Читая про "кино", которое Ранд увидел в Руидине, я вот на что обратил внимание: предки Рана неизменно оказывались свидетелями, а то и участниками всех ключевых событий в истории айил. Почему? Он что, такой сильный та'верен, что зата'веренил всех ещё до своего рождения? ??? Причём, за 3 тыщи лет до.
Предвижу возражение: показывали тех предков, которые участвовали, предков много, было из кого выбирать. Отвечаю: нет, показывали не просто какой-то набор предков, а одну линию, судя по всему, исключительно мужскую.
Цитата: Эдарна Нореговна от 24 октября 2007, 13:57
Мне вообще это все показалось странным. Согласно циклу, любой айилец, войдя в этот терангриал, должен был увидеть прошлое глазами своих предков и узнать о Пути Листа. Тогда получается, что предки каждого айильца должны были присутствовать при всех ключевых событиях, иначе в "Откровении Руидина" не было бы смысла.
Вовсе не обязательно. Чтобы узнать, что предки следовали Путём Листа и отказались от него, вовсе не обязательно видеть самое первое убийство.
Цитата: Эдарна Нореговна от 24 октября 2007, 13:57
Возможно, показываются не прямые предки, а любые родственники, принимавшие участие в тех событиях. Тогда это все имеет хоть какой-то смысл.
То, то первый показанный - предок Ранда - лишь предположение, но дальше переход всегда происходил от предка к потомку.
Цитата: Эдарна Нореговна от 24 октября 2007, 14:43
Да, но это было бы гораздо эффектнее. Повлияло бы откровение так сильно, если бы испытуемый видел лишь разговоры?
Ну почему же только разговоры? Ему/ей покажут предка, который отказался от Пути и взял копьё. Наверняка, он(а) сделал(а) это не от балды, а в очень непростых обстоятельствах. Плюс потом покажут того, кто Пути следовал - и испытуемый(-ая) почувствует разницу.
Цитата: Эдарна Нореговна от 24 октября 2007, 14:43
Из уст Ранда оно повлияло, но Ранд-то - таверен.
Вряд ли здесь имеет значение, кто скажет. Важно осознание самого факта. Не даром же об этом было запрещено говорить.
Цитата: Эдарна Нореговна от 24 октября 2007, 14:43
Мы видели только случай Ранда. Всегда ли оно так?
Руарк считает, что показывают именно предков. Наверное, что-то его на эту мысль навело.
И всем показывают разное. Значит, имеет значение, кому показывают.
Ну тут можно много рассуждать )
Возможно узор "подготавливал почву" для Дракона. Так он узнал много важных вещей.
Показывают глазами предков, прямых. А т.к. потомок есть в наличии и он Айилец, то значит был момент, когда произошел отказ от Пути Листа. Что он был не простым, понятно. Если отказа от Пути Листа не было, то это не Айил, а Лудильщик. Да для айильца просто небывалый удар то, что у него общие предки со Странствующим народом и что они следовали Пути Листа. И даже слова тут могут повлиять очень сильно, ведь у Айил своя система взглядов, для любого из них это откровение очень сильно, это подрыв всей системы мира и отношений.
По поводу Ранда. Было бы странно, если бы Возрожденный Дракон не имел соответствующих предков. Ведь терангриал был запрограммирован на него те самые 3 тысячи лет назад. И неверно говорить, что он их затаверенил. Это цепь предков заложила основы для возникновения Дракона.
Цитата: julik от 24 октября 2007, 16:37
По поводу Ранда. Было бы странно, если бы Возрожденный Дракон не имел соответствующих предков.
В каком смысле соответствующих? Соответствующих чему? Да и какое значение имеют его предки? Важна ведь душа.
Цитата: julik от 24 октября 2007, 16:37
Ведь терангриал был запрограммирован на него те самые 3 тысячи лет назад.
Начнём с того, что этот тер'ангриал был сдан в эксплуатацию меньше 3 тысяч лет назад. А когда он был построен и/или запрограммирован, мы не знаем.
Ну был, ну и что? Как это связано с тем, кто чей предок? ???
Цитата: julik от 24 октября 2007, 16:37
И неверно говорить, что он их затаверенил. Это цепь предков заложила основы для возникновения Дракона.
??? Опять не понимаю. Какие такие основы?
О чем вообще разговор?
Цитата: Денис II от 24 октября 2007, 13:51
Читая про "кино", которое Ранд увидел в Руидине, я вот на что обратил внимание: предки Рана неизменно оказывались свидетелями, а то и участниками всех ключевых событий в истории айил. Почему? Он что, такой сильный та'верен, что зата'веренил всех ещё до своего рождения? ???
В мире КВ, Колесо плетет, как желает Колесо. Вопрос почему именно эти люди, а не какие-нибудь другие и почему вообще ЭТИ люди, риторичен. Почему солнце восходит? Почему человек дышит? В данном конретном случае так захотел автор.
Если б через три тысячи лет не суждено было родиться та'аверену, то не сошлись бы сутьбы стольких людей. Мне кажется влияние такого та'аверена, как Дракон Возрожденный, расспространяется и на прошлое, а не только на будущее и настоящее.
Скорее Узор заложил основы для Ранда как для будущего та'верена с усетом того что ему могут потребоваться знания прошлого
Цитата: Денис II от 24 октября 2007, 13:51
.... предки Рана неизменно оказывались свидетелями, а то и участниками всех ключевых событий в истории айил. Почему? Он что, такой сильный та'верен, что зата'веренил всех ещё до своего рождения? ??? Причём, за 3 тыщи лет до.
....
Ну здесь как раз все предельно понятно - сын короля будет королем (как правило). И Принц всегда при дворе, и всегда в гуще дворцовых интриг.
Первый предок которого Ранд увидел был Айил служившей самой Ланфир, вот от этой линии все вниз пошло.
Кроме того предки видели лишь ключевые моменты Айильцев, что в остальном мире почти ничего не значит. И кроме того кроме предков Ранда эти события видели и тысячи других людей.
Странно, что Ранд не видел событий после пророчества Руидина. Там ведь тоже ключевые моменты должны быть.
Ничего удивительного, после видят только Хранительницы)
Хранительницы видит свое будущее, его варианты. Я же говорю о событиях истории, произошедших после Руидинского Мира. Например почему он не видил событий Айильской Войны глазами Джандуина?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 25 октября 2007, 23:27
Хранительницы видит свое будущее, его варианты. Я же говорю о событиях истории, произошедших после Руидинского Мира. Например почему он не видил событий Айильской Войны глазами Джандуина?
Может для его деятельности это не важно. А может он должен будет ещё раз сходить в тот терангриал. Кстати. может ему там дракона на руке восстановит, вместе с рукой.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 25 октября 2007, 23:27
Хранительницы видит свое будущее, его варианты. Я же говорю о событиях истории, произошедших после Руидинского Мира. Например почему он не видил событий Айильской Войны глазами Джандуина?
Хранительницы Мудрости видят варианты своего будущего в другом тер'ангриале, в кольцах, а в колоннах они тоже видят прошлое глазами своих предков. Но наверное по женской линии. Это доказывает то, что для Авиэнды рассказанное Рандом тоже стало потрясением, потому, что она было в Руидине только один раз, в кольцах.
Цитата: Aleksej_3000 от 25 октября 2007, 21:46
Ну здесь как раз все предельно понятно - сын короля будет королем (как правило). И Принц всегда при дворе, и всегда в гуще дворцовых интриг.
Что-то я не помню у айил ни монархии, ни сословий.
Цитата: Aleksej_3000 от 25 октября 2007, 21:46
Первый предок которого Ранд увидел был Айил служившей самой Ланфир, вот от этой линии все вниз пошло.
Кроме того предки видели лишь ключевые моменты Айильцев, что в остальном мире почти ничего не значит. И кроме того кроме предков Ранда эти события видели и тысячи других людей.
Неверно.
1. Именно предок Ранда повёл караван айил в тот поход, что, в конечном итоге, закончился в Трёхкратной Земле.
2. Предок Ранда наблюдает, как несколько айильцев отказываются продолжать поход и отправляются искать песни. Присутствует всего несколько человек, никак не тысячи. Он же (предок Ранда) вводит термин Потерянные.
3. Первый айилец, убивший человека - предок Ранда. В рейде, приведшем к смертоубийству, участвуют 5 человек.
4. Впервые женщина берёт копьё. Она же вводит формулу "повенчана с копьём". Присутствуют 7 человек (включая саму женщину), из них двое - предки Ранда (отец и сын). Причём, на сына эта женщина смотрит с таким интересом, что, скорее всего, она - тоже предок Ранда.
5. Первый вождь, прошедший испытание в Руидине сразу после ввода оного в эксплуатацию - опять-таки, предок Ранда.
Кстати, я тут подумал. Может быть все айил по сути родственники. Поэтому они видят примерно одно и то же в терангриале.
А кто вам сказал, что в поход отправились только Айил Паарад Дизена? Айил как и Айз Седай были в каждом городе Эпохи Легенд и отдельные караваны могли потом присоединятся к паараддизенцам.
А то, что среди предков Кар'а'Карна - вожди и поводыри Айил, так это логично. Ведь и сам Кар'а'Карн - вождь вождей.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 октября 2007, 17:26
А кто вам сказал, что в поход отправились только Айил Паарад Дизена? Айил как и Айз Седай были в каждом городе Эпохи Легенд и отдельные караваны могли потом присоединятся к паараддизенцам.
Кто его знает. Может, выступили. А может, просто спасались, кто как мог, безо всяких караванов. Или погибли - как в Тзоре. Нет фактов.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 октября 2007, 17:26
А то, что среди предков Кар'а'Карна - вожди и поводыри Айил, такэто логично. Ведь и сам Кар'а'Карн - вождь вождей.
Нет, я этой логики не понимаю. :(
Я точно не помню, но по-моему в нескольких городах были истреблены все айил. так что вполне возможно, что айил остальсь только в Паарад Дизен (
Цитата: Денис II от 26 октября 2007, 14:02
Что-то я не помню у айил ни монархии, ни сословий.
Неверно.
1. Именно предок Ранда повёл караван айил в тот поход, что, в конечном итоге, закончился в Трёхкратной Земле.
...5. Первый вождь, прошедший испытание в Руидине сразу после ввода оного в эксплуатацию - опять-таки, предок Ранда.
Сословий конечно нет но есть вожди и есть ХМ.
Ага а в колонне никого кроме него и не было. это тысячи людей как и в самый ключевой момент истории - сама возможность сохранения Айил.
Цитата: Aleksej_3000 от 28 октября 2007, 23:36
Ага а в колонне никого кроме него и не было.
Народу там, конечно, было навалом, но самый главный был один. Так что даже в местах, где народу было полно, предки Ранда зачастую присутствовали в каком-нибудь уникальном качестве.
Да боже ты мой, предки у него уникальные, легендарные и присутствовали при сутьбоносных и переломных моментах потому что он сам уникален! "Сын короля даже в лахмотьях король". Его род -некое подобие династии айильских предводителей поводырей.
Все логично. Каков он, такова и его семья. По крайней мере это не стопроцентное правило, но так часто бывает.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 октября 2007, 16:24
Да боже ты мой, предки у него уникальные, легендарные и присутствовали при сутьбоносных и переломных моментах потому что он сам уникален! "Сын короля даже в лахмотьях король". Его род -некое подобие династии айильских предводителей поводырей.
Все логично. Каков он, такова и его семья. По крайней мере это не стопроцентное правило, но так часто бывает.
Ага! Со стороны отца у него айил предки по мужской линии - вожди кланов или люди, которые принимали участие в самых важных событиях, узор три тысячи лет готовил появление Возрожденного Дракона. Так же, как со стороны матери - Королевский Дом Андора. Дракон никак не мог оказаться потомком простолюдинов. Слишком многое должно было сложиться в одну череду событий, чтобы Ранд смог родиться на Драконовой горе новым Драконом. Поэтому вполне объяснимо, то эти события начали складыватся так давно.
Предки Айил - это я понимаю. Это нужно, это полезно... Но вот зачем Дракону в предках королевы Андора? ??? До сих пор понять не могу. Да, красивая истроия о Тигрейн, да романтично все написоно о пророчестве Гайтары и сбежавшей принцессе и о том, как она своего Джандуина встретила, и как не побоялась исполнять пророчество, становиться Девой, идти походом на Тар Валон, рожать сина на Драконовой Горе и умерать... Красивый ход в сюжете.
Да, она возможно и передала Ранду ченеллерский ген и все сложилось так, чтоб именно эта девушка и стала Айз Седай и встретила Гайтару и из-за этого попала в Пустыню. Но зачем? Зачем этой девушке, матери Дракона, быть наследной принцессой Андора?! В добавок у нее такой братец, мягко говоря неблагонадежный... драклн в родстве с предавшимся Тени... Хороша картинка...
А где сказано, что все его предки были великими? Чтобы знать взрыве сферы Шалом (эхх, нашла я красивое видео о Войне Силы...), не обязательно находиться в это время в Колаам Даане. И уж совсем необязательно быть важной персоной... Новости тогда разлетались быстро. Тоже самое относится к новостям о Конце Войны. А в Песне Айил (ну, перед Льюсом Тэрином) вообще принимали участие все айильцы (учитывайте, что их тогда не так уж много было).
Это потом, в пустыне (видимо, от очень хорошей жизни) они начали активно... извините... плодиться и размножаться, как завещал Господь Бог в доселе неопределённую Эпоху.
Кстати, и позднее, в Айильской пустыне новости разлетались быстро благодаря Ходящим-по-Снам. К тому же вожди пусть и редко, но а всё-таки собирались в Алкайр Дале.
Так, что даже простые айильцы были неплохо информированы о событиях в их землях...
По поводу первого айильца убившего человека: кто сказал, что в соседнем караване не произошло точно такое же убийство? Вы когда-нибудь слышали об обобщении? В мифологии так всегда: называется одно имя, а подразумевается несколько. А то и целый народ.
Есть теория, что Зевсом на самом деле был целый народ (отсюда и неимоверное количество браков), представители которого женились на греках и гречанках.
Тоже самое и айильцы. РД выбрал одного человека, предка Ранда, показал конкретный эпизод. Глупо думать, что он действительно был первым человеком, совершившим убийство. Это всё равно, что говорить, что Адам - был первым человеком, то есть понимать Библию буквально. Хотя даже имя Адама - символическое (из красной глины). Как любя тут говорить, это, извините, полная чушь.
И по поводу гена ченнелера: скорее всего его передал Джандуин. Где-то я выкладывала теорию о том, что чтобы ребёнок мог направлять, ген (спящий) должен быть у мужчины.
Скорее всего он был у Джандуина. И у Тарингейла, наверное, тоже. Не даром же Айяд использовали своих мужчин... короче, использовали их...
Это не в тему. Просто ответ Лютиэн.
А дело ведь не в информированости! Можно знать, а можно и видеть своими глазами. Уведенное часто человека меняет, не знали?! По крайней мере увидеть, как рушиться мир, в котором ты жил, или как уходят в неизвестность фургоны с остатками твоего народа, или как нарушены заветы и коснулись запретных мечей, или как женщина впервые защищает своих близких с оружием в руках, или как было провозглашено Пророчество Руидина - это все по разному восприймешь, когда сам увидишь или же, когда от кого-то услышишь.
Его предков и впрям Колесо закидывало в самую гущу событий, туда где Узор переходит через важный для всего дальнейшего момент. Не всех предков конечно, но тех, о которых нам дозволено узнать - да.
Ну, у них ведь и телевизоры были (что-то вроде этого. Наверняка, это было круче телевизоров. Даже сейчас магические зеркала способны передавать запахи. Вообще, все чувства.). Взрыв Сферы наверняка видели во всех городах. О взрывах ВТЦ ведь все знают? Мы смотрели в прямом эфире. Так и здесь.
ЦитироватьЕго предков и впрям Колесо закидывало в самую гущу событий
Обобщение. Ещё раз - обобщение.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 ноября 2007, 01:35
Предки Айил - это я понимаю. Это нужно, это полезно... Но вот зачем Дракону в предках королевы Андора? ??? До сих пор понять не могу.
А если бы она была простой женщиной, ты бы спросила, почему она простая, неужели нельзя было придумать Дракону мать попримечательней? ;)
Цитата: Мелэйн от 01 ноября 2007, 02:22
А где сказано, что все его предки были великими? Чтобы знать взрыве сферы Шалом (эхх, нашла я красивое видео о Войне Силы...), не обязательно находиться в это время в Колаам Даане. И уж совсем необязательно быть важной персоной... Новости тогда разлетались быстро. Тоже самое относится к новостям о Конце Войны. А в Песне Айил (ну, перед Льюсом Тэрином) вообще принимали участие все айильцы (учитывайте, что их тогда не так уж много было).
Если ты ещё раз прочтёшь моё сообщение, то увидишь, что я говорил не обо всех предках, а обо всех событиях. И не о величии, а об участии в оных событиях. И списке эпизодов, приведённых в качестве доказательства, эпизодов со сферой и с Песнью нет.
Цитата: Мелэйн от 01 ноября 2007, 02:22
Это потом, в пустыне (видимо, от очень хорошей жизни) они начали активно... извините... плодиться и размножаться, как завещал Господь Бог в доселе неопределённую Эпоху.
Кстати, и позднее, в Айильской пустыне новости разлетались быстро благодаря Ходящим-по-Снам. К тому же вожди пусть и редко, но а всё-таки собирались в Алкайр Дале.
Так, что даже простые айильцы были неплохо информированы о событиях в их землях...
Так и не понял, к чему всё это. Я говорил не об информированности, а об участии.
Цитата: Мелэйн от 01 ноября 2007, 02:22
По поводу первого айильца убившего человека: кто сказал, что в соседнем караване не произошло точно такое же убийство?
Во-первых, кто сказал, что караванов было несколько? Насколько я помню, он был один.
Во-вторых, они перед этим несколько веков странствовали, никого не убивая, и вдруг сразу нескольких синхронно "пробило"? Не верю! (ц)
Цитата: Мелэйн от 01 ноября 2007, 02:22
Вы когда-нибудь слышали об обобщении? В мифологии так всегда: называется одно имя, а подразумевается несколько. А то и целый народ.
И при чём здесь это? Здесь никто ничего не рассказывал, не пересказывал и не обобщал. Здесь просто показывали хронику.
Цитата: Мелэйн от 01 ноября 2007, 02:22
И по поводу гена ченнелера: скорее всего его передал Джандуин.
Может быть. А может быть и нет. Нет фактов.
Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 13:22
А если бы она была простой женщиной, ты бы спросила, почему она простая, неужели нельзя было придумать Дракону мать попримечательней? ;)
А то как же! :) У Джордана почти во всем есть скрытый смысл, а особенно - в родственных связях! Так что, когда мать - принцесса древнего королевства, это что-то должно значить. Да и дядя в добавок - предавшийся Тени и синтезированый в двоих людей со странными способностями. Тут безусловно есть смысл! :)
Ну, думаю, всё же Люк изначально не был Другим Темного. Наверняка он стал таким после "соединения" с Изамом, который, судя по всему, был взращён в Запустеньи.
Но факт остается фактом, что Люк, что Изам - оба теперь "хороши"... и безмерно опасны. Классный у Дракона дядя. Люк еще вдобавок и отца ранда в Запустении убил. Интиресно, это случилось до его соединения с Изамом или после?
666... :( :( :(
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 ноября 2007, 17:29
Люк еще вдобавок и отца ранда в Запустении убил. Интиресно, это случилось до его соединения с Изамом или после?
К сожалению это пока останется тайной. Если только РД не решил осветить сей вопрос в "Памяти Света".
Цитата: Лиса от 01 ноября 2007, 18:42
К сожалению это пока останется тайной. Если только РД не решил осветить сей вопрос в "Памяти Света".
Вопрос сам по себе мелкий, сути особой не имеет... Просто если б Люк убил Джандуина до своего обращения к Тени, это бы означало, что он уже был на стороне зла. И вот еще, он убил Джандуина безо всяких вопросов, сразу же. Может это убийство было частью пророчества Гайтары или заданием от Тени?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 ноября 2007, 19:16
Вопрос сам по себе мелкий, сути особой не имеет... Просто если б Люк убил Джандуина до своего обращения к Тени, это бы означало, что он уже был на стороне зла. И вот еще, он убил Джандуина безо всяких вопросов, сразу же. Может это убийство было частью пророчества Гайтары или заданием от Тени?
Ответила здесь.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg83777#msg83777
Ещё раз напомню, что всё, что видел Ранд не является эксклюзивом. Взрыв сферы наверняка видело большинство айил, бывших рядом.
При первом убийстве присутствовало 6 человек (насколько я помню), но эти 6 человек возможно являются родственниками половины всех айил и т.д.
Насчёт родства дракона с королевской семьёй Андора, то может быть Колесо сплело так для объединения Айил и малой Рандландии. Он и там и там свой.
Кстати? А кто сказал что то убийство было первым???
Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 07:54
Ещё раз напомню, что всё, что видел Ранд не является эксклюзивом. Взрыв сферы наверняка видело большинство айил, бывших рядом.
При первом убийстве присутствовало 6 человек (насколько я помню), но эти 6 человек возможно являются родственниками половины всех айил и т.д.
Повторяю ещё раз: Ранд видел не просто каких-то предков, если бы так, вопросов бы не было - из всех предков можно выбрать тех, кто был в ключевых местах. Но нет, он видел одну линию! Причём, судя по всему, исключительно мужскую.
Цитата: Den Stranger от 04 ноября 2007, 12:55
Кстати? А кто сказал что то убийство было первым???
Родственники убийцы восприняли известие с ужасом, как нечто неслыханное.
Хотя... Возможно, это не было первым убийством вообще, а первым, после которого айилец продолжал считать себя айильцем. Плюс введение вуали.
Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 19:27
Повторяю ещё раз: Ранд видел не просто каких-то предков, если бы так, вопросов бы не было - из всех предков можно выбрать тех, кто был в ключевых местах. Но нет, он видел одну линию! Причём, судя по всему, исключительно мужскую.
Не факт. Нам показывались Несколько родственников. Но то, что все люди в видениях предки Ранда по прямой линии не известно.
Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 19:36
Не факт. Нам показывались Несколько родственников. Но то, что все люди в видениях предки Ранда по прямой линии не известно.
Факт. Там чётко прослеживается линия.
Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 23:24
Факт. Там чётко прослеживается линия.
а на протяжении скольких поколений?
Действительно прямая линия :P
Выглядит она так (порядок такой же как в книге):
1. Первым нам показали Мандейна. Упоминалось, что он внук Камрана.
2. Родрик. Дед Камрана, т.е. прапрадед Мандейна.
3. Джеордам. Дед Родрика.
4. Льюин. Отец джеордама.
5. Адан. Дед Льюина.
6. Джонай. Отец Адана.
7. Каумин. Отец Джоная.
8. Чарн. Прадед Каумина.
Получается 15 поколений.
Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 14:46
4. Льюин. Отец джеордама.
5. Адан. Дед Льюина.
Ещё был (его показали убитым) Маринд, сын Адана и отец Льюина.
15 поколений. И это только от момента открытия узилища и до оглашения вождям пророчества Руидина. У меня с матеметикой полховато. Кто-нибудь может подсчитать сколько это примерно лет?
375-450? Это с учетом, что новое поколение появляется где-то через каждые 25 лет
Цитата: Egwene от 05 ноября 2007, 17:51
375-450? Это с учетом, что новое поколение появляется где-то через каждые 25 лет
В ЭЛ люди жили дольше, и кто их знает, в каком возрасте они обзаводились потомством.
Джонай бежал по пустынным улицам, стараясь не смотреть на разрушенные дома и мертвые деревья чоры. Все погибло. Земля под ногами еще дрожала после последнего толчка. Джонай был одет в кадин'сор, обычную рабочую одежду, но то, что ему приходилось делать сейчас, не имело ничего общего с привычной работой, которой его учили. Ему было всего шестьдесят три года, он даже не поседел, но сейчас чувствовал себя разбитым, утомленным старцем. Никто не окликнул его у входа в Зал Слуг - у порога вообще никого не было.ВТ:26
А когда рассказывалось о Коумине и Колаам Даан, там упомянуто было, что он собрался жениться и ему было 20.
Если Адану на момент смерти Джоная было примерно 20 (хотя кто знает, сколько в Эпоху Легенд считалось возрастом молодого человека), то среднестатическая длительность жизни Да'шайн - примерно 100 лет. К томуже долгое странствие Айил также наложило свой отпечаток (скудность и недостаток еды, постоянная усталость, болезни и тому подобное)
Если сказано, что в 63 (всего 63...) года Джонай не был старым и даже не поседел, то можно ли сделать вывод, что это примерно 1\2 жизни? ???
Когда Джонай отправлялся из Паарад Дизена ему было 63, а Адану - 10. Тоесть от воспоминания об исходе Айил до смерти Джоная прошло около 15 лет, раз уж Адан назван в нем "молодым человеком". Тоесть Джонаю было уже 78 лет и этот возраст видимо не считался преклонным.
Что-то забыла о том, что Адан уже был к тому времени рожден :-[
А Чарн? Он считался стариком. На момент бурения Отрерстия ему было 25 лет, а к моменту смерти - примерно 135 лет, и неясно, сколько бы он еще прожил, если бы его не повесели.
Учтите что Чарну было 25 во время образования дыры. Он пережил падение в Тень и Войну Силы. Следовательно ему было 25+10+100=135.
Хорошо, допустим, что первые поколения жили около 100-150 лет. Последующие уже меньше. И ещё надо бы понять с какого события начинать отсчёт. С момента бурения Отверстия или с моменти отправки Каравана?
Скорее всего с момента отправки каравана. Может-быть даже с начала Времен Безумия. Насколько я понимаю иммунитет у жителей Эпохи Легенд должен был быть слабым: при малейшем заболевании они обращались к Исцелению, а отсутствие привычных условий, суровый климат и подверженность болезням уменьшали срок жизни и численность Айил.
Вы поймите, тут важнее брачный возраст. Насколько я понял он был примерно таким же как у нас, 18-25 лет. Т.е. и поколение получается где-то 25. Умножаем это на 15, получаем 375 лет +- 50 лет. Я думаю так.
Вы говорите, что продолжительность жизни уменьшалась... А поглядите на современных Айил! Бейр?! Сорилея?! Сорилее уж всяко больше ста! А Бейр до ста доходит, и Сорилея зовет ее "эта молодая Бейр"!
Мне кажется скитания Айил длились подольше... Лет 500... Тоесть 1\6 Третьей Эпохи.
Цитата: Grey от 09 ноября 2007, 14:18
Вы поймите, тут важнее брачный возраст. Насколько я понял он был примерно таким же как у нас, 18-25 лет. Т.е. и поколение получается где-то 25.
Брак не обязательно означает немедленное рождение детей. Когда караван покидал Паарен Дизен, Джонаю было 63, а его сыновьям - 15 и 10. То есть они родились, когда ему было 48 и 53.
Первенец в 48 лет... Для нашего мира это позновато. Хотя... Можно ли на одном таком примере строить предположение о всех Айил? А вдруг Джонай был исключением?
Ну хорошо пусть будет в два раза больше 50 лет на одно поколение - тогда будет 750 +/- 100 лет . А где еще 2000 лет то?
Цитата: Aleksej_3000 от 25 ноября 2007, 17:12
Ну хорошо пусть будет в два раза больше 50 лет на одно поколение - тогда будет 750 +/- 100 лет . А где еще 2000 лет то?
ИМХО руидинский терангриал просто не показал поколения жившие в это время.
Цитата: Aleksej_3000 от 25 ноября 2007, 17:12
Ну хорошо пусть будет в два раза больше 50 лет на одно поколение - тогда будет 750 +/- 100 лет . А где еще 2000 лет то?
Так это только от Исхода до Провозглашения Пророчества Руиддина. А дальше Айил жили согласно своим законам, ходили в Руиддин пасли коз, пили оосоквай. Так вот те 2000 лет и прошли.
Цитата: Лиса Маренеллин от 26 ноября 2007, 14:15
Так это только от Исхода до Провозглашения Пророчества Руиддина. А дальше Айил жили согласно своим законам, ходили в Руиддин пасли коз, пили оосоквай. Так вот те 2000 лет и прошли.
Согласен, в Руидиновском мужском ТАбыли целеноправленно сохранены воспоминания о происхожденни Айил, подготовленных к приходу Кара-карна. Дальнейший быт Айил в пустыне сохранять было незачем, да, видимо, и невозможно.
По генеалогии 15 поколений - на первый взгляд логично, но не факт, что в поколениях не повторялись имена, и на самом деле был не один Адан, напрмер, а несколько с разрывом в сто-двести лет. Лично у меня в итоге перевесило впечатление, что так и есть, и это подчеркивает единство рода на протяжении более тысячи лет. 100% увереннсти нет, да и не думаю, что это принципиально.
Другое - до сих пор не нашел ни где тему о чуть более далеком происхождении Ранда, поэтому предлагаю обсудить здесь ;)
Не является ли Ранд прямым потомком ЛТТ и (возможно) Ланфир?
Если где то эта тема с дитем Дракона обсуждалась, сорри, прошу дать ссылку.
Цитата: Ром от 19 июля 2009, 05:03
Другое - до сих пор не нашел ни где тему о чуть более далеком происхождении Ранда, поэтому предлагаю обсудить здесь ;)
Не является ли Ранд прямым потомком ЛТТ и (возможно) Ланфир?
Если где то эта тема с дитем Дракона обсуждалась, сорри, прошу дать ссылку.
Это надо обсуждать вот в
этой (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4903.0.html) теме, с подзаголовком "Инцест".
Цитата: Ром от 19 июля 2009, 05:03
Другое - до сих пор не нашел ни где тему о чуть более далеком происхождении Ранда, поэтому предлагаю обсудить здесь ;)
Не является ли Ранд прямым потомком ЛТТ и (возможно) Ланфир?
Очень и очень сомнительно. Говориться, что ЛТТ убил всех своих законнорожденных детей. А будь у него ребенок от Ланфир, это бы наверняка было известно.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 июля 2009, 11:03
Это надо обсуждать вот в этой (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4903.0.html) теме, с подзаголовком "Инцест".
Про инцест в ереси ниче не нашел, ереси (типа как с БЕлой), в предположении, что далекий айильский предок Ранда мог быть потомком ЛТТ не вижу. Данная Тема называется "Предки Ранда" В чем ересь?
Если надо обосновать возможность (я не утверждаю, то это точно так) то вот:
1) Сомешта называет Ранда Дитем Дракона (ОМ, гл. 49). Возможно, конечно, он имеет в виду что Ранд -Айилец. А может - что Ранд - потомок ЛТТ. Ну тут еще, фифти/фифти.
2) Сомешта прямо заявляет предку РАнда - Джонаю - "А ты ведь Дитя Дракона. Джоная моргнул. Это название внушало страх и к тому же не соответствовало истине. Но нынче многие считали, что некогда Да'шайн служили именно Дракону, а не другим Айз Седай" (ВТ, гл 26). Что понимает Сомешта по "Дитем Дракона"? Всех Айил вообще? Он то должен понить, что Айил не служили раньше именно Дракону. Какой то Легион Дракона тех времен? Айил тогда не воевали, вообще какие то особые формирования, ИМХО, сохдавать им не было смысла. Айил - они и были Айил. Или же как существо с нечеловеческими способностями, в том числе и в сфере биологии, Сомешта мог ощутить генофонд ЛТТ в Джонае и потом в Ранде?
3) Чарн, прадед Коумина (прапрадед Джоная?), предок Ранда, служил Ланфир-Майрин (там же). ЛТТ до Илиены "принадлежал" Ланфир. Мог у них быть ребенок, ставший айил (Чарн)? Почему нет?
4) ЛТТ вообще женщин любил и был (есть ;) ) куда меньшим скромником, чем Ранд. Мог у него быть ребенок от еще кого-то, про которого он даже и не знал? Почему нет?
5) ЛТТ - Убийца Родичей, бла бла бла. А почему, собственно? Это просто драматический прием РД, или результат плана ВПТ и/или Иши, знавших (предпологавших), что полноценный ВД может быть только потомком ЛТТ? Могли они направить безумие ЛТТ так, что бы он уничтожил всех своих потомков, о которых знал? Почему нет?
У Ранда с Ланфир (и кстати, даже если он ее потомок, то степень родства там меньше, чем с Илейн) ничего не было (пока ;) во-всяком случае). Где тут инцест? И где тут ересь? Я же не заявляю, что Ранд, возможно, потомок Белы :)
Цитата: Ром от 19 июля 2009, 16:00
1) Сомешта называет Ранда Дитем Дракона (ОМ, гл. 49). Возможно, конечно, он имеет в виду что Ранд - Айилец. А может - что Ранд - потомок ЛТТ. Ну тут еще, фифти/фифти.
Вовсе нет. Айил в конце Войны Силы и Эпохи Легенд как раз именовали Народом Дракона, его Детьми, забыв, что те служили не только ЛТТ, а всем АС.
Цитировать2) Сомешта прямо заявляет предку Ранда - Джонаю - "А ты ведь Дитя Дракона. Джоная моргнул. Это название внушало страх и к тому же не соответствовало истине. Но нынче многие считали, что некогда Да'шайн служили именно Дракону, а не другим Айз Седай" (ВТ, гл 26). Что понимает Сомешта по "Дитем Дракона"? Всех Айил вообще? Он то должен понить, что Айил не служили раньше именно Дракону. Какой то Легион Дракона тех времен? Айил тогда не воевали, вообще какие то особые формирования, ИМХО, сохдавать им не было смысла. Айил - они и были Айил. Или же как существо с нечеловеческими способностями, в том числе и в сфере биологии, Сомешта мог ощутить генофонд ЛТТ в Джонае и потом в Ранде?
При чем тут воевали или не воевали? Смотрите пост выше. Айил служили АС, но люди в большинстве своем в первую очередь рассматривали их как преданных ЛТТ, который стоял во главе Зала Слуг. У Сомешта была амнезия, которая никуда за 3.000 лет не делась. Ранда он оценил по внешним признакам, которые соответствовали внешности айильца.
Цитировать
3) Чарн, прадед Коумина (прапрадед Джоная?), предок Ранда, служил Ланфир-Майрин (там же). ЛТТ до Илиены "принадлежал" Ланфир. Мог у них быть ребенок, ставший айил (Чарн)? Почему нет?
Такой ребенок умел бы направлять. Чарн умел направлять? :P И тем более я немогу представить как это у темноволосых и темноглазых Ланфир и ЛТТ мог на свет появится светловолосых и светлоглазый ребенок. Айил это целый народ посвятивший себя делу мира, ни ЛТТ ни Ланфирчик к этому народу не принадлежали.
Цитировать4) ЛТТ вообще женщин любил и был (есть ;) ) куда меньшим скромником, чем Ранд. Мог у него быть ребенок от еще кого-то, про которого он даже и не знал? Почему нет?
Т.е. вы считаете, что он изменял Илиене? Или что у него могли быть еще до нее внебрачные дети? Если последнее верно и он о них знал, то обязательно бы прикончил, когда съехал с катушек. Любоваться девушками это одно, а спать с ними несоклько иное.
Цитировать
5) ЛТТ - Убийца Родичей, бла бла бла. А почему, собственно? Это просто драматический прием РД, или результат плана ВПТ и/или Иши, знавших (предпологавших), что полноценный ВД может быть только потомком ЛТТ? Могли они направить безумие ЛТТ так, что бы он уничтожил всех своих потомков, о которых знал? Почему нет?
А почему спятивший Морр, превратившись в большого ребенка, хотел построить большую башню? Безумие преобретает самые разнообразные формы.
ЦитироватьУ Ранда с Ланфир (и кстати, даже если он ее потомок, то степень родства там меньше, чем с Илейн) ничего не было (пока ;) во-всяком случае). Где тут инцест? И где тут ересь? Я же не заявляю, что Ранд, возможно, потомок Белы :)
Про Белу - интересная теория! ;D
Цитата: Rubanok от 19 июля 2009, 17:15
Вовсе нет. Айил в конце Войны Силы и Эпохи Легенд как раз именовали Народом Дракона, его Детьми, забыв, что те служили не только ЛТТ, а всем АС.
Именовались кем? Народ Дракона помню у современных айил, возможно, действительно, название осталось с перида Разлома. Только что осталось? Ошибочное злопыхательское прозвище или секретное откровение-пророчество? Детей Дракона не помню, прошу великодушно ссылку. И сомневюсь, что амнезия Сомешты заставила его поверить заблуждениям обывателей (не АС, не Айил) периода Разлома. Амнезия далко не всегда приводит к конфабуляциям, вариант типа Мэта, ИМХО, здесь не катит.
Цитата: Rubanok от 19 Июля 2009, 17:15:10
[Такой ребенок умел бы направлять. Чарн умел направлять? И тем более я немогу представить как это у темноволосых и темноглазых Ланфир и ЛТТ мог на свет появится светловолосых и светлоглазый ребенок. Айил это целый народ посвятивший себя делу мира, ни ЛТТ ни Ланфирчик к этому народу не принадлежали.]
Спасибо, интересное и меткое замечание, НО - ИМХО, РД что-то понимал в генетике. СВетлые волосы и светлые глаза у нас, и скорее всего, в мире КВ, рецессивные признаки, как и ченеллерство (четко сказано, по-моему, в энциклопедии). Так что у теоретически у темноволосых и темноглазых родителей может быть светловолосы и светлоглазый ребенок :P . Кстати, что характерно - Лудильщики, видимо вследствии постоянного привлечения в свои ряды людей из других народов ;) - этот блондинистый фенотип утеряли.
Что касается способности направлять, не думаю, что тут простейшее менделевское наследование, если вспомнить Саидин и Саидар, вариабельность владения силой, а также ченнелеров Шары. Думаю, механизмы сложнее :-\ -может несколько генов комплексно влияющих на пособность направлять, возможно сцепленность с половыми хромосомами.
Айил в эпоху легенд как народ - сомневаюсь. Что их делало народом - общее происхождение, проживание, культура, язык, генофонд? Что, какой то народ вышел из пустыни или из леса и решил служить АС по все земле? ИМХО Айил тогда - определенная социальная группа (типа нашей народной интеллегенции :) ), имевшую определенные социальные функции и главное - определенный моральный императив - Путь Листа. Айилец по происхождению, обнаружись у него искра, становился АС, так что неизвестно, к кому по происхождению принадлежали ЛТТ или Ланфир. Сорри за невольный офтоп.
Цитата: Rubanok от 19 Июля 2009, 17:15:10
[Т.е. вы считаете, что он изменял Илиене? Или что у него могли быть еще до нее внебрачные дети? Если последнее верно и он о них знал, то обязательно бы прикончил, когда съехал с катушек. Любоваться девушками это одно, а спать с ними несоклько иное.]
В том то и дело, что предпологаю, что не знал, поэтому и не прикончил :D . Вообще ЛТТ прожил очень долго и в другую эпоху, мораль которой нам практически неизвестна. Человек он явно несколько по-иному ;) смотрящий на женский пол, чем Ранд, хотя Ранд далеко не евнух. Не поставлю даже тухлой рыбы, что кроме Ланфир и Илиены за всю жизнь у него никого больше не было :-* .
Цитата: Ром от 19 Июля 2009, 16:00:10
[ЛТТ - Убийца Родичей, бла бла бла. А почему, собственно? Это просто драматический прием РД, или результат плана ВПТ и/или Иши, знавших (предпологавших), что полноценный ВД может быть только потомком ЛТТ? Могли они направить безумие ЛТТ так, что бы он уничтожил всех своих потомков, о которых знал? Почему нет?]
Цитата: Rubanok от 19 Июля 2009, 17:15:10А
почему спятивший Морр, превратившись в большого ребенка, хотел построить большую башню? Безумие преобретает самые разнообразные формы. ]
Потому что мы, солдаты ЧБ, всегда строим большую Башню, спятили ли мы или еще нет :D Он же не большой сортир ночной клуб строил :D
Если серьезно, почему безумие ЛТТ не приняло любую другую самую разнообразную форму - убить одну Илиену, или замочить 999 АС женского пола или разрушить до основания 44 города? Или жениться на Бэле :2funny: ? Вы верите, что Убийство Родичей - это только драматический прием? Что такое значимое событие произошло во вселенной , созданной РД, именно так, как оно произошло, без связей с остальным сюжетом? Я, как минимум, сомневаюсь.
Завершая офтоп о происхождении Айил (хотя как отделить это от происхождения Ранда, других источников то практичеси нет ??? )
Следующая цитата из той же главы ВТ Речь о АС Солинде, которой служил Джонай:
"Солнечно-рыжие волосы, почти такого же цвета, как и у него самого, нисподали до талии. Дед Джоная служил ей еще юношей, но она была Айз Седай и даже сейчас выглядела молодой"
и немного дальше там же - воспоминания Чарна:
"...Ведь обзавестись семьей значило для него поступить на службу к Сорелле Седай, той, которой служила Нелла. Но теперь он уже заручился благоволением Майрин Седай, так что это не имело значения".
Так может, с предком Ранда (Чарном или его предком) был не единичный случай (если он был, конечно), а это была такая "патерналисткая" система - ряды Айил пополнялись потомками АС, не обладающие искрой? Жестко, конечно, этакий феодализм, но если все типа добровольно и на высокой сознательности, и с учетом разницы в продолжительности жизни АС и простых людей. Кстати, а может, в ЭЛ не все неченеллеры в 63 еще не седели даже, а только айил? :o Странное должно быть, конечно, общество - АС живут 700 лет, Айил 180 лет, а прочие - лет 80-100. Неудивительно, что у них все оказалось так непрочно :'(
Ром
Скажу просто: ваша теория шита белыми нитками, но вы можите продолжать верить в это :uglystupid2:
Цитироватьу него могли быть еще до нее внебрачные дети? Если последнее верно и он о них знал, то обязательно бы прикончил, когда съехал с катушек
а нигде не сказано, что ЛТТ убил ВСЕХ детей. ЛТТ переместился к себе домой и расхреначил дворец со всеми домашними. Если кто-то из его родственников в тот момент, допустим, руководил отрядом, который где-то в Запустении (или что в ЭЛ было на его месте) резал троллоков, то ЛТТ физически не мог его убить, не зная, где тот находится.
"Убийцей Родичей" его прозвали по факту чудовищности содеянного, а не потому, что он тщательно зачистил мир от своих потомков. )))
другое дело, что из текста неявно следует, что действительно все его дети (от Илиены at least) погибли - иначе бы у ЛТТ мелькнула мысль "слава Создателю, XXX среди трупов не было, потому что он находился в YYY".
но из этого не следует, что кто-то из
детей ЛТТ не мог зачать своего ребенка :) - теоретическая девушка сына ЛТТ не обязана была там присутствовать, а вполне могла сидеть в каком-нибудь убежище, где мирное население спасалось от Тени :)
У Ранда есть 2^N предков в Эпохе Легенд, где N - количество поколений (точнее, при очень большом N много меньше, чем 2^N, т.к. одни и те же предки могут повторяться в разных линиях - но все равно число большое). Со стороны отца они айильцы. Но есть еще и Тигрейн, а ее предки айильской популяцией не ограничены :)
но чтобы у Ланфир был ребенок - это к ее психотипу не подходит совершенно, ей дети не нужны :) наверняка с помощью ЕС можно было предотвращать детей, чтобы с такой продолжительностью жизни не перенаселить мир, хотя бы )))
До кучи: статус Айил в ЭЛ вызывает сомнения морального плана, по крайней мере у меня. Что за нафиг позволение жениться, которое надо брать у АС? А если бы у Майрин Седай голова болела и она насмотрелась по телеку на светский прием, где показывали люблю-чтоб-ты-сдох-ЛТТ с ненавидимой Илиеной - она бы как пить дать сорвалась на бедняге Чарне, "хрен тебе уйти к Сорелле, поступил на службу - значит, служи"? ))))) Да и еще какой смысл в Пути Листа в эпоху ДО бурения Скважины, это ж был типа идеальный мир без насилия и войн? Как в принципе могла сформироваться такая идеология? Уважение к Да'шайн выглядит слегка искусственным, навязанным сверху - сначала целый народ (или клан, или что это могло быть) поставили на колени, затем им придумали функцию (служить АС и петь вместе с деревьями-мутантами )))), идеологию и заодно уважением в обществе окружили, чтобы те не задумывались, что Путь Листа - это манипуляторство чистой воды.
Может нигде и не сказано, что он убил всех детей, но он убил всех, в ком текла хоть капля его крови, а это как минимум включает всех детей.
Мне это кажется обычным преувеличением. ЛТТ с исключительной жестокостью разнес собственный дом, а потом пришел дядя Иша и
ЦитироватьЧья рука поразила всякую жизнь, которая несла в себе хоть каплю твоей
крови, всех, кто любил тебя, всех, кого любил ты?
суммировал обстановку так, чтобы ЛТТ было как можно больнее.
Далее в силу вступило легендотворчество, которое породило, что ЛТТ убил
всех родственников (здесь слышатся отголоски притчи или легенды, примерно как "Темный и все Отрекшиеся заключены Создателем в Шайол Гул в момент творения"). Того, что он в безумии своем разделался с семьей и слугами, вполне достаточно, чтобы создать легенду (тем более что дальше был хаос и неразбериха aka Разлом Мира, и некогда разбираться, что конкретно произошло).
Каждый волен считать по-своему, и лично я думаю, что ответный удар ВПТ для ЛТТ состоял именно в этом, так сказать, проклятье - что сойдя с ума он убил всех родных. Мне это как-то с самого начала прочтения запало, и пока ничего меня не переубедило ;)
Да. Хорошая форма мести, чтобы ПОЛНОСТЬЮ дискредитировать Дракона на следующую эпоху. Поэтому такое двойственное отношение к Ранду.
Ага, и заодно полностью исключается праведная месть потомков.
ВПТ не создает простых планов. Если на Убийство Родичей ЛТТ толкнул именно он, вряд ли только с целью отпиарить Дракона по черному. Кстати, еще одна полу ересь - (а был ли мальчик :idiot2: ) А на самом ли деле ЛТТ убил родичей, или это конфабуляция, внушенная Ишей? Воспоминания то были очень туманными... А Иша - он ведь мог многое...
ЗЫ - с бедра прошу не стрелять :o
Слишком сложная инсценировка даже для Ишамаэля. Почему бы тогда не предположить, что у ЛТТ от нервного перенапряжения открылись галлюцинации слуховые и зрительные. Вся сцена в прологе тогда его горячечный бред. :D
Уточню - имелось в виду не то, что бойни в доме Теламона не было, это было. Кто на самом деле это сделал - ЛТТ или Иша, внушив потом ЛТТ ложные вопоминания? Это, мне кажется, Иша мог. (Вспоминается Первое (и последнее ;) ) Правило волшебника).
Хотя в нравственном плане основная вина в любом случае на Тени. И Убийство Родичей, даже если и не с целью геноцидом предотвратить возрождение Дракона, могло быть спланировано тенью для того, чтобы сломить Дракона. И у Иши какие то свои персональные цели были...
Заканчивая маленький офтоп :-X - откуда все узнали подробности об Убийстве Родичей и гибели ЛТТ? Явно ведь не от самого ЛТТ...
Возвращаясь к теме с другого, так сказать, бока - почему именно Андорский королевский Дом должен был иметь такое значение в происхождении ВД? Ранд особым тщеславием, хвала Свету, не страдает, РД тоже явно не был оголтелым фаном аристократов и королей? Почему именно Тигрейн? Да еще и ее брат, теперь большой оригинал...
Цитата: Ром от 20 июля 2009, 21:41
Заканчивая маленький офтоп :-X - откуда все узнали подробности об Убийстве Родичей и гибели ЛТТ? Явно ведь не от самого ЛТТ...
По-моему, всё довольно очевидно :)
Цитата: Око Мира, Пролог, Драконова Гора
Ишамаэль Дракону: А как ты поступишь со своим именем? После этого дня люди будут звать тебя - Убийца Родичей. Тебе нравится новое имя?
А поскольку мы знаем, что Ишамаэль заточён не был, а других живых свидетелей убийства всей родни у нас нет - вывод однозначен, это Элан Морин расстарался и раззвонил про новое имя Дракона :)
Цитата: Ром от 20 июля 2009, 21:41
Возвращаясь к теме с другого, так сказать, бока - почему именно Андорский королевский Дом должен был иметь такое значение в происхождении ВД? Ранд особым тщеславием, хвала Свету, не страдает, РД тоже явно не был оголтелым фаном аристократов и королей? Почему именно Тигрейн? Да еще и ее брат, теперь большой оригинал...
Хм, а почему бы и нет, собственно говоря? Навскидку - Андор просто приблизительно в центре основного места действия, если я правильно помню карту...
Цитата: JustAMan от 21 июля 2009, 15:44
По-моему, всё довольно очевидно :)А поскольку мы знаем, что Ишамаэль заточён не был, а других живых свидетелей убийства всей родни у нас нет - вывод однозначен, это Элан Морин расстарался и раззвонил про новое имя Дракона :)
Вот-вот, и я того же мнения. Вопрос - Вы еще верите Ишамаелю?
Цитата: JustAMan от 21 июля 2009, 15:44
Хм, а почему бы и нет, собственно говоря? Навскидку - Андор просто приблизительно в центре основного места действия, если я правильно помню карту...
Да, Андор центральное, и скорее всего, крупнейшее и мощнейшее государство Рандландии. Но зачем такие заморочки с историей Тигрейн, Люка и пославших их Гайтары? Что принципиально для Ранда изменилось бы, если бы его матерью оказалась простая дева Копья родом из Айил (Или из любого другого народа)? Пока это только напрягло его насчет возможного инцеста с Илейн. Ну может Галада он пощадит, если что. Хотя не факт. А Галад его - еще менее вероятно, он такой правильный :( У Люка-Изама тоже явно родственные чувства не играют. То есть это или чисто драматический прием РД (к сожалению, с ИМХО, мыльно-оперным оттенком), либо это должно еще что важное для сюжета дать. Пока я ничего, кроме возможных будущих душевных коллизий между Рандом и Галадом, или пинка Элайде (насчет ее предсказания о решающей роли королевского рода Андора в ТГ) не вижу. Есть еще предположения? И совсем мне пока не понятно - зачем Гайтара послала Люка в Запустение? ИМХО, это РД точно не ради драматизма придумал, Люк мог и сам туда отправиться с теми же печальными результатами. Пока ничего хорошего из этого вроде не вышло. Может надо было, чтобы он убил отца Ранда для каких то высших целей Узора? Или его надо было спровадить из Андора, чтобы не возникло потом проблем с Тигрейн? Или таковы суровые условия поддержания Равновесия - чтоб родился Дракон, отдать Тени его дядю?
Суровые условия, чтобы Дракон не заделался раньше времени аристократом. Кстати все эти заморочки помогли его скрыть от Тени на 18 лет и спокойно вырасти.
А мне кажется, что Люка специально послали в запустения, для того чтобы выполнилось одно из условий того, что Тигрейн родила Ранда на склоне ДГ, мало ли что могло произойти если б Люк не ушел?)))
Цитата: julik от 24 октября 2007, 16:37
Показывают глазами предков, прямых. А т.к. потомок есть в наличии и он Айилец, то значит был момент, когда произошел отказ от Пути Листа. Что он был не простым, понятно. Если отказа от Пути Листа не было, то это не Айил, а Лудильщик. Да для айильца просто небывалый удар то, что у него общие предки со Странствующим народом и что они следовали Пути Листа. И даже слова тут могут повлиять очень сильно, ведь у Айил своя система взглядов, для любого из них это откровение очень сильно, это подрыв всей системы мира и отношений.
По поводу Ранда. Было бы странно, если бы Возрожденный Дракон не имел соответствующих предков. Ведь терангриал был запрограммирован на него те самые 3 тысячи лет назад. И неверно говорить, что он их затаверенил. Это цепь предков заложила основы для возникновения Дракона.
Как же тогда Льюис Терин?? Драконом-то был он! А вот Ранд уже Дракон возрожденный.
Цитата: Ром от 21 июля 2009, 18:02
Да, Андор центральное, и скорее всего, крупнейшее и мощнейшее государство Рандландии. Но зачем такие заморочки с историей Тигрейн, Люка и пославших их Гайтары? Что принципиально для Ранда изменилось бы, если бы его матерью оказалась простая дева Копья родом из Айил (Или из любого другого народа)?
Чтобы связать по-крайней мере два народа нитями одной судьбы. Так уж сложилось, что в Третью Эпоху Айил воспринимаются всеми другими как опасные дикари. А ВД должен быть и своим и чужим, чтобы и вашим и нашим, чтобы как-то сплотить эту шайку-лейку и пойти с ней бить морду ВПТ.
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2010, 07:06
Чтобы связать по-крайней мере два народа нитями одной судьбы. Так уж сложилось, что в Третью Эпоху Айил воспринимаются всеми другими как опасные дикари. А ВД должен быть и своим и чужим, чтобы и вашим и нашим, чтобы как-то сплотить эту шайку-лейку и пойти с ней бить морду ВПТ.
И при этом Ишара, вроде бы, восходит к айил...
Цитата: Вергель от 06 июня 2010, 03:16
И при этом Ишара, вроде бы, восходит к айил...
Вроде как да. Об этом уже в других темах говорили.
А можно цитату насчет Ишары и Айил?
Да, я за то, что в неправильной теме упомянула такое свое предположение, минус получила. В качестве компенсации, хочу знать, где есть этому подтверждение. Короче, мне это интересно, хочу цитату, пожалуйста. Кто-нибудь может ее предоставить? Уж к предкам Ранда это имеет самое прямое отношение.
Цитата: Эоэлла от 18 июня 2010, 11:33
Да, я за то, что в неправильной теме упомянула такое свое предположение, минус получила. В качестве компенсации, хочу знать, где есть этому подтверждение. Короче, мне это интересно, хочу цитату, пожалуйста. Кто-нибудь может ее предоставить? Уж к предкам Ранда это имеет самое прямое отношение.
Это говорилось в последнем интервью Харриет , вдовы РД и его редактора . Я читал на readandfindout.com , наверняка есть и на dragonmount .
Цитата: Aliss от 30 марта 2010, 11:56А мне кажется, что Люка специально послали в запустения, для того чтобы выполнилось одно из условий того, что Тигрейн родила Ранда на склоне ДГ, мало ли что могло произойти если б Люк не ушел?)))
Люк, скорее всего, свою роль ещё должен сыграть, то что он Губитель, это ещё не всё. И Тигрейн вроде бы исчезла до того, как Люк ушёл в Запустение.
Насчет двух народов - как то сомнительно - Ранд с Илейн и так поладили ;) , Ранд свое знание о своем королевском происхождении пока не светит и вроде светить не собирается, если и объявит - зачем и что это даст - ИМХО, на наших это вряд ли произведет большое впечатление, на трон Андора он тоже, похоже, не претендует, для остальных он уже ВД (или Корамур, или Кара-карн). Для Галада главное будет что правильно, а брат - не брат, - не столь важно, для Гавина - что скажут Эгвейн и Илейн. Зачем такая интрига с Тигрейн и Изамо-Люком? Есть еще варианты?
Цитата: Ром от 19 июня 2010, 03:23Зачем такая интрига с Тигрейн и Изамо-Люком?Есть еще варианты
Самый прямой и смешной. " Кровь Дракона на склонах ШГ"-дядя Ранда-родная кровь.
Так сказать, в самый решающий момент ИзамоЛюк внезапно склеит ласты.
Цитата: Вл от 19 июня 2010, 17:50
Самый прямой и смешной. " Кровь Дракона на склонах ШГ"-дядя Ранда-родная кровь.
Так сказать, в самый решающий момент ИзамоЛюк внезапно склеит ласты.
Есть около полудюжины вариантов интерпретации данного Пророчества. Ранд по крови Айил и андорец. КРовушки самого Ранда не хватит, чтобы заляпать все склоны ШГ, а вот у армий Андора и Айил, которые пойдут на штурм ШГ, вполне. Дети Ранда тоже его кровь. Илэйн как и Ранд потомок Ишары, так что тоже его кровь. Галад брат ВД, а значит тоже его кровь. При желании можно сюда приплести Гавина и всю оставшуюся знать Андора. Кто знает сколько крови Да'шайн осталось в Лудильщиках? Я бы не спешил и их отметать (в конце-концов уже рассматривали вресию о запечатывании ВПТ с помощью некой Песни :D). Добавте к этому упомянутого Люка и вы поймете, что кандидатов на то, что бы пролить свою кровь на склонах Шг и предположительно загнутся или наоборот выжить, у нас сотни тысяч ;)
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 19:14Есть около полудюжины вариантов интерпретации данного Пророчества.
Уважаемый, все те, кого вы перечислили не Приспешники ВПТ. Так что с ИзамоЛюком-неплохой финал. :D :D :D
Цитата: Вл от 19 июня 2010, 18:29
Уважаемый, все те, кого вы перечислили не Приспешники ВПТ. Так что с ИзамоЛюком-неплохой финал. :D :D :D
Не факт. Кто знает сколько ДТ среди Айил и кто они? Вдруг Бэил и/или Руарк ВНЕЗАПНО окажутся старыми Друзьями с ВПТ? :D Тоже самое касается и андорцев независимо от положения.
Цитата: Ром от 19 июня 2010, 03:23Зачем такая интрига с Тигрейн и Изамо-Люком? Есть еще варианты?
Почему интрига? ИМХО Колесо просто наплело Дракону кучу возможностей: Андорский трон, возможность пройти испытание в Руидине, Тирский трон и пр. А уж чем из этого пользоваться Ранд сам решил.
Цитата: Сундук от 20 июня 2010, 03:00Почему интрига? ИМХО Колесо просто наплело Дракону кучу возможностей: Андорский трон, возможность пройти испытание в Руидине, Тирский трон и пр. А уж чем из этого пользоваться Ранд сам решил
В голову пришла ещё одна мысль.
Если вспомнить о том, как Башир рассуждал про знать-разговор с Перрином
ЦитироватьПарень, Творец никогда не создавал Домов. Некоторые об этом забыли,
но покопайся в любой родословной - и непременно доберешься до простолюдина,
который не струсил и в трудную минуту, когда все бегали и гоготали, как
ощипанные гуси, взял ответственность на себя. И заметь, многие забывают и о
другом: путь вниз может оказаться столь же скорым и неожиданным
У меня сложилось впечатление, что это мысли самого автора на данный вопрос. Если это мысли автора-понятно, почему он подобрал Ранду такую родословную.
Можно вспомнить, что ВСЕ предки Ранда были вождями или относились к знати, причём последние ( Тигрейн и Джандуин) были настоящими героями.Так что по этой теории он сам должен быть недюжинным человеком уже по факту рождения.Гены -сильная вещь.
Джандуин и Айил вобще - да, это сильный сюжетный ход РД, возможно, все еще не до конца исчерпанный.
Речь о Тигрейн - зачем было делать Ранда сыном прошедшей столько всего Андорской принцессы? Чтоб разыгралась война за наследство, а вслед за ней - Айильская война? Ранда, пониться, эта маниакальная упертость Узора (когда за 1000 лет было заложено семя айильской войны) напрягла.
Цитата: Ром от 19 июня 2010, 03:23Зачем такая интрига с Тигрейн и Изамо-Люком? Есть еще варианты?
Чтобы Элайда неправильно поняла своё пророчество про роль "королевской крови Андора".
Цитата: СВД68 от 21 июня 2010, 00:20Чтобы Элайда неправильно поняла своё пророчество про роль "королевской крови Андора".
а что, тоже вариант!
Цитата: Ром от 20 июня 2010, 23:10зачем было делать Ранда сыном прошедшей столько всего Андорской принцессы?
Чтобы дать ему право на Андорский трон. Ранд им просто не воспользовался.
Цитата: Сундук от 21 июня 2010, 09:20Чтобы дать ему право на Андорский трон. Ранд им просто не воспользовался.
Никаких прав у него не было и нет, это миф.В Андоре правят одни женщины.
Цитата: Сундук от 21 июня 2010, 08:20
Чтобы дать ему право на Андорский трон. Ранд им просто не воспользовался.
Ну, прав на трон конечно нет, но вот кое-какие права в Андоре как представитель когда-то правящего Дома...
Насчет пинка Элайде я уже писал (хотя до того ли ей сейчас :2funny: ). Вот совсем бредовый вариант
Спойлер
Возможно, понадобиться легитимизация Илейн, как королевы, если вдруг таки выяснится, что реально ее отец все таки :-X Том
Цитата: Ром от 28 июня 2010, 01:20
Насчет пинка Элайде я уже писал (хотя до того ли ей сейчас :2funny: ). Вот совсем бредовый вариант
Спойлер
Возможно, понадобиться легитимизация Илейн, как королевы, если вдруг таки выяснится, что реально ее отец все таки :-X Том
Действительно бредовый. Том не является отцом Илэйн.
Можно аргументы, однозначно подтверждающие подобныю категоричность?
Цитата: Ром от 02 июля 2010, 12:39
Можно аргументы, однозначно подтверждающие подобныю категоричность?
Q: Is Thom Elayne's and Gawyn's real father?
RJ: No. Absolutely no. No question about it. No. No. No. Thom is exactly who he says he is.Вопрос: Том - реальный отец Илейн и Гавина?
Ответ РД: Нет, конечно нет. Не надо больше таких вопросов. Нет. Нет. Нет. Том является именно тем, за кого он себя выдает.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.45.html
Спасибочки за цитату ;) . Выходит, Том и вправду всего лишь менестрель, бывший бард, бывший любовник королевы, возможно, организатор убийства одного короля и убийца другого. И будущий муж и страж Морейн. Ну и хватит с него. Илейн ему, значит, как дочь, а не просто дочь. (сори за легкий офтоп).
Тогда возвращаемся к вопросу об Андорских предках Ранда.
А зачем после всех категоричных отрицаний РД добавил, что
ЦитироватьТом является именно тем, за кого он себя выдает.
Его же не про это спрашивали. РД спросили не Том ли биологический отец Илэйн и Гавина, а не скрывается ли под личностью ТМ кто-нибудь другой. так что тут все таки что-то есть?
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg394424.html#msg394424)
Между тем имеет смысл вспомнить пророчество Руидина: там были слова: ...кровь от крови нашей, смешанной с кровью еще более древней, но не нашей... (цитирую по памяти). Правда возникает вопрос: это кого же имеет в предках Ишара Андорская?
Цитата: Dagot от 24 июля 2011, 03:20
Между тем имеет смысл вспомнить пророчество Руидина: там были слова: ...кровь от крови нашей, смешанной с кровью еще более древней, но не нашей... (цитирую по памяти). Правда возникает вопрос: это кого же имеет в предках Ишара Андорская?
Не "ещё более древней", просто "старой". Причём менее старой, чем кровь в Двуречье.