Цитадель Детей Света. Возрождённая

Создаю тему для обсуждения ВПТ. Что он такое? Откуда? Равен ли Создателю?
Все мнения сюда.

Переименовал тему в "Великий Повелитель и Создатель" - как показала практика, обсуждать одно без другого не получается.

                                                                                                                 Элан Морин Тедронай

Цитата: Сrusader от 26 октября 2007, 21:30
А тут вы не правы.Как показывет мировой опыт всегда будут недовольные.Да и отрёкшиеся после победы могут переубивать друг друга.

Я бы хотел напомнить, что до того как Скважина была пробита все в мире были добрыми и хорошими. ВПТ влияет на людей психически. Все становятся хуже, и это пока он в узилище. Что же будет когда он вырвется.

я хотел бы заметить что в каждом есть свой ВПТ,а главный ВПТ(пардон за тавтологию) всего лишь играет на этом

Цитата: Сrusader от 27 октября 2007, 22:12
я хотел бы заметить что в каждом есть свой ВПТ,а главный ВПТ(пардон за тавтологию) всего лишь играет на этом

Не понял. В каждом мире есть свой ВПТ? Нет, ВПТ один на все миры.

я подрузамевал не миры,а человека.ну переводя на действительность в каждом есть тёмная сторона и светлая.

Цитата: Сrusader от 28 октября 2007, 16:34
я подрузамевал не миры,а человека.ну переводя на действииельность в каждом есть тёмная сторона и светлая.

Чёт не понял (
Можно поподробнее?

Цитата: Grey от 29 октября 2007, 13:48
Чёт не понял (
Можно поподробнее?

Что тут непонятного?  ??? Человек имеет в виду, что в душе каждого из нас сидит свой ВПТ, а Темный лишь играет на наших чувствах (с чем я полностью согласен). Вспомни, что, Отрекшийся были такими злыми? У Майрин неразделенная любовь, Асмодиану не давали заниматься наукой теми способами, которыми он хотел. У Саммаэля и Демандреда - зависть к Теламону. Темный никого не заставлял переходить на его сторону, они "сами пришли" :)

Цитата: Grey от 27 октября 2007, 13:00
Я бы хотел напомнить, что до того как Скважина была пробита все в мире были добрыми и хорошими. ВПТ влияет на людей психически. Все становятся хуже, и это пока он в узилище. Что же будет когда он вырвется.

Как уже сказал (или намекнул) Crusader, Темный лишь показал людям чего можно достигнуть, перейдя на его сторону (бессмертия, власти, ну и т.д.). Самых могущественных Айз Седай он просто переманил.
ИМХО, о психологическом воздействии можно говорить, но не в том смысле, который ты, Grey, в него вкладываешь. Лично я не думаю, что он зондирует людей на плохие дела. Он, как бы сказать, искуситель..., а дальше, так сказать, дело техники - собрать армию и попытаться захватить власть в мире.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 октября 2007, 16:16
Темного может уничтожить лишь Создатель.

Это тебе кто сказал?

Цитата: Денис II от 29 октября 2007, 17:01
Это тебе кто сказал?

А вы не знали? Логично было бы допустить, что раз Творец создал этот мир (вместе с Темным или без него - неважно), то только ему одному и по силам полное уничтожение Темного. Но. Добро и зло - противоборствующие силы, приводящие мир в движение одним своим существованием. Без одной нет другой. Поэтому уничтожение силы зла было бы равно по сути уничтожению всего мира.

Тут другой случай,Создатель создал порядок и в нём ,как последствие, появился Хаос ,то биш ВПТ.Аналогия Бог и Люцифер.к тому же с чего вы взяли что Создатель воплощает Великое Благо?может ему самому просто не хочется смотреть на ВПТ.Видите ли ВПТ оказывает миру явно одну хорошую услугу,он является катализатором перемен.Без наго всё могло бы пойти пути эльдар и их миров скатывания в повседневность обывателя.Дело в том что длительный мир скверно отражается на прогрессе человечества и развитии человека в целом,например,самые высокоморальные те люди которые прошли всё войну.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 октября 2007, 11:16
А вы не знали? Логично было бы допустить, что раз Творец создал этот мир (вместе с Темным или без него - неважно), то только ему одному и по силам полное уничтожение Темного. Но. Добро и зло - противоборствующие силы, приводящие мир в движение одним своим существованием. Без одной нет другой. Поэтому уничтожение силы зла было бы равно по сути уничтожению всего мира.

Так ничего и не понял. :(
1. Кто сказал, что Создатель может уничтожить Тёмного?
2. Кто сказал, что Тёмного может (если может) уничтожить только Создатель?

Цитата: Денис II от 30 октября 2007, 14:49
Так ничего и не понял. :(
1. Кто сказал, что Создатель может уничтожить Тёмного?
2. Кто сказал, что Тёмного может (если может) уничтожить только Создатель?

Присоединяюсь.

Цитата: Сrusader от 30 октября 2007, 11:38
Тут другой случай,Создатель создал порядок и в нём ,как последствие, появился Хаос ,то биш ВПТ.Аналогия Бог и Люцифер.к тому же с чего вы взяли что Создатель воплощает Великое Благо?может ему самому просто не хочется смотреть на ВПТ.Видите ли ВПТ оказывает миру явно одну хорошую услугу,он является катализатором перемен.Без наго всё могло бы пойти пути эльдар и их миров скатывания в повседневность обывателя.Дело в том что длительный мир скверно отражается на прогрессе человечества и развитии человека в целом,например,самые высокоморальные те люди которые прошли всё войну.

Блин. А почему это хаос родился в порядке? Может порядок родился в хаосе и хаос лишь пытается вернуть себе отделившуюся часть.
Но лично я считаю, что Создатель и ВПТ эт изначально равные непреодолимые силы, которые ведут свою вселенскую игру. и тот кто выигрывает получает небольшое преимущество в след. партии. Поэтому ВПТ и заключён в узилище.

Я не понимаю почему вы считаете Создателя Добрым,исходя из предположения что он антогонизм ВПТ?ВПТ выступает в виде катализатора для развития мира.Я думаю создатель может уничтожить ВПТ,но зачем?

Я уже подчеркивал говоря о том что и Создатель и ВПТ есть два воплощения одной силы.
Создание нового и ломка тарого. Эдакий бесконечный процесс.

Цитата: Grey от 30 октября 2007, 16:10
Но лично я считаю, что Создатель и ВПТ эт изначально равные непреодолимые силы, которые ведут свою вселенскую игру. и тот кто выигрывает получает небольшое преимущество в след. партии. Поэтому ВПТ и заключён в узилище.

Цитата: Den Stranger от 30 октября 2007, 19:44
Я уже подчеркивал говоря о том что и Создатель и ВПТ есть два воплощения одной силы.
Создание нового и ломка тарого. Эдакий бесконечный процесс.

Все это сложно и запутанно... Но, как я уже говорил, мне близок тот вариант, при котором Создатель создал Темного.
Аргумент в пользу сего высказывания - иначе Создатель не был бы создателем.

Цитата: Lewis от 30 октября 2007, 22:47
  Все это сложно и запутанно... Но, как я уже говорил, мне близок тот вариант, при котором Создатель создал Темного.
Аргумент в пользу сего высказывания - иначе Создатель не был бы создателем.

Эээээ. Ну Создатель, он создаёт миры. От этого и название.

Цитата: Grey от 30 октября 2007, 16:10
Присоединяюсь.Блин. А почему это хаос родился в порядке? Может порядок родился в хаосе и хаос лишь пытается вернуть себе отделившуюся часть.

При порядке нет индивидуальности,и все что выходит за его рамки зло что ли.Ив Форвард "злодеи по неволе"-эта тема хорошо развита.

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg83188#msg83188

Цитата: Grey от 27 октября 2007, 13:00
Я бы хотел напомнить, что до того как Скважина была пробита все в мире были добрыми и хорошими. ВПТ влияет на людей психически. Все становятся хуже, и это пока он в узилище. Что же будет когда он вырвется.

Если все были добрые и хорошие тогда оружие зачем было,пусть не у всех но было,создали его до отверстия.

Цитата: игорь от 31 октября 2007, 12:43
Если все были добрые и хорошие тогда оружие зачем было,пусть не у всех но было,создали его до отверстия.

ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=451.msg83253#msg83253

о чем я и говорю- мир не был создан изначально "добрым"

Цитата: игорь от 31 октября 2007, 13:00
о чем я и говорю- мир не был создан изначально "добрым"

Откуда это известно? У нас колесо времени, непонятно где у него начало, а где конец.
Но есть факт. Пока узилище не было открыто жизнь у людей ЭЛ была мирная, без войн и негатива.

Нет пожалуй мы скатились к полнейшим догадкам и утверждениям построенным на догадках.пора перейти к чему нить более аргументированному

Цитата: Сrusader от 31 октября 2007, 17:52
Нет пожалуй мы скатились к полнейшим догадкам и утверждениям построенным на догадках.пора перейти к чему нить более аргументированному

И где тут не аргуметированные утверждения?

да везде выше.

Хммм. Есть сомнения, что в ЭЛ не было войн?

Цитировать- Нет, дитя мое! - отвечала Верин. - Во всех мирах в одно и то же время пребывает лишь один Создатель. В то же время есть только один Темный, также существующий одновременно во всех мирах. Если же он освободится из той тюрьмы, которую Создатель устроил в одном мире, то Темный будет освобожден во всех мирах. До тех пор пока Темный в одном из миров остается узником, он остается узником и во всех иных мирах.
     - Но в этом, по-моему, нет никакого смысла! - запротестовала Эгвейн.
     - Это парадокс, дитя мое! Темный является воплощением парадокса и хаоса, разрушителем разума и логики, нарушителем равновесия, ниспровергателем порядка.

Цитата: Сrusader от 31 октября 2007, 18:22
ну как

Ну тут говорится, что Создатель и ВПТ одни на все миры....

Цитата: Grey от 31 октября 2007, 14:52
Откуда это известно? У нас колесо времени, непонятно где у него начало, а где конец.
Но есть факт. Пока узилище не было открыто жизнь у людей ЭЛ была мирная, без войн и негатива.

Цитата: Сrusader от 31 октября 2007, 17:52
Нет пожалуй мы скатились к полнейшим догадкам и утверждениям построенным на догадках.пора перейти к чему нить более аргументированному

Цитата: Grey от 31 октября 2007, 17:59
И где тут не аргуметированные утверждения?

Цитата: Сrusader от 31 октября 2007, 18:02
да везде выше.

Цитата: Асунава от 05 июля 2006, 22:28
Если сказать нечего - воздержитесь. Пустые и односложные сообщения «да», «нет», «согласен», «отстой», «смотри выше» и тп. будут расцениваться как флуд.

В связи с чем последние два поста отминусованы - сообщениям, единственным смыслом которых является "ты неправ" - "нет, ты неправ" не место в Башне Генджей, поэтому или не пишите, или пишите в личку.

Далее. Тема про Великого Повелителя уже была, но она была удалена во время чистки форума. Для тех , кто не в курсе, напомню, что та тема процентов на 30 состояла из такого вот флуда, и еще на 30 из оффтопа. Кто не верит, может посмотреть на каррамбе, там все сохранилось.

В связи с чем, переименовываю тему в "Великий Повелитель и Создатель" - как показала практика, обсуждать одно без другого не получается. Пока что оставлю тему в разделе "Силы Тьмы", но если обсуждение зайдет в область чистой теории и абстракций, перенесу в "Великий Узор".


P.S. Изначально я для сравнения ВПТ, Создателя и их общих свойств задумывал тему "Космология мира КВ", но там обсуждение не пошло. Посему пусть здесь будет, а Космологию оставим тогда для обсуждения пространственно-временной структуры Узора и пр.

Ну коли разрешили то:
1. Кто видел как создавался этот мир, и при чем здесь создатель?
2. Кто присутствовал как создатель отправил Великого Повелителя по ту сторону Узора?
3. Вообще кто видел Создателя?
Исходя из вышеизложенно могу предположить очень банальное Великий Повелитель при создании Мира замуровал себя сам. Либо специально, либо создав самообразующий организм типа Узор-Колесо случайно оказался по ту сторону, потерял на короткое время концентрацию и опс, уже замурован.
А получивший мир оказался как поразит - он жив только высасывая силу из Великого Повелителя (питаясь им) именно поэтому не ЛТТ запечатал Великого Повелителя, а Узор управляя ЛТТ

Цитата: Aleksej_3000 от 31 октября 2007, 20:09
Ну коли разрешили то:
1. Кто видел как создавался этот мир, и при чем здесь создатель?
2. Кто присутствовал как создатель отправил Великого Повелителя по ту сторону Узора?
3. Вообще кто видел Создателя?
Исходя из вышеизложенно могу предположить очень банальное Великий Повелитель при создании Мира замуровал себя сам. Либо специально, либо создав самообразующий организм типа Узор-Колесо случайно оказался по ту сторону, потерял на короткое время концентрацию и опс, уже замурован.
А получивший мир оказался как поразит - он жив только высасывая силу из Великого Повелителя (питаясь им) именно поэтому не ЛТТ запечатал Великого Повелителя, а Узор управляя ЛТТ

Похожая ситуация почти как в "Драгон ланс",ситуация с Хаосом.Темному скучно вот он и мутит.

Цитата: Grey от 31 октября 2007, 14:52
Но есть факт. Пока узилище не было открыто жизнь у людей ЭЛ была мирная, без войн и негатива.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=451.msg83631#msg83631 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=451.msg83631#msg83631).

Цитата: Grey от 27 октября 2007, 13:00
Я бы хотел напомнить, что до того как Скважина была пробита все в мире были добрыми и хорошими. ВПТ влияет на людей психически. Все становятся хуже, и это пока он в узилище. Что же будет когда он вырвется.

Ну так уж прям все ? Откуда такое известно ? Кражи, убийства и войны между людьми были всегда.
ВПТ - реальная опасность, вот люди и реагируют на неё... причем по разному. Некоторые в панике незнают что делать, другие пользуясь хаосом начинают строить свои планы, другие боясь смерти, идут к ВПТ... и так далее.

Цитата: Spirit от 01 ноября 2007, 19:23
Ну так уж прям все ? Откуда такое известно ? Кражи, убийства и войны между людьми были всегда.
ВПТ - реальная опасность, вот люди и реагируют на неё... причем по разному. Некоторые в панике незнают что делать, другие пользуясь хаосом начинают строить свои планы, другие боясь смерти, идут к ВПТ... и так далее.

Ответила тут
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg83784#msg83784

Цитата: Grey от 30 октября 2007, 16:10
Присоединяюсь.Блин. А почему это хаос родился в порядке? Может порядок родился в хаосе и хаос лишь пытается вернуть себе отделившуюся часть.
Но лично я считаю, что Создатель и ВПТ эт изначально равные непреодолимые силы, которые ведут свою вселенскую игру. и тот кто выигрывает получает небольшое преимущество в след. партии. Поэтому ВПТ и заключён в узилище.

Вообще Темный это воплощение хаоса, а не сам первоначальный хаос. А так все скорее всего произошло из Хаоса. И Создатель с ВПТ появились одновременно.
Здесь действует закон борьбы противоположностей. ;)

Цитата: игорь от 01 ноября 2007, 11:25
Похожая ситуация почти как в "Драгон ланс",ситуация с Хаосом.Темному скучно вот он и мутит.

А почему Создателю не может быть скучно? Поэтому он может и создает миры и может быть до сих пор этим занят, никто же их не посчитывал. Т.е. Создатель мир создал и пошел создавать новый, захваченный уже другой идеей, пытаясь таким образом что-то противопоставить Темному. В каждом мире он создает героев которые могут этому Темному противостоять и дать Создателю создать новый мир. А ВПТ пытается созданный мир взломать и туда прорваться, установив совои законы, а жители этого мира эту силу ощушают более реально.

И незря же он Ранду говорил "Опять я победил"

Давненько не брал я в руки шашек постил я в БГ...  :D че-то меня ностальгия по ТЕИ и ГТМ ( гипотеза Таима-Моридина ) замучала... попробую-ка я тряхнуть стариной...  ;D

Проведу здесь небольшое исследование по данной теме.  :)

Затрону здесь лишь глобальные, самые общие, я бы даже сказал абстрактные вопросы, а точнее вопрос. Что же из себя представляют Великий Повелитель и Создатель на самом деле? Здесь может быть масса разнообразных вариантов ответа, и весь фокус в том, что исходя только лишь из книг, нельзя сказать практически ничего конкретного по данному вопросу. Можно лишь строить всевозможные домыслы, во-первых не противоречащие книге, во-вторых правдоподобные. Правда, что правдоподобно, а что нет – у каждого свое ИМХО. Короче говоря, все мое исследование носит чисто спекулятивный характер ( т.е. является трепом и болтологией ) и не претендует не то что на истинность, но даже и на полноту изложения.
Далее я кратко изложу несколько теорий ( все то, что приходит мне в голову, без особых усилий и напрягов ) о сущности Великого Повелителя и Создателя и об их мотивах.


Вообще-то антропный принцип хорошо известен в нашем мире и распространен среди физиков, философов и физиков-философов. Грубо говоря, суть его в следующем. На вопрос почему мы имеем именно те значения мировых констант, которые мы имеем ( скорость света, постоянная Планка, гравитационная постоянная и т.п. ), или более общий вопрос – почему мир именно такой, каким мы его наблюдаем, антропный принцип дает ответ – потому что иначе ( при других значениях констант и т.п. ) мир был бы таким, что в нем не могли бы существовать люди, и некому было бы этот мир наблюдать и задавать такие вопросы. Это был, так сказать, экскурс в историю вопроса, информация для справки. Надеюсь, уважаемые модераторы простят мне этот небольшой оффтоп.  ;D Как вы сейчас увидите, возможно название «антропный принцип» не совсем подходит для теории, которую я хочу изложить. То, что я здесь буду называть антропным принципом означает следующее – мир КВ, а точнее говоря поведение как Создателя, так и Великого Повелителя, подчинено одной единственной цели – стабильному перманентному существованию человеческой цивилизации. Объясню подробнее. Вполне возможно ( а кому-то это наверняка покажется очевидным ), что при линейном, однонаправленном развитии событий, человеческая цивилизация не может существовать вечно. Она либо будет уничтожена внешними факторами ( падение метеорита, глобальное потепление/похолодание, гибель Солнца, в конце концов ), либо, что гораздо более вероятно уничтожит сама себя. Или, как вариант, итогом однонаправленного неконтролируемого развития, может быть приход цивилизации в область «застоя» - духовного, культурного «болота» из которого не будет выхода. Для предотвращения уничтожения и/или «застоя» нужно сделать развитие событий цикличным, так, чтобы периоды процветания и могущества человеческой цивилизации, сменяли периоды упадка и слабости. Иными словами, только отбрасывая цивилизацию назад, можно добиться ее стабильного ( на больших временных интервалах – порядка десятков и сотен оборотов Колеса ) и не «застойного» существования. Именно для этого отбрасывания назад и нужен Великий Повелитель Тьмы. Таким образом, антропный принцип предполагает, что ВПТ и Создатель – не враги, а союзники и партнеры, движимые общей целью. Возможен даже более «сильный» вариант антропного принципа, утверждающий что «ВПТ» и «Создатель» - два разных имени для одной единственной, неделимой и непротиворечивой Сущности. Т.е. заточение ВПТ – иллюзия, на самом деле могущество его абсолютно и ничем не ограничено, т.к. он и есть Создатель, а история об Узилище и Заточении – сказка для людей. ВПТ – механизм «обнуления» и в то же время «пугало» - стимул для объединения и развития, после момента «обнуления». В рамках антропного принципа ( как «слабого», так и «сильного» ) совершенно очевидно, что ни о какой «победе» ВПТ, т.е. о разрушении Колеса и Узора и речи быть не может – ВПТ позволит себя победить и запечатать в нужный момент времени, причем так, чтобы все это выглядело естественно и правдоподобно, т.е. как поражение ВПТ после долгой и упорной борьбы.

Между прочим, антропный принцип, предлагает альтернативное, более простое объяснение многим фактам, о которых я говорил в ТЕИ. И объяснение это существенно отличается от того, что я приводил ранее. В рамках данной модели, Ишамаэль/Моридин поступает «странно», т.е. не стремиться к смерти Ранда или его обращению на сторону Тени, не потому, что план по освобождению ВПТ «очень нетривиален», а просто потому, что никакое освобождение ВПТ вовсе не планируется, Ишамаэль об этом знает, и осознанно работает на поддержание стабильного существования человечества. Однако, из PoV  Моридина не похоже, чтобы это было так. Из его мысли о том, что «Великому Повелителю не терпелось разбить пустоту, в которую он был заключен» и «все будут служить ему, еще до того как наступит конец» видно, что если даже антропный принцип верен и ВПТ не стремится к освобождению, то Моридин об этом не знает, т.е. ВПТ использует его «в темную».


Опять-таки, может и не совсем удачное название, но ничего лучше я не придумал. Эта теория, вообще говоря мало чем отличается от антропного принципа, за исключением того, что она не «антропна». А именно, здесь точно так же предлагается рассмотреть вариант партнерства, сотрудничества Создателя и ВПТ, или даже вариант их тождественности. Единственное отличие теории «динамического равновесия» от антропного принципа состоит в предполагаемых мотивах Создателя/ВПТ. Здесь они предполагаются более общими и глобальными. Человечество уже не является конечной целью и венцом творения, вплоть до того, что может вообще рассматриваться как побочный продукт ( хотя мне лично это кажется маловероятным ).  Смысл «зациклевания» состоит в том, чтобы поддержать равновесие и стабильное существование Вселенной в целом, а не человеческой цивилизации. Исходя из этого ВПТ, Дракон, Ишамаэль и т.п. нужны не для сохранения человечества а для поддержания баланса во Вселенной в целом. Стабильность же человечества в этой модели отходит на второй план.

Как видите, теория динамического равновесия очень близка по смыслу к антропному принципу, но я предпочел разделить их. Причина в том, что в рамках другой моей теории, которую я постараюсь оформить и выложить в скором времени ;) , различие между этими двумя предположениями является принципиальным.

Эта идея была, насколько мне известно, первоначально сформулирована Денисом II еще в старой версии темы про Великого Повелителя. Хоть там это и было высказано в полушутливой форме, и вызвало у меня приступ легкого смеха, поразмыслив некоторое время, я пришел к выводу, что определенный смысл здесь есть. В любом случае данная теория должна быть здесь упомянута, как одна из возможностей. Опять же, теория Большой Игры возникает из попыток объяснить некоторые «странности» в поведении ВПТ, да и вообще желания понять что же им ( Создателю и ВПТ ) нужно. А суть очень проста – единственным мотивом, движущим Создателем и ВПТ является развлечение и/или любопытство из разряда «а что будет если...». Иными словами весь мир КВ ( а точнее все бесконечное множество миров, весь Великий Узор ) является не более, чем игровой доской для двух Игроков, которые разыгрывают одну и ту же партию снова и снова. Здесь важно подчеркнуть, что ВПТ и Создатель – не враги, а просто развлекаются, подобно людям, играющим в шахматы. В рамках этой теории легко объясняются «странные» действия Ишамаэля/Моридина, который по сути лишь исполняет план ВПТ. Вероятно, существуют определенные правила Игры, которые являются не природными законами, а простой «устной» договоренностью между Создателем и ВПТ о том, как играть можно, а как нет. Именно в рамках этих правил и действует ВПТ ( ведущий «сложную», запутанную игру ) и Создатель, который вообще не вмешивается в явном виде в развитие событий. Если это действительно так, то довольно забавно, что правила игры разные для ВПТ и Создателя. Однако кто ж их знает, может им так интересней и веселее. В рамках этой теории допускается возможность тожества ВПТ и Создателя. Суть в том, что это единая сверхсущность, сотворившая мир, и ради собственного развлечения, дабы развеять скуку, устроившая грандиозный спектакль. Или же Узор и человечество – это просто Игра, рассчитанная на одного Игрока – Создателя, который и есть ВПТ.


Если выразить суть этой теории в одной фразе, то это можно сделать так «Великий Повелитель – это темная сторона Создателя». Это теория довольно сложна, так как подразумевает одновременное единство и двойственность Создателя-ВПТ. Теория, вообще говоря, содержит в себе довольно глубокую философию и может быть применена даже к нашему реальному миру. Проще всего, наверное, объяснить эту теорию на примере одного, отдельно взятого человека. Человек, как известно, противоречивое и сложное создание, и сплошь и рядом один и тот же человек может совершать совершенно разные поступки под руководством разных чувств и эмоций. Все мы в разные моменты времени были подвержены таким эмоциям как любовь, милосердие, сострадание, но и гнев, ненависть, жестокость тоже. Нам знакомы такие понятия, как щедрость, прощение, алчность, надежда и отчаяние. И все эти чувства/эмоции/проявления можно разделить на две категории – положительные и отрицательные, которые борются друг с другом. Любовь – с ненавистью, милосердие – с жестокостью, щедрость – с алчностью, надежда – с отчаянием. Каждый из нас – единая личность, и каждый из нас борется, воюет сам с собою, или, если угодно, в каждом из нас одни эмоции и мысли воюют с другими. В Библии сказано «человек создан по образу и подобию Бога», если теперь обратить эту фразу, и перенести ее на мир КВ, то мы получим «Создатель подобен человеку». Есть единая сверхсущность, которая борется сама с собою, подобно тому как борется сам с собою человек. Совокупность положительных качеств – любви, созидания, стремления к равновесию – это Создатель, совокупность отрицательных – ненависти, разрушения, стремления к хаосу – это Великий Повелитель Тьмы.
В рамках этой модели важно подчеркнуть, что ни о каком использовании ВПТ как элемента для поддержания равновесия и баланса не может быть и речи. Равновесия и баланс – это та часть сверхсущности, которая является Создателем. ВПТ же – противоположность – хаос и дисгармония. И сам конфликт ВПТ и Создателя – отнюдь не стабильный равновесны процесс, а смертельная борьба, которая в любой момент может закончиться полным поражением одной из сторон. В жизни мы можем видеть людей, в которых процесс борьбы почти завершен, и победу одержали «темные силы», затопив человека ненавистью, алчностью, жестокостью и страданием. Бывает и наоборот, но, увы, гораздо реже. Развивая эту версию, можно несколько конкретизировать предысторию создания мира КВ. Изначально Создатель-ВПТ боролся сам с собою в точности как человек, в котором добро и зло перемешаны и очень часто даже неотличимы друг от друга – не поймешь, где кончается одно и начинается другое. Однако, в какой то момент времени, сверхсущности удалось выделить «темную» часть, отделив ее от «светлой». Тогда то и произошло от разделение на Создателя и ВПТ, но разделение условное. Создатель и ВПТ по-прежнему оставались единым целым, просто все «темное» было собрано «в одном месте». Как если бы человеку удалось собрать всю ненависть и жестокость в правой половине головы, а любовь и милосердие в левой, или, например, всю алчность сосредоточить по четным дням недели, а всю щедрость – по нечетным. Сразу после этого разделения и произошло создание мира ( миров ) – Создатель создал Вселенную, отгородив ее от себя барьерами, дабы темная сторона его самого не смогла навредить творению его светлой стороны. Он так же создал людей, по образу и подобию самого себя. Здесь можно провести косвенное подтверждение теории Темной Стороны фактами из книг. Известно, что в ЭЛ, когда ВПТ ( а значит, согласно данной теории, и сам Создатель ) был полностью отделен от мира, люди были преимущественно добрыми. В них было зло – то самое, что является неизбежным, неисправимым недостатком людей, созданных по образу и подобию «запятнанного» злом Создателя, но зла в них было гораздо меньше, т.к. их они были сотворены именно Создателем, уже после его отделения. Все это хорошо подтверждается фактами как из книги, так и из Путеводителя – в ЭЛ существовали преступления ( хотя не уточняется какие именно, подозреваю, что убийств, например, могло не быть вовсе ), но в то же время понятия «война» не существовало в принципе, такое было просто немыслимо. А вот когда было пробито Отверстие темная сторона Создателя начала «резонировать» с темным началом в самих людях, усиливая его многократно – этот эффект очень хорошо описан в Путеводителе – 100 лет человечество скатывалось во тьму и хаос, прежде, чем началась открытая война.

А вот, наконец, самая простая, так сказать «классическая» теория. Именно теорию Антагонизма я неявно подразумевал при написании своей ТЕИ. Суть проста – Создатель и ВПТ – это враги-антагонисты. Две различные изначальные сущности, ведущие борьбу между собой. Здесь важно подчеркнуть, что ни один из них не был сотворен другим, оба они – принципиально неуничтожимые сущности одного порядка, существующие вечно, равные друг другу по силам и возможностям. Причины и мотивы из конфликта в рамках этой теории не уточняются, они могут быть какими угодно. Что касается целей ВПТ и Создателя, то теория Антагонизма разделяется здесь на две версии. Согласно одной ВПТ и Создатель сражаются друг с другом за власть и контроль над Узором, согласно другой – ВПТ стремиться уничтожить Узор, а Создатель – не допустить этого. Возможен и такой вариант – ВПТ желает обрести полную свободу, но, в силу его свойств, его полная свобода несовместна с существованием Узора. Т.е. если ВПТ все-таки освободится, то Узор неизбежно будет уничтожен, хотя ВПТ к этому может и не стремиться. Эти три варианта теории Антагонизма можно назвать «борьба за контроль», «борьба за существование» и «слон в посудной лавке» соответственно. Еще одна деталь, которую следуют упомянуть, состоит в том, что быть может невозможно отличить Антагонизм от Большой Игры – для таких чуждых человеческому сознанию сущностей понятия «шуточности» и «серьезности» могут не иметь смысла и быть неприменимыми. Единственно бесспорное отличие этих теорий состоит в том, что Большая Игра допускает тождество Создателя и Великого Повелителя, тогда как Антагонизм – нет.


И еще одна теория, очень близкая к антропному принципу и динамическому равновесию, отличающаяся от них некоторыми деталями. Что касается целей Создателя, то они такие же как в тех теориях – поддержать стабильное существование человеческой цивилизации и/или Вселенной. Используемой метод – такой же. Периодические «откаты» назад, создающие «зацикленность» истории. Инструмент создания «откатов» - тот же – Великий Повелитель. Вся разница в том, что в антропном принципе и динамическом равновесии Создатель и ВПТ подразумеваются либо равными, неуничтожимыми партнерами, либо единственной неделимой сущностью, теория же «Белки в Колесе» подразумевает, что ВПТ был создан Создателем, специально для того, чтобы быть использованным для «откатов» назад. Выражаясь чуть более фигурально, можно сказать, что ВПТ заточен Создателем только лишь для того, чтобы пытаясь вырваться на волю, он вращал Колесо Времени, подобно тому, как белка вращает колесо, пытаясь из него выбраться. Здесь важно заметить, что согласно этой теории ВПТ сущность более низкого порядка, чем Создатель, созданная им, и силы ВПТ не сравнимы с силами Создателя.  В рамках этой теории точно так же не имеет смысла говорить о победе ВПТ, как и в рамках антропного принципа, так как ВПТ – часть творения, контролируемая Создателем.


Вот еще, чуть было не забыл. Как известно, в христианстве Люцифер, воплощение зла, является творением Бога, наделенным свободой воли, и повернувшим эту свободу против самого Бога. Псевдохристианская модель предполагает перенос концепции Люцифер-Бог на мир КВ. Здесь, правда, возникает одна трудность – по христианству Люцифер является всего лишь одним из множества ангелов, в то время как ВПТ совершенно уникален. По крайней мере у нас нет никаких оснований, считать, что существуют другие создания, подобные ВПТ. Именно поэтому модель названа «псевдохристианской». Руководствуясь какими-то своими соображениями, как всегда неисповедимыми и непостижимыми, Создатель сотворил ВПТ, наделив его свободой воли. ВПТ же употребил свою свободу на то, чтобы всячески противодействовать Создателю. Вот тогда Создатель и ограничил свободу его действий, то ли заточив в Узилище, то ли отделив барьерами от мира. Опять же, в этой теории Создатель сущность более высокого порядка, несравненно более могущественная, чем ВПТ. И об окончательной победе ВПТ не может быть и речи. Возникает вопрос – почему Создатель не уничтожил ВПТ? На это может быть как минимум два ответа. Во-первых Создатель решил использовать даже мятежного ВПТ в своих собственных целях – см. «Белка в Колесе», антропный принцип и динамическое равновесие. Во-вторых возможна и такая ситуация, что милосердный Создатель, надеется на то, что ВПТ осознает свою неправоту и раскается, пусть даже спустя миллиарды оборотов Колеса. Возможно даже, что время потому и «закруглено» чтобы дать ВПТ бесконечное количество шансов на раскаяние, а весь мир служит своего рода детектором ( подобно лакмусовой бумажке ) того, раскаялся ВПТ или еще нет.


Очевидно, что выше были перечислены далеко не все из возможных вариантов, а лишь самые основные и наиболее интересные ( на мой взгляд ) из них. Тем не менее было бы не справедливым не упомянуть в этом исследовании о весьма специфических предположениях Алексея_3000. Достаточно вспомнить его посты в старой версии этой темы о взаимоотношениях ВПТ и Создателя, основанных по принципу «работодатель-подрядчик». К сожалению, и к стыду своему, я не вполне ясно и четко воспринял эти идеи и пересказывать их здесь не рискну, дабы не переврать и не исказить смысла. Если интересно – старая тема сохранилась на каррамбе, можно там посмотреть. Тем более, что сам Алексей, видимо несколько изменил свою точку зрения, выдвинув довольно оригинальную и вполне ясную теорию о том, что ВПТ сам создал мир, и случайно запечатал себя. Пересказывать здесь не вижу смысла – чуть выше по теме эту теорию вполне доходчиво изложил сам Алексей.

Подводя итог всему вышесказанному, с грустью и сожалением вынужден признать, что в книгах РД катастрофически мало достоверной информации по данному вопросу. Любая из этих теорий вполне подходит и может быть истинной. Мнения самого РД мы, увы, уже никогда не узнаем... :( не думаю, что он оставлял записи о таких отвлеченных глобальных вопросах... Единственное, что нам остается, так это детально исследовать каждую строчку книг, пытаясь по обрывкам информации и намекам, косвенными методами восстановить картину мироздания, или хоть как-то сузить «круг подозреваемых», т.е. отсечь те теории, которые все же противоречат миру КВ. Из вышеперечисленных я таких сходу не нашел, хотя, честно скажу, не занимался этим вопросом всерьез. Тем не менее, в будущем можно будет проверить ТЕИ на совместимость с различными из этих теорий. По количеству теорий о природе ВПТ/Создателя, которые допускают ТЕИ, можно будет косвенно судить о справедливости самой ТЕИ. Так, если, например, окажется, что 6 из 8 теорий сочетаются с ТЕИ, тогда как 2 другие нет – это будет повод усомниться в них и в то же время плюс в пользу ТЕИ. Замечу, что анализ ТЕИ ( если кто захочет сделать это раньше, чем у меня появится время ) лучше проводить в соответствующей теме.

Да, кстати, как вы наверное знаете, я очень люблю разные голосования. Не смог удержаться, и добавил голосование и в эту тему... Поскольку с уверенностью судить о чем-либо нельзя, позволил выбирать три варианта ответа – просто выберете те три теории, которые кажутся вам наиболее правдоподобными. В посте желательно указать, какая из версий той или иной теории вам больше о душе. Например, если вы голосуете за антропный принцип, то в посте желательно указать «сильный» или «слабый» вариант вы имели в виду. Восьмой вариант ответа – «Ошибочка вышла» - соответствует теории Алексея о Великом Повелителе, заточившем самого себя.

Что касается меня лично, то в той или иной мере мне нравятся, или, по крайней мере интересны, все теории. Тем не менее мне кажется что наиболее правдоподобны теории Темной Стороны и Антагонизма ( вариант «слон в посудной лавке» ). За них я и голосую. Третий голос оставляю свободным – из оставшихся шести теорий не могу выбрать одну, которая нравилась бы мне больше всех остальных. Тем не менее, мне нравятся и динамическое равновесие (оба варианта), и антропный принцип ( оба варианта ) и Большая Игра ( особенно вариант с Игрой на одного Игрока ) и псевдохристианская модель ( вариант подразумевающий, что весь мир создан только лишь для того, чтобы дать ВПТ шанс искупить свои грехи ). Что касается варианта «Ошибочка вышла» - хоть я и считаю его совершенно невозможным, он тем не менее весьма оригинален и интересен. Я бы даже сказал, не лишен изящества.

P.S. Как я уже говорил, это всего лишь изложение... Свое мнение я пока никак не аргументирую и говорю скорее о своей интуиции. Предлагаю вам обсудить различные варианты и самим поискать в книгах доводы за и против для каждой из теорий. А я вас с удовольствием почитаю...  ;) ::) может даже изменю свое мнение...  ;)

P.P.S. Если в ходе обсуждения будут предложены новые теорию, существенно отличающиеся от всех предыдущих, то я добавлю их в голосование.

Сперва хочется выразить большой респект Элану за систематизацию теорий. +1

Что касается меня, то вот мой Топ трех возможных теорий Создатель - ВПТ:
1) Белка в Колесе.
2) Антогонизм.
3) Большая Игра.
Они расположены в порядке убывания по вероятности существования (с моей точки зрения, разумеется).

1) Белка в Колесе.
Итак, как я уже сказал, больше всех меня прельщает теория "Белка в Колесе". Объясню почему.
Я искренне считаю, что ВПТ - это творение Создателя. Если я не ошибаюсь, только в этой версии высказывалось подобное утверждение, поэтому я за нее проголосовал.
Что же касается целей сего акта, то я согласен с Эланом. Действительно, вероятно, что Создатель стоит на страже равновесия в его свежеиспеченном мире, поэтому он создает ВПТ в качестве инструмента поддержания стабильности. Отсюда следует, что ВПТ отстоит намного ниже Создателя на эволюционой лестнице, и говорить о равноценности Темного и Создателя не приходится.

2) Антогонизм.
Однако, напрочь отметая все философския и моральные вопросы, можно предположить, что Темный и Создатель - это вечные, равные по силам и возможностям враги, борющиеся между собой с незапамятных времен.
Что же касается цели их борьбы, то я больше склоняюсь ко второй версии - "борьба за существование", при которой Темный стремится уничтожить Узор, а Создатель всячески мешает ему, придумывая своих Героев.

3) Большая Игра.
Ну, и, наконец, третья, сугубо философская и утонченная версия - Большая Игра, согласно которой мы всего лишь фигуры на доске, управляемые либо Темным, либо Создателем.
В реальности мне эта версия кажется маловероятной, но по своей идее она мне нравится.

Да, отличные теории. В каждой чувствуется какое-то зерно истины

В голове уже давно переливались различные теории, наконец их высветили. Я больше склоняюсь к следующим:
1)   Антропный принцип
2)   Белка в колесе ;)
3)   Антогонизм

1. Антропный принцип. Встречающиеся описания в книге очень под эту теорию подходят, т.е. она объясняет сам принцип существования Колеса. Чтобы все повторялось, нужен какой-то сброс.

И в ходе прочтения этой теории у меня возникла мысль, а не воспитывают ли они Возрожденного Дракона, т.е. с каждым оборотом колеса формируя и усовершенствуя его, чтобы в конце концов он присоединился к ним, для каких то других целей?
То же самое можно сказать, если Создатель и ВПТ это одно лицо, не формирует ли он себе оппонента? Например, чтобы не было скучно?

2.Белка в колесе – в этой теории Создатель и ВПТ уходят на второй план, это только фон для основных событий. А на первый план как раз выходят Герои книги с их поступками, все сделано для их развития. Тогда приобретает смысл написание книги, с таким подробным описанием характеров и поступков. К чему могут прийти люди в ходе такой борьбы. И если судить субъективно, то хотелось бы, чтобы это была она .

Думала на вариантом – Мир колеса, который способствует перевоспитанию ВПТ, но нельзя в книгах назвать ВПТ главным героем, а в таком контексте он должен им быть, т.к. ТГ тогда – это наконец перевоспитанный ВПТ, а о нем в основном мы знаем по слухам, и только то что он есть, а конкретные мысли желания покрыты тайной.

3. Антогонизм – тоже вполне обоснованная теория, я чуть выше как раз о ней писала. В плане того, что Создатель занят созданием миров и его цель не выпустить ВПТ из узора, кто его туда заключил, вопрос другой, вобщем, это для этого мира Создатель и ВПТ величины недостижимые, а за рамками колеса может существовать, что-то другое.
Так вот чтобы вырваться, ВПТ нужно стать свободным во всех мирах, к чему он и стремится развив в них бурную деятельность, поэтому он вполне ощутимая и грозная реальность для жителей какого-то мира. Создатель же создав мир переходит к созданию другого учитывая предыдущие ошибки, и ему нужно торопится, пока Темный разделывается с очередным миром, чтобы подсунуть ему новый, временем они никаким не ограничены. В тел'аран'риоде Создатель сохраняет наиболее перспективные личности, чтобы перенести их в новый мир, они встречаются везде. Вопрос в чем можно ли победить ВПТ? Стоит ли его побеждать?
Если этот цикл бесконечен, то РД нам показал «один день» из жизни колеса.
Или же данный цикл прерыватся, то прерывается цель существования мира колеса
Т.е. если ВПТ ушел или умер исход один колесо остановится. Чтобы оно не остановилось кто-то должен занять его место. Кто это может быть? Мысль приходящая в голову это ВД. Можно мыслить еще глобальнее и сказать что с ВПТ уйдет и создатель и тогда их место займет ВД, чтобы колесо двигалось дальше. Законы существования мира могут и поменяться.

Действительно, теорию, названную здесь Большой игрой, когда-то выдвинул я.
Приведу ещё несколько её вариантов:
Головоломка. Мир и Колесо представляют собой игру для одного игрока, вроде головоломки или компьютерной игры (очевидно, типа квест), и игрок этот - Тёмный. Но он - не Создатель, Создатель - это автор головоломки. Что и объясняет его невмешательство.

Разные Тёмные. Эта вариация особенно хорошо сочетается с головоломкой. Тёмный - не одно существо/сущность. Время от времени одного игрока сменяет другой. Вот только изнутри (т. е. людям) разницы не видно. Возможно, потому, что они действуют достаточно похоже. А возможно, потому, что они меняются, когда «Тёмный заточён», и когда новый игрок проявляет себя, старый уже забыт напрочь, и возможности их сравнить просто нет.
Также не ясна частота такой замены. Возможно, один раз за оборот Колеса.

Мат. Нет, не тот мат, которым обкладывают козлов :), а тот, который в шахматах. Эта вариация также хорошо сочетается с предыдущими. Как известно, в шахматах есть две цели - подразумеваемая и достигаемая. Подразумеваемая - уничтожить короля противника, достигаемая - сделать такое уничтожение неизбежным, то есть поставить мат. Тот есть игрок как бы останавливается за шаг до победы. Суть теории  в том, что подразумеваемая цель Тёмного - как все и думают, сломать Колесо, но достигаемая - «поставить мат», то есть создать ситуацию, когда ничто ему ничто не может помешать его сломать. Но собственно ломать он его не собирается.

Я сторонник антагонизма(Борьба за существование, Слон в посудной лавке)
Считаю ВПТ и Создателя равными по могуществу неуничтожимыми сущностями, находящимися (во всяком случае, большинством своей сущности)вне этого конкретного мира...Что касательно целей ВПТ, то я старой теме про него я писал большой пост на эту тему, по возможности все проаргументировав...суть его сводилась к тому, что вариант "борьба за контроль" для меня сомнителен-едва ли ВПТ старается банально захватить мир, тем более, чтобы подарить последователям.Уверен, что при полном освобождении ВПТ мир будет сломан-намеренно или невольно.
Антропный принцип-тоже возможен, но, если дело в этом, то доказать это или опровергнуть будет нереально даже на фоне остальных теорий.
Темная сторона и Большая Игра мне так же близки, и вполне возможны по некоторым моментам из КВ.
Белка в колесе-мне не нравится эта теория, ибо я сторонник равенства ВПТ и Создателя, но тем не менее может и так быть.
А вот псевдохристианская модель-однозначно против нее.Не думаю, что РД подразумевал под оборотами колеса шансы ВПТ на искупление абстрактных грехов...но если дело в этом-тогда, ИМХО колесо будет крутиться вечно :)

У меня ещё одна теория родилась.


Эта теория близка к «слону в посудной лавке». Тёмный - существо (или сущность) низшее, более примитивное по отношению к Создателю, примерно как зверь по отношению к человеку. При этом он мог как быть создан Создателем, так и возникуть другим способом, и он именно заточён. Узор же представляет собой его «клетку», и именно для этого и был создан. Причины заточения могут быть самыми разными: возможно, Тёмный опасен, и поэтому его оградили от Большого Мира (того, что за пределами Узора); а возможно, это просто клетка со зверем в зоопарке. Периоды когда «Тёмный заточён» соответствуют спадам активности зверя (грубо говоря, спит он) или её перенаправления в другое русло. Возможность победы Тёмного зависит от качества изготовления «клетки» - если она рассчитана правильно и изготовлена без дефектов, таковая победа невозможна. Ну а если нет... Что будет означать для мира победа Тёмного, сказать трудно. Возможно, он её уничтожит, а возможно, немного поламав убежит.


Вариация на тему предыдущей теории. Тёмный не один, это целый класс существ, а Узор представляет собой капкан на них. Когда «Тёмный заточён», его на самом деле в «капкане» (вблизи мира) просто нет. Ну а когда он попадается, начинается Падение в Тень.
Победить и снова заточить Тёмного в этой теории обитатели мира Колеса не могут в принципе, они могут только сдерживать его натиск и дожидаться Охотника, который заберёт добычу и вернёт капкан в исходное состояние.

О как меня понесло. :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 02 ноября 2007, 12:56
В рамках данной модели (антропный принцип), Ишамаэль/Моридин поступает «странно», т.е. не стремиться к смерти Ранда или его обращению на сторону Тени, не потому, что план по освобождению ВПТ «очень нетривиален», а просто потому, что никакое освобождение ВПТ вовсе не планируется, Ишамаэль об этом знает, и осознанно работает на поддержание стабильного существования человечества. Однако, из PoV  Моридина не похоже, чтобы это было так. Из его мысли о том, что «Великому Повелителю не терпелось разбить пустоту, в которую он был заключен» и «все будут служить ему, еще до того как наступит конец» видно, что если даже антропный принцип верен и ВПТ не стремится к освобождению, то Моридин об этом не знает, т.е. ВПТ использует его «в темную».

Это поведение Ишамаэль/Моридин можно объяснить не только когда, ВПТ и Создатель заодно, но и когда они противники.
Вполне возможно, что только Возрожденный дракон может освободить ВПТ из мира колеса, и поэтому естественно у него нет стремления его убивать, а только правильно подвести к ТГ.

Цитата: Lewis от 02 ноября 2007, 15:33
Я не согласен с этим. Дракон - это простой человек, пусть и особым образом связанный с узором. ИМХО, у него нет тех способностей Темного, которые бы дали возможность ему в случае чего заменить Темного.
В конце концов, он не Темный, а Темный уникален по своей природе.  :P

1)Дракон уже не простой человек ;), особенно если его противопостовляют Темному.
2)А какие такие особенности есть у Темного
3)Уникален Темный только в мире колеса, это мы можем утверждать, так как это написано в книгах.
А вот в масштабах Вселенной таких Темных может быть много. И Темный как-то пришел к своей нынешней сущности, кем он был раньше кто-знает.
И злом его считают жители мира Колеса, смотря со своей колокольни.

Цитата: Egwene от 03 ноября 2007, 07:53
Это поведение Ишамаэль/Моридин можно объяснить не только когда, ВПТ и Создатель заодно, но и когда они противники.
Вполне возможно, что только Возрожденный дракон может освободить ВПТ из мира колеса, и поэтому естественно у него нет стремления его убивать, а только правильно подвести к ТГ.

Просто в свое время я очень много писал про Ишамаэля здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1144.0

И там я выдвинул кучу шокирующих предположений, вызвавших бурю протеста, как то - смерть Ишамаэля в Тирской Твердыни спланирована самим Ишамаэлем, привлечение Ранда на сторону Тени не входит в планы Ишамаэля и ВПТ, запечатывание Узилища в конце ЭЛ входило в планы ВПТ и было им же подстроено и т.п. А теперь я как бы опровергаю сам себя, показывая, что ряд моментов можно объяснить совершенно иначе, чем это было сделано мною ранее, если сделать соответствующее предположение о сущности ВПТ и Создателя.  :)

Цитата: Egwene от 03 ноября 2007, 11:33
2)А какие такие особенности есть у Темного

Всех я точно не знаю, но сходу могу назвать
1) владение и контроль Истинной Силой;
2) власть над Узором. В зависимости от степени его "отрешенности" от мира, он может либо слегка касаться его, вызывая различные катаклизмы, либо, не будь печатей, полностью контроливать Узор.

Цитата: Egwene от 03 ноября 2007, 11:33
3)Уникален Темный только в мире колеса, это мы можем утверждать, так как это написано в книгах.
А вот в масштабах Вселенной таких Темных может быть много. И Темный как-то пришел к своей нынешней сущности, кем он был раньше кто-знает.
И злом его считают жители мира Колеса, смотря со своей колокольни.

Пофилософствуем ;)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=823.msg84100#msg84100

Цитата: Lewis от 03 ноября 2007, 12:42
Всех я точно не знаю, но сходу могу назвать
1) владение и контроль Истинной Силой;
2) власть над Узором. В зависимости от степени его "отрешенности" от мира, он может либо слегка касаться его, вызывая различные катаклизмы, либо, не будь печатей, полностью контроливать Узор.

1) Моридин тоже ее использует, и теоретически ничто не запрещает ее использовать ВД. И я бы не сказала, что это делает Темного темным, это инструмент, они могут менятся ;)
2) У ВД уже сейчас есть способность влиять на узор, и его потенциал еще полностью не раскрыт. В книгах, вроде нигде не описаны ограничения степени влияния, где сказано, что она не может вырасти? Наоборот у Ранда она постепенно растет, если раньше он в основном влиял на деревни, то потом на города, страны и вот уже он влияет на всю Рандляндию, неужели это предел?

Цитата: Egwene от 03 ноября 2007, 13:11
1) Моридин тоже ее использует, и теоретически ничто не запрещает ее использовать ВД. И я бы не сказала, что это делает Темного темным, это инструмент, они могут менятся ;)
2) У ВД уже сейчас есть способность влиять на узор, и его потенциал еще полностью не раскрыт. В книгах, вроде нигде не описаны ограничения степени влияния, где сказано, что она не может вырасти? Наоборот у Ранда она постепенно растет, если раньше он в основном влиял на деревни, то потом на города, страны и вот уже он влияет на всю Рандляндию, неужели это предел?

Моридин использует ИС только потому, что ему дал разрешение ВПТ.Владение ИС у него сейчас есть, а вот КОНТРОЛЬ ИС есть только у ВПТ
Смысл влияния ранда и ВПТ отличается-влияние Ранда-это влияние таверена.Оно действительно в какой то мере искажает реальность, но может быть положительным, а может и отрицательным.причем, по видимому, соблюдается равновесие.Влияние же ВПТ-это совсем другое.И не было ни одного свидетельства его положительного влияния.

Цитата: Egwene от 03 ноября 2007, 13:11
1) Моридин тоже ее использует, и теоретически ничто не запрещает ее использовать ВД. И я бы не сказала, что это делает Темного темным, это инструмент, они могут менятся ;)

Вы меня не поняли. КОНТРОЛЬ над ИС именно у Темного. И, как верно заметил Niblis, Моридину разрешили пользоваться этой Силой.

Цитата: Egwene от 03 ноября 2007, 13:11
2) У ВД уже сейчас есть способность влиять на узор, и его потенциал еще полностью не раскрыт. В книгах, вроде нигде не описаны ограничения степени влияния, где сказано, что она не может вырасти? Наоборот у Ранда она постепенно растет, если раньше он в основном влиял на деревни, то потом на города, страны и вот уже он влияет на всю Рандляндию, неужели это предел?

Ранд влияет на Узор косвенным образом, неосознанно. Темный же может воскрешать умерших, а это высочайший уровень изменения Узора.

Добавлю кстати еще отличие во влиянии на Узор-таверенское влияние Дракона повышает вероятность событий-крайне сомнительные события, шанс на выпадение которых допустим 0.1% случаются регулярно...Но у ВПТ все по другому-шанс на то, что на вас нападет топор или отражаение из зеркала, без сомнения=0.А при влиянии ВПТ это происходит.

ВПТ - влияет на Узор сознательно
Дракон - несознательно. Способность Дракона практически не контролируемая.

ВПТ влияет на узор по разному-погода, например, вполне осознанное и намеренное изменение его...или воскрешение Избранных.А вот пузыри зла-неосознанное.Вроде запаха пота, чтоли.Они, вроде бы, ВПТ не контролируются...но, тем не менее, к таверенскому влиянию Ранда никакого отношения не имеют

Насчет неосознанности еще вопрос-так из-за этого пузыря Ранд получил ножевую рану, практически неизлечимую. И теоретически, очень удобное оружие-кто-знает, может быть вместе с остальными в пузыре мог незамечено погибнуть будущий великий менестрель, или изобретатель?
Практически так же, как с Гончими-часто невозможно было понять почему они охотились, например, за простым фермером?

Для меня лично вероятнее всего 2 теории: Антагонизм или Большая Игра.
Только вот в Большой игре учавствуют 2 игрока, а не один. Ну это по-моему.

З.Ы. Переименовал 7 варинат. Не люблю религиозные параллели.

Цитата: Lewis от 03 ноября 2007, 15:52
Вы меня не поняли. КОНТРОЛЬ над ИС именно у Темного. И, как верно заметил Niblis, Моридину разрешили пользоваться этой Силой.

Я с этим и не спорю, но вернусь к своему утверждению, что не это делает Темного ВПТ. Это инструмент которым он сейчас может пользоваться. Но я не вижу в этом препятствия для Ранда, у него могут появится другие инструменты, если этот в его руки не дастся.

Цитата: Lewis от 03 ноября 2007, 15:52
Ранд влияет на Узор косвенным образом, неосознанно. Темный же может воскрешать умерших, а это высочайший уровень изменения Узора.

Сейчас их сравнивать действительно нельзя. ВД по сравнению с ВПТ дитя, но это дитя учится очень быстро, вопрос в том к чему это все приведет

То что я здесь утверждаю, не значит что я так хочу чтобы Ранд стал Темным, наоборот мне этого не хочется. Но можно констатировать, что без Темного этот мир развиваться не будет, его ждет гибель. Это следует из всех теорий выдвинутых здесь, если нет поправте меня.
Т.е. Темный для Колеса злом не является. И хотелось бы понять можно найти ему альтернативу (если что случится) или он незаменим?

Цитата: Egwene от 04 ноября 2007, 10:29
То что я здесь утверждаю, не значит что я так хочу чтобы Ранд стал Темным, наоборот мне этого не хочется. Но можно констатировать, что без Темного этот мир развиваться не будет, его ждет гибель. Это следует из всех теорий выдвинутых здесь, если нет поправте меня.
Т.е. Темный для Колеса злом не является. И хотелось бы понять можно найти ему альтернативу (если что случится) или он незаменим?

Теория она и есть теория. Возможно без ВПТ мир КВ только процветал бы.
А то, что Дракон станет ВПТ это уж ОООЧЕНЬ врятле. Не тот уровень. дракон - человек, пусть и особенный. ВПТ - стопудово не человек.

Цитата: Эльф Лориеновский от 03 ноября 2007, 22:39
Насчет неосознанности еще вопрос-так из-за этого пузыря Ранд получил ножевую рану, практически неизлечимую. И теоретически, очень удобное оружие-кто-знает, может быть вместе с остальными в пузыре мог незамечено погибнуть будущий великий менестрель, или изобретатель?
Практически так же, как с Гончими-часто невозможно было понять почему они охотились, например, за простым фермером?

Разумеется, насчет неосознанности это большой вопрос...например, фермер(или торговец, не помню уже)которого на глазах Мэта поглотила земля в последней книге-он что, чем то Тени мешал непосредственно?И было упомянуто еще не мало таких случаев, когда пузыри зла возникали у людей, к войне с тенью никакого отношения не имевших.Просто из за свзяи с Узором у таверенов это бывает чаще.А то, что Ранд получил при этом рану-случайность.Ее нанес Фейн.И сговора с Тенью у него не было.

А если этот "простой фермер" был бы Тэм ал'Тор? Но не может быть у простых жителей "громких" имен-Тень поглотила из задолго до того, как  что они могли что-то  сделать. Правда, мы об этом конечно и не узнаем. А по поводу "сговора"-разве обязательно  разговаривать с "шахматными фигурами"?  Да и умелый Кукловод не даст куклам почувствовать держащие их нити, пока не начнет укладывать  в ящик. Когда все "естественно" или "случайно"-это говорит об искусности и коварстве, Врага, и уж тем более, когда он заставляет нас поверить  в то, что "и нет его здесь".

Цитата: Эльф Лориеновский от 04 ноября 2007, 11:55
А если этот "простой фермер" был бы Тэм ал'Тор? Но не может быть у простых жителей "громких" имен-Тень поглотила из задолго до того, как  что они могли что-то  сделать. Правда, мы об этом конечно и не узнаем. А по поводу "сговора"-разве обязательно  разговаривать с "шахматными фигурами"?  Да и умелый Кукловод не даст куклам почувствовать держащие их нити, пока не начнет укладывать  в ящик. Когда все "естественно" или "случайно"-это говорит об искусности и коварстве, Врага, и уж тем более, когда он заставляет нас поверить  в то, что "и нет его здесь".

Чёт я не понял. Имеется ввиду то, что тень всезнающа и видит будующее? Почему тогда Ранд, Мэт и Перрин ещё живы?

Цитата: Egwene от 04 ноября 2007, 10:29
Но можно констатировать, что без Темного этот мир развиваться не будет, его ждет гибель. Это следует из всех теорий выдвинутых здесь, если нет поправте меня.
Т.е. Темный для Колеса злом не является. И хотелось бы понять можно найти ему альтернативу (если что случится) или он незаменим?

Не могу полностью с этим согласиться-зло всегда  будет злом. Имен много-значение одно. И любая  земля всегда будет порождать и гениев, и злодеев,  и просто  "подонков" -так было, и так будет. А вот то, что Мир Колеса развиваться не будет -согласен. Если нет Великого Зла, то и Добра тоже -христианский пример-без предательства и распятия не было бы Воскресения. Иуда, конечно, злодей и предатель-но без него не было бы Вознесения. А по поводу альтернативы-у Тьмы много личин, ВПТ лишь еще одна Маска...

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 12:09
Имеется ввиду то, что тень всезнающа и видит будующее? Почему тогда Ранд, Мэт и Перрин ещё живы?

Они непосредственно связаны с Узором-уравнителем, а это такая же  сила, на мой взгляд, как ВПТ и Создатель-не так и просто убить. Ранд в частности выпонял функцию Узора-т.е "регулировал". А т.к. Тень(ВПТ) предвидит варианты-необязательно убивать  таверенов-гораздо "лучше" их использовать в своих целях-"на Дурака не нужен нож- ему покажешь медный грош-и делай с ним что хошь", или "уничтожить" их сущность, -то же "каменное сердце"... Смерть легче перышка...

Цитата: Эльф Лориеновский от 04 ноября 2007, 12:27
Они непосредственно связаны с Узором-уравнителем, а это такая же  сила, на мой взгляд, как ВПТ и Создатель-не так и просто убить. Ранд в частности выпонял функцию Узора-т.е "регулировал". А т.к. Тень(ВПТ) предвидит варианты-необязательно убивать  таверенов-гораздо "лучше" их использовать в своих целях-"на Дурака не нужен нож- ему покажешь медный грош-и делай с ним что хошь", или "уничтожить" их сущность, -то же "каменное сердце"... Смерть легче перышка...

Хммм. По-моему наши таверены только делают хуже Тени.
Да и если так рассуждать остались бы только тёмные персонажи и таверены.

Предвидит и Узор, и Создатель-битва Тьмы и Света длится не одну тысячу лет, и не одну эпоху, Рыцари погибают, но "на место отцов, подрастая, придут сыновья"
А хуже или нет-в партиях иногда надо чем-то жертвовать, и кто, кроме Игроков поймет смысл хода и значение фигур?

Забыл ссылку оставить http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg84361#msg84361

Цитата: Egwene от 05 ноября 2007, 10:09
В том то и дело, что мы можем утверждать, что в тех мирах он еще не освободился. Он там не совсем заперт.

А в связи с тем, что тот мир прекратил бороться влияние на остальные увеличивается. Скорее всего это так. Иначе почему бы квендияру ломаться?

Ну квейндияровые печати он долбит силами одного мира, а вот скажем окрывает Скважены силами сразу многих. Но это лично моё мнение.

Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 10:21
Ну квейндияровые печати он долбит силами одного мира, а вот скажем окрывает Скважены силами сразу многих. Но это лично моё мнение.

Ты какое открытие имеешь ввиду? вообще появление скважены?

Просто я считаю, что как только в каком-то мире у ВПТ нет противников, он силы задействованные там обращает на другой мир\миры, и там его влияние увеличивается.
И сейчас когда его не сдерживают/задерживают в других мирах он всей своей силой бросился на этот мир.
Вот интересно он последний, или ВПТ сдерживают еще где-то? Пока мы этого неузнаем. Жаль...

Цитата: Egwene от 05 ноября 2007, 10:36
Ты какое открытие имеешь ввиду? вообще появление скважены?

Угу. В некоторых мирах он может "подбросить идею" некоторым особам, а в некоторых сам открывает.

Цитата: Egwene от 05 ноября 2007, 10:36
Просто я считаю, что как только в каком-то мире у ВПТ нет противников, он силы задействованные там обращает на другой мир\миры, и там его влияние увеличивается.
И сейчас когда его не сдерживают/задерживают в других мирах он всей своей силой бросился на этот мир.
Вот интересно он последний, или ВПТ сдерживают еще где-то? Пока мы этого неузнаем. Жаль...

Угу, я пришёл к этому же выводу. По-моему он высвобождаясь в одном мире свою силу распределяет на все оставшиеся и становится всё сильнее и сильнее.
Насчёт этого мира, то думаю врятле он последний.

Цитата: Egwene от 04 ноября 2007, 10:29
То что я здесь утверждаю, не значит что я так хочу чтобы Ранд стал Темным, наоборот мне этого не хочется. Но можно констатировать, что без Темного этот мир развиваться не будет, его ждет гибель. Это следует из всех теорий выдвинутых здесь, если нет поправте меня.
Т.е. Темный для Колеса злом не является. И хотелось бы понять можно найти ему альтернативу (если что случится) или он незаменим?

Я понял вашу мысль, но мне кажется это маловероятным. Создатель, Темный - это материи более высокие, чем человек, пусть даже и со сверхспособностями. Я хочу сказать, что Дракон чисто физически не смог бы заменить Темного, даже если бы и захотел. Убить - возможно, но не заменить. ИМХО.

У меня создалось впечатление, что о Создатела и Темном мы знаем только от Верин. Через нее в основном информация поступала.
И не только по этому вопросу, но и по всему миру колеса.
А есть ли подтверждения ее словам из других источников?

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 09:28
Для меня лично вероятнее всего 2 теории: Антагонизм или Большая Игра.
Только вот в Большой игре учавствуют 2 игрока, а не один. Ну это по-моему.

З.Ы. Переименовал 7 варинат. Не люблю религиозные параллели.

Есть в одном из интервью, но не Верин, а Джордана ;D
:) А придется, так как РД в одном из своих интервью сказал, что его главной задачей и было показать столкновение Добра со Злом, следовательно, мы имеем классический вариант Бог и дьявол, все просто, спустя какое-то время найду и выложу точную цитату, но за общий смысл ручаюсь. Создатель - это создатель, темный его создание и не способен творить, а только разрушать, к сожалению. И Колесо создано для того, что бы тот понял, что разрушение бессмысленно.

Цитата: Rand007 от 13 декабря 2007, 02:04
:)
А придется, так как РД в одном из своих интервью сказал, что его главной задачей и было показать столкновение Добра со Злом, следовательно мы имеем классический вариант Бог и дьявол, все просто, спустя какое-то время найду и выложу точную цитату, но за общий смысл ручаюсь. Создатель - это создатель, темный его создание и не способен творить, а только разрушать, к сожалению. И Колесо создано для того, что бы тот понял, что разрушение бессмысленно.

И вот это все следует из слов РД?  :o Что ВПТ был сотворен Создателем?  ??? Тогда попрошу цитату, с его словами, причем желательно сразу в спец. тему :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.0.html

Вы хотели цитату ее есть у меня.  ;D
Вот слова самого РД:
- По-моему, фэнтези дает возможность создавать новые культуры, экспериментировать с ними, причем с той вольностью, с которой не принято обращаться с "реалистичным" миром. Фэнтези позволяет ярче, зримее показать борьбу добра и зла, свободнее говорить о том, что правильно, а что нет, и никто не скажет, что ваше мнение не совпадает с общепринятым. И, думаю, одним из краеугольных камней фэнтези является вера, что любое препятствие можно преодолеть, и если не получилось сегодня, то получится завтра. К тому же в современном мире фэнтези заменяет собой миф и, обращаясь к глубинным пластам человеческой души, учит людей верить в чудеса... Популярность этого жанра литературы в немалой степени определяется именно стремлением людей к Справедливости...

Правда, по прочтении вы можете возразить, что я слишком обобщил, что же я не претендую на истину, но где-то была еще одна цитата, если сегодня найду, то выложу.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 декабря 2007, 02:19
И вот это все следует из слов РД?  :o Что ВПТ был сотворен Создателем?  ??? Тогда попрошу цитату, с его словами, причем желательно сразу в спец. тему :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.0.html

По-моему следут, ведь не зря же его (ВПТ) настоящее имя шайтан (т.е. сатана). А смысл его цитаты, попытаюсь передать. Он считал, что современная фэнтези размывает границы между понятиями Добра и зла, а он эти различия хочет подчеркнуть. да и по своим взглядам, он был христианином. так что для меня все логично. В конце концов, Свет не может быть Тьмой, иначе получится Хаос, хм, хотя это мысль... ;)

Цитата: Rand007 от 13 декабря 2007, 02:38
А смысл его цитаты, попытаюсь передать. Он считал, что современная фэнтези размывает границы между понятиями Добра и зла, а он эти различия хочет подчеркнуть. да и по своим взглядам, он был христианином. так что для меня все логично. В коце концов Свет не может быть Тьмой, иначе получится Хаос, хм, хотя это мысль... ;)

Аааа...  :) Если речь идет об этой цитате, то я ее читал, из нее ни в коем разе не следует, что ВПТ - творение Создателя. Я на третьей странице много всяких теорий писал. То что РД хотел четко показать различия Добра и Зла, вполне возможно при использовании им, скажем, модели Антагонизма. Да и вообще, борьба Добра и Зла в мире КВ не есть борьба Создателя и ВПТ, ВПТ - зло, но не все зло идет от ВПТ. Достаточно вспомнить, что в ЭЛ, когда ВПТ никак не влиял на мир, были преступления, или например Шадар Логот ( Мордет ) - тоже явное зло, хотя не имеет отношения к ВПТ. Так что нельзя здесь отношения Добро-Зло переносить на отношения ВПТ-Создатель.

Привел другую цитату, здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg92523.html#msg92523

Цитата: Rand007 от 13 декабря 2007, 03:37
Идея противостояния добра и зла остаётся краеугольным камнем фэнтези Джордана.

Цитата из интервью РД:
«Это то о чем я говорю, необходимость битвы со злом, трудность идентификации зла. В современной литературе, если вы начинаете говорить о добре и зле, вас немедленно обвиняют в старомодности и зашоренности. Идея меньшего зла не нова. «Если я украл это плохо, но мой ребёнок голодает и может умереть. Что лучше чтобы он умер или пойти на кражу?». Но сегодня это дошло до вседозволенности — нет морали, нет правды и неправды — убеждают меня. Мы приходим к Платоновскому определению зла. К счастью в фэнтези мы можем говорить о правде и неправде, добре и зле и делать это честно. Мы можем говорить о морали и этике, и верить что это важно. Потому я считаю, что фэнтези это продолжение древнейших видов литературы. Достаточно вспомнить Беофульфа или Гильгамеша. «О нет, это не фэнтези, это Литература!» — говорят мне. Это фэнтези, как и многое другое».

Из данной цитаты так же не следует никаких фактов о том, что ВПТ сотворен Создателем.

Цитата: Aleksej_3000 от 31 октября 2007, 20:09
Ну коли разрешили то:
1. Кто видел как создавался этот мир, и при чем здесь создатель?
2. Кто присутствовал как создатель отправил Великого Повелителя по ту сторону Узора?
3. Вообще кто видел Создателя?

По п. 1,2,3 неужели кто-то действительно думает. что темный создал Колесо?! Сама ЕС противопоставлена, по моему мнению, ИИ, я предполагаю даже, что ИИ, есть смешения саидин и саидар, в итоге возникает хаос.
Темный слабее Создателя. не в физическом смысле, естественно. И вообще откуда, то что они являются одним и тем же, ни в одной монотеистической религии этого нет, а РД оттуда много почерпнул.

Цитата: Aleksej_3000 от 31 октября 2007, 20:09Исходя из вышеизложенно могу предположить очень банальное Великий Повелитель при создании Мира замуровал себя сам. Либо специально, либо создав самообразующий организм типа Узор-Колесо случайно оказался по ту сторону, потерял на короткое время концентрацию и опс, уже замурован.
А получивший мир оказался как поразит - он жив только высасывая силу из Великого Повелителя (питаясь им) именно поэтому не ЛТТ запечатал Великого Повелителя, а Узор управляя ЛТТ

Выходит вы сомневаетесь в словах самого РД, что в выдуманной им вселенной существует Создатель и темный?
И вообще зачем, что-то усложнять. когда все объясняется гораздо проще.
Создатель дал людям свободу выбора, а Темный лишает ее. Цитату к сожалению привести не могу, но Ранд еще рассуждал, что Создатель ушел чтобы создавать другие миры и,  что от людей зависит превратить ли свою жизнь в Бездну рока или создать что-то лучшее...

Цитата: Rand007 от 20 декабря 2007, 01:21
Темный слабее Создателя. не в физическом смысле, естественно. И вообще откуда, то что они являются одним и тем же, ни в одной монотеистической религии этого нет, а РД оттуда много почерпнул.

Доказательства? Сути ВПТ и Создателя на самом деле никто не знает. Посему вполне может быть по всякому.

Цитата: Niblis от 20 декабря 2007, 09:16
Доказательства? Сути ВПТ и Создателя на самом деле никто не знает. Посему вполне может быть по всякому.

Может Путеводитель не всем нравится, но рискну привести из него цитату:
ШАЙИ'ТАН
Момент, когда было "просверлено отверстие" в место, лежащее за пределами Узора, некая темная сущность использовала, чтобы коснуться мира. Несмотря на то, что Шайи'тан не является мужчиной или женщиной в общепринятом смысле, обычно о нем говорят как о мужчине. Он не имеет реальной физической формы, находясь где-то вне этой вселенной, но, тем не менее, имеет возможность оказывать воздействие на материальный мир. Ему часто приписываются побуждения, свойственные людям, несмотря на то, что он - не человек и потому не подлежит нашему полному пониманию. Хотя имеется одно человеческое слово, которое наиболее точно характеризует сущность Шайи'тана - "ЗЛО". Его последователи приветствуют намерение Темного вырваться на свободу из своего узилища и полностью войти в мир, он также объявил им о своих планах переустройства вселенной, опираясь на свои собственные замыслы, после того, как он выйдет на свободу по окончании Тармон Гай'дон, Последней Битвы. Нет сомнений, что у Темного имеются возможности осуществить эти планы, так как он обладает могуществом, сопоставимым с возможностями самого Создателя. Многие ученые считают его абсолютным противопоставлением Создателю. Тем не менее, Темный не в состоянии освободиться из своего заключения без поддержки, оказанной из нашего мира. Тот факт, что Война Тени началась с попытки его последователей довершить то, чему положило начало Отверстие, есть доказательство этого ограничения. Так что последователи необходимы Темному для освобождения, и с момента, когда было просверлено Отверстие, не было недостатка желающих служить Тьме, так как когда Шайи'тан впервые коснулся мира, прикосновение его принесло в мир обещание силы и власти, находящихся за гранью мечтаний любого человека. Он пообещал тем, кто откроет ему путь в мир, править от его имени после переустройства, а послужившим ему наиболее преданно Темный дарует бессмертие.

Цитата из ответов на вопросы данные РД:
Вопрос № 1.
Тёмный пообещал своим последователям, что в день Возвращения он даст им бессмертие и власть над всеми остальными. В своих предыдущих интервью Вы говорили, что это ему по силам. Мой вопрос таков: станет ли он это делать? Я имею в виду то, что он не кажется мне верным своему слову и заслуживающим особого доверия. И если он освободится, упаси нас Свет, вспомнит ли он мелких пешек или, переделывая мир на свой вкус, просто уничтожит всех ничтожных людишек?
Ответ.
Это важный вопрос для Отрекшихся, не так ли? Могут ли они доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ? Подкиньте монетку и проверьте, в какую сторону дует ветер. И, может, вы найдете ответ на этот вопрос.

Цитата: Rand007 от 27 декабря 2007, 03:42
Может Путеводитель не всем нравится, но рискну привести из него цитату:
ШАЙИ'ТАН
Момент, когда было "просверлено отверстие" в место, лежащее за пределами Узора, некая темная сущность использовала, чтобы коснуться мира. Несмотря на то, что Шайи'тан не является мужчиной или женщиной в общепринятом смысле, обычно о нем говорят как о мужчине. Он не имеет реальной физической формы, находясь где-то вне этой вселенной, но, тем не менее, имеет возможность оказывать воздействие на материальный мир. Ему часто приписываются побуждения, свойственные людям, несмотря на то, что он - не человек и потому не подлежит нашему полному пониманию. Хотя имеется одно человеческое слово, которое наиболее точно характеризует сущность Шайи'тана - "ЗЛО". Его последователи приветствуют намерение Темного вырваться на свободу из своего узилища и полностью войти в мир, он также объявил им о своих планах переустройства вселенной, опираясь на свои собственные замыслы, после того, как он выйдет на свободу по окончании Тармон Гай'дон, Последней Битвы. Нет сомнений, что у Темного имеются возможности осуществить эти планы, так как он обладает могуществом, сопоставимым с возможностями самого Создателя. Многие ученые считают его абсолютным противопоставлением Создателю. Тем не менее, Темный не в состоянии освободиться из своего заключения без поддержки, оказанной из нашего мира. Тот факт, что Война Тени началась с попытки его последователей довершить то, чему положило начало Отверстие, есть доказательство этого ограничения. Так что последователи необходимы Темному для освобождения, и с момента, когда было просверлено Отверстие, не было недостатка желающих служить Тьме, так как когда Шайи'тан впервые коснулся мира, прикосновение его принесло в мир обещание силы и власти, находящихся за гранью мечтаний любого человека. Он пообещал тем, кто откроет ему путь в мир, править от его имени после переустройства, а послужившим ему наиболее преданно Темный дарует бессмертие.

Цитата из ответов на вопросы данные РД:
Вопрос № 1.
Тёмный пообещал своим последователям, что в день Возвращения он даст им бессмертие и власть над всеми остальными. В своих предыдущих интервью Вы говорили, что это ему по силам. Мой вопрос таков: станет ли он это делать? Я имею в виду то, что он не кажется мне верным своему слову и заслуживающим особого доверия. И если он освободится, упаси нас Свет, вспомнит ли он мелких пешек или, переделывая мир на свой вкус, просто уничтожит всех ничтожных людишек?
Ответ.
Это важный вопрос для Отрекшихся, не так ли? Могут ли они доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ? Подкиньте монетку и проверьте, в какую сторону дует ветер. И, может, вы найдете ответ на этот вопрос.

Мне путеводитель нравится. И я ему вполне доверяю. Но в упомянутой вами цитате из него не сказано ничего о том, что ВПТ создан Создателем. И то, что он слабее-тоже. Там сказано как раз обратное.

ЦитироватьНет сомнений, что у Темного имеются возможности осуществить эти планы, так как он обладает могуществом, сопоставимым с возможностями самого Создателя. Многие ученые считают его абсолютным противопоставлением Создателю.

Отсюда следует, что он либо равен Создателю, либо крайне близок. А вовсе не так, как в том же христианстве.В том, что он создал мир, я сильно сомневаюсь.
Как и в том, что ВПТ и Создатель-одно. А что до обещаний ВПТ-я АБСОЛЮТНО УВЕРЕН, что ВПТ их выполнять не станет. На зеркале, помнится, даже есть пост длинный от меня, где я это раскрывал.ИМХО-ВПТ является абсолютным Разрушителем. РАВНЫМ Создателю.

Я все же полагаю, что ключевой фразой здесь является следующая:
"Тем не менее, Темный не в состоянии освободиться из своего заключения без поддержки, оказанной из нашего мира".
Да и Создатель его запечатал (во всяком случае так считается). ИМХО Темный классом ниже, так как его удалось запечатать. Равного бы не удалось, я так считаю, попытайтесь меня переубедить. ИМХО рассматривать нужно 2 варианта. 1) Антагонизм; 2) Создание (ВПТ) повернулось против своего Создателя.

Цитата: Rand007 от 28 декабря 2007, 07:06
Я все же полагаю, что ключевой фразой здесь является следующая:
"Тем не менее, Темный не в состоянии освободиться из своего заключения без поддержки, оказанной из нашего мира".
Да и Создатель его запечатал (во всяком случае так считается). ИМХО Темный классом ниже, так как его удалось запечатать. Равного бы не удалось, я так считаю, попытайтесь меня переубедить. ИМХО рассматривать нужно 2 варианта. 1) Антагонизм; 2) Создание (ВПТ) повернулось против своего Создателя.

Что-то я логику не улавливаю. Ты думаешь если два человека одинаково сильны, то никто из них не победит в драке?

Я уже говорил выше, что Темный слабее Создателя. не в физическом смысле, естественно, у них, ИМХО, нет материального воплощения.

:)Но я хотел бы поговорить о другом.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 02 ноября 2007, 12:56
Проведу здесь небольшое исследование по данной теме.  :)

I. Антропный принцип.

То, что я здесь буду называть антропным принципом означает следующее – мир КВ, а точнее говоря поведение как Создателя, так и Великого Повелителя, подчинено одной единственной цели – стабильному перманентному существованию человеческой цивилизации. Объясню подробнее. Вполне возможно ( а кому-то это наверняка покажется очевидным ), что при линейном, однонаправленном развитии событий, человеческая цивилизация не может существовать вечно. Она либо будет уничтожена внешними факторами ( падение метеорита, глобальное потепление/похолодание, гибель Солнца, в конце концов ),

Падение метеорита глобальное потепление/похолодание, гибель Солнца не как не связано с развитием цивилизации оно от него не зависит это внешнее условие – природа, погодные явления. Каким бы прекрасным не было общество оно от такого защититься не может, возможно только переселением на другие планеты, путешествуя к другим мирам. Том кратко анонсируя свое выступление в О.М. говорил об этом.

Цитировать
- А-а, эти старые предания, - сказал Том Меррилин, и танец разноцветных шариков вдруг изменился, разбившись на два отдельных кольца по три шара. - Предания из той Эпохи, что, как поговаривают, предшествовала Эпохе Легенд. А может, и еще более древней. Но я, представьте себе, знаю все предания об эпохах, которые уже миновали и которые еще предстоят. Об Эпохах, когда люди были владыками неба и звезд, и об Эпохах, когда человек мог бродить с животными как брат, и об Эпохах Чудес, и об Эпохах Ужаса. Об Эпохах, которые кончились огнем, дождем пролившимся с небес, и об Эпохах, последний час которых пришел со снегом и льдом, покрывшими землю и моря.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 02 ноября 2007, 12:56
Для предотвращения уничтожения и/или «застоя» нужно сделать развитие событий цикличным, так, чтобы периоды процветания и могущества человеческой цивилизации, сменяли периоды упадка и слабости. Иными словами, только отбрасывая цивилизацию назад, можно добиться ее стабильного ( на больших временных интервалах – порядка десятков и сотен оборотов Колеса ) и не «застойного» существования.

Да для развития нужны некоторые кризисы, но не глобальные, это как наблюдение за развитием ребенка, его воспитание (из психологии).

Цитата: Элан Морин Тедронай от 02 ноября 2007, 12:56
...либо, что гораздо более вероятно уничтожит сама себя. Или, как вариант, итогом однонаправленного неконтролируемого развития, может быть приход цивилизации в область «застоя» - духовного, культурного «болота» из которого не будет выхода.

ЭЛ была застоем из которого не было выхода? Я сомневаюсь, что это был застой. Просто развитием цивилизации можно управлять, направляя в нужное русло, в этом ИМХО и состоит ТВОРЧЕСТВО, а этого Темный лишен.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 02 ноября 2007, 12:56
Именно для этого отбрасывания назад и нужен Великий Повелитель Тьмы. Таким образом, антропный принцип предполагает, что ВПТ и Создатель – не враги, а союзники и партнеры, движимые общей целью. Возможен даже более «сильный» вариант антропного принципа, утверждающий что «ВПТ» и «Создатель» - два разных имени для одной единственной, неделимой и непротиворечивой Сущности. Т.е. заточение ВПТ – иллюзия, на самом деле могущество его абсолютно и ничем не ограничено, т.к. он и есть Создатель, а история об Узилище и Заточении – сказка для людей. ВПТ – механизм «обнуления» и в то же время «пугало» - стимул для объединения и развития, после момента «обнуления». В рамках антропного принципа ( как «слабого», так и «сильного» ) совершенно очевидно, что ни о какой «победе» ВПТ, т.е. о разрушении Колеса и Узора и речи быть не может – ВПТ позволит себя победить и запечатать в нужный момент времени, причем так, чтобы все это выглядело естественно и правдоподобно, т.е. как поражение ВПТ после долгой и упорной борьбы.

На что я могу возразить "Да, ну тебя, Пятачок, ты сам не знаешь, что тебе нужно" ;D ;D ;D ;D
ИМХО Темный хочет вырваться, да не может без помощи из вне.

Прежде всего, у меня есть большие сомнения, что ВПТ именно ЗАТОЧЕН. Что это определение подходит к данной ситуации. Создатель просто создал мир, и поэтому это ЕГО мир, а не ВПТ. И посему, в данном мире для действий ВПТ существуют ограничения. Он не может действовать в нем свободно. И поэтому людям КАЖЕТСЯ, что он где-то там заточен. На деле же он не принадлежит к конкретному миру, являясь сверхсущностью, и в, так сказать, междумирье вполне может иметь свободу, ничуть не меньшую, чем свобода Создателя.

Цитата: Niblis от 28 декабря 2007, 10:11
Прежде всего, у меня есть большие сомнения, что ВПТ именно ЗАТОЧЕН. Что это определение подходит к данной ситуации. Создатель просто создал мир, и поэтому это ЕГО мир, а не ВПТ. И посему, в данном мире для действий ВПТ существуют ограничения. Он не может действовать в нем свободно. И поэтому людям КАЖЕТСЯ, что он где-то там заточен. На деле же он не принадлежит к конкретному миру, являясь сверхсущностью, и в, так сказать, междумирье вполне может иметь свободу, ничуть не меньшую, чем свобода Создателя.

А я склоняюсь к тому, что Создатель создал Узор и весь мир, что бы захватить ВПТ.

Цитата: Rand007 от 28 декабря 2007, 07:57
Я уже говорил выше, что Темный слабее Создателя. не в физическом смысле, естественно, у них, ИМХО, нет материального воплощения.

Ну дак я и не говорю, что кто-то из них сильнее в физическом смысле. Для пояснения приведу другой пример. битва двух ченнелеров примерно равных по силе. Например Найнив и Могидин. Найнив даже слабее наверное, но она придумала неожиданный ход и захватила Могидин. На мой взгляд примерно то же могло произойти в случае Создателя и ВПТ.
И есть ещё одно мнение, что это Большая Игра. И мы смотрим всего лишь одну из партий. В прошлой партии выйграл Создатель, поэтому ВПт начинает в более плохих условиях. Выйграет ВПТ, тогда Создатель будет начинать запертым или ещё как-то обделённым.

Цитата: Grey от 28 декабря 2007, 11:52
А я склоняюсь к тому, что Создатель создал Узор и весь мир, что бы захватить ВПТ.Ну дак я и не говорю, что кто-то из них сильнее в физическом смысле. Для пояснения приведу другой пример. битва двух ченнелеров примерно равных по силе. Например Найнив и Могидин. Найнив даже слабее наверное, но она придумала неожиданный ход и захватила Могидин. На мой взгляд примерно то же могло произойти в случае Создателя и ВПТ.
И есть ещё одно мнение, что это Большая Игра. И мы смотрим всего лишь одну из партий. В прошлой партии выйграл Создатель, поэтому ВПт начинает в более плохих условиях. Выйграет ВПТ, тогда Создатель будет начинать запертым или ещё как-то обделённым.

А вот и нет. не правы вы, господа. Найниву и Могидин обладают физической оболочкой отсутствующей у С и Т, а у них то этих ограничений нет, точнее было бы сказать у них нет физиологических ограничений связанных с плотью, это если хотите энергетические субстанции. да это ясно же даже по книгам, сейчас приведу цитаты. так сказать для убедительности, а вы мне приведите другие, которые подкрепляют ваши теории, чтобы спор шел на основе каких-то фактов. А то утрируя выше сказанное, можно подумать, что С подкараулил Т в "Темном переулке", и ударил того пыльным мешком по голове, прговаривая: "Какой классный прием я применил". После чего запер того в ближайшей кладовке. :D ;D ;D ;D

Цитата: Rand007 от 28 декабря 2007, 14:53
А вот и нет. не правы вы, господа. Найниву и Могидин обладают физической оболочкой отсутствующей у С и Т, а у них то этих ограничений нет, точнее было бы сказать у них нет физиологических ограничений связанных с плотью, это если хотите энергетические субстанции. да это ясно же даже по книгам, сейчас приведу цитаты. так сказать для убедительности, а вы мне приведите другие, которые подкрепляют ваши теории, чтобы спор шел на основе каких-то фактов.

Приведете-буду рад. А пока что склоняюсь к тому. что уже предложил.

Цитата: Niblis от 28 декабря 2007, 10:11
Прежде всего, у меня есть большие сомнения, что ВПТ именно ЗАТОЧЕН. Что это определение подходит к данной ситуации. Создатель просто создал мир, и поэтому это ЕГО мир, а не ВПТ. И посему, в данном мире для действий ВПТ существуют ограничения. Он не может действовать в нем свободно. И поэтому людям КАЖЕТСЯ, что он где-то там заточен. На деле же он не принадлежит к конкретному миру, являясь сверхсущностью, и в, так сказать, междумирье вполне может иметь свободу, ничуть не меньшую, чем свобода Создателя.

Нет никаких свидетельств, что ВПТ действительно куда то как то заточен. Известно только, что его влияние на мир, созданный Создателем, ограничено.

Цитата: Rand007 от 28 декабря 2007, 14:53
А вот и нет. не правы вы, господа. Найниву и Могидин обладают физической оболочкой отсутствующей у С и Т, а у них то этих ограничений нет, точнее было бы сказать у них нет физиологических ограничений связанных с плотью, это если хотите энергетические субстанции. да это ясно же даже по книгам, сейчас приведу цитаты. так сказать для убедительности, а вы мне приведите другие, которые подкрепляют ваши теории, чтобы спор шел на основе каких-то фактов. А то утрируя выше сказанное, можно подумать, что С подкараулил Т в "Темном переулке", и ударил того пыльным мешком по голове, прговаривая: "Какой классный прием я применил". После чего запер того в ближайшей кладовке. :D ;D ;D ;D

Ээээээ. Ничё не понял. Причём здесь физические оболочки Найнив и Могидин? Они же не на кулаках дрались, а используя ЕС. Ну и ещё в ТАРе, где и была захвачена Могидин.
То же самое и с борьбой Создателя и ВПТ. Оба придумывают разные ходы, что бы как-то повредить друг другу. Вот Создатель придумал связать ВПТ Узором и быстренько это провернул. А ВПТ не успел как-то среагировать.

Смотри "Путеводитель", или это не убеждает вас тоже?
Глава 1. Колесо Времени и Великий Узор.

ЦитироватьЕдинственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора Создателем в момент творения. Никто изнутри Узора не способен разрушить Колесо или повлиять на ткань Великого Узора. Даже те, кто являются та'верен могут лишь воздействовать на плетение,но не изменить его. Однако если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию. Поэтому каждый, и в особенности, родившиеся та'верен, должны бороться за поддержание равновесии Колеса Времени и продолжение плетения Великого Узора ,достигая тем самым лучшей судьбы.

Продолжение следует... продолжим когда вернусь....
;)

По сути тоже самое, о чем я и говорю. Узор и Колесо созданы Создателем, и им ограничено влияние ВПТ на свои создания. А ВПТ как был на пару с Создателем до Узора и Колеса, находясь вне их, так и остался. В данной цитате по сути говорится, что масштаб их возможностей как раз таки если не равен, то сопоставим. Просто НА УЗОР Создатель более свободно может влиять.

Кстати можно идти и от обратного - Никакого создателя нет, а есть Великий Повелитель, который от скуки играет и за себя и за того парня. Принципиально ограничив свое основное воплощение

Цитата: Aleksej_3000 от 30 декабря 2007, 01:09
Кстати можно идти и от обратного - Никакого создателя нет, а есть Великий Повелитель, который от скуки играет и за себя и за того парня. Принципиально ограничив свое основное воплощение

Очень интересно на основе, каких фактов вы делаете такое предположение, хотелось бы узнать, у вас есть чем подтвердить, если нечем, то это лишь ничем не подкрепленные размышления и для меня лично не являются доказательством. Джордан сказал, что есть Создатель и темный, значит так и есть или вы ему не верите?! >:(

Ему я верю, но вот то что создатель и Великий Повелитель разные лица РД не говорил.
Кроме того я никому ничего не собираюсь доказывать, у каждого из нас есть своя голова на плечах.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 декабря 2007, 01:48
Ему я верю, но вот то что создатель и Великий Повелитель разные лица РД не говорил.
Кроме того я никому ничего не собираюсь доказывать, у каждого из нас есть своя голова на плечах.

Извини, но говорил в Путеводителе, я выше приводил цитату. а без цитат, извини, твоя теория и не теория вовсе, ИМХО. Создатель создает миры, пока Темный сидит в Узилище, у Темного позиция вечного лузера, он не умеет создавать и только коверкает и разрушает созданное. Ломать - не строить, а создавать, творить сложнее. Он НАСИЛУЕТ Мессану и вы считаете, что такое существо может, что-то создавать?!?!?!?!

Цитата: Grey от 28 декабря 2007, 11:52
А я склоняюсь к тому, что Создатель создал Узор и весь мир, что бы захватить ВПТ.
И есть ещё одно мнение, что это Большая Игра. И мы смотрим всего лишь одну из партий. В прошлой партии выиграл Создатель, поэтому ВПт начинает в более плохих условиях. Выиграет ВПТ, тогда Создатель будет начинать запертым или ещё как-то обделённым.

Создатель создал не один мир, не помню точной цитаты, но Ранд рассуждал об этом. Если Темный выиграет, он уничтожит мир, но он не выиграет, ИМХО он не создатель, а разрушитель.

Цитата: Rand007 от 30 декабря 2007, 02:17
Извини, но говорил в Путеводителе, я выше приводил цитату. а без цитат, извини, твоя теория и не теория вовсе, ИМХО. Создатель создает миры, пока Темный сидит в Узилище, у Темного позиция вечного лузера, он не умеет создавать и только коверкает и разрушает созданное. Ломать - не строить, а создавать, творить сложнее. Он НАСИЛУЕТ Мессану и вы считаете, что такое существо может, что-то создавать?!?!?!?!

А когда это ВПТ насиловал Месану?
Опять же не понял насчёт позиции вечного лузера. Ну заперли его, ему надо разрушить "стену", что бы освободиться. Цель его - не разрушение, а освобождение. Или ему лучше вторую "стену" построить?

Цитата: Rand007 от 30 декабря 2007, 02:17
Создатель создал не один мир, не помню точной цитаты, но Ранд рассуждал об этом. Если Темный выиграет, он уничтожит мир, но он не выиграет, ИМХО он не создатель, а разрушитель.

То, что Ранд о чём то рассуждает ещё не значит, что так и есть. так же нигде вроде не упоминалось, что ВПТ уничтожает мир после захвата. Наоборот он обещал отдать его Избранным.

Цитата: Grey от 30 декабря 2007, 06:13
А когда это ВПТ насиловал Месану?

Как где?
В «Перекрестках сумерек», когда Т был в образе Шайдара Харана, на что мне можно возразить, что это был не Темный, а вот вам ответ Р.Д.

Вопрос № 23.
Были ли Исчезающий, посетивший Джахима Карридина в прологе к Возрожденному Дракону, ранней версией Шайдара Харана?
Ответ.
Мне интересно, кто мог заподозрить такое. Шайдар Харан, версия 0.5! Тёмный не начинает с маленькой порции каждый раз.
А на вопрос изнасиловали ли Месаану, сказал, что «Да в том числе и это».

Цитата: Grey от 30 декабря 2007, 06:13
Опять же не понял насчёт позиции вечного лузера. Ну заперли его, ему надо разрушить "стену", что бы освободиться. Цель его - не разрушение, а освобождение. Или ему лучше вторую "стену" построить?То, что Ранд о чём то рассуждает ещё не значит, что так и есть.

Я не говорю про разрушение Узилища, он действительно должен его разрушить, я про то что он хочет переделать мир по своему подобию.

Цитата: Grey от 30 декабря 2007, 06:13
так же нигде вроде не упоминалось, что ВПТ уничтожает мир после захвата. Наоборот он обещал отдать его Избранным.

Вот что на это отвечает РД, я уже приводил эту цитату выше, но видимо придется повторить.
Ответ.
Это важный вопрос для Отрекшихся, не так ли? Могут ли они доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ? Подкиньте монетку и проверьте, в какую сторону дует ветер. И, может, вы найдете ответ на этот вопрос.

Лично я считаю, что ВПТ и Создатель все же разные сущности. И ВПТ действительно способен только к разрушению. Но вот касательно того, что он где-то заточен реально-не вижу тут доказательств. То, что сказано в путеводителе, по сути, весьма относительно обьясняет ситуацию. И запросто может иметься ввиду, что ВПТ просто ограничен во влияении на чуое создание и не может почти ничего с ним ничего делать извне.А вот как там у него со свободой вне миров-неясно. И Путеводитель едва ли это прояснит. Хотелось бы увидеть цитату из интервью, подтверждающую это.

Цитата: Niblis от 30 декабря 2007, 07:34
касательно того, что он где-то заточен реально-не вижу тут доказательств. То, что сказано в путеводителе, по сути, весьма относительно обьясняет ситуацию. И запросто может иметься ввиду, что ВПТ просто ограничен во влияении на чуое создание и не может почти ничего с ним ничего делать извне.А вот как там у него со свободой вне миров-неясно. И Путеводитель едва ли это прояснит. Хотелось бы увидеть цитату из интервью, подтверждающую это.

Попробую найти цитату, но не уверен, что она есть. Для меня все и так ясно, если он не бы он не находился в Узилище, он давно бы разрушил мир. значит есть преграда между миром и тем местом, где находится Т.

Повторяю цитату из Путеводителя:

Темный не в состоянии освободиться из своего заключения без поддержки, оказанной из нашего мира. Тот факт, что Война Тени началась с попытки его последователей довершить то, чему положило начало Отверстие, есть доказательство этого ограничения.

Я выше приводил эти слова
Никто изнутри Узора не способен разрушить Колесо... Однако если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию.

ИМХО Темный сидит в темнице, а непросто отделен от мира, иначе бы он повлиял на Колесо, так как он и Создатель находятся вне Колеса. Следовательно, Узилище было цельным и не давало свободы действий вне его, до тех пор пока не было проделано Отверстие.

Они обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника. Эта энергия, казалось, не следовала обычным ограничениям Силы и, по всем признакам, была пригодна к употреблению мужчинами и женщинами - одинаково. Подобный источник, доступный без каких-либо ограничений, позволил бы мужчинам и женщинам объединяться способами ранее считавшимися невозможными. Айз Седай были бы способны на подвиги, превышающие обычные возможности. Это было, очевидно, недоступно средствами, используемыми лишь при помощи Единой Силы, но они все же сумели проделать небольшое отверстие в Узоре, чтобы проверить свою теорию.

Отдача от их действий уничтожила парящий Шаром, раздавив его словно скорлупу яйца, и создав рябь в ткани действительности, поскольку волны от удара создали колебания в Узоре. Но причиной этому явился не неделимый источник Единой Силы, который обнаружила группа исследователей, а некое место вне Узора, - место, где Темный был заключен в темницу с момента создания. Излучение, которое Миерин с коллегами ощущали с такой надеждой, были его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище. Дыра, созданная ими, и была названа в позднейшие времена Отверстием.

Разве это не доказательство. Приведу метафору. Кто-то попал под завал в пещере, сам он выбраться не может, так как его может засыпать, а вот если с наружи его откопают. разберут завал, он сможет выбраться, ну что-то в этом роде.

Цитата: Lewis от 07 января 2008, 23:21
Но ведь объявил он себя Лжедраконом намного раньше, чем появился Ранд... Неужели у Тени ТАКОЙ тонкий рассчет?

Если известно, что уже было несчетное множество оборотов колеса, и эпохи в основном повторяются, особенно основные события, то ВПТ уже должен был очень хорошо о них знать. Так как он в отличии от людей память не теряет при переходе от одной эпохи к другой. И вооруженный уже этими знаниями он пытается посторить свою тактику с выигрышем для себя. Проблема в том, что он меняет свои действия, соответственно меняется ответ на них и история уже развивается по другому.

Но в связи со всем этим у Тени действительно может быть очнь тонкий расчет, так как вероятное будущее она приблизительно знает.

Сомневаюсь, что Темный что-то помнит кроме каких-то общих моментов  о предыдущих оборотах Колеса, так как Эпоха не повторяется один в один на другом обороте.  Тем более что изменения в Узор Эпохи вносят таверены, а их количество может быть разным.
Да еще Демандрет отмечал, что Темный не все знает.
"ДЕМАНДРЕД. КАК ДЕЛА В МИРЕ? Демандред понятия не имел, какими именно сведениями располагал Великий Повелитель. Порой он поражал своей осведомленностью, иногда же ошарашивал невежеством. Но сейчас Демандред точно знал, о чем желает услышать Владыка".

Цитата: Rand007 от 08 января 2008, 00:28
Сомневаюсь, что Темный что-то помнит кроме каких-то общих моментов  о предыдущих оборотах Колеса, так как Эпоха не повторяется один в один на другом обороте. 

Так о предыдущих эпохах он помнит скорее всего прекрасно, кто же заставит его забыть о них.
А в текущих, крупные события остаются теми же, но происходят уже по разному. И детали Темному нужно уже узнавать, чтоб общую картину представлять.

ЦитироватьКак где?
В «Перекрестках сумерек», когда Т был в образе Шайдара Харана, на что мне можно возразить, что это был не Темный, а вот вам ответ Р.Д.

Вопрос № 23.
Были ли Исчезающий, посетивший Джахима Карридина в прологе к Возрожденному Дракону, ранней версией Шайдара Харана?
Ответ.
Мне интересно, кто мог заподозрить такое. Шайдар Харан, версия 0.5! Тёмный не начинает с маленькой порции каждый раз.
А на вопрос изнасиловали ли Месаану, сказал, что «Да в том числе и это».

Не понял, где из этих цитат следует, что ШХ = ВПТ? Если РД говорит, что ШХ насиловал Месану, значит так и есть. Но это не ВПТ, это ШХ.

ЦитироватьЯ не говорю про разрушение Узилища, он действительно должен его разрушить, я про то что он хочет переделать мир по своему подобию.

ЦитироватьВот что на это отвечает РД, я уже приводил эту цитату выше, но видимо придется повторить.
Ответ.
Это важный вопрос для Отрекшихся, не так ли? Могут ли они доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ? Подкиньте монетку и проверьте, в какую сторону дует ветер. И, может, вы найдете ответ на этот вопрос.

По-моему здесь проглядывается 2 разных мнения. По вашему ВПТ всё же разрушит мир или оставит его Избранным?
Хочу заметить, что оба варианта могут быть необходимы для освобождения ВПТ. Если получится ВПТ оставляет мир Избранным и уходит в свою среду обитания, если нет - уничтожает мир и всё равно освобождается из заточения.

Цитата: Grey от 08 января 2008, 06:41
Не понял, где из этих цитат следует, что ШХ = ВПТ? Если РД говорит, что ШХ насиловал Месану, значит так и есть. Но это не ВПТ, это ШХ.

Извини но надо внимательнее читать, ответ на вопрос, здесь ИМХО все ясно. Вопрос № 23.
Были ли Исчезающий, посетивший Джахима Карридина в прологе к Возрожденному Дракону, ранней версией Шайдара Харана?
Ответ.
Мне интересно, кто мог заподозрить такое. Шайдар Харан, версия 0.5! Тёмный не начинает с маленькой порции каждый раз.
ИМХО Шайдар Харан материальное проявление Темного в этом мире - его рука, аватара.

Цитата: Grey от 08 января 2008, 06:41
По-моему здесь проглядывается 2 разных мнения. По вашему ВПТ всё же разрушит мир или оставит его Избранным?
Хочу заметить, что оба варианта могут быть необходимы для освобождения ВПТ. Если получится ВПТ оставляет мир Избранным и уходит в свою среду обитания, если нет - уничтожает мир и всё равно освобождается из заточения.

Мое мение следующее, он переделает мир так. что людям в нем не будет места, так как этот мир заполнит эта сущность, я могу лишь предполагать. что это будет, что-то на подобие того, что видят в ШГ Отрекшиеся, то есть полнейший хаос, вспомните бегущие по небу облака.

Цитата: Egwene от 08 января 2008, 01:43
Так о предыдущих эпохах он помнит скорее всего прекрасно, кто же заставит его забыть о них.
А в текущих, крупные события остаются теми же, но происходят уже по разному. И детали Темному нужно уже узнавать, чтоб общую картину представлять.

О первых двух, вы это хотите сказать? И чем же это может помочь ему?
В деталях вся суть, а их Темный предсказать и не может.

Цитата: Rand007 от 08 января 2008, 10:29
О первых двух, вы это хотите сказать? И чем же это может помочь ему?

Так Колесо крутится уже давно и Третьих эпох было уже не мало. Сама суть эпохи остается неизменной и ее Темный знает прекрасно, но он начинает вмешиватся пытаясь найти выигрышный для себя вариант, и события меняются как в калейдоскопе, камешки теже, но от толчков Темного они складываются по другому.
ИМХО есть толчки и Колеса, которое эти камешки раскладывает по своему усмотрению. И Темному эти моменты нужно учитывать в своей Игре.

Цитата: Rand007 от 08 января 2008, 10:04
Извини но надо внимательнее читать, ответ на вопрос, здесь ИМХО все ясно. Вопрос № 23.
Были ли Исчезающий, посетивший Джахима Карридина в прологе к Возрожденному Дракону, ранней версией Шайдара Харана?
Ответ.
Мне интересно, кто мог заподозрить такое. Шайдар Харан, версия 0.5! Тёмный не начинает с маленькой порции каждый раз.
ИМХО Шайдар Харан материальное проявление Темного в этом мире - его рука, аватара.

ШХ - наверняка аватар ВПТ. НО аватар - это не сам ВПТ. ВПТ находится в Шайол Гул. А то что ВПТ не начинает с маленьких порций, дак это понятно. Есди уж решил создать себе чемпиона, дак создавать качественно.
Может мне ещё внимательней читать?

Цитата: Rand007 от 08 января 2008, 10:04
Мое мение следующее, он переделает мир так. что людям в нем не будет места, так как этот мир заполнит эта сущность, я могу лишь предполагать. что это будет, что-то на подобие того, что видят в ШГ Отрекшиеся, то есть полнейший хаос, вспомните бегущие по небу облака.

Насколько я понял сам мир ВПТ не нужен. Он хочет выбраться из своего Узилища туда, где он и обитал до заточения.

Цитата: Grey от 08 января 2008, 15:57
ШХ - наверняка аватар ВПТ. НО аватар - это не сам ВПТ. ВПТ находится в Шайол Гул. А то что ВПТ не начинает с маленьких порций, дак это понятно. Есди уж решил создать себе чемпиона, дак создавать качественно.
Может мне ещё внимательней читать?Насколько я понял сам мир ВПТ не нужен. Он хочет выбраться из своего Узилища туда, где он и обитал до заточения.

Должно быть у нас разные представления о том, что такое автара, для меня это земное воплощение Т, и речь идет не о простом представителе, чемпионе, а о присутствии Т в ШХ, естественно частичном, так как существует Узилище, которое удерживает его и связь эту он стремится разорвать.

Цитата: Grey от 08 января 2008, 15:57
Насколько я понял сам мир ВПТ не нужен. Он хочет выбраться из своего Узилища туда, где он и обитал до заточения.

Конечно мир ему не нужен, поэтому он его и уничтожит, чтобы досадить Создателю. А вырвавшись он заодно уничтожит и другие миры.

Цитата: Rand007 от 08 января 2008, 16:17
Конечно мир ему не нужен, поэтому он его и уничтожит, чтобы досадить Создателю. А вырвавшись он заодно уничтожит и другие миры.

Почему же досадить? Это мелочно. Темный до этого не опустится. Интересы Темного скорее всего находятся за пределами этого Мира.
И чтоб туда вырваться, он должен уничтожить этот Мир. А иначе он так и будет ограничен рамками этой реальности. Темный же явно не любит рамок, ему нужна свобода действий.

Цитата: Rand007 от 08 января 2008, 16:17
Должно быть у нас разные представления о том, что такое автара, для меня это земное воплощение Т, и речь идет не о простом представителе, чемпионе, а о присутствии Т в ШХ, естественно частичном, так как существует Узилище, которое удерживает его и связь эту он стремится разорвать.

Ну я тоже думаю, что частица ВПТ в Шайдаре есть, но это именно частица. ШХ - это не ВПТ в теле мурика, это мурик, несущий в себе маленькую часть ВПТ. И ЭТО уже не ВПТ. Видимо взыграла мурдраальская кровь, вот и изнасиловал Месану. Не вижу здесь причин утверждать, что ВПТ насиловал Месану.

Цитата: Rand007 от 08 января 2008, 16:17
Конечно мир ему не нужен, поэтому он его и уничтожит, чтобы досадить Создателю. А вырвавшись он заодно уничтожит и другие миры.

Цитата: Rand007 от 08 января 2008, 10:04
Мое мение следующее, он переделает мир так. что людям в нем не будет места, так как этот мир заполнит эта сущность, я могу лишь предполагать. что это будет, что-то на подобие того, что видят в ШГ Отрекшиеся, то есть полнейший хаос, вспомните бегущие по небу облака.

Всё таки вижу - не определились вы. Ещё раз, переделает или уничтожит?

Цитата: Egwene от 08 января 2008, 00:08
Если известно, что уже было несчетное множество оборотов колеса, и эпохи в основном повторяются, особенно основные события, то ВПТ уже должен был очень хорошо о них знать. Так как он в отличии от людей память не теряет при переходе от одной эпохи к другой. И вооруженный уже этими знаниями он пытается посторить свою тактику с выигрышем для себя. Проблема в том, что он меняет свои действия, соответственно меняется ответ на них и история уже развивается по другому.

Но в связи со всем этим у Тени действительно может быть очнь тонкий расчет, так как вероятное будущее она приблизительно знает.

Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,823.new.html#new

Цитата: Grey от 08 января 2008, 17:02
Всё таки вижу - не определились вы. Ещё раз, переделает или уничтожит?

А это, по-моему ещё не ясно, так как до сих пор и не понятно кем является Тёмный. Если он просто полная противоположность Создателя, то, ИМХО, он уничтожит мир. Но я не думаю, что Тёмный - полная противополжность создателя, поэтому моё мнение - Тёмный переделает мир (если конечно вырвется на свободу). И людей он оставит (т.к. надо же ему кого-то мучать).
В подтверждение своих слов могу сказать лишь то, что если Тёмный уничтожит мир, то, ИМХО, Создатель создаст (извините за каламбур) его заново, с Тёмным в узилище, что, естественно ему не понравится.

Мне вся эта ситуация напоминает фильм "День сурка" с Темным в главной роли.
Главный герой хочет выбраться из этого дня в следующий, но постоянно просыпается во 2 февраля, с теми же самыми начальными условиями, день он заканчивает по разному, но начинает всегда одинаково.
Вот и здесь Темный пытается выбраться из узилища ему дается на это 7 Эпох (эквивалент 1 дня), если он не успевает, то начала дня он опять встречает наглухо запертым в узилище, и попытки выбраться продолжаются.
Если это так, то когда темный наконец выберется в "следующий день", для него Колеса Времени существовать не будет, в том виде в котором оно есть сейчас, это прошлый день. (Будет ли он существовать без Темного это уже философский вопрос). На мой взгляд колесо будет разрушено.
Каким будет "следующий день Темного" неизвесто, это существо высшего порядка, он может опять попасть в Колесо времени, но это Будет уже другое колесо, с другими законами, а может спокойно пойти изодня в день, занявшись своими делами наконец.
Сможет ли кто-то пережить наступление "следующего дня"? Если кто-то и сможет, то он окажется уже не в Колесе времени.

Цитата: I7cux от 09 января 2008, 11:58
А это, по-моему ещё не ясно, так как до сих пор и не понятно кем является Тёмный. Если он просто полная противоположность Создателя, то, ИМХО, он уничтожит мир. Но я не думаю, что Тёмный - полная противополжность создателя, поэтому моё мнение - Тёмный переделает мир (если конечно вырвется на свободу). И людей он оставит (т.к. надо же ему кого-то мучать).
В подтверждение своих слов могу сказать лишь то, что если Тёмный уничтожит мир, то, ИМХО, Создатель создаст (извините за каламбур) его заново, с Тёмным в узилище, что, естественно ему не понравится.

Понятно, что точно мы не знаем действия ВПТ при освобождении. Но у каждого ведь есть мнение по этому поводу. Лично я думаю, что если ВПТ ничего не будет мешать, он просто поставит Избранных над всеми людьми и уйдёт в свою среду обитания.

Цитата: Grey от 09 января 2008, 13:30
Понятно, что точно мы не знаем действия ВПТ при освобождении. Но у каждого ведь есть мнение по этому поводу. Лично я думаю, что если ВПТ ничего не будет мешать, он просто поставит Избранных над всеми людьми и уйдёт в свою среду обитания.

А в твоем понимании, после ухода Темного, эпохи также будут сменять друг друга, или наступит вечная эпоха Избранных?

Цитата: Egwene от 09 января 2008, 14:39
А в твоем понимании, после ухода Темного, эпохи также будут сменять друг друга, или наступит вечная эпоха Избранных?

Скорее всего получится вечная эпоха Избранных. Не знаю почему, но мне так кажется. Возможно ВПТ сломает Колесо и получится одна эпоха, возможно Колесо будет немного переделано. Да даже если так же будет семь эпох, то везде будут править Избранные.

Цитата: Grey от 09 января 2008, 15:41
Скорее всего получится вечная эпоха Избранных. Не знаю почему, но мне так кажется. Возможно ВПТ сломает Колесо и получится одна эпоха, возможно Колесо будет немного переделано. Да даже если так же будет семь эпох, то везде будут править Избранные.

Ну если Темный мир оставит, то Избранные передеруться между собой за власть, и на этом их вечность закончится.

Цитата: Egwene от 09 января 2008, 19:53
Ну если Темный мир оставит, то Избранные передеруться между собой за власть, и на этом их вечность закончится.

Ну это уже их проблемы, ВПТ это уже касаться не будет.
Хотя не думаю, что Избранные перебьют друг друга в таком случае. Тот же Моридин всех за шкирку возьмёт и вразумит.

Цитата: Grey от 09 января 2008, 20:07
Ну это уже их проблемы, ВПТ это уже касаться не будет.
Хотя не думаю, что Избранные перебьют друг друга в таком случае. Тот же Моридин всех за шкирку возьмёт и вразумит.

Блажен, кто верует. Моридин будет первым кто планомерно будет уничтожать других Отрекшихся, если они ему не подчинятся, а они не такие, чтобы подчинятся, перегрызуться.
Да и не будет этого, в смысле победы Т, это же ИМХО ясно.

Цитата: Grey от 08 января 2008, 17:02Всё таки вижу - не определились вы.Ещё раз, переделает или уничтожит?

А если предположить, что Т. Победит, то он переделает мир так, что тот будет уничтожен, ну что-то типа планеты пустыни, либо ледяной, без земного типа атмосферы, короче произойдет глобальный катаклизм, надеюсь, что такой ответ удовлетворит.

Цитата: Grey от 08 января 2008, 17:02
Ну я тоже думаю, что частица ВПТ в Шайдаре есть, но это именно частица. ШХ - это не ВПТ в теле мурика, это мурик, несущий в себе маленькую часть ВПТ. И ЭТО уже не ВПТ. Видимо взыграла мурдраальская кровь, вот и изнасиловал Месану. Не вижу здесь причин утверждать, что ВПТ насиловал Месану.

Тогда как понимать, такую цитату из "Перекрестка сумерек":

«Ты отмечена мной», — прошелестел Великий Повелитель. – «Теперь Месана не сможет тебе повредить. Пока я не разрешу ей. Ты отыщешь, кто угрожает моим созданиям, и приведешь их ко мне». – Он отвернулся, и с его тела осыпались доспехи. Она была поражена, что они упали на ковер с железным лязгом, а не просто исчезли. Он был одет в черное, и она не могла бы сказать, что это было – кожа, шелк или что-то еще? Ее чернота, казалось, выпивала свет в комнате. Месана стала извиваться в своих путах, стараясь кричать сквозь свой кляп.
«Теперь иди», — сказал он, — «если хочешь прожить дольше следующего часа».
Звук, дошедший из-под кляпа Месаны, перешел в протяжный вой.

Цитата: Rand007 от 08 января 2008, 10:04
Шайдар Харан, версия 0.5! Тёмный не начинает с маленькой порции каждый раз.

И после ЭТОГО вы все равно будете утверждать, что ШХ ПРОСТОЙ ЧЕМПИОН?!Не верю! ;D

ЦитироватьБлажен, кто верует. Моридин будет первым кто планомерно будет уничтожать других Отрекшихся, если они ему не подчинятся, а они не такие, чтобы подчинятся, перегрызуться.
Да и не будет этого, в смысле победы Т, это же ИМХО ясно.

Что-то Избранных он пока не уничтожал.....
То, что победы ВПТ не будет, это понятно.

ЦитироватьА если предположить, что Т. Победит, то он переделает мир так, что тот будет уничтожен, ну что-то типа планеты пустыни, либо ледяной, без земного типа атмосферы, короче произойдет глобальный катаклизм, надеюсь, что такой ответ удовлетворит.

Вопрос. А нафига? По-моему нелогично. Легче просто уничтожить, чем переделывать в какую-то лажу.

ЦитироватьТогда как понимать, такую цитату из "Перекрестка сумерек":

«Ты отмечена мной», — прошелестел Великий Повелитель. – «Теперь Месана не сможет тебе повредить. Пока я не разрешу ей. Ты отыщешь, кто угрожает моим созданиям, и приведешь их ко мне». – Он отвернулся, и с его тела осыпались доспехи. Она была поражена, что они упали на ковер с железным лязгом, а не просто исчезли. Он был одет в черное, и она не могла бы сказать, что это было – кожа, шелк или что-то еще? Ее чернота, казалось, выпивала свет в комнате. Месана стала извиваться в своих путах, стараясь кричать сквозь свой кляп.
«Теперь иди», — сказал он, — «если хочешь прожить дольше следующего часа».
Звук, дошедший из-под кляпа Месаны, перешел в протяжный вой.

А что конкретно по этому отрывку интересует?

ЦитироватьИ после ЭТОГО вы все равно будете утверждать, что ШХ ПРОСТОЙ ЧЕМПИОН?!Не верю!

Ничего не понимаю. Что вы в этой цитате ТАКОГО заметили?
И я не считаю его простым чемпионом. Он Рука Тьмы, наверняка даже с маленькой часть ВПТ в себе. Но ещё раз повторю: Шайдар Харан это не ВПТ.

К вопросу о том, что будет делать ВПТ после освобождения. Создавать планету ледяной пустыни глупо. Скорее всего, он создаст мир, в котором будут править Избранные, а все остальные будут им прислуживать (ведь именно на это надеются Отрекшиеся). Только вот что потом делать самому ВПТ? Кстати, напомните, а что он делал  до того, как был запечатан?

Цитата: Grey от 10 января 2008, 07:59
Что-то Избранных он пока не уничтожал.....

То что он еще их не уничтожал, не значит, что не будет. Он же Ранду говорил. когда спас его в Шадар Логоте, что тому повезло. что он не хочет видеть его сегодня мертвым. Тем более известно, что Моридин - Ишамаэль.

Цитата: Grey от 10 января 2008, 07:59
То, что победы ВПТ не будет, это понятно. Вопрос. А нафига? По-моему нелогично. Легче просто уничтожить, чем переделывать в какую-то лажу.

Цитата: Король Мечей от 11 января 2008, 01:04
К вопросу о том, что будет делать ВПТ после освобождения. Создавать планету ледяной пустыни глупо.

Тогда посмотрите на земли лежащие у Шайол Гул на что они похожи? Пустыня, лед ит.д. Разве в таких условиях кто-то из людей может выжить. Вот на что будет похож этот мир, если туда вырвется Темный. Т. не создаст такой мир, он станет таким, он просто не выдержит прихода такой сущности.

Цитата: Король Мечей от 11 января 2008, 01:04
Скорее всего, он создаст мир, в котором будут править Избранные, а все остальные будут им прислуживать (ведь именно на это надеются Отрекшиеся). Только вот что потом делать самому ВПТ? Кстати, напомните, а что он делал  до того, как был запечатан?

А Отрекшимся именно и остается, что надеяться, только боюсь ждет их горькое разочарование. РД отвечал, что Темный лживое существо и сомневается, что он будет выполнять, какие-то обещания в мире где он не будет ничем ограничен.

Цитата: Король Мечей от 11 января 2008, 01:04
Только вот что потом делать самому ВПТ? Кстати, напомните, а что он делал  до того, как был запечатан?

Видимо продолжит уничтожение других миров.
Видимо ничего не успел сделать. так как в миг Создания был заключен в Узилище. Кстати, вот такая любопытная мысль возникает, а в миг создание чего? Колеса Времени или самого Темного или всего этого вместе?

Цитата: Grey от 10 января 2008, 07:59
А что конкретно по этому отрывку интересует?Ничего не понимаю. Что вы в этой цитате ТАКОГО заметили?
И я не считаю его простым чемпионом. Он Рука Тьмы, наверняка даже с маленькой часть ВПТ в себе. Но ещё раз повторю: Шайдар Харан это не ВПТ.

Из этой фразы мне ясно, что Темный насилует Месаану, ну или делает это в теле ШХ. А вы, что в этой фразе видите.
ШХ - Рука Тьмы, не зря он так называется, он материальная часть Темного.

ЦитироватьТо что он еще их не уничтожал, не значит, что не будет.

Но всё таки это показатель.

ЦитироватьОн же Ранду говорил. когда спас его в Шадар Логоте, что тому повезло. что он не хочет видеть его сегодня мертвым. Тем более известно, что Моридин - Ишамаэль.

А это к чему здесь?

ЦитироватьТогда посмотрите на земли лежащие у Шайол Гул на что они похожи? Пустыня, лед ит.д. Разве в таких условиях кто-то из людей может выжить. Вот на что будет похож этот мир, если туда вырвется Темный. Т. не создаст такой мир, он станет таким, он просто не выдержит прихода такой сущности.

В Запустение МНОГО живности, ОЧЕНЬ МНОГО. Но вся эта живность платоядная, даже деревья(!) мясо любят. Почему это сделано? Наверное потому что для Запустения и сил ВПТ вся остальная территория враждебна и только таким способом можно хоть как-то защититься.

ЦитироватьА Отрекшимся именно и остается, что надеяться, только боюсь ждет их горькое разочарование. РД отвечал, что Темный лживое существо и сомневается, что он будет выполнять, какие-то обещания в мире где он не будет ничем ограничен.

РД сказал, что шансы 50 на 50.....
и ВПТ не нужны миры. Он хочет вырваться за них.

ЦитироватьВидимо продолжит уничтожение других миров.
Видимо ничего не успел сделать. так как в миг Создания был заключен в Узилище. Кстати, вот такая любопытная мысль возникает, а в миг создание чего? Колеса Времени или самого Темного или всего этого вместе?

Я думаю в миг создания Колеса.

ЦитироватьИз этой фразы мне ясно, что Темный насилует Месаану, ну или делает это в теле ШХ. А вы, что в этой фразе видите.
ШХ - Рука Тьмы, не зря он так называется, он материальная часть Темного.

Из этой цитаты видно, что ШХ что-то там делает с Месаной.
И ШХ не часть ВПТ, в нём может быть часть ВПТ. Но сам он отдельное живое существо. ВПТ вообще не материален, у него нет материальной части. Единственное, по-моему, что он может для этого сделать - это вселить в кого-то часть своей силы или сущности.

Цитата: Grey от 11 января 2008, 07:44
Но всё таки это показатель.А это к чему здесь?

К тому что в планы Ишамаеля не входило уничтожение в данный момент. это не значит, что данная ситуация не изменится. Как говорится делайте выводы. 

Цитата: Grey от 11 января 2008, 07:44
В Запустение МНОГО живности, ОЧЕНЬ МНОГО. Но вся эта живность платоядная, даже деревья(!) мясо любят. Почему это сделано? Наверное потому что для Запустения и сил ВПТ вся остальная территория враждебна и только таким способом можно хоть как-то защититься.

О чем это вы??? Кто на нее нападает на ее територии, она, флора и фауна, арессивна, искажена, издевательство над природой.
И вообще я говорил  о местах находящихся еще ближе к ШГ, и о самом виде ШГ, место пустыня пустыней, а еще холод.

Цитата: Grey от 11 января 2008, 07:44
РД сказал, что шансы 50 на 50.....
и ВПТ не нужны миры. Он хочет вырваться за них.

И как это по вашему мешает их ему уничтожить, нет цель его тотальное разрушение ВСЕ ЧТО ДЕЛАЕТ ТЕМНЫЙ ПОДЧЕРКИВАЕТ, ЧТО ОН НЕ УМЕЕТ СОЗДАВАТЬ, А ТОЛЬКО РАЗРУШАТЬ. Если у вас есть доказательство обратного то пожалуйста с цитатой, а если нет, то это лишь, извините пустые размышления, ничем не подкрепленные. А то вы приводите контраргументы, а никакой фактической базы под ними и нет, или я не прав, может быть у вас есть цитаты.

Цитата: Grey от 11 января 2008, 07:44
Я думаю в миг создания Колеса.Из этой цитаты видно, что ШХ что-то там делает с Месаной.
И ШХ не часть ВПТ, в нём может быть часть ВПТ. Но сам он отдельное живое существо. ВПТ вообще не материален, у него нет материальной части. Единственное, по-моему, что он может для этого сделать - это вселить в кого-то часть своей силы или сущности.

Вот он использует ШХ как свою материльную оболочку, не помню точно но в книгах упоминалось, что возродившийся Агинор или кто-то еще рассуждая о Мурдраалах считал, что их природа берет начало в Темном. Да и еще аргумент - ШХ может направлять ИС, для меня это является весомым аргументом.

Цитата: Король Мечей от 11 января 2008, 01:04
Кстати, напомните, а что он делал  до того, как был запечатан?

Этого никто не знает, если бы знали, то сразу же большое количество вопросов отпала бы сама собой. Мы знаем что-то о Темном и Создателе только относительно этого мира, за пределами мы уже ничего не знаем.

Цитата: Egwene от 11 января 2008, 09:01
Этого никто не знает, если бы знали, то сразу же большое количество вопросов отпала бы сама собой. Мы знаем что-то о Темном и Создателе только относительно этого мира, за пределами мы уже ничего не знаем.

Почему не знаем, знаем, что он был запечатан в Узилище в миг Создания, только вот в миг создание чего?

ЦитироватьК тому что в планы Ишамаеля не входило уничтожение в данный момент. это не значит, что данная ситуация не изменится. Как говорится делайте выводы. 

Я что-то не понимаю? У нас теперь Ранд записан в Избранные?

ЦитироватьО чем это вы??? Кто на нее нападает на ее територии, она, флора и фауна, арессивна, искажена, издевательство над природой.
И вообще я говорил  о местах находящихся еще ближе к ШГ, и о самом виде ШГ, место пустыня пустыней, а еще холод.

Войну Силы вспомните и поймёте. А ШГ находится где? За пределами запустения? Нет.

ЦитироватьИ как это по вашему мешает их ему уничтожить, нет цель его тотальное разрушение ВСЕ ЧТО ДЕЛАЕТ ТЕМНЫЙ ПОДЧЕРКИВАЕТ, ЧТО ОН НЕ УМЕЕТ СОЗДАВАТЬ, А ТОЛЬКО РАЗРУШАТЬ. Если у вас есть доказательство обратного то пожалуйста с цитатой, а если нет, то это лишь, извините пустые размышления, ничем не подкрепленные. А то вы приводите контраргументы, а никакой фактической базы под ними и нет, или я не прав, может быть у вас есть цитаты.

Это не мешает ему уничтожить миры, он их наверняка уничтожит если по-другому никак. Но если они ему не мешают, зачем уничтожать? Нелогично. Отдал Избранным и свалил.
А что он может создать из ТЮРЬМЫ в ЧУЖОМ МИРЕ!? Максимум - переделать.
Или у вас есть циата из уст ВПТ, что он умеет только уничтожать?

ЦитироватьВот он использует ШХ как свою материльную оболочку, не помню точно но в книгах упоминалось, что возродившийся Агинор или кто-то еще рассуждая о Мурдраалах считал, что их природа берет начало в Темном. Да и еще аргумент - ШХ может направлять ИС, для меня это является весомым аргументом.

Не понял. ШХ ему служит. ВПТ не вселяется в ШХ и не действует от его имени. Мы видели ВПТ и ШХ в одном эпизоде. Поэтому ещё раз повторю: ШХ и ВПТ - не одно и тоже.
Моридин например тоже направляет ИС, араньше и все Избранные могли, они все тоже ВПТ?
Догадки Моридина рассматривать по-моему неэтично. Но даже если рссмотреть то что? Все мурики - это маленькие ВПТ? Бред.

Цитата: Rand007 от 11 января 2008, 09:05
Почему не знаем, знаем, что он был запечатан в Узилище в миг Создания, только вот в миг создание чего?

Он был запечатан в узилище в миг создания ЭТОГО мира. Что он делал до этого неизвестно. Т.е. по всему выходит, что Темный существовал до создания этого мира. Как долго, это неизвестно, но существовал.
И нигде не говорится о тех благословенных временах, когда этот мир был "раем". Он уже построен на принципах противостояния Создатель-Темный.

Интересно, что в Последней Битве с Темным предстоит драться Ранду, а не Создателю. Ведь уничтожать Великого Повелителя Тьмы - по идее дело Создателя. Раз он этого до сих пор не сделал, значит он либо не всемогущ, либо Темный все-таки нужен для равновесия. В первом случае получается, что Ранд, согласно пророчествам, сильнее самого Создателя (хотя, оговорюсь, неясно чем закончится Битва). Во втором случае будет нарушено равновесие и неизвестно что случится с миром.

Цитата: Король Мечей от 12 января 2008, 00:48
Интересно, что в Последней Битве с Темным предстоит драться Ранду, а не Создателю. Ведь уничтожать Великого Повелителя Тьмы - по идее дело Создателя. Раз он этого до сих пор не сделал, значит он либо не всемогущ, либо Темный все-таки нужен для равновесия. В первом случае получается, что Ранд, согласно пророчествам, сильнее самого Создателя (хотя, оговорюсь, неясно чем закончится Битва). Во втором случае будет нарушено равновесие и неизвестно что случится с миром.

А откуда следует, что ВПТ будет уничтожен? Максимум. что может сделать Рнад - восстановить узилище, что по-моему и произойдёт.

Цитата: Grey от 12 января 2008, 08:35
А откуда следует, что ВПТ будет уничтожен? Максимум. что может сделать Рнад - восстановить узилище, что по-моему и произойдёт.

А ведь вполне возможно, что ВПТ не раз могут выпускать из узилища за один цикл. Т.е. если предположить, что в третьей эпохе его опять закроют, четвертая вполне возможно пройдет без него, а в пятой кто-то опять в поисках новой силы откроет узилище. У ВПТ есть, что предложить людям. Спрос на силу будет всегда

Цитата: Egwene от 12 января 2008, 09:06
А ведь вполне возможно, что ВПТ не раз могут выпускать из узилища за один цикл. Т.е. если предположить, что в третьей эпохе его опять закроют, четвертая вполне возможно пройдет без него, а в пятой кто-то опять в поисках новой силы откроет узилище. У ВПТ есть, что предложить людям. Спрос на силу будет всегда

Я думал об этом и пришёл к выводу, что такое может происходить максимум 2 раза. Во 2 и 5-7 эпохах. Ну во 2 понятно, 3 эпоха проходит в борьбе. В четвёртую эпоху наверняка память о ВПТ будет ещё жива в людях и никто не захочет его выпускать, да и средств для этого наверняка не будет. В последние3 эпохи - вполне возможно, хотя я думаю - врятле. И я не связываю конец оборота с ВПТ. По-моему он к этому отношения не имеет.

Цитата: Egwene от 12 января 2008, 09:06
А ведь вполне возможно, что ВПТ не раз могут выпускать из узилища за один цикл. Т.е. если предположить, что в третьей эпохе его опять закроют, четвертая вполне возможно пройдет без него, а в пятой кто-то опять в поисках новой силы откроет узилище. У ВПТ есть, что предложить людям. Спрос на силу будет всегда

А мне кажется, что один раз за цикл. Причем, в одно и тоже время (если следовать теории Герида Фила).

Цитата: Grey от 12 января 2008, 09:56
Я думал об этом и пришёл к выводу, что такое может происходить максимум 2 раза. Во 2 и 5-7 эпохах. Ну во 2 понятно, 3 эпоха проходит в борьбе. В четвёртую эпоху наверняка память о ВПТ будет ещё жива в людях и никто не захочет его выпускать, да и средств для этого наверняка не будет. В последние3 эпохи - вполне возможно, хотя я думаю - врятле. И я не связываю конец оборота с ВПТ. По-моему он к этому отношения не имеет.

А почему люди должны забыть о ВПТ? ИМХО, в крайнем случае они будут думать о нем как о мифическом существе (ну, как мы о Сатане), в отличии от более ранних Эпохах, когда никто не сомневался в его реальности.

Цитата: Lewis от 12 января 2008, 15:01
А почему люди должны забыть о ВПТ? ИМХО, в крайнем случае они будут думать о нем как о мифическом существе (ну, как мы о Сатане), в отличии от более ранних Эпохах, когда никто не сомневался в его реальности.

Да в эпоху, где всё время шастали его создания (ну почти его) обычные люди в него нифига не верили. да даже в Избранных не верили. Так, пугали дитишек на ночь. Насколько я понял только АС верили в ВПТ, может ещё порубежники. А представляешь сколько времени может пройти за несколько эпох? 5, 10, 20 тысяч лет? Мы забыли почти всё, что было в Древнем Египте или Китае, да даже не знаем что там с Ацтеками приключилось.

Цитата: Grey от 12 января 2008, 15:49
Да в эпоху, где всё время шастали его создания (ну почти его) обычные люди в него нифига не верили. да даже в Избранных не верили. Так, пугали дитишек на ночь. Насколько я понял только АС верили в ВПТ, может ещё порубежники. А представляешь сколько времени может пройти за несколько эпох? 5, 10, 20 тысяч лет? Мы забыли почти всё, что было в Древнем Египте или Китае, да даже не знаем что там с Ацтеками приключилось.

Я не отрицаю - события забудутся, но, ИМХО, не герои. Пусть они передут в разряд фольклора, но останутся. Простой пример - рассказ Тэма о всяких Москах, Копьях. Никаких конкретных данных не осталось от Первой Эпохе, но личности не забыты.
Так, думаю, и случится с ВПТ, если в последующих Эпохах он не будет о себе напоминать. Люди будут читать о каком-то там "Шайтане" и "Драконе", борющихся друг с другом.

Цитата: Lewis от 12 января 2008, 20:47
Я не отрицаю - события забудутся, но, ИМХО, не герои. Пусть они передут в разряд фольклора, но останутся. Простой пример - рассказ Тэма о всяких Москах, Копьях. Никаких конкретных данных не осталось от Первой Эпохе, но личности не забыты.
Так, думаю, и случится с ВПТ, если в последующих Эпохах он не будет о себе напоминать. Люди будут читать о каком-то там "Шайтане" и "Драконе", борющихся друг с другом.

Может и так. Но для них эти герои - сказочные. Никакой опасности в них нет. И если кто-нибудь опять найдёт место скважины, то вполне спокойно пробьёт её. Интересно ведь, а о каком-то там ВПТ ине задумается.

Цитата: Король Мечей от 11 января 2008, 01:04
К вопросу о том, что будет делать ВПТ после освобождения. Создавать планету ледяной пустыни глупо. Скорее всего, он создаст мир, в котором будут править Избранные, а все остальные будут им прислуживать (ведь именно на это надеются Отрекшиеся). Только вот что потом делать самому ВПТ? Кстати, напомните, а что он делал  до того, как был запечатан?

Совершенно непонятно, ЗАЧЕМ ему делать это для Избранных. Что им это хочется-ясно. А ему то это зачем? То, что выглядит глупо для человека, вовсе даже не обязательно является таковым для сверхсущности.
ИМХО-он абсолютное противопоставление Создателя.
Противопоставление Создателя миров=Разрушитель миров. То есть, он просто уничтожит мир.

Цитата: Grey от 13 января 2008, 11:47
Может и так. Но для них эти герои - сказочные. Никакой опасности в них нет.

А вдруг кто-нибудь создаст секты поклонения ВПТ? Ведь дьявола мы тоже считаем мифическим существом и уж от него угрозы не ожидаем. Но в отличии от наших сект, где люди забавляются жертвоприношениями и прочей ерундой, те вполне могут открыть способ "контактирования" с их божеством. И все.

Цитата: Grey от 13 января 2008, 11:47
И если кто-нибудь опять найдёт место скважины, то вполне спокойно пробьёт её. Интересно ведь, а о каком-то там ВПТ ине задумается.

Ты уже говоришь о событиях. Я говорил, что ни о каких деталях (таких как открытие скважины) речи идти не может. Останется только персонаж со смутно сохранившемся образом героя или злодея.

Цитата: Niblis от 13 января 2008, 14:45
Совершенно непонятно, ЗАЧЕМ ему делать это для Избранных. Что им это хочется-ясно. А ему то это зачем? То, что выглядит глупо для человека, вовсе даже не обязательно является таковым для сверхсущности.
ИМХО-он абсолютное противопоставление Создателя.
Противопоставление Создателя миров=Разрушитель миров. То есть, он просто уничтожит мир.

Вот не вижу смысла уничтожать мир. Если мира не будет, тогда отпадает потребность в самом ВПТ. Для кого он тогда будет творить свои темные дела?

Цитата: Король Мечей от 13 января 2008, 23:41
Вот не вижу смысла уничтожать мир. Если мира не будет, тогда отпадает потребность в самом ВПТ. Для кого он тогда будет творить свои темные дела?

А по вашему мнению, ему, что нужна публика? Ему, ИМХО, никто не нужен, кроме самого себя. Это вы не видете в этом смысла,в это как раз и отличие его нечеловеческой логики от вашей.

Цитата: Король Мечей от 13 января 2008, 23:41
Вот не вижу смысла уничтожать мир. Если мира не будет, тогда отпадает потребность в самом ВПТ. Для кого он тогда будет творить свои темные дела?

ВПТ - это разрушитель, он специализируется на разрушении того, что создал Создатель. И какая разница ВПТ, что будет с миром Рандляндии?
Он себе работу в любом случае найдет. Ведь Создателя никто уничтожать не будет, об этом речи нигде не шло. А значит он вполне может создать, что-то новое. И если ВПТ это нужно, он будет это новое разрушать.

Единственно, что может сделать ВПТ для избранных, это ничего не делать с этим миром. Что мне кажется весьма маловероятным.

Цитата: Egwene от 14 января 2008, 10:45
ВПТ - это разрушитель, он специализируется на разрушении того, что создал Создатель. И какая разница ВПТ, что будет с миром Рандляндии?
Он себе работу в любом случае найдет. Ведь Создателя никто уничтожать не будет, об этом речи нигде не шло. А значит он вполне может создать, что-то новое. И если ВПТ это нужно, он будет это новое разрушать.

Единственно, что может сделать ВПТ для избранных, это ничего не делать с этим миром. Что мне кажется весьма маловероятным.

Цитата: Rand007 от 14 января 2008, 09:35
А по вашему мнению, ему, что нужна публика? Ему, ИМХО, никто не нужен, кроме самого себя. Это вы не видете в этом смысла,в это как раз и отличие его нечеловеческой логики от вашей.

Вот про что и речь...править миром ВПТ по своей сущности не способен...от его частичного присутствия проявляются пузыри зла, влияющие на мир не лучше массового использования ПО. И это даже не намеренное влияние...А делать подарки кому-то ему совершенно незачем.

Цитата: Egwene от 14 января 2008, 10:45
Ведь Создателя никто уничтожать не будет, об этом речи нигде не шло.

Должен свами не согласится. Ланфир предлагала Ранду бросить вызов Создателю с помощью великих Са'Ангриалов. А ВТП, как и Создатель, был , есть и будет, иначе всё сущее бессмысленно.

Цитата: Гариэль от 23 января 2008, 00:40
Должен свами не согласится. Ланфир предлагала Ранду бросить вызов Создателю с помощью великих Са'Ангриалов. А ВТП, как и Создатель, был , есть и будет, иначе всё сущее бессмысленно.

Только мне кажется в данном случае это тоже самое, что сражатся с ветряными мельницами. Реально никакой угрозы для Создателя это не представляет.

Есть опасность или нет, это известно только Создателю. Кстати, а кто Его Создал? ;D

Мне кажется, что Темный отнюдь не какой-то явно отрицательный персонаж, а наоборот - двигатель прогресса. Даже его цель - сломать Колесо Времени несет в себе не столь деструктивный зарактер, сколь созидательный, поощрающий конкуренцию и развитие - ВПТ хочет создать нечто СВОЕ, уйти от "цикличности" Колеса, которое безостановочно повторяет одно и тоже раз за разом с небольшими вариациями, выпрямить его и пустить человечество по пути прогресса.
То есть, если вернуться к началу темы, то Темный и Создатель на мой взгляд - два антипода, два варианта развития человечества. Зацикленный (Создатель) и свободный (Темный), ничем не ограниченный.

Цитата: Conan от 23 января 2008, 21:55
Мне кажется, что Темный отнюдь не какой-то явно отрицательный персонаж, а наоборот - двигатель прогресса. Даже его цель - сломать Колесо Времени несет в себе не столь деструктивный зарактер, сколь созидательный, поощрающий конкуренцию и развитие - ВПТ хочет создать нечто СВОЕ, уйти от "цикличности" Колеса, которое безостановочно повторяет одно и тоже раз за разом с небольшими вариациями, выпрямить его и пустить человечество по пути прогресса.

Абсолютно не согласен ТЕМНЫЙ НЕ СПОСОБЕН НИЧЕГО СОЗДАВАТЬ - ОН РАЗРУШИТЕЛЬ. и это не только моя точка зрения.
Его появление разрушит этот мир, чего стоят хотя бы те же пузыри зла.

Цитата: Niblis от 14 января 2008, 19:40
Вот про что и речь...править миром ВПТ по своей сущности не способен...от его частичного присутствия проявляются пузыри зла, влияющие на мир не лучше массового использования ПО. И это даже не намеренное влияние...А делать подарки кому-то ему совершенно незачем.

Вот с этим я совершенно согласен.

А вот с вашим, Conan, утверждением нет, кстати, а на чем оно основывается кроме ваших предположений?

Цитата: Conan от 23 января 2008, 21:55
То есть, если вернуться к началу темы, то Темный и Создатель на мой взгляд - два антипода, два варианта развития человечества. Зацикленный (Создатель) и свободный (Темный), ничем не ограниченный.

Более чем опасное заблуждение Темный предлагает свободу, да только это НЕ ТА СВОБОДА - ЕГО СВОБОДА - ЭТО ГИБЕЛЬ ВСЕГО СУЩЕГО.
Совуетую вам почитать, то что написано на предыдущих нескольких страницах.

Цитата: Egwene от 23 января 2008, 08:47
Только мне кажется в данном случае это тоже самое, что сражатся с ветряными мельницами. Реально никакой угрозы для Создателя это не представляет.

Согласен, ИМХО, это все равно, что идти войной на против стихии. Создатель просто не обратит на это никакого внимания, ведь он находится вне пределов Мира.

Цитата: Гариэль от 23 января 2008, 12:51
Есть опасность или нет, это известно только Создателю. Кстати, а кто Его Создал? ;D

Ну это как мне кажется это уже теологический вопрос.

Цитата: Rand007 от 24 января 2008, 01:05
Темный предлагает свободу, да только это НЕ ТА СВОБОДА - ЕГО СВОБОДА - ЭТО ГИБЕЛЬ ВСЕГО СУЩЕГО.

Это всего лишь расчистка площадки для стройки нового идеального мира.

Цитата: Ордейт от 07 февраля 2008, 15:37
Это всего лишь расчистка площадки для стройки нового идеального мира.

На чем это основано? :) На словах ВПТ? Его зовут во многих странах по разному, но имя Отец Лжи известно практически везде :)...Он не обязан говорить правду своим последователям-он им вообще ничем не обязан-ибо он сверхсущность. Он как политик из нашего мира-говорит своим последователям то, что они надеются от него услышать. А они потом на него вкалывают, надеясь на исполнение предвыборных обещаний. Идеальный мир-стерильный.

Цитата: Ордейт от 07 февраля 2008, 15:37
Это всего лишь расчистка площадки для стройки нового идеального мира.

Вы вообще посты предыдущие читали? Похоже, что нет, так как это уже обсуждалось. Если нет советую прочесть. И необходимо как-то обосновать свою точку зрения, потму что написать можно что угодно, но это будут ничем не подкрепленные досужие рассуждения.
.

Цитата: Niblis от 07 февраля 2008, 17:50
На чем это основано? :) На словах ВПТ? Его зовут во многих странах по разному, но имя Отец Лжи известно практически везде :)...Он не обязан говорить правду своим последователям-он им вообще ничем не обязан-ибо он сверхсущность. Он как политик из нашего мира-говорит своим последователям то, что они надеются от него услышать. А они потом на него вкалывают, надеясь на исполнение предвыборных обещаний. Идеальный мир-стерильный.

Согласен, действительно абсолютно не понятно на чем основано такое утверждение. Я бы даже сказал резче человек написавший такое видимо вообще не имеет представление о устройстве мира придуманного Джорданом.
Гитлер тоже, хотел расчистить площадку, уничтожив при этом миллионы людей, для его последователей он строил идеальный мир, но только не для тех кого он уничтожил. Вооюще почитайте классику, нельзя построить идеальное общество на костях.

Гитлер во всяком случае был человеком а не сверхсущностью. ВПТ, ИМХО, плевал и на своих последователей на самом деле. И никакого мира он строить не собирается

Цитата: Niblis от 07 февраля 2008, 19:48
Гитлер во всяком случае был человеком а не сверхсущностью. ВПТ, ИМХО, плевал и на своих последователей на самом деле. И никакого мира он строить не собирается

А он обещал кому-то "новый" мир? ??? Избранные могли править и в поверженном... Известные его нам намерения заключаются в перестройке самого Колеса... А что из этого выйдет - один Создатель знает. :)

Цитата: Корлан Дашива от 07 февраля 2008, 19:52
А он обещал кому-то "новый" мир? ??? Избранные могли править и в поверженном... Известные его нам намерения заключаются в перестройке самого Колеса... А что из этого выйдет - один Создатель знает. :)

Даже эти ИЗВЕСТНЫЕ НАМЕРЕНИЯ толком вроде ничем не подтверждены. Кроме слов персонажей, которые это знают со слов ВПТ,  вовсе необязательно являющиеся правдой. Или всеже была цитата от РД?

Я уже приводил цитату из Джордана и приведу ее сейчас в третий (!!!) раз, советую вам перечитать тему от начала и до конца, а то это уже не смешно!

Цитата: Rand007 от 30 декабря 2007, 07:19
Вот что на это отвечает РД,
Ответ.
Это важный вопрос для Отрекшихся, не так ли? Могут ли они доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ? Подкиньте монетку и проверьте, в какую сторону дует ветер. И, может, вы найдете ответ на этот вопрос.

Цитата: Rand007 от 07 февраля 2008, 20:16
Я уже приводил цитату из Джордана и приведу ее сейчас в третий (!!!) раз, советую вам перечитать тему от начала и до конца, а то это уже не смешно!

А я советую вам проявлять больше терпимости к мнению других участников.

Кроме того, вы сами невнимательны - на эту вашу цитату уже отвечали. Нигде тут не сказано о планах ВПТ по отношению к Колесу Времени. Здесь лишь намек на то, что не стоит доверять его словам, не более. А это и есть то, о чем говорил Ни'блис.

Цитата то есть, но в ней по сути ничего не сказано. В частности, в ней НЕ ГОВОРИТСЯ о том, что ВПТ ЧЕГО ТО КОМУ ТО ДАСТ В СЛУЧАЕ СВОЕЙ ПОБЕДЫ. С другой стороны, сказано, что это МОЖЕТ БЫТЬ.ЕСЛИ ТАКОВА БУДЕТ ЕГО ПРИХОТЬ.

ИМХО он ничего не даст, про это и говорит Джордан. Извините, если был слишком резок.

Цитата: Rand007 от 07 февраля 2008, 20:39
ИМХО он ничего не даст, про это и говорит Джордан. Извините, если был слишком резок.

ИМХО, это ИМХО. Джордан как всегда - одни туманные намеки, ничего открыто не сказал. И между прочим, Ни'блис тоже считает, что ВПТ никому ничего давать не собирается. О чем вы вообще спорите?  ??? Кстати, я сам считаю так же как и вы. ;)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 февраля 2008, 20:42
ИМХО, это ИМХО. Джордан как всегда - одни туманные намеки, ничего открыто не сказал. И между прочим, Ни'блис тоже считает, что ВПТ никому ничего давать не собирается. О чем вы вообще спорите?  ??? Кстати, я сам считаю так же как и вы. ;)

Навеяно Мастером и Маргаритой. Помните, как Воланд сказал:

Цитировать...никогда  и ничего не просите! Никогда  и  ничего, и в особенности у  тех,  кто сильнее  вас. Сами
предложат и  сами  все  дадут! 

Может, поэтому Ни'блис и думает, что ВПТ, как могущетвенное существо, не оценит, когда кто-то будет слезно умолять его о власти\деньгах\силе. Преклонить колени - это да. Это знак того, что признаешь его власть. Но клянчить - это, ИМХО, другое.

Вообще, я согласен, что большинству Избранным он покажет наш народный кукиш, если не хуже. И только единиц, ИМХО, он вознаградит за службу.

Цитата: Niblis от 14 января 2008, 19:40
Вот про что и речь...править миром ВПТ по своей сущности не способен...от его частичного присутствия проявляются пузыри зла, влияющие на мир не лучше массового использования ПО. И это даже не намеренное влияние...А делать подарки кому-то ему совершенно незачем.

Если от его частичного присутствия происходит такое, что мертвые поднимаются, а люди погибают ужасной смертью, то представьте. что будет дальше. Темный приказывает Демандреду освободить ПО. В общем картина мне кажется ясная, после того как Темный вырвется мир просто разрушится.

Цитата: Lewis от 08 февраля 2008, 22:05
Навеяно Мастером и Маргаритой. Помните, как Воланд сказал:

Цитировать...никогда  и ничего не просите! Никогда  и  ничего, и в особенности у  тех,  кто сильнее  вас. Сами
предложат и  сами  все  дадут!

Может, поэтому Ни'блис и думает, что ВПТ, как могущетвенное существо, не оценит, когда кто-то будет слезно умолять его о власти\деньгах\силе. Преклонить колени - это да. Это знак того, что признаешь его власть. Но клянчить - это, ИМХО, другое.

Вообще, я согласен, что большинству Избранным он покажет наш народный кукиш, если не хуже. И только единиц, ИМХО, он вознаградит за службу.

Ага, если не просить, а просто признать силу, то сами все дадут. Такого дадут...А потом догонят, и еще поддадут...А если серьезно, то ВПТ не Воланд. Это очень разный взгляд на вселенскую Тьму. И на ее цели тоже.

Цитата: Lewis от 08 февраля 2008, 22:05
И только единиц, ИМХО, он вознаградит за службу.

Ага, они умрут последними. :)

Цитата: Rand007 от 08 февраля 2008, 23:51
Если от его частичного присутствия происходит такое, что мертвые поднимаются, а люди погибают ужасной смертью, то представьте. что будет дальше. Темный приказывает Демандреду освободить ПО. В общем картина мне кажется ясная, после того как Темный вырвется мир просто разрушится.

Ды я тоже думаю, что так и будет, но просто это ясно на 90%, скажем. А это всеже не гарантия.

Цитата: Niblis от 09 февраля 2008, 09:27
Ага, если не просить, а просто признать силу, то сами все дадут. Такого дадут...А потом догонят, и еще поддадут...А если серьезно, то ВПТ не Воланд. Это очень разный взгляд на вселенскую Тьму. И на ее цели тоже.

Прости, но если я правильно понял, то ты, как и многие тут, согласен с тем, что мы не знаем планов Темного. Так откуда можно знать, какие у него представления о Свете и Тьме?  ???
А так как, ИМХО, многие тут вряд ли считают Темного простым сеятелем хаоса во Вселенной, и, вследствие этого, ищут какие-то альтернативные цели его существования (широкое разнообразие теорий в голосовании яркий тому пример), то вполне возможно, ИМХО, что Темный может придерживаться взглядов булгаковского Сатаны... 

Цитата: Niblis от 09 февраля 2008, 09:27
Ага, они умрут последними. :)

Конечно, специфическая, но все-таки награда ;)

Я согласен с тем, что мы не знаем их точно. Потому что открыто это не сказано ни в книгах, ни РД. Но все реальные действия ВПТ, его влияние(чему куда больше смысла верить, чем его словам)-говорят о том, что мир он разрушит.
Возможны различные варианты конечно, но я практически уверен в том, что ВПТ есть Разрушитель миров.

Цитата: Lewis от 09 февраля 2008, 15:36
Прости, но если я правильно понял, то ты, как и многие тут, согласен с тем, что мы не знаем планов Темного. Так откуда можно знать, какие у него представления о Свете и Тьме?  ???
А так как, ИМХО, многие тут вряд ли считают Темного простым сеятелем хаоса во Вселенной, и, вследствие этого, ищут какие-то альтернативные цели его существования (широкое разнообразие теорий в голосовании яркий тому пример), то вполне возможно, ИМХО, что Темный может придерживаться взглядов булгаковского Сатаны... 
Конечно, специфическая, но все-таки награда ;)

Но книгу писал не Булгаков :), а Джордан, поэтому он туда вложил свое представление и оно, представление о Тьме, скорее ближе к тому. что сказано в Библии и Коране, это имя из последней и взято, шайтан (араб.) злой дух, сатана, а Ни'блис - искаженное Иблис - название дьявола в Исламе.
Вообще-то, ИМХО, конечно, ;) но все же Темный и есть Властелин Хаоса и он является его сеятелем, это в Путеводителе говорится, да и во «Властелине Хаоса» про это говорится, к чему может привести одно влияние ПО, который он хочет чтобы использовал Демандред.

Цитата: Niblis от 09 февраля 2008, 18:17
Я согласен с тем, что мы не знаем их точно. Потому что открыто это не сказано ни в книгах, ни РД. Но все реальные действия ВПТ, его влияние(чему куда больше смысла верить, чем его словам)-говорят о том, что мир он разрушит.
Возможны различные варианты конечно, но я практически уверен в том, что ВПТ есть Разрушитель миров.

Да Джордан открыто не говорит про это, но ИМХО, это очевидно. Темному нужны помощники, но они ему нужны до той поры, пока он в Узилище, а как только он освободится, так они ему больше не понадобятся, зачем, ведь он станет всемогущим. Это мне напоминает заверения нечестных политиков, они много чего обещают, а потом не выполняют.

Чего-то я не пойму, честное слово...  :-\ А о чем здесь мы спорим? Я смотрю вы все одно и то же несколько раз повторяете и все друг с другом согласны по сути. Единственный предмет спора - точно или не точно показал это РД. А оно того стоит?  ??? :-[

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 февраля 2008, 04:38
Чего-то я не пойму, честное слово...  :-\ А о чем здесь мы спорим? Я смотрю вы все одно и то же несколько раз повторяете и все друг с другом согласны по сути. Единственный предмет спора - точно или не точно показал это РД. А оно того стоит?  ??? :-[

Почему одно и то же? Тогда в этой теме было бы только два варианта к которым скланяюсь лично я - антагонизм и создание (ВПТ) повернулось против своего Создателя. Но их тут гораздо больше, хотя остальные варианты, прошу меня простить, опять же ИМХО, ничем не подтверждаются, поэтому смысл в споре есть.

Цитата: Rand007 от 10 февраля 2008, 04:50
Почему одно и то же? Тогда в этой теме было бы только два варианта к которым скланяюсь лично я - антагонизм и создание (ВПТ) повернулось против своего Создателя. Но их тут гораздо больше, хотя остальные варианты, прошу меня простить, опять же ИМХО, ничем не подтверждаются, поэтому смысл в споре есть.

Я не про тему вообще, а про ваши последние посты. :)

Создатель и Тёмный, это, пожалуй, единственные кого в мире колеса можно определить как «свехсущности». Мне кажется, рассматривать этот вопрос, надо с определения «сверхсущность». А чтобы, сравнить, или как-то сопоставить Создателя и Тёмного  надо сперва сравнить их действия (или бездействия) с таким определением.
Что мы понимаем под этим термином?  Нечто, выходящее за рамки обычного,  не поддающееся человеческой логике. Оно «сверх» нашего понимания и не может быть точно определено с помощью человеческих терминов.
О Создателе, точно ничего неизвестно. И раз нет никаких точных данных, его вполне можно считать «сверхсущностью» или чем-то другим. Или предположить, что его вообще не существует.
С Тёмным совсем другая история. Все данные о нём могут быть дезинформацией, но существование Тёмного, как некой сущности (или нескольких сущностей, или части какой-то сущности...) не подлежит сомнению. Однако все его проявления (или действия) несколько противоречат определению «сверхсущности».  Если размышлять логически, то Тёмный не представляет собой что-то необычное, его, как раз, легко объяснить с точки зрения человеческой психологии. Он в представлении людей абсолютное зло, и его действия вполне соответствуют человеческим меркам. Более того, они не особо оригинальны. «Сверсущность» если бы желала выбраться, не стала бы, в который раз наступать на одни и те же грабли (развязывать очередную войну). Если уж хочешь уничтожить мир, зачем объявлять о своих намерениях? Он ведь мог прикинуться бедной овечкой, сказать «Я желаю только добра, помогите выбраться из беды, а я уж отблагодарю», провести PR компанию, «Помогите брату по разуму», вариантов куча... А он как муха, которая бьётся о стекло, не понимая, что можно вылететь через дверь! Можно, конечно, предположить, что ему доставляет удовольствие сам процесс, но это кажется мне маловероятным.  Мне представляется, что здесь есть определенная закономерность. Тёмный действует так потому, что он может действовать и мыслить только в тех рамках, в каких он представлялся своему создателю (не Создателю вообще, а именно тому, кто создал Темного).
Далее, я хочу предложить довольно революционную теорию. Мне кажется, она вписывается в мир Колеса, хотя может, это просто я слишком вольно этот мир себе представляю...  :)
Коллективным создателем Тёмного были люди. Не осознанно конечно, но его создали именно они. Есть такой, впрочем, довольно спорный, постулат «Мысль материальна». А в мире, где люди достигли таких высот развития (управление реальностью с помощью единой силы) мысль должно быть особо сильна. Можно вспомнить уже приводимою  здесь цитату Джордана

Цитата из интервью РД:
«Это то о чем я говорю, необходимость битвы со злом, трудность идентификации зла. В современной литературе, если вы начинаете говорить о добре и зле, вас немедленно обвиняют в старомодности и зашоренности. Идея меньшего зла не нова. «Если я украл это плохо, но мой ребёнок голодает и может умереть. Что лучше чтобы он умер или пойти на кражу?». Но сегодня это дошло до вседозволенности — нет морали, нет правды и неправды — убеждают меня. Мы приходим к Платоновскому определению зла. К счастью в фэнтези мы можем говорить о правде и неправде, добре и зле и делать это честно. Мы можем говорить о морали и этике, и верить что это важно. Потому я считаю, что фэнтези это продолжение древнейших видов литературы. Достаточно вспомнить Беофульфа или Гильгамеша. «О нет, это не фэнтези, это Литература!» — говорят мне. Это фэнтези, как и многое другое».

Почему битва со злом это обязательно эпическое сражение? Может это битва с самим собой, ведь зачастую, это самая сложная битва. Ещё сложнее понять себя, увидеть и отказаться оттого, что есть тёмного в себе самом. Можно понимать его слова по-разному,  но мне кажется, он говорит не об абсолютном зле, не о Зле с большой буквы, а обычном, вполне человеческом. О зле как проявлении человеческой сущности. Зло Джордана, вполне может быть отразившейся в зеркале тьмой, что есть в каждой душе. Если предположить, что наша слабость, подлость, мерзость не исчезает бесследно, что где-то остается кусочек, отклик, то вполне возможно, что человечество сотворило что-то гораздо большее, чем оно само, и, тем не менее, не способное на что-то лучшее чем-то, с помощью чего его создали. Суммируя весь негатив, произведенный людьми можно получить и кое-что пострашнее Тёмного. :)
Если рассматривать цикл из 7 эпох с этой точки зрения, то можно предположить следующее. В Эпохе Легенд Тёмный уже полнокровная сущность, со своим (пусть и весьма специфическим) сознанием. Он подсказывает Ланфир как создать некий мост, между ним (мысль всё-таки не совсем материальна, а значит Тёмный тоже) и миром, там чтоб он мог влиять на него. Получив доступ в мир, он начинает заниматься единственным на что способен (коверкать и уничтожать, делать все то, результатом чего он является). Так как Тёмный, это уже не просто мелкие грешки, а некий их концентрат, действовать он может довольно хитро, но только злыми методами. Далее Дракон ставит на этот канал/мост/разрыв заплату. Но хватает её не надолго, через эпоху она начинает слабеть. Дракон возрождается, и действует в этот раз более основательно. Частично уничтожая Тёмного, он отделяет его от мира. Но какая-то малая часть остаётся, чтобы вновь расти и развиваться на протяжении веков. О нём благополучно забывают, и со следующим поворотом колеса всё повторяется. В принципе, Дракон может и полностью уничтожить Тёмного, но к следующему своему появлению, Тёмный всё равно успеет народиться.
Здесь конечно, возникает вопрос, если Тёмный это всего лишь создание людей, то как быть с Драконом?  Если он не оружие Создателя против Тёмного то кто? Но что есть вполне закономерный ответ. Разве Создатель сообщал нам о своей протекции Дракону? Думаю, создавая миры, он все же наделил их некоторой степенью прочности, некой иммунной системой. И Дракон это лишь проявление этой системы. Может просто инстинктивная защита Колеса от людских сумасбродств. :)

Цитата: Могидин от 29 февраля 2008, 12:13
Коллективным создателем Тёмного были люди. Не осознанно конечно, но его создали именно они. Есть такой, впрочем, довольно спорный, постулат «Мысль материальна». А в мире, где люди достигли таких высот развития (управление реальностью с помощью единой силы) мысль должно быть особо сильна.
Если рассматривать цикл из 7 эпох с этой точки зрения, то можно предположить следующее. В Эпохе Легенд Тёмный уже полнокровная сущность, со своим (пусть и весьма специфическим) сознанием. Он подсказывает Ланфир как создать некий мост, между ним (мысль всё-таки не совсем материальна, а значит Тёмный тоже) и миром, там чтоб он мог влиять на него. Получив доступ в мир, он начинает заниматься единственным на что способен (коверкать и уничтожать, делать все то, результатом чего он является). Далее Дракон ставит на этот канал/мост/разрыв заплату. Но хватает её не надолго, через эпоху она начинает слабеть. Дракон возрождается, и действует в этот раз более основательно. Частично уничтожая Тёмного, он отделяет его от мира. Но какая-то малая часть остаётся, чтобы вновь расти и развиваться на протяжении веков. О нём благополучно забывают, и со следующим поворотом колеса всё повторяется. В принципе, Дракон может и полностью уничтожить Тёмного, но к следующему своему появлению, Тёмный всё равно успеет народиться.
Здесь конечно, возникает вопрос, если Тёмный это всего лишь создание людей, то как быть с Драконом?  Если он не оружие Создателя против Тёмного то кто? Но что есть вполне закономерный ответ. Разве Создатель сообщал нам о своей протекции Дракону? Думаю, создавая миры, он все же наделил их некоторой степенью прочности, некой иммунной системой. И Дракон это лишь проявление этой системы. Может просто инстинктивная защита Колеса от людских сумасбродств. :)

Красивая теория, про темное бессознательное, но получается, что вы опровергаете утверждение, что Создатель в миг творения заключил Темного в Узилище, а это одно краеугольное утверждение на котором и строится мир Колеса Времени.
Не во всех эпохах была известна Единая сила, такмим образом, если следовать вашей логике,Темного этой Эпохе не может возникнуть?

Все-таки шайтан – это сатана, кстати, так и будет в переводе с арабского, а сатана и есть зло и оно появилось до появления человека.
Вы, ИМХО путаете причинно-следственную связь, это Темный, согласно Путеводителю отрицательно влияет на людей, он искуситель.

Если же Вы окажетесь правы и Темный будет напоминать Зло, с котором боролся Гед, там главный герой Гед осознал что Темное является другой его частью и зло исчезло. Стало частью Геда и перестало угрожать миру.
И еще напоминает тогда Матрицу, антивирус – Избранный.

Цитата: Rand007 от 29 февраля 2008, 13:31
Создатель в миг творения заключил Темного в Узилище

Да, Вы правы, это я совсем упустила из виду...
Хотя есть, маленькое но. Если брать цитату из глоссария

ЦитироватьТёмный. Самое общепринятое имя, используемое во всех странах, для Шайи'тана – источника зла; противопоставление Создателю. Заключён Создателем в момент Творения в узилище в Шайол Гул; попытка освободить его из этой тюрьмы привела к Войне Тени, к запятнанию саидин, к Разлому Мира и к концу Эпохи Легенд.

То есть в первый раз (согласно глоссарию) его освобождали из Шайол Гул. Несмотря на то, что колесо круглое, вторая эпоха когда-то случилась впервые, и она должна бала быть очень похожей на всё последующие. В прошедшей же второй эпохе Тёмного освобождали не из Шайол Гул. Логично предположить, что и в первой из вторых эпох его освобождали не из Шайол Гул.

ЦитироватьБелоснежная поверхность Шерома покрывалась сетью тонких трещинок. Они ширились, сквозь них прорывались сполохи черного пламени. Огромный шар начал медленно, поначалу почти незаметно снижаться. И тут Шером взорвался и раскололся на части. Обломки, подобно яичной скорлупе, посыпались вниз, а на месте сферы открылся бездонный провал слепящей, ужасающей черноты. Тьма объяла небосклон, и свет самого солнца утонул в беспредельном мраке. (Восходящая Тень глава26)

Вероятно, хотя не берусь утверждать, Шайол Гул образовалась там позднее. Если глоссарий ошибся в одном, может, он мог ошибиться в другом. Значит, заточение Тёмного Создателем можно поставить под сомнение.
А на чём основывается утверждение

Цитата: Rand007 от 29 февраля 2008, 13:31

Не во всех эпохах была известна Единая сила

Разве где-то в книгах об этом говориться? Если да, значит, я невнимательно читала, могли бы Вы привести цитату?
И разве я говорила, что обязательным для возникновения Тёмного нужны люди умеющее направлять? Я, скорее имела ввиду, что подобные люди могут послужить катализатором, ускорить процесс, но в нём участвуют всё люди.

Цитата: Rand007 от 29 февраля 2008, 13:31

Вы, ИМХО путаете причинно-следственную связь, это Темный, согласно Путеводителю отрицательно влияет на людей, он искуситель.

Сначала люди создали Тёмного, а потом, когда он осознал себя, он сам мог обрести способность влиять на людей. Со стороны людей очень естественно придумывать сущность, на которую можно свалить все грехи (то есть ту, которая на них дурно повлияла). Значит, влияние могло быть изначально заложенной функцией, но проявившийся на поздних этапах.
Про Геда интересная параллель, но мне кажется, если моя теория верна, то Тёмного всё-таки продёться уничтожать/запечатывать. Так как если уж намалевал на зеркале бяку-закаряку, продеться её всё-таки стирать, не зависимо от того, признаёшь ты её своим творением или нет.  :)

По- моему глупо применять подобную философию к миру КВ. Но скорее всего "Белка в колесе".
1) Создатель легко заточил тёмного. Значит он сильнее.
2) Мы слышали голос ВПТ. Он присутствует как личность. Про создателя мы не знаем ничего, он представляет собой пассивного наблюдателя.
3) При антропном принципе стороны противостоят друг другу. С тёмным сражается не создатель а Дракон.
Логично предположить, что Повелитель тьму- существо более нисшего ранга.

Цитата: Гуннар от 29 февраля 2008, 20:23
По- моему глупо применять подобную философию к миру КВ. Но скорее всего "Белка в колесе".
1) Создатель легко заточил тёмного. Значит он сильнее.

Этого никто не видел и никто не знает. Нет доказательств, что ВПТ был заточен Создателем.

Цитата: Гуннар от 29 февраля 2008, 20:23
2) Мы слышали голос ВПТ. Он присутствует как личность. Про создателя мы не знаем ничего, он представляет собой пассивного наблюдателя.

Вполне возможно, что ВПТ и есть Создатель Колеса Времени, а его заточение - фикция. Подробнее см. 3-ю страницу темы. "Антагонизм", "Динамическое Равновесие", возможно "Большая Игра"

Цитата: Гуннар от 29 февраля 2008, 20:23
3) При антропном принципе стороны противостоят друг другу. С тёмным сражается не создатель а Дракон.
Логично предположить, что Повелитель тьму- существо более нисшего ранга.

Вероятно ты имел в виду антагонизм. ( Атропный принцип подразумеват союз, либо даже тождество ВПТ и Создателя ). Дракон никогда не противостоит ВПТ явно, он всегда сражается не с самим ВПТ, а лишь борется с последствиями влияния ВПТ на мир. Так что нельзя на основании этого, утверждать, что ВПТ "слабее" Создателя, кроме того, мы не знаем в какой мере Дракон человек, а в какой сам Создатель.

Цитата: Могидин от 29 февраля 2008, 19:57
Да, Вы правы, это я совсем упустила из виду...
Хотя есть, маленькое но. Если брать цитату из глоссария

То есть в первый раз (согласно глоссарию) его освобождали из Шайол Гул. Несмотря на то, что колесо круглое, вторая эпоха когда-то случилась впервые, и она должна бала быть очень похожей на всё последующие. В прошедшей же второй эпохе Тёмного освобождали не из Шайол Гул. Логично предположить, что и в первой из вторых эпох его освобождали не из Шайол Гул.
Вероятно, хотя не берусь утверждать, Шайол Гул образовалась там позднее. Если глоссарий ошибся в одном, может, он мог ошибиться в другом. Значит, заточение Тёмного Создателем можно поставить под сомнение.
А на чём основывается утверждение

Да это просто, ошибка перевода. И я опираюсь не только на глоссарий, а на Путеводитель, а это уже другой источник (Был написан РД и Терезой Паттерсон, перевод есть на сайте)

Цитата: Могидин от 29 февраля 2008, 19:57
Разве где-то в книгах об этом говориться? Если да, значит, я невнимательно читала, могли бы Вы привести цитату?
И разве я говорила, что обязательным для возникновения Тёмного нужны люди умеющее направлять? Я, скорее имела ввиду, что подобные люди могут послужить катализатором, ускорить процесс, но в нём участвуют всё люди.

Из интервью Джордана
Вопрос № 18.
Кем были первые ченнелеры и как они научились направлять? Были ли такие Эпохи, в которые не существовало ченнелирования?
Ответ.
Первые люди, обнаружившие возможность ченнелирования, учились путем проб и ошибок с достаточно большим процентом потерь, пока они не научились достаточно многому, чтобы не убивать себя нечаянно. Их появление обозначило начало Эпохи, предшествующей книгам, или хотя бы конец предшествующей ей.
Да, как я установил, были Эпохи, у людей которых и мысли о ченнелировании не возникало, ровно как и о существовании Единой Силы. Наша собственная, например. (Колесо Времени поворачивается).

Цитата: Могидин от 29 февраля 2008, 19:57
Сначала люди создали Тёмного, а потом, когда он осознал себя, он сам мог обрести способность влиять на людей. Со стороны людей очень естественно придумывать сущность, на которую можно свалить все грехи (то есть ту, которая на них дурно повлияла). Значит, влияние могло быть изначально заложенной функцией, но проявившийся на поздних этапах.
Про Геда интересная параллель, но мне кажется, если моя теория верна, то Тёмного всё-таки продёться уничтожать/запечатывать. Так как если уж намалевал на зеркале бяку-закаряку, продеться её всё-таки стирать, не зависимо от того, признаёшь ты её своим творением или нет.  :)

Все гениальное просто, ИМХО, ваши теории красивы спора нет, но они ничем реальным не подтверждены  и они из серии теории подобных этой про которую говорит Джордан:
Помимо этого, для тех, кто думает, что Ланфир каким-то образом против её воли была вовлечена в бурение Скважины – я слышал, что такие теории предлагаются – из всех, кто был вовлечен в этот проект, она была единственной значимой фигурой, перебежавшей на сторону Тени. Она поддалась влиянию Темного задолго до того, как пробурили Скважину.

Существует  много подтверждений теориям антогонизма и Создание повернулось против Создателя, почему Вы не хотите видеть очевидных параллелей между взятыми из Корана и Библии названием и принципом построения мира у Джордана, хотелось бы услышать ответ на этот вопрос, вашу точку зрения. Ведь имя шайтан взято из Корана. И в этих религиях, я надеюсь с этим никто не станет спорить есть явное Добро и явное Зло.

1) Да. Точно также, как и нет подтверждения существования колеса и самого Создателя. Так можно опровергнуть суть данной темы. Создателя никто не видел и доказательств его существования нет.
2) Даже обсуждать глупо. Первая цель ВПТ разрушить колесо.
3) Да, я имел ввиду его.
Тёмный даёт слугам Истинную силу. Делает работу командира. Создателя мы не видели, Дракону он не помогает. Ранд заточает именно ВПТ, а не его последствия. Тёмный также сражается с Драконом. Именно он запятнал Источник "Ответным ударом"

Цитата: Гуннар от 01 марта 2008, 13:57
1) Да. Точно также, как и нет подтверждения существования колеса и самого Создателя. Так можно опровергнуть суть данной темы. Создателя никто не видел и доказательств его существования нет.
2) Даже обсуждать глупо. Первая цель ВПТ разрушить колесо.

Вот какие реальные у тебя есть доказательства того, что ВПТ не Создатель, а цель ВПТ разрушить мир? Почему ты уверен, что Создатель Колеса Времени не может быть Великим Повелителем?  ??? ( Прежде чем отвечать, не поленись перечитать внимательно третью страницу темы ;) )

Я склоняюсь к мнению, что Темный и Создатель - это либо вечные враги, либо две стороны одной сущности. Однако мне интересен вот какой вопрос. Единая Сила черпается из Истинного Источника, а откуда тогда черпается Истинная Сила Тени, которая является противопоставлением Единой Силы? Если напрямую от Темного, то получается, что Темный - противопоставление Истинного Источника. Но в Глоссарии говорится, что Темный - противопоставление Создателя. Значит ли это, что Создатель и Истинный Источник - одно и тоже? Если да, то теория антагонизма является наиболее подходящей, т.е. есть две сущности - Создатель/Истинный Источник и Темный, силами которых изменяется мир. Повторяю, которых. Это значит, что Единая Сила, порожденная Создателем, вращает Колесо Времени, а Истинная Сила Тени, порожденная Губителем Листьев - пытается остановить. И это противостояние бесконечно. Если Создатель и Истинный Источник - не одно и тоже, то подходит теория темной стороны - Истинный Источник и Темный - две стороны Создателя либо два его творения, одно из которых оказалось "бракованным" и было заблокировано. Теория, может быть, слабая, но мне нравится :).

Цитата: Rand007 от 01 марта 2008, 01:39
почему Вы не хотите видеть очевидных параллелей между взятыми из Корана и Библии названием и принципом построения мира у Джордана, хотелось бы услышать ответ на этот вопрос, вашу точку зрения. Ведь имя шайтан взято из Корана. И в этих религиях, я надеюсь с этим никто не станет спорить есть явное Добро и явное Зло.

В религиях, конечно есть. Но ведь у Джордана и другие имена похожи.  Например, Артур Ястребиное Крыло, может напомнить короля Артура, но это не значит, что один повторяет судьбу другого.
Если проводить аналогию с нашим миром, то в мире колеса нет ничего похожего на религию, и он не соответствует каким либо этапам развития религии нашего мира. По крайней мере, я там ничего похожего не видела. Значит Боги, или другие сверхсущности, а также сущности, им противостоящие могут быть (или не быть) там представлены как угодно по-другому.
К сожалению, Корана я не знаю и сравнивать не могу, но сомневаюсь что Джордан беря это имя хотел сделать свой мир похожим на то, что в нём описано. Если Вы нашли похожесть не могли бы процитировать (Коран) ?

Подумав, я хочу добавить. Если Тёмного создали люди, это не значит, что он не может противостоять Создателю.  Конечно, один челок слишком маленькая величина, но человечество в целом... Если допустить, что Создатель создал человека «по своему образу и подобию» значит, он должен был заложить в него способность творить. Так как люди, зачастую, представляют зло как некое противопоставление (Создателю или Богу), будет логично предположить, что они создали что-то, что, по их мнению, ему полностью противоположено. Тогда борьба Тёмного с Создателем вполне объяснима, и равнодушие к этой борьбе Создателя тоже. Или же борьба Создателю не безразлична (люди такого Тёмного натворили, что он стал опасаться  :) ) но дав людям свободу воли он сильно себя ограничил, и помощь оказывать может очень ограниченно.
Тут можно допустить совсем кощунственную мысль, что и Дракона как отражение человеческой надежды, создали люди. Но это меня, наверно совсем занесло.  :)

Цитата: Rand007 от 01 марта 2008, 01:39
я опираюсь не только на глоссарий, а на Путеводитель, а это уже другой источник

Если Джордан говорил что путеводитель, это объективная истина,
то моя теория неверна, но говорил ли он это? Может ли быть что,   Путеводитель  не истина в последней инстанции? Я не читала все, и даже не большинство интервью, но если на это есть указания, процитируйте, пожалуйста.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 марта 2008, 15:22
Я склоняюсь к мнению, что Темный и Создатель - это либо вечные враги, либо две стороны одной сущности. Однако мне интересен вот какой вопрос. Единая Сила черпается из Истинного Источника, а откуда тогда черпается Истинная Сила Тени, которая является противопоставлением Единой Силы? Если напрямую от Темного, то получается, что Темный - противопоставление Истинного Источника. Но в Глоссарии говорится, что Темный - противопоставление Создателя. Значит ли это, что Создатель и Истинный Источник - одно и тоже?

Привожу обширную цитату из  ;)так любимого мной Путеводителя. :) В скобках мною дано пояснение.

ЦитироватьОни (Миерин Эронайл (Ланфир) и Бейдомон) полагали, что сумели фактически найти этот источник. (Возможно у этой парочки были еще помощники, но их имена остались неизвестными. В записанном отчете так же не сообщается о роли Миерин в этой команде, хотя по крайней мере один источник упоминает Бейдомона в качестве "ее ассистента").
Они обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника. Эта энергия, казалось, не следовала обычным ограничениям Силы и, по всем признакам, была пригодна к употреблению мужчинами и женщинами - одинаково. Подобный источник, доступный без каких-либо ограничений, позволил бы мужчинам и женщинам объединяться способами ранее считавшимися невозможными. Айз Седай были бы способны на подвиги, превышающие обычные возможности. Это было, очевидно, недоступно средствами, используемыми лишь при помощи Единой Силы, но они все же сумели проделать небольшое отверстие в Узоре, чтобы проверить свою теорию. Используя Единую Силу, они надеялись, что саидин и саидар будут отделены. Миерин и группа ученых ощутили через источник необычное излучение Силы.
Отдача от их действий уничтожила парящий Шаром, раздавив его словно скорлупу яйца, и создав рябь в ткани действительности, поскольку волны от удара создали колебания в Узоре. Но причиной этому явился не неделимый источник Единой Силы, который обнаружила группа исследователей, а некое место вне Узора, - место, где Темный был заключен в темницу с момента создания. Излучение, которое Миерин с коллегами ощущали с такой надеждой, были его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище. Дыра, созданная ими, и была названа в позднейшие времена Отверстием.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 марта 2008, 15:22
Если Создатель и Истинный Источник - не одно и тоже, то подходит теория темной стороны - Истинный Источник и Темный - две стороны Создателя либо два его творения, одно из которых оказалось "бракованным" и было заблокировано. Теория, может быть, слабая, но мне нравится :).

Приведу простой пример из логики,  :)если красное и круглое это еще не значит, что это яблоко,  :)это может быть мяч, да что угодно.
Могу сказать, основываясь на приведенной мною цитате, что Темный испускает темную энергию, и видимо является источником, по поводу Создателя можно лишь предположить, что он тоже является источником, только уже Единой Силы.

Цитаты следует оформлять тэгами цитирования или выделять курсивом.

Элан Морин Тедронай

Собственно это я и сделал. Предположил, что Создатель и Истинный Источник - одно и тоже. Однако хочу добавить вот что. Я написал, что Единая Сила (далее ЕС) вращает Колесо Времени, а Истинная Сила Тени (далее ИСТ)  - пытается остановить, но потом сам понял, что это невозможно. Представим себе колесо водяной мельницы, к которому с двух сторон текут два потока - ЕС и ИСТ. В таком случае колесо остановится только в одном случае - если силы потоков равны. Любое неравенство - и колесо будет вращаться. Таким образом, если ИСТ - противопоставление ЕС, в чем я не сомневаюсь, то ее цель - не остановить Колесо Времени, а вращать его обратно, через все Эпохи к моменту Творения. Только это Творение будет уже другим, так как доминировать будет Тень. И мир будет построен заново, уже по плану Тени. Мысль бредовая, по-моему, но забавная :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 марта 2008, 15:29
Любое неравенство - и колесо будет вращаться. Таким образом, если ИСТ - противопоставление ЕС, в чем я не сомневаюсь, то ее цель - не остановить Колесо Времени, а вращать его обратно, через все Эпохи к моменту Творения. Только это Творение будет уже другим, так как доминировать будет Тень. И мир будет построен заново, уже по плану Тени. Мысль бредовая, по-моему, но забавная :)

Ишамаэль говорил, что цель Темного убить Великого Змея и сломать Колесо Времени, если покопаться можно найти эту цитату в "Оке Мира" если надо, то могу найти.
Ну, этого-то произойти не может, потому что, тогда Сила исходящая от Темного в таком должна превосходить Силу Создателя и если бы это было бы так, то...  ;)
Я думаю, Вы понимаете, что бы в этом случае произошло бы, тут уже я попытаюсь выдвинуть теорию, возможно, она уже кем-то и выск4азывалась. Цель Темного либо уничтожить всех кто направляет ЕС или заставить чтобы направляли ИС при этом не давая защиты для ее использования, что из этого может выйти мы видим на примере порчи, в таком случае мир будет уничтожен всеми теми кто умеет направлять.
Кстати вот еще мысль возникла, а ведь по словам Джордана есть Эпохи когда про ЕС не известно, так вот у возникла следующая мысль возможно поэтому некоторые Эпохи длятся дольше (хотя нам не известно сколько длилась эпоха Легенд и тем более другие Эпохи. Но все это конечно ИМХО ;).

Может быть, я не прав, однако есть несколько но:

• Ишамаэль - известный лжец и притворщик (см. FAQ Ишамаэль и План Тени).
• От Ишамаэля мы это действительно слышим, а вот от Моридина, который, по-видимому, несет в себе частицу самого Темного - нет (если я правильно помню).
• Планы Темного известны только самому Темному
• И последнее. Я тут подумал и представил такую схему: остановка Колеса Времени - остановка плетения Великого Узора - остановка всего мира! И что будет тогда с самим Темным, непонятно, так как мы не знаем, стоит он над Узором или является частью его. Гораздо заманчивее обратить вращение Колеса себе на пользу и построить мир по-новому.

Впрочем, тут возникает еще один вопрос - о природе самого Колеса. Об этом нужно рассуждать отдельно. Также он опять же связан с тем, кто есть Темный. Тут возможны несколько вариантов. По-моему, их было бы интересно рассмотреть, поэтому прошу Инквизицию не рассматривать нижеследующее как оффтоп, поскольку это относится к целям Темного:

• Пастырь Ночи - антагонист Создателя либо его "темная сторона", Колесо при этом - творение Создателя. Тогда вполне возможно, что Темный способен сломать Колесо и, например, создать новое. Другой вопрос - что тогда будет с миром?
• Пастырь Ночи - антагонист Создателя либо его "темная сторона", Колесо при этом не является творением Создателя, а представляет собой нечто самостоятельное и столь же незыблемое, как Создатель и Темный. Конечно, это слишком похоже на преумножение сущностей, но отчего бы и нет. В этом случае вполне возможен вариант, который я предложил - когда сила одного из врагов больше, Колесо вращается так, как ему надо и существует мир, построенный по его законам. Как только он проигрывает - колесо откатывается назад, и мир перестраивается. Кстати, это неплохо согласуется с теорией Большой Игры
• Темный не противоположность Создателя, он слабее его. Тут все понятно - Колесо сломать невозможно, а Ишамаэль переусердствовал, выполняя роль глашатая. Но это маловероятно, по-моему.
• Темный не противоположность Создателя, он сильнее его. Тут, опять же, все понятно - Темный ломает Колесо и создает мир по-своему.[\li]
  

Вообще, как мне кажется, сломать Колесо невозможно. А если возможно, то это означает конец либо полный стазис вообще всего мира.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 марта 2008, 18:08

• Планы Темного известны только самому Темному

Есть еще неплохой шанс, что они известны Создателю :D, Моридину/Ишамаэлю, Шайдару Харану ;)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 марта 2008, 18:08

• И последнее. Я тут подумал и представил такую схему: остановка Колеса Времени - остановка плетения Великого Узора - остановка всего мира! И что будет тогда с самим Темным, непонятно, так как мы не знаем, стоит он над Узором или является частью его.
  

Скромно замечу, что это не совсем так. Единственное, что известно про ВПТ достоверно, так это то, что существует независимо от Колеса Времени и Узора, и вне его. Это если верить Путеводителю.  :)

Поинимаю к сведению и благодарю :). Но предложенные мной варианты от этого, в принципе, не меняются. По сути, из этого я и исходил.

Возможно, я повторюсь, но вот цитата из Путеводителя.

ЦитироватьГлава 1. Колесо Времени и Великий Узор
Единственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора Создателем в момент творения. Никто изнутри Узора не способен разрушить Колесо или повлиять на ткань Великого Узора. Даже те, кто являются та'верен могут лишь воздействовать на плетение, но не изменить его. Однако если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию. Поэтому каждый, и в особенности, родившиеся та'верен, должны бороться за поддержание равновесии Колеса Времени и продолжение плетения Великого Узора ,достигая тем самым лучшей судьбы.

Кстати интересно тут пишется, что Создатель сотворил Колесо и Единую Силу, его вращающую.
В общем,  ;) черным по белому написано что Создатель и Темный две разные силы и это не из исследований Эпохи Легенд это РД написал! Почему Создатель не вмешивается в дела этого мира? Да потому что он Творец, а не диктатор он как садовник выращивает новые Миры, он занят этим, об этом рассуждает Ранд, то ли в СЗ, толи в ПС, при этом сам о Создателе с этой точки зрения никогда не думал, а ЛТ с ним соглашается при этом он думает еще и о том что от людей зависит превратят ли они свою жизнь в Бездну Рока, либо во что-то лучшее.

Хотя тут и появилось несколько новых теорий ( Дмитрий, Могидин - спасибо, было интересно читать! ), я бы хотел разобраться для начала с многообразием старых. Хотелось бы как-то сузить круг подозреваемых.  :) Я тогда предлагал проводить исследования на основании косвенных улик. Короче говоря, мысля пришла ( пришла давно, но как всегда руки не доходили ). Итак, что мы имеем? Мы имеем Погибельный Огонь. Именно, известно, что в ЭЛ он использовался массово, были выжжены сотни тысяч нитей, и прекратили его использовать из опасения что раплетется сам Узор, т.е. существовала вполне реальная угроза уничтожить мир, используя ПО. Известно так же, что были у Тени способы контроля - Принуждение, в том числе самые тонкие его формы, представлявшие по сути кодирование на уровне глубокого подсознания ( Ишамаэль, пролог ВО ), которые пользволяли использовать людей не считаясь с их волей и желанием. Что мешало тогда ВПТ используя подобное подчинение просто выпустить в мир своих Приспешников, чтобы те разили направо-лево ( да еще с какими-нить ангриалами-са'ангриалами, наверняка в ЭЛ у Тени были такие штучки ) ПО, пока сам Узор не развалится. Как мы знаем, подобного сделано не было, и никогда даже не обсуждалось. Чем ВПТ ( которой суть хаос, а что такое массовое использование ПО - как не хаос?  ??? ) не устраивал такой план?  ??? И не нужно никаких сложностей с Драконом и прочих извратов. Простенько так - раз-раз-раз - и нет Узора.

Мысль хоть возникла и давно, но времени ее обдумать как следует не было. Так что идея сырая. Вопрос - можно ли на основании этого утверждать ( пренебрегая возможностью ляпа РД ), что уничтожение мира/миров - не является целью ВПТ, и, никак его к этой цели не приближает. Тогда в качестве гипотетической конечной цели ВПТ остаются лишь следующие варианты :

1. Захватить власть над миром и переделать его. Не совсем понятно, зачем при этом ВПТ нужен живой Дракон? Почему просто не "порвать всех в хлам"?  ???

2. Получить полную свободу действий, т.е. полностью освободиться из Узилища, до мира и всех кто в нем живет ВПТ нет дела, однако, для выполнения своей цели ВПТ нужен неуничтоженный мир и живой Дракон.

3. ВПТ в действительности интересует стабильное и целое существование мира и/или человечества. Т.е. указанный момент с ПО идеально укладывается в рамки моделей Антропного Принципа, Динамического Равновесия, Белки в Колесе, однако не доказыает их 100%, т.к. допускает все же и иные трактовки ( см. пункты 1, 2 и 4 )

4. Не исключается вариант Большой Игры ( любые его версии ). Т.к. победа ВПТ путем уничтожения мира с помощью ПО может быть банально запрещена правилами Большой Игры.

Вопросы к форумчанам :

а) Прав ли я?  ??? Т.е. означает ли это, что обязательно выполнен один из четырех пунктов, а уничтожение мира можно вычеркнуть из списка целей ВПТ? Или, все же, есть и другие возможные объяснения, которые я упустил из виду?  :-[ ???

б) Если я прав, то нельзя ли еще сильнее сузить круг "подозреваемых", например отсечь вариант 1. Можно ли в текстах кнги найти неопровержимые ( или хотя бы очень убедительные ) доказательства того, что захват и передел мира не может быть целью ВПТ?  ???

Оределённо, уничтожение мира ему не нужно. Зачем тогда все эти троллоки прочие? Сам печати разбивает, сам и мир уничтожит.

Так, известно, что ВПТ "размывает" узор. Значит он не может его взять и остановить. Он не можнт так просто уничтожить колесо и на свободе. Иначе бы он сделал бы это в Эпоху легенд и раньше. Создатель создал колесо. Ломать- не строить. Логично, что Создатель сильнее Тёмного.

Цитата: Гуннар от 04 марта 2008, 11:36
Создатель создал колесо. Ломать- не строить. Логично, что Создатель сильнее Тёмного.

В продолжение этой же мысли. Если Создатель и Темный равновеликие сущности, что мешает Темному создать свою собственную новую Вселенную, а не разрушать или перестраивать существующую?

Цитата: Порубежник от 04 марта 2008, 12:19
В продолжение этой же мысли. Если Создатель и Темный равновеликие сущности, что мешает Темному создать свою собственную новую Вселенную, а не разрушать или перестраивать существующую?

А может быть он её уже создал, только мы об этом не знаем...

Согласен, что Темный не собирается уничтожать Колесо времени. Вот цитата из путеводителя:

ЦитироватьОднако если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию.

Именно переделать, а не уничтожить. Теперь что касается сщздания нового Колеса. Объясню это с точки зрения трех теорий, которые мне нравятся:

• "Темная сторона" - Колесо создано той единой сущностью, Создателем/Темным, и по отдельности ни Отец лжи, ни Создатель сделать этого не могут.
• "Большая Игра" - интерес заключается в том, чтобы победить именно в этом мире, так что тут все понятно.
• "Антагонизм" - этой теории придерживается, как я понял, большинство. Здесь вот какой нюанс: миров много, как нам известно. В некоторых, вполне возможно, победила Тень. Но в каждом, подчеркиваю, в каждом есть и Создатель и Темный, причем один и тот же. По-видимому, в момент творения мира силы врагов равны и начинается борьба. Значит, сотворение нового мира не имеет особого значения - все равно за власть придется драться.
  

Именно поэтому, как мне кажется, Темный не создает новый мир, а стремится захватить власть в этом.

Согласен с Бладманом, миров много и часть из них вполне может быть создана Пастырем Ночи. Впрочем, это зависит от того, кем вы считаете Темного. Если "Темной стороной", то, в принципе, для вас без разницы, кто именно создал мир - сущность-то одна.

Темный заперт в Узилище в миг создания, какие миры он мог создавать. У Темного принципиально другая психология, не умеет он создавать, если он умеет создавать приведите такой пример. Мы имеем лишь примеры искажений и извращений и больше ничего! Я думаю, что в таком случае Вам надо писать книги в духе Черных книг Арды, если кто не в курсе это рассмотрения событий происходящих в Сильмариллионе с другой точки зрения. Джордан говорил, что многое почерпнул у Толкина, а у того четкое разделение на Добро и Зло.

Ну не знаю насчет "психологии Темного", но я считаю, что Темный и Создатель - либо антагонисты с равными возможностями, либо две стороны одной сущности, которая и сотворяет миры, после чего в них начинается борьба этих самых сторон. Поэтому вполне возможно говорить о мирах, созданных Темным. В этом мире, согласен, он был изначально заточен. Но кто поручится, что так было во всем многообразии миров?

Темный один на все миры. Как возможно запереть одну свою часть я представить не могу. А Ваше рассуждение напоминае умножение сущностей, хотя Вы хотите эту сущность сделать одной. ;) РД ясно говорил. что Темный лжец как такое существо, с такой характеристикой, данной, замечу самим автором может быть создателем миров, ИМХО, не могу представить!

Цитата: Rand007 от 04 марта 2008, 23:17
Джордан говорил, что многое почерпнул у Толкина, а у того четкое разделение на Добро и Зло.

Процитируйте, пожалуйста. Вот я читала несколько другое.

ЦитироватьЕсть ли у Вас в книге персонажи или страны, специально созданные в подражание какому-либо произведению или автору?
РД: Нет. В первых главах "Ока Мира" я старался создать толкиеновскую атмосферу, не копируя толкиеновский стиль. Но это было лишь непрямым способом сказать читателю: все в порядке, все знакомо, ты такое уже читал. Теперь давай перейдем к новому материалу. Я люблю взять знакомый мотив - такой, чтобы читателям он показался стандартным, предсказуемым - и перевернуть его с ног на голову, либо добавить новый ход и опрокинуть все читательские предсказания.

Мне кажется, он подразумевал, что скопировал у Толкина только атмосферу. Может «Добро и Зло» это как раз то, что он брать не стал?

Изучая выдвинутые теории, я обратила внимание на следующее:

1
Если Тёмный существует для равновесия.
Рассмотрим равновесие, существующее у нас в природе. Оно поддерживается само, за счет тех законов, которые заложены в каждого участника этого равновесия. Если для его поддержания требуется вмешательство, то это уже не равновесие. Равновесие существует за счёт глубинных законов природы, или законов мира,  кому как нравиться. Как может какая-то сущность быть основой равновесия какого-то мира, если она не часть этого мира? Тёмный существует вне мира и вне узора, как он может быть частью мира? И зачем Создателю поддерживать равновесие таким трудоёмким способом? Ведь всё можно было сделать в разы проще. К примеру, наш мир, спокойно существует без Тёмного, зачем такие сложности?
И потом, Тёмный проявляет себя не во всех эпохах, что же некоторые эпохи сами себя уравновешивают, а некоторые, так по экзотичному, через Тёмного? Или если одни эпохи уравновешивают другие, зачем здесь Тёмный? Или эпохи «с Тёмным» какие-то особенные? Но колесо же круглое, спицы должны быть примерно одинаковые, получаться всё равны, но некоторый равнее? :)

2
Если Тёмный и Создатель просто две разные, равные сущности, борющееся за контроль над миром.
Если Создатель и Тёмный равны, то действия их должны быть похожи. Как бы то ни было, мы нигде не видели явных действий Создателя. Можно приписать ему те слова в конце Ока Мира.

ЦитироватьЯ НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.

Но это слишком спорный момент, что бы опираться на него в и без того вольных рассуждениях. Тёмный же вполне явно действует. Он, говорит, отдаёт приказы. Его активное взаимодействует с людьми, по моему мнению, свидетельствует о его явном отличии.
Да и зачем он им, контроль над миром? Мания величая? Но люди не сопоставимы не с Темным, не с Создателем. Можете себе представить человека пожелавшего править муравьями? Даже двух человек, которые дернуться над муравейником?

3
Если Тёмный нечто противоположенное Создателю.
Если Тёмный антогонистичен создателю... Как-то, слишком ирреально.  Если он хочет всё переделать, это не значит, что он противоположность Создателя. Он просто хочет по-другому, сущность со своим мнением, так сказать. Можно сказать что Создатель, как творец олицетворение Порядка. Ведь создать, это как правило, упорядочить. Но попытка объяснить Тёмного как Хаос, или нечто к Хаосу стремящееся нелогична. Любое существо, обладающее сознанием это уже некая структура. А любая структура это отрицание хаоса. Нельзя отрицать что-то, чем ты сам в первую очередь являешься. Сущность разумная, тем более высоко разумная, не станет заниматься подобным. Это выверт человеческого сознания (подсознания), отрицание реальности, страх перед неизвестным. Попытка объяснить отрицая. Причём даже люди, разрушая, всегда желают добиться какого-то результата.

4
Если, всё это, просто «Большая Игра».
Мне сложно представить сверхсущностей развлекающихся таким примитивным способом... Но против этой теории у меня особых аргументов нет. Толь тот, что Джордан, по-моему, не настолько циничен.

5
Если Тёмный это сущность, не имеющая к Создателю прямого отношения, со своими целями.
Здесь может быть много вариантов. Тёмный явно хочет оказать на мир какое-то воздействие. Но к чему это приведёт... Он конечно, объявлял свои цели, но не верить же ему на слово. :)


Мне кажется, пятый случай более вероятен. Ведь Тёмный не обязательно как-то связан с Создателем. Почему мы рассматриваем их только в паре?

Сколько личностей столько и мнений, возможно Темный шел когда то в Свете, а потом отринул его(жажда власти, жажда стать как Создатель и т.д.), он создал свое как бы царство, воинство, что бы противостоять Создателю, и сделать мир по СВОЕМУ подобию, но в борьбе за это темные стороны его личности перебороли свет(как Ш. Логот) и в итоге страдают простые люди.

Цитата: Могидин от 06 марта 2008, 06:08
2
Да и зачем он им, контроль над миром? Мания величая? Но люди не сопоставимы не с Темным, не с Создателем. Можете себе представить человека пожелавшего править муравьями? Даже двух человек, которые дернуться над муравейником?

Создатель и не хочет править миром, он его создал. Желает править это про Темного в этом-то и есть его коренное отличие от Создателя. Я прдполагаю, что он мстит Создателю. Как может он отомстить? Уничтожить то, что было создано либо переделать, сделать своим.

Цитата: Могидин от 06 марта 2008, 06:083
Если Тёмный антогонистичен создателю... Как-то, слишком ирреально.  Если он хочет всё переделать, это не значит, что он противоположность Создателя. Он просто хочет по-другому, сущность со своим мнением, так сказать. Можно сказать что Создатель, как творец олицетворение Порядка. Но попытка объяснить Тёмного как Хаос, или нечто к Хаосу стремящееся нелогична. Любое существо, обладающее сознанием это уже некая структура. А любая структура это отрицание хаоса. Нельзя отрицать что-то, чем ты сам в первую очередь являешься. Сущность разумная, тем более высоко разумная, не станет заниматься подобным.

А кто по Вашему, называется Властелином Хаоса как не Темный. Это он приказывает использовать ПО для того, чтобы увеличить хаос. пузыри зла тому отличное подтверждение, еасли это порядок... ;)

Цитата: Могидин от 06 марта 2008, 06:08Причём даже люди, разрушая, всегда желают добиться какого-то результата.

На то они и люди, а это другой уровень.

Цитата: Могидин от 06 марта 2008, 06:084
Если, всё это, просто «Большая Игра».
Мне сложно представить сверхсущностей развлекающихся таким примитивным способом... Но против этой теории у меня особых аргументов нет. Толь тот, что Джордан, по-моему, не настолько циничен.

Я тоже так думаю, скорее такое могло бы быть если бы книги писал Мартин.

Цитата: Могидин от 06 марта 2008, 06:085
Если Тёмный это сущность, не имеющая к Создателю прямого отношения, со своими целями.
Здесь может быть много вариантов. Тёмный явно хочет оказать на мир какое-то воздействие. Но к чему это приведёт... Он конечно, объявлял свои цели, но не верить же ему на слово. :)

Он обещал Отрекшимся, но я сомневаюсь, что он это бы выполнил.

Цитата: Rand007 от 06 марта 2008, 21:58
Я прдполагаю, что он мстит Создателю. Как может он отомстить? Уничтожить то, что было создано либо переделать, сделать своим.

Может быть, и мстит, но почему таким странным образом? Из оборота в оборот пытается захватить мир, причём таким прямолинейным способом? Может ему нравиться процесс, но тогда это скорее не месть, а... Если бы это был человек, можно было бы назвать такое поведение психическим расстройством.  Но для Тёмного...

Цитата: Rand007 от 06 марта 2008, 21:58

А кто по Вашему, называется Властелином Хаоса как не Темный. Это он приказывает использовать ПО для того, чтобы увеличить хаос. пузыри зла тому отличное подтверждение, еасли это порядок... ;)

«Властелин Хаоса»  это просто метафора. Красивое словосочетание, призванное для того, что бы произвести нужное впечатление. Просто, отсутствие порядка, не данный момент, делает его задачу проще. Положение в мире сейчас сложно прогнозируемое, но до Хаоса там очень далеко.

Цитата: Могидин от 06 марта 2008, 22:51
Может быть, и мстит, но почему таким странным образом? Из оборота в оборот пытается захватить мир, причём таким прямолинейным способом? Может ему нравиться процесс, но тогда это скорее не месть, а... Если бы это был человек, можно было бы назвать такое поведение психическим расстройством.  Но для Тёмного...

А что ему еще остается делать? Про психическое расстройство ... у меня была такая мысль, тем более, что в конце «Властелина Хаоса» когда Демандред отчитывается у него в голове раздается смех ВПТ.

Цитата: Могидин от 06 марта 2008, 22:51
«Властелин Хаоса»  это просто метафора. Красивое словосочетание, призванное для того, что бы произвести нужное впечатление. Просто, отсутствие порядка, не данный момент, делает его задачу проще. Положение в мире сейчас сложно прогнозируемое, но до Хаоса там очень далеко.

Не соглашусь с Вами, так как появление призраков, извержение жуков из людей и т.д. то что происходит в "Ноже сновидений", это порядком никак не назовешь!

Цитата: Rand007 от 06 марта 2008, 23:03
Не соглашусь с Вами, так как появление призраков, извержение жуков из людей и т.д. то что происходит в "Ноже сновидений", это порядком никак не назовешь!

Да порядком не назовешь, но при чём здесь Хаос?

ЦитироватьТ. Ф. Ефремова
хаос  I  м.  1) Беспорядочная материя, неорганизованная стихия, зияющая бездна, наполненная  туманом и мраком, из которой - по древним мифологическим представлениям -  впоследствии образовалось все существующее.  2) Полное отсутствие порядка; путаница.  3) Скопление, нагромождение чего-л.  II  м.  Беспорядок, неразбериха в помещении, в жилье и т.п.

Согласитесь, написав слово «хаос» с большой буквы, Джордан наверно имел в виду первое определение, а не банальный бардак? А то что происходит в мире колеса это отнюдь не «Беспорядочная материя, неорганизованная стихия».
Или Вы имели в виду это понятие? :)

ЦитироватьФилософский словарь
ХАОС (греч. chaos - зияние; от chasco - разеваю) - в современной культуре понятие, связанное с оформлением в неклассической европейской культуре парадигмальной матрицы исследования нелинейных процессов. В сфере естествознания это проявляется в рамках синергетического подхода, основанного на идее креативной самодостаточности X., заключающейся в способности случайных флуктуации на микроуровне порождать новые организационные порядки на уровне макроструктур (X. как фактор самоструктурирования нелинейной среды: порядок из X., по определению И.Пригожина и И.Стенгерс). Аналогично, в гуманитарной сфере установка на восприятие X. как креативной среды, актуализировавшаяся в свое время в эстетике модернизма (X. как сфера поиска первоначал бытия в раннем экспрессионизме, например: Идиллия южных морей Э.Х.Нольде, Борьба форм Марка; саморефлексия П.Клее: Есть логика в том, что я начинаю с хаоса, и это наиболее естественное начало и др.), развивается в философии постмодернизма в фундаментальную парадигму отношения к тексту (миру), мыслимому как плюральная и подвижная семантическая среда, открытая для бесконечного числа интерпретаций: текст (мир) как X. семан- тических центров может быть подвергнут систематизации или означиванию, понимаемым в качестве террористического акта по отношению к исходному асемантическому пространству (см. Нарратив). Предметность реализует себя как аструктурная ризома, каждое плато которой может быть прочитано - для того, чтобы в тот же момент рассыпаться, сменившись новым (ср. с айоном античной космологии: он возникает, чтобы реализоваться и погибнуть, давая места новым айонам: свершение, отнимающее время жизни каждого, зовется айоном - у Аристотеля). Аналогичен концепт тела без органов в методологии постмодернизма: не структурно дифференцированный организм как стабильная система, но моделирующая X. целостность как постоянно созидающая себя среда, оформляющая те или иные органы в соответствии с ритмами внешних импульсов, - интенсивная зародышевая плазма или яйцо - среда чистой интенсивности (Делез и Гваттари) - ср. с архаическо-мифологическими или позднеорфическими трактовками X. Таким образом, в современной традиции понятие X. обретает значимый общекультурный статус, а при его интерпретации на передний план выдвигаются такие семантические аспекты, как внутренняя активность и креативный потенциал. (См. Хаосмос, Космос.) М.А. Можейко

Цитата: Могидин от 07 марта 2008, 19:37
Или Вы имели в виду это понятие? :)

Да, примерно это. :) Напомню, что РД прежде чем стать писателем был физиком. :) Поэтому имеет смысл трактовать Хаос ( пусть даже написанный с большой буквы ) в физическом и физико-философском смысле. Например хаос, как энтропия, или же квантовый хаос ( который проявляется по сути в постоянной Планка ::) ). К сожалению, не могу привести цитату, но напомню своими словами одно из важнейших свойств ВПТ, которое необходимо для понимания его сути. Это непосредственно следует со слов Верин. Как мы знаем, есть много равноправных миров, где повторяются с некотороми вариациями события мира, показанного в цикле. В этих мирах существуют копии для объектов, но лишь три сущности/объекта существуют в единственном числе для всех миров - Создатель, ВПТ и Колесо. При этом, со слов Верин, для ВПТ верно следующее :

Великий Повелитель в каждом из миров заточен в Узилище и в то же самое время он свободен.

Это логический вывод следующий из примерно таких слов Верин :

Пока Темный заточен хоть в одном мире, он будет заточен и во всех остальных мирах тоже. Но если Темный хотя бы в одном из миров освободится, то он освободится во всех мирах.

Т.е. если ВПТ изначально заточен всюду, то стоит ему с течением времени освободится хоть в одном мире, как он окажется свободен сразу везде, но в то же самое время он будет и всюду заточен. Эгвейн, смекнула, что что-то здесь не так, и запротестовала, мол как же так может быть, ерунда какая-то получается. На что Верин ответила, что все так и есть - в этом суть ВПТ, самим фактом своего существования он нарушает все законы логики и здавого смысла.

Те кто изучал физику, с легкостью усмотрят здесь весьма толстый намек на квантовую механику ( кстати, РД был не просто физиком, а физиком-ядерщиком, т.е. работал непосредственно с квантовой механикой ), где электорны, и прочие элементарные частицы, обладают столь же противоречивыми свойствами, как и ВПТ, который и свободен и заточен одновременно.

Поэтому хаос Великого Повелителя следует понимать в смысле :

1. Отрицания здравого смысла
2. Отрецания упорядоченности.

Поясню второе. Упорядоченность - это когда все четко опеределено. И все происходит по законам. Камни падают вниз и лежат на земле, дым от костра поднимается вверх и т.п. Обычные законы физики. ВПТ их разрушитиль. Пузыри зла - есть отрицание законов физики и ЕС, значит отрицание упорядоченности - следовательно, хаос. Неконтролируемые, непредсказуемые, случайный процессы, случайным произвольным образом нарушающие законы мира - вот суть ВПТ. Именно поэтому, кстати, я считаю, что полная свобода ВПТ несовместима с существованием мира, или по крайней мере, людей. Мир, где каждую секунду от места к месту самые фундаментальные законы природы меняются совершенно непредсказуемым образом, вот что такое мир после освобождения ВПТ. Очевидно, что людям, да и вообще живым созданиям там не место.

Может быть, я не прав, но для олицетворения Хаоса Темный действует как-то слишком разумно и хитро - возрождение Отрекшихся, внедрение их поближе к Ранду и его союзникам. Даже если он - олицетворение Хаоса, то олицетворение, обладающее разумом, причем очень высокого порядка, а это уже, как ни крути, структура. Только об этом уже, по-моему, говорилось :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 марта 2008, 20:12
Пузыри зла - есть отрицание законов физики и ЕС, значит отрицание упорядоченности - следовательно, хаос. Неконтролируемые, непредсказуемые, случайный процессы, случайным произвольным образом нарушающие законы мира - вот суть ВПТ.

Ну почему обязательно отрицание? Может это упорядочение, просто по другим законам?
Хотя если для объяснения вопроса нужно знать ядерную физику, это выше моего понимания. :)

Цитата: Могидин от 07 марта 2008, 19:37
Да порядком не назовешь, но при чём здесь Хаос?

Согласитесь, написав слово «хаос» с большой буквы, Джордан наверно имел в виду первое определение, а не банальный бардак? А то что происходит в мире колеса это отнюдь не «Беспорядочная материя, неорганизованная стихия».
Или Вы имели в виду это понятие? :)

:oЕстественно я имею ввиду не обыкновенный бардак,  :)я даже и не думал. что из моих слов можно сделать такой вывод ведь под порядком, я как раз имею ввиду сохранение тех физических законов, что существуют в этом мире, существование привычных причинно-следственных связей. Я думаю, как видимо и Элан Морин Тедронай, что появление ВПТ уничтожит мир не зря же он и Создатель находились вне его.
Элан Морин Тедронай Абсолютно согласен с тем, что Вами написано, но я не думаю, что надо загружать людей физическими терминами. ;)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 марта 2008, 20:43
Даже если он - олицетворение Хаоса, то олицетворение, обладающее разумом, причем очень высокого порядка, а это уже, как ни крути, структура. Только об этом уже, по-моему, говорилось :)

Ну надо же было же Джордану придумать Главного Гада Врага таким, чтобы его можно было бы как-то представить.А по Вашему как еще можно описать Хаос, чтобы он был понятен читателям, а не только физикам-теоретикам? :) ИМХО Темный и есть тот кто контролирует Хаос, либо он его создает. Сама ИС является квинтесенцией Хаоса, ведь направление ее без защиты ВПТ приводит к безумию, да и с защитой посмотрите, к чему приводит, к появлению саа и т.д.

Проголосовал за "Темную сторону", хотя, по-моему ее вполне можно объединить с "антагонизмом". Теория Могидин очень красива, но все-таки больше подходит объяснение Темного как антипода создателю. Почему - четко объяснил Элан Морин в посте про физику. Темный извращает все, что сделал Создатель. Извращает землю (Запустение), реальность как таковую (пузыри), людей (Троллоки и Мурдрааллы), способ размножения (Мурдраалы производятся откровенно извращенским образом), людские души (все приспешники тьмы изощренные садисты, часто безо всяких на то причин), даже управление своими сторонниками у Темного хаотично, он часто откровенно иррационально уничтожает их. Даже собственные мотивы Отрекшихся становятся иррациональными - имея сначала вполне обычные амбиции и более-менее ясные цели, в конечном итоге они превращаются в жалких рабов, с перспективой царствовать в пустыне над уродами-мутантами (если конечно Темный оставит их в живых).
Всем этим показывается чуждость Темного всему, что есть в мире, даже способам управления в борьбе за власть.

То же, о чем написала Могидин, больше подходит к Шадар Логоту. Вообще эту идею можно было бы развить, объясняя, что же все-таки случилось в Эпоху Легенд, почему люди так быстро порушили все, что имели. Почему в эпоху, когда само существование холодного оружия и фехтования было открыто в древних манускриптах, а человек, случайно толкнувший тогдашнего айил (последователя Пути Листа) очень вежливо перед ним извинялся, почему в такую сытую, пацифистскую и спокойную эпоху нашлось так много стронников Отрекшихся и Темного, готовых рисковать жизнью и устраивать резню? К сожалению, сам Джордан, никак не развил тему Войны силы, вскользь описав ее в "Восходящей Тени".

Действительно, это можно было бы объяснить тем, что людская порочность, сдерживаемая на протяжении многих поколений, копилась, и наконец нашла выход в эпоху, когда силой мысли люди активно влияли на окружающую среду и смогли открыть Темного.

И еще, очевидно, что ЕС применяется не во всех эпохах, в некоторых ее скорее всего нет, вместо нее наука. Логично предположить, что и там достигается эпоха невиданного рассвета, которая заканчивается чем-то вроде Разлома. Но Темного там уже быть не может, иначе против его ИС ничего не смогли бы противопоставить. Следовательно, опять же всему виной темная сторона человеческой души, использующей достижения науки для разрушения. Людская порочность копилась и накопившись, прорвалась, приведя к очередному Разлому.
Это уже не совсем то, что предложила Могидин, просто созвучные мысли, пришедшие в голову.

Если

Цитата: Rand007 от 07 марта 2008, 22:46
под порядком, я как раз имею ввиду сохранение тех физических законов, что существуют в этом мире, существование привычных причинно-следственных связей.

Значит нарушение законов это Хаос? Но нарушение и отмена законов, разные вещи. Может Тёмный несет просто другие законы? Ели эти законы непонятны нам, это не значит, что их не существует. Почему если другое значит противоположенное?  Я, кстати, уже писала: «Это выверт человеческого сознания (подсознания), отрицание реальности, страх перед неизвестным. Попытка объяснить отрицая.»  Это очень давно люди придумали: «Он не такой, значит плохой. Я Добро, а кто не такой Зло».  Таким образом, человек начинает противопоставлять то, что ему чуждо и непонятно. Но это не значит что оно именно противоположено. Оно может быть просто другим.

Цитата: Rand007 от 07 марта 2008, 22:46
Темный и есть тот кто контролирует Хаос, либо он его создает.

Как можно контролировать Хаос? Если процесс под контролем, то это уже не  хаотичный процесс. Даже если Тёмный может создавать Хаос, это не значит что он сам Хаос.

Цитата: Rand007 от 07 марта 2008, 22:46
Сама ИС является квинтесенцией Хаоса, ведь направление ее без защиты ВПТ приводит к безумию, да и с защитой посмотрите, к чему приводит, к появлению саа и т.д.

Употребление наркотиков приводит к нехорошим последствиям, и даже к безумию может привести, но это не значит что они Хаос. Или это Тёмный у нас в мире силу пробует? :)
Насчёт направления ИС без защиты Тёмного. А где такое вообще было? Я не помню, процитируйте, пожалуйста.

Цитата: Могидин от 10 марта 2008, 03:09
Значит нарушение законов это Хаос? Но нарушение и отмена законов, разные вещи. Может Тёмный несет просто другие законы? Ели эти законы непонятны нам, это не значит, что их не существует. Почему если другое значит противоположенное?  Я, кстати, уже писала: «Это выверт человеческого сознания (подсознания), отрицание реальности, страх перед неизвестным. Попытка объяснить отрицая.»  Это очень давно люди придумали: «Он не такой, значит плохой. Я Добро, а кто не такой Зло».  Таким образом, человек начинает противопоставлять то, что ему чуждо и непонятно. Но это не значит что оно именно противоположено. Оно может быть просто другим.

В одном из интервью РД говорил, что он постарался рассмотреть Добро и Зло. То есть не просто зло, которое вы подразумеваете «Он не такой, значит плохой. Я Добро, а кто не такой Зло»., а скорее с пзиции классического противопоставления Добра и Зла. А не того, что сейчас понимается и, то что Вы имели ввиду.
По Вашему у ВПТ своя правда?! И то что гибнут люди это просто эти люди не созрели до понимания ВПТ, что-ли? ИМХО полная противоположность Создателю, который не вмешивается в созданный им мир никаким образом.
Эти законы не являются законами Созидания. Темный не расчищает площадку для того, чтобы построить.

Цитата: Могидин от 10 марта 2008, 03:09
Как можно контролировать Хаос? Если процесс под контролем, то это уже не  хаотичный процесс. Даже если Тёмный может создавать Хаос, это не значит что он сам Хаос.

Ладно, я имел ввиду скорее все же владение, обладание хаосом, умение им управлять в какой-то степени. И не говорите, что это не возможно, ;) ведь Темный находится вне Узора, поэтому он это может.

Цитата: Могидин от 10 марта 2008, 03:09
Употребление наркотиков приводит к нехорошим последствиям, и даже к безумию может привести, но это не значит что они Хаос. Или это Тёмный у нас в мире силу пробует? :)
Насчёт направления ИС без защиты Тёмного. А где такое вообще было? Я не помню, процитируйте, пожалуйста.

А от чего еще сошли с ума мужчины? ВПТ запятнал саидин ИС. Ну те кто употребляю наркотики извращаются над собственной природой, в мозгах у таких людей точно хаос, ну не будем о них...

Цитата: Rand007 от 10 марта 2008, 04:20
По Вашему у ВПТ своя правда?! И то что гибнут люди это просто эти люди не созрели до понимания ВПТ, что-ли?

Я не говорю что Тёмный это Добро. Просто у Тёмного именно своя, правда, и люди в эту правду не вписываются. :)

Цитата: Rand007 от 10 марта 2008, 04:20
полная противоположность Создателю, который не вмешивается в созданный им мир никаким образом.

Вот отличие Создателя от Тёмного я вижу.  А противоположность не вижу. Мы про Создателя ничего не знаем, как ему можно противопоставлять кого-либо? Создатель создал мир, и допустим, заточил Тёмного. Мне кажется маловато информации для подобных выводов.

Цитата: Rand007 от 10 марта 2008, 04:20
Эти законы не являются законами Созидания. Темный не расчищает площадку для того, чтобы построить.

Какие законы, законы физики? Почему? Раз Создатель создал мир, значит он создал и его законы, разве нет? Может и не для того чтоб построить, но Вы это откуда знаете?

Цитата: Rand007 от 10 марта 2008, 04:20
Ладно, я имел ввиду скорее все же владение, обладание хаосом, умение им управлять в какой-то степени. И не говорите, что это не возможно, ;) ведь Темный находится вне Узора, поэтому он это может.

Ладно, допустим, он это может. Но при чём здесь его местоположение?

Цитата: Rand007 от 10 марта 2008, 04:20
А от чего еще сошли с ума мужчины? ВПТ запятнал саидин ИС.

Кажется, я очень невнимательно читала, где говорится, что Тёмный запятнал саидин именно ИС?
Насчет законов. Считается что шмель, по законам аэродинамики летать не может. Но он летает. Получается нарушает законы! Что ж шмель это Хаос? :)

Вот что мне непонятно.
В цикле существует очень много сносок, относящихся к войне с Тёмным, с бурением скважины, с заточением тёмного в Узилище... НО вот что странно.
В цикле нет абсолютно никаких описаний тёного. ни того, что он из себя представляет, ни того, как он выглядит...
Но ведь очевидцев то полно. Отрекшиеся, они ни разу не обмолвились об этом
ЛТТ, который в голове у ранда. Разве можно упрятать в узилище то, чего ты хоть капельки не понял...

Но при этом при всём такого описания НЕТ.

Кроме того, нет описаний действий тёмного. Ну кроме как его разговоров с отрекшимися.
Есть: такой-то отрекшийся поработил город, другой сделал другое... А про тёмного ни слова.

Ещё один непонятный момент: почему тёмный в результате был запечатан в узилище? То есть: как его доставили то обратно? Тоже непонятно...


Из всего вышесказанного складывается впечатление, что тёмный так и НЕ ВЫБИРАЛСЯ из узилища...
Да, была просверленна скважина, из которой тёмный мог влиять на мир полностью (а не так, как во время Ранда, где его влияния медленные и неторопливы).
Но не мог полностью выбраться. Тогда всем вышеприведённым странностям есть объяснение...


А кто как считает?

Создание дублирующих тем не приветствуется. Для всех этих вопросов уже есть данная тема, и в некоторой степени они здесь обсуждались.

Элан Морин Тедронай

Про Создателя ничего не было сказано вообще, а по поводу влияния на мир, Темный как Создатель влияет на мир через людей, персонажей.

Цитата: Могидин от 10 марта 2008, 21:12
Я не говорю что Тёмный это Добро. Просто у Тёмного именно своя, правда, и люди в эту правду не вписываются. :)

Хорошая правда, в которую не вписываются люди.

Цитата: Могидин от 10 марта 2008, 21:12
Вот отличие Создателя от Тёмного я вижу.  А противоположность не вижу. Мы про Создателя ничего не знаем, как ему можно противопоставлять кого-либо?

Свет и Тьма, что тут понимать, мне кажется тут все понятно. Единая Сила созданная Творцом, вращает созданное им Колесо. Темный хочет это колесо сломать, а ломать не строить, много ума не надо, нужла лишь сила.

Цитата: Могидин от 10 марта 2008, 21:12
Какие законы, законы физики? Почему? Раз Создатель создал мир, значит он создал и его законы, разве нет? Может и не для того чтоб построить, но Вы это откуда знаете?

А люди как появились, если не были им созданы.

Цитата: Могидин от 10 марта 2008, 21:12Ладно, допустим, он это может. Но при чём здесь его местоположение?

Как при чем там скорее всего возможно управлять такими процессами, которыми нельзя в рамках Колеса Времени, там скорее всего нет даже понятия времени нет.

Цитата: Могидин от 10 марта 2008, 21:12Кажется, я очень невнимательно читала, где говорится, что Тёмный запятнал саидин именно ИС?
Насчет законов. Считается что шмель, по законам аэродинамики летать не может. Но он летает. Получается нарушает законы! Что ж шмель это Хаос? :)

Я тут перечитываю, по третьему или даже уже четвертому разу Сердце Зимы и там когда порча отделяется от саидин становится понятно, что отделяется ИС (превращаясь в сферу черноты поглащающую свет). Если надо могу привести цитату.
Вот если бы шмель летал без крыльев, вот это был Хаос,  :D а так это Природа, и ее законам он не противоречит, он же не самолет. ;D

Мне кое-что непонятно. В Глоссарии говорится:

ЦитироватьТемный. Самое общепринятое имя, используемое во всех странах для Шаййи'тана - источника зла, противопоставления Создателя.

То есть, спорить, противопоставлен ли он Создателю, по-моему, бессмысленно. Можно только спорить, как именно противопоставлен - как игрок, как темная сторона и так далее. И Темный - источник зла. Другой вопрос, что понимать под злом. Как мне кажется, Хаос как таковой злом не является, это просто конец и начало любой материи. Поэтому мне больше нравятся слова Могидин:

Цитата: Могидин от 10 марта 2008, 21:12
Я не говорю что Тёмный это Добро. Просто у Тёмного именно своя, правда, и люди в эту правду не вписываются. :)

А то устройство, где исключается существование людей, для нас - безусловное зло.
И еще. Если Темный=Хаос, то освобождение Темного приведет к уничтожению мира. Уничтожению, но в Путеводителе говорится, и я уже это цитировал:

Цитироватьесли Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию.

. Переделать, а хаос может служить лишь переходным этапом в переделывании, то есть обратить в хаос и создать из этой материи заново. А значит, можно говорить, что Темный способен контролировать Хаос, но сам Хаосом не является.

Согласен, что порча на саидин - производное Истинной Силы Темного. По поводу шмеля. Шмель по законам аэродинамики летать не должен, все верно. Но закон аэродинамики придуман людьми, и полет шмеля показывает только то, что люди могут ошибаться. А вот нарушение законов природы, законов, установленных Создателем - несомненно, Хаос. Правда, я уже написал, что Темный и Хаос не считаю одним и тем же.

Цитата: Rand007 от 11 марта 2008, 16:17
Хорошая правда, в которую не вписываются люди.

Правда как правда, самая обычная. Вот в правду Святой Инквизиции не вписывались ведьмы. И эти люди, со спокойной совестью уничтожали других людей. А Тёмный это всё-таки сущность другого порядка.

Цитата: Rand007 от 11 марта 2008, 16:17
Свет и Тьма, что тут понимать, мне кажется тут все понятно.

Вам не кажется, что это... э... несколько упрощённый взгляд на мир? Не хочу оскорбить ничьё мировоззрение, но, по-моему, мир намного более сложен и не однозначен.

Цитата: Rand007 от 11 марта 2008, 16:17

Цитата: Могидин от 10 Марта 2008, 21:12:39
Какие законы, законы физики? Почему? Раз Создатель создал мир, значит он создал и его законы, разве нет? Может и не для того чтоб построить, но Вы это откуда знаете?

А люди как появились, если не были им созданы.

Вот это не совсем поняла. Я отвечала на эту цитату.

Цитата: Rand007 от 10 марта 2008, 04:20
Эти законы не являются законами Созидания. Темный не расчищает площадку для того, чтобы построить.

Как я поняла, под «эти законы» Вы подразумевали законы физики. Возможно, я не правильно поняла, но мне кажется, в этой фразе Вы отрицаете, что законы физики создал Создатель. На что я ответила, что нет, мне кажется, что эти законы создал именно Создатель. При чём здесь люди? И их появление?

Цитата: Rand007 от 11 марта 2008, 16:17
там скорее всего возможно управлять такими процессами, которыми нельзя в рамках Колеса Времени, там скорее всего нет даже понятия времени нет.

Что Тёмный может, а что не может нам неизвестно. Можно допускать предположение, но строить предположение на разнообразных допущениях, по-моёму, не стоит.

Цитата: Rand007 от 11 марта 2008, 16:17
там когда порча отделяется от саидин становится понятно, что отделяется ИС (превращаясь в сферу черноты поглащающую свет). Если надо могу привести цитату.

Да, приведите, пожалуйста.

ЦитироватьЛежа на животе на вершине своего обзорного пункта, она задумчиво наблюдала за огромным куполом, подперев подбородок ладонями. Назвать его черным было теперь невозможно. Его вообще никак нельзя было назвать, а черный цвет был по сравнению с этим гораздо более светлым. Сейчас это была половина шара, вздымающаяся подобно горе, по меньшей мере, на две мили к небу. И вокруг этой горы клубились густые тени, как будто на чей-то зов явилась сгинувшая утром ночь.
Сердце Зимы

Эта сфера черноты вероятно порча, но почему это обязательно ИС? Где это написано?

Цитата: Rand007 от 07 марта 2008, 22:46
Сама ИС является квинтесенцией Хаоса, ведь направление ее без защиты ВПТ приводит к безумию

Даже если это ИС при чём здесь Хаос, разве всё что приводит к безумию это Хаос? В нашем мире тоже есть сумасшедшие, что же их коснулся Хаос?

Цитата: Rand007 от 11 марта 2008, 16:17
Вот если бы шмель летал без крыльев, вот это был Хаос,  :D

Давайте оторвём шмелю крылья и пустим в полёт с 20 этажа, хочется посмотреть на Хаос. :)
А если серьёзно, то я имела в виду, что «законы физики» это не истина в последней инстанции. И нам известны отнюдь не все законы нашего мира, что уж говорить о другом.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 марта 2008, 16:21
Мне кое-что непонятно. В Глоссарии говорится:

ЦитироватьТемный. Самое общепринятое имя, используемое во всех странах для Шаййи'тана - источника зла, противопоставления Создателя.

О неточности глоссария я уже писала. Rand007 ответил что, это вероятно неточность перевода. А тут о точности даже говорить не приходиться. «Противопоставления Создателя», это несколько противопоставлений. Кроме Тёмного, тогда ещё куча сущностей образуется, и все вместе они противостоят Создателю.  И там же не написано кто именно противопоставляет Создателя Тёмному. Люди могут противопоставлять Тёмного Создателю, но это не значит что именно так. И в чём именно противопоставляет? Есть такое противопоставление «лёд и пламя». Я не специалист, но на химии, мы процесс горения проходили. Нельзя сказать, что лёд это обратный процесс.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 марта 2008, 16:21
То есть, спорить, противопоставлен ли он Создателю, по-моему, бессмысленно.

Вам бессмысленно, ну и не спорте. :)
А мы не спорим, мы обсуждаем. Пытаемся обосновать ту или иную точку зрения.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 марта 2008, 16:21
Переделать, а хаос может служить лишь переходным этапом в переделывании, то есть обратить в хаос и создать из этой материи заново. А значит, можно говорить, что Темный способен контролировать Хаос, но сам Хаосом не является.

Вот именно. Может служить, а может и не служить. Так что это спорный вопрос.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 марта 2008, 16:29
Согласен, что порча на саидин - производное Истинной Силы Темного.

«Производное от Истинной Силы» и «Истинная Сила» вещи разные.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 марта 2008, 16:29
А вот нарушение законов природы, законов, установленных Создателем - несомненно, Хаос.

Почему? Нарушение законов Создателя, законами Тёмного? Преступник, следуя своим личным законам, нарушает законы государства. На лицо нарушение законов, и что же преступление это Хаос? Почему Создатель и его законы возводиться в абсолют? Существование Тёмного, который нарушает эти законы, уже делает их не абсолютными и безусловными. И кто сказал что он их нарушает? Нарушены только те «законы», которые назвали законами мы люди. А  мы можем ошибаться. Тем более там другой мир и там могут действовать другие законы.

Цитата: Могидин от 11 марта 2008, 22:34
«Противопоставления Создателя», это несколько противопоставлений.

Вы не совсем поняли, слово "противопоставления" - не множественное число, это родительный падеж, так что Темный один. :) А насчет того, кто противопоставляет. Глоссарий разве не Джорданом написан?

Цитата: Могидин от 11 марта 2008, 22:34
«Производное от Истинной Силы» и «Истинная Сила» вещи разные.

А я и не говорил, что это Истинная Сила. Просто по-моему, ничем иным Темный пользоваться и не может. ???

Цитата: Могидин от 11 марта 2008, 22:34
Почему? Нарушение законов Создателя, законами Тёмного? Преступник, следуя своим личным законам, нарушает законы государства. На лицо нарушение законов, и что же преступление это Хаос? Почему Создатель и его законы возводиться в абсолют? Существование Тёмного, который нарушает эти законы, уже делает их не абсолютными и безусловными. И кто сказал что он их нарушает? Нарушены только те «законы», которые назвали законами мы люди. А  мы можем ошибаться. Тем более там другой мир и там могут действовать другие законы.

Кажется, мы скатываемся в сплошную относительность. Относительно людей, относительно Создателя... Есть смысл договориться, что мы считаем Хаосом и рассуждать относительно этого, иначе мы ни к чему не придем. Я напнример, считаю так - Хаос есть отсутствие порядка, поэтому Темный - не Хаос, а просто создает Хаос для своей цели - отмотать назад Колесо Времени и переделать мир.

Я тоже считаю, что Тёмный это не Хаос. А на счёт его целей сомневаюсь. А относительность это правильно, всё в мире относительно. :) Тёмный относительно людей и относительно Создателя это разные вещи.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 марта 2008, 17:27
Глоссарий разве не Джорданом написан?

Конечно Джордан, а ещё он написал целых 11 книг, и не всё сказанное в них правда.  От чьего лица он его писал? Если Айз Седай там так оригинально к истине относятся, то остальные... В каждом слове надо сомневаться, тогда точно не ошибёшься. :)
И пять же, я уже писала. В чём именно противопоставляет Тёмного Создателю глоссарий?

Цитаты из ответов Джордана на вопросы

Это важный вопрос для Отрекшихся, не так ли? Могут ли они доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить.

Вопрос № 9.
Мы читали в сцене с POV Отрекшихся, что попытка Направлять в Бездне Рока будет иметь некоторые... неприятные... эффекты. Это связано с природой противодействия Единой Силы Истинной Силе или это сознательные действия Темного против ченнелеров? Если так, то какая разница Темному?
Ответ.
Здесь дело в сознательных действиях Темного, хотя взаимодействие между Единой Силой и Темным, источником Истинной Силы, будет непредсказуемым. Темный не очень приятен. Он также в высшей степени недоверчив. Он... не любит... вещи, происходящие без его контроля или не по его приказу. Называйте его помешанным на всеобщем контроле.

Здесь не говорится о Создателе, но для меня очевидно, что коренное отличие ВПТ от Создателя именно в тои, что последний не стремится контролировать мир, т.е первый тиран, а второй творец.

А в том, что Тёмный это не Хаос Вы уже согласны? И в том, что они не обязательно противопоставлены? Отличие, коренное оно или нет, это уже не противопоставление. Контроль над миром это цель, а не свойство. Легко привести пример, двух людей с противоположенными целями. То есть цели у них могут быть разными, но это ни говорит об их принципиальном отличии.

Уважаемая Могидин, может быть, я невнимательно читал, но я не понял, каково Ваше положительное предложение, то есть, мне интересно, чем, по-вашему, является Темный, а не чем не является. Если не противопоставление - тогда что? ??? А Глоссарий противопоставляет Темного Создателю не конкретно в чем-то, а вообще. Как Аллах противопоставляется Шайтану, а Бог - Сатане.

Тёмный не может быть похожим на создателя т.к. он у него есть личность, он помешанный на всеобщем контроле. Создатель нет.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 марта 2008, 15:41
Уважаемая Могидин, может быть, я невнимательно читал, но я не понял, каково Ваше положительное предложение, то есть, мне интересно, чем, по-вашему, является Темный, а не чем не является. Если не противопоставление - тогда что? ??? 

Для начала можно ограничь круг того, чем Тёмный точно не является, а потом решать чем он, может быть.  Что обязательно предлагать свою теорию, а не высказываться по уже существующим? Я уже предлагала теорию, но там была заковырка с тем, что Тёмный, вроде заключен Создателем в «день творения». Я от неё не отказалась, просто она нуждается в некой переработке. Другие теории мне не особо нравятся, вот я пытаюсь показать их недостатки. Мой коварный замысел, состоит в том, что бы утопить по больше конкурентов, а потом вернуться к своей теории. :) Не забывайте, уважаемый Знахарь Дмитрий, я же Могидин, тихое коварство мне положено... :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 марта 2008, 15:41
А Глоссарий противопоставляет Темного Создателю не конкретно в чем-то, а вообще. Как Аллах противопоставляется Шайтану, а Бог - Сатане.

Противопоставление Бога Дьяволу, это как раз очень человеческий подход, а на ситуацию лучше смотреть отвлечённо.  С Кораном не знакома, но с христианским Богом не всё так просто. Я не специалист, но Сатана это падший ангел, он не равен Богу. И у разных теологов разное отношение к Богу, и разное его толкование. Как я помню, это Сатана противопоставил себя Богу, но христианские философы их обычно не противопоставляли. Вы могли бы процитировать, на что Вы опираетесь в своем утверждении?

Я не согласен, что творение, повернувшееся против Создателя не является противопоставлением. Тот же Августин противоставлял Бога как высшее добро Сатане как высшему злу, хотя и определял зло как отсутствие добра. Впрочем, согласен, пример с Сатаной не совсем удачен. А вот что говорится в Коране: (Сад, стихи 71-85)

Цитировать71. [ Вспомни,] как твой Господь возвестил ангелам: "Я создам человека из глины.

72. Когда Я придам ему [телесную оболочку] и вдохну в него Моего духа, то падите перед ним ниц".

73. Все ангелы разом пали ниц,

74. кроме Иблиса, который возгордился и оказался в числе неверных.

75. [Аллах] спросил: "О Иблис! Что помешало тебе поклониться тому, кого я сотворил своею мощью? Ты возгордился или ты считаешь себя выше [других] ?"

76. [ Иблис] ответил: "Я лучше его. Ты сотворил меня из огня, а его - из глины".

77. [Аллах] велел: "Изыди из рая, и да будешь ты побиваем камнями.

78. Воистину, на тебе будет мое проклятие до самого Судного дня".

79. [Иблис] взмолился: "Господи! Отсрочь мне до того дня, когда их воскресят".

80. [Аллах] сказал: "Ты в числе тех, кому отсрочено

81. до назначенного времени".

82. [Иблис] ответил: "Клянусь Твоим величием, я их всех совращу,

83. кроме тех из Твоих рабов, кто чист".

84. [Аллах] сказал: "Клянусь истиной, Я говорю только правду,

85. Я заполню ад тобой и твоими последователями - все [вы
будете там]".

Очень напоминает Темного, не так ли. Особенно если учесть, что настоящее его имя Шайи'тан. Темный и все Отрекшиеся заточены в Шайол Гул, Темный стремится переделать мир по своему замыслу, соблазняет людей пожеланиями мощи и власти и так далее. Кстати, в Коране говорится, что Иблис (он же Шайтан) отрекся от Аллаха, когда тот создал человека как высшее создание. Чем не вариант? Темного оскорбило то, что его посчитали несовершенным, и восстал против Создателя.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 марта 2008, 21:15
Кстати, в Коране говорится, что Иблис (он же Шайтан) отрекся от Аллаха, когда тот создал человека как высшее создание. Чем не вариант?

Вариант, вариант. :) Но опровергается тем пресловутым:

ЦитироватьСоздатель в миг творения заключил Темного в Узилище

Создатель не дал Тёмному возможность выбора, поклониться людям или нет. :) Какая уж тут ревность, когда Тёмный людей в глаза не видел, а его уже схватили и заточили. :)
Но серьёзным доводом против, по-моему, является то, что человек это не высшее создание в мире колеса. Там ещё огир существуют. Не думаю что они чем-то хуже людей.
Я конечно, Коран не знаю, и процитировать не могу, но Бог там не совсем равнодушный. По крайней мере, в приведённом отрывке. Помниться, был такой пророк Мухаммед. Его появление как раз говорит о неравнодушности Аллаха. Бог, описанный в Коране, отнюдь не равнодушный Бог. У него к своим поданным много требований. Так что, по-моему, он сильно отличается от Джордановского Создателя. Отсюда я делаю вывод, что и Тёмный тоже должен отличаться. Разве не логично?

Цитата: Могидин от 15 марта 2008, 02:30
Бог, описанный в Коране, отнюдь не равнодушный Бог. У него к своим поданным много требований. Так что, по-моему, он сильно отличается от Джордановского Создателя. Отсюда я делаю вывод, что и Тёмный тоже должен отличаться. Разве не логично?

Не обязательно. Темный вполне может быть похож на Иблиса, в чем - я уже указывал. Но что у нас с вопросом о противопоставлении? Даже если предположить, что это сам Темный противопоставил себя Создателю, это все равно противопоставление. А учитывая, что он может переделать сотворенное Создателем (а переделать - это не уничтожить, это намного сложнее), то, как мне кажется, он вполне имеет право называться противопоставлением Создателя.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 15 марта 2008, 12:15
Темный вполне может быть похож на Иблиса, в чем - я уже указывал.

Иблис, как я поняла, хотел только «совратить». То есть, показать не совершенность творений, а не переделать. Выставить людей в таком свете, чтоб Аллах сам в них разочаровался. Для этого надо, что б люди жили и здравствовали, просто погрязли в пороке. А Тёмный, в существовании человечества, как я понимаю, не заинтересован.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 15 марта 2008, 12:15
Даже если предположить, что это сам Темный противопоставил себя Создателю, это все равно противопоставление.

Самопротивопоставление, это по-моему, не совсем то. Нескромно это. :) Даже наши политики с этого всегда начинают, вот я (в отличии от правящей власти) хороший, а они все... Вобщем противопоставляют по полной, хотя особых то отличий, у них по большому счёту нет.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 15 марта 2008, 12:15
учитывая, что он может переделать сотворенное Создателем (а переделать - это не уничтожить, это намного сложнее), то, как мне кажется, он вполне имеет право называться противопоставлением Создателя.

Но переделать это не значит сделать противоположенным. Из чего можно сделать вывод, что переделанное Тёмным будет противоположность сделанного Создателем? И если даже результат будет противоположенным, это не повод называть противоположенными самих Создателя и Тёмного. Как я уже писала, два человека с разными и даже противоположенными целями, не противоположены друг другу. Тёмный с Создателем могут иметь разные цели, но не быть противоположностями.

Цитата: Могидин от 15 марта 2008, 22:13
Иблис, как я поняла, хотел только «совратить». То есть, показать не совершенность творений, а не переделать. Выставить людей в таком свете, чтоб Аллах сам в них разочаровался. Для этого надо, что б люди жили и здравствовали, просто погрязли в пороке. А Тёмный, в существовании человечества, как я понимаю, не заинтересован.

Насчет здравствовали более чем спорное утверждение ведь люди убивают друг друга.

Цитата: Могидин от 15 марта 2008, 22:13
Самопротивопоставление, это по-моему, не совсем то. Нескромно это. :) Даже наши политики с этого всегда начинают, вот я (в отличии от правящей власти) хороший, а они все... Вобщем противопоставляют по полной, хотя особых то отличий, у них по большому счёту нет..

Согласен не скромно, но это Темный себя противопоставил, это он борется с Создателем.
Извините, но это некорректное сравнение они не люди. Их цели различны. Создатель создал все, а вот что может создать Темный? Есть два процесса Созидание и Разрушение они противопоставленны друг другу.

Я тут подумал и сообразил: зря мы уперлись в это противопоставление. Ведь в теориях у нас - Антагонизм

Цитата: Элан Морин Тедронай от 02 ноября 2007, 12:59

V. Антагонизм

А вот, наконец, самая простая, так сказать «классическая» теория. Именно теорию Антагонизма я неявно подразумевал при написании своей ТЕИ. Суть проста – Создатель и ВПТ – это враги-антагонисты. Две различные изначальные сущности, ведущие борьбу между собой. Здесь важно подчеркнуть, что ни один из них не был сотворен другим, оба они – принципиально неуничтожимые сущности одного порядка, существующие вечно, равные друг другу по силам и возможностям.

То есть, противопоставления как такового нет, враги не обязательно должны быть противопоставлены. Видимо, я должен признать правоту Могидин в этом вопросе ;). Итак, я считаю, что Темный - враг Создателя, обладающий равными способностями, в том числе - способностью к созиданию, либо его темная сторона, также обладающая частичной способностью к созиданию. Частичной, так как на творение миров, в этом случае, способна только единая сущность, частями которой являются Создатель и Темный.

Цитата: Rand007 от 16 марта 2008, 21:25
Насчет здравствовали более чем спорное утверждение ведь люди убивают друг друга.

Признаю «здравствовали» это громко сказано. Но Иблис заинтересован в существовании человечества в целом, иначе ему некого будет совращать.

Цитата: Rand007 от 16 марта 2008, 21:25
Согласен не скромно, но это Темный себя противопоставил, это он борется с Создателем.
Извините, но это некорректное сравнение они не люди.

Да, возможно. За некорректность извиняюсь. Но суть вопроса не меняется. Если их цели разные, это не значит что сами Создатель и Тёмный противоположности. Почему, сущности высшего порядка должны быть обязательно противоположенными? Если в нашем мире есть разнообразие, то почему в высшем все должно делиться надвое?

Цитата: Rand007 от 16 марта 2008, 21:25
Создатель создал все, а вот что может создать Темный? Есть два процесса Созидание и Разрушение они противопоставленны друг другу.

Значит, Вы противопоставляете Тёмного и Создателя как Созидателя и Разрушителя? С Создателем всё ясно, он Создатель. Но Тёмный...  Откуда мы знаем, что он собирается всё разрушить? И даже если разрушить, то почему бы не для того, что б построить? Но, это всё дела будущего.  А что мы видим сейчас? Тёмный создал Изама-Люка, вероятно Шайдар Харана, и вообще довольно активно принимает участие в творении будущего этого мира. Можно сказать, что не создал, а переделал. Но это, уже скорее философский вопрос. Что было изначально? Что можно считать началом, а что преобразованием? Создаёт ли гончар кувшин или переделывает глину? Конечно, души не глина, но для высших сущностей... И потом, а что мы знаем про Создателя? Как и из чего он всё создал? Может, был первозданный Хаос, гениальный в своей неупорядоченности, а тут пришел некто... Да, а может, был не Хаос, а что-то ещё? Создатель создал: колесо, узор, души... Но разве это значит, что до этого момента ничего не существовало? И собственно говоря, из чего он всё это создал? Может переделал?


P.S . А Вам Знахарь Дмитрий, я отвечу позже, так как над Вашими словами мне надо как следует подумать... (перечитать с чего спор то вообще начался?) :)

Я уже говорил, что цель Джордана была показать Добро и Зло в их абсолютном понимании, он про это в одном из своих интервью говорил, постараюсь найти эту цитату, по-моему я ее где-то приводил выше в теме.

А пока на закуску ;) ряд интересных цитат из Путеводителя
Темный, в момент творения мира, был заключен Создателем вне материи мира...
Эта сущность, называющая себя Шайи'тан была заключена за пределами времени и пространства Создателем Вселенной.
Несмотря на то, что Шайи'тан не является мужчиной или женщиной в общепринятом смысле, обычно о нем говорят как о мужчине. Он не имеет реальной физической формы, находясь где-то вне этой вселенной, но, тем не менее, имеет возможность оказывать воздействие на материальный мир. Ему часто приписываются побуждения, свойственные людям, несмотря на то, что он - не человек и потому не подлежит нашему полному пониманию. Хотя имеется одно человеческое слово, которое наиболее точно характеризует сущность Шайи'тана - "ЗЛО".

Как говорится, делайте выводы.  ;) Я свои сделал.  :)

Цитата: Rand007 от 16 марта 2008, 23:07
Я уже говорил, что цель Джордана была показать Добро и Зло в их абсолютном понимании, он про это в одном из своих интервью говорил, постараюсь найти эту цитату, по-моему я ее где-то приводил выше в теме.

Цитату из интервью я помню. Не будем цитировать по кругу, если я правильно помню, там говорилось следующее. Джордан хотел писать о Добре и Зле и говорил о неприемлемости платоновского определения зла. Так? А вот если Вы говорите о каком-то интервью, где Джордан говорит о «Абсолютном Зле», или «Зле в абсолютном понимании», то я такого не помню. Приведите, пожалуйста, цитату или дайте ссылку. Ваше толкование термина «Абсолютное Зло», мне тоже хотелось бы услышать.

Цитата: Rand007 от 16 марта 2008, 23:07

Темный, в момент творения мира, был заключен Создателем вне материи мира...
Эта сущность, называющая себя Шайи'тан была заключена за пределами времени и пространства Создателем Вселенной.

Как я уже говорила, по поводу путеводителя я испытываю некоторые сомнения. И где в двух выше написанных фразах говориться что Тёмный это Зло, и тем более «Абсолютное Зло»?

Цитата: Rand007 от 16 марта 2008, 23:07
Хотя имеется одно человеческое слово, которое наиболее точно характеризует сущность Шайи'тана - "ЗЛО".

Замечательно, вот только интересно с чьей позиции написан путеводитель? Я думаю, Джордан написал столько книг не для того, чтоб рассказать о победе над абстрактным злом, что прячется под кроватью в детской комнате. Какое толкование Вы вкладываете в этот термин? Что вообще подразумевалось в этом случае?

Цитата: Rand007 от 16 марта 2008, 23:07
Как говорится, делайте выводы.  ;) Я свои сделал.  :)

Если бы Вы ещё объяснили ход Ваших рассуждений...

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 марта 2008, 21:49
Я тут подумал и сообразил: зря мы уперлись в это противопоставление. Ведь в теориях у нас - Антагонизм

Я была бы рада быть в рядах Ваших союзников, но давайте договоримся, что Антагонизм у Вас в теориях, а не у «Нас».  :)
Коли уж, Хаос мы отбросили, позвольте я перемою косточки «Антагонизму». :)
Эта теория, как я понимаю, предполагает равенство Создателя и Тёмного. Они две сущности, одинакового порядка, но с разными целями. Но тогда почему они так по-разному действуют? Создатель пассивен, тогда как Тёмный совершает открытые действия. Даже если Создатель и предпринял что-то, то мы этого не знаем. Действуют они явно на разных уровнях, значит должны быть разными. Можно возразить, что они не в равных условиях. Тёмный заточён, вот ему и приходится вертеться, всяких приспешников заводить. Но если они равно то почему Тёмный заточён, а Создатель нет? Как мог Создатель заточить Тёмного (да ещё и так крепко) если они равны?
Кстати, подвариант «слон в посудной лавке», который относят к этой теории, мне вообще не понятен. Если они равны, то почему свобода Создателя не мешает существовать Узору, а свобода Тёмного будет мешать?

Цитата: Могидин от 17 марта 2008, 01:07
Цитату из интервью я помню. Не будем цитировать по кругу, если я правильно помню, там говорилось следующее. Джордан хотел писать о Добре и Зле и говорил о неприемлемости платоновского определения зла. Так? А вот если Вы говорите о каком-то интервью, где Джордан говорит о «Абсолютном Зле», или «Зле в абсолютном понимании», то я такого не помню. Приведите, пожалуйста, цитату или дайте ссылку. Ваше толкование термина «Абсолютное Зло», мне тоже хотелось бы услышать.

Ниже написано Вы же сами приведенную мною цитату разбили на части

Цитата: Могидин от 17 марта 2008, 01:07
Как я уже говорила, по поводу путеводителя я испытываю некоторые сомнения.

Прежде всего Путеводитель написан не одним Джорданом, а в соавторстве с Терезой Паттерсон, которая работала до этого с авторами других вселенных
Вынужден Вас огорчить. ;) Посмотрим в словарь, полезная штука, знаете ли  ;)
Путеводитель, справочное издание, содержащее сведения о стране и.т.д.
Так вот в моем представлении путеводитель нужен, чтобы разобраться в мире. здесь я надеюсь Вы спорить со мной не станете, а если он только что-то предполагает, приставьте себе такую абсурдную ситуацию, что вы открыли путеводитель по Австрии, а там написано. что в там водятся кенгуру... Я думаю после этого вы этот "путеводитель" выкинете, так как смысл читать его уже не будет.
Вы можете возразить, что в путеводителе есть отрывки из документов относящихся к Эпохе Легенд и т.д. да в путеводителях могут быть цитаты, но они выделены курсивом, либо кавычками.

Цитата: Могидин от 17 марта 2008, 01:07Я думаю, Джордан написал столько книг не для того, чтоб рассказать о победе над абстрактным злом, что прячется под кроватью в детской комнате. Какое толкование Вы вкладываете в этот термин? Что вообще подразумевалось в этом случае?

Зло абстрактное ИМХО нет, приведу цитату.(Ответы РД на вопросы читателей. Вопрос №1)
Могут ли они (Отрекшиеся) доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться  - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ?

Цитата: Могидин от 17 марта 2008, 01:07Если бы Вы ещё объяснили ход Ваших рассуждений...

Объясню, но позже. :)

Цитата: Rand007 от 17 марта 2008, 02:10
Путеводитель, справочное издание, содержащее сведения о стране и.т.д.

Вам не кажется, что подобные сравнения не корректны? Путеводитель по Австрии и путеводитель Джордана разные вещи. В первом случае, это можно сказать, документ. А во втором это художественно произведение, причём написанное не о фактах а о другом художественном произведении. Как Вы писали:

Цитата: Rand007 от 16 марта 2008, 23:07
Как говорится, делайте выводы.

Обратите внимание, ни одна я в этом источнике сомневаюсь.

Цитата: Rand007 от 17 марта 2008, 02:10
Зло абстрактное ИМХО нет, приведу цитату.(Ответы РД на вопросы читателей. Вопрос №1)
Могут ли они (Отрекшиеся) доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться  - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ?

К чему бы это? Ваша логика кажется мне всё более странной. Мы говорим о Тёмном, а не о приспешниках тени и их мотивах.

Цитата: Могидин от 17 марта 2008, 04:28
Вам не кажется, что подобные сравнения не корректны? Путеводитель по Австрии и путеводитель Джордана разные вещи. В первом случае, это можно сказать, документ. А во втором это художественно произведение, причём написанное не о фактах а о другом художественном произведении.

Путеводитель нужен для того, чтобы читатели лучше разобрались в этом мире и напоминаю, что написан он в соавторстве с Терезой Паттерсон.

Цитата: Могидин от 17 марта 2008, 04:28
К чему бы это? Ваша логика кажется мне всё более странной. Мы говорим о Тёмном, а не о приспешниках тени и их мотивах.

Извините я отвечал на Ваш пост о том, что абсолютное зло абстрактно, так что, извините, в данном случае все логично.

Цитата: Могидин от 17 марта 2008, 01:10
Но если они равно то почему Тёмный заточён, а Создатель нет? Как мог Создатель заточить Тёмного (да ещё и так крепко) если они равны?

О причинах заточения Темного я уже писал раньше, где говорили об Истинной Силе и Единой Силе, но вкратце повторю (прошу не считать это нарушением правил, так как в тех постах это было разбросано, а здесь я объединю): Темный и Создатель борются за этот мир, когда побеждает один - Колесо отматывается назад течением соответсятвующей Силы (Единой или Истинной), мир устраивается по его законам, а второй вынужден заново начинать бой. И так бесконечно. На данном этапе Создатель просто победил и Темный при очередном Творении был заточен в Узилище.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 марта 2008, 17:18Темный и Создатель борются за этот мир, когда побеждает один - Колесо отматывается назад течением соответсятвующей Силы (Единой или Истинной), мир устраивается по его законам, а второй вынужден заново начинать бой. И так бесконечно. На данном этапе Создатель просто победил и Темный при очередном Творении был заточен в Узилище.

Творец создает миры, он не борется с Темным, хотя он его заточил. А для того, чтобы отмотать, Колесо нужна сила большая, а не просто равная. Поэтому максимум, что ВПТ может сделать - это остановить Колесо. И Темный никогда не побеждал, на его сторону никогда не вставал Дракон!

Цитата: Rand007 от 17 марта 2008, 13:13
Путеводитель нужен для того, чтобы читатели лучше разобрались в этом мире и напоминаю, что написан он в соавторстве с Терезой Паттерсон.

Путеводитель в данном случае, это просто НАЗВАНИЕ художественного произведения. Попытайтесь почувствовать разницу.
Вы знаете, вот если бы он написан только Джорданом, это могло бы быть аргументом. А то, что его писал кто-то, как раз о его точности не свидетельствует. Если Вы хотите поговорить о путеводителе, заведите отдельную тему, а пока примите к сведению, что не все считают его истиной в последней инстанции. Тем более ничего конкретного там не говориться.

Цитата: Rand007 от 16 марта 2008, 23:07
Я уже говорил, что цель Джордана была показать Добро и Зло в их абсолютном понимании

Я просила Вас привести пример «Абсолютного Зла». На что вы ответили примером о зле вполне конкретном.

Цитата: Rand007 от 17 марта 2008, 02:10
Ответы РД на вопросы читателей. Вопрос №1)
Могут ли они (Отрекшиеся) доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться  - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ?

Цитата: Rand007 от 17 марта 2008, 13:13
я отвечал на Ваш пост о том, что абсолютное зло абстрактно, так что, извините, в данном случае все логично.

Значит выше названное, Вы считаете «Абсолютным Злом»? По Вашему мнению, «стремление к власти», «стремление к бессмертию» это абсолютное зло? Или Вы имели в виду «вчерашние новости»? :)

---

Цитата: Rand007 от 17 марта 2008, 22:18
А для того, чтобы отмотать, Колесо нужна сила большая, а не просто равная. Поэтому максимум, что ВПТ может сделать - это остановить Колесо.

А почему собственно, для движения вперёд (как сейчас), нужна большая энергия, чем для движения назад? И потом, может это очень хрупкая конструкция, один удар в нужном месте, и всё полетит к чертям.

Цитата: Rand007 от 17 марта 2008, 22:18
Темный никогда не побеждал, на его сторону никогда не вставал Дракон!

Ну, это спорный вопрос. В теории же говориться, что Создатель мог опять победить (после победы Тёмного) и всё опять переделать.
Хотя, что это я... Я ж вроде тоже против этой теории... :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 марта 2008, 17:18
Темный и Создатель борются за этот мир, когда побеждает один - Колесо отматывается назад течением соответсятвующей Силы (Единой или Истинной), мир устраивается по его законам, а второй вынужден заново начинать бой.

Интересная теория, вот только на что им этот конкретной мир сдался? Всё-таки планета заселённая людьми, это наверно не самое лучшее, что есть во вселенной. Если кто-то из них сотворил мир, значит, другой тоже мог сотворить. Ведь Вы говорите о том, что они равны, так? Зачем всё это существам разумным, тем более высоко разумным? Как Вы объясняете их цели? Если Тёмный заточён, а Создатель на свободе, почему он смотрит на выходки Тёмного сквозь пальцы? Не проще ли, время от времени поновлять стены в темнице, чем ждать пока Тёмный вырвется и сможет серьезно оспаривать первенство? При чём не известно кто в этом бое выиграет.

Цитата: Могидин от 17 марта 2008, 22:45
Интересная теория, вот только на что им этот конкретной мир сдался? Всё-таки планета заселённая людьми, это наверно не самое лучшее, что есть во вселенной. Если кто-то из них сотворил мир, значит, другой тоже мог сотворить. Ведь Вы говорите о том, что они равны, так? Зачем всё это существам разумным, тем более высоко разумным? Как Вы объясняете их цели? Если Тёмный заточён, а Создатель на свободе, почему он смотрит на выходки Тёмного сквозь пальцы? Не проще ли, время от времени поновлять стены в темнице, чем ждать пока Тёмный вырвется и сможет серьезно оспаривать первенство? При чём не известно кто в этом бое выиграет.

Не понял я вашей логики. Я про то что один создал другой тоже может. А как же склонности, у кого-то их нет, у кого-то есть. Не умеет Темный создавать, нет таких примеров, а если нет их в книгах, значит, не может, а может лишь коверкать, извращать. Психология у них разная поверьте мне (я педагог-психолог по образованию).
А не вмешивается Создатель, потому, что он находится вне Колеса Времени и в Путеводителе говорится, что разрушено Узилище из этогои мира, а не из-за пределов КВ. Если Создатель вмешается, мир скорее всего будет разрушен.
И еще хотелось бы с Вашей стороны цитат, которые подтверждали бы Вашу точку зрения. Пока я таковых, извините, не видел.
И еще Путеводитель это справочник, кстати в переводном интервью с Терезой Паттерсон Путеводитель называется Гидом по КВ.
Вы еще говорили, что как я понял, что для Вас не является аргументом, то что Путеводитель написан не одним Джорданом, но написан он под его руководством. В общем ИМХО вы кажется сами запутались.
Кстати не смотря на то, что как Вы говорите Путеводитель - художественное произведение, это не отменяет его сути, а суть его дать представление о мире. Мне кажется, Вы просто игнорируете факт названия, потому что он этот факт не вписывается в вашу теорию, но от этого он фактом быть не перестает.
И еще не помню приводил ли я здесь эту цитату а имел ввиду я выше именно ее.
Вот слова самого РД:
Фэнтези позволяет ярче, зримее показать борьбу добра и зла, свободнее говорить о том, что правильно, а что нет, и никто не скажет, что ваше мнение не совпадает с общепринятым. И, думаю, одним из краеугольных камней фэнтези является вера, что любое препятствие можно преодолеть, и если не получилось сегодня, то получится завтра. К тому же в современном мире фэнтези заменяет собой миф и, обращаясь к глубинным пластам человеческой души, учит людей верить в чудеса... Популярность этого жанра литературы в немалой степени определяется именно стремлением людей к Справедливости...

Цитата: Rand007 от 17 марта 2008, 23:34
Психология у них разная поверьте мне (я педагог-психолог по образованию).

Вот если бы мы говорили о подравшихся подростках, поверила бы, честное слово. Как я поняла психология сверхсущности это уже вне в рамок Вашей профессии. Это скорее вопрос философский. Да, я не специалист по психологии, но человек способный только коверкать ущербен. Даже преступники создают какие-то организации и т.д. Вам не кажется, что сущность, настолько превосходящая человека, не может быть примитивней большинства людей? Да и где граница между «переделать» и «создать»? Об этом я уже писала.
А теперь примеры и цитаты.  :)

ЦитироватьКое-что можно сделать лишь здесь и притом только с теми, кто способен направлять, и Могидин сама не раз приводила мужчин и женщин к этому озеру, где их ожидала страшная участь.
...
Клетка из золота и хрусталя по дуге взвилась в воздух, но неожиданно замерла, повиснув над Отверстием, ведущим к узилищу Великого Повелителя, в том месте, где Узор тоньше всего.

Поясню. Мы видим процесс создания кор'совры. И создать её может только Великий Повелитель Тьмы.

Цитата: Rand007 от 17 марта 2008, 23:34
А не вмешивается Создатель, потому, что он находится вне Колеса Времени и в Путеводителе говорится, что разрушено Узилище из этогои мира, а не из-за пределов КВ. Если Создатель вмешается, мир скорее всего будет разрушен.

Как я понимаю, сейчас мы обсуждаем теорию агностицизма? По ней Создатель и Тёмный равны. Тёмный взаимодействует с миром, и если он равен Создателю, значит, и Создатель может взаимодействовать с миром без фатальных последствий для последнего. А вот почему, если они равны, Создатель этого не делает? Ответ на этот вопрос я бы хотела услышать от сторонников агностицизма.

Цитата: Rand007 от 17 марта 2008, 23:34
И еще Путеводитель это справочник, кстати в переводном интервью с Терезой Паттерсон Путеводитель называется Гидом по КВ.

Ох, ну коли, Вам так хочется поговорить о Путеводителе и провести параллели... То у скольких гидов (к примеру из тех, что сопровождают туристов к пирамидам) есть культурологическое и историческое образование? Если до этого Вы ничего не знали о пирамидах, общее представление они Вам дадут. Но насколько их слова являются объективной истиной...

Цитата: Rand007 от 17 марта 2008, 23:34
И еще не помню приводил ли я здесь эту цитату а имел ввиду я выше именно ее.
Вот слова самого РД:
Фэнтези позволяет ярче, зримее показать борьбу добра и зла,

Опять двадцать пять? НЕТУ в Вашей цитате «Абсолютного Зла».  Вам не кажется, что Джордан имел в виду ту борьбу, что идёт в душе человека,  сложности выбора, тем более правильного выбора. Он не говорил о Зле с большой буквы, о неком злобном дяденьке, что виноват во всех бедах мира.

Цитата: Могидин от 18 марта 2008, 01:39
Вот если бы мы говорили о подравшихся подростках, поверила бы, честное слово. Как я поняла психология сверхсущности это уже вне в рамок Вашей профессии. Это скорее вопрос философский. Да, я не специалист по психологии, но человек способный только коверкать ущербен. Даже преступники создают какие-то организации и т.д. Вам не кажется, что сущность, настолько превосходящая человека, не может быть примитивней большинства людей? Да и где граница между «переделать» и «создать»? Об этом я уже писала.
А теперь примеры и цитаты.  :)
Поясню. Мы видим процесс создания кор'совры. И создать её может только Великий Повелитель Тьмы.

По Вашему получается это также сложно как создать Вселенную? Мне кажется, что это вообще вообще единственный пример, да это это ловушка для душ, а не создание души, а вот Создатель Вселенной создал все, почувствуйте, разницу!

Цитата: Могидин от 18 марта 2008, 01:39
Как я понимаю, сейчас мы обсуждаем теорию агностицизма? По ней Создатель и Тёмный равны. Тёмный взаимодействует с миром, и если он равен Создателю, значит, и Создатель может взаимодействовать с миром без фатальных последствий для последнего. А вот почему, если они равны, Создатель этого не делает? Ответ на этот вопрос я бы хотела услышать от сторонников агностицизма.

Наконец-то! А вот тут Вы извинеите я Вас подловлю. Куча примеров негативного воздействия это и войны и природные катаклизмы, приведшие к появлению Запустения и пузыри зла, Вам этого разве недостаточно!?

Цитата: Могидин от 18 марта 2008, 01:39
Ох, ну коли, Вам так хочется поговорить о Путеводителе и провести параллели... То у скольких гидов (к примеру из тех, что сопровождают туристов к пирамидам) есть культурологическое и историческое образование? Если до этого Вы ничего не знали о пирамидах, общее представление они Вам дадут. Но насколько их слова являются объективной истиной...

Извините слишком уж буквально вы понимаете слово "гид", я же не человека имел ввиду, а справочник!

Цитата: Могидин от 18 марта 2008, 01:39
Опять двадцать пять? НЕТУ в Вашей цитате «Абсолютного Зла».  Вам не кажется, что Джордан имел в виду ту борьбу, что идёт в душе человека,  сложности выбора, тем более правильного выбора. Он не говорил о Зле с большой буквы, о неком злобном дяденьке, что виноват во всех бедах мира.

Там про душу не было... А даже если и было это ничего не доказывает, человек должен стремиться к идеалу, потому что он должен к нему стремится, ведь если этого не будет, то скатимся мы все к тому состоянию, что и убить можно будет и т.д. ведь нет абсолютного Добра, есть лишь меньшее Зло. Вообще я считаю книги Джордана не просто фэнтези, а нечто большим, а именно литературой с крепким нравственным стержнем, не знаю, сколько Вам, лет, а мне 28 и мне это видится весьма отчетливо.
Зримее показать борьбу добра и зла. Именно показать квинтэссенцию борьбы, так как, по его мнению, в современной литературе эта борьбы не показано, так как начинают говорить о большем или меньшем зле (где же то была у меня полная цитата).
Есть в конце-концов заповеди, заветы! Или это абстрактное добро! Получается не такое и абстрактное, а вполне конкретное, а под платоновским пониманием добра, Джордан, я так предполагаю, подразумевает как раз это меньшее зло (которое кстати присутствует, кстати у любимого мною Мартина). В принципе сам Джордан говорил, что пусть читатели сами судят на сколько на написание его книг влияло лично его мировоззрение, по-моему мнению достаточно сильно, достаточно взглянуть на эпиграф к Великой охоте

...Они пришли мне на помощь, когда Господь прошел по воде и подлинное  Око Мира прошло через мой дом.

Как говориться не убавить ни прибавить.
В общем куда-то меня занесло, что поделать люблю поспорить!
Вообще Библию читали? Джордан оттуда и из Корана много почерпнул. Кстати в одном из интервью он говорил, что когда он писал КВ он занимался моделированием обычаев, народов ит.д. И рассуждал так, если верно первое и второе, значит возможно и третье. Вобщем следуя подобным логическим построениям я и прихожу к выводу, что мы имеем классическое противостояние Бог - дьявол, Аллах - Шайтан, тем более что и имена демонов совпадают с именами Отрекшихся, Иблис-Ни'блис, Рыбарь - Король-рыбак из Легенд о Артуре, которые на сквозь пропитаны христианской моралью (Мордрет, кстати от туда же) и т.д.

P.S. Надеюсь, что Вы дочитаете до конца и простите мне это отступление.

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
По Вашему получается это также сложно как создать Вселенную? Мне кажется, что это вообще вообще единственный пример, да это это ловушка для душ, а не создание души, а вот Создатель Вселенной создал все, почувствуйте, разницу!

Для начала признаем, что способность что-то создавать у Тёмного есть. А раз есть, значит, он вполне может создать и что-то другое. Вот доказательств обратного как раз нет. Когда Создатель создавал мир, он был свободен. Когда Тёмный будет свободен, может он его ещё и переплюнет. Пока Тёмный заточён, логично предположить, что у него меньше возможностей для творчества. Что бы Создатель не сделал, у нас нет доказательств, что Тёмный в перспективе не может сотворить то же самое. Для меня Свобода всегда была непременным атрибутом души. Создатель хоть и урезал свободу выбора при помощи Колеса, но всё-таки. Так что ни надо так пренебрежительно о кор'совре.

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
Наконец-то! А вот тут Вы извинеите я Вас подловлю. Куча примеров негативного воздействия это и войны и природные катаклизмы, приведшие к появлению Запустения и пузыри зла, Вам этого разве недостаточно!?

Не факт что эти проявления Тёмного несознательны. Да они отрицательны, но не фатальны. К тому же почему взаимодействия Создателя с миром должны иметь тот же характер?

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
человек должен стремиться к идеалу, потому что он должен к нему стремится

Кому это мы все задолжали?

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
ведь нет абсолютного Добра, есть лишь меньшее Зло

К философским вопросам я не равнодушна, но этак в офтоп скатиться можно, создайте отдельную тему, там это обсудим.

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
не знаю, сколько Вам, лет, а мне 28 и мне это видится весьма отчетливо.

Давайте не будем скатывается на личности. Количество прожитых лет не гарантирует ясность зрения. Также как и молодость не гарантирует отсутствие предрассудков. Так что вопрос возраста здесь неуместен.

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
Зримее показать борьбу добра и зла. Именно показать квинтэссенцию борьбы, так как, по его мнению, в современной литературе эта борьбы не показано, так как начинают говорить о большем или меньшем зле (где же то была у меня полная цитата).

Подобное желание не обязательно должно оборачиваться придумкой главно-виноватого. Иначе в мир Колеса был бы не Тёмный, а новая версия Саурона. Или для Вас эти персонажи равнозначны?

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
Есть в конце-концов заповеди, заветы!

Есть, но у Джардана мы их не встречаем. Это кстати, особый вопрос. Почему такая человеческая потребность в Вере с большой буквы, не породила никакой религии? Это о многом говорит, хотя рассмотрение данного вопроса, уже выходит за рамки этой темы.

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
Или это абстрактное добро!

Здесь должен быть вопросительный знак или я Вас не правильно поняла?

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
В принципе сам Джордан говорил, что пусть читатели сами судят на сколько на написание его книг влияло лично его мировоззрение, по-моему мнению достаточно сильно, достаточно взглянуть на эпиграф к Великой охоте

Конечно, повлияло, такого быть не может, что бы мировоззрение автора не влияло на книгу. Художественная Литература это творчество, а творчество это самовыражение.  Только при чём тут эпиграф...

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
Вообще Библию читали? Джордан оттуда и из Корана много почерпнул.

Мне, пожалуйста, подобных вопросов не задавайте.  А если ведете сходство, то процитируйте. Утверждаете Вы это не в первый раз, но до сих пор голословно.

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
Кстати в одном из интервью он говорил, что когда он писал КВ он занимался моделированием обычаев, народов ит.д. И рассуждал так, если верно первое и второе, значит возможно и третье. Вобщем следуя подобным логическим построениям

Вы не сделали для меня открытия... И при чём тут Создатель и Тёмный?

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
мы имеем классическое противостояние Бог - дьявол, Аллах - Шайтан, тем более что и имена демонов совпадают с именами Отрекшихся, Иблис-Ни'блис,

Это только одно совпадение.

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
Рыбарь - Король-рыбак из Легенд о Артуре, которые на сквозь пропитаны христианской моралью (Мордрет, кстати от туда же) и т.д.

Это всё только предположения.  Если автор даёт персонажу имя, это не значит, что он сначала перерывает все справочники на поиск похожих, и подбирает нужное по характеру владельца. Если Вы изучали психологию, то должны знать, что даже существующие имя, автор мог давать не осознанно. Изначально могла быть подсознательная параллель, а потом персонаж мог уйти от неё достаточно далеко. Да и на уровне подсознания всё откладывается в зависимости от личного восприятия отдельной личности. А имя Шайи'тан могло ассоциироваться  у Джордана в первою очередь не с Кораном, а с чем то другим.

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
P.S. Надеюсь, что Вы дочитаете до конца и простите мне это отступление.

К кому Вы обращаетесь? Я всегда очень внимательно читаю Ваши сообщения. А грех отступления от темы отпускается (или карается) только модератором. :)

Да, чуть не забыла. Даже если имя Иблис (Ни'блис) намеренно взято из Корана, то это только подчёркивает различие. В Коране это аналог Дьявола, то есть, по Вашему предположению Тёмного. А в книге это имя не Тёмного, а его наместника. И даже не имя, а должность.

Простите, что давно не отвечал, учеба :( Спасибо Могидин за поддержку, еще немного и мы окончательно обратим ее на путь истинный, так что она и не заметит :D
А теперь серьезно.

Цитата: Rand007 от 17 марта 2008, 22:18
Творец создает миры, он не борется с Темным, хотя он его заточил. А для того, чтобы отмотать, Колесо нужна сила большая, а не просто равная. Поэтому максимум, что ВПТ может сделать - это остановить Колесо. И Темный никогда не побеждал, на его сторону никогда не вставал Дракон!

О том, как, по моему представлению, взаимодействует Колесо с Истинной Силой и Единой Силой, я уже в этой теме писал, а за еще одно повторение наш модератор меня накажет и будет прав. Так что, перечитайте. По поводу Дракона моя точка зренрия изложена в "FAQ:Ишамаэль и план Тени" и "Одна из величайших тайн мироздания" в разделе Великий Узор.
Теперь о воздействии на мир Темного/Создателя. Оба они, по-видимому, находятся вне Узора и вне Колеса, поэтому действовать могут только косвенно. Почему Темный - понятно, он заточен, почему Создатель, точно неизвестно (лично я считаю, что это проявление динамического равновесия либо "правил игры"). А теперь вспомним та'верен. Рядом с ними происходят из ряда вон выходящие события, причем как положительные, так и отрицательные. Если отрицательные, такие как пузыри зла (которые притягиваются именно к та'веренам), мы считаем проявлениями Темного, то почему не признать счастливые случайности результатом влияния Создателя? Да и Дракон сам по себе - разве не проявление Создателя, не его ставленник, как Ни'блис - ставленник Темного?
О способности Темного к созиданию. Я все больше склоняюсь к теории "Темной Стороны", то есть - на сотворение мира способна единая сущность, а Темный и Создатель по отдельности способны только корректировать созданное каждый в свою сторону, как - я уже писал. В том, что Темный способен к созиданию в определенных рамках, согласен с Могидин. ;) Возьмем те же пузыри зла. Вспомним карты, напавшие на Мэта. Это - не разрушение и даже не искажение, это - созидание в чистом виде, на базе неживого создать псевдоживое - это вам не крысу убить. То же и с другими пузырями - "оживший топор" и так далее.

Цитата: Могидин от 17 марта 2008, 22:45Интересная теория, вот только на что им этот конкретной мир сдался? Всё-таки планета заселённая людьми, это наверно не самое лучшее, что есть во вселенной. Если кто-то из них сотворил мир, значит, другой тоже мог сотворить.

Зачем им этот мир? Не знаю. Честно, не знаю. Но если они в этом мире что-то делают, влияют на людей, пузыри зла пускают, значит, наверное, нужен. Может, чтоб скучно не было ,может, их сила зависит от этого, а может, опять большая игра.
Про создания миров Темным уже где-то говорилось: миров много, и некоторые вполне мог создать Темный. Хотя я уже выше сказал, что считаю по этому поводу.
Уф, вроде ничего не забыл :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 18 марта 2008, 16:32
о воздействии на мир Темного/Создателя. Оба они, по-видимому, находятся вне Узора и вне Колеса, поэтому действовать могут только косвенно. Почему Темный - понятно, он заточен, почему Создатель, точно неизвестно (лично я считаю, что это проявление динамического равновесия либо "правил игры").

Действия Тёмного, пусть косвенные, но есть, а Создателя нет. Наверняка это не просто так, должна быть какая-то причина. Какое тут равновесие если Тёмный воздействует а Создатель нет? Говоря о «правилах игры» Вы подразумевали теорию «Большая Игра»? Вы же вроде за агностицизм, или я что-то не понимаю?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 18 марта 2008, 16:32
А теперь вспомним та'верен. Рядом с ними происходят из ряда вон выходящие события, причем как положительные, так и отрицательные. Если отрицательные, такие как пузыри зла (которые притягиваются именно к та'веренам), мы считаем проявлениями Темного, то почему не признать счастливые случайности результатом влияния Создателя?

Цитировать
— Поскольку печати, удерживающие Темного в его узилище, ослабевают, — произнесла она наконец, — наверное, неизбежно, что некие миазмы проникают наружу, в то время как он пребывает в заточении. Подобно тому, как пузыри от падали, гниющей на дне пруда, поднимаются на поверхность. Но эти пузыри не простые, поэтому они будут плыть по Узору, пока не зацепятся за нить и не лопнут.
...
Поначалу, я думаю, таких проскальзывающих сквозь трещины пузырей будет немного. Ну а потом — кто знает? А поскольку вокруг та'веренов сплетаются нити Узора, мне сдается, что именно та'верены будут притягивать эти миазмы в первую очередь.

Восходящая Тень

То есть пузыри зла проявляются не только рядом с та'вереном. Позже в книги говорится о их появлении в других местах. Если надо поищу цитату.

ЦитироватьМин не дала ему возможности заговорить:
— Всегда существует равновесие добра и зла. Именно так действует Узор. Даже Ранд не в состоянии изменить это. Как ночь уравновешивает день, так хорошее уравновешивает плохое. С тех пор как он здесь, в городе не родилось ни одного мертвого или уродливого ребенка. За эти несколько дней произошло больше свадеб, чем обычно за неделю, и на каждого мужчину, погибшего, подавившись какой-нибудь дурацкой костью, приходится женщина, упавшая вниз головой с лестницы, пролетевшая три пролета, но не сломавшая шею, а поднявшаяся без единого синяка. Чтобы Колесо вращалось, необходимо равновесие. Ранд лишь увеличивает вероятность того, что случается естественным образом.
Корона Мечей

То есть проявление та'верена это воздействие Колеса а Тёмного или Создателя. Конечно, Мин не лучший специалист по устройству вселенной, но эту мысль она почерпнула у Герида Фила.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 18 марта 2008, 16:32
Да и Дракон сам по себе - разве не проявление Создателя, не его ставленник, как Ни'блис - ставленник Темного?

Про Дракона мы точно ничего не знаем. Вполне возможно Дракон это порождение Колеса, или тех законов Равновесия, что существуют в мире. Колесо использует героев (тех, что приходят на зов рога), может использовать и Дракона.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 18 марта 2008, 16:32
О способности Темного к созиданию. Я все больше склоняюсь к теории "Темной Стороны", то есть - на сотворение мира способна единая сущность, а Темный и Создатель по отдельности способны только корректировать созданное каждый в свою сторону, как - я уже писал.

Такс, теорию о Хаосе мы уже отбросили, теория агностицизма тоже летит в яму? Замечательно, вариантов всё меньше и меньше... :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 18 марта 2008, 16:32
Зачем им этот мир? Не знаю. Честно, не знаю. Но если они в этом мире что-то делают, влияют на людей, пузыри зла пускают, значит, наверное, нужен. Может, чтоб скучно не было ,может, их сила зависит от этого, а может, опять большая игра.

Он нужен Тёмному, а Создателю врятли. И неизвестно что именно нужно Тёмному, ясно только что в его цели входит какое-то воздействие на мир. Так «большая игра» или «тёмная сторона»? Сложно возражать, когда не знаешь, против чего возражаешь... Проявите благородство, это же так по светлому :), объясните поконкретней, какую теорию Вы считаете правильной?

Цитата: Могидин от 18 марта 2008, 20:39
То есть проявление та'верена это воздействие Колеса а Тёмного или Создателя.

А Колесо, если вы помните, вращается Единой Силой, и (это мое мнение) Истинной Силой. А Единая Сила и Истинный Источник сотворены Создателем (хотя я считаю, что Создатель и Истинный Источник - одно и то же) Так что влияние на Узор со стороны Создателя есть всегда.
По поводу Дракона, про которого мы ничего не знаем. Если Дракон - не ставленник Света, то Ни'блис - не ставленник Тени. Существует система равновесия - Дракон уравновешивается Ни'блисом, где Дракон=Свет, Ни'блис=Тень. Других вариантов я не вижу. Если у Вас они есть - предлагайте, обосновывайте. :)

Цитата: Могидин от 18 марта 2008, 20:39
Проявите благородство, это же так по светлому :), объясните поконкретней, какую теорию Вы считаете правильной?

Конечно, я иду в Свете, а вы разве нет? ;) Я придерживаюсь "Темной стороны" с соответствующими поправками, но не отрицаю варианты Антагонизма и Большой Игры.

Цитата: Могидин от 18 марта 2008, 20:39
Действия Тёмного, пусть косвенные, но есть, а Создателя нет. Наверняка это не просто так, должна быть какая-то причина. Какое тут равновесие если Тёмный воздействует а Создатель нет?

Где воздействие Создателя, я уже указал. А равновесие в том, что победитель в данной эпохе отходит от активных действие, и его сила уходит на то, чтобы поддерживать мир в этом порядке. А на активное противостояние сопернику сил уже не хватает. Только и остается, что организовывать счачтливые случайности для та'веренов.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 18 марта 2008, 21:35
хотя я считаю, что Создатель и Истинный Источник - одно и то же

Врятли Вы имели в виду сто Создатель это просто энное количество некой энергии... Может Вы хотели сказать, что Истинный Источник это основной, или главный атрибут Создателя?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 18 марта 2008, 21:35
Так что влияние на Узор со стороны Создателя есть всегда.

Истинный Источник, это Саидин и Саидар. Получается, захочет Айз Седай пятно с плаща счистить, и она, направляя Саидар, заставляет Создателя почистить ей плащ? Это влияние Создателя, чистый плащ? :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 18 марта 2008, 21:35
По поводу Дракона, про которого мы ничего не знаем. Если Дракон - не ставленник Света, то Ни'блис - не ставленник Тени. Существует система равновесия - Дракон уравновешивается Ни'блисом, где Дракон=Свет, Ни'блис=Тень.

У нас нет никаких доказательств того, что на данный момент, в мире Колеса есть Равновесие. Вполне возможно оно нарушилось с появлением Тёмного. А может, его вообще не было. Я имею в виду Равновесие между Светом и Тьмой, Вы ведь его имели в виду? Кто, кроме Моридина, ставит вопрос о равновесии и равнозначности между Ни'блисом и Драконом? Конечно, Моридин философ, ему многое известно и т.п. Но его нельзя назвать беспристрастным в этом вопросе, особенно в отношении к Льюсу Терину. Почему в мире Колеса обязательно должно быть Равновесие, тем более, в классическом варианте?  Равновесие это пат. А у нас в перспективах победа одного из противников. То есть либо победа Тёмного либо Дракона. Неизвестно интересует ли всё происходящее Создателя или нет.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 18 марта 2008, 21:35
Я придерживаюсь "Темной стороны" с соответствующими поправками

Замечательно, тогда объясните мне следующее. Как возможно разделение на две части так, чтоб они оказались противоположенными и притом разумными. По какому принципу вообще возможно такое разделение? Где закачивается смелость и начинается безрассудство? Где заканчивается осторожность и начинается боязливость? Где разница между самоуважением и гордыней? И как можно отдать одно и оставить другое? Как и при каких пропорциях можно разделить счастье и удовлетворение достигнутым с желанием к бесконечному расту и развитию? Разве если выкинуть одно, второе не потеряет цену? Или это то, что можно оставить? А если назвать по-другому? Вместо «счастье и удовлетворение достигнутым» покорность судьбе и закрытие глаз на существующий порядок вещей. А вместо «желанием к бесконечному расту и развитию» взять вечную неудовлетворенность, бесконечную гонку за не достижимым?
По Вашему мнению (раз они противоположены), значит Создатель это некое «Абсолютное Добро», а Тёмный «Абсолютное Зло»? Да, и если создатель оставил себе всё хорошее, а Тёмному отдал всё плохое, то творчество должно было остается Создателю. А Вы сами признавали способность к творчеству у Тёмного.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 18 марта 2008, 21:35
равновесие в том, что победитель в данной эпохе отходит от активных действие, и его сила уходит на то, чтобы поддерживать мир в этом порядке. А на активное противостояние сопернику сил уже не хватает.

Извините, но тут Вы говорите как сторонник агностицизма. Если Тёмный это «Тёмная Сторона» Создателя, то он это всё плохое и деструктивное что в Создателе было. Значит, поддерживать и переделывать мир он не может.

Я возражаю по одной, а Вы приводите доводы по другой. Давайте подтвердим или опровергнем для начала какую-то одну теорию. А то путаница выходит, кто какую поддерживает и против чего именно возражает... Как, кстати Вы оказались сторонником противоречащих друг другу теорий («Тёмная Сторона» и «Агностицизм») я не понимаю.
Ну, да в воззрениях сторонников Света, чёрт ногу сломит. :)

Не путать БГ и Сообщества. В БГ нету сторонников Света или Тьмы, тут все сторонники своих точек зрения на тот или иной вопрос. Кроме того, зачеркнутая фраза граничит с оскорблением и является недопустимым переходом на личности. ( Такая фраза допустима в рамках ролевого отыгрыша в Сообществах, но никак не в БГ ) Пост отминусован.

Элан Морин Тедронай

Прошу прощения у всех участников спора, но я пока еще не читал последних страниц темы ( ну вы канеш понаписали, вспоминаются старые добрые времена ;) И кто после этого посмеет сказать, что БГ "обмельчала"?  :D ), тем не менее хочу вставить маленький комент. Прошу извинить, если об этом уже упоминалось, просто времени во все вникать нету, а после беглого просмотра последних постов появилось жгучее желание ответить.  :-[

По поводу Создателя и якобы отсутствия его влияния. Есть неплохие шансы на то, что Создатель уже действовал явно и неприкрыто, посылая информацию непосредственно в мозг Ранда. Речь идет о мыслях, возникших в сознании Ранда. "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ" - и т.д., см. ОМ. Обратите внимание на БОЛЬШИЕ БУКВЫ, хотя они были использованы РД не только для отображения "речи" ВПТ, но все же... :)

Так что, Могидин, нет оснований утверждать, что Создатель в мире КВ не действует явно. Кроме этих "слов" и самого факта существования Дракона ( в виде ЛТТ, потом Ранда, потом дуэта Ранд-ЛТТ ) на счет Создателя можно отнести и видения-"краски" у Мэта, Перрина и Ранда при их мыслях друг о друге. Хотя последнее можно списать на Колесо, но тогда встанет весьма нетривиальный и неоднозначный вопрос - насколько Колесо является самодостаточным. ;)

Цитата: Могидин от 19 марта 2008, 01:32
Это влияние Создателя, чистый плащ?

Это следствие существования Создателя :)

Цитата: Могидин от 19 марта 2008, 01:32
А у нас в перспективах победа одного из противников.

Немного тебя перефразирую :

У нас нет никаких доказательств того, что на данный момент, в мире Колеса есть перспектива победы одного из противников.

Ну и парочка замечаний.

1. Не "агностицизм" а "антагонизм". Советую также, посмотреть значения этих слов в словарике - для большей ясности и во избежание путаницы :)

2. "Темная Сторона" не обязательно означает разделение сущностей. Возможно Создатель, как и человек является единой противоречивой сущностью, действующей одновременно как для разрушения ( переделки? ??? ) мира, так и для поддержания существующего порядка.

Цитата: Могидин от 19 марта 2008, 01:32
Как, кстати Вы оказались сторонником противоречащих друг другу теорий («Тёмная Сторона» и «Агностицизм») я не понимаю.

Очень просто. :) Просто не надо думать, что если человек "защищает" какую-либо теорию, он ее сторонник. Например меня нельзя назвать сторонником какой бы то ни было теории, в том числе и тех, что выдвинул я сам. Но, в то же время, я допускаю любую из них, голосовал же я как раз за Темную Сторону и Антагонизм - имея в виду, что они представляются мне наиболее вероятными. Кстати, в той или иной мере все перечисленные мной теории взаимоисключают друг друга. Кто-то в меньшей, кто-то в большей степени.

P.S. В предыдущем посте забыл дописать по поводу влияния Создателя. Ходят смутные слухи ( надо поискать в соответствующих темах, хотя не уверен, что это было на форуме  :-[ ), что некоторые личности ( например Кадсуане, Верин, Том, Морейн - кто-то из них, или все вместе ) являются Приспешниками Создателя, имеют возможность держать с ним связь, и исполняют его приказы. Наиболее вероятно это в отношении Верин. Второй по вероятности кандидат - Том.

Кровь и пепел, из-за этой учебы приходится другим за меня отвечать :( Элан, спасибо. :)

Цитата: Могидин от 19 марта 2008, 01:32
Врятли Вы имели в виду сто Создатель это просто энное количество некой энергии... Может Вы хотели сказать, что Истинный Источник это основной, или главный атрибут Создателя?

Я имел в виду, что Источником Единой Силы является Создатель, как источником Истинной Силы - Темный. Но я это уже говорил, в этой теме, так что перечитайте.

Цитата: Могидин от 19 марта 2008, 01:32
У нас нет никаких доказательств того, что на данный момент, в мире Колеса есть Равновесие.

Равновесия, может быть, и нету, но есть стабильность. Однако если бы не было Ни'блиса, равновесия бы не было вовсе, а так - Дракон уравновешен. С тем, что равновесие - пат, согласен, почему - связано с тем, как я представляю вращение Колеса. Если противники будут одинаково сильны, то Колесо остановится.

Цитата: Могидин от 19 марта 2008, 01:32
Равновесие между Светом и Тьмой, Вы ведь его имели в виду?

Я имел в виду равновесие между Темным и Создателем, между Истинной и Единой Силами соответственно. И такое равновесие возникает только в краткие моменты, все остальное время оно находится в немного сдвинутом состоянии. Это как в химии - реакция может идти в обе стороны, но в данный момент - в одну. А если изменить условия, то пойдет в другую.

Цитата: Могидин от 19 марта 2008, 01:32
То есть либо победа Тёмного либо Дракона.

Дракон - просто человек, хоть и со значительными возможностями, а Темный - сверхсущность. И победить Темного Дракон не может, может только закрыть Отверстие (ну или разломать Узилище окончательно - если вы согласны с ТЕИ уважаемого Элана Морина :))

Цитата: Могидин от 19 марта 2008, 01:32
Замечательно, тогда объясните мне следующее. Как возможно разделение на две части так, чтоб они оказались противоположенными и притом разумными. По какому принципу вообще возможно такое разделение? Где закачивается смелость и начинается безрассудство? Где заканчивается осторожность и начинается боязливость? Где разница между самоуважением и гордыней? И как можно отдать одно и оставить другое? Как и при каких пропорциях можно разделить счастье и удовлетворение достигнутым с желанием к бесконечному расту и развитию? Разве если выкинуть одно, второе не потеряет цену? Или это то, что можно оставить? А если назвать по-другому? Вместо «счастье и удовлетворение достигнутым» покорность судьбе и закрытие глаз на существующий порядок вещей. А вместо «желанием к бесконечному расту и развитию» взять вечную неудовлетворенность, бесконечную гонку за не достижимым?

Если отвечать на все эти вопросы, то мы скатимся в жуткий оффтоп. Отвечу так - в каждом человеке есть Тьма и Свет, почему бы и Творцу (я так назову единую сущность) не быть таким? Только его стороны, учитывая, что он - сверхсущность, обладают разумом и почти самостоятельны. Почти, потому что друг без друга существовать не могут и уничтожить сопреника тоже не могут, а могут только заточить.

Цитата: Могидин от 19 марта 2008, 01:32Да, и если создатель оставил себе всё хорошее, а Тёмному отдал всё плохое, то творчество должно было остается Создателю. А Вы сами признавали способность к творчеству у Тёмного.

Способность к творчеству не есть зло или добро - это просто способность. Вопрос в том, кто что творит.

Попробую ответить на ряд вопросов, приготовьтесь долго читать, :) хотя это-то никого отпугнуть не должно.  :)
Создает корсовру. А что это такое по существу – это ловушка для душ, неодушевленный предмет, о чем тут вообще говорить? Это напоминает, кстати, приворот, либо наведение порчи, для этого как раз требуется волосы, слюна, кровь и подобные вещи, т.е. негативное энергетическое воздействия и ИМХО к созданию отношения не имеет, что теперь мы назовем каждого кто этим занимается способным на Создание? Я может, привел примитивный пример, но он ИМХО для меня очевиден.
То, что ВПТ может туда заключить душу, на то он и ВПТ, это еще раз доказывает, что на созидание он не способен. Подчеркиваю под творчеством, я подразумеваю Созидание, а Темного мы созидания мы не видим.
Летающий топор и «ожившие» карты из той же серии они не обладают не разумом и сознанием, это-то, по-моему, яркий пример воздействия Хаоса. Так что от Хаоса как инструмента, весьма своеобразного если говорить о сей субстанции. ;) Это не более чем инструмент воздействия, так сказать, что оказалось под рукой, воздействие пузырей зла лишенных какого-либо разума, есть у Вас. Что возразить на это?
Про совпадения, с религиями, легендами ладно было бы оно одно - два, но
1)   имена Отрекшихся – имена демонов из Корана и Каббалы;
2)   Знамя Света – символ инь-янь;
3)   Сангриал – если не ошибаюсь с латинского – святая кровь – чаша с кровью Христа – знаменитый Грааль.
4)   Тар Валлон – остров Авалон куда на лодке было отвезено тело короля Артура, и не понятно жив он или мертв, по легендам...
5)   Вам нужно еще тогда зайдите на сайт Шайол Гул, там есть ссылка на иносранный ресурс, там фанаты выискали множество параллелей.

Колесо Времени вращают саидар и саидин этого вполне хватает и, кстати, да, я считаю если Темный будет воздействовать на КВ., то его хватит лишь на то чтобы сломать колесо.

В общем, то, что Вы привели как пример созидания, ИМХО крайне неудачно, да и маловато примеров, прямо скажу, они меня не убедили. Сомневаюсь, что их можно еще найти, а да, вот еще, что вы можете возразить, что, дескать, а как же возрождение Отрекшихся, так вот, тут тоже не создание есть только использование чужих тел. Т.е. Темному до Создателя как из Бездны Рока до небес. Вот в этом и есть его противопоставление Создателю. Творение и искажение, извращение этого творения. То есть если бы Темный освободился он изменил мир так, что люди бы не возрождались, так как КВ. было бы сломано (вспомним слова Ишамаэля в конце ОМ) естественным путем, через реинкорнацию, а переселялись бы в новые тела, а те, кто восстал бы против такого порядка подвергались бы вечным пыткам. То есть я считаю, было бы как ад на земле. ИМХО теория, которая прекрасно вписывается в КВ.
Темный в таком случае вполне может оставить в живых одного Ни'блиса или даже несколько Отрекшихся править этим миром, от своего имени, хотя о чем это я, достаточно будет вырваться Темному из одного мира, тут же он вырвется из всех остальных. Я думаю, Создатель этого не допустит и вынужден будет вмешаться. Скорее нечто подобное происходит в конце каждого оборота, в конце Седьмой Эпохи. Создатель заключает Темного в Узилище и понеслось...
Да я думаю, что для себя оправдать поступки Отрекшихся будет весьма сложно мы видим это даже на примере тех POV-ов Отрекшихся, что у нас есть, все они преисполнены чрезмерной гордыней и властолюбием и на что-то созидательное в принципе уже не способны.

И еще мне нравится тот отрывок, где Ранд, при этом испытывая чувство некоего удивления, рассуждает о создателе как о садовнике, который выращивает растение, ухаживает за ним, но который не будет долго сокрушаться о том, что куст завял, а перейдет к творению нового. И что только от людей зависит, во что люди превратят свою жизнь.
Вот что я вижу ключевым в противопоставлении Темного и Создателя предоставление выбора своим созданиям, выбора, который бы не ограничивал потребности другого, а что-же предлагает Темный – рабство, полное отсутствие выбора либо подчинись, либо умри, большой выбор, он предлагает Вы так не считаете? Тут не о природе этих сущностей судить надо, а об их поступках, действиях или не действиях. Судить надо не по словам, а точнее не только, по словам, но, прежде всего по действиям. Вот она одна из основных мыслей вынесенных мною из произведения Джордана, и эту мысль для меня подтверждаеи высказывания Джордана о легенде, о Гильгамеше, про которую Джордан сказал, что это не тоже фэтези, хотя маститые критики и называют Литературой, а к фэнтези они относятся пренебрежительно, так вот Джордан говорит о книгах, которые он пишет как о своего рода мифотворчестве, а в мифах и легендах есть противостояние Добра и зла.

P.S. А получилось не так много. Как говорится все генальное – просто,  :)Вы не подумайте, что я про свои рассуждения,  :)а про то, что мир у РД довольно логично построен и в этой простоте и есть его гениальность, а доказать остальные теории кроме «Антагонизма» и «Создание» повернулось против своего Создателя мне не представляется, возможным, если Вы конечно не стремитесь написать, свой вариант развития событий с точки зрения Отрекшихся или самого Темного, но это уже темное фэнтези получится.

P.P.S. В создании отдельной темы о Путеводителе ИМХО смысла не вижу, так как, я так понимаю там спор скатится скорее в направлении доверять или не доверять ему.
И еще, последнее, на данный момент, возможно, пройдусь с карандашом в руке по пунктам предлагаемых теорий и напишу комментарий по каждой из них, если появятся новые мысли по этому поводу, то напишу.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
я считаю если Темный будет воздействовать на КВ., то его хватит лишь на то чтобы сломать колесо.

Я, например, верю Путеводителю. Вы, Ранд, вроде тоже, так что в который уже раз в этой теме привожу цитату из Путеводителя:

ЦитироватьОднако если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию.

ПЕ-РЕ-ДЕ-ЛАТЬ. Я не вижу смысла в уничтожении Колеса с точки зрения ни одной теории. А у Вас возникает противоречие - если Темный неспособен создавать, то после уничтожения Колеса он останется один в пустоте. И что, будет ждать пока Создатель сотворит новый мир и заново его заточит? А если Темный способен создавать, то, с моей точки зрения, создание им нового мира взамен разрушенного тоже бессмысленно - в этом мире тоже будет Создатель, так как они неразделимы, и во всех мирах один Темныцй и один Создатель, и борьба все равно продолжится. Гораздо лучше захватить власть в этом мире и на какое-то время устроить его так, как нравится Темному, пока Создатель не станет вновь сильнее.
Про совпадения с именами из Корана и так далее - абсолютно согласен, согласен и с тем, что "это ж-ж-ж - неспроста, зря никто жужжать не станет"

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
на созидание он не способен. Подчеркиваю под творчеством, я подразумеваю Созидание, а Темного мы созидания мы не видим.

Не совсем понял, что Вы подразумеваете под Созиданием. Лично мне кажется, что Созидание - есть не разрушение. А если мы придаем объекту новые свойства, которые не ведут к нарушению структуры объекта - это не разрушение, то есть созидание (Вы можете возразить, что это - изменение, но изменение - тоже форма либо созидания, либо разрушения)

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
Летающий топор и «ожившие» карты из той же серии они не обладают не разумом и сознанием, это-то, по-моему, яркий пример воздействия Хаоса.

А Хаос Вы относите к Разрушению или к Созиданию? (Дальше будет небольшой оффтоп, но мне кажется, что он важен для этого вопроса) Как мне кажется, в Хаосе есть и то, и другое, на то он и Хаос. Вспомните, во многих религиях из Хаоса сама по себе возникает оформленная материя. Как она может возникнуть, если не из процессов Созидания в Хаосе, которые на тот момент преобладали?

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
Т.е. Темному до Создателя как из Бездны Рока до небес. Вот в этом и есть его противопоставление Создателю. Творение и искажение, извращение этого творения. То есть если бы Темный освободился он изменил мир

Вы здесь противоречите сами себе, так как выше говорите:

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
я считаю если Темный будет воздействовать на КВ., то его хватит лишь на то чтобы сломать колесо.

Вот Бездну Рока Вы зря упомянули, так как это факт против вашей теории. Темный заперт, и его влияние на мир ослаблено. Когда он освободится, то будет равен Создателю по возможности влияния на этот мир. А пока его хватает только на Изменение-Созидание.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
Создает корсовру. А что это такое по существу – это ловушка для душ, неодушевленный предмет, о чем тут вообще говорить? Это напоминает, кстати, приворот, либо наведение порчи, для этого как раз требуется волосы, слюна, кровь и подобные вещи, т.е. негативное энергетическое воздействия и ИМХО к созданию отношения не имеет, что теперь мы назовем каждого кто этим занимается способным на Создание?

Согласен, но отчасти. Порча и заключение души в ловушку - это разрушение, не спорю. Но вот сотворение самой кор'совры - созидание, так как до этого ее не было, а теперь вот она есть.
И еще. Почему Вы, и Ранд и Могидин, считаете способность к созиданию исключительно прерогативой Света? Мне кажется, способность к сотворению, как и почти любая другая - нейтральна, вопрос в том, как и для чего ее использовать. Люди сотворили бронзу - сплав меди и олова, но одни создаои из нее инструменты, чтобы облегчить работу, а другие - оружие, чтобы убивать людей. И что, Вы скажете, что в обоих случаях сотворение это Добро, или в обоих случаях Зло?

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
Вот что я вижу ключевым в противопоставлении Темного и Создателя предоставление выбора своим созданиям, выбора, который бы не ограничивал потребности другого, а что-же предлагает Темный – рабство, полное отсутствие выбора либо подчинись, либо умри, большой выбор, он предлагает Вы так не считаете?

Согласен, но "что будет, когда Темный придет к власти" - не есть тема нашего разговора.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
Тут не о природе этих сущностей судить надо, а об их поступках, действиях или не действиях. Судить надо не по словам, а точнее не только, по словам, но, прежде всего по действиям.

А мы и судим по поступкам - создание кор'совры, пузыри зла и так далее.  :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 марта 2008, 01:53
И кто после этого посмеет сказать, что БГ "обмельчала"?  :D )

Никто, а если посмеет - то против Единой и Истинной Сил вместе ему не устоять :D

Да, я в отличие от Могидин верю Путеводителю, потому что он для меня является справочным, а не только художественным произведением.
А откуда известно, что Темный создал кор'совру, если можно, даже желательно цитату,  Дмитрий. ИМХО в книгах про это нет. Я только помню, как проходила ее настройка, просто сейчас книг кроме 9 и 10 под рукой нет.
Создание кор'совр, если оно имело место не столь существенно. Про создание я имел в виду не материальное, то, что Вы привели слишком материально, мы же с вами говорим не о людях, согласны? А если не о людях, то и про Творчество и Разрушение, именно так с большой буквы и надо говорить, т.е. приведенный Вами пример не совсем корректен.
В Христианстве, да и Исламе все было создано Творцом, так что Хаос, да не тот. А про по своему подобию, может он заселит Вселенную мурдраллу. Кстати сделает по своему подобию, Бог создал человека по своему образу и подобию, имеется в виду не облик, а душа! Развивая эту мысль, получается темный создаст, если создаст, а получится, скорее всего, что переделает, таким образом, скорее всего с помощью Принуждения в послушных рабов или убийц и т.д.
Об этом как мне кажется, свидетельствует ответ на следующий вопрос заданный РД.

Вопрос № 15.
Когда ченнелер насильно обращается в Тень, его/её прошлая личность навеки потеряна? Являются ли они в состоянии перманентного «не думающего» Принуждения? Более того, может ли ченнелер, насильно обращенный в Тень, быть возвращен к Свету без посторонней помощи?
Ответ.
Нет, они не находятся в состоянии «не думающего» Принуждения. Их прошлая личность искажена, более темные элементы, которые в той или иной мере присутствуют у каждого, усиливаются, в то время как то, что можно назвать хорошими элементами – в значительной степени подавляются. Я не имею в виду вещи вроде храбрости, которые полезны и для негодяев, но они с трудом могут быть щедрыми, например, и забывают о любых альтруистических порывах. Назовите это поворачиванием вашего изображения в зеркале различными способами. Крайне маловероятно, что ченнелер, насильно обращенный во тьму, может найти обратный путь к Свету без посторонней помощи. Одна причина заключается в том, что, благодаря извращению натуры, которому он или она подверглись, вряд ли у него или у него/неё возникнет такое желание.

А в вот еще один интересный вопрос и еще более интересный ответ.

Вопрос № 4.
Как именно люди становятся даркфрендами?

Ответ.
Кто-либо, активно желающего стать даркфрендом, обычно для начала пытается привлечь внимание кого-нибудь, кто уже является даркфрендом. Один, достаточно безопасный метод заключается в том, чтобы «нечаянно» ронять комментарии, намекающие, что ты думаешь, что Свет вовсе не так прекрасен, как его нахваливают, что поклоняться Создателю бессмысленно и т.д. Это относительно безопасно. Между прочим, призыв не верить в Создателя является хорошим способом избежать вербовки даркфрендов. В конце концов, если Создателя не существует, как Темный мог быть заключен в темницу, и если он не заключен, то почему он не захватил власть и не наградил верных? Один из самых быстрых способов привлечь к себе внимание – показать, что ты готов к убийству ради карьерного роста или просто ради наживы.

Ну, как Вам цитата? Не доказывает ли она мою правоту на то, что в действительности по-настоящему состоятельны две теории "Антагонизма" и «Создание повернулось против своего "Создателя".

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 19:10
Создание кор'совр, если оно имело место не столь существенно. Про создание я имел в виду не материальное, то, что Вы привели слишком материально, мы же с вами говорим не о людях, согласны? А если не о людях, то и про Творчество и Разрушение, именно так с большой буквы и надо говорить, т.е. приведенный Вами пример не совсем корректен.

Я не совсем понял - если не материальное, то что? Души? В душах людей есть зависть, злость, ненависть. Это тоже сотворено Создателем? Скорее это аргумент в пользу "темной стороны". Или Вы считаете, что Создатель намеренно сотворил все это, чтобы Темный мог совращать людей? Тогда это, извините, антропный принцип или динамическое равновесие. А кроме того, сотворение материального - тоже способность к творчеству. Да и потом, мир, сотворенный Создателем, разве не материален? А ведь именно сотворение мира Вы приводили как отличие Создателя от Темного:

Цитата: Rand007 от 18 марта 2008, 02:34
По Вашему получается это также сложно как создать Вселенную? Мне кажется, что это вообще вообще единственный пример, да это это ловушка для душ, а не создание души, а вот Создатель Вселенной создал все, почувствуйте, разницу!

Так что рассматривать способность к творению в узком смысле, по-моему, нельзя.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 19:10
В Христианстве, да и Исламе все было создано Творцом, так что Хаос, да не тот.

Во-первых, я так и не понял, к чему Вы относите Хаос. Во-вторых, я согласен, что Джордан заимствовал кое-что  из Корана, Библии, других священных книг. Но концепция мира у него своя, поэтому проводить аналогии касательно глобального мироустройства считаю неправильным. Да и потом, я не говорил, что в мире Колеса все появилось из Хаоса, это не так, и мы это знаем. Я просто приводил примеры в качестве доказательства саоей позиции.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 19:10
А про по своему подобию, может он заселит Вселенную мурдраллу. Кстати сделает по своему подобию, Бог создал человека по своему образу и подобию, имеется в виду не облик, а душа!

Нигде не сказано, что человек создан по образу и подобию Создателя ,так что Ваша аналогия не совсем уместна. Это первое. Второе: а кто сказал ,что Темный не может создать душу? Он ,по-видимому, обладает такими душевными свойствами, как ненависть, чувство юмора (вспомним Аран'гар) и так далее, так что вполне может сотворить существо, наделенное душой "по своему темному подобию", как сказано в Путеводителе.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 19:10
Развивая эту мысль, получается темный создаст, если создаст, а получится, скорее всего, что переделает, таким образом, скорее всего с помощью Принуждения в послушных рабов или убийц и т.д.
Об этом как мне кажется, свидетельствует ответ на следующий вопрос заданный РД.

Вопрос № 15.
Когда ченнелер насильно обращается в Тень, его/её прошлая личность навеки потеряна? Являются ли они в состоянии перманентного «не думающего» Принуждения? Более того, может ли ченнелер, насильно обращенный в Тень, быть возвращен к Свету без посторонней помощи?
Ответ.
Нет, они не находятся в состоянии «не думающего» Принуждения. Их прошлая личность искажена, более темные элементы, которые в той или иной мере присутствуют у каждого, усиливаются, в то время как то, что можно назвать хорошими элементами – в значительной степени подавляются. Я не имею в виду вещи вроде храбрости, которые полезны и для негодяев, но они с трудом могут быть щедрыми, например, и забывают о любых альтруистических порывах. Назовите это поворачиванием вашего изображения в зеркале различными способами. Крайне маловероятно, что ченнелер, насильно обращенный во тьму, может найти обратный путь к Свету без посторонней помощи. Одна причина заключается в том, что, благодаря извращению натуры, которому он или она подверглись, вряд ли у него или у него/неё возникнет такое желание.

Опять аргумент в пользу "темной стороны" - Темный воздействует на те стороны человеческой натуры, которые соответствуют ему как части Творца, усиливая их, и подавляет те стороны, которые ему "враждебны", то есть соответствуют Создателю.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 19:10
А в вот еще один интересный вопрос и еще более интересный ответ.

Вопрос № 4.
Как именно люди становятся даркфрендами?

Ответ.
Кто-либо, активно желающего стать даркфрендом, обычно для начала пытается привлечь внимание кого-нибудь, кто уже является даркфрендом. Один, достаточно безопасный метод заключается в том, чтобы «нечаянно» ронять комментарии, намекающие, что ты думаешь, что Свет вовсе не так прекрасен, как его нахваливают, что поклоняться Создателю бессмысленно и т.д. Это относительно безопасно. Между прочим, призыв не верить в Создателя является хорошим способом избежать вербовки даркфрендов. В конце концов, если Создателя не существует, как Темный мог быть заключен в темницу, и если он не заключен, то почему он не захватил власть и не наградил верных? Один из самых быстрых способов привлечь к себе внимание – показать, что ты готов к убийству ради карьерного роста или просто ради наживы.

Ну, как Вам цитата? Не доказывает ли она мою правоту на то, что в действительности по-настоящему состоятельны две теории "Антагонизма" и «Создание повернулось против своего "Создателя".

Не уловил ???. Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду

Ненависть, злость они что вложены в душу?! Ну Вы даете, честное слово, они, т.е. чувства возникают в процессе воздействия положительного и отрицательного. Душа ребенка невинна. В Эпоху легенд ненависть вообще была практически изжита, так что никакой "темной стороны" здесь нет и быть не может ИМХО, конечно, вот я что имел ввиду, а не тот вывод, что Вы за меня сделали.

ЦитироватьОпять аргумент в пользу "темной стороны" - Темный воздействует на те стороны человеческой натуры, которые соответствуют ему как части Творца, усиливая их, и подавляет те стороны, которые ему "враждебны", то есть соответствуют Создателю.

В упор не вижу аргумента в пользу "темной стороны", вижу аргуиент в пользу теорий "Антоганизма" и "создание повернулось пртив своего Создателя", которых собственно придерживаюсь с самого начала. Ход моей логики таков Темный негативно воздействует на положительные свойства личности, выворачивает их на изнанку превращает в противоположные, но это не является аргументом в пользу теории о "темной стороне". На какие еще стороны человеческой натуры он может воздействовать как не на положитетельные, переделывая их в отрицательные, это антогонизм и есть, это и есть пример переделывание по своему темному образу и подобию. Вообще данная теория ("темная сторона") вызывает у меня внутренний протест ибо Сверсущность получается с раздвоением личности, если бы книги Мартин писал, то я бы еще как-то мог такое предположить, но не Джордан.

Слова РД: В конце концов, если Создателя не существует, как Темный мог быть заключен в темницу, и если он не заключен, то почему он не захватил власть и не наградил верных?
Это рассуждение для меня все же служит подтверждением того, что версия "темной стороны" не состоятельна.

Ох, отстала я от жизни... Попробую всё-таки ответить на всё и по порядку...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 марта 2008, 01:53
1. Не "агностицизм" а "антагонизм". Советую также, посмотреть значения этих слов в словарике - для большей ясности и во избежание путаницы :)

Да, извиняюсь... Агностицизм тут не причём, буду внимательней себя перечитывать, а то действительно думаю об одном, печатаю о другом, понятно, почему со мной не соглашаются...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 марта 2008, 01:53
По поводу Создателя и якобы отсутствия его влияния. Есть неплохие шансы на то, что Создатель уже действовал явно и неприкрыто, посылая информацию непосредственно в мозг Ранда.

Во-первых, не факт, что Создатель. Во-вторых, это было только один раз. А действия Тёмного мы видим в большом количестве. В третьих, если это был Создатель, то те более. Он же там заявляет, что ни во что не будет вмешиваться! Да и говоря «я не приму ничью сторону», он явно ставит людей и Тёмного на одну ступеньку, а себя совсем на другую.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 марта 2008, 01:53
Кроме этих "слов" и самого факта существования Дракона ( в виде ЛТТ, потом Ранда, потом дуэта Ранд-ЛТТ ) на счет Создателя можно отнести и видения-"краски" у Мэта, Перрина и Ранда при их мыслях друг о друге.

Дракон это просто человек, который может заточить или запечатать Тёмного. Как Моцарту можно было ещё в юности предсказать великое будущее, так и душе великого человека можно пророчествовать что-то великое. Тем более, если эта душа уже неизвестно сколько времени специализируется на Тёмном. :) Возрождением, причём в нужное время, заведует как раз Колесо. «Краски» могут быть свойством самих та'веренов. Тем более их та'веренство может, усиливается со временем, и вполне возможно появляются дополнительные свойства. Нет никаких свидетельств, что это влияние Создателя. И если уж Создатель решил влиять, почему так нерезультативно. В чём эти «краски» помогли?  Зачем они нужны? Если делать что-то, то наверно что-то нужное для победы. И «краски» усиливаются со временем. Создатель же свободен и изначально может влиять на нужном уровне. Если это нарушит то самое, пресловутое равновесие, то может, стоит нарушить его один раз? А не нарушать постоянно, при чём без пользы.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 марта 2008, 01:53
У нас нет никаких доказательств того, что на данный момент, в мире Колеса есть перспектива победы одного из противников.

А Вы считает, может случиться ничья? Что-нибудь вроде перемирия с Тёмным?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 марта 2008, 01:53
"Темная Сторона" не обязательно означает разделение сущностей. Возможно Создатель, как и человек является единой противоречивой сущностью, действующей одновременно как для разрушения ( переделки? ??? ) мира, так и для поддержания существующего порядка.

То есть, по вторникам, четвергам и субботам, он созидает, а по понедельникам, средам, пятницам разрушает? Сверхсущность какая-то безумная выходит... Зачем разумному существу такие заморочки?

---

Цитата: Знахарь Дмитрий от 19 марта 2008, 10:37
Равновесия, может быть, и нету, но есть стабильность. Однако если бы не было Ни'блиса, равновесия бы не было вовсе, а так - Дракон уравновешен.

Ранд существовал до Ни'блиса, и возможно будет существовать после. Если Вы имели в виду не Ни'блиса, а Ишамаэля то он существовал ещё до Ранда, причём задолго до и по нынешние время включительно. Учтём так же его смерть в  Тирской Твердыне, он какое-то время не  существовал в этом бренном мире, тогда как Ранд спокойно существовал. Так что они не особо нуждаются друг в друге. И Моридин не является та'вереном, а Ранд является, это уже создаёт между ними большую разницу.
Пара вопросов по этой проблеме. Почему гирьку в 10кг должна уравновешивать именно гирька в 10кг, а не две по 5кг, или пять по 2кг и т.д. И Вы уверенны, что Моридин и Ранд на данный момент равны друг другу?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 19 марта 2008, 10:37
Дракон - просто человек, хоть и со значительными возможностями, а Темный - сверхсущность. И победить Темного Дракон не может, может только закрыть Отверстие (ну или разломать Узилище окончательно - если вы согласны с ТЕИ уважаемого Элана Морина :))

Это уже просто вопрос формулировки. Или победит Тёмный и осуществит свои цели, или победит Дракон и помещает ему их осуществить. Можно сказать, что в случае победы Дракона побеждает Создатель. Но у нас нет доказательств, что Создателя вообще это битва интересует.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 19 марта 2008, 10:37
учитывая, что он - сверхсущность, обладают разумом и почти самостоятельны. Почти, потому что друг без друга существовать не могут и уничтожить сопреника тоже не могут, а могут только заточить.Способность к творчеству не есть зло или добро - это просто способность. Вопрос в том, кто что творит.

А почему, если у каждого из них есть основополагающие способности, такие как действовать, творить, ставить цели и прочее, они до сих пор неделимая личность? Попробую привести пример из биологии. К примеру, клетка делится, когда все основные функции существуют в двойном экземпляре (ядро, рибосомы, хромопласты и проч., что там должно быть) что может затормозить её и заставить зависнуть в таком состоянии? Тем более, зачем сверхсущности мучится в таком непонятном положении? Основное что нужно для определения как отдельной личности у Тёмного уже есть, значит и у Создателя должно быть. У Тёмного свои цели, стремления, возможности и способности. Кто мешает несчастным разделится?

---

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
Про совпадения, с религиями, легендами ладно было бы оно одно - два, но

Самое главное в приведённом Вами списке это то, что имена и названия взяты не из одного источника, а из разных. Если бы источник был один, то можно говорить о параллелях, но так... Даже если Джордан брал детали, то основные законы, сюжет и т.д. он придумывал сам.  Вы можете представить древне китайскую философию, совмещённую с Кораном так, что они не противоречили друг другу? И чтоб книга по отдельности, соответствовала и тому и другому? Если учесть что кроме Корана, древне китайской философии, легенде о короле Артуре много всякого и разного...

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
То, что ВПТ может туда заключить душу, на то он и ВПТ, это еще раз доказывает, что на созидание он не способен. Подчеркиваю под творчеством, я подразумеваю Созидание, а Темного мы созидания мы не видим.
Летающий топор и «ожившие» карты из той же серии они не обладают не разумом и сознанием, это-то, по-моему, яркий пример воздействия Хаоса. Так что от Хаоса как инструмента, весьма своеобразного если говорить о сей субстанции. ;) Это не более чем инструмент воздействия, так сказать, что оказалось под рукой, воздействие пузырей зла лишенных какого-либо разума, есть у Вас. Что возразить на это?

Есть. Моя богатая, извращённая фантазия, всегда найдёт что возразить. :) Рассмотрим душу как объект1, а Тёмного как субъект. Субъект совершает некое действие. Он влияет на объект1 так, что в корне подавляться, или уничтожается некое свойство объекта1. Причём, заметим, что это одно из основополагающих свойств. Вы ведь писали, что свобода, дарованная Создателем это одна из важнейших граней противостояния? Действие имеет выражение в неком физическом объекте2 (кор'совре). То есть, с воздействуя на объек1 Тёмный создаёт объект2 при этом изменяя объек1 так, что получается объект3 (душа без одного из своих основных атрибутов - свободы). Учитывая, что субъект может влиять на мир очень ограниченно, это уже немало.
В данном случае, важно не само творчество, а способность к нему. Примеров же творческого подхода к решению задач у нас достаточно. Вспомним Аран'гара, или Изамо-Люка. :) Если же иметь возможность (в данном случае это свобода и Истинная Сила), и творческий подход, то почему не творить что-нибудь? Даже если нет желания, возможность всё равно будет.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
Творение и искажение, извращение этого творения. То есть если бы Темный освободился он изменил мир так, что люди бы не возрождались, так как КВ. было бы сломано (вспомним слова Ишамаэля в конце ОМ) естественным путем, через реинкорнацию, а переселялись бы в новые тела

Почему обязательно искажение. Даже если бы Тёмному пришло такое в голову, чем его вариант хуже? Тем, что он не такой как изначальный? Тогда теория эволюции говорит о извращенстве природы, вечно она что-то меняет. Или дело в том, что Создатель творит а Тёмный, вроде как, только меняет? Во-первых, это спорный вопрос, о том где же начинается творение и заканчивается изменение я уже писала. Во-вторых, вспомним современных музыкантов. Тех, что любят взять мелодию классика и переделать. Но, несмотря на то, что они занимаются переделкой, это не повод сказать, что они способны только на искажение и извращение.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
Да я думаю, что для себя оправдать поступки Отрекшихся будет весьма сложно мы видим это даже на примере тех POV-ов Отрекшихся, что у нас есть, все они преисполнены чрезмерной гордыней и властолюбием и на что-то созидательное в принципе уже не способны.

Зачем же так категорично? Вот Ланфир, к примеру придумала (создала) плетение, позволившее Тёмному взаимодействовать с миром. Асмодиан планировал, дарованную ему вечность посвятить творчеству.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
Вот что я вижу ключевым в противопоставлении Темного и Создателя предоставление выбора своим созданиям, выбора, который бы не ограничивал потребности другого

Свобода выбора Создателем урезана, к примеру, какая может быть свобода у  та'веренов? Чисто формально, они могут выбирать, но Колесо плетёт как желает Колесо... Точнее как того пожелал тот, кто его создал.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
а что-же предлагает Темный – рабство, полное отсутствие выбора либо подчинись, либо умри, большой выбор, он предлагает Вы так не считаете?

Что предлагает Тёмный мы незнаем. Мне он ещё ничего не предлагал. :)  Вероятно, что после того как Тёмный достигнет своей цели люди ему будут без надобности. Во время Войны Тени Тёмный на завоёванных территориях, назначал своих людей для управления, но не факт, что он после победы собирался продолжать управлять миром. Контроль территории даёт преимущество во время войны, после победы, вполне возможно она ему была бы уже не нужна.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
он пишет как о своего рода мифотворчестве, а в мифах и легендах есть противостояние Добра и зла.

В мифах и легендах противостояние идёт не на уровне борьбы двух сверхсущностей.  Саму легенду о Гильгамеше я не читала, может быть, она исключение. Но, к примеру, в мифах древней Греции боги не являются олицетворением Добра и Зла. Яркий пример с яблоком подкинутым Эридой. Гера, Афродита и Афина повели себя не как воплощения Добра или Зла, а как обычные женщины. В мифе есть добро и зло, но вполне человеческое.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 15:58
Как говорится все генальное – просто,  :)Вы не подумайте, что я про свои рассуждения,  :)а про то, что мир у РД довольно логично построен и в этой простоте и есть его гениальность

Вот только если бы у Джордана всё было просто, то Башни Генджей бы не было. Если люди столько всего написали, и продолжают писать, значит много всего запутанного и неясного.

---

Цитата: Знахарь Дмитрий от 19 марта 2008, 18:14
Почему Вы, и Ранд и Могидин, считаете способность к созиданию исключительно прерогативой Света? Мне кажется, способность к сотворению, как и почти любая другая - нейтральна

Вот-вот, именно это я хотела сказать, если Тёмный это не только Зло, а Создатель не только Свет, если у них есть нейтральный возможности, то что им мешает разделится?

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 19:10
Создание кор'совр, если оно имело место не столь существенно. Про создание я имел в виду не материальное, то, что Вы привели слишком материально

Вопрос был не ко мне, но разве, ограничение свободы, это материальное ограничение? Вот если бы человека в тюрьму, то это ещё можно назвать материальным ограничением свободы, а в данном контексте...

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 19:10
Вопрос № 15.
Когда ченнелер насильно обращается в Тень, его/её прошлая личность навеки потеряна? Являются ли они в состоянии перманентного «не думающего» Принуждения? Более того, может ли ченнелер, насильно обращенный в Тень, быть возвращен к Свету без посторонней помощи?
Ответ.
Нет, они не находятся в состоянии «не думающего» Принуждения. Их прошлая личность искажена, более темные элементы, которые в той или иной мере присутствуют у каждого, усиливаются, в то время как то, что можно назвать хорошими элементами – в значительной степени подавляются. Я не имею в виду вещи вроде храбрости, которые полезны и для негодяев, но они с трудом могут быть щедрыми, например, и забывают о любых альтруистических порывах. Назовите это поворачиванием вашего изображения в зеркале различными способами. Крайне маловероятно, что ченнелер, насильно обращенный во тьму, может найти обратный путь к Свету без посторонней помощи. Одна причина заключается в том, что, благодаря извращению натуры, которому он или она подверглись, вряд ли у него или у него/неё возникнет такое желание.

Это о 13 мурдраалах и т.д., или о кор'совре? По-моему о 13, ведь кор'совра подавляет свободу, а 13 полностью подчиняют человека тени, а не кому-то конкретно.

Цитата: Rand007 от 19 марта 2008, 19:10
Между прочим, призыв не верить в Создателя является хорошим способом избежать вербовки даркфрендов. В конце концов, если Создателя не существует, как Темный мог быть заключен в темницу, и если он не заключен, то почему он не захватил власть и не наградил верных?

Это говорит об определённых стереотипах распространенных среди людей, а не о реальном положении вещей.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 19 марта 2008, 21:24
В душах людей есть зависть, злость, ненависть. Это тоже сотворено Создателем? Скорее это аргумент в пользу "темной стороны". Или Вы считаете, что Создатель намеренно сотворил все это, чтобы Темный мог совращать людей?

Вот, а по-моему это аргумент в пользу того что Создатель сотворил всё, и стоит далеко над людьми и Тёмным. :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 19 марта 2008, 21:24
Опять аргумент в пользу "темной стороны" - Темный воздействует на те стороны человеческой натуры, которые соответствуют ему как части Творца, усиливая их, и подавляет те стороны, которые ему "враждебны", то есть соответствуют Создателю.

Создатель сотворил людей полностью, а не по частям, значит, он заложил в них и то, что можно назвать «тёмными сторонами». Не хотите же Вы сказать, что Создатель сотворил людей, а потом Тёмный их доделал (переделал) добавив нужное?

Цитата: Rand007 от 20 марта 2008, 05:01
Ненависть, злость они что вложены в душу?! Ну Вы даете, честное слово, они, т.е. чувства возникают в процессе воздействия положительного и отрицательного.

И Вы тоже считаете, что плохие качества появились в людях потом под воздействием Тёмного??

Цитата: Rand007 от 20 марта 2008, 05:01
Ход моей логики таков Темный негативно воздействует на положительные свойства личности, выворачивает их на изнанку превращает в противоположные

Как можно вывернуть то, что изначально вывернуть нельзя? А если можно, значит, Создатель всё-таки закладывал «темные стороны».

Для начала поясню более четко свою позицию. Существует одна сверхсущность, условно назовем ее Творец. Она сложена из двух частей - Создателя и Темного. Для создания чего-то значительного (например, мира) нужны силы обеих сторон так же как наиболее мощные тер'ангриалы создавались с помощью саидин и саидар одновременно, только тут Истинная и Единая Силы вместе. По отдельности Темный и Создатель способны только к созиданию-изменению, поэтому они неразделимы, а еще потому, что "что бы делало твое Добро, если бы не было Зла", кто сказал - не помню. И люди сотворены такими же - с темной и светлой сторонами.

Цитата: Rand007 от 20 марта 2008, 05:01
Ненависть, злость они что вложены в душу?! Ну Вы даете, честное слово, они, т.е. чувства возникают в процессе воздействия положительного и отрицательного. Душа ребенка невинна. В Эпоху легенд ненависть вообще была практически изжита, так что никакой "темной стороны" здесь нет и быть не может

Действительно, практически. Только когда появился Темный, который, по-вашему, не может созидать, появились и злость, и зависть, и все остальное. (Вы снова противоречите сами себе) Так кто тогда их создал-то? ??? Ненависть, злость появляются от внешнего воздействия, а те от другого воздействия, а изначально откуда? По поводу души ребенка - были случаи, когда ребенок, воспитанный в замечательной семье убивал родителей. Это как объяснить?
Еще по поводу неразделенности Темного и Создателя.

Цитата: Могидин от 20 марта 2008, 06:28
Попробую привести пример из биологии. К примеру, клетка делится, когда все основные функции существуют в двойном экземпляре (ядро, рибосомы, хромопласты и проч., что там должно быть) что может затормозить её и заставить зависнуть в таком состоянии?

В организме человека, например, в печени, полно клеток именно в таком "замороженном" состоянии. Я студент мединститута, в этом вопросе можете мне поверить :)

Цитата: Могидин от 20 марта 2008, 06:28
И Моридин не является та'вереном, а Ранд является, это уже создаёт между ними большую разницу.

Спорный вопрос. В FAQ:Ишамаэль и план Тени об этом говорилось, Моридин вполне может быть та'вереном.

Цитата: Rand007 от 20 марта 2008, 05:01
Слова РД: В конце концов, если Создателя не существует, как Темный мог быть заключен в темницу, и если он не заключен, то почему он не захватил власть и не наградил верных?
Это рассуждение для меня все же служит подтверждением того, что версия "темной стороны" не состоятельна.

Каким образом? Вот другая интерпретация - если Создателя не существует, то не может существовать и его темная сторона - Темный. И наоборот.

Цитата: Могидин от 20 марта 2008, 06:28
Вот-вот, именно это я хотела сказать, если Тёмный это не только Зло, а Создатель не только Свет, если у них есть нейтральный возможности, то что им мешает разделится?

Этот нейтральный компонент - как раз то, что их связывет и не дает разделиться.

Цитата: Могидин от 20 марта 2008, 06:28
Ранд существовал до Ни'блиса, и возможно будет существовать после. Если Вы имели в виду не Ни'блиса, а Ишамаэля то он существовал ещё до Ранда, причём задолго до и по нынешние время включительно. Учтём так же его смерть в  Тирской Твердыне, он какое-то время не  существовал в этом бренном мире, тогда как Ранд спокойно существовал. Так что они не особо нуждаются друг в друге.

Дракон в Ни'блисе не нуждается, но они уравновешивают друг друга - в данном случае, Ни'блис - ставленник Темного и стремится Темного освободить (ну или у него есть другие цели, спорный момент), а Дракон - ставленник Создателя, стремящийся сохранить существующий порядок. Если одного из них не станет, победа другой стороны значительно облегчится, вот и все.

Цитата: Могидин от 20 марта 2008, 06:28
И Вы тоже считаете, что плохие качества появились в людях потом под воздействием Тёмного??

Вопрос был не ко мне, но мне интересно - кто тоже?

Цитата: Rand007 от 20 марта 2008, 05:01
В упор не вижу аргумента в пользу "темной стороны", вижу аргуиент в пользу теорий "Антоганизма" и "создание повернулось пртив своего Создателя", которых собственно придерживаюсь с самого начала. Ход моей логики таков Темный негативно воздействует на положительные свойства личности, выворачивает их на изнанку превращает в противоположные, но это не является аргументом в пользу теории о "темной стороне". На какие еще стороны человеческой натуры он может воздействовать как не на положитетельные, переделывая их в отрицательные, это антогонизм и есть, это и есть пример переделывание по своему темному образу и подобию.

Как же не темная сторона? Темный создает из положительных чувств противоположные им отрицательные, то есть их темную сторону - из любви - ревность и ненависть, например. Вообще "темная сторона" и "Антагонизм" очень близки, можно даже сказать, что "темная сторона" - частный случай "Антагонизма".

Цитата: Могидин от 20 марта 2008, 06:28
Вот, а по-моему это аргумент в пользу того что Создатель сотворил всё, и стоит далеко над людьми и Тёмным.

А по-моему, в пользу того, что в сотворении души человека участвовали обе части творца - Создатель и Темный. :) Факты - вещь хитрая, все зависит от того, как их повернуть. :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 марта 2008, 20:45
В организме человека, например, в печени, полно клеток именно в таком "замороженном" состоянии. Я студент мединститута, в этом вопросе можете мне поверить :)

Ладно, признаю, пример был неудачным. Но всё-таки, что мешает им разделится? В отличие от печени, они оба разумны. Если бы один паразитировал на другом, с этим могли возникнуть сложности. Но по Вашей теории они равнозначны, просто разные, и это наоборот должно подтолкнуть их к разделению.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 марта 2008, 20:45
Этот нейтральный компонент - как раз то, что их связывет и не дает разделиться.

Нейтральный компонент, это творчество? Но Тёмный творит вполне самостоятельно, врятли воплощению добра пришло бы в голову творить ко'рсовру. Раз у Тёмного есть эта способность в независимом виде, то по Вашей теории и у Создателя она должна быть. Как она может их объединять, если она у них не одна на двоих?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 марта 2008, 20:45
Дракон - ставленник Создателя, стремящийся сохранить существующий порядок.

Это вероятно, но не является неоспоримым фактом. Пока что особых доказательств нет. Даже если Тёмный враг Создателя. Можно предположить, что Дракон действует в интересах Создателя (враг моего врага мой друг) но не по его приказу. Тёмный назначил Моридина Ни'блисом, а Ранда никто Драконом не назначал. Возможно интересы Дракона и Создателя совпадают, но это не доказательство их связи.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 марта 2008, 20:45
Вопрос был не ко мне, но мне интересно - кто тоже?

Я имела в виду следующее. Как Вы утверждаете:

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 марта 2008, 20:45
Темный создает из положительных чувств противоположные им отрицательные

Но, Тёмный не создаёт чувства! Он может влиять на людей, но не добавлять им какие-то свойства. Насколько я поняла, Вы согласны здесь с  Rand007. Но всё отрицательное, как и положительное, было изначально заложено в людях. Ведь преступления были и Эпоху Легенд, пусть мало, но были. Значит Тёмной просто усилил некие свойства, а не переделал или добавил.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 марта 2008, 20:45
в сотворении души человека участвовали обе части творца - Создатель и Темный.

А потом он решил разделиться? Если да, то почему не до конца?

Факты нельзя повернуть. Пример факта стул имеет четыре, ножки, сделан из дерева и.т.д.. то есть описывается конкретный стул, а вот если Вы скажете смотря на стул, что у него одна ножка, то это уже не факт, а не пойми, что получится. Поэтому нужно разделять факт и интерпритацию это две разные вещи.  Вы говорите, что верите, Путеводителю а на деле это вовсе не так. Ведь в нем черным по белому написано про две разные сущности, так что вы либо доверяете Путеводителю, либо уж не доверяете, Вы уж определитесь с этим, а то противоречие возникает. Яркий пример такого противоречия известно, что в миг творения Темный был запечатан в узилище, то есть участия он на равне с Создателем в создании мира он не мог, но мог чем-то помешать создателю, за что и был изолирован, во избежании дальнейшего негативного воздействия на Вселенную.

Цитата из Путеводителя.

ЦитироватьМожно сказать, что мир Колеса является отлаженным механизмом и в целом не подвержен изменениям. Лишь некоторые, особенные души, известные как та'верен, могут оказывать воздействие на ткань реальности, образующуюся вокруг них, изменяя плетение. Эти та'верен вплетаются в узор главными нитями, вокруг которых Колесо свивает нити жизней всех находящихся рядом, а в особых случаях и ВСЕ жизненные нити, создавая полотно изменений. Такие ключевые нити создают новый узор на Ткани Эпохи... Но даже та'верен и Паутина Судьбы, сплетаемая вокруг них, привязаны к Колесу и Узору Эпохи... События, свершающиеся вокруг та'верен, часто привносят перемены, затрагивающие всех живущих в эту Эпоху. Их принято считать собственно корректирующей частью механизма самого Колеса. Чем сильнее изменения необходимы для поддержания Великого Узора в равновесии, тем больше та'верен явится в мир.
Великое Колесо это сердце всего сущего. Но даже Колесу Времени требуется энергия для плетения Кружева Эпох. Сосредоточием этой энергии является Истинный Источник, из которого черпается Единая Сила. Истинный Источник разделен на мужскую (саидин) и женскую (саидар) половины, которые постоянно находятся, как в единении, так и в борьбе друг с другом. Они и дают энергию, которая вращает Колесо Времени.
Единственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора Создателем в момент творения. Никто изнутри Узора не способен разрушить Колесо или повлиять на ткань Великого Узора. Даже те, кто являются та'верен могут лишь воздействовать на плетение,но не изменить его. Однако если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию. Поэтому каждый, и в особенности, родившиеся та'верен, должны бороться за поддержание равновесии Колеса Времени и продолжение плетения Великого Узора ,достигая тем самым лучшей судьбы.

Подчеркиваю может переделать по своему подобию, я это имею ввиду. Переделать это далеко не то, чтобы что-то создать свое, новое, так что я себе не противоречу. Вот он и переделвает положительные качества в отрицательные, то есть пример из физики положительно и отрицательно заряженные частицы, может не совсем удачный пример, но все же.
Кстати, не упомянул одну на мой взгляд важную вещь для меня личность и душа две разные вещи, душа существует с самого рождения, личность же формируется под воздействием воспитания, социума и практически окончательно формируется к 21 году... ВПТ воздействует не на душу, а на формирование личности, в результате формируется новая личность, которая вытесняет старую.

ИМХО Создатель и Темный две разные силы, саидин и саидар и так находятся в единстве и борьбе противоположностей, зачем нужна еще одна - "темная сторона"?
Простите Элан Морин за оффтоп, просто я посчитал нужным привести эту цитату в более полном виде.

Цитата: Могидин от 20 марта 2008, 22:42
Нейтральный компонент, это творчество? Но Тёмный творит вполне самостоятельно, врятли воплощению добра пришло бы в голову творить ко'рсовру. Раз у Тёмного есть эта способность в независимом виде, то по Вашей теории и у Создателя она должна быть. Как она может их объединять, если она у них не одна на двоих?

Именно одна на двоих. Я же в начале определил это четко - для создания мира нужны обе Силы - Истинная и Единая. По одиночке они могут лишь изменять мир, вращая Колесо в свою сторону. А создание кор'совры - незначительное изменение.

Цитата: Могидин от 20 марта 2008, 22:42
Но, Тёмный не создаёт чувства! Он может влиять на людей, но не добавлять им какие-то свойства. Насколько я поняла, Вы согласны здесь с  Rand007. Но всё отрицательное, как и положительное, было изначально заложено в людях. Ведь преступления были и Эпоху Легенд, пусть мало, но были. Значит Тёмной просто усилил некие свойства, а не переделал или добавил.

Я просто использовал доказательство от противного и показывал, как по-разному можно интерпретировать один и тот же факт. Я сам считаю, что в создании души участвовали и Темный, и Создатель - каждый по своей части, поэтому "благородство и подлость, отвага и страх - все с рожденья заложено в наших сердцах" (Омар Хайям)

Цитата: Могидин от 20 марта 2008, 22:42
Ладно, признаю, пример был неудачным. Но всё-таки, что мешает им разделится? В отличие от печени, они оба разумны. Если бы один паразитировал на другом, с этим могли возникнуть сложности. Но по Вашей теории они равнозначны, просто разные, и это наоборот должно подтолкнуть их к разделению.

Я же объяснял - один без другого теряет смысл, не может существовать без того самого нейтрального компонента, который исчезнет при разделении у обоих.

Цитата: Могидин от 20 марта 2008, 22:42
А потом он решил разделиться? Если да, то почему не до конца?

А он не разделился, точнее, не совсем. Просто в нем происходит борьба этих сторон. Как в человеке, человек ведь совершает и плохие, и хорошие поступки (хотя это все относительно), в нем борются свет и тьма. Просто стороны Творца, как сверхсущности, обладают большей выраженностью.
____________________________________________________________________________________________________________

Цитата: Rand007 от 20 марта 2008, 23:04
в миг творения Темный был запечатан в узилище, то есть участия он на равне с Создателем в создании мира он не мог,

Темный мог участвовать в творении в тот самый миг, после чего был заточен. Если создание мира заняло всего миг, то запечатывание Темного - намного меньше, скорее всего, так что человек и не различит. И, самое главное - кто видел миг творения? Кто видел, как Темный был запечатан? Это все - мнение Айз Седай, изучавших мир.

Цитата: Rand007 от 20 марта 2008, 23:04
ИМХО Создатель и Темный две разные силы, саидин и саидар и так находятся в единстве и борьбе противоположностей, зачем нужна еще одна - "темная сторона"?

Т.е., Темный - это саидин? :o Так все-таки, в единстве или в борьбе? Не забывайте, "Антагонизм"в чистом виде не подразумевает единства Темного и Создателя.

Цитата: Rand007 от 20 марта 2008, 23:04
Подчеркиваю может переделать по своему подобию, я это имею ввиду. Переделать это далеко не то, чтобы что-то создать свое, новое

Спорный момент. Да и неизвестно, что подразумевается под переделкой. В любом случае, мир после освобождения Темного будет новый , совсем не такой, как был.

Цитата: Rand007 от 20 марта 2008, 23:04
ВПТ воздействует не на душу, а на формирование личности, в результате формируется новая личность, которая вытесняет старую.

Формирование нового = созидание, разве нет?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 14:54
Как в человеке, человек ведь совершает и плохие, и хорошие поступки (хотя это все относительно), в нем борются свет и тьма. Просто стороны Творца, как сверхсущности, обладают большей выраженностью.

Какие бы поступки человек не совершал, он остаётся цельной личностью. И главное, что человек стремясь к своей цели, может совершать и плохие и хорошие поступки, но цели остаются одними. Человек может меняться со временем, но в определённый период, а каждого человека есть представления о допустимых и недопустимых методах. Сейчас он считает, что это недопустимо, а завтра может передумать. Но не то и другое одновременно! Одно дело если у человека сегодня плохое настроение, и он делает гадости, а завтра хорошие и он пойдёт совершать хорошие поступки (хотя, по-моему, это уже отклонение от нормы). Но делать и то и другое одновременно, добивается прямо противоположенных целей! Большей выраженностью это как? Если один хочет сохранить мир, а другой пытается его разрушить, значит это уже две личности. Если два противоположенных свойства ярко выражены в одной личности, это может привести к перепадам настроения, постоянной смени мнения, и т.д. (хотя, если очень ярко, это уже безумием попахивает). Но если есть две стороны столь постоянные в своих стремлениях, то это говорит о их независимости. Ведь не будете Вы говорить, что Тёмной совершает и хорошие (для людей) поступки тоже?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 14:54
Я же объяснял - один без другого теряет смысл, не может существовать без того самого нейтрального компонента, который исчезнет при разделении у обоих.

А почему же он исчезнет? Вы говорили, что у Тёмного есть Истинная Сила, а у Создателя Единая Сила. И что же им мешает разделиться, и остаться «при своих»? Создателю с Единой Силой, а Тёмному с Истиной Силой. Ведь сейчас они тоже не могут творить, ведь частично уже разделены. Тем более, даже если по отдельности они не могут творить так хорошо как вместе, они и сейчас, и при победе одно из них, не смогут творить как раньше. Зачем им это нужно? Да, и это единственное, что по Вашему мнению, мешает им разделится?

ЦитироватьФ.А. Брокгауз и И.А. Ефрон
Творчество - в прямом смысле есть созидание нового. В таком значении это слово могло бы быть применено ко всем процессам органической и неорганической жизни, ибо жизнь - ряд непрерывных изменений и все обновляющееся или вновь зарождающееся в природе есть продукт творческих сил. Но понятие творчества предполагает личное начало - и соответствующее ему слово употребляется по преимуществу в применении к деятельности человека. В этом общепринятом смысле Т. - условный термин для обозначения психического акта, выражающегося в воплощении, воспроизведении или комбинации данных нашего сознания, в (относительно) новой и оригинальной форме, в области отвлеченной мысли, художественной и практической деятельности...

Если брать это определение, то я не представляю, как может существовать разумная сущность без творчества. В каком контексте Вы определяете эту способность?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 14:54
Формирование нового = созидание, разве нет?

Так, кажется, здесь Вы утверждаете, что Тёмный способен к творчеству

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 14:54
А создание кор'совры - незначительное изменение.

А здесь, кажись, наоборот отрицаете...

Давайте определимся, способен или неспособен. Нельзя быть способным на половину. Тёмному может не хватать сил, умений, ещё чего-нибудь.  Если у него есть способность, значит она есть. А если нет, то чем же отличаются все эти «изменения» от творчества? Вы можете дать такие определения «творчество» и «изменения», которые бы были взаимоисключающими?

Цитата: Могидин от 21 марта 2008, 21:47
Какие бы поступки человек не совершал, он остаётся цельной личностью. И главное, что человек стремясь к своей цели, может совершать и плохие и хорошие поступки, но цели остаются одними. Человек может меняться со временем, но в определённый период, а каждого человека есть представления о допустимых и недопустимых методах. Сейчас он считает, что это недопустимо, а завтра может передумать. Но не то и другое одновременно! ... Большей выраженностью это как? Если один хочет сохранить мир, а другой пытается его разрушить, значит это уже две личности. ... Ведь не будете Вы говорить, что Тёмной совершает и хорошие (для людей) поступки тоже?

• Отвечать буду по порядку. Многоточием в цитате отделены те участки, на которые буду отвечать.
  У Творца одна цель - поддержать существование мира, а каким будет этот мир - вторичный вопрос. Методы у него просты - постоянный конфликт сторон обеспечивает развитие и непрерывное вращение Колеса. Так же и в человеке - смена приоритетов обеспечивает развитие личности.
• Темный не хочет разрушить мир, он хочет его переделать. Просто у Темного и Создателя разные представления о том, каким должен быть мир. Так же и человек зачастую не знает, что выбрать и советуется сам с собой и даже сам с собой спорит.
• Не буду. :) То, что он обещает - полная чушь, по-моему.
  

Цитата: Могидин от 21 марта 2008, 21:47
А почему же он исчезнет? Вы говорили, что у Тёмного есть Истинная Сила, а у Создателя Единая Сила. И что же им мешает разделиться, и остаться «при своих»? Создателю с Единой Силой, а Тёмному с Истиной Силой. Ведь сейчас они тоже не могут творить, ведь частично уже разделены. Тем более, даже если по отдельности они не могут творить так хорошо как вместе, они и сейчас, и при победе одно из них, не смогут творить как раньше. Зачем им это нужно? Да, и это единственное, что по Вашему мнению, мешает им разделится?

Для творения нужны Единая и Истинная Силы вместе, для творения мира, я имею в виду. А если Темный и Создатель разделятся ,то объединится обратно они не смогут - слишком не любят друг друга. А пока они соединены, даже при том, что один заперт, остается единый Творец, поддерживающий мир в равновесии.

Цитата: Могидин от 21 марта 2008, 21:47
Если брать это определение, то я не представляю, как может существовать разумная сущность без творчества. В каком контексте Вы определяете эту способность?

С определением согласен полностью, способность творить - неотъемлемая часть разумного существа, каковым, несомненно является Творец. :)

Цитата: Могидин от 21 марта 2008, 22:07
Давайте определимся, способен или неспособен. Нельзя быть способным на половину. Тёмному может не хватать сил, умений, ещё чего-нибудь.  Если у него есть способность, значит она есть. А если нет, то чем же отличаются все эти «изменения» от творчества? Вы можете дать такие определения «творчество» и «изменения», которые бы были взаимоисключающими?

Темный способен к творчеству, но пока он заперт, его возможности сильно ограничены. Говоря "незначительное изменение", я имел в виду, что создание кор'совры - незначительно по сравнению с созданием мира, и для этого достаточно только Истинной Силы.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 22:37
У Творца одна цель - поддержать существование мира, а каким будет этот мир - вторичный вопрос. Методы у него просты - постоянный конфликт сторон обеспечивает развитие и непрерывное вращение Колеса. Так же и в человеке - смена приоритетов обеспечивает развитие личности

Значит, он сначала сотворил мир. Поделка была неудачной, нуждалось в постоянной поддержке (как тяжело больной в искусственной вентиляции лёгких). Поэтому он пошел на такую жертву, и разделился. И теперь две его части, занимаются поддержкой мира, правда каждая в том виде, который ей нравится. Так?
Я всегда считала, что такой откровенный брак (мир ведь полностью беспомощен, не следи за ним в четыре глаза развалится), Творец даже поддерживать не будет.  Да и Творец хилый, какой-то получается, ну неужели нельзя было создать устойчивою систему? Неужели он видит в этом своё предназначение, поддерживать в бесконечности это неудачное творение?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 22:37
Темный не хочет разрушить мир, он хочет его переделать. Просто у Темного и Создателя разные представления о том, каким должен быть мир. Так же и человек зачастую не знает, что выбрать и советуется сам с собой и даже сам с собой спорит

Всё равно две сущности, которые не могут друг с другом договориться... Даже у людей это иногда выходит. :) Одно дело если человек не понимает, чего хочет. Обратите внимание, один человек.  А когда две сверхсущности упёрлись лбом, как бараны на мосту, это уже абсурдно выглядит. Они же должны знать, что спор этот может длиться бесконечность. Что же они готовы, ради тех моментов, что будут у власти, провести вечность в бессмысленной борьбе?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 22:37
Для творения нужны Единая и Истинная Силы вместе, для творения мира, я имею в виду. А если Темный и Создатель разделятся ,то объединится обратно они не смогут - слишком не любят друг друга.

Но так это и не обязательно. Если я правильно помню, Вы приводили пример с Саидин и Саидар. О том что они отдельно не могут добиться того же, что и по отдельности. Но чтобы использовать Саидин и Саидар, мужчина и женщина не должны находится в симбиозе. :) Вот и Тёмному с Создателем, незачем мучится половинчатостью. Если они не смогут договорится в перспективе, то воссоединится тем более не смогут. Значит дальнейшее существование в таком виде бессмысленно.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 22:37
А пока они соединены, даже при том, что один заперт, остается единый Творец, поддерживающий мир в равновесии.

Для равновесия две примерно равнозначные сущности даже лучше, чем одна, непонятно какая. Если он единый он не может запереть свою часть. Как кошка не может запереть свой хвост, и отправится погулять. :) Целое разделённое на части уже не будет целым. Можно ещё допустить, что когда-то давно он был единым, но чтоб сейчас...


Мне это кажется или Ваша теория уже более напоминает «Антропный принцип», чем «Тёмную сторону»?

Знахарь Дмитрий , Вы все же доверяете Путеводителю, да или нет?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 14:54
И, самое главное - кто видел миг творения? Кто видел, как Темный был запечатан? Это все - мнение Айз Седай, изучавших мир.

Там про мнение Айз Седай ничего не говорится, я пример из Путеводителя приводил

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 14:54Т.е., Темный - это саидин? :o Так все-таки, в единстве или в борьбе? Не забывайте, "Антагонизм"в чистом виде не подразумевает единства Темного и Создателя.

Саидин-это не Темный, про это там вообще ничего нет, откуда у Вас возникла такая мысль, поясните. Я-то имел ввиду, что КВ вращают саидин и саидар и другая сила там будет лишней так как она не способствует стабильной работе данной системы.
И еще я согласен с Могидин, что по вашему мнению мешает разделиться Создателю и Темному, если они имеют один ЕС,другой ИС и каждый свои цели? то что вы ответели на это ранььше меня не убеждает. И действительно как он может запереть свою часть, все это ине кажется бессмысленным.
И еще для меня Творец и Создатель это одно и тоже, вообще-то это синонимы. Возникает вопрос почему тогда Создатель называется Создателем, если не он сотворил КВ? Темный это совершенно другая сущность, со своими целями ит.д. Зачем усложнять и утверждать, что они являются единой сущностью. В Путеводителе сказано, что С. Создал ЕС и КВ., про то как участвовал в этом процессе Темный нет ни слова, получается не доверяете Вы Путеводителю.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 14:54Просто в нем происходит борьба этих сторон. Как в человеке, человек ведь совершает и плохие, и хорошие поступки (хотя это все относительно), в нем борются свет и тьма. Просто стороны Творца, как сверхсущности, обладают большей выраженностью.

Джордан хотел "римее показать борьбу добра и зла"(напоминаю, что это слова Джордана из одного интервью), з тут получается, следуя вашей логике, что Темный не такое уж зло или я не прав. Моя же логика такова, чтобы зримее показать борьбу добра и зла надо их разграничить, т.е. должны быть две разные сущности.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 14:54
Я же в начале определил это четко - для создания мира нужны обе Силы - Истинная и Единая. По одиночке они могут лишь изменять мир, вращая Колесо в свою сторону....

Почему не хватает одной ЕС для создания мира, я так и не понял. Почему при создании нужна еще олна сила?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 14:54Я сам считаю, что в создании души участвовали и Темный, и Создатель - каждый по своей части, поэтому "благородство и подлость, отвага и страх - все с рожденья заложено в наших сердцах" (Омар Хайям)Я же объяснял - один без другого теряет смысл, не может существовать без того самого нейтрального компонента, который исчезнет при разделении у обоих.А он не разделился, точнее, не совсем. Просто в нем происходит борьба этих сторон. Как в человеке, человек ведь совершает и плохие, и хорошие поступки (хотя это все относительно), в нем борются свет и тьма. Просто стороны Творца, как сверхсущности, обладают большей выраженностью.

А как же такое выражение как невинен как младенец? Кстати в христианстве считается, что до 5 лет ребенок не знает греха. Так что здесь я не согласен с Омаром Хайямом, хотя его творчество уважаю.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 марта 2008, 14:54
Спорный момент. Да и неизвестно, что подразумевается под переделкой... Формирование нового = созидание, разве нет?

Тут я скорее всего не правильно выразил мысль, происходит негативное изменение, переделывание, а переделать это не создать что-либо сначала.

Цитата: Rand007 от 22 марта 2008, 01:27
А как же такое выражение как невинен как младенец? Кстати в христианстве считается, что до 5 лет ребенок не знает греха.

Вы же сами написали это «выражение». Метафора. Так как Джордан не опирался в своём творчестве на христианство, это не может быть аргументом в мире колеса. Если мы все изначально невинны, откуда ж оно (грехи и т.д.) всё берётся? Приходит в вероломно захватывает детски души? Что же получается, все мы невинны, а если что не так сделаем, так это на нас такой плохой и нехороший мир повлиял?

Цитата: Rand007 от 22 марта 2008, 01:27
переделать это не создать что-либо сначала.

Вы так и не объяснили, где же, по-вашему, начинается одно и заканчивается другое. Вы согласны или нет с приведенным мной определением творчества? Если нет, приведите, пожалуйста, своё.

---

Я получше поразмышляла над словами:

ЦитироватьЯ НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.

Да, вполне вероятно они принадлежали Создателю, но однозначно утверждать этого нельзя. Если же предположить, что всё-таки
Создателю, напрашиваются следующие выводы.
1. Создатель не собирается принимать участие в конфликте, о чём говорит вполне ясно.
2. Создатель ставит себя на совсем  иную ступень, нежели Тёмного и людей. Он признаёт две стороны конфликта, а сам ставит себя над ним.
3. Более правильным Создатель считает исход, где Тёмный потерпит поражение. Но для кого он будет правильным, для него или для людей неизвестно. Не понятно кто избрал «Избранного». Но сам  Создатель, на «Избранного» не будет влиять.


Если Вы не согласны, что это слова Создателя, то отложим их в долгий ящик. Только тогда они точно не могут быть влиянием Создателя на мир. А если согласны, то разве всё выше перечисленное сочетается с «Тёмной Стороной» или «Антагонизмом»?

Цитата: Могидин от 22 марта 2008, 01:14
Значит, он сначала сотворил мир. Поделка была неудачной, нуждалось в постоянной поддержке (как тяжело больной в искусственной вентиляции лёгких). Поэтому он пошел на такую жертву, и разделился. И теперь две его части, занимаются поддержкой мира, правда каждая в том виде, который ей нравится. Так?
Я всегда считала, что такой откровенный брак (мир ведь полностью беспомощен, не следи за ним в четыре глаза развалится), Творец даже поддерживать не будет.  Да и Творец хилый, какой-то получается, ну неужели нельзя было создать устойчивою систему? Неужели он видит в этом своё предназначение, поддерживать в бесконечности это неудачное творение?

Мир не такой уж беспомощный, но приглядывать нужно. Не забывайте, миров много, Творец следит за всей Вселенной.

Цитата: Могидин от 22 марта 2008, 01:14
Они же должны знать, что спор этот может длиться бесконечность. Что же они готовы, ради тех моментов, что будут у власти, провести вечность в бессмысленной борьбе?

А чем еще в бесконечной вечности заняться? :) А борьба, помимо прочего, дает стимул к развитию.

Цитата: Могидин от 22 марта 2008, 01:14
Но так это и не обязательно. Если я правильно помню, Вы приводили пример с Саидин и Саидар. О том что они отдельно не могут добиться того же, что и по отдельности. Но чтобы использовать Саидин и Саидар, мужчина и женщина не должны находится в симбиозе. :) Вот и Тёмному с Создателем, незачем мучится половинчатостью. Если они не смогут договорится в перспективе, то воссоединится тем более не смогут. Значит дальнейшее существование в таком виде бессмысленно.

Вот поэтому им и нельзя разделяться, если это пройзойдет, стабильность Вселенной будет нарушена. А договариваться им незачем - воля единого Творца их просто заставит.

Цитата: Могидин от 22 марта 2008, 01:14
Для равновесия две примерно равнозначные сущности даже лучше, чем одна, непонятно какая. Если он единый он не может запереть свою часть. Как кошка не может запереть свой хвост, и отправится погулять. :) Целое разделённое на части уже не будет целым.

Темный заперт от мира, а не от Творца.

Цитата: Могидин от 22 марта 2008, 01:14
Мне это кажется или Ваша теория уже более напоминает «Антропный принцип», чем «Тёмную сторону»?

Мне вообще не нравится вынесение антропного принципа в отдельную теорию. По сути, это просто ультимативный аргумент, применимый к любой теории.

Цитата: Rand007 от 22 марта 2008, 01:27
Там про мнение Айз Седай ничего не говорится, я пример из Путеводителя приводил

Путеводитель не раскрывает секреты, он написан с точки зрения того, что известно в мире, там ссылки на рукописи Эпохи Легенд, когда Темного вообще не помнили.

Цитата: Rand007 от 22 марта 2008, 01:27
Возникает вопрос почему тогда Создатель называется Создателем, если не он сотворил КВ? Темный это совершенно другая сущность, со своими целями ит.д. Зачем усложнять и утверждать, что они являются единой сущностью. В Путеводителе сказано, что С. Создал ЕС и КВ., про то как участвовал в этом процессе Темный нет ни слова, получается не доверяете Вы Путеводителю.

Потому что люди не могли представить, что нечто, стремящееся принести им только зло, причастно к созданию этого же мира.

Цитата: Rand007 от 22 марта 2008, 01:27
Саидин-это не Темный, про это там вообще ничего нет, откуда у Вас возникла такая мысль, поясните. Я-то имел ввиду, что КВ вращают саидин и саидар и другая сила там будет лишней так как она не способствует стабильной работе данной системы.

Вынужден признать, что был не прав :-\ Цитата из Путеводителя:

ЦитироватьЕдинственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора

Так что, Истинная Сила не может влиять на Колесо, пока Темный заперт. Но я по-прежнему считаю, что после освобождения Темного Колесо будет перестроено и вращать его будет уже Истинная Сила.

Цитата: Rand007 от 22 марта 2008, 01:27
Почему не хватает одной ЕС для создания мира, я так и не понял. Почему при создании нужна еще олна сила?

Потому что в мире есть зло и есть добро. Поэтому Истинная Сила и Единая Сила.

Цитата: Rand007 от 22 марта 2008, 01:27
Джордан хотел "римее показать борьбу добра и зла"(напоминаю, что это слова Джордана из одного интервью), з тут получается, следуя вашей логике, что Темный не такое уж зло или я не прав. Моя же логика такова, чтобы зримее показать борьбу добра и зла надо их разграничить, т.е. должны быть две разные сущности.

Темный - зло (для людей), без вариантов. По поводу разграничения не согласен, с тем же успехом можно показать их борьбу в человеке именно так, как я сказал.

Цитата: Могидин от 22 марта 2008, 19:41
Да, вполне вероятно они принадлежали Создателю, но однозначно утверждать этого нельзя. Если же предположить, что всё-таки
Создателю, напрашиваются следующие выводы.
1. Создатель не собирается принимать участие в конфликте, о чём говорит вполне ясно.
2. Создатель ставит себя на совсем  иную ступень, нежели Тёмного и людей. Он признаёт две стороны конфликта, а сам ставит себя над ним.
3. Более правильным Создатель считает исход, где Тёмный потерпит поражение. Но для кого он будет правильным, для него или для людей неизвестно. Не понятно кто избрал «Избранного». Но сам  Создатель, на «Избранного» не будет влиять.


Если Вы не согласны, что это слова Создателя, то отложим их в долгий ящик. Только тогда они точно не могут быть влиянием Создателя на мир. А если согласны, то разве всё выше перечисленное сочетается с «Тёмной Стороной» или «Антагонизмом»?

Согласен, что это слова Создателя. Но в теме "Кто сказал "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ" мы уже выямнили, что это была ошибка в переводе. В оригинале - "I WILL TAKE NO PART", что значит - я не буду участвовать, так что вполне согласуется с моим предположением, у Создателя не  хватает сил на активное противостояние Темному.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 марта 2008, 21:46
Мир не такой уж беспомощный, но приглядывать нужно. Не забывайте, миров много, Творец следит за всей Вселенной.

Помниться,  Джордан говоил что это у Тёмного мания к контролю. Вот гончар создаёт кувшин. Он что же, всю оставшуюся жизнь будет за ним приглядывать? И почему миров множество? У нас один мир, а всё остальное его отражения.

Цитировать«От Камня к Камню бегут линии «если», между мирами, что могут быть».
Великая Охота

То есть мир один, а другие это несбывшееся возможности. К тому же приглядывать это одно. А постоянно корректировать неудавшееся творение это другое. Вспомним гончара и кувшин. :) Если изделие вышло неудачным, мастер скорее переделает его, чем будет всю жизнь стоять рядом и придерживать готовый при малейшей возможности рухнуть кувшин.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 марта 2008, 21:46
А чем еще в бесконечной вечности заняться? :) А борьба, помимо прочего, дает стимул к развитию.

Думаю сверхсущности нашли бы, чем заняться. Войны, драки и прочие, не самый лучший стимул для развития. Тем более если борьба бессмысленна. Ведь даже при победе, противник остаётся. Так как впереди бесконечность, значит, он рано или поздно опять захватит власть.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 марта 2008, 21:46
Вот поэтому им и нельзя разделяться, если это пройзойдет, стабильность Вселенной будет нарушена. А договариваться им незачем - воля единого Творца их просто заставит.Темный заперт от мира, а не от Творца.

То есть творец существует и сейчас? Но он же разделился! Если он как целое уже не существует, значит, у него не может быть воли. А если он существует, значит, он не может состоять из двух сущностей с разными целями и характерами. И какая Тёмному разница до этой самой стабильности? И почему она, собственно должна быть нарушена? Последствия для мира Колеса могут быть, но почему для всей вселенной? Вспомним кувшин. :) Если существует ли в нём одна жидкость, или две не смешивающаяся жидкости, на его равновесие не влияет. Я уже писала, что для равновесия нужны две сущности, а не то  непонятное «Оно» что у Вас выходит. Вы, могли бы поподробней описать, тут странную систему, что едина, и разделена в двух (или трёх, если считать Творца) лицах?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 марта 2008, 21:46
В оригинале - "I WILL TAKE NO PART", что значит - я не буду участвовать

Всё равно он говорит не «не могу», что соответствует Вашей теории. Если человек не может сделать кувшин (не умеет, или глина закончилась, или он руку сломал и сейчас не может...) он скажет «не могу». А если он говорит «не буду», значит, он может но не хочет (лень ему, не нужен ему кувшин, или ещё по какой-то причине).

Видя намечающийся застой в теме, я решила несколько переработать и заново изложить свою теорию. Может гневные отклики, несколько оживят её. :)
Если взаимоотношения людей и Тёмного разложить по времени, можно предположить, что Тёмный в нынешним виде является некой производной.
Для того, что бы избежать неоднозначности, касательно терминов «причина», «следствие», «условие» и их взаимодействия, приведу цитату.

ЦитироватьДиалектическая философия ... в решении вопроса о соотношении причины и условия и исходит из того, что действие причины всегда зависимо от условий, но сама действующая причина не должна сводиться к условиям.
...
Условия содействуют порождению следствия причиной, но сами по себе следствие не вызывают. Условия - это совокупность многообразных факторов, от наличия которых зависит возникновение, существование и исчезновение вещей, но которых он сами по себе не продуцируют. Изменение условий может предотвратить порождение причиной соответствующего следствия, но оно не способно существенным образом изменить характер этого следствия. "Условия - это совокупность тех независимых от причины явлений, которые превращают концентрирующуюся в причине возможность порождения следствия в актуально существующую действительность. Причина непосредственно и всецело обращена к следствию. В отличие от нее прямое воздействие условий направлено не на следствие, а на причину, так что они определяют способ действия причины. В природе условий нет того, что само по себе могло бы породить данное следствие или содержало бы возможность такого порождения" (Кузнецов И. В. "Избранные труды по методологии физики". С. 262). Иными словами, это означает, что условия оказывают влияние на следствие не непосредственно, а опосредованно, через причину. Кроме того, причина определяет реальную возможность события, а условия способствуют или не способствуют превращению этой возможности в действительность.
...
Сама зависимость возникновения явления от условий носит объективный характер. Это означает, что детерминация условиями может рассматриваться как самостоятельный вид детерминации наряду с причинностью.
...
Причинная детерминация не действует изолированно. Каждое явление в процессе своего возникновения и изменения является точкой пересечения различных видов детерминации. Поэтому причина не действует в чистом виде.
(П.В. Алексеев, А.В. Панин Философия, учебник 4-е издание)

Теория основывается на следующих предположениях. Создатель «в миг творения» заточил не Тёмного а некую причину которая не была тогда, тем Тёмным, что мы имеем сейчас. Люди создали условия. Тёмный существующий сейчас, есть следствие, взаимодействия, указанных условий и причины.
А теперь подробней. Условия, это те отрицательные мысли, находящиеся в процессе материализации о которых я уже писала. Процессы протекающее с этими мыслями, и их количество, взаимодействуя с тем элементом (причиной), образовали Тёмного. Сама же причина, не является Тёмным, а скорее его потенцией.

ЦитироватьЭнциклопедический словарь
ПОТЕНЦИЯ (от латинского potentia - сила), скрытая возможность, способность, сила, могущая проявиться при известных условиях.

Причина, это некая сила, не имеющая цели, и нечего что можно было бы определить как личность или её задатки. Происхождение этой силы, можно истолковывать по-разному. Если у кого-то есть варианты, с удовольствием их выслушаю. А пока, я предполагаю, что это возможно сила противодействия, образовавшаяся, при действиях Создателя по созданию мира. Сила не должна быть особо большой, так как Создатель, наверняка учитывал законы сохранения энергии. Но, учитывая масштаб, она должна быть значительна. Так как глупо, человеку так плохо знающему физику как я :) опираться на неё в своих доказательствах приведу ещё один вариант. Создатель это некая сущность обладающая, силой. Так как вселенная огромна, разумно предположить, что кроме него во вселенной существуют разнообразные силы. Можно так же предположить, что эта сила, на момент творения в чём-то мешала Создателю (вертелась под ногами, мешала спокойно думать :) ) и он ограничил её. А так как Тёмного из неё создали люди, логично предположить, что Создатель предоставил им самим с этим разбираться. Во вселенной должно существовать бесконечное число разнообразных явлений. Наверняка Создатель, создавая мир, в какой-то мере отгородил его от них. Так что отделение от мира любой силы весьма разумно.
Доказательством этой теории, по моему мнению, является Тёмный, его поведение, и взаимоотношения с людьми и миром в целом. Раз за разом, он пытается сеять зло, раздоры, и завоёвывать мир. Действует при этом не особо разумно, в чётком соответствии с представлениями людей о Зле. Всё это легко объясняется тем, что его как личность создали люди. Он превосходит людей во многом, так как сам уже намного больше, чем чьи-то плохие мысли. Но его сознание, и психология, ограничены тем, что смогли вообразить люди. Это очень большая величина, учитывая количество людей, существовавших и существующих. Теоретически, он даже может в некой степени быть похож на Создателя. Ведь в человеческих головах они сущности одного уровня. Так как Тёмный это гораздо более чем просто человек, я допускаю, что ему известна история своего появления. У него было достаточно времени, что бы осознать это. Здесь начинается самое сложное. Теперь он может стремиться избавится от человечества уже и по собственным мотивам. Что бы отомстить или что бы освободится от них. Но сможет ли он существовать как отдельная личность, когда цель его существования будет достигнута? И захочет ли? Может он считает, что уничтожение этого отвратительного человечества стоит того что бы и самому перестать существовать? Здесь возникает куча вопросов, на которые я пока не могу ответить.
Что также важно вспомним о Создателе. В единственном проявлении, которое можно ему приписать, он говорит что «не будет участвовать». Он пассивный наблюдатель, драку с Тёмным он оставил людям. У нас нет никаких оснований, что бы приписывать ему те или иные цели и желания. Проявления Тёмного и Создателя в книге очень разнятся. Что говорит о логичности вывода, о их абсолютной несхожести и разности, но не о противоположности. Противоположности борются, а мы видим сопротивление Тёмному среди людей, и только среди них.
Так же следует учесть, что Колесо в данном случае это не круг, это спираль.

ЦитироватьКолесо Времени. – Время – колесо с семью спицами, каждая спица – Эпоха. Колесо вращается, Эпохи приходят... С наступлением новой Эпохи Узор её всегда слегка отличается от прежнего, и с каждым разом он изменяется всё больше.
Глоссарий

То есть первые семь эпох далеко отстоят от тех, что происходят сейчас (если допустить, что Колесо существует уже давно). Могли произойти значительные сдвиги, в том числе, возникновение Тёмного и его развитее.

Простите, что молчал. Учеба, сожги ее Свет. Сначала буду отстаивать свою теорию, потом "нападать" на чужую. :D
Итак.

Цитата: Могидин от 22 марта 2008, 22:53
Вот гончар создаёт кувшин. Он что же, всю оставшуюся жизнь будет за ним приглядывать? И почему миров множество? У нас один мир, а всё остальное его отражения... То есть мир один, а другие это несбывшееся возможности. К тому же приглядывать это одно. А постоянно корректировать неудавшееся творение это другое. Вспомним гончара и кувшин. :) Если изделие вышло неудачным, мастер скорее переделает его, чем будет всю жизнь стоять рядом и придерживать готовый при малейшей возможности рухнуть кувшин.

Кто сказал, что Создатель постоянно корректирует мир? Я говорил, что Творец стремится сохранить мир, и для этого даже не особенно сдерживает Темного, чтобы не было застоя, который, по сути, есть смерть. А так - есть борьба, есть стимул к развитию. Кроме того, мне не нравится пример с гончаром. У гончара производство кувшинов поставлено на поток, а Вы сами утверждаете, что мир один (люблю ловить других на противоречиях :)). А вот единственное творение как-раз таки неплохо холить и лелеять. 

Цитата: Могидин от 22 марта 2008, 22:53
Думаю сверхсущности нашли бы, чем заняться. Войны, драки и прочие, не самый лучший стимул для развития. Тем более если борьба бессмысленна. Ведь даже при победе, противник остаётся. Так как впереди бесконечность, значит, он рано или поздно опять захватит власть.

Это если сверхсущности раздельны, но они-то являются частью одной сущности :) Поэтому и борются за этот мир, обеспечивая его развитие. Да и потом, борьба бессмысленна, но что не бессмысленно? В любом случае, бесконечность и вечность остаются.

Цитата: Могидин от 22 марта 2008, 22:53
То есть творец существует и сейчас? Но он же разделился! Если он как целое уже не существует, значит, у него не может быть воли. А если он существует, значит, он не может состоять из двух сущностей с разными целями и характерами. И какая Тёмному разница до этой самой стабильности? И почему она, собственно должна быть нарушена? Последствия для мира Колеса могут быть, но почему для всей вселенной? Вспомним кувшин. :) Если существует ли в нём одна жидкость, или две не смешивающаяся жидкости, на его равновесие не влияет. Я уже писала, что для равновесия нужны две сущности, а не то  непонятное «Оно» что у Вас выходит. Вы, могли бы поподробней описать, тут странную систему, что едина, и разделена в двух (или трёх, если считать Творца) лицах?

Творец не разделялся. И он не состоит из двух сущностей, в нем просто есть два начала - Темный, источник Истинной Силы, и Создатель, источник Единой Силы. Для сотворения мира нужны были обе силы, но после этого для поддержания достаточно одной. Только два начала спорят о том, каким должен быть мир, поэтому сражаются за него. В миг творения Создатель был сильнее, поэтому Темный был отрезан от мира, и поддерживать порядок стала Единая Сила. Если Темный освободится, Истинная Сила будет крутить Колесо назад и будет установлен другой порядок, сингулярность, по сути, т.е., мир, где не действуют привычные нам законы. Но основан он будет на том же самом Колесе. Далее, не совсем понял Вашу аналогию с кувшином и жидкостями, и еще, у Темного и Создателя цель, как таковая, одна - устроить мир так, как им нужно. просто видение мира у них разное. То есть, если взять Вашу же аналогию с кувшином, мастер создал кувшин, но не знает, как его украсить, какой орнамент нанести. И пробует то так, то этак, кувшин же при этом не разрушается. Я тут вот подумал, Творца можно представить как Великого Змея, не зря же этот символ еще древнее, чем Эпоха Легенд, когда люди начали познавать структуру мироздания и означает Время и Вечность. И тогда слова "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ" (а точнее, "не буду участвовать"), можно принимать за его слова, тогда все четко согласуется :) Так что схемка слегка изменилась, Творец = Великий Змей.
________________________________________________________________________________________________________________

Наконец-то мы узнали, как представляет Темного уважаемая Могидин. Теперь отольются кошке мышкины слезки. :D :D ;D ;D
Шучу.
На самом деле, теория очень интересная. И непротиворечивая, и стройная и где с ней спорить, я не вижу.Только один момент - мне не нравится спираль. В этом я согласен с Ницше, мир - не спираль, ибо спираль конечна и однонаправленна, то есть мир обречен на что-то. Да и потом, Колесо - не спираль, это Колесо, то есть круг. Но и оно само не изменяется, изменяется Узор, так как изменяется соотношение сил Создателя и Темного в этом мире, изменяются поступки людей.
Так что гневных откликов не будет, я ведь не Белоплащник, чтобы отрицать все, что не соответствует моему видению Света. :) 

Цитата: Знахарь Дмитрий от 26 марта 2008, 18:34
Итак.Кто сказал, что Создатель постоянно корректирует мир? Я говорил, что Творец стремится сохранить мир, и для этого даже не особенно сдерживает Темного, чтобы не было застоя, который, по сути, есть смерть. А так - есть борьба, есть стимул к развитию. Кроме того, мне не нравится пример с гончаром. У гончара производство кувшинов поставлено на поток, а Вы сами утверждаете, что мир один (люблю ловить других на противоречиях :)). А вот единственное творение как-раз таки неплохо холить и лелеять.  Это если сверхсущности раздельны, но они-то являются частью одной сущности :) Поэтому и борются за этот мир, обеспечивая его развитие. Да и потом, борьба бессмысленна, но что не бессмысленно? В любом случае, бесконечность и вечность остаются.Творец не разделялся. И он не состоит из двух сущностей, в нем просто есть два начала - Темный, источник Истинной Силы, и Создатель, источник Единой Силы. Для сотворения мира нужны были обе силы, но после этого для поддержания достаточно одной. Только два начала спорят о том, каким должен быть мир, поэтому сражаются за него. В миг творения Создатель был сильнее, поэтому Темный был отрезан от мира, и поддерживать порядок стала Единая Сила. Если Темный освободится, Истинная Сила будет крутить Колесо назад и будет установлен другой порядок, сингулярность, по сути, т.е., мир, где не действуют привычные нам законы. Но основан он будет на том же самом Колесе.

Творец хочет сохранить мир, но он, то есть одна из его сторон хочет его уничтожить... Ваша теория с Едмной Сущностью, напоминает мне басню про лебедя, рака и щуку. Я понимал если бы Вы отстаивали такую теорию при которой Творец хочет разрушить, чтобы построить что-то новое, но у вас две личности которые вы безуспешно пытаетесь не особенно успешно объединить в одну при том, что у них разное видиние будущего мира. В общем я прихожу путем логического рассуждения, что ВПТ и Создатель разные сущности, а попытка их объединить приводит лишь к путанице.
И еще Вы по прежнему уверены, что верите Путеводителю, но ведь в нем сказано:

ЦитироватьЕдинственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора Создателем в момент творения.

Саидин и саидар могут быть в принципе использованы как инструмент созидания, так и разрушения, зачем Творцу нужен еще ИС. Вы ушли от ответа на этот вопрос.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 26 марта 2008, 18:34
...и еще, у Темного и Создателя цель, как таковая, одна - устроить мир так, как им нужно. просто видение мира у них разное. То есть, если взять Вашу же аналогию с кувшином, мастер создал кувшин, но не знает, как его украсить, какой орнамент нанести. И пробует то так, то этак, кувшин же при этом не разрушается. Я тут вот подумал, Творца можно представить как Великого Змея, не зря же этот символ еще древнее, чем Эпоха Легенд, когда люди начали познавать структуру мироздания и означает Время и Вечность. И тогда слова "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ" (а точнее, "не буду участвовать"), можно принимать за его слова, тогда все четко согласуется :) Так что схемка слегка изменилась, Творец = Великий Змей.

Вообще-то те слова , которые были Вами приведены приписываются Создателю, а не Творцу, для меня же Создатель и Творец одно и тоже, в Путеводителе вообще же про Творца ничего нет, точнее говоря есть Creator - это Создатель и Творец и эти слова синонимы. Создатель он же Творец - создал мир иначе он бы так не назывался, а вот Темный Создателем не называется.
В общем не надо преумножать сущностей, тем более что Ваша теория на мой взгляд начинает противоречить сама себе. Ваша теория была бы оправдана в том случае если в книге был Темный и, допустим, Светлый и при этом последний не ассоциировался с Создателем.
И еще против вашей теории слова Ишамаеля о том, что ВПТ, хочет убить Великого Змея и сломать КВ, то есть он хочет себя убить!
И еще не вижу логики в том, что если цель одинаковая, то это доказательство, что они две стороны одной сущности. Если у двух человек совпадают цели, они не становятся от этого одной личностью!
Вообще Вашу теорию можно назвать просто - Раздвоение личности, поверьте мне, ведь я - психолог.

Цитата: Rand007 от 26 марта 2008, 19:54
Творец хочет сохранить мир, но он, то есть одна из его сторон хочет его уничтожить... Ваша теория с Едмной Сущностью, напоминает мне басню про лебедя, рака и щуку.

Темный хочет не уничтожить мир, а переделать его, говорю уже в который раз. Борьба этих сущностей - основа развития мира, т.к. застой - путь к гибели, развитие живых существ происходит в процессе борьбы за существование, так и здесь, пока у людей есть выбор и борьба, мир будет развиваться. А Творец стремится сохранить Колесо, а не мир в его нынешнем состоянии.

Цитата: Rand007 от 26 марта 2008, 19:54
И еще Вы по прежнему уверены, что верите Путеводителю, но ведь в нем сказано:

ЦитироватьЕдинственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора Создателем в момент творения.

Саидин и саидар могут быть в принципе использованы как инструмент созидания, так и разрушения, зачем Творцу нужен еще ИС. Вы ушли от ответа на этот вопрос.

Не ушел, а просто забыл. :) При чем тут эта цитата, так и не понял - ну вне Колеса и узора, и что? Это даже аргумент за - Творец находится вне Узора и Колеса, это же относится и к его началам. Про заточение я уже отвечал, повторять не буду. Касательно саидин и саидар - да, их можно использовать для разрушения тоже, но Истинная Сила - не инструмент разрушения, это такой же инструмент, как и Единая Сила, только "другого цвета". Ею тоже можно пользоваться по-разному. Но, поскольку она истекает из Темного, она несет печать его законов, которые нам непонятны, т.е., она сингулярна. Однако для создания Колеса необходимо использование всех сил, что есть во Вселенной, в том числе - Истинной Силы. Единая Сила способна вращать Колесо только в одном направлении, а это самый простой путь, который, как известно, ведет к застою, а застой - к гибели. Устойчива та система, которая многонаправленна, многовариантна и внутренне разнообразна. Поэтому и нужна Истинная Сила - для разгона застоявшейся крови, для обновления.

Цитата: Rand007 от 26 марта 2008, 19:54
Вообще-то те слова , которые были Вами приведены приписываются Создателю, а не Творцу

Спорный вопрос, каждый считает как ему нравится. Даже тема есть - "Кто сказал:"Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ"

Цитата: Rand007 от 26 марта 2008, 19:54
для меня же Создатель и Творец одно и тоже, в Путеводителе вообще же про Творца ничего нет, точнее говоря есть Creator - это Создатель и Творец и эти слова синонимы. Создатель он же Творец - создал мир иначе он бы так не назывался, а вот Темный Создателем не называется.

В Путеводителе я ничего не видел про Великого Змея, но он есть - и он - символ Вечности и Времени. Я считаю теперь, что именно он и есть Творец.
Синонимы - это слова со сходным значением, но не одинаковым, иначе не было бы двух слов.

Цитата: Rand007 от 26 марта 2008, 19:54
В общем не надо преумножать сущностей, тем более что Ваша теория на мой взгляд начинает противоречить сама себе.

Где противоречие???, покажите.

Цитата: Rand007 от 26 марта 2008, 19:54
И еще против вашей теории слова Ишамаеля о том, что ВПТ, хочет убить Великого Змея и сломать КВ, то есть он хочет себя убить!

Верить Ишамаэлю нельзя, это во-первых. Во-вторых, посмотрите "FAQ: Ишамаэль и план Тени", там подробно разбираются эти моменты.

Цитата: Rand007 от 26 марта 2008, 19:54
И еще не вижу логики в том, что если цель одинаковая, то это доказательство, что они две стороны одной сущности. Если у двух человек совпадают цели, они не становятся от этого одной личностью!

Я просто говорил, что цель Темного не состоит в разрушении мира. Это не было аргументом "за".

Цитата: Rand007 от 26 марта 2008, 19:54
Вообще Вашу теорию можно назвать просто - Раздвоение личности, поверьте мне, ведь я - психолог.

Так на то она и "Темная Сторона" :). Просто Темный и его мир сингулярен по отношению к нам, поэтому кажется ненормальным.

Вынужден Вас разочаровать в английском языке для Создателя и Творца - используется одно слово и я его привел - the Creator (в Путеводителе именно это слово) Заглянем в англо-русский словарь сreator 1) творец, создатель; автор. Достаточно посмотреть сколько переводов на русский есть, чтобы понять насколько многозначен русский язык, английский же более функционален.  Более того с предлогом the Creator 2) переводится как Бог! Так что о многозначности интерпритации можно говорить только в русском варианте.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 26 марта 2008, 18:34
У гончара производство кувшинов поставлено на поток, а Вы сами утверждаете, что мир один (люблю ловить других на противоречиях :)). А вот единственное творение как-раз таки неплохо холить и лелеять. 

Обратите внимание, я писала, что мир один. Но неужели Вы считаете, что во вселенной нечего больше творить кроме нашего скромного обиталища? Возьмём, к примеру, Чайковского. (Могидин в раздражении разбила подвёдший её кувшин :)). Он написал множество всего, пьесы,  оперы, балеты, симфонии. Было бы странно, если человек способный к творчеству зациклился на одной своей вещи. К примеру, набросал какую-нибудь пьесу, и всю оставшеюся жизнь решал в миноре она будет или в мажоре... А уж если бы у него была впереди вечность, это тем более странно.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 26 марта 2008, 18:34
Да и потом, борьба бессмысленна, но что не бессмысленно? В любом случае, бесконечность и вечность остаются.

Вот именно, вечность! Борьба, как некое разнообразие, или временный элемент, это одно. А вечная борьба, ради поддержания какого-то творения... Вот два человека спорят о какой-то теории. :) Вероятно, они хотят придти к какому-то результату. В любом случае они не планируют спорить всю оставшуюся жизнь. А спор Создателя и Тёмного, по Вашей теории, выходит неразрешимым в перспективе бесконечности. То есть бессмысленным.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 26 марта 2008, 18:34
у Темного и Создателя цель, как таковая, одна - устроить мир так, как им нужно. просто видение мира у них разное. То есть, если взять Вашу же аналогию с кувшином, мастер создал кувшин, но не знает, как его украсить, какой орнамент нанести.

Вот, а я о чём! Если это одна сущность, то представление о должном, может меняться со временем. Но и Создатель и Тёмный постоянны в своих убеждениях, значит они разные сущности, даже если допустить, что цель у них одна. В ретроспективе они могли быть одним целым, но не сейчас. И ещё если это разные сущности, почему они обязательно должны быть полярными? Разделение по признаку Добро-Зло невозможно для такой сложной сущности. Даже человека нельзя разделить таким образом, он уже слишком сложное и неоднозначное создание.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 26 марта 2008, 18:34
схемка слегка изменилась, Творец = Великий Змей.

Великий Змей это Время. Время, это всего лишь один из атрибутов материи. Это величина очень относительная, и не обладающая разумом. При чём здесь Творец...??

Цитата: Знахарь Дмитрий от 26 марта 2008, 18:34
Колесо - не спираль, это Колесо, то есть круг. Но и оно само не изменяется, изменяется Узор, так как изменяется соотношение сил Создателя и Темного в этом мире, изменяются поступки людей.

Почему Вы уверены, что колесо вещь неизменная? И про спираль  же не я придумала, как ещё можно толковать, что оно изменяется всё больше и больше?

Цитата: Rand007 от 26 марта 2008, 21:35
в английском языке для Создателя и Творца - используется одно слово и я его привел - the Creator (в Путеводителе именно это слово)

Аргумент, что если бы Творец имел место быть, о нём бы в Рандляндии ничего не знали, можно не приводить? :) Вы, ведь считаете, что Путеводитель составила некая объективная в своем мнении сущность, летающая над миром, так кажется?  ::)

Цитата: Rand007 от 26 марта 2008, 21:35
Вынужден Вас разочаровать в английском языке для Создателя и Творца - используется одно слово и я его привел - the Creator (в Путеводителе именно это слово) Заглянем в англо-русский словарь сreator 1) творец, создатель; автор. Достаточно посмотреть сколько переводов на русский есть, чтобы понять насколько многозначен русский язык, английский же более функционален.  Более того с предлогом the Creator 2) переводится как Бог! Так что о многозначности интерпритации можно говорить только в русском варианте.

Это не суть важно. Я же сказал, что Творцом считаю Великого Змея. Да и потом, согласен с Могидин, в мире о Творце ничего не знали.

Цитата: Могидин от 26 марта 2008, 22:09
Обратите внимание, я писала, что мир один. Но неужели Вы считаете, что во вселенной нечего больше творить кроме нашего скромного обиталища? Возьмём, к примеру, Чайковского. (Могидин в раздражении разбила подвёдший её кувшин :)). Он написал множество всего, пьесы,  оперы, балеты, симфонии. Было бы странно, если человек способный к творчеству зациклился на одной своей вещи.

А я как раз и считаю, что миров много. (Дмитрий, невозмутимо направив поток Воздуха, смел осколки и отправил в камин ;))

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 марта 2008, 21:46
Мир не такой уж беспомощный, но приглядывать нужно. Не забывайте, миров много

Просто Творец, в отличие от того же гончара, заботится о каждом своем творении.

Цитата: Могидин от 26 марта 2008, 22:09
Вот именно, вечность! Борьба, как некое разнообразие, или временный элемент, это одно. А вечная борьба, ради поддержания какого-то творения... Вот два человека спорят о какой-то теории. :) Вероятно, они хотят придти к какому-то результату. В любом случае они не планируют спорить всю оставшуюся жизнь. А спор Создателя и Тёмного, по Вашей теории, выходит неразрешимым в перспективе бесконечности. То есть бессмысленным.

А вдруг эта борьба на самом деле временна? Для них это может быть просто коротким эпизодом. Мы просто не можем представить, как ведет себя сверхсущность, обладающая неограниченным временем, слишком несоразмерно наше время жизни этой бесконечности.

Цитата: Могидин от 26 марта 2008, 22:09
Вот, а я о чём! Если это одна сущность, то представление о должном, может меняться со временем. Но и Создатель и Тёмный постоянны в своих убеждениях, значит они разные сущности, даже если допустить, что цель у них одна. В ретроспективе они могли быть одним целым, но не сейчас. И ещё если это разные сущности, почему они обязательно должны быть полярными? Разделение по признаку Добро-Зло невозможно для такой сложной сущности. Даже человека нельзя разделить таким образом, он уже слишком сложное и неоднозначное создание.

Вот тут должен согласиться с Рандом_007, точнее, с приведенной им цитатой. Джордан стремился показать именно Зло - Добро в классическом понимании, а не в плане меньшего зла. Поэтому - полярное разделение.

Цитата: Могидин от 26 марта 2008, 22:09
Великий Змей это Время. Время, это всего лишь один из атрибутов материи. Это величина очень относительная, и не обладающая разумом. При чём здесь Творец...??

Великий Змей - это не некий атрибут, это символ, означающий Время и Вечность. И символ этот древнее Эпохи Легенд. Так как у Джордана ничего не бывает просто так, Змей должен занимать некое место в мироздании, и самое подходящее - именно место Творца.

Цитата: Могидин от 26 марта 2008, 22:09
Почему Вы уверены, что колесо вещь неизменная? И про спираль  же не я придумала, как ещё можно толковать, что оно изменяется всё больше и больше?

Цитирую:

ЦитироватьКогда наступает новая Эпоха, Узор ее каждый раз слегка отличается от прежнего, и каждый раз он - объект все большего изменения.

Так что само Колесо неизменно, изменяется только Узор. Поэтому я и против спирали.

Цитата: Могидин от 26 марта 2008, 22:31
Аргумент, что если бы Творец имел место быть, о нём бы в Рандляндии ничего не знали, можно не приводить? :)

Вы уже считаете это возможным? :D :D :D Значит, мы на правильном пути. :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 марта 2008, 17:59
А я как раз и считаю, что миров много.

Гм, гм. Я имела в виду что не обязательно создавать именно «миры». Предложение про минор и мажор Вы упустили в своём ответе случайно? :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 марта 2008, 17:59
Просто Творец, в отличие от того же гончара, заботится о каждом своем творении.

Как он мог сотворить ещё что-то, и заботится ещё о чём-то, если по Вашей теории он сразу после творения этого мира разделился и занимается только им?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 марта 2008, 17:59
А вдруг эта борьба на самом деле временна? Для них это может быть просто коротким эпизодом. Мы просто не можем представить, как ведет себя сверхсущность, обладающая неограниченным временем, слишком несоразмерно наше время жизни этой бесконечности. 

Поспорили несколько миллиардов лет о там как должен быть устроен этот мир, плюнули, разрушили, начали заново? :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 марта 2008, 17:59
Вот тут должен согласиться с Рандом_007, точнее, с приведенной им цитатой. Джордан стремился показать именно Зло - Добро в классическом понимании, а не в плане меньшего зла. Поэтому - полярное разделение.

Я спрашивала, как, а не почему. Начёт классического понимания не припомню. Вот о борьбе добра и зла, это да. Но вот чтоб об абсолютном Добре и абсолютном Зле... Борьбу добра и зла можно трактовать очень по-разному, почему именно классически? Аридол к примеру, в классическую теорию не вписывается.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 марта 2008, 17:59
Великий Змей - это не некий атрибут, это символ, означающий Время и Вечность.

Говоря об атрибуте материи, я имела в виду время, а не Великого Змея. Сей пункт Вашей теории остаётся для меня дремучем лесом. Как надо определять время, что бы приписывать ему способность мыслить... Вот к примеру С.А. Аскольдов писал:

ЦитироватьДерево, камень, кристалл, молекула, атом и т.п., понятие лишь во внешнем содержании своей материальности и вне наблюдающего их сознания, могут быть поняты лишь как совершенно внешнее рядо-положение взаимно иных моментов. И ни для какого из этих моментов предыдущий и последующий не могли бы иметь значение прошлого и будущего, потому что о прошлом можно говорить, лишь когда оно как-то удержано и для настоящего, а о будущем, когда оно хотя бы в виде неверной возможности предварено. Этой силой удержания и предварения обладает лишь живое сознание или жизнь вообще. И изменение в мертвом, неживом, дается лишь взгляду жизни на мертвое. Отмыслите этот взгляд, и в мертвом останется лишь рядоположение статических моментов, в котором нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, ибо их необходимо сознавать. Вне сознания эти слова теряют всякий смысл. Итак, изменение, или, что
то же, время, есть прежде всего достояние души, Его содержание прежде всего психологично. И все другие значения времени заимствуют свой смысл именно из этого психологического.

Беря тот же учебник философии, который я уже цитировала:

Цитировать...пространство и время, с одной стороны абсолютны (в смысле самостоятельности в отношении отдельных предметов, находящихся в статике или близких к этому состоянию), а с другой стороны, относительны (в смысле их обусловленности достаточно ускоренным движением).
...
В целом имеются все основания полагать, что материя, движение, время и пространство взаимосвязаны и находятся в единстве.

Как отсюда можно вычленить время, и назвать его Творцом??
Время зависит от скорости движения системы, что же Творец зависит от системы, которую сам же сотворил?? При чём, даже не от самой системы, а от одного из её атрибутов – скорости?
Понятие «атрибут» я использую в философском смысле.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 марта 2008, 17:59
Так что само Колесо неизменно, изменяется только Узор. Поэтому я и против спирали.

Колесо это время. Понятно, что оно неизменно, я имела в виду общее развитие во времени. А Узор, это как раз проявление происходящих изменений, его можно определить как развитее в данном случаи.

Подумав немного, я поняла, что наш спор бессмыслен. Время, это не Творец, это Колесо! :) Я, кстати, уже цитировала глоссарий, там это чётко написано.

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 19:41
Гм, гм. Я имела в виду что не обязательно создавать именно «миры». Предложение про минор и мажор Вы упустили в своём ответе случайно? :)

Пусть не миры, все равно, я считаю, что наш мир - не единственное творение. А что касается минора и мажора. Самого Творца не особо это беспокоит, об этом спорят его два начала, и, во многом, это зависит от людей.

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 19:41
Как он мог сотворить ещё что-то, и заботится ещё о чём-то, если по Вашей теории он сразу после творения этого мира разделился и занимается только им?

С чего Вы взяли? ??? Я такого не говорил, Творец не разделялся, и только этим миром он не занимается. Вспомните - во всех мирах и отражениях есть и Темный и Создатель, причем один и тот же, а значит и один и тот же Творец.

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 19:41
Поспорили несколько миллиардов лет о там как должен быть устроен этот мир, плюнули, разрушили, начали заново? :)

Почему нет? Могут быть просто эксперименты с тем же Колесом - вспомните Эпохи, в которых у людей не было доступа ни к Единой Силе, ни к Истинной.

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 19:41
Я спрашивала, как, а не почему. Начёт классического понимания не припомню. Вот о борьбе добра и зла, это да. Но вот чтоб об абсолютном Добре и абсолютном Зле... Борьбу добра и зла можно трактовать очень по-разному, почему именно классически? Аридол к примеру, в классическую теорию не вписывается.

Про Аридол согласен, а в остальном - извините, не уловил суть вопроса. :-\

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 19:41
Говоря об атрибуте материи, я имела в виду время, а не Великого Змея. Сей пункт Вашей теории остаётся для меня дремучем лесом. Как надо определять время, что бы приписывать ему способность мыслить...
Как отсюда можно вычленить время, и назвать его Творцом??
Время зависит от скорости движения системы, что же Творец зависит от системы, которую сам же сотворил?? При чём, даже не от самой системы, а от одного из её атрибутов – скорости?
Понятие «атрибут» я использую в философском смысле.

Великий Змей - не отдельный атрибут материи. Это такой же элемент мироздания, как Колесо, Создатель и Темный. Змей - не Время, а символ Времени и Вечности, с большой буквы. То есть, даже более общий, чем Колесо. А поскольку это не создатель и не Темный, то мне кажется, что он больше походит на Творца как такового.

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 19:41
Колесо это время. Понятно, что оно неизменно, я имела в виду общее развитие во времени. А Узор, это как раз проявление происходящих изменений, его можно определить как развитее в данном случаи.

Так спираль или не спираль ???, я что-то запутался. Общее развитие во времени никак не затрагивает Колесо (кроме моментов смены Создатель/Темный), оно влияет только на Узор.

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 20:56
Подумав немного, я поняла, что наш спор бессмыслен. Время, это не Творец, это Колесо! :) Я, кстати, уже цитировала глоссарий, там это чётко написано.

А никто и не говорил, что Творец это время. Творец - это Творец, и он создал Колесо, т.е. установил ход времени в этом мире.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 марта 2008, 21:37
С чего Вы взяли? ??? Я такого не говорил, Творец не разделялся, и только этим миром он не занимается. Вспомните - во всех мирах и отражениях есть и Темный и Создатель, причем один и тот же, а значит и один и тот же Творец.

Смотрите, Вы говорили, что Создатель занят поддержкой этого мира в нынешнем состоянии. Тёмный занят тем, что пытается изменить этот мир. Так как Творец это Создатель+Тёмный, значит Творец занят конкретно этим миром.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 марта 2008, 21:37
Про Аридол согласен, а в остальном - извините, не уловил суть вопроса.

Вопрос очень банальный, наверно просто плохо сформулированный. Сверхсущность это нечто большее, чем просто человек, однако даже человек достаточно сложен и неоднозначен. Человека уже нельзя разделить на добро и зло. Как сверхсущность может разделиться подобным образом?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 марта 2008, 17:59
Вот тут должен согласиться с Рандом_007, точнее, с приведенной им цитатой. Джордан стремился показать именно Зло - Добро в классическом понимании, а не в плане меньшего зла. Поэтому - полярное разделение.

В своём утверждении о том, что мы имеем классическое противостояние между добром и злом Вы противоречите сами себе. Вы же сами говорили, что у Тёмного просто иное представление о том, как мир должен выглядеть. То есть он не Зло в «классическом» понимании.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 марта 2008, 21:37
Великий Змей - не отдельный атрибут материи. Это такой же элемент мироздания, как Колесо, Создатель и Темный. Змей - не Время, а символ Времени и Вечности, с большой буквы. То есть, даже более общий, чем Колесо. А поскольку это не создатель и не Темный, то мне кажется, что он больше походит на Творца как такового.

ЦитироватьТ. Ф. Ефремова
символ  м.  1) То, что служит условным обозначением какого-л. понятия, идеи.  2) Художественный образ, условно передающий какую-л. мысль, идею, переживание.  3) Условное обозначение какой-л. величины, какого-л. понятия, принятое той или  иной наукой.

Творец это наверно всё-таки Сущность, а не образ или идея? И мы вроде говорили, что в мире не знают о Творце, как там могло оказаться «условное обозначение» Творца? :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 марта 2008, 21:37
Так спираль или не спираль ???, я что-то запутался. Общее развитие во времени никак не затрагивает Колесо (кроме моментов смены Создатель/Темный), оно влияет только на Узор.

Здесь вообще очень запутанная ситуация. Как себе представлял это Джордан, если представлял себе вообще, непонятно. Смотрите, если процесс существования во времени идёт по кругу, то и развитее должно идти по кругу. Причинно-следственные связи, всё-таки вплотную связаны со временем, как формой существования материи. Круг это повторение, а Узор изменяется всё больше, то есть идет постепенное увеличение различая, между исходным и последующим вариантом, а не повторение. Хотя это уже не по теме получается... Если хотите, давайте обсудим в другом месте.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 марта 2008, 21:37
А никто и не говорил, что Творец это время. Творец - это Творец, и он создал Колесо, т.е. установил ход времени в этом мире.

Тогда почему он должен ассоциироваться со временем? Великий Змей, как Вы сами заметили, это символ времени, а не чего-либо другого. Он сотворил весь мир, тогда уж он должен ассоциироваться с миром в целом.

И ещё вопросик. Если Тёмный собирается переделать мир, зачем ему «отматывать Колесо назад»? Колесо это время, в прошлом Тёмный заключён, если он закрутит колесо в обратную сторону, он заключит сам себя.

Разрешите дать спорящим несколько советов, прежде чем я изложу свое мнение о теориях, которые вынесены в голосование ::) Прошу простить, но просто порядка полутора десятков страниц мешанины разборок (вида "ты дурак - нет, ты дурак") и умных вещей читать неудобно :(

Во-первых, не стоит считать только свое мнение единственно верным (ну это понятно к кому)
Во-вторых, стоит внимательно читать аргументы не согласной с вами стороны, вдруг там действительно что-то правильное есть?
И в-третьих, прежде чем говорить "цитата, или я прекращаю спор", посмотрите, привели ли сами цитату из обсуждаемого материала (в нашем случае, относящуюся к КВ), и действительно ли эта цитата всё доказала.

Теперь к теме голосования (если еще не забыли, где-то в начале, странице так на третьей :D предлагалось голосовать и оправдывать свое мнение).
Отдал два голоса, а именно:
* Динамическое равновесие
* Большая Игра
Не могу выделить здесь более или менее вероятной гипотезы.
И, прежде чем я попытаюсь аргументировать свой выбор, хочу также попросить тех, кто пожелает со мной спорить, принять к сведению следующее (естественно, все это сугубо мое скромное мнение, но все же...):
1. Мир "Колеса Времени" - не калька с христианства/мусульманства/какой-то другой религии. Неужели вы считаете, что РД настолько убог, что был способен только тупо скопировать то, что читал ранее, не привнеся ничего своего?
2. Истиной в последней инстанции, 100%-м аргументом являются только слова РД, сказанные им лично, причем и к словам в ответах на вопросы нужно относиться весьма осторожно, как если бы он был АС, принесшим клятву "не лгать" :D, но способным запутать читателей ::) Разбирать с этой позиции все ответы не стану (во-первых, не все их читал, во-вторых, слишком много пока, в-третьих, будет банальный оффтоп ;D), но по некоторым "проедусь" ::) (см. дальше)
3. "Слова", вложенные автором текста в уста своих персонажей, отражают мнение этих персонажей и не более того, даже когда эти "слова" - мысли (так называемые ПоВ), или произносятся АС, клявшейся "не лгать" (особенно интересен последний пункт, т.к. надо, во-первых, понять, что же именно АС имела в виду, во-вторых, надо быть уверенным, что такая клятва ее по прежнему связывает :D), и эти "слова" могут и не отражать объективной реальности
4. Сверхсущности на то и сверхсущности, чтобы к ним было неприменимо обычное понятие психологии и вообще человеческие представления о разумности. В качестве примера могу привести элементарные частицы, обладающие свойстами как твердого тела, так и волны (интерференция, дифракция, ...), что совершенно не укладывается в так называемый "здравый смысл". С таким же успехом заключаю, что сверхсущности могут не подчиняться и логике, т.к. логика - искусственное изобретение человека.

Теперь об обосновании теорий. Как говорится, все хороши, выбирай на вкус :)
Во-первых, хочу отметить, что сама возможность преобладания одного над другим (Создателя или Темного) мне не нравится. Если это и разные сущности, то они равны по возможностям, по силе (как угодно).  Более подробное обоснование этого мнения если и будет, то позднее. Пока примем это за аксиому (мою! т.е. за ту аксиому, которая определяет мое мнение... кто не согласен - пожалуйста ::) ваше право). Таким образом, теории антропного принципа (в том применении, что Создатель создал Темного "для людей"), "Белка в Колесе" и "Создание против Создателя" сразу отпадают. (еще раз повторяю - для меня)
Далее, вариант "Темная сторона" в моем представлении просто включается в "Динамическое равновесие", поэтому не рассматривается.
И вообще, как мне кажется, Создатель и Темный - это две части одного целого, тут отчасти согласен со Знахарем Дмитрием, однако не могу сказать, что они разделились, как правильно заметила Могидин, "зачем им это?" :)
Соответственно, из такого вот моего КВ-воззрения и вытекает, что мне нравятся именно вышеперечисленные теории.
Хотя если судить не по возможности сбыться, а по тому, насколько сам вариант нравится, мне больше импонирует "Большая Игра" ::) Ну как же, многие, например (да и я сам) играют в стратегические игры, скажем, на компьютере. А здесь просто несколько более объемный вариант ::) И как нельзя полностью победить противника-человека в компьютерной игре (ну ведь не умрет он, если вы выиграли игру, правда?), так и здесь нет окончания, а им (сущностям) просто нравится играть ;) Дальнейшие аналогии приводить не буду.

З.Ы. Теперь что касается цитат от РД, которые я выше собирался разобрать.
Первая - насчет Шайдар Харана. Мне вообще не нравится ее перевод, сделанный ув. Rand007. Долго я рылся в словарях, советовался с людьми, знающими язык, и наконец получил перевод, в чем мне помог ув. DolByc:

Цитировать

Цитата: DolByc
Среди множества прочих, слово "spot" имеет значения точно прицеливаться. Так что, я бы перевел эту фразу как "Темный не всегда попадает в яблочко с первого раза", что великолепно соответствует контексту.

Цитата: DolByc
Ну, примерно так:
"Я все ждал, кто же догадается. Шайдар Харан v0.5! Темный не вседа попадает в яблочко с первого раза."

Итак, видно, что тот перевод, которому я склонен верить, несколько иной во всех смыслах :) Ну это так, в данной теме не сильно важно, потом я это применю в теме про ШХ. Пока же оставим это как пример, что одни и те же слова можно трактовать совсем по-разному (я пока не берусь судить, чей перевод 100% верный, так что не надо тут спорить)

Дальше, что касатеся цитаты про даркфрендов и отрицания Создателя. Там надо понимать, что РД приводил типичные мысли даркфрендов "если нет Создателя - нет ВПТ - зачем служить?" (как-то так :-[), а не свои собственные, это подразумевалось в ответе. ::) (это, опять же, сугубо мое личное мнение)

З.З.Ы. Ах да, Путеводитель... Так вот, обратите внимание, что Путеводитель написан примерно в той же форме, что и книги основного цикла - как бы "изнутри" мира КВ. Т.е. он отражает видение персонажей цикла, а не объективную реальность. Авторство самого Путеводителя тут вообще ни при чем.
В самом цикле мы неоднократно видели, что персонажи способны ошибаться. Почему же Путеводитель должен быть 100%-но верен?
Разумеется, я не предлагаю отметать все, что там написано, нет! Просто нужно относится к этому как к обычным утверждениям, а не как к сборнику аксиом ::) Естественно, что цитирование Путеводителя - это способ аргументации, на здоровье, пользуйтесь! Но не стоит утверждать, что это абсолютная истина, тем более в таких вопросах, как Создатель, ВПТ, Единая Сила... Ну, в неочевидных простому человеку, что ли...
Путеводитель - это аргумент, но никак не истина в последней инстанции.

З.З.З.Ы. Может, и еще чего вспомню, потом допишу.

Читал, читал, а сказать нечего. И правда, нет достоверной информации в мире КВ о Создателе и ВПТ. А вдруг ВПТ это вообще угнетенный пленник? Несправедливо заточенный Создатель мира, которого поработили и заставили крутиться белкой? А Творец - invader, забыл как это по-русски.

З.Ы. Хочу заметить, моя теория ничуть не более вероятна любой из вышеприведенных. В этом вопросе можно только тыкать пальцем в небо.

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 22:36
Смотрите, Вы говорили, что Создатель занят поддержкой этого мира в нынешнем состоянии. Тёмный занят тем, что пытается изменить этот мир. Так как Творец это Создатель+Тёмный, значит Творец занят конкретно этим миром.

Да, и что? Он занят конкретно этим миром, и другими мирами тоже.

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 22:36
Вопрос очень банальный, наверно просто плохо сформулированный. Сверхсущность это нечто большее, чем просто человек, однако даже человек достаточно сложен и неоднозначен. Человека уже нельзя разделить на добро и зло. Как сверхсущность может разделиться подобным образом?

А на что тогда делить? Джордан же говорил, что не использует концепцию "меньшего зла". Какое разделение еще возможно?

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 22:36
В своём утверждении о том, что мы имеем классическое противостояние между добром и злом Вы противоречите сами себе. Вы же сами говорили, что у Тёмного просто иное представление о том, как мир должен выглядеть. То есть он не Зло в «классическом» понимании.

Э-э-э-х, подловили (+1). Даже не знаю, что и ответить :-\ Хорошо, не классичесое. Просто не "меньшее зло".

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 22:36
Творец это наверно всё-таки Сущность, а не образ или идея? И мы вроде говорили, что в мире не знают о Творце, как там могло оказаться «условное обозначение» Творца? :)

Великий Змей - не только Время, но и Вечность, Вы почему-то никак не обращаете на это внимание. Что каксается символа, то он очень древний, вполне возможно, с тех времен, когда люди предполагали существование Творца.
И еще, вспомните слова Темного во "Властелине Хаоса":

ЦитироватьДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ

То есть, существует некая сущность, устанавливающая законы даже для Темного. А так как символом Времени и Вечности является Великий Змей, я предположил, что это и есть Творец.

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 22:36
Здесь вообще очень запутанная ситуация. Как себе представлял это Джордан, если представлял себе вообще, непонятно. Смотрите, если процесс существования во времени идёт по кругу, то и развитее должно идти по кругу. Причинно-следственные связи, всё-таки вплотную связаны со временем, как формой существования материи. Круг это повторение, а Узор изменяется всё больше, то есть идет постепенное увеличение различая, между исходным и последующим вариантом, а не повторение. Хотя это уже не по теме получается... Если хотите, давайте обсудим в другом месте.

Можно и обсудить. Право создать тему предоставляю Вам, предпосылка была Ваша. Создать наверное надо в "Великом Узоре".

Цитата: Могидин от 27 марта 2008, 22:36
Тогда почему он должен ассоциироваться со временем? Великий Змей, как Вы сами заметили, это символ времени, а не чего-либо другого. Он сотворил весь мир, тогда уж он должен ассоциироваться с миром в целом.

Опять же, еще и с Вечностью. А Вечность - это даже больше чем просто мир.

Цитата: Могидин от 28 марта 2008, 13:46
И ещё вопросик. Если Тёмный собирается переделать мир, зачем ему «отматывать Колесо назад»? Колесо это время, в прошлом Тёмный заключён, если он закрутит колесо в обратную сторону, он заключит сам себя.

Просто я считаю, что мир Темного - сингулярность, а главное свойство сингулярности  -иной ход времени.
JustAMan, огромное спасибо. Свежий взгляд всегда помогает. Согласен со многими пунктами, только не совсем понял вот это:

Цитата: JustAMan от 28 марта 2008, 15:10
И вообще, как мне кажется, Создатель и Темный - это две части одного целого, тут отчасти согласен со Знахарем Дмитрием, однако не могу сказать, что они разделились, как правильно заметила Могидин, "зачем им это?" :)

Кто разделился? ???

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 20:04
Читал, читал, а сказать нечего. И правда, нет достоверной информации в мире КВ о Создателе и ВПТ. А вдруг ВПТ это вообще угнетенный пленник? Несправедливо заточенный Создатель мира, которого поработили и заставили крутиться белкой? А Творец - invader, забыл как это по-русски.
З.Ы. Хочу заметить, моя теория ничуть не более вероятна любой из вышеприведенных. В этом вопросе можно только тыкать пальцем в небо.

Интересно, но только в таком случае "ченнелеры" (хоть я и не люблю это слово) пользовались бы Истинной Силой, а не Единой.

Ну по моей теории получается, что Единая сила навязана invader`ом, а Истинная потому и истинная, что от настоящего Творца, заточенного. Оттого она так сладка, смертельный наркотик.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 марта 2008, 21:40
JustAMan, огромное спасибо. Свежий взгляд всегда помогает.

Всегда пожалуйста ::) Когда могу понять, о чем разговор ;)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 марта 2008, 21:40
Согласен со многими пунктами, только не совсем понял вот это:
Кто разделился? ???

Ну по Вашей же версии сущность-Творец "слегка" (простите такую формулировку :-[) разделилась на сущности Создателя и Темного... Вот я и говорю, а зачем ей делиться, пусть и не до конца? Одна она и есть. Целая. На мой взгляд ;)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 20:04
В этом вопросе можно только тыкать пальцем в небо.

Возможно-возможно...
Лично я думала, что надо не просто ткнуть пальцем в небо. А подвести под своё предположение некий теоретический базис. Дать какое-то логическое обоснование....

Если в книгах фигурируют такие термины как «Создатель» и «Тёмный» значит мы наверно, уже можем что-то о них сказать.
Фактов мало, но автор наверняка считал, что для нужных выводов их достаточно.

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 21:47
Ну по моей теории получается, что Единая сила навязана invader`ом

А можно всё-таки изложить свою теорию по-русски? В Вашем распоряжении весь:

Цитировать...великий, могучий, свободный и правдивый русский язык!
И.С. Тургенев

---

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 марта 2008, 21:40
Да, и что? Он занят конкретно этим миром, и другими мирами тоже.

Как я понимаю, «он» это Творец, а Творец это и Тёмный в том числе. Согласитесь, Тёмный вплотную занят этим, конкретно этим миром. Иначе, зачем он с упорством обречённого устраивает Тармон Гайдон? У нас есть мир, и его отражения. Если у Тёмного множество других гипотетический миров, почему он сюда так упорно лезет, будто ему мёдом тут намазали? :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 марта 2008, 21:40
А на что тогда делить? Джордан же говорил, что не использует концепцию "меньшего зла". Какое разделение еще возможно?

О том, что ему не нравится, повсеместное примените концепции «меньшего зла» помню. А вот где он говорил, что  не использует  её, не помню... Процитируйте, пожалуйста.  А разделение возможно, самое разнообразное, мир это бесконечное количество возможностей.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 марта 2008, 21:40
Просто не "меньшее зло".

Что бы избежать путаницы, что же по Вашему «меньшее зло», и что именно «не меньшее зло».

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 марта 2008, 21:40
Великий Змей - не только Время, но и Вечность

Потрясающе, тогда объясните заодно, что такое в Вашей трактовке «вечность». Насколько я понимаю вечность это определённое количество времени. Точнее не определённое. :) В любом случае это количественное измерение времени.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 марта 2008, 21:40
Что каксается символа, то он очень древний, вполне возможно, с тех времен, когда люди предполагали существование Творца.

Предполагать они и сейчас могут, но вот знать, чем именно этот Творец является...

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 марта 2008, 21:40
То есть, существует некая сущность, устанавливающая законы даже для Темного. А так как символом Времени и Вечности является Великий Змей, я предположил, что это и есть Творец.

Если некая сущность может устанавливать законы для Тёмного это в первую очередь свидетельствует о существование сущности более сильной, чем Тёмный.  Это, как раз и указывает на не равенство Тёмного и Создателя (Если допустить что всё создавал Создатель а не некий Творец). Если существует закон, который сущность не может переступить, это не значит, что этот закон можно отождествить с создателем закона. Мир, как некая система, стоит на множестве законов. Если отождествлять создателя мира с ними, то скорее с их совокупностью, а не с каким-то конкретно. Почему Вы так выделяете время?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 марта 2008, 21:40
Можно и обсудить. Право создать тему предоставляю Вам, предпосылка была Ваша. Создать наверное надо в "Великом Узоре".

Не буду я ничего создавать на этом форуме, потом не соберёшь рожки, да ножки. То ни так, это не эдак...  В «Великом Узоре» есть тема «Космология Колеса», там наверно обсудить можно.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 марта 2008, 21:40
Просто я считаю, что мир Темного - сингулярность, а главное свойство сингулярности  -иной ход времени.

Какой мир Тёмного?? Вы вроде говорили, что перед тем как создавать свой, он отмотает имеющийся назад. Колесо, это определённый закон времени. Что бы установить свой, Тёмному надо сломать Колесо, а не отматывать его назад. А если он будет влиять на уже существующий (отматывать) он его не изменит, и будет вынужден ему подчинится (заточится заново). Про сингулярность, тоже желательно поподробней. Вот, к примеру, в википедии есть математическая, гравитационная, технологическая, сингулярность в физики, биологии, сингулярность сознания. Что именно Вы подразумеваете под этим термином?

Цитата: JustAMan от 29 марта 2008, 02:19
Ну по Вашей же версии сущность-Творец "слегка" (простите такую формулировку :-[) разделилась на сущности Создателя и Темного... Вот я и говорю, а зачем ей делиться, пусть и не до конца? Одна она и есть. Целая. На мой взгляд ;)

Так ведь и я так считаю - Создатель и Темный просто две стороны одного Творца.
____________________________________________________________________________________________________________

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 18:53
Как я понимаю, «он» это Творец, а Творец это и Тёмный в том числе. Согласитесь, Тёмный вплотную занят этим, конкретно этим миром. Иначе, зачем он с упорством обречённого устраивает Тармон Гайдон? У нас есть мир, и его отражения. Если у Тёмного множество других гипотетический миров, почему он сюда так упорно лезет, будто ему мёдом тут намазали? :)

Так как если он освободится в этом (ключевом, центральном) мире, то станет свободен во всех остальных. Это говорит Верин в "Возрожденном Драконе", если хотите, могу потом процитировать.

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 18:53
Что бы избежать путаницы, что же по Вашему «меньшее зло», и что именно «не меньшее зло».

Теория меньшего зла (в моем понимании) подразумевает, что как такового добра и зла нет, есть только зло, которое приводит к менее разрушительным последствиям, то есть меньшее, и зло, которое приводит к последствиям ужасным - соответственно, большее.

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 18:53
Потрясающе, тогда объясните заодно, что такое в Вашей трактовке «вечность». Насколько я понимаю вечность это определённое количество времени. Точнее не определённое. :) В любом случае это количественное измерение времени.

Под Вечностью я здесь понимаю не просто неограниченное время, но способность существовать вне хода времени, устанавливать законы времени, что недоступно Темному и Создателю, а только Творцу.

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 18:53
Если некая сущность может устанавливать законы для Тёмного это в первую очередь свидетельствует о существование сущности более сильной, чем Тёмный.  Это, как раз и указывает на не равенство Тёмного и Создателя (Если допустить что всё создавал Создатель а не некий Творец). Если существует закон, который сущность не может переступить, это не значит, что этот закон можно отождествить с создателем закона. Мир, как некая система, стоит на множестве законов. Если отождествлять создателя мира с ними, то скорее с их совокупностью, а не с каким-то конкретно. Почему Вы так выделяете время?

Если бы Создатель был сильнее, он бы устранил Темного.
Время - тот закон, который точно неподвластен Темному. Может быть, есть и другие, но об этом мы знаем точно.

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 18:53
Какой мир Тёмного?? Вы вроде говорили, что перед тем как создавать свой, он отмотает имеющийся назад. Колесо, это определённый закон времени. Что бы установить свой, Тёмному надо сломать Колесо, а не отматывать его назад. А если он будет влиять на уже существующий (отматывать) он его не изменит, и будет вынужден ему подчинится (заточится заново). Про сингулярность, тоже желательно поподробней. Вот, к примеру, в википедии есть математическая, гравитационная, технологическая, сингулярность в физики, биологии, сингулярность сознания. Что именно Вы подразумеваете под этим термином?

Сингулярность - мир, где не действуют привычные нам законы, а существуют другие, в том числе направление стрелы времени.
Поэтому и нужно отмотать Колесо - чтобы изменить направление времени, ведь если Колесо будет вращаться в другую сторону, время пойдет по-другому. А ломать ничего не надо, просто изменить вращающую силу - вместо Единой Силы - Истинная.
____________________________________________________________________________________________________________

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 21:47
Ну по моей теории получается, что Единая сила навязана invader`ом, а Истинная потому и истинная, что от настоящего Творца, заточенного. Оттого она так сладка, смертельный наркотик.

В общем, любопытно, НО:
Почему тогда Создателя называют создателем (прошу прощения за тавтологию), Истинная Сила приводит к безумию, а пузыри зла, которые есть производные Темного, вызывают разрушение?

Ура, нашел подтверждение своей теории в словах самого Джордана (спасибо, DolByc):

Цитата: DolByc от 26 июля 2007, 00:12
Ну, раз зашел разговор о космологии, позанудствую и я с очередной цитаткой.  :P
Вот что думает Роберт Джордан по поводу Создателя и Темного:

ЦитироватьHow was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?

I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works

"Вопрос: Как был создан Темный, т.е. является ли он падшим ангелом, изначальной частью вселенной и т.д.?

Ответ: Мне Темный представляется, как темная обратная сторона, темный противовес, если хотите, Создателя, продолжая тему, Инь-Янь, тему необходимости баланса, которая проходит через книги... Я знаю, в этом есть что-то Манихейское, но я думаю это работает."

Урааааа! ;D ;D ;D

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 18:53
Возможно-возможно...
Лично я думала, что надо не просто ткнуть пальцем в небо. А подвести под своё предположение некий теоретический базис. Дать какое-то логическое обоснование....

И ведь правильно думали! ;) Иначе все обсуждения теряют смысл.

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 18:53
Как я понимаю, «он» это Творец, а Творец это и Тёмный в том числе. Согласитесь, Тёмный вплотную занят этим, конкретно этим миром. Иначе, зачем он с упорством обречённого устраивает Тармон Гайдон? У нас есть мир, и его отражения. Если у Тёмного множество других гипотетический миров, почему он сюда так упорно лезет, будто ему мёдом тут намазали? :)

А кто сказал, что нет других миров, которые не отражения данного конкретного, и что Темный и там не пытается создать ТГ?

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 18:53
Если некая сущность может устанавливать законы для Тёмного это в первую очередь свидетельствует о существование сущности более сильной, чем Тёмный.  Это, как раз и указывает на не равенство Тёмного и Создателя (Если допустить что всё создавал Создатель а не некий Творец). Если существует закон, который сущность не может переступить, это не значит, что этот закон можно отождествить с создателем закона. Мир, как некая система, стоит на множестве законов. Если отождествлять создателя мира с ними, то скорее с их совокупностью, а не с каким-то конкретно. Почему Вы так выделяете время?

А если допустить, что правила задали те, кто создал Большую Игру? ;D Или что это договоренность между Темным и Создателем... Или... Да масса вариантов, почему есть законы.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 29 марта 2008, 20:11
Ура, нашел подтверждение своей теории в словах самого Джордана (спасибо, DolByc):
здесь была цитата
Урааааа! ;D ;D ;D

Я порадуюсь вместе с Вами :D :D Однако "Большую Игру" это не отменяет ;D ;D ;D

Цитата: Знахарь Дмитрий от 29 марта 2008, 20:03
Так как если он освободится в этом (ключевом, центральном) мире, то станет свободен во всех остальных. Это говорит Верин в "Возрожденном Драконе", если хотите, могу потом процитировать.

Верин смотрит изнутри, а мы пытаемся посмотреть на ситуацию объективно, со стороны. Он освободится в мирах отражениях, а Вы вроде говорили, о множестве «миров». То есть не о конкретном мире Колеса и его отражениях, а о множестве.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 29 марта 2008, 20:03
Под Вечностью я здесь понимаю не просто неограниченное время, но способность существовать вне хода времени, устанавливать законы времени, что недоступно Темному и Создателю, а только Творцу.

То есть вечность это умение контролировать время? Оригинальная трактовка, но допустим.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 29 марта 2008, 20:03
Если бы Создатель был сильнее, он бы устранил Темного.

Очень спорный вопрос. Зачем ему устранять Тёмного? Если Создатель сущность другого порядка, наоборот, ему никакого интереса нет до Тёмного.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 29 марта 2008, 20:03
Поэтому и нужно отмотать Колесо - чтобы изменить направление времени, ведь если Колесо будет вращаться в другую сторону, время пойдет по-другому. А ломать ничего не надо, просто изменить вращающую силу - вместо Единой Силы - Истинная.

Попробую объяснить на простом колесе, к примеру, от велосипеда. Не важно, куда он крутится, и с помощью чего, его основные физические свойства остаются неизменными. Оно может двигаться только в одном направлении, на то оно и колесо. Или вперёд или назад. Если оно двигается назад, то именно назад, а не неизвестно куда и не пойми как. Если время потечет назад, оно пойдет именно назад, а не в неизвестном направлении. Колесо времени может двигаться вперёд, и по Вашей теории, ещё назад. Но если оно начнёт двигаться не по своей чёткой траектории (назад или вперёд) это будет уже не колесо. Если Тёмный хочет изменить мир, зачем ему вообще возвращаться назад? Не проще переделать то, что есть?

Цитировать"Вопрос: Как был создан Темный, т.е. является ли он падшим ангелом, изначальной частью вселенной и т.д.?

Ответ: Мне Темный представляется, как темная обратная сторона, темный противовес, если хотите, Создателя, продолжая тему, Инь-Янь, тему необходимости баланса, которая проходит через книги... Я знаю, в этом есть что-то Манихейское, но я думаю это работает."

Отсюда, можно скорее сделать вывод, что Джордан и сам не знает, что же он такое пишет... Ничего конкретного здесь не сказано. Слова «тёмный противовес, если хотите, Создателя» апеллируют скорее к мнению собеседника, а не к собственному.  Это говорит о их (Тёмного и Создателя) разности, но не о равенстве. Обратите внимание «если хотите, Создателя», то есть в его представлении, это не противовес непосредственно Создателя. Говоря о «необходимости баланса» он мог иметь в виду что угодно. К примеру, закон диалектической противоречивости. Он мог иметь в виду законы самого мира, построенного по оптимальному для людей балансу. А Тёмной это проявление нарушение того самого баланса.

Вопрос касательно Вашего «Творца». Почему он статичен? Он частично разделился на две сущности, но остаётся чем-то, что их объединяет, так? Если разделение необходимо, почему оно остановилось? Если необходимо единство, то почему нет движения в этом направлении? Почему эти две сущности (Тёмный и Создатель), так сказать зависли во времени, почему не происходит развитие? Существование Колеса бесконечно во времени, само время обуславливает движение, какие-то процессы. Даже если они как дети, отбирают друг у друга это несчастное Колесо (так будет, нет вот так!), что мешает им «повзрослеть», оглянутся вокруг? Что могло, заставит сверхсущность, «застыть» в своем развитии?

---

Цитата: JustAMan от 29 марта 2008, 21:35
А кто сказал, что нет других миров, которые не отражения данного конкретного, и что Темный и там не пытается создать ТГ?

А кто сказал,  что они есть? :) Даже если есть это лишь увеличивает ситуацию количественно, а не изменяет качественно.

Цитата: JustAMan от 29 марта 2008, 21:35
А если допустить, что правила задали те, кто создал Большую Игру? ;D Или что это договоренность между Темным и Создателем... Или... Да масса вариантов, почему есть законы.

С точки зрения «большой игры» можно объяснить совершенно всё, и именно поэтому эта теория мне кажется мало вероятной. Как мне кажется, для Джордана это слишком просто, и слишком цинично.

Тема весьма занимательная и читать ее интересно, но все же постоянно ловлю себя на ощущении, что в обсуждении присутствует слишком много субъективизма, а цитат, подкрепляющих то или иное мнение - до обидного мало.
Я бы хотел предложить оппонентам, если не поступит возражений со стороны Элана Морина как модератора раздела, следующее. Очевидно, что большинство теорий самодостаточны, но как они согласуются реальностью мира Колеса Времени? Могут ли теории, которые вы, участники спора, отстаиваете, объяснить существование Мордета? Ведь если Темный и Создатель - две стороны одной медали, то чем тогда нужно считать Машадар? Третьей стороной? А есть ли в таком случае динамическое равновесие?
Так же можно рассмотреть в свете предложенных теорий и существование еще одной силы, о которой трудно сказать в чьей команде она играет. Я имею в виду финнов ;).

Чтобы не быть голословным и рассуждать дальше решил посмотреть, что же такое Манихейство, единственное, что я предполагал, что это еретическое учение, вышедшее из христианства. Вот, что любопытно Манихейство - религиозное учение, основанное в 3 веке Мани. который по преданию проповедовал в Персии, средней Азии, Индии. В основе Манихейства - дуалистическое учение о борьбе добра и зла, света и тьмы как изначальных и равноправных принципов бытия... Оказало влияние на средневековые дуалистические ереси. Если хотите подробнее можете заглянуть в энциклопедию.
Так вот я продолжаю гнуть свою линию, речь идет не об одной сущности, а все же о двух разных борющихся с друг другом силах и я считаю, что хоть Создатель и не проявляет активности, наподобие той, что проявляет Темный он создал КВ, которое само является некоторой устойчивой системой, которое в качестве сохранения равновесия использует та'верен и чем больше нарушается баланс тем больше их появляется. Создатель же изолировал КВ от Темного для сохранения баланса, потому что ИМХО понял, что тот будет активно вмешиваться в жизнь обитателей мира, а это ни к чему хорошему в итоге не приведет. Возможно еще, что система КВ была создана для защиты мира от ВПТ. То есть как некая самоподдерживающаяся система, наподобие вечного двигателя. Возможно мои рассуждения по этому поводу нужно было бы перенести в тему Космологии КВ?
По поводу, что Создатель является invader, то есть по-русски захватчиком – это скорее применимо к Темному, потому что это он помешан на контроле и соответственно захвате.
И еще про две стороны одного Творца, Знахарь Дмитрий, как же все-таки Творцу удалось запереть одну из своих частей? Как это возможно, я все конечно понимаю, сверхсущности ит.д. ит.п., но как это, возможно объясните, пожалуйста?

Цитата: Порубежник от 30 марта 2008, 00:35
Тема весьма занимательная и читать ее интересно, но все же постоянно ловлю себя на ощущении, что в обсуждении присутствует слишком много субъективизма, а цитат, подкрепляющих то или иное мнение - до обидного мало.
Очевидно, что большинство теорий самодостаточны, но как они согласуются реальностью мира Колеса Времени? Могут ли теории, которые вы, участники спора, отстаиваете, объяснить существование Мордета?...

P.S, Соглашусь, сам не раз задавался вопросом о том насколько все приведенные выше теории согласуются с миром КВ? Хотелось бы побольше цитат из произведений, интервью, Путеводителя, которые подтверждали или опровергали их, а не ссылок на другие произведения других авторов, если только точно не известно, что они повлияли на создание КВ, например про артурианские легенды мне известно. точно, что повлияли, про это РД сам говорил.

Цитата: Порубежник от 30 марта 2008, 00:35
Тема весьма занимательная и читать ее интересно, но все же постоянно ловлю себя на ощущении, что в обсуждении присутствует слишком много субъективизма, а цитат, подкрепляющих то или иное мнение - до обидного мало.
Я бы хотел предложить оппонентам, если не поступит возражений со стороны Элана Морина как модератора раздела, следующее. Очевидно, что большинство теорий самодостаточны, но как они согласуются реальностью мира Колеса Времени? Могут ли теории, которые вы, участники спора, отстаиваете, объяснить существование Мордета? Ведь если Темный и Создатель - две стороны одной медали, то чем тогда нужно считать Машадар? Третьей стороной? А есть ли в таком случае динамическое равновесие?
Так же можно рассмотреть в свете предложенных теорий и существование еще одной силы, о которой трудно сказать в чьей команде она играет. Я имею в виду финнов ;).

Цитаты из книг, это очень спорный вопрос. Герои смотрят на ситуацию изнутри, их мнение субъективно. Что бы понять ситуацию, надо, как правило, встать над ней. Посмотреть на всё со стороны. Вопрос о Тёмном и Создателе, это скорее вопрос всеобщих категорий. В таких случаях сложно опираться на конкретные вещи, скорее на сумму общих проявлений того и другого.
Если взять, к примеру, мою теорию. Так как цели Создателя и Тёмного нам неизвестны, я опиралась в первую очередь на их действия. Трактуя действия Тёмного, я опиралась на общеизвестные истины. Такие как: постоянные попытки устроить Последнею Битву,  желание (Тёмного) как-то повлиять на мир, и т.д. Несмотря на то, что мы видим действия Тёмного через призму человеческого восприятия, сложно отрицать существование этих действий. Доказывать само их наличие мне казалось не нужным. Разве не очевидна неэффективность, а следовательно, и неразумность этих действий? Думаю изнутри это сложно увидеть, так что подтверждение надо искать не в конкретной фразе, а в общем впечатлении от книг, в суммарном анализе мира Колеса. Можно попытаться выписать все упоминания о Тёмном и Создателе, что бы проанализировать их в сумме. Но даже, если опустить количество усилий, которые придётся на это затратить, сколько это займет места? Тогда уж наверно надо для этих целей заводить отдельную тему. Да и результат не гарантирован.
Что касается интервью, то их уже цитировали, а некоторые и не по одному разу. Нечего однозначного Джордан на эту тему не говорил. Меня вообще терзают смутные сомнения, что он на эту тему особо и не думал. Подумайте, фраза «в этом есть что-то Манихейское, но я думаю это работает» говорит скорее о не соответствии представлений Джордана Манихейству. Ещё раз подчёркиваю он говорит «что-то», это довольно призрачная связь. А «но» говорит о противопоставлении, то есть, несмотря на непохожесть, есть что-то общее. Но этого общего мало. Тем более, если Джордан не вспомнил Манихейство сразу, а так по ходу мысли.
Если говорить о именно моей теории, то и машадар и финны, в неё вписываются. Если из её изложения этого не видно, я напишу подробней.
Я могу привести некоторые цитаты, но все они спорны. К примеру, слова «Я НЕ БУДУ УЧАСТВОВАТЬ», если допустить что это сказал Создатель, с равным успехом могут служить доказательством и моей теории. Но если их брать отдельно от всего остального, это очень спорный вопрос.

Цитата: JustAMan от 29 марта 2008, 21:35
Я порадуюсь вместе с Вами :D :D Однако "Большую Игру" это не отменяет ;D ;D ;D

Мне "Большая Игра" тоже чем-то импонирует, так что я долго думал, что отметить - ее или "Динамическое Равновесие"

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 23:34
Верин смотрит изнутри, а мы пытаемся посмотреть на ситуацию объективно, со стороны. Он освободится в мирах отражениях, а Вы вроде говорили, о множестве «миров». То есть не о конкретном мире Колеса и его отражениях, а о множестве.

Вы спросили про конкретно этот мир, я и ответил. В других мирах он тоже делает то же самое.

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 23:34
Попробую объяснить на простом колесе, к примеру, от велосипеда. Не важно, куда он крутится, и с помощью чего, его основные физические свойства остаются неизменными. Оно может двигаться только в одном направлении, на то оно и колесо. Или вперёд или назад. Если оно двигается назад, то именно назад, а не неизвестно куда и не пойми как. Если время потечет назад, оно пойдет именно назад, а не в неизвестном направлении. Колесо времени может двигаться вперёд, и по Вашей теории, ещё назад. Но если оно начнёт двигаться не по своей чёткой траектории (назад или вперёд) это будет уже не колесо. Если Тёмный хочет изменить мир, зачем ему вообще возвращаться назад? Не проще переделать то, что есть?

Именно назад и пойдет. Изменение стрелы времени и произойдет. Пока Колесо крутится в другую сторону, существует мир Темного, пока в эту - мир Создателя.

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 23:34
Обратите внимание «если хотите, Создателя», то есть в его представлении, это не противовес непосредственно Создателя.

А по-моему, "противовес, если хотите" :)

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 23:34Говоря о «необходимости баланса» он мог иметь в виду что угодно. К примеру, закон диалектической противоречивости. Он мог иметь в виду законы самого мира, построенного по оптимальному для людей балансу. А Тёмной это проявление нарушение того самого баланса.

Мне кажется, все-таки имелось в виду, что балланс - это балланс именно Темный-Создатель.

Цитата: Могидин от 29 марта 2008, 23:34
Вопрос касательно Вашего «Творца». Почему он статичен? Он частично разделился на две сущности, но остаётся чем-то, что их объединяет, так? Если разделение необходимо, почему оно остановилось? Если необходимо единство, то почему нет движения в этом направлении? Почему эти две сущности (Тёмный и Создатель), так сказать зависли во времени, почему не происходит развитие? Существование Колеса бесконечно во времени, само время обуславливает движение, какие-то процессы. Даже если они как дети, отбирают друг у друга это несчастное Колесо (так будет, нет вот так!), что мешает им «повзрослеть», оглянутся вокруг? Что могло, заставит сверхсущность, «застыть» в своем развитии?

Развитие происходит, именно для этого и нужна борьба. Если бы Творец, создав миры остановился бы на этом, тогда бы и произошло "зависание" и застой.

Цитата: Rand007 от 30 марта 2008, 00:39
И еще про две стороны одного Творца, Знахарь Дмитрий, как же все-таки Творцу удалось запереть одну из своих частей? Как это возможно, я все конечно понимаю, сверхсущности ит.д. ит.п., но как это, возможно объясните, пожалуйста?

Темный заперт не от Творца, а только от мира, я об этом уже говорил.

Цитата: Порубежник от 30 марта 2008, 00:35
Очевидно, что большинство теорий самодостаточны, но как они согласуются реальностью мира Колеса Времени? Могут ли теории, которые вы, участники спора, отстаиваете, объяснить существование Мордета? Ведь если Темный и Создатель - две стороны одной медали, то чем тогда нужно считать Машадар? Третьей стороной? А есть ли в таком случае динамическое равновесие?
Так же можно рассмотреть в свете предложенных теорий и существование еще одной силы, о которой трудно сказать в чьей команде она играет. Я имею в виду финнов ;).

Где-то об этом уже гворили, в "Космологии КВ", по-моему. Там указывалось, что Элфин и Илфин, как обитатели параллельного мира, не нарушают принцип дуализма, и я с этим согласен. Они находятся над этим миром, поэтому и знают будущее.
Мордет - это вопрос более интересный. Но, как мне кажется, это проявление дуализма, только, так сказать, в одном флаконе - ведь Аридол боролся с Тенью, но методами Тени. И из света превратился в зло, но злу Темного противоположное. То есть, вроде Тень, но с Темным враждует. 

Цитата: Могидин от 30 марта 2008, 19:36
Цитаты из книг, это очень спорный вопрос. Герои смотрят на ситуацию изнутри, их мнение субъективно. Что бы понять ситуацию, надо, как правило, встать над ней. Посмотреть на всё со стороны. Вопрос о Тёмном и Создателе, это скорее вопрос всеобщих категорий. В таких случаях сложно опираться на конкретные вещи, скорее на сумму общих проявлений того и другого.
Если взять, к примеру, мою теорию. Так как цели Создателя и Тёмного нам неизвестны, я опиралась в первую очередь на их действия. Трактуя действия Тёмного, я опиралась на общеизвестные истины. Такие как: постоянные попытки устроить Последнею Битву,  желание (Тёмного) как-то повлиять на мир, и т.д. Несмотря на то, что мы видим действия Тёмного через призму человеческого восприятия, сложно отрицать существование этих действий. Доказывать само их наличие мне казалось не нужным. Разве не очевидна неэффективность, а следовательно, и неразумность этих действий? Думаю изнутри это сложно увидеть, так что подтверждение надо искать не в конкретной фразе, а в общем впечатлении от книг, в суммарном анализе мира Колеса. Можно попытаться выписать все упоминания о Тёмном и Создателе, что бы проанализировать их в сумме. Но даже, если опустить количество усилий, которые придётся на это затратить, сколько это займет места? Тогда уж наверно надо для этих целей заводить отдельную тему. Да и результат не гарантирован.
Что касается интервью, то их уже цитировали, а некоторые и не по одному разу. Нечего однозначного Джордан на эту тему не говорил. Меня вообще терзают смутные сомнения, что он на эту тему особо и не думал. Подумайте, фраза «в этом есть что-то Манихейское, но я думаю это работает» говорит скорее о не соответствии представлений Джордана Манихейству. Ещё раз подчёркиваю он говорит «что-то», это довольно призрачная связь. А «но» говорит о противопоставлении, то есть, несмотря на непохожесть, есть что-то общее. Но этого общего мало. Тем более, если Джордан не вспомнил Манихейство сразу, а так по ходу мысли.
Если говорить о именно моей теории, то и машадар и финны, в неё вписываются. Если из её изложения этого не видно, я напишу подробней.
Я могу привести некоторые цитаты, но все они спорны. К примеру, слова «Я НЕ БУДУ УЧАСТВОВАТЬ», если допустить что это сказал Создатель, с равным успехом могут служить доказательством и моей теории. Но если их брать отдельно от всего остального, это очень спорный вопрос.

Я согласен с Вами, что Джордан предоставил читателям слишком мало информации, чтобы однозначно можно было построить единственно правильную теорию ;). Джастэмэн призывает с осторожностью относиться и к Путеводителю, и к словам персонажей Саги, и к ответам на вопросы самого Джордана, который иногда умышленно не отвечал прямо. Но все же надо на что-то опираться, потому что иначе можно построить бесконечное множество довольно стройных теорий. Подход, предложенный Вами, наверное позволит отбросить парочку не состоятельных гипотез. Возможно стоит перенести обсуждение в тему о космологии Колеса Времени, хотя я не вижу большого криминала в том, чтобы о Космологии поговорить и в рамках этой темы. В конце концов, Создатель и Темный являются краеугольными камнями любой космологической теории ;).
Буду с интересом ждать Ваших рассуждений о том, как можно объяснить существование Машадара и финнов в рамках Вашей теории.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 марта 2008, 21:04
Где-то об этом уже гворили, в "Космологии КВ", по-моему. Там указывалось, что Элфин и Илфин, как обитатели параллельного мира, не нарушают принцип дуализма, и я с этим согласен. Они находятся над этим миром, поэтому и знают будущее.
Мордет - это вопрос более интересный. Но, как мне кажется, это проявление дуализма, только, так сказать, в одном флаконе - ведь Аридол боролся с Тенью, но методами Тени. И из света превратился в зло, но злу Темного противоположное. То есть, вроде Тень, но с Темным враждует. 

Все же хотелось бы более подробно прочитать о том, почему существование финнов и Мордета не нарушает принципов дуализма. Пока мне кажется, что в рамках теории, которую Вы отстаиваете, эти силы вроде бы вообще не должны существовать. К примеру, финны не только знают будущее, но еще и влияют на него. Поэтому нельзя сказать, что они находятся вне Узора, а значит они также созданы одной из сверхсущностей. Какой? И на кого они работают?
Примерно те же вопросы и по Мордету. Есть факты, указывающие на то, что зло Машадара - намного более древнее, чем Шадар Логот. Поэтому можно предположить, что Мордет - это еще одна сверхсущность. Конечно, это очень спорное утверждение, но все же иначе трудно объяснить его враждебность и Темному, и Создателю. Опять же, трудно опровергнуть утверждение, что Мордет, подобно Темному, также стремится переделать мир по своему образу и подобию.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 марта 2008, 21:04
Именно назад и пойдет. Изменение стрелы времени и произойдет. Пока Колесо крутится в другую сторону, существует мир Темного, пока в эту - мир Создателя.

Каким образом, если время пойдёт назад Тёмный не заточит сам себя? А если оно пойдёт по-другому, то это уже не назад! Ну, представьте себе шкалу с цифрами, если идти назад, то точно назад. То есть воспроизводить всё то же самое, но в другой очередности. Крутить колесо назад значит, воспроизводить всё случившаяся в обратном порядке. А если в другом порядке, то это уже не чётко обратно, а совсем по-другому! Вот пример:
1) Найнив ученица Мудрой
2) Найнив Мудрая
3) Найнив Принятая
4) Найнив Айз Седай
Если время (Колесо)  пойдёт в обратную сторону то:
1) Найнив Айз Седай
2) Найнив Принятая
3) Найнив Мудрая
4) Найнив ученица Мудрой
Может Вы, по-другому толкуете термин «назад»? Насколько мне известно, назад это значит вспять, наоборот, в обратном порядке. Я понимаю, если бы Вы говорили, что он изменит Колесо, заставит двигаться по-другому, но назад...

Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 марта 2008, 21:04
Мне кажется, все-таки имелось в виду, что балланс - это балланс именно Темный-Создатель.

Вот, Вам одно кажется, а мне другое... Слова Джордана можно трактовать как угодно, значит, они не могут служить доказательством.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 марта 2008, 21:04
Развитие происходит, именно для этого и нужна борьба. Если бы Творец, создав миры остановился бы на этом, тогда бы и произошло "зависание" и застой.

Как Вы писали, Творец создал мир (миры). Потом он разделился на Создателя и Тёмного. Точнее частично разделился (до сих пор не могу без острых приступов жалости думать о этих полуразделённых...)).  Ни Создатель, ни Тёмный не могут творить в той же мере что и Творец. Получается, процесс творчества остановился. Творец же разделён, пусть и частично. И в данном случае не важно, спорит он о переделке одного мира или множества. Главное, что он находится в состоянии неразрешимого конфликта. Движение вперёд нет. Ведь по Вашей теории, выигрывает то один, то другой. Они просто в перспективе бесконечности тянут одеяло друг у друга. Регресса тоже, почему-то нет, хотя в данной ситуации это странно... В принципе, можно считать «полураспад» Творца на Создателя и Тёмного регрессом, но почему процесс остановился? Прогресс с точки зрения борьбы противоположностей происходит не совсем не так, как Вы описываете. У Вас получается некое зацикленное состояние (то один выигрывает, то другой). Из закона диалектической противоречивости (или закона единства и борьбы противоположностей):

ЦитироватьДиалектические противоречия есть только там, где есть развитее, самодвижение. Этот момент включается в само определение противоречия. «Диалектическое противоречие есть взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые, находясь во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития» (Философский энциклопедический словарь. М., 1983. С. 545)
...
Сами противоположности находятся в изменении, движении. Их взаимодействие связано с обменом веществом, энергией, информацией, влияющим на их изменения и на изменения общей их системы. Количественное и качественное преобладание ведущей противоположности задает направление движения (функционирования) и развития системы; это преобладание вначале бывает скрытым, потенциальным, затем - актуальным. Изменяется степень интенсивности, остроты и зрелости противоречия как токового, степень его близости к моменту своего разрешения.
...
Чтобы быть источником развития, противоречия должны разрешаться. В строгом смысле слова понятие противоречия включает в себя представление о преодолении противоречия, вследствие чего можно утверждать, что развитие есть там, где есть противоречия и их преодоление.
(П.В. Алексеев, А.В. Панин Философия)

Как я понимаю, Вы говорите о бесконечности борьбы, а как видно из приведённой мной цитаты, для развития нужна не просто борьба, а преодоление противоречий.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 марта 2008, 21:04
Где-то об этом уже гворили, в "Космологии КВ", по-моему. Там указывалось, что Элфин и Илфин, как обитатели параллельного мира, не нарушают принцип дуализма, и я с этим согласен. Они находятся над этим миром, поэтому и знают будущее.

А этот параллельный мир сотворил не Творец? Если он, то они как раз должны вписываться в «принцип дуализма». А если не он, то кто? Вы допускаете существование других Творцов?

Цитата: Порубежник от 30 марта 2008, 23:45
Буду с интересом ждать Ваших рассуждений о том, как можно объяснить существование Машадара и финнов в рамках Вашей теории.

Начну с Машадара.
Во-первых, он может быть, как и Тёмной, проявлением человеческого творчества. Сначала люди сотворили Тёмного. Но после нескольких войн с ним, логично, что у них стали появляться не самые хорошие мысли в отношении  этого творения.  Мысли о борьбе с тёмным не могли быть только «светлыми». Кто-то думал о нём как о ужасном зле которое надо обязательно победить, а для кого-то Тёмный был помехой для выполнения личных планов. Наверняка некоторые ненавидели не зло, которое несёт Тёмный, а так сказать, по личным мотивам. Люди, не считающиеся со средствами не обязательно сторонники Тёмного. Тёмному надо служить, а путь Тьмы часто выбирают как путь свободы. Те тёмные мысли, что были направлены против Тёного вполне могли создать некое зло, враждующее с Тёмным. Если Тёмный это результат полностью бессознательного творчества, то Машадар мог быть результатом ненависти осознанной, как ненависть против Тёмного. Тут даже скорее не тёмные мысли, а желание победить любой ценой. Воплощением этого желания мог стать Машадар. Косвенно в пользу этой теории может говорить время прихода Мордейта. Во время Войны Тени люди думали о «благородной войне». Они сражались за Свет и девиз «любой ценой» им не импонировал. После Разлома началась разруха, к моменту Троллоковых Войн, когда Тёмный уже успел показать себя во всей красе мысли людей должны били притереть изменения. Желание избавить мир от Тени любой ценой должно было возникать всё чаще и чаще. И в результате они, вероятно не в первый раз, создали или разбудили дремавщее зло. Мордейт как физическое воплощение их мыслей пришел в Аридол.
Во-вторых, он может быть просто некой сущностью более высокого, чем человек порядка. Моя теория предполагает разнообразие во вселенной, а  не существование только Создателя, и позже ещё и Тёмного.
В-третьих он может быть проявлением некой иммунной системы самого мира Колеса. Создание людей Тёмный, да и сами люди его создавшие, несут угрозу миру и это может быть попытка избавится от Тёмного, а может заодно и от людей. По крайней мере, от части людей. Малое количество людей должно уменьшить их суммарную способность к творчеству и общий уровень агрессии по отношению к миру как системе тоже.
Ну, для начала хватит. :) Лично я предполагаю первый вариант, но допускаю и остальные.

Теперь Элфин и Илфин.
А почему, собственно говоря, Создатель должен был ограничиться людьми? Он создал мир, потом начал создавать всякую живность: людей, огир, Элфин и Илфин... :) Они чужды людям и в их землях действуют другие законы. Но это не повод считать, что их создал не Создатель. Раз он создал людей, значит, он мог создать и кого-то другого. В мир колеса, если не делить его надвое, они вполне вписываются.
Возможен другой вариант. В мире колеса существуют солнце и звёзды. Значит, существуют и другие планеты. Создатель мог заселить не только одну планету. Элфин и Илфин могли придти на планету людей по самым разнообразным причинам. К примеру с их планетой случилась катастрофа. Или на их планете существовала разделение на два лагеря (или страны, или народности и т.д.) и одни выжили с планеты других. А может, более умная фракция села на корабль и уничтожила оппонентов вместе с планетой. :) Или они изучают человечество как некое явление, а потом сядут на корабль и улетят обратно.
На вопрос «на кого они работают?», возникает логичное: разве они обязаны на кого-то работать?

Цитата: Могидин от 31 марта 2008, 05:04
Каким образом, если время пойдёт назад Тёмный не заточит сам себя? А если оно пойдёт по-другому, то это уже не назад! Ну, представьте себе шкалу с цифрами, если идти назад, то точно назад. То есть воспроизводить всё то же самое, но в другой очередности. Крутить колесо назад значит, воспроизводить всё случившаяся в обратном порядке.
Может Вы, по-другому толкуете термин «назад»? Насколько мне известно, назад это значит вспять, наоборот, в обратном порядке. Я понимаю, если бы Вы говорили, что он изменит Колесо, заставит двигаться по-другому, но назад...

Я, по-моему, уже это писал, но ладно. Итак, Колесо пойдет назад через все эпохи к моменту Творения. Но при этом доминировать будет Истинная Сила. Поэтому с момента творения Колесо пойдет в другую сторону. Ведь изначально оно двигалось, толкаемое Единой Силой, и происходили события, которые мы видим. А вот если оно пойдет в другую, причем с момента творения, то будут происходить совсем другие события, с измененной стрелой времени.

Цитата: Могидин от 31 марта 2008, 05:04
Как Вы писали, Творец создал мир (миры). Потом он разделился на Создателя и Тёмного. Точнее частично разделился (до сих пор не могу без острых приступов жалости думать о этих полуразделённых...)).  Ни Создатель, ни Тёмный не могут творить в той же мере что и Творец. Получается, процесс творчества остановился. Творец же разделён, пусть и частично. И в данном случае не важно, спорит он о переделке одного мира или множества. Главное, что он находится в состоянии неразрешимого конфликта. Движение вперёд нет. Ведь по Вашей теории, выигрывает то один, то другой. Они просто в перспективе бесконечности тянут одеяло друг у друга. Регресса тоже, почему-то нет, хотя в данной ситуации это странно... В принципе, можно считать «полураспад» Творца на Создателя и Тёмного регрессом, но почему процесс остановился? Прогресс с точки зрения борьбы противоположностей происходит не совсем не так, как Вы описываете. У Вас получается некое зацикленное состояние (то один выигрывает, то другой). Из закона диалектической противоречивости (или закона единства и борьбы противоположностей):

Еще раз не могу понять - с чего вы взяли, что Творец разделился? Я такого не говорил. Он по-прежнему един и продолжает сотворять миры (а может, и отдыхает - кто его знает? :)) А борьба его противоположных начал - то, что позволяет миру развиваться, позволяет людям делать выбор и определять судьбу мира.

Цитата: Могидин от 31 марта 2008, 05:04
Как я понимаю, Вы говорите о бесконечности борьбы, а как видно из приведённой мной цитаты, для развития нужна не просто борьба, а преодоление противоречий.

Противоречия преодолеваются. Например, Эпоха Легенд - там Тень была почти побеждена, поэтому Темный вынужден был искать другой путь к свободе - не через зло людей, а через их любопытство.
____________________________________________________________________________________________________________

Про Элфин и Илфин. Согласен с Могидин, они могут быть просто еще одним созданием Творца. Неудачным экспериментом, или, наоборот, удачным, но единичным.
Бергитте так говорит о них:

Цитировать...они не являются злом в том смысле, в каком является Тень, но чужды людям, насколько это возможно.

Думаю, Бергитте в этом вопросе можно доверять, ведь она знает многое о Колесе и о мире в целом. Элфин и Илфин, как и люди, несут и зло и добро, потому и не нарушают дуализм.

Цитата: Порубежник от 30 марта 2008, 23:45
Пока мне кажется, что в рамках теории, которую Вы отстаиваете, эти силы вроде бы вообще не должны существовать. К примеру, финны не только знают будущее, но еще и влияют на него. Поэтому нельзя сказать, что они находятся вне Узора, а значит они также созданы одной из сверхсущностей. Какой? И на кого они работают?

Почему не могут? Очень даже могут. И они находятся не вне Узора, а над ним. Кажется, это говорит Морейн. Ведь Башня Генджей находится в Тел'аран'риоде (как я понял), а Тел'аран'риод обнимает и проникает во все миры. И созданы они Творцом, как и все остальное.

Цитата: Порубежник от 30 марта 2008, 23:45
Примерно те же вопросы и по Мордету. Есть факты, указывающие на то, что зло Машадара - намного более древнее, чем Шадар Логот. Поэтому можно предположить, что Мордет - это еще одна сверхсущность. Конечно, это очень спорное утверждение, но все же иначе трудно объяснить его враждебность и Темному, и Создателю. Опять же, трудно опровергнуть утверждение, что Мордет, подобно Темному, также стремится переделать мир по своему образу и подобию.

Ну, по поводу враждебности, я, кажется, все написал - нельзя оставаться в свете, поступая как Приспешники Темного, но Аридол боролся с Темным, потому враждебен и Тени, и Свету. А вот где говорится, что Мордет стремится переделать мир? Причем именно Мордет, а не частица Темного в Падане Фейне.
_______________________________________________________________________________________________________________________________

Могидин, Вам, похоже, не понравилось, что я весьма мягко отозвался о Вашей теории. Так вот, я нашел одну зацепку.
Вы говорили:

Цитата: Могидин от 24 марта 2008, 02:05
Теория основывается на следующих предположениях. Создатель «в миг творения» заточил не Тёмного а некую причину которая не была тогда, тем Тёмным, что мы имеем сейчас. Люди создали условия. Тёмный существующий сейчас, есть следствие, взаимодействия, указанных условий и причины...
А пока, я предполагаю, что это возможно сила противодействия, образовавшаяся, при действиях Создателя по созданию мира. Сила не должна быть особо большой, так как Создатель, наверняка учитывал законы сохранения энергии. Но, учитывая масштаб, она должна быть значительна.

Вопрос: Зачем отгораживать безликую силу, вместо того, чтобы ее каким-нибудь образом использовать? Безликая сила не представляет опасности для мира, ее незачем отгораживать.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 апреля 2008, 17:15
Я, по-моему, уже это писал, но ладно. Итак, Колесо пойдет назад через все эпохи к моменту Творения. Но при этом доминировать будет Истинная Сила. Поэтому с момента творения Колесо пойдет в другую сторону. Ведь изначально оно двигалось, толкаемое Единой Силой, и происходили события, которые мы видим. А вот если оно пойдет в другую, причем с момента творения, то будут происходить совсем другие события, с измененной стрелой времени.

Но к моменту творения надо сначала вернуться! Если процесс переделки требует закручивания Колеса в обратную сторону, значит, перед тем как всё переделать Тёмный должен прокрутить все события в обратном порядке. Или это будет не тот самый момент, с которого началось вращаться Колесо в этот раз.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 апреля 2008, 17:15
Еще раз не могу понять - с чего вы взяли, что Творец разделился? Я такого не говорил. Он по-прежнему един и продолжает сотворять миры (а может, и отдыхает - кто его знает? :)) А борьба его противоположных начал - то, что позволяет миру развиваться, позволяет людям делать выбор и определять судьбу мира.

Вы могли бы поподробней объяснить, что Вы подразумеваете под «противоположенными началами»? Тёмный осознаёт себя как отдельную личность и сражается с Создателем, или он просто действует во имя человечества, чтоб позволить людям «делать выбор»? Что бы сражаться Тёмному нужна некая автономия. Хотя бы частично. Из Творца выделились две более-менее независимые личности (Создатель и Тёмный), и при этом еще остался осознающий себя отдельно от них Творец? Если в одной сущности борются две её составляющие, и побеждает то одна, то другая, вторая должна полностью подавляться. Представил личность склонную к перепадам настроения. У неё сменяются мнения, но в одном промежуток времени существует только одно. То есть если существует Создатель и его видение мира Тёмный должен быть подавлен, находится в пассивном состоянии. Если же сущность едина, и совершает свои действия для равновесия, то она совершает их по чёткому плану. Она не борется сама с собой она просто раскачиваем маятник, то или иное положения маятника не вызывают у неё сочувствия. Для неё важен не тот или иной вид мира, а просто его существование. В этой ситуации ни Тёмный, ни Создатель не могут желать переделки мира они просто делают, что должно быть сделано. Если Творец продолжает творить миры, значит, выделение из него Тёмного и Создателя не сильно на него повлияло. То есть это отдельно созданные сущности? (отделённые кусочки Творца?)  Или Тёмный и Создатель не только борются друг с другом, но и каким-то образом участвуют в дальнейшем творении?
Краткость это хорошо, она сестра таланта, как известно. :) Но, не могли бы Вы расписать всё это поподробней?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 апреля 2008, 17:15
Противоречия преодолеваются. Например, Эпоха Легенд - там Тень была почти побеждена, поэтому Темный вынужден был искать другой путь к свободе - не через зло людей, а через их любопытство.

То есть развитие в том, что Тёмный ищет разные способы влияния на людей? И почему Вы уверены, что он не использовал этот способ и раньше? Опять же, важно развитее системы в целом, а не только отдельных её частей. Тёмный это ведь только одна часть системы. Если развивается одна часть, система перестаёт быть гармоничной, она распадается или изменяется. Получается развитее одной части за счёт другой, но не по принципу взаимопроникновения, а скорее по принципу паразитизма.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 апреля 2008, 17:15
Могидин, Вам, похоже, не понравилось, что я весьма мягко отозвался о Вашей теории.

Почему именно не понравилось? Просто Ваша мягкость выставляет мои нападки в особенно кровожадном свете. :) Получается некий дуализм... :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 апреля 2008, 17:15
Вопрос: Зачем отгораживать безликую силу, вместо того, чтобы ее каким-нибудь образом использовать?

Потому что Создатель использовал конкретный материал, а не всё что подвернулось под руку.  Как человек создавая вещь, использует необходимые материалы, а не всё сущее в целом. :) К примеру, человек строит дом. Он использует кирпичи, цемент и т.д. А дуб, растущий рядом, ему не нужен и он его не использует. Ему может понадобиться некие деревянные компоненты для постройки. Но их проще купить в магазине, чем срубать дуб и пытаться делать что-то из него. К примеру, на паркет одного дуба будет мало, а на рукоятку для топора много. Если человек строит дом, значит, у него есть возможности,  он не будет хватать всё валяющееся рядом и пытаться как-нибудь приделать к дому.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 апреля 2008, 17:15
Безликая сила не представляет опасности для мира, ее незачем отгораживать.

Любая сила, потенциально представляет угрозу. Вот огонь, безликая сила, пока он в костре, он не представляет опасности. Но если загорится лес... Возьмём, к примеру, опять дом. Представим что дом это мир, а рядом течёт река. Воды реки, это некая сила, но она не угрожает дому. Но на случай наводнения, разумно создать некую защиту от неё. К примеру, поставить дом на высокий фундамент. Так и Создателю, было бы весьма разумно ограничить действие всех близлежащих к миру объектов. В том числе и данной силы. Создавая мир, он наверняка думал задать ему какую-то меру прочности.  Колесо и прочие законы мира, поддерживают внутреннюю стабильность. О его внешней стабильности он тоже должен был позаботиться. Любая защита от внешнего вмешательства весьма логична.

Цитата: Могидин от 01 апреля 2008, 22:53
Но к моменту творения надо сначала вернуться! Если процесс переделки требует закручивания Колеса в обратную сторону, значит, перед тем как всё переделать Тёмный должен прокрутить все события в обратном порядке. Или это будет не тот самый момент, с которого началось вращаться Колесо в этот раз.

Все верно, я это и говорил. Колесо вернется к моменту творения, и момент будет тот же самый, но после него Колесо пойдет в другую сторону.

Цитата: Могидин от 01 апреля 2008, 22:53
Вы могли бы поподробней объяснить, что Вы подразумеваете под «противоположенными началами»? Тёмный осознаёт себя как отдельную личность и сражается с Создателем, или он просто действует во имя человечества, чтоб позволить людям «делать выбор»? Что бы сражаться Тёмному нужна некая автономия. Хотя бы частично. Если в одной сущности борются две её составляющие, и побеждает то одна, то другая, вторая должна полностью подавляться. Если же сущность едина, и совершает свои действия для равновесия, то она совершает их по чёткому плану. Она не борется сама с собой она просто раскачиваем маятник, то или иное положения маятника не вызывают у неё сочувствия. Для неё важен не тот или иной вид мира, а просто его существование. В этой ситуации ни Тёмный, ни Создатель не могут желать переделки мира они просто делают, что должно быть сделано. Если Творец продолжает творить миры, значит, выделение из него Тёмного и Создателя не сильно на него повлияло. То есть это отдельно созданные сущности? (отделённые кусочки Творца?)  Или Тёмный и Создатель не только борются друг с другом, но и каким-то образом участвуют в дальнейшем творении?
Краткость это хорошо, она сестра таланта, как известно. :) Но, не могли бы Вы расписать всё это поподробней?

Вы, по сути, сами все объяснили. :) :D :D Под противоположными началами я понимаю то же, что и в человеке - добро и зло. Как в человеке постоянно происходит их борьба, так и у Творца существует этот конфликт.
Подавление проигравшей сущности происходит. Как человек, приняв какое-то решение, подавляет другие мысли, иак и проигравшая сущность отгораживается от мира. Но как человек не может полностью избавиться от своего "второго я", так и проигравшая сущность рано или поздно освобождается.
Вариант с маятником, в принципе, верен. Я уже писал, что Творцу действительно не важно, каким будет мир, главное, чтобы он был.
Темный и Сощдатель продолжают участвовать в творении, если оно происходит, это так, ведб они по-прежнему являются частями Творца.

Цитата: Могидин от 01 апреля 2008, 22:53
То есть развитие в том, что Тёмный ищет разные способы влияния на людей? И почему Вы уверены, что он не использовал этот способ и раньше? Опять же, важно развитее системы в целом, а не только отдельных её частей. Тёмный это ведь только одна часть системы. Если развивается одна часть, система перестаёт быть гармоничной, она распадается или изменяется. Получается развитее одной части за счёт другой, но не по принципу взаимопроникновения, а скорее по принципу паразитизма.

Любое развитие чередуется с падением. Эпоха Легенд была подъемом, Разлом, Троллоковы Войны, Война Ста Лет - все это период спада. Благодаря Ранду и его Академиям начинается новый подъем, и так далее...

Цитата: Могидин от 01 апреля 2008, 22:53
Почему именно не понравилось? Просто Ваша мягкость выставляет мои нападки в особенно кровожадном свете. :) Получается некий дуализм... :)

Покажите мне того, кто про Вас такое сказал, и он узнает, что такое ярость Аша'мана! ;)
Просто Ваша теория довольно стройна и я не вижу в ней слабых мест, а то, которое увидел, Вы вполне логично объяснили.
Только вот мне не нравится само словосочетание "энергия противодействия". Просто противодействием созданию мира должно быть, по идее, либо создание чего-то прямо противоположного, либо разрушение. Что из этого предполагаете Вы? :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 апреля 2008, 20:37
Все верно, я это и говорил. Колесо вернется к моменту творения, и момент будет тот же самый, но после него Колесо пойдет в другую сторону.

Но процесс возвращения, как он происходит? Если в процессе возвращения Колесо крутится в обратную сторону, события происходят в обратном порядке, или нет? Что происходит с миром, когда Колесо обратно крутится?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 апреля 2008, 20:37
что и в человеке - добро и зло. Как в человеке постоянно происходит их борьба, так и у Творца существует этот конфликт.
Подавление проигравшей сущности происходит.

В человеке происходит борьба, но в нём нет разных сущностей! Вы определитесь, что там разные сущности, или разносторонность как в единой личности.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 апреля 2008, 20:37
Как человек, приняв какое-то решение, подавляет другие мысли, иак и проигравшая сущность отгораживается от мира. Но как человек не может полностью избавиться от своего "второго я", так и проигравшая сущность рано или поздно освобождается.

Можно заодно Вашу теорию личности? Ну, или ссылку на неё. А Вас почти по Фрейду, загонные в глубину комплексы рано или поздно возвращаются... Только, если действия Тёмного, это следствия комплекса Эдипа, то страшно представить его взаимоотношения с Создателем, и с Творцом...

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 апреля 2008, 20:37
Вариант с маятником, в принципе, верен. Я уже писал, что Творцу действительно не важно, каким будет мир, главное, чтобы он был.

Как я писала, маятник предполагает равнодушие к тому или иному состоянию. Вы же писали, что каждый хочет свой вариант, а если они что-то желают, значит, они не равнодушны.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 апреля 2008, 20:37
Темный и Сощдатель продолжают участвовать в творении, если оно происходит, это так, ведб они по-прежнему являются частями Творца.

Пассивно участвовать? Опять встаёт вопрос, насколько самостоятельны эти части. И как Вы себе представляете это творение, где Творец творит, а Создатель и Тёмный дерутся за конкретный мир (миры) и параллельно, каким-то образом, участвуют в творении?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 апреля 2008, 20:37
Любое развитие чередуется с падением. Эпоха Легенд была подъемом, Разлом, Троллоковы Войны, Война Ста Лет - все это период спада. Благодаря Ранду и его Академиям начинается новый подъем, и так далее...

Это развитее мира. А я говорила о развитии Создателя и Тёмного.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 апреля 2008, 20:37
Только вот мне не нравится само словосочетание "энергия противодействия". Просто противодействием созданию мира должно быть, по идее, либо создание чего-то прямо противоположного, либо разрушение.

Почему же? Вот если человек играет на пианино, он нажимает клавиши. Клавиши оказывают некое противодействие, но нечто прямо противоположенное, сонате к примеру, не получается. Если человек хорошо играет. :) И разрушения при этом особенные не происходят. Разве что в психике соседей. :) Получается некое творческое  действие, но без разрушения и создания чего-то противоположенного. Почему при сотворении мира, ситуация должна кардинально отличатся? Был ведь некий творческий процесс, но создание чего-то противоположенного,  или разрушение вовсе не обязательно. Если рассматривать ситуацию как преобразование некого изначального материала, то можно сказать, что было его (материала)  разрушение, и созидание нового. Как из бумаги и чернил, рождается книга, но происходит преобразование и бумаги и чернил, и некое их  разрушение. Разрушение чего именно Вы подразумевали? Противодействие есть всегда, как говорит физика «сила действия всегда равна силе противодействия». Но человек преобразует мир, значит можно направить это противодействие не против создаваемых вещей, иначе бы они тут же разрушались. И создание противоположенного в этом процессе тоже не обязательно. Иначе создавая телевизор человек, всегда получал бы в придачу «антителевизор». :)

Цитата: Могидин от 04 апреля 2008, 00:52
Но процесс возвращения, как он происходит? Если в процессе возвращения Колесо крутится в обратную сторону, события происходят в обратном порядке, или нет? Что происходит с миром, когда Колесо обратно крутится?

Не знаю. :) Скорее всего, события действительно происходят наоборот, Узор разматывается. Только все это, наверное, происходит ускоренно.

Цитата: Могидин от 04 апреля 2008, 00:52
В человеке происходит борьба, но в нём нет разных сущностей! Вы определитесь, что там разные сущности, или разносторонность как в единой личности.

По поводу разных сущностей в человеке - вопрос спорный. Не зря же говорят "второе я". Та же шизофрения, хоть и является патологией - явный пример наличия двух сущностей в одном человеке. Шизофрения - крайний вариант разносторонности. Кстати, вот еще пример двух_сущностей-в_одном - Изам/Люк. Это один человек, но их два.

Цитата: Могидин от 04 апреля 2008, 00:52
А Вас почти по Фрейду, загонные в глубину комплексы рано или поздно возвращаются...

Ну-у-у, что-то, где-то, как-то примерно так.

Цитата: Могидин от 04 апреля 2008, 00:52
Как я писала, маятник предполагает равнодушие к тому или иному состоянию. Вы же писали, что каждый хочет свой вариант, а если они что-то желают, значит, они не равнодушны.

Маятник-равнодушие - это с точки зрения Творца. И маятник этот приводится в движение двумя равными, но противоположными по знаку силами. А вот сами силы совсем не равнодушны.

Цитата: Могидин от 04 апреля 2008, 00:52
Пассивно участвовать? Опять встаёт вопрос, насколько самостоятельны эти части. И как Вы себе представляете это творение, где Творец творит, а Создатель и Тёмный дерутся за конкретный мир (миры) и параллельно, каким-то образом, участвуют в творении?

Юлий Цезарь мог делать три дела одновременно. А сколько дел одновременно может делать сверхсущность? Вот именно. ;) :)

Цитата: Могидин от 04 апреля 2008, 00:52
Это развитее мира. А я говорила о развитии Создателя и Тёмного.

А соответственно с развитием мира развиваются и движущие силы. Точнее, здесь зависимость наоборот :) То Создатель сильнее - наступает Эпоха Легенд. Темный в это время копит силы, ищет лазейки и так далее. Потом освобождается, начинается Война Тени, Создатель слабеет, люди проигрывают. Но появляется Дракон - Темный слабеет, потом Темный запечатан, но не полностью. И так далее.

Цитата: Могидин от 04 апреля 2008, 00:52
Противодействие есть всегда, как говорит физика «сила действия всегда равна силе противодействия».

Так вы имели в виду третий закон Ньютона? Так бы сразу и сказали :) ;). Тогда все понятно.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 апреля 2008, 11:33
Не знаю. :) Скорее всего, события действительно происходят наоборот, Узор разматывается. Только все это, наверное, происходит ускоренно.

Вот, это я и хотела услышать. Если все события происходят в обратном порядке, то и события связанные с Тёмным тоже. В прошлом Тёмный отделён от мира, значит, он опять отделит себя от мира. Думаете, это не помещает ему исполнять задуманное?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 апреля 2008, 11:33
По поводу разных сущностей в человеке - вопрос спорный. Не зря же говорят "второе я". Та же шизофрения, хоть и является патологией - явный пример наличия двух сущностей в одном человеке. Шизофрения - крайний вариант разносторонности. Кстати, вот еще пример двух_сущностей-в_одном - Изам/Люк. Это один человек, но их два.

Вы уверены, что это именно шизофрения? При шизофрении, как мне помнится, человек начинает подозревать всех, думает, что ему подают скрытые знаки высшие силы и т.д. Впрочем, я могу ошибаться.  Может Вы имели в виду раздвоение личности? Изам/Люк здесь не подходит. У них касательно целей и средств полное согласие. Они очень гармонично дополняют друг друга, их нельзя противопоставить.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 апреля 2008, 11:33
Ну-у-у, что-то, где-то, как-то примерно так.

Как-то непонятна мне эта фраза... Если вспоминать Фрейда, и применить его теорию личности в данном случае выходит примерно следующее. Хочу сразу заметить, психология не моя специализация, если кто-то может объяснить лучше, (помнится, был среди нас психолог-педагог...) милости прошу.  Психику Фрейд условно делил на «Я», «Сверх-Я», и «Оно».  «Я» это сознательные желания, «Оно» бессознательные.  «Я» ориентируется на мир, на социум, а для «Оно» окружающие лишь ограничение. «Сверх-Я» это некий идеал, совесть. Просто говоря, «Я» иногда поддаётся желаниям «Оно», за что бывает, побиваемо «Сверх-Я». :) Как в эту схему может укладываться личность Творца? Творец это «Я», Создатель «Сверх-Я», Тёмный «Оно»? Или что Вы имели в виду?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 апреля 2008, 11:33
Маятник-равнодушие - это с точки зрения Творца. И маятник этот приводится в движение двумя равными, но противоположными по знаку силами. А вот сами силы совсем не равнодушны.

Всё-таки хочется услышать, как Вы представляете себе Личность. Желательно, конкретно эту Личность или Личности (Творец/Создатель/Тёмный).  Они все трое осознают себя и стремятся к своим целям? Или как-то иначе? И как это происходит, одновременно, по очереди, в каком порядке?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 апреля 2008, 11:33
То Создатель сильнее - наступает Эпоха Легенд. Темный в это время копит силы, ищет лазейки и так далее. Потом освобождается, начинается Война Тени, Создатель слабеет, люди проигрывают. Но появляется Дракон - Темный слабеет, потом Темный запечатан, но не полностью. И так далее.

Это получается некий маятник. А Вы утверждали, что равновесие не в попеременной власти над этим миром, а в полной переделке этого мира, которая включает в себя вращение Колеса назад. Так какого действие этого маятника? То мир Тёмного, то Создателя, или власть то того, то другого над этим миром?
В чём здесь развитее? Вы говорите о влиянии на мир. Но различие степени влияния субъекта на объект не говорит о развитии субъекта. К примеру, садовник может по-разному влиять на сад.  Но личностное развитее садовника при этом не обязательно.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 апреля 2008, 11:33
Так вы имели в виду третий закон Ньютона? Так бы сразу и сказали :) ;). Тогда все понятно.

Да? А мне наоборот непонятно. :) Третий закон Ньютона мне неизвестен... То есть, в школе проходили что-то подобное, но проходили мимо... :) Может это он, но я ни в чём не уверена... :) :) :)

Цитата: Могидин от 06 апреля 2008, 18:27
Вот, это я и хотела услышать. Если все события происходят в обратном порядке, то и события связанные с Тёмным тоже. В прошлом Тёмный отделён от мира, значит, он опять отделит себя от мира. Думаете, это не помещает ему исполнять задуманное?

Вы уеще в начале страницы спрашивали то же самое, только другими словами. :) А я еще раз отвечу. В момент Творения, действительный для нас доминировала Единая Сила. Как, почему - сейчас не важно, но она доминировала, и мы имеем этот мир, где Колесо вращается Единой Силой, проистекающей из Истинного Источника (который, по-моему, и есть Создатель :)) Если Темный освободится, колесо под действием Истинной Силы будет откручиваться назад к моменту Творения. Только Творение будет немножко другим, так как доминировать будет Истинная Сила. Поэтому сотворится мир Темного, с обратной стрелой времени.

Цитата: Могидин от 06 апреля 2008, 18:27
Вы уверены, что это именно шизофрения? При шизофрении, как мне помнится, человек начинает подозревать всех, думает, что ему подают скрытые знаки высшие силы и т.д. Впрочем, я могу ошибаться.  Может Вы имели в виду раздвоение личности? Изам/Люк здесь не подходит. У них касательно целей и средств полное согласие. Они очень гармонично дополняют друг друга, их нельзя противопоставить.

У шизофрении много разных проявлений, в том числе и раздвоение личности. Само слово "шизофрения" означает "расщепление ума". Изам и Люк хотя и не могут быть противопоставлены, но это все же две личности в одном, с этим не поспоришь.

Цитата: Могидин от 06 апреля 2008, 18:27
Как-то непонятна мне эта фраза... Если вспоминать Фрейда, и применить его теорию личности в данном случае выходит примерно следующее. Хочу сразу заметить, психология не моя специализация, если кто-то может объяснить лучше, (помнится, был среди нас психолог-педагог...) милости прошу.  Психику Фрейд условно делил на «Я», «Сверх-Я», и «Оно».  «Я» это сознательные желания, «Оно» бессознательные.  «Я» ориентируется на мир, на социум, а для «Оно» окружающие лишь ограничение. «Сверх-Я» это некий идеал, совесть. Просто говоря, «Я» иногда поддаётся желаниям «Оно», за что бывает, побиваемо «Сверх-Я». :) Как в эту схему может укладываться личность Творца? Творец это «Я», Создатель «Сверх-Я», Тёмный «Оно»? Или что Вы имели в виду?

Потому я и написал как-то, где-то. Фрейд все объясняет через сублимацию инстинктов, а в данном случае не инстинкты, а две совершенно разные стороны сверхсущности. Просто одна из них подавляется, затем пробуждается.

Цитата: Могидин от 06 апреля 2008, 18:27
Всё-таки хочется услышать, как Вы представляете себе Личность. Желательно, конкретно эту Личность или Личности (Творец/Создатель/Тёмный).  Они все трое осознают себя и стремятся к своим целям? Или как-то иначе? И как это происходит, одновременно, по очереди, в каком порядке?

Ладно, поехали. Итак, сверхсущностью, сотворившей наш мир а также безграничное множество других миров, является Творец, он же Великий Змей. Сам Творец как бы Составлен из двух начал - Создателя (он же - Истинный Источник) и Темного. Каждое из начал использует свою Силу - Единую - Создатель, и Истинную - Темный. Только используя обе силы, Творец способен создавать миры, и обе силы нужны, чтобы поддерживать миры в равновесии - как инь и ян.(по идее, тогда должен быть и некий аналог дэн, но Джордан, видимо, не копировал эту схему) При этом в созданных мирах в определенный момент доминирует только одно из начал, второе же угрожает существующему порядку, стремится его переделать, и в этой борьбе происходит развитие мира. Когда побеждает подавленное начало, оно обождаетсяи возвращает Колесо к мрменту сотворения, но сотворение будет уже другим, и облик мира тоже изменится. Творец же следит не за обликом мира, а за его равновесием. и потому не подавляет сам свои начала ,а отдает решение своей судьбы людям. Но никогда не будет так, что одно из начал исчезнет совсем, и никогда сотворенное подавленной силой не будет исторгнуто из мира. И даже в Эпоху Легенд темные стороны человеческого "я" были подавлены, но их семена остались, и пробились, как только было пробито Отверстие. Сами по себе Создатель и Темный не являются самостоятельными сущностями, обладающими полным спектром всех черт личности, ибо они - лишь части целого. А потому, когда мы слышим голос Темного, мы можем считать, что это говорит Творец, и когда слышим голос Создателя (если услышим), то это - тоже Творец. Для Творца борьба его начал привычна и он не осознает ее постоянно, но он знает ,что она - движущая сила мироздания.
Уф, ну я выдал :)

Цитата: Могидин от 06 апреля 2008, 18:27
Это получается некий маятник. А Вы утверждали, что равновесие не в попеременной власти над этим миром, а в полной переделке этого мира, которая включает в себя вращение Колеса назад. Так какого действие этого маятника? То мир Тёмного, то Создателя, или власть то того, то другого над этим миром?
В чём здесь развитее? Вы говорите о влиянии на мир. Но различие степени влияния субъекта на объект не говорит о развитии субъекта. К примеру, садовник может по-разному влиять на сад.  Но личностное развитее садовника при этом не обязательно.

Просто обратное вращение Колеса может произойти только когда Темный освободится, а для этого нужна если и не власть над всем миром, то определенная ее часть. По сути, Темному власть не нужна, он натравливает Отрекшихся на мир ради смуты, уничтожения сопротивления.
А по поводу развития субъекта. Интересно, куда еще развиваться сверхсущности? Я говорил, что борьба - движущая сила и стимул развития мироздания.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
Вы уеще в начале страницы спрашивали то же самое, только другими словами. :) А я еще раз отвечу. В момент Творения, действительный для нас доминировала Единая Сила. Как, почему - сейчас не важно, но она доминировала, и мы имеем этот мир, где Колесо вращается Единой Силой, проистекающей из Истинного Источника (который, по-моему, и есть Создатель :)) Если Темный освободится, колесо под действием Истинной Силы будет откручиваться назад к моменту Творения. Только Творение будет немножко другим, так как доминировать будет Истинная Сила. Поэтому сотворится мир Темного, с обратной стрелой времени.

То есть, влияния Истиной Силы будет таково, что события происходя в обратном порядке, будут одновременно претерпевать изменения, за счёт чего Тёмный не буден отделён от мира? Только почему сей вывод приходится делать мне, что ж сами этого не пишете? Вы здесь явно говорите об изменениях во Времени после переделки, но не во время.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
Только Творение будет немножко другим, так как доминировать будет Истинная Сила. Поэтому сотворится мир Темного, с обратной стрелой времени.

Значит с момента закрутки Колеса назад, это уже будет мир Тёмного? Ведь Колесо, крутящееся обратно, это уже мир «с обратной стрелой времени». Какое значение тогда имеет «миг творения», если к нему только начато движение, а мир Тёмного уже существует?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
Сам Творец как бы Составлен из двух начал - Создателя (он же - Истинный Источник) и Темного.

Составлен в какой мере? Из нескольких кубиков можно составить башню, но это наверно не тот случай. Если Творец состоит из Тёмного и Создателя, то помимо этих двоих, нет ничего, что входит в состав Творца?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
Только используя обе силы, Творец способен создавать миры

Значит при объединении Создателя и Тёмного, они как личности растворяются друг в друге, и образуется некий Творец со своим особенным (кардинально отличающимся от сознания Создателя и от сознания Тёмного) сознанием?  Однако ниже, Вы пишите фразу, из которой получаются совершенно другие выводы.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
Творец же следит не за обликом мира, а за его равновесием. и потому не подавляет сам свои начала ,а отдает решение своей судьбы людям.

Значит, параллельно с Тёмным и Создателем существует нечто, осознающее себя, свои цели? То есть Творец составлен всё-таки не только из Создателя и Тёмного, там есть и кто-то третий? Что, в конце концов, Вы имеете в виду под началами? Дайте определение: «начало – это...».  Ещё, желательно, процентное соотношение этих начал к общей массе Творца. :) И степень их независимости друг от друга и от Творца. Они всё имеют свои цели, свои желания, в чём же выражается их общность? Что их объединяет? Творец не может их объединять, у него свои интересы. Тёмный и Создатель, как осознающие себя личности, не заинтересованы в его существовании. Ведь их действия сознательны, надеюсь, Вы не станете утверждать обратного.  Он мешает их окончательной победе. Почему бы им не объединится и не порешить этого третьего? :) Ведь если у Творца есть свои желания (отдельные от Создателя и Тёмного),  если он предпринимает какие-то действия (которые не сводятся к действиям Создателя и Тёмного),  у него должно быть независимое от других сознание и некое вместилище, или некое место существования.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
обе силы нужны, чтобы поддерживать миры в равновесии

Разве сейчас мир поддерживает не только Единая, но и Истинная Сила?
Если для поддержки мира требуется две силы, то они должны прибывать в равновесии. Разве сила, которая должна поддерживать мир, не будет подавлена вместе с её обладателем?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
...Создателя (он же - Истинный Источник)

Значит при подавлении Создателя должна быть подавлена и сила, а для существования мира, как Вы пишете нужны обе. Как-то нелогично, на мой взгляд, это выглядит. Ведь миру нужно, что бы сила не просто где-то существовала, а оказывала на него влияние. Вспомним, Тёмный не влиял на мир до того как пробили узилище. Логично предположить, что и Истинная Сила не влияла на мир.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
При этом в созданных мирах в определенный момент доминирует только одно из начал, второе же угрожает существующему порядку, стремится его переделать, и в этой борьбе происходит развитие мира. Когда побеждает подавленное начало, оно обождаетсяи возвращает Колесо к мрменту сотворения, но сотворение будет уже другим, и облик мира тоже изменится.

Что бы сражаться за переделку мира вторая половина Творца должна проявлять себя. Как она может сражаться, если она «подавлена»? Загнанный в глубь комплекс может проявлять не осознанно. Действия же Тёмного вполне осознанны. Он отдаёт приказы, строит планы, значит, он не подавлен, он существует, осознаёт себя. Изам и Люк, которых Вы приводили в пример не могут присутствовать одновременно только по очереди. А Создатель и Тёмный присутствуют единовременно.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
Но никогда не будет так, что одно из начал исчезнет совсем, и никогда сотворенное подавленной силой не будет исторгнуто из мира.

Значит то, что сотворил Создатель Тёмный не уничтожит, а просто добавит своего? Значит, они не занимаются крупномасштабной переделкой, а всё добавляют и добавляют деталей? У Создателя создано определённое движение времени, вперёд. У Тёмного (по Вашей версии) это движение будет отринуто, и будет другое.  Разве это не кардинальное изменение мира? Разве это не отрицание первоначального варианта, и замена его на новый?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
И даже в Эпоху Легенд темные стороны человеческого "я" были подавлены, но их семена остались, и пробились, как только было пробито Отверстие.

Значит «тёмные стороны» это то, что добавил Тёмный перед тем как его заточили?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
Сами по себе Создатель и Темный не являются самостоятельными сущностями, обладающими полным спектром всех черт личности, ибо они - лишь части целого.

И чем же они не обладают? Своё видение мира, свои цели, осознание себя как некой сущности, чего ж им для полного комплекта не хватает?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
А по поводу развития субъекта. Интересно, куда еще развиваться сверхсущности?

Вы считаете что Тёмный или Создатель это предел развития? Или Творец это некий предел всех допустимых возможностей?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 апреля 2008, 21:44
Я говорил, что борьба - движущая сила и стимул развития мироздания.

Но не в упомянутом Вами случае. Для развития борьба должна быть осмысленна, у неё должен быть какой-то итог, пусть и не в ближайшем будущем. А Вы говорите, что победа всегда временна. Что они сменяют друг друга и в принципе не могут выйти из этого бесконечного круга. Смыл их существования, заключается в битве, в которой не возможно выиграть. Именно поэтому сражение бессмысленно. Как из года в год, из эпохи в эпоху, делать одно и тоже, зная, что результата не будет, даже если ты ненадолго заполучишь власть, её всё равно отберут?  Или Вы считаете, что им неизвестно, что победителя в этой битве не будет?

Ну, вот и я присоединился к этой эпической битве.  ;D В общем согласен с Могидин, и даже пойду дальше, теория Знахаря Дмитрия ИМХО слаба, так как Дмитрий мне кажется противоречит сам себе, Вы, утверждаете, что главное для Творца в том, чтобы мир существовал и что не важно, кто его населяет, ИМХО не верный подход, Творец в моем представлении, а для меня он является Создателем заинтересован в том, чтобы не только мир существовал, но и развивались разумные существа, которые его населяют, а енсли он будет разрушен, то о каком развитии может идти речь?! В Путеводителе, которому Вы вроде доверяете или не доверяете, говорится о балансе, а полная победа Темного это все же перекос, нарушение равновесия, разрушение, а разрушение это не эволюция. Не даром, тот же Демандред осознает, что если он освободит ПО, то не будет мира, которым можно было бы управлять, а это как раз выгодно ВПТ, который и отдает подобный приказ.
Психоанализ Зигмунда Фрейда Вы, ИМХО зря используете, там речь, в норме идет о цельной личности о ее формировании, а тут по Вашей теории не норма, а патология даже уже не раздвоение, а разделение на три личности, прямо мультипликационное нарушение личности (это когда существует так называемая основная личность и еще несколько). Может я, что-то и не правильно понял, тогда объясните. ;)

Цитата: Могидин от 08 апреля 2008, 06:20
То есть, влияния Истиной Силы будет таково, что события происходя в обратном порядке, будут одновременно претерпевать изменения, за счёт чего Тёмный не буден отделён от мира? Только почему сей вывод приходится делать мне, что ж сами этого не пишете? Вы здесь явно говорите об изменениях во Времени после переделки, но не во время.

Да, так и есть. Просто я считал ,что легк ои явно вытекает из сказанного, поэтому не акцентировал внимание на этом.

Цитата: Могидин от 08 апреля 2008, 06:20
Значит с момента закрутки Колеса назад, это уже будет мир Тёмного? Ведь Колесо, крутящееся обратно, это уже мир «с обратной стрелой времени». Какое значение тогда имеет «миг творения», если к нему только начато движение, а мир Тёмного уже существует?

И верно, я не заметил. Так что Вы внесли большой вклад в развитие моей теории  ;) :D :D Спасибо!!! :D :D Хотя, вроде где-то в начале нашей беседы я говорил нечто подобное. :-\

Цитата: Могидин от 08 апреля 2008, 06:20
Составлен в какой мере? Из нескольких кубиков можно составить башню, но это наверно не тот случай. Если Творец состоит из Тёмного и Создателя, то помимо этих двоих, нет ничего, что входит в состав Творца?

Значит при объединении Создателя и Тёмного, они как личности растворяются друг в друге, и образуется некий Творец со своим особенным (кардинально отличающимся от сознания Создателя и от сознания Тёмного) сознанием?  Однако ниже, Вы пишите фразу, из которой получаются совершенно другие выводы.

Значит, параллельно с Тёмным и Создателем существует нечто, осознающее себя, свои цели? То есть Творец составлен всё-таки не только из Создателя и Тёмного, там есть и кто-то третий? Что, в конце концов, Вы имеете в виду под началами? Дайте определение: «начало – это...».  Ещё, желательно, процентное соотношение этих начал к общей массе Творца. :) И степень их независимости друг от друга и от Творца. Они всё имеют свои цели, свои желания, в чём же выражается их общность? Что их объединяет? Творец не может их объединять, у него свои интересы. Тёмный и Создатель, как осознающие себя личности, не заинтересованы в его существовании. Ведь их действия сознательны, надеюсь, Вы не станете утверждать обратного.  Он мешает их окончательной победе. Почему бы им не объединится и не порешить этого третьего? :) Ведь если у Творца есть свои желания (отдельные от Создателя и Тёмного),  если он предпринимает какие-то действия (которые не сводятся к действиям Создателя и Тёмного),  у него должно быть независимое от других сознание и некое вместилище, или некое место существования.

И чем же они не обладают? Своё видение мира, свои цели, осознание себя как некой сущности, чего ж им для полного комплекта не хватает?

Не совсем. Создатель и Темный, по сути, не личности как таковые. Можно сказать, что это - два источника Сил, противоположных по сути и воздействию. А личностью является Творец. Говоря, что у них свое "видение мира", я хотел сделать понятнее, но, похоже, только запутал. Потому я отождествляю Создателя и Истинный Источник. Творец - сверхсущность, содержащая два противоположных источника сил, и потому подобная двум сущностям, так как человек, видя разные проявления и воздействия, относит их к разным сущностям.

Цитата: Могидин от 08 апреля 2008, 06:20
Разве сейчас мир поддерживает не только Единая, но и Истинная Сила?
Если для поддержки мира требуется две силы, то они должны прибывать в равновесии. Разве сила, которая должна поддерживать мир, не будет подавлена вместе с её обладателем?

Значит при подавлении Создателя должна быть подавлена и сила, а для существования мира, как Вы пишете нужны обе. Как-то нелогично, на мой взгляд, это выглядит. Ведь миру нужно, что бы сила не просто где-то существовала, а оказывала на него влияние. Вспомним, Тёмный не влиял на мир до того как пробили узилище. Логично предположить, что и Истинная Сила не влияла на мир.

Что бы сражаться за переделку мира вторая половина Творца должна проявлять себя. Как она может сражаться, если она «подавлена»? Загнанный в глубь комплекс может проявлять не осознанно. Действия же Тёмного вполне осознанны. Он отдаёт приказы, строит планы, значит, он не подавлен, он существует, осознаёт себя. Изам и Люк, которых Вы приводили в пример не могут присутствовать одновременно только по очереди. А Создатель и Тёмный присутствуют единовременно.

Под подавлением я подразумевал отсечение от мира. Согласен, с одновременным поддержанием мира я дал маху, просто на некоторых этапах на мир воздействуют обе Силы.

Цитата: Могидин от 08 апреля 2008, 06:20
Значит то, что сотворил Создатель Тёмный не уничтожит, а просто добавит своего? Значит, они не занимаются крупномасштабной переделкой, а всё добавляют и добавляют деталей? У Создателя создано определённое движение времени, вперёд. У Тёмного (по Вашей версии) это движение будет отринуто, и будет другое.  Разве это не кардинальное изменение мира? Разве это не отрицание первоначального варианта, и замена его на новый?

Значит «тёмные стороны» это то, что добавил Тёмный перед тем как его заточили?

"Темные стороны"- то, что было создано с помощью Истинной Силы.

Цитата: Могидин от 08 апреля 2008, 06:20
Но не в упомянутом Вами случае. Для развития борьба должна быть осмысленна, у неё должен быть какой-то итог, пусть и не в ближайшем будущем. А Вы говорите, что победа всегда временна. Что они сменяют друг друга и в принципе не могут выйти из этого бесконечного круга. Смыл их существования, заключается в битве, в которой не возможно выиграть. Именно поэтому сражение бессмысленно. Как из года в год, из эпохи в эпоху, делать одно и тоже, зная, что результата не будет, даже если ты ненадолго заполучишь власть, её всё равно отберут?  Или Вы считаете, что им неизвестно, что победителя в этой битве не будет?

Но если борьба прекратится, мир остановится, зависнет в одном варианте. И, как я уже сказал, Темный и Создатель - просто источники Сил, они не могут остановить битву, просто проистекающие из них Силы вращают Колесо.

Цитата: Могидин от 08 апреля 2008, 06:20
Вы считаете что Тёмный или Создатель это предел развития? Или Творец это некий предел всех допустимых возможностей?

Второй вариант.

Цитата: Rand007 от 08 апреля 2008, 15:24
Ну, вот и я присоединился к этой эпической битве.  ;D В общем согласен с Могидин, и даже пойду дальше, теория Знахаря Дмитрия ИМХО слаба, так как Дмитрий мне кажется противоречит сам себе, Вы, утверждаете, что главное для Творца в том, чтобы мир существовал и что не важно, кто его населяет, ИМХО не верный подход, Творец в моем представлении, а для меня он является Создателем заинтересован в том, чтобы не только мир существовал, но и развивались разумные существа, которые его населяют, а енсли он будет разрушен, то о каком развитии может идти речь?! В Путеводителе, которому Вы вроде доверяете или не доверяете, говорится о балансе, а полная победа Темного это все же перекос, нарушение равновесия, разрушение, а разрушение это не эволюция. Не даром, тот же Демандред осознает, что если он освободит ПО, то не будет мира, которым можно было бы управлять, а это как раз выгодно ВПТ, который и отдает подобный приказ.

Творца не особо волнуют разумные существа, пусть даже по его образу и подобию. Кстати, никто не знает, какие существа будут населять мир Темного, даже если это Мурддраалы, то интеллектом они обладают.
То, что сделает Темный - не разрушение ,а переделывание, замена.

Цитата: Rand007 от 08 апреля 2008, 15:24
Психоанализ Зигмунда Фрейда Вы, ИМХО зря используете, там речь, в норме идет о цельной личности о ее формировании, а тут по Вашей теории не норма, а патология даже уже не раздвоение, а разделение на три личности, прямо мультипликационное нарушение личности (это когда существует так называемая основная личность и еще несколько). Может я, что-то и не правильно понял, тогда объясните. ;)

Я уже много раз говорил, что никто не разделялся и личность одна. Сейчас я описал это подробнее и четче.
Кстати, мне никогда не нравилось сокращение ИМХО. Что оно означает?

ИМХО (IMXO) По Моему Скромному Мнению  (сокращение с англ.);)
Не знаю, конечно, но мне кажется, что вы сильно отошли от своей первоначальной точки зрения, теперь получаются просто резюмируя два Источника силы, но в Путеводителе сказано, что Создатель сотворил Единую силу и КВ, которое она, Единая сила вращает, где же тут место ИС, я так и не понял. Саидин и саидар борются между собой и одновременно вращают, вот уже есть борьлба двух сил они в единстве и в борьбе, зачем тут нужно ИС, она тут лишняя, вот она и была вмаесте с Темным изолирована от мира, как мешающая. Хотя про это я уже писал. ;)

Цитата: Rand007 от 08 апреля 2008, 21:25
ИМХО (IMXO) По Моему Скромному Мнению  (сокращение с англ.);)

Спасибо, но мне не стало больше нравиться это сокращение. Я вообще не очень люблю сокращения.

Цитата: Rand007 от 08 апреля 2008, 21:25
в Путеводителе сказано, что Создатель сотворил Единую силу и КВ, которое она, Единая сила вращает, где же тут место ИС, я так и не понял. Саидин и саидар борются между собой и одновременно вращают, вот уже есть борьлба двух сил они в единстве и в борьбе, зачем тут нужно ИС, она тут лишняя, вот она и была вмаесте с Темным изолирована от мира, как мешающая. Хотя про это я уже писал. ;)

А я на это уже отвечал. Не будем топтаться по кругу.

Цитата: Rand007 от 08 апреля 2008, 21:25
ИМХО (IMXO) По Моему Скромному Мнению  (сокращение с англ.);)
Не знаю, конечно, но мне кажется, что вы сильно отошли от своей первоначальной точки зрения, теперь получаются просто резюмируя два Источника силы

В споре рождается истина. :)

Ваша проблема, друзья мои, в том, что предпосылки у вас двоих разные :)
Один говорит "мир создал Творец - комбинация (в некотором смысле) Создателя и Темного", другой говорит "мир создал Создатель". Естественно, что эти две теории взаимно противоречивы, но вот писать так:

Цитата: Rand007 от 08 апреля 2008, 15:24
теория Знахаря Дмитрия ИМХО слаба, так как Дмитрий мне кажется противоречит сам себе, Вы, утверждаете, что главное для Творца в том, чтобы мир существовал и что не важно, кто его населяет, ИМХО не верный подход, так как (вставил текст, который, как мне кажется, тут подразумевался - JustAMan) Творец в моем представлении, а для меня он является Создателем заинтересован в том, чтобы не только мир существовал, но и развивались разумные существа, которые его населяют

некорректно, т.к. представленные "аргументы" - исключительно Ваше личное мнение, ни в коем случае не аргументирующие фразу "теория противоречит сама себе". Вот если бы ее не было - вполне логичный спор (поскольку других фактов нет - все опираются на собственные представления).

З.Ы. ИМХО = IMHO (а не IMXO :P) = In My Humble Opinion. (кстати, есть забавная русская расшифровка этой аббревиатуры - "Имею Мнение, Хрен Оспоришь" ;D)

Предоставленные мною, аргументы ИМХО не просто "аргументы", потому что опираются как на Путеводитель, так и на лингвистический анализ (Пример the Creator - Создатель, Творец -одно слово), так и на логику, которую использовал Джордан при построении мира КВ.

Цитата: JustAMan от 09 апреля 2008, 01:47
Ваша проблема, друзья мои, в том, что предпосылки у вас двоих разные :)
Один говорит "мир создал Творец - комбинация (в некотором смысле) Создателя и Темного", другой говорит "мир создал Создатель". Естественно, что эти две теории взаимно противоречивы...

Естественно о чем бы мы тогда спорили.
А то, что "теория противоречит сама себе", нет логики в том, чтобы мир существовал и не важно кто его населяет, т.к. Творец его создал он нсделал этот мир довольно устойчивой системой которая сама себя поддерживает и регулирует. А по теории Знахаря Дмитрия это развитие предполагает не просто изменение, а разрушение, а это развитием не назовешь, да и на мой вопрос про раздвоение личности я ответа не услышал.
P.S. Естественно IMHO, посто я допустил очепятку. ;)

JustAMan снова охлаждает спорщиков, за что ему огромное спасибо.
____________________________________________________________________________________________________________

Цитата: Rand007 от 09 апреля 2008, 03:12
Предоставленные мною, аргументы ИМХО не просто "аргументы", потому что опираются как на Путеводитель, так и на лингвистический анализ (Пример the Creator - Создатель, Творец -одно слово), так и на логику, которую использовал Джордан при построении мира КВ.
А то, что "теория противоречит сама себе", нет логики в том, чтобы мир существовал и не важно кто его населяет, т.к. Творец его создал он нсделал этот мир довольно устойчивой системой которая сама себя поддерживает и регулирует. А по теории Знахаря Дмитрия это развитие предполагает не просто изменение, а разрушение, а это развитием не назовешь, да и на мой вопрос про раздвоение личности я ответа не услышал.

Если бы не было необходимости в двух словах - Создатель и Творец, то не было бы двух слов, а только одно. (но это только мое мнение)
Глобальная трансформация не есть разрушение, это раз. Система не поддерживает сама себя, так как есть внешний источник энергии - Истинный Источник (либо Темный), это два.
Логика не в том, что Творцу, простите, по барабану, кто населяет мир, а в том, что борьба Сил обеспечивает развитие и вариабельность. Потому Творец не вмешивается в эту борьбу. 
На вопрос про раздвоение личности я уже, вроде, ответил. :-\   

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 апреля 2008, 20:32
Да, так и есть. Просто я считал ,что легк ои явно вытекает из сказанного, поэтому не акцентировал внимание на этом.И верно, я не заметил. Так что Вы внесли большой вклад в развитие моей теории  ;) :D :D Спасибо!!! :D :D Хотя, вроде где-то в начале нашей беседы я говорил нечто подобное. :-\

В начале нашей беседы, Вы говорили о значимости «мига творения» к которому надо обязательно вернуться. Повторю свой вопрос: теперь он уже не играет такой роли?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 апреля 2008, 20:32
Потому я отождествляю Создателя и Истинный Источник. Творец - сверхсущность, содержащая два противоположных источника сил, и потому подобная двум сущностям, так как человек, видя разные проявления и воздействия, относит их к разным сущностям.

Значит голос Тёмного в бездне рока это просто проявление некой силы? Раз они «подобны» сущностям, значит сущностями не являются? Разве сила может иметь голос, отдавать приказы? Или что Вы подразумеваете под силой, если не определённую энергию не имеющею сознания? Вы писали, что Создатель и Тёмный стремятся переделать мир. Разве для такой переделки не нужны хотя бы зачатки разума?
Кстати, сам Джордан говорил о Тёмном как о личности или некой сущности. Вспомните то интервью, оно уже цитировалось в теме, где Джордан говорит о страсти Тёмного к контролю. Конечно, спорный вопрос к контрою чего именно стремится Тёмный, не является ли это необходимостью, в данной ситуации. К примеру, в другом, менее важном событии, чем освобождение Тёмный может и не проявлять особой страсти к контролю. Мы же знаем о его поведение только относительно людей. Вообще формулировки у Джордана довольно расплывчатые. Но, тем не менее, автор называет его «он» (не один раз), и приписывает ему какое-то желание. Желать может сознание (или подсознание), а не некая аморфная сила. К примеру, сила притяжения или силы стихий ничего не желают и не могут желать. Это просто некие силы.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 апреля 2008, 20:32
Но если борьба прекратится, мир остановится, зависнет в одном варианте.

Интересно почему? Вот в наше время, люди и без Тёмного нашли с кем сражаться, почему, если исчезнет Тёмный борьба и развитее прекратится? Создатель даёт людям свободу выбора, а Тёмный пытается её ограничить. Если исчезнет всякое ограничение свободы воли, разве возможностей развития не прибавится?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 апреля 2008, 20:32
Потому я отождествляю Создателя и Истинный Источник.  ...  И, как я уже сказал, Темный и Создатель - просто источники Сил, они не могут остановить битву, просто проистекающие из них Силы вращают Колесо.

Так это источники Сил или сами Силы?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 апреля 2008, 17:47
Система не поддерживает сама себя, так как есть внешний источник энергии - Истинный Источник (либо Темный)

А  с чего Вы взяли, что Истинный Источник не часть системы?  Истинный Источник это Саидин и Саидар, при чём здесь Тёмный? Вы признавали, что Тёмный отделён от мира, как он может принимать участие в его «поддерживании»?
Позвольте дать совет, загляните в глоссарий, и освежите в своей памяти понятие «Истинный Источник». Заодно напишите, признаёте ли Вы истинность глоссария или нет.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 апреля 2008, 17:47
На вопрос про раздвоение личности я уже, вроде, ответил. :-\  

А по моему нет.  Вопрос о «раздвоенности Творца» остаётся открытым. Тем более что Ваши объяснения, кажется, непонятны не только мне.

Цитата: Rand007 от 09 апреля 2008, 03:12
Предоставленные мною, аргументы ИМХО не просто "аргументы", потому что опираются как на Путеводитель, так и на лингвистический анализ (Пример the Creator - Создатель, Творец -одно слово), так и на логику, которую использовал Джордан при построении мира КВ.

Позволю себе разобрать и этот пассаж по частям ;)
1. Путеводитель - дело хорошее, но субъективное (я не говорю, что Путеводитель не прав, дело в том, что он составлен в стиле сборника статей, как бы написанных населяющими мир Колеса учеными/исследователями, следовательно, в вопросах строения их Высших Сил он легко может быть неточен - откуда людям знать, как устроены Создатель и Темный?)
2. Создатель и Творец переводить как the Creator не совсем корректно по (как минимум) двум причинам:
  а) Понятие "Творец" вводится одним из участников форума, причем вводится именно как русское слово, г-н Джордан к этому понятию не имеет ни малейшего отношения, так при чем тут английский перевод? ???
  б) Зачем сравнивать русский и английский языки вообще? Наш язык заметно богаче по возможностям, в то время как английский имеет огромное количество омонимов (значительно больше, чем у нас)

Цитата: Rand007 от 09 апреля 2008, 03:12
Естественно о чем бы мы тогда спорили.

Суть в том, чтобы при споре опираться на хоть какие-то факты, а не только на мнения. Или доказывать ошибочность чужих мнений фактами... Иначе все обычно сводится к обмену репликами вида "ты дурак! нет, ты дурак!", что весьма прискорбно ;)

Цитата: Rand007 от 09 апреля 2008, 03:12
А то, что "теория противоречит сама себе", нет логики в том, чтобы мир существовал и не важно кто его населяет, т.к. Творец его создал он нсделал этот мир довольно устойчивой системой которая сама себя поддерживает и регулирует.

Насчет логики строения мира - а кто сказал, что вообще эта логика должна соответствовать нашей с вами человеческой логике? Может, наоборот, венец творения - опустевший мир, после того, как там пожили разумные существа? Кто знает...

Цитата: Могидин от 09 апреля 2008, 22:58
В начале нашей беседы, Вы говорили о значимости «мига творения» к которому надо обязательно вернуться. Повторю свой вопрос: теперь он уже не играет такой роли?

Да. Я в самом деле не уловил того, что с момента поворота существует мир с обратной стрелой времени.
Кстати, еще один аргумент в пользу этого - то, что Мурддраалы существуют "как бы вне этого времени и пространства", если я правильно помню.

Цитата: Могидин от 09 апреля 2008, 22:58
Значит голос Тёмного в бездне рока это просто проявление некой силы? Раз они «подобны» сущностям, значит сущностями не являются? Разве сила может иметь голос, отдавать приказы? Или что Вы подразумеваете под силой, если не определённую энергию не имеющею сознания? Вы писали, что Создатель и Тёмный стремятся переделать мир. Разве для такой переделки не нужны хотя бы зачатки разума?

Как я уже сказал, в споре рождается истина, взгляды могут изменяться. Я тоже несколько изменил точку зрения. По поводу голоса Темного я уже говорил - это голос Творца.

Цитата: Могидин от 09 апреля 2008, 22:58
Кстати, сам Джордан говорил о Тёмном как о личности или некой сущности. Вспомните то интервью, оно уже цитировалось в теме, где Джордан говорит о страсти Тёмного к контролю. Конечно, спорный вопрос к контрою чего именно стремится Тёмный, не является ли это необходимостью, в данной ситуации. К примеру, в другом, менее важном событии, чем освобождение Тёмный может и не проявлять особой страсти к контролю. Мы же знаем о его поведение только относительно людей. Вообще формулировки у Джордана довольно расплывчатые. Но, тем не менее, автор называет его «он» (не один раз), и приписывает ему какое-то желание. Желать может сознание (или подсознание), а не некая аморфная сила. К примеру, сила притяжения или силы стихий ничего не желают и не могут желать. Это просто некие силы.

А может, Джордан имел в виду именно Творца, а не Темного?  :)

Цитата: Могидин от 09 апреля 2008, 22:58
Интересно почему? Вот в наше время, люди и без Тёмного нашли с кем сражаться, почему, если исчезнет Тёмный борьба и развитее прекратится? Создатель даёт людям свободу выбора, а Тёмный пытается её ограничить. Если исчезнет всякое ограничение свободы воли, разве возможностей развития не прибавится?

А кто сказал, что в наше время нет Темного? Лично я считаю, что мир Колеса вполне может быть нашим миром. Вспомните Эпоху Легенд. Там развитие почти прекратилось. А благодаря Разлому и возникшей опасности для Айз Седай появились Стражи и кое-что еще. Ай'дам, например.

Цитата: Могидин от 09 апреля 2008, 22:58
Так это источники Сил или сами Силы?

Источники Сил.

Цитата: Могидин от 09 апреля 2008, 22:58
А  с чего Вы взяли, что Истинный Источник не часть системы?  Истинный Источник это Саидин и Саидар, при чём здесь Тёмный? Вы признавали, что Тёмный отделён от мира, как он может принимать участие в его «поддерживании»?
Позвольте дать совет, загляните в глоссарий, и освежите в своей памяти понятие «Истинный Источник». Заодно напишите, признаёте ли Вы истинность глоссария или нет.

Темный - это если "активен" мир Темного, то движущей силой является Истинная Сила.
Цитирую Глоссарий:

ЦитироватьИстинный Источник. Движущая сила Вселенной, которая вращает Колесо времени.

Я верю Глоссарию в той же мере, что и Путеводителю, то есть осторожно.
А вот вы кажется, говорили, что не доверяете Глоссарию, когда мы обсуждали, противопоставлен ли Темный Создателю. :)
По поводу раздвоения личности. Повторю снова. Личность - одна - Творец Темный и Создатель - источники Сил, а не личности.
________________________________________________________________________________________________

JustAMan, как всегда, бьет в цель. По поводу венца творения согласен, как я уже указывал, Мурддраалы, которые созданы Темным, вполне себе разумны.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 апреля 2008, 12:28
По поводу голоса Темного я уже говорил - это голос Творца.

То есть Творец играет за обе стороны? А зачем тогда такие сложности, Тармон Гайдон и т.д. Почему бы просто не переделать мир?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 апреля 2008, 12:28
А может, Джордан имел в виду именно Творца, а не Темного?  :)

Если Творец стремится к контролю, зачем он сотворил свободу воли?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 апреля 2008, 12:28
А кто сказал, что в наше время нет Темного? Лично я считаю, что мир Колеса вполне может быть нашим миром.

Интересно, а дырку к нему, чем просверлили? Ядерная ракета не туда случайно залетела? :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 апреля 2008, 12:28
Вспомните Эпоху Легенд. Там развитие почти прекратилось. А благодаря Разлому и возникшей опасности для Айз Седай появились Стражи и кое-что еще. Ай'дам, например.

Почему Вы считаете, что в Эпоху Легенд развитее остановилось? Стражи и ай'дам вместо всех чудес Эпохи Легенд? По-моему, овчинка не стоит выделки. А создавать и изобретать, в ту эпоху должно было быть проще. При развитой цивилизации, когда «тепло, сухо и мухи не кусают» должно быть намного больше возможностей для творчества.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 апреля 2008, 12:28
А вот вы кажется, говорили, что не доверяете Глоссарию, когда мы обсуждали, противопоставлен ли Темный Создателю. :)

Так как мы обсуждаем Вашу теорию, важно не то, во что верю я, а во что верите Вы. И как я говорила, я считаю, Тёмный противопоставлен Создателю в сознании людей. В глоссарии не уточняется, кто именно противопоставил, когда, зачем и где.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 апреля 2008, 12:28
Темный и Создатель - источники Сил, а не личности.

Источники сил, вроде гидроэлектростанции и атомной электростанции? Только энергия на выходе разная? :)
А как Вы интерпретируете то самое «заточён в момент творения»? Что самое интересное, заключён то он не Творцом, а Создателем (если опираться на глоссарий). Один источник силы заключил другой?

Цитата: Могидин от 12 апреля 2008, 12:05
То есть Творец играет за обе стороны? А зачем тогда такие сложности, Тармон Гайдон и т.д. Почему бы просто не переделать мир?

Можно сказать, что и за обе. И именно поэтому он не устраивает Тармон Гай'дон сам, а дает людям возможность выбора.

Цитата: Могидин от 12 апреля 2008, 12:05
Если Творец стремится к контролю, зачем он сотворил свободу воли?

Так ведь он уже все контролирует. :)

Цитата: Могидин от 12 апреля 2008, 12:05
Интересно, а дырку к нему, чем просверлили? Ядерная ракета не туда случайно залетела? :)

Не будем оффтопить, если хотите, можно обсудить в соответствующей теме.

Цитата: Могидин от 12 апреля 2008, 12:05
Почему Вы считаете, что в Эпоху Легенд развитее остановилось? Стражи и ай'дам вместо всех чудес Эпохи Легенд? По-моему, овчинка не стоит выделки. А создавать и изобретать, в ту эпоху должно было быть проще. При развитой цивилизации, когда «тепло, сухо и мухи не кусают» должно быть намного больше возможностей для творчества.

Развитие не остановилось, но люди почти приблизились к пределу. А с началом Войны Тени возникло много новых открытий. война всегда стимулирует развитие, а то, что было использовано в войне, потом находит применение и в мирное время. Поэтому я и говорю о стимуле развития.

Цитата: Могидин от 12 апреля 2008, 12:05
Так как мы обсуждаем Вашу теорию, важно не то, во что верю я, а во что верите Вы. И как я говорила, я считаю, Тёмный противопоставлен Создателю в сознании людей. В глоссарии не уточняется, кто именно противопоставил, когда, зачем и где.

Принято :)

Цитата: Могидин от 12 апреля 2008, 12:05
Источники сил, вроде гидроэлектростанции и атомной электростанции? Только энергия на выходе разная? :)
А как Вы интерпретируете то самое «заточён в момент творения»? Что самое интересное, заключён то он не Творцом, а Создателем (если опираться на глоссарий). Один источник силы заключил другой?

Энергия и сила - вещи разные. Энергия у них одна - кинетическая, они вращают Колесо, а вот по силе они противоположны.
Заточен Создателем "в сознании людей" :) Люди вряд ли могли представить, что Темный и Создатель - одно целое.
И да, один источник, как более сильный, заблокировал другой.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 апреля 2008, 11:01
И именно поэтому он не устраивает Тармон Гай'дон сам, а дает людям возможность выбора. ... Так ведь он уже все контролирует.

Так есть выбор или нет? Какой может быть выбор, когда он «всё контролирует»?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 апреля 2008, 11:01
Развитие не остановилось, но люди почти приблизились к пределу. Так есть выбор или нет? Какой может быть выбор, когда он «всё контролирует»?

И в чём придел этот выражается, в количестве счастья на душу населения? Не зря же говорят «нет предела совершенству». Или Вы считаете, что всё же есть? Но Эпохи Легенд было далеко до рая на земле. Семираг занималась своей практикой задолго до появления отверстия,  Бе'лал был в своё время адвокатом, значит, тогда существовали суды, в этих судах должны же были кого-то осуждать, следовательно, были и преступники и преступления. Да и клятвенный жезл ведь применяли в Эпоху Легенд для преступников, значит, преступники были даже среди Айз Седай.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 апреля 2008, 11:01
А с началом Войны Тени возникло много новых открытий.

Это каких? Изобретение оружия, это очень спорный момент. Войны обычно тормозят развитие цивилизации. Экономика разрушается, люди, которые могли бы работать, делать открытия гибнут, какое тут развитее?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 апреля 2008, 11:01
война всегда стимулирует развитие, а то, что было использовано в войне, потом находит применение и в мирное время.

Если что-то изобрели во время войны, то же самое можно изобрести и без оной. Если война это двигатель прогресса, получается, люди желающие мира жаждут упадка цивилизации??

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 апреля 2008, 11:01
Заточен Создателем "в сознании людей" :) Люди вряд ли могли представить, что Темный и Создатель - одно целое.

Какая прелесть. :) Как похоже мы с Вами мыслим! :) :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 апреля 2008, 11:01
И да, один источник, как более сильный, заблокировал другой.

То есть Единая Сила сильней, чем Истинная Сила?

Цитата: Могидин от 13 апреля 2008, 17:25
Так есть выбор или нет? Какой может быть выбор, когда он «всё контролирует»?

Выбор есть как раз потому, что Творец все контролирует, но вмешивается в ограниченном масштабе, в конечном счете оставляя решение людям, особенно та'веренам.

Цитата: Могидин от 13 апреля 2008, 17:25
И в чём придел этот выражается, в количестве счастья на душу населения? Не зря же говорят «нет предела совершенству». Или Вы считаете, что всё же есть? Но Эпохи Легенд было далеко до рая на земле. Семираг занималась своей практикой задолго до появления отверстия,  Бе'лал был в своё время адвокатом, значит, тогда существовали суды, в этих судах должны же были кого-то осуждать, следовательно, были и преступники и преступления. Да и клятвенный жезл ведь применяли в Эпоху Легенд для преступников, значит, преступники были даже среди Айз Седай.

Как бы далеко ни зашло развитие в Эпохе Легенд, они почти исчерпали свои возможности к дальнейшему совершенствованию. А некоторые вещи, созданные в Третьей Эпохе, для них стали открытием, например, Узы.

Цитата: Могидин от 13 апреля 2008, 17:25
Это каких? Изобретение оружия, это очень спорный момент. Войны обычно тормозят развитие цивилизации. Экономика разрушается, люди, которые могли бы работать, делать открытия гибнут, какое тут развитее?

Не будем уходить в оффтоп. Можно обсудить это в другой теме в "Таверне".

Цитата: Могидин от 13 апреля 2008, 17:25
Какая прелесть. :) Как похоже мы с Вами мыслим! :) :)

Абсолютно согласен. :D :D

Цитата: Могидин от 13 апреля 2008, 17:25
То есть Единая Сила сильней, чем Истинная Сила?

Просто на тот момент Создатель был сильнее. После освобождения Темного Создатель будет отделен от мира.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 апреля 2008, 21:23
Выбор есть как раз потому, что Творец все контролирует, но вмешивается в ограниченном масштабе, в конечном счете оставляя решение людям, особенно та'веренам.

Что значит в «конечном счёте»? Разве словосочетание «всё контролирует» не означает, что все события им предугаданы и предопределены? Если всё идёт по его плану, при чём здесь выбор? Пока человек контролирует эксперимент, он протекает в строгом соответствии с планом. Если бы у объектов эксперимента был выбор, он не мог бы уже не контролировал ситуацию, ведь он не знает что выберут или совершат подопытные. Так и Творец он либо решил всё сам и контролирует ситуацию (хотя и позволяет некие отклонения, не влияющие на результат) или предоставил выбирать людям, но тогда он не держит ситуацию под контролем.
А та'верен особенно мало выбора имеет.

Цитировать— У меня есть средства проследить за тем, чтобы его назвали Драконом — хочет он того или нет. И если это мне как-то не удастся, сам Узор проследит за тем, чтобы его назвали Драконом — хочет он того или нет. Пойми, Суан, он — та'верен. Он властен над своей судьбой не больше, чем фитиль свечи властен над пламенем.
Великая Охота. Глава 5

ЦитироватьМэт еще не усвоил урока, который Ранд для себя давно уяснил. Попытаешься сбежать — и Узор притянет тебя обратно, подчас грубо и жестоко;
Огни Небес. Глава 45

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 апреля 2008, 21:23
Как бы далеко ни зашло развитие в Эпохе Легенд, они почти исчерпали свои возможности к дальнейшему совершенствованию.

На каких основаниях Вы делаете подобный вывод? Где-то в книгах об этом говорится?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 апреля 2008, 21:23
А некоторые вещи, созданные в Третьей Эпохе, для них стали открытием, например, Узы.

Было бы намного более удивительно, если бы за столько времени ничего так и не изобрели. Конечно, изменились условия, потерялись многие знания, но способность к творчеству то не исчезла.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 апреля 2008, 21:23
Просто на тот момент Создатель был сильнее. После освобождения Темного Создатель будет отделен от мира.

Силы равны, просто в разных условиях? Допустим, Единый Источник свободен, а Истинный подавлен. Почему происходит постепенное усиление Истинного Источника, ведь если он и будет подавлен дольше, то, как освободится Тёмный? Сила Единого уменьшается? А куда она девается? А если она остаётся в том же количестве, почему она перестаёт влиять в той же мере не Истинную, и допускает её усиление?
Или силы не взаимодействуют, а подавляет то ту, то другую Творец? Но если Творец сам, и в той мере, в какой сочтёт нужным, подавляет ту или иную силу, о каком выборе со стороны людей может идти речь? Ведь Тёмный влияет на людей. То есть сила, которая преобладает, заставляет людей принимать свою сторону. Достаточно Творцу допустить усиление как-то стороны, и люди изменяться. Конечно, сначала перейдут те, кому эта сторона ближе, но подобное влияние же повсеместно. Значит, та сила, которой Творец позволяет преобладать, автоматически получает большую поддержку, чем противоположенная.
Кстати, когда подавленная сила освобождается, должно сложиться состояние равновесия, обе силы равны и свободны. Если они равны, они и должны продолжить существовать параллельно. Или если первая сила подавляется в той мере, какой освобождается вторая, то на середине пути опять должно сложиться равновесие. Это равновесие может нарушить Творец, но это уже будет его воля, а не воля людей.

Цитата: Могидин от 13 апреля 2008, 23:50
Что значит в «конечном счёте»? Разве словосочетание «всё контролирует» не означает, что все события им предугаданы и предопределены? Если всё идёт по его плану, при чём здесь выбор? Пока человек контролирует эксперимент, он протекает в строгом соответствии с планом. Если бы у объектов эксперимента был выбор, он не мог бы уже не контролировал ситуацию, ведь он не знает что выберут или совершат подопытные. Так и Творец он либо решил всё сам и контролирует ситуацию (хотя и позволяет некие отклонения, не влияющие на результат) или предоставил выбирать людям, но тогда он не держит ситуацию под контролем.
А та'верен особенно мало выбора имеет.

"Контролировать" не значит "напрвлять в конкретное русло". Когда исследователь контролирует процесс, он просто не позволяет ему выйти за рамки безопасности, а в остальном процесс протекает сам по себе. Поверьте, я занимался научно-медицинскими исследованиями, и неплохо знаю это. Так же и Творец, он контролирует, присматривает, но вмешается только в крайнем случае.

Цитата: Могидин от 13 апреля 2008, 23:50
На каких основаниях Вы делаете подобный вывод? Где-то в книгах об этом говорится?

Согласен, это сложно подтвердить, скорее, это мое впечатление от видений Ранда, мое ощущение. Но, однако, нужно учитывать, что спокойствие и безмятежность часто ведут к застою. Стремление к чему-то есть тогда, когда есть проблема, нуждающаяся в решении.

Цитата: Могидин от 13 апреля 2008, 23:50
Силы равны, просто в разных условиях? Допустим, Единый Источник свободен, а Истинный подавлен. Почему происходит постепенное усиление Истинного Источника, ведь если он и будет подавлен дольше, то, как освободится Тёмный? Сила Единого уменьшается? А куда она девается? А если она остаётся в том же количестве, почему она перестаёт влиять в той же мере не Истинную, и допускает её усиление?

Не забывайте, влияние Темного возникло после того, как было пробито Отверстие. Другой вопрос, почему оно было пробито. Мне кажется, что так или иначе, нечто подобное произошло бы все равно. И это было бы вмешательство Творца - для стимуляции.

Цитата: Могидин от 13 апреля 2008, 23:50
Кстати, когда подавленная сила освобождается, должно сложиться состояние равновесия, обе силы равны и свободны. Если они равны, они и должны продолжить существовать параллельно. Или если первая сила подавляется в той мере, какой освобождается вторая, то на середине пути опять должно сложиться равновесие. Это равновесие может нарушить Творец, но это уже будет его воля, а не воля людей.

Я согласен с теорией, что сила божества зависит от того, кто и как ему поклоняется. А поскольку освобождение Темного приведет к победе его сторонников, то он станет сильнее. Хотя да, какое-то время после его освобождения будет равновесие.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 апреля 2008, 13:32
Так же и Творец, он контролирует, присматривает, но вмешается только в крайнем случае.

Тогда что по-Вашему мнению имел в виду Джордан говоря что Тёмный (или по Вашему предположению Творец) стремиться к конторою? Как можно стремиться к тому, что уже есть?
И как Вы определяете крайний случай? Значит, люди свободны, но сели что пойдёт не так, как должно в представлении Творца, он корректирует развитие? Творец создал начальные условия, то есть уже во многом предопределил будущее движение. Если он продолжает вмешиваться в процесс, значит, в общем, он направляет его в определённую сторону, которою выбирает сам. Я думаю, что ещё до начала эксперимента Вы предполагали, к чему он должен привести. Как правило, осуществляя практическую деятельность человек надеяться на определённый результат. Так и Творец, раз он корректирует процесс, значит, у этих корректив есть определённая цель. Если есть определённая цель, к которой стремиться Творец, значит, к этой цели он будет двигаться, не зависимо от желания/нежелания людей. Получается, свобода людей строго ограничена тем, помогают ли они осуществлению плана Творца или мешают. По-моему мнению свобода какая-то куцая получается.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 апреля 2008, 13:32
однако, нужно учитывать, что спокойствие и безмятежность часто ведут к застою. Стремление к чему-то есть тогда, когда есть проблема, нуждающаяся в решении. ... Мне кажется, что так или иначе, нечто подобное произошло бы все равно. И это было бы вмешательство Творца - для стимуляции.

Очень сомневаюсь, что в Эпоху легенд не было проблем нуждающихся в решении. Именно попытка решить важную проблему привела к освобождению Тёмного. А уж когда он освободился, как раз стало не до проблем, встал вопрос о выживании. Вспомним пирамиду потребностей Маслоу, потребность в безопасности должна быть удовлетворенна раньше, чем может быть удовлетворенна потребность в самореализации.
Для стимуляции чего? Войн, смертей, разрухи? Какой кровожадный Творец у Вас получается...

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 апреля 2008, 13:32
Я согласен с теорией, что сила божества зависит от того, кто и как ему поклоняется. А поскольку освобождение Темного приведет к победе его сторонников, то он станет сильнее.

Тёмный и Создатель по-Вашей теории это не божества, это силы. Более того, Вы говорили, что они это части Творца. Получается, люди напрямую влияют на Творца и заставляют его изменяться! Сейчас люди в большей степени на стороне Создателя, значит, Творец сейчас в большей степени Создатель, чем Тёмный и должен преследовать цели Создателя, а Тёмного стремится подавить. Если до пробития отверстия люди были только на стороне Создателя, и эта сила преобладала в Творце, что мешало ему проследить за тем, чтоб противник не освободился, ведь Вы говорите он «контролирует ситуацию»?

Цитата: Могидин от 14 апреля 2008, 20:43
Тогда что по-Вашему мнению имел в виду Джордан говоря что Тёмный (или по Вашему предположению Творец) стремиться к конторою? Как можно стремиться к тому, что уже есть?

Честно говоря, я не знаю точно, что имелось в виду.  :-\ Вероятнее всего, Джордан хотел сказать ,что Темный стремится завладет властью над людьми, чтобы освободиться, а до остального ему нет дела.

Цитата: Могидин от 14 апреля 2008, 20:43
И как Вы определяете крайний случай? Значит, люди свободны, но сели что пойдёт не так, как должно в представлении Творца, он корректирует развитие? ... По-моему мнению свобода какая-то куцая получается.

А абсолютной свободы нет вообще, ее всегда что-нибудь ограничивает. Творец, может быть, вполне предполагает к чему придет эксперимент, и пока все идет по плану. Впрочем ,как я уже сказал ,пробитие Отверстия может быть его вмешательством.

Цитата: Могидин от 14 апреля 2008, 20:43
Очень сомневаюсь, что в Эпоху легенд не было проблем нуждающихся в решении. Именно попытка решить важную проблему привела к освобождению Тёмного. А уж когда он освободился, как раз стало не до проблем, встал вопрос о выживании. Вспомним пирамиду потребностей Маслоу, потребность в безопасности должна быть удовлетворенна раньше, чем может быть удовлетворенна потребность в самореализации.
Для стимуляции чего? Войн, смертей, разрухи? Какой кровожадный Творец у Вас получается...

Однако большинство проблем были решены. Болезни Исцелялись моментально ,срок жизни был большим, урожаи огромны, и так далее. Война - это способ восстановления балланса сил, перенапрвления усилий человека. Согласен ,немного кровожадно и цинично звучит, но так и есть.

Цитата: Могидин от 14 апреля 2008, 20:43
Тёмный и Создатель по-Вашей теории это не божества, это силы. Более того, Вы говорили, что они это части Творца. Получается, люди напрямую влияют на Творца и заставляют его изменяться! Сейчас люди в большей степени на стороне Создателя, значит, Творец сейчас в большей степени Создатель, чем Тёмный и должен преследовать цели Создателя, а Тёмного стремится подавить. Если до пробития отверстия люди были только на стороне Создателя, и эта сила преобладала в Творце, что мешало ему проследить за тем, чтоб противник не освободился, ведь Вы говорите он «контролирует ситуацию»?

Я говорил о божествах в общем. В данном случае, чем больше люди обращаются к Единой Силе либо к Истинной, Приспешники Темного отдают ему часть своей души и подпитывают его, делая сильнее. То, что люди в некоторой степени влияют на Творца, логично. Творец, когда в нем преобладает создатель или Темный, не изменяет свою личность и душу, его цели остаются прежними - балланс. Именно поэтому, при преобладании Создателя, Творец способствовал пробитию Отверстия.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 апреля 2008, 22:32
Творец, может быть, вполне предполагает к чему придет эксперимент, и пока все идет по плану.

Так в чём именно заключается свобода людей? Если всё предрешено и идёт по плану?

Цитироватьна деле она всегда оказывалась одной и той же — свободой выбирать, где быть рабом.
Вадим Арчер

Такую свободу Вы имели в виду?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 апреля 2008, 22:32
Однако большинство проблем были решены. Болезни Исцелялись моментально ,срок жизни был большим, урожаи огромны, и так далее.

То есть, вкусно кушать и не болеть, это основные проблемы человечества? Значит это не платформа для духовного развития, а некий предел?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 апреля 2008, 22:32
Война - это способ восстановления балланса сил, перенапрвления усилий человека. Согласен ,немного кровожадно и цинично звучит, но так и есть.

Это звучит даже не цинично и кровожадно, а неразумно. Во имя прогресса, нужно перенаправить усилия людей с мирных целей, на убийство друг друга? Если человек будет сотрудничать с окружающими, он сможет сделать меньше, чем, если он будет окружающих убивать??
Что дала Война Тени кроме упадка и разрухи? Экономика разрушена, знания потеряны, люди, которые могли бы делать открытия, развивать искусство погибли. Какую пользу принесла эта война, что дала для развития?
Какой баланс сил? Между кем? Между разрушением и созиданием? Значит, Творец стремится не к развитию, а к тому, чтоб развитие не превышало определённого уровня?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 апреля 2008, 22:32
В данном случае, чем больше люди обращаются к Единой Силе либо к Истинной, Приспешники Темного отдают ему часть своей души и подпитывают его, делая сильнее.

Получается те, кто обращаются к Единой Силе, отдают часть своей души Создателю? Или души изначально у Создателя, но по решению человека могут переходить от одного к другому?
Если бы всё было так, всё зависело бы от количества сторонников того или другого. Во время Войны Тени приспешников было меньше, чем сторонников Света, однако Тень побеждала.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 апреля 2008, 22:32
То, что люди в некоторой степени влияют на Творца, логично.

А, по-моему, наоборот нелогично. Получается, он экспериментирует не над чем-то, а над самим собой. Психически здоровая личность должна контролировать себя, а не ожидать от своих творений, что будут определять его судьбу. Игрушечник создал солдатиков, а потом всё что с ними случается, проецируется на него самого? Вы можете логично объяснить, как и зачем можно поставить себя в зависимость от существ низшего порядка? Вы говорите, что творить он может только одновременно Истиной Силой и Единой Силой, как можно творить с помощью того, что тебе не подвластно? Ведь количество Истиной и Единой сил определяется людьми, точнее сторонниками той и другой.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 апреля 2008, 22:32
Творец, когда в нем преобладает создатель или Темный, не изменяет свою личность и душу, его цели остаются прежними - балланс.

Баланс чего именно так важен для Творца? К примеру, до пробития отверстия баланса между Тёмным и Создателем не существовало, преобладал Создатель. После победы того или другого, баланса опять же не будет, будет преобладание одного из них.  Цель Творца беспрерывная война?

Цитата: Могидин от 15 апреля 2008, 12:59
Так в чём именно заключается свобода людей? Если всё предрешено и идёт по плану?

Как я уже сказал, абсолютной свободы нет вообще, она всегда ограничена. Творец оставляет довольн оширокий предел.

Цитата: Могидин от 15 апреля 2008, 12:59
То есть, вкусно кушать и не болеть, это основные проблемы человечества? Значит это не платформа для духовного развития, а некий предел?

Платформа, согласен. И еще, как я уже сказал, я основываюсь на ощущении, моем впечатлении. Вполне возможно, я неправ. В любом случае, то доминирование Единой Силы было нарушением балланса, поэтому Творец и поспособствовал пробитию Отверстия.

Цитата: Могидин от 15 апреля 2008, 12:59
Это звучит даже не цинично и кровожадно, а неразумно. Во имя прогресса, нужно перенаправить усилия людей с мирных целей, на убийство друг друга? Если человек будет сотрудничать с окружающими, он сможет сделать меньше, чем, если он будет окружающих убивать??
Что дала Война Тени кроме упадка и разрухи? Экономика разрушена, знания потеряны, люди, которые могли бы делать открытия, развивать искусство погибли. Какую пользу принесла эта война, что дала для развития?
Какой баланс сил? Между кем? Между разрушением и созиданием? Значит, Творец стремится не к развитию, а к тому, чтоб развитие не превышало определённого уровня?

Война всегда была средством контроля и отбора. Она заменила естественный отбор. Выживает сильнейший, и продолжает развитие вида.

Цитата: Могидин от 15 апреля 2008, 12:59
Получается те, кто обращаются к Единой Силе, отдают часть своей души Создателю? Или души изначально у Создателя, но по решению человека могут переходить от одного к другому?
Если бы всё было так, всё зависело бы от количества сторонников того или другого. Во время Войны Тени приспешников было меньше, чем сторонников Света, однако Тень побеждала.

Скорее не часть души, а энергию. Направление Силы очень изматывает, гораздо больше, чем физический труд. Это не решающий фактор, он приобретает значение в момент уравновешивания. Кроме того, в Войне Силы победили все-таки кто? :)

Цитата: Могидин от 15 апреля 2008, 12:59
А, по-моему, наоборот нелогично. Получается, он экспериментирует не над чем-то, а над самим собой. Психически здоровая личность должна контролировать себя, а не ожидать от своих творений, что будут определять его судьбу. Игрушечник создал солдатиков, а потом всё что с ними случается, проецируется на него самого? Вы можете логично объяснить, как и зачем можно поставить себя в зависимость от существ низшего порядка? Вы говорите, что творить он может только одновременно Истиной Силой и Единой Силой, как можно творить с помощью того, что тебе не подвластно? Ведь количество Истиной и Единой сил определяется людьми, точнее сторонниками той и другой.

Как я уже сказал, фактор не решающий. Кроме того, определнное обратное действие есть всегда, при любом действии человека. В том числе, при созидании.

Цитата: Могидин от 15 апреля 2008, 12:59
Баланс чего именно так важен для Творца? К примеру, до пробития отверстия баланса между Тёмным и Создателем не существовало, преобладал Создатель. После победы того или другого, баланса опять же не будет, будет преобладание одного из них.  Цель Творца беспрерывная война?

Вы же сами использовали модель маятника, разве нет? :) Вот здесь что-то похожее. Пока маятник двигается, мир существует и двигается. Маятник замирает - мир останавливается.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 апреля 2008, 21:16
Творец оставляет довольн оширокий предел.

Могли бы Вы очертить примерные границы этого предела?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 апреля 2008, 21:16
В любом случае, то доминирование Единой Силы было нарушением балланса

Почему доминирование Единой Силы это нарушение баланса, а доминирование Истиной нет? Ведь если победит Тёмный будет доминирование Истинной Силы. Если баланс не нарушен только во время войны (используется и та и другая силы), почему Творец допустил такой долгий мир?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 апреля 2008, 21:16
Война всегда была средством контроля и отбора. Она заменила естественный отбор. Выживает сильнейший, и продолжает развитие вида.

Это в дикой природе такой отбор может быть полезен, но не для человечества. Кто выживет в войне ученый, художник или громила из подворотни? А кто нужнее из них для человечества? К человеку вообще не применимо понятие эволюции, он давно не приспосабливается к среде, а приспосабливает среду под себя. И законы естественного отбора для человека скорее вредны, чем полезны.
Если Вы считаете, что Война Тени принесла что-то хорошее, способствовала развитию, объясните, пожалуйста, чем именно.  Тема «Война Тени» уже есть в «Политика. История. Страны и народы.».

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 апреля 2008, 21:16
Скорее не часть души, а энергию.

Есть в книгах был хотя бы намёк на то, что приспешники отдают часть энергии Тёмному? Они тогда должны быстрее уставать и т.д., но что-то подобного нигде не замечено. Такое важное отличие должно было быть упомянуто, если оно имеет место. И опять же, что Единую силу поддерживают те, кто  к ней  прикасаются, а Истинную все приспешники? Не один же Ни'блис??
Истинную Силу направляет только Ни'блис, а Единую гораздо больше количество людей. Если для победы Тёмного надо, что бы вместо Единой повсеместно использовалась Истинная Сила, то почему доступ к ней Тёмный так ограничил? Если силы противоположены и борются, то почему человек спокойно может направлять и ту и другую?
Если Тёмный и Создатель это лишь некие силы, не имеющие никаких предпочтений и личностных качеств; чем вообще будет отличаться тогда мир Тёмного, только тем, что там вместо Единой силы Истинная? В чём вообще тогда заключается переделка, зачем она? И почему что бы переделать мир Творцу нужно ждать пока одна сила победит другую, если он так всё контролирует? Смена Единой Силы на Истинную Силу это основополагающий момент в истории мира, если всё идёт по плану Творца, то такие изменения должны происходить по его решению. Зачем войны, отверстия и прочие проблемы? Если для равновесия нужно менять время от времени силу вращающую Колесо, почему бы просто не поменять её?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 апреля 2008, 21:16
Как я уже сказал, фактор не решающий.

А какой решающий?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 апреля 2008, 21:16
Кроме того, определнное обратное действие есть всегда, при любом действии человека. В том числе, при созидании.

Обратное действие есть в момент творения, а после оно минимально. Обратное действие, и взаимодействие, подчинение сотворённому, разные вещи. Вообще непонятно, как у Вас Творец всё контролирует, если имеет такую зависимость от своих творений.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 апреля 2008, 21:16
Пока маятник двигается, мир существует и двигается. Маятник замирает - мир останавливается.

А у Вас не маятник, у Вас то мир Тёмного то Создателя. Вот если бы мир то придвигался постепенно к миру Создателя, а потом начиналось постепенное изменение в сторону Тёмного, это был бы маятник. А у Вас мир кардинально переделывается, стоит только подавленной силе освободиться, что тут общего с маятником? При маятнике, движение в одну сторону обуславливает движение в другую, они проистекают друг из друга, а у нас борьба и противоречие.

Прошу простить за долгое молчание.

Цитата: Могидин от 17 апреля 2008, 00:01
Могли бы Вы очертить примерные границы этого предела?

Думаю, свобода решать, какому из миров быть - вполне достаточно. Ведь Творец подтолкнул события к пробитию Отверстия а не к полному освобождению Темного, значит, в конечном итоге, судьба людей в их руках.

Цитата: Могидин от 17 апреля 2008, 00:01
Почему доминирование Единой Силы это нарушение баланса, а доминирование Истиной нет? Ведь если победит Тёмный будет доминирование Истинной Силы. Если баланс не нарушен только во время войны (используется и та и другая силы), почему Творец допустил такой долгий мир?

Не просто доминирование, а доминирование долгое, очень долгое, ведь в Эпоху Легенд о Темном почти забыли. если бы мир Темного существовал столько же, это тоже было бы нарушением балланса.

Цитата: Могидин от 17 апреля 2008, 00:01
Если Вы считаете, что Война Тени принесла что-то хорошее, способствовала развитию, объясните, пожалуйста, чем именно.  Тема «Война Тени» уже есть в «Политика. История. Страны и народы.».

Может быть.

Цитата: Могидин от 17 апреля 2008, 00:01
Есть в книгах был хотя бы намёк на то, что приспешники отдают часть энергии Тёмному? Они тогда должны быстрее уставать и т.д., но что-то подобного нигде не замечено. Такое важное отличие должно было быть упомянуто, если оно имеет место. И опять же, что Единую силу поддерживают те, кто  к ней  прикасаются, а Истинную все приспешники? Не один же Ни'блис??

Почему они должны больше уставать? Они отдают энергию Темному, так же, как приверженцы Света - Создателю. По поводу направления Единой Силы приспешниками. Вопрос хороший ,но мне кажется, все дело в клятвах, которые дают приспешники. Скорее всего, энергия после этого идет Темному, вспомним те нити ,которые связывали Отрекшихся с Темным.

Цитата: Могидин от 17 апреля 2008, 00:01
Если Тёмный и Создатель это лишь некие силы, не имеющие никаких предпочтений и личностных качеств; чем вообще будет отличаться тогда мир Тёмного, только тем, что там вместо Единой силы Истинная? В чём вообще тогда заключается переделка, зачем она? И почему что бы переделать мир Творцу нужно ждать пока одна сила победит другую, если он так всё контролирует? Смена Единой Силы на Истинную Силу это основополагающий момент в истории мира, если всё идёт по плану Творца, то такие изменения должны происходить по его решению. Зачем войны, отверстия и прочие проблемы? Если для равновесия нужно менять время от времени силу вращающую Колесо, почему бы просто не поменять её?

Чем отличается мир, мы не знаем. Нас там не было. Но стрелой времени он отличаться должен. А войны, отверстия и все такое - то, что составляет живую ткань мира, его сущность. Колесо - лишь основа. Узор - вот тот мир, который мы воспринимаем.

Цитата: Могидин от 17 апреля 2008, 00:01
А какой решающий?

Решающий фактор, скорее всего, собственно сила Создателя и Темного. Как я уже говорил, та сила ,которая вращает мир ,в проигрышном положении, так как вся уходит на поддержание мира, а на противостояние не хватает. Потому Темный и способен касаться мира все больше и больше.

Цитата: Могидин от 17 апреля 2008, 00:01
Обратное действие есть в момент творения, а после оно минимально. Обратное действие, и взаимодействие, подчинение сотворённому, разные вещи. Вообще непонятно, как у Вас Творец всё контролирует, если имеет такую зависимость от своих творений.

Как я уже объяснял, Творец не зависит от людей как личность. Зависит только, какая сила будет преобладать в момент равновесия.

Цитата: Могидин от 17 апреля 2008, 00:01
А у Вас не маятник, у Вас то мир Тёмного то Создателя. Вот если бы мир то придвигался постепенно к миру Создателя, а потом начиналось постепенное изменение в сторону Тёмного, это был бы маятник. А у Вас мир кардинально переделывается, стоит только подавленной силе освободиться, что тут общего с маятником? При маятнике, движение в одну сторону обуславливает движение в другую, они проистекают друг из друга, а у нас борьба и противоречие.

А разве пробитие отверстия, усиление влияния Темного, освобождение Отрекшихся не постепенное изменение? Лично мне всегда так казалось. По поводу маятника согласен, он здесь не очень подходит.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 апреля 2008, 10:46
Думаю, свобода решать, какому из миров быть - вполне достаточно. Ведь Творец подтолкнул события к пробитию Отверстия а не к полному освобождению Темного, значит, в конечном итоге, судьба людей в их руках.

А если люди решат, что дальше опять будет мир Создателя? Это ведь будет нарушением равновесия! Вы говорите, что для Творца главное равновесие, значит, дальше должен быть мир Тёмного в независимости от выбора людей.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 апреля 2008, 10:46
Не просто доминирование, а доминирование долгое, очень долгое, ведь в Эпоху Легенд о Темном почти забыли. если бы мир Темного существовал столько же, это тоже было бы нарушением балланса.

Значит ситуация которая существовала до пробития отверстия - нарушение баланса? Если Творец всё контролирует и для него главное баланс, почему он это допустил?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 апреля 2008, 10:46
Почему они должны больше уставать? Они отдают энергию Темному, так же, как приверженцы Света - Создателю. По поводу направления Единой Силы приспешниками. Вопрос хороший ,но мне кажется, все дело в клятвах, которые дают приспешники. Скорее всего, энергия после этого идет Темному, вспомним те нити ,которые связывали Отрекшихся с Темным.

Эти нити, вероятно защита от порчи. По крайней мере, вокруг приспешников Тёмного их никто не видел, да и около женщин Отрекшихся тоже. Возможно, я плохо помню, могли бы Вы привести цитату подтверждающую обратное?
И как можно отдавать часть своей энергии, другой энергии? Как может Сила, воспринимать и каким способом использовать другую  какую-то энергию, при чём низшего порядка? Вообще, что-либо использовать прерогатива существ разумных. К примеру, человек использует стол. А вот «ваза использует стол» или «электричество использует лампочку» звучит несколько абсурдно.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 апреля 2008, 10:46
Чем отличается мир, мы не знаем. Нас там не было. Но стрелой времени он отличаться должен.

Кому должен? Вы уверенны, что он так кардинально отличается, что переделка необходима, что такое должно измениться, что бы уравновесить тот мир, который существует? И в чём же заключается равновесие, в существовании то того, то другого мира, или в преобладании то Единой то Истиной Силы? Ведь сейчас, как Вы говорите мир Создателя, но Истинная сила спокойно в нём уживается. Как Истинная Сила может попадать в мир ёй абсолютно чуждый и успешно использоваться его обитателями?
В мире Тёмного будут ли существовать люди? Если не будут, получается, Создатель создаёт их каждый раз заново?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 апреля 2008, 10:46
Решающий фактор, скорее всего, собственно сила Создателя и Темного.

А отчего она зависит? Если не от количества сторонников того и другого, то от чего зависит усиление и ослабление силы?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 апреля 2008, 10:46
Как я уже говорил, та сила ,которая вращает мир ,в проигрышном положении, так как вся уходит на поддержание мира, а на противостояние не хватает. Потому Темный и способен касаться мира все больше и больше.

Изменения в силе происходят качественно или количественно? В то время когда Тёмный был отделён от мира, он был именно отделён? То есть качественно сила была та же, и в том же количестве, просто что-то её отделяло от мира? Вероятно Единая Сила? Почему она перестала его отделять?  Изменения произошли, с которой из сил? И какие?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 апреля 2008, 10:46
Зависит только, какая сила будет преобладать в момент равновесия.

Равновесие, это когда на правой чаше столько же, сколько на левой. Равновесие, это равенство сил. Как может быть равновесие, и преобладание одновременно? Или мир может находиться в равновесии, при преобладании в одной из сил? Тогда от чего зависит равновесие мира, если не от сил?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 апреля 2008, 10:46
А разве пробитие отверстия, усиление влияния Темного, освобождение Отрекшихся не постепенное изменение?

Думаю нет, всё это происходит в рамках этого мира. Неужели Вы думаете, что Тёмной уже переделывает мир, находясь в заточении? В чём выражается эта переделка?

Цитата: Могидин от 22 апреля 2008, 01:41
А если люди решат, что дальше опять будет мир Создателя? Это ведь будет нарушением равновесия! Вы говорите, что для Творца главное равновесие, значит, дальше должен быть мир Тёмного в независимости от выбора людей.

Если люди не позволят освободиться Темному, творец снова подтолкнет их к пробитию Отверстия. так ведь и продолжаются Эпохи, повторяется пробитие отверстия и тармон Гай'дон.

Цитата: Могидин от 22 апреля 2008, 01:41
Значит ситуация которая существовала до пробития отверстия - нарушение баланса? Если Творец всё контролирует и для него главное баланс, почему он это допустил?

Я уже объяснял, что Творец предоставляет конечное решение людям.

Цитата: Могидин от 22 апреля 2008, 01:41
Эти нити, вероятно защита от порчи. По крайней мере, вокруг приспешников Тёмного их никто не видел, да и около женщин Отрекшихся тоже. Возможно, я плохо помню, могли бы Вы привести цитату подтверждающую обратное?
И как можно отдавать часть своей энергии, другой энергии? Как может Сила, воспринимать и каким способом использовать другую  какую-то энергию, при чём низшего порядка? Вообще, что-либо использовать прерогатива существ разумных. К примеру, человек использует стол. А вот «ваза использует стол» или «электричество использует лампочку» звучит несколько абсурдно.

Не совсем. Когда в Руидине Ранд разрубил нити у Асмодиана, он отсек его именно от Темного. О таком даже Ланфир не знала, но это так. И еще, в книге часто упоминалось в PoV Друзей Темного о "узах их новых клятв". Так что, думаю, это все-таки так и есть.
Ваза использует стол как подставку. Электричество использует лампочку как проводник. :) Но все-таки, я считаю, что отдача энергии источнику есть. Иначе использование Единой Силы не истощало бы так сильно, ведь физически оно почти не влияет на организм. Особенно у женщин.

Цитата: Могидин от 22 апреля 2008, 01:41
Кому должен? Вы уверенны, что он так кардинально отличается, что переделка необходима, что такое должно измениться, что бы уравновесить тот мир, который существует? И в чём же заключается равновесие, в существовании то того, то другого мира, или в преобладании то Единой то Истиной Силы? Ведь сейчас, как Вы говорите мир Создателя, но Истинная сила спокойно в нём уживается. Как Истинная Сила может попадать в мир ёй абсолютно чуждый и успешно использоваться его обитателями?
В мире Тёмного будут ли существовать люди? Если не будут, получается, Создатель создаёт их каждый раз заново?

Использование Истинной Силы в этом мире приводит к появлению саа, жуткому привыканию и так далее. Так что не очень-то она она уживается. И направляет ее только Моридин, который в полном смысле человеком не является. А "выбросы" Истинной Силы приводят к пузырям зла.
Не знаю, будут ли там люди. Может быть, нет.

Цитата: Могидин от 22 апреля 2008, 01:41
Изменения в силе происходят качественно или количественно? В то время когда Тёмный был отделён от мира, он был именно отделён? То есть качественно сила была та же, и в том же количестве, просто что-то её отделяло от мира? Вероятно Единая Сила? Почему она перестала его отделять?  Изменения произошли, с которой из сил? И какие?

Все верно, отделяла ее Единая Сила. Перестала отделять, когда стараниями Майрин и Ко было пробито Отверстие. Теламон запечатал его, но, поскольку в печатях был только саидин, Темный нанес ответный удар и, кроме того, получил возможность освободиться, хоть и не сразу (вообще на эту тему много версий, посмотрите в "Разлом Мира: кто виноват?")

Цитата: Могидин от 22 апреля 2008, 01:41
Равновесие, это когда на правой чаше столько же, сколько на левой. Равновесие, это равенство сил. Как может быть равновесие, и преобладание одновременно? Или мир может находиться в равновесии, при преобладании в одной из сил? Тогда от чего зависит равновесие мира, если не от сил?

Я имел в виду, что в момент наступления равновесия (то есть когда Темный освободится и обе силы будут действовать в полной мере), решающим фактором станет количество приспешников на обеих сторонах.

Цитата: Могидин от 22 апреля 2008, 01:41
Думаю нет, всё это происходит в рамках этого мира. Неужели Вы думаете, что Тёмной уже переделывает мир, находясь в заточении? В чём выражается эта переделка?

В том, что я перечислил, она и выражается. Темный подготавливает свой приход.