Цитадель Детей Света

Главная категория => Танец с драконами => Тема начата: eg от 04 Января 2012, 09:48:29



Название: Свадьба в Богороще
Отправлено: eg от 04 Января 2012, 09:48:29
Напомните, разве Джон не знает, что Рамси женился на "Арье"?
Именно на "Арье". И сответственно никакая он ему не жена. И Рамси естественно предполагает, что  когда Джон увидит "Арью", то для него совершенно ясно будет что у Рамси нет жены. Поэтому он и не требует вернуть ЖЕНУ. Жена - это законная жена. - Особенно в Вестеросе. И Рамси знает, что Джон знает, что жены у него нет.
Это всеравно как русское понятие "моя девушка" переводить на английский как "моя жена". Девушкой чьей-то может быть та с которой в кино сходил и два раза за ручку подержался и та с которой пять лет в одной постели...

mary Обсуждение союза Рамси и Джейни (лже-Арьи) в Винтерфелле перелилось через края толкования  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10861.msg582463.html#msg582463) перевода "Танца с драконами" и посему будет ему отдельная тема.


Название: Re: Обсуждение перевода "Танца с драконами"
Отправлено: mary от 04 Января 2012, 09:55:33
Жена - это законная жена.
Перечитайте предыдущие ответы на ваш вопрос, bride и есть жена, просто очень свежая ;)


Название: Re: Обсуждение перевода "Танца с драконами"
Отправлено: Tin от 04 Января 2012, 09:59:24
Именно на "Арье". И сответственно никакая он ему не жена. И Рамси естественно предполагает, что  когда Джон увидит "Арью", то для него совершенно ясно будет что у Рамси нет жены. Поэтому он и не требует вернуть ЖЕНУ. Жена - это законная жена. - Особенно в Вестеросе. И Рамси знает, что Джон знает, что жены у него нет.
Это всеравно как русское понятие "моя девушка" переводить на английский как "моя жена". Девушкой чьей-то может быть та с которой в кино сходил и два раза за ручку подержался и та с которой пять лет в одной постели...
я перестала вас понимать откровенно говоря :)


Название: Re: Обсуждение перевода "Танца с драконами"
Отправлено: eg от 04 Января 2012, 10:14:39
я перестала вас понимать откровенно говоря :)
Ну вы хоть понимаете что Рамси неженат?
Рамси это понимает. Рамси понимает что Джон понимает, что Рамси неженат. Поэтому он (для того чтобы не выглядеть дураком перед Джоном) не требует вернуть ему ЖЕНУ а требует вернуть
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Понятно?


Название: Re: Обсуждение перевода "Танца с драконами"
Отправлено: mary от 04 Января 2012, 10:21:52
Понятно?
Последний раз - по вашей же ссылке, новобрачная - второе (заметьте, никак не десятое) значение этого слова. В данном случае именно его уместно использовать в переводе.

Всё остальное - не хочу обидеть, но это просто лишено смысла. Рамси женат, вопрос лишь на ком.


Название: Re: Обсуждение перевода "Танца с драконами"
Отправлено: eg от 04 Января 2012, 10:38:28
Рамси женат, вопрос лишь на ком.

А теперь я кажется понимаю. Не хочу обидеть.  Многие женщины которые живут с мужиком считают себя женами. И их "мужья" со скрытой усмешкой их в этом не разубеждают.
................
"Брак" Рамси и Джейн Пуль это балаган. И Рамси не хочет выглядеть клоуном называя ее женой.
"Брак" заключенный под чужим именем по вашему брак? Где в церкви? В ЗАГСе? Возможно в вашем представлении...


Название: Re: Обсуждение перевода "Танца с драконами"
Отправлено: mary от 04 Января 2012, 10:43:08
Многие женщины которые живут с мужиком считают себя женами.
Рамси и Джейни-Арью венчали по обычаям Севера, в богороще, со свидетелями. Чего ещё надо, что бы ваша светлость признала их брак? :D


Название: Re: Обсуждение перевода "Танца с драконами"
Отправлено: eg от 04 Января 2012, 10:54:46
Рамси и Джейни-Арью венчали по обычаям Севера, в богороще, со свидетелями. Чего ещё надо, что бы ваша светлость признала их брак? :D
Наличие такого субъекта как "Джейни-Арья" ? Поскольку ни на Джейни ни на Арье Рамси на самом деле не женился. Он холостяк.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: mary от 04 Января 2012, 11:07:04
Поскольку ни на Джейни ни на Арье Рамси на самом деле не женился.
Нет, вы забыли роль Теона в этой истории - он опознал Джейн как Арью, а значит на данный момент брак всё-таки законный. И Джейн по кличке Арья - миссис Болтон))


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: eg от 04 Января 2012, 11:27:55
на данный момент брак всё-таки законный
почему тогда Рамси не пишет в письме слово wife? И когда Джейн по кличке Арья  предстанет перед Лордом-Командером в его глазах брак тоже должен считаться законным? Я думаю сам Рамси так не считает. Поэтому пишет неопределенное bride а не конкретное wife.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: mary от 04 Января 2012, 11:31:48
И когда Джейн по кличке Арья  предстанет перед Лордом-Командером в его глазах брак тоже должен считаться законным?
ЛК НД обладает полномочиями расторгнуть брак?

Поэтому пишет неопределенное bride а не конкретное wife.
Уточните, для кого bride звучит менее определённо, чем wife?


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: ovsyan от 04 Января 2012, 11:32:28
Точно можно сказать лишь то что Рамси не женат на Арье! И Рамси предполагает, что  когда Джон увидит лжеАрью то для него совершенно ясно будет что у Рамси нет жены Старка.
А вот что касается Джейни то вопрос спорный, являится ли она женой если венчалась не под своим именем?
Если все таки да то возможен занимательный поворот, когда после смерти старшего и младшего Болтонов, Джейни станет наследницей Дредфорта  :D


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: eg от 04 Января 2012, 11:56:41
ЛК НД обладает полномочиями расторгнуть брак?
ЛК НД обладает полномочиями объявить что "Мадам Болтон" не является и не являлась Арьей Старк. А Рамси потом может жениться хоть на своих "девочках". Эти браки будут иметь большую законность чем брак с самозванкой.
Ясли вы, например, выдадите себя замуж или кто-то вас выдаст, хоть при куче свидетелей, хоть по всем обычаям вашей страны, но при этом выдавая себя(вас) за дочь Барака Обамы... - Вы будете считать этот брак законным? будете считать себя женой?
Этот брак был изначальной фикцией, мошенничеством. И соответственно этого брака никода не было. И Рамси это прекрасно понимает. Поэтому пишет Джону что он типа сам мошенник - кто тебе поверит?

Уточните, для кого bride звучит менее определённо, чем wife?
Для словаря.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: mary от 04 Января 2012, 12:06:12
Для словаря.
А как же ваша ссылка? ;) (в которой фигурируют оба значения этого слова...)
http://lingvo.yandex.ru/bride/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: eg от 04 Января 2012, 12:26:42
А как же ваша ссылка? ;) (в которой фигурируют оба значения этого слова...)
Там  "жены" вообще нет! Там есть "будущая жена", "фронтовая жена" . Но ПЕРВОСТЕПЕННОЕ значение невеста, нареченная, суженная. Новобрачная - это конечно неестественно звучит. Но "жена" меняет смысл. Можно было бы попробовать первые три или пофантазировать.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: mary от 04 Января 2012, 12:41:59
Если угодно, вот навскидку мнение ещё парочки словарей, на которые ведут ссылки со странички вашего словаря:

Цитата: http://oxforddictionaries.com/definition/bride?q=bride
a woman on her wedding day or just before and after the event
Цитата: http://education.yahoo.com/reference/dictionary/entry/bride
A woman who is about to be married or has recently been married.
Цитата: http://www.merriam-webster.com/dictionary/bride
a woman just married or about to be married
Цитата: http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/bride
a woman who is about to get married or has just got married


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: eg от 04 Января 2012, 12:49:52

Потому что фраза - Верни мне мою новобрачную на русском язые будет звучать бредово. Это поняли и заменили на жену. Что изменило смысл.
woman who is about to get married - это нечто неопределенное. Это не Wife. Поэтому-то Рамси это слово и использовал.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: mary от 04 Января 2012, 13:16:35
Я что, зря старалась и выделяла нужное значение?  :coolsmiley:
or has just got married
Ладно, кормёжка на сегодня окончена.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: eg от 04 Января 2012, 13:26:17
выделяла нужное значение?
Нужное вам?

Ладно, кормёжка на сегодня окончена.
Надеюсь аппетит был хорший. Наздоровье!


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: mary от 04 Января 2012, 13:28:16
Нужное вам?
Последний лакомый кусочек - надо рассматривать слово в контексте  :P


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: crossbow от 04 Января 2012, 14:38:35
В англоязычном обществе есть и люди, которые зовут жену брайд и после многих лет брака, вот ажно целая дискуссия: http://www.jonacuff.com/stuffchristianslike/2011/06/calling-your-wife-your-%E2%80%9Cbride/ Заметьте, что топикстартеру там это кажется "средневековым", а в фэнтези как раз обычно и пытаются создать атмосферу средневековости.
Когда мы имеем дело с такими достаточно тонкими оттенками смыслов, нельзя делать вывод на основе того, что одно значение упоминается первым в краткой словарной статье. Нужно учитывать все традиции употребления этого слова, если уж мы хотим лезть в дебри. Я не профессиональный переводчик или филолог, но опыт чтения на английском подсказывает мне, что брайд очень часто используется в смысле "свеженькая жена", различие со словом вайф тут скорее в большей романтичности первого. Да и средневековый лорд назвал бы женщину, скорее, "моя леди", в значении жена, а не "вайф". Также как в мире Мартина дети знати (Тирион, Арья) часто даже думают о родителях - "лорд-отец", "леди-мать".


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Ledi_Nim от 04 Января 2012, 15:22:14
Болтон знал кто она такая на самом деле? Знал. Значит он НЕ обманут. Значит он ЖЕНИЛСЯ по своему решению. Значит брак расторгнуть нельзя с этой позиции, даже если он сам захочет. Опять же свидетели на свадьбе. Они подтвердят, что да, вот конкретно эта девушка и есть жена Болтона. А как она при этом себя назвала в момент заключения их брака - это фактически дело десятое.
НО: в случае когда и если правда откроется, Болтоны потеряют все права на Винтерфел, но Джейни при этом все равно останется супругой Болтона.
То есть в случае смерти Болтонов именно она первая и прямая наследница.
Возможно даже, что и с законным наследником (не читала еще толком Танец, только глазами пробежалась по части глав, поэтому не знаю, была ли у них первая брачная ночь).

Да, то есть это значит, что в том письме Джону (эту главу я уже прочла и текст письма видела) он все-таки называл ее своей женой.
"Я хочу свою жену... " )))))
И кстати, а это точно он написал? Вроде никакой печати на письме не было.  ???
Впрочем, я знаю в какую тему об этом оффтопить  8)

Все, можно кидать в меня камни))))  :D


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Daini от 12 Января 2012, 17:09:13
А как она при этом себя назвала в момент заключения их брака - это фактически дело десятое.
Это не десятое дело. Обман при совершении брака является причиной признания брака недействительным. Так было всегда и везде, во все времена и у всех народов. не думаю, что Мартин тут придумает что-то новенькое.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Ронка от 13 Января 2012, 13:23:31
Верни мне мою новобрачную на русском язые будет звучать бредово.
согласна, но он скорее называет ее "новобрачной" не потому что это неопределенное и он знает или не знает о законности брака, а потому,что она и есть новобрачная.
используется в смысле "свеженькая жена"
Возможно "медовый месяц" еще не закончился. Сколько времени прошло от свадьбы до побега Джейни с Теоном?


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Laelli от 13 Января 2012, 15:21:10
Обман при совершении брака является причиной признания брака недействительным.
Тогда уж не обман - Рамси ведь знал на ком женится, а "гос органов" ака ЗАГС у них нет, только свидетели, а "порок воли и волеизъявления" - вопрос, является ли то, что Джейни дала согласией "под угрозой"  причиной расторгнуть брак? ИМХО, в данном случае - вряд ли. Так что Рамси таки женат. На Джейни Пуль.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: abba65 от 10 Февраля 2012, 03:14:00
Обман при совершении брака является причиной признания брака недействительным.

Да, если он имеет прямое отношение к браку, и нет - в противном случае.
Жених скрыл, что он уже дважды женат - брак недействителен. Скрыл, что дважды судим за вооруженный грабеж - "живите долго и счастливо".
Любой свидетель подтвердит, что свадьба мужчины, известного ему как Рамси Болтон, и женщины, известной ему как Арья Старк, состоялась по всем правилам. Если потом выяснится, что под личиной Рамси скрывался хорошо загримированный Джейме Ланнистер, это ничего не изменит. Вот если Тирион Ланнистер - другое дело, поскольку у него уже есть жена. И если Варис - он евнух, следовательно, брак не осуществлен.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: AnyMany от 10 Февраля 2012, 08:09:26
Кстати, даже не подумала об этом исходе, только сейчас увидела здесь)

Я думаю, что брак у них рассторгается по стольку по скольку. Т.е. если его нужно рассторгнуть - причины найдутся, если не нужно, на многое можно закрыть глаза, как впрочем и при женитьбе (что и было видно)
Очень бы хотелось, чтобы брак не рассторгли, не потому что брак счастливый, а потому, что, как уже ранее было сказано, Пуль была бы единственной наследницей Дредфорта, в случае гибели Русе и Рамси. Хороший был бы поворот, посмертная месть) (однако вновь печальный опыт подсказывает, что Мартин не дарует нам радости такой...)


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Теон Грейджой от 10 Февраля 2012, 08:57:32
Если потом выяснится, что под личиной Рамси скрывался хорошо загримированный Джейме Ланнистер, это ничего не изменит. Вот если Тирион Ланнистер - другое дело, поскольку у него уже есть жена. И если Варис - он евнух, следовательно, брак не осуществлен.
Ну так и Джейме, извините, состоит в Белой Гвардии, значит не имеет права сочетаться браком. Так что во всех этих трёх случаях браком надо было бы отменить.
Очень бы хотелось, чтобы брак не рассторгли, не потому что брак счастливый, а потому, что, как уже ранее было сказано, Пуль была бы единственной наследницей Дредфорта, в случае гибели Русе и Рамси.
Думаю что если род высекут под корень, то новому Старку-повелителю Севера земли корректнее было бы отдать кому-то из старых заслуживших верной службой это лордов. Мандерли например на земли Хорнвудов имеет вполне себе косвенное права через родственные связи(в БК говорилось), так что после смерти Рамси заграбастает их только так, если сверху против не будут. Ну а Дредфорт... Аппетиты лорда Вимана велики, а лишний кусок территорий не помешает никогда)


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Altagas от 10 Февраля 2012, 09:06:29
Сомневаюсь что хоть один лорд пойдет на такое усиление своего вассала. А то с такими аппетитами Мандерли чего доброго сами хранителями севера станут.

Скорее уж на месте болтонов новый дом создадут.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: AnyMany от 10 Февраля 2012, 13:47:38
Скорее уж на месте болтонов новый дом создадут.

Из одичалых)))


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Altagas от 10 Февраля 2012, 13:53:45
Ну а почему нет? Будет дом каких- нибудь рогоногих))


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Теон Грейджой от 10 Февраля 2012, 15:19:42
Скорее уж на месте болтонов новый дом создадут.
Из одичалых)))
Ну а почему нет? Будет дом каких- нибудь рогоногих))
А что, между прочим это не лишено смысла. Законный лорд Кархолда - Харрион Карстарк, который сейчас в плену в Девичьем пруду, владения Карстарков по праву достанутся ему. А его сестру Алис, женатую теперь на одном из вожаков одичалых, тоже надо куда-то девать. Учитывая что она и её муж доказали свою верность и лояльность Станнису и Джона Сноу, при возвращении всего Севера в руки Старков у них будет хороший шансов на получении родового удела себе и потомкам - владения предателей Болтонов очень даже подойдут.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Вэль от 10 Февраля 2012, 15:27:32
Харрион Карстарк, который сейчас в плену в Девичьем пруду, владения Карстарков по праву достанутся ему.
если его освободят, когда "придут Старки". А без него Элис и магнар теннов со своими людьми, думаю, захватят Кархолд...


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Теон Грейджой от 10 Февраля 2012, 15:30:54
если его освободят, когда "придут Старки". А без него Элис и магнар теннов со своими людьми, думаю, захватят Кархолд...
Я про будущее говорю, уже когда война закончится и наступит относительное мирное время по всему Вестеросу. В этом случае Кархолд по праву Харриону принадлежит(если конечно он доживёт), а его сестра и её муж одичалый имхо могут получить земли Болтонов по воле Старка управляющего Севером.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: AnyMany от 10 Февраля 2012, 16:08:07
Ну давайте помечтаем (я серьёзно)))) Дом Теннов)))


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Altagas от 10 Февраля 2012, 16:14:07
И гербом большую лысую безухую голову


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: PLUTON от 10 Февраля 2012, 19:52:08
И гербом большую лысую безухую голову
У Теннов уже кагбэ есть герб ;) Бронзовый диск на белом фоне.
На Севере пустует много земель вобще то. Хотя про замену Дома Болтонов тоже здравая мысль.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Altagas от 10 Февраля 2012, 20:26:33
У Теннов уже кагбэ есть герб ;) Бронзовый диск на белом фоне.
Не, ну голова то лысая ж веселее  будет! :P

С точки зрения Станниса- вполне  логично. Тем более если не одичалым, так своим рыцарям отдать землицу можно. Вон, один уже на Ашу покушался. Да и насчет одичалых одна проблемка может быть - северяне их присутствие в середине своих исконных земель могут в штыки воспринять.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Асюта от 14 Февраля 2012, 19:03:29
все же считаю,что Джейни жена Рамси. Ведь он знал,что женится на ЛжеАрье.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Alena_grey от 14 Февраля 2012, 20:55:48
все же считаю,что Джейни жена Рамси. Ведь он знал,что женится на ЛжеАрье.
Он  женился по законам Севера.  На юге  такие  вопросы решает Верховный  Септон, а есть ли на Севере  кто-нибудь кроме  лорда хранителя Севера кто вправе  решать такие  вопросы?  Брана и детей леса пока не берем.
Думаю  законность этого  брака будет очень сильно  зависеть от исхода войны.
Да и насчет одичалых одна проблемка может быть - северяне их присутствие в середине своих исконных земель могут в штыки воспринять.
Лучший  вариант  привязать  одичалых  к Северным землям  через браки. Вера у них  одна, обычаи во многом схожы. Различия есть и большие, но  куда меньшие  чем   обычаи Южных и Северных земель.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Мефистошик от 15 Февраля 2012, 09:52:27
Он  женился по законам Севера.  На юге  такие  вопросы решает Верховный  Септон, а есть ли на Севере  кто-нибудь кроме  лорда хранителя Севера кто вправе  решать такие  вопросы?
Старые Боги. Свадьба проходила перед Ликами Богов в присутствии кучи свидетелей. Раз Рамси не поразила молния во время бракосочетания, ИМХО, брак следует признать законным по законам Севера.
Думаю  законность этого  брака будет очень сильно  зависеть от исхода войны.
Не, Вы не правы. Законность брака не зависит от того, кто правит. Да, правитель может изменить законы, но они, как правило, не имеют обратной силы.
Видимо, Вы имеете в виду легитимность брака. В таком случае Вы правы на все 100.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Вэль от 15 Февраля 2012, 11:36:54
Законность брака не зависит от того, кто правит.
А если грандлордом Севера станет Станнис? Признает ли он законность брака совершенного а) без участия какого-либо септона и б) на девице не под своей фамилией?


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Мефистошик от 15 Февраля 2012, 11:52:58
А если грандлордом Севера станет Станнис? Признает ли он законность брака совершенного а) без участия какого-либо септона и б) на девице не под своей фамилией?
Ключевое слово в Вашем вопросе "станет", в будущем времени. Он что, станет отменять все браки, свершившиеся без септона (то есть по сути вообще все на Севере)? И вообще Станис к септонам имеет такое же отношение, как и северяне (у него Рглор, у них Старые Боги). И даже если вдруг он сумеет привить веру в Рглора по всему Северу, то отменять старые браке по-причине не такого обряда - нонсенс, так как в свое время они были совершены согласно обычаям и законам Севера. То есть пункт а), мне кажется, проехали.
По пункту б), пожалуй, сложнее. Но я уже описал свое видение ситуации. И Джейни, и Рамси знали правду друг о друге - следовательно законность соблюдена. То, что о ложности невесты не знали свидетели, впоследствии может повлиять лишь на легитимность брака, то есть признание общественностью, но никак не на законность.
Единственное, что может отменить законность брака в даном случае - привести доказательства того факта, что Джейни вступала в брак по принуждению. Насколько это реализуемо - вопрос отдельный.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Alena_grey от 15 Февраля 2012, 20:07:34
Видимо, Вы имеете в виду легитимность брака. В таком случае Вы правы на все 100.
Ага. Спасибо


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Вэль от 16 Февраля 2012, 10:54:10
Он что, станет отменять все браки,
Ну, не все, а именно этот.
И Джейни, и Рамси знали правду
Скорее Русе знал правду, а вот Рамси...что-то не припомню такого момента)


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Мефистошик от 16 Февраля 2012, 11:25:48
Скорее Русе знал правду, а вот Рамси...что-то не припомню такого момента)
Явного указания на это нет. Однако есть много косвенных. К примеру:
"Из глаз девочки брызнули слезы.

– Я никогда не была такой красивой, как Санса, но все называли меня хорошенькой. А лорд Рамси считает меня хорошенькой?

– Да, – солгал Теон. – Он сам сказал мне об этом.

– Но он знает, кто я. Кто я на самом деле. Я вижу это в его взгляде. Он смотрит так сердито, даже когда улыбается, но я в этом не виновата."
(Танец с драконами, Глава 37, Принц Винтерфелла.)
Согласен, спорный момент, но таких есть несколько.
К тому же не вижу смысла Русе скрывать правду от сына, уже официально признанного его наследником.
Ну, не все, а именно этот.
Я уже высказал свое мнение выше. В конце концов, какое вообще будет дело Станнису до брака Рамси Сноу с Джейни Пуль? Пускай даже Рамси Болтона. Все причины пытаться признать брак недействительным сводяться к тому, чтобы не дать Болтонам породнится со Старками, таким образам придав своим претензиям на Винтерфелл легитимность. Каким же образом брак с Джейни им в этом поможет?


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Stregoika от 16 Февраля 2012, 11:38:36
А мне кажется брака нет. Ни с Арьей, ни с Джейни.  
Девушку должен выдавать замуж родич или названный член семьи. Кто такой Теон Грейджой для Джейни Пуль? Какое право он имел передавать ее в чужую семью?
Разве Рамси Болтон был согласен брать в жены Джейни Пуль?

Арья же тоже не замужем - начиная  с того, что на момент свадьбы настоящая Арья не расцвела. То есть она уже не "взрослая женщина".
Потом - она сама не присутствовала на заключении брака и всяко не соглашалась принять Рамси мужем.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Мефистошик от 16 Февраля 2012, 12:00:19
Арья же тоже не замужем - начиная  с того, что на момент свадьбы настоящая Арья не расцвела. То есть она уже не "взрослая женщина". Потом - она сама не присутствовала на заключении брака и всяко не соглашалась принять Рамси мужем.
Брака с Арьей действительно нет, даже никаких аргументов не нужно, это и так очевидно. НО! Это нам, читателям, очевидно. Северяне же (не все, но многие) уверены, что Рамси женился на Арье, следовательно, пока обман не расскрыт, они этот брак признают.
Девушку должен выдавать замуж родич или названный член семьи. Кто такой Теон Грейджой для Джейни Пуль? Какое право он имел передавать ее в чужую семью?
А вот здесь позволю себе с Вами не согласиться. Теон был воспитанником Неда, следовательно какое-то право имел. Тем более в отсутствие других родственников мужского пола. Кроме того, свидетели свадьбы признали за ним это право. Это же Вам не нынешнее время с бюрократией и кучей справок. На Севере все проще.
Разве Рамси Болтон был согласен брать в жены Джейни Пуль?
Да, согласен. Выдавая ее за Арью и надеясь, что никто никогда не узнает, кто она на самом деле.
Подытожив сказанное, получаю следущие выводы:
а) брак с Арьей есть для северян, но он не законный. когда откроется правда про Джейни, брака с Арьей попросту не станет;
б) брак с Джейни есть для Болтонов и Джейни, он законный, но не легитимный (свидетели могут возразить, что не знали истинную личность невесты). Но до такого брака никому дела уже не будет. Вряд ли его будут аннулировать ради только того, чтобы спасти Джейни от зверств Рамси.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Stregoika от 17 Февраля 2012, 05:11:44
Вряд ли его будут аннулировать ради только того, чтобы спасти Джейни от зверств Рамси.
Вообще, я конечно надеюсь, что Джейни овдовеет, но думаю у нее вполне могут появиться друзья, которым будет дело до нее.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: operki от 17 Февраля 2012, 05:35:22
бредотема какая-то
поженились значит женаты о чем вообще речь :tickedoff:


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Ledi_Nim от 17 Февраля 2012, 07:58:38
Потом - она сама не присутствовала на заключении брака и всяко не соглашалась принять Рамси мужем.
А я вот тут вспомнила про замужество Аши Грейджой.
Как ее дядя Эурон замуж выдал? Кто там на свадьбе был заместо невесты? Тюлень.
И ни чего) Брак признан свершившимся.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Мефистошик от 17 Февраля 2012, 09:15:28
Вообще, я конечно надеюсь, что Джейни овдовеет, но думаю у нее вполне могут появиться друзья, которым будет дело до нее.
Я тоже на это надеюсь. Только вряд ли таким другом станет Станнис. Вот если Джон станет лордом Севера, тогда другое дело. Хотя, мне кажется, Рамси в любом случае не умрет от старости. Вопрос только в том, что к тому моменту будет с бедняжкой Дженни. :(
А я вот тут вспомнила про замужество Аши Грейджой.Как ее дядя Эурон замуж выдал? Кто там на свадьбе был заместо невесты? Тюлень.И ни чего) Брак признан свершившимся.
Во-во. Даже отсутствие невесты не помешало признать брак действительным, а тут всего лишь сомнительность прав Теона выдавать Арью замуж. Но то все ж Железные Острова да Вороний Глаз. Северяне бы такой брак не признали.
бредотема какая-то
Так что ж Вы сюда заходите?


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Сэм от 17 Февраля 2012, 09:23:50
Как ее дядя Эурон замуж выдал? Кто там на свадьбе был заместо невесты? Тюлень.
Оффтоп:
А не подскажете,где это в какой главе какой книги?


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Мефистошик от 17 Февраля 2012, 09:36:14
А не подскажете,где это в какой главе какой книги?
Танец с драконами, глава 27, Своенравная невеста.
Цитата:
"– Моей своенравной племяннице нужна твердая рука, – поговаривали, что так, по слухам, сказал Вороний Глаз, – и я знаю того, кто cможет её приручить.

Он выдал её замуж за Эрика Айронмакера и на время своей охоты за драконами назначил Сокрушителя Наковален правителем Железных Островов. В своё время Эрик был великим человеком, бесстрашным жнецом, который мог похвастать тем, что плавал с дедом её деда, с тем самым Дагоном Грейджоем, в чью честь назвали Дагона Пьяницу. Старухи на Светлом Острове всё ещё пугали своих внуков рассказами о лорде Дагоне и его людях. «Я задела гордость Эрика на Вече, – размышляла Аша. – Вряд ли он это забудет».

Она должна была отдать своему дядюшке должное. Одним ударом он превратил соперника в союзника, защитил острова в своё отсутствие и убрал Ашу с дороги. «И ещё хорошенько посмеялся». Трис Ботли сказал, что её место на свадьбе занял тюлень.

– Надеюсь, Эрик не настаивал на исполнении супружеского долга, – сказала она."
Конец цитаты.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Теон Грейджой от 17 Февраля 2012, 10:23:35
Девушку должен выдавать замуж родич или названный член семьи. Кто такой Теон Грейджой для Джейни Пуль? Какое право он имел передавать ее в чужую семью?
Сансу выдавал замуж Джоффри, который ей не член семьи и не родич. При этом даже сами Старки признавали, что брак заключён по всем законам и его не оспоришь. Так что этот аргумент мимо.
А я вот тут вспомнила про замужество Аши Грейджой.
Как ее дядя Эурон замуж выдал? Кто там на свадьбе был заместо невесты? Тюлень.
И ни чего) Брак признан свершившимся.
Мы ни разу не видели свадебных обрядов жителей Железных Островов в действии. А они у них, как можно предположить с большой долей вероятности, отличаются и от подобных в церкви Семерых, и перед ликом северных богов, и у Рглора. Может там всё гораздо примитивнее и такие эпизоды проскакивают на ура - зная в общем положение у железян вполне можно такое предположить.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Мефистошик от 17 Февраля 2012, 10:55:06
Девушку должен выдавать замуж родич или названный член семьи. Кто такой Теон Грейджой для Джейни Пуль? Какое право он имел передавать ее в чужую семью?
Сансу выдавал замуж Джоффри, который ей не член семьи и не родич. При этом даже сами Старки признавали, что брак заключён по всем законам и его не оспоришь. Так что этот аргумент мимо.
Кстати, я вот о чем подумал. Выдавать замуж, очевидно, имеет право не только родственник, но и представитель власти. Джофри выдавал Сансу, как ее король. Теон же выдавал "Арью", как принц Винтерфелла, не зря же глава так названа.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Теон Грейджой от 17 Февраля 2012, 11:00:12
Теон же выдавал "Арью", как принц Винтерфелла, не зря же глава так названа.
Не, выдавал он её как бывший воспитанник Неда Старка и единственный оставшийся в живых и не пропавший из той старой семьи. А "принц Винтерфелла" - это просто стёб Мартина над Теоном, воспоминание о том, в каком качестве он был в Винтерфелле в прошлый раз и в каком сейчас, сравнение их и срыв шаблона на различии.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Мефистошик от 17 Февраля 2012, 11:05:58
Не, выдавал он её как бывший воспитанник Неда Старка и единственный оставшийся в живых и не пропавший из той старой семьи. А "принц Винтерфелла" - это просто стёб Мартина над Теоном, воспоминание о том, в каком качестве он был в Винтерфелле в прошлый раз и в каком сейчас, сравнение их и срыв шаблона на различии.
Да, согласен, затупил. Только что перечитал внимательно.
Но в любом случае мысль о том, что лорд может выдавать своих вассалов замуж, мне кажется, здравая.
Просто если считать, что Арья настоящая, то Теон, кем бы он ни был, ее лордом ну никак не может являтся. Вот если бы Томмен приехал, тогда да, имел право ее выдать.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Теон Грейджой от 17 Февраля 2012, 11:22:19
Но в любом случае мысль о том, что лорд может выдавать своих вассалов замуж, мне кажется, здравая.
Просто если считать, что Арья настоящая, то Теон, кем бы он ни был, ее лордом ну никак не может являтся. Вот если бы Томмен приехал, тогда да, имел право ее выдать.
Лордом - не является, членом семьи - может вполне. Кстати Старки теперь объявлены изменниками и указом короля лишены грандлордства, так что Арья вполне себе подданная Хранителя Севера Русе Болтона, так что тот мог бы её выдать замуж. Но видимо не стал этого делать, потому что в глазах северных лордов бывший воспитанник Неда Старка, выдающий дочь Неда Старка замуж, выглядел лучше чем убийца сына Неда Старка, выдающий замуж его дочь.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Мефистошик от 17 Февраля 2012, 11:27:05
Лордом - не является, членом семьи - может вполне. Кстати Старки теперь объявлены изменниками и указом короля лишены грандлордства, так что Арья вполне себе подданная Хранителя Севера Русе Болтона, так что тот мог бы её выдать замуж. Но видимо не стал этого делать, потому что в глазах северных лордов бывший воспитанник Неда Старка, выдающий дочь Неда Старка замуж, выглядел лучше чем убийца сына Неда Старка, выдающий замуж его сестру.
Согласен.
Оффтоп:
Только слово "сестру" лучше заменить на "дочь". Потому что "его" воспринимается по отношению к Неду, а не к сыну Неда. Как-то правильнее звучит. Я например, сразу подумал о сестре Эддарда Старка и не понял, при чем тут Лианна. :)


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Вэль от 17 Февраля 2012, 11:29:22
воспитанник Неда Старка, выдающий дочь Неда Старка замуж,
Этим Теон как бы подтверждал, что это Арья, а не какя-то другая девушка...


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Теон Грейджой от 17 Февраля 2012, 11:40:00
Оффтоп:
Только слово "сестру" лучше заменить на "дочь". Потому что "его" воспринимается по отношению к Неду, а не к сыну Неда. Как-то правильнее звучит. Я например, сразу подумал о сестре Эддарда Старка и не понял, при чем тут Лианна. :)
Оффтоп:
Да, Вы правы. Фразы строю исходя из китайской грамматики, а там вся конструкция "сын Неда Старка" уже стала бы единым объектом, к которому и шло бы определение. В русском не так.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Сэм от 17 Февраля 2012, 11:54:07
А кстати,северяне вообще-то знают кто Робба кокнул? Мне казалось,на Фреев грешат.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Теон Грейджой от 17 Февраля 2012, 13:26:02
А кстати,северяне вообще-то знают кто Робба кокнул? Мне казалось,на Фреев грешат.
Кто лично воткнул меч Роббу в сердце - нет, не знают. А то что в Красной Свадьбе участвовали люди и Фреев, и Болтонов - да, знают конечно. Это невозможно оставить в тайне, если 4000 солдат Болтона принимали непосредственное участие, кто-нибудь да всё равно разболтает. Думаю, Русе и не пытался это скрыть.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Stregoika от 18 Февраля 2012, 07:14:45
Кстати, я вот о чем подумал. Выдавать замуж, очевидно, имеет право не только родственник, но и представитель власти. Джофри выдавал Сансу, как ее король. Теон же выдавал "Арью", как принц Винтерфелла, не зря же глава так названа.
Джоффри выдавал Сансу как опекун, потому, что ее семья на тот момент считалась изменниками, заочно приговоренными к смерти.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Асюта от 18 Февраля 2012, 21:01:36
Сансу выдавал замуж Джоффри, который ей не член семьи и не родич. При этом даже сами Старки признавали, что брак заключён по всем законам и его не оспоришь. Так что этот аргумент мимо.
Санса выходила замуж по законам юга
Кстати Старки теперь объявлены изменниками и указом короля лишены грандлордства, так что Арья вполне себе подданная Хранителя Севера Русе Болтона, так что тот мог бы её выдать замуж.
Русе понимал,что северные люди никогда не приняли бы его как хранителя севера,если бы не хоть какое то родство со Старками. А горные северные кланы до сих пор так и не признали)


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Kogotok от 03 Марта 2012, 22:56:31
А мне бы тоже очень хотелось, что бы Дредфорт перешел к Джейни. Только очень сомнительно это. Еще большой вопрос, как с ней поступят  северяне, когда откроется, что она - самозванка. Тот же Станнис, если бы решал этот вопрос, точно  церемониться не стал бы.


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: hima от 12 Ноября 2012, 21:47:37
все же, мне кажеться, в случае смерти Русе и Рамси главой Дредфорта будет вдова Русе - Толстая Уолда Фрей.
или это только в случае, если Рамси умирает раньше Русе?
а если наоборот - то Джейни Пуль - вдова Рамси?
а если оба Болтона погибают в одном бою?
а если аннулируют брак или Станнис посчитает Рамси не Болтоном, а обратно Сноу - то опять толстая Фреиха?
у толстухи самые лучшие шансы имхо)


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Ром от 12 Ноября 2012, 22:55:10
Если (скорее когда) поляжет Русе, а Рамси будет еще жив, Толстой Уолде надо ноги в руки и в Близнецы, желательно вместе с остальными Фреями. Рамси лишней секунды не будет думать, чтобы избавиться от нежелательного наследника. А шансов на Дредфорт, возможно, больше всего у леди-потерявшей-все-из-за-проклятых-Старков-Дастин  :D . только что-то мне подсказывает, что она вряд ли до этого доживет.  :D


Название: Re: Свадьба в Богороще
Отправлено: Petrovich от 30 Марта 2013, 20:14:51
все же, мне кажеться, в случае смерти Русе и Рамси главой Дредфорта будет вдова Русе - Толстая Уолда Фрей
А тут кто шустрей окажется и первым конкурента сумеет "заморозить". Но вроде бы если не оспаривать решение короля о Болтонстве Рамси, прав у него побольше