Цитадель Детей Света. Возрождённая

Данный раздел я решил открыть ввиду того, что некоторые участники форума негативно относятся к Шарине и её нововведениям в устройство ББ. но критику получает также и Эгвейн за компанию.
Вот цитата оригинального поста и мой ответ на него:

Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 22:25
Вот например эта Шарина - старая, наглая и изворотливая. Зачем она нужна Белой Башне? Пользы от нее никакой, однако она ловко проникла в лагерь Айз Седай, вводит свои порядки, завоевывает успешно влияние среди всех этих "послушниц", проявляет неуважение к Айз Седай, при этом настолько хитра, что ей удается избегать честно заслуженного наказания.

Вот с шариной я несогласен.
Давайте вспомним, сколько сестёр её нелюбили, но! при всём при этом соглашались с разумностью её нововедений. И теже семьи - которые дают возможность контролировать послушниц, которые играют наруку всем: и послушницам и айзСедай. Можно найти не менее 3-х цитат восхищения семьями.

Цитата: Голос за кадромИменно Шарина совершенно самостоятельно создала из послушниц эти крошечные семейки, очевидно из простого отвращения при виде того, как они неприкаянно болтаются вокруг. Большинство Айз Седай молчаливо с этим соглашались, если вообще об этом помнили, хотя и приняли такую организацию достаточно быстро, как только поняли, насколько это облегчило присмотр за Послушницами и организацию их занятий.

Цитата: Эгвейн«Это» – было сегодняшним сообщением о беглянках, хотя такие сообщения поступали не каждый день, и даже не каждую неделю с тех пор как Послушниц разделили по семьям. Кузины поддерживали друг друга, когда им было плохо, и отговаривали друг друга от совершения ошибок, вроде побега.

Это не всё, в памяти у меня ещё пара, но найти не смог.
Ну а по поводу неуважения к АС:

Цитата: Голос за кадромВпереди она увидела саму Шарину, разговаривающую с Тианой, окруженной свечением сайдар. Причем говорила только она, а Тиана просто кивала в ответ. В поведении Шарины не было ничего неуважительного, но, несмотря на белое платье послушницы, ее морщинистое лицо и седые волосы, собранные в плотный пучок позади головы, придавали ей вид той, кем она была – бабушки.

Цитата: РомандаКогда она приблизилась, Шарина сделал правильный реверанс – чрезвычайно выверенный реверанс, вынуждена была признать Романда

Цитата: Тиана, наставница послушницНеприятности? Конечно, нет. Шарина ведет себя лучше всех послушниц, вписанных в книгу.

Такчто могу подитожить: Шарина - скорее всёже находка для ББ.

Вот мне и интересно: а как кто думает. Являются ли нововведения, сделанныей Эгвейн и Шариной положительными - прогрессивными, али они скатывают Башню в Анархию?

Нововведения положительные, на мой взгляд. Но сама шарина меня напрягает немного. Эг тоже.

А вообще, я бы сравнил Шарину с двумя другими персонажами: Алис из Родни и Сорилеей.
также можно добавить и Кадсуане, но с первыми двумя шарина ассоциируется более.
Сами сравните - крайне похожи по поведению, отношению к законам и обычаям, итд.
Но ведь остальных то никто не критикует?

Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 22:25
Вот например эта Шарина - старая

Это её вина? ???

Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 22:25
наглая и изворотливая.

Какие великолепные профессиональные данные! :D

Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 22:25
Зачем она нужна Белой Башне? Пользы от нее никакой, однако она ловко проникла в лагерь Айз Седай, вводит свои порядки, завоевывает успешно влияние среди всех этих "послушниц", проявляет неуважение к Айз Седай, при этом настолько хитра, что ей удается избегать честно заслуженного наказания.

Про пользу и уважение Макареня уже ответил.

   Не знаю, меня лично Шарина ничем не напрягает. В будущем виже её как Наставницу Послушниц. Ей эта должность вполне подойдёт.

Гнать её надо в три шеи.

Цитата: Makarenya от 12 октября 2007, 11:35
Данный раздел я решил открыть ввиду того, что некоторые участники форума негативно относятся к Шарине и её нововведениям в устройство ББ.

Какая-то старая карга, пристраевается к Айз Седай и делает "нововведения"!! Порка и изгнание - вот чего она заслуживает. И Эгвейн с ней за компанию.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 14:31
... пристраевается к Айз Седай и делает "нововведения"!!

Ну, ни к кому она не пристраивается, нововведения она делает лишь в своей сфере. К АйзСедай она не лезет, и ведёт с ними как образец для подражания. Все её нововведения - они лишь в области послушниц.
Хотя, в случае, если она-таки станет АйзСедай, во она всех начнёт строить...  ;D

Цитата: Makarenya от 12 октября 2007, 14:45
Ну, ни к кому она не пристраивается, нововведения она делает лишь в своей сфере. К АйзСедай она не лезет, и ведёт с ними как образец для подражания. Все её нововведения - они лишь в области послушниц.
Хотя, в случае, если она-таки станет АйзСедай, во она всех начнёт строить...  ;D

А мне Шарина нравится, и пока ничего негативного в ее действиях я не вижу. Наоборот, она старается наладить жизнь послушниц, и никакой анархии не замечено. 

А мне кажется, что она тупо пытается захватить власть.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 15:00
А мне кажется, что она тупо пытается захватить власть.

По мне - она не выглядит амбициозной. Скорее она считает само собой разумеющимся то, что все живут по наиболее эффективным правилам. И обладает достаточной силой воли...
Как я говорил выше - её ближайшие соседи по духу - это Алис и Сорилея.
Им нужна не личная власть, а жизнь по Их законам... но и что, раз их законы более разумные, чем существующие?

Цитата: Makarenya от 12 октября 2007, 15:06
По мне - она не выглядит амбициозной. Скорее она считает само собой разумеющимся то, что все живут по наиболее эффективным правилам. И обладает достаточной силой воли...
Как я говорил выше - её ближайшие соседи по духу - это Алис и Сорилея.
Им нужна не личная власть, а жизнь по Их законам... но и что, раз их законы более разумные, чем существующие?

Ну это личное мнение.
Сорелию она мне не напоминает.

Цитата: Makarenya от 12 октября 2007, 14:45
Ну, ни к кому она не пристраивается, нововведения она делает лишь в своей сфере. К АйзСедай она не лезет, и ведёт с ними как образец для подражания. Все её нововведения - они лишь в области послушниц.
Хотя, в случае, если она-таки станет АйзСедай, во она всех начнёт строить...  ;D

В Какой "своей сфере"?   :o  Откуда у нее взялась "своя сфера" - послушницы? Кто она такая?

Цитата: Makarenya от 12 октября 2007, 15:06
По мне - она не выглядит амбициозной. Скорее она считает само собой разумеющимся то, что все живут по наиболее эффективным правилам. И обладает достаточной силой воли...
Как я говорил выше - её ближайшие соседи по духу - это Алис и Сорилея.
Им нужна не личная власть, а жизнь по Их законам... но и что, раз их законы более разумные, чем существующие?

Вот по этому ни Сорилее, ни Алис, ни Шарине в Белой Башне делать нечего. Превыше всего законы Башни, а не мнения каких то приблудных теток. А все попытки должны жестоко наказываться.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 15:27
В Какой "своей сфере"?   :o  Откуда у нее взялась "своя сфера" - послушницы? Кто она такая?
Вот по этому ни Сорилее, ни Алис, ни Шарине в Белой Башне делать нечего. Превыше всего законы Башни, а не мнения каких то приблудных теток. А все попытки должны жестоко наказываться.

Только она уже не приблудная тётка, а проникший внутрь лидер.

Цитата: Перин от 12 октября 2007, 16:24
  Только она уже не приблудная тётка, а проникший внутрь лидер.

Выгнать, да и дело с концом.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 14:31
Гнать её надо в три шеи.Какая-то старая карга, пристраевается к Айз Седай и делает "нововведения"!! Порка и изгнание - вот чего она заслуживает. И Эгвейн с ней за компанию.

А ведь все послушницы когда-то были такими. Таже Суан и Морейн. Если делать как Вы говорите, то ББ через пару недель опустеет и останутся одни АС которые даже себе чай не смогут принести без послушниц.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 15:27
Вот по этому ни Сорилее, ни Алис, ни Шарине в Белой Башне делать нечего. Превыше всего законы Башни, а не мнения каких то приблудных теток. А все попытки должны жестоко наказываться.

Если выгонять или наказывать всех нарушивших закон башни, то скоро все просто уйдут оттуда или умрут от порки. Назовите кого-то кто не нарушал законы Башни ?
Это еще раз доказывает слабость и маловольность АС. Какая-то "старая корга" (слова Совин Ная) приходит и строит всех АС. И кто они после этого ?

М-м-м, не помню точно кто сказал и не буду спорить о дословности, но: Лучшие Айз Седай выходят из девушек с характером. А у Шарины он есть. Она четко знает придел своих полномочий и не вмешивается туда, куда ей  не следует.

Если АС считают себя кем-то "не вплоне" рядом с Шариной, так это проблемы самих АС. На мой взгляд, организационные вопросы по послушницам она разрешила блестяще, неважно, нравится она кому-то или нет. У неё достаёт жизненного опыта, чтобы стать АС не хуже Кадсуэйн.

Ммммм. Вы не понимаете. Есть чёткая иерархия. Для Найнив кое-что было сделано, но она была обычной принятой. Её так же наказывали и она ничем глобальным не могла заниматься в Башне. Она всего лишь принятая.
А здесь послушница(!) организовывает что-то и уже предъявляет какие-то амбиции. Так же как и Родня и водоплавающие, да и айил. Это же может стать началом конца ББ. Тотальное непризнание АС.

Как говориться: свято место пусто не бывает. Семьи были НЕОБХОДИМЫ для салидарских айзСедай, так как им было крайне накладно обучать и вообще организовывать прорву послушниц. Требовалось введение улучшенной иерархии, и еслибы не Шарина, то кто-нибудь из сестёр её рано или поздно бы ввёл. НО к моменту такого введения, потерянна былобы половина послушниц.

  Господа, я вот тут читаю и нигде не вижу слов о том, что Шарина навязала кому-то свою систему. Она предложила, и Айз Седай рассмотрев её, согласились.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 16:55
Ммммм. Вы не понимаете. Есть чёткая иерархия. Для Найнив кое-что было сделано, но она была обычной принятой. Её так же наказывали и она ничем глобальным не могла заниматься в Башне. Она всего лишь принятая.
А здесь послушница(!) организовывает что-то и уже предъявляет какие-то амбиции. Так же как и Родня и водоплавающие, да и айил. Это же может стать началом конца ББ. Тотальное непризнание АС.

Со временем многие из этих послушниц станут Айз Седай, а это означает становление новой Башни, более сильной и эффективной; старая же изжила себя ещё в первой половине цикла. Конечно, риск есть, поскольку это и остальные нововведения в корне изменяют внутреннюю организацию общества АС, но, более вероятен исход, что это общество более будет напоминать Зал Слуг в конечном итоге.

Цитата: Metaledge от 12 октября 2007, 17:18
Со временем многие из этих послушниц станут Айз Седай, а это означает становление новой Башни, более сильной и эффективной; старая же изжила себя ещё в первой половине цикла. Конечно, риск есть, поскольку это и остальные нововведения в корне изменяют внутреннюю организацию общества АС, но, более вероятен исход, что это общество более будет напоминать Зал Слуг в конечном итоге.

Многое надо менять, но иерархию и уважение к "старшим" лучше оставить.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 17:21
Многое надо менять, но иерархию и уважение к "старшим" лучше оставить.

А с этим не поспоришь, но взгляни в начало темы: я там приводил цитаты из книги, Шарина образцово Уважает "старших".
И она встроилась в свою иерархию согласно своему положению...
Она ничего не нарушает, вот в чём дело.
Просто многих она давит силой воли и авторитетом. Но никогда не покидает положенного ей места.

Как результат: сама она может кому то и не нравиться, НО она не заслуживает никаких наказаний, и изгнания втч.
Она приносит только пользу ББ. (основываясь на том, что в цикле нет ни одного намёка на то, что она приносит вред, а польза... - начало темы с цитатами)

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 15:27
Превыше всего законы Башни, а не мнения каких то приблудных теток. А все попытки должны жестоко наказываться.

Разве Шарина нарушила какие-то законы? Насколько я себе помню, она как раз наоборот, действует строго в рамках законов и правил.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 17:21
Многое надо менять, но иерархию и уважение к "старшим" лучше оставить.

Так и не увидел неуважения в действиях Шарины, нарушения иерархии - тоже. Есть ли цитаты, свидетельствующие о том, что они были?

Цитата: Makarenya от 12 октября 2007, 16:59
Как говориться: свято место пусто не бывает. Семьи были НЕОБХОДИМЫ для салидарских айзСедай, так как им было крайне накладно обучать и вообще организовывать прорву послушниц. Требовалось введение улучшенной иерархии, и еслибы не Шарина, то кто-нибудь из сестёр её рано или поздно бы ввёл. НО к моменту такого введения, потерянна былобы половина послушниц.

На кой черт эта прорва, если даже по признанию самой Эгвейн для большинства нет шансов стать Айз Седай. Зачем весь этот курятник было срочно собирать, тем более в такие трудные времена? Когда некому и некогда с ними нянчится.

Цитата: Spirit от 12 октября 2007, 16:35
А ведь все послушницы когда-то были такими. Таже Суан и Морейн

Это девицы которых можно обучить, а не тетки или старушки, которых уже не исправишь.

Цитата: Makarenya от 12 октября 2007, 17:25
А с этим не поспоришь, но взгляни в начало темы: я там приводил цитаты из книги, Шарина образцово Уважает "старших".
И она встроилась в свою иерархию согласно своему положению...
Она ничего не нарушает, вот в чём дело.
Просто многих она давит силой воли и авторитетом. Но никогда не покидает положенного ей места.

Она ведет себя крайне нагло, всем видом показывая что она ровня самой Наставнице Послушниц.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 17:27
Она ведет себя крайне нагло, всем видом показывая что она ровня самой Наставнице Послушниц.

Наш спор решит только одно: цитату в студию, пожалуста.
PS. Я такого не помню

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 17:27Она ведет себя крайне нагло, всем видом показывая что она ровня самой Наставнице Послушниц.

Это чисто субъективно, так можно про кого угодно сказать. Хотелось бы увидеть доказательства, что она действительно ведёт себя неподобающе.

Меня в Шарине напрягает одно. То, что она каким-то дивом оказалось в видениях Найнив в Третьей Арке... Откуда? подозрительно это...
А сами ее нововведения напротив - хороши. И Салидарских Сестер и новеньких женщин и девушек давно пора строить! Они без пригляда распустятся.

Цитата: Metaledge от 12 октября 2007, 17:26
Так и не увидел неуважения в действиях Шарины, нарушения иерархии - тоже. Есть ли цитаты, свидетельствующие о том, что они были?

Насчёт Шарины точно не помню, но мне она не нравится. А вообще я говорил о Родне и т.д.
Нарушение иерархии заключается в том, что среди послушниц появился кто-то слишком влиятельный что ли.

Для тех кто плохо помнит:

ЦитироватьПерекрестки Сумерек, гл.17: "...  - Если Вы позволите, Тиана Седай, - сказала она, делая реверанс, более уместный равной по положению, - мне поручено сегодня помочь с обедом, и мне не хотелось бы ссориться с поварами. - На краткий миг взгляд ее темных глаз задержался на Эгвейн, и Шарина кивнула сама себе.
  - В таком случае, отправляйся, - резко сказала Тиана. - Мне бы не хотелось услышать, что тебя высекли за опоздание.
    Нимало не смутившись, Шарина неторопливо, но и не мешкая, сделала реверансы - Тиане, Восседающим, Эгвейн - бросив на нее еще один острый взгляд, слишком быстрый, чтобы счесть его оскорбительным - и когда полотнище входа закрылось за ней, щеки Тианы побледнели от гнева..."

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 17:51
Для тех кто плохо помнит: ...

Тогда вопрос: почему же до сих пор её не наказали за неуважение к Айз Седай?
Ответ: не за что было.

Ну что ж, давай посмотрим.

ЦитироватьПерекрестки Сумерек, гл.17: "...  - Если Вы позволите, Тиана Седай, - сказала она, делая реверанс, более уместный равной по положению, - мне поручено сегодня помочь с обедом, и мне не хотелось бы ссориться с поварами. - На краткий миг взгляд ее темных глаз задержался на Эгвейн, и Шарина кивнула сама себе.
  - В таком случае, отправляйся, - резко сказала Тиана. - Мне бы не хотелось услышать, что тебя высекли за опоздание.
    Нимало не смутившись, Шарина неторопливо, но и не мешкая, сделала реверансы - Тиане, Восседающим, Эгвейн - бросив на нее еще один острый взгляд, слишком быстрый, чтобы счесть его оскорбительным - и когда полотнище входа закрылось за ней, щеки Тианы побледнели от гнева..."

Цитата: Metaledge от 12 октября 2007, 17:56
Тогда вопрос: почему же до сих пор её не наказали за неуважение к Айз Седай?

Потому что она не наивная и своевольная девица, на каких и рассчитана система воспитания Башни, а опытная и хитрая старушка, которой не место среди послушниц. Поэтому она умело избегает наказания, используя трудную ситуацию в своих целях.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 17:59
Потому что она не наивная и своевольная девица, на каких и рассчитана система воспитания Башни, а опытная и хитрая старушка, которой не место среди послушниц. Поэтому она умело избегает наказания, используя трудную ситуацию в своих целях.

А не это ли одно из самых важных качеств для Айз Седай? Забегая вперёд, скажу, что испытания на кольцо и шаль она пройдёт легче, чем большинство нынешних АС.

Лана, но вот вопрос: а где тогда место Шарине?
И специальный вопрос для Совин Ная: а как ты относишься не к Шарине, а к её нововведениям?

Цитата: Metaledge от 12 октября 2007, 18:06
А не это ли одно из самых важных качеств для Айз Седай? Забегая вперёд, скажу, что испытания на кольцо и шаль она пройдёт легче, чем большинство нынешних АС.

эээээ. это твои мысли, али как???

Цитата: Makarenya от 12 октября 2007, 18:08
эээээ. это твои мысли, али как???

По поводу "забегая вперёд.."? Да, мои) Можно прийти к такому выводу из того, что известно об Испытаниях и силе воли Шарины. Но, строго говоря, это, конечно, домысел.

А по поводу качеств.. Это ещё Эдвард Длинноногий говорил, какие качества важны для человека, которому предназначено управлять - умение извлечь плюсы из любой ситуации, даже проигрышной. Для АС это на данном этапе - чуть ли не самое важное.

Цитата: Metaledge от 12 октября 2007, 18:06
А не это ли одно из самых важных качеств для Айз Седай? Забегая вперёд, скажу, что испытания на кольцо и шаль она пройдёт легче, чем большинство нынешних АС.

Она не пройдет скорее всего, ей там покажут что её внучков едят троллоки, и она не выйдет из тер ангриала. Что касается качеств, то если за ними гоняться, то надо отрекшихся вербовать, и троллоков, вон какие здоровые.

Цитата: Makarenya от 12 октября 2007, 18:08
Лана, но вот вопрос: а где тогда место Шарине?
И специальный вопрос для Совин Ная: а как ты относишься не к Шарине, а к её нововведениям?

Место Шарине там где она и жила последние 67 лет. Нововведения её негодные и неуместные, просто невозможные, а самое главное - нововведения Эгвейн, её покровительницы, крайне вредные, девица решила что она умнее всех и стала устраивать всякие пакости.

Странно, а помоему, оценка многих АС в книгововведениям Шарины (как минимум) весьма положительная.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 19:57Нововведения её негодные и неуместные, просто невозможные, а самое главное - нововведения Эгвейн, её покровительницы, крайне вредные, девица решила что она умнее всех и стала устраивать всякие пакости.

1. У Эгвейн нет любимчиков, она не покровительствует даже своим землячкам, не то что Шарине, которая для неё не более, чем одна из прочих послушниц.
2. В чём конкретно проявляется "вредность" нововведений Шарины? Приведите, пожалуйста, примеры либо теоретические обоснования неэффективности разделения на "семьи" для управления таким количеством послушниц, можно из текста. Какую систему управления предложили бы Вы? В чём её преимущества перед разделением на "семьи"?

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 17:59
Потому что она не наивная и своевольная девица, на каких и рассчитана система воспитания Башни, а опытная и хитрая старушка, которой не место среди послушниц. Поэтому она умело избегает наказания, используя трудную ситуацию в своих целях.

Да, тут Вы правы, ей место среди других опытных и хитрых старушек, а конкретнее - среди Айз Седай :D

Не пытайтесь спорить с Совин Наем, господа и дамы, и не воспринимайте его слишком сурьезно  ;)

Шарина, введя систему семей, предложила прекрасный вариант, который к тому же действует. Боюсь сестры не додумались бы до этого, т.к. они вообще предпочитают ничего не менять в своей структуре. А менять что-то надо было, они просто не сталкивались с таким количеством послушниц, ведь в ББ их было совсем немного и старая система там действовала эффективно. Здесь - другой случай. Если б не гордыня, многие спасибо сказали бы. к тому же, если их что-то не устраивает, они вполне в силах вернуть все как было, однако не делают этого, т.к. новый метод их более чем устраивает.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2007, 22:13Не пытайтесь спорить с Совин Наем, господа и дамы, и не воспринимайте его слишком сурьезно  ;)

Мне просто интересно узнать, на чём основаны такие убеждения)

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 19:57
Место Шарине там где она и жила последние 67 лет. Нововведения её негодные и неуместные, просто невозможные, а самое главное - нововведения Эгвейн, её покровительницы, крайне вредные, девица решила что она умнее всех и стала устраивать всякие пакости.

У меня тоже вопрос: а не глупо ли гнать восвояси старушку с таким потенциалом?

Шарина молодец. Она даже великих Айз Седай на место ставят, а те ей слово в ответ сказать бояться. В целом, у большинства Айз Седай постоянно проявляется безхарактерность.

Точно. Старая корга, как говорил Совин Най, пришла и поставила всех мудрых Айз Седай по струнке. Это еще раз показывает безпомошьность АС. Впрочем они её боятся и не зря. Ведь когда Шарина станет АС, она займет одно из первых мест в их иерархии.

Беспомощность - хорошее определение для Айз Седай.

Цитата: Spirit от 13 октября 2007, 04:17
Впрочем они её боятся и не зря. Ведь когда Шарина станет АС, она займет одно из первых мест в их иерархии.

Несомненно. Потому-то Айз Седай и смотрят на нее косо. Боятся за свои места и позиции. Учитывая потенциал Шарины, это для нее будет не сложно. Подмять их всех.

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 04:30
Беспомощность - хорошее определение для Айз Седай.

Несомненно. Потому-то Айз Седай и смотрят на нее косо. Боятся за свои места и позиции. Учитывая потенциал Шарины, это для нее будет не сложно. Подмять их всех.

Вот как раз места и позиции защищают Айз Седай от ранжирования по принципу кто сильнее... ;)

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 14:22
Вот как раз места и позиции защищают Айз Седай от ранжирования по принципу кто сильнее... ;)

Да? :) А по-моему, в Новой Весне четко описывалось, что для Айз Седай принцип "кто сильнее" является одним из определяющих.. (Если не определяющим ;)) От которого уже в дальнейшем зависит распределение мест и позиций.

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 14:52
Да? :) А по-моему, в Новой Весне четко описывалось, что для Айз Седай принцип "кто сильнее" является одним из определяющих.. (Если не определяющим ;)) От которого уже в дальнейшем зависит распределение мест и позиций.

Так и есть. Главенство на себя обычно принимают сильные АС. Не талантливые и умные, а именно сильные.

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 14:52
Да? :) А по-моему, в Новой Весне четко описывалось, что для Айз Седай принцип "кто сильнее" является одним из определяющих.. (Если не определяющим ;)) От которого уже в дальнейшем зависит распределение мест и позиций.

Иерархия строится по принципу кто сильнее тот и главный, но...
Есть официальные позиции и места, которые наделяют Айз Седай полномочиями и выводят из данного ранжирования. Самая слабая Айз Седай может стать Амерлин, Хранительницей, Восседающей, Главой Айя (кроме Красной), Наставницей и т.д., то есть уровень Силы не влияет на беспристрастную оценку иных способностей.

Заявления другого характера не соответствуют истине.

Соответствует не соответствует, но у нас есть НЕ Айз Седай которая пришла и построила их всех. АС боятся послушниц... весело.
Шарину можно и не называть "дитя"... помойму умная женщина которая знает чего хочет и как сделать лучше.

   "Шарина не создает проблем, Тиана". - Она [Джания Френде] говорила как всегда быстро, только тихо, так, чтобы ее голос не доносился до задней части палатки. Разногласия между Сестрами никогда не выставлялись напоказ перед Послушницами. Особенно, если разногласия возникали из-за Послушницы. "Она уже знает правила лучше, чем любая Принятая, и никогда ни на йоту не преступает дозволенного. Она никогда не увиливает, даже от самых грязных хозяйственных работ и первая протягивает руку помощи, когда другая Послушница в том нуждается. Шарина - просто та, кто она есть. Свет, ты не должна позволять Послушнице себя запугивать".

Цитата: Rubanok от 12 октября 2007, 22:13
Не пытайтесь спорить с Совин Наем, господа и дамы, и не воспринимайте его слишком сурьезно  ;)

Ну почему же? Это хороший способ вполне легально накрутить себе счётчик. :D

Бесконечно можно делать три вещи...

Цитата: Эдарна Нореговна от 13 октября 2007, 23:09
Это проблема Айз Седай, а не этой послушницы.

Да-да, конечно... сразу видно, что они справляются с этим делом также как и остальными ;)
Уверен, послушницей Шарина будет недолго.

Цитата: Spirit от 14 октября 2007, 03:47
Уверен, послушницей Шарина будет недолго.

Согласна. Но она станет Принятой только тогда, когда Башня воссоединится, и у неё будет доступ к Трем Аркам. Не раньше. Поступить как Николь Шарина не сможет. Её без Эгвейн в Белую Башню не примут.

Цитата: Лиса от 16 октября 2007, 12:36
   Согласна. Но она станет Принятой только тогда, когда Башня воссоединится, и у неё будет доступ к Трем Аркам. Не раньше. Поступить как Николь Шарина не сможет. Её без Эгвейн в Белую Башню не примут.

Вот это точно. Туда бы и Николь не взяли если бы она себе пару годков не скинула ;)

ЦитироватьБедная Николь. Ее воздушные замки разбились о камни Башни, а если тут узнают ее настоящий возраст... Должно быть, она солгала, чтобы ее приняли. Ложь одна из самых плохих привычек.

Секунду... А почему мы считаем, что Шарина строит АйзСедай???
Да, согласен, она влияет на Тиану, можно даже сказать, что она её строит, НО даже на это небыло явных указаний. Пугает - да.

ЦитироватьСвет, ты не должна позволять Послушнице себя запугивать

Советует, что делать - да!
Тоже была цитата, но лезть неохота.
НО! Не более того.
Остальных АС она не строит вообще, хоть иногда и посматривает строгим взглядом (Тоже цитата была).
То что она организовала семьи - это опять не построение АйзСедай, а высказанная и реализованная инициатива. Ну скажите, ну вы сами никогда (на работе например) не предлагали новых идей а потом их-же и реализовывали? И что - вы при этом "Строили" своего начальника???
Ну а насчёт вопроса о том, что она так выделяется даже среди АйзСедай и она, послушница, уже имеет какой-то вес среди них (как минимум вес нервировать половину из них) - то на это ответить можно словами Морейн, продублированными в подписи Спирита. АйзСедай - это те же женщины...

Есть чёткая иерархия, как в армии. Если сержанты станут запугивать или ещё как-то плохо влиять на командный состав фиговая будет армия. То же самое и с ББ.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 14:42
Есть чёткая иерархия, как в армии. Если сержанты станут запугивать или ещё как-то плохо влиять на командный состав фиговая будет армия. То же самое и с ББ.

ББ нельзя сравнивать с армией. Армия это скорее ЧБ. ББ - это Институт Силы.
Проблема целиком и полностью в АС, а не в Шарине. Вряд ли Кадсуане обратила бы внимание на послушницу Шарину. Всё дело в самоконтроле и умение держать себя в руках. Если АС обнаружили трещину в своей маске спокойствия и всезнания, то это их вина, а не Шарины, которая даже целью себе не ставила унизить какую-либо АС.

Цитата: PLUTON от 18 октября 2007, 15:20
ББ нельзя сравнивать с армией. Армия это скорее ЧБ. ББ - это Институт Силы.
Проблема целиком и полностью в АС, а не в Шарине. Вряд ли Кадсуане обратила бы внимание на послушницу Шарину. Всё дело в самоконтроле и умение держать себя в руках. Если АС обнаружили трещину в своей маске спокойствия и всезнания, то это их вина, а не Шарины, которая даже целью себе не ставила унизить какую-либо АС.

Мы не знаем какие цели у Шарины. Может быть она одна из Избранных. Может это Синдани.
Я сравнивал иерархии, это вполне приемлемо.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 15:33
Мы не знаем какие цели у Шарины. Может быть она одна из Избранных. Может это Синдани.
Я сравнивал иерархии, это вполне приемлемо.

А смысл для Синдане притворятся бабушкой, у которой полно внучек и племянников (как у Шарины)? Не проще ли "придумать" что-нибудь помоложе?

Цитата: PLUTON от 18 октября 2007, 15:37
А смысл для Синдане притворятся бабушкой, у которой полно внучек и племянников (как у Шарины)? Не проще ли "придумать" что-нибудь помоложе?

Может это такая конспирация хорошая.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 15:53
Может это такая конспирация хорошая.

Ещё раз повторю: у Шарины есть внуки и племянники!
К тому же я не уверен, что Ланфир может скопировать поведение бабушки. Бабушки - они неповторимы. ;) ;D

Цитата: PLUTON от 18 октября 2007, 16:00
Ещё раз повторю: у Шарины есть внуки и племянники!
К тому же я не уверен, что Ланфир может скопировать поведение бабушки. Бабушки - они неповторимы. ;) ;D

Могидин прикидывалась матерью двоих детей. И ничего. Почему бы Синдани не попробывать роль бабушки. Ланфир уже выступала в роли страшненькой толстухи-купчихи, ей не в новинку уродовать себя на благо своих целей. А насчет внуков и племянников - разве кто-нибудь проверял их наличие?  Но это так, теоритически. Я все же не думаю, что Шарина - одна из Отрекшихся.

Цитата: PLUTON от 18 октября 2007, 16:00
Ещё раз повторю: у Шарины есть внуки и племянники!
К тому же я не уверен, что Ланфир может скопировать поведение бабушки. Бабушки - они неповторимы. ;) ;D

бабушки бывают разные. А вся семья может быть составлена из Друзей ВПТ

Цитата: Grey от 25 октября 2007, 02:57
бабушки бывают разные. А вся семья может быть составлена из Друзей ВПТ

Насчет бабушек - да. А насчет семьи из ВПТ, малые дети тоже?

Цитата: Vesna от 25 октября 2007, 22:40
Насчет бабушек - да. А насчет семьи из ВПТ, малые дети тоже?

А кто сказал про малых детей? Может их и нету.
А может это дети Друзей ВПТ.

Цитата: Grey от 25 октября 2007, 02:57
бабушки бывают разные. А вся семья может быть составлена из Друзей ВПТ

Вай! Не смешите мои тапки :) Слишком сложно и ненадежно подсылать в целый лагерь АС Отрекшуюся с такой нелепой маскировкой. Что может полезного узнать или выведать она в качестве послушницы или Принятой? К тому же несмотря на возможную Маску Зеркал и прочие возможности риск быть раскрытой существует. Что мы имеем? Высокую степень риска и никаких гарантий хоть какого-нибудь успеха. Именно потому к "салидарцам" и была подослана Халима. Так что версия с Шариной, как с возможной Отрекшейся или даже просто Приспешнице, несостоятельна.

Цитата: Rubanok от 26 октября 2007, 13:58
Вай! Не смешите мои тапки :) Слишком сложно и ненадежно подсылать в целый лагерь АС Отрекшуюся с такой нелепой маскировкой. Что может полезного узнать или выведать она в качестве послушницы или Принятой? К тому же несмотря на возможную Маску Зеркал и прочие возможности риск быть раскрытой существует. Что мы имеем? Высокую степень риска и никаких гарантий хоть какого-нибудь успеха. Именно потому к "салидарцам" и была подослана Халима. Так что версия с Шариной, как с возможной Отрекшейся или даже просто Приспешнице, несостоятельна.

А у тебя тапки смеются? ) Круто, отсыпь мне.
Т.е. вы считаете, что вид бабушки и семья - плохая маскировка? А что же тогда хорошая? )
Месану например до сих пор не раскрыли. Хоть она и без семьи. Значит не так уж это опасно.
А не думали вы, что лидер всех новичков может в конечном итоге стать самым главным человеком в ББ. Что-то типа Таима в юбке.
Шарина уже имеет положение в обществе. Вот вам и несостоятельная версия.

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 14:05
А у тебя тапки смеются? )

Т.е. вы считаете, что вид бабушки и семья - плохая маскировка? А что же тогда хорошая?

Ну, пока только улыбаются :)

Хорошая? Скажем в качестве одной из сестер.

Цитата: Rubanok от 26 октября 2007, 15:14
Ну, пока только улыбаются :)

Хорошая? Скажем в качестве одной из сестер.

Хмммм. Т.е. надо убить одну из АС, "скачать" из её головы всю память, перенять привычки, как-то достигнуть именно её уровня силы, войти в доверие ко всем знакомым?
И это будет лучше и действеннее, чем притвориться новоприбывшей? Кстати вспомним, что причиной засылки избранной под видом Шарины может быть большое количество новых послушниц.

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 15:26
Хмммм. Т.е. надо убить одну из АС, "скачать" из её головы всю память, перенять привычки, как-то достигнуть именно её уровня силы, войти в доверие ко всем знакомым?
И это будет лучше и действеннее, чем притвориться новоприбывшей? Кстати вспомним, что причиной засылки избранной под видом Шарины может быть большое количество новых послушниц.

Думаете АС все друг-друга знают? Знают не только в лицо, но и по привычкам, манере держатся и т.д.? Смешно! Несмотря на малую численность АС в Рандландии около 1000! Достаточно выбрать такую, которая длительное время проживала в не Башни и которую знают в лицо немногие. А её знакомых можно по-тихому перебить. Вон Халима следы за собой заметала, чтобы никто не засомневался в её знакомстве с Кабрианой Мекандес. Так что зачем изобретать колесо прикидываясь СТАРУХОЙ ПОСЛУШНИЦЕЙ непонятно. Могла молоденькой дурочкой прикинутся и вся недолга! Вон Николь тоже в своем роде самородок и вроде никто не считает её Отрекшейся. Предстать в образе старухи чтобы нововведения могли иметь успех? А зачем гипотетической Отрекшейся вообще нововведения? Для ВПТ же лучше если АС увязнут по уши в проблемах (в организационных в часности)! Никто из тех кто сеет хаос, не будет наводить даже видимый порядок, потому как это ненужно. Набрать для ВПТ армию ПОСЛУШНИЦ?! Это еще более абсурдно.

Цитата: Rubanok от 26 октября 2007, 17:17
Думаете АС все друг-друга знают? Знают не только в лицо, но и по привычкам, манере держатся и т.д.? Смешно! Несмотря на малую численность АС в Рандландии около 1000! Достаточно выбрать такую, которая длительное время проживала в не Башни и которую знают в лицо немногие. А её знакомых можно по-тихому перебить. Вон Халима следы за собой заметала, чтобы никто не засомневался в её знакомстве с Кабрианой Мекандес. Так что зачем изобретать колесо прикидываясь СТАРУХОЙ ПОСЛУШНИЦЕЙ непонятно. Могла молоденькой дурочкой прикинутся и вся недолга! Вон Николь тоже в своем роде самородок и вроде никто не считает её Отрекшейся. Предстать в образе старухи чтобы нововведения могли иметь успех? А зачем гипотетической Отрекшейся вообще нововведения? Для ВПТ же лучше если АС увязнут по уши в проблемах (в организационных в часности)! Никто из тех кто сеет хаос, не будет наводить даже видимый порядок, потому как это ненужно. Набрать для ВПТ армию ПОСЛУШНИЦ?! Это еще более абсурдно.

А зачем Халиме устранять АС? Потому что они друг друга знают. И любая АС знает кого-то в ББ достаточно близко.
Ещё хотелось бы заметить, что Халима попалась из-за деятельности по скрытию своей сущности.
Шарину никто не считает Избранной. Это лучшее подтверждение её хорошей конспирации.
Армия послушниц - это ОЧЕНЬ заманчиво. Можно воспитать их ВСЕХ привержницами Тьмы, тем самым лишив ББ огромной части населения.
А насчёт хаоса. Дак мы ещё не знаем к чему приведёт эта деятельность Шарины.
Так что не вижу никакого абсурда....

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 17:36
Армия послушниц - это ОЧЕНЬ заманчиво. Можно воспитать их ВСЕХ привержницами Тьмы, тем самым лишив ББ огромной части населения.

Нафиг кому-то девченки, которые и касатся Источника еще толком не умеют, неговоря уже о том, чтобы что-то там направлять?! ??? У кого-то есть время на воспитание? ТГ на носу, какое-такое воспитание?! Толку от них всех пока и так ноль с хвостиком.

И вообще кажется тема скатывается в оффтоп - начиналась она все-таки с обсуждения нововведений, а не с личности Шарины.

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 17:36
А зачем Халиме устранять АС? Потому что они друг друга знают. И любая АС знает кого-то в ББ достаточно близко.
Ещё хотелось бы заметить, что Халима попалась из-за деятельности по скрытию своей сущности.

Халима устраняла тех, кто преуспел в создании квендияра. Это другая история. И попалась она именно на этом. Эгвейн вычислила, кого убирают в первую очередь. Не зря же она думала, что следующей будет Боде Коутон, у которой был талант к созданию квендияра.
Я все же придерживаюсь мнения, что Шарина действует на благо ББ, точнее Эгвейн. Она помогает организовать Послушниц, количество которых среди Мятежниц очень выросло, потому что Эгвейн убрала возрастной ценз. Что она делает во вред? Ничего. А если кто-то из АС её опасается, то это только их проблемы.

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 15:26
Хмммм. Т.е. надо убить одну из АС, "скачать" из её головы всю память, перенять привычки, как-то достигнуть именно её уровня силы, войти в доверие ко всем знакомым?
И это будет лучше и действеннее, чем притвориться новоприбывшей? Кстати вспомним, что причиной засылки избранной под видом Шарины может быть большое количество новых послушниц.

Ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1249.msg83655#msg83655

PS а откуда отрекшиеся могли предположить, что кого-то вроде Шарины будут слушать, пока этого не случилось?
Прав то у нее всеравно никаких нет, чуть она отойдет от правил и ее тут же выгонят, она это прекрасно осознает.
Эгвейн всем только предоставила возможность, но гарантий не давала, все эти послушницы так ими могут и остаться.

Цитата: Egwene от 01 ноября 2007, 14:33
PS а откуда отрекшиеся могли предположить, что кого-то вроде Шарины будут слушать, пока этого не случилось?
Прав то у нее все равно никаких нет, чуть она отойдет от правил и ее тут же выгонят, она это прекрасно осознает.
Эгвейн всем только предоставила возможность, но гарантий не давала, все эти послушницы так ими могут и остаться.

Вот это верно. Тот факт, что Эгвейн собрала в своём лагере столько послушниц, не говорит о том, что все они непременно станут Айз Седай. Кто-то не пройдет Арок, кто-то засыпется при получении шали. Но это шелуха. Эти женщины будут отправлены в Родню. А вот те, что останетуся станут стержнем, на котором и будет в дальнейшем держаться ББ.

Кстати, кто что думает по поводу будущей Айя Шарины? Да, самый очевидный вариант это Жёлтая Айя, НО возможно кто-то думает иначе? Голубая? Зелёная? Красная?

С ее организаторскими способностями, Шарина могла бы быть в Голубой Айя. В крайнем случае Серой.
А вот интересно, в Трех Арках Шарина была Айз Седай - Советницей при Лорде Семи Башен, а именно ал'Лана Мандрагорана..возможно ли это в действительности? Хотя реальность там и в настоящем мире немного расходились:

Цитировать
- Вернуться? Куда? В Эмондов Луг? Если хочешь..Я отправлю письма Моргейз и распоряжусь об эскорте.

- Тебя короновали в Семи Башнях тогда же, когда мы обменялись кольцами

Королевой Андора к тому моменту должна быть уже Илэйн, а не Моргейз, а поженились Лан и Найнив в Эбу Даре, на корабле Морского Народа (или это была только помолвка?)

Цитата: Кабриана Мекандес от 02 ноября 2007, 10:39
С ее организаторскими способностями, Шарина могла бы быть в Голубой Айя. В крайнем случае Серой.

Организаторские способности Шарина может реализовать на посту Наставницы Послушниц.

Цитата: Кабриана Мекандес от 02 ноября 2007, 10:39А вот интересно, в Трех Арках Шарина была Айз Седай - Советницей при Лорде Семи Башен, а именно ал'Лана Мандрагорана..возможно ли это в действительности?

А почему нет? Вот только при Лане ли ей быть советницей?

Цитата: Кабриана Мекандес от 02 ноября 2007, 10:39Хотя реальность там и в настоящем мире немного расходились:
Королевой Андора к тому моменту должна быть уже Илэйн, а не Моргейз, а поженились Лан и Найнив в Эбу Даре, на корабле Морского Народа (или это была только помолвка?)

Почему Илэйн? Моргейз, если бы не Равин, правила бы ещё долго и счастливо (Моргейз ведь тоже замедлилась).
Если в мире Трёх Арок Лан был королём Малкир, то и познакомиться он с Найнив должен был при совершенно других обстоятельствах.

ЗЫ К тому же Три Арки ИМХО создают мир, на основе знаний человека. Но об этом нам лучше поговорить в теме об испытании на Принятую.

Цитата: PLUTON от 02 ноября 2007, 10:17
Кстати, кто что думает по поводу будущей Айя Шарины? Да, самый очевидный вариант это Жёлтая Айя, НО возможно кто-то думает иначе? Голубая? Зелёная? Красная?

А как вы думаете, кто-нибудь из салидаровских послушниц вообще захочет выбрать красную айя?
Я думаю таких будет очень мало, явно многие выберут зеленую.
До сих пор красные были самыми многочисленными, а вот в будущем, если порядок принятия послушниц утвердится, красные эти позиции потеряют.

Цитата: Egwene от 02 ноября 2007, 12:36
А как вы думаете, кто-нибудь из салидаровских послушниц вообще захочет выбрать красную айя?

Возможно Николь.

Цитата: Egwene от 02 ноября 2007, 12:36Я думаю таких будет очень мало, явно многие выберут зеленую.
До сих пор красные были самыми многочисленными, а вот в будущем, если порядок принятия послушниц утвердится, красные эти позиции потеряют.

В будущем изменятся сами Красные. Хотя конечно резкое увелечение численности Зелёных почти что факт.
К сожалению нам почти ничего не известно о прошлом Шарины. Возможно, с АМ она и не захочет иметь ничего общего.

Цитата: PLUTON от 02 ноября 2007, 13:05
Возможно Николь.

Николь уже трудно причислить к салидаровским, она не прошла испытание. И задержится ли она в Башне надолго, явно бы и оттуда убежала, если бы не окупация.

Цитата: Egwene от 02 ноября 2007, 13:34
Николь уже трудно причислить к салидаровским, она не прошла испытание. И задержится ли она в Башне надолго, явно бы и оттуда убежала, если бы не окупация.

Какое ещё испытание?
Эгвейн думает, что Николь перевоспиталась. Так что в объединённой ББ она останется.
Кстати, Шарина с Николь то не справилась! :o Даже видимо с остальными её кузинами покрывала побег!
...Или же Николь и Шарина в разных семьях? :-\ :-[

Цитата: PLUTON от 02 ноября 2007, 13:48
Какое ещё испытание?

Послушничество, это уже испытание, это путь к АС, а Николь искала легких путей, такой человек не может стать АС. Просто это возраст неподходящий. Нужно набирать в послушницы до 18 или после 50 и выше, из них явно лучше послушницы выходят.
Ничего ББ найдет правильное решение :)

А насчет исправления..., рано о нем еще говорить.

Цитата: PLUTON от 02 ноября 2007, 10:55
Почему Илэйн? Моргейз, если бы не Равин, правила бы ещё долго и счастливо (Моргейз ведь тоже замедлилась).

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1027.msg83934#msg83934 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1027.msg83934#msg83934).

Цитата: PLUTON от 02 ноября 2007, 10:55
ЗЫ К тому же Три Арки ИМХО создают мир, на основе знаний человека.

А на это - здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=106.msg83933#msg83933 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=106.msg83933#msg83933).

Цитата: Rubanok от 26 октября 2007, 19:23
Нафиг кому-то девченки, которые и касатся Источника еще толком не умеют, неговоря уже о том, чтобы что-то там направлять?! ??? У кого-то есть время на воспитание? ТГ на носу, какое-такое воспитание?! Толку от них всех пока и так ноль с хвостиком.

И вообще кажется тема скатывается в оффтоп - начиналась она все-таки с обсуждения нововведений, а не с личности Шарины.

Хмммм. Научить этих девочек более мение сносно направлять - месяц. А 13 таких девочек свяжут в узел ЛЮБОГО ченнелера.

Поняв личность Шарины мы поймём её цели. Если она одна из Избранных, то все её действия приводят в действие планы ВПТ.

Цитата: Egwene от 01 ноября 2007, 14:33
Ответила здесь
PS а откуда отрекшиеся могли предположить, что кого-то вроде Шарины будут слушать, пока этого не случилось?
Прав то у нее всеравно никаких нет, чуть она отойдет от правил и ее тут же выгонят, она это прекрасно осознает.
Эгвейн всем только предоставила возможность, но гарантий не давала, все эти послушницы так ими могут и остаться.

Ну если Шарина - Избранная, то её стопудово многие будут слушать.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 07:23
Хмммм. Научить этих девочек более мение сносно направлять - месяц. А 13 таких девочек свяжут в узел ЛЮБОГО ченнелера.

Откуда вывод про месяц? Послушницы в ББ учились направлять годами.
Боюсь наоборот: 13 таких девочек свяжет в узел один ченнелер, потому как на его стороне будут годы тренировки и практики, а на их Сила.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 07:23Поняв личность Шарины мы поймём её цели. Если она одна из Избранных, то все её действия приводят в действие планы ВПТ.

Доказательства того, что Шарина Избранная в студию. У вас есть что-нибудь кроме её поведения? (которое вписывается и в образ обычной волевой женщины)

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 07:23Ну если Шарина - Избранная, то её стопудово многие будут слушать.

Неправдоподобный вывод. Избранную будут слушать лишь ЧА.

ЦитироватьОткуда вывод про месяц? Послушницы в ББ учились направлять годами.
Боюсь наоборот: 13 таких девочек свяжет в узел один ченнелер, потому как на его стороне будут годы тренировки и практики, а на их Сила.

Стоит посмотреть на супердевочек. И это при том, что в ББ специально затормаживают обучение.

ЦитироватьДоказательства того, что Шарина Избранная в студию. У вас есть что-нибудь кроме её поведения? (которое вписывается и в образ обычной волевой женщины)

Хммм. А кто-то тут что-то утверждает? Я лично высказываю свою точку зрения.
Да и доказательств обратного нет.

ЦитироватьНеправдоподобный вывод. Избранную будут слушать лишь ЧА.

Хотелось бы напомнить, что Избранные правили в Иллиане, Тире, Андоре, можно сказать правят в Шончан. Что им мешает собрать на свою сторону Послушниц?

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 10:05Стоит посмотреть на супердевочек. И это при том, что в ББ специально затормаживают обучение.

Супердевочки уникальны. Остальные послушницы обучаются медленнее, тем способом, что был в ББ века.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 10:05Хммм. А кто-то тут что-то утверждает? Я лично высказываю свою точку зрения.
Да и доказательств обратного нет.

Как и доказательств того, что Шарина - Избранная.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 10:05Хотелось бы напомнить, что Избранные правили в Иллиане, Тире, Андоре, можно сказать правят в Шончан. Что им мешает собрать на свою сторону Послушниц?

Ничего, только эффективнее будет собрать их АС, а не Послушнице.

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg84318#msg84318

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 07:23
Хмммм. Научить этих девочек более мение сносно направлять - месяц. А 13 таких девочек свяжут в узел ЛЮБОГО ченнелера.

Про 13 девочек,  тут Грей прав. Круг из 13-и слабейших смоет связать и отсечь от источника любого. Тут им даже никакое особое умение не понадобится.
   Но всё равно не понимаю, почему так упорно ведутся попытки очернить бедную старушку. То в Приспешницы её запиете, тов переодетые Отрёкшиеся. Почему бы не признать, что она просто женщина с уникальными данными и отменной силой воли.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 15:27
Превыше всего законы Башни, а не мнения каких то приблудных теток. А все попытки должны жестоко наказываться.

Как говорила Кадсуане, и я с ней согласен "Дух закона важнее его буквы", ну и кроме того в эффективной работе с послушницами она преуспела. Согласен с Лисой и я тоже видел бы ее в качестве наставницы послушниц... но не Амерлин...

Цитата: Лиса от 05 ноября 2007, 11:36
   Про 13 девочек,  тут Грей прав. Круг из 13-и слабейших смоет связать и отсечь от источника любого. Тут им даже никакое особое умение не понадобится.
   Но всё равно не понимаю, почему так упорно ведутся попытки очернить бедную старушку. То в Приспешницы её запиете, тов переодетые Отрёкшиеся. Почему бы не признать, что она просто женщина с уникальными данными и отменной силой воли.

В книге неоднократно говорилось про то, что 13 слабейших женщин из Башни может связать любого.И это, я думаю может быть правдой.НО не просто ЛЮБЫЕ.Обучение тут имеет самое непосредственное значение.Управлять кругом послушниц, помоему , нет учат.И уметь управлять щитом тоже нужно.Голым числом никого не одолеть.Не говоря уже о том, что этот круг должен подобраться близко.

Цитата: Niblis от 05 ноября 2007, 18:13
В книге неоднократно говорилось про то, что 13 слабейших женщин из Башни может связать любого.И это, я думаю может быть правдой.НО не просто ЛЮБЫЕ.Обучение тут имеет самое непосредственное значение.Управлять кругом послушниц, помоему , нет учат.И уметь управлять щитом тоже нужно.Голым числом никого не одолеть.Не говоря уже о том, что этот круг должен подобраться близко.

Дык я и говорю, что обучить их надо нормально.

1800

Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 18:15
Дык я и говорю, что обучить их надо нормально.

Чтобы их обучить, нужно получить их согласие, то есть заставить их дать клятвы ВПТ. Если бы у Тени были методики перетягивания на сторону Тьмы помимо 13м+13ч, они давно бы перетянули весь мир. Другими словами данный план очень маловероятен, следовательно и Шарина не может быть одной из Избранных.

Цитата: PLUTON от 06 ноября 2007, 10:12
Чтобы их обучить, нужно получить их согласие, то есть заставить их дать клятвы ВПТ. Если бы у Тени были методики перетягивания на сторону Тьмы помимо 13м+13ч, они давно бы перетянули весь мир. Другими словами данный план очень маловероятен, следовательно и Шарина не может быть одной из Избранных.

Странная логика.
Даже если Шарина не сможет перетянуть всех, треть она стопудово обратит к ВПТ.
А если взять во внимание, что Шарина очень уважаема среди Послушниц, то она может перетянуть почти всех.

Пока ничто не указывает на то, что Шарина - одна из Избранных. Пока ее действия идут только на благо. Как Избранная она должна была извлекать какие-нибудь выгоды для себя и всячески мешать объединению Башни, вставлять "палки в колеса" по возможности. Ничего похожего она не делает.

Цитата: Vesna от 06 ноября 2007, 23:33
Пока ничто не указывает на то, что Шарина - одна из Избранных. Пока ее действия идут только на благо. Как Избранная она должна была извлекать какие-нибудь выгоды для себя и всячески мешать объединению Башни, вставлять "палки в колеса" по возможности. Ничего похожего она не делает.

Может это только начало. Сейчас соберёт вокруг себя всех Послушниц, натренерует их и покрошит АС!

Цитата: Grey от 07 ноября 2007, 03:11
Может это только начало. Сейчас соберёт вокруг себя всех Послушниц, натренерует их и покрошит АС!

Если бы да кабы. Сплошные домыслы и никаких доказательств.Было приведено уже достаточно доводов, говорящих, пусть и не на прямую, о точ, что Шарина не можнт быть Отрёкшейся, но ... Ну да ладно, Бог вам судья.
   Вообщето в Салидаре появилось и много других нововведений, не одна только Шарина. Как, например, вы относитесь к самой идее делать квендияр на продажу?

Цитата: Лиса от 07 ноября 2007, 11:39
Как, например, вы относитесь к самой идее делать квендияр на продажу?

Правильно делают :) Только вот за сколько они все это продают, где-то упоминальсь?
Им бы еще списочек расширить.

А использование Перемещения и Тел'аран'риода, а не только голубей. Как вам такое нововведение?

Даже в Эпоху Легенд квейндияр был ценностью, причем достаточно редкой, а его широкое распространение, что мы видим сейчас, не есть хорошо. Если квейндияра будет много - он потеряет свою ценность. Если он потеряет свою ценность, то не будет храним так бережно...а квейндияровые свалки? Их же потом никак не используешь, ибо квейндияр не изменить. Один вред экологии :)

   Ну Перемещение это да. Это вновь открытое плетение почти повсеместно у них используется и весьма успешно. Однако Перемещение не отменило голубиную почту. Глаза-и-уши всё равно шлют свои послания голубями, а из Салидара их уже забирают при помощи Перемещения. А Тел'аран'риод - это уже для кружка посвященных. Далеко не все могут туда попасть.

Цитата: Кабриана Мекандес от 07 ноября 2007, 11:57
Даже в Эпоху Легенд квейндияр был ценностью, причем достаточно редкой, а его широкое распространение, что мы видим сейчас, не есть хорошо. Если квейндияра будет много - он потеряет свою ценность. Если он потеряет свою ценность, то не будет храним так бережно...а квейндияровые свалки? Их же потом никак не используешь, ибо квейндияр не изменить. Один вред экологии :)

Так процесс создания его очень медленный, а и сестрам и послушницам и принятым нужно практиковаться. Т.е всеравно создавать ккакие-то вещи. А так они от них "избавляются" и еще деньги получают. ;)

Сестры и сами понимают, что перенасыщения рынка грозит обвалом цен ;)

Цитата: Лиса от 07 ноября 2007, 11:58
  Ну Перемещение это да. Это вновь открытое плетение почти повсеместно у них используется и весьма успешно. Однако Перемещение не отменило голубиную почту. Глаза-и-уши всё равно шлют свои послания голубями, а из Салидара их уже забирают при помощи Перемещения. А Тел'аран'риод - это уже для кружка посвященных. Далеко не все могут туда попасть.

Я голубиную почту и не отрицаю :) Вещь незаменимая.

Все нововведения обычно бывают сначала для узкого круга лиц, а затем этот круг становится шире :)
Как они раньше в ББ все указы-послания читали.
Когда сестры вернуться в Башню нужно будет им еще одно нововведение вводить - охрана в Тел'аран'риоде Башни от таких "ночных гостей", и собственно покои Амерлин от особо делающих успехи.
Так ведь и в легендарное хранилище АС можно попасть, о котором Суан говорила, и все посмотреть.

Интересно почему еще туда не проникли? Или это от того, что незнают где оно расположено?
Хотя самой Эгвейн это пока незачем, когда Суан с Лиане рядом ;)

Цитата: Лиса от 07 ноября 2007, 11:39
   Если бы да кабы. Сплошные домыслы и никаких доказательств.Было приведено уже достаточно доводов, говорящих, пусть и не на прямую, о точ, что Шарина не можнт быть Отрёкшейся, но ...

Что-то доводы не сильно убедительные.

Цитата: Лиса от 07 ноября 2007, 11:39
   Ну да ладно, Бог вам судья.
   

Капец. Что-то очень плохое я совершил (

Цитата: Лиса от 07 ноября 2007, 11:39
   Вообщето в Салидаре появилось и много других нововведений, не одна только Шарина. Как, например, вы относитесь к самой идее делать квендияр на продажу?

Ну ещё есть способ исцеления усмирённых и новое исцеление.
Тоже вещи немаловажные.

Еще одно нововведение
Открытый доступ к открытиям желающих, т.е. каждый кто способен может научится :)
Т.е. нововведения более широко внедряются в массы благодаря Эгвейн :)

   Да уж. Перестали дамочки скрывать свои таланты. Вернее это наши супердевочки ничего и ни от кого не скрывают. А вот остальных ещё ломать придется, ведь практически каждая Айя, да и каждая отдельно взятая Айз Седай, что-нибудь от остальных утаивает. Какое-нибудь несложное, но очень полезное умение-плетение.

Отличное - и связь, и передвижения заметно ускорились!
И квендияр на продажу - тоже хорошо, надо же откуда-то деньги брать на содержание армии.

- От Шарины и других старших женщин огромная польза, они привносят в ББ человеческие ценности. Точно та же как от стариков вроде Дамера Флина и не только из-за таланта целителя (опытный и заслуженный гвардеец Андорра и т.д.). И те и другие люди человечески более опытные, чем подавляющее большинство АС. Фактический действия Шарины это замена детдома семейным воспитаниям. Чем больше любых женщин умеющих направлять будет связано с ББ тем больше её сила и шансы выстоять в ТГ.
Короче все плюсы не перечислить.
- Относительно отношения АС - по житейски неопытны вот и тушуются перед бабушками,  это их проблемы пущай учатся. Умные научатся, а если дуры то пусть на себя пеняют.
- Другом Т может быть или стать любой, ну и что дальше – перерезать всех кто кажется подозрительными, не принимать разумных советов если они не привычны?
И ещё - есть два пожилых человека Флин и Дашива (ну чуток моложе выглядел), один открыл исцеление – другой отрёкшийся  и что всех пожилых нужно гнать, чтоб не ошибиться с отрёкшимися впредь?

Шарина сильна не только своей Силой (единой), но и своей волей - так же, как та же Сорилея

По-моему институт Башни полностью прогнил и устарел)) Если они хотят выжить им надо измениться... Потому нововведения необходимы...))
Башня зря отказывалась от женщин старше определенного возраста.. И Шарина - яркий тому пример... а скольких таких они упустили из-за своего консерватизма...
И иерархия у них дурная... Вот у Хранительниц Мудрости все намного более продумано))

"Шарина не создает проблем, Тиана". - Она [Джания Френде] говорила как всегда быстро, только тихо, так, чтобы ее голос не доносился до задней части палатки. Разногласия между Сестрами никогда не выставлялись напоказ перед Послушницами. Особенно, если разногласия возникали из-за Послушницы. "Она уже знает правила лучше, чем любая Принятая, и никогда ни на йоту не преступает дозволенного. Она никогда не увиливает, даже от самых грязных хозяйственных работ и первая протягивает руку помощи, когда другая Послушница в том нуждается. Шарина - просто та, кто она есть."

Последняя фраза, на мой взгляд, объясняет все. БОльшинство АС пытаются показать что они  - сильнее, умнее, круче и т.п. Та же Тиана пытается показать, что она ХОРОШАЯ наставница послушниц. Слишком мало сестер, которые ничего никому не доказывают, а действуют. Шарина ничего не доказывает, потому и авторитет.

Если мастер при работе жалуется на неподдатливость__+ материала, вместо того что бы радоватся будущему прочному  и долговечному изделию - то я такого "мастера" могу только пожалеть

В книге есть упоминание о том, что некоторые новенькие уже через несколько месяцев могут проходить испытание на Принятую.

Цитата: Moiraine от 07 декабря 2010, 20:49
В книге есть упоминание о том, что некоторые новенькие уже через несколько месяцев могут проходить испытание на Принятую.

Это вопрос? Если нет, то к чему это.

Я вообще не понимаю, почему они не установили постоянный контроль за женщинами как у Айл и Шончан. И это дурацкое ограничение по возрасту тоже.
Сколько они  потенциально сильных Айз Седай и талантов упустили

Цитата: Эри от 10 декабря 2011, 14:58И это дурацкое ограничение по возрасту тоже.

Я думаю, что это ограничение возникло не просто так. Гипотеза следующая - в ББ при испытании на Принятую и на шаль проверяется даже не столько умение направлять, сколько лояльнось испытуемой Белой Башне и готовность ставить интересы ББ выше всего остального. Причем проверка идет в максимально жестком варианте,  испытуемую заставляют делать выбор типа "жизнь близкого человека против абстрактного правила башни", и неверное решение приводит к тому, что кандидатка из терангриала не выходит. С этой точки зрения, чем в меньшем возрасте прийдет в ББ послушница, тем больше шансов, что у нее не будет привязанностей "на стороне" и, учитывая, что личность еще не сформирована, тем больше шансов воспитать ее в "традициях" ББ. Со взрослым человеком это сделать существенно сложнее, и как следствие, должна быть корреляция процента смертности на испытаниях от возраста прихода в ББ. Вероятно, был нащупан возраст прихода, после которого смертность испытуемых резко растет, и этот возраст был установлен как максимальный для приема в послушницы.
Подтверждений этой теории в тексте у меня никаких нет, просто голое ИМХО. Вот если бы в последней книге нам показали, как проходили испытания послушницы, набранные после снятия Эгвейн ограничений на возраст, это могло бы дать пищу для размышлений...

И не смотря на все лояльность ББ стала рассадником ЧА. А все свои тре клятвы они успешно обходят

Цитата: Эри от 12 декабря 2011, 12:01И не смотря на все лояльность ББ стала рассадником ЧА. А все свои тре клятвы они успешно обходят

А никто и не говорил, что такие испытания разумны. Вообще не известно, какое было предназначение этих терангриалов в ЭЛ. Это уже основатели ББ в рамках своего понимания сделали из них "полосу препятствий" для новичков. Лояльность ББ при этом заключалась в готовности отказаться от привязанностей вне Башни, готовности следовать правилам поведения и иерархии АС, а вовсе не в готовности служить делу Света. И судя по тем испытаниям, которые мы видели, морально гибкому эгоисту пройти их легче. А Темный выше всего ценит эгоизм в своих последователях. Так что появление рассадника ЧА неизбежно вытекало из методов возвышения, принятых в ББ.

Вообще мне это испытание, напоминает  то  что ребенка бросили в озеро и смотрят выплывет он или нет. Моральные и душевные травмы  не принимались в расчет.

Цитата: Эри от 14 декабря 2011, 01:25Вообще мне это испытание, напоминает  то  что ребенка бросили в озеро и смотрят выплывет он или нет.

А еще надо, чтоб он выплыл обязательно кролем, а не брассом. ::)

а если всплывёт "по-собачьи" (есть такой стиль)?

Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2011, 02:33А еще надо, чтоб он выплыл обязательно кролем, а не брассом.

Цитата: chitatel от 14 декабря 2011, 02:56а если всплывёт "по-собачьи"

Если всплывет, то уже неважно, каким стилем.

P.S. Ziggy бы сказал, что chitatel не любит новичков и/или детей.  :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 декабря 2011, 13:33Ziggy бы сказал, что chitatel не любит новичков и/или детей

злой вы! люблю я и новичков и детей и даже стариков (некоторых), подумаешь, раз не то сказала, сразу такие выводы...

Цитата: chitatel от 14 декабря 2011, 01:56а если всплывёт "по-собачьи" (есть такой стиль)?

:D
Если по-собачьи всплывет, то это была не наша собака это был не наш человек. Погрустим, сестры. :'(
А если, хотя бы по-собачьи, но таки выплывет, то получаем Дайгиан Айз Седай, чтобы всегда было кому для сестер чай заварить. И не важно, на что еще она способна. :)
ББ с ее правилами такая ББ...

я вот удивляюсь как она  3 тысячи лет продержалась

Жесткий Устав и потрясающая самоотверженность злостных его нарушителей! :police: ;)

Цитата: Эри от 16 декабря 2011, 01:23я вот удивляюсь как она  3 тысячи лет продержалась

продержалась, потому как, несмотря на очевидные всем недостатки есть и ряд достоинств - куда ещё могли прийти девочки из Тира? как могли спасти жизнь девочки с искрой из более демократично настроенных стран? а самая важная, на мой взгляд, причина - что несмотря на политику, основное большинство рядовых АС верило, что главная задача ББ - борьба с Тенью.

А  часть сестер как раз служит как раз этому самому темному

Насчет нововведений - безусловно, Башне нужно разумное обновление. При этом необходимо сохранить авторитет к старшим по титулу в иерархии Башни и достаточно плотную подготовку послушниц. И тут наличие людей более старшего возраста среди послушниц как раз полезно, потому что сестрами придется объяснять идеологические основы лучше, чем просто в общении с шестнадцатилетними девушками.
Ситуация, когда Айз Седай прячутся за пустыми словами или отношением "молчи, соплячка, а то котлы пойдешь драить", как раз опаснее, потому что и толкает к внутренним дрязгам и лицемерию. Да, безусловно, может возникнуть иерархия внутри иерархии, когда более старшие послушницы могут завоевать в глазах своего окружения больше уважения, чем учитель. Но это опять же, позволит проводящим уроки сестрам лучше готовиться, быть выше не просто по умолчанию статуса, а учитывать в своих уроках наличие жизненного опыта учениц.
Соответственно, и испытание на Айз Седай разумно делать с учетом фактора жизненного опыта. То есть Наставнице Послушниц придется стать не только конфидентом-экзекутором, но и хорошим психологом, умеющим прощупывать личные цели и будущую верность сестер, а также их слабые места. Возможно, кстати, что при росте числа послушниц было бы разумно назначать нескольких Наставниц, с закреплением за каждой большой группой. В идеале, конечно, эту должность лучше всегда отдавать одному человеку, но легко потерять объективность и увязнуть в формализме, если за день надо успеть поговорить/наказать/оценить с полсотни послушниц. Так что думаю, от численности учениц можно было бы изменять число Наставниц. Возможно, кстати, что и с заместителем на случай, если Наставница решит давать личные уроки кандидаткам на шаль.
Насчет приоритета в верности Свету и Башне, то мне кажется, у любой послушницы не должно быть сомнений, что это одно и то же. Как это сделать -вопрос сложный. Просто забивать голову догмами, которые не работают за стенами Башни, нельзя - это самый простой путь к переходу в противоположный лагерь. При этом я считаю, что служение миру нельзя ставить значительно выше Башни: это рано или поздно приведет к расколу и появлению множества Башен по политическим и идеологическим подходам. Аналогично, недопустимо и обратное, иначе начнется череда меньшего зла с "это только во имя Башни". Поэтому, мне кажется, уроки должны находить весомые аргументы, почему Башня лучше любого другого варианта в рамках своей изначальной роли.
Наконец, Испытание надо делать более контролируемым. В идеале там должны сочетаться три фактора: верность Башне, верность роли Айз Седай и преодоление собственных слабостей. И к нему разумно именно готовить заранее (личными уроками Наставницы Послушниц), а не просто ошарашивать послушницу приглашением или смотреть, как какая-то Элайда решает на свой страх и риск поучить Морейн.  В формировании "полосы препятствий" лучше всего использовать опыт Наставницы Послушниц и всех, кто учил кандидата, которые должны о слабостях ученицы знать куда больше, чем просто магический конструкт. То есть попытаться создать свой новый терангриал или его адекватную замену с учетом наличия множества талантов.
А в остальном, сохранить однородность послушниц, исключая кастовость "старших по возрасту". Для тех, у кого слишком много от прошлого мешает нормально учится и никакие методы не работают - оправлять к айил на время. И культурный обмен, и что-то мне подсказывает, что после этого ценить Башню начнут больше. :)
Так что нововведения просто необходимы, и Шарина правильно оценила необходимость назревшего изменения. А что до неформальных "семей", когда кто-то к кому-то бегает и больше доверяет, чем Наставнице или сестрам, то это всегда будет в любом детском или взрослом коллективе (а ББ психологически во многом детская). Все равно у послушниц будут подруги, влияющие на их поступки и хранящие их секреты. Опять же, лишний повод Наставнице держать себя в тонусе и следить, кто с кем общается, чтобы понять значимость для каждой послушницы кого-то из подруг.

Наставница Послушниц должна быть кем-то вроде куратора над "старшими послушницами", которые управляются с толпой учениц. Как офицер над сержантами в армии.

ЦитироватьНаставница Послушниц должна быть кем-то вроде куратора над "старшими послушницами", которые управляются с толпой учениц. Как офицер над сержантами в армии.

ИМХО, все же лучше тогда уж несколько Наставниц, в зависимости от численности учениц в Башне. Когда цепочка командная меньше, теснее контакт. Офицеры в армии как раз про рядовых реально знают намного меньше, чем сержанты, и может получится, что многие "старшие послушницы" будут не доносить наверх всю информацию или толковать её по своему. Опять же, риск именно дедовщины выше: "старшие послушницы" ведь все равно послушницы, которые могут втихаря срывать свое раздражение на младших. И получится, что либо Наставнице придется брать все в руки самой, либо постоянно выступать арбитром на тему "меня несправедливо наказали".
Плюс есть риск, что Наставница тогда перестанет видеть все объективно и знать о проблемах послушниц.

При наличии нескольких Наставниц нужна будет координация действий между ними, то есть Старшая Наставница. Можно конечно сообразить какой-нибудь типа "Совет Наставниц", но зная Айз Седай, они все равно будут стремиться к лидерству всеми правдами и неправдами и в итоге результат будет тот же самый - одна контролирующая и остальные подчиненные. То есть, то же самое, что и Наставница с несколькими Старшими Послушницами.
Это я к тому, что при большом количестве послушниц в любом случае будет разветвленная система контроля и надзора за ними со всеми присущими такой системе недостатками.

ЦитироватьЭто я к тому, что при большом количестве послушниц в любом случае будет разветвленная система контроля и надзора за ними со всеми присущими такой системе недостатками.

Тут согласен без вопросов. Система усложнится, а учитывая разброс способностей у многих "дичков", прибавится и индивидуальной подготовки. Плюс Башне позарез нужно вести что-то типа психологического профиля на учениц, описывая их проблемы/особенности/слабости, основные направления будущей работы. Заодно и Наставнице проще будет с ними найти нужный подход, предварительно ознакомившись с личным делом. Бумажной работы точно прибавится. :)

Мне вперед в голову туфля приходит, а не розги :D

А так, мне кажется, что Шарина очень хороша до тех пор, пока она соблюдает субординацию, несмотря на свой возраст и опыт. Причем, она РЕАЛЬНО ее соблюдает, а не на показуху, вот такие Старшие Послушницы и нужны в качестве сержантов :)

ЦитироватьМне вперед в голову туфля приходит, а не розги

Зачем туфля? Там, как я подозреваю, вообще сандалия, туфля - это уже особенности перевода. А так, думаю, весь "арсенал" в шкафчике никуда не денется. :) Или речь о том, что старшим послушницам выдать по тапку, пусть молодежь  гоняют? Я только за. :D

ЦитироватьА так, мне кажется, что Шарина очень хороша до тех пор, пока она соблюдает субординацию, несмотря на свой возраст и опыт. Причем, она РЕАЛЬНО ее соблюдает, а не на показуху, вот такие Старшие Послушницы и нужны в качестве сержантов

Да, на роль старших послушниц нужны принципиальные, для кого правила - это не поиск повода их обойти. Либо те, кто видел альтернативу и понимает, что Башня - лучше всех прочих вариантов (Шарина), либо те, у кого это часть культуры и которые не позволят опозорить себя (айил). Либо просто по характеру ответственно подходящие ко всему, что делают, вроде Сильвианы.

Ruslan
Позволю себе ряд примечаний:
1. Вы не учитываете, что монополии Башни не было фактически никогда, а в будущем не будет тем более, соответственно суть и методы испытаний как и применение артефактов ( а теперь могут изготовить и новые - терагриалы) должны изменится более радикально (речь не о текущем моменте военного положения)
2. Иерархия старших по возрасту - как более высоких по "касте" естественна (исключения не опровергают правило)- с ней бессмысленно бороться, её нельзя исключить, но она должна быть верно направлена. А вот как верно - это вопрос, помимо некоторых очевидных вещей.
Что то зацепило еще - но сейчас не могу сформулировать.

ЦитироватьВы не учитываете, что монополии Башни не было фактически никогда, а в будущем не будет тем более, соответственно суть и методы испытаний как и применение артефактов ( а теперь могут изготовить и новые - терагриалы) должны изменится более радикально (речь не о текущем моменте военного положения)

Просто я за то, чтобы испытания строились более индивидуально и не только на самоотречение (часто превращающееся в эгоизм, судя по сценам жертвы близкими), но и на умение выполнять какие-то функции Айз Седай, на личные способности, преданность своим сестрам. То есть скорее тест-контроль из разных требований и оценок. Ну и послушниц к ним, ИМХО, надо все же готовить, а не превращать это в "если не пройдешь, умрешь". Можно по итогу оценивать готовность сестры к той или иной деятельности, выдавая право заниматься определенными ролями Айз Седай.

ЦитироватьИерархия старших по возрасту - как более высоких по "касте" естественна (исключения не опровергают правило)- с ней бессмысленно бороться, её нельзя исключить, но она должна быть верно направлена. А вот как верно - это вопрос, помимо некоторых очевидных вещей.

Да, это задачка сложная. Вообще, в условиях всеобщего улучшения ситуации после запечатывания Темного думаю, пару поколений будет тихо, а потом иерархия и снобизм к младшим по статусу/всем прочим неизбежно расцветет в такие схемы, что и Элайда цветочками покажется.
Главное не превратить все в аналог ордена джедаев с учителями и их личными учениками, иначе каждая сестра будет наставлять по своему. Все же им, ИМХО, нужны стандартизированные, но гибкие методики и общие идеологические ценности, собранные из жизненного опыта, доли идеализма и принципиальности Айил. Но это очевидно, а вот практические реализации такой задачи действительно невероятно сложны.

Цитата: Ruslan от 22 января 2017, 08:37
Ситуация, когда Айз Седай прячутся за пустыми словами или отношением "молчи, соплячка, а то котлы пойдешь драить", как раз опаснее, потому что и толкает к внутренним дрязгам и лицемерию. Да, безусловно, может возникнуть иерархия внутри иерархии, когда более старшие послушницы могут завоевать в глазах своего окружения больше уважения, чем учитель. Но это опять же, позволит проводящим уроки сестрам лучше готовиться, быть выше не просто по умолчанию статуса, а учитывать в своих уроках наличие жизненного опыта учениц.

АС рассматривают всех не имеющих шали как глупых детей, и возраст тут мало что изменит. Изменения тут будут лишь для самих послушниц... да и то о какой то двойственности авторитетов говорить не приходится - наивные девчонки считают сестер чуть не полубогами какими то...

Цитата: Ruslan от 22 января 2017, 08:37
При этом я считаю, что служение миру нельзя ставить значительно выше Башни: это рано или поздно приведет к расколу и появлению множества Башен по политическим и идеологическим подходам. Аналогично, недопустимо и обратное, иначе начнется череда меньшего зла с "это только во имя Башни". Поэтому, мне кажется, уроки должны находить весомые аргументы, почему Башня лучше любого другого варианта в рамках своей изначальной роли.

АС - "слуги мира", а значит интересы башни по определению вторичны. Башня должна быть лишь стредством, но уж никак не целью.

Цитата: Ruslan от 22 января 2017, 08:37Наконец, Испытание надо делать более контролируемым. В идеале там должны сочетаться три фактора: верность Башне, верность роли Айз Седай и преодоление собственных слабостей.

Преодоление слабостей и верость роли - однозначно. Верность башни - убрать нафиг. Это лишний, вредный приоритет. Само его наличие уже предполагает, что АС должна выбирать между Башней и своим долгом. Но ведь сама ББ предназначена для осуществления долга. Это нонсенс.

А нет ли тогда риска, что появятся десятки Башен как магических школ из других фэнтези миров, если у них не будет объединяющей площадки? Где в каждой будут прививаться свои взгляды, что закончится войной разных орденов?
Мне кажется, верность Башне все же нужна, но только когда сама Башня поддерживает декларируемую роль. Я поэтому и писал, что

ЦитироватьНасчет приоритета в верности Свету и Башне, то мне кажется, у любой послушницы не должно быть сомнений, что это одно и то же. Как это сделать -вопрос сложный.

Даже Эгвейн, которая стала Амерлин мятежниц ведь сделала под конец всех, чтобы объединять сестер именно на принципах традиций, пусть и начав их модернизировать. И в Эпоху Легенд у Айз Седай была единая структура.

Цитата: Ruslan от 04 февраля 2017, 06:33А нет ли тогда риска, что появятся десятки Башен как магических школ из других фэнтези миров, если у них не будет объединяющей площадки? Где в каждой будут прививаться свои взгляды, что закончится войной разных орденов?

Они и так по факту существуют - ХМ, ИВ, шаранские направляющие, ЧБ. А конфликты со всеми ними у ББ уже были. При чем в большинстве случаев инициатором таковых выступала ББ - нападение на ЧБ, похищение Вождя Вождей, давнишние договора с МН с ББ, по которым тем приходилось отправлять в ББ некоторых своих девушек с даром, лишь бы АС не лезли в дела МН и ИВ.

Цитата: Ruslan от 04 февраля 2017, 06:33Даже Эгвейн, которая стала Амерлин мятежниц ведь сделала под конец всех, чтобы объединять сестер именно на принципах традиций

Ущербных традиций, однако. Потому как под конец своей правления, Эгвейн никаких "модернизаций" толком не проводила - женщины по прежнему калечат себя принося ТДК и их по прежнему пихают в опасные артефакты (чье точное изначальное предназначение до сих пор НЕИЗВЕСТНО!) для "испытаний" с возможным летальным исходом. А пляски вокруг договоров с другими сообществами направляющих Эгвейн рассматривала только в свете своего желания в перспективе подчинить тех своей любимой ББ.

Цитата: Ruslan от 04 февраля 2017, 06:33
А нет ли тогда риска, что появятся десятки Башен как магических школ из других фэнтези миров, если у них не будет объединяющей площадки? Где в каждой будут прививаться свои взгляды, что закончится войной разных орденов?

Если эти "Башни" будут стоять на принципах служения миру - на здоровье. Никому от этого хуже не будет, а вот польза не заставит себя ждать.

Типичные примеры: Манетерен и Малкир. ББ из-за собственных интересов/амбиции/традиция становится причиной гибели сильных, значимых государств.

Цитата: Ruslan от 04 февраля 2017, 06:33
Мне кажется, верность Башне все же нужна, но только когда сама Башня поддерживает декларируемую роль. Я поэтому и писал, что Даже Эгвейн, которая стала Амерлин мятежниц ведь сделала под конец всех, чтобы объединять сестер именно на принципах традиций, пусть и начав их модернизировать. И в Эпоху Легенд у Айз Седай была единая структура.

То то и оно, что в первую очередь важно соблюдение роли АС. Если это есть, то и Башня не нужна. В случае же нарушения, ББ опять же ничем не помогает, даже напротив.

Представим гипотетическую ситуацию, при которой один из "магических орденов" отошел от принципов "слуг мира" и решил диктовать свою волю окружающим. Остальные "ордена" просто гуртом настучат наглецам в бубен (еще и при поддержки "простых смертных"). А что делать, когда начинает буреть единая ББ? Вот тут даже гадать не нужно - мы это видим в цикле (диктат монархам воли АС, похищение несогласных и прочее).

Повторюсь, Эгвейн - идеальный продукт ББ. Да, у неё имеются какие то свои идеи, где то она готова проявить несколько большую гибкость... только вот цель то все та же - вращать мир вокруг ББ. И все её "новшества" на правлены на то же. Но это тупик.

Действтительно, в ЭЛ у АС была единая структура. Только вот структура эта не имела ничего общаего с ББ. Зал Слуг не был отдельным государством, которое диктовало свою волю остальным, это была скорее своего рода администрация, имеющая свои представительства повсеместно.

По большему счету ХМ куда ближе к древним АС, нежели обитательницы ББ. С одной стороны, ХМ представляют отдельные племена и ратуют за интересы оных, с другой - они также пекутся об Айил в целом. Кто то слышал о схватках между ХМ разных кланов? О том, что ХМ узурпируют власть?

Цитата: DeFoX от 04 февраля 2017, 22:50
О том, что ХМ узурпируют власть?

Спросите об этом любого вождя любого Айильского клана или даже септа  :D :D :D

Цитата: Пингвинчег от 06 февраля 2017, 08:12Спросите об этом любого вождя любого Айильского клана или даже септа

Дык, они ж энто... побивая себя щитом в грудь заверят, что не было ничего... ничего не было  :ph34r:

Цитата: DeFoX от 05 февраля 2017, 00:50Типичные примеры: Манетерен и Малкир. ББ из-за собственных интересов/амбиции/традиция становится причиной гибели сильных, значимых государств.

ББ послужила причиной гибели Малкир?!

Цитата: Влaдимир от 08 февраля 2017, 06:51
ББ послужила причиной гибели Малкир?!

ББ ничего не сделала, чтобы предотвратить гражданскую войну в Малкир и слишком поздно послала помощь против вторгшихся Отродий, сам факт которой позднее скрыла, потому как сфэйлилась. И это речь о СОЮЗНОМ государстве. Точно так же мы не видим ни одной АС в Ущелье, во время вторжения орды в Шайнар. Как не видели ни одной АС (кроме посланных Рандом/тех что были с АМ) во время вторжения троллоков в Салдэйю. По факту, с такими союзниками как ББ, никакие враги не нужны.

Цитата: Rubanok от 08 февраля 2017, 10:55ББ ничего не сделала, чтобы предотвратить гражданскую войну в Малкир

Ну так это другое. А то звучит, как ББ на Малкир напала, ага.

[off-topic]

Цитата: Влaдимир от 08 февраля 2017, 15:01Ну так это другое. А то звучит, как ББ на Малкир напала, ага.

Разумеется нет. Она и на Манетерен не нападала. Просто позволила уничтожить союзника.

Конечно, в одном случае виновницей была не вся ББ, а во второй и вовсе произошел не по злому умыслу... И все же это не отменяет того факта, что система Башни сделала это возможным. Сестры не оспорили решения на счет Манетерен, их подразделения (с костяком из Зеленой и контингентом от остальных Айа) не несли службу в Порубежье...

Оттого я и говорил всегда, что все эти... нововведения... носят лишь косметический ремонт, не затрагивая основу. Даже те немногие АС, котороые видят проблемы в ББ, борются скорее с последствиями, а причин попросту не видят. [/off-topic]

Цитата: Rubanok от 08 февраля 2017, 08:55
ББ ничего не сделала, чтобы предотвратить гражданскую войну в Малкир и слишком поздно послала помощь против вторгшихся Отродий, сам факт которой позднее скрыла, потому как сфэйлилась. И это речь о СОЮЗНОМ государстве. Точно так же мы не видим ни одной АС в Ущелье, во время вторжения орды в Шайнар. Как не видели ни одной АС (кроме посланных Рандом/тех что были с АМ) во время вторжения троллоков в Салдэйю. По факту, с такими союзниками как ББ, никакие враги не нужны.

Намного более показательно противостояние ББ тому же Артуру. Казалось бы - объединение земель в одну Империю крайне выгодно с точки зрения противостояния тому же запустению. Тем более на независимость асок Артур не собирался наезжать. А что в результате?)

Цитата: iisys от 06 июня 2017, 13:05Намного более показательно противостояние ББ тому же Артуру. Казалось бы - объединение земель в одну Империю крайне выгодно с точки зрения противостояния тому же запустению. Тем более на независимость асок Артур не собирался наезжать. А что в результате?)

ББ в данном случае действовала вполне прагматично. Единая сильная династия во главе объединенной Рандляндии сама по себе представляла большую угрозу для власти Башни. Формально АЯК мог бы даже на АС и не наезжать, однако по факту ББ утратила бы львиную долю политического влияния (о, они были бы задействованы в государственном аппарате, но ведь быть чиновниками не так привлекательно, как серыми кардиналами, диктующими волю монархам), в результате чего на долю шаленосок осталось бы лишь исполнение своих прямых обязанностей, что их аж никак не обрадовало :)

Цитата: DeFoX от 06 июня 2017, 19:43что их аж никак не обрадовало

Справедливости ради, в книге чётко и не двусмысленно сказано, что конфликт был следствием интриг Иши, Артур из-за него отказался от исцеления и умер, после чего тогдашнея Амерлин пыталась сохранить империю в союзе с ББ, но была убита ЧА.

Цитата: Эйден Прайд от 06 июня 2017, 20:26Справедливости ради, в книге чётко и не двусмысленно сказано, что конфликт был следствием интриг Иши, Артур из-за него отказался от исцеления и умер, после чего тогдашнея Амерлин пыталась сохранить империю в союзе с ББ, но была убита ЧА.

Ишамаэль, конечно, подливал масла в огонь, однако на ровном месте он бы сильного та'верна против ББ не настрополил.

Что же до попыток сохранения империи... Король умер, его сын сгинул за океано Арит, а дочь - в Шаре. Прямые наследники отсутствуют, так что бояться сильной власти не нужно. Если бы ПА сумела поддержать чьи-то притязания, то укрепила бы свое влияние на международной арене и получила зависимого правителя. Впрочем, это лирика, так как из того политического дна, в котором тогда пребывала ББ добиться чего-либо серьезного было проблематично. По сути ББ от Столетней войны выиграла больше всего... если не считать Тени, разумеется :)

Цитата: DeFoX от 06 июня 2017, 21:03По сути ББ от Столетней войны выиграла больше всего... если не считать Тени, разумеется

Не хочу быть адвокатом ББ, но подчинится Артуру и принести ему какие то клятвы они не имели не какого права, так как рано или поздно не он так его наследники потребовали бы применить Силу как оружие в защиту империи, соответственно конфликт был неизбежен.
А насчёт выигрыша от Столетней войны, думаю для ББ это было всё таки поражение, они не смогли совладать с аристократией и венить их за грехи этой аристократии не стоит. 
Про дочь в Шаре что то я подзабыл, не напомните где про это рассказано?

Цитата: Эйден Прайд от 06 июня 2017, 21:30Не хочу быть адвокатом ББ, но подчинится Артуру и принести ему какие то клятвы они не имели не какого права, так как рано или поздно не он так его наследники потребовали бы применить Силу как оружие в защиту империи, соответственно конфликт был неизбежен.

Почему же они не имели права подчиниться Верховному Королю, который объединил все известные земли, принес закон и порядок (по мере возможности, разумеется)? Неужели АС стоят над законом?  :o ;D

Обращаю внимание на то, что большое число АС занимали государственные должности в его Империи. Отсутствие подчинения со стороны подчиненных - нонсенс.

Цитировать
К 974 Г. С. Ястребиное Крыло широко использовал Айз Седай по всей империи. Они занимали многие посты, пользовались полномочиями и несли ответственность, даже занимали посты губернаторов провинций. А затем, осенью 974 Г. С., Ястребиное Крыло не только отослал свою советницу (имя не известно), но и уволил всех Айз Седай, занимавших какие-либо посты в его Империи.

Ранней весной 975 Г. С. он назначил цену за голову каждой Айз Седай, которая отказывалась отречься от Тар Валона — хотя нет существенных доказательств того, что он требовал присягнуть на верность ему.

Что мы имеем? Мало того, что ББ еще до Объединения постоянно совала королю палки в колеса, поддерживая его врагов, так еще и потом, когда АЯК делегировал АС полномочия, те работали не только (а может и не столько) на благо страны и правителя, а на благо Башни (которая, повторюсь, уже показала, что её интересы не имеют ничего общего с интересами простых людей). Лично я бы оскорбился. И требовать от шаленосок отречения от ББ - совершенно логичный и правильный шаг. Благо ТДК не дали бы АС нагло соврать. Опять же, клятву верности себе он и не требовал.

Что до использования ЕС как оружия - это уже домыслы. В отличии от Шончан, рандлянцы за тысячу лет уже привыкли к тому, что АС не воюют, и никаких предпосылок к подобному нету. Тем более, что и смысла в этом нет. АЯК и так уже правил всеми известными землями. У него была сильнейшая армия, полководцем он также был незаурядным... У него не было врага, для противостояния которому необходима была ЕС.

Более того, если бы АС вдруг отказались от клятв и начали использовать Силу как оружие, единственный кто от этого проиграл бы - сам Король. Ведь в этом случае ББ стала бы не просто политическим игроком, а смертельно опасным врагом, который в любой момент может поддержать притязания конкурента и/или ударить в спину. В итоге пришлось бы вести с ББ войну на уничтожение, с колоссальными потерями. Зачем оно нужно? Проще их изгнать с постов и запереть на острове. Не оборвись род Пендрагов, так через сотню лет, глядишь, ББ стала бы шелковой  ::)

Цитата: Эйден Прайд от 06 июня 2017, 21:30Про дочь в Шаре что то я подзабыл, не напомните где про это рассказано?

Что касается нахождения этого в самом цикле, увы, не подскажу, но вообще...

Цитата:  http://wheeloftime.ru/wiki/Артур_Ястребиное_КрылоВ 992 Г. С. неисчислимые силы под командованием сына Артура, Лютейра Пейндрага Мондвина, отплыли из западных портов через океан Арит. Местом назначения были земли, позже названные Шончан. Наиболее часто упоминают о двух тысячах кораблей всевозможных размеров, на которых разместились 300 000 солдат и колонистов. На следующий год Артур отправил еще один флот из южных портов, по слухам такого же размера. Об этом флоте известно гораздо меньше. Местом назначения были земли, именуемые сейчас Шарой, а флот возглавила дочь Артура.

Цитата: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=7677.0
993 ГС
Ястребиное Крыло посылает второй флот в Шару. Этим флотом командует одна из дочерей Ястребиного Крыла

Пожар, возможно вызванный поджогом, уничтожает часть документов большой библиотеки Белой Башни.

Согласно отчетам Морского Народа флот Ястребиного Крыла вступает в контакт с жителями Шары.

994 ГС

Согласно отчетам Морского Народа Флот, посланный Ястребиным Крылом в Шару сожжен и уничтожен.

Справка из «The Wheel of Time Companion»,
Artur Hawkwing:
...Hawkwing took on an advisor, Jalwin Moerad, who was Ishamael in actuality. Moerad, opportunistically taking advantage of the manipulative Bonwhin, the White Tower's Amyrlin at the time, turned Hawkwing against the Aes Sedai, which led him to engage in a twenty-year siege against them. Also on Moerad's advice, Hawkwing sent his son, Luthair Paendrag, with an army to Seanchan, and a daughter with an army to Shara, to consolidate his empire. He died cursing the Aes Sedai and mourning the loss of his son and daughter.

Ястребиное Крыло взял советником Джалвина Моерада, которым в действительности был Ишамаэль. Моерад, используя в своих целях провальные манипуляции Бонвин, в то время Амирлин, настроил Ястребиное Крыло против Айз Седай, что привело к двадцатилетней осаде Белой Башни. Также, по совету Моерада, Ястребиное Крыло послал своего сына, Лютэйра Пейндрага, с армией в Шончан и дочь с армией в Шару, чтобы укрепить свою империю. Он умер, проклиная Айз Седай и оплакивая потерю сына и дочери.

ЦитироватьМоерад, используя в своих целях провальные манипуляции Бонвин, в то время Амирлин,

А может Бонвин была из темных АС, Иша вроде любил играть за обе стороны.

Цитата: Suren от 07 июня 2017, 23:11А может Бонвин была из темных АС, Иша вроде любил играть за обе стороны.

Вряд ли, учитывая, что её низложили. Судя по событиям цикла, ЧА такая участь могла постичь разве что случайно :)

(из того же источника):
Bonwhin Meraighdin. An Aes Sedai of the Red Ajah. She was born in FY 738 and was raised Amyrlin circa FY 939. Bonwhin nearly caused the destruction of the White Tower by trying to make Hawkwing her puppet. She was deposed and stilled in FY 992 because of her failed manipulations of Artur Hawkwing, which led to Hawkwing turning violently against the Aes Sedai and placing the White Tower under siege. After being deposed, she was kept among the scullions – as a scullion, in truth – and exhibited to the sisters periodically as a dire example. She died in FY 996.

Бонвин Мерайдин. Айз Седай из Красной Айа. Она родилась в 738 ГС и была возвышена до Амерлин около 939 ГС.  Пытаясь сделать Ястребиное Крыло своей марионеткой, Бонвин едва не довела Белую башню до разрушения. За её провальные манипуляции с Артуром, приведшие Ястребиное Крыло к жёсткому противостоянию Айз Седай и осаде Белой Башни, Бонвин была низложена и усмирена в 992 ГС. После того, как она была низложена, её держали на кухне как прислугу и в качестве устрашающего примера показывали сёстрам. Она умерла в 996 ГС.

Цитата: DeFoX от 06 июня 2017, 23:43Неужели АС стоят над законом?

Ну да, стоят, как во времена расцвета церкви в нашем мире, когда каких нибудь госпитальеров мог судить только папа римский.

Цитата: Alexander от 07 июня 2017, 00:34У него была сильнейшая армия, полководцем он также был незаурядным... У него не было врага, для противостояния которому необходима была ЕС.

А через 2-3 поколения его внуки и внучки начали бы гражданскую войну и что тогда?

Цитата: DeFoX от 06 июня 2017, 23:43естом назначения были земли, именуемые сейчас Шарой, а флот возглавила дочь Артура.

Цитата: Alexander от 07 июня 2017, 00:34и дочь с армией в Шару, чтобы укрепить свою империю.

-спасибо, теперь припоминаю.

Цитата: Эйден Прайд от 08 июня 2017, 17:08
А через 2-3 поколения его внуки и внучки начали бы гражданскую войну и что тогда?

А какое отношение это имеет к военному использованию ЕС? :) Или АЯК, допуская возможность грядущих междоусобиц, должен был позаботиться о том, чтобы они стали максимально кровавыми и могли привести к падению его династии?

ИМХО, единственный вариант с использованием АС в военных целях предусмартивает предварительное упразднение ББ как структуры и создание, скажем, имперского корпуса боевых ченнелеров, рассредоточенного по всей Империи и подотчетного военачальникам и лично королю.

Цитата: DeFoX от 08 июня 2017, 18:57ИМХО, единственный вариант с использованием АС в военных целях предусмартивает предварительное упразднение ББ как структуры и создание, скажем, имперского корпуса боевых ченнелеров, рассредоточенного по всей Империи и подотчетного военачальникам и лично королю.

Именно так бы и случилось :), иного варианта событий быть не может, империя не потерпела бы независимой ББ.

Ну отчего же? ББ, которая сидит на острове, принимает на обучение девочек-добровольцев, лечит болезных и помогает с троллоками вместо того, чтобы лезть в политику могла бы и потерпеть.

Послушницам, конечно, могут рассказывать, что несметные рати Короля не сумели взять Тар Валон, но, на мой взгляд, не шибко то они и старались. Имея в распоряжения такие ресурсы при большом желании реку можно было бы и перекрыть. Только ведь штурм ББ обернулся бы жутким побоищем, а кому оно надо? В качестве политического трупа ББ куда лучше - и вреда нет, и в случае чего, глядишь, пользу какую-никакую нанести сможет.

Цитата: DeFoX от 08 июня 2017, 20:01вместо того, чтобы лезть в политику

АС не лезут в политику :) ну ну. А самое главное ни одно сильное государство не терпит независимые центры силы, вот те же тамплиеры вроде пытались с государством французским дружно жить, а чем всё кончилось.