Цитадель Детей Света. Возрождённая

Хотелось бы узнать мнение многоуважаемого олла по данному вопросу. Конечно, все из перечисленных в той или иной степени виноваты в том, что мир был Разломан, но кто же более ответственен за это? Пожалуйста, если не трудно, аргументируйте свою точку зрения. Кстати, интуиция - тоже аргумент =)

Своё мнение я выскажу чуть позже, когда будет несколько ответов.

Проголосовал за ВПТ. Он немного развлёкся )

Несмотря на возможность того, что имело место психическое воздействие ВПТ на Майрин и Бейдомона, более всего виноваты именно они. Конечно, они могли пребывать в эйфории от общения с ВПТ, но вряд ли эта эйфория до Бурения была настолько сильной (если и была вообще), как на аудиенциях в Шайол Гул в последствии. Майрин всегда жаждала власти, и новый источник энергии мог утолить эту жажду. С другой стороны, мы не знаем, что там происходило на самом деле, как развивался этот... хм.. проект, у нас нет PoV участников на эту тему, вполне может оказаться, что Скважина стала результатом вышедшего из-под контроля научного эксперимента.
Те события, которые произошли позже (Война Силы, Отречения в Зале Слуг, удар по ШГ, запятнание Источника и, как следствие, сумасшествие мужчин АС), берут своё начало от Бурения Скважины. Если бы не это, Разлом Мира, скорее всего, не состоялся бы.

По такой логике можно сказать, что всё началосьиз-за того, что есть ВПТ. А значит это всё из-за него )

Цитата: Grey от 21 октября 2007, 15:40
По такой логике можно сказать, что всё началосьиз-за того, что есть ВПТ. А значит это всё из-за него )

Ну, я же говорил, что все варианты в той или иной степени правильны)
Но из-за чего всё началось, нам неизвестно. Может, и из-за ВПТ. А, может, и нет. Они могли проводить эксперимент и без всякой задней мысли, выполняя задание Зала Слуг)
Например, цивилизация ЭЛ стала испытывать нужду в усовершенствовании энергетических технологий, и они, по своей ли инициативе, или по поручению ЗС, занимались исследованиями в этом направлении. И доисследовались)

Конечно проголосовал за абсолютную правду - выноваты ... Эти ... не смогли понять своими  головами что уничтожить или запечатать Великого Повелителя тер'ангриалами которых нет  нельзя. Очень долго пытались чтото придумать (все сводилос к использованию ключей которых нет) и в результате их не побоюсь этого слова  - бездарных попыток помешать Льюису воспользовать новыми технологическами новинками - Дракон вынужден был использовать лишь малые силы из возможных, и как результат Великий запечатан, но ответ - Разлом Мира

Конечно Льюс Тэрин! Это он, безобразник, своим невниманием к прекраснейшей из женщин, изначально создал предпосылки к Разлому! А потом еще и сам Мир разломал! В топку его!

Вопрос интересный...
С одной стороны, виноваты Майрин с Бейдомоном, в очередной раз доказав, что научный прогресс может всех свести в могилу. Но ведь они же не знали, что "сверлили" дырку прямо в узилище Темного - в те времена даже память о нем была забыта => у них даже мысли не было, что их открытие связано с Темным. Поэтому, я считаю, что виноват во всем Темный. Именно он запятнал саидин, повергнув мужчин-Айз Седай в безумие. Ладно сотня лет войны - ничего, можно пережить, но ведь не война, ИМХО, причина Разлома. Разлом произошел из-за спятивших мужчин, которых "запятнал" Темный. Вот. :)

Цитата: Aleksej_3000 от 21 октября 2007, 16:10Эти ... не смогли понять своими  головами что уничтожить или запечатать Великого Повелителя тер'ангриалами которых нет  нельзя. Очень долго пытались чтото придумать (все сводилос к использованию ключей которых нет) и в результате их не побоюсь этого слова  - бездарных попыток помешать Льюису воспользовать новыми технологическами новинками - Дракон вынужден был использовать лишь малые силы из возможных, и как результат Великий запечатан, но ответ - Разлом Мира

А можно ссылку на источник?

Цитата: Lanfear от 21 октября 2007, 16:17
Конечно Льюс Тэрин! Это он, безобразник, своим невниманием к прекраснейшей из женщин, изначально создал предпосылки к Разлому! А потом еще и сам Мир разломал! В топку его!

То есть, Вы считаете, что Майрин, отчаявшись вернуть любовь ЛТТ, в отместку выпустила Великого Повелителя в мир??? Сознательно?

Цитата: Metaledge от 21 октября 2007, 17:19
А можно ссылку на источник?

В книге это было. ЛТТ со своими Ста Спутниками и 10000 обычными войнами совершил вылазку, которую остальные АС запрещали. Они хотели использовать ЧК, хотя все ключи давно потеряли.

Виноват Губитель Листьев, он же Темный.
Утверждать, что Майрин пробурила Отверстие из мести глупо, это бездоказуемо. Покрайнеймере из мыслей Чарна следует что она руководствовалась общим благом.

ЦитироватьМайрин говорила ему, что сегодня особый день. Она сказала, что ею найден новый источник Единой Силы, благодоря чему все Айз Седай - и мужчины, и женщины - смогут направлять ее, черпая из одного потока, а не различных составляющих, как это было до сих пор. Совместно они смогут сделать для мира гораздо больше, чем порознь. И именно сегодня она и Бейдомон собрались впервые почерпнуть Силу из общего источника. Сегодня.

Цитата: Кабриана Мекандес от 21 октября 2007, 17:47Виноват Губитель Листьев, он же Темный.
Утверждать, что Майрин пробурила Отверстие из мести глупо, это бездоказуемо. Покрайнеймере из мыслей Чарна следует что она руководствовалась общим благом.

То есть, всё-таки, имел место провалившийся научный эксперимент. Почему участники и предполагаемые заказчики эксперимента несут ответственность в меньшей степени, чем последствия эксперимента?

Цитата: Grey от 21 октября 2007, 17:41
В книге это было. ЛТТ со своими Ста Спутниками и 10000 обычными войнами совершил вылазку, которую остальные АС запрещали. Они хотели использовать ЧК, хотя все ключи давно потеряли.

Да, изначально Латра Посэ Декум, влиятельнейшая АС, была против плана, разработанного ЛТТ. Она склонила наиболее могущественных АС отвергнуть план ЛТТ и поддержать план с применением ЧК, но, после атаки Саммаэля ключи потерялись, и многие впали в отчаяние. Тогда уже никто не возражал против применения "плана Б", и ЛТТ реализовал его. В общем, я не вижу особой вины женщин АС в том, что этот план сработал не совсем так, как ожидалось...
источник: http://www.sevenspokes.com/chronology/2nd.html (http://www.sevenspokes.com/chronology/2nd.html)

Цитата: Metaledge от 21 октября 2007, 17:19
А почему не из-за ВПТ, запятнавшего саидин? Ведь, если бы не запятнал, то не было бы Разлома, так?)

Из-за Темного, ведь он же поверг айз седай на безумие, а уж они начали все крушить, не осознавая, что делают. Виноват Темный.

Виноваты никто иные, как АСки (Женщины Айз Седай). Вместо того, чтобы сплотиться, и оказать всевозможную поддержку Льюсу Тэрину, эти глупые создания пытались всячески его остановить. В результате имеем то, что имеем - Разлом Мира.

Согласен с Дашивой, если бы АСки поддержали ЛТТ, результат мог бы быть другим, а так они сами ничего не делали так еще и ему мешали. Чем они занимались - неизвестно, зато то, что ЛТТ спас мир, причем по своей инициативе и без их помощи - факт.

А вы не подумали, что участвуй в операции Льюса Тэрина гораздо больше женщин, он бы мог запятнать и саидар? И последствия были бы гораздо хуже, чем при Разломе Мира, так как в безумие впали бы и мужчины и женщины Айз Седай.

Цитата: Кабриана Мекандес от 22 октября 2007, 04:27
А вы не подумали, что участвуй в операции Льюса Тэрина гораздо больше женщин, он бы мог запятнать и саидар? И последствия были бы гораздо хуже, чем при Разломе Мира, так как в безумие впали бы и мужчины и женщины Айз Седай.

Если так, то отношение Чад к АС было бы более оправданным)
А могло бы выйти и с точностью до наоборот. Могло быть так, что сильнейшие приняли бы участие в проекте ЛТТ, и всё обернулось бы гораздо меньшими жертвами.

Прежде всего виноват Темный. Он первопричина всего. Уберем из послеовательности действий Темного и Разлома не будет. А вот если убрать Ланфир, то наверняка нашелся бы кто-то другой. Собственно, кроме Темного любое звено можно легко заменить.

Да простит меня автор опроса , но вопрос поставлен не совсем корректно.
Какова исходная ситуация данного вопроса ?
Если взять за исходную ситуацию состояние до пробития скважины то виноватыми формально можно считать Майрин и Бейдомона , они открыли "ящик Пандоры" , с другой стороны они не могли знать к чему их иследование может привести , они не были под влиянием ВПТ , само понятие "темный" несуществовало , так что также можно обвинить в разломе саму цивилизацию Эпохи легенд которая активно поощряло научные иследования.

Если взять за исходную ситуацию состояние до того как ЛТТ & Со запечатали скважину . Еслибы скважину не запечатали то силы тьмы победилибы и былобы абсолютно пофиг есть разлом или нет , ситуация для сил света в тот момент была критическая. Поетому ИМО обвинять мужчин АС нельзя , еслибы женщины АС помогли запечатывать скважину то или былибы запятнаны оба источника или пробка в скважине получиласьбы настолко крепкой что ВПТ не смогбы запятнать что либо . ИМО второй вариант более вероятный т.к на следующем обороте КОЛЕСА ВРЕМЕНИ скважина должна быть запаяна начисто и она будет запаяна Рандом совместным усилием со всеми ченелерами. Так что в разломе можно обвинить женщин АС

Еслиже взять ситуацию когда мужчины АС стали сходить сума , то ИМО виноваты женщины АС , мне абсолютно не понятно почему они физически не уничтожили или усмирили сходивших сума мужчин АС , сума сходят по одиночке и група из 12 АС справиласьбы с любым мужчиной , ониже позволили им свободно уничтожать мир , трусливо бежали от любого сшедшего сума мужчины АС ( из видений Ранда в Руйдине ) , и толко когда все мужчины АС погибли стали охотится на ничего не умеющих мужчин с искрой

P.S. Обвинять ВПТ ИМО нет смысла

Майрин и Бейдомон, стремясь к ещё большему могуществу они и пробили отверстие в узилище. Не сделай они этого, остального бы не случилось, ни войны силы, ни разлома. Первопричина в этом, а остальное - последствия.

Цитата: Vesna от 25 октября 2007, 00:00
Майрин и Бейдомон, стремясь к ещё большему могуществу они и пробили отверстие в узилище. Не сделай они этого, остального бы не случилось, ни войны силы, ни разлома. Первопричина в этом, а остальное - последствия.

По такой логике виноват Тёмный просто по тому что он есть перво-причина,не былоб его не,не былоб узилища?Может виноват тот кто создал узилище?

В таком случае в принципе виноват Создатель и Колесо, ведь первичная причина  - воля Колеса.

Эх, я как всегда с психологией влезу. Комплексы виноваты!
И у Майрин, и у Бейдомона, и у Льюса Терина и у Латры Позэ... А вообще гендерные размолвки, которые начались между Слугами в конце Войны Силы ни к чему хорошему не привели. Очень уж мне Латра не нравится. Хотя я ее и не виню. Просто недальновидная и ограниченая дама. Но согласись она с Драконом - было бы меньше жертв. А! И кстати, вот где начало нынешних гендерных противостояний Рандландии!

Цитата: julik от 25 октября 2007, 11:28
В таком случае в принципе виноват Создатель и Колесо, ведь первичная причина  - воля Колеса.

По-моему ошибочка. Создатель и ВПТ равны. Один не создавал другого.
А насчёт колеса вообще неизвестно. Может его Создатель сотворил и поддерживает в движении.

Виноваты женщины)А создатель не равен ВПТ.Он просто не вмешивается.Аналогия с христианством.

Цитата: Сrusader от 25 октября 2007, 16:48
Виноваты женщины)

Ну да! Ведь проще всего сказать: "Женщина причина всех бед"! А вот задуматься о том, что во всех гендерных конфликтах виноваты оба пола - это уже куда сложнее...
Если взять для примера Льюса Терина и Майрин, то разьве вы скажите, что Майрин виновата? Кто кого бросил? ???

   Мне кажется что тут идёт попытка поставить телегу впереди лошади. Гендерный конфликт, скорей следствие Разлома, чем его причина.
   Женщины в нём не виноваты, да и мужчины тоже (это если брать глобально). Конечно, было бы проще сказать, что на всё это была воля Колеса. Можно привести множество "Еслибы не" и столько же "Однако" на эту тему.
ЕСЛИ БЫ НЕ Майрин и Бейдомон, то отверстие не было бы просверлено.
ОДНАКО наверняка его рано или поздно росверлил бы кто-то другой .
ЕСЛИ БЫ женщины Айз Седай НЕ отказались поддержать Льюса Терина Теламона, то Ралома бы не было.
ОДНАКО не факт, что Темный не запятналбы тогда и женскую половину Единого Источника.
ЕСЛИ БЫ мужчины Айз Седай в своей гордыне НЕ решили бы штурмовать силы Тьмы в одиночку, а поддержали женщин, то Темный не запятнал бы мужскую половину Единого Источника
ОДНАКО не факт, что при помощи Чёйдан Кел удалосьбы запечатать отверстие.
И так далее.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 октября 2007, 12:41
Ну да! Ведь проще всего сказать: "Женщина причина всех бед"! А вот задуматься о том, что во всех гендерных конфликтах виноваты оба пола - это уже куда сложнее...
Если взять для примера Льюса Терина и Майрин, то разьве вы скажите, что Майрин виновата? Кто кого бросил? ???

А причём сдесь это? ЛТТ понял, что Майрин не его единственная.

Цитата: Лиса от 26 октября 2007, 13:08
   Мне кажется что тут идёт попытка поставить телегу впереди лошади. Гендерный конфликт, скорей следствие Разлома, чем его причина.
   Женщины в нём не виноваты, да и мужчины тоже (это если брать глобально). Конечно, было бы проще сказать, что на всё это была воля Колеса. Можно привести множество "Еслибы не" и столько же "Однако" на эту тему.
ЕСЛИ БЫ НЕ Майрин и Бейдомон, то отверстие не было бы просверлено.
ОДНАКО наверняка его рано или поздно росверлил бы кто-то другой .
ЕСЛИ БЫ женщины Айз Седай НЕ отказались поддержать Льюса Терина Теламона, то Ралома бы не было.
ОДНАКО не факт, что Темный не запятналбы тогда и женскую половину Единого Источника.
ЕСЛИ БЫ мужчины Айз Седай в своей гордыне НЕ решили бы штурмовать силы Тьмы в одиночку, а поддержали женщин, то Темный не запятнал бы мужскую половину Единого Источника
ОДНАКО не факт, что при помощи Чёйдан Кел удалосьбы запечатать отверстие.
И так далее.

Но уперается то всё в ВПТ )
Это всё он зажигает.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 октября 2007, 12:41
Если взять для примера Льюса Терина и Майрин, то разьве вы скажите, что Майрин виновата? Кто кого бросил? ???

Майрин собственница и вообще личность авторитарная,и её деструктивная деятельность привела к тому что ЛТТ обратил взор на другого индивидуума женского пола т.е.виновата всецело сама.Создатель и ВПТ две равные силы и их борьба это следствие нарушения равновесия.

Ладно вот вам доказательсвто из ваших же слов.
Только женщина,которую броси ЛТТ,решила за это устроить светопредставление.(разве он немог другую полюбить?он жн тожн человек,это значит пусть мир горит а женская солидарность не отступит) ;D )
и где сказано что создатель=ВПТ.?

Цитата: Сrusader от 31 октября 2007, 18:10
Ладно вот вам доказательсвто из ваших же слов.
Только женщина,которую броси ЛТТ,решила за это устроить светопредставление.(разве он немог другую полюбить?он жн тожн человек,это значит пусть мир горит а женская солидарность не отступит) ;D )
и где сказано что создатель=ВПТ.?

Не понял (

ооо каюсь..что не точно сформулировал.это был ответ на данный пост

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 октября 2007, 12:41
Ну да! Ведь проще всего сказать: "Женщина причина всех бед"! А вот задуматься о том, что во всех гендерных конфликтах виноваты оба пола - это уже куда сложнее...
Если взять для примера Льюса Терина и Майрин, то разьве вы скажите, что Майрин виновата? Кто кого бросил? ???

Цитата: Сrusader от 31 октября 2007, 18:10
Ладно вот вам доказательсвто из ваших же слов.
Только женщина,которую броси ЛТТ,решила за это устроить светопредставление.(разве он немог другую полюбить?он жн тожн человек,это значит пусть мир горит а женская солидарность не отступит) ;D )
и где сказано что создатель=ВПТ.?

А я вот прекрасно поняла! :) Дело не в женской солидарности... Как так говорила Грендаль? Теламон Майрин мог запросто из постели за водичкой погнать... Так? И где ж тут ее аворитаризм? Я не спорю, что у нее характер видимо был скверный и совсем не сахарный... Но судя по книге, она его больше всего в этом мире любила. Куда больше этого мира....
И еще... После свадьбы Теламона и Илиены до пробития Отверстия прошло ведь много лет... Все эти годы Майрин не устраивала скандалов, не пыталась отомстить... Тихо, мирно работала себе в научной сфере...
Но все равно я не склонна считать, что Теламон поступил с ней нормально. Судя по его РоV в Рандовой голове, и по тому, что о нем говоряли те, кто его знал, он ничем не лучше Отрекшихся. Разьве что тем, что не пришел в Шайол Гул к Темному на поклон.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 ноября 2007, 02:06
Судя по его РоV в Рандовой голове, и по тому, что о нем говоряли те, кто его знал, он ничем не лучше Отрекшихся.

:o :o :o

Дракон не лучше Избранных? Да вот же ключевая фраза:

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 ноября 2007, 02:06Разьве что тем, что не пришел в Шайол Гул к Темному на поклон.

Если уж Теламон не лучше Избранных, кого тогда вообще можно нормальным человеком назвать?

Цитата: Metaledge от 21 октября 2007, 18:44
Да, изначально Латра Посэ Декум, влиятельнейшая АС, была против плана, разработанного ЛТТ. Она склонила наиболее могущественных АС отвергнуть план ЛТТ и поддержать план с применением ЧК, но, после атаки Саммаэля ключи потерялись, и многие впали в отчаяние. Тогда уже никто не возражал против применения "плана Б", и ЛТТ реализовал его. В общем, я не вижу особой вины женщин АС в том, что этот план сработал не совсем так, как ожидалось...
источник: http://www.sevenspokes.com/chronology/2nd.html (http://www.sevenspokes.com/chronology/2nd.html)

Судя по тому, что я прочитал в Путеводителе, план ЛТТ состоял в том, чтобы совместно нападать на ШГ.А жанщины АС возражали против плана ЛТТ как до, так и после потери ЧК, причем после потери они даже не могли предложить никакого альтернативного плана.Так что план пришлось изменить на куда более топорный, и именно из за Латры и ее действий.Если с этой стороны смотреть, то в том Разломе, который произошол, виновата Латра и ее последовательницы. Если бы они так не действовали, могло бы быть хуже, но конкретно в том, что произошло виноваты с этой узкой позиции именно они.

Цитата: Lewis от 21 октября 2007, 21:11
Из-за Темного, ведь он же поверг айз седай на безумие, а уж они начали все крушить, не осознавая, что делают. Виноват Темный.

ВПТ имел к этому самое рямое отношение, хотя ВИНОВАТ тут сложно сказать...он Великий Повелитель Тьмы.Ему по званию положено. А вот действия АС...

Цитата: Spirit от 21 октября 2007, 23:37
Согласен с Дашивой, если бы АСки поддержали ЛТТ, результат мог бы быть другим, а так они сами ничего не делали так еще и ему мешали. Чем они занимались - неизвестно, зато то, что ЛТТ спас мир, причем по своей инициативе и без их помощи - факт.

Если ЛТТ был таким же хорошим дипломатом, как и Ранд, неудивительно, что ни о чем не удалось договориться.Они с Латрой друг друга ИМХО стоили.Латра вообще иногда кажется мне прошлой жизнью Элайды :)

Цитата: Pryanikov от 23 октября 2007, 14:41
Еслиже взять ситуацию когда мужчины АС стали сходить сума , то ИМО виноваты женщины АС , мне абсолютно не понятно почему они физически не уничтожили или усмирили сходивших сума мужчин АС , сума сходят по одиночке и група из 12 АС справиласьбы с любым мужчиной , ониже позволили им свободно уничтожать мир , трусливо бежали от любого сшедшего сума мужчины АС ( из видений Ранда в Руйдине ) , и толко когда все мужчины АС погибли стали охотится на ничего не умеющих мужчин с искрой
P.S. Обвинять ВПТ ИМО нет смысла

В видения Ранда в Руидине ни слова не говорится о трусливом бегстве.АС из Паарен Дизена нику не собирались бежать от Джарика и Хайндара.
Исходя из Путеводителя, Льюс Тэрин и Спутники сошли с ума мгновенно, даже, возможно, не успев осознать победу.
Это уже привело к большим разрушениям.Остальные с ума сразу не сходили, но ведь они были теми, кто прожил сотни лет рядом с женщинами АС.Они были их друзьями, уважали друг друга, даже не смотря на расхождение в конце войны.Тут далеко не так просто взять и убить/усмирить.Тогда уж и Эгвейн следовало сдать Ранда АС :) Тем более что не было уверенности, что порча неисцелима.

Цитата: Vesna от 25 октября 2007, 00:00
Майрин и Бейдомон, стремясь к ещё большему могуществу они и пробили отверстие в узилище. Не сделай они этого, остального бы не случилось, ни войны силы, ни разлома. Первопричина в этом, а остальное - последствия.

К чему конкретно стремились Майрин и Бейдомон, не понятно точно.Разумеется, они стремились к власти, но в какой форме?Знали ли они, что освобождают ВПТ?или просто стремились повысить свой статус среди АС великим достижением?

Цитата: Сrusader от 25 октября 2007, 16:48
Виноваты женщины)А создатель не равен ВПТ.Он просто не вмешивается.Аналогия с христианством.

Обвинять одних женщин-явное преувеличение.А равенство Создателя и ВПТ, так обсуждаемая тут, это скользкая тема, обсуждение которой нам лучше перенести куда положено.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 октября 2007, 12:41
Ну да! Ведь проще всего сказать: "Женщина причина всех бед"! А вот задуматься о том, что во всех гендерных конфликтах виноваты оба пола - это уже куда сложнее...
Если взять для примера Льюса Терина и Майрин, то разьве вы скажите, что Майрин виновата? Кто кого бросил? ???

Оба пола в целом и виноваты.А вот касательно ЛТТ и Майрин-обвинение Майрин в непомерной жажде власти более чем обосновано.И если это проявлялось так же явно, как и в третью Эпоху, то тогда он првильно сделал.Еще жаль, что не подверг корректировке разума для преступников.

Цитата: Лиса от 26 октября 2007, 13:08
   Мне кажется что тут идёт попытка поставить телегу впереди лошади. Гендерный конфликт, скорей следствие Разлома, чем его причина.
   Женщины в нём не виноваты, да и мужчины тоже (это если брать глобально). Конечно, было бы проще сказать, что на всё это была воля Колеса. Можно привести множество "Еслибы не" и столько же "Однако" на эту тему.
ЕСЛИ БЫ НЕ Майрин и Бейдомон, то отверстие не было бы просверлено.
ОДНАКО наверняка его рано или поздно росверлил бы кто-то другой .
ЕСЛИ БЫ женщины Айз Седай НЕ отказались поддержать Льюса Терина Теламона, то Ралома бы не было.
ОДНАКО не факт, что Темный не запятналбы тогда и женскую половину Единого Источника.
ЕСЛИ БЫ мужчины Айз Седай в своей гордыне НЕ решили бы штурмовать силы Тьмы в одиночку, а поддержали женщин, то Темный не запятнал бы мужскую половину Единого Источника
ОДНАКО не факт, что при помощи Чёйдан Кел удалосьбы запечатать отверстие.
И так далее.

В целом все верно, за исключением поледнего.ФАКТ, что с помощью ЧК НЕ УДАЛОСЬ бы запечатать отверстие.Потому что ФАКТЮ что ЧК были недосягаемы

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 ноября 2007, 02:06
А я вот прекрасно поняла! :) Дело не в женской солидарности... Как так говорила Грендаль? Теламон Майрин мог запросто из постели за водичкой погнать... Так? И где ж тут ее аворитаризм? Я не спорю, что у нее характер видимо был скверный и совсем не сахарный... Но судя по книге, она его больше всего в этом мире любила. Куда больше этого мира....
И еще... После свадьбы Теламона и Илиены до пробития Отверстия прошло ведь много лет... Все эти годы Майрин не устраивала скандалов, не пыталась отомстить... Тихо, мирно работала себе в научной сфере...
Но все равно я не склонна считать, что Теламон поступил с ней нормально. Судя по его РоV в Рандовой голове, и по тому, что о нем говоряли те, кто его знал, он ничем не лучше Отрекшихся. Разьве что тем, что не пришел в Шайол Гул к Темному на поклон.

Может, и мог погнать.Но она оставалась рядом с ним, потому что у него была максимальная власть, и часть влияния доставалась и ей.ВСЕ ИЗБРАННЫЕ авторитарные личности, кроме разве что Могидин и Асмодиана.Ну, может, еще Агинора.А ведь ВПТ их не то что за вином может гонять, а и вообще что угодно приказать, хоть даже покончить с собой.И ослушаться будет сложно.Судя по книге, она больше всего любила сидеть на месте Создателя.Вот уж точно деструктивная личность, даже деструктивней ВПТ(которому это по званию положено).Дракон был лучше Избранных...но до идеальности ему конечно далековато.ВСЕ тогдашние АС были неахти, как в прочем и нынешние.ИМХО Избранные были выдающимися деятелями тогдашних АС и по ним можно судить о большинстве.Просто кто то о мире думал хоть сколько то, а кто то вообще нет.Но о своей власти думали все поголовно.

"К чему конкретно стремились Майрин и Бейдомон, не понятно точно.Разумеется, они стремились к власти, но в какой форме?Знали ли они, что освобождают ВПТ?или просто стремились повысить свой статус среди АС великим достижением?"

Отвечаю:
Вряд ли знали, они стремились к новому источнику. И наверняка этим открытием хотели повысить свой статус. Люди же, к тому же амбициозные.

Цитата: Vesna от 04 ноября 2007, 15:36
"К чему конкретно стремились Майрин и Бейдомон, не понятно точно.Разумеется, они стремились к власти, но в какой форме?Знали ли они, что освобождают ВПТ?или просто стремились повысить свой статус среди АС великим достижением?"

Отвечаю:
Вряд ли знали, они стремились к новому источнику. И наверняка этим открытием хотели повысить свой статус. Люди же, к тому же амбициозные.

А мне вот интересно с чего это Майрин сказала, что из нового Источника смогут черпать и мужчины, и женщины? Откуда такая уверенность? Или это была догадка, облачёная в уверенность, или же Майрин знала о ВПТ.

Цитата: PLUTON от 05 ноября 2007, 15:05
А мне вот интересно с чего это Майрин сказала, что из нового Источника смогут черпать и мужчины, и женщины? Откуда такая уверенность? Или это была догадка, облачёная в уверенность, или же Майрин знала о ВПТ.

Ну может быть потому что и она и Бейдомон, оба почувствовали эту силу.

Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 16:06
Ну может быть потому что и она и Бейдомон, оба почувствовали эту силу.

Каким образом? Они же не черпали её! Они нашли Источник Силы, о которой не могли по идее знать ничего.

Цитата: PLUTON от 05 ноября 2007, 17:56
Каким образом? Они же не черпали её! Они нашли Источник Силы, о которой не могли по идее знать ничего.

Но ведь знали, что он существует. Значит чувствовали.....

Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 18:46
Но ведь знали, что он существует. Значит чувствовали.....

Я лично думал, что его нашли чем-то вроде резонанса.

Цитата: PLUTON от 05 ноября 2007, 19:26
Я лично думал, что его нашли чем-то вроде резонанса.

Они что всю Вселенную на резонанс проверяли?

Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 19:30
Они что всю Вселенную на резонанс проверяли?

Вполне возможно ведь наши ученые пытаются посылать в космос сигналы или же получить сигналы из космоса, почему бы не исследовать проблему объединения источников, чисто науки ради.

Ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg85042#msg85042

Цитата: Melesmalignus от 05 ноября 2007, 19:33
Вполне возможно ведь наши ученые пытаются посылать в космос сигналы или же получить сигналы из космоса, почему бы не исследовать проблему объединения источников, чисто науки ради.

да любопытство страшный грех все неприятности от него, однако я думаю что что оно здесь ни причем.
Это как с атамной бомбой ученые пытались добраться до большей мощности, а как оно потом пойдет дальше они и не подумалию Просто одна отвергнутая АСа решила доказать что она крутая, и ЛТТ неправ когда отвернулся от нее.
Чисто ревность привела к разлому

Всё надо на Люиса Тэрина валить. Он со скандалом разошёлся с Маринкой, а ведь знал что это за женсчина и какой у неё характер. К то му же он взрослый человек и должен был понимать, что обиженная женщина весь мир готова уничтожить из-за мести. А он её по-видимому просто грубо послал, вот она и решила вся отдаться науке и доисследовалась. А так бы женился бы он на Маринке и жили бы они, он бы её пару раз уму разуму поучил, она бы спесь свою убавила. В конце концов можно было двух жён завести, Илиену и Майрин: одна для дома, для души, а другая для официальных церемоний. И жили бы они, скандаля только друг с другом, а мир бы прекрасно развивался без Тёмного и Разлома. Всё таки надо иногда думать, когда отношения рвёшь, к чему это может привести

.

Цитата: Centurion от 21 ноября 2007, 15:38

А так бы женился бы он на Маринке и жили бы они, он бы её пару раз уму разуму поучил, она бы спесь свою убавила. В конце концов можно было двух жён завести, Илиену и Майрин: одна для дома, для души, а другая для официальных церемоний. И жили бы они, скандаля только друг с другом, а мир бы прекрасно развивался без Тёмного и Разлома. Всё таки надо иногда думать, когда отношения рвёшь, к чему это может привести

А может быть в те времена многожёнство (как у Айил сейчас) было строжайше запрещено

Цитата: Centurion от 21 ноября 2007, 15:38

Всё надо на Люиса Тэрина валить. Он со скандалом разошёлся с Маринкой, а ведь знал что это за женсчина и какой у неё характер. К то му же он взрослый человек и должен был понимать, что обиженная женщина весь мир готова уничтожить из-за мести. А он её по-видимому просто грубо послал, вот она и решила вся отдаться науке и доисследовалась. А так бы женился бы он на Маринке и жили бы они, он бы её пару раз уму разуму поучил, она бы спесь свою убавила. В конце концов можно было двух жён завести, Илиену и Майрин: одна для дома, для души, а другая для официальных церемоний. И жили бы они, скандаля только друг с другом, а мир бы прекрасно развивался без Тёмного и Разлома. Всё таки надо иногда думать, когда отношения рвёшь, к чему это может привести

Одновременно жениться на Илиене и Майрин...шутка чтоли...да они бы убили друг друга.И Льюса заодно.А чтобы спесь с Ланфир сбить, хватило только кор совры.Да и то не уверен.

Цитата: Niblis от 21 ноября 2007, 16:41
Одновременно жениться на Илиене и Майрин...шутка чтоли...да они бы убили друг друга.И Льюса заодно.А чтобы спесь с Ланфир сбить, хватило только кор совры.Да и то не уверен.

Ну Люис Терин всё-таки был сильнее, чем Майрин и мог бы показать, кто в доме хозяин. И вообще надо было следить за экспериментами Майрин. Я так понял у них там наука была совершенно не ответственна перед обществом, чего хотят-то и делают, а были бы каки-нибудь ограничения, глядишь и не было бы ничего, но это так шутка.

А вообще по моему сама цивилизация эпохи легенд вела к этому, так как люди знали на что способна ЕС и естественно хотели найти более совершенный источник энергии, поэтому если бы не Майрин, то кто-то другой это бы сделал обязательно, такой уж человек любопытный на свою беду. Другое дело, почему так резко чуть ли не половина населения предалась тени. Видимо всё-таки не всё так хорошо было и не всем, как описывают эпоху легенд.

Теламон конечно виноват изрядно, но свою вину он искупил своей жизнью. Я обвиняю Латру. И агрументировала это уже много-много раз.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 ноября 2007, 21:22
Теламон конечно виноват изрядно, но свою вину он искупил своей жизнью. Я обвиняю Латру. И агрументировала это уже много-много раз.

По моему он мог и более героический погибнуть, например попробовал бы например Элана Морина грохнуть заодно. Не я конечно понимаю, нервное потрясение и всё такое, но надо и врагов пытаться с собой на тот свет прихватить

Цитата: Centurion от 23 ноября 2007, 15:22
По моему он мог и более героический погибнуть, например попробовал бы например Элана Морина грохнуть заодно. Не я конечно понимаю, нервное потрясение и всё такое, но надо и врагов пытаться с собой на тот свет прихватить

Едва ли он бы смог в том состоянии.Да и ему было категорически не до того.Он когда понял что убил свою семью, так ему до Ишамаэля дела уже не было.Тем более, толку с этого...

Он и так постарался "грохнуть" Темного и в этом начинании добился определенных успехов. Хотя и не совершил этого до конца, но человечество он спас.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 ноября 2007, 04:30
Он и так постарался "грохнуть" Темного и в этом начинании добился определенных успехов. Хотя и не совершил этого до конца, но человечество он спас.

так я имею ввиду, когда он уже всех родичей поубивал и когда Иша его типа исцелил на время. Мог бы попробовать и его прикончить вместе с собой, раз захотелось погибнуть. А то что он пошёл и запечатал узилище, это конечно дело правильное, так как в противном случае светлые бы просто проиграли и всё и уже по фигу бы было запятнано, там что то или нет. А так смелый удар, тем более ни ЛТТ ни кто иной не мог предугадать ответные действия Тёмного, так как этот товарищ почти ровня Создателю и даже такому как ЛТТ не предугадать всего могущества и возможностей тёмного.

В юриспруденции вина определяется умыслом, в приведенном списке хоть и непрямой, но умысел есть только у ВТП. Непрямой в том смысле, что он не замыслил конкретно разлом мира, а просто хотел напакостить по-крупному.

А по поводу того, что при участии женщин АС в запечатывании, могла оказаться запятнанной и женская половина Источника - не подтветрждается ни одним фактом, только гипотезы. С равной долей вероятности их участие могло привести к тому, что Темный не сумел бы запятнать и мужскую половину.

Мне кажется, женщины все же приняли участие в запечатывании, по крайней мере помогали при изготовлении печатей. Они же черно-белые, а у Эгвейн пока получается производить только черный кавендияр (или белый? забыл). Видимо, для изготовления белого камня мужества нужен мужчина? А для черно-белого диска нужна пара мужчина-женщина?
А так называемая фокусировка печатей (если верить путеводителю их нужно было разместить одновременно и с ювелирной точностью, из-за кажущейся невозможности чего Латра и не стала помогать Тэламону) проводилась только с помощью Саидин, и только поэтому Темный смог нанести ответный удар, воспользовавшись пустотой там, где должна была фокусироваться саидар.
А возможно, Темный своими действиями вовсе не преследовал намерения разрушить мир. Ему, как существу высшего порядка, мгновенно стал ясен замысел Тэламона и он за какие-то секунды запечатывания нашел единственно возможный выход: Кавендияр как всем известно нельзя разрушить, следовательно нужно разрушить его основу, то, с помощью чего он создавался - Саидин. И именно порча на Саидин привела к постепенному разрушению печатей из казалось бы неразрушимого материала.

А почему нет как причины Колеса и Узора? Одно из основных событий второй эпохи это то, что Темный проникает в этот мир. Оно должно было произойти по определению, тем или иным способом. А все остальные события следствия этого. Т.е. колесо так устроено.
А из вышеперечисленного выбрала Темного. Так как он ключевая фигура во всех последующих событиях.

Как мы видим голосование выявило два основных фактора женщин и чертей эээ повелителя тьмы.Ну на ВПТ всегда принято всё валить , так что становится ясно кто виноват(я бы сказал , что сходство с ящиком Пандоры налицо)

Цитата: Сrusader от 12 января 2008, 12:39
Как мы видим голосование выявило два основных фактора женщин и чертей эээ повелителя тьмы.Ну на ВПТ всегда принято всё валить , так что становится ясно кто виноват(я бы сказал , что сходство с ящиком Пандоры налицо)

Ага, вы еще вспомните, что женщин с сатаной олицетворяют, и что мы все поголовно ведьмы! ;D

В юриспруденции есть кстати еще и понятие деликтного поведения. Или я не права? Как вы считаете, совершеное Латрой и ее сторонницами деликт или нет? Я вот почему-то склонна думать, что да.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 января 2008, 01:59
В юриспруденции есть кстати еще и понятие деликтного поведения.

А что такое "Деликт" не расшифруете. У нас тут не все имеют юридическое образование.

Цитата: Лиса от 14 января 2008, 15:51
   А что такое "Деликт" не расшифруете. У нас тут не все имеют юридическое образование.

Ох простите, у меня тоже его нету :) И в юриспруденции я полный ноль! :)
Но вот что такое "деликт" знаю. Это правонарушение, которое влечет за собой вред, но не карается законом. Кажется я точно высказалась, если нет, то пусть меня кто-то более сведущий поправит.

Я имела в виду, что то, как вела себя Латра и ее партия - это деликт или почти деликт, поскольку повлекло за собой вред. Хотя может это и нельзя назвать деликтом, если подобное поведение не считалось правонарушением. Хотя я все равно считаю это деликтом. Действия Латры очень напоминают блокирущих трибуну депутатов, когда часть парламента не хочет принимать бюджет. И вред ее действия нанесли не меньший.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 января 2008, 01:42
Я имела в виду, что то, как вела себя Латра и ее партия - это деликт или почти деликт, поскольку повлекло за собой вред. Хотя может это и нельзя назвать деликтом, если подобное поведение не считалось правонарушением. Хотя я все равно считаю это деликтом. Действия Латры очень напоминают блокирущих трибуну депутатов, когда часть парламента не хочет принимать бюджет. И вред ее действия нанесли не меньший.

Отчасти похоже. Но однако правонарушениея тут на мой взгляд не было.

Считаю, что виноваты, во-первых, Майрин с Бейдомоном, но в меньшей степени, и, во-вторых, Латра - в большей. Все-таки Майрин не знала, откуда исходит та сила, которую она почувствовала. Ее можно обвинять только в том, что "не подумала", и никак не в том, что из ревности сговорилась с Темным.  А вот Латра, как мне кажется, просто поступила глупо - или из-за упрямства, или из-за страха. Согласен с мнением, что ответный удар Пастыря Ночи достиг цели именно из-за отсутствия саидар в печатях (имеются в виду не физические печати-диски, а настоящие печати - плетения Силы).

Еще добавлю касательно Темного. Вот цитата из Путеводителя:

ЦитироватьМомент, когда было "просверлено отверстие" в место, лежащее за пределами Узора, некая темная сущность использовала, чтобы коснуться мира.

Отсюда следует, как мне кажется, что Губитель Листьев не прилагал усилий к пробиванию отверстия, и как, следствие, не мог быть первопричиной Разлома. Да и вообще, как мне кажется, он не мог самостоятельно разбить узилище, так как оно было сотворено Создателем, то есть сущностью равной ему или даже превосходящей его.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 марта 2008, 21:32
Согласен с мнением, что ответный удар Пастыря Ночи достиг цели именно из-за отсутствия саидар в печатях (имеются в виду не физические печати-диски, а настоящие печати - плетения Силы).

Мнение абсалютно не доказуемо. :) Почему вообще кто-то решил, что будь с ЛТТ женщины тоже, запятнания саидин бы не произошло?  ??? Мне, например, совершенно очевидно, что будь там и женщины, запятнан был бы весь Исочник, а не только саидин. Попробую объяснить эту очевидность. В "школьной" физике есть такая весч, как Третий Закон Ньютона : "действие равно противодействию". Т.е. когда "тело А" действует на "тело Б", то и "тело Б" действует на "тело А". В данном случае, мы имеем ЛТТ и Сто Спутников, которые используют саидин для запечатывания ВПТ, и в процессе запечатывания Узилища с помощью Силы происходит прямой контакт этой самой Силы ( в данном случае - саидин ) с самим ВПТ, в ходе этого контакта ВПТ "пачкает" Силу, и грязь "растекается" по всей саидин ( см. аналогию с водой и маслом в книгах ). Будь там и саидин и саидар - "запачканы" были бы обе половины Источника. По крайней мере такой вариант представляется более разумным, чем непонятно на чем основаное предположение о том, что присутствие саидар что-то бы изменило.

По поводу вечного вопроса "кто виноват?" :) Тоже не совсем понятно о чем речь. Виноват ВПТ, конечно же. Кто саидин запятнал, тот и виноват. То что Майрин его выпустила - это конечно ее вина, хоть она и не намеренно это делала. Тем не менее действия Майрин - по меньшей мере преступная халатность, а это, между прочим, статья. ;) Кроме того, я уверен, что ей двигал не научный интерес, а желание добиться славы и признания, а через них и власти, не зря ЛТТ сказал - она всегда любила власть. Однако сваливать на нее всю вину за все действия ВПТ - ерунда. Дело в том, что если бы не Майрин, то ВПТ рано или поздно освободил бы кто-либо другой. Просто "научный прогресс" шагнул так далеко, что стало возможно обнаружение ВПТ. А раз возможно - значит его бы обнаружили, а раз обнаружили, значит рано или поздно его бы освободили - хотя бы из научного интереса. :) При чем тут Лотара я вообще не понимаю. Я Путеводитель не читал, и мало что про нее знаю, но судя по тому, что я о ней знаю из обсуждений на форуме, винить ее можно ( и нужно! ;) ) в чем угодно, но только не в Разломе Мира. Она к нему никакого отношения не имела, и предотвратить не могла ( см. первую часть поста ;) ). ВПТ, же с самого начала ставил своей целью именно запятнание саидин, и вся Война Тени была нужна именно для этого, но об этом ( это кстати, чистой воды ИМХО ) я уже довольно подробно писал в теме про Ишамаэля.  ::)

Предлагаю следующую аргументацию своей точки зрения. Узилище было создано Создателем, который есть источник Единой Силы. Значит, в узилище изначально были саидар и саидин. А вот Отверстие запечатывали саидин без саидар, поэтому Темный и смог нанести удар. Если бы в круге, наносящем удар по Шайол Гул, были женщины-Айз Седай, то плетение, примененное Создателем, было бы восстановлено полностью (ну или пости полностью), и Истинная Сила Тени не могла бы найти выход. А законы ньютоновской физики, по-моему вряд ли могут быть применены к Единой Силе. Хотя, надо признать, слова уважаемого Элана Морина заставили меня слегка усомниться в своей точке зрения. Впрочен, недостаточно для того, чтобы ее отвергнуть. :)

Заметил одно противоречие у уважаемого Элана Морина ;). Итак:

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 марта 2008, 22:24В данном случае, мы имеем ЛТТ и Сто Спутников, которые используют саидин для запечатывания ВПТ, и в процессе запечатывания Узилища с помощью Силы происходит прямой контакт этой самой Силы ( в данном случае - саидин ) с самим ВПТ, в ходе этого контакта ВПТ "пачкает" Силу, и грязь "растекается" по всей саидин ( см. аналогию с водой и маслом в книгах ).

Здесь получается, что осквернение саидин произошло пассивно, как бы само по себе. А вот что говорит Элан Морин дальше:

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 марта 2008, 22:24По поводу вечного вопроса "кто виноват?" :) Тоже не совсем понятно о чем речь. Виноват ВПТ, конечно же. Кто саидин запятнал, тот и виноват.

То есть, вроде бы осквернение произошло само по себе, а вроде бы и Темный это активно сделал. Непонятно. В книге же всегда говорится, что это был ответный удар, т.е. Темный сознательно направил порчу на саидин. Вряд ли он смог бы сделать это, если бы плетение-печать было сделано правильно, с использованием саидар и саидин вместе. Так что по-прежнему считаю, что значительная вина лежит на Латре и ее помощницах. И еще, по-моему, плетение-печать не контактировало с самим Темным, как говорит Элан Морин (см. первую цитату), его цель - заткнуть Отверстие, оно направлено не на ткань самого Пастыря Ночи, а на ткань Узилища, поэтому контакта не было. Впрочем, это мое личное мнение. :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 марта 2008, 21:37
Отсюда следует, как мне кажется, что Губитель Листьев не прилагал усилий к пробиванию отверстия, и как, следствие, не мог быть первопричиной Разлома.

Вот с этим не соглашусь. Самостоятельно он освободиться может и не мог, но вот найти себе последователей, которые помогут - вполне реально. (Я не считаю, что Темный был АБСОЛЮТНО отрезан от мира. Пусть это была одна триллионная его реальных возможностей, но он мог касаться мира. Даже не мира, а людей, предрасположенных к контакту с ним. Подкинуть им идейку, например о поиске нового источника силы)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 марта 2008, 21:32
Майрин не знала, откуда исходит та сила, которую она почувствовала. Ее можно обвинять только в том, что "не подумала", и никак не в том, что из ревности сговорилась с Темным.

Кстати, а Отверстие появилось до или после разрыва Майрин и ЛТТ?

ЦитироватьА вот Латра, как мне кажется, просто поступила глупо - или из-за упрямства, или из-за страха.

Согласна. Думаю скорее из-за страха. Но её политика явно вела к проигрышу "светлых", раньше или позже.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 04 марта 2008, 14:10
Предлагаю следующую аргументацию своей точки зрения. Узилище было создано Создателем, который есть источник Единой Силы. Значит, в узилище изначально были саидар и саидин. А вот Отверстие запечатывали саидин без саидар, поэтому Темный и смог нанести удар. Если бы в круге, наносящем удар по Шайол Гул, были женщины-Айз Седай, то плетение, примененное Создателем, было бы восстановлено полностью (ну или пости полностью), и Истинная Сила Тени не могла бы найти выход. А законы ньютоновской физики, по-моему вряд ли могут быть применены к Единой Силе. Хотя, надо признать, слова уважаемого Элана Морина заставили меня слегка усомниться в своей точке зрения. Впрочен, недостаточно для того, чтобы ее отвергнуть. :)

Первое и самое главное. ГДЕ, В КАКОЙ КНИГЕ НАПИСАНО, ЧТО СОЗДАТЕЛЬ - ИСТОЧНИК ЕС? Может он ее создал, может она была, а он просто использовал ее для сотворения мира, а может еще какой-то третий вариант? Об этом ведь ничего не известно, а строить голословные предположения...
Второе. Узилище находится за пределами времени и пространства, за пределами того мира, в котором действуют Саидин и Саидар. Откуда они возьмутся в Узилище?

Возражения принимаю, похоже я неудачно выразился. Истинный Источник, а значит и Единая Сила, сотворены Создателем, об этом сказано в путеводителе (цитату дать не могу, у меня Книжная Лавка не открывается почему-то :-[). Поэтому я и считаю, что Создатель использует именно Единую Силу, точнее, ее неразделимую сущность - противоположность Истинной Силе Темного. И именно она использована в Узилище.

Вообще, если докапываться до первопричин событий, то виноват прежде всего РД ;D Потому что придумал так ::)
А если серьезно, то скорее виновато само Колесо и Узор, которым для цикличности нужно было попадание Темного в мир. Хотя Темный виноват не меньше. Остальные, как мне кажется, просто "исполнители", а виноват в первую очередь "заказчик" :D
Так что я бы проголосовал за вариант "Создатель, Темный и Колесо Времени", если бы он был...

Кроме понятия "деликт", в юриспруденции кажется еще есть целый раздел, называется "виктимология" - наука о вкладе жертвы в совершение преступления.
Бывали случаи, когда преступника оправдывали опираясь на эту науку, утверждая, что жертва спровоцировала преступление, и участие самого преступника - пассивное....
Вот и думай, кто больше виноват :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 04 марта 2008, 16:41
Заметил одно противоречие у уважаемого Элана Морина ;). Итак:Здесь получается, что осквернение саидин произошло пассивно, как бы само по себе. А вот что говорит Элан Морин дальше:То есть, вроде бы осквернение произошло само по себе, а вроде бы и Темный это активно сделал. Непонятно. В книге же всегда говорится, что это был ответный удар, т.е. Темный сознательно направил порчу на саидин. Вряд ли он смог бы сделать это, если бы плетение-печать было сделано правильно, с использованием саидар и саидин вместе. Так что по-прежнему считаю, что значительная вина лежит на Латре и ее помощницах. И еще, по-моему, плетение-печать не контактировало с самим Темным, как говорит Элан Морин (см. первую цитату), его цель - заткнуть Отверстие, оно направлено не на ткань самого Пастыря Ночи, а на ткань Узилища, поэтому контакта не было.

В данном случае возможен вариант, что если Темный активно направил порчу на саидин, то он сделал это осознанно, и если бы захотел, то направил бы ее и на саидар. А то, что он этого не сделал, вовсе не имеет отношения к противодействию Латры и Терина. Если у Темного было время кинуть порчу после удара мужчин, которые таки достигли задуманного и запечатали Отверстие, значит говорить о неправильности их плетения не следует, и в принципе то же самое могло бы произойти и после совместного запечатывания....

Мне все-таки кажется, что удар по саидин стал возможен из-за пустоты в плетениях-печатях, вместо этой пустоты должна была быть саидар, но ее не было, и Темный смог пробиться, хоть и не полностью.

Кажется, РД спрашивали про это, на что был ответ, что, если бы вместе запечатывали и саидин и саидар, то запятнанными оказались бы обе половины Силы... Надо поискать... :-\