Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: Tire от 23 ноября 2006, 16:01
по-моему, подозрительно быстро ломаются умеющие направлять в ошейнике.

Мне кажется тут все-таки дело не в поводке, а в сул'дам. Их учат ломать людей (Как искусство пытки - у кого-то человек умрет и ничего не скажет, а кто-то сможет вытянуть из него то, что он сам давно забыл)

Но ведь в сул'дам берут всех способных носить ай'дам, ничиго не говорится об их способностях в психологии и др.

Цитата: Tire от 24 ноября 2006, 10:56
Но ведь в сул'дам берут всех способных носить ай'дам, ничиго не говорится об их способностях в психологии и др.

Сулдам это не просто призвание, а и професия. Значит их готовят к работе с дамани.

Не может такого быть чтобы у всех просто способных, было еще и призвание
А дамани ломаются у всех

ЦитироватьНе может такого быть чтобы у всех просто способных, было еще и призвание
А дамани ломаются у всех

Просто у сул'дам очень хорошая подготовка.

Профессиональная подготовка, да еще плюс дамани меньше чем сул'дам, да еще и пригляд дер'сул'дам.

Кроме того сул'дам могут при желании работать в две-три смены...

Цитата: Tire от 24 ноября 2006, 10:56
Но ведь в сул'дам берут всех способных носить ай'дам, ничиго не говорится об их способностях в психологии и др.

Это вроде профессионального обучения. Их учат ломать. Тут не нужны способности. Они знают как сломить в теории и умеют (обучаются делать это) на практике.

Цитата: Элхе от 22 ноября 2006, 13:55
Вот-вот.
Так всего РД объяснить можно:И незачем споры разводить на нескольких страницах.

Есть такое понятие, кажется, Хельсинкский синдром. Ну это когда через некоторое время заложник начинает принимать сторону своих похитителей и даже противодействовать своим освободителям.
Я не владею полностью вопросом, ибо не психолог и не психоаналитик, но когда постоянно испытываешь боль, то мозг сам начинает искать причины и способы как эту боль убрать. Если для этого нужно загнать свою гордость, память и прочее прочее, то мозг это сделает, а через какое-то время забудется и то, что это когда-то было.
Чтобы понять, что это не связано с самим айдамом, а лишь как предметом испытывания боли, то можно взять для примера Аматеру. Бывший Панарх Тарабона чисто инстинктивно падал на колени едва заслышав шончанскую речь.
А про дамани-шончанок... В Индии была каста неприкасаемых и там никто вопросами не задавался "А почему так?". В Шончан  уже давно все знают, что умеющие направлять Силу женщины должны сидеть на привязи, так что, кажется, даже сами эти женщины воспринимают это как должное

Цитата: Ингтар от 27 ноября 2006, 18:15
Есть такое понятие, кажется, Хельсинкский синдром. Ну это когда через некоторое время заложник начинает принимать сторону своих похитителей и даже противодействовать своим освободителям.
Я не владею полностью вопросом, ибо не психолог и не психоаналитик, но когда постоянно испытываешь боль, то мозг сам начинает искать причины и способы как эту боль убрать. Если для этого нужно загнать свою гордость, память и прочее прочее, то мозг это сделает, а через какое-то время забудется и то, что это когда-то было.
Чтобы понять, что это не связано с самим айдамом, а лишь как предметом испытывания боли, то можно взять для примера Аматеру. Бывший Панарх Тарабона чисто инстинктивно падал на колени едва заслышав шончанскую речь.
А про дамани-шончанок... В Индии была каста неприкасаемых и там никто вопросами не задавался "А почему так?". В Шончан  уже давно все знают, что умеющие направлять Силу женщины должны сидеть на привязи, так что, кажется, даже сами эти женщины воспринимают это как должное

Ну прямо ни добавить, ни убавить. Согласна полностью.

Жаль, хорошая была версия :(

Цитата: Ингтар от 27 ноября 2006, 18:15
...А про дамани-шончанок... В Индии была каста неприкасаемых и там никто вопросами не задавался "А почему так?". В Шончан  уже давно все знают, что умеющие направлять Силу женщины должны сидеть на привязи, так что, кажется, даже сами эти женщины воспринимают это как должное

Не проходит, АСски то себя неприкасаемыми не считают, а сдаются почти сразу.

ЦитироватьНе проходит, АСски то себя неприкасаемыми не считают, а сдаются почти сразу.

Не сразу. Как минимум месяца три-четыре проходит. Эгвейн по крайне мере столько продержалась.

Цитата: Den Stranger от 01 декабря 2006, 20:30
Не сразу. Как минимум месяца три-четыре проходит. Эгвейн по крайне мере столько продержалась.

Эг может и держалась (на последнем издыхании, да и не АСска она тогда еще была), а прочие сдались. Да и срок три-четыре месяца не очень большой

ЦитироватьЭг может и держалась (на последнем издыхании, да и не АСска она тогда еще была), а прочие сдались. Да и срок три-четыре месяца не очень большой

1. Остальные держались не меньше а то и больше.
2. Сул'дам действительно умеют ломать человека.

Цитата: Den Stranger от 02 декабря 2006, 21:04
...2. Сул'дам действительно умеют ломать человека.

Именно - и ни какая каставость здесь не причем

Цитата: Aleksej_3000 от 01 декабря 2006, 17:22
Не проходит, АСски то себя неприкасаемыми не считают, а сдаются почти сразу.

Нет, это я к тому, что природных умеющих направлять шончанок принуждать не надо, просто если умеешь направлять, то тебе прямая дорога в дамани. Потому они и не возмущаются особо, да вроде и вообще не возмущаются. А вот Айз Седай приходится ломать

Цитата: Ингтар от 04 декабря 2006, 08:41
Нет, это я к тому, что природных умеющих направлять шончанок принуждать не надо, просто если умеешь направлять, то тебе прямая дорога в дамани. Потому они и не возмущаются особо, да вроде и вообще не возмущаются. А вот Айз Седай приходится ломать

Нет, еще раз нет - если бы природные Шончанки воспринимали дамани как должное, то сул'дам так бы и не научились ломать. А так как у них хорошо получается то имеется большая практика

Цитата: Ингтар от 04 декабря 2006, 08:41
Нет, это я к тому, что природных умеющих направлять шончанок принуждать не надо, просто если умеешь направлять, то тебе прямая дорога в дамани. Потому они и не возмущаются особо, да вроде и вообще не возмущаются. А вот Айз Седай приходится ломать

Туон тоже прямая дорога в дамани?
Другое дело, что шончанки морально больше подготовлены к ошейнику дамани, это закон их государства. Но это не значит, что они с радостью шею подставят. Яркий пример - Аливия

Цитата: Lanfear от 04 декабря 2006, 17:57
Туон тоже прямая дорога в дамани?...

Тут под вопросом, возможно она еще не развилась до уровня когда ошейник на ней реагирует.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 декабря 2006, 19:48
Тут под вопросом, возможно она еще не развилась до уровня когда ошейник на ней реагирует.

Да, но разовьется, тем более, что она уже понимает, что тоже может направлять. Поэтому реакция "ошейника" вопрос времени, тем более они там каждый год проверку проходят.

Цитата: Lanfear от 04 декабря 2006, 20:00
Да, но разовьется, тем более, что она уже понимает, что тоже может направлять. Поэтому реакция "ошейника" вопрос времени, тем более они там каждый год проверку проходят.

А кто сказал, что она поверила в это? Она верит во всякие народные приметы, но отрицает факты (например то что Мэт та'верен и что у Финнов побывал). Врядли она поверит даже АС, хотя они и немогут лгать. Ну ничего жизнь научит, а если не научит, то Мэту прейдется с такой женушкой ой как трудно.

Цитата: Lanfear от 04 декабря 2006, 20:00
Да, но разовьется, тем более, что она уже понимает, что тоже может направлять. Поэтому реакция "ошейника" вопрос времени, тем более они там каждый год проверку проходят.

И кто рискнет Императрицу проверить? Так что ей стать дамани асолютно не грозит

Цитата: Lanfear от 04 декабря 2006, 20:00
Да, но разовьется, тем более, что она уже понимает, что тоже может направлять. Поэтому реакция "ошейника" вопрос времени, тем более они там каждый год проверку проходят.

Она уже проходила проверку и было выяснено, что она может быть сул'дам. Так что пробовать надеть на нее ошейник никто не станет.

ЦитироватьА кто сказал, что она поверила в это? Она верит во всякие народные приметы, но отрицает факты (например то что Мэт та'верен и что у Финнов побывал)

Да она еще ребенок!!! Да она понимает в политике и в интригах, хорошо разбирается в людях, но многие аспекты жизни для нее просто раньше были закрыты.
Боюсь в ближайшее время ей придется не раз изменить свою точку зрения.

Цитата: Den Stranger от 05 декабря 2006, 14:57
Да она еще ребенок!!! Да она понимает в политике и в интригах, хорошо разбирается в людях, но многие аспекты жизни для нее просто раньше были закрыты.
Боюсь в ближайшее время ей придется не раз изменить свою точку зрения.

Обсолютно согласен, она слишком часто выдаёт желаемое за действительное.

Цитата: Den Stranger от 05 декабря 2006, 14:57
Да она еще ребенок!!! Да она понимает в политике и в интригах, хорошо разбирается в людях, но многие аспекты жизни для нее просто раньше были закрыты.
Боюсь в ближайшее время ей придется не раз изменить свою точку зрения.

Этот ребенок выжил при Дворе и стал Наследником. Это очень стоящая школа. И не многие их проходят

ЦитироватьЭтот ребенок выжил при Дворе и стал Наследником. Это очень стоящая школа. И не многие их проходят

Ребенок может выжить при дворе. Ребенок может выжить даже на войне.
Но даже это может оставить ребенка ребенком.

Цитата: Necros от 05 декабря 2006, 16:59
Обсолютно согласен, она слишком часто выдаёт желаемое за действительное.

Что например?

Цитата: Ингтар от 05 декабря 2006, 20:34
Что например?

Она обсолютно уверена в том что Шончан победят в самое ближайшее время нисотря на то, что она почти ничего не знает о слажившейся обстановки в мире, она обсалютно уверена, что все местные традиции и суеверия ( типо того что вороны шпионы тени ), просто выдумка в отличии от Шончанских.

Мне интересно, если Семираг сделать дамани, сколько она продержиться? Все-таки она достаточно прожила с сулдам и может понимать как они подчиняют людей. А боль терпеть она может очень большую.

Цитата: Вист от 06 декабря 2006, 08:55
А боль терпеть она может очень большую.

Кто сказал? Боль приченять она 100% умеет, а вот терпеть...

Цитата: Rubanok от 06 декабря 2006, 11:56
Кто сказал? Боль приченять она 100% умеет, а вот терпеть...

И терпеть тоже...
Да и не надо забывать боль это не самое страшное - страж одной АСски не выдержал удовольствия, непрерывного удовольствия

ЦитироватьДа и не надо забывать боль это не самое страшное - страж одной АСски не выдержал удовольствия, непрерывного удовольствия

Помер от Кайфа. Красивая смерть)

Цитата: Necros от 05 декабря 2006, 20:45
Она обсолютно уверена в том что Шончан победят в самое ближайшее время нисотря на то, что она почти ничего не знает о слажившейся обстановки в мире, она обсалютно уверена, что все местные традиции и суеверия ( типо того что вороны шпионы тени ), просто выдумка в отличии от Шончанских.

Ну тем, что "существует единственно правильная точка зрения - моя" грешит 99% героев РД. И ничего, выживают.

Цитата: Вист от 06 декабря 2006, 08:55
Мне интересно, если Семираг сделать дамани, сколько она продержиться? Все-таки она достаточно прожила с сулдам и может понимать как они подчиняют людей. А боль терпеть она может очень большую.

Мне кажется, она может долго продержаться - она знает способ, как сломать человека. Следовательно должна знать и противодействие.

Цитата: Rubanok от 06 декабря 2006, 11:56
Кто сказал? Боль приченять она 100% умеет, а вот терпеть...

Человек, говорящий "Я - Семираг" легко не сломается (это один из любимых моментов в книге)

Цитата: Элхе от 08 декабря 2006, 10:43
Человек, говорящий "Я - Семираг" легко не сломается (это один из любимых моментов в книге)

Ну Бе'лал тоже говорил о себе вызывающе и с гордостью, но очень удивился когда получил в ответ на свою реплику ПО ;D
Семи жила в Эпоху когда пытки использовались по большей частью Друзьями Темного, и то наверное для развлечения, так как для допроса с обеих сторон было достаточно обычного Принуждения. Белоплашники тоже умеют вить из пленных веревки, а сами ребята хилые и трусливые (за исключением некоорых фанатиков).

ЦитироватьНу тем, что "существует единственно правильная точка зрения - моя" грешит 99% героев РД. И ничего, выживают.

Разница в том, что под влияением обстоятельств герои РД свою точку зрения постоянно меняют)
А Туон несмотря ни на что менятся не хочет. Значит скоро ее ждет потрясение.

Цитата: Den Stranger от 08 декабря 2006, 18:25
А Туон несмотря ни на что менятся не хочет. Значит скоро ее ждет потрясение.

Скорее ошейник дамани ее ждет ;D

ЦитироватьСкорее ошейник дамани ее ждет

Мэт сам ошейники оденет на тех кто к его жене приставать будет)))

Цитата: Rubanok от 08 декабря 2006, 12:39
Ну Бе'лал тоже говорил о себе вызывающе и с гордостью, но очень удивился когда получил в ответ на свою реплику ПО ;D ...

Просто не ожидал от АСски применение запрещенного ими самими (в ББ) оружия. И он не удивился, просто не успел.

Цитата: Rubanok от 08 декабря 2006, 19:05
Скорее ошейник дамани ее ждет ;D

Ага к Императрице с ошейником. И кто та самоубивца?

Цитата: Aleksej_3000 от 09 декабря 2006, 22:38
Просто не ожидал от АСски применение запрещенного ими самими (в ББ) оружия. И он не удивился, просто не успел.
Ага к Императрице с ошейником. И кто та самоубивца?

Недаром Мо так старалась поближе к нему подобраться, да незаметнее! Вот только со спины Асски на Избранных и нападают. Она и к Ланфир втихаря подобралась.

А про Туон... недаром РД подчеркивал, что она обучена убивать голыми руками, да и свита преданная есть..

Цитата: Lanfear от 09 декабря 2006, 22:42
Недаром Мо так старалась поближе к нему подобраться, да незаметнее! Вот только со спины Асски на Избранных и нападают. Она и к Ланфир втихаря подобралась.

А про Туон... недаром РД подчеркивал, что она обучена убивать голыми руками, да и свита преданная есть..

ЧЕстно драться АСски просто не умеют , да и стражи их такие е  же, и плащи скрывающие их носят

Цитата: Aleksej_3000 от 09 декабря 2006, 23:28
ЧЕстно драться АСски просто не умеют , да и стражи их такие е  же, и плащи скрывающие их носят

А они ваще драться не умеют! Все оправдания себе придумывают: защищая стража или сестру! Ну какие боевые плетения они знали? Файер бол? курам на смех. Молнии вызывать - так то ж ума большого тоже не надо! ПО? Ну единственное, да и то, не все знали и уж подавно практически никто и не пользовал. Другое дело ЛТТ, вот тот вынес достойные плетения из ЭЛ, как хорош в битве с троллоками в НС был!

Хе Хе драться не умеют:
В троллоковых Войнах АС были в первых Рядах
Солдатская  амерлин лично командую много животных положила,
да сама лично прикончила кучу повелителей ужаса,
у колодцев Дюмай 29 сестёр спокойно сдерживали 40 000 шайдо
с несколькими сотнями ХМ

да и любая принятая спокойно справится с исчезающим.
одна Морейн Седай стоит 1000 тяжёлой шайнарской коницы со слов великого полководца Ангельмара.

Цитата: страж Белдейн от 09 декабря 2006, 23:45
Хе Хе драться не умеют:
В троллоковых Войнах АС были в первых Рядах
Солдатская  амерлин лично командую много животных положила,
да сама лично прикончила кучу повелителей ужаса,
у колодцев Дюмай 29 сестёр спокойно сдерживали 40 000 шайдо
с несколькими сотнями ХМ

да и любая принятая спокойно справится с исчезающим.
одна Морейн Седай стоит 1000 тяжёлой шайнарской коницы со слов великого полководца Ангельмара.

Шайдо они сдержали больше щитом воздуха чем молниями.
Проще вспомнит сколько отродий уничтожили Верин с Аланой в Двуречье.

Цитата: страж Белдейн от 09 декабря 2006, 23:45
Хе Хе драться не умеют:
В троллоковых Войнах АС были в первых Рядах
Солдатская  амерлин лично командую много животных положила,
да сама лично прикончила кучу повелителей ужаса,
у колодцев Дюмай 29 сестёр спокойно сдерживали 40 000 шайдо
с несколькими сотнями ХМ

да и любая принятая спокойно справится с исчезающим.
одна Морейн Седай стоит 1000 тяжёлой шайнарской коницы со слов великого полководца Ангельмара.

Ага, еще и про рыбалку раскажи, каких они тайменей ловили.
Возможно когдато АСски и дрались, но сейчас они сиднем сидят в ББ, в Пограничье занимают посты Советниц, а не капитанов. Да и Стражей завели для защиты.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 декабря 2006, 23:28
ЧЕстно драться АСски просто не умеют , да и стражи их такие е  же, и плащи скрывающие их носят

А зачем с отрекшимися честно воевать, их надо изводить всеми способами какие только можно вообразить.   :D

Цитата: Lanfear от 09 декабря 2006, 22:42
Недаром Мо так старалась поближе к нему подобраться, да незаметнее! Вот только со спины Асски на Избранных и нападают. Она и к Ланфир втихаря подобралась.

Умничка, сзади и надо.

Цитата: Lanfear от 09 декабря 2006, 23:33А они ваще драться не умеют! Все оправдания себе придумывают: защищая стража или сестру! Ну какие боевые плетения они знали? Файер бол? курам на смех. Молнии вызывать - так то ж ума большого тоже не надо! ПО? Ну единственное, да и то, не все знали и уж подавно практически никто и не пользовал. Другое дело ЛТТ, вот тот вынес достойные плетения из ЭЛ, как хорош в битве с троллоками в НС был!

Хорош, сам себя хотел грохнуть, чужой саидин отнял.
Айз Седай умеют стены из огня делать, могут по земле волны пускать, много чего умеют, Морейн тогда такие штуки выделывала, по дороге из Байрлона, и при этом заявила что в обращении с Огнем и Землей слаба. А что если бы на её месте была сестра в этих делах посильнее?? 200 ашаманов бы не понадобилось. А если дать ей са'ангриал из Белой Башни то 100000 отродий одним ударом погубит. А фаер болы тоже вещь эффективная очень.

Цитата: Lanfear от 09 декабря 2006, 22:42
А про Туон... недаром РД подчеркивал, что она обучена убивать голыми руками, да и свита преданная есть..

Аил все умеют убивать голыми руками, Берелейн умеет, много кто умеет. Не оригинальная способность.

Цитата: Sovin Nai от 10 декабря 2006, 02:53
из огня делать, могут по землеАйз Седай умеют стены  волны пускать, много чего умеют, Морейн тогда такие штуки выделывала, по дороге из Байрлона, и при этом заявила что в обращении с Огнем и Землей слаба. А что если бы на её месте была сестра в этих делах посильнее?? 200 ашаманов бы не понадобилось. А если дать ей са'ангриал из Белой Башни то 100000 отродий одним ударом погубит. А фаер болы тоже вещь эффективная очень.

Морейн скорее исключение чем правило, если вспомнить сражения в Двуречье, то там Верин и Алана дальше катапульт молний и огненных шаров не продвинулись.

Угу. Морейн еще и Погибельный огонь знает...
И вообще ее надо рядом с Супердевочками в один ряд поставить.

Цитата: Sovin Nai от 10 декабря 2006, 02:53
... А что если бы на её месте была сестра в этих делах посильнее?? 200 ашаманов бы не понадобилось. А если дать ей са'ангриал из Белой Башни то 100000 отродий одним ударом погубит. А фаер болы тоже вещь эффективная очень....

И чего это твари по Рандландии бегуют - раз АСски такие крутые, и отродий им разрешено уничтожать. Ответов два - либо они не крутые, либо просто ТРУСЫ

ЦитироватьИ чего это твари по Рандландии бегуют - раз АСски такие крутые, и отродий им разрешено уничтожать. Ответов два - либо они не крутые, либо просто ТРУСЫ

Нет) Просто на отстрел животных нужно вначале лицензию приобрести  ;D ;D
А Морейн как подруга Амерлин себе по блату выцыганила  ;D

Бе`лала Морейн очень эффективно выключила, так и надо. Хотя жаль что Джордан так рано его вывел, похоже интересная личность была.

Там интересных личностей и так завались, Джордану самому небось надоело весь этот клубок распутывать :)
Вернемся к нашим подопечным. Мне все равно кажется, что ошейник содержит какое-то плетение, частично подавляющую либо волю, либо способность к сопротивлению. То что шончанка Аливия воспротивилась своему положению после стольких лет на привязи это конечно хорошо. Но надень его снова - и она опять будет отличной дамани.

Цитата: Tire от 11 декабря 2006, 18:49
Там интересных личностей и так завались, Джордану самому небось надоело весь этот клубок распутывать :)
Вернемся к нашим подопечным. Мне все равно кажется, что ошейник содержит какое-то плетение, частично подавляющую либо волю, либо способность к сопротивлению. То что шончанка Аливия воспротивилась своему положению после стольких лет на привязи это конечно хорошо. Но надень его снова - и она опять будет отличной дамани.

Больше похоже, что сулдам действуют по методике Семираг.Боль и удовольствие.И нет никакого фокуса. ;)

Тогда должен проявляться эффект наркомании :)
К удовольствию быстро привыкают :)

Цитата: Tire от 11 декабря 2006, 18:58
Тогда должен проявляться эффект наркомании :)
К удовольствию быстро привыкают :)

Яркий пример Айз Седай которую воспитала Туон.

Вот я и говорю, у Аливии с ее стажем такая ломка должна быть, а она производит впечатление почти нормальной.

Цитата: Tire от 11 декабря 2006, 19:06
Вот я и говорю, у Аливии с ее стажем такая ломка должна быть, а она производит впечатление почти нормальной.

Ну возможно её сулдам предпочитала удовольствию боль, а в качестве награды её отсутствие.

Так и к боли за такое время можно было привыкнуть :)

Обычная психическая ломка личности.
В Возрожденном драконе кажись говорится про то что у некоторых из захваченных сохранялась часть личности и они могли долго пртивится воздействию сул'дам.

Цитата: Tire от 11 декабря 2006, 19:14
Так и к боли за такое время можно было привыкнуть :)

Кто знает какие ещё у сулдам трюки, то тебе леденец, то пинок.

Вряд ли. Такое отношение напртив порождает взрыв негодования и как следствие сопротивление

Цитата: Tire от 11 декабря 2006, 19:20
Вряд ли. Такое отношение напртив порождает взрыв негодования и как следствие сопротивление

Это смотря какая сулдам попадётся, способ обучения каждая выбирает сама.

Вот именно, способы обучения разные, исходный материал разный, а итог у всех одинаков

Цитата: Tire от 11 декабря 2006, 19:31
Вот именно, способы обучения разные, исходный материал разный, а итог у всех одинаков

Если у одной сулдам не выходит, то дамани передают другой, тем самым выбирая эффективный способ обучения.

Цитата: Tire от 11 декабря 2006, 19:31
Вот именно, способы обучения разные, исходный материал разный, а итог у всех одинаков

но  ведь все сулдам применяют сначала один способ,они лишают дамани имени, а это самое сильное психологическое воздействие, шончан вообще жестокая нация...

Одно хорошо, айдам не создает каких-либо непоправимых изменений психики, т.е. человека можно вернуть в додаманийное состояние.

Цитата: Ингтар от 11 декабря 2006, 20:35
Одно хорошо, айдам не создает каких-либо непоправимых изменений психики, т.е. человека можно вернуть в додаманийное состояние.

это у кого получилось вернуться? не спорю  эгвейн удалось, но она до сих пор мучается кошмарами,хоть ее и быстро спасли, у аливии получилось, так она особенно одаренная, а кто еще?не считая тех, кого освободили буквально в течении месяца?   ???

Цитата: Eledwen от 11 декабря 2006, 20:55
это у кого получилось вернуться? не спорю  эгвейн удалось, но она до сих пор мучается кошмарами,хоть ее и быстро спасли, у аливии получилось, так она особенно одаренная, а кто еще?не считая тех, кого освободили буквально в течении месяца?   ???

Айз Седай из таразинского дворца хоть и пробыли дамани недолго, зато при любой угрозе быть пленёнными полностью теряют контроль, такой же случай и с Эгвейн.Может всё дело не в айдаме?Вон как Аматеру обработали, до сих пор отойти не может.

хороший комментарий  :) но факт остается фактом, сознание жертвы остается даже у освобожденных(извиняюсь за тафтологию) избавиться от него тяжелее чем от ошейника, а поскольку вся система шончан построена на строгом подчинении и наказании за непослушание,то уже не так важно что они используют.

С дамани не только боль и удовольствие. Сул`дам берет под контроль и центр мозга отвечающий за управление силой. Вспомните сул`дам запрещали дамани направлять не прибегая к языковым командам, а напрямую отрезая управление силой. И с источниками боли и удовольствия не все так просто. Сул`дам может внушать определенные виды боли или иллюзии как например Найнив внушала не просто боль, а как будто боль от крапивы. Причем ощущения она брала от собственного опыта и заставляла организм дамани поверить в реальность этой боли.

брать под контроль чужой источник противоестесственно, конечно организм будет сопротивляться и конечно его нужно подавлять, но боль невсегда лучший мотиватор. и потом если сул'дам сама налагает наказание, это не всегда значит, что она сама его испытала. как сказала сита эгвейн, и без рук дамани могут направлять, но сама то она была с 2руками, по-моему, большинство дерсулдам просто садистки

Нету никакого секрета. Только эмоциональная связь и внушение - через устройство. Чувства дамани подменяются в её мозгу усиленными чувствами сулдам. Нет никаких чудес дрессировки, кнутов и пряников. Требуется только некоторое время, чтобы разум смирился с новой мотивацией. Невозможность самостоятельно направлять такая же как при участии в круге.

Я вот подумал, а если на привязь попадет тетка отмороженная, малочувствительная к боли и удовольствиям?

Цитата: Eledwen от 11 декабря 2006, 20:55
это у кого получилось вернуться? не спорю  эгвейн удалось, но она до сих пор мучается кошмарами,хоть ее и быстро спасли, у аливии получилось, так она особенно одаренная, а кто еще?не считая тех, кого освободили буквально в течении месяца?   ???

У Аливии получилось, это не от какого либо дара или еще чего-нибудь. Я имею ввиду то, что человека можно вернуть. Айз Седай воют от страха, но и только. Ни у одной не случилось неисправимых изменений в психике. Бывшие дамани поскулят-поскулят, да и вернутся к обычной жизни.

 

Цитата: Ингтар от 12 декабря 2006, 09:10
У Аливии получилось, это не от какого либо дара или еще чего-нибудь. Я имею ввиду то, что человека можно вернуть. Айз Седай воют от страха, но и только. Ни у одной не случилось неисправимых изменений в психике. Бывшие дамани поскулят-поскулят, да и вернутся к обычной жизни.

а айз седай, пойманную у фалмэ помнит кто-нибудь?она уже не отзывается на свое имя, она мелькала позже, но уже как верная дамани, или те дамани, которых ранд освободил в течении боев с шончан, они то просились к сулдам не просто из прихоти, это как было с крестьянами после отмены крепостного права, многие не уходили от своих хозяев.

ЦитироватьЯ вот подумал, а если на привязь попадет тетка отмороженная, малочувствительная к боли и удовольствиям?

Мне тоже было это интересно. А отмороженные это Хранительницы Мудрости и Семираг. Сколько интересно они терпеть будут?

Цитата: Вист от 12 декабря 2006, 10:10
Мне тоже было это интересно. А отмороженные это Хранительницы Мудрости и Семираг. Сколько интересно они терпеть будут?

Ошейник не только же боль передает - он еще и чувства усиливает, так что тогда можно подчинить и без боли. Так что ХМ будут терпеть недолго, хотя наверно дольше чем АСски

Цитата: Lanfear от 09 декабря 2006, 22:42
Недаром Мо так старалась поближе к нему подобраться, да незаметнее! Вот только со спины Асски на Избранных и нападают. Она и к Ланфир втихаря подобралась.

Пираты Карибского моря:
"-Это жульничество, в честном бою я бы тебя убил!
- Тогда драться честно явно не резон!"

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2006, 02:37
Требуется только некоторое время, чтобы разум смирился с новой мотивацией.

Согласна. Разум просто постарается приспособиться под новые условия так, чтобы было максимально комфортно. И все. Просто элементарный инстинкт самосохранения - раз не поешь, два изобьют, а на третий сам будешь добиваться, чтобы по головке погладили.

Цитата: Элхе от 13 декабря 2006, 08:20
Разум просто постарается приспособиться под новые условия так, чтобы было максимально комфортно. И все. Просто элементарный инстинкт самосохранения - раз не поешь, два изобьют, а на третий сам будешь добиваться, чтобы по головке погладили.

На примере Ал Тора видим что такой прикол не всегда пройдёт. Этот товарищ умудрялся даже в Фар Мэдинге в темнице резко ухудшать своё состояние. Что больше может сделать какая-то судлам. У неё даже фантазии на такое не хватит.Кстати за удовольствие с Мин Ранд себя тоже наказал очень не слабо.
Иногда даже создаётся впечатление - что инстинкты - это не для него.

Цитата: Элхе от 13 декабря 2006, 08:20
Пираты Карибского моря:
"-Это жульничество, в честном бою я бы тебя убил!
- Тогда драться честно явно не резон!"
Согласна. ...

Тогда Мо совсем дура - нафиг она ангриал без охраны оставила для Ланфир? Что бы та сильнее оказалась?

Цитата: Aleksej_3000 от 18 января 2007, 23:45
Тогда Мо совсем дура - нафиг она ангриал без охраны оставила для Ланфир? Что бы та сильнее оказалась?

Возможно это было ключивым событием в "предсказании" Руидина.

Сул`дам очень похожи на морд`сит из правил волшебника. Они ломали волю человека при помощи боли.
Хотя Сул`дам используют психологию человека.
АС сломать очень легко, потому что они считают себя самыми сильными, для них сложно представить,каково это-подчиняться человеку, потому когда они в плену, не могут понять, как это получилось. Эг повезло, что ее самомнение, кода ее поймали еще появилось в такой степени, как в конце)

Цитата: agwein от 25 января 2007, 17:40
Сул`дам очень похожи на морд`сит из правил волшебника. Они ломали волю человека при помощи боли.
Хотя Сул`дам используют психологию человека.
АС сломать очень легко, потому что они считают себя самыми сильными, для них сложно представить,каково это-подчиняться человеку, потому когда они в плену, не могут понять, как это получилось. Эг повезло, что ее самомнение, кода ее поймали еще появилось в такой степени, как в конце)

Интересное сравнение , но мне кажется что они не настолько похожи . Морд'сит действительно лично подавляли волю людей с помощью боли , а Сул'дам напрягаться и быть самим сильными личностями не обязательно , за них это делает Тер'ангриал .

Цитата: Phoenix_1973 от 25 января 2007, 17:59
  Интересное сравнение , но мне кажется что они не настолько похожи . Морд'сит действительно лично подавляли волю людей с помощью боли , а Сул'дам напрягаться и быть самим сильными личностями не обязательно , за них это делает Тер'ангриал .

Сами по себе они не похожи. Я согласна. Морд`сит действуют больше на знании физиологии, А Сул`ам психологии. Но сама суть одна и та же: поадить личность человека ЛЮБЫМИ способами, чтобы заставить служить...

Цитата: Lanfear от 04 декабря 2006, 20:00
Да, но разовьется, тем более, что она уже понимает, что тоже может направлять. Поэтому реакция "ошейника" вопрос времени, тем более они там каждый год проверку проходят.

А можно узнать кто они?
Так как даже если сул'дам и проходят проверки то до какого-то времени. Иначе их всех бы переводили в дамани.
И дамани в основном становятся "дички", самоучки, слишком талантливые. А остальные способные чувствовать единую силу, но самостоятельно не использующие саидар становятся сул'дам. Но в ББ такие тоже бы стали АС (они как раз очень не любят "дичков").

Сул дам проходят проверку до 26 лет чтоли.

Цитата: страж Белдейн от 22 апреля 2007, 02:16
Сул дам проходят проверку до 26 лет чтоли.

Тогда Туон действительно стоило бы остеречься, ей явно далеко до этого возраста. А императрицей она пока стала только деюро, и за ее головой гоняется куча людей, поэтому пока она не стола ей дефакто проверочка может и нагрянуть

Цитата: Egwene от 22 апреля 2007, 02:31
Тогда Туон действительно стоило бы остеречься, ей явно далеко до этого возраста. А императрицей она пока стала только деюро, и за ее головой гоняется куча людей, поэтому пока она не стола ей дефакто проверочка может и нагрянуть

И что? Она ведь ни разу в жизни не касалась саидар сама! Ничего "даманистого" по меркам Шончан при проверке в ней не обнаружат! Искры у нее нет...
Вот пойди она в Башню, да развей свою способность... Ведь шончане ловят Сестер, которые и не имеют искры от рождения, зато они направляли и направляют и любая дамани в них это почувствует!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 апреля 2007, 02:36
И что? Она ведь ни разу в жизни не касалась саидар сама! Ничего "даманистого" по меркам Шончан при проверке в ней не обнаружат! Искры у нее нет...
Вот пойди она в Башню, да развей свою способность... Ведь шончане ловят Сестер, которые и не имеют искры от рождения, зато они направляли и направляют и любая дамани в них это почувствует!

Но та сул'дам которую поймали Найнив и Илейн тоже не направляла ни разу, а айдам на нее среагировал. (Интересно сколько ей было лет и сколько она уже была сул'дам)

Цитата: Порубежник от 23 июня 2007, 20:55
Выскажу весьма спорную мысль. Мне кажется, что сулдам умеют направлять. Просто у них что-то типа блока, какой был у Найнив. Та не могла направлять, пока не рассердится. А эти не могут, пока рядом нету партнерши на поводке ;)...

Согласен - мысль весьма спорная.

Цитата: Денис II от 23 июня 2007, 21:19
Согласен - мысль весьма спорная.

особенно если учесть, что если бы даже с браслетом на руке сул'дам направила соседская дамани это бы почувствовала - вот скандал был бы! И сул'дам не направляют через дамани (как в соединении), а именно дают приказы своим "питомицам"

Шончан выявляют тех, кто рожден с искрой дара. А тех кто не рожден с этой искрой, но может научиться ждет должность сул'дам. Пока женщина не может направлять, ей никак не оказаться дамани.
"Направлять силу могли именно дамани, но никоим образом не сул'дам. ай'дам мог воздействовать только на женщин, способных направлять силу, и ни на каких других. ... Женщин, умеющих направлять силу, она (Эгинин) считала не людьми, а опасными животными. Ведь это по их вине произошел Разлом Мира. Если не держать их под контролем, они всех обратят в соих рабов. Именно этому ее учили с детства..."
Восходящая тень,гл.38

Недавнии события натолкнули меня на одну мысль про АСок ставших дамани.
Как уживаются вместе приказы от сул'дам, которы ОЧЕНЬ тяжело нарушить и 3 клятвы?
Ведь у Шончан основные роли дамани, как раз: использование силы как оружия (но, это ладно, можно убедить себя, что для спасения собственной жизни, сул'дам - строгие наставницы) и изготовление оружия и предметов силы с помощью той самой ЕС.
И как быть со Стражами? У них психика не нарушается? Ведь они должны защищать АСку любой ценой, но в данном случае ничего предпринять не могут. Или таким образом Шончан получают неплохого да'кавале? Но с ним слишком много проблем, т.к. служит он в большей степени не своему хозяину, а дамани, которой вообще не положено иметь ничего собственного.
Проще тогда, наверное, Стража убить, к тому же это поможет приручению дамани. Но это не очень рацинальный выход - терять хорошего воина, который будет подчиняться.

Цитата: Мартина Гейл от 28 июня 2007, 09:31
Как уживаются вместе приказы от сул'дам, которы ОЧЕНЬ тяжело нарушить и 3 клятвы?

   Сперва Карид думал использовать вместо Майлен другую дамани. Миниатюрная женщина, возраст которой он не смог бы точно определить, буквально подпрыгивала в седле от желания лицезреть Верховную Леди. Она была недостаточно хорошо вымуштрована. Хотя, сделать что либо без приказа Мелитене она всё равно была не способна, и в качестве оружия абсолютно бесполезна. Факт, несказанно её огорчивший, когда он упомянул об этом при ней дер'сул'дам.

Цитата: Денис II от 28 июня 2007, 11:43
   Факт, несказанно её огорчивший, когда он упомянул об этом при ней дер'сул'дам.

НС:36

кто огорчился? при ком упомянул? запуталась

Карид упомянул в разговоре с дер'сул'дам, что дамани-быв. АС бесполезна в кастве оружия, в присутствии самой этой дамани, что её (дамани) расстроило.

Не думаю, что Стражи представляют проблему. Ведь добровольно ни одна АС ошейник не оденет, значит, захват.
При захвате, если был Страж, он скорее всего погибнет. Если он был не рядом, то он погибнет при попытке освобождения своей АС. И все. Нет человека - нет проблемы

Цитата: Денис II от 28 июня 2007, 12:34
Карид упомянул в разговоре с дер'сул'дам, что дамани-быв. АС бесполезна в кастве оружия, в присутствии самой этой дамани, что её (дамани) расстроило.

Интересно, чего это она расстроилась? Не уж-то сама не знала этого?

Цитата: JustAMan от 28 июня 2007, 13:08
Не думаю, что Стражи представляют проблему. Ведь добровольно ни одна АС ошейник не оденет, значит, захват.
При захвате, если был Страж, он скорее всего погибнет. Если он был не рядом, то он погибнет при попытке освобождения своей АС. И все. Нет человека - нет проблемы

В том то и дело, а могли бы их Шончан приминить по назначению, хорошие ведь воины. Объяснить безвыходность ситуации для АС, да и она в этом бы способствовола.

Цитата: Мартина Гейл от 28 июня 2007, 14:57
Интересно, чего это она расстроилась? Не уж-то сама не знала этого?

Видимо, ей плохо от того, что она не может быть полезна своей обожаемой верховной леди. И всякое напоминание об этом, тем более, в присутствии таких важных людей, бередит ей душу.

Цитата: Денис II от 28 июня 2007, 16:11
Видимо, ей плохо от того, что она не может быть полезна своей обожаемой верховной леди. И всякое напоминание об этом, тем более, в присутствии таких важных людей, бередит ей душу.

Ну не совсем не может быть полезна, оградила же она АС от источника.

Не совсем. Но в некоторых важных вещах - не может.

Цитата: Мартина Гейл от 28 июня 2007, 09:31
Недавнии события натолкнули меня на одну мысль про АСок ставших дамани.
Как уживаются вместе приказы от сул'дам, которы ОЧЕНЬ тяжело нарушить и 3 клятвы?
Ведь у Шончан основные роли дамани, как раз: использование силы как оружия (но, это ладно, можно убедить себя, что для спасения собственной жизни, сул'дам - строгие наставницы) и изготовление оружия и предметов силы с помощью той самой ЕС.
И как быть со Стражами? У них психика не нарушается? Ведь они должны защищать АСку любой ценой, но в данном случае ничего предпринять не могут. Или таким образом Шончан получают неплохого да'кавале? Но с ним слишком много проблем, т.к. служит он в большей степени не своему хозяину, а дамани, которой вообще не положено иметь ничего собственного.
Проще тогда, наверное, Стража убить, к тому же это поможет приручению дамани. Но это не очень рацинальный выход - терять хорошего воина, который будет подчиняться.

ЦитироватьТы – дамани, Обузданная, а я – сул дам, Вожатая Обузданной. Когда дамани и сул дам соединены, какую бы боль не испытала сул дам, дамани почувствует её вдвое. Вплоть до смерти.

«, какую бы боль не испытала сул дам» - вывод – страж плененной Айс Седай,  убив сулдам которая соединена с ней поводком, тем самым заставит испытать её смерть для  своей Айс Седай, что может её и убить, и почувствует сам тоже. – мрачно!

Следовательно, пока Сулл дам держит на поводке Айс Седай её страж вынужден будет защищать и сулдам тоже, с удвоенной ответственностью.

Цитата: JustAMan от 28 июня 2007, 13:08
Не думаю, что Стражи представляют проблему. Ведь добровольно ни одна АС ошейник не оденет, значит, захват.
При захвате, если был Страж, он скорее всего погибнет. Если он был не рядом, то он погибнет при попытке освобождения своей АС. И все. Нет человека - нет проблемы

здесь не совсем так.
Сул дам не направляющая, а как солдат она ни что перед стражем, АС убить своего стража не сможет, хотя бы из-за клятвы, а надевание ошейника на АС для её стража через узы особого эффекта не даёт,
пример Джолин и её стражей.

Цитата: страж Белдейн от 02 июля 2007, 10:49
Следовательно, пока Сулл дам держит на поводке Айс Седай её страж вынужден будет защищать и сулдам тоже, с удвоенной ответственностью.

Для этого ему сначала надо об этом рассказать :P

Цитата: страж Белдейн от 02 июля 2007, 10:49
здесь не совсем так.
Сул дам не направляющая, а как солдат она ни что перед стражем, АС убить своего стража не сможет, хотя бы из-за клятвы, а надевание ошейника на АС для её стража через узы особого эффекта не даёт, пример Джолин и её стражей.

Вы меня не поняли ::) Вряд ли сул'дам ходит на захват АС одна. Наверно, в виде целого войска. Вспомните захват АС около Фалме:

Цитата: Великая Охота, Глава 43, План
Байл Домон: Видел я, как Шончан захватили... э... женщину, которая носила кольцо вроде вашего. Миловидная, стройная женщина, невысокого роста. С ней был рослый Стр... мужчина, он, сразу видно, знал, как своим мечом орудовать. Верно, кто-то из двоих оплошал, раз Шончан устроили им засаду. Здоровяк уложил шестерых-семерых солдат, прежде чем сам пал. Э-э... женщина... Ее окружили шестью дамани, которые внезапно выскочили из переулков. Мне показалось, она хотела... что-то сделать - вы знаете, что я имею в виду, - но... В таких вещах я ни уха ни рыла. Но мгновение у нее был такой вид, что сейчас всех разом уничтожит, а потом на лице отразился ужас, и она закричала.
     - Они отсекли ее от Истинного Источника. - Илэйн побелела как полотно.
     - Ничего, - спокойно отозвалась Найнив. - Учинить такое с нами мы не позволим.
     - Верю, может статься, будет так, как говорите. Но увиденное я до самой смерти не забуду. "Рима, помоги мне!" Вот что она кричала. И одна из дамани с плачем упала наземь, а один из тех ошейников они надели на шею... э... той женщине, а я... я убежал.

Вот примерно про такое развитие событий я и говорил

Цитата: JustAMan от 02 июля 2007, 11:56
Вы меня не поняли ::) Вряд ли сул'дам ходит на захват АС одна. Наверно, в виде целого войска. Вспомните захват АС около Фалме:Вот примерно про такое развитие событий я и говорил

О том я и веду речь, что у Шончан неправильный подход к лове дамани: они ценят только АС, относясь к Стражу как к придатку не представляющему ценности, а это не рационально. Если поменять тактику можно добыть живыми обоих, просто такой цели не было поставлено.

Цитата: JustAMan от 02 июля 2007, 11:56
Для этого ему сначала надо об этом рассказать :P

Вот в интересах сул'дам (и АС тоже)  донести это до него.
Возможно Туон изменит этот подход, она ведь, наблюдала связь АС и Стража и скорее всего сделала выводы.

 ;) Ох.... тогда скажите сколько Шончанских солдат придеться положить чтоб схватить стража живым???!!!

Цитата: Antratil от 02 июля 2007, 12:57
;) Ох.... тогда скажите сколько Шончанских солдат придеться положить чтоб схватить стража живым???!!!

глупости какие! Я же говорю: тактику нужно менять впринципи. Если АС ловят при помощи дамани, а Стража нейтрализуют солдаты - потери будут большие, а вот если заранее охотится на АС+Страж в комплекте, то и нейтрализовывать его надо при помощи Силы.

Хм ну может что и получиться... правда если ловить по одиночке парочке, а вот с армией Эгвейн им лучше не сталкиваться

Цитата: [Mr.]Max от 16 августа 2007, 11:43
Дамани обладают немногими умениями? Странная точка зрения, не конечно они не универсалы, но они чисто боевые ченнеллеры. Они с самых пеленок не учавствуют ни в чем кроме войны (поиск руд опустим).

Почему опустим? Ищут - стало быть, не чисто боевые. А ещё они Небесные Огни показывают.

Цитата: Денис II от 16 августа 2007, 11:52
Почему опустим? Ищут - стало быть, не чисто боевые. А ещё они Небесные Огни показывают.

Гениально! Небесные огни! Прям Огенный цветок только в небе. Плетение я так думаю великой сложностью не отличается, а к поику железяк имяют дар единица, поэтому это рассматривать полноценной профой не стоит.

Цитата: [Mr.]Max от 16 августа 2007, 13:02
Гениально! Небесные огни! Прям Огенный цветок только в небе. Плетение я так думаю великой сложностью не отличается, а к поику железяк имяют дар единица, поэтому это рассматривать полноценной профой не стоит.

Минуточку, вы забыли, что дамани изготавливают ай'дамы, которые являются тер'ангриалами. Т.е. дамани Шончан обладают талантом, который на основном континенте считался утерянным, до появления Илейн. Вполне естественно предположить, что те дамами, которые изготавливают ай'дамы (их мало, но все же это не одна девушка с континента) могут изготовлять и другие предметы силы.  ;)

Цитата: Vesna от 16 августа 2007, 23:36
Минуточку, вы забыли, что дамани изготавливают ай'дамы, которые являются тер'ангриалами. Т.е. дамани Шончан обладают талантом, который на основном континенте считался утерянным, до появления Илейн. Вполне естественно предположить, что те дамами, которые изготавливают ай'дамы (их мало, но все же это не одна девушка с континента) могут изготовлять и другие предметы силы.  ;)

Более чем возможно, но пока про эти предметы я не слышал (поправьте если что).
Но потенциально вполне возможно. Может у них там Калад женский лежит. Хотя саангры они вряд ли потянут. Ну мало ли может они айдамы только и делают.

Цитата: [Mr.]Max от 17 августа 2007, 00:15
Более чем возможно, но пока про эти предметы я не слышал (поправьте если что).
Но потенциально вполне возможно. Может у них там Калад женский лежит. Хотя саангры они вряд ли потянут. Ну мало ли может они айдамы только и делают.

О других предметах пока упоминаний в книгах не было, только про ай'дамы. Но если у какой-нибудь захваченной Айз Седай будет при себе что-нибудь из предметов силы, дамани вполне могут его скопировать.

Цитата: Vesna от 17 августа 2007, 14:43
О других предметах пока упоминаний в книгах не было, только про ай'дамы. Но если у какой-нибудь захваченной Айз Седай будет при себе что-нибудь из предметов силы, дамани вполне могут его скопировать.

если только у дамани хватит ума распознать этот самый предмет силы ;)

Цитата: damer от 17 августа 2007, 15:25
если только у дамани хватит ума распознать этот самый предмет силы ;)

Согласен. Не думаю, что им известно про ангриалы, позволяющие удерживать больше ЕС.

Цитата: damer от 17 августа 2007, 15:25
если только у дамани хватит ума распознать этот самый предмет силы ;)

А что, вы считаете дамани и сул'дам такими тупыми? Тем более тех, кто изготовляет эти самые предметы силы? Что, по вашему даже не почувствуют ничего? Это было бы странно.

Цитата: Vesna от 17 августа 2007, 15:30
А что, вы считаете дамани и сул'дам такими тупыми? Тем более тех, кто изготовляет эти самые предметы силы? Что, по вашему даже не почувствуют ничего? Это было бы странно.

Почуствуют, взяв в руки. Не думаю, что они отправляют в бой именно тех кто изготовляет ;) Думаю они их берегут. Тем более сул'дам и дамани не занимаются поисками ангриалов. Как уже говорил, они возможно даже не догадываются о их существовании...(которые позволяют зачерпнуть больше ЕС)

Цитата: Spirit от 17 августа 2007, 15:35
Почуствуют, взяв в руки. Не думаю, что они отправляют в бой именно тех кто изготовляет ;) Думаю они их берегут. Тем более сул'дам и дамани не занимаются поисками ангриалов. Как уже говорил, они возможно даже не догадываются о их существовании...(которые позволяют зачерпнуть больше ЕС)

Может и не догадываются, но если увидят в деле, наверно поймут, что к чему. И конечно, дамани, кто умеет изготовлять тер'ангриалы, берегут, не так их много, чтобы рисковать ими. И все таки вопрос в том, могут или не могут изготавливать что-то, кроме ай'дамов. Я считаю, что могут.

Цитата: Vesna от 17 августа 2007, 15:42
Может и не догадываются, но если увидят в деле, наверно поймут, что к чему. И конечно, дамани, кто умеет изготовлять тер'ангриалы, берегут, не так их много, чтобы рисковать ими. И все таки вопрос в том, могут или не могут изготавливать что-то, кроме ай'дамов. Я считаю, что могут.

Но как они его увидят в деле ? Просто подумают, что Айз Седай слишком сильна. Кто их знает этих Айз Седай ? Они их и так страшатся. Тоже думаю, что могут. Как видим, у дамани достаточно талантов.

Цитата: Spirit от 17 августа 2007, 15:46
Но как они его увидят в деле ? Просто подумают, что Айз Седай слишком сильна. Кто их знает этих Айз Седай ? Они их и так страшатся. Тоже думаю, что могут. Как видим, у дамани достаточно талантов.

Вопрос был в другом: что могут дамани - распознавать залежи руд, прекрасно владеют боевыми плетениями. Что ещё - изготавливать тер'ангриалы. Как их распознавать они будут, уже другой вопрос. А потом, те кто изготавливает ай'дамы должны узнать нечто подобное, это было бы логично. 

Цитата: Vesna от 17 августа 2007, 16:10
Вопрос был в другом: что могут дамани - распознавать залежи руд, прекрасно владеют боевыми плетениями. Что ещё - изготавливать тер'ангриалы.

Согласен.

Цитата: Vesna от 17 августа 2007, 16:10
Как их распознавать они будут, уже другой вопрос. А потом, те кто изготавливает ай'дамы должны узнать нечто подобное, это было бы логично. 

Ну сейчас про это и говорим ;) Но, что бы "те кто изготавливает ай'дамы" узнали их, нужно сперва их показать им. Что бы показать нужно еще получить) Что бы получить нужно еще найти. Что бы найти нужно знать, что ищеш ;D ;D ;D

Цитата: Spirit от 17 августа 2007, 16:16
Согласен.Ну сейчас про это и говорим ;) Но, что бы "те кто изготавливает ай'дамы" узнали их, нужно сперва их показать им. Что бы показать нужно еще получить) Что бы получить нужно еще найти. Что бы найти нужно знать, что ищеш ;D ;D ;D

Ну, если быть повнимательнее, то в Рандландии можно узнать о существовании подобных вещей. Слухами земля полнится... Вот интересно, мужские ай'дамы они делали, или был один у Семираг?

Цитата: Vesna от 17 августа 2007, 18:53
Ну, если быть повнимательнее, то в Рандландии можно узнать о существовании подобных вещей. Слухами земля полнится... Вот интересно, мужские ай'дамы они делали, или был один у Семираг?

Так им Эгенин передала на производство... На счет остального... Я уже видел как Шончан отнеслись к таверенству, троллокам, воронам... Не думаю, что на каждом шагу говорят об Айз Седай и ангриалах...Тем более у сестры с ангриалом много больше шансов победить сулдам с её дамани...

Цитата: Spirit от 17 августа 2007, 21:46
Я уже видел как Шончан отнеслись к таверенству, троллокам, воронам...

Ага. Скажут: "Ох уж эти рандландцы, у них сплошные предрассудки, ну как может быть что-то, что дает удерживать больше силы? Ой, а вы слышали байку про какие-то вещи называемые "колодцами"? Это ж вообще!"

А по поводу изготовления. Скопировать *возможно* дамани и могут, но если припомнить то ай'дам был изготовлен Илейн одним из первых, что свидетельствует о его простоте. Плюс еще у шончан тоталитаризм, который мягко говоря не является гибким и прогрессивным строем, так что может быть "сверху" сказано "Ха! Зачем нам всякие бесполезные вещи, ваша работа штамповать айдамы и все!". Это конечно не по шончански но возможно.

Цитата: [Mr.]Max от 17 августа 2007, 23:22
А по поводу изготовления. Скопировать *возможно* дамани и могут, но если припомнить то ай'дам был изготовлен Илейн одним из первых, что свидетельствует о его простоте. Плюс еще у шончан тоталитаризм, который мягко говоря не является гибким и прогрессивным строем, так что может быть "сверху" сказано "Ха! Зачем нам всякие бесполезные вещи, ваша работа штамповать айдамы и все!". Это конечно не по шончански но возможно.

Насчёт простоты не уверен. Просто Илейн надо было сделать айдам, я бы сказал жизненно необходимо и она сделала.
Я уверен, что в Шончан не стали бы тратить драгоценные время и силы дамани на попытки создания каких-либо новых терангриалов.

Цитата: Grey от 14 сентября 2007, 11:40
Насчёт простоты не уверен. Просто Илейн надо было сделать айдам, я бы сказал жизненно необходимо и она сделала.
Я уверен, что в Шончан не стали бы тратить драгоценные время и силы дамани на попытки создания каких-либо новых терангриалов.

А где говорилось, что просто жизненно необходимо ? Помойму она вообще ради интереса полезла к нему. И даже если "жизненно необходимо" то все равно это не влияет на сложность изготовления.
Согласен с [Mr.]Max.
Тем более после атаки дамани от жертвы мало что остается... Они ж не будут обыскивать куски мяса ? Та и ангриал может развалиться...

Цитата: Spirit от 14 сентября 2007, 16:42
А где говорилось, что просто жизненно необходимо ? Помойму она вообще ради интереса полезла к нему. И даже если "жизненно необходимо" то все равно это не влияет на сложность изготовления.
Согласен с [Mr.]Max.
Тем более после атаки дамани от жертвы мало что остается... Они ж не будут обыскивать куски мяса ? Та и ангриал может развалиться...

Блин. Логика у тебя странная. Я сказал, что айдам был исследован и сделан первым, потому что это было необходимо, а не потому что его сделать легче всего. Откуда Илейн могла знать что легче, а что тяжелее? Она только начала работать в этом направление.
А нужен он был для удержания Могидин и для исследования (что-то придумать против Шончан)

700 пост

Грей, вообще-то Илэйн исследовала ай'дам потому, что хотела понять принципы устройства и изготовления тер'ангриалов, а предметов изучения у нее было негусто - только он и "сонные" тер'ангриалы ;). А уж потом, когда нужда приспела, она не просто его сделала - она его усовершенствовала 8)! Вот тебе и разница между бездумным копированием, типа: "Нэ надо как лучьше, сдэлайте как у них" - и творческим подходом к делу, который только и помогает сделать что-то новое.

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg72634#msg72634

Еще в начале лета я позволил себе высказать весьма спорную мысль:

ЦитироватьМне кажется, что сулдам умеют направлять. Просто у них что-то типа блока, какой был у Найнив. Та не могла направлять, пока не рассердится. А эти не могут, пока рядом нету партнерши на поводке ...

Поддержки она не получила, хотя кое-кто ее заметил:

Цитата: Денис II от 23 июня 2007, 21:19
Согласен - мысль весьма спорная.

Меня кажется опровергли где-то в глубинах темы "Скажи нет оффтопу", но сейчас мне не удалось найти постов моих оппонентов. Попробую вернуться к старому спору, вооружившись на этот раз подходящими цитатами.

ЦитироватьНайнив заставила себя без дрожи подобрать серебристый ошейник.
      - Есть один способ кое-что разузнать. - После мгновенного колебания она наклонилась и замкнула серебристый обруч вокруг шеи суд дам. Если кто его и заслуживает, так. это она, твердо сказала себе Найнив. - Может, она расскажет нам что-нибудь полезное.
      Синеглазая женщина посмотрела на привязь, идущую от ее шеи к запястью Найнив, потом пронзила ту презрительным взглядом.
      - Так он не действует, - сказала Мин, но вряд ли Найнив услышала.
      Она... осознала... другую женщину, узнала, что та чувствует, - веревка, врезавшаяся в лодыжки и в запястья вывернутых за спину рук, мерзкий вкус тухлой рыбы от тряпок во рту, солома, колющая сквозь тонкую ткань сорочки. Это было совсем не так, будто она, Найнив, ощущает все это, - в голове словно появился клубок ощущений, которые, как она понимала, принадлежат су л'дам.
      Найнив сглотнула, стараясь игнорировать их - никуда они не денутся, - и обратилась к связанной женщине:
      - Ничего плохого я тебе не сделаю, коли ты честно ответишь на мои вопросы. Мы - не Шончан. Но если ты мне соврешь... - Она угрожающе покачала привязью.
      Плечи пленницы затряслись, рот вокруг веревки-затычки презрительно искривился. Не сразу Найнив сообразила, что су л'дам смеется.
      Она поджала губы, но потом на ум пришла идея. Тот узел ощущений у нее в голове, видимо, есть все то, что телесно чувствует эта женщина. Для пробы Найнив решила усугубить эти ощущения.
      Глаза су л'дам вдруг полезли из орбит, и она испустила вопль, который кляп заглушил лишь отчасти. Задергав за спиной руками, словно пытаясь от чего-то отмахнуться или уберечься, она, разметав солому, рванулась в тщетной попытке спастись.
      Найнив обомлела и торопливо оборвала себя, прекратив добавлять дополнительные ощущения. Рыдая, сул'дам обмякла.

Итак, из этой цитаты следует, что сулдам чувствует все эмоции подопечной, причем на уровне ощущений всех органов чувств. А теперь одна из цитат, показывающих, что сулдам могут многое знать о том, как и когда направляет дамани:

ЦитироватьЭгвейн пристально смотрела за тем, как су л'дам снимает браслет с крючка, открывает его и застегивает вновь на своем запястье. Девушка не сумела разглядеть, как это делается. Если б можно было прощупать Единой Силой, то она раскрыла бы секрет, но о такой попытке Ринна немедленно узнает. Едва браслет сомкнулся на запястье Ринны, как на лице сул'дам появилось выражение, от которого сердце у Эгвейн упало.
      - Ты направляла. - Голос Ринны был обманчиво мягок; в глазах горели гневные искорки. - Тебе известно, это разрешено только когда мы дополнены. - Эгвейн облизнула губы. - Верно, я была чрезмерно снисходительна к тебе. Верно, ты считаешь, что раз теперь стала ценной, то тебе разрешено злоупотреблять свободой.

А теперь добавлю немного отсебятины, то есть домыслов, которые тем не менее возможно не лишены логики. Представте себе боевую обстановку, которая как известно может меняться стремительно. Возникает срочная необходимость произвести какое-то конкретное из великого множества плетений. Причем направленное в определенную сторону против одного из множества противников. У меня возникают большие сомнения, что в таком случае приказы могут отдаваться лишь вербально. Наверняка связка сулдам/дамани в таких ситуациях действуют как единое целое, обходясь без помощи слов. Косвенно это подтверждено двумя приведенными цитатами: оказывается сулдам и дамани дополняют друг друга, а Найнив добавляет ощущений посаженой на цепь сулдам.
В итоге я пришел к следующей формулировке своей спорной мысли:
Сулдам знают все плетения, которые выполняют дамани. Они их видят и чувствуют во время совместных направляний, хотя сами сулдам при этом и не направляют. Возможно айдам обладает банком памяти плетений и также выступает как обучающая система. Сулдам обучаются плетениям во время совместных с дамани действий. Сулдам не нуждаются в длительном обучении всем плетениям - они их знают, пускай и на подсознательном уровне. Главное, что мешает их самостоятельному направлянию - психологический блок, подобный тому, который был у Найнив.

В принципе, так оно и есть.
Только надо отметить, что где-то в тексте проходила такая информация, что, по мнению Шончан, опытные сулдам могут то ли видеть что делает дамани, то ли угадывать или понимать это даже без соединения айдамом. То есть длительное управление дамани пробуждает их латентный дар, инициирует его так же как это делают АС в ББ (только те делают это более форсированно). И через какое-то время сулдам становятся 100%-ми ченнелерами. Но они этого не знают, плюс общее неприятие пользования ЕС - всё это как раз и играет роль блока.
Вспомним пример тех сулдам, которых таскал с собой Мэт - они долго не верили в то, что могут направлять ЕС и не делали этого, хоть им это и доказали, пока жизнь не припёрла, и тогда одна из них создала какое-то напонятное плетение. Никто её этому не обучал.
Так что то, что сулдам через какое-то время после начала своей работы в этом качестве, становятся ченнелерами - факт доказанный.

Цитата: Бес от 06 февраля 2008, 14:40
Странные у шончан домани
Вроде доведены до животного подчинения. Сами подстовляют шею под айдам, нападают на тех кто пытается их освободить
А потом всплывает Аливия, домани с пятисотлетним стажем, которая радостно снимает ошейник и бросается помогать ВД, при этом лояльно относится к Айз Седай.
<...>
Получается ее поймали как раз во время войн  за объединение империи Шончан против королевств шончанских Айз Седай, которые прекратились за двести лет до Коррине.

Подозреваю, что она еще преподнесет немало сюрпризов, в том числе из своего прошлого.

Так на нее ошейник в 14 лет надели, какое тут может быть прошлое? Единственно, что она столько хозяев за это время скорее всего поменяла, т.е. то к одним привыкать то к другим. Скорее всего к кому-то она больше привязывалась к кому-то меньше.
Вот кстати у сул'дам какая продолжительность жизни по сравнению с дамани? Явно у них меньше, хотя они тоже неплохо с силой работают.

И под ошейником может быть со временем личность тоже вырабатывается. Если сравнивать с жизнью Алвиарин, айдамы не такое давнее изобретение, и не все тесты пройдены.

Так Синдани все же сломала руку Аливии, хотя у той был и ангриал и защитный терангриал.

Цитата: Egwene от 06 февраля 2008, 19:29
... Если сравнивать с жизнью Алвиарин, айдамы не такое давнее изобретение, и не все тесты пройдены.

Айдамы изобрели достаточно давно, чтобы завоевать Империю и сделать сул'дам и дамани самым грозным оружием Империи.
Так что не надо забывать ошейник этот не вспомнили ничего про него не зня, а именно сами специально шаленоски и изобрели

Что бы получше изучить эффект Аливии, было бы неплохо иметь данные еще о таких же древних дамани. А их у Шончан должно быть не мало, так как челленеры женщины вполне спокойно проживают 500-600 лет. А так как дамани никакими клятвами не ограничены, значит также должны жить довольно долго.
А где-то вообще упоминается о средней жизни домани? Т.е. Аливия это исключение из правил, или норма?

ну судя по тому что ее не выставляли как супер - пупер, то точно это норма.
Она кстати и родней подтверждается

Цитата: Aleksej_3000 от 17 февраля 2008, 01:31
Айдамы изобрели достаточно давно, чтобы завоевать Империю и сделать сул'дам и дамани самым грозным оружием Империи.
Так что не надо забывать ошейник этот не вспомнили ничего про него не зня, а именно сами специально шаленоски и изобрели

Вообще-то его изобрели совсем не шаленоски, а Айз Седай которые остались там после разлома, т.е. к Башенным АС они никакого отношщения не имели, а соответственно к шали тоже. А потом те кто его изобрел в нем же и оказались, так что никто по сути не скажет, что еще айдам может таить в себе.

Цитата: Бес от 06 февраля 2008, 16:37
то не мои слова

просто со слов Шончан, когда ястребинные воиска переправились через Океан, то обнаружили, что там нет подобия Белой Башни, а есть множество мелких королевств, возглавляемых Айз Седай  (плюс упоминания Армий Ночи). И эти Айз Седай гоняли ястребинную армию энное количество времени, так как в ней не было способных направлять. Это продолжалось до тех пор, пока одна из АС не предложила им скооперироваться, против ее врага и притащила айдам. Потом на эту же Айз Седай айдам и одели. Войны по созданию империи закончились за 200 лет до Возвращения.

Цитата: Порубежник от 22 ноября 2007, 22:27
У меня возникают большие сомнения, что в таком случае приказы могут отдаваться лишь вербально. Наверняка связка сулдам/дамани в таких ситуациях действуют как единое целое, обходясь без помощи слов.

Вообще-то сул'дам вполне может сама (через дамани, конечно) сплести все, что нужно. Что хорошо видно на примере Могидин:

Цитата: Огни Небес, Глава 54, В Кэймлин
     Ярость и ужас. Сначала больше ярости, чем ужаса. Найнив чувствовала их так, словно испытывала сама. Могидин должна бы знать, что такое ошейник с браслетом, однако она все равно попыталась направить Силу; в то же время Найнив ощущала легкое шевеление в себе, в ай'дам, это вторая женщина старалась сама использовать тел'аран'риод. Пресечь поползновения Могидин оказалось проще простого: ведь ай'дам - устройство, связующее их, а главенство принадлежит Найнив. Когда знаешь это, ничего сложного нет. Найнив не желала направлять те потоки, поэтому они и не направлялись. Точно так же Могидин могла бы попытаться гору поднять голыми руками. Ужас одолел ярость.

Цитата: Огни Небес, Глава 55, Сожженные нити
     Могидин открыла рот, и Найнив заткнула его кляпом из Воздуха. Вернее, заставила Могидин это сделать; имея связующий их ай'дам, Найнив все равно что сама направляла, но Могидин понимала, что именно ее способности превратились в инструмент в руках Найнив. Темные глаза негодующе сверкнули, когда собственными потоками Могидин ее руки примотало к бокам, а юбки плотно стянуло вокруг лодыжек.

Цитата: Властелин Хаоса, Пролог, Первая весть
     Осторожно, бережно она прозондировала с помощью Силы сначала Суан, а потом Лиане. Собственно говоря, Силу Найнив сейчас вовсе не направляла. Она вообще не способна даже коснуться Истинного Источника, пока как следует не разозлится. И все же в конечном счете дело сводилось именно к саидар - женской составляющей Истинного Источника. Тончайшие потоки пронизывали обеих женщин. Свила их Найнив, но почерпнула из Источника не она. На левом запястье Найнив красовался изящный, составленный из множества сегментов серебристый браслет Он действительно был изготовлен из серебра, причем не совсем обычного, но не это важно. Браслет был единственным украшением, которое носила Найнив, если не считать кольца Великого Змея. Принятым не полагалось щеголять побрякушками Серебристое ожерелье под стать браслету Найнив охватывало шею четвертой находящейся в комнате женщины. Она сидела на табурете возле оштукатуренной стены, сложив руки на коленях. Одетая в грубошерстное коричневое платье, какие носят жены фермеров, она и своим здоровым, цветущим видом походила на крестьянку, и к тому же совсем не потела. Сидела женщина совершенно неподвижно, но ее темные глаза ничего не упускали из виду. Эту женщину окружало - разумеется, в глазах Найнив - свечение саидар. Черпала из Источника она. но Найнив полностью контролировала направляемую ею Силу.

Остается лишь непонятным, что понимается под "блоком" у сул'дам. Если то, что они не хотят даже признавать, что видят Силу, уж тем более направляют ее, то да, вполне очевидно, что такое существует. Но вообще говоря, понятие блока обычно применяется к дичкам (см. соответствующую тему), к тем, кто может направлять, кто это изредка делает, но скрывает от всех и от себя.

Цитата: Egwene от 17 февраля 2008, 18:04
Что бы получше изучить эффект Аливии, было бы неплохо иметь данные еще о таких же древних дамани. А их у Шончан должно быть не мало, так как челленеры женщины вполне спокойно проживают 500-600 лет. А так как дамани никакими клятвами не ограничены, значит также должны жить довольно долго.
А где-то вообще упоминается о средней жизни домани? Т.е. Аливия это исключение из правил, или норма?

Вроде нигде не упоминается, однако, если судить по Эпохе Легенд о продолжительности жизни, то там АС жили порядка тысячи лет (грубо говоря... ну, 700, например, - тоже порядка тысячи ::) ), ну пусть 800 лет. Тогда 400 - это еще первая половина жизни. Т.е. при естественном ходе жизни таких дамани должно быть довольно много.
Но не будем забывать, что, во-первых, на континент были отправлены далеко не все дамани, а уже на континенте назахватывали других женщин, возрастом поменьше, так что относительное количество дамани "в возрасте" к общему количеству дамани сократилось, так что и вероятность наткнуться на "старую" дамани мала, а кроме натыкания, ее еще надо разговорить, чтобы она сказала, сколько ей лет...
Во-вторых же, у Шончан постоянно идут какие-то разборки, восстания и пр., где одна или обе стороны используют дамани, что, вообще говоря, напрямую сказывается на сроке их [дамани] жизни - они часто должны погибать в битвах. А чем больше они живут, тем больше битв, тем выше шанс погибнуть. Элементарная теория вероятностей ::)

Цитата: Egwene от 20 февраля 2008, 20:35
Вообще-то его изобрели совсем не шаленоски, а Айз Седай которые остались там после разлома, т.е. к Башенным АС они никакого отношщения не имели, а соответственно к шали тоже. А потом те кто его изобрел в нем же и оказались, так что никто по сути не скажет, что еще айдам может таить в себе.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1461.msg119472.html#msg119472 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1461.msg119472.html#msg119472).

Цитата: JustAMan от 26 марта 2008, 11:59
Вроде нигде не упоминается, однако, если судить по Эпохе Легенд о продолжительности жизни, то там АС жили порядка тысячи лет (грубо говоря... ну, 700, например, - тоже порядка тысячи ::) ), ну пусть 800 лет. Тогда 400 - это еще первая половина жизни.

Не стоит судить по ЭЛ. Тогда медицина была на совсем другом уровне, да и вообще условия жизни были совсем другие.

Цитата: Денис II от 12 мая 2008, 14:09
Не стоит судить по ЭЛ. Тогда медицина была на совсем другом уровне, да и вообще условия жизни были совсем другие.

Угу. Но эти данные подтверждаются более-менее данными о продолжительности жизни Родни, да и кроме того:

Цитата: Восходящая Тень, Глава 54, Во дворец
     - Ты, наверное, думаешь - и откуда она все это знает? - продолжала Могидин. - Я... Впрочем, об этом говорить не стоит. Освободившись, я первым делом принялась собирать сведения о тех, последних днях. Точнее сказать, годах. Сведения сохранились, но разрозненные и для нынешних невежд совершенно бесполезные... Как это вы говорите - Эпоха Легенд? Странное название дали вы моему времени. Легенды... Даже в самых смелых легендах вы не могли вообразить и половины того, что было возможно в то время. Когда открылась Скважина, я прожила уже более двух столетий, но для Айз Седай считалась совсем молоденькой. А ваши "легенды"... Вы и помыслить не можете...

Считать кого-то "молоденьким" или нет, по-моему, слабо зависит от уровня жизни или медицины ;) А остальное пропорционально:
20 лет ~ 200 лет
70 лет ~ 700 лет

Цитата: JustAMan от 12 мая 2008, 14:26
Угу. Но эти данные подтверждаются более-менее данными о продолжительности жизни Родни, да и кроме того:Считать кого-то "молоденьким" или нет, по-моему, слабо зависит от уровня жизни или медицины ;) А остальное пропорционально:
20 лет ~ 200 лет
70 лет ~ 700 лет

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1027.msg119498.html#msg119498 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1027.msg119498.html#msg119498).

  В представлении Шончан способные направлять - не люди,а что-то вроде животных. Поэтому пленных АС Шончан не ломают,а дрессируют,т.е. вырабатывают условные рефлексы. Пример дрессировки - Джолин. Процесс ведется от простого к сложному,на пврвых этапах дрессируемые могут этого даже не осознавать. Не стоит забывать,что ЕС - сильнейший наркотик,привыкание наступает даже после однокрарного употребления. Дучаю,что из нынешних щончанских дамани ни одна не направляла без айдам,поэтому они и поддаются дрессировке гораздо легче,чем АС,ИВ или ХМ. Что же до самого процесса,то вероятно применяется классическое сочетание - "кнут и пряник". В конце концов рефлексы затачиваются настолько,что сама направляющая начинает осознавать себя частью частью единой системы "ЕС - дамани - айдам - сулдам". Нечто подобное происходит у служебных собак - например посторонний рядом с такой собакой может бросать палку сколько влезет - она не шелохнется,стоит это сделать хозяину - и она тут же приволокет палку назад,даже если хозяин и не думал бросать апорт,а прсто выбросил эту палку. Срывы в дрессировке конечно случаются - на Майлин,например,пока она не попала к Туон,уже практически махнули рукой,считая,что она не пооддастся дрессировке и не выживет.

  Rubanok : "Я не сказал "работать", я сказал "взаимодействовать". Все кто так или иначе может взаимодействовать с Источником может управлять ай'дамом. В чем проявляется взаимодействие? Да в чем угодного: от отклика на ЕС, до мимолетного неосознанного касания Источника."
  Дело в том что ни Суан,ни Лиане в тот момент взаимодействовать с Источником не могут. Обе они усмирены.

Ну и с ай'дам они не повзаимодействовали, а чувствовать другую женщину смогли, также, как и смогли чувствовать Источник, но не могли коснуться. Абсолютно те же процессы ;)

  "Она...осознала...другую женщину,узнала,что та чувствует. - в голове словно словно появился клубок ощущений,которые,как она понимала,принадлежат сулдам. Тот узел ощущений у нее в голове,видимо,есть все то,что чувствует эта женщина. Для пробы Найнив решила усугубить это ощущение.
 - Глаза сулдам вдруг полезли из орбит,и она испустила вопль,который кляп заглушил лишь отчасти." - ВО гл.45

  "Есть только я,подумала Найнив. Допустим,у меня нет способности направлять. ... и вот он возник - серебристый браслет на запястье ее руки,серебристая привязь,соединившаяся с серебристым ошейником на горле Могидин. ... Она подумала о том,как черноосиновая крапива легонько пробежалась по Могидин от плеч до колен. Могидин содрогнулась,судорожно вздохнула." -ОН гл.54.

 "Не пытайся направлять,этого тебе никогда не удастся без моей недвусмысленно выраженной команды."  - ВО гл.40.

  "Могидин открыла рот,и Найнив заткнула его кляпом из воздуха. Вернее,заставила Могидин это сделать,имея связующий их айдам. Найнив все равно что сама направляла,но Могидин понимала,что именно ее способности превратились в инструмент в руках Найнив."  -  ОН гл,55

  Сулдам не нужно ни чувствовать,ни касаться источника,чтобы отдать команду или подумать о том,что чувствует дамани. Суан и Лиане просто не ставили перед собой цели управлять Могидин,а если б пожелали,то она выполнила бы приказ.

Цитата: Виктор от 10 июля 2008, 18:09
   Сулдам не нужно ни чувствовать,ни касаться источника,чтобы отдать команду или подумать о том,что чувствует дамани. Суан и Лиане просто не ставили перед собой цели управлять Могидин,а если б пожелали,то она выполнила бы приказ.

Вы вообще читаете или нет? Суан и Лиане неоднократно во время исследований с их привлечением ай'дама пытались заставить испытать Могидин определенные эффекты, такие, например, как заставила испытать её Найнив в вами же приведенном выше примере. Все дело в том, что ай'дам создает вариант Соединения. Суан и Лиане были отединены от Источника - могли его чувствовать, но не коснуться. Тоже они испытали и попробовав использовать артефакт. Дамани подчиняются сул'дам не потому что ай'дам позволяет последним управлять подчиненным с помощью голоса, а потому что дамани выдрессированы (сул'дам в любой момент может заставить почувствовать дамани будто её сжигают заживо или насадили не кол - это веский аргумент в случае неподчинения). Не Суан не Лиане не могли "управлять" Могидин.

Это тема "кто придумает небылицу посмешнее" ?

Женщина отъединенная не может управлять силой обузданной, но может чувствовать, потому что она не может направлять, но может чувствовать источник. Не понимаю о чем тут спорить.

з.ы. и никто не помешал обузданной Эгвейн поставить фингал своей хозяйке.

  С Суан и Лиане - хорошо,оставим на потом,тут,как и с Сеталль,непонятно. Что до остального - читайте ВХ,если неохота в книгу лезть - на этой же странице цитата от JustAMan от 26.03,даже текстом выделено - " Собственно говоря, Силу Найнив сейчас вовсе не направляла." - Куда еще яснее? О том,что команды голосом подают речи вообще не было.
  А используют дамани конечно не мух бить,а в качестве оружия. И именно поэтому должны были проверить как работает айдам,причем в обе стороны. Если вам дадут в руки незнакомое оружие,что,методом тыка,осваивать будете?

Цитата: Виктор от 10 июля 2008, 23:18
  С Суан и Лиане - хорошо,оставим на потом,тут,как и с Сеталль,непонятно. Что до остального - читайте ВХ,если неохота в книгу лезть - на этой же странице цитата от JustAMan от 26.03,даже текстом выделено - " Собственно говоря, Силу Найнив сейчас вовсе не направляла." - Куда еще яснее? О том,что команды голосом подают речи вообще не было.
   А используют дамани конечно не мух бить,а в качестве оружия. И именно поэтому должны были проверить как работает айдам,причем в обе стороны. Если вам дадут в руки незнакомое оружие,что,методом тыка,осваивать будете?

Что там непонятного? Анан была ВЫЖЖЕНА. Это несколько иная вещь нежели ОТЪЕДИНЕНИЕ. Она вообще ничего не могла и не смогла бы почувствовать. Правильно, ЕС Найнив не направляла, а заставляла её направлять саму Могидин, в соответствии со своими представлениями о том, что должно быть сделано. В тех же ОН черным по белому: "Могидин открыла рот, и Найнив заткнула его кляпом из Воздуха. Вернее, заставила Могидин это сделать; имея связующий их ай'дам, Найнив всеравно что сама направляла, но Могидин понимала, что именно её способности превратились в инструмент в руках Найнив."   А кто говорит, что работу ай'дам вовсе не проверяли? Работает, ну и ладно. Но Шончан должны были иметь по большей части дело с информацией предоставленной им той, что и преподнесла им в подарочек ай'дам. Ну нет среди Шончан специалистов, которые разбираются в природе процессов Силы или особенностях артефактов. Шончан достаточно того, что ай'дам работает безотказно.

   "Она вообще не способна даже коснуться Истинного Источника, пока как следует не разозлится. И все же в конечном счете дело сводилось именно к саидар - женской составляющей Истинного Источника. Тончайшие потоки пронизывали обеих женщин. Свила их Найнив, но почерпнула из Источника не она." - Так касается Н. источника или нет? Если касается,то к чему все эти разговоры "неспособна коснуться пока не разозлится, представила,что направлять не может"? Если не касается,то как может свивать потоки - она же их не видит? Вспомните,как Эг. демонстрировала Перемещение, и как Н. ныла,чтобы ее пнули или ущипнули,а то она ничего не видит?

Цитата: Виктор от 11 июля 2008, 14:16
   "Она вообще не способна даже коснуться Истинного Источника, пока как следует не разозлится. И все же в конечном счете дело сводилось именно к саидар - женской составляющей Истинного Источника. Тончайшие потоки пронизывали обеих женщин. Свила их Найнив, но почерпнула из Источника не она." - Так касается Н. источника или нет? Если касается,то к чему все эти разговоры "неспособна коснуться пока не разозлится, представила,что направлять не может"? Если не касается,то как может свивать потоки - она же их не видит? Вспомните,как Эг. демонстрировала Перемещение, и как Н. ныла,чтобы ее пнули или ущипнули,а то она ничего не видит?

Это одна цитата или нет? Откуда взял? Где в этой цитате сказано "представила,что направлять не может"? Ну неможет она касаться Источника и что? Касалась ведь не она. Она могла только пожелать что-то сделать, а Моги ПРИШЛОСЬ это сделать. Потоки все же свивала Моги, но так, как ХОТЕЛА Найнив.

  Цитата одна. На предыдущей странице от JustAMan. Первоисточник указан. Я ж писал. "Представила, что направлять не может" - уже в другом эпизоде ОН гл.54. Тоже писал. Если Найнив сама Источника не касается, но Могидин ПРИХОДИТЬСЯ что-то депать, потому что Найнив этого ЖЕЛАЕТ, то почему дамани не придется делать того же, если этого захочет сулдам? Замените в Вашем последнем посте "Моги" на "дамани", а "Найнив" на "сулдам". Что от этого изменится? Айдам работать перестанет?
 С Лиане и Суан тоже ситуация мутная. Если, по Вашей же логике, Найнив необязательно для управления Могидин касаться Источника, достаточно лишь пожелать, то почему айдам не может также сработать у Суан? Если принять версию Кадира - то должны Источника касаться обе, и тогда понятно, что устройство должно удерживать всех сулдам без исключения, если же Вашу - достаточно касаться дамани, - то далеко не факт. Изначально, если припомните, мы это и попытались прояснить.

Цитата: Виктор от 11 июля 2008, 16:59
С Лиане и Суан тоже ситуация мутная. Если,по Вашей же логике,Найнив необязательно для управления Могидин касаться Источника,достаточно лишь пожелать,то почему айдам не может также сработать у Суан? Если принять версию Кадира - то должны Источника касаться обе, и тогда понятно,что устройство должно удерживать всех сулдам без исключения,если же Вашу - достаточно касаться дамани, - то далеко не факт. Изначально,если припомните,мы это и попытались прояснить.

Ничего мутного нет. Скажите, вы знаете что такое Соединение? Без этого дальнейшего разговора не получится :(

Насчет спорной ситуации с блоком - Найнив не была зла, когда находилась в круге Айз Седай и успокаивала взбесившуюся утварь. Она направляла, хоть и не вила плетения.

  Знаю,читал. Только причем здесь соединение? В Путеводителе черным по белому - "Тер'ангриал создает связь между двумя женщинами таким образом, что носящая браслет способна повлиять на желания носящей ошейник". О соединении ни слова.
 P.S. В кавычках цитата Путеводитель.гл.17.

В тексте ни единого подтверждения этому. Исходя из этого, я не верю.

Хотя... если причинять человеку жуткую боль за неподчинение, у него появится желание подчиняться. В этом случае ай'дам лишь инструмент, как кнут или палка.

Цитата: Виктор от 11 июля 2008, 23:43
  Знаю,читал. Только причем здесь соединение? В Путеводителе черным по белому - "Тер'ангриал создает связь между двумя женщинами таким образом, что носящая браслет способна повлиять на желания носящей ошейник". О соединении ни слова.
  P.S. В кавычках цитата Путеводитель.гл.17.

Есть Путеводитель, а есть книги цикла с прилогающимся Глоссарием.

   Rubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан
  " Есть Путеводитель, а есть книги цикла с прилогающимся Глоссарием."

 Ну и где в книгах или глоссарии Вы прочитали,что при образовании свяэи через айдам сулдам должна "взаимодействовать" с ЕС? Вы считаете,что мое мнение не подтверждается первоисточником,несмотря на приведенные цитаты. Хорошо,приведите свои,где четко и ясно сказано,что дпя управления дамани сулдам необходимо либо касаться источника,либо свивать потоки. Я в Ваших ответах таковых пока не наблюдаю.

 P.S. О количестве сулдам "попавших" по Вашему выражению. Вопрос задан в теме "Вспоминаем цифры и факты". Можете ответить и здесь,но условия - те же.

Цитата: Виктор от 27 июля 2008, 10:46
   Rubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан
   " Есть Путеводитель, а есть книги цикла с прилогающимся Глоссарием."

  Ну и где в книгах или глоссарии Вы прочитали,что при образовании свяэи через айдам сулдам должна "взаимодействовать" с ЕС? Вы считаете,что мое мнение не подтверждается первоисточником,несмотря на приведенные цитаты. Хорошо,приведите свои,где четко и ясно сказано,что дпя управления дамани сулдам необходимо либо касаться источника,либо свивать потоки. Я в Ваших ответах таковых пока не наблюдаю.

  P.S. О количестве сулдам "попавших" по Вашему выражению. Вопрос задан в теме "Вспоминаем цифры и факты". Можете ответить и здесь,но условия - те же.

Кажется я не говорил, что сул'дам касаются Источника. Они касаются ЕС. Должны во всяком случае как-то с Силой взаимодействовать, а иначе это не сул'дам.

ЦитироватьВдали в коридоре мелькнули Солайн Моргеллин и Керейлле Суртовни. Они шли так быстро, как только могли, – еще чуть быстрее, и это уже был бы бег. На шее угрюмой женщины, зажатой между ними, сверкнуло серебро, хотя женщины из Родни и прикрыли повод ай дама длинным зеленым шарфиком.

ЦитироватьНапротив сидела пухлая темноглазая женщина в простом платье коричневой шерсти и с вызывающим упрямством неотрывно смотрела на Реанне, избегая глядеть на серебристый сегментированный аидам, свернувшийся подобно змее на столе между ними. Впрочем, руки ее нервно поглаживали торец столешницы, а на лице Реанне играла самоуверенная улыбка, из за которой стали явственнее тонкие морщинки в уголках ее глаз.
– Не говори мне, что переубедила кого то из них, – сказала Найнив прежде, чем Лан успел закрыть за вошедшими дверь. Она хмуро уставилась на женщину в коричневом, словно хотела надрать ей уши, а то и поколотить, потом перевела взор на Алис. Илэйн подумала, что Найнив чуточку побаивается Алис. В Силе Алис была далеко не сильна – ей никогда не получить шали, – но она обладала редким качеством:
если ей было надо, она могла командовать кем угодно, причем все вокруг принимали ее главенство. В том числе и Айз Седай. Илэйн подумала, что и сама, пожалуй, чуточку побаивается Алис.
– Они по прежнему отрицают, что обладают способностью направлять Силу, – пробормотала Алис, сложив руки на груди, и, нахмурившись, посмотрела на женщину, сидевшую напротив Реанне. – Думаю, на деле они и не могут, но я чувствую... что то. Это не совсем та искра, с которой женщина рождается, но почти та. Как будто они на самой грани способности направлять, словно не хватает одного шага, чтобы переступить эту грань. Никогда прежде ничего подобного не ощущала. Ладно. По крайней мере, они больше не бросаются на нас с кулаками. Думаю, в конце концов я наставлю их на путь истинный!
Женщина в коричневом ожгла ее угрюмым злым взглядом, но, наткнувшись на твердый взор Алис, резко отвела глаза, скривившись в болезненной гримасе. Когда Алис наставляла кого то на путь истинный, то наставляла всерьез и надолго. Руки женщины продолжали гладить столешницу; Илэйн подумала, что та вряд ли сознает, что делают ее руки.
– И они по прежнему отрицают, что видят потоки, – промолвила Реанне своим высоким мелодичным голосом. Она все так же улыбкой отвечала на упрямый взгляд третьей женщины. Спокойствию и выдержке Реанне могла бы позавидовать любая Айз Седай. Она была главой Объединяющего Круга, высшего органа власти у Родни. Согласно их Правилу, Объединяющий Круг существовал только в Эбу Дар, но Реанне оставалась самой старшей по возрасту среди Родни в Кэймлине, на сто лет старше любой Айз Седай на памяти живущих, и властностью и спокойствием могла посоперничать с любой сестрой. – Они твердят, как заведенные, словно хотят убедить сами себя, что мы применяем какой то трюк с Силой. Используем ее, чтобы заставить их поверить, что аи'дам способен удержать их. Раньше или позже, они устанут лгать. – Пододвинув к себе аидам, она ловким движением расстегнула застежку ошейника. – Попробуем еще, Марли?
Женщина в коричневом платье, которую назвали Марли, по прежнему избегала смотреть на полоску серебристого металла в руках Реанне, но окаменела, и руки ее еще быстрее забегали по краю стола.
Илэйн вздохнула. Вот такой подарочек ей преподнес Ранд. Подарочек! Двадцать девять шончанских сул'дам, аккуратно скованных при помощи аидамов, и пять дамани.

Давайте теперь заглянем в глоссарий к "Короне Мечей". Там черным по белому в описании ай'дама указано

Цитироватьсм. также Шончан; Соединение

Интересно с чего бы это, да? ;D
Теперь ответьте на вопрос: вы знаете что такое Соединение?
Далее, перечитайте эпизоды где было показано Соединение, а также "работу" Найнив с Могидин в ТАРе по средством ай'дам. только не говорите, что там небыло того, что можно назвать "взаимодействием"!

   Rubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан -
  " Кажется я не говорил, что сул'дам касаются Источника. Они касаются ЕС. Должны во всяком случае как-то с Силой взаимодействовать, а иначе это не сул'дам"
   И как же это интересно они касаются ЕС,не касаясь Источника?

   "Вдали в коридоре мелькнули Солайн Моргеллин и Керейлле Суртовни. Они шли так быстро, как только могли, – еще чуть быстрее, и это уже был бы бег. На шее угрюмой женщины, зажатой между ними, сверкнуло серебро, хотя женщины из Родни и прикрыли повод ай дама длинным зеленым шарфиком."

   "Напротив сидела пухлая темноглазая женщина в простом платье коричневой шерсти и с вызывающим упрямством неотрывно смотрела на Реанне, избегая глядеть на серебристый сегментированный аидам, свернувшийся подобно змее на столе между ними...  Она хмуро уставилась на женщину в коричневом, словно хотела надрать ей уши, а то и поколотить, потом перевела взор на Алис."
   На имена обратите внимание. Вы беретесь доказать,что и в коридоре,и в кабинете одна и та же женшина? Также обратите внимание на слова Алис: " – Думаю, на деле они и не могут, но я чувствую... что то. Это не совсем та искра, с которой женщина рождается, но почти та." - Так могут или нет? И действия айдам в цитате не показано.

   "Давайте теперь заглянем в глоссарий к "Короне Мечей"."
    Давайте. - "Ай дам - приспособление,предназначенное для контролирования женщины,способной направлять Силу. Воспользоваться им может любая женщина,обладающая подобным даром, а также та,КОТОРУЮ ВОЗМОЖНО ОБУЧИТЬ направлять. На женщину,лишенную такого дара айдам не действует. Он создает СОЕДИНЯЮЩИЕ ДВУХ ЖЕНЩИН УЗЫ." Далее - описание внешнего вида. Где кроме сноски Вы про соединение прочитали?

  "Теперь ответьте на вопрос: вы знаете что такое Соединение?"

  ПК гл.5.   " - Я приготовилась обнять Источник,но еще не обняла его. - Она открылась Источнику...
  - Теперь я буду тянуться к ней. - Во многом похоже на работу с ангриалом. Я буду тянуться к Источнику через Илейн. Как будто вы хотите разом обнять иангриал,и Источник. ...Это не очень-то напоминало использование ангриала,но по сути было верно." - это соединение.
  Работа посредством айдам - "Мы связаны, но ты-то ведь ничего в узы не вносишь! Ни капельки. Сила-то моя, а твое безумие." - это "взаимодействие" с ЕС. А механика принуждения Могидин - на предыдущей странице. Ничего общего с соединением не нахожу.
   

При чем здесь одна и та же женщина?! Сул'дам убеждали как могли и самым веским доводов, хоть и не возымевшим должного действия, было использования ай'дама НА НИХ САМИХ. Всего же их было двадцать девять. Если бы ай'дам не оказывал аналогичного с дамани воздействия на сул'дам, то использовать его как довод в убеждении последних, что они обладают неразвитыми способностями, было бы глупо. Не находите?

Вы кажется не допоняли слова Алис. Она говорит о "искре", как если бы данная женщина обладала ВРОЖДЕННОЙ способностью направлять, чего быть как раз ну никак не могло. Теперь давайте вспомним высказывание кого-то из самих сул'дам, касающееся некого "сродства" возникающего при длительной их работе с дамани. Подобные эффекты можно объяснить, только некой степенью взаимодействия "вожатых" с ЕС.

Сноски даются ведь не просто так.

Ну и? Чем описание Соединения отличается от использования ай'дама? При Соединении, которое контролируешь, самому не обязательно направлять. Можно легко воспользоваться чужими способностями, т.е. черпать будет другой человек. "Могидин открыла рот, и Найнив заткнула его кляпом из Воздуха. Вернее, заставила Могидин это сделать; имея связующий их ай'дам, Найнив всеравно что сама направляла, но Могидин понимала, что именно её способности превратились в инструмент в руках Найнив". Вся разница пожалуй только в том, что в случае с ай'дам "вожатая" заставляет дамани и сплетать сами потоки, а не просто использует её ЕС, чтобы сплетать что-то самой.

Цитата: Виктор от 28 июля 2008, 00:40
   И как же это интересно они касаются ЕС,не касаясь Источника?

Они касаются той Силы, что почерпнули дамани из Источника. То есть черпают не из Источника, а из женщины :).

Цитата: Rubanok от 28 июля 2008, 01:48Вся разница пожалуй только в том, что в случае с ай'дам "вожатая" заставляет дамани и сплетать сами потоки, а не просто использует её ЕС, чтобы сплетать что-то самой.

Вот с этим я бы поспорил. Где сказано, что потоки сплетают именно те, кто черпают?! Сказано лишь, что Могидин направляла.

Цитата: PLUTON от 28 июля 2008, 09:16
Они касаются той Силы, что почерпнули дамани из Источника. То есть черпают не из Источника, а из женщины :).Вот с этим я бы поспорил. Где сказано, что потоки сплетают именно те, кто черпают?! Сказано лишь, что Могидин направляла.

Хммм, в принципе верно, но... Не все сул'дам видят потоки... А те что видят отрицают это, так как не верят, что сами имеют какое-то отношение с ЕС. Сплести то что не видишь несколько затруднительно... 

Цитата: Rubanok от 28 июля 2008, 19:12
Хммм, в принципе верно, но... Не все сул'дам видят потоки... А те что видят отрицают это, так как не верят, что сами имеют какое-то отношение с ЕС. Сплести то что не видишь несколько затруднительно... 

Сул'дам не видят потоков, которые направляют другие, и когда они НЕ связаны с дамани! Во всяком случае начинающие сул'дам :). После появления "сродства" они уже начинают видеть потоки и когда не черпают Силу через дамани.

  Еще раз - среди женщин,способных направлять существуют те,у кого есть врожденный талант,т.е. они,незаввисимо от собственного желания, должны начать направлять самостоятельно, и те,у кого такого врожденного таланта нет,т.е. неспособные направлять без обучения. Это,надеюсь,возражений не вызывает?
  Далее. Первых айдам удерживает,они становятся дамани. Вторых айдам не держит,но они способны носить браслет. Такие становятся сулдам. Тоже,надеюсь,факт неоспоримый. Айдам всегда действует одинаково - способных самостоятельно коснуться Источника - удерживает,на неспособных - не реагирует. Носить браслет могут,кроме способных направлять, и те,кто самостоятельно направлять без обучения неспособен.
 Все сулдам прошли проверку айдамом,и он на них не подействовал,т.к. скрыть, что айдам удерживает кого-либо невозможно, и будь результат проверки иным,они носили бы не браслет,а ошейник.
  В настоящее время является железобетонным фактом,что айдам способен удержать Ситу,Ринну и Бетамин. Но также является бесспорным фактом и то,что они способны касаться Источника. Так что здесь все понятно.
 А вот далее начинаются предположения,суть которых сводится к двум:
   
  Первое - сулдам в ходе работы с айдамом НЕОБХОДИМО касаться Источника. В пользу такого говорит то,что,согласно Вашей же версии,отрезанные от Источника Суан и Лиане не могут быть вожатыми,хотя они и чувствуют и Источник,но не могут его коснуться,и ощущения Могидин,но не могут заставить ее почувствовать что-либо по их желанию. По описанию разницы между ощущениями Найнив и Суан - никакой,результат - разный. Отличает же их лишь возможность прикасаться к Источнику. Видимо,в этом и кроется причина.

  Второе - сулдам в ходе работы касаться Источника НЕ ТРЕБУЕТСЯ. В пользу этого,опять же по Вашей же версии,эпизод в ТАРе:"самому не обязательно направлять. Можно легко воспользоваться чужими способностями, т.е. черпать будет другой человек. "Могидин открыла рот, и Найнив заткнула его кляпом из Воздуха. Вернее, заставила Могидин это сделать; имея связующий их ай'дам, Найнив всеравно что сама направляла, но Могидин понимала, что именно её способности превратились в инструмент в руках Найнив". Вся разница пожалуй только в том, что в случае с ай'дам "вожатая" заставляет дамани и сплетать сами потоки, а не просто использует её ЕС, чтобы сплетать что-то самой"

  Разница между необходимо и не требуется по-моему очевидна. Повторю,что айдам действует всегда одинаково,различая лишь "может касаться Источника" или "не может касаться Источника". И если верно первое предположение - "необходимо касаться" - значит необходимо всегда,как бы Вы это не называли "взаимодействие","сродство","касается ЕС,но не касается Источника". Следствие - айдам будет удерживать всех сулдам без исключения,как только они научатся управлять дамани.
  Если же верно второе - "не требуется касаться" - значит не требуется никогда,достаточно лишь заставить дамани выполнять желания вожатой. Здесь следствием будет то,что касаться Источника научатся,даже не осознавая этого,не все,а некоторые сулдам,так сказать в результате несчастного случая, и,естественно,удерживать айдам будет лишь этих некоторых,не действуя на остальных.
  Тут или - или, других вариантов,ИМХО,просто быть не может.

 P.S. По-моему,еще более глупо,пристегнув человека наручником к батарее, пытаться доказывать ему,что наручник удерживает. Не верит - и не надо. Айдамы на шею,открыли врата - и на территорию,занятую Шончан - пусть с другими сулдам беседуют. Ведь в конечном счете этого и хотят добиться. Так к чему все так усложнять?

Цитата: Виктор от 28 июля 2008, 23:53
  Еще раз - .... [много букв].... - пусть с другими сулдам беседуют. Ведь в конечном счете этого и хотят добиться. Так к чему все так усложнять?

Мы не усложняем, а пытаемся разобраться. Я склоняюсь к первому варианту "что айдам действует всегда одинаково,различая лишь "может касаться Источника" или "не может касаться Источника". И если верно первое предположение - "необходимо касаться" - значит необходимо всегда,как бы Вы это не называли "взаимодействие","сродство","касается ЕС,но не касается Источника". Следствие - айдам будет удерживать всех сулдам без исключения,как только они научатся управлять дамани"
Вот например, не достаточно просто свить Воздух и Огонь, чтобы получить молнию. Необходимо сплести потоки Стихий ОПРЕДЕЛЕННЫМ СПОСОБОМ, а не как попало. Тут ситуация по идее должна быть аналогичной.

Цитата: Виктор от 28 июля 2008, 23:53
 Еще раз - среди женщин,способных направлять существуют те,у кого есть врожденный талант,т.е. они,незаввисимо от собственного желания, должны начать направлять самостоятельно, и те,у кого такого врожденного таланта нет,т.е. неспособные направлять без обучения. Это,надеюсь,возражений не вызывает?

Это - не вызывает. Возражения вызывает следующее:

Цитата: Виктор от 28 июля 2008, 23:53
  Далее. Первых айдам удерживает,они становятся дамани. Вторых айдам не держит,но они способны носить браслет. Такие становятся сулдам. Тоже,надеюсь,факт неоспоримый.

Этот "факт" лично я считаю вообще неверным, а в этой теме (или где-то рядом) он вроде как является обсуждаемым предположением (в смысле удержания всех сул'дам подряд или неудержания). Зачем его в аксиомы-то вносить? ???

 JustAMan
Лейтенант -
"Этот "факт" лично я считаю вообще неверным, а в этой теме (или где-то рядом) он вроде как является обсуждаемым предположением (в смысле удержания всех сул'дам подряд или неудержания). Зачем его в аксиомы-то вносить?"

- ?!!
Путеводитель гл.17 - "В наше время в Шончан юные девушки каждый год проходят испытание на способность направлять и носить браслет вплоть до окончания срока обнаружения способностей. Обнаружившие врожденные способности становятся дамани, на них одевают ошейник, и они поступают на службу. Они полностью вычеркиваются из всех семейных архивов и хроник, списков граждан, потому что быть дамани значит быть чем-то меньшим, чем человеком. Превращенных в рабынь дамани очень редко убивают, даже за преступления, карающиеся смертным приговором для любого другого раба. Часто в наказание их страшно калечат, поскольку направлять можно и без рук, ног или языка.

Молодые женщины, способные носить браслет, но не имеющие способности направлять, становятся сул'дам или «хранящей узду», которая является чрезвычайно почетной профессией, и часто также приносит престиж семье. Они обучаются заботиться и тренировать дамани, почти также как охотник тренирует своих собак, создавая между собой и ними личную приязнь. Их легко узнать по красным вставкам с серебряными молниями на платье на темно-синем платье."
 Глоссарий - "Сул дам - дословно "вожатая". Так в Шончан называют ту,которая способна посредством айдам контролировать женщину,обладающую даром направлять. В Шончан молодые женщины проходят испытание на эту способность,одновременно с проверкой для дамани и вплоть до того же возраста."
Есть еще цитаты в текстах в ВО,ВТ,например.

Ну и что эти цитаты доказывают? Да ничего :) Потому что там не указан метод испытания на дамани - удержание ошейником. Если бы это было прямо сказано или очевидно вытекало бы - я бы согласился с Вами :)

   А Вы можете предложить какой-то другой?

Доказательство от противного актуально в геометрии.
Может, Огир могут направлять? Предложите другой способ открытия Врат перехода, но этим Вы не опровергнете теоретической возможности направления огир.

   У огир не врата,а Книга перехода. Перехода в другой мир. Без направления Силы - вполне возможно,это и люди раньше,до Эпохи Легенд при помощи портальных камней умели.

Ну, коллега, Вы совсем что - то КВ подзабыли. Камни работают с помощью Силы.

Касаемо темы:
1)если на женщину, ни разу не касавшуюся источника, надевают ошейник, она в нем как бревно.
2)если она же одевает ошейник на женщину, касавшуюся (пусть неосознанно), либо какое - то время работавшую с
силой через обузданную, устройство действует.

В этом сомнения есть?

  Могу ошибаться, но,по-моему,в ВО кто-то из АС рассказывал,что ПК - артефакты,дошедшие из Эпохи, предшествующей ЭЛ. В ту эпоху камни умели использовать без применения ЕС. С помощью Силы активировали ПК уже в ЭЛ только АС,способные перемещаться. В другие миры,кстати,безо всякой Силы не хуже ПК ведут рамы в Твердыне и в Руидине,терангриал хранительниц в Руидине,кольцо для входа в ТАР. Наверное есть и еще какие-нибудь. Почему бы Книге Перехода не быть таким артефактом? Я,может быть, что-то и подзабыл,но и Вы,уважаемый, не без греха - где Вы о вратах перехода у огир вычитали?

   Касаемо темы - сомнений нет,читайте предыдущие посты. Вопрос стоял - для управления дамани сулдам необходимо касаться Источника или не обязательно касаться Источника? Следствия тоже выше изложены.

Книга, Врата - я запоминаю смысл, а не слова.

Касаемо темы: неизвестно еще, кто сплетает потоки - сул'дам  или дамани? Касаются источника, ИМХО, обе. Ибо обе чувствуют "эффект жизни".

Пара вопросов интересных:

1) Надо ли сул'дам представлять себя "бутоном"?
2) Если дамани в силу эмоционального состояния не сможет обнять саидар, сможет ли сул'дам направить, несмотря на это?

Напоминает Соединение - в круг войти надо, а дальше - хоть спать ложись.

Действительно напоминает Сединение..., кроме того, мне кажеться когда сул'дам и дамани связани ай'дамом, то направлять они могут в два раза больше Силы чем поодиночке.

А Вы сул'дам или дамани, что Вам так кажется? :D

Почему?

К счастью ни то и ни другое ::)

Ну я просто вспомнила как Асмодиан росказывал Ранду об Соединение:"— Если две женщины связали себя узами, это не значит, что их сила удвоилась; соединение узами не просто сложение сил" .
А Вы сами заметили что напоминает соединение, вот я и решила поразмыслить на эту тему.... [:-}

Цитата: Виктор от 08 августа 2008, 00:41
Почему бы Книге Перехода не быть таким артефактом? Я,может быть, что-то и подзабыл,но и Вы,уважаемый, не без греха - где Вы о вратах перехода у огир вычитали?

Ответила тут  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,34.msg142644.html#msg142644

 

Цитировать1) Надо ли сул'дам представлять себя "бутоном"?
2) Если дамани в силу эмоционального состояния не сможет обнять саидар, сможет ли сул'дам направить, несмотря на это?

1. - Вряд ли. Бутон - просто прием,которому обучают послушниц в ББ.
   2. - Если верна гипотеза,что сулдам необходимо касаться Источника,то теоретически должна суметь. Если же нет - не сможет.
   Гораздо более интересным представляется вопрос когда сулдам начинают касаться Источника и кто их этому обучает? А обучать кто-то должен - иначе при обучении должны быть большие потери - считается,что при самостоятельном овладевании силой погибает до 80 % дичков. Но это,опять же,если верна гипотеза о необходимости

Переношу сюда дискуссию об ай'дамах, поскольку она дейсвительно стала обсуждением дамани и сул'дам.

2 Шайдар:

Примера с Шончанкой нет. У Шончанок, ИМХО, блок. Все они умеют, но страшно боятся.

Найнив "использовала Силу Могидин как инструмент" - зачерпнула с помощью Могидин Силу, сплела, возможно, тоже Могидин, но Найнив полностью управляла процессом. Иными словами - если бы Найнив зачерпнула слишком много Силы, усмирена была бы Могидин. (если не обе, и если ай'дам не предохраняет от этого, как Соединение).

Касательно моей цитаты о смертях - "все  сул'дам отчаялись" - значит, такое раньше уже было.
Сознательно, нет - не важно. Смерть - п овал сул'дам и доказательство  ее некомпетенности.

О Клятвах - признаю свою неправоту. Тогда уже поднимаю вопрос об ужаснейшем ляпе Джордана. Либо.... а что, если шончанские сул'дам не умеют плести, и пользуются воспитанием и палками и тортиками?

Цитата: Виктор от 08 августа 2008, 23:43
Гораздо более интересным представляется вопрос когда сулдам начинают касаться Источника и кто их этому обучает? А обучать кто-то должен - иначе при обучении должны быть большие потери - считается,что при самостоятельном овладевании силой погибает до 80 % дичков. Но это,опять же,если верна гипотеза о необходимости

Да никто их ничему НЕ обучает!!! Сул'дам - те кто могут НАУЧИТСЯ направлять, а не РОЖДЕННЫЕ С ИСКРОЙ. Сул'дам МОГУТ направлять, МОГУТ касаться Источника, но это незначит, что они действительно БУДУТ это делать. Подсознательное неосознанное желание ЕС вполне компенсируется работай с дамани, которые как раз обладают ВРОЖДЕННОЙ способностью. Только люди с ВРОЖДЕННОЙ способностью, дички/дикари, рано или позно независимо от желания начнут направлять. Тут уже поминали возможность массовых блоков у сул'дам, но таковые рассматривались как блоки если бы сул'дам ЖЕЛАЛИ бы направлять, чего незаметно.

Цитата: Виктор от 09 августа 2008, 00:27
   Подтверждение слов Шайдар Харана,что АС в ошейнике не могут убивать:  НС гл.36

  Предлагаю дискуссию о способности или неспособности сулдам перенести в тему "Сулдам и дамани"

И что же подтверждает эта цитата? Мы имеем мнение человека, которые вообще не умеет направлять и знает меньше послушницы. Это во-первых. А во-вторых, дамани вполне могут быть так ДРЕССИРОВАННЫ, т.е. без приказа соединенной с ними вожатой даже и не могут представить себе как направляют. Да шончанские дамани БОЯТЬСЯ сами себя, своей способности, больше чем гнева сул'дам!

  

ЦитироватьRubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан -
Да никто их ничему НЕ обучает!!! Сул'дам - те кто могут НАУЧИТСЯ направлять, а не РОЖДЕННЫЕ С ИСКРОЙ. Сул'дам МОГУТ направлять, МОГУТ касаться Источника, но это незначит, что они действительно БУДУТ это делать. Подсознательное неосознанное желание ЕС вполне компенсируется работай с дамани, которые как раз обладают ВРОЖДЕННОЙ способностью. Только люди с ВРОЖДЕННОЙ способностью, дички/дикари, рано или позно независимо от желания начнут направлять. Тут уже поминали возможность массовых блоков у сул'дам, но таковые рассматривались как блоки если бы сул'дам ЖЕЛАЛИ бы направлять, чего незаметно.[quo

А как же тогда это:

ЦитироватьЯ склоняюсь к первому варианту "что айдам действует всегда одинаково,различая лишь "может касаться Источника" или "не может касаться Источника". И если верно первое предположение - "необходимо касаться" - значит необходимо всегда,как бы Вы это не называли "взаимодействие","сродство","касается ЕС,но не касается Источника". Следствие - айдам будет удерживать всех сулдам без исключения,как только они научатся управлять дамани"
Вот например, не достаточно просто свить Воздух и Огонь, чтобы получить молнию. Необходимо сплести потоки Стихий ОПРЕДЕЛЕННЫМ СПОСОБОМ, а не как попало. Тут ситуация по идее должна быть аналогичной.

Вы,господин капитан,определитесь,наконец,со своим мнением. А то в одном посте считаете,что при работе с айдам необходимо касаться Источника,в другом - наоборот,ну сколько можно?

ЦитироватьRubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан -
 И что же подтверждает эта цитата? Мы имеем мнение человека, которые вообще не умеет направлять и знает меньше послушницы. Это во-первых. А во-вторых, дамани вполне могут быть так ДРЕССИРОВАННЫ, т.е. без приказа соединенной с ними вожатой даже и не могут представить себе как направляют. Да шончанские дамани БОЯТЬСЯ сами себя, своей способности, больше чем гнева сул'дам!

Вы первоисточник вообще читали?

Цитата: Виктор от 09 августа 2008, 11:04
     А как же тогда это:  Вы,господин капитан,определитесь,наконец,со своим мнением. А то в одном посте считаете,что при работе с айдам необходимо касаться Источника,в другом - наоборот,ну сколько можно?
   Вы первоисточник вообще читали?

Да, первоисточник я читал. Я не заметил никакого противоречия между сказанным мною сегодня и раннее. Касаться Источника еще не означает направлять! Можно его просто удерживать. Эти процессы были множество раз описаны в первоисточнике и человек который с ним знаком должен в этом разбираться если он собирается спорить. Сул'дам могут касаться Источника, но ЕС направляют-то дамани, которые сами, независимо от вожатых этой Силы касаются, черпают и направляют. Следует также помнить, что степени взаимодействий-касаний Источника могут быть разными: от мимолетного легкого касания, до зачерпывания ЕС до своего граничного предела, которым обладает каждый направляющий.

Цитата: Rubanok от 09 августа 2008, 09:54
И что же подтверждает эта цитата? Мы имеем мнение человека, которые вообще не умеет направлять и знает меньше послушницы. Это во-первых. А во-вторых, дамани вполне могут быть так ДРЕССИРОВАННЫ, т.е. без приказа соединенной с ними вожатой даже и не могут представить себе как направляют. Да шончанские дамани БОЯТЬСЯ сами себя, своей способности, больше чем гнева сул'дам!

Вы хотите сказать, что у генерала Шончанской армии уровень компетенции настолько низок, что его не удосужились поставить в известность о таком важном стратегическом факте невозможности использования АС в качестве оружия? Или, чтоб вы поверили, что Карид знает, о чем говорит, РД обязательно надо было потратить параграф на диалог дер'сулдам и Карида об этом?

Относительно того, боятся дамани или нет направлять без разрешения сулдам, тоже неизвестно - вон дамани потушила же листву во время переговоров Перрина - и без указания своей сулдам.

Цитата: Кадир от 09 августа 2008, 06:56
Переношу сюда дискуссию об ай'дамах, поскольку она дейсвительно стала обсуждением дамани и сул'дам.

2 Шайдар:

Примера с Шончанкой нет. У Шончанок, ИМХО, блок. Все они умеют, но страшно боятся.

Найнив "использовала Силу Могидин как инструмент" - зачерпнула с помощью Могидин Силу, сплела, возможно, тоже Могидин, но Найнив полностью управляла процессом. Иными словами - если бы Найнив зачерпнула слишком много Силы, усмирена была бы Могидин. (если не обе, и если ай'дам не предохраняет от этого, как Соединение).

Касательно моей цитаты о смертях - "все  сул'дам отчаялись" - значит, такое раньше уже было.
Сознательно, нет - не важно. Смерть - провал сул'дам и доказательство  ее некомпетенности.

О Клятвах - признаю свою неправоту. Тогда уже поднимаю вопрос об ужаснейшем ляпе Джордана. Либо.... а что, если шончанские сул'дам не умеют плести, и пользуются воспитанием и палками и тортиками?

Раз примера с Шончанкой нет, то с какой стати тогда УТВЕРЖДАТЬ (ведь было приведено утверждение, а не предположение), что все сулдам умеют направлять.

И при чем здесь веротность усмирения Могги? Для того, чтоб увести разговор в сторону, как обычно, когда не хватает аргументов? :) Достаточно было просто написать - да, Найнив - НЕ направляла сама, наврал, и все. :)

И каким это образом отчаяние в одном случае свидетельствует о том, что дамани уже умирала когда-то? Ну зачем в который раз свои ДОМЫСЛЫ выдавать за факты?

По поводу сознательно или нет - снова здорово, когда удобно тогда точку зрения и меняем? :)

Относительно ляпа Джордана - можно уточнить, что конкретно имеется в виду? просто из ляпов приходят на ум только два - с количеством дней в неделе и с переменным числом сестер Мэта, больше ничего вспомнить не могу.

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 01:00
2) Если дамани в силу эмоционального состояния не сможет обнять саидар, сможет ли сул'дам направить, несмотря на это?

Так айдам уже все контролирует, и снимает все барьеры, так как барьеры психологические, а сулдам очень хорошо научились психологическому возьдействию.
И у сулдам тоже есть школы, где их обычают проверяют дают ранги, и за столько веков они разработали уже очень неплохие методики по работе с айдамом.
В айдам должна быть заложена какая-то работа с плетениями, так как сулдам просто стоит подумать о возможном наказании, а потоки силы уже свиваются в нужное плетение.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 августа 2008, 12:59
Вы хотите сказать, что у генерала Шончанской армии уровень компетенции настолько низок, что его не удосужились поставить в известность о таком важном стратегическом факте невозможности использования АС в качестве оружия? Или, чтоб вы поверили, что Карид знает, о чем говорит, РД обязательно надо было потратить параграф на диалог дер'сулдам и Карида об этом?

Ох блин! Единственное что я хотел сказать - плененные АС могут убивать также как и раньше, так как попрежнему связаны Дурацкими Клятвами. Это ваше же утверждение - что АС не могут использоваться Шончан как оружие - не требует подтверждения никакими цитатами, т.к. сама логика указывает н сей очевидный факт. Но если АС почувствует угрозу жизни, т.е. посчитает, что существует угроза её драгоценной жизни, то способна спокойно использовать ЕС в качестве оружия. Окажись такая посаженная на цепь АС в самой гуще битвы и на нее были бы нацелено железо, она бы убивала как миленькая. Просто шончане не только не компетентны в подобных нюансах, но просто не обладают более-менее полной информацией о АС.

 

ЦитироватьRubanok
Охотник за Рогом
Второй Капита 
Да никто их ничему НЕ обучает!!! Сул'дам - те кто могут НАУЧИТСЯ направлять, а не РОЖДЕННЫЕ С ИСКРОЙ. Сул'дам МОГУТ направлять, МОГУТ касаться Источника, но это незначит, что они действительно БУДУТ это делать.

А теперь читаем Путеводитель гл.17.:

ЦитироватьЧерез несколько лет после обретения первого ай'дам, была найдена первая сул'дам – женщина, способная направлять, и обладающая искрой таланта, но неспособная направлять БЕЗ ОБУЧЕНИЯ.

И не надо уже в который раз талдычить, что кто-то не читал или не помнит цикла,себя  при этом цитированием и внимательным чтением постов не утруждая, и о чем идет речь толи не понимая,толи не желая понимать:
 

ЦитироватьВиктор
Империя Шончан
Десятник
  Гораздо более интересным представляется вопрос когда сулдам начинают касаться Источника и кто их этому обучает? А обучать кто-то должен - иначе при обучении должны быть большие потери - считается,что при самостоятельном овладевании силой погибает до 80 % дичков. Но это,опять же,если верна гипотеза о необходимости.

Здесь речь идет о том,что вопрос правомерен только в случае,если сулдам для контроля дамани НЕОБХОДИМО ВСЕГДА КАСАТЬСЯ ИСТОЧНИКА.
 

ЦитироватьRubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан
И что же подтверждает эта цитата? Мы имеем мнение человека, которые вообще не умеет направлять и знает меньше послушницы. Это во-первых. А во-вторых, дамани вполне могут быть так ДРЕССИРОВАННЫ, т.е. без приказа соединенной с ними вожатой даже и не могут представить себе как направляют. Да шончанские дамани БОЯТЬСЯ сами себя, своей способности, больше чем гнева сул'дам!

Эта цитата подтверждает,что АС-дамани в качестве оружия  из-за действия клятв использована быть не может. А Ваш ответ подтверждает,что Вы или цитату не читали,или не знаете, что Майлин - бывшая АС,звать ее Шерайне, и говорить,что она не может представить себе как направляют и боится этой способности по меньшей мере странно.

2 Шайдар:

А что Вы все время факты везде видите? Я фактов не привожу никогда. Знаете почему? Потому что в Средневековье был такой факт - что Земля плоская. Когда люди начинают говорить о фактах, я вспоминаю об этом.

Чтобы научить послушницу направлять, используют эффект резонанса. Щончан ощущают его всегда, и они инициируются, но НЕ направляют. Их таллант раскрыт, но они не умеют направлять. Плести и черпать через дамани - возможно, но  не направлять полноценно.

Насчет Найнив - процесс управления чужой Силой плохо описан. И сама Найнив плохо понимала этот процесс. И Шончан, и Илэйн. Я допускаю разные варианты:
1) сул'дам только черпает Силу через дамани, остальное делает сама.
2) сул'дам делятся на полноценных и неполноценных, полноценные плетут сами, другие дресируют дамани и полагаются на них.

Если бы дамани умирала впервые, сул'дам бы не отчаивались, потому что не знали бы, что она умирает. Они бы просто боролись до последнего.

Да, меняю точку зрения, когда удобно - когда передумываю. Это называется гибким мышлением.

Насчет ляпа я уже не уверен, хотя их было много. Например это умение - не потеть. Полнейшая чепуха. Но это обсуждается в другой теме. Отвечайте там.

Цитата: Rubanok от 09 августа 2008, 14:24
Ох блин! Единственное что я хотел сказать - плененные АС могут убивать также как и раньше, так как попрежнему связаны Дурацкими Клятвами. Это ваше же утверждение - что АС не могут использоваться Шончан как оружие - не требует подтверждения никакими цитатами, т.к. сама логика указывает н сей очевидный факт. Но если АС почувствует угрозу жизни, т.е. посчитает, что существует угроза её драгоценной жизни, то способна спокойно использовать ЕС в качестве оружия.

Вопрос был о невозможности использования АС как дамани, которые могут убивать по приказу, о чем и сожалел Карид; так что, непонятно, к чему был ваш комментарий вообще (о клятвах мы и так все знаем, спасибо :))

Цитата: Кадир от 09 августа 2008, 22:03
2 Шайдар:
А что Вы все время факты везде видите? Я фактов не привожу никогда. Знаете почему? Потому что в Средневековье был такой факт - что Земля плоская. Когда люди начинают говорить о фактах, я вспоминаю об этом.

Весело, однако! :) Я просто привык еще с BBS-ных времен к тому, что раз человек делает какое-то утверждение по обсуждаемой теме, он его подтверждает фактами/аргументами (в нашем случае это цитаты из текста и доказуемые логические заключения), но никак не явными домыслами, чем занимаетесь вы :)

Цитата: Кадир от 09 августа 2008, 22:03Насчет Найнив - процесс управления чужой Силой плохо описан. И сама Найнив плохо понимала этот процесс. И Шончан, и Илэйн. Я допускаю разные варианты:
1) сул'дам только черпает Силу через дамани, остальное делает сама.
2) сул'дам делятся на полноценных и неполноценных, полноценные плетут сами, другие дресируют дамани и полагаются на них.

По-моему, как раз в случае с Найнив "процесс" описан детально - и там четко сказано, что Найнив сама не направляла и не сплетала абсолютно ничего; и, если уж об умеющей направлять написано так, вполне логично предположить, что и Шончанки-сулдам тоже не направляют, а только управляют.

Цитата: Кадир от 09 августа 2008, 22:03Если бы дамани умирала впервые, сул'дам бы не отчаивались, потому что не знали бы, что она умирает. Они бы просто боролись до последнего.

Странно вы как-то текст понимаете:

ЦитироватьСветлокожая, маленького роста дамани была полумертвой от ужаса и потрясения, отказывалась есть и пить, когда Туон купила ее на причале в Шон Кифаре.

По-вашему, Шончан видели, что АС полумертвая и не ест и не пьет, но были настолько тупы, что не понимали, что она на грани смерти? Или все же они как раз и отчаивались, что такой случай был впервые (или достаточно редким) в их практике?

Цитата: Кадир от 09 августа 2008, 22:03Да, меняю точку зрения, когда удобно - когда передумываю. Это называется гибким мышлением.

Я б сказал, супер-гибким :) , если судить по summary обсуждения:

SH: ошейник - джойстик
К: нет, дамани делает все только под пытками!
SH: дамани работают и без пыток (цитата)
К: не важно, за то дамани выполняют приказы опционально
SH: приказы выполняются всегда (пример)
К: не важно, за то Могги обманывала НИЭ
Виктор: ошейник Илэйн - совсем другой ошейник (т.е. например, в нем не заложены пытки)
К: не важно, направляет сулдам
SH: нет ни одного примера этого, наоборот (пример с Найнив)
К: не важно, за то дамани с огромной силой воли может умереть, но не выполнить приказ
SH: ни одного примера такого сопротивления и смерти нет
К: хочу - копаю, не хочу - не копаю

Вы, случаем, не адвокат или спич-райтер у какого-нибудь политика-демагога?  шутка ;D

Цитата: Кадир от 09 августа 2008, 22:03Насчет ляпа я уже не уверен, хотя их было много. Например это умение - не потеть. Полнейшая чепуха. Но это обсуждается в другой теме. Отвечайте там.

Вы не сказали волшебного слова, поэтому отвечаю здесь :)

Цитата: New Spring, ch. 14"Focusing on a point behind your navel, in the center of your body, you begin to breathe at an unvarying pace, but not as normally. Each inhalation must take exactly the same length of time, and each exhalation, and between, for that same space, you do not breathe. In time, that will come quite naturally. Breathing so, focused so, soon your mind becomes detached from the outer world, no longer acknowledging heat or cold. You might walk naked in a blizzard or across a desert without shivering or sweating." Taking a sip of tea, Natasia laughed, her dark tilted eyes twinkling. "Frostbite and sunburn would still present difficulties, after a time. Only the mind is truly distanced, the body much less so."

Это умение - вовсе не чепуха, а очень даже известная техника самовнушения; любой, кто серьезно занимается йогой, может научиться не чувствовать  холода (до определенной степени - в Норильске мне мало помогало :) ) и не потеть (не контролировать и не допускать появления мурашек, а именно не чувствовать холода вообще; аналогично с потом - не потеют потому, что просто не чувствуют жару).

По поводу сулдам и дамани
Уже сейчас понятно, что работая с дамани сулдам обучаются, и в конце концов сами могут направлять силу. Не все на этом попадаются только потому, что существует возрастное ограничение по проверке на дамани. Тот кто обучается быстрее становится дамани, тот кто медленнее проскакивает это период и так и остается сулдам.
Сейчас же все идет к тому, что будут пересматриватся сроки, т.е. сулдам будут проверять постоянно. А значит они все в результате окажутся в ошейнике. Такая перспектива как мы уже увидели сулдам совершеннно не радует.
И у меня возникает вопрос, кто будет сулдам, если им будет известно, что, если они будут работать с дамани и айдамами, то в конце концов окажутся с другой стороны поводка?
Как Шончане смогут решить эту диллему?

Цитата: Egwene от 11 августа 2008, 15:38
По поводу сулдам и дамани
Уже сейчас понятно, что работая с дамани сулдам обучаются, и в конце концов сами могут направлять силу. Не все на этом попадаются только потому, что существует возрастное ограничение по проверке на дамани. Тот кто обучается быстрее становится дамани, тот кто медленнее проскакивает это период и так и остается сулдам.
Сейчас же все идет к тому, что будут пересматриватся сроки, т.е. сулдам будут проверять постоянно. А значит они все в результате окажутся в ошейнике. Такая перспектива как мы уже увидели сулдам совершеннно не радует.

Не соглашусь. Почему человек, который, скажем, прошел проверку 10 раз, на 11-ый "проколется"? Может, я ошибаюсь, но наверняка порог в 26 (или сколько) лет взят не с потолка. Наверное, опытным путем шончане пришли к выводу, что с возрастом выявить дамани становится меньше шансов... Другого объяснения я не вижу.
По-моему, феномен "сул'дам" объясняется чисто психологическими особенностями шончанского общества. Почему он получил такое распространение именно там? Наверное, ребенок, обладающий даром направления, но впитавший с молоком матери ужас к людям, направляющим Силу, к дамани, неосознанно начинает подавлять в себе эту способность. Тот, кто успешно ее "усыпил", становится сул'дам. Тот же, кто не преуспел в этом, - дамани.

Цитата: Egwene от 11 августа 2008, 15:38
И у меня возникает вопрос, кто будет сулдам, если им будет известно, что, если они будут работать с дамани и айдамами, то в конце концов окажутся с другой стороны поводка?
Как Шончане смогут решить эту диллему?

По-моему, вы недооцениваете шончан. Нация с вековыми традициями и идеями, усвоенными еще с пеленок, так легко от них не откажется, пусть даже факты будут налицо.
На примере Туон:
Нож Сновидений. Гл.9.

Цитировать«Послушай», — начал Мэт. — «Если ты подумаешь, то увидишь сотню причин, по которым это не сработает. Свет, да ты и сама можешь научиться направлять. Это известие ничего не меняет? Ты же от них не так уж и отличаешься». — С таким же успехом он мог превратиться в дым и улететь восвояси. Она не придала его словам никакого значения.
...
«Я не похожа на этих женщин, Игрушка. Ни капли. Возможно, я могу научиться, но я выбираю не учиться, так же как я выбираю не красть и не убивать. В этом наше различие».

На мой взгляд, логичное объяснение. Любая сул'дам может научиться направлять, но она не захочет.
А в шончанском обществе, имхо, роль сул'дам слишком велика и значима, чтобы сажать их в ошейник только за гипотетическую возможность направлять, тогда как шончане обращали внимание только на свершившийся факт направления Силы.
Поэтому сул'дам останутся.

Цитата: Egwene от 11 августа 2008, 15:38
И у меня возникает вопрос, кто будет сулдам, если им будет известно, что, если они будут работать с дамани и айдамами, то в конце концов окажутся с другой стороны поводка?
Как Шончане смогут решить эту диллему?

Зная отношение всех без исключения Шончан к Силе как к чему-то грязному, можно предположить, что как только информация о способности сул'дам направлять станет широко известной, отношение к ним резко изменится, и они присоединятся к дамани (в том смысле, что статус будет одинаков и принуждать к работе с Силой Шончан будут обе группы; например, создав еще один тип ошейника, не позволяющий носящей его сул'дам направлять, но и не мешающий ей же управлять дамани, как и раньше). Это один вариант развития событий.
Но тут возникает вопрос - захотят ли все сул'дам подчиняться традициям и дальше? Возможен и второй вариант - Великая Шончанская Революция :) Несогласные сотрудничать и далее сул'дам (и освобожденные ими дамани) пытаются совершить переворот, в результате которого либо их уничтожают согласившиеся подчиняться и впредь, либо Шончан впадает в еще больший хаос.
Третий, сопливо-сахарный вариант - Шончан меняют со временем отношение к умеющим направлять, они создают аналог ББ или Родни, и все живут долго и счастливо.

ЦитироватьEgwene
Хранительница Летописей
Модератор Сообществ
Под-Лейтенант
Уже сейчас понятно, что работая с дамани сулдам обучаются, и в конце концов сами могут направлять силу. Не все на этом попадаются только потому, что существует возрастное ограничение по проверке на дамани. Тот кто обучается быстрее становится дамани, тот кто медленнее проскакивает это период и так и остается сулдам.
 Сейчас же все идет к тому, что будут пересматриватся сроки, т.е. сулдам будут проверять постоянно. А значит они все в результате окажутся в ошейнике. Такая перспектива как мы уже увидели сулдам совершеннно не радует,
 

- ?
 ВТ гл.38 -
 

ЦитироватьНи одна женщина не могла уклониться от ежегодной проверки. Освобождались только СТАРУХИ, т.к. было ясно, что способность направлять Силу у них уже не проявится.

2 Шайдар Харан:

Ах, так все - таки редким! Если б не Туон, она бы умерла. И точно был бы случай. Вот Вам "факт".

О дамани и сул'дам у меня вообще нет четкого мнения, тут я могу вертеть домыслами сколько угодно.

По поводу умения - сам немного изучал йогу и кое - чего умею. Прочтите, пожалуйста, последние посты в теме о ляпах, и ответьте там. Там я все объяснил.

Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 21:51
2 Шайдар Харан:
Ах, так все - таки редким! Если б не Туон, она бы умерла. И точно был бы случай. Вот Вам "факт".

Прям как дитя радуетесь :) Редким - всего лишь в том смысле, что ни одна дамани до этого не доводила себя до такого состояния от испуга, вот и все. И "она БЫ умерла" логически вполне приемлемо - именно как предположение, но никак не ваше прежнее утверждение, что летальные исходы были и до этого. Так что 1:0 в вашу пользу не получилось :)

Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 21:51
О дамани и сул'дам у меня вообще нет четкого мнения, тут я могу вертеть домыслами сколько угодно.

То есть прямое указание в тексте в эпизоде с Найнив и Могги вас никоим образом не убеждает?

Пара слов, из PoV женщины, впервые одевшей браслет (или второй раз?)? Которая только что одолела Отрекшуюся? И нет слов "Могидин направила, Могидин сплела". Точно так же можно толкнуть человека под поезд и сказать - он мог бы спастись, но у него не получилось. Могидин сама сплела, но ей управляла Найнив.

Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 23:31
Могидин сама сплела, но ей управляла Найнив.

Вот и замечательно, значит, наконец-то you see the light! :)

маленький оффтоп: you've seen будет правильно.

з.ы. по - прежнему считаю, что подобное полное управление возможно только в плетениях.

Цитата: Кадир от 12 августа 2008, 00:10
маленький оффтоп: you've seen будет правильно.

з.ы. по - прежнему считаю, что подобное полное управление возможно только в плетениях.

Еще один учитель родного языка на мою голову :)
you've seen - это если б Вы видели тогда-то, you see - именно сейчас, что я и имел в виду

По поводу управления - ну не верьте РД, ваше право :)

Цитата: Виктор от 11 августа 2008, 18:51

ЦитироватьНи одна женщина не могла уклониться от ежегодной проверки. Освобождались только СТАРУХИ, т.к. было ясно, что способность направлять Силу у них уже не проявится.

Незнаю кого шончан считали старухами, но сулдам после 26 лет больше не проверяли.

Цитата: Lewis от 11 августа 2008, 17:03
Не соглашусь. Почему человек, который, скажем, прошел проверку 10 раз, на 11-ый "проколется"? Может, я ошибаюсь, но наверняка порог в 26 (или сколько) лет взят не с потолка. Наверное, опытным путем шончане пришли к выводу, что с возрастом выявить дамани становится меньше шансов... Другого объяснения я не вижу.
По-моему, феномен "сул'дам" объясняется чисто психологическими особенностями шончанского общества. Почему он получил такое распространение именно там? Наверное, ребенок, обладающий даром направления, но впитавший с молоком матери ужас к людям, направляющим Силу, к дамани, неосознанно начинает подавлять в себе эту способность. Тот, кто успешно ее "усыпил", становится сул'дам. Тот же, кто не преуспел в этом, - дамани.
По-моему, вы недооцениваете шончан. Нация с вековыми традициями и идеями, усвоенными еще с пеленок, так легко от них не откажется, пусть даже факты будут налицо.

Ничего они не усыпляли, у них и так способность в спящем состоянии, и если они с силой никаким образом не столкнутся, то так и проживут жизнь обычными людьми.
Но работая с дамани и айдамами они начинают развивать свою способность. Те кто развивает быстрее попадается при проверке, чаще всего это наверно и происходит до 26.

Цитата: Lewis от 11 августа 2008, 17:03
На мой взгляд, логичное объяснение. Любая сул'дам может научиться направлять, но она не захочет.
А в шончанском обществе, имхо, роль сул'дам слишком велика и значима, чтобы сажать их в ошейник только за гипотетическую возможность направлять, тогда как шончане обращали внимание только на свершившийся факт направления Силы.
Поэтому сул'дам останутся.

А вот слова Эгвейн

Цитировать- Немало я об этом думала, - сказала Эгвейн. -  Когда  они  оставляли меня  тут  одну,  я  могла  лишь  размышлять.  Сул'дам  заявляют:  через несколько лет у них развивается сродство. Большинство  из  них  способно определить, когда женщина направляет, невзирая на то,  соединены  они  с ней привязью или же нет. Я не была уверена, но Сита подтвердила догадку.
  - Какую? - спросила Илэйн, и тут же от внезапного озарения  глаза  ее расширились, но Эгвейн продолжила:
  - Найнив, ай'дам действует на женщин, которые способны направлять. Не понимаешь? Сул'дам могут направлять не хуже  дамани.  -  Сита  застонала сквозь стиснутые зубы, мотая головой, отчаянно отрицая слова  Эгвейн.  -
Сул'дам скорее умрет, чем признает, что способна направлять,  даже  если сама знает об этом. Они не развивают эту способность, поэтому ничего  не могут сделать с Силой, но направлять они способны.
ВО:46 Вырваться из тени

На обеих сулдам ошейник очень хорошо подействовал, а это можно сказать первые попавшиеся сулдам. Ни Ринна, ни Сита направлять не могли, но источник чувствовали. И ситуацию с ними постарались замять, т.е. это было событие из ряда вон выходящее.
И Сита сама сказала, что чем больше сулдам работает с айдамами и дамани тем лучше чувствует их.
А айдаму все равно, учится ли направлять челенер или нет, самое главное источник он чувствует.

Интересно, а можно ли сделать айдамы у которых наоборот ошейник будет выполнять функциии браслета, а браслет ошейника? Вроде как от величены того или другого ничего зависеть не должно.

  

ЦитироватьEgwene
Хранительница Летописей
Модератор Сообществ
Под-Лейтенант
  Незнаю кого шончан считали старухами, но сулдам после 26 лет больше не проверяли.

А откуда такая уверенность? В цитате - мысль Эгинин. А она-то уж может судить о том,кого и до какого возраста проверяют не с чьих-то слов,а по собственному опыту. И лет ей не 17, чтобы 26-летнюю женщину старухой считать.

ЦитироватьНа обеих сулдам ошейник очень хорошо подействовал, а это можно сказать первые попавшиеся сулдам. Ни Ринна, ни Сита направлять не могли, но источник чувствовали.

Очень даже могли,что в НС и продемонстрировали.

ЦитироватьА айдаму все равно, учится ли направлять челенер или нет, самое главное источник он чувствует.

Усмиренные Суан и Лиане Источник тоже чувствовали, однако ж с Могидин при помощи айдама сделать ничего не могли.
 

Цитировать- Найнив, ай'дам действует на женщин, которые способны направлять. Не понимаешь? Сул'дам могут направлять не хуже  дамани.  -  Сита  застонала сквозь стиснутые зубы, мотая головой, отчаянно отрицая слова  Эгвейн.  -
Сул'дам скорее умрет, чем признает, что способна направлять,  даже  если сама знает об этом. Они не развивают эту способность, поэтому ничего  не могут сделать с Силой, но направлять они способны

Видимо в процессе работы с айдам вожатые каким-то образом учатся прикасаться к Источнику, "каким образом" и "все или лишь некоторые" - вопрос другой.

Цитата: Виктор от 12 августа 2008, 19:16
Очень даже могли,что в НС и продемонстрировали.

При Фалме они не разу этого не делали, а учится и пробовать стали гораздо позже. Т.е.они даже не представляли для себя такой возможности, и как это делать. По сути не могли этого делать и не собирались учится.
И притом заметьте, они довольно долго потом пробыли еще на посту сулдам, но никто с проверкой к ним не пришел, хотя старухами их назвать никак нельзя. И боялись они того, что кто-то раскажет, а не проверок. Хотя если проверки осуществлялись постоянно, то именнно их им и нужно было бы боятся.

Цитата: Виктор от 12 августа 2008, 19:16
   Усмиренные Суан и Лиане Источник тоже чувствовали, однако ж с Могидин при помощи айдама сделать ничего не могли.

да но их случай был излечим, сейчас они очень неплохо направляют. И они это исключение, т.е. такими не рождаются.

ЦитироватьEgwene
Хранительница Летописей
Модератор Сообществ
Под-Лейтенант
  При Фалме они не разу этого не делали, а учится и пробовать стали гораздо позже. Т.е.они даже не представляли для себя такой возможности, и как это делать. По сути не могли этого делать и не собирались учится.
И притом заметьте, они довольно долго потом пробыли еще на посту сулдам, но никто с проверкой к ним не пришел, хотя старухами их назвать никак нельзя. И боялись они того, что кто-то раскажет, а не проверок. Хотя если проверки осуществлялись постоянно, то именнно их им и нужно было бы боятся.

Они могли самостоятельно коснуться Источника,именно поэтому айдам их и удерживал. А учиться они начали позже, в НС:

ЦитироватьНС гл.7   – «И что вы собираетесь делать с этим?» – Только Айз Седай знали, как поступить дальше. – «Раз она начала, она уже не сможет остановиться. Это-то я знаю».

«Дать ей умереть». – резко сказала Теслин. – «Мы можем удерживать ее отрезанной от источника до тех пор, пока можно будет избавиться от нее, а потом пусть умирает».

«Мы не можем так поступить», – сказала Эдесина, и в ее голосе был шок. Однако, как оказалось, не от мысли о гибели Бетамин. – «Если мы позволим ей уйти, она будет представлять опасность для окружающих».

«Я не стану делать этого снова!» – рыдала Бетамин, почти защищаясь. – «Не стану!»

Пройдя мимо Мэта, словно тот был какой-нибудь вешалкой для одежды, Джолин уставилась на Бетамин, уперев кулаки в бедра.

«Ты не можешь перестать. Не сможешь, раз начала. О, ты, возможно, сможешь выдержать несколько месяцев до следующей попытки, но ты попробуешь снова, и снова. И с каждым разом твоя опасность будет возрастать», – со вздохом, она опустила руки. – «Ты чересчур стара для книги послушниц, но с этим ничего не поделать. Нам придется учить тебя. По крайней мере, настолько, чтобы тебя обезопасить».

«Учить ее?» – пронзительно взвизгнула Теслин, уперев кулаки в бедра. – «А я говорю, пусть она умирает! Ты имеешь хоть малейшее представление о том, как эти сул'дам обращались со мной, когда я была их пленницей?»

«Нет, поскольку ты никогда не углублялась в детали между стенаниями о том, как это было ужасно». – Сухо ответила Джолин, а затем добавила очень твердым голосом: - «Но я не брошу ни одну женщину умирать, когда могу это остановить».

Думаю из цитаты видно, что прикоснулась к Источнику и направляла Бетамин впервые.Иметь возможность и уметь - вещи разные. Одна из дамани в Кэймлине - тарабонка,врожденный дар у которой обнаружился в день захвата Танчико и она сразу же попала на привязь,потому что дар врожденный,т.е. она способна коснуться источника без обучения. После Фалме проверки среди сулдам вряд ли были возможны. Факт удержания сулдам был прекрасно известен Сюрот, - отсюда и приказы выловить всех сулдам,отставших при Фалме, да и Сита с Бетамин знают,что их тайна известна и боятся,иначе не ударились бы в бега.
 

Цитироватьда но их случай был излечим, сейчас они очень неплохо направляют. И они это исключение, т.е. такими не рождаются.

Выше в теме уже писал,что айдам - это терангриал,приспособление,изделие, - как угодно, да еще и изготавливаемое в сотнях копий,т.е. серийное. И работать он должен одинаково всегда, незавмсимо от того, кто носит браслет или ошейник.

Цитата: Виктор от 13 августа 2008, 00:38
 Они могли самостоятельно коснуться Источника,именно поэтому айдам их и удерживал. А учиться они начали позже, в НС:

Поначалу все сулдам только чувствуют источник, но коснутся не могут, притом все они, если будут обучатся, в результате его коснутся.
При долгом общении с айдамами их способности просыпаются, но все равно им нужен толчок. Я думаю скорее всего для сулдам в Фалме этим толчком послужило то, что на них надели айдамы. Он чтобы работать использует силу того на кого надет, при этом желание самого человека он не учитывает. То что Найнив надела на Ситу айдам а потом использовала его привел к тому, что она начала направлять и касатся источника.
Если бы на нее айдам не надели она бы и дальше преспокойно жила сулдам, и так бы скорее всего не направляла. Когда я говорила про невозможность прикоснутся к источнику для сулдам, я имела ввиду не физиологическую возможность, а психологическую. Т.е. сами они этот барьер приодолевать не будут. Но вот айдам, при должной подготовке, за них это сделать сможет.

Цитата: Виктор от 13 августа 2008, 00:38
     Выше в теме уже писал,что айдам - это терангриал,приспособление,изделие, - как угодно, да еще и изготавливаемое в сотнях копий,т.е. серийное. И работать он должен одинаково всегда, незавмсимо от того, кто носит браслет или ошейник.

Так он и работает всегда одинаково. При этом оба должны чувствовать источник, хотя бы один уже сейчас должен иметь возможность прикоснутся к источкику, а другой сейчас не может прикасатся самостоятельно, но в будущем для него это возможно. Т.е у обоих должна быть физическая возможность это сделать, не сейчас так в будущем. Только сулдам поначалу не могут им пользоватся, поэтому и айдам не может через них подключится к источникую
У Суан и Лианне этой возможности прикасатся к источнику не было, т.е. никаким временем их увечье исправить было нельзя.

А может у Сул'дам просто вырабатывался своеобразный блок. Поэтому они и не могут направлять. А для Рины, Ситы и Бентамин ошейники стали тем, что сломало их блок.

Уфф... Обширное обсуждение, не пора ли подвести промежуточный итог? Предлагаю всем заинтересованным сторонам изложить свои мысли по таким пунктам:
1) все ли дамани обладают искрой? (т.е. будут направлять даже без обучения)
2) все ли сул'дам могут направлять?
3) действует ли ай'дам на всех сул'дам? (в плане их удержания)
4) действует ли ай'дам на любого, кто потенциально способен направлять, или только на тех, кто уже хоть раз касался Источника?

Начну со своего мнения.
1) да, все дамани - с искрой;
2) да, все сул'дам могут направлять, но среди них нет никого с искрой;
3) соответственно, да, на всех действует;
4) снова на всех.

Подтверждением тому можно было бы указать (как обычно делал Совин Най) - "читайте КВ" :) Хотя я так делать не стану.

Думаю, насчет 1го пункта ни у кого сомнений быть не должно. Если будут - пишите, попробую найти конкретные цитаты.
Насчет 2го - уже не такое очевидное утверждение, хотя факт развития "сродства" все же можно считать его обоснованием, ну и другие цитаты можно будет поискать, если надо.
3й и 4й пункт для меня по сути одинаковы, 3й будет следовать из 4го. Поэтому попробую обосновать только 4й. Как нам известно, опытная сул'дам может понять и почувствовать, что другая женщина (не обязательно ее Обузданная) направляет Силу. Разумно предположить, что среди всех Вожатых, прибывших с Коринне, существовала хотя бы одна такая ;) Соответственно, разумно также предположить, что, раз Бетамин не была посажена на ошейник, то фактов того, что она касалась Силы до того, как на ней Эгинин опробовала ай'дам, у нас нет ;) Однако, "ай'дам удерживал ее надежнее, чем якорь" (ц) (Эгинин). Если нужны еще доказательства - попробую отыскать.

Цитата: Лиса от 13 августа 2008, 09:34
А может у Сул'дам просто вырабатывался своеобразный блок. Поэтому они и не могут направлять. А для Рины, Ситы и Бентамин ошейники стали тем, что сломало их блок.

Т.е. блок сломался от того, что они осознали, что их удерживает ай'дам? Как бы то ни было, это утверждение истинным быть не может;) , и вот почему: блок появляется после некоторого времени, в течение которого направляющий вначале направляет, хотя и неосознанно. А такие факты как мух привлекают тех, кто ищет марат'дамани, соответственно, вряд ли хоть одна из тех, кто родился с искрой, дошла бы до стадии блока - ошейник наступает раньше :'(
Опять же, вспомним Найнив - наличие блока не мешало ей периодически Исцелять своих односельчан (еще до того, как она узнала, что это связано с "проклятой Силой"), да и невозможно совсем перестать пользоваться Силой - соответственно, какой бы блок ни был, все равно рано или поздно сул'дам "спалится" и станет Обузданной. А то, что такого факта не было в известной нам Шончанской истории, говорит либо о том, что Шончан отлавливают всех женщин с искрой до того, как те получат возможность стать сул'дам (к чему я склоняюсь), либо о том, что у них весьма сильно поставлена пропаганда и правка летописей (что, надо сказать, тоже весьма вероятно...)

  Согласен с JustAMan:

ЦитироватьУфф... Обширное обсуждение, не пора ли подвести промежуточный итог? Предлагаю всем заинтересованным сторонам изложить свои мысли по таким пунктам:
1) все ли дамани обладают искрой? (т.е. будут направлять даже без обучения)
2) все ли сул'дам могут направлять?
3) действует ли ай'дам на всех сул'дам? (в плане их удержания)
4) действует ли ай'дам на любого, кто потенциально способен направлять, или только на тех, кто уже хоть раз касался Источника?

Предлагаю лишь уточнить по п.п.2,3 - в какой момент времени. Согласитесь, на момент первой проверки или когда женщина пробыла сулдам два десятка лет - реакция может быть диаметрально противоположной.
 Также предлагаю ввести  п.5 - "При управлении айдамом касаться Источника необходимо или необязательно?" т.к. считаю,что от этого вопроса напрямую зависят последствия - п.2,3,4.
 Мое мнение:
1. Да
2. Без обучения - нет.
3. При первичной проверке - ни одну.
4.Нет,только на тех, кто способен коснуться Источника.
5. Думаю, необязательно.

Блин, плохо написал :) Естественно, во 2м вопросе имел в виду, что потенциально направлять. Теоретически ;)

Еще раз. Коснуться хоть раз и иметь возможность коснуться - две большие разницы ;) То, что он удерживает лишь имеющих хоть какое-то отношение к Источнику женщин, думаю, очевидно? Соотсветственно, вопрос здесь лишь в том, насколько глубокой должна быть связь с Источником. Я и сформулировал, может ли ай'дам действовать на ту, которая еще ни разу в жизни Источника не касалась, но потенциально направлять способна?

Да, п.5 это важно, это я забыл :)
Вот мой вариант - касаться должна только дамани, сул'дам - по желанию. В этом мы с Вами согласны ;)

З.Ы. Опять таки, под касанием я понимаю именно тот процесс, побочным эффектом которого являются ощущения более полной жизни и т.п.

1) да
2) да
3) в первый раз ясно нет, но вот если сулдам работала активно с дамани лет 20, то 90% за то, что айдам на нее подействует. И чем дальше тем больше процент.
И по сути кто проверяет сул'дам? Сами сул'дам и проверяют, явно в этой области было поставлено немало опытов, которые неизвестны широкой общественнности.
4) он действует на тех, кто уже может коснуться источника
5) они его не касаются, касаются источника только дамани

Мы все применяем термин научится. Но для тех кто не обладает искрой это означает, что они должны применить усилие, чтоб коснутся источника. Жаль я не нашла никаких примеров как в Белой Башне обучают таких девушек. Девушкам без искры дан выбор, делать ли этот шаг или не делать.

Айдам проделывает большую подготовительную работу ставя сулдам перед краем, где следующий шаг означает, что она будет направлять самостоятельно. Никто из сулдам это шаг не делает, они могут так всю жизнь простоять, только ощущая силу.
Но надень на них айдам, и шаг будет сделан, т.е. они начнут направлять самостоятельно, без вариантов.

И сейчас у меня возникает вопрос, если информация о направляющих сулдам широко распространится, то это может спровоцировать массовые проверки сулдам? Или же вы думаете этого не произойдет?

  

ЦитироватьEgwene
Хранительница Летописей
Модератор Сообществ
Под-Лейтенант -
"Мы все применяем термин научится. Но для тех кто не обладает искрой это означает, что они должны применить усилие, чтоб коснутся источника."

 Не совсем так:
ОМ гл.12
 

Цитировать" - Дитя мое, - мягко сказала Морейн, - лишь очень немногим дано научиться прикасаться к Истинному Источнику и применять Единую Силу. Одних можно обучить в большей степени, других - в меньшей. ТЫ - ОДНА ИЗ ТЕХ, КОГО МОЖНО ПЕРЕСЧИТАТЬ ПО ПАЛЬЦАМ, - КОМУ УЧИТЬСЯ НЕ НУЖНО. В конце концов способность прикасаться к Истинному Источнику придет к тебе сама, хочешь ты этого или нет."

В этом разница между теми, кто обладает искрой, и необладающими таковой, другими словами между дамани и сулдам. В ББ девушек с искрой обучают использованию Силы.
 Выше в теме уже писал,что, судя по всему, айдам способен различить тех, кто может коснуться, и тех, кто нет. Соответственно и действует. Если же касаться Источника при работе с айдам необязательно, то значит необязательно всегда. Соответственно, носящая браслет касаться Источника научиться не должна, - не браслет же ее научит. Те же сулдам, которых ошейник удерживает, по-видимому каким-то образом, пусть неосознанно, касаться Источника научились, что, собственно, в НС и подтвердилось. Наверное это в какой-то степени можно сравнить с профессиональным заболеванием - можно заболеть, а можно и, при соблюдении профилактических мер естественно, нет.
 

Цитировать"И сейчас у меня возникает вопрос, если информация о направляющих сулдам широко распространится, то это может спровоцировать массовые проверки сулдам? Или же вы думаете этого не произойдет?"

Думаю вряд ли. Стоит только поползти слухам, что сулдам - потенциальные дамани, и всех их ждет повторная проверка айдамом, - прощай ЕС, как оружие, - все до единой сулдам разбегутся.

Цитата: Виктор от 20 августа 2008, 17:57
 
 Не совсем так:
ОМ гл.12
   В этом разница между теми, кто обладает искрой, и необладающими таковой, другими словами между дамани и сулдам. В ББ девушек с искрой обучают использованию Силы.

Так я ничего другого и не говорила. Только уточнила то, что девушкам которым нужно учится, чтоб пользоватся потом силой, нужно что-то сделать для того чтоб прикоснутся к источнику, сами они могут прожить до старости и так и не узнать, что могли направлять силу. А чтоб научится нужно приложить какие-то усилия. В ББ вполне возможно даже какими-то тер'агриалами могут пользоавтся при обучении таких послушниц.

Цитата: Виктор от 20 августа 2008, 17:57
 Выше в теме уже писал,что, судя по всему, айдам способен различить тех, кто может коснуться, и тех, кто нет. Соответственно и действует. Если же касаться Источника при работе с айдам необязательно, то значит необязательно всегда. Соответственно, носящая браслет касаться Источника научиться не должна, - не браслет же ее научит. Те же сулдам, которых ошейник удерживает, по-видимому каким-то образом, пусть неосознанно, касаться Источника научились, что, собственно, в НС и подтвердилось. Наверное это в какой-то степени можно сравнить с профессиональным заболеванием - можно заболеть, а можно и, при соблюдении профилактических мер естественно, нет.

Те кто коснулись источника начинают самостоятельно направлять силу, даже неосознанно, и из-за этого многие погибают так как не понимают что происходит и что нужно делать. Среди сулдам такое врядли возможно, так как во-первых вокруг полно людей которые чувствуют что кто-то направлял силу, а во вторых насколько мне известно сулдам могут довольно долго прожить и не умирают в расцвете лет неизвестно от чего.
И потом чтобы чувствовать что кто-то другой направляет самому не нужно для этого силу напровлять. У них просто есть чем чувствовать, но пока это не активизировано для самостоятельной работы. Сулдам пользуются айдамами как костылем. Они вполне бы могли бросить костыль и идти, но они держатся только за него, и без него и щагу ступить не хотят. Т.е. поначалу не могут, а потом не хотят.

  JustAMan, в теме "Иллиан vs Тир":

ЦитироватьКасательно ай'дама - тут вопрос крайне спорный, и вообще он для Башни Генджей, а не для обсуждения в Сообществах по размаху своему... Лично мне кажется, что там уже создаётся что-то вроде соединения, как в круге, поэтому такая структура должна не давать объединяться в другой круг, с другой стороы, если это круг, то силы сул'дам тоже должны в него вкладываться, а этого не происходит, т.к. вокруг них нет свечения, и они ни разу (при обычном течении жизни) Источника не касаются (читал в словах РД, точной цитаты нет).

По сути своей айдам - устройство, препятствующее ченнелеру направлять без разрешения и контроля сулдам. Все остальное - следствия отношения к АС Шончан, к свойству айдама отношение имеющие постольку-поскольку. На мой взгляд, коренное отличее этого терангриала от круга в том, что в Круге ведущий через остальных лишь черпает ЕС, рапоряжается же Силой он сам. Остальные - просто усилители. Ай дам же более многофункционален. Он позволяет одному из пары вообще не касаться, или, если больше нравится, не черпать ЕС, оставляя при этом контроль за использованием ЕС за ним. Теоретически, вероятно, возможно соединить потоки сулдам и дамани. Но в классическом случае ничего подобного не происходит. Поэтому я скорей бы назвал это взаимодействие не соединением, а чем-то вроде уз. Классические Узы Стража и АС позволяют последней ощущать его чувства и содержат элемент подчинения Стража. Страж тоже чувствуе свою АС, но заставить ее подчиниться не может. Действие айдама очень похоже, только изменены акценты. Однако теперь мы знаем, что Узы обратимы, кроме того, стоит лишь слегка изменить плетение - Узы превратятся практически в Принуждение. Логайн, например, накладывает на Тувин Узы с условием беспрекословного подчинения.

ЦитироватьПК гл.26 Успокойся. Не пытайся бежать, не нападай ни на кого и не касайся Источника, пока я не разрешу. Как тебя зовут?
  - Пока он не разрешит? Ну и наглец!
  - Тувин Газал, - сказала она и заморгала. Почему она ему ответила?

А теперь айдам:

ЦитироватьВО гл.40 Если ты вознамерилась вновь мне врезать, то помни - не бей сильно, а то ведь тебе будет вдвойне больнее, чем мне. Не пытайся направлять, этого тебе никогда не удастся без моей недвусмысленной выраженной команды.

ЦитироватьВО гл.42 Собака на привязи, оставленная без присмотра, могла бы удрать. Если же дамани сдвинет браслет на фут от того места, где к нему в последний раз прикасалась сулдам ...

Поразительное сходство, Вам не кажется? Поэтому думаю, что айдам не создает соединение, а воспроизводит узы.  И не думаю, что они, по команде сулдам естественно, помешают нескольким дамани вступить в соединение.

У мя такой вопрос.
Если система сулдам-дамани так хорошо защишает простых людей от АС - почему в Ш. идут войны где с обоих сторон дамани юзают.
Если юзают дамани - значит есть сулдам которые НЕслужат Императрице.

Все правильно, институт не защищает, просто переносит власть от одного человека к другому.

Цитата: Мингрейв от 20 августа 2010, 16:00Все правильно, институт не защищает, просто переносит власть от одного человека к другому.

А почему у Шончан когда им о этом говорят когнитивный диссонанс начинается(о какие я умные слова знаю___+)????

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 15:11
А почему у Шончан когда им о этом говорят когнитивный диссонанс начинается(о какие я умные слова знаю___+)????

Вертикаль власти таки. Высокородные могут приобретать дамани, так же как это сделала Эгинин,  соответственно вместе с сулдам, ну а сами Высокородные служат таки Хрустальному Трону. Но и между  Высокородными бывают споры, к примеру территориальные и вот тут то они и бывают используют свои приобретения.

Цитата: Necros от 20 августа 2010, 16:39Но и между  Высокородными бывают споры, к примеру территориальные и вот тут то они и бывают используют свои приобретения.

Странно, что в такой централизованой Империи как Ш. бывают феодальные войны, обычно это вместе с феодализмом заканчивается.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 16:54Странно, что в такой централизованой Империи как Ш. бывают феодальные войны, обычно это вместе с феодализмом заканчивается.

Цитата: Necros от 20 августа 2010, 16:39к примеру территориальные

Нет там территориальных войн - есть некоторые жадные до власти пытающиеся время от времени претендовать на Трон. А дамани они действительно покупают ,так же ,как коров или овец.
Территориальные претензии были 200 лет после Лотейра - потом вроде все упоминания мятежей ничего с этим не имеют общего.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 16:58есть некоторые жадные до власти пытающиеся время от времени претендовать на Трон.

И Их иногда поддерживаю Сулдам??? Так???

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 17:40И Их иногда поддерживаю Сулдам??? Так???

Сулдам видимо - наемные дрессировщики.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 17:41Сулдам видимо - наемные дрессировщики.

Вы спец по Шончан вам виднее.
В Ш. можна нанять сулдам для участия в бунте???
Да???
Нет???
Сулдам поддерживают бунтовщиков из идейных соображений???
Да???
Нет???
А из Каких???

Лорд нанял и после использует - что не так.
Идейные соображения - вы о чем вообще. Нет.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 17:46Лорд нанял и после использует - что не так.

Тоесть в Империи можна нанять людей, в тч сулдам для бунта проти Императрицы???

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 17:47Тоесть в Империи можна нанять людей, в тч сулдам для бунта проти Императрицы???

Да о чем вы непонимаю ,для какого бунта - нет нельзя - можно использовать в бунте ,как и любых других людей. Или вы считаете ,что все рядовые люди мятежа лорда - идейные - тогда неочем говорить тут.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 17:53Или вы считаете ,что все рядовые люди мятежа лорда - идейные - тогда неочем говорить тут.

Вы же сами писали.

Цитата: игорь от 19 августа 2010, 15:39Если ты в армии, то определенно нет ,а мирный житель - лучше пусть дома сидит и продолжает им заниматься ,коль уж его не трогают и не ведется на зазывы лживых лидеров - они меняются и не более.

Вообще институт сул'дам-дамани гигантский самообман Шончан. Иллюзия контроля. Ведь то что гарантирует верность сул'дам сгодилось бы и для дамани без всяких ошейников.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 18:04Вы же сами писали.

Не надо мне писать то что я писал о Шончан ,где завоевывать давно не надо - принявший участие в мятеже уже преступник, и то что я писал о Рандляндии - дали клятву ,сидите и соблюдайте ее - нарушите и вас тронут. В любом случае - польстившийся на призыв подобных выскочек лидеров - виноват в своих бедах сам.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 18:16Не надо мне писать то что я писал о Шончан

Такое ощущение, что с АС общаюсь - тоже словоблудие и никакой конкретики
((((

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 18:16принявший участие в мятеже уже преступник

Тоесть, что есть Айдамы, что нет - Ченелеры все равно создают проблемы Трону.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 18:26Такое ощущение, что с АС общаюсь - тоже словоблудие и никакой конкретики

Каковы вопросы - таковы и ответы на них.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 18:26Тоесть, что есть Айдамы, что нет - Ченелеры все равно создают проблемы Трону.

Вовсе нет и непонимаю откуда это взяли.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 18:26Тоесть, что есть Айдамы, что нет - Ченелеры все равно создают проблемы Трону.

Для начала стоит вспомнить, что в Шончан те, кто стоят не на верхней ступеньке иерархии, не столько люди, сколько человекоорудия. Сул'дам не может иметь собственного мнения, если ей его не предоставят возможность иметь. Сул'дам - всего лишь слуга, думаю, все сул'дам кому-то принадлежат, и если "нанять" их и можно, то не как наемников, а взять в аутсорсинг у другого лорда-союзника. Короче говоря, все сул'дам - люди подневольные, куда прикажут идти и что делать - то пойдут и сделают, отказаться они могут вряд ли, если им их хозяин собственный прикажет. И ни о какой идейности или личной воле тут речь идти не может. Личная воля сул'дам заканчивается на желании выслужиться перед хозяином и вымуштровать свою дамани так, чтобы самой стать "совершенной".

Шарин Налхара
Сул'дам не являются собственностью.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 18:36Вовсе нет и непонимаю откуда это взяли.

Сулдам участвуют в бунтах. Бунт проблема трону или нет???

ЦитироватьСул'дам - всего лишь слуга

Все сулдам напрямую приносят Клятвы императрице - чем кстати гордятся.
+
Как же на счет Чести Шончан. Или она только у высокородных. У остальных нет, по определению.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 18:43Сулдам участвуют в бунтах. Бунт проблема трону или нет???

Сулдам используются нанявшими их ,а не участвуют сами по себе. непонимаю откуда такие вопросы.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 18:43Все сулдам напрямую приносят Клятвы императрице - чем кстати гордятся.
+
Как же на счет Чести Шончан. Или она только у высокородных. У остальных нет, по определению.

Короче - приведите цитату говорящую ,что сулдам учавствуют в бунтах желая этого.

Страна продает ракетный комплекс, в добавок она может по контракту предоставить обслуживающий персонал - это разве говорит о том, что страна учавствует в этой войне?

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 18:53приведите цитату говорящую ,что сулдам учавствуют в бунтах желая этого.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 18:16принявший участие в мятеже уже преступник,

Составляет проблему для Трона и Понесет Наказание

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 18:53Страна продает ракетный комплекс,

На Земле - продажа оружия такого рода частным лицам - не практикуеццо. Так что не катит.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 18:53Сулдам используются нанявшими их ,а не участвуют сами по себе.

Тоесть после подавления Сулдам - не несут за свои действия никакой ответственности

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 19:02Составляет проблему для Трона и Понесет Наказание

С чего вы взяли ,что составляет проблему для трона - проблему составляет наниматель использующий их ,а не они.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 19:02На Земле - продажа оружия такого рода частным лицам - не практикуеццо. Так что не катит.

А где я сказал - частное лицо. Непонимаю вас.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 19:02Тоесть после подавления Сулдам - не несут за свои действия никакой ответственности

Покажите цитату показываюющую их желание учавствовать, не быть использоваными хозяином, а сами по себе.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 19:08А где я сказал - частное лицо. Непонимаю вас.

А ВЫсокородные не частные лица. Они граждане Шончан, а На Земле не практикуется продажа оружия такой мощности собственным гражданам.
Ну вот вопрос.
Рядового участника бунта - хотел он или не хотел - обращают в да*ковале, пожизненно.
Какое наказание ожидает сулдам.???

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 18:43Сул'дам не являются собственностью.

Ммм.. я не имела в виду да'ковале, а скорее... что-то вроде "сотрудник - собственность компании".

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 18:43Все сулдам напрямую приносят Клятвы императрице - чем кстати гордятся.

И? Мы, к примеру, знаем, что сул'дам можно обмануть. Мы знаем, что сул'дам может пойти на измену. У нас есть примеры подобного. В итоге, кто победил - тот и Император\Императрица.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 19:12А ВЫсокородные не частные лица. Они граждане Шончан, а На Земле не практикуется продажа оружия такой мощности собственным гражданам.

Ну так покажите цитату о желающих учавствовать самим по себе в бунтах сулдам и закончим.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 19:12Какое наказание ожидает сулдам

Думаю - убивают их.

ЦитироватьИспользование ЕС, если Вам непонятно, - не только и не столько молнии или взрывы, это еще и возможность заставить человека помимо собственной воли исполнять чужие приказы, даже если они идут вразрез с его убеждениями. Попробуйте найти в цикле пример дамани, способной проделать такое

Дамани конечно подобное проделать не может - а сулдам запросто. Кстати у ХМ и ИВ - тож нет примеров того как они кого-то при помощи ЕС подчиняли.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 17:53
.Короче - приведите цитату говорящую ,что сулдам учавствуют в бунтах желая этого.

Цитата: игорь от 17 августа 2010, 15:19Честь для Шончан звук не пустой

:o
Возможно, конечно, у Шончан честь такая специфическая, что позволяет участвовать в бунтах проти Законной Императрицы???

ЦитироватьДумаю - убивают их.

За что??? Вы ломаете топор, если он рубит вам по ноге???

ЦитироватьИли вы считаете ,что все рядовые люди мятежа лорда

Сулдам - рядовой участник мятежа :D ЖЕсть.

Цитата: Ищущий Тишину от 21 августа 2010, 20:29Возможно, конечно, у Шончан честь такая специфическая, что позволяет участвовать в бунтах проти Законной Императрицы???

Подчиненные реально могут верить в законность претензий на Трон претендентов за которыми идут и в этом нет ничего несовместимого с честью.

Цитата: Ищущий Тишину от 21 августа 2010, 20:29Сулдам - рядовой участник мятежа  ЖЕсть.

Словами не играйте - жду цитату о идейных сулдам мятежницах.

Цитата: Ищущий Тишину от 21 августа 2010, 20:29За что??? Вы ломаете топор, если он рубит вам по ноге???

Бред.

Цитата: игорь от 21 августа 2010, 20:39Подчиненные реально могут верить в законность претензий на Трон претендентов за которыми идут и в этом нет ничего несовместимого с честью.

Цитата: игорь от 21 августа 2010, 20:39Словами не играйте - жду цитату о идейных сулдам мятежницах

Сулдам - участвуют в бунтах. И могут верить в законность притязаний бунтовщиков.

А как можна заставить человека который принуждающего может размазать по земле.???

Цитата: Ищущий Тишину от 21 августа 2010, 20:53А как можна заставить человека который принуждающего может размазать по земле.

Убедить.

Цитата: игорь от 21 августа 2010, 20:55А как можна заставить человека который принуждающего может размазать по земле.
Убедить.

Ну вот. Значит сулдам участвуют в бунтах - потому что их убедили., Т.е. по собственным убеждениям.

Цитата: Ищущий Тишину от 21 августа 2010, 22:03
Ну вот. Значит сулдам участвуют в бунтах - потому что их убедили., Т.е. по собственным убеждениям.

Учавствуют они ,потому что учавствует наниматель ,которому они служат, а не только потому что они убежденные. Да и вообще они не могут похоже оспаривать приказы Верховных лордов и леди - в НС ,Семираг просто пришла и взяла нужных сулдам и дамани. Это просто оружие.

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 04:37
Учавствуют они ,потому что учавствует наниматель ,которому они служат, а не только потому что они убежденные. Да и вообще они не могут похоже оспаривать приказы Верховных лордов и леди - в НС ,Семираг просто пришла и взяла нужных сулдам и дамани. Это просто оружие.

Всё общество построено на этом, никто стоящий ниже класом, не может оспорить приказ верховных высокородных лордов, безраницы или сулдам, крестьянин, простой лорд, солдат.
Сулдам, она лично независима,  служит верховным как и все обычные граждане шончан, рабски, не глядя в глаза.
С равными по положению, заключает контракт и работает за деньги.

Цитата: страж Белдейн от 22 августа 2010, 16:52рабски, не глядя в глаза.

Не надо особенность этикета страны подменять на понятия имеющие место в других странах.

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 05:37и взяла нужных сулдам и дамани. Это просто оружие.

Хорошая штука форум. Раньше я думал, что тока домани на положении животных делают только то чтоим приказывают, даже если это к их смерти ведет. Терь оказывается, что и сулдам такие. Интересно, список будет расширятся???

Цитата: Ищущий Тишину от 22 августа 2010, 18:20Раньше я думал, что тока домани на положении животных делают только то чтоим приказывают, даже если это к их смерти ведет. Терь оказывается, что и сулдам такие.

Такого и близко нет ,где вы такое углядели.

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 18:24Такого и близко нет ,где вы такое углядели.

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 05:37Учавствуют они ,потому что учавствует наниматель ,которому они служат, а не только потому что они убежденные. Да и вообще они не могут похоже оспаривать приказы Верховных лордов

???? Прикажут бунтовать - будут бунтовать, с соотв.последствиями.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 19:19Какое наказание ожидает сулдам
Думаю - убивают их.

Суицидалный комплекс какойто???

Цитата: Ищущий Тишину от 22 августа 2010, 18:20Раньше я думал, что тока домани на положении животных делают только то чтоим приказывают, даже если это к их смерти ведет. Терь оказывается, что и сулдам такие.

Цитата: Ищущий Тишину от 22 августа 2010, 18:34Прикажут бунтовать - будут бунтовать, с соотв.последствиями

Цитата: Ищущий Тишину от 22 августа 2010, 18:34Суицидалный комплекс какойто???

Где вы из этой Темы увидели подобное?

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 21:33Где вы из этой Темы увидели подобное?

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 05:37Да и вообще они не могут похоже оспаривать приказы Верховных лордов и леди . Это просто оружие

Мое оружи и инструмент - не имеет свободы воли. В КВ - аналогично.

Цитата: Ищущий Тишину от 23 августа 2010, 08:48Мое оружи и инструмент - не имеет свободы воли. В КВ - аналогично.

Не вижу никакого равенства сулдам с дамани.
Еще скажите ,что вы своему оружию платите.

По пробуем еще раз.

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 05:37Да и вообще они не могут похоже оспаривать приказы Верховных лордов и леди

Цитата: игорь от 23 августа 2010, 08:50Не вижу никакого равенства сулдам с дамани.

Дамани не могт оспорить приказ сулдам. сулдам не могут оспорить приказ Верховных Лордов. Какая между ними разница????
Одежда, имена, разное кол-во букв в титуле. У сулдам браслет, у дамани ошейник. - просто огромна разница.
А вот приказы оспорить - ни сулдам, ни дамани не могут.

Цитата: Ищущий Тишину от 23 августа 2010, 08:54Дамани не могт оспорить приказ сулдам. сулдам не могут оспорить приказ Верховных Лордов. Какая между ними разница?Непонимающий
Одежда, имена, разное кол-во букв в титуле. У сулдам браслет, у дамани ошейник. - просто огромна разница.
А вот приказы оспорить - ни сулдам, ни дамани не могут.

ЭЭэээ.. начнем с того, что спасть с сулдам, не равняется спать с животным, так, как в случае с дамани. Сулдам, может свободно перемещаться в свободное от службы время, жить своей жизнью и тп. Они боевые единицы армии, как солдаты (те вроде тоже не оспаривают приказов своих командиров), а дамани, просто оружие, такой себе автомат, или копье, разве нету разницы?

Цитата: Йеннифер от 23 августа 2010, 09:03(те вроде тоже не оспаривают приказов своих командиров),

Слышали про такое понятие. "Преступнуй приказ"
Если к примеру Генерал прикажет солдату воевать ради свержения существующего строя - тот ОБЯЗАН отказатся. А сулдам, по игорю, берут под козырек.

Цитата: игорь от 21 августа 2010, 20:39Словами не играйте - жду цитату о идейных сулдам мятежницах.

Цитаты о "идейных" сулдам-мятежницах у мя нет ??? Знач все сулдам-мятежницы делают ЭТО по приказу.

Цитата: Ищущий Тишину от 23 августа 2010, 09:04Если к примеру Генерал прикажет солдату воевать ради свержения существующего строя - тот ОБЯЗАН отказатся. А сулдам, по игорю, берут под козырек.

Если генерал убедит солдата в преступности строя который он собирается свергнуть - то не факт ,что солдат откажется ,как оно зачастую и происходит. И повторю - для убийства Туон ,чьи права неоспоримы - Сюрот пришлось нанимать из местных солдат ,а не обращаться к шончанским.

Цитата: игорь от 23 августа 2010, 09:08Если генерал убедит солдата в преступности строя который он собирается свергнуть - то не факт ,что солдат откажется

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 05:37они ,потому что учавствует наниматель ,которому они служат, а не только потому что они убежденные. Да и вообще они не могут похоже оспаривать приказы Верховных лордов и леди

Игорь, чему верить???

Скжите прямо. Сулдам может оспаривать приказы или нет??? Без Айз Седайского словоблудия
ДА. Нет???

Цитата: игорь от 23 августа 2010, 09:08Сюрот пришлось нанимать из местных солдат ,а не обращаться к шончанским.

Мы как бы сулдам обсуждаем - не заметили??? А не рядовых солдат.

Цитата: Ищущий Тишину от 23 августа 2010, 09:19Игорь, чему верить???

А где вы там увидели приказ - свергнуть свое правительство и вообще атаковать своих.

Цитата: Ищущий Тишину от 23 августа 2010, 09:19Мы как бы сулдам обсуждаем - не заметили??? А не рядовых солдат.

Так вот к помощи сулдам она тоже не обратилась.

Цитата: игорь от 23 августа 2010, 09:34А где вы там увидели приказ - свергнуть свое правительство и вообще атаковать своих

Вопрос был вообще-то

Цитата: Ищущий Тишину от 23 августа 2010, 09:19Скжите прямо. Сулдам может оспаривать приказы или нет??? Без Айз Седайского словоблудия
ДА. Нет???

Цитата: игорь от 23 августа 2010, 09:08Если генерал убедит солдата в преступности строя который он собирается свергнуть - то не факт ,что солдат откажется ,как оно зачастую и происходит. И повторю - для убийства Туон ,чьи права неоспоримы - Сюрот пришлось нанимать из местных солдат ,а не обращаться к шончанским.

Более не добавить.
Если вас это не устраивает, то в чем проблема - подкрепите словоблудие цитатой из текста КВ и спорить будет не о чем.

ЦитироватьКапитан Бакайар Мишима: "Я читал, что при Сималарене на каждой из сторон было по четыреста дамани. Это была просто бойня. На поле осталась половина Имперской армии, а мятежников три четверти"

400 (четыре сотни) дамани и сулдам соответственно.
Сулдам участвовали в мятеже потому что им приказали???
Сулдам участвовали в мятеже по тому что их убедили, по убеждениям собственным???
Или их заставили???

Есть одна возможность при которой система Сул`дам - Дамани представляет меньшую потенциальную опасность чем просто женщина умеющая направлять, это конфлит или не доверие между Сул`дам и Дамани, но они не культивируются в обществе.

Цитата: Мингрейв от 23 августа 2010, 11:56Есть одна возможность при которой система Сул`дам - Дамани представляет меньшую потенциальную опасность чем просто женщина умеющая направлять, это конфлит или не доверие между Сул`дам и Дамани, но они не культивируются в обществе.

Э... Какой конфликт может быть между сул'дам и дамани?

Цитата: manao от 23 августа 2010, 12:08
Э... Какой конфликт может быть между сул'дам и дамани?

ну как же...сулдам не понимает простого женского счастья дамани :D

Цитата: Ищущий Тишину от 23 августа 2010, 10:41Сулдам участвовали в мятеже потому что им приказали???

Цитата: Ищущий Тишину от 23 августа 2010, 10:41Сулдам участвовали в мятеже по тому что их убедили, по убеждениям собственным???
Или их заставили???

Все вместе - причем им вообще не нужно знать ,что они учавствуют в мятеже - они верят ,что служат законному претенденту на Трон ,вот и все. А как их убедили - не важно. Туон явная законная наследница и против нее не смогли использовать войска коренных шончан в кои входят и сулдам - поэтому я привел этот пример. А убеди армию в самозванстве Туон и все могло бы быть по другому.

Цитата: игорь от 23 августа 2010, 14:20Все вместе - причем им вообще не нужно знать ,что они учавствуют в мятеже - они верят ,что служат законному претенденту на Трон ,вот и все. А как их убедили - не важно.

По этой причине образование и понимание лучше необразованности и не понимания в масе народа, в том числе направляющих.

Цитата: Мингрейв от 23 августа 2010, 14:23По этой причине образование и понимание лучше необразованности и не понимания в масе народа, в том числе направляющих.

Да, но учитывая прошлое континента Шончан - это вынужденная и вполне целесообразная мера.

to Элхе, Sovin Nai, Tire  по поводу устойчивости к пыткам

Цитата: Элхе
В книге прямо фраза есть, что АС должна быть сильной, не сломаться под влиянием внешнего мира. Наверняка вот Хранительницы продержаться гораздо дольше (если из них вообще путные дамани выйдут)

Ну, продержится ХМ дольше чем АС, результат будет все равно один, просто несколько позже.
Все эти "каменные лица", "умение себя контролировать" по сути лишь актерская игра, которая с годами становится второй натурой.

Цитата: Sovin Nai
Я вот подумал, а если на привязь попадет тетка отмороженная, малочувствительная к боли и удовольствиям?

А что понимать под "чувствительностью к боли"? Порог физической боли у людей разный, нервные окончания могут отмирать, что притупит боль... Но в случае с ай'дамом идет непосредственная стимуляция нервного центра, может ли он быть нечувствительным?

Цитата: Tire
По теме: по-моему, подозрительно быстро ломаются умеющие направлять в ошейнике. Ну разве это срок месяц-два, даже при прямом воздействии на чувства.

А по-твоему 30-60 дней истязаний – это малый срок? О_о За этот срок сломать можно даже простыми физическими пытками

Цитата: Вист
Мне интересно, если Семираг сделать дамани, сколько она продержиться? Все-таки она достаточно прожила с сулдам и может понимать как они подчиняют людей. А боль терпеть она может очень большую.

Цитата: Элхе
Мне кажется, она может долго продержаться - она знает способ, как сломать человека. Следовательно должна знать и противодействие.

А Ранд знает плетение ПО, но вот плетение, которое от него бы защитило не знает. Нету его в природе, такие вот дела.

[свернуть]

Цитата: Tire
Могидин была не в настоящем ай'даме, а в том что навоображала себе Найнив в ТАРе. Может то что она не знала всего эффекта тер'ангриала сделало его таким - действующим не в полную силу.

Так повторюсь, Илэйн тоже не знала всего об ай'дамах. Не сидела на поводке, только в руках подержала и сразу прямо все-все-все об нем и поняла. Все хитрости ей может и не поддались, вот и получился у нее ущербный поводок

Могидин была в настоящем ай'даме, дело лишь в подходе "палача" и "жертвы" к процессу "дрессировки".  Супердевочки в отличии от сул'дам боялись ай'дам и воспринимали его власть над жертвой как мерзость, с которой приходится мерится, так как им нужны были знания Могидин, и они боялись разоблачения. Власть над Отрекшейся, бесспорно, приносила им удовлетворение и тешила самолюбие, но они прекрасно осознавали, что точно так же ай'дам будет работать и против них. Сул'дам же воспитывались в осознании правильности существующего порядка вещей и не были ограничены условиями конспирации.
Попустительство со стороны "сул'дам" – это первая причина по которой Могидин несмотря на свою трусость и изнеженность не была сломлена.
Вторая же причина – в линии поведения "дамани". Что делали Эгвен и АС, оказавшись на привязи? Пытались показать свой характер, свою несгибаемость. И чем все это заканчивалось? Чем тверже сталь, тем проще ее сломать. 
Могидин обладала достаточным опытом и знаниями, что бы быстро понять тщетность прямой борьбы. Она использовала тот же принцип, что при обращении к саидар – поддалась необоримой мощи, потому и не была сломлена ею.

То же справедливо и для других дамани. Одни сопротивлялись сильнее – и были безжалостно сломлены, как личность, другие проявили бОльшую пластичность и, подчинившись, сумели сохранить себя. К первым можно отнести АС в купе с Эгвен, ко вторым – Аливию и, с натяжкой, Могидин.

 to страж Белдейн, Rubanok о боевых возможностях АС

Цитата: страж Белдейн
Хе Хе драться не умеют:
В троллоковых Войнах АС были в первых Рядах
Солдатская  амерлин лично командую много животных положила,
да сама лично прикончила кучу повелителей ужаса

Сравнивать нынешних шаленосок с Зелеными, которые сражались в ТВ то же, что сравнивать городского стражника с мастером клинка. Те – были настоящими воинами, они всю жизнь после получения шали проводили в расположении армии, всю себя посвящали борьбе с врагом, а что нынешние?

Цитата: страж Белдейн
одна Морейн Седай стоит 1000 тяжёлой шайнарской коницы со слов великого полководца Ангельмара.

Самая обычная лесть, ведь Агельмар хотел заручиться помощь АС в бою. В реальности же Морейн трезво оценивала свои силы, и даже сотня троллоков – уже повод для бегства.

Цитата: Rubanok
Ох блин! Единственное что я хотел сказать - плененные АС могут убивать также как и раньше, так как попрежнему связаны Дурацкими Клятвами. Это ваше же утверждение - что АС не могут использоваться Шончан как оружие - не требует подтверждения никакими цитатами, т.к. сама логика указывает н сей очевидный факт. Но если АС почувствует угрозу жизни, т.е. посчитает, что существует угроза её драгоценной жизни, то способна спокойно использовать ЕС в качестве оружия. Окажись такая посаженная на цепь АС в самой гуще битвы и на нее были бы нацелено железо, она бы убивала как миленькая. Просто шончане не только не компетентны в подобных нюансах, но просто не обладают более-менее полной информацией о АС.

ИМХО, даже в гуще боя оказывать не нужно. Сул'дам может убить или покалечить АС, если та не начнет убивать, так что душегубство окажется – лишь способом самозащиты.

[свернуть]

Цитата: Egwene
Уже сейчас понятно, что работая с дамани сулдам обучаются, и в конце концов сами могут направлять силу. Не все на этом попадаются только потому, что существует возрастное ограничение по проверке на дамани. Тот кто обучается быстрее становится дамани, тот кто медленнее проскакивает это период и так и остается сулдам.
Незнаю кого шончан считали старухами, но сулдам после 26 лет больше не проверяли.

Для сул'дам недопустима была даже сама мысль, что они могут направлять, такого не могло быть, если бы были прецеденты обратного. Ведь если бы несколько сул'дам вдруг стали дамани, это означало бы, что любая из них потенциально может уже сейчас оказаться на их месте.

Цитата: Egwene
При Фалме они не разу этого не делали, а учится и пробовать стали гораздо позже. Т.е.они даже не представляли для себя такой возможности, и как это делать. По сути не могли этого делать и не собирались учится.
И притом заметьте, они довольно долго потом пробыли еще на посту сулдам, но никто с проверкой к ним не пришел, хотя старухами их назвать никак нельзя. И боялись они того, что кто-то раскажет, а не проверок. Хотя если проверки осуществлялись постоянно, то именнно их им и нужно было бы боятся.

Мы знаем, что в Шончан дамани становятся лишь рожденные с "искрой", а такие девушки независимо от желания, неосознанно касаются Истинного Источника в возрасте примерно 14-18 лет. После первого же прикосновения к ЕС, если инициация не была удачно пройдена, запускается "таймер самоуничтожения", и в пределах 5 лет девушка умирает (Морейн, ОМ). Т.е. если взять крайние пределы диапазонов, получим 18+5 = 23 года (если накинуть для верности несколько лет, получим наши 25 лет) – предельный возраст, когда имеем смысл искать ченнелеров с "искрой". После этого проверять смысла нет – ченнелер столько не проживет. Дальнейшие проверки имели бы смысл лишь при условии, что ченнелер научился контролировать ЕС и на протяжении более чем 7 лет избегал проверок, что при имперских порядках – событие невероятное.

to Лиса Маренеллин, Egwene – роль ай'дама в обучении

Цитата: Лиса Маренеллин
А может у Сул'дам просто вырабатывался своеобразный блок. Поэтому они и не могут направлять. А для Рины, Ситы и Бентамин ошейники стали тем, что сломало их блок.

Сам ошейник ничего не ломал, он лишь адекватно среагировал на сул'дам, как на любого другого ченнелера, и осознание этого факта потрясло основы мироздания Рины, Ситы и Бентамин в отношении того, кем же на самом деле являются сул'дам.

Цитата: Egwene
Мы все применяем термин научится. Но для тех кто не обладает искрой это означает, что они должны применить усилие, чтоб коснутся источника. Жаль я не нашла никаких примеров как в Белой Башне обучают таких девушек. Девушкам без искры дан выбор, делать ли этот шаг или не делать.

Айдам проделывает большую подготовительную работу ставя сулдам перед краем, где следующий шаг означает, что она будет направлять самостоятельно. Никто из сулдам это шаг не делает, они могут так всю жизнь простоять, только ощущая силу.
Но надень на них айдам, и шаг будет сделан, т.е. они начнут направлять самостоятельно, без вариантов.

Сул'дам и после ошейника не факт, что начнет направлять "без вариантов".
Суть в том, что "вожатые" чувствуют источник, они жаждут его, аналогично усмиренным. Но если последние угасают от невозможности коснуться саидар, то сул'дам делают это посредством дамани. Сул'дам «не делают шаг» не из-за блока, а потому, что для них способность направлять тождественна связке с дамани. Сломай это убеждение, и, может быть, достигнут результат, ошейник – средство, а не причина.

[свернуть]

Цитата: Egwene
Сейчас же все идет к тому, что будут пересматриватся сроки, т.е. сулдам будут проверять постоянно. А значит они все в результате окажутся в ошейнике. Такая перспектива как мы уже увидели сулдам совершеннно не радует.
И у меня возникает вопрос, кто будет сулдам, если им будет известно, что, если они будут работать с дамани и айдамами, то в конце концов окажутся с другой стороны поводка?
Как Шончане смогут решить эту диллему?

А кто сказал, что они будут решать диллему? Империя просуществовала 1000 лет с сул'дам, которые могли направлять, но [предположительно] не знали об этом, может просуществовать и еще столько же. Главное – удержать распространение опасной информации.

Цитата: Egwene
И сейчас у меня возникает вопрос, если информация о направляющих сулдам широко распространится, то это может спровоцировать массовые проверки сулдам? Или же вы думаете этого не произойдет?

ИМХО это мало вероятно. С одной стороны – сул'дам больше, так что империи было бы выгодно получить больше дамани... Но, факт принадлежности огромного числа сул'дам к "недолюдям" принес бы слишком много негативных последствий. Допускаю тайные манипуляции – насильственно перенаправление сирот-сул'дам в отдаленные области под видом строптивой дамани и т.п. Но открытые проверки – нет, это подорвало бы военную машину Империи.

Цитата: Ищущий Тишину
Сулдам участвуют в бунтах. Бунт проблема трону или нет???

Вооруженные люди учавствуют в бунтах. Оружие – проблема для трона или нет?
Не оружие проблема для трона, а люди, которые стоят за бунтами.
Так  и сул'дам – просто-напросто оружие, которое полезно или же опасно в зависимости от того, в чьих руках находится.
Вот если бы именно сул'дам поднимали бунты - тогда вопрос имел бы смысл.

Цитата: Ищущий Тишину
Слышали про такое понятие. "Преступнуй приказ"
Если к примеру Генерал прикажет солдату воевать ради свержения существующего строя - тот ОБЯЗАН отказатся. А сулдам, по игорю, берут под козырек.

Это очень скользкий момент, что рядовому покажется "преступлением" на деле может оказаться единственно верным решением.
Если генерал – хороший и уважаемый начальник, за ним многие могут пойти, ибо верят в него.
Смотрели фильм "Скала"? За бригадным генералом Френсисом Хаммелом пошли не циничные наемники, а герои и патриоты.

Цитата: Ищущий Тишину

Цитировать
Капитан Бакайар Мишима: "Я читал, что при Сималарене на каждой из сторон было по четыреста дамани. Это была просто бойня. На поле осталась половина Имперской армии, а мятежников три четверти"

400 (четыре сотни) дамани и сулдам соответственно.
Сулдам участвовали в мятеже потому что им приказали???
Сулдам участвовали в мятеже по тому что их убедили, по убеждениям собственным???
Или их заставили???

О чем тут можно говорить, если формально о сул'дам вообще ни слова нет, фигурируют лишь«дамани» (т.е. с имперской точки зрения фактически любой ченнелер женского пола), а дальше уж думай, что хочешь – информации то никакой.

ЦитироватьСмотрели фильм "Скала"? За бригадным генералом Френсисом Хаммелом пошли не циничные наемники, а герои и патриоты.

Я на что как бы намекал. Система Шончан не дает никакой дополнительной устойчивости.

>>О чем тут можно говорить, если формально о сул'дам вообще ни слова нет, фигурируют лишь«дамани» (т.е. с имперской точки зрения фактически любой ченнелер женского пола), а дальше уж думай, что хочешь – информации то никакой.
Т.е. мятежники отпустили дамани???___???

Кстати Ш. проигрывают в стратегической перспективе. у них воюют и работают только те кто и с искрой. + у дамани нет детей.

Рандляндия может мобилизовать гораздо больше направляющих чем Ш.

Тоже самое и по мужчинам. Узы господства подействуют только на тех кто с искрой, скорее всего.


Могут ли сулдам/дамни создавать круги???

Если нет Рандляндцы создают создают преимущество там где хотят. Круг из 13 сделает 13 и больше одиночек.

Цитата: Ищущий Тишину от 05 мая 2015, 21:48Могут ли сулдам/дамни создавать круги???

Они и создают с помощью ай'дама. Но там только дамани черпает и манипулирует Силой по указке. Сул'дам же ничего не вкладывает, а только ведет в круге руководя действиями Обузданной.

Вообще-то несколько странно, что ББ до сих пор по нормальному не взяла на вооружение Соединение для обучения послушниц и Принятых. Последних вообще учат Соединятся довольно поздно. Если шаленоски были бы умнее, то можно было бы форсировать обучение новичков не боясь, что они убьются или что их выжжет.

Ну вот Эгвейн этим и занялась, когда Шончан набижали на Башню :)

Цитата: Ищущий Тишину от 05 мая 2015, 21:48
Т.е. мятежники отпустили дамани???___???

Не понял вопроса  ???
Если речь о том, что на стороне мятежников сражались вольные дамани - то, естественно, такого не было.
Но вот о том, каким образом мятежники поставили под ружье сул'дам можно лишь гадать.
Могло иметь место как тупое следование приказам (что характерно для шончан), так подкуп, шантаж и т.п. В конце-концов, вожатых в разы больше, чем их подопечных, так что можно убить всех несговорчивых, тем самым сломить волю остальных.

Цитата: Ищущий Тишину от 05 мая 2015, 21:48
Кстати Ш. проигрывают в стратегической перспективе. у них воюют и работают только те кто и с искрой. + у дамани нет детей

Рандляндия может мобилизовать гораздо больше направляющих чем Ш.

Теоретически - да.
А практически, для подобного в Рандляндии нужно было бы самой стать подобной Империей. Ясно же, что в ББ со всех окраин добровольцы не побегут бесконечными потоками. Это возможно, если, скажем, убедить рандлянцев, скажем, в том, что каждый из них жизненно заинтересован в противоборстве Шончан. Но ведь большинству до политики дела нету, многим под рукой Императрицы лучше, нежели при своей знати.

Цитата: Ищущий Тишину от 05 мая 2015, 21:48
Тоже самое и по мужчинам. Узы господства подействуют только на тех кто с искрой, скорее всего.

Если проверяемы еще не умеют ченнелить - разумеется.

Цитата: Ищущий Тишину от 05 мая 2015, 21:48
Могут ли сулдам/дамни создавать круги???
Если нет Рандляндцы создают создают преимущество там где хотят. Круг из 13 сделает 13 и больше одиночек.

Круг из 13 лучше 13 одиночек, только в том случае, если необходима большая концентрация силы для выполнения конкретной задачи.
Скажем, РПГ хорош против танка, который неуязвим против стрелкового оружия, однако против пехоты десяток автоматов может быть куда более эффективным.

ЦитироватьВообще-то несколько странно, что ББ до сих пор по нормальному не взяла на вооружение Соединение для обучения послушниц и Принятых. Последних вообще учат Соединятся довольно поздно. Если шаленоски были бы умнее, то можно было бы форсировать обучение новичков не боясь, что они убьются или что их выжжет.

Вы слишком быстрый.