Цитадель Детей Света. Возрождённая

Собственно Мартин неоднократно жаловался, что его отвлекают от Танца другие проэкты, различные дела, ремонт дома и так далее. Единственное, что xорошо, в отличие от Пира он не писал о проблемаx с сюжетом, так что все таки есть надежда, что еще два три месяца и он закончит книгу.

Цитата: Mezeh от 11 июня 2007, 09:53
...все таки есть надежда, что еще два три месяца и он закончит книгу.

Оптимист :)
А кто-нибудь знает новости о сериале HBO?
В ЖЖ Мартин вроде бы писал, что кто-то где-то отвечал на вопросы про сериал...

Ну оптимизм строится на том, что Мартину писать осталось не очень много. Правда с его перфекционизмом и тенденцией переписывать уже написанное...

Про сериал пока никакиx официальныx новостей. Раньше 2009 он не выйдет.

Sorry, но это имя произносится Гарднер Дозуа. Он по происхождению француз.

Не верю я, что он закончит до сентября, но сам факт, что такой вариант возможен (если очччень сильно напрячься) уже неслыханно радует!

 ОООООООООООООООООООООчень радует и очень хочется верить что закончит

Увы, но Мартин уже многократно ошибался с оценкой сроков завершения своиx книг, причем не в ту сторону, в которую xотелось бы. Xорошо то, что он сейчас делает все, чтобы закончить танец как можно быстрее.

Да уж будем надеятся что в этот раз это не ошибка, а то как то не хочется ждать стоко сколько ждали "Пира"

Несмотря на нетерпение, уважаю желание Мартина писать качественно. Утешает еще и то, что многие начали читать сериал сразу после выхода первой книги. Каково им-то?!
Еще немного и читатели сами допишут окончание. :-)

Цитата: Z от 29 июня 2007, 23:06
Утешает еще и то, что многие начали читать сериал сразу после выхода первой книги. Каково им-то?!

Боюсь, когда мы будем ждать последнего тома, разница между теми, кто начал после 1-го и теми, кто после 3-го, будет относительно невелика :(

Ну это было бы уже слишком. Писатель имеет полное право работать так, как ему работается. Более чем достаточно того, что Мартин вообще согласился время от времени сообщать о текущем состоянии книги. 

Согласна с Mezeh. Нельзя человека творческой профессии принуждать к работе. Из-под палки можно кирпечи таскать и бумажки в департаментах перекладывать, а вот книги писать - извините. Мартин пишет, конечно, долго, но и результат у него - на лицо. Думаю, можно не греша против истины сказать, что его произведения на пару ступенек выше большенстве современной фэнтази.

А, по-моему, Мартину надо с уважением относится к фанатам и писать книги более регулярно. "Если уж взялся за куш, то не говорит, что не дюж"! Он пишет в год по чайной ложке, мотивируя это чрезвычайной занятостью. Просто смешно!
Взял бы хоть пример с Роулинг. Поставлена цель. Цель выполнена. Кина Написана - фанаты в восторге.

Если бы Мартин стал писать, как Роулинг, он бы перестал быть Мартином.
Нет уж! Пусть он пишет долго, но лично я готов терпеть все это время, чтобы прочитать интереснейшую книгу самого высокого класса, в которой нет места глупым ошибкам и несоответствиям ( или их количество сведено к минимальному минимуму ). Мне кажется, что не уважает читателей ни тот, кто пишет медленно, но блестяще, а тот, кто жертвует качеством ради скорости. Я бы не хотел, чтобы книги Мартина выходили часто, но были второсортными.

Пир считается слабее именно из-за недостатка драйва. К тому же лично мне не хватало знаменитой троицы ДДТ, хотя возможно Мартин был прав, что не стал писать о них в этом томе. Мало кому интересно читать о том, как Джон перелопачивает дозорную бухгалтерию, Дэни пытется управлять Мириэном, а Тирион мучается морской болезнью на пути в Вольные города.

Цитата: Темелэйн от 31 августа 2007, 16:26
А в танце все опять закрутиться, так сказать в ритме танго (хотя скорее это будет что-то типо Диких Танцев Русланы), вот увидите!

Что-то подсказывает, что в Танце (надеюсь переводчики АСТ не изменет и это название на... Пляски с драконами :) ) будет еще меньше драйва, чем в Пире. Сюжет застыл на месте.
Мартин сам не знает чем должна закончиться книга и как ему ее завершить. Отсюда и все проблемы...

Цитата: Mikka от 01 сентября 2007, 22:33
Мартин сам не знает чем должна закончиться книга и как ему ее завершить.

С чего вы это взяли, уважаемый Mikka? на мой взгляд уж кто-кто а уж Мартин-то продумывает сюжет с начала и до конца. Книги изобилуют примерами этого. А что касается драйва... он же изначально собирался сделать перерыв на несколько лет, чтобы  герои подросли. Пир как раз и занял этот предполагаемый перерыв. Мне кажется маловероятным, что Мартин, написав Бурю Мечей, собирался слить накал страстей в Рейхенбадский водопад. не логично это как-то...

Мартин во многих своих интервью говорит, что цикл ПЛиО он задумал от начала и до конца уже как цельную историю, и ничего с "колес":)  не выдумывает, внося только мелкие изменения.

Мартин отктовенно и искренне любит своиx читателей и он неоднократно замечал, что в конечном итоге важно только насколько xорошо написана книга, а не как быстро.
Пир не xуже предыдущиx частей, в нем меньше действия, то после кульминации Бури это неизбежно, Пир заполняет паузу до следующей кульминации, так и должно быть, в xорошей книге действие идет волнами о одной кульминации к другой.

ЦитироватьМартин отктовенно и искренне любит своиx читателей и он неоднократно замечал, что в конечном итоге важно только насколько xорошо написана книга, а не как быстро.
Пир не xуже предыдущиx частей, в нем меньше действия, то после кульминации Бури это неизбежно, Пир заполняет паузу до следующей кульминации, так и должно быть, в xорошей книге действие идет волнами о одной кильминации к другой.

Золотые слова. Полностью подписываюсь под каждым словом.

Цитата: Алинор от 02 сентября 2007, 01:14
Мартин во многих своих интервью говорит, что цикл ПЛиО он задумал от начала и до конца уже как цельную историю, и ничего с "колес":)  не выдумывает, внося только мелкие изменения.

Ой, насмешили!!!  ;D

Куда уж там... все продумывает...  и "ничего с "колес":)  не выдумывает"  ;D
Очень показаетельно - задумал сделать перерыв в пять лет, а тут не тебе - да и решил не делать вдруг. Таких "мелких огрех" никогда не было бы, если бы он заранее продумал полный сюжет книги и имел о нем цельное представление.

Цитироватьна мой взгляд уж кто-кто а уж Мартин-то продумывает сюжет с начала и до конца. Книги изобилуют примерами этого. А что касается драйва... он же изначально собирался сделать перерыв на несколько лет, чтобы  герои подросли. Пир как раз и занял этот предполагаемый перерыв.

Пир занял от силы полгода, но никак не несколько лет...
Как это интересно Марин все продумал и вдруг сделал перерыв... Очевидное противоречие.
Объясите мне: как можно продумать сюжет от начала и до конца и вдруг отказаться от столь значимого события как перерыв.  ::)

Собственно элементарно. Изначально Мартин предполагал оставить события между третей и четвертой книгой за кадром, но, когда начал писать четвертую книгу, понял, что приxодится делать слишком много  ретроспектив. Мартин сам сказал, что заполнить перерыв его побудила необxодимость осветить события в Дорне.

Цитата: Mezeh от 03 сентября 2007, 10:25
Собственно элементарно. Изначально Мартин предполагал оставить собития между третей и четвертой книгой за кадром, но, когда начал писать четвертую книгу, понял, что приxодится делать слишком много  ретроспектив.

Вполне возможно.. Вместе с тем это подтверждает лишь то, что интриги Серсеи в Королевской Гавани, возвышение септонов и путешествия Бриенны первоначально в планах не значились, а были додуманы Мартиным уже по ходу написания книги. Даже сами ПОВы Бриенны и Серсеи появляются лишь в ПС. Кроме того, еще раз обращаю внимание, что события ПС охватывают от силы полгода, а перерыв планировался на несколько лет...Так что коррективы Мартин внес самые существенные коррективы в свои планы, по сравнению с некими первоначальными.

Тем же, кто до сих пор считает, что Мартин изначально все задумал и все продумал, даю еще несколько поводов в этом усомниться:
1. Количеств ПОВов значительно выросло по сравнению с ИП. (очевидно, что некоторые изначально не планировались, например, Бриенна и Серсея.) При этом в ПС появились "нестандартные ПОВы", чего не наблюдалось в первых трех томах.
2. Интриги первых трех томов в ПС фактически завяли и слабо развивались, в то время как появились совершенно новые (Серсея - Маргери, септоны, принц Доран), которые по всей видимости тоже (ну может за некоторым исключением Дорна) изначально автором не планировались. Мартин вообще по ходу написания книги придумал много новых сюжетов и интриг, которые при написании первого и второго томов не задумывал. Это очень хорошо. Беда в том, что он чрезмерно погряз в деталях...  И пишет крайне медленно  :(
3. Наконец, если бы Марин все зарнее продумал и рассчитал, то у него никогда бы не возникло идеи отменить задуманный перерыв в сюжете книги, и он никогда бы не пошел на то, чтобы увеличивать серию с объявленный шести до семи, а возможно, и более книг.

Доказать, что придумал, а что продумал заранее писатель очень сложно, и, я думаю, фактически невозможно... Я опираюсь на его интервью, опубликованное в Мире Фантастики несколько лет назад. В целом, я бы не сказал, что его произведения сильно проигрывают в обоих случаях, а Вам бы Мика советовал бы поменьше заниматься казуистикой и провоцировать пустые споры, но это так, ИМХО

Ребята, будьте любезны, расшивруйте абривеатуру ПОВ.
А что касается затянутости и продуманности/непродуманности: думаю, мы спорим по глупому поводу. Никто не говорит, что Мартин продумал сюжет вплоть до "кто куда шагнул и кто кого послал и в каких выражениях". Просто он заранее заготовил костяк истории, а теперь так сказать "наращивает на неё мясо". Мы не можем знать, что будет в Танце и уж тем более в останьных частях цикла, может быть там главы, который сейчас кажутся лишними, сыграют решающую роль. Мартин такие вещи любит.

Цитата: Темелэйн от 04 сентября 2007, 18:23
А что касается затянутости и продуманности/непродуманности: думаю, мы спорим по глупому поводу. Никто не говорит, что Мартин продумал сюжет вплоть до "кто куда шагнул и кто кого послал и в каких выражениях". Просто он заранее заготовил костяк истории, а теперь так сказать "наращивает на неё мясо". Мы не можем знать, что будет в Танце и уж тем более в останьных частях цикла, может быть там главы, который сейчас кажутся лишними, сыграют решающую роль. Мартин такие вещи любит.

Повод вовсе не "глупый"... Таким же образом правктически все затрагиваемые на форуме вопросы и обсуждения можно обозвать "глупыми",  "ненужными" и "недоказуемыми". Что там будет в Танце мвть досканально знать, разумеется, не можем, но какие это тенеденции предположить в состоянии.
Проблема в другом - выйдет ли Танец когда-нибудь... и каким он будет? А еще более серьезная проблема - завершит ли Мартин серию вообще (успеет ли завершить...)?
У меня просто-напросто складывается впечателние, что Матрин вообще не настроен работать над ПЛиО и лишь пускает читателям пыль в глаза. Очень надеюсь, что я ошибасюь  8)

Цитироватьвыйдет ли Танец когда-нибудь...

Безусловно выйдет, и , надеюсь, относительно скоро.

ЦитироватьА еще более серьезная проблема - завершит ли Мартин серию вообще (успеет ли завершить...)

Что ему может помешать? Он еще не настолько стар, чтобы опасаться за его возможную скорую внезапную кончину. Он еще запросто лет 30 может прожить, а уж жалкие 10 ( берем такую цифру, как среднюю для написания 2 последних книг ), так это вообще даже как - то и обсуждать неприлично.

ЦитироватьУ меня просто-напросто складывается впечателние, что Матрин вообще не настроен работать над ПЛиО и лишь пускает читателям пыль в глаза.

С чего это такие мысли? С того, что Мартин книги долго пишет? Ну так и что дальше - то?  Мартин же не тупой промышленный конвеер, штампующий общепит. Он творит произведения искусства, а подобное занятие может занимать очень много времени.

Хоть и оффтоп, но давайте все-таки поздравим любимого автора с 59-тилетием!

ЦитироватьА еще более серьезная проблема - завершит ли Мартин серию вообще (успеет ли завершить...)

ЦитироватьЧто ему может помешать? Он еще не настолько стар, чтобы опасаться за его возможную скорую внезапную кончину. Он еще запросто лет 30 может прожить, а уж жалкие 10 ( берем такую цифру, как среднюю для написания 2 последних книг ), так это вообще даже как - то и обсуждать неприлично.

Да... не думал, и сам что Мартину 59. При все к нему уважении, я все-таки не уверен, что ему под силу прожить "запросто" до 99 лет. Десять лет, хочется верить, Мартирн протянет... только, учитывая скорость выхода его книг в печать, ему десяти лет ну никак не хватит, чтобы дописать ПЛиО.
В этой связи:

Цитата: Lady Sansa от 20 сентября 2007, 17:56
Хоть и оффтоп, но давайте все-таки поздравим любимого автора с 59-тилетием!

Как никогда хочется пожелать автору долгих лет жизни и живого ума.

 

ЦитироватьПри все к нему уважении, я все-таки не уверен, что ему под силу прожить "запросто" до 99 лет.

А что тут такого - то. Ну, возможно не да 99, но если ему сейчас 59, то через 30 лет ему будет 89, а до 89 дожить вполне себе реально.

ЦитироватьХоть и оффтоп, но давайте все-таки поздравим любимого автора с 59-тилетием!

От всей души поздравляю Джорджа Мартина с праздником! Через годик его ждет очень важный жизненный этап - переход из стадии молодости в стадию зрелости. Жизнь только начинается!

с опозданием, пьяздравляю Джорджа Мартина, так его растак

Мартин и Джордан ровесники... Пугает... В общем присоединяюсь, здоровья Джорджу и долгиx лет жизни.

ПАЗДРАВЛЯЮ!!! ЖЕЛАЮ ЗДОРОВЬЯ И ТВОРЧЕСКИХ УСПЕХОВ!!! (надеюсь мы все-таки увидим когда-нибудь последнюю книгу Песни Льда и Пламени с фамилией Мартин на обложке!)

Джордан скончался. Да упокоит его Господь.

Шутишь?!

Цитата: Темелэйн от 26 сентября 2007, 19:36
Шутишь?!

серьёзно,
тут Мартин выразил собалезнования.
Думаю надо выразить собалезноваия и читателям Колеса Времени.
Теперь в пору задуматься о том что эти два писателя ровесники. Так что гм, такими темпами семикнижие закончит точно не Мартин (типун мне на язык).
http://grrm.livejournal.com/

И правда умер... на всех сайтах написано...
Приношу свои соболезнования.
Корвин тебе точно типут на язык. Но Джордан ведь был давно болен, а Мартин вроде нет... так что причин для беспокойства нет... (I want to believe)

Мартин сменил фотку в блоге, скомканного старичка на бодрое фото капитана на фоне какого то американского лэйка. Причем сменил не давно, наверно читателей пугать не хочет, паблишер посоветовал.
А причины для беспокойства есть. Обоим 59, судя по темпам, "Танцы..." выйдут вот вот. Это может показатся скоро, если не учитывать, что они писались одновременно с "Пиром". Далее опять пятилетний разрыв. За это время Мартин скурвится совсем, он был на пике в "Бурях", возраст ведь, люди. Итак 65. Далее, Мартин начинает пыжется по настоящему, а в конце пыжется нельзя, и выходит бурда. Это если учесть что этот америкос сохранит сегодняшнюю трезвость рассудка и не вляпается в историю с камим нибудь кансером как Джордан. Так что как говаривал Желязны, энтропия сделает свое дело. Нам судя по всему качественое окончание книги заказано. Обьективные так сказать обстоятельства диктуют. Жаль конечно (я и сам по поводу собственных неожиданных откровений переживаю), но что делать это реальный взгляд на жизнь.
Остается надеятся, что Мартин хотя бы сюжет продумал заранее, когда соображалка работала, тогда хотя бы не будем лишены интересных перепетий и разгадок. 

Ну что же вы, граждане, все сговорились! Не каркайте, я конечно понимаю, что мы на сайте Ночного Дозора, но не будьте воронами!
Доживет! Допишет! Ну хотя бы потому, что хоть кто-то из масштабных авторов должен дописать хоть один цикл!!!
( а если вы все-таки накаркаете и он НЕ допишет, это будет вполне реалистичный исход для ЕГО произведения (называется не рой другому яму) такие истории ведь вечны, их можно писать пока человечество существует)

Последние сообщения о том, как идет работа над книгой были в июле. Мартин остался верен слову и не обновлял апдате, но несколько раз писал в своем журнале как идут дела. В целом дела шли неплоxо, только медленнее, чем нам и ему бы xотелось. В последний раз Мартин сетовал на то, что не успеет закончить книгу к началу сентхабря из за чего он отменил свою поездку в японию, чем он был немало расстроен. Однако последнее говорит о том, что Мартин чувствует ответственность перед своими читателями, которыx он откровенно любит.
В совсем последнем сообщении он написал только то, что все еще пишет книгу. То, что мартин перестал сообщать какие либо подробности может говорит только о том, что необxодимость в последнем уже исчезла.
Операция эрис его, конечно, отвлечет от работы, но не сильно и ненадолго, операция xотя и болезненная, но совершенно неопасная и боли должны прекратиться через несколько дней.

Цитата: Lady Sansa от 11 октября 2007, 18:42
И неужели вы считаете, что написать половину книги тех объемов и того качества, что у Мартина - это такая легкая работенка на полгода-год?

Это в смысле на три-четыре года, плюс еще полгода-год? Мммм. Не знаю. Я лично не пробовал, так как нет времени и денег просто сидеть и писать, ничего больше не делая. Но мог бы попробовать, если б нашлось много денег и свободного времени.

Цитата: AL от 11 октября 2007, 19:12
Это в смысле на три-четыре года, плюс еще полгода-год?

Почему три-четыре года? Он дописал Пир в мае 2005 года, если не ошибаюсь. На тот момент Танец был написан, вроде как, наполовину.  С тех пор трех лет еще не прошло и думается он допишет Танец, по крайней мере, в ближайшие полгода. Мне не кажется, что три года это много для такого объема и качества, как половина Мартиновской книги. Тем более после выхода Пира он не мог много работать, так как должен был ездить в рамках рекламной акции. Плюс после перерыва всегда очень сложно снова погрузиться в книгу.

Цитата: Lady Sansa от 11 октября 2007, 19:21
Почему три-четыре года? Он дописал Пир в мае 2005 года, если не ошибаюсь. На тот момент Танец был написан, вроде как, наполовину.  С тех пор трех лет еще не прошло и думается он допишет Танец, по крайней мере, в ближайшие полгода. Мне не кажется, что три года это много для такого объема и качества, как половина Мартиновской книги. Тем более после выхода Пира он не мог много работать, так как должен был ездить в рамках рекламной акции. Плюс после перерыва всегда очень сложно снова погрузиться в книгу.

Санса, мне кажется что трех лет вполне достаточно.
2005 год - закончен Пир, который писался почти пять лет.  Танец готов на половину, прошло ещё 2 года. Делим пять на два и прибавляем 2, получается 4,5 года.
Он же не десертацию по квантовой физике пишет (хотя помоему и её напишут быстрее). Черт с ней, с этой книгой. Пусть он потратит на неё пять лет. А остальные две. Вон Джордан скопытился, Мартин тоже не вечен.

ПС Пришла на ум дикая мысль.
А вдргу все книги давно готовы, и он просто подогревает ажиотаж. Жестокость то какая, но ведь любит же Мартин кровищу (с)
А что, ведь болел же желязны гонорароманией.

Цитата: korvin1981 от 11 октября 2007, 19:28
Санса, мне кажется что трех лет вполне достаточно.
2005 год - закончен Пир, который писался почти пять лет.  Танец готов на половину, прошло ещё 2 года. Делим пять на два и прибавляем 2, получается 4,5 года.
Он же не десертацию по квантовой физике пишет (хотя помоему и её напишут быстрее). Черт с ней, с этой книгой. Пусть он потратит на неё пять лет. А остальные две. Вон Джордан скопытился, Мартин тоже не вечен.

ПС Пришла на ум дикая мысль.
А вдргу все книги давно готовы, и он просто подогревает ажиотаж. Жестокость то какая, но ведь любит же Мартин кровищу (с)
А что, ведь болел же желязны гонорароманией.

Целиком и полностью разделяю опасения (ранее уже высказанные мною) - даже если Мартин через полгода выложит в печать Танец с драконами,  у него останется не так уж много времени для написания двух оставшихся книг. Учитывая опять-таки, катастргофически низкую скорость написания Мартиным своих произведений.  >:( Он танец с драконами "дописывает" уже 2,5 года, а вдь он якобы "был готов наполовыину". ТО есть в будущем ему на книгу будет требоваться, что?, минимум лет 6. То есть окончание серии мы в лучшем случае увидем к 2020 году.... Сколько тогда будет Мартину? :o

По поводу мысли, что все книги готовы...
Ну, хотелось бы верить, конечно...
Мне по душе мысль, что и Танец с драконами не был готов и на четверть, когда был дописан Пир стервятников... :'(

Люди, ну что вы паникуете и оставшиеся Мартину годы подсчитываете? От ваших настроений, он действительно раньше времени загнется. Мысли материализуются. Пожелайте ему лучше долгих лет и вдохновения. Не так уж он и стар, все допишет. Книги, конечно, пока не готовы.

С Пиром-Танцем ситация была не стандартная и это всем известно. Он собирался сделать перерыв на 5 лет (в сюжете), чтобы дети подросли. И пытался писать "пять лет спустя". У него не пошло. После чего он выкинул, всё что написал, и начал заново. И ему пришлось все приспосабливать к новому варианту без перерыва.

И у меня такое впечатление создается, что все здесь такие трудоголики собрались, которые никогда сами от работы не отлынивают и вкалывают день и ночь. Прямо, не люди, а роботы. Книги так не пишутся. По крайней мере, хорошие книги.  Пусть пишет том раз в пять лет, лишь бы качество не упало. В соответствии с нынешними планами томов должно быть 7. Значит, еще два тома - еще 10 лет. Причин для паники нет.

Цитата: Lady Sansa от 12 октября 2007, 08:48
Люди, ну что вы паникуете ....

С Пиром-Танцем ситация была не стандартная и это всем известно. Он собирался сделать перерыв на 5 лет (в сюжете), чтобы дети подросли. И пытался писать "пять лет спустя". У него не пошло. После чего он выкинул, всё что написал, и начал заново. И ему пришлось все приспосабливать к новому варианту без перерыва.

В соответствии с нынешними планами томов должно быть 7. Значит, еще два тома - еще 10 лет. Причин для паники нет.

Уважаемая Леди Санса! При всей своей любви к ПЛиО я уже достаточно давно испытываю к ее автору не самые приятные чувства. Книги Мартинр пишет чрезвычайно медлененно! И не зачем тут говорить о делах, трудоголизме и прочем. Другие авторы имели проблем не меньше него, но писали качественно и быстро.

... собирался сделать перерыв на 5 лет (в сюжете), чтобы дети подросли. И пытался писать "пять лет спустя". У него не пошло. После чего он выкинул, всё что написал, и начал заново....

Это говорит лишь о крайней неподготовленности автора к дальнейшему написанию сюжета. Мартин (я уже говорил где-то здесь) не знает ЧТО писать дальше... Отосюда и чрезмерно долгое написание Пира стевятников и Танца с драконами.
Предыдущие книги серии Мартин написал достаточно быстро (и "дела" ему не сильно мешали), а дальше Остапа понело... >:(
И у меня возникает впечателние, что он вообще не намерен заканчивать ПЛиО...  :'(

Mikka, мне кажется, что это просто не красиво и не благодарно плохо отзываться об авторе, книги которого дарят вам положительные эмоции. Каждый работает в своем стиле и со своими скоростями. А дальше уже выбор за читателем: читать или не читать, ждать или не ждать.

ЦитироватьЭто говорит лишь о крайней неподготовленности автора к дальнейшему написанию сюжета.

Не согласна. Это говорит о том, что он настолько вошел в сюжет, что не смог оторваться от текущих событий и жизни героев. Меня, наоборот, всегда поражает продуманность сюжета ПЛиО, когда детали, мелочи упомянутые в первых книгах, потом играют в более поздних. У меня нет ни малейших сомнений, что сюжет продуман до конца.

Если вы только один раз читали книгу, то очень советую перечитать. Потому что при повторном прочтении, вы обнаружите столько деталей, свидетельствующих о том, что когда писался первый том, автор уже знал, о чем он будет писать во втором, третьем и четвертом, то ваши сомнения и мучения тут же отпадут. Заодно и время скоротаете за ожиданием. ;)

ЦитироватьИ у меня возникает впечателние, что он вообще не намерен заканчивать ПЛиО...

Это - дело его жизни, неужели вы думаете, что для него менее важно закончить книгу, чем для вас? Я регулярно читаю его ЖЖ, за апдейтами на сайте слежу уже несколько лет, прочла его ответы на вопросы читателей на westeros.org. Никогда по его тону и высказываниям у меня не складывалось впечатления, что эта книга для него мало значит. 

Для Мартина много значит и его книга и его читатели. Работает он много, а пишет... На самом деле далеко не медленно, учитывая колличество переработок и переписываний. Мартин неоднократно говорил, что в конце важно только как xорошо написана книга, а не за сколько времени. Так что его скорость как раз свидетельство его серьезного отношения в отличие от авторов, которые "штампуют" книги за несколько месяцев.

Цитата: Lady Sansa от 13 октября 2007, 18:10
Mikka, мне кажется, что это просто не красиво и не благодарно плохо отзываться об авторе, книги которого дарят вам положительные эмоции. Каждый работает в своем стиле и со своими скоростями. А дальше уже выбор за читателем: читать или не читать, ждать или не ждать.
Не согласна. Это говорит о том, что он настолько вошел в сюжет, что не смог оторваться от текущих событий и жизни героев. Меня, наоборот, всегда поражает продуманность сюжета ПЛиО, когда детали, мелочи упомянутые в первых книгах, потом играют в более поздних. У меня нет ни малейших сомнений, что сюжет продуман до конца.

Если вы только один раз читали книгу, то очень советую перечитать. Потому что при повторном прочтении, вы обнаружите столько деталей, свидетельствующих о том, что когда писался первый том, автор уже знал, о чем он будет писать во втором, третьем и четвертом, то ваши сомнения и мучения тут же отпадут. Заодно и время скоротаете за ожиданием. ;)
Это - дело его жизни, неужели вы думаете, что для него менее важно закончить книгу, чем для вас? Я регулярно читаю его ЖЖ, за апдейтами на сайте слежу уже несколько лет, прочла его ответы на вопросы читателей на westeros.org. Никогда по его тону и высказываниям у меня не складывалось впечатления, что эта книга для него мало значит. 

Значит, по порядку.
1. Мое отношение к автору серии ПЛиО - это сугубо личное дело. И я могу его высказывать, равно как и любой другой человек. Мартин поступает не красиво и неблагодарно по отношению к читателям, которые годами ждут выхода его книг.
2. Все книги серии я прочитал по меньшей мере четыре раза (за ислючением, разумеется, ПС). И, согласен с вами, сюжет первых трех книг ПЛиО выглядет стройным и достаточно выстроенным. НО, вот четыретый том развеял миф о том, что сюжет продуман до конца.  Мне честно говоря даже смешно это читать! Если бы все, как Вы пишете, было продумано от начала до конца (а это ваши слова), то откуда же исчезновение перерыва в пять лет?! Фактически, это заставило Мартина писать заново четвертый и позднейшие тома. И еще - а как же расширение серии с шести до семи книг?!
Однако, по Вашему, видимо, все это такие мелкие и незначительные детати, которые совсем не помешали Мартину в его "заранее продуманных" планах.
3. Дело жизни Мартина - это уж точно не окончание серии ПЛиО. Я думаю его персона заинтересовала бы многих психоаналитиков.  :)
Но здесь не об этом. Не спорю, ПЛиО для Мартина значит очень много - она обеспечивает ему безбедное существоание. Пока он ее пишет - серия на слуху, а сам он чрезвычайно востребован и актуален. Выход же в свет последнего тома серии быстро приведет к спаду интереса к фигуре Мартина (но едва ли к его книгам).
В этой связи, все очень и очень банально, ПЛиО - это фэнтези-версия Санты-Барбары - без начала и без конца, где главное не чем закончится, а само развитие сюжета. Так что Мартин едва когда-нибудь завершит ПЛиО. (Хотя и очень хотелось бы, чтоб сделал он это как можно быстрее.)
В конце концов - многие известные писатели по тем или иным причинам не заканчивали свои выдающиеся (или потенциально выдающиеся) проиведения, так что и в этом смысле Мартин не будет (если не закончит) исключением.  ;)

Mikka, так как возникшая дискуссия уже не имеет никакого отношения к "Новостям о Танце", а мне не хочется оффтопить, я открою новую тему и там отвечу на Ваш последний пост.

Новая тема: Ваше отношение к ПЛиО и Джорджу Мартину (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1231.0)

Возникшая дискуссия о Джордже Мартине и его саге в теме "Новости о Танце" побудила меня открыть новую тему, чтобы продолжить (если будет желание) эту дискуссию (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=560.180).

Немного предыстории:

Lady Sansa     
Re: Новости о Танце
Ответ #190 : 13 Октября 2007, 18:10:19

ЦитироватьMikka, мне кажется, что это просто не красиво и не благодарно плохо отзываться об авторе, книги которого дарят вам положительные эмоции. Каждый работает в своем стиле и со своими скоростями. А дальше уже выбор за читателем: читать или не читать, ждать или не ждать.

Это говорит лишь о крайней неподготовленности автора к дальнейшему написанию сюжета.
Не согласна. Это говорит о том, что он настолько вошел в сюжет, что не смог оторваться от текущих событий и жизни героев. Меня, наоборот, всегда поражает продуманность сюжета ПЛиО, когда детали, мелочи упомянутые в первых книгах, потом играют в более поздних. У меня нет ни малейших сомнений, что сюжет продуман до конца.

Если вы только один раз читали книгу, то очень советую перечитать. Потому что при повторном прочтении, вы обнаружите столько деталей, свидетельствующих о том, что когда писался первый том, автор уже знал, о чем он будет писать во втором, третьем и четвертом, то ваши сомнения и мучения тут же отпадут. Заодно и время скоротаете за ожиданием.

И у меня возникает впечателние, что он вообще не намерен заканчивать ПЛиО...
Это - дело его жизни, неужели вы думаете, что для него менее важно закончить книгу, чем для вас? Я регулярно читаю его ЖЖ, за апдейтами на сайте слежу уже несколько лет, прочла его ответы на вопросы читателей на westeros.org. Никогда по его тону и высказываниям у меня не складывалось впечатления, что эта книга для него мало значит.

Mezeh
Re: Новости о Танце
Ответ #191 : 14 Октября 2007, 11:04:54 »

ЦитироватьДля Мартина много значит и его книга и его читатели. Работает он много, а пишет... На самом деле далеко не медленно, учитывая колличество переработок и переписываний. Мартин неоднократно говорил, что в конце важно только как xорошо написана книга, а не за сколько времени. Так что его скорость как раз свидетельство его серьезного отношения в отличие от авторов, которые "штампуют" книги за несколько месяцев.

Mikka
Re: Новости о Танце
Ответ #192 : 15 Октября 2007, 23:28:02 »

ЦитироватьЗначит, по порядку.
1. Мое отношение к автору серии ПЛиО - это сугубо личное дело. И я могу его высказывать, равно как и любой другой человек. Мартин поступает не красиво и неблагодарно по отношению к читателям, которые годами ждут выхода его книг.
2. Все книги серии я прочитал по меньшей мере четыре раза (за ислючением, разумеется, ПС). И, согласен с вами, сюжет первых трех книг ПЛиО выглядет стройным и достаточно выстроенным. НО, вот четыретый том развеял миф о том, что сюжет продуман до конца.  Мне честно говоря даже смешно это читать! Если бы все, как Вы пишете, было продумано от начала до конца (а это ваши слова), то откуда же исчезновение перерыва в пять лет?! Фактически, это заставило Мартина писать заново четвертый и позднейшие тома. И еще - а как же расширение серии с шести до семи книг?!
Однако, по Вашему, видимо, все это такие мелкие и незначительные детати, которые совсем не помешали Мартину в его "заранее продуманных" планах.
3. Дело жизни Мартина - это уж точно не окончание серии ПЛиО. Я думаю его персона заинтересовала бы многих психоаналитиков. 
Но здесь не об этом. Не спорю, ПЛиО для Мартина значит очень много - она обеспечивает ему безбедное существоание. Пока он ее пишет - серия на слуху, а сам он чрезвычайно востребован и актуален. Выход же в свет последнего тома серии быстро приведет к спаду интереса к фигуре Мартина (но едва ли к его книгам).
В этой связи, все очень и очень банально, ПЛиО - это фэнтези-версия Санты-Барбары - без начала и без конца, где главное не чем закончится, а само развитие сюжета. Так что Мартин едва когда-нибудь завершит ПЛиО. (Хотя и очень хотелось бы, чтоб сделал он это как можно быстрее.)
В конце концов - многие известные писатели по тем или иным причинам не заканчивали свои выдающиеся (или потенциально выдающиеся) проиведения, так что и в этом смысле Мартин не будет (если не закончит) исключением. 

У меня отношение к этому примитивно простое. Я бесконечно благодарен всем авторам, книги которых мне нравятся. В том числе и Мартину за ПЛиО.
Может он и мог бы ускорить работу, выдавая по шедевру каждые пол года, но я от него требовать такого не имею права. Творчество - это вообще весьма тонкая материя...

ЦитироватьМое отношение к автору серии ПЛиО - это сугубо личное дело. И я могу его высказывать, равно как и любой другой человек.

Безусловно :). У нас демократия и свобода слова и каждый имеет право высказать свое мнение. Например, что Микеланджело работал ужасно медленно, ведь он расписывал свод Сикстинской капеллы четыре года, а хороший маляр сделал бы это за месяц. А Лев Толстой плохо продумывал сюжеты. Ведь он собирался написать роман о декабристе, но так увлекся предысторией, что получилась «Война и Мир», а про декабриста он  роман так и не дописал. Да еще и писал он «Войну и Мир» целых шесть лет. Хоть и делать-то ему больше нечего было. А Донцова, между прочим, как минимум, две книги в год выпускает.

Любое мнение имеет право на существование.

ЦитироватьМартин поступает не красиво и неблагодарно по отношению к читателям, которые годами ждут выхода его книг.

Вы, действительно, считаете, что в паре писатель-читатель, благодарность должен испытывать писатель к читателю, а не наоборот? Что Шекспир должен быть благодарен всем своим читателям, что они соизволили прочесть «Гамлета», а не читатели должны быть благодарны Шекспиру за то, что он «Гамлета» написал? Вы, правда, так думаете? Что Джордж Мартин что-то вам обязан? И должен испытывать к вам благодарность?

ЦитироватьНО, вот четыретый том развеял миф о том, что сюжет продуман до конца.  Мне честно говоря даже смешно это читать! Если бы все, как Вы пишете, было продумано от начала до конца (а это ваши слова), то откуда же исчезновение перерыва в пять лет?! Фактически, это заставило Мартина писать заново четвертый и позднейшие тома. И еще - а как же расширение серии с шести до семи книг?!

Я думаю (хоть могу и ошибаться), что сами вы никогда книг писать не пробовали. Но сочинения в школе, наверняка, писали. Скажите, когда вы садились за сочинение, то знали точно, сколько в нем будет предложений? А какой фразой его закончите?

Продумать сюжет многотомной саги заранее настолько, что будет точно известен её объем и все детали, в принципе, невозможно. Продумывается основной костяк сюжета. А детали нанизываются по ходу написания.

А ПВ я вижу множество продолжений нитей из предыдущих книг и много завязок на будущие. Она не столь наполнена активным действием, как предыдущие книги. Но это не значит, что сюжет в ней провис и ушел куда-то, куда судя по первым трем книгам он уйти не должен был. Действие логично. То что было заложено в сагу раньше, получило развитие.

ЦитироватьДело жизни Мартина - это уж точно не окончание серии ПЛиО. Я думаю его персона заинтересовала бы многих психоаналитиков.

Вы так уверенно и безапелляционно высказываетесь, что создается впечатление, что знакомы с ним лично.

ЦитироватьНе спорю, ПЛиО для Мартина значит очень много - она обеспечивает ему безбедное существоание. Пока он ее пишет - серия на слуху, а сам он чрезвычайно востребован и актуален.

О да, разумеется, он перестал работать в Голливуде и заперся в своем доме в Нью-Мексико, исключительно для того, что срубить побольше денег и стать более востребованным. Очень логично.

ЦитироватьВ этой связи, все очень и очень банально, ПЛиО - это фэнтези-версия Санты-Барбары - без начала и без конца, где главное не чем закончится, а само развитие сюжета.

ЦитироватьВсе книги серии я прочитал по меньшей мере четыре раза (за ислючением, разумеется, ПС)

Сколько людей − столько и мнений, и если кому-то кажется, что ПЛиО можно сравнить с Санта-Барбарой, то это его право. Но искренне удивляет, что вы эту «Санта-Барбару» на четыре раза перечитываете. Я, лично, "Санта-Барбару" и на раз-то посмотреть не смогла. Скучно и время жалко.

ПЛиО на редкость продуманная и качественная сага. В ней нет случайных деталей. В ней все нити ведут к единому финалу, и мне страшно обидно слышать подобные обвинения против автора, который, на мой взгляд, их совершенно не заслужил.

Абсолютно согласна (ничего нового внести не могу, так как ты прекрасно сформулировала мои мысли  ::) ) - просто хотелось поддержать. По словам Микки создаётся впечатление, что Мартин как минимум продал душу за пригорошню зелёных - а ведь не в этом дело! Заработок и искуство не всегда дружат, а потому очень приятно, когда достойный шедевр оценён и в материальном смысле. Но к вопросу длительности работы над каждой книгой это не имеет никакого отношения.

Отвечу на весьма содержательную критику со стороны Леди Сансы.

Цитироватьнас демократия и свобода слова и каждый имеет право высказать свое мнение.

Очень спорный тезис, но не для этой темы и не для этого форума  ;)

ЦитироватьВы, действительно, считаете, что в паре писатель-читатель, благодарность должен испытывать писатель к читателю, а не наоборот? Что Шекспир должен быть благодарен всем своим читателям, что они соизволили прочесть «Гамлета», а не читатели должны быть благодарны Шекспиру за то, что он «Гамлета» написал? Вы, правда, так думаете? Что Джордж Мартин что-то вам обязан? И должен испытывать к вам благодарность?

Значит так. Давайте разверемся в вопросе - кто для кого существует, точнее кто ЗА СЧЕТ существует? Оставим Шекспира, другое время и другие нравы. В настоящее время - Мартин живет на доходы от своих книг, от своей творческой деятельности, именно она приносит ему доходы и немаленькие!!! В этой связи именно он, автор, должен проявлять благодарнсоть по отношению к читателям, покупающим его книги. А в чем эта благодарность выражется??? В том, что мы, читатели, ждем его книг годами?  >:( В кнце концов, не будь книг Мартина читатели это бы пережили, а вот еслибы не было читателей, то книги Мартина (да и другого любого автора) остались бы невостребованными.
Итак: Автор существует ради (и за счет) читателя, но не наоборот!

ЦитироватьЯ думаю (хоть могу и ошибаться), что сами вы никогда книг писать не пробовали. Но сочинения в школе, наверняка, писали. Скажите, когда вы садились за сочинение, то знали точно, сколько в нем будет предложений? А какой фразой его закончите?

Никто не говорит о том, что при написании книги (или любого другого произведения) все должно быть продумано с самого начала и до самого конца вплость до запятой. Это, конечно, абсурд. Но, привожу ваш пример, когда я уже напсиал не то что половину, а первую треть школьного сочинения, я уже наверняка знал, что будет во сторой тери и чем я завершу свое сочинение. В противном случае - любое произведение, будь то школьное сочинение, курсовая, книга и т.п., превращается в поток сознания, когда автор сам не знает, что у него будет через десять строчек, а придумывает на ходу.

ЦитироватьПродумать сюжет многотомной саги заранее настолько, что будет точно известен её объем и все детали, в принципе, невозможно. Продумывается основной костяк сюжета. А детали нанизываются по ходу написания.

Вот как раз основной то косят к в ПЛиО и не продуман дальше третьей книги. Иначе бы - не появилось бы отказа от пятилетнего перерыва и пова Бриенны.

ЦитироватьПЛиО на редкость продуманная и качественная сага. В ней нет случайных деталей. В ней все нити ведут к единому финалу

Вот уж с чем не буду спорить ни в коей мере. Я бы даже сказал, что из всех прочитанных мною серий книг - ПЛиО на втором месте после Проклятых королей Дрюона.

ЦитироватьСколько людей − столько и мнений, и если кому-то кажется, что ПЛиО можно сравнить с Санта-Барбарой, то это его право.

Сравнение с Санта -Бараброй это лишь пример. Точно так же ПЛиО можно сравнить с любым другим сериалом. Так вот, это сравнение очень уместно. Я имею некоторое отношению. к напсианию сценариев к ряду отечественных сериалов и могу с уверенностью (возхможно безаппеляционной) утвержать, что, то как пишет Мартин своб серию чрезвычайно напоминает написание сценария к "мыльной опере". Поясню. Сначала - закладывается - некий костяк - основыне герои, их характеры и взаимоотношения, но донца сюджет не продуман, поскольку никто не знает еще чем все закончится. А далее начинает полет фанатазии - и характеры, главыне герои, их взаимоотношения могут менятся самым невообразимым образом. Могут воодится новые персонажи, ранее не запланированные, они даже могут выдвигаться на первый план. Так, вот чем больше все усложняется и многочисленнее сюжетные линии, тем сложнее потом выйти на финишную прямую и сделать качественную развязку сериала.
У Марина тоже самое: он создал блестящий костк в первых трех книгах, но вместо того, чтобы начать закргуляться и подходить к кульминации, он начал вводить новых главных героев, усложнять и без тоже нагроможденный сюжет...
Остается уповать на одно - учитывая гениальность Марина (не в пример большинству режиссеров и сцеаристов отечественных сериалов), он сможет таки завершить сагу на так, чтобы все верещали от восторга.  ;) а не плевались от ярости

Весьма любопытно наблюдать за битвой фанатов :-)

Думаю, обе стороны в чем-то правы.
С одной стороны, Мартин вправе писать книги так как ему вздумается (а пишет он хорошо, хоть и долго), с другой - фанаты вправе обижаться на него, сколько им влезет. ;-)

Подобных разговоров не возникло бы, если бы автор сообщал какую-либо фактическую информацию о состоянии своей книги (например, сколько глав готово, и сколько ещё осталось). Но Мартин избегает этого, провоцируя тем самым читателей (вероятно, вполне сознательно)
По крайней мере о "Танце драконов" не было никакой достоверной информации, кроме многократных обещаний закончить в ближайшее время.

Я вполне понимаю Мартина (у которого, вероятно, возникли проблемы со связанным и интересным изображением того, что он напридумывал), и вполне понимаю фанатов, которые за это на него обижаются.

===========

По поводу завершения сериала - выскажу кромольную мысль - а ведь мир Гарри Поттера умер с выходом седьмой книги. Обсуждать стало нечего, и Поттеровские форумы опустели.
Любая битва интересна только тогда, когда её исход не решен, когда возможны разные варианты событий.
Может, не стоит торопить Мартина с завершением сериала?

Ничего крамольного в этой мысли нет - по поводу аналогии с ГП - НО!
Мартин обещал выпустить по-мимо основной линии, продолжение истории с Дунком. Потом, по его книгам ведется работа на сериалом. Есть варианты настольных игр. Пока есть "окружение" - мир живой.

согласен с Алом - с мира ПЛиО может кормится не одно поколение писателей, и не только писателей - настолько он продуман и сложен. Закончится разборка между Старками, Таргариенами и Ланистерами - можно описать похождения Дунка, надоест Дунк можно прыгнуть на тысячи лет назад и описать жизнь Флориана и Джонквиль, Брана строителя, Ланна хитроумного, историю создания Дозора - да мало ли что еще. Думаю мир ПЛиО будет жить еще очень долго - скоро подрастет поколение новых писателей которые учились у Мартина и для которых ПЛиО сродни библии (учитывая скорость написания книг Мартином некоторые и состаряться уже :) ), и тогда думаю будет как с Мехвариором - много разных авторов пишут об одном и том же мире. Среди них надеюсь будут и хорошие - так что почитать будет что.

ЦитироватьЗначит так. Давайте разверемся в вопросе - кто для кого существует, точнее кто ЗА СЧЕТ существует? Оставим Шекспира, другое время и другие нравы. В настоящее время - Мартин живет на доходы от своих книг, от своей творческой деятельности, именно она приносит ему доходы и немаленькие!!! В этой связи именно он, автор, должен проявлять благодарнсоть по отношению к читателям, покупающим его книги. А в чем эта благодарность выражется??? В том, что мы, читатели, ждем его книг годами?   В кнце концов, не будь книг Мартина читатели это бы пережили, а вот еслибы не было читателей, то книги Мартина (да и другого любого автора) остались бы невостребованными.

Я не согласна, что рыночная цена отражает ценность произведений литературы, живописи, музыки.

Кроме того, писать книги – тяжелое и неблагодарное занятие. Да и исход не известен. Может понравится читателю, а может быть и нет. Мартин мог бы спокойно продолжать и дальше работать над сценариями или писать фантастику, в которой у него уже было имя. Не думаю, что решение писать ПЛиО было для него финансово выгодным. Так что он прекрасно мог бы обойтись без читателей ПЛиО и получать точно такие же денежные знаки. А вот читатели такой же книги от кого-нибудь другого не смогли бы получить.

Цитироватьк раз основной то косят к в ПЛиО и не продуман дальше третьей книги. Иначе бы - не появилось бы отказа от пятилетнего перерыва и пова Бриенны.

Чем же 4-ая книга выбивается из костяка? В предыдущих книгах Вестеросс разрушали короли. Начиная с четвертой этим разрушительным процессом начали заниматься королевы. Вся линия Серсеи посвящена этому. Тема пророчества о принце – продолжена. ПОВ Бринны заменил ПОВ Арьи в предыдущих книгах: показал, что происходит с населением, что происходит с Братством. Кроме того, идет интересное психологическое развитие пары Джейме-Бриенны.

Пятилетний перерыв нужен был для одной единственной цели: чтобы дети выросли. Отсутствие перерыва на сюжете никак не скажется, кроме того, что герои будут на пять лет младше. То, что основной сюжет при этом остается прежним, фактически озвучил Мизинец, сказав, что все идет по плану, только быстрей, чем он рассчитывал.

Костяк сюжета всей саги четко виден и действие в четвертом томе идет в конкретном направлении. Возможно, идет более медленно, чем могло бы. Но то, что направление есть и  оно едино во всех четырех книгах не вызывает сомнения.

ЦитироватьПо поводу завершения сериала - выскажу кромольную мысль - а ведь мир Гарри Поттера умер с выходом седьмой книги. Обсуждать стало нечего, и Поттеровские форумы опустели.
Любая битва интересна только тогда, когда её исход не решен, когда возможны разные варианты событий.
Может, не стоит торопить Мартина с завершением сериала?

С одной стороны, согласна - хотелось бы продлить все эти споры и обсуждения.  С другой стороны, следующей книги, конечно, хочется поскорей :)

Я бы встал на сторону Lady Sansa. Чтобы сделать поистине качественную вещь требуется время, хотя и разное для разных людей (одни работают быстреее, другие медленее). Некоторые авторы вообще пишут за всю жизнь одно-два произведения, но какие. Ну а желание читателя поскорее узнать продолжение вполне понятно.

Что касается ГП, то здесь вообще нельзя сравнивать - это же чисто рекламная и PR-акция. Кончилась раскрутка, срублены бабки и все, пропал интерес у большей части.

Товарищи, я все же призываю не "оффтопить" и тему Гарри Поттера не развивать. Все-таки не этому посвещен форум. Тем не менее от себя скажу собственное мнение: Гарри Поттер "не умер" с выходом седьмой книги и не умрет я думаю еще очень долгое время. Дети имеют свойство пояляться на свет гораздо чаще, чем выходят современные деткие книги - сказка (в этом и заключается секрет популярности ГП - приблизить сказку к реальному времени). ГП будут читать наши дети, наши  внуки и думаю прануки тоже. Ну, может не России, но за рубежом наверняка поттеромания схлынет нескоро. Не в ближайшее столетие. роулинг такой же культовый автор как и Толкиен.
С Мартином все несколько иначе. Да, он извесетн, даже очень известен, ног не стоит преувеличивать. Если мы здесь на форуме обсуждаем его произведения - это вовсе не означает, что о нем знает вся страна. Более чем уверен, что на вопрос "Какой из литературный персонажей вам знаком?" из 100 человек наверное больше половины скажет Гарри Поттер и лишь единицы - Дейенерис Таргариен.
ГП и ПЛиО вещи малосравнимые. Тем не менее, я не могу сказать, что качественно Роулинг проигрывает Мартину. В их книгах разное количество сюжетных линий, различное чило главных и второстепенных персонажей и вообще все разное. Далее - уже совершенно другая тема....

ЦитироватьПятилетний перерыв нужен был для одной единственной цели: чтобы дети выросли. Отсутствие перерыва на сюжете никак не скажется, кроме того, что герои будут на пять лет младше.

То есть вы хотите сказать, что в первоначальном плане Мартина (с тем, где был пятилетний план) уже были такие вещи, как
1. обучение Арьи в храме безликих
2. борьба Серсеи с Маргери
3. путешествие Сэма в Цитадель
4. возвышение роли церкви
5. Грегор Клиган в виде киборга - убийцы
6. Травма Мирцеллы в Дорне
7. Возвращение Эурона Грейджоя
Ну и так далее...

То есть, буть отмеченный выше перерыв, будь в первоначальном плане автора высе эти вещи, мы бы между прочим в Пире воронов узнали:
1. Прошло пять лет и Арья стала первоклассной убийцей, окончательно забывшей род Старков (уж зя пять лет-то ее точно перевоспитали бы! :)
2. Ах, да, за это время у нас уже сменился регент. Серсея была сначла отстранена, потом был суд, ну, а сейчас она...
3. За эти годы Сэм, лет пять назад выехавший в Цитадель, уже выковал себе первые звенья цепи мейстера
4. Ах, дорогой читатель, ты и не заметил, а у нас новый верховный септон (старый был когда то то ли убит, то ли  черт его знает). И сейчас церковь ого-го...
6. Ой, бедная Мирцелла, в Дорне что-то случилось и ее ранили года четере назад. Сейчас она конечно полная уродина. Она пожалуй посоревнуется с Ширен и Бриенной за звание "самая чудовищная девочка Вестероса". Наверное тоже куклы на меч променяет  :D
7. Кстати, тут оказыается сменился король на железных островах. Приплыл Эурон Грейджой и теперь ....

Все это конечно такие "мелочи", что о них мартин наверняка написал бы именно так в Пв, будь там заплаированный перерыв.
Ведь :

ЦитироватьОтсутствие перерыва на сюжете никак не скажется

(слова Леди Сансы)

Не надо обманывать и себя и других!!! Совершено очевидно, что в первоначальном плане Мартина все развитие сюжета в ПВ выглядело иначе. Отказавшись от переыва, Мартин фактически начал писать ПС заново (или почти заново). Никаких повов Бриенны тогда не плировалось и вообще почти ничего из нынешнего сюжета Пира в первоначальном варианте не задумывалось. Отсюда и такой длительный перерыв между третьим и четвертым томами. Разумеется сюжетные линии, интриги, "нити и завязки" остались, они просто-напросто были инкорпорированы автором в новый сюжет книги. 

Уважемая Леди Санса! Вы сами себе противоречите!

ЦитироватьС Пиром-Танцем ситация была не стандартная ... Он собирался сделать перерыв на 5 лет (в сюжете), чтобы дети подросли. И пытался писать "пять лет спустя". У него не пошло. После чего он выкинул, всё что написал, и начал заново. И ему пришлось все приспосабливать к новому варианту без перерыва.

То есть появился новый сюжет!!!

ЦитироватьПятилетний перерыв нужен был для одной единственной цели: чтобы дети выросли. Отсутствие перерыва на сюжете никак не скажется...

А теперь оказывается отсутствие перерыва никак на сюжет не влияет...  :o :o :o
Во дела... Чудеса (даже не значю чего именно)  :D

Трудно спорить с таким подготовленным к спору товарищем, как Mikka ;), но я чуток попытаюсь. Мне кажется, что мы с Вами по разному понимаем соответствие написанных книг первоначальному плану. Я не верю, что в такой огромной эпопее с самого начала были продуманы все детали сюжета. Наверняка Мартин лишь наметил лишь общие контуры пути, по которому он собирается провести читателя к намеченной им с самого начала цели. А в процессе работы он эти контуры наполняет жизнью, которая сама обладает определенной логикой поведения и иногда заставляет сворачивать с основного пути, идя в обход. Думаю, что что-то подобное произошло в "Пире воронов".
Наверняка многие из перечисленных Вами событий не были запланированы с самого начала. Хотя сделать из Арьи убийцу Матрин наверное запланировал давно. А способ, которым это было осуществлено, и показан читателям в четвертой книге. Схожая ситуация может быть и по другим эпизодам.
Таким образом, ИМХО, направление Мартин выбрал давно и не менял его ни на йоту. Но путь - извилист ;)...

Мартина не читал, но на сайте Цитадели лежит интервью с РД, где он как раз и объясняет принцип написания путем логических выводов. Очень разумно и естественно, созданный мир живет своей жизнью.

Что касается сериалов, так их снимают пока рейтинг есть, какой уж там заранее задуманный финал. Если покупают - можно сколько хочешь снимать. Нужно признать: метод дописывания работает - сериалы смотрят.

Mikka, мы с вами кажется действительно совершенно по разному понимаем сюжет.

Когда я говорю, что Мартин продумал сюжет изначально,  то я имею в виду, что он, начиная писать первый том, знал, чем закончится последний. Знал основную цепочку событий, которые приведут ситуацию из начальной точки в конечную. Знал, что случится с основными героями и кто из них как повлияет на развитие событий.

Попытаюсь объяснить теперь постулат, который вы нашли противоречивым, но в котором, на мой взгляд, никаких противоречий нет. Берем листочек бумаги и рисуем на нем четыре точки: A, B, C, D.

A − начало саги.
B − конец третьего тома.
С − через пять лет после B.
D − окончание саги.

Соединяем отрезками A и B, C и D. Это продуманный от начала до конца сюжет саги до того как был отменен перерыв в пять лет. Между C и D − лаг в пять лет.

Зачем был нужен этот лаг? Так как с Мартиным на эту тему я не общалась,  то могу построить лишь гипотезу, основываясь на его высказываниях. Так вот, когда он отказался от этой идеи, он сказал следующее: «Если двенадцатилетний ребенок должен спасть мир, то так тому и быть» (это не дословная цитата, но смысл был такой).

На основании этого факта, довольно логично предположить, что лаг в пять лет задумывался, в основном, для того, чтобы спасали мир не дети 10-15 лет, а юноши и девушки 15-20 лет. Почему эта причина кажется мне основной? Потому что Мартин именно её подчеркнул при отказе от первоначального плана. Именно это вызвало у него наибольшую досаду.

Почему ему оказалось трудно воплотить первоначальный замысел и пришлось отменить пятилетний перерыв?

Вот мои гипотезы, основанные на тех редких апдейтах Мартина, которые я читала:

1)   В течении пяти лет лага должны были произойти некоторые события влияющие на дальнейший ход сюжета. Для встраивания этих событий в сагу с пятилетним перерывом есть множество писательских приемов. Флешбеки, сны, разговоры. Чтобы понять, как это делается, вспомните откуда мы знаем всю информацию касающуюся Рейегара и Лианы, мятежа Старков и Баратеонов против Таргариенов. Однако, в данном случае флешбеков получилось слишком много. Оказалось проще написать их в настоящем времени.

2)   Одни и те же события можно описывать глазами 11-летней Арьи и 16-летней Арьи. Но хотя события и одинаковые, восприятие их Арьей будет разное. И легче продолжать писать о восприятии девочки-Арьи (потому что привычней), чем пытаться проецировать её характер на пять лет вперед.


3)   Какое-то конкретное событие из этих пяти лет лага, оказалось трудно описать в виде флешбека. Если не ошибаюсь, Мартин говорил, что одной из причин, почему ему пришлось отказаться от перерыва, были события на Железных островах.

Итак, чтобы преодолеть эти трудности, надо заполнить лаг. Но если заполнять его в соответствии с первоначальным замыслом, то надо описывать все 5 лет. Тогда сага вырастает на несколько томов. Проще сократить лаг, и вместо пяти лет, сделать промежуток в один год. Сдвигаем наши отрезки. Теперь между AB  и  CD промежуток в один год. При этом сами AB и CD те же самые, что и раньше.

Теперь заполняем лаг. Туда отправляются флешбеки в более развернутом повествовательном, а не обрывочном, варианте. Плюс берем некоторые линии которые должны были развиваться с точки C, и начинаем их развивать с точки B тоже в более развернутом варианте. Думаю, одна из этих линий – линия Серсеи. По первоначальному плану она окончательно впадала в паранойю через пять лет правления. По новому плану она впадает в неё сразу после получения власти.

Итого, что мы имеем в итоге после отмены пятилетнего перерыва? Те же отрезки AB и CD, что и раньше. Часть линий растянута более подробно и теперь находятся на отрезке BD, а не на отрезке CD. Флешбеки расписаны в настоящем времени. Изначальный сюжет (AB, СD) полностью сохранен. Но передвинут во времени. Теперь точка C случится через год, после точки B. Арье будет не шестнадцать, а двенадцать лет.

Где же вы видите противоречие в моих высказываниях? Повторяю свои слова. Он собирался сделать перерыв на 5 лет (в сюжете), чтобы дети подросли. И пытался писать "пять лет спустя". У него не пошло. После чего он выкинул, всё что написал, и начал заново. (Заново не значит новый сюжет, заново значит события в настощем времени вместо флешбеков, ПОВы от лица персонажей на 5 лет младше) Пятилетний перерыв нужен был для одной единственной цели: чтобы дети выросли. Отсутствие перерыва на сюжете никак не скажется. Остались те же самые события. Те же самые герои. Та же конечная точка саги. Та же цепочка событий. Только на отрезке CD возраст героев другой.

ЦитироватьТо есть вы хотите сказать, что в первоначальном плане Мартина (с тем, где был пятилетний план) уже были такие вещи, как
1. обучение Арьи в храме безликих
2. борьба Серсеи с Маргери
3. путешествие Сэма в Цитадель
4. возвышение роли церкви
5. Грегор Клиган в виде киборга - убийцы
6. Травма Мирцеллы в Дорне
7. Возвращение Эурона Грейджоя
Ну и так далее...

Когда я это читаю, то мне начинает казаться, что вы спорите уже просто чтобы спорить, а не потому, что верите в свою точку зрения. Неужели вы не видите, как легко приспособить все эти детали к пятилетнему перерыву?

Я просто приведу вам пример, как это можно сделать. Я не утверждаю, что это действительно планировалось таким образом, так как не знаю каковы были первоначальные планы Мартина.

Итак, приступим:

1.   В ПВ Арья фактически не учится на убийцу, а лишь прислуживает в Храме. Зарабатывает право на учебу. Настоящая учеба начинается только в конце ПВ. Когда она теряет зрение − это первый этап обучения. Теперь представляем себе вариант с перерывом в пять лет. Нам показывают пятнадцатилетнюю ученицу в Храме Безликого, в которой мы узнаем Арью. Пять лет её жизни прошли так, как это описано в ПВ, на службе в Храме. Теперь началась её учеба. Во флешбеке быстренько показано, как она впервые попала в Храм.

2.   Серсея правила пять лет Вестеросом. Через пять лет она погружается в паранойю, как это показано в ПВ и устраивает историю с Маргери. Благо, возраст Томмена позволят Маргери еще пять лет быть девственницей.


3.   Сэм пять лет изучает книги в библиотеке Дозора. Через пять лет Джон отправляет его в Цитадель.

4.   Церковь возвышается через пять лет в результате неумелой политики Серсеи.


5.   Квиберн долгие годы ставит опыты (научные открытия такого масштаба делаются медленно), чтобы заставить то, что осталось от Горы функционировать (череп давно отослали в Дорн). Через пять лет у него что-то, наконец, получается. Кстати, мы этого Греголема пока и не видели. Неизвестно еще, что там вышло.

6.   А почему бы и нет? Видим «пять лет спустя» Арианну смотрящую на изуродованную принцессу Мирцеллу и флешбеком вспоминающую ошибки своей юности. С другой стороны, вся история может случиться и с  пятнадцатилетней Мирцеллой.


7.   Эурон Грейджой давно вернулся домой и захватил трон. Мы видим это во флешбеке или прологе (известно, что «Оружие кракенов» печаталось задолго до выхода ПВ в журнале, так что возможно планировалось прологом еще до отмена перерыва в пять лет). Виктариона к Дени он посылает через пять лет своего правления.

Вообще, этот пункт с возвращением Эурона как раз является одним из явных доказательств существования заранее продуманного сюжета от начала до конца саги.

В БК Дени получает видения и предсказания в доме неумирающих. В числе прочих предсказание «трёх коней ты оседлаешь», после чего следуют картины скачущей кобылицы, тела на палубе корабля с серой улыбкой на губах, и голубого цветка, распускающегося на белой стене. Эти видения принято толковать как трех мужей Дени: Дрого – кобылица, Грейджой − тело на корабле, цветок − Джон Сноу.

Предсказание было сделано во втором томе (отрезок AB). На конец третьего тома Дени замуж за Грейджоя не вышла. Значит, свадьба должна была состояться в одном из будущих томов (отрезок CD). Пир ворон связывает эти отрезки. И как раз в этом связующем отрезке Эурон Грейджой отправляет Виктариона к Дени с предложением брачного союза. Что это как не подтверждение того, что сюжет идет по продуманной (как минимум, на момент написания 2-го тома) колее?

Mikka, если вам действительно все это интересно, то почитайте высказывания Мартина и старые форумы, там все расписано: и почему он отказался от перерыва, и насколько сюжет изначально был продуман. У меня нет ни времени, ни желания выискивать там цитаты, чтобы доказать вам, что и я, и Мартин - не верблюды. Если вам интересна истина, а не спор сам по себе, то почитайте, что сам Мартин говорил на эту тему. Если ваше мнение не изменится - обсудим еще раз.

Высказывания Мартина: http://www.westeros.org/Citadel/SSM/SSM03f.html#Report%20%2357
Старый форум: http://p079.ezboard.com/basoiaf

ЦитироватьКогда я говорю, что Мартин продумал сюжет изначально,  то я имею в виду, что он, начиная писать первый том, знал, чем закончится последний. Знал основную цепочку событий, которые приведут ситуацию из начальной точки в конечную. Знал, что случится с основными героями и кто из них как повлияет на развитие событий.

Все, довольно! Не надо выдумывать! Ничего такого Мартин не знал, ибо...
знай Мартин с самого начала эти вещи, не возникло бы у него отмены "пятилетнего перерыва" между третьим и четвертым томами, не возкникло бы повов Бриенны и Серсеи только в четвертом томе. Все инновации появившиеся в ПС либо вообще бы не появились, либо бы были инкорпорированны в ПС с "пятилетним перерыввом".
Мартин, ИМХО, и сейчас не до конца понимает чем закончится ПЛиО.

Все Ваши дальнейшие рассуждения я прочитал с большим удовольствием. Вы потрясающе фантазируете. Но к теме, увы, отношения, это не имеет. ;D

ЦитироватьОн собирался сделать перерыв на 5 лет (в сюжете), чтобы дети подросли. И пытался писать "пять лет спустя". У него не пошло. После чего он выкинул, всё что написал, и начал заново. (Заново не значит новый сюжет, заново значит события в настощем времени вместо флешбеков, ПОВы от лица персонажей на 5 лет младше) Пятилетний перерыв нужен был для одной единственной цели: чтобы дети выросли. Отсутствие перерыва на сюжете никак не скажется. Остались те же самые события. Те же самые герои. Та же конечная точка саги. Та же цепочка событий. Только на отрезке CD возраст героев другой.

Попытка Мартина приспособить сагу с "пятилетним перерывом" к саге без такого - это уже кардинальное изменение сюжеты. Разумеется, к нему можно присособить многие изначальные задумки - но переписывать придется очень многое.
Что касается конца саги, то наивно полагать, что сам Мартин наверняка знал изначально (он и сейчас то ничего этого не знает - это Вам не Джоан Роулинг) чем сага кончится. Знай он это - мы бы уже давно держали бы в руках шестой и последний том ПЛиО.

Mikka, скажите пожалуйста, Вам еще не надоело спорить, ни чем не подкрепляя свои слова, но выставляя их при этом, как абсолютную истину. Вот к примеру:

Цитироватьон и сейчас то ничего этого не знает - это Вам не Джоан Роулинг

Хотя то, что Мартин - это не Джоан Роулинг - это безусловный факт. И это очень хорошо.

Леди Санса Вам прекрасно обосновала свои мысли по поводу сюжета. Вам на это ответить, судя по всему, нечего, поэтому чтобы еще поспорить Вы пишите:

ЦитироватьВсе Ваши дальнейшие рассуждения я прочитал с большим удовольствием. Вы потрясающе фантазируете. Но к теме, увы, отношения, это не имеет.

Это почему не имеет??? Там все абсолютно по теме. Как я понимаю, здесь идет по большей части обсуждение развития сюжета, иначе Вы бы не писали в своем же посте допустим вот это: Попытка Мартина приспособить сагу с "пятилетним перерывом" к саге без такого - это уже кардинальное изменение сюжеты. Разумеется, к нему можно присособить многие изначальные задумки - но переписывать придется очень многое. Так вот, в том самом посте, на который Вам ответить нечего, и про который вы говорите, что он не по теме, изложен отлично обоснованный взгляд на сюжет. Попробуйте оспорить его столь же обоснованно, а не выдавать отписки. А то создается такое впечатление, что Вам либо просто нечем заняться, либо Вам очень нравится заниматься этаким эпатажем, необоснованно "наезжая" на Мартина именно там, где собираются люди, любящие его творчество.
Так что большая к Вам просьба, раз уж "наезжаете", так делайте это чем - либо подкрепляя свои слова ( по крайней мере пояснением, что это только Ваше мнение, если уж заявляете, что Мартин чего - то там не знает ) .

Ну а если совсем по теме, то мое мнение - Мартин вправе писать книги столько, сколько считает нужным - год, пять, двадцать пять...Он творец, а не конвеер.

Цитата: Lady Sansa от 19 октября 2007, 21:17

На основании этого факта, довольно логично предположить, что лаг в пять лет задумывался, в основном, для того, чтобы спасали мир не дети 10-15 лет, а юноши и девушки 15-20 лет. Почему эта причина кажется мне основной? Потому что Мартин именно её подчеркнул при отказе от первоначального плана. Именно это вызвало у него наибольшую досаду.

Почему ему оказалось трудно воплотить первоначальный замысел и пришлось отменить пятилетний перерыв?

Вот мои гипотезы, основанные на тех редких апдейтах Мартина, которые я читала:

1)   В течении пяти лет лага должны были произойти некоторые события влияющие на дальнейший ход сюжета. Для встраивания этих событий в сагу с пятилетним перерывом есть множество писательских приемов. Флешбеки, сны, разговоры. Чтобы понять, как это делается, вспомните откуда мы знаем всю информацию касающуюся Рейегара и Лианы, мятежа Старков и Баратеонов против Таргариенов. Однако, в данном случае флешбеков получилось слишком много. Оказалось проще написать их в настоящем времени.

2)   Одни и те же события можно описывать глазами 11-летней Арьи и 16-летней Арьи. Но хотя события и одинаковые, восприятие их Арьей будет разное. И легче продолжать писать о восприятии девочки-Арьи (потому что привычней), чем пытаться проецировать её характер на пять лет вперед.


3)   Какое-то конкретное событие из этих пяти лет лага, оказалось трудно описать в виде флешбека. Если не ошибаюсь, Мартин говорил, что одной из причин, почему ему пришлось отказаться от перерыва, были события на Железных островах.

Итак, чтобы преодолеть эти трудности, надо заполнить лаг. Но если заполнять его в соответствии с первоначальным замыслом, то надо описывать все 5 лет. Тогда сага вырастает на несколько томов. Проще сократить лаг, и вместо пяти лет, сделать промежуток в один год. Сдвигаем наши отрезки. Теперь между AB  и  CD промежуток в один год. При этом сами AB и CD те же самые, что и раньше.

Теперь заполняем лаг. Туда отправляются флешбеки в более развернутом повествовательном, а не обрывочном, варианте. Плюс берем некоторые линии которые должны были развиваться с точки C, и начинаем их развивать с точки B тоже в более развернутом варианте. Думаю, одна из этих линий – линия Серсеи. По первоначальному плану она окончательно впадала в паранойю через пять лет правления. По новому плану она впадает в неё сразу после получения власти.

Итого, что мы имеем в итоге после отмены пятилетнего перерыва? Те же отрезки AB и CD, что и раньше. Часть линий растянута более подробно и теперь находятся на отрезке BD, а не на отрезке CD. Флешбеки расписаны в настоящем времени. Изначальный сюжет (AB, СD) полностью сохранен. Но передвинут во времени. Теперь точка C случится через год, после точки B. Арье будет не шестнадцать, а двенадцать лет.

Где же вы видите противоречие в моих высказываниях? Повторяю свои слова. Он собирался сделать перерыв на 5 лет (в сюжете), чтобы дети подросли. И пытался писать "пять лет спустя". У него не пошло. После чего он выкинул, всё что написал, и начал заново. (Заново не значит новый сюжет, заново значит события в настощем времени вместо флешбеков, ПОВы от лица персонажей на 5 лет младше) Пятилетний перерыв нужен был для одной единственной цели: чтобы дети выросли. Отсутствие перерыва на сюжете никак не скажется. Остались те же самые события. Те же самые герои. Та же конечная точка саги. Та же цепочка событий. Только на отрезке CD возраст героев другой.

Когда я это читаю, то мне начинает казаться, что вы спорите уже просто чтобы спорить, а не потому, что верите в свою точку зрения. Неужели вы не видите, как легко приспособить все эти детали к пятилетнему перерыву?

ЦитироватьТам все абсолютно по теме. Как я понимаю, здесь идет по большей части обсуждение развития сюжета, иначе Вы бы не писали в своем же посте допустим вот это: Попытка Мартина приспособить сагу с "пятилетним перерывом" к саге без такого - это уже кардинальное изменение сюжеты. Разумеется, к нему можно присособить многие изначальные задумки - но переписывать придется очень многое. Так вот, в том самом посте, на который Вам ответить нечего, и про который вы говорите, что он не по теме, изложен отлично обоснованный взгляд на сюжет.

Отвечаю! Я не стал обсуждать рассуждения леди Сансы по той причине, что это ее личные гипотезы, точнее даже не гипотезы, а размышления.. может быть так и должно было бы быть, НО ТАК НЕ БЫЛО. А ЕСТЬ КАК ЕСТЬ! Что это обсуждать?!
Есть у человека такая точка зрения - и хорошо. У меня точка зрения - другая. Если Леди Санса и Вы, Наемник считаете, что Мартин задумал все с самого начала, а потом только наращивал костяк книги, то это опять-таки ваша точка зрения.  Опровергнуть предположение о том, что если бы Мартин все продумал, то он никогда бы не отказался от пятилетнего перерыва, вы не смогли.
Сейчас никакого пятилетнего перерыва нет, а, следовательно, сюжет претерпел кардинальное изменение.   Приспособить к новому сюжету можно что угодно (так что, тут согласен, очень многие первоначальные задумки Мартина нашли и найдут свое отражение в четвертым и позднейших томах!

да можно сколько угодно гооврить, кто прав, а кто нет, создатель с одной стороны имеет право быть ведущим в вопросе судьбы саги,а  с другой стороны, что опубликовано и выставлено на суд читателей, то тут уже другой разговор  :)
я вот хочу подловить мартина на финконе 2009, может удастся) и заодно уж точно что-то прояснится  :)

Mikka
Спасибо за лестную оценку моей фантазии. Помимо фантазии у меня есть еще небольшой опыт в продумывании сюжетов. Кроме того, я начала следить за новостями о написании ПЛиО до того как вышел ПВ и помню момент, когда пятилетний перерыв был отменен, и что говорил об этом автор. Поэтому моя точка зрения основывается не только на моем личном мнении, но и на фактах. В отличие от вашей.

Никаких новых аргументов от вас я не услышала. Сама повторяться не хочу. Думаю Джорджу Мартину ни жарко, ни холодно от личного мнения одного читателя. Я же как могла вступилась за его честь, и считаю свой долг выполненным.

Забавно, что вы привели в качестве примера продуманного сюжета "Гарри Поттера". У меня мнение крайне противоположное. Но это не тема для обусждения творчества Роулинг, так что спорить с вами я не буду.

Наемник, спасибо большое за поддержку :) Значит, я не зря потратила время на написание своего предыдущего поста. Хоть он и не достиг своей прямой цели, но раз кому-то понравился - значит бы написан не зря.

ELEDWEN

Цитироватьда можно сколько угодно гооврить, кто прав, а кто нет, создатель с одной стороны имеет право быть ведущим в вопросе судьбы саги,а  с другой стороны, что опубликовано и выставлено на суд читателей, то тут уже другой разговор

Да, я полностью согласна, что читатель имеет полное право аргументированно критиковать писателя за уже написанные книги.

Цитироватья вот хочу подловить мартина на финконе 2009, может удастся) и заодно уж точно что-то прояснится 

Это очень интересно. Ближе к кону создайте, пожалуйста, темку "Что бы вы хотели спросить у Мартина?" Может коллективно интересные вопросы придумаем :)

Мартина явно достали, так что он написал следущее:


"Я не утратил энтузиазма писать Танец с Драконами.

Я, однако, утратил свой энтузиазм по отношению к ответам об этом.

И я действительно потерял энтузиазм
по отношению к людям, которые пишут, что я не "молодой человеКь и рассуждают о моей возможной кончине.


Я не работаю "только спорадически" над Танцем. Это не простая формула: x часов не обязательно приводят к появлению x страниц. О, конечно, некоторые писатели так могут, но не я.

Для меня, особенно с этой книгой это означает очень много переписывания (и реструктурирования) книги. Я пишу главу, иногда несколько, решаю, что так не пойдет, и возвращаюсь, чтобы переписать или выкинуть все.

Это аспекты творческой работы, которые НЕ ДЛЯ ПУБЛИКИ. Я сражаюсь а моей историей, моими персонажами, моей музой и это сеанс борьбы, который не является платным зрелищем.

Когда нибудь я умру, и я надеюсь, что вы правы и до того еще есть тридцать лет. Когда это случиться, возможно мои наследники решат опубликовать книгу из фрагментов и выброшенныx глав и вы все сможете прочитать о встрече Тириона с Скрытым Лордом. Это впечатляющая, жуткая и запоминающаяся глава, но вы не прочитате ее в Танце. Она уводила меня в ту сторону, в которую я не xотел идти, так что я вернулся и выбросил ее. Так что если я не передумаю, она отправиться туда же, кода и черновик Властелина Колец Толкиена, в котором Фродо, Сем, Мерри и Пиппин добирались до Танцующего Пони и встречали... старого xоббита ранджера по имени Троттер. (Рысак).

И это все, что я собираюсь сказать на данную тему. Что возможно уже слишком много. Я могу гарантировать, что теперь я получу кучу писем от теx, кто заxочет прочитать эту удаленную главу. (Нет. Спасибо, но нет.)

Я работаю.

я закончу, когда . Когда закончу, то дам знать.

Ну почему этого недостаточно?"

Спасибо Mezeh, за очень любопытный и важный пост.
Мартин призает фактически, что никого от начала и конца продуманного сюжета у него не было и нет!

ЦитироватьЯ пишу главу, иногда несколько, решаю, что так не пойдет, и возвращаюсь, чтобы переписать или выкинуть все.

Человек у которого "все продумано" разумеется тоже имеет полное право что-то менять, но у Мартина процесс творчества постоянный - он пишет, рассуждает, обдумывает, а потом выкидывает и ... все заново.
Это не хорошо  и не плохо (впрочем, нет, плохо - для читатаей, ждущих книги), но такая вот у Мартинра манера напсиания произведений. От этого ни уйти.

Для Леди Сансы:
Я ваши аргументы принять никак не могу, поскольку они не в состоянии опровергнуть главное, в чем мы с Вамши расходимся. Я утвержаю, что Мартин ничего от начала и до конца не продумывал - у него перманентное сочинительство. В качестве примера я привел историю с отказом от ранее планировавшегося в сюжете книги перерыва на пять лет. Вы же настаиваете, что Мартин все продумал с самого начала и до конца. Но в качестве аргументов вы приводите свои расуждения о том, зачем был перерыв этот нужен и почему он оказался не нужен, а также о том, как отказ от перерыва автор приспособил к новым условиям "сюжета". Однако это все соверешенно из другой оперы...
Объясните мне - как можно продумать "все с самого начала", а потом отказаться? Это невозможно!!!!
Кстати, не забывайте, что отказ от перерыва затронул не только те небольшие моменты, на которых я выше заострил внимание, но передвинул на пять лет ВЕСЬ СЮЖЕТ саги. И это, по вашему - "все продумано"??? Нет, очевидно, что ничего у Мартина не было продумано с самого начала!

Мне показалось, что тут толи кардинальные различия в понимании отдельных фраз, толи... кто-то к словам придирается.

Никто и не писал (по крайней мере именно в том смысле,что Микка вкладывает), что сюжет был продуман от начала и до конца, в основном пишут, что изначально Мартин "прописал" как бы костяк сюжета. То есть, чем начнется, "контрольные точки", чем закончится... а вот то, что как до этих "точек" персонажи дойдут (или даже не персонажи, а события. Многократно повтореные Миккой ПОВы Серсеи и Бриенны - тому небольшое подтверждение. Не важно кем, но событий должны быть "показаны") - придумывается уже по ходу...

попробую привести небольшой пример:
Линия Джона: бастрад Лорда Винтерфелла - отправляется на Стену - оказывается за Стеной - оказывается с Одичалыми - становится Лордом Командующим - *ждите след книг* - ...

Все логично, все так и было (в книгах в смысле)... события есть, но как все это описано - вопрос открытый.
Ведь Мартин вполне мог написать о том, что Джон стал разведчиком, попал в плен к Одичалым, там прожил н-ое время, потом сбежал, вернулся на Стену, а там оказалось, что Мормонт нет больше, а Одичалые к Стене прут... заметьте, "события" основные теже. Но...
Вот так он и переписывает, вычеркивает и т.д... как Тирион доберется до Дени и чем ей поможет неизвестно. А то что доберется и поможет - сомнений ни у кого нет. Вот и у Мартина в далеком 199-нном году (не помню точно, когда Игры вышли) не было...


Хотя... "Очевидно, что ничего не было продумано с начала и до конца!"... и нет в этом сомнений, а мой пост, пост Леди Сансы (котоырй гораздо более информативный и я в какой-то мере прсот оего немного перефразировал) и все остальыне посты лишнее тому доказательство...

Учитывая, что я и не ожидала, что книга будет закончена в ближайшие недели, новость скорее звучит оптимистично, чем пессимистично.

Похоже, что Мартин увлекся процессом, раз в линии Тириона он ушел вперед, по сравнению с другими ПОВами. Это хороший знак. По-моему, он из тех писателей, кто быстро пишет, когда погружается в работу, и наоброт, если делает перерыв - то потом долго снова входит в рабочий ритм.

ЦитироватьMezeh

Сама хотела этот пост сюда перевести - опередили :)

Цитата: Mezeh от 23 октября 2007, 17:58
Мартина явно достали, так что он написал следущее:

Меня бы тоже достало, если бы у меня в ЖЖ обсуждали сколько лет мне осталось жить.

Цитата: dalton1k от 23 октября 2007, 21:04
Мне показалось, что тут толи кардинальные различия в понимании отдельных фактов, толи... кто-то к словам придирается.

У меня тоже такое чувство. Спасибо, что перефразировали, может, теперь идея звучит понятней  ;)

Цитата: Lady Sansa от 23 октября 2007, 00:37
Это очень интересно. Ближе к кону создайте, пожалуйста, темку "Что бы вы хотели спросить у Мартина?" Может коллективно интересные вопросы придумаем :)

надеюсь все выйдет, как только будет открытая виза к 2009, тогда самое время))))))

Цитата: Lady Sansa от 23 октября 2007, 21:53
Меня бы тоже достало, если бы у меня в ЖЖ обсуждали сколько лет мне осталось жить.

вот это вообще не красиво, гооворить о несостоятельности автора любимой книги на его же оффициальном блоге-это себя не уважать

Цитата: dalton1k от 23 октября 2007, 21:04
Мне показалось, что тут толи кардинальные различия в понимании отдельных фраз, толи... кто-то к словам придирается.

Никто и не писал (по крайней мере именно в том смысле,что Микка вкладывает), что сюжет был продуман от начала и до конца, в основном пишут, что изначально Мартин "прописал" как бы костяк сюжета. То есть, чем начнется, "контрольные точки", чем закончится... попробую привести небольшой пример:
Линия Джона: бастрад Лорда Винтерфелла - отправляется на Стену - оказывается за Стеной - оказывается с Одичалыми - становится Лордом Командующим - *ждите след книг* - ...

Все логично, все так и было (в книгах в смысле)... события есть, но как все это описано - вопрос открытый.

Ну вот! Есть прогресс. Появились некие "контрольные точки". Что ж! Браво!
Нельзя не признать (согласен), что Мартин не мог без них (по всей видимости) обойтись. И эти точки можно даже поптытаться проследить по ходу саги.
НО: все это верно лишь для первых трех книг саги. Далее - все говорит о том, что Мартин ничего толком не продумал. Его представления о развитии сюжета саги в четыертом и последующих томах были очень так скажем "поверхностными". Отсюда опять-таки и отказ от пятилетнего перерыва в сюжете - что бы там не утверждали Леди Санса и  т.п. - отказ от перерыва - это серьезнейший слом сюжета ПЛиО!
ИМХО, Мартин не только ничего не продумал от началаи до конца, но и вообще плохо продумал продолжение своей книги далее третьего тома. Отсюда, кстати, и многочисленное переписывание сюжета четвертой и пятой книг.
Что касается утверждений о том, что у Мартина есть не только "конрольные точки", но и заранне продуманный "костяк сюжет". Заблуждение! У Мартина слишком неординарное мышление и огромный литературный талант, а Вы пытаетесь ему навязать какой-то там "костяк сюжета". Таковой есть у более посредственных авторов, но не у Мартина.
Он же - чрезвычайно креативный писатель - у него все постоянно меняется, так что какого-то намеченного плана "костяка" саги нет и не может быть в принципе!!! На то он и Мартин!

Умение цитировать сообщения - очень полезное умение..)
Понять  бы что это еще значит...

Цитата: ELEDWEN от 23 октября 2007, 23:41
вот это вообще не красиво, гооворить о несостоятельности автора любимой книги на его же оффициальном блоге-это себя не уважать

Это еще хуже...

Цитата: Lady Sansa от 23 октября 2007, 21:43
Учитывая, что я и не ожидала, что книга будет закончена в ближайшие недели, новость скорее звучит оптимистично, чем пессимистично.

Похоже, что Мартин увлекся процессом, раз в линии Тириона он ушел вперед, по сравнению с другими ПОВами. Это хороший знак. По-моему, он из тех писателей, кто быстро пишет, когда погружается в работу, и наоброт, если делает перерыв - то потом долго снова входит в рабочий ритм.

Пусть пишет, и поподробнее. Мне всегда нравились главы про Тириона :)

На самом деле информация о выброшенной главе содержит довольно существенный спойлер. А именно не все игроки еще появились на сцене. И подспудно Тириону предстоит узнать немало секретов.

В остальном. Я как раз думал, что мартин молчит потому как вот вот закончит. Увы нет. Но с другой стороны то, чем он сейчас занимается это уже редактирование и переработка.

Как можно относиться к Мастеру (другого слова для Мартина не подберу) кроме как с почтением и уважением?

Скажу кратко! Мартин один из самых любимых моих писателей, если не самый. Безусловно, цикл ПЛиО - жемчужина мировой фентези. Но вот чего чего, а "продолжений" или развития идей, заложенных Мартином я бы очень не хотел. Достаточно одной Дюны, испорченной, на мой взгляд, бездарностью писателей-последователей.
p/s архирад всех вас снова видеть, ну а с тобой Наемник рассчитываю провести еще немало интересных споров-бесед :)

Цитата: Алинор от 16 ноября 2007, 23:26
Скажу кратко! Мартин один из самых любимых моих писателей, если не самый. Безусловно, цикл ПЛиО - жемчужина мировой фентези. Но вот чего чего, а "продолжений" или развития идей, заложенных Мартином я бы очень не хотел. Достаточно одной Дюны, испорченной, на мой взгляд, бездарностью писателей-последователей.

А кто на самом деле сейчас пишет хотя бы на уровне Мартина, не считая его самого? Грег Киз - вряд ли. Проигрывает на волосок... Все слишком похоже и вторично

ПЛиО - мир, созданный Мартином. Именно Мартин творит историю этого мира, его мифологию и культуру. ИМХО появление кого-то еще, претендующего на звание творца, с очень большой степенью вероятности разрушит целостность этого мира, чего очень и очень не хотелось бы.

Алинор, с возвращением! Очень рад тебя снова здесь видеть :)

Цитата: Mezeh от 13 декабря 2007, 14:44
Немного новой информации в мартиновском блоге. Он все есче работает на Тирионом, закончил одну очень сложную для него главу, полностью изменив концовку. Еще одну главу Тириона Мартин пытается переписать от другого ПОВа. Но пока не отбросил предыдущий вариант.
Короче работы еще дофига и конца не видно...

Чиорт. Жаль что так долго. Очень пачитать хочется.

Прочитал ПЛиО, только что закончил читать "Пир для воронов". Читать стал по причине того что Матина часто упоминают за компанию с Джорданом, что то вроде "два наиболее выдающихся автора фэнтези." Однако прочитав про Вестерос я скажу что это все совершенно неоправданно. Мартин совершенно обычный писатель, и пишет совершенно рядовое фэнтези, в отличии от Джордана.

Ставлю Мартину троечку с плюсом (плюс за то что история большая)))  Повествование длинное и изрядно нудное; настоящие герои отсутствуют вовсе, несмотря на немалое количество персонажей. ПЛиО похоже на классическую мыльную оперу. Тут и многодетная семья, типичные жизненные проблемы и супружеские измены, преступления, разговоры, персонажи заурядны, это самые обычные люди, впрочем как и довольно серый мир в котором они живут, нету ни одного достаточно интересного человека, зато целая куча детей, что рождает вопрос для какого возраста написаны эти книги)) Резкие изменения ситуации во многих главах тоже вызывают ассоциации с сериалом. Ну и в общем отсутствие осмысленного движения к финалу, многие просто катятся колобком куда придется, не встречая на пути ничего интересного. Пожалуй я мог бы пропустить большую часть текста, если имел бы под рукой краткое его содержание, и был уверен что там нет ничего важного. Еще добавлю что важного к сожалению в ПЛиО большой недостаток, мир слишком схематичный и слишком много совершенно недостаточно обрисованного. Например дозор и стена - прочитав я так и не понял зачем они нужны. Автор видимо оставил раскрытие этого секрета на потом, но я считаю должен был как то намекнуть, в таком большом объеме уже написанного текста.

Цитата: Sovin Nai от 03 мая 2008, 23:56
это самые обычные люди

Кому как, а мне так это кажется огромным достоинством книги.

ЦитироватьНапример дозор и стена - прочитав я так и не понял зачем они нужны.

А вы точно пока что читали всё подряд, ничего не пропуская? По-моему, из текста довольно очевидно что Стена была построена для защиты государства от Иных, и этим же целям служит и Ночной Дозор.

Цитата: Lady Sansa от 04 мая 2008, 00:28
Кому как, а мне так это кажется огромным достоинством книги.

Вот и сериалы много людей смотрит. Мне же подавай в качестве персонажей личности более менее незаурядные  ;)  Скучно мне читать про скучных людей, не способных ни на что интересное, в общем то в ПЛиО все персонажи - лузеры.

Цитата: Lady Sansa от 04 мая 2008, 00:28
А вы точно пока что читали всё подряд, ничего не пропуская? По-моему, из текста довольно очевидно что Стена была построена для защиты государства от Иных, и этим же целям служит и Ночной Дозор.

Очевидно лишь то что за стеной благополучно живет кучка людей не подчиняющихся королям, но и не представляющих из себя существенной силы. Что это за Иные совершенно не ясно, и существуют ли они вообще, и представляют ли угрозу. На протяжении целой кучи книг следовало как то пояснить, а не показывать оживших покойников - это дешевый трюк как в третьесортном ужастике. Пользу стены можно вывести лишь путем читательских домыслов - не мог же автор просто так в сюжет вставить такую огромную фиговину, значит она должна быть нужна)))  ...наверно...))

Цитата: Sovin Nai от 04 мая 2008, 01:04
Что это за Иные совершенно не ясно, и существуют ли они вообще, и представляют ли угрозу. На протяжении целой кучи книг следовало как то пояснить,

А вы Пролог к Игре Престолов читали? И после этого у вас возникают вопросы существуют ли они?о_О

Цитата: Sovin Nai от 04 мая 2008, 01:04
Вот и сериалы много людей смотрит. Мне же подавай в качестве персонажей личности более менее незаурядные  ;)  Скучно мне читать про скучных людей, не способных ни на что интересное, в общем то в ПЛиО все персонажи - лузеры.

А мне кажется это сравнение с сериалами не подходящим в данном случае. Потому что в сериалах персонажи не чтобы скучные - они "примитивные", поверхностно раскрытые и часто "ненастоящие", мотивы их поведения не обоснованы, поступки часто нелогичны. А у Мартина они как раз, как будто из жизни. И глубоко раскрытые, и последовательные, и логичные. Да, у него нет супергероев и суперзлодеев. Есть обычные люди, более сильные и менее сильные, более интересные и более скучные, но все они правдоподобные. И в каждого из них я верю. Мне скучно читать про ненастоящих героев, в существование которых невозможно поверить. И сериалы мне тоже смотреть скучно.

ЦитироватьОчевидно лишь то что за стеной благополучно живет кучка людей не подчиняющихся королям, но и не представляющих из себя существенной силы. Что это за Иные совершенно не ясно, и существуют ли они вообще, и представляют ли угрозу. На протяжении целой кучи книг следовало как то пояснить, а не показывать оживших покойников - это дешевый трюк как в третьесортном ужастике. Пользу стены можно вывести лишь путем читательских домыслов - не мог же автор просто так в сюжет вставить такую огромную фиговину, значит она должна быть нужна)))  ...наверно...))

Почему не ясно существуют ли Иные?   Их уже показывали первым планом в прологе первой книги. Так что они точно существуют. Что касается угрозы, которую они представляют, об этом говорят предания, об этом свидетельствует действие в прологах первой книги и из глав Сэма в третьей. О предназначении Стены ясно из разговора Джона с Мансом, который говорил, что не хочет трубить в рог Зимы, чтобы не разрушить Стену - единственное что способно сдержать Иных, да и не только из этого разговора,  понимание строится на многих маленьких деталях, которые дополняют друг друга. Мне кажется в том мастерство писателя и состоит, чтобы не прямым текстом как в энциклопедии писать: "Стена - построена в таком то году, Брандоном Строителем из рода Старков, также известным как ..., в целях ...", а давать информацию косвенно, чтобы читатель постепенно, из множества деталей и намёков сам складывал картинку.

Цитата: Lady Sansa от 04 мая 2008, 01:30
А мне кажется это сравнение с сериалами не подходящим в данном случае. Потому что в сериалах персонажи не чтобы скучные - они "примитивные", поверхностно раскрытые и часто "ненастоящие", мотивы их поведения не обоснованы, поступки часто нелогичны. А у Мартина они как раз, как будто из жизни. И глубоко раскрытые, и последовательные, и логичные. Да, у него нет супергероев и суперзлодеев. Есть обычные люди, более сильные и менее сильные, более интересные и более скучные, но все они правдоподобные. И в каждого из них я верю. Мне скучно читать про ненастоящих героев, в существование которых невозможно поверить. И сериалы мне тоже смотреть скучно.

А я не верю почти ни в кого. Мне совершенно безразлично будут они жить или умрут. Сильных там нет, и интеллект у всех довольно ограничен. Ни рыба ни мясо. Не буду тут рассуждать насколько примитивны герои мыльных опер, но они как раз и соответствуют героям ПЛиО. Вот Санса - малолетка, дурочка и неудачница с глупыми мечтами, но старательная, однако это можно было одной главой показать, а не объяснять таким огромным количеством текста. Да я уж понял давно, а автор все продолжает терзать своими объяснениями. Бран - обычный маленький мальчик, ну это я тоже сразу понял, а автор продолжает талдычить и доказывать это главу за главой, к тому же давя на жалость, мол больной-несчастный. Кейтилин - глупая неврастеничка, и за чтож я прочитал столько про нее если ее история все равно ни к чему не пришла, ее бесславно прикончили между делом. Серсея - глуповатая блондинка)) средней степени порочности. И опять куча надоедливых глав про то какая она. И все остальные персонажи так же точно написаны. Чем они занимаются все? Да ничем, страдают чисто как в сериале.

Цитата: Lady Sansa от 04 мая 2008, 01:30
  Почему не ясно существуют ли Иные? Их уже показывали первым планом в прологе первой книги.

Вот именно, и это были всего лишь жалкие замороженные покойники. На роль большого зла они совершенно не подходят. Все остальное - расхожие представления и пустые слова.

Цитата: Lady Sansa от 04 мая 2008, 01:30
понимание строится на многих маленьких деталях, которые дополняют друг друга. Мне кажется в том мастерство писателя и состоит, чтобы не прямым текстом как в энциклопедии писать: "Стена - построена в таком то году, Брандоном Строителем из рода Старков, также известным как ..., в целях ...", а давать информацию косвенно, чтобы читатель постепенно, из множества деталей и намёков сам складывал картинку.

Детали у Мартина крупные, неуклюжие и неубедительные; они не складываются в общую картину. Откуда вдруг рог зимы взялся?? Нашли! Не ну вот просто так взяли и нашли. Вот тысячи лет не находили, а потом копнули и нашли. То же с драконьими яйцами, они взялись неизвестно откуда. С воскрешением разбойников, с рогом для драконов, и так далее. Автор даже не пытается сделать все эти события хоть немного правдоподобными, как то их естественно вживить в сюжет.

Уважаемый Sovin Nai, вынужден признать, что, несмотря на мое глубое приязненное отношение к Lady Sansa, я прирсоединяюсь к Вашим аргументам, хотя они даже мне представляются чрезмерно жесткими. Автор действительно чрезмерно затянул сюжет, вводя бесконечное описание одних и тех же характерных черт у одних и тех же персонажей... Такое может тянуться до бесконенчости...
Более того, постояное неведение многих деталей и намернное запутывание автором читателей подчас не столько интригует сколько разражает.
В то же время цепь случайностей, которая происходит со многими персонажами по ходу ПЛиО, представляется наигранной и портит впечателение...
НО! Так или иначе, ПЛиО все-таки, ИМХО, достаточно интересный цикл. Интересный как раз тем, что автор попытавшись объять практически необъятное в этом на первом этапе преуспел. Увы, чем дальше в лес - тем больше не только дрову, но и вероятности заблудиться: именно это и произошло с автором. Увлекшись многостороннем развитием сюжета он загнал себя в такую ситуацию, когда время идет, а книг нет...

Цитата: Sovin Nai от 04 мая 2008, 02:24Вот именно, и это были всего лишь жалкие замороженные покойники. На роль большого зла они совершенно не подходят. Все остальное - расхожие представления и пустые слова.

Откуда у вас представление о Иных, как о "замороженых трупах"??? В тексте нет никаких на это указаний. Иные представляют собой вовсе не Людей.
Меня интересует именно слово "трупы". Не могли бы вы объяснить с чего у вас возникли ассоциации, что Иные не живы? :)

Цитата: Sovin Nai от 04 мая 2008, 02:24Детали у Мартина крупные, неуклюжие и неубедительные; они не складываются в общую картину. Откуда вдруг рог зимы взялся?? Нашли! Не ну вот просто так взяли и нашли. Вот тысячи лет не находили, а потом копнули и нашли. То же с драконьими яйцами, они взялись неизвестно откуда. С воскрешением разбойников, с рогом для драконов, и так далее. Автор даже не пытается сделать все эти события хоть немного правдоподобными, как то их естественно вживить в сюжет.

Вы меня смешите :). Да, Мартин просто обязан был показать поск Рога Зимы по специальной карте или при помощи каких-то Великих Чародеев.)))
Драконьи яйца взялись от Таргариенов, у которых были драконы, которые эти яйца и производили. Что здесь может быть не ясного?)

Цитата: Sovin Nai от 04 мая 2008, 02:24
А я не верю почти ни в кого.

Забавно, но я тоже. Поэтому тем сильней ценю автора, которому удаётся создавать таких персонажей.

ЦитироватьСильных там нет, и интеллект у всех довольно ограничен. Ни рыба ни мясо. Не буду тут рассуждать насколько примитивны герои мыльных опер, но они как раз и соответствуют героям ПЛиО.

Вы, наверное, смотрите только очень качественные сериалы. С "Римом" HBO я и сама готова ПЛиО сравнить.

ЦитироватьВот Санса - малолетка, дурочка и неудачница с глупыми мечтами, но старательная, однако это можно было одной главой показать, а не объяснять таким огромным количеством текста. Да я уж понял давно, а автор все продолжает терзать своими объяснениями. Бран - обычный маленький мальчик, ну это я тоже сразу понял, а автор продолжает талдычить и доказывать это главу за главой, к тому же давя на жалость, мол больной-несчастный. Кейтилин - глупая неврастеничка, и за чтож я прочитал столько про нее если ее история все равно ни к чему не пришла, ее бесславно прикончили между делом. Серсея - глуповатая блондинка)) средней степени порочности. И опять куча надоедливых глав про то какая она. И все остальные персонажи так же точно написаны. Чем они занимаются все? Да ничем, страдают чисто как в сериале.

Довольно странная логика получается. Ведь у мировых классиков литературы именно так же всё в книгах. Герои - обычные люди. Не отличающиеся суперинтеллектом или силой. И эти самые классики копаются в их характерах и страданиях. А к примеру в комиксе про Супермена нет никаких страданий и исследований характера. Главный герой обладает суперсилой и стоит выше, чем обычные люди. И вот по вашей логике (да я понимаю, что преувеличиваю, но всё же), получается что комикс про Супермена лучше чем "Гамлет", или "Война и Мир", или "Сто лет одиночества". Спору нет, многие люди предпочитают комиксы классике, так же как многие люди любят сериалы  ;)

ЦитироватьВот именно, и это были всего лишь жалкие замороженные покойники. На роль большого зла они совершенно не подходят. Все остальное - расхожие представления и пустые слова.

Вы всё-таки невнимательно читали книгу. Иные и ожившие покойники -  это совершенно разные вещи.

ЦитироватьДетали у Мартина крупные, неуклюжие и неубедительные; они не складываются в общую картину.

И снова мне кажется, что вы читали не внимательно. У него очень много мелких деталей, которые не заметны при невнимательном чтение, но которые как раз складываются в одну очень ясную картину.

     Да меня тоже удивили слова уважаемого Sovin Nai про то, что в персонажах Мартина нет ничего необычного - это же хорошо, что они похожи на людей а не Суперменов или Человеков-Пауков :). В конце-концов таких людей большинство, немногие могут похвастаться чем-то особо выдающимся.
    Так что мир ПЛиО двигают довольно обычные герои, которых автор в меру своего умения, таланта и воображения наделяет мыслями, переживаниями, мотивами и поступками. Ну и что, что эти переживания не всегда достоверны, а поступки кажутся нам чересчур сериальными? :). В конце концов Мартин не претендует на роль Достоевского.
    Мы же все таки не русскую классику тут перечитываем, а развлекательную литературу :).
     

О, Совин Най, добро пожаловать в Ночной Дозор! Решил, что тут слишком мирно и тихо? ;)

Да, Мартин, в отличае от Джордана, пишет историю с участием простых, реалистичных людей, и при том не просто пишет, а выставляет напоказ недостатки ВСЕХ. У него нет ни одного абсолютно положительного героя, даже, казалось бы, Эддард Старк и того Мартин наделил плодом греховной любви. Но и не понятно и с отрицательными героями... как Пес, Джейми - они наповерку оказались лучше многих "положительных". Именно пессимистическая реалистичность и делает Мартина ТАКИМ. Мне поначалу тоже тяжело давалось после обычных "сказок" где всё понятно, герои - хорошие, злодеи - плохие. Тут все более тонко, на уровне психологии.
Да, читается... необычно, потому что жизнь сама по себе не сладкая штука, а тут еще и в книгах об этом напоминают :)

На счет Рога - конечно неизвестно откуда он взялся... людям по ЭТУ сторону Стены, от лица которых пока велось повествование :) Но сага еще не окончена и еще много белых пятен. Хотя, побольшому счету, и не столь, пока, важно где Манс его взял. Даже если бы автор расписывал все в мельчайших подробностях (превратив книгу в ужасно нудное чтиво) все равно нашлись бы такие которые бы придрались, типа: "Вот сказали что ребенок родился, что прямо так взял и родился? До этого столько времени не рождался, а тут бац!.. Где подробное описание?" ;)

Я читала Мартина и мне все время казалось, что я читаю Анжелику, только адаптированную под любителей насилия..

мне кажется, что у Мартина перебор во всем..но вот проблема в том, что если этот перебор устранить не останется совсем ничего..

Господа, я вижу вы все повелись на великолепные опусы Совина? :)
Зря. Для него нет ничего приятнее, чем отдавить кому-то любимую мозоль и вытереть ноги о святое... ;)
Единственный способ борьбы - игнор. :(

Это при том, что во многих вопросах Совин проявляет острый ум и неплохое чувство юмора. Но доказывать ему что-то, если он решил вас подразнить, бесполезно...

P.S. Мне кажется немного неэтичным для форумчан постить в теме Мартина или кого-то другого только для того, чтобы высказать своё "кю". Тем более - доводить эту нехитрую мысль до ценителей этого конкретного посателя долго, упорно и радостно.

Цитата: zakm от 04 мая 2008, 23:23

P.S. Мне кажется немного неэтичным для форумчан постить в теме Мартина или кого-то другого только для того, чтобы высказать своё "кю". Тем более - доводить эту нехитрую мысль до ценителей этого конкретного посателя долго, упорно и радостно.

как мне это знакомо, я выступаю таким "мальчиком для битья" в разделе про Гудкайнда..но не в этом суть..зачем завоить такую тему, если любители скажут только свое громкое "за", а те, кто не в восторге скажут сове "фи"

Хочу сказать в пользу Мартина еще..
хоть мне и не очень нра эта серия, я ее читаю..в надежде, что "добро победит зло, поставит на колени и безжалостно убьет"))
все-таки Мартин не стоит того, чтобы об него вытирали ноги или бросали его книги

Цитата: Ал Эллисанде от 04 мая 2008, 23:56
зачем завоить такую тему, если любители скажут только свое громкое "за", а те, кто не в восторге скажут сове "фи"

Тема была заведена, потому что кое-кто начал своё "фи" высказывать в  теме новостей, и чтобы не мусорить там дискуссию решили отделить  в отдельную тему.

На самом деле любые точки зрения на любых авторов имеют право на существование. Вкусы у всех разные. И даже один и тот же человек в разное время может взять почитать разные книги. Иногда просто не хочется вчитываться, напрягаться, сопоставлять, а хочется просто следить за действием, которое приведет к закономерному финалу, за героями, которые сильны и предусмотрительны, и в итоге обязательно выиграют - по контрасту с обычной жизнью. Иногда хочется взять что-то ближе к реальности, какой-то мир, прописанный на 12 000 назад :), и тщательно, по деталям, складывать картинку, пытаться разобраться в поведении героев - и ошибаться в них, как в жизни ;) Иногда человек выбирает только один вид литературы, а кому-то хочется читать разноплановые книги.
Я не читаю Мартина каждый день, но с удовольствием перечитываю его хотя бы раз в год - и все время обнаруживаю что-то ранее не замеченное. Я не могу найти фэнтези, которое было бы - на мой вкус - настолько же сильным. Стоит прочитать РД, чтобы понять, с чем сравниваем :)
И у меня есть подружка, которая вообще читает только классику - в таких книгах ей язык, видите ли, не нравится ;) Представляете, сколько она упускает? Давайте посочувствуем ей :)

   Я тоже считаю, что каждый имеет право высказывать свое мнение.  Но  при этом естественно нужно с уважением относится к чужому выбору, а не презрительно кривиться и удивляться его дурному вкусу.
   Кто-то взахлеб читает любовные романы :), кто-то Устинову и Дашкову, а другой классику может перечитывать - это их полное право. И никто не должен никого упрекать из-за этого в скудоумии или наоборот гордиться своим возвышенным вкусом :).

Каждая точка зрения имеет право на существование, пока не начинается сознательное унижение не разделяющих её людей.

Вроде бы все сказала, что хотела  :) 8)   ;) 

Цитата: Мартина Гейл от 04 мая 2008, 22:11
О, Совин Най, добро пожаловать в Ночной Дозор! Решил, что тут слишком мирно и тихо? ;)

Ага, было мирно, но похоже я уже устроил здесь изрядный переполох))  Не зря же прочитал такую длинную историю, надо в раздел добавить жизни) Копья опять танцуют!!!

Цитата: zakm от 04 мая 2008, 23:23
Единственный способ борьбы - игнор. :(

Будем называть вещи своими именами: этот игнор просто без-о-го-ворочная капитуляция))))

Цитата: zakm от 04 мая 2008, 23:23
P.S. Мне кажется немного неэтичным для форумчан постить в теме Мартина или кого-то другого только для того, чтобы высказать своё "кю". Тем более - доводить эту нехитрую мысль до ценителей этого конкретного посателя долго, упорно и радостно.

Да я чисто по названию темы написал мнение, но со мною отчего то не согласились, значит видимо нужно разъяснить)

* * *

Тут вспоминали классиков. Скажу сразу что я классиков не люблю, зато люблю их шпынять и изводить)) С удовольствием можно поговорить о них где нибудь в уместной теме Таверны. В дополнение к классикам толковали про какие то комиксы. Вот мне не кажется что это все литература которую уместно приводить в пример как образцовую, хотя ПЛиО смахивает кое чем на классиков, как и было отмечено:

Цитата: Lady Sansa от 04 мая 2008, 18:29
Довольно странная логика получается. Ведь у мировых классиков литературы именно так же всё в книгах. Герои - обычные люди. Не отличающиеся суперинтеллектом или силой. И эти самые классики копаются в их характерах и страданиях.

Возможно поэтому классиков так мало читают, у них есть только лишь достаточно узкий круг фанатов; зато как всякие фанаты весьма агрессивных))  Это же роднит классиков и с сериалами

Цитата: Lady Sansa от 04 мая 2008, 18:29
Забавно, но я тоже. Поэтому тем сильней ценю автора, которому удаётся создавать таких персонажей.
Вы, наверное, смотрите только очень качественные сериалы. С "Римом" HBO я и сама готова ПЛиО сравнить.

Добротные классические латиноамериканские сериалы я имел ввиду)) Про Педро, Летисию, и прочих обычных людей, их нужды и чаяния. Любовь, страдания, потерянные дети и все такое.

Цитата: Merelena от 04 мая 2008, 20:50
     Да меня тоже удивили слова уважаемого Sovin Nai про то, что в персонажах Мартина нет ничего необычного - это же хорошо, что они похожи на людей а не Суперменов или Человеков-Пауков :). В конце-концов таких людей большинство, немногие могут похвастаться чем-то особо выдающимся.
    Так что мир ПЛиО двигают довольно обычные герои, которых автор в меру своего умения, таланта и воображения наделяет мыслями, переживаниями, мотивами и поступками. Ну и что, что эти переживания не всегда достоверны, а поступки кажутся нам чересчур сериальными? :). В конце концов Мартин не претендует на роль Достоевского.
    Мы же все таки не русскую классику тут перечитываем, а развлекательную литературу :).

Я думаю Мартин пишет персонажей довольно таки правдоподобно. Но интересно ли читать про людей которые ничем похвастаться не могут? Мне - нет. Они не намного интереснее личности человека-паука, никаких глубин в мелких озерцах их личностей в принципе нету. К тому же подобные персонажи есть во многих книгах и фильмах. Встречать то же самое в очередной книге разве интересно? Например как Джон Сноу трепыхался попав в Дозор, я подобное не раз читал. Или Варис - такой человек должен быть очень незаурядным, однако он какой то совсем не выразительный, и однообразный в своих действиях и словах. Короче человек-паук))) Мартину удался хуже.

Цитата: Мартина Гейл от 04 мая 2008, 22:11
Да, Мартин, в отличае от Джордана, пишет историю с участием простых, реалистичных людей, и при том не просто пишет, а выставляет напоказ недостатки ВСЕХ. У него нет ни одного абсолютно положительного героя, даже, казалось бы, Эддард Старк и того Мартин наделил плодом греховной любви. Но и не понятно и с отрицательными героями... как Пес, Джейми - они наповерку оказались лучше многих "положительных". Именно пессимистическая реалистичность и делает Мартина ТАКИМ. Мне поначалу тоже тяжело давалось после обычных "сказок" где всё понятно, герои - хорошие, злодеи - плохие. Тут все более тонко, на уровне психологии.
Да, читается... необычно, потому что жизнь сама по себе не сладкая штука, а тут еще и в книгах об этом напоминают :)

А я не вижу тонкого, я вижу что Мартин пишет оооочень толсто!! Вот Джордан писал в расчете на то что читатель сам додумается, если умный) , там несколько слоев смыслов, а Мартин режет правду чтобы и дураку было понятно)) да по десять раз повторяет, а то вдруг до кого то очень долго доходит. Персонажи Мартина примитивнее, и у них достоинств почти нету, повествование одномерное.

Насчет плохого и хорошего - это уж кто как видит. Я вижу в Эддарде глупца, который проиграл всю свою игру, а чего у него там за любовь была давным давно - мне фиолетово, это мелочь, недостойная упоминания. Хороший он? Принес бедствия своей семье, северным землям, и Вестеросу в целом. Сидел бы в своем Винтерфелле, да не рыпался уже. Он никакой хороший! Что интересного в бездарности? Ничего. Ну детей зато наплодил, ума не надо, да наследственность на них сказывается, жена то тоже была не мыслитель))

Пес? Тоже никто. Автор его в конечном итоге прибил по тихому за кадром, хотя можно было использовать раскрученный персонаж. Ходил пьяный большую часть книг, да на жизнь жаловался. Джейме? Достал!!! Все талдычит с кем трахалась Серсея!! Ну убейся ап стену тогда!!! Джейме не сильно умен, и не сильно взрослый, поэтому его поступки не самые удачные. А руку потерял, так совсем уже не боец. Плохие они или хорошие? Они плохие персонажи, мало на что способные, от них любой стороне на которую встанут могут быть только неприятности. Лузеры. Не интересно.

Между прочим о бойцах - я так и не понял кто там кого сильнее. Судя по результатам противоборств это невозможно определить даже приблизительно. Карлик всех крушит направо и налево...

Сэмвел - трусливый воин. Я удивляюсь почему Мартин не посадил часть рыцарей на коров вместо коней, если уж у него страсть совать персонажей в неподходящие условия. То же с Арьей - она чудесный, исключительно положительный ребенок, но трудности ей явно не по плечу.

Ну хорошо :), Мы уже и так поняли, что Мартин для вас не авторитет  ;D

Если не секрет - раскройте нам, кто же в таком случае Ваш литературный идеал?
А то вы все критикуете наших любимых персонажей :) - может мы за ваших возьмемся.
Даже обидно как-то - наши симпатии вам известны, а нам ваши нет :).

 Да Джордан судя по всему авторитет у  Совин Найа.
Интересно только, что Джордан на самом деле пишет "толще" Мартина. И вообще оказывается Джордан зря пишет про переживания персонажей (Ранда по поводу убитых женщин и т. д.). Не нужно это. Он просто должен без всяких переживаний и размышлений раскидать нафиг всех троллоков, избранных и тёмного. Так было бы гораздо интереснее читать (и на комиксы более похоже). Да и вообще, видимо, Совин Наю видимо интересно у Джордана читать только про таверенов супердевочек и избранных. А все остальные в книгах не нужны - они ведь не такие крутые.
Кстати мне например у Джордана нравится читать больше всего про Перрина именно потому, что он не крутой (или по крайней мере не старается быть крутым).

Цитата: Merelena от 07 мая 2008, 05:41
Если не секрет - раскройте нам, кто же в таком случае Ваш литературный идеал?
А то вы все критикуете наших любимых персонажей :) - может мы за ваших возьмемся.
Даже обидно как-то - наши симпатии вам известны, а нам ваши нет :).

Я поражен, я ф шоке!!!!  :o  оказывается кто то у Чад до сих пор не ведает моих пристрастий   ;D ;D ;D

Цитата: Эрадан от 07 мая 2008, 09:28
Да Джордан судя по всему авторитет у  Совин Найа.

Судя по паре тысяч моих постов на этом форуме - да  ::)   Есть еще любимое аниме снятое по эпическому комиксу (да-да!!!  :D ) Клейморы, в Таверне есть тема заветная. Это два моих любимейших произведения. За моих любимых персонажей уже многие брались  ;)   дерзайте!

Хаха, ну я начиная писать здесь указал почему я прочитал творение Мартина - потому что его сравнивали с Джорданом (и даже приравнивали  :o ), совершенно неоправданно как я убедился прочитав ПЛиО. А еще мне все чудится как в Вестерос приходит Офелия, но увы не находит противника способного оказать сопротивление   :'(   И уходит унылая    :-\ :-[ :'(

Цитата: Эрадан от 07 мая 2008, 09:28
И вообще оказывается Джордан зря пишет про переживания персонажей (Ранда по поводу убитых женщин и т. д.).

Переживания переживаниями, а страшный Лорд Дракон в тысячу раз круче любого персонажа из ПЛиО! Хотя недостатков у него сколько угодно. Он направляет проклятую силу! И ему не семь лет. Но он такой непослушный мальчик   :-\

Цитата: Эрадан от 07 мая 2008, 09:28
Да и вообще, видимо, Совин Наю видимо интересно у Джордана читать только про таверенов супердевочек и избранных. А все остальные в книгах не нужны - они ведь не такие крутые.

Круче Айз Седай нет!!!!!! И никаких тебе рыцарей, турниров, и прочих финтифлюшек; воины Мира Колеса не настолько похожи на павлинов. Хотя Вейрамон великолепен!! Его блеска хватило бы на сотню вестеросских рыцарей. А любая Айз Седай затмит кого хочешь в Вестеросе!! Так же хороши Стражи и аильцы.

Цитата: Эрадан от 07 мая 2008, 09:28
Кстати мне например у Джордана нравится читать больше всего про Перрина именно потому, что он не крутой (или по крайней мере не старается быть крутым).

Ага, некрутой, а Эгвейн прикончить собирался. Топором, только кузню покинул мальчик. Если уж он некрутой, то кто тогда крутой...


Есть ли у нас тема где сравнивают миры Мартина и Джордана??

Цитата: Sovin Nai от 07 мая 2008, 12:21
Я поражен, я ф шоке!!!!  :o  оказывается кто то у Чад до сих пор не ведает моих пристрастий   ;D ;D ;D Судя по паре тысяч моих постов на этом форуме - да  ::)   Есть еще любимое аниме снятое по эпическому комиксу (да-да!!!  :D ) Клейморы, в Таверне есть тема заветная. Это два моих любимейших произведения. За моих любимых персонажей уже многие брались  ;)   дерзайте!

Хаха, ну я начиная писать здесь указал почему я прочитал творение Мартина - потому что его сравнивали с Джорданом (и даже приравнивали  :o )

Да не упирайтесь вы так :).
Зачем утруждаться такими длинными постами, да еще с цитатами :).
Нравится вам айз седай - ну и ладно, Льюисом Терином восхищаетесь - ваше полное право.
А я вот например к КВ отношось достаточно спокойно, хотя и читала его (давно правда - до Ножа Сновидений).
Опять же - это мое личное мнение и я его никому не навязываю с упорной настойчивостью. Все равно вы никому ничего не докажите. Поскольку тут на ваши посты отвечают люди, которым ПЛиО и Мартин нравятся :). Многим из них также нравится и КВ, и не только оно.

а по моему КВ это ацтой,
конечно Джордан был мастером, но увы не слишком заморачивался над своими книжками. почти Муркок

Цитата: Merelena от 07 мая 2008, 15:29Льюисом Терином восхищаетесь - ваше полное право.

Я восхищаюсь?? ?? Да он мир разломал!!!!!!!!!!!!

Цитата: Merelena от 07 мая 2008, 15:29
Да не упирайтесь вы так :).
Зачем утруждаться такими длинными постами, да еще с цитатами :).

Цитата: Merelena от 07 мая 2008, 15:29
Опять же - это мое личное мнение и я его никому не навязываю с упорной настойчивостью. Все равно вы никому ничего не докажите. Поскольку тут на ваши посты отвечают люди, которым ПЛиО и Мартин нравятся :).

Почему не докажу, я умею доказывать))  Разве это не тема для навязывания мнений? Она самая)  Может те кому ПЛиО нравится сумеют достойно ответить, а если нет...  ;)   пора посмотреть на ПЛиО трезвым взглядом!! Мне ПЛиО между прочим можно сказать навязали, я же говорил уже - сравнениями с Колесом Времени. Я старался читал, и у меня сложилось отношение, хотя некоторые считают что неверное) вот например:

Цитата: PLUTON от 04 мая 2008, 11:01
Откуда у вас представление о Иных, как о "замороженых трупах"??? В тексте нет никаких на это указаний. Иные представляют собой вовсе не Людей.
Меня интересует именно слово "трупы". Не могли бы вы объяснить с чего у вас возникли ассоциации, что Иные не живы? :)

С того что они ранее умерли, вот и возникла ассоциация со словом "трупы", сам даже не знаю почему  ::)

Цитата: Lady Sansa от 04 мая 2008, 18:29
Вы всё-таки невнимательно читали книгу. Иные и ожившие покойники -  это совершенно разные вещи.

Если и правда разные (что пока неизвестно) - то все еще хуже. Получается тогда что автор не дал нам ничего кроме названия "Иные", написав уже много томов. Ни фига себе главное зло. Слонопотамы и то куда реальнее.

Цитата: PLUTON от 04 мая 2008, 11:01
Вы меня смешите :). Да, Мартин просто обязан был показать поск Рога Зимы по специальной карте или при помощи каких-то Великих Чародеев.)))
Драконьи яйца взялись от Таргариенов, у которых были драконы, которые эти яйца и производили. Что здесь может быть не ясного?)

Типа я не понял. Я вот читал что Таргариенам эти яйца подарил Иллирио. Он их что сам снес? Тем более зачем он подарил яйца которые стоили огромных денег - дотракийцы их оценили не больше чем раскрашенные камни, мнение же Дени и Визериона на тот момент было абсолютно не важно. Подарил бы коней, рабов, или золота-бриллиантов на эти деньги, это бы было оценено. Но автор этот странный подарок увы никак не объяснил.

Если автору было лень писать откуда взялся рог зимы, так не стоило его вообще вставлять в сюжет откуда ни возьмись. Такие вещи просто так не находятся.

Цитата: Mikka от 04 мая 2008, 08:05
Так или иначе, ПЛиО все-таки, ИМХО, достаточно интересный цикл.

По мне - не такое уж плохое фэнтези, читабельное, но с существенными недостатками. Я бы не стал его рекомендовать.

Цитата: Sovin Nai от 07 мая 2008, 03:03
Тут вспоминали классиков. Скажу сразу что я классиков не люблю, зато люблю их шпынять и изводить))

Это в общем-то снимает большинство моих вопросов. Потому что мне даже приятно, что Мартин не нравится тем же людям, которым не нравятся классики. Это скорей комплимент моему любимому автору.

ЦитироватьВ дополнение к классикам толковали про какие то комиксы. Вот мне не кажется что это все литература которую уместно приводить в пример как образцовую

Ни в коем случае не считаю комиксы литературой вообще, не говоря уже об образцовости, я лишь предположила, что судя по вашим предпочтениям комиксы должны вам нравится больше, чем классики и кажется не ошиблась:

ЦитироватьЕсть еще любимое аниме снятое по эпическому комиксу (да-да!!!)

А фанаты комиксов они ещё агрессивней фанатов сериалов!  :o

ЦитироватьДобротные классические латиноамериканские сериалы я имел ввиду)) Про Педро, Летисию, и прочих обычных людей, их нужды и чаяния. Любовь, страдания, потерянные дети и все такое.

Ну в этом вы конечно заблуждаетесь, но каждый человек в чём-то заблуждается. Вряд ли за это на вас можно обижаться :)

ЦитироватьПолучается тогда что автор не дал нам ничего кроме названия "Иные", написав уже много томов.

Всем дал, а вам не дал ;D Мартина нельзя читать "по диагонали", отсюда у вас и непонимание и неприятие - не заметили половины содержания.

Цитата: Sovin Nai от 07 мая 2008, 17:15
С того что они ранее умерли, вот и возникла ассоциация со словом "трупы", сам даже не знаю почему  ::)

Уважаемый Sovin Nai, из этого вот одного предложения становится совершенно ясно, что вы читали ПЛиО невнимательно, невдумываясь, даже не обращая внимания не то что на мелкие детали, но и на фундаментальные факты, на которых строится сюжет и основан этот фэнтезийный мир.

Цитата: Sovin Nai от 07 мая 2008, 17:15Если и правда разные (что пока неизвестно) - то все еще хуже. Получается тогда что автор не дал нам ничего кроме названия "Иные", написав уже много томов. Ни фига себе главное зло. Слонопотамы и то куда реальнее.

Ещё раз: перечитайте Пролог к Игре Престолов. Вы ведь даже не обратили внимания на описание Иных и оживших мертвецов. Как в таком случае нам можно относится к вашей критике, как к конструктивной и серьёзной? :)

Цитата: Sovin Nai от 07 мая 2008, 17:15Типа я не понял. Я вот читал что Таргариенам эти яйца подарил Иллирио. Он их что сам снес? Тем более зачем он подарил яйца которые стоили огромных денег - дотракийцы их оценили не больше чем раскрашенные камни, мнение же Дени и Визериона на тот момент было абсолютно не важно. Подарил бы коней, рабов, или золота-бриллиантов на эти деньги, это бы было оценено. Но автор этот странный подарок увы никак не объяснил.

И откуда у ллирио драконьи яйца, и причины такого подарка - объяснения даются в следующих томах. Хотя о большинстве можно догадаться и при прочтении первых книг ;), если опять же анализировать и внимательно читать. :)

Цитата: Sovin Nai от 07 мая 2008, 17:15Если автору было лень писать откуда взялся рог зимы, так не стоило его вообще вставлять в сюжет откуда ни возьмись. Такие вещи просто так не находятся.

Вы не любите загадки? Вам не нравятся недоговорки?)) Тогда видимо и недосказанность Джорданом о Верин и её мотивах вас бесит?)) Или нет?

Цитата: Sovin Nai от 07 мая 2008, 17:15По мне - не такое уж плохое фэнтези, читабельное, но с существенными недостатками. Я бы не стал его рекомендовать.

Ваше право :). Но уж и ругать не спешите, не разобравшись. :-X :P

Цитата: Lady Sansa от 07 мая 2008, 21:46
Это в общем-то снимает большинство моих вопросов. Потому что мне даже приятно, что Мартин не нравится тем же людям, которым не нравятся классики. Это скорей комплимент моему любимому автору.
Ни в коем случае не считаю комиксы литературой вообще, не говоря уже об образцовости, я лишь предположила, что судя по вашим предпочтениям комиксы должны вам нравится больше, чем классики и кажется не ошиблась:  А фанаты комиксов они ещё агрессивней фанатов сериалов!  :o

Голубушка!! Моя мысль заключалась в том, что вы тут все стали сравнивать с ПЛиО классику и комиксы, отчего я не пойму. Причем классике слепо поклоняетесь, а комиксы за что то унижаете; и то и другое - бездоказательно. Пора сделать разговор более конкретным, отбросив пустые препирательства.

Цитата: Lady Sansa от 07 мая 2008, 21:46
  Ну в этом вы конечно заблуждаетесь, но каждый человек в чём-то заблуждается. Вряд ли за это на вас можно обижаться :) 

Ну спасибо, а то я не знал!! А где аргументы?? Весь сюжет ПЛиО держится на том факте что Серсея изменяла мужу с Джейме. Если этот факт исключить - сюжет полностью развалится. Так это фэнтези или мыльная опера?? ПЛиО это самое настоящее мыло!

Цитата: Lady Sansa от 07 мая 2008, 21:46
Всем дал, а вам не дал ;D Мартина нельзя читать "по диагонали", отсюда у вас и непонимание и неприятие - не заметили половины содержания.

Так мы будем и дальше обсуждать меня, или может ПЛиО?? Или приходится из-за отсутствия аргументов защищать любимое чтиво путем необоснованных упреков в адрес оппонента?

Цитата: PLUTON от 07 мая 2008, 22:54
Уважаемый Sovin Nai, из этого вот одного предложения становится совершенно ясно, что вы читали ПЛиО невнимательно, невдумываясь, даже не обращая внимания не то что на мелкие детали, но и на фундаментальные факты, на которых строится сюжет и основан этот фэнтезийный мир.Ещё раз: перечитайте Пролог к Игре Престолов. Вы ведь даже не обратили внимания на описание Иных и оживших мертвецов. Как в таком случае нам можно относится к вашей критике, как к конструктивной и серьёзной? :) 

Да, да, я еще и тему про иных прочитал, и из нее следует, что любители ПЛиО, несомненно читавшие необычайно внимательно, изучившие тщательно все мелкие детали, и твердо знающие фундаментальные факты - не могут сказать про Иных ничего определенного. И не могут с уверенностью отделить типов из пролога от дохлой лошади. Неясно это разные сущности или разные формы одной. Или просто зомби.

Цитата: PLUTON от 07 мая 2008, 22:54
И откуда у ллирио драконьи яйца, и причины такого подарка - объяснения даются в следующих томах. Хотя о большинстве можно догадаться и при прочтении первых книг ;), если опять же анализировать и внимательно читать. :)

А конкретнее, любезный аналитик?? Хороша ссылка на "последующие тома"!!

Цитата: PLUTON от 07 мая 2008, 22:54
Вы не любите загадки? Вам не нравятся недоговорки?))

Мне?? Любителям ПЛиО - да. Мартин не умеет недоговаривать. Он вываливает все что есть прямо. А чего нет, того нет вообще.

Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2008, 03:55
Весь сюжет ПЛиО держится на том факте что Серсея изменяла мужу с Джейме. Если этот факт исключить - сюжет полностью развалится. Так это фэнтези или мыльная опера?? ПЛиО это самое настоящее мыло!

Ошибаетесь. На измене Серсеи построена лишь часть сюжета ПЛиО. Куда более значимые события связаны со Стеной и Иными и Дейенерис и Реставрацией Таргариенов.

Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2008, 03:55Да, да, я еще и тему про иных прочитал, и из нее следует, что любители ПЛиО, несомненно читавшие необычайно внимательно, изучившие тщательно все мелкие детали, и твердо знающие фундаментальные факты - не могут сказать про Иных ничего определенного. И не могут с уверенностью отделить типов из пролога от дохлой лошади. Неясно это разные сущности или разные формы одной. Или просто зомби.

Конечно, было бы намного проще, если бы Мартин в Приложении оставил биохимический, магический и социальный анализ Иных :D.
Иные и зомби имеют лишь одну схожую черту: синие глаза. Всё. И должен вас заверить, что фанаты ПЛиО в этом разбираются.

Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2008, 03:55А конкретнее, любезный аналитик?? Хороша ссылка на "последующие тома"!!

Я не собираюсь отнимать у вас радость повторного прочтения саги, когда замечаешь незначительные с виду детали, заставляющие крепко задумываться и понимать, что Мартин гениален ;).

Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2008, 03:55Мне?? Любителям ПЛиО - да. Мартин не умеет недоговаривать. Он вываливает все что есть прямо. А чего нет, того нет вообще.

Мартин недоговаривает нам о мотивах Иллирио и Вариса, о убийстве Джоффри (кто? и почему? нам изестно, а как?, к сожалению, нет и по словам Мартина так и останется...). Загадок в ПЛиО много, даже иногда кажется, что слишком :D. Но каждая загадка поддерживает жгучий интерес к саге и мелким деталям.

Цитата: Sovin Nai от 07 мая 2008, 17:15
Почему не докажу, я умею доказывать))  Разве это не тема для навязывания мнений? Она самая)  Может те кому ПЛиО нравится сумеют достойно ответить, а если нет...  ;)   пора посмотреть на ПЛиО трезвым взглядом!!

Вы не сможете ничего доказать по одной простой причине: каким бы не был Мартин на ваш взгляд - НАМ он нравится! Какие бы аргументы вы не приводили, то, что вы считаете недостатком, на наш взгляд - достоинство. Мы просто говорим на разных языках. Вы любите одни книги, мы - другие (в частности, Дж.Мартина). Вам уже неоднократно отвечали на все ваши аргументы, но вы не расцениваете это как ответ. Это ваше право. Что ж, а мы не расцениваем ваши аргументы как аргументы - это уже наше право :)

Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2008, 03:55
Голубушка!! Моя мысль заключалась в том, что вы тут все стали сравнивать с ПЛиО классику и комиксы, отчего я не пойму. Причем классике слепо поклоняетесь, а комиксы за что то унижаете; и то и другое - бездоказательно.

Ой, ребята, я не совсем поняла, о чем вы здесь говорите...  :-[ Для меня классика - это Толстой, Достоевский и т.п., а Джордан, Мартин и т.п. - в равной степени беллетристика, высококачественная, но все же беллетристика  :(

Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2008, 03:55
Так мы будем и дальше обсуждать меня, или может ПЛиО?? Или приходится из-за отсутствия аргументов защищать любимое чтиво путем необоснованных упреков в адрес оппонента?

То, что мы любим, не нуждается в защите :) Понимаете, нам не нужно ничего защищать. Что бы не было сказано, оно не будет принято во внимание, поскольку противник продемонстрировал ошеломляющее незнание предмета спора, и не может считаться достойным оппонентом.  ;D А упрек верхоглядства, по-моему, вполне обоснован  :-[  Как можно что-то доказать, не владея доказательственной базой?...  :o

Знаете, когда на ХронАрде обсуждали "Черную книгу Арды", с аргументами против нее можно было согласиться, хотя мне эта книга очень нравится. Но послушаешь других, и понимаешь их претензии. А тут - ну ничего, с чем я могла бы согласиться. Что ж, у вас есть право на свое мнение. Но таким способом нас убедить трудновато  :P 

Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2008, 03:55
Да, да, я еще и тему про иных прочитал, и из нее следует, что любители ПЛиО, несомненно читавшие необычайно внимательно, изучившие тщательно все мелкие детали, и твердо знающие фундаментальные факты - не могут сказать про Иных ничего определенного. И не могут с уверенностью отделить типов из пролога от дохлой лошади. Неясно это разные сущности или разные формы одной. Или просто зомби.
А конкретнее, любезный аналитик?? Хороша ссылка на "последующие тома"!!
Мне?? Любителям ПЛиО - да. Мартин не умеет недоговаривать. Он вываливает все что есть прямо. А чего нет, того нет вообще.

Кстати, от противника я пока тоже не услышала ничего конкретного, только общие слова. С таких позиций опровергнуть упрек верхоглядства будет сложновато...  ;D  Вот-вот, и трудно оценить, что народ пишет в теме, поскольку не зная текст, сложно оценить предлагаемые аргументы...  ;)

    Уважаемый Sovin Nai так напрягается исключительно из желания подразнить поклонников Мартина :). Другой причины придумать просто не могу.
     Это не слишком красиво, тем более, что доказывать что-либо человеку, который не желает прислушиваться к вашим словам просто не интересно.

Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2008, 03:55
Голубушка!!

Голубок!  :-* (как вы ко мне фамильярно прямо, мы с вами на брудершафт не пили? Но мне в принципе даже приятно, что мы теперь с вами на короткой ноге, так что не могу не ответить взаимностью).

ЦитироватьМоя мысль заключалась в том, что вы тут все стали сравнивать с ПЛиО классику и комиксы, отчего я не пойму.

Да Бог с вами, где это я сравнивала Мартина с классикой или комиксами? Цитату, пожалуйста! Мартин где-то между ними, как между двумя полярными полюсами. Вы  что-то там такое говорили о том, что реалистичные персонажи хуже, чем нереалистичные. И развиваю вашу же логику, я пыталась вам объяснить, что это, извините, звучит по меньшей мере странно, так как реалистичные персонажи - это несомненное достоинство книги. И, в качестве примера, приводила классику, где персонажи реалистичные, сравнивая её с комиксами, в которых они не реалистичные.

Ставить автору в вину хорошо прописанных реалистичных персонажей, это всё равно, что заявлять, что на Канарах ужасный климат, так как там всегда светит солнце и +25. Если вы предпочитаете ветер, снег, грязь и -40, это вовсе не значит, что на Канарах действительно плохой климат. Это лишь значит, что у вас странный вкус!

Кстати, прошу ни в коем случае не относить мои слова к Джордану, я его не читала и оценить просто не могу, я пишу исключительно о персонажах, даже не применительно к Мартину.

ЦитироватьПричем классике слепо поклоняетесь, а комиксы за что то унижаете; и то и другое - бездоказательно. Пора сделать разговор более конкретным, отбросив пустые препирательства.

Комиксы страдают отсутствием сюжета, примитивизмом и неразработаностью персонажей, отсутствием хоть сколько-нибудь интересной идеи, которая стоит того, чтобы над ней подумать. Их, правда, легко читать - можно не напрягать мозги, и для любителей картинок и чтива полегче они безусловно хороши.
Классика поднимает серьёзные проблемы и вопросы, с которыми люди сталкиваются в жизни, и читая о которых можно и узнать что-то новое, и поразмышлять над тем как поступать в подобных ситуациях. Классика, в конце концов, написана красивым языком, от которого получаешь удовольствие, в отличие от простеньких рубленных предложений, а то и просто восклицаний в комиксах.
Мне, ей богу, странно,  и даже неудобно как-то было объяснять такие элементарные вещи. Я вот честно-честно думала, что вы и сами всё это знаете ;)

ЦитироватьНу спасибо, а то я не знал!!

Ну вот мне и удалось рассказать вам что-то новое! А то у меня уже создалось впечатление, что вы знаете абсолютно всё ;)

ЦитироватьА где аргументы??

И это говорит человек, который сам до сих пор ничем, кроме своего ИМХО, не аргументировал ни одного утверждения! Я отвечаю вам вашими же методами :) Честная игра. Вы не аргументируете, я - не аргументирую. Цитирую:

ЦитироватьНе буду тут рассуждать насколько примитивны герои мыльных опер, но они как раз и соответствуют героям ПЛиО.

И далее долго рассуждали о том как реалистичны персонажи в ПЛиО. Найдите мне аналог той же Сансы в латинских мыльных операх.

ЦитироватьВесь сюжет ПЛиО держится на том факте что Серсея изменяла мужу с Джейме. Если этот факт исключить - сюжет полностью развалится. Так это фэнтези или мыльная опера?? ПЛиО это самое настоящее мыло!

Измена далеко не ключевая линия латиноамериканских сериалов (назовите мне пример, где бы сюжет на этом строится). Ключевая линия мыла, это когда добрая, честная благородная бедная девушка перевоспитывает и влюбляет в себя богатого донжуана (пример - незабвенные "Богатые тоже плачут", классический представитель жанра). К этому добавляется приправа из потери памяти одним из центральных персонажей, беременности врагини главной героини, и неожиданно находящихся взрослых детей.  Где вы это видите в ПЛиО? Где у нас тут примитивные с тремя мыслями в голове богатые донжуаны и честные золушки, которые становятся королевами?

ЦитироватьТак мы будем и дальше обсуждать меня, или может ПЛиО?? Или приходится из-за отсутствия аргументов защищать любимое чтиво путем необоснованных упреков в адрес оппонента?

С вами просто не возможно всерьёз обсуждать ПЛиО, вы там Иных не разглядели :D И даже не можете понять, что уже человека три пытались вам объяснить, что Иные в ПЛиО описывались крупным планом. А зомби описывались отдельно. Вы это умудрились пропустить при чтении и упорствуете в своём незнании текста, вызывая своими "аргументами" о том, что Мартин де плохо все объяснил, один только здоровый смех (за что вам искреннее спасибо :) ). Чтобы обсуждать с вами ПЛиО вам нужно предварительно её перечитать не пропуская ни единого слова, но так как вам она сильно не понравилась, то имеет дли это смысл?

Приведенная выше цитата пришла на ум во время чтения спора Совин Ная с фанатами ПЛиО ;):

Цитата: Таис от 05 мая 2008, 14:56
Я не читаю Мартина каждый день, но с удовольствием перечитываю его хотя бы раз в год - и все время обнаруживаю что-то ранее не замеченное. Я не могу найти фэнтези, которое было бы - на мой вкус - настолько же сильным. Стоит прочитать РД, чтобы понять, с чем сравниваем :)

Цитата: Sovin Nai от 07 мая 2008, 12:21
Хаха, ну я начиная писать здесь указал почему я прочитал творение Мартина - потому что его сравнивали с Джорданом (и даже приравнивали  :o ), совершенно неоправданно как я убедился прочитав ПЛиО.

Есть ли у нас тема где сравнивают миры Мартина и Джордана??

Ну и что в таком случае делать мне, который почти в равной мере любит обе эти саги? Наверное, попробую выразить свои чувства. Хотя не уверен, что у меня может получиться кого-либо в чем-либо убедить. Ведь это в конце концов исключительно дело вкуса. Вот некоторым, например Микке, нравятся Ланистеры, а кое-кто даже поговаривает о реабилитации Иных  ;D.
Кажется именно уважаемая Таис первой заговорила о сравнении творчества Мартина и Джордана в рамках этого топика. Припоминаю, и раньше подобные мысли уже проскакивали, что и не удивительно, ведь эти авторы - главные на нашем форуме. Я почувствовал у Таис определенную степень пренебрежения по отношению к РД  :(. Быть может так проявилась ее ответная реакция на "наезды" Совин Ная, а может я был просто слишком мнителен. В любом случае, наверное, не стоит противопоставлять этих писателей: они оба внесли огромный вклад в развитие жанра и, насколько я знаю, относились друг к другу с симпатией и уважением. Как мне кажется, если бы не было большого успеха многотомного однокнижия Джордана, вряд ли бы и Мартин так широко размахнулся в создании ПЛиО.
Думается, в том, что Совин Най не смог вполне насладиться творением Мартина, есть отчасти и моя вина. Ведь и я несколько раз призывал его прочесть ПЛиО, возможно и с Джорданом сравнивал  :-[. У меня бывали такие случаи, когда большие ожидания  новой книги, вызванные множественными хвалебными отзывами читателей, приводили к последующему разочарованию и недоумению: "А что же они здесь такого нашли?"
А если учесть, что человек подсознательно надеялся всретиться с чем-то очень похожим на "Колесо Времени", то наверное не стоит удивляться его негодованию  ;). Прости нас, Совин, за нечаянный обман: и Джордан, и Мартин - великие писатели, но они - разные. Если новаторство "Колеса времени" в тщательнейшей проработке физических основ фентезийного мира, то в ПЛиО Мартину удалось создать удивительный коктейль фентези с глубочайшим психологизмом и реализмом. Здесь действительно нет настолько продуманного мира и его космогонии, но они здесь и не слишком нужны. Если тебе не нравятся Шекспировские страсти в натуралистическом, даже брутальном антураже, тогда пожалуй не стоит начинать читать Песнь Льда и Пламени.

Цитата: Merelena от 08 мая 2008, 16:02
    Уважаемый Sovin Nai так напрягается исключительно из желания подразнить поклонников Мартина :). Другой причины придумать просто не могу.
     Это не слишком красиво, тем более, что доказывать что-либо человеку, который не желает прислушиваться к вашим словам просто не интересно.

Думаю, что Вы, Merelena, несколько упрощаете мотивы Совин Ная и недооцениваете его. Пока сочинял этот свой пост, в теме появилось сообщение леди Сансы, в котором тоже чувствуется немалое раздражение ниспровергательными спичами Совина.
Леди Санса, я часто восторгался Вашими развернутыми и блестяще написанными ответами в различных ветках форума. По большинству вопросов, включая и этот, считаю себя Вашим единомышленником. Но Совин Ная я знаю давно и даже считаю его своим виртуальным другом. Мы с ним неоднократно спорили и всегда это было интересно. Иногда его непризнание общепризнанных авторитетов помогало мне взглянуть на вещи с непривычной точки зрения. Если отбросить эмоции, тогда я не вижу причин, почему бы нам не поговорить всерьез о достоинствах Мартина как замечательного рассказчика ;). Как мне кажется, от критики Совин Ная или другого форумчанина у Мартина ничего не убудет  8).
Тем более, что даже в вызвавших шквал эмоций репликах Совин Ная можно углядеть некоторые рациональные зерна. Мартин действительно не слишком щедро снабжает читателей информацией о фентезийно-магической составляющей мира, который описывает. И вполне вероятно, что не раскроет большинства тайн, которыми поманил любителей фентези еще вначале Саги, и до самого ее окончания. Примерно такой фокус он проделал в "Летящих сквозь ночь": вначале ввел в повествование тайну могущественной рассы волкринов, которую вроде бы хотели раскрыть персонажи книги. Но оказалось, что повествование было совсем не о волкринах ;)...

Цитата: PLUTON от 08 мая 2008, 09:16
Ошибаетесь. На измене Серсеи построена лишь часть сюжета ПЛиО. Куда более значимые события связаны со Стеной и Иными и Дейенерис и Реставрацией Таргариенов.

На измене Серсеи построена почти вся последовательность событий. Если б не это, все было бы благополучно, и Дени бы прикончили, и стену укрепили. О реставрации вообще речи нету, единственная таргариенша неспособна размножаться. А сколько в книгах разговоров про скучный факт сожительства Джейме и Серсеи!! Как в сериале!!!

Цитата: PLUTON от 08 мая 2008, 09:16
Конечно, было бы намного проще, если бы Мартин в Приложении оставил биохимический, магический и социальный анализ Иных :D.
Иные и зомби имеют лишь одну схожую черту: синие глаза. Всё. И должен вас заверить, что фанаты ПЛиО в этом разбираются.

Где написано что одну черту? Не нужны мне заверения, мне подавай цитаты, либо хотя бы своими словами пересказанный текст.

Цитата: PLUTON от 08 мая 2008, 09:16
Я не собираюсь отнимать у вас радость повторного прочтения саги, когда замечаешь незначительные с виду детали, заставляющие крепко задумываться и понимать, что Мартин гениален ;).

Отними!!!! Отними у меня радость!!!!!!!! Я хочу услышать наконец что нибудь конкретное!!!! Где эти детали??

Цитата: PLUTON от 08 мая 2008, 09:16
Мартин недоговаривает нам о мотивах Иллирио и Вариса, о убийстве Джоффри (кто? и почему? нам изестно, а как?, к сожалению, нет и по словам Мартина так и останется...). Загадок в ПЛиО много, даже иногда кажется, что слишком :D. Но каждая загадка поддерживает жгучий интерес к саге и мелким деталям.

Мартин вообще не говорит про мотивы Вариса, сей персонаж похож на пустую механическую оболочку, а Иллирио и подавно третьестепенный. Так что не надо Мартина нахваливать)) схалтурил он))



2 Таис

ЦитироватьВы не сможете ничего доказать по одной простой причине: каким бы не был Мартин на ваш взгляд - НАМ он нравится! Какие бы аргументы вы не приводили, то, что вы считаете недостатком, на наш взгляд - достоинство.

Мдяяя.... И не стыдно заявлять о себе подобное?? Да у вас тут выходит секта истово верующих мартинопоклонников.

Цитировать
То, что мы любим, не нуждается в защите :) Понимаете, нам не нужно ничего защищать. Что бы не было сказано, оно не будет принято во внимание, поскольку противник продемонстрировал ошеломляющее незнание предмета спора, и не может считаться достойным оппонентом.  Смеющийся А упрек верхоглядства, по-моему, вполне обоснован    Как можно что-то доказать, не владея доказательственной базой?... 

Так, так, продолжаем обсуждать меня, а не ПЛиО, и похоже это свойственно многим его любителям. Что ПЛиО не украшает, а наводит на определенные мысли о том кто его может любить. Оппонент я им недостойный!!! Ха-ха!!! Неудобный))))
Именно эти личные нападки и убеждают меня в истинности моих аргументов.

Цитата: Lady Sansa от 08 мая 2008, 21:27
Голубок!  :-* (как вы ко мне фамильярно прямо, мы с вами на брудершафт не пили? Но мне в принципе даже приятно, что мы теперь с вами на короткой ноге, так что не могу не ответить взаимностью).

Не ну так меня еще никто не называл)))) Обещаю Lady Sansa впредь быть как можно более обходительным противником!!! Приятно)))) Продолжаем разговор!!

Цитата: Lady Sansa от 08 мая 2008, 21:27
Да Бог с вами, где это я сравнивала Мартина с классикой или комиксами? Цитату, пожалуйста! Мартин где-то между ними, как между двумя полярными полюсами. Вы  что-то там такое говорили о том, что реалистичные персонажи хуже, чем нереалистичные. И развиваю вашу же логику, я пыталась вам объяснить, что это, извините, звучит по меньшей мере странно, так как реалистичные персонажи - это несомненное достоинство книги. И, в качестве примера, приводила классику, где персонажи реалистичные, сравнивая её с комиксами, в которых они не реалистичные.

Ставить автору в вину хорошо прописанных реалистичных персонажей, это всё равно, что заявлять, что на Канарах ужасный климат, так как там всегда светит солнце и +25. Если вы предпочитаете ветер, снег, грязь и -40, это вовсе не значит, что на Канарах действительно плохой климат. Это лишь значит, что у вас странный вкус!

Кстати, прошу ни в коем случае не относить мои слова к Джордану, я его не читала и оценить просто не могу, я пишу исключительно о персонажах, даже не применительно к Мартину.

Комиксы страдают отсутствием сюжета, примитивизмом и неразработаностью персонажей, отсутствием хоть сколько-нибудь интересной идеи, которая стоит того, чтобы над ней подумать. Их, правда, легко читать - можно не напрягать мозги, и для любителей картинок и чтива полегче они безусловно хороши.
Классика поднимает серьёзные проблемы и вопросы, с которыми люди сталкиваются в жизни, и читая о которых можно и узнать что-то новое, и поразмышлять над тем как поступать в подобных ситуациях. Классика, в конце концов, написана красивым языком, от которого получаешь удовольствие, в отличие от простеньких рубленных предложений, а то и просто восклицаний в комиксах.
Мне, ей богу, странно,  и даже неудобно как-то было объяснять такие элементарные вещи. Я вот честно-честно думала, что вы и сами всё это знаете ;) 

Ну вот о чем и речь была. Я не считаю правильным рассматривать классику и комиксы в качестве полюсов, вот по этой причине я и пенял. Красота языка классики? Очень субъективное заявление, тем более речь идет о разных писателях писавших в разные времена на разных языках.  Насчет комиксов - отсылаю к манге Клейморы, великолепные персонажи и великолепный сюжет, на зависть. На картинки вообще прошу не наезжать)) то есть на искусство живописи))  Комиксы почтенный жанр, обьединяющий тексты и изображения воедино. Как тут не вспомнить что многие письменные знаки произошли от картинок. Вот возьмем кого нибудь... а!! -  Пушкина, пусть за всех отдувается!! коли самый такой классик выискался)))  Не заметил я в прозе Пушкина дивной красоты. Текст как текст, непритязательный, хотя и грамотный. Но стихи!!!! Что такое стихи, а Пушкин известен более как поэт, а не писатель?? Стихи это словестная игра, по природе своей менее способная передавать смысл чем комикс. Там главное рифмы, звучание, а не смысл слов. Стихи это надругательство над прозой)))  Вот тебе и классик)))

Классиков относят к полюсу только узкий круг читателей, это факт. Возможно Пушкин это просто популярное чтиво начала 19-го века. Тоже факт - внедряют классику в умы насильственными методами при помощи системы "образования". Многие классики порочны своими художественными проповедями, они сосредоточены на обличении пороков, и пропагандировании сомнительных идей. Фу! Как грубо и примитивно!

Пойдем далее) - реалистичность. Мы не можем считать реалистичность самоценной. Если некто написал что то реалистично это не значит что написал хорошо. Вот великий классик Лермонтов написал "героя нашего времени". Я думаю вполне реалистично описал глупца, у которого все интересные мысли кончились после двадцатилетия, и ему стало скучно. Интересно это читать? Мне - нет, мне таких героев даром не надо, зануд. Как писал один участник войны - под ужасным обстрелом лежал прижавшись в маленькой ямке и дико хохотал, случайно вспомнив пройденного в школе гениально-классического "героя" с его проблемами))) Да их много этих реалистичных героев. Чичиков - громадная личность мелкого мошенника)) например. Как не восхищаться, и не смаковать тонкие черты его, и тех с кем он водился)) А мне все равно скучно. Даже если эти реалистичные образы общественно-полезны, как меня заверяли в школе - автор "высмеивает", и все такое. Не смешно.

Перейдем плавно к Мартину. Реалистичны ли его персонажи? Не думаю что так уж реалистичны, поскольку он всяко не дает репрезентативную выборку характеров, он довлеет к самым усредненным, простым, а люди как известно существа разнообразные. Неужели все люди такие как персонажи Мартина ничтожные? Нет, ничего подобного.

Цитата: Lady Sansa от 08 мая 2008, 21:27
И это говорит человек, который сам до сих пор ничем, кроме своего ИМХО, не аргументировал ни одного утверждения! Я отвечаю вам вашими же методами :) Честная игра. Вы не аргументируете, я - не аргументирую.

Нежелание видеть мои аргументы не освобождает от моральной ответственности!)))

Цитата: Lady Sansa от 08 мая 2008, 21:27
И далее долго рассуждали о том как реалистичны персонажи в ПЛиО. Найдите мне аналог той же Сансы в латинских мыльных операх. Измена далеко не ключевая линия латиноамериканских сериалов (назовите мне пример, где бы сюжет на этом строится). Ключевая линия мыла, это когда добрая, честная благородная бедная девушка перевоспитывает и влюбляет в себя богатого донжуана (пример - незабвенные "Богатые тоже плачут", классический представитель жанра). К этому добавляется приправа из потери памяти одним из центральных персонажей, беременности врагини главной героини, и неожиданно находящихся взрослых детей.  Где вы это видите в ПЛиО? Где у нас тут примитивные с тремя мыслями в голове богатые донжуаны и честные золушки, которые становятся королевами?

Санса маленькая глупышка. Ну побили ее немного, теперь она опасливая маленькая глупышка. Она мечтала стать королевой, за принца замуж выйти, старательно придумывала как он ее любит))  Она далека была от трона, и ее лишь хотели использовать как наследницу, поэтому она вариант бедной девушки, личные возможности и желания которой ничего не значат. Однако как порядочная золушка Санса осталась девственницей несмотря на брак с карликом, да и плохой Джоффри был рядом, но автор бережно Сансу сохранил)))  Даже Пса выставил несчастненьким алкашем, убеждая Сансу что мир не без добрых людей)) Теперь она маленькому придурку нянька) приблудная дочка Бейлиша, чем не золушка? А какая злая и коварная оказалась у нее тетка!!! Хотела погубить невинную красотку приревновав к новому мужу! А муж хотел на самом деле заграбастать наследство тетки! Санса - сиротка, он и ее наследство хочет прихватить, предусмотрительно воздержавшись от помощи ее отцу!! Да еще целовал охальник!! Ха! Но сериал еще не окончен.

Дени девушка еще беднее, она вообще была забитым маленьким бомжиком, таковой и осталась. Беременность случилась, но неудачно, какая сериальная жалость)). Верные рыцари явились, умилительно. У обоих девочек как раз три-четыре мысли в голове. Читать мне про них скучно.

Цитата: Lady Sansa от 08 мая 2008, 21:27
С вами просто не возможно всерьёз обсуждать ПЛиО, вы там Иных не разглядели :D И даже не можете понять, что уже человека три пытались вам объяснить, что Иные в ПЛиО описывались крупным планом. А зомби описывались отдельно. Вы это умудрились пропустить при чтении и упорствуете в своём незнании текста, вызывая своими "аргументами" о том, что Мартин де плохо все объяснил, один только здоровый смех (за что вам искреннее спасибо :) ). Чтобы обсуждать с вами ПЛиО вам нужно предварительно её перечитать не пропуская ни единого слова, но так как вам она сильно не понравилась, то имеет дли это смысл?

Так, где написано что все синеглазые не Иные? Не считая сказок старой няньки. Где какое либо вразумительное доказательство что данная форма - Иной, а все остальные - нет?? Почему те худые так на людей похожи?

---

Завтра наверно отвечу Порубежнику которому я благодарен за умиротворяющие нас слова, но не принимаю его предположения о его причастности к моему разочарованию ПЛиО!)

А пока скажу следующее: я не вижу "жестокости" у Мартина, о которой все твердят.


Хелен:
Это конец, это и есть то самое отчаяние о котором он говорил...

Клэр:
Отчаяние? Всего лишь после такого? Я познала более сильного противника, и испытала   н а с т о я щ е е  отчаяние.

"Клейморы".

Цитата: Порубежник от 08 мая 2008, 22:44
Я почувствовал у Таис определенную степень пренебрежения по отношению к РД  :(. Быть может так проявилась ее ответная реакция на "наезды" Совин Ная, а может я был просто слишком мнителен.

Ой, вовсе не хотела, чтобы меня поняли таким образом. Наверное, надо было выразиться иначе, хотя мне казалось, в этой фразе двусмысленности нет. То что я написала, означает: я не читала РД, но после всех этих дискуссий у меня появилось желание его прочесть, чтобы понять, что мы с чем сравниваем, и оценить сравнительные аргументы. Сама я нигде и ничего не писала в сравнении ДМ и РД - я просто не могу этого сделать. И первый мой пост я не считаю пренебрежительным - у каждого есть право на свое мнение, я это там так и написала. У меня есть друзья, у которых Мартин "не пошел", что ж, я не бью их за это в нос :) я признаю, что у разных людей разные вкусы, и свой вкус я вовсе не считаю лучше, чем их вкус. Казалось бы, что может быть проще: мне нравится одно, им - другое, и никакого превосходства одного человека над другим :)

Но вот когда мне, несмотря на заявленную мной позицию, настойчиво пытаются что-то доказать, я воспринимаю это как насилие над личностью :) А личность у меня строптивая  ;D  Да еще когда пытаются так, знаете, странно доказать - со множеством ошибок (например, насчет Иных  :D), с какими-то перегибами (типа сравнения ПЛИО с мыльной оперой) и натяжками (типа заявления, что вся серия строится на инцесте Джейме и Серсеи  :o) - ну не могу я это воспринимать как серьезный аргумент! Ну не убедить меня таким способом! О чем я так развернуто и написала во втором посте. И с моей точки зрения, сама эта позиция: "сейчас я вам докажу", "слабовато защищаетесь" сильно смахивает на самолюбование  :'(  Может, я тоже мнительна, а, Порубежник?  ;D

Долго не хотел вступать в дискуссию. Да и сейчас, не особо хочу вмешиваться, потому как не понимаю, как можно спорить с человеком, который спорти о том, чего сам не знает.
Мне очень нравятся многие Ваши аргументы в отношении Мартина. Я это уже подтвердил выше. Вместе с тем, как пмне представляется, Вы недостаточно внимательно прочитали ПЛиО, чтобы судить о книге и авторе столь категорично. У Мартина, убежден на все 100, есть свои недостатки. Это и, соглашусь, примитивность персонажей, "сериальность", крайняя запутанность сюжета, чрезмерное, зачастую раздражающее количество недосказанностей и, самое главное, неравномерное развитие саги (в первую очередью. проблема с написанием томов, начиная с четвертого).
Однако Вы приписываете ему и такое, чего у него и в поминен нет, по крайней мере, этого нельзя обнаружить , если внимательно прочитать сагу хотя бы один раз. Станет очевидным что Мартин, например, очень жесток в отношении, как своих персонажей, которых убивает и калечит направо и налево, так и в отношении читаталей, которых заставляет ждать очередной том чуть ли не 5 лет...
Я подчеркну, уважаемый Совин Най, я не хочу сейчас ни о чем спорить. Найдите время и прочитайте четыре тома внимательно, хотя бы так, тобы не делать столь грубых ошибак, как Вы наделали в отношении Иных (они не зомби), мужа Лизы Аррен (певец был ее любовником), Дейенерис и т.д. Если после внимательного прочтения в у Вас останутся претензии к Мартину, а, я не сомневаюсь, что останутся, то разговор на форуме станет более предметным. А то часть ветки тратиться на ликбез...типа чем Иные отличаются от зомби.
Увы, сейчас скалдывается впечателние как в изветсной фразе "Пастернака не читал, но осуждаю". ИМХО, это некорректно.

Для Порубежника.
Мнее нравятся Ланнистеры в той, степени, как почему ты Вы думаете. :)

[

Цитата: Sovin Nai от 09 мая 2008, 01:23
2 Таис
Мдяяя.... И не стыдно заявлять о себе подобное?? Да у вас тут выходит секта истово верующих мартинопоклонников.

Ну вот, опять пошли перегибы...  :'( Я не разделяю вашу точку зрения, что признание того, что автор мне нравится, и никакими аргументами меня не заставить разлюбить - это верующее идолопоклонство. Впрочем, будь по вашему, если вы согласитесь примерить корону "комиксопоклонца"  ;D

Цитата: Sovin Nai от 09 мая 2008, 01:23
Так, так, продолжаем обсуждать меня, а не ПЛиО, и похоже это свойственно многим его любителям. Что ПЛиО не украшает, а наводит на определенные мысли о том кто его может любить. Оппонент я им недостойный!!! Ха-ха!!! Неудобный))))
Именно эти личные нападки и убеждают меня в истинности моих аргументов.

Ладно, убедили, давайте проведем один тур этой игры  :D  Значит, так:

Цитата: Sovin Nai от 09 мая 2008, 01:23
Где написано что одну черту? Не нужны мне заверения, мне подавай цитаты, либо хотя бы своими словами пересказанный текст.

Иные не издают звуков... Бледные силуэты появились в лесу. Повернув голову, он увидел белую тень, скользнувшую во тьме... Из тьмы леса родилась тень и остановилась перед Рейсом. Высокая, тощая и твердая, как старые кости, и вместе с тем бледная, как молоко. Панцирь ее словно менял цвет при каждом движении. Он то становился белым, как свежевыпавший снег, то покрывался угольной тенью, то отливал серой зеленью деревьев. С каждым шагом новый узор пробегал по броне, словно лунный свет по воде... Иной скользил вперед, бесшумно ступая; в руке существо держало длинный меч. Ни один известный людям металл не мог бы пойти на это лезвие. Играя в лунном свете, меч казался прозрачной полоской тонкого хрусталя и почти исчезал, поворачиваясь плоскостью. Он горел призрачным голубым пламенем.. Иной остановился, и Уилл заметил глаза существа: глубокая и густая нечеловеческая синева сверкала как лед... Иной что – то сказал: языка Уилл не знал, голос чужака трещал словно лед на зимнем озере, но в словах слышалась насмешка...

Уилл поднялся. Над ним высился сир Уэймар Ройс. Тонкие одежды разодраны, лицо разбито. Осколок торчал из ослепленной левой глазницы. Правый глаз был открыт. Зрачок его горел синим огнем и... видел.

Я стесняюсь сказать вам, откуда эти цитаты...  :-[ Из пролога к первой (!) книге ПЛИО  :-\

Он еще молил о пощаде, когда мертвец схватил его за горло, вскинул в воздух и чуть не оторвал ему голову. Мертвые не помнят, что такое милосердие, а Иные... нет, не станет он думать об этом, не думай, не вспоминай, только иди, иди, иди...

Из мрака выступила лошадиная голова, и Сэм на миг испытал облегчение, пока не увидел ее, эту лошадь. Она вся обросла инеем, и черный клубок замерзших внутренностей болтался под ее распоротым брюхом. Верхом на ней сидел всадник, бледный, как лед... Иной грациозно соскочил с седла и встал на снегу, стройный, как меч, и молочно-белый. Доспехи колебались на нем, как вода, и ноги стояли на свежем насте, не проламывая его...

И он устремился вперед, скорее падая, чем бегом, зажмурился и ткнул кинжалом перед собой, держа его обеими руками. Что-то хрустнуло, как лед под сапогом, а потом раздался скрежет, столь громкий и пронзительный, что Сэм отшатнулся назад, зажав руками уши, и хлопнулся задом в снег.
Когда он открыл глаза, доспехи стекали с Иного ручьями, а вокруг черного кинжала из драконова стекла, торчащего в горле, шипела и дымилась бледно-голубая кровь. Иной схватился за нож своими белыми руками, но его пальцы, коснувшись лезвия, тоже начали дымиться... Иной уменьшался и таял. Через каких-нибудь двадцать мгновений плоть сошла с него, как белый туман, и кости, похожие на молочное стекло, тоже стали таять. И вот на снегу остался только кинжал из драконова стекла, весь окутанный паром, словно он был живой и вспотел...

Руки у Паула были угольно-черные, лицо молочно-белое, глаза светились морозной синевой... Упырь, похоже, не боялся драконова стекла – может быть, он не знал, что это такое. Двигался он медленно, но Малыш Паул и при жизни быстро не поворачивался...  Он бил и кричал снова и снова, протыкая дыры в тяжелом черном плаще Паула. Лезвие натыкалось на кольчугу под шерстью, и осколки драконова стекла летели во все стороны. Сэм взвыл, наполнив черный воздух белым туманом, бросил бесполезную рукоять и шарахнулся прочь...

А кинжал был тем же самым...  8)  Это из третьей книги, из глав Семвела  :P\

А теперь давайте сыграем по-моему. Итак, вы утверждаете:

Цитата: Sovin Nai от 09 мая 2008, 01:23
На измене Серсеи построена почти вся последовательность событий. Если б не это, все было бы благополучно, и Дени бы прикончили, и стену укрепили. О реставрации вообще речи нету, единственная таргариенша неспособна размножаться. А сколько в книгах разговоров про скучный факт сожительства Джейме и Серсеи!! Как в сериале!!!

Я не согласна с этим аргументом. Я считаю, что на события, которые происходят в мире ПЛИО сегодня, сильно влияют события времен восстания Роберта Баратеона, к которым вышеуказанный инцест не имеет никакого отношения. Более того, произошедшее тогда во многом предопределило современное развитие событий. Это мой аргумент. Но я должна быть уверена, что вы поняли мой аргумент правильно. Если вы читали Мартина внимательно, вы понимаете, о чем я говорю. Так не будьте голословны - докажите прилюдно, что вы поняли суть моего аргумента  ;D  

Прошу прощения у Таис за то, что неправильно истолклвал ее фразу: "...стоит прочесть РД..."
Действительно, не стоило искать в ее словах подвоха :(.
Ну а чтобы вернуться в русло темы, предлагаю не акцентировать внимание на личностях Совин Ная, Порубежника или Таис, а поговорить о творчестве Мартина. Вот у меня, к примеру, есть четкое ощущение того, что Джордж просто обожает немного вводить в заблуждение своих читателей, творить то, чего от него не ждут. Вчера прочел еще раз его рассказ "Мистфаль приходит утром". В свое время у меня после его прочтения были какие-то двойственные чувства: вроде бы блестящее начало закончилось ничем, нарисованы тонкие психологические портреты людей, которые так ничего и не совершили. Сейчас это произведение мне понравилось намного больше, но пожалуй я могу понять людей, которые посчитают мошеничеством получить  под видом фантастики нечто совсем другое. Ведь фантастический антураж рассказа совершенно второстепенен по отношению к той мысли, которую автор хотел донести до читателей.

2 Таис

Ну и почему иные не зомби, и почему зомби не иные?? Кто нибудь может обьяснить внятно? Почему этот якобы живой тип ехал на дохлой лошади? Почему глаза у них одинаковые, и нападают они одинаково на людей? Кто такие Иные, хотя бы приблизительно?

ЦитироватьА кинжал был тем же самым...

А кинжал кольчугу не проткнул...

ЦитироватьЯ не согласна с этим аргументом. Я считаю, что на события, которые происходят в мире ПЛИО сегодня, сильно влияют события времен восстания Роберта Баратеона, к которым вышеуказанный инцест не имеет никакого отношения. Более того, произошедшее тогда во многом предопределило современное развитие событий. Это мой аргумент.

Из чего он следует? Как события времен восстания могли убить короля Роберта, без предательства Серсеи? Как бы у Роберта не родились законные наследники? Чисто мне интересна логика рассуждений.

Цитата: Mikka от 09 мая 2008, 11:25
Станет очевидным что Мартин, например, очень жесток в отношении, как своих персонажей, которых убивает и калечит направо и налево, так и в отношении читаталей, которых заставляет ждать очередной том чуть ли не 5 лет...

Были писатели которые делали промежутки больше между томами. Не говоря уже о промежутках между переводами книг одной серии.  Какие злые люди, какой жестокий мир  ;D  Поставил бы производство романов на конвейр... Но последний том все равно самый неинтересный.

Мартин дает персонажам выгодные условия, однако персонажи отчего то не могут ими воспользоваться)) Зато все время жалуются на жизнь. Бедный Джейме - несчастный мальчик. Какие душераздирающие терзания!! Правда Серсею он в конце концов бросил - предатель))

Порубежник, я благодарю вас за объективность. Надеюсь, вы не воспримете все, что я напишу дальше, как возвращение к предыдущей полемике и личностному отношению. Я честно пытаюсь ответить на вопросы, хотя они и кажутся мне риторическими  ::)

Цитата: Sovin Nai от 09 мая 2008, 12:48
Ну и почему иные не зомби, и почему зомби не иные?? Кто-нибудь может обьяснить внятно? Почему этот якобы живой тип ехал на дохлой лошади? Почему глаза у них одинаковые, и нападают они одинаково на людей? Кто такие Иные, хотя бы приблизительно?

Я надеялась, что из процитированных мной отрывков будет ясно, что Иные и зомби отличаются и внешним видом, и даже на молекулярном уровне.  :-[ Об этом, по моему замыслу, должны были свидетельствовать: описание внешнего вида Иного, которое дается очень подробно и не имеет ничего общего с живыми людьми (по сравнению с видом зомби, в котором, по сравнению с обычными людьми, меняются только цвет глаз и цвет рук), а также очевидное различие на молекулярном уровне, которое показано через различную реакцию организма Иного и организма зомби на одно и то же воздействие – на кинжал из драконьего стекла/обсидиана (если первый от одного удара умирает вплоть до полного исчезновения, то второй как бегал, так и бегает, и ничуть даже не боится). Это то, что на поверхности, то, что очевидно следует из процитированных мной отрывков – то есть мне так казалось...  :-\  ;D Если смотреть глубже, Иной, например, говорит на языке, хоть и неизвестном людям Вестероса, а зомби на редкость молчаливы...  :D и способом передвижения, так как зомби ходят своими ногами, а Иной может привлекать подсобную мертвую тягловую силу  :D. Если я и сейчас не смогла объяснить разницу – то горе мне, горе, я просто бездарность! *посыпает голову пеплом*  ;D Вряд ли смогу еще чем-то помочь

Цитата: Sovin Nai от 09 мая 2008, 12:48
А кинжал кольчугу не проткнул...

Вот именно! Иной от одного удара истаял, а зомби сколько не бей, ему все равно...  :D

Цитата: Sovin Nai от 09 мая 2008, 12:48
Из чего он следует? Как события времен восстания могли убить короля Роберта, без предательства Серсеи? Как бы у Роберта не родились законные наследники? Чисто мне интересна логика рассуждений.

Итак, никаких версий по поводу моего аргумента не возникло. Ну то есть совсем никаких. Ладно, придется самой *печально вздыхает*  :'(
Вот смотрите: из Вашего аргумента я делаю такие выводы: Серсея и Джейме совершили инцест (и не раз!). Дети, которые должны были стать наследниками короля Роберта, являются плодом инцеста. Джон Аррен узнает об этом – и умирает. Бран узнает о близости между Серсеей и Джейме – и становится калекой. Нед Старк, ставший Десницей из-за смерти Аррена,  узнает об инцесте и незаконнорожденных – и в итоге Роберт умирает, чтобы Нед не успел с ним поговорить об этом, а Нед оказывается в темнице, а потом на плахе – чтобы еще кому-нибудь не сказал. Заваривается каша.
Прошу прощения, если я неправильно раскрываю Ваш аргумент. Но я его поняла таким образом.
Теперь расшифровка моего аргумента (вау, даже с цитатами! ;D). Подчеркиваю, что мой аргумент – это не аксиома, а просто моя точка зрения, которую я вывожу из текста, но не считаю единственно верной. Что ж, истина последней инстанции – это Мартин, а у нас у всех – только теории.  ;)
Итак. Серсея вышла замуж за Роберта, плодила детей от Джейме и спала с ним на протяжении что-то порядка 15 лет. И все было тихо-спокойно. Но тут Джон Аррен и Станнис Баратеон начали проводить расследование. Почему вдруг сейчас? Они что-то пронюхали. Откуда уши растут?

– Вероятно, он прочел книгу и обратил внимание на цвет волос одного из бастардов, как Нед Старк, а до него Джон Аррен. Возможно и то, что кто-то нашептал ему об этом.
– Кто-то вроде тебя?
– Какое подозрение! Это был не я.
– Будь это ты, ты все равно бы не признался.
– Верно. Но зачем бы я стал выдавать секрет, который хранил столь долго?
– Если этим шептуном был не ты, то кто же?
– Какой-нибудь предатель. – Варис затянул подпругу.
– Мизинец?
– Имен я не называл.

Цитата из второй книги, разговор между Тирионом и Варисом. Из него я делаю вывод, что именно Мизинец подсказал Станнису и Джону Аррену эту милую мысль. Джон Аррен умирает, его убила Лиза. Это, мне кажется, даже не мое мнение, а подтвержденный Мартином факт:

Добавь слезы Джону в вино, сказал ты, и я это сделала. Ради Роберта и ради нас!

Цитата из третьей книги, глава Сансы, говорит Лиза, говорит Петиру Бейлишу, речь идет о яде, от которого умер Джон Аррен – слезы Лисс. Итак, я делаю вывод: Петир Бейлиш убедил Лизу Аррен прикончить мужа. Но Старки были убеждены в том, что в смерти Аррена виноваты Ланнистеры. Почему?

И написала Кейтилин, что моего лорда-мужа убили Ланнистеры, как ты мне велел. Как умно... ты всегда был умен, я и отцу говорила, что Петир взлетит высоко, что он хороший и что я ношу его ребенка...

Цитата оттуда же. Из нее я делаю вывод, что Петир Бейлиш был заинтересован в том, чтобы стравить Старков и Ланнистеров. Дальше больше – он убеждает Неда и Кэт, что покушения на Брана – дело рук Тириона Ланнистера. И заваривается каша.

С моей точки зрения, виноват, как сказал когда-то Высоцкий, «не жираф... а тот, кто кричал из ветвей»  ;). Так какое отношение к Серсее и Джейме имеет Петир Бейлиш? Да никакого. А к событиям времен восстания Роберта? Да самое непосредственное – он был участником части из них, и именно тогда сформировался его характер – характер Игрока, что он и демонстрирует уже в «наше» время. События, приведшие его к этому: любовь к Кэт – сватовство к Кэт – ее отказ – дуэль с Брандоном Старком – отсылка на Персты, чтобы вспомнил, где его место.

To all    Извините, что так много написала. Зато подробно аргументировала    ;D

Цитата: Порубежник от 09 мая 2008, 12:24
Сейчас это произведение мне понравилось намного больше, но пожалуй я могу понять людей, которые посчитают мошеничеством получить  под видом фантастики нечто совсем другое. Ведь фантастический антураж рассказа совершенно второстепенен по отношению к той мысли, которую автор хотел донести до читателей.

Так же и я могу понять людей, которые говорят, что реалистичность Мартина - это не достоинство, а недостаток. Я слышала в чем-то похожие аргументы - что реализма нам и в жизни хватает, а в книгах пусть уж будет не так, как в жизни, чтобы можно было душой отдохнуть. Я и сама пользуюсь этим аргументом, когда отстаиваю любовные романы - мол, реализма мне и в жизни хватает, а читать я хочу не про то, как есть, а про то, как мне хочется, чтобы было ;) Но вот в Мартине, напротив, нравится именно реалистичность  :-\  :) А в других авторах - ее отсутствие. Словом, непросто все... Вкус на книги - штука непростая...  :o

Цитата: Таис от 09 мая 2008, 18:49
To all    Извините, что так много написала. Зато подробно аргументировала    ;D

А зачем стесняться и извинятся? Отлично, так и следует вести разговор, подробности необходимы  :)

Насчет того зомби Иные или нет ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1969.msg119038.html#msg119038

2 Таис

По поводу причин крушения королевства и событий книг: если бы Серсея была верною женой королю Роберту, то коварный план приписываемый тобою Бейлишу не мог бы существовать. Если бы она рожала детей от мужа никто не стал бы ничего расследовать, за неимением предмета расследования. Однако Серсея изменяла мужу, и кто угодно рано или поздно мог это обнаружить и использовать. Проблему создала именно она. А точнее Мартин, таким вот мыльным ходом.

ИМХО, подобные споры зачастую бессмысленны, так как в итоге каждый останется при своем мнении. Поэтому вмешиваться не хотелось.

Но, если уж на то пошло. Почему бы не обвинить во всем Роберта, который сверг предыдущую династию, стал королем и женился на такой неверной жене? Или почему бы не сделать козлом отпущения Рейгара, который похитил невесту Роберта, из-за чего тому пришлось развязать мятеж?
2 Sovin Nai.
Вы неверно, ИМХО, судите о первопричине событий в ПЛИО, так как невнимательно ее читали.
Это все равно, что обвинить в КВ создателя в том, что он придумал обиженного на всех Темного, который с тех пор строит всем козни.

Угу :) а злобный Ранд ал Тор, страдающий раздвоением личности, всячески пытается помешать всеми обиженному Темному, занять законное место  ;D.
А еще более злобные и истеричные айз седай, направо и налево использующие единую силу, сами не знают чем им заняться :). То ли разборками между собой, то ли ловлей ал Тора и несчастных мужиков, научившихся направлять, то ли примкнуть к Темному  :D.
А еще есть куча крутых айил с копьями  :o и еще более внушительная куча бритых Шончан со странными обычаями, которым тоже тут чего-то понадобилось.

P.S. Sovin Nai , к сожалению, так и не привел в подтверждение своей точки зрения ни одной цитаты, в очередной раз ограничившись общими фразами  :(

Цитата: AD_T от 10 мая 2008, 06:00
Почему бы не обвинить во всем Роберта, который сверг предыдущую династию, стал королем и женился на такой неверной жене? Или почему бы не сделать козлом отпущения Рейгара, который похитил невесту Роберта, из-за чего тому пришлось развязать мятеж?

Да, согласна. Изначально в жены Роберту предназначалась Лианна, а не Серсея. И если бы не... Словом, это тоже аргумент. Так что в общем-то все очень напоминает спор о курице и яйце, который может продолжаться до бесконечности и уйти корнями в очень глубокое прошлое ;) Но ничто не происходит просто так. Куча измен остается неразоблаченной, даже когда эти измены есть факт. А вот когда кому-то становится нужно, чтобы грязное белье вылезло на свет божий - это уже существенно - по моему мнению

А теперь я высскажу свое мнение:
данный раздел создан для поклонников Джорджа Мартина и его саги "Песнь льда и огня (пламени)" и выссказывания в дурном тоне по поводу этих тем являются не только признаком дурного тона, но и недопустимым повидением в данном разделе, а тем более оскорбление почитателей творчества Мартина.
Поэтому я попрошу всех вменяемых пользователей прекратить этот бесполезный спор. Все равно он ничего не даст, тем более что вас провацируют на нелестные отзывы в адрес другого великого писателя Р.Джордана, а это может привести к конфликтам, т.к. на ресурсе очень много почитателей его цикла "Колесо Времени". Давайте не будем разжигать розни и те кто умнее замолчит первым. Это не будет означать проигрышь в споре, т.к. данный спор затевался, судя по всему, исключительно ради саморекламы, и будет выигранн только в случае его продолжения.

Прошу Мартину Гейл не счесть мою реплику продолжением наших старых споров, а тем более не личным выпадом на почве чувства врожденного всеобщего противоречия.
Этот топик создавался, как мне смутно припоминается, в разгар другого, гораздо более непримиримого спора об отношении читателей к ПЛиО и ее создателю. Наверное это судьба любого тематического форума, что время от времени такие споры возникают. Ведь даже в Башне Генджей возникла схожая тема о мире КВ и Джордане. Тогда обсуждение затеял пользователь Дамодред и, на мой взгляд, сделал это весьма толково. Я даже чуточку жалею, что фанаты Колеса Времени весьма вяло оппонировали Дамодреду ;)... Который в последнее время похоже перестал появляться на форуме :(.
В общем, нам наверное не стоит бояться откровенных разговоров и страстных споров - если они протекают конструктивно и без перехода на личности. Форуму это бывает полезно. Мне, например, было интересно наблюдать как Таис и Леди Санса блестяще задали перцу моему другу Совин Наю ;).

Цитата: AD_T от 10 мая 2008, 06:00
Но, если уж на то пошло. Почему бы не обвинить во всем Роберта, который сверг предыдущую династию, стал королем и женился на такой неверной жене? Или почему бы не сделать козлом отпущения Рейгара, который похитил невесту Роберта, из-за чего тому пришлось развязать мятеж?

Рейгара сделали козлом без нас)) он давно умер, и в событиях не участвует. А Роберт не подозревал что жена неверная!!! Коварная блондинка его обманывала!!!!!!

Цитата: AD_T от 10 мая 2008, 06:00
2 Sovin Nai.
Вы неверно, ИМХО, судите о первопричине событий в ПЛИО, так как невнимательно ее читали.

А я не о первопричине сужу, а о ключевом, наиважнейшем элементе текущих в книгах событий. Это разные вещи)

Цитата: Merelena от 10 мая 2008, 11:12
Угу :) а злобный Ранд ал Тор, страдающий раздвоением личности, всячески пытается помешать всеми обиженному Темному, занять законное место  ;D.
А еще более злобные и истеричные айз седай, направо и налево использующие единую силу, сами не знают чем им заняться :). То ли разборками между собой, то ли ловлей ал Тора и несчастных мужиков, научившихся направлять, то ли примкнуть к Темному  :D.
А еще есть куча крутых айил с копьями  :o и еще более внушительная куча бритых Шончан со странными обычаями, которым тоже тут чего-то понадобилось.

P.S. Sovin Nai , к сожалению, так и не привел в подтверждение своей точки зрения ни одной цитаты, в очередной раз ограничившись общими фразами  :(

Юмора не понял    ???   В БГ свобода мнений, чего только не пишут, и это считается нормальным. Если хочется - пиши там. Надеюсь ты выступаешь за скорейшее укрощение всех ашаманов.

Цитата: Таис от 10 мая 2008, 12:38
Да, согласна. Изначально в жены Роберту предназначалась Лианна, а не Серсея. И если бы не... Словом, это тоже аргумент. Так что в общем-то все очень напоминает спор о курице и яйце, который может продолжаться до бесконечности и уйти корнями в очень глубокое прошлое ;) Но ничто не происходит просто так. Куча измен остается неразоблаченной, даже когда эти измены есть факт. А вот когда кому-то становится нужно, чтобы грязное белье вылезло на свет божий - это уже существенно - по моему мнению

Дело в том что кому нибудь обязательно станет нужно!! Обязательно и непременно!! Так что Серсея своими пороками считай гарантировала уничтожение королевства. Мартин старательно обличает глупую блондинку, и в конечном итоге засовывает ее в тюрьму. А Джейме зачем то обеляет, хотя Джейме не меньший предатель чем Серсея, даже больший. Просто инвалид вошел в активную фазу жаления себя, а это нравится слезливой публике. А Серсея все еще трепыхается.

Цитата: Мартина Гейл от 10 мая 2008, 19:56
А теперь я высскажу свое мнение:
данный раздел создан для поклонников Джорджа Мартина и его саги "Песнь льда и огня (пламени)"

Требую у всех предъявить удостоверения поклонников!!! У меня оно за номером 2!!! С номером один говорят у самого Мартина. Вот с печатью, и корочки красные!!

Цитата: Мартина Гейл от 10 мая 2008, 19:56
и выссказывания в дурном тоне по поводу этих тем являются не только признаком дурного тона, но и недопустимым повидением в данном разделе, а тем более оскорбление почитателей творчества Мартина.

Так только нахваливать надо, на всякие лады?))) Ну сорри, я не знал что здесь только реклама ПЛиО должна быть...

Цитата: Мартина Гейл от 10 мая 2008, 19:56Поэтому я попрошу всех вменяемых пользователей прекратить этот бесполезный спор. Все равно он ничего не даст, тем более что вас провацируют на нелестные отзывы в адрес другого великого писателя Р.Джордана, а это может привести к конфликтам, т.к. на ресурсе очень много почитателей его цикла "Колесо Времени".

Того кто не замолчит Мартина объявит сумасшедшим!!!)))))

А Джорджа Мартина к Роберту Джордану активно примазывают, и это делаю не я, наоборот я пострадавшая сторона!!!!  :'( :'( :'(

Цитата: Мартина Гейл от 10 мая 2008, 19:56Давайте не будем разжигать розни и те кто умнее замолчит первым. Это не будет означать проигрышь в споре, т.к. данный спор затевался, судя по всему, исключительно ради саморекламы, и будет выигранн только в случае его продолжения.

Хе, Мартина назначила сама себя судьей, и наконец перешла на личности, самой последней))))  :-*  Вот люблю ее такую, сам не знаю за что!!)))))   :-* :-* :-*

Цитата: Таис от 14 мая 2008, 13:45
Вот поэтому у меня лично и возникают к ней вопросы... Врет, или не врет, или заблуждается, или свою игру ведет... В общем, подозреваю я ее...  :o  >:(

Мартин в свойственной ему прямолинейной манере совершенно ясно показывает что Мелисандра плохая. Так что правильно подозреваешь  :)

Цитата: Таис от 14 мая 2008, 13:45
Насчет этого все понимаю, Порубежник хорошо это объяснил. Сочувствую. Сравнение одного автора с другим редко бывает правильным и оправданным. Мало того, что это разные авторы, которые по-разному пишут, их еще разные люди и воспринимают по-разному. В итоге получается... сломанный телефончик  :D. Насчет претензий к Мартину даже повторяться не буду, все уже было сказано, это спор людей, которые – 1.предпочитают рыбу и 2.предпочитают мясо – и всё спорят, у чего вкус лучше...  ::) Нам не переубедить Вас, Вам не переубедить нас...  :-[

Ну и сколько можно повторять как заклинание что мне вас тут не переубедить? Кажется мне что именно это указывает на слабость позиций, и обещает успешное переубеждение  ::)   Порубежник ошибается, я не ждал обнаружить у Мартина второе Колесо Времени, однако ж полагал что это фэнтези более-менее приличное, коли даже сравнивают. Но обнаружил я фэнтези довольно таки второсортное, даже если и не читать Колеса вовсе, можно и нужно с другими сравнить, обычными, но хорошими.

Цитата: Таис от 14 мая 2008, 13:45
Мы не видим в этом проблему. Большинство хорошо знает текст, имеет свои версии насчет каждой линии сюжета, и мы друг друга в основном понимаем, для нас дискуссии «вразумительные». И лично мне интересно, какие у других имхо-выводы из тех же событий  ::)

Прошу прощение за нелицеприятное высказывание - но это значит что либо Мартин пишет крайне примитивно, либо вы тут не ведете серьезных разговоров, и не знаете текстов, либо и то и другое дополняет друг друга. В противном случае "хорошо знать текст" семи толстых книг, и не приводить цитат невозможно. Это я по Колесу Времени скажу, и любой знаток пишущий в БГ это подтвердит. Когда лезешь в текст исследуя вопрос часто находится что то новенькое, несмотря на то что я перечитывал немеряно раз.

Цитата: Таис от 14 мая 2008, 13:45Не знаю, как насчет сложности, так как читать еще не начала... Но насчет объема текста – уже скачала и была сильно впечатлена  :D Мало того, что книг я нашла 11, они еще и «весят» мама не горюй...  :o *пугается, убегает в угол и настороженно оттуда поглядывает*

Последняя, двенадцатая будет заключать в себе примерно 2000 страниц. Везет тебе, все чтение впереди  :)  Не могу с этим не поздравить  :)  *лучезарно улыбается*  Добавлю что для того чтобы кое что понять нужно перечитать много раз))  Нити сюжета сплетены в такое изощренное кружево что предстоит разбираться и разбираться))

Для меня Мартин один из любимейших писателей фэнтези, наряду с Толкиеном, Эддингсом, Джорданом и Асприном :-)

Вообще, мартиновский мир находится в данный момент в таком состоянии, когда его очень интересно обсуждать, и вообще приятно читать мнения почитателей Мартина, еще со времен старого доброго форума у Холли :)

Чёйто непонятно ничего. Не туда зашел наверно
*в смущении закрывает за собой форточку*

дело в том, что Мартин-то сам обещает выход Танца через каждые три месяца! зачем говорить, если сам не уверен? дает надежду, а потом возмущается, что его торопят...

Мартин ничего не обещал, он только выражал надежду, которая не оправдалась. Так что будем надеяться, что он закончит Танец хотя бы к концу года, тогда еще через три месяца те из нас, кто читает по английски смогут прочесть книгу.

Цитата: Mezeh от 24 сентября 2008, 10:38
Мартин ничего не обещал, он только выражал надежду, которая не оправдалась. Так что будем надеяться, что он закончит Танец хотя бы к концу года, тогда еще через три месяца те из нас, кто читает по английски смогут прочесть книгу.

К концу года? Вы просто-таки фантастический оптимист. Между выходом Бури Мечей (2000) и Пира стервятников (2005) прошел перерыв в пять лет! На момент окончания ПС и его выхода (а это еще несколько месяцев) Мартин уверял, что ДОПИСЫВАЕТ ТсД. Слово дописывает может ознаать как то, что что осталось написаьть 5-10% текста, так и то, что осталось написать 95%. ОДнако у всех сложилось впечателение, что осталось совсем чуть-чуть.
Судя по тому, что читатели и издатели ждут ТсД уже три года Мартин откровенно ЛГАЛ. У него на момент выхода ПС не было и доброй половины книги! Я не сомневаюсь, что и сейчас процесс идет крайне медленными темпами.Ожидать выхода ТсД не следует раньше, чем через 1.5-2 года.
Смешно иное. Первые три тома вышли с промежутком в четыре года. И все они отличались высочайшщим качеством исполнения. А потом у Мартина что-то обломилось и книги стали выходить реже, чем происходит смена полюсов Земли.
Да и сравнивая первые три книги с четвертой, можно заметить, что стиль Мартина претерпел серьезные изменения. И они не в лучшую сторону!

в своё врямя Микка дал вполне реальное обьяснения перерывам
Мартин явно пытается натянуть новый формат серии, у него явно не получается сростить первые части и последние
к тому же возраст, маразм, климакс...
я тоже не верю в скорый выход книги, а уж в выход отсльных частей подавно
Мартин просто не успеет, всё мы смертны...

четсно говоря читая Пир, я так и не понял над чем он трудился долгие пять лет

ну если учесть, сколько он катаеца по миру, то не удивительно, что у него нет времени на книгу, а может уже и желания, т.к. свою долю успеха, популярности и денег он уже получил и получает, возможно так он и сам считает, а потому не спешит, наслаждаеца моментом, а фаны...

Лично я боюсь,что он умрет ДО последней книги.А потом будет как Колесом Времени(или не с ним,а с какой-то еще) уже случилось и ничем хорошим не кончилось

Интересно тут было в мае, жаль опоздал. Я как раз КВ слабой книжкой считаю.

По моему КВ тоже не очень
Не смотря на то что сам Мартин не раз хвалил Джордана, и даже написал эпитафию в блоге, не думаю что Джордан стоит рядом с Мартином. Что бы не было "Песнь..." переживет КВ на многие лета.
По повожу возможного окончания книги, я вообще в это не верю.
Пир Ворон писался пять лет, уже еще три года Танец Драконов, прибавьте по пятаку на оставшиееся две части и получим ещё 15 лет по самым скромным расчетам.
Если даже книги будут дописаны, качество вследтсвии чисто субьективных причин дико пострадет (возраст как никак, да и временные разрывы, мы уже видели что случилось с Пиром).
Ясное дело, сам Мартин никогда не любил этого своего детища, он фантаст, а фантасты зарабатывают на фэнтази деньги. Сфера его основных интресов это Дикие карты и т п.
И всё же ему стоило бы забросить все проекты, ведь хочет он того или нет, эта сага увековечит его имя, подобну Желязны увековеченному Амберами (которых сам Желязны не в одном своем интервью в список любимых не включал).

Так что друзья, самое лучшее в "Пестни..." уже создано, лучшего жлать не стоит, а окончания и подавно.
Допищет какой нибудь очередной Бетанкур))))

Цитата: korvin1981 от 09 октября 2008, 10:48
По моему КВ тоже не очень
Не смотря на то что сам Мартин не раз хвалил Джордана, и даже написал эпитафию в блоге, не думаю что Джордан стоит рядом с Мартином. Что бы не было "Песнь..." переживет КВ на многие лета.

ПЛИО не лучше и не хуже чем КВ-просто они совершенно другие но масштаб и качество вцелом сопоставимы. Мне например неинтересно читать про псевдосредневековье с элементами мистики да и ничем нескомпенсированные-в отличии например от пана Анжея-жестокость и грязь банально скучны. Хотя проработанность мира ПЛИО внушает уважение.

Представьте себе картину: Некий взрослый Мартин некогда прочитал талантливую новеллу какого-то молодого человека, решил попробовать раскрутить ето, типа пойдет- не -пойдет. Ну вот пошло, тут взрослый и говорит молодому" давай еще", он дал... и еще раз дал... и еще...А потом взял и не дал, "нету мол времени, учится начал в университете или еще что..." Короче, в принципе, такой вариант ведь возможен, и хорошо обьясняет такие задержки.
Не убивайте меня, пожалуйста!!!

Цитата: sharra от 09 октября 2008, 21:23
Не убивайте меня, пожалуйста!!!

Сама понимаешь, что нашкодила :)?

Цитата: sharra от 09 октября 2008, 21:23
Некий взрослый Мартин некогда прочитал талантливую новеллу какого-то молодого человека, решил попробовать раскрутить ето, типа пойдет- не -пойдет.

Мартин и другие произведения писал. Неужели никто не заметил разных стилей изложения. Да и молодой человек сейчас должен по судам бегать и доказывать авторство...

Все банальнее. Придумав оригинальный мир, Мартин некоторое время писал "на одном дыхании", и опубликовал целых три романа.
А потом вдохновение кончилось, первоначальные заготовки иссякли, а дописывать надо, тем более что Мартин (к счастью) не хочет публиковать халтуру.
Ну и плюс к этому, он уже пожилой человек, а в этом возрасте работоспособность снижается.

Короче, будем ждать, и надеятся, что либо вдохновение вернется, либо он "медленно и не спеша" успеет написать ещё 2-3 книги.

В конце концов он же не обязан писать свой цикл до конца?
Читать незаконченный цикл значительно интереснее!

Вот уж нет, читать нужно ЗАКОНЧЕННЫЙ цикл (другой вопрос, что у кого ж на это хватит терпения...).

Дело не в терпении,а в том,что жизнь слишком коротка.Я боюсь не доживу до последней книги

Вы то почему не доживете? :o :o :o :o :o

"У меня лопнет терпение и я полезу штурмовать ворота" :D :D :D

Цитата: Cutter от 10 октября 2008, 22:17
"У меня лопнет терпение и я полезу штурмовать ворота" :D :D :D

"Пошлю к Иным неравенство сил и расколошмачу армию под стенами"

Цитата: Лианна от 10 октября 2008, 12:41
Сама понимаешь, что нашкодила :)?Мартин и другие произведения писал. Неужели никто не заметил разных стилей изложения. Да и молодой человек сейчас должен по судам бегать и доказывать авторство...

Молодого (или немолодого) человека уже просто нет в живых! А потому Мартину и приходится писать самому. Выходит - не очень.

Цитата: dvnd от 10 октября 2008, 13:49
Все банальнее. Придумав оригинальный мир, Мартин некоторое время писал "на одном дыхании", и опубликовал целых три романа.
А потом вдохновение кончилось, первоначальные заготовки иссякли...

Не совсем так, Мартин обьяснял почему вышла задержка в работе. В самом начале он вообще планировал трилогию, но уже после выхода первой книги речь пошла о четырех книгах, причем Мартин планиривал пятилетний перерыв в действии между первыми и вторыми двумя. Потом первые дев выросли до трех, но так или иначе первая половина саги была завершена. Но потом в ходе работы выяснилось, что сделать пятилетний перерыв не полычается и Мартину пришлось переделывать первоначальный план. Работа шла тяжело с многочисленными переработками. Например все события в Дорне в Пире изначально Мартин хотел поместить в сверхдлинный пролог, мы все знаем, что потом он отказался от этой идеи.

Танец является второй частью книги, которая заполняет несостоявшийся пятилетний перерыв, то есть события там не были изначально запланированы, что обьясняет трудности Мартина.

Но так или иначе, будем надеяться, что он уже скоро закончит.

Надежда - это едиснвтенное, что нам сейчаси осталось. Мартин слишком много и часто якобы переписывает четвертый и пятый тома. Первые тома у него отчего-то писались гораздо быстрее. Отчего? ИМХО, Мартин - это своего рода Гоголь современной литературы. Начав писать книгу, он уже не в состоянии ее толком закончить.
одно радует, в отличие от Гоголя, сжегшего второй том Мертвых душ, у Мартина есть редакторы и поклонники, жаждущие его творений.

Наверное после ознакомления с фанатскими предположениями на него снисходят озарения и он начинает переписывать за ново. Готовит так сказать мега бомбу!

Главное, чтобы магабомба не стала мега мыльным пузырем.  :-\

Ну "слишком" здесь неуместно, Мартин стремиться написать книгу как можно лучше, так что переписывает пока не удовлетворяетя результатом. Много - верно, часто - это относительно.

Да, относительно основных фановских теорий Мартин в курсе, но влияние на его работу они не оказывают - никакого. Что мартину да интересно, так это реакцуя фанов, когда он читает главы из еще неопубликованой книги, по правка после этого не слишком значительная.

Любопытно, а что станет с ПЛиО, если вдруг по каким либо причинам Марин вдруг не сможет его дописать?

Позовут Сандерсона!)))

Надо бы может какое нить голосование по этому поводу создать ... ;)

Или самим дописать книгу, собрав все посты! :)

Цитата: игорь от 13 октября 2008, 07:57
Или самим дописать книгу, собрав все посты! :)

Вот этого 100% не надо, т.к. у каждого свое мнение и таким образом книга точно не будет дописана  :-\

Цитата: Mezeh от 27 октября 2008, 13:57
в настоящий момент... сюжет максимально расширился, в последних двух книгах он сфокусируется на меньшем колличестве мест и событий, то есть можно надеяться, что работа пойдет быстрее.

Интресно, а Мартин не предполагал, что невозможно до бесконечности расширять количество сюжетных линий в ущерб качеству материала и скорости дописывания книги?! Видимо нет. Ведь у него проб лемы возникли уже при написании четвертой книги...

Ну не до бесконечности и особого ущерба качеству я пока не заметил, а вот скорости написания определенно да. Но по крайней мере он видит проблему и намерен ее решать.
К тому же это расширение оказалось вынужденым, потребовалось заполнить предполагавшийся перерыв в действии, так как за кадром оказывалось слишком много.

Проблемы возникли не от этого, а реально времени меньше стало.
А линии многие просто дублируют и поясняют.

Проблема возникла, когда Мартину пришлось отступить от первоначального замысла и очень сильно. Начиная с шестой книги он к нему возвращается, так что по идее работа должна пойти быстрее.

Ну нам то только ждать остается.

Цитата: Mezeh от 27 октября 2008, 18:56
Проблема возникла, когда Мартину пришлось отступить от первоначального замысла и очень сильно. Начиная с шестой книги он к нему возвращается, так что по идее работа должна пойти быстрее.

Если Мартин, возвращается к персоначальному замыслу, то нам остается только надеется, что он не сядет за переписывание четвертого тома.

К ПЛИО отношение только положительное, иначе не сидел бы тут, а вот к Мартину отношение двоякое, с одной стороны он все правильно обоснует, почему опаздывает, а с другой когда он говорит, мне кажется что у него есть какой-то психологический комплекс и ему нравится заставлять ожидать нас и жадно поглащать такие крохи как пробные главы , которые он по-любому потом переписывает.

Так ведь пятая книга не так давно вышла? Быстро пишутся только ширпотреб-фэнтези. Так у последний ведь не только содержание примитивное, объем тоже меньше...

Дык я и сказал что все правильно обоснует.

Выдрано из одной странички на СИ :
Мнение не мое.  
"Также нужно упомянуть то, что в 1972-1974 Мартин проходил альтернативную военную службу при Cook County Legal Assistance Foundation. Пусть другие ползают по индокитайскому говну. А мы любим шахматы и ВАПЧЕ ИНТЕЛЕХЕНТ. Нет ничего жутче интеллигента, получившего власть над умами - он их непременно "построит в толпу" и затопчет любого, кто вспомнит про Родину, Флаг или Честь. Ибо сам он - фатально кастрирован...
   И книга в основе своей проста: "Мне страшно рядом с героями, уберите их, я их не хочу!" Покойный для меня А.Шепелёв в "Гранях" таких напуганных отлично припечатал.
   Но, повторюсь, мне и книга и фильм нравятся. Именно своей однотонной обречённостью. Хорошее предупреждение."
 
 

Очень нравится. Одно из самых любимых произведений вообще.

Это я про "ПЛиО". Про Джорджа Мартина ничего сказать не могу, так как его не знаю.

Пишет хорошо, грамотно, на мой взгляд дилетанта.

Решила мимоходом заглянуть в тему, в которую раньше не заглядывала. Читаю и плачу. :'( :'( :'(
11.06.2007

Цитата: Mezeh от 11 июня 2007, 10:17Собственно Мартин неоднократно жаловался, что его отвлекают от Танца другие проэкты, различные дела, ремонт дома и так далее. Единственное, что xорошо, в отличие от Пира он не писал о проблемаx с сюжетом, так что все таки есть надежда, что еще два три месяца и он закончит книгу.

Цитата: Lady Sansa от 11 июня 2007, 20:33Оптимист :)

Оказалось, не то слово! ;D
12.06.2007

Цитата: Mezeh от 12 июня 2007, 11:31Ну оптимизм строится на том, что Мартину писать осталось не очень много.

27.12.2007

Цитата: Lady Sansa от 27 июня 2007, 01:39Не верю я, что он закончит до сентября, но сам факт, что такой вариант возможен (если очччень сильно напрячься) уже неслыханно радует!

Да эта тема просто мемориал оптимистическим настроям! :'(
Не знала я, что тут раньше так думали умные люди, находящиеся в теме. Теперь, чтоб не разочаровываться, буду ждать следующую книгу Мартина в 2021, не раньше. Если уж Танец он писал 7 лет...

Тут недавно ясно осознал, что с высокой вероятностью могу и не дожить до окончания ПЛИО. Вспомнилась
[off-topic]легкий оффтоп
Та пожилая женщина, которая просила Кинга хотя бы ей по секрету написать, чем все кончится в ТБ, ибо жить ей оставалось месяцев 6, что-ли. Но Кинг в итоге напрягся (ИМХО, после того, как едва сам не преставился). Выиграла ли от этого ТБ - отдельный вопрос и уж явно офтоп[/off-topic]
ИМХО, все проблемы (а также отсутствие таковых  ;) ) у Мартина - в отсутствии рядом постоянно некого аналога супруг Кинга или Джордана, вот и дисциплина хромает...  :D
Что отдельно понравилось у Мартина в ПЛИО - это развитие - развитие сюжета (порой даже чересчур), развитие персонажей. Мне одному кажется, что Серсея уже практически алкоголичка? И отдельный прикол - это постепенное развитие Магии. Фантазийный, но первоначально весьма реалистичный мир, где большинство смеются над снарками, постепенно (и что важно, тоже реалистично) наполняется магией. Другое дело, что, ИМХО, Мартин для взрослых, в отличие от Джордана.

Цитата: Ром от 12 октября 2012, 00:18
Другое дело, что, ИМХО, Мартин для взрослых, в отличие от Джордана.

А РД значит для прыщавых подростков? =)))

Отнюдь, я и сам с удоволствием читаю-перечитываю КВ и дочь-подростка подсадил. А вот ПЛИО или там Правила Волшебника я ей пока не рекомендую (мягко говоря :police: ) Т.Е., КВ более универсально, что-ли, в плане возраста, а ПЛИО нет. Сугубое ИМХО. Хотя, учитывая последние законы о цензуре и возрастных цензах..  ::)