Цитадель Детей Света. Возрождённая

Я прочитала достаточно много фэнтази-саг, но ПЛиО пока самая исторически доставерная. Мартин в интервью упоминал, что использовал исторические события для написания книги, предлагаю в этой тебе обсудить где и какая эпоха просматривается.
Думаю, можно классифицировать так:
Истоирческое событие.
Исторический персонаж.
Историческое действие.

Несколько для затравки:
Думаю Роберт Баратеон похож на Ричарда Львиное Сердце.
Свара между Ланнистерами и Старками - Война Алой и Белой Розы (кстати, даже названия Домов созвучно: ланнистеры - Ланкастеры, Йорки - Старки)
А Дейенерис чуть-чуть порой похожа на Клеопатру

Этот вопрос обсуждали на форуме Хрониарды.

- СТЕНА (WALL) была построена ремлянами поперек Англии для защиты от набегов живших на севере Кельтов (отсатки её сохранились до наших дней.)

Красная свальба напоминает Черный Обед - одну из самых мрачных страниц Шотландской истории (какой-то там дядя пригласил своих богатых племянников на обед, и перерезал вместе со всеми слугами).

Дорнийцы буквально списаны со скифов, какими их представляли на западе по историческим описаниям.

Валлирия не имеет реальных исторических параллелий, но очень сильно смахивает на погибшую Атлантиду в романах о Конане.

Самое очевидно - завоевание Вестероса Эйегоном = завоевание Англии Вильгельмом Нормандским в 1066 году

У Веры Камши на этот счет что-то было.
Поищите в Рунете.
На память: Ланнистеры - Ланкастеры.
В общем - война Алой и Белой Розы в Англии.

Цитата: dvnd от 25 октября 2007, 00:58
- СТЕНА (WALL) была построена ремлянами поперек Англии

Дорнийцы буквально списаны со скифов

Валлирия не имеет реальных исторических параллелий, но очень сильно смахивает на погибшую Атлантиду в романах о Конане.

Да, Стена называлась Адрианов Вал.
А дорнийцы ещё чем-то похожи на испанцев, опять же их кантакты с Вольными городами напоминают кантакты испанцев с Востоком (правда, в реальной истории эти контакты редко хорошо заканчивались)
Валирия и мне напомнила Атлантиду. А из реальных - что-то среднее между Византией и Римом.
А чушь, которую затеяла Серсея с септонами напоминает начало инквизиции.

Таргариены напоминают династию Мировингов (я читала, что под конец этой династии там тоже безумие с гениальностью чередовалось, хотя обленились ребята и это их сгубило)

Ну при чкем тут Меровинги  ::)

Все гораздо проще! Весь Вестерос - это же Англия! До заовевания реальной Англии Вильгельмом в ней на протяжении  нескольких столетий существовало семь (именно семь) англо саксонских королевств. На севере существовала Шоландия, а на западе жили Валлийцы, но их как, как мы видим, Мартин не трансформировал в Весетрос. Эти семь королевств поятоянно между собой ругались, ссорились, воевали, иногда оъединяясь, но потом разваливаясь. Лишь где то за сто лет до Вильгельма Нормандского начался более или менее устойчивый процесс централизации. Там правда свою роль сыграли еще и викинги (ну я так пониаю, что у Мартина - это железные острова, в вот в релаьности - Датчане! Посмотрите Железные острова даже похожи на Данию внешне). Помто появился Вильгельм=Эйенгон и завоевал весь Вестерос = Англию.
Кстати, обратите внимание, что самое северное королевство Вестероса никак не похоже на реально существовавшее королевство Шотландия. Мартин то ли отъявленный англофил, то ли скоттофоб  ;) Хотя по размерам и расположению, вроде бы длжны эти два королевства быть сопоставимы.

Кстати, карта Вестероса очень сильно напоминает карту Англии.

Если сравнивать Дорнийцев с испанцами, то Тиреллы со своими розами напоминают французов, а вольные города - греков (даже названия греческие, например "Пентос".

Тирошийцы красят бороды, как жители Малой Азии до нашествия турков.

А "Железные острова" очень сильно напоминают викингов (включая пресловутое "вече королей" - именно так избирались первые короли в Дании, Швеции и Исландии.

Летние Острова = гибрид Африки и Океании

Кстати, Мартин хорошо знает историю, и проводимые им исторические параллели практически безупречны.

Валерия могла быть высосана из Артуровского Авалона но в негативном изображении.
Микка, думаю ваша версия - лучшая.

ЦитироватьТирошийцы красят бороды, как жители Малой Азии до нашествия турков.Тирошийцы красят бороды, как жители Малой Азии до нашествия турков.

как же безбожно мы наследили в этом мире)))))

Вестерос на Британию похож, не спорю. Но Мартин же сам как-то говорил в интервью ,что не срисовывает историю дословно, он что-то изменяет, что-то дополняет.
Артуровский Аволон - классная идея, только если Таргариены оттуда родом им не хватает в династиях стервозных баб! Вспомните, Нимуэ, Фея Моргана, Моргауза...
А вот по поводу Севера я с вами, Микка, согласна. Они, эти северяне, вообще какой-то странный народ. Кто бы мог в средние века отличаться такими принцыпали  и честью? Наверное, до нас даже сведения о них не дошли, благодаря всяким Ланнистерам и Фреям нашей реальности...

Не, король Роберт -это явно Edward IV, a последний Дракон Henry VI. Henry VI тоже был слабоумным, правда он гос.делами не очень занимался. У Edward IV тоже сыновья оказались бастардами (король был уже раньше в  законным браке).
Частично Робб Старк Edward IV.
Его отец Richard Plantagenet тоже бык казнен.

Генрих VI совсем не похож на Последнего Дракона. Потерял обе короны, побывал в плену. Потом жена освободила из плена, потом снова попал в Тауэр. Сына убили, потом самого тайно зарезали в темнице. И все это в череде помутнений и просветлений рассудка. Кстати, на канале Дискавери в фильме про него утверждали, что это было не настоящее безумие, а редкая болезнь, связанная с накоплением в организме какого-то вещества, вызывающего "помешательство" - сбой функций мозга. При правильной диете больной мог до конца дней сохранять рассудок.

Тогда он сильно смахивает на безумного короля (отца Рейегара и Дени): страдал безумием, побывал в плену, убили и его и его сына.
Но вообще, я думаю, не стоит проводить паралели: в отличие от событий, герои Мартина отличаются яркой индевидуальностью, и каждый герой - это отдельная личность, а не чей-либо исторический образ.

Конечно  персоналий не точно 100 % по одному . И еще сын Henry VI наверняка не был его сыном. Вспоминается, что узнав про рождении сына король сказал, что это (сын) может быт только от бога. Но разве слабоумие у него не от мамы ? Французкий кров ведь.
Параллели ведь слабоумие короля и новая династия.

Параллели при желании можно найти где угодно. Например, Иван IV Грозный. По всей видимости был слегка не в себе. Всюду видел заговоры и поубивал многих сановников. Имел личную гвардию (почти "Белую" - Опричников, носивших наоборот все черное, и готовых помереть по одному его приказу). Когда скончался при весьма мутных обстоятельствах, разразился дворцовый переворот. Ненадолго и несовсем честно царем стал Годунов. А потом еще и Смутное время навалилось. Как вам синопсис для романа Песнь Льда и Пламени?

Согласен с Алом. При желании в параллели можно вписать и скифов и славян и всех всех. Теория Стена-Вал Адриана мне не очень ибо Вал защищали легионеры - воины идейные и профессиональные, а стену всякий сброд - это скорее противоположность.

Цитата: Алинор от 17 ноября 2007, 23:45
ибо Вал защищали легионеры - воины идейные и профессиональные

Эй, ребята, я чё-то не поняла, а в начале, когда была построена Стена, кто её защищал? Если у меня не паранойя и не склероз, то Ночной Дозор на Стене был элитным рыцарским орденом. Об этом много раз с горечью говорит "верхушка" Дозора нынешнего, мол, раньше-то каждый второй - рыцарь, а теперь каждый второй - висельник.

Несомненно параллели можно еще найти, но ударение все -таки на Великобританнию.
А после Грозного его сын Федор был. После Федора Годунов, брат жены Федора.
Легионеры стали профессионалами. Кроме того, сколько Западном Риме среди легионеров было наемников ? Сами римляне никак не хотели воеват. Ведь последние веки Рим защищали те самые варвары, родственники которых атаковали империю.

Стену сброд защищал всегда. Другой вопрос, что в древние времена рыцарей и идейных людей на стене было больше и, поэтому, дисциплина серьезнее.

Несколько слов про Западную римскую империю. Древние римляне всегда имели армию, костяк которой составляли регулярные войска. Наемники и союзники использовались на вспомогательных ролях.
Период упомянутый Вами susi-это период потери Римом былого могущества и упадка. Даже в этот период римляне содержали немалое количество собственных легионов (не наемных), впрочем, почти полностью погибших на Катулонских полях. Фактически после потери своих империя развалилась окончательно Восточную и Западную.

Limes-ы строили тоже период потери былого могущества. Империю окончательно разделил ЕМНИП Theodosius, а это полвека до битвы на поле Katalaunia. Все лучшие части собрали для защиты Италии и родину правящей династии -Испани. ЕМНИП 410 император Honorius в ответ на просьбы бриттов ответил , что империя им ничем не может помочь . Последнии легион до этого отправился в Галлию и вестготы были в Риме.
Кто до этого остановил варваров ? Вандал Stilycho. Кто были опором против Балтов ? Saurus  и другие вестготы. Кто  разгромили бургундов ? Гунны.
Кто помогали Аэтицусу (Aetius) ? Под Каталауниа были на его стороне германцы (вообщем и на стороне Attila).

Все это злостнейший офф-топ! У меня только вопрос к susi - неужели тяжело писать имена в русской транслитерации? Впрочем, если Вы Аэция пишите как Аэтицус, то это уж полный финиш...

Офф топ, но не настолько злостный Микка, ведь мы ищем исторические параллели правда? И тем не менее не могу с тобой не согласиться. Susi у меня такое ощущение, что свое предыдущее сообщение Вы скачали из какого то переводчика или еще откуда то не потрудились отредактировать)) Если можно повторите свою мысль, только более человеческим языком.)

Если на оффтоп я еще могу посмотреть сквозь пальцы, то переход на личности - недопустим. Первое предупреждение.

И я тоже не думаю, что это офф топ. Тема предполагает обсуждение истории.
Кстати, как насчет милашки Серсеи? С какой же клинической идиотки Мартин эту срисовал, какая "гениальная" особа его вдохновила?
Мне кажется, чем-то она смахивает на Изабеллу Баварскую. Любовников столько же, да и политика, хотя некоторые ходы хороши, в целом - провальна.
Ребят,а вы знали, что в XV веке фамилия Д'арк писалась, во-первых, без апострофа, а во-вторых, в разных провинциях произношение и написание варьировалось, в частности было и "Тарт". 

Идея интересная, но... сомневаюсь (ссылки в студию!) несколько я понял, Д'Арк - это не фамилия, а пожалованный королем дворянский титул (Типа князь Потемкин-Таврический).
Он фиксируется в письменных документах, и никаких разночтений тут быть не может, разве что кто-то туговат на ухо.

Для меня русский язык не родной и у меня на родине пишут с латинскими буквами.
Я десяти лет назад запомнил эти имена в латинице, но я точно не знаю как они в кириллице и в русском языке.
Я собирался Вам, Алинор , доказать, что Римская империя давно держалась  на мечах варваров. Перечислил я Вам события до битвы на Каталаунском поле конец 4-ого -в начале и середине 5-ого века.
Балты королевская династия вестготов . Например завоеватель Рима Аларих и Атаулф . Ихние самые яростные враги служили римлянам (Сарус).
Бургунды Аэций разгромил с гуннами. В это время его войсках много гуннов.
Извиняюсь, так как не уверен как эти имена в кириллице.

Цитата: dvnd от 19 ноября 2007, 22:58
Идея интересная, но... сомневаюсь (ссылки в студию!) несколько я понял, Д'Арк - это не фамилия, а пожалованный королем дворянский титул (Типа князь Потемкин-Таврический).
Он фиксируется в письменных документах, и никаких разночтений тут быть не может, разве что кто-то туговат на ухо.

Если же обратиться к оригинальным текстам, то там встречается самое разнообразное написание:  Дарк  или д'Арк, но также Дарс, Дей, Де, Даркс, Дар, Тарк, Тард или Дарт (Darc, d'Arc, Dars, Day, Dai, Darx, Dare, Tare, Tard, Dart). Следовательно, во времена  Жанны  не существовало твердо принятого написания. В XV веке никогда не ставили апостроф: Дальбрэ, Далансон или Долон писали в одно слово; лишь в современной орфографии раздельное написание указывает на происхождение из определенной местности или принадлежность к знати. Пишут герцог д'Алансон, герцог д'Арманьяк, но также Жан д'Олон, Жан д'Овернь, Гийом д'Этивэ, обозначая лишь место происхождения.

Приписывая отцу Девы герб - "золотой лук на лазурной полосе", хотят доказать благородное происхождение семьи. Тогда следует задаться вопросом: почему Карл VII пожаловал дворянство семье, дав ей другой герб вместо ее собственного? Этот выразительный герб не существовал до пожалования дворянства и был придуман в более позднее время.

В заключение отметим любопытный факт: сохранившийся в Орлеане документ Minute francaise дает написание "Тарт", что соответствует грубому лотарингскому произношению.

На счет нового герба - это весьма распространенное явление в Средние века, особенно в подобном случае - когда один из людей короля спасет его жизнь, честь и тп, те совершает великий подвиг. Это своеобразная награда типа медали звезда Героя Советского Союза. В истории масса подобных примеров.
"Благородному мужу, имевшему в гербе своем лисицу... Казимир Справедливый после победы, одержанной над ятвягами на реке Мзуре в 1058 году, даровал новый знак его отваги - копье, в память того, что он с малым отрядом, окруженный неприятелем, дал сигнал копьем, брошенным вверх с зажженною серою, и тем спас себя и войско от погибели".
Есть и другие.
Теперь, что касается дворянства - оно таки да, было даровано. Тогда почему был герб? Герб мог быть общим для всех семей из того местечка, из которого происходила ивестная дама-воительница. Их получали так же по роду деятельности. Лук, думаю, означает земледельца.
С другой стороны, он мог быть гербом местности (в старину в Европе не было фамилий как таковых. Людей называли Именем с прозвищами или Имярек Такой из местности таковой - Жанна из Арка). И герб прилагался той местности. Своим собственным гербом, если мне не изменяет память, Жанна выбрала летящего ангела с крестом. Какого и вышили на ее личном штандарте.

Я все-таки, уважаемый Алинор, так и не понял, какое отношение обсуждение истории Римской империи имеет к ПЛиО. Кроме того, я не смог понять, где я перешел на личности. Более того, я в очень сдержанной форме попросил susi (как, к слову, и Вы) переформулировать свою мысль.

Касательно параллелей.
"Стена" в ПЛиО - это, разумеется,  не прямой аналог вал Адриана. Стена в данном случае - некий символ, который отделяет мир-цивилизоанных народов от мира варваров. В этом смысле Стена в ПЛиО похожа и на вал Адриана. и на Великую китайскую стену. Впросем, учитывая, что Вестерос все-таки во-многом можно отождествлять с Британией/Европой, то сравнение с валом более корректное.

Цитата: susi от 20 ноября 2007, 13:30
сохранившийся в Орлеане документ Minute francaise дает написание "Тарт", что соответствует грубому лотарингскому произношению.

Насколько я помню, Орлеанская Дева тоже красотой не блистала ;)

На мой взгляд интересны не только прямые исторические параллели, но и попытка Мартина реконструировать психологическую атмосферу времени раннего средневековья. Я имею ввиду речь простых людей, бандитов, аристократии, интересы людей, отношения между мужчинами и женщинами и т.д.

Кста, Тарт - Де'Арк это находка :)

Да, я с вами согласна. От этой книги просто веет средними веками, и веения эти таковы, что невольно вспоминается название "темные века", думаю, тем, кто романтизирует эпоху, стоит почитать и просвятиться.
А Бриенна-Жанна мне тоже нравится. Я эту вариацию фамилии нашла в книжке автора, который придерживается королевского происхождения Орлеанской Девы (дочь Изабеллы Баварской и Людовика Орлеанского, собственно, поэтому её и начали называть Орлеанской раньше, чем она освободила Орлеан). Бриенна тоже из благородной семьи, хотя и не незаконнорожденная. Тарт - древний, но не очень значимый род, так? И Д'арки, если верить автору той книги, тоже были разорившимися дворянами, но все же дворянами. и это ещё до Жанны. так что параллели есть.

Если говорить о прямых исторических параллелях, то Роберт Баратеон чем-то напоминает Ричарда Плантагенета (Ричард Львиное Сердце). Оба по возможности отлынивали от исполнения королевских обязанностей, но подраться в общей схватке на турнире были не дураки. Кста оба не оставили после себя сыновей-наследников. После Ричарда правил небезызвестный Иоанн (Джон) Безземельный, который не очень хорошо справлялся со своими обязанностями, также как и Джофф Баратеон-Ланнистер.

Я сейчас пролистываю историю Лукреции Борджиа. Боже мой, сколько исторических параллелей можно отыскать в истории Италии и ПЛиО, и в истории этой женщины, ее отца папы Александра и ее брата Чезаре!

Цитата: AL от 29 ноября 2007, 08:35
Я сейчас пролистываю историю Лукреции Борджиа. Боже мой, сколько исторических параллелей можно отыскать в истории Италии и ПЛиО, и в истории этой женщины, ее отца папы Александра и ее брата Чезаре!

Параллели в студию, плиз :)

А в Тауэре есть доспехи Джона Гонта-рост около 2-х метров.Никого не напоминает?

Более 2 м. 6'9" - это где-то 207 см босиком.
И рядом с ними доспехи кого-то весьма мелкого, метр с кепкой...

Цитата: Темелэйн от 27 ноября 2007, 23:24
Да, я с вами согласна. От этой книги просто веет средними веками, и веения эти таковы, что невольно вспоминается название "темные века", думаю, тем, кто романтизирует эпоху, стоит почитать и просвятиться.
А Бриенна-Жанна мне тоже нравится. Я эту вариацию фамилии нашла в книжке автора, который придерживается королевского происхождения Орлеанской Девы (дочь Изабеллы Баварской и Людовика Орлеанского, собственно, поэтому её и начали называть Орлеанской раньше, чем она освободила Орлеан). Бриенна тоже из благородной семьи, хотя и не незаконнорожденная. Тарт - древний, но не очень значимый род, так? И Д'арки, если верить автору той книги, тоже были разорившимися дворянами, но все же дворянами. и это ещё до Жанны. так что параллели есть.

действительно попхоже не простое совпадение, и главное - броское
может Бриенне даже сужденно сыграть некую похожую роль
До сих пор девушка ходит в основном в неудацницах (смерть Ренли, провалы с Кейтилин), но возможно её раж по ратным подвигам воплотится в некий "крестовый поход"
Возможен и такой оборот, ведь если это Жанна, то Жанна лузер это персонаж мертворожденный

Для крестового (в случае Вестеросса - "мечезвездного") похода Бриенне надо: 1) выпасть из петли 2) вернуться в столицу 3) убедить Вариса/Его Воробейство в том, что такой поход отвечает его интересам...

Бриенна едва ли имеет историческую параллель, этот образ является мартиновской переработкой классической девы воительницы из фэнтази, обычно весьма крутой и одновременно сексуальной. Бриенна в бою достаточно крута, но вот с вмешностью... плюс куча комплексов по поводу последней и по поводу того, что она ни то ни се - просто уродец по собственному определению. Сравнение с Жанной д Арк не проходит почти не по чему, кроме ношения доспехов, у Бриенны особых лидерских качеств и харизматичности не наблюдается.

Тамошняя Жанна д'Арк - это Игритт. С тем же финалом.

Цитата: Kail Itorr от 24 сентября 2008, 13:52
Тамошняя Жанна д'Арк - это Игритт. С тем же финалом.

Не соглашусь хотя интересная параллель. Игритт не была супер-исключением в своём обществе, лишь типичной одичалой девушкой с горячей кровью.

Так и Жанна ведь супер-исключением в своем обществе не была...

Представьте себе картину: Столетняя война, поле битвы на севере Франции, осажденный город. Войска сшибаются в битве. Во главе осажденных - молодая женщина, закованная в латы.
- За короля! - кричит она, поднимая меч.
- Жанна! Жанна! Жанна! - откликаются воины.
Представили? И только это совсем не та картина, о которой, вероятно, многие подумали. Дело происходит без малого за девяносто лет за известных событий. Осаждают город как раз французские войска. А король, за которого сражается наша героиня - Эдуард III, король Англии.
Знатная дама, с мечом в руках отстаивающая интересы своей семьи, когда муж умер/в походе/в плену - это для Средних веков скорее правило. И Жанна де Монфор под это правило вполне попадает.
Но начнем с начала. Весной 1341 прервалась династия герцогов Бретонских. И новым герцогом не замедлил себя провозгласить глава наиболее влиятельного бретонского рода - Жан де Монфор. Королю Франции Филиппу Валуа это ни разу не понравилось, потому что Монфоры были сторонниками Англии, а него был наготове свой кандидат - Карл де Блуа. Начилась так называемая Война за Наследство. После месяца боев Жан де Монфор был взят в плен и в цепях увезен в Париж. Но если Филипп Валуа, за злобность, недальновидность и неуравновешенность прозванный Добрым, предполагал, что на этом все и кончилось, то он ошибся.
Ибо у Монфора была жена, которую звали Жанна Фландрская. Она первым делом провозгласила своим сюзереном Эдуарда Английского, собрала сторонников своего мужа и возобновила войну. С точки зрения наших современников это выглядит изменой родине. Для своего же времени - нисколько, ибо Монфоры поколениями были связны с Англией и имели там владения.
Так или иначе, Жанна де Монфор не только планировала военные действия, но и сама участвовала в боях. Удача ей сопутствала настолько, что от оборонительных действий она смогла перейти к наступательным, заслужив уваженние не только сторонников, но и врагов. Ей дали прозвище Пламенная Жанна, и в отличие от тезки, это единственное пламя, которое с ней связано. По иронии судьбы, на противоположной стороне активностью отичалась жена Карла де Блуа - графиня Жанна де Пентьевр, поэтому эту кампанию иногда называют еще "войной двух Жанн".
Однако вряд ли Жанна могла бы выиграть войну с французской короной, и неизвестно, сколько бы она удерживась в Бретани, если бы Эдуард Английский не пришел-таки на помощь, хотя, конечно, в первую очередь, он преследовал собственные интересы. Раскачивался он долго, больше двух лет, но когда выдвинулся, кампания была хорошо подготовлена. Для начла англичане одержали убедительную победу на море. А дальше и на материке действия пошли так, что папе Римскому пришлось вмешиваться. В январе он убедил королей Англии и Франции заключить перемирие. Бретань осталась в сфере английских интересов. В феврале Жанна с сыновьями отбыла в Англию и стала ждать развития событий.
Филипп Валуа, чтоб утешиться, объявил в Париже турнир, но который пригласил пятнадцать сторонников Монфора, из которых самым активным был Оливье де Клиссон (находившийся, кстати, в родстве с Пентьеврами). Очевидно, отсутствие Жанны пагубно сказалось на их умственных способностях, потому что они приняли приглашение. В Париже их тут же схватили и обезглавили. Тела повесили на Монфоконе, а голову де Клиссона переправили в его родной Нант, где выставили на городской стене.
Поняв, что при таком раскладе ничего хорошего ему не светит, Жан де Монфор бежал из заключения и снова начал войну. Но тут у него открылась старая рана, и вскоре он умер.
Жанна де Монфор не вернулась во Францию. Герцогом Бретонским стал ее старший сын.
Филипп Валуа вроде бы получил передышку. Но у Оливье де Клиссона осталась вдова, которую тоже звали Жанна...
Однако это уже совсем другая история.

Тут несколько иное. Командовать войсками в отсутствие мужей для женщин в Средние века действительно было вполне обычным, но вот одевать доспехи и сражаться самим уже никак. 

Kail Itorr, ловко! Но как Mezeh заметил тут речь об образе жизни а не об экстримальной ситуации в которой женщина вполне могла ступить на путь войны.

Цитата: Kail Itorr от 24 сентября 2008, 17:59
Так и Жанна ведь супер-исключением в своем обществе не была...

Представьте себе картину: Столетняя война, поле битвы на севере Франции, осажденный город. Войска сшибаются в битве. Во главе осажденных - молодая женщина, закованная в латы.
- За короля! - кричит она, поднимая меч.
- Жанна! Жанна! Жанна! - откликаются воины.
Представили? И только это совсем не та картина, о которой, вероятно, многие подумали. Дело происходит без малого за девяносто лет за известных событий. Осаждают город как раз французские войска. А король, за которого сражается наша героиня - Эдуард III, король Англии.
Знатная дама, с мечом в руках отстаивающая интересы своей семьи, когда муж умер/в походе/в плену - это для Средних веков скорее правило. И Жанна де Монфор под это правило вполне попадает.
Но начнем с начала. Весной 1341 прервалась династия герцогов Бретонских. И новым герцогом не замедлил себя провозгласить глава наиболее влиятельного бретонского рода - Жан де Монфор. Королю Франции Филиппу Валуа это ни разу не понравилось, потому что Монфоры были сторонниками Англии, а него был наготове свой кандидат - Карл де Блуа. Начилась так называемая Война за Наследство. После месяца боев Жан де Монфор был взят в плен и в цепях увезен в Париж. Но если Филипп Валуа, за злобность, недальновидность и неуравновешенность прозванный Добрым, предполагал, что на этом все и кончилось, то он ошибся.
Ибо у Монфора была жена, которую звали Жанна Фландрская. Она первым делом провозгласила своим сюзереном Эдуарда Английского, собрала сторонников своего мужа и возобновила войну. С точки зрения наших современников это выглядит изменой родине. Для своего же времени - нисколько, ибо Монфоры поколениями были связны с Англией и имели там владения.
Так или иначе, Жанна де Монфор не только планировала военные действия, но и сама участвовала в боях. Удача ей сопутствала настолько, что от оборонительных действий она смогла перейти к наступательным, заслужив уваженние не только сторонников, но и врагов. Ей дали прозвище Пламенная Жанна, и в отличие от тезки, это единственное пламя, которое с ней связано. По иронии судьбы, на противоположной стороне активностью отичалась жена Карла де Блуа - графиня Жанна де Пентьевр, поэтому эту кампанию иногда называют еще "войной двух Жанн".
Однако вряд ли Жанна могла бы выиграть войну с французской короной, и неизвестно, сколько бы она удерживась в Бретани, если бы Эдуард Английский не пришел-таки на помощь, хотя, конечно, в первую очередь, он преследовал собственные интересы. Раскачивался он долго, больше двух лет, но когда выдвинулся, кампания была хорошо подготовлена. Для начла англичане одержали убедительную победу на море. А дальше и на материке действия пошли так, что папе Римскому пришлось вмешиваться. В январе он убедил королей Англии и Франции заключить перемирие. Бретань осталась в сфере английских интересов. В феврале Жанна с сыновьями отбыла в Англию и стала ждать развития событий.
Филипп Валуа, чтоб утешиться, объявил в Париже турнир, но который пригласил пятнадцать сторонников Монфора, из которых самым активным был Оливье де Клиссон (находившийся, кстати, в родстве с Пентьеврами). Очевидно, отсутствие Жанны пагубно сказалось на их умственных способностях, потому что они приняли приглашение. В Париже их тут же схватили и обезглавили. Тела повесили на Монфоконе, а голову де Клиссона переправили в его родной Нант, где выставили на городской стене.
Поняв, что при таком раскладе ничего хорошего ему не светит, Жан де Монфор бежал из заключения и снова начал войну. Но тут у него открылась старая рана, и вскоре он умер.
Жанна де Монфор не вернулась во Францию. Герцогом Бретонским стал ее старший сын.
Филипп Валуа вроде бы получил передышку. Но у Оливье де Клиссона осталась вдова, которую тоже звали Жанна...
Однако это уже совсем другая история.

Добрым был не Филипп а его сын Иоанн. Дело не только в жене Монфора, Эдуард был женат на дочери графа Геннегау имевшего в тех краях большой вес, Папа вмешался т.к. Эдуард добился титула викария Священной империи...
Но это просто ремарка, люблю Историю несмог удержаться.
А вот паралель Эдуард - Дени мне кажется есть, во Франции с кончиной Карла 4го (самодур еще тот) прерывается династия Капетингов и трон занимает здоровый любитель турниров Филипп 6й Валуа (младшая ветвь), из- за пролива приходит претендент от старой династии Эдуард 3й (Капетинг по матери), кстати Джорах Мормонт напоминает Робера Артуа во многом.

Очевидна параллель Титана Браавоса и Колосса Родосского - металлические гиганты, стоящие на вратах островов. Была уверенна что их уже сравнивали до меня, но в этой теме не заметила - так что вот краткое описание обоих + пару карт гавани Родоса, где исторический Титан стоял (судя по легендам, на самом деле скорее всего опорой ему служила всё-таки суша).

Титан Браавоса
"Он был гигантского роста как целая гора и всякий раз, как на Браавос надвигалась угроза, он открывал свои огненные глаза, и, грохоча своими каменными конечностями, входил в море чтобы повергнуть всех врагов..."
"Он стоял, широко расставив ноги по обе стороны от прохода. Его плечи возвышались над горными вершинами. Его ноги были вырезаны из каменного монолита, того же самого черного гранита, из которого были скалы, на которые он опирался, но вокруг своих чресл он носил боевую юбку из позеленевшей бронзы. Его грудь прикрывал бронзовый же нагрудник, а голову – полушлем. Его волосы были сделаны из выкрашенных в зеленый цвет пеньковых веревок, а в глазницах, которые больше были похожи на пещеры, были разведены гигантские костры. Одной рукой он опирался на вершину одного из утесов, сжимая ее ладони. Второй рукой он сжимал рукоять сломанного меча."

"Мы собираемся пройти в эту узкую щель между ногами Титана"

"Подул ветер, и она увидела, что они вплывают в огромную лагуну."
Пир для Воронов, первая глава Арьи.

Колосс Родосский
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs59.radikal.ru%2Fi166%2F0810%2Fc1%2Fc083dfa0c672t.jpg&hash=3f6741bdc6554feef21c7e993cdfd2a34f22d477) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i166/0810/c1/c083dfa0c672.jpg.html)
Идея создать его родилась весной 304 года до нашей эры, когда жители небольшого острова, лежащего у самого берега Малой Азии, стоя на истерзанных долгой осадой стенах, смотрели, как скрываются в море корабли одного из наследников державы Александра Македонского - сына правителя Передней Азии и Сирии Деметрия Полиоркета...
Покидая после неудачной осады остров, Полиоркет бросил на берегу огромную гелеополиду - это в некотором роде чудо света, - не выполнившую своего предназначения. Она-то и принесла городу не только выгоду, но и славу. Купцы, собравшиеся в городе после победы, предложили купить гелеополиду "на металлолом", предлагая за железо триста талантов - сказочную по тем временам сумму. В знак избавления города и на деньги от продажи башни решено было возвести статую Гелиоса - покровителя Родоса. Родосцы верили, что остров поднят со дна моря по просьбе этого бога.

Статую решили поручить изваять скульптору Харесу, ученику Лисиппа. Харес предложил сделать Гелиоса стоящим. В левой руке он держал ниспадающее до земли покрывало, правую приложил ко лбу, вглядываясь в даль.

Сверкающий бог был виден за много километров от Родоса, и вскоре молва о нём распространилась по всему античному миру. Но уже через полвека сильное землетрясение, разрушившее Родос, повалило колосса на землю...
Лежавший на земле колосс обрастал паутиной и легендами. В рассказах очевидцев он казался куда больше, чем был на самом деле. В римской литературе появились легенды о том, что он первоначально возвышался над входом в гавань и был так велик, что между его ног проходили к городу корабли.
http://www.turismy.com/coloss.html

Карта города Родоса
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs52.radikal.ru%2Fi135%2F0810%2Fd5%2Fedbaeef08761t.jpg&hash=353099cbf838a21ee91aa195e7e221f336eb33e0) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i135/0810/d5/edbaeef08761.jpg.html)

Карта гавани Мандраки, у входа в которую предположительно возвышался Колосс
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs58.radikal.ru%2Fi160%2F0810%2F82%2F3105d8cc37c1.jpg&hash=f0799b93b77c7d2aacbd282c3e870015d57ec467) (http://www.radikal.ru)

Сейчас у входа в гавань красуются две колонны, обозначающие предпологаемое по легендам место где колосс упирался ногами.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi054.radikal.ru%2F0810%2F42%2Fbb3d6adce71bt.jpg&hash=d1158d8de2fcc7ec1f67f8dbe0a6df5f65d5c6eb) (http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/0810/42/bb3d6adce71b.jpg.html)

Ну а вот вам Кровавая свадьба...

В конце 15 века в городе Перудже исключительным влиянием пользовлось семейство Бальони. Они были были богаты, владели землями и замками, но жить предпочитали в городских особняках, где вели себя как короли - держали кровных скакунов и ручных львов, рядили слуг в золотую парчу, и так далее. Естественно, не всем это нравилось.
Главным соперником Бальони было семейство Одди. Соперничество то и дело переходило в вооруженные схватки, а поскольку футбола в Италии тогда еще не было, горожане разделились по интересам,и лбюая трактирная ссора могла перерасти в побоище с криками: "За Бальони!" - "За Одди!"
Если кому-то это что-то напоминает, то добавлю, что в отличие от Монтекки и Капулетти, Бальони и Одди вражда отнюдь не мешала родниться между собой. Дамы переходили на сторону мужей, начинали шпионить за родичами... в общем, жизнь становилась все интереснее.
В 1488 стычка переросли в настоящую войну. Вмешательство папы Иннокентия не помогло. Бои продолжались, Одди были изгнаны из города. Но не унялись, и предпринимали попытки вернуться - сначала в 1491 г., потом в 1495. Они со своими союзнками ворвались в город неожиданно, и один из Бальони, 18-летний Симонетто, один сдерживал натиск противника до подхода родичей. Заняв позицию на узкой улице, где его не могли окружить, он положил множество народу, но и сам получил свыше двадцати ран.
Далее следует практически киношная сцена. Истекающий кровью Симонетто готовится принять смерть. Но чу! Слышится стук копыт. Это, сверкая доспехами, скачет ему на помощь кузен Асторре, "прекрасный, как Марс", и вступает в бой. А за ним - глава рода Гвидо Бальони с племянниками Карло, Филиппо, Джанпаоло и Грифоне. Они накидываются на врага, и тот бежит. Бальони победили.
Больше таких эффектных развязок не будет. Решающий удар по Бальони нанесут не Одди. Дом, согласно Писанию, разделится в себе самом. А те, кто сражался плечом к плечу на этой улице, пять лет спустя станут смертельными врагами.
Завершим же пролог и перейдем к событиям.

В 1550 г. во главе рода стояли два брата - патриарха: Гвидо и Родольфо. У каждого было множество сыновей, но здесь будут упомянуты лишь основные участники событий: Асторре, любимый сын Гвидо, "наследный принц", так сказать, и сыновья Родольфо - Симонетто и Джанпаоло. Было в этом клане немало племянников и бастардов. Самой заметной фигурой среди племянников (и, пожалуй, в этом рассказе) был младший - Грифоне, чаще именуемый Грифонетто. Самый красивый и самый богатый в клане, он слыл всеобщим любимцев. Рано потеряв отца, он унаследовал огромное состояние и держал наиболее роскошный дом в Перудже. Он был женат на Дзанобии Сфорца (не знаю, в какой степени родстве она состояла с миланским домом), и это был очень счастливый брак. Грифоне страстно любил жену, "вдвоем они являли вид райских ангелов", пишет хронист, и у них было четверо малых детей.
Полную противоположность Грифоне являл старший из законнорожденных племянников - Карло, про прозванию Барчилья (Петушья голова, по гербу). Он был некрасив, тощ, сутул, отличался мерзким нравом, "не имел никаких жизненных правил", в связи с чем быстро растратил все состояние. Карло не был женат, ближайшим приятелем его был свойственник Джироламо делла Пенна - человек того же разлива, только отличавшийся еще более злобным нравом. Они имел привычку собирать вокруг себя всяческих головорезов, и успел перессориться с некоторыми Бальони. Самый храбрый и вспыльчивый из них - Симонетто, как хороший мальчик, попросил у дяди разрешения прирезать Джиролами, "иначе, сказал он, он сам нас всех зарежет". Но Гвидо запретил ему и думать об этом. Так же ответил и Асторре, когда Симонетто обратился к нему с аналогичным предложением.
Еще одним племянником, незаконнорожденным, был Филиппо ди Браччо. Он был значительно старше остальных, и Грифоне, выросший без отца, находился под большим его влиянием, ибо привык почитать его как отца и наставника.
Таков был расклад накануне событий, вошедших в историю Перуджи, как "Кровавая свадьба".
Начало июля 1500 г. было отмечено в Перудже пышными празднествами. Асторре Бальони женился на девушке из рода Орсини, сосватанной ему королем Неаполитанским. Такое событие, как женитьба наследника клана, требовало огромных затрат, но Гвидо денег не пожалел. Остальные старались не отставать. "Простые горожане оделись в шелк и бархат, знать - в парчу и золото". Пировали целыми кварталами. Тогда, конечно, говорили о том, что эта роскошь - свидетельство высот, коих достигли Бальони, позже - о том, что возвышении предшествует падению. Разумеется, позже вспомнили о том, что в эти дни являлась комета, что всегда служит зловещим предзнаменованием... На сей раз зловещие знамения были к место, ибо в недрах рода созрел заговор.
Инициатором его хронист называет родича Бальони, владетеля города Камерино - Джулио Чезаре ди Варани. Никаких причин вроде у него не было, как нас уверяют, побудила его к тому исклюительно предательская натура, всегда толкавшая его делать подлости. Он и нашептал Карло Бальони и Джироламо делла Пенна, как было бы для них хорошо и мило, если бы все остальные Бальони были зарезаны во сне.
Тех не пришлось долго уговаривать, но они понимали, что вдвоем не справятся. Поначалу они привлекли к заговору Филиппо де Браччо, пообещав, что его уравняют в правах с законными наследниками и выделят освободившиеся владения. А также высказали пожелание, что хорошо бы переманить на свою сторону Грифонетто. тут дело обстояло сложнее - того никак нельзя было отнести к "обиженным". Но Филиппо хорошо знал слабости Грифонетто, и как тот ему доверяет. Воспользовавшись этим, он внушил Грифоне, что кузен Джанпаоло соблазнил его любимую Дзанобию. И хотя та не подавала никакого повода, Грифонетту уверился, что так оно и есть. "Все думают, что тут замешался сам дьявол", комментирует рассказчик. Короче, Грифоне присоединился к заговорщикам, "а те весьма обрадовались, что он глупым мальчиком себя показал" и принялись вербовать сторонников. Причем сделали это так ловко, что остальные родичи ничего не заподозрили.
Для общей резни нужно было, чтобы все Бальони собрались вместе, а что годится для этого лучше, чем свадьба? Но в первые дни торжеств нападение пришлось отложить. Во владениях Бальони случилась небольшая локальная войнушка, и Джанпаоло выдвинулся на подавление и получение репараций. А так как заговорщики больше всего опасались Джанпаоло (и правильно, как показало дальнейшее), то хотели непременно долждаться его возвращения.
Через пару дней, 14 июля, Джанпаоло благополучно вернуться, и решено было действовать немедля.
Вчером заговорщики пришли в церковь, получили отпущение грехов, попросили прощения друг у друга и пошли на дело.
Автором плана был Карло. Он разбил всех собравшихся на отряды по 15 человек.Каждому из главарей он назначил определенную жертву, которую следовало уничтожить со своим отрядом. Остальные должны были охранять выходы из домов. В качестве сигнала к общему нападению с лоджии особняка Гвидо сбросили большой камень. Следует заметить, что новобрачные, из-за большого скопления гостей, там не ночевали, а находились в доме Грифоне. Туда-то и отправился Филиппо ди Браччо.
По одной версии, Филиппо отпер двер заготовленным ключом-дубликатом. По другой - Асторре сам ему открыл, услышав голос родственника. Когда в комнату ворвались убийцы, Асторре, будучи безоружным, воскликнул: "Асторре, ты умрешь как мямля!" Молодая жена бросилась к нему, пытаясь закрыть его своим телом, но ее ранили и отшвырнули в сторону. Убивали Асторре с редкостным ожесточением, "и пятой части нанесенных ран было достоточно, чтоб причинить смерть". Затем Филиппо через рану в груди вырвал у него сердце и впился в него зубами. После чего голое тело Асторре выволокли на улицу и там бросили.
Тем временем в особняке Гвидо шла резня. Сам Гвидо отбивался от секир голыми руками - безуспешно, разумеется. Симонетто успел схватить меч и прорваться к выходу из дома, кого-то убил, кого-то ранил, но в конце концов был убит. "Его собственная храбрость послужила причиной гибели, ибо он и не пытался бежать".
А вот с Джанпаоло вышла промашка. Отряд, направлявшийся убивать его, возглавили Грифоне и Карло. Но в комнате, где обычно спал Джанпаоло, ночевал кто-то из его приближенных. Пока его убивали, не разобравшися в темноте, Джанпаоло успел вскочить и схватить оружие. К тому же подбежал его оруженосец. Он сдерживал нападавших, пока Джанпаоло не выбрался в окно и не убежал по крышам.
Бежал тот не куда либо, а к дому Грифонетто. Джанпаоло не увидел его среди убийц, и, беспокоясь нм, спешил его предупредить. Но, когда он уже добрался до цели, что-то заставило его остановиться. Он подумал, что в доме может быть засада (так оно и было). И Джанпаоло не стал спускаться в этот двор, а попытался спуститься в соседний. Но житель дома испугался и прогнал его прочь. Джанпаоло перебрался на крышу следующего дома, где жила компания студентов (это был университетский квартал). Те поначалу тоже испугались, но один из них убедил остальных помочь Джанпаоло. Его накормили, снабдили одеждой и помогли выбраться из города. Бежали и некоторые другие Бальони, жившие не в особяке Гвидо, а в собственных домах.
Утром 15 июля на улицах Перуджи лежали окровавленные трупы. И, как свидетельствует очевидец, эстетствующие человеки эпохи Возрождения собирались вокруг, любуясь прекрасными телами Асторре и Симонетто, отмечая мужественное и гордое выражение их лиц и сравнивая их с древними римлянами.
Карло Бальони произнес перед городскими старшинами речь в защиту своих действий. Но она была встречена мрачным молчанием. Стало ясно, что горожане заговорщиков не поддержат.
Дзанобия и мать Грифонетто, Аталанта, узнав, какую роль тот сыграл в произошедшем, забрали детей и покинули его дом. Аталанта взяла также под свою защиту детей Джанпаоло. Грифонетто совершенно пал духом.
Этого никак нельзя было сказать о спасшихся Бальони и в особенности о Джанпаоло. Меньше чем за день тот собрал войско и на следующий день, 16 июля ворвался в Перуджу.
В это время, когда горожане доставали из захоронок мечи и доспехи, готовясь по старой памяти к уличным боям, Грифонетто снова пришел к матери, пытясь вымолить у нее прощение. Она отказалась его видеть. Он зарыдал и сказал "скоро вы захотите говорить со мной, но не сможете, о мать, жестокая ко впавшему в отчание сыну!" Так, проливая слезы, он в полном вооружении сел на коня и поехал навстречу врагам.
Он был единственным из главарей заговорщиков, кто так поступил. Остальные сбежали, оставив прикрывать отход своих подельников и слуг. Шло жестокое сражение - Джанпаоло отчаянно стремился захватить центр города. Грифоне предугадал его действия. Там они и встретились. Джанпаоло приставил к горлу Грифоне меч, но не стал наносить удара.
"Ступай с Богом, предатель Гриффонетто. Я не замараюсь в крови своего рода, как замарался в нем ты". С этими словами Джанпаоло бросил меч в ножны, развернулся и поехал прочь.
Прочие не были столь щепетильны, и принялись рубить Грифоне, пока он не упал с коня. Тут подбежали Дзанобия и Аталанта, и нападавшие тут же разбежались, опасаясь быть узнанными матерью и женой.
Плачущая Аталанта воскликнула: "О сын мой! Впавшая в отчаяние мать хочет говорить с тобой, но ты уже не можешь!"
Он и в самом деле не мог говорить - только протянул ей руку, и так, сжимая руку матери, умер.
Вот так, сутки спустя все было кончено. Грифонетто положили в гроб ровно в тот же час, что Асторре за день до него.
Спустя пять лет Аталанта заказала Рафаэлю картину "Снятие с креста", где в облике юноши, несущего тела Иисуса изображен Грифонетто. Однако считается, что картина не принадлежит к шедеврам мастера.
Вот она: http://artdeath.narod.ru/gal1/z3-3.jpg

На мой взгляд общего с кровавой свадьбой только свадьба и трупы. На Кр.свадьбе, в отличии от рассказа выше, ожидали нападения, напали чужие люди не родственники, зарезали всех женщин, никто не пришёл на следующий день чтоб наказать безпредельщиков, и обманутых "грифолетто" небыло (Фрей дал команду и все сказали "есть").
Прочитать было очень увлекательно.

Варфоломеевская ночь- чем не кровавая свадьба! Многих перебили, глава партии Колиньи (хоть и стар, но Робб- полководец и т.д.) убит, а Генрих Бурбон (прям Эдмар) стал заложником.

Варфоломеевская ночь - это нам еще предстоит, когда королева Даэнерис, взятая за горло правоверными Станниса, пожимает плечами и заявляет: "Вестеросс стоит поклона Рглору"...

Цитата: Kail Itorr от 10 октября 2008, 17:50
Варфоломеевская ночь - это нам еще предстоит, когда королева Даэнерис, взятая за горло правоверными Станниса, пожимает плечами и заявляет: "Вестеросс стоит поклона Рглору"...

А кстати...
Дени в кого верует?
Вроде как в тексте нет об этом упоминания.

Цитата: redneck от 10 октября 2008, 22:54
А кстати...
Дени в кого верует?
Вроде как в тексте нет об этом упоминания.

Да, в тексте этого вроде как не было. Я так думаю что она по приезде выберет наиболее выгодного бога.

Цитата: Теон Грейджой от 10 октября 2008, 22:57
Я так думаю что она по приезде выберет наиболее выгодного бога.

Или сама станет богиней. Ну, или Азор Ахаи :)
Потому как Дени не производит впечатления "продуманной девушки".
Она делает то, что сама считает правильным. Не задумываясь о том, как на это посмотрят окружающие и не просчитывая стратегические плюсы и минусы.
А Боги...
Некоторые из них реально работают. Например, Боги Детей Леса...
А вот деятельность Рглора напрямую зависит от существования драконов.
Кстати, это практически открытым текстом говорит о том, что культ Рглора будет поддерживать Дени, а вот Безликие будут ее противниками.
Ибо культ их бога с момента зарождения был противопоставлен культу Богов Валирии.

Но всё это здесь - оффтопик.
Может, беседу стоит продолжить в другом месте?

Карл Старший майордом меровингов, а затем правитель франков за победу над арабами в битве при Пуатье (732 г.) получил прозвище Мартелл (от лат. Martellus, МОЛОТ) — франкский майордом.
Просто король и молот. Роберт бился молотом.

Ну, прозвище Шароле Мартелля тут ни при чем, warhammer - довольно частое оружие у (контр)рыцарской бронешатии. Просто выглядит оно СОВСЕМ не той кувалдой, которую любят изображать художники, завидев словосочетание "боевой молот". Так, обычный чекан/клевец для отбивки мяса и граненым клювом-пробойником, которому даже нагрудник и шлем поддается...

Но битву то он выиграл сойдясь с Абд ар- Рахманом, полководцем арабов. Кого еще называли Молот из королей Европы (кроме Карла Мартелла Венгерского, который кажется турок остановил)?

Например, Эдвард I (Английский) Длинноногий - Молот Шотландии... Не, слишком общее место.

Показывает на собирательность образа Роберта, или я ошибся, кстати спасибо- я не знал что у Длинногого было такое прозвище, а я историей весьма увлекаюсь.

Красная свадьба имеет много аналогов-пригласили,напоили, перерезали....
Мне лично карта Вестероса напоминает Грецию-и формой,и некоторыми деталями-Дорн тогда будет Пелопоннесом и т.д. Даже если Браавосский Титан соотностися с Родосским,тогда Родос вполне на месте.Ну а всякие вольные города-Малая Азия(похожая,но не совсем).залив Рабовладельцев-Египет.
И земли чернокожих тоже вдали....

Вестеросс - это типичнейшая Великобритания, "растянутая" до размеров Южной Америки, ну и слегка кое-что кое-где поизмененное.
Четкие аналоги: Перешеек и "болотники" - "Народ болот" из Озерного края (англо-шотландская граница); Вал - Адрианов вал; Железные острова - Оркнеи-Гебриды и пр. "оплоты викингов"; Дети Леса - мифические пикты (докельтское население Британии); Первые Люди - кельты-гаэлы-бритты-англы-саксы-юты-даны; андалы - франко-нормандцы Вильгельма Завоевателя; ройнары - испанцы Непобедимой Армады...

Хотя в мозгу Мартина могли обьединиться Англия и Греция.Но тогда андалы -прообраз англов,саксов и т.д. А Таргариены-это уже и будет Вильгельм.
К кому бы приклеить короля Артура? :D

А ройнары то почему Испанцы, насколько знаю только Алонсо де Лейва высадился да и то в Ирландии, где его отряд был уничтожен и то не высадились,а просто корабль разбился (Хирона кажется).

ЦитироватьК кому бы приклеить короля Артура?

К кому угодно из доандальской эпохи в Век Героев. Я бы поставил на Дарри или Дарклинов, очень древние рода... были.

ЦитироватьА ройнары-то почему испанцы?

По инвективе "Армада высадилась". Это НЕ мифический флот Партолана из "Мабиногиона" и "Книги захватов Ирландии", потому что вторжение ройнаров происходит уже в пост-андальский период, примерно в одно время с историческими событиями местного значения "основание Дома Карстарк" и "Болтоны признают власть Старков". И это не Харальд Хардрада со товарищи - кто в Вестероссе викинги, мы точно знаем.
Ну и культура Дорна имеет черты как раз испанской - не ближневосточной, религиозной розни там и близко нет, а именно другой культурной ветви на базе того же септеизма. Опять же морды Оберина и Арианны весьма схожи с...

С трудом вспомнил что такое инвектива. Особенно про морды понравилось.
По Дорну согласен, как то я упустил дорнийцев.

А помоему Дорн это Азия-архитектура похожа

Цитата: Cutter от 22 октября 2008, 22:19
А помоему Дорн это Азия-архитектура похожа

Сам Мартин говорил, что Дорн - это смесь мусульманской Испании и Уэльса.

Суд поединком. Бог дарует победу правому. Как это романтично и как воспето в романах - исторических и фэнтезийных! "Князь Серебряный", "Волкодав"... нет им числа. В романах правый всегда побеждает, причем красиво. Иногда (у известного "реалиста" Мартина) дело происходит не так однозначно и не так чисто (выбитые зубы, кровь, яд на оружии, удары ниже пояса и жуткие оскорбления), но все равно завораживающе красиво.
А вот струя печальной реальности.
Источник — книга Andrew McCall "The Medieval Underworld". Текст большей частью принадлежит автору книги; отдельные фразы современника-хрониста приведены в кавычках.

Винчестер, 1456 год.
Некий Томас Уайтхорн, обвиненный и осужденный вор, пожелал стать Королевским свидетелем — в обмен на жизнь и выплату постоянной пенсии. Для этого он выдал множество своих якобы сообщников. Один из главных "сообщников", рыбак Джамис Фишер (да, именно Fyscher), отрицал вину и, в свою очередь, обвинил вора во лжи.
Судья, Мейстер Майхелл Скайллинг, приказал, чтобы оба мужчины были одеты в белое, и чтобы каждый в одной руке держал трехфутовый ясеневый посох, а в другой - железный рог в форме "a rammyshorne", более узкий конец которого был бы заточен так остро, как только возможно. В большинстве стран экипировка производилась за счет поединщика, если только он не был слишком беден; но в Англии государство оплачивало расходы на проведение поединков, и потому мы можем предположить, что ясеневые посохи и загадочные раммисхорны были выданы Фишеру и Уайтхорну бесплатно.
Чтобы отметить огромную разницу между дуэлью чести 18-19 веков с ее элегантными традициями и средневековой судебной дуэлью, давайте проследим спор Уайтхорна и Фишера вплоть до его отвратительного завершения. Для этих двух поединщиков не было Булонского леса на рассвете, не было нежного прощального ужина, на самом деле накануне их вообще не кормили. Битва должна была была протекать, "как повелел сей самый милосердный из судей восседающий над жизнью и смертью" на "самой жалкой и скверной лужайке, какая может быть найдена в городе", после того как оба попостились "не принимая ни мяса, ни питья". На самом деле, "слишком позорно воспроизводить все условия этой отвратительной ссоры; и если им нужно питье, они должны пить свою мочу".
Как водится, битва привлекла большую толпу зрителей, которые, как водится в таких случаях, были столь же неистовы в своей ненависти к вору, сколь горячи в своей поддержке "этому честному человеку, Джеймису Фишеру". Фактически, они пытались надавить на судью, чтобы тот повязал Уайтхорна без поединка. Им было отказано. Когда обвинитель вышел "вооруженный с востока", а обвиняемый "с юго-западной стороны в своем снаряжении", дабы преклонить колени и молить Бога и мир о прощении, все они молились вместе и в поддержку обвиняемого.
Эта трогательная сцена разъярила Уайтхорна, который издевательски поинтересовался, почему Фишер устраивает такое долгое представление из своего фальшивого благочестия. Тогда Фишер вскочил с колен и, восклицая, что его дело столь же истинно, сколь и его вера, набросился на Уайтхорна, неудачно сломав свое оружие в процессе. Уайтхорн, подтверждая низкое мнение публики о себе, с удовольствием принялся драться нечестно, заполучив преимущество, до тех пор, пока судьям не удалось его обезоружить и, таким образом, опять сделать схватку равной, какой она и должна была быть.
С этого момента, не считая коротких интервалов для восстановления дыхания, битва проходила без оружия. "И затем они кусали зубами, так что кожа от одежды и от плоти была прорвана во многих местах их тел. И затем лживый обвинитель повалил кроткого невинного на землю и укусил за член, и бедный невинный закричал". Но затем, скорее благодаря удаче, нежели силе, "этот невинный смог подняться на колени и ухватил лживого обвинителя зубами за нос и поместил свой большой палец ему в глаз". Это оказалось настолько ужасно больно, что обвинитель завопил, моля о пощаде.
Мейстер Майхелл Скайллинг приказал остановить поединок, чтобы эти двое смогли рассказать свои истории в последний раз. Обвинитель наконец сознался, что возводил поклеп на Фишера, а также еще на двадцать восемь человек помимо него, и просил о милосердии и божественном прощении. "И затем он был исповедован и повешен, да смилуется Бог над его душой". Обвиняемый же "сохранил жизнь, конечности и достояние и пошел домой", где он стал отшельником и, что неудивительно, вскоре скончался.

Хорошая такая струя реальности!

Цитата: Kail Itorr от 25 сентября 2009, 19:41
Варвик, лорд Дадли, герцог Нортумберлендский - теневой правитель Англии при Эдварде Шестом, отец Гилфорда Дадли, супруга леди Джейн Грей... Далее см. хроники Розочек.

Да, есть много чего общего:"Из всех министров Совета наиболее честолюбивым, ловким и беспринципным был Дадли, граф Уорик. Преисполненный решимости во что бы то ни стало занять место второго после короля человека в Англии, он мало заботился о том, какие средства будут использованы для этой цели. Однако, не желая раньше времени сбрасывать маску, он прикрывал самые непомерные честолюбивые планы внешней благожелательностью. Тем временем, объединившись с графом Саутгемптоном, он сформировал в Совете сильную группировку, поставившую себе целью на первых порах освободиться из-под контроля лорда-протектора. Последний к тому времени стал ненавистен очень влиятельным силам в королевстве. Вельможи завидовали его величию и мощи; католическая партия ненавидела его за приверженность делу Реформации..." http://silonov.narod.ru/parents/engl24.htm Кроме того жену звали Джейн, один сын первый красавец, второго он женил с перспективой на королевство (хотя Роберт говорят пятый - это минус  ;)). Сверг и отправил на плаху Эдуарда (Эддарда - как вам?) Сеймура. Ну и раз уж он, будучи протектором Эдуарда VI, повёл себя так: "Через три дня после составления завещания Эдуард неожиданно заболел. По настоянию Уорвика лечащие врачи короля были удалены. У его постели появилась какая-то знахарка, которая дала ему дозу мышьяка. После непродолжительного облегчения Эдуард почувствовал себя хуже, тело покрылось язвами, и он скончался.", то получается, что мы зря гадаем кто убил Джоффри.

Если продолжить исторические параллели, то если Роберт Баратеон - Ричард Львиное сердце, то Ренли, очевидно его брат (правда старший) Генрих (в исторической литературе именуется "Молодой король"), практически не правил.
Из Википедии:

ЦитироватьГенрих не особенно интересовался ежедневными заботами правителя или тонкостями военного искусства, предпочитая проводить большую часть своего времени на турнирах или же вмешиваясь в личные дела своих братьев.

Британский историк У. Л. Уоррен писал о нём: «Молодой Генрих был единственным из своей семьи, кто был популярен в свои дни. С другой стороны, верно, что в то же время он был единственным, кто не продемонстрировал ни малейших признаков политической проницательности, полководческого таланта и даже просто ума...». В более поздней книге Уоррен развил мысль дальше: «Он был великодушен, милосерден, учтив и обходителен, воплощение щедрости и благородства. К сожалению, он также был глуп, тщеславен, легкомыслен, пустоголов, некомпетентен, недальновиден и безответственен».

Похож на Ренли, не так ли? Бешенная популярность среди народа при полной некомпетенстности, любовь к турнирам и пр.

Продолжаем обсуждать Ренли в его личной теме (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5860.0.html).

Вряд ли Роберт = Ричард. Судьба Ричарда была в том, что он уехал из страны в крестовый поход, на обратном пути попал в плен, потом долго возвращался домой и тд. Ничего общего.

Судьба непохожа но характер похож.

Цитата: Леди Боли от 02 августа 2010, 12:23Судьба непохожа но характер похож.

Характер не совсем похож - Львиное Сердце Ричарда прозвали сарацины ,потому что считали его кровожадным психопатом способным перебить тысячи пленных в Акре. Роберт же - свалил бы это дело на других - нет в нем стержня.

Нет стержня и побил Таргариенов, а так же  привлек к себе добрую половину Вестероса когда они были у власти? Чушь какая.

Цитата: Леди Боли от 02 августа 2010, 16:16Нет стержня и побил Таргариенов, а так же  привлек к себе добрую половину Вестероса когда они были у власти? Чушь какая.

О, так стержень это банально - Пьян, не брит и могучь :o Тогда - да ,Робрт обладал недюжинным внутренним стержнем. :D Станнис или Ренли - определенно обладали, Роберт нет. Да и не привлек он никого кроме Кафферена и Грандисона ,которым правда деться некуда было, остальное это заслуга Неда и Аррена.
Ну побил и дальше то что - Править уже не смог толком, ладно Ричард - он за время правления и двух лет в королевстве не находился ,но этот то - просто существовал.

Цитата: игорь от 02 августа 2010, 15:27
О, так стержень это банально - Пьян, не брит и могучь

А почему нет? К этому нужно добавить: Храбр, тверд, решителен, силен - это ли не явный лидерский стержень, для средневекого правителя, свергнувшего незыблемую династию таргариенов..

Цитата: игорь от 02 августа 2010, 15:27
Робрт обладал недюжинным внутренним стержнем. :D

Роберт сумел захватить власть, добиться ее признания, + он сумел не потерять ее до самой своей смерти..

Цитата: игорь от 02 августа 2010, 15:27
Станнис или Ренли - определенно обладали, Роберт нет.

У Станниса есть типа стержень а у Роберта нет. Ухаханемогу)) Если у Роберта его нет, то У Станиса то где он?))

Цитата: игорь от 02 августа 2010, 15:27
Да и не привлек он никого кроме Кафферена и Грандисона ,которым правда деться некуда было, остальное это заслуга Неда и Аррена.

А Станнис вон вообще без ведьмы и Давоса шагу ступить не может

Цитата: игорь от 02 августа 2010, 15:27
Ну побил и дальше то что

Ну а Станис вообще  КГ у карлика не смог взять, причем имея такое четкое оружие как "видения" Мел (У Роберта вон только стержень и был) взял без потерь армию Ренли, взял ШП и всеравно потерпел поражение..
 

Цитата: игорь от 02 августа 2010, 15:27
Править уже не смог толком, просто существовал.

У Роберта был стержень - стержень сильного лидера-воина (об этом говорил сам Нед в первой книге), как раз такое и нужно было в военное время против таргов. А стержень идеального правителя ну это вообще наверн к Варису)

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 16:40
Роберт сумел захватить власть, добиться ее признания, + он сумел не потерять ее до самой своей смерти..

Ну тут даже не знаю.. Не потерял он власть имхо, т к делами государства не шибко заботился и не интересовался, а был скорее для галочки. Правили то другие.

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 16:40
У Станниса есть типа стержень а у Роберта нет.

Я бы сказал, что стержень есть и у того и у того, но у первого он довольно таки незримый для масс, а у второго стержень типичного вояки.

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 16:40
Ну а Станис вообще  КГ у карлика не смог взять, причем имея такое четкое оружие как "видения" Мел (У Роберта вон только стержень и был) взял без потерь армию Ренли, взял ШП и всеравно потерпел поражение..

Ну, Станнис то всеко как полководец сильнее будет))) Роберт тактик никакой, и насчет железной воли у него я сомневаюсь..

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 17:40Храбр, тверд, решителен, силен - это ли не явный лидерский стержень, для средневекого правителя, свергнувшего незыблемую династию таргариенов..

Я сейчас говорю с позиции человека не средневекового))) Хотя все равно на мой взгляд это все ерунда - вот крестьянин пашущий на земле ,защищающий ее и не опускающий рук перед неурожаями и прочими напастями ,а не ищущий более легкой жизни - Вот стержень. Роберта можно всяко обозвать - но Правителем...

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 17:40Роберт сумел захватить власть, добиться ее признания, + он сумел не потерять ее до самой своей смерти..

Во первых ему ее по сути вручили, а он даже сопротивляться сил не нашел - во вторых - скорее Аррен правил ,а Роберт подписывал указы.

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 17:40Если у Роберта его нет, то У Станиса то где он?))

Вот у Станниса в борьбе ,как раз - не будь стержня он бы даже носу не высунул из ДК ,а даже и туда бы не убежал.

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 17:40А Станнис вон вообще без ведьмы и Давоса шагу ступить не может

Всеми подручными средствами - по другому было бы глупо.)

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 17:40Ну а Станис вообще  КГ у карлика не смог взять, причем имея такое четкое оружие как "видения" Мел (У Роберта вон только стержень и был) взял без потерь армию Ренли, взял ШП и всеравно потерпел поражение..

Вот если бы он сразу смирился бы с этим - то согласился бы я ,а так - он еще борется и будет бороться, как там Тайвин сказал - Даже после смерти этот человек будет бороться...

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 17:40У Роберта был стержень - стержень сильного лидера-воина (об этом говорил сам Нед в первой книге), как раз такое и нужно было в военное время против таргов. А стержень идеального правителя ну это вообще наверн к Варису)

То что говорил Нед - это харизма по моему ,а правитель со стержнем - на мой взгляд это Доран.))

Цитата: игорь от 02 августа 2010, 16:53
это все ерунда - вот крестьянин пашущий на земле ,защищающий ее и не опускающий рук перед неурожаями и прочими напастями ,а не ищущий более легкой жизни - Вот стержень. Роберта можно всяко обозвать - но Правителем...

А, ну терь Роберт еще виноват и в том что он не родился крестьянином.) Вобще в моем понимании "стержень" не зависит от рода детельности и уж тем более от моральной окраски этой деятельности/деятеля. Стержень м.б. как у твоего крестьянина, так и у какого-нибудь законченого бандюгана, "ищущего более легкой жизни"

Цитата: игорь от 02 августа 2010, 16:53
скорее Аррен правил ,а Роберт подписывал указы.

Иметь хорошого главного королевского советника это нормально..  Станис, что никого не слушает? Только Своим умом он бы далеко не уехал.

Цитата: игорь от 02 августа 2010, 16:53
Вот у Станниса в борьбе ,как раз - не будь стержня он бы даже носу не высунул из ДК

Да, если б не Мел можт и не высунул бы, сам ведь говорил, что в случае с Ренли типа все наперед знал, поэтому и пришел такой маленькой толпой..

Цитата: игорь от 02 августа 2010, 16:53
Вот если бы он сразу смирился бы с этим - то согласился бы я ,а так - он еще борется и будет бороться,

Опять же идти на стену это не его идея. Но то что не сдулся, это пожалуй да, тут я с тобой согласен..

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 18:46А, ну терь Роберт еще виноват и в том что он не родился крестьянином.

Не в этом - стал правителем так правь ,а не бухай и развлекайся свалив правление на других)) и не нойся на тему, как я не хотел быть королем)

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 18:46Иметь хорошого главного королевского советника это нормально..  Станис, что никого не слушает? Только Своим умом он бы далеко не уехал.

Станнис не делает - Все решите тут ,а я поеду поохочусь и в бордель заскочу ,потом подпишу приеду.))

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 18:46Да, если б не Мел можт и не высунул бы, сам ведь говорил, что в случае с Ренли типа все наперед знал, поэтому и пришел такой маленькой толпой..

Нашел бы другой выход - вот и все)

Цитата: Дмитрий от 02 августа 2010, 18:46Опять же идти на стену это не его идея. Но то что не сдулся, это пожалуй да, тут я с тобой согласен..

Дело то не в том - чья идея.)) Сам же говоришь - не сдулся - это главное))

На счет Ричард=Роберт. Ричард был геем, кроме всего прочего.

Не думаю, что сравнение удачное. Я бы скорее сравнил его с Вильгельмом Завоевателем.

Цитата: BaraTheon от 02 августа 2010, 19:14Я бы скорее сравнил его с Вильгельмом Завоевателем.

Но этот то дядька очень деятельным был.

Цитата: игорь от 02 августа 2010, 19:15Но этот то дядька очень деятельным был.

Ну так Роберт тоже "как дышал, как дышал" пока все не захватил, разве нет?

Цитата: BaraTheon от 03 августа 2010, 11:33Ну так Роберт тоже "как дышал, как дышал" пока все не захватил, разве нет?

Нет конечно - ему все захватили. Сам он не приедь гонцы от Безумног к Аррену и сидел бы в Долине пьянствовал и по фигу бы на Лианну было. Ну выиграл он Трезубец - остальное то все - Войну выиграли Аррен-Нед и Станнис (Тиреллов продержал ,флот построил для захвата ДК).

Роберт для начала переманил на свою сторону половину штормлордов, что и позволило Станнису продержаться против Тиреллов, а Долине и Северу собрать войска, пока роялисты охотились за Робертом на югах...

Т.е. он переманил половину своих же людей.

Согласно стандарного договора омажа, в случае конфликта сюзерена и суверена вассалы первого имеют право на самоопределение. Т.е. выбирать, поддерживать им своего грандлорда Роберта или своего короля Аэриса (ну или отсидеться в стороне, тоже допустимо, хотя опчеством и не поощряется).
Напомню, что у Талли тоже половина вассалов за Аэриса была, и у Аррена часть роялистов также активно выступала.

Ну насколько договоры об оммаже в Вестеросе соответствуют европейским мы не знаем... Определенно следущее - вассалы низкого ранга - рыцари должны следовать за своими сюзеренами особо не размышляя, даже если это и открытый мятеж - ответ будет нести их лорд.
Для лордов это неоднозначно. Эйрис при восстании Дарклинов вырезал всех их вассалов (мы не знаем всех лордов или рыцарей тоже...), с другой стороны при войне Узурпатора пострадали именно лорды, которые слелали выбор в пользу суверена против сюзерена...
Короче в данной конкретной ситуации - те из вассалов Роберта, которые встали за него в случае поражения в лучшем случае стали бы изгнанниками, так как от эйриса снисходительности не ожидалось. Наоборот - можно было отделаться весьма легко.

Да, в реальной истории после поражения второго баронского восстания в Англии Генрих 3 поначалу хотел смести головы всем мятежным дворянам, но его убедили этого не делать и мятежники (которые не были убиты) отделались штрафами пропорционально степени своего участия. Максиально равного доходам от владений за 7 лет.

Королева Маргери и ее кузины - аналог невесток Карла 4 Красивого - 2 осуждены за измену супругам, одна - за то что знала, но не сказала, кажется жена будущего короля Филиппа Длинного.
Думаю, здесть практически 100% заимствование из истории французского королевского дома.

Не а, там измена была реальной, а здесь чистый поклеп.

Я не имел ввиду сам факт измены

Цитата: Mezeh от 09 августа 2010, 12:54Не а, там измена была реальной, а здесь чистый поклеп.

Если на Мартина серьезно повлияло творчество Дрюона ,то почему бы и не взять ему некоторые элементы из этой истории.

Цитата: 666 от 09 августа 2010, 11:30Королева Маргери и ее кузины - аналог невесток Карла 4 Красивого - 2 осуждены за измену супругам, одна - за то что знала, но не сказала, кажется жена будущего короля Филиппа Длинного. Думаю, здесть практически 100% заимствование из истории французского королевского дома.

Похоже, но мы ж не знаем, чем закончилась история с Маргери?

Ну ладно, со 100% заимствованием я поторопился, но думаю историческая параллель все таки просматривается четко

@666
Параллелей куча. Вообще история Средневековой Европы - да и любого государства, пережившего смуту, ракол и раздробленность - дает множество историй для развития сюжета. Я вот говорил, что сравниваю Роберта Баратеона с Вильгельмом Завоевателем. Могу привести с десяток совпадений, начиная от происхождения (Баратеон был родней Таргам, а В. - последним англо-саксонским Уэссексам Британии) политической карьеры, нюансов завоевания, до физической внешности (В. был выше среднего для тех времен роста, имел поразительно сильные руки, которыми натягивал боевой лук на полном скаку, но после побед, ближе к концу сытой жизни стал, по словам французского короля Филипа I, "похож на беременную женщину"). И тут же есть куча примеров несовпадения (Вильгельм был бастардом, узаконенным отцом на смертном одре (он был сыном дочери кожевника и осажденные жители Алансона вывешивали со стен бычьи шкуры, чтобы позлить В-ма), сам В. наплодил максимум одного, и то неподтвержденного, бастарда, Баратеон был убит, а В. умер своей смертью, хотя один из его сыновей был убит оленем на охоте и т.д.).
Красота ситуации, в которой находится Мартин, состоит в том, что он, имея океан примеров из истории, ограничен лишь своей фантазией.

Между прочим, как бы не любил турниры Ричард Лвиное Сердце, но чувак был практичный - с 1192 года (кажется) турниры по повеление сего монарха - стали проводиться в строго отведенных для этого местах и более того - участие в них....стало платным!

Цитата: BaraTheon от 10 августа 2010, 09:55
@666
Параллелей куча.

Ага, но они ограниченные и кроме того, мартиновские персонажи часто являются собирательными образами, "слепленными" из нескольких исторических персонажей. А потому даже из очевидных параллелей невозможно ничего предсказать - никто, кроме самого Мартина не знает, насколько далеко эта параллель будет продолжаться.

Цитата: Mezeh от 22 августа 2010, 15:17А потому даже из очевидных параллелей невозможно ничего предсказать - никто, кроме самого Мартина не знает, насколько далеко эта параллель будет продолжаться

Абсолютно согласен. Колесо вращается и плетет свой узор, как оно там будет, неизвестно. Хотя, кажется, это параллели из другого цикла? :)

Ну почему же - это арчмейстер Ридли, которого в Пире цитирует Чтец.  ;)

Х-ммм, и мне что ли свои пять копеек вставить? Заранее прошу мои идиотские измышления всерьез не принимать, ибо с мозгом я нынче в ссоре.

Браавос - Венеция, очень уж похож по описанию. Кроме того, тоже вольный торговый город с сильным флатом и "кучей банкиров". Кроме того, ЕМНИП, в Браавосе нет рабства - в отличие от многих других Вольных городов, к-е напоминают больше Азию, чем Средневековую Европу. И -  мой личный глюк - легкие клинки брави весьма напоминают скьявоны, которыми в том числе вооружались и гвардейцы дожа.
Тирош немного напоминает Вавилон  - завитые и окрашенные волосы и бороды у мужчин, есть рабство.
Пентос напоминает греческую либо римскую колонию в Азии. 
Дотракийцы похожи на скифов или гуннов (в том варианте, какими их описывали римские источники).
Дорн - Испания, в которой мавры благополучно объединились с местным населением, и никакой реконкисты не было.
Лиддли и прочие горные кланы (те, которые на Севере) - похожи на шотландцев.
Ридды и прочие "болотники" - пикты?

Серсея и Джейме - Лукреция и Чезаре Борджиа. Джоффри - Джоффре Борджиа, то ли сын, то ли внук папы Александра IV. Притом первым браком, в 13 лет Джоффре Борджиа был женат на некой Санче Арагонской (Санча - Санса?).

Цитата: Laelli от 26 августа 2010, 00:39Заранее прошу мои идиотские измышления всерьез не принимать, ибо с мозгом я нынче в ссоре.

Зря Вы на себя наговариваете!

Цитата: Mezeh от 23 августа 2010, 11:17Браавос - Венеция, очень уж похож по описанию. Кроме того, тоже вольный торговый город с сильным флатом и "кучей банкиров". Кроме того, ЕМНИП, в Браавосе нет рабства - в отличие от многих других Вольных городов, к-е напоминают больше Азию, чем Средневековую Европу. И -  мой личный глюк - легкие клинки брави весьма напоминают скьявоны, которыми в том числе вооружались и гвардейцы дожа.Тирош немного напоминает Вавилон  - завитые и окрашенные волосы и бороды у мужчин, есть рабство.Пентос напоминает греческую либо римскую колонию в Азии.  Дотракийцы похожи на скифов или гуннов (в том варианте, какими их описывали римские источники). Дорн - Испания, в которой мавры благополучно объединились с местным населением, и никакой реконкисты не было. Лиддли и прочие горные кланы (те, которые на Севере) - похожи на шотландцев. Ридды и прочие "болотники" - пикты?

Со всем согласен (думаете, и я с мозгом в ссоре?), единственное на счет Тироша, не обязательно Вавилон, любая восточная деспотия (или конкретно Междуречья) из античной истории.

Цитата: Laelli от 26 августа 2010, 00:39Серсея и Джейме - Лукреция и Чезаре Борджиа. Джоффри - Джоффре Борджиа, то ли сын, то ли внук папы Александра IV. Притом первым браком, в 13 лет Джоффре Борджиа был женат на некой Санче Арагонской (Санча - Санса?).

Ох ты! Не задумывался, а ведь параллель явная!

Недавно случайно открыл страничку Википедии об Ричарде III
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4_III
- бо питаю слабость к шекспировскому. В очередной раз прочел знакомые строки, но тут в глаза бросилась не безызвестная в Вестеросе фамилия:

Цитироватьсыновья Эдуарда и после этого продолжали стеснять Ричарда. Он уехал из Лондона, отдав, как считают многие, приказ задушить обоих принцев ночью в их постелях, а тела зарыть под лестницей. Это злодейство не прибавило Ричарду новых сторонников, зато оттолкнуло многих старых. Однако, согласно другой версии, история убийства принцев была сочинена человеком по имени Джон Мортон, архиепископом Кентерберийским, который был непримиримым противником Йорков. Согласно этой версии, принцы были убиты человеком по имени Джеймс Тиррелл по приказу Генриха VII Тюдора.

После победы Тюдора Ричарда обвиняли во всех мыслимых грехах, добавили физические уродства и т.д.

Однако есть и другая точка зрения на Ричарда и Тюдоров. В Википедии приводится статья некоего Пьетросяна с довольно любопытными, хотя не бесспорными сведениями:
http://annals.xlegio.ru/evrope/small/richard3.htm


1)

ЦитироватьПреданность Глостера, воплощенная в его девизе «Верность — превыше всего», была по достоинству оценена королем Эдуардом IV Йорком: он получил руку самой богатой невесты Англии Анны Невиль и был назначен наместником северных графств. Именно там, в самом неспокойном краю королевства, считавшемся традиционной опорой ланкастерцев, проявились незаурядные качества Глостера как талантливого военачальника и администратора. За время наместничества он не только усмирил Север страны, но и превратил его в главную опору Йорков.

2)

ЦитироватьКак же повел себя Глостер после смерти короля в феврале 1483 года? Согласно завещанию Эдуарда IV, престол переходил к его старшему сыну, 12-летнему принцу Эдуарду, при регентстве Глостера. Однако королева Елизавета Вудвиль и ее многочисленные родственники попытались совершить переворот. Захватив Тауэр и королевскую казну и не известив Глостера о смерти брата, они решили ускорить коронацию юного Эдуарда и провозгласить Елизавету регентшей. С этой целью в замок Лудлоу, где находился наследник, были отправлены с вооруженным отрядом в 2 тыс. человек лорды Риверс и Грей, то есть брат и сын Елизаветы.5)

Цитироватьтолько в Стратфорде, после свидания с герцогом Бекингемом, подтвердившим сведения о перевороте, Глостер прибег к решительным мерам: арестовал вождей заговора Риверса и Грея и вместе с Эдуардом V двинулся к Лондону.6)

3)

ЦитироватьДальнейшие действия Глостера как регента свидетельствуют о его намерениях короновать своего племянника. Необходимые распоряжения о предстоящей коронации 22 июля были отданы сразу же по прибытии в Лондон. Наследник с подобающими почестями был препровожден в Тауэр, служивший тогда одновременно и королевской резиденцией. Там он должен был находиться, в соответствии с традицией, вплоть до коронации.

Но 9 июля произошли события, изменившие ситуацию и породившие новый политический кризис. О том, что произошло, мы можем судить на основании официальных документов. Летописцы же хранят молчание по этому поводу. Как явствует из письма епископа Т. Лангтона, во время экстренного заседания королевского совета епископ Уэльса Р. Стилингтон сделал неожиданное заявление о том, что покойный король до брака с Елизаветой был тайно обручен с леди Элеонорой Тальбот.7) Это означало, что дети Елизаветы, включая Эдуарда V, являются незаконнорожденными и, следовательно, не могут наследовать трон

После прочтения этих трех параграфов, у меня не возникает сомнений в наличии паралелей между Ричардом III и Станнисом Баратеоном.
Сопоставим книгу с Пьетросяном:
1) Девиз Ричарда III вполне подойдет и Станнису - "Верность превыше всего". Как Ричард усмирил страны, так Станнис усмирил Драконий камень.
2) И там и там видим заговор королевы против законного регента (Ричарда III и Эддарда Старка) - только в реальности подавленный Ричардом, а в книге состоявшийся (надолго ли ?).
3) И у того и у другого племянники выставлялись бастардами ( У Ричарда конечно спорно весьма, но и население Вестероса скептически отнеслось к возваниям самого Станнниса)

Если параллели имеют место реально, то ИМХО Тиреллы убьют и короля Томмена, как убили Джоффри. Хотя возможно это сделает Станнис. В любом случае по этой версии Станнис сядет на престол (что подтверждается видениями дяди королевы), но конец его будет плачевным, как и у Ричарда.

Цитата: Laelli от 26 августа 2010, 00:39Дотракийцы похожи на скифов или гуннов

Скорее гунны, или другие протюркские или тюркские народы. Скорее даже по лингвистической составляющей, чем по обычаям - обычаи у дотракийцев монгольские какие-то. Слова же "кхал" и "кхалиси" вечно мозолят мне глаза, потому что явно напоминают турецкие "крал (kral)" и "краличе (kraliçe)" - король и королева, соответственно. С другой стороны, тот "дотракийский" язык, который написали для сериала, на тюркский похож только порядком слов и падежами.
[mod=mary]В соответствии с правилами форума, размещение ссылок на сайты со схожей тематикой запрещено. Могу предложить взамен заметки  (http://westeros.ru/tag/dothraki/) о дотракийском языке на домашнем сайте. [/mod]

В дополнение к такой тюркской мини-теории можно отметить  весьма серьезную зависимость от лошадей (тюрки же придумали жесткое седло со стременами), любимый тюркский напиток - кумыс, в том числе и перебродивший, легкие складные юрты (тоже тюркское изобретение), кривые сабли, и если представлять Вольные города как бывшие греческие полисы Малой Азии, то тюрки порой забредали в те места и  баловались набегами. Притянуто за уши, но все же.

 

ЦитироватьЯ вот говорил, что сравниваю Роберта Баратеона с Вильгельмом Завоевателем. Могу привести с десяток совпадений, начиная от происхождения (Баратеон был родней Таргам, а В. - последним англо-саксонским Уэссексам Британии) политической карьеры, нюансов завоевания, до физической внешности

Можно узнать,кто такие Уэссексы Британии,если это про Эдуарда Исповедника то наверное так его и надо назвать.На мой взгля  различий между Робертом и Вильгельмом гораздо больше  чем сходства,главное В. ликвидировал чуть ли не всю саксонскую знать а Роберт не тронул ни одного грандлорда.И В. сумел обеспечить своим потомкам власть над Англией а про успехи Роберта на этом поприще мы все знаем.

Цитата: Suren от 13 ноября 2011, 23:30Можно узнать,кто такие Уэссексы Британии,если это про Эдуарда Исповедника то наверное так его и надо назвать.

Эмма Нормандская была женой двух королей Англии - Этельреда Неразумного и Кнуда Великого. Два ее сына - Эдуард Исповедник и Хардекнуд, а также два пасынка - Эдмунд Железнобокий и Гаральд Заячья Лапа были королями Англии. Вильгельм Завоеватель был внучатым племянником Эммы Нормандской. Таким образом, он, в силу тогдашних династических правил, был родственником шестерых последних королей Англии, за исключением Гарольда Годвинсона, а не одного Исповедника.

Цитата: Фалька от 12 ноября 2011, 16:06Слова же "кхал" и "кхалиси" вечно мозолят мне глаза, потому что явно напоминают турецкие "крал (kral)" и "краличе (kraliçe)"

Вы же понимаете, что эти слова заимствованы из западно-славянских языков? Точно так же как и слова герцог и герцогиня у турков - Dük и Düşes - заимствованы у западной Европы. В истории турок не было ни королей, ни герцогов, поэтому слова были заимствованы у тех народов, у которых они были. Впрочем, слово герцог тоже пришло в русский из немецкого :)

Как, собственно, и "король"... бо наши цари пришли скорее из персидского (сар, сокр. от сардар).

Цитата: Kail Itorr от 15 ноября 2011, 20:52Как, собственно, и "король"...

Где-то читал, что "король" это искаженное на славянский манер имя Карла Великого (Carolus Magnus)

Угу, а ихнее "кинг" от скандинавского "конь юнг"...

Интересно, что "буря мечей" (т.е. битва) - традиционная метафора-кеннинг в поэзии скальдов. Мартин воспользовался...

Ага, и "вороний пир" тоже оттуда, и значит ту же самую битву пару часов спустя.

Тема интересная. Явных исторических параллелей нет - то что Мартин знает историю Европы ( не соглашусь, что лишь Англии) очень хорошо, это, конечно, да. Но и герои и события перемешаны такими затейливыми лоскутами, что опознать их как-то определенно не получается. Да, тот похож на Меровингов, а эти - на Томаса Мора, или Изабеллу-французскую волчицу, но явных параллелей имхо нет...

Читая про "Войну Роз", испытываю стойкое дежа-вю. Или все гражданские войны похожи? Проигранная война с ГерманиейФранцией (а так хорошо начиналось). Все ищут, кто виноват. А на престоле - безвольный дурак Николай IIГенри VI, под каблуком у хищной, жадной, но тупой стервы Александры ФедоровныМаргариты Анжуйской, окружающей короля своими оборзевшими фаворитами. Мало того, она иностранка, и именно "вражеской" национальности, немкафранцуженка, так что ходят слухи о шпионаже и сговоре при дворе.
В общем, "отечество в опасности", и самые энергичные и воинственные люди страны - Корнилов и Алексеевгерцог Йорк и граф Уорвик начинают маленькую революцию, уверенные, что после встанут у руля (ага - щас). И даже вроде побеждают. Герцог Йорк, правда, гибнет, а на престоле - его сын, Эдуард IV. Опять вечная гендерная тема, кстати.
Эдуард IV оказывается вторым вариантом Генри VI: помешанный на сексе слабак, которого легко заставляет жениться на себе вдова его врага, Елизавета Вудвилл, на четыре года старше, с 2 детьми, и commoner впридачу. Просто отказывает в сексе, "пока не стану королевой" - всего и делов, и он готов на все. Тайный брак с женщиной некоролевской крови - такого Англия еще не видела. Мало того - брак, скорее всего, недействительный, т.к. его предыдущая тайная жена была еще жива. Это такая бомба под династию, что абзац, в результате чего впоследствии Англия и получит на троне такого веселого парня, как "монстр-горбун" Ричард III. Называется - взяла дурака за яйца. После чего она вертит им, как хочет, родственники Вудвиллей занимают все возможные посты, пилят бабки в четыре руки, всеобщее возмущение, "king-maker" Уорвик интересуется "за что мы кровь проливали" и начинает следующий виток революции и гражданской войны... и т.д. Эдуард видит, что страна идет к черту, но жене возразить не смеет - и утешает себя, как и принято у хлюпиков, походами по бабам: это дает ему возможность чувствовать себя мужчиной, а страна 30 лет кровью умывается из-за двух стерв и двух подкаблучников на троне.
Ок, отвлекаясь от вечно-гендерного: все как у нас. Прежде всего - очень скучная война, глубокий упадок военного дела. После недавних битв Первой МировойСтолетки - просто отстой.
Ветераны мгновенно разучились воевать. Вместо сравнительно небольших (максимум 5-10 тыс.), хорошо вооруженных и обученных отрядов МировойСтолетки - громадные армии (до 100 тыс. рыл) из всякой шантрапы - крестьян в одной рубашке и с биллями. Естесственно, опять массовый огонь лучников кладет эту голытьбу сотнями, тактика столетней давности (если вообще есть тактика), опять вечные три "баталии", нулевая разведка, лезущая в болото конница и т.д. Как сто лет назад, при Креси. Это в лучшем случае, а в основном - просто толпа на толпу и режутся, пока не надоест. Почти ноль пушек, ноль ручного огнестрела - а что есть, не стреляет из-за вечного снега-дождя. В Кастилии уже вовсю призывают от городов espingarderos для Гранадской кампании, вся страна работает на отливку пушек и ремонт дорог для их доставки - а в Англии по прежнему 14 век.
Солдаты то просто разбегаются при появлении Добровольческойкоролевской армии, а то вдруг начинают резаться с диким упрямством, не слушая команд - и тут уж потери сторон громадны (28 тыс. убитых при Тоутоне - на минуточку!). И неудивительно - власть меняется постоянно. Все дворяне, от герцога до рыцаря, предают друг друга и всех подряд и переходят от белых к красным, т.е. от Йорка к Ланкастеру и обратно чуть не по два раза в день, причем вместе со своими отрядами, нередко - прямо во время боя. Кто за кого воюет в данный момент, понять невозможно, кто сильнее - ноль идей, поэтому народ поддерживает все стороны по очереди, без всякой логики - потому как все равно понять ничего нельзя.
Уровень гуманности понятен, в начальных битвах Краснова отпускают под честное словоУорвик приказывает "don't lay your hand on the king's person or common soldiers: kill only lords, knights and squires", пленных солдат отпускают домой, а дворян берут на службу. Затем, неизбежно, война приобретает личный характер, "By God's blood, your father slew mine, so I slay his blood!" После Мортимерс Кросс пленных солдат пускают под нож обе стороны, захваченным дворянам рубят бошки без суда - это вам не с французом воевать.
При этом обе стороны продают родину всем подряд, готовы заключать договора со злейшими врагами страны, кайзером и АнтантойФранцией и Шотландией, вводить в страну их войска и обещать взамен территории и города. Вечно обвиняя друг друга, что, вы, мол, приехали в пломбированном вагоне из БерлинаПарижа/Эдинбурга (на что им отвечали "на себя посмотрите").
Чисто 1918 год
Забавно, кстати, сходство судеб Карла VI Французского и Генри VI. 50 лет назад впавший в слабоумие Карл VI попал под контроль суки-жены, что привело к тяжелейшей гражданской войне на 30 лет и английской оккупации, в результате чего Генри VI был коронован в Париже королем Франции. И, через много лет, практически повторил судьбу Карла VI, а Англия - судьбу Франции. Бог не фраер!

Чтобы покончить с темой Войны Роз, приведу два примера, прекрасно характеризующих этот период.
Весна 1471г. Предыстория, вкратце: Граф Уорвик "The King-maker", ранее выпнувший с престола Генри VI (Ланкастера) и поставивший Эдварда IV (Йорка), не поладил с партией Вудвиллей (родней королевы), перешел на другую сторону, выпнул Эдварда IV и восстановил на престоле Генри VI. Действительно - King-maker. Эдвард IV сбежал во Францию, как было принято, собрал армию и вернулся отвоевывать трон. Шансы у него были хлипкие, однако ему удалось полностью разбить Ланкастеров в апреле при Барнете, и в мае при Тьюксбери, и вернуть престол.
Как же он это сделал? Это просто праздник какой-то.
Для начала герцог Кларенс, брат Эдварда, ранее вместе с Уорвиком бунтовавший против своего брата, в очередной раз перебежал обратно вместе со своими людьми, и присоединился к Эдварду. Это, понятно, усилило Йорк.
Битва началась в 4 утра, было еще темно и туман. Артиллерийская подготовка перед боем никому вреда не причинила, потому как пушкарям нифига не видно, но добавила дыма. В этом дыму правый флаг Ланкастеров под командой графа Оксфорда атаковал левый фланг Йорков и разбил его. Солдаты Йорка побежали (многие добежали до Лондона с рассказом, что Йорк разбит). Казалось, победа близка. Однако солдаты Оксфорда прекратили драться и начали гнаться за бегущими и грабить их. В результате успех развит не был, а из-за тумана никто даже не заметил, что левый фланг Йорка разбит. Тем временем в центре Ланкастеров солдаты под командой Монтегю столкнулись с упорным сопротивлением, и по ходу боя сместились направо. Тем временем (как в кино, блин), Оксфорд наконец-то смог остановить мародеров, собрал их в отряд и вернулся на позиции, где теперь были их товарищи - солдаты Монтегю. В утреннем сумраке, в тумане и пороховом дыму, люди Монтегю приняли людей Оксфорда за солдат Йорка и атаковали их! Ошибка усугублялась тем, что люди Оксфорда носили на одежде его знак, "звезду с лучами", который люди Монтегю приняли за знак Эдварда "солнце с лучами". Начался бой между своими, люди Оксфорда заорали "измена!" (Монтегю лишь недавно перебежал к ним от Йорков, и они решили, что он опять изменил). В результате обе части Ланкастеров резали друг друга, будучи уверенными, что противник - изменники, которые перешли к Йоркам, и крича "измена!", началась всеобщая паника, и Йорки разбили их в пух.
Очень характерный эпизод, всеобщий бардак на фоне массового предательства, когда любая случайность вызывает панику.
Оправившись от поражения, Ланкастеры собрали еще один отряд, и через месяц вновь встретились с Эдвардом при Тьюксбери. там тоже случилась красота.
У Ланкастеров правым флангом командует герцог Сомерсет. Центром - барон Венлок, перебегавший с одной стороны на другую не один раз. Сомерсет идет вперед, начинает атаку - но Венлок, вместо того, чтобы поддержать его, не трогается с места, и спокойно наблюдает, как солдаты Йорка разбивают оставшегося без прикрытия Сомерсета. То ли Венлок решил еще раз изменить, то ли просто струсил - кто знает. Сомерсет мчится назад, подьезжает к Венлоку, спрашивает, почему тот не пошел в атаку, и, не дожидаясь ответа, перед строем раскраивает ему голову топором. После чего со своими оставшимися солдатами бежит с поля боя, солдаты Венлока тоже в панике бегут, йоркисты добивают остальных.
Вот так Эдвард IV неожиданно для себя одержал две полные победы подряд и вернулся на престол (в ту же ночь приказав убить старого Генри VI - видимо решил, что гуманность до добра не доводит).
Просто нет слов.

Ну и эпилог.
1461 г., Война Роз, Вторая битва при Сент-Олбанс. Ланкастеры побеждают и освобождают слабоумного короля Генри VI, который находился в плену, в лагере Йорков под охраной лорда Бонвилла и Т.Кириелла. Оба не принимали участия в битве, охраняя короля в том числе и от своих сторонников, и сохранили его живым и здоровым. Поэтому ожидали мягкого отношения от победителей. Однако Маргарита Анжуйская, подведя к ним своего сына, семилетнего (!) Эдварда, спросила его: "Что нам с ними делать?" И семилетний мальчик, видящий этих людей впервые в жизни, с подсказки мамочки отвечает "им надо отрубить голову".
Что тут же и делается, казнены оба: лорд Бонвилл, 70-летний старик, всю жизнь служивший короне (2 месяца назад, по приказу той же Маргариты, были обезглавлены его сын и внук, взятые в плен при Вэйкфилде). И Томас Кириелл, герой Столетней войны, 10 лет назад командовавший английскими войсками при Форминьи. Оба убиты по капризу малыша и его суки-мамаши.
К чему это я? Да к тому, что, например, Ричарда III традиционно изображают злодеем за предполагаемую организацию убийства детей Эдуарда IV, которым было одному 9, другому 12. Дескать, да - все резали потенциальных конкурентов на трон, но взрослых, а это же просто дети - к ним так нельзя. То же самое наши монархисты - не могут простить красным царевича Алексея. А ведь это всего лишь торжество монархического принципа, столь любезного им. Принц - не ребенок, он, как видим, и в 7 лет может бошки рубить кому угодно, хоть самым заслуженным людям. Ребенок беззащитен и поэтому неприкасаем, а принц, в любом возрасте - "источник власти", да еще какой, это другие против него беззащитны. Поэтому, понятное дело, и разбираются с ним по-взрослому, есличо. Так что к Ричарду Глостеру может быть много претензий, но эта как-то не впечатляет.
(Ну лоложим принцев Ричард не резал, а так таки да...)

Да кого эти принцы по большому счету интересуют? Если бы не Шекспир, Ричард был бы малоизвестным средневековым королем неудачником, только и всего. Девять десятых его славы можно отнести на счет Барда.

Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2012, 14:46Принц - не ребенок, он, как видим, и в 7 лет может бошки рубить кому угодно, хоть самым заслуженным людям.

Но Вы же сами отметили, что по наущению мамаши он отдал этот приказ. А кто из нас мог принять какое-то самостоятельное решение в 7 лет (в 10, в 17, в 20)? Да, дети свергнутого короля представляют определенную опасность для узурпатора. Все понятно. Но убийство детей - это чудовищно, на мой взгляд. Хуже поступка не придумаешь, и никаких оправданий...

Цитата: Вэль от 19 июня 2012, 11:31А кто из нас мог принять какое-то самостоятельное решение в 7 лет (в 10, в 17, в 20)?

В 17-20 средневековые люди самостоятельные решения принимали вполне, к этому моменту к высокородных уже было по ребёнку, а то и по два. Так что тут мимо. 7-10... Ну пожалуй да, сейчас это однозначно тот возраст когда люди самостоятельно решать врятли могут, а в рассматриваемый исторический период они хоть и были более подготовлены, но всё равно скорее не могли, чем могли.

Цитата: Вэль от 19 июня 2012, 11:31Но убийство детей - это чудовищно, на мой взгляд. Хуже поступка не придумаешь, и никаких оправданий...

С позиций сегодняшней морали - да, безусловно. С позиций тогдашнего мира - Кайл как раз об этом и писал - детей во власти не отделяли от взрослых по всем указанным причинам. Самостоятельное или несамостоятельное решение о казни вынес тот 7-летний король значения не имело, в общественной молве вынесшим решение был именно он, а не его мамаша, и его возраст тут мало кого волновал. Потому и разницы между убить условно 10-летнего правителя и 40-летнего правителя просто нет. Такие дела.

Цитата: godarЕсли бы не Шекспир, Ричард был бы малоизвестным средневековым королем неудачником

Не скажи, Шекспир большой цикл по разновсяким аглицким королям сделал - но Ричард из этого ряда сильно выделяется. Хотя казалось бы, "ну еще один претендент на законную корону Тюдоров".
Тут скорее не Шекспира фишка, а Томаса Мора, создателя официальной версии убийства тауэрских принцев.

ЦитироватьПринц - не ребенок, он, как видим, и в 7 лет может бошки рубить кому угодно, хоть самым заслуженным людям

Цитата: ВэльНо Вы же сами отметили, что по наущению мамаши он отдал этот приказ

Неважно, по чьему наущению. Важно, что отдал. Без приказа прынца бошки не слетают. А кого проще устранить, принца или его сдвинутую мамашу - это уже как карта ляжет... ну и опять же, если устранить мамашу, то где гарантия, что не возникнет иной наущатель?

Со всем согласна, кроме этого:

Цитата: Теон Грейджой от 19 июня 2012, 12:32Потому и разницы между убить условно 10-летнего правителя и 40-летнего правителя просто нет.

Прости, не могу этого принять...)

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2012, 12:52ну и опять же, если устранить мамашу, то где гарантия, что не возникнет иной наущатель?

А если это будет сам узурпатор?
Но я не спорю. Конечно, устранить наследников - это проще всего и эффективнее...

Цитата: Вэль от 19 июня 2012, 11:32
Прости, не могу этого принять...)

Да ок, не принимай. По современным меркам это многие не примут и будут правы, потому что сегодня логичнее и привычнее разницу провести между ними. Ну а на то время это обычным делом было и даже вопроса не возникало, типа "может не резать это княжича потому что ему всего 8?"

ЦитироватьНе скажи, Шекспир большой цикл по разновсяким аглицким королям сделал - но Ричард из этого ряда сильно выделяется. Хотя казалось бы, "ну еще один претендент на законную корону Тюдоров".
Тут скорее не Шекспира фишка, а Томаса Мора, создателя официальной версии убийства тауэрских принцев.

Томас Мор? Кто все эти люди?
Цикл у Шекспира был, верно. Но начинал он его очень молодым и не все вещи там одинаково хорошо. Ричард объективно одна из лучших его ранних пьес. И более того, очень популярная пьеса.
Там он становится фигурой можно сказать эпического масштаба.
А без пьесы всего лишь давно мертвый король, который интересен только любителям архивной пыли.

Большинство его современных донкихотов ведут свой бой с ветряными мельницами, именно отталкиваясь от Шекспира. Доказывая, что не так все было, и Бард был не прав.
Они ему придают ореол невинно оклеветанного героя, жертвы предательства.
Хотя, если разобраться, почему Ричард не собрал больше войск перед тем, как двинулся на встречу с Генрихом? Кто ему тут злобный Буратино?
Или во время сражения. Когда войска Стенли сделали финт ушами у него (вопреки сказкам) оставалось серьезное большинство. Зачем он устроил личную атаку на Генриха? Хотел быстро окончить сражение?
Ну что ж, окончил.
Если посмотреть на эту «жертву предательства» с другой стороны, то его гибель можно описать гоблиновским «пьяным упал с лошади».
В общем, пацан к успеху шел. Не повезло, не пофартило.
Много таких было. А Ричарда если и запомнили, то благодаря фразам в духе «Совесть выдумана, чтоб сковывать людей могучих».

Дочитал трилогию Дюма - Королева Марго, Графиня де Монсоро и Сорок пять, показалась история Серсеи и пророчества мэйги Жабы похожей на пророчество, сделанное Екатерине Медичи. О том, что все ее сыновья будут править (для всех золотые короны, белые саваны) и умрут, и сменится династия.

  По Дорнийцам -зачастую почти дословное цитирование "Сокровенного сказания  монголов" - истории жизни Чингизхана .
  Еще  очень чувствуется Морис Дрюон -"Проклятые короли" -это уже о Вестеросе.
  Железяне- тут тоже  банально  - викинги.
   Пентос и т.д. - итальянские города Эпохи  Возрождения плюс Византия.        

Кстати, возвращаясь к английской истории...

Мартин не скрывал, что одним из прототипов Роберта Баратеона был Генрих VIII.
У Генриха был сын, Эдуард VI, вступивший на престол в девять лет и умерший в неполные шестнадцать - Томмен или Джоффри, или оба сразу?
Эдуард VI завещал престол своей подруге, молодой и красивой леди Джей Грей, которая процарствовала девять дней, затем была смещена, обвинена в измене и обезглавлена - Маргери?
После Джейн Грей единолично правила королева Мария I Кровавая, известная своей жестокостью и религиозностью, в конце концов тоже смещённая и казнённая. День её казни отмечается в нынешней Англии, как национальный праздник - Серсея?
И наконец на престол вступила рыжеволосая королева-девственница Елизавета I, ставшая одной из величайших правительниц Англии - Санса?

Цитата: Элайджа от 26 августа 2012, 09:35
Кстати, возвращаясь к английской истории...

Мартин не скрывал, что одним из прототипов Роберта Баратеона был Генрих VIII.
У Генриха был сын, Эдуард VI, вступивший на престол в девять лет и умерший в неполные шестнадцать - Томмен или Джоффри, или оба сразу?
Эдуард VI завещал престол своей подруге, молодой и красивой леди Джей Грей, которая процарствовала девять дней, затем была смещена, обвинена в измене и обезглавлена - Маргери?
После Джейн Грей единолично правила королева Мария I Кровавая, известная своей жестокостью и религиозностью, в конце концов тоже смещённая и казнённая. День её казни отмечается в нынешней Англии, как национальный праздник - Серсея?
И наконец на престол вступила рыжеволосая королева-девственница Елизавета I, ставшая одной из величайших правительниц Англии - Санса?

Да похоже)

А мне Роберт напомнил Филиппа Красивого из "Проклятых королей", после смерти которого на престол взошел его сын - юный Людовик Сварливый (Джоффри), а потом другой сын - юный Карл ла Марш (Томмен). А дочь его Изабелла была выдана замуж в Англию и после смерти братьев она стала наследницей французского престола (намек на Мирцеллу в Дорне). Трон потом перешел в руки потомства Карла Валуа, брата Филиппа Красивого (намек на Станниса и его дочь Ширен?).

Болею за Сансу, поэтому желаю, чтобы книга прошла по "английскому сценарию" и она стала Елизаветой Вестероса.

Цитата: Сэм от 24 июня 2012, 21:25
Дочитал трилогию Дюма - Королева Марго, Графиня де Монсоро и Сорок пять, показалась история Серсеи и пророчества мэйги Жабы похожей на пророчество, сделанное Екатерине Медичи. О том, что все ее сыновья будут править (для всех золотые короны, белые саваны) и умрут, и сменится династия.

Кстати, да! А характер Серсеи почти один в один Екатерина Медичи, правда не из "гугенотской трилогии", там она сильно старше Серсеи, а из романа "Две Дианы" того же Дюма.

Цитата: северянка от 15 июня 2012, 18:49
Тема интересная. Явных исторических параллелей нет - то что Мартин знает историю Европы ( не соглашусь, что лишь Англии) очень хорошо, это, конечно, да. Но и герои и события перемешаны такими затейливыми лоскутами, что опознать их как-то определенно не получается. Да, тот похож на Меровингов, а эти - на Томаса Мора, или Изабеллу-французскую волчицу, но явных параллелей имхо нет...

Я бы сказал, что Мартин не историю хорошо знает, а много исторических романов читал. Чувствуется в его книгах сильное влияние Дюма, Вальтера Скотта и Дрюона. Дрюона особенно. Оно куда больше чем влияние шекспировских сюжетов.

Цитата: diomede от 26 августа 2012, 12:51А мне Роберт напомнил Филиппа Красивого из "Проклятых королей"

Ситуация с детьми может быть, но самого Роберта с Филиппом сравнивать не возможно. Не тот масштаб личности. Мне Роберт скорее напомнил Карла Валуа, его брата.

Из ЖЖ antoin:

Генри из славного дома Перси (звавшихся Kings in the North), 4й граф Нортумберленд, был тем ещё ловкачом. Отец его (тоже Генри, как и дед, и прапрадед Хотспур — ох уж эти традиции...) погиб при Таутоне и утратил графство за поддержку Ланкастеров (а Хотспур погиб наоборот в битве с ними, вот ведь юмор...) — а этот Генри не просто вернул титул в 1470 (официально 1473) г., но и ухитрился удержать его в будущем, кто бы ни одерживал верх в Войнах Роз, плюс стал рыцарем Подвязки и занял сразу несколько государственных должностей (в том числе, Warden of the East and Middle Marches). Одним из главных способов выживания, пожалуй, у него было умение опаздывать.
Когда Эдвард IV вернулся из изгнания в 1471 г., Нортумберленд не стал драться ни за, ни против него, но прекрасно устроился после победы. Спустя 14 лет Перси пришёл на призыв Ричарда III, но не повёл войска в бой при Босворте. Это позволило ему отделаться недолгим заключением, после которого победивший Генрих Тюдор позволил Перси сохранить титулы, земли и должности. Когда Генрих VІІ в 1487 г. призвал графа исполнить долг во время мятежа Фрэнсиса Ловела и графа Линкольна, Нортумберленд, видимо, решил опять изобразить активные действия, не делая при этом ничего, что помешало бы ему в будущем договориться с любым победителем. Хороший предлог в это время дали лорды Скроупы, Джон из Болтона и Томас из Мэшема, которые попытались захватить Йорк. Горожане уже отбили нападение, но Генри Перси всё равно решил преследовать остатки приверженцев Скроупов, и в итоге не присоединился к армии короля для решающей битвы на Стоукфилд. Обвинить его было не в чем: ну виноват, плохо разобрался в ситуации и отправил значительные силы за остатками мятежников, хотя их очень ждали в другом месте. Бывает.
Казалось бы, всё обошлось, но два года спустя король приказал Нортумберленду разобраться с восстанием в Йоркшире. Самое интересное, что повод для восстания сам король и дал: оно началось из-за нового налога на движимое имущество, введённого Парламентом по требованию Генриха VІІ, желавшего поддержать Бретань в войне с Францией. Когда переговоры с мятежниками зашли в тупик и накалились, графа стащили с коня и убили, а его свита и пальцем не пошевелила.
Дэвид Болудин следующим образом описывает стиль правления Генриха VII:
"Несомненно, йоркширцы ожидали, что Нортумберленд выступит посредником перед королём и использует своё влияние, чтобы облегчить их бремя, но почувствовали себя преданными, когда граф пришёл взимать налог силой; возможно и то, что некоторые из йоркширцев всё ещё ненавидели его за то, что граф не поддержал Ричарда ІІІ при Босфорте. Каннингем предположил, что Генрих Тюдор мог специально устроить проверку лояльности бывших рикардианцев из числа вассалов Нортумберленда или же хотел продемонстрировать, что Нортумберленд "был прежде всего слугой Короны, и что его власть проистекала напрямую от короля, а его положение на Севере зависело от продолжения доброй службы".
(...)
Вероятно, Генрих VII приказывал вельможам вроде Стэнли и Нортумберленда собирать повышенные налоги, потому что прекрасно понимал, что тем самым уменьшает их популярность в народе; Каннингем предположил, что Генрих чувствовал особую иронию, заставляя бывших мятежников, помилованных после Стоука, собирать деньги с тех самых людей, которых они же недавно поднимали на восстание против короля. Помилованные также должны были найти поручителей за свою верность в будущем, и неизбежно обратились за этим к другим бывшим сторонникам Ричарда ІІІ, которые ранее не дали Генриху повода к репрессиям, но теперь оказались под угрозой разорения, если их бывшие коллеги опять замыслили бы измену.
Король Эдвард был готов давать неограниченную власть Уильяму Гастингсу, потому что полностью доверял ему — но Генрих Тюдор, "сделанный" король, не доверял никому настолько, чтобы дать возможность делать новых королей. Он не собирался притеснять всех лордов, поскольку их класс был необходим для поддержания общественного порядка и защиты королевства. Однако, он контролировал их: не обязательствами и залогами (которые при всей строгости не могли удержать решительного и победоносного мятежника), не законами и лицензиями (которые вводились лишь после того, как он создал необходимость их получения), а распределением земель и должностей, этой основы их власти. Так что, какими бы ни были их тайные или явные намерения, у лордов никогда не было бы достаточно денег для сбора существенных войск. Король верил, как писал Полидор Вергилий, что "всякий раз, когда его подданные совершали измену, их толкало на то их великое богатство", и потому решил уменьшить их состояния, чтобы они были "менее способны начать какой-либо бунт". Генрих VІІІ "снисходительно замечал, что он должен править злыми людьми, и обещал сделать их такими бедными, чтобы они никогда не смогли бы поднять мятеж"."

В принципе Вестерос - гипертрофированная :D Англия; зато от "матери-Европы"(Западный Эссос) остались одни ошметки: города-государства; степи с дикарями-скотоводами; обширное поречье населенное разве что пиратами и прокаженными; остров и мелкие колонии неандертальцев иббенийцев; (почти) безлюдные бывшая Валирия, Квохорский Лес и Красная Пустыня. И несколько мелких царств, "примечательных только тем, что ничем не примечательны" :2funny:

Гис - смесь Рима(гладиаторские игры, "наши славные древние легионы", огромная роль рабства и работорговли) и Финикии.
Сотерос - африканские джунгли с недовымершими питекантропами. Цивилизации Северной Африки почти пропали, да и от Черной остались только Летние Острова.

Местный аналог христианства появился почему-то в Северо-Западной Европе(Андалос.)
Культ Рглора - зороастризм без язычества/манихейство.


Шотландия - скорее не Лунные Горы(там уж совсем дикие горцы), а Горные кланы Севера - Флинты, Норри и т. д.
Дети Леса и великаны имеют аналогию в основном в фольклоре :)


Кварт~= итальянские и(ли) греческие колонии в северном Причерноморье. Причем примыкает он не к Дотракийскому Морю(=восточно-европейские степи), а к пустыне.
Варис, министр-евнух - тоже что-то византийское, для Северной Европы/Вестероса непривычное.

Еще любопытное. Браавос(~=Венеция) долго был скрытым, "затерянным" городом. А в "Приключениях Нильса" Сельмы Лагерлеф упоминается затерянный город Венета.


Тайвин-Серсея-Джейме и Эйгон Недостойный со своими Великими бастардами - напоминают семейство Борджа.
Бринден Риверс ~=Чезаре Борджа :)

Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 17:35
Бринден Риверс ~=Чезаре Борджа :)

Ну уж! Развратник и сволочь Чезаре - и хранивший верность одной Шире, радевший о благе отечества Кроворон это две большие разницы.

Цитата: Элайджа от 07 июля 2013, 10:10
Ну уж! Развратник и сволочь Чезаре - и хранивший верность одной Шире, радевший о благе отечества Кроворон это две большие разницы.

Чезаре тоже был влюблен в сестру; даже убил кого-то из ревности.

Цитата: dvnd от 25 октября 2007, 01:58Дорнийцы буквально списаны со скифов, какими их представляли на западе по историческим описаниям.

Вы хотели сказать "дотракийцы"?

Цитата: Темелэйн от 19 ноября 2007, 22:24в XV веке фамилия Д'арк писалась, во-первых, без апострофа, а во-вторых, в разных провинциях произношение и написание варьировалось, в частности было и "Тарт".

Жанна - харизматичный военно-религиозный символ; Бриенна - не только нет, но большинство рыцарей относятся к ней насмешливо и(ли) с антипатией.

Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2012, 14:22Маргарита Анжуйская, подведя к ним своего сына, семилетнего (!) Эдварда, спросила его: "Что нам с ними делать?" И семилетний мальчик, видящий этих людей впервые в жизни, с подсказки мамочки отвечает "им надо отрубить голову".Что тут же и делается, казнены оба

Точь-в-точь Лиза и Зяблик :-/

ЦитироватьПринц - не ребенок, он, как видим, и в 7 лет может бошки рубить кому угодно, хоть самым заслуженным людям.

Убивали не (столько) потому что "может бошки рубить", сколько чтобы не предьявил права на трон(или кто-то не предьявил от его имени.) Как 4-летнего сына Лжедмитрия и Марины Мнишек(и никто из вопящих об убийстве последних Романовых не вспомнил этого пацана ):()

Цитата: Kail Itorr от 24 сентября 2008, 13:52
Тамошняя Жанна д'Арк - это Игритт. С тем же финалом.

Игритт - военно-религиозный символ одичалых? ::)

Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 18:35бывшая Валирия

У меня такое подозрение .что это взято из Говарда - там была Валузия)

Цитата: Laelli от 26 августа 2010, 00:48Браавос - Венеция, очень уж похож по описанию. Кроме того, тоже вольный торговый город с сильным флатом и "кучей банкиров". Кроме того, ЕМНИП, в Браавосе нет рабства - в отличие от многих других Вольных городов

В Венеции рабство было распространено даже в 17 веке.
А ЖБ больше напоминает ломбардцев.

ЦитироватьЛиддли и прочие горные кланы (те, которые на Севере) - похожи на шотландцев.

Горных шотландцев("highlanders")

ЦитироватьРидды и прочие "болотники" - пикты?

Может, хотя пикты знали и сельское хозяйство, и жили в кельтский период не на самом юге Шотландии.

ЦитироватьСерсея и Джейме - Лукреция и Чезаре Борджиа.

Чезаре был большой распутник, а Джейме принципиально спал только с сестрой :)
Но вообще похоже.


Тарги - династия македонцев Птолемеев в Египте; те, благодаря инцесту, долго сохраняли характерную северную внешность. Но у П. инцест - заимствованный туземный обычай, а для Таргов - родной.

У Эдуарда были 2 младших брата. Кларенс с натяжкой напоминает Ренли(легкомыслие, любовь к удовольствиям; убит по приказу брата\братьев.) Ричард на Станниса(нелюбимый почти всеми, серьезный и суровый.)

Цитата: Syringa от 06 мая 2014, 17:53Тарги - династия македонцев Птолемеев в Египте; те, благодаря инцесту, долго сохраняли характерную северную внешность. Но у П. инцест - заимствованный туземный обычай, а для Таргов - родной.

На самом деле инцест был вообще у египетских фараонов принят. Там наследование передавалось по женской линии, поэтому фараон женился на своей сестре, чтобы легитимизировать власть. Он же считался Осирисом, а его сестра-жена была олицетворением Исиды.

Кстати, я достаточно давно интересуюсь историей Англии XIV—XV веков. И в частности - войной Алой и Белой розы. И тут мне пришла мысль - что одним из прообразов Серсеи могла быть Маргарита Анжуйская, жена Генриха VI. Сын для нее был всем, причем ходили слухи, что отцом его был отнюдь не Генрих VI. Была совершенно недальновидной, месть ставила превыше всего - во многом она была виновата в том, что война началась. И действия ее часто иначе как идиотскими не назовешь.

Цитата: Syringa от 06 мая 2014, 17:53Ричард на Станниса(нелюбимый почти всеми, серьезный и суровый.)

На самом деле шекспировских Ричард, судя по всему, имел мало сходства с реальным прототипом. И он отнюдь не был нелюбимым братом, Эдуард IV его очень ценил. При этом там был ведь еще 4-й брат, который погиб вместе с отцом. Что до Кларенса - там его убили во многом из-за Вудвилей - родственников жены Эдуарда IV, хотя, нужно сказать, мерзавец он еще тот был.

Цитата: Смерть КрысЪ от 06 мая 2014, 22:35На самом деле шекспировских Ричард, судя по всему, имел мало сходства с реальным прототипом.

Как раз шекспировского Ричарда, на мой взгляд, "серьёзным и суровым" никак не назовёшь. Он же постоянно актёрствует, почти кривляется. И ни на секунду не верит в ту пургу, которую несёт - тогда как Станнис совершенно искренний моралист.
Реальный Ричард, вероятно, тоже был моралист - но у Станниса эти черты намного более гипертрофированы.

В принципе Станнис, конечно, черты Ричарда имеет. И он пытается принять власть, потому что так правильно. Она его по праву.

Нашел еще один моментик. Раньше не знал.

У ДжРРМ поминается браавосская куртизанка Беллегера Отерис "Черная жемчужина", одна из фавориток Аэгона Недостойного, которая родила от него дочь, продолжившую сию династию элитных шалав (и в основной саге где-то на заднем плане в том же Браавосе мелькает Беллонара Отерис, явная представительница той же линии). Ну мелькает и мелькает, казалось бы.
Ан нет, оказывается, есть исторический прототип — Белла Отеро. В числе скальпов — кайзер Вильгельм, Леопольд Бельгийский, Эдвард Седьмой, сербские Обреновичи, великие князья Петр и Николай Николаевичи, ну и куча шушеры помельче. Куда там той Матильде... https://en.wikipedia.org/wiki/La_Belle_Otero