Цитадель Детей Света. Возрождённая

Тема для обсуждения иерархии Белой Башни, и значения Уровня Силы в этой иерархии.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 15:06
Иерархия строится по принципу кто сильнее тот и главный, но...
Есть официальные позиции и места, которые наделяют Айз Седай полномочиями и выводят из данного ранжирования. Самая слабая Айз Седай может стать Амерлин, Хранительницей, Восседающей, Главой Айя (кроме Красной), Наставницей и т.д., то есть уровень Силы не влияет на беспристрастную оценку иных способностей.

Я не спорю, по-поводу официальных мест и позиций. НО: слабая в Силе Айз Седай, именно слабая, ниже среднего уровня, Амерлин никогда не станет. Да и Хранительницей тоже. Вспомним как проводилось обсуждение новой Амерлин у мятежных Сестер: характеристика "Высокий уровень Силы" была названа сразу.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 15:06Заявления другого характера не соответствуют истине.

Бескомпромиссное заявление. ;)

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 15:18
Тема для обсуждения иерархии Белой Башни, и значения Уровня Силы в этой иерархии.

Я не спорю, по-поводу официальных мест и позиций. НО: слабая в Силе Айз Седай, именно слабая, ниже среднего уровня, Амерлин никогда не станет. Да и Хранительницей тоже. Вспомним как проводилось обсуждение новой Амерлин у мятежных Сестер: характеристика "Высокий уровень Силы" была названа сразу.

У них военное положение, Амерлин не могла бы обуздать Совет, если они прекрасно помнять, что раньше могли послать ее за чаем.
В мирное же время такое вполне возможно. Нет таких конфронтаций.

Послать за чаем? Простите, нелогично. Если бы они таким критерием руководствовались, то уж точно не выбрали бы Принятую. Им был важен уровень Силы сам по себе, потому что это - неписаный закон. Амерлин должна быть сильной. Ибо Сила в иерархии ББ определяющий критерий, а ПА - самая вершина.

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 15:27
Послать за чаем? Простите, нелогично. Если бы они таким критерием руководствовались, то уж точно не выбрали бы Принятую. Им был важен уровень Силы сам по себе, потому что это - неписаный закон. Амерлин должна быть сильной. Ибо Сила в иерархии ББ определяющий критерий, а ПА - самая вершина.

Сила не определяющий фактор при выборе Амерлин.
Цитата Суан, Властелин Хаоса:
...бывали Амерлин, способные направлять Силу не в  большей степени, нежели требовалось, чтобы получить  шаль...

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 15:33
Сила не определяющий фактор при выборе Амерлин.

Я этого и не утверждал. Сила - определяющий критерий в иерархии Белой Башни. ИМХО. А как еще истолковать то, что более сильная Айз Седай может фактически приказывать более слабой?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 15:33
Цитата Суан, Властелин Хаоса:
...бывали Амерлин, способные направлять Силу не в  большей степени, нежели требовалось, чтобы получить  шаль...

Если не затруднит, можно указать точную главу? Хотелось бы увидеть контекст.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 15:22
У них военное положение, Амерлин не могла бы обуздать Совет, если они прекрасно помнять, что раньше могли послать ее за чаем.
В мирное же время такое вполне возможно. Нет таких конфронтаций.

Ну за чаем любую из них когда-то посылали. А теперь не могут и если открыто кто-то попробует применить силу, то наткнется на еще большую. Все понимают, что Эгвейн любую из них разделает как курицу.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 15:33
Сила не определяющий фактор при выборе Амерлин.
Цитата Суан, Властелин Хаоса:
...бывали Амерлин, способные направлять Силу не в  большей степени, нежели требовалось, чтобы получить  шаль...

А Суан не сказала, что это были сильные Амерлин в плане правления ? Такие Амерлин наверняка чьи-то марионетки.

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 15:38
Если не затруднит, можно указать точную главу? Хотелось бы увидеть контекст.

Исцелить Снова.

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 15:38
Я этого и не утверждал. Сила - определяющий критерий в иерархии Белой Башни. ИМХО. А как еще истолковать то, что более сильная Айз Седай может фактически приказывать более слабой?

Это касается только тех Айз Седай, которые не занимаются управление Башней, и служит для регулирования их отношений. Сила - критерий очевидный. Не ходить же им по Башне с табличкой "я здесь самая умная" или "у меня IQ зашкаливает".

Цитата: Spirit от 13 октября 2007, 15:40
Ну за чаем любую из них когда-то посылали. А теперь не могут и если открыто кто-то попробует применить силу, то наткнется на еще большую. Все понимают, что Эгвейн любую из них разделает как курицу.

Закон запрещает Айз Седай применять Силу для выяснения отношений, это не сборище дуэлянток.

Цитата: Spirit от 13 октября 2007, 15:40
А Суан не сказала, что это были сильные Амерлин в плане правления ? Такие Амерлин наверняка чьи-то марионетки.

Суан, к сожалению, не указала ни имен ни фамилий, но я думаю, она не нарочно ;)

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 15:49
Закон запрещает Айз Седай применять Силу для выяснения отношений, это не сборище дуэлянток.

Ой, та я уже видел как все выполняют закон ББ... что есть, что нету.
Но я говорил если кто-то нападет на неё, то она сможет защититься и даже наоборот.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 15:49
Это касается только тех Айз Седай, которые не занимаются управление Башней, и служит для регулирования их отношений. Сила - критерий очевидный. Не ходить же им по Башне с табличкой "я здесь самая умная" или "у меня IQ зашкаливает".

А им и не надо. Если человек умный, то окружающие со временем это поймут. Ведь Амерлин выбирают не просто так.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 15:49
Суан, к сожалению, не указала ни имен ни фамилий, но я думаю, она не нарочно ;)

Нарочно-нарочно :) Она все продумала ;) ;) ;) ;)

Цитата: Spirit от 13 октября 2007, 15:54
Ой, та я уже видел как все выполняют закон ББ... что есть, что нету.
Но я говорил если кто-то нападет на неё, то она сможет защититься и даже наоборот.

Какая Айз Седай не выполняет букву Закона или его дух? Имена?

Кто нападет на Эгвейн? Айз Седай??!! ???

Цитата: Spirit от 13 октября 2007, 15:54
А им и не надо. Если человек умный, то окружающие со временем это поймут. Ведь Амерлин выбирают не просто так.

Вот когда поймут, тогда и выберут на пост, где она может не думать кто из присутствующих сильнее.

Цитата: Spirit от 13 октября 2007, 15:54
Нарочно-нарочно :) Она все продумала ;) ;) ;) ;)

О да, она известная интригантка ;)

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:00
Какая Айз Седай не выполняет букву Закона или его дух? Имена?

Кто нападет на Эгвейн? Айз Седай??!! ???


Вот когда поймут, тогда и выберут на пост, где она может не думать кто из присутствующих сильнее.

О да, она известная интригантка ;)

Лучше наоборот вопрос задать. Кто выполняет закон ББ ? Имен меньше писать прийдется.

Да, Айз Седай. Если им надо будет - они не перед чем не остановятся. Только не надо говорить, что АС никогда не нападут на Амерлин.

АС всегда будут помнить кто сильнее, а кто нет.

:)

Цитата: Spirit от 13 октября 2007, 16:03
Лучше наоборот вопрос задать. Кто выполняет закон ББ ? Имен меньше писать прийдется.

Да, Айз Седай. Если им надо будет - они не перед чем не остановятся. Только не надо говорить, что АС никогда не нападут на Амерлин.

АС всегда будут помнить кто сильнее, а кто нет.

:)

Все Айз Седай, идущие в Свете, выполняют Закон Башни.

Айз Седай могут устроить переворот, это не одно и то же, что и напасть на Амерлин. И в этом случае, вся Сила Эгвейн ей не поможет. Это тут не причем.

Они не помнят, а чувствуют, вот почему такая иерархия и удобнее.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 15:49
Исцелить Снова.

Благодарю.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 15:49
Это касается только тех Айз Седай, которые не занимаются управление Башней, и служит для регулирования их отношений. Сила - критерий очевидный. Не ходить же им по Башне с табличкой "я здесь самая умная" или "у меня IQ зашкаливает".

Не занимаются управлением? ??? А что мешает молоденькой Белой, которая у себя в Айя постов не занимает и имеет уровень Силы выше среднего, приказывать какой-нибудь слабенькой Коричневой? Которая слабее, зато имеет авторитет и должность в своей Айя?

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 16:13
Благодарю.

Не занимаются управлением? ??? А что мешает молоденькой  Белой, которая у себя в Айя постов не занимает и имеет уровень Силы выше среднего, приказывать какой-нибудь слабенькой Коричневой? Которая слабее, зато имеет авторитет и должность у себя?

Должность у себя? Какую? Восседающая или глава Айя??

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:14
Должность у себя? Какую? Восседающая или глава Айя??

Существуют же какие-то скрытые должности. Название которых известно только своим. В Новой Весне, при посвящении Морейн и Суан про это рассказывалось.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:10
Все Айз Седай, идущие в Свете, выполняют Закон Башни.

Элайда, Кадсуане, Илэйн, Найнив, Эгвейн ? А также Тувин и те 13 красных которые усмирили Овэйна. А также те АС которые поклялись Ранду. Закон Башни запрещает такое.
Хм, ну вообще все-все выполняют закон. Сразу видно, да ?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:10
Айз Седай могут устроить переворот, это не одно и то же, что и напасть на Амерлин. И в этом случае, вся Сила Эгвейн ей не поможет. Это тут не причем.

Они не помнят, а чувствуют, вот почему такая иерархия и удобнее.

Переворот это и есть нападение и свержение Амерлин. Да ? А открыть врата и убежать ? Нет ?

Вот и хорошо. Пусть всегда знают кто есть кто.

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 16:16
Существуют же какие-то скрытые должности. Название которых известно только своим. В Новой Весне, при посвящении Морейн и Суан про это рассказывалось.

Там была глава Айя и любительница пирогов, больше не припомню...
Можго цитату?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:22
Там была глава Айя и любительница пирогов, больше не припомню...

Да, Вы правы. Скрывается именно личность и звание Главы Айя. У Голубых это Первая Выбирающая.

Прежде чем продолжить, хотел бы задать Вам вопрос: может Сестра с низким уровнем Силы занять такой пост? Пост Главы Айя?

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 16:30
Да, Вы правы. Скрывается именно личность и звание Главы Айя. У Голубых это Первая Выбирающая.

Прежде чем продолжить, хотел бы задать Вам вопрос: может Сестра с низким уровнем Силы занять такой пост? Пост Главы Айя?

Да, если ее способности того заслуживают, например логика, Исцеление, исследования и т.д.. Исключение - Красная Айя, в их работе Сила слишком важна, в принципе Сила - это их необходимые способности.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:33
Да, если ее способности того заслуживают, например логика, Исцеление, исследования и т.д.. Исключение - Красная Айя, в их работе Сила слишком важна, в принципе Сила - это их необходимые способности.

Если так, что мешает неопытной, молоденькой, но сильной Айз Седай, приказывать слабой Главе Айя? ИМХО явный пробел во всей структуре иерархии Белой Башни.

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 16:37
Если так, что мешает неопытной, молоденькой, но сильной Айз Седай, приказывать слабой Главе Айя? ИМХО явный пробел во всей структуре иерархии Белой Башни.

Я думаю, ее же глава Айи. Они друг друга знают. И нет прямого командывания, она просто не исполнит реверанс, не кивнет и не выкажет огромного почтения. Тем более, что идя по коридору и встретив сестру слабее себя в Силе, Айз Седай вряд ли пошлет ее с поручениями. Дело-то совсем в другом...

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:44
Я думаю, ее же глава Айи. Они друг друга знают. И нет прямого командывания, она просто не исполнит реверанс, не кивнет и не выкажет огромного почтения.

А как Глава Айя может помешать? Настойчиво пореккомендует не давить на определенную Сестру? Это наведет на подозрения.

Хм... А Вы уверены, что Главы Айя знают друг-друга? Можно цитату или хотя бы ссылку на примерный момент?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:44Тем более, что идя по коридору и встретив сестру слабее себя в Силе, Айз Седай вряд ли пошлет ее с поручениями. Дело-то совсем в другом...

Конечно не пошлет. Для этого Послушницы есть. ;) Но вполне может потребовать подобающих знаков почтения - более низкого реверанса, например.

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 16:49
Конечно не пошлет. Для этого Послушницы есть. ;) Но вполне может потребовать подобающих знаков почтения - более низкого реверанса, например.

А вот на выезде из ББ может и послать с поручением более слабую АС.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 16:51
А вот на выезде из ББ может и послать с поручением более слабую АС.

Ну, это уже нестандартная ситуация. Пока пытаемся разобраться, к чему обязывает иерархия Айз Седай в повседневной жизни. :)

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 16:49
А как Глава Айя может помешать? Настойчиво пореккомендует не давить на определенную Сестру? Это наведет на подозрения.

Хм... А Вы уверены, что Главы Айя знают друг-друга? Можно цитату или хотя бы ссылку на примерный момент?

Конечно не пошлет. Для этого Послушницы есть. ;) Но вполне может потребовать подобающих знаков почтения - более низкого реверанса, например.

Нет, просто укажет на недостойное поведение в адрес другой сестры.

Цитату не дам, просто не найду :(, но вроде у них даже встречи бывают, не помню где видела, где-то в главах о Белой Башне, не мятежницах.

Она потребует более низкого реверанса? Сделает пару шагов и более сильная Айз Седай заставит ее по полу поползать? Так не происходит.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:55
Нет, просто укажет на недостойное поведение в адрес другой сестры.

Она не всегда рядом будет. К тому же, разве станет одна Глава Айя жаловаться другой? Потеря авторитета..

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:55Она потребует более низкого реверанса? Сделает пару шагов и более сильная Айз Седай заставит ее по полу поползать? Так не происходит.

Не происходит. Зачем ползать? Никто никого не заставляет "ползать". Я просто пытаюсь доказать Вам, что значение уровня Силы в иерархии ББ, сильно преувеличено. Из-за этого появляются такие нестыковки, как со слабой Главой Айя и сильной неопытной "новенькой" Айз Седай.

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 17:00
Она не всегда рядом будет. К тому же, разве станет одна Глава Айя жаловаться другой? Потеря авторитета..

Не жаловаться, скорее намекнуть. Потому как обязательно найдется сильная сестра из ее Айи, которая сможет не менее легко при желании унизить главу другой.

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 17:00
Не происходит. Зачем ползать? Никто никого не заставляет "ползать". Я просто пытаюсь доказать Вам, что значение уровня Силы в иерархии ББ, сильно преувеличено. Из-за этого появляются такие нестыковки, как со слабой Главой Айя и сильной неопытной "новенькой" Айз Седай.

Нет несостыковок, так проще, чем когда все равны, "что хочу, то и делаю"
В конце концов, Сила это основной инструмент Айз Седай, плотников же никто по, допустим, красоте не расставляет...

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 17:07
В конце концов, Сила это основной инструмент Айз Седай, плотников же никто по, допустим, красоте не расставляет...

Если бы Айз Седай занимались только Силой - согласился бы. Но они же занимаются и много чем ещё. В армии, например, звания не за силу или меткость дают.

Хотя, справедливости ради, надо признать, что Филиппа права - способности в Силе - не всегда главное:
   "Мы что, должны во всем подчиняться?" - спросила Суан, не выдержав и вскочив со стула, на что Эдит мрачно кивнула.
   "По моему, я предельно ясно это сказала, Суан. Чем сильнее Сестра, тем больше уважения. Мне на самом деле не нравится об этом говорить, поэтому, пожалуйста, не заставляйте меня повторять. Естественно, это работает и в обратную сторону, но помните, это не работает, если Башня или Айя назначит кого-нибудь над вами главной. Это касается посольств, если, скажем, вас выбрали одним из представителей, то вы станете подчиняться главе посольства Башни как мне, даже если она едва смогла пройти испытание на Принятую."

Хороший пример, когда более сильная сестра начинает приказывать более слабой - Салидарское посольство к Ранду. Появляется более сильная Верин и начинает верховодить, и возразить ей не смеют.

Цитата: Vesna от 14 октября 2007, 00:04
Хороший пример, когда более сильная сестра начинает приказывать более слабой - Салидарское посольство к Ранду. Появляется более сильная Верин и начинает верховодить, и возразить ей не смеют.

Тут дело не в силе Верин, а в том, что она вне посольства и не может подчиняться Меране. (кажется Мерана его возглавляла, да?) Не только не может, а и не должна. У Верин побольше опыта и влиятельности. И тут важен не возраст, не уровень в силе, а нечто другое... Характер пожалуй, сила воли, то, как Айз Седай себя ведет, то, как она себя ставит.

Про взаимотношения сестер, строящиеся на Силе и прочим.

Цитировать-До сих пор еще никого не Исцеляли от усмирения. Некоторые могут прировнять нас к дикаркам. Такие сестры занимают положение чуть ниже, чем могла бы позволить их мощь...
- Тут все имеет значение, - пояснила Суан.- Например, медленно ты училась или быстро, долго ли тебе пришлось пробыть послушницей и Принятой - множество оттенков. Зачастую не так-то просто определить, кто сильнее. Со стороны может казаться, что две женщины обладают равной мощью, но выяснить, так ли это в действительности, позволил бы только поединок...
- Предполагается, - подхватила Лиане,- что эта иеархия имеет значение лишь в повседневной жизни, но на деле это далеко не так. Совет, поданный тем, кто занимает высокое положение, вовсе не равноценен совету, полученному от низшего... 

Ну и что мы видим? А видим мы следующее: главное - Сила. А вот когда в ней равны или, по крайней мере, не могут определить, кто сильнее, вспоминают всё остальное - кто дичок, кто сколько учился etc.

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 14:51
Ну и что мы видим? А видим мы следующее: главное - Сила. А вот когда в ней равны или, по крайней мере, не могут определить, кто сильнее, вспоминают всё остальное - кто дичок, кто сколько учился etc.

Т.е. ведут себя по-детски или скорее по варварски - кто сильнее тот и прав. К слову о посольстве. Кто-нибудь помнит уровень мощи главы Салидарского посольства и Беры с Кируной? После провала Мераны с Рандом, Кируна стала вроде как заправлять всей шайкой-лейкой. В целом системы айз седайства хоть и несколько гибкая, но оставляет желать лучшего. Например никто не будет оспаривать факт, что Моргейз была достойной королевой, хоть и могла направлять почти ничего или то, что сильнейшие в силе Хранительницы вовсе не выпендриваются перед более мудрыми и старшыми. Другими словами, если выбор Амерлин, Хранительницы Летописей еще можно понять - слабаки на ТАКИХ руководящих должностях в принципе не нужны, то вот в повседневной жизни старшинство исключительно по мощи (не учитывая утвержденные должности - посольства и прочая), а также с учетом всяких там предрассудков (типа дольше училась, дичок) в принципе непонятно. Из приведенной на второй странице цитаты одной из АС, ясно, что уважение у них определяется исключительно мощью. При чем они воспринимают это как должное. Нелогично как-то.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 16:53
Т.е. ведут себя по-детски или скорее по варварски - кто сильнее тот и прав. К слову о посольстве. Кто-нибудь помнит уровень мощи главы Салидарского посольства и Беры с Кируной? После провала Мераны с Рандом, Кируна стала вроде как заправлять всей шайкой-лейкой. В целом системы айз седайства хоть и несколько гибкая, но оставляет желать лучшего. Например никто не будет оспаривать факт, что Моргейз была достойной королевой, хоть и могла направлять почти ничего или то, что сильнейшие в силе Хранительницы вовсе не выпендриваются перед более мудрыми и старшыми. Другими словами, если выбор Амерлин, Хранительницы Летописей еще можно понять - слабаки на ТАКИХ руководящих должностях в принципе не нужны, то вот в повседневной жизни старшинство исключительно по мощи (не учитывая утвержденные должности - посольства и прочая), а также с учетом всяких там предрассудков (типа дольше училась, дичок) в принципе непонятно. Из приведенной на второй странице цитаты одной из АС, ясно, что уважение у них определяется исключительно мощью. При чем они воспринимают это как должное. Нелогично как-то.

Это пошло еще с Эпохи Легенд: то и дело упоминается, что все выдающиеся личности были невероятно сильны, но это же понятно - кто сильнее, тот может достичь бОльших результатов в своем деле. Льюс Терин - яркий тому пример, как и Ланфир Это действовало, и неплохо, так зачем было Айз Седай после создания Башни от этого отказываться? ??? Вот это как раз было бы не логично.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 14 октября 2007, 18:11
Это пошло еще с Эпохи Легенд: то и дело упоминается, что все выдающиеся личности были невероятно сильны, но это же понятно - кто сильнее, тот может достичь бОльших результатов в своем деле. Льюс Терин - яркий тому пример, как и Ланфир Это действовало, и неплохо, так зачем было Айз Седай после создания Башни от этого отказываться? ??? Вот это как раз было бы не логично.

И ЛТТ и Ланфир были очень талантливы, не только сильны.

Ага, но свои таланты без Силы они воплотить не смогли бы. Так и более слабым Айз Седай недоступны наиболее искусные плетения. Следовательнее, чем сильнее, тем талантливее в управлении Силой.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 14 октября 2007, 18:11
Это пошло еще с Эпохи Легенд: то и дело упоминается, что все выдающиеся личности были невероятно сильны, но это же понятно - кто сильнее, тот может достичь бОльших результатов в своем деле.

Вовсе нет. Многие из АС в ЭЛ специализировались в отраслях, не совсем или даже полностью не связанных с Единой Силой или со служением Айз Седай. Где например Асмодиану могли пригодится его познания в ЕС? Тем не менее он был известным композитором. Та же ситуация наблюдается и в ББ. Не все с чем имеют дело АС связанно напрямую с использованием ЕС. Чем может помочь ЕС в решении политических или социальных проблем с участием Голубых и Серых? Разве что применением на несговорчивых запрещенного Принуждения... Или как ЕС напрямую поможет в научных изысканиях? Коричневые Айя ведь ничего не изобретают. А Белая Айя? ЕС что лучше думать помогает? Только деятельность Зеленых, Красных и Желтых напрямую связанна с применением ЕС. В иных случаях ЕС конечно же помагает, но не настолько, чтобы вся ББ строила свою иерархию в первую очередь на учете мощи в Силе.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 14 октября 2007, 20:10
Следовательнее, чем сильнее, тем талантливее в управлении Силой.

Во-первых, сильнее не значит талантливее.
Во-вторых, талантливее в управлении Силой - ну и что? К руководителю предъявляются совсем другие требования, чем к рядовому исполнителю. Генералу вовсе не обязательно круче всех стрелять из автомата или водить танк. Директору завода не надо лучше любого рабочего работать на станке. Директору или главном режиссёру театра совсем не обязательно быть хорошим актёром.

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 20:47
К руководителю предъявляются совсем другие требования, чем к рядовому исполнителю. Генералу вовсе не обязательно круче всех стрелять из автомата или водить танк. Директору завода не надо лучше любого рабочего работать на станке. Директору или главном режиссёру театра совсем не обязательно быть хорошим актёром.

Отчасти согласна, отчасти нет... Для того, чтоб руководить действиями Айз Седай нужно и самой быть хорошей Айз Седай. Что я под этим подразумеваю? Мудрой, справедливой, разумной, дипломатичной и сильной духом, уметь убеждать людей и обладать ярко выраженной харизмой и индивидуальностью. Заметьте, высокого уровня во владении силой тут нету - без этого компонента Испытание на шаль не пройдет ни одна девушка. Конечно уровень в Силе играет свою субьективную роль. Но успехов и влиятельности в Белой Башне добьется лишь та, кто будет обладать амбициями, верой в себя и трезвой оценкой своих действий.

для того чтобы вообще из простой послушницы стать весомой фигурой в совете, либо в своей айе, нужно намного больше чем сила. более того, ни происхождение, ни прошлое роли не играют-пример тому и морейн, приученная к особенностям солнечного дворца, и суан, простая рыбачка много достигла. однако, чтобы добиться чего-нибудь, нужно обладать не только силой, да сила важна, но важна тогда когда нет других указателей той власти и того места в иерархии, которое ты занимаешь. даже сильной сестре, нарушевшей обязательства перед главой своей айи или восседающей не поможет ее сила, она обязана будет понести наказание...потому что таковы законы этого сообщества. варварские они или нет, но они существуют уже достаточно давно, и пока что ни лжедраконы, ни войны, ни артур ястрибиное крыло не уничтожил белую башню, занчит при всех перечисленных слабостях системы, она вполне устойчива к внешним раздражителям. и внутренние раздоры были, и тем не менее на башня живет с той иерархией которая есть.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 14 октября 2007, 18:11
Это пошло еще с Эпохи Легенд: то и дело упоминается, что все выдающиеся личности были невероятно сильны

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=451.msg79977#msg79977 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=451.msg79977#msg79977).

Цитата: ELEDWEN от 15 октября 2007, 13:28
занчит при всех перечисленных слабостях системы, она вполне устойчива к внешним раздражителям. и внутренние раздоры были, и тем не менее на башня живет с той иерархией которая есть.

Может и была устойчива, но не настолько как могла бы быть. В иерархической структуре полно недочетов. Давайте например вспомним, как другие АС чураются Суан и даже пытаются помыкать ею. Нельзя сказать, что все они без исключения винят ее в произошедшем в Башне - она достаточно им рассказала и они это приняли. Тем не менее, после Исцеления она стала слабее и остальные это видя начинают выкручивать ей руки. Одна "умная" даже попыталась забрать у Суан сеть ее осведомителей! Неужели все они настолько хотят потешить свое себялюбие, что готовы шпынять бывшую Амерлин, которая с некоторыми из них была в дружеских отношениях? Неужели все то, чего добилась Суан за время своей деятельности в качестве АС и позднее на посту Амерлин (а судя по всему этого было не мало), ничего для них не значит? Неужели у них не осталось ни капли уважения к человеку, который пожертвовал практически всем ради спасения мира (это я о риске на который она пошла в деле с Рандом)? Все это весьма странно. Вот Вам яркий пример как в действительности обстоят дела. Структура на самом деле только кажется устойчивой, а стоит пнуть посильнее и во время очередного кризиса все встает с ног на голову. Такое впечатление, что авторитетами среди своих коллег АС становятся исключительно посмертно. Так например было с Морейн, так дело обстояло и с другой Амерлин, которой во время ее правления Совет тоже ставил палки в колеса... Примеров множество.

Цитата: Корлан Дашива от 13 октября 2007, 17:00
Из-за этого появляются такие нестыковки, как со слабой Главой Айя и сильной неопытной "новенькой" Айз Седай.

Почему уважаемые форумчане забывают, что прежде чем стать айз седай девушки учатся, и учатся довольно долго (исключения это не правило) и в зависимости от успеваемости девушке предлагают пройти испытание. Заметьте, испытания не гарантируют сильному его прохождения (как первого, так и второго)
И какой бы сильной девушка не была, если она проваливалась, то шали ей никто не преподносил. Да если наставники видели потенциал стать Айз седай, ее могли держать десятилетиями в башне пока она не пройдет испытание. Всех остальных обучают быть осторожными по отношению к себе и окружающим, а затем отсылают.
Пока девушка станет айз седай определенные правила поведения уже сильно укоренятся в ней. Вспомним, что

ЦитироватьИсторически большинство новичков, когда их регистрировали, были в возрасте шестнадцати лет или более молоденькие, и Башня обычно отказывалась принимать послушниц, чей возраст превышал восемнадцать лет. Их считали слишком старыми, чтобы приспособиться к дисциплине

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 20:47
Во-первых, сильнее не значит талантливее.

Вы правы, но только талантливые, могут пройти все испытания, остальные отсеются. И собственно говоря, из этого горнила выходит уже полноправная айз седай.
Сила конечно открывает перед девушкой большие возможности. Правильно она ими распорядится, получает уважение и власть раньше других.
Вот тут и имеет значение слова Суан

Цитироватьмедленно ты училась или быстро, долго ли тебе пришлось пробыть послушницей и Принятой

Но если девушка забудется, то усмирение никто не отменял. Сила здесь никому еще непомогла, скорее мешала приведя к такому итогу.

И наконец у айз седай кроме силы, имеет значение возраст. Уровень силы дает хорошие стартовые позиции, быстрее можешь прийти к вершинам власти. Но только с возрастом можно будет измерить все достижения. Так как слишком порывистые недоживут до того как в полной мере овладеют отпущенной им силой. 

Даже сейчас, когда башня расколота, восседающие подобраны по возрасту.
Положение у них скорее займет прожившая 80, 100, 120 и более если захочет.

Цитата: Egwene от 16 октября 2007, 08:52
Вы правы, но только талантливые, могут пройти все испытания, остальные отсеются.

Что не отменяет того, что талантливы они в разной степени. Да и талант таланту рознь. Если Айз Седай с Силой умеет обращаться очень даже так себе (по айзседайским меркам), но обладает талантом организатора и руководителя (а-ля Сорилея), проявить этот талант ой как непросто.

Цитата: Egwene от 16 октября 2007, 08:52
И наконец у айз седай кроме силы, имеет значение возраст.

Странно, как много в положении Восседающих зависело от возраста, в то время как остальные Айз Седай разделение по возрасту категорически отвергали.

Цитата: Денис II от 16 октября 2007, 12:08
Если Айз Седай с Силой умеет обращаться очень даже так себе (по айзседайским меркам), но обладает талантом организатора и руководителя (а-ля Сорилея), проявить этот талант ой как непросто.

А кто говорит, что айз седай быть просто ;) Зато у айз седай всегда было время проявить этот талант. Вот здесь возраст и нужен.

И айз седай уже занимают высокое положение в мире.
Они занимаются политикой во всей Рандляндии. Находятся при дворах королей как советники. И здесь поле для действий огромное. Тот у кого есть талант, найдет ему применение :)
Они никогда не ограничивали себя только башней.

Цитата: Денис II от 16 октября 2007, 12:08
Странно, как много в положении Восседающих зависело от возраста, в то время как остальные Айз Седай разделение по возрасту категорически отвергали.

ПК:19

Спасибо, что нашли цитату :) Она как раз и доказывает: чтобы занять руководящее положение нужен соответствующий возраст.
И шанс попась в совет у айз седай намного больше, чем стать амерлин.

Цитата: Egwene от 16 октября 2007, 12:46
А кто говорит, что айз седай быть просто ;) Зато у айз седай всегда было время проявить этот талант. Вот здесь возраст и нужен.

И айз седай уже занимают высокое положение в мире.
Они занимаются политикой во всей Рандляндии. Находятся при дворах королей как советники. И здесь поле для действий огромное. Тот у кого есть талант, найдет ему применение :)
Они никогда не ограничивали себя только башней.

Это всё, конечно, хорошо, но никак не отменяет того факта, что она будет поставлена в более тяжёлые условия, нежели другие, более сильные, но менее талантливые.

Цитата: Egwene от 16 октября 2007, 12:46
Спасибо, что нашли цитату :) Она как раз и доказывает: чтобы занять руководящее положение нужен соответствующий возраст.

Что-то я не понял, как на это доказывает? ??? Там наоборот, русским по белому написано, что среди Айз Седай (кроме Восседающих) возраст не имеет значения. Вон, Илэйн младше всех, а вылезла на руководящий пост (глава посольства в Алтаре).
Про Эгвейн не будем, это особый случай.

Цитата: Egwene от 16 октября 2007, 12:46
И айз седай уже занимают высокое положение в мире.
Они занимаются политикой во всей Рандляндии. Находятся при дворах королей как советники. И здесь поле для действий огромное. Тот у кого есть талант, найдет ему применение :)
Они никогда не ограничивали себя только башней.
И шанс попась в совет у айз седай намного больше, чем стать амерлин.

В первую очередь АС действуют в интересах Башни, а уж потом всех остальных. Этим начала грешить сейчас даже Эгвейн, хотя логичней было бы делать акцент на тех позициях, которые АС должны якобы отстаивать (ну там мир во всем мире, борьба сТенью и прочие) и уже отталкиваясь от этого действовать. Сомнительно, что первая встречная АС зайдя с улицы станет Советницей при правителе (Кадсуане в этом плане исключение, а что бывает в таких случаях при попытке навязатся было показанно на примере Илэн и заявившейся к ней Красной). Значит и направляют по договорённости, т.е. назначают тот же Совет или Амерлин. Кому в данном случае отдадут предпочтение? Казалось бы это должна быть не столько сильная в Силе, сколько более опытная в политических интригах сестра. А как же происходит на деле? Посланная во главе посольства к Ранду Мерана из Серой Айя имела обширный опыт и умела договариватся, но когда она в связи с некоторыми обстоятельствами дала с ал'Тором маху, на первый план вылезла выскочка Кируна из Зеленой. И что, что она возможно также неплохо играет с Игру Домов (как никак сестра короля)? В линии её поведения с Рандом нет ничего нового или интересного. Она повторяет теже ошибки, где Мерана, наученная горьким опытом, могла бы добится большего. Смена ролей в данном конкретном случае, могла бы быть полезной, если бы занявшая ведущую позицию в чем-то превосходила предшественницу и брала во внимание её ошибки. Тут же мы видим, как сестры в целом, т.е. ББ в их лице, терпит очередное фиаско, исключительно из-за того, что они стали заложниками существующей размытой и не всегда оправдывающей себя иерархической системы, где более сильный и т.д. вышестоящий, может наплевать на мнение нижестоящего, несмотря на опыт и возможную правоту последнего.

Что касается Восседающих, то в сложившейся ситуация я не завидую тем несчастным, которых в Совет в лагере Эг выпхнули главы их собственных Айя, которые не хотят подставлятся и пытаются как марионетками управлять этими некоторыми.

Илэйн смогла проиструнить сестер, только потому, что освежила им память, кто и кем был послан в Алтару. Глава ББ - Амерлин, и в данной ситуации, назначенные её занимали положение выше, чем назначенные Советом.

Цитата: Rubanok от 16 октября 2007, 13:30
Илэйн смогла проиструнить сестер, только потому, что освежила им память, кто и кем был послан в Алтару. Глава ББ - Амерлин, и в данной ситуации, назначенные её занимали положение выше, чем назначенные Советом.

Не только. Ещё и потому, что она сильнее. Даже, скорее, в первую очередь поэтому:
   Заметив удивление Илэйн, Вандене улыбнулась:
   - Есть еще кое-что, чего ты, возможно, не знаешь. Мы, Айз Седай, часто бываем не согласны друг с другом. Каждая ревниво оберегает свое положение и свои права, но если волею судьбы какая-то из нас стоит выше или, тем более, поставлена над нами, мы по большей части подчиняемся ей безоговорочно. Но это не мешает нам высказывать меж собой недовольство ее решениями.
   - Что мы и делаем, - удовлетворенно промурлыкала Аделис, будто делая открытие.
   Мерилилль глубоко вздохнула, на мгновение сосредоточившись на разглаживании своих юбок.
   - Вандене права, - сказала она. - Ты стоишь выше нас. К тому же, должна признать, ты, по-видимому, действительно поставлена над нами.

Цитата: Rubanok от 16 октября 2007, 13:30
Значит и направляют по договорённости, т.е. назначают тот же Совет или Амерлин. Кому в данном случае отдадут предпочтение? Казалось бы это должна быть не столько сильная в Силе, сколько более опытная в политических интригах сестра. А как же происходит на деле? Посланная во главе посольства к Ранду Мерана из Серой Айя имела обширный опыт и умела договариватся, но когда она в связи с некоторыми обстоятельствами дала с ал'Тором маху, на первый план вылезла выскочка Кируна из Зеленой. И что, что она возможно также неплохо играет с Игру Домов (как никак сестра короля)? В линии её поведения с Рандом нет ничего нового или интересного. Она повторяет теже ошибки, где Мерана, наученная горьким опытом, могла бы добится большего. Смена ролей в данном конкретном случае, могла бы быть полезной, если бы занявшая ведущую позицию в чем-то превосходила предшественницу и брала во внимание её ошибки. Тут же мы видим, как сестры в целом, т.е. ББ в их лице, терпит очередное фиаско, исключительно из-за того, что они стали заложниками существующей размытой и не всегда оправдывающей себя иерархической системы, где более сильный и т.д. вышестоящий, может наплевать на мнение нижестоящего, несмотря на опыт и возможную правоту последнего.

Все это произошло из-за раскола в рядах ББ.

ЦитироватьМерана еще числилась главой посольства, даже Масури, Рафела и Фаэлдрин выполняли ее распоряжения, однако и они, и она сама понимали, что все пошло прахом. Пока трудно было сказать, кто возьмет на себя руководство — Бера или Кируна. То, что одна родилась на ферме, а другая во дворце, в данном случае значения не имело, но одно для Мераны было ясно: посольство перестало существовать. Виной тому был раскол в Белой Башне —такого не могло случиться, будь полномочия главы посольства подкреплены авторитетом и властью Престола Амерлин. Сейчас же они представляли собой просто сборище Айз Седай, не объединенных никем и ничем.

Цитата: Rubanok от 16 октября 2007, 13:30
Илэйн смогла проиструнить сестер, только потому, что освежила им память, кто и кем был послан в Алтару. Глава ББ - Амерлин, и в данной ситуации, назначенные её занимали положение выше, чем назначенные Советом.

Илейн повезло, потому что за ней действительно стояла Амерлин, а вот Мерана не могла предоставить таких доказательств, а из-за того же раскола не могла получить от Амерлин нармальных поручительств, просто на тот момент второй амерлин еще не существовало, нескем было связываться, иначе проблема была решена быстро.

Цитата: Egwene от 19 октября 2007, 08:49
Все это произошло из-за раскола в рядах ББ.
Илейн повезло, потому что за ней действительно стояла Амерлин, а вот Мерана не могла предоставить таких доказательств, а из-за того же раскола не могла получить от Амерлин нармальных поручительств, просто на тот момент второй амерлин еще не существовало, нескем было связываться, иначе проблема была решена быстро.

Несмотря на все это у Кируна должна была обратить свое внимание на то, какие ошибки были сделаны Мераной и не допустить их повторения. Она же, место того чтобы тесно сотрудничать с сестрами по данному вопросу, крутит носом и наступает на те же грабли. Занимает ли она в данном случае надлежащее место в иерархии сестер? С практической точки зрения это весьма сомнительно. Т.е. несмотря на мнимую гибкость системы она весьма расплывчата, а потому во многих случаях творится бардак.

Цитата: Rubanok от 19 октября 2007, 10:49
Несмотря на все это у Кируна должна была обратить свое внимание на то, какие ошибки были сделаны Мераной и не допустить их повторения. Она же, место того чтобы тесно сотрудничать с сестрами по данному вопросу, крутит носом и наступает на те же грабли. Занимает ли она в данном случае надлежащее место в иерархии сестер? С практической точки зрения это весьма сомнительно. Т.е. несмотря на мнимую гибкость системы она весьма расплывчата, а потому во многих случаях творится бардак.

Мне вот интересно, что больше двигало Кируной - желание исправить ошибки Мераны или же укрепить свое положение. Склоняюсь ко второму. Иначе бы она не стала бы верховодить, а дала бы шанс Меране, которая, сделав выводы из своих ошибок нашла бы другой подход, одна принадлежность к Серым, плюс богатый опыт помогли бы ей справиться. Тут система иерархии дает маху... Да и не только тут.

Цитата: Vesna от 24 октября 2007, 23:33
Мне вот интересно, что больше двигало Кируной - желание исправить ошибки Мераны или же укрепить свое положение.

Скорее всего, желание исправить вкупе с айзседайским самомнением. Как обычно, считала себя умнее всех.

ведь не обязательно самый сильный самый умный)хотя бывает и так
Для АС было бы вернее создать некий административный аппарат,в него подбирать по заслугам.а остальные занимались бы обычными делам АС(вынюхивание,высматривание и деланье пакостей xD)
Ну и самомнение тоже верно.это из за отсутствия мужчин в иерархии,чисто в практическом смысле они делают некоторые вещи лучше,да и скрепляют коллектив(повара например)) )

В этом плане у ХМ дела лучше обстоят, хотя и им самомнения не занимать. И в совет, и в главы Айяи тем более на Престол Амерлин нужно все-таки по способностям отбирать.
А насчет мужчин - АС не совсем лишены мужского общества, у них Гайдины есть, стража. Да и не сказать, что все человеческие радости им чужды, вспомните, как они наравне с послушницами любовались на Галада в часы его тренировок.

Конечно владение силой это веский аргумент на избрание Амерлин, но нельзя забывать и простые человеческие качества (сила духа, харизма та же, IQ). Если вспомнить Суан Санчей ее избирали не поуровню владения силой, а просто потому что она толковый человек и не плохо разбирается в жизни.

Кстати, уровень Силы у Суан был довольно приличный.
А выбрали ее еще и потому, что Башне требовалась свежая кровь в руководстве.

Вообще то ее избрали потому что две главных претендентки отказались - одна из-за  непонятного желания быть Легендой и быть не связаной с ББ,  другая из-за своего неправильно истолкованного Пророчества. Все остальные были между прочем слабея ее в силе.

Не все - еще были Морейн и Галина, как минимум.

Ну Морейн один Свет и Суан знали, где носило в поисках Дракона. А что да Галины, то видимо в планах ЧА на тот момент не было посадить своего человека на Престол Амерлин.

Цитата: Эдарна Нореговна от 29 февраля 2008, 08:17
Не все - еще были Морейн и Галина, как минимум.

Морейн Дамодред - да, но не Галина Касбан.
В НВ Кэдсуэн Мелайдрин говорит о "пяти следующих". Это: Морейн Дамодред, Суан Санчей, Элайда до Аврини а'Ройхан, Лелейн Акаши и Романда Кассин. Сама Кэдсуэйн Мелайдрин выращивала розы в Гаэлдане, две следовавшие за ней на момент разговора сестры погибли еще по ходу НВ, Морейн Дамодред, как уже говорилось, слонялась неизвестно где, Элайда до Аврини а'Ройхан сидела в Андоре, Романда Кассин удалилась от дел так же, как и сама Кэдсуэйн Мелайдрин. Зал выбрал Суан Санчей. Сила в Силе (пардон за каламбур) конечно сыграла свою роль. Также как и то, что Зал хотел кого-то помоложе. Но. Имелась Восседающая Лелейн Акаши - равная Суан Санчей в Силе, достаточно молодая, для Восседающей, но, главное, имеющая уже немалый опыт в Зале. Зал же предпочел Суан Санчей. Не была ли одним из побудительных мотивов эта ее предполагаемая неопытность? Ведь кроме ее Голубых сестер никто не знал о ее позиции главной Голубой шпионки. Как выразилась бы сама Суан Санчей: "хотели поймать жирного карпа на обед, а попалась рыба-лев", ага.
Что касается Галины Касбан, то уровень ее потенциала остается сомнительным: на протяжении серии мы ни разу не получаем возможности его сколько-нибудь ясно оценить. Можно основываться только на косвенных признаках: например, мы знаем, что Элайда до Аврини а'Ройхан  проинструктировала свое посольство к ВД, что как только он окажется у них в руках, то руководство должно перейти к Красной Айя и конкретно к Галине Касбан. Если бы она не была сильнейшей из Красных в экспедиции, это выглядело бы очень подозрительно для сестер из других Айя, они могли бы даже заподозрить, что Галина Касбан занимает высокое место в иерархии Красных, и, учитывая, что Элайда до Аврини а'Ройхан в значительной степени продолжает считать себя Красной, вряд ли бы она стала подвергать такому риску один из самых охраняемых секретов "своей" Айя. На этом основании можно предположить, что Галина Касбан была как минимум не слабее ни одной из Красных сестер в экспедиции.  Следующей за ней была названа Катерина Алруддин. Катерина Алруддин несомненно уступает Галине Касбан по времени "ношения шали", но это самый последний из критериев сравнительной важности Айз Седай, так что, вероятно, Галина Касбан все же превосходит Катерину Алруддин по силе. Это ставит нас перед вопросом, а насколько сильна Катерина Алруддин? Нам известно, что она несомненно имеет преимущество перед Тарной Фейр. Опять таки, это преимущество может базироваться на вторичных признаках, но, учитывая насколько гладко Тарна Фейр сдала не только командование, но и лучшую комнату, предположу, сознавая вместе с тем недостаточность доказательств, что Катерина Алруддин была по крайней мере на один "уровень" сильнее Тарны Фейр. Вспомним, также, что Тарна Фейр имеет достаочную Силу, чтобы самостоятельно перемещаться. Уместно вспомнить и о том, что Верин Матвин считает уровень Силы Катерины Алруддин достаточно значительным. А с другой стороны, Сильвиана Брехон обращается с ней, как с грязью из под ногтей, и, самое главное, она это обращение принимает, хоть и с неудовольствием, и объяснить это отношение должностью Сильвианы Брехон нельзя, поскольку ее должность не предполагает власти над сестрами - только над Послушницами и Принятыми. Но мы знаем, что Сильвиана Брехон не входит в число "старшей пятерки". На основании всех этих долгих рассчетов и рассуждений можно сделать вывод, что, по видимому, Галина Касбан находится на два уровня ниже "старшей пятерки", что делает ее ровней Морвирн, Анайи, Беонин Маринье, Карлинии и Мирелле Беренгари и на уровень ниже Шириам Байанар. Значительно менее вероятно, что она находится на одном уровне с Шириам Байанар, или, наоборот, на уровень ниже этой компании. Таким образом, Галина Касбан, если не учитывать ее должностных положений, довольно сильная и влиятельная Айз Седай, но ничего исключительного.

На самом деле, говоря о Галине Касбан, я исходила из того, что она, а не Элайда возглавляла Красную Айя. Значит, Галина должна быть сильнее Элайды. Впрочем, есть еще вариант. Возможно, Элайда получила шаль в то время, когда Галина уже была Верховной Сестрой. Я не думаю, что на этот случай было предусмотрено смещение главы.

Цитата: Эдарна Нореговна от 01 марта 2008, 05:18
На самом деле, говоря о Галине Касбан, я исходила из того, что она, а не Элайда возглавляла Красную Айя. Значит, Галина должна быть сильнее Элайды.

:o

У Красных главой Айя становится та, у кого уровень Силы выше? Можно цитату?

Цитата из Путеводителя, который не все признают, однако, имя Создателя на обложке, так что у меня нет причин ему не верить

ЦитироватьКрасная Айя возглавляется женщиной, которая способна направлять максимальный поток Силы в пределах ее Айя.

Цитата: Эдарна Нореговна от 01 марта 2008, 17:08
Красная Айя возглавляется женщиной, которая способна направлять максимальный поток Силы в пределах ее Айя.

Боже мой!
Неужели это перевод вот этой фразы:

ЦитироватьThe Red Ajah, the largest, is led by a single woman, who wields a great deal of power both within her Ajah

???????
Откуда Вы взяли этот перевод? Вас мерзко обманули. Смысл этой фразы не имеет ничего общего с процитированным Вами. Выкиньте этот перевод на помойку, он ничего не стоит.

Этот перевод лежит на данном сайте. Я не очень хорошо знаю английский, чтобы сделать более правильный. Если Вы можете помочь, то скажите, пожалуйста, как следует эту фразу понимать

Цитата: Эдарна Нореговна от 01 марта 2008, 19:36
как следует эту фразу понимать

Красной Айя, самой большой из них, единолично руководит одна женщина, в руках которой сосредоточена очень большая власть внутри ее Айя.

Спасибо. А как понимать это?

Цитироватьa great deal of power both within her Ajah

В данном случае слово "both" тоже ставит меня в тупик. По постороению этой фразы "both" несомненно относится к последующим словам. Т.е. по построению фразы должно было бы быть что-нибудь типа "both within and without her Ajah", но, во-первых, выделенных черным слов там нет, а во-вторых, это не соответствовало бы известному тайному статусу Глав Айя. Я склонен считать появление этого слова редакторской ошибкой. Другого объяснения у меня нет.
По крайней мере к слову "power" оно относится точно не может.

В этой  теме  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1856.msg132619.html#msg132619) был упомянут список женщин-ченеллеров с разбивкой по уровню силы. РД упоминал в своем блоге, что использует определеную шкалу с тем, чтобы не запутаться среди многочисленных персонажей; на wotmania.com попытались такой список составить и вот что из этого вышло (может, пригодится кому-нибудь и здесь; правда, нет абсолютно никакой гарантии, что он до мелочей совпадает с той шкалой, что использовал РД - не о всех персонажах есть полная информация):

Level 1
Lanfear

Level 2
Cyndane

Level 3
Alivia (minimum level) | Graendal

Level 4
Mesaana | Semirhage | Sharina

Level 5
Nynaeve | Someryn | Talaan

Level 6
Moghedien | Tamela | Viendre

Level 7
Aviendha | Egwene | Elayne | Metarra

Level 8
Bode | Cadsuane | Therava

Level 9
Kerene | Meilyn | Nicola

Level 10
Amys | Elaida | Elle | Garenia/Zarya | Janacy | Lelaine | Moiraine | Rainyn | Romanda | Siuan (old)

*********** STRONG ENOUGH TO USE CHOEDAN KAL/СПОСОБНЫЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЧОЭДАН КАЛ********

Level 11
Cetalia | Kirstian | Larelle | Leane (old) | Merean | Merise | Naime | Pevara | Reanne | Rysael | Saerin | Sheriam | Theodrin | Yukiri

Level 12
Anaiya | Beonin | Bera | Caire | Carlinya | Coiren | Desandre | Faolain | Felaana | Galina | Joline | Kiruna | Kwamesa | Lemai | Maigan | Melaine | Morvrin | Myrelle | Nesune | Silviana | Talene | Tebreille | Teslyn

Level 13
Delana | Doesine | Edarra | Faeldrin | Gabrelle | Katerine | Liandrin | Leyn | Masuri | Rafela | Renaile | Seaine | Shalon | Sumeko | Toveine

Level 14
Alanna | Alviarin | Chanelle | Dorile | Duhara | Eldrith | Falion | Ispan | Julanya | Keraille | Kurin | Merana | Narenwhin | Senine | Seonid | Tarna | Verin

*********** STRONG ENOUGH TO TRAVEL/СПОСОБНЫЕ ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ********

Level 15
Aeldine | Asne | Chesmal | Covarla | Demira | Elza | Marillin | Merilille | Tialin

Level 16
Adeleas | Kairen | Micarra | Sareitha | Temaile | Turanna | Valinde | Vandene | Zerah

Level 17
Aiden | Akarrin | Berenicia | Berowin | Cabriana | Careane | Kumira | Leane (new) | Siuan (new) | Therva | Zemaille

Level 18
Daigian | Monaelle | Nisain | Reiko | Shana

*********** CURRENT MINIMUM LEVEL FOR BECOMING AES SEDAI/МИНИМАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ ДОСТИЖЕНИЯ ШАЛИ********

Level 19
Sarainya

*********** ROUGH MINIMUM LEVEL FOR BECOMING ACCEPTED/МИНИМАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ ДЛЯ ПРИНЯТОЙ********

Level 20
Alise | Asra | Caiden | Kumiko | Sorilea

Level 21
Morgase

Замечательная таблица. Для мужчин подобная еть?

Есть ошибочка

Цитировать
Гавин кивнул и убежал в темноту. Суан неспешным шагом направилась за ним, обдумывая план. Все было бы намного проще, если бы она могла создать Врата, но для этого она была недостаточно сильна. До укрощения она бы смогла, но в мечтании о несбыточном не больше смысла, чем в желании, превратить пойманную щуку-серебрянку в клыкастую рыбу. Ты продаешь, что поймала, и рада любому улову.

Цитата: Moxaol от 19 июля 2010, 13:30Есть ошибочка

И где же вы видите ошибочку в этой фразе и в таблице?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 июня 2008, 21:07Level 10Amys | Elaida | Elle | Garenia/Zarya | Janacy | Lelaine | Moiraine | Rainyn | Romanda | Siuan (old)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 июня 2008, 21:07Level 17Aiden | Akarrin | Berenicia | Berowin | Cabriana | Careane | Kumira | Leane (new) | Siuan (new) | Therva | Zemaille

Тогда, как мне кажется слишком большой список тех, кто мог бы воспользоваться Ключами. Разумеется если это список тех кто мог воспользоваться без опаски быть вызженой

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 14:59Тогда, как мне кажется слишком большой список тех, кто мог бы воспользоваться Ключами. Разумеется если это список тех кто мог воспользоваться без опаски быть вызженой

Разумеется, это именно те, кто мог коснуться саидин без опасения быть убитой, через Ключи Доступа. То, что эти женщины не из самого топа списка - так первоначально ЧК намеревались использовать в Круге, и Ключей Доступа было МНОГО. Т.е. если даже кто-то был и не слишком сильным, но достаточно искусным - это вполне компенсировалось другими, более сильными ченнелерами данного пола - или простым увеличением числа ченнелеров в Круге. Где то так.

Самое смешное, с этим списком РД, что по его же словам, последние три позиции в нем №№19-21 дают БОЛЕЕ ТРЕТИ ОБЩЕГО ЧИСЛА ЧЕННЕЛЕРОВ-ЖЕНЩИН.

А еще интереснее другое: по словам того же РД, количество уровней у мужчин на несколько градаций ВЫШЕ, чем уровень Ланфир - вспомним, что ЛТТ/Ранд в своем ПоВ думал, что справится с ТРЕМЯ ЛЮБЫМИ женщинами-ченнелерами за раз (т.е. три тетки с уровнем как у Ланфир). А пропорции-соотношения тех, кого желали бы принять в ЧБ, по "процентажу" примерно такие же, как и при приеме в ББ. Т.е. это как минимум позиции №15-16 в списке женщин, а то и позиция №14 (способность Перемещиться, что для ВОИНОВ, согласитесь, очень важно). Хотя Ранд вроде бы и велел брать Таиму всех, кто способен направить хоть каплю Силы.
Это к тому, кто, скорее всего будет "вести" в связках АС - АМ-Стражи, если эту иерархию, основанную на уровне силы не поломают.

Цитата: Родривар Тихера от 19 июля 2010, 15:16
Разумеется, это именно те, кто мог коснуться саидин без опасения быть убитой, через Ключи Доступа. То, что эти женщины не из самого топа списка - так первоначально ЧК намеревались использовать в Круге, и Ключей Доступа было МНОГО. Т.е. если даже кто-то был и не слишком сильным, но достаточно искусным - это вполне компенсировалось другими, более сильными ченнелерами данного пола - или простым увеличением числа ченнелеров в Круге. Где то так.

Самое смешное, с этим списком РД, что по его же словам, последние три позиции в нем №№19-21 дают БОЛЕЕ ТРЕТИ ОБЩЕГО ЧИСЛА ЧЕННЕЛЕРОВ-ЖЕНЩИН.

А еще интереснее другое: по словам того же РД, количество уровней у мужчин на несколько градаций ВЫШЕ, чем уровень Ланфир - вспомним, что ЛТТ/Ранд в своем ПоВ думал, что справится с ТРЕМЯ ЛЮБЫМИ женщинами-ченнелерами за раз (т.е. три тетки с уровнем как у Ланфир). А пропорции-соотношения тех, кого желали бы принять в ЧБ, по "процентажу" примерно такие же, как и при приеме в ББ. Т.е. это как минимум позиции №15-16 в списке женщин, а то и позиция №14 (способность Перемещиться, что для ВОИНОВ, согласитесь, очень важно). Хотя Ранд вроде бы и велел брать Таиму всех, кто способен направить хоть каплю Силы.
Это к тому, кто, скорее всего будет "вести" в связках АС - АМ-Стражи, если эту иерархию, основанную на уровне силы не поломают.

Во-первых, не саидин, а саидар.
Во-вторых, Ранд говорил/думал о АС ББ, а не о ЛЮБЫХ женщинах.

ЦитироватьНикаким трем женщинам не под силу отрезать его от Источника, тем более если он уже ухватился за саидин, – разве что каждая из них обладает мощью Семираг, Месаны или...

Т.е. три Месаны или Семираг спокойно его отгородят, когда он уже взялся за саидин. Следует так же учитывать, что оградить касающегося Источника человека и не касающегося такового и удержать - это две принципиально разных вещи. 

Цитата: Rubanok от 19 июля 2010, 16:40Во-первых, не саидин, а саидар.

Чорт, разумеется вы правы - конечно саидар.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2010, 16:40Во-вторых, Ранд говорил/думал о АС ББ, а не о ЛЮБЫХ женщинах.

Нет, насколько помню. Ранд думал именно о ЛЮБЫХ женщинах вообще. Это только потом, когда ЛТТ сказал ему, что он де слаб (как я понимаю, относительно уровня самого ЛТТ в конце Эпохи Легенд), то он и подумал, что в случае прихода женщин-Отрекшихся под какой-нибудь личиной, ему МОЖЕТ быть плохо (может. а не станет наверняка).

Цитата: Rubanok от 19 июля 2010, 16:40Т.е. три Месаны или Семираг спокойно его отгородят, когда он уже взялся за саидин. Следует так же учитывать, что оградить касающегося Источника человека и не касающегося такового и удержать - это две принципиально разных вещи

Едва ли. Может ЛТТ оценивал текущий на тот момент уровень контроля силы у Ранда не очень высоко и просто проявил излишние сомнения? Может упомянутые Моги и Семи имели какие-нибудь особые Таланты, которые Ранду/ЛТТ было бы трудно парировать в бою ( я имею в виду боевые плетения с помощью Талантов)? Но ни Могидин, ни Семираг до верхнего уровня у женщин не дотягивают - по "шкале" РД у них где то уровень №6 и №4 ( см. выше пост Шайдара Харана). А по словам самого РД, у ченнелеров-мужчин есть еще несколько уровней по силе, более высоких, чем уровень Ланфир до Финнов. И Ранд, по идее, должен занимать верх списка (но понятно, что на тот момент он его еще пока не достиг).

Цитата: Родривар Тихера от 19 июля 2010, 20:34
Нет, насколько помню. Ранд думал именно о ЛЮБЫХ женщинах вообще. Это только потом, когда ЛТТ сказал ему, что он де слаб (как я понимаю, относительно уровня самого ЛТТ в конце Эпохи Легенд), то он и подумал, что в случае прихода женщин-Отрекшихся под какой-нибудь личиной, ему МОЖЕТ быть плохо (может. а не станет наверняка).Едва ли. Может ЛТТ оценивал текущий на тот момент уровень контроля силы у Ранда не очень высоко и просто проявил излишние сомнения? Может упомянутые Моги и Семи имели какие-нибудь особые Таланты, которые Ранду/ЛТТ было бы трудно парировать в бою ( я имею в виду боевые плетения с помощью Талантов)? Но ни Могидин, ни Семираг до верхнего уровня у женщин не дотягивают - по "шкале" РД у них где то уровень №6 и №4 ( см. выше пост Шайдара Харана). А по словам самого РД, у ченнелеров-мужчин есть еще несколько уровней по силе, более высоких, чем уровень Ланфир до Финнов. И Ранд, по идее, должен занимать верх списка (но понятно, что на тот момент он его еще пока не достиг).

Тогда цитату. У нас есть мысли Ранда относительно АС, а не любых трех женщин. Если были про любых трёх женщин, то тогда подтвердите это цитатой. Пока имеем то что имеем. Также пожалуйста точную цитату РД относительно того, что "у ченнелеров-мужчин есть еще несколько уровней по силе, более высоких, чем уровень Ланфир до Финнов". В противном случае мы только флуд разводим. Про вхождение Ранда в полную мощь в Силе я писал уже не один раз. По факту он уже давненько достиг потолка (весь вопрос только когда).

Цитата: ВТ,51У Ранда глаза на лоб полезли. Три женщины не могли создать такой щит. Никаким трем женщинам не под силу отрезать его от Источника, тем более если он уже ухватился за саидин, – разве что каждая из них обладает мощью Семираг, Месаны или... Ранд упорно тянулся к Источнику, с неистовой силой колотился о невидимую стену. О нее же, рыча как зверь, бился и Льюс Тэрин. Один из них должен был добраться до саидин, должен был сокрушить этот щит. Ведь его поддерживают всего три женщины!

ЦитироватьRe: bulk "strength" in the power
RJ reiterated that men were stronger than women by a couple of levels, including Lanfear [whom he reiterated was a woman after all]; but then he also reminded us that that did not take into account the dexterity factor.

R_NEW привел полную цитату. Но опять же тут видно, что подразумеваются АС, а не любые женщины. Т.е. пара-тройка женщин уровня Месаны/Семираг отсекут и удержат Ранда. В тоже время как я уже говорил, отсечь и отгородить это несколько разные вещи. Если, например, кто-то уровня Ланфир или даже Синдани отгородит Ранда от Источника до того, как он коснется Силы, то вероятно сможет удержать его. Это если не вспоминать о почти что Таланте одной из Родни, которая такой щит могла выставить, что в теории и кого-то уровня повыше Найнив смогла бы удержать... Опять же неизвестно насколько уровень мощи в Силе разнится в случае с парой уровней мужчин выше увроня самой сильной женщины. Разница может быть совсем несущественна. Ранд например лишь чуть-чуть уступает таким товарищам как Саммаэль, Агинор, Логайн и Таим. Разница там судя по всему куда меньше одной "морейн".

Цитата: Родривар Тихера от 19 июля 2010, 16:16А еще интереснее другое: по словам того же РД, количество уровней у мужчин на несколько градаций ВЫШЕ, чем уровень Ланфир - вспомним, что ЛТТ/Ранд в своем ПоВ думал, что справится с ТРЕМЯ ЛЮБЫМИ женщинами-ченнелерами за раз

Не-не-не. Ранд подумал, что такой щит, который наплели на него 13 некислых, в общем-то по Силе женщин, могли бы изобразить втроем, разве что Месаны или Семираг (которая, напомним, близка к Найнив).
При этом, я очень сомневаюсь, что даже две Месаны не отгородят Ранда. Т.е. Ранд не настолько силен, чтобы только 3 Месаны могли бы с ним справиться.

Цитата: Родривар Тихера от 19 июля 2010, 16:16А еще интереснее другое: по словам того же РД, количество уровней у мужчин на несколько градаций ВЫШЕ

Он упоминал, что мужчины, в среднем, на "пару уровней" сильнее женщин. Думаю, с верхушкой та же история.

Цитата: Родривар Тихера от 19 июля 2010, 21:34Может ЛТТ оценивал текущий на тот момент уровень контроля силы у Ранда

ЛТТ хныкал и от 7 женщин рядом, опасаясь, что не справится ему с ними без ангриала. Т.е. 7средних или выше средних АС справятся с Рандом, скорее всего. А 7 выше средних женщин, это где-то 0,7 Мрн каждая, если вспомнить про 62.5% и нормальное распределение. Т.е. Ранд весит где-то 5-6Мрн по объему зачерпываемой Силы.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2010, 00:49R_NEW привел полную цитату. Но опять же тут видно, что подразумеваются АС, а не любые женщины. Т.е. пара-тройка женщин уровня Месаны/Семираг отсекут и удержат Ранда.

В приведенной R_NEW цитате, которую я кстати и имел в виду, НАПРЯМУЮ утверждается (из ПоВ Ранда/ЛТТ), что НЕТ таких женщин-ченнелеров, чтоб ВТРОЕМ могли одолеть его, когда уже он держится за саидин. А вот дальше уже идет лихорадочный перебор вариантов ПОЧЕМУ это все таки случилось, откуда вылезают все эти имена Семираг и Могидин - человек ПРИЧИНУ ищет случившегося, не зная, что ему противостоит полный Круг из 13 женщин. Только потом это до него доходит.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2010, 00:49Если, например, кто-то уровня Ланфир или даже Синдани отгородит Ранда от Источника до того, как он коснется Силы, то вероятно сможет удержать его.

Не может. Ранд пробьет Щит. Это Асмодиана Ланфир отгородила, потому. что знала, что тот пробивать щиты не умеет. Вот УДЕРЖАТЬ уже отгороженного Ранда три женщины уровня Отрекшихся  может и смогли бы, а отгородить самим - нет.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2010, 00:49Опять же неизвестно насколько уровень мощи в Силе разнится в случае с парой уровней мужчин выше уровня самой сильной женщины. Разница может быть совсем несущественна.

Или наоборот - очень существенна. Во всяком случае, даже не самый могучий в силе Равин ( ЛТТ и Дема бесспорно сильнее его) был ТВЕРДО уверен, что в случае боя он один на один он Ланфир победит.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2010, 00:49Ранд например лишь чуть-чуть уступает таким товарищам как Саммаэль, Агинор, Логайн и Таим. Разница там судя по всему куда меньше одной "морейн".

Хотите сказать превосходит?

Цитата: Mamajoe от 20 июля 2010, 01:28Не-не-не. Ранд подумал, что такой щит, который наплели на него 13 некислых, в общем-то по Силе женщин,

Ранд в это время считал, что женщин-ченнелеров перед ним только трое - отсюда и его метание мыслей - типа, как они могли, если этого нельзя сделать. Т.е. сперва он про женщин-Отрекшихся вспомнил, а потом может и до использования АС ангриалов бы дошел, еслиб потом просто не увидел, что их 13 голов.

Цитата: Mamajoe от 20 июля 2010, 01:28Он упоминал, что мужчины, в среднем, на "пару уровней" сильнее женщин. Думаю, с верхушкой та же история.

Мы не знаем "численной" разности в этих самых уровнях - "сильнее" и все.  Причем, судя по словам РД кривая распределения по уровням имеет форму колокола - т.е. от "минимума" до приличного уровня довольно резкий скачок, потом довольно плотная группа "центра", а потом довольно резкий "отрыв" лидеров. При таком раскладе даже при паре лишних уровней у мужчин "середняки" будут находиться на уровне "элиты" у женщин.

Цитата: Mamajoe от 20 июля 2010, 01:28ЛТТ хныкал и от 7 женщин рядом, опасаясь, что не справится ему с ними без ангриала. Т.е. 7средних или выше средних АС справятся с Рандом, скорее всего. А 7 выше средних женщин, это где-то 0,7 Мрн каждая, если вспомнить про 62.5% и нормальное распределение. Т.е. Ранд весит где-то 5-6Мрн по объему зачерпываемой Силы.

И опять же, нет у нас ЧИСЛЕННОГО распределения. Тут вполне может быть и логарифмическая шкала. Кстати. не однократно упоминалось в книгах, что соединение в Круг это не простое арифметическое сложение сил.

Цитата: Родривар Тихера от 20 июля 2010, 06:23
В приведенной R_NEW цитате, которую я кстати и имел в виду, НАПРЯМУЮ утверждается (из ПоВ Ранда/ЛТТ), что НЕТ таких женщин-ченнелеров, чтоб ВТРОЕМ могли одолеть его, когда уже он держится за саидин. А вот дальше уже идет лихорадочный перебор вариантов ПОЧЕМУ это все таки случилось, откуда вылезают все эти имена Семираг и Могидин - человек ПРИЧИНУ ищет случившегося, не зная, что ему противостоит полный Круг из 13 женщин. Только потом это до него доходит.Не может. Ранд пробьет Щит. Это Асмодиана Ланфир отгородила, потому. что знала, что тот пробивать щиты не умеет. Вот УДЕРЖАТЬ уже отгороженного Ранда три женщины уровня Отрекшихся  может и смогли бы, а отгородить самим - нет. Или наоборот - очень существенна. Во всяком случае, даже не самый могучий в силе Равин ( ЛТТ и Дема бесспорно сильнее его) был ТВЕРДО уверен, что в случае боя он один на один он Ланфир победит. Хотите сказать превосходит? Ранд в это время считал, что женщин-ченнелеров перед ним только трое - отсюда и его метание мыслей - типа, как они могли, если этого нельзя сделать. Т.е. сперва он про женщин-Отрекшихся вспомнил, а потом может и до использования АС ангриалов бы дошел, еслиб потом просто не увидел, что их 13 голов.Мы не знаем "численной" разности в этих самых уровнях - "сильнее" и все.  Причем, судя по словам РД кривая распределения по уровням имеет форму колокола - т.е. от "минимума" до приличного уровня довольно резкий скачок, потом довольно плотная группа "центра", а потом довольно резкий "отрыв" лидеров. При таком раскладе даже при паре лишних уровней у мужчин "середняки" будут находиться на уровне "элиты" у женщин.И опять же, нет у нас ЧИСЛЕННОГО распределения. Тут вполне может быть и логарифмическая шкала. Кстати. не однократно упоминалось в книгах, что соединение в Круг это не простое арифметическое сложение сил.

Ладно. Вот другая цитата

Цитировать - Скажи им, чтобы приходили по три. Такой совет Ранд получил в Кайриэне от Льюса Тэрина – не более трех за раз. Кажется, Льюс Тэрин не сомневался в том, что сумеет совладать с тремя Айз Седай. Впрочем, он довольно пренебрежительно относился к тем, кого именовали Айз Седай теперь.

Речь конкретно о трех АС ББ, а не о любых трех женщинах.
Асмодиан не неумел, а

Цитироватьникогда не был силен в пробивании щитов. Для этого надо не бояться боли.

Ну да, я как раз говорил о том, что удержать и отсечь вещи разные. в приведенной мною и R_NEW открытым текстом сказано, что три женщины не смогли отгородить Ранда, если только они не уровня Семираг/Месаны. Равин во многом был уверен. Чем это обернулось нам известно. Возможно Равин мог быть сильнее Ланфир в грубой мощи, но насколько неизвестно. И опять же женщины ловчее в плетениях. Если бы Равин и Ланфир схлестнулись бы, то вовсе не пытались бы оградить друг-друга щитами, а били бы плетениями на смерть, бросаясь Огнем, ПО и т.д. В принципе Ранда отгородить спокойно могла Ланфир с ангриалом (в Кайриэне ей это почти удалось). А удержать она его могла и без всякого ангриала.
Да-да, я хотел сказать превосходит, а не уступает. Неправильно выразился.

Цитата: Родривар Тихера от 19 июля 2010, 16:16и Ключей Доступа было МНОГО

Извините, но когда их было много - я знаю про двое Ключей для женщин, и скорее всего они были единственными, ибо будь их побольше то их бы банально не потеряли.
Кстати еще вопрос по ним, известно что Слуги потеряли Ключи, однако каким то образом мужская и женская оказались в Ридине, городе который строили именно слуги с Истинными Айил

Цитата: Rubanok от 20 июля 2010, 11:22Ладно. Вот другая цитата

ЦитироватьЦитировать
- Скажи им, чтобы приходили по три. Такой совет Ранд получил в Кайриэне от Льюса Тэрина – не более трех за раз. Кажется, Льюс Тэрин не сомневался в том, что сумеет совладать с тремя Айз Седай. Впрочем, он довольно пренебрежительно относился к тем, кого именовали Айз Седай теперь.

Речь конкретно о трех АС ББ, а не о любых трех женщинах.

Тут как бы опять ссылка на первый ПоВ ЛТТ, где он утверждает, что справится именно с тремя любыми женщинами-ченнелерами зараз. И несмотря на пренебрежение того же ЛТТ современными АС Ранд, тем не менее, все равно перестраховывается. Это ему в принципе не поможет, но и АС Элайды ТОЖЕ перестраховались, и протащили для его ограждения от Источника полный Круг.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2010, 11:22Возможно Равин мог быть сильнее Ланфир в грубой мощи, но насколько неизвестно. И опять же женщины ловчее в плетениях. Если бы Равин и Ланфир схлестнулись бы, то вовсе не пытались бы оградить друг-друга щитами, а били бы плетениями на смерть, бросаясь Огнем, ПО и т.д.

В своем ПоВ Равин был абсолютно уверен, что справится и с Ланфир и с Грендаль поодиночке, и думал, что у Саммаэля, в этом случае, с женщинами тоже проблем не будет. А вот если они будут в соединении, то здесь Равин сомневался. А в списке женщин Грендаль стоит следом за Ланфир - и к сожалению мы не знаем соотношение сил того же Равина с ЛТТ, или Саммаэлем.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2010, 11:22В принципе Ранда отгородить спокойно могла Ланфир с ангриалом (в Кайриэне ей это почти удалось). А удержать она его могла и без всякого ангриала.

Она могла его удержать только в Тирской Твердыне, когда Ранд еще в силу более-менее не вошел. Потом она такой фокус попробовала проделать только когда ей в руки ангриал попал. А без него уже кишка была тонка.
П.С. вопрос об отгораживании кого то с помощью ангриала, или в наличии таланта к удержанию щитов, вроде как у Беровин, рассматривать считаю бессмысленным - т.к. это из разряда "против лома нет приема". А речь первоначально шла именно об превосходстве без всяких "костылей".

Цитата: Aleksej_3000 от 20 июля 2010, 15:35Извините, но когда их было много - я знаю про двое Ключей для женщин, и скорее всего они были единственными, ибо будь их побольше то их бы банально не потеряли.

При создании их было много - юзать ЧК предполагалось посредством БОЛЬШОГО совместного Круга. И большинство ключей были уничтожены сознательно, чтоб не попали в руки Друзей Темного. Оставили, уже после Разлома, две штуки специально для ВД, причем, как я понял, с подачи сестер, что писали Кариатонский Цикл (т.е. обладающих даром Прорицания).

Цитата: Aleksej_3000 от 20 июля 2010, 15:35Кстати еще вопрос по ним, известно что Слуги потеряли Ключи, однако каким то образом мужская и женская оказались в Ридине, городе который строили именно слуги с Истинными Айил

Собственно, есть ПоВ Ранда на эту тему - приготовили специально для него. Саидин чистить ;)

Родривар Тихера
Вы можите интерепретировать как вам угодно, но с моей точки зрения речь шла именно о трех ЛЮБЫХ АС ИЗ ББ, а не о любых трех женщинах ибо опять же с моей точки зрения это бред. Хотите сверяйтесь с оригиналом. Пока что я вижу то вижу, а именно - речь идет о любых трех женщинах Башни и не более. Следует также помнить, что у Ранда на тот момент в кармашке завалялся было ангриал.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2010, 21:35Родривар Тихера
Вы можите интерепретировать как вам угодно, но с моей точки зрения речь шла именно о трех ЛЮБЫХ АС ИЗ ББ, а не о любых трех женщинах ибо опять же с моей точки зрения это бред.

Если бы речь шла о ПоВах только Ранда, то я бы с вами был абсолютно согласен. Но, как ЛТТ может представлять уровень владения силой НЫНЕШНИМИ АС? Лично для меня наоборот, ясно, что в его первых ПоВах дается сравнение именно с женщинами-ченнелерами Эпохи Легенд. Это уж потом, увидев глазами Ранда этих самых теперешних АС, он проникается к ним презрением, но одновременно объявляет, что Ранд "слаб" (как я понимаю, по сравнению с уровнем самого ЛТТ на максимуме). То есть, для "страховки" Ранд все равно ограничивает количество визитерш тремя и не более.
Ну, если вы хотите, вопрос можно сформулировать и так: ЛТТ мог справиться с любыми тремя женщинами ЭЛ, соединеными в Круг - так устроит? Впрочем, не сомневаюсь, что после Драконовой Горы Ранд его должен уже догнать.

Цитата: Шарин Налхара от 19 июля 2010, 13:33И где же вы видите ошибочку в этой фразе и в таблице?

в таблице сказано *********** STRONG ENOUGH TO TRAVEL/СПОСОБНЫЕ ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ********
а Суан (новая), см цитату, не может делать врата.

Цитата: Moxaol от 21 июля 2010, 02:08в таблице сказано *********** STRONG ENOUGH TO TRAVEL/СПОСОБНЫЕ ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ********
а Суан (новая), см цитату, не может делать врата.

Есть различие между прошлым и нынешнем уровнем.

Цитата: Moxaol от 21 июля 2010, 01:08
в таблице сказано *********** STRONG ENOUGH TO TRAVEL/СПОСОБНЫЕ ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ********
а Суан (новая), см цитату, не может делать врата.

Это не заголовки НАД группами. Это отсечки ПОД ними.
Я понятно выразился? :)

Цитата: Rubanok от 20 июля 2010, 20:35
Родривар Тихера
Вы можите интерепретировать как вам угодно, но с моей точки зрения речь шла именно о трех ЛЮБЫХ АС ИЗ ББ, а не о любых трех женщинах ибо опять же с моей точки зрения это бред. Хотите сверяйтесь с оригиналом. Пока что я вижу то вижу, а именно - речь идет о любых трех женщинах Башни и не более. Следует также помнить, что у Ранда на тот момент в кармашке завалялся было ангриал.

Мессана сейчас тоже шаленоска из ББ, по логике в ББ могли быть вообще все женщины - Избранные

Цитата: Родривар Тихера от 20 июля 2010, 22:01
Если бы речь шла о ПоВах только Ранда, то я бы с вами был абсолютно согласен. Но, как ЛТТ может представлять уровень владения силой НЫНЕШНИМИ АС? Лично для меня наоборот, ясно, что в его первых ПоВах дается сравнение именно с женщинами-ченнелерами Эпохи Легенд. Это уж потом, увидев глазами Ранда этих самых теперешних АС, он проникается к ним презрением, но одновременно объявляет, что Ранд "слаб" (как я понимаю, по сравнению с уровнем самого ЛТТ на максимуме). То есть, для "страховки" Ранд все равно ограничивает количество визитерш тремя и не более.
Ну, если вы хотите, вопрос можно сформулировать и так: ЛТТ мог справиться с любыми тремя женщинами ЭЛ, соединеными в Круг - так устроит? Впрочем, не сомневаюсь, что после Драконовой Горы Ранд его должен уже догнать.

ЛТТ псевдоличность сформировавшаяся на основе обрывков воспоминаний прошлой жизни. Это не тот ЛТТ, который себя долбанул молнией в прологе ОМ, а, скажем так, его тень, некое подобие. И знает он столько же, сколько знает Ранд, т.к. это псевдоличность начала формироваться в сознании/подсознании Ранда. Ранд в ВХ спокойно отсек от Источника Эгвейн и Илэйн, и они ничегощеньки не смогли сделать, а он даже не запыхался, хотя они обе относятся к Lvl 7, т.е. одни из самых сильных АС ББ. Речь о трех женщинах ЛТТ/Ранд завел после того, как нарисовалось посольство Белой Башни, т.е. НЫНЕШНИЕ АС. Позднее он сам, когда его повязали, думает о том, что с ним три женщины не могли справится, если только они не так же сильны как Месана/Семираг. Так что лично для меня ясно, что речь не о ЛЮБЫХ трех женщинах, а о любых трех женщинах БЕЛОЙ БАШНИ. По поводу уровня в Силе самого Ранда, так я как бэ не раз на эту тему говорил, но повторюсь:
1) ОМ:

Цитировать— В Оке было огромное количество Единой Силы. Даже в Эпоху Легенд не многие могли направлять столько Силы без посторонней помощи и не оказаться в итоге уничтоженным. Очень немногие.

Цитировать— Нет! — завопил Агинор. — Это не тебе! Это мое!
Ранд не шелохнулся, как и Отрекшийся, тем не менее они боролись столь же несомненно, как если бы схватились врукопашную. Пот выступил на лице Агинора, теперь уже не высохшем, больше уже не старом, а как у крепкого мужчины в расцвете лет. Ранд пульсировал вместе с биением бечевы, в такт которому словно сокращалось сердце мира. Пульсации заполнили все его существо. Свет заполнил его разум, оставив лишь уголок для того, кем был он сам. Ранд обернул пустоту вокруг этого укромного уголка; укрылся в пустоте. Прочь!
— Мое! — кричал Агинор. — Мое!
Тепло разлилось в Ранде, тепло солнца, сияние солнца, взрывающееся, ужасное сияние света, Света. Прочь!
— Мое! — Пламя выстрелило изо рта Агинора, огненными комьями вырвалось из глаз, и он завопил.

В Путеводителе сказано, что это Ранд убил Агинора, хотя некоторые полагают, что Избранный сам себя перебрав случайно Силы. Глупо, но тем не менее, есть такое мнение. Но мы знаем уровень мощи Агинора (в КМ он слегка слабее Ранда, т.е. Избранный в мощи где-то на уровне Логайна, о котором пишут в КС, и Таима, о котором говорится в ВХ, но который в принципе может скрывать часть своей мощи). Если приверженцы теории самоубийство Агинора правы, то Ранд на тот момент должен быть сильнее Агинора, как бы смешно это не звучало.

ЦитироватьПрочь!
И Ранд не стоял больше на вершине холма. Он трепетал вместе с затопившим его Светом. Разум отказывался повиноваться; свет и жар ослепили его. Да, Свет. В самом центре пустоты Свет ослепил его разум, оглушил благоговейным страхом.
Ранд стоял в широком горном перевале, окруженный ощерившимися черными пиками, похожими на зубы Темного. Это было по-настоящему; Ранд и в самом деле стоял тут. Он ощущал камни под сапогами, ледяной ветерок на лице.
Битва окружала его — или ее окончание.

Спойлер

Перед ним возникли висящие по отдельности в воздухе ступени, уходящие вверх, во мрак, который затмил солнце.
НЕ ЗДЕСЬ.
Сквозь туман, как бы с далекого-далекого края земли, донесся зов:
— Такова воля Света!
Под копытами громом загрохотала земля, — это войско людей устремилось в последнюю свою атаку.
Внутри пустоты разум на миг охватила паника. Атакующие конники могли не заметить в тучах пыли Ранда; он стоял прямо на острие атаки и рисковал угодить под копыта закованных в броню лошадей. Большая же часть рассудка Ранда игнорировала содрогающуюся землю, как пустяк, не заслуживающий никакого беспокойства. Глухой гнев двигал им, он шагнул на первые ступени. Это должно кончиться!
Тьма окружила его, абсолютная чернота всеобъемлющего ничто. Ступени по-прежнему оставались на месте, вися в черноте под ногами Ранда и впереди него. Когда он оглянулся, те, что были сзади, исчезли, бесследно растворясь, слившись с ничем вокруг. Но шнур тем не менее никуда не делся, протянувшись позади юноши, — светящаяся линия, уменьшающаяся и исчезающая вдали. Она не была столь же толстой, как раньше, но пульсировала по-прежнему, вливая в него силы, качая в него жизнь, наполняя его Светом. Ранд продолжил подъем.

[свернуть]

Эти описания говорят о том, что Ранд Переместился в Ущелье, а потом Скользнул к Ишамаэлю. Как он его вычислил остается конечно загадкой. Значит на момент ОМ Ранд владеет достаточной мощью, чтобы по-крайней мере Перемещаться. В ВХ, то что он спеленал Илэйн и Эгвейн одновременно, говорит о том, что он 100% их сильнее, т.е. как минимум на пару-тройку уровней выше. Т.е. как минимум на уровне тех же Семираг/Месаны, если не сильнее.

КМ:

Цитировать– Эбен и я начали разрушать частоколы сразу же, как прибыли, – продолжал Эдли. – Вейрамону это не понравилось. Думаю, он остановил бы нас, если бы не боялся. Как бы то ни было, мы принялись поджигать бревна и пробивать дыры в стенах. Но как только мы приступили к этому, появился Саммаэль. По крайней мере, мужчина, способный направлять саидин, и он куда сильнее Эбена или меня. Я бы сказал, такой же сильный, как милорд Дракон.

Т.е. Саммаэль так же силен как и Ранд.
А теперь давайте вспомним, что Ранд и Ишамаль в Фалме не только упражнялись в фехтовании, но и в приемах ЕС. И Отрекшейся, будь он сильнее Ранда по мощи в тот момент, должне был бы с легкостью убить ВД, чего не произошло - Ишамаль получил мечем в область груди, точно так же, как Ранд посохом в бок. Иными словами либо Ранд был тогда так же по грубой мощи силен как и Предатель, либо Ишамаэль совсем дурак, т.к. будь Ранд слабее, то его наверняка бы убили или же просто повязали бы.
Давайте также вспомним, что с Асмодианом в Руидине Ранд сражался на равных...

Короче в чем моя мысль заключается. Заключается она в том, что либо Ранд вошел в полную мощь еще у Ока, либо вошел у Ока почтив полную мощь, и до своего потолка в мощи в ЕС дотянул во время прибывания/во время выхода/после выхода из Пустыни. Учитывая тот факт, что мужчины развиваются скачкообразно, нет ничего удивительного, если ал'Тор вошел в полную мощь одним гигантским скачком еще у Ока. В конце-концов это не первый случай, когда он направлял (он до этого неосознанно похилял Белу во время бегства из Двуречья и прибил шуганул молнией спасаясь от ДТ). Другое дело, что Ранд во многи отношениях оставался до середины ВХ в обращении с Силой лузером.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 10:14
Мессана сейчас тоже шаленоска из ББ, по логике в ББ могли быть вообще все женщины - Избранные

Это в другую тему. Проверили как бэ всех возможных АС, но Избранную не нашли. Значит ее там нет либо она скрывается под другой личиной. Частично замаскировать свою мощь в Силе вероятно возможно.

Меня не поняли - я говорю что не стоит гововорить что Ранд сильнее  трех любых шаленосок из ББ. Потому что в ББ есть Месана. Но Ранд/ЛТТ на тот момент обязан бал предполагать возможность наличия в ББ не только Месаны, но и вообще всех женщин - Избранных

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 12:06
Меня не поняли - я говорю что не стоит гововорить что Ранд сильнее  трех любых шаленосок из ББ. Потому что в ББ есть Месана. Но Ранд/ЛТТ на тот момент обязан бал предполагать возможность наличия в ББ не только Месаны, но и вообще всех женщин - Избранных

Почему он обязан был бы предположить? Отрекшиеся, которые прячутся в ББ? При условии, если все АС в ББ ЧА, то логично, но ведь это далеко не так. Для Отрекшихся это очень рискованно и неоправданно.

Даже если он будет предполагать наличие Отрекшесего в ББ, то имея в виду АС из ББ он вряд ли будет считать Избранных за АС.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 13:06Но Ранд/ЛТТ на тот момент обязан бал предполагать возможность наличия в ББ не только Месаны, но и вообще всех женщин - Избранных

Как раз наоборот. Зная Отрекшихся, ЛТТ точно был бы уверен, что они не полезут вдвоем в одну нору, ибо не уживутся вместе. Каждый Отрекшийся всегда хапал себе отдельный кусочек.

Цитата: Шарин Налхара от 21 июля 2010, 15:08
Как раз наоборот. Зная Отрекшихся, ЛТТ точно был бы уверен, что они не полезут вдвоем в одну нору, ибо не уживутся вместе. Каждый Отрекшийся всегда хапал себе отдельный кусочек.

Но эти Избранные всегда создавали союзы. И во время ЭЛ воевали вместе против сил Света.
Ради Ранда они могли заключить союз на подобее Грендаль - Саммаэль

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 11:28ЛТТ псевдоличность сформировавшаяся на основе обрывков воспоминаний прошлой жизни. Это не тот ЛТТ, который себя долбанул молнией в прологе ОМ, а, скажем так, его тень, некое подобие

Ну, довольно странная псевдоличность, которой известно то, что ее "физическому" носителю не должно быть известно ни при каких обстоятельствах - типа "иначе меня зароют в Кэн Брет"(С).

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 11:28И знает он столько же, сколько знает Ранд, т.к. это псевдоличность начала формироваться в сознании/подсознании Ранда.

И опять таки: поместье лорда Алгарина, атака троллоков - во-первых эта "псевдоличность" ПЕРЕХВАТЫВАЕТ контроль над саидин у личности-Ранда, а во-вторых, мочит троллоков способами, о которых Ранд абсолютно не подозревал. Откуда дровишки, тогда? Что тогда вообще есть "феномен" ЛТТ - только ли глюк?

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 11:28Ранд в ВХ спокойно отсек от Источника Эгвейн и Илэйн, и они ничегощеньки не смогли сделать, а он даже не запыхался, хотя они обе относятся к Lvl 7, т.е. одни из самых сильных АС ББ

Ну, тогда они еще до "Левел7" не доросли - им для этого времени еще не хватило.

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 11:28Речь о трех женщинах ЛТТ/Ранд завел после того, как нарисовалось посольство Белой Башни, т.е. НЫНЕШНИЕ АС.

Но речь то завел  ИМЕННО О ТРЕХ ЛТТ, а не Ранд. Т.е. эта паранойя исходила именно от ЛТТ, и вполне резонно предположить, что "максимальный уровень угрозы" он рассчитывал исходя из реалий СВОЕГО времени. Замечу, что тогда личности Ранда и ЛТТ еще не настолько переплелись, чтоб шел т. сказать "свободный обмен информацией внутри системы".

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 11:28Позднее он сам, когда его повязали, думает о том, что с ним три женщины не могли справится, если только они не так же сильны как Месана/Семираг

Позднее он просто в панике, потому, что был уверен - такого быть просто не может. Причем, удивлены и обескуражены происшедшим  и Ранд и ЛТТ. А потом все удивление кончается, когда он понимает, что АС было 13 человек, и становится ясно, что его просто-напросто облапошили.

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 11:28В Путеводителе сказано, что это Ранд убил Агинора

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 11:28Эти описания говорят о том, что Ранд Переместился в Ущелье, а потом Скользнул к Ишамаэлю. Как он его вычислил остается конечно загадкой. Значит на момент ОМ Ранд владеет достаточной мощью, чтобы по-крайней мере Перемещаться.

Вопрос: а именно Ранд-личность это сделал? Или это был некий "автопилот", в виде еще не проявившейся личности ЛТТ, или даже того, кого ЛТТ назвал "третьим"? Потому, что сам Ранд, СОЗНАТЕЛЬНО, в это время с саидин не мог сделать абсолютно ничего толкового - только разве дотянуться до нее.
Проведу аналогию: в игре "Ил-2 штурмовик" есть опции выбора любого уровня пилота, вплоть до "ас" - и есть опция "автопилот". Так вот, в принципе, любой салага, не умеющий даже правильно "рулить" джойстиком", выставив опцию "ас" и нажав клавишу включающую режим "автопилот" может спокойно юзать миссию с ОЧЕНЬ большой вероятностью на победу. Хотя при этом сам игрок и превращается, фактически, в бота.
Вот и в этих случаях Ранд явно "летал на автопилоте".

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 11:28Короче в чем моя мысль заключается. Заключается она в том, что либо Ранд вошел в полную мощь еще у Ока, либо вошел у Ока почтив полную мощь

Ну как сказать, у женщин имеет место примерно такая аналогия: сперва чемпионка Формулы 1 учится просто стоять на ногах, потом она получает трехколесный велосипед, и т.д. - пока, через несколько лет до "болида" не дорастет. Только, когда она получит свой "болид" ездить она уже научится.
А у мужчин нифига не известно, кто ты есть: пилот мотодельтаплана или ас на гиперзвуковом ракетоплане-истребителе. Но этот самый "истребитель" выдается ченнелеру сразу, без тренировки - не важно, умеет тот летать, или нет. В нормальных условиях нужна теория полета, занятия "летный по пешему", рулежки-пробежки - и только потом полет, да и то сперва не на сверхзвуке. Только вот у ВД, образно говоря, на его "самолете" есть таки автопилот. Вот на этом то автопилоте он первое время и летал, так сказать. Потому, что когда он пытался делать что то сознательно, то у него, по большей части, просто не получалось. А иногда получалось совсем не то, что он хотел.
И именно тогда ему Ланфир сказала, что тот работает лишь на малую часть своих возможностей - ну как бы реактивный истребитель может кататься по взлетной полосе ГОРАЗДО быстрее того же велосипеда (это я про ограждение Илэйн и Эгвейн Рандом в Тирской Твердыне), но при этом он вовсе не поднимается в воздух. А по настоящему самостоятельно, без "автопилотов" Ранд научился летать где то только после захвата в плен Асмодиана. И именно это он очевидно имел в виду, когда в своем ПоВ думал, что стал сильнее - просто, если раньше он совершенно безопасно мог только кубок с вином силой перенести, то потом уже стал способен скалами жонглировать. А в конце ГБ наловчился до такой степени, что уже и на горы может замахнуться.

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 11:28Другое дело, что Ранд во многи отношениях оставался до середины ВХ в обращении с Силой лузером.

Ну, так оно наверное и есть. Ведь важен не сам по себе потенциал человека, а то, что он МОЖЕТ делать в данный момент. А мог Ранд, раз от разу, сделать все больше и больше.
Другое дело, что у того же Фалме или Ока Мира знаний об использовании саидин у Ранда не было практически вообще. Отсюда и теории про руление на инстинктах, т. сказать "памятью предков".

Цитата: Родривар Тихера от 21 июля 2010, 17:30
Ну, довольно странная псевдоличность, которой известно то, что ее "физическому" носителю не должно быть известно ни при каких обстоятельствах - типа "иначе меня зароют в Кэн Брет"(С).

Я же сказал "псевдоличность сформировавшаяся на основе обрывков воспоминаний прошлой жизни".

ЦитироватьИ опять таки: поместье лорда Алгарина, атака троллоков - во-первых эта "псевдоличность" ПЕРЕХВАТЫВАЕТ контроль над саидин у личности-Ранда, а во-вторых, мочит троллоков способами, о которых Ранд абсолютно не подозревал. Откуда дровишки, тогда? Что тогда вообще есть "феномен" ЛТТ - только ли глюк?

И? Это как-то противоречит сказанному мной? Я же сказал псевдоличность. Это не значит, что данная псевдоличность не может вытеснить личность носителя и занять его место. Такая попытка имела место еще в ОН.

ЦитироватьНу, тогда они еще до "Левел7" не доросли - им для этого времени еще не хватило.

Где об этом четко сказано? Насколько они в тот момент прибоизились к своему потолку - неясно. Может на шег, а может на лигу. В любом случае они на тот момент были гораздо сильнее Морейн.

ЦитироватьНо речь то завел  ИМЕННО О ТРЕХ ЛТТ, а не Ранд. Т.е. эта паранойя исходила именно от ЛТТ, и вполне резонно предположить, что "максимальный уровень угрозы" он рассчитывал исходя из реалий СВОЕГО времени. Замечу, что тогда личности Ранда и ЛТТ еще не настолько переплелись, чтоб шел т. сказать "свободный обмен информацией внутри системы".

Еще раз: псевдоличность ЛТТ знала тоже самое, что и Ранд. Ранд спокойно смог отсечь сильнейших из женщин ББ еще в Твердыне (девушки сами ему сказали, что много сильнее Морейн). Обмен информацией происходил во многих случаях спонтанно, начиная еще с ОН, когда псевдоличность начала формироваться. А отдельная информация в виде знаний/воспоминаний прошлого начала просачиваться еще в "ОМ" у Ока. Во второй книге ВХ Ранду уже снились сны о прошлом, которое было прошлым ЛТТ. Псевдоличность знала о возможностях реального ЛТТ и могла иметь/имела информацию от личности Ранда. Это значит, что сопоставив данные можно прийти к логическому выводу о том, что три любые женщины ББ не представляют угрозы. По поводу "слабости": Ранд в середине ВХ еще не был способен причинить женщине вред. Вот в чем его слабость.

ЦитироватьПозднее он просто в панике, потому, что был уверен - такого быть просто не может. Причем, удивлены и обескуражены происшедшим  и Ранд и ЛТТ. А потом все удивление кончается, когда он понимает, что АС было 13 человек, и становится ясно, что его просто-напросто облапошили.

И?

ЦитироватьВопрос: а именно Ранд-личность это сделал? Или это был некий "автопилот", в виде еще не проявившейся личности ЛТТ, или даже того, кого ЛТТ назвал "третьим"? Потому, что сам Ранд, СОЗНАТЕЛЬНО, в это время с саидин не мог сделать абсолютно ничего толкового - только разве дотянуться до нее.

Действия были во многом сознательны, а использование Силы нет. Он действовал инстинктивно.

Цитировать
Бла-бла-бла
.....................
И именно тогда ему Ланфир сказала, что тот работает лишь на малую часть своих возможностей
.....................
Бла-бла-бла

Давайте не будем путать возможности/способности и грубую мощь. Если последнее у Ранда было в наличии, то он просто не знал как использовать эту самую мощь. Вспомните Твердыню: он мог уничтожить Мурдраала на месте (позднее он с другим в той же или следующей главе так и поступил), но вместо это выскочил на него с мечем.

Цитировать
Другое дело, что у того же Фалме или Ока Мира знаний об использовании саидин у Ранда не было практически вообще. Отсюда и теории про руление на инстинктах, т. сказать "памятью предков".

С этим как бэ не спорим. Только надо разделять инстинкты и псевдоличность, воспоминания прошлого и безумный лепет псевдоличности. Это разные вещи.

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 11:28Короче в чем моя мысль заключается. Заключается она в том, что либо Ранд вошел в полную мощь еще у Ока, либо вошел у Ока почтив полную мощь, и до своего потолка в мощи в ЕС дотянул во время прибывания/во время выхода/после выхода из Пустыни.

Цитата: ОМ,51Он заметил, что у Ба'алзамона тоже был шнур. Черный шнур, намного толще, чем у него, настолько больше, что во много раз превосходил в обхвате человеческое туловище, но Ба'алзамон по сравнению с этой бечевкой выглядел гигантом. Каждая пульсация этой черной вены пожирала свет.

ЕМНИП шнуры для неопытного Ранда - признак мужчины, который направляет. Где-то была цитата РД, что-то не нашёл.
Тогда получается, что у Ока он уже достиг почти полную мощь, но Ишамаэль был гораздо сильнее. ??? Хотя конечно галлюциногенность ОМ не позволяет говорить ясно. :D

Цитата: R_NEW от 21 июля 2010, 18:22
ЕМНИП шнуры для неопытного Ранда - признак мужчины, который направляет. Где-то была цитата РД, что-то не нашёл.
Тогда получается, что у Ока он уже достиг почти полную мощь, но Ишамаэль был гораздо сильнее. ??? Хотя конечно галлюциногенность ОМ не позволяет говорить ясно. :D

Это ни о чем не говорит, т.к. Ранд черпал из Ока, Сила в котором ограничена и во многом была использована, чтобы убить Агинора и проредить армию Отродий, а Ишамаэль мог черпать из Источника или от Темного сколько и чего угодно.

Еще раз перечитал как Эгвен встретилась с воседающими в ББ, и как те ее отказывались принять за Амерлин, указывая на то что с корнем вилочника она едва может направлять.

– Можешь продолжать, – сказала Эгвейн.
    Коричневая сестра хмыкнула в ответ.
    – Хорошо. Во-первых, ты не можешь быть Амерлин. С этим корнем вилочника ты едва способна направлять!
    – А разве власть Амерлин заключается в силе ее способности направлять? – спросила Эгвейн. – Значит, она не более чем тиран, и люди подчиняются ей потому, что она может их заставить?
    – Ну, нет, конечно, – сказала Саэрин.
    – Тогда я не вижу связи между моей властью и корнем вилочника.

то есть в  шаленосок настолько вьелось что только ЕС позволяет быть мудрыми и умными шаленосками, что они даже забыли что ББ раньше не мирилась силой.
Но сейчас вроде править собирается Эгвейн, и думаю градация силой заменится на нечто похожую градацию Хранительниц.

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 19:02Где об этом четко сказано? Насколько они в тот момент прибоизились к своему потолку - неясно. Может на шег, а может на лигу. В любом случае они на тот момент были гораздо сильнее Морейн.

Женщина "доползает" до своего потолка в течении нескольких лет - чем сильнее она в потенциале, тем быстрее. Но даже Морейн в Новой Весне чисто силовой поединок Мериан (которая потенциально слабее ее) проиграла, убив ту, в конце концов, простым железом. А Супердевочки, при всех их талантах, направляли тогда от силы год, не больше. И пусть Эгвейн и подрессировали как дамани, даже она до своего потолка вряд ли добралась тогда.

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 19:02Еще раз: псевдоличность ЛТТ знала тоже самое, что и Ранд

В ПоВах ЛТТ мы этой осведомленности не видим - некоторые "современные" реалии его явно удивляют. "Взаимопроникновение" произошло только в паре последних книг, да и то может не до конца.

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 19:02Ранд спокойно смог отсечь сильнейших из женщин ББ еще в Твердыне (девушки сами ему сказали, что много сильнее Морейн).

Вот только он не знал, как он это проделал :D - и что тогда толку от таких "возможностей" ???

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 19:02Во второй книге ВХ Ранду уже снились сны о прошлом, которое было прошлым ЛТТ

Сны как бы не могут влиять на реальный мир, и уж тем более - давать СОВЕТЫ, как ЛТТ Ранду. И уж тем более ГЛЮКИ ПОДСОЗНАНИЯ не могут знать то, что физически нигде не мог узнать человек, и силу направлять этот вроде как "бред" не может.

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 19:02Действия были во многом сознательны, а использование Силы нет. Он действовал инстинктивно.

Нам как бы на протяжении всех книг серии говориться, что СИЛУ можно направлять только сознательно, иначе велика вероятность сделать себе "бо-бо". На инстинктах можно делать только простейшие вещи - типа придания Рандом дополнительных сил Бэле при бегстве к Таренскому Перевозу, или вызова молнии, чтоб избавиться от Года и его людей в Четырех Королях. Но на инстинктах так феерить, как Ранд у Ока Мира или у Фалме не получится - быстрее себя убьешь, чем врагов. Подсознание и "память предков"? - ну, тогда это будет ОЧЕНЬ организованное подсознание, с ОЧЕНЬ обширной памятью (Ранду, кстати, тогда абсолютно не доступной) - почему бы не признать это подсознание тогда полноценной личностью, и назвать ее скажем...Льюс Тэрин?

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 20:19то есть в  шаленосок настолько вьелось что только ЕС позволяет быть мудрыми и умными шаленосками, что они даже забыли что ББ раньше не мирилась силой.
Но сейчас вроде править собирается Эгвейн, и думаю градация силой заменится на нечто похожую градацию Хранительниц.

У шаленосок вполне себе была и другая иерархия - по мозгам и способностям - и до определенного времени именно она рулила. Чисто силовая иерархия действовала только в обиходе (но не полностью - Восседающие были выше при любом уровне силы, да и главы Айя для своих членов превыше всего, ну и Амерлин не за уровень силы выбирали) и при форсмажоре ( в частности, при военных действиях, что вполне себе логично). Но АС ухитрились таки устроить сами себе такой вот перманентный форсмажор :2funny:

Цитата: Родривар Тихера от 22 июля 2010, 12:03Чисто силовая иерархия действовала только в обиходе

Да ну, вспомните как вела компания котороя отправилась из Солидара к Ранду. Особенно после того как они их отшил. Чисто мерились силой.
А выбор Суан - молодая, неопытная, но сильная - давайте назначим Амерлин.

Цитата: Родривар Тихера от 22 июля 2010, 11:03
Женщина "доползает" до своего потолка в течении нескольких лет - чем сильнее она в потенциале, тем быстрее. Но даже Морейн в Новой Весне чисто силовой поединок Мериан (которая потенциально слабее ее) проиграла, убив ту, в конце концов, простым железом. А Супердевочки, при всех их талантах, направляли тогда от силы год, не больше. И пусть Эгвейн и подрессировали как дамани, даже она до своего потолка вряд ли добралась тогда.

Факт того, что уже на тот момент все они были сильнее Морейн от этого не изменится.

Спойлер

Цитировать
В ПоВах ЛТТ мы этой осведомленности не видим - некоторые "современные" реалии его явно удивляют. "Взаимопроникновение" произошло только в паре последних книг, да и то может не до конца.
Вот только он не знал, как он это проделал :D - и что тогда толку от таких "возможностей" ??? Сны как бы не могут влиять на реальный мир, и уж тем более - давать СОВЕТЫ, как ЛТТ Ранду. И уж тем более ГЛЮКИ ПОДСОЗНАНИЯ не могут знать то, что физически нигде не мог узнать человек, и силу направлять этот вроде как "бред" не может. Нам как бы на протяжении всех книг серии говориться, что СИЛУ можно направлять только сознательно, иначе велика вероятность сделать себе "бо-бо". На инстинктах можно делать только простейшие вещи - типа придания Рандом дополнительных сил Бэле при бегстве к Таренскому Перевозу, или вызова молнии, чтоб избавиться от Года и его людей в Четырех Королях. Но на инстинктах так феерить, как Ранд у Ока Мира или у Фалме не получится - быстрее себя убьешь, чем врагов. Подсознание и "память предков"? - ну, тогда это будет ОЧЕНЬ организованное подсознание, с ОЧЕНЬ обширной памятью (Ранду, кстати, тогда абсолютно не доступной) - почему бы не признать это подсознание тогда полноценной личностью, и назвать ее скажем...Льюс Тэрин?

Можете смело перечитать ВХ. Сказано:

ЦитироватьЛьюс Тэрин помнил и многое другое, но слишком уж горестны и ужасны были эти воспоминания.

ЦитироватьСны, сами сны. Он всегда ограждал их, дабы не допустить туда Отрекшихся или Хранительниц Мудрости, но то, что представало перед ним сейчас, находилось внутри его самого. Внутри, а не снаружи. А уж что было внутри... В небе парили огромные крылья, парили сами по себе, безо всяких птиц, да эдаких птиц и быть не могло. И парили они над немыслимо прекрасными городами с невероятно, потрясающе высокими зданиями, сверкавшими в солнечных лучах. По улицам скользили странные экипажи: одни походили на жуков, другие же – больше всего на сплющенные дождевые капли. Все это ему доводилось видеть и раньше; тогда, в Руидине, внутри гигантского тер'ангриала, где он был отмечен знаками Дракона, он уже лицезрел нечто подобное и знал, что это образы Эпохи Легенд, только вот выглядели они нынче как-то... И цвета, и очертания казались не теми. Искаженными, словно исковерканными. А потом... гигантский стрелокрыл надломился в воздухе; один, другой, третий – они устремились вниз, унося к гибели сотни и сотни людей. Величественные здания рассыпались, словно песчаные замки, города вспыхивали, как факелы, сама земля вздымалась, подобно штормовому морю. И время от времени перед его взором вставал облик прекрасной златовласой женщины. Какой-то частью своего "я" он знал ее и с ужасом видел, как любовь в ее взоре сменяется страхом и отчаянием. Частью своего "я" он неистово стремился спасти ее, уберечь от Темного и ото всякого зла, какое мог причинить ей сам. Он словно превратился во множество личностей, сознание его разбилось на сверкающие осколки. Сверкавшие, истошно вопившие.
Он пробудился в кромешной тьме, в холодном поту. Его колотило.
Виденные им сны были снами Льюса Тэрина. Прежде такого не случалось, чего-чего, а чужих снов Ранд не видывал.

Ранд где-то в середине книги начинает вспоминать как таскал фрукты из сада в детстве... хотя с Рандом ал'Тором такого никогда не происходило. Откуда Ранд научился по-вашему рисовать? По поводу того что Силой можно делать не осознано - так тут ваша ИМХОта. Ранд до конца ОМ даже НЕ ЗНАЛ, что умеет направлять, хоть с успехом это делал. Треть приемов Силы, если не больше, были им в ОМ, ВО, ВД, ВТ и ОН проделаны чисто интуитивно, в отличии от тех которые придумал сам, которым он обучился от Асмо, которые вспомнил откуда-то из прошлых жизней и которые почерпнул из позднего общения с ЛТТ.

[свернуть]

Шарин Н.: Оффтоп детектед. Прошу тебя, Рубанок, дальнейшее обсуждение личностей Ранда и ЛТТ проводить в дальнейшей теме. И оффтопный кусок этого поста самостоятельно переместить в ту самую тему.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 12:31Да ну, вспомните как вела компания котороя отправилась из Солидара к Ранду. Особенно после того как они их отшил. Чисто мерились силой.

Ну и - когда они только начали с Рандом базар, то все было вполне себе пристойно, и на главенство Мераны НИКТО не покушался. Но потом рядом нарисовались пребывающие в Кеймлине Верин и Аланна, КОТОРЫЕ В ПОСОЛЬСТВО НЕ ВХОДИЛИ - т.е. власти, у Мераны, над ними по обычаю не было. Но, опять же, исходя из обычая ББ, они ее ПОДДЕРЖАЛИ, как поставленную советом во главе.
А вот потом начался форсмажор, но даже это еще было не критично. Но нарисовались еще две сестры - Бера и Кируна - КОТОРЫЕ ТОЖЕ, ВООБЩЕ ТО, ЕХАЛИ К Ранду С ПОСОЛЬСТВОМ (т.е. у них уже права были равны правам Мераны) - вот только тут и началось меряние силой. Кто был сильнее - указано - тот и стал главным. Но только тогда, когда все "легальные" способы действия были исчерпаны.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 12:31А выбор Суан - молодая, неопытная, но сильная - давайте назначим Амерлин.

Нет, немного не так: молодая, сильная и очень перспективная - после череды Амерлин, мерших как мухи, Совет ББ сделал ОЧЕНЬ хороший выбор. Кстати, кандидатуру вносила не кто иная, как Сине Херимон. Одно из немногих действительно удачных решений Совета за последние два десятка лет.

Цитата: Родривар Тихера от 22 июля 2010, 14:47Кто был сильнее - указано - тот и стал главным. Но только тогда, когда все "легальные" способы действия были исчерпаны

Именно, перестало действавать право амерлин, так сразу давай мериться. Заметьте стал не кто мудрей или умней, не тот кто опыней, а тот кто сильней

Цитата: Родривар Тихера от 22 июля 2010, 14:47Одно из немногих действительно удачных решений Совета за последние два десятка лет.

То есть правление Амерлин которое закончилось свержением и расколом башни было ОЧЕНЬ УДАЧНЫМ???
Впрочем как Избранный соглашусь - более сотни ЧА гуляют по миру, и это хорошо

Чтобы понять странности Иерархии Башни - надо вспомнить когда он основана была, ИМХО.
Разлом, все воють против всех - в таких условия сила становится определяющим фактором. Толку от мудрости навыков и воли, если размажут потихоньку и скажут - приспешница темного, я на стопроцентов уверена была.

кроме того Уровень Силы - и Уровень Воли - вроде как сцепленый фактор в КВ.

Цитата: Ищущий Тишину от 29 июля 2010, 15:01
кроме того Уровень Силы - и Уровень Воли - вроде как сцепленый фактор в КВ.

О_о
А это откуда? Моргейз и Сорилея обладают завидной силой воли, хотя направлять-то толком ничего и не направляют.

Суан так сказала.
Кто нибудь знает - есть какие Писаные Законы о Иерархии Башни, и когда и кем они были приняты???????
Потому что скока КВ читал - всегда было впечатление было что Асы дее юре равны. И если более слабая не смогла отмазатся, когда за чаем послали, то это - исключительно ее проблема.
К примеру Суан и Лиана не "отдали" всех своих шпионов. Хотя были на тот момент слабее в силе и должны были подчинятся.

У Айз Седай и вправду де юре все равны. Но де факто всё, как у людей. Старших надо уважать и так далее. Это понятно - ни одно общество, даже бьющее себя пяткой в грудь о всеобщем равенстве, не сможет обойтись без расслоения и разделения ответственности. У Айз Седай система иерархии гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. То, что на поверхности, выглядит как сравнение потенциалов, и если потенциалы равны, то сравнивается возраст сестер, количество лет, проведенных послушницей и Принятой и прочие мелочи, зачастую зависит от гораздо большего количества факторов, из которых личностные играют далеко не малую роль. И несомненно сила воли, смелость и способность взять инициативу в свои руки тоже играет роль. Именно так смогли выцарапать свои крохи влияния Суан и Лиане, оказавшись где-то внизу таблицы Айз Седай.

Цитата: Ищущий Тишину от 30 июля 2010, 12:45
Суан так сказала.
Кто нибудь знает - есть какие Писаные Законы о Иерархии Башни, и когда и кем они были приняты???????
Потому что скока КВ читал - всегда было впечатление было что Асы дее юре равны. И если более слабая не смогла отмазатся, когда за чаем послали, то это - исключительно ее проблема.
К примеру Суан и Лиана не "отдали" всех своих шпионов. Хотя были на тот момент слабее в силе и должны были подчинятся.

Цитату пожалуйста в студию.
В Глоссарии и Путеводителе было немного про иерархию ББ. Остальное в тексте.
А зачем Суан и Лиане отдавать кому-то свои глаза-и-уши? Сеть шпионов ББ не является четко структурированной и организованной. Глаза-и-уши есть лично у ПА, отдельно у разных Айя, вероятно отдельно у Совета, а также у отдельно взятых сестер. Шпионы могут также совмещать работу на нескольких работодателей (даже не связанных с ББ, кроме всего прочего), но не факт, что сами работодатели знают об этом. А учитывая, что часть АС это ЧА вырисовывается вообще жуткая картина. И да, ЕМНИП, сеть шпионов у Суан пытались отобрать, когда ее еще не Исцелили. В любом случае, шпионы ПА, это шпионы ПА и передать/выдать их кому-то другому кроме самой новой ПА, было бы весьма странно. Попытки отобрать подобную сеть могли вообще быть расценены кое-кем как попытку узурпации части власти/влияния ПА. К тому же, у Суан должны быть и свои собственные глаза-и-уши, не имеющие отношения к сети шпионов Амерлин как таковой.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2010, 14:40А зачем Суан и Лиане отдавать кому-то свои глаза-и-уши?

Она слабее, ей приказали более сильные сестры из ее Айя ктомуже.

Цитата: Ищущий Тишину от 04 августа 2010, 13:06

ЦитироватьЦитата: Rubanok от 30 Июля 2010, 14:40:40
А зачем Суан и Лиане отдавать кому-то свои глаза-и-уши?

Она слабее, ей приказали более сильные сестры из ее Айя ктомуже.

Вы наверное невнимательно прочитали: де-юре ВСЕ Айз Седай равны - то, что на практике некоторые из этих самых все "ровнее" всех прочих, роли абсолютно не играет. "У себя на огороде шляхтич равен воеводе"(С).
Здесь ситуация таже самая - Суан передала сеть ШПИОНОВ АЙЯ, но, как абсолютно точно заметил Рубанок, сеть шпионов Амерлин она может передать ТОЛЬКО новой Амерлин (именно поэтому Совет в Салидаре и утерся), а на ее личных шпионов (как и на шпионов Лиане) - там никто даже и не замахивался.

ЦитироватьВы наверное невнимательно прочитали: де-юре ВСЕ Айз Седай равны - то, что на практике некоторые из этих самых все "ровнее" всех прочих, роли абсолютно не играет. "У себя на огороде шляхтич равен воеводе"(С).

А стоит ли учитывать де-юре, если де-факто в ББ на закон плевали?

К стати, обратили внимание. В   Писаных законах АС постоянно ищут лазейки, а традиции - соблюдаю со страшной дотошностью. Хтя  по идее наоборот должно быть.

Сами законы меняются. Остаются традиции. Должно что-то быть постоянным/точно известным. Ака некий этикет. Потом. Когда много силы и лет, АС становится особо примечательной. Все действия на виду. Плохо. Чтобы реально действовать... Серый кардинал больше подходит

Цитата: Fallingstranger от 18 сентября 2011, 19:15Сами законы меняются.

Законы как раз и не меняются.

дык поправки всякие, новые законы. Действия по обстоятельства. Хотя сие представление составлено на почве наших законов. Я понимаю, законы Башни стары. Но, в соотношении с возрастом самих Айз Седай, не то чтоб очень.

так всегда было кто сильнее тот в первых рядах,что касается что самая слабая АС может стать наставницей,хранительницей и даже амерлин...так это возможно,почему нет? только это все в теории,ну или же будет просто напросто марионеткой в руках др АС.

Цитата: Asmodian от 27 ноября 2011, 18:57так всегда было кто сильнее тот в первых рядах,

У ХМ этой градации по силе нет. Там в первых рядах самая умная.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 ноября 2011, 20:39Цитата: Asmodian от Сегодня в 18:57:02
так всегда было кто сильнее тот в первых рядах,
У ХМ этой градации по силе нет. Там в первых рядах самая умная.

Да.. самая влиятельная ХМ Сорилея в Башне не прошла бы даже испытание на Принятую (по уровню в ЕС имеется в виду)

Дело в том, что для Аил Сила не показатель. Но не для АС.

Цитата: Мелисcа доКонде от 27 ноября 2011, 20:51Дело в том, что для Аил Сила не показатель. Но не для АС.

У Айил половина ХМ - не направляющие.Так что...

...Так что, хорошо бы было пересмотреть иерархию в Белой Башне и соответственно значение уровня Силы...

Цитата: Тэль от 27 ноября 2011, 21:57
...Так что, хорошо бы было пересмотреть иерархию в Белой Башне и соответственно значение уровня Силы...

Некогда Эгвейн такими глупостями заниматься - надо спешить права качать :D

Цитата: Вл от 27 ноября 2011, 22:02

ЦитироватьЦитата: Мелисcа доКонде от Сегодня в 20:51:09
Дело в том, что для Аил Сила не показатель. Но не для АС.

У Айил половина ХМ - не направляющие.Так что...

А у Ищущих Ветер Сила вроде как тоже не показатель того, какое место ты занимаешь, и мозги у них (как и способность к интригам, впрочем) ценятся куда больше - вот только Талаан убежала таки в ББ от этого щастья.
Да уж, Морской Народ со своим соглашением Эгвейн хорошо и крепенько так обула.
Впрочем, у ХМ проблемы тоже будут - хотя, потеря кого то вроде Сомерин может быть не во вред, а на благо :)

Цитата: Тэль от 27 ноября 2011, 22:57...Так что, хорошо бы было пересмотреть иерархию в Белой Башне и соответственно значение уровня Силы...

Иерархия, сама по себе, если ее применяют со смыслом - например при ведении боевых действий, где она не только уместна, но и необходима - не недостаток, а благо. Только теперешняя ББ пока что о своем участии в войне какбэ не думает, к сожалению.

Цитата: Родривар Тихера от 27 ноября 2011, 22:20
Иерархия, сама по себе, если ее применяют со смыслом - например при ведении боевых действий, где она не только уместна, но и необходима - не недостаток, а благо. Только теперешняя ББ пока что о своем участии в войне какбэ не думает, к сожалению.

Подобная иерархия и на войне не слишком уместна. Рулить должен тот, у кого больше мозгов или опыта, а не тот кто сильнее. Нам уже показали, что вышло, когда главенство над посольством салидарских сестер к Ранду взяла Кируна - АС сунулись в мясорубку увлекая за собой Крылатую Гвардию, что обернулось сотней трупов этих самых гвардейцев, а в конце АС на коленях пришлось принести клятву верности ВД и пойти "учится" у ХМ. А ведь явись их на трое человек меньше и последнего можно было бы и избежать...

А мне больше импонирует структура главенствования у ХМ. Тут действительно, если человек волевой, его ценят, а нет, так нет...
В БП когда состоялась встреча представительниц от АС, ХМ и Морского народа, Эгвейн говорила, про то, что все меняется и всем надо меняться, приспосабливаться. (Обмен учениц и т.д.)
Действительно ли это  принесет пользу всем , кроме ББ?

Цитата: Тэль от 27 ноября 2011, 22:57
А мне больше импонирует структура главенствования у ХМ. Тут действительно, если человек волевой, его ценят, а нет, так нет...
В БП когда состоялась встреча представительниц от АС, ХМ и Морского народа, Эгвейн говорила, про то, что все меняется и всем надо меняться, приспосабливаться. (Обмен учениц и т.д.)
Действительно ли это  принесет пользу всем , кроме ББ?

Сомнительно, что это принесет пользу кому-то еще кроме ББ ибо дурной пример (пример ББ) обычно заразителен. Это будет ужасно, когда Айил и МН по-нахватаются всякой дури от теток ББ. Ведь среди АС Башни адекватных женщин можно по пальцам пересчитать.

Новое будет проанализированно. Как в ББ так и у ИВ и ХМ. И если что неподходит - то внедрять не будут. А самих ученица внедрить не светит - их меньше 5%.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2011, 23:43Подобная иерархия и на войне не слишком уместна. Рулить должен тот, у кого больше мозгов или опыта, а не тот кто сильнее.

Тут одна маленькая тонкость: ченнелерами должен рулить ченнелер - тот же Итуралде от АМ был в полном восторге, но советов им, какими именно потоками бить, не давал. По идее, даже кругу из 13 АС может противостоять только такой же, либо пусть и меньший, но смешанный круг - простые солдаты этого сделать никак не могут. А круг должна по умолчанию возглавлять самая опытная в ченнелировании АС - не в переговорах, не в теоретической стратегии, - а именно в искусстве направлять силу. Опять же, при прочих равных,чем сильнее женщина во владении саидар, тем больше плетений ей доступно - это нам преподносится на протяжении всех книг как аксиома (в ПоВах супердевочек), - а не подготовленные (т.е. не освоившие базовый минимум) Принятые, и тем более Послушницы, на поле боя оказаться, по мнению ББ, не могут даже теоретически. И считается (наверное, есть подтверждение статистикой), что более сильная женщина быстреее осваиает новые плетения - проще говоря, в "мясорубке" всегда рулит принцип: "чего думать, трясти надо"(С).
И вот как именно нужно трясти всегда знает более опытная сестра - и как правило, она же наиболее сильная, - исключения конечно есть, но исключения не правило.
Т.е. когда требуется "стратегия": назначение Восседающих, отправление посольств, да нападение на ЧБ, наконец, где назначили главной более опытную Тувин, а не Десандре или Лемай - ставят не взирая на силу, т.к. для "стратега" это не главное. А вот "полевому командиру" сила однозначно необходима, т.к., опять же, большая сила - большие умения, в чем АС неоднократно убеждались на практике: а когда "трясти надо" это важнее.
В общем, вся эта система рассчитана на форсмажор: в любой ситуации при внезапном нападении АС не будут терять времени на выяснение того, кто из них главнее, а сразу образуют круг.
Другое дело, что ББ ошалавилась, одворняжилась и фактически превратилась в этакого пустобреха: АС не умеют ни воевать, ни вообще толком сражаться, если заранее к этому не подготовились - см. разницу между Колодцами Дюмай и нападением Шончан на ББ. Хотя, в последнем случае "блицкригу" Шончан тут же пришел конец, когда в ББ хоть кто то взял на себя руководство.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2011, 23:43Нам уже показали, что вышло, когда главенство над посольством салидарских сестер к Ранду взяла Кируна - АС сунулись в мясорубку увлекая за собой Крылатую Гвардию, что обернулось сотней трупов этих самых гвардейцев, а в конце АС на коленях пришлось принести клятву верности ВД и пойти "учится" у ХМ.

Рубанок, ты думаешь, что с Мераной во главе было бы лучше? - а может она вообще не решилась бы на нападение ;)

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2011, 23:43А ведь явись их на трое человек меньше и последнего можно было бы и избежать...

Учитывая состояние Ранда после сундучка - придрался бы еще к чему нибудь.

Цитата: Тэль от 27 ноября 2011, 23:57А мне больше импонирует структура главенствования у ХМ. Тут действительно, если человек волевой, его ценят, а нет, так нет...

Тэль, сильно подозреваю, что сперва и в ББ все так же было. Только или в Троллоковы войны, или во время войны с АЯК, когда ББ по настоящему прижало, они вынуждены были ввести что то вроде "полевого устава" - несомненно, сперва только как временную меру, до конца войны ;)

Цитата: Тэль от 27 ноября 2011, 23:57В БП когда состоялась встреча представительниц от АС, ХМ и Морского народа, Эгвейн говорила, про то, что все меняется и всем надо меняться, приспосабливаться. (Обмен учениц и т.д.)
Действительно ли это  принесет пользу всем , кроме ББ?

Взглянем на это дело со стороны: ББ это организация ченнелеров, ИВ часть иерархии МН, а для того, что бы стать ХМ направлятьвообще не обязательно - не напоминает ситуацию с лебедем, раком и щукой? Т.е. в качестве "обмена опытом" эта задумка великолепна, но что она сулит участникам? Для АС становиться ХМ, чтоб какая-то Сорилея, или вообще Бэйр учила потом "жизни" до самой смерти, когда уже есть четко забронированное теплое место в иерархии ББ? - да, может и не самое высокое, но гарантированное. То же самое и с МН: ты там интригуешь, пашешь как галерная раб, а тебя хлоп, при малейшей оступке, и в трюмные матросы - и нафига тебе это надо?
Вот вам пример Талаан: умница, хорошо учиться, огромные перспективы - у ИВ гнобят по политическим причинам! - для нее ББ это свет в окошке, где у нее будет "и стол и дом, и хорошее место за столом". И при первой же возможности она бросается в бега с Меррилиль в Москву в Белую Башню! Точно так же, никакой джи-и-тох не помешал бы Сомерин уйти в ББ, будь  у нее такая возможность, т.к. в родных палестинах она вечно обречена, на советах, подавать чашку воды той же Сорилее.
Разумеется, этот поток сперва будет маленьким (и все же не односторонним), но впоследствии он будет расти, как насос выкачивая людские ресурсы в ББ - просто потому, что эта организация создана ченнелерами и для ченнелеров.

Цитата: Ищущий Тишину от 29 ноября 2011, 12:46Новое будет проанализированно. Как в ББ так и у ИВ и ХМ. И если что неподходит - то внедрять не будут.

Боюсь, что когда просекут эту тенденцию, то будет уже поздно - вообще то, в видении Авиенды в Руидине почему то вообще не упоминается Морской Нард - а как МН без Ищущих Ветер может существовать ???

Цитата: Ищущий Тишину от 29 ноября 2011, 12:46А самих ученица внедрить не светит - их меньше 5%.

Ну, сейчас учениц в ББ дофига - Эгвейн может хоть полками на тренировку к Сорилее или в юнги у МН слать, - есть кого.

Цитата: Родривар Тихера от 02 декабря 2011, 18:37
А круг должна по умолчанию возглавлять самая опытная в ченнелировании АС - не в переговорах, не в теоретической стратегии, - а именно в искусстве направлять силу. Опять же, при прочих равных,чем сильнее женщина во владении саидар, тем больше плетений ей доступно - это нам преподносится на протяжении всех книг как аксиома

Вообще-то нет. Чем сильнее направляющий, тем больше Силы ему доступно и всё. Искусство плетения потоков и Талант никак фактически от грубой мощи в Силе, о чем мы тут говорили, не зависит. Это показано на самых разных примерах. Например, Ранду приходилось мерзнуть ночью в Руидине, т.к. плетение чтобы согреться он не мог оставить закрепленным - минимум Силы которой он для такового мог использовать был слишком велик и через какое-то время он просто мог в комнате задохнуться, т.к. плетение было недостаточно слабым, чтобы просто длительное время греть, а не медленно жарить как в духовке. Тот же Андрол может Перемещаться, хотя дурацкий камень взорвать не может (Силы нет возможности много зачерпнуть - по грубой мощи он очень слаб) - Талант компенсирует отсутствие обычно необходимой для Перемещения мощи. Могидин могла сплести Иллюзию миниатюрного животного так, что Найнив с трудом потоки различила (что в сравнении с ними и паутинка показалась бы толстенным канатом). А ведь Найнив потенциально сильнее, чем Моги... Если мы говорим о количестве плетений, которое направляющий может одновременно создать и заставить работать, то да, это некоторым образом зависит от его грубой мощи в Силе, но опять же, ничто не мешает при недостатке в количестве Силы, более слабому направляющему создать просто один более сложный поток.

Цитировать
Рубанок, ты думаешь, что с Мераной во главе было бы лучше? - а может она вообще не решилась бы на нападение ;)

Может и не решились бы, а значит было бы лучше. Там не их файерболы и копья Крылатой Гвардии зарешали, а АМ с Таимом во главе. Мерана в отличии от Кируны и Беры с Рандом встречалась и она из Серой Айя, т.е. больше смыслит в переговорах. Куда логичнее было бы оставить командование ей, а не гнуть пальцы и выпендриваться. Я не говорю, что у Мераны не было бы проблем, что она обязательно бы прислушалась к словам Ранда о том, скольким из них за раз он дозволяет приближаться к себе, но не тянущая одеяло на себя Начиман выглядела бы умнее.

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2011, 20:33Вообще-то нет. Чем сильнее направляющий, тем больше Силы ему доступно и всё. Искусство плетения потоков и Талант никак фактически от грубой мощи в Силе, о чем мы тут говорили, не зависит.

Нет, чем сильнее направляющий, тем большее количество разнообразных плетений, разумеется, при соответствующем обучении, ему будет доступно, чем ченнелеру с низким уровнем силы - т.к. ВСЕМИ талантами за раз можно обладать только теоретически.
Хороший пример: Сорилея показывает Карсуане плетение перемещения - т.е. она его знает, но заставить работать, при том уровне силы, что имеет, не может. А таланта, подобного тому, что есть у Андрола, у нее нет. В то же время, ЛЮБОЙ достаточно сильный ченнелер заставит работать это плетение после соответствующего обучения.
Собственно, так же и с боевыми плетениями - если ты знаешь их только теоретически, без наличия практики, то кто отдаст тебе над собой контроль в круге?
Хотя, собственно, у нас есть пример одного такого неудачного круга, когда рулила Дайгиан - и когда погиб Эбен :( - так что, думаю, АС не от хорошей жизни придерживаются правила о том, что рулить кругом должен самый-самый. И учитывая, что как раз сильнейшему ченнелеру доступно большее количество плетений, вне зависимости от наличия или отсутствия талантов, то привычка уступать место сильнейшему в такой (и только в такой!) ситуации вполне оправдана.

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2011, 20:33Это показано на самых разных примерах. Например, Ранду приходилось мерзнуть ночью в Руидине, т.к. плетение чтобы согреться он не мог оставить закрепленным - минимум Силы которой он для такового мог использовать был слишком велик и через какое-то время он просто мог в комнате задохнуться, т.к. плетение было недостаточно слабым, чтобы просто длительное время греть, а не медленно жарить как в духовке.

Не в кассу - там сам Ранд какбэ признавал, что прием он нормально сам освоить не мог, а Асмо был хреновым учителем. Тоесть, дело просто в уровне обучения.

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2011, 20:33Тот же Андрол может Перемещаться, хотя дурацкий камень взорвать не может (Силы нет возможности много зачерпнуть - по грубой мощи он очень слаб) - Талант компенсирует отсутствие обычно необходимой для Перемещения мощи

Речь идет о круге, где  по неволе приходится делать не только то, к чему у тебя таланты предрасположены, увы.

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2011, 20:33Могидин могла сплести Иллюзию миниатюрного животного так, что Найнив с трудом потоки различила (что в сравнении с ними и паутинка показалась бы толстенным канатом). А ведь Найнив потенциально сильнее, чем Моги...

Опять же, речь идет о случае с примерно равным уровнем ОБУЧЕННОСТИ у АС. Конечно, при должном обучении и слабая АС способна на многое, особенно в кругу, но в чем, например, Беровин, даже руля кругом, превзойдет ту же Сумеко - разве что в формировании щитов?

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2011, 20:33Если мы говорим о количестве плетений, которое направляющий может одновременно создать и заставить работать, то да, это некоторым образом зависит от его грубой мощи в Силе, но опять же, ничто не мешает при недостатке в количестве Силы, более слабому направляющему создать просто один более сложный поток.

"Более сильную" женщину определяют не просто так, имеют значения и сопутствующие факторы:

Цитировать– Тут все имеет значение, – пояснила Суан. – Например, медленно ты училась или быстро, долго ли тебе пришлось пробыть послушницей и Принятой – множество оттенков. Зачастую не так-то просто определить, кто сильнее. Со стороны может казаться, что две женщины обладают равной мощью, но выяснить, так ли это в действительности, позволил бы только поединок. Хвала Свету, такие способы у нас не в ходу. Но если Найнив не вернет нам прежнюю мощь, мы рискуем занять весьма низкое положение.

– Предполагается, – подхватила Лиане, – что эта иерархия имеет значение лишь в повседневной жизни, но на деле это далеко не так. Совет, поданный тем, кто занимает высокое положение, вовсе не равноценен совету, полученному от низшего. Покуда мы были усмирены, все это не имело никакого значения. Мы не занимали вовсе никакого положения, и сказанное нами оценивалось только по его важности и значению. В таких случаях важно, что сказано, а не кем. Но теперь все будет иначе.

- просто на каком то этапе АС, очевидно, "рамсы попутали", и  возвели силу в абсолют.

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2011, 20:33Может и не решились бы, а значит было бы лучше. Там не их файерболы и копья Крылатой Гвардии зарешали, а АМ с Таимом во главе.

Вот именно из-за АМ их присутствие и необходимо. Увы, но потеря энного количества айильцев, солдат Добрэйна и прочего люда предпочтительнее гибели лишних пары десятков Аша'манов - ресурса, по теперешним временам, сверхценного. А Бера и Кируна, своей дурью, возможно отвлекли Шайдо, и помогли тем самым уцелеть некоторым парням из ЧБ - т.к. Таим "десантировался" прямо в гущу Шайдо.

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2011, 20:33Мерана в отличии от Кируны и Беры с Рандом встречалась и она из Серой Айя, т.е. больше смыслит в переговорах. Куда логичнее было бы оставить командование ей, а не гнуть пальцы и выпендриваться. Я не говорю, что у Мераны не было бы проблем, что она обязательно бы прислушалась к словам Ранда о том, скольким из них за раз он дозволяет приближаться к себе, но не тянущая одеяло на себя Начиман выглядела бы умнее.

Вся беда в том, что Мерану послали еще в Кеймлине: ее "мандат", против "мандата" Беры и Кируны - там она еще сожалела, что у нее было поручение от Совета, а не от Амерлин, которое никто не смог бы оспорить :(. Тогда возможно не было бы и этой глупой выходки из-за ранения Демиры, и отбытия Ранда в Кайриэн, и его попадания в ловушку Элайды/Месаны ???
Но вот оно так вышло :-\

Цитата: Родривар Тихера от 04 декабря 2011, 17:16Тогда возможно не было бы и этой глупой выходки из-за ранения Демиры

Мне кажется, что глупая выходка из-за ранения Демиры была бы в любом случае. Там, ЕМНИП, постаралась Верин, а она бы с Мераной сманипулировала так же легко, как и с Кируной, но только я так и не поняла зачем ей это было надо?

Цитата: Maria от 04 декабря 2011, 17:36Мне кажется, что глупая выходка из-за ранения Демиры была бы в любом случае. Там, ЕМНИП, постаралась Верин, а она бы с Мераной сманипулировала так же легко, как и с Кируной, но только я так и не поняла зачем ей это было надо?

На Верин Мерана сумела бы забить - тем более, что та не перечила ей напрямую, - и уж точно сумела бы как то спустить дело на тормозах. Да просто выказать конкретные претензии Ранду, а не ломиться к нему всем гамузом раскинув пальцы веером. А вот Бере и Кируне, у которых были точно такие же полномочия как и у нее, она ничего реального противопоставить не могла.

По сути: что лучше административная иерархия или политика? Но, и то и другое плохо.

Цитата: Родривар Тихера от 04 декабря 2011, 16:16
Нет, чем сильнее направляющий, тем большее количество разнообразных плетений, разумеется, при соответствующем обучении, ему будет доступно, чем ченнелеру с низким уровнем силы - т.к. ВСЕМИ талантами за раз можно обладать только теоретически.
Хороший пример: Сорилея показывает Карсуане плетение перемещения - т.е. она его знает, но заставить работать, при том уровне силы, что имеет, не может. А таланта, подобного тому, что есть у Андрола, у нее нет. В то же время, ЛЮБОЙ достаточно сильный ченнелер заставит работать это плетение после соответствующего обучения.
Собственно, так же и с боевыми плетениями - если ты знаешь их только теоретически, без наличия практики, то кто отдаст тебе над собой контроль в круге?

Докажите, что более слабому, не будет доступно большее количество разнообразных плетений. Факты говорят об обратном. Вы похоже забыли о Соединении и ангриалах с са'ангриалами. А если нет Таланта, то сколько Силы не используй результат будет практически нулевой. Есть очевидная разница между знанием плетения и тем, чтобы заставить его работать. Это показано на примере Сорелии: она ЗНАЕТ плетение Перемещения, но ЗАСТАВИТЬ РАБОТАТЬ его не может, т.к. для этого нужно больше Силы. Более слабый направляющий может знать столько же плетений, сколько и более сильный. Другое дело, что без чужой помощи или подручных средств, он не сможет их использовать. Если мы говорим о боевых плетениях, то кто сказал, что для таковых всегда нужно очень много Силы? О чем вообще речь? Таких как Сорилея не берут в космонавты в Айз Седай. Любая сестра может скастовать шар пламени и швырнуть его во врагов. Для запуска врат Перемещения нужно по боле Силы, чем на файерболл. С другой стороны тот же Асмодиан только делал вид, что сражается мечем - активно юзал всю доступную Силу, которую из-за щита мог направлять совсем чуть-чуть. Что он там мог максимум делать? Кубок потоком Воздуха в руку Ранда транспортировать? Ничто не мешает создать острейшее лезвие из Воздуха и отрубить противнику голову/проткнуть его или нитью Огня прожечь кому-то дырку в области сердца, вместо того, чтобы взрывать врага в фонтанах пламени или разрывать на куски. От ножа ты можешь быть так же мертв, как и от тяжелого двуручного меча.

ЦитироватьХотя, собственно, у нас есть пример одного такого неудачного круга, когда рулила Дайгиан - и когда погиб Эбен :( - так что, думаю, АС не от хорошей жизни придерживаются правила о том, что рулить кругом должен самый-самый. И учитывая, что как раз сильнейшему ченнелеру доступно большее количество плетений, вне зависимости от наличия или отсутствия талантов, то привычка уступать место сильнейшему в такой (и только в такой!) ситуации вполне оправдана.

Я пока вижу ваше ИМХО. Мне опять указывать на очевидное? Аливия с ангриалом была сильнее Ланфир, но это ей более слабая чем Ланфир Синдани нанесла ранения, а не наоборот. И это если забыть про наличие у шоначанки в тот момент артов, которые разваливают любые не инвертированные плетения, направленные на человека. При этом шоначанка предположительно куда больше знала о сражениях и боевых плетениях, чем Ланфир/Синдани. Куда более слабая Морейн выпилила Бе'лала... Так что вы там говорили про "оправданную ситуацию"? Или вы на полном серьезе думаете сила Сила есть ума не надо?

ЦитироватьНе в кассу - там сам Ранд какбэ признавал, что прием он нормально сам освоить не мог, а Асмо был хреновым учителем. Тоесть, дело просто в уровне обучения.

Заразился от Ноэла? Там сказано:

ЦитироватьАсмодиан пытался показать способ сохранить в комнате тепло. Способ был прост

Он же не совсем даун. Плетение было простым и к тому моменту Ранд не раз использовал куда более сложные вещи. Тогда почему Ранд говорит, что ему не хватало умения? Умения в чем? Разобраться в простом трюке? Скорее не хватало умения использовать меньше Силы для такого плетения. И не надо все валить на Асмо.

ЦитироватьРечь идет о круге, где  по неволе приходится делать не только то, к чему у тебя таланты предрасположены, увы.

Зачем главенство в круге, например предназначенному для того, чтобы вызвать дождь, отдавать человеку у которого нет никаких способностей к Танцу Облаков? Это нонсенс, так как тут не будет играть роли насколько человек силен или слаб в Силе по грубой мощи!

ЦитироватьОпять же, речь идет о случае с примерно равным уровнем ОБУЧЕННОСТИ у АС. Конечно, при должном обучении и слабая АС способна на многое, особенно в кругу, но в чем, например, Беровин, даже руля кругом, превзойдет ту же Сумеко - разве что в формировании щитов?

:facepalm: Так речь как раз и идет о том, чтобы ставить во главе более компетентного человека в зависимости от решаемой задачи!

Цитировать
"Более сильную" женщину определяют не просто так, имеют значения и сопутствующие факторы:- просто на каком то этапе АС, очевидно, "рамсы попутали", и  возвели силу в абсолют.

Ну я и говорю, что все это глупости.

ЦитироватьВот именно из-за АМ их присутствие и необходимо. Увы, но потеря энного количества айильцев, солдат Добрэйна и прочего люда предпочтительнее гибели лишних пары десятков Аша'манов - ресурса, по теперешним временам, сверхценного. А Бера и Кируна, своей дурью, возможно отвлекли Шайдо, и помогли тем самым уцелеть некоторым парням из ЧБ - т.к. Таим "десантировался" прямо в гущу Шайдо.

Таки ноэлизм в чистом виде... А что если кто-то из этих погибших парней или все они были ДТ на службе Тени или что было бы, если их насильно обратили бы к Тени? А что если бы кто-то из них через пару часов/дней сошел бы с ума от порчи и принялся бы все крушить все на своем пути убивая направо и налево? Теории такие теории. Сверхценность АМ никак не меняет факта бездарности и глупости Кируны (БОЕВОЙ Айя! :facepalm:) и компании, которые повлекли смерти множества людей.

И так не этак, и этак не так.
Или все плетут интриги старая набрать больше хонора и выставить себя самыми умными и непогрешимыми. Или вот то что сейчас.
А работать -то когда???

Цитата: Maria от 04 декабря 2011, 17:36Там, ЕМНИП, постаралась Верин, а она бы с Мераной сманипулировала так же легко, как и с Кируной, но только я так и не поняла зачем ей это было надо?

Насчёт Верин Вы не ошиблись:

Цитата: ВХ, глава 49Верин, почитай, и не вмешивалась в ее замыслы, разве что подтолкнула Демиру к сегодняшнему злосчастному противостоянию, но сделала это чрезвычайно тонко. Мерана полагала, что только Серая могла это заметить. К тому же она сама согласилась с предложением Верин.

Вот только манипулировала Верин не Кируной, а Мераной. Бера с Кируной появились в Кэймлине уже после злосчастного визита семи АС к Ранду. И они сумели перехватить власть над группой АС у Мераны именно вследствие провала этого визита. Кстати, из них двоих главнее, скорее всего, всё-таки Бера, хотя больше распоряжается Кируна.
Зачем это надо было Верин - хз. Возможные варианты - от поручения ЧА до защиты Ранда от АС.

Цитата: Rubanok от 04 декабря 2011, 20:34Заразился от Ноэла?

Не поминай имени Noalа всуе! :D
А по существу вашего спора, пожалуй, прав Родривар. Вполне очевидно, что при прочих равных и соответствующем обучении, сильной АС доступно большее количество разнообразных плетений, чем слабой - просто потому, что слабая работает на пределе сил, а сильной не приходится даже напрягаться. Вспомни, с какой небрежной лёгкостью Найнив воспроизводит и запоминает 100 плетений, которые ей демонстрирует Дайгиан. Разумеется, Найнив "ещё и талантливая"(с) ;), но тем не менее...

Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2011, 19:15
   Не поминай имени Noalа всуе! :D
А по существу вашего спора, пожалуй, прав Родривар. Вполне очевидно, что при прочих равных и соответствующем обучении, сильной АС доступно большее количество разнообразных плетений, чем слабой - просто потому, что слабая работает на пределе сил, а сильной не приходится даже напрягаться. Вспомни, с какой небрежной лёгкостью Найнив воспроизводит и запоминает 100 плетений, которые ей демонстрирует Дайгиан. Разумеется, Найнив "ещё и талантливая"(с) ;), но тем не менее...

Я как бэ указал на то, что не обязательно слабой нужно напрягаться, т.к. есть разные способы выполнить одну и ту же задачу. Я не говорю, что грубая мощь ничего не решает, но строить иерархию на основе этого - глупость.

Цитата: Rubanok от 05 декабря 2011, 21:11но строить иерархию на основе этого - глупость.

С этим согласен, сейчас это явный атавизм, но, наверное, АС не просто так к этому пришли в своё время.

Цитата: Noal Charin от 06 декабря 2011, 01:48
  С этим согласен, сейчас это явный атавизм, но, наверное, АС не просто так к этому пришли в своё время.

Учитывая то как происходило становление ББ, многочисленные заговоры, интриги ради власти и всякое прочая в этом духе, легко понять как они докатились до такого - самый сильный громила рулит бандой :D

ИМХО, конечно, но таковая иерархия могла бы быть полезной, если бы от уровня Силы зависела продолжительность жизни, а каждая АС могла учиться на всем ее протяжении .

Цитата: Udaff от 16 декабря 2011, 16:49
ИМХО, конечно, но таковая иерархия могла бы быть полезной, если бы от уровня Силы зависела продолжительность жизни, а каждая АС могла учиться на всем ее протяжении .

   Продолжительность жизни от уровня Силы точно зависит , ЕМНИП даже слова РД по этому поводу есть . Да и так , на глаз , заметно что у Моргейз с минимально возможным уровнем ЕС старение замедлилось процентов так на 5 , у Суан - раза в 4-5 , у Ланфир - раз в 20  :)

Цитата: Udaff от 16 декабря 2011, 16:49
ИМХО, конечно, но таковая иерархия могла бы быть полезной, если бы от уровня Силы зависела продолжительность жизни, а каждая АС могла учиться на всем ее протяжении .

Ну, зависит и что дальше? Все равно они Тремя Дурацкими Клятвами эту самую продолжительность сами себе режут только так.

Условие двойное, не заметили? Да и КЖ сисьтему корежит.

Цитата: Udaff от 16 декабря 2011, 19:18
Условие двойное, не заметили? Да и КЖ сисьтему корежит.

Какое двойное? Учится? Если человек не хочет учится, то сколько бы он не прожил умнее, мудрее, лучше и т.д. не станет. Некоторые в 300 лет маются дурней, а некоторые в свои не полные двадцать-тридцать мир спасают и делают глобальные открытия.

Вопрос на засыпку: а коль учиться нечему?

Цитата: Udaff от 16 декабря 2011, 19:44
Вопрос на засыпку: а коль учиться нечему?

Всегда есть чему учится.

Цитата: Udaff от 16 декабря 2011, 20:44Вопрос на засыпку: а коль учиться нечему?

Вы это серьезно?Хотя в ББ похоже многие так думают:)

Хорошо. Чему Кадс может научиться в ББ?

Цитата: Udaff от 16 декабря 2011, 20:54Чему Кадс может научиться в ББ?

Зависит от учителя - Госпожа Кухонь запросто может научить чистить котлы, и причем без применения ЕС.

Мда... Вы считаете, АС нужно это уметь?

А котлы нужно грязными оставлять что-ли?
Гигиена ещё вроде бы никому во вред не пошла.

Именно без применения ЕС.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 декабря 2011, 20:57Зависит от учителя - Госпожа Кухонь запросто может научить чистить котлы, и причем без применения ЕС.

Если Кадс была Послушницей, а она ей несомненно была, то данным навыком она несомненно владеет, а учитывая ее характер. то несомненно на высшем уровне  :D :D

Цитата: Келани Доран от 16 декабря 2011, 22:17то данным навыком она несомненно владеет, а учитывая ее характер.

Учитывая ее характер - владела, и ничуть не более. Так что обновить знания по сбивания с нее спеси ей весьма к стати.

Цитата: Udaff от 16 декабря 2011, 21:04Мда... Вы считаете, АС нужно это уметь?

Если бы она это умела, то Ранду не пришлось бы ей угрожать смертью, и выгонять.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 декабря 2011, 22:40Учитывая ее характер - владела, и ничуть не более. Так что обновить знания по сбивания с нее спеси ей весьма к стати.

Думаете ей поможет? *глубоко сомневается*

Цитата: Келани Доран от 16 декабря 2011, 22:44Думаете ей поможет?

Увы, учить ее уже не будут, но не мешало бы.

Цитата: Келани Доран от 16 декабря 2011, 22:17Если Кадс была Послушницей, а она ей несомненно была

Цитата: invariant от 18 ноября 2011, 20:54Слова РД: В возрасте 15 лет она [Кадсуане] ушла в Белую Башню. Там она провела 6 лет в послушницах и 5 принятой.

PS. Заметьте, не я первый помянул Кадсуане.  :2funny:

Меня прибило то, что я упомянул ее как пример сильной, умелой и опытной женщины-ченнелера, которой нечему учиться в ББ как АС при всем желании. На характер съехал уже не я.

Цитата: Udaff от 16 декабря 2011, 23:48На характер съехал уже не я.

Да это сделал я - с ее характером стервы и хамки очень сложно работать в одной команде. И с детьми. А именно это она пытается делать.

Цитата: Udaff от 16 декабря 2011, 23:48Меня прибило то, что я упомянул ее как пример сильной, умелой и опытной женщины-ченнелера, которой нечему учиться в ББ как АС при всем желании

Во первых она всего незнает,во вторых желания у нее нету.На этом можно закончить.

Голословно. Конкретизируйте.

Цитата: Udaff от 16 декабря 2011, 23:04Мда... Вы считаете, АС нужно это уметь?

Умения лишними никогда не бывают, к тому же смирению духа Кадс не мешало бы поучиться снова. Уроки, полученные ею, будучи послушницей, благополучно забыты.

Цитата: Daini от 17 декабря 2011, 11:26Уроки, полученные ею, будучи послушницей, благополучно забыты.

Миелофон детектед.

Цитата: Daini от 17 декабря 2011, 11:26Умения лишними никогда не бывают, к тому же смирению духа Кадс не мешало бы поучиться снова. Уроки, полученные ею, будучи послушницей, благополучно забыты.

Смирение духа - вообще туфта.Надо развивать мозги,чтобы,подобно Скарамушу из романа Сабатини,не делать глупостей.Только и всего! Раздражаться или нет - дело каждого, а вот выносить хамство и гордыню,штоб мешало - это уже от глупости,кою надо исправлять.

А мне нравится, что в ББ иерархия построена на уровне Силы, потому что я считаю, и так влияние Силы на характеры персонажей в КВ показано слабо. Пусть даже это и не совсем правильно.

Цитата: Вл от 17 декабря 2011, 14:49Смирение духа - вообще туфта.Надо развивать мозги,чтобы,подобно Скарамушу из романа Сабатини,не делать глупостей.

Вот так и получаются разные Макиавели, Доктора Зло etc.

Цитата: Вл от 17 декабря 2011, 14:49Раздражаться или нет - дело каждого, а вот выносить хамство и гордыню,штоб мешало - это уже от глупости,кою надо исправлять.

Кадс - глупышка? Забавно.