмы  ;D , что было бы смешно , не будь так печально ...
  Как вообще можно сравнивать приказавшую уничтожить всех Аша'ман , похищающую королей и Возрождённого Дракона , незаботящуюся о порядке во вверенном ей городе и наказывающую Сестёр по малейшему перепаду настроения с той , кто даровала возможность обучаться любой женщине вне зависимости от возраста и стремиться всеми своими силами и даже ценой собственной боли и неудобств объединить Сестёр для Последней Битвы ?

Цитата: Phoenix_1973 от 17 июля 2009, 22:34
  А на мой взгляд , законность возвышения Элайды не имеет особого значения 

В основно наверное да. Но все же есть нюанс ;)... Тут нелюбители Эгвейн (мне кажется, что Элайду в основном защищают чтобы подчеркнуть свою нелюбовь к ее сопернице) упирают на законность избрания Элайды, имея в виду, что это было сделано достаточным количеством голосов. Но в том то и дело, что формальное соблюдение некоторых процесуальных норм при избрании Элайды не может оправдать сопутствующих надругательств над духом закона, что и низвергло Башню в хаос. Смешно думать, что белая Башня могла расколоться из-за каких-то действий Хаммара.

Цитата: Phoenix_1973 от 17 июля 2009, 22:34
Как вообще можно сравнивать приказавшую уничтожить всех Аша'ман

И что удивительного в этом приказе? ВСЕ Айз Седай (может, кроме Супер-Кадс) до поры до времени придерживались именно этой точки зрения.

Цитата: Phoenix_1973 от 17 июля 2009, 22:34похищающую королей и Возрождённого Дракона

Кадс тоже похищала королей - ее, однако, никто из-за этого не считал неподходящей кандидатурой на пост Амерлин. А с ВД та же ситуация, что и с АМ - вполне нормальное для консервативно мыслящей АС решение заполучить ВД любым способом до ТГ.

Цитата: Phoenix_1973 от 17 июля 2009, 22:34незаботящуюся о порядке во вверенном ей городе

Тут да, налицо неправильно расставленые приоритеты - новая Башня или голодающий народ.

Цитата: Phoenix_1973 от 17 июля 2009, 22:34и наказывающую Сестёр по малейшему перепаду настроения

А вот тут не надо забывать, что (как уже было сказано) мозги Элайде вправили как Алвиарин (довела до Белого каления :)), так и Фэйн со своими подарками.

Цитата: Phoenix_1973 от 17 июля 2009, 22:34с той , кто даровала возможность обучаться любой женщине вне зависимости от возраста и стремиться всеми своими силами и даже ценой собственной боли и неудобств объединить Сестёр для Последней Битвы ?

Так Элайда тоже хочет объединить сестер, только по-своему.

Цитата: lionel от 17 июля 2009, 23:52
В основно наверное да. Но все же есть нюанс ;)... Тут нелюбители Эгвейн (мне кажется, что Элайду в основном защищают чтобы подчеркнуть свою нелюбовь к ее сопернице)

Нет, только для того, чтоб некоторые нелюбители Элайды не приводили липовых аргументов о незаконности избрания Элайды :)

Цитата: lionel от 17 июля 2009, 23:52упирают на законность избрания Элайды, имея в виду, что это было сделано достаточным количеством голосов. Но в том то и дело, что формальное соблюдение некоторых процесуальных норм при избрании Элайды не может оправдать сопутствующих надругательств над духом закона, что и низвергло Башню в хаос. Смешно думать, что белая Башня могла расколоться из-за каких-то действий Хаммара.

Попытка Голубых спасти Суан внесла свой вклад в раскол - с этим спорить вряд ли кто станет. Они, вместо того, чтобы исполнять букву закона, решили сделать упор на дух (а Закон? Да фиг с ним! Да?).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 июля 2009, 00:06
Попытка Голубых спасти Суан внесла свой вклад в раскол - с этим спорить вряд ли кто станет. Они, вместо того, чтобы исполнять букву закона, решили сделать упор на дух (а Закон? Да фиг с ним! Да?).

Уже спорю. Нет в тексте доказательств, что голубые АС попытались спасти Суан Санчей. Это всего лишь Ваше ИМХО против моего  :P ...

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 00:12
Уже спорю. Нет в тексте доказательств, что голубые АС попытались спасти Суан Санчей. Это всего лишь Ваше ИМХО против моего  :P ...

Еще раз приведу тогда цитату:

Цитировать"I should be glad that some of the Tower supported me, but I almost wish they had not." Min tried to keep her face expressionless, but those sharp blue eyes seemed to interpret every flicker of an eyelash. "Or did they support me, Min?"

"Some did." She had no intention of telling her how few, not yet. But she had to prevent Siuan thinking she still had partisans inside the Tower.

Когда Суан спрашивает о "some of the Tower" и Мин отвечает - как Вы думаете, они обе имеют в виду Стражей и Гвардию или все-таки АС, которые и являются в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ олицетворением этой самой Tower?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 июля 2009, 14:22Совет ББ состоит, как известно, из Восседающих (по 3 от каждой Айя); в Законе прописано, что решения принимаются Малым Согласием (или, при необходимости, Большим) - т.е., при наличии кворума и большинством

Интересно как тогда впрошлом возникла ситуация с ЧетырьмЯ Престолами???

Цитата: Ищущий Тишину от 29 июля 2010, 15:25
Интересно как тогда впрошлом возникла ситуация с ЧетырьмЯ Престолами???

Смотрите примеры из нашей родной истории - ыли времена когда одновременно было 3(три) Папы Римских

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 18:38Смотрите примеры из нашей родной истории - ыли времена когда одновременно было 3(три) Папы Римских

Жаль что в Рандландии не было примера Авиньонских Пап. На это интересно было бы посмотреть. :D

Цитата: manao от 29 июля 2010, 18:45
Жаль что в Рандландии не было примера Авиньонских Пап. На это интересно было бы посмотреть. :D

Конечно Раскол башни на три части это было бы неплохо, особенно если бы третья решила местом своего сидения избрать ЧБ

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 11:12Конечно Раскол башни на три части это было бы неплохо, особенно если бы третья решила местом своего сидения избрать ЧБ

Кстати говоря,-Башня раскололась на ТРИ части,просто третья была неорганизованной и ни за что не боролась.Просто наплевала на всё с высокой колокольни. А неформальным лидером этой части была уважаемая Кадсуане Айз Седай! Если бы эта часть,действительно объединённая кем-то сильным,присоединилась к одной из сторон (например,к мятежницам, попутно выторговав кучу условий и бонусов,вплоть до Престола Амерлин),то Раскол бы закончился сразу.И даже не надо было бы вести боевые действия-Восседающие в Башне сами бы свергли Элайду,испугавшись силы противника,превосходящую их собственную в 2 раза.

Цитата: Вл от 30 июля 2010, 11:19
Кстати говоря,-Башня раскололась на ТРИ части,просто третья была неорганизованной и ни за что не боролась.Просто наплевала на всё с высокой колокольни. А неформальным лидером этой части была уважаемая Кадсуане Айз Седай! Если бы эта часть,действительно объединённая кем-то сильным,присоединилась к одной из сторон (например,к мятежницам, попутно выторговав кучу условий и бонусов,вплоть до Престола Амерлин),то Раскол бы закончился сразу.И даже не надо было бы вести боевые действия-Восседающие в Башне сами бы свергли Элайду,испугавшись силы противника,превосходящую их собственную в 2 раза.

Кадсуане там не при чем. Она была не единственной лидером группок АС, которые наплевали на раскол и две фракции с высокой колокольни. Вспомните хотя бы 13 сестер, которые обретаются с Порубежниками. Вроде бы и в Кэймлине немаленькая группка одно время торчала... Будь я на месте Эгвейн я бы в ближайшее время призвал бы таких дамочек к ответу независимо от того из каких побуждений они действовали и являлась ли часть из них ЧА или нет. Сейчас проблем у ББ если не больше, чем было во время раскола, то уж точно не меньше:
1) Часть сестер так и не объединилась под властью новой ПА (это группки вроде кружка Кадс и тех, кто с Порубежниками).
2) Более сотни ЧА сделали ноги и разгуливают сейчас по Рандландии совершенно невозбранно. Этим терять уже особо нечего. Сейчас они могут нанести значимый ущерб, потому как о них другие фракции не оповещали. Они не будут играть в долгие игры, а скорее будут действовать более-менее открыто, тем самым нанеся ущерб в первую очередь ББ как организации. Например, кого-то похитить или убить значимого в открытую, значит нанести удар по репутации ББ. Ведь никто не знает, что это ЧА была, а не "светлая". Собственно ББ столько лет отрицало существование ЧА, что теперь само признание существование таковых будет ударом по репутации ББ (учитывая также количество этих самых ЧА). Я вообще не удивлюсь, если после возможного обнародования сведений о ЧА, люди массово начнут бежать в ряды Чад к Галаду, попутная вешая попавшихся АС на фонарных столбах и деревьях )))

Цитата: Rubanok от 30 июля 2010, 14:17бежать в ряды Чад к Галаду, попутная вешая попавшихся АС на фонарных столбах и деревьях )))

Тольк скорее не к Чадам Галада, а к Шончан

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 18:38Смотрите примеры из нашей родной истории - ыли времена когда одновременно было 3(три) Папы Римских

7 ая, по три Восседающих. итого каждый Престол - пять АйСов поддерживает. Кворума уж точно при таком раскладе не будет.

Цитата: Ищущий Тишину от 01 августа 2010, 22:04
7 ая, по три Восседающих. итого каждый Престол - пять АйСов поддерживает. Кворума уж точно при таком раскладе не будет.

Самое смешное, это то что 5 цветов поддерживали и тех и других, и при этом восседающие не делают заявлений, что другие неправильные шаленоски

Я как то почитал и не понял до конца, спойлерить тут можно? Или не стоит.. Вероятно будущее ББ интересно было бы обсудить)

Цитата: Defor от 03 августа 2010, 23:56
Я как то почитал и не понял до конца, спойлерить тут можно? Или не стоит.. Вероятно будущее ББ интересно было бы обсудить)

Спойлерить по ГБ можно, но спойлерную инфу заключайте под тэг спойлера. Книга уже выложена в переведенном варианте.

Я вот пока читал предыдущие страницы все никак не мог понять, как у людей могли появиться сомнения о будущей Амерлин. Джордан мне кажется абсолютно ясно показывал, кто этого более всего достоин.

Спойлер

К тому же Эгвейн является одним из основных и самых давних персонажей. РД просто не мог не выделить ей какой-то значимой роли в приближающемся ТГ.

[свернуть]

Уважаемый Defor в КВ есть такая милая пословица-"делай что хочешь,но будь готов платить".

Спойлер

Хотел бы я знать ,чем заплатила за такое влияние гоcпожа Ал'Вир.Сидения в тюрьме ББ,на мой взгляд,недостаточно.Тут или крупная цена (в результате чего человек придёт к мудрости),или мудрость,дарованная годами (и естественно испытаниями  в течение этих лет) .

[свернуть]

К примеру,у Ранда власть велика-но и цена соответсвующая-жизнь.А у энтих Престолов Амерлин никакой цены нет и в помине.Вон у Элайды на фоне собственной значимости и гордыни Башню :D :D :D снесло. Но она хотя бы достаточно старая и должна (как бы) уже и поумнеть.
Корона правителя должна быть терновым венцом (Корона Мечей), а не лавровым венком.А сейчас

Спойлер

Престол Амерлин является именно таковым (венком)

[свернуть]

Значит будем спорить)

Спойлер

Позвольте не согласиться по поводу венка. На Эгвейн легла огромная ответственность по Очень быстрому восстановлению ББ и сплочению сестер. Войну не выиграет один ВД, ему нужны помощники. А АС как ни крути, станут чуть ли не ведущей силой подмоги.
К тому же заслужила Эгвейн палантин хотя бы за свою мудрость, храбрость и целеустремленность. Кто ей мешал, скажем, действительно стать марионеткой и вкушать мнимую власть Престола Амерлин мятежниц? Кто ее заставлял быть гордой и не поддаваться уговорам во время "заточения" в ББ?

[свернуть]

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 14:20На Эгвейн легла огромная ответственность по Очень быстрому восстановлению ББ

Никакой ответсвенности на нее не легло. Просто она сама, в силу соего сознания реши быть Амерлин, а не занимать должность. Ответсвенность за сохранение ББ взяли на себя главы айя

Спорно

Спойлер

С этим я согласен, но не полностью.. По сути, Эгвейн показала им, что творится в ББ (чем-то напоминает Вия: "Поднимите мне веки"). До появления Эгвейн всех все в ББ вполне устраивало, и как то я не видел никаких подвижек даже в банальном оспорении слов Элайды, не говоря уже о том, что на Совете ее мнение решало все.

[свернуть]