Вот давно хочу отдельно поднять вопрос об поступках, которые кажутся мне идиотскими со стороны двух основных персонажей Танца: Джона и Дени.
Джон. Какого чёрта он решил идти на Винтерфелл?
Не будем пока пускаться в вопросы морали, чести, клятвы дозорного и т.д. Помотрим просто логически.
Рамси грозится дозору и Джону лично. Ну так пусть идёт и ведёт свою армию к Стене. Чем такой поход может обернуться зимой мы видели на примере Станниса. Хорошо если дойдёт. Половину потеряет по дороге. Кто не проснётся, кто в тихую "потеряется", кто дейтсвительно потеряется в пурге. Остальные придут обмороженные, уставшие, голодные и больные. Так нет - Джон препочитает мучать зимним переходом своих людей.
Спасение Арьи? Джон и раньше был в курсе, что Арья в руках Рамси, однако сам никуда не собирался за ней. Он с радостью принял помощь от Манса в этом вопросе, но если бы такой возможности не возникло, то Джон никуда уходить со Стены на спасение Арьи не собирался. Теперь же из письма Рамси очевидно, что Арьи у того нет. Значит даже эта мотивация пропадает.
Теперь вернёмся ещё к вопросам чести, клятвы и Дозору. Джон уже проходил это желание бросить всё и поехать на юг спасать родных и восстанавливать справедливость. От этого его ещё Мормонт вылечил в первом томе. Джон давно осознал, какая опасность грозит с севера, что защита государства от Иных - его главный долг. И в такой ситации пойти на осознанное нарушение клятвы, конфликт с дозорными, оставить на неопределённое время Стену (на кого?), отказаться от спасательной операции в Синем Доле, подвергнуть в конце концов себя риску, при том, что он знает, что он фактически единственный в Дозоре сейчас, кто может что-то сделать по подготовке к войне с Иными. И ради чего?
Есть ещё этот разговор с Тормундом, о котором мы не в курсе. Может там конечно какой-то супер замысел, что сказать всем что идут на Винтерфелл, а на самом деле сделать что-то другое... Но при доступной нам информации, постпок выглядит чистым идиотизмом.
Второй персонаж, чьи действия удивляют - Дени. Зачем вышла за Хиздара? Нет, я прекрасно помню, как она убеждала нас и себя, что это единственный путь к миру. И вообще всю книгу Дени старательно убеждает себя, что войну за Миэрин ей не выиграть. Однако если исключить из картины её ПОВ и посмотреть глазами остальных ПОВов на ситуацию, то возникает другая картина
- Глазами Квентина мы наблюдаем как выглядят наёмники Волантиса, грозная сила? Да вовсе нет.
- Глазами Тириона наблюдаем лагерь осаждающих. Производят они впечатление серьёзной армии? Нет.
- Добавим бледную кобылицу, которая косит армию со страшной скоростью.
- Добавим, что половина наёмников в любой момент готова переметнуться.
- Добавим жрецов Рглора, которые по всему континенту разжигают настроения против рабства. Волантис вот-вот изнутри заполыхает.
- Глазами Барристана в конце ТД мы видим, что все люди Дени, кроме неё самой, скорее хотят войны. И вовсе не разделяют её уверенности, что им ни в коем случае не победить.
- Хиздар на поверку оказался ничем и никем. Никакого мира он обеспечить не может. Пешка. Пусть Дени этого не знала, но на то голова и дана, чтобы думать, а не верить на слово. Проверки устроенные ею были настолько несерьзными, что просто слов нет.
В общем, кинуться в брак с Хиздаром искренне веря, что это спасёт её от войны - ну ведь глупость же. Как страус голову в песок зарывает, чтобы не видеть опасности.
Цитата: Lady Sansa от Дек. 20, 2011, 12:23
Вот давно хочу отдельно поднять вопрос об поступках, которые кажутся мне идиотскими со стороны двух основных персонажей Танца: Джона и Дени.
Джон. Какого чёрта он решил идти на Винтерфелл?
Не будем пока пускаться в вопросы морали, чести, клятвы дозорного и т.д. Помотрим просто логически.
Рамси грозится дозору и Джону лично. Ну так пусть идёт и ведёт свою армию к Стене. Чем такой поход может обернуться зимой мы видели на примере Станниса. Хорошо если дойдёт. Половину потеряет по дороге. Кто не проснётся, кто в тихую "потеряется", кто дейтсвительно потеряется в пурге. Остальные придут обмороженные, уставшие, голодные и больные. Так нет - Джон препочитает мучать зимним переходом своих людей.
Спасение Арьи? Джон и раньше был в курсе, что Арья в руках Рамси, однако сам никуда не собирался за ней. Он с радостью принял помощь от Манса в этом вопросе, но если бы такой возможности не возникло, то Джон никуда уходить со Стены на спасение Арьи не собирался. Теперь же из письма Рамси очевидно, что Арьи у того нет. Значит даже эта мотивация пропадает.
Теперь вернёмся ещё к вопросам чести, клятвы и Дозору. Джон уже проходил это желание бросить всё и поехать на юг спасать родных и восстанавливать справедливость. От этого его ещё Мормонт вылечил в первом томе. Джон давно осознал, какая опасность грозит с севера, что защита государства от Иных - его главный долг. И в такой ситации пойти на осознанное нарушение клятвы, конфликт с дозорными, оставить на неопределённое время Стену (на кого?), отказаться от спасательной операции в Синем Доле, подвергнуть в конце концов себя риску, при том, что он знает, что он фактически единственный в Дозоре сейчас, кто может что-то сделать по подготовке к войне с Иными. И ради чего?
Есть ещё этот разговор с Тормундом, о котором мы не в курсе. Может там конечно какой-то супер замысел, что сказать всем что идут на Винтерфелл, а на самом деле сделать что-то другое... Но при доступной нам информации, постпок выглядит чистым идиотизмом.
Может это была ловля на живца? Ну, выявить среди НД крыс, т.е. чтобы понять кто с ним, а кто против него. То что он там объявил о походе на Лихозимье ничего не значит. На следующей день он мог сказать "Звыняйтэ хлопцы, погода не походная. Останемся на Стене" или "Я пошуткувал. Вы шуток не понимаете?" :D
Цитировать
Второй персонаж, чьи действия удивляют - Дени. Зачем вышла за Хиздара? Нет, я прекрасно помню, как она убеждала нас и себя, чтобы единственный путь к миру. И вообще всю книгу Дени старательно убеждает себя, что войну за Миэрин ей не выиграть. Однако если исключить из картины её ПОВ и посмотреть глазами остальных ПОВов на ситуацию, то возникает другая картина
- Глазами Квентина мы наблюдаем как выглядят наёмники Волантиса, грозная сила? Да вовсе нет.
- Глазами Тириона наблюдаем лагерь осаждающих. Производят они впечатление серьёзной армии? Нет.
- Добавим бледную кобылицу, которая косит армию со страшной скоростью.
- Добавим, что половина наёмников в любой момент готова переметнуться.
- Глазами Барристана в конце ТД мы видим, что все люди Дени, кроме неё самой, скорее хотят войны. И вовсе не разделяют её уверенности, что им ни в коем случае не победить.
- Хиздар на поверку оказался ничем и никем. Никакого мира он обеспечить не может. Пешка. Пусть Дени этого не знала, но на то её и голова дана, чтобы не верить на слово. Проверки устроенные ею были настолько несерьзными, что просто слов нет.
В общем, кинуться в брак с Хиздаром искренне веря, что это спасёт её от войны - ну ведь глупость же. Как страус голову в песок зарывает, чтобы не видеть опасности.
Одно дело, когда твой противник за стенами. Другое, когда враг в стенах города, когда враг собственно город. Внутри стен по-прежнему убивали бы солдат и вольноотпущенных и вскоре ситуация вполне могла бы выйти из под контроля и полилась бы кровь рекой - все начали бы резать всех. Это был бы чудесный шанс для врагов за стенам начать действовать. Иной выход - самой первой отдать приказ упокоить местное население (вырезать нафиг проще говоря) и атаковать армию под стенами. Это довольно радикально, нэ? Завоевателям часто приходится идти на компромиссы и автор на примере Дени это хорошо показал. Думаете у Эйегона Завоевателя все было гладко, когда он завоевал большую часть Вестероса? Потребовалось не одно поколение, чтобы разгрести все сопряженные с этми проблемы и занимался этим не Драконовластный лично - сначала напрячься пришлось Мейегору (Церковь, к ноге!), потом Джейехерису (долой право первой брачной ночи) и т.д. По-моему вы многого от Дени хотите.
Цитата: Rubanok от Дек. 20, 2011, 12:36
Может это была ловля на живца? Ну, выявить среди НД крыс, т.е. чтобы понять кто с ним, а кто против него. То что он там объявил о походе на Лихозимье ничего не значит. На следующей день он мог сказать "Звыняйтэ хлопцы, погода не походная. Останемся на Стене" или "Я пошуткувал. Вы шуток не понимаете?" :D
Не ну если его целью было выявить неблагонадёжных ценой собственной жизни и развала Дозора, то этот план сработал просто идеально :D Но он кажется такого эффекта не ожидал.
ЦитироватьОдно дело, когда твой противник за стенами. Другое, когда враг в стенах города, когда враг собственно город. Внутри стен по-прежнему убивали бы солдат и вольноотпущенных и вскоре ситуация вполне могла бы выйти из под контроля и полилась бы кровь рекой - все начали бы резать всех. Это был бы чудесный шанс для врагов за стенам начать действовать. Иной выход - самой первой отдать приказ упокоить местное население (вырезать нафиг проще говоря) и атаковать армию под стенами. Это довольно радикально, нэ?
Дак ведь Хиздар и внутри стен Миэрина пешка, а не фигура. Брак с ним - не выход и для решения внутренних проблем.
Цитата: Lady Sansa от Дек. 20, 2011, 12:42
Дак ведь Хиздар и внутри стен Миэрина пешка, а не фигура. Брак с ним - не выход и для решения внутренних проблем.
Были ли у Дени 100% доказательства, что он пешка? Даже были бы, что делать? Альтернативу я уже указал. Можете предложить что-то другое?
Цитата: Rubanok от Дек. 20, 2011, 12:46
Были ли у Дени 100% доказательства, что он пешка? Даже были бы, что делать? Альтернативу я уже указал. Можете предложить что-то другое?
Не было. Но не было и 100% доказательств, что он может решить эту пробелму и ей на это указывали её же люди. Стоило с них хотя бы подольше пообщаться, чтобы понять, что это за фигура. Она его толком и не узнала, а уже замуж пошла.
Что делать внутри вопрос конечно хороший. Ключевая ошибка была допущена с виночерпиями. Не надо было брать в заложники детей, если не умеешь детей убивать. Не надо было приближать заложников к себе. Проблемы такого характера надо решать жёстко, "убить в себе девчонку" :) При этом вырезать весь город не обязательно. Взяла бы взрослых заложников и держала их где-то подальше от себя. Вот их бы и казнили при очередных убийствах.
Цитата: Lady Sansa от Дек. 20, 2011, 01:03
Не было. Но не было и 100% доказательств, что он может решить эту пробелму и ей на это указывали её же люди. Стоило с них хотя бы подольше пообщаться, чтобы понять, что это за фигура.
Она за него замуж не сходу пошла, а на определенных условиях. Потребовала доказательств, что он может повлиять на ситуацию. Он поставленное условие выполнил.
А вдруг это недоработка самого автора?
На Джона действительно умопомрачение нашло. Но может просто нервный срыв? Он такую сложную работу проделал, принял очень непростые решения, за которые чувствовал личную ответственность. С приходом Станниса, а потом и одичалых НД превратился в бурлящий котел. И удерживал крышку именно Джон. Вот и сорвался на мелочи. Кто-то посуду бьет, кто-то морды... Тем более письмо - явная провокация и очень агрессивная. Вот и поддался наш Лорд-Командующий.
А Дени в настоящее время вообще правитель весьма средненький. Вот был ли в её ПОВах хоть намек, что она какие-то стратегические замыслы вынашивает? Такое впечатление, что она сама запуталась и не знает что дальше делать (ну молода еще, да и править не обучена). Думаю, автор ей поможет - сожжет Миэрин со всеми проблемами :D
Цитата: Lady Sansa от Дек. 20, 2011, 01:23 Рамси грозится дозору и Джону лично.
А по-моему угрозы скорее личные. Джон своими действиями (в личных целях) заполучил войну с Рамси. Этого конфликта он никак не может избежать и единственное, что он может сделать для Дозора - не втягивать его в свою личную войну. Дозор не должен служить личным интересам командующего - по той же причине, почему он не принимает ничьей стороны в политике. Принцип нейтралитета - в сути Дозора, только так он может выживать тысячи лет.
Так что Джон практически выполняет долг перед Дозором - единственным оставшимся ему (в данной ситуации) способом.
Хотя забавно - Джон хотел спасти Дозор от войны методом отделения себя от него. И Дозор выбрал тот же метод (в чуть более радикальной форме)...
Дозор успел первым.
Интересно, а какая вероятность, что вторая половина последней главы Джона - инсценировка?
Смерть Джона даёт как минимум отсрочку выполнения требований Рамси.
Цитата: Lady Sansa от Дек. 20, 2011, 03:23 В общем, кинуться в брак с Хиздаром искренне веря, что это спасёт её от войны - ну ведь глупость же.
Однозначно - глупость. Дени вообще много чего глупого делает, да и не только Дени.
1. Начнем с того, что она абсолютно не владеет информацией, а, как известно, тот, кто владеет информацией, тот владеет миром. Пора бы уже наладить службу безопасности. Меня вообще поражает как они там все беспечны в плане личной безопасности.
2. Столько времени зря потеряла в раздумьях, что же делать, а надо было заниматься драконами, дрессировкой то есть. Пошла же на Дрогона когда приспичило, а почему не подойти было к этому продумано. Ведь не могла не понимать, что когда-то это сделать придется. Сейчас бы никакие юнкайцы были не страшны, и за Хиздара не пришлось бы идти.
Так сколько им лет-то?
Во всей этой неразберихе с Дени полезное только одно - Миэрин стал фактически тренировочным полигоном перед ЖТ. Если, конечно, ума хватит учесть свои ошибки.
Джон - темная история - темная глава. Очень много недосказаностей. Все таки может у него и был некий план, но походу слишком какой - то хитрый, хоть не раз думал при этом но так и не придумал.
Если брать цели этого плана то возможно целью был не Рамси и НД а сами одичалые. Без Станиса и его войска Джону будет тяжело их удержать в повиновений. По - этому он и решил отправить их на юг.
Но тут много пробелов - как он собирался покинуть одичалых - как онсобирался оправдаться перед троном и Рамси. Вобщем не додумано и сыро.
Дени. Согласен с Рубанком, просто Дени остановившись в Миерине втянула себя в нерешаемый конфликт, тут никто бы не справился лучше Дени, разве что Тайвин мог бы вырезать половину населения и решить этот конфликт.
Цитата: Tolik_sos от Дек. 20, 2011, 04:45 тут никто бы не справился лучше Дени
А разве она справилась?
На протяжении всех 5-и книг меня не покидала мысль, что Джон лишний персонаж.
Развитие событий на севере напрямую зависят от того, перелезут ли через стену иные или нет. В первом варианте Джон уже сыграл свою роль, развалил дозор и может уйти со сцены. За смертью Джона, на стене должна начаться резня, которая не оставит от дозора камня на камне.
Если же иные так и останутся страшилкой за стеной, то он тем более не нужен.
По-моему Мартин, все-таки решил убрать Джона, но сделал все, что-бы оттянуть гнев фанов до выхода следующей книги.
Цитата: Daini от Дек. 20, 2011, 02:49 А разве она справилась?
Проблема что справится есть один шанс перерезать половину населения Меерина. Есть конфликты которые можно решить только очень большой кровью и это как раз один из них.
Цитата: Tolik_sos от Дек. 20, 2011, 05:44 Проблема что справится есть один шанс перерезать половину населения Меерина. Есть конфликты которые можно решить только очень большой кровью и это как раз один из них.
Ей надо научится это делать, как справедливо заметила Леди Санса, убить девочку в себе. ЖТ ей такого детства не простит.
В ответ на тему:
Дени,
так же согласен полностью с Рубнком. Она делал все что могла. Не хватило жесткости. Но выход за Хиздара выглядит вполне логично. Не возможно воевать с веншнив врагом, если в тылу в любой момент любой человек мможет вогнать нож в спину. Надо было решить эту проблему, и война с юнкайцами как раз ее подгоняла. И она действительно проверила Хиздара, попросив у временно прекратить убийства, и он это сделал. Потому воплне логично выйти за него замуж, обеспечить надежный тыл и потом воевать. Почему не напала на Юнкайцев? Я тут соглашусь что подождать то что надо, когда болезнь косит вражеское войско. Другое дело, что в ее повах мы не видим желани воевать, а только желание мира. Причем ничгео не поменялось даже когда болезнь проникла в Мерин. Тут надо было выходить воевать. Как привально сказал Тирион, Юнкайцы очевидно проигравшая сторона, вот только Дени за совими стремлениями к миру почему-то не могла это увидеть.
Джон:
Тут для меня последняя его глава такая же загадка. Он остался на стене когда убили отца и брата. При этом он не был лордом командующим, и его уход не решил бы много в НД. А тут вдруг поддается так легко на провакацию Рамси. Смутная причина что он уже ввязан в конфликт через Манса возможно. Хотя если по правде, Джон посылал манса с копещицами встретить умирающую девочку на лошади. Что не противоречит законам дозора. А то что Манс в сговоре с Мелисандрой отправился аж в винтерфел и решил выкрасть невесту Рамси аж от туда, Джон не в курсе. Получается клятву он не нарушал (Хотя со стороны остальных кончено выглядит все иначе). А Манс вольный человек и может делать что хочет, клятв не давал. Потому его резкое решение покинуть стену действительно идет в разрез со всем что было раньше. Это нарушение клятвы и предательство дозора, причем первое, внезапное, и в тот момент когда стену ненакого оставить, и без Джона ясно что стена захлебнется в крови НД и одичалых. В общем решение резко уйдти действильено выглядит мягко говоря странно. Остается надежда что в длинном разговоре с Тормундом было что-то такое, что может все обьяснить. Иначе действильено нелепица.
Цитата: sava66 от Дек. 21, 2011, 01:59 А Манс вольный человек и может делать что хочет, клятв не давал.
Манс, вроде, бывший дозорный, но это так, в качестве придирки :).
Цитата: Daini от Дек. 20, 2011, 04:12 Ей надо научится это делать, как справедливо заметила Леди Санса, убить девочку в себе. ЖТ ей такого детства не простит.
Вестеросцы так не воюют, они воюют в открытую. Там другая психология и философия.
Цитата: Tolik_sos от Дек. 21, 2011, 04:49 Вестеросцы так не воюют, они воюют в открытую. Там другая психология и философия.
А я что предлагаю нанять бригаду ниндзя-диверсантов и вести партизанскую войну? Я лишь сказала, что Дени придется научится быть жестокой, это удел королей. Иначе ее сожрут в КГ с потрохами.
Странно что Джон раньше никогда не спрашивал Нэда кто его мать или почему тот не просил короля признать Джона Старком, это вещи которые мы никогда не узнаем...
Цитата: Daini от Дек. 21, 2011, 03:08 А я что предлагаю нанять бригаду ниндзя-диверсантов и вести партизанскую войну? Я лишь сказала, что Дени придется научится быть жестокой, это удел королей. Иначе ее сожрут в КГ с потрохами.
Есть разные уровни жестокости. В Миерине нужно было проявить сверх жестокость, не ограничиться убийством нескольких десятков важных горожан, как сделала Дени, а перебить несколько тысяч горожан. А вот в Вестеросе может и пары десятков хватило - бы.
Цитата: Daini от Дек. 21, 2011, 02:08
А я что предлагаю нанять бригаду ниндзя-диверсантов и вести партизанскую войну? Я лишь сказала, что Дени придется научится быть жестокой, это удел королей. Иначе ее сожрут в КГ с потрохами.
Она умеет быть жестокой. Но одно дело приказать распять на главной площади несколько десятков аристократов, вспоров им животы, как сделала Дени в отместку за "приветствие" миеринцев на дороге к городу, а другое перебить половину, если не больше, этого самого города. Кем тогда править, если ты не некромант?
Цитата: Rubanok от Дек. 21, 2011, 04:58 Она умеет быть жестокой. Но одно дело приказать распять на главной площади несколько десятков аристократов, вспоров им животы, как сделала Дени в отместку за "приветствие" миеринцев на дороге к городу, а другое перебить половину, если не больше, этого самого города. Кем тогда править, если ты не некромант?
Товарищ Сталин задумчиво попыхивает трубочкой. Он знает ответ на этот вопрос.[butcher]
Равно как знали его Петр Лексеич и Иоанн Васильевич, а также Екатерина Медичи, Юстиниан, Луций Корнелий Сулла и многие, многие другие...
Дени вообще поглупела по сравнению с предыдущими книгами. За драконами могла бы последить, местных получше узнать. Да и война в Миэрине - не ее война, все ей правильно говорили. Плюнула бы на эту дыру и ушла брать Железный трон. ей чужды привычки и традиции местных, а не понимая народ - как можно им править?
Цитата: Kail Itorr от Дек. 21, 2011, 06:56 Равно как знали его Петр Лексеич и Иоанн Васильевич, а также Екатерина Медичи, Юстиниан, Луций Корнелий Сулла и многие, многие другие...
Нет ну я не считаю что знание о том что массовые убийства это немножко неправильно признак глупости и слабости.
"Массовые убийства" могут быть глупостью, если проведены по-глупому, то бишь человеческий ресурс порезали, а пользы с этого не поимели.
А могут глупостью и не быть, если правильно вписаны в пиар-образ исполнителя.
Три десятка показательно дохлых аристократов для жителей Меерина - достаточно, чтобы принять Дени как правительницу, но категорически недостаточно, чтобы принять ее как правительницу самовластную, имеющую право менять местные законы. ЕСЛИ в ее задачу входит последнее, причем быстро - трупов нужно обеспечить показательно больше...
Но
Цитата: Kail Itorr от Дек. 22, 2011, 12:58 Три десятка показательно дохлых аристократов для жителей Меерина - достаточно, чтобы принять Дени как правительницу, но категорически недостаточно, чтобы принять ее как правительницу самовластную, имеющую право менять местные законы. ЕСЛИ в ее задачу входит последнее, причем быстро - трупов нужно обеспечить показательно больше...
Это не вопрос интелекта, а морального выбора. К тому же менять местные законы она и так меняла. Упрочить свое положение можно разными путями. Убийства не лучший путь, а простейший. Но это опять таки вопрос морального выбора.
Цитата: Трикстер от Дек. 22, 2011, 04:30 Убийства не лучший путь, а простейший.
Не для таких людей как Дени, Нэд, Робб, для таких как Тайвин , как два пальца.
Цитата: redno от Дек. 22, 2011, 04:46 Не для таких людей как Дени, Нэд, Робб, для таких как Тайвин , как два пальца.
Просто это надо делать,извиняюсь, с каменной рожей.Чтоб все думали - вот твоя истинная сущность.Слабость все испортит.
Человек, который сильно терзается вопросом морального выбора, вряд ли годится в правители.
Работа матери Терезы всегда вакантна, но Дени-то считает себя "кровью дракона", и небезосновательно. А для дракона убийства - образ жизни. Эти твари не травоядны :(
Беда (для нас - привлекательность) Дени в том, что она хочет править любовью, а не страхом; быть королевой-матерью благодарных освобожденных рабов, а не всадником на воплощенном ужасе. К чему приводит мягкосердечие королевы, Мартин показал предельно наглядно. Дени тоже не дура, должна понять...
Думаю, в следующей книге она научится разумно сочетать страх (как в первых книгах) и любовь (как в ТД). Станет идеальной правительницей, однако :)
Моральный выбор Дени сделала, когда осталась править Меерином.
Моральнее было вести себя так, как принято у дотракийцев, и как вероятно делали предки Аэгона Завоевателя: подступить к городу, показательно расправиться с вооруженными защитниками, затребовать с города отступного и, получив, отбыть по своим делам. В Юнкае Дени прекрасно такую операцию провернула, обе стороны остались не так чтобы довольны, но зуб за три ящика золота и перекупленный отряд наемников юнкайцы на Дени не держали и близко.
Но Дени захотела "поучиться быть правительницей". Меерин для нее - тренировочная площадка. Это хороший, правильный и разумный выбор; только мораль при тренировках противопоказана.
Цитата: Kail Itorr от Дек. 22, 2011, 07:49 Моральнее было вести себя так, как принято у дотракийцев, и как вероятно делали предки Аэгона Завоевателя: подступить к городу, показательно расправиться с вооруженными защитниками, затребовать с города отступного и, получив, отбыть по своим делам.
По каким своим делам? Какие у неё вне Миэрина есть свои дела?
Цитата: Kail Itorr от Дек. 22, 2011, 07:49 Но Дени захотела "поучиться быть правительницей". Меерин для нее - тренировочная площадка.
Ничего подобного. Дени просто увидела, на примерах Астапора и Юнкая, что что освободить рабов и уйти - это тупиковый путь, не приближающий к главной цели. Логичный вывод - освободить рабов и остаться.
Дела Дени, вообще говоря - Вестерос. Наследие Аэгона Завоевателя, принадлежащее ей и ее роду.
Можно плюнуть на это наследие и строить "великую восточную империю" на базе дотракийских и гискарских территорий. Тоже выбор. Кхал Дрого думал именно так, но Дени пока и не помышляла идти этой дорогой.
Меерин ей "подвернулся по дороге". Потренироваться на ем - разумно, но тогда категорически не следует привязываться к объекту тренировок. Делать его основой будущей империи - тоже возможный вариант, но в этом случае надо сперва принять старые законы, а уже потом их изнутри менять.
Мне кажется, что Джон, прочитав письмо Рамси, сделал вывод, что невесте (Арье) удалось бежать. Джон рвется в Винтерфелл не на помощь Станнису или Мансу, а чтобы спасти невесту Рамси - Арью, как он думает.
Почему-то в письме Рамси пишет "невеста", хотя она должна бы уже называться "женой"?
Цитата: Вэль от Дек. 24, 2011, 06:22 Почему-то в письме Рамси пишет "невеста", хотя она должна бы уже называться "женой"?
В оригинале там bride, а это слово значит и "невеста", и "молодая, новобрачная".
Если из письма очевидно, что Арья сбежала и в Винтерфелле её уже нет, то какого чёрта идти за ней в Винтерфелл???
Цитата: Lady Sansa от Дек. 25, 2011, 04:08
Если из письма очевидно, что Арья сбежала и в Винтерфелле её уже нет, то какого чёрта идти за ней в Винтерфелл???
А зачем собираться идти в заранее провальный и губительный дальний поход за стену, оставляя накаленную обстановку в черном замке? Не пытаться что-то препринять, видя постоянно явное недовольство своей политикой. Постоянно демонстрировать свою волю без попыток либо смягчить несогласных, либо удалить их из окуржения в дальние замки.. ?
Может все это, просто гремучая смесь юности, отваги и сострадания ?
Цитата: toldforc от Дек. 25, 2011, 05:18
А зачем собираться идти в заранее провальный и губительный дальний поход за стену, оставляя накаленную обстановку в черном замке? Не пытаться что-то препринять, видя постоянно явное недовольство своей политикой. Постоянно демонстрировать свою волю без попыток либо смягчить несогласных, либо удалить их из окуржения в дальние замки.. ?
Может все это, просто гремучая смесь юности, отваги и сострадания ?
Давайте котлеты отдельно, а мухи отдельно. Аргумент "идти спасать Арью в Винтерфелл, где её нет" как вписывается в данную схему?
Цитата: Lady Sansa от Дек. 25, 2011, 06:35 Аргумент "идти спасать Арью в Винтерфелл, где её нет" как вписывается в данную схему?
А какие у него варианты? Если завтра (через неделю, месяц) к стене подойдут войска Болтонов и Фреев, что Джон сможет им противопоставить даже при 100% лояльности его разношерстной команды? Что предпримут рыцари Станниса (тот еще сброд), узнав о смерти короля? Тут даже свои, братья-дозорные, заговор против командующего состряпали едва узнали содержание письма. Его единственный шанс - действовать и немедленно, когда лорды Севера склонятся перед Болтоном, ему конец.
Цитата: Lady Sansa от Дек. 25, 2011, 05:08 Если из письма очевидно, что Арья сбежала и в Винтерфелле её уже нет, то какого чёрта идти за ней в Винтерфелл???
Далеко от Винтерфелла Арья уйти по такой погоде не смогла бы. Значит, если ее не поймали, она где-то в окрестностях Винтерфелла.
Цитата: Lady Sansa от Дек. 25, 2011, 06:35 Давайте котлеты отдельно, а мухи отдельно. Аргумент "идти спасать Арью в Винтерфелл, где её нет" как вписывается в данную схему?
В том то и дело, что может не стоит рассматривать этот поступок как отдельный выбивающийся из общего представления о Джоне? Может в целом посмотреть и увидеть, что этот человек стремиться всеми силами спасти всех кому он может помочь, поучавствовать во всех безумных операциях, где есть хоть какие-то шансы спасти чью-то жизнь. А человеческую жизнь он ценит как никто другой из героев. Достаточно вспомнить, сколько раз он давал шансы одному из палачей своего отца.. И вот он собираеться поперек мнения своих братьев идти в Дол выручать обреченных людей (дикарей и врагов для большинства), вопреки всякой логике, пяти потерянным кораблям, да и вообще вопреки всякому здравому смыслу. Ведь учитывая расстояние, территорию, и погодные условия, а так-же состояние самих спасаемых, дело заранее провально и губительно.. И все же он хочет сам возглавить миссию спасения.. И вас удивляет то, что он бросается на помощь не только сестре, но и всем тем людям, которые страдают и будут еще страдать от бесчинства Болтонского бастарда? Большое сердце юного героя, его честь и отвага, все это в его поступках. Он не может смириться, не может более смотреть на бесчинства и принимает вызов открыто несмотря на обеты. Это воспитание его лорда-отца. Честь, справедливость.. Вы говорите, что Джон "проехал" тему не лезть не в свои дела и думать прежде всего о дозоре. А насколько вы в этом уверены? Вы ведь помните что говорил мейстер? Эта борьба не заканчивалась в нем никогда всю его долгую жизнь, это было его шрамом на сердце, он предупреждал об этом Джона, но не настаивал! А Джон.. Он хоть и достойный сын своего отца, и мудрый не по годам для своего жизненного опыта, все же мальчишка.. Юность героя в том, что он бросается во все подобные дела, рискуя проиграть больше жизней чем спасти. Вот в контексте всего выше сказанного, я и принимаю поступок Джона. Сестра, Винтерфел, простые люди (а ведь именно их, братство и защищает от подобных тварей), все беды принесены подобными людьми. Бастард Болтона сконцентрировал в себе все пороки, все соверешенные злодеяния в глазах Джона.. А что касается логической точки зрения, то если не выйти на бастарда первым, и не решить этот вопрос раз и навсегда, то он сам рано или поздно прийдет к черному замку, возможно не в самый лучший моммент, возможно не потеряв так много людей по дороге, и тогда может погибнуть больше братьев.
Цитата: Киприана от Дек. 25, 2011, 07:54 скоро Фреи будут там же, где Эйерис
Без обид, но почему вы и не только вы , но и половина юзеров этой ветки , считают что Фреям кирдык? ;)
Сори за оффтоп и увод темы в принципиально иную сторону :)
Почему никому не нужны? А Ланистеры (для контроля речных земель)? А Болтоны (для безопасности южных границ и частичной военной помощи)? И кто враги, Дени?)
Цитата: redno от Дек. 25, 2011, 07:22
И кто враги, Дени?)
Те, кто ей не друг)
Цитата: redno от Дек. 25, 2011, 08:22 Почему никому не нужны? А Ланистеры (для контроля речных земель)? А Болтоны (для безопасности южных границ и частичной военной помощи)?
Гм.Потому что есть предел,за которым начинается беспредел.А мочить надо тех,кто беспредел учиняет (c)(Антибиотик).
Просто никто не может доверять,потому как нарушено основное правило.Как договариваться?
Ответил тут , дабы не оффтопить http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3134.msg579081.html#msg579081 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3134.msg579081.html#msg579081)
Цитата: redno от Дек. 25, 2011, 08:22
Ответил тут , дабы не оффтопить http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3134.msg579081.html#msg579081 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3134.msg579081.html#msg579081)
ответил там же дабы не оффтопить :)
Я тоже, честно говоря, вовсе не понимаю стремления Джона. Любопытен момент, что из письма ясно, что Арьи у Рамси нет, куда идти, и главное, зачем? Потом, если Рамси угрожает приехать в дозор, а дойдёт ли он до Дозора, да и защищаться в крепости удобнее, мы это помним) Вот не улавливаю, когда он (Джон) успел головую повредиться
Отца казнили, сводных, но все же любимых, братьев убили. Появляется, пусть призрачный, шанс спасти сестренку... Неужели Джон останется равнодушным и хладнокровным? Не верю... В такой ситуации, мне кажется, трезво мыслить тяжело...
Вэль, шанс "спасти сестрёнку" ему и раньше давали. Помните, Мелисандра предлагала? Но тогда Джон сделал выбор в пользу Дозора и отправил Манса. А сейчас почему нервы сдали - это вопрос..
Цитата: AnyMany от Дек. 26, 2011, 11:25 Я тоже, честно говоря, вовсе не понимаю стремления Джона. Любопытен момент, что из письма ясно, что Арьи у Рамси нет, куда идти, и главное, зачем? Потом, если Рамси угрожает приехать в дозор, а дойдёт ли он до Дозора, да и защищаться в крепости удобнее, мы это помним) Вот не улавливаю, когда он (Джон) успел головую повредиться
Да нет,если сделать натяжку,что он еще подросток - вполне.Робб тоже нелогично с Жиенной поступил.Было бы странно,если б они начали всегда думать правильно.
Цитата: Вл от Дек. 26, 2011, 03:35 Да нет,если сделать натяжку,что он еще подросток - вполне.Робб тоже нелогично с Жиенной поступил.Было бы странно,если б они начали всегда думать правильно.
Нет, это то понятно, что подросток. Но всё равно, какой там шанс спасти, если даже Арьи нет у Рамси. Может просто его эта призрачная тяга к Винтерфелу возвладела над ним?
Цитата: Саванна от Дек. 26, 2011, 03:25 Помните, Мелисандра предлагала?
Мелиссандре Джон не доверяет. И потом, в ее предсказании девочка уже как бы спаслась...
Цитата: AnyMany от Дек. 26, 2011, 04:00 Может просто его эта призрачная тяга к Винтерфелу возвладела над ним?
Если у Джона тяга в родные пенаты пересилила чувства долга и чести, то это большее безумство, чем идти спасать Станниса и Манса вместе взятых...)
Цитата: Вэль от Дек. 26, 2011, 09:53 Если у Джона тяга в родные пенаты пересилила чувства долга и чести, то это большее безумство, чем идти спасать Станниса и Манса вместе взятых...)
у него такие огромные силы, чтобы всех поспасать?
Ключевое слово - "безумство" ))
Ну хотя, если так подумать... То да.. Робб мёртв, его не вернуть. Бран и Рикон мёртвыми считаются. А в книге Арья часто вспоминала о хороших отношениях с Джоном. Может и нервишки таки сдали... Мормонта и Эймона рядом нет, чтобы мозги вправить)
Во всей книге страньше поступков нет, чем прощение Тирионом Мизинца(Тирион стопятьсот раз чуть не погиб из-за дуры Кейтилин, которая поверила, что он мог дать убийце свой кинжал), и отсечение руки Джэйме Козлом(не поверю, что он настолько идиот, а вот обострить сюжет очень удобный момент). Остальное так не бесит.
Цитата: altermann от Дек. 27, 2011, 03:40 прощение Тирионом Мизинца
По-моему, Бес просто не смог его достать или времени не хватило. Но еще достанет, я в этом уверена...
Цитата: altermann от Дек. 27, 2011, 03:40 Во всей книге страньше поступков нет, чем прощение Тирионом Мизинца(Тирион стопятьсот раз чуть не погиб из-за дуры Кейтилин, которая поверила, что он мог дать убийце свой кинжал), и отсечение руки Джэйме Козлом(не поверю, что он настолько идиот, а вот обострить сюжет очень удобный момент). Остальное так не бесит.
Да нет,он под него копал.Просто человек не делал глупостей,не вставал в позы.А потом лорд Бейлиш оказался похитрей,и все.
Цитата: altermann от Дек. 27, 2011, 03:40 Во всей книге страньше поступков нет, чем прощение Тирионом Мизинца(Тирион стопятьсот раз чуть не погиб из-за дуры Кейтилин, которая поверила, что он мог дать убийце свой кинжал)
+1. Абсолютно непонятное бездействие.
Цитата: Вл от Дек. 27, 2011, 11:07 Да нет, он под него копал.
С полномочиями и.о. десницы можно было и не копать, а просто отправить на плаху, скажем за растрату. Типичный финал карьеры для средневекоых финансистов.
Цитата: Xolo от Дек. 28, 2011, 01:16 С полномочиями и.о. десницы можно было и не копать, а просто отправить на плаху, скажем за растрату. Типичный финал карьеры для средневекоых финансистов.
Возможно со стороны героя всё было не так однозначно. Мы тут рассуждаем не находясь под давлением обстоятельств, эмоций, жизненного опыта и т.д. Кроме того, Тирион - не Серсея, сначала думает. О благе казны, например, которая зависит от этого самого финансиста (пардон за пафос).
ЗЫ: насколько я помню Мизинец очень технично смылся.
Цитата: Киприана от Дек. 28, 2011, 09:20 Тайвин отправил Тириона в КГ с Мизинцем и Варисом разбираться. Тирион в этом направлении не сделал ничего. А говорить о благе казны, когда казна при таком Мастере над Монетой, по уши в долгах - вообще смешно. И что забавно, когда Тирион наконец в книги Мизинца заглянул, то таки заметил это. А на посту и.о. десницы всё не досуг было. Видимо очень отвлекали важные для блага государства походы к Шае )
Тайвин с Киваном думали еще хуже.
Цитата: Киприана от Дек. 28, 2011, 11:41 Второй, когда Тайвин сказал Тириону, что раз уж он с Мизинцем так и не разобрался, а лишь его возвеличил, то теперь уже поздно после боя шашкой трясти, ситуация изменилась.
И третий тогда уж - когда Киван думал о таланте мистера Бейлиша доставать драконов из воздуха.
Мне кажется странным, что прачки Манса готовы были отдать свои жизни за сестру Джона и Вонючку, только по просьбе/приказу Манса. Зачем им это нужно было? Если бы этих двоих не спасали сами бы могли уйти. В общем непонятное самопожертвование.
Ну, с большой натяжкой, конечно, но может дело в том, что они не прачки, а настоящие воительницы... Честь воина и все такое...
Вообще-то Манс их король, а приказы короля как-то принято выполнять
Цитата: Daini от Янв. 08, 2012, 09:40 Вообще-то Манс их король, а приказы короля как-то принято выполнять
Насколько я помню, одичалые не приклоняют колен, они следуют за сильным. А тут ещё и нате чудо - Манс то жив, обязан жизнью Мел - Мел нужно доверие Джона, просит Манса помочь с Арьей. Ну и т.д. и т.п.
Цитата: AnyMany от Янв. 10, 2012, 03:52 Насколько я помню, одичалые не приклоняют колен, они следуют за сильным.
А никто в Винтерфеле на коленях и не ползал. :D
Цитата: AnyMany от Янв. 10, 2012, 03:52 Манс то жив, обязан жизнью Мел - Мел нужно доверие Джона, просит Манса помочь с Арьей. Ну и т.д. и т.п.
Знал бы кто еще об этом ;)
Цитата: Daini от Янв. 10, 2012, 02:02 А никто в Винтерфеле на коленях и не ползал.
Я не к тому, я ко фразе "приказы короля принято выполнять" - сама фраза для одичалых странновата)
Цитата: Daini от Янв. 10, 2012, 02:02 Знал бы кто еще об этом
А кому вообще надо знать об этом кроме мел, джона, манса и копьеносиц?)
Цитата: AnyMany от Янв. 10, 2012, 08:01 сама фраза для одичалых странновата)
Однако же они его приказы выполняли и выполняют
Цитата: AnyMany от Янв. 10, 2012, 08:01 А кому вообще надо знать об этом кроме мел, джона, манса и копьеносиц?)
Не уверена, что копьеносицы так хорошо осведомлены
Еще версия: лучше погибнуть в бою, чем в пытках...
Цитата: Вэль от Янв. 10, 2012, 08:15 Еще версия: лучше погибнуть в бою, чем в пытках...
А это к чему?
Цитата: AnyMany от Янв. 11, 2012, 09:41
А это к чему?
Видимо к самопожертвованию копьеносниц на операции по спасению Джейн-Арьи.
а не могла Мели как Манса в гремучую рубашку превратила,превратить кого то в Джона. и при помощи этого Джон увидел бы кинжалы которые его окружают? ну и с этим связан тот странный поступок 8)
насчет Дени, она кучу ошибок делает, но она не настолько глупа, иначе не смогла бы эти древние города захватит. но у нее иногда какие то помутнения странные, то она близких людей прогоняет, то ради чужих людей драконов заточает, и еще больше делает их озлобленными. вместо того,что бы хоть чему нибудь их научить. во всех частях книг,она видит,что драконы растут, от рук отбиваются. но нигде она ничего для предотвращения этого не делает.
Она еще не выросла ...
Цитата: Daini от Янв. 11, 2012, 06:20 превратить кого то в Джона. и при помощи этого Джон увидел бы кинжалы
Вообще-то там от лица Джона идет повествование...
Дени сама их побаиваться начала в какой-то момент, мне кажется.
боялась и до сих пор побаивается ... но! трус не тот, кто не боится, а тот, кто умеет свой страх преодолеть.
Цитата: Вэль от Янв. 11, 2012, 08:12 Вообще-то там от лица Джона идет повествование...
все равно....
Цитата: Вэль от Янв. 11, 2012, 08:13 Дени сама их побаиваться начала в какой-то момент, мне кажется.
Цитата: Вэль от Янв. 11, 2012, 08:13 Дени сама их побаиваться начала в какой-то момент, мне кажется.
согласна, да в конце она боялась,что Дрогон на нее охотится. а потом сама почему то его зовет,и не боится,что съест
В конце она по наитию действовала, по-моему. Четкого плана уж точно у нее не было (в прочем как и раньше...))
мда... все что с ней не случается,всегда в лучшую сторону)))
не думаю, что потерять ребенка и мужа, практически в один день, к лучшему...
Цитата: Daini от Янв. 11, 2012, 10:36 не думаю, что потерять ребенка и мужа, практически в один день, к лучшему...
я имела ввиду,не то,что хорошо их потерять,а то,что потеряв их она получает. Они погибли,но она получила драконов. Кхаласар разошелся,но она нашла свой город и т.п.
Цитата: Асюта от Янв. 11, 2012, 10:54 Они погибли,но она получила драконов.
Для того,чтобы получить драконов нужно было проявить инициативу.
Цитата: fnu от Янв. 11, 2012, 10:57 Для того,чтобы получить драконов нужно было проявить инициативу.
это да)))) без этого она бы и сидела со старушками)
Цитата: Асюта от Янв. 12, 2012, 12:54 я имела ввиду,не то,что хорошо их потерять,а то,что потеряв их она получает. Они погибли,но она получила драконов. Кхаласар разошелся,но она нашла свой город и т.п.
А вы ее спросите, согласна она на такой обмен?
думаю она бы не согласилась. но там есть много героев,которых из огня да полымя кидает.
Цитата: Асюта от Янв. 12, 2012, 01:13 думаю она бы не согласилась. но там есть много героев,которых из огня да полымя кидает.
Там у многих жизнь не лучше, но я против высказывания, что все, что с Дени происходит - к лучшему.
Цитата: Daini от Янв. 11, 2012, 11:21 Там у многих жизнь не лучше, но я против высказывания, что все, что с Дени происходит - к лучшему.
Имелось ввиду,что Мартин за все ее потери ей воздает.
Цитата: Асюта от Янв. 11, 2012, 11:27 Имелось ввиду,что Мартин за все ее потери ей воздает.
Это ее инициатива.Девочка не сломалась.У нее очень сильный характер.Когда дракон ее унес в море доктракийцев она не испытывала страха,даже посмеивалась над собой.
Да не нужны ей такие воздаяния! Это только тяжесть на ее еще почти детские плечи.
Цитата: Daini от Янв. 11, 2012, 11:30 Да не нужны ей такие воздаяния! Это только тяжесть на ее еще почти детские плечи.
можно в пример Арью принести, разве все,что она пережила не тяжесть?
Ну давайте сравним:
1. Обе потеряли семьи и родных при очень непростых обстоятельствах, обе нахлебались горя в связи с этим.
2. Плюс Дени еще раз потеряла семью (мужа и ребенка).
3. Обе вынуждены заботиться о себе сами.
4. Плюс Дени вынуждена заботиться о еще туевой туче народа.
5. Плюс Дени что-то надо делать с драконами
6. Обе горят желанием воздать всем марфушкам по игрушкам.
7. Плюс у Дени врагов на несколько порядков больше.
Продолжать?
Цитата: Daini от Янв. 11, 2012, 11:43 Обе потеряли семьи и родных при очень непростых обстоятельствах, обе нахлебались горя в связи с этим.
Дени этого не помнит. была мала. Арья своими глазами видела как обезглаили отца, была рядом когда убили мать и брата
Цитата: Daini от Янв. 11, 2012, 11:43 Плюс Дени еще раз потеряла семью (мужа и ребенка).
потому что доверилась проходимке. Но за это получтла трех драконов. Может вообще в пророчестве про драконов было.
Цитата: Daini от Янв. 11, 2012, 11:43 Обе вынуждены заботиться о себе сами.
согласна
Цитата: Daini от Янв. 11, 2012, 11:43 Плюс Дени вынуждена заботиться о еще туевой туче народа.
народ который она сама набрала
Цитата: Daini от Янв. 11, 2012, 11:43 Плюс Дени что-то надо делать с драконами
Арье надо что то с многоликим делать
Цитата: Daini от Янв. 11, 2012, 11:43 Плюс у Дени врагов на несколько порядков больше.
и сторонников больше,т.к.она порядок выше.
Цитата: Асюта от Янв. 12, 2012, 02:07 Дени этого не помнит. была мала. Арья своими глазами видела как обезглаили отца, была рядом когда убили мать и брата
Визерис умер на глазах у Дени и он был единственный родной ей человек. К тому же он много, и явно очень подробно, рассказывал ей о семье. Насчет убийства Кет и Робба - разве Арья там присутствовала?
Цитата: Асюта от Янв. 12, 2012, 02:07 потому что доверилась проходимке.
Нед тоже практически доверился проходимке, не в этом дело.
Цитата: Асюта от Янв. 12, 2012, 02:07 Но за это получтла трех драконов.
Равноценная замена? Ну так и Арья получила то, что хотела - попала к Безликим.
Цитата: Асюта от Янв. 12, 2012, 02:07 народ который она сама набрала
И от этого ей легче. Она их хотела набирать?
Цитата: Асюта от Янв. 12, 2012, 02:07 Арье надо что то с многоликим делать
А разве надо?
Цитата: Асюта от Янв. 12, 2012, 02:07 и сторонников больше,т.к.она порядок выше
Не настолько. К тому же Арье легче - ее враги не знают, что она жива, потому ей не угрожают.
Я бы сказала, что Дени совершает ошибки, как и другие персонажи саги, но в отличие от других её ошибки не оборачиваются для неё фатальным исходом, так как автор всё-время подкидывает ей какие-то рояли, которые её спасают. Что Кейтилин и Робб не сильные личности? Не проявляли инициативу? Они натворили ошибок и за ошибки погибли, потеряли всё. Дени тоже совершила ошибки и многое потеряла, но автор сначала подкинул ей драконов, с которыми у неё появилась возможнось начать всё сначала, потом в миэринский кризис прилетел Дрогон и унёс её от всех проблем подальше. А с другими персонажами саги разговор короткий - совершил ошибку - отвечай за неё.
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 12:35 сначала подкинул ей драконов
Она сама их себе "подкинула" или бы сгорела.
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 12:35 отом в миэринский кризис прилетел Дрогон
Там не кризис,а узел.У Дени угроз для жизни нету.Просто ее планы потерпели фиаско.
Цитата: fnu от Янв. 11, 2012, 11:41
Она сама их себе "подкинула" или бы сгорела.
ммм, яйца сама себе подкинула и огнеустойчивость?
Цитата: fnu от Янв. 11, 2012, 11:41 Там не кризис,а узел.У Дени угроз для жизни нету.Просто ее планы потерпели фиаско.
уже была саранча, будет битва, если бы она проиграла битву, оставили бы её в живых победители?
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 12:55 ммм, яйца сама себе подкинула и огнеустойчивость?
Иначе бы сгорела.Там вообще была целая цепочка событий.Вначале кровников Дрого убивают будущие ко Дени+Мормонт.Потом она лишается ребенка.Ей снится сон,который ей подсказывает(буквально) что делать.Потом она убивает Дрого.И уже потом эпизод с драконами.
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 12:55 проиграла битву
Даже Тирион считает шансы юнкайцев плохими.И без Дрогона сражения бы не было.
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 12:35 Я бы сказала, что Дени совершает ошибки, как и другие персонажи саги, но в отличие от других её ошибки не оборачиваются для неё фатальным исходом, так как автор всё-время подкидывает ей какие-то рояли, которые её спасают. Что Кейтилин и Робб не сильные личности? Не проявляли инициативу? Они натворили ошибок и за ошибки погибли, потеряли всё. Дени тоже совершила ошибки и многое потеряла, но автор сначала подкинул ей драконов, с которыми у неё появилась возможнось начать всё сначала, потом в миэринский кризис прилетел Дрогон и унёс её от всех проблем подальше. А с другими персонажами саги разговор короткий - совершил ошибку - отвечай за неё.
как раз то,что не согла выразить)
Цитата: fnu от Янв. 11, 2012, 11:58
Иначе бы сгорела.Там вообще была целая цепочка событий.Вначале кровников Дрого убивают будущие ко Дени+Мормонт.Потом она лишается ребенка.Ей снится сон,который ей подсказывает(буквально) что делать.Потом она убивает Дрого.И уже потом эпизод с драконами.
извините, но всё это подкинул ей автор, чудестные возможности вроде несгораемости и возможность проклюнуть драконов была только у неё и других Таргариенов (из которых точно нам известен только Визерис, который был не совсем нормален), все другие герои саги - какими бы супер качествами как личности они не обладали - в огне бы просто сгорели. поэтому не надо всё приписывать исключительно сильному характеру и проявленной инициативе. автор тут тоже играл на стороне Дени дав ей возможности, которыми другие герои просто не обладают.
ЦитироватьДаже Тирион считает шансы юнкайцев плохими.
там с обеих сторон шансы не ахти, Тирион знает ситуацию с юнкайской стороны, но совершенно не знает ситуацию с миэринской.
ЦитироватьИ без Дрогона сражения бы не было.
с чего бы это?
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 02:07 сильному характеру и проявленной инициативе
Эти качества ведь были?У нее вообще самый сильный характер в саге+способность смотреть на людей со стороны.Без предрассудков.Это было еще понятно с ее первой главы.Можна написать,что автор ей и с происхождением,и с характером подыграл. :D
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 02:07 с чего бы это?
У них был мирный договор с юнкайцами.
Цитата: fnu от Янв. 12, 2012, 02:12 У них был мирный договор с юнкайцами.
этот договор был фальшивкой,если помните юнкай его подписал,что бы дождаться помощи с Волантиса
Цитата: Асюта от Янв. 12, 2012, 02:18 этот договор был фальшивкой,если помните юнкай его подписал,что бы дождаться помощи с Волантиса
Ага, а дождется двух (как минимум) обиженых драконов + Железного флота. И подозреваю, что в Юнкае вспыхнет восстание рабов. В общем Узел плавно превращяется в котёл.
Цитата: Alena_grey от Янв. 12, 2012, 02:28 Ага, а дождется двух (как минимум) обиженых драконов + Железного флота. И подозреваю, что в Юнкае вспыхнет восстание рабов. В общем Узел плавно превращяется в котёл.
да это точно. если еще учитывать,что наемников юнкая, понимногу перекупают стороннки Дени, о которых она еще не знает))) да еще эта Бледная кобылица(кстати так и не поняла почему эта болезнь так называется??????)
Цитата: fnu от Янв. 12, 2012, 01:12
Эти качества ведь были?
Были, но их не достаточно для рождения драконов. Эти качества есть у многих персонажей саги. Но драконов они родить не в состоянии. Самый ли сильный у неё характер в саге вопрос очень спорный, сколько людей - столько мнений.
ЦитироватьУ них был мирный договор с юнкайцами.
как уже написала Асюта, договор был фальшивкой, из последующих глав это ясно
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 03:25 но их не достаточно для рождения драконов.
А еще их не продавали дикарю в 13 лет.И они не проводили детство попрашайками.
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 03:25 договор был фальшивкой
Это сложный вопрос.Вверху правильно написали,что Волантис может не доехать.
Цитата: fnu от Янв. 12, 2012, 02:38
А еще их не продавали дикарю в 13 лет.И они не проводили детство попрашайками.
ну и что? у них были свои испытания, не хуже закаливающие характер.
Арья в 9 лет прошла пол-вестероса, охваченного войной
Джон в 14 лет отправился на Стену
Робб в 14 лет принял на себя командование всем Севером
Бран в 7 лет стал калекой, потерял всю семью и отправился на Север без ничего и в неизвестность
и т.д.
ЦитироватьЭто сложный вопрос.Вверху правильно написали,что Волантис может не доехать.
Важно не что получится на самом деле, а какие у них были планы, а планы у них были именно подождать Волантис и после этого разорвать мирный договор.
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 06:58 ну и что? у них были свои испытания, не хуже закаливающие характер.
Арья,Бран и Джон получат свои плюшки может быть.Волками им дали управлять,когда никаких "испытаний" они еще не преодолели.Робб был Королем Севера.Нужно было слушаться своего волка.
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 06:58 Важно не что получится на самом деле, а какие у них были планы, а планы у них были именно подождать Волантис и после этого разорвать мирный договор.
Войны ведь не было,когда Дени была в Миэрине?А Дени планировала перетянуть к себе наемников(начала это делать со времен свадьбы)+у нее умиротворенный Миэрин.Но прилетел Дрогон(по ее желанию правда,imho) и все испортил.
Напомню,что драконы Дени начали сниться как раз перед свадьбой.А потом дракон сжег ее во сне,когда она привыкала к жизни в кхаласаре.
"День следовал за днем, ночь сменялась ночью, наконец Дени поняла, что больше не выдержит ни мгновения. Придется убить себя, но дальше она не поедет, решила Дени однажды ночью...
Но когда она уснула в ту ночь, то опять увидела дракона. На этот раз обошлось без Визериса. Во сне была только она одна и дракон в черной, как ночь, чешуе, мокрой и скользкой от крови. От ее собственной крови, ощутила Дени. Глаза дракона казались лужицами расплавленной магмы, а когда он открыл свою пасть, из нее горячей струей ударило жаркое пламя. Она слышала, как дракон поет ей. Дени развела руки, обнимая огонь, предалась ему, позволив охватить ее целиком, очистить и закалить, залечить раны. Она ощущала, как горит и обугливается, как осыпается угольками ее плоть, чувствовала, как кипит, превращаясь в пар, кровь, но боли не было. Она ощутила незнакомую силу и ярость.
На следующий день, как ни странно, тело ее болело не так уж сильно. Словно бы боги услышали ее и пожалели. Служанки заметили перемену."
Цитата: fnu от Янв. 12, 2012, 04:12 У нее вообще самый сильный характер в саге
Это вряд ли, скорее уверенность в своей правоте (в плане вернуть себе ЖТ).
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 04:07 какими бы супер качествами как личности они не обладали - в огне бы просто сгорели.
Вот-вот, Квентин живой тому пример (вернее, уже не живой).
Цитата: fnu от Янв. 12, 2012, 05:38 А еще их не продавали дикарю в 13 лет.И они не проводили детство попрашайками.
Да вы что? Откуда же взялись тогда Безупречные? Малолетние последователи Пути скольких-то там вздохов? Шлюшки из борделей? Их не продавали, они сами себе такой судьбы захотели, чисто из любви к искусству.
Цитата: fnu от Янв. 12, 2012, 09:13 А Дени планировала перетянуть к себе наемников
И получилось?
Цитата: fnu от Янв. 12, 2012, 09:13 у нее умиротворенный Миэрин
Дети Гарпии умиротворены по самое не хочу.
Цитата: fnu от Янв. 12, 2012, 09:13 Но прилетел Дрогон(по ее желанию правда,imho) и все испортил.
Как раз таки без ее желания и спас ее от последствий покушения (саранча).
Цитата: Lady Sansa от Янв. 12, 2012, 12:35 А с другими персонажами саги разговор короткий - совершил ошибку - отвечай за неё.
Везет,как первому призеру.(с)Сильным игрокам везет,очень сильным- очень везет! (с). Все-таки,хоть Дени и счастливчик,но не сказать,чтоб совсем рояль на рояле.Адекватность присутствует.С научной точки зрения,есть шансы у везения,а с нашей точки зрения - все шансы у везения! (с).
Цитата: fnu от Янв. 12, 2012, 03:38 А еще их не продавали дикарю в 13 лет.И они не проводили детство попрашайками.
зато в итоге же они полюбили друг друга. по крайней мере ей не достался такой идиот как Джоффри, либо Рамси(который мог Арье достаться), и ей то голову не отрубили от того,что она в наемника влюбилась, и башен ее не кидал, от того, что она любимым делом занялась.
Цитата: fnu от Янв. 12, 2012, 07:13 Робб был Королем Севера.
тоже самое можно про Дени сказать, нужно было слушать кхаласар,а не идти наперерез всех устоям и обычаям, и тем самым настраивать против себя кхаласар, что ашь Дрого на поединок вызвали. Здесь речь не о том,что она выбрала бы. она сделала уже свой выбор, а о том, что Мартин, дает ей чудесный выход из каждой ситуации,которую она запутывает.
Цитата: Daini от Янв. 12, 2012, 07:59 И получилось?
Получилось.
Цитата: Daini от Янв. 12, 2012, 07:59 Дети Гарпии умиротворены по самое не хочу.
Именно.
Цитата: Daini от Янв. 12, 2012, 07:59 спас ее от последствий покушения (саранча).
Каких последствий?
Цитата: Асюта от Янв. 12, 2012, 04:42 ашь Дрого на поединок вызвали
Меньше смотрите сериалы :D
Цитата: fnu от Янв. 12, 2012, 04:48 Меньше смотрите сериалы
в книге тоже это есть
Цитата: Асюта от Янв. 12, 2012, 05:03 в книге тоже это есть
Цитату пожалуйста.
Цитата: fnu от Янв. 12, 2012, 05:06 Цитату пожалуйста.
извиняюсь да он ни с кем не дрался)
но она все равно пошла против традиций и обычаев)
Цитата: Асюта от Янв. 12, 2012, 05:37 но она все равно пошла против традиций и обычаев)
Жизнь была у нее была такая,что она не должна была выжить.Цитата выше.Пришлось стать на собственный путь,а не плыть по течению.
Меня удивляет беспечность Дени по отношению к драконам и их "воспитанию". Когда драконы выросли и стали выходить из повиновения она решила вопрос на удивление просто и жёстко, в подвал "детей", в цепи. И всё это время она решает кучу проблем, но ни разу не озаботилась главной, что ей делать с драконами и как научиться ими управлять. Она планирует держать их в подвале вечно? Возможно у неё не получилось бы найти путей решения проблемы, но она даже не думает об этом. Не ищет книги, носителей старых знаний, выходцев из Валирии, мейстеров, жрецов, да хоть что-то способное пролить свет. Или я упустила её изыскания в этом направлении?
Некогда ей драконами заниматься: Даарио, Хиздарх, Белая кобылица, осада Миэрина... Тут у опытного военачальника крыша съедет, а вы хотите обдуманных решений от юной девушки?
Цитата: AlisaSelezneva от Янв. 13, 2012, 11:12 Меня удивляет беспечность Дени по отношению к драконам и их "воспитанию". Когда драконы выросли и стали выходить из повиновения она решила вопрос на удивление просто и жёстко, в подвал "детей", в цепи. И всё это время она решает кучу проблем, но ни разу не озаботилась главной, что ей делать с драконами и как научиться ими управлять. Она планирует держать их в подвале вечно? Возможно у неё не получилось бы найти путей решения проблемы, но она даже не думает об этом. Не ищет книги, носителей старых знаний, выходцев из Валирии, мейстеров, жрецов, да хоть что-то способное пролить свет. Или я упустила её изыскания в этом направлении?
как она сама говорит,она же всего юная девушка))))))))
она думала заняться ими когда они сами оттуда выбрались бы и начали город жечь
Цитата: Вэль от Янв. 13, 2012, 01:31 а вы хотите обдуманных решений от юной девушки?
Вообще-то хотелось бы. Сидит на пороховой бочке кхалиси ???
Уже не сидит. Ситуация сама по сбе разруливается...
Цитата: Вэль от Янв. 13, 2012, 03:24 Уже не сидит. Ситуация сама по сбе разруливается...
она сидит,а ситуация разруливается)
Ну, рекрутирование кавалерии, вряд ли можно назвать "сидением на месте", на мой взгляд...
Цитата: Вэль от Янв. 13, 2012, 04:41 Ну, рекрутирование кавалерии, вряд ли можно назвать "сидением на месте
Не на месте, на пороховой бочке, это таки разница
пороховая бочка уже, по-моему, взорвалась: драконы выпущены, юнкайцы атакуют...
Цитата: Вэль от Янв. 13, 2012, 04:41 Ну, рекрутирование кавалерии, вряд ли можно назвать "сидением на месте", на мой взгляд...
так это не ее заслуга))) она только что делать,когда ее союзники начали юнкайцев перекупать))))
Имела ввиду, кхаласар Чхаго
Цитата: Вэль от Янв. 13, 2012, 07:52 Имела ввиду, кхаласар Чхаго
ну кхаласар тоже сам к ней пришел,а не она к нему))) и пока еще ничего не сделала,кроме как пообедала пережаренной кониной в присутствии кхаласара.
Цитата: Асюта от Янв. 13, 2012, 08:02 ну кхаласар тоже сам к ней пришел,а не она к нему))) и пока еще ничего не сделала,кроме как пообедала пережаренной кониной в присутствии кхаласара.
Убьет ли Дени Чхаго?Она обещала. ::)
Кхаласар она случайно, можно сказать, встретила. А вот если он будет воевать на ее стороне, то это ее заслуга (конечно, без Дрогона здесь не обойдется...)
Убьет, конечно...))
Цитата: fnu от Янв. 13, 2012, 08:03 Убьет ли Дени Чхаго?Она обещала.
кому обещала и за что убьет?
Цитата: Вэль от Янв. 13, 2012, 08:06 А вот если он будет воевать на ее стороне, то это ее заслуга (конечно, без Дрогона здесь не обойдется...)
по любому будут,а то Дрогончик их поджарит)))
Цитата: Асюта от Янв. 13, 2012, 09:30 кому обещала и за что убьет?
–
ЦитироватьА Ероих? – спросила Дени, вспомнив ту испуганную девушку, которую спасла у стен города ягнячьих людей.
– Ее забрал Маго, теперь он кровный наездник кхала Чхако, – сказал Чхого. – Он брал ее так и эдак, а потом отдал своему кхалу, а Чхако отдал своим кровным. Их было шестеро. Потешившись, они перерезали ей горло, кхалиси.– Так было ей суждено, кхалиси, – сказал Агго. «Если я оглянусь, то пропаду».
– Жестокая судьба, – проговорила Дени. – И все же не столь жестокая, как та, что ожидает Маго. Обещаю вам перед богами старыми и новыми, перед богами конного и ягнячьего народа, перед всяким живым богом. Клянусь в этом Матерью гор и Чревом Мира. Я потешусь над ними так, что Маго и ко Чхако будут молить о том милосердии, которое они дали Ероих.
Дотракийцы неуверенно переглянулись.
– Кхалиси, – принялась объяснять служанка Ирри, словно бы обращаясь к ребенку, – ко Чхако теперь кхал, он правит двадцатью тысячами всадников.
Она подняла голову.
– А я Дейенерис Бурерожденная. Дейенерис из дома Таргариенов, наследница Эйегона-завоевателя, Мейегора Жестокого и старой Валирии. Я – дочь дракона и клянусь перед вами, что этим людям суждена жестокая смерть. А теперь проведите меня к кхалу Дрого.
Цитата: Daini от Янв. 12, 2012, 07:59 Как раз таки без ее желания и спас ее от последствий покушения (саранча).
НЕ соглашусь. Дени тошнило от боев. Ей не хотелось смотреть на это кровопролитие. Она смотрела на это безобразие через немогу, а под конец и вовсе собралась сбежать из ложи. Как вы думаете какие эмоции излучала мать драконов?
Цитата: fnu от Янв. 13, 2012, 09:43 – Жестокая судьба, – проговорила Дени. – И все же не столь жестокая, как та, что ожидает Маго. Обещаю вам перед богами старыми и новыми, перед богами конного и ягнячьего народа, перед всяким живым богом. Клянусь в этом Матерью гор и Чревом Мира. Я потешусь над ними так, что Маго и ко Чхако будут молить о том милосердии, которое они дали Ероих.
Дотракийцы неуверенно переглянулись.
– Кхалиси, – принялась объяснять служанка Ирри, словно бы обращаясь к ребенку, – ко Чхако теперь кхал, он правит двадцатью тысячами всадников.
Она подняла голову.
– А я Дейенерис Бурерожденная. Дейенерис из дома Таргариенов, наследница Эйегона-завоевателя, Мейегора Жестокого и старой Валирии. Я – дочь дракона и клянусь перед вами, что этим людям суждена жестокая смерть. А теперь проведите меня к кхалу Дрого.
тогда точно изжарит и кхаласар себе заберет