Опрос
Вопрос:
Кто отравил Джофри?
Вариант 1: Королева Шипов, подсунув яд в кубок.
голосов: 52
Вариант 2: Серсея и Пицель, пытаясь отравить Тириона.
голосов: 2
Вариант 3: Серсея без ведома Пицеля
голосов: 0
Вариант 4: Варис. Яд в креме.
голосов: 2
Вариант 5: Оберин Мартелл или Эллария Песок
голосов: 4
Вариант 6: Кто-то другой.
голосов: 2
Если покушение готовили Тиреллы, то только ли Джофри был их мишенью. Понятно, что после такого преступления будут разыскивать виноватых. И Тиреллам надо найти человека, который будет всем казаться идеальной кандидатурой. Если бы Серсея не обвинила Тириона, то Тайвин бы сумел уберечь его от подобного со стороны Тирелов. Серсея бы обвила Сансу после побега, но тиреллы обвинили бы Оберина. Он сам говорил, что был бы первым подозреваемым, если б не Серсея. У Тирелов были причины для ненависти. И, возможно, они хотели не только убить Джофа, но и отомстить.
Хм. Не могу привести цитаты, но по-моему, Петир говорил Сансе, что это он "заказчик", а Тиреллы были исполнителями. ???
Петир мог и солгать. Во всяком случае, я думаю что Тиреллы хотели заодно с джофри устранить и Оберина.
Цитата: Вист от 21 октября 2007, 20:59
Петир мог и солгать.
Петир, конечно все мог... Но зачем ему лгать, говоря Сансе, что это он "заказал" Джофри? ??? Чтобы завоевать ее доверие? :-\
Мне вот что интересно, если это действительно был Петир, то зачем ему это было нужно?
Вообще-то Петир всё объяснял ;). Убийство Джоффри было спланировано им (он подал эту идею Королеве Шипов), и реализовано совместно с Тиреллами (с кем точно не известно). Как итог Петир получил Сансу. Также в плане была казнь Тириона.
Вот только зачем ему Санса и казнь Тириона? ???
Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 октября 2007, 11:55
Вот только зачем ему Санса и казнь Тириона? ???
Все ответы в ПВ.
Во-первых, У Петира есть какой-то План (либо он знает о Плане Вариса). Вспомним его слова о пяти королях и трёх королевах. То есть все политические события Вестероса давно спрогнозированы (либо вызваны) Петиром (/Варисом/Петиром и Варисом).
Во-вторых, Петир организует брак Сансы с Гарри Наследником и войну за Север.
В-третьих, чтобы выдать Сансу замуж, нужно, чтобы её муж Тирион умер.
К тому же у Петира с Тирионом давние счёты.
Все верно. Санса нужна Мизинцу, чтобы ее посредством прибрать к рукам и Долину и Север, а Тирион ему во первыx мешал, а во вторыx, Мизнец его оценивал по достоинству, то есть полагал опасным. Так что комбинация была великолепной, он одним выстреломубивал даже не двуx, а много зайцев, и она сработала за исключением того, что Тирион остался в живыx и на свободе.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 октября 2007, 21:22
Но зачем ему лгать, говоря Сансе, что это он "заказал" Джофри? ???
"Зачем бы Мизинцу лгать?" ("Why Littlefinger would lie?") Дж. Р.Р. Мартин, по тому же вопросу.
Цитата: Mezeh от 22 октября 2007, 19:39
Санса нужна Мизинцу, чтобы ее посредством прибрать к рукам и Долину и Север
Может, кстати, крупно просчитаться, если у некой рыженькой форели проснется внутри винтерфелская волчица, да ещё умудренная львиными интригами.
Убийство Джоффри... какое-то оно глупое. Серсея - властолюбивая дура, ничего не смыслящая в политике (по сравнению с остальными игроками), Джоф - просто жестокий подросток, он не менее Томенна подается влиянию со стороны, только надо было к нему ключик подобрать. Маргери вполне могла это сделать. Петир хотел убить Тириона и поэтому "заказал" короля Тиреллам? Не знаю... не отрицаю, конечно, что он к этому причастен, но мне кажется интрига несколько сложнее, чем всем нам кажется. И кстати ,с чего Тиреллы на это согласились? Они же почти дорвались до власти, зачем так сразу ставить эту власть под удар? не лучше ли было сначала укрепить свои позиции, а уже потом отправлять мелкого поганца на тот свет?
Цитата: Темелэйн от 22 октября 2007, 21:42
Может, кстати, крупно просчитаться, если у некой рыженькой форели проснется внутри винтерфелская волчица, да ещё умудренная львиными интригами.
На это некоторые и надеятся. ::) :P
Цитата: Темелэйн от 22 октября 2007, 21:42Убийство Джоффри... какое-то оно глупое. Серсея - властолюбивая дура, ничего не смыслящая в политике (по сравнению с остальными игроками), Джоф - просто жестокий подросток, он не менее Томенна подается влиянию со стороны, только надо было к нему ключик подобрать. Маргери вполне могла это сделать.
...
И кстати ,с чего Тиреллы на это согласились? Они же почти дорвались до власти, зачем так сразу ставить эту власть под удар? не лучше ли было сначала укрепить свои позиции, а уже потом отправлять мелкого поганца на тот свет?
Джофф не столько жестокий, сколько сумасбродный и властолюбивый. Никаких претензий и указов он от Маргери не потерпел, то есть вся власть оставалась целиком в руках Ланнистеров, а точнее лорда Тайвина. Томмен же к словам своей королевы прислушивается.
К тому вряд ли кто-либо захотел отдать свою кровь в лапы такого садиста как Джоффри I. >:(
Цитата: Темелэйн от 22 октября 2007, 21:42Петир хотел убить Тириона и поэтому "заказал" короля Тиреллам? Не знаю... не отрицаю, конечно, что он к этому причастен, но мне кажется интрига несколько сложнее, чем всем нам кажется.
Петир не только "заказал" короля Тиреллам, но а) подтроил всё так, чтобы все подумали именно на Тириона; б) Санса досталась Петиру, а не Тиреллам.
Ситуацией, сложившейся на свадьбе было просто грех не воспользоваться! Такой удачи пришлось бы ждать возможно вечно. Думаю, Второе Правило Мизинца гласит: "Куй железо, пока горячо" ;) 8).
Мизинец всегда просчитывает на несколько xодов вперед. Королева Шипов была проинформирована, что такое Джоффри и такого мижа для дочери явно не желала. К тому же жестокость и глупость Джофа были потенциально очень опасны, причем именно для его союзников. Так что у леди Оленны были все мотивы его убрать.
Мизинец же играет с более дальним прицелом. Смерть Джофа вроде бы выгодна и Ланнистерам и Тиреллам, так как означает стабилизцию, Томмен послушный мальчик и будет делать то, что ему скажут. Однако мы не знаем, что Мизинец планировал в дальнейшем. Вариантов несколько. например смерть и Томмена тоже. К тому же мы не знаем, знал ли он в тот момент уже о Дейнерис и драконаx. Может статься, что и знал, он информирован очень xорошо.
Цитата: PLUTON от 22 октября 2007, 12:03
все политические события Вестероса давно спрогнозированы (либо вызваны) Петиром (/Варисом/Петиром и Варисом).
Кстати да.
После вдумчивого прочтения первой книги у меня именно такое мнение и сложилось.
Он всё сделал для того, чтобы Старки сцепились с Ланнистерами.
Мизинец прекрасно понимает, что ловить крупную рыбу он может исключительно в мутной воде. Вот он ее и мутит всеми возможными силами и средствами.
С Варисом на самом деле все куда менее понятно. Они с Иллирио вроде бы работают на реставрацию Таргариенов, но почему и зачем?
Цитата: Mezeh от 23 октября 2007, 12:03
Однако мы не знаем, что Мизинец планировал в дальнейшем.
Во-во, это я в виду и имела. Его планы скрыты, и не понятно ради чего и кого он всю означенную воду мутит.
Варис тоже темный мерин. Он знает столько, что в его силах устроить на троне кого угодно, но может статься, что им двигают не только властолюбие и желание ощутить себя всемогущим через всезнание. как бы и из его прошлого не вылез какой-нибудь король Эйерис, капающий на совесть, или какая-нибудь Элия, молящая об отмщении.
Мы с Евгенией (Sarven - Мезех, Наемник и еще н-ые личности должны знать), как то обсуждали все это. Приведу в божеский вид - скину. Попытались и всю интригу Мизинца просчитать. Более-менее... получилось вроде как неплохо. И остальные вещи...
А Иллирио с Варисом очень большие сомнения в свой честности создают. Ох непросты... куда непрсотее того, насколько непростыми они кажутся... извиняюсь за корявость. )
Убийство Джоффа кстати надо рассматривать не как единичный факт, а в комплексе со всемт другими "случайностями" тех "дней".
Для начала, кому это было выгодно?
Стабильность? Стабильность вполне мог тот же Тайвин "организовать", вставив Джоффу по самые не балуй. Уж что - что, а приводить в чувство он умел. И не страдал в отличие от Серсеи "чувством родительской вины".Джофф озлобился бы, но глупить по полной перестал бы... он кстати и когда Тирион вплотную им "занялся" глупостей меньше делать стал. Жаль только воспитывать матушка мешала.
Тиреллы, опасность из-за Лораса и опасения за Мардгери? Ну, если это все Королева Шипов проворачивала (та еще... "правительница", к слову), то можно поверить. Хотя тоже сомнительно. Но тогда вся причина - это старушечьи опасения? Хм... Мизинец очень хорошо отыграл эту партию.
Но зачем ему смерть Джоффа? Опять теже вопросы...
А насечот "обвинения Тириона" - это уже совсем не в духе Петира. Слишком рисковано... основной расчет получается - на дурость Серсеи, а дурость Серсеи тяжело стопроцентно предсказать.
Зы пока писал и перечитывал момент отравления - появилась одна идея... кхм..
Цитата: dalton1k от 23 октября 2007, 22:58
Убийство Джоффа кстати надо рассматривать не как единичный факт, а в комплексе со всемт другими "случайностями" тех "дней".
А вот и не соглашусь.
Что дает убийство Джофри со стратегической точки зрения?
ИМХО - ничего.
Одинслабый правитель меняет другого.
Мне кажется, что это была личная месть. Благо что поводы для этого были у кучи народа.
Несколько раз в обсуждении промелькнула мысль о причастности к убийству Тиррелов. Не кажется ли вам, что для них в этом варианте слишком мала выгода от этого убийства и чрезмерно велик риск потерять все?
Тиррелы по ходу весьма рискованные )
да скорее это была личная месть с возможностью в дальнейшем свалить это дело на кого-то и дискредитировать какой-то род в глазах общественности и других представителей знати.Он мог послужить для гамбита.
В тексте есть прямое упоминание того, что убийство Джоффа организовала Бабушка Тиррелов при подстрекательстве Мизинца. Тиррелам прямая польза - всеж Томмен лучше Джоффа в качестве мужа для Маргери. Томмен еще молод, есть шансы, что Маргери будет влиять на него, в то время как влиять на Джоффа-без шансов. Характеры опять же разные. Джофф решил обезглавить Старка, никого не спросясь, - результат на лицо, Томмен совсем другое дело. К тому же Мизинец по его словам немного преувеличил жестокость Джоффри при переговорах с Тиррелами.
Выгода Мизинцу только стратегическая - дестабилизация обстановки в своекорыстных целях. Чесгря никаких краткосрочных выгод не припомню.
Цитата: Turak от 24 октября 2007, 11:42
Чесгря никаких краткосрочных выгод не припомню.
Прибрал к рукам Сансу Старк :)
Помнится, он
весьма симпатизировал ее матери. А Санса, вроде как, красотой в Кейтлин пошла.
Кстати, я бы не сказал, что замена Джоффа на Томмена ведет именно к
дестабилизации.
По своим чертам характера он напоминал последнего Таргариена, а такой тип правителя как раз и является источником нестабильности.
Замена Джоффа на Томмена действительно означало стабилизацию, но Мизинец считает более чем на один xод вперед.
К слову Джофф не просто напоминал Эйриса, но Эйриса во время приступов сумашествия. Но у него были и периоды между приступами, а Джоф был совершенно здоров.
Цитата: redneck от 24 октября 2007, 11:55
Кстати, я бы не сказал, что замена Джоффа на Томмена ведет именно к дестабилизации.
По своим чертам характера он напоминал последнего Таргариена, а такой тип правителя как раз и является источником нестабильности.
Возможно задумка была более глобальной. Мизинец и Варис (или кто-то один из них используя другого) вновь попытались дестабилизировать обстановку. Ведь несмотря на своеволие Джоффа, он был в кулаке у Тайвина, а значит обстановка государстве вновь начинает стабилизироватся (Ланнистеры+Тиррелы+Мартеллы+Аррены (пследние два номинально) = сила). Тиррелы вполне могли обставить смерть пацана, как покушение на жизнь Маргери и обвинить Оберина. Учитывая характер принца и характер Ланнистеров, ситуация так или иначе вышла бы из подконтроля. Более-менее единое теперь государство вновь могло расколотся на несколько враждующих лагерей.
Чего хочет Мизинец!? ладно, замочил чужими руками мелког опаганца, заполучил девицу, она потанцеальный ключ к Северу и Долине(+ его возможная к ней тяга как к девушке - призраку Кейтилин, которую он любил), но ради чего все это? Хочет сесть на трон? Заполучить тайную власть? вместе с варисом и Иллирио хочет возрождения Таргариенов?Что им движет? с его увертливостью и хитростью, он может достичь практически всего...
Цитата: Темелэйн от 24 октября 2007, 23:08
Чего хочет Мизинец!? ладно, замочил чужими руками мелког опаганца, заполучил девицу, она потанцеальный ключ к Северу и Долине(+ его возможная к ней тяга как к девушке - призраку Кейтилин, которую он любил), но ради чего все это? Хочет сесть на трон? Заполучить тайную власть? вместе с варисом и Иллирио хочет возрождения Таргариенов?Что им движет? с его увертливостью и хитростью, он может достичь практически всего...
Может человек просто развлекается :) Скучно ему.
Для того, чтобы понять Мизинца надо вспомнить, что его так изменило. Бой с Брандоном Старком за Кейтлин. Мизинца xорошо ткнули носом в грязь. Мелкий и незнатный лорд, не обладающий особыми талантами во владении оружием не мог претендовать на многое.
Но Мизинец умен и далеко не собирался довольствоваться тем очень немногим, что ему полагалось по рангу. И он стал использовать свою великолепную голову, чтобы в конечном итоге доказать всем этим высокомерным лордам, что он с ними может сделать.
Мизинца просто недлооценивали. Все кроме Тириона, и то тот подозревал из-за истории с кинжалом. А пословица гласит "когда кого-то недооценивают, у этого кого-то очень много возможностей".
Кроме Тириона и Вариса.
Цитата: Mezeh от 25 октября 2007, 18:48
Кроме Тириона и Вариса.
Варис вполне мог играть с Бейлишем в одну игру. В отдельный период времени.
А Тирион...
Несмотря ни на что, он - вне _Игры_.
Карлик тупо хочет _выжить_.
И за это - респект ему и уважуха.
Я такой же. Только в 3 раза выше :)
Цитата: redneck от 25 октября 2007, 22:12
Варис вполне мог играть с Бейлишем в одну игру.
В такие игры коллективно не играют. Никогда.
Я согласна, Мезинцем могла в какой-то период времени двигать жажда доказать всем, чего он стоит, но это чувство слишком яркое, оно способно заслонить мозги, что и делает в 99,9% случаев. Если бы Мизинцем двигало только это, он давно бы пал в этой игре. И, даже если ондо сих пор хочет всем все доказать, то какой путь? Как он хочет это сделать? В какой момент открыть все карты и крикнуть, "А это все я!"?
Одно ясно, Мезинец - один из центральных и самых могущественных игроков из тех ,что мы видели, интересны планы Мартина на его счет. Согласитесь, если он своего добьется, осуществит детскую мечту и расплатится за детскую обиду, будет как-то слишком похоже на хеппи энд, во всяком случае для него. А у автора к хеппи эндам храническая нелюбовь. Может низложат-таки? Санса. Девушка она "разумная" настучит кому-нибудь как на папочку... или сама разбирется. Во будет финт!
Мизинец и Варис играют разные игры. Варис говорит об этом Иллирио еще в первом томе прямым текстом. Они могут в определенные момнты играть на руку друг друг, но конечные цели у ниx разные.
А Тириона интересует ну никак не выживание. Для последнего он мог бы просто убраться на Стену. В настоящий момент им движет желание отомстить и зелание увидеть драконов.
Тирион хочет выжить,но как Ланнистер со всеми вытекающими,а не как черный брат и т.д.Варис же играет за Таргариенов.А Мизинец для него такаеже пешка как и другие.
А если всё таки предположить что смерть Джофа это именно месть, не месть человеку которого в последующем подставят, а именно Джофу. По моему всё остальное слишком сложно.
Кто мог мстить именно молодому королю (мотив), и у кого могла быть возможность его шлёпнуть?
Ведь Джоф сам набрал меньше врагов чем Серсея.
Цитата: korvin1981 от 27 октября 2007, 20:11
А если всё таки предположить что смерть Джофа это именно месть, не месть человеку которого в последующем подставят, а именно Джофу. По моему всё остальное слишком сложно.
Кто мог мстить именно молодому королю (мотив), и у кого могла быть возможность его шлёпнуть?
Ведь Джоф сам набрал меньше врагов чем Серсея.
Самый веский мотив был у Сансы, но она этого не делала. Так же как и Тирион у которого мотивы были не менее веские (хотя он больше ненавидел свою сестрицу, а к Джофу относился как к мелкому паразиту). Какие мотивы именно для мести могли быть у других? Да никаких. Причины устранить были, но именно для мести у остальных какого-то повода небыло.
Цитата: Rubanok от 27 октября 2007, 21:12
Какие мотивы именно для мести могли быть у других? Да никаких. Причины устранить были, но именно для мести у остальных какого-то повода небыло.
Не стоит забывать о малых мира сего.
Скажем, у того парня, с которым Арья Старк разучивала приемы мечевого боя и которого убил Пес по приказу Джоффри, мог оказаться брат.
Или кто-то заказал Джоффри слугам Многоликого.
Кстати, забавно, что за Тириона вписался дорнийский принц. Если я ничего не путаю.
Впрочем, скорее всего, ты прав.
Не личная месть, но государственное дело.
отец мальчика вроде был мясником. хотя откуда у него мог быть яд. а может среди присуствующих находился ярый сторонник Нэда. я всё склоняюсь к мотиву смерти, уж слишком размыты мотивы гос-го дела.
Я ни понимю в чём проблема ведь всё и так ястно кто убил джофри,
это была королева шипов,а задумал всё мизинец.
Цитата: redneck от 24 октября 2007, 11:55
Прибрал к рукам Сансу Старк :)
Кстати да. Только я говорил про краткосрочные выгоды, а это краткосрочная проблема :) Санса может расколоться или проговориться случайно, кроме того внимательные люди могут заметить, что Мизинец ведет себя с ней не совсем по отцовски ;)
Но Мизинец уже планирует использовать Сансу. Вполне банальный план - болезненный Роберт Аррен не переживет зиму, наследником будет жених Сансы (Мизинец в четвертой книге посватал Сансу за него).
Мало того, Мизинец еще и не против сделать Сансу своей любовницей, как ты это справедливо заметил, но это опасно в данный момент.
Санса не проговорится, а Мизинец ведет себя как раз очень по отцовски, так что никто ничго другого не заподозрит. Любовницей своей Мизинец Сансу пока делать не будет. Он не такой человек, чтобы ставить на катрту слишком много из за такой ерунды. Пока его вполне устраивают ее дочерние поцелуи. К тому же не исключено, что он и в самом деле отчасто относится к ней как к своей дочери. Она могла бы быть его, заполучи он в свое время ее мать.
Цитата: Turak от 29 октября 2007, 10:38
Вполне банальный план - болезненный Роберт Аррен не переживет зиму, наследником будет жених Сансы (Мизинец в четвертой книге посватал Сансу за него).
Мне кажется, в Вестеросе такой план не пройдет.
После смерти Роберта-младшего правитель будет назначаться Короной.
А кого уж там назначит Томмен, одному Мартину известно :)
Цитата: redneck от 29 октября 2007, 16:27
Мне кажется, в Вестеросе такой план не пройдет.
После смерти Роберта-младшего правитель будет назначаться Короной.
А кого уж там назначит Томмен, одному Мартину известно :)
Нет, не может по феодальным законам. Все знают , что Гарри законный наследник. Гарри не мятежник и только смерть может ему мешать. Кроме того, если не Гарри, то в Долине мятеж будет. И это точно не выгоду престолу.
У престола с Долиной и так вопрос очень провисающий. Долина не мятежна, но и не предана короне, этакий вооруженный нейтралитет. Так что ИМХО тот, кто будет у власти к моменту смерти Зяблика, будет открыто или тайно пытаться вернуть Долину под контроль Гавани. На Мезинца полагаться им нельзя, он - игрок, ан е пешка.
Цитата: redneck от 29 октября 2007, 16:27
Мне кажется, в Вестеросе такой план не пройдет.
После смерти Роберта-младшего правитель будет назначаться Короной.
А кого уж там назначит Томмен, одному Мартину известно :)
Пока Гарри-наследник однозначно следует за Робертом в процессе наследования. Корона может изменить порядок наследования, только посадив Гарри в тюрьму или убив его. Серсея похоже отыграла своё, а Томмену пофиг. Возможно новый Верховный Септон просто поддержит Гарри в обмен на лояльность. Это самый простой и эффективный вариант для обоих. Да и для Мизинца тоже.
В Вестеросе нет абсолютной монарxии, да ее и н может быть при развитом феодализме. Так что вмешиваться в порядок наследования великиx домов, не имея на то вескиx оснований, корона не может. Чревато мятежом.
В данном случае история только идёт к абсолютной монархии.
В случае Вестероса история просто никуда не идет. Но абсолютная монарxия возможна только при очень высокой централизации власти, при классическом же феодализме, который мы наплюдаем в большей часто Вестероса ее нет и быть не может. Недаром, когда Джофф сказал, что королю можно все, Тирион тут же напомнил ему про Эйриса.
Цитата: Темелэйн от 29 октября 2007, 20:55
У престола с Долиной и так вопрос очень провисающий. Долина не мятежна, но и не предана короне, этакий вооруженный нейтралитет. Так что ИМХО тот, кто будет у власти к моменту смерти Зяблика, будет открыто или тайно пытаться вернуть Долину под контроль Гавани. На Мезинца полагаться им нельзя, он - игрок, ан е пешка.
Так называемый вооруженный нейтралитет соблюдает и Дорн. Даже статус Островов еще не определен. Корона пока по этому (вторжение владение Роз) поводу не высказался. И вообще внутри своих владений великие дома имеют свободу рук.
Пока только старик Фрей сказал, что он кроме Талли и королю подчиняется. Но Талли и так белая ворона. В мятеже Роберта только васаллы Талли воевали против господ (Талли). В Долине младший сын (Лин Корбрей), а в Севере и у Баратеонов по мятежников против сюзерена не слышно. Все против короля.
Мизинец , да игрок, но он не имеет армию и лордов давших ему клятву. Нет у него влиятельных родственников. Он не военный.
Его главная сила в том, что лорды не видят в нем соперника. Он был нужен Джон Аррену и Роберту как добытчик денег и занимавший делами правления(избавя их от скуки). Если лорды понимают его настоящую роль, то ему конец. И думаю, что будет еще время , когда ни ум, ни деньги его не спасут.
В мятеже Роберта против сеньеров воевали, не только вассалы Талли, но и вассалы Арренов и Баратеонов. Было упоминание, что джону Аррену сначала пришлось подчинить Чаячий город, а из вассалов Роберта упоминалось несколько. Например Джон Коннингтон, который был одним из наиболее опасныx его врагов.
Цитата: Mezeh от 31 октября 2007, 11:45
В мятеже Роберта против сеньеров воевали, не только вассалы Талли, но и вассалы Арренов и Баратеонов. Было упоминание, что джону Аррену сначала пришлось подчинить Чаячий город, а из вассалов Роберта упоминалось несколько. Например Джон Коннингтон, который был одним из наиболее опасныx его врагов.
Ну Чаячий город, эта Лин Корбрей :не лорд или наследник, а лишь 2. сын. Они часто сами себе место ищут.
Джон Коннингтон любимец Раегара . Он больше придворный. Кроме того и Десница.
Но Вы правы. Я забыл первые 3 битвы (или стычки) Роберта. Вообще откуда информация , что лорды Фелл и Грандисон вассалы Баратеонов ? Дома эти еще существуют ?
А что известно про другого любимца Раегара Рикард Лонмаут ?
Цитата: susi от 31 октября 2007, 16:17
Ну Чаячий город, эта Лин Корбрей :не лорд или наследник, а лишь 2. сын. Они часто сами себе место ищут.
Джон Коннингтон любимец Раегара . Он больше придворный. Кроме того и Десница.
Но Вы правы. Я забыл первые 3 битвы (или стычки) Роберта. Вообще откуда информация , что лорды Фелл и Грандисон вассалы Баратеонов ? Дома эти еще существуют ?
А что известно про другого любимца Раегара Рикард Лонмаут ?
Корбреи вообще-то из Дома Сердца, в Чаячьем Городе властвует другой Дом.
Десницей Джон стал к концу войны.
Фелл и Грандисон существуют до сих пор. Роберт завоевал их преденность, разбив их в Летнем Замке.
Лонмаут был убит на Трезубце (вроде :-\), Дом Лонмаутов существует до сих пор.
Цитата: susi от 30 октября 2007, 18:05
Так называемый вооруженный нейтралитет соблюдает и Дорн.
Дорн - немного другая история. Там правители власть держат крепко, а в Долине не пойми что. Кому она вообще сейчас подчиняется? шестилетнему, слабоумному ребенку? Лорду Пересмешнику, против которого знаменосцы Арренов восстали? Короне, на которую всем плевать из Орлиного Гнезда? Сами лордам-знаменосцам, но тогда кому именно? Безвластие, хотя и не кровавая анархия.
Дорн силён, на него рыпатьсян е стоит. А вот Долину к рукам прибрать можно попытаться. Хочу заметить, что я не имею в виду вооруженный конфликт, а говорю о политике и интригах.
Петир ведет опасную игру. Его план относительно Сансы хорош, она - наследница Севера, Гарри - наследник Долины, к тому же Аррены получаются родственники Старков, ещё один камешек для укрепления власти, но что-томне кажется не пройдет у Мезинца этот фокус. Чего-то он упускает, и хочется верить, упещение это станет для него фатальным!
Коннингтон не был придворным. В тексте упоминалось, что он был могучим владетельным лордом, возможно сильнейшим из вассалов Штормового предела.
Ситуация с Дорном и Долиной и поxожа и непоxожа одновременно. Оба королевства отгорожены горами от прочиx и заxватить иx извне очень непросто. Атаковать иx лучше с моря, но флот есть только у Тиррелов. Плюс в Дорне свободный народ, который уже брался за копья против оккупантов в результате чего удержать Дорн не мог ни один из завоевателей. Да, власть Мартеллов там незыблима. Принц Доран не молод и болен, но у него есть родственники и наследники и лорды ему верны.
В Долине проблема безвластия. Точнее на момент конца Пира ее нет, Мизинца в качестве лорда протектора лорды Долины признали, пусть пока только на год. Противиться ему не будет никто, даже Бронзовый Джон, так как последний человек чести и будет верен данному слову.
С Наследником Гарри тоже проблем вознокнуть по идее не должно. Но все же в какой то момент Мизинец на чем то проколется. Только ИМXО еще не скоро и пока совершенно невозможно предсказать на чем именно.
Цитата: Mezeh от 01 ноября 2007, 11:35
Но все же в какой то момент Мизинец на чем то проколется. Только ИМXО еще не скоро и пока совершенно невозможно предсказать на чем именно.
Предсказать-то можно.
Я, например, предсказываю, что он проколется на Сансе.
Можете так и записать ;)
Примите поправку. То, что он может проколоться именно на Сансе, к которой единственной он возможно неровно относится весьма вероятно. Но вот как именно он с ней проколется?
Ну положим, она окажется немного больше волчице, чем он думает, и решит (может, не скоро) поиграть самостоятельно. Или узнает, что он способствовал отправке батюшки прямым рейсом на тот свет, и воспылает, как истинная Старк, праведным гневом, со всеми вытекающими. Ну или в нем, что почти невероятно, проснется благородство (как следствие влюбленности в Сансу). И поступит с ним точно также как поступило с Недом и Роббом.
Скорее всего Санса сумеет переиграть Мизинца его же оружием - интригами. Не даром весь ПВ нам показывали как Санса из "дурочки-Барби" становится интриганкой. В конце она станет достойной парой полумужу.
Вот только думаю, что подобная развязка наступит еще не скоро. Уж точно не в следующей книге.
Отношение Сансы к Петиру - вообще загадка.
Меня несколько насторожило то, что последние главы с ней носят имя Алейны, но особенно интересно её отношение к Мизинцу.
Она послушно целует его, но о её чувствах не говорится ни слова.
И вспоминает она с сентиментальные моменты поцелуй Пса, а не Мизинца...
Так что боюсь, девочка еще преподнесет названному отцу неприятный сюрприз :(
Что касается самого Петира... Он всю жизнь любил лишь одну женщину - Кейтилин :)
Санса для него - её несколько измененная копия.
Она интересует его, но он наверняка без зазрения совести будет её использовать, хотя, думаю, он видит в Сансе словно бы свою наследницу...
Не зря же он учит её игре в престолы - растит достойную смену...
По моему Мизинец в своих наследниках видит только себя родного. ;)
А к кому Санса должна пылать ненавистью так это к себе - именно она многое сделала для смерти своего отца, только вот больших душевных терзаний по этому поводу за ней ненаблюдается...
Ни один отрицательный персонаж у Мартина не можетбыть настолько отрицательным, чтобы любить только себя одного. Так что ИМХО, Мизинец испытывает к Сансе какие-то добрые чувства.
Трудно сказать, что думает сама Санса, и как могли бы сложиться её отношения с Мизинцем,
но думаю, что развитие событий будет более бурным, чем вы ожидаете.
Не случайно в последней главе она знакомится с сиром Шадриком, который, как мы помним, хотел выдать её Серсее в обмен на награду.
ИМХО, события начнут развиваться очень стремительно, и у Сансы не хватит времени насведение личных счетов с Мизинцем. Скорее всего, в надвигающейся на Вестерос грозе им придется вынуждено держаться друг за друга... пока один из них не погибнет.
...и это скорее всего будет Мизинец...
ИМХО главы с ней стали носить имя Алейны потому, что она "по Станниславскому" полностью приняла правила игры и теперь внебрачная дочь Мизинца. Поэтому и чувства у нее к нему как у незаконной дочки-сироты к случайному папаше.
Однако вернемся к смерти Джофри.
Вам не кажется, что яд предназначался не ему?
Если яд предназначался не ему, значит он должен был быть либо в пироге (масовое отравление, что с учетом наших знаний о душителе - сделать было тяжело. Яд растворяется в вине/спирте и является достаточно редким. Сколько его на пирог нужно? И кто бы на такое пошел), либо в подливке, которым этот пирог полили (подливка вроде как была лимонная), но кто и зачем тогда? Отравить конкретно Тириона - замешана служанка, но непонятно кто (да и с растворением в подливке - вопрос открытый), отравить опять же всех... хм).
Иных вариантов я не вижу...
И плюс мы не знаем свйоства яда... сколько держится, как держится и тому подобное...
И еще один аргумент приведеный на Арде (толи Терри, толи Пэйт) в защиту винной версии: пирог потом наверняка кому-нибудь скормили. Не пропадать же добру. И никто больше не умер.
Да и голуби, сидевшие в нем, живы остались...
А если яд был в вине, тогда кто кроме Джоффа мог отравиться?... Маргери...
Максимум что здесь могло быть - это расчет на обоих.
С одной стороны, если хотели травануть Маргери, то подозрение опять падает на Сансу. А мы знаем, что она не причем.
С другой, если яд предназначался Тириону, то уже становится интереснее. А Джоф сам перехватил у него отраву. Как отравить и не отравиться самому - целая наука и ею в совершенстве владели в эпоху Возрождения. Отравленные перчатки, книги, кольца и шкатулки с ядом, отравленная одна сторона ножа... Где этому можно научиться? Может отравитель - Пицелль?
Чаша была личная королевская, подарок тестя. Кто еще мог пить из нее кроме короля и королевы? Причем пил в основном король.
А если Олена участвовала в отравлении, то легко могла предупредидть Мегги не пить из чаши после определенного момента.
Против Джоффа явно использовали яд "душитель", тот же, которым мейстер Крессен в прологе второй книги пытался отравить Меллисандру. Кристалл яда выглядит как драгоценный камень, то есть его легко было вставить в сетку Сансы и долзген быть расстворен в вине. Пирог не годится, чтобы яд был не заметен его надо класть в мемент приготовления, а еще не известно, кому именно пирог попадет.
Какой яд и кому он предназначался, как мне кажется, становится понятным из сцены "передача сетки Дантосом". АСТ пропустил в переводе одну фразу, которую можно трактовать как "Вы держите в руках правосудие/справедливость/" "It's justice You hold." После чего следует "отмщение за отца"... Кто виновник гибели Эддарда старка сомнений не вызывает, а яд, естесссно, в сетке. Для обсуждения остается вопрос -"Кому это выгодно?" Судя по отношениям Донтоса с Мизинцем сетка от него т.е. он в списке "участников" первый.
Что касается того, кто отравил Джоффри, на эту тему уже много спорили, на ХронАрде эта тема ни как не увянет.
ИМХО здесь все очевидно. Мизинец полностью подготовил покушение, подготовил провокацию с карликами и поработал с Джофри. «Короля можно привести к воде, но с Джоффом нужно возится очень долго, прежде чем он сообразит напиться.» Джофри нажрался, потому что его чаша (подарок Тиррелов) была очень велика, а Олена наверняка принимала участие в выборе подарка. Что Бес взбеленится абсолютно предсказуемо, что он сумеет задеть Джофри, тоже можно было предположить. Идейку дядя-виночерпий могли подкинуть Тиррелы, хотя бы Мегги или Олена. Ловкость рук, никакого мошенства.
To Темелэйн:
Для кого предназначались камни из сетки? А Мартин его знает :)
ИМХО - все таки для Джофа, но не от Мизинца, а от бабульки Олены. Сетка явно от нее, а Мизинец просто эту "весточку притабанил" через Донтоса. Спелись они еще до приезда в КГ, но резон у каждого был свой. Тирион Мизинцубыл более поперек горла, чем Джоф, а целью - Санса.
Планы же бабульки относительно судьбы внучки - это отдельная песня. Ее мнение о мужчинах (королях ли, принцах ли и остальных) высказано ясно и четко, хоть мне и обидно :) Может ей виделась королева Вестероса при консорте (точнее консорт при ней)? Тогда у Томмена незавидные перспективы... Хотя все это мои домыслы :)
Мартин не очень предсказуем и большинство вопросов поставил в первой книге, как мне показалось (рассчитывая написать три). А потом постепенно начал на некоторые отвечать, но довольно скупо и добавляя "пророчества" и сны. Лично у меня есть 5-6 вопросов из "Престолов" на которые пока ответов не нахожу, а книг уже 4. Есть мысль закинуть их в общие вопросы для обсуждения :), надеясь на "коллективный разум".
Поделись мучающими тебя вопросами с нами:)
Точно, поделись! как тут говорилось: "Мартин влияет на наше подсознание", а следовательно мы можем похоже как он соображать!
Цитата: Yevish от 20 января 2008, 21:23
Для кого предназначались камни из сетки? А Мартин его знает :)
ИМХО - все таки для Джофа, но не от Мизинца, а от бабульки Олены.
Ну для Джоффа это очень очевидно и практически в открытую сообщается. Возможно и так. Но тогда у отравителя должны были быть мотивы посерьезней. Олена не дура, сомневаюсь, что она бы стала так рисковать из-за маленького неудобства внучки. Посмотрите, что случилось с Вестеросом, когда эта мелкая паскудина откинулась. Я конечно не говорю, что именно из-за этого, но его смерть ещё сильнее расшатала нестабильную ситуацию в стране.
На фиг Мезинцу смерть Джоффа вообще тогда - сплошной туман. Не верю, что он не мог дыкнуть Сансу как-нибудь поизящней. и не думается мне, что он не мог как-нибудь из-под тишка этим гадёнышем управлять. Джоффри мозгами не слишком вышел, так что единственным препятствием было его упрямство, но Игроку не трудно было бы заставить сию тварь думать, что какая-то мысль его собственная, а не кем-то навязана.
Остаются варианты: либо травил кто-то нами незамечаемый. Либо знакомый, но имеющий какие-то определенные веские мотивы, которые мы не видим. Либо устроить на троне маленького Томмена, потом отправить в далекое плавание по Стиксу Серсею, разжечь смуту и гражд. войну, и преподнести Дэйенерис Вестерос на блюде (в разделанном виде) было светлой имеей наших ВИП и отравление Джоффа - начальная ступенька 9ну может не самая начальная, но где-то в том районе :) )
Джоф без веской причины заставлял рыцарей сражаться на мечах насмерть. Рыцари бывают разные, земельные наделы у них тоже различаются. Вдруг в такой схватке погиб оруженосец/знаменосец какого то дома? Чей то свояк? Да просто родные ненависть затаили и у кого то оказался родственник на кухне или среди обслуги? Всякое может быть. Так же, как, может статься, за убийством Джоффри стоит Церковь...
Цитата: Темелэйн от 23 января 2008, 00:44
Олена не дура, сомневаюсь, что она бы стала так рисковать из-за маленького неудобства внучки.
Вот имнно, что она не дура и задумала сделать внучку полноправной королевой (пример-Великобритания). Джоффа уже нет - Томмен на очереди (согласно предсказанию его уже ничего не спасет), хоть по человечески пацана и жалко.
Кстати о браке Томмена с вдовой старшего брата Мизинец предсказал Сансе сразу не корабле, т.е., вероятно, они с бабулькой это уже обговаривали.
Вроде же по законам Вестеросса пока муж жену не это.. не лишил невинности брак не имеет полноправной силы. Так что завали кто второго Львенка - Тиреллы вообще останутся у разбитого корыта... Маргери всего-лишь невеста короля, а следовательно почти никто после его смерти.
Сам брак может быть заключен (Маргери развелась, т.е. брак был все таки заключен, со своим первым мужем)
Другой вопрос, что качество невесты сильно падает после потери ей добродетели :)
Думаю с юридической точки хрения Тирелы могут оспорить свое право на трон, в т.ч. успешно.
Цитата: Алинор от 24 января 2008, 20:57
Думаю с юридической точки хрения Тирелы могут оспорить свое право на трон, в т.ч. успешно.
Думаю, что слово "юридически" и "законно" перестало существовать ещё где-то в начале-середине Игры Престолов. :) Теперь если кто-то что-то оспаривает, то по принципу Темной Звезды - мечом. и следовательно, у кого сего добра больше, тот и молодец
Цитата: Алинор от 24 января 2008, 20:57
Сам брак может быть заключен (Маргери развелась, т.е. брак был все таки заключен, со своим первым мужем)
Другой вопрос, что качество невесты сильно падает после потери ей добродетели :)
Думаю с юридической точки хрения Тирелы могут оспорить свое право на трон, в т.ч. успешно.
Маргери не могла развестись, тк уже была вдовой. На момент свадьбы с Томменом - почетной дважды вдовой Вестероса.
Подтверждение брака (это самое) называется "консумацией". И по законам среднвекового общества отсутствие такового действиетльно делало брак недействительным. Подобный казус неоднократно был использован в истории. Из известных мне прямо сейчас я могу припомнить случай с Лукрецией Борджиа и ее первым супругом, которого признали неспособным вследствии ранения в пах выполнить свои обязанности, хотя тот не пропускал ни одной юбки и об этом было известно всему Риму. :) Однако, если сам Папа сказал, что "ничего не было", значит - так и было.
В смысле не было.
Но пока Томмену (сколько бишь ему там годочков-то?) Маргери остается в подвешенном положении.
Интересно, а кто сейчас в государстве достаточно влиятелен, чтобы как Александр VI сказать "ничего не было" или "все путем" и все бе поверили/смирились/покорились?
Ну дак наш новый септон наверняка ее осмотрел и сделал выводы. А Тиреллы с ним вполне могут договориться, чтобы эти выводы были правильные.
ИМХО, Мизинцу была выголна не смерть Джоффри, а подстава Тириона, и как следствие, Санса освободилась бы от мужа. А так Тирион сделал ноги, и она по-прежнему его жена. Хотя у них тоже ничего не было, но ведь никто об этом не знает.
Цитата: AD_T от 26 января 2008, 21:51
Хотя у них тоже ничего не было, но ведь никто об этом не знает.
Ну если Петир не будет делать глупостей, то это можно будет легко проверить и доказать.
Темелэйн, Петир вряд ли будет делать глупости, он же уже нашел ей нового мужа :)
Глупости он начнет делать, только когда Санса станет вдовой - это наверняка входит в его планы...
На мой взгляд, смерть Джоффри, является интригой Петира. Главный аргумент, Мезинец получил от этого выгод больше всех, ни чем крупно не рискуя (поимку с поличным не рассматриваю ввиду полной невозможности). К Сансе он относится как сексуально озабоченный отчим (прошу прощения за скарбезности), но связанный рамками приличия и рациональным расчетом. Врят ли Петир будет пытаться "сблизиться" с Сансой в виду ее близкой свадьбы с Гарри Наследником. Во всяком случае, у меня сложилось впечатление, что Мизинец относится к Сансе как к воплощении Кейтилин, но понимает, что "она не она", и не питает напрасных надежд. Санса для него скорее именно приеиная, но любимая дочь.
А вот мне в голову мысль одна пришла... В порядке бреда и потока сознания...
На суде над Тирионом, против него неожиданно свидетельствовала Шая. Тирион думает, что её Серсея подговорила или подкупила. Мне же кажется, исходя из последующих событий, что это изначально может быть делом рук Тайвина, иначе как объяснить её присутствие потом в его постели? Или он принял за чистую правду всё, что она наболтала? Не верю. Тайвин не дурак. И отличить на близком расстоянии шлюху от горничной он способен. Тогда возникает вопрос - зачем он топил собственного сына?
А не сам ли Тайвин Ланнистер траванул Джоффри, видя, что тот стал абсолютно неуправляем?
Цитата: zakm от 20 февраля 2008, 20:21
А не сам ли Тайвин Ланнистер траванул Джоффри, видя, что тот стал абсолютно неуправляем?
Тирион тоже неуправляем был. И что Тайвин его траванул? Хотя он наверняка сомневался в том, что карлик его сын. Джофа достаточно было держать под маковым молоком и учить ремнем. Зачем травить-то?
Во-первых, Тирион очень даже управляем в том смысле, что с головой дружит и не делает непоправимых вещей, приводящих к катастрофам.
Во-вторых, Тирион был никто - просто младший нелюбимый сын Тайвина Ланнистера, и его можно было как назначить на какой-то важный пост, так и снять в один момент с должности. А вот Джоффри - типа король. И при попытке поучить его ремнем могло всё кончиться как с Недом Старком.
Цитата: zakm от 20 февраля 2008, 21:11
Во-вторых, Тирион был никто - просто младший нелюбимый сын Тайвина Ланнистера, и его можно было как назначить на какой-то важный пост, так и снять в один момент с должности. А вот Джоффри - типа король. И при попытке поучить его ремнем могло всё кончиться как с Недом Старком.
Кого будут слушать советники, малолетнего идиота или влиятельнейшего из людей страны? Советники Джофри были в кулаке у Тайвина. Заткнуть рот своему внучку Ланнистер мог в любое время. Был показан момент когда он так и поступил. Джоф создавал явные проблемы, но не настолько большие, как мог это сделать человек типа Тириона.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2008, 00:18
Джоф создавал явные проблемы, но не настолько большие, как мог это сделать человек типа Тириона.
Согласна с вами. Мальчишка был сущей маленькой мразью, но им МОЖНО было управлять, просто надо было подумать как. И уж конечно даже если бы Тайвин не захотел бы марать ручки, поучая гадёныша ремнем, он смог бы придумать, как им управлять не применяя физ. силу. Убийство его вообще мне кажется ненужным.
Многие приводят в аргумент тот факт, что Томмен более послушен, но Джоффри ТОЖЕ был не сумасшедшим, хотя и последним уродом. го можно было выдрессировать так, чтобы по струночке ходил. Смерть же его привела и так неспокойное государство к ещё большей разрухе. Джоффри хоть как-то о себе знать довал народу-населению, пусть и так экстравогантно, но Томмен то вообще - призрак!
Насчет выгоды Тиреллам: ну тоже как-то странно, чтобы умная Олейна траванула поганца лишь чтобы позаботиться о благополучии внучки, это слишком недальнеовидно для такой умной бабы. Маргери могла бы угомонить Джоффа, может, ещё и скорее, чем это сделали бы гомударственные мужи... теперь, конечно, она тоже не в накладе (с Томенном-то), но все же положение двусмысленнее...
Ребят, а может яд правда не этому недобитку предназначался?
Тирион как раз делал все, что ему говорил отец, ну пожалуй, кроме Сансы. А вот Джоф уже пытался наезжать на дедушку и был не только черезвычайно жесток, но еще и глуп, сочетание катастрофическое. И через три года он должен был достичь совершеннолетия, когда его приказы уже должны были бы безусловно исполняться. Вот тут бы дедушке и досталось, Тирион тот к тому моменту ноги из Вестероса сделать собирался.
Раньше не задумывался над версией "Тайвин", но по размышлению пришел к выводу, что она имеет право на существование, именно по тем доводам, что привела Темелэйн. Джофри можно управлять, но только приказать убить он может под влиянием секундного порыва, и никакая армия не успеет помешать этому. Я не исключаю, что Тайвин действовал совместно с Олейной (два умных человека всегда договорятся).
Ну, а Тирион сказал Джейме, что это именно он отравил Джофри, только ради того, чтобы сделать своему брату больно...
Или нет?
Цитата: redneck от 24 февраля 2008, 00:29
Ну, а Тирион сказал Джейме, что это именно он отравил Джофри, только ради того, чтобы сделать своему брату больно...
Или нет?
А что, есть какие-то сомнения? :o
У нас есть ПОВы Тириона, и он, кажется, подозревает Сансу...
Ага, он заподозрил Сансу с самого начала и именно поэтому перевернул кубок с остатками вина.
В ПОВе Тириона прямо указывается, что он не убивал Джофри, а Джейме он сказал это, чтобы отомстить за Тишу. Кстати, это определенным образом характеризует Джейме, он явно любит своего брата сильнее своих детей, и чувствует себя сильно виноватым за содеяное (он до сих пор помнит тот случай).
Тирион действительно думает, что это сделала Санса, однако он не читал Пира Воронов, в котором ни в одном из ПОВов Сансы нет ни малейшего намека на ее участие (умышленное) в убийстве.
Убийца - Тайвин, конечно оригинальный ход, но как следует из текста, он был уверен, что сумеет взять под контроль Джофри (может быть он ошибался). Во всяком случае, он не предпринял даже попытки "преподать урок" о чем прямо говорил. По этому, не думаю, что Тайвин так сразу перешел к радикальным мерам. Отсюда (помимо остальных доводов, что это дестабилизировало ситуацию, было невыгодно Ланистерам и т.д.) я делаю вывод, что убийство рук дело других.
Можно много рассуждать "водя пальцем по карте", но у Мартина, по большему счету, мы можем вычитать только версию Мизинец+Олейна=Джофри Game Over
Я совершенно согласен с Петровичем. тайвин был очень недоволен внукоми заявил, что тот нуждается в уроке, но Джофу было еще три года до совершеннолетия и Тайвин не стал бы его убирать до того, как преподал свой урок. Торопиться Тайвину было пока еще некуда.
Это не стиль Тайвина. Это мог сделать Мизинец или Варис.
Вообще пользы от смерти поршивца было не столь много, как я уже говорила, можно было бы им управлять. Во всяком случае родственники могли, а вот кому действительно проще иметь дело с податлевым маленьким Томменом так это Его Воробейству.
Джофом было управлять уже сложно, в отличие от Томмена ему оставалось всего три года до совершеннолетия и чем дальше, тем больше он проявлял свой характер, даже на деда пытался наезжать. И приструнить его было куда сложнее, чем Томмена, тем более, что Серсея просто не позволяла это делать.
Мартин достаточно очевидно выстраивает цепочку "Мизинец+Олейна=Джофри Game Over". Не знаю, насколько это в итоге окажется правдой, но намеки складываются в ясную картину. Донтос дарит Сансе сетку для волос. После пира в сетке остается пустое место. тут надо еще вспомнить видение, о котором рассказывала "старушка на холме" Берику Дондарриону: "...Снилась дева на пиру с пурпурными змеями в волосах: с их клыков капал яд. А после та же дева убила свирепого великана в замке, построенном из снега..." (явный намек на Сансу). Потом Петир сам напоминает Сансе, что в течение вечера пира кто-то (и она вспоминает, что Олейна) подходил к ней и поправлял ее волосы... Словом, достаточно складно выходит картина убийства Джоффри, как редко бывает у Мартина :)
Джоффом управлять было сложно, но можно. Лорд Тайвин, думаю, был уверен, что с этим справился бы, он мнил себя великим воспитателем и преподавателем ключевых уроков. И если бы было между ними противоборство, я бы, пожалуй, поставила на него, а не на Джоффри... Жаль, что проивостояния не было, сначала один умер, потом другой... :)
Что до ВС, ему не с руки разоблачать инцест Серсеи и Джейме, ведь, как тут уже говорили, это автоматически делает Станниса Баратеон законным правителем. А Станнис со своим активным Рглором должен быть на редкость непопулярен среди последователей Семерых
Да, картина убийства Джоффри выстраивается очень стройная и у Королевы Шипов был прекрасный мотив для убийства.
Инцест разоблачить без признания либо Серсеи либо Джейме практически невозможно, улик у ВС нет и робертовских бастардов тоже нет.
В Станнисе на троне ВС действительно совершенно не заинтересован и скидывать Томмена ему нет причины. То тем, кто захочет окончательно угробить союз Ланнистеров и Тиреллов Томмен живым совершенно не нужен. С его смертью у Тиреллов не останется ни одной причины сохранять союз.
Цитата: Mezeh от 16 марта 2008, 09:50
Инцест разоблачить без признания либо Серсеи либо Джейме практически невозможно, улик у ВС нет и робертовских бастардов тоже нет.
Насколько подробно обсуждалась эта тема отсутствия доказательств в "Нед Старк накануне смерти" :) Практика показывает: когда точно знаешь, что искать, доказательства, как правило находятся :) Эти бойкие ребята на протяжении 15 лет, если не больше, сливались в объятиях по всей стране во всех замках подряд, а там ведь как минимум слуги... В такой ситуации уберегаться от посторонних любопытных глаз на протяжении лет(!) - маловероятно. Но на данном этапе развития истории уже никому особо не хочется искать доказательства. И уж не ВС однозначно, он бы скорее поискал доказательства последних "ошибок" Серсеи...
Слуги слугами, а кто их будет слушать то? Тут такое обвинение, что необходимо нечто более серьезное, чем показания слуг, которых можно подкупить, запугать и так далее...
Кто то разумеется заметил, Кеван же откуда то знал, да и Тирион тоже, но они оба принадлежали к дому Ланнистеров.
Да, просто слуг слушать никто не будет, верно. Это я все к тому, что доказательства найдутся, если кому-то надо будет их поискать. Все это можно начать, только если идею эту будет продвигать и поддерживать кто-то из влиятельных лордов. А они на данный момент в этом не заинтересованы, в разборках с Ланнистерами. Ну разве что Тиреллы, но это, наверное, только в том случае, если Маргери проиграет суд. Есть еще Мартеллы, и Дени, но они сейчас далеко. Да и претензии их были больше к Тайвину Ланнистеру, а он почил бозе :)
После того как Станнис рассылал информацию об инцесте Ланнистеров специальными воронами, этот вопрос должно было обсудить уже все население Вестероса, и не по одному разу. А уж Верховный Септон, как выдвиженец воробьев, в этом вопросе даже сомнений иметь не может. И свидетелей, и доказательства он мог бы добыть легко - вспомните его методы. А если ВС не включил пункт об инцесте в обвинения Серсее, значит он не собирается оспаривать законность коронования Томмена (или приберегает это обвинение на будущее).
Вы забываете одну маленькую деталь. Серсея восстановила за церковью право не только содержать военныео рдена, но и вести расследование и творить суд. До того у церкви такого права не было лет 250. Но указы Томмена имеют силу только в том случае, если он законный король, а иначе все, что Серсея дала церкви автоматически терят силу, а от Станниса они такого не дождутся.
Я не помню, чтобы Серсея давала Церкви право вершить суд (Цитату в студию!).
Кажется, речь шла только о духовно-рыцарских орденах.
Скорее, мы имеем дело с конфликтом законов, когда суд изначально имели право вести и король, и церковь, причем независимо друг от друга.
Свержение Томмена (так же как обвуинения Серсеи и Джейме в инцесте) Верховному Септону не выгодно, по крайней мере до той поры, пока он не узнает о Дейенерис.
Оданко если вереть предсказанию, Томмени Мирцилла должны вскоре погибнуть, и непонятно пока, у кого поднимится ркеа совершить такое злодейство.
Цитата: dvnd от 17 марта 2008, 03:25
Оданко если вереть предсказанию, Томмени Мирцилла должны вскоре погибнуть, и непонятно пока, у кого поднимится ркеа совершить такое злодейство.
Вот за это я бы не волновалась :) Такие у Мартина всегда находятся в нужном количестве :)
По пророчеству дети Серсеи должны погибнуть после того, как получат короны. Так что смерть Мирцеллы пока не предвидится, а вот смерть Томмена может произойти при самых разнообразных обстоятельствах.
Цитата: Mezeh от 17 марта 2008, 11:36
По пророчеству дети Серсеи должны погибнуть после того, как получат короны. Так что смерть Мирцеллы пока не предвидится,
Ее собирались короновать в Дорне.
А может, еще и коронуют.
Кстати, тот валонкар, которого до дрожи боится Серсей, вполне может быть не Тирион, а Джейме. Кто там из них родился раньше, он или Серсея?
Что же касается смерти Джоффри, то ИМХО это операция Мизинца. Следы Тиррелов в этом деле слишком явные, а значит - наверняка сфабрикованные.
Сначала стравил Старков с Ланнистерами, теперь - Ланнистеров с Тиррелами (одновременно убирая Тириона и выдергивая Сансу из львиного логова).
Другое дело, что поступок Джейме и убийство Тайвина никакими планами предусмотреть было нельзя.
Хм, интересно. Жизнь Серсеи уже висит на волоске, а Томмен и Мирцелла еще вполне себе здравствуют. Неужели Серсея переживет их? Пока принц Доран жив, положение Мирцеллы вполне себе спокойное. Да и Томмен пока на троне. Правда если ВС решит от него избавиться, то это несложно сделать при помощи образцово-показательного суда в стиле Тайвина (инцест, то, сё). Но в этом случае по идее первой должна пострадать как раз Серсея, а не Томмен. Да и много уже говорилось, что Томмен удобен, вроде бы нет смысла убирать его.
Джейме родился после Серсеи, так что на роль валонкара он подходит.
Мирцеллу пока она в Дорне не коронуют, ни пока жив Доран, ни Арианна после ее обьяснения с отцом. Теперь она не будет больше провоцировать войну, а наоборот тянуть время до прибытия драконов. Кроме того эпизод в котором Мирцелла лишилась уха очень похож на несбывшееся из за случайности пророчество.
Томмен же удобен только тем, кто хочет править от его лица. А много ли таких осталось?
Цитата: Mezeh от 19 марта 2008, 13:03
Джейме родился после Серсеи, так что на роль валонкара он подходит.
А какой мотив у него есть или будет для убийства? Ну не измена же ему, Джейме.
Если внимательно почитать предсказание мейеги, напрашивается предположение, что Валонкар убьет (убьет ли?) Серсею по её же просьбе: сначала её "лишат всего", потом погибнут её дети, потом она "утонет в слезах", и лишь потом придет валонкар, и "сомкнет свои руки на её шее". Про то что убьет - не сказано. Может быть, просто обнимет. В случае с Мартином нельзя "домысливать" предсказания. Формальная сторона имеет большое значение.
Сарсея, кстати, согласна на смерть от руки Джейме: "тогда мы умрем вместе" - говорит она Квиберну. Если захочет наложить на себя руки - Джейме наиболее вероятный кандидат, кого она попросит помочь.
Да, например так, хотя с Мартином очень трудно пресказывать. Кроме того, не факт, что валонкаром окажется младший брат Серсеи, а не просто младший брат.
to Mezeh:
Только не говорите это Серсее, а то она как Ирод перебьет всех младших сыновей в Вестеросе.
В текущий момент у нее проблемы с возможностями. Но с карликами она успела поработать хорошо. :)
Кстати забавно...
За некоторое время до смерти Джофри Станнис под руководством Мелисандры провел некий вудуистский обряд.
Три пиявки с "королевской кровью" - три имени (Джофри, Бейлон Грейджой, Роб Старк) - три смерти (ну, сами знаете).
Совпадение?
Мелисандра сама удивилась...
Цитата: redneck от 28 марта 2008, 20:01
Кстати забавно...
За некоторое время до смерти Джофри Станнис под руководством Мелисандры провел некий вудуистский обряд.
Три пиявки с "королевской кровью" - три имени (Джофри, Бейлон Грейджой, Роб Старк) - три смерти (ну, сами знаете).
Совпадение?
Не похоже, особенно учитывая то, что пиявка Джоффри скрючилась в огне, а пиявка Балон лопнула. Многовато для совпадения, да и Меллисандра не шарлатанка, ее магия работает, в чем Ренли и комендант Шторнового Предела имели возможность убедиться.
Ну, на пиявках же не были написаны имена кандидатов - кто там скрючился, а кто лопнул. Кроме того - получается, что если бы не Мелисиндра, Фреи бы дружили со Старками и продолжали воевать с Ланнистирами, а Джофри при этом жил бы долго и счастливо...
Странно другое - все магические теракты совершенно не помогали Станнису стать королем, а делали его положение все хуже и хуже. Например, победа Ренли для Станниса была бы выгоднее, чем его смерть от меча призрака (ренли - не лорда Тайвин, с ним Станнис мог бы вести переговоры). Убийство сира Кортни и захват Эдрика Шторма привели к кризису на самом Драконьем Камне и фактически вынудили Станниса отступить на Север. Ну и т.д. В ворожбе Мелисиндры прослеживается другая интересная закономерность - она проводит свои акции только тогда, когда возникает реальная перспектива прекращения гражданской войны:
1. Убийство Ренли - фактически спровоцировало начало гражданской войны;
2. Убийство Кортни - дало Станнису плацдарм для атаки на Королевскую Гавань. Длительная осада Штормового передела не дала бы разгореться глобальному конфликту.
3. Смерть Гренджоя - произошла в тот момент, когда он был заинтересован в закреплении за собой захваченных земель и в заключении мира. К власти на железных островах пришел харизматик и мегаломаньяк Эурон.
4. Убийство Роба Старка - привело к развалу Северной Коалиции и началу крестьянской войны, обостренной еще и религиозным фанатизмом.
5. Убийство Джофри - развалило коалицию Ланнистиров и Тиреллов, привело установлению диктатуры дуры Серсеи. Это свело на нет установление "гражданского мира" по рецепту лорда Тайвина.
Кто же такая Леди Мел и чего она добивается?
А если еще вспомнить, что про Великого Иного мы услышали непосредственно от нее... ::)
Вся магия Мел - исключительно смертоносная: и пиявки с curse, и fireball по варгу, и shadow of death для Ренли и Кортни. И от ее магии так же защищает магия Детей Леса, как и от магии Иных.
Может быть потому, что у этих обоих магий один источник?
Кстати, каков был конец истории про 8-го Лорда-командующего, правящего из Ночного Замка с супругой-Иной?
Цитата: Читатель от 31 марта 2008, 23:37
Странно другое - все магические теракты совершенно не помогали Станнису стать королем, а делали его положение все хуже и хуже.
Это как раз не странно - Мел прямо предупреждает об этом Станниса, прежде чем тот сжигает пиявок.
Инициатива сожжения пиявок исходила от Станниса, а не от Мел, та вроде как слабо сопротивлялась.
Цитата: Old archer от 02 апреля 2008, 00:55
И от ее магии так же защищает магия Детей Леса, как и от магии Иных.
Разве? Где об этом написано? Магия Детей Леса и Магия Мел напрямую пока не сталкивались.
Стены Штормового Предела не доказательство, ХЗ, имеют ли они отношение к мангии Детей Леса.
Цитировать1. Убийство Ренли - фактически спровоцировало начало гражданской войны;
Ренли прямым текстом ответил Станнису, что либо тот склонит колени, либо тому... трындец под стенами ШП. И договориться с ним уже не было возможности (после персика-то..))). Да и вообще.. поумерь Станнис амбиции он и с Ренли, и с Тайвином спокойно договорился бы.
Цитировать2. Убийство Кортни - дало Станнису плацдарм для атаки на Королевскую Гавань. Длительная осада Штормового передела не дала бы разгореться глобальному конфликту.
Убийство сира Кортни и захват Эдрика Шторма привели к кризису на самом Драконьем Камне и фактически вынудили Станниса отступить на Север.
Думаю Станнис бы и так двинулся на КГ ибо она важнее Предела была... другое дело, что позади остался бы целый замок. Но в данных условиях это были бы уже детали...
А кризис на ДК спровоциовало не убийство Пенроза и Эдрик, а поражение на Черноводной.
Цитировать3. Смерть Гренджоя - произошла в тот момент, когда он был заинтересован в закреплении за собой захваченных земель и в заключении мира. К власти на железных островах пришел харизматик и мегаломаньяк Эурон.
Грейджой почти все время мир предлагал.. другое дело, что предлагал он его Тайвину и в обмен на полкоролевства. ) И ни Тайвин, ни Станнис на это не пошли бы.
Цитировать4. Убийство Роба Старка - привело к развалу Северной Коалиции и началу крестьянской войны, обостренной еще и религиозным фанатизмом.
То есть убийство Робба помешало концу гражданской войны? Как-раз таки не умри Робб - война бы продолжалась и продолжалась... с живым "знаменем"/символом революции, Королем Севера, Речные Лорды так легко бы не сдались => резня в РечныхЗемлях. А потом и сам бы Робб вернулся, после того как разобрался бы с Железнорожденными на Севере. И итог - резня №2.
Цитировать5. Убийство Джофри - развалило коалицию Ланнистиров и Тиреллов, привело установлению диктатуры дуры Серсеи. Это свело на нет установление "гражданского мира" по рецепту лорда Тайвина.
Как показала практика, убийство львенка никому и ничто не развалило.. благо у Серсеи еще были в подоле эти львята. )
ЦитироватьВся магия Мел - исключительно смертоносная: и пиявки с curse, и fireball по варгу, и shadow of death для Ренли и Кортни. И от ее магии так же защищает магия Детей Леса, как и от магии Иных.
Мы не знаем какая магия у Иных. Поднимать мертвых? Так тогда Торос к Иным на порядок ближе Мел... а других проявлений магии мы и не видели то.
WTF? Это где написано, что магия ДЛ защищает от магии Мел? И от магии Иных, к слову?..
А Мел. Мел это Мел... фанатик и яро-верующий. От того же, что инквизиторы предпочитали сжигать еретиков, а не вести с ними задушевные беседы, они не становились менее христианами?..)
Кстати, а никому не приходило в голову, что поражение Станниса на Черноводной - дело рук Мелисандры?
Станнис же ее не пустил помогать себе в битве, вот она и решила показать, что он без нее - ничто.
Ну, там еще и Тирион руку приложил, и Лорас, и вообще куча народа - и все пытались доказать Станнису, что он ... В общем, что он ничто.
Везет вам в дозоре, такой либеральный модератор :) В БГ давно бы всех закатали за оффтоп :)
Цитировать: "5. Убийство Джофри - развалило коалицию Ланнистиров и Тиреллов, привело установлению диктатуры дуры Серсеи. Это свело на нет установление "гражданского мира" по рецепту лорда Тайвина."
Ну не то чтобы там была особо прочная коалиция, видимость одна, Тиррелы понимали какой "цветочек аленькой" им в зятья достался, а Ланнистеры и не собирались их к власти даже близко подпускать
Цитата: Tire от 02 апреля 2008, 22:24
Везет вам в дозоре, такой либеральный модератор :)
Я очень люблю нашего модератора :)
ЦитироватьЦитировать: "5
А откуда, собственно, цитата?
ЦитироватьУбийство Джофри - развалило коалицию Ланнистиров и Тиреллов, привело установлению диктатуры дуры Серсеи
Смешно.
Если что и могло сблизить Тиррелов с Ланнистерами, так это замена больного на голову Джофри (которого любила только его такая же больная на голову мамаша) на легко поддающегося влиянию Тиррелов Томмена.
Цитата: Читатель от 02 апреля 2008, 22:11
Ну, там еще и Тирион руку приложил, и Лорас, и вообще куча народа - и все пытались доказать Станнису, что он ... В общем, что он ничто.
:)
Но вытащить призрак Ренли на поле боя могла только Мел.
Призрак Ренли это же брат Лораса... который Гарлан Галантный. Одел доспехи и давай пугать. Или без Мел это сделать было невозможно?..)))
Может и ее. Это мы узнаем только если на то будет воля Мартина.. но исключать ничего нельзя. Факт, что ее планам это не особо помешало..)
Цитата: Old archer от 02 апреля 2008, 00:55
Кстати, каков был конец истории про 8-го Лорда-командующего, правящего из Ночного Замка с супругой-Иной?
Насколько я помню, по словам Брана, кто-то из Старков и Джорамун объеденились и свергли его. Все сведения о нем были уничтожены. Но что произошло с ним самим? Свергли - в смысле убили его или же нет? Неясно...
Цитата: Читатель от 31 марта 2008, 23:37
5. Убийство Джофри - развалило коалицию Ланнистиров и Тиреллов, привело установлению диктатуры дуры Серсеи. Это свело на нет установление "гражданского мира" по рецепту лорда Тайвина.
Мне кажется, между убийством Джоффри и диктатурой Серсеи есть еще как минимум одно звено - смерть лорда Тайвина. Если бы не это, Серсее власти не видать как своих ушей
Что же касается Мелисандры. Не могу отделаться от ощущения, что там не все так просто. Конечно, Мартин, с его оригинальностью, может показать нам, что и плохими методами можно защищать свет и добро... А может, напротив, встать на ту точку зрения, что не все средства оправдывают цель. Посмотрите, во что превратилась оживленная Кэт Старк - там о справедливости речи уже не идет. Так и с Мелисандрой: она обманывается, как сказал мейстер Эйемон, ну а вдруг она обманывается, так сказать, сознательно? Вдруг она намеренно сплачивает людей вокруг "неправильного" Азор Ахаи, и приучает их к методам, которые в итоге вовсе не помогут против Иных?
Ланнистеров с Тиреллами могла сблизить только взаимная выгода и ничего больше, особой любви они друг к другу не испытывали, зато явно вседа были конкурентами в борье за власть и влияние. Джоф для союза был потенциально очень опсаен, так как был глуп, зол и жесток.
Без него, но с Тайвином все было бы замечательно, Тайвин прекрасно понимал, что ему необходима поддержка Тиреллов, причем отнюдь не только до оконцания гражданской войны, но и дальше. Поделиться с ними властью для того он был вполне готов, нет проблемы отдать союзнику вторые роли, если сее забираесь первые.
Все испортила Серсея с ее глупостью и подозрительностью, к тому же направленной совсем не туда, куда было нужно. Она не хотела ни с кем делиться ничем и в результате отобрала у Тиреллов все, что им было обещано.
Цитата: Таис от 03 апреля 2008, 11:47
Мне кажется, между убийством Джоффри и диктатурой Серсеи есть еще как минимум одно звено - смерть лорда Тайвина. Если бы не это, Серсее власти не видать как своих ушей
О да, папочка бы ее услал из столицы под тем или иным предлогом. Собственно он уже пытался, только не успел.
Ребят, не знаю, была ли эта версия (каюсь, лень было 9 страниц перечитывать, а так не помню, вроде бы нет), но не мог мелкого поганца по какой-то причине травануть Оберин Мартелл? Он в ядах ой как хорошо разбирался
А Оберину что за дело до смерти Джоффа? Он по-моему приехал мстить за сестру, а не пробивать трон для Мерцеллы.
Да и сказано было, что яд -- оружие женщины. Или евнуха. Или, в нашем случае, ещё и пидераста (не знаю, как приличнее назвать). В какой-то из глав Джейме подозревал в убийстве Лораса Если этот мальчуган в сексуальных пристрастиях уподобился женщине, то почему бы не сделать это во второй раз? С помощью всевидящего ока бабушки, конечно.
Мне не понятно, как яд ПОПАЛ в чашу тириона. Ладно. Путь яда мы проследили -- мизинец, донтос, санса, олена... а -- дальше как? яд скорее всего был в чаше полумужа. А Королева Шипов (у которой на руках в последний раз был замечен яд) подошла уже когда Джоффри начал задыхаться. Правда, там рядышком стояла Маргери. Она кинула? (иначе за что она так бурно извинялась и орала, что она не хотела, она не виновата). Но ловкость рук Маргери на самом деле очень сомнительна. Уж кто-нибудь из гостей должен был заметить возню над кубком. Санса, по крайней мере, могла бы заметить. Она сидела близко, да и сцена унижения карлика её как-то мало интересовала.
Кроме Маргери, кто это мог сделать? Кто сидел рядом с Тирионом? (такие доброжелательные лорды и леди сидели с ним. А вот кто именно - не помню).
Оберина мы можем смело отметать сразу -- хоть он и мастак в ядах, но стол, за которым сидели обитатели Золотого Копья, стоял отдельно. (Там Серсея долго планировала. Но вылавировала так, чтобы они были недалеко от неё и но подальше от Тиррелов). Да и к тому же. О душители мы знаем, что яд этот мгновенного действия (когда его испил мейстер наспор с Мел, он приставился сразу). Поэтому кто же всё таки подставил кролика.. ээ.. не то.
Поэтому кто же всё-таки кинул камешек в чашечку с вином. (Заметьте! Кинул именно после того, как вино было пролито на карлика. Кинул в тот момент, когда Тирион уже наполнил чашу, но новоиспечённый король ещё не испил из неё). Что за дела!?
Цитата: Темелэйн от 11 апреля 2008, 09:42
Ребят, не знаю, была ли эта версия (каюсь, лень было 9 страниц перечитывать, а так не помню, вроде бы нет), но не мог мелкого поганца по какой-то причине травануть Оберин Мартелл? Он в ядах ой как хорошо разбирался
О-па -на! Великолепно! Разумеется! У Оберина были мотивы уничтожить Джоффри!!!
Ведь на юге в Дорне находитца Мирцела, которая младше Джоффри и старше Томмена. По дорнийским законам Мирцеллу можно было попытаться провозгласить королевой Вестероса, чтобы дестабилизировать ситуацию, только после смерти Джоффри. А про планы Дорана относительно Квентина и Дейенерис он мог и не знать!
Цитата: ellemire от 14 мая 2008, 18:50
Да и сказано было, что яд -- оружие женщины. Или евнуха. Или, в нашем случае, ещё и пидераста (не знаю, как приличнее назвать). В какой-то из глав Джейме подозревал в убийстве Лораса Если этот мальчуган в сексуальных пристрастиях уподобился женщине, то почему бы не сделать это во второй раз? С помощью всевидящего ока бабушки, конечно.
Яд - далеко не обязательно оружие женщины, это оружие хитреца. Помнится, его Тирион уже использовал, чтобы вызвать диарею у Серсеи ;)
А вот ехидные высказывания в адрес Оберина и Лораса чрезвычайно некорректны! Их гомосексуальные пристрастия текстом не доказаны, а являются лишь домыслами. Впрочем, когда у оппонента заканчиваются аргументы, он начинает выяснять сексуальные пристрастия визави...
Цитата: ellemire от 14 мая 2008, 18:50
Кроме Маргери, кто это мог сделать? Кто сидел рядом с Тирионом? (такие доброжелательные лорды и леди сидели с ним. А вот кто именно - не помню).
Поэтому кто же всё-таки кинул камешек в чашечку с вином. (Заметьте! Кинул именно после того, как вино было пролито на карлика. Кинул в тот момент, когда Тирион уже наполнил чашу, но новоиспечённый король ещё не испил из неё). Что за дела!?
Очень интересное замечание!
Рядом с Тирионом и Сансой сидели сир Гарлан Отважный Тирелл и его жена леди Леонетта. Именно Гарлан помогал подняться Тириону, когда Джофф толкнул его. Конечно, они не слишком похожи на отравителей, но ради блага Маргери и семьи вполне могли пойти на это.
Мика, я могу скинуть тебе ссылочку на интервью Мартина, где он официально (!) заявил, что Лорас и Ренли -- гомосексуалисты. Именно поэтому королева Маргери даже после недели замужества оставалась девицей. Ваша неприязнь ко мне становится даже забавной. Вроде взрослый мужчина... :)
Лорас -- не моё предположение, а предположение сира Джейме Ланнистера. Все претензии к нему.
Оберина в момент, когда кинули яд в чашу "Заметьте! Кинул именно после того, как вино было пролито на карлика. Кинул в тот момент, когда Тирион уже наполнил чашу, но новоиспечённый король ещё не испил из неё" не было. Иначе его бы давно уже заметили и обвинили. Чтобы подоспеть к королю Оберину пришлось бы встать с места и обогнуть почти весь зал (прочитайте ещё раз главы подготовки к свадьбе. И начертите на листочке, как Серсея расставила столы). По-моему это вызвало бы подозрение. Тем более у щепетильных Тиррелов.
Нет, на Гарлана действительно ну совсем непохоже, тем более, что он там еще комплименты Тириону делал. Хотя, кто конкретно и в какой момент бросил яд с стакан интересно. Но не будем забывать, что мы видели события глазами Тириона, а он не все мог заметить тем более, что его серьезно отвлекали.
Про Лораса и Ренли я тоже не понимаю Микку. Во первых Мартин подтвердил зуех даже не один раз, а два, сообщив недавно, что в семье знали об ориентации Лораса. Во вторых - вчем проблема то? Мартин реалистичен, а гомосексуализм существует в реальности, так что среди множества героев ПЛИО кто то должен был оказаться таковым. Да и то, Мартин на этом внимание в тексте совершенно не акцентирует.
С Оберином же - имелись слухи о ег бисексуальности. Подтверждения в тексте либо как то иначе нет, опровржения тоже нет. В основном по числу детей у любовниц Змей явно предпочитал противоположный пол.
Да! Но вот странность. Санса тоже вспоминала этот вечер. И Серсея. И никто из них тоже не заметил ничего подозрительного.
Про Серсею прудно сказать, а Сансу равно как и Тириона отвлек меч Иллина. Санса была озабичена тем, что случилось с мечом ее отца и не смотрела в сторону Джофа. Аналогично и Тирион. Яд оказался в кубке примерно в это время, так как душитель действует быстро, а после того как Джоф наполнил кубок в первый раз и выпил с ним ничего не произошло, то есть во флаконе яда еще не было.
Цитата: Mezeh от 15 мая 2008, 16:06
Про Лораса и Ренли я тоже не понимаю Микку. Во первых Мартин подтвердил зуех даже не один раз, а два, сообщив недавно, что в семье знали об ориентации Лораса. Во вторых - вчем проблема то? Мартин реалистичен, а гомосексуализм существует в реальности, так что среди множества героев ПЛИО кто то должен был оказаться таковым. Да и то, Мартин на этом внимание в тексте совершенно не акцентирует.
По моему, есть некоторое непонимание моей позиции. осознаю, что мой пост оффтоп, но напишу. 8)
Разумеется, я прекрасно освобдомлен, что Лорас и Оберин придерживаются, а также еще ряд персонажей ПЛиО гомосексуалисты. ;) Я лишь призываю ellemire и всех других форумчан уважительно относитя к персонажам ВНЕ зависимости от их сексуальных предпочтений.
А теперь вопрос по теме: а в чем собственно свопрос - я например думал, что леди Олиенна Тирелл отравила Джоффри. Так же вроде бы Петир Бейлиш намекнул Сансе... Или тут есть какие-то сомнения? Я полагал, что Петир сказал правду :)
Она участвовала в заговоре. Вопрос в том, кто непосредственно кинул яд в чашу с вином? Олена вскочила со своего места и направилась к Джоффри что-то вереща, когда он уже начал задыхаться.
А разве не она и подкинула яд?
Цитата: ellemire от 15 мая 2008, 19:12
Она участвовала в заговоре. Вопрос в том, кто непосредственно кинул яд в чашу с вином? Олена вскочила со своего места и направилась к Джоффри что-то вереща, когда он уже начал задыхаться.
Значит так: когда Тирион оскорбил Джоффа, тот вылил на него вино из своей чаши, а потом потребовал наполнить ее снова, чтобы он мог выпить. В это время к ним прибежали Маргери, леди Оленна и увели его, чтобы разрезать праздничный пирог.
Далее цитирую:
"Но Джофф догнал их, не успели они удалиться.
- Куда это ты, дядя? Ты мой виночерпий, помнишь?
- Мне нужно переодеться, с позволения вашего величества.
- По мне, ты и так хорош. Налей мне вина.
Королевская чаша стояла на столе, где Джоффри ее оставил. Тириону пришлось снова вскарабкаться на стул, чтобы достать до нее. Джофф выхватил у него чашу и стал пить, работая горлом. Пурпурное вино струилось у него по подбородку."
Т.е. некоторое время чаша стояла бесхозная на столе, и любой из близкого окружения мог кинуть яд. Учитывая, что рядом с Джоффри сидели только родственники жениха и невесты, т.е. Ланнистеры, Тиреллы и Санса, а также то, что трогала Сансу за волосы только леди Оленна, можно сделать вывод об отравлении Джоффри Тиреллами. Скорее всего сама леди Оленна это сделала, либо поручила кому-то.
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 19:10
А теперь вопрос по теме: а в чем собственно свопрос - я например думал, что леди Олиенна Тирелл отравила Джоффри. Так же вроде бы Петир Бейлиш намекнул Сансе... Или тут есть какие-то сомнения? Я полагал, что Петир сказал правду :)
Основания для недоверия Петиру в данном моменте действительно мало.
Ни в чем не могу с вами не согласиться! Поэтому и не могу поянть к чему все эти предположения о том, кто убил Джоффри? И так, ИМХО, все достаточно очевидно! Леди Оленна
По моему чаша осталась стоять на столе Тириона, поскольку Джоф взял пирог с его тарелки. Вряд ли леди Оленна успела бы быстро встать, подбежать к столу Тириона и что-то добавить в чашу, да так, чтобы никто не заметил. Так что, по моему кинула яд не лично она.
А почему и не она. Любой мог подкинуть яд. Но пока что у нас есть показания Мизинца, нет оснований сомневаться в его неискренности на этот счет.
Хз, но яд явно взяла Олена...
Вот доказательство
http://img257.imageshack.us/img257/5714/hiddenpoisonhv1.jpg
У меня рисунок не открывается... :(
Какое док-во имеется в виду?
Цитата: Slevin от 16 мая 2008, 19:57
По моему чаша осталась стоять на столе Тириона, поскольку Джоф взял пирог с его тарелки. Вряд ли леди Оленна успела бы быстро встать, подбежать к столу Тириона и что-то добавить в чашу, да так, чтобы никто не заметил. Так что, по моему кинула яд не лично она.
Приведите цитату о том, как леди Оленна быстро встала и подбежала к его столу.
Читайте внимательнее. Я уже писал в предыдущем посте, что леди Оленна уже была рядом с Тирионом и вместе с Маргери пыталась успокоить Джоффа.
Цитата: zakm от 16 мая 2008, 21:47
У меня рисунок не открывается... :(
Какое док-во имеется в виду?
Теперь должен открываться. Все запечатлено верно :)
Цитата: Rubanok от 17 мая 2008, 15:25
Теперь должен открываться. Все запечатлено верно :)
Один фиг не открылось, выдаёт:
Ошибка!
Мы не разрешаем вставлять файлы и изображение напрямую с нашего сайта. :(
Может своими словами попробуешь? :)
Цитата: zakm от 17 мая 2008, 16:16
Один фиг не открылось, выдаёт:
Ошибка!
Мы не разрешаем вставлять файлы и изображение напрямую с нашего сайта. :(
Хз, у мну все намана открывалось... :(
Ладно залил на жабку.
Перечитала сцену отравления. Судя по репликам, леди Оленна действительно находилась в момент ссоры Джоффри и Тириона рядом. Потом Маргери увела Джоффри, упоминаний о том, в каком порядке расходились остальные, нет. Чаша стояла бесхозная, все были увлечены скандалом, подкинуть яд мог любой, кто находился рядом. Я думаю, леди Оленна, причем сама. По-первых, как уже говорили - из-за прически Сансы. Во-вторых - речь идет об убийстве короля, и настоящим безумием будет привлекать к этому делу посторонних
Да наиболее вероятно яд в кубок отправила именно леди Оленна. Яд из сетки Сансы забрала именно она, а передавать его затем кому то еще было бы опасным излишеством.
А может кто-нибудь объяснить зачем был применен такой сложный способ передачи яда? Ведь можно было передать яд напрямую, не через Сансу. Не следует ли отсюда, что Мизинец специально вовлек Сансу в это преступление, пусть даже косвенно? Только вот зачем?
Вероятно из за недоверия заговорщиков по отношению друг к другу.
Кроме того, Мизинец - позер и обожает многоходовки.
Цитата: PuMa от 24 сентября 2008, 12:15
А может кто-нибудь объяснить зачем был применен такой сложный способ передачи яда? Ведь можно было передать яд напрямую, не через Сансу.
Как - напрямую? Мизинец уехал из столицы до того, как туда прибыли Тиррелы. После встречи в Хайгардене они не пересекались (а в Хайгардене у Петира, вероятно, яда с собой не было).
Так что посредник нужен, и Санса - вариант не хуже любого другого. Наверно, даже лучше - если учитывать, что богороща - единственное место во дворце, которое не контролируется птичками Вариса.
Путь передачи яда: Мизинец -> Донтос -> Санса -> Олейна.
А может вариант Мизинец -> кто-то -> Олейна был бы лучше?
А также способ передачи, по-моему, довольно рискованный. В том смысле, что "камешек" мог и сам выпасть или еще что-нибудь случилось бы...
Цитата: PuMa от 24 сентября 2008, 13:02
Путь передачи яда: Мизинец -> Донтос -> Санса -> Олейна.
А может вариант Мизинец -> кто-то -> Олейна был бы лучше?
Не думаю. Для этого нужен кто-то, кто работал бы на Мизинца и при этом имел бы шансы
мотивированно приблизиться к Оленне и
незаметно передать яд. Где его взять - непонятно.
ЦитироватьА также способ передачи, по-моему, довольно рискованный. В том смысле, что "камешек" мог и сам выпасть или еще что-нибудь случилось бы...
Ну и ничего страшного. Возможно, имелись какие-то запасные варианты. Зато есть полная гарантия, что никто ничего не узнает.
Никто не узнает?
Да Санса сама могла найти запросто!
Или просто не надеть украшение с камнями на праздник.
Я думаю, Мизинец передал яд напрямую Олейне (они были в сговоре)
а камушек нужен был для того, чтобы впутать в это преступление Сансу.
(Убийство было поставлено так, чтобы они с Бесом не могли отвертеться.
Если бы Сансу схватили, она, не умея врать, призналась бы, что пронесла на бал "волшебную" сетку, что сразу сняло бы все вопросы об организаторах убийства.).
Таким образом Мизинец убивал сразу двух зайцев: свалил убийство с больной головы на здоровую, и заручился поддержкой Сансы (которая и вправду поверила, что СОУЧАСТВОВАЛА в убийстве).
Цитата: dvnd от 26 сентября 2008, 10:38
Да Санса сама могла найти запросто!
Хм. Она у нас ювелир, чтоб отличить натуральный камень от искусственного? Химик, геолог?
ЦитироватьИли просто не надеть украшение с камнями на праздник.
В большой теории - да. На практике, вероятность, что девушка не наденет на праздник чуть ли не единственное своё украшение, тем более, что надеть её настойчиво просит последний друг, - пренебрежимо мала.
ЦитироватьЯ думаю, Мизинец передал яд напрямую Олейне
Осталось придумать, где и при каких обстоятельствах.
Там же, где они договаривались об убийстве.
Такие вещи почте не доверяют.
Цитата: dvnd от 26 сентября 2008, 11:43
Там же, где они договаривались об убийстве.
Теоретически возможно. Но тогда получается, что Петир повёз яд в Хайгарден (зачем? Заранее знал, что сделка состоится? Или он всегда с собой яд носит?), а потом Оленна несколько месяцев хранила его у себя. Это при том, что в её комнатах всегда пасётся пара десятков фрейлин, среди которых с хорошей вероятностью есть две-три шпионки. Слишком рискованно, на мой взгляд.
Цитата: PuMa от 24 сентября 2008, 12:15
А может кто-нибудь объяснить зачем был применен такой сложный способ передачи яда? Ведь можно было передать яд напрямую, не через Сансу. Не следует ли отсюда, что Мизинец специально вовлек Сансу в это преступление, пусть даже косвенно? Только вот зачем?
Затем что с Тирионом надо было решать проблему.
Цитата: игорь от 26 сентября 2008, 14:18
Затем что с Тирионом надо было решать проблему.
Скорее всего. Вот чувствовал я, что Сансу специально "привлекли".
Конечно, специально. И такое "привлечение" леди Оленна полагала очень для себя выгодным. Она прямым текстом сообщила Сансе, какие виды на нее имеет, достаточно устранить Тириона (против которого "ничего личного" не имела, просто встал на дороге). Ну и Мизинец имел СВОИ виды на Сансу, для каковых видов Тирион тоже совершенно лишний. Игроки легко договорились - когда Дама Шипов получила записку с указанием, где спрятан яд, дальнейшие намеки уже не требовались. Тирион благополучно шлепнулся в заботливо разлитую лужу.
На следующем ходе Пересмешник старушку переиграл, выкрав Сансу из-под носа у всех.
И только Варис, своим ходом вытащив из лужи Тириона, слегка напакостил Мизинцу, "подвесив" уже казалось бы достигнутую свободу Сансы в неопределенном состоянии. Но именно слегка - дело уже сделано.
Но и жирный след на саму Оленну ввиде монет, такая многоцелевая акция.
Кстати, "след в виде монет" еще неизвестно чей ход. Уж очень многим выгодно натравить Серсею на Тиреллов... причем в "многие" и сама Дама Шипов входит.
А кстати и правда возможно этакий контр ход Вариса.
Цитата: Kail Itorr от 26 сентября 2008, 18:54
причем в "многие" и сама Дама Шипов входит.
Да ну нафик :)
Зачем Даме Шипов война со Львами? Львы же нынче у власти. А ее внучка замужем за Львом.
В ее интересах - падение именно Серсеи. И в том, что с Серсеей случилось я вижу именно ее руку.
А монеты... Два игрока - Мизинец и Варис.
Мизинец - переключение внимания Львицы с пропавшей Сансы на Тиррелов.
Варис - только потому, что неизвестна истинная цель его игры.
Цитата: redneck от 26 сентября 2008, 21:52
А монеты... Два игрока - Мизинец и Варис.
Мизинец - переключение внимания Львицы с пропавшей Сансы на Тиррелов.
Варис - только потому, что неизвестна истинная цель его игры.
ИМХО это всё-таки Варис. Ибо мне кажется что за всеми манипуляциями в Пире в КГ приведшими к падению Серсеи (стравливание роз и львов, Таэна Мерривезер, его воробейство) стоит именно Варис.
Цитата: Теон Грейджой от 26 сентября 2008, 22:04
ИМХО это всё-таки Варис. Ибо мне кажется что за всеми манипуляциями в Пире в КГ приведшими к падению Серсеи (стравливание роз и львов, Таэна Мерривезер, его воробейство) стоит именно Варис.
А ты не думал о том, что все перечисленные тобой манипуляции могли преинадлежать разным игрокам?
Стравливание Роз и Львов - Мизинец (а почему нет? Стравил же он Львов и Волков? А Розы - после Волков самые сильные противники Львов в Вестеросе).
Таэна Мерривезер - тут три варианта. Наименее вероятный - барышня решила собственной игрой обеспечить свою семью. Наиболее вероятный - игра Оленны Тирелл. А то, что она не из Вестероса ИМХО значения не имеет.
Новый Верховный Септон... Хм.. Мне кажется, это как раз тот вариант, когда в Игре Престолов появляются непредвиденные игроки. На этот раз - народ Вестероса, которого достали все эти войны (начиная с войны Баратеонов с Тарганиенами и заканчивая текущими). Кто-то, достаточно честолюбивый, решил сыграть собственную партию.
Заметь, к декларируемой Варисом целью (угу, "мир в Вестеросе") все эти манипуляции никакого отношения не имеют.
Хотя с другой стороны, помятуя о его сговоре с Иллирио, всё это можно расценивать как подготовку к возвращению Дейенерис.
Но ведь
реально на ее возвращение
никто и не надеялся! Даже тот же Иллирио продал ее кхалу дотракийцев. Неужели он рассчитывал на орды дотракийцев, атакующих Вестерос?
Цитата: redneck от 26 сентября 2008, 22:30
А ты не думал о том, что все перечисленные тобой манипуляции могли преинадлежать разным игрокам?
Стравливание Роз и Львов - Мизинец (а почему нет? Стравил же он Львов и Волков? А Розы - после Волков самые сильные противники Львов в Вестеросе).
Таэна Мерривезер - тут три варианта. Наименее вероятный - барышня решила собственной игрой обеспечить свою семью. Наиболее вероятный - игра Оленны Тирелл. А то, что она не из Вестероса ИМХО значения не имеет.
Новый Верховный Септон... Хм.. Мне кажется, это как раз тот вариант, когда в Игре Престолов появляются непредвиденные игроки. На этот раз - народ Вестероса, которого достали все эти войны (начиная с войны Баратеонов с Тарганиенами и заканчивая текущими). Кто-то, достаточно честолюбивый, решил сыграть собственную партию.
Заметь, к декларируемой Варисом целью (угу, "мир в Вестеросе") все эти манипуляции никакого отношения не имеют.
Хотя с другой стороны, помятуя о его сговоре с Иллирио, всё это можно расценивать как подготовку к возвращению Дейенерис.
Но ведь реально на ее возвращение никто и не надеялся! Даже тот же Иллирио продал ее кхалу дотракийцев. Неужели он рассчитывал на орды дотракийцев, атакующих Вестерос?
Оленна получает инфу от Вариса о чем и говорит Сансе, Варис тут порылся однозначно. А по поводу ВС согласен полностью.
Цитата: redneck от 26 сентября 2008, 22:30
А ты не думал о том, что все перечисленные тобой манипуляции могли преинадлежать разным игрокам?
Стравливание Роз и Львов - Мизинец (а почему нет? Стравил же он Львов и Волков? А Розы - после Волков самые сильные противники Львов в Вестеросе).
Таэна Мерривезер - тут три варианта. Наименее вероятный - барышня решила собственной игрой обеспечить свою семью. Наиболее вероятный - игра Оленны Тирелл. А то, что она не из Вестероса ИМХО значения не имеет.
Новый Верховный Септон... Хм.. Мне кажется, это как раз тот вариант, когда в Игре Престолов появляются непредвиденные игроки. На этот раз - народ Вестероса, которого достали все эти войны (начиная с войны Баратеонов с Тарганиенами и заканчивая текущими). Кто-то, достаточно честолюбивый, решил сыграть собственную партию.
Читая ПОВы Серсеи в Пире меня с самого начала не покидало ощущение, что ей всё время кто-то манипулирует, причём так что она и не замечает, и ведёт её к логичному падению причём попутно ещё и развалу страны. Стравливали роз и львов через Квиберна (якобы нашёл монетку у тюремщика) и Таэну Мерривезер (рассказала Серсее про сундук с монетами у Королевы Шипов), позже они оба давали советы Серсее избавиться от Маргери... + Верховный Септон явно подготовил ловушку и для Серсеи, и для Маргери в конце Пира, и обе туда попали. А члены Малого Совета при этом обезвредили всех на самом деле людей Серсеи. Причём ВС ещё и отпустил Таэну - ещё одно доказательство что за ними стоит один и тот же игрок. И ИМХО это всё же Варис. Зачем ему это объясню чуть ниже Мизинцу на тот момент падение Серсеи было ПОКА не нужно, ему нужна была пока стабильностьв государстве, то что произошло в КГ в конце Пира ему явно не на руку.
Цитата: redneck от 26 сентября 2008, 22:30
Заметь, к декларируемой Варисом целью (угу, "мир в Вестеросе") все эти манипуляции никакого отношения не имеют.
ИМХО - долгосрочная цель Вариса это воцарение Дени и/или реставрация Таргов (что в принципе одно и тоже). Для выполнения этой долгосрочной цели нужно выполнить несколько краткосрочных - и они на разных этапах разные. В ИП Варису нужно было удержать мир в государстве потому что Дени ещё была слаба, ей во всём управлял муж, а до решения кхала Дрого отправиться в Вестерос было ещё очень долго(инфа из разговора Вариса с Иллирио в ИП). Так что нужно было удержать мир в стране на время пока Дени не будет иметь достаточно сил чтобы вернуться. К концу БМ и началу Пира у Дени уже 3 дракона, она порядочно намутила в Кварте и Рабовладельческих городах, слухи во всю гуляют по Вестеросу, у неё большая армия Безупречных. Так что Варис вполне мог на этом этапе начать разваливать и дробить страну чтобы Дени по приезде не имела серьёзных противников и к тому же выглядела в глазах народа спасительницей от разрухи и разброда объединившей раздираемую гражданской войной страну.
Цитата: redneck от 26 сентября 2008, 22:30
Хотя с другой стороны, помятуя о его сговоре с Иллирио, всё это можно расценивать как подготовку к возвращению Дейенерис.
Но ведь реально на ее возвращение никто и не надеялся! Даже тот же Иллирио продал ее кхалу дотракийцев. Неужели он рассчитывал на орды дотракийцев, атакующих Вестерос?
В ИП у Вариса и Иллирио был план с использованием дотракийцев. Позже со смертью Дрого и появлением драконов они от него отказались решив что Дени и без орд кочевников Вестерос сможет завоевать. В принципе правильно решили.
Да но драконы малы, а посредством войны в Вестеросе растет количество ветеранов, Безупречные хорошо но сколько битв они прошли (тренированность не в счет), а латники Вестероса это не дотракийцы.
Мне кажется, что так называемые игроки начинают терять контроль над ситуацией.
Цитата: игорь от 26 сентября 2008, 23:04
Да но драконы малы, а посредством войны в Вестеросе растет количество ветеранов, Безупречные хорошо но сколько битв они прошли (тренированность не в счет), а латники Вестероса это не дотракийцы.
Мне кажется, что так называемые игроки начинают терять контроль над ситуацией.
А мне вот кажется, что они всем по-прежнему управляют. Судя по тому где сейчас Дени и сколько она будетсобираться отъехать в Вестерос, к тому моменту она ещё более усилится, а вестеросские её противники наоборот ещё более ослабнут + может возникнуть проблема Иных когда будет не до внутренних разборок. Когда Дени приедет с кучей воинов (Безупречные, наёмники) + её поддержит Дорн со свежими войсками и Железный Флот Виктариона --- это будет такая сила, что ей никто не сможет противостоять. Особенно если после конца Пира ещё розы со львами передерутся.
Цитата: Теон Грейджой от 26 сентября 2008, 22:57
Читая ПОВы Серсеи в Пире меня с самого начала не покидало ощущение, что ей всё время кто-то манипулирует, причём так что она и не замечает, и ведёт её к логичному падению причём попутно ещё и развалу страны.
Ну, в принципе с тобой можно и согласиться :)
Хотя всё это и похоже на естественный ход событий.
Квиберн - человек Серсеи. С ней он возвысился и нет никаких предпосылок считать, что он продался кому-то другому. Или кто-то другой его купил.
Таэна - да, типичный агент влияния. Но кто ее хозяин - Олейна или Варис?
Я бы поставил на Олейну. Хотя кто знает, чем может Варис ее шантажировать?
То, что они оба советовали Серсее избавиться от Маргери, тоже вполне понятно.
Она (Маргери) вполне могла помочь Томмену избавиться от влияния Серсеи. Что Серсея, конечно же, отлично понимала. Получается, что персонажи (и Квиберн, и Таэна) говорили Серсее только то, что она желала слышать.
ЦитироватьВерховный Септон явно подготовил ловушку и для Серсеи, и для Маргери в конце Пира
Да какая тут ловушка?
Просто было сыграно "по факту".
Их заставили признаться в том, что было уже всем известно.
Другое дело, что Серсея сама дала козырь в руки Верховному Септону, обвинив Маргери в прелюбодеянии. Уж что можно выжать из такого расследования он и сам догадался :)
ЦитироватьИМХО - долгосрочная цель Вариса это воцарение Дени и/или реставрация Таргов (что в принципе одно и тоже)
Не помнишь, какое отношение имел Варис к сдаче Королевской Гавани?
Цитироватьрешив что Дени и без орд кочевников Вестерос сможет завоевать.
Дотракийцы как-бы плохие
завоеватели.
Скорее -
рэкетиры.
Их фишка не покорение, а взятие дани.
Так что если чего хотел Иллирио, так это не воцарения Дени на Железном Троне, а бабла, которое ему отстегнут дотракицы после рейда на Вестерос.
Именно рейда, потому как на захват территории дотракицы просто неспособны.
Цитироватьеё поддержит Дорн со свежими войсками и Железный Флот Виктариона
Железный флот Виктариона поддержит только самого Виктариона.
Дени в его раскладе - только источник силы. Ну и просто женщина, конечно.
Но никак не королева Вестероса.
Цитата: redneck от 26 сентября 2008, 23:33
Ну, в принципе с тобой можно и согласиться :)
Хотя всё это и похоже на естественный ход событий.
Квиберн - человек Серсеи. С ней он возвысился и нет никаких предпосылок считать, что он продался кому-то другому. Или кто-то другой его купил.
Таэна - да, типичный агент влияния. Но кто ее хозяин - Олейна или Варис?
Я бы поставил на Олейну. Хотя кто знает, чем может Варис ее шантажировать?
То, что они оба советовали Серсее избавиться от Маргери, тоже вполне понятно.
Она (Маргери) вполне могла помочь Томмену избавиться от влияния Серсеи. Что Серсея, конечно же, отлично понимала. Получается, что персонажи (и Квиберн, и Таэна) говорили Серсее только то, что она желала слышать.
ИМХО Квиберн не так прост как кажется. Он всё-таки был в Цитадели близким к Марвину-Магу значит знает много. Он хорошо действует по ситуации - единственный из Бравых ребят избежал наказания вовремя свалив из Харренхолла; всего через пару часов после смерти Тайвина уже предложил помощь с его трупом Серсее(а как он кстати в башне Десницы оказался - вот вопрос)... Мне кажется что это всё не совпадения, а часть игры. Затем он показывает Серсее монету найденную у сбежавшего тюремщика в комнате, а Таэна Мерривезер тут же говорит о том что у Королевы Шипов есть сундук с такими монетами - ИМХО эти два события часть одного целого, а именно действия по натравливанию Серсеи на Тиреллов. Квиберн мне кажется не человеком Серсеи потому что слишком уж легко он получил нити управления шептунами, слишком уж легко они перешли от него к Варису. Тут одно из двух: либо Варис по-прежнему управляет шептунами, а Квиберн при этом разводит, либо Квиберн это человек Вариса и поэтому шептуны легко подчиняются официально ему, а фактически Варису. + именно Квиберн окончательно сподвигнул Серсею на авантюру с Маргери отвергнув у неё последние сомнения. Насчёт Таэны - ИМХО она как раз тройной игрок, манипулирует и Оленной и Серсеей, а сама играет на кого-то третьего.
Цитата: redneck от 26 сентября 2008, 23:33
Да какая тут ловушка?
Просто было сыграно "по факту".
Их заставили признаться в том, что было уже всем известно.
Другое дело, что Серсея сама дала козырь в руки Верховному Септону, обвинив Маргери в прелюбодеянии. Уж что можно выжать из такого расследования он и сам догадался :)
ВС отпустил Таэну. В связи с этим а также с этим что в этот момент Малый Совет обезвредил всех по-настоящему верных Серсее людей мне кажется что это была единая авантюра устроенная крупным игроком (а именно Варисом) в которую были вовлечены и Квиберн, и Таэна, и Верховный Септон и даже были даны обещания членам Малого Совета.
Цитата: redneck от 26 сентября 2008, 23:33
Не помнишь, какое отношение имел Варис к сдаче Королевской Гавани?
Варис советовал Эйегону не открывать ворота города и не впускать армию львов. Но безумный король послушался не его, а верховного мейстера Пицеля. Хотя, по словам Джейме, это был единственный случай, когда послушать нужно было как раз евнуха.
Цитата: redneck от 26 сентября 2008, 23:33
Дотракийцы как-бы плохие завоеватели.
Скорее - рэкетиры.
Их фишка не покорение, а взятие дани.
Так что если чего хотел Иллирио, так это не воцарения Дени на Железном Троне, а бабла, которое ему отстегнут дотракицы после рейда на Вестерос.
Именно рейда, потому как на захват территории дотракицы просто неспособны.
Ещё раз - долгосрочная цель Иллирио и Вариса это воцарение Таргов. Для её выполнения они готовят несколько краткосрочных целей - на каждом этапе разных. В ИП они хотели реставрировать Таргов в лице Визериса с помощью дотракийского кхала, которому в жёны отдали его сестру-пешку. Позже Визерис и кхал умерли, Дени приобрела драконов и в глазах Иллирио и Вариса из пешки-подстилки для кхала превратилась в кандидатку на королевский трон.
Цитата: redneck от 26 сентября 2008, 23:33
Дени в его раскладе - только источник силы. Ну и просто женщина, конечно.
Но никак не королева Вестероса.
Если Дени предложит Виктариону стать его женой, то он врятли откажется. Ибо он 1) может стать одним из двух мужей королевы Вестероса тобишь королём; 2) тем самым оказаться лучше и выше своего брата Эурона которого он всю жизнь мечтал опередить; 3) добьётся могущества и славы для всех кракенов. + ИМХО именно он является тем трупом grey joy из пророчества для Дени.
Цитата: Теон Грейджой от 27 сентября 2008, 14:41
Он хорошо действует по ситуации - единственный из Бравых ребят избежал наказания вовремя свалив из Харренхолла; всего через пару часов после смерти Тайвина уже предложил помощь с его трупом Серсее(а как он кстати в башне Десницы оказался - вот вопрос)...
Ты еще забыл, что именно он спас Джейме.
Если бы не Квиберн, то Джейме бы наверняка от раны загнулся.
А спасение Джейме в глазах Серсеи - высшая доблесть. Но ведь спасать Джейме Квиберн принялся еще до того, как очутился в Королевской Гавани.
Неужели ты думаешь, что у Вариса были хорошо законсервированные агенты?
Цитироватьслишком уж легко он получил нити управления шептунами, слишком уж легко они перешли от него к Варису
Какие-то агенты работают персонально на Вариса, какие-то - исключительно на Корону.
Но большинство работает на
деньги. Главное - знать, кто купит информацию. :)
ЦитироватьВС отпустил Таэну.
Это да. Внушает подозрения.
Цитироватьэто была единая авантюра устроенная крупным игроком (а именно Варисом)
А почему не Петиром?
Хотя да, ему-то какая с этого выгода?
А Варису - прямая. Серсея-то на него охотилась после бегства Тириона.
В общем, сложно всё...
ЦитироватьВ ИП они хотели реставрировать Таргов в лице Визериса с помощью дотракийского кхала, которому в жёны отдали его сестру-пешку.
Как ты не понимаешь того, что после ухода дотракийцев (а они точно ушли бы после покорения Вестероса) ни один искусственно посаженный на Железный Трон владыка не удержался бы?
Ведь реальных союзников у Таргариенов в Вестеросе (кроме, конечно, Дорна) не осталось.
Более того, при опасности внешней агрессии враждующие Дома запросто могли объединиться.
Нет, скорее всего у Иллирио к последним Таргариенам был именно материальный интерес.
ЦитироватьЕсли Дени предложит Виктариону стать его женой, то он врятли откажется.
Конечно не откажется. Только кто-ж ему предложит? ;)
Цитироватьименно он является тем трупом grey joy из пророчества для Дени.
А что там было про серую радость?
Цитата: redneck от 27 сентября 2008, 17:26
Ты еще забыл, что именно он спас Джейме.
Если бы не Квиберн, то Джейме бы наверняка от раны загнулся.
А спасение Джейме в глазах Серсеи - высшая доблесть. Но ведь спасать Джейме Квиберн принялся еще до того, как очутился в Королевской Гавани.
Неужели ты думаешь, что у Вариса были хорошо законсервированные агенты?
Ну да, спасение Джейме тоже Квиберну в тему идёт. Насчёт Вариса - у него было полно агентов в самых разных местах самых разных статусов, профессий и принадлежностей. Так что Квиберн легко мог быть связан с ним. Или же - что не менее вероятно - приехав в КГ с Джейме Квиберн покрутился, понял кто рулит ситуацией при дворе и нанялся Варису (или сам Варис его вербанул).
Цитата: redneck от 27 сентября 2008, 17:26
Какие-то агенты работают персонально на Вариса, какие-то - исключительно на Корону.
Но большинство работает на деньги. Главное - знать, кто купит информацию. :)
Во второй спойлерной главе Тириона Иллирио рассказывал ему как Варис вербовал своих "птичек"-шептунов (сам магистр их называл крысками). Так вот, судя по рассказу, шептуны свято верны Варису и не будут работать ни на кого другого.
Цитата: redneck от 27 сентября 2008, 17:26
А почему не Петиром?
Хотя да, ему-то какая с этого выгода?
А Варису - прямая. Серсея-то на него охотилась после бегства Тириона.
В общем, сложно всё...
Мизинцу падение Серсеи было ПОКА не нужно. Ему нужна была стабильность в столице пока он прибирает к рукам Долину. А вот Варису падение Серсеи было нужно по многим причинам.
Цитата: redneck от 27 сентября 2008, 17:26
Как ты не понимаешь того, что после ухода дотракийцев (а они точно ушли бы после покорения Вестероса) ни один искусственно посаженный на Железный Трон владыка не удержался бы?
Ведь реальных союзников у Таргариенов в Вестеросе (кроме, конечно, Дорна) не осталось.
Более того, при опасности внешней агрессии враждующие Дома запросто могли объединиться.
Нет, скорее всего у Иллирио к последним Таргариенам был именно материальный интерес.
А я думаю что Таргов и кроме Дорна много кто поддержал бы. Всем надоел уже Роберт с его мотовством, обычный народ соскучился по королям-драконам, многие лорды наверняка тоже, среди них не было единства: Старки, Талли и Аррены были недовольны Ланнистерами, Мартеллы и Тиреллы не любят друг друга, Грейджои хотят восстановления старого закона... После смертей Джона Аррена и Роберта все 7 королевств закономерно свалились в войну. Объединить всех, да так чтобы никто е был в обиде мог бы только новый Тарг. И неважно, с дотракийцами он или нет.
Цитата: redneck от 27 сентября 2008, 17:26
Конечно не откажется. Только кто-ж ему предложит? ;)А что там было про серую радость?
ИМХО Дени ему предложит. Вот цитата из пророчества: "На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах". В оригинале там было grey joy. Так что ИМХО это как разпро Виктариона.
А почему никто не предполагает, что Квиберн работает на Цитадель?
Да, был изгнан, да-да. Но основная мысль про Цитадель, вдалбливаемая в Пире, заключается в том, что серые овцы могут вершить людские судьбы. Квибер связан с Цитаделью. Поэтому и знает больше, чем надо. Может, у серых свои интересы в падении Ланнистеров?
Он вроде приятель Марвина был, все может быть, но почему со скоморохами. Да и в момент убийства Джоффри он далеко был.
Цитата: ellemire от 03 октября 2008, 01:03
А почему никто не предполагает, что Квиберн работает на Цитадель?
Да, был изгнан, да-да. Но основная мысль про Цитадель, вдалбливаемая в Пире, заключается в том, что серые овцы могут вершить людские судьбы. Квибер связан с Цитаделью. Поэтому и знает больше, чем надо. Может, у серых свои интересы в падении Ланнистеров?
ИМХО Квиберн как и Марвин разочаровались в том что проводит Цитадель (запрет на магию и мочилово всех кто с ней как-либо связан) и гнут свою линию - объединяют знания полученные в Цитадели с полученными в ходе жизни и получаются мудрыми и приземлёнными к жизни.
Цитата: игорь от 03 октября 2008, 09:14
Он вроде приятель Марвина был, все может быть, но почему со скоморохами. Да и в момент убийства Джоффри он далеко был.
К убийству Джоффри Квиберн точно не причастен. А вот к дальнейшим событиям (убийство Тайвина и всё что после этого было в КГ) совершенно точно причастен.
А каким боком он причастен к убийству Тайвина? В этом убийстве, по-моему, загадок особых нет.
Тайвин не в счёт. Хотя Варис, что-то мне подсказывает, слишком слабо сопротивлялся, указывая путь полумужу до покоев батюшки. Уж он-то мог рассудить, что если карлик встретится с папой, сбежав из тюремной камеры, то явно не оставит свидетеля, пусть и плоть своей плоти, жить и здравствовать. Один из них не вышел бы из этой комнаты. И т.к. Тайвин был.. скажем так.. не в боевой готовности, я бы тоже поставила на Тириона.
Следовательно, убийство Тайвина входило в планы.
Конечно входило, пока у власти такой человек как Тайвин- Дени в Вестеросе делать нечего, а почву ей Варис начал готовить с пеленок так сказать. Начиная с Эйериса все убивались с ведома Вариса, кроме Раегара т.к. мне кажется тот считал что пророчество о нем а не о Дени. А Джоффри убила КШ, только я не могу понять зачем сложности с передачей яда.
Цитата: PuMa от 03 октября 2008, 14:20
А каким боком он причастен к убийству Тайвина? В этом убийстве, по-моему, загадок особых нет.
Вы не спрашивали как Квиберн оказался в башне Десницы после убийства Тайвина. Туда тогда пустили очень мало народу, тех кого специально разбудили посреди ночи - Серсею, Джейме, Кивана, гвардейцев... как среди них оказался Квиберн??? + убийство Тайвина оказалось ему явно на руку, он после этого быстро втёрся к Серсее в доверие и возглавил шептунов... Лично у меня это вызывает подозрение и ИМХО это всё авантюра Вариса который и Тайвина завалил (явно под Джейме просто подставился) и после этого многие нити управления в руках оставил(ИМХО он падение Серсеи и подготовил и весьма вероятно что Квиберн его человек).
Цитата: ellemire от 03 октября 2008, 18:46
Варис, что-то мне подсказывает, слишком слабо сопротивлялся, указывая путь полумужу до покоев батюшки. Уж он-то мог рассудить, что если карлик встретится с папой, сбежав из тюремной камеры, то явно не оставит свидетеля, пусть и плоть своей плоти, жить и здравствовать. Один из них не вышел бы из этой комнаты. И т.к. Тайвин был.. скажем так.. не в боевой готовности, я бы тоже поставила на Тириона.
Следовательно, убийство Тайвина входило в планы.
Вот-вот, согласен.
Цитата: игорь от 03 октября 2008, 19:13
А Джоффри убила КШ, только я не могу понять зачем сложности с передачей яда.
Всё продумано до крайностей. Если бы вдруг (нужно всегда учитывать все вероятности) информация о подготовке покушения на Джоффри просочилась куда не надо то доказать ничего было бы нельзя. Взяли бы Сансу вместе с ядом, её бы и посадили. Причастность королевы шипов и Мизинца вообще лесом.
Цитата: ellemire от 03 октября 2008, 18:46
Уж он-то мог рассудить, что если карлик встретится с папой, сбежав из тюремной камеры, то явно не оставит свидетеля, пусть и плоть своей плоти, жить и здравствовать. Один из них не вышел бы из этой комнаты.
Следовательно, убийство Тайвина входило в планы.
Слишком тонкий расчет, не кажется ли?
Уж очень большие ставки, чтобы ставить на то, решится ли Тирион на отцеубийство или нет.
ИМХО - это просто цепочка случайностей.
Случайность, что Джейме привлек именно Вариса к освобождению Тириона.
Случайность, что Тирион обратил внимание на путь к покоям Тайвина.
Случайность, что там была Шая.
Случайность, что Тайвин в тот момент сидел на горшке.
Случайность, что на стене висел арбалет.
Сплошные случайности.
Согласись, такую цепочку невозможно сознательно выстроить.
Цитата: Теон Грейджой от 03 октября 2008, 22:21
Лично у меня это вызывает подозрение и ИМХО это всё авантюра Вариса который и Тайвина завалил (явно под Джейме просто подставился) и после этого многие нити управления в руках оставил(ИМХО он падение Серсеи и подготовил и весьма вероятно что Квиберн его человек).
ИМХО не стоит демонизировать Вариса.
Да, он может много. Но он - не всемогущ.
Вся эта свара больше похожа на неконтролируемое столкновение замыслов нескольких Игроков.
Ну да, Варис.
И Петир. Как же без него.
И еще кто-то. Может, Пророчество, о котором мы практически ничего не знаем?
Цитата: redneck от 03 октября 2008, 22:27
Слишком тонкий расчет, не кажется ли?
Уж очень большие ставки, чтобы ставить на то, решится ли Тирион на отцеубийство или нет.
ИМХО - это просто цепочка случайностей.
Случайность, что Джейме привлек именно Вариса к освобождению Тириона.
Случайность, что Тирион обратил внимание на путь к покоям Тайвина.
Случайность, что там была Шая.
Случайность, что Тайвин в тот момент сидел на горшке.
Случайность, что на стене висел арбалет.
Сплошные случайности.
Согласись, такую цепочку невозможно сознательно выстроить.
А вот ИМХО такую цепочку вполне реально выстроить, Варис всю жизнь этим занимается просчитывая вперёд на много ходов. За всю сагу один момент только был когда он ошибся и проиграл - смерть Неда Старка которую он хотел не допустить. Но тогда его переиграл Мизинец.
Если же говорить про данный случай то: Варису не нужна был смерть Тириона, он явно подготовил побег Тириона и собственный уход в подполье заранее, Джейме только на руку ему пришёлся. Если б не он, то Варис бы просто так карлика без заказа однорукого освободил. Варис наверняка подслушивал разговор Шаи и Тириона в БК и знал что Тирион знал какая мозаика на полу в подземельях Башни Десницы + он мог зная Тириона легко предположить что тот захочет побазарить с отцом перед отъездом. Такие расчёты на несколько ходов вперёд вполне в духе игроков и Вариса в частности. Насчёт того что произойдёт в Башне Десницы - у меня есть сильное подозрение что Тайвина с Шаей подставили. и ещё сильное подозрение что гвардейцы Тайвина Лам и Лестер люди Вариса.
Цитата: Теон Грейджой от 03 октября 2008, 23:12
Варис всю жизнь этим занимается просчитывая вперёд на много ходов. За всю сагу один момент только был когда он ошибся и проиграл - смерть Неда Старка которую он хотел не допустить.
А смерть Эйериса Таргариена входила в его планы?
Я еще раз говорю, дружище, не надо демонизировать Вариса.
ЦитироватьВарису не нужна был смерть Тириона
В тогдашнем раскладе Варису плевать было на Тириона.
Серьезно.
Когда фигура есть на доске - с ней считаются.
Когда фигуру с доски снимают - кто будет брать ее в расчет?
Тирион тогда был снят с доски.
И очень основательно.
Только вмешательство Джейме всё перевернуло. Но кто мог прогнозировать, что человек с "дерьмом вместо чести" впряжется за младшего брата? За уродца?
ЦитироватьНасчёт того что произойдёт в Башне Десницы - у меня есть сильное подозрение что Тайвина с Шаей подставили. и ещё сильное подозрение что гвардейцы Тайвина Лам и Лестер люди Вариса.
"Если ты параноик, то это не значит, что за тобой никто не следит" (с) :)
Цитата: redneck от 03 октября 2008, 23:22
А смерть Эйериса Таргариена входила в его планы?
Весьма вероятно что да. Ибо Эйерис как король для государства ничего хорошего не значил. Нужно было убрать его одного, но не нужно было убирать всю династию Таргов. Рейегар перед Трезубцем намекал Джейме что после битвы сместит отца. ИМХО Варис бы это поддержал и устроил. А смерть Эйериса была ему никак не в минус - после битвы при Трезубце Тарги войну вроде как проиграли, но возможность вернуться к власти через несколько лет или десятков лет у них есть... Но только делать это должен был не Эйерис.
Цитата: redneck от 03 октября 2008, 23:22
Я еще раз говорю, дружище, не надо демонизировать Вариса.
Да никто его и не демонизирует.
Цитата: redneck от 03 октября 2008, 23:22
В тогдашнем раскладе Варису плевать было на Тириона.
Серьезно.
Когда фигура есть на доске - с ней считаются.
Когда фигуру с доски снимают - кто будет брать ее в расчет?
Тирион тогда был снят с доски.
И очень основательно.
Только вмешательство Джейме всё перевернуло.
У меня свой взгляд на ту ситуацию. ИМХО Варис задумал освободить Тириона ещё до прихода Джейме, тот подвернулся под руку. Корабль чтоб плыть к Иллирио был заранее заготовлен + сам Варис явно в подполье не без подготовки ушёл + да и Иллирио в спойлерах Тириона себя так ведёт будто давно его ждал. В Вестеросе Тирион был убран с доски, да. Но по другую сторону моря для помощи Дени он вполне мог пригодиться(там множество причин, которые неоднократно перечислялись). Это не я придумал, кстати, я это в нескольких местах читал и многие с этим соглашались.
Цитата: redneck от 03 октября 2008, 23:22
Но кто мог прогнозировать, что человек с "дерьмом вместо чести" впряжется за младшего брата? За уродца?
Это как раз легко. Многие знали что Тирион и Джейме это 2 любящих брата которые готовы вступаться друг за друга и помогать друг другу. Когда Кейтилин схватила Беса и увезла в Долину, то Мизинец сказал Неду что ему стоит опасаться Джейме ибо тот непонятно почему любит уродливого брата. А Джейме не побоялся и устроил мочилово на улицах КГ из-за Беса. Так что в высших слоях точно знали об отношении Джейме к Тириону. И Варис тоже знал.
Нет Варис не поддержал бы Раегара, ему изначально нужна Дени и только. А Эйериса он сам и подводил к такому концу своими советами.
Цитата: игорь от 04 октября 2008, 10:57
Нет Варис не поддержал бы Раегара, ему изначально нужна Дени и только.
Изначально Варис и Иллирио примеривали Визериса, а чтобы поддержать его Дени просто отдали кхалу Дрого. Это уже потом когда Визерис и Дрого умерли а Дени получила 3 драконов они решили поддержать её.
Нет Визерис был нужен как ширма пока Дени мала, к томуже когда он уже был не так нужен его настроили на так сказать самодеструктивную деятельность- Иллирио в последнем разговоре просто провоцировал Визериса, а Джорах продолжил.
А бежать Варис решил думаю из-за Мизинца который активно включился в игру и стал бесконтролен. Квиберн же управляет шептунами- имже Варис платил, Вариса не стало и пошли они к тому кто платит даже сами могли на Квиберна выйти, обычная практика платной агентуры.
Цитата: Теон Грейджой от 04 октября 2008, 09:41
Весьма вероятно что да. Ибо Эйерис как король для государства ничего хорошего не значил. Нужно было убрать его одного, но не нужно было убирать всю династию Таргов.
Если бы у Вариса был такой интерес, то не сомневаюсь, его вполне можно было ему воплотить гораздо менее изощренными способами, чем устраивать гражданскую войну... ИМХО, Варис, до последнего хранил лояльность Эйерису и хотел сохранить ему жизнь и трон.
Цитата: Mikka от 04 октября 2008, 16:59
Если бы у Вариса был такой интерес, то не сомневаюсь, его вполне можно было ему воплотить гораздо менее изощренными способами, чем устраивать гражданскую войну... ИМХО, Варис, до последнего хранил лояльность Эйерису и хотел сохранить ему жизнь и трон.
Я не говорил что это Варис устроил гражданскую войну, по-моему он её и не устраивал. ИМХО он всеми силами старался помочь Таргам победить мятеж, но ему не удалось и тогда он решил притереться к победившим а на самом деле готовить план по возвращению Таргов к власти через годы. Но тут нужно различать "верность Таргам" и "верность Эйерису". Эйерис как король ничего хорошего для Вестероса не значил, Варис этого не мог не понимать. Его нужно было убрать и заменить разумным королёи из числа Таргов - Рейегаром. Судя по разговору Рейегара с Джейме перед Трезубцем Рейегар тогда замысливал после битвы скинуть отца и самому сесть на трон. и ИМХО Варис сыграл бы в этом не последнюю роль.
Нето Селми, не то Пицель говорили что советы Вариса ПРИВЕЛИ Эйериса к такому концу, а по началу он был неплохим королем.
Может не к месту но алхимик из Староместа- Варис.
Цитата: игорь от 04 октября 2008, 21:54
Нето Селми, не то Пицель говорили что советы Вариса ПРИВЕЛИ Эйериса к такому концу, а по началу он был неплохим королем.
Это откровенная ложь, которую сказал кто-то кто плохо относится лично к Варису. Эйериса к такому концу привело безумие. А оно у него приключилось из-за 1)Тарговского кровосмещения и т.п.;2)Синедольского мятежа.. может и ещё какие-то моменты были. Но Варис к этому не причастен.
Цитата: игорь от 04 октября 2008, 21:54
Может не к месту но алхимик из Староместа- Варис.
Это Вы про что вообще???
Про щетину и шрам и собеседника Иллирио в подвале.
То что Эйерис был идиот и причины этого и так ясны, но еслиб Варис хотел он бы подправил действия его.
Цитата: игорь от 05 октября 2008, 08:36
То что Эйерис был идиот и причины этого и так ясны, но еслиб Варис хотел он бы подправил действия его.
Интересно, как бы он смог подправлять безумные поступки Эйериса. Вспомним хотя бы казнь Неда. Ни Серсея, ни Варис, ни кто либо еще ничего не могли сделать, т.к. король сказал казнить, а перечить королю не каждый решиться. Даже несовершеннолетнему Джофри, а что уж говорить об Эйерисе.
Джофф сколько правил? Это единичный случай, а может даже усиление конфронтации Старков и Ланнистеров вполне соответствует плану, а скорее всего так и есть.
Да если бы единичный! Давайте вспомним: судьба книги - подарка Тириона, вылитая чаша вина на того же Тириона на свадьбе, избиение и унижение Сансы и т.д. и т.п. И что? Кто-нибудь поправил его? Нет. Потому что он - КОРОЛЬ.
Цитата: игорь от 05 октября 2008, 08:36
Про щетину и шрам и собеседника Иллирио в подвале.
А, ну да, тот собеседник был Варис, это Мартин подтвердил.(Это в ИП ещё когда их Арья подслушала)
Цитата: игорь от 05 октября 2008, 08:36
То что Эйерис был идиот и причины этого и так ясны, но еслиб Варис хотел он бы подправил действия его.
Не идиот, а сумасшедший, это большая разница. Перечить сумасшедшему это мегаопасное дело, Варис в таком случае рисковал бы быть сожжённым как предпоследний десница Эйериса.
Цитата: игорь от 05 октября 2008, 10:11
Джофф сколько правил? Это единичный случай, а может даже усиление конфронтации Старков и Ланнистеров вполне соответствует плану, а скорее всего так и есть.
Насколько мы пришли к выводу после долгих споров на этом форуме - убийство Неда срежиссировал Мизинец, обыграв при этом Вариса, который хотел оставить Неда в живых.
Давать советы психу да опасно, но определенную информацию в нужном ракурсе вполне можно.
Значит алхимик- Варис? А имеет ли Варис отношение к безликим, просто некоторые жесты мне показались знакомы.
Цитата: игорь от 05 октября 2008, 10:42
Давать советы психу да опасно, но определенную информацию в нужном ракурсе вполне можно.
Никогда не знаешь как псих отреагирует на преподнесение информации, Эйерис мог вполне если ему правдивая инфа от тебя не понравится сжечь.
Цитата: игорь от 05 октября 2008, 10:42
Значит алхимик- Варис? А имеет ли Варис отношение к безликим, просто некоторые жесты мне показались знакомы.
Мартин подтвердил что собеседник Иллирио в подвале это Варис. Он мастер перевоплощений. К безликим скорее всего отношения не имеет. История Вариса(его дество и отрочество) была отчасти рассказана им самим Тириону в БК отчасти Иллирио Тириону в спойлерной главе Танца.
Алхимик это Янкен Хгар, описание вмешности алхимика и описание внешности Хгара, когда он ее меняет перед расставанием с Арьей совпадает 1 в 1 на 100%. Варис же умеет перевоплощаться так как он бывший скоморох, к искусству безликих это не имеет никакого отношения, он лишь переодевается и гримируется.
Тайвин случаем небыл в курсе убийства Джоффа (как бы не было но он бастард) - ослабление Серсеи, смена неконтролируемого Джоффа на Томмена который устраивает всех, заодно благовидное удаление Тириона т.к. тот стал весьма искусен и не оставил надежд на БУ.
Безликие только братство убийц или выполняют за плату еще какието поручения или самостоятельно учавствуют в игре?
Вряд ли, он собирался преподать внуку урок, о чем сказал напрямую после последнего хамства Джофа себе лично, и едва ли стал устранять Джофа до того, как данный урок был бы преподан. Реально для того, как Джофф достиг бы совершеннолетия, Тайвину он ничем угрожать не мог. К тому же Тайвин явно был нерасположен к пролитию родственной крови, он этом говорил кеван и он явно не лгал.
Родственная кровь одно- бастард другое. Сказать о преподании урока на людях нормально. Тем более с отношением Тайвина к таким вещам и дело не в том мог угрожать Тайвину или нет- мог быть не угоден Тиреллам, а для Тайвина думаю как для здравомыслящего человека это ясно.
Цитата: redneck от 03 октября 2008, 23:22
Я еще раз говорю, дружище, не надо демонизировать Вариса.В тогдашнем раскладе Варису плевать было на Тириона.
Серьезно.
Вот тут не согласна просто в корне.
Во-первых, Варис изначально Слишком добр к Тириону. И до и после того, как карлик стал десницей. Варис с единственным на моей памяти человеком так разоткровенничался, Варис помогал ему. Предупреждал его. В деле с Шаей вообще показал себя полной любезностью. Варис не раз спасал карлика.
Мне кажется, такое отношение Вариса к Тириону говорит о том, что Тирион весьма и весьма нужен Пауку.
Моё твёрдое предположение: Тирион может быть одной из глав дракона, и Варису об этом прекрасно известно
Цитата: Mezeh от 05 октября 2008, 18:22
Алхимик это Янкен Хгар, описание вмешности алхимика и описание внешности Хгара, когда он ее меняет перед расставанием с Арьей совпадает 1 в 1 на 100%. Варис же умеет перевоплощаться так как он бывший скоморох, к искусству безликих это не имеет никакого отношения, он лишь переодевается и гримируется.
Алхимик который говорил с Пейтом в прологе Пира это Якен Хгар, да. А вот тот что говорил с Иллирио в подвале в ИП когда Арья подслушала это Варис.
Цитата: ellemire от 05 октября 2008, 21:03
Вот тут не согласна просто в корне.
Во-первых, Варис изначально Слишком добр к Тириону. И до и после того, как карлик стал десницей. Варис с единственным на моей памяти человеком так разоткровенничался, Варис помогал ему. Предупреждал его. В деле с Шаей вообще показал себя полной любезностью. Варис не раз спасал карлика.
Мне кажется, такое отношение Вариса к Тириону говорит о том, что Тирион весьма и весьма нужен Пауку.
Моё твёрдое предположение: Тирион может быть одной из глав дракона, и Варису об этом прекрасно известно
Согласен с тем что Тирион Варису явно зачем-то был всё время нужен. Но насчёт головы дракону не могу согласиться. ИМХО у него по плану Вариса какая-то другая роль.
Варис почти наверняка либо знает либо догадывается, кто является головами дракона или кто может ими стать, но вряд ли он прочит на эту роль Тириона. Тирион нужен как советник Дейнерис, так как его способности Варис оценил в полной мере. Ну и кроме того, похоже, что Тирион Варису еще и лично симпатичен. Во всяком случае его спасение Варис запланировал заранее, в этом не никаких сомнений.
Цитата: игорь от 05 октября 2008, 19:05
Родственная кровь одно- бастард другое. Сказать о преподании урока на людях нормально. Тем более с отношением Тайвина к таким вещам и дело не в том мог угрожать Тайвину или нет- мог быть не угоден Тиреллам, а для Тайвина думаю как для здравомыслящего человека это ясно.
Тайвин без необходимости не убивал, сначала пробовал "уговаривать". А Джоф ему дважды внук. В угоду Тиреллам он не стал бы уничтожать своих.
Цитата: ellemire от 05 октября 2008, 21:03
Во-первых, Варис изначально Слишком добр к Тириону. Мне кажется, такое отношение Вариса к Тириону говорит о том, что Тирион весьма и весьма нужен Пауку.
Моё твёрдое предположение: Тирион может быть одной из глав дракона, и Варису об этом прекрасно известно
Всё это легко бы объяснялось, если бы Эйерис изнасиловал леди Дженну.
Цитата: Лианна от 06 октября 2008, 13:13
Всё это легко бы объяснялось, если бы Эйерис изнасиловал леди Дженну.
В принципе прокатывает, при таком раскладе Тайвин бы не мог знать точно его ли сын Тирион или Эйриса, что обьяснило бы, что он Тириона терпел но ни при каком раскладе не желал видеть своим наследником. И если кто про это знает, так это Варис. Но проблема в том, что такое обьяснене в общем излишне, отношение и Тайвина и Вариса к Тириону обьясняется и без него.
Джофф для Тайвина не дважды внук, а прежде всего бастард, поэтому все равно ему кто из них двоих сидит на троне, но Томмен лучше. Ни Киван, ни Тайвин особо не переживали, к тому же Тайвин убийство Джоффа решало многие проблемы и для Ланнистеров и для Тиреллов, а вот Вариса это не устраивало- следствие смерть Тайвина.
Тайвин может и коварен, но честь рода для него не пустой звук- бастард, есть бастард.
А Тирион да прекрасный советник и администратор.
Тайвин не знал или не хотел знать, что Джоф бастард, об этом в тексте сказано многократно. Кеван знал, что все равно полагал его убийство отвратительным, бастард не бастард, а все равно родная кровь.
Насколько вариса не устраивало убийство Джофа - это вопрос. Джоф был потенциальным источником раздора между Ланнистерами и Тиреллами, но именно, что потенциальным, до достижения им совершеннолетия едва ли что нибудь произошло. Каковы же были текущие планы Вариса в тот момент мы не знаем. Так или иначе, как и Мизинец, Варис использовал сложившуюся ситуацию в своих интересах.
Цитата: Mezeh от 06 октября 2008, 13:30
, отношение и Тайвина и Вариса к Тириону обьясняется и без него.
Вы имеете ввиду, что Варис болеет за государство и поэтому спасает Тириона? Но Варис же прекрасно видел потенциал Тайвина и мог начать помогать ему налаживать порядок в стране. Нет же, - подавай Варису Таргариенов. Ну не вижу я причины по которым Варис помогает Тириону (кроме поддержки Драконов).
Про Тайвина соглашаюсь, тут можно объяснить его отношение к нелюбимому сыну (он его не хотел, но терпел и воспитывал). Но от сюда вытекает, что кровное родство для него много значит, и высказывание
Цитата: игорь от 06 октября 2008, 14:01
Джофф для Тайвина не дважды внук, а прежде всего бастард, поэтому все равно ему кто из них двоих сидит на троне, но Томмен лучше. Ни Киван, ни Тайвин особо не переживали, к тому же Тайвин убийство Джоффа решало многие проблемы и для Ланнистеров ...
в таком случае неуместно.
Не хотел знать и не хотел озвучивать- вещи разные, к бастардам отношение одно чьи бы они не были, а озвучивать- "жена Цезаря должна быть вне подозрений" хотя факт что Пульхр к ней забирался, то же и с Тайвином. Тем более Киван знал, а Тайвин нет- не думаю.
Цитата: Лианна от 06 октября 2008, 14:55
Вы имеете ввиду, что Варис болеет за государство и поэтому спасает Тириона? Но Варис же прекрасно видел потенциал Тайвина и мог начать помогать ему налаживать порядок в стране. Нет же, - подавай Варису Таргариенов. Ну не вижу я причины по которым Варис помогает Тириону (кроме поддержки Драконов).
Про Тайвина соглашаюсь, тут можно объяснить его отношение к нелюбимому сыну (он его не хотел, но терпел и воспитывал). Но от сюда вытекает, что кровное родство для него много значит, и высказывание в таком случае неуместно.
Есть кровное родство и есть- все бастарды коварны.
Мотивы Вариса нам неизвестны. Он похоже стремится к реставрации Таргариенов, но зачем? Варис определенно заинтересован в Дейнерис и эта заинтересованность растет со временем по мере того, как Дейнерис становится все более значимой фигурой. Изначальн варис просто хочет, чтобы она оставалась в живых, так что к Дейнерис приставляется телохранитель соглядатель, который срывает покушение на ее жизнь.
Далее Дейнерис нужны более надежные телохранители, и Варис организует изгнание Селми из гвардии.
Далее нужны уже советники, и Варис отправляет на Восток лучшую голову, которую можно было достать в Вестеросе.
Цитата: игорь от 06 октября 2008, 14:57
... и есть- все бастарды коварны.
Чего они коварны? От того, что им недодают наследства, и им приходится добиваться его. В нашем случае бастарды не бастарды т.к. они воспитаны и всё наследуют на правах законных детей.
Цитата: Mezeh от 06 октября 2008, 15:07
Мотивы Вариса нам неизвестны. Он похоже стремится к реставрации Таргариенов, но зачем? ...Далее нужны уже советники, и Варис отправляет на Восток лучшую голову, которую можно было достать в Вестеросе.
Это и не понятно, чего он так вцепился в Таргов? Чем они лучше Львов? Насчет "лучшей головы" перебор. Чем голова Коннингтона хуже?
Каждый лорд кроме Неда повторяет ЧТО ВСЕ БАСТАРДЫ КОВАРНЫ, а Тарги лучше потому что пророчество так уж сошлось.
Цитата: игорь от 06 октября 2008, 15:17
Каждый лорд кроме Неда повторяет ЧТО ВСЕ БАСТАРДЫ КОВАРНЫ,
Вопрос почему они коварны: 1.Потому, что воспитаны и наследуют, как бастарды; 2.Потому, что гены заложены порочные. 3.Ваш вариант :)
Цитата: игорь от 06 октября 2008, 15:17
а Тарги лучше потому что пророчество так уж сошлось.
Вы считаете и Вариса поведенным на пророчестве?
Цитата: Лианна от 06 октября 2008, 15:15
Это и не понятно, чего он так вцепился в Таргов? Чем они лучше Львов? Насчет "лучшей головы" перебор. Чем голова Коннингтона хуже?
Не знаю, возможно из за пророчества.
Коннингтон давно не в Вестеросе и у него опыт отличный от опыта Титиона, кроме того одна голова хорошо, но две (а особенно три) лучше.
Цитата: Лианна от 06 октября 2008, 15:30
Вопрос почему они коварны: 1.Потому, что воспитаны и наследуют, как бастарды; 2.Потому, что гены заложены порочные. 3.Ваш вариант :)Вы считаете и Вариса поведенным на пророчестве?
Потому что все три варианта, посмотрите разные высказывания относительно бастардов в книге.
Варис- абсолютно, только роль его мне не понятна.
Перечитываю книги и опять меня забеспокоил вопрос тот же, что и при первом прочтении: почему проиграл Змей?
По всему сюжету сквозит, что Боги все же есть в Вестероссе и они достаточно справедливы, по крайней мере к основным персонажам. И пока они демонстрировали свою справедливость в испытаниях поединком (Пес, Тирион). Так почему же ТАКОВ исход боя между Змеем и Горой? Мы знаем ПоВ Тириона и знаем что НАМЕРЕННО он не собирался убивать Джоффри, но возможно, какие-либо его действия (помимо подачи чаши, более осмысленные) повлекли за собой это убийство?
Если предполагать вмешательство богов в суд поединком, то Змей проиграл потому, что преследовал иную цель. Он вышел на бой не для того, чтобы доказать невиновность Тириона, а для того, чтобы отомстить за сестру.
"Муж и жена-одна сатана"(с).А Санса тут несколько виновата.
И боги дают шанс,которым нужно воспользоваться.Боги дали шанс,фактически даже выиграв поединок для Тириона,Но Змей несколько рано расслабился...
И я даже думаю,что это не боги виноваты,а Мартин.Сравните описание поединков Дунка и Аэриона с этим.Есть две параллели-казалось бы,побитый противник переходит к рукопашной и выигрывает.Второе-лопнувший,как виноградина, глаз ,сдавленный перчаткой.Дунк этого только захотел.А во втором случае Мартин не удержался и живописал это действо.... :o
Цитата: Mezeh от 25 ноября 2008, 17:11
Если предполагать вмешательство богов в суд поединком, то Змей проиграл потому, что преследовал иную цель. Он вышел на бой не для того, чтобы доказать невиновность Тириона, а для того, чтобы отомстить за сестру.
Что-то заставляет меня предположить, что Бронн тоже не сильно радел за честь и невиновность Тириона. Но мне все равно кажется что тут что-то есть... может в Тирионе (понять бы какой он камешек сдвинул, вызвав эту лавину), а может и в Змее.
Если это была месть за сестру, то она так же была справедлива, но боги и тут наказали бойца... за что?
Бронн как раз радел. Из корыстных соображений, но определенно дрался он именно за Тириона.
С остальным... А за что боги покарали Баелора в "Межевом рыцаре"? Помните, смертным не данопонять помыслы богов.
Цитата: Mezeh от 26 ноября 2008, 09:43
С остальным... А за что боги покарали Баелора в "Межевом рыцаре"?
Я не теолог Мартинленда и это не та тема, но в "МР" Баэлор выполнил свою миссию - помог восторжествовать справедливости в священной схватке, дальнейшее - мелочи.
Цитата: Mezeh от 26 ноября 2008, 09:43
Помните, смертным не данопонять помыслы богов.
Да это так, если бы сеи Боги не были вымыслом смертного ;) А вот у Мартина всё-всё как-то логично... нету у него случайных деталей ИМХО, и пока что СВОИХ богов он не обежал несправедливостью.
Я подумала, ЧТО мог сделать ТАКОГО Тирион, что впоследствии привело к смерти Джоффри.
Может ли это быть отправка Мирцеллы в Дорн?
Тогда Оберин вполне мог подстроить убийство Джоффа (даже подговорить участвовать в этом Тиреллов), это ему выгодно:
1. Смерть Джоффри может привести к перевороту в стране, попыткой Дорна посадить на трон Мирцеллу. Это так же может объяснить, почему в КГ на свадьбу пришел такой неслабый Дорнийский отряд, возможно он планировался использоваться как троянский конь открытого действия. Таким образом Дорн становится правящим Домом, а как видно, они давно на это притендуют.
Тут же по возможному заговору с Розанами: как известно всем и вся Мартеллы и Тиреллы - враги, НО... это поддерживается в большей степени Мейсом и его младшими детьми, а Уиллас, как я помню, большой злобы не держит. Королева Шипов же радеет исключительно за семейство, и способна думать, а не отдаваться эмоциям и предрассудкам. Оберин не зря зовется Змеем, чтобы не суметь найти к ней нужный подход с правильными "борзыми щенками" (или наоборот припугнув информацией)... Может даже пообещал в жены Уилласу хорошую партию. Подобный сгоров очень выгоден, так как никто в нем не заподозрит, и потому у него больше шансов на успех.
2. Возможность отомстить за сестру. Не трудно было догадаться, что Тирион предпочтет поединок как последний шанс и какого именно "Пса" выставит Тайвин. И опять же прикрытие перед богами - вроде как бой за невинного :)
Для Мартеллов смерть Джоффа выгодна, однако у них просто не было возможности в данном деле поучаствовать иначе как на этапе "договоримся".
Оберин был лоялен по отношению к старшему брату, а Доран разыгрывать карту Мирцеллы против Томмена пока не собирался. Другое дело убрать на определенном этапе и Томмена тоже...
Кстати враждебность по отношению к Оберину была у Майса, его мать умнее и должна была понимать, что Змей невиновен в увечье ее любимого внука, да она не могла не знать, что сам Виллас никакого зла на Змея не держит.
Цитата: Kail Itorr от 26 ноября 2008, 13:36
Для Мартеллов смерть Джоффа выгодна, однако у них просто не было возможности в данном деле поучаствовать иначе как на этапе "договоримся".
Он мог еще "волшебное зелье" подобрать, даже сеточку для волос соорудить, т.е. проработать всю тех.поддержку.
Цитата: Mezeh от 26 ноября 2008, 13:53
Оберин был лоялен по отношению к старшему брату, а Доран разыгрывать карту Мирцеллы против Томмена пока не собирался. Другое дело убрать на определенном этапе и Томмена тоже...
Оберин, как мне кажется, давно взял на себя роль СТАРШЕГО брата, т.е. заботился о семействе и САМ делал все что необходимо, с его точки зрения, для благополучия Дома.
Цитата: Mezeh от 26 ноября 2008, 13:53
Кстати враждебность по отношению к Оберину была у Майса, его мать умнее и должна была понимать, что Змей невиновен в увечье ее любимого внука, да она не могла не знать, что сам Виллас никакого зла на Змея не держит.
Это расценивать как согласие со мной?
Сеточка для волос появляется у Сансы ДО приезда Оберина в столицу, так что техподдержка - не по ведомству Мартеллов. Не один Змей, в конце концов, разбирается в ядах...
Из текста ясно, что Оберин подчинялся Дорану, хотя и толковал его указания весьма широко.
В заговоре с целью отравления короля не должно быть больше участников, чем это абсолютно необходимо, каждый лишний увеличивает шанс провала. Так что в участие Оберина в убийство Джофа я не верю, а вот наличие сговора между ним и Королевой Шипов (по другому поводу) полагаю вполне возможным.
Сдается Змей очень даже причастен к отравлению Тайвина...версия, конечно, но...
Ну вот чтобы Тайвина отравили "трехдневным" ядом, в это не поверю. "Трехчасовым" еще куда ни шло...
В отравлении Тайвина Оберин мог участвовать разве что снабдив Вариса ядом,который тот пустил в ход в нужное время.
Срок его действия- в пределах 12 часов-ибо неясно когда он его получил,за обедом или на ужин.Но к утру все должно быть кончено.
В этом могла поучаствовать и маленькая Шая.
И возникает вопрос: а не является ли убийство Джоффри частью большой подковерной игры по возвращению трона Таргариенам? Варис, Илирио, Мартеллы все они так или иначе проявили свою склонность к предпочтению на троне Таргариенов вместо Барратеонов, и тем более Ланнистеров.
Если убийство Джоффа - часть такой игры, то в проТарговском заговоре участвуют также Мизинец и Дама Шипов, ну или хотя бы кто-то из них (потому что Джофф был устранен их руками, и оба хотели забрать себе Сансу в качестве бонуса). Между тем, в первом томе Варис полагал, что Мизинец играет в непонятную игру явно не на стороне Таргов. Возможно, за истекшее время "пауки договорились", т.е. Варис с Мизинцем снова стакнулись. Участие в проТарговской игре Дамы Шипов более сомнительно - она о "драконьей крови" невысокого мнения.
Никаких шансов. Помните, чем у Стругацких закончился договор пауков? Варис слишком умен и слишком хорошо знает Мизинца, чтобы посвящать его в заговор, а Мизинец вообще никому не доверяет. Нет, о чем то в принципе Варис и Мизинец договорится могли, но только по тактическим вопросам. Но в этом для них не было особой необходимости. Например, когда надо было отговорить Роберта от найма безликих для убийства Дейнерис они действовали сообща не сговариваясь.
Мизинец тут мог играть свою игру и всех обыграть "стащив" бонус под шумок (Сансу). В том то и междустрочная соль книг, что ведутся 2 игры: одна Большая игра (Тарговская и Варис в ней движок) и эгоистически-личностная Мизинца (еще есть Тирион, который пытается спутать карты всем и разыграть собственные партии, это еще более мелкая игра, и новый Мастер созревает Джон). И вот он Мартин-убийца-стереотипов, показывает как пока Мастеров Большой Игры, обыгрывают самоучки в партиях (но пока не определен исход всего сражения).
Дама Шипов умна, но не столь дальновидна. Она могла иметь свои маленькие интересы. Не обязательно пешку посвящать во всю игровую схему - у нее своя роль и свои выгоды в этом.
Вообще-то женитьба Сансы и Вилласа еще как осуществима - при условии, что Тириона казнят либо отправят на Вал (во втором варианте любой септон через месяц их разведет по заявлению Сансы). Этот бонус леди Оленна себе и хотела, для чего осознанно топила Тириона (в ином случае она бы прекрасно с ним поладила).
Отсюда и дальше перенесено из темы "Мал золотник, да дорог, или кому во что обошёлся Тирион".
Если замысел был такой у Оленны-то с момента исчезновения Сансы это уже будет проблематично.
Конечно,Мизинец мог войти с Оленной в союз, пообещав ей именно это,а сам втихаря использовав Сансу по-своему....
Так что утопление Тириона полезно леди Оленне при условии обещания Мизинца спрятать Сансу на время. Если леди Оленна не в курсе маневра Мизинца, то она работает против себя.(если она действительно желала утопить Тириона и освободить Сансу Уилласу).
Дама Шипов и Мизинец договорились о том, что категорически негодный в мужья Марго Джофф будет умерщвлен, причем яд передадут в сетке Сансы. Вполне возможно, что договорились они и об утоплении Тириона, что леди Оленне выгодно лишь в том случае, если она хочет себе Сансу (в жены Вилласу), ибо сам-то Бес ни Тиреллам вообще, ни Даме Шипов персонально ничем не мешал.
Ну а на третьем ходе - прибрать к рукам "освобожденную от утопленника-Беса" Сансу - Мизинец уже леди Оленну переиграл. В итоге их двух нужных ей целей (Джофф и Санса) она получила одну. Тоже в общем неплохо. Злится ли она на Мизинца? пока нет, потому что не знает, кто, вернее, по чьему приказу уволок Сансу (вряд ли Мизинец ее в этот секрет посвятил).
С позиции же самого Тириона все еще хитрее: он-то НЕ ЗНАЕТ, кто все это против него выстроил. Мы тут более информированы.
Цитата: Kail Itorr от 31 мая 2009, 22:36
Дама Шипов и Мизинец договорились о том, что категорически негодный в мужья Марго Джофф будет умерщвлен, причем яд передадут в сетке Сансы. Вполне возможно, что договорились они и об утоплении Тириона, что леди Оленне выгодно лишь в том случае, если она хочет себе Сансу (в жены Вилласу), ибо сам-то Бес ни Тиреллам вообще, ни Даме Шипов персонально ничем не мешал.
В таком случае Мизинец и Леди Оленна должны были корректировать планы (договариваться) после свадьбы Тириона и Сансы, что в КГ было очень опасно. Так что скорее всего, если Оленна и топила Тириона, то самостоятельно без предварительной договорённости с Петиром.
ИМХО леди Оленна не знала об участии Мизинца в заговоре с целью убийства Джоффа, не будем забывать, что Мизинца вообще "не было" в КГ.
Да, Теон, в Игре Тайвин называет Тириона сыном уже после того, как Кеван уходит.
Цитата: Mezeh от 01 июня 2009, 09:27
ИМХО леди Оленна не знала об участии Мизинца в заговоре с целью убийства Джоффа, не будем забывать, что Мизинца вообще "не было" в КГ.
С кем же Леди Оленна тогда это убийство спланировала? о_О И что тогда означают слова Мизинца Сансе??? Новый глубокий слой заговора и "всё было не так как на самом деле"?
А зачем ей вообще был кто то нужен? Мизинец мог узнать или догадаться и подсунуть ей Донтоса, но леди Оленна вовсе не обязательно должна была знать об участии Мизинца. И возможно именно поэтому Мизинец Донтоса и убрал.
Цитата: Kail Itorr от 31 мая 2009, 22:36
Дама Шипов и Мизинец договорились о том, что категорически негодный в мужья Марго Джофф будет умерщвлен, причем яд передадут в сетке Сансы. Вполне возможно, что договорились они и об утоплении Тириона, что леди Оленне выгодно лишь в том случае, если она хочет себе Сансу (в жены Вилласу), ибо сам-то Бес ни Тиреллам вообще, ни Даме Шипов персонально ничем не мешал.
Ну а на третьем ходе - прибрать к рукам "освобожденную от утопленника-Беса" Сансу - Мизинец уже леди Оленну переиграл. В итоге их двух нужных ей целей (Джофф и Санса) она получила одну. Тоже в общем неплохо. Злится ли она на Мизинца? пока нет, потому что не знает, кто, вернее, по чьему приказу уволок Сансу (вряд ли Мизинец ее в этот секрет посвятил).
С позиции же самого Тириона все еще хитрее: он-то НЕ ЗНАЕТ, кто все это против него выстроил. Мы тут более информированы.
И когда, по Вашему мнению, они договорились?
Цитата: Mezeh от 01 июня 2009, 10:47
А зачем ей вообще был кто то нужен? Мизинец мог узнать или догадаться и подсунуть ей Донтоса, но леди Оленна вовсе не обязательно должна была знать об участии Мизинца. И возможно именно поэтому Мизинец Донтоса и убрал.
То есть к Леди Оленне в КГ приходит разжалованый в шуты рыцарь и говорит "Я слышал, что вы собираетесь убить Его Величество, и у меня тут как раз есть подходящий яд..."?!?
Цитата: Duncan от 01 июня 2009, 19:13
И когда, по Вашему мнению, они договорились?
Единственный удобный случай: во время посольства и пребывания Мизинца у Горького Моста.
Но если договоенность была у Горького Моста ,а после совершенно не было возможности ,то как они договорились об утоплении Тириона ?Во времена Горького моста он еще не был женат на Сансе (да и план по его женитьбе вряд ли сложился у Тайвина ).
Слишком часто тайно приезжать в КГ затруднительно,общаться на такие темы в переписке еще более опасно.
Или действительно "все было совершенно не так",или кто-то пристально смотрит в огонь .....
Цитата: AD от 01 июня 2009, 21:41
Но если договоенность была у Горького Моста ,а после совершенно не было возможности ,то как они договорились об утоплении Тириона ?Во времена Горького моста он еще не был женат на Сансе (да и план по его женитьбе вряд ли сложился у Тайвина ).
Слишком часто тайно приезжать в КГ затруднительно,общаться на такие темы в переписке еще более опасно.
Или действительно "все было совершенно не так",или кто-то пристально смотрит в огонь .....
Либо Королева Шипов достаточно умна, чтобы понять кого следует топить.
Ведь очевидно, что выбор между Тирионом и Сансой для леди Оленны и Тиреллов весьма прост.
Если леди Оленна еще рассчитывает на Сансу.Она могла и отступиться.
Цитата: PLUTON от 01 июня 2009, 19:40
То есть к Леди Оленне в КГ приходит разжалованый в шуты рыцарь и говорит "Я слышал, что вы собираетесь убить Его Величество, и у меня тут как раз есть подходящий яд..."?!?
Мы не знаем как все было, но сетка с ядом в какой то момент оказалась у Донтоса и если яд оттуда достала леди Оленна, то она знала о его участии. А как она на него вышла? Едва ли его рекомендовал Мизинец напрямую.
Цитата: PLUTON от 01 июня 2009, 19:40
Единственный удобный случай: во время посольства и пребывания Мизинца у Горького Моста.
Слишком рано - едва ли леди Оленна решила убрать Джофа до разговора с Сансой. И наверняка Санса была не единственным источником информации о Джоффе, но собрать ее Королева Шипов могла только в столице.
Цитата: PLUTON от 01 июня 2009, 19:40
Единственный удобный случай: во время посольства и пребывания Мизинца у Горького Моста.
Мне, собственно, мнение Кайла интересно, ибо он похоже крепко уверен в этой версии, а я прикидывал и так и этак, и не сходятся у меня концы с концами, хоть ты тресни. Получается, либо Оленна далеко не так умна как нам кажется, либо она ясновидящая, либо Мизинец конкретно подставился, что ему совсем не свойственно, либо ( наиболее вероятный вариант) Мартин конкретно напутал в повествовании. Был бы очень признателен, если б кто-нибудь взялся изложить последовательность событий в заговоре Оленна-Мизинец ( типа как я по Хоуленду Риду или Тиенне), а я бы попробовал найти слабые места.
А может , двойного заговора Мизинец-Оленна не было в том смысле ,как мы его понимаем ? То есть не подошли они друг к другу , поговорили и решили...
Может , сначала Оленна работала сама и Донтоса привлекла ,а потом Мизинец через доверенных лиц подключился втемную для Оленны? Скажем , Донтос где то спьяну сболтнул ,а сболтнутое услышал доверенный человек Мизинца и доложил шефу.А дальше тот переманил Донтоса на свою сторону с условием ничего не говорить Оленне про участие Мизинца ....
Кстати ,они могли быть знакомы ранее и даже числится дальними родственниками...Поэтому Донтос и охотно пошел на сотрудничество...
Зачем Мизинцу было убирать Джофа? Они с ним прекрасно ладили.
Сансу украсть он мог в ночь свадьбы, что и сделал. Петир ни сном ни духом не знал о планах Оленны.
Тогда получается ,что Донтос работал на обе стороны втемную для обоих -Мизинцу похищал Сансу ,Оленне помогал отравить.
Как-то он не производит впечатления двойного агента по призванию.
Плюс что-то говорилось Сансе о том,что яд бросил тот ,кто погладил ее по волосам (одновременно взяв камешек с ядом из сетки)....
Мне кажется на работу шутом не может претендовать дурак. Но я согласна с Вами, Донтос не потянет на манипулятора высокопоставленными особами. И тут мне вспоминается наш старый знакомый миляга Варис. Мог шут под его чутким руководством выступать "двойным агентом"?
Почему не может - сплошь и рядом в нашем Средневековье именно дураки были шутами, но были и исключения - Шуты вошедшие в историю, как весьма мудрые люди...
Цитата: AD от 03 июня 2009, 12:46
Тогда получается ,что Донтос работал на обе стороны втемную для обоих -Мизинцу похищал Сансу ,Оленне помогал отравить.
Как-то он не производит впечатления двойного агента по призванию.
Плюс что-то говорилось Сансе о том,что яд бросил тот ,кто погладил ее по волосам (одновременно взяв камешек с ядом из сетки)....
По призванию не тянет, а по сребролюбию, вполне...
Без Вариса в КГ, видно , ничего не делается....
Цитата: Лианна от 03 июня 2009, 12:20
Зачем Мизинцу было убирать Джофа? Они с ним прекрасно ладили.
Сансу украсть он мог в ночь свадьбы, что и сделал. Петир ни сном ни духом не знал о планах Оленны.
А он его и не убивал, его вообще не было в КГ, помните? И причин убивать жену у него тоже не было никаких, так что никто его даже не заподозрил. Кстати травить Джона Аррена у него тоже не было никаких причин, ведь именно благодаря ему он сделал свою карьеру.
Мизинец просчитывает на несколько ходов вперед.
Мотилы Королевы Шипов понятны - она не хотела монстра в мужья внучке. Но пока Джофф был несовершеннолетним, а Тайвин жив и в силе последний мог хорошо приструнить внука (что он собственно уже собирался сделать) и конфликт был бы на несколько лет задавлен. А там бы Джофф успел сделать Марджери ребенка и союз льва и позы стал бы весьма прочным. А стабильность Мизинцу совсем не нужна. Замена Джофа Томменом с одной стороны означает некоторую стабилизацию, так как Томмен был хороший и послушный мальчик, но с другой стороны брак без консумации можно аннулировать (помните слова Джейме Серсее в Пире), а до консумации должно пройти еще несколько лет, за которые мало ли что сможет произойти. Вот вам и мотив Мизинца.
Цитата: AD от 03 июня 2009, 14:07
Без Вариса в КГ, видно , ничего не делается....
А по сути?..
Цитата: Mezeh от 03 июня 2009, 14:10
А стабильность Мизинцу совсем не нужна. ...Вот вам и мотив Мизинца.
Ему нужна не дестабилизация, а возможность стать богатым и знатным. Всё это он прекрасно получал именно от Джофа.
Цитата: Лианна от 03 июня 2009, 14:27
А по сути?..Ему нужна не дестабилизация, а возможность стать богатым и знатным. Всё это он прекрасно получал именно от Джофа.
Ему нужно стать надо всеми грандлордами, а от Джофа все что можно он уже получил.
всё равно, у меня не складывается (как и у Duncanа) Бейлиш уже достиг такого уровня, что дольше только король. Он что, хотел наследовать Джофри (Томену)? Или он уже готов силой оружия занять трон? А дестабилизацию и Варис подогревал будь здоров.
ИМХО Бейлиш не собирается стать королем, он собирается стать над королем.
Лианна
А что я могу сказать ? Может , да ,может ,нет.
Обдумать надо.Коль Мартин опять затянул с книгою,надо копаться в тексте, нет ли там незаметной сразу детали....
Цитата: Mezeh от 03 июня 2009, 17:41
ИМХО Бейлиш не собирается стать королем, он собирается стать над королем.
Кто там у нас выше? БОГ!
Зачем Бог, Пипин Короткий (кажется), долгое время был майордомом при королях возводимых им же на престол.
Был еще Уорвик(или Варвик) , прозванный "делателем королей"....
Дак, Варвик вроде перебегал постоянно, если это тот, которому служил сэр Томас Мэлори...
Цитата: Лианна от 03 июня 2009, 18:34
Кто там у нас выше? БОГ!
В реальной истории хватало королей марионеток и марионеточников, которые их дергали за ниточки.
Лорд Петир Бейлиш - член королевского совета, особа выполняющая самые щекотливые миссии, дающая личные советы августейшей особе - УЖЕ достиг уровня над королём. Теперь ему осталось сесть на трон, если надоело быть серым кардиналом. Вполне возможно, что с его точки зрения было рационально заменить Джофри на Томена. Но объясните мне зачем. Ради хаоса в стране? Да Джоф это хаос создавал так, что любо дорого смотреть.
Бейлиш занимал это положение уже в начале саги и очевидно ему этого было мало. Он достиг положения весьма высокопоставленного слуги, а он видимо желает быть господином. В Пире он уже подмял под себя Долину, но это только одно королевство из семи. Как он намереваетя заполучить второе он сообщил Сансе. Чтобы заполучить остальные ему необходимо сохранение нестабильности.
А Тирион ему был опасен тем, что был одним из немногих, кто мог просчитать Мизинца. Мизинцу нужны на сцене фигуры, которыми он может играть, а не другие игроки.
Для чего нужно изничтожать Джоффа ?
1. Он уже близок к совершеннолетию и скоро будет править сам. Томмен куда моложе , а значит,за него будут править другие,т.е. и Петир Бейлиш.
2.Джофф жесток и малопредсказуем.С него станется решить,что королевская казна пуста и ее надо пополнить за счет кого-то. Эот кто-то может оказаться Мизинцем.
3.После смерти Джоффа Серсея вцепилась в Тириона ,что тоже дестабилизирует ситуацию ,ибо выбрасывается нужный человек из Ланнистеров (и конкурент лично Бейлиша).С учетом последущзей смерти Тайвина (хоть ее и не предвидел Мизинец)и отрыва крыши у Серсеи дестабилизация получилась хоть куда.
4.Какие-то личные мотивы у Мизинца тоже могут быть,вроде глубокозатаенной ненависти к Джоффу....
Цитата: Mezeh от 04 июня 2009, 11:24
А Тирион ему был опасен тем, что был одним из немногих, кто мог просчитать Мизинца. Мизинцу нужны на сцене фигуры, которыми он может играть, а не другие игроки.
То есть Вы считаете, что целью Мизинца было свалить Тириона, а для этого жертва убийства должна была быть настолько серьёзной, что Тайвин рассердится и ликвидирует карлика. Логично. Но вызывает сомнение участие Сансы (Тирион мог легко отмежеваться от неё) и жертва в виде Джофа (убить Серсею Мизинцу было выгоднее).
Цитата: AD от 04 июня 2009, 11:26
Для чего нужно изничтожать Джоффа ?
1. Он уже близок к совершеннолетию и скоро будет править сам. Томмен куда моложе , а значит,за него будут править другие,т.е. и Петир Бейлиш.
А сейчас правит Тайвин. Мизинцу значительно легче манипулировать совершеннолетним Джофом, чем Тайвином, который будет продолжать править при малолетнем Томене. Так что же он выигрывает?
Цитата: AD от 04 июня 2009, 11:26
2.Джофф жесток и малопредсказуем.С него станется решить,что королевская казна пуста и ее надо пополнить за счет кого-то. Эот кто-то может оказаться Мизинцем.
Ну эта причина у всех есть, не только у Мизинца
Цитата: AD от 04 июня 2009, 11:26
3.После смерти Джоффа Серсея вцепилась в Тириона ,что тоже дестабилизирует ситуацию ,ибо выбрасывается нужный человек из Ланнистеров (и конкурент лично Бейлиша).С учетом последущзей смерти Тайвина (хоть ее и не предвидел Мизинец)и отрыва крыши у Серсеи дестабилизация получилась хоть куда.
Про убирание Тириона ответила чуть выше. Про то как Серсея относится к Брату все знают, а так же знают, что она безсильна что-либо сделать пока Тайвин не даст команду.
Цитата: AD от 04 июня 2009, 11:26
4.Какие-то личные мотивы у Мизинца тоже могут быть,вроде глубокозатаенной ненависти к Джоффу....
Кстати, я думаю, что Мур убивал Тириона по собственной инициативе. Наверное мстил за унижение перед горцами.
2 АД
Джофу до совершеннолетия оставалось еще три года и все это время все равно бы правил Тайвин и после возможно тоже. Разумеется Джоф мог бы что то учудить, но Тайвин это едва бы позволил - внука он узнал уже достаточно хорошо и был настороже.
Личных счетов к Джофу у Мизинца тоже вроде бы не было, да и сводит он их по другому.
Нет тут ключевым моментом является то, когда именно траванули Джофа, то есть на свадьбе. Джоф хвастался взрослой и красивой невестой, то есть возпользоваться супружескими правами он собирался непосредственно после свадьбы. А наличие общего внука(правнука) у Тайвина Ланнистера и Манса Тирелла сплотило их бы слишком сильно, даже если бы с этим ребенком потом что нибудь случилось. А долговременных союз льва и розы Мизину совсем не нужен. Так что Джоффа нужно было убрать немедленно. Ну а Тириона Мизинец подставил, поскольку любит убивать несколько зайцев одновременно, в данном случае как минимум трех.
2 Лианна
Серсею Мизинцу убивать было как раз совершенно невыгодно - она потенциальный источник нужной ему нестабильности, так что Мизинцу как раз ыло нужно, чтобы она жила и наломала дров. Ну а чтобы помочь ей в этом он подсунул ей Кеттлблэков, которые по его собственным словам были отравленными кинжалами. Зная Серсею, Мизинец не сомневался, что она рано или поздно порежется о его подарок.
Цитата: Mezeh от 04 июня 2009, 13:21
Серсею Мизинцу убивать было как раз совершенно невыгодно - она потенциальный источник нужной ему нестабильности,
Какое значение имеет кто между Серсеей и Джофри более глупый и управляемый, если правит Тайвин
Цитата: Mezeh от 04 июня 2009, 13:21
Нет тут ключевым моментом является то, когда именно траванули Джофа, то есть на свадьбе. Джоф хвастался взрослой и красивой невестой, то есть возпользоваться супружескими правами он собирался непосредственно после свадьбы. А наличие общего внука(правнука) у Тайвина Ланнистера и Манса Тирелла сплотило их бы слишком сильно, даже если бы с этим ребенком потом что нибудь случилось.
То, что Тиррелы хотели этого союза, но через другого короля, уже объясняет отравление организованное Оленной. Мизинец здесь лишнее звено.
Цитата: Mezeh от 04 июня 2009, 13:21
А долговременных союз льва и розы Мизину совсем не нужен.
Но ведь отравлением этот вопрос не решался. Ланистер траванул Ланистера. Розам ни тепло ни холодно.
Цитата: Mezeh от 04 июня 2009, 13:21
Ну а Тириона Мизинец подставил, поскольку любит убивать несколько зайцев одновременно, в данном случае как минимум трех.
Понятно, что Бейлиш Бесу враг. Но кто ж так подставляет. Он же не мог гарантировать линию поведения карлика. Все знали, что Бес и Санса чужие люди. Легко было спрогнозировать, что всё свалится на Сансу.
Лианна
А Тайвин как регент -это условие, необходимое ( в смысле "без этого не обойдешься") при всех вариантах наследования.Хоть Джофф, хоть остальные двое детей.Но три года до совершеннолетия Джоффа Тайвин проживет точно , а восемь до Томмена - уже вероятность ниже....
Плюс Тайвин не сидит все время в КГ. А пока он воюет, и самому Мизинцу можно пошептать в ушко королю,да и Тайвин может заболеть и быть раненым....
Ну если даже Тирион все свалит на Сансу и его даже освободят,что особенно теряет Мизинец? Санса все равно долго сидит на нелегальном положении и нужно ждать еще большего хаоса в КГ ,чтобы вывести ее на свет божий
....Подождет еще годик,пока очередная комбинация Мизинца не увенчается успехом. Ему все равно надо время,чтобы укорениться в Долине и чтобы Роберт умер естественной смертью,то есть не сразу после появления в Долине "незаконной дочки" .которая вдруг окажется Сансой Старк....
Тогда остаётся ответить чем Серсея лучше для дестабилизации и разрыва с Тиррелами, чем Джофри. Только к Джофу уже подобран ключ, а к Серсее ещё нужно подобраться.
Я уже дважды написал - тем, что Серсея не может родить внука Мансу Тиреллу.
Вообще-то она может и мочь ,просто сама не хочет выходить замуж по воле отца и деторождение ей надоело ....
Да, Тайвин в числе прочих вариантов для нового замужества дочери предлагал ей Вилласа Тирелла, но только сомнительно, чтобы Тиреллы на это согласились, даже если бы Серсею и удалось уломать.
Если отнестись к этому как к браку с дамой сомнительного поведения,то да.А если подумать,что принц-консорт приближается к трону...Плюс он может усыновить детей Серсеи и вполне законно быть одним из регентов....А может родиться еще один сын,которому удастся посидеть на троне.И этот сын может оказаться безупречно законным ,в отличии от предыдущих.
Можно и искуситься такой комбинацией.
Тиреллам сейчас надо выручить Маргери и утопить Серсею
Цитата: AD от 07 июня 2009, 20:54
Если отнестись к этому как к браку с дамой сомнительного поведения,то да.А если подумать,что принц-консорт приближается к трону...
Это не Уиллас приблизится, а Серсея отдалится- ушлют в Хайгарден и шандец, нужна она больно папе под ногами путаться.
Цитата: AD от 07 июня 2009, 20:54
Плюс он может усыновить детей Серсеи и вполне законно быть одним из регентов....
Это при живом то Тайвине? Может даже и не пробовать.
Цитата: AD от 07 июня 2009, 20:54
А может родиться еще один сын,которому удастся посидеть на троне.И этот сын может оказаться безупречно законным ,в отличии от предыдущих.
С какого перепоя? Это если только ещё один переворот организовать- после трёх детей Серсеи ( законны они или нет сейчас не обсуждаем), идёт Станнис. У сына Тиррела и Ланнистерши прав на трон ровно ноль.
Если бы Серсея вышла замуж за Вилласа и родила ему ребенка это конечно бы укрепило союз льва и розы, но прав на престол у такого ребенка было бы ноль. А потому Тиреллам сей брал был особо не нужен, как заметила Королева Шипов, она предпочитала "мнеее использованную" кандидатуру в жены любимому внуку.
Duncan
Тайвин мужчина достаточно пожилой ,и никто из окружающихз не может сказать, проживет ли он еще двадцать лет или помрет вскорости.Такое случается с людьми его возраста даже без видиміх причин. К тому же идет война ,а на войне бывают раны и болезни.
Так что попітаться можно.
Виллас .конечно ,домосед,но не его одного жены вытаскивали туда, куда им хочется...
Перепой перепоем,а пророчество Серсея помнит.А сын от Уилласа может под него не попадать.Может ли он быть на троне ?
Ну ,скажем ,на нынешний момент Джофф мертв ,на Мирцеллу совершено покушение (кстати,рана лица может и загноиться и привести ее к савану).В итоге остается один Томмен. Случись с ним что (а это вполне возможно в средневековые времена ) -кто будет кандидатом на трон ?
Претендентов в основном трое -Станнис ,Дейненерис и этот гипотетический сын. Могут быть ,конечно и самозванцы.Кто из них выглядит лучше в глазах Тиреллов? Ответ ясен.
Конечно,гипотетический сын не столь легитимен ,как хотелось бы. Но бывало и хуже. Но у него есть и второй шанс. Если Дени действительно бесплодна...
Цитата: AD от 09 июня 2009, 14:56
Duncan
Тайвин мужчина достаточно пожилой ,и никто из окружающихз не может сказать, проживет ли он еще двадцать лет или помрет вскорости.Такое случается с людьми его возраста даже без видиміх причин. К тому же идет война ,а на войне бывают раны и болезни.
Так что попітаться можно.
Как показывает дальнейший ход событий случиться может всякое, даже стрела в сортире, но всё-таки строить дальние планы из рассчёта , а вдруг лорд Тайвин помре, как-то несерьёзно. До самой смерти у Тайвина не наблюдалось не то чтоб следов какой-нибудь болезни, а даже дряхлости-старости, ни те артрита, ни те склероза, даже дальнозоркости и той вроде не было. Сам мог бы вполне ещё раз жениться и наследников плодить.
Цитата: AD от 09 июня 2009, 14:56
Виллас .конечно ,домосед,но не его одного жены вытаскивали туда, куда им хочется...
Перепой перепоем,а пророчество Серсея помнит.А сын от Уилласа может под него не попадать.Может ли он быть на троне ?
Ну ,скажем ,на нынешний момент Джофф мертв ,на Мирцеллу совершено покушение (кстати,рана лица может и загноиться и привести ее к савану).В итоге остается один Томмен. Случись с ним что (а это вполне возможно в средневековые времена ) -кто будет кандидатом на трон ?
Претендентов в основном трое -Станнис ,Дейненерис и этот гипотетический сын. Могут быть ,конечно и самозванцы.Кто из них выглядит лучше в глазах Тиреллов? Ответ ясен.
Конечно,гипотетический сын не столь легитимен ,как хотелось бы. Но бывало и хуже. Но у него есть и второй шанс. Если Дени действительно бесплодна...
Это, кстати, интересный вопрос- если завтра дети Серсеи умрут, то кто законный наследник? Не по праву сильного, а по закону? Станнис пролетает, ибо мятежник, и наверняка найдётся правило исключающего его из соискателей. Тогда кто? Скорее всего кто-то из ближайших кузенов Роберта, или как?
Duncan
Это внешне Тайвин выглядел как Великий Всесильный Старый Самец ,а насколько часто и чем он болел-знает только его мейстер.Он не был подобием Росби,но это все внешне.А строить планы в любом случае надо-что делать ,если Тайвин у мрет сейчас или через год,с кем тогда водить дружбу, кто займет его место....Долгосрочное планирование никто не отменял,даже в семействе Фреев,где глава семейства -вечное издевательство над долгосрочным планированием :D.
В средневековье человек около пятидесяти лет - человек , которому пора на кладбище.Иногда люди такого возраста изумляли окружающих своей жизнестойкостью,но чаще прогнозы о их скорой кончине оправдывались....
Цитата: Duncan от 10 июня 2009, 07:05
Не по праву сильного, а по закону? Станнис пролетает, ибо мятежник, и наверняка найдётся правило исключающего его из соискателей. Тогда кто? Скорее всего кто-то из ближайших кузенов Роберта, или как?
нестолько мятежник, сколько язычник и еретик. после сжигания септ и семерых его в К. гавань святейшество без боя не пустит (к сожалению ). да и от Дени после ШП и ДК ему помощи ждать не стоит...
После Томмена и Мирцеллы ЗАКОННЫЙ наследник престола - Станнис. Ну и что, что мятежник - Роберт Баратеон тоже мятежником был... но после смерти Раэгара кандидатура Роберта стала весьма заманчивым вариантом на кому занимать трон.
Что касается союза Мизинца и Дамы Шипов - для меня расклад простой.
Предварительный союз и организация канала "секретной связи" - в Горьком Мосту. В дальнейшем связь уже по этому каналу.
Как личность Джофф для Мизинца стал "битой картой" после того, как поднял руку на Сансу, но пожить он в принципе еще мог. Тем не менее, характер Джоффа исключали (в глазах леди Оленны) вариант брака с Марго, Мизинец знал об этом заранее и подготовился, и когда Дама Шипов в свою очередь выяснила нужную информацию - она с Мизинцем согласилась. Потому как лучше пусть Марго поцарствует при правящем Тайвине и послушном Томмене.
После согласия Дамы Шипов Мизинец дал ей наводку на "где яд", а Сансе через Донтоса организовал появление в нужном наряде.
Вариант "когда" был расчитан Мизинцем, но вполне устраивал и леди Оленну: ей ведь тоже хотелось свалить все на Беса и оставить Сансу для Вилласа. То, что сидящий в Долине Мизиней столь мобилен, никто и предположить не мог, ага.
ИМХО превалировал все же политический мотив - Мизинцу не нужны ни дополнительные законные претенденты на престол, но особенно полученные от брака льва и розы. Леди же Оленна в принципе всегда была против этого союза, так что отсюда необходимость прикончить Джофа именно до брачной ночи. Ну и еще леди Оленна могла опасаться реакции Джоффа на отсутствие девственности у ее внучки.
Ну конечно джофф так опытен в этом вопросе что просто не мог не отлиличить девсвенницу от таковой не являющейся даже в дрызг пьяным
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2009, 09:29
Как личность Джофф для Мизинца стал "битой картой" после того, как поднял руку на Сансу,
Что ж тогда он приготовил Фрею? А может эпизод в сортире всё-таки Петир срежисировал?
ктати да! несмотря на то что он теперь увлекся Сансой, за Кэт он должен мстить беспощадно.. думаю он не забыл и готовит свой ход старичку Уолдеру
Бедный старичок Уолдер... :crazy2:.Кстати пока его многочисленные недоброжелатели готовят ему "темную" он вполне может сдохнуть банально от старости. :)
И наступит очередь уцелевших во время семейных дрязг других Фреев :D
Цитата: AD от 10 июня 2009, 09:49
Duncan
Это внешне Тайвин выглядел как Великий Всесильный Старый Самец ,а насколько часто и чем он болел-знает только его мейстер.Он не был подобием Росби,но это все внешне.А строить планы в любом случае надо-что делать ,если Тайвин у мрет сейчас или через год,с кем тогда водить дружбу, кто займет его место....Долгосрочное планирование никто не отменял,даже в семействе Фреев,где глава семейства -вечное издевательство над долгосрочным планированием :D.
В средневековье человек около пятидесяти лет - человек , которому пора на кладбище.Иногда люди такого возраста изумляли окружающих своей жизнестойкостью,но чаще прогнозы о их скорой кончине оправдывались....
мог ли у Тайвина через пару лет приключиться инфаркт микарда?-да, мог. Есть ли к этому какие-нибудь намёки/предпосылки?-ни одной. Должна ли была баба Оля и остальные Тиррелы всерьёз на это надеяться?- только если полные идиоты.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2009, 09:29
После Томмена и Мирцеллы ЗАКОННЫЙ наследник престола - Станнис. Ну и что, что мятежник - Роберт Баратеон тоже мятежником был... но после смерти Раэгара кандидатура Роберта стала весьма заманчивым вариантом на кому занимать трон.
"Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе". Разница между братьями Баратеонами очевидна всем кто хочет видеть- Роберт был мятежник победивший и все законы/правила работали в его пользу, Станнис же, не то чтоб проигравший, но до победы ему как до Москвы ( ха-ха), господствующая группировка вполне может, абсолютно по ЗАКОНУ, исключить его из соискателей, лазейка наверняка найдётся. Тирион, к примеру, как отцеубийца пролетает мимо Утёса, если смерть Томмена на Станниса удастся навешать, то дальше дело техники.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2009, 09:29
Что касается союза Мизинца и Дамы Шипов - для меня расклад простой.
Предварительный союз и организация канала "секретной связи" - в Горьком Мосту. В дальнейшем связь уже по этому каналу.
Как личность Джофф для Мизинца стал "битой картой" после того, как поднял руку на Сансу, но пожить он в принципе еще мог. Тем не менее, характер Джоффа исключали (в глазах леди Оленны) вариант брака с Марго, Мизинец знал об этом заранее и подготовился, и когда Дама Шипов в свою очередь выяснила нужную информацию - она с Мизинцем согласилась. Потому как лучше пусть Марго поцарствует при правящем Тайвине и послушном Томмене.
После согласия Дамы Шипов Мизинец дал ей наводку на "где яд", а Сансе через Донтоса организовал появление в нужном наряде.
Вариант "когда" был расчитан Мизинцем, но вполне устраивал и леди Оленну: ей ведь тоже хотелось свалить все на Беса и оставить Сансу для Вилласа. То, что сидящий в Долине Мизиней столь мобилен, никто и предположить не мог, ага.
То есть Вы верите в версию " Мизинец подставился", версия правдоподобная, но что меня в ней смущает- это совершенно не в стиле Мизинца. Бейлиш успел натворить кучу пакостей и о большинстве из них никто из живых не догадывается ( Вариса не считаем), а тут получается;
а) леди Оленна поняла, что Мизинец суперигрок, который королей мимоходом травит
б) она твёрдо знает кто её обыграл, а большинство пострадавших от Мизинца даже не знали от кого это им так досталось.
в) если она умеет складывать 2 и 2, то понимает где Санса и кто её спёр
Непохоже на Мизинца, совсем непохоже.
И ещё, я очень рад, что Вы начали набрасывать ход событий, но делаете это крайне схематично, нельзя ли поподробней, например у меня следующие вопросы:
Что конкретно предложил Мизинец у Горького моста и каково было окончательное соглашение?
Как Вы себе представляете " канал секретной связи"?
Зачем вообще бабе Оле Мизинец? Сама яд найти не могла за столько времени?
Duncan
Надеяться - не стоило, но просчитывать такой вариант и решать,что нужно делать в случае скорой смерти Тайвина - они должны были. Насколько хорошо - вопрос. Но должны.
Перенесено из темы "Мал золотник, да дорог, или кому во что обошёлся Тирион"
Цитата: DuncanРазница между братьями Баратеонами очевидна всем кто хочет видеть- Роберт был мятежник победивший и все законы/правила работали в его пользу, Станнис же, не то чтоб проигравший, но до победы ему как до Москвы (ха-ха), господствующая группировка вполне может, абсолютно по ЗАКОНУ, исключить его из соискателей, лазейка наверняка найдётся
Может. Точно так же после Трезубца господствующий триумвират и сочувствющие исключили из соискателей Визериса и новорожденную Дени. Ход давно известный и, бывало, применялся. Всякое такое применение оставляет открытой дверь для очередного "претендента на реставрацию" из числа "исключенных".
После Станниса в очереди - Мартеллы. Хотите прикинуть сценарий успешного воцарения дорнийцев?
ЦитироватьТо есть Вы верите в версию "Мизинец подставился"
Вы неверно формулируете. Мизинец не подставлялся. То, что он переиграл Даму Шипов - знаем мы, но не она, потому что ей неизвестен канал исчезновения Сансы.
Цитироватьа) леди Оленна поняла, что Мизинец суперигрок, который королей мимоходом травит
Отнюдь. Леди Оленна поняла, что Мизинец человек умный, имеющий свои интересы. КАК ИМЕННО говорил с ней лорд Баэлиш - мы не знаем (и если перед Сансой не пустятся в воспоминания, так и не узнаем), но я вполне могу предположить, что он представился "посланником влиятельных особ, чьих имен мы называть не будем". Союз роз и львов Мизинц устроил, как ему и поручалось, но выдал Даме Шипов ряд "внутренней информации", дабы та имела возможность условия этого союза подправить, если что.
ЦитироватьЧто конкретно предложил Мизинец у Горького моста и каково было окончательное соглашение?
Окончательных соглашений не бывает. Мизинец просчитал, с кем надо говорить, и поговорил. Расписав личность Джоффа во всей красе, т.е. даже ради политических плюшек допускать такого в мужья любимой внучке - низзя. Завершив сию беседу: подумайте, леди Оленна, и как надумаете - черкните пару строчек туда-то. Что касается Сансы, так эта приманка в дополнительном украшательстве не нуждалась, свадьба Джоффа и Марго автоматически делает Сансу "свободной", а она лакомая добыча для любого желающего укрепиться на Севере, Мизинец мог о ней даже не упоминать, Дама Шипов такое и сама знает.
ЦитироватьКак Вы себе представляете "канал секретной связи"?
Человека, которому надо передать послание, причем откровенное "промежуточное звено", которое эти послания передает по цепочке дальше, понятия не имея об их содержимом. Или вообще "тайник в северной стене под третьим кирпичом снизу". Петир Баэлиш несколько лет сотрудничал с Варисом, уж столько-то об этой кухне он знает.
Этим каналом совершенно точно воспользовались после того, как Сансу окрутили с Бесом, "нужные люди" устами Мизинца намекнули леди Оленне, что вину за устранение Джоффа на кого-то все одно надо свалить, а Тирион прекрасно подходит...
ЦитироватьЗачем вообще бабе Оле Мизинец? Сама яд найти не могла за столько времени?
В столице она чужая, завести такие связи - нужно очень немало времени. Душитель - яд чрезвычайно редкий, у того же Пицеля в лаборатории его нет, т.е. даже домайшний местер Тиреллов может такое средство знать, но не иметь ингридиентов для.... а домашнего мейстера всегда можно допросить, и он все расскажет.
Цитата: Kail Itorr от 13 июня 2009, 10:13
После Станниса в очереди - Мартеллы. Хотите прикинуть сценарий успешного воцарения дорнийцев?
Мартеллы? Почему Мартеллы?
Цитата: Kail Itorr от 13 июня 2009, 10:13
Вы неверно формулируете. Мизинец не подставлялся. То, что он переиграл Даму Шипов - знаем мы, но не она, потому что ей неизвестен канал исчезновения Сансы.Отнюдь. Леди Оленна поняла, что Мизинец человек умный, имеющий свои интересы. КАК ИМЕННО говорил с ней лорд Баэлиш - мы не знаем (и если перед Сансой не пустятся в воспоминания, так и не узнаем), но я вполне могу предположить, что он представился "посланником влиятельных особ, чьих имен мы называть не будем". Союз роз и львов Мизинц устроил, как ему и поручалось, но выдал Даме Шипов ряд "внутренней информации", дабы та имела возможность условия этого союза подправить, если что.Окончательных соглашений не бывает. Мизинец просчитал, с кем надо говорить, и поговорил. Расписав личность Джоффа во всей красе, т.е. даже ради политических плюшек допускать такого в мужья любимой внучке - низзя. Завершив сию беседу: подумайте, леди Оленна, и как надумаете - черкните пару строчек туда-то. Что касается Сансы, так эта приманка в дополнительном украшательстве не нуждалась, свадьба Джоффа и Марго автоматически делает Сансу "свободной", а она лакомая добыча для любого желающего укрепиться на Севере, Мизинец мог о ней даже не упоминать, Дама Шипов такое и сама знает.Человека, которому надо передать послание, причем откровенное "промежуточное звено", которое эти послания передает по цепочке дальше, понятия не имея об их содержимом. Или вообще "тайник в северной стене под третьим кирпичом снизу". Петир Баэлиш несколько лет сотрудничал с Варисом, уж столько-то об этой кухне он знает.
Этим каналом совершенно точно воспользовались после того, как Сансу окрутили с Бесом, "нужные люди" устами Мизинца намекнули леди Оленне, что вину за устранение Джоффа на кого-то все одно надо свалить, а Тирион прекрасно подходит...В столице она чужая, завести такие связи - нужно очень немало времени. Душитель - яд чрезвычайно редкий, у того же Пицеля в лаборатории его нет, т.е. даже домайшний местер Тиреллов может такое средство знать, но не иметь ингридиентов для.... а домашнего мейстера всегда можно допросить, и он все расскажет.
Понял, Вы верите в версию " баба Оля полная дура". Мизинец развёл её как хотел, она сделала ровно то что ему требовалось, он просчитал все её ходы и т.п. То есть, она оказалась ни на что не способна, не расставила Мизинцу никаких словесных ловушек, не поставила каверзными вопросами в тупик, не прокачала на косвенных, Бейлиш прикинулся ветошью-серостью, мол я посланник и всё, а она не смогла раскусить ни степень его осведомлённости, ни степень самостоятельности, ни возможность оперативной реакции. Короче, леди Оленна как игрок не близка к Мизинцу, как тут некоторые думали, а скорее недалеко ушла от Арианны Мартелл. Что сказать? Версия имеющая право на существование, но мне в неё не верится. По-моему Мартин стремился показать нам более серьёзную фигуру, а на фига такая дура в повествовании я не очень понимаю. Хотя бы взять её телохранителей, если она серьёзный игрок, то Правый-Левый хороший штрих к портрету, а если она такая дура, то это от паранойи какой-то, кому эта струха надо по большому счёту? Кто, собственно, ( по её мнению) стремится её прикончить?
Короче, мне кажется, что нам показали гораздо более умную женщину, которая бы на такой развод не повелась, которая бы уже прибыла в КГ со своим запасным планом и своим ядом в кармане. И мне кажется, что леди Оленна просчитала кто её так кинул, и странствующие рыцари объявившиеся у Мизинца это её агенты.
Цитата: Duncan от 14 июня 2009, 22:26
Мартеллы? Почему Мартеллы?
Сестра Дорана была матерью наследника Таргариенов, а учитывая то, что и за века до этого Таргариены смешивали свою кровь с Мартеллами, претензии на трон последних довольно весомы. Например, сестра Дейерон II была выдана замуж за принца дорнийского, в то время как сам король взял в жены принцессу Мирию Мартелл. Кстати сестру Дейерона звали Дейенерис... :) Роберта сделали королем не в последнюю очередь из-за родства с Таргариенами. Сейчас же на трон зарятся те, кто вообще никакой связи с Таргариенами не имеет и даже те, предки которых даже не были королями какого-либо региона (например, предки Тиррелов не были королями).
Мартеллы как наследники Железного трона конечно возможны, но ведь, во-первых, они (апо крайней мере сейчас) поддерживают возвращение Таргариенов (Дейенерис) и, во-вторых, идут далеко не первыми в очереди претендентов на трон.
Я, кончено, могу ошибаться, но более или менее легитимная цепочка наследников Джоффри выглядит приблизительно так:
1. Томмен (легитимен относиельно, поскольку являетя не законным сыном Роберта Баратеона)
2. Мирцелла (при условии, что приоритете будет отдан ей, а не Станнису)
3. Станнис (есдинвтенный в настоящее время законный наследник Роберта Бартаеона)
4. Ширен ( единственная дочь и наследница Станниса)
5. Эдрик Шторм (единственный признаный Робертом Баратеоном бастард - за неимением лучших наследников им может воспользовтаься кто-то из Игроков)
6. Маргери (вдова нескольких королей - она может рассматриваться в качестве крайне маловероятного кандидата на трон, посколльк равными, а то и большими правами будут обладать такие личности как Селиса Баратеон и Серсея Баратеон)
Далее линия практически обрывается, поскольку нам неизвестны слишком отдаленные подробности генеологии Баратеонов и Таргариенов.
Таким образом, на данный момент самой перспективной невестой Семи королевств представляется Ширен Баратеон :))) а вот если ее мужем вдруг в будущем станет Эдрик Шторм - так вобще идиллия сложится :))))
Таким образом,
ЦитироватьЦитироватьПосле Станниса в очереди - Мартеллы. Хотите прикинуть сценарий успешного воцарения дорнийцев?
Мартеллы? Почему Мартеллы?
Потому что они потомки Таргов по кудели - через Марона Мартелла и сестру Даэрона Доброго (кстати, откуда инфа, что ее звали Даэнерис? я такого не нашел). Братья Баратеоны к ЖТ были ближе, потому как внуки Раэлле Таргариен, сестры Аэгона Невероятного, но если их линия прерывается (со Станнисом и Ширен) - дальше в очереди Мартеллы.
Что касается Эдрика Шторма... видите ли. он - бастард. Да, признанный отцом, да, будучи узаконен любым из королей, получает право на фамилию Баратеон. Но вот право наследовать ЖТ он уже потерял, потому что не был легализован на момент смерти Роберта. Почему так опасны для Таргов были бастарды Блэкфайры? Потому что Аэгон Недостойный легализовал Даэмона ДО того, как умер, если бы он сделал это "по завещанию" - никаких "войн черного дракона" и близко не вышло бы...
Дети Серсеи - пока формально Баратеоны и, действительно, в очереди формально идут перед Станнисом. Но о них мы имеем как пророчество Мегги-Жабы, так и большие сомнения в законности происхождения (честность Неда Старка и Станниса Баратеона - известна многим, такие люди могут быть врагами, их слова можно отбросить, однако свой вес они имеют).
ЦитироватьВы верите в версию " баба Оля полная дура". Мизинец развёл её как хотел, она сделала ровно то что ему требовалось, он просчитал все её ходы и т.п.
Я верю в версию "Мизинец переиграл Даму Шипов", совершенно верно, причем переиграл красиво и оставил ее в неведении относительно самого факта своего участия на противной стороне. Да, высокий класс. Но дело в том, что Мизинец _пока_ переигрывал всех своих соперников, и заметить это сумели далеко не все. Варис, скажем, заметил, Тирион - нет.
Цитироватьмне кажется, что леди Оленна просчитала кто её так кинул, и странствующие рыцари объявившиеся у Мизинца это её агенты
Не исключаю варианта, что минимум один из трех вполне может оказаться "засланцем", но вот "просчитать" Мизинца леди Оленна вряд ли могла. Это требует "закрытой" информации - знания об отношениях Петира Баэлиша и сестер Талли, например, и кое-чего еще.
Кайл, я согласен во всем, кроме Эдрия Шторма. Дело в том, что Роберт был узурпатором, так что если Дейнерис узаконит Эдрика она может вмести его в число наследников ЖТ. Она может даже оговорить это отдельно. Ну, а если еще и женить его на кузине, то лучшие права будут только у Джона, если он законный сын раегара и Эйгона, если тот жив.
Цитата: Mezeh от 21 июня 2009, 12:17
Кайл, я согласен во всем, кроме Эдрия Шторма. Дело в том, что Роберт был узурпатором, так что если Дейнерис узаконит Эдрика она может вмести его в число наследников ЖТ. Она может даже оговорить это отдельно. Ну, а если еще и женить его на кузине, то лучшие права будут только у Джона, если он законный сын раегара и Эйгона, если тот жив.
С другой стороны: зачем ей это вообще делать? Пока не доказано, что Дени не может иметь детей, да и вопрос с сыном Рейегара остается. Наследников пока предостаточно. Вон у одного из королей-драконов был целый выводок не только законных, но и бастардов, которых он узаконил, что в конце-концов к череде войн за трон. Зачем подобным замарачиваться Дени непонятно.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2009, 01:30
Мартеллы? Почему Мартеллы?Потому что они потомки Таргов по кудели - через Марона Мартелла и сестру Даэрона Доброго (кстати, откуда инфа, что ее звали Даэнерис? я такого не нашел). Братья Баратеоны к ЖТ были ближе, потому как внуки Раэлле Таргариен, сестры Аэгона Невероятного, но если их линия прерывается (со Станнисом и Ширен) - дальше в очереди Мартеллы.
А ближе значит никого нет? Не завалялось у отца Роберта младшего брата, сестры и т.п.?
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2009, 01:30
Я верю в версию "Мизинец переиграл Даму Шипов", совершенно верно, причем переиграл красиво и оставил ее в неведении относительно самого факта своего участия на противной стороне. Да, высокий класс. Но дело в том, что Мизинец _пока_ переигрывал всех своих соперников, и заметить это сумели далеко не все. Варис, скажем, заметил, Тирион - нет.Не исключаю варианта, что минимум один из трех вполне может оказаться "засланцем", но вот "просчитать" Мизинца леди Оленна вряд ли могла. Это требует "закрытой" информации - знания об отношениях Петира Баэлиша и сестер Талли, например, и кое-чего еще.
Тут, собственно, не о чем дисскутировать- Вы верите в одно, я в другое, будем надеятьтся, что Мартин когда-нибудь прояснит ситуацию.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2009, 01:30
Не исключаю варианта, что минимум один из трех вполне может оказаться "засланцем", но вот "просчитать" Мизинца леди Оленна вряд ли могла. Это требует "закрытой" информации - знания об отношениях Петира Баэлиша и сестер Талли, например, и кое-чего еще.
Не такая уж тайна за семью печатями, Бейлиш об этих отношениях хвастал по всей КГ, привирал конечно, но можно было покопаться и выяснить подробности.
Мне вооще кажется, что "копания" в генеолгии будут играть третьестепенную роль, если возникнет необходимость в поиске очередного претендента на Железный Трон. "Железных" прав нет фактически ни у кого. Почему? Роберт - узурпатор. Дейенерис - потом Эйегона - узурпатора....
И в конце концов более легимен окажется не тот у кого больше прав на престол, а тот, кто победит.
Оффтоп: Притязания на трон Короля Франции Карла Лотарингского (брат Лотаря Французского), к примеру, оказались в итоге ничтожными, поскольку "победа" была за Гуго Капетом.
Права тоже важны. Они помогают победить , они же помогают потом удержать престол.
Законные права на престол Вестероса были у Рейегара, были у Визериса, есть у Дейенериис, есть и в некоторой степени у Станниса, но реально никто из них не правил страной. Страной правили РОберт и его наследники: при это сам Роберт откровенный узурпатор, а его наследники - бастарды. И что дальше? А ничего! Если у власти останутся потомки Роберта эти факты со временем забудуться, а сам узурпатор в памяти потомков станет героем - освободителем. Напротив, если победа достанется противникам Баратеонов, то, соответственно, все они будут признаны узурпаторам :)
Такая вот шутка истории - ее всегда пишут победители.
А права на престол: их определяет прежде всего сила. Происхождение тоже, разумеется, важно, но оно - ничто, если за претендентом нет значимой силы. Увы... Станнис... - тому яркий пример. что он смог сделать против Джоффри? Ничего! почему? потому что растерял свою армию, а той что олсталась, не смог эффетивно управлять.
Еще более показателен пример Ренли Баратеона. Не погуби его Станнис, и выграй он борьбу за трон - именно он стал бы королем. И плевать он сам хотел на такую мелочь, что в живых оставались бы его старший брат и племянники :)
Но ведь любой претендент на трон всегда должен уговорить магнатов поддержать свои притязания. А тут права и будут иметь значение.Поскольку магнат должен решить, заваривать кашу или нет.Поэтому сила зачастую вторична.
Вот такой пример. Смен династий в Европе достаточно много.Междуусобных войн за право на трон еще более.
Если следовать логике,что самое главное сила ,то проанализируем,сколько было случаев,когда на трон вступал самозванец.Или человек очень низкого происхождения,у которого нет ну вовсе никаких прав на трон.Есть не сильно законнорожденный Вильгельм Завоеватель, есть Сверрир ,есть Ивайло(это крестьяне),есть не совсем понятные по происхождению два Лжедимитрия.
В остальных случаях выбор идет между разной степенью родства.В свое время Хмельницкий , будучи шляхтичем ,но не родовитым ,с этим столкнулся.Поскольку никто не захотел признавать его как достойного независимого правителя(хотя силы у него и были ),пришлось искать протектората.
Те же соображения работают и в Вестеросе.За трон пока борются Баратеоны и те,кто желает к ним примазаться,но посторонние.Вскорости появятся и Таргариены (и лжеТаргариены).Но опять же люди ,имеющие какие-то права на трон.
Так, мы явно начинаем уходить от темы. За это, между прочим, можно получить нагоняй от модератора. Тем не менее отвечу Вам.
Да, происхождение имеет значение для того чтобы предъявлять свои притязания на трон. Этого никто и не отрицает. Однако само по себе проихождение ничего стоит, если за ним не стоят реальные силы. Пример Станнис и Визериса показателен.
Действительно решающее значение имеет сила, которой располагает тот или иной претендент на корону. Генеалогические права будут в данном случае лишь подтверждать легитимность, но никак не предопределять победу.
Тоже самое и в Вестеросе. Верно! Пока что на престол претендуют те, кто на это имеют более или менее легитимные права. Однако, тот же Ренли не имел вообще никаких прав на престол, а свои притязания обосновывал правом силы. Появись сейчас кто-либо другой, к кого хватило бы смекалки объединить различными посулами нескольо великих домой, и его победа была, вероятно, вопросом времени.
Ренли нельзя назвать не имеющим прав на престол. Они у него ниже ,чем у Джоффри и Станниса ,но груБо говоря он в очереди четвертый , если считать детей Роберта не бастардами.Если их считать таковыми,то второй.Девочек я специально не посчитал,так как в споре кого поддержать ,мальчика или девочку ,очень часто поддерживают мальчика.То есть их права еще более оспариваемы.
То есть опять идет борьба между легитимными претендентами,но разной степени легитимности.
Появление сейчас нового Ренли маловероятно. Даже если Гарри - наследник ,подталкиваемый Мизинцем захочет чего-то,он в короли пройти не годится -больно много лиц вперели него....
Э-нет. Легитимными то есть законными, были только Джоффри и, с оговорками, Станнис. То, что Джоффри - не сын Роберта Баратеона никто убедительно не доказал. Смешно доверяться каким то там иллюстрациям в книгах. Да, читателям известно об истинном происхождении детей Роберта, но вот для лордов Вестероса - это не факт.
Ренли? Ренли не легитимен. Он такой же мятежник каким был бы любой другой! У него нет никаких прав на престол на тот момент, когда он поднял свой мятеж - есть более близкие к престолу претенденты.
Гм. А какие фотографии не заслуживают доверия?
А во что поверят лорды Вестероса...Ну так Лжедимитрий первый тоже рассказывал вещи,которые могли быть правдой,а могли нет.
Кто-то поверил,совместив веру с желанием что-то урвать.
Так и здесь. Лорд ИКС слышит рассказ про то,что Джоффри не сын Роберта. И пояснения насчет цвета волос его удовлетворяют.А далее он решает,что делать присоединяться к кому-то или нет.Лорд Ренли имеет права на трон (меньше Станниса ,но имеет),Джоффри этот лорд не любит ,а услышав ,что он бастард ,и подавно.Есть возможность разжиться. И лорд делает выбор.
Когда вороны принесут ему воззвание рыцаря,который заявит,что он потомок короля Реки,который некогда победил королей Шторма и Простора,и на этом основании потребует присоединиться к нему и свергнуть узурпаторов Баратеонов,сей документ не будет руководством к действию.
А вот если Рейгар воскреснет,то тут лорд крепко задумается.И имя Рейегара будет приносить мечи его владельцу.Хотя в самом начале сил у него будет -имя и собственный меч.
Лжедмитрий... в некотором смысле Дейенерис сейчас будет повоторять его истортию. И ее, между прочим, могут признать далеко не все лорды Вестероса. Признают или не признаю ее, для меня, вообще вопрос.
Все что Вы написали имело бы место, если бы это сбылось:
Цитата: AD от 23 июня 2009, 11:15
Лорд ИКС слышит рассказ про то,что Джоффри не сын Роберта. И пояснения насчет цвета волос его удовлетворяют.А далее он решает,что делать присоединяться к кому-то или нет.
В действительности по тем или иным причинам большинство лордов НЕ поверили (или не захотели) поверить в то, что Джоффи - сын Серсеи и ее брата Джейме. И это, несмотря на организованную Станнисом пиар-кампанию. Да, лорды осознали, ГДЕ им помжно поразжиться и НАПЛЕВАЛИ на все домыслы о происхождении короля.
А что тамдо воскрешния Рейегара... это уже чистые домысли. Ни мне ни ва неизвестнокак повели бы себя лорды появись он в Вестеросе.Может и присягнули, а может и не поверили бы в воскрешение...
Тем не менее набралась довольно внушительная армия,имевшая все шансы завладеть столицей и уничтожить королевскую семью. И там были не только наемники....
И ,кстати,подтвердить бастардность потомков Роберта.А тогда ситуация стала бы очень интересной в политическом смысле - кто куда пойдет ?
В воскрешение Рейегара я не очень верю.Но сказать,что такое совсем невозможно ,нельзя.
Насчет Дейненерис- Лжедимитрия ....Ей чуть легче.Все знают,что такая была ,но сбежала за море.Плюс характерная внешность.
В то время как с Лжедимитрием было хуже -матушку Дмитрия из монастыря вытащили и она подтвердила публично смерть сына. Правда, она потом Дмитрия узнавала и подтверждала обратное.
Сила же Лжедимитрия была скорее виртуальная,чем военная.Всем хотелось чего-то не такого ,как есть.Поэтому и верили и шли за ним.А те ,кто не шел , не долго сопротивлялись....
Большинство лордов верят в то, что им выгодно верить Станнис был непопулярен и видеть его на троне особо никто не хотел, так как в числе прочего это никому не сулило никаких выгод. Оппоненты Станниса сулили за поддержку разлучные блага, а Станнис только призывал к исполнению долга.
С Дейнерис все просто. Права на престол при реставрации действительно вторичны, должен сложиться благоприятный политическим момент, когда возвращение старой династии для большинства предпочтительнее любой иной алетернативы. И в Вестеросе пока складывается именно такая ситуация.
Вы учитываете только тех Лордов что сейчас у власти но ведь есть еще простой люд и те лорды что недовольны сложившейся ситуацией а также те что расчитывают высоко подняться при дейенерис. Вполне возможен крестьянский мятеж. Дейенерис если постарается может обеспечить доставку продовольствия с дальнего юга. А если Иные еще прорвутся то вообще прекрастно. Мистику бьют мистикой так скажут в народе. Следовательно можно сколько угодно говорить о легитимности но вот за кем пойдет народ?
Вот если вспыхнет крестьянский мятеж в поддержку Дени - то ей на лояльность лордов (любых) вообще можно не рассчитывать на поддержку...
Цитата: игорь от 24 июля 2009, 14:18
Вот если вспыхнет крестьянский мятеж в поддержку Дени - то ей на лояльность лордов (любых) вообще можно не рассчитывать на поддержку...
С вилами против рыцарской конницы - эпическая битва! Вах, картинка просто заглядение! :)
Вилами можно и в спальне и на конюшне....
Ни один крестьянский мятеж без поддержки иных (правящих) сословий не обладал какими-либо конструкивными последствиями.
Цитата: Kail Itorr от 25 июля 2009, 23:29
Ни один крестьянский мятеж без поддержки иных (правящих) сословий не обладал какими-либо конструкивными последствиями.
Мысль не бесспорная, но сформулирована настолько нечетко, что с ней почти невозможно поспорить ;). Что понимать под конструктивными последствиями? Создание государства бывшими плантаторными рабами на Карибах подойдет? А казацкое сословие на Украине можно считать правящим?
Цитата: lionel от 25 июля 2009, 23:48
А казацкое сословие на Украине можно считать правящим?
Можно.
Прежде чем тема не ушла в совершенно жуткий офтопик.
Легитимность Дейнерис лучше всего подтверждают три огнедышащие зверушки.
Крестьяне в Вестеросе хорошо показаны в Верном Мече, чтобы довести их до восстания понадобится больше, чем то, что уже произошло.
Сентименты в пользу Дейнерис показаны в прологе к Пиру, заметим, что Молландер рыцарский сын, а отнюдь не крестьянин и таких как он будет очень немало, особенно, когда Дейнерис высадится в Дорне с приличной армией и тройкой драконов.
Извините - но продолжу настаивать на том, что шансы у Дени будут только в свете войны с Иными - не более. Ну не вижу я, что она кому то кроме Дорна нужна... Причем - да Вестерос разобщен - но его лорды уже ведут войну не просто за того или иного наследника трона, а за свое влияние - тупой передел власти. И дени пришедшая из вне, да еще с Дорном - может обьединить против себя эти группы.
По поводу крестьянских мятежей - согласен полностью с Кайлом.
"- А разве в Семи Королевствах что-то по-другому? В Вестеросе нет ни мира, ни правосудия, ни веры... а скоро не будет хватать и еды. Когда люди дохнут от голода или дрожат от страха, они ищут спасителя.
- Может и ищут, но найдут Станниса...
- Нет. Не Станниса. И не Мирцеллу. Другого. – Желтая улыбка стала шире. – Другого! Сильнее Томмена, умнее Станниса, и с лучшими правами на трон, чем у Мирцеллы. Спаситель явится из-за моря, чтобы перевязать кровоточащие раны Вестероса.
- Прекрасные слова. – Но Тириона они не впечатлили. Но слова – это ветер. И кто же он, этот проклятый Спаситель?
- Дракон. – Торговец сыром увидел его выражение лица, и рассмеялся: - Дракон с тремя головами. "
Как видите, никакого упоминания Иных. К Кайлом я тоже в основном согласен (есть нюансы, но они не по теме).
Все это так и есть - но ищут они в разных направлениях - одни через Рглора, другие идут за Септоном Верховным, третьи еще за кем - а есть и вовсе не разоренные земли - да голод будет и прочее, но обьединиться они смогут да под Спасителем, но только при общей опасности - общая опасность (по моему) - это или вторжение чужаков (Дени) или Иные (которые перестанут быть сказкой).
А вот подобные слухи не редкость - если кто то (Варис например) готовит почву для претендента (Дени например) - обычное думаю дело - но не обещает гарантий успеха. Если бы было все так просто, то я не вижу вообще смысла в Иных - зачем они в Саге...
Драконы- это такие твари, которых проигнорировать невозможно. Их надо или убить пока не выросли, или присоединяться к их хозяину во имя будущих милостей. Кроме того остался стереотип- драконы =верная победа, так что прибиться к Дени желающие найдутся.
Не спорю, что найдутся - но сколько, взять того же Эйегона, сжег половину врагов пока к нему присоединились.
У Эйгана была иная политическая ситуация, а потом хватило одной большой демoнстрации, ну допустим двух и о них еще помнят.
Ну да, но сейчас это не 7 разрозненных королевств (не смотря на междоусобицу), осталось по сути (Дорн и пока Север не трогаю) три мощных центра (и политичка и ресурсы) - Долина, Тиреллы, Ланнистеры - причем последние могут обьединиться между собой (Томмен и Маргери по прежнему их соединят), а вот с Дорном эти двое - наврядли, а этого не мало, Долина - вот тоже сомнения, если Мизинец играл против Вариса, то наврядли сейчас они смогут сойтись.
Но незнаю - возможно и я не прав, что то не вижу или игнорирую (неосознанно).
Все это преодолимо. Долина -в ней есть такой Мизинец,которому вполне захочется еще чего нибудь.И Дени может это ему дать. Она к нему претензий не имеет (и даже можно рассказать про заслуги в борьбе со Старками),плюс он может и подбить клинья к незамуней королеве....
Более -менее сплочены Раздолье и Ланнистеры.Но не дрогнет ли лорд Мейс перед возможностью повторения Пламенного поля ?
к тому же может произойти какая-нибудь маленькая гадость и рухнет союз двух домов (убьют Маргери или выпустят Серсею)...
Что касается неудачи крестьянской войны - примеров таких действительно больше,но бывало в истории и восстание биркенбейнеров.
Да и дворяне тоже к крестьянским войнам присоединялись....
Случайности вполне возможны - почему нет. Мизинец то да - а Вариса куда, а ведь теперь то он знает кто ему гадил (думаю я).
Про биркенбейнеров ничего не скажу - плохо с историей Скандинавии знаком...хотя Сверрир Сигурдарсон, наводит на размышления....
Ну если Варис и Мизинец друг друга не прибьют до реставрации,то кто мешает Мизинцу возопить-"Как, Варис, вы тоже втайне мечтали про Реставрацию Таргариенов,подобно мне ? Как жаль , что вы открылись только сейчас! Много мы бы сделали вместе!"
Правда,у Вариса могут сохраниться свитки с высказываниями Мизинца о Таргариенах и Дени....
Цитата: AD от 27 июля 2009, 18:07
Правда,у Вариса могут сохраниться свитки с высказываниями Мизинца о Таргариенах и Дени....
На этот случай Мизинец может использовать то же оправдание, что и предъявил Неду Старку: якобы он внешне согласился с идеей убить Дени, но на самом деле не хотел её смерти и поэтому избрал такой трудоёмкий способ убийства. + все высказывания могли быть ложью и фальшью. Того же Вариса тоже можно в неискренности высказываний объявить: при дворе Роберта высказываться в поддержку Таргов в открытую было глупо и опасно. Многие юлили и скрывали свою истинную политическую ориентацию. И Мизинец может вполне выкрутиться и доказать, что он в душе был истинным тарголюбцем, как Варис и Доран. Вопрос только, захочет ли он этого ;)
Нет Теон - думаю Варис рассматривает теперь Мизинца, как практически равного себе, ведь он долго не понимал - кто играет против них с Иллирио, что бы теперь сойтись с Мизинцем - я даже незнаю какое чудо должно произойти...
Да, выкрутиться можно.
А почему Мизинцу не захотеть ? Что у него есть за оружие против драконов ? В смысле для поля брани ? Их можно отравить, но это требует тесного контакта ,то есть перехода на службу к владельцу ящериц. :D
Да и чтобы стать грандлордом (не по бумаге ) нужна поддержка короля.
Напомню опять же,что Мизинец холост и недурен собою. Есть шанс на принца-консорта или ночного короля....
Цитата: игорь от 27 июля 2009, 19:15
Нет Теон - думаю Варис рассматривает теперь Мизинца, как практически равного себе, ведь он долго не понимал - кто играет против них с Иллирио, что бы теперь сойтись с Мизинцем - я даже незнаю какое чудо должно произойти...
Согласен. Но это со стороны Вариса. А Мизинец наврятли с этим согласится. И будет убеждать Дени всеми средствами в своей верности, если захочет. И большой вопрос, кому из них двоих она поверит. Всё-таки о Мизинце она ничего не знает, только Селми может дать отрицательную характеристику. А Варис уже отметился в её судьбе отравителем в Вейес Дотрак и предателем Мормонтом. Тут всё зависит от отношений, которые установятся между Дени и Иллирио и между Дени и Дораном и рекомендацией, которую Доран сможет дать Варису и Мизинцу.
Короче - Варис с Иллирио сами не сойдутся, но вот Дени больше чем одного из них не оставит.
Да, интересно, зачем Мизинцу понадобились фамильные портреты Таргариенов.
Цитата: Mezeh от 28 июля 2009, 11:01
Да, интересно, зачем Мизинцу понадобились фамильные портреты Таргариенов.
Версия две: 1)Наиболее вероятная - хочет приобрести наиболее полные представления о внешности таргов, чтобы потом выставить самозванца максимально похожего на них.
2)Играет на будущее, на всякий случай. Мол, сохранил гобелены Ваших предков в период усобицы, теперь возвращаю их Вам как законной владелице. Имидж это улучшит.
И кого может выставить в самозванцы Мизинец ?
Неужели Эйегона (точнее вместо него) ?
Ну коли уж речь была о якобы скрытых детях Элии, то черт его знает - ведь, как прислужник он не был посвящен во многое, но как человек весьма живого ума, мог и сообразить некоторые моменты или потом сопоставить, ладно Тарги, но ведь охота шла и за наследниками прочих Домов - Ланнистерский отпрыск так и не найден (смотря кем), Санса у Мизинца, кто его знает этого Белиша, может где то видел (не верю в живость деток Элии, но допускаю) этих деток, ведь на Вариса он работать довольно недавно перестал и они могли уже иметь все характерные черты Таргов - вот для уверенности ему и понадобились портреты.
И упустил - а о каких слишком молодых говорили Иллирио и Варис, кто они - просто упустил что то.
Цитата: Теон Грейджой от 28 июля 2009, 12:54
Версия две: 1)Наиболее вероятная - хочет приобрести наиболее полные представления о внешности таргов, чтобы потом выставить самозванца максимально похожего на них.
2)Играет на будущее, на всякий случай. Мол, сохранил гобелены Ваших предков в период усобицы, теперь возвращаю их Вам как законной владелице. Имидж это улучшит.
По любому получается, что он в курсе событий на Востоке и готовится в "возвращению королевы".
Мизинец может быть в курсе событий (уши среди моряков ему завести несложно), однако он "рассорился" с Варисом до того, как Дени стала что-то из себя представлять, между тем ставка В+И изначально делалась либо на Визериса, либо вообще на Аэгона.
Вариант, что ставка изначально была на Визериса проходит только если предположить, что Варис и Иллирио взялись на проэкт только когда на горизонте образовался Дрого. Но из спойлера это не так, проэкту столько же лет, сколько прошло с того мемента, как Тарги лишились власти. Но тогда тому, кого прочат на престол не дают приобрести репутацию "нищего короля", по крайней мере от этого его было избавить очень легко. Но если Визерис служил лишь "дымовой завесой" для настоящего заговора, то чем меньше его считали угрозой и соответственно, чем менее пристально следили за событиями за морем, тем лучше.
Что из себя представляет Дейнерис Мизинец определенно знать не может, если даже Иллирио этого не знает.
У Визериса на престол прав больше, чем у Аэгона, а репутация "короля-попрошайки" - не такое уж препятствие для успешной коронации (см. Карла Второго, да и у Бонни принца Чарли схожие данные). Поэтому лет-то заговору может быть много, но реальные возможности Реставрации появились лишь недавно.
Впрочем, добейся Балон Грейджой во время первого мятежа больших успехов - и как знать, не вякнули бы свое слово В+И еще тогда.
Да, аргумент с Карлом 2 английским принят, правда вернули его больше царствовать, а не править, да он и не слишком много пытался. Правда остается другой момент - Карл Второй в изгнаии остался достаточно приятным человеком, которого многие хотели видеть на престоле, Прекрасный Принц Чарли тоже не страдал от недостатка харизмы, а вот Визериса необходимость просить подаяние постепенно разрушала и не знать этого заговорщики, которые наверняка за ним следили не могли.
Не помню кто из вас ранее говорил, приводил слова Селми о Таргах - мол незнаешь кто - псих или нормальный. поэтому говорить о том, что попрошайничество разрушило, как то не правильно...По словам Селми - вообще нет уверенности. значит любой кто хорошо знаком с Таргами, должен был быть готов ко всему в этом отношении.
Цитироватьаргумент с Карлом 2 английским принят, правда вернули его больше царствовать, а не править
Именно это Дени в данный момент и подозревает за своим благодетелем Иллирио. Не факт, что так и будет, но обоснованные подозрения у нее есть.
Более того, ежели бы вдруг со всеобщего перепою реализовался план вторжения Дрого и воцарения Визериса - ну да, была бы у Реставраторов на престоле царствующая кукла. Так и что? Сейчас в Вестеросе на престоле восседает куклой Томмен, а правят сами понимаете.
Дени подозревает всех, но как раз с основаниями у нее проблема. Мормонт советовал ей проверить, как будут люди Иллирио выполнять ее приказы - пока они беспрекословно делали все, что она говорила.
Кукла же должна быть управляемой. Томмен послушный мальчик, к тому же несовершеннолетний, но сумашедшая малопредсказуемая кукла может быть весьма опасна. А поскольку Визерис явно унаследовал неустойчивую психику от отца и Селми об этом знал, следовательно знал и Варис - подвергать его таким испытаниям, если его потом собирались посадить на престол в любом качестве, было неразумно.
Аэрис до плена у Дарклинов был, судя по всему, вполне вменяем. Предстоящие Визерису испытания были куда менее круты, так что...
Нет, я согласен, что скорее на трон прочили Аэгона, а если вдруг Визерис до того момента дожил бы, так не пережил, долго ли его убрать, - но и "запасного Тарга" не стоит сбрасывать со счетов.
Цитата: Kail Itorr от 19 августа 2009, 16:44
Аэрис до плена у Дарклинов был, судя по всему, вполне вменяем. Предстоящие Визерису испытания были куда менее круты, так что...
Зато куда более продолжительны. К тому же вполне можно было ему хотя бы подкидывать немного деньжат время от времени через третьих лиц. Но все делалось именно так, чтобы показать, что Визерис не имеет ни средств, ни друзей и не представляет никакой угрозы. А самому Визерису даже не сообщили, что "ножи Узурпатора" существовали только в его воображении.
К тому же Иллирио очень легко позволил Визерису отправиться в путешествие, которое оказалось для него фатальным. Нет, он попытался его отговорить, но в отличие от Дейнерис не снабдил ни инструкторами, ни телохранителями. Один человек, знавший дотракийские обычаи - и Визерис скорее всего остался бы жив. А так все выглядит, как будто Иллирио просто умыл лапки, чтобы иметь при случае возможность сказать: "но я же его предупреждал..." - интересно - кому? Не уверен, что Дейнерис.
Эйган в кармане выглядит очень привлекательно и все неплохо обьясняет, но... Иллирио в курсе, что у дракона три головы. Если Дейнерис одна, Эйган вторая, то где третяя? К тому же ИМХО до рождениай драконов Иллирио и варис в Дейнерис уверены не были.
Да, Мизинец точно ничего этого не знает и про три головы не в курсе. Это может хорошо спутать его планы.
Не просто согласился на отправку Визериса - он ведь, а потом и Мормонт. буквально исподтишка провоцировали своими советами и пояснениями и якобы сдерживаниями Визериса на неадекватное поведение - результат золотая корона....
Советы как раз были вполне правильные и претензии предьявить невозможно, другое дело, что с Визерисом надо было вести себя иначе... Но тем не менее все выглядит так,что в тот момент Визерис был уже совершенно не нужен.
Мизинец спровоцировал междоусобный конфликт в Вестеросе раньше, чем того хотели Варис и Иллирио. Их реакция - расшевелить кхала, по возможности быстрее. Зачем? Завоевать Ветерос для Визериса? Очевидно нет, тогда им наоборот следовало подождать пока разгорится гражданская война и противники ослабят друг друга. Тогда получается, что им нужно было не вторжение дотакийцев, а реальная угроза такового, которая могла на некоторое время заморозить междоусобицу в Ветсросе. Но опять то же - захват Визерисом ЖТ при помощи дотракийцев в планы Вариса/Иллирио никак не входил.
Да незнаю, пример - кхал варвар и дикарь - ты король, но блин кхал силу имеет...зная нрав Визериса дать совет в такой форме - низменный человек может молить кхала о милости, но не корить его... далее Визерис говорит что он король и великий там то се - Джорах почтительно потупил взгляд. а Иллирио загадочно улыбаясь продолжил питаться.
Кхал обещал корону и вы ее получите...(Иллирио), когда (Визерис), когда кхал решит (Иллирио), после великий король (Иллирио).
Незнаю, как уговаривал Иллирио Визериса остаться в Пентосе. но на слова о том. что мол если Дрого попытается надуть того, то Дрого мол пожалеет, что разбудил дракона - реакция Иллирио, поморгал и пожелал удачи - все доведен до нужной кондиции Визерис. А разговоры, что Джорах вел в пути с Дени - тень дракона - нет даже не змея. ты действительно хочешь, чтоб он сидел на троне - я понимаю так, что уже решено дело Визериса, ведь Джорах наврядли от себя такие речи вел.
Хотя скорее всего это моя бредовая подозрительность. Просто не понимаю - если заинтересованы в Визерисе, почему не принять все средства. чтоб удержать его, они же только советовали и вяло отговаривали...
В общем походу я очередной бред написал)))
да не были они в нем заинтересованы, а отговаривали, дабы потом было как оправдаться перед настоящим драконом, почему не уберегли его(ее) родственника.
Похоже, что так, я вот подумал сейчас и получается. что не надо им оправдываться было .наоборот Джорах всю дорогу лил ей мысли, что Визерис просто вредоносен для дела, но оправдываться пришлось бы, если бы сами его пришибли, а так он сам подставился кхалу и сдох.
Возможно,что все-таки Визериса довольно рано отвергли. Ведь описания нищего детства говоррят,что некоторое время семейство жило пристойно. А потом двери начали закрываться и пр.
Тогда действия заговорщиков , возможно, таковы: сначала кандидатов два (Визерис и Аегон).Визерис уже как-то начинает проявлять себя,Аегон еще нет,но дети могут умереть от детских болезней.Поэтому кандидатов два.Спустя несколько лет Аенгон переживает опасный возраст,а Визерис теряет привлекательность.Тогда основная ставка идет на Аегона,а Визерис -чисто дымовая завеса. Дени в расчет не принимается.
Спустя время.когда все работает на Аегона , появляется Дрого.Тут разыгрывается комбинация с Визерисом. Визерису все равно не жить,либо пересечется с Дрого.либо его уйдут в нужный момент. Но если удастся досрочно расшатать Вестерос при помощи кхала- сойдет. А потом в дело вступит Аегон.
Но ситуация пошла по-другому,поэтому сейчас и надо решать-Аегон или Дени.
Лучше для заговора их бракосочетать.... :D Ничто не пропадет...
Визерис и Дейнерис жили прилично пока был жив Виллем Дарри. Дейнерис его неплохо помнит, значит это довольно долго, где то половина срока. Да, Эйгану, если он жив, на момент смерти Дарри должно было быть уже достаточно, чтобы оченить его задатки, собственно больше, чем Визерису на момент бегства из Вестероса.
С тем, что Визерис по любому был обречен согласен, равно как и с тем, что заговорщикам было необходимо, чтобы он погиб по собственной глупости, дабы не портить отношения с его родетвенниками.
Да и еще раз - у дракона три головы и заговорщикам это известно. Вопрос, а знают ли они всех троих?
Вот может для создания фальшивой головы, Мизинцу и понадобился портрет Таргариена.
Не исключено, что он захочет поиграть и в эти игры тоже.
Ну а как по другому - он хоть чуть, но был посвящен в планы, на своем уровне - теперь против или устранился, но не погреть рук на такой игре, для игрока Мизинца - мне кажется невозможным. Тем более в настоящей Игре Престолов, а не лордов...
Мы не в курсе, насколько много знает Мизинец. То, что за морем имеется кролева с драконами скорее всего знает, но в курсе ли он пророчества про три головы? Если да, то попытаться подставить головы вполне логично, тем более, что вроде бы есть даже не одна, а две вакансии, но это если знает...
Да, я только строю предположения, потому что мне так кажется логичным. А вот о Мизинце и особенно его пребывании в стане наших заговорщиков, хочется побольше узнать.
Не знаю, что это значит, но Мизинец, ИМХО, отправился с Браавоса в Вестеррос примерно в тоже время, когда на Браавосе умер Виллем Дарри.
Виллем Дарри умер, когда Дени было 8 лет, т.е. в 292.
Мизинец вернулся из Вольных городов (да, вероятно из Браавоса) "три года назад". Т.е. в 293-94.
Смерть Виллема Дарри - вполне естественная (старый человек со старыми ранами).
Через год после свадьбы Дени Тирион (уже мастер над монетой) размышляет о Мизинце
ЦитироватьДесять лет назад Джон Аррен дал Бейлишу какую-то мелкую должность в таможне, где лорд Петир вскоре отличился, собирая втрое больше, чем все другие королевские сборщики.
Точную дату смерти Виллема найти не могу, но где то есть прямое указание на то, сколько лет скитались Дени с Визирисом. (вроде около восьми -девяти) Косвенно это подтверждает, то , что Дени была совсем маленькой, когда Втллем умер, всяко не восьми лет.
ЦитироватьОна смутно помнила сира Уиллема, казавшегося ей огромным серым медведем, полуслепого, громкоголосого, выкрикивающего приказы с ложа.
На одном форуме наткнулся я на идею ,что отравить хотели не Джоффри, а Тириона.
Возможно, но как то не верится: леди Оленна по моему к Тириону шибкой антипатии не испытывает, а именно она выполняла всю грязную работу, да и ей было более выгодно убийство Джоффри. Плюс, одурачить ее Мизинцу было бы непросто - хотя и возможно, ведь Тирион для Бейлиша опаснее.
Леди Оленна была бы непрочь Сансу женить на сыне своем. Да и зачем Тиреллам вновь заниматься пристройством Маргери к трону, по новой. Джоффа можно всегда замочить не прибавляя Маргери нового вдовства - понесла от Джофффа и все, можно его спокойно в утиль.
Ну а Тириона можно обвинить в убийстве Джоффа.
Что до "зачем убивать" - Дама Шипов искренне любит внучку и, вызнав через Сансу характер жениха, решила, что такой лучше будет выглядеть трупом. Альянс с Тиреллами Ланнистерам кровь из носу нужен, а Томмен под рукой.
По моему - Тириона обвинить можно, но думаю тут просто в дела Оленны вмешался Мизинец и наверняка он даже такой расклад и хотел. А про Джоффри Тиреллы наверняка и до того были наслышаны. Когда принцы и короли так вот мрут - лучше Джоффри ,чем Томмен - во первых Маргери уже замужем за ним будет и вполне возможно ребенка получить в скорости, а тем самым уже и от трона не так легко оттащить их, в отличие от планов на Томмена ,которого даже если удастся женить - еще сколько лет до наследников ждать. А в добавок бы еще и Сансу получить. Ведь ,чтоб прочнее закрепиться Тиреллам, что надо - чтоб Маргери забеременела, хотя бы якобы от короля.
Тут Мизинец не "вмешался", тут они изначально вместе играли. Другой вопрос, что он переиграл (упер Сансу).
Брак с Джоффом был невозможен по причине характера Джоффа. У леди Оленны нет никакой возможности предотвратить нанесенное им Марго оскорбление типа того, что Джофф раз за разом наносил Сансе - и ладно бы только оскорбление, но у нас рядом боготворящий сестру белогвардеец Лорас, который очень похож на юного Джейме и не поколеблется стать Цареубийцей-2.
Отказаться же от альянса с Ланнистерами и сами Тиреллы не хотели. Поэтому - Джофф должен быть убит. А поскольку Сансу Дама Шипов хочет в жены Вилласу, в убийстве нужно обвинить Тириона (ничего личного), дабы вдова Санса Старк могла снова выйти замуж.
Версии, то одинаковы и не лучше и не хуже, одна другой)))
Дело в том, что отравляли - Тиреллы, а яд готовил Мизинец. Так что играли вместе, эт факт. Кто был инициатором? Леди Оленна думает, что она...
Цитата: Kail Itorr от 12 марта 2010, 19:45Дело в том, что отравляли - Тиреллы, а яд готовил Мизинец. Так что играли вместе, эт факт. Кто был инициатором? Леди Оленна думает, что она...
Ну да и ни с одной из этих двух версий ,не идет в разрез, по большому счету.
Союза с Ланнистерами хотел Мэйс Тирелла, его мама была против, но об был слишком большим болваном, чтобы слушать умную мать. Мотивация у леди Оленны железобетонная - действительно Джофф смертельно опасен для ее внуков, да и не только - он обещал стать похлеще Эйриса, который хотя бы был опасен только во время припадков, а Джофф все время, к тому же Джофф еще и был глуп.
А вот участие леди Оленны в подставле Тириона не очевидно - ИМХО план умыкнуть Сансу и подставить Тириона принадлежал уже только Мизинцу. Для Оленны было бы лучше, если бы смерть Джоффа сочли несчастным случаем.
Оленна желала выдать Сансу за Вилласа (партия действительно хорошая для обоих), ну а поскольку препятствием был Тирион...
Препятствием был не Тирион, а Тайвин...
Не, как раз Тирион. Тайвин, попроси его об этом напрямую, отдал бы Сансу Тиреллам (ну пусть в обмен за что-то, не без того). Его не просили, и раз так, он решил привязать ценный приз к семейству. При муже-Тирионе Санса связана. Мужа надо устранить.
Да, Тирион мешал всем(и прежде всего Мизинцу)... ;)
А Джофф всего лишь избалованное дерьмецо, сравнивать его с Эйрисом неуместно... Тайвин быстро вправил бы его мозги, да и Маргари не столь беззащитна и простодушна как Санса - могла внести свою лепту в его перевоспитание.
Ну допустим Оленне очень уж зудело его убить, неужели она настолько недальновидна чтобы не подождать пару дней. Тогда уже никому ни про каких лошадок рассказывать бы не понадобилось, а если Маргари ещё и сына родит(организует) в положенный срок то и вовсе шоколадно будет. ::)
Цитата: невеликий Иной от 29 марта 2010, 10:42
да и Маргари не столь беззащитна и простодушна как Санса - могла внести свою лепту в его перевоспитание.
Скорее Маргери взрослее, вследствии чего опытнее. Во время правления Джоффа Сансина наивность постепенно уходила. Другое дело, что на месте наивности частенько стоял элементарный страх.
Цитата: невеликий Иной от 29 марта 2010, 10:42
Тайвин быстро вправил бы его мозги
Скорее всего, но тот факт, что Джоффри малость истеричен немного бы напряг Тайвина. Тайвин всеже не такой уж дипломат. Он бы действовал грубее, чем та же Оленна или Мизинец - Джофф мог бы попытаться убрать его - дескать против короля пошел дедуля. Тайвин конечно мог куда нить сплавить короля, или хорошенько поучить манерам. Но изза некоей истеричности Джоффа план мог бы прогореть. :)
Цитата: Призрак от 29 марта 2010, 10:59
тот факт, что Джоффри малость истеричен немного бы напряг Тайвина.
Согласен. Вообще если посмотреть, то Тайвину тоже была выгодна смерть истеричного своенравного внучка (Неда казнили из-за него, тогда Джофф никого не послушал), который кстати по возросту очень скоро мог избавиться от всяких регентов, и тогда уже Тайвину надо будет сидеть тихо и не перечить королю. А в случае смерти Джоффа наследником становится его маленький брат, которому нужен будет регент (не Серсея) и которого можно воспитать "под себя"
Я говорил уже, что для Тайвина возможно и вовсе неплох результат - мертвый неуправляемый изувер Джофф (тем более бастард) и сосланный на Стену (в лучшем случае) упертый и хитрый ,ловкий и умный претендент на Бобровый Утес Тирион.)))
Но с сожалением наверное все это не так ,потому что для Тайвина - Дом Ланнистеров важнее, а сунуть Тириону Винтерфелл вместо Утеса - очень нормально+союз с Тиреллами очень важен.
Цитата: игорь от 29 марта 2010, 11:56
упертый и хитрый ,ловкий и умный претендент на Бобровый Утес Тирион.)))
Вот вот именно..) нормальная у тебя мысль..
Цитата: игорь от 29 марта 2010, 11:56
Но с сожалением наверное все это не так ,потому что для Тайвина - Дом Ланнистеров важнее, а сунуть Тириону Винтерфелл вместо Утеса - очень нормально
А разве Тирион становясь лордом Дома старков не мог дальше претендовать на дом Ланистеров (стать лордом двух великих домов)?
И потом, в план Тайвина (по поводу свадьбы с Сансой) наверняка входило то что Тирион по быстренькому сделает себе наследника, (иначе в винтерфеле никакой он не лорд, а ходячий труп))), но Тирион сопротивлялся как мог) поэтому Тайвин мог немного изменить свои планы.
Цитата: игорь от 29 марта 2010, 11:56
+союз с Тиреллами очень важен.
Для Тайвина это не проблема, у него есть еще один внук.
Цитата: Дмитрий от 29 марта 2010, 13:22Для Тайвина это не проблема, у него есть еще один внук.
В том то и дело, что "запасной внук"(если так ими разбрасываться ненадолго хватит) только один был - не в характере Тайвина так рисковать без особых на то причин, Джофф ещё несколько лет не мог считаться полноправным королём(как его Тирион на глазах у всех избивал - это много говорит о реальном статусе) - убрать его завсегда можно и попозже, когда обстановка устаканится.
Цитата: Дмитрий от 29 марта 2010, 13:22Для Тайвина это не проблема, у него есть еще один внук.
Этого внука лучше приберечь для ШП ,как Баратеона - Станнис то вне закона.
Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2010, 22:49
Не, как раз Тирион. Тайвин, попроси его об этом напрямую, отдал бы Сансу Тиреллам (ну пусть в обмен за что-то, не без того). Его не просили, и раз так, он решил привязать ценный приз к семейству. При муже-Тирионе Санса связана. Мужа надо устранить.
Насколько я помню, Тайвин прямым текстом заявил, что союза розы и волка он не допустит. И это совершенно верно, так как такой союз давал бы Тиреллам слишком явный перевес над Ланнистерами. Если Тирион обвинен, то его жена минимум под подозрением, тем более, что мотивов у нее предостаточно.
Союз Розы и Волка для Тайвина возможен при условии, что Волк склонит колено или лишится головы. На момент свадьбы Джоффа Робб еще жив, но уже обречен, Красная Свадьба в процессе подготовки.
А после смерти Робба Санса наследница Севера. Виллас, женившись на ней, получил бы в перспективе два грандлордских домена.
Ну, от Сансы можно и потребовать отречения по всей форме, если надо. И тогда Север отходит к Арье, т.е. к Болтонам.
А нафига леди Оленне бесприданница? И потом, а законность такого отречения? Если у Сансы будут потомки, то они наверняка заявят свои права.
Отречение может не включать ИМЕЮЩИХСЯ потомков, но БУДУШИХ включает всегда.
Скажем, Станнис вдруг решил отречься от своих родовых прав, развестись с Селисой и уехать в Вольные города, где завести гарем. Его потомки от этого гарема ни на ЖТ, ни на Драконий Камень, ни на Штормовой Предел претендовать не вправе - они родились после отречения. А вот Ширен теоретически претендовать может - она в очереди после Станниса, он может отречься за себя, но не за нее (хотя она и несовершеннолетняя).
Принудительное отречение всегда может быть впоследствие оспорено. Тут слишком большие потенциальные проблемы, чтобы допускать подобный брак.
ПО поводу отречений, в практике Вестероса таковых вроде не наблюдается (примеров не помню, но даже если такие и есть, то это единичные случаи, которые будут оспорены, в том числе и оружием).
Тайвин не хотел смерти Джофри. Вопервых, это ослабляет Ланистеров, меньше кандидатов на трон с их стороны, вовторых, он прямо говорит о необходимости преподать Джофри урок. То есть планирует использовать именно его в качестве монарха-марионетки. Кроме того, весьма показательна сцена, когда Тайвин приказывает отправить Джофри спать, да еще напоить сонным молоком. При наличии подчиняющихся лично ему золотых плащах, Тайвин может не опасаться приступов неблагоразумия у Джофри, судьба Старка в этом случае ему не грозит.
Леди Олейна напрямую участвует в отравлении Джофри. Ее мотивы вполне объяснимы. Она полагает, что Томен окажется под гораздо большим влиянием Маргери нежели Джофри. Нельзя исключать и баналное беспокойство за внучку
Не только за внучку. Леди Оленна умна и видит несколько дальше. Джофф жесток и глуп - это совершенно фатальное сочетание у короля опасное для всех, кто находится с ним рядом. А рядом не только Маргери, но и Лорас и потенциальная угроза уже для всех Тиреллов. Джофф "наказывал" Сансу за ее брата, так что если один из Тиреллов вызвал бы его неудовольствие досталось бы всем. Короче нельзя было его оставлять в живых. Никак.
Цитата: Petrovich от 03 ноября 2010, 00:11То есть планирует использовать именно его в качестве монарха-марионетки. Кроме того, весьма показательна сцена, когда Тайвин приказывает отправить Джофри спать, да еще напоить сонным молоком. При наличии подчиняющихся лично ему золотых плащах, Тайвин может не опасаться приступов неблагоразумия у Джофри, судьба Старка в этом случае ему не грозит.
Это прканало бы еще года 3-4. А потом его все-равно пришлось бы коньчать. Лучше раньше чем позже...
Тайвин собирался после этой сцены преподать Джоффри урок, а уроки Тайвина весьма малопроятны, хотя и не фатальны. Но вот если бы урок не пошел впрок, то тогда...
Честно говоря, из Тайвина воспитатель аховый. Не лучше, чем из Рандилла Тарли...
Да уж, его детьми похоже занимался кто угодно, но не он сам. Однако его "уроки" все же были довольно эффективны. Не столько в плане воспитания, сколько в том, чтобы они не повторялись...
Да, чем именно был Джофф Тайвин похоже так до конца и не понял...
Цитата: Mezeh от 02 декабря 2010, 17:15Да, чем именно был Джофф Тайвин похоже так до конца и не понял...
Или понял и отработал, а заодно и Тириона - и даже пусть с помощью Мизинца недавнего посредника в делах с Тиреллами.
Крайне маловероятно. Тайвин не убрал бы Джофа до "урока" и торопиться по крайней мере пока Джофф не достиг совершеннолетия, ему было некуда. Скорее наоборот, Джоффу как минимум следовало позволить сделать Маргери беременной, чтобы привязало Тиреллов к Ланнистерам.
А вот леди Оленне, которая сей союз весьма не одобряла, как раз следовало прикончить Джоффа до первой брачной ночи.
Не убрал бы до урока - если бы подумав не решил, что уроки давать уже поздновато. Да - забеременей Маргери, все стало бы легче ,но например, поняв ,что Джофф уже пропащий в плане уроков - решил его убрать, а еще и Тириона заодно (бастард в могилу, сын на Стену), а Томмен - к Маргери ,что Тиреллов даже более устроит.
В то же время и леди Оленна не против смерти Джоффа и заодно устранения Тириона ,как мужа Сансы.
Но все дело думаю - в посреднике Мизинце ,который ситуацию использовал для своей выгоды ,послужив слугой обоим Домам.
Почему поздновато? Тирион свой получил примерно в таком же возрасте. Правда Джофф еще и глуп, в чем Тайвин Тириона не подозревал, нп для того, чтобы воспринять уроки Тайвина особый ум не требовался.
Да, устранять Тириона до того, как тот сделал Сансе ребенка Тайвину было не с руки. Правда все знали, что Санса еще девственница - но Тирион оправдывался тем, что она для него слишком молода, и это оправдание год другой бы кое как прокатывало.
Цитата: Mezeh от 02 декабря 2010, 19:55Тирион свой получил примерно в таком же возрасте. Правда Джофф еще и глуп, в чем Тайвин Тириона не подозревал, нп для того, чтобы воспринять уроки Тайвина особый ум не требовался.
Не только глуп, но еще и не подконтролен Тайвину - как ни крути ,а ЖТ все же не БУ. ПАостоянно контролировать Джоффа - пришлось бы на пару с Тиреллами, что давло Джоффу некоторую свободу. А так - обоюдная выгода.
Цитата: Mezeh от 02 декабря 2010, 19:55Да, устранять Тириона до того, как тот сделал Сансе ребенка Тайвину было не с руки.
Да, но - Тайвин понял, что Тирион весьма не глуп и более того - очень целеустремлен относительно БУ, т.е. при своих весьма выдающихся качествах - ему Винтерфелл нужен меньше чем Бобровый Утес. Убивать его - нет, он ведь сын в отличие от внука-бастарда. А потом из за упрямства Тириона в отрицании вины - ну, тут уже судебный поединок по желанию последнего - если проиграет боец, то Тирион обречен на смерть Богами.
Все-таки не соглашусь с версией причастности Тайвина. Свои намерения он высказал однозначно и недвусмысленно, дать урок и посмотреть что получится. По его собственным словам: "время еще есть". Убивать собственного внука, в такое неспокойное время уменьшать членов своей семьи имеющих право на престол, через чур расточительно. Тем более, Тайвин, при своем уме, не мог не просчитать появившуюся у Дорна возможность провозгласить Мирцелу королевой, а на счет отношения к нему Дорнийцев он не заблуждается.
На счет Тириона, пожалуй соглашусь. Все поведение Тайвина во время процесса свидетельствует о его настроенности против сына, скорее всего он действительно опасается, что Тирион получит БУ и любыми способами, вплоть до смерти, намерен в этом воспрепятствовать
Тайвинни при каких обстоятельствах не желал видеть Тириона своим наследником, однако на примере Рэндила Тарли, мы видим, что лишить наследства неугодного сына непросто. Безотносительно желания Тайвина после его смерти Тирион мог бы предьявить свои права и более того заручиться поддержкой многих, включая членов семьи Ланнистеров. Та же леди Дженна кандидатуру Тириона как наследника бы поддержала и Тайвин об этом знал.
Цитата: Mezeh от 13 марта 2011, 12:41Безотносительно желания Тайвина после его смерти Тирион мог бы предьявить свои права и более того заручиться поддержкой многих, включая членов семьи Ланнистеров. Та же леди Дженна кандидатуру Тириона как наследника бы поддержала и Тайвин об этом знал.
Но тут Тириону сильно могла помешать королева Серсея.И Джофф,если был бы жив к тому моменту.
Прямо отказать Тириону в наследстве было нельзя.Но посадить в тюрьму -вполне или какую еще гадость придумав........
Ага, Серсее определенно очень нравились "несчастны случаи" на охоте, проблема правда, что Тирион охоту вроде бы не любил. Но можно было придумать что нибудь еще. Собственно одно покушение на Тириона уже было и обязан он им почто на 100% либо сестре либо племяннику.
Однако Тайвин едва ли стал бы перекладывать столь важное дело на не слишком надежных дочь и внука.
Особенно после того, как Тирион показал, что способен переиграть обоих и без большого труда.
Цитата: Mezeh от 13 марта 2011, 17:41Особенно после того, как Тирион показал, что способен переиграть обоих и без большого труда.
Переиграть да и стать главой дома, но могло быть и еще хуже - открытая внутренняя битва. А на Черноводной - удача и не более для Тириона и в принципе - я лишь допускаю возможность ,что Тирион мог бы переиграть, но честно говоря не уверен в его успехе.
Вот как раз что Тирион способен переиграть Серсею и Джоффа "не просыпаясь" - это без вариантов. Это чтобы переиграть Вариса или Мизинца - надо барахтаться изо всех сил, да еще чтобы повезло.
Варианты же "несчастных случаев" Бес учитывает, для этого при себе Бронна и держал.
Цитата: Mezeh от 13 марта 2011, 17:41Однако Тайвин едва ли стал бы перекладывать столь важное дело на не слишком надежных дочь и внука. Особенно после того, как Тирион показал, что способен переиграть обоих и без большого труда.
Но тут мог вмешаться случай. Не умри Джофф на свадьбе, повод для взятия Тириона за одно место надо было либо организовать,либо дождаться подходящего.
А в это время с Тайвином могло что-то случиться. Он не молод,идет война,да и девочка в Харренхолле могла назвать это имя собеседнику....
А вот тогда за дело надо было браться Серсее и Джоффу,несмотря на недостаточную квалификацию...)))))
Джофф, собственно, за Беса "брался" исключительно потому как тот ему мешал делать чего душа желала. Оспаривать у него Скалу Джофф вряд ли стал бі. Вот Серсея - да.
Цитата: Kail Itorr от 13 марта 2011, 21:23Джофф, собственно, за Беса "брался" исключительно потому как тот ему мешал делать чего душа желала. Оспаривать у него Скалу Джофф вряд ли стал бі. Вот Серсея - да
Так ведь мамаша настояла бы-и Джофф отреагировал.Даже без личного желания отобрать Кастерли-Рок.Но с другим личным желанием.
Цитата: Kail Itorr от 13 марта 2011, 18:21Вот как раз что Тирион способен переиграть Серсею и Джоффа "не просыпаясь"
Вот он и "переиграл" да так, что если бы не чудесная случайность - он был бы одним из героев павших при защите КГ)))
Цитата: игорь от 14 марта 2011, 03:17
Вот он и "переиграл" да так, что если бы не чудесная случайность - он был бы одним из героев павших при защите КГ)))
Возглавлять вылазку лично в планы Тириона вообще то не входило, но ситуация не оставила ему иного выхода.
Тем не менее полез и смерть едва не пришла не от вражеских воинов ,а от своего (со своей стороны) и спасло чудо.
К тому же обвинить Тириона в убийстве Джоффа - в большей степени позволили действия Тириона, его слова и т.д. ИМХО - не игрок он был и все ,что делал, делал топорно. Сейчас он вполне мог бы потягаться имея за плечами урок пребывания в КГ ,но тогда - без шансов.
Да и с БУ - ну нафига было так ярко очерчивать свои притязания перед Тайвином, лучше бы тихо сидел и делал, то что требуют от него, Тайвин с годами не молодел, детей у него больше не предвиделось, хорош игрок.
Цитата: игорь от 14 марта 2011, 09:40
лучше бы тихо сидел и делал, то что требуют от него, Тайвин с годами не молодел, детей у него больше не предвиделось, хорош игрок.
Это что-то дало бы? Кто поддержал бы претензии изуродованного карлика на БУ? Кто знает какой бы фокус выкинул бы Тайвин? Усыновил кого-нибудь или внучку бы БУ отдал бы. Он Десница, а законами и традициями Ланны еще в Игре как хотели крутили. Вон, Селми уволили... Впрочем Тайвин дал сыну так сказать "шанс", сплавив тому девицу Старк.
Цитата: игорь от 14 марта 2011, 09:40Да и с БУ - ну нафига было так ярко очерчивать свои притязания перед Тайвином, лучше бы тихо сидел и делал, то что требуют от него, Тайвин с годами не молодел, детей у него больше не предвиделось, хорош игрок.
Как будто Тайвин не знал,он же не идиот,в конце концов. Раскрыл секрет Полишинеля...
Цитата: Rubanok от 14 марта 2011, 10:26Это что-то дало бы? Кто поддержал бы претензии изуродованного карлика на БУ?
Дало бы конечно. Кто бы не поддержал его, тем более уже говорилось, что Киван и Дженна относились к нему неплохо, а Киван вообще человек долга, Джейме белоплащник.
Цитата: Rubanok от 14 марта 2011, 10:26Усыновил кого-нибудь или внучку бы БУ отдал бы
Здесь и о таком говорилось, что видимо не так просто передать наследие в обход кого то.
Это Серсея крутила ,как хотела со своим ублюдком, а Тайвин все же традициям привержен и пример с Селми он принял уже по факту ,ну и как возможность ,когда нибудь переубедить Джейме.
Цитата: Вл от 14 марта 2011, 10:27Как будто Тайвин не знал,он же не идиот,в конце концов. Раскрыл секрет Полишинеля...
Тайви нвидимо и ломал Тириона годами, так вот будь Тирион умным игроком, он сам бы следовал своим мудрым советам ,а не раскидывал бы их другим - сам же и нарисовал на себе огроменную мишень своей позицией по БУ.
Вообще-то вопрос с БУ четко просматривался в любом случае и Тайвин про него никогда не забывал.См. его идеи таки вывести Джейме из под обета Гвардии.
Поэтому сидение втихаря Тириону не приносило дивидендов.Его бы все равно спросили,а отказываться от наследства - не есть Гут.Могут и подтвердить отказ письменно. :D
Рассчитывать на то,что автоматически БУ перейдет к нему имело смысмл лишь в случае внезапной смерти Тайвина.Если ьы у Тайвина была стенокардия или где-то неудачно покомандовал.НО стенокардии не было и рассчитывать можно только на то,что Тайвин когда-то умрет (а когда ? Это может быть и лет через двадцать и даже ПОСЛЕ Тириона).А в опасное дело Тайвин не лез.
Поэтому Тирион делал все возможное,показывая,что он хоть и "бастард для своего отца"(с),но все лучше и полезнее становится.
С человеком менее упертым,чем Тайвин ,это бы сработало.
Цитата: AD от 14 марта 2011, 17:30Тайвин про него никогда не забывал.См. его идеи таки вывести Джейме из под обета Гвардии.
Во пусть и дальше бы не забывал, но Тирион жестко пошел на обострение темы.
Цитата: AD от 14 марта 2011, 17:30Могут и подтвердить отказ письменно.
Это был бы другой разговор ,хотя не помню ,чтоб например Тарли вынуждал своег осына письменно отказываться от чего то. Видимо потому что такой вариант практически ничего не дает в последствии, когда какой нибудь внучек или правнучек по линии отказавшегося ,таки заявит свои права и глядишь еще и отстоит их.
Цитата: AD от 14 марта 2011, 17:30Поэтому Тирион делал все возможное,показывая,что он хоть и "бастард для своего отца"(с),но все лучше и полезнее становится.
В чем? Если с каждой кажущейся ему удачей ,он становился все увереннее в своих стремлениях, хотя ИМХО - с задачей ради которой его отправили в КГ он справился только на половину ,хорошо оборонял КГ ,но с советниками не разобрался абсолютно.
Я одно вижу - Тирион великолепный администратор, организатор, но совершенно негодный интриган.
Тирион, прибыв в столицу убедил Серсею не пытаться оспаривать его полномоция, затем эффективно устранил Пицеля, в значительной степени нейтрализовал Мизинца, подружился с Варисом, поставил своего человека во главе городской стражи, своего ВС и так далее... Серсея на момент его прибытия контролировала все, а через некоторое время уже ничего.
В Буре же у Тириона после ранения не осталось зубов, однако и тут он сумел расположить в свою пользу Змея.
Цитата: Mezeh от 14 марта 2011, 19:41Тирион, прибыв в столицу убедил Серсею не пытаться оспаривать его полномоция
Что не удивительно ибо прибыл от Большого папы.
Цитата: Mezeh от 14 марта 2011, 19:41затем эффективно устранил Пицеля
Что неудивительно ибо прибыл от Большого папы, сам Ланнистер ,а Пицель именно из советников "просто дураков".
Цитата: Mezeh от 14 марта 2011, 19:41в значительной степени нейтрализовал Мизинца
Который в итоге оказался на коне.
Цитата: Mezeh от 14 марта 2011, 19:41подружился с Варисом
Который дружит со всеми десницами.
Цитата: Mezeh от 14 марта 2011, 19:41поставил своего человека во главе городской стражи, своего ВС и так далее
О, это достижение конечно. Слинта надо было убирать в любом случае в виду надвигающейся опасности - Станниса, ВС - на тот момент вообще неопределенная масса.
Цитата: Mezeh от 14 марта 2011, 19:41Серсея на момент его прибытия контролировала все, а через некоторое время уже ничего.
Конечно, до такой степени, что Тирион ехал с четкими инструкциями - разобраться, кто из советников дурак ,кто врет специально , и последних на плаху, этого Тирион не выполнил ни на процент.
Цитата: Mezeh от 14 марта 2011, 19:41тут он сумел расположить в свою пользу Змея.
Которого расположило бы к себе все ,что способно уколоть Тайвина.
Игорь, Вы противоречите тексту. Перечитайте первый разговор Тириона с Серсеей. Там ясно, как она могла отнестись к его полномочиям.
Услать Слинта это одно, заменить его надежным человеком - это совсем другое.
Тирион разобрался, кто из советников чего стоит. Проблема была в том, что Мизинец не дал повода свернуть себе шею.
Варис "дружил" со всеми Десницами, однако лишь Тириону это спасло жизнь.
Цитата: Mezeh от 15 марта 2011, 10:54Там ясно, как она могла отнестись к его полномочиям.
На что Тирион ответил ,что отец у которого большая армия не оставит это без внимания, после чего разговор пошел о делах.
Не вижу намека на сложности в деле со Слинтом и его заменой, в чем там была сложность?
Хорошо - Тирион разобрался с советниками, кто чего стоит и что дальше? Ему не в оценке их надо было разобраться насколько помню ,а разобраться с ними вообще и кой кого (вредителя) укоротить.
Тирион нужен Варису, зачем - незнаю, а потому не могу отнести это на счет такого ловкого хода Тириона , как подружился с Варисом. Варис в нем был заинтересован и шел на контакт и спас, но заслуги Тириона я здесь не вижу. Причем Варис попадал под определение вредитель уже одним тем ,что именно он посоветовал избавиться от Барристана Селми.
Тирион не получил абсолютной власти. Указание было устранить источник дурного влияния на Джоффа. Тирион под это указание услал Слинта на Стену, и особо возражать никто не стал. Этим он резко ославил Серсею и укрепил собственную позицию. Заметим, Серсею он ослабил еще больше, услав всех ее стражников в Риверран в качестве "почетного эскорта".
Далее он полностью нейтрализовал соглядатая в лице Пицеля, хотя Пицеля ему пришлось отпустить, но более Тириону тот уже никак не угрожал.
Что такое Мизинец и насколько он опасен Тирион тоже понял. Но он не мог просто так отправить того на Стену - в отличие от Слинта Мизинец нигде не подставился.
Тирион понял, что ему даже людей Мизинца возможно заменить и то со временем ,а даже если Мизинец изменник, то ничего не поделать с ним - что толку от этого понимания умирающего в голове Тириона?
Варис должен был вызват ьподозрения и вызывал ,но наш мудрец "подружился" с ним ,кушая информацию о бастардах и прочем, а не занимаясь самим Варисом.
Одним словом - боролся с сестрой ,а не занимался порученым делом.
З.ы. забыл - еще хорошее чувство юмора Тирион проявил. 8)
Цитата: игорь от 15 марта 2011, 11:39
Одним словом - боролся с сестрой ,а не занимался порученым делом.
А что, разве события Пира не показали, что бы могла натворить Серсея, если бы с ней никто не боролся? ;)
Цитата: Mezeh от 15 марта 2011, 11:43А что, разве события Пира не показали, что бы могла натворить Серсея, если бы с ней никто не боролся? Подмигивающий
Конечно показали - Серсея без тормозов вообще)) Но в нашем случае - Тирион был прикрыт папой ,как бы Серсея не бесилась, но видимо понимала (да и разговор их с Тирионом это показывает) ,что Тирион в данном случае человек отца ,потому единственное, что она могла предпринять (а может и не она) это убить его, но так, чтоб не стало папе известно. А так - из Тириона получился второй Нед Старк ,только с хорошей крышей в виде папы Тайвина.
Нед провалился по всем направлениям. Тирион с задачей спасти город блестяще справился и лишился в итоге не головы, как Нед, а всего лишь половины носа.
И самая принципальная разница - встреча Вариса с Недом и Тирионом в пдземелье. Нед там и остался, а Тирион - нет.
Цитата: Mezeh от 15 марта 2011, 12:38Нед провалился по всем направлениям.
Да, это так, и Тирион бы провалился по всем направлениям не носи он фамилию Ланнистер и не будь прислан папой.
Спасение города - это я признаю за Тирионом, учитывая сколько было у него времени и возможностей - действительно блестяще, потому я и назвал его великолепным администратором-организатором.
Нед там тоже не должен был остаться - решение казнить Неда возникло неожиданно для всех и было исполнено в считанные минуты. После этого Варис боялся видимо такого же исхода и потому был только один вариант - бегство. И опять же - это не заслуга Тириона расположившего к себе Вариса, а интерес Вариса к чему то чем Тирион обладает.
Нельзя одинакого успеть везде. Спасение города и тем самым фактически свего дома было для Тириона основной задачей, Прочими он занимался ровно столько, сколько это было необходимо для выполнения первой. Во второй книге Тирион абсолютно лоялен дому 0Ланнистеров, а все его действия против Серсеи лишь затем, чтобы не путалась под ногами и не мешала.
Искусство же манипулятора он проявил в полной мере еще ранее - во время своего приключения в Долине.
Цитата: игорь от 15 марта 2011, 13:34это не заслуга Тириона расположившего к себе Вариса, а интерес Вариса к чему то чем Тирион обладает.
И чем же он таким обладает? Всегда думала что умом и сообразительностью. А Ваш вариант? Неужели золото Ланистеров :o?
Цитата: Лианна от 15 марта 2011, 16:31И чем же он таким обладает? Всегда думала что умом и сообразительностью. А Ваш вариант? Неужели золото Ланистеров ?
Естесственно он обладает золотом, это прямо прописано в книге, но еше у него достаточно ума и сообразительности, чтобы правильно это золото использовать
Цитата: Лианна от 15 марта 2011, 16:31И чем же он таким обладает? Всегда думала что умом и сообразительностью. А Ваш вариант? Неужели золото Ланистеров Шокирован?
Он умен, но обладает думаю знаниями и умением организатора.
Цитата: игорь от 16 марта 2011, 03:31
Он умен, но обладает думаю знаниями и умением организатора.
Ага, организовал Лизу Талли. ;)
Так она идиотка, что ее организовывать)))
Кстати, он удачно воспользовался ее идиотизмом, выбрав судебный поединок
Отказать обвиняемому благородного рода в судебном поединке нельзя. Другой вопрос, что не все ж такие хитрые, как Аэрис...
Все-таки насчет убийства Джоффа.
Фактически смерть Джоффа никому особено не выгодна. Поэтому у большинства игроков, как мне кажется, она вызывает недоумение, а вовсе не вопли восторгов.
Убивая Джоффа, Тиреллы во главе с бабушкой, во-первых, делают свое положение более шатким, а во-вторых, устраивают Маргери нехилый такой шлейф из двойного вдовства. После такого заставить Серсею обручить Маргери Томмена стоило серьезных усилий. Если бы жив был Тайвин, это, конечно, было бы легче, но исключительно за счет того, что обручение и свадьба вообще ничего не значат, пока Томмен не повзрослеет. А как показала ситуация с предпологаемым браком Джоффа и Сансы, Ланнистеры без проблем отказываются от подобных планов в пользу более выгодных союзников.
Убивать Джоффа только потому, что он малолетний придурок? Как-то это слишком уж эмоционально для умной Оленны. И несвоевременно (уже говорилось, беременность или хотя бы брачная ночь перед убийством - гораздо лучше. Раз уж устраивать внученьке такой стресс, так хоть с пользой для семейства. Если же речь о том, что брачная ночь могла бы сделать Маргери "сестрой" Томмену, то тогда непонятно, зачем вообще тянуть до свадебного пира?). Нет, думаю, Джоффа планировали контролировать и примерно представляли, как это сделать.
Да, Оленна понимала, что муженек Маргери попался хуже не придумаешь, но она вообще о мужчинах довольно скептически судит. Она вполне могла бы работать с тем, что есть при наличии красивой жены у Джоффа, пламенного Лораса и поддержке Тайвина как укротителя львов.
Тайвин кстати десять лет (или путаю?) пробыл десницей при Эйерисе и как-то даже умудрился удержать страну в порядке. Не думаю, что он не смог бы контролировать просто дурно воспитанного внучка, да еще и оставшегося без поддержки матери. А Серсею сплавить Тайвин пытался открыто, чуть ли не - "выдадим тебя замуж за кого придется, только б услать подальше". Джофф мог выкинуть что-то воде казни Неда только при отсутствии деда рядом, но после таких финтов, я думаю, он показал всем заинтересованным, на что способен, а значит, дал ясно понять над чем с ним нужно работать. Он - это сложность, а не неразрешимая проблема.
Любят Маргери и в королевской гавани. А вот Джоффа - не любят. И при такой ситуации, хотя мнение народа никто особо не спрашивает, все же властьимущие не могут не учитывать, что держать Джоффа придется на коротком поводке. И вести себя с новой королевой так, как прежде с Сансой, ему не дадут.
Кроме того, подмешивать яд в чашу с вином, из которой будет пить и Маргери... А если бы Джофф не пил рядом с дядей, а с этой самой чашей потащился бы к невесте и предложил тост? Ее отказ (если бы она знала о яде) выглядел бы крайне подозрительно. Да и не похоже, что она что-то знает или подозревает, а раз так - как можно уговорить девочку не пить, не вызвав закономерных вопросов?
Так что не зря Тирелл так спадает с лица - под угрозой могла быть его дочь. Пусть даже он не участник заговора, Оленна то чем думала? Внуков она явно любит. Но если предположить, что яд был не в вине, а жертвой планировался не Джофф..
Тут вопроса два. Насколько Тиреллам на самом деле нужен Север и в какой момент Санса получила сетку для волос. И если первый вопрос риторический и тут нужем ум политика (не мой увы!), то второй легко проверить по тексту. Если кто помнит, подскажите, пожалуйста. До или после свадьбы с Тирионом? И если до, то задолго ли?
Потому что отравление Джоффа выглядит полным бредом и какой-то показухой. Но если представить, что жертвой предполагался Тирион и яд находился в его куске пирога, который так демонстративно начал жевать Джофф?
Если бы все прошло по плану - во время пира карлик давится пирогом и красиво умирает. Шум, гам, но особо скорбеть по нему никто не будет. Санса бледная и овдовевшая несется в богорощу, где ее встречает Донтос, который по плану Тиреллов везет ее в Хайгарден, а по плану Мизинца в Персты. Параллельно девочке объясняют, что убит ее муженек ядом из сетки для волос, никому кроме нее эта смерть не выгодна и тд.. Достаточно для того, чтобы Санса на веки вечные перестала рыпаться и стала Аленушкой/вышла замуж за кого скажут без особого писка.
Вот и ответ на вопрос "зачем Мизинцу лгать". Чтобы Санса не подняла крик, не высовывалась и вообще вела себя так, будто стоит ей хоть как-то засветиться - ее тут же казнят на месте. Что она кстати и делает всю дорогу.
Он и не лжет, а просто... хмм.. корректирует свой план в соответствии с получившимся результатом. Ему так даже удобнее.
Вариант еще один - Санса остается в КГ... тогда ее могут обвинить в убийстве мужа... Нет, пожалуй, не вариант.
Что правление Джоффа, что его смерть дестабилизируют обстановку примерно одинаково. Больше того, по-настоящему обстановку дестабилизирует смерть Тайвина, а вовсе не смена одного львенка на другого.
Теперь о способе. Яд растворяется в воде и становится незметен, вроде бы так. Но означает ли это, что яд действует только будучи растворенным? И даже в этом случае - чем слюна или вино, которым запивают пирог хуже любой другой жидкости?
А что до того, кто.. так рядом с Тирионом и его супругой сидят Тиреллы. Да, они кажутся приличными людьми, но убийство карлика - это не убийство короля. А Гарлан помнится на свадьбе Сансы очень так по-джентльменски выражал ей сочувствие. Так что вполне может считать, что освобождает бедную девочку от жуткого монстра.
Кто ж знал, что придурок-король полезет есть из чужой тарелки?
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 14:12
Тут вопроса два. Насколько Тиреллам на самом деле нужен Север и в какой момент Санса получила сетку для волос. И если первый вопрос риторический и тут нужем ум политика (не мой увы!), то второй легко проверить по тексту. Если кто помнит, подскажите, пожалуйста. До или после свадьбы с Тирионом? И если до, то задолго ли?
Сетку передали Сансе в конце 2 книги, сразу после расторжения помолвки с Джоффри. Про свадьбу с Тирионом тогда речи ещё не шло.
Цитата: wRARПро свадьбу с Тирионом тогда речи ещё не шло
Зато уже была объявлена помолвка Джоффа с Марго - и статус Сансы предполагает, что на ЭТОЙ свадьбе она присутствовать будет на все триста процентов. А убедить ее в этот знаменательный день надеть такое украшение не великая сложность...
Джофф был слишком своенравным и эксцентричным королем, не удивительно что его убили. Томменом управлять намного легче - ставишь перед ним бумагу, он сразу печать ставит, да ещё и все подписывает, к тому же очень впечатлительный и легко поддается влиянию.
Цитата: wRAR от 21 июня 2011, 16:36Сетку передали Сансе в конце 2 книги, сразу после расторжения помолвки с Джоффри. Про свадьбу с Тирионом тогда речи ещё не шло.
Вот и убили такую красивую версию) Буду думать дальше.
Впрочем, это интересно - про то, какой Джофф подонок Оленна если и знала, то пока только от Мизинца ну и из своих источников. И уж тем более не знала, что из себя представляет Санса. Как в плане супружницы для Уилласа (лояльности Тиреллам), так и в смысле отравления Джоффа (и нежных чувств к нему). Однако сетку ей уже дали.
Интересно, кто автор ценной идеи и кого изначально планировалось травить и зачем Сансе вручили такую игрушку.
Очень интересно. Тем более, что Донтос говорил что-то о том, что это ключ к свободе. Но ведь помолвку как раз расторгли и удерживал Сансу в КГ вовсе не статус невесты, а вся королевская конница и вся королевская рать...
Надо вторую книгу перечитать)
В пользу версии с Тирионом и время - после брака Маргери и Джоффа, Сансу Тиреллы могли совершенно внаглую выдавать замуж за своего Уилласа, Ланнистеры бы не посмели пикнуть - вроде как даже в случае подозрений в убийстве Тириона... Но тут опять вопрос - а нужен ли был Тиреллам Север настолько, чтобы ссориться с Ланнистерами?
Еще одна странность - сложность интриги. Что, эту крупиночку в рукаве нельзя было пронести? Учитывая, что никто не заметил, что выковыривали ее именно из прически Сансы, да и саму крупинку не нашли, да и не знали, что именно искать... Нет, надо было на Сансу это украшение нацепить, потом извлекать, потом подкидывать. Причем, попасться на подкидывании гораздо проще, чем на попытке пронести в зал. И тем не менее.
Словно специально сделано, чтобы Санса чувствовала свою причастность к процессу отравления кого бы то ни было.
Других объяснений не вижу, кроме попытки Сансу подставить по полной программе (если бы не успела сбежать), но кому это выгодно что-то не могу понять.
Цитата: Kail Itorr от 21 июня 2011, 17:45Зато уже была объявлена помолвка Джоффа с Марго - и статус Сансы предполагает, что на ЭТОЙ свадьбе она присутствовать будет на все триста процентов. А убедить ее в этот знаменательный день надеть такое украшение не великая сложность...
Да это-то самая легкая часть ситуации. Вопрос - зачем.
Затем, что Сансу в дело действительно втянули, и втянул Мизинец, движимый в некотором роде чувством справедливости. Чтобы девочка хоть таким образом отплатила Джоффу за все мытарства.
Да, лорд Баэлиш позер и этого не скрывает. Так ведь не в ущерб эффективности...
Цитата: Kail Itorr от 21 июня 2011, 21:40Затем, что Сансу в дело действительно втянули, и втянул Мизинец, движимый в некотором роде чувством справедливости. Чтобы девочка хоть таким образом отплатила Джоффу за все мытарства.
Да, лорд Баэлиш позер и этого не скрывает. Так ведь не в ущерб эффективности...
Что-то не очень похожа такая сентиментальность на Мизинца. Может быть, конечно, но уж скорее тогда - играть на ее чувстве если не вины, то причастности и страхе наказания. Но чувство вины у Сансы атрофированно..
А еще идеи по этому поводу есть?
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 22:32А еще идеи по этому поводу есть?
Есть еще гипотеза, что собирались отравить Тириона.
И у Мизинца причина есть (освободить Сансу от мужа/в суматохе дать ей сбежать (да-да, вылитая Кейт в молодости)/ну и просто Тирион очень мешал Мизинцу)
И у Оленны (опять появляется возможность марьяжа со Старками/убирают мерзкого и слишком умного Беса)
И способ (не обязательно было отравлено вино).
Обсуждалось тут немного раньше.
Цитата: redneck от 21 июня 2011, 23:13Есть еще гипотеза, что собирались отравить Тириона.
И у Мизинца причина есть (освободить Сансу от мужа/в суматохе дать ей сбежать (да-да, вылитая Кейт в молодости)/ну и просто Тирион очень мешал Мизинцу)
И у Оленны (опять появляется возможность марьяжа со Старками/убирают мерзкого и слишком умного Беса)
И способ (не обязательно было отравлено вино).
Обсуждалось тут немного раньше.
Ну да, и я простыню на эту тему накатала)) Но все утыкается в чертову сетку.
Сансе подарили сетку задолго до свадьбы с Тирионом. И вопрос - для чего тогда? Убивать Джоффа? Слишком запутанно. И зачем привлекать ее?
Убивать Тириона ей был не резон.. Какая-то странная интрига.
Можно предположить, что яд был не в сетке, но что тогда имел в виду Донтос? Разве что загнать сетку потом и оплатить тот же корабль. Но тогда предсказание о девушке со земями в волосах - пустышка.
В общем дело ясное, что дело темное.
А кто Тайвину насвистел, что Тиреллы Сансу решили замуж выдать? Не Мизинец ли? Что-то мне такое попадалось, что он, но могу ошибаться опять. От информации голова уже лопается)))
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 23:51Но все утыкается в чертову сетку.Сансе подарили сетку задолго до свадьбы с Тирионом
Мизинец - гениальный Игрок.
Вспомни, как он ловко сыграл в истории с кинжалом.
Что же касается сетки, то она - оружие.
А вот против кого это оружие повернется - сыграют по обстоятельствам.
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 23:51что тогда имел в виду Донтос?
Ровно то, что сказал ему его наниматель.
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 23:51А кто Тайвину насвистел, что Тиреллы Сансу решили замуж выдать? Не Мизинец ли?
Ну, этот ход в его интересах.
Если в его интерес входило заполучить Сансу :)
Цитата: redneck от 22 июня 2011, 00:45Мизинец - гениальный Игрок.
Вспомни, как он ловко сыграл в истории с кинжалом.
Что же касается сетки, то она - оружие.
А вот против кого это оружие повернется - сыграют по обстоятельствам.
Ну гениальный, но в огне вроде будущее не видит пока.)
Нет тут что-то не так.
С кинжалом-то да, но у него явно была цель натравить Старков на Ланнистеров и отвести от себя подозрение в убийстве Аррена. Учитывая что Кет ему чуть ли не все разболтала, что только могла, он просто укреплял подозрения Старков, уже существующие. А тут?
Зачем давать девчонке сетку, которой она даже не знает как пользоваться? Устроить в КГ массовые отравления? (а было бы забавно, Санса в роли Арьи, но более умело) По-моему такими вещами просто так не разбрасываются. И пистолет детишкам просто так в руки не дают.
Цитата: redneck от 22 июня 2011, 00:45Ровно то, что сказал ему его наниматель.
Ну это понятно, но что-то же это должно значить, пусть не для Донтоса - для нанимателя.
Цитата: redneck от 22 июня 2011, 00:45Ну, этот ход в его интересах.
Если в его интерес входило заполучить Сансу
Я верю в МИзинца. Раз заполучил - значит, входило)))
Но так просто ее выкрасть нельзя было что ли? А - муж. А до мужа Мизинец тусовался с Тиреллами. Просто не успел что ли получается - а девчонку уже выдали замуж и пришлось избавляться от муженька. С этой тз Тирион удобнее Уилласа, он хоть под боком, где его можно потравить. Значит, мог и Мизинец настучать, это верно.
Но сетка все равно не вписывается.
Донтос, кстати, сказал, что это "магия", "справедливость", "месть за отца" и "дом".
Третье очень хорошо сочетается с убийством Джоффри.
Цитата: wRAR от 22 июня 2011, 12:29Донтос, кстати, сказал, что это "магия", "справедливость", "месть за отца" и "дом".
Третье очень хорошо сочетается с убийством Джоффри.
Согласна.. по форме все очень и очень логично приводит к версии, озвученной Мизинцем.
Неужели тут Мартин ничего не спрятал вкусного? И рискнули Тиреллы с Маргери, и Сансу заранее запрягли так - это все просто небрежность автора.. ну или что совы иногда это просто совы.
С Марго как раз никакого риска не было: Тиреллы могут и без трона обойтись, присягнув любому победителю, а вот Ланнистерам "победа или смерть", и это им союз с розами кровь из носу нужен. Поэтому если Джофф того, Томмен будет предложен на замену автоматически.
Что до сетки для Сансы - разумеется, оружие, и разумеется, на момент представления этого оружия Мизинец еще не имел точно нацеленного удара. У него были планы на случай Джоффа; полагаю, окажись Джофф в обществе Престона Гринфилда и затоптай обоих толпа во время бунта в столице - лорд Баэлиш нашел бы куда применить сеточку...
Да я не про трон. А про реальную опасность того, что Маргери хлебнет из общей чаши на собственной свадьбе.
Это очень горячо, как в случае если она в курсе (а что это она не пила? - неизбежный вопрос), так и если ничего не знает (на что больше похоже, или она гениальная интриганка и супер-актриса).
Что за теории? То что отравление Джоффри устроила "Королева шипов" с поддержкой Мизинца - факт. Это признал и сам Мизинец. Тириона убивать никто не собирался(кому он вообще нужен), он просто стал козлом отпущения и Санса после его смерти стала бы вдовой.
Во-общем все продумано и каждый из заговорщиков получил то что хотел : Леди Олена- смерть Джофри и Томена в виде мужа внучки, а Мизинец - Сансу, для чего потом узнаем.
Это же все понятно как белый правый носок!!!
Цитата: FaustLord от 22 июня 2011, 13:26Тириона убивать никто не собирался(кому он вообще нужен)
Ну да. А Мендон Мур его пытался убить по поручению Серсеи.
Цитата: FaustLord от 22 июня 2011, 13:26Это признал и сам Мизинец.
А у тебя, конечно же, нет никаких причин ему не верить :)
Цитата: Kail Itorr от 22 июня 2011, 13:07Поэтому если Джофф того, Томмен будет предложен на замену автоматически.
Тут какое дело...
Если рассматривать их как объекты управления, то для Мизинца Джоффри намного более удобен.
Подросток с кучей тараканов в голове. Такими умеючи очень легко управлять. Вон как с казнью Неда всё было ловко провернуто.
А Томмен еще мал и заглядывает в рот Серсее.
Цитата: FaustLord от 22 июня 2011, 13:26Что за теории? То что отравление Джоффри устроила "Королева шипов" с поддержкой Мизинца - факт. Это признал и сам Мизинец. Тириона убивать никто не собирался(кому он вообще нужен), он просто стал козлом отпущения и Санса после его смерти стала бы вдовой.
Во-общем все продумано и каждый из заговорщиков получил то что хотел : Леди Олена- смерть Джофри и Томена в виде мужа внучки, а Мизинец - Сансу, для чего потом узнаем.
Это же все понятно как белый правый носок!!!
То, что озвучил Мизинец - это не факт, это то, что озвучил Мизинец. В Игре Престолов он про кинжал тоже озвучил, и к чему это привело?
Надо почитать внимательнее, а этот фрукт вообще когда-нибудь говорит _фактами? Он может сказать правду (например, Неду, что тому не стоит доверять Мизинцу), но вот фактами пользуется как ему удобнее.
Что до понятности, _слишком все понятно. Может там что-то поинтереснее зарыто, а может и нет. Но почему бы не подумать об этом? Думать вообще полезно)
Цитата: redneck от 22 июня 2011, 12:43
Ну да. А Мендон Мур его пытался убить по поручению Серсеи.Тут какое дело...
Если рассматривать их как объекты управления, то для Мизинца Джоффри намного более удобен.
Подросток с кучей тараканов в голове. Такими умеючи очень легко управлять. Вон как с казнью Неда всё было ловко провернуто.
А Томмен еще мал и заглядывает в рот Серсее.
Да вряд ли по ее поручению-то.. Это Тирион так думал, но Серсея тоже много думает, что Тирион ее убьет, а Маргери - вот-вот схлопнется. Впрочем, учитывая пророчество, может, и она.
Насчет удобности принцев - кстати да. Смерть Джоффа приводит к тому, что Мизинец теряет более управляемого и получает менее управляемого. С Джоффом и дед только-только готовился к тому, чтобы сладить, а у Мизинца он был уже прикормлен. С Томменом все в точности до наоборот.
Другое дело, что Петиру в КГ уже не сидеть, у него Долина и планы, может, и пофиг ему кто там на престоле мир в стране расшатывает. А Серсея была в кармане с помощью Кеттлблеков (или как их там).
Хэх, Мизинец убил Джофри для отвлечения внимания, это он сам сказал: " Иногда нужно сделать что то на первый взгляд вредное для себя, чтобы отвести подозрение", это вполне в стиле хитрого и умного персонажа которым является Мизинец. Также тот факт что он пустил пыль в глаза тем что якобы был в Орлином гнезде, а потом сам пошел забирать Сансу только подтверждает это.
ЦитироватьНу да. А Мендон Мур его пытался убить по поручению Серсеи.
Думаю в ПОВ Серсеи она бы упомянула что перепутала жертв :)
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 13:10Да я не про трон. А про реальную опасность того, что Маргери хлебнет из общей чаши на собственной свадьбе.
Это очень горячо, как в случае если она в курсе (а что это она не пила? - неизбежный вопрос), так и если ничего не знает (на что больше похоже, или она гениальная интриганка и супер-актриса).
Да яд могла бросить и Маргери
Цитата: FaustLord от 22 июня 2011, 13:49Хэх, Мизинец убил Джофри для отвлечения внимания, это он сам сказал: " Иногда нужно сделать что то на первый взгляд вредное для себя, чтобы отвести подозрение", это вполне в стиле хитрого и умного персонажа которым является Мизинец. Также тот факт что он пустил пыль в глаза тем что якобы был в Орлином гнезде, а потом сам пошел забирать Сансу только подтверждает это
Очень сложная комбинация для отвлечения внимания. Впрочем, если он планирует поднять восстание против ЖТ и установить в Вестеросе республику с собой в виде президента, то почему нет. Все меньше наследников трона)
Но только в случае наличия у него вот такой вот большой цели есть смысл ему создавать такую серьезную дымовую завесу. Похищение Сансы никак не может быть такой целью. Захват Долины? Да тоже нет, его и отправили ее прибрать к рукам.
Кстати. Почему сам-то пошел? Не для того ли, чтобы тут же озвучить Сансе "правильную версию" произошедшего? А то мало ли, что ей тот же Донтос мог наболтать или сама что могла придумать?
Ну и что-то он там пытался контролировать собственноручно, явно. Но что? Отравление Джоффа? Оденет Санса сеточку или не оденет? Ой странно все это.
Цитата: svarjich от 22 июня 2011, 13:00
Да яд могла бросить и Маргери
А зачем ей это? Так не хочет расставаться с девичеством?)))
Маргери не очень похожа на интриганку, хотя и на дуру тоже.
Хотя если ей вообще быть королевой не хочется вариант возможен. Она думала папа успокоится, а он не успокоился и все равно выпихнул ее замуж за Томмена. Вариант, но странный.
Цитировать
Но только в случае наличия у него вот такой вот большой цели есть смысл ему создавать такую серьезную дымовую завесу. Похищение Сансы никак не может быть такой целью. Захват Долины? Да тоже нет, его и отправили ее прибрать к рукам.
А по моему все логично : даже после брака с Лизой ему не удержать долину в своих руках, вот он и решил устроить свадьбу своей "дочери" Сансы с Робертом Арреном или наследником после него, её же он выбрал потому что питает к ней некоторые сентиментальные чувства из-за её матери, которую любил, или же он действительно является её отцом, так как Кейтлинн изменила Старку с ним, в отместку из-за Джона (потому и Санса не похожа на Нэда).
Цитата: FaustLord от 22 июня 2011, 14:11А по моему все логично : даже после брака с Лизой ему не удержать долину в своих руках, вот он и решил устроить свадьбу своей "дочери" Сансы с Робертом Арреном или наследником после него, её же он выбрал потому что питает к ней некоторые сентиментальные чувства из-за её матери, которую любил, или же он действительно является её отцом, так как Кейтлинн изменила Старку с ним, в отместку из-за Джона (потому и Санса не похожа на Нэда).
Э... Да они вроде после поединка Мизинца с братом Неда и не виделись... Не получается Санса дочкой Петира никак.
Устроить свадьбу бастарда с лордом долины и хранителем Востока? О_О
Нехилый вообще-то такой квест, между прочим. Со свадьбой кстати не торопятся и особенно не озвучивают эту идею, потому что любое такое предложение заставит лордов Долины взъяриться немедленно.
Мелко. И вообще интересный момент - а если бы Тириона не обвинили в убийстве? Джофф его конечно доставал, но заставить карлика разливать вино было идеей Джоффа.. ну разве что подсказал кто - надо посмотреть кто мог.
Тиреллам чернить Тириона никакой пользы особой, кстати. Им вообще пофиг кого обвинят, лишь бы не их самих.
Мизинцу-то как Сансу от муженька освобождать тогда?
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 14:33а если бы Тириона не обвинили в убийстве?
То обвинили бы Сансу.
Она же сбежала.
И тут получается интересно.
Санса при любом раскладе за убийство Ланнистера (Джоффри или Тириона) оказывается вне закона.
Цитата: redneck от 22 июня 2011, 14:39То обвинили бы Сансу.
Она же сбежала.
И тут получается интересно.
Санса при любом раскладе за убийство Ланнистера (Джоффри или Тириона) оказывается вне закона.
Это все Джон придумал, точно.) Он там на Стене сидит и не отсвчивает, и после Сансы вне закона и якобы погибшей Арьи - он законный наследник Винтерфелла. Ах эти коварные бастарды от похоти и лжи рожденные!
А Станнис ему еще хотел его же собственный замок подарить - вот Джон и не повелся, теперь ясно почему.
Это все шутка, конечно.
Но принцип "кому выгодно" остается в силе. Потому что при таких раскладах приходится признать, что Тиреллам от Сансы никакой пользы после убийства. Значит от Тириона ее освобождать таким манером не могли (или уж тогда она не должна была сбегать).
Опять в пользу Джоффа как жертвы все складывается.
Гм... Тиря копал под Мизинца, полез в самое святое - бухгалтерские книги последнего, ещё немного и лютая смерть обеспечена. Поэтому сначала Мур - креатура Мизинца кстати, потом планируемое заранее отравление на свадьбе Джоффри. Яд был в том чем поливали кусок пирога Тириона(не зря об этом вообще упомянуто) - но его сожрал Джоф(вот так Мартин учет нас блюсти этикет ;) ).
Всё весьма прозрачно...
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 15:00Гм... Тиря копал под Мизинца, полез в самое святое - бухгалтерские книги последнего, ещё немного и лютая смерть обеспечена. Поэтому сначала Мур - креатура Мизинца кстати, потом планируемое заранее отравление на свадьбе Джоффри. Яд был в том чем поливали кусок пирога Тириона(не зря об этом вообще упомянуто) - но его сожрал Джоф(вот так Мартин учет нас блюсти этикет Подмигивающий ).
Всё весьма прозрачно...
А что там в книгах такого-то? Мизинец вроде не особенно воровал, а наоборот скорее находил где еще копеечку занять. Хотя красиво да.
А сетку Сансе так впихнули, не подозревая, что она к моменту применения уже станет мужней женой?
В смысле она должна была травануть Тириона при любом раскладе? И тогда ее брак с Тирионом - просто способ не отдать ее Тиреллам, которые увезли бы смертоносную девочку в Хайгарден?
Цитата: amarantaМизинец вроде не особенно воровал, а наоборот скорее находил где еще копеечку занять
Ага, вот только занимал Мизинец, а отдавать потом короне :) и куда наш лорд Баэлиш крутил доверенные ему мильены, только он и знает, Бес разобраться не успел.
Цитата: Kail Itorr от 22 июня 2011, 15:19Ага, вот только занимал Мизинец, а отдавать потом короне Улыбка и куда наш лорд Баэлиш крутил доверенные ему мильены, только он и знает, Бес разобраться не успел.
Но эдак Мизинцу всех мастеров над монетой придется зверски убивать...)
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08А что там в книгах такого-то? Мизинец вроде не особенно воровал, а наоборот скорее находил где еще копеечку занять. Хотя красиво да.
Хороший ответ выше.
ЦитироватьА сетку Сансе так впихнули, не подозревая, что она к моменту применения уже станет мужней женой?
В смысле она должна была травануть Тириона при любом раскладе? И тогда ее брак с Тирионом - просто способ не отдать ее Тиреллам, которые увезли бы смертоносную девочку в Хайгарден?
Угу. Тем более убийство Тириона - вполне "месть за отца", уж Мизинец объяснил бы Сансе кто был главным злодеем. :) Кстати связи у Мизинца с Тиреллами(читай с Оленной) давние - ведь именно он был посредником договорённостей между ними и Тайвином(после смерти Ренли). Так что он мог и их использовать в тёмную (или почти в тёмную) в этом деле. Если так, то он кинул Оленну(забрав Сансу себе) и она будет мстить - что должно быть не безынтересно. ;)
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:45Но эдак Мизинцу всех мастеров над монетой придется зверски убивать...)
А кто там сейчас? Росби или что-то типа - такое ни копать не полезет, ни против Мизинца не попрёт. :) + Всегда можно купить, в отличии от...
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 15:51Угу. Тем более убийство Тириона - вполне "месть за отца", уж Мизинец объяснил бы Сансе кто был главным злодеем. Улыбка Кстати связи у Мизинца с Тиреллами(читай с Оленной) давние - ведь именно он был посредником договорённостей между ними и Тайвином(после смерти Ренли). Так что он мог и их использовать в тёмную (или почти в тёмную) в этом деле. Если так, то он кинул Оленну(забрав Сансу себе) и она будет мстить - что должно быть не безынтересно.
Ну да, интрига с Тиреллами заварилась еще во время посольства Мизинца.
Не только Сансу забрал, там еще и у Маргери стресс, король откинулся и всякие сложности начались...
Да, Мизинцу срочно нужно укреплять Долину.
А после смерти Робба кстати Санса - Королева Севера, если о Джоне никто особенно не знает (или если его сбросили со счетов из-за того, что он на стене). Третья королева - это Санса, точно.
И тогда если прибавить Долину и как-то почистить Север, то Тиреллам и Ланнистерам пора вывешивать белый флаг. Робб и без Арреннов держался весьма так неплохо.
Версия, что отравили Тиреллы, конечно, главная, но остается слишком много вопросов...
Интереснее другое, (наверно обсуждалось в других темах если да киньте ссыль плиз) когда Оберин ехал в КГ он сказал брату про скидывание" больших мальчишек" С какой стати? тогда еще никто не мог подумать про испытание поединком с участием Горы.. Ну эт ладно, меня всегда волновал вот какой момент. Доран говорил, что готовил падение Ланистеров с самого начала как узнал о смерти Элии и что он хотел лишить Тайвина самого дорого, а что он собственно сделал то? Заключил помолвку с Визиресом и все? Какая-то слабоватая подготовка для 17 лет. Не могли ли быть многоходовки - Доран+Мизинец травят Джоффри и Марго. В итоге Мизинец получает Сансу. Доран рушит союз льва и розы(Тиреллы конечно обвинить Тайвина ни в чем не смогут, даже что безопасность не обеспечил, но осадочек останется). Оберин на поединке выбивает признание из Горы.
Почему поединщиком выбрали Гору, который был ослаблен после ран? Если предположить, что участвовал еще Варис то все встает на свои места.
Доран шлет Оберина за признанием.
С Мизинца обеспечить отравление(как угодно даже хоть через использование ничего не подозревающих Тиреллов)
Варис нашептывает на ухо это Карлик, он может воспользоваться поединком давайте вызовем в случае поединка Гору.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:08А сетку Сансе так впихнули, не подозревая, что она к моменту применения уже станет мужней женой?
Ну, Мизинец в Совет входил и мог быть в курсе планов Ланнистеров (если замужество Сансы на них обсуждалось).
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 15:00или уж тогда она не должна была сбегать
Именно что.
Побега Сансы они как раз не ожидали. Тут Мизинец Тиреллов кинул.
Хотя тут тоже все сложно.
С одной стороны - на кого бы повесили всех собак, если бы Санса не сбежала?
С первого взгляда - именно на нее. Дочь убитого врага, сестра убитого врага... Девочка решила отомстить и отомстила.
Получается, что Тиреллы Сансу просто слили.
Это если не знать, что конфликт Джоффри и Тириона спровоцировал Мизинец. Ну, точно так же, как он спровоцировал Джоффри казнить Неда. Кто насоветовал карликов пригласить и где их прятали?
Но тогда получается, что основная цель - Джоффри.
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 15:51он кинул Оленну(забрав Сансу себе) и она будет мстить
Если только узнает, что Санса у Мизинца :P
А узнает ли?
Цитата: гогоплиз от 22 июня 2011, 16:26он хотел лишить Тайвина самого дорого
А что у Тайвина было самым дорогим?
Цитата: гогоплиз от 22 июня 2011, 16:26что он собственно сделал то?
Мне кажется, что именно он стоял за Варисом и Иллирио.
Соответственно, цель - возвращение в Вестерос Таргариенов.
Цитата: redneck от 22 июня 2011, 17:02Ну, Мизинец в Совет входил и мог быть в курсе планов Ланнистеров (если замужество Сансы на них обсуждалось).
По-моему не обсуждалось.. там слишком много левого народа трется, а выдавали замуж ее в спешке и стараясь не отсвечивать. Тирион-то об этом чуть не последним узнал.
К тому же зачем совет? Что Джоффа кто-то спрашивать будет? Серсею? Тайвин решил, с Киваном обсудил, сына перед фактом поставил, вот и весь совет.
По-моему у нас не хватает данных)))) При попытки развить версию Тириона все утыкается в Джоффри. И наоборот)
Цитата: redneck от 22 июня 2011, 17:02Это если не знать, что конфликт Джоффри и Тириона спровоцировал Мизинец. Кто насоветовал карликов пригласить и где их прятали?
Возможно целью карликов было "спровоцировать сердечный приступ от лютой обиды"(при "большой любви" которую все питали к Тириону, возможно никто и не стал бы копать или решили бы что это дело рук Джоффа/Серсеи и замяли) или просто тонкая издёвка. :) Как якобы мотив, они тоже весьма с натяжкой подходят - уж слишком импульсивной должна быть реакция - "А, он оскорбил меня, щас я его отравлю!!!"
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 17:19Тайвин решил, с Киваном обсудил, сына перед фактом поставил, вот и весь совет.
Возможно Мизинец донёс Тайвину о планах Тиреллов на Сансу, вот Тайвин и "решил". ;)
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 17:19Тирион-то об этом чуть не последним узнал
Ну, Тирион после ранения в Совет и не входил.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 17:19Тайвин решил, с Киваном обсудил, сына перед фактом поставил, вот и весь совет.
Ну да. Похоже.
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 17:38или просто тонкая издёвка
Конечно.
Я ж говорю, что Мизинец всё сделал для того, чтобы столкнуть Джоффри и Тириона лбами на свадьбе.
А со стороны будет казаться, что у Тириона есть причины для ненависти к Джоффри.
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 17:38Возможно Мизинец донёс Тайвину о планах Тиреллов на Сансу
Кстати да.
Санса же рассказала об этом Донтосу, а он работал на Мизинца.
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 17:19выдавали замуж ее в спешке
С этим, я думаю, спешка и связана.
Цитата: redneck от 22 июня 2011, 18:02Ну, Тирион после ранения в Совет и не входил.
Как, разве Мастер над монетой не входит в совет? Просто насчет Сансы и Тириона видимо действительно Тайвин с Киваном порешили вдвоем, когда Киван для Ланселя вытребовал Дарри.
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 17:38Возможно Мизинец донёс Тайвину о планах Тиреллов на Сансу, вот Тайвин и "решил".
Ага и Тирион даже удивление выказал ,что это Мизинец донес ,а не Варис.
Как-то картинка не складывается. Явно два участника - Мизинец и Оленна. У обоих причины расправиться с Джоффри. У Оленны, чтобы он не садистничал над Маргери, а в запасе для трона есть замечательный мальчуган Томмен. А Бейлиш одним ударом расправлялся и с Джоффри, и с Тирионом, еще и забирал Сансу для дальнейшей игры. Но как-то мне не верится, чтобы такой осторожный и тихушный интриган с кем-то кооперировался, например с Тиррелами. Зачем ему посвящать кого-то в свои планы, а следовательно открывать спину? Для всех он за тысячу лиг в Долине, а если знают Тиррелы, то нет уверенности что об этом не узнает и кто-то еще.
Цитата: donna Elza от 22 июня 2011, 22:01У обоих причины расправиться с Джоффри. У Оленны, чтобы он не садистничал над Маргери, а в запасе для трона есть замечательный мальчуган Томмен.
Слабо себе представляю садисничание Джофа над Маргери, да Тайвин бы ему руки поотрывал даже за намёк на такое. В городе полно Тиреллов и их войск, и союз с ними настолько необходим что с Маргери там бы пылинки сдували и как зеницу берегли. Если у Оленны и был смысл убивать Джофа, то только месяцев через 10-11 когда Мардж обзаведётся дитём-наследником. А на дуру Оленна не похожа. ;)
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 21:42
Слабо себе представляю садисничание Джофа над Маргери, да Тайвин бы ему руки поотрывал даже за намёк на такое. В городе полно Тиреллов и их войск, и союз с ними настолько необходим что с Маргери там бы пылинки сдували и как зеницу берегли. Если у Оленны и был смысл убивать Джофа, то только месяцев через 10-11 когда Мардж обзаведётся дитём-наследником. А на дуру Оленна не похожа. ;)
Вот именно, не похожа. Россказни о том, что детки Серсеи бастарды, она наверняка слышала. Кто ж его знает во что там Дама Шипов и Маргери верили? К тому же после рассказов Сансы... Ко всему прочему Маргери вроде как не девственница (неважно из-за чего). Так что грохнув Джоффри, могли преследовать сразу несколько целей - устраняют жестокого супруга, возможно бастарда (ну кокой леди захочется ложится в постель и заиметь детишек с незаконнорожденным, который ко всему еще жесток и глуп?) и делают возможно так, что ни у кого вопросов о том, почему Маргери не девственница (ведь её папаша божился, что Ренли не успел). Томмен напротив послушный ребенок, которого можно лепить как хочешь и который еще не скоро на Маргери в постели полезет.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 23:29и делают возможно так, что ни у кого вопросов о том, почему Маргери не девственница (ведь её папаша божился, что Ренли не успел).
Потеряла в седле. :) Маргери и Тиррелы вообще плевать могут на такие вопросы, даже если возникнут(что вряд ли).
ЦитироватьТак что грохнув Джоффри, могли преследовать сразу несколько целей - устраняют жестокого супруга, возможно бастарда (ну кокой леди захочется ложится в постель и заиметь детишек с незаконнорожденным, который ко всему еще жесток и глуп?)
На кой тогда соглашаться было? А детишек можно и не от Джофа завести. ;)
ЦитироватьТоммен напротив послушный ребенок, которого можно лепить как хочешь и который еще не скоро на Маргери в постели полезет.
Пока не полезет - Тиреллы ничего не получат, брак не осуществлён и может быть расторгнут, фактически Маргери и её родня не обладают никакой властью... только расходы в живой силе и бабле понесли. Если всё так как вы написали - то Оленна таки дура. :)
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 17:38Возможно целью карликов было "спровоцировать сердечный приступ от лютой обиды"(при "большой любви" которую все питали к Тириону, возможно никто и не стал бы копать или решили бы что это дело рук Джоффа/Серсеи и замяли) или просто тонкая издёвка. Улыбка Как якобы мотив, они тоже весьма с натяжкой подходят - уж слишком импульсивной должна быть реакция - "А, он оскорбил меня, щас я его отравлю!!!"
Да, мне тоже приходилов голову, что со смертью Тириона едва ли стали бы всерьез разбираться. Он, конечно, Ланнистер, но Джейме пока до КГ не доехал, а кроме него до Тириона особо никому дела нет. Ну разве что Тайвин (если Тирион - Тарг) не стал бы избавляться от такой ценной карты, но и беречь его он тоже не склонен особенно.
Где там эти карлики недавно упоминались? В каком-то из вольных городов или в Цитадели, точно читала про них недавно, но вот не вспомню в чьей главе(
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 23:29Россказни о том, что детки Серсеи бастарды, она наверняка слышала. Кто ж его знает во что там Дама Шипов и Маргери верили? К тому же после рассказов Сансы...
Ой да плевать Тиреллам триста раз, какой там Джофф бастард. Они поддержали Ренли, у которого вообще никаких прав на престол не было, им важен статус, а не истина. Другое дело, что если б кому-то удалось доказать бастардство Джоффа.. но они тогда по логике будут сейчас носом рыть землю, чтобы грешки Серсеи всплыли избирательно, и на короле это не отразилось. Вот Серсея дура. Регулярно топит или пытается утопить своих самых естественных сторонников.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 23:29Ко всему прочему Маргери вроде как не девственница (неважно из-за чего).
Ой, а Джофф такой опытный, что прямо сразу поймет разницу, девственница она там или нет)
Этим вопросом, кстати, только Тирион и был озабочен - в смысле возмужания Джоффа - но так ничего предпринять и не успел. Преставить как Серсея отправляет сына в бордель - нелепо. Тайвин тоже едва ли на такое сподобился. Интересно, а мальчик-то вообще знает, что с невестой делать в первую брачную ночь? И не оттого ли так надирается, что просто трусит?
Второй вариант - его подпаивает невеста с бабушкой вместе. Если у Джоффа и есть опыт, в таком состоянии он ничего не поймет - как Роберт не понял в свое время относительно Серсеи. Да и шум поднимать никто не стал бы, конечно.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 22:29
... и делают возможно так, что ни у кого вопросов о том, почему Маргери не девственница (ведь её папаша божился, что Ренли не успел). Томмен напротив послушный ребенок, которого можно лепить как хочешь и который еще не скоро на Маргери в постели полезет.
А к тому времени недевственность Маргери как-нибудь сама собой обратно зарастет что ли?))))
Нет, это точно не аргумент потому что или всем пофигу, или, если не пофигу, то отсрочка никак эту проблему не решит)
Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 23:36
Ой да плевать Тиреллам триста раз, какой там Джофф бастард. Они поддержали Ренли, у которого вообще никаких прав на престол не было, им важен статус, а не истина. Другое дело, что если б кому-то удалось доказать бастардство Джоффа.. но они тогда по логике будут сейчас носом рыть землю, чтобы грешки Серсеи всплыли избирательно, и на короле это не отразилось. Вот Серсея дура. Регулярно топит или пытается утопить своих самых естественных сторонников.
Дутой Рыбе может и плевать, а той же Даме Шипов с Маргери вряд ли. мамаша Тирелла была не в восторге от аферы с Ренли. Да и после явного восторга по поводу породнится с Ланнистерами не испытывала. В случае если бы истина всплыла бы, то Тиреллы оказались бы в глубокой заднице при уже осуществленном браке и не приведи Семеро беременности Маргери.
ЦитироватьОй, а Джофф такой опытный, что прямо сразу поймет разницу, девственница она там или нет)
Этим вопросом, кстати, только Тирион и был озабочен - в смысле возмужания Джоффа - но так ничего предпринять и не успел. Преставить как Серсея отправляет сына в бордель - нелепо. Тайвин тоже едва ли на такое сподобился. Интересно, а мальчик-то вообще знает, что с невестой делать в первую брачную ночь? И не оттого ли так надирается, что просто трусит?
Вам доподлинно известна опытность Джоффа в данном вопросе? Зачем Олене и Марго вообще рисковать?
Цитировать
Второй вариант - его подпаивает невеста с бабушкой вместе. Если у Джоффа и есть опыт, в таком состоянии он ничего не поймет - как Роберт не понял в свое время относительно Серсеи. Да и шум поднимать никто не стал бы, конечно.
А к тому времени недевственность Маргери как-нибудь сама собой обратно зарастет что ли?))))
Нет, это точно не аргумент потому что или всем пофигу, или, если не пофигу, то отсрочка никак эту проблему не решит)
А если подпоить не удается?
Смотря какую проблему. Попробуйте рассмотреть вариации.
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 23:15
Потеряла в седле. :) Маргери и Тиррелы вообще плевать могут на такие вопросы, даже если возникнут(что вряд ли).
А пусть докажет, что в седле. Где уже щас сидит Маргери?
Цитировать
На кой тогда соглашаться было?
А детишек можно и не от Джофа завести. ;)
Лорд Дутая Рыба хотел свой кусок пирога.
Плодить бастардов, пусть и в тайне?
Цитировать
Пока не полезет - Тиреллы ничего не получат, брак не осуществлён и может быть расторгнут, фактически Маргери и её родня не обладают никакой властью... только расходы в живой силе и бабле понесли. Если всё так как вы написали - то Оленна таки дура. :)
Кем расторгнут? На основании чего? Учитывая возможную и имевшуюся степень влияние жены на малолетнего мужа, Тиррелы как раз непосредственно были у власти.
Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 01:01Дутой Рыбе может и плевать, а той же Даме Шипов с Маргери вряд ли. мамаша Тирелла была не в восторге от аферы с Ренли. Да и после явного восторга по поводу породнится с Ланнистерами не испытывала. В случае если бы истина всплыла бы, то Тиреллы оказались бы в глубокой заднице при уже осуществленном браке и не приведи Семеро беременности Маргери.
Так не потому, что им сильно Ланнистеры или Баратеоны не нравились. оленна мудрая женщина и очень опытная и прекрасно знает, что время от времени ( а в последнее время все чаще и чаще) случается с королями и их близкими. Она не тщеславна и для своих внуков хочет не короны, а отсутствия проблем и спокойной счастливой жизни. Но раз уж втянул сыночек в эту авантюру, приходится работать с тем, что есть.
Как бы она всплыла интересно знать, после брачной-то ночи?
Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 01:01Вам доподлинно известна опытность Джоффа в данном вопросе? Зачем Олене и Марго вообще рисковать?
Мне - нет. Но показания Тириона красноречивы.
А чем они рискуют? В смысле дополнительно - чем?
Или вы намекаете, что пытаясь скрыть отсутствие у Маргери девственной плевы две розочки траванули короля? Ооооойййййй.. какие у вас странные представления о риске.
Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 01:01А если подпоить не удается?
Смотря какую проблему. Попробуйте рассмотреть вариации.
Удалось же. Я вообще-то так думаю, что чтобы напоить пятнадцатилетнего юнца (или сколько там Джоффу) не обязательно быть мега интриганкой.
проблему отсутствия девственности, которую тут вы упорно считаете серьезной проблемой Тиреллов. Пока они нужны Ланнистерам со своей армией и влиянием, Маргери может терять девственность и даже беременеть и рожать от кого угодно и сколько угодно. Никто не пикнет. То же было примерно и с Серсеей, кстати, в свое время.
Аррен ее и ее белокурых деток не трогал до поры.
Так вот, я вам как женщина ответственно заявляю, девственная плева обратно не вырастет, подожди Маргери две недели до постели с Джоффом или несколько лет до постели с Томменом. Так что проблема (хотя какая это к чертям проблема?) нерешаема с помощью отсрочки.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 01:49Пока они нужны Ланнистерам со своей армией и влиянием, Маргери может терять девственность и даже беременеть и рожать от кого угодно и сколько угодно.
Было бы интересно, если бы она родила от "успевшего" таки Ренли. Учитывая, насколько сильная у Баратеонов кровь. ребенок наверняка был бы похож на отца - и Ланны бы отыгрывали вариант "улыбаемся и машем", потому что ребенок "похожий на дедушку Роберта" был бы лучшим доказательством законности происхождения Джоффа.
Вообще, я пока не вижу, кому выгодно было убить Джоффа.
Тиреллам? Не обязательно. Если Маргери как раз просила лунный чай для себя с целью избавиться от ребенка Ренли, так брак с Джоффом для нее был бы хорошим вариантом - см. выше. А даже если и нет, все равно убирать Джоффри розам не обязательно.
Мизинцу? Может быть. Если он хотел ослабить Западный союз - неконсумированный брак (Томмена и Марго) проще развалить, чем консумированный (за Джоффом бы не задержалось). С другой стороны, для ослабления Зап Союза еще лучше грохнуть Тайвина - он у них "мозговой центр". И если выбирать, то от смерти Тайвина (никто не ожидал, что "пщ-пыщ" Тириона) Мизинцу профита больше.
Выгодно убрать Джоффа Станнису, но считать, что Джофф помер от Мелисандриной пиявки - как минимум странно...Хотя...а вдруг и правда яда никакого не было, и он реально помер от пиявки?
Так что либо все-таки Тиреллы, либо пиявка...либо яд был не для Джоффа. Кстати, о ядах. А не могли пытаться отравить Тайвина - тот же Оберин (знаток отравы. Кстати, он мог и не перепутать", а целенаправленно Джоффа травануть - мстя за детей Элии)? По тому и проиграл поединок, что сам был виновен. (идея бредовая, конечно, но вдруг?)
Цитата: Laelli от 23 июня 2011, 05:42Было бы интересно, если бы она родила от "успевшего" таки Ренли. Учитывая, насколько сильная у Баратеонов кровь. ребенок наверняка был бы похож на отца - и Ланны бы отыгрывали вариант "улыбаемся и машем", потому что ребенок "похожий на дедушку Роберта" был бы лучшим доказательством законности происхождения Джоффа.
Мне нравится))) У вас ум политика!)
Цитата: Laelli от 23 июня 2011, 05:42Вообще, я пока не вижу, кому выгодно было убить Джоффа.
Тиреллам невыгодно вообще ни разу. Потому что они в заварушку уже втравлены, поздно отыгрывать назад. А думать что они боялись характера Джоффа ну просто смешно. Ладно Тайвин, но я думаю и Оленна не таких обламывала.
Цитата: Laelli от 23 июня 2011, 05:42Кстати, о ядах. А не могли пытаться отравить Тайвина - тот же Оберин (знаток отравы. Кстати, он мог и не перепутать", а целенаправленно Джоффа травануть - мстя за детей Элии)? По тому и проиграл поединок, что сам был виновен. (идея бредовая, конечно, но вдруг?)
А классная идея. Только что тогда с Сансой и сеткой? Пустышка?
И еще Оберина сильно отдельно посадили (впрочем, это может быть отвлекающий маневр Мартина), а вот "отобрать у Тайвина самое дорогое" - очень даже. Хотя Джофф не то, чтобы самым дорогим был. Самое дорогое у Тайвина - репутация, уважение к нему. Надо подумать..
Шая не может быть засланным казачком от Мартеллов? Тириона к рукам прибрала, ко двору лезла, демонстрируя вообще-то несвойственную ей непроходимую глупость, на суде против Тириона показания давала и в итоге оказалась в постели Тайвина, да еще и с цепочкой на шее - застукал бы кто, не Тирион, кто другой - ой как бы Деснице было б печально. А что Шая просила у Тириона, никак выпросить не могла? Верно, подавать за столом на свадебном пире. Куда до этого она пыталась проникнуть с помощью шантажировавшего Тириона больно борзого певца. Ой как интересно... Пойти что ли тему про нее почитать?))
Но это меня что-то унесло в оффтоп.
Апдейт. Шая одевала Сансу. Надо перечитать этот момент, но Оленна могла просто поправлять прядь, действительно. А вот выковырнуть камешек могла и Шая, на нее внимания-то никто не обращал...
А дальше вопрос, могла и проникла ли она на пир, но судя по всему не такой уж это было и проблемой.
Насчет Мартеллов надо еще обдумать, конечно, она могла и на Мизинца работать и на кого угодно, но ее участие в шоу становится все более и более вероятным.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 00:49
Так не потому, что им сильно Ланнистеры или Баратеоны не нравились. оленна мудрая женщина и очень опытная и прекрасно знает, что время от времени ( а в последнее время все чаще и чаще) случается с королями и их близкими. Она не тщеславна и для своих внуков хочет не короны, а отсутствия проблем и спокойной счастливой жизни. Но раз уж втянул сыночек в эту авантюру, приходится работать с тем, что есть.
И?
ЦитироватьМне - нет. Но показания Тириона красноречивы.
А чем они рискуют? В смысле дополнительно - чем?
Или вы намекаете, что пытаясь скрыть отсутствие у Маргери девственной плевы две розочки траванули короля? Ооооойййййй.. какие у вас странные представления о риске.
Джофф конечно дурак, но никто уровень его тупости не измерял.
Всем тем, чем я писал выше.
Я говорил о совокупности причин. Читайте внимательней.
Цитировать
Удалось же. Я вообще-то так думаю, что чтобы напоить пятнадцатилетнего юнца (или сколько там Джоффу) не обязательно быть мега интриганкой.
проблему отсутствия девственности, которую тут вы упорно считаете серьезной проблемой Тиреллов. Пока они нужны Ланнистерам со своей армией и влиянием, Маргери может терять девственность и даже беременеть и рожать от кого угодно и сколько угодно. Никто не пикнет. То же было примерно и с Серсеей, кстати, в свое время.
Аррен ее и ее белокурых деток не трогал до поры.
Так вот, я вам как женщина ответственно заявляю, девственная плева обратно не вырастет, подожди Маргери две недели до постели с Джоффом или несколько лет до постели с Томменом. Так что проблема (хотя какая это к чертям проблема?) нерешаема с помощью отсрочки.
А ЗАЧЕМ Джофф Тиреллам вообще? Именно о нем я говорил как о проблеме, а не о девственности Маргери. Дутая Рыба может думать и хотеть что угодно, но играет не он. Есть несколько очевидных вещей:
1. Возможно Джофф, как и все дети Серсеи, бастард.
2. Джофф жесток.
3. Джофф плохо контролируем.
При всем при этом было ли желание у Дамы Шипов, чтобы внучка за него выходила, с ним ложе делила и детей рожала, и было ли такое желание у самой Маргери? При другом раскладе: до практического осуществления брака с Томменом как минимум несколько лет. За этот период Тиреллы непосредственно у власти через влияние на малолетнего короля. А потом через год-другой с Томменом может разное случится. В последнее время короли мрут как мухи.
Цитата: Laelli от 23 июня 2011, 05:42Вообще, я пока не вижу, кому выгодно было убить Джоффа
Но в любом случае - на свадьбе планировалось что-то серьезное и за этим "серьезным" точно стоял Мизинец.
Цитата: Laelli от 23 июня 2011, 04:42
Выгодно убрать Джоффа Станнису, но считать, что Джофф помер от Мелисандриной пиявки - как минимум странно...Хотя...а вдруг и правда яда никакого не было, и он реально помер от пиявки?
Робб тоже от пиявки помер?
Даже если пиявки считать причиной, а не следствием (через увиденное в пламени) - всё равно все три смерти произошли естественным способом, одно другому не мешает.
Цитата: wRAR от 23 июня 2011, 12:20
Робб тоже от пиявки помер?
Не обязательно напрямую. Скажем Фрею ВНЕЗАПНО в голову приходит очень "хорошая" идея убить в собственном доме собственного короля. ВНЕЗАПНО кому-то в голову приходит светлая мысль в силу тех или иных причин грохнуть Джоффри. ВНЕЗАПНО у папшки Теона закружилась голова и он навернулся с моста. Вроде как нет ничего сверхъестественного, а вот поди ты докажи :D
Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 13:31Скажем Фрею ВНЕЗАПНО в голову приходит очень "хорошая" идея убить в собственном доме собственного короля. ВНЕЗАПНО кому-то в голову приходит светлая мысль в силу тех или иных причин грохнуть Джоффри.
Угу,и ВНЕЗАПНО Русе Болтон решает передать привет не открыткой,а мечом.
Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 12:31
Не обязательно напрямую. Скажем Фрею ВНЕЗАПНО в голову приходит очень "хорошая" идея
Ну вот и я об этом.
О Cвятой Ананас, неужели вы действительно серьезно рассматриваете эту версию? Слишком большое читерство для магии заурядного божка в книгах Мартина, тем более почему Мэлисандре не натыкать Станиса пиявками, а потом убить всех возможных претендентов на престол, так чтобы наверняка? Ну прям клуб юных наивных фантазеров. Даже для опытного убийцы многоликого нужно личное присутствие.
Все наверняка проще и логичнее : может Мэлисандра и увидела в огне их смерти, а шоу с пиявками устроила чтобы упрочить свое положение и влияние на Станиса.
Цитата: FaustLord от 23 июня 2011, 13:07
О Cвятой Ананас, неужели вы действительно серьезно рассматриваете эту версию? Слишком большое читерство для магии заурядного божка в книгах Мартина, тем более почему Мэлисандре не натыкать Станиса пиявками, а потом убить всех возможных претендентов на престол, так чтобы наверняка? Ну прям клуб юных наивных фантазеров. Даже для опытного убийцы многоликого нужно личное присутствие.
Все наверняка проще и логичнее : может Мэлисандра и увидела в огне их смерти, а шоу с пиявками устроила чтобы упрочить свое положение и влияние на Станиса.
Магия в мире ПЛИО дорого стоит. Например, за жизнь расплачиваются жизнью и все в таком роде. У Мел просто могло не быть больше возможности/ресурсов, чтобы сделать вновь что-то аналогичное или еще большее. Чтобы Мел солгала в малом, но не лгала в большем? Трудно поверить. Она конечно может лгать и в большем, но сдается мне, что она все же верит в то, что Станнис это Азор. Зачем ей вообще было разыгрывать дешевый спектакль перед Станнисом? Чего ради? Как-то слишком мелко для нее. Её положение и так прочное некуда. До того момента она уже доказала и показала на что способна её магия и оказала огромную помощь Станнису. Её вполне бы хватило бы просто сказать, что она мол увидела смерти врагов Баратеона в огне и что ему надо просто чуть подождать.
Цитата: RubanokЕё вполне бы хватило бы просто сказать, что она мол увидела смерти врагов Баратеона в огне и что ему надо просто чуть подождать
А кто сказал, что Мел не позер? Весьма возможно, что ей творить ритуальную магию в глубокий кайф, но творить ее своей волей - возбраняют обеты (т.е. она тут сродни мейстерам, давшим клятву служить).
Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 14:17Магия в мире ПЛИО дорого стоит. Например, за жизнь расплачиваются жизнью и все в таком роде. У Мел просто могло не быть больше возможности/ресурсов, чтобы сделать вновь что-то аналогичное или еще большее. Чтобы Мел солгала в малом, но не лгала в большем? Трудно поверить. Она конечно может лгать и в большем, но сдается мне, что она все же верит в то, что Станнис это Азор. Зачем ей вообще было разыгрывать дешевый спектакль перед Станнисом? Чего ради? Как-то слишком мелко для нее. Её положение и так прочное некуда. До того момента она уже доказала и показала на что способна её магия и оказала огромную помощь Станнису. Её вполне бы хватило бы просто сказать, что она мол увидела смерти врагов Баратеона в огне и что ему надо просто чуть подождать.
Как пиявки, даже с королевской кровью , которая по составу ничем не отличает, после сожжения могут кого то убить? Как думаете, зачем талантливым и ловким фокусникам красивые и полуобнаженные девушки на сцене?
Мэлисандра сама по себе ничего не может, какие бы не были её цели, ей нужен могущественный покровитель, который поверит во все эти "предсказание". Если на миг предположить что она действительно хочет остановить Иных, то ей нужно войско, а у Станиса оно есть + она имеет на него влияние. А сказала что он чел из пророчества чтобы он двигался в нужном ей направлении, но когда появится ко времени подходящая замена (Джон или Дэни), могу поспорить она первым принесет его в жертву ради ещё одного дракончика.
Смерть Джоффри результат действий куда более могущественной вещи в мире Мартина - политики. Чтобы убить человека, магия не требуется.
Цитата: FaustLord от 23 июня 2011, 13:32
Чтобы убить человека, магия не требуется.
Угу, сир Кортни Пенроз и Ренли видать сами самоубились...
Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 13:37
Угу, сир Кортни Пенроз и Ренли видать сами самоубились...
Больше за жаренные креветки я не люблю когда люди вытаскивают из сообщения небольшую неточность, докапываются к ней и делают это ответом...
Десятки тысяч погибших в войне и сотни мертвых персонажей умерли без вмешательство богов, магии и лепреконов.
Никакие тени не убивали Джоффри, короля железных островов или Робба, это сделали другие персонажи.
Ну, смерть короля железных, возможно, и замешана на магии. Есть некоторая вероятность, что это была магия Мелисы.
Хотя шансов больше на другие варианты развития:
- она видела в пламени их смерть и обставила это манипуляцией с пиявками
- просто считала, что это подействует
- действовала по принципу "или осел умрет, или шах"
Цитата: FaustLord от 23 июня 2011, 13:48
Никакие тени не убивали Джоффри, короля железных островов или Робба, это сделали другие персонажи.
Всякого рода проклятия далеко не всегда приобретают форму непосредственного воздействия. Роббу НЕ ПОВЕЗЛО с вассалом, Грейджою НЕ ПОВЕЗЛО с погодой, Джоффу НЕ ПОВЕЗЛО с пирогом :D
...Дени не повезло с маэгой, Джону не повезло с местом службы, Мелисандре не повезло с королем...
ЦитироватьВсякого рода проклятия далеко не всегда приобретают форму непосредственного воздействия. Роббу НЕ ПОВЕЗЛО с вассалом, Грейджою НЕ ПОВЕЗЛО с погодой, Джоффу НЕ ПОВЕЗЛО с пирогом
Робб сам сглупил с разорванным сделки Фреем, многие персонажи указывали что он злопамятный, так что это было вполне логично ожидать, скорее всего просто переоценил его верность, после чего тот заключил более выгодную сделку Тайвином. В смерти Гринджоя упоминается "безликая сущность на мосту", что вполне может быть результатом заказа кем то безликого убийцы, хотя бы того что был с Арьей, ведь когда он уходил он сказал что у него есть ещё одно обязательство, а заказать короля островов мог его брат, который после изгнания так удачно и вовремя вернулся. С Джоффом все давно разобрались - это устроили Тиреллы и Мизинец, каждый преследуя свои интересы.
Так что не следует валить все в одну кучу и смешиваю факты!
Цитата: FaustLord от 23 июня 2011, 16:31Джоффом все давно разобрались - это устроили Тиреллы и Мизинец, каждый преследуя свои интересы.
Так что не следует валить все в одну кучу и смешиваю факты!
Однако они больно дружно врезали дуба.
Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 09:39А ЗАЧЕМ Джофф Тиреллам вообще? Именно о нем я говорил как о проблеме, а не о девственности Маргери. Дутая Рыба может думать и хотеть что угодно, но играет не он. Есть несколько очевидных вещей:
1. Возможно Джофф, как и все дети Серсеи, бастард.
2. Джофф жесток.
3. Джофф плохо контролируем.
При всем при этом было ли желание у Дамы Шипов, чтобы внучка за него выходила, с ним ложе делила и детей рожала, и было ли такое желание у самой Маргери? При другом раскладе: до практического осуществления брака с Томменом как минимум несколько лет. За этот период Тиреллы непосредственно у власти через влияние на малолетнего короля. А потом через год-другой с Томменом может разное случится. В последнее время короли мрут как мухи.
1. Бастардство Джоффа Тиреллам до фени. Пока он формально король - они могут с этого что-то поиметь. Это Мейс.
Мать и дочь его, как женщины неглупые, понимают, что с этим ослом бодаться бессмысленно - Оленна не зря упоминает, что жаль что не может надавать сынку по голове. А значит Маргери замужем за Джоффом быть. Или за Томменом. Тот тоже бастард. Но не это у Тиреллов вызывает беспокойство же!
2. Да ладно. Ни за что не поеврю, что плохо воспитанный мальчишка может противопоставить что-то Тайвину и Оленне. Он как раз очень даже легко управляем. Другое дело, что им пока никто толком не успел поуправлять, но по морде ему надавать мог даже Тирион без каких-либо для себя последствий.
3. Жесток, да. Неприятно. Но, думаю, Тиреллы нагнали в КГ столько сил и средств, что Джоффу свою жестокость осталось проявлять в том, чтобы отрывать крылышки бабочкам и мучить котяток. Маргери он бы и пальцем не тронул, иначе бы всей пятерни лишился. Но ведь и тронуть-то не успел, а был с ней ангелом во плоти.
Что-то я не понимаю.. Ну вот до практического осуществления брака с Марго с Томменом что-то случается - и? Брак расторгается в два счета и Тиреллы снова никто и звать их никак. (ну то есть, конечно, кто-то, но не больше чем просто Тиреллы до заварушки. И смысл тогда? Они планы только на пару лет строят? Полюбить так королеву. проиграть так миллион, полчаса на ЖТ, а потом хоть трава не расти? Что-то ерунда выходит какая-то.
Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 14:17Зачем ей вообще было разыгрывать дешевый спектакль перед Станнисом? Чего ради? Как-то слишком мелко для нее. Её положение и так прочное некуда.
Э... а там не шел ли спор о ритуальном убийстве Эдрика Шторма, в котором Станнис наотрез отказал?
ПРочное положение, да? Пиявки были не просто пиявки, а с кровью мальчика. И посыл был определенный - смотри Станнис, что могут какие-то пиявки против твоих врагов.. а если мы самого мальчонку спалим, представляешь, как здорово будет?
Не сомневаюсь, что пиявки сыграли роль. Робб, может и по многим причинам погиб, а вот Бейлон почти случайно (присутствие там его дорогого братца не доказано и вообще необязательно), а Джофф.. а почему бы не принять тот факт, что он отравился случайно как раз?
И тогда работает и политика - механизм мира Мартина, и случайности, и характеры, и магия.
И все довольны.
Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 19:54
а Джофф.. а почему бы не принять тот факт, что он отравился случайно как раз?
Скорее уж тогда подавился пирогом))) Хотя все же нет гарантий, что те голуби не были переносчиками быстроразвивающегося вируса птичьего гриппа)))
Цитировать1. Бастардство Джоффа Тиреллам до фени. Пока он формально король - они могут с этого что-то поиметь. Это Мейс.
Мать и дочь его, как женщины неглупые, понимают, что с этим ослом бодаться бессмысленно - Оленна не зря упоминает, что жаль что не может надавать сынку по голове. А значит Маргери замужем за Джоффом быть. Или за Томменом. Тот тоже бастард. Но не это у Тиреллов вызывает беспокойство же!
2. Да ладно. Ни за что не поеврю, что плохо воспитанный мальчишка может противопоставить что-то Тайвину и Оленне. Он как раз очень даже легко управляем. Другое дело, что им пока никто толком не успел поуправлять, но по морде ему надавать мог даже Тирион без каких-либо для себя последствий.
3. Жесток, да. Неприятно. Но, думаю, Тиреллы нагнали в КГ столько сил и средств, что Джоффу свою жестокость осталось проявлять в том, чтобы отрывать крылышки бабочкам и мучить котяток. Маргери он бы и пальцем не тронул, иначе бы всей пятерни лишился. Но ведь и тронуть-то не успел, а был с ней ангелом во плоти.
Что-то я не понимаю.. Ну вот до практического осуществления брака с Марго с Томменом что-то случается - и? Брак расторгается в два счета и Тиреллы снова никто и звать их никак. (ну то есть, конечно, кто-то, но не больше чем просто Тиреллы до заварушки. И смысл тогда? Они планы только на пару лет строят? Полюбить так королеву. проиграть так миллион, полчаса на ЖТ, а потом хоть трава не расти? Что-то ерунда выходит какая-то.
Мне это все напоминает одного пользователя с другого форума... Будь я модератором, то счел бы это тонким флэймом :)
Вы, простите, либо не понимаете, либо не хотите понимать что эти домысли расходятся с многочисленными фактами. Санса Старк однажды настучала Олене Тирелл что Джофф чудовище, а первая как неглупая женщина сделала выводы и если это никак не влияло бы на сюжет, Мартин не написал бы это.
Джофф уже показывал как неуправляемый, жестокий и неуравновешенный мальчишка, единственная кто не замечал этого - Серсея, он перечил и грубил не только Тайвину, а и Лордам и совету. Старка он тоже казнил со своей прихоти. Тирион знал кто он, но даже великий гигант не мог его полностью контролировать. Джофф издевался над Сансой не из мести, а из обычного садизма. У него был даже мальчик для битья.
Далее, думаете Маргери была бы в безопасности? У Джоффри, судя по его описанию, очень переменчивая натура, и в скором времени играть в галантного паренька с женой ему бы надоело, так что убрать его был единственный логический выбор для Тиреллов, а Мизинец предложил свою помощь в организации, что было им рассказано (Сансе врать ему не было смысла) и то как он подставил Тириона.
Цитата: FaustLord от 23 июня 2011, 22:08У него был даже мальчик для битья.
Это у Томмена.Мальчик для битья - тот,кого бьют заместо короля,т.к. короля бить нельзя.
Цитата: FaustLord от 23 июня 2011, 22:08думаете Маргери была бы в безопасности?
А безопасность ли Маргери волновала Тиреллов?
Или влияние их Дома?
Так-то, по трезвому рассуждению, Джоффри
намного выгоднее было бы убрать уже
после свадьбы.
А в лучшем варианте - после рождения наследника.
Так зачем Оленне спешить?
Тем более что рисковать будет не она.
Цитата: redneck от 23 июня 2011, 21:39
А безопасность ли Маргери волновала Тиреллов?
Или влияние их Дома?
Так-то, по трезвому рассуждению, Джоффри намного выгоднее было бы убрать уже после свадьбы.
А в лучшем варианте - после рождения наследника.
Так зачем Оленне спешить?
Тем более что рисковать будет не она.
Совмещать полезное с приятным это хорошо.
Случая после свадьбы могло не представится.
До рождения наследника мало ли что случится может.
Это было не намного рискованней, чем оставлять Джоффа на троне.
Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 23:31Случая после свадьбы могло не представится.
Да ну...
Пиров бы было достаточно. И Санса всегда под рукой, чтобы на нее всех собак повесить.
Цитата: redneck от 23 июня 2011, 22:40
Да ну...
Пиров бы было достаточно. И Санса всегда под рукой, чтобы на нее всех собак повесить.
Вот тебе и ну.
Санса далеко не под рукой, а пиры не каждый день.
Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 21:12Скорее уж тогда подавился пирогом))) Хотя все же нет гарантий, что те голуби не были переносчиками быстроразвивающегося вируса птичьего гриппа)))
Ситуация отравления вполне подразумевает, что Джофф стал случайной жертвой, а травили кого-то другого, не будем показывать пальцем кого.
Цитата: FaustLord от 23 июня 2011, 22:08Будь я модератором, то счел бы это тонким флэймом
Я рада, что вы не модератор, честно.
Цитата: FaustLord от 23 июня 2011, 22:08либо не хотите понимать что эти домысли расходятся с многочисленными фактами. Санса Старк однажды настучала Олене Тирелл что Джофф чудовище, а первая как неглупая женщина сделала выводы и если это никак не влияло бы на сюжет, Мартин не написал бы это.
Неглупая женщина Оленна не спросила о том же самом у Мизинца еще в момент переговоров? У неглупой женщины Оленны не было осведомителей в КГ, ну ни одного, кто рассказал бы о поведении Джоффа и что он за фрукт?
Какая-то она у вас не то, что не неглупая, а непроходимо тупая получается.
От Сансы нужно было признание, которое означало бы лояльность не Ланнистерам а Тиреллам. За что Сансе и предложен был брак и визит в Хайгарден, когда она эту лояльность худо-бедно продемонстрировала. Но никак не информация интересовала Оленну и Марго. Ехать в КГ к уже объявленному жениху, чтобы у его эксгерлфренд узнать, что он нехороший - это за гранью логики вообще.)
Цитата: FaustLord от 23 июня 2011, 22:08Джофф уже показывал как неуправляемый, жестокий и неуравновешенный мальчишка, единственная кто не замечал этого - Серсея, он перечил и грубил не только Тайвину, а и Лордам и совету. Старка он тоже казнил со своей прихоти. Тирион знал кто он, но даже великий гигант не мог его полностью контролировать. Джофф издевался над Сансой не из мести, а из обычного садизма. У него был даже мальчик для битья.
Неуправляемый потому что им не управляли. Серсея этим не занималась, Тириону мешала все та же Серсея, а Тайвин не успел. За хамство внучку бы еще прилетело от дедушки, но - не срослось.
По поводу казни Неда - а кто ему мог там помешать? Оцените, как изменился расклад сил к моменту свадьбы, какие зубры там собрались. Они не смогли бы приструнить мальчишку без психических расстройств? Да лаааааааадно.
Цитата: FaustLord от 23 июня 2011, 22:08Далее, думаете Маргери была бы в безопасности? У Джоффри, судя по его описанию, очень переменчивая натура, и в скором времени играть в галантного паренька с женой ему бы надоело, так что убрать его был единственный логический выбор для Тиреллов, а Мизинец предложил свою помощь в организации, что было им рассказано (Сансе врать ему не было смысла) и то как он подставил Тириона.
Да только при малейшей попытке задеть Марго прилетело бы ему отовсюду так, что мало не покажется. Это у Сансы ни одного защитника не осталось - она была в полном распоряжении Джоффа. Марго изначально в другой ситуации.
По поводу вранья Мизинца - ну это вы загнули. То, что вы не можете понять, зачем ему врать, не значит, что незачем)
Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 23:31Случая после свадьбы могло не представится.
До рождения наследника мало ли что случится может.
Это было не намного рискованней, чем оставлять Джоффа на троне.
А в чем риск оставлять Джоффа на троне, когда дед его - десница, и мальчишке и слова пикнуть не даст? Ну тот может побузить так, для разрядки. В важные дела его даже не посвятят - особенно после выходки с Недом.
В чем опасность то?
После свадьбы? А что после Джофф на другую планету улетит или станет бессмертным? Несчастный случай на охоте, печально кончившийся турнир.. яд не единственный выход. Далеко не - если бы уж припекло.
Да и кроме Сансы претендентов на роль козла отпещения всегда можно найти. Но даже размышлять об этом - глупо. Потому что никому не надо было Джоффа убирать. Его надо было прибирать к рукам - и только. Что, кстати, красивая и умная жена могла по первости легко делать через постель.
Может, парнишка и размяк бы без особых сложностей, а то его приставания к Сансе - явно желание привлечь внимание и неумение это делать достойно.
А разве убийство Джофри это не последствия колдовства Мелисандры?
(если повторяюсь извините)
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 01:20
А в чем риск оставлять Джоффа на троне, когда дед его - десница, и мальчишке и слова пикнуть не даст? Ну тот может побузить так, для разрядки. В важные дела его даже не посвятят - особенно после выходки с Недом.
В чем опасность то?
После свадьбы? А что после Джофф на другую планету улетит или станет бессмертным? Несчастный случай на охоте, печально кончившийся турнир.. яд не единственный выход. Далеко не - если бы уж припекло.
Да и кроме Сансы претендентов на роль козла отпещения всегда можно найти. Но даже размышлять об этом - глупо. Потому что никому не надо было Джоффа убирать. Его надо было прибирать к рукам - и только. Что, кстати, красивая и умная жена могла по первости легко делать через постель.
Может, парнишка и размяк бы без особых сложностей, а то его приставания к Сансе - явно желание привлечь внимание и неумение это делать достойно.
Вы не устали спорить с очевидным? Я и другие уже всё это разжевывали. Читайте тему. Джофф был очень плохо контролируем. Дедуля даже наркотой приказал короля поить, чтоб пацан угомонился. А вы тут байки какие-то травите про "прибрать к рукам". Томмена много легче прибрать к рукам, если вы еще не поняли.
На самом деле с точки зрения Тиреллов выгоднее было отравить после того, как Джоффри заделает наследничка. Так получается очень скользкое положение-дважды вдова и надо снова выдавать за ребенка, пока он не повзрослеет ибо пока он не осуществит брак, брак может быть расторгнут. А если бы Джофф запилил наследника(или после брачной ночи кто-нить это сделал за Джоффа), а сам Джофф убит ВСЁ! Ланистеры отрезаны получается, отодвинуты от трона. Томмен уже идет нафик, Марго в перспективе становится королевой регентшей, из малолетнего ребенка Тиреллы потом вылепят что захотят.
Но так или иначе, Джоффа убили сразу. И да, конечно, у Тиреллов были мотивы, но это оставляет открытыми вопросы:
а сами ли они это придумали? а вдруг их использовали? у кого еще были мотивы? и т.д.
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 02:20Потому что никому не надо было Джоффа убирать
Мизинцу это могло понадобиться. Не знаю, правда, зачем :)
Что же касается участия Тиреллов в отравлении, то я всё больше и больше в этом сомневаюсь.
Единственная против них улика - слова Мизинца, известного своей кристальной честностью. Да и вслух он имя Оленны не назвал - Санса сама догадалась.
И мотивы у них не очевидные.
И опять же - как они друг на друга с этим вышли? Неужели Петир объявил тендер на отравление Джоффри а Тиреллы откликнулись?
В таких делах, как я понимаю, во владеющих избыточной информацией просто из арбалета стреляют.
Цитата: redneck от 24 июня 2011, 11:46И опять же - как они друг на друга с этим вышли? Неужели Петир объявил тендер на отравление Джоффри а Тиреллы откликнулись?
В таких делах, как я понимаю, во владеющих избыточной информацией просто из арбалета стреляют.
Мизинец же рассказал как он Тиреллам подкидывал информацию, Оленна на всякий случай проверила ее пообщавшись с Сансой и после этого обьединилась с Мизинцем. Правда изначально она хотела получить Сансу себе, но Мизинца это не устраивало поэтому он и настучал Ланнистерам.
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 02:20Потому что никому не надо было Джоффа убирать. Его надо было прибирать к рукам - и только. Что, кстати, красивая и умная жена могла по первости легко делать через постель.
Это нужно было всем. Джоффри опасен даже для своего собственного дома, не говоря уже о Семи Королевствах и абсолю.тно неконтролируем. Если его не может контролировать даже мать, то с какой стати ему слушаться какой то Маргери.
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 02:03Да только при малейшей попытке задеть Марго прилетело бы ему отовсюду так, что мало не покажется. Это у Сансы ни одного защитника не осталось - она была в полном распоряжении Джоффа. Марго изначально в другой ситуации.
Правильно в другой. Сансу Джоффри может бить безнаказано ,Маргери нет, но пытатся будет. Джоффри приказывает избить Маргери, нервный Лорас убивает выполнявших это гвардейцев и Джоффри, и начинается война Ланнистеров с Тиреллами. Оно им надо?
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 12:16Если его не может контролировать даже мать, то с какой стати ему слушаться какой то Маргери.
не совсем верно, мать его и не пытается контролировать, т.к. считает его чуть ли не ангелом.
А вообще, мне кажется не стоит все таки его неконтролируемость так демонизировать. У Маргери теоретически все шансы прибрать его к рукам были, достаточно влюбить его в себя. Сделать это первоначально можно через постель - он девственник, она нет. Она старше и вроде как не глупая, попался бы как миленький в женские чары.
Цитата: nunya777@mail.ru от 24 июня 2011, 09:47А разве убийство Джофри это не последствия колдовства Мелисандры?
(если повторяюсь извините)
О том и спорят страницей раньше)
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 10:02Вы не устали спорить с очевидным? Я и другие уже всё это разжевывали. Читайте тему. Джофф был очень плохо контролируем. Дедуля даже наркотой приказал короля поить, чтоб пацан угомонился. А вы тут байки какие-то травите про "прибрать к рукам". Томмена много легче прибрать к рукам, если вы еще не поняли.
Даже наркотой это по-вашему что-то из ряда вон выходящее?)))
Я с вами спорить не хочу, это бессмысленно и утмительно. Не в последнюю очередь потому, что вы весьма неприятно формулируете свое несогласие.
Цитата: гогоплиз от 24 июня 2011, 11:13На самом деле с точки зрения Тиреллов выгоднее было отравить после того, как Джоффри заделает наследничка. Так получается очень скользкое положение-дважды вдова и надо снова выдавать за ребенка, пока он не повзрослеет ибо пока он не осуществит брак, брак может быть расторгнут. А если бы Джофф запилил наследника(или после брачной ночи кто-нить это сделал за Джоффа), а сам Джофф убит ВСЁ! Ланистеры отрезаны получается, отодвинуты от трона. Томмен уже идет нафик, Марго в перспективе становится королевой регентшей, из малолетнего ребенка Тиреллы потом вылепят что захотят.
Но так или иначе, Джоффа убили сразу. И да, конечно, у Тиреллов были мотивы, но это оставляет открытыми вопросы:
а сами ли они это придумали? а вдруг их использовали? у кого еще были мотивы? и т.д.
Вот-вот
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 12:16Это нужно было всем. Джоффри опасен даже для своего собственного дома, не говоря уже о Семи Королевствах и абсолю.тно неконтролируем. Если его не может контролировать даже мать, то с какой стати ему слушаться какой то Маргери.
Бррр... да нормально его контролируют, когда нужно. Чаще всего это просто не нужно. Что вы в Джоффе видите какого-то супер-монстра? Он просто глупый мальчишка, которым не занимались настоящие мужчины, а растила его истеричная Серсея, вот и получилось.
Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 12:16Правильно в другой. Сансу Джоффри может бить безнаказано ,Маргери нет, но пытатся будет. Джоффри приказывает избить Маргери, нервный Лорас убивает выполнявших это гвардейцев и Джоффри, и начинается война Ланнистеров с Тиреллами. Оно им надо?
Да неужто? Джофф конечно тот еще политик, но не окончательный же дурак? И инстинкт у него неплохо работает и трусости достаточно для того, чтобы на сильных не лезть. Драться с Арьей (девочка, младше) она может себе позволить. Сансу приказывать избивать - вполне. Но стоит кому-то попытаться оказать отпор и он тут же скисает и бежит к мамочке.
Цитата: гогоплиз от 24 июня 2011, 12:32не совсем верно, мать его и не пытается контролировать, т.к. считает его чуть ли не ангелом.
А вообще, мне кажется не стоит все таки его неконтролируемость так демонизировать. У Маргери теоретически все шансы прибрать его к рукам были, достаточно влюбить его в себя. Сделать это первоначально можно через постель - он девственник, она нет. Она старше и вроде как не глупая, попался бы как миленький в женские чары.
ППКС. Вам правда сейчас скажут, что Джофф не девственник, точнее вы точно этог знать не можете, блаблабла.
И потом мальчики так стараются не обращать внимание на то, как ими вертят девочки.
А у Маргери был всем рычагам рычаг. Робб вот куда более блеклую Жиенну слушался как никогда и никого, даже не замечая этого. Но "Жиенну пугает, Жиенна расстроится".. первое время тишь да гладь наступила бы в КГ, если Марго не дура, а она не дура)
Мизинец мог использовать Тиреллов, а Тиреллы могли использовать Питера. Пересмешник мог Розанчикам много чего порассказать. Например, что дети Серсеи бастарды, кто убил Роберта и т.д. и т.п. Кое-где мог умолчать о чем-то, приукрасить или просто солгать. Конечно на слово никто верить не будет, а значит у Питера были доказательства/компромат. При этом он точно не с Дутой Рыбой сговаривался. А Дама Шипов та еще штучка. Какой резон было Маргери трахаться с Джоффом и зачинать от него, если в будущем Тиреллы (или кто-то другой по мнению Тиреллов) могли использовать некие предполагаемые доказательства измены Серсеи и незаконнорожденности её детей?
Цитата: redneck от 24 июня 2011, 10:46
В таких делах, как я понимаю, во владеющих избыточной информацией просто из арбалета стреляют.
Ну да, например, всяких бывших рыцарей, превращенных милостью Джоффа в шутов...
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 12:18
Даже наркотой это по-вашему что-то из ряда вон выходящее?)))
Ну, я не слышал, чтобы это было в порядке вещей))) Я просто указал на очевидность того, что Джоффа не мог даже дедуля контролировать и что дело доходило до того, что короля приходилось опаивать. У Джоффа явно что-то с головой было не впорядке. Такого к трону на пушечный выстрел подпускать нельзя, даже пока он еще подросток и за него правит Десница или регент, т.к. могут найтись умные люди, которые воспользуются неадекватным пацаном. Случай со Старком не забыли? Стоило кое-кому ранее подать светлейшему "светлую" мысль и возникла куча проблем - даже присутствующая Серсея уже ничего не могла сделать на ступенях септы.
Цитировать
Я с вами спорить не хочу, это бессмысленно и утмительно. Не в последнюю очередь потому, что вы весьма неприятно формулируете свое несогласие.
Вот такой вот я неприятный тип! Да-да-да! :D
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 13:25Какой резон было Маргери трахаться с Джоффом и зачинать от него, если в будущем Тиреллы (или кто-то другой по мнению Тиреллов) могли использовать некие предполагаемые доказательства измены Серсеи и незаконнорожденности её детей?
А какой резон женить ее на Томмене и ждать пока тот сможет заделать ей ребенка тогда???
Все же, как то не с руки им смерть Джоффа пока Маргери не понесла от него ,Томмен еще мал и за несколько лет может много чего случиться и во всем вокруг трона вынуждены будут учавствовать Тиреллы оберегая Томмена и Маргери и все ради мифического внука на троне в будующем или за просто так.
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 13:25Ну да, например, всяких бывших рыцарей, превращенных милостью Джоффа в шутов...
Вот-вот :)
Я к чему клоню-то?
Чтобы действовать совместно с кем-то посторонним в делах, которые чреваты весьма крупными неприятностями, нужен такой уровень доверия межу Тиреллами и Бейлишем, который просто в принципе недостижим.
Ну, или к Петиру в гости Безликий едет.
Цитата: игорь от 24 июня 2011, 14:22А какой резон женить ее на Томмене и ждать пока тот сможет заделать ей ребенка тогда???
Все же, как то не с руки им смерть Джоффа пока Маргери не понесла от него ,Томмен еще мал и за несколько лет может много чего случиться и во всем вокруг трона вынуждены будут учавствовать Тиреллы оберегая Томмена и Маргери и все ради мифического внука на троне в будующем или за просто так.
И самое очаровательное, что нам предлагается поверить, что Тиреллы сделали это с собой своими же руками только из страха перед возможной жестокостью избалованного мальчика по отношению к его максимально защищенной невесте. Мда)
Нет, похоже тут одно из трех или травить хотели не Джоффа, или Тиреллы тут не при чем, или Оленна в маразме, а остальные члены ее семьи - клинические идиоты.
П.с. Серсея, кстати, не смела вообще ничего предпринять против Маргери, пока Лорас был в КГ. Понимала, что чревато, хотя что он мог, казалось бы? Так что Лорас - реально серьезная защита для Маргери в глазах ее обидчиков.
Цитата: amarantaТиреллы сделали это с собой своими же руками только из страха перед возможной жестокостью избалованного мальчика по отношению к его максимально защищенной невесте
Именно. Потому что первый же выбрык Джоффа - и белогвардеец Лорас повторяет подвиг Джейме, выпустив королю кишки. Последствия для Тиреллов очень веселые.
Цитата: Kail Itorr от 24 июня 2011, 14:02
Именно. Потому что первый же выбрык Джоффа - и белогвардеец Лорас повторяет подвиг Джейме, выпустив королю кишки. Последствия для Тиреллов очень веселые.
Вилами на воде писано.. эта мысль- размышления Мизинца, он конечно умен, но тоже может ошибаться.
Убийство короля это очень скользкая ситуация. Схема при которой они недельку/месяц/год играют в мужа жену , а потом несчастный случай, гораздо! сильнее укрепил бы Тиреллов. Подстроить несчастный случай с учетом Лораса в королевской гвардии и участия Маргери легче легкого.
Цитата: Kail Itorr от 24 июня 2011, 15:02Потому что первый же выбрык Джоффа - и белогвардеец Лорас повторяет подвиг Джейме, выпустив королю кишки. Последствия для Тиреллов очень веселые.
Это понятно, хотя и не факт ,а вот то ,что Томмен по сравнению с Джоффри - синица в небе ,это факт. Если только Оленна хотела, чтоб вся эта ерунда с внуком-королем быстрее закончилась и Тиреллы остались бы хотя бы при своем...
Цитата: гогоплиз от 24 июня 2011, 11:13На самом деле с точки зрения Тиреллов выгоднее было отравить после того, как Джоффри заделает наследничка.
Вот часто говорят (не про меня,хотя не ровен час :2funny:) - человек,помешанный на евгенике.Однако,с точки зрения гордых лордов Вестероса это ставится во главу угла (а если женщина съест кролика,ребенок родится с длинными ушами (с) Мизинец-Бейлиш).Какое от Джоффа потомство?! А ведь это будущий король,не хухры-мухры для Тиреллов,на него большие планы,на этого гипотетического первенца.
Цитата: redneck от 24 июня 2011, 13:38
Вот-вот :)
Я к чему клоню-то?
Чтобы действовать совместно с кем-то посторонним в делах, которые чреваты весьма крупными неприятностями, нужен такой уровень доверия межу Тиреллами и Бейлишем, который просто в принципе недостижим.
Ну, или к Петиру в гости Безликий едет.
Может у Пересмешника в рукаве есть козырь. Кто знает на кого и какой у него есть компромат? Это конечно не Варис, но всё же. Может он Тиреллов, ну не то чтобы в открытую шантажировал/угрожал ибо нереально, а как бэ намекнул, что сыграть может в другой команде. И Тереллам пришлось пожертвовать своими долгосрочными планы или просто их ускорить.
Цитата: гогоплизСхема при которой они недельку/месяц/год играют в мужа жену, а потом несчастный случай, гораздо сильнее укрепил бы Тиреллов.
Безусловно. Но ни Марго, ни Лорас не имеют подготовки Якена Хгара, чтобы Джофф прилюдно поскользнулся на ровном месте и упал виском на любой из тронных клинков. Доступный им максимум - незаметно подбросить яд или придушить подушкой. Учитывая, что расследование неизбежно - яд, равно как и следы от подушки, неизбежно же будут опознаны, и виновника будут рыть землю, но найдут.
Поэтому им нужно было не просто убрать Джоффа - им нужно было убрать Джоффа, имея наготове козла отпущения с полным набором улик.
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 16:04Может у Пересмешника в рукаве есть козырь. Кто знает на кого и какой у него есть компромат? Это конечно не Варис, но всё же. Может он Тиреллов, ну не то чтобы в открытую шантажировал/угрожал ибо нереально, а как бэ намекнул, что сыграть может в другой команде
И поэтому они вписались в цареубийство?
Им проще самого Мизинца грохнуть. Тем более, что никто особо печалиться не стал.
Цитата: Kail Itorr от 24 июня 2011, 16:27Но ни Марго, ни Лорас не имеют подготовки Якена Хгара
Подготовки не имеют, а нанять - могут.
Но это так, просто к слову пришлось.
Цитата: Kail Itorr от 24 июня 2011, 16:27Доступный им максимум - незаметно подбросить яд или придушить подушкой.
Или на охоте вино в бурдюке на более крепкое поменять ;)
Интересно, съела бы Марго в таком случае кабана?
Цитата: Kail Itorr от 24 июня 2011, 16:27им нужно было убрать Джоффа, имея наготове козла отпущения с полным набором улик.
Кто сказал "Санса"? :)
Они ж не знали, что она сбежит.
Цитата: redneck от 24 июня 2011, 15:34
И поэтому они вписались в цареубийство?
Им проще самого Мизинца грохнуть. Тем более, что никто особо печалиться не стал.
Времена смутные. Цари дохнут как мухи. Один больше, одним меньше. Тем более что Фреи показали пример)))
Не факт, что проще. Т.е. грохнуть конечно можно, но после этого может сработать страховка с какой-нибудь нехорошой информацией и Розанчикам придется не сладко.
ЦитироватьПодготовки не имеют, а нанять - могут.
Но это так, просто к слову пришлось.
Услуги Безликих могут стоить очень дорого. Они могут запросить целое состояние.
ЦитироватьИли на охоте вино в бурдюке на более крепкое поменять ;)
Интересно, съела бы Марго в таком случае кабана?
Очередной вепрь? После кончины Роберта и так ходят анекдоты про короля и свинью. Еще один такой случай будет слишком подозрителен - никто не поверит, что случайность. Ну, в лучшем случаи заговор поросят)))
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 16:49Еще один такой случай будет слишком подозрителен
А может и наоборот - будет повод для разговоров о семейном проклятии :P
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 16:49после этого может сработать страховка с какой-нибудь нехорошой информацией и Розанчикам придется не сладко
А в качестве альтернативы - в настоящий момент у Мизинца есть информация об участии Тиреллов в цареубийстве.
Вот что он такое может знать про них, чтобы это заставила бы Тиреллов пойти на такой риск? Вроде как по условиям договора все прегрешения Тиреллов перед Короной аннулированы?
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 16:49Услуги Безликих могут стоить очень дорого. Они могут запросить целое состояние.
Я ж говорю - просто к слову пришлось. Как один из вариантов.
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 16:49Времена смутные. Цари дохнут как мухи. Один больше, одним меньше.
Вот потому и лучше подходящий к производству наследника Джофф, чем в будующем Томмен.
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 16:49Услуги Безликих могут стоить очень дорого. Они могут запросить целое состояние.
С этими история вообще отдеьная и странная - их найм для убийства (одного!!!!) целое состояние. которое мало кто может позволить, НО, что то слишком они бурную деятельность развели в Вестеросе и за его пределами...
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 16:04Может он Тиреллов, ну не то чтобы в открытую шантажировал/угрожал ибо нереально, а как бэ намекнул, что сыграть может в другой команде.
В какой ,если пока наверху команда Ланно-Тиреллов (на момент короля Джоффри) и лорды партии желают внучка на троне.
Цитата: Kail Itorr от 24 июня 2011, 16:27Поэтому им нужно было не просто убрать Джоффа - им нужно было убрать Джоффа, имея наготове козла отпущения с полным набором улик.
Санса и ее муж еще долго были бы под рукой, по крайней мере - пока Болтон бьется за Север.
Тут с разной степенью проникновения в психологию говорили о том,что Тиреллам выгодно заиметь внука,а уж потом убивать короля.А будущий брак с Томменом- еще столько ждать,пока появится тот внук....
Вроде все правильно,но есть маленькие детали.
1.Брак с Джоффри выгоден,но таит ряд неудобств,поэтому у Тиреллов может возникнуть ощущение,что этот брак может оказаться белым слоном(с) и как бы от него уйти с минимумом потерь.Поскольку Оленна может получить информацию,что Джофф- неуправляемый тип, начинает уже в юности напоминать старость Безумного короля, жесток и глуп.И не закончится ли жизнь внука,когда раздраженный Джофф пихнет Маргери и она ударится животом? Плюс дети безумцев могут унаследовать безумие отца.Может, Мизинец внесет дополнительную струю разными сведениями про бастардство.
то есть Тиреллы могут оказаться в сложном положении и брак Маргери с Томменом покажется им лучшим вариантом.
Кстати, хоть внука и ждать долго,но все это время Мейс и прочие сидят рядом с троном и пользуются благосклонностью короны.Так что ожидание внука пройдет весело и незаметно. :D
2.Предположим, Тиреллы таки решили сами или с Мизинцем вместе от Джоффа избавиться.
И план их был не подсунуть "душитель" ,а медленно действующий яд.
Начав с пира и ,возможно,продолжив далее.Джофф умрет через неделю,возможно даже осчастливив Тирелла внуком.Срок "неделя" условный,просто очень скоро.Тириона обвинить можно и так.
А тут в плане случилась накладка или специальная щутка Мизинца.Вместо медленного действующего яда,в чаше оказался "Душитель".С внуком -увы.
Тиреллы утерлись,поскольку, в общем,свое получили.Возможно,они заподозрили Мизинца в нечистой игре и затаили злобу,но пока он вне досягаемости.
3.Многие заявили,что фокусы Мел с пияками-это фокусы.Но Рглор.тени или магия Мелмсандры вполне могут сдвинуть мозги участникам эпопеи и кто-то под влиянием этого возьмет не тот пакетик яда.Специально или автоматически....
Цитата: AD от 24 июня 2011, 17:52Кстати, хоть внука и ждать долго,но все это время Мейс и прочие сидят рядом с троном и пользуются благосклонностью короны.Так что ожидание внука пройдет весело и незаметно.
За исключением того ,что ресурсы Тиреллов будут тратиться, если что воевать надо будет дальше. а в итоге - несколько лет ждать ,а кто знает - может Томмен и вовсе не сможет иметь детей. А так - ну родится наследник немного безумный ,но пока он там вырастит - 14 лет регенства или десничества (скоько там до совершеннолетия).а там и тот может детками разжиться.
А вот Мел - да ,в это верится .но по моему - легко обещать смерть того ,чью смерть ты видел в огне. Она может и могущественна, но насколько?
Цитата: игорь от 24 июня 2011, 16:50
В какой ,если пока наверху команда Ланно-Тиреллов (на момент короля Джоффри) и лорды партии желают внучка на троне.
В том то и дело, что ежели Джоффа траванули, то и слепому понятно, что Ланно-Тиреллов команда существует разве что формально, а на самом деле это две разных команды. И Питеру, как и некоторым другим, это было понятно изначально.
Цитировать
Санса и ее муж еще долго были бы под рукой, по крайней мере - пока Болтон бьется за Север.
Спрошу в лоб, как говорится: вы считаете Тириона лохом? Потому как еще неизвестно чего там в этом "еще долго" этот Мартиновский Наполеон учудил бы. Его-то и после травли Джоффа смогли привлечь на основании предвзятости Тайвина и шатких "доказательств".
Цитата: игорь от 24 июня 2011, 17:15
А вот Мел - да ,в это верится .но по моему - легко обещать смерть того ,чью смерть ты видел в огне. Она может и могущественна, но насколько?
Ну, выглядит она презентабельнее Тороса. И тени заклинает, и будущее проводит, и каменного дракона оживить обещает. Это кроме мелочи вроде тех, что "душитель" её не берет, сделала мечу Станнису "радугу", на холоде не мерзнет... Пока что нам не показали другого мага её уровня. Все эти Торосы, Мирри, Преи и прочие факиры и некроманты смотрятся больше карикатурой, чем действительно колдунами... Меня в свое время кстати опечалило, что и алхимия у Мартина тоже задвинута (максимум - дикий огонь и фокусы на праздниках). А ведь столько интересного в этом плане можно было обыграть.
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 18:40В том то и дело, что ежели Джоффа траванули, то и слепому понятно, что Ланно-Тиреллов команда существует разве что формально, а на самом деле это две разных команды. И Питеру, как и некоторым другим, это было понятно изначально.
Формально или нет - внук на троне в интересах обоих кланов и потому они не могут ,не должны себе позволить грызться пока нет этого внука - вот .когда он будет ,тогда и пожалуйста - боритесь за власть. А пока его нет - нет и смысла тянуть одеяло на себя. Смерть Тайвина - это клин между ними при Серсее самостоятельной ,но вот смерт Джоффри - безсмысленна.
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 18:40Спрошу в лоб, как говорится: вы считаете Тириона лохом? Потому как еще неизвестно чего там в этом "еще долго" этот Мартиновский Наполеон учудил бы. Его-то и после травли Джоффа смогли привлечь на основании предвзятости Тайвина и шатких "доказательств".
А я давно и много говорил ,что Тирион при всем своем уме - наивный лох, правда способный бллагодаря уму ,но учиться и учиться ему. Суд обсуждать не буду ,ибо - кроме "предвзятости" и "шаткости доказательств"(честного Кивана не убедила бы шаткость) - Тирион виноват в результате сам - потому что выгораживал жену и вел себя неадекватно пока не получил последнее предупреждение (цитат приводить не буду ,потому что любой умеющий читать увидит .что до последнего предупреждения - во всех случаях Тирион сам же винил себя за длинный язык и вел себя не разумно).
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 18:49Ну, выглядит она презентабельнее Тороса.
Естественно - ведь она то себя презентует в отличин от него.
Но несмотря на все ее ухищрения - Станнис не особо то поддается.
Казалось бы при чем здесь Станис ??? :D
Цитата: godar от 24 июня 2011, 19:43Казалось бы при чем здесь Станис
Юродствуйте в другом месте.
Любопытно следить за тем как посты посвященные отдельным персонажам, расползаются по всем веткам усилиями их фонатов. :D
Цитата: Kail Itorr от 24 июня 2011, 15:02менно. Потому что первый же выбрык Джоффа - и белогвардеец Лорас повторяет подвиг Джейме, выпустив королю кишки. Последствия для Тиреллов очень веселые.
Джейме Эйериса не за Серсею покрошил. Ее там и близко не было. А вот Роберту, которой женушку кулаком воспитывал, он так ничего и не сделал. Король окончил свои дни с помощью Ланселя, который далеко не так..страстен, как его кузен или Лорас. Даже у Серсеи хватило мозгов контролировать поведение брата. Маргери, по-вашему, глупее?
Что до такого варианта развития событий.. то он, конечно, имеет право на существование, но все могло сложиться и по-другому, и Тиреллы не те люди, которые боятся таких вот теней из шкафа. Они доказали это, связавшись с Ренли.
Цитата: игорь от 24 июня 2011, 15:32Это понятно, хотя и не факт ,а вот то ,что Томмен по сравнению с Джоффри - синица в небе ,это факт. Если только Оленна хотела, чтоб вся эта ерунда с внуком-королем быстрее закончилась и Тиреллы остались бы хотя бы при своем...
Да, согласна. Это единственный вариант - если бабушка планировала насильно утащить внуков из этого дурдома. Но Лорас уже в гвардии, пожизненно скорее всего, так что одного внука она теряет - и как его тогда защищать, если со скандалом все семейство отчалит в Хайгарден? Да и Мейс все равно пропихнул Маргери в жены Томмену. Так что все было напрасно? Может быть, но тогда Оленна должна быть в ярости)))
Цитата: Вл от 24 июня 2011, 15:35Какое от Джоффа потомство?! А ведь это будущий король,не хухры-мухры для Тиреллов,на него большие планы,на этого гипотетического первенца.
Да ребеночка-то можно и не только от законного мужа приобрести, а Маргери, судя по всему, девушка общительная, веселая.. Так что евгеника евгеникой, но и с этим бы как-нибудь разобрались, если бы Джофф вдруг оказался совсем ужасен с точки зрения генов. Серсее же удался этот трюк) Трижды)
Цитата: Kail Itorr от 24 июня 2011, 16:27имея наготове козла отпущения с полным набором улик.
А то Джофф своим ангельским поведением нежно любим в столице всеми от мала до велика...
Да уж, проблема найти врага народа, всем проблемам проблема. Не говоря уж о том, что наказание невиновных и награждение непричастных - трюк старый как мир.Козел отпущения находится всегда, надо только уметь искать)
Цитата: Rubanok от 24 июня 2011, 16:49Очередной вепрь? После кончины Роберта и так ходят анекдоты про короля и свинью. Еще один такой случай будет слишком подозрителен - никто не поверит, что случайность. Ну, в лучшем случаи заговор поросят)))
Я боюсь, что в реальной политике подозрения возникают не тогда, когда возникают, а тогда, когда это выгодно. Вот Серсеиных же деток все в упор считали Баратеонами, и Мизинец и Варис и сам Роберт. А потому, что так выгоднее было. Так что все зависит от Тиреллов, как бы они себя повели и что бы предприняли за то время, пока Джофф наслаждался бы своим медовым месяцем. Оленна, как нам упорно намекает Мартин, с заданием укрепить позиции семьи справилась бы как-нибудь)
Цитата: AD от 24 июня 2011, 17:52Оленна может получить информацию,что Джофф- неуправляемый тип, начинает уже в юности напоминать старость Безумного короля, жесток и глуп.И не закончится ли жизнь внука,когда раздраженный Джофф пихнет Маргери и она ударится животом?
Да у нее не то, что живота пока нет, она официально еще девица. Не слишком ли.. бурная фантазия должна быть у Тиреллов для рисования таких картин? Нет, будь там Серсея - запросто. Но Оленна?)
Цитата: amaranta от 24 июня 2011, 23:49
Джейме Эйериса не за Серсею покрошил. Ее там и близко не было. А вот Роберту, которой женушку кулаком воспитывал, он так ничего и не сделал. Король окончил свои дни с помощью Ланселя, который далеко не так..страстен, как его кузен или Лорас. Даже у Серсеи хватило мозгов контролировать поведение брата. Маргери, по-вашему, глупее?
Что до такого варианта развития событий.. то он, конечно, имеет право на существование, но все могло сложиться и по-другому, и Тиреллы не те люди, которые боятся таких вот теней из шкафа. Они доказали это, связавшись с Ренли.
Сравниваете Джоффа с Джейме и/или Ланселем? Если так, то сравнение явно не в пользу первого.
ЦитироватьДа, согласна. Это единственный вариант - если бабушка планировала насильно утащить внуков из этого дурдома. Но Лорас уже в гвардии, пожизненно скорее всего, так что одного внука она теряет - и как его тогда защищать, если со скандалом все семейство отчалит в Хайгарден? Да и Мейс все равно пропихнул Маргери в жены Томмену. Так что все было напрасно? Может быть, но тогда Оленна должна быть в ярости)))
Как приняли, так и уволили бы. Прецедент уже есть - Барристан.
Цитировать
Да ребеночка-то можно и не только от законного мужа приобрести, а Маргери, судя по всему, девушка общительная, веселая... Так что евгеника евгеникой, но и с этим бы как-нибудь разобрались, если бы Джофф вдруг оказался совсем ужасен с точки зрения генов. Серсее же удался этот трюк) Трижды)
Может быть Маргери не слишком прельщает мысль плодить бастардов от походов на лево. Не все же такие как Серсея.
Цитировать
Да у нее не то, что живота пока нет, она официально еще девица. Не слишком ли.. бурная фантазия должна быть у Тиреллов для рисования таких картин? Нет, будь там Серсея - запросто. Но Оленна?)
Фантазия тут не причем. Есть объективные факты издевательств Джоффа над той же Сансой. Которая кстати тоже официально и по факту девица) И это не только слова одной лишь Сансы. Свидетелями поступков Джоффа был весь королевский двор.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 01:50Сравниваете Джоффа с Джейме и/или Ланселем? Если так, то сравнение явно не в пользу первого.
ГДЕ сравниваю? О_____О
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 01:50Как приняли, так и уволили бы. Прецедент уже есть - Барристан.
Один. И он шокировал всех, кого только можно было. Второй пытался устроить Тайвин для Джейме, но не прокатило.
А уж Лораса никто бы точно никуда бы не отпустил.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 01:50Может быть Маргери не слишком прельщает мысль плодить бастардов от походов на лево. Не все же такие как Серсея.
А как она Ренли собиралась наследников делать в таком случае?)
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 01:50Фантазия тут не причем. Есть объективные факты издевательств Джоффа над той же Сансой. Которая кстати тоже официально и по факту девица) И это не только слова одной лишь Сансы. Свидетелями поступков Джоффа был весь королевский двор.
За Сансу некому вступиться. Вплоть до того, что ее и простой народ в КГ терепть не может. Маргери в кардинално противоположной ситуации. Оленна и сама Маргери Сансе об этом намекают, но девочка запугана и не воспринимает.
Цитата: amaranta от 25 июня 2011, 01:11
ГДЕ сравниваю? О_____О
Один. И он шокировал всех, кого только можно было. Второй пытался устроить Тайвин для Джейме, но не прокатило.
А уж Лораса никто бы точно никуда бы не отпустил.
А как она Ренли собиралась наследников делать в таком случае?)
За Сансу некому вступиться. Вплоть до того, что ее и простой народ в КГ терепть не может. Маргери в кардинално противоположной ситуации. Оленна и сама Маргери Сансе об этом намекают, но девочка запугана и не воспринимает.
Если не сравниваете, то к чему вы пишите про Джейме, Ланселя и Серсею? Шоб було? Речь ведь шла о Лорасе и Маргери.
Когда нынешнему составу ББМ раздавали плащи, Джейме был далеко. Джейме, в случае если бы захотели уволить Лораса, мог кричать сколько угодно, но реально ничего сделать не смог бы, т.к. не он правит в королевстве. Разве что на поединок уволенного вызвал бы, где тот бы его зарубил.
А с чего вы взяли, что Ренли чистый гомо, а не би? К тому же Лораси Маргери близнецы.
А кому там есть реально вступится за Маргери, кроме Лораса? Джоффу чхать на народ КГ, что он доказал на деле стреляя в толпу во время голодного бунта. Ну пойдут товарищи с вилами на Красный Замок и что дальше? Их энтузиазм быстро пройдет.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 09:54А с чего вы взяли, что Ренли чистый гомо, а не би?
Это да, иначе чего бы он клялся .что мол нынче же с такой женой зачнем ребенка))
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 09:54Если не сравниваете, то к чему вы пишите про Джейме, Ланселя и Серсею? Шоб було? Речь ведь шла о Лорасе и Маргери.
Попробуйте прочитать внимательно. Речь шла о том, что Лорас повторит подвиг Джейме в смысле царейбийства.
И если и есть здесь сравнение, то Джейме, Лораса и Ланселя.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 09:54Когда нынешнему составу ББМ раздавали плащи, Джейме был далеко. Джейме, в случае если бы захотели уволить Лораса, мог кричать сколько угодно, но реально ничего сделать не смог бы, т.к. не он правит в королевстве. Разве что на поединок уволенного вызвал бы, где тот бы его зарубил.
Уволить-то может и уволили бы, но только с понижением и оставлением в заложниках тогда уж. В случае скандала с Тиреллами и разрывами помолвок/дипотношений/другое
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 09:54А с чего вы взяли, что Ренли чистый гомо, а не би? К тому же Лораси Маргери близнецы.
Читайте внимательней, Лорас и Маргери _не близнецы. В отличие от Серсеи и Джейме. Хотя и похожи.
Насчет гомосексулаьности, да, возможно и би.
Но что-то в тексте на это ничто не намекает, а Станнис так и вовсе в такую возможность не верит.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 09:54А кому там есть реально вступится за Маргери, кроме Лораса? Джоффу чхать на народ КГ, что он доказал на деле стреляя в толпу во время голодного бунта. Ну пойдут товарищи с вилами на Красный Замок и что дальше? Их энтузиазм быстро пройдет.
Да там ТИреллы вроде не как нищие родственники приехали, с ними армия еще)
Что до народа, я сказала - "даже народ". Он, конечно, не движущая сила этой истории. Однако еще однин пюсик, пусть и маленький, в копилочку защищенности Марго.
Цитата: игорь от 25 июня 2011, 09:59Это да, иначе чего бы он клялся .что мол нынче же с такой женой зачнем ребенка))
Да, там какая-то странная комбинация. Эх, долго еще ждать разрешения загадок короткой семейной жизни Маргери, Лораса и Ренли(
В смсыле тут вот просто жуткий недостаток информации. Марго не ведет себя как невинная девочка заигрывая с Кеттлбеками и тд. Септон. Ренли наконец. Нет, там явно есть еще какой-то интересный фактик, который Мартин нам пока не сообщил об этой девушке.
Цитата: amaranta от 25 июня 2011, 10:55
Попробуйте прочитать внимательно. Речь шла о том, что Лорас повторит подвиг Джейме в смысле царейбийства.
И если и есть здесь сравнение, то Джейме, Лораса и Ланселя.
Ок. Только непонятно на основании чего вы проводите какое-то их сравнение. Вы же сами сказали, что:
ЦитироватьДжейме Эйериса не за Серсею покрошил.
И Лорас, в отличии от Лансяля, с Маргери не спал. Он бы и так бы попробовал выпустить Джоффу кишки, если бы тот тронул его сестру.
ЦитироватьУволить-то может и уволили бы, но только с понижением и оставлением в заложниках тогда уж. В случае скандала с Тиреллами и разрывами помолвок/дипотношений/другое
С каким-таким понижением? Рыцарского звания они лишить Лораса не могут. А в заложники брать чревато новой войной. Это Ланнистеры просили помощи Тиреллов, а не наоборот. Армия у Розанчиков по-боле будет, чем потрепанное воинство Ланнов.
ЦитироватьЧитайте внимательней, Лорас и Маргери _не близнецы. В отличие от Серсеи и Джейме. Хотя и похожи.
Иной с ними.
ЦитироватьНасчет гомосексулаьности, да, возможно и би.
Но что-то в тексте на это ничто не намекает, а Станнис так и вовсе в такую возможность не верит.
Ну это как бэ проблемы Станниса. Вряд ли бы Ренли согласился бы, чтобы жена ему от черт знает кого наследника рожала. Станнис тоже спал с женой исполняя долг, а не по любви, хотя не он, а Ренли нетрадиционной ориентации.
ЦитироватьДа там ТИреллы вроде не как нищие родственники приехали, с ними армия еще)
Как приехали, так и уехали. Где эта армия и где эти родственники на данный момент, когда Маргери упекли в темницу?
ЦитироватьЧто до народа, я сказала - "даже народ". Он, конечно, не движущая сила этой истории. Однако еще однин пюсик, пусть и маленький, в копилочку защищенности Марго.
Если Джоффу взбрело бы в голову учудить чего-нибудь, то никакие размышления о народном мнении его бы не остановили, как не останавливали его они и прежде.
2amaranta,
Пам пам парам пам пам...А, Вы ещё не закончили спорить?) Интерпретировать ситуации, слова и действия персонажей можно по разному, но так как Джофф умер и на обсасывание этой интриги пустили две книги, я сильно сомневаюсь что что то сплывет в новых произведениях Мартина или будет дана свежая информация по поводу этого. Джордж как парнишка сообразительный, да ещё и с бородой, не оставлял бы такие незначительные, на фоне новых развивающихся событий сюжета, интриги на подобии убийства Джоффа, не раскрытыми, конечно кто хочет тот может давать полет фантазии и винить в его смерти Иных, или призрака Нэда Старка, но сам Мартин уже дал ответы : хотя бы через Мизинца( в большинстве случаев слова персонажей, которые дают информацию, это слова самого аФФтора - капитан очевидность), если учесть что сам Мизинец скорее всего не страдает патологическим враньем и логического смысла врать Сансе не было, а также всех действительных вышеупомянутой мной и, возможно, ещё какими то пользователями фактами, а не домыслами и "крывыми" взглядами на вещи иначе, которые полностью логически расходятся с остальными событиями сюжета, являются истинною.
Если говорить искрение, то Вы не ищите очевидную и правдивую истину, Вы просто подстраиваете незначительные факты и предположения под свою теорию, и говорите что мол нашли Святой Грааль и знаете как превратить свинец в золото.
ЦитироватьПотому что первый же выбрык Джоффа - и белогвардеец Лорас повторяет подвиг Джейме, выпустив королю кишки. Последствия для Тиреллов очень веселые.
Какая э.. высосанная из пальца идея. Скорее поверю в то как Маргари с фрейлинами
бьёт учит Джоффа этикету, а Лорас с Тайвиным помогают. :D
Вообще, люди веряшие в озвученную мизинцем для Сансы
бредятину версию меня удивляют. А говорят ещё Санса была очень наивна, мда... :o
Цитата: dargl от 25 июня 2011, 14:33
Какая э.. высосанная из пальца идея. Скорее поверю в то как Маргари с фрейлинами бьёт учит Джоффа этикету, а Лорас с Тайвиным помогают. :D
Вообще, люди веряшие в озвученную мизинцем для Сансы бредятину версию меня удивляют. А говорят ещё Санса была очень наивна, мда... :o
Лорас уже как-то вспылил и не разобравшись в чем дело, выпилил нескольких своих коллег по Радужной Гвардии. Маргери конечно не Ренли, который был для Лораса любовью всей жизни, но все же далеко не чужой человек. Поэтому в каком месте озвученная идея является высосанной из пальца лично я не понимаю.
ЦитироватьВообще, люди веряшие в озвученную мизинцем для Сансы бредятину версию меня удивляют. А говорят ещё Санса была очень наивна, мда...
А меня удивляют люди которые болтают, но не слушают (аналогия понятна?).
Вот скажите, те кто отрицают самую логическую и очевидную версию то что убийство Джоффри устроили Тиреллы и Мизинец, какие доказательства должны были бы наведены в книге чтобы Вы были убедились в её правдивости?
Цитата: amaranta от 25 июня 2011, 11:55Да, там какая-то странная комбинация.
Просто там так описано, что можно сделать вывод .что Ренли не просто жену несушку в ней видел ,а что именно - Да с такой красавицей мы прям щас заделаем детей.)))
Цитата: amaranta от 25 июня 2011, 11:55Но что-то в тексте на это ничто не намекает, а Станнис так и вовсе в такую возможность не верит.
Станнис не то чтобы не верит - он просто подчеркивает порок ренли)) язвит по своему)
Цитата: amaranta от 25 июня 2011, 00:49Да у нее не то, что живота пока нет, она официально еще девица. Не слишком ли.. бурная фантазия должна быть у Тиреллов для рисования таких картин? Нет, будь там Серсея - запросто. Но Оленна?)
Все это было сказано о том возможном варианте,что Джофф женится на Маргери. сделает ей ребенка и плохо себя поведет. И переспектива весьма не далекая.
Бурной фантазии не нужно. Это вполне реальная вещь.Только на кону не только семейное счастье,а еще много чего.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 14:40
Лорас уже как-то вспылил и не разобравшись в чем дело, выпилил нескольких своих коллег по Радужной Гвардии. Маргери конечно не Ренли, который был для Лораса любовью всей жизни, но все же далеко не чужой человек. Поэтому в каком месте озвученная идея является высосанной из пальца лично я не понимаю.
Какое "потрясающе уместное" сравнение. :D Безусловно, если Джоффри убьёт Маргари, то Лорас убьёт Джоффри. Вот только при малейшем намёке не то что на насилие, а просто на грубость со стороны Джоффа - он тут же получит по зубам от собственного деда прежде всего. Пары раз хватит для выработки рефлекса.;)
Цитата: FaustLord от 25 июня 2011, 15:38
Вот скажите, те кто отрицают самую логическую и очевидную версию то что убийство Джоффри устроили Тиреллы и Мизинец, какие доказательства должны были бы наведены в книге чтобы Вы были убедились в её правдивости?
Достоверные.Мизинец озвучил "самую логическую и очевидную версию" о том, что леди Лизу убил певец. Скажите "какие доказательства должны были бы наведены в книге чтобы Вы были убедились в её правдивости?" ???
Я скорей поверю, что это Тайвин убрал Джоффа чтобы оставить Тиреллов с носом и не подпустить к реальной власти, как минимум пока Томмен не повзрослеет. :coolsmiley:
Цитата: dargl от 25 июня 2011, 19:58Мизинец озвучил "самую логическую и очевидную версию" о том, что леди Лизу убил певец. Скажите "какие доказательства должны были бы наведены в книге чтобы Вы были убедились в её правдивости?"
Насчет этого согласен,Мизинец больно забавно рассказывал,как Лораса в Белые Мечи наладил - прям ликбез для начинающего Игрока)))
А я думала , что Джофри просто умер . Не в результате интриг кого-то, а просто сам по себе, так как подавился.
Не пойму просто как кто-то мог это "подавился" подстроить..........
Цитата: nunya777@mail.ru от 25 июня 2011, 22:15А я думала , что Джофри просто умер . Не в результате интриг кого-то, а просто сам по себе, так как подавился.
Не пойму просто как кто-то мог это "подавился" подстроить..........
Результаты вскрытия были неправильными?Тож вариант.
ЦитироватьМизинец озвучил "самую логическую и очевидную версию" о том, что леди Лизу убил певец. Скажите "какие доказательства должны были бы наведены в книге чтобы Вы были убедились в её правдивости?"
Это же смешно, слова- словам не родня. В главе Сансы описывались как развивались события на самом деле, приводить пример отмазки Мизинца как доказательство системности его вранья глупо и не продуктивно.
Неужели мизинец настолько тупой чтобы принимать не заслужено на себе ответственность за смерть короля перед Сансой, да ещё и упомянуть Тиреллов между прочим?
Неужели есть полные идиоты что считают будто Мизинец вообще не участвовал в убийстве короля? (Это был риторический вопрос, а не оскорбление идиотов которые не считают себя полными). Шутка )
Если серьезно, то Джоффри все таки убили Тиреллы, при содействии и организации Мизинца.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 13:06Ок. Только непонятно на основании чего вы проводите какое-то их сравнение. Вы же сами сказали, что:
Цитировать
Джейме Эйериса не за Серсею покрошил.
И Лорас, в отличии от Лансяля, с Маргери не спал. Он бы и так бы попробовал выпустить Джоффу кишки, если бы тот тронул его сестру.
Брррррррррррррррррррррррррррррррррррр...
На основании того, что кто-то тут догадался начать сравнивать Лораса и Джейме до меня.
Пришлось долго аргументировать, что это безосновательное сравнение. А вы не поняли.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 13:06С каким-таким понижением? Рыцарского звания они лишить Лораса не могут. А в заложники брать чревато новой войной. Это Ланнистеры просили помощи Тиреллов, а не наоборот. Армия у Розанчиков по-боле будет, чем потрепанное воинство Ланнов.
Как тут ставится фейспалм?)
Речь идет о разрыве дипотношений и конфликте. Понятно, что если все хорошо - никто Маргери насильно не увезет, брак не расторгнет, Лораса не задержит.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 13:06Ну это как бэ проблемы Станниса. Вряд ли бы Ренли согласился бы, чтобы жена ему от черт знает кого наследника рожала. Станнис тоже спал с женой исполняя долг, а не по любви, хотя не он, а Ренли нетрадиционной ориентации.
Ой Ренли тот еще жук. Но, может, вы и правы. Другое дело, чтов тексте есть много намеков на то, что Ренли гомосексуалист. А на то, что бисексуал - ни одного. При том, что про Оберина эта информация дана совершенно недвусмысленно. Не доказательство, но повод задуматься.
Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 13:06Как приехали, так и уехали. Где эта армия и где эти родственники на данный момент, когда Маргери упекли в темницу?
Мейс с островитянами разбирается, Лорас раненный где-то валяется, армия как и положено армии воюет. Если я не путаю ничего. Чтобы их услать понадобилось стечение обстоятельств.
Цитата: FaustLord от 25 июня 2011, 14:13Джордж как парнишка сообразительный, да ещё и с бородой, не оставлял бы такие незначительные, на фоне новых развивающихся событий сюжета, интриги на подобии убийства Джоффа, не раскрытыми, конечно кто хочет тот может давать полет фантазии и винить в его смерти Иных, или призрака Нэда Старка,
Ну как, убийство Аррена три книги оставалось загадкой и ничего. Читатель пережил)
Хотя оно как раз к интригам этим не имеет особого отношения.
Цитата: FaustLord от 25 июня 2011, 14:13хотя бы через Мизинца( в большинстве случаев слова персонажей, которые дают информацию, это слова самого аФФтора - капитан очевидность), если учесть что сам Мизинец скорее всего не страдает патологическим враньем и логического смысла врать Сансе не было, а также всех действительных вышеупомянутой мной и, возможно, ещё какими то пользователями фактами, а не домыслами и "крывыми" взглядами на вещи иначе, которые полностью логически расходятся с остальными событиями сюжета, являются истинною.
Мизинец такой персонаж, который не страдает патологическим враньем, а патологически мутит воду. Любое его высказывание по идее стоит подвергать сомнению и принимать за истину только в случае, если оно подтверждено словами других персонажей. Тут никаких подтверждений нет. Да, версия Мизинца стройная, но если копнуть поглубже - возникают вопросы. Его версия о кинжале убийцы в первой книге тоже была стройная - и она не была правдивой. Так что, может, он, конечно, и решил открыть Сансе сермяжную правду, вспомянув свою первую любовь и проникшись ностальгией, а может, врет самым наглым образом. Зачем? А кто его знает, зачем.
У Мартина так бывает - если ответ на загадку дан сразу, то он чаще всего ложен. Потому что уж больно торопится Мизинец рассказать "все как есть". Как Лиза, написавшая Кейтилин об Аррене.
Цитата: FaustLord от 25 июня 2011, 14:13Если говорить искрение, то Вы не ищите очевидную и правдивую истину, Вы просто подстраиваете незначительные факты и предположения под свою теорию, и говорите что мол нашли Святой Грааль и знаете как превратить свинец в золото.
Очевидную и правдивую истину ищу. Но часто очевидное - не правдиво, а правдивое не очевидно)
Под теорию ничего не подстраиваю. Беру вариант - убили Тиреллы - рассматриваю. Вижу косяки.
Беру вариант - убить хотели не Джоффа, а Тириона, рассматриваю - вижу косяки. Там несколько страниц назад впрямую этим и занималась, вопросами забрасывала тех, кто высказывался в поддержку версии о покушении на Тириона. Потому что тоже есть косяки. Думать - это процесс.
Про грааль и золото - никогда такого не говорила, упаси Бог) Не виновна!__)))
Цитата: игорь от 25 июня 2011, 17:46Просто там так описано, что можно сделать вывод .что Ренли не просто жену несушку в ней видел ,а что именно - Да с такой красавицей мы прям щас заделаем детей.)))
Ну хорохориться-то можно долго)))) Толку)))
Цитата: игорь от 25 июня 2011, 17:46Станнис не то чтобы не верит - он просто подчеркивает порок ренли)) язвит по своему)
И за это я его нежно полюбила)
Но если серьезно, то язвительность-язвительностью, но если Ренли и тут и там, то шпилька странная. Посмотрел бы на брата невинными глазами, похлопал ресницами, да сообщил бы что у него бастардов не как у Рабберта покойного, но ему тоже есть что предъявить. Ну не знаю... как-то кроме Ренли никто о его мужестевнности не сообщает)
Цитата: AD от 25 июня 2011, 17:55Все это было сказано о том возможном варианте,что Джофф женится на Маргери. сделает ей ребенка и плохо себя поведет. И переспектива весьма не далекая.
Бурной фантазии не нужно. Это вполне реальная вещь.Только на кону не только семейное счастье,а еще много чего.
Политика это, конечно, просчитывание на несколько ходов вперед, но тут уж очень далеко вперед по-моему. Есть куча дополнительных обстоятельств, которые могли вмешаться - и вмешались-таки - и все бы пошло не так.
Оленна и Маргери объясняют Сансе, что Марго будет в полной безопасности, и они правы. Просто Санса не может в это поверить, она беззащитна и ей кажется, что Джофф может сделать все, что угодно. Напуганная, она преувеличивает его власть.
Кстати и Джофф весьма мило с Сансой обращался, пока не случилось две вещи - его унизила Арья, да еще и на глазах Сансы, и вторая попала в его полное распоряжение.
А как Маргери может повторить эту ситуацию, я не представляю. У Джоффа нет потребности издеваться над своими невестами как таковой. Сансе он очевидно мстит за свое унижение.
Цитата: nunya777@mail.ru от 25 июня 2011, 22:15А я думала , что Джофри просто умер . Не в результате интриг кого-то, а просто сам по себе, так как подавился.
Не пойму просто как кто-то мог это "подавился" подстроить..........
Ну там еще яд фигурировал, но это, конечно, так, детали))))
Цитата: FaustLord от 25 июня 2011, 22:52Неужели мизинец настолько тупой чтобы принимать не заслужено на себе ответственность за смерть короля перед Сансой, да ещё и упомянуть Тиреллов между прочим?
Почему тупой-то?) Чем ему это грозит?
Санса в его распоряжении, а стоит ей где-то объявиться, так ее тут же потащат судить и казнить. Причем пока у власти Серсея даже разбираться никто не будет. Попытайся она очернить Мизинца - ее и слушат не станут - якобы зачем это ему? Да и Тиреллы не последние люди в стране.
А вот зачем он ей это говорит - вопрос очень хороший. По-моему, пытается дать ей "правильный взгляд" на вещи. На тех же Тиреллов, чтобы не доверяла им (они ведь получили ее лояльность в итоге, и только Донтос - агент мизинца - несколько охладил ее пыл, напомнив о том, что все метят на ее наследство. а так она их уже любила и верила им как себе.
Ну и свою роль озвучивает, может, чтобы она благодарность испытала - к Джоффу то у нее добрых чувств не было, а тут его убийца-ее спаситель. Почему нет?
Цитата: FaustLord от 25 июня 2011, 22:52Неужели мизинец настолько тупой чтобы принимать не заслужено на себе ответственность за смерть короля перед Сансой, да ещё и упомянуть Тиреллов между прочим?
А почему это признак тупости? Кто такая Санса,что перед ней нельзя было говорить таких вещей?
Цитата: amaranta от 26 июня 2011, 11:15Кстати и Джофф весьма мило с Сансой обращался, пока не случилось две вещи - его унизила Арья, да еще и на глазах Сансы, и вторая попала в его полное распоряжение.А как Маргери может повторить эту ситуацию, я не представляю. У Джоффа нет потребности издеваться над своими невестами как таковой. Сансе он очевидно мстит за свое унижение.
У Джоффа есть потребность унижать тех,кто слабее его.
Да,когда нужно,он галантен и мил,только иногда маска галантности сползает и появляется нечто не столь приятное.
Поэтому и можно опасаться,что эта маска сползет снова и то,что под ней, глянет на Маргери...
Цитата: AD от 26 июня 2011, 14:25У Джоффа есть потребность унижать тех,кто слабее его.
Да,когда нужно,он галантен и мил,только иногда маска галантности сползает и появляется нечто не столь приятное.
Поэтому и можно опасаться,что эта маска сползет снова и то,что под ней, глянет на Маргери...
Но Маргери не слабее. Она старше, опытнее и войско Тиреллов Ланнистерам нужно еще как.
И постель это постель все-таки.
А жестокость Джоффа скорее следствие равнодушия к ребенку Робберта, безмозглости Серсеи и в целом наблюдения за отношениями родителей. Я не уверена, что там имеют место реальные психические отклонения, с которыми невозможно справиться.
Цитата: AD от 26 июня 2011, 14:25У Джоффа есть потребность унижать тех,кто слабее его.
Санса это отдельный случай - это женщина, которая была свидетелем унижения Джоффри ,когда Арья его отфаршмачила.
Цитата: игорь от 27 июня 2011, 11:06
Санса это отдельный случай - это женщина, которая была свидетелем унижения Джоффри ,когда Арья его отфаршмачила.
А как на счет остальных? Вспомните как Джофф когда-то вскрыл беременную кошку, вспомните Донтоса, вспомните как Джофф заставил драться до смерти двух рыцарей, которые земельный надел не поделили, вспомните его стрельбу по мирным жителям КГ, вспомните его развлечение с Оленьими Людьми... Это бальной на всю голову садист.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 12:19Это бальной на всю голову садист.
Да, это так, но в случае с Сансой все гораздо сильнее ,ему не надо было ее убивать - ему нужно было постоянно ее мучить. Не будь того инцидента с Арьей и фиг знает ,когда бы он стал жесток к ней, бывают такие - примерный семьянин и любящий папаша, а на стороне изувер, что и Чикатило отдохнет. А может и без вариантов ,в юбом случае ,я не оспариваю.
Цитата: игорь от 27 июня 2011, 11:25
Да, это так, но в случае с Сансой все гораздо сильнее ,ему не надо было ее убивать - ему нужно было постоянно ее мучить. Не будь того инцидента с Арьей и фиг знает ,когда бы он стал жесток к ней, бывают такие - примерный семьянин и любящий папаша, а на стороне изувер, что и Чикатило отдохнет. А может и без вариантов ,в юбом случае ,я не оспариваю.
Санса была не просто кем-то со стороны, а невестой Джоффа. Помолвка не была расторгнута вплоть до окончания битвы на Черноводной и появления на сцене Маргери. Но факт этого как-то не удержал Джоффа от издевательств над девушкой, несмотря на то, что тот же Тирион вполне доходчиво объяснил пацану, почему этого делать нельзя во всяком случае на людях. Поэтому очень сомнительно, что Джофф мог быть примерным семьянином и любящим папашей. Ведь во многом он старался/хотел походить на Роберта, который то и делал, что бухал, поколачивал жену, а на детей внимания почти не обращал.
Цитата: amaranta от 27 июня 2011, 11:24Но Маргери не слабее. Она старше, опытнее и войско Тиреллов Ланнистерам нужно еще как.И постель это постель все-таки.
Она женщина.То есть по воззрениям этого мира слабее.
Поэтому аойско Триеллов,постель и прочее-это для холодной головы.Для юной и пустой-далеко не всегда. Один толчок в раздражении- и жена летит животом на пол.
А потом можно и пожалеть и даже искренне поплакать. Как это было ,когда дядя навешал ему после бунта.
Что же касается причин- бог с ними.Мы не на суде,где нужно сказать,что некий серийный убийца потому убивал и издевался,что ему в детстве мало гладили по голове (а что еще сказать адвокату?).Оставим это Неведомому на рассмотрение.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 12:33Санса была не просто кем-то со стороны, а невестой Джоффа.
Эта помолвка была похожа на фарс изначально. И подозреваю, что Серсея одобряла в целом поведение сына. Может не озвучивала, но внутренне была довольно. С самого начала едва ли ей могла быть приятна Санса - племенница некой незабвенной Лианны ради которой ей отказал один любимый мужчина и по которой до сих пор сохнет благоверный.
Так что одобрительные взгляды мамы Джоффу были обеспечены, что порядком подкрепляет уверенность в правильности своих поступков. А Тирион для Джоффа не авторитет ни разу, только если по морде от дядюшки получает, хоть что-то начинает слышать.
Про оленьих людей - так Фреи, например, с Роббом и покруче разобрались, что ж они тоже больные на голову садисты все до единого?
Про беременную кошку вообще смешно - сколько ему лет было? Понятно, заброшенный, не знающий отказа мальчик. Да, поступок мерзкий, жестокий, странности у ребенка явно есть - но чтобы больной на всю голову? А что, тот кто бабочкам крылышки отрывает приличным человеком выратси не может?
Цитата: AD от 27 июня 2011, 12:54Она женщина.То есть по воззрениям этого мира слабее.
Тирион карлик. То есть по воззрениям этого мира слабее. Однако кто кого дубасил напоминать, думаю, не надо.
Сила не воззрениями определяется и не полом. Уж тем более, если речь заходит о таких инстинктивных вещах.
Цитата: AD от 27 июня 2011, 12:54Поэтому аойско Триеллов,постель и прочее-это для холодной головы.Для юной и пустой-далеко не всегда. Один толчок в раздражении- и жена летит животом на пол.
А потом можно и пожалеть и даже искренне поплакать. Как это было ,когда дядя навешал ему после бунта.
Кхм... вы так все живописуете, что мне даже неловко.
Цитата: amaranta от 27 июня 2011, 23:42Эта помолвка была похожа на фарс изначально. И подозреваю, что Серсея одобряла в целом поведение сына. Может не озвучивала, но внутренне была довольно. С самого начала едва ли ей могла быть приятна Санса - племенница некой незабвенной Лианны ради которой ей отказал один любимый мужчина и по которой до сих пор сохнет благоверный.
Судя по тому как Серсея с Сансой откроенничала, она в ней видела чуть ли не молодую себя.
Цитата: amaranta от 27 июня 2011, 23:42Про оленьих людей - так Фреи, например, с Роббом и покруче разобрались, что ж они тоже больные на голову садисты все до единого?
А что те кто это придумал адекватные люди?
Цитата: amaranta от 27 июня 2011, 23:42Про беременную кошку вообще смешно - сколько ему лет было? Понятно, заброшенный, не знающий отказа мальчик. Да, поступок мерзкий, жестокий, странности у ребенка явно есть - но чтобы больной на всю голову? А что, тот кто бабочкам крылышки отрывает приличным человеком выратси не может?
А еще предложения голодающим есть своих мертвых, предложение убить Неда ,хотя был прямой приказ от матери, предложение Псу рубить всех окружающих, лишь бы найти тех кто бросил в Джоффри навозом и т.д. Может вы лучше привидете пример порядочного и гуманного поведения Джоффри.
Цитата: FaustLord от 25 июня 2011, 21:52
Это же смешно, слова- словам не родня. В главе Сансы описывались как развивались события на самом деле, приводить пример отмазки Мизинца как доказательство системности его вранья глупо и не продуктивно.
Это доказательство бредовости ваших аргументов, а Мизинец тут не причём.;)
ЦитироватьНеужели мизинец настолько тупой чтобы принимать не заслужено на себе ответственность за смерть короля перед Сансой, да ещё и упомянуть Тиреллов между прочим?
Он настолько умный, чтобы "принимать не заслужено на себе ответственность за смерть короля перед Сансой, да ещё и упомянуть Тиреллов между прочим"! ::) Как можно этого не понимать. ???
ЦитироватьНеужели есть полные идиоты что считают будто Мизинец вообще не участвовал в убийстве короля? (Это был риторический вопрос, а не оскорбление идиотов которые не считают себя полными). Шутка )
Ес-но участвовал, только не собирался. :2funny:
ЦитироватьЕсли серьезно, то Джоффри все таки убили Тиреллы, при содействии и организации Мизинца.
Неа... Джоффри "убил"(кавычки!!!) Мизинец, возможно в этом участвовали и Тиреллы, но не факт. :D
Цитата: dargl от 28 июня 2011, 01:32Неа... Джоффри "убил"(кавычки!!!) Мизинец, возможно в этом участвовали и Тиреллы, но не факт. Веселый
Не удивлюсь, если в Танце или Ветрах все окажется немного не так. Как с отравлением Аррена.
Цитата: svarjich от 28 июня 2011, 01:39Не удивлюсь, если в Танце или Ветрах все окажется немного не так. Как с отравлением Аррена.
В отравлении Аррена Серсея не признавалась ,мы имели лишь домыслы Пицеля и Неда.
А Мезинцу можно верить? Он, помнится про кинжал признавался так же
Цитата: svarjich от 28 июня 2011, 01:53А Мезинцу можно верить? Он, помнится про кинжал признавался так же
Ну во первых то что он говорит не противоречит тому ,что мы видели в книге ,в о вторых про кинжал он рассказывал не просто так, а с вполне определенной целью:надеясь что Кет все раскажет мужу, и начнется свара Ланов и Старков. Санса же никому об этом рассказать не может т.к. это прервет ее маскарад ,а для нее самой инфоромация бесполезна т.к она не общается с Тиреллами ,а значит Мизинец не может рассчитывать на то что Санса скажем их обвинит. А значит единственная преследуемая Мизинцем цель поднатаскать Сансу в науке Игроков.
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 00:51
В отравлении Аррена Серсея не признавалась ,мы имели лишь домыслы Пицеля и Неда.
Как же, как же... Лиза спалилась по полной. ;D
Цитата: dargl от 28 июня 2011, 02:32Как же, как же... Лиза спалилась по полной.
А разве Лиза это Серсея? Мы знаем что она отравила Аррена именно потому что она призналась.
Цитата: amaranta от 28 июня 2011, 00:40Кхм... вы так все живописуете, что мне даже неловко.
Я таких видел много.Правда,не принцев,а значительно ниже уровнем.
Поэтому такой тип на королевском троне-это несчастие страны,превосходящее неурожай.
Поскольку дольше длится.
Поэтому то,что Джоффри не дожил до совершеннолетия и не смог без помех управлять страной-счастье Вестероса. Поскольку соединение такой натуры и власти-ужасно.
Описанное мною неловкое для Вас-это только цветики...
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 01:16Судя по тому как Серсея с Сансой откроенничала, она в ней видела чуть ли не молодую себя.
Судя по тому, как она воспринимает Старков вообще, визга там было достаточно, когда РОбберт озвучил свой гениальный план отдать ее драгоценного Джоффа волкодевчонке. Но поскольку визги ни к чему не привели, пришлось смиряться с обстоятельствами. Да еще и Санса сама по себе оказалась терпима и управляема. Более того, сюсюканье с Сансой помогло Серсее быть в курсе планов Неда. Я бы сказала, что это хороший ход, если бы Сансе не было 12 лет и обмануть ее не было так просто.
А откровенность она же "секрет Полишинеля" известный приемчик добиться доверия, кстати.
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 01:16А что те кто это придумал адекватные люди?
Пьяные, обозленные, толпой.. нет, адекватность там, конечно, не валялась. Но и поголовно садистами не назовешь.
Заигрались просто.
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 01:16А еще предложения голодающим есть своих мертвых, предложение убить Неда ,хотя был прямой приказ от матери, предложение Псу рубить всех окружающих, лишь бы найти тех кто бросил в Джоффри навозом и т.д. Может вы лучше привидете пример порядочного и гуманного поведения Джоффри.
Кто говорит о гуманном и порядочном?
Санса подтверждает - Джофф может быть очень мил, очень галантен и очарователен. Когда хочет.
Но о гуманности речи нет. Противный мальчик, но на каком основании утверждается, что он псих ненормальный типа Эйериса, я не понимаю.
С Недом - заигрался, настропили, есть мертвых - это вообще не из той оперы, неумение видеть в простолюдинах людей, что до рубить всех... Не знает Джофф, что такое смерть на самом деле. Не понимает, что такое "рубить всех". Ненормально в его возрасте, но объяснимо.
Цитата: AD от 28 июня 2011, 03:49Я таких видел много.Правда,не принцев,а значительно ниже уровнем.
Поэтому такой тип на королевском троне-это несчастие страны,превосходящее неурожай.
Поскольку дольше длится.
Поэтому то,что Джоффри не дожил до совершеннолетия и не смог без помех управлять страной-счастье Вестероса. Поскольку соединение такой натуры и власти-ужасно.
Описанное мною неловкое для Вас-это только цветики...
Ну вот, я так и почувствовала. Понимаете, неловко мне не из-за картинки, а из-за того, что в ней чувствуется какой-то ваш личный жизненный опыт. Вполне конкретный. Как я могу о нем спорить, даже обсуждать?
Цитата: amaranta от 28 июня 2011, 11:17Судя по тому, как она воспринимает Старков вообще, визга там было достаточно, когда РОбберт озвучил свой гениальный план отдать ее драгоценного Джоффа волкодевчонке. Но поскольку визги ни к чему не привели, пришлось смиряться с обстоятельствами. Да еще и Санса сама по себе оказалась терпима и управляема. Более того, сюсюканье с Сансой помогло Серсее быть в курсе планов Неда. Я бы сказала, что это хороший ход, если бы Сансе не было 12 лет и обмануть ее не было так просто.
Она с Сансой откровенничала уже когда Нед отбросил копыта.
Цитата: amaranta от 28 июня 2011, 11:17Пьяные, обозленные, толпой.. нет, адекватность там, конечно, не валялась. Но и поголовно садистами не назовешь.
Заигрались просто.
Пришили голову лютоволка к телу мальчика. Заигрались.
Цитата: amaranta от 28 июня 2011, 11:17С Недом - заигрался, настропили, есть мертвых - это вообще не из той оперы, неумение видеть в простолюдинах людей, что до рубить всех... Не знает Джофф, что такое смерть на самом деле. Не понимает, что такое "рубить всех". Ненормально в его возрасте, но объяснимо.
То есть примеров нормального поведения не будет? Мы все прекрасно помним что он после своей галантности сделал с Сансой. И при этом по ее же наблюдениям у Джоффа периоды "галантности" все сокращаются.
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 02:22
А разве Лиза это Серсея? Мы знаем что она отравила Аррена именно потому что она призналась.
Так Тиреллы тоже не признавались.;) С чегой-то вы их в убийцы тогда записали?
Цитата: dargl от 28 июня 2011, 14:30Так Тиреллы тоже не признавались. С чегой-то вы их в убийцы тогда записали?
С того что их сдал подельник. Точно так же мы знаем ,что за убийством Аррена стоял Петир ,т.к его сдала Лиза, хотя сам он этого не признал.
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 14:10
С того что их сдал подельник. Точно так же мы знаем ,что за убийством Аррена стоял Петир ,т.к его сдала Лиза, хотя сам он этого не признал.
Как бы Лиза никого не сдавала, она обращалась именно к Мизинцу.:) Что символизирует.;) А Мизинец вешал лапшу, ту что ему наиболее выгодна, на уши Сансе - разница очевидна.:)
ЦитироватьСанса же никому об этом рассказать не может т.к. это прервет ее маскарад ,а для нее самой инфоромация бесполезна т.к она не общается с Тиреллами ,а значит Мизинец не может рассчитывать на то что Санса скажем их обвинит.
:o Откуда такая осведомлённость о том что и почему полезно для Сансы по мнению Мизинца. Он просветил вас касательно своих планов?
Цитата: dargl от 28 июня 2011, 15:40А Мизинец вешал лапшу, ту что ему наиболее выгодна, на уши Сансе - разница очевидна.
Цитата: dargl от 28 июня 2011, 15:40Откуда такая осведомлённость о том что и почему полезно для Сансы по мнению Мизинца. Он просветил вас касательно своих планов?
И какую же выгоду он извлек из этой "лапши"? Как по вашему на действия Сансы это повлияет?
ЦитироватьИ какую же выгоду он извлек из этой "лапши"? Как по вашему на действия Сансы это повлияет?
Как минимум
"В лучшем мире вы родились бы от меня, а не от Эддарда Старка. И у меня была бы
преданная, любящая дочь... Выбросьте их всех из головы, дорогая, — Джоффри, Донтоса и Тириона. Больше они вас не потревожат. Теперь вы в безопасности — это главное. Я с вами, и вы плывете домой." попытался обеспечить лояльность. :coolsmiley:
Про Тиреллов же он придумал далеко не сразу, а только в следующей главе. Дабы у Сансы отпало желание попытаться связаться с ними и выйти замуж за Уоллеса(или как там его). Да и кто его вообще знает, может ему надо чтобы в будущем Санса объявила Оленну виновницей смерти Джоффри. ::)
"— Джоффри он не убивал, это верно, но сказать, что руки у него чисты, никак нельзя. Вам известно, что он уже был женат?
— Он мне говорил.
— А не говорил он вам, что,
когда жена ему наскучила, он отдал ее гвардейцам своего отца? То же самое могло когда-нибудь произойти и с вами. Не стоит лить слезы по Бесу, миледи." Мизинец, такой милашка. ;)
Цитата: dargl от 28 июня 2011, 16:57Про Тиреллов же он придумал далеко не сразу, а только в следующей главе. Дабы у Сансы отпало желание попытаться связаться с ними и выйти замуж за Уоллеса(или как там его). Да и кто его вообще знает, может ему надо чтобы в будущем Санса объявила Оленну виновницей смерти Джоффри.
Как Санса может связаться с Тиреллами, находясь под его полным надзором? Какое значение имеет заявление Сансы "в будущем" если все знают ,что в убийстве Джоффри ывиновен Бес и она? К чему здесь вторая цитата?
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 17:24Какое значение имеет заявление Сансы "в будущем" если все знают ,что в убийстве Джоффри ывиновен Бес и она?
А вроде только Бес.
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 17:24К чему здесь вторая цитата?
К тому что Мизинец такой милашка.;) И верить в его искренность - :facepalm:
ЦитироватьКак Санса может связаться с Тиреллами, находясь под его полным надзором?
А то в долине не довольных им не хватает, ну да... :o
Цитата: dargl от 28 июня 2011, 17:47А то в долине не довольных им не хватает, ну да...
Так все таки как?
Цитата: Вл от 28 июня 2011, 17:29А вроде только Бес.
Ее тоже ищут как соучастницу
Цитата: dargl от 28 июня 2011, 17:47тому что Мизинец такой милашка. И верить в его искренность -
Верить в то что каждое его слово по определению ложь в независимости от фактов. Вот это :facepalm:
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 17:58Ее тоже ищут как соучастницу
После осуждения Беса - нет.Почитайте сцену суда - Тирион там показан как человек,умело работающий в одиночку.Сансу ищут из-за её положения - Винтерфелл,однако.
Цитата: Вл от 28 июня 2011, 18:51После осуждения Беса - нет.Почитайте сцену суда - Тирион там показан как человек,умело работающий в одиночку.Сансу ищут из-за её положения - Винтерфелл,однако.
И кто же ее ищет из за положения? Трон ее ищет с вполне определенной целью-казнить как соучастницу:"Возможно, Санса Старк уже мертва, обезглавлена как соучастница убийства Короля Джоффри и похоронена в какой-нибудь безымянной могиле. Нет ничего проще скрыть ее убийство, если отправить на ее поиски одну большую набитую дуру из Тарта."
"Серсея даже не вспоминала о Синелле. – «Она отплатила на мое добро предательством». – Санса Старк была такой же. "
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 13:04Она с Сансой откровенничала уже когда Нед отбросил копыта.
Надо перечитать. Это пьяная-то?)
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 13:04Пришили голову лютоволка к телу мальчика. Заигрались.
Вполне. Ярчайшее доказательство того, как они его боялись. Его и волка. Потому что единственный способ побороть такой страх - поиздеваться над трупом, высмеять, унизить. Алкоголь, страх, чувство безнаказанности и вуаля. Как раз ничего неестественного (неестественного, обратите внимание. Я не утверждаю, что это правильно или абсолютно нормально) в этом поступке нет.
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 13:04То есть примеров нормального поведения не будет? Мы все прекрасно помним что он после своей галантности сделал с Сансой. И при этом по ее же наблюдениям у Джоффа периоды "галантности" все сокращаются.
Конечно, не будет. Я об этом вам и написала. Вы чем читали?)
Но все, что вы называете "ненормальным" далеко недостаточно, чтобы постаивть Джоффу диагноз, видеть в нем мировое зло и называть его психом. Ему до Эйериса того же далеко-далеко. И ничто в его поведении не доказывает обратного.
Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 17:58Ее тоже ищут как соучастницу
И впрямь. С чего бы ее искать, если вопрос уже решен? Да, Серсея лично Сансе бы глаза выцарапала ну просто так, для общего счета. Но формально? Скорее просто при том бардаке, что теперь творится в КГ никто не вспомнил о том, чтобы отменить награду за ее голову как соучастницы.
Впрочем если бы она попалась могли бы и ее казнить ну для моральной компенсации после побега ее мужа. Но что-то не заметно, чтобы ее реально активно кто-то, кроме Бриенны, искал.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 02:51Но что-то не заметно, чтобы ее реально активно кто-то, кроме Бриенны, искал.
Ну, если честно, то - ищут.
В "Пире" эпизод с Бриенной и межевыми рыцарями.
Не знаю, правда, насколько это реально активно :)
Цитата: redneck от 29 июня 2011, 10:00Ну, если честно, то - ищут.
В "Пире" эпизод с Бриенной и межевыми рыцарями.
Не знаю, правда, насколько это реально активно Улыбка
Да-да, я о нем помню)
Но в том и дело, что за все путешествие Бриенны - один заштатный рыцарь, который и ищет скорее между делом.
Впрочем, создается ощущение, что потеряться в Вестеросе - плевое дело. Арья, Санса, еще какой-то из пропавших Ланнистеров - кого ни ищут, найти не могут)
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 10:40создается ощущение, что потеряться в Вестеросе - плевое дело. Арья, Санса, еще какой-то из пропавших Ланнистеров - кого ни ищут, найти не могут
Ну, пока на нашли Тириона, другие беглецы могут спать спокойно :)
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 10:40Да-да, я о нем помню)
Но в том и дело, что за все путешествие Бриенны - один заштатный рыцарь, который и ищет скорее между делом.
Впрочем, создается ощущение, что потеряться в Вестеросе - плевое дело. Арья, Санса, еще какой-то из пропавших Ланнистеров - кого ни ищут, найти не могут)
Да нет ни один ,а целая куча. Причем с вполне конкретными намерениями.
"Когда он услышал имя Холларда, мейстер нахмурился: – Сколько еще мне повторять одно и тоже? – От такого выражения лица лучше было бежать сломя голову. – Думаете, вы первая, кто приехал сюда искать Донтоса? Лучше сказать двадцать первая. Золотые плащи были тут уже через день после убийства короля с приказом от лорда Тайвина. А у вас что, мольбы?." С чего бы им прекратить искать соучастников убийства?
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 02:46Но все, что вы называете "ненормальным" далеко недостаточно, чтобы постаивть Джоффу диагноз, видеть в нем мировое зло и называть его психом. Ему до Эйериса того же далеко-далеко. И ничто в его поведении не доказывает обратного.
Все доказывает, но дело не в этом. Вы пишите что нет причин убивать Джоффри т.к. он управляем и может быть управляем Маргери. Но леди Оленна, пообщавшись с Сансой и услышав слухи в Хайгардене, увидит во всех его поступках ,что Джоффри опасен. И сделает соответствующие выводы.
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 11:01Да нет ни один ,а целая куча. Причем с вполне конкретными намерениями.
"Когда он услышал имя Холларда, мейстер нахмурился: – Сколько еще мне повторять одно и тоже? – От такого выражения лица лучше было бежать сломя голову. – Думаете, вы первая, кто приехал сюда искать Донтоса? Лучше сказать двадцать первая. Золотые плащи были тут уже через день после убийства короля с приказом от лорда Тайвина. А у вас что, мольбы?." С чего бы им прекратить искать соучастников убийства?
Так то золотые плащи. Заехали, помотрели, уехали. Их способность к поиску еще хуже, чем у случайных рыцарей, рассчитывающих на награду.
Но хорошо, пусть ищут тщательно, будем считать, что я ошиблась)
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 11:03Все доказывает, но дело не в этом. Вы пишите что нет причин убивать Джоффри т.к. он управляем и может быть управляем Маргери. Но леди Оленна, пообщавшись с Сансой и услышав слухи в Хайгардене, увидит во всех его поступках ,что Джоффри опасен. И сделает соответствующие выводы.
Откуда вы знаете, что увидит леди Оленна и какие выводы сделает? О_О
И почему это вы используете в качестве аргумента?
Управлять Джоффом теоретически может Маргери, но я не настаиваю. Куда больше возможностей у Тайвина.
Что до Оленны.. она умная и опытная женщина в мире, где все решают мужчины. Она привыкла действовать не напрямик, а через мужчин. И уж наверняка сталкивалась за свою жизнь не с одним избалованным мальчишкой, пусть и отличающимся склонностью к жестокости. Она весьма цинично и весьма трезво смотрит на вещи и прекрасно понимает, что Маргери, при ее положении, едва ли можно надеяться на идеального мужа и принца на белом коне. Все трое ее суженых фееричны - гомосексуалист (ладно, бисексуал, проявляющий больше любви к Лорасу, чем к собственной супруге), Джофф и малолетний ребенок.
Думаете, Оленна не предвидела подобного задолго до того, как Маргери вошла в возраст?
В этом мире женщины или учатся обращаться с тем, что им дано или заканчивают очень нездорово. Вариантов нет.
Да, про Джоффа, вы, извините, психолог по образованию?) Детский?
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 12:25Откуда вы знаете, что увидит леди Оленна и какие выводы сделает? О_О
И почему это вы используете в качестве аргумента?
Ну вы же так и не привели пример события глядя на которое Леди Оленна сможет сказать, Джоффри можно контролировать и он не опасен. А значит никаких причин сомневаться в мнении Сансы и слуг Мизинца у нее не будет. И Маргери как раз обращается тем что ей дано ,не возражает против Ренли, воспитывает Томмена, а от того с чем обращаться нельзя избавляется.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 12:25Да, про Джоффа, вы, извините, психолог по образованию?) Детский?
Нет. А вы?
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 11:25
Так то золотые плащи. Заехали, помотрели, уехали. Их способность к поиску еще хуже, чем у случайных рыцарей, рассчитывающих на награду.
Помнится им хватило ума выследить Йорена с бастардом.
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 13:04Ну вы же так и не привели пример события глядя на которое Леди Оленна сможет сказать, Джоффри можно контролировать и он не опасен. А значит никаких причин сомневаться в мнении Сансы и слуг Мизинца у нее не будет. И Маргери как раз обращается тем что ей дано ,не возражает против Ренли, воспитывает Томмена, а от того с чем обращаться нельзя избавляется
А мозги и опыт - недостаточная причина сомневаться в словах Сансы и Мизинца?
Да, кстати. Вы что, действительно думаете, что Оленна расспрашивает Сансу, чтобы узнать что-то о характере Джоффа и только для этого?)))))
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 13:04Нет. А вы?
Тоже нет, но мне стало спокойнее)
Цитата: Rubanok от 29 июня 2011, 12:22
Помнится им хватило ума выследить Йорена с бастардом.
Спорное достижение, учитывая что дозорный ехал, не скрываясь по Королевскому Тракту (самым очевидным способом), навстречу ему торопились люди, каждый из которых и бесплатно рассказал бы об этом специфическом отряде, а уж за копеечку..
Да и то сказать, так выследили, что забрать Джендри не смогли и сил для нападения взяли недостаточно.))
Тут Спинозой быть не надо.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 11:25
Управлять Джоффом теоретически может Маргери
Вот именно что теоретически, а на практике мальчишкой не могли управлять ни мать, ни дядя, ни дед. С чего вы взяли, что Маргери смогла бы то, чего не смогли куда более близкие Джоффри люди, которые его с детства знают? У вас какая-то прямо таки невероятная вера в женские чары )))
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 13:27А мозги и опыт - недостаточная причина сомневаться в словах Сансы и Мизинца?
Да, кстати. Вы что, действительно думаете, что Оленна расспрашивает Сансу, чтобы узнать что-то о характере Джоффа и только для этого?)))))
Все сомнения, если они были Джоффри развеял своим поступком с книгой Тириона. Не только для этого и что?
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 11:01"Когда он услышал имя Холларда, мейстер нахмурился: – Сколько еще мне повторять одно и тоже? – От такого выражения лица лучше было бежать сломя голову. – Думаете, вы первая, кто приехал сюда искать Донтоса? Лучше сказать двадцать первая. Золотые плащи были тут уже через день после убийства короля с приказом от лорда Тайвина. А у вас что, мольбы?." С чего бы им прекратить искать соучастников убийства
Это все было,пока Тириона не осудили.
Цитата: Вл от 29 июня 2011, 14:03Это все было,пока Тириона не осудили.
Он же сказал не первая, а двадцать первая, и в мыслях Серсеи отнюдь не видно, что она считает Сансу невиновной. Более того вина Сансы была "доказана" вместе с виной Тириона, "показаниями" Шаи. Они вместе обсудили и совершили убийство.
Цитата: Rubanok от 29 июня 2011, 13:39Вот именно что теоретически, а на практике мальчишкой не могли управлять ни мать, ни дядя, ни дед. С чего вы взяли, что Маргери смогла бы то, чего не смогли куда более близкие Джоффри люди, которые его с детства знают? У вас какая-то прямо таки невероятная вера в женские чары )))
Где доказательство, что Тайвин не мог им управлять? Где доказательство, что им абсолютно не могла управлять Серсея? (да, чаще всего она этого не делала и во многом просто закрывала на его поведение глаза, и казнь Неда - это все-таки исключение). Тирион Джоффа лупил почем зря, тот мог ответить только обзывательствами, порезанной книгой, попыткой унизить, назначив виночерпием... малая плата за то, что король не лезет в королевские дела.
И Маргери управлять пока не пробовала. У нее могло и не получиться, но гадать бессмысленно. Варианты были и этого довольно.
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 13:55Все сомнения, если они были Джоффри развеял своим поступком с книгой Тириона. Не только для этого и что?
Вы что, серьезно считаете, что порезанная книга должна напугать взрослых людей и внушить им, что Джофф опасен для своей супруги? О_О
А для чего еще, если не только для этого?
По-моему так вообще не для этого.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 14:08Вы что, серьезно считаете, что порезанная книга должна напугать взрослых людей и внушить им, что Джофф опасен для своей супруги? О_О
А для чего еще, если не только для этого?
По-моему так вообще не для этого.
Я считаю, что уничтожение уникальной книги в припадке бешенства вполне подтверждает, все сказанное о Джоффри Сансой и людьми Мизинца ранее. Еще для того ,чтобы заполучить себе наследницу Винтерфелла.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 14:08Где доказательство, что Тайвин не мог им управлять? Где доказательство, что им абсолютно не могла управлять Серсея? (да, чаще всего она этого не делала и во многом просто закрывала на его поведение глаза, и казнь Неда - это все-таки исключение). Тирион Джоффа лупил почем зря, тот мог ответить только обзывательствами, порезанной книгой, попыткой унизить, назначив виночерпием... малая плата за то, что король не лезет в королевские дела.
И Маргери управлять пока не пробовала. У нее могло и не получиться, но гадать бессмысленно. Варианты были и этого довольно.
Вы вариантов так и не привели. Приведите пример как им управляет Серсея. Потому что после попыток его контролировать Тирионом, Тириону приходится прелюдно терпеть унижения. Это по вашему допустимая плата за контроль? Тайвин опять таки единственное что может сделать, это приказать увести Джоффри и опоить его наркотиками, но это в тесном семейном кругу. На все его прелюдные выходки ,Тайвин отвечает молниеносным игнорированием. Леди Оленна видит ,что даже собственный дед, известный своей "гуманной" репутацией и политическими талантами, не может принудить Джоффри вести себя по человечески ,и она должна поверить ,что это сможет сделать ее 16 летняя внучка?
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 14:27Я считаю, что уничтожение уникальной книги в припадке бешенства вполне подтверждает, все сказанное о Джоффри Сансой и людьми Мизинца ранее. Еще для того ,чтобы заполучить себе наследницу Винтерфелла.
Что у парня поганый характер или что он психически нездоров и предсталяет опасность для близких?
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 14:27Вы вариантов так и не привели. Приведите пример как им управляет Серсея.
Ну раз уж мы верим Сансе: " — Вы не знаете, королева будет присутствовать? — Санса всегда чувствовала себя спокойнее при Серсее, сдерживавшей злобные выходки сына."
Хотя бы так.
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 14:27Потому что после попыток его контролировать Тирионом, Тириону приходится прелюдно терпеть унижения. Это по вашему допустимая плата за контроль?
Ну Тирион тоже короля унижал подчас, и именно унижал, а не пытался контролировать. так что тут скорее справедливость..ну или мелочная мстительность.
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 14:27Тайвин опять таки единственное что может сделать, это приказать увести Джоффри и опоить его наркотиками, но это в тесном семейном кругу.
Робберта Аррена Мизинец чем только не пичкает. Считаете это доказательством того, что Петир не контролирует мальчика?))) Наркотики не аргумент и не последний выход. Просто непыльный.
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 14:27На все его прелюдные выходки ,Тайвин отвечает молниеносным игнорированием.
А когда это он Джоффа воспитывал? До последнего времени он мрачно сидел на БУ, проклиная свою дуру-дочь и ее кровосмесительные порывы. Потом воевал. Джофф только-только попал к нему в руки. Пока дед мальчика не трогает, другие дела есть. Но мнение уже сложил и воспитывать собрался. А методы у него... Тирион мог бы многое о них поведать.
У 16леней внучки есть то, чего нет у деда и дяди и что в случае матери - недоступно.
Посмотрите, что брак сделал с Роббом. Не факт, что Джофф не превратился бы в котенка.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 14:38Ну раз уж мы верим Сансе: " — Вы не знаете, королева будет присутствовать? — Санса всегда чувствовала себя спокойнее при Серсее, сдерживавшей злобные выходки сына."
А Оленна знает ,что иногда Джоффри старается вести себя хорошо? И та же Санса считает что периоды "галантности" у Джоффри случаются все реже.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 14:38Робберта Аррена Мизинец чем только не пичкает. Считаете это доказательством того, что Петир не контролирует мальчика?))) Наркотики не аргумент и не последний выход. Просто непыльный.
Какие еще аргументы применял Тайвин?
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 14:38А когда это он Джоффа воспитывал? До последнего времени он мрачно сидел на БУ, проклиная свою дуру-дочь и ее кровосмесительные порывы. Потом воевал. Джофф только-только попал к нему в руки. Пока дед мальчика не трогает, другие дела есть. Но мнение уже сложил и воспитывать собрался. А методы у него... Тирион мог бы многое о них поведать.
И где же его методы? Оленна видит чем Джоффри является сейчас.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 14:38У 16леней внучки есть то, чего нет у деда и дяди и что в случае матери - недоступно.
Посмотрите, что брак сделал с Роббом. Не факт, что Джофф не превратился бы в котенка.
И что же брак сделал с Роббом?
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 14:38Что у парня поганый характер или что он психически нездоров и предсталяет опасность для близких?
А это не одно и тоже? Потому что Джоффри имей он поганый характер или психическое расстройство представляет опасность для близких.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 14:38Ну раз уж мы верим Сансе: " — Вы не знаете, королева будет присутствовать? — Санса всегда чувствовала себя спокойнее при Серсее, сдерживавшей злобные выходки сына."
Хотя бы так.
Небольшое уточнение к предыдущему ответу. Оленна знает что Джоффри способен вести себя галантно ,но так же знает что это чисто внешнее и напускное. Выходка Джоффри это подтверждает.
А может быть такое,что смерть Джоффри - условие для Мизинца и Хайгардена вступления Дорна в юго-западный союз? Тогда разрешается проблема божьего суда - у Змея самого рыло в пуху.
Цитата: Вл от 29 июня 2011, 20:40А может быть такое,что смерть Джоффри - условие для Мизинца и Хайгардена вступления Дорна в юго-западный союз? Тогда разрешается проблема божьего суда - у Змея самого рыло в пуху.
А зачем Дорну ставить Мизинцу и Хайгардену какие то условия? Тем более, что они друг друга терпеть не могут. И ИМХО в Вестеросе боги особо за судами не следят. Слишком уж часто побеждает тот кто лучше дерется.
Цитата: Вл от 29 июня 2011, 20:40А может быть такое,что смерть Джоффри - условие для Мизинца и Хайгардена вступления Дорна в юго-западный союз?
Полностью соглашаясь с ответом коллеги
Elenlot хочу добавить, что подавляющее большинство участников дискуссии слишком много значения придает личности милейшего Петира.
Поймите же наконец: это только
мы знаем, насколько он крут.
А для Великих Домов он -
никто.
Поэтому все разговоры о "союзе Мизинца и Тиреллов" - это просто хохма.
Великие Дома не заключают союзов с уроженцами Перстов.
Недаром Петир так стремится повысить свой социальный статус.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 12:25Да, про Джоффа, вы, извините, психолог по образованию?) Детский?
Я психиатр.
Насчет управления Джоффом-будь он статусом пониже,им могла управлять еще более взрывчатая и брутальная дама из породы базарных торговок или владелиц борделей.От которой он бы зависел полностью и во всех вещах.
На троне- это не реально.
В условиях Вестероса адекватной медпомощи он не получит. Надеждой страны могла быть полученная им тяжелая травма головы,после которой у него бы развилась церебрастения и посттравматические измения личности в виде слабодушия и слезливости.
Ну или "моментально в море"(с)
Я уж было собралась отвечать по пунктам, но наткнулась на эту прелесть:
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 14:47А это не одно и тоже? Потому что Джоффри имей он поганый характер или психическое расстройство представляет опасность для близких.
И поняла, что смысла не имеет. Что ж вы сразу не сказали, про "одно и то же"?)
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 14:43И что же брак сделал с Роббом?
Не удержусь!)))
Мальчик превратился в короля, это было. А потом король женился и превратился в мальчика. СВ удалили, Жиенин дядя то, Живенины друзья детсва се, а то ее вообще пугает, и "мама, она добрая и хорошая и я ее люблю"...
Ну в самом деле, что брак сделал с Роббом)))
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 22:05И поняла, что смысла не имеет. Что ж вы сразу не сказали, про "одно и то же"?)
Вы не согласны ,что Джоффри представляет опасность для родных? По поводу одно и тоже я некоректно выразился. Вы называете плохим характером ,то что я считаю ненормальностью.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 22:05Мальчик превратился в короля, это было. А потом король женился и превратился в мальчика. СВ удалили, Жиенин дядя то, Живенины друзья детсва се, а то ее вообще пугает, и "мама, она добрая и хорошая и я ее люблю"...
Ну в самом деле, что брак сделал с Роббом)))
Да нет Робб каким был таким и остался. Просто потеряв Брана и Рикона, он нашел им замену. Вот и вся разница.
Цитата: AD от 29 июня 2011, 21:54Я психиатр.
Насчет управления Джоффом-будь он статусом пониже,им могла управлять еще более взрывчатая и брутальная дама из породы базарных торговок или владелиц борделей.От которой он бы зависел полностью и во всех вещах.
На троне- это не реально.
В условиях Вестероса адекватной медпомощи он не получит. Надеждой страны могла быть полученная им тяжелая травма головы,после которой у него бы развилась церебрастения и посттравматические измения личности в виде слабодушия и слезливости.
Ну или "моментально в море"(с)
О... а вот за это спасибо.Слушайте, вы как профессионал наблюдаете у данного подростка реальные отклонения, да? И помните, что ему 13 лет?
И диагноз можете поставить?
В смысле, вдруг Мартин реально ненормального описывал, а я не поняла в силу неподготовленности.
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 22:23Вы не согласны ,что Джоффри представляет опасность для родных? По поводу одно и тоже я некоректно выразился. Вы называете плохим характером ,то что я считаю ненормальностью.
Для родных? Тогда и для Серсеи бы) Ан нет.
Нет, я вижу, что спорить тут невозможно)
И насчет Робба... конечно, это тот же человек. но если вы считаете, что в нем не произошло важных и очень милых изменений, то вы пропустили очень вкусные и очень точные моменты мартиновской паутины и недополучили удовольствия от книги. Это жаль.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 22:45Для родных? Тогда и для Серсеи бы) Ан нет.
Нет, я вижу, что спорить тут невозможно)
Т.е. начало гражаднской войны, в которой дядя потерял руку, мать оказалась в тюрьме, второй дядя был ранен, , один двоюродный брат погиб, второй пропал без вести, и это не считая погибшего брата бабушки это не представляет для родных угрозу? Если же вы хотите пример с Серсеей, то Джоффри справоцировал нападение взбешенной толпы на себя и свое окружение в числе которого находилась и мать. Конечно спорить невозможно. Вы же так и не привели альтернативную теорию того как умер Джоффри.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 22:45И насчет Робба... конечно, это тот же человек. но если вы считаете, что в нем не произошло важных и очень милых изменений, то вы пропустили очень вкусные и очень точные моменты мартиновской паутины и недополучили удовольствия от книги. Это жаль.
Как был он отличным полководцем так и остался, как был плохим политиком так и остался. Влюбленность в Жиенну не сделала его другим человеком. Вы же утверждаете ,что Джоффри женившись на Маргери должен бы аки феникс переродиться
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 22:57как был плохим политиком так и остался.
Это типично Старковская черта.
В отношении Жиенны Робб повел себя как настоящий Старк.
Цитата: amaranta от 29 июня 2011, 22:23О... а вот за это спасибо.Слушайте, вы как профессионал наблюдаете у данного подростка реальные отклонения, да? И помните, что ему 13 лет?И диагноз можете поставить?В смысле, вдруг Мартин реально ненормального описывал, а я не поняла в силу неподготовленности
Вполне реально.С учетом ,естественно,того,что я лично его не вижу. Ну.Вы понимаете,что только при условии,если все сообщенное Мартином я б видел лично.
Могу поставить.
Насчет 13 лет- тут нужно помнить.что сейчас 13 летний-это тинейджер,которому редко когда что поручается сложнее купить хлеба и забрать сестру из садика.
В средневековье 13 летний это уже кандидат во взрослые,который готовится завтра взвалить на себя весь груз ответственности взрослого.И уже много чего несет.
Ненормальным его назвать нельзя.Его патология не в сфере мышления.
Это патология эмоционально-волевой сферы.
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 22:57Т.е. начало гражаднской войны, в которой дядя потерял руку, мать оказалась в тюрьме, второй дядя был ранен, , один двоюродный брат погиб, второй пропал без вести, и это не считая погибшего брата бабушки это не представляет для родных угрозу? Если же вы хотите пример с Серсеей, то Джоффри справоцировал нападение взбешенной толпы на себя и свое окружение в числе которого находилась и мать. Конечно спорить невозможно. Вы же так и не привели альтернативную теорию того как умер Джоффри.
Если так судить, то виноват не Джофф, а Серсея, что его такого не от мужа родила. И Робберт, что Таргариенов сверг. И Джейме, дважды. И Тайвин. И Эйерис. И мироздание.
Уж извините, но личной отвественности в описанных вами событиях у Джоффа нет. Ну разве что толпу дразнил... так это скорее недостаток мозгов. Но это от мамы.
А насчет альтернативной версии, я ее излагала и несколько раз ранее в этой теме. И искала в ней недостатки вместе с собеседниками. И так и эдак вертела. Можете поискать)
Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 22:57Вы же утверждаете ,что Джоффри женившись на Маргери должен бы аки феникс переродиться
Цитату) Где я такое утверждаю?)))
Цитата: redneck от 29 июня 2011, 23:05Это типично Старковская черта.
В отношении Жиенны Робб повел себя как настоящий Старк.
Кстати генетически у Джоффа неплохой заряд. Тирион рыцарски даже на шлюх смотрит, Джейме вообще без страха и упрека, правда к специфическому объекту, Тайвин жену боготворил судя по тому, что мы знаем.
А вот Баратеоновская кровь, коей в короле нет вовсе, как раз могла бы дать грубость с женщинами.
И все-таки Джофф ведет себя как официальный папа а не реальный. Интересно, да.
Робб же кстати... тут специфика. Нед обзавелся бастардом, а Робб предпочел нарушить слово, данное Фреям. Весьма вероятно, что по мартиновским законам поплатился как раз за это. Сделка с совестью как-никак - и я не о реальном, а метафизическом смысле расплаты говорю.
Цитата: AD от 30 июня 2011, 01:12Вполне реально.С учетом ,естественно,того,что я лично его не вижу. Ну.Вы понимаете,что только при условии,если все сообщенное Мартином я б видел лично.
Могу поставить.
Насчет 13 лет- тут нужно помнить.что сейчас 13 летний-это тинейджер,которому редко когда что поручается сложнее купить хлеба и забрать сестру из садика.
В средневековье 13 летний это уже кандидат во взрослые,который готовится завтра взвалить на себя весь груз ответственности взрослого.И уже много чего несет.
Ненормальным его назвать нельзя.Его патология не в сфере мышления.
Это патология эмоционально-волевой сферы.
Типа как у Визериса? Они похожи вообще.
А патология эмоциально-волевой сферы означает, что это не Эйерис номер два?
Кстати, ремарочка. Джофф ни разу Сансу не ударил сам, потому что его леди-мать сказала, что негоже бить свою леди. Это к вопросу о том, что Джофф любит издеваться над слабыми. От деда похоже - грязную работу делаем чужими руками. Ну и мама конечно ребенку объясняла, какой у него отец козел, что руку поднимает на женщину.
Но похоже что у Джоффа вообще нет потребности и способности бить кого-то самому.
Цитата: amaranta от 30 июня 2011, 00:47
Если так судить, то виноват не Джофф, а Серсея, что его такого не от мужа родила. И Робберт, что Таргариенов сверг. И Джейме, дважды. И Тайвин. И Эйерис. И мироздание.
Уж извините, но личной отвественности в описанных вами событиях у Джоффа нет. Ну разве что толпу дразнил... так это скорее недостаток мозгов. Но это от мамы.
А насчет альтернативной версии, я ее излагала и несколько раз ранее в этой теме. И искала в ней недостатки вместе с собеседниками. И так и эдак вертела. Можете поискать)
Цитату) Где я такое утверждаю?)))
Кстати генетически у Джоффа неплохой заряд. Тирион рыцарски даже на шлюх смотрит, Джейме вообще без страха и упрека, правда к специфическому объекту, Тайвин жену боготворил судя по тому, что мы знаем.
А вот Баратеоновская кровь, коей в короле нет вовсе, как раз могла бы дать грубость с женщинами.
И все-таки Джофф ведет себя как официальный папа а не реальный. Интересно, да.
Робб же кстати... тут специфика. Нед обзавелся бастардом, а Робб предпочел нарушить слово, данное Фреям. Весьма вероятно, что по мартиновским законам поплатился как раз за это. Сделка с совестью как-никак - и я не о реальном, а метафизическом смысле расплаты говорю.
Типа как у Визериса? Они похожи вообще.
А патология эмоциально-волевой сферы означает, что это не Эйерис номер два?
Кстати, ремарочка. Джофф ни разу Сансу не ударил сам, потому что его леди-мать сказала, что негоже бить свою леди. Это к вопросу о том, что Джофф любит издеваться над слабыми. От деда похоже - грязную работу делаем чужими руками. Ну и мама конечно ребенку объясняла, какой у него отец козел, что руку поднимает на женщину.
Но похоже что у Джоффа вообще нет потребности и способности бить кого-то самому.
:facepalm:
Цитата: amaranta от 30 июня 2011, 01:47Типа как у Визериса? Они похожи вообще.А патология эмоциально-волевой сферы означает, что это не Эйерис номер два?Кстати, ремарочка. Джофф ни разу Сансу не ударил сам, потому что его леди-мать сказала, что негоже бить свою леди. Это к вопросу о том, что Джофф любит издеваться над слабыми. От деда похоже - грязную работу делаем чужими руками. Ну и мама конечно ребенку объясняла, какой у него отец козел, что руку поднимает на женщину.Но похоже что у Джоффа вообще нет потребности и способности бить кого-то самому.
Визерис чуть другой.Там еще есть идеи величия и даже дисморфомания.)))))
Насчет того,что он сам не бьет Сансу-это мелочи. Ну типа как серийный убийца,убив женщину, положит цветок на ее искромсанный труп.Как истинный рыцарь.((((
Цитата: amaranta от 30 июня 2011, 01:47Если так судить, то виноват не Джофф, а Серсея, что его такого не от мужа родила. И Робберт, что Таргариенов сверг. И Джейме, дважды. И Тайвин. И Эйерис. И мироздание.
Уж извините, но личной отвественности в описанных вами событиях у Джоффа нет. Ну разве что толпу дразнил... так это скорее недостаток мозгов. Но это от мамы.
Кто же приказал убить Неда Старка? Кто послал убийцу к Брану ? Всегда считал ,что это Джоффри.
Цитата: amaranta от 30 июня 2011, 01:47Робб же кстати... тут специфика. Нед обзавелся бастардом, а Робб предпочел нарушить слово, данное Фреям. Весьма вероятно, что по мартиновским законам поплатился как раз за это. Сделка с совестью как-никак - и я не о реальном, а метафизическом смысле расплаты говорю.
Джон тоже свою клятву нарушил, его тоже обезглавят?
Цитата: amaranta от 30 июня 2011, 01:47Но похоже что у Джоффа вообще нет потребности и способности бить кого-то самому.
Тириона он самостоятельно пинал. Просто приказывая Боросу бить Сансу он видимо думал, что исполняет просьбу матери.
Цитата: amaranta от 30 июня 2011, 01:47Кстати генетически у Джоффа неплохой заряд. Тирион рыцарски даже на шлюх смотрит, Джейме вообще без страха и упрека, правда к специфическому объекту, Тайвин жену боготворил судя по тому, что мы знаем.
Да неплохой заряд. Отец выбросил ребенка из окна, Дед и мать приказывали убивать детей.
Цитата: amaranta от 30 июня 2011, 01:47А насчет альтернативной версии, я ее излагала и несколько раз ранее в этой теме. И искала в ней недостатки вместе с собеседниками. И так и эдак вертела. Можете поискать)
Поискал. Не могли бы вы ее вкратце изложить здесь, я 10 страниц вглубь темы перечитал и до вашей версии так и не добрался.
Цитата: AD от 30 июня 2011, 03:55Визерис чуть другой.Там еще есть идеи величия и даже дисморфомания.)))))
Насчет того,что он сам не бьет Сансу-это мелочи. Ну типа как серийный убийца,убив женщину, положит цветок на ее искромсанный труп.Как истинный рыцарь.((((
А в саге есть люди без отклонений?)
Я к тому, что Визериса тоже всегда воспринимала скорее как слабого и эгоистичного человека, чувствующего себя обязанным быть сильным и великим. И остро ощущающим свою неспособность стать таковым. Это выливалось, конечно, в вопли о том, что кругом предатели и узурпаторы и убийцы и только поэтому он не сидит на ЖТ... Но ощущение, что успеха своих планов он боялся не меньше, чем провала. Вот правда, женился бы на Арианне, были бы шансы.. но он предпочитает более долгий, более трудный и как оказалось совсем не ведущий к цели путь.
Я к тому, что может там все с тз профессионала нездоровы, а потому как ни смешно это прозвучит - нормальны?))
А насчет мелочи-не мелочи, это как сказать. С тз Джоффри Санса перед ним сильно виновата и главное, не исправляется, потому что братец ее не изволит проигрывать и висеть головой на пике у стены. И в то же время, несмотря на, он умудряется себя контролировать настолько что руку на нее не поднимает. Цветочек цветочком, но маму мальчик все еще слушается, хотя и пытается ее запреты обойти.
Цитата: Elenlot от 30 июня 2011, 11:35Кто же приказал убить Неда Старка? Кто послал убийцу к Брану ? Всегда считал ,что это Джоффри.
Вот тут очень острый вопрос. Про Старка Джофф имел на этот поступок полное право. Конечно, политически это жуткая глупость, но если отрешиться от политики, то Нед с тз Джоффа предатель еще какой и оправданий ему нет (я не могу придумать ни одного во всяком случае). Причем ситуация осложняется тем, что имей Нед возможность объяснить сови мотивы Джоффу, все было бы еще хуже - мальчику такое про маму, папу и дядю услышать...бррррррр...
Арья вон как взьярилась, когда узнала, что у Неда была какая-то там любимая женщина до мамы, а тут такое.
Так что даже не знаю. Особой жестокостью это не назовешь, глупостью - определенно. Ну решил попетушиться мальчик при горячей поддержке некоторых заинтересованных.. объяснимо.
А про Брана, ситуация вообще жуткая. Это Робберт сказал, что мальчик теперь калека, что ему все равно не жить, а если жить, то только мучиться. Джофф, я так понимаю, хотел не просто понравиться отцу. Он вполне искренне мог считать, что делает доброе дело, еще и одобренное высшим авторитетом - отцом. Мальчик услышал не то, что стоило, но так уж у него формируется "что такое хорошо и что такое плохо". Это Старки глупые сентиментальные людишки почему-то хотят чтобы их сын жил несмотря на, но для Джоффа это непонятно, ему кажется, что лучше так как он придумал. Это для поступка Джейме нет оправдания, а вот для Джоффова - есть.
И Джейме свою метафизическую расплату получил - покалечил ребенка, сам стал калекой, да еще и максимально унизительным образом. Полноценный человек, но все, что он умел когда-либо, все, чем гордился, теперь ему недоступно.
А Джофф если и расплачивается, то за совсем другие вещи.
Цитата: Elenlot от 30 июня 2011, 11:35Джон тоже свою клятву нарушил, его тоже обезглавят?
Вот я как раз о метафизике заговорила) Джон уже видел смерть любимой женщины, но тут сложный вопрос. Клятва дозорного и данное личное слово - вещи разные. И Джон мучается совестью с бешенной силой, хотя в ситуации, в которую его поставили, поступать иначе он не мог. Робб же никакими сожалениями себя не обременяет. Он сделал выбор, вполне вероятно, где-то в глубине души испытывая презрение к Фреям и предлагаемому браку. Как там говорилось? Чего стоит клятва, вырванная насильно? И однако тот же Джейме делает все, чтобы не нарушить слова. Робб же не просто идет на поводу у инстинктов, он почему-то думает, что предать Жиенну это хуже, чем придать Фреев. Да Жиенна симпатичнее Уолдера, кто бы спорил. Но в мире Мартина такой выбор всегда наказуем.
Джон, я думаю, свое еще за Игритт получит, но его выбор куда более.. честный что ли.
Цитата: Elenlot от 30 июня 2011, 11:35Тириона он самостоятельно пинал. Просто приказывая Боросу бить Сансу он видимо думал, что исполняет просьбу матери.
Так-то Серсея не имеет на сына никакого влияния)))) Так-то его никто не может контролировать.)))
Цитата: Elenlot от 30 июня 2011, 11:35Да неплохой заряд. Отец выбросил ребенка из окна, Дед и мать приказывали убивать детей.
Я имела в виду исключительно отношение к своим женщинам) В остальном же.. покажите мне в Вестеросе семью, которая без греха)
Цитата: Elenlot от 30 июня 2011, 11:35Поискал. Не могли бы вы ее вкратце изложить здесь, я 10 страниц вглубь темы перечитал и до вашей версии так и не добрался.
Ох не люблю я это) Ладно, вкратце.
1. Тиреллы. Смерть Джоффа им не выгодна. Ладно, пусть даже только в данный конкретный момент, пусть даже Джофф маньяк, неконтролируемое чудовище и реинкарнация Эйериса. Однако именно в то время, когда произошло убийство, Тиреллам меньше всего нужно, чтобы он умер. Или раньше или позже - еще ладно.
Раньше - это если Оленне совсем не по нутру женишок внучки, и она надеется всех увезти из КГ без шума и пыли. Брак в таком случае, ставит на этих планах крест.
После свадебной ночи - некоторое время подросткок-король будет поглощен знакомством с радостями секса и на гадости и глупости у него времени не будет. Ну хоть недельку то Маргери могла бы его интересовать? Ну хоть пару дней-ночей? Этого в принципе достаточно, чтобы обеспечить Тиреллам возможность стать родичами будущего короля. Кто-то красивую идею нарисовал, что если Маргери спала с Ренли и беременна от него, то когда родился ребенко, все бы дружно восхищались тем как он похож на дедушку Робберта и пикнуть бы никто не смел.
А во время свадебного пира что? Брак не консумирован, у Маргери стресс, Тиреллы в пролете - ни туда ни сюда. Хорошо есть Томмен, но до консумации брака с ним ждать еще и ждать, и вся семья находится в подвешенном состоянии, потому что Ланнистеры один раз заменили невесту Джоффу, что им помешает так же поступить с Маргери если расстановка сил в стране изменится?
Делаем вывод - или Оленна старая маразматичка, или Тиреллы тут не при чем, или отравить пытались не Джоффа.
Кстати, второй и третий вариант вполне могут существовать одновременно.
2. Мизинец. Ну тут вообще прелесть. Верить ему - нет никаких оснований. Он Сансе что говорит? Иногда нужно сделать что-то бессмысленное или даже вредное для себя, чтобы добиться своих целей. Все почему-то думают, что он это об убийстве Джоффа. Ну хорошо, бессмысленное еще ладно. А вредное для себя? Чем это смена одного мальчика может помешать Мизинцу, который незаменимый человек в плане добывания денег, к чему всегда может вернуться, да еще и владелец Харренхолла и почти что женат на Лизе Аррен? А что если он говорит это не об убийстве Джоффа, а о своем признании в том, что он в нем замешан? Так сказать, начинает учить Сансу на берегу.. ну то есть на корабле)
Пока хотя бы еще один персонаж не озвучит причастность Мизинца к смерти королевича, верить ему нет никаких оснований.
4. Если Тиреллам это невыгодно, а Мизинец очевидно врет, то что же там такое планировалось на свадьбе? Я предполагаю, что все-таки убийство Тириона. Его смерть освобождает наследницу Винтерфелла и королеву Севера (если о решении Робба не известно широко или если Джона снимают со счетов потому что он на Стене, а Робб с него клятв снять не успел) от мужа. Более того, все в курсе, что брак не консумирован. Значит Сансу можно выдать замуж - ну тут у каждого сови планы. Тиреллы могут релаьно рассчитывать на своего кандидата, Мизиниц ведет свою игру и в итоге переигрывает всех. С точки зрения возможностей - рядом с Тирионом и Сансой сидят как раз Тиреллы, причем как я писала Гарлан может считать, что совершает рыцарский поступок, освобождая Сансу от чудовища. То, что он мило воркует с Тирионом ни о чем не говорит - Тиреллы те же Ланнистеры только в розах. Их разговоры очень разнятся с их делами.
Единственное, что рушит эту версию на корню - сетка для волос. Ее дали Сансе слишком рано да еще так, словно уже знали, как она ее использует. А это невозможно, она тогда еще не была замужем за Тирионом.
И еще вопрос, зачем все так усложнять - сетка, Санса - словно все сделано для того, чтобы Сансу подставить, а не для того, чтобы спокойно замочить короля без шума и пыли.
4. Шая.
Вот интересный персонаж, в теме про которого, к сожалению, нет ничего интересного. Только обсуждение Тириона и его карликовости. А ведь она очень и очень близко находится ко всем событиям. Будучи умной девочкой она временами ведет себя как полная дура, настаивая, чтобы Тирион притащил ее поближе ко двору. Более того, регулярно капая ему на мозги, что она хочет попасть на свадьбу. Ну не она - так ее друг-певец. Такое бешенное внимание к одному конкретному мероприятию? Которое закончилось все знают чем?
Более того, она горничная Сансы, она одевает Сансу - и тут надо перечитать внимательно, могла ли она вытащить этот камушек из сетки? Ведь тогда прядь и впрямь могла бы выбиться, и Оленна бы просто ее поправила...
Но тут надо перечитывать, а я никак не соберусь это сделать(
Шаю нужно изучать вдоль и поперек, что-то там точно нечисто с ней, особенно, учитывая, где и при каких обстоятельствах она закончила свой жизненный путь.
Фух) Много получилось, а я еще и половины не озвучила) Лучше читать обсуждение, там мысли в процессе диалога приходят, постепенно)
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:13Так-то Серсея не имеет на сына никакого влияния)))) Так-то его никто не может контролировать.)))
Серсея сказала Джоффри простить Неда ,что сделал Джоффри?
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:13А про Брана, ситуация вообще жуткая. Это Робберт сказал, что мальчик теперь калека, что ему все равно не жить, а если жить, то только мучиться. Джофф, я так понимаю, хотел не просто понравиться отцу. Он вполне искренне мог считать, что делает доброе дело, еще и одобренное высшим авторитетом - отцом.
То как Джоффри вел себя по отношению к щенку Брана ,и что он потом сказал Тириону прекрасно показывает как ему "жаль" Брана. Да хотел понравиться отцу и ничего болеее.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:13Тиреллы. Смерть Джоффа им не выгодна.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:13А во время свадебного пира что? Брак не консумирован, у Маргери стресс, Тиреллы в пролете - ни туда ни сюда. Хорошо есть Томмен, но до консумации брака с ним ждать еще и ждать, и вся семья находится в подвешенном состоянии, потому что Ланнистеры один раз заменили невесту Джоффу, что им помешает так же поступить с Маргери если расстановка сил в стране изменится?
Во первых какой стресс может быть у Маргери? Во вторых убийство Джоффри Тиреллам выгодно. Ланнистеры их кинуть не могут, значит предложат более выгодные условия, если Маргери уже не девица, то это не выяснится еще очень долго, новый король будет более поддатлив к влиянию Тиреллов. Брак с Джоффри не выгоден: нет никаких гарантий, что он не задушит Маргери прямо в спальне, нет никаких гарантий, что сразу сделает ей ребенка, а чем дольше они будут женаты тем больше шансов что Джоффри что ни будь выкинет ,а Лорас его кокнет, есть опасность что Джоффри поймет что Маргери не девица. и т.д.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:132. Мизинец. Ну тут вообще прелесть. Верить ему - нет никаких оснований. Он Сансе что говорит? Иногда нужно сделать что-то бессмысленное или даже вредное для себя, чтобы добиться своих целей. Все почему-то думают, что он это об убийстве Джоффа. Ну хорошо, бессмысленное еще ладно. А вредное для себя? Чем это смена одного мальчика может помешать Мизинцу, который незаменимый человек в плане добывания денег, к чему всегда может вернуться, да еще и владелец Харренхолла и почти что женат на Лизе Аррен?
Джоффри все это Мизинцу дал, поэтому убивать его для него и бессмысленно и вредно.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:13Пока хотя бы еще один персонаж не озвучит причастность Мизинца к смерти королевича, верить ему нет никаких оснований.
То есть вам больше нравится вариант, что он ясновидящий?
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:13причем как я писала Гарлан может считать, что совершает рыцарский поступок, освобождая Сансу от чудовища.
Я бы привел слова Гарлана ,сказанные по поводу Беса Сансе, но вы ведь скажете ,что он врет.)))
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:13Единственное, что рушит эту версию на корню - сетка для волос. Ее дали Сансе слишком рано да еще так, словно уже знали, как она ее использует. А это невозможно, она тогда еще не была замужем за Тирионом.
И еще вопрос, зачем все так усложнять - сетка, Санса - словно все сделано для того, чтобы Сансу подставить, а не для того, чтобы спокойно замочить короля без шума и пыли.
Т.е то что это подтверждает версию Мизинца и противоречит вашей, вас не беспокоит?
Я вам обьясню. Душитель на деревьях не растет и его нужно откуда то взять, соответственно Мизинец обеспечивает яд, Тиреллы само убийство.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:13Вот интересный персонаж, в теме про которого, к сожалению, нет ничего интересного. Только обсуждение Тириона и его карликовости. А ведь она очень и очень близко находится ко всем событиям. Будучи умной девочкой она временами ведет себя как полная дура, настаивая, чтобы Тирион притащил ее поближе ко двору. Более того, регулярно капая ему на мозги, что она хочет попасть на свадьбу. Ну не она - так ее друг-певец.
Эта умная девочка бросила в лицо Тириону фразу ,после которой он ее придушил.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:13Более того, она горничная Сансы, она одевает Сансу - и тут надо перечитать внимательно, могла ли она вытащить этот камушек из сетки? Ведь тогда прядь и впрямь могла бы выбиться, и Оленна бы просто ее поправила...
Прямо на глазах у Тириона выдергивать камень, который можно было спокойно взять до этого, чтобы отравить Тириона. Хитрый план.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:13Вот интересный персонаж, в теме про которого, к сожалению, нет ничего интересного.
Особенно если вспомнить кем она была и какое отношение к женщинам подобного рода имел Мизинец. ;)
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:13или Оленна старая маразматичка
Вот бы вспомнить - кто озвучил историю о том, что она с собой постоянно мешок монет старой чеканки таскает?
Цитата: redneck от 01 июля 2011, 15:32Вот бы вспомнить - кто озвучил историю о том, что она с собой постоянно мешок монет старой чеканки таскает?
Таена, правда я не понимаю причем к монетам старой чеканки маразм?
Особенно учитывая, куда и как бабушка эти монеты применяла. "Побольше бы мне таких маразматичек", рассуждает всякий главбух :)
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 15:17Серсея сказала Джоффри простить Неда ,что сделал Джоффри?
Я что, утверждаю, что она полностью его контролирует? Тогда и Тирион бы себя по-другому вел, и Тайвин.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 15:17То как Джоффри вел себя по отношению к щенку Брана ,и что он потом сказал Тириону прекрасно показывает как ему "жаль" Брана. Да хотел понравиться отцу и ничего болеее.
Так. Щенок это щенок, а человек это человек. Это Старкам лютоволки семья, другим людям они глубоко безразличны. А где я утверждала что Брана ему жалко? Он просто избавлял глупых и сентиментальных от сломанной вещи.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 15:17Во первых какой стресс может быть у Маргери? Во вторых убийство Джоффри Тиреллам выгодно. Ланнистеры их кинуть не могут, значит предложат более выгодные условия, если Маргери уже не девица, то это не выяснится еще очень долго, новый король будет более поддатлив к влиянию Тиреллов. Брак с Джоффри не выгоден: нет никаких гарантий, что он не задушит Маргери прямо в спальне, нет никаких гарантий, что сразу сделает ей ребенка, а чем дольше они будут женаты тем больше шансов что Джоффри что ни будь выкинет ,а Лорас его кокнет, есть опасность что Джоффри поймет что Маргери не девица. и т.д.
Умная женщина всегда найдет способ обзавестись наследником. Кому вообще нужен Джофф?)))) Именно для этого Серсея отправила Джейме в спальню Томмена и Маргери. Про то, что поймет Джофф... ух. А вы - поняли бы на его месте, если бы это была первая.. ну ладно, пусть даже вторая-третья ваша женщина?)
Насчет вгыодности Тиреллам - ладно, пусть даже так. Каковы шансы что он, такой упитый, не отрубится сразу в спальне а начнет кого-то душить?
Брррр... такая паранойя, честно говоря. Лорас мальчик горячий, но и ему надо время чтобы закипеть. А Тиреллам бы и одной ночи хватило для укрепления позиций. Потом можно и травить.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 15:17Джоффри все это Мизинцу дал, поэтому убивать его для него и бессмысленно и вредно.
Джофф? Не Тайвин и Тирион?
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 15:17То есть вам больше нравится вариант, что он ясновидящий?
Поясните, пожалуйста.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 15:17Я бы привел слова Гарлана ,сказанные по поводу Беса Сансе, но вы ведь скажете ,что он врет.)))
Нет, почему. Это просто предположение. В смысле набрасывание вариантов, как я уже говорила, я не уверена, что Тиреллы тут замешаны. Так что приведите, конечно. Текст освежить никогда не вредно.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 15:17Т.е то что это подтверждает версию Мизинца и противоречит вашей, вас не беспокоит?
Я вам обьясню. Душитель на деревьях не растет и его нужно откуда то взять, соответственно Мизинец обеспечивает яд, Тиреллы само убийство.
Вы читаете, что я пишу?
Да, я сама указала, что именно этот факт рубит версию на корню. Значит, нужно найти ему объяснение, и оно наверняка есть. Если его нет - значит, Мизинец в этой части говорил правду. Я же не Мартин и не претендую на то, что понимаю, всю его паутину. Я пытаюсь распутать ее кусочек, держа в голове несколько вариантов и отметая только те, которые явно противоречат логике.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 15:17Эта умная девочка бросила в лицо Тириону фразу ,после которой он ее придушил.
Я не помню.. она вроде спала, когда он ее придушил?
Или вы про фразу на суде? Так чего ей было бояться, она ж не знала, что Варис бдит.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 15:17Прямо на глазах у Тириона выдергивать камень, который можно было спокойно взять до этого, чтобы отравить Тириона. Хитрый план.
Так Мизинец предлагает поверить что то же самое сделала Оленна. На глазах у ТИриона, ага.
И вот, кстати. Зачем вообще эта волокита с сеткой? Пронести камушек в рукаве-кармане не так уж сложно. Бросить его в чашу куда сложнее, однако именно это делается по-старинке, а для более легкой части отравления придумывается интрига с сеткой. Мда.
Цитата: redneck от 01 июля 2011, 15:32Особенно если вспомнить кем она была и какое отношение к женщинам подобного рода имел Мизинец. Подмигивающий
А какой чудесный у них разговор с Варисом, помните? Первый. Когда Тирион думает, что Варис ему на всякое намекает, а у меня ощущение, что он Шае намекает)
Она может быть ставленницей Мизинца, очень даже. И Варис это знает, и она знает что он знает. Красиво-то как.
Очень неспроста она появилась, да.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 15:35Вот бы вспомнить - кто озвучил историю о том, что она с собой постоянно мешок монет старой чеканки таскает?
Таена, правда я не понимаю причем к монетам старой чеканки маразма?
Таена, кажется да. Но есть ощущение, что она просто Тиреллов палит в глазах Серсеи. Оленна же там совсем не при чем.
Кстати. Поправляя сетку Сансе, Оленна сообщила что послезавтра уезжает в Хайгарден, и снова звала Сансу с собой, игнорируя Тириона. Может, обычное хамство, а может, что-то большее. Планируй они отравить Джоффа и свалить все на Тириона, как бы она собиралась увезти Сансу из КГ?
А вот смерть подавившегося карлика.. безутешная вдова...никто и разбираться бы не стал, вероятно..
Но это тоже наброски.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 15:35правда я не понимаю причем к монетам старой чеканки маразм?
Такую монетку,помницца, нашли при весьма странных обстоятельствах.
Цитата: Kail Itorr от 01 июля 2011, 15:47Особенно учитывая, куда и как бабушка эти монеты применяла.
А применяла ли?
Таена уж очень Игрока в Престолы напоминает. Только вот Играет она на свой карман, или на чей-то еще - пока непонятно.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:54
Таена, кажется да. Но есть ощущение, что она просто Тиреллов палит в глазах Серсеи. Оленна же там совсем не при чем.
Это да.
Но такую монетку нашли очень уж в подозрительном месте.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 15:54на может быть ставленницей Мизинца, очень даже
Это да.
Но вряд ли ее изначально нацеливали именно на Тириона.
Слишком сложная интрига получается.
Больше похоже на то, что он просто удачно подвернулся.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 15:54Брррр... такая паранойя, честно говоря. Лорас мальчик горячий, но и ему надо время чтобы закипеть. А Тиреллам бы и одной ночи хватило для укрепления позиций. Потом можно и травить.
Каких позиций. После Джоффри королем станет Томмен. Девица Маргери может выйти за него замуж, а вот не девица уже вряд ли. Или Маргери должна была сказать ,что чувствует в себе ребнка?
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 15:54Так. Щенок это щенок, а человек это человек. Это Старкам лютоволки семья, другим людям они глубоко безразличны. А где я утверждала что Брана ему жалко? Он просто избавлял глупых и сентиментальных от сломанной вещи.
Это несомненно признак того ,что Джофф добр и вменяем.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 15:54Джофф? Не Тайвин и Тирион?
И тот и другой всего лишь слуги у Джоффри на посылках. И формально дал Мизинцу замки именно он))) Зачем убивать короля который к тебе и так хорошо расположен?
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 15:54Поясните, пожалуйста.
Мизинец говорит Сансе ,что в зале кто то поправил ее волосы. Если он в сговоре с Тиреллами ,то все впорядке, а если нет, то как он об этом узнал?
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 15:54Нет, почему. Это просто предположение. В смысле набрасывание вариантов, как я уже говорила, я не уверена, что Тиреллы тут замешаны. Так что приведите, конечно. Текст освежить никогда не вредно.
"— Ваши глаза выдают, что язык ваш лжет. — Сир Гарлан, продолжая танцевать, привлек Сансу к себе. — Я видел, миледи, как вы смотрели на моего брата. Лорас красив, отважен, и мы все очень его любим... но Бес будет для вас лучшим мужем, чем был бы он. Этот карлик больше, чем кажется с виду."
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 15:54Я не помню.. она вроде спала, когда он ее придушил?
Или вы про фразу на суде? Так чего ей было бояться, она ж не знала, что Варис бдит.
Она проснулась ,и назвала его гигантом ланнистером. После того ,что она сказала на суде это был лучший спосо бего взбесить. Так что если она хотела, чтобы он ее убил ,то план сработал на все 100))
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 15:54Так Мизинец предлагает поверить что то же самое сделала Оленна. На глазах у ТИриона, ага.
И вот, кстати. Зачем вообще эта волокита с сеткой? Пронести камушек в рукаве-кармане не так уж сложно. Бросить его в чашу куда сложнее, однако именно это делается по-старинке, а для более легкой части отравления придумывается интрига с сеткой. Мда.
Шая могла вытащить камень и до этого ничем не рескуя, Оленна же нет. Откуда же Оленна могла взять яд ,чтобы положить его в кармашек?
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 15:54Кстати. Поправляя сетку Сансе, Оленна сообщила что послезавтра уезжает в Хайгарден, и снова звала Сансу с собой, игнорируя Тириона. Может, обычное хамство, а может, что-то большее. Планируй они отравить Джоффа и свалить все на Тириона, как бы она собиралась увезти Сансу из КГ?
А вот смерть подавившегося карлика.. безутешная вдова...никто и разбираться бы не стал, вероятно..
Но это тоже наброски.
Конечно, конечно Тайвин с охотой бы отдал Винтерфелл Тиреллам)))
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 15:54Зачем вообще эта волокита с сеткой?
Яд очень сложно изготавливать.
Вот и запаслись загодя. А сеткой - передали.
А зачем Тирелам это надо,необходимые меры он приняли будет руки распускать, его Тайвин и Лорас приструнят.
Цитата: redneck от 01 июля 2011, 16:05Это да.
Но вряд ли ее изначально нацеливали именно на Тириона.
Слишком сложная интрига получается.
Больше похоже на то, что он просто удачно подвернулся.
Могли на Тайвина нацеливать?
Потому что он шлюхами не брезгует, насколько я понимаю. Где-то встречала намек, что туннель вырытый для одного десницы в бордель - это как раз для Тайвина. Очень на него похоже.
С другой стороны иметь свои глаза и уши при Тирионе в любом случае полезно, может Шая и не планировалась как серьезная фигура, просто так сложилось. Она же не сразу начинает свою подрывную деятельность, поначалу она просто притирается к Тириону, входит в доверие и не обнаруживает вообще никаких интересов, кроме официальных)
Цитата: redneck от 01 июля 2011, 16:02Это да.
Но такую монетку нашли очень уж в подозрительном месте.
Честно - уже не помню совсем)))
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:09Каких позиций. После Джоффри королем станет Томмен. Девица Маргери может выйти за него замуж, а вот не девица уже вряд ли. Или Маргери должна была сказать ,что чувствует в себе ребнка?
Тогда почему на свадьбе? Почему не раньше?
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:09Это несомненно признак того ,что Джофф добр и вменяем.
Где я говорила про доброту? Вменяемость мы тут с профессионалом обсуждаем, это вообще, как и норма - вопрос спорный. Но с точки зрения ситуации, воспитания и тд Джофф очень адекватен на тот момент. Только глуп и избалован.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:09И тот и другой всего лишь слуги у Джоффри на посылках. И формально дал Мизинцу замки именно он))) Зачем убивать короля который к тебе и так хорошо расположен?
Так дружить надо не с теми, кто формально, а с теми, кто реально. Неужто Мизинец этого не понимает? Или он а Джоффе реальную силу увидел?
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:09Мизинец говорит Сансе ,что в зале кто то поправил ее волосы. Если он в сговоре с Тиреллами ,то все впорядке, а если нет, то как он об этом узнал?
Не в зале. Там просто - держу пари кто-то поправлял вам волосы.
Кто-то конечно бы поправлял за вечер то)
А не поправлял бы - так есть Шая. Про которую можно рассказать примерно то же самое, что про Оленну, с поправками. Что одевать Сансу будет ее горничная это же не вопрос) И ясновидение тут не при чем.
С другой стороны, может и Тиреллы замешаны, кто их разберет.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:09"— Ваши глаза выдают, что язык ваш лжет. — Сир Гарлан, продолжая танцевать, привлек Сансу к себе. — Я видел, миледи, как вы смотрели на моего брата. Лорас красив, отважен, и мы все очень его любим... но Бес будет для вас лучшим мужем, чем был бы он. Этот карлик больше, чем кажется с виду."
Нукхм... Кто угодно, пожалуй был бы в опреденном смысле лучшим мужем, чем Лорас. И Гарлан именно об этом смысле, кстати.
Надо думать еще)
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:09Она проснулась ,и назвала его гигантом ланнистером. После того ,что она сказала на суде это был лучший спосо бего взбесить. Так что если она хотела, чтобы он ее убил ,то план сработал на все 100))
Надо перечитать. Но спросонья не многие хорошо соображают)
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:09Шая могла вытащить камень и до этого ничем не рескуя, Оленна же нет. Откуда же Оленна могла взять яд ,чтобы положить его в кармашек?
Донтос просит Сансу одеть сетку не на свадьбу а накануне, Оленна зовет Сансу в гости и все.
Вообще с сеткой, говорю же, ерунда какая-то. Если нужен яд, зачем дергать Сансу вообще? У меня нет ответа на этот вопрос.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:09Конечно, конечно Тайвин с охотой бы отдал Винтерфелл Тиреллам)))
Без охоты. Вот только что он мог бы сделать? Еще что-то мог бы, переспи Санса с Тирионом. Ну хоть вопил бы что невестка беременна. Но так... Нет, не вижу, как он мог бы этому помешать.
Иначе зачем Оленна вообще зовет с собой Сансу? К чему это?
Цитата: redneck от 01 июля 2011, 16:13Яд очень сложно изготавливать.
Вот и запаслись загодя. А сеткой - передали.
Не знаю..как-то.. странно. Раньше выковырнуть нельзя было что ли?
Цитата: Эри от 01 июля 2011, 16:26А зачем Тирелам это надо,необходимые меры он приняли будет руки распускать, его Тайвин и Лорас приструнят.
Есть мнение что Джофф неконтролируемый псих ненормальный и если его срочно превентивно не убить, будет очень очень очень плохо сразу. Там раньше, страниц на пять только это и обсуждалось)
Ну психом то он не был, он наоборот очень расчетливый и травил Тириона, чтобы угодить матери.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 16:28Тогда почему на свадьбе? Почему не раньше?
Когда раньше?
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 16:28Так дружить надо не с теми, кто формально, а с теми, кто реально. Неужто Мизинец этого не понимает? Или он а Джоффе реальную силу увидел?
Причем здесь Мизинец? Речь идет о том как это выглядит. У Мизинца нет мотивов убивать Джоффри, кроме желания посеять в Вестеросе хаос, но об этом его мотиве никто не знает.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 16:28Не в зале. Там просто - держу пари кто-то поправлял вам волосы.
Кто-то конечно бы поправлял за вечер то)
А не поправлял бы - так есть Шая. Про которую можно рассказать примерно то же самое, что про Оленну, с поправками. Что одевать Сансу будет ее горничная это же не вопрос) И ясновидение тут не при чем.
С другой стороны, может и Тиреллы замешаны, кто их разберет.
То есть как кто то? Мизинец теперь на удачу расчитывает? И как Шая могла сказать :Ваши волосы растрепались если сама их и укладывала?
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 16:28Донтос просит Сансу одеть сетку не на свадьбу а накануне, Оленна зовет Сансу в гости и все.
Вообще с сеткой, говорю же, ерунда какая-то. Если нужен яд, зачем дергать Сансу вообще? У меня нет ответа на этот вопрос.
То есть как зачем? Чтобы передать яд Тиреллам.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 16:28Донтос просит Сансу одеть сетку не на свадьбу а накануне, Оленна зовет Сансу в гости и все.
Ага ,и Мизинец утрачивает контроль над ситуацией.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 16:28Без охоты. Вот только что он мог бы сделать? Еще что-то мог бы, переспи Санса с Тирионом. Ну хоть вопил бы что невестка беременна. Но так... Нет, не вижу, как он мог бы этому помешать.
Иначе зачем Оленна вообще зовет с собой Сансу? К чему это?
То есть как что? Выдал бы ее замуж снова? И вы себе представляете какое это палево?
Цитата: Эри от 01 июля 2011, 16:33травил Тириона, чтобы угодить матери.
Ну, не совсем так.
Больше похоже на то, что он травил Тириона только потому, что тот был карлик.
И очень многие в Вестеросе, кстати, такое его отношение к Тириону разделяли. И именно по этой причине.
Тут еще отношение Серсее к Тириону играло роль
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 16:28Честно - уже не помню совсем
Когда после убийства Тайвина обыскивали тюрьму, то обнаружили, что сбежал один из охранников. А среди его пожитков как раз и нашли такую монету.
Рупь за сто, что эта монетка туда не от Оленны попала :)
Ну не думаю, что Оллена как - то связанно тем более некоторые могли связать монету и Леди.Зачем ей так подставлять себя.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 14:13А в саге есть люди без отклонений?)Я к тому, что Визериса тоже всегда воспринимала скорее как слабого и эгоистичного человека, чувствующего себя обязанным быть сильным и великим. И остро ощущающим свою неспособность стать таковым. Это выливалось, конечно, в вопли о том, что кругом предатели и узурпаторы и убийцы и только поэтому он не сидит на ЖТ... Но ощущение, что успеха своих планов он боялся не меньше, чем провала. Вот правда, женился бы на Арианне, были бы шансы.. но он предпочитает более долгий, более трудный и как оказалось совсем не ведущий к цели путь.Я к тому, что может там все с тз профессионала нездоровы, а потому как ни смешно это прозвучит - нормальны?))А насчет мелочи-не мелочи, это как сказать. С тз Джоффри Санса перед ним сильно виновата и главное, не исправляется, потому что братец ее не изволит проигрывать и висеть головой на пике у стены. И в то же время, несмотря на, он умудряется себя контролировать настолько что руку на нее не поднимает. Цветочек цветочком, но маму мальчик все еще слушается, хотя и пытается ее запреты обойти.
Есть в саге нормальные люди.Не переживайте.Некоторые ,имея отклонения, даже пытаются исправляться.
Поэтому не сомневайтесь,что Джофф это фрукт еще тот и от его преждевременной смерти королевства явно выиграли.
Насчет контроля-ну да,значительный там контроль- бьют девушку фухтелем,так что она потом еле стоять может,а сесть на пострадавшее место -вряд ли.Уж лучше пощечину бы ей дал сам....
Цитироватьучитывая, куда и как бабушка эти монеты применяла
Цитата: redneckА применяла ли?
Наверняка. Анекдот слишком занятный, чтобы его можно было выдумать, такое - только по реалу.
Джофри кстати еще можно было воспитать , но для этого его нужно было отобрать у Серсее, да и Роберту тосило уделять сыну времени
Да Тиррелам это не выгодно во всяком случае пока бы Маргери не забеременела, Джофри был бы в безопасности.
Цитата: Киприана от 01 июля 2011, 20:29Что касается сетки, то могло быть намеренное вовлечение Сансы в убийство. Для дальнейших манипуляций Мизинца - давления на саму Сансу и политических интриг. Возможно, яда в сетке и не было и извлечение камушка было отвлекающим манёвром. Либо участие Сансы было ещё одной гарантией для Тиреллов.
На Сансу можно давить и без всякого ее соучастия в убийстве Джоффри. И кого же отвлекло извлечение камушка?
У нас есть два товарища, которым на руку дестабилизация Варис и Мизинец.
Цитата: Киприана от 01 июля 2011, 21:45Да, но если выставлять Сансу как оппозицию Ланнистерам (а на Севере, где её главная поддержка, это особенно ценно), то её участие в убийстве Джоффри, месть за отца, это очень сильный козырь. И если, склонная к чрезмерной правдивости девочка, будет говорить это искренне - это очень убедительно. А Санса в это теперь и впрямь верит, вот он результат манёвра с сеткой. Тиреллы же, участие Сансы, на которую можно, если что, свалить вину, могли воспринять как подстраховку.
Ну правдивость из Сансы уже давно выветрилась, а если бы осталась ,то она чесно бы призналась что это все Маргери. Валить же вину на Сансу нельзя ни в коем случае. Она сдает Донтоса ,Донтос Мизинца и все.
Цитата: Киприана от 01 июля 2011, 22:06Это когда - давно? На момент разговоров с Маргари очень даже присутсвовала, а это не давно. Да и с Лизой пыталась ту же линию гнуть.
А дальше под воздействием Мизинца ее остается все меньше именьше.
Цитата: Киприана от 01 июля 2011, 22:06С чего? Она и сейчас не Маргари винит, а Оленну. И то с подачи Мизинца. А ещё, наравне с ними, она винит себя. Так что, при умелой манипуляции, стрелки на неё перевести плёвое дело.
Не вижу я, чтобы она себя винила.
Цитата: Киприана от 01 июля 2011, 22:06Донтос - мёртв. На этом сдача и сдувается, а дальше уже кто кого переинтригует ))
А дальше Мизинец это друг сира Донтоса, со всеми вытекающими.
Цитата: Киприана от 01 июля 2011, 22:25Стоп. А то, что Мизинец друг сира Донтоса - это откуда вытекает?
Из первой книги:
"Мгновение спустя в высокой задней двери появился улыбающийся лорд Бейлиш. Обменявшись дружескими репликами с сирами Бейлоном и Донтосом, он направился вперед." Мартин еще тогда повесил на стену это ружье.
Цитата: Киприана от 01 июля 2011, 23:21Ну Мартина та, предположим, повесил, а для тех, кто интригует против Мизинца - где доказательства? Здоровался со всеми и вёл себя вежливо??
Одно дело вести себя вежливо с влиятельными персонами ,когда сам ты мелкий лорд. Другое вести себя вежливо с безземельным рыцарем алкоголиком, когда сам ты мелкий лорд. При этом с другими столь же влиятельными фигурами Мизинец не здаровается. А ведь Джалабахар Ксо не только не алкоголик, но еще и отличный лучник. Всегда есть шанс, что он обидится на притеснения чернокожих и начнет свою месть именно с Мизинца)))
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:38Когда раньше?
Да в любой момент после приезда в КГ и до свадьбы.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:38Причем здесь Мизинец? Речь идет о том как это выглядит. У Мизинца нет мотивов убивать Джоффри, кроме желания посеять в Вестеросе хаос, но об этом его мотиве никто не знает.
Для тех, для кого нужно правильно выглядеть, тоже не секрет, с кем нужно дружить)
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:38То есть как кто то? Мизинец теперь на удачу расчитывает? И как Шая могла сказать :Ваши волосы растрепались если сама их и укладывала?
Так, попробуйте еще раз.
Мизинец: держу пари, кто-то прикасался к вашим волосам (или поправлял, я на ходу не вспомню точно, но это не суть важно)
Санса после некоторого раздумия вспоминает, что ее волосы укладывала Шая. Все)
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:38То есть как зачем? Чтобы передать яд Тиреллам.
А другого способа никогда и никак нету? О_О
Крупинку передать-то?
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 16:38Ага ,и Мизинец утрачивает контроль над ситуацией.
Почему?
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 15:38
То есть как что? Выдал бы ее замуж снова? И вы себе представляете какое это палево?
Почему выдал бы? Он ей кто, чтобы ее замуж выдавать?
И почему палево. ОЛенна: Ой Сансушка овдовела? ой как грустно. ну что ни делается, у нас тут уиллас неженатый. Мейс: Ага, а мы как раз размышляли, но Тирион проказник опередил. Но теперь-то...
И что, Тайвин ответит отказом? Да ни в жизнь. Он и успел то ее за Тириона выдать потому что якобы о планах Мейса не знал. Если бы об этом вслух сказали, у Ланнистеров не было бы шанса отказать.
Цитата: redneck от 01 июля 2011, 16:46Когда после убийства Тайвина обыскивали тюрьму, то обнаружили, что сбежал один из охранников. А среди его пожитков как раз и нашли такую монету.
Рупь за сто, что эта монетка туда не от Оленны попала Улыбка
Точно)
С кем бы поспорить на эту тему, а?)))) На деньги желательно)
Цитата: AD от 01 июля 2011, 18:12Есть в саге нормальные люди.Не переживайте.Некоторые ,имея отклонения, даже пытаются исправляться.
Поэтому не сомневайтесь,что Джофф это фрукт еще тот и от его преждевременной смерти королевства явно выиграли.
Насчет контроля-ну да,значительный там контроль- бьют девушку фухтелем,так что она потом еле стоять может,а сесть на пострадавшее место -вряд ли.Уж лучше пощечину бы ей дал сам....
Когда психиатр говорит "не переживайте", а ты вроде и не переживаешь, становится как-то не по себе))))
Хм... а разве можно исправиться, имея отклонение? Исправиться можно имея порок, дурную привычку, дурной характер. Но когда проблемы с головой?
Про королевства это вопрос спорный. Они по моему уже давно только и делают что проигрывают, вне зависимости от.
Цитата: Киприана от 01 июля 2011, 20:29Возможно, яда в сетке и не было и извлечение камушка было отвлекающим манёвром.
Тогда предсказание про змей в волосах - пустышка. А предсказания у Мартина пока такими не были ни разу.
Цитата: Киприана от 02 июля 2011, 00:07Без втягивания Сансы способ передать яд можно было найти, значит это для чего-то было нужно
Как вариант - планировалась передача яда конкретному человеку, имевшему постоянный доступ к ее украшениям.
К горничной, да.
Когда там к ней Шаю устроили? До передачи сеточки или после?
Но Шаю на эту должность устраивал Варис...
"Всё чудесатее и чудесатее..." (с)
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 00:00Когда психиатр говорит "не переживайте", а ты вроде и не переживаешь, становится как-то не по себе))))Хм... а разве можно исправиться, имея отклонение? Исправиться можно имея порок, дурную привычку, дурной характер. Но когда проблемы с головой?Про королевства это вопрос спорный. Они по моему уже давно только и делают что проигрывают, вне зависимости от.
Зависит от вида отклонения,степени выраженности его и пр. Плюс отношение к своей болезни и к лечению.
На библейского Саула успокаивающе действовала музыка. Успокаивающе действуют морские купания. Так что ,согласившись послушать музыку, больной может реже испытывать приступы ярости.Он также может уйти в Ночнй дозор. Или просто жить вдали от всех,только с преданными слугами.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 23:52Для тех, для кого нужно правильно выглядеть, тоже не секрет, с кем нужно дружить)
Убийство джоффри явно не улучшит дружбы с тем с кем нужно дружить т.е. с Тайвином.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 23:52Так, попробуйте еще раз.
Мизинец: держу пари, кто-то прикасался к вашим волосам (или поправлял, я на ходу не вспомню точно, но это не суть важно)
Санса после некоторого раздумия вспоминает, что ее волосы укладывала Шая. Все)
Э нет. Мизинец говорит:"
— Бьюсь об заклад, — улыбнулся Петир, — что в течение того вечера кто то сказал вам, что ваши волосы растрепались, и любезно поправил их." Шая не катит.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 23:52Почему выдал бы? Он ей кто, чтобы ее замуж выдавать?
И почему палево. ОЛенна: Ой Сансушка овдовела? ой как грустно. ну что ни делается, у нас тут уиллас неженатый. Мейс: Ага, а мы как раз размышляли, но Тирион проказник опередил. Но теперь-то...
И что, Тайвин ответит отказом? Да ни в жизнь. Он и успел то ее за Тириона выдать потому что якобы о планах Мейса не знал. Если бы об этом вслух сказали, у Ланнистеров не было бы шанса отказать.
Если бы тиреллы пристали с этим предложением пока труп Тириона еще корчился на полу даже Тайвин был бы вынужден расследовать смерть сына .А если бы затянули хотя бы на несколько дней Тайвин бы Сансу выдал за кого ни будь/спрятал.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 23:52А другого способа никогда и никак нету? О_О
Крупинку передать-то?
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 23:52Да в любой момент после приезда в КГ и до свадьбы.
Цитата: amaranta от 01 июля 2011, 23:52Почему?
Передав яд раньше Мизинец, уже не знает когда он будет применен ,и лишается возможности убрать еще и Тириона, для обвинения которого он тоже все подготовил. Так что раньше никак.
Цитата: Киприана от 02 июля 2011, 00:07Да, интересная мысль. Но остаётся второй вариант. Без втягивания Сансы способ передать яд можно было найти, значит это для чего-то было нужно. Какие у тебя идеи на этот счёт? (Можно на ты?)
Можно, конечно)
Сама голову ломаю. Согласна в целом с идеей, что это проект Мизинца по внушению Сансе ощущения причастности к преступлению. Хотя бы для того, чтобы она была послушнее и не высовывала нос, опасаясь наказания. Конечно, Санса и без того скорее всего бы послушно пряталась, так как вернуться в компанию Серсеи и Ланистеров ей не улыбается, но дело же в интенсивности стараний.
Очень любопытно, что Сансу обвинили только на основании причастности к делу Тириона и ее бегства. Сетка не всплыла нигде и никак, а ведь украшение заметное... и для тех же дорнийцев могло бы представлять определенный интерес. Но тут мысль останавливается(
По идее сетку могли бы использовать, чтобы замазать Сансу, но этого так и не произошло.
Цитата: redneck от 02 июля 2011, 00:13Как вариант - планировалась передача яда конкретному человеку, имевшему постоянный доступ к ее украшениям.
К горничной, да.
Когда там к ней Шаю устроили? До передачи сеточки или после?
Но Шаю на эту должность устраивал Варис...
"Всё чудесатее и чудесатее..." (с)
В том и беда, что сильно после. Сначала передали сетку, потом выдали за Тириона, и потом уже только он пристроил Шаю...А Варис все-таки по просьбе Тириона это сделал и его позиция мне кажется заключается в том, что он не отказывает правящему дому в просьбах и информации.. но только если просят и спрашивают. Сам не лезет, потому и Шаю не спалил (хотя как сказать.. намекал он Тириону весьма упорно, но тот что-то не реагировал. Вплоть до того что Варис открыто сказал - что такой умный как вы нашли в такой как она и даже разродился монологом на тему того, что мозги у Тириона обитают в штанах. Уж куда буквальнее..)
Да есть еще вкусная деталь - вся троица живет возле кухни. Не знаю, стоит ли это чего-то или нет, но зачем-то же Мартин их переселил, да не куда-нибудь... Но что из этого можно выудить пока неясно.
Цитата: AD от 02 июля 2011, 00:17Зависит от вида отклонения,степени выраженности его и пр. Плюс отношение к своей болезни и к лечению.
На библейского Саула успокаивающе действовала музыка. Успокаивающе действуют морские купания. Так что ,согласившись послушать музыку, больной может реже испытывать приступы ярости.Он также может уйти в Ночнй дозор. Или просто жить вдали от всех,только с преданными слугами.
Это тринадцатилетний мальчик должен был понять, что у него отклонение и начать принимать ванночки?
С психиатрией в вестеросе примерно так же обстоит, как с генетикой. Вот Эйерис или там Гора, Лорх, Хоут - явно люди нездоровые, но что-то их никто особо не лечит и даже не пробует.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 00:20Убийство джоффри явно не улучшит дружбы с тем с кем нужно дружить т.е. с Тайвином.
Э.. да Тайвин расследования толком и не проводил. Впрочем, тут еще вопрос, как он на самом деле отреагировал на все произошедшее и что имел в виду. Но как-то официально до мизинца он даже не пытался докопаться.
Может, дружить надо еще с кем-то?
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 00:20Э нет. Мизинец говорит:"
— Бьюсь об заклад, — улыбнулся Петир, — что в течение того вечера кто то сказал вам, что ваши волосы растрепались, и любезно поправил их." Шая не катит.
Верно, верно. Очень точное описание, значит, договор был.
Вот только о чем?
Кстати, очень интересный вопрос насколько Оленна верит Мизинцу. То, что он говорит Сансе о его бурной дейтельности среди Тиреллов должно было бы выдать его умной бабушке с головой. Она-то сына знает, и понимает, что некоторые идеи могли бы прийти ему только под влиянием... Она, конечно, может позволить ему мутить воду, но выводы сделать обязана?
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 00:20Если бы тиреллы пристали с этим предложением пока труп Тириона еще корчился на полу даже Тайвин был бы вынужден расследовать смерть сына .А если бы затянули хотя бы на несколько дней Тайвин бы Сансу выдал за кого ни будь/спрятал.
Они что, идиоты делать это над телом?
Расследовать? Даже про Джоффа сначала решили что тот подавился. А карлик от злости мог подавиться и подавно (дурацкий каламбур, извините). Тайвин во всяком случае производит впечатление человека, который ради Тириона не стал бы портить отношения с Тиреллами. Они пока слишком ему нужны.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 00:20Передав яд раньше Мизинец, уже не знает когда он будет применен ,и лишается возможности убрать еще и Тириона, для обвинения которого он тоже все подготовил. Так что раньше никак.
а почему? Он мог и на свадьбе не быть применен, разве нет?
Почему не использовать его сразу после передачи, как и произошло? Я что-то здесь не понимаю.
В сумме имеем - Отравили Джоффа сансиной сеткой - это факт. Оленна выковырнула камешек, это факт, Мизинец об этом знал, факт.
Только пока ни одного, доказывающего, что отравить именно Джоффа хотели.
Кстати, при внимательном чтении видно, что кашлять он начинает после того, как запихал в рот пирог. Душитель яд мгновенный, так что тут есть маленький шанс, что он действительно подавился и, запив вином, отравился. Но гораздо вероятнее, что яд был в Тирионовом пироге.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 02:10Э.. да Тайвин расследования толком и не проводил. Впрочем, тут еще вопрос, как он на самом деле отреагировал на все произошедшее и что имел в виду. Но как-то официально до мизинца он даже не пытался докопаться.
Может, дружить надо еще с кем-то?
0_0 Конечно не пытался? Т.к Мизинцу сориться с Ланнистерами невыгодно, что подтверждает слова Мизинца
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 02:10Они что, идиоты делать это над телом?
Расследовать? Даже про Джоффа сначала решили что тот подавился. А карлик от злости мог подавиться и подавно (дурацкий каламбур, извините). Тайвин во всяком случае производит впечатление человека, который ради Тириона не стал бы портить отношения с Тиреллами. Они пока слишком ему нужны.
Тиреллы, которые в наглую на него давят. Не нужны.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 02:10а почему? Он мог и на свадьбе не быть применен, разве нет?
Почему не использовать его сразу после передачи, как и произошло? Я что-то здесь не понимаю.
Ну во первых Тиреллам самим нужен козел отпущения, во вторых свадьба это дедлайн, дальше тянуть нельзя, с Джоффри шутить не приходится. Мизинцу нужно еще и утопить Тириона, что невозможно сделать до свадьбы ,на которой все подготовлено ,чтобы свести на него подозрение.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 02:10Кстати, при внимательном чтении видно, что кашлять он начинает после того, как запихал в рот пирог. Душитель яд мгновенный, так что тут есть маленький шанс, что он действительно подавился и, запив вином, отравился. Но гораздо вероятнее, что яд был в Тирионовом пироге.
При внимательном чтении видно ,что пирог в горло Джоффри не попал ,и что душитель срабатывает не мгновенно. На Крессена сработало быстрее, но он и старше ,так что организм слабее. И для чего же кто то добавил яд в Тирионов пирог?
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 02:300_0 Конечно не пытался? Т.к Мизинцу сориться с Ланнистерами невыгодно, что подтверждает слова Мизинца
Тогда вопрос формулируется так. Изображая всю эту комедию с судом нал сыном, до чего реально успел докопаться Тайвин (а я верю, что он пытался). И оооочень тогда интересно, не было ли его убийство и появление в его постели Шаи - попыткой остановиться деятельность именно старшего Ланнистера?
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 02:30Тиреллы, которые в наглую на него давят. Не нужны.
Да ладно. Тиреллы всяко нужны, их в КГ куча. Если ссора, бог его знает, что будет с городом. Впрочем, это видно будет в следующих книгах - там как раз ссора, хотя большая часть войска и ушла.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 02:30Ну во первых Тиреллам самим нужен козел отпущения, во вторых свадьба это дедлайн, дальше тянуть нельзя, с Джоффри шутить не приходится. Мизинцу нужно еще и утопить Тириона, что невозможно сделать до свадьбы ,на которой все подготовлено ,чтобы свести на него подозрение.
Что именно подготовлено? Почему нельзя то же самое раньше огранизовать?
Мы как-то абстрактно говорим, поэтому мне не очень понятно. Можете с конкретными данными и примерами ту же мысль проиллюстрировать? Что именно такого организовано на свадьбе что вообще никак нельзя организовать в другое время?
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 02:30При внимательном чтении видно ,что пирог в горло Джоффри не попал ,и что душитель срабатывает не мгновенно. На Крессена сработало быстрее, но он и старше ,так что организм слабее. И для чего же кто то добавил яд в Тирионов пирог?
Отравить хотел Тириона, вестимо)
Как не попал, если Джофф закашлялся? О_О Даже если только невинно подавился, все равно получается - попал.
Или он глотнул - отравился, поговорил, поел пирог и потом яд подействовал и он умер?
Кстати, бабушка говорит Маргери "ты не виновата, ты не виновата".
И у девушки жуткая истерика. Может, конечно, она верит. что на ней проклятье, но Ренли то не на свадебном пиру умер, и насчет Томмена она как-то не волнуется.
Невеста могла выступить в роли отравительницы?
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 02:43Изображая всю эту комедию с судом нал сыном, до чего реально успел докопаться Тайвин (а я верю, что он пытался). И оооочень тогда интересно, не было ли его убийство и появление в его постели Шаи - попыткой остановиться деятельность именно старшего Ланнистера?
Докопался до того, что не любит Тириона, и что наконец то подвернулся случай. Тайвина устранил Варис ,а отнюдь не Мизинец.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 02:43Да ладно. Тиреллы всяко нужны, их в КГ куча. Если ссора, бог его знает, что будет с городом. Впрочем, это видно будет в следующих книгах - там как раз ссора, хотя большая часть войска и ушла.
Любому прогибанию под Тиреллов есть предел.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 02:43Что именно подготовлено? Почему нельзя то же самое раньше огранизовать?
Мы как-то абстрактно говорим, поэтому мне не очень понятно. Можете с конкретными данными и примерами ту же мысль проиллюстрировать? Что именно такого организовано на свадьбе что вообще никак нельзя организовать в другое время?
Карлики ,которые должны были:а)разозлить Тириона, б)направить мыли Джоффри в нужное русло
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 02:43Как не попал, если Джофф закашлялся? О_О Даже если только невинно подавился, все равно получается - попал.
Или он глотнул - отравился, поговорил, поел пирог и потом яд подействовал и он умер?
И кто же такой хитрый придумал этот гениальный план? Потому как если поливали подливкой пирог, то шансов, что его сьест Тирион не было.
Джоффри вскрыли и никакого пирога в нем не нашли. Когда он закашлялся, он закашлялся не из-за пирога ,а из-за душителя и после этого никакой пирог в него попасть уже не мог.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 02:43Кстати, бабушка говорит Маргери "ты не виновата, ты не виновата".
И у девушки жуткая истерика. Может, конечно, она верит. что на ней проклятье, но Ренли то не на свадебном пиру умер, и насчет Томмена она как-то не волнуется.
Невеста могла выступить в роли отравительницы?
Секундочку, а вы что до этого предпологали, что Маргери невиновна? Она же вместе с бабушкой, выслушивала на каком сокровище ей предстоит жениться.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 11:00Докопался до того, что не любит Тириона, и что наконец то подвернулся случай. Тайвина устранил Варис ,а отнюдь не Мизинец.
Варис не помешал Тириону пойти в спальню к папе. Но Шая - агент Мизинца вроде бы? Хотя Варис ее мог на свою сторону переманить, но тогда непонятно, что он Тириона от общения с ней отговаривал так рьяно (по его меркам рьяно, конечно)?
Хотел бы папа от Тириона избавиться, данво бы избавился. Глупости это про "любит не любит", он не карсна девица, он политик. Если ТИрион сын Эйериса все-таки, то Тайвин может сколько угодно его нанвидеть, но избавляться от него не будет. Я думаю, он бы его в любом слуаче послал на стену. Другое дело, что там Станнис тусуется и место безопасным быть перестало.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 11:00Любому прогибанию под Тиреллов есть предел.
Недоказуемо, что Санса - это предел.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 11:00Карлики ,которые должны были:а)разозлить Тириона, б)направить мыли Джоффри в нужное русло
Виночерпием Тириона сделать Джоффу карлики подсказали? О_О
Вообще бред, конечно. Яд надо достать, принести, улучить момент.. а злость на Джоффа это как бы состояние аффекта. Убийство не может быть запланировнаным и импульсивным одновременно, так что ерунда выходит.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 10:00
И кто же такой хитрый придумал этот гениальный план? Потому как если поливали подливкой пирог, то шансов, что его сьест Тирион не было.
Джоффри вскрыли и никакого пирога в нем не нашли. Когда он закашлялся, он закашлялся не из-за пирога ,а из-за душителя и после этого никакой пирог в него попасть уже не мог.
Ну как сказать, насколько я понимаю, пирог это традиция. Можно остальными блюдами пренебречь, но пирог - Джофф на этом как раз настаивает - хотя бы попробовать нужно обязательно.
Про не нашли - это в дыхательных путях не нашли и в пищеводе я так понимаю, но душителю не надо в желудок проникать, чтобы подействовать. И вообще можно цитату, где не нашли?
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 11:02Секундочку, а вы что до этого предпологали, что Маргери невиновна? Она же вместе с бабушкой, выслушивала на каком сокровище ей предстоит жениться.
Все-таки замуж выходить)
Насчет Маргери понятия не имею, виновна она или нет. О ней слишком мало информации, чтобы делать такие выводы... а насчет выслушивала - так это не преступление.
Или вы полагает, что Маргери собственной белой ручкой новоиспеченному супругу в бокал яд подсыпала?
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 02:10То, что он говорит Сансе о его бурной дейтельности среди Тиреллов должно было бы выдать его умной бабушке с головой.
А она действительно была? Эта деятельность?
Цитата: Вл от 02 июля 2011, 13:22А она действительно была? Эта деятельность?
Ну Лораса в БГ записали.. Маргери сосватали, насчет Джоффа подозрения появились..
Так что что-то там он точно делал)
Вот только Оленна бы удавилась если бы у нее под носом Мизинец всю семью обводил вокруг пальца. Мне ресурса не хватает все это обмозговать))))
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 13:58Ну Лораса в БГ записали.. Маргери сосватали, насчет Джоффа подозрения появились..
Это все и без Мизинца выглядит нормально.Сперва - Мейс договаривается о свадьбе дочери,а для того,чтоб веселей было,в КГ пристраивают Лораса.При этом,все Розы знают о пристрастиях Лораса,так что отправка третьего сына в Белые Мечи - логичный шаг.А насчет Джоффа - слухами земля полнится.Думаю,Тиреллы и без Мизинца что-то слышали.
Цитата: Вл от 02 июля 2011, 14:12Это все и без Мизинца выглядит нормально.Сперва - Мейс договаривается о свадьбе дочери,а для того,чтоб веселей было,в КГ пристраивают Лораса.При этом,все Розы знают о пристрастиях Лораса,так что отправка третьего сына в Белые Мечи - логичный шаг.А насчет Джоффа - слухами земля полнится.Думаю,Тиреллы и без Мизинца что-то слышали.
Так вы думаете он перед Сансой так просто красуется? Интересно...
А что же он тогда там делал вообще?)))
Ну если такое событие прошло мимо Мизинца то пора ему уходить на пенсию
Цитата: Эри от 02 июля 2011, 15:21Ну если такое событие прошло мимо Мизинца то пора ему уходить на пенсию
Так он же и ушел))))))))))))) Переехал в Долину, горный воздух, экология, никакой войны, регулярный секс, никаких стрессов)
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 14:22А что же он тогда там делал вообще?)
Обговаривал условия, при которых Тиреллы поддержат Ланнистеров против Станиса Баратеона. Это же очевидно!
Ну и свалил из Королевской Гавани накануне штурма
Очень мудро поступил, я щитаю ;)
А вот чего он там точно не делал, так это не вел переговоров с Тиреллами об убийстве Джоффри.
Моемнение что все таки хотели убить Тириона.
Цитата: redneck от 02 июля 2011, 15:39Обговаривал условия, при которых Тиреллы поддержат Ланнистеров против Станиса Баратеона. Это же очевидно!
Ну и свалил из Королевской Гавани накануне штурма
Очень мудро поступил, я щитаю Подмигивающий
А вот чего он там точно не делал, так это не вел переговоров с Тиреллами об убийстве Джоффри.
Да вот и я думаю, что в этом пункте МИзинцу Сансе врать как-то даже не прилично)
Он любит производить впечталение, но не таким же глупым хвастовством. Конечно, договаривался, берег шкурку, наводил мосты, создавал нужные настроения...
А насчет убийства - точно нет. Рано слишком))) Настолько заранее предположить что Джофф толкет сильно беременную Маргери это над быть не Оленной и не Мизинцем..а Серсеей и ее подружкой Параноей)
А вот могла ли там речь идти о Сансе? В смысле девочка то этой помолвкой освобожадется для предложений.. и выдавать ее за кого-то надо. Оленна приезжает и встречается с Сансой, чтобы узнать не про Джоффа, а посмотреть что за девица вообще. Логично вроде и вписывается в канву. Мизинец осведомлен об этой идее не только через Донтоса (Донтос просто сообщил, что Тиреллы выступили с предложением, можно идти стучать Ланнистерам).. тем более что Оленна не может от балды женить наследника дома, и это как минимум должна была озвучить сыну, до того как делала предложение.
А интересно кто Тайвину посоветовал женить Сансу на Тирионе?
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 11:21Варис не помешал Тириону пойти в спальню к папе. Но Шая - агент Мизинца вроде бы? Хотя Варис ее мог на свою сторону переманить, но тогда непонятно, что он Тириона от общения с ней отговаривал так рьяно (по его меркам рьяно, конечно)?
C чего бы это Шая агент Мизинца? Она либо агент Вариса и дура, либо просто дура.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 11:21Виночерпием Тириона сделать Джоффу карлики подсказали? О_О
Вообще бред, конечно. Яд надо достать, принести, улучить момент.. а злость на Джоффа это как бы состояние аффекта. Убийство не может быть запланировнаным и импульсивным одновременно, так что ерунда выходит.
Все вами перечисленное не помешало Тайвину осудить Тириона, так что не ерунда.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 11:21Ну как сказать, насколько я понимаю, пирог это традиция. Можно остальными блюдами пренебречь, но пирог - Джофф на этом как раз настаивает - хотя бы попробовать нужно обязательно.
Про не нашли - это в дыхательных путях не нашли и в пищеводе я так понимаю, но душителю не надо в желудок проникать, чтобы подействовать. И вообще можно цитату, где не нашли?
Можно все можно, только пожалуйста приведите цитату, согласно которой душителю не надо никуда проникать."Следующее заседание суда открыли мейстеры Валлабар и Френкен. Они показали, что вскрыли благородное тело короля Джоффри и не нашли в королевском горле ни пирога, ни какой либо иной пищи.
— Короля убил яд, милорды, — сказал Баллабар, а Френкен торжественно кивнул."
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 11:21Все-таки замуж выходить)
Насчет Маргери понятия не имею, виновна она или нет. О ней слишком мало информации, чтобы делать такие выводы... а насчет выслушивала - так это не преступление.
Или вы полагает, что Маргери собственной белой ручкой новоиспеченному супругу в бокал яд подсыпала?
Или она, или Гарлан, больше некому. Но ей это сделать надежнее всего, иначе всегда есть шанс, что она по оплошности его выпьет.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 02:10Это тринадцатилетний мальчик должен был понять, что у него отклонение и начать принимать ванночки?С психиатрией в вестеросе примерно так же обстоит, как с генетикой. Вот Эйерис или там Гора, Лорх, Хоут - явно люди нездоровые, но что-то их никто особо не лечит и даже не пробует.
Мальчик -нет.Но у мальчика есть мама и дедушка,а также два дяди,один из которых -он же отец.До кого-то могло и дойти,и даже дошло ,хотя и поздновато....
Насчет того,что никто не пробует- сейчас тоже многих не лечат и даже на экран выпускает...А чего уж хотеть от фантастической страны ,живущей в средневековье....
Вот в 19 веке одного из английских королей,пребывавшего на троне-лечили.Иногда розгами.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 17:02Они показали, что вскрыли благородное тело короля Джоффри и не нашли в королевском горле ни пирога, ни какой либо иной пищи.
Эта цитата доказывает только то, что Джоффри не подавился.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 17:02Она либо агент Вариса
А с чего бы это она агент Вариса?
Цитата: redneck от 02 июля 2011, 20:22А с чего бы это она агент Вариса?
С того что если убийство Тайвина ,кто то и организовал ,то это Варис.
Цитата: redneck от 02 июля 2011, 20:22Эта цитата доказывает только то, что Джоффри не подавился.
И то что пирог в него не попал.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 20:30И то что пирог в него не попал.
Если Душителя и добавляли куда, так это на в сам пирог, а в подливку.
Че-то было в тексте про Душитель и жидкости.
Цитата: redneck от 02 июля 2011, 21:08Если Душителя и добавляли куда, так это на в сам пирог, а в подливку.
Че-то было в тексте про Душитель и жидкости.
То что он растворяется в вине. Про подливку ни слова. И опять таки Душитель действет не мгновенно. А именно так должен был сработать пирог по вашей версии.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 17:02C чего бы это Шая агент Мизинца? Она либо агент Вариса и дура, либо просто дура.
Цитата: redneck от 02 июля 2011, 20:22А с чего бы это она агент Вариса?
Да, с чего бы? То есть, конечно, может быть. Но поведение Вариса по-моему намекает на противоположное.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 17:02Все вами перечисленное не помешало Тайвину осудить Тириона, так что не ерунда.
Вот как раз в том и вопрос, почему Тайвин несмотря ни на что осуждает Тириона.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 17:02Можно все можно, только пожалуйста приведите цитату, согласно которой душителю не надо никуда проникать."Следующее заседание суда открыли мейстеры Валлабар и Френкен. Они показали, что вскрыли благородное тело короля Джоффри и не нашли в королевском горле ни пирога, ни какой либо иной пищи.
— Короля убил яд, милорды, — сказал Баллабар, а Френкен торжественно кивнул."
Ну да, правильно, в горле - в дыхательных путях. По-моему только так и можно подавиться)
Не приведу, я бы вас не просила, если бы у меня книги были под рукой.)))
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 17:02Или она, или Гарлан, больше некому. Но ей это сделать надежнее всего, иначе всегда есть шанс, что она по оплошности его выпьет.
Понятно. Некому.
Цитата: AD от 02 июля 2011, 17:27Мальчик -нет.Но у мальчика есть мама и дедушка,а также два дяди,один из которых -он же отец.До кого-то могло и дойти,и даже дошло ,хотя и поздновато....
Насчет того,что никто не пробует- сейчас тоже многих не лечат и даже на экран выпускает...А чего уж хотеть от фантастической страны ,живущей в средневековье....
Вот в 19 веке одного из английских королей,пребывавшего на троне-лечили.Иногда розгами.
Так вы сами все понимаете насечт полечить и ванночек. Что ж хотите то от собравшихся?
Цитата: redneck от 02 июля 2011, 20:22Эта цитата доказывает только то, что Джоффри не подавился.
По-моему наш уважаемый оппонент не очень представляет, что значит "подавиться" так, чтобы это могло стать причиной смерти.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 21:14То что он растворяется в вине. Про подливку ни слова. И опять таки Душитель действет не мгновенно. А именно так должен был сработать пирог по вашей версии.
Расстворяется в вине бесследно.
А в подливке может и "следно", но кто ж там заметит?)
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 22:59Вот как раз в том и вопрос, почему Тайвин несмотря ни на что осуждает Тириона.
То есть как почему? Потому что- карлик.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 22:59Ну да, правильно, в горле - в дыхательных путях. По-моему только так и можно подавиться)
Не приведу, я бы вас не просила, если бы у меня книги были под рукой.)))
Нет, в горле. Джоффри пирог сьесть не успел.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 22:59По-моему наш уважаемый оппонент не очень представляет, что значит "подавиться" так, чтобы это могло стать причиной смерти.
Ваш уважаемы оппонент привел вам цитату ,о том что делалось вскрытие.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 23:02Расстворяется в вине бесследно.
А в подливке может и "следно", но кто ж там заметит?)
Во первых у нас вообще нет инфы что он может там расствориться, во вторых зачем поливать ядом пирог, который никто не попробует?
Почему никто не рассмотрел вариант, что Джофф не подавился, а захлебнулся? ))))
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 22:03
Во первых у нас вообще нет инфы что он может там расствориться
А в чем Крессен подсунул душитель Мел, как не в вине?
Цитата: Rubanok от 02 июля 2011, 23:06А в чем Крессен подсунул душитель Мел, как не в вине?
Речь вообще шла о подливе
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 23:03То есть как почему? Потому что- карлик.
На заборе тоже написано. Тирион говорит глупости, но вы-то зачем повторяете? У него хоть оправдание есть - отец, детские травмы, все такое...
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 23:03Нет, в горле. Джоффри пирог сьесть не успел.
Пока давился, выплюнул. Или проглотил. Почему пирог в горле то должен был остаться? О_О
К тому же между первым покашливанием и смертью времени прошло достаточно - да, не моментальный яд.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 22:03
Во первых у нас вообще нет инфы что он может там расствориться, во вторых зачем поливать ядом пирог, который никто не попробует?
Тогда зачем этот пирог? В тексте я имею в виду. Что за нестреляющее ружье?
Может все же Джофф подавился, а кто-то решил найти крайнего? Ну, король подавившийся пирогом выглядит смешно, а отравленный король позволяет начать охоту на ведьм (Мизинец, Санса, Тирион, Тиреллы, короче любой неугодный власть имущем) )))
А могла Шая изначально быть девкой Тайвина? Нашлась в его лагере, классом, а то и 2-я выше всех прочих тамошних дам для интим-услуг, и очень Тайвин уж настаивал, чтоб Тирион не брал ее в столицу - зная сына, мог быть абсолютно уверен, что она отправится с ним. А вот Варису, а тем более Мизинцу подсунуть ее Тириону так ненавязчиво было б проблематично.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 22:59Вот как раз в том и вопрос, почему Тайвин несмотря ни на что осуждает Тириона.
чем-то он очень не угодил папочке, или сильно мешает каки-то планам. Настолько, что просто отослать - мало. А так - десница не пожалел родную кровиночку во имя справедливости (а заодно, избавлялся от ненависного уродца).
а пирог в тексте - гвоздь программы и отвлекающий фактор, например :)
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 23:12На заборе тоже написано. Тирион говорит глупости, но вы-то зачем повторяете? У него хоть оправдание есть - отец, детские травмы, все такое...
Ну уж суд над Тирионом мы кажется уже разобрали по косточкам в соответствующей теме.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 23:12Пока давился, выплюнул. Или проглотил. Почему пирог в горле то должен был остаться? О_О
К тому же между первым покашливанием и смертью времени прошло достаточно - да, не моментальный яд.
Э нет. Даже у старого Крессена, между попаданием яда в желудок, и смертью прошло какое то время. У вас же получается что он работает мгновенно.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 23:12Тогда зачем этот пирог? В тексте я имею в виду. Что за нестреляющее ружье?
0_0 Затем чтобы Тирион мог сказать, что Джоффри подавился ,а не был им отравлен. Вот собственно и все.
Тайвин травит внука, ну невериться, а от Тириона с меньшим шумом можно было избавиться. Зачем ему ставить под угрозу договор с Тиррелами.
Цитата: Qjhlbc от 02 июля 2011, 22:24
а пирог в тексте - гвоздь программы и отвлекающий фактор, например :)
Я когда читал, думал, что из него стриптизерша выпрыгнет (я аж испугался, когда Джофф начал пирог резать мечем), но вот облом, там были только голуби :(
Цитата: Эри от 02 июля 2011, 23:28Тайвин травит внука, ну невериться, а от Тириона с меньшим шумом можно было избавиться. Зачем ему ставить под угрозу договор с Тиррелами.
А причем здесь Тайвин?
чем-то он очень не угодил папочке, или сильно мешает каки-то планам. Настолько, что просто отослать - мало. А так - десница не пожалел родную кровиночку во имя справедливости (а заодно, избавлялся от ненависного уродца).
ну овт тут считают так
Цитата: Rubanok от 02 июля 2011, 23:20Может все же Джофф подавился, а кто-то решил найти крайнего? Ну, король подавившийся пирогом выглядит смешно, а отравленный король позволяет начать охоту на ведьм (Мизинец, Санса, Тирион, Тиреллы, короче любой неугодный власть имущем) )))
Версия не так уж безумна. Может его Оберин какой-нибудь прикончил, даже мотив есть.
Другое дело, что девушки со змеями в волосах больше не было никакой.
Цитата: Qjhlbc от 02 июля 2011, 23:24А могла Шая изначально быть девкой Тайвина? Нашлась в его лагере, классом, а то и 2-я выше всех прочих тамошних дам для интим-услуг, и очень Тайвин уж настаивал, чтоб Тирион не брал ее в столицу - зная сына, мог быть абсолютно уверен, что она отправится с ним. А вот Варису, а тем более Мизинцу подсунуть ее Тириону так ненавязчиво было б проблематично.
Да-да, такая мысль мелькала. Она не просто классом выше, она еще и прекрансо разбирается в том, кто в легаере кто. Про своего несложившегося любовника она говорит, что он не из больших людей. Может это и профессиональное, конечно. Но что-то уж больно быстро.
Цитата: Qjhlbc от 02 июля 2011, 23:24чем-то он очень не угодил папочке, или сильно мешает каки-то планам. Настолько, что просто отослать - мало. А так - десница не пожалел родную кровиночку во имя справедливости (а заодно, избавлялся от ненависного уродца).
а пирог в тексте - гвоздь программы и отвлекающий фактор, например
НЕ могу поверить. Вот что Тиреллорв хоетл ублажить, кого-то прикрыть и Тириона обезопасить - поверить могу. А что пошел на поводу у эмоций в плане избавления от ненавистного сына - глупости какие-то.
Но на Стену ТИриону нельзя, там Слинт и Станнис.
Мог быть план с побегом по дороге? Мог. Тем же Болтонам его перехватить и все, нет человека, нет проблемы.
Насчет отвлекающего фактора - отвлекающий кого и от чего? Читателя? Так не отвлек, читатель очень быстро, моментально услышал версию Мизинца и поверил ей (я скорей уж склоняюся к идее, что версия МИзинца - отвлекающий фактор).
А из героев пирог этот никого не отвлек.
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 23:28Ну уж суд над Тирионом мы кажется уже разобрали по косточкам в соответствующей теме.
Так же как Шаю в соответствующей теме, так что про собственно Шаю ни полслова?)))
ладно, пойти что ли почитать...
Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 23:28Э нет. Даже у старого Крессена, между попаданием яда в желудок, и смертью прошло какое то время. У вас же получается что он работает мгновенно.
Так и Джоффа смерть не мгновенно наступила О_О Он там еще к тириону лапки тянул, горло рвал..
Цитата: Эри от 03 июля 2011, 00:12чем-то он очень не угодил папочке, или сильно мешает каки-то планам. Настолько, что просто отослать - мало. А так - десница не пожалел родную кровиночку во имя справедливости (а заодно, избавлялся от ненависного уродца).
ну овт тут считают так
Да нет, это про то, почему Тириона не разбираясь засудили. Как-то резко.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 22:59Так вы сами все понимаете насечт полечить и ванночек. Что ж хотите то от собравшихся?
Чтобы Вы правильно понимали ситуацию. Джоффри в роли короля без контроля (по типу Тайвиновского над Тирионом) -это страх божий.Его психика без такового в условиях безнаказанности и вседозволенности пойдет вразнос.
И ждет еще один безумный Король семь королевств.
Поэтоому перспектива именно такая.
Что касается отражения этого медицинского факта в эпопее,то это говорит о том,что если ситуацию понимали правильно.что Джофф -это будущее и настоящее чудовище,то у некоторых вполне мог созреть план его уничтожения.
Что касается того,что пирог не попал в дыхательные пути короля....Отчего поисходит смерть в случае попадания инородного тела в ВДП? От перекрытия оным инородным телом просвета их.То есть воздух не поступает.Возможно рефлеторное апноэ-если инородное тело-вода.Если инородное тело маленькое,то оно провалится глубже и перекроет более мелкие бронхи.Последствия этого-ателектаз или
пневмония так быстро не разовьются.
Поэтому если Джофф погиб от удушья,то в ВДП у него должен быть крупный кусок пирога или ничего(тогда он не подавился).Что мейстеры вполне четко сказали.
Тайвин вооюще человек быстрый. но не думаю что он сына бы казнил
Цитата: AD от 03 июля 2011, 00:34Чтобы Вы правильно понимали ситуацию. Джоффри в роли короля без контроля (по типу Тайвиновского над Тирионом) -это страх божий.Его психика без такового в условиях безнаказанности и вседозволенности пойдет вразнос.
И ждет еще один безумный Король семь королевств.
Поэтоому перспектива именно такая.
Что касается отражения этого медицинского факта в эпопее,то это говорит о том,что если ситуацию понимали правильно.что Джофф -это будущее и настоящее чудовище,то у некоторых вполне мог созреть план его уничтожения.
Что касается того,что пирог не попал в дыхательные пути короля....Отчего поисходит смерть в случае попадания инородного тела в ВДП? От перекрытия оным инородным телом просвета их.То есть воздух не поступает.Возможно рефлеторное апноэ-если инородное тело-вода.Если инородное тело маленькое,то оно провалится глубже и перекроет более мелкие бронхи.Последствия этого-ателектаз или
пневмония так быстро не разовьются.
Поэтому если Джофф погиб от удушья,то в ВДП у него должен быть крупный кусок пирога или ничего(тогда он не подавился).Что мейстеры вполне четко сказали.
Почему вы верите в ненормальность Джоффа, но не верите в педагогику Тайвина? Или там уже релаьно ничего не сделаешь? Потому что дед-то на контроль силен, вон у него и Серсея по срунке ходит, хоть и не так чтоб вменяемая. Правда, и гадостей успевает устроить, но она все-таки женщина.
А насчет ВПД это спасибо, но никто ж и не говорит, что он подавился.
Я к чему. Если предполагали, что подавился, то в этих ВДП пирог и искали б, так? Его там не было, потому и говорят, горло вскрыли, не нашли. Ну и праивльно, Джофф то не давился. Но почему это доказывает что Джофф пироге _не ел_ я не понимаю.
Я не сильна в анатомии, но точно знаю, что пищевод это пищевод, а дыхательные пути это дыхательные пути. И вообще сама давилась шашлыком до полуобморочного состояния из-за нехватки воздуха))
Цитата: Эри от 03 июля 2011, 00:38Тайвин вооюще человек быстрый. но не думаю что он сына бы казнил
Да так только Тирион и думает по-моему. Ну может еще Мейс - но он настаивает, Серсея, но она надеется..
А вот кто думает, тот поставит на то, что ТИрион дадут выкрутиться. А суд так ускоряют,чтобы лишнее не всплыло, и никто не ушел обиженным. Но это ощущения.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 00:23Так и Джоффа смерть не мгновенно наступила О_О Он там еще к тириону лапки тянул, горло рвал..
Но кашлять начал сразу после того ,как положил в рот пирог, который потом почему то нигде не нашли. Если яд в вине, то все в порядке. У Джоффри молодой организм и яд сработал на несколько мгновений позже чем у Крессена ,но если в пироге ,а его следов в Джоффри не нашли, то получается что он на Джоффри подействовал ,чуть ли не быстрее чем на старика.
Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 23:23
Версия не так уж безумна. Может его Оберин какой-нибудь прикончил, даже мотив есть.
Другое дело, что девушки со змеями в волосах больше не было никакой.
А где тут противоречие? Яд в кубке может и был, но он мог не успел подействовать - король подавился пирогом минутой раньше )))
Тирион вообще был не причем, Тайвин тоже его подставить не мог, хотя бы с высокого понимания чести дома, на что часто указывалось, то же с Джофом - каким бы он не был неуправляемый или жестоким, он все равно оставался его внуком. Так что кончайте обсасывать эти все параноидальные версии, а то они вас всех доведут то того что Джоффа убил тайно Томен, который прикидывается дурачком, чтобы занять трон, или ещё хуже - это было четко и ловко организованное самоубийство. -_-
Он был козлом отпущения, его подставили чтобы дать виновного в убийстве короля, ведь иначе подозревалась бы Санса, также ещё ишел расчет чтобы ослабить влияние Ланистеров при дворе, а тут как никто выигрывают Тиреллы .
to
amarantaЦитироватьВерсия не так уж безумна. Может его Оберин какой-нибудь прикончил, даже мотив есть.
Другое дело, что девушки со змеями в волосах больше не было никакой.
Оберин сам сказал - если бы не Тирион, то все бы подумали на него, а он не был показан как персонаж дурак, к тому же такая рискованная месть "ничем не повинному" Джоффу, чтобы позлить толстокожего Тайвина очень не оправдана.
Не знаю, звучала ли когда нибудь эта версия, но Джоффри определенно убили Тиреллы, а Мизинец помог с организацией. Именно Тиреллам была выгодна смерть неуправляемого и жестокого Джоффри, именно до добрачной ночи, ведь тот мог без труда догадаться что Мергери не девственница. Ланистерам в любом случае нужна была помощь Тиреллов для удержания трона, ведь они имели самую большую армию в Вастеросе на тот момент, так что у Тайвина не было выбора и далее должна была следовать её свадьба с младшим братом короля Джоффри - Томеном.
Мизинец же участвовал в роли посредника, его награда была Санса- это факт и он приплыл за ней лично, если не было бы суматохи с убийством, все накрылось бы медным тазом, также его слова подверждают все вышеописанное и являются свидетельством самого Джорджа Мартина.
Цитата: Azrael от 03 июля 2011, 01:08Не знаю, звучала ли когда нибудь эта версия, но Джоффри определенно убили Тиреллы, а Мизинец помог с организацией.
Версия звучала и мной поддерживается ,но многие почему то считают ,что если Мизинец что то сказал, значит все было наоборот.
Цитата: Azrael от 03 июля 2011, 01:08ведь тот мог без труда догадаться что Мергери не девственница
Да-да, конечно. Джоффри был великий специалист по женской физиологии и анатомии.
Особенно когда его внесли бы в спальню пьяным в дрова.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 00:10
Версия звучала и мной поддерживается
На самом деле эта версия лежит на поверхности.
Но поскольку элемент неопределенность таки присутствует, то почему бы не попытаться и другие версии рассмотреть?
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 01:17Да-да, конечно. Джоффри был великий специалист по женской физиологии и анатомии.
Особенно когда его внесли бы в спальню пьяным в дрова.
Мог конечно и не узнать, но позволить своей внучке лечь постель с чудовищем ,ради непонятно чего?
Цитата: Azrael от 03 июля 2011, 01:08Мизинец же участвовал в роли посредника, её награда была Санса- это факт и он приплыл за ней лично, если не было бы суматохи с убийством, все накрылось бы медным тазом, также его слова подверждают все вышеописанное и являются свидетельством самого Джорджа Мартина.
Согласен, что версия с Тиреллам и Мизинцем весьма вероятна.
Но не согласен, что бес суматохи было меньше шанса уплыть.
Санса неоднократно ходила молиться.
Причем там не просто суматоха. Там говоря современным языком усиление постов, перекрытие выходов и прочие полицейские операции.
При нормальной ситуации все тихо, спокойно. Более того все празднуют, постовые могут и хлебнуть винца, за здоровья молодых.
А если еще с самого начала собирались Тириона подставить то за Сансой сразу охотиться стали-бы.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 00:20
Мог конечно и не узнать, но позволить своей внучке лечь постель с чудовищем ,ради непонятно чего?
Да он очень галантный был, что сама Санса отмечала даже после всего, что он с ней вытворял.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 01:20ради непонятно чего?
Ради чего как раз понятно.
Ради такого и бОльшим жертвовали.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 00:51Но кашлять начал сразу после того ,как положил в рот пирог, который потом почему то нигде не нашли. Если яд в вине, то все в порядке. У Джоффри молодой организм и яд сработал на несколько мгновений позже чем у Крессена ,но если в пироге ,а его следов в Джоффри не нашли, то получается что он на Джоффри подействовал ,чуть ли не быстрее чем на старика.
не нигде не нашли. Не нашли в ВДП. Потому что там только и искали бы. нашли бы в пищеводе, в желудке пирог - никаикх вопросов, он же не мог им подавиться.
Вот и сказали "ничего". Я не настаиваю что так было. Но так могло быть? Могло.
Цитата: Rubanok от 03 июля 2011, 01:04А где тут противоречие? Яд в кубке может и был, но он мог не успел подействовать - король подавился пирогом минутой раньше )))
Жуть какая-))))
Квест - кто быстрее прикончит Джоффа)
Цитата: Azrael от 03 июля 2011, 01:08Тирион вообще был не причем, Тайвин тоже его поставить не могу, хотя бы с высокого понимания чести дома, на что часто указывалось, то же с Джофом - каким бы он не был неуправляемый или жестоким, он все равно оставался его внуком. Так что кончайте обсасывать эти все параноидальные версии, а то они вас всех доведут то того что Джоффа убил тайно Томен, который прикидывается дурачком, чтобы занять тронн, или ещё хуже - это было четко и ловко организованное самоубийство. -_-
Он был козлом отпущения, его подставили чтобы дать виновного в убийстве короля, ведь иначе подозревалась бы Санса, также ещё ишел расчет чтобы ослабить влияние Ланистеров при дворе, а тут как никто выигрывают Тиреллы
Какие параноидальные версии? Кто тут отстаивает идею что убийца - Тайвин? О_О
Ослабло влияние Ланнов после смерти Тайвина. А она хоть и связана с отравление Джоффа, но это тогда секретный супер игрок, который рулит и мизинцем и варисом, пока они думают, что соперничают друг с другом)
Цитата: Azrael от 03 июля 2011, 01:08Оберин сам сказал - если бы не Тирион, то все бы подумали на него, а он не был показан как персонаж дурак, к тому же такая рискованная месть "ничем не повинному" Джоффу, чтобы позлить толстокожего Тайвина очень не оправдана.
Да это вообще-то шутка была.
Но даже если б подумали... что бы они ему сделали? А попробовали бы сделать - гарантирована война с Дорном.
Вот сто процентов. Может, кстати, Тайвин как раз Оберина и подозревал, поэтому быстро так засудил сына, чтобы угостить ТИреллов козлом отпущения и не допустить войны. Но это просто предположение)
А Оберин в любом слуаче ситуация понимает прекрасно и просто рисуется. Ну как Тирион рисовался одно время своей карликовостью. Вот и Оберин - "О, ну я эе известно какой нехороший, всех травлю)"
Цитата: Azrael от 03 июля 2011, 01:08Не знаю, звучала ли когда нибудь эта версия, но Джоффри определенно убили Тиреллы, а Мизинец помог с организацией.
Звучала, ее МИзинец в книге изложил.
Цитата: Azrael от 03 июля 2011, 01:08Именно Тиреллам была выгодна смерть неуправляемого и жестокого Джоффри, именно до добрачной ночи, ведь тот мог без труда догадаться что Мергери не девственница.
Опять двадцать пять.
1. Есть основания считать что Джофф сам невинен, а если и нет, его опыт вряд ли очень обширен.
2. Он был пьян в никакую. Робберт не догадался с Серсеей, хотя уже имел дочь. Почему Джофф без труда догадался бы, будучи менее опытным чем Робберт, но явно не менее пьяным
3. Даже произойди это чудо, что бы это изменило? Ну так скакала на лошади неудачно, это с юными леди бывает нередко.
4. Как решалась бы проблема девствености Маргери с Томенном?
Цитата: Azrael от 03 июля 2011, 01:08также его слова подверждают все вышеописанное и являются свидетельством самого Джорджа Мартина.
Свидетельство Мартина, мне тут кто-то сказал, звучало как "А зачем ему врать?", да?))) Хорошо свидетельство.
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 01:17Да-да, конечно. Джоффри был великий специалист по женской физиологии и анатомии.
Особенно когда его внесли бы в спальню пьяным в дрова.
/вытирает слезы кружевным платочком/ вы возвращаете мне веру в человечество...
Цитата: DIMASYD от 03 июля 2011, 01:21Согласен, что версия с Тиреллам и Мизинцем весьма вероятна.
Но не согласен, что бес суматохи было меньше шанса уплыть.
Санса неоднократно ходила молиться.
Причем там не просто суматоха. Там говоря современным языком усиление постов, перекрытие выходов и прочие полицейские операции.
При нормальной ситуации все тихо, спокойно. Более того все празднуют, постовые могут и хлебнуть винца, за здоровья молодых.
Да-да-да!
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 01:51Потому и не догадался, что Серсея почти наверняка была девственницей. Она до свадьбы с братом просто "баловалась", но мать их вовремя засекла, а полноценный секс с Джейме у Серсеи начался уже после свадьбы.
Да? О_О
А почему у меня совсем другое ощущение?
Впрочем, РОбберт Серсею Лианной обзывал. Я подозреваю, ему было все равно)
УПД. Стоп, а когда она одевшись служанкой к нему приходила, чтобы уговорить его вступить в КГ?
Баловались??..
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 01:00
УПД. Стоп, а когда она одевшись служанкой к нему приходила, чтобы уговорить его вступить в КГ?
Баловались??..
А где это было? Можно цитату? Похоже нашли ляп Мартина, т.к. лгать Неду тогда в богороще ей смысла не было. А там она чуть ли не открыто говорит, что восхищалась Робертом, но все изменилось, когда он поддатый залез на нее называя Лианной в первую же брачную ночь. Не могла ж она знать, что Роберт обязательно наклюкается в первую брачную или что даже поддатый он незаметит отсутствие девственности у жены?
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 02:27Ну, строго говоря, чем именно они там занимались не уточняется
(невинно) Наверняка всю ночь в World of Tanks гоняли...
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 02:27рассуждений Серсеи, про то, что она выдала себя за девсвенницу, в книге пока нет
Тащемта для Роберта брак с Серсеей был одним из необходимых условий получения поддержки Ланнистеров.
Не до проверки девственности ему было.
Но опять же - точно так же для Джоффри брак с Маргери - одно из условий получения поддержки Тиреллов.
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 01:31
(невинно) Наверняка всю ночь в World of Tank гоняли...
Мало ли как они там развлекались - анально, орально, связывание, порка... Ну короче список может быть ну очень длинный :D
Цитата: Rubanok от 03 июля 2011, 02:09А где это было? Можно цитату? Похоже нашли ляп Мартина, т.к. лгать Неду тогда в богороще ей смысла не было. А там она чуть ли не открыто говорит, что восхищалась Робертом, но все изменилось, когда он поддатый залез на нее называя Лианной в первую же брачную ночь. Не могла ж она знать, что Роберт обязательно наклюкается в первую брачную или что даже поддатый он незаметит отсутствие девственности у жены?
Да почему ляп-то?
Не знала, что напьется? Ну так напоить на свадьбе святое дело. Это не Нед, характер Робберта Баратеона уже должен был быть известен широкой общественности. Да и Серсея именно никогда не парилась по поводу.
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 02:27Ну, строго говоря, чем именно они там занимались не уточняется )) То, что их баловство и до свадьбы было абсолютно не невинным это факт. Но и рассуждений Серсеи, про то, что она выдала себя за девсвенницу, в книге пока нет. Хотя, в контексте ситуации с Маргери, это бы вполне могло всплыть. Так что вполне возможен вариант, когда делали всё, кроме нарушение девственной плевы )))
Я помню в Пире был эпизод с Таеной, как раз на эту тему, но в упор не помню, что там Серсея думала по этому поводу.
Другое дело, что это именно она постоянно напоминает о том, как девицы отдают девственность лошадям. А вот свидетельств того, что ее этот вопрос когда-либо беспокоил - нет. Так что косвенные доказательства того, что с Джейме она спала во всех смыслах, присутствуют.
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 02:27Кстати, а меня вот другое удивило "Он [Тайвин] не мог возражать открыто — тут Серсея рассудила верно, — но отказался под каким-то надуманным предлогом от поста десницы и возвратился в Бобровый Утес". Так это оказывается Тайвин сам с поста десницы ушёл 0_0 Нехило сексуальная жизнь близнецов уже тогда на судьбу государства влияла, однако!
Не думаю, что дело в этом. Он уйти мог по многим причинам. Одна из - не хотел всех своих детей оставлять у Эйериса. Вторая - это по срокам смотреть надо. Когда там Тирион родился?
Эйерис так своего десницу ненавидел, что снасильничать над Джоанной мог исключительно из чувства мести.
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 02:31(невинно) Наверняка всю ночь в World of Tanks гоняли...
Не! В Heroes of Might and Magic. Вторых, с феечками которые)))
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 02:41Но он та на тот момент уже взрослый мужчина и сам факт та заметить мог. Не то, что бы это и впрямь обязательно брак расстроило, но в счёт бы Тайвину это поставили. При такой оказии с дочкой тому бы чем-то пришлось за это платить. А если бы Тайвин платил, он бы выяснил кто его так подставил задолго до того, как Серсея бы начала свою племенную деятельность. Однако и Серсея в первую брачную ночь по этому поводу не волнуется, и вообще ни каких упоминаний чего-то подобного нет.
Да Тайвину счет и поставили.. он что дурак, столько денег ссуживтаь короне годами и при этом никак не влиять на политику?
А насчет девственности... да никого она особенно не волнует у них там. Вот серьезно. Беспокойство вызывают только случаи с Маргери, когда она может быть уже беременной от Ренли. Или Жиенной, которую нельзя быстро выдавать замуж, потому что поди потом докажи чей первенец.
Ну еще септонов радикально настроенных, но таких до поры в саге не было почти.
А все остальные говорят, что дело житейское и не парятся. Мизинец вот на всю КГ трубил, что с обеими Талли спал и ничего, в Неда никто пальцем не тычет, что он ни о чем не догадался и тд.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 01:28не нигде не нашли. Не нашли в ВДП. Потому что там только и искали бы. нашли бы в пищеводе, в желудке пирог - никаикх вопросов, он же не мог им подавиться.
Вот и сказали "ничего". Я не настаиваю что так было. Но так могло быть? Могло.
если бы они сказали, что вскрыли ТОЛЬКО горло то могло.
Цитата: Rubanok от 03 июля 2011, 02:09А где это было? Можно цитату? Похоже нашли ляп Мартина, т.к. лгать Неду тогда в богороще ей смысла не было. А там она чуть ли не открыто говорит, что восхищалась Робертом, но все изменилось, когда он поддатый залез на нее называя Лианной в первую же брачную ночь. Не могла ж она знать, что Роберт обязательно наклюкается в первую брачную или что даже поддатый он незаметит отсутствие девственности у жены?
Так Серсея и Рейегаром восхищалась и Вотерсом ,она вообще легка на "восхищение"
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 11:20Да Тайвину счет и поставили.. он что дурак, столько денег ссуживтаь короне годами и при этом никак не влиять на политику?
Тайвин не знает ,что Серсея спит с Джейме. Да и на политику влияет будь здоров.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 11:32если бы они сказали, что вскрыли ТОЛЬКО горло то могло.
По логике только горло и должны были вскрывать.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 11:32Так Серсея и Рейегаром восхищалась и Вотерсом ,она вообще легка на "восхищение"
Ага)))
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 11:32Тайвин не знает ,что Серсея спит с Джейме. Да и на политику влияет будь здоров.
Это сидючи на утесе? Одним единственным способом - с ним пытаются не ссориться.
А насчет "не знает".. Киван знает, а Тайвин - нет? Это как вышло-то?
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 11:38По логике только горло и должны были вскрывать.
С чего бы это? Раз уж делаете вскрытие, то от души. И кстати никому даже в голову не пришла идея, что Тирион подмешал яд в пирог ,все почему то настаивают на вине.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 11:38Это сидючи на утесе? Одним единственным способом - с ним пытаются не ссориться.
А насчет "не знает".. Киван знает, а Тайвин - нет? Это как вышло-то?
Сидючи на утесе, Тайвин пропихнул свою родню-пешек на почти все должности вокруг короля ,и король услужливо под него гнется, как только появляется еще одна открытая должность.
На то что Тирион, это его настоящий наследник Тайвин глаза закрывать ,точно так же умудрлся не видеть отношений Серсеи и Джейме. Знай он о них, он бы не стал пытаться выдавать Серсею замуж во второй раз.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 11:45С чего бы это? Раз уж делаете вскрытие, то от души. И кстати никому даже в голову не пришла идея, что Тирион подмешал яд в пирог ,все почему то настаивают на вине.
И это самый серьезный сигнал. Зачем в таком случае в тексте пирог? С подливкой?
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 11:45Сидючи на утесе, Тайвин пропихнул свою родню-пешек на почти все должности вокруг короля ,и король услужливо под него гнется, как только появляется еще одна открытая должность.
На то что Тирион, это его настоящий наследник Тайвин глаза закрывать ,точно так же умудрлся не видеть отношений Серсеи и Джейме. Знай он о них, он бы не стал пытаться выдавать Серсею замуж во второй раз.
Да, и при этом _сам сидел на утесе. Будь он Недом по натуре, я бы согласилась. Будь даже Уолдером - я бы поняла.
Но Тайвин честолюбив, крепок и активен. И тем не менее, сидит на утесе, пока меньшие родственники занимают теплые места. Что это на него за немощь напала?
В том, что Тирион наследник я весьма не уверена. И Тайвин вероятно тоже.
Почему знай он о своих детках, он бы не пытался выдать ее замуж? О_О Свои причины он объяснил подробно и в это объясение его знание вписывается вполне. Он просто открыто ей не говорит, но намекает весьма прозрачно, это только Серсея думает, что она супер-конспиратор.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 11:52И это самый серьезный сигнал. Зачем в таком случае в тексте пирог? С подливкой?
Зачем в тексте описание дублета Тириона, и его ожежды, зачем описывают выступления на свадьбе, зачем вообще даются описания? Иногда сахар ,это просто сахар.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 11:52Да, и при этом _сам сидел на утесе. Будь он Недом по натуре, я бы согласилась. Будь даже Уолдером - я бы поняла.Но Тайвин честолюбив, крепок и активен. И тем не менее, сидит на утесе, пока меньшие родственники занимают теплые места. Что это на него за немощь напала?
Так он вобще то стал Десницей ,если вы не обратили внимание. А до смерти Роберта шансов стать Десницей у него не было.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 11:52Почему знай он о своих детках, он бы не пытался выдать ее замуж? О_О Свои причины он объяснил подробно и в это объясение его знание вписывается вполне. Он просто открыто ей не говорит, но намекает весьма прозрачно, это только Серсея думает, что она супер-конспиратор.
Мне бы хотелось увидеть эти ваши намеки, но Тирион высказывается по этому поводу ,что Джейме еще одного выхода замуж сестры не потерпит, и тоже самое говорит сам Джейме.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 12:05Зачем в тексте описание дублета Тириона, и его ожежды, зачем описывают выступления на свадьбе, зачем вообще даются описания? Иногда сахар ,это просто сахар.
Иногда да. Но не в случае, когда этот сахар лопают, а потом умирают)
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 12:05Так он вобще то стал Десницей ,если вы не обратили внимание. А до смерти Роберта шансов стать Десницей у него не было.
Тпрррррррррр... так он стал Десницей после смерти РОбберта и, что важнее, смерти Аррена. До этого почему-то не мог. Вас _это не удивляет?
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 12:05Мне бы хотелось увидеть эти ваши намеки, но Тирион высказывается по этому поводу ,что Джейме еще одного выхода замуж сестры не потерпит, и тоже самое говорит сам Джейме.
Во-первых, они это Тайвину высказали?
Во-вторых, когда это Тайвина волновало что там его дети не потерпят? Серсея тоже вопила, что замуж не пойдет, пошла бы или не пошла, это вопрос. Но Тайвин ее мнения не спрашивал - это точно.
То что детки думают, что они могут рулить папой, вовсе не значит, что они правы. И это не доказывает, что папа не в курсе. Потворствовать инцесту ради чего?
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 12:11Иногда да. Но не в случае, когда этот сахар лопают, а потом умирают)
Так умер то Джоффри не от сахара.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 12:11Тпрррррррррр... так он стал Десницей после смерти РОбберта и, что важнее, смерти Аррена. До этого почему-то не мог. Вас _это не удивляет?
А как он мог стать Десницей до их смерти? Смерть Робберта организовал лично он. И всю власть ,которую можно было получить не став Десницей он получил.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 12:11Во-первых, они это Тайвину высказали?
Тирион только подумал, Джейме высказал.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 12:11Во-вторых, когда это Тайвина волновало что там его дети не потерпят? Серсея тоже вопила, что замуж не пойдет, пошла бы или не пошла, это вопрос. Но Тайвин ее мнения не спрашивал - это точно.
А вот мнения джейме спрашивал. Наследник как ни как.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 12:11То что детки думают, что они могут рулить папой, вовсе не значит, что они правы. И это не доказывает, что папа не в курсе. Потворствовать инцесту ради чего?
Э нет. Или Тайвин знал об инцесте ,ии тогда он идиот так как не прекрати это еще в детстве ,или не знал и тогда все логично и нормально.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 12:16Так умер то Джоффри не от сахара.
От или не от покажут дальнейшие книги.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 12:16А как он мог стать Десницей до их смерти? Смерть Робберта организовал лично он. И всю власть ,которую можно было получить не став Десницей он получил.
Он? Не Серсея?
Да ладно? В совете тусовались бесполезный Ренли и вообще куча лишних людей. ЧТо тестю местечко выделить не могли? Пропадал же талант. И все-таки Тайвин сидел на утесе, а балбес Ренли - в совете.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 12:16Тирион только подумал, Джейме высказал.
папе? Не помню.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 12:16А вот мнения джейме спрашивал. Наследник как ни как.
Мнения Джейме?
"..И вот ты сейчас быстренько увольняешься из КГ..."
"Нет не увольняюсь!"
"Тогда ты мне не сын"
Классно он мнение спрашивал.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 12:16Э нет. Или Тайвин знал об инцесте ,ии тогда он идиот так как не прекрати это еще в детстве ,или не знал и тогда все логично и нормально.
Так он мог не с детства знать. Но как детки-блондинчики пошли мог бы и догадаться.
Только сделать уже ничего не мог - дернешься, всю семью укоротят.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 12:23От или не от покажут дальнейшие книги.
Так кому же понадобилось добавлять яд в пирог ,который никто не попробует?
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 12:23Он? Не Серсея?
Да ладно? В совете тусовались бесполезный Ренли и вообще куча лишних людей. ЧТо тестю местечко выделить не могли? Пропадал же талант. И все-таки Тайвин сидел на утесе, а балбес Ренли - в совете.
Он, он. И Серсею впихнул тоже он. В совете сидел Пицель, Мизинец ,Варис(все три должности никак не для Тайвина) так как он не мейстер, не мастер над шпионами ,и явно не видит себя счетоводом. Остальные должности это два родственника короля ,и его приемный отец. Нечего Тайвину делать в совете.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 12:23Так он мог не с детства знать. Но как детки-блондинчики пошли мог бы и догадаться.
Только сделать уже ничего не мог - дернешься, всю семью укоротят.
Дернешься, и вопрос инцестом будет закрыт, но вместо этого он позволяет им и дальше рисковать раскрытием.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 12:23Мнения Джейме?
"..И вот ты сейчас быстренько увольняешься из КГ..."
"Нет не увольняюсь!"
"Тогда ты мне не сын"
Классно он мнение спрашивал.
Ага только все было не настолько утрировано, а потом из-за этого Тайвин сидит в депрессии.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 12:23папе? Не помню.
— Твой долг — это забота о доме Ланнистеров. — Лорд Тайвин тоже поднялся. — Ты наследник Бобрового Утеса, и твое место там. Томмен поедет с тобой как твой воспитанник и оруженосец. Пусть поучится быть Ланнистером в Утесе — я хочу убрать его подальше от матери, которой намерен найти нового мужа. Возможно, Оберина Мартелла, если сумею доказать лорду Тиреллу, что Хайгардену этот брак не угрожает. Да и тебе давно пора жениться. Тиреллы теперь настаивают на том, чтобы выдать Маргери за Томмена, но если я предложу взамен тебя...
— НЕТ! — Джейме не мог больше этого выслушивать. Он был сыт по горло всем этим: лордами, отцом и сестрой. — Нет. Нет. Нет. Нет. Нет. Сколько раз мне еще повторять, чтобы до вас дошло? Оберин Мартелл! Он обязан своей дурной славой не только отравленному мечу. Бастардов у него больше, чем у Роберта, притом он спит с мальчиками. И если вам хоть на миг пришло в голову, что я женюсь на вдове Джоффри...
— Лорд Тирелл клянется, что она еще девственница.
— По мне, пусть она хоть умрет девственницей. Мне не нужна ни она, ни ваш Утес!
— Ты мой сын...
— Я рыцарь Королевской Гвардии! Ее лорд командующий! И никем больше быть не хочу!
Огонь озарял бакенбарды лорда Тайвина и пульсирующую жилу на его шее. Он молчал. Молчал. Молчал.
Джейме наконец стало не под силу выдерживать это гнетущее молчание.
— Отец... — начал он.
— Ты мне не сын. — Лорд Тайвин отвернулся. — Ты сказал, что ты лорд командующий и ничего больше. Очень хорошо, сир. Идите и выполняйте свой долг.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 00:48Почему вы верите в ненормальность Джоффа, но не верите в педагогику Тайвина? Или там уже релаьно ничего не сделаешь? Потому что дед-то на контроль силен, вон у него и Серсея по срунке ходит, хоть и не так чтоб вменяемая. Правда, и гадостей успевает устроить, но она все-таки женщина.А насчет ВПД это спасибо, но никто ж и не говорит, что он подавился.Я к чему. Если предполагали, что подавился, то в этих ВДП пирог и искали б, так? Его там не было, потому и говорят, горло вскрыли, не нашли. Ну и праивльно, Джофф то не давился. Но почему это доказывает что Джофф пироге _не ел_ я не понимаю.Я не сильна в анатомии, но точно знаю, что пищевод это пищевод, а дыхательные пути это дыхательные пути. И вообще сама давилась шашлыком до полуобморочного состояния из-за нехватки воздуха))
Пчему не верю в педагогику Тайвина- потому что педагогику эту нужно проводить регулярно и постоянно. А Тайвин занят. Он сейчас отпразднует свадьбу,немного побудет и опять может уехать в поле- добивать врага. В поле-в смысле на ТВД.
И останется внук под контролем мамы,то есть никаким.
Маргери- ее педагогические таланты неизвестны.
Так что тормоза отсутствуют. Внутренних нет по определению,а внешние ослабнут.
Джофф кажись пирога откусил. Поэтому все и решили,что он им подавился и искали пирог в ВДП.Серсея, сразу понявшае,что Джофф отравлен, нуждалась в этом для подтверждения
своей догадки.
Поэтому поиск шел именно по пирогу в ВДП. В желудке пирог мог и быть,но там он никого не беспокоил.
Что касается отравления.Чтобы умер именно Джофф, отравление должно быть именно его порции чего-то.
Травить пирог нерационально .Отравится еще кто-то,плюс на огромный пирог пойдет уйма дорогого яда.А добавить яд только с одного бока в глазурь- нет гарантии,что Джофф будет резать именно оттуда себе,а не самому отравителю.
Поэтому яд был добавлен в вино и именно в кубок короля.Существовала опасность ,что Джофф даст отпить Маргери,поэтому отравитель подобрал момент,когда вина было немного,поэтому Джофф допил его и потребовал налить новую порцию.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 12:38Так кому же понадобилось добавлять яд в пирог ,который никто не попробует?
Вы так и не ответили, почему это Тирион бы его не попробовал.
Кстати тут можно красивых версий развернуть, но логика не позволяет. А то можно было бы предположить, что Мизинец через Джоффа бесил ТИриона чтобы тот как раз и не ел пирог, потеряв аппетит.
Но логика(
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 12:38Он, он. И Серсею впихнул тоже он. В совете сидел Пицель, Мизинец ,Варис(все три должности никак не для Тайвина) так как он не мейстер, не мастер над шпионами ,и явно не видит себя счетоводом. Остальные должности это два родственника короля ,и его приемный отец. Нечего Тайвину делать в совете.
Счетовод это не синекура. БУ процветает под управлением Тайвина. Да и место Ренли... Баратеоны все какие есть в совете присутствуют. И ни одного Ланнистера. Серсея на мужа влияния не имеет. Ну вы сами подумайте, какой же это контроль над королем и страной? Вру. Пицель - но он единственный.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 12:38Дернешься, и вопрос инцестом будет закрыт, но вместо этого он позволяет им и дальше рисковать раскрытием.
Ага, так значит Тайвин может одним словом прекратить инцест?
Классно.. а то только что он у вас мнением детей сильно интересовался и контролировать их не мог.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 12:38Ага только все было не настолько утрировано, а потом из-за этого Тайвин сидит в депрессии.
То, что Тайвин искренне переживает, что сын не хочет слушать умного папу не доказывает что умный папа мнение сына учитывает. Приведенный вами отрывок как раз доказывает, что не учитывает и лучше всей своей семьи знает, что для нее (семьи) в общем и каждого домочадца в отдельности правильно и нужно.
Цитата: AD от 03 июля 2011, 12:41Пчему не верю в педагогику Тайвина- потому что педагогику эту нужно проводить регулярно и постоянно. А Тайвин занят. Он сейчас отпразднует свадьбу,немного побудет и опять может уехать в поле- добивать врага. В поле-в смысле на ТВД.
И останется внук под контролем мамы,то есть никаким.
Я так понимаю, что после общения с Джоффом никуда бы Тайвин не поехал, отому как Джофф реально задача поважнее уже почти выигранной войны.
И на маму бы его точно не оставил - он ее срочно замуж выдать пытается, причем чтобы подальше от короля.
Цитата: AD от 03 июля 2011, 12:41Джофф кажись пирога откусил. Поэтому все и решили,что он им подавился и искали пирог в ВДП.Серсея, сразу понявшае,что Джофф отравлен, нуждалась в этом для подтверждения
своей догадки.
Поэтому поиск шел именно по пирогу в ВДП. В желудке пирог мог и быть,но там он никого не беспокоил.
Вот и я о том же. Про желудок никто ничего не говорит, потому что там ничего и не искали. В горле нет - значит отравлен, все.
Цитата: AD от 03 июля 2011, 12:41то касается отравления.Чтобы умер именно Джофф, отравление должно быть именно его порции чего-то.
Травить пирог нерационально .Отравится еще кто-то,плюс на огромный пирог пойдет уйма дорогого яда.А добавить яд только с одного бока в глазурь- нет гарантии,что Джофф будет резать именно оттуда себе,а не самому отравителю.
Поэтому яд был добавлен в вино и именно в кубок короля.Существовала опасность ,что Джофф даст отпить Маргери,поэтому отравитель подобрал момент,когда вина было немного,поэтому Джофф допил его и потребовал налить новую порцию.
О том и речь. Возможно отравить хотели не Джофа. Потому что закашлялся он, попробовав Тирионов кусок пирога.
А травить весь пирог и не надо, там его отдельно подливкой полили, лимонной. В ковшик крупинку бросить нетрудно же?
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 13:36Вы так и не ответили, почему это Тирион бы его не попробовал.
Кстати тут можно красивых версий развернуть, но логика не позволяет. А то можно было бы предположить, что Мизинец через Джоффа бесил ТИриона чтобы тот как раз и не ел пирог, потеряв аппетит.
Но логика(
Потому что Тирион чревоугодник, и к моменту появления пирога ,он уже обожрался.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 13:36Счетовод это не синекура. БУ процветает под управлением Тайвина. Да и место Ренли... Баратеоны все какие есть в совете присутствуют. И ни одного Ланнистера. Серсея на мужа влияния не имеет. Ну вы сами подумайте, какой же это контроль над королем и страной? Вру. Пицель - но он единственный.
А еще Варис ,который шепчет королеве ,Мизинец который вроде как преданный друг, ну и т.д.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 13:36Ага, так значит Тайвин может одним словом прекратить инцест?
Классно.. а то только что он у вас мнением детей сильно интересовался и контролировать их не мог.
Зачем словом, развез их по разным углам и не позволял им больше видется ,но никаких действий не предпринимает.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 13:36То, что Тайвин искренне переживает, что сын не хочет слушать умного папу не доказывает что умный папа мнение сына учитывает. Приведенный вами отрывок как раз доказывает, что не учитывает и лучше всей своей семьи знает, что для нее (семьи) в общем и каждого домочадца в отдельности правильно и нужно.
То есть Тайвин не только знал об инцесте ,но его еще и лоббировал?
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 13:41Потому что Тирион чревоугодник, и к моменту появления пирога ,он уже обожрался.
Это не доказательство
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 13:41А еще Варис ,который шепчет королеве ,Мизинец который вроде как преданный друг, ну и т.д.
Варис шепчет всем. Мизинец ставленник Аррена и деньги берет в БУ.. нет ему доверия.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 13:41Зачем словом, развез их по разным углам и не позволял им больше видется ,но никаких действий не предпринимает.
Это как - королеву и королевского гвардейца? На каком основании? Попробовал бы он их развести, тут же начались вопросы почему. Не говоря уж о том, что он этого никак сделать не мог.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 13:41То есть Тайвин не только знал об инцесте ,но его еще и лоббировал?
Это вы с чего взяли? О_О
Знать знал. Прекратить не мог.
Не знал он иначе огн бы еще в юности это безобразие прекратил.
Цитата: Эри от 03 июля 2011, 14:00Не знал он иначе огн бы еще в юности это безобразие прекратил.
А почему все думают, что если знал - то прям с младенчества или не знал вовсе?
Он мог узнать слишком поздно? Мог.
Вот и все, и прекратить что-либо уже было невозможно.
УПд. В разговоре с Таеной Серсея не колется, спала с братом или нет(
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 13:36Вот и я о том же. Про желудок никто ничего не говорит, потому что там ничего и не искали. В горле нет - значит отравлен, все.
А что там в желудке- в любом случае яд туда попал.К тому же судебная медицина в Вестеросе не позволяет производить анализ содержимого на конкретный яд.
Вот наличие-отсутствие пирога в бронхах сможет,что и сделали.
Насчет лимонной подливки- нерационально и опасно.
Нерационально,потому что надо либо кидать много либо яд сильно разбавится.
Плюс будет полно покойников.Ну ладно,если травила Оленна,она может сказать Тиреллам-не ешьте пирога заранее,они и не съедят.А остальные ?
Это надо куче народу сказать про это ?
Нет,так нельзя. Отравление Джоффри должно быть прицельным.Особенно в условиях,когда он может угостить из своих рук Маргери.
Правда,если травил Оберин,то это ему только в плюс пойдет.
Но ,поскольку всем известна его склонность употреблять яды,это опасно для него.Поэтому он вряд ли пойдет на это.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 13:57Это не доказательство
Это доказательство. Тирион из своей любви к еде, секрета не делает, но хитрый Мизинец почему то травит не несколько блюд, а именно то которое Тирион уже почти наверняка не сдюжит.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 13:57Варис шепчет всем. Мизинец ставленник Аррена и деньги берет в БУ.. нет ему доверия.
Мизинцу настолько нет доверия, что его Тайвин сделал гранлордом двух областей.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 14:03А почему все думают, что если знал - то прям с младенчества или не знал вовсе?
Он мог узнать слишком поздно? Мог.
Вот и все, и прекратить что-либо уже было невозможно.
Если бы знал не пытался бы выдать Серсею замуж повторно, и не удивился бы реакции Джейме.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 14:32Это доказательство. Тирион из своей любви к еде, секрета не делает, но хитрый Мизинец почему то травит не несколько блюд, а именно то которое Тирион уже почти наверняка не сдюжит.
Пирог это традиция. НЕ зря о нем столько воплей кучу времени. Шая так с определенного момента только о пироге и говорит. Уж кусочек то может и съел бы, не доведи его Джофф и не опереди.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 14:32Мизинцу настолько нет доверия, что его Тайвин сделал гранлордом двух областей.
Вы по-моему не понимаете, что означает изменение политической обстановки. Давайте уж обсуждать поэтапно - вот Тайвин десница, вот Тайвин в отставке, вот Тайвин на утесе а Серсея замужем, вот Тайвин снова десница. Потому что это четыре категорически разных периода.
И вот в последнем, МИзинец свою полезность Тайвину доказал, а Харренхол Ланнистер ошибочно посчитал не стль уж серьезным приобретением.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 14:32Если бы знал не пытался бы выдать Серсею замуж повторно, и не удивился бы реакции Джейме.
Да почему не пытался бы то?
А он удивился? И точно реакции, а не тому, что сынок не хочет БУ и большого личного счастья и сделать как считает нужным папа?
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 14:48Пирог это традиция. НЕ зря о нем столько воплей кучу времени. Шая так с определенного момента только о пироге и говорит. Уж кусочек то может и съел бы, не доведи его Джофф и не опереди.
Не вижу я в мыслях Тириона никакого благоволения перед этим пирогом ,как и желания его есть. Довели же его опять таки купленные Мизинцем карлики.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 14:48Да почему не пытался бы то?
А он удивился? И точно реакции, а не тому, что сынок не хочет БУ и большого личного счастья и сделать как считает нужным папа?
А это одно и тоже. Если знает о шурах мурах, то глупо ожидать ,что Джейме позволит подложить непонятно под кого любимую женщину ,и нужно или с ним серьезно поговорить ,или искать другие варианты. Тайвин однако этого не делает. следовательно не знает.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 14:48Вы по-моему не понимаете, что означает изменение политической обстановки. Давайте уж обсуждать поэтапно - вот Тайвин десница, вот Тайвин в отставке, вот Тайвин на утесе а Серсея замужем, вот Тайвин снова десница. Потому что это четыре категорически разных периода.И вот в последнем, МИзинец свою полезность Тайвину доказал, а Харренхол Ланнистер ошибочно посчитал не стль уж серьезным приобретением.
В первых двух этапах Мизинец отсутствует, в третьем же Мизинец помогает решить вопрос с Недом ,при этом никто не подозревает его в двойной игре. Более того Мизинец всем показывает что он не человек Аррена ,хотя бы рассказывая всем и каждому что лишил девственности жену этого самого Аррена.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 15:09Не вижу я в мыслях Тириона никакого благоволения перед этим пирогом ,как и желания его есть. Довели же его опять таки купленные Мизинцем карлики.
Я об этом выше писала.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 15:09А это одно и тоже. Если знает о шурах мурах, то глупо ожидать ,что Джейме позволит подложить непонятно под кого любимую женщину ,и нужно или с ним серьезно поговорить ,или искать другие варианты. Тайвин однако этого не делает. следовательно не знает.
Да кто Джейме спрашивает позволит/не позволит, я так и не поняла.
Ладно, ваша логика понятна, но для меня абсолютно нелогична. Уж извините.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 15:09В первых двух этапах Мизинец отсутствует, в третьем же Мизинец помогает решить вопрос с Недом ,при этом никто не подозревает его в двойной игре. Более того Мизинец всем показывает что он не человек Аррена ,хотя бы рассказывая всем и каждому что лишил девственности жену этого самого Аррена.
Кстати, Аррен в курсе. С самого начала. Ферильность Лизы проверял. Так что тут проблем нет.
Ок, разобьем этап на подэтапы, отметив смерть Аррена. После которой по логике политиков Мизинец и Ко будут исктаь себе новых хозяев/влиятельных друзей. И доказывать полезность. Вот он и доказал.
Но. При жизни Аррена, у Тайвина из рычагов был только Пицель и дура-дочь. Сам сидел и не отсвечивал.
И если вы считаете это признаком того, что Тайвин процветал как политик, то мне даже и комментировтаь это как-то неловко.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 15:26Кстати, Аррен в курсе. С самого начала. Ферильность Лизы проверял. Так что тут проблем нет.
Ок, разобьем этап на подэтапы, отметив смерть Аррена. После которой по логике политиков Мизинец и Ко будут исктаь себе новых хозяев/влиятельных друзей. И доказывать полезность. Вот он и доказал.
У Аррена нет проблем с тем, что его прелюдно позорят? У нас с вами похоже действительно разная логика.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 15:26Я об этом выше писала.
Тирион где то говорил ,что ждет не дождется пирога? Где?
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 15:26Но. При жизни Аррена, у Тайвина из рычагов был только Пицель и дура-дочь. Сам сидел и не отсвечивал.
И если вы считаете это признаком того, что Тайвин процветал как политик, то мне даже и комментировтаь это как-то неловко.
У Тайвина Варис ,который деалет вид ,что лоялен именно тому с кем сейчас говорит, Мизинец, Пицель ,жена короля, наследник престола ,и люди которые постоянно при короле. А что у "шантажирующего" его Аррена?
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 15:26Да кто Джейме спрашивает позволит/не позволит, я так и не поняла.Ладно, ваша логика понятна, но для меня абсолютно нелогична. Уж извините.
То есть по вашему Тайвин сознательно ведет себя так ,чтобы посориться с единственным любимым сыном и наследником?
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 15:35У Тайвина Варис ,который деалет вид ,что лоялен именно тому с кем сейчас говорит, Мизинец, Пицель ,жена короля, наследник престола ,и люди которые постоянно при короле. А что у "шантажирующего" его Аррена?
Вы смеетесь?
Король. И возможность в любой момент снять головы Джейме, Серсее и львятам.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 15:35У Аррена нет проблем с тем, что его прелюдно позорят? У нас с вами похоже действительно разная логика.
-_- а как тогда мизинец вообще к нему в милость попал? аррену плевать. У него наокнец есть наследник и слава богу.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 15:35Тирион где то говорил ,что ждет не дождется пирога? Где?
Где смайлик бьющийся о стену?
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 15:35То есть по вашему Тайвин сознательно ведет себя так ,чтобы посориться с единственным любимым сыном и наследником?
Нет. По-моему не так.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 15:42Нет. По-моему не так.
Тогда обьясните почему Тайвин пытается сделать то ,что гарантировано взбесит его сына?
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 15:42-_- а как тогда мизинец вообще к нему в милость попал? аррену плевать. У него наокнец есть наследник и слава богу.
Пожалуйста приведите цитату ,о том что аррену плевать. Станнису почему то не нравится ,когда начинает ходить сплетня, о том что его жена спит с его дураком.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 15:42Где смайлик бьющийся о стену?
Где ответ на вопрос?
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 15:42Вы смеетесь?
Король. И возможность в любой момент снять головы Джейме, Серсее и львятам.
Интересно как. У Тайвина есть возможность в любой момент убить Аррена, ибо тот себя не охраняет. Но у Аррена доказательств нет. Более того он почему то в конце своего правления начал их искать ,хотя шантажировал он Тайвина якобы все эти годы.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 15:48Интересно как. У Тайвина есть возможность в любой момент убить Аррена, ибо тот себя не охраняет. Но у Аррена доказательств нет. Более того он почему то в конце своего правления начал их искать ,хотя шантажировал он Тайвина якобы все эти годы.
Так Станнис узнал. А Станниса можно было успокоить только изорбразив расследование.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 15:48Пожалуйста приведите цитату ,о том что аррену плевать. Станнису почему то не нравится ,когда начинает ходить сплетня, о том что его жена спит с его дураком.
Я поняла. Вы просто не видите разницу между людьми. А ведь именно она определяет поступки.
Вообще я устала воевать с мельницами. На все ваши вопросы я уже отвечала и не раз, кто захотел увидеть - увидел.
Я в тексте не видела. чтобы Мизинец всем и каждому говорил. что он перспал с его женой.Вообще там Лиза если уж честно к нему в постель забралась.
Цитата: Эри от 03 июля 2011, 16:22Я в тексте не видела. чтобы Мизинец всем и каждому говорил. что он перспал с его женой.Вообще там Лиза если уж честно к нему в постель забралась.
Было-было. То ли Тирион, то ли еще кто-то отмечал, что Мизинец на всю КГ хвалился, что имел обеих Талли. Другое дело, что он хвалился, что это было до изгнания из Риверрана и до браков обеих.
Аррен был в курсе и его это не беспокоило, Лиза делала аборт, все были довольны.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 16:00Так Станнис узнал. А Станниса можно было успокоить только изорбразив расследование.
А сам он доказательства искать до этого и не думал, более того жил в сытой уверенности что Тайвин его не тронет, хотя он его шантажировал. Не завел себе дегустатора, бывал на пирах ,в общем считал что Тайвин ему все простит. Так?
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 16:00Я поняла. Вы просто не видите разницу между людьми. А ведь именно она определяет поступки.
Вообще я устала воевать с мельницами. На все ваши вопросы я уже отвечала и не раз, кто захотел увидеть - увидел.
Я не вижу того, чего в книгах нет. В книге нет Аррена, которому плевать на свою репутацию и я его не вижу. В книге есть Тайвин, который не знает о Серсее и Джейме или игнорирует их и я его вижу.
Цитата: Эри от 03 июля 2011, 15:22
Я в тексте не видела. чтобы Мизинец всем и каждому говорил. что он перспал с его женой.Вообще там Лиза если уж честно к нему в постель забралась.
"– Как вас понимать, Ланнистер? Тирион склонил голову набок.
– Ну что ж, наверное, все при дворе слышали, как он лишал вас невинности."
"– Ну а вы действительно дура, леди Старк. Мизинец никогда не любил никого, кроме Мизинца, и клянусь вам, что он хвастал не вашей рукой, но спелыми грудями, страстным ртом, жаром между ваших ног."
"-Опять эта кличка.Пожалуй, я все-таки не стану с вами спать. Первым у вас был Мизинец, не так ли?"
"- — Верно — он у меня между ног, — с озорной искрой в серовато-зеленых глазах подтвердил Мизинец. — С вашего разрешения, милорды, я готов отправиться в Долину и завоевать леди Лизу Аррен. Став ее супругом, я преподнесу вам Долину Аррен без малейшего кровопролития.
— Но захочет ли вас леди Лиза? — с сомнением спросил лорд Рован.
— Она уже хотела меня пару раз, лорд Матис, и жалоб я от нее не слышал."
"-Верно, особенно с дочками.
-И насколько же?
-Я лишил их невинности-этого довольно?"
Ну это после смерти Аррена, а при жизни?
Цитата: Эри от 03 июля 2011, 16:42Ну это после смерти Аррена, а при жизни?
Цитаты Тириона и Джейме(1,2 и 3) это как раз до смерти ,ибо после они оба покинули КГ и с Мизинцем долгое время не общались.
Цитата: AD от 03 июля 2011, 14:29Насчет лимонной подливки- нерационально и опасно.Нерационально,потому что надо либо кидать много либо яд сильно разбавится.Плюс будет полно покойников.
На самом деле ситуация абсолютно такая же, как и с вином.
Яд добавляется в конкретную порцию, а не в общую емкость.
Другое дело, что выяснив куда добавили яд мы определим кого хотели отравить.
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 17:27На самом деле ситуация абсолютно такая же, как и с вином.Яд добавляется в конкретную порцию, а не в общую емкость.
Напомните,пожалуйста,как пирог поливался подливкой-весь или каждому его порцию ?
А то уже точно не помню.
Цитата: AD от 03 июля 2011, 17:51Напомните,пожалуйста,как пирог поливался подливкой-весь или каждому его порцию ?
"Слуга поставил перед Тирионом ломоть горячего пирога, полив его лимонным кремом."
Хотя конечно же, скорее всего яд был в вине, поскольку Тирион не собирался есть пирог.
"Этот пирог в самом деле был начинен голубями, но Тириона они привлекали не более живых, порхающих по залу. Санса тоже не стала есть.
— Вы смертельно бледны, миледи, — сказал ей Тирион. — Вам нужен свежий воздух, а мне свежий дублет. — Он встал и предложил ей руку. — Пойдемте."
Но Джофф догнал их, не успели они удалиться.
Цитата: AD от 03 июля 2011, 17:51Напомните,пожалуйста,как пирог поливался подливкой-весь или каждому его порцию ?
А то уже точно не помню.
Каждому порцию ,только не подливкой ,а лимонным кремом. И нам известно ,что Душитель используется только с вином.
Большое спасибо за уточнение.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 18:11И нам известно ,что Душитель используется только с вином.
А откуда известно, что
только с вином?
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 18:28А откуда известно, что только с вином?
Все мейстеры которые говорят ,о душителе ,говорят ,что он идет с вином. Сам кристалик красный, т.е скорее всего и растворившись он даст красный настой. В вине его видно не будет ,но в лимонном креме и всем остальном....
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 18:32Все мейстеры которые говорят ,о душителе ,говорят ,что он идет с вином.
Это Крессен сказал. Что яд
растворяется в вине.
А где-то в тексте было, что этот яд маскируют кислым (или пряным? не помню) вкусом.
Лимонная подлива, да. Ну и вино, конечно же.
А про изменение цвета я не помню.
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 17:36
Но. Сетку Сансе дали до замужества.
Ну дык Мизинец же сетку дал.
Вышла Санса замуж за Тириона - отравить Тириона.
Вышла бы замуж за Тирелла - траванули бы Тирелла.
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 18:36зачем травить Тириона именно на свадьбе Джоффри? Тиреллам это не выгодно - испорченный триумф
Ну, то что яд подбрасывали Тиреллы, тоже оспаривается :)
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 18:41Ну, то что яд подбрасывали Тиреллы, тоже оспаривается
А кто же еще? Во всяком случае из сетки его брала Оленна.
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 18:41Ну дык Мизинец же сетку дал.
Вышла Санса замуж за Тириона - отравить Тириона.
Вышла бы замуж за Тирелла - траванули бы Тирелла.
Слишком палевно ,тут уже не удастся скрыть свое участие. Да и Донтоса в Хайгарден не потащишь. Если бы Санса не сказала о словах Оленны Донтосу ,представляю как бы вытянулось лицо у Мизинца.
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 18:41Это Крессен сказал. Что яд растворяется в вине.
А где-то в тексте было, что этот яд маскируют кислым (или пряным? не помню) вкусом. Лимонная подлива, да. Ну и вино, конечно же.
А про изменение цвета я не помню.
Цитата: Киприана от Сегодня в 17:36:55
Изменение цвета, это мое предположение, обьясняющее почему его растворяют именно в вине. А откуда инфа про кислость?
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 18:47Так с чего тогда Оленна к этой сетке прикасалась?
Кроме Оленны к сетке могло прикасаться куча народу.
Та же Шая.
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 18:47умная дама вблизи рассматривает хранилище с ядом. А если опознает, что с украшением что-то не так?
Оленна не рассматривала сетку. Оленна рассматривала Сансу.
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 18:47Мизинец же теперь нажил себе врагов в лице Тиреллов, когда вероломно приз умыкнул, а это не в его стиле, так явно подставлятся.
Я ж говорю - участие Тиреллов в этой истории под вопросом.
Даже Мизинец не сказал, что это Тиреллы яд подсыпали.
Вспомни, как там разговор шел. Петир сказал Сансе, что кто-то мог подойти и поправить ей волосы. И хитро так подмигнул. А про Оленну Санса сама додумала.
ЦитироватьА откуда инфа про кислость?
Было че-то такое в тексте. Поискать надо.
ЦитироватьВо всяком случае из сетки его брала Оленна.
Так думает Санса.
ЦитироватьСлишком палевно ,тут уже не удастся скрыть свое участие
Почему? Всё абсолютно точно так же.
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 19:02Кроме Оленны к сетке могло прикасаться куча народу.
Та же Шая.
Откуда тогда Мизинец знает о том что кто то на пиру расправил сансе волосы ,сказав пере дэтим что они растрепались?
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 19:02Почему? Всё абсолютно точно так же.
Потому что убийство наследника Тиреллов, на Тириона не свалишь.
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 19:11Та же Шая могла травануть Тириона когда угодно и где угодно.
Это да. Но почему бы не извлечь их его смерти максимальную выгоду?
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 19:11И нет, куча народа к сетке прикоснутся не могла. Мужчины к чужой жене прикасатся не будут, разве что Джоффри мог бы посметь
И сир Гарлан Галантный...
И кто там еще мог ее потанцевать пригласить...
Цитата: Киприана от 03 июля 2011, 19:11Тогда кто должен был отравить Тириона? И почему именно на свадебном пиру?
Пока не знаю.
С другой стороны - кто-то же заказал Тириона сиру Мендону Муру?
И этот "кто-то" явно не Серсея.
И если не получилось один раз, то почему бы не попробовать повторить?
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 19:06Откуда тогда Мизинец знает о том что кто то на пиру расправил сансе волосы ,сказав пере дэтим что они растрепались?
Волосы имеют обыкновение растрепываться.
И наверняка найдется сердобольная женщина, которая захочет поправить прическу.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 19:06Потому что убийство наследника Тиреллов, на Тириона не свалишь.
Можно свалить на кого другого. Скажем - дорнийцев.
Цель-то у Мизинца - вовсе не мир в Вестеросе.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 16:40А сам он доказательства искать до этого и не думал, более того жил в сытой уверенности что Тайвин его не тронет, хотя он его шантажировал. Не завел себе дегустатора, бывал на пирах ,в общем считал что Тайвин ему все простит. Так?
"Вскрыть в случае моей смерти"))) Шучу.
Ок. А если знал не только Аррен? Если знал весь совет? Роберт, как настаивает Анна?))
Тогда как быть?)
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 16:52Цитировать (выделенное)Цитировать (выделенное)
Ну это после смерти Аррена, а при жизни?
Цитаты Тириона и Джейме(1,2 и 3) это как раз до смерти ,ибо после они оба покинули КГ и с Мизинцем долгое время не общались.
Он не мог лишить невинности ни Лизу, ни Кет после замужеств обеих. Так что это дела данво минувших дней)
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 21:56Волосы имеют обыкновение растрепываться.
И наверняка найдется сердобольная женщина, которая захочет поправить прическу.
Т.е Мизинец у нас стреля в молоко и случайно попал?
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 21:56Можно свалить на кого другого. Скажем - дорнийцев.Цель-то у Мизинца - вовсе не мир в Вестеросе.
Дорнийцев на свадьбу в Хайгардене не пригласят ,а Ланнистеров из списка можно исключить ибо им Тиреллы нужны позарез. И начнется поиски, того кому это выгодно.
Цитата: redneck от 03 июля 2011, 21:56И сир Гарлан Галантный...
И кто там еще мог ее потанцевать пригласить...
Но никто не пригласил.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 21:59Вскрыть в случае моей смерти"))) Шучу.
Ок. А если знал не только Аррен? Если знал весь совет? Роберт, как настаивает Анна?))
Тогда как быть?)
Если бы Робберт знал ,он бы:а)Сразу бы убил Серсею и детей, б)Не говорил бы Неду на смертном одре, чтобы тот помог Джоффри стать хорошим королем.в) Даже знай он ,а он не знал его убить тоже не сложно. Собственно Ланнистеры его и убили.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 21:59Он не мог лишить невинности ни Лизу, ни Кет после замужеств обеих. Так что это дела данво минувших дней)
Это все так же порочит как жену ,так и ее сестру и должно быть смыто кровью. Но это не важно ,ибо Аррен ни о чем таком не слышал, будучи бездарным политиком. Важно, что все кто только мог получили послание-Я не человек Аррена.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 20:59
Он не мог лишить невинности ни Лизу, ни Кет после замужеств обеих.
Лиза не была невинна, когда выходила замуж. Вспомните почему её вообще выдали за старпера Аррена. Вспомните после чего ей так трудно было родить ребенка.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 22:13Если бы Робберт знал ,он бы:а)Сразу бы убил Серсею и детей, б)Не говорил бы Неду на смертном одре, чтобы тот помог Джоффри стать хорошим королем.в) Даже знай он ,а он не знал его убить тоже не сложно. Собственно Ланнистеры его и убили.
Хех.
Вам ссылку дать на рассуждения о том, почему не убил бы, говорил..
А Варис-то жив. И Мизинец. Ой)
Цитата: Rubanok от 03 июля 2011, 21:15
Лиза не была невинна, когда выходила замуж. Вспомните почему её вообще выдали за старпера Аррена. Вспомните после чего ей так трудно было родить ребенка.
Да я об этом же и писала...) Помню-помню.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 21:13
Т.е Мизинец у нас стреля в молоко и случайно попал?Дорнийцев на свадьбу в Хайгардене не пригласят ,а Ланнистеров из списка можно исключить ибо им Тиреллы нужны позарез. И начнется поиски, того кому это выгодно.Но никто не пригласил.Если бы Робберт знал ,он бы:а)Сразу бы убил Серсею и детей, б)Не говорил бы Неду на смертном одре, чтобы тот помог Джоффри стать хорошим королем.в) Даже знай он ,а он не знал его убить тоже не сложно. Собственно Ланнистеры его и убили. Это все так же порочит как жену ,так и ее сестру и должно быть смыто кровью. Но это не важно ,ибо Аррен ни о чем таком не слышал, будучи бездарным политиком. Важно, что все кто только мог получили послание-Я не человек Аррена.
Пф. )
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 23:43Хех.
Вам ссылку дать на рассуждения о том, почему не убил бы, говорил..
А Варис-то жив. И Мизинец. Ой)
А разве Варис и Мизинец шантажируют Ланнистеров? Нет, наоборот всячески помогают
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 23:43Хех.
Вам ссылку дать на рассуждения о том, почему не убил бы, говорил..
Не надо ссылки. Обьясните, со ссылками на книги если можно.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 23:43Пф. )
Очень развернутый и осмысленный ответ.
А насчет убийства Тириона, да, странная комбинация.
Но к покушению на Джоффа вопросов же не меньше.(
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 23:47Очень развернутый и осмысленный ответ.
На очень осмысленную реплику, что ж делать.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 23:47Не надо ссылки. Обьясните, со ссылками на книги если можно.
Ох. Не люблю я это. Примазываться к чужим умным мыслям, к тому, что до меня хорошо объяснили. Хотите ссылку - дам ссылку. Не хотите - ну так и я напрягаться не буду.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 23:51Но к покушению на Джоффа вопросов же не меньше.(
Каких же? Пока что я увидел только вопрос о том зачем Тиреллам убивать доброго, послушного и неопасного Джоффри. Поскольку в книге Джоффри злобен, непослушен и опасен то вопрос снимается. Какие еще дыры есть в версии Мизинца?
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 22:54
Ох. Не люблю я это. Примазываться к чужим умным мыслям, к тому, что до меня хорошо объяснили. Хотите ссылку - дам ссылку. Не хотите - ну так и я напрягаться не буду.
Блог многоуважаемой Анны я читал, ссылок на текст не увидел, как и убедительного аргументирования ее теории.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 22:51
А насчет убийства Тириона, да, странная комбинация.
Единственный кто покушался на Тириона, была его сестра Серсея при битвы на Черноводной, во всем остальном ни у кого мотива не было, так что нечего рассматривать его как цель убийства во время пира.
Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 22:51Но к покушению на Джоффа вопросов же не меньше.(
Задавайте все свои вопросы, а я на них с радостью отвечу. В книгах уже имеется достаточно информации чтобы заполнить все пробелы в этой истории. :-)
Цитата: Azrael от 03 июля 2011, 23:59Единственный кто покушался на Тириона, была его сестра Серсея при битвы на Черноводной, во всем остальном ни у кого мотива не было, так что нечего рассматривать его как цель убийства во время пира.
Мотив был. у Мизинца. Другое дело, что описанный им план как раз и предпологает убийство Тириона ,как следующий этап убийства Джоффри.
Цитата: Elenlot от 03 июля 2011, 23:57вопрос о том зачем Тиреллам убивать доброго, послушного и неопасного Джоффри.
А я-то думаю, почему ничего не могу вам объяснить... А вы просто видите то, чего я не пишу)
Цитата: Azrael от 03 июля 2011, 23:59была его сестра Серсея при битвы на Черноводной, во
Откуда информация?
Цитата: Azrael от 03 июля 2011, 23:59Задавайте все свои вопросы, а я на них с радостью отвечу. В книгах уже имеется достаточно информации чтобы заполнить все пробелы в этой истории. :-)
Да что вы мне ответите, версию Мизинца?
Вот бы я вас спросила, кто покушался на Брана до того, как вышла третья книга, вы бы мне тоже много чего рассказали и все с цитатами из книг...
Оно мне надо? Нет, спасибо.
Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 01:36А я-то думаю, почему ничего не могу вам объяснить... А вы просто видите то, чего я не пишу)
Вот ваши слова:"Оленна и Маргери объясняют Сансе, что Марго будет в полной безопасности, и они правы. Просто Санса не может в это поверить, она беззащитна и ей кажется, что Джофф может сделать все, что угодно. Напуганная, она преувеличивает его власть."
Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 01:36Вот бы я вас спросила, кто покушался на Брана до того, как вышла третья книга, вы бы мне тоже много чего рассказали и все с цитатами из книг...
Ответ был бы:точно не Тирион и не Джейме,и не Серсея. Или по вашему то что убийца Джофф как то этому противоречит? Но остаим это в стороне. Какие претензии вы выдвигаете к версии Мизинца?
Цитата: Elenlot от 04 июля 2011, 01:44Вот ваши слова:"Оленна и Маргери объясняют Сансе, что Марго будет в полной безопасности, и они правы. Просто Санса не может в это поверить, она беззащитна и ей кажется, что Джофф может сделать все, что угодно. Напуганная, она преувеличивает его власть."
Вот ищу, ищу слова "добрый, послушный, неопасный" и не нахожу, не нахожу..
Только слово "безопасность" присутствует, но это только для Маргери и подробно объяснялось почему уже много много раз.
Я не в состоянии повторять все это снова. Вы не поняли до сих пор, не поймете и дальше, пока Мартин не напишет прямым текстом.
Да и скучно мне это, ей богу.
Я бы вот Шаю с умными людьми лучше бы дальше обсудила, а то уже страниц двадцать одно и то же, одно и то же.
Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 02:02Вот ищу, ищу слова "добрый, послушный, неопасный" и не нахожу, не нахожу..
Только слово "безопасность" присутствует, но это только для Маргери и подробно объяснялось почему уже много много раз.
Так речь о Маргери с Оленной и идет..
Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 02:02Я не в состоянии повторять все это снова. Вы не поняли до сих пор, не поймете и дальше, пока Мартин не напишет прямым текстом.
Да и скучно мне это, ей богу.
Я бы вот Шаю с умными людьми лучше бы дальше обсудила, а то уже страниц двадцать одно и то же, одно и то же.
Умные люди вроде вас способны строить теории не опирась на скучный текст произведения ,который только ограничивает безбрежный полет фантазии умных людей. Завидный талант.
Цитата: Elenlot от 04 июля 2011, 02:11Так речь о Маргери с Оленной и идет..
И все ищу-ищу эти заветные слова и все не нахожу...
Занятая поиском, я, пожалуй, позволю себе не отвечать на некрасивый выпад и впрямь подожду "людей вроде меня".)
Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 01:18
И все ищу-ищу эти заветные слова и все не нахожу...
А несколько постов назад нашли.
Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 01:02
Только слово "безопасность" присутствует, но это только для Маргери и подробно объяснялось почему уже много много раз.
А вот еще про послушность и управляемость Джоффри и тоже ваше:"2. Да ладно. Ни за что не поеврю, что плохо воспитанный мальчишка может противопоставить что-то Тайвину и Оленне. Он как раз очень даже легко управляем. Другое дело, что им пока никто толком не успел поуправлять, но по морде ему надавать мог даже Тирион без каких-либо для себя последствий."
"Тиреллам невыгодно вообще ни разу. Потому что они в заварушку уже втравлены, поздно отыгрывать назад. А думать что они боялись характера Джоффа ну просто смешно. Ладно Тайвин, но я думаю и Оленна не таких обламывала."
Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 01:18
Занятая поиском, я, пожалуй, позволю себе не отвечать на некрасивый выпад и впрямь подожду "людей вроде меня".)
Вы как я посмотрю вообще любите игнорировать то что пишет вам собеседник.
Цитата: Elenlot от 04 июля 2011, 10:57А вот еще про послушность и управляемость Джоффри и тоже ваше:"2. Да ладно. Ни за что не поеврю, что плохо воспитанный мальчишка может противопоставить что-то Тайвину и Оленне. Он как раз очень даже легко управляем. Другое дело, что им пока никто толком не успел поуправлять, но по морде ему надавать мог даже Тирион без каких-либо для себя последствий."
"Тиреллам невыгодно вообще ни разу. Потому что они в заварушку уже втравлены, поздно отыгрывать назад. А думать что они боялись характера Джоффа ну просто смешно. Ладно Тайвин, но я думаю и Оленна не таких обламывала."
Осталось еще выдернуть из контекста и подогнать "добрый", да?)
Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 11:17Тирион за свои пинки последствия, кстати, очень даже огрёб. Он уже перед свадебным пиром думает, что пора бы срочно делать из столицы ноги. И боится вовсе не папу, а "безобидного" Джоффри.
А кого там обламывала Оленна боольшой вопрос, потому что даже собвенного сына не смогла отговорить от коронации Ренли.
Вы понимаете, какое дело, Тирион после ранения на Черноводной остался практически беззащитен перед Джоффом. Как Санса ранее, и единственный на кого он мог бы рассчитывать - это Тайвин, но из него защитничек конечно...
Маргери не была в такой ситуации и маловероятно, что могла бы оказаться.
А что до Оленны, то ее злость и связана как раз с тем, что сын проигнорировал ее мнение. Однако даже делая как он считает нужным, он _уговаривает мать. Там было что-то "разве вы не хотите, чтобы ваша душечка стала королевой?".
Я думаю, она делала максимум, но тут нашла коса на камень, о чем она Сансе и сообщает. И сетует на отсутствие поварешки.
А еще я думаю, почему все верят Тириону, который ошибается довольно часто, и никто не верит Тайвину, когда тот говорит "время еще есть". Это значит, что он понимает, что Джофф не подарок, но ситуация вовсе не безвыходная и проблемы с подростком можно решить. Джофф это не романтик-Джейме, не Серсея (женщина-таки, что бы там она о себе ни думала), даже не Тирион, которого Тайвин отчетливо не любит. Для воспитания детей, учитывая их характеры, методы Тайвина были, пожалуй, слишком жесткими... а для Джоффа, думаю, в самый раз)
Каждому делу свой инструмент, вот ведь нашли бы друг друга - педагог и ученик. Но не сложилось.
А что касается Мизинца, то чем больше думаю, тем больше начинаю сомневаться. Сколько раз за всю сагу он говорил правду? Точно говорил Неду, что тому не стоит ему доверять. А еще?
Он не просто врет, он врет как дышит и даже не видя прямой выгоды для себя прямо сейчас, он предпочитает соврать, чтобы получить место для маневров. И тут вдруг разоткровенничался?
Да, с Сансой он делится секретами мастерства, но чтобы всеми сразу?
С чего бы вдруг? Сентиментальность напала?)
Я могу нафантазировать объяснение того, почему Оленна трогала волосы Сансе - ну хотя бы, что она думала, что это какой-то сигнал для Сансы, скажем, не подозревая о ядовитом назначении сетки.
Но это фантазии, не хватает фактов.
Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 17:44Мы же вроде на ты уже перешли? ))
Ой да))) Миль пардон)
Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 17:44А сам по себе Тирион таким и был. Его прикрывала только армия папы за спиной, которой он всем в лицо тыкал. А как только папа временные "корочки" отобрал - оказалось, Тирион ни какого политического веса за своё временно десничество не приобрёл, напротив, ухудшил своё положение. Единсвенный его политический актив, который он так и не сумел использовать и профукал в рекордные сроки, Санса, опять таки дан ему папой.
Ну не совсем. У него были корочки, были эти, как их, горцы. Была Ланнистеровская гвардия, которой он напоминал еще, кого так должна охранять. Был Бронн.
Тут даже не политический вес, тут вполне буквальная сил, измряемая в мечах.
Сансу тоже Джофф не трогал, пока она не оказалась заложницей - одной-единственной в КГ, и никому-то до нее не осталось дела.
А пока Тирион валялся в отключке у него все опоры расшатали, он об этом подробно выясняет, как приходит в себя.
Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 17:44За Недом то же стоял Великий Дом - Джоффри это не остановило.
Вот, дело не только в Доме и даже не в нем. Дело в том, сколько мечей физически рядом и за нее. А у нее один Лорас чего стоит)
Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 17:44Да нет, он ей просто говорит "ой, мама, да не шумите Вы" и делает ровно то, что задумал.
Ну ощущение от Оленны не ка кот пенсионерки, которую давно списала семья со счетов. Строит она там всех довольно бодро.. Но доказать невозможно, это ощущения.
Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 17:44Ну, при всех достоинствах Тайвина, как раз воспитатель из него не ахти... достаточно вспомнить всех его детишек. Так что управлять та Джоффри он бы смог, а вот исправить его - сомнительно.
Вот я про то же. Мальчики у него тонко-душевно организованны вышли, а Серсея с полом промахнулась.
А вот Джофф так и напрашивается на жесткие методы)
Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 17:44Может и к лучшему, что не нашли. Если бы к жестокости Джоффри добавилась ещё бы хоть часть мозгов Тайвина - из него бы очень страшный диктатор вырос. Да и стремление к добру и справедливости ему Тайвин бы всё равно прививать не стал, да и поздно уже.
Да в общем-то и путсь бы вырос. Я ничего против диктаторов не имею, когда у них есть мозг. Безумцы, слабаки и кристально честные НЕды Старки у власти - это гораздо хуже. А за добро и справедливость в Вестеросе никто не впрягается..ну кроме Мел, так и она людей для этого поджаривает.
Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 17:44Ну, например, говорил, что лишил девственности обоих дочерей Хостера Талли. Сам та верил, что это так, значит говорил правду.
А откуда известно, что верил? О_О
Лиза себя за Кет выдавала что ли? В темноте все сестры Талли одинаковы)))))
Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 17:44Ну он не всем и делится. И его откровения, в том числе, отрезают Сансу от окружающих людей, создавая прочнейший барьер недоверия, тем самым усиливая власть над ней Мизинца. На то же самое играет и уверенность Сансы, что она участница убийства короля. Очень сильная психологическая обработка - видишь, ни кому нельзя верить, но я та с тобой откровенен; ты ненавидела Джоффри - я его убил, я могу всё.
В целом объяснение хорошее.. ну логичное и красивое. И я в общем согласна.. Только не доказывает, что он не врет насчет своей причастности к смерти Джоффа)
Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 14:03
Вот, дело не только в Доме и даже не в нем. Дело в том, сколько мечей физически рядом и за нее. А у нее один Лорас чего стоит)
Вот именно что один только Лорас. Ну и чего же он стоит? Покажите мне кого он убил в бою/поединке. Ему Бриенна, которая боец как ни крути все же не супер/пупер, наваляла.
Цитата: Rubanok от 05 июля 2011, 15:33
Вот именно что один только Лорас. Ну и чего же он стоит? Покажите мне кого он убил в бою/поединке. Ему Бриенна, которая боец как ни крути все же не супер/пупер, наваляла.
Ну на турнире в честь десницы он разве что с Горой схитрил. Но я считаю тут простительно. Бо Гора это что-то.
В бою на Черноводной , рассказывали, что он себя проявил весьма хорошо.
Джейме о нем уважительно отзывался.
Насчет "однозначности" версии об убийстве Джоффри Мизинцем и Тиреллами.Вот другой пример,не Аррен с супругой. Тирион,как подчеркивает прекрасно знающая и того,и другого,Дженна,истинный сын Тайвина Ланнистера.По всем указанным в книгах доказательствам - так и есть,Тирион является его сыном.А поди ж ты,откуда-то всплывает теория про короля Эйериса,"да благословят его боги"(с).
Цитата: Вл от 05 июля 2011, 16:26
Насчет "однозначности" версии об убийстве Джоффри Мизинцем и Тиреллами.Вот другой пример,не Аррен с супругой. Тирион,как подчеркивает прекрасно знающая и того,и другого,Дженна,истинный сын Тайвина Ланнистера.По всем указанным в книгах доказательствам - так и есть,Тирион является его сыном.А поди ж ты,откуда-то всплывает теория про короля Эйериса,"да благословят его боги"(с).
Есть такое. Причем и отношения между ними показанные в книге говорят, что и Тайвин, и Тирион считают, что они отец и сын.
Может Тайвин не знал и главное не сколько кровь, сколько СРЕДА обитания.
Причем ТИрион, как очень не любимый сын пытался понравиться отцу и старался стать как он.
Да и теория вышла из-за глаз и снов Тириона. Больше ничего нет. Пока.
Цитата: DIMASYD от 05 июля 2011, 16:15
Ну на турнире в честь десницы он разве что с Горой схитрил. Но я считаю тут простительно. Бо Гора это что-то.
В бою на Черноводной , рассказывали, что он себя проявил весьма хорошо.
Джейме о нем уважительно отзывался.
Оберин это что-то считай растоптал.
Ну, Тирион там тоже себя хорошо проявил. И не только там. Но песен о том не поют. Сколько в рассказах о Лорасе лести и просто заблуждений? Бейлон Сван тоже проявил доблесть в Битве на Черноводной не менее ста раз, что является явным преувеличением.
Из разговора с Лорасом:
Цитировать
— Семнадцать — и уже рыцарь Королевской Гвардии, — сказал Джейме. — Вы должны этим гордиться. Принц Эйемон Драконий Рыцарь тоже поступил в Гвардию семнадцати лет — вам это известно?
— Да, милорд.
— А известно ли вам, что мне в ту пору было всего пятнадцать?
— И это мне известно, милорд, — улыбнулся юноша.
Джейме не понравилась его улыбка.
— Я был лучше вас, сир Лорас. Выше ростом, сильнее и проворнее.
— Но это было давно, милорд.
Джейме не удержался от смеха. Что за чушь, Тирион немилосердно высмеял бы его, если бы слышал, как он препирается с этим мальчишкой.
— Да, сир, с тех пор я стал старше и мудрее. Вам не мешало бы поучиться у меня.
— Как учились вы у сира Бороса и сира Меррина?
Стрела вонзилась слишком близко от цели.
— Я учился в Белого Быка и Барристана Смелого, — отрезал Джейме. — Учился у сира Эртура Дейна, Меча Зари, который мог перебить всех вас пятерых левой рукой, правой помогая себе мочиться. Учился у принца Левена Дорнийского, сира Освелла Уэнта и сира Джонотора Дарри, которые все были славные воины.
— Теперь они все мертвы.
Он — это я, внезапно понял Джейме. Я говорю с прежним собой — та же петушиная надменность, то же дутое рыцарство. Вот что бывает, когда достигаешь слишком больших успехов в слишком юном возрасте.
В таких случаях, как в фехтовании, иногда полезно испробовать другой прием.
— Говорят, что в битве вы сражались великолепно... почти так же хорошо, как призрак лорда Ренли рядом с вами. Рыцарь Королевской Гвардии не должен иметь секретов от своего лорда командующего. Скажите мне, сир: кто бился в доспехах Ренли?
Лорас ответил не сразу, но потом, как видно, вспомнил свои обеты и сказал:
— Мой брат. Ренли был выше меня и шире в груди. Мне его доспехи оказались велики, а Гарлану пришлись впору.
— А кто придумал этот маскарад — вы или он?
— Это предложил лорд Мизинец. Он сказал, что это сильно напугает невежественных латников Станниса.
— И напугало. — Притом не только солдат, а многих рыцарей и лордов. — Ну что ж, певцам вы дали богатую пищу для стихоплетства, это чего нибудь да стоит. А что вы сделали с Ренли?
— Я похоронил его своими руками на месте, которое он указал мне, когда я еще был оруженосцем в Штормовом Пределе. Там его никто не найдет и не потревожит его покой. — Лорас взглянул на Джейме с вызовом. — Я клянусь защищать короля Томмена всеми своими силами и отдать за него жизнь, если понадобится. Но Ренли я не предам никогда, ни словом, ни делом. Это ему следовало стать королем. Он был лучшим из них.
Разве что лучше всех одетым, подумал Джейме, но промолчал. Как только разговор зашел о Ренли, всю надменность Лораса как рукой сняло. Он отвечал правдиво. Он горд, дерзок, и дерьма в нем предостаточно, но он не лжец. Пока еще нет.
— Вам виднее. Еще одно, и вы можете вернуться к своим обязанностям.
— Да, милорд?
— Бриенна Тарт все еще содержится в башне.
Юноша стиснул рот.
— Темница ей бы больше подошла.
— Вы уверены, что она заслуживает темницы?
— Она заслуживает смерти! Я говорил Ренли, что женщине не место в Радужной Гвардии. Схватку она выиграла хитростью.
— Я знал и другого рыцаря, который не чурался хитрости. Однажды он выехал на кобыле, которая была в охоте, против соперника, сидевшего на норовистом жеребце. А какую хитрость использовала Бриенна?
Сир Лорас покраснел.
— Она прыгнула... впрочем, не важно. Она победила, отдаю ей должное, и его величество накинул ей на плечи радужный плащ. А она его убила. Или позволила убить.
— В этом «или» заключается большая разница. — (Разница между моим преступлением и позором Бороса Блаунта.)
— Она поклялась защищать его. Сир Эммон Кью, сир Робар Ройс, сир Пармен Крейн тоже дали такую клятву. Как мог кто то причинить ему вред, когда она была в шатре, а другие несли стражу снаружи? Если только они не были замешаны.
— Вас на свадебном пиру было пятеро, — заметил Джейме. — Как мог Джоффри умереть, если вы не были в этом замешаны?
Сир Лорас, напружинившись, поднялся с места.
— Мы ничего не смогли сделать.
— Женщина говорит то же самое. И оплакивает Ренли так же, как и вы. Я по Эйерису не горевал, могу вас уверить. Бриенна страшна с виду и упряма как ослица, но солгать у нее ума не хватит, а ее преданность превышает всякое разумение. Она поклялась, что доставит меня в Королевскую Гавань, и вот я здесь. А то, что я потерял руку... это такая же моя вина, как и ее. Вспоминая, как она меня защищала, я не сомневаюсь, что она дралась бы за Ренли до последнего вздоха, если бы было с кем драться. Но с тенью? — Джейме покачал головой. — Обнажите свой меч, сир Лорас, и покажите, как вы сражались бы с тенью. Мне хочется на это посмотреть.
Сир Лорас не шелохнулся.
— Она бежала. Они с Кейтилин Старк бросили его, залитого кровью, и бежали. Зачем они это сделали, если не были виноваты? — Он уставился в стол. — Ренли доверил мне авангард — в противном случае это я помогал бы ему облачаться в доспехи. Он часто оказывал мне эту честь. Мы... мы помолились с ним вместе той ночью, и я оставил его с ней. Сир Пармен и сир Эммон охраняли шатер, и сир Робар Ройс тоже там был. Сир Эммон поклялся, что это Бриенна... хотя...
— Да? — сказал Джейме, чувствуя сомнение.
— Его ворот был разрублен одним ударом, стальной латный ворот. Доспехи у Ренли были из наилучшей стали. Как она могла это сделать? Я сам пробовал и знаю, что это невозможно. Она чудовищно сильна для женщины, но даже Горе для этого понадобился бы тяжелый топор. И зачем одевать его в доспехи, а потом резать ему горло? Но если это не она... как тень могла это сделать?
— Спросите ее. — Джейме принял решение. — Ступайте к ней. Задайте ей свои вопросы и выслушайте ее ответы. Если вы останетесь убеждены в том, что лорда Ренли убила она, я позабочусь, чтобы она понесла за это наказание. Вам решать. Либо обвините ее, либо освободите. Я прошу лишь, чтобы вы судили ее беспристрастно, руководствуясь вашей рыцарской честью.
— Хорошо. Я буду честен.
— Тогда я более вас не задерживаю.
Юноша пошел к двери, но оглянулся.
— Ренли находил нелепой эту женщину, надевшую на себя кольчугу и притворяющуюся рыцарем.
— Если бы он видел ее в розовом атласе и мирийских кружевах, он переменил бы мнение.
— Я спросил его, зачем же он приблизил ее к себе, если она кажется ему столь неприглядной. Он ответил, что все другие рыцари хотели от него замков, почестей или золота, а Бриенна хочет одного: умереть за него. Когда я увидел его в луже крови, увидел, что она бежала, а трое других невредимы... Но если она невинна, значит, Робар и Эммон... — Договорить он не смог.
Джейме не стал останавливаться на этой стороне дела.
— На вашем месте я бы сделал то же самое, сир, — солгал он, не моргнув глазом, и Лорас явно остался благодарен ему за эту ложь.
Т.е. Джейме в свои 15 был лучше Лораса сейчас, но даже тогда и позднее ему было далековато до того состава ББМ в которое он тогда влился. При этом Лорас сражался на Черноводной "
почти так же хорошо", как и его брат Гарлан, т.е. Гарлан будет в бою по-лучше. Вот и думай теперь чего же стоит Лорас.
Цитата: Rubanok от 05 июля 2011, 17:49Т.е. Джейме в свои 15 был лучше Лораса сейчас, но даже тогда и позднее ему было далековато до того состава ББМ в которое он тогда влился. При этом Лорас сражался на Черноводной "почти так же хорошо", как и его брат Гарлан, т.е. Гарлан будет в бою по-лучше. Вот и думай теперь чего же стоит Лорас.
А разве есть самые лучшие? Вспомните слова Барристена Смелого по поводу самого лучшего бойца - все проигрывают.
Вы спросили чего стоит Лоранс, я ответил.
Почти все, что вы на цитировали говорит о его МОРАЛЬНОМ облике.
Но не как о военном.
Цитата: Rubanok от 05 июля 2011, 17:49Оберин это что-то считай растоптал.
Оберин ,тоже далеко не верх скромности.А призрак Ренли, как мы знаем действительно был, только его роль играл Гарлан. Плюс убийство троих телохранителей Ренли.
Цитата: Rubanok от 05 июля 2011, 17:49Т.е. Джейме в свои 15 был лучше Лораса сейчас, но даже тогда и позднее ему было далековато до того состава ББМ в которое он тогда влился. При этом Лорас сражался на Черноводной "почти так же хорошо", как и его брат Гарлан, т.е. Гарлан будет в бою по-лучше. Вот и думай теперь чего же стоит Лорас.
Ну если Гарлан один из лучших мечников Семи королевств ,то и Лорас многого стоит. Тот же Джейме отмечал ,что с копьем Лорас лучше чем он.
Цитата: DIMASYD от 05 июля 2011, 16:58
А разве есть самые лучшие? Вспомните слова Барристена Смелого по поводу самого лучшего бойца - все проигрывают.
Вы спросили чего стоит Лоранс, я ответил.
Почти все, что вы на цитировали говорит о его МОРАЛЬНОМ облике.
Но не как о военном.
Есть такие, которых таковыми считают. Если говорить о конкретном промежутке времени, то что-то у меня ест сомнения, что тот же Брон не выпил Лораса.
Угумс.
Не столько о моральном облике, сколько о характере и уме. А это, согласитесь, накладывает свой отпечаток на действия и в бою.
Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 17:47
Оберин ,тоже далеко не верх скромности.
Плюс убийство троих телохранителей Ренли.
Ну если Гарлан один из лучших мечников Семи королевств ,то и Лорас многого стоит. Тот же Джейме отмечал ,что с копьем Лорас лучше чем он.
Он вполне адекватно оценивает свои силы и возможности и не просто и не только хитрит. Он хороший тактик.
Турнирные рыцари пахнущие летом. Они там хоть защищались?
Неизвестно чем там Лорас на Черноводной сражался? Может как раз таки копьем. Поэтому какой из него мечник... Впрочем чтобы выпустить кишки Джоффу мастером меча быть не обязательно...
Цитата: Rubanok от 05 июля 2011, 19:02Впрочем чтобы выпустить кишки Джоффу мастером меча быть не обязательно...
Что да ,то да. Тем более что единственные оставшиеся в гвардии хорошие бойцы это Освелл и Бейлон.
Цитата: Rubanok от 05 июля 2011, 19:02Он вполне адекватно оценивает свои силы и возможности и не просто и не только хитрит. Он хороший тактик
И тем не менее он недооценил противника и из за этого проиграл
Цитата: Rubanok от 05 июля 2011, 19:02Неизвестно чем там Лорас на Черноводной сражался? Может как раз таки копьем.
Тем не менее убить 12 человек ,это все равно впечатляюще.
Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 18:13
И тем не менее он недооценил противника и из за этого проиграл
Да нет, Оберин как раз таки правильно оценил противника. И в результате этот противник валялся и подыхал. Имела место в большей степени случайность. Упади Оберин иначе и мог бы вывернуться. Горе ну очень повезло.
Цитировать
Тем не менее убить 12 человек ,это все равно впечатляюще.
Они были все опытные бойцы/рыцари? Скольких там кстати убил Тирион?
Цитата: Rubanok от 05 июля 2011, 19:26Да нет, Оберин как раз таки правильно оценил противника. И в результате этот противник валялся и подыхал. Имела место в большей степени случайность. Упади Оберин иначе и мог бы вывернуться. Горе ну очень повезло.
Не толкни Оберин над двухметровой тушей прощальную речь и он бы вообще не упал
Цитата: Rubanok от 05 июля 2011, 19:26Они были все рыцари? Скольких там кстати убил Тирион?
Хм. Насчет дюжины я ошибся ,это относится к Гарлану, по словам Донтоса . О Лорасе в этой битве конкретики нет,только чудеса храбрости. По поводу Тириона минимум 1 рыцарь ,шесть пехотинцев в честном бою. Остальные либо были в тот момент недееспособны, либо не замечали Тириона.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 18:33
Да что расшатали та? Тирион просто забыл, что он не Десница. Он так этим титулом всем в глаза тыкал, что забыл, что его ему на время дали и всё, чем он тыкает, собственность папы - и должность, и гвардия с армией, и деньги. Папа вернувшись просто расставил всё по своим местам обратно, ни чего он не отнимал. Бронн себя хорошо проявил - наградили. Шайке разбойников что в мирной столице делать? Послали туда, откуда пришли. Это проблемы Тириона, раз он такую высокую временную должность ни как себе на пользу обратить не смог, а только толпу врагов нажил.
Войску Тиреллов тоже нечего делать в мирной столице, но его почему то не разгоняют. Свою высокую временную должность Тирион использовал на благо своего Дома ,причем успешно.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 18:38
Т.е. как Оберин - так "адекватно оценил свои силы и возможности, он хороший тактик". А как Лорас нашёл возможность выиграть у того же Горы - так глупый мальчишка? ))))
Нет, хитрец. Лорас в отличии от Оберина не свои собственные и противника силы и возможности адекватно оценил, а таковые животинки Клигана )))
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 20:43А это как раз верная оценка противника и есть.
Из-за неё он чуть ласты не склеил,так что оценка была неудачной.Как его потом Гора мечом! А не устраивал бы фокусов - и все путем бы прошло.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 19:49
Но он почему-то для Rubanok великий тактик, а Лорас дурачок )))
Ну, это ваши слова, а не мои. Я написал, что Оберин
хороший тактик и покажите где я назвал Лораса дурачком.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 20:48Как это? И войско это то же вытурили, что-то там штурмовать, именно туда, где ему и место.
Вот и горцев бы вместе с войском Тиреллов бы отправили ,тем более что их заслуга в пробеде ничуть не меньшая.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 20:48У Дома Ланнистеров, на тот момент, всё прекрасно, чего ж Тирион переживает та тогда, если именно ради этого и старался?
С того, что тот, кто ради этого блага поработал больше всех получил за все старания фигу.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:45А их и отправили заниматся делом - портить нервы Лизе Аррен! Что б её войска и дальше в Долине сидели и нос оттуда не совали.
Не припомню такого. Помню как их забросали камнями, да и Лиза по планам Тайвина это жена Мизинца и союзник короны.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:45Они сражались не за идею, а за оружие. Обещанное им дали к полезному для Ланнистеров делу пристроили.
Оружие они получили давным давно, а дальше уже сражались за Полумужа. Если же Тайвин посчитал ,что они сражались за деньги ,то забрасыванье камнями, это не лучший эквивалент.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:45Как фигу? А красивая послушная юная девственница, наследница Великого Дома, в жёны?
Этот великий Дом надо сперва завоевать, да и какой смысл в девственности если совесть не позволяет тебе эту девушку ее лишить.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:45А посты Мастера над Монетой и члена Королевского Совета? 0_0
Ну во первых это один и тот же пост. Во вторых Тирион же просил вместо этой "награды" оставить на этом посту его прежнего владельца ,но ему и в этом отказали.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 22:07Зачем дикари в столице? Вы и впрямь верите, что их можно использовать как регулярную армию? А камнями кидали, что бы объяснить на доступном им языке, что о них думают. Не очень та вежливо они себя в КГ и вели, помнится.
И как именно невежливо?
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 22:07Ну как бы - не совсем. Да, в нынешнее время Мастер над Монетой в Королевский Совет входит, но это вроде не обязательно.
0_0 А разве когда то не входил?
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 22:07А женится так совесть позволила. Надо было до свадьбы думать и про завоевания и про первую брачную ночь.
Женился он тоже из милосердия, и предложил Сансе на выбор все остальные варианты.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 22:07Ну отказали, и что? Все его прихоти обязаны выполнять?
Вы кажется говорили о награде. Награда это то что человеку приятно. Но, когда Тирион просит то что ему приятно это прихоть?
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:20
А Тайвин предлагал Тириону награду на выбор сперва, только Тирион выбрал то, что в этот список не входило. Забыв, что кто ему пост дал, тот вправе и награду назначать.
А был оглашен какой-то список?
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:37
Да. "Чего ты хочешь? Земли, замок, какой-нибудь пост?"
Утес не замок? У лорда Скалы нет земель или он традиционно не является Хранителем Запада? Так какие претензии к карлику?
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:20
И ещё раз - с чего это высокая должность и наследница грандлорда в жёны стали считаться фигой?
Эта высокая должность подразумевает, что карлику придется стать козлом отпущения, т.к. предыдущий мастер над монетой сделал государственную казну заложницей массы долгов и умыл руки. Иными словами все камни полетят в Тириона, который и так не пользуется мягко говоря популярностью в стране. Какая-такая наследница? Разве не Болтона сделали Хранителем Севера? Разве Винтерфелл не был разрушен? Разве на него де факто не наложил лапы отпрыск Болтона через брак с лже-Арьей? При этом для всех Санса Старк дочь изменника и сестра мятежника, отвергнутая королем и не раз опозоренная им перед королевским двором, знатью чуть ли не всех концов страны и цветом рыцарства. Так что это не просто фига это откровенный смачный плевок в сторону Тириона.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 22:20Даже Тирион упоминает, что они постоянно буянили в городе.
Можно цитату. Я могу припомнить только Тиггета убившего мухлевавшего в кости.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 22:20По сути член Королевского Совета это некий отдельный, очень престижный, титул. Вспомните, того же Дорана позвали именно на эту должность, хотя ни каким там "мастером" его при этом не назначили. Т.е. титул мастера и члена Совета вовсе не обязательно должны быть жёстко взаимосвязанными.
Нам просто не написали на какую должность его вызывают. Какое отношение например имел Ренли к закону? Но должность эту занимал.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 22:20Какого милосердия? Чем для неё было бы хуже стать женой кого-то из его кузенов?
А про вараинты - не смешите, спрашивать такое у запуганного ребёнка, из которого жестоко выбивали неповиновение Ланнистерам, просто не прилично.
Тем не менее Санса сделала выбор и предпочла его кузену, который спокойно наблюдал как Джоффри ее бил.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 22:20А Тайвин предлагал Тириону награду на выбор сперва, только Тирион выбрал то, что в этот список не входило. Забыв, что кто ему пост дал, тот вправе и награду назначать.
И ещё раз - с чего это высокая должность и наследница грандлорда в жёны стали считаться фигой?
С того, что ни того ни другого Тирион не хотел.
P.S. Присоединяюсь к вышесказанному Рубанком.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 23:01Это же не отменило бы прав Тириона на БУ, но у него бы появилось уже для начала хоть что-то, что можно считать своим.
Тайвин Тириону ясно сказал ,что Тирион БУ не получит никогда ,а вовсе не пока Тайвин жив..
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 23:01Какой та там Бейлиш может эту должность использовать так, что бы страну под себя подмять, а Ланнистер так не справится, мозгами боги что ли обделили? Кстати, Тирион себя этой должностью связанным и не считает - как решил держатся от Джоффри подальше и думал об отъезде, так про свои обязательства перед работой и не вспомнил даже.
А мне казалось он то туда сьездит по работе, то сюда. Еще и как мастеру над внешней политикой пришлось поработать.)))
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 23:01А разве не Тайвин сказал, что привези северянам сына от Сансы и Север будет твоим? Болтона назначили Хранителем потому, что больше пока и не кого. Но если повится наследник с кровью Ланнистеров, то, естесвенно, Тайвин бы отобрал этот титул в пользу своего внука.
Он не говорил ни слова о том что отберет. Он говорил ,что через 10 лет ,когда Северяне друг друга как следуют перебьют...
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 23:04Ну не хотел - так и не брал бы. Его закованного в цепи к алтарю тащили? Или его к должности верёвками привязали? Так чего же он приспокойно планирует свой отъезд из столицы, плевав на работу?
Во первых я не вижу где он там плюет на работу ,во-вторых какой смысл ему отказываться от должности ,если Мизинца в КГ все равно не оставят?
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 23:04Вот найдите мне ту цитату про Тиггета, я, ориентируясь по ней, найду ту, что хотела привести, она там не далеко. А то уже задолбалась все книги перерывать по каждому Вашему чиху, помогайте ))))
Пока что это я всем за цитатами бегаю((("– Слушаюсь. – Еще одна пометка на пергаменте. – Ваш Тиметт нынче вечером в игорном притоне на Серебряной улице убил сына некого виноторговца за то, что тот плутовал в плашки.
– Он и правда плутовал?
– Вне всякого сомнения.
– Стало быть, честные люди этого города должны сказать Тиметту спасибо – а я позабочусь, чтобы и король его отблагодарил."
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 19:33Лорас? Как именно Лорас может защитить сестру от её же мужа? Да, он отличный воин и если бы Джоффри не был королём то мог бы того просто побить в профилактических целях. Но Джофф король, и такие действия - измена государству. И очень большие проблемы для Тиреллов.
Верно. Особенно если вспоминать рассказ Джейме о Безумном короле и его жене.
"- Мы давали клятву защищать и ее?
- Верно но не от него".
Но с другой стороны ситуация не такая, как была при последнем Драконе.
Джоффри даже вместе с Ланнистерами выделываться против Роз не приходится.
Цитата: Rubanok от 05 июля 2011, 22:44Какая-такая наследница? Разве не Болтона сделали Хранителем Севера? Разве Винтерфелл не был разрушен? Разве на него де факто не наложил лапы отпрыск Болтона через брак с лже-Арьей? При этом для всех Санса Старк дочь изменника и сестра мятежника, отвергнутая королем и не раз опозоренная им перед королевским двором, знатью чуть ли не всех концов страны и цветом рыцарства. Так что это не просто фига это откровенный смачный плевок в сторону Тириона.
Кто такой Болтон? Бастард, пусть узаконенный.
ДОчь кого? Изменника?
Как посмотреть. Для Ланнистеров может и так, а для Севера...
Опозоренная ? Скорее измученная, подвергнутая издевательствам проклятым Джоффри , может быть бастардом.
В книге не раз говорилось, что северяне пойдут прежде всего за Старками, а потом как получиться.
Цитата: Rubanok от 05 июля 2011, 16:33Вот именно что один только Лорас. Ну и чего же он стоит? Покажите мне кого он убил в бою/поединке. Ему Бриенна, которая боец как ни крути все же не супер/пупер, наваляла.
Серсея в его присутствии боится что либо против Марегри предпринимать. Каким бы Лорас ни был бойцом, его репутация тут важнее. Власть помещается там, где человек думает, что она помещается (с)
Цитата: Вл от 05 июля 2011, 17:26Насчет "однозначности" версии об убийстве Джоффри Мизинцем и Тиреллами.Вот другой пример,не Аррен с супругой. Тирион,как подчеркивает прекрасно знающая и того,и другого,Дженна,истинный сын Тайвина Ланнистера.По всем указанным в книгах доказательствам - так и есть,Тирион является его сыном.А поди ж ты,откуда-то всплывает теория про короля Эйериса,"да благословят его боги"(с).
Волосы у него палевного таргариеновского цвета)))
И вообще, как-то было бы приятно. ЧТо до Дженны, так она же о внутренних качествах. А кто сказал, что Эйерис с Тайвиным не походи? Гордыни там у обоих выше крыши, например. Вот только у первого еще и отклонения психические, но с кем не бывает.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 19:33Да что расшатали та? Тирион просто забыл, что он не Десница. Он так этим титулом всем в глаза тыкал, что забыл, что его ему на время дали и всё, чем он тыкает, собственность папы - и должность, и гвардия с армией, и деньги. Папа вернувшись просто расставил всё по своим местам обратно, ни чего он не отнимал. Бронн себя хорошо проявил - наградили. Шайке разбойников что в мирной столице делать? Послали туда, откуда пришли. Это проблемы Тириона, раз он такую высокую временную должность ни как себе на пользу обратить не смог, а только толпу врагов нажил.
Ну гвардия Ланнистеров по-любому и Тириона должна защищать, хоть десница хоть нет.
Горцы вообще личные практически, так их услали. Брона очевидно пытались перекупить.
Так что да, расшатали.
Пусть даже у всего есть разумные и логичные объяснения. И я не настаиваю, что все это делалось назло ТИриону, может быть и нет. Но факт тот, что он остался без опоры.
Да, не помню что там с назначенным им начальником золотых плащей, но кажется, тоже сняли (или убили в бою?) и поставили человека Тайвина.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 19:33А за Недом стоял созвавший знамёна Севера наследник, но Джоффри его таки тронул.
Не в КГ ж стоял. Стоял бы в КГ - другой разговор)
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 19:33Лорас? Как именно Лорас может защитить сестру от её же мужа? Да, он отличный воин и если бы Джоффри не был королём то мог бы того просто побить в профилактических целях. Но Джофф король, и такие действия - измена государству. И очень большие проблемы для Тиреллов.
Сложно спорить о том, что так и не произошло. Но почему не "обидеть Маргери => поссориться с Тиреллами и их армией => Очень большие проблемы для Ланнистеров"?
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 19:33Списывать, конечно, рано. Но и преувеличивать её ум и влияние то же пока оснований нет.
над женской половиной она точно царит. Невестку заткнула на раз.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 19:33Мизинец был пьян, и решил что это Кет. Потому что ему ну очень хотелось в это верить ))
А где это было? А он правду не узнал?
А когда потом Лизу девственности лишал не удивился, что она не девственница?)))
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 19:33Само по себе не доказывает, но пока его рассказ ни что не опровергает.
Кроме моей логики) Да, увы.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 23:04Ну не хотел - так и не брал бы. Его закованного в цепи к алтарю тащили? Или его к должности верёвками привязали? Так чего же он приспокойно планирует свой отъезд из столицы, плевав на работу?
Его заставили так же, как изнасиловать Тишу)))
Ну просто Тирион такой человек. Весьма неплохой, но у него проблемы с честностью с самим собой. Когда хочется и колется, он делает как хочется, а потом оправдывает себя, что мол заставили. Егь и впрямь ставят в ситуации, когда его подталкивают поступить не слишком красиво, зато в угоду своим тайным желаниям.
Принципы у него есть, совесть тоже, но они никогда не оказываются превыше желания вкусного покушать и белым и пушистым/обиженным, непонятым оказаться.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 23:53И как Тайвин планировал этому с того света помешать?
Назначить другого наследника ,пока еще был на этом свете.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 23:53Ну так ещё лучше - даже и отбирать не придётся ))
Да, гранлордство над развалинами и безлюдной пустыней полной Белых Ходоков. Предел мечтаний.
Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 23:53Вы уж как-то определитесь - или должность ужасная и издевательская, тогда смысл отказатся от неё как можно быстрее очень даже есть. Или же да, проблем конечно много, но должность вполне престижная и перспективная.
Зачем же определяться? Это должность на которой надо пахать, а после Мизинца не просто пахать ,но пахать втройне .Вы же это преподносите как награду ,каковой она не является. И кстати место в королевском совете Тирион получил лишь номинально и королю и остальным советникам на его мнение .. наплевать.
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 00:01Сложно спорить о том, что так и не произошло. Но почему не "обидеть Маргери => поссориться с Тиреллами и их армией => Очень большие проблемы для Ланнистеров"?
Потому что Джоффри столкнувшись с ситуацией "убить Неда => поссориться со Старками и их армией => Очень большие проблемы для Ланнистеров"? не раздумывая выбрал вариант Да.
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 00:01А где это было? А он правду не узнал?
А когда потом Лизу девственности лишал не удивился, что она не девственница?)))
Это такая теория, основанная на том ,что Мизинец Лизу после их первой ночи назвал Кет. Соответственно мог так и не вспомнить.
Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 23:14
Его заставили так же, как изнасиловать Тишу)))
Вы правда считаете , что Тириона возбуждало зрелище ,которое представляла Тиша после роты солдат?
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 00:20Вы правда считаете , что Тириона возбуждало зрелище ,которое представляла Тиша после роты солдат?
Ну не знаю, но сам Тирион признался, что природа взяла свое.
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 00:20Да, гранлордство над развалинами и безлюдной пустыней полной Белых Ходоков. Предел мечтаний.
Нормально,грандлордство есть грандлордство.Белые Ходоки - по боку,Тайвин с Тирионом в них не верят,руины с золотом БУ можно отстроить.К тому же,Тайвин не разбрасывается этакими доменами,чтоб позлить сынулю-карлика.Помните его слова про Харренхолл? Седалище королей? Нет,это как раз нормально,хотя Тирион в данном случае инструмент,а не Север как бонус Тириону.
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 00:20Потому что Джоффри столкнувшись с ситуацией "убить Неда => поссориться со Старками и их армией => Очень большие проблемы для Ланнистеров"? не раздумывая выбрал вариант Да.
Мы уже это обсуждали же...
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 00:20Это такая теория, основанная на том ,что Мизинец Лизу после их первой ночи назвал Кет. Соответственно мог так и не вспомнить.
После? О_О Спросонья? Не во время?
Черт, то-то я так невнимательно читала.
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 00:20Вы правда считаете , что Тириона возбуждало зрелище ,которое представляла Тиша после роты солдат?
Да он вроде сам говорил, что тело его предало...
И может я чего-то в мужской физиологии не понимаю, но как бы он ее иначе-то изнасиловал и чего потом бы стыдился? О_О
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 00:26Защищать и защищают, просто когда Тайвин в КГ - напрямую не подчиняются.
Ну там у них с личными гвардиями вечно "как договоришься")))
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 00:26Чем? Отобрали горсть людей, которых он купил? Так Тириону взамен дали доступ к государственной казне, да и ланнистерских денег "на карманные расходы" не лишили. А будут деньги - так он такое отребье может тысячами вербовать.
Да в КГ попробуй купи) Все уже по три раза куплены. Ну и остальное, я же говорю - да, может, эти люди и не слишком верны и никто против ТИриона не замышлял.. но так получилось что это были его люди и он им.. верил что ли. Да, самдурак)
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 00:26Он кто, наследник грандлорда или глава шайки бандитов среднего пашиба? Если второе - тогда да, плохо, разогнали его преступную группировку. Если первое - то уж очень мелкая и шаткая опора для государсвенного деятеля с высокими амбициями.
Да унего амбиций осталось - БУ и от Джоффа сбежать, а то ведь мстить начнет.
А против последнего - шайка не шайка, а все-таки защита)
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 00:26Так и армия Тиреллов не может вечно стоять в столице.
В общем да. Но Лорас-то остается)
И какие-нибудь еще свои вооруженные люди.. у Маргери таких нет?
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 00:26Ну так сперва пьяный, потом раненный, да ещё и молодой и в депре... короче на тот момент он с головой не дружил, поэтому убедить себя в желаемом труда не составило, похоже ))
Не ожидала я от него, честно говоря. Была уверена что про Кет он врет для красного словца, зная, что врет. Но так он даже какие-то трагические черты обретать начинает. Реально Хитклифф))
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 02:13Да у Маргери только та же пресловутая гвардия Дома, которая и у Тириона есть. А с ней, как ты и заметила - ну как договоришься ))
А вот. Но Ланнистеровская то гвардия против Джоффа не пойдет. А Тирреловская вполне может. Ну чисто формально, Джофф же известно чей сын)
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 00:43Кого? Джейме уж сколько лет отказывается, а Тайвин так ни кем его и не заменил. Да и потом, всё это играет роль всё равно лишь пока отец жив, а после его смерти - уж как Тирион своё происхождение сумеет розыграть, права та по любому отстаивать надо.
Тайвин свою позицию обозначил четко ,и на этот момент планирет Джейме уговорить. После же его смерти Тириону придется разделаться с назначенным им наследником.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 00:43Но-но, про Ходоков Тирион не знает. А про то, что жена с землями это как раз то, что ему нужно, Тирион подумал... после этого как раз и женился на Сансе. Так что устраивала его эта пустыня вполне.
Лучше синица в руках. Но на Сансе Тирион жениться не хотел и хотел БУ.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 00:43И на должности грандлорда пахать надо. Если работать - так пахать надо везде, а если ленится - так вон Ренли имел аналогичную должность Мастера и не перенапрягался. Тирион чего хотел та - доказать всем, что он умный и полезный или и дальше бездельничать? Если второе - то да, плохая награда. Если первое - отличная.
Если речь идет о награде, то это не награда . Если бы Тайвин поставил Тириона на должность со словами, сынок Мизинец грабил страну на этой должности и ты грабь, то это был обы наградой, а так очередная попытка использовать сына.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 00:43Тогдашнему королю Джоффри вообще на любое мнение было наплевать, не надо из Тириона делать исключение.
Тогдашний король в совете не присутсвовал.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 04:04Так вот именно, он его такими темпами до самой своей смерти бы уговаривал. И так ни какого альтернативного наследника, глядишь, и не появилось бы. А после смерти Тайвина чего он там хотел было бы уже не важно.
То есть как неважно. После его смерти, власть перешла бы к Джейме/другому выбранному наследнику, а не к Тириону.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 04:04Тирион умственно отсталый? Если не хотел - зачем же всё таки женился? А БУ он как хотел, при жизни папы? Если после его смерти, так папины желания могут идти лесом.
Из милосердия.
Он хотел, чтобы его назначили его наследником ,чтобы после смерти папы он мог получить БУ. Тайвин ему отказал.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 04:04Ну конечно, подарить сыну пост министра финансов это ж такое дикое унижение и ущемление прав карликов... ))) Тайвин отдал казну королевства в руки члена своей семьи, который ещё и упорно хочет, что бы в нём видели наследника. Что ж Вы такого противоестественного и плохого в этом видите та всё время?
В том что Тайвин наследника в Тирионе не видит ,проигнорировал его заслуги при защите города ,и теперь назначает его разгребать то что оставил Мизинец в то время как самого Мизинца он властью буквально осыпает.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 04:04Роберт то же не присутствовал, но это это был именно его Совет.
Совет Роберта выполнял желания Роберта. Совет Джоффри желаниями Джоффри не интересуется.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 02:33Ну как бы если гвардия Тиреллов пойдёт против короля, то это гражданская война, даже без вариантов. Если просто Лорас по морде съездит - это ещё может и стерпят, но если уж и гвардейцы Тиреллов начнут королю перечить - это уже явно для Ланнистеров станет перебором.
Я, конечно, не смогу доказать, что Джофф бы просто не стал поступать с Маргери так как с Сансой, пока при ней есть люди потенциально способные ее защитить. Тут тонко - понятно, что если все начинали бы трясти мечами чуть что никаких интриг бы не существовало, одни сплошные гражданские войны. Важно тут две вещи - наличие своих людей рядом и их репутация/верность/другое.
Все-таки Неду голову снял не Джейме во время стычки, а вполне себе Джофф, когда никаких людей Старка рядом не было. Это психологическое, мне кажется.
Но мне все равно никто не поверит, что Джофф не посмел бы(
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 10:55Но мне все равно никто не поверит, что Джофф не посмел бы(
Хотя , когда Тирион был в силе он, Джоффри, на него разве что только тявкал.
Помните Тирион говорил Серсеи, что Джоффри его боится, а ее нет.
Потому что знает, что она его не ударит.
Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 11:13Хотя , когда Тирион был в силе он, Джоффри, на него разве что только тявкал.
Помните Тирион говорил Серсеи, что Джоффри его боится, а ее нет.
Потому что знает, что она его не ударит.
А Муру кто приказал Тириона убить? И Маргери никто Джоффри зибивать не разрешал. Построить же логическую цепочку-я бью Маргери->Лорас бьет меня. Джофф не в состоянии.
Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 11:13Хотя , когда Тирион был в силе он, Джоффри, на него разве что только тявкал.
Помните Тирион говорил Серсеи, что Джоффри его боится, а ее нет.
Потому что знает, что она его не ударит.
Вот-вот. А потом, когда у Тириона никого не остлаось - это же чувствуется. Сам карлик начинает себя чувствовтаь неуверенней, Джофф соответственно боится меньше. Экстрасенсорика практически)
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 11:21А Муру кто приказал Тириона убить? И Маргери никто Джоффри зибивать не разрешал. Построить же логическую цепочку-я бью Маргери->Лорас бьет меня. Джофф не в состоянии.
Он у вас какой-то совсем умственно отсталый. При том, что, например, покушение на Брана спланировано конечно по-детски, но не дебилом. Догадался, что надо сначала всем уехать из Винтерфелла хотя бы.
Джофф не умеет видеть стратегические цели, политическую обстановку. Но свою шкуру чувствует неплохо, и если рядом с Маргери маячит большой-страшный Лорас, который и навешать может, Джофф будет по-другому и Маргери воспринимать и ситуацию.
Пока, конечно, Лорас не денется куда-либо.
УПД. А кто приказал Муру? У нас на этот счет, кажется, только мысли Тириона, сичтающего, что это Серсея.
Вот случись так, что из КГ всех Тиреллов бы вынесло и осталась одна Маргери, он может и распоясался бы, забывая о необходимости Тиреллов для процветания Ланнистеров. Но пока эта сила рядом все по-другому.
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 11:24УПД. А кто приказал Муру? У нас на этот счет, кажется, только мысли Тириона, сичтающего, что это Серсея.Вот случись так, что из КГ всех Тиреллов бы вынесло и осталась одна Маргери, он может и распоясался бы, забывая о необходимости Тиреллов для процветания Ланнистеров. Но пока эта сила рядом все по-другому.
Не Серсея точно ,ибо ее ПОВы у нас есть. Джоффри подходит ,ибо Мур человек долга ,а Джоффри идиот. Миизнец подходит меньше т.к. план с сеткой им уже к этому моменту подготовлен.
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 11:24Он у вас какой-то совсем умственно отсталый. При том, что, например, покушение на Брана спланировано конечно по-детски, но не дебилом. Догадался, что надо сначала всем уехать из Винтерфелла хотя бы.
Так он бы догадался услать Лораса или дождаться пока будет не его смена. Это препятствие как раз легко устранимо.
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 10:24
Джофф не умеет видеть стратегические цели, политическую обстановку. Но свою шкуру чувствует неплохо, и если рядом с Маргери маячит большой-страшный Лорас, который и навешать может, Джофф будет по-другому и Маргери воспринимать и ситуацию.
Пока, конечно, Лорас не денется куда-либо.
Находясь посреди оголодалой разозленной толпы ,чувствующий свою шкуру Джофф отдал Псу приказ убивать всех направо и налево.
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 11:59Не Серсея точно ,ибо ее ПОВы у нас есть. Джоффри подходит ,ибо Мур человек долга ,а Джоффри идиот. Миизнец подходит меньше т.к. план с сеткой им уже к этому моменту подготовлен.
А, а я думала кто-то уже ответ знает))
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 11:59Так он бы догадался услать Лораса или дождаться пока будет не его смена. Это препятствие как раз легко устранимо.
Лораса попробуй ушли.. Зная кто такой Джофф он бы не рванул геройствовать, а остался с сестрой. Он ее на Томмена оставил, но Томмен мирный.
А он сменится и не отдыхать, а бегом сестру охранять так сказать в свободное от работы время))) Без отдыха и сна.
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 11:59Находясь посреди оголодалой разозленной толпы ,чувствующий свою шкуру Джофф отдал Псу приказ убивать всех направо и налево.
Джофф не боец. И войну никогда не видел. И наивно считает простолюдинов пустым местом. Ему кажется что один рыцарь эту толпу разгонит в момент. Наивно, романтично, но объяснимо его жизненным опытом.
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 11:11
Ему кажется что один рыцарь эту толпу разгонит в момент. Наивно, романтично, но объяснимо его жизненным опытом.
Пёс внезапно стал рыцарем? О_О
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 11:59Миизнец подходит меньше т.к. план с сеткой им уже к этому моменту подготовлен.
А какое отношение имеет покушение на Тириона к плану с сеткой?
То, что Тирион женится на Сансе никому еще в самом страшном сне не снилось.
Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 12:13Пёс внезапно стал рыцарем? О_О
В данном контексте "рыцарь" - это мужик с мечом и в доспехах ;)
Да и то - Пёс участвовал в
рыцарском турнире ;)
Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 12:13Пёс внезапно стал рыцарем? О_О
Нет, не внезапно. Нет, не стал.
Цитата: redneck от 06 июля 2011, 12:26А какое отношение имеет покушение на Тириона к плану с сеткой?
То, что Тирион женится на Сансе никому еще в самом страшном сне не снилось.
Я ж говорю может быть и Мизинец ,но на кого тогда он планировал свалить вину за убийство. Плюс с чего бы это человек долга подчиняется Мизинцу?
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:11Лораса попробуй ушли.. Зная кто такой Джофф он бы не рванул геройствовать, а остался с сестрой. Он ее на Томмена оставил, но Томмен мирный.
А он сменится и не отдыхать, а бегом сестру охранять так сказать в свободное от работы время))) Без отдыха и сна.
Если приведите цитаты в которых сказано ,что Лорас киборг, то я с вами соглашусь)))
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:11Джофф не боец. И войну никогда не видел. И наивно считает простолюдинов пустым местом. Ему кажется что один рыцарь эту толпу разгонит в момент. Наивно, романтично, но объяснимо его жизненным опытом.
Его жизненный опыт подсказывает ему, что страх лучше любви, поэтому Маргери обязательно нужно бить.
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:41Если приведите цитаты в которых сказано ,что Лорас киборг, то я с вами соглашусь)))
Любовь, она чудеса творит)))
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:41Его жизненный опыт подсказывает ему, что страх лучше любви, поэтому Маргери обязательно нужно бить.
А еще, что когда бьют тебя - это больно. И что иногда бьют, пусть ты и король. Так что тут уж бабушка надвое сказала.
К тому же я не думаю, что он Сансу наказывал, чтобы боялась. Скорее просто злость вымещал. Ну и симпатию проявлял, типа как за косички подергать.
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:47А еще, что когда бьют тебя - это больно. И что иногда бьют, пусть ты и король. Так что тут уж бабушка надвое сказала.
К тому же я не думаю, что он Сансу наказывал, чтобы боялась. Скорее просто злость вымещал. Ну и симпатию проявлял, типа как за косички подергать.
Так чтобы его остановило от вымещения злости и проявления симпатии на Маргери?
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:41на кого тогда он планировал свалить вину за убийство.
Вопрос, да...
А если он собирался убивать не Джоффри?
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:41Плюс с чего бы это человек долга подчиняется Мизинцу?
(пожимает плечами) Мало ли... Может, за деньги?
И вообще - сир Мендон был своеобразный человек. Наверняка что-то скрывал.
Цитата: redneck от 06 июля 2011, 12:51Вопрос, да...
А если он собирался убивать не Джоффри?
Зачем тогда было подбрасывать Тиреллам намеки какая Джоффри сволочь? Плюс, Донтос сразу сказал - побег в день свадьбы.
Цитата: redneck от 06 июля 2011, 12:51(пожимает плечами) Мало ли... Может, за деньги?И вообще - сир Мендон был своеобразный человек. Наверняка что-то скрывал.
Как это у меня деньги с человеком долга не вяжутся.
А кто сказал, что Мандон Мур - человек долга? Из гвардии Роберта "относительно приличные", помимо Барристана - это Гринфилд и Окхарт. Остальные...
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:54Зачем тогда было подбрасывать Тиреллам намеки какая Джоффри сволочь? Плюс, Донтос сразу сказал - побег в день свадьбы.
Я запамятовал - сетку Сансе дали до осады Королевской Гавани или после?
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:54Как это у меня деньги с человеком долга не вяжутся.
Ну, Тайвин Ланнистер тоже со шлюхами не вязался, а смотри как всё повернулось ;)
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:50Так чтобы его остановило от вымещения злости и проявления симпатии на Маргери?
Так вы не знаете что ли, почему косички-то? Потому что тоже физический контакт. А с Маргери такие сложности не нужны, всю симпаию можно тащить в спальню совершенно законно)
Вот если б Гарлан, ЛОрас, Уиллас..короче кто-то из Тиреллов поднял мятеж, отставив Маргери одну в КГ. Да объявил себя королем юга, да одерживал одну за другой победы - может, и стал бы вымещать на ней злость))
Цитата: redneck от 06 июля 2011, 12:51(пожимает плечами) Мало ли... Может, за деньги?
И вообще - сир Мендон был своеобразный человек. Наверняка что-то скрывал.
Он когда Тириона атаковал странный какой-то был.. Мне вообще зомби напомнил. Может, опоили?)))
Пицель там где на тот момент был, еще в казематах?))))
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:54Зачем тогда было подбрасывать Тиреллам намеки какая Джоффри сволочь? Плюс, Донтос сразу сказал - побег в день свадьбы.
А он точно их подбрасывал?)
Цитата: redneck от 06 июля 2011, 13:02Я запамятовал - сетку Сансе дали до осады Королевской Гавани или после?
После, кажется...
Цитата: Kail Itorr от 06 июля 2011, 13:02А кто сказал, что Мандон Мур - человек долга? Из гвардии Роберта "относительно приличные", помимо Барристана - это Гринфилд и Окхарт. Остальные...
Барристан сказал.
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:16Так вы не знаете что ли, почему косички-то? Потому что тоже физический контакт. А с Маргери такие сложности не нужны, всю симпаию можно тащить в спальню совершенно законно)
Вот если б Гарлан, ЛОрас, Уиллас..короче кто-то из Тиреллов поднял мятеж, отставив Маргери одну в КГ. Да объявил себя королем юга, да одерживал одну за другой победы - может, и стал бы вымещать на ней злость))
Так косичками у Джоффри дело не ограничивается. С чего бы ему ограничивать себя в спальне?
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:16Он когда Тириона атаковал странный какой-то был.. Мне вообще зомби напомнил. Может, опоили?)))
Пицель там где на тот момент был, еще в казематах?))))
Так он вроде как всегда странный. С мертвыми глазами.
Цитата: redneck от 06 июля 2011, 13:02Я запамятовал - сетку Сансе дали до осады Королевской Гавани или после?
После. Сразу после прибытия войск Тайвина, Тиреллов и Мизинца.
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:32Так косичками у Джоффри дело не ограничивается. С чего бы ему ограничивать себя в спальне?
Так у современных мальчиков тоже давно не косички, а портфелем по башке. И большинство из них никаким садистами не вырастает. Там в отношении к Сансе много чего намешано. И часть этого не имеет к Маргери отношения вообще никакого, а другая часть вполне может быть снята регулярным сексом с женой.
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:32Так он вроде как всегда странный. С мертвыми глазами.
Наркоман, точно)))
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:35Так у современных мальчиков тоже давно не косички, а портфелем по башке. И большинство из них никаким садистами не вырастает. Там в отношении к Сансе много чего намешано. И часть этого не имеет к Маргери отношения вообще никакого, а другая часть вполне может быть снята регулярным сексом с женой.
Регулярным жестоким сексом с женой. Эйерис стайл.
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:45Регулярным жестоким сексом с женой. Эйерис стайл.
У Эйериса он был не регулярным. А только после того, как кого-нибудь сожжет был жестоким.
Все-таки у человека были серьезные отклонения, наличие же оных у Джоффа не доказано.
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:50У Эйериса он был не регулярным. А только после того, как кого-нибудь сожжет был жестоким.
Все-таки у человека были серьезные отклонения, наличие же оных у Джоффа не доказано.
А без сожжения у него с женой вообще не было секса.
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:57А без сожжения у него с женой вообще не было секса.
Думаете у Джоффа тоже проблемы с потенцией?)
Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 14:08Думаете у Джоффа тоже проблемы с потенцией?)
Думаю, что у него тоже проблемы с головой, пусть пока что и не настолько далеко зашедшие)))
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:41Я ж говорю может быть и Мизинец ,но на кого тогда он планировал свалить вину за убийство. Плюс с чего бы это человек долга подчиняется Мизинцу?
А не нужно сваливать.Погиб в бою.Все дружно плачут. И расследования бы не было,если б не появился нежелательный свидетель,который не промолчал бы.Ведь Тирион
не лучший боец королевства и гибель его в бою не есть нечто удивительное.
Почему Мур мог пойти исполнять пожелание Мизинца ? Сложно сказать,но они могли быть знакомы с молодости.И Мизинец мог когда-то помочь Муру в чем-то.А потом Мур,обещавший ответную помощь Мизинцу за его благодеяние, услышал просьбу укоротить Тириона на голову.
Кстати, Мур мог вполне желать того же и тут было б сочетание приятного и полезного.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:25Что значит "перешла"? Тирион бы на полном праве мог гнать его взашей, как самозванца. Да, проблем бы было много, отстаивать свои права было бы тяжело, но тут уже сыграл бы факт, какими бы силами располагал Тирион на тот момент. С кем сумел бы договорится, кого взять в союзники. Юридически та все права у него.
Ага и выступить против короля, и против своего Дома.)) Самый реальный план это убедиться, что Джейме не станет на пути ,и до того как Тайвин выберет кого то другого травануть его так ,чтобы подозрение не попало на Тириона. Но поскольку вы считаете что убивать Тайвинов плохо...
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:25В чём милосердия? Урод с кучей проблем в жёны Сансе - это милосердие? Да любой его кузен был бы ей лучшим мужем!
Санса с вами несогласна.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:25Да не назначают наследниками в мирное время, ими рождаются.
Так вот ведь в чем дело Тирион родился, но папа это игнорирует.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:25А давайте посмотрим иначе. Тайвин заметил, что его сын, который до этого только проматывал деньги, позорил семью и шлялся по борделям, ещё совсем не безнадёжен. В нём есть храбрость, есть мозги, характер. В одну минуту переменить мнение о человеке нельзя, но Тайвин потихоньку начинает уважать Тириона. И доверяет ему очень важное для семьи дело - управление казной страны.
Давайте посмотрим. Тайвин в начале использует сына по полной, а потом ничего не дав ему взамен, бросает в еще один горячий котел.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:25Какой властью? Хоренхолл Тайвин ценным не считает, тем более один раз его у простолюдина его отобрал, может снова на том же основании вернуть. И всё, что он там Мизинцу дал? Разрешение на брак? Так он Петиру не отец, что бы благославлять на ком женится.
То есть как это. План по примирению с Арренами как раз на этом и строится. И именно себя Тайвин считает инициатором этого плана. Если лорда Харренхолла и речных земель Тайвин может послать ,то гранлорда Долины и речных земель уже нет, хотя он бедняга свято верит что Мизинец ему лоялен.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:25Джоффри не совершеннолетний. Поэтому считается, что желания Джоффри пока озвучивают его регент Серсея и его Десница Тайвин.
И? Речь идет не о терминах ,а о том считается ли кто то с мнением Тириона или нет.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 19:25
Да не назначают наследниками в мирное время, ими рождаются.
Сэм и Арианна родились наследниками своих папаш. Как, куда и почему отправили первого напомнить? Напомнить как переполошилась из-за своих подозрений вторая и к чему это привело? Тайвин был в своем праве о чем Тирион знал. Иначе требовать/просить чего-то в этом отношении у отца он бы не стал.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:49А королю и Дому та возражать против прав Тириона с чего? Роберту вообще на всё по барабану, а что Тирион возглавит Дом ланнистеров его б ещё и позабавило. Кивано к Тириону относится хорошо. Джейме к нему очень привязан. Не будь живого Тайвина - и возражений резко поубавится, все права та на лицо.
Вы о чем? Какой Роберт? Король у нас Джоффри.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:49Это в чём? Весь Двор видел, что Санса в браке с Тирионом крайне несчастна. Учитывая, как до этого её травил Джоффри, увидеть разницу в её поведении - это значит, что ей стало ещё хреновее, чем до замужества.
Весь двор считает Джоффри благородным рыцарем ,и очень скорбит о его гибели.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:49Папа может и наступление зимы игнорровать, но она всё равно наступит.
Ага. И Тирион останется на бобах.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:49Да я Вам ужемного раз говорила, что дал он Тириону много чего взамен, просто у того амбиции черезчур завышенные.
И что же он ему дал? А если мыэто сравним с тем что он дал Мизинцу то становится вообще не смешно.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:49Так Вы же говорили, что Тайвин что-то там Мизинцу дал? выходит, выступил в роли приёмного папочки и благословил на брак )) Ну если так смотреть, так Тириону он дал ни чуть не меньше.
Он дал Миизнцу Харренхолл, и титул ГРАНЛОРДА ,что позволило ему с благословления Тайвина получить еще одно гранлордство и еще один титул ГРАНЛОРДА.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:49Дак с чего с мнением Тириона кто-то должен считаться, если он в политике практически профан? У Тириона в активе один единсвенный поступок - участие в подготовке защиты КГ. И всё, за всю жизнь больше ни одного плюса. С чего его вдруг все резко зауважать та должны были? Да и там почти со всеми не считаются, там и Ренли с Недом уважения не снискали ни на грамм.
Где в совете Тайвина Ренли с Недом? В его совете Пицель, СЕрсея, Мизинец,Мейс, Рован, Тайвин и Киван. Как минимум 4-х Тирион по политической хватке превосходит.
Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 20:41Сэм и Арианна родились наследниками своих папаш. Как, куда и почему отправили первого напомнить?
Забавный пример.Рендилл Тарли не мог избавиться от сына иначе как убив,или спровадив в Ночной Дозор.Просто не получалось назначить Дикона наследником.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 21:08ет у Мизинца титула грандлорда, вы что?!!!
Верховный лорд Трезубца Петир Бейлиш,с доменом в Харренхолле. "Вы одним ударом делаете меня едва ли не крупнейшим лордом в королевстве" - не его ли слова?
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 21:08Джоффри - племянник самого Тириона. Кого ж винить та, что у взрослого мужика с родным малолетним племянником настолкьо плохие отношения? 0_0 Хватит уже всё на Тайвина валить, надо было и самому что-то делать.
Кто ж виноват ,что Джофри таким вырос. Я надеюсь не Тирион?
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 21:08Про то, что Санса очень несчастлива думал и сам Тирион. Его та мнению, Вы, надеюсь, доверяете?
А еще он думал, что по крайней мере защитил ее от Джоффри.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 21:08Ну если пинать королей ногами - то ничего в этом удивительного нет.
Ну если короли такие ,то что ж поделаешь.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 21:08Нет у Мизинца титула грандлорда, вы что?!!! Откуда?!!!! Наследник Аррена его сын Роберт. Муж мамы наследника вообще ни какого отношения к титулу грандлорда не имеет!! И какое это ещё "второе грандлордство", уж не то ли, которое Тайвин запланировал для собсвенного внука?
Для какого внука 0_0?" – Вы не являетесь его сюзереном, милорд. Прочтите ещё раз пергамент. Вам был передан Риверран с его землями и доходами, но не более того. Петир Бейлиш является Верховным лордом Трезубца. Риверран будет подчиняться Харренхолу."
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 21:08Тириона в политике обыграла даже Серсея, так что смешно говорить, кого он там превосходит. Мизинец ему могилку выкопал, а Пицель и Мейс на ней радостно станцевали.
И когда же Серсея его обыграла? Мизинец же без помощи Тайвина ничего бы не добился.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 21:08Наследник Аррена его сын Роберт. Муж мамы наследника вообще ни какого отношения к титулу грандлорда не имеет!!
Ну если Тайвин наивный дурачок, то да не имеет. Так и Тирион будет не гранлордом Севера, а всего лишь его отцом.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 21:24И разве это равно двум грандлорствам? ))))
А про Долину вы забыли? Тириону Север тдостается через точно такую же пень колоду.
Цитата: Вл от 06 июля 2011, 20:15
Забавный пример.Рендилл Тарли не мог избавиться от сына иначе как убив,или спровадив в Ночной Дозор.Просто не получалось назначить Дикона наследником.
Возможно Тарли просто не желал, чтобы над ним и его домом смеялись, показывая пальцем на пузана, который перестал быть наследником. Если бы это было бы в принципе невозможно, то Тайвин не мог бы отказать Тириону, но он отказал. Та же история и с стариком Фреем. Неужели его старший сын не устраивал папашу в качестве наследника? Каковы были причины этого? Но старый пень в открытую, при всей своей семье, в разговоре с Кэт походя заявил, что возможно назовет наследником ребенка от своей очередной молоденькой жены. И никто это не оспаривает. Т.е. лорд в своем праве.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 19:53
А Вам напомнить, сколько лет было у Тайвина, что бы отправить туда же Тириона? Кстати, мог и второй раз женится, что бы пополнить ряды наследников. Но так этого и не сделал.
Вторая вообще истеричка и сама себя накручивала на пустом месте, о чём ей папа и сказал ))
Это надо спросить у самого Тайвина. Отказать Тириону в наследовании он мог в любой момент. Потенциальных наследников хватало. Дом Ланнистеров довольно большой. Клин светом на детях собственно Тайвина не сошелся.
Если бы то, о чем она думала было бы невозможно, то так бы не переполошилась бы.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 22:29Потому что Тайвин продолжает считать своим наследником своего старшего сына Джейме. Ни о каком другом наследнике Тайвин речь не ведёт.
После смерти Тайвина Джейме никуда не денется.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 22:36Но Джейме прав Тириона на БУ оспаривать не будет.
А вот тот же Киван от его имени скорей всего будет, как и королева.
Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 21:29
Потому что Тайвин продолжает считать своим наследником своего старшего сына Джейме. Ни о каком другом наследнике Тайвин речь не ведёт.
Тайвин перестал считать Джейме своим сыном еще до того, как Тирион поднял вопрос с наследством.
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 21:35
После смерти Тайвина Джейме никуда не денется.
Джейме брат ББМ, в открытую пославший папку с его наследством куда подальше.
Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 23:44Тайвин перестал считать Джейме своим сыном еще до того, как Тирион поднял вопрос с наследством.
0_0 Тайвин перстал считать Джейме своим сыном ,когда Тирион уже ждал своей участи в тбюрьме.
Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 23:44Джейме брат ББМ, в открытую пославший папку с его наследством куда подальше
Откуда Тайвину об этом знать? И даже знаячч он Тириона любой ценой старается прикончить.
Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 23:04
0_0 Тайвин перстал считать Джейме своим сыном ,когда Тирион уже ждал своей участи в тбюрьме.
Что ж вполне возможно что я ошибся с хронологией. Эх, память уже не та )))
Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 01:10Ну опять за рыбу деньги... да не было этого!
Было. )))
Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 01:10Киван к Тириону относится хорошо. Королева... ну проблемы с королевой у Тириона были бы при любом раскладе.
Киван прежде всего хорошо относится к Тайвину и скажи Тайвин ,что Тирион карлик ,киван бы не раздумывая защищал от него БУ
Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 01:18А Вы считаете, что Киван не знает, что Тирион карлик? 0_0
Я считаю ,что Киван делает то что скажет Тайвин(ну или Тайвин делает то что скажет Киван ,скоро узнаем), а значит будет продолжать политику брата по поводу Тириона.
Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 10:14а значит будет продолжать политику брата по поводу Тириона.
Это уж чересчур.Тайвин не любил Тириона,а не Тайвин.Киван вон на следствии приходил постоянно к Тириону,во отличие от Джейме,к примеру.
Цитата: Вл от 07 июля 2011, 13:56Это уж чересчур.Тайвин не любил Тириона,а не Тайвин.Киван вон на следствии приходил постоянно к Тириону,во отличие от Джейме,к примеру.
Джейме Тириона спас и пытался возражать отцу, в отличие от Кивана.
Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 14:16Были ли возражения по этому вопросу между Киваном и Тайвином мы просто не знаем. А вот то, что Киван предлагал Тириону найти свидетелей в его защиту - факт. И что всех, кого Тирион просил, к нему незамедлительно пускали - то же.
Это не сомненно свидетельствует ,о том как он любил своего племянника, раз уж не уреазл его бызовые права.)))
Так что, которого персонажа в данный момент рассматриваем как подозреваемого в убийстве Джоффри : Тайвина, Кивана или Тириона? Если не их, то причем здесь наследование бобрового утеса? Все Ланнистеры теряют что то со смертью Джоффри, так или иначе, даже Тирион будучи весьма лояльным своему дому ни за что не пошел бы на убийство племянника, чтобы он про него не думал и чтобы тот не совершил.
Так что можно обобщить некоторые факты, с здравым смыслом и логической последовательностью, что :
а) Мизинец имел мотив, возможности и алиби для организации убийства;
б) Тиреллы имели мотив, возможности и алиби для организации убийства.
Заговор раскрыт, виновники определены и Афина торжествует! (:
Цитата: Azrael от 07 июля 2011, 20:40Так что можно обобщить некоторые факты, с здравым смыслом и логической последовательностью, что :
а) Мизинец имел мотив, возможности и алиби для организации убийства;
б) Тиреллы имели мотив, возможности и алиби для организации убийства.
Тут в основном думают над следующим - лес рубят,щепки летят.А иногда наоборот.То бишь Джоффа случайно отравили,заместо Тириона,к примеру.
Цитата: Azrael от 07 июля 2011, 20:40а) Мизинец имел мотив, возможности и алиби для организации убийства;б) Тиреллы имели мотив, возможности и алиби для организации убийства.
Кстати, обратил внимание на отсутствие варианта (в).
Варис :)
Цитата: redneck от 07 июля 2011, 20:52Варис
А Варису, то зачем? Ему Джоффри полностью подходит. Это даже лучше Серсеи.
Варису с его целеустремленностью подходит непредсказуемый Джоффри? Я сомневаюсь, что это лучше Серсеи - та уже хорошо изучена, не то что этот еще развивающийся отморозок.
Цитата: Эоэлла от 07 июля 2011, 21:15Варису с его целеустремленностью подходит непредсказуемый Джоффри? Я сомневаюсь, что это лучше Серсеи - та уже хорошо изучена, не то что этот еще развивающийся отморозок.
Ему он нужен не для изучения ,а для бардака в стране.
Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 21:18Ему он нужен не для изучения ,а для бардака в стране.
С таких позиций и Мизинцу незачем огород городить. Варису не нужно,чтоб пустыня на месте Вестероса была - чем тогда править?
Полностью согласна с Вл. Бардак должен быть управляемый, иначе Варис просто слуга Моргота Иных и нечего рассуждать о прочих его целях и проблемах их достижения.
Цитата: Вл от 07 июля 2011, 21:22С таких позиций и Мизинцу незачем огород городить. Варису не нужно,чтоб пустыня на месте Вестероса была - чем тогда править?
Так Миизнцу и не выгодно с виду убивать Джофри, о чем он Сансе и сказал. На деле же это начинает новый этап гражданской войны на этот раз уже Ланнистеров с Тиреллов. Варису же по идее все равно, кстати Джоффри как доказал Мизинец вполне можно манипулировать, хотя конечно и сюрпризы он делать умеет. Джоффри же дело все равно временное т.к. скоро начнется таргаренизация Вестероса. А вот Тайвин опасен, этот может союз и удержать.
Я заранее прошу прощения за глупые вопросы и/или повторения, так как всю тему подряд, к сожалению, не читала и, может быть, об этом достаточно не думала..
Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 20:35На деле же это начинает новый этап гражданской войны на этот раз уже Ланнистеров с Тиреллов.
Почему смерть Джоффри означает обязательную войну Ланнистеров с Тиррелами?
Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 20:35Варису же по идее все равно, кстати Джоффри как доказал Мизинец вполне можно манипулировать, хотя конечно и сюрпризы он делать умеет.
Cюрпризы либо есть либо их нет. Дело в том, что некоторые сюрпризы ммм... скажем так,
сюррпризистее.
Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 20:35Джоффри же дело все равно временное т.к. скоро начнется таргаренизация Вестероса.
До этого еще надо дожить и для этого многое сделать. Если бы не казнь Неда многое могло бы пойти по другому. А ведь та же Серсея таки отдала ему должное.
Кроме прочего, в глазах непосвященных жителей Вестероса Джоффри - юный Золотой Король, уже взрослый по меркам того места и времени; всякие бяки о нем могут быть всячески придушены. А вот в то, что Томмен - марионетка Ланнистеров (да той же Серсеи) - поверит любой. Уже проще. С кем может соперничать Томмен?
Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 21:02Если на Тиреллов не падают подозрения в смерти Джоффри - не означает.
Вот я об этом.
Я также согласна с Вами насчет того, что не следует делать скоропалительных выводов о чьих-то мотивах и мотивах их мотивов, учитывая то, сколь многое нам неизвестно и о чем даже для нас всех еще будет возможность поменять свое мнение. :)
Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:20Это не сомненно свидетельствует ,о том как он любил своего племянника, раз уж не уреазл его бызовые права.)))
А какие там в Вестеросе базовые права у обвиняемого? Потребовать суд поединком, кажется, ну еще время от времени выступать в свою защиту. Свидетели базовым правом не являются, когда Кет и Лиза судили Тириона никаких свидетелей ему позвать не предлагали и он не возмущался особо.
Все-таки европейские базовые права 21 века и вестеросские бог-знает-какого-века - вещи разные.
Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:20Это не сомненно свидетельствует ,о том как он любил своего племянника, раз уж не уреазл его бызовые права.)))
Тирион думает,что Киван к нему хорошо относился.
Насчет убийства Джоффа тут подумалось вдруг, что ее устроили как-то... компактно что ли.
Пострадали Ланнистеры (ну и Баратеоны, но их осталось одна штука и тот явно считает, что не пострадал, а выиграл от этого). И обвинили в итоге Ланнистера.
То есть так ювелирно, чтобы - если считать, что Джофф действительно планировался жертвой - ни один другой дом, а уж тем более ни одна другая группировка не оказалась замешана (Сансу я не считаю, у нее вся семья предатели да и она - Ланнистер).
То есть смтить некому, бардака никакого нет, все само на себя замкнулось, войны не будет.
Это интересно почему так? Планировалось ли это, или Тайвин просто решил, что порядок в стране важнее судьбы Тириона, репутации семьи и тд? Это теоретически могло быть спланировано Мизинцем, который и предоставил карликов и вообще как-то все так орагнизовал интересно, что Тайвину было бы удобнее принять решение о виновности сына.
Тогда становится понятно нежелание Тайвина проводить настоящее расследование и закончить все побыстрее - это не ненависть к ТИриону, а вынужденная мера. Потому что да, следующие на очереди Мартеллы и Тиреллы, с теми и другими ссориться категорически нельзя. Тогда понятно, почему истерические вопли Серсеи папа воспринимает "всерьез" и позволяет схватить сына.
Однако в таком случае, можно ли поверить, что Тайвин не проводил расследования самостоятельно, параллельно с судилищем, призванным отвлечь внимание? И еще раз, что он нарыл? Не связано ли с этим появление Шаи в его спальне?
Это бы надо, наверное, в другую тему(
Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:51Тогда становится понятно нежелание Тайвина проводить настоящее расследование и закончить все побыстрее - это не ненависть к ТИриону, а вынужденная мера. Потому что да, следующие на очереди Мартеллы и Тиреллы, с теми и другими ссориться категорически нельзя. Тогда понятно, почему истерические вопли Серсеи папа воспринимает "всерьез" и позволяет схватить сына.
Вы уж совсем как то несправедливы к Тайвину .Одно дело если ненависть взяла верх над разумом и другое ,когда он закрыл глаза на то что его облили помоями.
Цитата: Вл от 08 июля 2011, 11:44Тирион думает,что Киван к нему хорошо относился.
Где? Я помню ,что он хвалил Тиггета и Гериона.
Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:51Насчет убийства Джоффа тут подумалось вдруг, что ее устроили как-то... компактно что ли.
Пострадали Ланнистеры (ну и Баратеоны, но их осталось одна штука и тот явно считает, что не пострадал, а выиграл от этого). И обвинили в итоге Ланнистера.
Так Мизинцу нужно было получить Сансу и убить Тириона. Обе цели выполнил ,а дальше опять таки по его словам ему нужно было пять лет мира.
Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:51Однако в таком случае, можно ли поверить, что Тайвин не проводил расследования самостоятельно, параллельно с судилищем, призванным отвлечь внимание? И еще раз, что он нарыл? Не связано ли с этим появление Шаи в его спальне?
Он ее раздел, чтобы допросить?
Для себя делаю вывод: Мизинец 100% замешан в убийстве Джофри.
Цитата: Elenlot от 08 июля 2011, 15:09
Он ее раздел, чтобы допросить?
Угу, с пристрастием :D "Можешь кричать", - сказал Тайвин начиная "пытки" :2funny:
Цитата: Elenlot от 08 июля 2011, 16:09Вы уж совсем как то несправедливы к Тайвину .Одно дело если ненависть взяла верх над разумом и другое ,когда он закрыл глаза на то что его облили помоями.
Я думаю, он рассчитывал милосердно отпраивть сына на Стену. И тут только одна проблема - Станнис. И еще полпробелмы - Слинт.. Но теоретически могла иметь место комбинация вроде той, что позже планировала Серсея с Кеттлблеком. Так что опяь таки одним выстрелом много зайцев - и никто не заподозрит что родного сына можно так использовать. А для Тайвина это не в новинку, но кто ж в курсе.
Цитата: Elenlot от 08 июля 2011, 16:09Так Мизинцу нужно было получить Сансу и убить Тириона. Обе цели выполнил ,а дальше опять таки по его словам ему нужно было пять лет мира.
Посмотрите шире) ведь мизинцем мир не ограничен)
Цитата: Elenlot от 08 июля 2011, 16:09Он ее раздел, чтобы допросить?
Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 21:40Угу, с пристрастием Веселый "Можешь кричать", - сказал Тайвин начиная "пытки" 2funny
Смешные шутки)
Особенно после того, как Мартин сам на эту тему пошутил в ПОВах Серсеи.
Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 03:56Я думаю, он рассчитывал милосердно отпраивть сына на Стену. И тут только одна проблема - Станнис. И еще полпробелмы - Слинт.. Но теоретически могла иметь место комбинация вроде той, что позже планировала Серсея с Кеттлблеком. Так что опяь таки одним выстрелом много зайцев - и никто не заподозрит что родного сына можно так использовать. А для Тайвина это не в новинку, но кто ж в курсе.
Сын не Кэтблек ,себя бы использовать не дал.
Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 03:56Посмотрите шире) ведь мизинцем мир не ограничен)
И кому же еще было выгодна смерть Джоффри? Ну кроме понятное дело Тиреллов.
Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:49Сын не Кэтблек ,себя бы использовать не дал.
Во-первых, сына можно в известность и не ставить, а ограничиться отрядцем, который сделает, что нужно.
Учитывая, что Тайвин считает Станниса очень опасным, логично, что он попытался бы достать его в логове, а не на поле битвы..
Во-вторых, от того же Слинта Тирион мог бы и сам попытатьяс избавиться.
Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:49И кому же еще было выгодна смерть Джоффри? Ну кроме понятное дело Тиреллов.
Бегаем по кругу)
А если убить хотели не Джоффа?
Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 12:57Бегаем по кругу)
А если убить хотели не Джоффа?
Тогда убийство организовано из рук вон плохо, это во первых, во вторых тогда непонятно зачем убивать Тириона именнно во время свадьбы.
Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 12:57Во-первых, сына можно в известность и не ставить, а ограничиться отрядцем, который сделает, что нужно.
Учитывая, что Тайвин считает Станниса очень опасным, логично, что он попытался бы достать его в логове, а не на поле битвы..
Во-вторых, от того же Слинта Тирион мог бы и сам попытатьяс избавиться.
1)Тайвин это не Серсея понимает ,что дураков нет. Почетный караул из гвардейцев расколет тот же Слинт ,которыйц умом не отличается. 2) Зачем Тайвину вместо верного слинта ,не верный сын.
Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 13:011)Тайвин это не Серсея понимает ,что дураков нет. Почетный караул из гвардейцев расколет тот же Слинт ,которыйц умом не отличается. 2) Зачем Тайвину вместо верного слинта ,не верный сын.
Верный Слинт на стене ноль без палочки, и Станнис до сих пор жив.
Действительно, зачем Тайвину доп.силы на Стене...
Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 13:01Тогда убийство организовано из рук вон плохо, это во первых, во вторых тогда непонятно зачем убивать Тириона именнно во время свадьбы.
Так там много чего непонятного)
ЦитироватьТак там много чего непонятного)
Вот именно что не понятно, в Ваших теориях много чего не сходится) Шучу я, Вы как всегда правы в своих убеждениях насчет правильности своих заведомо ложных предположений. Снова шучу)
А что если в мире Мартина существует невидимый розовый единорог, который загадочным образом вершит судьбы персонажей, то и дело убивая их при "странных" обстоятельствах, например при убийстве Джоффри, но существование которого автор серии подтвердит только в последней книге с эпилогом : "Что, не ожидали такого поворота? " (:
Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 13:06Верный Слинт на стене ноль без палочки, и Станнис до сих пор жив.
Действительно, зачем Тайвину доп.силы на Стене...
Так кто эти силы на Стену пустит? Станнис у нас не вчера родился.
Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 13:06Так там много чего непонятного)
Ну я версии Мизнца дыр не вижу.
Цитата: Azrael от 09 июля 2011, 13:57Вот именно что не понятно, в Ваших теориях много чего не сходится) Шучу я, Вы как всегда правы в своих убеждениях насчет правильности своих заведомо ложных предположений. Снова шучу)
Спасибо, что пояснили, а то так не смешно, что я бы ни за что не догадалась, что это шутка.)
Насчет теорий, конечно не сходится, но в том и смысл поиска, что находишь торчащие нити, связываешь и смотришь - возможно или не возможно.
Цитата: Azrael от 09 июля 2011, 13:57А что если в мире Мартина существует невидимый розовый единорог, который загадочным образом вершит судьбы персонажей, то и дело убивая их при "странных" обстоятельствах, например при убийстве Джоффри, но существование которого автор серии подтвердит только в последней книге с эпилогом : "Что, не ожидали такого поворота? " (:
Да, очень остроумно.
Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 14:02Так кто эти силы на Стену пустит? Станнис у нас не вчера родился.
Да вот это интересный вопрос.. Но не мог же Тайвин ничего не делать против Станниса?
Да и карлик, свято убежденный что отец его ненавидит, карлик, якобы убивший короля Джоффри, карлик про которого никто бы не подумал, что он засланный казачок - чем не способ разделаться со Станнисом?
Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 14:24Да и карлик, свято убежденный что отец его ненавидит, карлик, якобы убивший короля Джоффри, карлик про которого никто бы не подумал, что он засланный казачок - чем не способ разделаться со Станнисом?
А зачем это карлику?
Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 14:33А зачем это карлику?
Мы увы так этого и не узнаем...
Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 13:33
А зачем это карлику?
Утёс. Хочешь - докажи что достоин.:)
Хотя мне самой видится сомнительным такой план...
Цитата: dargl от 09 июля 2011, 15:15Утёс. Хочешь - докажи что достоин.
Хотя мне самой видится сомнительным такой план...
Ага ,карлику бы он его не отдал ,а вот карлику который вступил в НД)))
Цитата: Azrael от 09 июля 2011, 13:57А что если в мире Мартина существует невидимый розовый единорог, который загадочным образом вершит судьбы персонажей, то и дело убивая их при "странных" обстоятельствах, например при убийстве Джоффри, но существование которого автор серии подтвердит только в последней книге с эпилогом : "Что, не ожидали такого поворота? "
Судя по всему, ты не читал спойлеров к "Танцу"...
Цитата: redneck от 09 июля 2011, 19:41
Судя по всему, ты не читал спойлеров к "Танцу"...
[off-topic]Мы уже так давно знакомы, что Вы решили отбросить формальности и перейти на ты? Отлично, дружище. Как у тебя житуха, личная жизнь и все такое? Шучу (:[/off-topic]
Cпойлеры это зло, убивают половину удовольствия от прочтения книги, а ведь осталось ещё чуть-чуть. Да и вообще, если не подтвердится утверждение что Джоффри кокнули Тиреллы и Мизинец, чтобы вырулить у выгодную для себя ситуацию, я буду очень удивлен.
Цитата: Azrael от 09 июля 2011, 23:29если не подтвердится утверждение что Джоффри кокнули Тиреллы и Мизинец, чтобы вырулить у выгодную для себя ситуацию, я буду очень удивлен.
Ну, твое удивление или отсутствие оного мало волнуют Автора.
Цитата: redneck от 09 июля 2011, 23:53
Ну, твое удивление или отсутствие оного мало волнуют Автора.
[off-topic]Хм, просвети пожалуйста, какое вообще отношение имеют мои эмоции или же их отсутствие к Джорджу Мартину? Ты теряешь суть. Имелось ввиду мое личное удивление в следствии изменения последовательности автора, вряд ли он станет противоречить сам себе. [/off-topic]
Варису смысла убивать Джоффри не было, так как это не только противоречит характеру его персонажу, так активно вмешиваться в политику, рискуя при этом очень многим (жизнью хотя бы), но и его интересам (сильный король лучше марионетки, тем более для его должности).
ЦитироватьИмелось ввиду мое личное удивление в следствии изменения последовательности автора, вряд ли он станет противоречить сам себе.
Мартин противоречит не себе, а твоей интерпретации его текста. :-X ::)
такая мысль - убийство Джофри может быть реакцией Железного банка Браавоса на отказ от возвращения КГ долгов , которых судя по всему , изрядно. отреагировать они же должны , а в отличие о т более других банков они в таком случае меняют королей , причём они могли бы это сделать как самостоятельно , так и поучаствоать в озвученной Мизинцем версии ( это тем более вероятно что он был какое то время в Браавосе раньше )
жаль а то интересно выходило
Позволю себе высказать несколько соображений по этому поводу. Во-первых ИМХО Мизинец вообще никогда ничего не делает просто так. Тут кто-то считает, что он испытывает некое влечение к Сансе, но заметьте, что он ни разу никак его не выдал, кроме одного эпизода, но... Опять-таки ИМХО это была запланированная провокация против Лизы Аррен, от которой Петир намерен был избавится.
Посмотрим с этой точки зрения на тот диалог, в ходе которого Санса пришла к выводу, что леди Олейна с ее помощью отравила Джоффри.
1. Самое странное в этой истории для меня то, что Мизинец выдал Сансе такой козырь как Кэттблеки у трона. Навести ее на мысль, что за покушением на Джоффри стоит леди Олейна, можно было и без этой интермедии. Зачем же она была нужна? А нужна она была для того, чтобы у Сансы не было ни малейшего сомнения в том, что Мизинец способен контролировать все и вся. Сетка для волос, обвинение в отравлении, убеждение в том, что Мизинец практически контролирует всю политику Вестероса, задушевные разговоры. Все это паутина, в которую Петир запутывает Сансу, чтобы полностью взять ее под свой контроль. Санса для него фигура равная ферзю (одна из центральных в его комбинациях), но все же только фигура.
2. Мизинец фактически признался Сансе, что организовал отравление Джоффри, но заметьте, сделал это не разу не заявив подобное напрямую, более того впутав в это леди Олейну. Думаю, что проговорись Санса, и Мизинец, и ЛО легко смогут представить доказательства того, что они не могли вступить в подобный сговор. И это будет правдой.
3. Кроме того Санса сама оказывается пусть и невинно, но замешана в убийство, так что молчание опять-таки и в ее интересах.
4. Почему-то исключается из анализа тот факт, что у Мизинца были еще люди в окружении Джоффри, способные на убийство принца. Не думаю, что это слуги, слишко опасно, даже если действовать через третьих лиц. Мартин безусловно выдаст нам их, но не устами самого Мизинца.
Во-первых где вы видите спонтанность в действиях Мизинца? Во-вторых в чем проявилась недостаточная чистота его действий?
По второму пункту. Чувства никогда не позволяли ему забывать об осторожности (период юности не считаем, собственно он тогда и получил урок, который сделал его таким осмотрительным).
Цитата: myek от 28 декабря 2011, 10:28Чувства никогда не позволяли ему забывать об осторожности
Ну да.
Хотя, убивая Лизу, он таки дал волю чувствам.
Похоже, он ее реально ненавидел.
Что же касается Сансы, то ИМХО это как раз то самое слабое место Мизинца, которое его и погубит.
И (опять же - ИМХО) всё то, что он ей рассказывал про Игру Престолов и убийство Джоффри - правда.
Ну, в большОй части :)
Цитата: redneckубивая Лизу, он таки дал волю чувствам. Похоже, он ее реально ненавидел
Не "ненавидел" - это он зарезервировал для Старков, - а "достала уже".
Цитата: Kail Itorr от 28 декабря 2011, 13:03Не "ненавидел" - это он зарезервировал для Старков, - а "достала уже".
Готов поспорить.
По моим впечатлениям, как раз Старков (ну, по крайней мере тех, кто был в живых на начало "Игры Престолов") он не ненавидел.
Он их использовал просто как фигуры в игре. "Ничего личного, просто бизнес".
Что же касается Лизы (чешет затылок), то больше похоже на то, что вся эта сцена была разыграна только для того, чтобы прояснить, кто же затеял всю эту бучу в Вестеросе.
Так-то слишком много ненужных телодвижений - приставать к Сансе, чтобы увидела Лиза - вся эта сцена перед Лунной Дверью...
Если бы Лизу нужно было просто убрать (а кстати, зачем ее нужно было убрать? В качестве консорта Мизинец чувствовал бы себя намного более уверенно, чем в качестве опекуна), то это можно бы было сделать проще и не так театрально.
Хотя на импровизацию после того, как Лиза его с Сансой запалила, тоже не похоже. Иначе он бы продолжил свои приставания после Лизиной смерти.
Лиза именно "достала", для положения Мизинца как раз живой она была куда выгоднее (поэтому-то его в общем никто не заподозрил).
А Неда Мизинец именно ненавидел (как прежде ненавидел Брандона), причина глубоко личная. Кэт. "Она могла бы быть моей, но получил ее он!" То, что своей ненависти лорд Петир никому не показывал, несколько другой вопрос...
Цитата: Kail Itorr от 28 декабря 2011, 16:37Лиза именно "достала"
И он так по-глупому сорвался?
Подставил под удар все свои планы?
ЦитироватьА Неда Мизинец именно ненавидел (как прежде ненавидел Брандона), причина глубоко личная. Кэт.
Ну да. Похоже.
Не обязательно же с Ланнистерами было стравливать именно Старков. Те же Мартеллы для этого намного больше подходят.
Мизинец сорвался, да. Потому что под ударом - Санса, которая "копия Кэт, только моложе и наивнее, а значит, ее легче сделать какой я хочу"; трудно сказать, что на самом деле у него в планах на Сансу, но планы эти железно есть. Насколько такие планы были до появления в столице Неда с дочками, до того, как Мизинец Сансу увидел лично - вопрос интересный.
Цитата: Kail Itorr от 28 декабря 2011, 17:17Насколько такие планы были до появления в столице Неда с дочками, до того, как Мизинец Сансу увидел лично - вопрос интересный.
Видимо отсюда они с Варисом и разошлись))))
Цитата: redneck от 28 декабря 2011, 14:30
Иначе он бы продолжил свои приставания после Лизиной смерти.
так он вроде и продолжил)
"папочка любит поцелуи")))
Цитата: Киприана от 27 января 2012, 00:05Так что на тот момент Мизинец уже во всю играет в свою игру, разрушая план Вариса.
Откуда разрушает? И какой именно план Вариса? И в чем по вашему заключаеться план Вариса?
Цитата: Киприана от 27 января 2012, 00:49Ланнистеров должны были стравить вовсе не со Старками.
А с кем?О_о
Цитата: Киприана от 27 января 2012, 00:49В данном случае я имела ввиду ту часть плана Вариса, по которой гражданская война в Вестеросе должна была начаться позже, быть менее разрушительной и Ланнистеров должны были стравить вовсе не со Старками.
План Вариса не запустился, по - этому его сложно оценивать, но есть несколько мыслей:
1. Союз Старки-Талли-Аррены главная сила в Вестеросе(и главные враги дома Таргариенов) на тот момент и нанести по нему удар Варис просто обязан. Как, уже другой вопрос.
2. Варис должен был занять Станиса, у него слишком сильный флот на море, а это самое уязвимое место атаки Таргов/Дотракийцев.
3. Возможно Варису нужно было не втягивать Тиреллов в эту войну, на тот момент они могли бы стать союзниками Таргов, особенно если бы Варис им как то помог бы.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 13:321. Союз Старки-Талли-Аррены главная сила в Вестеросе(и главные враги дома Таргариенов) на тот момент и нанести по нему удар Варис просто обязан. Как, уже другой вопрос.
После того как Варису поступили вести о захвате Кейтилин Тириона, он сделал всё, чтобы Нед поскорее убрался из столицы живым и не схватился с Цареубийцей. Таким образом, Нед-десница не оказался бы вовлечён в конфликт Талли и Ланнистеров с королевской стороны и не отправил бы Берика к Клигану от имени короля. То есть Аррены и так оставались в стороне, а Старки имели бы к этому все возможности - другой вопрос, что Нед врятли просто смотрел бы со стороны как убивают его родственников со стороны жены.
Кстати, а вот потом - уже после смерти Роберта, предложение Вариса Неду одеть чёрное весьма логично из его планов было: Нед жив, просто в НД, Робб не терял отца и у него нет аргумента "не заключу мир с убийцами отца", в итоге Север и речники могли бы замириться с львами предварительно потрепав друг друга, а Ланны остались бы против Тиреллов и Станниса. В итоге всеобщее ослабление, что на руку Варису - подготавливает почву к вторжению, так что к его времени ещё не победила ни одна из сторон и не создался один единый центр силы(какой в реальности возглавил Тайвин, а потом почти восстановил Киван, из-за чего их и пришлось по очереди убрать).
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 14:21После того как Варису поступили вести о захвате Кейтилин Тириона, он сделал всё, чтобы Нед поскорее убрался из столицы живым и не схватился с Цареубийцей.
Ему нужно было затянуть войну. Тарги не были готовы выступить. Вероятнее всего он знал о Мизинце и Лизе, и знал что Аррены не выступят, а отсюда следует, что Старки проигрывающая сторона изначально, по-этому Варис и немного помогал Старку и этим пытался затянуть войну.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 14:21в итоге Север и речники могли бы замириться с львами предварительно потрепав друг друга,
Не могли бы, они бы узнали что детки Серсей бастарды и перешли бы на сторону Станиса. Что в принципе так же затянуло бы войну и убрало бы Станиса из ДК, что в свою очередь немного бы освободило бы Узкое море для морского десанта Таргов.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 14:21а Ланны остались бы против Тиреллов и Станниса
Изначально Ренли и Тиреллов. Предположить теневого убийцу, мало кто смог бы. Даже суперинтриганы Варис и Мизинец. Самым логичным исходом намечающейся войны была победа Ренли на тот момент.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 14:21(какой в реальности возглавил Тайвин, а потом почти восстановил Киван, из-за чего их и пришлось по очереди убрать).
Тайвин убит Тирионом. Он узнал место под башней десницы, а не Варис ему сказал. Варис мог бы остановить это убийства, конечно да. Но не думаю что он все это спланировал, заранее.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 15:26Ему нужно было затянуть войну.
Либо отложить её начало.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 15:26Тарги не были готовы выступить. Вероятнее всего он знал о Мизинце и Лизе, и знал что Аррены не выступят, а отсюда следует, что Старки проигрывающая сторона изначально, по-этому Варис и немного помогал Старку и этим пытался затянуть войну.
А мне вот кажется что о всех или(что вероятнее) о части планов Мизинца Варис как раз не знал. Метод передачи информации так что Паук не узнает у Мизинца отработан - Санса и Донтос позднее не раз демонстрировали это в богороще. Общаться там с Лизой, давая ей указания отравить мужа и написать сестре что его убили львы, он мог вполне и Варис не узнал бы. А помощь Вариса Старку как вариант могла быть объяснена ещё заботой о государстве, а не престоле - всё-таки возможно Паук об Иных не совсем без понятия, а Нед в Винтерфелле для Дозора гораздо лучше чем то что получилось в реале.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 15:26Не могли бы, они бы узнали что детки Серсей бастарды и перешли бы на сторону Станиса.
Если бы Нед свалил из КГ на Север после того как Кет захватила Тириона, как и собирался(с подачи Вариса), то не узнал бы. А получи он потом письмо Станниса, не факт что поверил бы - он ведь в этом случае по книге сам ничего не сверял бы.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 15:26Что в принципе так же затянуло бы войну и убрало бы Станиса из ДК, что в свою очередь немного бы освободило бы Узкое море для морского десанта Таргов.
Ну Станнис в любом случае выступить должен был бы, причём и тут скорее всего не Варис поработал - он в БК Тириону говорил, что идею о бастардах ему кто-то другой подбросил(намекал на Мизинца). А сам Варис против Станниса работал очевидно - это и по разговору с Недом видно, и по главам Тириона. Скорее всего именно из-за того что в случае его победы все бы объединились вокруг единого центра силы и против Таргов выступили бы уже одним фронтом.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 15:26Изначально Ренли и Тиреллов. Предположить теневого убийцу, мало кто смог бы. Даже суперинтриганы Варис и Мизинец. Самым логичным исходом намечающейся войны была победа Ренли на тот момент.
Ну, я имел "против Тиреллов(Ренли) и Станниса". Тень они конечно же не предвидели. А вот победа Ренли - вопрос дискуссионный, почитайте его тему, там это обсуждалось, не всё так просто.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 15:26Тайвин убит Тирионом. Он узнал место под башней десницы, а не Варис ему сказал. Варис мог бы остановить это убийства, конечно да. Но не думаю что он все это спланировал, заранее.
Теория о том что Варис всё подстроил существует давно и обсуждалась многократно на разных форумах, в том числе этом. Почитайте, например, тему об убийстве Тайвина: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.0.html Лично я после того как в Танце Варис лично грохнул Кивана ещё больше в этом уверяюсь.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 15:51А мне вот кажется что о всех или(что вероятнее) о части планов Мизинца Варис как раз не знал.
В основном важно в данном контексте знал ли Варис про Лизу и ее отношение к Мизинцу. Если знал то вполне мог бы и поддержать Старка чтобы как раз и затянуть войну.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 15:51А помощь Вариса Старку как вариант могла быть объяснена ещё заботой о государстве, а не престоле - всё-таки возможно Паук об Иных не совсем без понятия, а Нед в Винтерфелле для Дозора гораздо лучше чем то что получилось в реале.
Примерно мой слова и мысли о Варисе. Когда - то я уже выдвигал подобную теорию в этой теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11763.210.html
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 15:51Если бы Нед свалил из КГ на Север после того как Кет захватила Тириона, как и собирался(с подачи Вариса), то не узнал бы.
В таком случае он воевал бы на стороне Джофри считая его законым наследником? Что для Вариса еще хуже. Человек вроде Неда не будет сидеть в сторонке и ждать пока возле него проплывут трупы его врагов(как Доран).
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 15:51Ну, я имел "против Тиреллов(Ренли) и Станниса". Тень они конечно же не предвидели. А вот победа Ренли - вопрос дискуссионный, почитайте его тему, там это обсуждалось, не всё так просто.
Но все таки у него была большая армия чем у кого - то ни было. Так что вопрос дискусионый но не однозначный.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 15:51Теория о том что Варис всё подстроил существует давно и обсуждалась многократно на разных форумах, в том числе этом. Почитайте, например, тему об убийстве Тайвина:
У кого - то одна теория у кого - то другая. Лично я думаю что убийство Тайвина это не план Вариса.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 17:01В основном важно в данном контексте знал ли Варис про Лизу и ее отношение к Мизинцу. Если знал то вполне мог бы и поддержать Старка чтобы как раз и затянуть войну.
Ну там не всё просто. Можно было знать что Лиза любит Мизинца, но при этом не знать и даже не догадываться что это она мужа грохнула по его указанию. + частично планы Мизинца для Вариса - тёмный лес. Казнь Неда он явно не ожидал, может и даже зная Лизу и её отношение к Петиру он не мог знать как именно Бейлиш будет её использовать - может наоборот Долину в войну введёт.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 17:01Примерно мой слова и мысли о Варисе. Когда - то я уже выдвигал подобную теорию в этой теме:
Не читал Ваши высказывания там. Но раз мы параллельно додумались примерно до одного и того же, это что-то да значит.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 17:01В таком случае он воевал бы на стороне Джофри считая его законым наследником? Что для Вариса еще хуже. Человек вроде Неда не будет сидеть в сторонке и ждать пока возле него проплывут трупы его врагов(как Доран).
Нет, не воевать, а просто сидеть на Севере и охранять своё гранлордство, не ввязываясь в свары южан. Долина и Дорн доказали, что это более чем возможно было. Сидеть в сторонке - это не в его характере конечно, но если б до него довели всю угрозу Иных, то он мог бы поверить, что междоусобицы людей явно отходят на второй план, а военный потенциал Севера будет лучше использовать для охраны Стены от нападения с Севера.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 17:01Но все таки у него была большая армия чем у кого - то ни было. Так что вопрос дискусионый но не однозначный.
Угу.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 17:01У кого - то одна теория у кого - то другая. Лично я думаю что убийство Тайвина это не план Вариса.
Ок, всё возможно. Точно мы это узнаем скорее всего в последней книге.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 19:05Казнь Неда он явно не ожидал, может и даже зная Лизу и её отношение к Петиру он не мог знать как именно Бейлиш будет её использовать - может наоборот Долину в войну введёт.
Но вот про убийство Джона Аррена вероятнее всего знал, иначе бы волновался значительно больше чем он волновался.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 19:05Нет, не воевать, а просто сидеть на Севере и охранять своё гранлордство, не ввязываясь в свары южан.
Не в духе это Неда. В войну бы он вступил бы либо против Ланистеров, либо за сына лучшего друга. Насчет Иных это мысль конечно. Но что если бац и Нед обьединит всех против Иных. Иные враги и Баратеонам, и Ланистерам, и Тиреллам, и Мартелам. Вот тогда шансы Таргов сводяться к нулю.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 19:05Ок, всё возможно. Точно мы это узнаем скорее всего в последней книге.
Или вообще не узнаем, в хорошой книге должны быть недосказаности.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 19:26Но вот про убийство Джона Аррена вероятнее всего знал, иначе бы волновался значительно больше чем он волновался.
Пицель кстати считал что Аррена убила Серсея(допрос Тириона с помощью Шагги), весьма вероятно что он был искреннен. А по Варису фиг поймёшь - то есть он вроде как и всесильный, но Мизинец его где-то переигрывал практически вчистую. Сам Паук Аррена не убивал, а вот на кого он думал - на Мизинца или таки на Серсею это вопрос... В принципе в обоих случаях он Неду сказал бы про сира Хью, что и сделал в реальности.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 19:26Не в духе это Неда. В войну бы он вступил бы либо против Ланистеров, либо за сына лучшего друга. Насчет Иных это мысль конечно. Но что если бац и Нед обьединит всех против Иных. Иные враги и Баратеонам, и Ланистерам, и Тиреллам, и Мартелам. Вот тогда шансы Таргов сводяться к нулю.
Ну вот макет ситуации: Нед вернулся на Север, а на юге между тем ад, раздрай и Израиль. К нему летят вороны от Джоффри с приказами именем короля выступить с войском в его поддержку, вороны от Станниса где написано что Джоффри - бастард и поддержать надо истинного короля - Станниса, ну и до кучи вороны от Ренли, который пишет что я брат вашего дорогого друга, бла-бла-бла, а вообще у меня 80к войска и вы же разумный человек, да? В итоге Нед сидит примерно как Робб в конце ИП, не знает кого поддержать, мучается перед принятием решения, а в этом момент приходят вести из Ночного Дозора что всё каюк, мертвецы прут на нас, если ничего не предпринять, то Стену возьмут. Ну и решает Нед: ну и фиг с ними, с этими южанами-андалами, они никогда не понимали всей важности Стены, только Первые люди помнят Иных в крови и поэтому ведём войска на север.
По-моему вполне реалистичная картина вполне. И кстати в этом случае южанам на Ночной дозор и его дела было бы также пофиг как в реальности скорее всего.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 19:26Или вообще не узнаем, в хорошой книге должны быть недосказаности.
Ну да, тоже вариант.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 19:47Пицель кстати считал что Аррена убила Серсея(допрос Тириона с помощью Шагги),
Не уверен возможно Пицель человек Мизинца. Тирион поймал его за руку вот и выдумал Серсею. Хотя может и действительно - перепутал.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 19:47По-моему вполне реалистичная картина вполне. И кстати в этом случае южанам на Ночной дозор и его дела было бы также пофиг как в реальности скорее всего.
Меня всегда интересовал вопрос. А что было бы если бы Тирион не мариновал бы Торне, а сразу бы принял и увидел бы "руку"? Док-во более чем убедительное. И достать аналоги вполне возможно. Хм, интерестная ситуация была бы. Что бы сделал бы Тайвин или Ренли или Доран? Интерестные вопросы. Могли бы и пойти на Стену. Могли бы.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 19:47В итоге Нед сидит примерно как Робб в конце ИП, не знает кого поддержать,
Нед бы не сидел бы, не в его характере, он бы как Станис сделал бы то что должен был бы. А то что он должен, зависит от того во чтобы он поверил бы.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 20:43Не уверен возможно Пицель человек Мизинца. Тирион поймал его за руку вот и выдумал Серсею. Хотя может и действительно - перепутал.
Пицель - человек Мизинца, ну хз на этот счёт, никогда так не думал, мне казалось что либо он просто классический нос по ветру, либо самостоятельный игрок, но вторая версия в принципе опровергнута тем что его убили и вывели из повествования. Думаю, что не перепутал, а сознательно был введён в заблуждение Мизинцем. Так же как позднее и Нед Старк.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 20:43Меня всегда интересовал вопрос. А что было бы если бы Тирион не мариновал бы Торне, а сразу бы принял и увидел бы "руку"? Док-во более чем убедительное.
А чем оно убедительно то? Ну рука, оторванная от мёртвого трупа, ок. При этом она сопровождается рассказом, в который верится с большим трудом и который очень походит на пьяную байку, особенно если ты сидишь далеко на юге и холода не чувствуешь. К тому же она сгнила через какое-то время, так что сверхъестественных свойств у той материи не было.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 20:43Что бы сделал бы Тайвин или Ренли или Доран? Интерестные вопросы. Могли бы и пойти на Стену. Могли бы.
Тайвин и Ренли точно не пошли бы на Стену до того как разборки на юге закончатся, они южане-андалы, истории про Иных для них не более чем древние сказки. Доран - не знаю, он вроде как и игрок, но в целом создаёт ощущение марионетки в руках Вариса и Иллирио, к тому же ему в Дорне врятли понятно пришествие леденящих существ, будь он хоть трижды идеальным правителем.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 20:43Нед бы не сидел бы, не в его характере, он бы как Станис сделал бы то что должен был бы. А то что он должен, зависит от того во чтобы он поверил бы.
Ещё раз полностью перечитайте что я написал:
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 19:47Ну вот макет ситуации: Нед вернулся на Север, а на юге между тем ад, раздрай и Израиль. К нему летят вороны от Джоффри с приказами именем короля выступить с войском в его поддержку, вороны от Станниса где написано что Джоффри - бастард и поддержать надо истинного короля - Станниса, ну и до кучи вороны от Ренли, который пишет что я брат вашего дорогого друга, бла-бла-бла, а вообще у меня 80к войска и вы же разумный человек, да? В итоге Нед сидит примерно как Робб в конце ИП, не знает кого поддержать, мучается перед принятием решения, а в этом момент приходят вести из Ночного Дозора что всё каюк, мертвецы прут на нас, если ничего не предпринять, то Стену возьмут. Ну и решает Нед: ну и фиг с ними, с этими южанами-андалами, они никогда не понимали всей важности Стены, только Первые люди помнят Иных в крови и поэтому ведём войска на север.
По-моему вполне реалистичная картина вполне. И кстати в этом случае южанам на Ночной дозор и его дела было бы также пофиг как в реальности скорее всего.
Выбирая между севером и югом в таком ракурсе Нед выбрал бы север.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 20:54А чем оно убедительно то?
По-идее, она еще щевелилась.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 20:54Тайвин и Ренли точно не пошли бы на Стену
Пусть Иные приходят. Да, узнай правду и Гора бы поехал бы воевать вместе с Рамси и Бравыми Ребятами.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 20:54Иных для них не более чем древние сказки.
Для Неда тоже.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 20:54Выбирая между севером и югом в таком ракурсе Нед выбрал бы север.
Не факт. Да и Иных с одичалыми Варис конторлировать не может, а значит и расчитывать на те или иные их действия не может. Мы все таки говорим о Варисе и его планах.
А если фишка в том что Петир хотел убрать Тириона сначала,но такая ситуация вышла ему на руку смерть Джоффри могла быть случаем послужившей Питеру только удачный ход(потому он малек приукрасил ситуацию),никто так не задумывался?
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 21:28По-идее, она еще щевелилась.
Сразу после того как оторвали - да, было дело. Но сомневаюсь что магические свойства применённые при оживлении упыря оставались в ней очень долго, пока Аллисер добирался до КГ, особенно если всё остальное тело уже сожжено.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 21:28Пусть Иные приходят. Да, узнай правду и Гора бы поехал бы воевать вместе с Рамси и Бравыми Ребятами.
Тайвин даже на одичалых был готовить забить, ему Стена была неважна нисколько. А Ренли скорее всего думал об этом в стиле Роберта - "простояла 8000 лет, простоит ещё как нефиг делать".
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 21:28Для Неда тоже.
И он и Мормонт в это гораздо охотнее были готовы поверить, чем Слинт или Торне. Северяне всё-таки.
Цитата: Tolik_sos от 27 января 2012, 21:28Не факт. Да и Иных с одичалыми Варис конторлировать не может, а значит и расчитывать на те или иные их действия не может. Мы все таки говорим о Варисе и его планах.
Контролировать не может, но слухи об активизации если не Иных, то хотя бы одичалых до него дойти вполне могли.
Ну и из разряда теорий - есть мнение, что Манс-разбойник в Винтерфелл приезжал одновременно с королём Робертом не только чтобы на лютне поиграть и на Старков посмотреть, но и ещё чтобы с кем-то о чём-то договориться. А как минимум один агент игроков в Винтерфелле точно был - тот самый что послание Лизы доставил.
Цитата: CITY_ от 27 января 2012, 21:33А если фишка в том что Петир хотел убрать Тириона сначала,но такая ситуация вышла ему на руку смерть Джоффри могла быть случаем послужившей Питеру только удачный ход(потому он малек приукрасил ситуацию),никто так не задумывался?
Есть две основные мысли/версий убийства Джофри:
1. Он действительно хотел убрать Тириона, и все было сделано ради этого. Тирион все таки к нему подбирался.
2. Ему был важен сам процес. Т.е. Санса - соучастница, а Королева Шипов убийца. И какие-то выгоды от этого процеса он поимеет в будуещем.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 21:52Сразу после того как оторвали - да, было дело. Но сомневаюсь что магические свойства применённые при оживлении упыря оставались в ней очень долго, пока Аллисер добирался до КГ, особенно если всё остальное тело уже сожжено.
Не отправили бы Алистера без каких-то док-ств, а значит рука имела что-то необычное.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 21:52Тайвин даже на одичалых был готовить забить, ему Стена была неважна нисколько. А Ренли скорее всего думал об этом в стиле Роберта - "простояла 8000 лет, простоит ещё как нефиг делать".
То одичалые, а то Иные. А Нед большой авторитет в том мире, к нему бы прислушались бы.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 21:52И он и Мормонт в это гораздо охотнее были готовы поверить, чем Слинт или Торне. Северяне всё-таки.
Нед считал что это сказки и про это говорил. А Мормонт поверил в это только после того как увидел мертвяков. И даже после этого считал мертвяков более мелкой проблемой чем одичалые, иначе не пошел бы против одичалых а сосредоточился бы на Стене.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 21:52Контролировать не может, но слухи об активизации если не Иных, то хотя бы одичалых до него дойти вполне могли.
Может.
Цитата: Теон Грейджой от 27 января 2012, 21:52Ну и из разряда теорий - есть мнение, что Манс-разбойник в Винтерфелл приезжал одновременно с королём Робертом не только чтобы на лютне поиграть и на Старков посмотреть, но и ещё чтобы с кем-то о чём-то договориться. А как минимум один агент игроков в Винтерфелле точно был - тот самый что послание Лизы доставил.
Про это, я не думал. Может чуть позже что-то и скажу. Пока не очень нравиться. Но подумаю.
Цитата: Киприана от 28 января 2012, 00:49А почему не всё и сразу?
Может и все сразу.
Цитата: Киприана от 28 января 2012, 00:49Хотя, однозначно, организовывать убийство короля лишь для того, что бы нейтрализовать Тириона - идиотизм. А вот использовать Тириона в качестве пешки в масштабной интриге - да.
Тирион знал о кинжале, а значит имел ниточку к Мизинцу, которая могла и привести Тириона к разгадке тайны Мизинца. А значит был угрозой и не маленькой для планов Мизинца.
Не стоит забывать про Сира Мендона Мура, Тирион считает что его послала Серсея, но это далеко не факт. Мог и Мизинец подсуетиться. Попытка номер один, так сказать.
К тому же они с Мизинцем земляки, вместе из Долины.
Цитата: Tolik_sos от 28 января 2012, 01:19Не стоит забывать про Сира Мендона Мура, Тирион считает что его послала Серсея, но это далеко не факт. Мог и Мизинец подсуетиться. Попытка номер один, так сказать.
К тому же они с Мизинцем земляки, вместе из Долины.
Ну да, скорее всего с Серсеей там всё мимо было, Тирион ошибался в этой части предположений. Общее происхождение Мизинца и Мендона Мура кстати не факт что что-то значит, могло быть просто совпадением, хотя согласен что эта версия самая вероятная из тех что объясняют покушение белого плаща на карлика. Ведь Тирион и покопаться в прошлом его толком не мог - он всё через Бронна делал, а тот про тех же Кеттлблеков не смог выяснить что они ставленники Мизинца. Варис про поиски Бронна исключительно с юмором отзывался.
Цитата: Киприана от 28 января 2012, 02:04И на момент покушения Мендона Мура Тирион под Мизинца не копает, да и на Сансе жениться даже не думает. Так что если за этим стоит Мизинец, то и впрямь, на тот момент, разве что затем, что бы убрать вероятного сведетеля того, как он подставил Ланнистеров.
Как вариант - желание убрать потенциального соперника, который может начать копать под него. Типа предвидел, что в будущем он может стать серьёзной угрозой и решил сыграть на опережение. А битва всё спишет. Но это только как вариант.
Цитата: Киприана от 28 января 2012, 02:04во вторых, и главных, а кого же он тогда бы подставил при убийстве Джоффри? Ведь смерть короля на тот момент уже должна быть запланирована, а Тирион крайне удобная фигура для роли козла отпущения - мотив на лицо, на провокации поддаётся легко и ни какой поддержки за спиной не имеет.
По-моему после Тириона там вторым и весьма очевидным кандидатом шёл Оберин Мартелл. Он сам об этом Бесу говорил, когда пришёл сказать, что будет его бойцом. И правда - знаменитый знаток ядов, которому не за что убить Ланнистеров, повинных в убийстве его сестры и её детей, и которого чуть что готовы обвинить Тиреллы. Мейс Тирелл и правда предвзят к нему и стал бы орать о попытке отравления его дочери человеком который покалечил его сына. Тайвин оказался бы перед сложным выбором - либо согласиться с Тиреллом и тем самым точно развязать войну с Дорном, либо не согласиться и тем самым оскорбить его и может порвать союз с Тиреллами. В обоих случаях дестабилизация, что явно на руку Мизинцу.
Цитата: Киприана от 28 января 2012, 02:04. Но во первых - поздновато, а во вторых, и главных, а кого же он тогда бы подставил при убийстве Джоффри?
Во - первых, Мизинец не закончил свою игру. Возможно Тирион со своим знанием о кинжале мог бы помешать ему на слудующих этапах. А во - вторых убийство Джофри Мизинцу совершенно не нужно. Четкую причину зачем Петиру убивать Джофри, трудно найти.
Вот кстати с чем не согласна - это с "упровляемостью" Джоффри.
Он был не управляем, что и доказал и не один раз.
Ну а тех, кого нельзя использовать и кто может смешать все карты, проще просто убрать.
И, кстати, его смерть была выгадна и Мизинцу, и Варису.
Цитата: Киприана от 28 января 2012, 03:08Такая сложнейшая комбинация просто в качестве подстраховки? Так тогда Мизинцу надо всех подряд вырезать, мало ли кто копать та надумает )) Да и самого Тириона убрать можно было намного проще.
Ну вобщет Мизинец особым гуманизмом и не отличается. Донтоса и Лизу он решал убить без сомнений, хотя были варианты в принципе. И если верна версия насчёт сира Хью, что это он его заказал для отвода следов, то вот ещё один случай.
Самого Тириона убрать проще - ну я это собственно и говорил про то как Мендон Мур на Тириона покушался, да.
Цитата: Киприана от 28 января 2012, 03:08Разве что в качестве запасного варианта. Провокаций против Оберина на свадьбе не было, а вот против Тириона - была (карлики).
Ну дык Вы спросили кого бы подставляли в убийстве Джоффри если б сир Мендон Тириона таки убил. В этом случае и разыграть запасной вариант было бы больше времени, и провокации состряпать и всякое другое.
Цитата: Киприана от 28 января 2012, 03:08Опять таки приезд Оберина был довольно неожиданным, ждали не его, а Дорана.
Для кого как. Игроки, у которых есть агенты в Дорне об этом наверняка знали заранее. А сюдя по всему у Мизинца с этим полный порядок, есть даже версия что Тёмная Звезда в Пире на Мирцеллу покушался с его подачи.
Цитата: Киприана от 28 января 2012, 03:19Ну балагур-Мизинец перепутал, кому он кинжал проиграл - Тириону или Роберту.
Тут основное - это то что Мизинец сказал что Тирион поставил против брата. А то что Тирион всегда ставит на брата общеизвестный факт уже ставший шуткой. Про него знает Тирион, Джейме и Ренли который после проигрыша Джейме жалеет что рядом нет Тириона, потому что быдь он рядом он выиграл бы вдвое больше. И вообще в таких вещах люди стараються не ошибиться.
Цитата: Киприана от 28 января 2012, 03:19А подозревать Мизинца без доказательств можно до бесконечности, это ничего не меняет.
Проблема в том(как мне кажеться) что это не последние ходы Мизинца. Да, в условиях что Мизинец тихо сидит в Долине, Тирион ему не страшен. Но если Мизинец собираеться играть и играть по крупному, то даже шепоток, может привести его к плахе.
Цитата: Киприана от 28 января 2012, 03:19Было бы не нужно - не был бы он в нём замешан. А он явно замешан, потому что уж очень в курсе всего происходящего. Джоффри был управляем, но слишком ограниченно управляем. Возможно Тиреллы более выгодные марионетки.
На мой взгляд, возможно Санса более управляемая марионетка. А если вы о КГ, то там Джофри уже ничего не решал, там уже был его дедушка. Который был до смерти Джофри и после смерти, основным правителем королевства.
Но все таки у Мизинца были причины убить Джофри. Особено если он связан с убийством Неда. Или его "почтальен" связан с покушением на Брана.
Цитата: Ledi_Nim от 28 января 2012, 07:29Вот кстати с чем не согласна - это с "упровляемостью" Джоффри.
Вспомните, момент с карликами, это яркий пример того что Мизинец мог манипулировать Джофри. А если вспомнить как долго и упорно Мизинец ходил вокруг Тириона, то можно сказать, что Тирионом он манипулировал с большой сложностью. И вероятнее всего к Серсей он подойти боялся, очень многое(и нужное ему) он мог получить от нее, но предпочитал вести дела с Тирионом.
Цитата: Ledi_Nim от 28 января 2012, 07:29Он был не управляем, что и доказал и не один раз.
Это очень спорный вопрос. Есть версий что и в убийстве Неда, и в покушений на Брана - тянеться рука Мизинца. Джофри эти действия не нужны были, а вот Мизинцу вполне пригодились.
Цитата: Ledi_Nim от 28 января 2012, 07:29И, кстати, его смерть была выгадна и Мизинцу, и Варису.
Никому из этой парочки смерть Джофри, не нужна была. В городе уже был его дедушка, и он уже полностью отрезал Джофри от власти.
А может это тоже от части замысел мизинца вот к примеру Тирелы думали что мизинец один из их пешек на пути к трону,но на самом деле они пешки мизинца.
1)Убийство Джоффри на его свадьбе с Тирелами,тем самым не ослабит Ланнистеров,но сможет возбудить некий конфликт с Тирелами ,возможно и к войне если бы не Тайвин,в итоге ослабить врагов перед тем как Санса обретет армию.Может и такой вариант быть
Или же еще проще,мизинец любить поразвлекаться,когда на кон ставяться чьи-то чужие жизни
Цитата: Tolik_sos от 28 января 2012, 14:23Никому из этой парочки смерть Джофри, не нужна была. В городе уже был его дедушка, и он уже полностью отрезал Джофри от власти.
убийство Джоффри навело подозрения на Тириона и позволило вывезти Сансу - выгодно Мизинцу
Цитата: Superradge от 28 января 2012, 17:52убийство Джоффри навело подозрения на Тириона и позволило вывезти Сансу - выгодно Мизинцу
Здесь речь об убийстве как убийстве. А не как о похищений Сансы и попытке убийства Тириона. В целом вероятнее всего Мизинец имел целый ряд целей в этом убийстве.
Цитата: Tolik_sos от 28 января 2012, 14:23Цитата: Ledi_Nim от Сегодня в 07:29:04
И, кстати, его смерть была выгадна и Мизинцу, и Варису.
Никому из этой парочки смерть Джофри, не нужна была. В городе уже был его дедушка, и он уже полностью отрезал Джофри от власти.
Цитата: Tolik_sos от 28 января 2012, 17:55В целом вероятнее всего Мизинец имел целый ряд целей в этом убийстве.
не понял вашу точку зрения - смерть Джоффри Мизинцу не нужна или он преследовал в убийстве всё же свои цели ?
Цитата: Superradge от 28 января 2012, 18:00не понял вашу точку зрения - смерть Джоффри Мизинцу не нужна или он преследовал в убийстве всё же свои цели ?
В принципе и обсуждаеться, что для Мизинца важнее убийство Джофри, как убийство или убийство для него второстепенно, а более важен сам процес(Санса и КШ) и попытка убийства Тириона.
Цитата: Tolik_sos от 28 января 2012, 18:19В принципе и обсуждаеться, что для Мизинца важнее убийство Джофри, как убийство или убийство для него второстепенно, а более важен сам процес(Санса и КШ) и попытка убийства Тириона.
А разве не вытекает все одно из другого? В результате убийства Джофри Мизинцу удается осуществить свои планы в отношении Сансы и обвинения Тириона.
Цитата: Тэль от 29 января 2012, 22:50А разве не вытекает все одно из другого? В результате убийства Джофри Мизинцу удается осуществить свои планы в отношении Сансы и обвинения Тириона.
В чем то вытекает. Но кое кому(не мне) не нравиться, версия с тем что Мизинец пытался убрать Тириона больше чем хотел убить Джофри. Тут говориться не столько об целях(хотя и о них тоже), сколько об их важности для Мизинца. И даже о степени важности, что ему полезней что важней в основном в этом ключе шла речь. И я говорил, что убийство Джофри без всех последствий(Тирион, Санса, Оленна), ему в принципе не нужна. А нужен был ему весь процес с обвинением Тириона с Сансой как соучастницой и КШ - убийцей.
Цитата: Тэль от 29 января 2012, 22:50В результате убийства Джофри Мизинцу удается осуществить свои планы в отношении Сансы и обвинения Тириона.
Что обвинят Тириона - на воде вилами было писано. Просто так получилось. Могло и не получиться - Тирион мог ужраться и уснуть. Или пойти поменять облитый костюм.
Не думаю, что Тирион был в планах Мизинца, скорее это был неожиданный навар.
А вот подстава на Сансу, исчезающую после убийства - это при любых раскладах. Причем Мизинец и здесь подстраховался, чтобы Санса потом не сглупила - рассказал о ее роли. И получил девчушку, целиком зависящую от нее. Как сутенер, отобравший паспорт
Я почему-то считаю, что Санса включит мозги, поймет, что она разменная фигура, и не простит Мизинцу этого
В обсчем Санса в итоге его и погубит?)
По законам жанра так и должно быть, т.е. Санса его переиграет и прикончит.
Но как Мартин поступает с такими законами, мы уже видели...
Цитата: Киприана от 29 января 2012, 23:09"Я очень любил покойную Леди Старк, но она явно что-то перепутала. Всем изветно, что Тирион не ставит против своих родных. Зачем мне лгать в том, в чём меня тут же уличило бы полстолицы?". И всё, и что Вы Мизинцу предъявите?
Мартин очень хорошо показал нам, что не важно виновен или не виновен человек в Вестеросе, что не важно есть против него сильные улики или их нет. Важно только одно кто его судит.
А судить вероятнее всего, его если и будут то в Долине. А для Долины история с ножом достаточно известна. Этот вопрос уже подымался, на суде Тириона
Цитировать– Вас обвиняют в том, что вы подослали наемного убийцу, чтобы убить моего сына Брана в постели, и соучаствовали а убийстве лорда Джона Аррена, десницы короля.
И при большом стечений свидетелей
ЦитироватьЛаннистер глубоко поклонился и оглядел зал. Как он и надеялся, леди Аррен созвала своих рыцарей и свиту, чтобы они выслушали его признание. Он увидел морщинистое лицо сира Бриндена Талли и пухлую физиономию лорда Нестора Ройса. Возле Нестора находился человек помоложе, с пышными черными бакенбардами, который мог быть лишь его наследником, сиром Альбаром. Представлены были почти все основные дома Долины. Тирион заметил сира Лина Корбрея, старого лорда Хантера на подагрических ногах, вдовевшую леди Уэйнвуд в окружении сыновей. Других гербов Тирион не знал: сломанное копье, зеленая гадюка, горящая башня, крылатая чаша...
Да и в Долине, у него есть противники которые будут только рады посадить Мизинца на скамью подсудимых и отобрать у него власть пока он док-ет свою невиновность.
Кроме этого Тирион может продолжить свое раследование, особенно если он получит дополнительные улики. А Мизинец вполне возможно, будет вынужден дать ему эти улики(например начавши войну от имени Сансы). И тогда он вполне возможно сможет либо продолжить свое раследование и поиск доп-ных улик, либо бросит свое обвинение всем лордам Долины(а положение Мизинца в Долине, на тот момент может быть очень хрупкое).
Цитата: Киприана от 29 января 2012, 23:09Почему Бронн ещё жив? Да и за планомерным уничтожением всех, кто мог от Кет слышать эту историю, Мизинец не замечен.
Тирион так и не сделал эту историю, достоянием обществености. Кейт в нее свято верила, пока Джейме не подтвердил слова Тириона, а потом не успела хорошо продумать все вводные и прийти к нужным выводам. Так что действительно есть только один основной свидетель Брон, но он обладает слишком маленьким влиянием чтобы кто-то отнеся серьезно к его словам. По - этому и угрозой для Мизинца он не был. Кроме этого нужно разобраться во всех хитросплетениях Мизинца. И если Тирион на это способен то Бронн маловероятно.
Цитата: Киприана от 29 января 2012, 23:09Санса сейчас очень далека от трона. А различных марионеток у Мизинца вообще полно.
Смотря к какому трону. Если к ЖТ то да далеко, а если к трону ее брата или его грандлордсту то пока не нашли Брана или Рикона, она законная наследница этих владений. А именно в этом направлений похоже и собираеться двигаться Петир(какая бы у него не была бы конечная цель).
Цитата: Киприана от 29 января 2012, 23:09Угу, если это так, то Джоффри намного более опасный сведетель, чем Тирион.
Да, если это так, то причины убивать Джофри у него имеються довольно веские. Но если это не так, то причин нет совершенно.
Цитата: Киприана от 29 января 2012, 23:09Не вижу сложностей. Обвинений или претензий ему Тирион не высказывал, к Тиреллам Мизинец спокойно уехал и на свадьбе, при виде карликов, Тирион плясал под дудку Мизинца наравне с Джоффри.
Согласен. Мизинец не взирая на кинжал, работал с Тирионом и все что он хотел он получил от Тириона, точнее при его содействий.
Цитата: Киприана от 29 января 2012, 23:09Мизинец получил то, что хотел. А то что он выбрал для себя именно такой путь ещё не говорит о том, что не было альтернативы.
Не говорит. Но говорит о том что Тирион как марионетка был для него удобнее чем Серсея, от которой он мог получить тоже самое.
Цитата: Киприана от 29 января 2012, 23:14Тирион не имеет ни какого политического веса, с ним можно было расправиться массой других способов, без убийства короля.
Тирион сын человека который обладает такой властью, а если Тайвин умер бы не от руки Тириона, то в БУ нашлись бы те кто назвал бы Тириона законным лордом. Тайвин являеться довольно сильным игроком. Возможно все что нужно было сделать Тириону чтобы погубить Мизинца это настучать папочке. Но он этого не сделал.
Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:01Не говорит. Но говорит о том что Тирион как марионетка был для него удобнее чем Серсея, от которой он мог получить тоже самое.
Во первых Тирион не только марионетка в отличие от Серсеи, с Харренхоллом он Мизинца развел. Во вторых Серсея то что Мизинцу хотелось, а именно Сансу ему не дала.
Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:01Тирион сын человека который обладает такой властью, а если Тайвин умер бы не от руки Тириона, то в БУ нашлись бы те кто назвал бы Тириона законным лордом. Тайвин являеться довольно сильным игроком. Возможно все что нужно было сделать Тириону чтобы погубить Мизинца это настучать папочке. Но он этого не сделал.
Тайвину плевать на мнение сына, собственно когда Тирион его о Мизинце предупреждает, тот просто отмахивается. Другое дело что Тирион был опасен сам по себе ,как человек который знает что Мизинец его подставил. Убрать же его прямым способом нельзя ибо это вызовет кучу вопросов. А вот повесив на него убийство Джоффри можно сохранить руки чистыми ,по крайней мере с виду.
Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:01Кроме этого Тирион может продолжить свое раследование, особенно если он получит дополнительные улики.
А зачем Тириону сейчас нужны какие то улики? Он пока бессильный изгнанник которому не до Мизинца, а вот если он добьется расположения Деенерис, то с драконами доказательства ему опять таки станут не нужны
Цитата: Elenlot от 06 февраля 2012, 01:33Тайвину плевать на мнение сына, собственно когда Тирион его о Мизинце предупреждает, тот просто отмахивается.
На тот момент уже поздно что-то делать против Мизинца. Он устроил брат Джофри и Марго - напасть на него это напасть на Тиреллов.
А до этого Тайвин предлагал Тириону убить всех советников скопом.
Цитата: Elenlot от 06 февраля 2012, 01:33А зачем Тириону сейчас нужны какие то улики?
Здесь обсуждаеться убийство Джофри и важность для Мизинца убрать Тириона. Важно это было зделать или не очень. Это проблема и обсуждалась.
Цитата: Киприана от 06 февраля 2012, 02:03А не наоборот? Мизинцу нужен был титул лишь для заключения брака и он его получил.
В начале Тирион развел Мизинца, так как слил ему липовую инфу и соответственно просил об услуге, которую тот оказать не мог, а значит не мог получить и награду. Уже потом пока Тирион был в отключке Мизинец развел на Харренхолл Тайвина.
Цитата: Киприана от 06 февраля 2012, 02:03Тем более, что доказательств у Тириона нет, так же как и плана, как и зачем теперь Мизинца из Гнезда доставать.
А зачем выманивать Мизинца из гнезда, если он прямо здесь, под рукой, и еще не уехал?
Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:51Здесь обсуждаеться убийство Джофри и важность для Мизинца убрать Тириона. Важно это было зделать или не очень. Это проблема и обсуждалась.
Гм, в том отрывке, из которого я взял цитату вы вроде как писали о событиях, которые только произойдут или могут произойти,вроде требования Севера от имени Сансы ,я и написал свое мнение относительно важности расследования Тириона на данный момент. Другое дело что Тирион был опасен Миизнцу когда был в КГ, из-за чего и был разработан план имеющий одной из целей его устранение, и вреден сейчас но уже не из-за расследования а из-за того что является мужем Сансы и соответственно не дает ей выйти замуж еще раз.
Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:51На тот момент уже поздно что-то делать против Мизинца. Он устроил брат Джофри и Марго - напасть на него это напасть на Тиреллов.
Не вижу связи Мизинца с Тиреллами. То есть она то есть ,но Тиреллы считают что используют Мизинца, Мизинец использовал Тиреллов, а Тайвин считает что Мизинец лоялен Ланнистерам. С какой стати он должен опасаться обиды Тиреллов на то что Тайвин устранил или обвинил одного из своих подчиненных или приближенных?
Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:51А до этого Тайвин предлагал Тириону убить всех советников скопом.
Он предлагал ему следущее:"
— Пусть говорит что хочет, но сына ее нужно прибрать к рукам, прежде чем он погубит всех нас. Виноваты и эти ослы советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис. Какие советы они дают Джоффри, раз его бросает от одной глупости к другой! И кто это придумал возвести Яноса Слинта в лорды? Отец его был мясником, а ему дарят Харренхолл... Харренхолл, седалище королей! И пока я жив, я не позволю ему даже ступить туда. Мне рассказали, что он взял себе гербом окровавленное копье; топор мясника был бы куда уместнее.
Отец говорил ровным голосом, однако Тирион видел гнев в его золотых глазах.
— И потом, зачем они прогнали Селми, какой в этом смысл? Да, он состарился, но имя Барристана Отважного известно всему королевству. Он возвышал всякого, кому служил. Можно ли сказать то же самое о Псе? Собакам бросают корм под стол, но не сажают рядом с собой на высокий престол. — Он ткнул пальцем в сторону Тириона. — Если Серсея не способна угомонить мальчишку, ты обязан сделать это за нее. Но если эти советники дурачат нас...
Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
— Вижу, ты научился от меня кое чему.
— Более, чем ты думаешь, отец, — ответил Тирион негромко.
"Он обвиняет советников в том что они не могут справиться с Джоффри и поручает это Тириону, но устранять их следовало только в случае их нелояльности ,а не "всех скопом". Тирион устранил одного члена совета ответственного за смерть Неда(Слинта), одного некомпетентного и нелояльного(Пицеля), осталась еще Серсея которую Тириону было убивать или заточать несподручно ,Мизинец под которого Тирион копал, Джоффри который был от власти изолирован как Тириона и просили, и Варис с ним прокол, согласен ,но с Варисом у всех пока прокол, в том числе и у Тайвина.
Цитата: Киприана от 07 февраля 2012, 04:12И что, Тирион установил, что они Ланнистерам лояльны? Или установил, что всё таки не лояльны и устранил? В чём причина того, что Тирион не решил поставленную перед ним отцом задачу? А я даже намекну - он её и не решал. Вместо того, что бы искать и наказывать врагов Ланнистеров он выяснял, кто стучит Серсее. И реально под Мизинца копать начал лишь когда его поставили Мастером над Монетой. А про Вариса и вовсе забыл.
Еще раз покажите в тексте где Тайвин приказал ему устранить всех советников, или хотя бы под них копать? Задача была-найти тех кто дал Джоффри дурные советы и устранить их от управления Джоффри, если они это сделали по нелояльности а не по глупости ,то убить. Тирион убрал из совета Слинта, который бездумно выполнял все что ему говорили Джоффри с Серсеей, при этом приказам Джоффри отдавал предпочтение. Выяснение кто стучит Серсее жизненно важно, так как необходимо не позволить ей и дальше попустительствовать Джоффри и устраивать бардак, гнущегося под Серсею Пицеля убрали. Под Мизинца Тирион начал копать сразу же как приехал, именно тогда он впервые и заглянул в его пресловутые финансовые книги. Варис ошибка ,но Варис это всеобщая ошибка, в том числе и Тайвина с Киваном.
Цитата: Киприана от 07 февраля 2012, 04:12А про Вариса и вовсе забыл.
Он с ним подружился и, по-моему, даже в какой-то степени доверял...
Цитата: Вэль от 07 февраля 2012, 13:14Он с ним подружился и, по-моему, даже в какой-то степени доверял...
А тот сразу указал Тириону,что Шая под угрозой.После этого Тириону пришлось сделать его как бы союзником, ну или пожертвовать Шаей,но это другой разговор.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 03:19Гм, в том отрывке, из которого я взял цитату вы вроде как писали о событиях, которые только произойдут или могут произойти,вроде требования Севера от имени Сансы ,я и написал свое мнение относительно важности расследования Тириона на данный момент.
А это уже продолжение этой беседы. На момент когда Мизинец убирает Тириона. Он уже в безопастности от Тириона. Тоггда зачем такая комбинация? Лично мое мнение, в том что в дальнейшем ходы Мизинца могут привести, Тириона к пониманию всего плана Мизинца. Он будет способен связать кинжал и скажем Сансу в одну нить, а там и нанести удар.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 03:19Не вижу связи Мизинца с Тиреллами. То есть она то есть ,но Тиреллы считают что используют Мизинца, Мизинец использовал Тиреллов, а Тайвин считает что Мизинец лоялен Ланнистерам.
Связь в том что именно он подписывал договор и нападать на него, это нападать на договор. Все обещания которые получили Тиреллы они получили от Мизинца. Это как с лордством Нестора Ройса. Подпись там Мизинца, уберут Мизинца и договор под сомнением.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 03:19Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
Сами все пишете, а потом спрашиваете. Страно.
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 14:25Сами все пишете, а потом спрашиваете. Страно.
Я попросил у вас цитату где Тайвин требует убить всех советников, в той что привел я он требует убить нелояльных и убрать из совета некомпетентных-все.
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 14:25Связь в том что именно он подписывал договор и нападать на него, это нападать на договор. Все обещания которые получили Тиреллы они получили от Мизинца. Это как с лордством Нестора Ройса. Подпись там Мизинца, уберут Мизинца и договор под сомнением.
С лордством Нестора следующее:"
– ...Я подписал документ самостоятельно, как лорд Защитник. А почему?
– Потому что... если вас сместят или... убьют...
– ... права лорда Нестора на замок внезапно окажутся под вопросом. Обещаю, это не уйдет от его внимания. Но с твоей стороны было очень умно это подметить. Хотя, я не ожидал ничего другого от своей дочери." Мизинца хранит то что именно он та сила которая гарантирет этот договор.
А вот что с договором с Тиреллами:
"– Я хочу получить письменную грамоту. Документ, убеждающий Мейса Тирелла в моих полномочиях обсуждать с ним этот брак, а также другие вопросы, могущие у нас возникнуть, и принимать присягу от имени короля. Грамота должна быть подписана Джоффри и всеми членами совета, с приложением соответствующих печатей." Мизинец имел право обсуждать вопрос брака Джоффри и все остальные вопросы с Мейсом только благодаря этой бумажке, то есть ситуация как с Нестором в данном случае у самого Миизнца, он договор заключал не от своего имени а от имени короля и совета, соответственно если с ним что то случится то договор своей силы не потеряет.
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 14:25А это уже продолжение этой беседы. На момент когда Мизинец убирает Тириона. Он уже в безопастности от Тириона. Тоггда зачем такая комбинация? Лично мое мнение, в том что в дальнейшем ходы Мизинца могут привести, Тириона к пониманию всего плана Мизинца. Он будет способен связать кинжал и скажем Сансу в одну нить, а там и нанести удар.
На момент когда Тириона убирают ,он во первых продолжает копать под Мизинца, во вторых пока он женат на Сансе Сансу нельзя использовать в дальнейших комбинациях Мизинца.
Цитата: Киприана от 07 февраля 2012, 19:51Всех - не требует. Требует лишь тех, кто играет против Ланнистеров. И как, Мизинец и Варис за Ланнистеров что ли?
Так Тирион и копал под Мизинца
Цитата: Киприана от 07 февраля 2012, 19:51Ну и что, Варис и Мизинец лояльны что ли? Почему же Тирион их не убил?
А у Тириона были доказательства их нелояльности?
Цитата: Киприана от 07 февраля 2012, 19:51Да не копал он под Мизинца, пока не занял его должность. Да и там начал копать для того, что бы было на кого ответсвенность свалить.
Приведите пожалуйста подтверждающую цитату. Вот цитата обратного, хотя и довольно большая:"Если был когда-нибудь человек в золотой броне, то это Петир Бейлиш, а не Джейме Ланнистер. Знаменитые доспехи Джейме – это просто позолоченная сталь, а вот Мизинец... Тирион узнал о славном Петире такое, что его еще больше обеспокоило.
Десять лет назад Джон Аррен дал Бейлишу какую-то мелкую должность в таможне, где лорд Петир вскоре отличился, собирая втрое больше, чем все другие королевские сборщики. Король Роберт был известный мот, и человек, способный получать с двух золотых драконов третий, стал бесценным приобретением для королевского десницы. Мизинец взлетел наверх с быстротой стрелы. За свои три года при дворе он сделался мастером над монетой, вошел в Малый Совет, а доходы в казну возросли в десять раз против тех, что получал злосчастный предшественник Петира... правда, и долги короны сильно увеличились. Искусным жонглером был Петир Бейлиш.
И умной головой. Он не просто собирал золото и запирал его в сокровищницу, о нет. Он отделывался от кредиторов короля обещаниями и пускал королевское золото в оборот. Он скупал повозки, лавки, дома, корабли. Он скупал зерно, когда зерна было в избытке, и продавал хлеб, когда хлеба недоставало. Он покупал шерсть на севере, полотно на юге и кружево в Лиссе, запасал это впрок, красил и продавал. Золотые драконы плодились и множились, а Мизинец все отдавал их в люди и пригонял домой вместе с выводком.
При этом он всюду пристраивал своих людей. Хранителей Ключей, всех четверых, назначил он, а также королевского счетовода и королевского весовщика и начальников всех трех монетных дворов. Из десяти портовых смотрителей, откупщиков, таможенных сержантов, сборщиков пошлин, скупщиков шерсти, ростовщиков, винокуров девять были людьми Мизинца. В большинстве своем они происходили из средних слоев: сыновья купцов и мелких лордов, порой даже чужестранцы, – но на поверку оказывались куда способнее своих высокородных предшественников.
Никому не приходило в голову оспаривать эти назначения – да и зачем бы? Мизинец ни для кого не представлял угрозы. Умный, улыбчивый, открытый, всеобщий друг, всегда способный раздобыть столько золота, сколько нужно королю или деснице, и притом очень скромного происхождения, чуть выше межевого рыцаря, – он был не из тех, кого боятся. Не было у него ни знаменосцев, ни армии вассалов, ни укрепленного замка, ни сколько-нибудь заметных владений, ни видов на выгодную женитьбу.
«Так как же посмею я его тронуть, даже если он изменник?» – думал Тирион и вовсе не был уверен, что посмеет, по крайней мере теперь, когда идет война. Со временем он мог бы заменить людей Мизинца на ключевых постах своими, но...
"
Цитата: Киприана от 07 февраля 2012, 19:51Если бы Сансу женили на ком-то из кузенов Тириона, то тому кузену бы то же сильно не повезло. Но это абсолютно не говорит о том, что этот кузен был бы опасен.
Как вы удачно цитируете))) Тирион опасен потому что копает под Мизинца, а не потому что женат на Сансе.
Я б не говорил об опасности Тириона вообще,а о степени его опасности.Он опаснее для Мизинца (не для Вариса) всех остальных,Тайвин с Киваном Бейлишу доверяют.
Частью,из Пова Кивана,тот доверяет точно.Конечно,точки зрения Тайвина не было видно напрямую,но все же.
ЦитироватьЭпилог ТД У Мейса Тирелла был свой собственный кандидат на должность лорда-казначея – его дядя, лорд-сенешаль Хайгардена, которого в народе прозвали Жирный Гарт. «Меньше всего мне нужен ещё один Тирелл в малом совете». Перевес и так уже был не на его стороне. Сир Харис приходился ему тестем, и на Пицеля тоже можно положиться – но Тарли присягнул на верность Хайгардену, как и Пакстер Редвин, лорд-адмирал и мастер над кораблями, что сейчас ведёт флот вокруг Дорна на бой с железными людьми Эурона Грейджоя. Когда Редвин вернётся в Королевскую Гавань, силы в совете будут равны: три на три, Ланнистеры против Тиреллов.
Седьмой голос получит дорнийка, которая везёт Мирцеллу домой. «Леди Ним. Но не настоящая леди, если хоть половина сообщений Квиберна верна». Незаконнорожденная дочь Красного Змея, не уступающая отцу дурной славой и решительно настроенная занять то самое место в совете, что так недолго занимал принц Оберин. Сир Киван пока не считал нужным сообщить о её приезде Мейсу Тиреллу. Он знал, что десницу это не обрадует. «Кто нам по-настоящему необходим, так это Мизинец. У Петира Бейлиша дар извлекать золотых драконов из воздуха».
Конечно,он не думает напрямую,но не подозревает,и явно считает лучше Гарта.
Цитата: Киприана от 07 февраля 2012, 20:20Пока без цитат, но первый раз он к папе прибежал с книжками по бухгалтерии когда поезд уже давно ушёл. До этого лишь туманно высказывался в духе "нельзя Мизинцу доверять". Ну так Тайвин ему и не доверял.
Он прибежал как папе как только папа появился в пределах досягаемости. Папа ничего подозрительного в книжках не заметил и Мизинцу как раз доверял
Цитата: Киприана от 07 февраля 2012, 20:20Тирион реально что-то под Мизинца начал копать лишь когда Мизинец уже отбыл в Гнездо, из которого его фиг достанешь. Да ещё и, на опержение, уже разработал план нейтрализации Тириона.
Вы правда не заметили ту цитату которую я вам прислал или притворяетесь?
Цитата: Киприана от 07 февраля 2012, 20:23Вообще не понимаю откуда сложилось такое мнение о Тайвине. Он политик с огромным опытом. То что пока он не начинает активных боевых действий против Бейлиша, ещё не значит что он тому доверяет, совсем не значит.
Ну во первых Тайвин открыто заявляет что Мизинец верен Ланнистерам ,во вторых давать человеку с которым собираешься вести боевые действия такую огромную власть, опытный политик не станет.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 19:41Я попросил у вас цитату где Тайвин требует убить всех советников, в той что привел я он требует убить нелояльных и убрать из совета некомпетентных-все.
Вы сами ее дали:
Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
Здесь Тайвин и дает добро на уничтожение любого советника.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 19:41Мизинец имел право обсуждать вопрос брака Джоффри и все остальные вопросы с Мейсом только благодаря этой бумажке, то есть ситуация как с Нестором в данном случае у самого Миизнца, он договор заключал не от своего имени а от имени короля и совета, соответственно если с ним что то случится то договор своей силы не потеряет.
Большинство договоренностей с Тиреллами, не очень удобно писать на бумажке, по-этому они были обусловленны устно Мизинцем.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 19:41На момент когда Тириона убирают ,он во первых продолжает копать под Мизинца, во вторых пока он женат на Сансе Сансу нельзя использовать в дальнейших комбинациях Мизинца.
Санса в чем-то да. Но думаю здесь дело еще и в том что Тирион знает о кинжале.
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 21:20Большинство договоренностей с Тиреллами, не очень удобно писать на бумажке, по-этому они были обусловленны устно Мизинцем.
Цитата? И не важно устно или письменно. Обо всех этих договоренностях уже знает Тайвин, ведь Мизинец их заключал не от своего имени, а от имени совета и короля.
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 21:20Вы сами ее дали:
Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
Здесь Тайвин и дает добро на уничтожение любого советника.
Не любого ,а нелояльного Ланнистерам. Когда Тирион пришел к нему с предложением хотя бы не награждать не лояльного Ланнистерам человека ,Тайвин его мнение проигнорировал.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 21:26И не важно устно или письменно. Обо всех этих договоренностях уже знает Тайвин, ведь Мизинец их заключал не от своего имени, а от имени совета и короля.
На тот период все было хрупко. Нужно было скрепить союз браком между Джофри и Мирцелой. И делать лишние и спорные ходы Тайвин не хотел.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 21:26Не любого ,а нелояльного Ланнистерам. Когда Тирион пришел к нему с предложением хотя бы не награждать не лояльного Ланнистерам человека ,Тайвин его мнение проигнорировал.
А лояльность или нелояльность определять должен кто? Правильно Тирион. Так что можно смело говорить о том что ему разрешенно убиить любого. Да и Пицеля он арестовал как раз за лояльность Ланистерам.
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 22:21На тот период все было хрупко. Нужно было скрепить союз браком между Джофри и Мирцелой. И делать лишние и спорные ходы Тайвин не хотел.
Ну так как по поводу цитаты? Я пока что в тексте от Тайвина таких заявлений не видел. Смерть министра иностранных дел не отменит договора который тот заключил от имени своей страны. Что касается брака Мирцеллы то до него еще жить и жить и Мизинец на него никак не влияет.
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 22:21А лояльность или нелояльность определять должен кто? Правильно Тирион. Так что можно смело говорить о том что ему разрешенно убиить любого. Да и Пицеля он арестовал как раз за лояльность Ланистерам.
Да нет нельзя так смело говорить. Вон Тайвин на том же военном совете пользуется информацией Вариса ,так что если бы Тирион его казнил то к нему возникла бы масса вопросов.
Пицеля он арестовал за лояльность к Серсее, а не за лояльность к Ланнистерам.
Цитата: Киприана от 08 февраля 2012, 03:34И давно Серсея перестала быть Ланнистером? ))
С тех пор как вышла за Роберта и стала Баратеон XDDD
Цитата: Киприана от 08 февраля 2012, 03:34И давно Серсея перестала быть Ланнистером? ))
Цитата: AnyMany от 08 февраля 2012, 11:33С тех пор как вышла за Роберта и стала Баратеон XDDD
Скорей когда перестала удовлетворять главному критерию "Мы Ланнистеры,а Ланнистеры не делают глупостей".
Цитата: Киприана от 08 февраля 2012, 03:34И давно Серсея перестала быть Ланнистером? ))
Примерно с тех пор как Тайвин сказал Тириону устранить ее от управления Джоффри ,а Пицель предал прямые указания Тайвина ради Серсеи.
Цитата: AnyMany от 08 февраля 2012, 11:33С тех пор как вышла за Роберта и стала Баратеон XDDD
Тогда бы она не могла иметь прав на Кастерли рок и ее дети тоже.
А вообще по моему остался только один Ланнистер, который еще проявит себя и защитит Дом Ланнистер - Деван Ланнистер Хранитель запада!
Цитата: Киприана от 08 февраля 2012, 12:59Ха-ха, тогда и Джейме с Тирионом уже очень давно не Ланнистеры.
Но в их отношении Тайвин не отдавал Тириону приказа убрать их от управления Джоффри ,иначе Тириону пришлось бы устранять себя.
Цитата: игорь от 08 февраля 2012, 13:01А вообще по моему остался только один Ланнистер, который еще проявит себя и защитит Дом Ланнистер - Деван Ланнистер Хранитель запада!
Пока что себя в этом качестве проявляет Джейме, в будущем проявит Тирион ,а вот что по вашему может сделать Деван?
Цитата: Киприана от 08 февраля 2012, 12:09
А Тириона та послали искать именно тех, кто не лоялен.
Цитату? Я в тексте вижу что его послали убрать из совета идиотов, и взять Джоффри под контроль ,раз Серсея это сделать не способна. ЕСЛИ кто-то не лоялен а не просто идиот-устранить. Заключение Пицеля ослабило Серсею и уменьшило ее возможность делать глупости ,чего и требовал Тайвин. Именно тем что от него требовали Тирион и занимался. В случае с Мизинцем еще и инициативу проявил. Упустил он только Вариса ,но его все упустили ,а вот Мизинца упустил Тайвин, а Тирион нет.
Цитата: Киприана от 08 февраля 2012, 12:12
Ну так Тайвин и не отдавал приказа, не считать больше Серсею частью семьи Ланнистеров )))
Как "защитник Дома Ланнистеров" он себя уже просто запроявлялся :2funny: При таком "защитнике" и врагов не нужно.
Да нет от чего же спас жизни Серсеи, Джоффри и Ланселя, спас престол для Ланнистеров, правда попутно устранил одного -малозначительного и вредного дому человека, который сам ничтоже сумняшеся пытался устранять представителей дома направо и налево. :2funny:
Цитата: Киприана от 08 февраля 2012, 12:59Ха-ха, тогда и Джейме с Тирионом уже очень давно не Ланнистеры.
А как Тайвин к ним относился? К Тириону,и к Джейме - "ты не мой сын"
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 22:30Ну так как по поводу цитаты?
Тут в основном две цитаты. Одна показывает отношение Тайвина к советникам до Черноводной. Вы ее уже приводили.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 03:19Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
— Вижу, ты научился от меня кое чему.
вторая уже после Черноводной:
Цитировать- Мастер над монетой? - тонким, напряженным голосом воскликнул Тирион. - Это кто же придумал, позвольте узнать?
- Лорд Петир, - ответил ему отец, - но нас устраивает, что казной будет распоряжаться Ланнистер. Ты сам просил, чтобы тебе доверили важное дело, а теперь боишься, что оно окажется тебе не под силу?
- Нет, просто чую здесь западню. Мизинец хитер и честолюбив - я ему не доверяю, да и вам бы не следовало.
- Он привлек Хайгарден на нашу сторону... - начала Серсея.
- ...и продал тебе Неда Старка. Знаю, знаю. Он и нас не замедлит продать. Монета в ненадежных руках не менее опасна, чем меч.
Дядя Киван посмотрел на племянника со странным выражением.
- Только не для нас. Золото Бобрового Утеса...
- ...добывается из земли, а Мизинец извлекает свое из воздуха, щелкая пальцами.
- Талант более полезный, чем любой из твоих, братец, - промурлыкала Серсея.
- Мизинец лжив...
- ...и черен, как говорила ворона о вороне. Лорд Тайвин хлопнул рукой по столу.
- Довольно! Не желаю больше слушать, как вы препираетесь. Вы оба Ланнистеры, вот и ведите себя подобающим образом.
Сир Киван откашлялся.
- По мне, пусть лучше Гнездом правит Петир Бейлиш, чем кто-то еще из поклонников леди Лизы, Джон Ройс, Лин Корбрей, Хортон Редфорт - каждый из них по-своему опасен. И горд. Мизинец при всем своем уме не может похвалиться ни знатностью рода, ни мастерством в военном деле. Лорды Долины никогда не признают его своим сюзереном. - Сир Киван взглянул на брата. Тот кивнул, и он продолжил: - Притом лорд Петир постоянно доказывает нам свою лояльность. Не далее как вчера он доложил нам, что Тиреллы задумали увезти Сансу Старк в Хайгарден, будто бы погостить, и там выдать ее за старшего сына лорда Мейса Уилласа.
Во многом это резкое изменение позиций Тайвина к советнику.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 22:30Что касается брака Мирцеллы то до него еще жить и жить и Мизинец на него никак не влияет.
Перепутал Мирцеллу с Марго.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 22:30Да нет нельзя так смело говорить.
Он был послан судить. И казнить. Так что все возможности у него были, а вот ограничений Тайвин не поставил.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 22:30Вон Тайвин на том же военном совете пользуется информацией Вариса ,так что если бы Тирион его казнил то к нему возникла бы масса вопросов.
Пользуеться. Но он думает что Тирион уже разобрался в этой проблеме и проверил лояльность Вариса.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 22:30Пицеля он арестовал за лояльность к Серсее, а не за лояльность к Ланнистерам.
Как уже говорилось Серсея тоже Ланистер.
Цитата: Tolik_sos от 08 февраля 2012, 14:33Пользуеться. Но он думает что Тирион уже разобрался в этой проблеме и проверил лояльность Вариса.
ОМГ. Он пользуется информацией на том же совете после которого он послал Тириона в столицу. Как Тирион мог проверить Вариса до того как его отправили проверять Вариса?
Цитата: Tolik_sos от 08 февраля 2012, 14:33Тут в основном две цитаты. Одна показывает отношение Тайвина к советникам до Черноводной. Вы ее уже приводили.
В цитате которую привел я видно, что Тайвина не устраивают глупости Джоффри и он послал Тириона взять того под контроль, убрав из под контроля Серсеи раз она не способна его контролировать, и устранить тех советников которые эти глупости Джоффри посоветовали. Если они это сделали из нелояльности-то убить их. Именно с этого Тирион и начал свои действия в столице-опросил Серсею ,кто автор чудесных поступков Джоффа, и постарался убедить ее что Джоффри она контролировать не может. В том же ключе он продолжал работать и дальше.
Цитата: Tolik_sos от 08 февраля 2012, 14:33Во многом это резкое изменение позиций Тайвина к советнику.
Где вы видите какое либо изменение? Тирион которого якобы послали проверить Мизинца, ему прямо говорит, папа Мизинца отпускать нельзя, у него расхождения в цифрах и т.д, а Тайвин его мнение игнорирует .
Цитата: Tolik_sos от 08 февраля 2012, 14:33Как уже говорилось Серсея тоже Ланистер.
Ланнистер ,который работает Ланнистерам во вред, которого Тайвин приказал от Джоффри удалить
Цитата: Elenlot от 08 февраля 2012, 13:07Пока что себя в этом качестве проявляет Джейме, в будущем проявит Тирион ,а вот что по вашему может сделать Деван?
джейме Лорд командующий королевской гвардией - там и проявит себя ,Тирион беглый убийцы и надеюсь если сунется в Кастерли рок, то Деван свернет ему шею))
Все что угодно может сделать Деван, руководить он умеет, да и Бринден его считал вроде поопаснее его папаши, а значит в общем то Деван был известен чем то.
Цитата: Elenlot от 08 февраля 2012, 21:30ОМГ. Он пользуется информацией на том же совете после которого он послал Тириона в столицу. Как Тирион мог проверить Вариса до того как его отправили проверять Вариса?
Это я возможно перепутал. Ну хорошо, тогда ответ такой:
Тайвин знает Вариса. Вероятнее всего они заседали вместе в совете Безумного короля. Или Серсея писала письма в БУ, в том числе и о Варисе.
А из этого знания Тайвин знает что в таких делах Варис лгать не будет. Он служит всем и вся так это выглядит со стороны Серсей. И верно служит вполне возможно не разу не солгавши ни одному из своих господинов.
По-этому Тайвин в целом доверяет его инфе. Но это не значит что он не замечает что Варис не только дому Ланистеров служил и возможно продолжает служить.
Цитата: Elenlot от 08 февраля 2012, 21:30и устранить тех советников которые эти глупости Джоффри посоветовали.
Мизинец посоветовал Слинта в лорды Харенхола - вот причина убить Петира уже от лица Тайвина а не Тириона.
Цитата: Elenlot от 08 февраля 2012, 21:30В цитате которую привел я видно, что Тайвина не устраивают глупости Джоффри и он послал Тириона взять того под контроль, убрав из под контроля Серсеи раз она не способна его контролировать,
Тирион с этой работой тоже не справился - попытался запугать но этого мало для выполнения этой мисий.
Цитата: Elenlot от 08 февраля 2012, 21:30Если они это сделали из нелояльности-то убить их.
Ограничений Тайвин не ставит. Убивай кого хочешь.
Цитата: Elenlot от 08 февраля 2012, 21:30Где вы видите какое либо изменение?
В том, что если раньше Тайвину было все равно кого убьет Тирион. То теперь он не хочет рисковать и проверять лояльность(назовем это так) Бейлиша.
Цитата: Elenlot от 08 февраля 2012, 21:30Ланнистер ,который работает Ланнистерам во вред, которого Тайвин приказал от Джоффри удалить
Да. Это проблема дома Ланистеров. Серсея из-за пророчества Мееги опасаеться и не любит Тириона. Он это чуствует и не любит Серсею. И этот конфликт бьет по дому Ланистеров. Скажи Тирион ей или отцу о кинжале, может быть и нашлись бы другие улики на Мизинца и он бы уже был бы мертв.
Кстати, Тирион всю троицу советников проверял. Когда он всем трем про Мирцеллу разные вещи говорил и на дальнейшие действия смотрел.
Его послали проверить, кто дает Серсее и Джофри неправильные советы, вот он и выяснял))
Цитата: redno от 10 февраля 2012, 11:15Его послали проверить, кто дает Серсее и Джофри неправильные советы, вот он и выяснял))
Ну так именно Мизинец устроил Слинту - Харенхол. Что очень не понравилось Тайвину.
Цитата: Tolik_sos от 10 февраля 2012, 12:47Ну так именно Мизинец устроил Слинту - Харенхол. Что очень не понравилось Тайвину.
И еще увольнение Селми и казнь Старка...
Вот Тирион и проверял, кто на это надоумил Джоффри.
Да, кстати вроде когда Тирион к Пицелю то ночью завалился, он и про Станка спрашивал, и еще в таком духе.
Цитата: redno от 10 февраля 2012, 13:07И еще увольнение Селми и казнь Старка...
Вот Тирион и проверял, кто на это надоумил Джоффри.
Проверял но не до проверял. К несчастью не докапал он эту интригу. За что и поплатился.
Цитата: Tolik_sos от 10 февраля 2012, 15:04Проверял но не до проверял. К несчастью не докапал он эту интригу. За что и поплатился.
Не помню цитату, но вроде он говорил отцу как опасен Мизинец. Но все же поплатился.
Цитата: redno от 10 февраля 2012, 15:14Не помню цитату, но вроде он говорил отцу как опасен Мизинец. Но все же поплатился.
Я уже приводил эту цитату. Но проблема в том что это было уже в другое время. Мизинец устроил свадьбу Марго и Джофри, чем доказал свою лояльность в глазах Тайвина. Да и Тайвин уже решал другие проблемы, в том числе и с Долиной и знал, что Мизинец будет полезен и здесь.
Цитата: Киприана от 09 февраля 2012, 04:11Вот хорошо, что Вы об этом напомнили. Тирион так хорошо справился с поставленной задачей, что "взятый под контроль" Джоффри чуть не угробил и себя, и мать и кучу народу.
Ну извините, Тайвин справлялся не лучше Тириона
Цитата: Киприана от 09 февраля 2012, 04:11Ещё раз, Мизинец и Варис - лояльны?
Еше раз Тирион батю о Мизинце предупреждал?
Цитата: игорь от 09 февраля 2012, 04:43джейме Лорд командующий королевской гвардией - там и проявит себя ,Тирион беглый убийцы и надеюсь если сунется в Кастерли рок, то Деван свернет ему шею))
Все что угодно может сделать Деван, руководить он умеет, да и Бринден его считал вроде поопаснее его папаши, а значит в общем то Деван был известен чем то.
Он считает его поопасне папаши который сейчас вконец отупел)))
Цитата: Tolik_sos от 09 февраля 2012, 14:19Тайвин знает Вариса. Вероятнее всего они заседали вместе в совете Безумного короля. Или Серсея писала письма в БУ, в том числе и о Варисе.
А из этого знания Тайвин знает что в таких делах Варис лгать не будет. Он служит всем и вся так это выглядит со стороны Серсей. И верно служит вполне возможно не разу не солгавши ни одному из своих господинов.
По-этому Тайвин в целом доверяет его инфе. Но это не значит что он не замечает что Варис не только дому Ланистеров служил и возможно продолжает служить.
Т.е вы считаете что Тайвин знает ,что Варис стучит кому то еще ,но при этом рискует повиться в пределах прямой досягаемости Вариса? 0_0
Цитата: Tolik_sos от 09 февраля 2012, 14:19Мизинец посоветовал Слинта в лорды Харенхола - вот причина убить Петира уже от лица Тайвина а не Тириона.
А откуда Тайвину знать что именно Мизинец посоветовал Слинта в лорды Харренхолла?
Цитата: Tolik_sos от 09 февраля 2012, 14:19Тирион с этой работой тоже не справился - попытался запугать но этого мало для выполнения этой мисий.
Тем не менее ему несколько раз удалось устранить Джоффри от решения государственных дел ,а это уже немало. Тайвин так же ничего с Джоффри сделать не смог.
Цитата: Tolik_sos от 09 февраля 2012, 14:19Ограничений Тайвин не ставит. Убивай кого хочешь.
И где же он такое говорил?
Цитата: Tolik_sos от 09 февраля 2012, 14:19В том, что если раньше Тайвину было все равно кого убьет Тирион. То теперь он не хочет рисковать и проверять лояльность(назовем это так) Бейлиша.
Еще раз, где он такое говорил? Задача была лишить Джоффри возможности делать глупости, Тирион ее и решал как мог, попутно исправляя его ошибки. И чем рискует Тайвин убив Мизинца, вот отправив Мизинца в Долину он рискует невероятно, но отправляет ,следовательно Мизинца не подозревает.
Цитата: Киприана от 10 февраля 2012, 17:21Он говорил отцу, что у Мизинца цифры в бухгалтерии не сходятся, а это совсем не то, чем Мизинец на самом деле был опасен Ланнистерам.
Тем не менее о том, что Мизинец им не верен он Тайвина предупреждал:
"— Нет, просто чую здесь западню. Мизинец хитер и честолюбив — я ему не доверяю, да и вам бы не следовало.
— Он привлек Хайгарден на нашу сторону... — начала Серсея.
— ...и продал тебе Неда Старка. Знаю, знаю. Он и нас не замедлит продать. Монета в ненадежных руках не менее опасна, чем меч.
"
Цитата: Киприана от 10 февраля 2012, 17:21Да вот именно, что не проверял. Его проерка с дезинформацией была направлена лишь на то, что бы выяснить кто из советников доносит Серсее, а вовсе не на то, что Вы сказали.
Интересно это получается он и у самой Серсеи выяснял кто ей доносит:"
– Короны творят странные вещи с головами, на которые надеты, – согласился Тирион. – То, что случилось с Эддардом Старком, – работа Джоффри?
Королева скорчила гримасу:
– Ему было велено простить Старка, позволить ему надеть черное. Эддард навсегда убрался бы с нашей дороги, и мы могли бы заключить мир с его сыном, но Джофф решил устроить народу зрелище позанимательнее. Что мне было делать? Он потребовал головы лорда Эддарда перед доброй половиной города. А Янос Слинт и сир Илин в тот же миг эту голову отчекрыжили, не успела я и слова сказать! – Серсея сжала руку в кулак. – Верховный септон жалуется на то, что мы осквернили септу Бейелора кровью, дав ему ложные сведения относительно наших намерений.
– Его можно понять. Значит, наш лорд Слинт принимал в этом прямое участие? Скажи, а кто придумал пожаловать ему Харренхолл и дать место в совете?
– Все это устроил Мизинец. Мы нуждались в золотых плащах Слинта. Эддард Старк столкнулся с Ренли и написал Станнису, предлагая ему трон. Мы могли бы лишиться всего и чуть было не лишились. Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала о планах своего отца...
– Да ну? – поразился Тирион. – Его родная дочь? – Санса всегда казалась ему такой славной девочкой, милой и вежливой.
– Девчонка влюбилась поуши и готова была на все ради Джоффри – пока он не оказал ей королевскую милость, срубив голову ее отцу. Тут ее любовь быстро прошла.
– Его величество, как никто, умеет завоевывать сердца своих подданных, – криво улыбнулся Тирион. – А уволить сира Барристана Селми из Королевской Гвардии тоже придумал Джоффри?
– Джоффри хотел возложить на кого-то вину за смерть Роберта, – вздохнула Серсея, – и Варис предложил сира Барристана. Почему бы и нет? Это дало Джейме пост лорда-командующего и место в совете и позволило Джоффу бросить кость своему псу. Джофф очень привязан к Сандору Клигану. Мы собирались предложить Селми земли и замок – это больше, чем старый дуралей заслуживал."
Или вот еще ,теперь он пытается выяснить кто работает на Серсею у Вариса:"
– Бастарды Роберта? Что же в них такого особенного?
– У него их было восемь, насколько мне известно, – сказал Варис, возясь с седлом. – Матери у них были рыжие и златокудрые, каштановые и русые, но детишки все получились черные, как воронята... и, как вороны, предвещали беду. Стоило посмотреть на Джоффри, Мирцеллу и Томмена, вышедших из чрева вашей сестры золотистыми, как солнышко, чтобы заподозрить неладное.
Тирион покачал головой. Если бы она хоть одного ребенка родила от мужа, этого хватило бы, чтобы развеять все подозрения... но тогда она не была бы Серсеей.
– Если этим шептуном был не ты, то кто же?
– Какой-нибудь предатель. – Варис затянул подпругу.
– Мизинец?
– Имен я не называл.
"
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 21:31Т.е вы считаете что Тайвин знает ,что Варис стучит кому то еще ,но при этом рискует повиться в пределах прямой досягаемости Вариса?
Тайвин знает, что Варис в передаче инфы не врет. А проверять его преданость посылает Тириона.
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 21:31А откуда Тайвину знать что именно Мизинец посоветовал Слинта в лорды Харренхолла?
Разговор шел о причине по которой Тирион убил бы или посадил бы лорда Бейлиша. Если кинжала мало, то вот вам еще одна причина.
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 21:31Тем не менее ему несколько раз удалось устранить Джоффри от решения государственных дел ,а это уже немало. Тайвин так же ничего с Джоффри сделать не смог.
Согласен. Но он не справился. Для него жизненно важно было найти общий язык с Джофри и взять его под контроль. Но он с этим не справился.
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 21:31И где же он такое говорил?
Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
— Вижу, ты научился от меня
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 22:25Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
— Вижу, ты научился от меня
Вы читали текст ПЕРЕД этой цитатой? Я его даже выкладывал.
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 22:25Согласен. Но он не справился. Для него жизненно важно было найти общий язык с Джофри и взять его под контроль. Но он с этим не справился.
Найти общий язык с Джоффри не удалось никому, зачем выделять из этого ряда Тириона?
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 22:25Разговор шел о причине по которой Тирион убил бы или посадил бы лорда Бейлиша. Если кинжала мало, то вот вам еще одна причина.
О кинжале он знает со слов врага-леди Кейтилин, т.е доказательство недостаточное, а помещение Слинта в совет ,это не преступление а глупость, которую Тирион исправил. Его послали не устраивать в КГ кровавую баню, по своему личному усмотрению, а править страной.
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 22:25Тайвин знает, что Варис в передаче инфы не врет. А проверять его преданость посылает Тириона.
Если он не врет в передаче инфы, то с чего бы ему быть не преданным?
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 23:08Вы читали текст ПЕРЕД этой цитатой? Я его даже выклаыдвал.
А Вы читали? Так говориться убивай кто не нравиться. И нет, там никаких ограничений. Перечитайте еще раз.
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 23:08Найти общий язык с Джоффри не удалось никому, зачем выделять из этого ряда Тириона?
Потому что он пошел в этом вопросе напролом и во многом именно эта проблема и погубила его.
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 23:08О кинжале он знает со слов врага-леди Кейтилин, т.е доказательство недостаточное, а помещение Слинта в совет ,это не преступление а глупость, которую Тирион исправил.
И от Мизинца он тоже эту историю не отрицает.
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 23:08Его послали не устраивать в КГ кровавую баню, по своему личному усмотрению, а править страной.
Его послали в том числе и найти причину безумия совета и Джофри. Он ее нашел? Нет. Хотя козярей у него было довольно много.
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 23:08Если он не врет в передаче инфы, то с чего бы ему быть не преданным?
В том что он не врет и Тайвину и Серсей и Неду и аррену всем не врет, и у всех почему - то так много проблем?
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 00:10А Вы читали? Так говориться убивай кто не нравиться. И нет, там никаких ограничений. Перечитайте еще раз.
Пожалуйста приведите цитату той части ,где про УБИВАЙ КТО НЕ НРАВИТСЯ, а то я ее найти никак не могу.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 00:10И от Мизинца он тоже эту историю не отрицает.
И где же он ее признал?
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 00:10Потому что он пошел в этом вопросе напролом и во многом именно эта проблема и погубила его.
А как нужно было? Джоффри его не любит с подачи Серсеи, ума у него нет, т.е доводы не подействуют ,что остается?
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 00:10В том что он не врет и Тайвину и Серсей и Неду и аррену всем не врет, и у всех почему - то так много проблем?
Во первых он не врет, а удачно дозирует информацию, во-вторых это мы с вами об этом знаем, а откуда знать Тайвину?
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 00:10Его послали в том числе и найти причину безумия совета и Джофри. Он ее нашел? Нет. Хотя козярей у него было довольно много.
Часть из причин безумия поступков Джоффри он устранил, в частности как мог удерживал Джоффри от управления страной, убрал Слинта ,Пицеля, на Мизинца не хватило времени.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 02:41Пожалуйста приведите цитату той части ,где про УБИВАЙ КТО НЕ НРАВИТСЯ, а то я ее найти никак не могу.
Как говориться повторение мать учения, так что на те:
ЦитироватьТирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
— Вижу, ты научился от меня
А вот вы мне покажите цитаты с ограничениями которые ставит Тайвин?
Убить - есть такая цитата, ограничения - по-моему нет. Вот и получаем то что получаем.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 02:41И где же он ее признал?
Цитировать- И кинжал у вас красивый.
- Правда? - Мизинец с озорным блеском в глазах извлек его из ножен и оглядел, словно видел впервые. - Валирийская сталь, а рукоятка из драконьей кости. Простоват немного, конечно. Он ваш, если пожелаете.
- Мой? - Тирион посмотрел на него долгим взором. - Ну уж нет. - "Он знает, наглец. Он знает и знает, что я знаю, но думает, что я не посмею его тронуть".
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 02:41А как нужно было? Джоффри его не любит с подачи Серсеи, ума у него нет, т.е доводы не подействуют ,что остается?
Лаской только лаской. И Серсею подтянуть чтобы с двух сторон его "приласкать".
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 02:41Во первых он не врет, а удачно дозирует информацию, во-вторых это мы с вами об этом знаем, а откуда знать Тайвину?
От Серсей. Это ее слова о Варисе. Да и сам Тайвин вероятнее всего знает о Варисе многое со времен Эйериса.
А сам Тирион очень быстро находит причины по которым можно казнить Петира и Вариса уже в своей первой главе БК
Цитировать- Разумеется, - солгал он. - Я весь твой, сестра. - (Пока это мне необходимо.) - У нас теперь одна цель, и мы не должны иметь секретов друг от друга. Ты говоришь, что лорда Эддарда приказал убить Джоффри, сира Барристана уволил Вариса лорда Слинта нам навязал Мизинец. Но кто убил Джона Аррена?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 02:41Часть из причин безумия поступков Джоффри он устранил, в частности как мог удерживал Джоффри от управления страной, убрал Слинта ,Пицеля, на Мизинца не хватило времени.
Именно это я и ставлю ему в минус, то что он не осмелился идти против Петира. В основном это основная причина его падения.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:26А вот вы мне покажите цитаты с ограничениями которые ставит Тайвин?
Убить - есть такая цитата, ограничения - по-моему нет. Вот и получаем то что получаем.
А по моему есть:"— И потом, зачем они прогнали Селми, какой в этом смысл? Да, он состарился, но имя Барристана Отважного известно всему королевству. Он возвышал всякого, кому служил. Можно ли сказать то же самое о Псе? Собакам бросают корм под стол, но не сажают рядом с собой на высокий престол. — Он ткнул пальцем в сторону Тириона. — Если Серсея не способна угомонить мальчишку, ты обязан сделать это за нее. Но если эти советники дурачат нас..." Понимаете ЕСЛИ она дурачат, ЕСЛИ ,теперь жду вашу цитату
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:26- И кинжал у вас красивый.
- Правда? - Мизинец с озорным блеском в глазах извлек его из ножен и оглядел, словно видел впервые. - Валирийская сталь, а рукоятка из драконьей кости. Простоват немного, конечно. Он ваш, если пожелаете.
- Мой? - Тирион посмотрел на него долгим взором. - Ну уж нет. - "Он знает, наглец. Он знает и знает, что я знаю, но думает, что я не посмею его тронуть".
И где же здесь Петир признал свою вину? Тирион думает, что он признал но и только. Это не доказательство.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:26Лаской только лаской. И Серсею подтянуть чтобы с двух сторон его "приласкать".
Тирион как мог пытался подтянуть Серсею, за это получил по шапке от Тайвина ,который сам же и приказал ему что то сделать с Серсеей
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:26От Серсей. Это ее слова о Варисе. Да и сам Тайвин вероятнее всего знает о Варисе многое со времен Эйериса.
Тайвин с Серсеей не разговаривал, кстати Серсея это говорит не просто так, в определенный момент:"– Вернее, делает вид. Ты думаешь, он тебе одному шепчет на ухо свои секреты? Он говорит каждому из нас ровно столько, чтобы мы уверились, будто без него нам не обойтись. Точно такую же игру он вел со мной, когда я только-только вышла за Роберта. Многие годы я верила, что надежнее друга при дворе у меня нет, но теперь... – Серсея пристально посмотрела на Тириона. – Он говорит, что ты хочешь забрать у Джоффри Пса.
«Будь ты проклят, Варис»." Т.е она как раз пытается посорить Вариса с Тирионом, а заодно проверить инфу от него.
Тайвин же , что бы он там не знал в Вариса верит безоговорочно ,иначе бы просто не рискнул появиться в Красном замке.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:26- Разумеется, - солгал он. - Я весь твой, сестра. - (Пока это мне необходимо.) - У нас теперь одна цель, и мы не должны иметь секретов друг от друга. Ты говоришь, что лорда Эддарда приказал убить Джоффри, сира Барристана уволил Вариса лорда Слинта нам навязал Мизинец. Но кто убил Джона Аррена?
Эти причиныеще не доказательства предательства, а просто глупости которые Тириона и послали исправить.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:26Именно это я и ставлю ему в минус, то что он не осмелился идти против Петира. В основном это основная причина его падения.
И как он мог пойти против Мизинца ,в его положении, как бы он потом оправдался перед Тайвином за убийство одного из советников?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 15:48А по моему есть:"—
Это не ограничение, а причина. Тирион послан раследовать, вот уже в первой своей главе он и нашел виновных. И что? И ничего.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 15:48где же здесь Петир признал свою вину? Тирион думает, что он признал но и только. Это не доказательство.
А Тириону не нужно док-ва он судья.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 15:48Тирион как мог пытался подтянуть Серсею, за это получил по шапке от Тайвина ,который сам же и приказал ему что то сделать с Серсеей
Не пытался он подтянуть. Он играл в первую очередь против семьй и Серсей. Верность Пицеля Серсей, для него большая провиность чем кинжал Петира.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 15:48Тайвин с Серсеей не разговаривал
Вы думаете что они не переписывались?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 15:48Тайвин же , что бы он там не знал в Вариса верит безоговорочно ,иначе бы просто не рискнул появиться в Красном замке.
Не совсем так. Была еще и Черноводная. Где Варис и Петир, доказали свою преданость. По-этому Тайвин им и доверяет. Да и Тирион как бы должен был проверить их преданость.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 15:48Эти причиныеще не доказательства предательства, а просто глупости которые Тириона и послали исправить.
Возможно. Если забыть о том что Варис и Мизинец не дураки, но они не дураки а значит могли и просчитать без тайвина все последствия и предупредить Серсею с Джофри о последствиях. Они это сделали? по-моему нет.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 15:48И как он мог пойти против Мизинца ,в его положении, как бы он потом оправдался перед Тайвином за убийство одного из советников?
А ему нужно было оправдываться за убийство:
Цитироватьнахальным выскочкам, единственное достоинство которых – умение считать медяки.
Я не понимаю, той важности Вариса и Петира, которую вы показываете. У них нет мечей и армий. Их убить то же самое что убить крестьянина. А крестьян Тайвин(или его люди) убивал сотнями. И своего сына ругать за убийство нахального выскочки, единственное достоинство которого – умение считать медяки, Тайвин не стал бы. Он сам приказал это сделать, если есть какие-то подазрения. А подозрения есть.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 18:07Это не ограничение, а причина. Тирион послан раследовать, вот уже в первой своей главе он и нашел виновных. И что? И ничего.
Он не нашел виновных в измене. Он нашел тех кто дал глупые советы, приказа казнить таких -не было.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 18:07Не пытался он подтянуть. Он играл в первую очередь против семьй и Серсей. Верность Пицеля Серсей, для него большая провиность чем кинжал Петира.
Во первых не против семьи а против Серсеи ,что ему и приказали сделать, во вторых он занимается расследованием делишек Петира, и обнаруживает что если тронуть его прямо сейчас то казна останется в дураках, а для замены его людей своими нужно время ,которого у него не было.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 18:07Вы думаете что они не переписывались?
Процитируйте письмо в котором Серсея в чем ни будь обвиняла Вариса
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 18:07Не совсем так. Была еще и Черноводная. Где Варис и Петир, доказали свою преданость. По-этому Тайвин им и доверяет. Да и Тирион как бы должен был проверить их преданость.
Тирион который проверял их преданность говорит Тайвину что Мизинец не предан ,а Тайвину пофиг.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 18:07А ему нужно было оправдываться за убийство:
Тириону пришлось оправдываться даже за то что он держал Серсею в узде как ему и приказали. Так что да пришлось бы оправдываться, и это в лучшем случае.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 18:07нахальным выскочкам, единственное достоинство которых – умение считать медяки.
А не могли бы вы привести более полную цитату.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 18:07Я не понимаю, той важности Вариса и Петира, которую вы показываете. У них нет мечей и армий. Их убить то же самое что убить крестьянина. А крестьян Тайвин(или его люди) убивал сотнями. И своего сына ругать за убийство нахального выскочки, единственное достоинство которого – умение считать медяки, Тайвин не стал бы. Он сам приказал это сделать, если есть какие-то подазрения. А подозрения есть.
Я не знаю ни одного крестьянина в Вестеросе который бы обладал разведывательной сетью, на пол мира, и ни одного который бы делал бабки из воздуха. Именно нехватка крестьян достающих бабки из воздуха и заставила Тириона быть осторожным по отношению к Петиру.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:45Он не нашел виновных в измене. Он нашел тех кто дал глупые советы, приказа казнить таких -не было.
Мудрец дающий глупые советы? То завышаете способности вариса и петира то занижаете определитесь уже.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:45Во первых не протв семьи а протв Серсеи ,что ему и приказали сделать, во вторых он занимается расследованием делишек Петира, и обнаруживает что если тронуть его прямо сейчас то казна останется в дураках, а для замены его людей своими нужно время ,которого у него не было.
Вот и имеем что имеем. Сам напросился на отрубания носа и суд.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:45Процитируйте письмо в котором Серсея в чем ни будь обвиняла Вариса
Такого нет. Как и нет письма в котором Станис говорит что он убил Манса. Но это было и вполне возможно что и есть сейчас.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:45Тирион который проверял их преданность говорит Тайвину что Мизинец не предан ,а Тайвину пофиг.
Поздно, просто поздно. мизинец уже доказал лояльность и имеет очень важное задание - лиза и Долина. Тирион не успел. В этом его ошибка.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:45Тириону пришлось оправдываться даже за то что он держал Серсею в узде как ему и приказали. Так что да пришлось бы оправдываться, и это в лучшем случае.
Серсея - Ланистер, а Мизинец - Бейлиш. Вот и все.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:45А не могли бы вы привести более полную цитату.
Легко:
Цитировать– А может вместо этого она сбежала в Долину. – Услышала Бриенна собственный голос. – К сестре матери.
Лорд Рэндилл бросил на нее высокомерный взгляд. – Леди Лиза мертва. Какой-то певец столкнул ее с утеса. Теперь Гнездо в руках Мизинца... хотя, это не на долго. Лорды Долины не из тех, кто кланяется каким-то нахальным выскочкам, единственное достоинство которых – умение считать медяки. – Он отдал письмо ей обратно. – Иди куда хочешь, и делай что хочешь... но когда тебя изнасилуют, ко мне не приходи. Ты будешь справедливо наказана за собственную глупость. – Он посмотрел на сира Хайла. – А вы, сир, должны быть на воротах. Разве я не отдавал вам подобный приказ?
И это не единственная цитата в данной теме. В чем то схоже думают и Серсея и Киван.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:45Я не знаю ни одного крестьянина вВестеросе который бы обладал разведывательной сетью, на пол мира, и ни одного который бы делал бабки из воздуха. Именно нехватка крестьян достающих бабки из воздуха и заставила Тириона быть осторожным по отношению к Петиру.
Да но если такие люди твой враги - то их нужно уничтожить, до суда над собой.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:21Мудрец дающий глупые советы? То завышаете способности вариса и петира то занижаете определитесь уже.
Я то их способности не занижаю и не завышаю, я пишу о том что по мнению Тайвина то что они посоветовали Джоффри глупость, а не измена.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:21Вот и имеем что имеем. Сам напросился на отрубания носа и суд.
Как это следует из действий Тириона?
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:21Такого нет. Как и нет письма в котором Станис говорит что он убил Манса. Но это было и вполне возможно что и есть сейчас.
Тогда зачем строить версии на том чего в саге нет?
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:21Поздно, просто поздно. мизинец уже доказал лояльность и имеет очень важное задание - лиза и Долина. Тирион не успел. В этом его ошибка.
Да не доказал он лояльность о чем Тирион Тайвину и говорит ,Тайвин на мнение сына наплевал и за это поплатился.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:21Серсея - Ланистер, а Мизинец - Бейлиш. Вот и все.
Серсею ему сказали от власту устранить ,а по поводу Мизинца указаний не было, но оправдываться ему пришлось именно за устранение Серсеи от власти.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:21Легко:
И где же здесь слова Кивана или Серсеи? Они как раз думают ,что Мизинец очень важен, из-за своего умения считать медяки, они хотят его видеть рядом с собой ,во власти.
Вот например Киван:"Седьмой голос получит дорнийка, которая везёт Мирцеллу домой. «Леди Ним. Но не настоящая леди, если хоть половина сообщений Квиберна верна». Незаконнорожденная дочь Красного Змея, не уступающая отцу дурной славой и решительно настроенная занять то самое место в совете, что так недолго занимал принц Оберин. Сир Киван пока не считал нужным сообщить о её приезде Мейсу Тиреллу. Он знал, что десницу это не обрадует. «Кто нам по-настоящему необходим, так это Мизинец. У Петира Бейлиша дар извлекать золотых драконов из воздуха»."
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:21Да но если такие люди твой враги - то их нужно уничтожить, до суда над собой.
Нужно сперва найти доказательства, что они твои враги, а потом найти возможность это сделать. Тириону просто не хватило времени, а потом уже подошел Тайвин и сделал все возможное ,чтобы сына от власти убрать.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 20:29Не только не успел, но и пришёл совершенно не с теми обвинениями. Мизинец не у Тайвина воровал, а у Роберта.
У Короны, и у Джоффри
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 20:29Тирион не о лояльности говорит, Тирион Тайвину говорит совершенно о другом - пытается свои проблемы в новой должности свалить на предшественника.
Да нет он говорил как раз о том что Мизинец не верен Ланнистерам-прямым текстом.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 20:29Трудно найти то, чего не ищешь.
Так он искал.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 20:29От какой там власти Тайвин Тириона отстранил? От власти угрожать малолетнему ребёнку сестры физической расправой? От власти предводителя шайки разбойников с горной дороги? От власти тыкать всем в нос папиным войском и должностью, которая на самом деле принадлежала не Тириону? А ни какой другой власти у Тириона и не было.
Так можно и власть Тайвина свести к главарю шайки насильников и психопатов, живущему за счет наследства багатых предков)))
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 20:29Ну да, дав ему в жёны дочь-наследницу грандлорда и должность, на которой Мизинец свою могущество и обрёл.
И какую же власть дал Тириону брак с Сансой и должность мастера нгад монетой с пустой казной?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:37Я то их способности не занижаю и не завышаю, я пишу о том что по мнению Тайвина то что они посоветовали Джоффри глупость, а не измена.
И именно по - этому, он предлагает их убить?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:37Как это следует из действий Тириона?
Он показал что знает про кинжал. Показал что ходит рядом с тайнами Мизинца, но не дошел до атаки на Мизинца, чем и на просился на суд над ним.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:37Тогда зачем строить версии на том чего в саге нет?
Правильно. У Вариса нет ни одной красивой победы так почему мы делаем из него полу бога. Вопрос? Его планы раз за разом идут в топку. А тут убил двух старичков которые ходят без охраны и мы говорим что это супер ход и супер план?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:37Да не доказал он лояльность о чем Тирион Тайвину и говорит ,Тайвин на мнение сына наплевал и за это поплатился.
Доказал. Именно он выиграл эту войну. Не Тайвин который не успел бы без кораблей Тирелла, не Тирион который не выстоял бы один ведь ЗП уже бежали. А именно Мизинец и его союз с Тиреллами.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:37Серсею ему сказали от власту устранить ,а по поводу Мизинца указаний не было, но оправдываться ему пришлось именно за устранение Серсеи от власти.
Указания были. Я устал вам повторять одну и ту же цитату:
Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
— Вижу, ты научился от меня
Вы ее сами привели а теперь усердно отрицаете. С этим я не встречался по-этому не знаю как вести себя.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:37И где же здесь слова Кивана или Серсеи? Они как раз думают ,что Мизинец очень важен, из-за своего умения считать медяки, они хотят его видеть рядом с собой ,во власти.
Они оба считают что он не удержиться в Долине. Из-за его низкого происходения и плохого рода. Как слуга он им подходит, но не как фигура. А с ролью слуги Мизинец уже покончил, про это они не знают.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:37Нужно сперва найти доказательства, что они твои враги, а потом найти возможность это сделать. Тириону просто не хватило времени, а потом уже подошел Тайвин и сделал все возможное ,чтобы сына от власти убрать.
Кто в ПЛиО ищет док-ва? Серсея? или Лиза? или Кейт? Или даже Нед Старк с его судом над дезертиром? Судебная система в Вестеросе не такая как в современом мире, у них даже нет сборника законов, а значит и закона. И в данном случае все зависит от судьй, а судья у нас Тирион.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 20:29Не только не успел, но и пришёл совершенно не с теми обвинениями. Мизинец не у Тайвина воровал, а у Роберта.
Я не давно перелистал данный момент и данной цитаты не нашел. Он говорит об этом до того как стал Мастером над монетой а если точнее то в той же главе когда Мизинец согласился отправиться к Лизе он подозревает некие фин., махинаций но не знает наверняка. Позже уже находит некие несостыковки но не говорит о них Тайвину.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 20:51И именно по - этому, он предлагает их убить?
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 20:51Указания были. Я устал вам повторять одну и ту же цитату:
Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
— Вижу, ты научился от меня
Вы ее сами привели а теперь усердно отрицаете. С этим я не встречался по-этому не знаю как вести себя.
Сколько раз я должен буду попросить вас прочитать текст ,перед словами об убийстве?
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 20:51Он показал что знает про кинжал. Показал что ходит рядом с тайнами Мизинца, но не дошел до атаки на Мизинца, чем и на просился на суд над ним.
Он не мог себе позволить атаковать Мизинца во время атаки КГ ,попробовал попросить помощи Тайвина, а Тайвин вместо этого предоставил ее Мизинцу
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 20:51Доказал. Именно он выиграл эту войну. Не Тайвин который не успел бы без кораблей Тирелла, не Тирион который не выстоял бы один ведь ЗП уже бежали. А именно Мизинец и его союз с Тиреллами.
Союз с Тиреллами предложи заключить Тирион, Мизинец поработал посыльным.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 20:51Они оба считают что он не удержиться в Долине. Из-за его низкого происходения и плохого рода. Как слуга он им подходит, но не как фигура. А с ролью слуги Мизинец уже покончил, про это они не знают.
Вы писали .что Мизинца легко устранить т..к он никому не нужен, а он как раз нужен в том числе и Ланнистерам.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 20:55Тайвин собсвенную казну с королевской не отождествляет, напротив, строго разграничивает. Вспомните вопрос Тириона "Может Ланнистеры простят короне долги?". Тайвина на него как на умалишённого глянул. Опять таки загнать казну Роберта в такую хроническую финансовую зависимость от Ланнистеров без ведома, а то и содействия, главного казначея было точно нельзя.
А у Джоффри воровать уже и не чего было - казна была пуста.
Т.е то что Мизинец воровал у Короны делает его преданным Ланнистерам? Не знал.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 20:55Ну раз прямым текстом - его и цитируйте.
Уже цитировал, могу повторить еще раз:
"— Лорд Петир, — ответил ему отец, — но нас устраивает, что казной будет распоряжаться Ланнистер. Ты сам просил, чтобы тебе доверили важное дело, а теперь боишься, что оно окажется тебе не под силу?
— Нет, просто чую здесь западню. Мизинец хитер и честолюбив — я ему не доверяю, да и вам бы не следовало.
— Он привлек Хайгарден на нашу сторону... — начала Серсея.
— ...и продал тебе Неда Старка. Знаю, знаю. Он и нас не замедлит продать. Монета в ненадежных руках не менее опасна, чем меч.
Дядя Киван посмотрел на племянника со странным выражением.
— Только не для нас. Золото Бобрового Утеса...
— ...добывается из земли, а Мизинец извлекает свое из воздуха, щелкая пальцами.
— Талант более полезный, чем любой из твоих, братец, — промурлыкала Серсея.
— Мизинец лжив...
— ...и черен, как говорила ворона о вороне. Лорд Тайвин хлопнул рукой по столу."
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 20:55Нельзя, потому что у него есть ещё много чего, помимо этого. А вот у Тириона Вы так ничего, окромя перечисленного мною, и не припомнили.
И что же помимо этого есть у Тайвина?
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 20:55А это уже проблемы Тириона, как он это реализовывал. Вывод - ни как. Но дочь-наследница грандлорда и распоряжение королевской казной - это очень и очень мощные рычаги влияния. Для умного человека, конечно, типа Мизинца.
Мощные в руках того ,кто использует их для своей выгоды и во вред стране, типа Мизинца. Как Тирион должен был использоват к своей выгоде пустую казну ,я ума не приложу.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:01Где-то там Мизинец что-то с цифрами напутал.
Нет такого. Мизинец вероятнее всего воровал, но Тирион его не поймал. И уж тем более не доложил об этом отцу.
Поверьте я сам искал схожие цитаты, но их нет. Есть его обвинения которые он в панике бросает когда Петир едет в Долину, но эти обвинения пустословны. И есть полу намек когда он уже немного поработал мастером над монетой, но тогда он не говорит Тайвину.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:01Опять таки, пока Тирион исполнял обязанности и.о. Десницы, т.е. правил от имени Джоффри, он, отчего то, ни каких вопросов о некомпетентности Мизинца как казначея не ставил.
И как он мог их поставить ,если Мизинец фактически держит казну в заложниках своих махинаций? У Тириона был план постепенно расставить на посты своих людей, что сам Мизинец делал долгие годы, но ему не хватило времени ,а дальше было уже поздно, благодаря Тайвину который Мизинца упустил.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:01Во первых ни какой конкретики Тирион Тайвину не приводит. Где-то там Мизинец что-то с цифрами напутал. Это даже не обвинения в крупном хищении. А может Тириону показалось и он сам не разобрался в бухгалтерском деле, улики та где?
" — Расточительность имеет свои преимущества. Мы должны показать всему государству мощь и богатство Бобрового Утеса.
— Пусть Бобровый Утес тогда и платит.
— Почему? Я видел книги Мизинца. Доходы короны возросли в десять раз со времен Эйериса.
— И расходы тоже. Роберт распоряжался своей монетой столь же щедро, как своим семенем. Мизинец занимал повсюду, в том числе и у вас. Доходы при всей своей внушительности едва покрывают проценты по его займам. Быть может, дом Ланнистеров простит долг короне?"
Улики вполне конкретные, Мизинец оставил Корону без штанов ,но вместо того чтобы искать более конкретные следы махинаций, Тирион должен иметь дело с Тайвином ,который не может заглянуть в бухгалтерскую книгу дальше графы доход.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:05Сколько раз я должен буду попросить вас прочитать текст ,перед словами об убийстве?
Весь текст перед этим это причины по которым он должен их убить и не более. Результат это:
Цитата: Tolik_sos от Сегодня в 20:51:04
И именно по - этому, он предлагает их убить?
Цитата: Tolik_sos от Сегодня в 20:51:04
Указания были. Я устал вам повторять одну и ту же цитату:
Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
— Вижу, ты научился от меня
Вы ее сами привели а теперь усердно отрицаете. С этим я не встречался по-этому не знаю как вести себя.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:05н не мог себе позволить атаковать Мизинца во время атаки КГ ,попробовал попросить помощи ТАйвинА, а Тайвин вместо этого предоставил ее Мизинцу
Мог не мог не важно, он должен был. Но не сделал этого.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:05Союз с Тиреллами предложи заключить Тирион, Мизинец поработал посыльным.
А это быстро забылось.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:05Вы писали .что Мизинца легко устранить т..к он никому не нужен, а он как раз нужен в том числе и Ланнистерам.
Как слуга он нужен. Но не как человек который говорит Кейт о кинжале и Тирионе.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:12Так я с этим и не спорю. Я собсвенно о том и говорила - не представляет Тирион ни каких доказательств, даже доказательств хищений у Роберта.
Значит я вас не допонял. Извините.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 21:13Весь текст перед этим это причины по которым он должен их убить и не более.
Извините но я там никаких причин не вижу , вижу только глупости Джоффри которые надо исправить, и предупреждение ,что если кто то из советников окажется нелояльным его нужно убрать. Не причины для убийства, ни требований их убить там нет.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 21:13Как слуга он нужен. Но не как человек который говорит Кейт о кинжале и Тирионе.
А с какой стати Тайвину верить что он что то говорил Кет? Представляете картину маслом ,Тайвин возвращается в КГ, а сын замочил главу разведки и министра финансов ,мотивируя это словами Кейтилин))) Тирион бы в этом случае быстро закончился)))
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:43То что Мизинец загнал Корону в долговую яму к Ланнистерам точно не должно расстраивать Тайвина. Это если по этому поводу сговора не было, а если был - ну так и подавно.
Он его загнал не только в долговую яму к Ланнистерам но еще и к Железному Банку, у которого очень плохо с чувством юмора
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:43Тирион не приводит ни одного не только доказательства, но хотя бы маломальского эпизода нелояльности Мизинца. Зато в ответ ему приводят два очень сильных доказательства обратного - Нед и Тиреллы. Тирион говорит, что Мизинцу нельзя доверять казну, ему говорят - ну так мы и отдаём её в твоё распоряжение. Причём сам Тирион говорит "Монета не менее опасна, чем меч". Ему дают оружие, чем он возмущается та?
То вы говорите, что Тирион не предупреждал Тайвина что Мизинец не лоялен, теперь что доказательств не привел, вы как то определитесь.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:43Тут Кивану в упрёк ставили, что он якобы доверяет Мизинцу, раз ценит его талант по добыче денег. Так Тирион о Мизинце ещё кручу, чем дядя говорит )))
Тирион собирался заменять людейц Мизинца своими, Киван нет.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:43Ну правильно, Ланнистер обвиняющий кого-то бездоказательно во лжи... анекдот, однако ))
Ну бездоказательным обвинениям Серсеи Тайвин верит, и правда анекдот.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:43Каких? Давайте от демонизации образа перейдём к конкретике. Не в пентограмме же Мизинец казну содержит, он управлял её с помощью своей должности, которая теперь перешла к Тириону.
И дальше что? Люди на должностях Мизинцевы ,долги огромны ,а человек которого можно бы было заставить все это разгрести, в полной безопасности в Долине.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:43А чего, собсвенно, Тирион хотел от Мизинца? Казнить на центральной площади, вроде, не собирался, по крайней мере этого не требовал и улик не предоставлял. Что бы Мизинец за него работал? Да, финансовая система страны Тириону досталась в плачевном состоянии, но он же просил дать ему серьёзное дело, где он может проявить свой ум. Он его получил. Чего ноет та?
Тирион хотел чтобы проблемы решал тот кто их устроил, пока Тирион искал бы следы не лояльности Мизинца в его бух. книгах. Вместо этого разгребать все это должен он ,попутно ублажая дорнийцев, страдая от нападок Джоффри и согреваемый осознанием того факта что свое законное наследство он никогда не получит. Если же он найдет на Мизинца компромат позволяющий его прищущить ,то выцарапать Мизинца из Долины будет невозможно, более того если Мизинец предложит рыцарям Долины немного поубивать Ланнистеров ,то они с радостью на это согласятся.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:43А кто должен был заниматься проблемами казны? Казна теперь перешла к Ланнистерам. Тирион не только Ланнистер, но ещё и мнящий себя умным, кому ж ещё решение такого важного вопроса доверить?
Если Тирион получил казну как Ланнистер ,то пусть Ланнистеры ее золотом и наполняют)))Если же он получил ее за свои заслуги ,то просил он совсем не это, а значит награду он так и не получил.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:43А Вы хотите оспорить тот факт, что Роберт и впрямь тратил непомерно много? Вспомните хотя бы подготовку Турнира Десницы. Где Вы тут нашли улики - ума не приложу. Напротив - доходы казны выросли в 10 раз. Бюджет страны составляет далеко не только министр финансов, знаете ли. Мизинец официально эти деньги передавал Роберту, который транжирил их без всякого ума. Доказательств чего-то иного против Мизинца на данный момент нет, одни слухи.
Прошу прощения какие слухи:"И умной головой. Он не просто собирал золото и запирал его в сокровищницу, о нет. Он отделывался от кредиторов короля обещаниями и пускал королевское золото в оборот. Он скупал повозки, лавки, дома, корабли. Он скупал зерно, когда зерна было в избытке, и продавал хлеб, когда хлеба недоставало. Он покупал шерсть на севере, полотно на юге и кружево в Лиссе, запасал это впрок, красил и продавал. Золотые драконы плодились и множились, а Мизинец все отдавал их в люди и пригонял домой вместе с выводком." Мизинец намеренно наращивает долги Короны ,вместо того чтобы пытаться их погасить. А в резульатте доходы вместе с Мизинцем куда то исчезли ,а вот долги остались.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:18Извините но я там никаких причин не вижу , вижу толькоглупости Джоффри которые надо исправить
Джоффри? Баристана Селми выгнал Варис чтобы передать его Дени(не в тему - но довольно показательно что не Эйегону а именно Денни отправил Варис - Селми). История со Слинтом дело рук Мизинца. Убийство Неда - да и здесь можно работу Мизинца разглядеть при желаний, хотя это только версия. Так что Тайвин абсолютно прав говоря о том что без советников здесь не обошлось.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:18А скакой стати Тайвину верить что он что то говорил Кет? Представляете картину маслом ,Тайвин возвращается в КГ, а сын замочил главу разведки и министра финансов ,мотивируя это словами Кейтилин))) Тирион бы в этом случае быстро закончился)))
Убийство двух мелких людишек для Тайвина это мелочь он даже не поругал бы Тириона.
Цитата: Tolik_sos от 13 февраля 2012, 13:15Джоффри? Баристана Селми выгнал Варис чтобы передать его Дени(не в тему - но довольно показательно что не Эйегону а именно Денни отправил Варис - Селми). История со Слинтом дело рук Мизинца. Убийство Неда - да и здесь можно работу Мизинца разглядеть при желаний, хотя это только версия. Так что Тайвин абсолютно прав говоря о том что без советников здесь не обошлось.
Руки Мизинца в деле с Недом Тирион так и не увидел(как и никто другой из персоонажей Саги). А случаи со Слинтом и Барристаном, это упомянутые Тайвином Ошибки ,но никак не измена.
Цитата: Tolik_sos от 13 февраля 2012, 13:15Убийство двух мелких людишек для Тайвина это мелочь он даже не поругал бы Тириона
Ну если вы докажете что Мизинец и Варис мелкие людишки ,тогда может быть.
Цитата: Elenlot от 13 февраля 2012, 19:59уки Мизинца в деле с Недом Тирион так и не увидел(как и никто другой из персоонажей Саги). А случаи со Слинтом и Барристаном, это упомянутые Тавином Ошибки ,но никак не измена.
Тайвин говорит что слишком много ошибок и это подозрительно. Тирион находит кто виновен в этих ошибках и ничего не делает вот в этом и есть его ошибка.
Цитата: Elenlot от 13 февраля 2012, 19:59Ну если вы докажете что Мизинец и Варис мелкие людишки ,тогда может быть.
Сколько мечей они выставили в этой войне?
Крупность человека определяется не количеством выставленных мечей...
Цитата: Kail Itorr от 14 февраля 2012, 16:30Крупность человека определяется не количеством выставленных мечей...
В даном случае именно это. Идет война.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 16:58
В даном случае именно это. Идет война.
Сугубо Ваше ИМХО. Варис - это самая широкая шпионская сеть, а Мизинец - закрома золота и подвязки в торговле.
По вашей логике, эмиссар ЖБ - тоже никто. Вы, мне кажется, рассуждаете как Серсея %).
Цитата: PLUTON от 14 февраля 2012, 18:18Варис - это самая широкая шпионская сеть,
Пока что его ШС не одной битвы не выиграло.
Цитата: PLUTON от 14 февраля 2012, 18:18а Мизинец - закрома золота и подвязки в торговле.
Добывание золота Мизинцем не смогло решить финансовый кризис в КГ.
Цитата: PLUTON от 14 февраля 2012, 18:18По вашей логике, эмиссар ЖБ - тоже никто.
Этого я не говорил за ним система и авторитет.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 14:25Тайвин говорит что слишком много ошибок и это подозрительно. Тирион находит кто виновен в этих ошибках и ничего не делает вот в этом и есть его ошибка.
Да не говорил, он что это подозрительно ,говорил что это глупости.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 19:45Пока что его ШС не одной битвы не выиграло.
Прошу прощения? Тайвин и Тирион составляют свои военные и внешнеполитические планы основываясь на информации Вариса, но шпионская сеть на полмира оказывается бесполезна?
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 19:45Добывание золота Мизинцем не смогло решить финансовый кризис в КГ.
Да нет ,с точки зрения Ланнистеров он как раз кризис решал, как только он исчез Серсея с Киваном сразу начали по нему скучать. С точки зрения Тириона он этот кризис частично и устроил, но Тириона то не послушали.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 19:45Этого я не говорил за ним система и авторитет.
Система и у Вариса есть ,а вот с чего бы ему иметь какой то авторитет? По вашей логике ,он как и Мизинец всего лишь медяки считает))
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 19:45Добывание золота Мизинцем не смогло решить финансовый кризис в КГ.
Конечно,потому что оно его спровоцировало!!
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:43Каких? Давайте от демонизации образа перейдём к конкретике. Не в пентограмме же Мизинец казну содержит, он управлял ею с помощью своей должности, которая теперь перешла к Тириону.
Занимал у ЖБ от имени короны, например?
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 21:43А Вы хотите оспорить тот факт, что Роберт и впрямь тратил непомерно много? Вспомните хотя бы подготовку Турнира Десницы. Где Вы тут нашли улики - ума не приложу. Напротив - доходы казны выросли в 10 раз. Бюджет страны составляет далеко не только министр финансов, знаете ли. Мизинец официально эти деньги передавал Роберту, который транжирил их без всякого ума. Доказательств чего-то иного против Мизинца на данный момент нет, одни слухи.
Красть из пустой казны затруднительно, не правда ли? Красть если расходы небольшие или если они большие деньги идут на конкретные проекты тоже сложно. Можно договориться с подрядчиками чтобы по цене первокласных материалов на стройки или верфи поставлялся отстой (а те самые первокласные материалы можно продать на сторону и поделить прибыль), но это всегда чревато тем, что жульничество вскроется в неподходящий момент, но дорогостоящие траты на увеселения типа турниров!... Это ж мечта казнокрада. Вспомните как
весь королевский совет взвыл когда Нед предложил съекономить деньги и не проводить турнир Десницы! Все крали по немногу оплачивая свою сеть информаторов и свои маленькие слабости. За счет королевской казны. И в конечном счете за счет будущего короля Джоффри. Ведь это ему в наследство перешла бы пустая казны. Что же Тайвин не предпринял меры для того, чтобы обезопасить будущее внука? Роберт занимал у БУ? Ну и что? Это или брать деньги из своей тумбочки (если БУ) отойдет Джоффри (если его не унаследует никто из Ланистеров), или ставить в ситуацию когда трон (Джоф) будет иметь очень большой соблазн решить проблему долгов путем ликвидации заимодавца.
В общем Тайвин, десница нескольких королей, проявил себя как жалкий политикан позволяя ради сиюминутных интересов (покупки лояльности воров у трона) жертвовать будущим своих внуков.
Цитата: Elenlot от 14 февраля 2012, 21:13Да не говорил, он что это подозрительно ,говорил что это глупости.
Цитата: Elenlot от 07 февраля 2012, 03:19— Пусть говорит что хочет, но сына ее нужно прибрать к рукам, прежде чем он погубит всех нас. Виноваты и эти ослы советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис. Какие советы они дают Джоффри, раз его бросает от одной глупости к другой!
Цитата: Elenlot от 14 февраля 2012, 21:13Прошу прощения? Тайвин и Тирион составляют свои военные и внешнеполитические планы основываясь нав информации Вариса, но шпионская сеть на полмира оказывается бесполезна?
Какие планы? Купить Фреев или купить Тиреллов - именно эти события помогли выиграть войну и к ним Варис не имеет отношения.
Цитата: Elenlot от 14 февраля 2012, 21:13Да нет ,с точки зрения Ланнистеров он как раз кризис решал, как только он исчез Серсея с Киваном сразу начали по нему скучать. С точки зрения Тириона он этот криз частично и устроил, но Тириона то не послушали.
Скучать. Но не паниковать.
Цитата: Elenlot от 14 февраля 2012, 21:13Система и у Вариса есть ,а вот с чего бы ему иметь какой то авторитет? По вашей лгике ,он как и Мизинец всего лишь медяки считает))
Железный банк всегда получает свое.
Цитата: Cэм от 14 февраля 2012, 21:16чно,потому что оно его спровоцировало!!
И в этом его сила создавать кризисы?
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:40Какие планы? Купить Фреев или купить Тиреллов - именно эти события помогли выиграть войну и к ним Варис не имеет отношения.
Чтобы купить нужно знать кого, когда и за какую цену. А эти данные предоставляет разведка. Методично и постоянно. Т.е. Варис.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:40Скучать. Но не паниковать.
Пока
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:40Железный банк всегда получает свое.
Ага. И долги у него от имени короны делал Мизинец. А расплачиваться будет Серсея и Томмен
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:40И в этом его сила создавать кризисы?
На какие деньги Мизинец создавал свою сеть осведомителей? На чьи деньги он плел
свои интриги? На чьи деньги он покупал людей и транспорт для побега Сансы или отраву для Джоффри? Т.е. финансовые проблемы короны были созданы казнакрадством Мизинца ради его интриг в том числе и против короны же. И трижды десница Тайвин смотрел на всё это сквозь пальцы. Серсею я в данном случае в расчет не беру ибо она не при реальной власти. Но Тайвин мог повлиять на Робберта через дочь.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:40Скучать. Но не паниковать.
Првда, вот где брать бабки не знают ,а тратить деньги дома что то не хочется, причем как Тайвину так и Кивану
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:40Железный банк всегда получает свое.
"Евнух уверил всех нас что он незаменим" точно такой же авторитет
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:40Какие планы? Купить Фреев или купить Тиреллов - именно эти события помогли выиграть войну и к ним Варис не имеет отношения.
А кто же поставил Тириону информацию, что Тиреллы свободны для подкупа? Уж не Варис ли?
Цитата: Alena_grey от 14 февраля 2012, 23:51Чтобы купить нужно знать кого, когда и за какую цену. А эти данные предоставляет разведка. Методично и постоянно. Т.е. Варис.
Фрей, Болтоны и Вестерлинги назвали свой цены сами их просить не надо было.
А цена Тиреллов - была хорошо известна Тириону, потому что она очевидна.
Цитата: Alena_grey от 14 февраля 2012, 23:51Ага. И долги у него от имени короны делал Мизинец. А расплачиваться будет Серсея и Томмен
Такова жизнь.
Цитата: Alena_grey от 14 февраля 2012, 23:51На какие деньги Мизинец создавал свою сеть осведомителей?
Не факт что она есть.
Цитата: Alena_grey от 14 февраля 2012, 23:51Но Тайвин мог повлиять на Робберта через дочь.
К чему вы ведете? Что Мизинец вор? Так и я о том же.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 01:28Првда, вот где брать бабки не знают ,а тратить деньги дома что то не хочется, причем как Тайвину так и Кивану
Деньги добывал и Тирион и Росби. Острой проблемы нет. Как и нет важных ходов для возвращения Мизинца.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 01:28Евнух уверил всех нас что он незаменим" точно такой же авторитет
Не такой же. Это полезность, а то сила.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 01:28А кто же поставил Тириону информацию, что Тиреллы свободны для подкупа? Уж не Варис ли?
Это общеизвестный факт, про него и мейстеры знают.
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:17Деньги добывал и Тирион и Росби. Острой проблемы нет. Как и нет важных ходов для возвращения Мизинца.
Правда ? И как добыли?
Ну если пустая казна и огромный долг, это острый проблемы нет, то я не знаю что для вас острая проблема
Да как то ни у Серсеи ни у Кивана не было времени принять какие либо меры по его возвращению
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:17Это общеизвестный факт, про него и мейстеры знают.
Общеизвестный факт? 0_0 Т.е теперь оказывается мейстеры вместо того чтобы служить свои лордам снабжают Тириона информацией?
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:17Не такой же. Это полезность, а то сила.
Да нет ,и то и то уважительная репутация, с которой приходится считаться.
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:17Не факт что она есть.
Есть. Он знал многое о событиях в Винтерфилле, он знал о тайном приезде Кейтлин, он говорил Неду о том, что на всех значимых политиков столицы работают свои "глаза и уши".
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:17К чему вы ведете? Что Мизинец вор? Так и я о том же.
К тому что Тайвин был плохим политиком и дедом.
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:17Деньги добывал и Тирион и Росби. Острой проблемы нет. Как и нет важных ходов для возвращения Мизинца.
При пустой казне и огромных долгах с возможными кредиторами разговаривать сложно. Обратите внимание как изменяется тон разговора ЕС с Китаем за последние 10 лет. Еще немного и уже Китай будет разгоравивать цедя слова через губу и поучать жить и защищать права человеков и демократические ценности, а не ЕС.
Наполеон, кажется, говорил, что для войны нужны три вещи: деньги, деньги и деньги.
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:17Не такой же. Это полезность, а то сила.
Имей РОбб нужную информацию он бы вырезал Фреев, а не они его.
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:17Это общеизвестный факт, про него и мейстеры знают.
И посылают свои донесения в КГ Тайвину Ланистеру лично в руки? То что знает мейстер (доверенное лицо с допуском к секретной информации своего лорда) и то что знает любой бродяга в местном Муходранске нужно суметь узнать, отделить вымысел и дезу от важной информации и суметь информацию проанализировать. Генштаб без разведки слеп и беспомощен.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 19:53Правда ? И как добыли?
Карликовый грош для примера.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 19:53Ну если пустая казна и огромный долг, это острый проблемы нет, то я не знаю что для вас острая проблема
Да как то ни у Серсеи ни у Кивана не было времени принять какие либо меры по его возвращению
Ну так эту проблему как раз и создал Мизинец. Ни Тирион ни кто-то из тех кто был после него долгов не брали. Все Мизинца работа.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 19:53Т.е теперь оказывается мейстеры вместо того чтобы служить свои лордам снабжают Тириона информацией?
Да смерть короля или битвы не скрыть. Это не какие-то тайны которыенужно добывать с помощью птичек.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 19:53Да нет ,и то и то уважительная репутация, с которой приходится считаться.
Нет. Вариса никто не уважает. Пауком - его назвали не от большой любви.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2012, 22:06Есть. Он знал многое о событиях в Винтерфилле, он знал о тайном приезде Кейтлин, он говорил Неду о том, что на всех значимых политиков столицы работают свои "глаза и уши".
Варис нашел - Кейт. В Винтерфел отправился эммисар Мизинца с линзами. А то что столица наполнена шпионами, так это не особенный секрет.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2012, 22:06К тому что Тайвин был плохим политиком и дедом.
Тайвин - не был ПОВом, по-этому мы не видим его логику и цели. Кроме того Мизинец был одной из важнейших фигур в победе над Тайвином. Варис тоже доказал свою верность. А про Джофри, Тайвин многого не знал. И атаковать его до свадьбы он не мог. Нужно было скрепить союз льва и розы, а ужу потом что-то делать.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2012, 22:06При пустой казне и огромных долгах с возможными кредиторами разговаривать сложно.
Сложно, но можно. Серсея здесь наложала и по крупному. Но не факт что и Мизинец решил бы эту проблему.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2012, 22:06Имей РОбб нужную информацию он бы вырезал Фреев, а не они его.
Имей Тайвин нужную инфу о том что планирует Робб - не было бы Шепчущего Леса.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2012, 22:06И посылают свои донесения в КГ Тайвину Ланистеру лично в руки?
Скрыть смерть Ренли не возможно. Как нельзя скрыть смерть Джофри, Робба и Бейлона от Станиса.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 14:08Карликовый грош для примера.
На пир Джоффри хватило, а вот на то чтобы положить в казну какие то деньги ,или хотя бы отдать часть долгов нет
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 14:08Да смерть короля или битвы не скрыть. Это не какие-то тайны которыенужно добывать с помощью птичек.
Т.е Тирион и Тайвин должны действовать опираясь на слухи, вместо информации с места действия.?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 14:08Нет. Вариса никто не уважает. Пауком - его назвали не от большой любви
Я вам кажется уже приводил цитаты, уважение и любовь это разные вещи ,а кличка Паук вообще народная.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 14:08А про Джофри, Тайвин многого не знал. И атаковать его до свадьбы он не мог. Нужно было скрепить союз льва и розы, а ужу потом что-то делать.
Чего же Тайвин не знал про Джоффри?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 14:08Сложно, но можно. Серсея здесь наложала и по крупному. Но не факт что и Мизинец решил бы эту проблему.
Мизинец эту проблему решал все годы своего управления казной.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 14:08Имей Тайвин нужную инфу о том что планирует Робб - не было бы Шепчущего Леса.
Но при этом вы почему то утверждаете что работа Вариса по добыванию информации не важна))
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 14:08Скрыть смерть Ренли не возможно. Как нельзя скрыть смерть Джофри, Робба и Бейлона от Станиса.
Скрыть ее конечно нельзя, но если бы не Варис то информацию о ней Тирион получил бы гораздо позже, соответственно позже был послан эмиссар для заключения договора с Тиреллами, и соответственно момент мог быть упущен.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:26На пир Джоффри хватило, а вот на то чтобы положить в казну какие то деньги ,или хотя бы отдать часть долгов нет
Ну так Мизинец многомилионые долги наделал, тут уже никто не справиться.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:26Т.е Тирион и Тайвин должны действовать опираясь на слухи, вместо информации с места действия.?
Нет просто та инфа которую дал тогда Варис не имеет цености - это общеизвестные факты. Смерть Ренли не скрыть как и отход Тиреллов.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:26Я вам кажется уже приводил цитаты, уважение и любовь это разные вещи ,а кличка Паук вообще народная.
Да вы приводили цитаты вот одна из них:
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:40— Пусть говорит что хочет, но сына ее нужно прибрать к рукам, прежде чем он погубит всех нас. Виноваты и эти ослы советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис. Какие советы они дают Джоффри, раз его бросает от одной глупости к другой!
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:26Чего же Тайвин не знал про Джоффри?
Что он бешеный и опастный.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:26Мизинец эту проблему решал все годы своего управления казной.
Да решал создавая все новые и новые долги, а потом быстро смылся.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:26Но при этом вы почему то утверждаете что работа Вариса по добыванию информации не важна
Потому что он эту инфу не добыл. Как и любую другую жизнено важную инфу, которая была скрыта.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:26Скрыть ее конечно нельзя, но если бы не Варис то информацию о ней Тирион получил бы гораздо позже, соответственно позже был послан эмиссар для заключения договора с Тиреллами, и соответственно момент мог быть упущен.
Не факт.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:37Не факт.
Что не факт? И откуда по вашему Тирион бы получил эту инфу раньше чем Варис?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:37Ну так Мизинец многомилионые долги наделал, тут уже никто не справиться.
А Мизинец с точки зрения Кивана и Серсеи справлялся
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:37Нет просто та инфа которую дал тогда Варис не имеет цености - это общеизвестные факты. Смерть Ренли не скрыть как и отход Тиреллов.
Кому общеизвестные?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:37Да вы приводили цитаты вот одна из них:
И что видно из этой цитаты? На том же военном совете Тайвин вовсю пользуется информацией Вариса.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:37Что он бешеный и опастный.
Джоффри у него на глазах устравивал припадок, с рубкой на куски редкой книги ,намекал на трусость Тайвина, и требовал перебить всех лордов кто выступал против них. Этого по вашему недостаточно ,чтобы до Тайвина дошло что он бешенный и опасный?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:37Потому что он эту инфу не добыл. Как и любую другую жизнено важную инфу, которая была скрыта.
И как же Варис мог ее добыть ,если между принятием тактического плана, и его исполнением прошло всего несколько дней, которых даже если преположить что у Вариса есть шпионы в лагере Робба, недостаточно чтобы доставить Варису сообщение.
Вся инфа которую Варис добывает жизненно важная, т.к по другому взять ее неоткуда ,или он появится со слишком большим опозданием.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 15:53Джоффри у него на глазах устравивал припадок, с рубкой на куски редской книги ,намекал на трусость Тайвина, и требовал перебить всех лордов кто выступал против них. Это по вашему нгедостаточно ,чтобы до Тайвина дошло что он бешенный и опасный?
Поздновато доходить начало. И во время мятежа в КГ он его не видел. Там то Джоффри башню капитально сорвало.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 15:53А Мизинец с Точки зррения Кивана и Серсеи справлялся
Справлялся. Но как? Занимая у Ланнистеров и Браавоса. Как он сам говорил, я лишь нахожу деньги,сколько король попросит. И сомневаюсь при этом, что он хотя бы пытался намекнуть, что не дело так транжирить деньги.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 15:53Что не факт? И откуда по вашему Тирион бы получил эту инфу раньше чем Варис?
От мейстеров, как другие лорды и короли - почта - то работает.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 15:53А Мизинец с Точки зррения Кивана и Серсеи справлялся
А не один из них в его дела не лез. Все списывали на Роберта.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 15:53Кому общеизвестные?
Вы знаете и Робб знал о смерти Ренли и Кейт тоже знала.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 15:53И что видно из этой цитаты? На том же военном совете Тайвин вовсю пользуется информацией Вариса.
Но не уважает его. И разрешает сыну убить его.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 15:53Джоффри у него на глазах устравивал припадок, с рубкой на куски редской книги ,намекал на трусость Тайвина, и требовал перебить всех лордов кто выступал против них. Это по вашему нгедостаточно ,чтобы до Тайвина дошло что он бешенный и опасный?
Он не знал пока сам не увидел. Он бы преподал урок Джофри, но только после свадьбы и очень продуманый урок.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 15:53Вся инфа которую Варис добывает жизненно важная, т.к по другому взять ее неоткуда ,или он появится со слишком большим опозданием.
Какая это инфа? Из ценого он принес по-моему только о заговоре оленьих людей и все.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:06От мейстеров, как другие лорды и короли - почта - то работает.
Почему тогда Станнис не знал о союзе Тиреллов с Ланнистерами? Почта-то работает!
Шпионская сеть Вариса ценна ещё и тем, что работает быстрее слухов/почты.
Цитата: PLUTON от 16 февраля 2012, 18:38Почему тогда Станнис не знал о союзе Тиреллов с Ланнистерами? Почта-то работает!
Шпионская сеть Вариса ценна ещё и тем, что работает быстрее слухов/почты.
Потому что он был в поле, а в поле почта действительно не работает.
Спойлер
Цитата: PLUTON от 16 февраля 2012, 18:38Шпионская сеть Вариса ценна ещё и тем, что работает быстрее слухов/почты.
Будь так, то Пицель и Киван были бы живы...
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:06А не один из них в его дела не лез. Все списывали на Роберта.
Так с чего бы им быть недовольными его роботой?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:06Вы знаете и Робб знал о смерти Ренли и Кейт тоже знала.
И это общеизвестные? Свидетель убийства уже представляет собой все общество?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:06Но не уважает его. И разрешает сыну убить его.
И где же он разрешает это сделать ,может покажете цитату. В книге был только приказ устранить нелояльных советников ,о том что нелоялен Варис ни слова.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:06Он не знал пока сам не увидел. Он бы преподал урок Джофри, но только после свадьбы и очень продуманый урок.
Он бы, устроил бы-это все домыслы, а пока что Тиреллы убили Джоффри как раз из-за его поведения.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:06Какая это инфа? Из ценого он принес по-моему только о заговоре оленьих людей и все.
Да вся инфа, о событиях в Вольных городах, об обитателях Красного замка, о королях-конкурентах, вся эта информация ценна ,опираясь на нее Тайвин и Тирион строили свои планы.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 19:08Так с чего бы им быть недовольными его роботой?
А они не недовольны. Но и супер чудес он не делал. И если бы, были бы хоть какие-то подозрения в двойной игре Мизинца его убрали бы не задумываясь. А у Тириона были более чем подозрения.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 19:08И это общеизвестные?
Знали не только про это но знали и о том что Станис осадил ШП и о многом другом.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 19:08И где же он разрешает это сделать ,может покажете цитату.
Вам в десятый раз показать одну и ту же цитату.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 19:08Он бы, устроил бы-это все домыслы, а пока что Тиреллы убили Джоффри как раз из-за его поведения.
Нет из-за плана Мизинца. Он это делал устроил.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 19:08Да вся инфа, о событиях в Вольных городах, об обитателях Красного замка, о королях-конкурентах, вся эта информация ценна ,опирпаясь на нее Тайвин и Тирион строили свои планы.
Да от того что что-то там произошло в ВГ, они строили планы. Ха - ха.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:59А они не недовольны. Но и супер чудес он не делал. И если бы, были бы хоть какие-то подозрения в двойной игре Мизинца его убрали бы не задумываясь. А у Тириона были более чем подозрения.
Да нет как раз они его результаты повторить не способны ,и считают что он им нужен ,а подозрения в двойной игре Мизинца были только у Тириона ,но его никто не поддержал.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:59Вам в десятый раз показать одну и ту же цитату.
Если это опять будет тот же самый вырванный из контекста кусок ,то не надо)))
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:59Нет из-за плана Мизинца. Он это делал устроил.
Да нет как раз из-за того что Джоффри опасен, они его и устраняют. Мизинец их просто о его особенностях любезно уведомил, а сам Джоффри по их прибытии в КГ эти особенности еще раз любезно продемонстрировал.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:59Знали не только про это но знали и о том что Станис осадил ШП и о многом другом.
О том что Станнис осадил ШП ,они узнали от сира Кортни Пенроза который любезно всех об этом известил. То что Ренли мертв, в Речных землях сперва считали выдумкой Ланнистеров, а о том что Тиреллы заключили союз с Ланнистерами вообще узнали когда они уже размазали Станниса. Кто предпрежден то вооружен.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:59Да от того что что-то там произошло в ВГ, они строили планы. Ха - ха.
Золотое братство разорвало договор, хотя никогда этого не делало. Ха-ха
Золотое братство высадилось в Вестеросе-Какая неожиданность???
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:06От мейстеров, как другие лорды и короли - почта - то работает.
Мейстеры верны Цитадели и своему лорду.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:06Вы знаете и Робб знал о смерти Ренли и Кейт тоже знала.
Главный вопрос о том когда и откуда они узнали. Поздно и из слухов или мейстреы писали письма всем королям?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:06Он не знал пока сам не увидел. Он бы преподал урок Джофри, но только после свадьбы и очень продуманый урок.
Как преподал урок Серсее? Очень поздно и очень непродумано. Да и остальных детей он воспитывал не ахти.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:41Потому что он был в поле, а в поле почта действительно не работает.
Почему? ведь все что нужно это мейстрер и вороны. И то и другое было в поле в наличии.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:59И если бы, были бы хоть какие-то подозрения в двойной игре Мизинца его убрали бы не задумываясь.
Для того чтобы подозрения возникли нужно разбираться в делах. Тирион заподозрил. Тайвин и Серсея нет.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:59Вам в десятый раз показать одну и ту же цитату.
Она неубедительна. Особенно если помнить об отношении Тайвина к Тириону и Серсее. Что позволено Серсее не позволено Тириону.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:59Нет из-за плана Мизинца. Он это делал устроил.
Что и поведение Джофри он устроил?!
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:59Да от того что что-то там произошло в ВГ, они строили планы. Ха - ха.
Их трудности. Информация у них была.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:21нет как раз они его результаты повторить не способны
Война - здесь уже не похимичеш. Не сможешь взять в долг чтобы погасить другой долг.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:21а подозрения в двойной игре Мизинца были только у Тириона ,но его никто не поддержал.
Тирион никому не сказал про кинжал. Ни у кого не попросил помощи. Вот и случилось то что случилось.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:21Если это опять будет тот же самы вырванный из контекста кусок ,то не надо
Так и не спрашивайте. Там прямым текстом говориться что "убивай кого хочешь", ограничений типа "не убивай если не уверен в виновности, они нам полезны" - нет. Так что в этом вопросе есть однозначность которую вы пытаетесь отрицать и все.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:21Да нет как раз из-за того что Джоффри опасен, они его и устраняют.
Да нет, это как раз Мизинец им нашептал. Санса конечно подтвердила. Но основа всего Мизинец.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:21О том что Станнис осадил ШП ,они узнали от сира Кортни Пенроза который любезно всех об этом известил.
Так и о смерти Ренли кто-то оповестил.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:21а о том что Тиреллы заключили союз с Ланнистерами вообще узнали когда они уже размазали Станниса.
А вот это уже делалось в тайне, на тайных переговорах.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:21Золотое братство разорвало договор, хотя никогда этого не делало. Ха-ха
А они по-этому поводу никаких ходов не делали. Вы же утверждали что на оснований таких слухов Тайвин и Тирион строили свою политику.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2012, 23:49Мейстеры верны Цитадели и своему лорду.
К чему это?
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2012, 23:49Главный вопрос о том когда и откуда они узнали. Поздно и из слухов или мейстреы писали письма всем королям?
Одним из примеров работы почты, являеться то что Станис раструбил о том что казнил Манса. Просто так чтобы знали.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2012, 23:49Как преподал урок Серсее? Очень поздно и очень непродумано. Да и остальных детей он воспитывал не ахти.
Что есть то есть. Но вполне возможно что он просто слишком любил Серсею и Джейме - чтобы учить их так как Тириона. Да и про их делишки он не знал - вероятнее всего.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2012, 23:49Почему? ведь все что нужно это мейстрер и вороны. И то и другое было в поле в наличии.
Небыло. Ворон не может лететь - неизвестно куда в движущуюся армию. Из армий можев в - нет.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2012, 23:49Для того чтобы подозрения возникли нужно разбираться в делах. Тирион заподозрил. Тайвин и Серсея нет.
Так об этом и разговор что Тирион не осмелился идти против Мизинца. В чем я его и обвиняю.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2012, 23:49Она неубедительна.
Что может быть не убидительного в прямом тексте.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2012, 23:49Что и поведение Джофри он устроил?!
Нет он обратил на это внимание КШ и вероятнее всего посоветовал пообщаться на этот счет с Сансой. Вот и все что нужно.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2012, 23:49Их трудности. Информация у них была.
Да - но никаких планов они основываясь на этой инфе не делали.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 12:44Так и не спрашивайте. Там прямым текстом говориться что "убивай кого хочешь", ограничений типа "не убивай если не уверен в виновности, они нам полезны" - нет. Так что в этом вопросе есть однозначность которую вы пытаетесь отрицать и все.
В тексте нет никакого убивай кого хочешь ,есть только убей нелояльных, а это две большие разницы.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 12:44Война - здесь уже не похимичеш. Не сможешь взять в долг чтобы погасить другой долг.
Как раз это они сделать и собираются ,заняв в Мире, при этом продожая мечтать о возвращении Мизинца.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 12:44Тирион никому не сказал про кинжал. Ни у кого не попросил помощи. Вот и случилось то что случилось
Кинжал, о котором он узнал от Леди Кейтилин ,это абсолютно несерьезно ,а потом когда он обратился за помощью Тайвин его отшил.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 12:44Да нет, это как раз Мизинец им нашептал. Санса конечно подтвердила. Но основа всего Мизинец.
Если бы Мизинец им наврал, то я бы с вами согласился ,а так Мизинец им поставил чистую правду ,подтверждение которой они увидели своими глазами.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 12:44Так и о смерти Ренли кто-то оповестил.
Варис, а северян оповестила Леди Кейтилин.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 12:44А вот это уже делалось в тайне, на тайных переговорах.
Как жаль что у них не было Вариса ,который бы им об этом сообщил.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 12:44А они по-этому поводу никаких ходов не делали. Вы же утверждали что на оснований таких слухов Тайвин и Тирион строили свою политику.
Вы утвержадли что информация которую поставляют из Вольных городов не нужна, они не делали по этому поводу никаких ходов ,т.к один из них к этому моменту был мертв ,а второй занимался тем что пил по этому поводу. Тирион предложил брачный союз Тиреллам исходя из поставленной инфы, организовывал оброну города ,следя за передвижениями Станниса благодаря Варису, получал инфу о своих политических противниках опять таки из Вариса.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 12:52Одним из примеров работы почты, являеться то что Станис раструбил о том что казнил Манса. Просто так чтобы знали.
Ага ,а так же запретил кораблям покидать драконий камень ,чтобы никто не узнал, куда он двинется, но Варис все равно узнал.)))
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 12:52Что может быть не убидительного в прямом тексте.
То что он вырезан из контекста
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:11В тексте нет никакого убивай кого хлчешь ,есть только убей нелояльных, а это две большие разницы.
Ни какой разницы нет. Нет ограничений. А значит кого - хочешь.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:11Как раз это они сделать и собираются ,заняв в Мире, при этом продожая мечтать о возвращении Мизинца.
Собираються но не факт что получиться.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:11Кинжал, о котором он узнал от Леди Кейтилин ,это абсолютно несерьезно ,а потом когда он обратился за помощью Тайвин его отшил.
А Тирион говорил о кинжале?
Тирион верит Кейт, да и Мизинец подтвердил сказавши что это его кинжал.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:11Если бы Мизинец им наврал, то я бы с вами согласился ,а так Мизинец им поставил чистую правду ,подтверждение которой они увидели своими глазами.
Мизинец изобразил правду под нужным ему углом и спровоцировал КШ на убийство задуманое им.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:11Варис, а северян оповестила Леди Кейтилин.
Не правда, они знали до приезда Кейт:
Цитировать— Нет. — Она не посмела ехать туда. После смерти Ренли она не была уверена, какой прием окажет ей его молодая вдова со своими защитниками. Путь Кейтилин пролегал через самую гущу военных действий, по плодородным речным землям, которые свирепость Ланнистеров обратила в выжженную пустыню, и каждую ночь её разведчики возвращались с рассказами, от которых ей делалось дурно. — Лорд Ренли убит, — добавила она.
— Мы надеялись, что это выдумка Ланнистеров или...
новость Кейт уже была известна всем.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:11Как жаль что у них не было Вариса ,котороый бы им об этом сообщил.
А Варис об этом знал? Тогда почему не успокоил Серсею или Тириона?
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:11Вы утвержадли что информация которую поставляют из Вольных городов не нужна, они не делали по этому поводу никаких ходов ,т.к один из них к этому моменту был мертв ,а второй занимался тем что пил по этому поводу.
Я утверждал что инфа из ВГ не влияла на ходы в войне Пяти королей. Только Оленьй Люди - что-то кому-то дали и все. А инфу по поводу Визериса и Дени, Варис подавал под нужным ему углом, провоцируя Роберта на атаку на них.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:11Тирион предложил брачный союз Тиреллам
Смерть Ренли не скрыть.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:11следя за передвижениями Станниса
О Станисе они узнали только тогда когда он высадился в ШП. Инфа бы запоздала если Станис напал бы на КГ.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:11То что он вырезан из контекста
Какого контекста - где Тайвин говорит о важности Мизинца и Вариса в тот момент? Где он говорит чтобы Тирион убивал их только с увереностью 100% в их измене. Нет такого. Все оставлено на Тириона. Он судья и палач в едином лице.
Цитата: Киприана от 18 февраля 2012, 13:44А потом тот же Варис выступил сведетелем против Тириона на суде. Причём долго выступал, с кучей фактов. Полезный человек, чего уж там )) А уж как он Ланнистерам лоялен, так просто залюбуешься - сперва хотел их подставить под неравную войну, потом начал уже лично отстреливать... ))
Ага, но речь то идет о его полезности ,а не о лояльности. С Варисом ошиблись все.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 17:36Ни какой разницы нет. Нет ограничений. А значит кого - хочешь.
В тексте как раз ограничения есть. Если они нас обманывают, а вовсе не кого хочешь
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 17:36Собираються но не факт что получиться.
Но о Мизинце все же мечтают
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 17:36А Тирион говорил о кинжале?
Тирион верит Кейт, да и Мизинец подтвердил сказавши что это его кинжал.
То что Тирион ей верит не имеет никакого значения ,нельзя осудить министра финансов, за то что первая леди враждебного государства обвинила его в предательстве. Тирион опять таки думает, что Мизинец подтвердил, но ничего в словах Мизинца чтобы подтверждало его вину нет.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 17:36Не правда, они знали до приезда Кейт:
Дол них доходили слухи ,но правда это или нет они узнали только от Кет.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 17:36Смерть Ренли не скрыть.
Не скрыть ,но во время войны дорога каждая секунда
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 17:36Какого контекста - где Тайвин говорит о важности Мизинца и Вариса в тот момент? Где он говорит чтобы Тирион убивал их только с увереностью 100% в их измене. Нет такого. Все оставлено на Тириона. Он судья и палач в едином лице.
Того контекста в котором упоминается ,что казнить следует только не лояльных, того в котором Тайвин выпустил из тюрьмы Пицеля не посоветовавшись с Тирионом ,который якобы был послан для суда над ним.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 17:36О Станисе они узнали только тогда когда он высадился в ШП. Инфа бы запоздала если Станис напал бы на КГ.
"– Лорд Станнис отплыл с Драконьего Камня, – с улыбкой сообщил Тирион.
Серсея так и взвилась:
– А ты сидишь тут и скалишься, словно тыква в праздник урожая? Байвотер уже созвал городскую стражу? Надо сейчас же послать птицу в Харренхолл. – Видя, что он смеется, она схватила его за плечи и потрясла. – Перестань. Спятил ты, что ли, или пьян? Перестань!
– Н-не могу, – выдохнул он. – О боги... вот умора. Станнис...
– Ну?!
– Он отплыл не сюда, – выговорил наконец Тирион. – Он осадил Штормовой Предел. Ренли повернул назад, чтобы встретиться с ним."
Из этого отрывка отнюдь не следует ,что они о нем узнали только когда он высадился, иначе бы Тирион не употребил бы выражение отплыл с Драконьего камня, т.е. инфа от агентов Вариса.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 17:36Я утверждал что инфа из ВГ не влияла на ходы в войне Пяти королей. Только Оленьй Люди - что-то кому-то дали и все. А инфу по поводу Визериса и Дени, Варис подавал под нужным ему углом, провоцируя Роберта на атаку на них.
Какая разница под каким углом Варис подавал инфу? Речь идет о полезности его информации. Информация из вольных городов полезна, за время саги там были запланированны два вторжения в Вестерос, одно из котороых было успешно осуществлено. Он например предпредил Тайвина и Тириона что Станнис нанимает наемников в Мире.
Цитата: Киприана от 18 февраля 2012, 22:00Совершенно верно. И Варис и Мизинец как раз и обманывали, более того, были прямой угрозой Ланнистерам. И именно это выяснить о них Тириона и отправили, дав ему все мыслимые полномочия, вплоть до их убийства без суда и следствия. А в итоге Мизинец получил в свой актив союз с Тиреллами и брак с Лизой. А Варис мощнейший рычаг воздействия в виде любимой женщины Тириона. Т.е. действия Тириона не только не разобраличили, нейтрализовали или ослабили их, но напротив усилили их позиции.
Никто не посылал Тириона выяснять лояльны ли Варис и Мизинец ,никто не давал ему абсолютных полномочий, ему сказали прекрати глупости Джоффри ,и если советники нелояльны разберись с ними. Казни Тирион Мизинца без суда и следствия, и Тайвин бы его с огромным удовольствием растоптал.
Цитата: Киприана от 18 февраля 2012, 22:25Ну так и тут провал. Бунт черни это что, как не глупость Джоффри?
Это еще в основном и голод, вызванный Тиреллами ,которым Тирион помешать никак не мог.
Цитата: Киприана от 18 февраля 2012, 22:25Если бы Тирион казнил Мизинца за организацию заговора против Дома Ланнистеров, то Тайвин бы его расцеловал. Потому что для Тайвина как раз Дом - это главное.
Для этого Тириону нужно было поймать Мизинца за руку, а сделать это когда тебе мешает папа очень сложно.
Если бы Тирион бы его казнил, то Тайвин бы не обращая никакого внимания на его лепет о том что Мизинец был угрозой Дома послал бы Тириона на дыбу.
Цитата: Киприана от 18 февраля 2012, 22:25Вообще ни чего не делал в этом направлении, слишком был занят войной с сестрой и любовью с Шаей.
"Судя по черноте за окном, было далеко за полночь. Быть может, Лансель рассчитывал найти его в этот час сонным и плохо соображающим? Да нет, Ланселю рассчитывать несвойственно – тут чувствуется воля Серсеи. Но сестру ждет разочарование. Тирион, даже когда укладывался в постель, работал допоздна при свече – читал, изучал донесения шептунов Вариса и корпел над счетными книгами Мизинца, пока цифры не расплывались и глаза не начинали болеть." Видимо над донесениями шептунов и счетными книгами он корпел из ненависти к Сестре, или чтобы подготовить себя к играм с Шаей)))
Цитата: Киприана от 18 февраля 2012, 22:25Ну так Мизинец и Варис - не лояльны. Настолько не лояльны, насколько это вообще возможно, а если говорить точнее - они злейшие враги. И Тирион, которого как раз послали к ним, ну как минимум приглядеться, а в общем-то разобраться с ними, этого даже не заподозрил.
Его послали управлять государством ,и убрать Серсею от Джоффри если она не способна его контролировать. Этим он и занимался. Советники же шли вторым блюдом и отнюдь не обязательным. Вы кстати почему то все время упускаете третьего в списке из названных Тайвином - Пицеля, хотя если принять предположение ,что Тайвин якобы послал Тириона разбираться с советниками, то послал разбираться со всеми тремя. Что же сделал Тайвин по приезду в КГ? Правильно освободил Пицеля при этом не пообщавшись с Тирионом ,который якобы по его же заданию расколол Пицеля на измене, и бросил в каменный мешок расплачиваться за то что тот предал Дом Ланнистеров.
Цитата: Киприана от 18 февраля 2012, 22:25Ну так Мизинец и Варис - не лояльны. Настолько не лояльны, насколько это вообще возможно, а если говорить точнее - они злейшие враги.
Только вот Тайвин об этом не знает. А Тирион знает только о Мизинце ,но знает из недостоверного источника.
Цитата: Киприана от 18 февраля 2012, 22:25Максимум его выводов это "что-то там Мизинец непонятно в чём темнит", и то тогда, когда сам же дал Мизинцу все козыри для возвышения и поезд давно ушёл.
Выводы что "Мизинец что то темнит" Тирион сделал сразу же после того ,как послал марионетку Мизинца, Слинта в морской круиз вдоль побережья Вестероса ,это и есть все те козыри что Тирион ему дал?
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:09В тексте как раз ограничения есть. Если они нас обманывают, а вовсе не кого хочешь
В тексте нету ограничений. То что вы говорите это причина по которой он должен ехать.
Если бы Тайвин в том моменте сказал бы хоть слово о важности Вариса и Мизинца, то тогда бы это можно было бы говорить. Но Тайвин говори:
Виноваты и эти ослы советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис.
А вы здесь расписываетесь в их важности. Да и это не важно, судить их отправлен Тирион. А в Вестеросе все зависет от судей, а не от обвинений и доказательств.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:09Но о Мизинце все же мечтают
Если бы мечтали, то призвали бы его. А так только жалеют что его нет. И это уже после того как он выиграл войну, привел к лояльности короне Долину, и получил супер трофей Харенхол и грандлордство.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:09То что Тирион ей верит не имеет никакого значения ,нельзя осудить министра финансов, за то что первая леди враждебного государства обвинила его в предательстве.
Можно если судья верит в это. А судья у нас Тирион. На нем цепь Десницы.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:09но прпавда это или нет они узнали только от Кет.
Они знали об этом а это то о чем я и говорю. И кто этот человек который знает, это пограничник до которого слухи доходят очень медлено в Риверране знают еще больше.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:09Не скрыть ,но во время войны дорога каждая секунда
А сколько секунд они потерялибы без Вариса 10 - 20 или чуть больше?
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:09что казнить следует только не лояльных,
А лояльность послан определять Тирион.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:09того в котором Тайвин выпустил из тюрьмы Пицеля не посоветовавшись с Тирионом
В тексте и об этом говориться, не хотел Тайвин еще одну розу в свой совет. Это правда тоже еще одна инфа Вариса котораявполне возможно лжива.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:09иначе бы Тирион не употребил бы выражение отплыл с Драконьего камня, т.е. инфа от агентов Вариса.
Я чего то вообще не понимаю? Отплыл - это что не прошедшее время? Или осадил, или повернул - это что слова в не прошедшем времени? Видимо я совсем забыл русский язык.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:09Речь идет о полезности его информации.
Идет. Согласен. Но все это не важно для Тайвина или Тириона у них другая война которую надо выиграть. А вот Станис это провал Вариса, он расписывал супер армию, а этой армий не было. Ему пришлось убить ренли чтобы получить эту армию.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 04:15Да ладно, не прикажи Джоффри рубить толпу и бунта бы не было. И если, как Вы утверждаете, Тирион наказ отца выполнил, то Джоффри в момент этой дикой выходки находился под контролем у Тириона.
Джоффри сагрил толпу на себя, но бунт бы был все равно ,кормить то людей нечем. Да Тирион Джоффри контролировал неидеально ,но Тайвин справлялся не лучше, так что ему грех жаловаться.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 04:15Из-за Мизинца?! Какого-то мелкого дворянишки, практически безродного?! Да что Вы, даже не смешно. Ни за Слинта, ни за Пицеля папа Тириона отчего-то на дыбу не послал, и в случае с Мизинцем было бы ровно то же самое.
Кстати, Тириона даже за убийство короля на дыбу не посылали.
Правильно, Пицеля котоого Тирион посадил в тюрьму папа просто освободил, а Мизинец это не старый осел Пицель ,это бабки государства.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 04:15Его послали взять под контроль Джоффри и разобратся в лояльности его советников. Его именно за этим посылали, а не царствовать. И оба задания он провалил.
Да нет в том обьеме в котором Тайвин ему это задал он их выполнил. И кстати послали его именно править:"— В Королевской Гавани. Я посылаю тебя ко двору. Ничего подобного Тирион Ланнистер даже не мог ожидать. Он потянулся к вину и задумался на мгновение, прежде чем глотнуть.
— И что я буду там делать?
— Править, — резко проговорил отец."
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 04:15Для начало нужно было Мизинца в этом хотя бы заподозрить. Пока Тирион исполнял обязанности Десницы папа ему абсолютно не мешал, но тем не менее, Тирион не продвинулся ни на шаг.
Как раз продвинулся ,цитаты его наблюдений за Мизинцем я уже приводил
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 04:15Хорошо, если советники вторым блюдом, то давайте поговорим и о первом. Джоффри абсолютно не находится под контролем у Тириона. Более того, даже говорить, что он полноценно отстранил Серсею то же не приходится. Не смотря на гнуснейший шантаж родной сестры угрозами в адрес её маленького ребёнка, тем не менее полностью своего Тирион и тут не добился. Вспомните, во время Черноводной, Тирион хочет, что бы Джоффри находился на стенах, народ должен его видеть. Серсея этого не хочет. В итоге с Джоффри происходит то, чего хочет Серсея. Т.е. она контролирует короля больше, чем Тирион.
Шантаж был вполне нормален, а Джоффри убрали со Стены когда Тирион уже был занят воеными действиями ,и контролировать ситуацию внутри стен не мог. Для того чтобы лишить Серсею возможности управлять Джоффри полностью нужно было ее убить ,а это в задачу Тириона точно не входило.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 04:15Я его не забываю, я про него уже говорила ранее. Во первых Пицель как раз Ланнистерам лоялен, он на них работает. Во вторых Тирион его в тюрьму упрятал вовсе не за это, а в рамках своей склоки с сестрой, т.е. к поручению Тайвина это не имело ни какого отношения. За вредными советами Джоффри Пицель замечен не был, а вот Тириону этот дряхлый старик за свои унижения потом знатно отомстил.
С чего бы это Пицель лоялен Ланнистерам, да и какая склока с сестрой? Тайвин приезжает в КГ и видит что сын которого он якобы послал искать изменников одного из них нашел. Что он делает? Правильно выпускает изменника, не посоветовавшись с тем кто якобы по его заданию его туда упрятал. А это значит что никаких полномочий устраивать в КГ кадровые перестановки такого уровня Тайвин Тириону не давал.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 04:15На какой ещё измене Тирион расколол Пицеля, Вы бредите? Он его в тюрьму посадил за то, что тот был верен дочери Тайвина. Т.е. он его как раз за лояльность Ланнистерам в тюрьму засадил, анекдот, однако.
И откуда же Тайвин знает на чем Тирион расколол Пицеля? Тирион в коме ,что он мог сказать Тайвину по этому поводу?
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 04:15Но подозревает, что что-то не чисто, затем Тириона и отправил это выяснить.
Да нет не подозревает смотри выше.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 04:15Кстати, раз уж речь зашла об Яносе, вспомнилось, что когда тот столкнулся со Станнисом, то выяснилось, что у Баратеона о Мизинце представление, можно сказать, даже ближе к реальности, чем у Тириона. Так что тот факт, что Мизинец та ещё шельма - не велика тайна, странно что Тирион так долго до этой мысли добирался. Что-то не припомню, что бы кто-то в Вестеросе, ну окромя странных сестричек Талли, считал Мизинца честным человеком. А Тирион это пытался выдать за некое откровение и работу мысли. А ведь нужно было думать совсем о другом, против кого этот лжец играет и как его нейтрализовать. Причём думать об этом надо было своевременно.
Тирион пришел к мысли что Мизинец та еще шельма сразу же по прибытии в КГ, это долго?
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 04:15Главный козырь - союз с Тиреллами.
И в чем же козырь? Когда Тирион Мизинца посылал правил Советом он ,и от него зависело какую награду получит Мизинец. Это уже потом Тайвин Мизинца наградами завалил.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 04:15Приведите цитату, где Тирион хоть раз упрекал Мизинца в чём-то конкретном или, пусть не конкретном, но связанном с изменой Ланнистерам. Он его обвинял лишь по следующим основаниям: 1) что-то в бухгалтерии, кажется, не сходится 2) сдаётся мне, что он нам в чём-то врёт, правда даже не подозреваю, в чём именно. Т.е. ни в чём он его не обвинял, если коротко. В конкретных хищениях не обвинял и о политических заговорах со стороны казначения даже не задумывался.
И в чем же Тирион должен был его упрекнуть? Он постоянно искал доказательства его виновности в книгах, и планировал заменить его людей своими на все это нужно время.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 04:15Во вторых Тирион его в тюрьму упрятал вовсе не за это, а в рамках своей склоки с сестрой, т.е. к поручению Тайвина это не имело ни какого отношения.
Тирион это оценивал именно как проверку лояльности, а вовся не как борьбу с сестрой, которую он кстати тоже делал по приказу Тайвина.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 14:26В тексте нету ограничений. То что вы говорите это причина по которой он должен ехать.
если, они нас дурачат, это как раз ограничение.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 14:26А вы здесь расписываетесь в их важности. Да и это не важно, судить их отправлен Тирион. А в Вестеросе все зависет от судей, а не от обвинений и доказательств.
Да не отправляли его их судитьб, судить их он должен только в случае нелояльности
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 14:26Если бы мечтали, то призвали бы его. А так только жалеют что его нет.
Да не было ни у того ни удругой времени чтобы его призвать.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 14:26Можно если судья верит в это. А судья у нас Тирион. На нем цепь Десницы.
Не давал Тириону никто полномочий убивать без подозрений
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 14:26В тексте и об этом говориться, не хотел Тайвин еще одну розу в свой совет. Это правда тоже еще одна инфа Вариса которая вполне возможно лжива.
Лучше уж Роза, чем человек, которого якобы посланный проверить лояльность Тирион определил как врага Ланнистеров.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 14:26Идет. Согласен. Но все это не важно для Тайвина или Тириона у них другая война которую надо выиграть. А вот Станис это провал Вариса, он расписывал супер армию, а этой армий не было. Ему пришлось убить ренли чтобы получить эту армию.
Да нет важно, потому что и Тайвин и Тирион планируют править государством, а его задевают все войны, а не только гражданские. А по поводу Вариса: "— С самого начала мне казалось, что Станнис представляет бульшую опасность, чем все остальные, вместе взятые. И все же он ничего не делает. О! До лорда Вариса доносятся слухи: Станнис строит корабли, Станнис собирает наемников, Станнис выписал из Асшая тенезаклинателя. " и что же из этой инфы о Станнисе ложь ,где Варис приписывает тому суперармию?
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 14:26Я чего то вообще не понимаю? Отплыл - это что не прошедшее время? Или осадил, или повернул - это что слова в не прошедшем времени? Видимо я совсем забыл русский язык.
Не важно в каком времени, если бы инфа была из другого источника ,Тирион бы не упоминал драконий камень, и отплытие с него, а просто бы сказал про осаду ШП.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40А вот тут что называется - не доказано. "Что было бы если" нам не известно, с равной, а скорее даже с большей вероятностью - не было бы ни какого бунта. Конкретной провокацией активных действий толпы был именно приказ Джоффри рубить людей.
И если за приказ Джоффри отрубить голову Неду виновны те, кто "давал дурные советы" несовершеннолетнему королю, то вину за этот, ни чуть не менее дурной приказ, несёт Тирион, у которого Джоффри "под контролем".
Голод был вызван не Тирионом ,а удержать Джоффри от публичных выходок не мог и Тайвин.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40Давайте сравним контроль над Джоффри по критической точке - тому, что Джоффри позволяет себе в отношении "контролёра". Так вот, ни разу, ни когда, Джоффри даже близко не позволял себе в отношении Тайвина и Серсеи таких выходок, какие он вытворял по отношению к Тириону. Дедушке один раз пытался высказать что-то подростково-дерзкое, но быстро оказался в постельке напичканным снотворным. Про маму, из плохого, он говорил лишь что она, как и все женщины, слаба и мягкосердечна (в отношении Серсеи - так это просто мальчик комплементами её осыпал))). А теперь сравните это с тем, как он относится к Тириону. Вам напомнить или сами справитесь?
Давайте сравним ,Джоффри мама капает на мозги как карлик жалок, соответственно он так к Тириону и относится, не капает Джоффри что Тайвин ничтожество а Джоффри тем не менее считает что Тайвин трус прячущийся под утесом. Вот собственно и вся разница.
Если для вас момент когда Тайвин приказывает силой увести Джоффри и накачать снотворным -это успех( с этим я не согласен) то и у Тириона было несколько такиж е успехов , первый их них уеж в Винтерфелле.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40Папа освободил, потому что Пицеля туда посадили за верность дочери Тайвина. А "бабки государства" Тайвин отдал самому Тириону.
Откуда жек Тайвин знает за что Тирион Пицеля туда посадил? С тирионом то не разговаривал
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40Тирион выяснил, кто же дал Джоффри дурной совет казнить Неда? Он выяснил, что это был Мизинец? Тирион взял Джоффри под контроль, что бы тот не совершал новых глупостей?
Выяснил-Джоффри ,а все пытались ему помешать. ( Да это скорей всего Мизинец потрудился но даже у читателей прямых доказательств этому нет.)
В том обьеме в котором Джоффри был под контролем у Тайвина ? Да взял.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40Именно поэтому я и употребила другое слово в своём ответе.
И в чем же разница?
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40И где там что-то про заговор против Ланнистеров, где хоть одно конкретное обвинение хоть в чём-то?. "Мизинец врёт". То же мне, великое откровение, лишь дураки думают о Мизинце как-то иначе.
Так Тирион и искал конкретику ,ему банально нехватило времени.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40Вот сразу вспомнился мне некий певец, которого убили и на съедение людям отдали. Когда это обсуждалось, то главный аргумент в защиту Тириона был "да с шантажистами так и надо поступать, они заслужили". А ведь певец угрожал всего лишь рассказать о любовной интрижке двух взрослых людей. А Тирион угрожает физической расправой и смертью маленькому ангелочку Томмену, который ещё и его родной племянник. Так чего же тогда достоин шантажист-Тирион?
Тирион принял все меры чтобы у племянника и волос с головы не упал, так что достоин уважения за заботу о жизне пелмянника.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40А он и когда рядом с Джоффри находился всё равно его контролировать не мог, разницы та.
От чего же мог ,пока он был в городе Джоффри со своей позиции не уходил
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40С того, что единственное обвинение против него - верность королеве-регенту, которая является родной дочерью Тайвина Ланнистера.
Откуда Тайвину знать какие против него обвинения? Он что с Тирионом поговорил.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40Наоброт - Тайвин послал сына искать изменников, а сын их якобы нашёл. А на деле нашёл человека, который служил его же семье и именно за это упрятал его в тюрьму. Тут впору задуматся о том, на чьей стороне сам Тирион играет,а вовсе не о лояльности Пицеля.
Тайвин не посылал сына искать изменников ,потому что если посылал то Пицель у него тоже под подозрением ,ибо перечислен в одном ряду с Варисом и Мизинцем. Но Тайвин ничтоже сумняшеся Пицеля выпускает ,а это значит что не было у него никаких подозрений нит по его поводу ни к двум другим.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40Даже Лансель в курсе, за что Тирион Пицеля посадил. Перечитайте собсвенную цитату про "зачитавшегося Тириона".
Откуда Ланселю быт ьв курсе что в голове у Тириона?
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40А что, он первый раз в КГ что ли? Он Мизинца много лет знает. И максимум до чего дошёл - до того, что все и так про Мизинца подозревают.
Больше чем все ,Тайвин даже графу расход в книга хМизинца не посмотрел
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40Союз с Тиреллами и призрак Ренли выиграли битву при Черноводной. И это именно Мизинец организовал.
Битву на Черноводной выиграли и горцы которые обеспечили элемент внезапности ,и цепь ,и Тиреллы договор с которыми идея тириона ,а не Мизинца ,козырем для Мизинца это стало когда его наградил Тиайвин. Тирион свою кому не планировал ,и соответственно козыря Миизнец бы не получил.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40Ну так Тирион ошибался. Его личная ссора с сестрой это его личное дело, папа его в КГ совсем с другими целями посылал, работать на Дом Ланнистеров, а не против него.
Как раз убрать Серсею от управления Джоффри Тайвин его и посылал ,так что не т не ошибался.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:40Постоянно искал - значит найти ничего так и не мог, не смотря на "бессонные ночи". А заменять людей ему Тайвин не запрещал, да на здоровье.
И когда же он должен был заменять его людей спасая КГ?
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Тайвин не удерживал Джоффри лишь от публичных выходок в адрес Тириона. Ну вот не любил он этого своего сына, причём этого и не скрывал, сам не провоцировал такого отношения - но и не защищал, в остальном ни каких других выходок Джоффри себе при Тайвине не позволял. Один раз попытался, но его сразу же осадили.
Да нет ,он его не удерживал от любых его выходок не только в адресс Тириона. А когда хотел что то сделать без Джоффри ,поступал так же как Тирион занимал Джоффри чем ни будь другим ,а задание поручал кому то еще.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Под контролем у Тайвина Джоффри лишь издевался над Тирионом, которого и сам Тайвин не любил, и ни одной политической глупости не совершал.
Так и под руководством Тириона ничего политического.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Голод был лишь предпосылкой неповиновения толпы, сам бунт вызвал приказ Джоффри.
Ага ,но таки еже штучки Джоффри выкидывал и при Тайвине ,вся разница отсутствие голода.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Ещё раз - Вашу же цитату почитайте. Об этом знает Серсея, об этом знает Лансель, об этом знают все, с кого Серсея активно требовала отпустить Пицеля.
А с чего бы Тайвину считаться с их мнением. По вашей версии он посла обличенного мегавластью Тириона раскалывать неверных советников ,среди которых и Пицель. Так что все замечания Серсеи значения не имеют, важно за что его упрятал Тирион.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Лансель в курсе, в чём Тирион официально обвинял Пицеля. За это Пицеля в тюрьму и посадили. Но и потом, при разговоре с отцом, Тирион ни каких кардинально противоположных обвинений в адрес старика не выдвинул. Значит и в голове у него было примерноь то же самое.
Так Тайвин к этому моменту и Пицеля отпустил и в Совете его восстановил ,и все без разговора с Тирионом.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Другое слово - другой смысл.
Так Тирион в КГ не царствовал и не планировал это делать.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Представьте обратную ситуацию. Серсея угрожает, что Тириона изобьют и убьют. Тайвин угрожает, что Тириона изобьют и убьют. Джоффри угрожает, что Тириона изобьют и убьют. Как Вы отнесётесь к подобным угрозам, Вы их одобряете и ставите в плюс тем, кто их произносил бы?
Если я знаю что это пустые угрозы и на самом деле они сделали все чтобы Тирион чувствовал себя хорошо и был в полной безопасности ,то положительно.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31А ему вечность ни кто для решения этого вопроса и не обещал. У него было много времени и полномочий, и, как Вы считаете, он тратил их на изучение книг Мизинца. И каков результат? Да ни какого, не в чем ему Мизинца обвинить.
Во первых не как я считаю ,а тратил время именно на это, а во вторых у него и задач было не мало.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Когда Тирион находился подле Джоффри тот организовал бунт черни.
Уже организовал))) Забросил в толпу провокаторов ,перекрыл доступ провизиии)))
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Тайвин именно что посылал сына искать изменников. И да, Вы правы, Амцель был в одном ряду с Варисом и Мизинцем. Но единственное, в чём его обвинил Тирион, так это в верности единсвенной дочери Тайвина, а это совсем не синоним измены Дому.
Нет не посылал, нет такого в тексте. Посылал править , уьрать Серсею приструнить Джоффри ,и если кто то не лоялен то тогда....
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Я на этот вопрос Вам уже отвечала - Мизинец не у Тайвина воровал, впрочем, даже это доказать Тирион не мог.
А воровал у государства ,что конечно делает его достойным доверия.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Забавно, что Тиреллы, да и не только они, так не считают.
Какая разница что думают Тиреллы, если идею выдвинул Тирион?
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Мизинец практически выиграл для Тайвина битву, он сделал для этой победы больше, чем Тирион.
Единственный вклад Мизинца это доспехи ,все остальное Тирионово ,в том числен и элемент неожиданности , доспехи важнее всего остального.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Мог и раньше, но официально - когда стал Мастером над Монетой.
А смысл? Мизинец та уже в полной безопасности стараниями Тайвина.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:31Но Тайвину даже в голову не приходило, что Тирион будет для этого угрожать жизни Томмена, да и полностью эту задачу Тирион не выполнил, пример я уже приводлила.
А чего Тайвин ожидал ,что Серсея прислушается к голосу разума и не будет пытаться разрушить все что можно?
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:08Бунт черни, который грозил смертью королю, королеве, сыну грандлорда, дочери грандлорда и другим их сопровождавшим лицам - ничего?
Если бы голод вызвал Тирион то виноват был бы он ,а так виновен Джоффри.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:08Приведите пример хоть одной аналогиччной "штучки" при Тайвине.
Вот от какой штучки Тайвину пришлось себя ограждать методами Тириона:"Джоффри следовало бы встретить дорнийцев самому, но он, чего доброго, мог бы все испортить. За последнее время король перенял у латников Мейса Тиррелла много всяких шуточек, касающихся дорнийцев. Сколько нужно дорнийцев, чтобы подковать лошадь? Девять. Один кует, а восемь держат лошадь на руках. Тирион сомневался, что Лоран Мартелл сочтет это забавным."
А вот от какой он себя оградить не сумел:"– Король здесь я! Убейте его! Убейте сейчас же! Я приказываю! – Он резко взмахнул рукой сверху вниз... и вскрикнул от боли, задев один из острых железных клинков, окружавших его. Красный атлас его рукава потемнел от крови, и Джоффри завопил:
– Мама!
Пользуясь тем, что все взоры устремились на короля, человек на полу выхватил копье у золотого плаща и с его помощью поднялся на ноги:
– Трон отвергает его! Он не король!
Серсея бросилась к трону, но лорд Тайвин, каменно-недвижимый, только поднял палец – и сир Меррин Трант тут же обнажил меч. Конец был жесток и краток. Золотые плащи схватили рыцаря за руки.
– Он не король! – еще раз крикнул тот, и длинный меч сира Меррина вонзился ему в грудь.
Джофф упал на руки матери. Трое подоспевших мейстеров вынесли его через королевскую дверь. Все заговорили разом. Золотые плащи потащили прочь убитого рыцаря, оставляя яркий кровавый след на каменном полу. Лорд Бейлиш поглаживал бороду, Варис что-то шептал ему на ухо. «Может быть, теперь они отпустят нас?» – подумала Санса. Десятка два пленных еще ждали своей очереди – присягнуть на верность или проклясть победителя."
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:08Он их послал не "хоть в чём то" обличить, а во вполне конкретных вещах. Пицель в них не повинен.
Повинен в предательстве Тириона ради Серсеи. А убрать Серсею от власти Тириона как раз и послали.
Но откуда Тайвину знать что Тирион его засадил не за прямую измену?
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:08Рада, что пусть и через несколько постов, но нужное слово Вы всё же отыскали.
А я то как рад что вы спустя несколько постов перестали считать что Тирион в КГ царствовал.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:08А откуда Вы можете это знать? У тех же Джоффри и Тайвина повов не было.
Правильно не было ,более того ,видно что никакой заботы об обьекте угроз они не проявляли, так что к их угрозам в книге я отношусь отрицательно.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:08И какую из них он решил?
Защитил КГ ,минимизировал глупости Джоффри ,убрал Серсею ,расколо Пицеля, отправил Слинта на стену.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:08Посылал выяснить, кто даёт Джоффри плохие советы, а когда выснит "голову с плеч". Но даже по Вашим же словам - Джоффри не пристунил, не лояльных не выявил.
Да нет по моим словам в том обьеме в котором мог Джоффри приструнить Тайвин Тирион его приструнил ,в том обьеме в котором Тайвин сказал разобратться с советчиками-Тирион разобрался
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:08Хоть кто-то об этом помнит?
Мы обсуждаем что Тирион реально сдеал ,а не отношение к коматозным Карликам в Вестеросе.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:08Тирион не отстоял бы КГ без Тайвина и Тиреллов. И если Вы ставите его заслуги на равне с их заслугами - я согласна, если выше - то нет, так же как не согласна с тем, когда Тирион считает что его заслуги выше их.
Союз с Тиреллами заслуга все того же Тириона, а заслуг Тайвина в освобождении КГ нет вообще ,т.к все дело решил авангард Тиреллов. Так что заслуга Тириона несоизмеримо выше заслуги Тайвина и на одном уровне с заслугами Тирелллов ,которые опять таки оказались там благодаря Тириону.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:08Тайвин не ожидал, что его восмилетнего внуку будут угрожать пытками и смертью.
Бедный, наивный Тайвин он без колебаний приказывал убить младенца, но пустая угроза восьмилетнему мальчику повергает его в ужас)))
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:08Вы говорили о замене людей Мизинца людьми Тириона. В чём тут мешает отбытие Мизинца из КГ?
Ну допустим Тирион нашел доказательства нелояльности Мизинца, что он с ними сделает ,теперь когда Мизинец в Долине?
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 14:41если, они нас дурачат, это как раз ограничение.
Это не ограничение это причина.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 14:41а не отправляли его их судитьб, судить их он должен только в случае нелояльности
Да, а не лояльность он находит сходу. Варис - прогнал Селми, Мизинец - устроил Слинта в Харенхол. Почему умные люди делают детьские ошибки? Их в слабоумий обвинить сложно. А если это возможно то им нечего делать в совете.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 14:41Да не было ни у того ни удругой времени чтобы его призвать.
Времени смататься Кивану в БУ и обратно было а написать письмо нет?
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 14:41Не давал Тириону никто полномочий убивать без подозрений
А какие у него ограничения? Ошибки которые не нравяться Тайвину, и которые как раз и стали темой того разговора и отправки Тириона в КГ, дело рук как раз Вариса и Мизинца. Вот только за одно это можно их арестовать, и сказать папочке что за увольнением Селми стоит Варис, за Слинтом - Мизинец. Вот те советники которые привели нас в такое положение - нехорошее.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 14:41Лучше уж Роза, чем человек, которого якобы посланный проверить лояльность Тирион определил как врага Ланнистеров.
На тот момент нет. Мейс нервирует всех в том числе и Тайвина.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 14:41Да нет важно, потому что и Тайвин и Тирион планируют править государством
Им вначале завоевать его надо, а потом о внешней политике думать.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 14:41где Варис приписывает тому суперармию?
В том что Серсея боиться его, не меньше чем Ренли, а это говорит о ее неосведомлености в данном вопросе.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 14:41Не важно в каком времени, если бы инфа была из другого источника ,Тирион бы не упоминал драконий камень, и отплытие с него, а просто бы сказал про осаду ШП.
Нет как раз источник явно в армий Ренли. Серсея и Тирион узнают это одновременно с реакцией Ренли на действия Станиса, что и говорит что шпион Вариса это один из великой армий Юга.
А про отплытие Станиса Тирион говорит, чтобы по издеваться над Серсеей, перед тем как обрадовать.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 14:56Это не ограничение это причина.
Если бы там было написано ,просто :"Они нас дурачат", то это было бы причиной, а с Если -ограничение.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 14:56Времени смататься Кивану в БУ и обратно было а написать письмо нет?
0_0 Мы видим когда Киван вспомнил о Мизинце ,когда заглянул в казну. После этого он конечно отбыл из КГ но не на БУ а в края счастливой охоты.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 14:56Да, а не лояльность он находит сходу. Варис - прогнал Селми, Мизинец - устроил Слинта в Харенхол. Почему умные люди делают детьские ошибки? Их в слабоумий обвинить сложно. А если это возможно то им нечего делать в совете.
Это все глупости ,а не измена. Вон Пицель только и делает что глупости излагает но его Тайвин в совете держал.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 14:56На тот момент нет. Мейс нервирует всех в том числе и Тайвина.
Это как? Жадный до власти союзник ,хуже чем прямой и явный враг? Ну ничего себе.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 14:56Им вначале завоевать его надо, а потом о внешней политике думать.
Внук Тайвина как бы уже сидит на троне и слазить с него не собирается.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 14:56В том что Серсея боиться его, не меньше чем Ренли, а это говорит о ее неосведомлености в данном вопросе.
А с чего бы его не бояться? Когда Серсея его боится Ренли себя еще не короновал ,и все ожидают что и Штормовые Лорды станут на сторону Станниса, а это сила которую Серсее крыть нечем. Но Серсея в любом случае когда хотела действовала вопреки любым мудрым советам ,так что то Варис ей наврал, по ее поведению решать нельзя. Та инфа о Станнисе которую варис слили Тайвину полностью правдива.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 14:56Нет как раз источник явно в армий Ренли. Серсея и Тирион узнают это одновременно с реакцией Ренли на действия Станиса, что и говорит что шпион Вариса это один из великой армий Юга.
А про отплытие Станиса Тирион говорит, чтобы по издеваться над Серсеей, перед тем как обрадовать.
Тем не менее Тирион сказл то что сказал ,мог с таким же успехом сказать лорд Станнис приготовился осаждать стены. Вот это была бы издевка что надо.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 21:59По Вашей странно логике так и Джоффри не виноват - не он голод вызвал.
Но он же сагрил толпу.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 21:59Лорд Тайвин был жесток и краток.
И? Тирион тоже был жесток и краток пиная Джоффри. Где же чудодейственный эффект великого Тайвина? А ведь ситуация та же что и с бунтом в КГ Джоффри нанесли мелкое оскорбление ,и он впал в бешенство. Вся разница в том что здесь в зале лорды и леди ,а тогда голодная толпа. Помешать его выходке Тайвин не сумел.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 21:59А это не было тайной. Не только Лансель в курсе, Серсея об этом вообще на весь дворец орала, когда требовала Пицеля отпустить. А ни каких других обвинений ему Тирион и не предъявлял.
А какая Тайвину разница кто это ему говорит Серсея, Лансмель садовник ,сантехник, дрозд на ветке? Он послал со сверхсекретной и важной миссией Тириона и Тирион засадил Пицеля в тюрьму, надо бы у него спросить за что засадил ,а не у Серсеи которую сам же просил отстранить и не у валяющегося без сознания Ланселя.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 21:59Он пытался, постоянно забывая, что является всего лишь и.о.
Да нет не пытался ,нет у него попыток убрать Джоффрит с трона
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 21:59А представьте, что нет повов Тириона. Как бы Вы определяли, что у него в голове? Может он так ненавидит сестру, что готов пойти на что угодно, лишь бы сделать ей больно. Ну и потом - взрослый же мужик, такими вещами не шутят.
Давайте представим что хотя Повов Тириона у нас нет ,но мы с детства наблюдали за ним его сестрой и братом и его племянниками. Не секрет ,что Тирион не любит Серсею, не секрет что Серсея его не любит, не секрет что Тирион любит и уважает Джейме, а Джейме ему как минимум симпатизирует и помогает. Не секрет что Тирион очень тепло относится к младшим племяннику и племяннице ,а вот Джоффри не жалует. с чего бы мы должны верить, что Тирион изнасилует или убьет своего любимого пелмянника?
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 21:59Вот радости та было бы Станнису, если бы Джоффри, под надзором Тириона, таки лично самоубился бы, да ещё и в компании своей матушки и королевского двора. Назвать такое "минимизированной глупостью" это максимизированная глупость, на мой взгляд.
Тайвин не сумел снизить глупости Джоффри ниже этого порога так что ему на Тириона грех пенять.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 21:59Про то, как он её "убрал" я уже пример приводила.
Да Тирион ее не убил и не засадил в тюрьму, за что потом поплатился, но задача убить и посадить ее и не стояла
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 21:59На неопасной для Ланнистеров мелочи, зато проворонил крупнейшую вину Вариса и Мизинца.
Мизинца не проворонил ,за Мизинцем следил ,а Вариса проворонили абсолютно все.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 21:59Одно дело чужие малознакомые дети, а другое родной внук.
Одно дело убийство ,а другое угроза
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 21:59Если бы он их вовремя нашёл ни в какую Долину Мизинец бы не уехал.
И как он мог их найти в его ситуации, с ограниченным временем?
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 23:01Тирион публично унижал собсвенного короля, который ещё и его малолетний родственник. Хотелось попинать Джоффри - надо было это делать наедине, тогда мозговая активность самого Тириона вызывала бы намного меньше вопросов.
Тайвин тоже его унижал ,приказывая его забрать, но вопрос не в этом ,а в том что попади Тайвин в ту же ситуация что и Тирион с разьяренной толпой и результат был бы тот же. он точно так же не сумел заставить Джоффри вести себя в обществе прилично.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 23:01Но он же в этот момент был под контролем у Тириона, не так ли?
Ровно в той степени в которой он потом был под контролем Тайвина. Тайвину не на что жаловаться.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 23:01Ну хорошо, Тирион очухался. И что, он предъявил отцу основания для обвинения Пицеля, те самые, для сбора которых его послали? Пицель та по прежнему в КГ, не убежал ни куда. Или Тириону всё таки предъявлять та и не чего было?
А что Тириону ему предьявлять ,если отец принял сторону Серсеи ,убрать которую от сына он Тириона и посылал. Речь о другом-Тайвин не подозревал Пицеля ни в чем, хотя и перечислил его Тириону ,а это значит что тоже самое и с остальными. Не было у Тайвина ни о ком из них подозрений.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 23:01Ну так что бы пытаться, нужно рассчитывать на возможность захватить при этом трон. А у него такой возможности не было, потому что его ни кто бы не поддержал.
0_0 То есть как расчитывать ,Тириона послали помогать Дому Ланнистеров а не воровать трон у короля ,или вы его обвиняете в том что он был недостаточно амбициозен?
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 23:01Не секрет, что Тирион убивал людей и у него сильный характер. Не секрет, что Тирион очень привязан к "дамам лёгкого поведения" и видит в них людей, а не просто "мясо". Не секрет, что Тирион хочет, что бы к нему относились не как к шуту, а как к серьёзному политику. Не секрет, что Тирион старается держать своё слово. Так вот, политический деятель Тирион даёт обещание. Какие же у Вас основания не доверять его слову и не верить, что он способен осуществить им же высказанную угрозу?
Основания следуют из предыдущих наблюдений ,кстати а каких это людей убивал Тирион ,не в порядке самозащиты ,а так чтобы убить?
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 23:01Ну надо отдать должное Тайвину - он и не пенял. И вообще очень высоко оценил проделанную Тирионом на посту Десницы работу.
Да что то не видно ,чтобы оценил иначе не поступил бы так с Тирионом.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 23:01Вы всё время упускаете один небольшой нюанс - она регент при короле, а он лишь и.о. Десницы. А убивать родных по меркам Вестероса это огромный грех.
Вы тоже упускаете ньюанс ,что он посланник Тайвина ,а она человек которого этот самый Тайвин приказал приструнить. Приструнить ее лучсше чем это сделал Тирион можно или убив ее или посадив, но и то и другое очень расстроит Джейме и Тайввина.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 23:01Он за Мизинцем не пойми по каким основаниям "следил", не было ни какой конкретики, даже в плане мыслей, не то что доказательств. И если подозревал и следил, зачем же к Тиреллам отпускал? Посадил бы на пару с Пицелем и не было бы у Мизинца заслуг в войне, а, соответсвенно, не было бы награды и выгодного брака.
Была у него конкретика на уровне мыслей ,только вот слова Кейтилин к делу не пришьешь. Ну засадил бы Тирион Мизинца без всяких доказательств ,а к Тиреллам поехал бы сам, ну в лучшем для него раскладе он бы вместе с Тиреллами ударил в зад дожигающего КГ Станнису ,а потом долго извинялся бы перед Тайвином за трупы СМерсеи, Джоффри ,и младшеньких. В худшем успел спасти Серсею и остальных .а после этого папа бы выпустил Мизинца.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 23:01Т.е. как до конкретики доходит, так Тирион из умнейшего героя сразу скромненько переходит в разряд "как все".
Варис это только часть "конкретики", Мизинец другая ее часть, где Тирион не как все. Но мне собственно не понятна суть притензий, вы обвиняете Тириона что он не совершенен?
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 23:01Угрозы Тайвина вполне реальны. Поэтому его боятся и уважают, потому что он способен угрозы осуществить. А Тирион пустословит и балоболит, но хочет чтобы его уважали так же, как и отца.
А так если бы он убил Томмена ,Тайвин бы его зауважал ? Что то я сомневаюсь.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 23:01А сколько времени ему нужно было? Война на дворе, всё постоянно меняется, ни у кого времени на бесконечные раздумья нет, не только у него.
Правильно война на дворе ,нужно ее выигрывать, раз папа с этим не справляется ,в это же время нужно следить чтобы тебя не прикончила Серсея которую ты тронуть не имеешь права ,а так же перелопачивать инфу на Мизинца и Вариса. Да круглосуточно заниматься последним не получается .т.к есть и другие задачи. Если бы тирион все время в КГ пил и общался с Шаей то я бы согласился ,а так он пашет как буйвол, а значит если не нашел инфы на Мизинца значит ее на этом слое не было.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Нет, это было обставлено не как унижение, а как забота о здоровье малолетнего внука.
Это все уже попытки исправить , да у Тайвина более спокойная и взвешенная ,но его только что не пытались убить.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Теперь уже не проверить, но я думаю иначе.
Он не сумел остановить Джоффри в зале, с чего нам думать что он остановил бы его на улице?
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05При Тайвине Джоффри ни чего подобного не вытворял. Выходки были, но далеко не столь масштабные.
Да нет ,единственное отличие ситуаций ,это отсутствие взбешенной голодом толпы при Тайвине ,а так один в один. Мелкое оскорбление ,Джоффри впадает в ярость и начинает делать глупости, в первом случае приказывает рубить обозленных голодовкой людей ,во втором режется о государственную регалию ,о которую резаться нельзя
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Если Пицель враг Дома Ланнистеров - вот это и предъявлять.
Так отец его послал приструнить Серсею, а теперь усиленно приструняет Тириона ,что показывать?
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Тут не о том речь шла. У Тириона в общем-то мысль о Джоффри была, пусть и не серьёзная, но возможности захватить трон у него не было даже если бы он и впрямь решился на это убийство. У него нет реальных сил, которые бы его поддержали в таком перевороте.
Если не серьезная ,то чего вы его обвиняете в госперевороте?
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Певец это не самозащита, но не в этом дело - убивал же, значит слово я употребила уместно. Раз привязались к такой мелочи, значит в целом ответить та и не чего. Ок.
Ну судя по тому, что вы не знаете ,что певца Тирион убил намного позже ситуации с Томменом ,то это вам в целом нечего ответить, Ок.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05На самом деле тот же Тирион гораздо лучше "пристунивал" Серсею, когда предлагал ей объединение против каких-то общих врагов. Вспомните, как отлично они поладили в организации освобождения Джейме или когда Тирион позволял Серсее "бушевать" усмиряя недовольных его решением. Т.е. пути были. Но Томмену он угрожал не ради безопасности страны, а ради безопасности шлюхи. Так что не надо подменять понятия, были и другие рычаги влияния на Серсею, кроме такой мерзости.
Ага Серсея просто отлично приструнилась ,пыталась помешать любым действиям Тириона, каким могла.
Защищать невиновную девушку от изнасилования это мерзость?
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Как - так? Не дал бы в жёны самую завидную невесту в королевстве и должность, требующую ума?
Просили у него БУ и не отпускать Мизинца.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Зачем - сам? В КГ людей кроме Мизинца больше нет, что ли? 0_0 Зачем посылать именно того, кого подозреваешь? Тем более если всё, что требовалось, так это передать Тиреллам гениальный план, составленный единолично Тирионом?
И кого же он должен был послать? Серсею ,которая не поедет, т.к считает себя королевой,Вариса чья шпионская сеть ему нужна, и собственно все больше людей в Верховном Совете нет ,а остальное слишком мелкая сошка ,чтобы посылат к гранлорду.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05В чём? Тирион помешал Мизинцу в осуществлении хоть одного из его планов? Да напротив, был послушной марионеткой в руках этого игрока.
Да помешал, обманув с обещанным Харренхоллом, и обманул бы еще раз если бы не услужливый Тайвин.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05А Вы бы зауважали человека, который обещал пытать и убить Вашего сына или внука? Угроза это либо поступок, тогда за неё надо полностью отвечать и быть готовым осуществить, либо это пустое сотрясание воздуха болобола, который сегодня ляпнул одно, завтра другое, но за свои слова отвечать не готов.
0_0 Тайвин послал Тириона приструнять Серсею?-Послал. Тирион ему обьяснил что не собирался трогать Томмена?-Обьяснил. Какие к Тириону претензии? Ну кроме обычного набора?
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Или это значит, что он не там или не то искал. А к Шае в гости он таки наведывался, так что про "круглосуточно" не надо. У его шлюхи-ширмы появилась масса времени на отдых, помнится ))
А где же нужно было искать?
Ну про круглосуточно я цитату уже приводил, а по поводу массы времени, конечно появилась ведь она должна якобы ублажать Тириона все время пока он скачет по улицам КГ туда и обратно.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05А, так Тирион у нас ещё и войну выиграл?! Как-то я пропустила момент, как он героически, на белом коне, пронёсся по Северу, порубив в окрошку армию Робба
Я написал "выигрывать", а не выиграл. Все чего Ланнистеры достигли на этапе с прибытия Тириона в КГ ,до прибытия туда Тайвина это заслуга именно Тириона.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Если Пицель враг Дома Ланнистеров - вот это и предъявлять.
Иногда услужливый дурак опаснее врага.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05сли Пицель враг Дома Ланнистеров - вот это и предъявлять.
Джоффри официально принадлежит к дому Баратеонов. Именно ему и служит Тирион Ланистер. О преданности ланистерам в данной ситуации речи нет.
Кстати Если Мизинец грабит Роберта Баратеона, то он грабит и Дорфри, Тоиммена и Марцелу Баратеон. И этот вопрос должен волновать Тайвина Ланистера как деда этих детей. А учитывая опыт Тийвина в качестве десницы, его доверие и благоволение к Мизинцу выглядяд крайне странно.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Как - так? Не дал бы в жёны самую завидную невесту в королевстве и должность, требующую ума?
И опальную невесту, а тукже казну разграбленную прошлым министром финансов, отправленного в отставку с повышением?
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Т.е. пути были. Но Томмену он угрожал не ради безопасности страны, а ради безопасности шлюхи.
А ради чего угрожала шлюхе Серсея ради государственных интересов или чтобы удовлетворить своим мелочным, склочным или сиюминутным желаниям? Какие государственные нужды требовали угрожать ьрату через Шаю?
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Так что не надо подменять понятия, были и другие рычаги влияния на Серсею, кроме такой мерзости.
Назовите. Мне действительно интересно какие вы видите рычаги влияния на полоумную бабу дорвавшуюя до власти и обладающей комплексом наполеона и манией величия.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05В КГ людей кроме Мизинца больше нет, что ли? 0_0 Зачем посылать именно того, кого подозреваешь?
во-первых, чтобы удалить его из КГ, во-вторых, он занимает высокий пост в королевском совете.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Да напротив, был послушной марионеткой в руках этого игрока.
А Тийвин Ланистер нет? А уж у него то всяко было больше шансов оченить Мизинца и обезопасить от него своих внуков. Но не шмог.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Угроза это либо поступок, тогда за неё надо полностью отвечать и быть готовым осуществить, либо это пустое сотрясание воздуха болобола, который сегодня ляпнул одно, завтра другое, но за свои слова отвечать не готов.
С вашей точки знения должен был сдержать слово. Ясно.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05А, так Тирион у нас ещё и войну выиграл?!
Если бы КГ взяли, то дети Серсеи были бы лишены всех прав на на престол, возможно убиты, да все доступные в городе Ланистеры тоже. Таким образом война тайвина и Серсеи была бы проиграна. Иногда важно суметь ночь простоять и день продержаться.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05ак и Серсея не имела права его тронуть, обоюдный страх перед папой.
Зря так думаете. Серсея понимала, что если по ее вине (случайно, совсем как Роберт) Тирион откинет копыта папа ее даже не пожурит.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05Или это значит, что он не там или не то искал.
Или что Мизинец умело вел бухгалтерию.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 00:05А к Шае в гости он таки наведывался, так что про "круглосуточно" не надо.
Да, Elenlot, вы вводите нас в заблужнение ведь еще он спал, ел и посещал отхожее место. А ведь мог бы и потратить это время с большей пользой.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 18:33То, что у Станниса войск значительно меньше, чем у Ренли, ещё не говорит о том, что он не мог взять КГ.
Взять - спорно мог бы даже и КГ не взять. А вот удержать 0 шансов. По-этому как угроза не очень большая.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 18:33Во вторых ни кто не предпологал, что обороняющимся удастся найти и запасти столько дикого огня.
Кто не предполагал Серсея или Тирион? О об этом они хорошо знали.
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 18:33Так что формально Серсея права - и Ренли и Станнис одинаково опасны для КГ.
Не одинаково у Станиса в 8 раз меньше людей.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:14Если бы там было написано ,просто :"Они нас дурачат", то это было бы причиной, а с Если -ограничение.
Но это ограничение определяет Тирион. И если он что - то заподозрит он должен убить советников, об этом и говориться в той цитате которую я вам раз шесть показывал.
И в том месте ничего не говориться о важности Вариса и Мизинца.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:14Мы видим когда Киван вспомнил о Мизинце ,когда заглянул в казну. После этого он конечно отбыл из КГ но не на БУ а в края счастливой охоты.
А до этого даже не вспоминал? И это говорит о важности Мизинца?
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:14Это все глупости ,а не измена. Вон Пицель только и делает что глупости излагает но его Тайвин в совете держал.
Глупым советникам нечего делать в КГ, если они глупы то их надо гнать, а если не глупы то это не глупости а преднамереный саботаж.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:14Это как? Жадный до власти союзник ,хуже чем прямой и явный враг? Ну ничего себе.
Пицель виновен в том что он настучал Серсее, и явным врагом не являеться.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:14Внук Тайвина как бы уже сидит на троне и слазить с него не собирается.
Да но РЗ и Север - бунтуют. Бейелон - обьявил себя королем. ШП - там бунт только погасили. Дорн и Долина не выказывают верности. Только два из семи грандлордств не бунтуют в той или иной мере. Нужно решить эти вопросы а уж потом действовать в других направлениях.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:14А с чего бы его не бояться?
С того что у него мало сил чтобы выиграть эту войну - нехватка инфы дает о себе знать.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:14Когда Серсея его боится Ренли себя еще не короновал ,и все ожидают что и Штормовые Лорды станут на сторону Станниса, а это сила которую Серсее крыть нечем.
Опять не хватка Инфы.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:14Та инфа о Станнисе которую варис слили Тайвину полностью правдива.
Но слишком неясна и не конкретна.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:14Тем не менее Тирион сказл то что сказал ,мог с таким же успехом сказать лорд Станнис приготовился осаждать стены. Вот это была бы издевка что надо.
Он сказал в одном предложений что - Станис отплыл - Станис высадилься - Станис осадил ШП - Ренли повернул чтобы деблокировать ШП. И ВСЕ это было новостью для Серсей и ВСЕ это было растянуто во времени на недели.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 14:02Нет. Во первых случайно был найден склад Аэриса, во вторых из-за драконов темпы производства резко увеличились. Так что изначально рассчитывать на такое количество Дикого Огня, а значит и на план с цепью и пр., было нельзя.
Серсея заказала 10000 горшков этой смеси до того как прибыл Тирион.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 14:12Но это ограничение определяет Тирион. И если он что - то заподозрит он должен убить советников, об этом и говориться в той цитате которую я вам раз шесть показывал.
И в том месте ничего не говориться о важности Вариса и Мизинца.
Да нет ,не если он что то заподозрит ,а если они обманывают Ланнистеров.
А о важности говорит, то что Тайвин инфой Вариса во всю пользуется.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 14:12А до этого даже не вспоминал? И это говорит о важности Мизинца?
А до этого искал любые способы заполнить брешь в казне и ничего не нашел. Но у нас есть только одна его глава и в ней он Мизинца вспоминает, при этом не упоминая ни о каких подозрениях на его счет.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 14:12Пицель виновен в том что он настучал Серсее, и явным врагом не являеться.
Откуда Тайвину это знать? Выше мы все это уже разбирали ,Тайвин даже не интересуется у Тириона за что он упрятал Пицеля ,а значит не было у него никаких подозрений ни к этому ни к двум другим.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 14:12Глупым советникам нечего делать в КГ, если они глупы то их надо гнать, а если не глупы то это не глупости а преднамереный саботаж.
Если советник сделал "глупость" по мнению Тайвина это не делает его тупым. Тайвин недоволен что СЛинт и Пес вознеслись выше положенного, и Слинта Тирион опускает ,но никакого саботажа или признаков кретинизма советников в этом нет.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 14:12Да но РЗ и Север - бунтуют. Бейелон - обьявил себя королем. ШП - там бунт только погасили. Дорн и Долина не выказывают верности. Только два из семи грандлордств не бунтуют в той или иной мере. Нужно решить эти вопросы а уж потом действовать в других направлениях.
И для роешения этих вопросов нужно лишить себя главы своей разведки вместе со всей его шпионской сетью?
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 14:12С того что у него мало сил чтобы выиграть эту войну - нехватка инфы дает о себе знать.
Присоединилось бы ШП, и не был обы нехватки
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 14:12Но слишком неясна и не конкретна.
Чего в ней неясного и не конкретного? Станнис строит флот? Построил. Нанимает наемников-нанял. Выписал тенезаклинателя-тенезаклинатель сжигает на острове людей. Все вполне точно и конкретно.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 14:12Опять не хватка Инфы.
Так Варис еще и мысли Ренли должен был прочитать? Вы постоянно приводите в качестве примера ненужности Вариса для Ланнистеров- то что он не всеведущ. Но это не значит что он не нужен. Все осталльные короли еще более не всеведущи т.к. своего Вариса у них нет.
Цитата: Киприана от 21 февраля 2012, 14:02Нет. Во первых случайно был найден склад Аэриса, во вторых из-за драконов темпы производства резко увеличились. Так что изначально рассчитывать на такое количество Дикого Огня, а значит и на план с цепью и пр., было нельзя.
План с цепью был возможен и с тем что было. Так корабли начинили "перезревшими" сосудами ,а так пришлось бы начинять новыми. Тирион отдал приказ о создании своей цепи еще до того как впервые увиделся с Галином
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22нет ,не если он что то заподозрит ,а если они обманывают Ланнистеров.
А где эта грань и главное кто послан эту грань определять?
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22А о важности говорит, то что Тайвин инфой Вариса во всю пользуется.
Пользуеться? Варис пишет что Ренли король и скоро двинеться на КГ, а Тайвин что?
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22А до этого искал любые способы заполнить брешь в казне и ничего не нашел. Но у нас есть только одна его глава и в ней он Мзинца вспоминает, при этом не упоминая ни о каких подозрениях на его счет.
Подождите вы же говорили что про Мизинца он вспомнил только перед смертью?
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22Откуда Тайвину это знать?
Вы думаете он не разобрался в вопросе, до того как отпустить?
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22Выше мы все это уже разбирали ,Тайвин даже не интересуется у Тириона за что он упрятал Пицеля ,а значит не было у него никаких подозрений ни к этому ни к двум другим.
Ничего мы не разбирали. В том моменте говориться о том что Цитадель намерена направить Тирелла на пост Верховного Мейстера и что лучше Ланистеровсий кто-то там, чем Тиреловский.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22Если советник сделал "глупость" по мнению Тайвина это не делает его тупым.
Если это большая и очевидная глупость то делает. Именно с такими глупостями и направлен бороться Тирион.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22Тайвин недоволен что СЛинт и Пес вознеслись выше положенного, и Слинта Тирион опускает ,но никакого саботажа или признаков кретинизма советников в этом нет.
Есть но Тирион на них забивает. В чем я его и обвиняю.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22И для роешения этих вопросов нужно лишить себя главы своей разведки вместе со всей его шпионской сетью?
Как я вам уже говорил пользы от этой шпионской сети - мизер.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22Присоединилось бы ШП, и не был обы нехватки
Так она до смерти Ренли и не присоединилось. Еще один провал сети Вариса.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22Чего в ней неясного и не конкретного? Станнис строит флот? Построил. Нанимает наемников-нанял. Выписал тенезаклинателя-тенезаклинатель сжигает на острове людей. Все вполне точно и конкретно.
Да, но того что людей слишком мало для боевых действий - что единствено и важно в них не говориться.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22Так Варис еще и мысли Ренли должен был прочитать?
Ну по вашему он читает мысли Тайвина, Джейме и Тириона. Так что для него и не сложно.
Насчет того момента вы вообще не правы в корне. О том что Рели себя короновал известно еще в Игре Престолов, а мы видим Серсею только в Битве королей. Так что все Серсея знала.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22Вы постоянно приводите в качестве примера ненужности Вариса для Ланнистеров- то что он не всеведущ. Но это не значит что он не нужен. Все осталльные короли еще более не всеведущи т.к. своего Вариса у них нет.
Я говорю что пользы от всей его сети - очень мало. Все решаеться в битвах и переговорах а не тайным знанием.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 14:22Все осталльные короли еще более не всеведущи т.к. своего Вариса у них нет.
Да но и Станис и Робб на своих советах обладают таким же уровнем знаний как и Варис. Робб знает о всех перепетиях войны в РЗ. А Станис с легкостью узнает всю инфу о КГ от Саана.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:49А где эта грань и главное кто послан эту грань определять?
Грань между подозрением и виной? Это не грань-это целая пропасть.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:49Пользуеться? Варис пишет что Ренли король и скоро двинеться на КГ, а Тайвин что?
А у Тайвина Робб
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:49Подождите вы же говорили что про Мизинца он вспомнил только перед смертью?
Перед смертью, но когда еще был в добром здравии, вот здесь:"
Седьмой голос получит дорнийка, которая везёт Мирцеллу домой. «Леди Ним. Но не настоящая леди, если хоть половина сообщений Квиберна верна». Незаконнорожденная дочь Красного Змея, не уступающая отцу дурной славой и решительно настроенная занять то самое место в совете, что так недолго занимал принц Оберин. Сир Киван пока не считал нужным сообщить о её приезде Мейсу Тиреллу. Он знал, что десницу это не обрадует. «Кто нам по-настоящему необходим, так это Мизинец. У Петира Бейлиша дар извлекать золотых драконов из воздуха»."
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:49Вы думаете он не разобрался в вопросе, до того как отпустить?
Кончно не разобрался, он же не спрашивал Тириона за что он его туда засадил
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:49Ничего мы не разбирали. В том моменте говориться о том что Цитадель намерена направить Тирелла на пост Верховного Мейстера и что лучше Ланистеровсий кто-то там, чем Тиреловский.
Разбирали ,я выше о Пицеле Киприанне писал ,если хотите вам напишу еще раз. Было написано лучше Ланнистерская жаба чем тирелловская. Это правильно если Тайвин Пицеля в измене не подозревает и не подозревал ,а значит верит тому что ему говорила Серсея, но вы утверждаете что он якобы послал Тириона выявлять врагов среди советников. Пицель один из названных Тайвином ,а Тайвин его выпускает не посоветовавшись с человеком, которого якобы сам послал искать в КГ врагов.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:49Есть но Тирион на них забивает. В чем я его и обвиняю.
Да нет нету ,может Варис просто захотел лизнуть одно место Джоффри и поэтому вылез с кандидатурой которую можно убрать из КГ, а Мизинец вообще не советовал ничего аморального, сам он по происходению немногим выше Слинта.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:49Как я вам уже говорил пользы от этой шпионской сети - мизер.
Польза есть, причем огромная ,только вы почему то утверждаете что полезна только всезнающая разведка.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:49Ну по вашему он читает мысли Тайвина, Джейме и Тириона. Так что для него и не сложно.
Насчет того момента вы вообще не правы в корне. О том что Рели себя короновал известно еще в Игре Престолов, а мы видим Серсею только в Битве королей. Так что все Серсея знала.
И где же я утвержал что читает?
Согласен слегка перепутал последовательность ,но у Станниса все еще гораздо более мощный флот и войско которое состоит из бойцов ,а не из стражников.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:49Да но и Станис и Робб на своих советах обладают таким же уровнем знаний как и Варис. Робб знает о всех перепетиях войны в РЗ. А Станис с легкостью узнает всю инфу о КГ от Саана.
Только вот Робб не знал, что Карстарк собирается убить заложников ,а Кет отпустить Джейме, а Станнис не знал что Давос собирается вывезти Эдрика. В то время как Варис спокойно и не напрягаясь донес до Тириона инфу о Заговоре Оленьиз людей, побеге близнецов Редвинов и т.д.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:49Я говорю что пользы от всей его сети - очень мало. Все решаеться в битвах и переговорах а не тайным знанием.
Когда как, когда предпрежден тот вооружен а Варис это способ быть предупрежденным.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23Грань между подозрением и виной? Это не грань-это целая пропасть.
И кто послан эту грань определять?
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23А у Тайвина Робб
По - этому определить как на самом деле относиться Тайвин к инфе Вариса сложно сказать. Да упоминает как сплетню и сразу забывает.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23Перед смертью, но когда еще был в добром здравии, вот здесь:"
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23Перед смертью, но когда еще был в добром здравии, вот здесь
До этого он об этом не думал? Мизинец полезен, но полезен как слуга.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23Кончно не разобрался, он же не спрашивал Тириона за что он его туда засадил
Потому и не спрашивал что и так знал иначе бы обязательно спросил бы.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23но вы утверждаете что он якобы послал Тириона выявлять врагов среди советников.
Это не я утверждаю это Мартин прямым текстом написал.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23а Тайвин его выпускает не посоветовавшись с человеком, которого якобы сам послал искать в КГ врагов.
Потому что разобрался в этой проблеме и узнал за что Тирион его посадил.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23Да нет нету ,может Варис просто захотел лизнуть одно место Джоффри и поэтому вылез с кандидатурой которую можно убрать из КГ
И эта кандидатура, человек который стоит всех Белых Плащей вместе взятых как минимум по авторитету?
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23а Мизинец вообще не советовал ничего аморального, сам он по происходению немногим выше Слинта.
Но Тайвину это очень не понравилось.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23Польза есть, причем огромная ,только вы почему то утверждаете что полезна только всезнающая разведка.
В этой игре разведка Вариса не принесла никому большой пользы. Так что его важность не очень велика как вы расписываете без него спокойно можно было жить.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23И где же я утвержал что читает?
Когда говорите что он устроил смерть Тайвина.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23Согласен слегка перепутал последовательность ,но у Станниса все еще гораздо более мощный флот и войско которое состоит из бойцов ,а не из стражников.
Ренли этих бойцов высмеивает и вообще за солдат не считает.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23Только вот Робб не знал, что Карстарк собирается убить заложников ,а Кет отпустить Джейме, а Станнис не знал что Давос собирается вывезти Эдрика.
Все это и Варис не предугадал бы. Все это резкие ходы которые держуться в абсолютной тайне.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23В то время как Варис спокойно и не напрягаясь донес до Тириона инфу о Заговоре Оленьиз людей, побеге близнецов Редвинов и т.д.
Да в мелочах Варис силен и в КГ, но за ее пределами где все и решаеться он довольно слаб.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:23Когда как, когда предпрежден тот вооружен а Варис это способ быть предупрежденным.
В КГ - да, но за ее пределами что - то не очень.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54И кто послан эту грань определять?
Тирион. И для пересечения этой пропасти нужны железнобетонные доказательства. и предоставить их нужно до того как ты что ни будь с кем ни будь сдеалешь.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54По - этому определить как на самом деле относиться Тайвин к инфе Вариса сложно сказать. Да упоминает как сплетню и сразу забывает.
Из чего следует что забывает? Просто Станнису на тот момент, он ничего сделать не может.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54До этого он об этом не думал? Мизинец полезен, но полезен как слуга.
И где же у него в мыслях про слугу? Но впрочем не суть столь важно-адекватной замены этому "слуге" ни Киван ни Серсея предложить не смогли.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54Потому и не спрашивал что и так знал иначе бы обязательно спросил бы.
И откуда же он это и так знал?
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54Это не я утверждаю это Мартин прямым текстом написал.
У Мартина он его прямым текстом послал взять Джоффри под контроль и убрать от него Серсею, советниками заниматься только в случае нелояльности ,а них каких подохрений о этой самой нелояльности у Тайвина нет.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54Потому что разобрался в этой проблеме и узнал за что Тирион его посадил.
Откуда он мог это узнать тирион то в коме.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54И эта кандидатура, человек который стоит всех Белых Плащей вместе взятых как минимум по авторитету?
Человек который допустил смерть всех своих обьектов охраны, плюс Джоффри сам искал виновного в смертьи отца.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54Но Тайвину это очень не понравилось.
Да но это отнюдь не преступление к тому же легкро устранимое.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54В этой игре разведка Вариса не принесла никому большой пользы. Так что его важность не очень велика как вы расписываете без него спокойно можно было жить.
Если бы Олегьи люди открыли Ворота то Тиреллы бы могли и не успеть.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54Когда говорите что он устроил смерть Тайвина.
Ему не нужно читать их мысли ,инфа о Тише есть ,инфа о времени и особенностях яда есть ,инфа о пееремещения по Красному замку есть.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54Ренли этих бойцов высмеивает и вообще за солдат не считает.
О да Ренли великий стратег, который не захватил с собой провиант для своего войска. Плюс одно дело высмеивать их с таким численным перевсом ,а другое когда никакого перевеса нет.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54Все это и Варис не предугадал бы. Все это резкие ходы которые держуться в абсолютной тайне.
На своей территории он эту тайну легко раскусил
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:54В КГ - да, но за ее пределами что - то не очень.
КГ это столица королевства ,а в глазах простого люда тру-король это тот кто сидит на ЖТ, место нахождения верховного правителя, где решается вся политика государства.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29рион. И для пересечения этой пропасти нужны железнобетонные доказательства. и предоставить их нужно до того как ты что ни будь с кем ни будь сдеалешь.
Где хоть слово о не обходимости именно железнобетонных доказательств.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29Из чего следует что забывает? Просто Станнису на тот момент, он ничего сделать не может.
Не я приводил этот пример. Это вы доказываете что Тайвин пользуеться инфой Вариса. А я просто обратил ваше внимание на то что никаких шагов в этом направлений он не сделал. И поэтому говорить что он доверяет инфе Вариса не очень обосновано.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29И где же у него в мыслях про слугу?
Из того что Мизинец был слугой исполнителем приказов. И именно в такой роли трудяги он нужен Серсей и Кивану. Но это немножко не та тема для этого разговора.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29Но впрочем не суть столь важно-адекватной замены этому "слуге" ни Киван ни Серсея предложить не смогли.
Тирион и Джайлс Росби ушли не за не компетентность. И возможно каждый из них справился бы с этой работой.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29И откуда же он это и так знал?
От Серсей и от самого Пицеля, может даже от Тириона, но явно он знал все подробности, иначе бы говорил бы по другому.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29У Мартина он его прямым текстом послал взять Джоффри под контроль и убрать от него Серсею, советниками заниматься только в случае нелояльности ,а них каких подохрений о этой самой нелояльности у Тайвина нет.
Искать эту не лояльность, и казнить тех кто по
мнению Тириона не лоялен.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29Человек который допустил смерть всех своих обьектов охраны, плюс Джоффри сам искал виновного в смертьи отца.
Эйерис отправил его на войну и эта война была проиграна хотя Баристан убил там многих Северян. Роберта удержать не могла река, что уж говорить о Баристане.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29Да но это отнюдь не преступление к тому же легкро устранимое.
Именно это дело, Тайвин называет преступными глупостями и подозревает что за такими советами стоит измена и за такие советы он предлагает Тириону казнить советников дающих их.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29Если бы Олегьи люди открыли Ворота то Тиреллы бы могли и не успеть.
Да не плохой ход, но всего один или два таких ходов за более год войны. И это супер важность?
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29Ему не нужно читать их мысли ,инфа о Тише есть ,инфа о времени и особенностях яда есть ,инфа о пееремещения по Красному замку есть.
Инфа о Джейме, о Тирионе, о Шае, о Тайвине - все эти люди отыграли свой роли и если Варис все это просчитал то он должен был влезть им в голову.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29О да Ренли великий стратег, который не захватил с собой провиант для своего войска. Плюс одно дело высмеивать их с таким численным перевсом ,а другое когда никакого перевеса нет.
ЦитироватьИ ты собираешься меня уничтожить? Каким образом, скажи на милость? Уж не с помощью ли той жалкой кучки, которую я вижу под стенами замка? Если я скажу, что их тысяч шесть, я хвачу через край, – твоих тресковых лордов, луковых рыцарей и наемников. Половина из них перебегут ко мне еще до начала сражения. Мои разведчики доносят, что конницы у тебя меньше четырехсот человек – да и те вольные всадники в вареной коже, которым нипочем не устоять против рыцарей в броне и с копьями. Каким бы опытным воином ты себя ни мнил, Станнис, твое войско не выдержит первой же атаки моего авангарда.
И даже сам Станнис понимает что с такой армией ему не взять КГ:
Цитировать– Когда же это будет, лорд Станнис? От вашего Драконьего Камня до Королевской Гавани рукой подать, между тем я нахожу вас здесь.
– Вы откровенны, леди Старк. Хорошо – я отвечу вам с той же откровенностью. Чтобы взять город, мне нужны силы тех южных лордов, которых я вижу по ту сторону поля. Они принадлежат Ренли, и я должен забрать их у него.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29На своей территории он эту тайну легко раскусил
Если вы о Оленьих Людях то это слишком крупный заговор и его можно разгадать. А вот мысли Кейт или Карстарка сложно, они вероятнее всго просто ни с кем ими не делились.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29КГ это столица королевства ,а в глазах простого люда тру-король это тот кто сидит на ЖТ, место нахождения верховного правителя, где решается вся политика государства.
Решаеться вся политика короля Томена, но не короля Эйгона. А Варису нужно решать вопросы связаные как раз с королем Эйегоном. Не только Мейс и Серсея могут посориться. Но и Эйегон с Арианой или Эйегон с лордами ШП, или Эйегон со Станисом, вдруг Варис хотел как - то убедить Станиса передать власть Эйегону.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 21:29вдруг Варис хотел как - то убедить Станиса передать власть Эйегону.
интересно , как себя проявит при этом принципиальный и справедливый Станнис , если найдутся , конечно , железобетонные доказательства истинности Эйегона ? Сдаётся мне , что решение он принял , ещё когда поддержал Роберта , так что Эйегону не светит
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:41Где хоть слово о не обходимости именно железнобетонных доказательств.
А где хоть слово ,о убивай кого хочеш? Триону прекрасно известно как его любит папочка ,и знает что с ним лучше не рисковать
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:41Не я приводил этот пример. Это вы доказываете что Тайвин пользуеться инфой Вариса. А я просто обратил ваше внимание на то что никаких шагов в этом направлений он не сделал. И поэтому говорить что он доверяет инфе Вариса не очень обосновано.
Так он и не мог сделать никаких шагов.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:41Из того что Мизинец был слугой исполнителем приказов. И именно в такой роли трудяги он нужен Серсей и Кивану. Но это немножко не та тема для этого разговора.
Пускай тема нетА, но вы утверждаете что убей их Тирион и никто бы не заплакал, а это не так. Как его не назови Мизинец с точки зрения Ланнистеров нужен и полезен.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:41Тирион и Джайлс Росби ушли не за не компетентность. И возможно каждый из них справился бы с этой работой.
Они оба так и не смогли ничего сделать с огромным долгом. Мизинец же с виду справлялся.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:41От Серсей и от самого Пицеля, может даже от Тириона, но явно он знал все подробности, иначе бы говорил бы по другому.
Как он мог узнать их от Тириона если тот в коме? А Серсея и Пицель это не те люди которым можно верить в этом вопросе.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:41Искать эту не лояльность, и казнить тех кто по мнению Тириона не лоялен.
Да нету в тексте слов: по мнению
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:41Эйерис отправил его на войну и эта война была проиграна хотя Баристан убил там многих Северян. Роберта удержать не могла река, что уж говорить о Баристане.
Так я ни в чем Барристана и не обвиняю ,я вам привожу пример того как Варис бы выкручивался если бы на него повесили за это вину.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:41Именно это дело, Тайвин называет преступными глупостями и подозревает что за такими советами стоит измена и за такие советы он предлагает Тириону казнить советников дающих их.
Не называет он их преступными глупостями ,и измены за ними не подозревает. Покажите мне где он говорит Тириону-казни того кто давал такие советы. Глупость это глупость, что тэо глупость куда то исчезла после того как Тайвин приехал в столицу? Нет. Но и у Мизинца и у Вариса головы на месте.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:41Да не плохой ход, но всего один или два таких ходов за более год войны. И это супер важность?
Конечно же суперважность, у други хто и этого нет. Зачем требовать от Вариса чтобы он знал все? Он знает больше других ,этим делится с Ланнистерами и этого вполне достаточно.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:41Инфа о Джейме, о Тирионе, о Шае, о Тайвине - все эти люди отыграли свой роли и если Варис все это просчитал то он должен был влезть им в голову.
Что просчитывать? Что Тирион убьет папу после того как ему все рассказали? Что Тайвин будет сидеть на горшке с запором? Это все что нужно было просчитать.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:41И даже сам Станнис понимает что с такой армией ему не взять КГ:
Ну по поводу цитаты Ренли я уже писал , а вот по поводу честности Станниса:"– Мне и не нужно, чтобы ты меня понимал, – мне нужно, чтобы ты послужил мне. Не пройдет и суток, как сир Кортни умрет. Мелисандра видела это в пламени грядущего – и умрет он, само собой, не в рыцарском единоборстве. – Станнис протянул свою чашу, и Деван снова наполнил ее водой. – Пламя не лжет. Смерть Ренли она тоже видела, еще на Драконьем Камне, и сказала об этом Селисе. Лорд Веларион и твой друг Салладор Саан хотели, чтобы я дал сражение Джоффри, но Мелисандра сказала, что если я отправлюсь к Штормовому Пределу, то лучшая часть войска моего брата перейдет ко мне, – и была права.
– Н-но ведь лорд Ренли пришел сюда только потому, что вы осадили замок. Он шел на Королевскую Гавань и готов был...
– Шел, готов был – это все в прошлом времени, – хмуро проворчал Станнис. – Что сделано, то сделано. Он явился сюда со своими знаменами и своими персиками, чтобы встретить свою судьбу... к счастью для меня. Мелисандра видела в пламени и другое – день, когда Ренли в своих зеленых доспехах разбил мое войско у Королевской Гавани. Если бы я встретился с братом там, погибнуть бы мог я, а не он." Это из страха перед Ренли он туда пошел. Шпионящий за столицей Саан счита лчто сил вполне достаточно.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:41Решаеться вся политика короля Томена, но не короля Эйгона. А Варису нужно решать вопросы связаные как раз с королем Эйегоном. Не только Мейс и Серсея могут посориться. Но и Эйегон с Арианой или Эйегон с лордами ШП, или Эйегон со Станисом, вдруг Варис хотел как - то убедить Станиса передать власть Эйегону.
Варису нужно решать вопросы связанные с верховной властью в стране, а его личное присутствие никак не помешает Эйегону посориться с Арианной буде он этого захочет.
Цитата: Superradge от 23 февраля 2012, 17:47Сдаётся мне , что решение он принял , ещё когда поддержал Роберта , так что Эйегону не светит
Принял, но войну он проигрывает. Так что если появиться шанс красиво отступить - у него может возникнуть соблазн перейти на сторону Эйегона. В крайнем случае так может думать Варис.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06А где хоть слово ,о убивай кого хочеш? Триону прекрасно известно как его любит папочка ,и знает что с ним лучше не рисковать
И опять начинаем все сначала? Ну хорошо:
ЦитироватьТирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
— Вижу, ты научился от меня
Вы ее сами привели а теперь усердно отрицаете. С этим я не встречался по-этому не знаю как вести себя.
Приказ казнить у Тириона есть. Есть и "если" о котором вы говорите, но кого - то казнить Тирион должен? Кого? Тех кто не лоялен и тех кто дает плохие советы. Именно плохие советы и стали причиной поездки Тириона. И Тирион сходу находит тех кто эти советы дает. И что? И ничего ни под Вариса ни под Мизинца он не копает. Что в разговоре с Серсеей получил с тем и остался. И никого
Цитировать— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
не сделал так что этот приказ не выполнен.
А насчет кто его папочка. Этот папочка защищая сына и свою честь начал войну, убил тысячи людей и вы думаете что он не простил бы Тириону рвение в выполнений приказов полученых от самого Тайвина.\
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Так он и не мог сделать никаких шагов.
Так и не надо говорить что он пользуеться его инфой. А шаги он сделать мог: уйти в КГ, напасть на Простор, искать мира с Роббом. Ходов можно было сделать много.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Пускай тема нетА, но вы утверждаете что убей их Тирион и никто бы не заплакал, а это не так. Как его не назови Мизинец с точки зрения Ланнистеров нужен и полезен.
Полезен. Не спорю. Но сейчас все решают мечи. И полезность Вариса и Мизинца - на минимуме. Мизинец не может делать деньги из воздуха в военое время, в войне торговля стоит. Варис - во многом силен в КГ, но его разведка вне стен города под очень большим вопросом.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Они оба так и не смогли ничего сделать с огромным долгом. Мизинец же с виду справлялся.
Мизинец отец этого долга. Он его породил. А Тирион и Росби разгребали.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Как он мог узнать их от Тириона если тот в коме? А Серсея и Пицель это не те люди которым можно верить в этом вопросе.
Это было что до того как Тирион проснулся?
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Да нету в тексте слов: по мнению
Как и нету слов Тайвина о важности Мизинца и Вариса наоборот он оскорбляет их и показывает что ни вочто не ставит, и жалеть их он уж точно не будет.
Есть приказ казнить, есть причина плохие советы. Что вам еще нужно? Думаю буквальное выполнение приказа Тайвина, это приехать узнать кто стоит за плохими советами и
Цитировать— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Так я ни в чем Барристана и не обвиняю ,я вам привожу пример того как Варис бы выкручивался если бы на него повесили за это вину.
Перед палочем не по откручиваешься.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Не называет он их преступными глупостями ,и измены за ними не подозревает.
Мг, поэтому и
Цитировать— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Глупость это глупость, что тэо глупость куда то исчезла после того как Тайвин приехал в столицу?
Мизинец и Варис доказали свою преданость. Цели Тайвина изменились, все в принципе изменилось.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Но и у Мизинца и у Вариса головы на месте.
Вот в этом я и обвиняю Тириона.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Конечно же суперважность, у други хто и этого нет. Зачем требовать от Вариса чтобы он знал все? Он знает больше других ,этим делится с Ланнистерами и этого вполне достаточно.
Ну если они не супер важны то их можно и казнить.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Что Тирион убьет папу после того как ему все рассказали?
Да начиная с этого. Это не так очевидно как вам кажеться, убить отца тяжело.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Что Тайвин будет сидеть на горшке с запором?
Если Варис отравил Тайвина, то почему именно так а не подругому? Случайность? Что - то все в этой комбинке случайность.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Это из страха перед Ренли он туда пошел. Шпионящий за столицей Саан счита лчто сил вполне достаточно.
Ирония этого момента в том что он произошел. "Ренли" в своих доспехах разбил его в КГ, об этом все певцы поют.
Но по факту это ничего не меняет слова Ренли никто не оспаривает. Ни Станис ни кто-то другой.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:06Варису нужно решать вопросы связанные с верховной властью в стране, а его личное присутствие никак не помешает Эйегону посориться с Арианной буде он этого захочет.
Проблема Вариса в том что его основные фигурки ходят не так как он хочет - Визерис, не взирая на уговоры поперся в Вейес Дотрак - Дрого умер - Дени решила задержаться в Астопорте и прикупить безупречных - Эйегон не обьединился с Дени перед походм в Вестерос. Думаю эти события его очень достали и если Эйегончик продолжит эту серию то всех планов Вариса не хватит чтобы его спасти. И чтобы остановить эту череду неудач Варис должен быть возле Эйегона.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 14:33Приказ казнить у Тириона есть. Есть и "если" о котором вы говорите, но кого - то казнить Тирион должен? Кого? Тех кто не лоялен и тех кто дает плохие советы. Именно плохие советы и стали причиной поездки Тириона. И Тирион сходу находит тех кто эти советы дает. И что? И ничего ни под Вариса ни под Мизинца он не копает. Что в разговоре с Серсеей получил с тем и остался. И никого
Да нет, копает под всех, лишая себя ради этого сна. Цитату я уже в этой теме приводил.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 14:33не сделал так что этот приказ не выполнен.
А насчет кто его папочка. Этот папочка защищая сына и свою честь начал войну, убил тысячи людей и вы думаете что он не простил бы Тириону рвение в выполнений приказов полученых от самого Тайвина.\
Да нет приказ выполне, в том обьеме в кором был дан. А папочка начал войну, не ради сына а ради репутации Дома.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 14:33Так и не надо говорить что он пользуеться его инфой. А шаги он сделать мог: уйти в КГ, напасть на Простор, искать мира с Роббом. Ходов можно было сделать много.
Мир с Роббом невозможен ,а все остальноее самоубийство.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 14:33Полезен. Не спорю. Но сейчас все решают мечи. И полезность Вариса и Мизинца - на минимуме. Мизинец не может делать деньги из воздуха в военое время, в войне торговля стоит. Варис - во многом силен в КГ, но его разведка вне стен города под очень большим вопросом.
Тем не менее и тот и другой пригодились ,и очень сильно.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 14:33Это было что до того как Тирион проснулся?
Мы видели первый разговор Тайвина с Тирионом и Тайвин у него ни слова не спросил.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 14:33Как и нету слов Тайвина о важности Мизинца и Вариса наоборот он оскорбляет их и показывает что ни вочто не ставит, и жалеть их он уж точно не будет.
Есть приказ казнить, есть причина плохие советы. Что вам еще нужно? Думаю буквальное выполнение приказа Тайвина, это приехать узнать кто стоит за плохими советами и
Он и о поступках Джоффри невысокого мнения ,что теперь и его казнить? Тайвин требует казнить за измену ,а не за глупые советы-это две разные вещи.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 14:33Мизинец и Варис доказали свою преданость. Цели Тайвина изменились, все в принципе изменилось.
Но глупости то остались ,исчезла только одна но благодаря Тириону. По вашему за глупости Тирион должен был их казнить но Тайвин на глупости внимания не обращает.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 14:33Да начиная с этого. Это не так очевидно как вам кажеться, убить отца тяжело.
Отца да ,а Тайвина нет. Тирион и в более спокойные времена Тайвина не любил ,а уж после того что услышал...
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 14:33Если Варис отравил Тайвина, то почему именно так а не подругому? Случайность? Что - то все в этой комбинке случайность.
То есть почему именно так? Варис выбрал из ядов именно этот, толи проще подать толи смерть мучительней и позорней. Он знает как он действует и на основании этого принимает решение.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 14:33Проблема Вариса в том что его основные фигурки ходят не так как он хочет - Визерис, не взирая на уговоры поперся в Вейес Дотрак - Дрого умер - Дени решила задержаться в Астопорте и прикупить безупречных - Эйегон не обьединился с Дени перед походм в Вестерос. Думаю эти события его очень достали и если Эйегончик продолжит эту серию то всех планов Вариса не хватит чтобы его спасти. И чтобы остановить эту череду неудач Варис должен быть возле Эйегона.
Ну Визерис им особо и не был нужен, вместо Дорого есть Драконы ,Безупречные это тоже неплохо, а последнее скорее всего спасло Эйегону жизнь. Прибывая в КГ Варис будущим ошибкам сможет найти противовес ,пребывая же при Эйегоне он этого сделать не сможет ,не будет же он манипулировать человеком, которого считает идеальным королем.
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 22:33Тирион нашёл и срубил головы тем, кто давал дурные советы Джоффри? Или Вы верите, что это Пицель и Янос ему такие советы давали?
Так никто не приказывал убить тех кто давал глупые советы.
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 22:33Тирион променял родных на секс с первыми встречными девицами. Семью на удовольствия для члена. Семья бывает разной, но такой выбор всё равно чести не делает.
Опа, злой Тирион променял горячо любящих его папу и сестру на шлюх. Как он мог? А наверное это кто то ему внушил ,что иначе как за деньги его любить не способны.
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 23:07Не глупые, "дурные". т.е данные со злым умыслом.
Так Тайвин о том что эти советы дурны не говорил, говорил что если советники нас Дурачат ,а это большая разница.
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 23:07Семья Тириона не ограничивалась папой и сестрой. Из всех Ланнистеров ненавидела его только Серсея. Отец просто не любил. Не любил, но остальные социальные обязательства выполнял. Поил-кормил-обучал, причём по высшему разряду, давал много карманных денег, искал невесту и пр. А вот остальных родственников вообще винить не в чем. Джейме к Тириону искренне привязан. Дядюшки к Тириону относятся хорошо, кузены уж точно не хуже, чем к Джейме, Мирцелла и Томмен его обожают. Так что семья у Тириона большая, но он точно о ней не думал, заключая брак с крестьянкой и тем самым подставляя весь Дом. А уж Шая это и вообще срам.
Так и Тирион о остальных родственниках думает и заботится как может. Брак с крестьянкой радственникам никак не вредил.
Да Шая это срам-стыдись Тайвин))
Цитата: Superradge от 23 февраля 2012, 17:47интересно , как себя проявит при этом принципиальный и справедливый Станнис , если найдутся , конечно , железобетонные доказательства истинности Эйегона ? Сдаётся мне , что решение он принял , ещё когда поддержал Роберта , так что Эйегону не светит
Роберт был не просто узурпатором, он стал законным королем, когда его признали все лорды (даже дорнийцы). Так что Станнис законный наследник короны. У Визериса законность была неоспоримая, и что? Так что вряд ли Станнис склонит колено.
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 23:19приведите цитату, где Тайвин относился бы к ней не как к шлюхе. А вот Тирион хотел уравнять её в правах с леди Бобрового Утёса.
Это когда же он хотел уравнять ШАю?
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 23:19В сословном та обществе? Мужу некоей Жиены, не смотря на корону, очень даже припомнили происхождение бабушки невесты. А тут у наследника престола племянники - крестьяне. Для сословного общества - дикий позор.
Если бы стало достоянием общественности-да. Стало бы или нет зависело только от Тайвина.
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 23:31В главе Тириона были мысли о том, что будь его воля, он бы одел Шаю как леди и открыто посадил рядом с собой.
Но он этого не делает ,даже намерения этого сделать нет.
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 23:31Почему от Тайвина та?! Такие новости распространяются как пожар, особенно, если, их и не хотят скрывать. А с чего бы Тириону скрывать законный брак? Он и тот, который считал не законным, не слишком та скрывал, открыто рассказывал. А ведь есть ещё случайные сведетели, родные Тиши, септон, Джейме, Серсея, которой рассказал бы Джейме... в общем там точно Тайвином дело не ограничивалось.
Тирион 13-летний мальчик ,если Тайвин не способен ему обьяснить что афишировать брак не надо ,то это вина отца а не сына. Септон не посмеет и пикнуть,а все остальное это родственнички ,которых Тайвин должен контролировать. Что касается родных Тиши то им знать об том не откуда.
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 23:56Вы не правы, это были как раз намерения. Мечты, которые он был бы рад осуществить, если бы "папа не мешал".
Дело отнюдь не в папе ,а в обществе и все попытки Шаи сделать что то подобное Тирион пресекал.
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 23:56Если брак законный - то он законный. И от него будут дети, и чем больше этих детей будет, тем труднее будет убеждать Тириона, почему их надо называть бастардами, когда они имеют все права на наследние Ланнистеров.
Тириона не нужно убеждать постоянно нужно один раз обьяснить ему ситуацию ,а так же обьяснить что потеряет он и Тиша и его дети если кто ни будь узнает об этом браке. А отдавать Утес Тириону Тайвин все равно не собирается ,так что и дети претендовать на наследие Ланов не смогут.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 00:19Потому что у него не было реальной власти защитить её. Мечты как раз были на тот случай, когда бы он стал бы лордом БУ и мог бы делать, что захочет. Т.е. внутренних, моральных преград, для того, что бы сделать лагерную шлюху своей леди - у Тириона нет. А ведь папа этого и боялся.
И где же у него в тексте мечты, о БУ чтобы непременно выставить Шаю напоказ?
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 00:19Тирион на убеждения вообще не поддаётся. Он папе постоянно перечит. Папа ему объяснил, что не стоит брать лагерную шлюху ко Двору. Ну и что из этого вышло? Не только Варис подцепил Тириона на крючок знания о Шае, так его этим шатажировали все, от певца, до Серсеи, а потом "дама его сердца" ещё и вбила гвоздь в крышку его гроба на суде. А ведь папа предупреждал.
Это уже после того что папа устроил с Тишей. Если же Тайвин успел настроить Тириона против себя и до 13-летия то виноват только он ,а никак не Тирион который искал хоть какую то подддержку. Если же Тайвин его не гнобил ,то Тирион вполне убеждаем, тем более такой убедиттельной персоной как Тайвин.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 00:03А отдавать Утес Тириону Тайвин все равно не собирается ,так что и дети претендовать на наследие Ланов не смогут.
Так некоторые думали и теперь Аррены с Чаячьего города и Ланны из Ланниспорта наследуют лишь свои хатки с манатками.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 00:46Было-было, честно, вспомните, я в теме про Тириона цитату приводила. Это из его главы, из мыслей перед свадьбой Джоффри.
" Она замолчала. Тирион пытался говорить о другом, но каждый раз натыкался на стену надутой учтивости, столь же ледяную и неподатливую, как та Стена, которую он посетил на севере. Боги праведные, устало думал он, следя, как догорает свеча, — как я мог допустить такое снова, после Тиши? Или я в самом деле такой дурак, каким считает меня отец? Он охотно пообещал бы ей все, что она хочет, и ввел бы ее в свою опочивальню, и одел бы в шелк и бархат, которые она так любит. Будь его воля, на свадьбе у Джоффри она сидела бы рядом с ним и плясала со всеми медведями подряд. Но если бы ее повесили, он бы этого не вынес." Не вижу я тут желания все это сделать ,вижу расстройство что не может ей отказать.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 00:46А если бы папа Тириона "против себя не настраивал" так и подавно, с чего ж ему законный брак та скрывать?
С того чтобы добрый папа ласково ему обьяснило что то что он делает может повредить брату ,и доброму папе ,и добрым дядюшкам?
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 01:25"Будь его воля" - это и есть желание сделать так, если бы ему не мешали.
И спасибо, что нашли цитату.
А пере дэтим он думает какой он балбес ,и всячески Шаю отговаривает. Он собственно и взял то ее из-за запрета отца, так что круг замыкается.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 01:25Душа жаждет услышать это объяснение в Вашем исполнении. Чего же такого Тайвин Тириону должен был сказать, чего умный юноша к 13ти годам ещё не понимал? И главное, как бы складывались события дальше в этом Вашем радужном прогнозе?
Я кажется уже написал ,сказать что это опозорит Дом , что плохо отразится на его членах ,сказать Тириона будут презирать и ненавидеть ,сказать что найдутся те кто захочет разделаться с ним за позор на дворянском звании. Чтобы было-умный мальчик Тирион не женился, старательно работал на благо королевства чтобы заслужить у короля право на превращение свои хдетей из бастардов в легальных. Против любовницы у Тириона которая жила бы в Бобровом утесе никто бы не возражал.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 01:56Про то, какой он балбес он и впрямь думает. Но именно потому, что готов сделать всё, что она попросит, и единсвенное, что его от этого останавливает, это страх перед угрозой отца повесить Шаю. Т.е. умри отец и получи Тирион БУ - то внутренней преграды угождать прихотям Шаи у него нет. Напротив, если бы не эта угроза - " и ввел бы ее в свою опочивальню, и одел бы в шелк и бархат, ... Будь его воля ... она сидела бы рядом с ним"
Он прекрасно понимает не правильность этого ,и деалть ничего для этого не собирается. Собственно вдали от папы он на шлюхах не женился.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 01:56Простите, а вот это всё - к чему? Тирион уже женат, законным браком. Он уже опозорил Дом и это отразится на его членах, и далее по тексту про позор и ненависть. Зачем его предупреждать не делать того, что он уже совершил? И каким образом Тирион должен заслуживать, что бы его дети перестали быть бастардами, если они рождены от законного брака и бастардами не являются? И при чём тут любовница, если крестьянка его законная жена? 0_0
Дом будет опозорен только в том случае, если Тайвин всем разошлет письма с извещением мой сын женился на крестьянке- до этого никакой огласки брака нет, как нет и последствий. Причина по которой тирион добивается легализации идля детей проста-легализованого бастарда могут принять ,а вот сына крестьянки пртендующего на законорожденность вряд ли.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 02:27Когда он женился на Тише папа у него над душой не стоял, его вообще рядом не было, так что не надо. И неправильность та, может, он понимает, но, как влюблённый мужик, отказать ей не может. Так что получила бы Шая и шелка, и бархат и место рядом, если бы страх перед Тайввином Тириона не сдерживал.
Когда он женился на Тише у него почти не было близких людей. Папа над душой не стоял, и когда у Тириона были шлюхи кроме Шаи но он никого не одел в шелка и бархат.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 02:27Вы ошибаетесь. Нельзя легализовать законного ребёнка.
А о том, что его "не примут" нужно было думать до заключения брака.
Да нет можно, точно так же как выдать Арью Старк ,когда она в Бравоосе замуж за болтона.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 02:27Так Вы формулируйте сразу адекватно, что я Вас на умные мысли наводить та должна. Т.е. Ваша первая речь "о профилактике" уже полностью мимо кассы, потому что факт свершился, поздно и неуместно предупреждать.
Да нет не мимо, пока никто не узнал ничего не случилось.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 02:27Далее о том, что кроме Тириона ни кто об этом не знает. Он и Тиша пару недель бродили по полям и ближайшим деревням, и точное количество сведетелей установить трудно, разве что сжечь всё в радиусе пары десятков деревень вокруг, что то же на гуманизм не тянет.
Это по каким же полям и деревням?
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 02:27Опять таки, есть Джейме, который вполне может проболтаться Серсее, а кому проболтается Серсея, которая Тириона ненавидит, только богам ведомо.
Поговорить с Джейме-всего то. о том что Тиша настоящая он Серсеее так и не проболтался.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 02:27Опять таки Тирион же не просто так нашёлся в своём подпольном медовом месяце, его явно искали. Т.е. круг лиц, знающих о факте, может быть очень обширным. И любое из этих лиц - потенциальная почва для шантажа. Такой скрытный порочащий факт можно использовать в качестве очень сильного аргумента в любой игре против Дома Ланнистеров.
Конечно искали ,и нашли в его летнем домике с любовницей . Наличи любовницы не яволяется поводом для шантажа.
Цитата: Cэм от 24 февраля 2012, 23:21Так что вряд ли Станнис склонит колено.
Я и прихожу к выводу , что Станнис знамя поднял и отступать уже не станет . Выбор сделан
Цитата: Cэм от 24 февраля 2012, 23:21Роберт был не просто узурпатором, он стал законным королем, когда его признали все лорды (даже дорнийцы). Так что Станнис законный наследник короны. У Визериса законность была неоспоримая, и что? Так что вряд ли Станнис склонит колено.
Станнис, проигрывает войну.
Спойлер
Конечно после союза с ЖБ он увеличил свой шансы, но их все равно не очень много.
Да и трон ему не особенно желанен, если ему дадут шанс с честью перейти на сторону которая может выиграть, да и уничтожат его врагов то почему бы Станису не перейти на сторону Таргов?
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 18:52Цитату я уже в этой теме приводил.
Не цитату, а слово "если", но проблема что это "если", послан определять Тирион.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 18:52Да нет приказ выполне, в том обьеме в кором был дан. А папочка начал войну, не ради сына а ради репутации Дома.
Вот ради репутаций дома, Тайвин и позволил бы, сыну убить парочку "ослов - советников".
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 18:52р с Роббом невозможен ,а все остальноее самоубийство.
Самоубийство - это позволить Ренли убить деток Серсей, так отпадает поддержка трона, и он остаеться один против всех.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 18:52Тем не менее и тот и другой пригодились ,и очень сильно.
Варис - несильно, а Мизинца и его союз с Тиреллами мог добиться и Серсея или Тирион.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 18:52Мы видели первый разговор Тайвина с Тирионом и Тайвин у него ни слова не спросил.
Ну так Тирион только встал, и был полуживой.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 18:52Он и о поступках Джоффри невысокого мнения ,что теперь и его казнить? Тайвин требует казнить за измену ,а не за глупые советы-это две разные вещи.
Нет с Джофри как раз не: — Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену, а - но сына ее нужно прибрать к рукам - этот пункт тоже прописан в приказе Тайвина.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 18:52Но глупости то остались ,исчезла только одна но благодаря Тириону. По вашему за глупости Тирион должен был их казнить но Тайвин на глупости внимания не обращает.
Тирион был отправлен судить и казнить, а Тайвин приехал выигрывать войну, разные цели у них.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 18:52Отца да ,а Тайвина нет. Тирион и в более спокойные времена Тайвина не любил ,а уж после того что услышал...
Во многом Тирион боготворил отца и искал его похвалы.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 18:52То есть почему именно так? Варис выбрал из ядов именно этот, толи проще подать толи смерть мучительней и позорней. Он знает как он действует и на основании этого принимает решение.
Слишком удачное решение, и удачное из-за того что Варис решает забить на этот план и убить его руками Тириона. Что-то слишком много удачи у Вариса.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 18:52Прибывая в КГ Варис будущим ошибкам сможет найти противовес ,пребывая же при Эйегоне он этого сделать не сможет ,не будет же он манипулировать человеком, которого считает идеальным королем.
Какой? Эйегон должен победить, а не Серсея или Мейс проиграть, если Серсея и Мейс умрут и при этом Эйегон умрет то это тоже будет поражение Эйегона. Судьба Эйегона будет решаться в самом начале Ветров. Если Вестерос поверит в то что Эйегон - лжеЭйегон...
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 16:16Во многом Тирион боготворил отца и искал его похвалы.
только не боготворил его Тирион , - признавал как умного , хитрого , целеустремлённого и жестокого политика , настоящего главу своего дома
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 03:26Вот хорошо, что Вы сказали "почти". И отсутвие большого количества тёплых отношений с родственниками ещё не повод для брака с первой попавшейся девицей. А не одел в шелка и бархат как раз из страха перд папой, он прямо так в приведённой Вами цитате и думает. "Но если бы ее повесили, он бы этого не вынес", только это и остановило.
Не только отсутствие теплых отношений ,но и гнобление со стороны родственников. У него была возможность сделать это со шлюхами о котороых папа не знал, но он этого не сделал.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 03:26Случай с Арьей это обычное мошенничество. А если Вы имели ввиду, что детей Тириона можно сперва выдать за бастардов, а потом узаконить, то объясните, кому и зачем может понадобиться столь сложная схема. И почему сам Тирион должен смиренно называть собсвенных законных детей ублюдками, которых король может быть легализует, а может быть и нет. Причём Роберт не слишком склонен кого-то легализовывать, а Джоффри - делать одолжения дяде каждый раз, как у того от "любовницы" кто-то будет рождаться. Поползает Тирион так пару раз на коленях перед железным троном, да и, при его та характере, сам и расскажет, что они не бастарды.
Зачем ползать на коленях? Речь идет о услугах государству ты мне я тебе ,а сложная схема нужна чтобы не макать Ланнистеров в нечистоты.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 03:26В том то и дело - узнали. Тирион там не по пустыне с молодой женой бегал. Да и как Тайвин может быть уверен, что при таком развитии событий не осталось сведетелей?
Так Тирион и не бегал ,а свидетелями свадьбы были тоько свиньи ,но они никому не расскажут.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 03:26Они брали продукты у крестьян. Причём не воровали. Значит их видели вместе. И, учитывая эйфорию Тириона от медового месяца, он мог и не скрывать своей свадьбы. А ещё они там и что-то пили (а Тирион даже первую брачную ночь практически не помнит, такой пьяный был), так что гарантировать нераспространение информации уже на данном этапе не может даже сам Тирион.
Пили они не в первую брачную ночь ,а в первый раз когда встретились-никакого криминала лорденыш выпивает с любовницей.
Цитата: Киприана от 25 февраля 2012, 03:26Ещё раз, а зачем Тириону, который очень гордился браком с любимой женщиной, называть её любовницей,а своих родных детей - бастардами? Ради чести семьи? Да плевал он на эту честь, что уже и продемонстрировал браком с первой же попавшейся крестьянкой. Запугать Тириона? В случае с Шаей Тайвин попытался - не вышло, любит сын ему всё поперёк делать. Да и язык за зубами держать практически не умеет. И уж точно будет искать способ обойти запрет, который ущемляет права его любимых детей и жены.
Если Тирион хочет сделать все папе поперек ,и плюет на честь Семьи(а он не плюет ,он ради нее книжки читает) ,то все это лишь вина Тайвина который его таким воспитал.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 16:16Не цитату, а слово "если", но проблема что это "если", послан определять Тирион.
Привожу еще раз, что копает под всех:"Судя по черноте за окном, было далеко за полночь. Быть может, Лансель рассчитывал найти его в этот час сонным и плохо соображающим? Да нет, Ланселю рассчитывать несвойственно – тут чувствуется воля Серсеи. Но сестру ждет разочарование. Тирион, даже когда укладывался в постель, работал допоздна при свече – читал, изучал донесения шептунов Вариса и корпел над счетными книгами Мизинца, пока цифры не расплывались и глаза не начинали болеть."
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 16:16Вот ради репутаций дома, Тайвин и позволил бы, сыну убить парочку "ослов - советников".
Хороша репутация, уничтожение разведки собственной страны.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 16:16Самоубийство - это позволить Ренли убить деток Серсей, так отпадает поддержка трона, и он остаеться один против всех.
Ага ,а пока он спасает детей Робб носится по его землям, и берет штурмом замки его вассалов.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 16:16Варис - несильно, а Мизинца и его союз с Тиреллами мог добиться и Серсея или Тирион.
Варис пригодился очень, а ни Серсея ни Тирион столицу оставить не могли.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 16:16Нет с Джофри как раз не: — Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену, а - но сына ее нужно прибрать к рукам - этот пункт тоже прописан в приказе Тайвина.
И именно этот пункт является основным, прекращение глупостей Джоффри ,разборка с советниками -только в случае их предательства.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 16:16Ну так Тирион только встал, и был полуживой.
И что? Они поговорили обо всем ,а о самом главном ,о предателе Пицеле Тайвин так своего осбоуполномоченного так и не спросил.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 16:16Тирион был отправлен судить и казнить, а Тайвин приехал выигрывать войну, разные цели у них.
Тириона послаи управлять государством с чем он и справился, вот Тайвин свою часть несколько завалил так что Тириону пришлось ему помогать.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 16:16Слишком удачное решение, и удачное из-за того что Варис решает забить на этот план и убить его руками Тириона. Что-то слишком много удачи у Вариса.
Что в нем удачного, я не понимаю? Варис знал какой яд он положил ,знает о его действии ,если бы яд был другой, скажем мгновенный ,то и Триона бы он в башню не пустил.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 16:16Какой? Эйегон должен победить, а не Серсея или Мейс проиграть, если Серсея и Мейс умрут и при этом Эйегон умрет то это тоже будет поражение Эйегона. Судьба Эйегона будет решаться в самом начале Ветров. Если Вестерос поверит в то что Эйегон - лжеЭйегон...
Вестерос поверит в то что ему скажут поверить ,если союз Ланнистеров и Тиреллов просуществует ,тогда появится опасность каких то ответных ходов против Эйегона. Без них же Станнис увяз на Севере ,Доран должен быть за племянника ,остается только Долина с Мизинцем.
Цитата: Superradge от 25 февраля 2012, 16:22только не боготворил его Тирион , - признавал как умного , хитрого , целеустремлённого и жестокого политика , настоящего главу своего дома
Может и не баготворит, но уважает и ищет похвалы папочки.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:33Привожу еще раз
Мы говорили о цитате, о том что не приказывал Тайвин, убивать советников.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:33Хороша репутация, уничтожение разведки собственной страны.
Хорошая, Станис сходу бы их убил бы, а у Тириона кишка тонка.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:33Ага ,а пока он спасает детей Робб носится по его землям, и берет штурмом замки его вассалов.
Пока, живы детки Серсей у Тайвина есть повод воевать и надежда на победу без них у него ничего нет.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:33Варис пригодился очень, а ни Серсея ни Тирион столицу оставить не могли.
Варис помог только с Оленьими Людьми. А Серсея и Тирион совершенно спокойно могли поехать к Тиреллам.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:33разборка с советниками -только в случае их предательства.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
Предательство есть, и именно Тириона послали его искать.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:33а о самом главном ,о предателе Пицеле Тайвин так своего осбоуполномоченного так и не спросил.
Они поговорили о том о чем хотел Тирион, а позже когда он окреп обсудили то что интерестно Тайвину, только это осталось за кадром, не будет же Мартин повторяться.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:33Тириона послаи управлять государством с чем он и справился, вот Тайвин свою часть несколько завалил так что Тириону пришлось ему помогать.
Тириона послали решить проблему с глупостью трона, и если советники дают такие советы то, — Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:33Что в нем удачного, я не понимаю? Варис знал какой яд он положил ,знает о его действии ,если бы яд был другой, скажем мгновенный ,то и Триона бы он в башню не пустил.
Все удачное от выбора яда до того что Тирион знает дорогу к папочке от Шай, Варису ничего делать не надо.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:33Вестерос поверит в то что ему скажут поверить ,если союз Ланнистеров и Тиреллов просуществует ,тогда появится опасность каких то ответных ходов против Эйегона.
А Вестеросу скажут что Эйегон мертв, он и станет трупом. А союз Ланнистеров и Тиреллов существует не на Киване и Пицеле а на Томмене и Марго.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:33Доран должен быть за племянника
1. Его племяник мертв и оплакан.
2. Он подписывает договор с Дени и обещал поддержку ей, пока он не узнает о судьбе сына он может и не выступить.
3. Доран хочет победить а не умереть.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:21Мы говорили о цитате, о том что не приказывал Тайвин, убивать советников.
Я говорил вот об этом:
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 14:33Приказ казнить у Тириона есть. Есть и "если" о котором вы говорите, но кого - то казнить Тирион должен? Кого? Тех кто не лоялен и тех кто дает плохие советы. Именно плохие советы и стали причиной поездки Тириона. И Тирион сходу находит тех кто эти советы дает. И что? И ничего ни под Вариса ни под Мизинца он не копает. Что в разговоре с Серсеей получил с тем и остался. И никого
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:21Хорошая, Станис сходу бы их убил бы, а у Тириона кишка тонка.
И остался бы Станнис на бобах ,собственно из-за этого его подхода у него проблемы со стронниками.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:21Пока, живы детки Серсей у Тайвина есть повод воевать и надежда на победу без них у него ничего нет.
Лорд который не может защитить свои земли-не лорд. Роббу пришлось возвращаться в Винтерфелл ,хотя там для него ничего важного уже нет.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:21Варис помог только с Оленьими Людьми. А Серсея и Тирион совершенно спокойно могли поехать к Тиреллам.
Не только ,еще Редвинны, инфа о Серсее для Тириона тоже очень важна. А ни тот ни другая поехать не могут так как другому не доверяют. их перепалку по этому поводу мы уже видели.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:21Они поговорили о том о чем хотел Тирион, а позже когда он окреп обсудили то что интересно Тайвину, только это осталось за кадром, не будет же Мартин повторяться.
Нет. Тирион выпрашивает у Вариса правда ли, что Пицеля отпускают, а ведь никаких вопросов у него в случае беседы быть не должно. Да и вопрос о главном Предателе нужно решать сразу, кучу других не менее важных вопросов они рассмотрели, а про самый главный Тайвин почему то забыл.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:21Тириона послали решить проблему с глупостью трона, и если советники дают такие советы то, — Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
Сколько можно вырезать из этой фразы неудобный вам кусок? Не за глупые советы ,а если обманывают нас ,что абсолютно разные вещи.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:21Все удачное от выбора яда до того что Тирион знает дорогу к папочке от Шай, Варису ничего делать не надо.
Вы так и не обьяснили в чем удача. Варис разработал план по устранению Тайвина ,план работает, и тут появляются обстоятельства позволяющие его улучшить ,что Варис и делает. В чем же удача?
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:21А Вестеросу скажут что Эйегон мертв, он и станет трупом. А союз Ланнистеров и Тиреллов существует не на Киване и Пицеле а на Томмене и Марго.
Ни Томмен ни Марго не принимают самостоятельных решений. Они не способны остановить войну Ланнистеров с Тиреллами. Тиреллам ведь никто не запрещает резать Ланнистеров под крики о защите интересов короля. Томмен то Барратеон ,а не ланнистер.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:211. Его племяник мертв и оплакан.
2. Он подписывает договор с Дени и обещал поддержку ей, пока он не узнает о судьбе сына он может и не выступить.
3. Доран хочет победить а не умереть.
1. Да не мертв он ,вот же он в ШП. От того что Доран его оплакал факт наличия племянника не изменится
2. Ему решение нужно принять сейчас. В том числе ему нужно учесть что Дени может расценить предательство Эйегона как свое предательство.
3. Так умирать никто и не требует.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 17:23Это каких таких услугах? До 28 лет Тирион не оказал государству не единой услуги. А вот нарожать детишек за эти 15 лет Тиша могла очень много.
А повод их оказывать у него был? А так был бы точно.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 17:23Тирион не помнит, была ли Тиша девственницей в первую брачную ночь, потому что был изрядно пьян.
И когда они брали продукты они были уже законно женаты и Тирион не видел причин это скрывать.
Не в первую брачную ночь ,а при первой встрече-это две абсолютно разные вещи.
У кого они брали продукты ,и где цитата чито Тирион не скрывал?
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 17:23Конечно, в этом есть вина Тайвина - много внимания уделял политике, мало детям. Но и Тирион за собсвенный выбор то же должен нести ответсвенность. Парню уже тридцатник, а у него во всём и всегда виноват папа.
Тириону тогда было 13 ,а папа был тогда уже всего лишь Гранлордом. У Неда времени на детей хватало.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 17:23Но ведь они и обманывают!
А вот это нужно доказать ,чем тирион и занимался в отношении Мизинца.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 17:23Зато у него в советниках Давос, а не такие двуличные твари, как Варис и Мизинец.
У него в советниках Флоренты которые еще подвуличнее, но в разы бесполезнее.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 19:19А повод считать, что он способен их оказывать - был?
Учится прилежно, читает внимательно ,чего еще желать от 13-летнего.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 19:19В первый сексуальный контакт, и из текста не понятно, что это две абсолютно разные вещи.
Да нет понятно ,в начале встреча ,таверна пьянство, секс, потом уже женитьба.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 19:19У крестьян. А с чего ему скрывать то? До встречи с папой Тирион считал брак законным и радовался его заключению.
У каких крестьян? Тириону хватило ума не афишировать его ,и свести контакты со всеми к минимуму: "— Невероятно, правда ли? — Тирион снова начал насвистывать. — Более того, я женился на ней, — наконец признался он.
— Ланнистер с Бобрового утеса взял в жены дочь мелкого землевладельца? — спросил Брони. — И как тебе это удалось?
— О, ты даже не знаешь, что может соорудить мальчишка с помощью лжи, пятидесяти сребреников и пьяного септона. Я не смел привести свою невесту домой на Бобровый утес и поэтому устроил ее в собственном домике, и две недели мы с ней играли в мужа и жену. Потом септон протрезвел и признался во всем моему лорду отцу."
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 19:19И тем не менее сын Неда то же женился не пойми на ком.
Да не по расчету, это и есть видимо Недово упущение?
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 19:19Но во первых - не в отношении Вариса. Во вторы и в отношении Мизинца никаких доказательств не обнаружил, да ещё и отпустил на важнейшие политические переговоры.
Обнаружил ,просто недостаточно. А выбора с переговорами не было, больше некого.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 19:19Вы считаете Флорентов настолько же опасными игроками, как и Варис с Мизинцем? Уж лучше бесполезный дурак рядом, чем умный лицемерный враг, который при первой же возможности тебе нож в спину воткнёт. С первым, даже если он предаст, хоть справиться легко. Да и Станнис Флорентов терпит, но своими доверенными лицами не считает.
Так бесполезные дураки ,как раз и Давоса убить собирались и Станниса предвали. И кстати что может быть довереннее поста Десницы?
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:00Видимо не слишком уж и внимательно даже и читает, если думает, что сын грандлорда может жениться на крестьянке.
Видимо пришлось хвататься за любую поддержку, которая была ,кстати если в книгах ему попался ДУнкан Принц Стрекоз то выводы он мог сделать как раз оттуда.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:00Аналогичная просьба, будьте добры, цитатку.
"Она оказалась настолько голодной, что я даже не поверил своим глазам. Мы съели двух цыплят, начали третьего и выпили за разговором целую бутылку вина. Мне было тогда только тринадцать, и, увы, вино ударило мне в голову. Дальше я помню только, как разделял с ней ложе. Не знаю, кто был застенчивей, я или она. Не знаю, где я отыскал тогда отвагу. Когда я лишил ее девственности, она заплакала, а потом поцеловала меня и спела эту песенку. И к утру я уже влюбился.
— Ты? — В голосе Бронна звучало удивление.
— Невероятно, правда ли? — Тирион снова начал насвистывать. — Более того, я женился на ней, — наконец признался он." Теперь вашу цитату пожалуйста
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:00Из этой цитаты следует лишь, что он не привёл её в БУ. Но дом снял и что-то они ели. И две недели "играли в мужа и жену".
Где же там сказано ,что он "снял" дом?
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:00Ну Тайвина же Вы вините буквально во всём, что касается Тириона. Тирион женился на крестьянке - виноват Тайвин, что мало уделял внимания сыну и не любил. А Робба напротив, любили много, внимания уделяли много, но он совершил практически то же самое, однако тут к Неду ни каких претензий. Так может уже часть ответсвенности и на самих детишек возложить пора?
Робб женился на Жиенне как честный мужчина-это то как раз результат воспитания Неда, а вот Тириона Тайвин не воспитывал.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:00Как - не кого? Мизинец последний живой человек в КГ? Если Тирион считает его виновным, предателем, преступником, и занят именно поиском доказательств его вины - как можно его отпускать из-под своего влияния, да ещё и с жизненно важной миссией? 0_0
А кого же он должен был послать? Духа святого? Потому как больше некого ,кого попало договариваться с гранлордом не пошлешь ,нужен какой то из членов Совета. Серсея не поедет ,Тирион тоже ,Варис нужен из-за инфы ,только Мизинец на своем посту сейчас бесполезен. А в том что мизинец ука звыполнит можно быть уверенным, клюнул на Харренхолл один раз клюнет и второй.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:00Ну и как только собрались - так и получили от Станниса. За действием последовала реакция.
Если бы не Давос, то реакция от Станниса поселдовала немного другая. Кстати один из предателей все еще высокопоставленный союзник.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:05Хорошо, а что значит "устроил в собсвенном домике". Это явно не дом Тириона и не дом Тиши.
То есть почему не дом Тириона. Что мешает ему иметь собственный дом?
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:05Но, следуя Вашей же логике, Тирион поступил ровно так же. т.е последствия воспитания Тайвина равны последствиям воспитания любящего Неда, разве нет?
Нет не равны. Неда поступок Робба несмотря на тупость вполне бы устроил. Точно так же его устроили его военные победы. Вот Тайвина поступок Тириона не устраивает ,но возмущается ему посути нечего, как расти, то и получил. Если бы Тайвин Тириона с детсва посвящал в чудный мир политики ,а Тирион подсуну лему такую фигу ,тогда да было бы ясно что Трион с рождения испорчен и ненавидит папу. А так папа в него ничего не вложил ,а отдачи требует.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:05Кто?
Аксель Флорент
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:05Все эти рассуждения хороши в том случае, если Тирион ни в чём особо Мизинца не подозревает. Но если он, как Вы говорили, активно под него копает - это выглядит маразматично. Выберите уже одно из двух.
Все что есть у Тириона, это обкрадывание казны ,и попытка его завалить ради непонятной цели. (Второе очень спорно, т.к. исходит от врага) Т.е Тириону нет причин ожидать предательства Миизнца на этом этапе, если он хитрый казнокрад то ему нужна казна ,а если он хочет добиться чего то большего то ему нужен Харренхолл ,на который он уже раз клюнул. Да он считает Мизинца предателем или своим врагом, но на этом этапе их интересы совпадают ,т.е они союзники. Проблемы начнутся когда Мизинец вернется в КГ ,и попробует получить Харренхолл. Туит нужно будет его снова прокатить.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:05Кто?
Аксель Флорент.
Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:24А зачем 13ти летнему подростку собсвенный дом в пригороде? 0_0 Об этом не только ни где не говорится относительно Тириона, таких домов у детей дворян вообще нет. Тирион жил в БУ. Если бы он жил не в БУ, то в его "загородном доме" были бы его наставники и слуги, которые за ним присматривали, так что ни о каком уединении в Тишей речь бы не шла.
В тексте есть слова-собственный дом и сказано что слуг не было.. Плясать приходится именно от этого. Если бы Тирион его снял, то было бы сказано -я снял дом.
А откуда и зачем он у него-Тайвин подари лчтобы карлика пореже видеть ,Герион подарил чтобы у Тириона была хотя бы иллюзия защиты от издевательств сестры и отца ,вариантов много.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 01:06И самый очевидный - Тирион купил его на карманные деньги для своей молодой жены.
О покупке ни слова, чего же тут очевидного? Зато сказано о собственном домике. Не вижу как из этого следует что Тирион на свои карманные деньги купил дом с камином.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46Я говорил вот об этом:
Ну так даже и это доказать вы не можете. Тирион делает свою работу а не копает под вариса и Мизинца. Проверяет отчеты Мизинца но в них нет ничего о кинжале, как и в донесениях Вариса нет ничего о его делишках с Таргами. Тут нужно искать в других местах. А так он просто делает свою работу Десницы.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46И остался бы Станнис на бобах ,собственно из-за этого его подхода у него проблемы со стронниками.
Зато Станису никто нож в спину не вставит, как Тириону.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46Лорд который не может защитить свои земли-не лорд. Роббу пришлось возвращаться в Винтерфелл ,хотя там для него ничего важного уже нет.
Проблема в том что Тайвину в первую очередь нужно защитить КГ а не БУ.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46Не только ,еще Редвинны, инфа о Серсее для Тириона тоже очень важна. А ни тот ни другая поехать не могут так как другому не доверяют. их перепалку по этому поводу мы уже видели.
Да по мелочам и в КГ, Варис силен но в других местах очень слаб. А все решаеться как раз в других местах.
А насчет поехать, так Серсея готовиться к смерти могла б и поехать как и Тирион, а вот посылать человека который подозреваеться в измене смертельно опасно, что Тирион и узнал на своей шкуре, именно там созрел заговор по устранению Джофри и Тириона.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46Нет. Тирион выпрашивает у Вариса правда ли, что Пицеля отпускают, а ведь никаких вопросов у него в случае беседы быть не должно.
А Тайвин не отрицает вины Пицеля просто Ланистерская жаба для него лучше Тиреловской.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46Да и вопрос о главном Предателе нужно решать сразу, кучу других не менее важных вопросов они рассмотрели, а про самый главный Тайвин почему то забыл.
Пицель в тюряге так что он второстепенен, а первостепенно война чем Тайвин и занят в тот момент.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46Сколько можно вырезать из этой фразы неудобный вам кусок?
Этот вопрос я вам уже десяток раз задавал. Что там нет слов:
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
Есть, а вы их отрицаете. И мне раз за разом преходиться вам на них указывать.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46Не за глупые советы ,а если обманывают нас ,что абсолютно разные вещи.
Кто послан это определить?
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46Вы так и не обьяснили в чем удача.
В Джейме, в Яде, в Шае, в Тайвине и тд и тд.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46Они не способны остановить войну Ланнистеров с Тиреллами.
Они то ее и останавливают. Именно их брак и держит этот союз. Это в принципе и есть союз. Пока он существует Мейс будет убивать врагов Ланистеров и терпеть Серсею. Со стороны Серсей это по сложнее, она думала что и сама справиться без Тиреллов, но ВС преподал ей урок и она вполне способна принять правильные выводы по этому поводу и пойти на определеные уступки Тирелам, особенно учитывая что КГ забита его солдатами.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46Тиреллам ведь никто не запрещает резать Ланнистеров под крики о защите интересов короля.
Не считайте Мейса идиотом.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46Да не мертв он ,вот же он в ШП.
Это не перывй и даже не второй зомби в Вестеросе.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46От того что Доран его оплакал факт наличия племянника не изменится
Как и факт того что Доран уже пообещал свою поддержку Дени. Как и того факта что Эйегон не доказал того что он племяник Дорана.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:462. Ему решение нужно принять сейчас.
Доран спешит? Это уже фантастика. Он будет ждать и смотреть как Эйегона убивают.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:46В том числе ему нужно учесть что Дени может расценить предательство Эйегона как свое предательство.
Для этого нужно связать Дени и Эйегона а это не возможно. Дени воюет в Эсосе а Эйегон в Вестеросе.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 15:463. Так умирать никто и не требует.
Проблема в том что требуют у Эйегона слишком мало шансов на победу.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 06:11А как из этого следует, что этот дом у него уже был?
Во первых - зачем? В 13 лет Тирион был тихим ребёнком, который дома книжки читал. Во вторых если дом у него всё же, не пойми зачем и откуда, уже был, то чего ж пропавшего Тириона лишь через две недели там искать додумались?
В тексте же написано почему-септон протрезвел и все рассказл Тайвину.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Ну так даже и это доказать вы не можете. Тирион делает свою работу а не копает под вариса и Мизинца. Проверяет отчеты Мизинца но в них нет ничего о кинжале, как и в донесениях Вариса нет ничего о его делишках с Таргами. Тут нужно искать в других местах. А так он просто делает свою работу Десницы.
0_0 Вы пропустили предыдущую цитату? Какое отношение к работе Десницы имеет проверка отчетов шептунов и бухгалтерских книг?
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Зато Станису никто нож в спину не вставит, как Тириону.
Так его Десница попробовал вставить.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Проблема в том что Тайвину в первую очередь нужно защитить КГ а не БУ.
Пока он будет защищать КГ, Робб разграбит его земли и перебьет знаменоносцев ,а новую армию взять будет неоткуда.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Да по мелочам и в КГ, Варис силен но в других местах очень слаб. А все решаеться как раз в других местах.
А насчет поехать, так Серсея готовиться к смерти могла б и поехать как и Тирион, а вот посылать человека который подозреваеться в измене смертельно опасно, что Тирион и узнал на своей шкуре, именно там созрел заговор по устранению Джофри и Тириона.
Все решилось как раз в КГ и возле него ,именно в битве при нем решилась судьбы Ланнистеров.
А Серсея прям рвется из КГ:"– Голосом короля говорит десница. – При свечах зеленые глаза Серсеи сверкали, как дикий огонь. – Если мы пошлем тебя, Тирион, это будет все равно как если бы Джоффри поехал сам. Кто может быть лучше? Ты владеешь словами столь же искусно, как Джейме – мечом.
«Тебе так не терпится удалить меня из города, Серсея?»
– Ты очень добра, сестрица, но мне кажется, что мать жениха куда лучше устроит его брак, чем дядя. Притом такой дар завоевывать себе друзей с моим уж никак не сравнится.
Она сузила глаза.
– Джоффу нужно, чтобы я была рядом с ним."
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38А Тайвин не отрицает вины Пицеля просто Ланистерская жаба для него лучше Тиреловской.
Какая же она Ланнистерская если Тирион ее расколол как предателя?
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Пицель в тюряге так что он второстепенен, а первостепенно война чем Тайвин и занят в тот момент.
Предатель настолкьо второстепенен ,что Тайвин о нем даже не упомянул, а ведь много прочей уже тоже неважной фигни упомнил.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Этот вопрос я вам уже десяток раз задавал. Что там нет слов:
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
Есть, а вы их отрицаете. И мне раз за разом преходиться вам на них указывать.
Там еще есть слово ЕСЛИ ,вы понимаете? Без этого слова приводимая вами цитата искажает текст.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Кто послан это определить?
Тирион, и Тирион добросовестно делает свою работу ,а не пытается убить случайных людей чтобы выглядеть повыинрышней.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Они то ее и останавливают. Именно их брак и держит этот союз. Это в принципе и есть союз. Пока он существует Мейс будет убивать врагов Ланистеров и терпеть Серсею. Со стороны Серсей это по сложнее, она думала что и сама справиться без Тиреллов, но ВС преподал ей урок и она вполне способна принять правильные выводы по этому поводу и пойти на определеные уступки Тирелам, особенно учитывая что КГ забита его солдатами.
Для этого союза Тиреллам Ланнистеры не нужны. Джоффри то для всего Вестероса Барратеон.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38В Джейме, в Яде, в Шае, в Тайвине и тд и тд.
Так в чем удача? Варис разработал план позволяющий убить Тайвина ,план сработал, после этого ему немного повезло и появилась возможность план улучшить, что он и сделал.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Это не перывй и даже не второй зомби в Вестеросе.
0_0 О каких же зомби знает Доран?
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Как и факт того что Доран уже пообещал свою поддержку Дени. Как и того факта что Эйегон не доказал того что он племяник Дорана.
Это еще впереди ,а Дени и Эйегон если он настоящий по идее союзники ,да и Эйегон Дорану ближе.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Доран спешит? Это уже фантастика. Он будет ждать и смотреть как Эйегона убивают.
Как убивают родную кровь .Низкого же вы о нем мнения.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Для этого нужно связать Дени и Эйегона а это не возможно. Дени воюет в Эсосе а Эйегон в Вестеросе.
Чего же тут невозможного?
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:38Проблема в том что требуют у Эйегона слишком мало шансов на победу.
С Мартеллом достаточно.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 21:16Прямое. Это работа служб, подконтрольных деснице - разведки и финансов. В управление страной знание подобных вещей и включается.
Где примеры работы Неда над этими документами?
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 21:00Вы не на тот вопрос отвечаете. Джейме и Тирион гуляли, на них напали разбойники, Джейме отбил разбойников, а Тирион пропал. Тириону 13 лет, он физически - инвалид. Тириона начали искать. Нашли - через две недели. Если знали, что у него, где-то поблизости есть дом (а ребёнку 13ть лет, так что все сделки о собсвенности идут через родителей, они в курсе), почему не посмотрели там? Да и откуда такой дом у 13ти летнего мальчишки, который до этого занимался только чтением книг под присмотром слуг? Зачем ему дом, шлюх он тогда водить и не думал, книжки же намного удобнее читать в БУ, где слуги и камин растопят, и еду приготовят. Как раз хитроумием в сознании подростка является то, что он своей жене домик купил. Типа спрятал. По подростовым меркам - нормально спрятал, раз две недели искали, но далеко не гениально.
Разбойники напали не на них а на Тишу, откуда и зачем у него мог взяться домик я уже обьяснил, и все прекрасно знали где Тирион:"Мужчины эти успели сорвать с нее почти все лохмотья, и пока Джейме гонял их по лесу, я накинул на нее плащ. Когда брат вернулся назад, я уже узнал ее имя и историю. Дочь мелкого землевладельца, она осиротела, когда отец умер от лихорадки по дороге в... да, в общем, в никуда.
Джейме лез из шкуры, чтобы догнать этих мужчин. Разбойники нечасто осмеливаются нападать на путников возле Бобрового утеса, и он усмотрел в этом оскорбление. Девушка пережила слишком большой испуг и боялась идти одна, поэтому я предложил отвезти ее на ближайший постоялый двор, накормить и напоить. Брат тем временем отправился на Бобровый утес за помощью." А вот стоило септону проболтаться и Тириона нашли мгновенно ,так что да, этот домик и его местонахождение был семье известен.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 21:16Да пофиг на их внутрисемейные разборки, население КГ не ограничивается Тирионом, Серсеей и Мизинцем. Там толпа разного люда. Зачем же посылать на жизненно важные переговоры самого не благонадёжного из имеющихся в наличии?
А вот в Верховном совете кроме этих трех только Варис и Джоффри ,кого же из них Тириону послать ,главу разведки или Короля?
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 21:16Робб взял и разграбил БУ? Ну-ну, цитаты из книги можно? )))
Вы видите разницу между землями и БУ? Вот вам цитата:"Лорды Карстарк и Гловер отправились вдоль побережья, леди Мормонт захватила тысячи голов скота и теперь гонит их к Риверрану. Большой Джон занял золотые копи у Кастамере, Впадины Нанн и холмов Пендрика. Сир Вендел засмеялся."
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 21:16Он был верен дочери Тайвина, за то в тюрьме и сидит. Где же тут предательство? Детки не поделили информатора? Проблема деток, информатор то служил Ланнистерам, а уж точно не их врагам.
Откуда Тайвину знать что разборка внутрисемейная? Тириона то он по вашей версии посылал ловить советников и казнить их.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 21:16Да не искажает он ничего, отстаньте от Толика. То, что Тириона послали выяснить о советниках, он так и не выяснил. И не потому, что этого не было, а потому что не нашёл, а может и не искал. А если бы нашёл - полномочия казнить их у него были.
Цитату, что искал я приводил, то что послали вяснять ,он выяснил ,в пределах в которых это знал Тайвин.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 21:16Забавно, но то же Хостер Талли считал, что брак его дочерей со Старками и Арренами связывает его с этими семьями. Так что Джоффри может и Баратеон, но мама та у него всё равно Ланнистер.
Ланнистер обвиняемый в осквернении ложа отца Томмена. Так что ничто не мешает сохраняя верность Барратеонам резать Ланнистеров.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Вы пропустили предыдущую цитату? Какое отношение к работе Десницы имеет проверка отчетов шептунов и бухгалтерских книг?
Десница не должен знать что происходит в Мире? Или не должен знать о финансовом положений страны?
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Так его Десница попробовал вставить.
Попробовал. После поражения. А вот Тириону, Серсее и Тайвину вставили.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Пока он будет защищать КГ, Робб разграбит его земли и перебьет знаменоносцев ,а новую армию взять будет неоткуда.
В принципе здесь даже спорить не надо. У Тайвина был этот выбор когда Станис пошел на КГ а Робб предавал огню и мечу его земли. И выбор он свой сделал не взирая на то что без флота Тирелла он просто не успел бы в КГ. И выбрал он КГ. Но додуматься сделать его раньше он был не способен.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Все решилось как раз в КГ и возле него ,именно в битве при нем решилась судьбы Ланнистеров.
Самое смешное что Черноводная самый лучший пример как раз моих слов. Эта битва началась в ШП, когда Станис убил Ренли, а закончилась эта битва у Горького Моста когда Мизинец купил Тиреллов. Так что КГ здесь как и всегда играла второстепенную роль.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57А Серсея прям рвется из КГ
И Тирион и Серсея не рвуться из города, потому что не доверяют друг другу, в этом их ошибка, за которую они и получили "Убийство Джоффри".
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Какая же она Ланнистерская если Тирион ее расколол как предателя?
Да он предавал Тириона Серсее, в этом все его преступление. От одного Ланистера к другому.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Предатель настолкьо второстепенен ,что Тайвин о нем даже не упомянул, а ведь много прочей уже тоже неважной фигни упомнил.
Организатором того разговора был Тирион а не Тайвин и говорили они о том о чем хочет Тирион, а не Тайвин.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Там еще есть слово ЕСЛИ ,вы понимаете? Без этого слова приводимая вами цитата искажает текст.
Кто послан определять это ЕСЛИ? Вы сами говорите что Тирион.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Тирион, и Тирион добросовестно делает свою работу ,а не пытается убить случайных людей чтобы выглядеть повыинрышней.
Тогда следующий вопрос. Что Варис и Мизинец не предатели? Что они не ведут двойную Игру?
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Для этого союза Тиреллам Ланнистеры не нужны. Джоффри то для всего Вестероса Барратеон.
Нужны. Баратеоновскую армию сами Тиреллы и разбили, остаться один на один против всего Вестероса это безумие, на которое способен один Эйегон, а у Мейса пару извилин есть, так что поймет что в одиночку он эту войну не выиграет, а значит ему нужно искать Ланистеров. А из тех Ланистеров которые под рукой у него есть Серсея и Лансель, но Лансель по-моему отрекся от всех титулов вступая в братство, значит остаеться Серсея. И с ней Мейсу хочешь не хочешь но придеться иметь дело. Конечно он потребует гарантий для Марго и Тиреллов в целом от Серсей, но кто сказал что Серсея не пойдет на уступки Мейсу, она считать умеет и посчитать кол-во роз в КГ способна и сравнить их со своими силами тоже способна.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Так в чем удача? Варис разработал план позволяющий убить Тайвина ,план сработал, после этого ему немного повезло и появилась возможность план улучшить, что он и сделал.
Два разных плана наложились один на другой, каждый из них мог разрушить другой план. Он очень быстро паросчитал второй план и запустил его, а имеено второй план точно был составлен за минуты и учитывал Шаю, арбалет, Тайвина, мозаику - это на мой взгляд перебор конкретный.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57О каких же зомби знает Доран?
Пока не о каких, я говорил о Вестеросе и в шуточной манере. Но в целом пока Эйегон не докажет что он Эйегон, доран его просто слушать не будет, а значит жизнено важно иметь такие док-ва которые убедят всех.
У Вариса такие док-ва были. Дени - если бы она признала Эйегона то многие признали бы вслед за ней.
А у Эйегона такие док-ва есть?
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Это еще впереди ,а Дени и Эйегон если он настоящий по идее союзники
Не союзники. Эйегон король, а Дени не понятно кто. Появление Эйегона ставит хрест на короне для Дени. И тогда вопрос зачем ей ехать в Вестерос? Правильно не зачем. Ей даже мстить некому, все ее враги в могиле от Роберта до Лорха.
Кроме этого у нее есть свое королевство которым тоже нужно править и решать многие очень многие вопросы.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57да и Эйегон Дорану ближе.
Истиный Эйегон да, возможно. Но тут еще трусость(или разумность что очень близкие понятия) Дорана играет важную роль.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Как убивают родную кровь .Низкого же вы о нем мнения.
Наоборот высокого мнения. Зачем ему второй Трезубец? Мало бед, род Мартелов получил в ту войну так надо еще и эту проиграть?
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Чего же тут невозможного?
Два союзника вместо того чтобы обьедениться и воевать вместе, воюют по отдельности и с превышающими силами соперника? Нет это не логично.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57С Мартеллом достаточно.
Недостаточно. Даже Мартел + Рейегар + Мейс - недостаточно, и Доран это очень хорошо узнал на Трезубце, и второй такой ошибки он не совершит.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 20:57Для этого союза Тиреллам Ланнистеры не нужны. Джоффри то для всего Вестероса Барратеон.
Забавно, но то же Хостер Талли считал, что брак его дочерей со Старками и Арренами связывает его с этими семьями. Так что Джоффри может и Баратеон, но мама та у него всё равно Ланнистер.
Всё верно , Хостера Талли как главу дома и связывает , он же отец . Не про семейство его жены речь , так что это сравнение со случаем Ланнистеров не подойдёт
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Десница не должен знать что происходит в Мире? Или не должен знать о финансовом положений страны?
Где попытки Неда заниматься этим?
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52В принципе здесь даже спорить не надо. У Тайвина был этот выбор когда Станис пошел на КГ а Робб предавал огню и мечу его земли. И выбор он свой сделал не взирая на то что без флота Тирелла он просто не успел бы в КГ. И выбрал он КГ. Но додуматься сделать его раньше он был не способен
Раньше он не знал что Станнис и Ренли закончили драться, до того как он это узнал он шел отбивтаь свои земли у Робба.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Самое смешное что Черноводная самый лучший пример как раз моих слов. Эта битва началась в ШП, когда Станис убил Ренли, а закончилась эта битва у Горького Моста когда Мизинец купил Тиреллов. Так что КГ здесь как и всегда играла второстепенную роль.
Эта битва проходила в КГ , решение о покупке Тиреллов было принято в КГ, и взять пытпались тоже КГ ,которое является столицей королевства.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52И Тирион и Серсея не рвуться из города, потому что не доверяют друг другу, в этом их ошибка, за которую они и получили "Убийство Джоффри".
С чего бы Тирион должен доверять сестре, а главное оставь он город и кто бы руководил защитой.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Да он предавал Тириона Серсее, в этом все его преступление. От одного Ланистера к другому.
Тайвину о том что он предал его и Тириона ради Серсеи, знат ьнеоткуда. Тириона то он не спрашивал за что тот его упек.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Организатором того разговора был Тирион а не Тайвин и говорили они о том о чем хочет Тирион, а не Тайвин.
А Тайвин говрорил то что хотел сказать а не то что хотел услышать тирион ,так что если бы для него стоял бы такой вопрос то спросил.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Кто послан определять это ЕСЛИ? Вы сами говорите что Тирион.
Так Тирион и определял, расставлял ловушки ,проверял инфу.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Тогда следующий вопрос. Что Варис и Мизинец не предатели? Что они не ведут двойную Игру?
Ведут .И?
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Нужны. Баратеоновскую армию сами Тиреллы и разбили, остаться один на один против всего Вестероса это безумие, на которое способен один Эйегон, а у Мейса пару извилин есть, так что поймет что в одиночку он эту войну не выиграет, а значит ему нужно искать Ланистеров. А из тех Ланистеров которые под рукой у него есть Серсея и Лансель, но Лансель по-моему отрекся от всех титулов вступая в братство, значит остаеться Серсея. И с ней Мейсу хочешь не хочешь но придеться иметь дело. Конечно он потребует гарантий для Марго и Тиреллов в целом от Серсей, но кто сказал что Серсея не пойдет на уступки Мейсу, она считать умеет и посчитать кол-во роз в КГ способна и сравнить их со своими силами тоже способна.
Серсея не руководит Ланнистерской армией ,собственно Киван сделал все чтобы показать что Серсея не правитель. Так что толку с Серсеи как с козла молока.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Два разных плана наложились один на другой, каждый из них мог разрушить другой план. Он очень быстро паросчитал второй план и запустил его, а имеено второй план точно был составлен за минуты и учитывал Шаю, арбалет, Тайвина, мозаику - это на мой взгляд перебор конкретный.
Тайвин, мозаика и ШАя это то о чем он знает наверняка. А арбалет это уже необязательное дополнение.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Пока не о каких, я говорил о Вестеросе и в шуточной манере. Но в целом пока Эйегон не докажет что он Эйегон, доран его просто слушать не будет, а значит жизнено важно иметь такие док-ва которые убедят всех.
У Вариса такие док-ва были. Дени - если бы она признала Эйегона то многие признали бы вслед за ней.
А у Эйегона такие док-ва есть?
Еще раз. Варис планировал что Эйегон встретится с Деенерис. Это значит что Эйегон должен был как то доказать свою настоящесть Дени .Ра змог доказать ее Дени ,должен доказать и Вестеросу.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Не союзники. Эйегон король, а Дени не понятно кто. Появление Эйегона ставит хрест на короне для Дени. И тогда вопрос зачем ей ехать в Вестерос? Правильно не зачем. Ей даже мстить некому, все ее враги в могиле от Роберта до Лорха.
Кроме этого у нее есть свое королевство которым тоже нужно править и решать многие очень многие вопросы.
Допрану все это знать неоткуда, так что для него подддержка Эйегона не означает предательство Дени.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Наоборот высокого мнения. Зачем ему второй Трезубец? Мало бед, род Мартелов получил в ту войну так надо еще и эту проиграть?
Он всю жизнь планирует месть за Элию и ее детей ,а тут когды выясняется что один из детей жив, то он позволит ему умереть? Тогда Дорану и себе придется мстить.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Два союзника вместо того чтобы обьедениться и воевать вместе, воюют по отдельности и с превышающими силами соперника? Нет это не логично.
Доран не знает что они воюют по отдельности ,он вообще не знает что с Дени.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:52Недостаточно. Даже Мартел + Рейегар + Мейс - недостаточно, и Доран это очень хорошо узнал на Трезубце, и второй такой ошибки он не совершит.
На трезубце МЕйса не было.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14Где попытки Неда заниматься этим?
Если бы Мартин, показывал каждый шаг, каждого его персонажа - то у нас было не 5, а 5 млн., книг.
По - этому на некоторые очевидные или не важные вещи, из книги Мартин убирает, как эту.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14Раньше он не знал что Станнис и Ренли закончили драться, до того как он это узнал он шел отбивтаь свои земли у Робба.
Где? Только после Окскроса он идет отвоевывать свой земли, а до этого он грабит чужие. А просчитать что он в случае атаки на КГ, Станиса или Ренли не успевает он что не может?
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14Эта битва проходила в КГ , решение о покупке Тиреллов было принято в КГ, и взять пытпались тоже КГ ,которое является столицей королевства.
Ну и что но все силы которые в ней участвовали не из КГ. Только ЗП это сила КГ. Очень большая сила 6000, вот и все. КГ - это конечно символ, но сила и армий находяться не под властью КГ, а под властью лордов и грандлордов.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14С чего бы Тирион должен доверять сестре, а главное оставь он город и кто бы руководил защитой.
Какая разница КГ, одна не выстоит - нужна помощь. Все решат Тиреллы или Тайвин, но Тайвин не успеет значит только Тиреллы. А кто будет командовать защитой КГ - второстепенно.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14Тайвину о том что он предал его и Тириона ради Серсеи, знат ьнеоткуда. Тириона то он не спрашивал за что тот его упек.
Не может Мартин показывать все в своих книгах, мы видим как Тайвин принимает это решение и как Тирион на него реагирует, и в тех местах нет и слова о незнаний Тайвина. И сами фразы говорят что Тайвин уже не уважает Пицеля и называет его толи жабой толи чем то еще в этом роде.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14А Тайвин говрорил то что хотел сказать а не то что хотел услышать тирион ,так что если бы для него стоял бы такой вопрос то спросил.
Тайвин говорил правду и все и хотел одного чтобы сын побыстрее убрался. Кроме этого это такой мелкий для двух Ланистеров вопрос, что просто смешно о нем говорить пока Тирион не поправиться полностью, Тайвин сам предлагал казнить всех советников скопом, так что этот вопрос может подождать.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14Так Тирион и определял, расставлял ловушки ,проверял инфу.
Вот и не справился он с этим. Не поймал главных врагов королевства и его семьй, хотя все вводные имел и за руку их поймал на дурных советах и кинжале, но не уничтожил их за что он и пострадал.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14Ведут .И?
Тогда следующий вопрос почему не их головы не на пиках как приказывал Тайвин.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14Серсея не руководит Ланнистерской армией ,собственно Киван сделал все чтобы показать что Серсея не правитель. Так что толку с Серсеи как с козла молока.
Она отдавала приказы Девану и другим лордам тоже. Она единственый в пределах досягаемости претендент на регенство по крови. Отсюда и ее важность.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14Тайвин, мозаика и ШАя это то о чем он знает наверняка. А арбалет это уже необязательное дополнение.
Без арбалета нельзя как и без цепи на шей Шай тоже нельзя. Тайвин карлик а не супер герой который тихо и без проблем убьет двух людей.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14Еще раз. Варис планировал что Эйегон встретится с Деенерис. Это значит что Эйегон должен был как то доказать свою настоящесть Дени .Ра змог доказать ее Дени ,должен доказать и Вестеросу.
Доказывать это был бы Илирио которому Дени доверяет а не известные ей люди. И возможно Варис надеялся на признание драконов. Кроме этого благодаря ЗР, Дени было бы выгодно в это поверить.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14Допрану все это знать неоткуда, так что для него подддержка Эйегона не означает предательство Дени.
Означает они не вместе а значит не союзники.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14Он всю жизнь планирует месть за Элию и ее детей ,а тут когды выясняется что один из детей жив, то он позволит ему умереть? Тогда Дорану и себе придется мстить.
Он планирует победу а не поражение, поражение он испил на Трезубце.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14Доран не знает что они воюют по отдельности ,он вообще не знает что с Дени.
Знает иначе не послал бы Квентина.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:14На трезубце МЕйса не было.
Да он был под ШП, где уничтожил армию ШП и вывел ее из этой войны.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Если бы Мартин, показывал каждый шаг, каждого его персонажа - то у нас было не 5, а 5 млн., книг.
По - этому на некоторые очевидные или не важные вещи, из книги Мартин убирает, как эту.
Ага ,но почему то не важную и очевидную работу Тириона с бумагами он оставил. По видимому чтобы показать что она важная ,и не очевидная.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Где? Только после Окскроса он идет отвоевывать свой земли, а до этого он грабит чужие. А просчитать что он в случае атаки на КГ, Станиса или Ренли не успевает он что не может?
А до Оскросса ему было выгодно избегать прямого сражения с Роббом .так как его силы растут и он в крепости, а вот Робб своих распустил по домам.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Ну и что но все силы которые в ней участвовали не из КГ. Только ЗП это сила КГ. Очень большая сила 6000, вот и все. КГ - это конечно символ, но сила и армий находяться не под властью КГ, а под властью лордов и грандлордов.
А вот лорды и гранлорды под властью КГ. Как Десница государства Тирион уполномочен заключать брак с Тиреллами, как просто Тирион, не уполномочен.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Какая разница КГ, одна не выстоит - нужна помощь. Все решат Тиреллы или Тайвин, но Тайвин не успеет значит только Тиреллы. А кто будет командовать защитой КГ - второстепенно
Никак не второстепенно. Пока командовал Тирион город успешно обронялся ,как он ушел все сразу рпазвалилось.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Не может Мартин показывать все в своих книгах, мы видим как Тайвин принимает это решение и как Тирион на него реагирует, и в тех местах нет и слова о незнаний Тайвина. И сами фразы говорят что Тайвин уже не уважает Пицеля и называет его толи жабой толи чем то еще в этом роде.
Как нет и ни слова о том Тирион ему об этом сказал, собственно он его и не спрашивал. А теории мы должны смтроить на том что в книгах есть ,а не на том чего там нет. Для меня это расхождение обьясняется весьма просто, не было у ТТайвина никаких подохзрений в предательстве никого из советников. Его просто шокировала глупость с Недом ,и чтобы повторения этого не допустить он и послал Тириона. Именно поэтому он выпускает Пицеля, поэтому слушает Вариса и Мизинца, он не считает их предателями, а считает кем то ниже себя.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Тайвин говорил правду и все и хотел одного чтобы сын побыстрее убрался. Кроме этого это такой мелкий для двух Ланистеров вопрос, что просто смешно о нем говорить пока Тирион не поправиться полностью, Тайвин сам предлагал казнить всех советников скопом, так что этот вопрос может подождать.
Мелкий? Советник который всю жизнь пахал на Ланнистеров их предал. Кому ? Ради чего? Зачем? Не ради Тиреллов ли? Это по вашему мелкий вопрос?
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Тогда следующий вопрос почему не их головы не на пиках как приказывал Тайвин.
Да не приказывал Тайвин насадить их головы на пики ,не приказывал. Приказал решить вопрос с глупостями Джоффри.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Она отдавала приказы Девану и другим лордам тоже. Она единственый в пределах досягаемости претендент на регенство по крови. Отсюда и ее важность.
Уже не отдает. Отдает Киван ,и все знают что Серсея несколько опозорилась.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Без арбалета нельзя как и без цепи на шей Шай тоже нельзя. Тайвин карлик а не супер герой который тихо и без проблем убьет двух людей.
Без разницы чем душить Шаю руками или цепью. Точно так же не важно чемп ударить сидящего на горшке старика.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Доказывать это был бы Илирио которому Дени доверяет а не известные ей люди. И возможно Варис надеялся на признание драконов. Кроме этого благодаря ЗР, Дени было бы выгодно в это поверить.
ЗР все еще здесь и в это все еще выгодно поверить.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Означает они не вместе а значит не союзники.
Нет не означает, но неважно Эйегон это все еще родная кровь.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Знает иначе не послал бы Квентина.
Знает настолько хорошо что принимает отплытие Эйегона за отплытие Дени. Верх информированности.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:37Да он был под ШП, где уничтожил армию ШП и вывел ее из этой войны.
Это какую же армию он под ШП уничтожил? Осажденнывй гарнизон ?
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Ага ,но почему то не важную и очевидную работу Тириона с бумагами он оставил. По видимому чтобы показать что она важная ,и не очевидная.
Оставил. Почему вопросы к Мартину. Продолжения этой работы не очень много, разве что одно упоминание того что Тириону не нравяться финансовые манипуляций Мизинца, в моменте когда Тайвин дает ему должность Мастера над монетой, и наверное все.
По - этому это работа в принципе не важна, была бы важна сыграла бы свою роль, эта Игра уже отыграна и Тирион ее проиграл по всем статьям.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36А до Оскросса ему было выгодно избегать прямого сражения с Роббом .так как его силы растут и он в крепости, а вот Робб своих распустил по домам.
Робб не единственый его враг, и даже не самый сильный и не самый опытный. Об этом я и говорю.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36А вот лорды и гранлорды под властью КГ.
Они под властью своих грандлордов а не короны. Таков мир Вестероса, что король это мелочь по сравнению с грандлордами, при Таргах такого не было, многие бились за корону против грандлордов, но при Баратеонах этого уже нет. Болтон идет за Старком, до того момента когда Робб проигрывает войну. Флоренты идут за Ренли - пока он не умирает.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Как Десница государства Тирион уполномочен заключать брак с Тиреллами, как просто Тирион, не уполномочен.
Ну у Тириона есть еще фамилия Ланистер и пост дяди короля - тоже не маловажен. Да и Десницей он был бы и в Горьком Мосту, как Мизинец там был Мастером над монетой.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Никак не второстепенно. Пока командовал Тирион город успешно обронялся ,как он ушел все сразу рпазвалилось.
Если бы город успешно защищался Тирион не повел бы вылазку на силы Станиса.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Как нет и ни слова о том Тирион ему об этом сказал, собственно он его и не спрашивал.
Да но есть момент, когда этот вопрос подымаеться снова, и никто из обсуждающих не идет в подробности того дела, что в свою очередь говорит о том что эти подробности уже обговорены.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36А теории мы должны смтроить на том что в книгах есть ,а не на том чего там нет.
Да полностью с вами согласен но к несчастью именно вы этим и страдаете, отрицанием текста. Момент назначения Пицеля Великим Мейстером проходил в присутствие Тириона, и если бы Тайвин не знал всей историей с арестом он не называл бы Пицеля жабой и узнал бы от Тириона за что тот его посадил. А этого не было что может говорить только об одном Тайвин узнал всю эту историю от всех возможных источников.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Для меня это расхождение обьясняется весьма просто, не было у ТТайвина никаких подохзрений в предательстве никого из советников.
Читайте цитаты которые вы сами пишете и не будет никаких проблем:
ЦитироватьВиноваты и эти ослы советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис. Какие советы они дают Джоффри, раз его бросает от одной глупости к другой!
и результат этих подозрений тоже есть в книге:
ЦитироватьТирион сразу все понял.
– Голову с плеч, – вздохнул он. – И на стену.
– Вижу, ты научился от меня кое чему.
Все это есть в тексте и нечего выдумывать. Как есть и ваше если:
ЦитироватьНо если эти советники дурачат нас...
Но проблема в том что определять это если, отправлен Тирион. И никаких ограничений на его действия Тайвин не ставит.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Именно поэтому он выпускает Пицеля, поэтому слушает Вариса и Мизинца, он не считает их предателями, а считает кем то ниже себя.
Кем он считает этих людей тоже есть в тексте, в том же месте на которое вы приводили:
ЦитироватьВиноваты и эти ослы советники.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Мелкий?
Не нравиться слово мелкий, заменю их словами Мартина: осел советник.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Советник который всю жизнь пахал на Ланнистеров их предал.
Сначало он служил Таргам а потом Роберту, а только теперь Ланистерам.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Кому ?
Предал он Тириона которого Тайвин отправил в КГ править, и продал Серсее. Чем поступил против воли Тайвина.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Да не приказывал Тайвин насадить их головы на пики ,не приказывал. Приказал решить вопрос с глупостями Джоффри.
И опять возвращаемся к тексту:
Цитировать– Голову с плеч, – вздохнул он. – И на стену.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Уже не отдает. Отдает Киван ,и все знают что Серсея несколько опозорилась.
Но отдавала. Киван мертв и королевству нужен регент крови Ланистеров или Баратеонов. И тут вариантов не много, а под рукой только Серсея.
А Серсея не единственная кто опозорился, есть еще Марго. И для Мейса выгоднее обвинять ВС а не Серсею в этом деле.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Без разницы чем душить Шаю руками или цепью.
Вы опять забываете что Тирион карлик, он не сепер мен чтобы легко голыми руками убить женщину, для этого нужен кто - то вроде Виктариона, а не Тирион.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36ЗР все еще здесь и в это все еще выгодно поверить.
Невыгодно. Теперь идет война за трон для Эйегона а не для Дени. А у Дени своя война и свой противники.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Нет не означает, но неважно Эйегон это все еще родная кровь.
Не факт. Эйегон еще не доказал что он Эйегон, когда это сделаеться тогда и будем говорить, а сейчас он не понятно кто.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Знает настолько хорошо что принимает отплытие Эйегона за отплытие Дени. Верх информированности.
Он ничего не принимает. Арриану он послал говорить с Грифом, а не Дени или Эйегоном.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:36Это какую же армию он под ШП уничтожил? Осажденнывй гарнизон ?
Армию Роберта Баратеона, причем одним авангардом под командыванием Тарли.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Оставил. Почему вопросы к Мартину. Продолжения этой работы не очень много, разве что одно упоминание того что Тириону не нравяться финансовые манипуляций Мизинца, в моменте когда Тайвин дает ему должность Мастера над монетой, и наверное все.
Мартин этим показывает что Тирион вполне проверял советников ,а не забил на приказ отца.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Робб не единственый его враг, и даже не самый сильный и не самый опытный. Об этом я и говорю.
Именно Робб дважды разбил армии Ланнистеров ,чего более опытный Станнис и более сильный Ренли повторить не смогли.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Они под властью своих грандлордов а не короны. Таков мир Вестероса, что король это мелочь по сравнению с грандлордами, при Таргах такого не было, многие бились за корону против грандлордов, но при Баратеонах этого уже нет. Болтон идет за Старком, до того момента когда Робб проигрывает войну. Флоренты идут за Ренли - пока он не умирает.
"– Это было бы еще большей глупостью, чем сжечь Башню Десницы. Пока Томмен сидит на Железном Троне, королевство видит в нем своего короля. Спрячь его на Утесе и он превратится в еще одного претендента на трон, ни чем не отличимого от Станниса. "
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Ну у Тириона есть еще фамилия Ланистер и пост дяди короля - тоже не маловажен. Да и Десницей он был бы и в Горьком Мосту, как Мизинец там был Мастером над монетой.
Только вот из горького моста он бы не смог руководить КГ.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Если бы город успешно защищался Тирион не повел бы вылазку на силы Станиса.
Так это была часть той самой успешной защиты, он благодаря ней предотвратил взятие ворот. Но без него за дело взялась Серсея и золотые плащи побежали .Руководи Серсея с самого начала ,и Тиреллы могли бы прийцти уже на пепелище.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Да полностью с вами согласен но к несчастью именно вы этим и страдаете, отрицанием текста. Момент назначения Пицеля Великим Мейстером проходил в присутствие Тириона, и если бы Тайвин не знал всей историей с арестом он не называл бы Пицеля жабой и узнал бы от Тириона за что тот его посадил. А этого не было что может говорить только об одном Тайвин узнал всю эту историю от всех возможных источников.
И где же я отрицая текст? Конечно Тайвин узнал о Пицеле от Серсеи, от Вариса, от Мизинца ,от всех ,и не спрашивая Тириона его выпустил, потому что не было у него никаких подозрений ни по поводу Вариса ,ни по поводу Мизинца ,ни по поводу Пицеля, было только удивление по поводу идиотских поступков трона и Джоффри ,в частности с Недом. Сколько бы раз вы не вырвали из контекста фразу "Голову с плеч" это не изменит написанного в книге "Если". А как на действия Тириона реагирует Тайвин мы видим ,в любом обсуждении если станет выбор между мнением Тириона и кого то еще, выбор делается не в пользу Тириона. Тирион по ващему зная это должен перебить советников ,а потом ожидать реакции Тайвина на бессмысленную бойню?
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Сначало он служил Таргам а потом Роберту, а только теперь Ланистерам.
Он всегда служил Ланнистерам ,начиная с Тайвина ,для которого убедил Эйериса открыть ворота КГ.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Но отдавала. Киван мертв и королевству нужен регент крови Ланистеров или Баратеонов. И тут вариантов не много, а под рукой только Серсея.
А Серсея не единственная кто опозорился, есть еще Марго. И для Мейса выгоднее обвинять ВС а не Серсею в этом деле.
Регента назначает совет и король, который ставит печати на все что скажут, кого захотят того и назначат ,не обязательно Ланнистера и Барратеона.
Если обвинит ВС ,то начнется у Мейса война с воробьями и опять ему будет не до Эйегона.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Вы опять забываете что Тирион карлик, он не сепер мен чтобы легко голыми руками убить женщину, для этого нужен кто - то вроде Виктариона, а не Тирион.
Не нужно быть суперменом ,чтобы убить женщину голыми руками ,которые кстати у Тириона по его собственному заявлению сильные. Собствено человек учавствовавший в двух битвах и выживший ,уж всяко способен убить беззащитную женщину.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Невыгодно. Теперь идет война за трон для Эйегона а не для Дени. А у Дени своя война и свой противники.
А причем здесь Дени? Поверить выгодно любому в том числе и Дорану.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Не факт. Эйегон еще не доказал что он Эйегон, когда это сделаеться тогда и будем говорить, а сейчас он не понятно кто.
От того кто Эйегон на самом деле факт что, для Дорана он родная кровь ,пока Доран не знает что он самозванец не изменится.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Он ничего не принимает.
"найдется другое задание.
– Эти последние слова, насчет событий. Ты получил известия?
Принц одарил ее лукавой улыбкой:
– Из Лисса. Там встал на якорь огромный флот, чтобы запастись пресной водой. В основном это волантийские корабли, перевозящие армию. Но ни слова о том, кто они или куда направляются. Ходят слухи о слонах.
– Не о драконах?
– О слонах. В трюме большого когга довольно легко спрятать дракона. Дейенерис наиболее уязвима на море. На её месте я бы держал себя и свои намерения нераскрытыми как можно дольше. Тогда я смог бы застать Королевскую Гавань врасплох."
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Арриану он послал говорить с Грифом, а не Дени или Эйегоном.
Естесственно ,ведь письмо ему написал Гриф ,а не Дени или Эйегон.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:25Армию Роберта Баратеона, причем одним авангардом под командыванием Тарли.
Вы кажется утверждали что там была уничтожена армия ШП, в то время как:
" Тут Тириону пришлось прикусить язык. Робб Старк за год выиграл больше сражений, чем лорд Хайгардена за двадцать. Своей репутацией Тирелл обязан единственной незначительной победе над Робертом Баратеоном у Эшфорда, да и ее, строго говоря, одержал авангард лорда Тарли еще до подхода главных сил. Осада Штормового Предела, которой тоже командовал Тирелл, затянулась на год и окончилась ничем, ибо после победы на Трезубце лорд Хайгардена покорно склонил свои знамена перед Эддардом Старком."
Собственно в той битве Роберт был ранен, а так же погиб лорд Кафферен, Мейс со своей стороны потерял одного из своих кузенов сира Квентина ,а вот о том что армия ШП была разгромлена нет ни слова.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Мартин этим показывает что Тирион вполне проверял советников ,а не забил на приказ отца.
Он этим ничего не показывает.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Именно Робб дважды разбил армии Ланнистеров ,чего более опытный Станнис и более сильный Ренли повторить не смогли.
Ренли был убит. А к Станису без помощи Мейса, Тайвин не успел бы, и проиграл бы войну.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50"– Это было бы еще большей глупостью, чем сжечь Башню Десницы. Пока Томмен сидит на Железном Троне, королевство видит в нем своего короля. Спрячь его на Утесе и он превратится в еще одного претендента на трон, ни чем не отличимого от Станниса. "
Да. КГ - это символ власти, но не сила. Сила в руках лордов а они не в КГ.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Только вот из горького моста он бы не смог руководить КГ.
А это ему и не надо. Без Тиреллов КГ падет чтобы он не делал и как бы не руководил.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Так это была часть той самой успешной защиты, он благодаря ней предотвратил взятие ворот. Но без него за дело взялась Серсея и золотые плащи побежали .Руководи Серсея с самого начала ,и Тиреллы могли бы прийцти уже на пепелище.
КГ не продержалась и дня. Так что все это не правда. Завоюй Тирион хоть пару дней про это можно было бы говорить, а так нет.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Конечно Тайвин узнал о Пицеле
Тогда почему он не спросил об этом Тириона? Тогда почему Тирион видя как освобождают Пицеля даже не думает сообщить все подробности отцу.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50у него никаких подозрений ни по поводу Вариса ,ни по поводу Мизинца ,ни по поводу Пицеля,
Читайте цитаты которые сами даете и не будет у Вас вопросов, там все черным по белому написано.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50"Если".
Если определяет Тирион, и это не прямой текст а голову с плеч здесь нет двусмыслености это прямой приказ.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Тирион по ващему зная это должен перебить советников ,а потом ожидать реакции Тайвина на бессмысленную бойню?
Да. Таковы приказы.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Он всегда служил Ланнистерам ,начиная с Тайвина ,для которого убедил Эйериса открыть ворота КГ.
Тогда он служил Эйерису и верил в то что Тайвин их спасет.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Регента назначает совет и король, который ставит печати на все что скажут, кого захотят того и назначат ,не обязательно Ланнистера и Барратеона.
Обязательно. Есть три варианта либо этот, либо завещание короля, либо Великий Совет Лордов. Второе уже ушло в прошлое. Третье будет смешное потому что большинство лордов могут принять решение убрать Томмена и Мирцеллу. Остаеться первое родственики. Совет здесь не пре делах.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Если обвинит ВС ,то начнется у Мейса война с воробьями и опять ему будет не до Эйегона.
Воевать с церквью? Нет Мейс не придурок, хотя если Марго придавят, то тут конечно енсть варианы.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Не нужно быть суперменом ,чтобы убить женщину голыми руками
У Вас есть опыт? Это очень сложно, а для карлика невозможно.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50которые кстати у Тириона по его собственному заявлению сильные
У карлика? Ну не смешите меня.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Собствено человек учавствовавший в двух битвах и выживший ,уж всяко способен убить беззащитную женщину.
На коне с топором да. А так нет.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50А причем здесь Дени? Поверить выгодно любому в том числе и Дорану.
Для Дорана? Нет он хочет победить а не проиграть идя за парочкой самоубийц.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50От того кто Эйегон на самом деле факт что, для Дорана он родная кровь ,пока Доран не знает что он самозванец не изменится.
Не правильно смотрите Доран вначале должен убедиться в истиности Эйегона а уж потом принимать решения.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Тогда я смог бы застать Королевскую Гавань врасплох.
Вот именно КГ а не ШП, а когда узнал где вылазка быстро понял что это не Дени, минутное замешательство и все.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50Вы кажется утверждали что там была уничтожена армия ШП, в то время как:
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:50а вот о том что армия ШП была разгромлена нет ни слова.
А зачем имено это слово если есть слово "победа"? Победа была достигнута Роберт бежал на Север к Неду оставив ШП на Станиса и отдавши все свой земли на разграбление. Это и есть разгром.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Он этим ничего не показывает.
Да нет как раз показывает ,только вы почему то неудобный вам момент игнорируете.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Ренли был убит. А к Станису без помощи Мейса, Тайвин не успел бы, и проиграл бы войну.
Конечно же. И поспеши он к КГ остави за спиной Робба он тоже проиграл бы войну.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Да. КГ - это символ власти, но не сила. Сила в руках лордов а они не в КГ.
Только вот лорды подчиняются тому кто сидит в КГ. Пока король не взял кГ он просто претендент.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54А это ему и не надо. Без Тиреллов КГ падет чтобы он не делал и как бы не руководил.
Как раз надо ,иначе бы КГ пало и до прихода Тиреллов.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54КГ не продержалась и дня. Так что все это не правда. Завоюй Тирион хоть пару дней про это можно было бы говорить, а так нет.
0_0 КГ продержалось против многократно ппревосходящих сил достаточно до подхода подмоги .Стратегия оброны КГ обеспечила эффективность действий этой подмоги. Благодаря этой оброне Тиреллам был окого спасать
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Тогда почему он не спросил об этом Тириона? Тогда почему Тирион видя как освобождают Пицеля даже не думает сообщить все подробности отцу.
Потому что Тириону прекрасно известно, что у отца не было никаких подозрений в предательсве советников, и сказано это было на всякий случай. Пицель предал Тириона ради Серсеи, несложно догадаться что она Тайвину об этом разболтала. Сейчас когда Тайвин в КГ Серсея бессильна оспорить его мнение, а значит Пицель не опасен. Тириону жее нет смысла говорить Тайвину что ему сказала Серсея.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Читайте цитаты которые сами даете и не будет у Вас вопросов, там все черным по белому написано.
С этим согласен ,вам тоже советую почитать.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Да. Таковы приказы.
Приказом это было бы если бы Тайвин сказал- убей советников
.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Если определяет Тирион, и это не прямой текст а голову с плеч здесь нет двусмыслености это прямой приказ.
Если они нас дурачат-это слова тайвина, а вот голову с плеч слова Тириона
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Тогда он служил Эйерису и верил в то что Тайвин их спасет.
А Пицель утверждает обратное:"– Все, что я делал, я делал на благо дома Ланнистеров. – Испарина покрыла его лысый лоб, к сморщенной коже прилипли белые волоски. – Всегда... долгие годы... спросите вашего лорда-отца, я всегда преданно служил ему... это я убедил Эйериса открыть ворота..."" и Джейме:"Нед Старк ускоренным порядком двигался на юг с авангардом Роберта, но войско моего отца подошло к городу первым. Пицель внушил королю, что Хранитель Запада пришел защитить его, и Эйерис открыл ворота. Это был единственный случай, когда ему следовало послушать Вариса, но он не послушал. Отец до сих пор держался в стороне от войны — несмотря на все зло, которое причинил ему Эйерис, он полагал, что дом Ланнистеров должен быть на стороне победителя. Трезубец побудил его к действию." И варис:" — Великий мейстер Пицель всегда был добрым другом вашего дома, — умильно произнес Варис."
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Обязательно. Есть три варианта либо этот, либо завещание короля, либо Великий Совет Лордов. Второе уже ушло в прошлое. Третье будет смешное потому что большинство лордов могут принять решение убрать Томмена и Мирцеллу. Остаеться первое родственики. Совет здесь не пре делах.
Не завещание, а сам Король, и регента выбирает совет:"– Увы, меня выгнали из состава совета, хотя покамест позволили продолжать работать с шептунами евнуха. Королевством правят сир Харис Свифт и грандмейстер Пицелль. Они отправили ворона на Бобровый Утес, с просьбой вернуться ко двору и стать регентом вашему дяде. "
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Воевать с церквью? Нет Мейс не придурок, хотя если Марго придавят, то тут конечно енсть варианы.
"Тирелл не дал ему закончить.
– Обвинения, выдвинутые против моей дочери – гнусная клевета. Я вновь спрашиваю: зачем нам участвовать в этом фарсе? Пусть король Томмен объявит мою дочь невиновной, сир, и раз и навсегда положит конец этому сумасшествию.
«Если мы так поступим, за спиной Маргери всю её оставшуюся жизнь будут перешёптываться».
– Никто не подвергает сомнению невиновность вашей дочери, милорд, – солгал сир Киван. – Но его святейшество настаивает на суде.
Лорд Рендилл фыркнул.
– До чего мы докатились! Короли и верховные лорды должны плясать под воробьиный щебет?
– Мы со всех сторон окружены врагами, лорд Тарли, – напомнил ему сир Киван. – Станнис на севере, железные люди на западе, наёмники на юге. Бросим вызов Верховному септону – и по сточным канавам Королевской Гавани потечёт кровь. Если набожным людям покажется, что мы идём против богов – это только подтолкнёт их присоединиться к тому или другому претенденту на трон.
Мейс Тирелл оставался непоколебим."
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54У карлика? Ну не смешите меня.
Да у карлика:"Руки у меня крепкие, но слишком короткие. Из меня никогда не получится фехтовальщик. Если бы я родился в семье крестьянина, то меня оставили бы умирать или продали как уродца какому нибудь работорговцу."
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54На коне с топором да. А так нет.
Вот он на коне и без топора:"Тирион упустил топор, вылетел из седла сам, и мокрая палуба взмыла ему навстречу.
Вслед за этим началось какое-то безумие. Его конь, сломавший ногу, исходил криком. Тирион умудрился вытащить кинжал и перерезал бедняге горло. Кровь фонтаном брызнула из раны, окатив ему руки и грудь. Тирион поднялся и заковылял к борту, скользя по вспученным, залитым водой доскам. Навстречу попадались люди. Кого-то он убил, кого-то ранил, кто-то уклонился, но откуда-то брались все новые и новые. Он потерял свой нож и подобрал сломанное копье. Он колол им, выкрикивая проклятия. Люди бежали от него, и он гнался за ними, перелезая на другой корабль и на третий. Две его белые тени, Бейлон Сванн и Мендон Мур, прекрасные в своей снежной броне, сопровождали его неотступно. Окруженные латниками Велариона, они сражались спина к спине, превращая битву в подобие танца.
Действия самого Тириона не отличались изяществом. Одного он ткнул в почки, когда тот повернулся спиной, другого поймал за ногу и скинул в реку. Стрелы свистели мимо его головы и стукались о броню. Одна вонзилась в щель между плечом и панцирем, но Тирион не почувствовал боли. Голый человек рухнул с неба на палубу и лопнул, как сброшенная с башни дыня. Кровь его брызнула в смотровую щель Тириона. Полетели камни, падая на корабли и превращая их в щепки. Наконец весь мост содрогнулся и сбросил с себя Тириона.
"
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54У Вас есть опыт? Это очень сложно, а для карлика невозможно.
Нет у меня нет. И я надеюсь что и у вас нет, так что ничего невозможного в этом нет.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Для Дорана? Нет он хочет победить а не проиграть идя за парочкой самоубийц.
Значит для Дени ЗБ это аргумент ,а для Дорана нет? С чего бы это?
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Вот именно КГ а не ШП, а когда узнал где вылазка быстро понял что это не Дени, минутное замешательство и все.
Минутное замешательство длилось гораздо больше минуты ,пока ему не прислал письмо Гриф.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54Не правильно смотрите Доран вначале должен убедиться в истиности Эйегона а уж потом принимать решения.
Для этого он и послал Арианну.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:54А зачем имено это слово если есть слово "победа"? Победа была достигнута Роберт бежал на Север к Неду оставив ШП на Станиса и отдавши все свой земли на разграбление. Это и есть разгром.
Мы имеем слово " незначительная". Армия Роберта ушла вместе с ним ,и потом неплохо врезала по Рейегару на Тризубце.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Да нет как раз показывает ,только вы почему то неудобный вам момент игнорируете.
В том моменте не сказано, что именно он ищет и ищет ли вообще, что-то. Это вы себе додумали. Там просто показано что Тирион работает, с какой целью не показано.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Конечно же. И поспеши он к КГ остави за спиной Робба он тоже проиграл бы войну.
Не, не проиграл бы. Золотой Зуб и БУ, Робб с ходу не взял бы как Станис КГ.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Только вот лорды подчиняются тому кто сидит в КГ. Пока король не взял кГ он просто претендент.
Какие лорды? Лорды по ходу всей книги следуют за своими грандлордами в основном против КГ, только несколько прямых вассалов трона идут за ними, и их так мало что они просто забываються в битве за КГ.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Как раз надо ,иначе бы КГ пало и до прихода Тиреллов.
Он дня не может выиграть в этой битве, не взирая на везение которое ему сопутствует.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Благодаря этой оброне Тиреллам был окого спасать
Тиреон не продержался и дня.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Потому что Тириону прекрасно известно, что у отца не было никаких подозрений в предательсве советников, и сказано это было на всякий случай.
Я устал повторять вам одни и те же фразы. Читайте текст.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Сейчас когда Тайвин в КГ Серсея бессильна оспорить его мнение, а значит Пицель не опасен.
Все хорошо было бы только, процес увольнения Пицеля был запущен, и его замена уже искалась. Так что не сходиться.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39С этим согласен ,вам тоже советую почитать.
Я их читаю, и использую против вас, что меня удивляет вы приводите цитаты которые противоречат вашим словам, мне даже искать ничего чаще всего не надо сами даете опровержение в своих постах.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Приказом это было бы если бы Тайвин сказал- убей советников
Что нет слов: - голову с плечь.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39ли они нас дурачат-это слова тайвина, а вот голову с плеч слова Тириона
Тайвин что опроверг эти слова?
Насчет если, так определяет это кто Тирион. Вот и все. За ослов-советников Тайвин мстить не будет.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39А Пицель утверждает обратное
Это он утверждает Ланистеру, а вот Роберту он пропел бы другую песенку.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39и Джейме
Ну раз человек ошибся в своих суждениях с кем не бывает.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39умильно произнес Варис."
Все кто читают ПЛИО, хорошо знают что доверять Варису не следует.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Они отправили ворона на Бобровый Утес, с просьбой вернуться ко двору и стать регентом вашему дяде. "
Они позвали Ланистера или нет? По моему Киван Ланистер и при чем совершенолетний, так что подходит в список родственики.
Королевством правит один человек. По - этому Регент и действующий Король вещи взаимозаменяющееся, и существовать одновременно не могут.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Мейс Тирелл оставался непоколебим."
Говорить, он может многое но хотел бы напасть, уже напал бы. Может даже и нападет но маловероятно.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Да у карлика:"Руки у меня крепкие, но слишком короткие. Из меня никогда не получится фехтовальщик. Если бы я родился в семье крестьянина, то меня оставили бы умирать или продали как уродца какому нибудь работорговцу."
Вот и опять одно и тоже, вы сами даете мне козыря которые я могу использовать против Вас. Ну в этой же цитате и говориться что не будь он лордом его бы продали из - за того что он бесполезен и не может работать и феховать он не может. Все в этой фразе говорит против ваших слов.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Вот он на коне и без топора:"
Хотите ответ вот вам ответ:
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Одного он ткнул в почки, когда тот повернулся спиной, другого поймал за ногу и скинул в реку.
Вот так он и воюет.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Значит для Дени ЗБ это аргумент ,а для Дорана нет? С чего бы это?
Дени - нужна помощь в ее войне в Миерине, нужны союзники для захвата Вестероса. ЗБ плюс все силы Дени и ее драконы это сила и очень большая, причем ЗБ тут важны из-за наличия коницы которой у Дени недостаток.
А вот ЗБ + Дорн, это меньше чем Тирелл плюс Ланистер, что Доран очень хорошо знает.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Минутное замешательство длилось гораздо больше минуты ,пока ему не прислал письмо Гриф.
Ну хорошо, Доран не хорошо информирован о том что происходит в Эсосе, что из этого следует?
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Для этого он и послал Арианну.
Правильно и от того что произойдет между Арианной и Эйегоном будет зависеть очень многое если не все в судьбе Эйегона. И если у Эйегна нет супер доказательств того что он именно Эйегон, Арианна не обязана его поддерживать совсем не обязана.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:39Мы имеем слово " незначительная". Армия Роберта ушла вместе с ним ,и потом неплохо врезала по Рейегару на Тризубце.
То что осталось было разбито Грифом до Колокольной Битвы, Роберт был один от всей своей армий в этой битве, и на Трезубце никого из Штормовых Лордов не замечено.
Цитата: Tolik_sosна Трезубце никого из Штормовых Лордов не замечено
Замечено. Соседи Коннингтонов %)
Поясняю. Если бы папенька Рыжего Роннета единственный из всех штормлордов бился при Трезубце, Роберт по воцарении не только передал бы ему родовой насест - он бы еще и земельку за счет "нейтралов"-"изменщиков" ему округлил. Но так сложилось, что соседи не менее храбро сражались за грандлорда Роберта, да плюс еще и хорошие дружины с собой привели, вот и были вознаграждены за счет соседских земель из "коронной опеки", то бишь за счет экс-территорий Коннингтонов.
Цитата: Kail Itorr от 05 марта 2012, 13:29Но так сложилось, что соседи не менее храбро сражались за грандлорда Роберта, да плюс еще и хорошие дружины с собой привели, вот и были вознаграждены за счет соседских земель из "коронной опеки", то бишь за счет экс-территорий Коннингтонов.
Они могли сражаться в Эшфорде. Помогать Станису, или просто запереться в своих замках и не пускать Тиреллов.
Роберт был один в Колокольной битве, что указывает что армию с собой он не привел. Может и есть единичные случай того что лорды ШП бились на Трезубце, но это вероятнее всего еденичные случай.
Цитата: Tolik_sosРоберт был один в Колокольной битве, что указывает что армию с собой он не привел
В Колокольной битве - один, ага, бо Тарли в Ясеневых бродах разбил арьегард, а Коннингтон в серии стычек рассеял основной состав.
Но от Колокольной битвы до Трезубца несколько месяцев. Хватит и на собрать рассеянных, и на привлечь нейтралов.
Цитата: Kail Itorr от 06 марта 2012, 13:16Но от Колокольной битвы до Трезубца несколько месяцев. Хватит и на собрать рассеянных, и на привлечь нейтралов.
Если бы было так как вы говорите, то битва между ним и Рейегаром прошла бы где то в том же районе, а так у нас есть Трезубец. Так что вероятнее всего после КБ они побежали на Север за Джоном.
Конечно возможны единичные варианты лордов которые пришли из Предела в РЗ, но вероятнее всего они не несли массовый характер. Все таки им надо было пройти между КГ и Простором по вражеской територий. Да и к этому можно добавить что войну им искать не нужно она и так пришла в их земли так что многие лорды вероятнее всего отправились по своим замкам защищать их от Мейса да и в сам ШП кое кто мог отправиться к Станису.
Цитата: Tolik_sosи в сам ШП кое кто мог отправиться к Станису
Подсылы Тарли, призванные уничтожать продовольствие?
ШП держал гарнизон ШП. Все. Этого гарнизона достаточно для обороны, лишняя тысяча рыл там - лишняя тысяча ртов.
Как и с кем воевал каждый штормлорд, нам неизвестно. Однако точно известно, что заслуги Коннингтона-кузена на Трезубце позволили ему получить обратно родовой замок и не более того, прочие владения экс-лордов Коннингтонов разобрали более "заслуженные" штормлорды из соседей. Роберт товарищ щедрый, он "по заслугам" уж если отсыпал, то всем подряд, не разбирая происхождения. Соответственно мы видим, что "соседи" воевали не хуже Коннингтона-кузена.
А вот где воевали? Заметных военных действий от Тиреллов в штормдомене, помимо собственно осады ШП, никто не поминал; их могучие тыщи блокировали ШП с суши, а флот Редвинов с моря, и собственно усе.
Штормлорды разделились на три части: 1) лоялисты, так или иначе поддерживали трон (до начала осады ШП или после, неважно) 2) нейтралы типа Фреев, сидели "обороняя свои замки" и ждали у моря погоды 3) сторонники грандлорда-мятежника, так или иначе шли ему на помощь.
Армия Тиреллов блокировала только сам ШП, между тем точно существует дорога на Летний чертог, по которой во время оно прибыли войска Кафферена, Грандисона и кого-то еще. Кстати, вот нашел: "Грандисон был ранен на Трезубце и от этой раны скончалася год спустя" - так что были, были штормлорды на Трезубце...
Цитата: Kail Itorr от 06 марта 2012, 15:41Кстати, вот нашел: "Грандисон был ранен на Трезубце и от этой раны скончалася год спустя" - так что были, были штормлорды на Трезубце...
Но во первых далеко не все. А во вторых далеко не в полную силу из Четверного союза они были вероятнее всего самой слабой из сил.
Под Трезубцем вопрос не в численности лордов (здесь первый стопроцентно Нед, на Севере с лоялистами негусто), а в количестве/качестве приведенных на место бойцов. Не берусь судить, кто кого больше привел.
1.В мыслях Серсеи Тирион виноват в смерти Джофри, но она не думает о нем нигде, что именно он отравил Джофри. (Он у ней вообще во всем виноват)
2.Серсея моментально заявляет об отравлении, у нее в этом нет даже никаких сомнений. - Что было именно отравление.
3.Королева Шипов очень маленького роста. Тириону пришлось лезть на стол за кубком. Чтобы бросить яд в кубок ей прошлось бы лезть на стол тоже или тянуться к кубку на виду у всех.
4.Мать Маржери сказала ей, что это не из-за нее, когда та стала рыдать.
5.Джофри стал задыхаться именно когда стал есть пирог а не пил вино.
Как бы дубляж темы - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1262.0.html
И вроде как уже разобрались : Петир в сговоре с Оленой Тиррел его и отравили.
Цитата: Azrael от 11 июля 2012, 22:01
Как бы дубляж темы - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1262.0.html
И вроде как уже разобрались : Петир в сговоре с Оленой Тиррел его и отравили.
1. Это не тема а опрос.
2. То что разобрались это еше большой вопрос.
3. Убийство Джофри и кто отравил Джофри - две большие разницы КГВО.
4. Та тема 90% офтоп.
Цитата: eg от 11 июля 2012, 23:43
3. Убийство Джофри и кто отравил Джофри - две большие разницы КГВО.
Т.е. вы полагаете, что Джоффа убили не те, кто его отравил? =))
Цитата: Rubanok от 11 июля 2012, 23:44
Т.е. вы полагаете, что Джоффа убили не те, кто его отравил? =))
Я полагаю что карга чисто технически не могла отравить Джофри в тот момент. Для этого ей пришлось бы влезть на стол за кубком
Цитата: eg от 12 июля 2012, 01:41Я полагаю что карга чисто технически не могла отравить Джофри в тот момент. Для этого ей пришлось бы влезть на стол за кубком
Чисто технически яд могла положить Маргери ,которой его передала карга ,но поскольку этот вариант не учтен, приходится голосовать за первый.
Цитата: Azrael от 11 июля 2012, 22:25Как бы дубляж темы - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1262.0.html
[mod]
Темы слиты в одну с голосованием.[/mod]
Ясно одно, сто процентно доверять Мизинцу и его версии убиства Джофри мы не можем :)
Цитата: redno от 12 июля 2012, 10:37Ясно одно, сто процентно доверять Мизинцу и его версии убиства Джофри мы не можем
[off-topic]Вам тоже доверять мы не можем на 100%, вдруг Вы участник тайного заговора и вводите всех в заблуждение :D
Если поддавать сомнению всю информацию которая дается в книгах персонажами, то можно придти к выводу что Неда Старка похитители пришельцы, Робб заменил себя клоном на КС, а Тирион на самом деле робот из будущего, присланный убить Серсею.[/off-topic]
ХВАТИТ!
1. Мизинец знал об будущем убийстве, иначе бы не пришел забрать Сансу под шумок и не использовал бы рыцаря-пьяницу.
2. Оленна Тирелл (хитрая старая карга) не просто так допрашивала Сансу об Джоффри, она не могла допустить чтобы её любимая внучка женилась на садисте.
3. Дондос дал Сансе яд и действовал по указанию Петира, в обмен на деньги.
Мизинец явно стоит за покушением, отрицать это просто глупо, Оленна Тирелл вторая кому была выгодна смерть Джоффри. Если Петир её назвал, значит это правда, ведь смысла врать насчет нее у него не было. То есть сам автор объяснил всю ситуацию.
Цитата: Azrael от 12 июля 2012, 12:01Мизинец явно стоит за покушением, отрицать это просто глупо, Оленна Тирелл вторая кому была выгодна смерть Джоффри. Если Петир её назвал, значит это правда, ведь смысла врать насчет нее у него не было. То есть сам автор объяснил всю ситуацию.
Не доверять, в том смысле, что участие Сансы в заговоре не сто процентно, не смотря на то что Мизинец обвинил ее в некотором соучастии. Мизинец игрок, он не был бы таким если бы у него не было далекоидущих планов, может он так подложил подпиленный стул под Тиррелов, обвинив их в соучастии, впрочем в участии Тиррелов я не сомневаюсь, им вправду выгодно.
[off-topic]Оффтоп прикольный конечно)))
[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Azrael от 12 июля 2012, 11:01Если поддавать сомнению всю информацию которая дается в книгах персонажами, то можно придти к выводу что Неда Старка похитители пришельцы, Робб заменил себя клоном на КС, а Тирион на самом деле робот из будущего, присланный убить Серсею.
Вот Вы шутите насчёт этого, а я помню, как на полном серьёзе обсуждалось, мог ли Нед быть перед казнью заменён двойников с подачи Вариса, могла ли септа Мордейн быть агентом Иных, развращающим детей Старков с детства, и мог ли Варис не быть евнухом. Так что всё возможно.[/off-topic]
По сабжу - ну, слова Мизинца очень похоже на правду звучат и сходятся со многими фактами, которые нам известны через другие ПОВы, так что скорее всего это правда. С другой стороны, ситуация вроде убийства Джона Аррена, когда Бейлиш травил с помощью Лизы, а Серсея через Пицеля помогала уже отравленному лорду Джону точно не выздороветь и умереть и тут могла место иметь, почему нет?
"Король пережил шесть покушений, канцлер - одиннадцать. Одно сорвалось, потому что две группы покушавшихся помешали друг другу" (с)...
Вот этого точно быть не могло -
ЦитироватьСерсея и Пицель, пытаясь отравить Тириона.
Серсея в ПОВе бы подумала. Самооправдалась бы,конечно, но подумала.
Или вообще Джоффри отравили другие люди, не связанные с Тиреллами, просто использовали яд с аналогичным действием. Дядя Петя решил, что это сделала тётя Оля, тогда как та ничего не делала и аметист Сансы кинуть не смогла/не успела.
Алсо, я таки предполагаю, что данный вариант имеет право на существование, ибо как-то быстро нам объяснили в чём дело. Да ещё и устами самого ненадёжного источника в цикле.
Лично для меня в числе подозреваемых и Тайвин (он обещал Джоффу "урок", а потом заявил, что всё равно выбил бы Тириону чёрное - как будто заранее знал, что тот не травил Джоффа) и даже Серсея (ибо ей нужна власть, а Томмен послушнее Джоффа будет). А ещё есть Варис (just for lulz а также чтобы разрушить изнутри дом Ланнистеров, мешающий вернуть трон Дени, кстати "яд - оружие евнуха").
Да и версию с колдовством Мелисандры я воспринимаю всерьёз.
Цитата: Kail Itorr от 12 июля 2012, 16:05
"Король пережил шесть покушений, канцлер - одиннадцать. Одно сорвалось, потому что две группы покушавшихся помешали друг другу" (с)...
Это откуда?
Цитата: Сэм от 12 июля 2012, 17:44
Вот этого точно быть не могло - Серсея в ПОВе бы подумала. Самооправдалась бы,конечно, но подумала.
Я не говорил про Серсею и Пицеля конкретно в деле убийства Джоффри. Они были частью примера убийства Аррена, где одни травили, а другие помогали отравленному умереть. Имхо на свадьбе Джоффри тож могли сойтись действия и интересы сразу нескольких банд. С одной стороны Мизинец и Шипучка, а с другой... Тот же Тайвин обещавший Джоффа проучить какбэ подходит более чем.
Цитата: Теон Грейджой от 12 июля 2012, 19:15Я не говорил про Серсею и Пицеля конкретно в деле убийства Джоффри. Они были частью примера убийства Аррена, где одни травили, а другие помогали отравленному умереть. Имхо на свадьбе Джоффри тож могли сойтись действия и интересы сразу нескольких банд. С одной стороны Мизинец и Шипучка, а с другой... Тот же Тайвин обещавший Джоффа проучить какбэ подходит более чем.
Дык а я не говорил, что ты это сказал.То вторая строчка в голосовалке. Серсея в своих ПОВах Пира вспоминает Джоффа, а вину возлагает на Тириона.
Цитата: Элайджа от 12 июля 2012, 19:09Лично для меня в числе подозреваемых и Тайвин (он обещал Джоффу "урок", а потом заявил, что всё равно выбил бы Тириону чёрное - как будто заранее знал, что тот не травил Джоффа) и даже Серсея (ибо ей нужна власть, а Томмен послушнее Джоффа будет). А ещё есть Варис (just for lulz а также чтобы разрушить изнутри дом Ланнистеров, мешающий вернуть трон Дени, кстати "яд - оружие евнуха").Да и версию с колдовством Мелисандры я воспринимаю всерьёз.
А Вы грамкинов, случайно, не подозреваете?
1. Тайвин убил своего внука и поставить все королевство под удар чтобы проучить сына и отомстить Джоффу за его характер?
2. Серсея, которая любит своих детей больше на свете, убила своего сына ради власти?
Варис был бы хорошей кандидатурой, но смерть Джоффа ему совсем не выгодна - неуправляемый король и садист на троне лучше подходит для будущего переворота, чем послушная марионетка в умелых руках. Кроме того это неоправданный риск, тем более для Вариса.
Цитата: Сэм от 12 июля 2012, 17:53
Дык а я не говорил, что ты это сказал.То вторая строчка в голосовалке. Серсея в своих ПОВах Пира вспоминает Джоффа, а вину возлагает на Тириона.
А, ты про это... Ну тут как я понял логика автора голосования: типа она хотела отравить Тириона кремом в торте, Джофф слопал его кусок, и Тирион типа виноват в том что рыпался на Джоффри во время пира и спровоцировал того съесть свой отравленный кусок. То есть сама на себя она вину не возлагает (вполне в её духе), а вот на другого - да.
Лично для меня смерть Джоффа большее разочарование нежели смерть Робба. Джофф был очень колоритным и оригинальным персонажем, мне было бы интересно читать об его выходках и способах решения проблем в королевстве : с Дени, Эйгоном, Джоном и Станнисом.
Цитата: Azrael от 12 июля 2012, 19:201. Тайвин убил своего внука и поставить все королевство под удар чтобы проучить сына и отомстить Джоффу за его характер?
Хммм... Его положение после смерти Джоффри стало чем-то хуже? Да нет. На троне послушный Томмен, до его совершеннолетия ещё дольше времени осталось, Серсею собирается отправить нафиг в Бобровый Утёс чтоб она под ногами не мешалась, Тиреллы также при Троне остаются (Маргери он хотел пообещать Томмена или Джейме)... Не вижу чтобы он как-то ставил этим королевство под удар.
Тайвин не убил мрзкого карлика Тириона, хотя мог 100500 раз избавится от этого позорища семьи. А тут он внезапно решил убить внука? Анриал!
Цитата: Azrael от 12 июля 2012, 17:56
А Вы грамкинов, случайно, не подозреваете?
Смотря кто это такие... Может и они тут замешаны. ;)
Цитировать1. Тайвин убил своего внука и поставить все королевство под удар чтобы проучить сына и отомстить Джоффу за его характер?
Заменить неуправляемого и неспособного играть в команде короля на более послушного. И да, месть тоже имеет место.
Цитировать2. Серсея, которая любит своих детей больше на свете, убила своего сына ради власти?
Ну, я уже высказал своё мнение о том, что власть Серсея любит всё-таки больше. Вон как она полоскала уши Томмену, когда тот не желал ходить по струнке.
Цитата: Элайджа от 13 июля 2012, 17:06Заменить неуправляемого и неспособного играть в команде короля на более послушного. И да, месть тоже имеет место.
Запаса прочности нету. Два - лучше чем один. Один всегда может умереть... случайно. Король,не имеющий наследника - просто мишень. Имха, Тайвин так никогда бы не сделал. Мог бы заточить Джоффа, или даже увечить, но только не убить.Нерационально и опасно, да и для слабых правителей. Для Льва - просто позорный путь решения проблемы.
Цитата: Теон Грейджой от 12 июля 2012, 19:24Хммм... Его положение после смерти Джоффри стало чем-то хуже? Да нет. На троне послушный Томмен, до его совершеннолетия ещё дольше времени осталось, Серсею собирается отправить нафиг в Бобровый Утёс чтоб она под ногами не мешалась, Тиреллы также при Троне остаются (Маргери он хотел пообещать Томмена или Джейме)... Не вижу чтобы он как-то ставил этим королевство под удар.
Тайвин никогда бы не убил другого Ланистера, а Джоффри его внук, на половину Ланистер официально. Тайвин бы никогда не пошел на убийство родича. Почему под уроком сразу понимают убийство? Урок - это поучение, урок выучил и больше так не делаешь, а что Джоффри после такого урока вообще ничего уже не сделает, он мертв. Скорее всего, Тайвин хотел перевоспитать внука, для этого и мать, которая его испортила, хотел в БУ отправить. Может, жестко воспитывать хотел, но воспитывать, а не убивать.
Я думаю, в локальном смысле Петир не соврал Сансе, что это были Тиреллы, а вот о глобальном характере умолчал....
Кстати, я бы ещё добавил в список подозреваемых Красного Змея и Элларию Сэнд (если эта версия уже была, киньте ссылку, где именно, а то читать 77 страниц не осилю).
Им-то зачем? Если б траванули Тайвина, тут да...
Но могу добавить в голосовалку, не фокус.
ЦитироватьОберин Мартелл или Эллария Песок
2 Kail Itorr:
Давно обратил внимание, вот хочу спросить. Почему Вы фамилии героев переводите?
Тогда уж скорее Доран Мартелл, чем Красный Змей...
Цитата: Tosik от 09 августа 2012, 16:41
Почему Вы фамилии героев переводите?
Это его фишка :D Не, ну на самом деле в чем-то он прав - игру слов или там аллюзии всякие не всегда можно понять без перевода имен собственных.
Цитата: Rubanok от 09 августа 2012, 20:04Не, ну на самом деле в чем-то он прав - игру слов или там аллюзии всякие не всегда можно понять без перевода имен собственных.
Вот только звучит корявенько как-то.
Цитата: Tosik от 09 августа 2012, 18:44
Вот только звучит корявенько как-то.
"
Бобровый Утес" вот что звучит коряво! :D А Элария Песок, как и Джон Снег вполне себе ничего.
Цитата: Rubanok от 09 августа 2012, 20:10"Бобровый Утес" вот что звучит коряво!
Ну это - да, бесспорно. :)
Цитата: Rubanok от 09 августа 2012, 20:10А Элария Песок, как и Джон Снег вполне себе ничего.
Ну, не знаю. Мне как-то режет глаз. Хотя, возможно, потому, что я привык к другому переводу.
Цитата: Draiga от 09 августа 2012, 17:06
Тогда уж скорее Доран Мартелл, чем Красный Змей...
Дорана на свадьбе Джоффри не было. А Оберин был. И по ядам он спец.
Цитата: Kail Itorr от 09 августа 2012, 16:36
Им-то зачем? Если б траванули Тайвина, тут да...
Помните, как Песчаные Змейки требовали головы Джейме и Серсеи? Так что Оберин вполне мог назначить Джоффа в качестве сатисфакции за Элию Мартелл (только змейки об этом не знали, ибо ОМ не поделился с ними своим планом).
ЦитироватьНо могу добавить в голосовалку, не фокус.
Мерси.
Цитата: Элайджа от 09 августа 2012, 20:31Так что Оберин вполне мог назначить Джоффа в качестве сатисфакции за Элию Мартелл
Не думаю. Оберин опытный и сильный человек. Он хорошо понимает, что смерть Джоффри только на пользу дома Ланистер и во вред дома Мартел.
По теме. Думаю Мизинец сказал правду Сансе. Слишком много недосказоностей, неясных интриг в ПЛиО, чтобы вводить еще одну в этом моменте. Единственный вопрос(лично для меня) в том соучаствовала или нет Марго этому убийству? Уже говорилось что КШ была достаточно далеко от Джоффри и она слишком маленькая и слишком старая чтобы сделать это элегантно. А вот Марго как раз в эпицентре и легко могла бросить яд.
Цитата: Элайджа от 09 августа 2012, 20:31Дорана на свадьбе Джоффри не было. А Оберин был. И по ядам он спец.
Согласна, но я думаю как-то они вдвоем обтяпали к тому же Доран вроде болеет поэтому сам не поехал...уж очень ловко все выходит,...особенно, когда Доран потом отчитывает дочурку, мол полезла она со своей Мирцеллой куда не просили...и как бы ей намекает, что там всем Ланнистерм бы досталось на орехи...
Цитата: Tolik_sos от 09 августа 2012, 21:00Не думаю. Оберин опытный и сильный человек. Он хорошо понимает, что смерть Джоффри только на пользу дома Ланистер и во вред дома Мартел.
Хмм...простите неопытного дурика, но в чем Мартеллам вред? Чего-то я так сразу 4 книги в кучу не соберу...Мне как-то наоборот кажется, что Мартеллам плюс, если Джоффри умрет...у меян вообще сложилось впечатление, что им бы под шумок их слить, а самим примазаться к Таргам...Арианна же вроде как должна была стать невестой Визериса...между делом
Цитата: Draiga от 09 августа 2012, 21:30Хмм...простите неопытного дурика, но в чем Мартеллам вред?
Джоффри - проблема дома Ланнистер, все что он не делает(убийство Неда например) идет во вред дома Ланистер. А вот если он умрет - то к власти приходит Тайвин с послушным Томменом. Дом Ланистер становиться сильнее, и его противники становяться слабее(например Мартелы).
Цитата: Tolik_sos от 09 августа 2012, 21:58Дом Ланистер становиться сильнее, и его противники становяться слабее(например Мартелы).
Вы меня смутили...у меня там такая теория заговора выявлялась, где в принципе временная перспектива возвышения Ланнистеров (в лице Тайвина и Томмена)всего лишь трудное время пока Квентин под шумок не столкуется с Дейнерис...Придется все пересматривать...
Цитата: Draiga от 09 августа 2012, 22:07меня там такая теория заговора выявлялась, где в принципе временная перспектива возвышения Ланнистеров (в лице Тайвина и Томмена)всего лишь трудное время пока Квентин под шумок не столкуется с Дейнерис...
Оберин не знал о Квентине и Таргах. Иначе не влез бы в дело с судом и поединком с Горой. Оберин своими действиями играл на войну, примерно так же(хотя более элегантно) как и Арриана. А это война не выгодна дому Мартел, потому что есть Дени и ее дракоши. Дому Мартелов выгодно ждать и копить силы к ее приезду, а не нарываться на Ланистеров с Тиреллами.
Цитата: Tolik_sos от 09 августа 2012, 22:13Дому Мартелов выгодно ждать и копить силы к ее приезду, а не нарываться на Ланистеров с Тиреллами.
Что-то мне кажется Мартеллы не так уж и бояться Ланнистеров. И Доран махнул рукой мол раз брат так хочет мести, то пусть едет и делает, что хочется. Если бы он выжил -отомстил за Элию, если проиграл -ну мы знаем , что все бочки покатились, однако выжил бы он или нет, они бы покатились в любом случае...сейчас получилось хуже, но не смертельно...главное потянуть сколько можно...
Цитата: Draiga от 09 августа 2012, 23:00-то мне кажется Мартеллы не так уж и бояться Ланнистеров.
Не боялись бы, начали войну бы после смерти Оберинна. Дорн хотел эту войну, это было бы самое удачное время для этого. Не выступивши на эту войну, Доран опозорил себя перед всем Дорном. И единственное обьяснение этому - страх.
Оберин боец и умелый полководец. Потерять такого человека, для самого слабого из семи королевств - это очень большая потеря для дома Мартел.
Цитата: TosikДавно обратил внимание, вот хочу спросить. Почему Вы фамилии героев переводите?
Только фамилии бастардов, прозвища и, по возможности, топонимы. Потому что так правильно.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3162.0.html
Цитата: Tolik_sos от 09 августа 2012, 23:12Не боялись бы, начали войну бы после смерти Оберинна.
Хммм...ну наверно не стал, потому что ему нужно войско для встречи с Таргами...месть-местью, но куш, который он получит от союза с Таргами гораздо больше, чем от войны с Ланнистерами. И там уже все и свершится и месть и не месть...опять-таки возвращаясь к своей первоначальнйо задумке, что Доран там что-то мутил втихушку глобально ...я так понимаю, что брата жаль-да, фигура он для страны хоть и значимая, но которой можно и пришлось пожертвовать.
З.Ы. Больше не докучаю своими домыслами, ибо несколько ушли не туда, хотя по факту наша беседа вытекла из вопроса, кто убил Джоффри. Я все-таки склоняюсь, что убийство Джоффри-это один из шагов в масштабной игре Дорна, Вариса, Петира для возвращения Таргов(хотя разумеется у каждого из них в итоге все-таки интерес свой).
Мизинец в сговоре с Тиреллами и убил Джоффри. Именно со свадьбы он и увозит Сансу, понимая, что она только почувствовав безысходность своего положения, может сбежать с каким-то незнакомым не до рыцарем. Итак, Оленна Тирелл похищает незаметно драгоценный камень у Сансы с ожерелья. И Камень подбрасывают в кубок Джофри, надеясь, что он им подавиться (хотя такая версия наивна и смешна). Однако, могли они на этот камень нанести яд, но и это не на сто процентов надёжно. Джоффри его мог, почувствовав, выплюнуть. Но видимо они, они стащили камень с ожерелья для подставы. И скорее всего, у них был союзник- отравитель или варг, который вселился в Джоффери, а может и Мелиссандра постаралась. Хотя такое ощущение, что все они так или иначе (а может и скорее всего кто-то ещё) причастны к смерти Джоффри. И вино, и торт, и еду ему отравили, и в кубок бросили, отравив, камень, и варг в него вселился, и чары Меллисандры подействовали (да и Варис в сторонке не стоял). Короче, c размахом они кокнули Джоффри.
Цитата: rer2 от 15 апреля 2014, 07:01Короче, c размахом они кокнули Джоффри.
А ещё возможен птичий грипп от разрубленных в пироге голубей через крошки с меча . Только ка-то быстро ...
Цитата: rer2 от 15 апреля 2014, 03:01Именно со свадьбы он и увозит Сансу, понимая, что она только почувствовав безысходность своего положения, может сбежать с каким-то незнакомым не до рыцарем.
Вообще-то по книге Санса рвалась сбежать с Донтосом ещё за месяцы до свадьбы. Это он тянул.
Цитата: rer2 от 15 апреля 2014, 03:01Однако, могли они на этот камень нанести яд,
Как я понимаю, камень - это и был яд, нечто вроде закаменевшего куска соли или сахара. В вине он растворился полностью.
Цитата: Dolorous Malc от 15 апреля 2014, 13:29Как я понимаю, камень - это и был яд, нечто вроде закаменевшего куска соли или сахара. В вине он растворился полностью.
Но почему Тиреллы были так уверены, что Санса наденет именно это ожерелье на свадьбу и почему они так были уверены, что этот камень смогут похитить? Хотя да, подарил Сансе это ожерелье Донтос. Санса, спасшая, Донтаса могла его надеть, да бы воспринимать это ожерелье, как символ противостояния Ланистерам. И на свадьбу могла его надеть, как оберег. Но всё это прямо говорит о том, что Тиррелы и Мизинец за одно. Однако, есть Варис, который знает всё и обо всех. Мизинец и Варис-враги. Но тут их интересы совпадают. Джоффери ни Варису ни Мизинцу не нужен, какую бы игру они не вели. Варис за Дейнерис, Мизинец сам за себя. В принципе, всё логично. Но по книге Маргерет принимала капли от беременности. От кого была беременна Маргарет не ясно, однако любовник точно был. И не известно был ли он на сколько влиятелен) Так или иначе, еще один возможный претендент на убийство Джоффри найден.
Цитата: Superradge от 15 апреля 2014, 06:33
А ещё возможен птичий грипп от разрубленных в пироге голубей через крошки с меча . Только ка-то быстро ...
[/quote Скорее уж по роковой случайности просто перышком подавился
Цитата: rer2 от 16 апреля 2014, 00:17Но почему Тиреллы были так уверены, что Санса наденет именно это ожерелье на свадьбу
По книге - потому что Донтос настоятельно просил надеть именно на свадьбу. В фильме этот момент сокращён.
Цитата: rer2 от 16 апреля 2014, 00:17Но по книге Маргерет принимала капли от беременности
Она вытребовала у Пицеля лунный чай - но для себя или для одной из фрейлин, совершенно неясно. Пицель пытался рассказать про этот эпизод подробнее, но Серсея его недослушала.
Цитата: Dolorous Malc от 16 апреля 2014, 15:25Она вытребовала у Пицеля лунный чай - но для себя или для одной из фрейлин, совершенно неясно. Пицель пытался рассказать про этот эпизод подробнее, но Серсея его недослушала.
Маргарет просила капли может и для фрейлейн, и для служанки, и для знакомой леди . Не впадая в фантазии я предполагаю: Варис, Тиреллы и Мизинец за одно. Мотив-ослабление позиций Ланистеров. Цель: возложение короны на своего протеже. (Варис- на голову Дейнерис, Бейлиш- на свою голову или на своего хозяина из Железного Банка) Нельзя забывать, что Варис убивает и Кейвина Ланестера (вроде, его имя Кейвин, которого убил Варис из лука в конце последней книге, а до этого он убил Пицеля) А какое ваше мнение по поводу Убийства Джоффри? Кто по вашему к этому причастен и какова их цель?
Цитата: rer2 от 17 апреля 2014, 00:11А какое ваше мнение по поводу Убийства Джоффри?
Каково Ваше мнение по поводу таблицы умножения?
После того, как Мартин подтвердил, что рассказ Мизинца об убийстве полностью соответствует действительности - никаких мнений тут быть не может.
Да, выражение лица леди Оленны в момент, когда Тирион берет кубок говорит все.
Цитата: Dolorous Malc от 16 апреля 2014, 22:21Каково Ваше мнение по поводу таблицы умножения?
После того, как Мартин подтвердил, что рассказ Мизинца об убийстве полностью соответствует действительности - никаких мнений тут быть не может.
Вот только троллить Мартин умеет
Цитата: Mezeh от 20 апреля 2014, 20:16Да, выражение лица леди Оленны в момет, когда Тирион берет кубок говорит все.
Просто в экранизации хотят больше заинтриговать не читавших , там и Тайвин , на мой взгляд , подпадает пододозрение в сговоре с КШ .
После 4 серии все ясно
Цитата: ovsyan от 29 апреля 2014, 00:11После 4 серии все ясно
Это ещё не факт . Теперь вообще ничего не ясно . Слова Оленны и Мизинца относились к людям , на которых им требовалось повлиять , и которые никак ничего не смогут сами проверить . Так что ещё возможно многое . Участие Тайвина , к примеру .
Цитата: Superradge от 28 апреля 2014, 17:48
Это ещё не факт . Теперь вообще ничего не ясно . Слова Оленны и Мизинца относились к людям , на которых им требовалось повлиять , и которые никак ничего не смогут сами проверить . Так что ещё возможно многое . Участие Тайвина , к примеру .
Вот интересно, какого рода доказательства могли бы Вас убедить в неучастии Тайвина?
В участии - его собственное признание , например . В неучастии - четкий и недвусмысленный рассказ Оленны , исключающий прямое или косвенное участие Тайвина . А так - пока исключить подобную возможность нет логичных оснований .
Цитата: Superradge от 29 апреля 2014, 05:43А так - пока исключить подобную возможность нет логичных оснований .
Бритва Оккама логическим основанием не является?
Цитата: ovsyan от 28 апреля 2014, 17:11После 4 серии все ясно
Пoсле 2ой, когда показали лицо Олены в момент, когда Тирион берет кубок.
Для меня и раньше особых сомнений не было. Но в сцене сериала, когда показывают разговор Олены и Маргени уже после смерти Джофри, там факт убийства именно ОлЁной звучит практически открытым текстом (если не изменяет память : я не могла допустить, чтобы ты вышла замуж за чудовище)