Цитадель Детей Света

Главная категория => Все про Айз Седай => Тема начата: Ингтар от 18 Декабря 2006, 19:10:42



Название: Верин Матвин
Отправлено: Ингтар от 18 Декабря 2006, 19:10:42
Загадочная женщина... Надеюсь стоит отдельной темы?
1. Одна из ключевых персонажей. Задействована во многих решающих событиях Книги.
2. Айз Седай умеющая либо лгать, либо очень-очень сильно интерпретировать истину. Это я насчет эпизода в Великой Охоте, когда она заявила, что ее послала Морейн Седай, хотя та заявила, что никого и уж тем более Верин никуда не посылала. Спокойная интерпретация факта присяги Дракону...
3. В отличии от "типичных" Коричневых вовсе не ушла в себя, в свои исследования. Является специалистом во многих, если не во всех областях. причем таких, о которых нынешние Айз Седай и слыхом не слыхивали. Владеет Принуждением, да еще развитым до Таланта, ну или практически до Таланта. Обалденные аналитические способности, этот ее потрясающий шифр - цветочки там, всякие растеньица. Да и вообще, по момему, сплав лучшего от всех Айя.
4. Это ее спокойное отношение к известию о возрождении Дракона, да и вообще к тому, что можно позволить спокойно разгуливать мужчине, умеющему направлять.
5. Эта странная инициатива по использованию Принуждения на Сестрах, причем на всех подряд, без ссылок на их возможную "черноту". Готовность использования либо яда либо еще чего-то на Кадсуане, если та окажется злоумышляющей на Дракона.
6. Странные заморочки в Фар Мэддинге. Что-то она там натворила. Либо опечатка, либо нечто большее в стеддинге с Огир, попавшем под воздействие Мачин Шин (уже упоминалось в другой теме).
7. Обалденная тяга к знаниям - при очищении Саидин она хотела не уничтожить Отрекшуюся, не отогнать ее, а именно захватить, т.к. она может являться великолепным источником новых знаний.
8. Эта ее инициатива с кольцом - тер'ангриалом. Вот так запросто девушке Послушнице - тер'ангриал во владение!
9. Кстати, Верин очень много времени уделяла двум девчонкам-подружкам - Суан и Морейн. Эти ее плюшки... А Суан с Морейн считали себя единственными посвященными в тайну Возрождения Дракона.
10. Считаю ее очень искусным манипулятором, прямо таки челноком в ткацком станке, плетущим Узор. У меня вообще есть подозрение, что о Возрожденном Драконе она знала с самого начала, причем узнала и внушила двум девчонкам посвятить себя его поискам (В Новой Весне упоминался какой-то напиток, помогающий Морейн засыпать, изготовленный Верин). Старушка-служанка Сильви в первом посещении Эгвейн Тел'аран'риода. Отряд из пяти, сформированный для возвращения Рога Валир... Думаю и Аланна не просто так вдруг решила связать узами сначала Перрина, а потом и Дракона.
11. Кто сказал, что у Создателя не может быть некоего Наблюдателя в этом мире, иногда направляющего героев в нужном направлении... :-\

В общем думаю стоит эта женщина обсуждения. У кого что? Какие мысли о ней?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: ELEDWEN от 18 Декабря 2006, 19:17:39
персонаж действительно не заурядный и ее поступки выбиваются из ряда ординарных, + о некоторых плетениях опять же знает только она, женщина-ребус  ;)
 и вообще такое ощущение, что ингтар собирает компромат на айз седай в принципе  ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 18 Декабря 2006, 19:19:05
Согласен по всем пунктам

Цитировать
2. Айз Седай умеющая либо лгать, либо очень-очень сильно интерпретировать истину. Это я насчет эпизода в Великой Охоте, когда она заявила, что ее послала Морейн Седай, хотя та заявила, что никого и уж тем более Верин никуда не посылала. Спокойная интерпретация факта присяги Дракону...

Перечитал эпизод. Верин прямо заявила "Меня послала Морейн"
Как то сложно здесь найти отговорку.
Все таки вполне возможно внутри Белой Башни есть своя малая башня, куда входит очень ограниченный круг. Но это так, мысли.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: страж Белдейн от 18 Декабря 2006, 19:30:29
ага очень много в ней интересного я досих пор подозреваю Верин Матвин и Моросо в том что они очень тонко произвели манипуляции с прочествами (а может и не пророчествами), чтобы получить Дракона и ещё таверенов.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 18 Декабря 2006, 19:34:41
Та'веренов выбирает Колесо а не АСски.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ингтар от 18 Декабря 2006, 19:44:17
Согласен по всем пунктам

Перечитал эпизод. Верин прямо заявила "Меня послала Морейн"
Как то сложно здесь найти отговорку.
Все таки вполне возможно внутри Белой Башни есть своя малая башня, куда входит очень ограниченный круг. Но это так, мысли.

Цитировать
     - Меня послала Морейн Седай, Лорд Ингтар, - заявила Верин с довольной улыбкой. - Она подумала, что я вам понадоблюсь.

А если представить такой диалог, состоявшийся между Верин и Морейн:
Верин: - Морейн, дочка, а не считаешь ли ты, что мне стоит проконтролировать Отряд? Может смогу помочь чем-нибудь?
Морейн: - Нужна ты им больно! Да и вообще, пошла ты со своей помощью!
При желании это можно интерпретировать и так, как сказала Верин. :D

Для Eledwen: В принципе "Ингтар" собирает компромат на всех, хоть Айз Седай и одни из первых в списке.  ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Whisper от 19 Декабря 2006, 13:33:14
А вот мне служанка Сильви в ТАРе очень напомнила личную служанку Амерлин у бунтовщиц. Да так, что мурашки по коже...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 19 Декабря 2006, 14:59:35
Цитировать
Морейн: - Нужна ты им больно! Да и вообще, пошла ты со своей помощью!

Морейн дипломат) Она такого не скажет)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Декабря 2006, 18:14:22

Перечитал эпизод. Верин прямо заявила "Меня послала Морейн"
Между прочем подтвержденный факт лжи - может она всеже Черная или даже Избранная


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 19 Декабря 2006, 18:20:13
Между прочем подтвержденный факт лжи - может она всеже Черная или даже Избранная
Аська может и не лгать напрямую. Просто она может убедить себя в чем-то настолько, что посчитая это правдой или приняв на веру и скажет.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Декабря 2006, 18:21:42
Аська может и не лгать напрямую. Просто она может убедить себя в чем-то настолько, что посчитая это правдой или приняв на веру и скажет.
Это как же себя надо убедить что тебя послали, когда знаешь, что тебя не посылали.
И кстати Галина не смогла убедить себя, что ей не заприщали брать жезл


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 19 Декабря 2006, 19:37:24
А что если Верин за долгие годы жизни научилась псиологически преодолевать Силу Клятв?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 19 Декабря 2006, 19:41:00
А что если Верин за долгие годы жизни научилась псиологически преодолевать Силу Клятв?
Вполне логично. самогипноз и никаких сомнений :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 19 Декабря 2006, 19:44:34
Цитировать
Вполне логично. самогипноз и никаких сомнений

В совокупности со всеми остальными талантами, это не выглядит чем то странным)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Декабря 2006, 21:01:16
Тут вопросик возникает - почему только одна научилась?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 19 Декабря 2006, 22:46:47
Кстати не могла ли Верин доиграться со своими экспериментами до отмены клятв?Может она клятвенный жезл изучала.Она же специалист по всяким экспериментами с Силой. ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Whisper от 20 Декабря 2006, 00:16:07
Любая сестра может взять клятвенный жезл и отменить свои клятвы, хотя будет больно и не надо никаких экспериментов. Все АС очень скрытны и зачастую не делятся своими открытиями с другими сестрами. Когда Эгвейн делилась новыми плетениями, многие сестры выучили их в рекордные сроки и не выглядели удивленными на что кстати та же Эгвейн обращала внимание.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 20 Декабря 2006, 04:02:55
Некоторые заметки по поводу материала изложенного Ингтаром:

Коричневые вовсе не такие уж оторванные от мира, не все. Просто их больше волнуют интересные  знания, а не жизненная рутина, даже если она кому-то и кажется захватывающей...

Насчет тяги к знаниям, наверно любая коричневая рада была бы хорошенько потрясти кого-нибудь из отрекшихся, а лучше всех разом, а потом сделать из него(неё) чучело, а череп использовать как пресс чтобы ценные манускрипты не сдувало сквозняком со стола...

Старушка Сильви это вероятно Ланфир...

Насчет кольца даденого Эгвейн, я думаю это здравый смысл с долей здорового цинизма: все равно Эгвейн не кому обучать, наверно Верин подозревала что отрекшиеся станут действовать через мир снов, Башне кто-то нужен умеющий, может девочка и погибнет, но стоит рискнуть принятой ради такого шанса...

Не думаю что Верин отнеслась к возрождению Дракона спокойно, просто она уже 60 лет работает над этой проблемой, свыклась с мыслью. Когда Ранд был на аудиенции у Амерлин, Верин явно волновалась.

Все таки Верин использовала не принуждение, а какое-то более деликатное вмешательство.

А что если Верин за долгие годы жизни научилась псиологически преодолевать Силу Клятв?
Сомнительно, если бы у действия жезла был недостаток, он бы за тысячелетия всплыл, особенно в Эпоху Легенд, когда им связывали преступников.
Любая сестра может взять клятвенный жезл и отменить свои клятвы, хотя будет больно и не надо никаких экспериментов.
Нужен кто-то другой чтобы направлять в жезл.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 20 Декабря 2006, 12:03:46
Нужен кто-то другой чтобы направлять в жезл.
Нет, Асека сама спокойно может направить в удерживаемый в руках Жезл и снять или принести клятвы. Аськи не могут только накладывать плетения непосредственно сами на себя, а через тер'ангриал без проблем. Читайте.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 20 Декабря 2006, 13:57:30
Цитировать
Сомнительно, если бы у действия жезла был недостаток, он бы за тысячелетия всплыл, особенно в Эпоху Легенд, когда им связывали преступников.

Дело лишь в самоподготовке.
Читая Огни небес можно встретить место где Ранд огорчается что не может использовать Морейн против Айил, поскольку для этого ему надо убедить ее что все они Приспешники Темного.
С хорошей психологической подготовкой можно преодолеть любую из клятв или наоборот усугубить их действие.
Скажем если АСске создающей Танец облаков сказать что дождь вызванный ею вызовет наводнение и погубит людей в деревне то не думаю что она сможет сплести это плетение.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ингтар от 20 Декабря 2006, 15:04:19
Некоторые заметки по поводу материала изложенного Ингтаром:
Насчет кольца даденого Эгвейн, я думаю это здравый смысл с долей здорового цинизма: все равно Эгвейн не кому обучать, наверно Верин подозревала что отрекшиеся станут действовать через мир снов, Башне кто-то нужен умеющий, может девочка и погибнет, но стоит рискнуть принятой ради такого шанса...

Жестокая правда Айз Седай! Только рисковать, если она и собиралась, то рисковать Послушницей.



Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 20 Декабря 2006, 19:05:40
Скажем если АСске создающей Танец облаков сказать что дождь вызванный ею вызовет наводнение и погубит людей в деревне то не думаю что она сможет сплести это плетение.
Почему же? Аськи только ограничены Клятвами в которых про дождь не сказанно ни слова :) Силу нельзя использовать как оружие, для создания оружие и запрещается лгать. В остальном Аськи руководствуются тем, что называется совестью или бессовестностью ;) Дождь может приченить вред, но убить на 100% не может. Поэтому "накаставать" его Аська может спокойно.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 20 Декабря 2006, 19:13:02
Цитировать
Почему же? Аськи только ограничены Клятвами в которых про дождь не сказанно ни слова  Силу нельзя использовать как оружие, для создания оружие и запрещается лгать. В остальном Аськи руководствуются тем, что называется совестью или бессовестностью  Дождь может приченить вред, но убить на 100% не может. Поэтому "накаставать" его Аська может спокойно.

Зависит от силы убеждение)
Если АСска ПОВЕРИТ что дождем она действительно кого то может убить то она не сможет вызвать дождь.
Аналогично и обратно. Если она поверит что какой то человек представляет для нее непосредственную угрозу, то она его пришибет без проблем)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Whisper от 20 Декабря 2006, 21:34:25
В "Великой охоте" Суан Санчей для скорости практически обратила течение большой реки вспять. Это 100% вызвало наводнение, но Суан по этому поводу лишь испытывала грусть. Преодоление клятв процесс сугубо индивидуальный и зависит от психологической гибкости конкретной сестры. Я думаю Верин сняла с себя клятвы, но старается следовать им.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: ELEDWEN от 20 Декабря 2006, 22:04:20
В "Великой охоте" Суан Санчей для скорости практически обратила течение большой реки вспять. Это 100% вызвало наводнение, но Суан по этому поводу лишь испытывала грусть.
вот я одного не поняла причем тут разлив речки и клятва, разве она убила кого-то единой силой, разве она на прямую причинила физический вред конкретному человеку, это безосновательное утверждение, поскольку клятва не была нарушена. а косвенные улики или обвинения всегда трактуются в пользу обвиняемого, так что не надо приводить этоттслучай в пример.и потом сестра сама специально не может себя убедить в обход клятвы, это же заведомый обман. а верин может искренне верить, в то, что говорит, или вообще, почему она не могла подозревать, что в отряде были приспешники тени, тогда бы это послужило оправданием, ведь догадайся, что она по собственной инициативе, это было бы черевато для ее жизни.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Whisper от 20 Декабря 2006, 22:16:09
Если АС не в состоянии продумать последствия своих действий дальше чем файрбол в задницу это плохо, то их голова работает даже хуже чем я предполагал в спец теме.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: ELEDWEN от 20 Декабря 2006, 22:31:05
Если АС не в состоянии продумать последствия своих действий дальше чем файрбол в задницу это плохо, то их голова работает даже хуже чем я предполагал в спец теме.
:o вы вообще читаете сообщения? или между строк, где одни пробелы? причем здесь файр....не буду продолжать ваше высказывание. речь идет о том, что верин необязательно было даже освобождаться от клятв, чтобы сказать то во, что она либо верила, либо считала нужным сказать в целях безопаности, чтобы обезопасить собственную жизнь, айз седай из плоти  и крови, а в рискованном походе-погоне за троллоками и рогом, мало ли что может случиться. верин и так слишком много про всех знает, почему бы ей не знать и про предателя в отряде.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 21 Декабря 2006, 04:09:43
Нет, Асека сама спокойно может направить в удерживаемый в руках Жезл и снять или принести клятвы. Аськи не могут только накладывать плетения непосредственно сами на себя, а через тер'ангриал без проблем. Читайте.
Когда такое случалось?
С хорошей психологической подготовкой можно преодолеть любую из клятв или наоборот усугубить их действие.
Скажем если АСске создающей Танец облаков сказать что дождь вызванный ею вызовет наводнение и погубит людей в деревне то не думаю что она сможет сплести это плетение.
Сомневаюся я. Вся эта подготовка - дело условное, если ты чего знаешь, то знаешь, и сам себя не переубедишь, это даже гипнотизерам не удается. Если гипнотизер просит подопытного кого-нибудь зарезать воображаемым ножом, подопытный с удовольствием это сделает, а если дать ему настоящий - не станет. Тем более Айз Седай все отличаются на редкость ясным рассудком и клятвы их нерушимы.
Жестокая правда Айз Седай! Только рисковать, если она и собиралась, то рисковать Послушницей.
Оно того стоило, и возможно Верин полагала что если у девочки есть дар Сновидицы, то она все равно станет со временем гулять по Незримому Миру.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 21 Декабря 2006, 11:12:49
Когда такое случалось?
Путь Кинжалов.
Цитировать
  – И вновь их принесли, – нетерпеливо буркнула Певара. Взяв в руки тонкий стержень, она направила немного Духа, одновременно удерживая щит Зеры. – Именем Света клянусь не говорить ни единого лживого слова.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Элхе от 21 Декабря 2006, 12:26:49
Перечитал эпизод. Верин прямо заявила "Меня послала Морейн"
Как то сложно здесь найти отговорку.
Вот это как раз просто
"Меня послала Морейн" (за чаем в соседнюю комнату)
"Меня послала Морейн" (куда подальше) и т.д. и т.п.
Кстати не могла ли Верин доиграться со своими экспериментами до отмены клятв?Может она клятвенный жезл изучала.Она же специалист по всяким экспериментами с Силой. ;)
У меня тоже иногда создается впечатление, что она не лжет в силу привычки или в целях конспирации.
Коричневые вовсе не такие уж оторванные от мира, не все. Просто их больше волнуют интересные  знания, а не жизненная рутина, даже если она кому-то и кажется захватывающей...
А в свете последних событий создается впечатление, что из рассеянность - это маска. Ну не может 1/7 часть теток в Башне быть не от мира всего. это еще постараться надо, чтобы найти такую прорву.
Насчет кольца даденого Эгвейн, я думаю это здравый смысл с долей здорового цинизма: все равно Эгвейн не кому обучать, наверно Верин подозревала что отрекшиеся станут действовать через мир снов, Башне кто-то нужен умеющий, может девочка и погибнет, но стоит рискнуть принятой ради такого шанса...
Подумаешь, сильнейшая в Башне, не считая Найнив и Илэйн, со времен Суан и Морейн.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Декабря 2006, 22:43:41
По поводу клятв - Галина, даже держа жезл в руках сама не смогла отменить клятвы данные ей Шайдо.

Что касается Верин и ее отношения к Ранду, то его она покрывала уже у Шайнар, и Ингтар после приезда Верин сразу передал ей командование, хотя перед этим долго рассказывал о иерархии в отряде - он командир и никто кроме Лорда не Альгемара (вроде правильно) не мог его переподчинить. Значит Ингтар был заранее извещен о возможном появлении АСски.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 22 Декабря 2006, 23:04:46
По поводу клятв - Галина, даже держа жезл в руках сама не смогла отменить клятвы данные ей Шайдо.
Все потому-что она не могла самостоятельно направлять без разрешения или приказа ХМ, так как была связана этим самым тер'ангриалом.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 23 Декабря 2006, 04:46:15
Что касается Верин и ее отношения к Ранду, то его она покрывала уже у Шайнар, и Ингтар после приезда Верин сразу передал ей командование, хотя перед этим долго рассказывал о иерархии в отряде - он командир и никто кроме Лорда не Альгемара (вроде правильно) не мог его переподчинить. Значит Ингтар был заранее извещен о возможном появлении АСски.
Нет, просто звание Айз Седай выше чем звания Ингтара, Уно и даже Агельмара, поэтому они уступили ей командование без вопросов.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 23 Декабря 2006, 10:52:35
Айз Седай вообще не звание, она им нет никто. Просто эти большие, но добродушные мальчики как обычно пошли у нее на поводу, что в общем-то типично для пограничников.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 23 Декабря 2006, 14:16:59
Цитировать
Сомневаюся я. Вся эта подготовка - дело условное, если ты чего знаешь, то знаешь, и сам себя не переубедишь, это даже гипнотизерам не удается. Если гипнотизер просит подопытного кого-нибудь зарезать воображаемым ножом, подопытный с удовольствием это сделает, а если дать ему настоящий - не станет. Тем более Айз Седай все отличаются на редкость ясным рассудком и клятвы их нерушимы.

Можно знать а можно верить)
Клятвы как раз вытекают из веры.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 24 Декабря 2006, 08:53:35
Айз Седай вообще не звание, она им нет никто. Просто эти большие, но добродушные мальчики как обычно пошли у нее на поводу, что в общем-то типично для пограничников.
Она Айз Седай, а это круче королевы.
Можно знать а можно верить)
Клятвы как раз вытекают из веры.
Если ты что-то точно знаешь, как поверишь что это не так??  ???


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 24 Декабря 2006, 12:19:44
Цитировать
Она Айз Седай, а это круче королевы.

Скажи это в Амадиции) В то время когда там рулили Белоплащники)

Цитировать
Если ты что-то точно знаешь, как поверишь что это не так?? 

Зависит от образа мышления.
Повторю в сотый раз. Я сам не умею лгать нормально. Когда я лгу, то у меня по лицу все видно. И для этого я в свое время разработал способ весьма напоминающий Первую клявту. Заключавшийся в том, что я говорил правду и в то же время лгал, именно используя не знания а веру.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 25 Декабря 2006, 07:27:03
Скажи это в Амадиции) В то время когда там рулили Белоплащники)
Белоплащники никого не уважали кроме себя, королев в том числе, плохо себя вели и с ними случилась беда....
Зависит от образа мышления.
Повторю в сотый раз. Я сам не умею лгать нормально. Когда я лгу, то у меня по лицу все видно. И для этого я в свое время разработал способ весьма напоминающий Первую клявту. Заключавшийся в том, что я говорил правду и в то же время лгал, именно используя не знания а веру.
Ну так это и не ложь. Это ты как Айз Седай получаешся  :) умный и честный человек.  :) А к чему тогда говорить что можно клятву обойти, клятва-то выполняется! Ты не прав говоря что я мол лгу и правду говорю одновременно! Так не бывает, просто у тебя есть выбор что и как говорить по честному.   ::)  Удивительно почему ты сестрами не восхищаешся, они же такие разумные, знают цену словам. Поступай лучше в стражи  ::)  , ашаманам теперь это можно   ::)  , будешь стоять всего лишь в шаге от источника великого света, будешь черпать мудрость и оттачивать свой ум.  :) Тебя свяжет узами какая-нибудь  красавица-зеленая, станешь легендарным рыцарем, Том про тебя поэму сложит обязательно...  ::)  ....даже айл её будут слушать и восхищатся....  :)

Но речь шла о внутренней убежденности и прямом нарушении клятвы Верин Матвин, если ты что-то знаешь то себя не переубедишь, чтобы не соврав сказать напрямую что это не так. Я думаю вопрос с Верин в этом отношении ясен, если клятва на неё действует, она не могла её обойти.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 25 Декабря 2006, 12:59:05
Белоплащники никого не уважали кроме себя, королев в том числе, плохо себя вели и с ними случилась беда....
Там беда со всеми послучалась, называется ТГ близится, Дракон возродился......
А Белоплащники долго и упорно плохо себя вели, но беда к ним пришла не поэтому. Парадокс.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Декабря 2006, 22:16:35
.. Я думаю вопрос с Верин в этом отношении ясен, если клятва на неё действует, она не могла её обойти.
Верин сказала Ингтару, что ее послала Морейн
Морейн сказала что Верин не посылала.
Извините меня, но кто-то из этих двоих врет, и соответсвенно является ЧА, или не давал клятв.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Whisper от 25 Декабря 2006, 23:07:10
Есть третий вариант что кто то явился Верин(например Ланфир) под видом Морейн и попросила приглядеть за Рандом о котором она тогда очень пеклась. Верин могла это скушать потому как инвертирование и прочие технологии.  :-X


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Декабря 2006, 23:48:04
Есть третий вариант что кто то явился Верин(например Ланфир) под видом Морейн и попросила приглядеть за Рандом о котором она тогда очень пеклась. Верин могла это скушать потому как инвертирование и прочие технологии.  :-X
Ну тогда Верин не такая крутая как кажется


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 26 Декабря 2006, 05:46:17
Есть третий вариант что кто то явился Верин(например Ланфир) под видом Морейн и попросила приглядеть за Рандом о котором она тогда очень пеклась. Верин могла это скушать потому как инвертирование и прочие технологии.  :-X
Классная мысль! Ланфир все время поблизости ошивалась и принимала деятельное участие в событиях, возможно поначалу она скрывалась под личиной одной из женщин в Фал Дара, подслушивала, разнюхивала, строила планы. Думаю очень вероятно что это она, за Рандом необходимо было присмотреть, а самой постоянно нянчиться было некогда. Кажется тут нету никаких противоречий.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 27 Декабря 2006, 18:56:35
Ерунда. Я понимаю если бы Ланфир отдала этот приказ после того как оставила Ранда, а тут ведь она его сама начала к рукам прибирать. Нет этой версии доверия мало
Как впрочем и самой Верин.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Вист от 27 Декабря 2006, 22:07:24
Ланфир не знала, что другие женщины присматривают за Рандом по своему.  8)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 28 Декабря 2006, 05:48:51
Ерунда. Я понимаю если бы Ланфир отдала этот приказ после того как оставила Ранда, а тут ведь она его сама начала к рукам прибирать. Нет этой версии доверия мало
Как впрочем и самой Верин.
Ланфир его не сопровождала все время. Будто у неё других делов нету! Надо же было чтобы кто-то его сопровождал, а то пропадет. Версия эта объясняет многое и ни чему не противоречит.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 28 Декабря 2006, 11:08:36
На мой взгляд крохотное несоответствие все же есть. Ланфир  только-только освободилась. ей нужно было  собирать информацию о современном мире,  как-то  устраиваться самой... И при этом онауспела найти подходящую  АС, выяснить, кого она послушает, и отправить приглядеть за Рандом? А СМЫСЛ?  Зачем ей, чтобы за ним приглядывала какая-то АС? Только ради его безопасности? то-то Верин его к портальному камню и послала, где он чуть не пропал. конечно, Ланфир и сама сделала почти то же самое, но тогда все проходило под ее личным контролем (не исключено, что в первый раз она сама все и сделала, потому что Ранд спал, и неизвестно, мог ли направить достаточно, чтобы перенести их). а доверить только что обретенного Дракона не пойми кому? сомневаюсь. если кто-то и послал Верин под видом Морейн, то не Ланфир.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 28 Декабря 2006, 17:34:17
Ланфир в людях разбирается более-менее, она подслушала тот разговор у Амерлин и сделала правильные выводы. Верин наврятли бы стала соблазнять её Льюса Тэрина, с другой стороны она опытная, с третьей не собиралась вредить алТору. Ланфир узнала что Амерлин едет в Фал Дара и конечно решила самолично проверить как там пойдут дела, на всю операцию хватило нескольких дней.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Whisper от 30 Декабря 2006, 00:59:31
Меня в "Великой Охоте" поразило что Ланфир действует очень стремительно. И не надо забывать о том что у Тени есть свои пророчества образчик которых мы видели на стенах Фал Дары. По мне у этого пророчества гораздо более внятный смысл чем у знаменитого Кариатонского цикла. Ланфир могла успеть в город потому как Ранд очень тянул время. Она кстати могла инспирировать похищение рога только для того чтоб сдвинуть Ранда с места. Ее тогда кроме него вообще мало что интересовало.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 30 Декабря 2006, 03:59:16
Она кстати могла инспирировать похищение рога только для того чтоб сдвинуть Ранда с места.
Интересная мысль! Но был освобожден Фейн, а им занимался Ишамаэль который ждал Ранда в Фалме, Фейн всё повторял слова Ишамаэля о том что битва никогда не кончится. Может Ланфир помогала Ишамаэлю, но я думаю Ланфир сама подсуетилась, да и он не был тогда ни'блисом. Фейн повел троллоков и приспешников в Фалме выполняя волю Ишамаэля.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 02 Января 2007, 12:59:53
Верин является очень загадочным персонажем. Она ведь догадалась о том, чем занимаются Суан и Морейн, при этом почти вынудила их принять себя в их шайку заговорщиков. И на протяжении всего цикла можно понять, что она приследует свои личные цели относительно Дракона, которые могут отличаються от целей Суан и Морейн. Не даром она присоединилась к Кадсуане, которая тоже хочет наложить лапу на Ранда. А то, что она сделала с сёстрами-пленницами в лагере айил? Очевидно, что именно Верин Матвин с помощью своего плетения принудила этих самых сестёр присягнуть Ранду на верность. В итоге она может оказаться и Приспешником Тёмного, во что я верить отказываюсь!


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Января 2007, 23:53:37
Верин является очень загадочным персонажем. Она ведь догадалась о том, чем занимаются Суан и Морейн, при этом почти вынудила их принять себя в их шайку заговорщиков. И на протяжении всего цикла можно понять, что она приследует свои личные цели относительно Дракона, которые могут отличаються от целей Суан и Морейн. Не даром она присоединилась к Кадсуане, которая тоже хочет наложить лапу на Ранда. А то, что она сделала с сёстрами-пленницами в лагере айил? Очевидно, что именно Верин Матвин с помощью своего плетения принудила этих самых сестёр присягнуть Ранду на верность. В итоге она может оказаться и Приспешником Тёмного, во что я верить отказываюсь!
Особенностью Верин являлось и то, что она собиралась отравить Кадс (жаль что не сделала), в то время как все остальные АСски перед ней на задних лапочках ходили


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 03 Января 2007, 00:38:19
Особенностью Верин являлось и то, что она собиралась отравить Кадс (жаль что не сделала), в то время как все остальные АСски перед ней на задних лапочках ходили

Верин похоже имеет не слабый авторитет среди АС, а Кадсуане ей только мешает. Думаю, что Верин не долго будет делать вид, что пресмыкается перед ней и проявит себя во всей красе. Однако, травить никого не нужно, поставить на место вполне достаточно.

Кстати я подзабыл о том, что Верин хотела отравить Кадсуане. Спасибо, что напомнили. Сама мысль о том, чтобы кого-то отравить делает  Верин более явной Приспешницей Тьмы, во что я верить всё-равно отказываюсь!!!


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 03 Января 2007, 00:40:38
Верин похоже имеет не слабый авторитет среди АС, а Кадсуане ей только мешает. Думаю, что Верин не долго будет делать вид, что пресмыкается перед ней и проявит себя во всей красе. Однако, травить никого не нужно, поставить на место вполне достаточно.

Кстати я подзабыл о том, что Верин хотела отравить Кадсуане. Спасибо, что напомнили. Сама мысль о том, чтобы кого-то отравить делает  Верин более явной Приспешницей Тьмы, во что я верить всё-равно отказываюсь!!!
Многовато центров силы вокруг Ранда крутятся.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 03 Января 2007, 13:10:55
Многовато центров силы вокруг Ранда крутятся.

Так он же Дракон Возрождённый и самый могущественный таверен в мире.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 03 Января 2007, 13:30:19
Зато Верин, пирожками, пирожками - и в дамки.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lady_Seline от 11 Января 2007, 15:30:52
Еще кое-что о Верин.

Задолго до того, как Гайтара отослала Тигрейн к Айил, задолго до пророчества о рождении Дракона, Верин УЖЕ начала заниматься чем-то очень важным, связанным с возрождением Дракона:

Итак, Морейн скорее всего мертва. Суан мертва. Белая Башня расколота, и Ранд, похоже, на грани безумия. Верин досадливо прищелкнула языком. Неужто почти семьдесят лет кропотливой работы пойдут прахом из за одного молодого упрямца? (ВХ, 11)

Тогда же она совершила какую-то серьезную ошибку:

С той поры, когда она допустила последнюю серьезную ошибку, минул  семьдесят  один  год . (ПК, пролог)

К тому же, именно в этот период (см. Путеводитель по миру Колеса) Престол Амерлин занимала Кирин Мелвей из Коричневой Айя (с 922 по 950).

Хотя все это может оказать всего лишь совпадением, почему бы не предположить, что тогдашняя Амерлин и поручила Верин (как своей сестре по Айя) это некое важное дело.

В чем же могла бы заключаться эта "кропотливая работа"? Начавшаяся задолго до розысков Ранда, но явно связанная с ним...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 11 Января 2007, 23:41:14
И ещё один вопрос про Верин.
Она долго исследовала пророчества про Дракона. Знает что в силе она и Аланна с ним несравнимы даже в соединении, и вдруг разрешает той связать Дракона узами стража. Откуда у её была уверенность что тот импульсивным действием не сотрёт обеих с лица земли. Ведь историю (Морейн, Ланфин)она не знает. Или она решила в крайнем случае пожертвовать Аланной?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: ELEDWEN от 11 Января 2007, 23:47:01
Знает что в силе она и Аланна с ним несравнимы даже в соединении, и вдруг разрешает той связать Дракона узами стража.
что значит разрешила? да верин по статусу айз седай старше аланны, но чтобы так подчинится сестре из другой айя, надо знать другие нюансы, кроме как возраста, возможно верин применила к зеленой сестре и свое скрытое умение, но это маловероятно, скорее всего сработало преусловутое таверенство, ведь про отношение ранда к айз седай она знает.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 11 Января 2007, 23:52:07
что значит разрешила? да верин по статусу айз седай старше аланны, но чтобы так подчинится сестре из другой айя, надо знать другие нюансы, кроме как возраста, возможно верин применила к зеленой сестре и свое скрытое умение, но это маловероятно, скорее всего сработало преусловутое таверенство, ведь про отношение ранда к айз седай она знает.

Разрешила - значит не смотря на свой опыт и знание Аланны не стала противостоять желанию той совершить неразумный поступок. А возможно и навела Аланну на него тем, что обломила с Перином.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: ELEDWEN от 12 Января 2007, 01:16:37
это тоже спорный вопрос, коричневые не простые сестры, но они как и айз седай из других айя не диктаторы, чтобы препятствовать сестре,в данном случае аланне, что либо делать, тем более если та  не нарушила клятв. но не отрицаю, что верин могла приложить к этому руку, возрожденный дракон как и отрекшаяся-ценный материал для исследования коричневой.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 12 Января 2007, 01:42:51
это тоже спорный вопрос, коричневые не простые сестры, но они как и айз седай из других айя не диктаторы, чтобы препятствовать сестре,в данном случае аланне, что либо делать, тем более если та  не нарушила клятв. но не отрицаю, что верин могла приложить к этому руку, возрожденный дракон как и отрекшаяся-ценный материал для исследования коричневой.
Сдесь важен только уровень в силе если он мало можно посылать за чаем, если велик то самой бегать за чаем. :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: ELEDWEN от 12 Января 2007, 03:21:23
уровень владения силой только верхушка для негласных правил субординации,но несомненно верин, как айз седай в летах, знает все методы воздействия на поведение сестер  ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 12 Января 2007, 10:02:46
уровень владения силой только верхушка для негласных правил субординации,но несомненно верин, как айз седай в летах, знает все методы воздействия на поведение сестер  ;)
Ответил в теме про Асок.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 12 Января 2007, 15:25:48
И ещё один вопрос про Верин.
Она долго исследовала пророчества про Дракона. Знает что в силе она и Аланна с ним несравнимы даже в соединении, и вдруг разрешает той связать Дракона узами стража. Откуда у её была уверенность что тот импульсивным действием не сотрёт обеих с лица земли. Ведь историю (Морейн, Ланфин)она не знает. Или она решила в крайнем случае пожертвовать Аланной?
В тексте где Аланна и Верин Матвин разговаривают после встречи с алТором нету намека что это Верин Аланну сподвигла. Я бы даже сказал - для Верин это было неожиданностью, хотя она не удивилась, скорее предвкушала новые возможности.
Уверенность у неё была потому что она мальчика знала неплохо.
В чем же могла бы заключаться эта "кропотливая работа"? Начавшаяся задолго до розысков Ранда, но явно связанная с ним...
Думаю работа Верин заключалась в поиске любой информации связанной с грядущим возрождением Дракона.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 12 Января 2007, 15:36:50
В тексте где Аланна и Верин Матвин разговаривают после встречи с алТором нету намека что это Верин Аланну сподвигла. Я бы даже сказал - для Верин это было неожиданностью, хотя она не удивилась, скорее предвкушала новые возможности.
Уверенность у неё была потому что она мальчика знала неплохо.Думаю работа Верин заключалась в поиске любой информации связанной с грядущим возрождением Дракона.
В случае с Перрином, она определила настроение Аланны. Случай с Рандом был позже и с её опытом было понятно на что может Аланна рискнуть. Мальчика она знала отлично, за 70 лет то. Но за всё предыдущее время он ни разу не показал что не будет убивать женщин совершивших чвно враждебные действия.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 12 Января 2007, 16:12:45
Верин знает алТора лично, что алТор за человек, и предполагает что от него ожидать, что он способен показать. Насчет Перрина, я думаю Верин узнала о намерениях Аланны от неё, а не догадалась. Насчет возможности связать алТора - не отрицала такой возможности, но все произошло слишком быстро, и сама встреча произошла случайно, аильцы Бэила сообщили Ранду что ночью в город прибыли две Айз Седай, Верин явно не могла встречу спланировать. Узы стража - дар, а не враждебные действия.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lady_Seline от 12 Января 2007, 16:13:19
Я бы даже сказал - для Верин это было неожиданностью, хотя она не удивилась, скорее предвкушала новые возможности.
Уверенность у неё была потому что она мальчика знала неплохо.
Если уж она изучала все, что могла достать насчет грядущего возрождения Дракона, почему не предположить что в одном из вариантов пророчества Дракон должен стать стражем/свяжется Узами с Айз Седай? А неожиданностью для Верин явилось то, что привязала к себе Ранда именно Аланна.
Про триумвират с Мин, Авиендой и Иэлейн на тот момент она даже и предположить не могла...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 12 Января 2007, 16:15:41
Верин знает алТора лично, что алТор за человек, и предполагает что от него ожидать, что он способен показать. Насчет Перрина, я думаю Верин узнала о намерениях Аланны от неё, а не догадалась. Насчет возможности связать алТора - не отрицала такой возможности, но все произошло слишком быстро, и сама встреча произошла случайно, аильцы Бэила сообщили Ранду что ночью в город прибыли две Айз Седай, Верин явно не могла встречу спланировать. Узы стража - дар, а не враждебные действия.
Это то дар - но в самый первый момент выглядит как пленение, кстати им и является. А у любого человека реакция на пленение - жахнуть чем-нибудь покрепче.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Друг от 12 Января 2007, 16:21:26
Чтото все далеко от темы ушли, что в каждую тему зайди, в конце  о другом разговаривают, недело это, начинают о Томе, заканчивают о сказаниях Айл, ну и все такое.
А теперь к теме:
А счего взяли что ей сказал сама Морейн? может ктото передал? Какая нибудь Айя, сказала, что Морейн попросила пойти к нему?
Та же самая Лиандрин!! которая умеет убеждать, но не доконца.
"Но  она  могла  заставить
захотеть верить ей, захотеть стать убежденными в ее правоте более  всего прочего."


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 12 Января 2007, 17:19:01
Это то дар - но в самый первый момент выглядит как пленение, кстати им и является. А у любого человека реакция на пленение - жахнуть чем-нибудь покрепче.
Ранд алТор не Мазрим Таим, и никто иной, у Верин о нем впечатление сложилось как о изрядно бестолковом и упрямом, но хорошем мальчике. А хорошие мальчики не убивают направо и налево, даже если могут. Морейн и Лан его все-таки до какой-то степени воспитали, да он и до этого злодеем не был. Все что он сделал - отгородил от источника, да наорал на них. Этого и следовало ожидать.  Возрожденный Дракон и Айз Седай, милые бранятся - только тешатся  :)
Чтото все далеко от темы ушли, что в каждую тему зайди, в конце  о другом разговаривают, недело это, начинают о Томе, заканчивают о сказаниях Айл, ну и все такое.
А теперь к теме:
А счего взяли что ей сказал сама Морейн? может ктото передал? Какая нибудь Айя, сказала, что Морейн попросила пойти к нему?
Та же самая Лиандрин!! которая умеет убеждать, но не доконца.
"Но  она  могла  заставить
захотеть верить ей, захотеть стать убежденными в ее правоте более  всего прочего."
Как-то не верится чтобы даже десять Лиандрин могли обмануть Верин Матвин ;) Хотя может ей Суан Санчей намекнула... Все-таки версия с Ланфир проще выглядит, Анайя Седай говорила Эгвейн что все трое пропали не знамо куда - Морейн, Лиандрин и Верин, можно понять что и Суан не знала куда Верин направилась...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 12 Января 2007, 17:25:00
Ранд алТор не Мазрим Таим, и никто иной, у Верин о нем впечатление сложилось как о изрядно бестолковом и упрямом, но хорошем мальчике. А хорошие мальчики не убивают направо и налево, даже если могут. Морейн и Лан его все-таки до какой-то степени воспитали, да он и до этого злодеем не был. Все что он сделал - отгородил от источника, да наорал на них. Этого и следовало ожидать.  Возрожденный Дракон и Айз Седай, милые бранятся - только тешатся  :)
Хороший мальчик мог и не знать плетение ограждения от источника. А методов убийства он знает немерянно. Да он мог вообще ничего и ними не делать, а по примеру Авиенды, почувствовав себя плохо непроизвольно или произвольно переместиться в Запустение. А уж что после этого бы сделали с Верин и Аланной или как бы потом его искали лучше и не говорить.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 12 Января 2007, 17:53:53
Мальчик никогда не хотел причинять зло Айз Седай. Кар'а'карн не капризная девица, глупая бывшая дева, хотя и нередко совершает глупости. Верин Матвин не была уверена как он поступит конкретно, но она имеет определенную уверенность в нем самом. В любом случае, все произошло неожиданно, под влиянием та'верена и Верин не успела оценить обстановку и прикинуть варианты. Всеж таки не всемогущая. Например, она очень тонко толкнула Мерану и её спутниц на демарш, после того как аильцы напали на Демиру Седай, и получилось в конце концов так, что ал'Тор отправился в сундук. Кто мог предугадать всю цепочку событий?? Но с другой стороны нельзя же вообще ничего не делать боясь неожиданных последствий. Все равно какие-нибудь последствия наступят.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 12 Января 2007, 18:04:14
Мальчик никогда не хотел причинять зло Айз Седай. Кар'а'карн не капризная девица, глупая бывшая дева, хотя и нередко совершает глупости. Верин Матвин не была уверена как он поступит конкретно, но она имеет определенную уверенность в нем самом. В любом случае, все произошло неожиданно, под влиянием та'верена и Верин не успела оценить обстановку и прикинуть варианты. Всеж таки не всемогущая. Например, она очень тонко толкнула Мерану и её спутниц на демарш, после того как аильцы напали на Демиру Седай, и получилось в конце концов так, что ал'Тор отправился в сундук. Кто мог предугадать всю цепочку событий?? Но с другой стороны нельзя же вообще ничего не делать боясь неожиданных последствий. Все равно какие-нибудь последствия наступят.
Правда, но об этом на тот момент Верин знать не могла. Мальчик отхватил незнакомое плетение, которое явно изменила его состояние - защита либо бегство в этом случае естественная реакция. С остальным что ты сказал про Верин - согласен.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 12 Января 2007, 18:25:53
Цитировать
Мальчик никогда не хотел причинять зло Айз Седай. Кар'а'карн не капризная девица, глупая бывшая дева, хотя и нередко совершает глупости. Верин Матвин не была уверена как он поступит конкретно, но она имеет определенную уверенность в нем самом. В любом случае, все произошло неожиданно, под влиянием та'верена и Верин не успела оценить обстановку и прикинуть варианты. Всеж таки не всемогущая. Например, она очень тонко толкнула Мерану и её спутниц на демарш, после того как аильцы напали на Демиру Седай, и получилось в конце концов так, что ал'Тор отправился в сундук. Кто мог предугадать всю цепочку событий?? Но с другой стороны нельзя же вообще ничего не делать боясь неожиданных последствий. Все равно какие-нибудь последствия наступят.

Мальчик мог решить что столкнулся с Черными Айя и в этом случае Верин с Аланной даже пикнуть бы не успели. Хорошо что он запаниковал в первую секунду


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 12 Января 2007, 18:46:32
Мальчик мог решить что столкнулся с Черными Айя и в этом случае Верин с Аланной даже пикнуть бы не успели. Хорошо что он запаниковал в первую секунду
  Мальчик Отрешуюся убить не смог , в ситуации когда она угрожала ему , Эгвейн и Авиенде . Что уж тут говорить о гипотетической Айз Седай , которая может оказаться ЧА . Не способен Ранд противостоять женщине , блок у него похлеще , чем у Найнив был .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 12 Января 2007, 18:51:44
Цитировать
Мальчик Отрешуюся убить не смог , в ситуации когда она угрожала ему , Эгвейн и Авиенде . Что уж тут говорить о гипотетической Айз Седай , которая может оказаться ЧА . Не способен Ранд противостоять женщине , блок у него похлеще , чем у Найнив был .

Убить не убил бы, но вот усмирить мог запросто.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ингтар от 12 Января 2007, 18:56:30
Вообще-то и Верин когда-то не усмирила умеющего направлять Силу мужчину.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Января 2007, 23:07:07
  Мальчик Отрешуюся убить не смог , в ситуации когда она угрожала ему , Эгвейн и Авиенде . Что уж тут говорить о гипотетической Айз Седай , которая может оказаться ЧА . Не способен Ранд противостоять женщине , блок у него похлеще , чем у Найнив был .
Тогда между прочем он спас и всю площадь и Авиенду с Эг. Да и разговор с Ланфир еще не закончался когда в него Мо влезла


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 13 Января 2007, 23:17:56
  Мальчик Отрешуюся убить не смог , в ситуации когда она угрожала ему , Эгвейн и Авиенде . Что уж тут говорить о гипотетической Айз Седай , которая может оказаться ЧА . Не способен Ранд противостоять женщине , блок у него похлеще , чем у Найнив был .
Тогда между прочем он спас и всю площадь и Авиенду с Эг. Да и разговор с Ланфир еще не закончался когда в него Мо влезла

Вообще-то это тема о Верин, а не о Ранде и Ланфир, которая отгородила его тогда на площади.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 20 Января 2007, 22:21:55
У меня еще одно соображение имеется. Все наложенные плетения принуждения у Верин работают индивидуально, под каждого "потребителя" - свой мотив. А для этого желательно проникновение в суть клиента, в его побудительные мотивы. Если Верин это проделала, то как она не заметила черных Ай? Или ей может "все равно"?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 20 Января 2007, 22:30:12
У меня еще одно соображение имеется. Все наложенные плетения принуждения у Верин работают индивидуально, под каждого "потребителя" - свой мотив. А для этого желательно проникновение в суть клиента, в его побудительные мотивы. Если Верин это проделала, то как она не заметила черных Ай? Или ей может "все равно"?
Ей полностью всё равно. Кстати заодно это плететение тем и страшно. Сам ведь мотивы придумаешь.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2007, 22:42:49
Вывод - Верин либо Черная, либо сама Грендаль (что маловероятно)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 20 Января 2007, 22:47:02
Вывод - Верин либо Черная, либо сама Грендаль (что маловероятно)
  О Верин осталась память в Фар Мэдинге. Да и она сама думают что бы было если б из любопытсва оттуда не ушла.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2007, 22:50:24
Кстати в Фар Мэдинге она в открытую соврала - назвавшись не своим именем


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 20 Января 2007, 22:55:39
Цитировать
Кстати в Фар Мэдинге она в открытую соврала - назвавшись не своим именем

Тогда Морейн тоже врала меняя имя в Байрлоне)))


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2007, 22:59:35
Нет не врала, она не назвалась - она тогда сказала "называйте меня ..." (имя забыл), а это не одно и тоже что "мое имя..."


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 20 Января 2007, 23:03:53
Верин никак не может быть Избранной, а вот то, что она Чёрная не исключено.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2007, 23:06:44
Верин никак не может быть Избранной, а вот то, что она Чёрная не исключено.
Насчет Грендаль  есть шансы (примерно 2%), но они есть . Нельзя так сразу все отвергать. Поучись у Балвера


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 21 Января 2007, 01:27:54
К тому же Избранные считали что захват Ранда и попытка препровождения его в Башню - это идея Месаны. А Верин про себя с ужасом думает про такую возможность. И считает что у Колодцев Дюмай заплатили достойную цену что б такое не произошло.

Но абсолютно однозначно сказать то, что Верин Чёрная или нет нельзя. Но я всё же склоняюсь к тому, что она на стороне Ранда.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 21 Января 2007, 01:29:11
Но абсолютно однозначно сказать то, что Верин Чёрная или нет нельзя. Но я всё же склоняюсь к тому, что она на стороне Ранда.
Моридин тоже на стороне Ранда - но чернее некуда. Одно другому не мешает.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 21 Января 2007, 01:29:51
Моридин тоже на стороне Ранда - но чернее некуда. Одно другому не мешает.

Я имел в виду то, что Верин на стороне Света.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 25 Января 2007, 14:19:59
Вчера заглянул на ВОТманию и провел поиск по интересующему меня вопросу. Оказалось, что "мою" гипотезу там успели не только рассмотреть, но и опровергнуть за несколько лет до того. как я первый раз взял в руки книгу Джордана ;).  Только 2 из 34  (т.е. примерно 6 %) участников опроса поддержали обвинение.
Основные аргументы там те же, что и на нашем форуме:
1. Верин появляется в повествовании задолго до того, как освободились Отрекшиеся.
2. Нам известно, что уже 70 лет назад она пребывала в Белой Башне.
К аргументам адвокатов я возвращусь несколько позже, а сперва хочу доказать, что Верин не выполняет обет трех клятв. Это пункт обвинения подтверждается следующими фактами:
1) Она может лгать.
2) Она способна на убийство, пусть и не доказано, что с помощью Силы. Грань между этими двумя видами преступления настолько тонка, что разницу можно считать несущественной. К примеру, можно удушить с помощью Силы, а можно перекрыть доступ кислорода в легкие жертвы, сосдав вокруг нее область концентрации безвредных
газов. Ни одна экспертиза ничего не докажет, а орудие преступления само рассеется в считанные мгновения. И пусть мне кто-нибудь докажет, что убийство с помощью яда, изготовленного на огне, поддерживаемом Единой Силой, не является нарушением клятв.
3) Она использует запрещенные плетения, само знание которых является весьма подозрительным.
Косвенным доказательством виновности по этому пункту может служить факт долгожительства обвиняемой (как и Кадсуане) - как известно присяжным, соблюдение обета сокращает жизнь Седаек.
На основании вышеизложенного, предлагаю считать обвинение доказанным.
Теперь я хочу доказать, что Верин хорошо осведомлена о деятельности Черных сестер. Мне недавно возразили, что плетение, примененное обвиняемой, не было принуждением и что для него не надо было проникновения в сущность и помыслы принуждаемого. В ответ хочу привести цитату:
В значительной степени помогает, если объект плетения эмоционально уязвим, но совершенно необходимо доверие. Даже застав кого то врасплох, требовалось главное — у человека не должно быть ни малейших подозрений.
Мой вопрос, каким образом Верин добилась полного доверия у Черной , захваченой в плен. Черные Айя по определению никому не доверяют, тем более  пребывая в положении пленника, окруженного врагами. Я утверждаю, что Верин смогла убедить опонента в том, что она сама является Черной. Как минимум она должна была знать условные знаки или пароли. Некоторые утверждают, что существует еще одна Айя, задача которой, бороться с Черными, и Верин, а также Кадсуане, Морейн и Суан состоят членами этого тайного Ордена. Но в настоящее время суд не располагает доказательной базой такого предположения.
Возвращаясь к возражениям скептиков, приведенных в самом начале, хочу отметить, что в случае, если Мессана осталась не запечатаной в узилище Темного, она вполне могла прятаться в Белой Башне, постоянно надевая личину какой-либо из сестер.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 25 Января 2007, 14:30:42
Вчера заглянул на ВОТманию и провел поиск по интересующему меня вопросу. Оказалось, что "мою" гипотезу там успели не только рассмотреть, но и опровергнуть за несколько лет до того. как я первый раз взял в руки книгу Джордана ;).  Только 2 из 34  (т.е. примерно 6 %) участников опроса поддержали обвинение.
Основные аргументы там те же, что и на нашем форуме:
1. Верин появляется в повествовании задолго до того, как освободились Отрекшиеся.
2. Нам известно, что уже 70 лет назад она пребывала в Белой Башне.
К аргументам адвокатов я возвращусь несколько позже, а сперва хочу доказать, что Верин не выполняет обет трех клятв. Это пункт обвинения подтверждается следующими фактами:
1) Она может лгать.
2) Она способна на убийство, пусть и не доказано, что с помощью Силы. Грань между этими двумя видами преступления настолько тонка, что разницу можно считать несущественной. К примеру, можно удушить с помощью Силы, а можно перекрыть доступ кислорода в легкие жертвы, сосдав вокруг нее область концентрации безвредных
газов. Ни одна экспертиза ничего не докажет, а орудие преступления само рассеется в считанные мгновения. И пусть мне кто-нибудь докажет, что убийство с помощью яда, изготовленного на огне, поддерживаемом Единой Силой, не является нарушением клятв.
3) Она использует запрещенные плетения, само знание которых является весьма подозрительным.
Косвенным доказательством виновности по этому пункту может служить факт долгожительства обвиняемой (как и Кадсуане) - как известно присяжным, соблюдение обета сокращает жизнь Седаек.
На основании вышеизложенного, предлагаю считать обвинение доказанным.
Теперь я хочу доказать, что Верин хорошо осведомлена о деятельности Черных сестер. Мне недавно возразили, что плетение, примененное обвиняемой, не было принуждением и что для него не надо было проникновения в сущность и помыслы принуждаемого. В ответ хочу привести цитату:
В значительной степени помогает, если объект плетения эмоционально уязвим, но совершенно необходимо доверие. Даже застав кого то врасплох, требовалось главное — у человека не должно быть ни малейших подозрений.
Мой вопрос, каким образом Верин добилась полного доверия у Черной , захваченой в плен. Черные Айя по определению никому не доверяют, тем более  пребывая в положении пленника, окруженного врагами. Я утверждаю, что Верин смогла убедить опонента в том, что она сама является Черной. Как минимум она должна была знать условные знаки или пароли. Некоторые утверждают, что существует еще одна Айя, задача которой, бороться с Черными, и Верин, а также Кадсуане, Морейн и Суан состоят членами этого тайного Ордена. Но в настоящее время суд не располагает доказательной базой такого предположения.
Возвращаясь к возражениям скептиков, приведенных в самом начале, хочу отметить, что в случае, если Мессана осталась не запечатаной в узилище Темного, она вполне могла прятаться в Белой Башне, постоянно надевая личину какой-либо из сестер.
Твоя Теория разбивает один из основных аргументов что обычные сёстры могут использовать силу как оружие против не сторонников тёмного. Т.к. если Верин - чёрная ей позволено всё.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 25 Января 2007, 16:25:45
Я тоже бываю на Вотмании и читаю различные теории , которые там возникают с завидной регулярностью . В отношении Верин мне больше всего понравиласть такая версия :
  Около 70 лет назад роясь в одной из библиотек Белой Башни Верин наткнулась на записи Кореанин , которая была последней Сновидицей Башни до прихода Эгвейн . Там обнаружился ряд Предсказаний касающихся предстоящих событий - Возрождения Дракона и Последней Битвы , а также ряд возможных вариантов событий , в зависимости от действий определенных людей . В одной из ключевых фигур Верин узнаёт себя и видит что одной из поворотных точек Узора может оказаться помеха трех клятв . Верин принимает решение снять их с помощью того же жезла , на котором они были принесены . В дальнейшем Верин проходит одну за другой предсказанные поворотные точки , как например встреча в Фал Дара - Суан , Морейн и Верин с Рандом . Размышляя об отравлении Кадсуане Верин думает какие последствия для поворотных точек Узора грядут за её действиями . Таким образом можно объяснить несостыковки действий Верин с тремя клятвами не причисляя её к Чёрным . Очень не хотел бы узнать что одна из моих любимых персонажей - приспешница Тёмного .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 26 Января 2007, 13:51:20
В отношении Верин мне больше всего понравиласть такая версия :
  Около 70 лет назад роясь в одной из библиотек Белой Башни Верин наткнулась на записи Кореанин , которая была последней Сновидицей Башни до прихода Эгвейн . Там обнаружился ряд Предсказаний касающихся предстоящих событий - Возрождения Дракона и Последней Битвы , а также ряд возможных вариантов событий , в зависимости от действий определенных людей . В одной из ключевых фигур Верин узнаёт себя и видит что одной из поворотных точек Узора может оказаться помеха трех клятв . Верин принимает решение снять их с помощью того же жезла , на котором они были принесены . В дальнейшем Верин проходит одну за другой предсказанные поворотные точки , как например встреча в Фал Дара - Суан , Морейн и Верин с Рандом . Размышляя об отравлении Кадсуане Верин думает какие последствия для поворотных точек Узора грядут за её действиями . Таким образом можно объяснить несостыковки действий Верин с тремя клятвами не причисляя её к Чёрным . Очень не хотел бы узнать что одна из моих любимых персонажей - приспешница Тёмного .
Мне бы тоже не хотелось, но я видел и убедительную аргументацию того, что знаменитый 70-летний план Верин никак не мог быть связан с Рандом. Так что пока для защиты нашего любимого персонажа больше подходит другая версия: что Верин "двойной агент" многократно приносящий клятвы и Коричневым, и Черным, а потом освобождающийся от этих обетов с помощью жезла. Это могло бы многое объяснить и оставить надежду, что она идет в Свете.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 26 Января 2007, 14:47:46
Мне бы тоже не хотелось, но я видел и убедительную аргументацию того, что знаменитый 70-летний план Верин никак не мог быть связан с Рандом. Так что пока для защиты нашего любимого персонажа больше подходит другая версия: что Верин "двойной агент" многократно приносящий клятвы и Коричневым, и Черным, а потом освобождающийся от этих обетов с помощью жезла. Это могло бы многое объяснить и оставить надежду, что она идет в Свете.

Неплохое предположение. Ведь среди АС есть сёстры, кторые прикидываются что идут в Свете, а на самом деле служат тени. Так почему среди Чёрных не может быть сестры, кторая на самом деле служительница Света?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 27 Января 2007, 11:52:20
Пусть меня кто-нибудь поправит, если я не прав, но кажется, что не было ни одного пророчества Мин, касающегося Верин. Ведь их пути многократно пересекались? В таком случае наверное будет корректным полагать, что Джордан сознательно оставляет себе свободу выбора относительно дальнейших действий Верин? Т.е. дальше возможны ЛЮБЫЕ варианты?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 27 Января 2007, 16:38:38
Пусть меня кто-нибудь поправит, если я не прав, но кажется, что не было ни одного пророчества Мин, касающегося Верин. Ведь их пути многократно пересекались? В таком случае наверное будет корректным полагать, что Джордан сознательно оставляет себе свободу выбора относительно дальнейших действий Верин? Т.е. дальше возможны ЛЮБЫЕ варианты?

Наверное. Я уже в Верин не уверен.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: VorteX DrAgON от 01 Февраля 2007, 11:27:16
Насчет Верин у меня возникла вот какая версия. После очередного прочтения всех книг...

Верин Матвин может являться аватарой Создателя, как Шайдар Харан является аватарой Темного Повелителя.

Создатель то в дела смертных не вмешивается, а вот его воплощение имеет полную (ну почти полную) свободу действия и волеизъявления.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Centurion от 01 Февраля 2007, 11:50:02
Насчет Верин у меня возникла вот какая версия. После очередного прочтения всех книг...

Верин Матвин может являться аватарой Создателя, как Шайдар Харан является аватарой Темного Повелителя.

Создатель то в дела смертных не вмешивается, а вот его воплощение имеет полную (ну почти полную) свободу действия и волеизъявления.
Может быть в ПС Роберт Джордан покажет нам поединок этих двух аватар, вот прикольно это конечно будет


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 01 Февраля 2007, 13:29:08
 Кстати, у меня одного все коричневые представляются с отсутствующим, смотрящим в никуда взглядом и пятнышком чернил на кончике носа? ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 01 Февраля 2007, 18:26:31
Нет :)
но в какой-то книге помню было упоминание о сестре кторая являясь Коричневой на самом деле совсем на нее не похожа :) в смысле без отсутствующего взгляда и чернил на носу :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 01 Февраля 2007, 18:48:46
 Ну у Верин , особенно если это нужно , взгляд далеко не отсутствующий , да и с чернилами она обращается аккуратно  :). Но то что она - раритет , согласен более чем , даже того больше - единственная и неповторимая в своём роде .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадсуане от 03 Февраля 2007, 18:32:42
Ну у Верин , особенно если это нужно , взгляд далеко не отсутствующий , да и с чернилами она обращается аккуратно  :). Но то что она - раритет , согласен более чем , даже того больше - единственная и неповторимая в своём роде .
Скорее рассеяность Верин это маскировка. Когда люди думают, что за ними никто не наблюдает ( а о коричневых думают, что они погружены в свои мысли,и  им не до окружающих), они ведут себя более естественно, показывая свои истиные намерения. Такая неординарная личность, как Верин, с легкостью могла избрать такой вариан поведения, ради возможности получить больши информации.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Thoram от 03 Февраля 2007, 20:06:19
Мне бы тоже не хотелось, но я видел и убедительную аргументацию того, что знаменитый 70-летний план Верин никак не мог быть связан с Рандом. Так что пока для защиты нашего любимого персонажа больше подходит другая версия: что Верин "двойной агент" многократно приносящий клятвы и Коричневым, и Черным, а потом освобождающийся от этих обетов с помощью жезла. Это могло бы многое объяснить и оставить надежду, что она идет в Свете.
Кстати, очень странно, почему "основатели" Черной Айя не предусмотрели в списке клятв Черных обет "Никогда не пользоваться Клятвенным Жезлом" (или что-то в этом роде). А они не предусмотрели - ведь ни Талене, ни другие пойманные Айз Седай не умерли, отрекаясь от клятв - хотя и знали, что Клятвенный Жезл способен отменять клятвы.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Thoram от 03 Февраля 2007, 20:17:43
  Около 70 лет назад роясь в одной из библиотек Белой Башни Верин наткнулась на записи Кореанин , которая была последней Сновидицей Башни до прихода Эгвейн .
Кореанин не была ни Предсказательницей, ни даже, по большому счету, Сновидицей... Она пользовалась тер'ангриалом, поэтому не факт, что у нее были "вещие сны", как у Эгвейн.
Разве что Кореанин в Башню Генджей занесло...
Или саму Верин, кстати. Где она получила шрам? Ни Илэйн, ни Найнив не были Сновидицами, однако умудрились находится в Мире Снов и не получить никаких увечий. А эта один раз пошла и сразу шрам на всю руку получила? Странно.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ermijad от 03 Февраля 2007, 21:13:24
Вывод - Верин либо Черная, либо сама Грендаль (что маловероятно)

по-мне Верин не похожа на Черную Сестру. Может по своей "коричневой" любознательности она, как и принуждения, жезл нашла когда-то и сумела отказаться от клятв?
И если она Черная она все же помогала Ранду и остальным та`веренам, как так?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Февраля 2007, 22:23:06
по-мне Верин не похожа на Черную Сестру. Может по своей "коричневой" любознательности она, как и принуждения, жезл нашла когда-то и сумела отказаться от клятв?
И если она Черная она все же помогала Ранду и остальным та`веренам, как так?

Что бы воспользоваться жезлом необходимо как минимум две сестры. Светлой у нее помошницей быть не могла


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 05 Февраля 2007, 11:22:25
Что бы воспользоваться жезлом необходимо как минимум две сестры. Светлой у нее помошницей быть не могла
  Любая Коричневая могла , из любознательности , проверить гипотезу Верин об обратимости действия жезла .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 05 Февраля 2007, 19:52:09
  Любая Коричневая могла , из любознательности , проверить гипотезу Верин об обратимости действия жезла .
То что есть обратимость широко известно - иначе не заставляли бы в ББ выискивать именно с помощью жезла ЧА (ну и харьков попутно)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 05 Февраля 2007, 20:44:40
То что есть обратимость широко известно - иначе не заставляли бы в ББ выискивать именно с помощью жезла ЧА (ну и харьков попутно)
Никто Певару и Сине не заставлял искать Чёрных с помощью жезла , это была их идея , которая получила подтверждение , что свидетельствует что не смотря на привязанность к традициям Айз Седай способны импровизировать  :)
 А уж Верин - одна из тех Сестёр , у кого воображение глубже , чем это может представить обычный человек .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 05 Февраля 2007, 20:46:17
Никто Певару и Сине не заставлял искать Чёрных с помощью жезла , это была их идея , которая получила подтверждение , что свидетельствует что не смотря на привязанность к традициям Айз Седай способны импровизировать  :)
 А уж Верин - одна из тех Сестёр , у кого воображение глубже , чем это может представить обычный человек .
Их не застовляли, они просто знали что клятвы можно снять, ибо есть Черные.
Воображение конечно более глубокое, это надоже наложить Принуждение на свою сестру


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 05 Февраля 2007, 21:06:34
Их не застовляли, они просто знали что клятвы можно снять, ибо есть Черные.
Воображение конечно более глубокое, это надоже наложить Принуждение на свою сестру
Это было не принуждение , Верин ничего не требовала от Белдейн и других Айз Седай , попавших в ученицы Хранительниц Мудрости , что подчиняло бы их волю её собственной . Верин применила очень тонкое , требующее большего искусства в Саидар , чем количества ЕС плетение , которое укрепило собственные мысли пленных Сестёр в определённом направлении , перенаправлять их не было необходимости .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Февраля 2007, 00:41:05
Это было не принуждение , Верин ничего не требовала от Белдейн и других Айз Седай , попавших в ученицы Хранительниц Мудрости , что подчиняло бы их волю её собственной . Верин применила очень тонкое , требующее большего искусства в Саидар , чем количества ЕС плетение , которое укрепило собственные мысли пленных Сестёр в определённом направлении , перенаправлять их не было необходимости .
Ага, точно также Семираг поступала с Кабрианой Мекандес. Никакого принуждения.
Что еще нужно для дальнейшего сравнения Верин и Избранной.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 06 Февраля 2007, 08:25:22
Ага, точно также Семираг поступала с Кабрианой Мекандес. Никакого принуждения.
Что еще нужно для дальнейшего сравнения Верин и Избранной.
Грубое искажение фактов . Сравни - Семираг использовала попеременно очень сильное раздражение болевых центров организма и центров , отвечающих за удовольствие , сама получая несомненную радость от боли Кабрианы  >:(. Верин укрепила мысли самих пленниц ХМ , направленные в определённом направлении . ХМ пытались заставить своих "учениц" поклясться в верности Ранду , а Верин сделала так что они смогли это сделать сами , чем заслужили одобрение Хранительниц и большую свободу действий .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 06 Февраля 2007, 09:40:51
Пора признать, что Верин не является Отрекшейся! ЧА - возможно, но не Отрекшейся.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 06 Февраля 2007, 12:16:05
ХМ пытались заставить своих "учениц" поклясться в верности Ранду , а Верин сделала так что они смогли это сделать сами , чем заслужили одобрение Хранительниц и большую свободу действий.
Вот это как раз и нет. ХМ хотели чтобы пленницы осознали свою вину и познали унижение. Только под воздействием Верин промышей им мозги АС решились дать клятву. Да и то: ХМ могли и отказать женщинам у которых нет чести и Ранд о их намерении принести ему клятву и неузнал бы. ХМ посчитали такое рвение АС странным, но нилешенным рациональности - они пока полезны Кар'а'карну, но шаг влево шаг вправо - и сестры трупы. Возможно ХМ и подозревают что Верин нечто проделала с АС, но поскольку это сейчас только напользу Вождю вождей, помалкивают.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 06 Февраля 2007, 14:52:28
 Я вот только не совсем понимаю. Мы ведь имеем главы от лица Верин. Какая же она Избранная? Она и на ЧА не подходит.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 06 Февраля 2007, 17:52:10
Главы от ее лица, где ничиго не говорится о ее приверженности Свету или Тьме вполне конкретно. А главы от лица темных были :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 06 Февраля 2007, 19:23:31
Главы от ее лица, где ничиго не говорится о ее приверженности Свету или Тьме вполне конкретно. А главы от лица темных были :)
Согласен. Во всех её главах она упоминает о своей собственной цели относительно Ранда. И эта её цель может оказаться дотащить Ранда до Шайол Гул, гда сам Великий Повелитель прикончит его. 


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Февраля 2007, 22:12:20
Согласен. Во всех её главах она упоминает о своей собственной цели относительно Ранда. И эта её цель может оказаться дотащить Ранда до Шайол Гул, гда сам Великий Повелитель прикончит его. 
Или в Ни'Блиса  пожалует


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадсуане от 07 Февраля 2007, 01:35:35
Согласен. Во всех её главах она упоминает о своей собственной цели относительно Ранда. И эта её цель может оказаться дотащить Ранда до Шайол Гул, гда сам Великий Повелитель прикончит его. 
зачем Ранда тащить в ШГ, он и сам туда неплохо доберется, без посторонеей помощи...неужели темный хочет его собсвенно ручно прикончить?) А потом чем меньше Ранду помогают, тем меньше сил у него остается на ТГ.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 07 Февраля 2007, 11:56:41
зачем Ранда тащить в ШГ, он и сам туда неплохо доберется, без посторонеей помощи...неужели темный хочет его собсвенно ручно прикончить?) А потом чем меньше Ранду помогают, тем меньше сил у него остается на ТГ.
Это ещё как помогать. Ведь можно помоч и так, что он вообще одним прекрасным утром не промнётся. А Верин тоже ему как-то помогает, вот только как пока непонятно.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 10 Февраля 2007, 14:56:25
Это было не принуждение , Верин ничего не требовала от Белдейн и других Айз Седай , попавших в ученицы Хранительниц Мудрости , что подчиняло бы их волю её собственной . Верин применила очень тонкое , требующее большего искусства в Саидар , чем количества ЕС плетение , которое укрепило собственные мысли пленных Сестёр в определённом направлении , перенаправлять их не было необходимости .
Хотя это и не было принуждение в чистом виде, но все же не слишком далеко от него ушло. И совершенно не согласен, что Верин только укрепила собственные мысли пленниц, не перенаправляя их. Еще как перенаправила, особенно Черных Айз Седай! Им более по душе было убийство, а после "не принуждения" у них совсем иные мысли появились.
Ну и последнее. Для этой штуки, которую применяла Верин, обязательным условием является полнейшее доверие подопытного кролика. Как Верин удалось его добиться? - вот ключевой вопрос, а не то, каким словом назвать такое плетение.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 10 Февраля 2007, 15:36:35
Хотя это и не было принуждение в чистом виде, но все же не слишком далеко от него ушло. И совершенно не согласен, что Верин только укрепила собственные мысли пленниц, не перенаправляя их. Еще как перенаправила, особенно Черных Айз Седай! Им более по душе было убийство, а после "не принуждения" у них совсем иные мысли появились.
Ну и последнее. Для этой штуки, которую применяла Верин, обязательным условием является полнейшее доверие подопытного кролика. Как Верин удалось его добиться? - вот ключевой вопрос, а не то, каким словом назвать такое плетение.
  Попробую найти аналогию из нашей действительности для совершённого Верин . Мне кажется , ближе всего такой вариант : врач лечит пациента при помощи змеиного яда . Можно сказать что он использует опасное средство ? - да , конечно . А можно сказать что имеет намерение его отравить ? - безусловно нет . Действия Верин из этой серии , эта опытная и мудрая Айз Седай способна определить где граница между дозволенным и запретным с феноменальной точностью .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2007, 16:46:10
  Попробую найти аналогию из нашей действительности для совершённого Верин . Мне кажется , ближе всего такой вариант : врач лечит пациента при помощи змеиного яда . Можно сказать что он использует опасное средство ? - да , конечно . А можно сказать что имеет намерение его отравить ? - безусловно нет . Действия Верин из этой серии , эта опытная и мудрая Айз Седай способна определить где граница между дозволенным и запретным с феноменальной точностью .

Тут я думаю не совсем верное сравнение - когда врач лечит он именно лечит, а не изменяет физиологию. Здесь ближе к психиатрии и лечением электрошоком, или транквилизаторами


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 13 Февраля 2007, 00:31:31
  Попробую найти аналогию из нашей действительности для совершённого Верин . Мне кажется , ближе всего такой вариант : врач лечит пациента при помощи змеиного яда . Можно сказать что он использует опасное средство ? - да , конечно . А можно сказать что имеет намерение его отравить ? - безусловно нет . Действия Верин из этой серии , эта опытная и мудрая Айз Седай способна определить где граница между дозволенным и запретным с феноменальной точностью .
Тогда объясни что в принуждении есть такого запретного, чего нет в способе Верин?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lady_Seline от 13 Февраля 2007, 12:43:15
Тогда объясни что в принуждении есть такого запретного, чего нет в способе Верин?
На мой взгляд, принуждение все-таки калечит психику, так как человека просто силой заставляют делать нечто, что он сам по своей воле никогда делать бы не стал. Что-то вроде раздвоения личности получается - одна часть личности противится, а другая делает.
А при способе Верин не возникает внутреннего сопротивления.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 13 Февраля 2007, 12:46:18
На мой взгляд, принуждение все-таки калечит психику, так как человека просто силой заставляют делать нечто, что он сам по своей воле никогда делать бы не стал. Что-то вроде раздвоения личности получается - одна часть личности противится, а другая делает.
А при способе Верин не возникает внутреннего сопротивления.
Метод Верин - необратим. Это правтически то же, хоть и в локальном маштабе, как и 13 муриков + 13 ЧА. При применении метода Верин и Принуждения человек выполняет именно то что ты хочешь. Но принуждение куда более видно и его хотя бы можно исправить. Именно этим метод Верин фатальнее.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lady_Seline от 13 Февраля 2007, 12:53:25
  Именно этим метод Верин фатальнее.
Фатальнее в том смысле, что он необратим. Но по воздействию на психику- более щадящий.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 13 Февраля 2007, 13:13:47
Фатальнее в том смысле, что он необратим. Но по воздействию на психику- более щадящий.
Психика и в первом и во втором случае извращается. Вспомни лица игрушек Грендаль - они счастливы. Нет там никакого внутреннего конфликта.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lady_Seline от 13 Февраля 2007, 13:29:17
Психика и в первом и во втором случае извращается. Вспомни лица игрушек Грендаль - они счастливы. Нет там никакого внутреннего конфликта.
Они счастливы, потому что их личность вообще уничтожена, и они живут только ради одной цели - служить Грендаль. Ни на что другое они больше не способны, и если их "на волю отпустить" - они не выживут. ИМХО. Грендаль своим Принуждением практически уничтожает личность, поэтому внутренний конфликт и не наблюдается.
А способ Верин я назвала бы Убеждением. Между Принуждением и Убеждением разница огромная.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 13 Февраля 2007, 13:32:23
Они счастливы, потому что их личность вообще уничтожена, и они живут только ради одной цели - служить Грендаль. Ни на что другое они больше не способны, и если их "на волю отпустить" - они не выживут. ИМХО. Грендаль своим Принуждением практически уничтожает личность, поэтому внутренний конфликт и не наблюдается.
А способ Верин я назвала бы Убеждением. Между Принуждением и Убеждением разница огромная.
  Дамы бывшие под принуждением Равина спокойно жили и после его смерти. Да и народ принуждаемый Верин тоже её может пережить.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lady_Seline от 13 Февраля 2007, 13:38:51
  Дамы бывшие под принуждением Равина спокойно жили и после его смерти. Да и народ принуждаемый Верин тоже её может пережить.
Хм, я специально подчеркнула "Грендаль своим Принуждением..." В данном случае, речь шла только о Грендаль. Только она уничтожала личность Принуждаемого. В остальных случаях подвергшиеся Принуждению становились не вполне нормальными, когда были под воздействием. И внутренний конфликт проявлялся потом. Взять хотя бы Моргейз. Не человек, а кукла.
А Принуждаемые Верин во всех отношениях вполне нормальные люди. Просто получившие цель, к достижению которой сами стремятся.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 13 Февраля 2007, 13:41:17
Хм, я специально подчеркнула "Грендаль своим Принуждением..." В данном случае, речь шла только о Грендаль. Только она уничтожала личность Принуждаемого. В остальных случаях подвергшиеся Принуждению становились не вполне нормальными, когда были под воздействием. И внутренний конфликт проявлялся потом. Взять хотя бы Моргейз. Не человек, а кукла.
А Принуждаемые Верин во всех отношениях вполне нормальные люди. Просто получившие цель, к достижению которой сами стремятся.
Им только кажется что сами. Принуждение оставляет ту же иллюзию. Только похмелье от неё страшное.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 13:42:56
А Принуждаемые Верин во всех отношениях вполне нормальные люди.
Ключивой момент. ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lady_Seline от 13 Февраля 2007, 13:45:12
Ключивой момент. ;)
;) Ну это просто принятый к употреблению термин. Я называю их Убеждаемыми.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 13 Февраля 2007, 13:50:24
;) Ну это просто принятый к употреблению термин. Я называю их Убеждаемыми.
Сундук Ранда тоже можно назвать и убеждением и принуждением. Суть от этого не поменяется. Поэтому Метод Верин и Принуждение - имеют те же цели и результаты. Только метод Верин обнаружить куда сложнее.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 13:52:06
;) Ну это просто принятый к употреблению термин. Я называю их Убеждаемыми.
Неспроста принятый. ;)Можешь конечно называть убеждением, но от этого пренуждением плетение Верин быть не перестаёт.Потому что оно принуждает сменить мнение.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lady_Seline от 13 Февраля 2007, 14:07:32
Поэтому Метод Верин и Принуждение - имеют те же цели и результаты. Только метод Верин обнаружить куда сложнее.

Неспроста принятый. ;)Можешь конечно называть убеждением, но от этого пренуждением плетение Верин быть не перестаёт.Потому что оно принуждает сменить мнение.

Ну вот, опять Верин причисляют к ЧА :o ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 13 Февраля 2007, 14:11:10
Ну вот, опять Верин причисляют к ЧА :o ;)
Верин может искренне не считать принуждеине оружием. И верить в свою правоту. Этого вполне достаточно чтобы обойти клятвы и не быть ЧА. А что законы Башни нарушает. Так крупные Айз Седай их все нарушают.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 14:12:06

Ну вот, опять Верин причисляют к ЧА :o ;)
К ЧА её пока не причислют, пока для этого не достаточно доказательств.Верин причисляют к особе не особо разборчивой в средствах.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 13 Февраля 2007, 15:48:44
Скорее Верин это элитная Айз Седай)))


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 13 Февраля 2007, 16:33:04
Скорее Верин это элитная Айз Седай)))
  C этим трудно не согласиться , Верин Седай - одна из самых образованных , опытных и практичных людей своей Эпохи  :).
  Считать ли её методы Убеждением или Принуждением считаю делом личной симпатии или антипатии , но в любом случае это не является нарушением трёх клятв . Я ничего против её действий не имею и где-то даже восхищаюсь ими  :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 13 Февраля 2007, 16:58:37
Ну, вот он явный образчик применения буквы, но не духа закона.
Верин формально не нарушает три клятвы, но использует принуждение запрещенное в ББ, это как минимум и противоестесственное по своей сути как максимум. Хотя она действительно образованна, опытна и практична. Кстати, разве Ланфир нельзя назвать такой?
Цель не оправдывает средства, даже в данном случае :(


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 13 Февраля 2007, 17:05:31
 Ланфир? Образованной и опытной - безусловно , практичной - нет , ей ревность глаза затмила .
 Чтоб не спорить является ли плетение Верин Убеждением или Принуждением предлагаю пользоваться в этом случае современным термином гипноз . Гипноз , как известно , может применяться как в лечебных , так и в преступных целях . В случае Верин вред не был причинён ни одному человеку , значит состава преступления не имеется  ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 17:09:57
Ланфир? Образованной и опытной - безусловно , практичной - нет , ей ревность глаза затмила .
 Чтоб не спорить является ли плетение Верин Убеждением или Принуждением предлагаю пользоваться в этом случае современным термином гипноз . Гипноз , как известно , может применяться как в лечебных , так и в преступных целях . В случае Верин вред не был причинён ни одному человеку , значит состава преступления не имеется  ;)
А упоминание того что эти Сёстры через несколько лет умрут?И я не согласен, что это "гипноз" лечебный притом без согласие на то пациентов.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 13 Февраля 2007, 17:13:13
Ланфир? Образованной и опытной - безусловно , практичной - нет , ей ревность глаза затмила .
 Чтоб не спорить является ли плетение Верин Убеждением или Принуждением предлагаю пользоваться в этом случае современным термином гипноз . Гипноз , как известно , может применяться как в лечебных , так и в преступных целях . В случае Верин вред не был причинён ни одному человеку , значит состава преступления не имеется  ;)
Отставив в сторону любовь, в которой не разобраться посторонним, Ланфир очень даже можно назвать практичной.
Что каксается принуждения, то давайте называть вещи своими именами. Даже Верин так об этом думает


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 13 Февраля 2007, 17:19:28
А упоминание того что эти Сёстры через несколько лет умрут?И я не согласен, что это "гипноз" лечебный притом без согласие на то пациентов.
Где упоминается что эти Сёстры через несколько лет умрут от плетения Верин ? . А что до гипноза без согласия пациента в лечебных целях , то такое тоже встречается и не считается преступлением .
Отставив в сторону любовь, в которой не разобраться посторонним, Ланфир очень даже можно назвать практичной.
Что каксается принуждения, то давайте называть вещи своими именами. Даже Верин так об этом думает
Одна из многих вещей , которым учатся в Белой Башне это что вещи могут иметь множество своих имён . Верин думает , что её плетение близко к принуждению , а не является им . Собственно иначе бы и спорить было не о чем .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 17:29:31
Цитировать
Эта женщина умрет, через год или через десять лет, но само плетение ей ничем не повредит. – Даю слово, это даже для ребенка не опасно. – Конечно, все зависит от того, что сделать с этим плетением.
К чему эти слова? ???
И что разве они больны что бы их "лечили" принуждением?
Цитировать
Если о ее действиях узнает хоть одна из сестер, ей грозит самое меньшее – усмирение.
Да и это о чём то говорит.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lady_Seline от 13 Февраля 2007, 17:46:02
Цитировать
Эта женщина умрет, через год или через десять лет, но само плетение ей ничем не повредит. – Даю слово, это даже для ребенка не опасно. – Конечно, все зависит от того, что сделать с этим плетением.
К чему эти слова? ???
В данном случае, возможно, все зависит от того, что именно и кому Верин внушала. При достижении поставленной цели можно и погибнуть, но не плетение этому будет способствовать, а действия самого человека. Поэтому она и сделала такую мысленную оговорку.
Цитировать
Конечно, все зависит от того, что сделать с этим плетением.
Можно ведь использовать плетение для того, чтобы внушить, напр. , мысль покончить жизнь самоубийством. Хотя такую задачу Верин ставить не стала бы ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 17:48:44
В данном случае, возможно, все зависит от того, что именно и кому Верин внушала. При достижении поставленной цели можно и погибнуть, но не плетение этому будет способствовать, а действия самого человека. Поэтому она и сделала такую мысленную оговорку.Можно ведь использовать плетение для того, чтобы внушить, напр. , мысль покончить жизнь самоубийством. Хотя такую задачу Верин ставить не стала бы ;)

И  вы считаете использование данного плетения целесообразным.Напрвавить человека в сторону его гибели?
Не зря Верин боится усмерения.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lady_Seline от 13 Февраля 2007, 17:52:35
И  вы считаете использование данного плетения целесообразным.Напрвавить человека в сторону его гибели?
Не зря Верин боится усмерения.
Ну вот, уже лучше. Направить, а не принудить. :)
А как же действия любого генерала, который посылает солдат в атаку? Тоже никаких гарантий выживания.
Просто Верин обладает таким количеством информации, что считает для себя правомерным принимать подобные решения.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 17:54:58
Ну вот, уже лучше. Направить, а не принудить. :)
А как же действия любого генерала, который посылает солдат в атаку? Тоже никаких гарантий выживания.
Просто Верин обладает таким количеством информации, что считает для себя правомерным принимать подобные решения.
Человек добровольно идёт в солдаты. ;)Более верным будит принудительно направить ход мыслей в нужное принуждающему русло.И я не вижу в этом ни чего хорошего.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 13 Февраля 2007, 18:04:41
К чему эти слова? ???
И что разве они больны что бы их "лечили" принуждением?Да и это о чём то говорит.
  Эти слова говорят только о том , что даже Айз Седай не бессмертны , с тем же успехом Верин могла сказать и 100 лет , важна вторая часть фразы но само плетение ей ничем не повредит :). Верин погасила очаг возможного конфликта в будущих отношения между Айз Седай и Хранительницами Мудрости и , кроме того , Сёстры , на которых она применила своё плетение , помогли Ранду , обороняя их с Найнив во время Очищение Саидин .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 18:08:13
  Эти слова говорят только о том , что даже Айз Седай не бессмертны , с тем же успехом Верин могла сказать и 100 лет , важна вторая часть фразы но само плетение ей ничем не повредит :). Верин погасила очаг возможного конфликта в будущих отношения между Айз Седай и Хранительницами Мудрости и , кроме того , Сёстры , на которых она применила своё плетение , помогли Ранду , обороняя их с Найнив во время Очищение Саидин .
Могла но не сказала и скорее всего не с проста у неё такая уверенность. ;)
Цель не оправдывает средства ;).Верин же за свои не сомненно "полезные"  не просто так боится усмерения.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 13 Февраля 2007, 18:31:49
Могла но не сказала и скорее всего не с проста у неё такая уверенность. ;)
Цель не оправдывает средства ;).Верин же за свои не сомненно "полезные"  не просто так боится усмерения.

Какая может быть уверенность в долгой жизни в преддверии ТГ ? А Верин не из тех , кто не замечает того что она всё ближе , потому о больших сроках и не подумала . А Усмирение - жупел известный , просто это то , чего Сёстры опасаются очень существенно , даже Морейн могла справедливо бояться этого за использование Погибельного Огня .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 18:34:58
Какая может быть уверенность в долгой жизни в преддверии ТГ ? А Верин не из тех , кто не замечает того что она всё ближе , потому о больших сроках и не подумала . А Усмирение - жупел известный , просто это то , чего Сёстры опасаются очень существенно , даже Морейн могла справедливо бояться этого за использование Погибельного Огня .
Так и Верин боится за принуждения пойти на плаху.Скорей всего это срок по истечению котрого Верин от неё избавится.Сведетель как ни как...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 13 Февраля 2007, 18:43:26
Так и Верин боится за принуждения пойти на плаху.Скорей всего это срок по истечению котрого Верин от неё избавится.Сведетель как ни как...
Что за чёрные мысли , Верин Седай имеет право думать о чём считает нужным , важны результаты её действий .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 13 Февраля 2007, 18:46:15
Что за чёрные мысли , Верин Седай имеет право думать о чём считает нужным , важны результаты её действий .
Именно такие результаты и приносит принуждение. А потом говорят что нельзя тёмными целями(делами) добиваться светлых результатов.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 18:46:39
Что за чёрные мысли , Верин Седай имеет право думать о чём считает нужным , важны результаты её действий .
Меня они не радуют.Так можно на благо общего дела всем мозги вывернуть.Вот доберётся Верин до ББ и начнут Айз Седай клястся Дракону, а что для общего блага.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 13 Февраля 2007, 18:50:30
Меня они не радуют.Так можно на благо общего дела всем мозги вывернуть.Вот доберётся Верин до ББ и начнут Айз Седай клястся Дракону, а что для общего блага.
Вот тут-то и столкнутся учительница и ученица , сомневаюсь что Эгвейн позволит без её ведома такие решения принимать .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 18:51:18
Вот тут-то и столкнутся учительница и ученица , сомневаюсь что Эгвейн позволит без её ведома такие решения принимать .
Верин больше знает ей виднее, а если ещё по тихому сделать... ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 13 Февраля 2007, 18:51:44
Вот тут-то и столкнутся учительница и ученица , сомневаюсь что Эгвейн позволит без её ведома такие решения принимать .
Как ты знаешь Верин не спрашивает. Она действует. А определить плетение нереально.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 13 Февраля 2007, 19:01:11
Как ты знаешь Верин не спрашивает. Она действует. А определить плетение нереально.
Мало того, что определить плтение нереально, еще и неизвестно что она им там навнушала. Все априори считают, что это верность Дракону или чтобы он дожил до ТГ, но в реале это може оказаться что угодно.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 19:03:24
Мало того, что определить плтение нереально, еще и неизвестно что она им там навнушала. Все априори считают, что это верность Дракону или чтобы он дожил до ТГ, но в реале это може оказаться что угодно.
Кстати она могла им внушить медленное угасания т.е лишает их желания жить.Вот поэтому она и назвала сроки в которые должна была умереть Белдейн.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 13 Февраля 2007, 19:17:13
Кстати она могла им внушить медленное угасания т.е лишает их желания жить.Вот поэтому она и назвала сроки в которые должна была умереть Белдейн.
Это не в её стиле , кроме того что Верин нигде не замечена в садистских наклонностях , ещё и не видно для неё никакой пользы в гибели этих Сестёр . Попробовал бы сказать такое ей в лицо  ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 13 Февраля 2007, 19:18:32
Это не в её стиле , кроме того что Верин нигде не замечена в садистских наклонностях , ещё и не видно для неё никакой пользы в гибели этих Сестёр . Попробовал бы сказать такое ей в лицо  ;)
Сведетели. ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warmage от 13 Февраля 2007, 19:19:40
Это не в её стиле , кроме того что Верин нигде не замечена в садистских наклонностях , ещё и не видно для неё никакой пользы в гибели этих Сестёр . Попробовал бы сказать такое ей в лицо  ;)
Для её есть пользы в жизни Дракона до ПБ. Кстати она так и сказала. А сёстры что для неё, что для Кадсуане вообще только средство.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 13 Февраля 2007, 19:51:52
Для её есть пользы в жизни Дракона до ПБ. Кстати она так и сказала. А сёстры что для неё, что для Кадсуане вообще только средство.
Возможно, что сама Кадсуане для Верин тоже одно из средств достижения цели. И кто-нибудь знает реальный возраст Кадс (простите за оффот).


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 13 Февраля 2007, 22:19:08
Верин может искренне не считать принуждеине оружием. И верить в свою правоту. Этого вполне достаточно чтобы обойти клятвы и не быть ЧА. А что законы Башни нарушает. Так крупные Айз Седай их все нарушают.
Я все же считаю, что Верин 3 клятвы не то, чтобы не соблюдает - она не считает их для себя сдерживающим началом. Уверен, что она сняла с себя обеты. Рассудочно Верин наверняка старается укладываться в ограничения Айз Седай. В основном... Т.е. придерживается клятв примерно как Суан. Я вполне верю, что она идет в свете, но обеты ее не ограничивают. Считаю это доказанным по совокупности фактов:
1. Использование запрещенных плетений.
2. Намерение отравить Кадсуан при некоторых условиях.
3. Полное доверие к ней со стороны плененной Черной (наверняка Верин знает их адреса и явки ;) ).
Каждого из этих пунктов в отдельности может и не хватить, но все вместе они не позволяют сделать иной вывод - 3 клятвы не являются препятствием для Верин.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lanfear от 13 Февраля 2007, 23:30:24
Да уж, Верин одна из немногих обитательниц ББ, кто действительно загадочен и интересен


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lady_Seline от 14 Февраля 2007, 14:21:58
. Я вполне верю, что она идет в свете, но обеты ее не ограничивают. Считаю это доказанным по совокупности фактов:
2. Намерение отравить Кадсуан при некоторых условиях.
Намерение отравить не нарушает ни одной из клятв на Жезле.
Айз Седай клянутся не создавать оружие для убийства человека человеком, и не ипользовать ЕС как оружие. Применение яда к этим категориям не относится. А не убивать друг друга Айз Седай не клянутся.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 14 Февраля 2007, 14:25:10
Я все же считаю, что Верин 3 клятвы не то, чтобы не соблюдает - она не считает их для себя сдерживающим началом. Уверен, что она сняла с себя обеты. Рассудочно Верин наверняка старается укладываться в ограничения Айз Седай. В основном... Т.е. придерживается клятв примерно как Суан. Я вполне верю, что она идет в свете, но обеты ее не ограничивают. Считаю это доказанным по совокупности фактов:
1. Использование запрещенных плетений.
2. Намерение отравить Кадсуан при некоторых условиях.
3. Полное доверие к ней со стороны плененной Черной (наверняка Верин знает их адреса и явки ;) ).
Каждого из этих пунктов в отдельности может и не хватить, но все вместе они не позволяют сделать иной вывод - 3 клятвы не являются препятствием для Верин.
1. Морейн использовала Погибельный Огонь , при чём , в отличие от Принуждения Верин , это известно на 100% . От клятв она не отказывалась , это подтверждается всем текстом с её участием , значит и в отношении Верин такого нельзя утверждать .
 2. Убийство без применения ЕС клятвами не запрещено .
 3. Последняя часть - допущение , из текста видно что Элза испытывала к Верин столько же доверия , сколько Белдейн или другие Айз Седай , подвергнутые плетению Верин . ЧА в разговоре Верин с Элзой не упоминалась .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 14 Февраля 2007, 22:24:09
1. Морейн использовала Погибельный Огонь , при чём , в отличие от Принуждения Верин , это известно на 100% . От клятв она не отказывалась , это подтверждается всем текстом с её участием , значит и в отношении Верин такого нельзя утверждать .
 2. Убийство без применения ЕС клятвами не запрещено .
 3. Последняя часть - допущение , из текста видно что Элза испытывала к Верин столько же доверия , сколько Белдейн или другие Айз Седай , подвергнутые плетению Верин . ЧА в разговоре Верин с Элзой не упоминалась .
Я не спорю - каждое из утверждений в отдельности опровергается. А вот их совокупность дает другой результат.
Может у нее это и неумышленно произошло - снятие обатов?! Может Верин когда-то выжгла себя, а потом поправилась. И теперь как и Суан помалкивает, что обеты ее не ограничивают ;). Или вообще по какому-либо недоразумению не прошла процедуры принятия клятв. Как Эг.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 15 Февраля 2007, 16:34:46
Я по прежнему придерживаюсь версии что она научилась сама снимать с себя блокировку.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: страж Белдейн от 15 Февраля 2007, 17:15:48
Кстати она могла им внушить медленное угасания т.е лишает их желания жить.Вот поэтому она и назвала сроки в которые должна была умереть Белдейн.
я считаю что это ошибка перевода 1год или 10 лет.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 15 Февраля 2007, 17:19:50
 Вроде все сошлись во мнение что безвострастные лица у Айз Седай именно из-за клятвенного жезла , у Верин этот признак присутствует . Сомневаюсь что она таскает жезл в узелке вместе с любимой книжечкой для записей  ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 15 Февраля 2007, 17:33:14
А что мешает ей найти еще один жезл и им снять с себя клятвы) а потом дать свои)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 16 Февраля 2007, 14:38:02
Почему бы тогда не исключить вариант, что, обнаружив терангриал (второй жезл, либо доступ к первому), способный снять клятвы, без помощи другой АС - она взамен Трех, других клятв больше вообще давала. И теперь у нее карт-бланш


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: redneck от 16 Февраля 2007, 15:04:49
терангриал (второй жезл, либо доступ к первому), способный снять клятвы, без помощи другой АС
Существование такого тер'ангриала не вписывается в картину мира Эпохи Легенд.
Ведь Клятвенный Жезл это орудие наказания.
Что же касается Верин, то мне кажется, что она просто настолько хорошо умеет играть словами и смыслами, что никакого снятия Трех Клятв ей ненужно.
Тем более, что именно Три Клятвы делают женщину Айз Седай. И для них для всех это очень важно.
Да, и конечно, Верин - это не Месана :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 16 Февраля 2007, 15:18:05
Существование такого тер'ангриала не вписывается в картину мира Эпохи Легенд.
Очень даже вписывается, если конечно учесть что это один из Жезлов Власти. ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 17 Февраля 2007, 19:10:17
Какая разница каким жезлом)
Пользовалась или нет, вот что важно.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Элхе от 17 Февраля 2007, 20:30:54
Новая бредовая версия: Верин = Корианин Недеал.  :D
(Шастала по ТАРу, получила там шрам. Там могла освободиться от клятв с помощью жезла). Слишком много всего знает для длины своей жизни.

Во всяком случае она точно не Месана.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 17 Февраля 2007, 23:09:50
Почему бы тогда не исключить вариант, что, обнаружив терангриал (второй жезл, либо доступ к первому), способный снять клятвы, без помощи другой АС - она взамен Трех, других клятв больше вообще давала. И теперь у нее карт-бланш
Если бы она сняла с себя клятвы и не давала новых, то лишилась бы безвозрастности.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 19 Февраля 2007, 16:54:01
Кто из действительно старых АС сняла клятвы (не была усмирена, выжжена и излечена) и помолодел?
Нет прецедентов, может печать безвозрастности остается? Может Верин знает другие секреты?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Джиллан от 19 Февраля 2007, 22:38:41
Ну где реальные доказательства, что Верин Седай сняла с себя клятвы? Это просто домыслы! Приведите факты!


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 19 Февраля 2007, 22:42:56
Ну где реальные доказательства, что Верин Седай сняла с себя клятвы? Это просто домыслы! Приведите факты!
Вот именно, что домыслы. Половина форума из домвслов состоит.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Джиллан от 20 Февраля 2007, 00:05:51
Но! домыслы надо подтверждать! так надежнее, а явного намека на то, что Верин Седай сняла клятвы, в книге нет


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lady_Seline от 20 Февраля 2007, 14:39:22
Но! домыслы надо подтверждать! так надежнее, а явного намека на то, что Верин Седай сняла клятвы, в книге нет
Да, если бы она сняла с себя клятвы, то ей не было бы необходимости делать мысленные оговорки при накладывании Убеждающего ;) плетения.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 20 Февраля 2007, 15:07:40
Может она и не снимала клятв, а дала дополнительную - перекрывающую предыдущие. Например о том, что всеми силами и помыслами стремится к победе Света. У Азимова три закона робототехники имел приоритеты. У Джордана, судя по всему, приоритетом пользуется самая последняя клятва.
Кстати, не находите ли плодотворной мысль о сравнении 3 клятв Айз Седай с Азимовскими тремя законами ;)?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 20 Февраля 2007, 16:44:45
Может она и не снимала клятв, а дала дополнительную - перекрывающую предыдущие. Например о том, что всеми силами и помыслами стремится к победе Света. У Азимова три закона робототехники имел приоритеты. У Джордана, судя по всему, приоритетом пользуется самая последняя клятва.
Кстати, не находите ли плодотворной мысль о сравнении 3 клятв Айз Седай с Азимовскими тремя законами ;)?
Азимовские больше Стражам подходят , чем Сёстрам  ;). А что касается Верин , то я больше склоняюсь к мысли , что она и с обычными Клятвами вполне способна делать всё что она делает , однозначного нарушения ни одной замечено не было , все спорные .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 20 Февраля 2007, 18:18:41
 Если уж Верин добралась до Жезла, она могла бы не просто отменить, а заменить свои клятвы. Мне кстати по этому поводу вот что интересно. АС дают клятву не говорить ни слова неправды, но это относится к тому, считают ли они сказанное ложью или нет. А возможно ли дать такую клятву, которая бы позволяла говорить только "объективную" правду, вне зависимости от мнения и знаний говорящей?

PS Лично я считаю, что подобной правды, как таковой, не существует, она всегда субъективна, но вот, скажем, если кружка стоит на столе, то сказать, что она - под столом - ложь довольно-таки объективная.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 20 Февраля 2007, 18:35:44
Можно стоять к столу спиной и сказать что кружка под столом, вполне субъктивно :)
У Верин наверняка какая-то хитрость с клятвами, даже несмотря на то что многие моменты спорные, в совокупности они настораживают :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 20 Февраля 2007, 18:42:01
Можно стоять к столу спиной и сказать что кружка под столом, вполне субъктивно :)
У Верин наверняка какая-то хитрость с клятвами, даже несмотря на то что многие моменты спорные, в совокупности они настораживают :)

 Если кружка стоит на столе и у стола четко определен верх и низ, то АС не сможет сказать, что он под столом. И я хотел сказать, что, скажем, АС с их нынешней клятвой, не видя стола, ничего определнного сказать не могут. А если бы можно было дать предложенную мной клятву, то даже находясь в соседней комнате, АС физически бы не смогла сказать, что кружка под столом, а далее методом тыка дошла бы до "праадивого" ответа.

 А насчет спорности моментов... может Верин просто сумела развить в себе мегаспособность самоубеждения? Тогда первую клятву нарушать не надо, надо лишь считать, что твои слова - правда.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 20 Февраля 2007, 18:44:09
Тогда такое точно невозможно, эта клятва связывает только произносящего ее, а не пронизывает всю реальность вокруг :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Февраля 2007, 18:47:31
Ну где реальные доказательства, что Верин Седай сняла с себя клятвы? Это просто домыслы! Приведите факты!
Она врала - либо врала Морейн.
Кто то из них снял с себя клятвы


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 20 Февраля 2007, 18:49:25
Это разумеется, оффтоп, но как после приненесения подобной клятвы произносить пардоксальные фразы? человека что разколбасит?

Ну, вряд ли Верин развила в себе настолько уж самоубеждение, чтобы обходить клятвы, скорее тут что-то другое


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 20 Февраля 2007, 18:54:37
Это разумеется, оффтоп, но как после приненесения подобной клятвы произносить пардоксальные фразы? человека что разколбасит?

Ну, вряд ли Верин развила в себе настолько уж самоубеждение, чтобы обходить клятвы, скорее тут что-то другое

 Наверное, такие фразы придется предворять фразами типа "образно говоря" итп =)

 Кстати, а могла ли Ланфир послать Верин к Ранду, воспользовавшись Маской Зеркал? Чтобы она прикрывала его, пока ее самой не будет рядом? Сказала же она Мин ухаживать за Рандом, пока она не вернется (Великая Охота).


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tire от 20 Февраля 2007, 18:57:28
Была такая идея, но там контраргументы были где-то в предыдущих постах, кажется. Вообще вполне вероятная теория, но это объясняет только один "косяк" Верин, хотя и основной :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Zakm от 22 Февраля 2007, 12:56:23
Почему Верин так разительно отличается от классического образа коричневой? Зачем она вообще пошла в коричневую айя? Да, она обладает обширными знаниями. Она, видимо, много времени работала с документами и книгами в библиотеках. Но интересы и приоритеты у неё другие! Жизненные принципы не совпадают с направлением деятельности коричневой! Не видно главенства накопления знаний. То, чем она занимается, наиболее близко к прерогативам голубых.
Либо её интересы поменялись спонтанно в течение жизни, тогда это яркий пример идиотизма по поводу невозможности сменить айя.
Либо её в своё время не приняли ни в одну другую айя по причине слабости, глупости и неподготовленности. :) Сочли, что она только и может что в библиотеках копаться в силу, например, своей занудности. ;) Мы же не знаем какой она была в молодости... :)
Либо коричневая - для конспирации. Правда тогда не ясно как она это протяпала и почему её все АС считают коричневой. Если же она законспирировалась ещё при получении шали... то она СУПЕРШПИОН! И всем голубым до неё - как до луны. Ей тогда надо срочно создавать новую айя - камуфляжную или хамелеонную... :)
Либо она изначально черная, засланная к коричневым, чтобы следить и влиять. Но мне эта идея не нравится. Тем более, что можно было подобрать и более подходящую к цвету айя кандидатуру.

По поводу того, что она может быть какой-то другой АС, считающейся давно умершей. Или быть чуть ли не дочерью АЯК. Где-то я такие версии встречал, уже не помню где.
Верин не является самой старой АС в ББ. Должны быть АСки, помнящие её молодой, послушницей, принятой. Те же Кадс, Вандене с сестрой и др. Поколения в ББ сменяются плавно, и не могла Верин появиться ниоткуда в непонятном возрасте.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 22 Февраля 2007, 15:49:58
я думаю , что при том , что Последняя Битва все ближе Верин просто переставила приоритеты , ведь в Оке Мира мы видим ее как практически заурядную Коричневую :) Но приобретение знаний уходит на задний план , а на передний выходит обеспечение если не победы в ТГ , то собственное выживание :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Zakm от 23 Февраля 2007, 12:12:33
А в Оке Мира РД много всяких неточностей допустил... :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 23 Февраля 2007, 12:43:06
Атчепятка в Великой Охоте :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 23 Февраля 2007, 14:48:03
Атчепятка в Великой Охоте :)

 Какая же там опечатка? Так не опечатываются... там вполне четко сказано, что Морейн Верин не посылала (из уст Морейн), тогда как Верин сказала, что ее послала Морейн. Так что либо кто-то нарушил клятву, либо см первый пост на этой странице. Либо у кого-то из двух дамочек склероз (судя по возрасту, скорее у Верин)  :D


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 23 Февраля 2007, 16:51:59
 Такие опечатки как с Саидар и Саидин мог внимательный переводчик исправить спокойно , а вот случай с Верин можно трактовать как угодно . Мне интуиция подсказывает что противоречие разрешается за счёт того , что Верин побеседовала с Морейн также как с Сёстрами в лагере ХМ , а потом велела Леди Мо забыть об их разговоре . Так полчуается что ни одна из них не нарушила первой клятвы  ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Элхе от 24 Февраля 2007, 20:19:18
Мне интуиция подсказывает что противоречие разрешается за счёт того , что Верин побеседовала с Морейн также как с Сёстрами в лагере ХМ , а потом велела Леди Мо забыть об их разговоре . Так полчуается что ни одна из них не нарушила первой клятвы  ;)
Тут есть еще один персонаж. Когда АС выехали из Шайнара, в дороге, кроме Мо и Верин, "потерялась" еще и Лиандрин. Не могла ли и она быть замешана в истории с отправлением Верин к Ранду?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 24 Февраля 2007, 20:21:07
Наврят ли , думаю Маска Зеркал ей не известна .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадсуане от 24 Февраля 2007, 20:38:17
Хм, а мы уверены, что Верин была оправлена при встрече с Морейн, а не письмом??

Наврят ли , думаю Маска Зеркал ей не известна .
Ну а почему бы и нет? У разных сестер есть секретные умения, если уж она посягнула на Моди..то маска зеркал, не представляется мне такой уж и большой проблемой..


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Элхе от 24 Февраля 2007, 20:45:11
Хм, а мы уверены, что Верин была оправлена при встрече с Морейн, а не письмом??
Такая мысль тоже приходила в голову. Клятва ведь звучит так: "Не говорить ни слова неправды". На счет письменности в ней ничего не было


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадсуане от 24 Февраля 2007, 20:58:58
Такая мысль тоже приходила в голову. Клятва ведь звучит так: "Не говорить ни слова неправды". На счет письменности в ней ничего не было
а еще поддчерк можно подделать и прочие...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Февраля 2007, 00:09:25
Тут есть еще один персонаж. Когда АС выехали из Шайнара, в дороге, кроме Мо и Верин, "потерялась" еще и Лиандрин. Не могла ли и она быть замешана в истории с отправлением Верин к Ранду?
Она нет не могла - она уже была в услужении Шончан


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 25 Февраля 2007, 00:25:11
Хм, а мы уверены, что Верин была оправлена при встрече с Морейн, а не письмом??
Ну а почему бы и нет? У разных сестер есть секретные умения, если уж она посягнула на Моди..то маска зеркал, не представляется мне такой уж и большой проблемой..
Наверное это плетение знают многие сёстры, но просто скрывают это. И Верин тоже не исключение из правил.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 25 Февраля 2007, 11:59:30
Даже если Лиандрин знает как применять Маску Зеркал , женщины способные направлять видели бы плетения , а не саму Иллюзию.
Про письма , у Сине и Певары были какие-то мысли на этот счет , вроде они первоначально собирались сверять отчеты , чтобы узнать лгала Айз Седай или нет , правда не помню почему отказались от такого плана..


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: whirlwind от 01 Марта 2007, 01:15:52
Верин... вот уж никак не могу подумать, что она в Тени...
Да, многе делает не так - как это некоторым кажется, правильным... Но все это так или иначе на пользу Дракону - по крайней мере, чтобы тот дожил до ПБ  ;)
А если делить на "наших и ваших" - то Верин надо причислить вообще к финнам!  :D


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 01 Марта 2007, 16:15:57
  Долго не мог понять кого мне напоминает Верин , пока не вспомнил - мисс Марпл из романов Агаты Кристи , такая же неброская немолодая женщина , обладающая глубоким знанием человеческой природы , что позволяет ей добиваться своих целей непонятным для большинства людей способом  :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Макс от 02 Марта 2007, 08:36:00
Вы о чем? Какие цели? Все она делает ради ББ и Ранда. Если бы у нее были свои цели или она служила бы Тени, она бы уже давно их достигла. Не забывайте, у нее в руках был Рог Валир, и она отдала его Суан.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Марта 2007, 10:31:03
Вы о чем? Какие цели? Все она делает ради ББ и Ранда. Если бы у нее были свои цели или она служила бы Тени, она бы уже давно их достигла. Не забывайте, у нее в руках был Рог Валир, и она отдала его Суан.
Рог она получила после того как в него Мэт подудел - и нафига ей эта пустышка?
А свои цели она преследует, как и вякая АСска


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Pryanikov от 06 Марта 2007, 10:34:36
Привет всем,
Перечитываю нацатый раз всю серию , дошел до момента когда Верин догоняет Игнара с отрядом и вдруг понял что никагого ляпа кто кого посылал нет и все говорят правду :

Верин говорит Игнару : Морейн послала меня к вам

Ранд говорит Морейн : Ты послала Верин следить за мной
Морейн Ранду : Я никого не посылала ( Следить за Рандом )

Морейн действительно не посылала следить за Рандом , она послала Верин присоеденится к отряду Игнара

обычная Айз Седайская недомолвка , но всё честно и без ляпов


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 06 Марта 2007, 17:51:56
 Сейчас бы оригинал...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 06 Марта 2007, 18:04:13
 Вот и он.

 Слова Верин:
Цитировать
"Moiraine Sedai sent me, Lord Ingtar," Verin announced with a satisfied smile. "She thought you might need me."


 То есть мотивация приезда Верин - Морейн думала, что она может быть им нужна.

 А вот часть разговора Ранда и Морейн в конце книги:
Цитировать
"What you could. You sent Verin to shepherd me, but I'm no sheep, Moiraine. You said I could go where I wanted, and I mean to go where you are not. "
"I did not send Verin," Moiraine frowned. "She did that on her own."

 Здесь возможны оба варианта, Морейн могла иметь в виду слежку, но скорее всего она вообще ни с какой целью прямо Верин не посылала.

 Кстати, есть идея, что Верин восприняля следующие слова Морейн как отсылку ее к Ингтару:
 
Цитировать
"Then we must find the dagger, Sister. Agelmar is sending men to hunt those who took the Horn and slew his oathmen the same who took the dagger. If one is found the other will be."

 The WE must find the dagger - Значит МЫ должны найти кинжал, Сестра. А Верин как раз одна из "МЫ".


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Марта 2007, 20:52:42
....:
 
 The WE must find the dagger - Значит МЫ должны найти кинжал, Сестра. А Верин как раз одна из "МЫ".

Тогда получается что Верин не врала, а врала Мо


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 07 Марта 2007, 21:02:57
От слов "Мы должны что-то сделать" до "Я посылаю тебя сделать то и то" дистанция огромного размера. Морейн не посылала Верин. Верин может искренне считать, что Морейн думает о необходимости ее помощи, но заявлять о том, что та ее куда-то посылала она не имеет права. В суде может бы ее и оправдали ;), но если бы клятвы Верин ограничивали, она сама бы признала, что сказала неправду.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 07 Марта 2007, 22:09:22
 А могла Верин настолько все извратить?
 Фраза Moiraine Sedai sent me не говорит, куда конкретно посылали Верин! Может она вспомнила, как Морейн ее за чаем послала и сказала об этом Ингтару, как обычно, не договорив всей правды. Тогда вторая фраза She thought you might need me относится как раз к эпизоду
Цитировать
"Then we must find the dagger, Sister. Agelmar is sending men to hunt those who took the Horn and slew his oathmen the same who took the dagger. If one is found the other will be."


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 07 Марта 2007, 22:20:26
А могла Верин настолько все извратить?
 Фраза Moiraine Sedai sent me не говорит, куда конкретно посылали Верин! Может она вспомнила, как Морейн ее за чаем послала и сказала об этом Ингтару, как обычно, не договорив всей правды. Тогда вторая фраза She thought you might need me относится как раз к эпизоду
:D Чтобы такими способами говорить правду надо очень хотеть соврать. В конце концов можно найти деревеньку, в которой живут поселяне с именами КТО или КОГО, а затем использовать Одисеевский приемчик против циклопа ;).


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 07 Марта 2007, 22:41:41
:D Чтобы такими способами говорить правду надо очень хотеть соврать. В конце концов можно найти деревеньку, в которой живут поселяне с именами КТО или КОГО, а затем использовать Одисеевский приемчик против циклопа ;).

 Ну а что, Верин живет достаточно долго и знает немало способов обойти Клятвы, думается, что же ей мешает применять их, какими бы безумными они не казались. Так даже сложнее заподозрить во вранье =)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Pryanikov от 08 Марта 2007, 18:58:29
Я все таки думаю что лукавит Морейн , а не Верин
Морейн в принципе могла послать Верин , она старшая в иерархии

слова Морейн "I did not send Verin," Moiraine frowned. "She did that on her own."
относятся к тому что она не посылала Верин пасти (shepherd) Ранда


Пока писал это , понял , что Морейн действительно не приказывала ( посылала ) Верин
На причалах , когда Эгвейн разыскивает Морейн и натыкается на Анаю , Аная говорит
что в начала изчезла Морейн затем Лиандрин затем Верин без стража , еслибы Морейн посыла Верин
то Верин изчезла бы первой.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 08 Марта 2007, 21:55:39
Вообще-то и Верин когда-то не усмирила умеющего направлять Силу мужчину.
Врядли Верин вообще знает как усмирять/укрощать, как впрочем и любая другая сестра. Эг и Найнив открыли подобный прием чисто случайно, а АС, Принятых и тем-более послушниц такому не учат (знают лишь "расстрельные" команды Красных укрощающие мужчин, да и то не все пользуются). Это слишком опасно - вдруг как кому-то вздумается силами мерится, потом пол Башни усмиренной станет :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 08 Марта 2007, 23:14:11
Я все таки думаю что лукавит Морейн , а не Верин
Морейн в принципе могла послать Верин , она старшая в иерархии

слова Морейн "I did not send Verin," Moiraine frowned. "She did that on her own."
относятся к тому что она не посылала Верин пасти (shepherd) Ранда


Пока писал это , понял , что Морейн действительно не приказывала ( посылала ) Верин
На причалах , когда Эгвейн разыскивает Морейн и натыкается на Анаю , Аная говорит
что в начала изчезла Морейн затем Лиандрин затем Верин без стража , еслибы Морейн посыла Верин
то Верин изчезла бы первой.

 Не факт, Морейн могла захотеть, чтобы все решили, что она никого не посылала, поэтому Верин должна была отбыть после нее. А без Стража - чтобы создать еще большую неожиданность ее решения уйти.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 10 Марта 2007, 00:53:09
А зачем Морейн было посылать Верин?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 10 Марта 2007, 14:59:10
Вернуть Рог и проследить, чтобы Дракону Возрожденному не свернули шею, как куренку :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 17:19:19
А зачем Морейн было посылать Верин?

 У нее были свои дела, а за та'веренами следить-то надо, тем более АС это любят. Верин она могла намекнуть на это, так что в итоге Морейн ее вроде как не посылала, хотя Верин может утверждать обратное.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 10 Марта 2007, 23:16:53
У нее были свои дела, а за та'веренами следить-то надо, тем более АС это любят. Верин она могла намекнуть на это, так что в итоге Морейн ее вроде как не посылала, хотя Верин может утверждать обратное.
Значит у Мо были основания доверять Верин. НЕ исключает ли это Верин из списка предполагаемых ЧА.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 23:24:20
Значит у Мо были основания доверять Верин. НЕ исключает ли это Верин из списка предполагаемых ЧА.

 Вспомни Великую Охоту. Убивать Верин они не стали, значит хоть в какой-то мере, но ей доверяли.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 10 Марта 2007, 23:25:40
Вспомни Великую Охоту. Убивать Верин они не стали, значит хоть в какой-то мере, но ей доверяли.
Правильно. Морейн доверяла Верин и поэтому Ранд теперь ей доверяет.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: sasa от 11 Марта 2007, 19:53:15
а Верин не может быть Мераной? помнится у них обеих привычка постукивать палцами по губам.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 19:54:24
а Верин не может быть Мераной? помнится у них обеих привычка постукивать палцами по губам.

 Уже отмечалось, что эта привычка, к сожалению, присуща многим.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: sasa от 11 Марта 2007, 20:00:16
Уже отмечалось, что эта привычка, к сожалению, присуща многим.

да согласен, а страж у Верин есть?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 20:01:03
 Да, Томас.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: sasa от 11 Марта 2007, 20:10:45
Да, Томас.
да тогда еще меньше вероятность


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Мелэйн от 12 Марта 2007, 22:00:34
На счёт Верин  - не знаю, не могу сказать, кто она. Но то, что не Приспешница - уверена.
Да и о Принуждении почти все сёстры знают. Только не используют.
А у Верин таких комплексов нет. И что с того? Она же не использует эту способность направо и налево, а только когда это действительно нужно. И каждый раз - во благо.
По поводу того, что она использует необычный способ Принуждения - у каждой Сестры есть свои Таланты, о которых они не хотят говорить другим. И правильно делают. Ранд совершил большую ошибку, рассказав Таиму (беру тот вариант, что Таим - обычный человек) о Перемещении.
Некоторые Таланты действительно лучше держать в секрете.
Кстати, Принуждением Верин владела в детстве (вспомните её воспоминания о том, как она применяла этот талант на собственном отце).

А по поводу Месааны - я уже просто уверена, что это Данелле.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Марта 2007, 22:29:50
Верин если и Светлая то с очень большим душком - оправданию Принуждению нет.



Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадсуане от 12 Марта 2007, 22:32:47
На счёт Верин  - не знаю, не могу сказать, кто она. Но то, что не Приспешница - уверена.
Да и о Принуждении почти все сёстры знают. Только не используют.
А у Верин таких комплексов нет. И что с того? Она же не использует эту способность направо и налево, а только когда это действительно нужно. И каждый раз - во благо.
По поводу того, что она использует необычный способ Принуждения - у каждой Сестры есть свои Таланты, о которых они не хотят говорить другим. И правильно делают. Ранд совершил большую ошибку, рассказав Таиму (беру тот вариант, что Таим - обычный человек) о Перемещении.
Некоторые Таланты действительно лучше держать в секрете.
Кстати, Принуждением Верин владела в детстве (вспомните её воспоминания о том, как она применяла этот талант на собственном отце).

А по поводу Месааны - я уже просто уверена, что это Данелле.

Принуждение Верин именно талант, а не умение?? Что же это многое объясняет...например, чем могла напакостить Верин Фар Медингу..
или еще одна безумная теория...
Морейн говорит что Верин не посылала....но может Верин, применила на ней Принуждение...та ее послала к Ранду, а потом забыла, как было с Найнив и Илейн в танчико....


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Марта 2007, 22:34:35
Принуждение Верин именно талант, а не умение?? Что же это многое объясняет...например, чем могла напакостить Верин Фар Медингу..
или еще одна безумная теория...
Морейн говорит что Верин не посылала....но может Верин, применила на ней Принуждение...та ее послала к Ранду, а потом забыла, как было с Найнив и Илейн в танчико....
Чем она напраказничала в Фар Мединге это не объясняет - что талант , что уменее оно без доступа к ЕС не действует


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадсуане от 12 Марта 2007, 22:36:28
Чем она напраказничала в Фар Мединге это не объясняет - что талант , что уменее оно без доступа к ЕС не действует
может у нее колодец есть? или был....


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Марта 2007, 22:39:28
Его у нее не было и нет - уж слишком они редки. Прославилась она  на чем то другом


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Мелэйн от 12 Марта 2007, 23:18:14
Ну, в наш... на Земле, вообщем, маги часто используют гипноз для таких же целей и это несчитается чем-то ужасным...

Талант - это когда у ченеллера какое-то умение, даже самое обычное получается лучше, чем у других. Талантом может быть всё что угодно.

Помню, у кого-то из Родни способность создавать Щит была на уровне Таланта (влом искать цитату).




Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадсуане от 12 Марта 2007, 23:26:51
Ну, в наш... на Земле, вообщем, маги часто используют гипноз для таких же целей и это несчитается чем-то ужасным...

Талант - это когда у ченеллера какое-то умение, даже самое обычное получается лучше, чем у других. Талантом может быть всё что угодно.

Помню, у кого-то из Родни способность создавать Щит была на уровне Таланта (влом искать цитату).



да про щит я помню...но от куда Верин научилась...и главное как додумалась, до того чтобы на сестрах применить....


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 15 Марта 2007, 00:49:30
да тогда еще меньше вероятность
почему? есть АС из Чёрных, у которых Стражи на стороне Света. А есть и так, что они оба на стороне Тьмы. Но это уже оффтоп.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Бастет от 09 Июня 2007, 11:10:00
Взялась перечитать заново Великую охоту, и тут мое сознание зацепилось за один момент, который раньше не замечала:
Вот сцена когда Верин пребилась к та'веренам
Цитировать
- Это одна из Айз Седай, - разочарованно сказал Мэт. - Я ее узнал. Верин.
- Верин Седай, - с нажимом поправил Ингтар, затем поклонился ей, не сходя с коня.
- Меня послала Морейн Седай, Лорд Ингтар, - заявила Верин с довольной улыбкой. - Она подумала, что я вам понадоблюсь. Ну и скачка, скажу я вам!
ВО, гл. 14

А это когда раненый Ранд обижается на Морейн:
Цитировать
- Что могли... Вы послали Верин пасти меня, но я-то ведь не овца, Морейн! Вы сказали, я волен идти куда хочу, а хотел я туда, где вас нет.
- Я не посылала Верин, - нахмурилась Морейн. - Она поступила так по собственной инициативе. Тобою, Ранд, интересуются многие, очень многие. Фейн нашел тебя или ты его?
Нежданно-негаданно смена темы застала Ранда врасплох.
ВО, гл. 49

И тогда мне на ум пришла фраза долго не дававшая покоя моей головушке:
из последнего письма Морейн Ранду:
Цитировать
…Не доверяй до конца ни одной женщине, которая ныне Айз Седай. Я говорю не только о Черных Айя, ибо их ты должен опасаться всегда. Будь подозрителен к Верин в той же степени, как и к Алвиарин.
ОН, гл. 53

Так кто же она, Верин, если может обманывать и Морейн привела именно ее в пример, кому нельзя доверять, не другую, а ЕЁ?!


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Корлан Дашива от 09 Июня 2007, 11:37:41
ИМХО Морейн в письме  назвала Верин, потому что та всегда была слишком сообразительной)) Сама догадалась о Драконе, сама отправилась с ним в путь. Именно эта активность и насторожила Морейн.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Egwene от 09 Июня 2007, 15:12:20
Морейн упомянула в письме Верин, так как Верин сама сказала, что хочет изучить Ранда и его способность направлять
Цитировать
Если  за ним следить и им руководить, то мы смогли бы  вести  какие-то  записи  в
разумных и безопасных пределах, по крайней мере,  какое-то  время.
Но как поступит Верин когда удовлетворит свою любознательность Морейн неизвестно, а так как Верин очень много знает она может стать опасной.
Морейн как и Суан никому недоверяла, она точно занала, что Верин и Алвиарин пытались войти к Ранду в доверие, вот о них и предупредила персонально.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Бастет от 10 Июня 2007, 11:35:26
Кадс тоже знает не мало! Так почему в письме именно Ве6рин, наряду с Алвиарин (та то точно отридцательный герой)? И момент с принуждением которое во всю использует Верин?
Что она давала клятвы на жезле - точно, у нее безвозрастный вид, нокакме эти клятвы? Такое впечатление, что они не совсем совпадают со стандартными, что дают АС.

И Принуждение, разве это не запрещено ББ?

И чего она добивается? Если действительно пытается помочь таверенам, то почему она не ксказала Перрину, про Люка, а Эгвейн про опасности тер'ангриалов?

На ЧА она не похожа, может существуе какая-то секретная структура АС, как КГБ? Которые избавлены от клятв и имеют главной целью - привести мир к победе в ТГД любыми методами, не размениваясь на личности?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 10 Июня 2007, 11:55:34
Ну про Кадсуане Морейн вроде не знала (или нет?). Про Принуждение..я не думаю, что Верин стала бы распростроняться насчет своей "самоделки". К томуже Верин, каки Суан, были единственными, кто знал всю правду о Ранде, также она самовольно отправилась сопровождать его, не предупредив ни Морейн, ни Суан (как "соучастниц"). Вот Морейн и насторожилась. 


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Корлан Дашива от 10 Июня 2007, 12:09:28
Кадс тоже знает не мало! Так почему в письме именно Ве6рин, наряду с Алвиарин (та то точно отридцательный герой)? И момент с принуждением которое во всю использует Верин?
Что она давала клятвы на жезле - точно, у нее безвозрастный вид, нокакме эти клятвы? Такое впечатление, что они не совсем совпадают со стандартными, что дают АС.

И Принуждение, разве это не запрещено ББ?


Кадсуане Морейн не видела 20 лет и она не знала, что Кадс жива.
Насчет Верин: ну чем она нарушила правила ББ? Что там в регламенте? Не говорить не слова неправды, не использовать силу как оружие(только для защиты), не создавать оружие?
Где тут про принуждение?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Денис II от 10 Июня 2007, 12:19:57
Вообще-то, у АС много разных законов и правил, 3 клятвами они отнюдь не исчерпываются.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Риббонс Альмарк от 10 Июня 2007, 12:30:12
Вот-вот. И не надо путать клятвы, принесенные на Клятвенном Жезле, с Законом Башни - это совершенно разные веши. Клятв всего три, они общеизвестны, и, что самое главное - нарушить их принципиально невозможно. Вспомните эпизод в НВ, когда Суан попыталась солгать ( причем не солгать даже, а фигурально выразится ) и подавилась собственными словами. Законов же в ББ - немерено, и мало кто даже из полноправных сестер знает или помнит их все. И самое главное - эти законы можно нарушать, за это просто предусмотрены соответствующие наказания. И нарушать их или нет - личное дело каждой АС. Разумеется в обычных обстоятельствах все сестры ( кроме ЧА, конечно ) стараются соблюдать закон, но здесь-то речь идет, как раз об обстоятельствах необычных. Возвращаясь к теме :
 1) Не стоит все же называть то, что делала Верин Принуждением. Это лишь жалкое подобие истинного Принуждения, которым владеют Избранные.
 2) А вот как быть с тем, что Верин солгала, сказав, что ее послала Морейн? Неужели она использовала Клятвенный Жезл, чтобы снять с себя клятвы? Но тогда кто она? ЧА? Или же она и в самом деле из некоего тайного ордена Приспешников Создателя?  :D
 3) И вообще - очень уж она подозрительная...  ???


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Корлан Дашива от 10 Июня 2007, 13:14:05
Собственно, я и имел в виду клятвы, принесенные на клятвенном жезле. Все остальные законы Айз Седай вполне могут нарушать - и нарушают.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Garun al-Rashid от 10 Июня 2007, 18:28:08
Хехе.
Цитировать
2) А вот как быть с тем, что Верин солгала, сказав, что ее послала Морейн?
Она сказала "Меня послала Морейн". Мне кажется очевидным. что тут ничего конкретного нету. Ее спросили с очевидным намеком - кто тебя послал Сюда. Если бы она сказала "Морейн сказала мне приехать в вам", это было бы другое дело. А так...куда ее Морейн послала? Ничего не сказано. Даже я иногда в жизни использую подобные недомолвки  :-[
Да и слово "послать" не обязательно означает указ, или приказ и пр., послать может значить дать наводку на них; получив информацию от Морейн, можно условно сказать, что она ее сюда послала. В ее фразе нету ничего конкретного. Нет никакого прямого нарушения.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Zakm от 10 Июня 2007, 20:38:21
Господа, это всё уже обсуждалось.
Потрудитесь ознакомиться с написанным до вас.

Иначе вас может ночью навестить неотвратимая Инквизиция... :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Garun al-Rashid от 10 Июня 2007, 20:55:25
Я все дотошно прочитал. И не увидел ничего утвердительного для меня. Все увидели что-то конкретное в словах Верин, чего там не было. Вот и внес поправку.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 10 Июня 2007, 21:00:03
Я все дотошно прочитал. И не увидел ничего утвердительного для меня. Все увидели что-то конкретное в словах Верин, чего там не было. Вот и внес поправку.

 А по-моему как раз 2 последние страницы это и обсуждалось.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Garun al-Rashid от 10 Июня 2007, 21:03:44
Это обсуждалось и в первых и в последних страницах. Все же нахожу свое замечание более конкретным, нежели те. что прочел. И, кмк, обсуждение у уместности не лучше самого оффтопа. Пора это бросать.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lanfear от 10 Июня 2007, 22:02:50
Великолепное замечание! Бросаем оффтопить или Инквизиция примет соответствующие меры!


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 03 Июля 2007, 14:21:36
Читая The Path of Daggers, наткнулся на следующее место (привожу из русского перевода):

Цитата: Путь Кинжалов, Пролог, Обманчивая внешность
     Сначала Верин хотела закончить с сестрами, у которых не было Стражей.
<...>
Как и другие носившие такую повязку мужчины, как и Девы, он словно бы ждал, когда она допустит оплошность. Что ж, они не первые и далеко не самые опасные. С той поры, когда она допустила последнюю серьезную ошибку, минул семьдесят один год.
Что же это за ошибка? Видимо, она должна вязаться с планами, исполнению которых Верин посвятила свою жизнь (о чем она неоднократно думала)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 03 Июля 2007, 14:24:14
71 год?! Это напомнила мне о Сеталь Анан. Гайтара что-то говорила о Сеталь Анан и о 70 годах минувших.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 03 Июля 2007, 14:48:10
71 год?! Это напомнила мне о Сеталь Анан. Гайтара что-то говорила о Сеталь Анан и о 70 годах минувших.
Собственно, мне тоже... Только говорила не Гайтара, а Гарения.
Вот я и думаю, что же это была за ошибка :o


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 03 Июля 2007, 15:27:21
Возможно эта ошибка и повлекла впоследствии выжигание Сеталь. ОХ уж эта Верин Матвин, наломала же она дров.... ;) :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 03 Июля 2007, 15:49:47
А еще 70 лет назад Кадсуане столкнулась с последней проблемой, которую считала неразрешимой.
Что-то их объединяет? Сетталь, Верин и Кадсуане.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 12 Июля 2007, 11:14:04
А еще 70 лет назад Кадсуане столкнулась с последней проблемой, которую считала неразрешимой.
Что-то их объединяет? Сетталь, Верин и Кадсуане.
Не слабо там всё закручено. Про Кадсуане я конечно подзабыл. Спасибо, что напомнили. Участие Кадсуане в том деле 70-летней давности делает головоломку ещё менее поддающейся разгадыванию. Суан бы сейчас сюда........

Но всё же нет никаких жоказательств, что все эти события и эти 3 женщины связаны между собой. Это лишь догадки, предполодения и возможно лишь просто совпадение в датах.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Риббонс Альмарк от 12 Июля 2007, 11:29:24
На счет совпадений... я уже говорил, что совпадений у РД не бывает! :D С другой стороны, Олорин прав - и никаких реальных доказательств того, что существует связь между Кадсуане и Верин. А то, с чем связана последняя неудача Кадсуане тайной не является - это была неудачная попытка изловить одну из Черных Сестер. А вот про Верин и в самом деле ничего не известно...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 12 Июля 2007, 11:48:21
На счет совпадений... я уже говорил, что совпадений у РД не бывает! :D С другой стороны, Олорин прав - и никаких реальных доказательств того, что существует связь между Кадсуане и Верин. А то, с чем связана последняя неудача Кадсуане тайной не является - это была неудачная попытка изловить одну из Черных Сестер. А вот про Верин и в самом деле ничего не известно...
может быть ошибка Верин тогда привела к неудаче Кадсуане, а это уже в последствии отразилось и на Сеталь. но это лишь догадки.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Риббонс Альмарк от 12 Июля 2007, 12:04:29
Сеталь? Здесь еще и Сеталь замешана?  :o Каким образом?  ???

Только по-моему это уже оффтоп. Для Сеталь есть специальная тема.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 12 Июля 2007, 13:00:17
Если Верин и связанна с Кадсуане, то косвенно. Из ее мыслей ясно, что они не встречались лично:

"..но сама Кадсуане была легендой, и то, что из легенд можно принять на веру, делало ее очень и очень опасной. Опасной и непредсказуемой.." 


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Дамер от 13 Июля 2007, 13:56:27
Верин сейчас самая полезная АС для Ранда выгодно выделяющаяся на фоне той же Кадсуане.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ronnie от 13 Июля 2007, 14:42:06
 Ага, выгодно от него свалившая, ничего не сказав.  С другой стороны, Кадсуане вот вряд ли свалит, ей ее самолюбие не позволит.
 А дело 70-летней давности могло быть таким, что в него были замешаны многие, но не обязательно вместе, могли и по отдельности.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 13 Июля 2007, 20:20:23
Ага, выгодно от него свалившая, ничего не сказав.  С другой стороны, Кадсуане вот вряд ли свалит, ей ее самолюбие не позволит.
 А дело 70-летней давности могло быть таким, что в него были замешаны многие, но не обязательно вместе, могли и по отдельности.
По отдельности..... Но эта отдельность могла и быть связана. Верин могла быть ключевой фигурой, а могла и не быть. Верин может даже и не знать, что в том деле участвовали и другие (Кадсуане, Сеталь).


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Августа 2007, 21:50:21
Верин сейчас самая полезная АС для Ранда выгодно выделяющаяся на фоне той же Кадсуане.
Ага особенно учитывая тот факт что ради своих целей она способна на отравление живой легенды и на принуждение


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Дамер от 16 Августа 2007, 09:24:12
Ага особенно учитывая тот факт что ради своих целей она способна на отравление живой легенды и на принуждение
а цитату можно ???


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Niblis от 16 Августа 2007, 10:46:36
а цитату можно ???
Она использовала принуждение на Элайдовских сестрах, захваченных у Колодцев...было это в ПК...во время разговора Верин и Белдейн...
Отравление живой легенды-имелся ввиду видимо эпизод с Кадсуане в Фар Меддинге в СЗ, когда она доставала бутылек с целью подлить его Кадсуане в чай, если ее не устроят Кадсуановские ответы...цитату искать не охото-СЗ у меня только в бумажном варианте...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Дамер от 16 Августа 2007, 11:05:22
Она использовала принуждение на Элайдовских сестрах, захваченных у Колодцев...было это в ПК...во время разговора Верин и Белдейн...
Отравление живой легенды-имелся ввиду видимо эпизод с Кадсуане в Фар Меддинге в СЗ, когда она доставала бутылек с целью подлить его Кадсуане в чай, если ее не устроят Кадсуановские ответы...цитату искать не охото-СЗ у меня только в бумажном варианте...
ну это еще не криминал :)..главное что она успешно действует в интересах Ранда.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Корлан Дашива от 20 Августа 2007, 02:20:50
ну это еще не криминал :)..главное что она успешно действует в интересах Ранда.

Если действия Верин не криминал, то что же тогда криминал? >:( Или в Белой Башне ввели разрешение на принуждение? Верин очередная АСка-уголовница. В Башне таких много.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Дамер от 20 Августа 2007, 10:38:17
Если действия Верин не криминал, то что же тогда криминал? >:( Или в Белой Башне ввели разрешение на принуждение?
в чрезвычайных обстоятельствах-раскол Башни, надвигающийся ТГ и т.п.-такие действия не просто оправданы, а временами и необходимы (а соответственно и не являются криминалом). Верин прекрасно это понимает за что честь ей и хвала. и вообще все успешные действия в интересах Дракона неподсудны, ибо  увеличивают шансы сил Света на победу в ТГ.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Корлан Дашива от 20 Августа 2007, 11:55:47
в чрезвычайных обстоятельствах-раскол Башни, надвигающийся ТГ и т.п.-такие действия не просто оправданы, а временами и необходимы (а соответственно и не являются криминалом). Верин прекрасно это понимает за что честь ей и хвала. и вообще все успешные действия в интересах Дракона неподсудны, ибо  увеличивают шансы сил Света на победу в ТГ.

А ее откровенная готовность отравить Кадсуане, которая стала личной советницей Дракона, это вы как назовете?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Дамер от 20 Августа 2007, 12:31:30
А ее откровенная готовность отравить Кадсуане, которая стала личной советницей Дракона, это вы как назовете?
Верин не была до конца уверена в Кадс вот и произвела проверку.ну а если бы даже отравила-значит у нее на то были веские основания.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Корлан Дашива от 20 Августа 2007, 12:44:17
Верин не была до конца уверена в Кадс вот и произвела проверку.ну а если бы даже отравила-значит у нее на то были веские основания.

Кадсуане должна научить Ранда и Ашей чему-то необходимому. Верин не знала об этом. И посчитала свои причины достаточно важными, чтобы при неудолетворительном результате убить Кадс.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Mezeh от 20 Августа 2007, 12:49:31
Верин преследует собственные цели. Какие мы точно не знаем, но весьма вероятно не слишком отличные от целей Кадсуане. И ради иx достижения Верин готова на все. С Кадсуане она поняла, что та ей не мешает и потому отравление не состоялось.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lokiss от 27 Августа 2007, 11:30:09
Если бы она сняла с себя клятвы и не давала новых, то лишилась бы безвозрастности.

Нет, жезл делает женщину, способную направлять, АС, но безвозрастность – от самой силы. Найнив клятву на жезле не приносила, но у неё уже отпечаток безвозрастности присутствует на лице. Правда, при этом я не помню такого о ИВ морского народа... Но, может, потому что они не часто направляют?
Перечитываю цикл КВ третий раз, кроме последней книги, или двух последних, запуталась. Но почему-то присутствовала уверенность, что читала, что Верин с себя клятвы сняла... Пока что подтверждение нигде не прочла, может, сама придумала, конечно. :)
А почему все думают, что Верин хотела именно отравить Кадсуане? Может она хотела капнуть пару капель концентрата корня виолочельника (или как там его)? И наложить сетку своего убеждения, дабы направить на путь истинный? Вот такая вот бредовая идея... :) Ну не представляю я, что бы Верин пошла на убийство сестры....


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Дамер от 27 Августа 2007, 11:43:04
А почему все думают, что Верин хотела именно отравить Кадсуане? Может она хотела капнуть пару капель концентрата корня виолочельника (или как там его)? И наложить сетку своего убеждения, дабы направить на путь истинный? Вот такая вот бредовая идея... :) Ну не представляю я, что бы Верин пошла на убийство сестры....
вообщето Верин сторонница радикальных мер. а выдвинутое вами предложение не дает 100% гарантии и не в духе Верин.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Lokiss от 27 Августа 2007, 12:51:12
Ну, у каждого человека, в данном случае, персонажа, свои границы дозволенного по тем или иным причинам, и границы радикальных мер - свои. Имхо, Верин более тонкий и деликатный игрок, при этом, кажется, достаточно неплохой психолог, по крайней мере, мне она видится именно такой.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Дамер от 27 Августа 2007, 12:58:24
Имхо, Верин более тонкий и деликатный игрок, при этом, кажется, достаточно неплохой психолог, по крайней мере, мне она видится именно такой.
вот поэтомуто она и произвела тонкую проверку Кадс-и та при этом ничего не заподозрила-прежде чем использовать более крутые методы.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Денис II от 28 Августа 2007, 09:56:16
Нет, жезл делает женщину, способную направлять, АС, но безвозрастность – от самой силы.
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=153.msg67340#msg67340 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=153.msg67340#msg67340).


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Лиса Маренеллин от 28 Августа 2007, 11:49:18
Нет, жезл делает женщину, способную направлять, АС, но безвозрастность – от самой силы.

Хорошо, а как же родня? Они-то как-то безвозрастностью не страдают. Да стареют значительно медленнее, но это всё.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Grey от 28 Августа 2007, 11:54:29
Ответил сдесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=153.new#new


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 01 Сентября 2007, 23:53:26
С той поры, когда она допустила последнюю серьезную ошибку, минул  семьдесят  один  год . (ПК, пролог)

К тому же, именно в этот период (см. Путеводитель по миру Колеса) Престол Амерлин занимала Кирин Мелвей из Коричневой Айя (с 922 по 950).
Бредовая идея, но всё же имеет шанс на существование: А что если Верин Матвин и Кирин Мелвей - одно лицо :o :D?
Возможно ли, что Амерлин за год до окончания своего "срока службы Белой Башне" допустила ошибку, вынудившую её покинуть этот пост, так сказать, в тайне :-X?!? И тогда появилась новая женщина Айз Седай Верин Матвин...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 05:54:46
Бредовая идея, но всё же имеет шанс на существование: А что если Верин Матвин и Кирин Мелвей - одно лицо :o :D?
Возможно ли, что Амерлин за год до окончания своего "срока службы Белой Башне" допустила ошибку, вынудившую её покинуть этот пост, так сказать, в тайне :-X?!? И тогда появилась новая женщина Айз Седай Верин Матвин...
По-моему врятле. У них же там всё записано. А женщины старше 18(вроде) в послушницы не принимались.
Но Верин могла иметь непосредственное отношение к тем событиям. Возможно как ЧА.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 02 Сентября 2007, 15:59:30
По-моему врятле. У них же там всё записано. А женщины старше 18(вроде) в послушницы не принимались.
Но Верин могла иметь непосредственное отношение к тем событиям. Возможно как ЧА.
Эта идея мне по душе больше... Пусть многие защищают Верин Матвин, но ее поведение подозрительно уж слишком. Каким образом у нее оказался личный ангриал-цветок? Зачем ей было накладывать плетение на пленных Сестер и заставлять их служить Ранду?! Ведь недобровольное служение не будет тем же, чем было бы добровольное.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 16:04:14
Эта идея мне по душе больше... Пусть многие защищают Верин Матвин, но ее поведение подозрительно уж слишком. Каким образом у нее оказался личный ангриал-цветок? Зачем ей было накладывать плетение на пленных Сестер и заставлять их служить Ранду?! Ведь недобровольное служение не будет тем же, чем было бы добровольное.
Угу. Она мне кажется опасной и все её действия странные. С Суан и Морейн было понятно-они хотят защитить Ранда, а с ней нет.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Дамер от 02 Сентября 2007, 16:04:59
Зачем ей было накладывать плетение на пленных Сестер и заставлять их служить Ранду?! Ведь недобровольное служение не будет тем же, чем было бы добровольное.
да вы что?! разве дождешся от них добровольного сотрудничества? Верин дала им шанс-этого больше чем достаточно.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 16:07:13
да вы что?! разве дождешся от них добровольного сотрудничества? Верин дала им шанс-этого больше чем достаточно.
От Морейн ведь дожлался. И остальные могли бы присоединиться. Так что не всё так просто с Верин.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 16:08:55
Да, Верин загадочная личность. ИМХО - у нее какой-то свой план и свои цели... Не уверен, что эти цели пойдут на благо Дракону Возрожденному.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 02 Сентября 2007, 19:48:09
Мне лично не понравилось, как она прятала свое имя в Фар Меддинге. И Кадсуане ей подигрывала... Это подозрительно...  Тем более, что Старейшины города хоть и стары, но Верин их явно старше вдвое, если не втрое. Так с чего бы ей тогда имя скрывать?
А еще. Одна интиресная деталь. Обе загадочных дамы, и Верин и Кадсуане, родом из одного города... При чем такого, в котором невозможно направлять Силу... Ну не странно ли это?!


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Дамер от 02 Сентября 2007, 20:05:22
Мне лично не понравилось, как она прятала свое имя в Фар Меддинге. И Кадсуане ей подигрывала... Это подозрительно... 
ничего подозрительного. просто Верин ранее чемто насолила Советницам-например полезла без спроса местное чудо исследовать- вот ее и обьявили персоной нон гранта.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 02 Сентября 2007, 21:16:18
Ага! И паралельно изменила себе внешность, да?! Или Советницы впали в безпамятство и благополучно забыли ее внешний вид, лицо, голос... А вот имя каким-то чудом запомнили!
Что это за чудо такое странное?!


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sharlotta от 02 Сентября 2007, 21:46:23
Такое ощущение, что Верин знает что-то, чего не знает никто больше. Может она нашла какие-то предсказания, ради которых она и использовала принуждение к пленным Айз Седай. Ей нужно было, чтобы они служили Ранду. Зачем? Почему-то четкого ответа нет. Даже не могу быть уверенной на все сто, что ради победы Ранда в ПБ, что вообще ему на пользу. Хотя ответ Кадсуане ее удовлетворил. То есть, она тоже хочет помочь Ранду. Либо ей просто нужно, чтобы Ранд жил еще какое-то время.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 02 Сентября 2007, 23:06:04
Либо ей просто нужно, чтобы Ранд жил еще какое-то время.
Вот именно! Вот именно!!! В Колесе Времени многим нужно, чтобы Ранд пожил какое-то время... Почему Верин Матвин должна быть исключением?!


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Grey от 03 Сентября 2007, 01:49:00
Вот именно! Вот именно!!! В Колесе Времени многим нужно, чтобы Ранд пожил какое-то время... Почему Верин Матвин должна быть исключением?!
Ну у Верин по-моему какой-то план насчёт Ранда, а не банальное "Доживи до ТГ"


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Spirit от 05 Сентября 2007, 00:10:01
Ну, а какой такой у неё может быть план ?) Либо помочь Ранду, либо наоборот. Хотя, судя по её мыслям, она не сомневается в смерти Ранда.
Цитировать
Никому этого знать не нужно, однако Верин вообще-то поступила так, как поступила, не из праздного любопытства. У нее есть цель. Каким-то образом, она должна сохранить жизнь юному Ранду, пока ему не придет пора умереть.
Хм, очень подозрительная личность, очень. С одной стороны, возможно, она уверена, что только умерев в ТГ Ранд спасет мир. А с другой - может как другие ЧА полагает, что ВПТ необходимо убить ВД.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 01:53:07
Ну, а какой такой у неё может быть план ?) Либо помочь Ранду, либо наоборот. Хотя, судя по её мыслям, она не сомневается в смерти Ранда.Хм, очень подозрительная личность, очень. С одной стороны, возможно, она уверена, что только умерев в ТГ Ранд спасет мир. А с другой - может как другие ЧА полагает, что ВПТ необходимо убить ВД.
Может она из ЧА и хочет использовать ранда, что бы подняться до Избранной.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Дамер от 05 Сентября 2007, 10:25:34
Может она из ЧА и хочет использовать ранда, что бы подняться до Избранной.
не припомню ни одного намека на это.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 10:57:02
не припомню ни одного намека на это.
Ведёт она себя очень странно, поэтому и возникло такое предположение.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 05 Сентября 2007, 12:54:00
Намек был в ее лжи, когда она присоединилась к отряду Ингтара в Охоте... Это была ложь. Но ни в одном ее PoV она не говорит о себе, как о Черной, не вспоминает ничего, связаного этим... Может ее разоблачение для хода книги настолько важно, что РД приберегает его на последний том? Вот еще странность из Ножа Сновидений. Она ищезает сразу после сражения в усадьбе, чтобы она дралась я не помню. Куда она направилась - неизвестно... И в дальнейших главах она не появляется... Конечно же я и не говорю, что Верин должна была доложить о том, куда она уехала. Но все же, письмо, которое она оставила Ранду крайне таинственно...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Spirit от 05 Сентября 2007, 13:13:29
Намек был в ее лжи, когда она присоединилась к отряду Ингтара в Охоте... Это была ложь. Но ни в одном ее PoV она не говорит о себе, как о Черной, не вспоминает ничего, связаного этим... Может ее разоблачение для хода книги настолько важно, что РД приберегает его на последний том? Вот еще странность из Ножа Сновидений. Она ищезает сразу после сражения в усадьбе, чтобы она дралась я не помню. Куда она направилась - неизвестно... И в дальнейших главах она не появляется... Конечно же я и не говорю, что Верин должна была доложить о том, куда она уехала. Но все же, письмо, которое она оставила Ранду крайне таинственно...
Для меня лично Верин не является ни черной, ни белой :) Настолько она ммм загадочная, что я даже и незнаю =) И все равно, думаю, она просто уверена, что бы победить в ТГ - Ранду нужно умереть, а она должна помочь ему дожить ))))


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 13 Сентября 2007, 12:30:29
Нет, не может быть, чтобы Верин была Чёрной Айя. Она идёт в Свете (с окровавленым ножом в руке, но всё таки в Свете :D).
Вспомните её мысли по поводу Кэтрин в лагере Айил.Она намеревалась убить её, т.к. поняла, что Кэтрин Чёрная.

Куда могла направиться Верин? У меня лишь один вариант: Белая Башня. Не зря же она расспрашивала пленных сестёр о союзницах Ранда в ББ. Видимо решила найти их самостоятельно, без указки. Вопрос: Зачем?
Чтобы привести к Ранду? У него и так полно поклявшихся ему в верности Айз Седай. Думаю, цель Верин намного глобальнее, а именно восстановление ББ, чтобы та могла стать союзником ВД в Последней Битве.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Grey от 14 Сентября 2007, 10:04:37
Нет, не может быть, чтобы Верин была Чёрной Айя. Она идёт в Свете (с окровавленым ножом в руке, но всё таки в Свете :D).
Вспомните её мысли по поводу Кэтрин в лагере Айил.Она намеревалась убить её, т.к. поняла, что Кэтрин Чёрная.
Может она собиралась убить конкурентку. И где это точно было?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 14 Сентября 2007, 15:47:12
Может она собиралась убить конкурентку. И где это точно было?
Пролог к ПК:
"--Кэтрин Алруддин ночью сбежала, -- чуть ли не сплюнула Тиалин, и Верин едва не охнула.
--Вы позволили ей сбежать? -- вырвалось у неё. Усталость не оправдание, но слова посыпались у неё с языка прежде, чем она успела его прикусит. -- Как вы могни так глупо поступить? Она же - Красная! не трусиха и в Силе сведуща! Кар'а'карн в опасности! Когда это случилось?
--Побег обнаружили только утром, -- прорычала одна из Дев. Глаза её походили на отполированные саиры.-- Хранительница Мудрости и два Кор Дарай были отравлены, а гай'шайн, принёсший им пить, был найден с перерезанным горлом.
Аэрон выгнула бровь, холодно глядя на Деву.
--Она разве с тобой разговаривает, Карагуин?
Обе Девы тут же занялись Белдейн. Аэрон просто взглянула на Тиалин, и рыжеволосая Хранительница потупилась. Потом взоры Хранительниц обратились на Верин.
--Твоя тревога о Ранде ал'Торе делает тебе... честь,-- ворчливо заметила Аэрон.-- Его защитят. Большего тебе знать не надо. И так много.-- Вдруг тон её стал жёстче. -- Но ученицам не позволено говорить подобным тоном с Хранительницами Мудрости, Верин Матвин Айз Седай.
Последнее было произнесено с презрением.
Подавив вздох, Вери вновь присела, сожалея о том времени, когда она была стройной -- когда прибыла в Белую Башню. Ныне ей уже не с руки бить поклоны.
--Прости меня, Хранительница,-- смиренно промолвила она. Сбежала! Если не айильцам, то ей всё стало ясно по обстоятельствам бегства.-- Дурные предчувствия дали волю моему языку.-- Очень жаль, что не удалось наверняка подстроить Кэтрин несчастный случай.-- Я постараюсь запомнить.-- Лишь такая милость, как мановение ресниц, показала, что Аэрон приняла извенения..."
Какой смысл Верин, являйся она Чёрной, убивать Кэтрин? Конкурентка? В чём?!? :o


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Grey от 14 Сентября 2007, 16:04:50
Какой смысл Верин, являйся она Чёрной, убивать Кэтрин? Конкурентка? В чём?!? :o
Верин желает живим довести Ранда до ТГ. Кэтрин же наверняка попыталась бы его убить. Возможно Верин сама её освободила, а потом подстроила "несчастный случай". Да и вообше то её слова как-то не вяжутся со стилем АС....


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 14 Сентября 2007, 16:29:50
Верин желает живим довести Ранда до ТГ. Кэтрин же наверняка попыталась бы его убить. Возможно Верин сама её освободила, а потом подстроила "несчастный случай".
Читайте внимательно. Верин не знала о побеге. Если мы перестанем верить мыслям ПоВа, то можно с той же лёгкостью обвинить РД во лжи и кричать на углах, что всё было по другому :D.
Да и вообше то её слова как-то не вяжутся со стилем АС....
Вот в этом и вся фишка. Именно потому, что Верин является единственным представителем "стиля кровавого добра" (;)), её поведение и кажется странным, похожим на поведение ЧА. А Верин всего лишь готова на любые средства в достижении цели. И цель её - победа Света в ТГД.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Grey от 14 Сентября 2007, 16:44:49
Читайте внимательно. Верин не знала о побеге. Если мы перестанем верить мыслям ПоВа, то можно с той же лёгкостью обвинить РД во лжи и кричать на углах, что всё было по другому :D.
Ой. Ну ладно уж, никто тут РД в чём-либо обвинять не собирается.
А Верин может так вжилась в роль, что почти искренне удивлялась. Кадс про неё говорила:"женщина со множеством личин" Вот возможно одна личина у неё ЧА, а другая - кровожалная АС, искренне удивилась )))))))  Ересь конечно, но вдруг?
Вот в этом и вся фишка. Именно потому, что Верин является единственным представителем "стиля кровавого добра" (;)), её поведение и кажется странным, похожим на поведение ЧА. А Верин всего лишь готова на любые средства в достижении цели. И цель её - победа Света в ТГД.
Я бы Лана назвал представителем стиля "кровавого добра", но никогда не подумаешь, что он Друг ВПТ. Та же история с Кадс. А вот Шириам вызывает много подозрений.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Egwene от 06 Ноября 2007, 12:43:25
Насчет слов "Я опять победил ЛьюсТэрин"
Цитировать
 Элан Морин Тедронай


Цитата: Денис II от 03 Июня 2007, 11:35:43
Красиво, но совершенно бездоказательно.


Разумеется бездоказательно. А у вас есть другие, "доказательные", версии того, что произошло? Если есть, то я вас с удовольствием выслушаю. И если хоть одна из ваших версий будет действительно доказана, то я с ней даже соглашусь.

 Денис II

Доказательств, конечно, нет. Но никаких свидетельств того, что в работу Ранда с камнем кто-то вмешался, нет. Так что наиболее логичное объяснение - камень сам "показал" им варианты их жизней, ведь он связывает "наш" мир с теми, что-могли-бы-быть.

Элан Морин Тедронай  


Цитата: Денис II от 03 Июня 2007, 12:52:22
Доказательств, конечно, нет. Но никаких свидетельств того, что в работу Ранда с камнем кто-то вмешался, нет. Так что наиболее логичное объяснение - камень сам "показал" им варианты их жизней, ведь он связывает "наш" мир с теми, что-могли-бы-быть.


По моему слова "Я опять победил, Льюс Тэрин", звучащие в сознании Ранда, а так же то, что путь занял несколько месяцев - это и есть свидетельства того, что кто-то вмешался. С чего бы вдруг Портальному Камню проявлять такую самостоятельность?

А вы не находите, что это Верин могла устроить все это представление. Это она касалась камня в момент перемещения, и никто кроме нее

Цитировать
   - Подойдите ближе, - обратилась Верин к  остальным.  -  Будет  лучше, если вы станете поближе. - Они подчинились, лишь на миг заколебавшись.
   - Пора начинать, - сказала она, когда отряд собрался вокруг Камня.
   Отбросив плащ за спину, Верин приложила ладони  к  колонне,  но  Ранд видел,  как  она  следит  за  ним  уголком  глаза.  Он  слышал   нервные покашливания и перешептывания солдат вокруг Камня, Уно  выругал  кого-то замешкавшегося, вяло пошутил Мэт, громко вздохнул Лойал. И Ранд  призвал пустоту.
   

Она сама сказала, что ей известно как воспользоваться портальным камнем

Цитировать
   - Коричневым Айя известно многое, - холодно заметила Верин, -  и  мне известно, как можно воспользоваться Камнями.

А насчет нескольких месяцев она тоже говорила
Цитировать
Вот тут и заключается элемент игры.  Я не знаю, на что похожи эти миры. Полагают, есть миры, где  год  -  всего день тут, и другие, где день - год тут.

И словами "Я опять победил ЛьюсТэрин" Верин хотела убедить Ранда, что он и есть ВД, так как до этого он все пытался это отрицать

Цитировать
   - Ты - Возрожденный Дракон, - тихо произнесла она. -  О,  умереть  ты можешь, но не думаю, чтобы Узор позволил тебе погибнуть, пока плетение с тобой не кончено. С другой стороны. Тень лежит  ныне  на  Узоре,  и  кто скажет, как она влияет на плетение? Все,  что  ты  можешь,  -  следовать своей судьбе.
   - Я - Ранд ал'Тор, - прорычал он. – Никакой я не Возрожденный Дракон. Я не буду Лжедраконом!

Т.е  если Ранд не примет свою сущность, то "Темный опять победит". Уже приводились примеры, что Верин идет к цели своими путями. И ей очень важно было, чтоб Ранд пришел к ТГ именно как ВД.

А вот это
Цитировать


 Мартина Гейл
Вообще-то странноватая какая-то сценка с этими жизнями 
Ранд впервые "умер" в Ночь Зимы... и каким образом должно было проявиться его таверенство? Ведь таверенами не становятся, а рождаются (разве нет )  - Несостыковочка!
И с Мэтом и Верин непонятки:

Цитата: Великая Охота, глава 37
Верин встряхнулась и посмотрела на него:
- Тебя удивляет, что твоя жизнь могла пойти иначе, если бы ты принимал другие решения или же если с тобой случалось бы нечто другое? Хотя я никогда не думала, что я... Ладно. Самое важное, что мы тут. Пусть и не так, как мы надеялись.


***
Шайнарец вздрогнул, когда она тронула его за руку, и безумными глазами посмотрел на Айз Седай:
- Я шагаю во Свете, - хрипло сказал он. - Я найду Рог Валир и нанесу удар по силе Шайол Гула. Найду!


***
Она начала обходить остальных, останавливаясь ненадолго подле каждого, а Ранд подошел к друзьям. Когда он накло-нился к Мату, тот дернулся и уставился на него, потом обеими руками вцепился Ранду в куртку.
- Ранд, я никому не говорил о... тебе. Я не предам тебя. Верь мне!
Вид у него был хуже прежнего, но Ранд подумал, что так кажется в основном потому, что Мэт испуган.


***

Я верю тебе. Как ты, Перрин?
Курчавый юноша со вздохом отнял руки от лица. На лбу и щеках, где в кожу вонзились ногти, остались алые отметины. Желтые глаза скрывали его мысли.
- На самом-то деле выбор у нас небогатый, правда, Ранд? Что бы ни случилось, что бы мы ни делали, почти всегда что-то остается неизменным. - Он протяжно вздохнул. - Где мы? Это один из тех самых миров, о которых говорили вы с Хурином?

Никто не обрадовался своим видениям!
Т.е. кто-то или что-то (скорее всего это что-то типа охранного заклинания от посторонних) старался убедить всех проходивших через ПК, что: "все будет плохо, что бы вы не предприняли".

Верин как раз и хотела убедить всех остальных, что если они не будут помогать Ранду, то все будет очень плохо. Она и АС подталкивала к этому.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 06 Ноября 2007, 13:23:09
Но ведь она сама подверглась воздействию Камня и, помоему, была не в состоянии ничего сделать.

Цитировать
Символ замерцал, мигнул
- Что-то происходит, - сказала Верин.- что-то..
Мир мигнул

Ранд изо всех сил удерживал символ, смутно слыша голос Верин:
- ..не совсем..
Хлынула Сила.
Мигнуло.

Стрела-и-круг исказились в параллельные волнистые линии, и он опять отразил их.
Голос Верин:
- ...правильно. Что-то..
Сила бушевала
 Мигнуло.

- ..не так! - кричала Верин.
Сила стала всем
 Мигнуло. Мигнуло. Мигнуло. Мигнуло.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Egwene от 06 Ноября 2007, 19:50:31
Так она сделала это вначале, когда прикоснулась к камню, но так как она это делала впервые, то вполне возможно не все пошло так как она хотела.

Зато окончание вполне удовлетворяет всем ее планам.
И уж очень настойчиво она уговаривала всех попасть в Фалме побыстрей и именно через портальные камни.

А после Фалме Ранд наконец утвердился в мысли, что он ВД.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Vesna от 09 Ноября 2007, 02:03:51
По-моему никого уговаривать не надо было, все и так туда рвались. Ранд из-за Фейна, Мэт из-за кинжала... А то, что Верин проделала подобное с портальным камнем, мне кажется переоценкой ее способностей. Да и знак вроде Ранд выбирал, а не Верин...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Egwene от 09 Ноября 2007, 21:02:33
А зачем она вообще к нему прикасалась? остальные же просто рядом стояли, а она еще на Ранда смотрела. Она очень многое в книгах вычитать могла.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Корлан Дашива от 10 Ноября 2007, 02:35:30
А зачем она вообще к нему прикасалась? остальные же просто рядом стояли, а она еще на Ранда смотрела. Она очень многое в книгах вычитать могла.

Так она и вычитала. Чего ее лекции о Создателе стоят.. Или, скажем, отрывок, показанный Эгвейн, где намекается на единство Ба'алзамона и Ишамаэля. Кстати, такое ощущение, что это был хитрый ход.. Попытка манипулировать то ли Эгвейн, то ли Рандом через Эгвейн..


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: julik от 10 Ноября 2007, 10:33:09
Верин, прикасаясь к камню, изображала, что это она их перебрасывает, а Ранд тут ни причем. Ведь окружающие тогда не знали, кто он, что он. Вот и все. В книге, по моему, это достаточно четко прописано.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Sovin Nai от 10 Ноября 2007, 12:23:52
Кое что о Верин Матвин Айз Седай из сборника слов РД запостил здесь:

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg86743.html#msg86743



Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Ноября 2007, 00:15:13
Верин, прикасаясь к камню, изображала, что это она их перебрасывает, а Ранд тут ни причем. Ведь окружающие тогда не знали, кто он, что он. Вот и все. В книге, по моему, это достаточно четко прописано.
Прописано но то прописано, но с чего это два мужщины стояли рядом с ней и это были не Ингтар.
И второе ну не было такого никогда с переброской, да и следующие слова ее - не следовало тебе пытаться нас сразу сюда перемещать (нечто вроде этого) то есть она в СЛУХ сказала что переместила не она а Ранд


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Денис II от 17 Ноября 2007, 22:28:27
И второе ну не было такого никогда с переброской, да и следующие слова ее - не следовало тебе пытаться нас сразу сюда перемещать (нечто вроде этого) то есть она в СЛУХ сказала что переместила не она а Ранд
Ну дык, небось, тихо сказала, только Ранду. И совсем рядом никого не было, чтоб услышать. Да и заняты все были немножко :) - офигивела от только что увиденного, не до подслушивания им было.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 28 Декабря 2007, 22:58:49
Верин всё это тихо говорила. И она именно сделала вид, что это она переместла их всех.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Декабря 2007, 00:48:44
Да тихо говорила, а остальные идиоты просто не поняли что рядом со столбом стоял Ранд с Верин и больше никого. Тама не было даже Ингтара. Что само по себе подозрительно


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 30 Декабря 2007, 00:51:41
Да тихо говорила, а остальные идиоты просто не поняли что рядом со столбом стоял Ранд с Верин и больше никого. Тама не было даже Ингтара. Что само по себе подозрительно
Наверное все на самом деле оказались идиотами и слепцами или просто притворялись, что ничего не видели. Утешали себя этим. Наивные.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Niblis от 30 Декабря 2007, 07:23:02
А почему они обязательно что-то должны были подумать? Мало ли для чего Верин Ранда поставила рядом с собой. Может, потому, что он сильный таверен, влияние которого могло помочь ей в сомнительном деле? Про то, что Ранд сильный таверен в конце концов знали все. А как там конкретно это влияние сказывается, никто толком и не знает.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 30 Декабря 2007, 19:44:27
А почему они обязательно что-то должны были подумать? Мало ли для чего Верин Ранда поставила рядом с собой. Может, потому, что он сильный таверен, влияние которого могло помочь ей в сомнительном деле? Про то, что Ранд сильный таверен в конце концов знали все. А как там конкретно это влияние сказывается, никто толком и не знает.
В конце концов пути Верин Матвин не исповедимы.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: tassil от 10 Февраля 2008, 19:41:50
Насчет "Великой охоты" мелькнула мысль - а что, если Верин применила к Морейн то же плетение, что и к пленным АС в ПК. Ведь после ее варианта.. эээ... принуждения, скажем, ни одна из подопытных ничего не помнила. Так и Морейн все забыла, а Верин с чистой совестью могла сказать, что ее послала Морейн.  ;)
Так что обе могли правду сказать и не быть Черными.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Риббонс Альмарк от 10 Февраля 2008, 19:44:06
А ведь это мысль... только зачем Верин это, вот в чем вопрос?  ???  ::)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: tassil от 10 Февраля 2008, 20:13:10
А ведь это мысль... только зачем Верин это, вот в чем вопрос?  ???  ::)
Чтобы все выглядело естественно для Ингтара и всей компании, имхо. Я думаю, ей хотелось избежать очень скользких вопросов - чем таким особенны эти трое юношей, и вообще кто они такие, и почему они ее интересуют.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Риббонс Альмарк от 10 Февраля 2008, 20:18:14
Секундочку.  :) Я так понимаю, вы предполагаете такое развитие событий :

1. Морейн отсылает Верин к отряду Ингтара.
2. Верин применяет свои штучки к Морейн и та забывает.
3. Верин говорит, что ее послала Морейн.
4. Морейн говорит, что ее никто не посылал.
5. Никто клятв не нарушает.  :)

Вы говорите, что Верин хотела избежать неприятных вопросов, ссылаясь на Морейн. Так она и так могла бы это сделать. Ведь согласно этой версии Морейн на самом деле зачем-то послала ее к отряду Ингтара. Так чего хотела добиться Верин применяя свои фокусы к Морейн?  ???


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: tassil от 10 Февраля 2008, 20:32:11
НЕ совсем. Сыр-бор начался с того, что Верин сказала, что ее послала Морейн, а Морейн много позже заявила, что она никого не посылала, налицо нестыковка - кто-то лжет. А так - они обе говорят правду. Те. было следующее:
1. Верин понимает, что ей нужно присоединиться к отряду, причем максимально естественно.
2. Она химичит с Морейн, заставляя себя отправить к отряду.
3 Морейн посылает ее и все забывает.
4. Верин едет вдогон, и далее по тексту.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Риббонс Альмарк от 10 Февраля 2008, 21:07:43
Ух ты! Класс! Это уже с размахом, в стиле Ишамаэля. :D Не ну мне нравится этот вариант. Все равно, правда, не понятно, что это за Верин такая, и "на кого она работает".  ;D


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 12 Февраля 2008, 17:06:07
Погодите, а кто сказал, что способность лгать - это 100% доказательство, что она ЧА? В конце концов, чтобы с помощью жезла освободиться от клятв, не обязательно присягать Темному. Кто знает, вдруг Верин когда-то проводила с клятвенным жезлом какие-нибудь опыты, и чисто случайно обнаружила этот способ, а потом просто решила воспользоваться результатом (ну, раз уж так получилось, то я не виновата...). Или побоялась связывать себя клятвами снова (мало ли какие побочные эффекты). Или не захотела (свобода от клятв - штука полезная). Или не успела - могли застать. Или... в общем, выбирайте, кому что нравится.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: tassil от 12 Февраля 2008, 17:14:18
Ух ты! Класс! Это уже с размахом, в стиле Ишамаэля. :D Не ну мне нравится этот вариант. Все равно, правда, не понятно, что это за Верин такая, и "на кого она работает".  ;D

На Отрекшуюся она не похожа, не будет такая шишка добровольно ходить в ученицах у Хранительниц мудрости.
Но влиять она на них может и в этом положении.
" На то, чтобы добиться разрешения оставаться с пленницами наедине, ушло почти столько же времени, сколько и на то, чтобы убедить Сорилею и Эмис в необходимости допросить пленниц, а сделать это лучше тому, кто близок им по башне. Если Хранительницы узнают, что к решению их искусно подвели... Об этом тоже не стоит сейчас думать" (ПК ПРолог) Вряд ли она пользовалась принуждением - слишком это опасно с этими дамами, но зубы заговорила.  
Погодите, а кто сказал, что способность лгать - это 100% доказательство, что она ЧА? В конце концов, чтобы с помощью жезла освободиться от клятв, не обязательно присягать Темному. Кто знает, вдруг Верин когда-то проводила с клятвенным жезлом какие-нибудь опыты, и чисто случайно обнаружила этот способ, а потом просто решила воспользоваться результатом (ну, раз уж так получилось, то я не виновата...). Или побоялась связывать себя клятвами снова (мало ли какие побочные эффекты). Или не захотела (свобода от клятв - штука полезная). Или не успела - могли застать. Или... в общем, выбирайте, кому что нравится.

Она слишком скрупулезно верна клятвам во всех остальных случаях. Это - единственный фиксированный случай якобы лжи с ее стороны.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 12 Февраля 2008, 17:25:08
Ну и что - Эгвейн тоже верна клятвам, однако на жезле она их не давала. в конце концов, одно дело, не хотеть нарушать клятву, а другое - не мочь. Одно нарушение, да еще и во благо, можно себе и простить...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Valeri от 13 Февраля 2008, 05:32:39
РД много пишет о возрождении Дракона,а почему бы не предположить,что возродился не один Дракон,а еще кто-то из АС Эпохи Легенд.Такое возрождение одной из АС много бы объясняло.Ведь пути Создателя(я имею ввиду Роберта Джордана)неисповедимы,а значит мы имеем право предполагать и несколько разных мотивов поведения геров книги.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 13 Февраля 2008, 13:22:46
РД много пишет о возрождении Дракона,а почему бы не предположить,что возродился не один Дракон,а еще кто-то из АС Эпохи Легенд.Такое возрождение одной из АС много бы объясняло.Ведь пути Создателя(я имею ввиду Роберта Джордана)неисповедимы,а значит мы имеем право предполагать и несколько разных мотивов поведения геров книги.
Герои возрождаются, об этом говорила Бергитте. Так что кто-то еще, конечно, возродиться обязан. Но какая связь между этим и поведением Верин? ведь даже возрожденный герой все равно проживает настоящую жизнь заново, так что даже в этом случае три клятвы должны были ее связывать, если она от них не освободилась.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 15 Февраля 2008, 07:46:20
Герои возрождаются, об этом говорила Бергитте. Так что кто-то еще, конечно, возродиться обязан. Но какая связь между этим и поведением Верин? ведь даже возрожденный герой все равно проживает настоящую жизнь заново, так что даже в этом случае три клятвы должны были ее связывать, если она от них не освободилась.
Речь не о том. ВСЕ в мире Колеса, так или иначе перерождаются и проживают новые жизни.  Тем не менее, врядли у Верин проявилась память души. Может поведение странное, но не настолько.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 15 Февраля 2008, 14:41:08
Недавно пришла в голову очередная сумасбродная идея. Попытался представить себе, что Верин могла увидеть в путешествии по альтернативным мирам во время использования неисправного портального камня? А ведь она там много чего интересного могла узнать. Например, запрещенные плетения принуждения. Или даже в одном из таких миров Верин Матвин снимает с себя 3 клятвы с помощью жезла. Мне кажется, что пережив такой опыт, она уже и в реале не будет связана пресловутыми клятвами. Нельзя ли этим объяснить многие странности ее поведения?
Хотя эпизод с утверждением, что ее к Ранду послала Морейн, случился до приключения с портальным камнем. Так что как ни крути, но никуда не деться от того факта, что Верин Матвин - крайне загадочная личность :).


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Риббонс Альмарк от 15 Февраля 2008, 14:58:44
Повторю здесь свою неформленную до конца, "сырую" мысль, высказанную в теме про Пурпурную Айя. Только теперь уже не в отношении гипотетической секретной стуктуры в ББ, а конкретно в отношении Верин. Может быть Верин - это агент финнов в Рандландии?  ??? Как я уже говорил это "сырая" идея, не идея даже, а скорее заготовка. Выношу ее на общее обсуждение. Можно спросить - с какой стати? Чисто интуитивно.  :) Тут все уже много раз говорили - как ни крути, а Верин - это тайна тайн и загадка загадок, а про кого еще мы очень мало знаем? Правильно, про финнов. Вот я и думаю, а не запихать ли все таинственное и необъясненное в одну карзину? :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 15 Февраля 2008, 21:47:02
Элан Морин, ты ведь сам понимаешь притянутость за уши своей теории. Конечно, гипотетически может быть все, что угодно, но по состоянию на сегоднящний день у нас нет никаких оснований считать Верин агентом финнов. Мы не знаем, каким образом змеи и лисички влияют на мироздание, есть ли у них агенты. Нет ни малейших намеков на то, что Верин каким-либо образом связана с Башней Генджей. Уж если предположить, что у финнов есть агенты влияния, то таким может считаться лишь Изамо-Люк.
Но мне все же интересно было бы услышать твои предположения о том, что Верин увидела во время "мигания" портального камня и каким образом этот опыт мог ее изменить. Ведь эти видения безусловно повлияли на Ранда (он убедился в своем предназначении), на Ингтара (он в результате отрекается от Тени) и, как мне кажется, на Масиму. На рядовых шейнарцев видения возможно повлияли меньше, но быть может потому, что у них изначально было намного меньше вариантов будущего.
В то же время убежден, что у такой выдающейся личности как Верин вариантов прожить свою жизнь по другому могло быть ничуть не меньше, чем даже у Дракона Возрожденного. Возьмем одну из гипотез, согласно которой случай с портальным камнем происходит по воле Колеса Времени и имеет 2 цели:
- доставить компанию в пункт назначения в нужное время, чтобы Ранд мог выполнить предначертанное,
- подготовить ДВ к его миссии, показав ему возможные альтернативы.
Но в этом случае и остальные путешественники могут получать свои программы действий, а в том числе и Верин .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Февраля 2008, 01:38:10
Верин не агент - агент бы не стал пытаться отравить Кадс, агент ведь только наблюдает и старается быть не раскрытым. А Верин собиралась именно отравить, то есть убить Сестру-Легенду.
Кроме того Верин преминила плетение принуждения , а это тоже вроде не совсем преветсвуется. Кроме того она не типичная коричневая.
Так что скорее всего она ЧА, которою кто то из Избранных (тот же Иша например) поставил наблюдать и оберегать Ранда.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 18 Февраля 2008, 13:31:56
Цитировать
Верин воссаздала то, что было запрещено со дня основания Башни. Вначале ею двигало исключительно любопытство. Любопытство, с издевкой подумала она, трудясь над плетением для Белдейн, куда только не застовляло меня лезть. Мало не покажется. Мысль о возможном применении обретенного знания пришла позже.

Каков шанс, что из любопытства Верин стакнулась с Черной Айя, а потом раскаялась в этом? А потом узнав о возможности Жезла снимать Клятвы, заменила те, что дают Черные, на какие-то еще?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Февраля 2008, 22:05:37
... А потом узнав о возможности Жезла снимать Клятвы, заменила те, что дают Черные, на какие-то еще?

Задам самый простой вопрос - а зачем ББшнице снимать с себя клятвы и менять их на другие? это только ЧА в голову придет


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Риббонс Альмарк от 18 Февраля 2008, 22:25:47
Задам самый простой вопрос - а зачем ББшнице снимать с себя клятвы и менять их на другие? это только ЧА в голову придет

Я вообще не уверин, насколько термин "ББшница" можно применять к Верин. Почитайте ее PoV, разве похоже она на обычных Айз Седай? Вовсе нет. Даже Кадсуане и Морейн по сравнению с ней вполне простые и обычные. Но и на ЧА Верин явно не тянет. Она либо работает сама на себя, либо на кого-то еще. И вообще, где она там Кадсуане отравить собиралась?  :o Цитаткой не поделишься? :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Zakm от 19 Февраля 2008, 08:47:44
И вообще, где она там Кадсуане отравить собиралась?  :o Цитаткой не поделишься? :)
Шутишь?
Цитаты под рукой нет, но сначала Верин берет у Сорилеи сильнейшее снотворное, попутно узнав, что буквально 3-4 капли - смертельная доза, а потом, поговорив с Кадсуане, Верин этот препарат решает все же не использовать и незаметно прячет уже подготовленную склянку. Крайне мало шансов, что она хотела просто усыпить Кадсуане.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Egwene от 20 Февраля 2008, 08:34:03
Цитировать
Кируна и другие сестры не поняли; они и не старались по настоящему уяснить происходящее, то ли страшась того, что узнают, то ли боясь испытания, которому может подвергнуться клятва. Они по прежнему старались оправдать тот роковой путь, с которого их столкнула судьба, но у Верин уже были доводы в пользу того пути, который избрала она, доводы и цель.
<…>
Никому этого знать не нужно, однако Верин вообще то поступила так, как поступила, не из праздного любопытства. У нее есть цель. Каким то образом, она должна сохранить жизнь юному Ранду, пока ему не придет пора умереть.
ПК:Пролог
Т.е. как мне кажется, Верин всё еще под действием клятв, но у нее есть убеждение, что она права, и поэтому клятвы не препятствуют ее деятельности.
И пока вся ее деятельность направлена на то, чтоб жизнь Ранду сохранить. Причем это направление она избрала еще до портальных камней, а портальные камни могли только укрепить ее в этой решимости.
И Кадсуане она оценивала сначала как потенциальную опасность для Ранда
Цитировать
В заметках о пленницах необходимости нет, но нежданное появление три дня назад Кадсуане Мелайдрин дало пищу для размышлений. Что нужно Кадсуане? Спутников ее можно не брать в расчет, но сама Кадсуане была легендой, и то, что из легенд можно принять на веру, делало ее очень и очень опасной. Опасной и непредсказуемой.
ПК:Пролог
Кадсуана усмирила много мужчин умеющих направлять, т.е сначала у Верин не было уверенности, что она и с Рандом тоже самое не сделает. А соответственно она всё сделает, чтобы эту угрозу устранить, используя любые цели, так как по сути считает это угрозой для своей жизни. Но узнав о Кадсуане получше она решила что та угрозы не представляет.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 20 Февраля 2008, 12:18:46
Задам самый простой вопрос - а зачем ББшнице снимать с себя клятвы и менять их на другие? это только ЧА в голову придет
Вы так в этом уверены? Мало ли зачем может понадобиться способность лгать и так далее. И потом, не забывайте о теории, что именно клятвенный жезл - причина сокращения жизни АС по сравнению с другими юзерами Силы. А если это и в самом деле так, и Верин об этом узнала? тогда вообще получается, что снятие клятв - лишь побочный эффект, а на самом деле она хотела продлить себе жизнь. И сюда, кстати, вписывается возможность того, что она принесла те же клятвы обычным образом (без жезла) и может их нарушать.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Февраля 2008, 22:49:19
Истинной "АС" (в скобках потому что нынешнии не чета  истинным АСам эпохи легенд) не зачем лгать, они всегда гордятся своими КЛЯТВАМИ, именно клятвы их делают АС.
И если любая постарается от них отказаться то она автоматически перестает быть "АС"
Как пример Суан - без клятв она себя очень неуютно чувствует


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 21 Февраля 2008, 13:33:05
Не факт. То, что так думает Суан, и даже пусть еще и БОЛЬШИНСТВО АС, не значит, что так делают ВСЕ. Я не утверждаю, что отказаться от клятв готова ЛЮБАЯ сестра. но как знать, готова ли (была) на это Верин? Может, она только об этом всю жизнь и мечтала! и вообще, чужая душа - потемки, и нельзя судить обо всех АС, даже самых светлых-рассветлых, по одной Суан. Она вообще была АМерлин, а значит, воплощение традиций и закона (по должности положено).
И потом, как я уже говорила, возможно, она вовсе и не хочет иметь возможность лгать, а просто пытается избавиться от побочного воздействия Жезла (сокращения долголетия). И клятвы могла принести так же, как Эгвейн (т.е. старается держать, но теоретически нарушить может)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Февраля 2008, 20:20:39
Кстати упомянутое увеличение жизни без клятв не более чем разговор трех которые про это ДОГАДЫВАЮТСЯ (это еще не доказано) так что продолжительность жизни это отпадает как одна из причин. (Да и не известно если давал клятву а потом отказался будетли удлинение жизни)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Niblis от 22 Февраля 2008, 20:08:17
То, что ченнелеры, не дававшие клятв, живут дольше-это факт уже...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Февраля 2008, 00:08:31
Разве? и где это доказано - на примере ХМ, Родни и дамани? там единицы столько лет живут, а Кадс тоже похоже не девочка. Даи Верин пока помирать не собирается. Такчто отказ от клятв (а вот это точно не проверено) из-за длинны жизни маловероятно, как и сам отказ


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 24 Февраля 2008, 20:41:04
Это была действующая теория, и не доказано, что она не соответствует истине. А если соответствует, то вполне возможно, что девчонки не первые изобрели велосипед. Могли и до них об этом кто-то догадаться, и просто не афишировать свои догадки.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: olorin от 06 Марта 2008, 11:50:58
То, что ченнелеры, не дававшие клятв, живут дольше-это факт уже...
Согласен. Примером тому ХМ, а так же сбежавшие Принятые и послушницы. Они клятв не давали, но направлять не прекращяли. Тем более то, как действует снятие клятв видно по бывшей Амерлин Суан и ей Хранительнице Летописей Лиане.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 20 Марта 2008, 13:32:34
Не могла Верин снять с себя клятвы - ее сразу увидели бы все. Поскольку это сразу оказывает влияние на лицо - пропадает эффект "безвозрастности".
Даже ЧА приносят свои три клятвы, и не в последнюю очередь для маскировки.
Кстати, из этих же "фактов" (ставлю кавычки, т.к. слов РД о том, что жезл влияет, у нас нет, а есть довольно неплохо обоснованные гипотезы, но, пока нет слов РД, они остаются гипотезами) может следовать, что Верин, если и изменяла клятвы, то их по-прежнему три. Не исключаю варианта, что разное количество клятв по-разному отражается на лице (иначе почему и для светлых, и для темных АС количество совпадает?)

Поправлюсь, слова РД о том, что жезл влияет, есть... Только что обнаружил, что уже цитировал их в теме про Клятвы.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 20 Марта 2008, 13:53:35
Хм... веское доказательство, нельзя не согласиться. Впрочем... пропадание эффекта безвозрастности - не факт, что следствие снятия клятв. У меня сложилось впечатление, что омоложение Суан и Лиане произошло в результате усмирения, а не обрыва клятв. Вспомните, те АС, которые обнаружили способ снять клятвы в ББ, безвозрастности не потеряли. выглядели они как обычно.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 20 Марта 2008, 17:48:03
Хм... веское доказательство, нельзя не согласиться. Впрочем... пропадание эффекта безвозрастности - не факт, что следствие снятия клятв. У меня сложилось впечатление, что омоложение Суан и Лиане произошло в результате усмирения, а не обрыва клятв.

Во-первых, прошу прощения, что ввел в заблуждение, пост отредактировал, внесу и сюда ссылку на слова РД о связи безвозрасности и Клятвенного Жезла (смотреть тут - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,153.msg47902.html#msg47902 )
Так что потеря безвозрастности - это да, отчасти эффект усмирения, только связан он с тем, что связь с Жезлом была порвана. С чем связано омоложение - не берусь сказать, с усмирением или Жезлом - просто нет информации (или я ее не знаю)
Во-вторых, прошу пояснить вот это:
Вспомните, те АС, которые обнаружили способ снять клятвы в ББ, безвозрастности не потеряли. выглядели они как обычно.
Если имеются в виду Сине и иже с ними, то Клятвы они принесли почти сразу после того, как сняли. По-видимому, эффект не успел проявиться, т.е. действие не мгновенное, а быстрое проявление этого эффекта на Суан и Лиане, возможно, объясняется грубым с ними обращением (кто-то в книгах РД высказывал такую гипотезу, но кто - не помню)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 28 Марта 2008, 10:13:37
хм а здесь цитировали Владыка Хаоса, глава 11?
После того, как Алана связала Ранда узами, Верин размышляет о том, насколько он далеко пошел. Суан усмирена и Морейн мертва, и в мыслях Верин проскакивает такая мысль: неужто семьдесят лет работы пропадут даром?
Если напрячь память, мы вспомним, что Морейн и Суан потратили на поиски Ранда двадцать лет. То есть Верин узнала о том, что Дракон будет возрожден, за пятьдесят лет до его возрождения ( примерно), и за пятьдесят лет до Предсказания Гайтары Мороссо. Подозрительно, не правда ли?
Лично я думаю, что Верин допрашивала Черных Айя, узнала от них, что в скором он будет возрожден. Хотя как ЧА узнали об этом за более чем пятьдесят лет до самого рождения, я не знаю. Вероятно, от ВПТ, а он... мог ли предчувствовать возрождение своего врага и ослабление печатей?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 28 Марта 2008, 15:12:32
хм а здесь цитировали Владыка Хаоса, глава 11?
После того, как Алана связала Ранда узами, Верин размышляет о том, насколько он далеко пошел. Суан усмирена и Морейн мертва, и в мыслях Верин проскакивает такая мысль: неужто семьдесят лет работы пропадут даром?
Если напрячь память, мы вспомним, что Морейн и Суан потратили на поиски Ранда двадцать лет. То есть Верин узнала о том, что Дракон будет возрожден, за пятьдесят лет до его возрождения ( примерно), и за пятьдесят лет до Предсказания Гайтары Мороссо. Подозрительно, не правда ли?
Лично я думаю, что Верин допрашивала Черных Айя, узнала от них, что в скором он будет возрожден. Хотя как ЧА узнали об этом за более чем пятьдесят лет до самого рождения, я не знаю. Вероятно, от ВПТ, а он... мог ли предчувствовать возрождение своего врага и ослабление печатей?
Думаю, цитировали, но делать такие далеко идущие выводы Вы поторопились ::)
Еще не доказано, что цели Верин именно таковы, собственно, отчасти об этом и тема ;)

Хотя мысль интересная, стоит ее подумать...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 28 Марта 2008, 19:49:44
Сегодня читал ВХ, 16 глава.
Гайтара Моросо Предсказала Возрождение Дракона отнюдь не в самый день его рождения, а гораздо раньше. Она отправила Тигрейн в пустыню, дабы она там родила ребенка от вождя Айил, а Айил вышли, чтобы наказать Ламана, и ребенок родился на склоне Драконовой горы. Гайтара подстроила и уход Тигрейн, и, возможно, Ламанов грех. Еще она, возможно, информировала об этом Верин, поскольку понимала, что жить ей осталось недолго, а то и Предсказала момент своей смерти. Также она могла и сцену с Суан и Морейн в кабинете Амерлин подстроить, хотя вот в этом я сомневаюсь. Но теоретически - возможно. Вот отсюда и потрясающая осведомленность Верин, с тех пор она могла понять, что не быть ей больше Коричневой, но продолжать для маскировки витать в облаках.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 28 Марта 2008, 21:11:56
Сегодня читал ВХ, 16 глава.
Гайтара Моросо Предсказала Возрождение Дракона отнюдь не в самый день его рождения, а гораздо раньше. Она отправила Тигрейн в пустыню, дабы она там родила ребенка от вождя Айил, а Айил вышли, чтобы наказать Ламана, и ребенок родился на склоне Драконовой горы. Гайтара подстроила и уход Тигрейн, и, возможно, Ламанов грех.
Смесь фактов и домыслов, елки палки :D
Цитата: Восходящая Тень, Глава 34, Тот, Кто Приходит С Рассветом
     - Она все время толковала о покинутом сыне. Говорила, что вынуждена была оставить мужа и ребенка, но мужа она не любила, а вот сына любила, и очень сильно. Где она их оставила, мы так и не услышали. По-моему, она не могла простить себе, что бросила ребенка. Вообще-то Шайиль была не слишком разговорчива и рассказывала о себе мало. Однако оказалось, что искала она именно нас, Дев Копья. Некая Айз Седай по имени Гайтара Моросо, наделенная даром Предвидения, поведала ей, что ее землю, ее народ, а может быть, и весь мир ждут неисчислимые беды, если она не отправится к Девам Копья, причем никому не сказав о своем уходе. Она должна будет стать Девой и не возвращаться в родную землю, пока Девы не отправятся в Тар Валон. - Она покачала головой. - Представляешь, что мы могли об этом подумать? Чтобы Девы отправились в Тар Валон! Ведь в то время еще ни один айилец не перебирался за Драконову Стену, с тех самых пор как наш народ поселился в Трехкратной Земле.
Нигде ни намека на то, что она Предсказала его (ВД) рождение. Могло быть просто Предсказание, что Тигрейн надо уйти в Пустыню (далее по тексту цитаты). Прошу подтверждения теории.

Еще она, возможно, информировала об этом Верин, поскольку понимала, что жить ей осталось недолго, а то и Предсказала момент своей смерти. Также она могла и сцену с Суан и Морейн в кабинете Амерлин подстроить, хотя вот в этом я сомневаюсь. Но теоретически - возможно. Вот отсюда и потрясающая осведомленность Верин, с тех пор она могла понять, что не быть ей больше Коричневой, но продолжать для маскировки витать в облаках.
Хотя подтверждения я пока не вижу, но вроде нет и опровержения, так что теория не хуже прочих ;) Во всяком случае, заслуживает внимания.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 28 Марта 2008, 21:43:52
ну в принципе да. Просто Верин надо было как-то узнать о ВД за семьдесят лет до всего мира и за пятьдесят до Суан и Морейн.  :) А Гайтара женщина была старая и умная, догадалась, что бы эти все Предсказания о страшных бедах могли значить, и рассказала Верин, потому как сама уже не успевала. Ну а подтверждения действительно нет, очередная мистификация вокруг Верин.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 29 Марта 2008, 13:12:15
Гайтаре и не обязательно было рассказывать Тигрейн все. Только то что положено знать.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Влaдимир от 29 Марта 2008, 15:08:44
Не говоря уже о том, что и самой Гайтаре было необязательно знать это. То ее предсказание могло лишь гласить, что ключом к ТГ будет бегство Тигрейн в пустыню.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 29 Марта 2008, 21:00:17
Не говоря уже о том, что и самой Гайтаре было необязательно знать это. То ее предсказание могло лишь гласить, что ключом к ТГ будет бегство Тигрейн в пустыню.
Что я и сказал ::) А тут некоторые "а она Верин на Дракона науськала, а она Верин на Дракона науськала" :D


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 31 Марта 2008, 07:46:29
Я не утверждал, я говорил, что это возможно. Это - то вы отрицать не будете. )))


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 31 Марта 2008, 12:57:38
Не говоря уже о том, что и самой Гайтаре было необязательно знать это. То ее предсказание могло лишь гласить, что ключом к ТГ будет бегство Тигрейн в пустыню.
Здесь весь вопрос в том, НАСКОЛЬКО Тигрейн верила Гайтаре? Если безоговорочно, целиком и полностью - то достаточно было просто отправить ее в пустыню, типа "так надо". Вопрос в том, насколько покороной овечкой была дочь-наследница трона Андора? Судя по Илэйн - не очень...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: АЛЬБА от 18 Апреля 2008, 16:44:54
Любопытный нюанс о Верин. В "Великой охоте" (ВО, 37 гл.) сказано, что отец её часто говаривал :"Пора кидать кости". Ещё только 1 персонаж, король Манетерен Аэмон ал Каар ал Торин,  во всём цикле говаривал так. Ну, не считая Мэта и Отряда Красной Руки, но Мэт именно из его-не его воспоминаний в виде Аэмона и подцепил эту фразочку (ВД, гл.19). Если это не совпадение - сколько же ей лет? Родня нервно курит и мнёт фартучки...И чем она занималась всю эту уйму лет?  ???


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 18 Апреля 2008, 16:50:26
Какие-то странные намеки на возраст Верин были и позже, только я точно не помню, где именно. Что-то вроде того, что на самом деле самая старая АС эпохи - вовсе даже и не Кадсуане, а как раз Верин. Хотя если честно, при таком обучении, как в ББ, трудно предположить, что другие АС не знают ее возраст. Вон про Кадсуане все знают, что ей уже... а сколько ей, правда? Ну, в общем, не важно. Думаю, будь Верин старше, то, как минимум, сама Кадсуане должна об этом знать, - ну, типа, когда она была послушницей, Верин уже была Принятой, или сестрой. Но нигде ни малейшего намека на это я не встречала.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: АЛЬБА от 18 Апреля 2008, 17:01:17
Хорошо. Если отмести умствования на тему пурпурной Айя, которые мне кажутся противоречащими бритве Оккама, какого она цвета, в итоге? И Мэт, и Перрин к ней относятся...своеобразно, рядом с Рандом она возникает словно случайно и всегда в весьма своеобразные моменты...На хвосте притаскиваются то Аланна, связывающая ВД узами, то Элза, которая однозначно приспешница Тёмного, но так же сильно, как и Верин нацелена на то, что ВД ОБЯЗАН дойти до ТГ...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 18 Апреля 2008, 17:03:21
А смысл определять ее каким-либо цветом? Мы тут уже 26 страниц не можем договориться, что ей вообще надо, а вы спрашиваете, к какому она цвету относится... ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 18 Апреля 2008, 17:55:47
Любопытный нюанс о Верин. В "Великой охоте" (ВО, 37 гл.) сказано, что отец её часто говаривал :"Пора кидать кости". Ещё только 1 персонаж, король Манетерен Аэмон ал Каар ал Торин,  во всём цикле говаривал так. Ну, не считая Мэта и Отряда Красной Руки, но Мэт именно из его-не его воспоминаний в виде Аэмона и подцепил эту фразочку (ВД, гл.19). Если это не совпадение - сколько же ей лет? Родня нервно курит и мнёт фартучки...И чем она занималась всю эту уйму лет?  ???
Корль Аэмон никогда не говорил таких слов. В гл.18 он командовал вонами и кричал "Муад'дрин тиа дар алленде, каба'дрин радим! ... Лос Валдар Кьюбияри! Лос! Карай ан Калдазар! Ал Калдазар!" в то время как "Пора метнуть кости" на Древнем Наречии "Довие'анди се товиа сагайн".
Если мне не изменяет память "Пора бросать кости" говорил Артур Ястребиное Крыло, у которого, кстати, была дочь ;)(и вроде бы даже не одна...).
Хотя если честно, при таком обучении, как в ББ, трудно предположить, что другие АС не знают ее возраст. Вон про Кадсуане все знают, что ей уже... а сколько ей, правда? Ну, в общем, не важно. Думаю, будь Верин старше, то, как минимум, сама Кадсуане должна об этом знать, - ну, типа, когда она была послушницей, Верин уже была Принятой, или сестрой. Но нигде ни малейшего намека на это я не встречала.
Верин могла стать Верин совсем недавно. То есть она могла жить в Белой Башне, сменяя имя очень долго.
АС не знают всех Сестёр ББ - это просто не возможно, так что "та, котрая называет себя Верин", могла просто менять имя и жить в Башне, прячась в покоях Коричневых.
Но если допускать такую возможность, то надо предположить, что Верин связана лишь одной, максимум двумя Клятвами.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: АЛЬБА от 18 Апреля 2008, 18:13:30
Моя ошибка. Не в 18 главе - там Мэта только исцеляют. Покопаюсь - найду, это позже, когда он вспоминает одну из битв, совершенно точно - фраза звучала именно так, как и звучало то, что он был страстным игроком. Суть не в этом. 1. РД говорит, что ей около 300.2. Около 70 лет назад что-то произошло с Кадсуане, Сетталь (а так ли её звали?) и Верин. 3. Фар Мэддинг - Верин там высекли, Кадсуане оттуда. Кадсуане о Верин почти ничего не говорит. 4. Видения Мин - Верин одна из 2 АС (ВТ, 1), которая о них знает. И - не боится! 5. Клятвенный жезл она держала. Но - может быть, более 1 раза?.
  Цвет её важен. Коричневая? Чёрная? А может - бесцветная...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 18 Апреля 2008, 22:04:21
  Цвет её важен. Коричневая? Чёрная? А может - бесцветная...
Мне почему-то кажется, что бесцветная - ближе всего к истине. не похожа она на Черную, у тех все слишком сложно, и к тому же, слишком строгая иерархия. Каждая Черная постоянно упоминает( в мыслях) о том, что должна исполнять волю ВП, о том, как разгадать, кто еще Черная, кроме тех, кого знает, и т.п. Верин - нет. И не только это.
Уж слишком Верин независима для Черной. Вполне, мне кажется, очевидно, что преследует она какие-то другие цели. Светлые ли? Непонятно. ИМХО - даже если клятвами она больше не связана, это еще не доказывает, что она на стороне Тьмы.

Верин могла стать Верин совсем недавно. То есть она могла жить в Белой Башне, сменяя имя очень долго.
АС не знают всех Сестёр ББ - это просто не возможно, так что "та, котрая называет себя Верин", могла просто менять имя и жить в Башне, прячась в покоях Коричневых.
Но если допускать такую возможность, то надо предположить, что Верин связана лишь одной, максимум двумя Клятвами.
:-\Ну, натянуто, на мой взгляд. Да, все АС не могут знать всех, но они тоже не сидят на месте. По вашей теории, получается, что Группы АС разного возраста и Айя стоят на месте, и только Верин прячется то в одной, то в другой? так не получится, жизнь в ББ кипит ключом. Естественно, могло быть много сестер, которые ее не знали, но даже при таком раскладе, всегда оставалась возможностьь быть узнанной. Да зачем далеко ходить, возьмите ту же Кадсуане, которая вообще в Башне появлялась в лучшем случае раз в 50 лет, и то, по великим праздникам. И тем не менее, чуть ли не каждая вторая встречная сестра ее узнает. Конечно, Кадс - популярная и легендарная личность, но ведь, чтобы быть разоблаченной, Верин и не надо было быть узнаваемой. Достаточно, чтобы ее опознали две-три сестры, а они бы обязательно нашлись. А насчет того, что она пряталась в покоях Коричневых... Ну, а сестры одной с ней Айя куда смотрели, по-вашему? хоть Коричневые и отвлеченные дамы, но и они не слепые все-таки.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Апреля 2008, 19:49:13
Верин же не являлась живой легендой, она лично не участвовала в поимке Лжедраконов и все прочее. Верин можно сравнить с начальником штаба при полководце. Полководца все знают и преклоняются, появляйся он хоть раз в сто лет, а вот начальника штаба не знает никто, даже если он перед глазами каждый день.
И еще никто вроде не помнит когда Верин была послушницей.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 21 Апреля 2008, 10:33:41
Все равно натянуто. Хотя бы сестры по Айя ее должны были знать. А значит только за одно долгожительство она могла стать легендой хотя бы среди Коричневых... :-\


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: АЛЬБА от 21 Апреля 2008, 11:36:50
Возвращаясь к Аэмону - не 18, а 19 глава ВД: "...Вражеские стрелы падали дождем, не
переставая ранить и поражать насмерть не только людей, но и троллоков. Он
отозвал своих лучников, но Повелители Ужаса не обратили внимания на новый
маневр, стремясь прорвать линию вражеской обороны. Позади, за горным
хребтом, ждала его приказа Ближняя Гвардия, и кони бойцов нетерпеливо
переминались. В блеске сияющего дня броня на латниках и сталь, защищающая
коней, посверкивали серебром. Ни люди. ни боевые кони уже не могли более
переносить ужасную духоту. Они должны победить или умереть! Он был известен
как отчаянный игрок. Теперь самое время бросить кости. Вскочив в седло, он
отдал приказ голосом, перекрывающим рев всеобщего неистовства:
- Пехотинцы! Пропустить кавалерию!..."
По поводу Верин...
1. Сложно допустить, что, например, это не Верин, а Некто, долгие годы живущий под маской зеркал, вместо, например, умершей Верин, но, как гипотеза...
2. Развитая до уровня Таланта способность к ...ну, не Принуждению, скорее, а к созданию Иллюзии и действию реципиента в нужном направлении тоже не стоит сбрасывать.
   Короче - Верин будет одним из ключевых персонажей в ТГ. Наряду с Фейном, Таимом, Логайном и кое-кем еще возможны очень элегантные пируэты со сменой знака и переосмыслением роли персонажа.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 21 Апреля 2008, 12:00:58
   Короче - Верин будет одним из ключевых персонажей в ТГ. Наряду с Фейном, Таимом, Логайном и кое-кем еще возможны очень элегантные пируэты со сменой знака и переосмыслением роли персонажа.
Ну это давно очевидно ::)

Насчет возраста:
Цитата: Властелин Хаоса, Глава 43, "Розовый венец"
     Куда сложнее обстояло дело с Верин. Мощь их тоже была примерно равна, обе пробыли по пять лет в послушницах и по шесть в Принятых - такие вещи знали друг о друге все Айз Седай. Однако Верин была старше Мераны, возможно, на столько же лет, насколько та была старше Аланны. Легкая проседь в волосах Верин подчеркивала это.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 21 Апреля 2008, 12:09:11
Все равно натянуто. Хотя бы сестры по Айя ее должны были знать. А значит только за одно долгожительство она могла стать легендой хотя бы среди Коричневых... :-\
"Верин" вполне могла "умереть" хотя бы один раз. Просто снять Клятвы и заново поступить послушницей в ББ...
Возвращаясь к Аэмону - не 18, а 19 глава ВД: "...Вражеские стрелы падали дождем, не
переставая ранить и поражать насмерть не только людей, но и троллоков. Он
отозвал своих лучников, но Повелители Ужаса не обратили внимания на новый
маневр, стремясь прорвать линию вражеской обороны. Позади, за горным
хребтом, ждала его приказа Ближняя Гвардия, и кони бойцов нетерпеливо
переминались. В блеске сияющего дня броня на латниках и сталь, защищающая
коней, посверкивали серебром. Ни люди. ни боевые кони уже не могли более
переносить ужасную духоту. Они должны победить или умереть! Он был известен
как отчаянный игрок. Теперь самое время бросить кости. Вскочив в седло, он
отдал приказ голосом, перекрывающим рев всеобщего неистовства:
- Пехотинцы! Пропустить кавалерию!..."
Если Верин в самом деле дочь Аэмона, тогда ей должно быть больше 2000 лет... Мне кажется, даже для Эпохи Легенд такое выглядело бы фантастическим. К тому же надо принять и тот факт, что она связана хотя бы одной Клятвой! То есть жизнь её немного короче, чем у ченнелеров не связаных Клятвами. Другими словами максимум Верин может быть в районе 700-1000 лет.
По поводу Верин...
1. Сложно допустить, что, например, это не Верин, а Некто, долгие годы живущий под маской зеркал, вместо, например, умершей Верин, но, как гипотеза...
Я имел в виду, что Верин - просто имя, выдуманное "Верин", а не то что эта АС на самом деле Избранная :), скрывающаяся под Маской Зеркал.
2. Развитая до уровня Таланта способность к ...ну, не Принуждению, скорее, а к созданию Иллюзии и действию реципиента в нужном направлении тоже не стоит сбрасывать.
У Верин именно Талант Принуждения, "позволяющий врачевать не тела, а души". Такой же, как у Грендаль.
  Короче - Верин будет одним из ключевых персонажей в ТГ. Наряду с Фейном, Таимом, Логайном и кое-кем еще возможны очень элегантные пируэты со сменой знака и переосмыслением роли персонажа.
Я верю в то, что Верин - светлая. Нет ни одного стоящего аргумента, что она может оказаться Другом ВПТ.

Ещё по поводу возможного долголетия Верин и возможностью при этом не вызывать у подозрений и Сестёр по Айя. Верин ведь может подправлять их воспоминания! Заставлять их верить в то, что "такая-то умерла, а я всего лишь на неё похожа"! 8)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 21 Апреля 2008, 12:29:55
"Верин" вполне могла "умереть" хотя бы один раз. Просто снять Клятвы и заново поступить послушницей в ББ...

Ещё по поводу возможного долголетия Верин и возможностью при этом не вызывать у подозрений и Сестёр по Айя. Верин ведь может подправлять их воспоминания! Заставлять их верить в то, что "такая-то умерла, а я всего лишь на неё похожа"! 8)
Ну насчет первого я сильно сомневаюсь - снова стать послушницей, это с сединой в волосах и безвозрастным лицом? К тому же, не забывайте, послушницы постепенно развивают в себе способности, и полноценные сестры могут ощущать их потенциал и их конкретную способность. Иными словами, поступи Верин заново, ее бы определили как феномен, или как необыкновенного, почти обученного дичка.
Вот второй вариант, на мой взгляд, ближе к истине, но тоже как-то не особенно вероятен. Сдается мне, что тут все дело обстоит как-то иначе. Почему-то мне кажется, что не в характере Джордана было бы сделать Верин чьей-то там дочерью. Она - личность сама по себе.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: АЛЬБА от 21 Апреля 2008, 12:35:36
Все противоречия снимаются, если допустить, что она Бесцветная. Не Избранная, не Черная! Проста некая аватара, охраняющая равновесие, помогающая не порваться Узору и корректирующая события в рамках предначертанного коридора. Посему она может выступать и на стороне Света, и на стороне Тьмы, в соответствии с замыслом Творца (ну, или хотябы РД, что в данном случае одно и то же). Идея не новая, в том числе и в отечественной фантастике - Лукьяненко, Пехов и т.д. Но пуркуа бы собственно и не па?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 21 Апреля 2008, 12:52:12
Ну насчет первого я сильно сомневаюсь - снова стать послушницей, это с сединой в волосах и безвозрастным лицом?  Сдается мне, что тут все дело обстоит как-то иначе.
После снятия Клятв возвращается молодость. Вспомните о Суан!
К тому же, не забывайте, послушницы постепенно развивают в себе способности, и полноценные сестры могут ощущать их потенциал и их конкретную способность. Иными словами, поступи Верин заново, ее бы определили как феномен, или как необыкновенного, почти обученного дичка.
Вот второй вариант, на мой взгляд, ближе к истине, но тоже как-то не особенно вероятен.
Не помню точно о конкретной способности :-\. Это точно или женщины-ченнелеры просто ощущают сколько другие зачерпнули Силы?
Почему-то мне кажется, что не в характере Джордана было бы сделать Верин чьей-то там дочерью. Она - личность сама по себе.
А разве факт того, что она чья-то дочь, уменьшает её значимость? :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 21 Апреля 2008, 13:42:26
Все противоречия снимаются, если допустить, что она Бесцветная. Не Избранная, не Черная! Проста некая аватара, охраняющая равновесие, помогающая не порваться Узору и корректирующая события в рамках предначертанного коридора. Посему она может выступать и на стороне Света, и на стороне Тьмы, в соответствии с замыслом Творца (ну, или хотябы РД, что в данном случае одно и то же). Идея не новая, в том числе и в отечественной фантастике - Лукьяненко, Пехов и т.д. Но пуркуа бы собственно и не па?
Идея с бесцветностью мне нравится, но вот наличие в этом какой-то высшей силы сомнительно. на мой взгляд, Верин сама по себе. В конце концов, может же она, даже будучи АС, не соглашаться с какими-то принципами и традициями Башни? И Действовать по своему усмотрению? (Ну или по усмотрению РД, что в данном случае одно и то же ;).)
После снятия Клятв возвращается молодость. Вспомните о Суан!
Постойте, а разьве ее молодость вернулась не из-за усмирения? ???
Не помню точно о конкретной способности :-\. Это точно или женщины-ченнелеры просто ощущают сколько другие зачерпнули Силы?
Они еще могут почувствовать, способна ли женщина направлять в принципе, а если специально сосредоточиться, то можно и увидеть, насколько она сильна.
А разве факт того, что она чья-то дочь, уменьшает её значимость? :)
Да нет, но просто как-то всегда, когда человек что-нибудь в книжках что-то начинает значить, то  тут же начинается - а его отец был тот-то, а мать - та-то, а бабушка с дедушкой еще круче, и вообще, все родственники до седьмого колена - бла-бла-бла. ИМХО в загадочности Верин и ее происхождения есть своя прелесть.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 21 Апреля 2008, 15:28:29
Все противоречия снимаются, если допустить, что она Бесцветная. Не Избранная, не Черная! Проста некая аватара, охраняющая равновесие, помогающая не порваться Узору и корректирующая события в рамках предначертанного коридора. Посему она может выступать и на стороне Света, и на стороне Тьмы, в соответствии с замыслом Творца (ну, или хотябы РД, что в данном случае одно и то же). Идея не новая, в том числе и в отечественной фантастике - Лукьяненко, Пехов и т.д. Но пуркуа бы собственно и не па?
За исключением наличия хоть какого-нибудь намека на это (или это я проглядел? :-\) - возможно. Мне, например, нравится эта версия ::)

Идея с бесцветностью мне нравится, но вот наличие в этом какой-то высшей силы сомнительно. на мой взгляд, Верин сама по себе. В конце концов, может же она, даже будучи АС, не соглашаться с какими-то принципами и традициями Башни? И Действовать по своему усмотрению? (Ну или по усмотрению РД, что в данном случае одно и то же ;).)
И это возможно. Вообще-то очень многие АС не согласны с чем либо, только мало кто способен свое несогласие выразить в действиях.

Постойте, а разьве ее молодость вернулась не из-за усмирения? ???
Тут проблема - с одной стороны, их усмирили, с другой - усмирение же вызвало снятие Трех Клятв, а просто женщин, снявших с себя Клятвы, мы вроде и не видели. Так что утверждать тут сложно ;) Правда, скорость изменений довольно велика - в течение нескольких дней (у меня сложилось впечатление, что вообще в течение суток). Думаю, если б у выжженных изменения происходили с такой скоростью, мы бы об этом знали.
Мое мнение - омоложение связано со снятием Клятв (ведь организм направляющего, фактически, искусственно был состарен сильнее - из-за Клятв, а, если бы все шло естественным чередом, то и у Суан, и у Лиане был бы примерно такой вид - им ведь всего около 40-45 лет), а скорость проявления этого эффекта - с усмирением - резким разрывом связи тела и души направляющего с Источником.

Они еще могут почувствовать, способна ли женщина направлять в принципе, а если специально сосредоточиться, то можно и увидеть, насколько она сильна.
Вот тут не понял ??? У меня сложилось впечатление, что женщинам (обученным полному владению Силой) никаких особых усилий не надо, чтобы обнаружить другую женщину, способную направлять.

Да нет, но просто как-то всегда, когда человек что-нибудь в книжках что-то начинает значить, то  тут же начинается - а его отец был тот-то, а мать - та-то, а бабушка с дедушкой еще круче, и вообще, все родственники до седьмого колена - бла-бла-бла. ИМХО в загадочности Верин и ее происхождения есть своя прелесть.
Согласен на все 100% ! ::)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 21 Апреля 2008, 16:08:33
Цитировать
Тут проблема - с одной стороны, их усмирили, с другой - усмирение же вызвало снятие Трех Клятв, а просто женщин, снявших с себя Клятвы, мы вроде и не видели. Так что утверждать тут сложно

Сине и Певара. Они снимали с себя клятвы)))
Эффекта нет)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Лиса Маренеллин от 21 Апреля 2008, 16:14:49
Сине и Певара. Они снимали с себя клятвы)))
Эффекта нет)
Ну они практически мгновенно принесли эти клятвы снова.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 21 Апреля 2008, 16:17:23
Цитировать
Ну они практически мгновенно принесли эти клятвы снова.

Эффект по идее должен проявляться мгновенно, а не плавно. Судя по Суан а так же усмиренным Айз Седай


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Лиса Маренеллин от 21 Апреля 2008, 16:22:17
Эффект по идее должен проявляться мгновенно, а не плавно. Судя по Суан а так же усмиренным Айз Седай
Судя по ним же эфект проявился не мгновенно, а как минимум через несколько часов.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 21 Апреля 2008, 16:39:14
Цитировать
Судя по ним же эфект проявился не мгновенно, а как минимум через несколько часов.

По идее любое освобождение от клятв должно запустить процессы и произвести ряд изменений.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 22 Апреля 2008, 11:51:54
Тут проблема - с одной стороны, их усмирили, с другой - усмирение же вызвало снятие Трех Клятв, а просто женщин, снявших с себя Клятвы, мы вроде и не видели. Так что утверждать тут сложно ;) Правда, скорость изменений довольно велика - в течение нескольких дней (у меня сложилось впечатление, что вообще в течение суток). Думаю, если б у выжженных изменения происходили с такой скоростью, мы бы об этом знали.
Может, тут имело место что-то вроде комплексного воздействия?  ??? В конце концов, Черные сестры точно снимали с себя клятвы, и, по-моему, нигде не сказано, что новые они приносили при помощи жезла? Или я ошибаюсь? И потом, и правда, Сине и Певара должны были получить хоть какой-то эффект, временный, незначительный, но должны были. Все-таки, мне кажется, что омоложение - эффект одновременно и того, и другого.
Мое мнение - омоложение связано со снятием Клятв (ведь организм направляющего, фактически, искусственно был состарен сильнее - из-за Клятв, а, если бы все шло естественным чередом, то и у Суан, и у Лиане был бы примерно такой вид - им ведь всего около 40-45 лет), а скорость проявления этого эффекта - с усмирением - резким разрывом связи тела и души направляющего с Источником.
Безвозрастность АС - это не старость. В Оке Мира, когда ребята в самом начале смотрели на Морейн, Ранд думал, что ей с равным успехом можно было дать и 18, и 40 лет. Возраст выдают только глаза, и, наверное, у особенно пожилых, вроде Верин, волосы. А Суан и Лиане стали выглядеть моложе своего возраста. Тот же Гарет Брин думал о Суан, как о девушке, пока не узнал, кто она такая. Вряд ли даже мужчина его возраста назвал бы девушкой даму 40 лет. 8)  И, кстати, вспоминается еще один побочный эффект... Помните, то ли Суан, то ли ЛИане, думала про себя, что не выглядела ТАК, даже когда и вправду была так молода. Интересно, как бы сказался такой эффект на Верин.
Вот тут не понял ??? У меня сложилось впечатление, что женщинам (обученным полному владению Силой) никаких особых усилий не надо, чтобы обнаружить другую женщину, способную направлять.
Вот именно, что не поняли. ;) Обнаружить способность - да, без вских усилий. Усилие (и даже не то, чтобы усилие, просто сосредоточенность) нужно, чтобы определить, насколько женщина сильна. Иными словами, просто так можно ЗАМЕТИТЬ, а чтобы УВИДЕТЬ, РАЗГЛЯДЕТЬ, нужно посмотреть пристально. По крайней мере, я так понимаю.  :)
Согласен на все 100% ! ::)
Ур-ра-а-а!!!!!!!!! :D ;D



Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 22 Апреля 2008, 12:56:50
Сине и Певара. Они снимали с себя клятвы)))
Эффекта нет)
Либо надо читать полностью, либо я коряво изложил.
Имелось в виду, снявших и живших с этим определенное (хоть сколько-нибудь продолжительное) время. В случае с Сине и Певарой - очевидно, они как сняли Клятвы, так и принесли их.

Эффект по идее должен проявляться мгновенно, а не плавно. Судя по Суан а так же усмиренным Айз Седай
Еще раз. Вы судите по усмиренным АС, а я высказываю предположение о скорости проявления эффекта в зависимости от того, каким образом были сняты Клятвы - добровольно или принудительно.

По идее любое освобождение от клятв должно запустить процессы и произвести ряд изменений.
Безусловно. Вопрос в скорости этих изменений. А также в том, что после повторного принесения Клятв запускается другой процесс, возвращающий все обратно ;)

Может, тут имело место что-то вроде комплексного воздействия?  ???
Даже наверняка ;) Только по моему предположению, комплексное воздействие заключается в том, что усмирение сильно ускоряет процесс возвращения молодости.

В конце концов, Черные сестры точно снимали с себя клятвы, и, по-моему, нигде не сказано, что новые они приносили при помощи жезла? Или я ошибаюсь?
Нуу... Вспомним факты:
1. Безвозрастность дают Клятвы [естественно, на Жезле] (см. тему про Клятвы, я там приводил слова РД на эту тему)
2. Черных АС нельзя определить по лицу - они выглядят безвозрастно, как и прочие АС
3. Галина Касбан (одна из старших Черных) очень удивилась, увидев у Севанны другой, не Башенный Жезл.
Из этих пунктов я делаю вывод, что и ЧА приносили Клятвы на Жезле :P

И потом, и правда, Сине и Певара должны были получить хоть какой-то эффект, временный, незначительный, но должны были. Все-таки, мне кажется, что омоложение - эффект одновременно и того, и другого.
А может, они и получили, но весьма незначительный - времени-то чуть-чуть прошло. Вот никто и внимания не обратил. Или же они Клятвы принесли сразу после их снятия, и лица уже полностью восстановились.

Безвозрастность АС - это не старость. В Оке Мира, когда ребята в самом начале смотрели на Морейн, Ранд думал, что ей с равным успехом можно было дать и 18, и 40 лет. Возраст выдают только глаза, и, наверное, у особенно пожилых, вроде Верин, волосы. А Суан и Лиане стали выглядеть моложе своего возраста. Тот же Гарет Брин думал о Суан, как о девушке, пока не узнал, кто она такая. Вряд ли даже мужчина его возраста назвал бы девушкой даму 40 лет. 8)  И, кстати, вспоминается еще один побочный эффект... Помните, то ли Суан, то ли ЛИане, думала про себя, что не выглядела ТАК, даже когда и вправду была так молода. Интересно, как бы сказался такой эффект на Верин.
Надо внимательнее читать ;) Есть эффект "замедления старения", т.е., например, Найнив выглядит сейчас на 20 примерно, хотя ей 26, из-за этого эффекта. И чем дальше, тем сильнее он влияет - думаю, примерно пропорционально сроку жизни направляющего (т.к. направляющие живут порядка 600 и больше лет, а обычные люди порядка 60 и больше, то, скажем, Реанне сейчас выглядит на 60, а ей несколько сотен на самом деле).
Так что после снятия Клятв организм Суан просто вернулся в свое состояние, которое должно бы было быть без Клятв, но с Силой - порядка 25 лет на вид и по физиологическим показателям. Согласитесь, в 25 лет вполне можно назвать "девушкой" ::)
Кажется, про себя так думала Суан. Ну так усмирение со снятием Клятв - это ж не Undo :D ;D, оно не отменяет прожитую жизнь ;)
А Верин вряд ли согласится на такой эксперимент :D

Вот именно, что не поняли. ;) Обнаружить способность - да, без вских усилий. Усилие (и даже не то, чтобы усилие, просто сосредоточенность) нужно, чтобы определить, насколько женщина сильна. Иными словами, просто так можно ЗАМЕТИТЬ, а чтобы УВИДЕТЬ, РАЗГЛЯДЕТЬ, нужно посмотреть пристально. По крайней мере, я так понимаю.  :)
Готовы предоставить доказательства? Хотя бы в виде указаний, какие эпизоды в каких книгах смотреть.
Ур-ра-а-а!!!!!!!!! :D ;D
;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 22 Апреля 2008, 13:33:08
Надо внимательнее читать ;) Есть эффект "замедления старения", т.е., например, Найнив выглядит сейчас на 20 примерно, хотя ей 26, из-за этого эффекта. И чем дальше, тем сильнее он влияет - думаю, примерно пропорционально сроку жизни направляющего (т.к. направляющие живут порядка 600 и больше лет, а обычные люди порядка 60 и больше, то, скажем, Реанне сейчас выглядит на 60, а ей несколько сотен на самом деле).
Так что после снятия Клятв организм Суан просто вернулся в свое состояние, которое должно бы было быть без Клятв, но с Силой - порядка 25 лет на вид и по физиологическим показателям. Согласитесь, в 25 лет вполне можно назвать "девушкой" ::)
Читала-то я внимательно, но давно, а перечитать возможности нет - книги не под рукой. :'( Так что опираюсь на память, поэтому могу и ошибаться. Но вообще-то тоже все логично.
Готовы предоставить доказательства? Хотя бы в виде указаний, какие эпизоды в каких книгах смотреть.;)
Ох, ну, точно не скажу... Попробуйте посмотреть все, что касается обучения девушек в ББ, их разговор между собой и т.п. Так же, по-моему, это было в сцене бегства Суан - она там много размышляла на тему того, что в ней больше нельзя почувствовать способности, и проч.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: АЛЬБА от 22 Апреля 2008, 14:05:39
Читала-то я внимательно, но давно, а перечитать возможности нет - книги не под рукой. :'( Так что опираюсь на память, поэтому могу и ошибаться. Но вообще-то тоже все логично.Ох, ну, точно не скажу... Попробуйте посмотреть все, что касается обучения девушек в ББ, их разговор между собой и т.п. Так же, по-моему, это было в сцене бегства Суан - она там много размышляла на тему того, что в ней больше нельзя почувствовать способности, и проч.
По-моему, умение чувствовать потенциал - не результат "вглядывания", а, скорее, опыта. Неоднократно упоминается, чта та или АС, ХМ, ИВ, Дамани сильна или очень сильна. Но, несомненно, потенциал можно и замаскировать - Месана в ББ под видом сестры тому пример, или её все вычислили на раз.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 22 Апреля 2008, 20:24:34
Нуу... Вспомним факты:
1. Безвозрастность дают Клятвы [естественно, на Жезле] (см. тему про Клятвы, я там приводил слова РД на эту тему)
2. Черных АС нельзя определить по лицу - они выглядят безвозрастно, как и прочие АС
3. Галина Касбан (одна из старших Черных) очень удивилась, увидев у Севанны другой, не Башенный Жезл.
Из этих пунктов я делаю вывод, что и ЧА приносили Клятвы на Жезле :P
Все намного проще ;). В "Короне мечей" есть ПОВ Галины Кесбан, в котором указывается, что Черные снимают с себя старые клятвы и приносят новые. Причем тоже три штуки ;).
Чтобы вернуть разговор в русло обсуждения Верин, хочу напомнить одну теорию, которая объясняет не соблюдение ею духа клятв Айз Седай и в то же время не входит в противоречие с ее безвозрастным лицом. Верин Матвин могла не снимать с себя старых клятв, а принести новую, с большим приоритетом. Например такую, согласно которой она выполняет запреты обычных клятв до тех пор, пока интересы Света не потребуют от нее иных действий.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 23 Апреля 2008, 10:16:40
Чтобы вернуть разговор в русло обсуждения Верин, хочу напомнить одну теорию, которая объясняет не соблюдение ею духа клятв Айз Седай и в то же время не входит в противоречие с ее безвозрастным лицом. Верин Матвин могла не снимать с себя старых клятв, а принести новую, с большим приоритетом. Например такую, согласно которой она выполняет запреты обычных клятв до тех пор, пока интересы Света не потребуют от нее иных действий.
Не знаю, я не уверен, что принося одну Клятву, можно отменить другие. Если бы это было так, ЧА тоже просто приносили бы 4 Клятву.
Ещё один минус теории 4ой Клятвы в том, что Верин, если бы принесла её, должна была по идее уже умереть...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 23 Апреля 2008, 11:00:59
По-моему, умение чувствовать потенциал - не результат "вглядывания", а, скорее, опыта. Неоднократно упоминается, чта та или АС, ХМ, ИВ, Дамани сильна или очень сильна. Но, несомненно, потенциал можно и замаскировать - Месана в ББ под видом сестры тому пример, или её все вычислили на раз.
Примерно это я и имел в виду.

Все намного проще ;). В "Короне мечей" есть ПОВ Галины Кесбан, в котором указывается, что Черные снимают с себя старые клятвы и приносят новые. Причем тоже три штуки ;)
Склероз, фиг ли :-[ Ничего, скоро дочитаю дотуда ::) И вообще, это не отменяет моего рассуждения ;)

Чтобы вернуть разговор в русло обсуждения Верин, хочу напомнить одну теорию, которая объясняет не соблюдение ею духа клятв Айз Седай и в то же время не входит в противоречие с ее безвозрастным лицом. Верин Матвин могла не снимать с себя старых клятв, а принести новую, с большим приоритетом. Например такую, согласно которой она выполняет запреты обычных клятв до тех пор, пока интересы Света не потребуют от нее иных действий.
Если Клятвы противоречат одна другой - тут может и ...конец наступить. Вспомните, например, что было с одной из "хорьков", когда ее отловили Сине и Ко:
Цитата: Путь Кинжалов, Глава 26, Последний штрих
    - Хорошо! - Лицо ее оставалось спокойным, но в темных глазах появился блеск, какого Сине не помнила даже по недобрым проделкам в бытность послушницами и Принятыми. - Значит, это ты источник того... слуха. Ты предстанешь перед Советом и откроешь ему, что это ложь. Признайся, что это ложь, девочка!
     Глаза Зеры полезли из орбит. Жезл выпал из ее рук и закатился под стол, а она схватилась за горло. Из раскрытого рта вырывались хрипы. Певара в потрясение глядела на нее, но Сине внезапно все поняла.
     - Милостивый Свет, - прошептала она. - Тебе не нужно лгать, Зера. Ноги Зеры яростно задергались под столом, словно она пыталась встать и не могла. - Скажи ей, Певара! Она же верит, что это правда! Ты приказала ей говорить правду и одновременно солгать. Да не смотри на меня так! Она же верит.
     Губы Зеры приобрели синеватый оттенок, веки трепетали. Сине чуть ли не руками собрала воедино свое спокойствие.
     - Певара, ты отдала приказ, тебе его и отменять, иначе она задохнется у нас на глазах.
     - Она - бунтовщица. - В негромко сказанное слово Певара вложила все свое презрение. Но потом вздохнула. - Впрочем, ее еще не осудили. Тебе не нужно... лгать... девочка.
     Зера упала лицом на стол, жадно хватая ртом воздух и громко всхлипывая.
     Сине задумчиво покачала головой. Возможность конфликта клятв они не учитывали.
А главное, зачем такая клятва нужна? Не проще снять с себя обычные Три Обета и просто принести другой?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Порубежник от 23 Апреля 2008, 13:13:05
Склероз, фиг ли :-[ Ничего, скоро дочитаю дотуда ::) И вообще, это не отменяет моего рассуждения ;)

Если Клятвы противоречат одна другой - тут может и ...конец наступить. Вспомните, например, что было с одной из "хорьков", когда ее отловили Сине и Ко:А главное, зачем такая клятва нужна? Не проще снять с себя обычные Три Обета и просто принести другой?
Я и не спорю - Ваши рассуждения были абсолютно правильными!

Будет ли внутреннее противоречие между старыми клятвами и предложенным мною вариантом - вопрос спорный. Но если вспомнить, что мое построение было чисто умозрительным ;), то точно таким же способом можно допустить и отсутствие проявлений конфликта между клятвами. В конце концов, Айз Седай могут и не заметить своего отступления от духа и буквы клятв в том случае, если они внутренне убеждены, что поступают "по закону" :).

Относительно снятия с себя Обетов и принятия новых - полностью согласен. В принципе мою гипотезу можно считать вариантом этой.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Зеленый Человек от 24 Апреля 2008, 00:03:42
   Вообще говоря еще Асмодиан в ОН говорил, что существуют тысячи (по-моему) способов обойти клятву... ИМХО тут все дело в "концентрации сознания", т.е. если  ты в состоянии сам себя убедить, что к примеру служба Свету не вступает в противоречие с Тремя Клятвами, то ты(Верин) фактически можешь заменить эти три клятвы одной - "клятвой Свету". И если рассуждать дальше, то вообще можно представить такую волю и силу духа, что реально абсолютно игнорировать клятву на жезле ... :o :o :o.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 24 Апреля 2008, 10:58:56
   Вообще говоря еще Асмодиан в ОН говорил, что существуют тысячи (по-моему) способов обойти клятву...
Готовы доказать цитатой? ::)
Вот моя цитата-опровержение ;)
Цитата: Огни Небес, Глава 3, Бледные тени
     - Пять Сил, Пять Стихий - равны.
     - Земля, Огонь, Воздух, Вода и Дух. - Для каждой Силы у Натаэля нашелся свой аккорд. - Верно, они равны, и столь же верно, что любое действие, на которое способен мужчина с помощью одной из Стихий, под силу и женщине. По крайней мере, отчасти. Но это не имеет ничего общего с тем, что мужчины сильнее. Если Морейн что-то считает правдой, то и говорит, как об истине, так оно или нет. Вот одно из тысячи слабых мест в этих дурацких Обетах. - Он сыграл что-то и впрямь звучавшее глупо. - Кое у кого из женщин руки посильнее, чем у некоторых мужчин, но в общем все наоборот. Так же и в случае с Силой и, пожалуй, в сходных пропорциях.
А убедить себя (не сказать, а убедить внутренне), что черное - это белое (к примеру), по-моему, невозможно... Опять же, налицо обычное преувеличение, фраза типа "и у этих Обетов еще много дыр в безопасности" ;D

ИМХО тут все дело в "концентрации сознания", т.е. если  ты в состоянии сам себя убедить, что к примеру служба Свету не вступает в противоречие с Тремя Клятвами, то ты(Верин) фактически можешь заменить эти три клятвы одной - "клятвой Свету".
Ууу, сейчас в дебри полезем :D Одно дело "не вступать в противоречие", и совсем другое - "заменить". Вот если убедить себя, что служба Свету содержит в себе Три Клятвы - тогда да, их можно будет не замечать. Но соблюдать-то все равно придется.
А главное, зачем такой огород городить? Не проще ли (и не естественней, исходя из поведения самой Верин) предположить, что она просто сняла с себя по крайней мере часть обычных Клятв и, возможно, принесла свои собственные? ;)

И если рассуждать дальше, то вообще можно представить такую волю и силу духа, что реально абсолютно игнорировать клятву на жезле ... :o :o :o.
Ну это Вам реально. Мне вот нереально, я не понимаю, что, за несколько тысяч лет, что существует Жезл, ни одной не нашлось? Более того, я не понимаю, как можно убедить себя в чем-то, о чем ты знаешь, что это не так... И если еще Клятву про Силу как оружие я могу представить (про применение к непривычным существам), то например изготовление меча - оно и в Африке изготовление меча, и человек может им убить другого человека, а значит, Клятвы не дадут создать такую штуку.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Зеленый Человек от 24 Апреля 2008, 13:24:46
  Вы JustAMAN передергиваете...Цитату, что вы привели я и имел в виду по мне там и сказано что лазеек в клятвах полно...
 Хотите пример? приведу абсурдный: Черное не Белое, но это все свет, он отражается по разному от различных поверхностей в зависимости от угла падения и самого материала, что освещается, при этом сама природа Эл.-маг. излучения не меняется и даже черный бархат может блестеть ярко на солнце и белый снег в темноте может казаться таким же черным как и ночь вокруг... :D ;D ;)...следовательно Черное = Белое  :D :D :o.
  Я стебусь, конечно, однако здравое зерно присутствует: Человек есть Человек и его знание как и невежество может быть скрыто и от него самого и если этот человек настолько мудр, что понимает это, то он имхо спокойно может совмещать практически какие угодно утверждения без противоречий (Пример: мы вот тут ни как не можем решить ВПТ и Создатель это одно и то же или антогонисты, и где после этого правда?? :-\ ::))
  В придачу еще хочу отметить интересную мысль, вот все ченнелеры в Рандляндии умеют оставаться в Коконе Пустоты и многие также вообще самоотстраняются от чувств своего тела = Неплохой контроль над разумом!! И если порассуждать , то уже сейчас многие старые АС, не говоря об Отрекшихся могут имхо так конторлировать свой разум, что может получиться, что: они и их разум отделтно, а их тело, скрепленное клятвой отдельно! Хаха нехилая мысля))
 


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 24 Апреля 2008, 15:50:03
  Вы JustAMAN передергиваете...Цитату, что вы привели я и имел в виду по мне там и сказано что лазеек в клятвах полно...
Я передергиваю? >:( Извольте объясниться. В цитате указаны слабые места, а не способы - это разные вещи. Чтобы из слабого места построить способ, нужно еще очень постараться.

Хотите пример? приведу абсурдный: Черное не Белое, но это все свет, он отражается по разному от различных поверхностей в зависимости от угла падения и самого материала, что освещается, при этом сама природа Эл.-маг. излучения не меняется и даже черный бархат может блестеть ярко на солнце и белый снег в темноте может казаться таким же черным как и ночь вокруг... :D ;D ;)...следовательно Черное = Белое  :D :D :o.
Хотите физики? Пожалуйста. Белое - тело с коэффициентом отражения 1, черное - с коэффициентом отражения 0. Всё. Теперь от освещения и прочего не зависит. Ваш пример становится некорректен :P И потом, вопрос не в том, каким кажется тот или иной предмет, а что про него знает принесший Обет. Если он(а) видит этот предмет только в неудачном освещении - так и будет его описывать, тот же снег как темный, тут согласен. Но! только по незнанию, а не по злому умыслу.

  Я стебусь, конечно, однако здравое зерно присутствует: Человек есть Человек и его знание как и невежество может быть скрыто и от него самого и если этот человек настолько мудр, что понимает это, то он имхо спокойно может совмещать практически какие угодно утверждения без противоречий (Пример: мы вот тут ни как не можем решить ВПТ и Создатель это одно и то же или антогонисты, и где после этого правда?? :-\ ::))
Пример не понял. Про Создателя и Темного просто нет фактов, поэтому гипотезы, не опровергаемые косвенными фактами, все имеют право на жизнь.
А вот Ваше утверждение о том, что человек якобы может самоубедиться неизвестно в чем, причем про это что-то он изначально знает, что все не так, вызывает у меня большо-о-ое сомнение. В глубине души он все равно будет знать, что это не так, и Клятвы так не обойти. Если же такое самовнушение существует - прошу примеров. В данном случае "ИМХО" служить доказательством не может, т.к. по моему мнению, это невозможно, а значит, истину мы так не узнаем ::) т.к. получается "мнение против мнения"

  В придачу еще хочу отметить интересную мысль, вот все ченнелеры в Рандляндии умеют оставаться в Коконе Пустоты
Не многие, а только мужчины. У женщин это выглядит по другому (хотя суть, по-моему, примерно та же)
и многие также вообще самоотстраняются от чувств своего тела = Неплохой контроль над разумом!!
Не над разумом, а над телом - две большие разницы ;) Если уж Вам угоден пример контроля над разумом - то это надо в пример айильских Ходящих по Снам приводить, которые вроде как умеют управлять своими мыслями (по их словам)

И если порассуждать , то уже сейчас многие старые АС, не говоря об Отрекшихся могут имхо так конторлировать свой разум, что может получиться, что: они и их разум отделтно, а их тело, скрепленное клятвой отдельно! Хаха нехилая мысля))
Мысля-то может и нехилая, только
 а) неоригинальная (точно уже обсуждали на этом форуме, может, в теме про Три Клятвы)
 б) ничем не подтвержденная
 в) неизвестно, что связывают Клятвы - только тело, или же еще и каким-то образом разум. Точнее, они как раз связывают разум, а не тело. А тело только посредством разума. А может, еще и душу как-то связывают, ведь не зря же Жезл действует только на тех, кто умеет направлять.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Корлан Дашива от 24 Апреля 2008, 21:43:22
Господа, в последних постах Вы упорно углубляетесь в оффтоп. Рекомендую более направленно обсуждать "гвоздь темы" - Верин, а не физику и философские вопросы.

  Вы JustAMAN передергиваете...
Я передергиваю? >:( Извольте объясниться.

И не стоит переходить на личности.



Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: АЛЬБА от 06 Мая 2008, 12:26:53
Хотелось бы услышать предположения сообщества - а куда и почему исчезла Верин после нападения троллоков на усадьбу Алгиарина в НС? Есть предположения? ???


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 06 Мая 2008, 13:41:56
Хотелось бы услышать предположения сообщества - а куда и почему исчезла Верин после нападения троллоков на усадьбу Алгиарина в НС? Есть предположения? ???
Почему Верин написала в письме. Оставшиеся Сёстры подчиняются Ранду или Кадсуане, которая ничего плохого ВД не сделает.
ИМХО Верин направилась в ББ. Она постарается постепенно направить ББ к союзу с Рандом.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: АЛЬБА от 08 Мая 2008, 13:54:16
Почему Верин написала в письме. Оставшиеся Сёстры подчиняются Ранду или Кадсуане, которая ничего плохого ВД не сделает.
ИМХО Верин направилась в ББ. Она постарается постепенно направить ББ к союзу с Рандом.
Да, но мы же не уверены, что она не обходит клятвы или не свободна от них...ББ...А почему Вы так думаете? Там и так каша - не разберёшься. В каком направлении она будет двигать ситуёвину?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 08 Мая 2008, 14:13:59
Да, но мы же не уверены, что она не обходит клятвы или не свободна от них...
Здесь я просто ей верю ;) :D.
ББ...А почему Вы так думаете? Там и так каша - не разберёшься.
Верин пробыла достаточно времени в окружении Ранда. Она могла убедиться, что народы и страны он объединяет, в Советницах у него Кадсуане (в которой Верин уверена), его хорошо защищают Айз Седай и Аша'маны. Она также видит и проблемы Ранда: с Шончан, с ЧБ, с Избранными и с ББ. Помочь ему она ИМХО может лишь с последним.
В каком направлении она будет двигать ситуёвину?
У Верин, как мы можем удостовериться в ВХ и ПК, есть замечательный талант манипулировать людьми. ИМХО она постарается устранить раскол в ББ и убедиться, что Айз Седай станут союзницами ВД.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Денис II от 16 Мая 2008, 15:25:31
На тему происхождения Верин:
Взгляд Верин упал на Иргайн, теперь таскавшую корзины к жерновам. Как бы повернулась ее жизнь, если бы не любопытство? С одной стороны, она могла выйти замуж за Эдвина и остаться в Фар Мэддинге. С другой стороны, она бы давным-давно умерла, и умерли бы дети, которых у нее никогда не было, да и внуки тоже.
ПК:Пролог
Аэмона сюда притянуть довольно сложно. Как и АЯКа.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 16 Мая 2008, 16:36:27
На тему происхождения Верин:
Взгляд Верин упал на Иргайн, теперь таскавшую корзины к жерновам. Как бы повернулась ее жизнь, если бы не любопытство? С одной стороны, она могла выйти замуж за Эдвина и остаться в Фар Мэддинге. С другой стороны, она бы давным-давно умерла, и умерли бы дети, которых у нее никогда не было, да и внуки тоже.
ПК:Пролог
Аэмона сюда притянуть довольно сложно. Как и АЯКа.
Почему же? :) Разве нам точно известно где родились дочери АЯКа? Неужто не могло быть такого, что дочь Артура могла родиться в Фар Мэддинге?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 21 Мая 2008, 17:59:31
Вот в очередной раз прочитал Великую Охоту. Верин, когда отряд уже подбирается к Фалме, говорит, что дамани почувствуют как женщину, направляющую неподалеку, так и мужчину, таким образом дает понять Ранду, чтобы он не резвился особо в Фалме.
1)Если Верин и вправду считает, что дамани чувствуют направляющего мужчину, то почему она так считает? (нам достоверно известно, что не чувствуют)
2)Как Верин смогла это сказать, тогда как Ранд при ней направлял в Портальный камень, и она ничего не ощутила?
3)Солгала ли Верин, и, если да, то зачем?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 22 Мая 2008, 13:33:49
Вот в очередной раз прочитал Великую Охоту. Верин, когда отряд уже подбирается к Фалме, говорит, что дамани почувствуют как женщину, направляющую неподалеку, так и мужчину, таким образом дает понять Ранду, чтобы он не резвился особо в Фалме.
1)Если Верин и вправду считает, что дамани чувствуют направляющего мужчину, то почему она так считает? (нам достоверно известно, что не чувствуют)
2)Как Верин смогла это сказать, тогда как Ранд при ней направлял в Портальный камень, и она ничего не ощутила?
3)Солгала ли Верин, и, если да, то зачем?
Ого! По-моему, это четкая ложь, похоже, того же класса, как и оговорка про пославшую ее Морейн. А вот вопрос зачем... На первый взгляд, ответ, вроде бы прост - Ранду действительно стоило быть поосторожнее, - конечно, дамани его бы не почувствовали, но мало ли кто мог догадаться о том, что он делает? а в Шончан таких мужчин убивают, если помните. Кроме того, он еще плохо управлялся с Силой в то время, и мог повредить и себе и окружающим... Но ведь, скажи она ему это прямо, упрямый Дркончик плевал бы на осторожность с высокой колокольни.  Вот и пришлось изворачиваться.
Но что-то мне подсказывает, что могут у нее быть и более сложные мотивы... Хотелось бы узнать, раскроется ли все-таки ее тайна в последней книге? ???


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 22 Мая 2008, 15:15:12
Уверен, что раскроется. Иначе на улицу выйдут толпы недовольных читателей.

А Ранд в то время еще сам отрицал свою сущность, и клялся, что не будет направлять. Он с трудом воспользовался Портальным Камнем, чтобы спасти Мэта. Он признал себя Драконом только во время битвы над Фалме, когда Ба`алзамон указал ему, что герои Колеса тоже считают его Драконом. Так что до этого Ранд был не то что осторожен, он направлял лишь в самых крайних случаях.
А вот в сложные мотивы я верю... но какие....


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 22 Мая 2008, 16:03:51
Ну почему сразу ложь... Хотя, конечно, несколько противоречиво, но...
Цитата: Великая Охота, Глава 44, Дальше поскачут пятеро
     - Ты забываешь про дамани. - При этом слове губы Айз Седай скривились от отвращения. - Единственный способ, каким я могу вам помочь, - направлять Силу, а никакой помощи не будет, если тем самым я наведу на вас дамани. Даже если они не окажутся близко и не увидят, какая-нибудь может почувствовать направляющую женщину - или, раз речь об этом, мужчину, - если из предосторожности не ограничиться малыми количествами Силы.
Цитата: Восходящая Тень, Глава 1, Семена Тени
     Женщина на полу испуганно застонала - ей было известно, что мысль об этом приводит Леди в ярость. Сюрот передернулась, произнося эти слова, но выражение ее лица не изменилось. Многое из того, что случилось в Фалме, нельзя было приписать только Айз Седай: дамани ощущали присутствие женщин, направляющих Силу, и ничего не могли скрыть от сул'дам, носивших браслеты. Выходит, к этому был причастен мужчина, причем мужчина, наделенный невероятной мощью. Несколько раз Сюрот с беспокойством ловила себя на мысли, что этот человек, возможно, и впрямь Возрожденный Дракон. Впрочем, в любом случае это не заставило бы ее изменить свои планы.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 22 Мая 2008, 16:39:58
С Ваших же слов, JustAMan, выходит, что дамани не могут ощутить мужчину. Если бы то была женщина, ее бы нашли и посадили на поводок, с ней смогли бы совладать. Но поскольку то был мужчина, они (Шончан) не заметили и не смогли ничего сделать. Однако результаты его действий были налицо, так что отрицать его присутсвие нельзя.
Я правильно Вас понял?

Из всего этого следует, что Верин либо солгала, либо ошиблась.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 22 Мая 2008, 16:51:00
Да не могла она ошибиться, ведь сама не чувствовала Ранда, значит, понимала, что и дамани не могут.
А Ранд в то время еще сам отрицал свою сущность, и клялся, что не будет направлять. Он с трудом воспользовался Портальным Камнем, чтобы спасти Мэта. Он признал себя Драконом только во время битвы над Фалме, когда Ба`алзамон указал ему, что герои Колеса тоже считают его Драконом. Так что до этого Ранд был не то что осторожен, он направлял лишь в самых крайних случаях.
Ну, одно дело это когда он сам просто был осторожен, но в принципе ГОТОВ направить при необходимости, а другое, когда она ему подкинула весомую причинку этого не делать. так сказать, дала ему повод подумать дважды, прежде чем направлять.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ktyf от 22 Мая 2008, 19:06:59
а ведь есть терангиалы, которые могут определить, что направляет мужчина и в каком направлении он находится...вы что же думаете что у шончан их нет? А вот Верин, вполне вероятно, допускала такую возможность и таким образом не лгала.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: АЛЬБА от 22 Мая 2008, 19:20:23
А кстати, кроме ай'дам - разве какие-нибудь предметы силы упоминались в связи с Шончан?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 22 Мая 2008, 20:16:24
Кроме тер'ангриалов, существуют еще и специальные плетения для обнаружения мужчины, направляющего саидин. Возможно, Верин учитывала и это... Хотя больше, честно говоря, похоже на ложь ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 22 Мая 2008, 22:27:17
Кроме тер'ангриалов, существуют еще и специальные плетения для обнаружения мужчины, направляющего саидин. Возможно, Верин учитывала и это... Хотя больше, честно говоря, похоже на ложь ;)
Ни о каких плетениях, обнаруживающих направляющего мужчину, АС не было известно до НС.
а ведь есть терангиалы, которые могут определить, что направляет мужчина и в каком направлении он находится...вы что же думаете что у шончан их нет? А вот Верин, вполне вероятно, допускала такую возможность и таким образом не лгала.
+1!
Действительно, это может всё объяснить. Если у Шончан есть одни тер'ангриалы, значит нельзя исключать и того, что у них могут быть другие.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 23 Мая 2008, 00:40:58
Ни о каких плетениях, обнаруживающих направляющего мужчину, АС не было известно до НС.
Это всем АС не было известно. Вспомните, явно есть многие плетения, известные только части АС ;)

Цитата: Властелин Хаоса, Пролог, Первая весть
     Впрочем, здесь, в Салидаре, все было крайне запутанно. Это касалось не только тайны Бергитте и Могидин. Скрытничали и сами Айз Седай. Один из Обетов не позволял им лгать, но о многом они просто умалчивали. Так, Морейн умела облачаться в плащ невидимости - возможно, она делала это тем же способом, какому девушки научились от Могидин. Найнив видела, как Морейн проделала подобный трюк, когда сама она еще понятия не имела о Силе. Но здесь, в Салидаре, ни одна сестра ничего похожего не умела. Или не сознавалась, что умеет. Бергитте подтвердила то, о чем Илэйн начала уже догадываться и сама: большинство Айз Седай, а может и все, утаивали друг от друга часть своих знаний и умений. Послушниц и Принятых обучали лишь тому, что было достоянием многих, а тайное знание порой умирало вместе с его обладательницей. Пару раз Илэйн показалось, что она приметила странный блеск в глазах некоторых сестер, когда демонстрировала свои достижения. Каренна освоила новый способ подслушивания и подглядывания с подозрительной быстротой и легкостью.

Так что кому ведомо, что известно Верин? ::)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 23 Мая 2008, 09:19:15
Очень сомнительно. Чтобы использовать тер'ангриал, способный обнаружить направляющего мужчину, надо сначала знать, что он вообще может появиться. Вряд ли Верин думала, что у Шончан какая-нибудь дамани только тем и занимается, что сидит над таким тер'ангриалом, и смотрит - а не появится ли где направляющий мужчина? Скорее она действительно хотела остеречь Ранда, а значит, соврала.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 23 Мая 2008, 09:26:18
Почему? Верин родом из Фар Мэддинга, где, как мы знаем, находится как раз один такой тер'ангриал, позволяющий обнаруживать и направляющих мужчин, и направляющих женщин. Причем за ним-то как раз и следят круглосуточно.
А то, сколько именно Шончан нашли себе дамани даже в маленьких деревушках и могло навести Верин на мысли, что они могут обладать чем-то подобным.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Денис II от 23 Мая 2008, 09:45:29
Скорее она действительно хотела остеречь Ранда, а значит, соврала.
Почему соврала? ??? Она же не сказала, что непременно почувствует. Она просто допустила такую возможность.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 23 Мая 2008, 10:57:47
Чтобы произнести что - либо,  Айз Седай должна быть твердо уверена в этом. Даже Морейн часто на вопрос о том, правда ли Ранд - Возрожденный Дракон порой отвечала "Он есть тот, кто он есть". А у Колодцев Дюмай Айз Седай смогли участвовать в битве, только подойдя вплотную к сражающимся, чтобы почувствовать себя в опасности.

Поэтому "ну может быть что - то такое есть" не может убедить Верин настолько, чтобы она это произнесла. Кроме того, упоминаний об особых плетения дамани мы не имеем.
Да и что такое ай`дам поначалу никто не знал. Плетение для обнаружения мужчин было, но неэффективное и очень сложное. Если было другое, почему Избранные им не пользовались?
 Я вижу в этом ложь, и ничего больше.

Денис II: Она именно так и сказала, ничего не допуская и не сомневаясь ни в чем.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Денис II от 23 Мая 2008, 12:01:36
Денис II: Она именно так и сказала, ничего не допуская и не сомневаясь ни в чем.
   - Ты забываешь про дамани. - При этом слове губы Айз Седай скривились от отвращения. - Единственный способ, каким я могу вам помочь, - направлять Силу, а никакой помощи не будет, если тем самым я наведу на вас дамани. Даже если они не окажутся близко и не увидят, какая-нибудь может почувствовать направляющую женщину - или, раз речь об этом, мужчину, - если из предосторожности не ограничиться малыми количествами Силы.
ВО:44


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 23 Мая 2008, 12:36:05
Значит, по словам Верин Седай, если мужчина ограничится малым количеством силы, дамани этого не заметит? Тер`ангриал Кадусане и тер`ангриал в ее родном городе улавливал любое количество силы.

ИМХО - ложь из уст Айз Седай.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 23 Мая 2008, 18:30:29
А кроме того, тер'ангриал в Фар Мэддинге большой и стационарный. К тому же, скорее всего, уникальный и требующий настройки. Вряд ли Шончан могли привезти такой же на корабле и успеть его установить. И потом, чтобы найти дамани ничего такого не требуется, они просто проверяли всех женщин подряд. АС так не делали - вспомните, супер-девочки потом тоже стали проверять всех подряд и в результате завербовали в Малую Башню кучу новичков.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: АЛЬБА от 23 Мая 2008, 18:34:41
Я всё же считаю, что рост кол-ва ченнелеров - такой же признак придвижения ТГ, как ходящие мертвецы...Определять ченнелеров-мужчин Шончан должны уметь - они ведь их уничтожают, и должны отлавливать ДО начала теми направления...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 24 Мая 2008, 11:47:33
АС так не делают, почему Шончан должны это уметь?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Денис II от 24 Мая 2008, 13:34:47
Лжи я, по-прежнему, не вижу. Она ведь не сказала, что почувствуют, а только допустила такую возможность. Вот если бы она абсолютно уверена, что такой возможности нет - тогда да, это была бы ложь.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 24 Мая 2008, 17:01:04
Часть цитаты JustAMan:
Цитировать
Даже если они не окажутся близко и не увидят, какая-нибудь может почувствовать направляющую женщину - или, раз речь об этом, мужчину, - если из предосторожности не ограничиться малыми количествами Силы.

По правилам русского языка мы можем убрать ту часть предложения, которая ограничена тире, без искажения смысла, но с потерей информации.

Даже если они не окажутся близко и не увидят, какая-нибудь может почувствовать направляющую женщину, если из предосторожности не ограничиться малыми количествами Силы.

Все верно. Теперь заменим слово "женщина" на слово "мужчина" из оставшейся части.

Даже если они не окажутся близко и не увидят, какая-нибудь может почувствовать направляющего мужчину, если из предосторожности не ограничиться малыми количествами Силы.

Ложь. С помощью тер`ангриала можно обнаружить любое количество силы, а не только малое. Кадсуане при первой встрече с Рандом поняла, что он направил силу, когда в зале, где был он и аша`маны к ней подлетел поднос с чайными принадлежностями. Малое количество силы.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 24 Мая 2008, 18:59:54
Ложь. С помощью тер`ангриала можно обнаружить любое количество силы, а не только малое. Кадсуане при первой встрече с Рандом поняла, что он направил силу, когда в зале, где был он и аша`маны к ней подлетел поднос с чайными принадлежностями. Малое количество силы.
Очевидно, что выделенное неверно. У любого измерительного прибора есть погрешность плюс минимальные возможные измеряемые значения. Так и в данном случае, ясно, что минимальное значение у прибора (тер'ангриала) есть, непонятно только, насколько малое значение может человек сплести.
Опять же, совершенно ясно, что, кроме "мощности" плетения, возможность обнаружения зависит также от расстояния, иначе прибор постоянно реагировал бы на всех направляющих в мире.
Подтверждение обоим моим тезисам легко увидеть, если вспомнить, как люди чувствуют потоки/направляющих своего пола - в зависимости от "мощности" меняется расстояние, на котором один направляющий может обнаружить другого ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 26 Мая 2008, 16:31:09
Люди, о чем вообще спор? Предположение о наличии тер'ангриала вообще само по себе еще не доказано, а вы уже спорите о его свойствах! Да и потом, ДАЖЕ ЕСЛИ тер'ангриал у Шончан был, Верин-то откуда о нем могла знать? Не могла ником образом, а предположение - это очень зыбкая вещь... Едва ли она могла бы говорить с таким апломбом, что просто какая-то дамани может почувствовать... скорее она могла сказать что-то вроде "у Ш. могут быть способы это обнаружить", если уж не хотела упоминать приборы.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ром от 28 Июня 2008, 11:53:52
Верин, бесспорно, одна из самых интересных персонажей. мне она нравится, хочется верить, что она в Свете.
Цели и методы, у нее, конечно, своеобразные, явно Талант Внушения (помимо пленных сестер, как она быстро разговорила писаря в Кайриэне в ВО). Несомненно, она хочет, чтобы Ранд дожил до ТГ.
По поводу клятв и двух эпизодов "лжи" Верин:
1) Верин говорит Ингтару, что ее послала Морейн им в помощь. Когда Ранд упрекает Морейн, что та послала Верин следить за ним, Морейн отвечает, что не посылала Верин.  Ложь здесь (и чья?) или умелое Айз Седаевское манипулирование словами?
2) Под Фалме Верин допускает возможность "кто нибудь может почувстовать",  а не утверждает, что точно почувствует направляющего мужчину. С ее знаниями и способностью к самым невероятным предположениям, она вполне могла предпологать и это.
3) В конце концов Верин, при ее тяге к знаниям и блестящим аналитическим способностям, могла придти к выводу, что ей нужно освободиться от 3 клятв, оставаясь в Свете.   


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 28 Июня 2008, 12:59:11
А допускается вероятность что Верин не снимала клятвы? А просто при принесении их малость изменнила формулировку?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Zakm от 28 Июня 2008, 13:11:56
А допускается вероятность что Верин не снимала клятвы? А просто при принесении их малость изменнила формулировку?
Это невозможно. Произнесение клятв - священный процесс и изменение даже одной буквы не пройдет незамеченным, ведь при этом присутствует толпа АС. Клянущаяся не формулирует клятвы сама, а повторяет вызубренный текст, вслед за многими поколениями предшественниц.
Или имеется ввиду, что Верин сначала сняла с себя клятвы, а потом принесла их немного подругому?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 28 Июня 2008, 13:22:42
А допускается вероятность что Верин не снимала клятвы? А просто при принесении их малость изменнила формулировку?
Это невозможно :) Принесение Клятв происходит в присутствии Престола Амерлин и еще кучи других сестер ;) Так что для изменения формулировки придется все равно сначала снять старую Клятву. 8)

З.Ы. Эх, zakm опередил  :-\ :-X


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 28 Июня 2008, 16:50:59
Просто может Верин суимела обойти улятвы при принесении тем что мысленно сформулировала их по иному. Правда тут надо знать жезл закрепляет слова клятв или их мысленый образ.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 Июня 2008, 00:06:08
Просто может Верин суимела обойти улятвы при принесении тем что мысленно сформулировала их по иному. Правда тут надо знать жезл закрепляет слова клятв или их мысленый образ.
Жезл закрепляет букву и дух клятв ровно настолько, насколько принимающие клятву АС сами имеют представление о букве и духе - иначе мы бы не слышали фраз о том, что "правда, которую говорят Айз Седай - не всегда та правда, о которой ты думаешь"


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 29 Июня 2008, 19:11:12
2) Под Фалме Верин допускает возможность "кто нибудь может почувстовать",  а не утверждает, что точно почувствует направляющего мужчину. С ее знаниями и способностью к самым невероятным предположениям, она вполне могла предпологать и это.
МОжет быть и так, но уж больно двусмысленно выглядит ее заявление. Игра словами должна быть осторожнее. В принципе, проблема заключена в слове "может". Верин должна была знать, что дамани почувствовать такого как раз НЕ может...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 Июня 2008, 19:27:06
МОжет быть и так, но уж больно двусмысленно выглядит ее заявление. Игра словами должна быть осторожнее. В принципе, проблема заключена в слове "может". Верин должна была знать, что дамани почувствовать такого как раз НЕ может...
А почему так категорично утверждается, что не может? Ведь Nacelle, АС в Салидаре, обнаружила способ определять направляет /удерживает ли кто саидин - почему этого не могли добиться и Шончан?  Верин могла знать этот способ, будучи одной из самых коричневых Коричневых и предполагать все что угодно ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 29 Июня 2008, 19:53:30
Ну, может и могла. Только вот почему-то мне кажется, не все так просто...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 02 Июля 2008, 06:00:05
Хах, Верин, будучи одной из самых Коричневых и способной предполагать что угодно, могла предположить, что Морей была бы не против, если бы она отправилась в Фалме.

Чепуха, господа. Клятвы так не работают. Айз Седай должна быть УВЕРЕНА в том, что говорит. Верин должна была видеть Дамани, определяющую ченеллера - мужчину, чтобы сделать такое заявление.
Например, когда стадо Белоплащников несется на Айз Седай, она не может сразу применить Силу, ей надо чтобы хотя - бы одна стрела была в нее выпущена. Как в случае у Колодцев Дюмай.
Или Морейн - в начале книги "Возрожденный Дракон", когда Ранд сбегает от нее, отвечает на вопрос Перрина: "Он тот, кто он есть." В таких условиях она могла бы быть на 80 % убеждена, что он Возрожденный Дракон, но не смогла этого сказать....

з.Ы. и вообще я повторяюсь, ранее в теме я уже все это писал. Просто не надо предполагать, что осташиеся после Разлома Айз Седай были все сплошь дураки и дурочки, и сделали ненужную белую каменную палку. Она работает.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 02 Июля 2008, 12:52:37
Чепуха, господа. Клятвы так не работают. Айз Седай должна быть УВЕРЕНА в том, что говорит. Верин должна была видеть Дамани, определяющую ченеллера - мужчину, чтобы сделать такое заявление.
Например, когда стадо Белоплащников несется на Айз Седай, она не может сразу применить Силу, ей надо чтобы хотя - бы одна стрела была в нее выпущена. Как в случае у Колодцев Дюмай.
Или Морейн - в начале книги "Возрожденный Дракон", когда Ранд сбегает от нее, отвечает на вопрос Перрина: "Он тот, кто он есть." В таких условиях она могла бы быть на 80 % убеждена, что он Возрожденный Дракон, но не смогла этого сказать....
Айз Седай могут предполагать всё, что угодно. Для этого требуется лишь не скованый убеждениями ум, готовый принять новое и необычное. Мне кажется, именно таким мышлением и обладает Верин.
з.Ы. и вообще я повторяюсь, ранее в теме я уже все это писал. Просто не надо предполагать, что осташиеся после Разлома Айз Седай были все сплошь дураки и дурочки, и сделали ненужную белую каменную палку. Она работает.
Клятвенный Жезл пришёл из Эпохи Легенд :).


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 03 Июля 2008, 06:59:48
Айз Седай могут предполагать всё, что угодно. Для этого требуется лишь не скованый убеждениями ум, готовый принять новое и необычное. Мне кажется, именно таким мышлением и обладает Верин.
Когда Айз Седай предполагает, она должна сказать "наверное", "может быть", "я считаю". Именно так действует Клятвенный Жезл. Попробую доказать логически:

1) Клятвенный Жезл действует.
2) Клятва "не говорить ни слова неправды" означает не допускать ни малейшего сомнения в своих словах, потому что если сомнение есть - есть шанс обмануть.

Из этого проистекает, что пытливый и не скованный убеждениями ум Верин может сомневаться во всем. Ее знание параллельных миров допускает любую реальность. Где - то там, когда - то, морейн послала ее помочь Ранду. Однако где - то еще это является неправдой, следовательно это одновременно и правда и ложь.

Клятва говорит нам - "не говорить ни слова неправды". Следовательно, сказать правду она тогда вовсе не сможет, ибо любая правда в одном из миров является неправдой.

Я Вас убедил?


Клятвенный Жезл пришёл из Эпохи Легенд :).

Спасибо, это только потверждает мою точку зрения. :D


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 04 Июля 2008, 11:01:43
Я тоже считаю, что уж слишком уверенно для предположения она говорила. Понятно, что ей надо было убедить и предостеречь Ранда, но все равно, как АС, она должна была изъясняться осторожно. Предполагать, в самом деле, можно все что угодно, но без доказательств - это не более, чем пустые мечты. А доказательств того, что Шончанские дамани могут почувствовать мужчину, у нее не было и быть не могло. Значит она в любом случае должна была изъясняться осторожнее.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Egwene от 06 Июля 2008, 17:13:53
Но дамани же такие же направляющие женщины как и все остальные, то что у них ошейник не умаляет их талантов.
А женщины умеющие направлять могут чувствовать направляющего мужчину. И Верин которая действительно очень много чего находила и изучала скорее всего знала об этом, поэтому вполне спокойна могла предупреждать Ранда. И никаких клятв не нарушить при том.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 07 Июля 2008, 06:59:03
Предполагать, только предполагать. В Башне этого не умел никто, какого это для самолюбия Айз Седай - уверенно говорить что они там все умеют определять  направляющего мужчину?  А предположение высказывается не так. Предположение высказывается по - другому.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 07 Июля 2008, 08:46:39
Предполагать, только предполагать. В Башне этого не умел никто, какого это для самолюбия Айз Седай - уверенно говорить что они там все умеют определять  направляющего мужчину?  А предположение высказывается не так. Предположение высказывается по - другому.
Позвольте узнать, как же тогда по-вашему должно выглядеть предположение АС? И чем конкретно оно будет отличаться от слов Верин?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 07 Июля 2008, 09:30:49
Позвольте узнать, как же тогда по-вашему должно выглядеть предположение АС? И чем конкретно оно будет отличаться от слов Верин?
Ну, Верин говорила уверено.  Точных слов не помню, но они цитировались раньше. что-то типа "Какая-нибудь дамани может почувствовать направляющую женщину - или мужчину, если использовать много Силы." О женщинах это верно, но ведь мужчину просто так дамани почувствовать не могли, для этого нужны либо плетения, либо артефакты, о которых Верин, опять же, точно знать не могла. Предположение могло выглядеть чуточку по-другому, вроде "Я думаю - и дальше по тексту".  Или, на худой конец, для пущей убедительности "А не думаешь ли ты, что если не будешь осторожен, то тебя могут почувствовать дамани?" Чтобы заставить Ранда придержать свои способности, это бы сработало.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 08 Июля 2008, 06:03:34
Угу. Если бы все предположения Айз Седай звучали так же, как предположения Верин, Айз Седай могли бы открыто врать.  :o


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 08 Июля 2008, 13:06:32
Ну, не обязательно ;). Все зависит от тона и интонации...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 09 Июля 2008, 06:44:57
А также от взгляда, наклона головы, поворота тела, как это было с Тамрой и Морейн :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 09 Июля 2008, 07:00:14
ахахаха Айз Седай может врать, но только шепотом :DDD

Предупреждение - флуд не приветствуется.

Элан Морин Тедронай


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 11 Июля 2008, 12:31:43
А вообще, если разобраться, то при ТАКОЙ клятве даже предположение произнести сложновато, если ты в глубине души знаешь, что оно ложное...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ром от 12 Июля 2008, 16:43:04
Про "может почуствовать" -  Верин сказала это, объясняя (в лучших традициях АС) свое неучастие в вылазке в Фалме, и говря прпежде всего о направляющей женщине, добавив специально для Ранда про мужчину. И подчеркивает про "малые количества силы". Возможно, она боялась, что большое кол-во силы, если его примент Ранд, прилекут внимание не только домани, но и Отрекшихся и прочих темных.
Потом, ИМХО, такие семантические тонкости, как что имела в виду Верин говоря "может", или Морейн, говоря "Я не посылала", надо анализировать, отталкиваясь от оригинала, а не перевода ( о переводах КВ тема отдельная, прошу прощения за оффтоп, если она где то уже есть, сообщите, плиз).  Поэтому предлагаю припасть к первоисточнику...
Есть он у кого?
Другой вопрос о Верин - почему она советует Перрину не доверять Аланне? Вообще как то неясно осталось, зачем на самом деле та и другая пришли в Двуречье?
И еще - РД не раз подчеркивает "возрастные изменения" Верин, хотя лицо остается безвозрастным. Это признак того, что ей очень много лет или что она сняла в какой то момент клятвы?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 Июля 2008, 19:32:45
Неужели я настолько глуп, чтобы неправильно понять фразу "меня послала Морейн"

По поводу умственных способностей - не мне решать, но вот по поводу правильного понимания фраз есть пара замечаний :) Мне вообше не очень понятно, что народ так накинулся на бедную Веру Матвеевну - черная, клятвы сняла, мозги пудрит...

Цитата: The Great Hunt, Ch. 14
Moiraine Sedai sent me(1), Lord Ingtar,” Verin announced with a satisfied smile. “She thought you might need me(2).


(1) "Морейн Седай послала меня"  - Почему все так уверены, что Верин говорит неправду? Мы не знаем, какой и о чем был (если был) разговор Верин и Морейн, и куда и зачем посылала Морейн Верин.
(2) "Она думала, я могу вам понадобиться" - см. выше. + Морейн, наверняка,  считала, что Ранду нужна АС рядом, чтоб контролировать - почему Верин не может посчитать себя подходящей на эту роль?

Тот факт, что Морейн прямо отвечает Ранду, что не посылала Верин за Рандом, не подтверждает факт лжи со стороны Верин - поскольку Верин И НЕ УТВЕРЖДАЛА, что Морейн послала ее в погоню за Рандом и Ко. Рассказывать Ингтару всю правду Верин и не обязана - клятвы вовсе не обязывают АС выкладывать всем подряд всю подноготную - иначе так можно договориться и до того, что Верин должна рассказать Ингтару вообще все, и что Ранд - Дракон, и как она об этом узнала, и чем занималась до этого, и рассказать, где "ключи от квартиры, где деньги лежат".

P.S. А это вообще на смех наводит:
или "я клянусь повиноваться тебе, как одна из Дев Копья"?

Кроме как насмешкой со стороны Морейн, это трудно воспринимать - это Девы-то ПОВИНУЮТСЯ Ранду??? Ну если периодически шпынять, и напоминать, что будь он хоть трижды расКар'а'карн, это не заставит их относиться к нему так, как мокроземцы относятся к своим королям - это значит ПОВИНОВАТЬСЯ, то да, Морейн имела в виду буквально то, что сказала :)


Про "может почуствовать" ...такие семантические тонкости... надо анализировать, отталкиваясь от оригинала, а не перевода

Вот именно!
Цитата: The Great Hunt, Ch. 44
Even if they were not close enough to see, one might well feel a woman—or a man, for that matter—channeling

one MIGHT feel - [дамани] может быть, сможет почувствовать - о какой уверенности в своих словах со стороны Верин может идти речь, непонятно...




Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 20 Июля 2008, 20:34:09
1)Повиноваться как Дева Копья - повиноваться в битве. Если Ранд скажет: "Подруга, прогуляйся до Шайол Гул, повырезай троллоков", то она пойдет. Он - ее боевой генерал. И если она вдруг запротивится в чем - то еще, он легко отправит ее по "боевому поручению", безопасному и отнимающему много времени.

2) Вранье Верин в случае с Фалме доказано на 32х страницах темы. Не хочу флудить.

А про "возможно, смогут заметить мужчину" - Айз Седай не может высказать абсолютно бредовую мысль, даже как предположение.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 Июля 2008, 22:54:29
1)Повиноваться как Дева Копья - повиноваться в битве. Если Ранд скажет: "Подруга, прогуляйся до Шайол Гул, повырезай троллоков", то она пойдет. Он - ее боевой генерал. И если она вдруг запротивится в чем - то еще, он легко отправит ее по "боевому поручению", безопасному и отнимающему много времени.

А разве она сказала "я готова повиноваться в битве"? зачем додумывать-то и на этом основывать свои заключения? тогда и КВ читать не надо - проще самому написать - главное, чтоб под любую свою теорию подходило :)
Да и Девы не очень-то повиновались Ранду даже "в битве", кстати - однажды они сами решили, где и как они будут ему полезней - и ему не осталось ничего иного, как принять это решение (или стоять и ждать, пока Девам надоест талдычить "Far Dareis Mai carries the honor of the Car’a’carn")
 
2) Вранье Верин в случае с Фалме доказано на 32х страницах темы. Не хочу флудить.

Эти "доказательства" как раз и есть самый настоящий флуд (не хочу обидеть их авторов), поскольку опираются на не совсем корректный перевод, вот и все. В том пассаже английским по белому написано "МОЖЕТ БЫТЬ, сможет почувствовать", а не "сможет почувствовать" - а это и на русском две большие разницы.

А про "возможно, смогут заметить мужчину" - Айз Седай не может высказать абсолютно бредовую мысль, даже как предположение.

Бредовая, или, если по-мягче - не совсем корректная - мысль здесь одна - предполагать, что нам известно ВСЕ, что знает Верин; и на этом основании делать вывод, что ее предположение бредовое. Плюс, перечитайте еще раз Q&A RJ - в одном из ответов он говорит, что любая АС может сделать практически ЛЮБОЕ утверждение при условии, что она предварительно убедит (или ее убедят, при обучении, например) себя в том, что это правда.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 21 Июля 2008, 10:08:15
Ещё немного о предположениях АС: ПК, гл. 25 "Нежеланное возвращение". АС строят логические цепочки и предполагают, высказывают догадки о ай'даме и Шончан. Вполне логично предположить, что почти такие же мысли были и у Верин, только пошла она в своих рассуждениях намного дальше ;D.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 21 Июля 2008, 11:28:02
Ну вообще-то, непонятно, с чего вы взяли, что данная фраза - " one might well feel " - Переводится как "может быть, сможет почувствовать"? На самом деле более точный перевод "одна [из них] ВПОЛНЕ МОГЛА БЫ почувствовать". Might в данном случае сослагательное наклонение, а не менее сильная смысловая форма. Это я вам говорю, как человек, 26 лет занимающийся Английским языком. 8)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 Июля 2008, 12:03:42
Ну вообще-то, непонятно, с чего вы взяли, что данная фраза - " one might well feel " - Переводится как "может быть, сможет почувствовать"? На самом деле более точный перевод "одна [из них] ВПОЛНЕ МОГЛА БЫ почувствовать". Might в данном случае сослагательное наклонение, а не менее сильная смысловая форма. Это я вам говорю, как человек, 26 лет занимающийся Английским языком. 8)
Спасибо, конечно - бесконечно благодарен за очередной урок родного языка :) (не вы первая, думаю, и не вы последняя на разных форумах); только где вы - и в вашем варианте тоже - видите абсолютную УВЕРЕННОСТЬ Верин в том, что дамани МОЖЕТ почувствовать?
Да, и я не переводил отдельно might - я просто привел пример, как может звучать фраза на русском, чтоб показать именно НЕУВЕРЕННОСТЬ Верин в своих словах. Или, по-вашему, one might well feel=one surely will feel??? Тогда I might well jump w/o a chute from the Empire State (or any roof) and stay alive - тоже абсолютная уверенность, да?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 21 Июля 2008, 16:36:36
Спасибо, конечно - бесконечно благодарен за очередной урок родного языка :) (не вы первая, думаю, и не вы последняя на разных форумах); только где вы - и в вашем варианте тоже - видите абсолютную УВЕРЕННОСТЬ Верин в том, что дамани МОЖЕТ почувствовать?
Да, и я не переводил отдельно might - я просто привел пример, как может звучать фраза на русском, чтоб показать именно НЕУВЕРЕННОСТЬ Верин в своих словах. Или, по-вашему, one might well feel=one surely will feel??? Тогда I might well jump w/o a chute from the Empire State (or any roof) and stay alive - тоже абсолютная уверенность, да?
И где же в моем переводе вы увидели УВЕРЕННОСТЬ??? Да еще и АБСОЛЮТНУЮ?  :o Не знаю, не знаю, похоже урок русского здесь точно не повредил бы... Знать язык - еще не все. Я несколько лет профессионально занималась ( и занимаюсь) именно литературным переводом, и подобрать точно соответствующий языковой эквивалент не так-то просто, на самом деле. Особенно в случае модальности, поэтому могу точно сказать, что степень ее неуверенности вы в лучшем случае сильно завысили.
Что до вашего примера(I might well jump w/o a chute from the Empire State (or any roof) and stay alive) - какое отношение ироническое высказывание имеет к теме, за исключением совпадения слова?  ???


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 Июля 2008, 17:34:27
По поводу "уверенности", да, не к вашему переводу конкретно - а к постам, утверждающим, что Верин говорила уверенно значит лжет; просто ваш ответ попал в цепочку за моим, где я писал о том, что уверенностью там и не пахло, вот и все.
И ирония в примере ни при чем - совпадает использование one might well в целом.
Проблема действительно в нюансах перевода, но к мелочи такой народ цепляется и оЧерняет бабу Веру почем зря ;)
[off]Наша дискуссия мне напомнила незабвенную О. Ахманову с ромгерма МГУ - она тоже  научила одного приезжего англичанина-препода правильно изъясняться по-аглицки (за 2 недели) ;)[/off]


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Layna от 21 Июля 2008, 18:54:30
Да, Ольга Сергеевна это могла запросто.  :D Ну, значит я продолжила традиции своей Alma Mater.  ;)
Но на самом деле, это довольно распространенный случай. Одно дело просто говорить на языке, другое - заниматься им профессионально.
Но насчет Верин я все-таки думаю, что не все так просто. ИМХО, ну не может АС высказать даже предположение, если четко знает, что это бред...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Влaдимир от 21 Июля 2008, 20:21:58
ИМХО, ну не может АС высказать даже предположение, если четко знает, что это бред...
А она четко знает, что это бред?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кадир от 21 Июля 2008, 20:28:19
Ладно, все. При искуссном манипулировании словами можно доказать все. Нате, ув. Shaidar_Haran_v.3.0, опровергните.

1) существует огромное количество параллельных миров.
2) в одном из миров наверняка есть такой факт, который не соответствует действительности в "основном" мире.
3) об этом факте высказы алась Айз Седай.
4) Айз Седай клянутся "не говорить ни слова неправды"
5) Айз Седай знают о параллельных мирах, и об их свойствах

из этого делаем вывод - все Айз Седай осознанно врут.

з.ы. таким образом я доказываю откровенную чушь, сам я так не считаю.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 Июля 2008, 01:05:44
[off]
Но на самом деле, это довольно распространенный случай. Одно дело просто говорить на языке, другое - заниматься им профессионально.

Предположения, предположения...:) А в моей практике - наоборот, недостаточно профессионально "заниматься" языком - совшкола славилась отличным знанием грамматики, и тп, с этим вряд ли кто будет спорить - но вот чувствовать язык могли не все, потому в разговоре часто чувствовалась некая "кондовость". Так что давайте разойдемся каждый со своим мнением, ок? :)[/off]

Но насчет Верин я все-таки думаю, что не все так просто. ИМХО, ну не может АС высказать даже предположение, если четко знает, что это бред...
Проблема-то вся в том, что Верин не знает четко, что "это" самое  - бред; не забывайте, она же родом из Фар Мэддинга с его датчиками, ну и ее (неизвестные нам) знания тоже отбрасывать не стоит.

1) существует огромное количество параллельных миров.
2) в одном из миров наверняка есть такой факт, который не соответствует действительности в "основном" мире.
3) об этом факте высказы алась Айз Седай.
4) Айз Седай клянутся "не говорить ни слова неправды"
5) Айз Седай знают о параллельных мирах, и об их свойствах
из этого делаем вывод - все Айз Седай осознанно врут.
з.ы. таким образом я доказываю откровенную чушь, сам я так не считаю.
Таким образом вы ничего не доказываете - поскольку в цепочке - дыра; потому как не указано, что АС намеренно НЕ упомянула, что этот самый "факт" имеет место быть только в паралелльном мире; это раз. Даже если бы она и упомянула это, все равно она не лгала - поскольку 1-ая клятва АС вполне допускает ложь "по умолчанию" (примеров по всему циклу достаточно); это два. Ну а "три" - этот пример не применим к Верин - поскольку она ничего не утверждала, а только предполагала (см. филологическую дискуссию выше :))
То, что Верин в Фалме не лгала (то бишь, что клятвы на нее действуют), косвенно подтверждается тем, что в Двуречье она с Аланной колдовали над камнями только ПОСЛЕ того, как их опускали в катапульты и готовы были запускать в Троллоков - только для того, чтоб не причинить ненароком вреда обработанными Силой камнями двуреченцам; это четыре. Если бы Верин в Фалме и при встрече с Ингтаром и Ко лгала, мы бы увидели, как она задыхается или хотя бы испытывает трудности с речью (как, например, Суан в НВ после получения шали или Зера при допросе Певарой) - а клятвы Верин приносила (об этом РД говорил в одном из Q&A - про Верин и Кадсуане); это пять. Ну а шесть (что маловероятно, но все же)  - РД мог просто-напросто ошибиться в пассаже про дамани в Фалме, и Харриэт с другими редакторами не заметили.

(http://gickr.com/results4/anim_ae1e74d7-6a84-0574-e59b-041b7bf26feb.gif)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: dvnd от 18 Августа 2008, 14:44:32
То, что Верин не лжет, не может быть доказательством того, что клятвы на неё действуют.
Говорить правду может и не связанный клятвами человек.

Запуск камней из катапульты - не доказательство, так как Верин в любом случае не стала бы нарушать клятвы публично.

Правильнее сказать, что мы не имеем доказательств того, что Верин лжет.
Фраза "Меня послала Морейн" может быть (осознанным или неосознанным) извращением истины.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 Августа 2008, 16:07:36
То, что Верин не лжет, не может быть доказательством того, что клятвы на неё действуют.
Говорить правду может и не связанный клятвами человек.
Безусловно, может. Но все описанные эпизоды, скорее, свидетельствуют как раз о том, что Верин еще находится под воздействием клятв.

Запуск камней из катапульты - не доказательство, так как Верин в любом случае не стала бы нарушать клятвы публично.
??? И перед кем им с Аланной было "прятаться"? Вряд ли кто из двуреченцев (включая Перрина) вообще имеет представление о том, как АС должны следовать своим клятвам.

Правильнее сказать, что мы не имеем доказательств того, что Верин лжет.
Фраза "Меня послала Морейн" может быть (осознанным или неосознанным) извращением истины.
Есть такое понятие - презумпция невиновности, так что, пока не доказано обратное, Верин - НЕ ЛЖЕТ.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: dvnd от 18 Августа 2008, 16:51:40
Не соглашусь с вами -
1) Нет ни одного эпизода, который доказывал бы, что Верин находится под воздействием клятв. Есть много эпизодов, которые оказывают, что клятвы она соблюдает.
Это разные вещи, т.к. соблюдать их можно и по собственному желанию.

2)Если предположить, что Верин свободна от клятв - ей нужно не показывать это другим Айз Седай, и Аланне в первую очередь.
И вообще лучше вести себя так, как будто она связана клятвами, чтобы когда-нибудь не попастся.

Я не утверждаю, но допускаю, что Верин может быть не связана клятвами
(например, случайно освободила себя от них, исследуя магические предметы).


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 Августа 2008, 17:05:44
Не соглашусь с вами -
1) Нет ни одного эпизода, который доказывал бы, что Верин находится под воздействием клятв. Есть много эпизодов, которые оказывают, что клятвы она соблюдает.
Это разные вещи, т.к. соблюдать их можно и по собственному желанию.

Тогда можно подозревать всех АС поголовно (за исключением небольшого числа, влияние клятв на которых показано явно. напр., Зера, Талене, Суан, и тп.) в том, что они "соблюдают клятвы по собственному желанию" :)

2)Если предположить, что Верин свободна от клятв ...

Я не утверждаю, но допускаю, что Верин может быть не связана клятвами
(например, случайно освободила себя от них, исследуя магические предметы).

Дело вот только в том, что предположения никоим образом не доказывают ни лжи со стороны Верин, ни снятия ей с себя клятв - что пытались тут доказывать выше, вот и все.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: dvnd от 18 Августа 2008, 23:36:31
Тогда можно подозревать всех АС поголовно

В отношении большинства АС у нас не возникает подозрений во лжи, а в отношении Верин - они есть, и вполне обоснованные.
Поэтому, на ряду с другими вариантами (неосознанная ошибка Верин/Ошибка Морейн/Преднамеренное искажение истины) мы вправе рассматривать и предположение, что на Верин не действуют клятвы.

Истина заключается в том, что любая из этих версий будет бездоказательной.
Верин так и останется самым загадочным персонажем, в отношении которой возможно всё, но ничего не доказано.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 Августа 2008, 23:53:41
В отношении большинства АС у нас не возникает подозрений во лжи, а в отношении Верин - они есть, и вполне обоснованные.
Поэтому, на ряду с другими вариантами (неосознанная ошибка Верин/Ошибка Морейн/Преднамеренное искажение истины) мы вправе рассматривать и предположение, что на Верин не действуют клятвы.
Безусловно, вправе; но и не отбрасывая безоговорочно все аргументы в пользу белизны и пушистости Верин.

Истина заключается в том, что любая из этих версий будет бездоказательной.
Верин так и останется самым загадочным персонажем, в отношении которой возможно всё, но ничего не доказано.
Как говорится, you're preaching to the choir - меня убеждать не надо, а тех, кто бездоказательно бабу Веру очерняет ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ром от 06 Сентября 2008, 10:19:09
Вот именно!
one MIGHT feel - [дамани] может быть, сможет почувствовать - о какой уверенности в своих словах со стороны Верин может идти речь, непонятно...




Можно чуть расширить цитату  - точно ли one имеется в виду Дамани, а не просто "кто-нибудь"?
Да и даже, если она имела в иду Дамани, Верин вполне могла знать о ангриалах, позволяющих женщине чувствовать направление мужчиной (ведь у Кадсуане вроде такое что то есть, и другие сестры об этом слышали, отсюда допустить подобное у Шончан (или знание ими особого плетения, также позволяющего ощутить направляющего мужчину) при любознательности и образованности Верин вполне реально.
Потом, РД вроде американец, и его английский немного другой, нежели классический британский?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Яманэко от 06 Сентября 2008, 12:04:37
Хм. Может Верин тогда имела в виду Отрекшихся? Она потенциально могла предположить что кто то из них мог быь там. Тот же Ишамаэль.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 06 Сентября 2008, 20:43:01
Можно чуть расширить цитату  - точно ли one имеется в виду Дамани, а не просто "кто-нибудь"?
Да и даже, если она имела в иду Дамани, Верин вполне могла знать о ангриалах, позволяющих женщине чувствовать направление мужчиной (ведь у Кадсуане вроде такое что то есть, и другие сестры об этом слышали, отсюда допустить подобное у Шончан (или знание ими особого плетения, также позволяющего ощутить направляющего мужчину) при любознательности и образованности Верин вполне реально.
Потом, РД вроде американец, и его английский немного другой, нежели классический британский?
Другой, но не настолько ;) Да, и Вы наверно имели в виду тер'ангриал. Все это уже десять раз обсуждено в теме, неужели так трудно прочитать?
Вот цитата, что Вы просили:
Цитата: The Great Hunt, Chapter 44, Five Will Ride Forth
     Verin shook her head. "You forget the damane." Her mouth twisted around the word in distaste. "The only way I could help you would be if I channeled the Power, and that would be no help at all if I brought those down on you. Even if they were not close enough to see, one might well feel a woman - or a man, for that matter - channeling, if care was not taken to keep the Power channeled small." She did not look at Rand; to him, she seemed ostentatious in not doing so, and Mat and Perrin were suddenly intent on their own feet.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ром от 14 Сентября 2008, 23:11:20
Да, и Вы наверно имели в виду тер'ангриал. Все это уже десять раз обсуждено в теме, неужели так трудно прочитать?
Вот цитата, что Вы просили:
За цитату спасибо, прочитать не трудно, прочитал уже, и сечас еще раз. Не нашел убедительных доказательств невозможности для Верин допускать (или даже знать о) существования таких плетений или тер-ангриалов. Так что, этот эпизод ей инкриминировать ИМХО, нельзя. Хотя осоадок, как говорится, остался... Эпизод с пославшей мя Морейн дает ещ больший осадок, но опять таки не 100% уверенность в лжи Верин.
Другое мне щас аж засветило - ОБА эти эпизода связаны с Ингтаром. Предавшимся тени... Вообще эпизод под Фалме, когда Верин крайне технично выбирает, кто пойдет в город, рисует круг из пяти спиц и потом стирает одну, как будто (?) точно зная, что один (Ингтар) не вернется, когда уже знаешь, что так и будет, наводит на мысль то ли о предвидении (предсказании), то ли о Внушении на уровне узора судьбы данного Ингтара. Может она знала, что один погибнет, и сознательно выбрала Ингтара, зная или допуская, что он плохиш. Может Морейн и послала ее, когда одна из них или обе решили (узнали) что Ингтар и есть тот тайный плохиш в Фал Дара? Может, новые клятвы Верин (а то, что она могла изменить клятвы, я, скрепя сердце, допускаю) позволяют ей лгать плохишам?
И все же  что произошло 70 лет назад с участием Верин и Кадсуане? я так понял, что: умерла Амерлин из коричневых (если верить форуму, в путеводителе другое "35) Кирин Мелвэй (Коричневая Айя) 922-950 Н.Э.", получается 50 лет назад), и Верин, и Кадсуане крупно ошиблись (проиграли?). Напрямую, вероятно, они тогда не противостояли друг другу, иначе вряд ли щас бы поладили. Верин явно  не боялась Кадсуане за себя, а только за драгоценного ДВ. И в итоге велела Ранду доверять только Кадс. ИМХО, 70 лет назад они были по одну сторону, возможно, даже не зная об этом. Может приложили руку к смерти той (или предыдущей) Амерлин, подозревая ее в черноте? Или, наоборот, не смогли спасти ее от убийства черными? Или коричневая Амерлин вообще не причем, и было что то еще? В любом случае, ИМХО, для Верин это стало отправной точкой пути к ДВ. Поняв, что это было, можно очень много понять о Верин.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 15 Сентября 2008, 14:21:24
Другое мне щас аж засветило - ОБА эти эпизода связаны с Ингтаром. Предавшимся тени... Вообще эпизод под Фалме, когда Верин крайне технично выбирает, кто пойдет в город, рисует круг из пяти спиц и потом стирает одну, как будто (?) точно зная, что один (Ингтар) не вернется, когда уже знаешь, что так и будет, наводит на мысль то ли о предвидении (предсказании), то ли о Внушении на уровне узора судьбы данного Ингтара.
Вообще-то существует Пророчество из Кариатонского Цикла, причем связанное с мысом Томан (кажется, оттуда - по памяти пишу)
Цитировать
Пятеро скачут дальше, и четверо возвращаются


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ром от 16 Сентября 2008, 22:45:44
Кстати, зачем бы Верин, будь она черной, доводить до других АС инфо о этом черном пророчестве в Фал Дара? Просто подвести их к откровенному разговору о ВД? И зачем их с Аланной понесло на малую родину Ранда и Ко? Больше негде было поискать послушниц? Могла ли Верин "внушить" Аланне мысль о необходимости связать узами Таверенов? Зачем предупреждала Перрина о необходимости быть осторожным с Аланной?  Как мне не грустно, но Верин теоретически :'( может быть черной. Но тогда очень :-\ странной черной. В структуры ЧА в ББ она, ИМХО, не входит, вообще, сама по себе :-X Если только она не Месана, что тоже, учитывая как ее все долго помнят вэтой жизни, маловероятно. Да и маскировать не просто силу, а степень силы, ИМХО, невозможно. Так что, если она и черная, то идущая своим, особым путем во ТЬме ??? Или она не за тех, ни за других, решила, что главное - это равновесие, правильное исполнение пророчеств и сохранение возможности Узору доткаться до ТГ с живым Рандом, а там - пусть победит сильнейший.. ИМХО, РД сознательно не дал ни одной очевидной прямой улики за или против Верин. Надеюсь, БС не придется это додумывать...Но будь мы в Англии, я б поставил пару фунтов, что Верин светлая. Не жалко...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 Сентября 2008, 23:05:04
И зачем их с Аланной понесло на малую родину Ранда и Ко? Больше негде было поискать послушниц?
По-моему, тут как раз самое простое объяснение подходит больше всего, без всяких черно-пурпурных заморочек - раз одна захудалая деревня выдала аж 3-х та'веренов сразу и двух Послушниц с такими потенциалами, логично предположить, что жадные до кадров АС просто ломанутся в такое богатое на кадры место.

Могла ли Верин "внушить" Аланне мысль о необходимости связать узами Таверенов?
Могла, безусловно - вот только необходимости такой, наверняка, не было - каждая Зеленая, да и просто думающая о ТГ АС, была бы не прочь поступить точно так, как поступила потом Аланна.

Зачем предупреждала Перрина о необходимости быть осторожным с Аланной?
 
Может, потому что знала о взрывном характере Зеленой, и слышала ее разговоры о необходимости приручения та'веренов?

На самом деле, все странности бабы Веры объясняются очень просто - она единственная живая в данный момент WolfSister. Потому и про Перрина все знает, и нашего брата (Ингтара) чует, и нос морщит периодически  :D


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Риббонс Альмарк от 17 Сентября 2008, 13:27:30
По-моему, тут как раз самое простое объяснение подходит больше всего, без всяких черно-пурпурных заморочек - раз одна захудалая деревня выдала аж 3-х та'веренов сразу и двух Послушниц с такими потенциалами, логично предположить, что жадные до кадров АС просто ломанутся в такое богатое на кадры место.

Так то оно так, но почему именно Верин и Аланна. Парочка очень подозрительных сестер.

На самом деле, все странности бабы Веры объясняются очень просто - она единственная живая в данный момент WolfSister. Потому и про Перрина все знает, и нашего брата (Ингтара) чует, и нос морщит периодически  :D

Соглашусь с лионелем - идея, мягко говоря, свежая. Только не совсем понятно, как эта теория объясняет ее глубочайшие познания в фундаментальной космологии мира КВ. Равно как и то, каковы ее мотивы и цели.

PoV-ы Верин кажись эту гипотезу опровергают :(?

Разве? Их очень мало, а на счет опровержения... Как они вообще могут это опровергать, хотя бы теоретически? То что было дано PoV Верин, и в нем нет и намека на ее "нюх" - это не о чем не говорит. В PoV-ах Ранда тоже ничего не говорилось о том, что он думает о Моридине и что ЛТТ ему рассказывает об ИС - однако же это было. ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Риббонс Альмарк от 17 Сентября 2008, 14:23:19
Мы не видели даже намека на возможность такой способности у Верин.

Не видели, не видели, не спорю. Мы вообще много чего не видели. Но это еще не значит, что если мы чего-то не видели, то этого не нету. ;)

После той истории с Рандом я уже ничему не удивлюсь. Почему РД обязан был показать нам все чувства и эмоции Верин. Он вполне мог показать ее мысли и чувства, не связанные с "нюхом", а об остальном умолчать. Конечно это читерство с его стороны, и маловероятно к тому же - но исключать это я бы не стал.  :D


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 17 Сентября 2008, 15:08:11
А как же цвет глаз, да и тот факт, что волки знают всех, кто умеет с ними говорить, пусть через "третьи руки"? И женщин в этом списке нет... ;) Кстати, совершенно непонятно, почему ???


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Риббонс Альмарк от 17 Сентября 2008, 15:11:28
Ладно, ладно... убедили... Вообще это не я предложил  :P


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Кабриана Мекандес от 17 Сентября 2008, 19:00:57
Цитировать
И женщин в этом списке нет...  Кстати, совершенно непонятно, почему 

Вероятно потому, что волки - родня собак, а с собаками в большем взаимопонимании направляющие мужчины, чем женщины (на которых собаки лаят и тому подобное). возможно когда-нибудь были Рысьи Сестры или что-то подобное  :)))


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 Сентября 2008, 19:19:53
А как же цвет глаз, да и тот факт, что волки знают всех, кто умеет с ними говорить, пусть через "третьи руки"? И женщин в этом списке нет... ;) Кстати, совершенно непонятно, почему ???

Вообще-то, это была шутка (по поводу волчизма-сестризма Верин); но с долей шутки только, естественно - что-то в бабе Вере есть неуловимо-загадочное (и не как у многих АС и вообще женщин - маленькое, черное и сморщенное, изюминка которая, а выделяющее ее на фоне всех остальных). Будет большой облом, если РД/БС решили не раскрывать всех тайн о ней (о 70-летней ошибке, проекте, Томасе и тп).

О  ВОЗМОЖНОСТИ существования Wolfsisters говорил РД в Q&A, выпущенном в Glimmers (только в e-book версии), т.е. в Прологе НС.
 
И лают же собаки, а вот реакции волков на АС мы не видели - но можно предположить, что уважая направляющего Силу Убийцу Тени, они также уважают и АС. Волчий телеграф на равнине Алмот наверняка разнес инфу что, по крайней мере, одна АС ненавидит троллоков и муриков так же, как и они, значит, "их человек". :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 17 Сентября 2008, 21:40:01
Волки не боятся АС, уважают, но близко подходить не любят. Их отношение нам показано во время погони Перрина за посольством Элайды, пленившим Ранда. ;)

А что касается Волчьих Сестер - то про возможность их существования я где-то читал в ответах РД, мне непонятно другое - почему ни одной нам в книгах не встретилось? ??? Вот и ищем их везде, кто где хочет, и Верин - не худшая кандидатура ::)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 Сентября 2008, 21:57:00
Волки не боятся АС, уважают, но близко подходить не любят. Их отношение нам показано во время погони Перрина за посольством Элайды, пленившим Ранда. ;)

Ага, точно:

Цитировать
Aes Sedai were “two-leg shes who touch the wind that moves the sun and call fire.” Wolves did not like fire, and they were even more wary of Aes Sedai than of other humans


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Йеннифер от 17 Сентября 2008, 21:57:28
Мальчики вы забываетесь, а где же у нее главная отличительная черта - желтые глаза? Или она линзы носит, нашла в статис- накопителе? :D


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Met Couton от 18 Сентября 2008, 08:59:28
Непохоже вроде, чтобы Верин была волчьей сестрой.
Упоминание о волчьих сестрах вовсе не означает что в настоящем отрезке описываемых РД событий они есть.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ansnov от 11 Октября 2009, 21:59:38
Все страницы не осилил. Так что извиняте, если повторю чьи-то мысли.

В Великой Охоте на приёме у Лорда Бартанес в Кайриене есть один подозрительный момент.
Цитата:
Верин и Ингтар стояли вместе и, таким образом, тоже отдельно от прочих. Вид у Ингтара был несколько ошеломленный. На Ранда и его спутников Верин коротко взглянула, нахмурилась, увидев их лица, потом подтянула шаль и направилась к выходу.

С чего бы это Ингтару быть ошеломлённым?
Есть несколько мыслей:
1) Верин сообщила ему, что она Друг Тёмного.
2) Верин сообщает ему, что ей известно кто он такой и кому служит, но даёт ему шанс исправиться.
3) Неточный перевод. А состояние Ингтара из-за приставания местных дам.

Вот так. Просто не понятно с чего бы Ингтару вдруг сталось ошеломлённым. Значит Верин сказала ему то, о чём он и не подозревал......
 :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 12 Октября 2009, 11:53:20
Вариант 4) Верин сообщила ему, кто такой Ранд ::) Ну или что просто Дракон возродился...
Насколько я помню, этот момент ещё не разбирали :) Хотя, может, я и ошибаюсь...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Асунава от 12 Октября 2009, 23:52:38
Оффтоп:
С чего бы это Ингтару быть ошеломлённым?
Сдается мне, любой бы на его месте был ошеломлен, увидев такую женщину :D


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ansnov от 14 Октября 2009, 00:36:54
Вариант 4) Верин сообщила ему, кто такой Ранд ::) Ну или что просто Дракон возродился...
Насколько я помню, этот момент ещё не разбирали :) Хотя, может, я и ошибаюсь...
Про Ранда -- это навряд.
А вот насчёт Дракона вполне может быть. Или могла брякнуть что-то вроде приближающейся Последней Битвы.....


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 Октября 2009, 09:35:04
Верин и Ингтар стояли вместе и, таким образом, тоже отдельно от прочих. Вид у Ингтара был несколько ошеломленный. На Ранда и его спутников Верин коротко взглянула, нахмурилась, увидев их лица, потом подтянула шаль и направилась к выходу.
3) А состояние Ингтара из-за приставания местных дам.

Из текста вполне понятно, что именно 3):
Цитата: The Great Hunt, ch.33
The sniffer shook his head. “Lord Ingtar had let himself be cornered by six or seven of those who call themselves ladies. I couldn’t get close enough to speak to him.
Если эти ladies предлагали Ингтару то же самое, что и Ранду, совершенно неудивительно, что Ингтар в таком состоянии.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ansnov от 14 Октября 2009, 20:38:12
Окей, продолжу.
Мы уже около Фалме.
Цитата: Великая охота, гл.44
Наступило тревожное молчание, которого она (Верин) будто и не замечала; она ленивыми движениями набросала палочкой какой-то рисунок.  
......
Ногой Верин стерла нарисованное ею на земле колесо. Вместо него она начертила две короткие линии, соприкасающиеся с одного конца.
.....
Она добавила пятую черту и обвела все пять линий кружком. У Ранда зашевелились волосы на затылке: это было то же самое колесо, что она стерла вначале. – Дальше поскачут пятеро.
....
– Нет, вы должны идти впятером, и только. – Ее ступня мазнула по начерченному на земле колесу, отчасти стерев его. Айз Седай пристально посмотрела на каждого из пятерых, изучающе и нахмурившись. – Дальше поскачут пятеро.
....
Пока Ингтар продолжал давать наставления. Ранд глядел на набросок колеса. Теперь это было сломанное колесо, всего с четырьмя спицами. По какой-то причине от этой картинки его пробрала дрожь. До Ранда вдруг дошло, что на него смотрит Верин, темные глаза блестят и внимательны, как у птицы. С усилием Ранд отвел взор от рисунка и принялся собирать свои вещи.
У меня две версии этому эпизоду.
1) Верин намекает Ранду, что среди них есть один предатель.
2) Верин намекает Ранду, что без него получается сломанное колесо и поэтому он должен сделать то, что должен.
 :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 14 Октября 2009, 20:45:54
Мой вариант: Верин намекает, что вперёд идут пятеро, а вернутся четверо. Кажется, это даже в каких-то пророчествах было ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Влaдимир от 14 Октября 2009, 21:22:30
"Пятеро скачут дальше, и четверо возвращаются. Над наблюдающими провозгласит он себя, со знаменем пронесясь через небо в огне..."


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ansnov от 14 Октября 2009, 21:51:03
"Пятеро скачут дальше, и четверо возвращаются. Над наблюдающими провозгласит он себя, со знаменем пронесясь через небо в огне..."
Прелестно  :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ром от 15 Октября 2009, 22:00:47
Думаю, Верин вычислила Ингтара, и зная из пророчества, что из пятерых вернутся 4, отправила его сознательно как того самого пятого, который не должен вернуться.
Вообще, перечитав сцену очищения саидин, как то больше склонился к "белизне"  ;) Верин. Она сознательно пыталасть пленить  Отрекшуюся (видимо, просто чтобы посмотреть, что у нее внутри  :D )


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Eternal от 17 Октября 2009, 01:27:49
Интересно в принятии решения пленить отрекшиюся сыграл роль именно тот фактор что то была Грендаль? Мож она остальных бы убивала на месте? А тут на тебе именно та которая лутше всех владеет принуждением....


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Snusmumriken от 17 Октября 2009, 18:15:14
Интересно в принятии решения пленить отрекшиюся сыграл роль именно тот фактор что то была Грендаль? Мож она остальных бы убивала на месте? А тут на тебе именно та которая лутше всех владеет принуждением....
А она вообще знает Грендаль в лицо? Из ее Pov во время битвы мы видим что она только предпологала что противистоит отрекшему.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rodell от 17 Октября 2009, 19:40:25
Даже если бы Верин знала лицо Грендаль, откуда бы она узнала способности отрекшийся.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 17 Октября 2009, 20:42:36
Знания наверняка можно было бы почерпнуть из каких-нибудь книг. Верин же Коричневая.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rodell от 17 Октября 2009, 20:58:11
Об отрёкшихся было мало что известно...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 17 Октября 2009, 22:04:50
Если информации о Грендаль примерно столько же, как о Бе'лале (у Лойала и Морейн в ВД), то о её навыках в Принуждении известно.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Eternal от 18 Октября 2009, 15:13:54
И ктомуже она явно видела что женщина не могла направлять и всеравно решила атакавать её. А на Халиму с которой похожая история другая группа обороняющихся не нападала это значит что Верин что-то да знала)) 


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rand007 от 18 Октября 2009, 17:45:25
И ктомуже она явно видела что женщина не могла направлять и всеравно решила атакавать её. А на Халиму с которой похожая история другая группа обороняющихся не нападала это значит что Верин что-то да знала)) 
мне кажется тут проще, Верин решила действовать на опережение.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Eternal от 18 Октября 2009, 18:14:06
Другая группа так чето не решила. Думаю они не могли нападать из-за клятв а у Верин походу
такой проблемки не предвиделось


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 19 Октября 2009, 07:43:38
Халима застала группу Дайгиан врасплох и выглядела как обычная женщина, при этом Дайгиан чувствовала, что та направлять не может. Грендаль же была замотана в стрейт! То есть при взгляде на неё можно было точно сказать "Отрёкшаяся!". Именно поэтому Верин первая атаковала, а Дайгиан нет.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Нит Яжев от 10 Января 2010, 16:18:17
Верин раскрыла Морейн и Суан, и дала им об этом знать. Думаю Суан с Морейн сразу ее проверели, и выяснили что она не ЧА. Мне что-то не кажется что они могли позволить ей не заслуживать их доверие и знать о их делах, и при этом быть в живых. Они бы попросту ее убрали бы. Значит Верин каким-то образом доказала свою лояльность к свету.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 10 Января 2010, 18:24:54
Уже смешно. Первая реальная проверка - это то, что учинили Сине и Ко в Башне. До этого Черные только раскрывались сами (как 13 ЧА во главе с Лиандрин, или как Мериан). Никаких средств у Морейн и Суан проверить Верин не было.

Как, по Вашему, должны были Морейн и Суан "убирать" одну из сестёр? Убийство - метод ЧА ;) Верин же их не выдала, вот они её и оставили, сочтя, что она не станет вредить Дракону (это следовало из собственных слов Верин).


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Нит Яжев от 11 Января 2010, 18:44:50
Как, по Вашему, должны были Морейн и Суан "убирать" одну из сестёр? Убийство - метод ЧА  Верин же их не выдала, вот они её и оставили, сочтя, что она не станет вредить Дракону (это следовало из собственных слов Верин).

Поставить щит на нее и придушить ручками. А рисковать ВД это слишком сильно. Я не знаю какую проверку они могли ей устроить в конце концов опять тоже принуждение или что-то в этом роде с приказом забыть обо всем, но правда помитуя о том что она сама хорошо владеет этим то воздействия такого рода на нее могло быть весьма сложным. Просто тогда-то мало кто знал что он ВД и любая сестра знавшая кто он представляла собой бы опасность для него.

Вот токо что пришла в голову мысль какая же истинная причина того что Верин была в Двуречье?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 11 Января 2010, 19:02:48
Цитата: Нит Яжев link=topic=130.msg286690#msg286690 date=1263224690
Вот токо что пришла в голову мысль какая же истинная причина того что Верин была в Двуречье?
[/quote
    Я думаю , что способности Найнив и Эгвейн в ЕС . Два таких талантища из одной местности заставили обратить на Двуречье пристальное внимание  :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Нит Яжев от 11 Января 2010, 20:37:36
но почему внимание Верин Седай??.. Полно других АС... Да еще тут ВД появился.. Неужели кучку талантливых девиц сочли куда более важным делом чем самого ВД?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 12 Января 2010, 02:32:27
Поставить щит на нее и придушить ручками. А рисковать ВД это слишком сильно. Я не знаю какую проверку они могли ей устроить в конце концов опять тоже принуждение или что-то в этом роде с приказом забыть обо всем, но правда помитуя о том что она сама хорошо владеет этим то воздействия такого рода на нее могло быть весьма сложным. Просто тогда-то мало кто знал что он ВД и любая сестра знавшая кто он представляла собой бы опасность для него.
А потом объясняй её Стражу и остальным сестрам, где тело Верин и главное почему она умерла в кабинете Амерлин (ведь полно свидетелей, как она туда вошла, да и Страж почуствует) ;)
А Принуждение, даже неполное, как у Верин, Морейн и Суан неизвестно. Во всяком случае ни одного намека на это не дано. Не знаю, какой трюк был у Суан (в смысле, что она научилась делать, если была с искрой, до того, как её стали обучать), но у Морейн это было подслушивание, а как известно из цикла, трюк у каждого дичка один. Верин же специально учила и исследовала это плетение.

Но главное не это. Главное - это принципиальное отсутствие методов проверки :)

но почему внимание Верин Седай??.. Полно других АС... Да еще тут ВД появился.. Неужели кучку талантливых девиц сочли куда более важным делом чем самого ВД?
Просто Верин, в отличие от большинства АС, видит дальше своего носа. Я полагаю, что причина её прибытия в Двуречье - то, что это родина трёх та'верен:
Цитата: Восходящая Тень, Глава 56, Златоокий
     - Меня несколько удивляет то, что и вы, и Аланна до сих пор здесь, - сказал он. - Вряд ли стоит рисковать жизнью ради сомнительной возможности отыскать нескольких способных девчонок. И даже ради того, чтобы держать на привязи та'верена.
     - А по-твоему, мы именно этим и занимаемся? - Сложив руки на груди и склонив набок голову, Верин немного помолчала и добавила:
     - Нет, все-таки я думаю, что нам не следует уходить. Ты очень интересен для изучения, так же как и Ранд - по-своему, и молодой. Мэт. Если бы я могла разделиться натрое, то, наверное, следовала бы за вами день и ночь, пусть даже для этого пришлось бы выйти за каждого из вас замуж.
Цитата: Грядущая Буря, Глава 16, В Белой Башне
        Эгвейн взяла очередной орех:
        - Прежде всего, я бы направила группу сестёр в его родную деревню.
        Феране приподняла бровь:
        - Для того, чтобы запугать его семью?
        - Конечно, нет,- сказала Эгвейн,- чтобы расспросить их. Каков Дракон Возрождённый? Является ли он человеком настроения, человеком страсти? Или он спокойный мужчина, аккуратный и предусмотрительный? Часто ли он проводил время в одиночестве в поле или легко заводил друзей среди молодёжи? Где бы вы с большей вероятностью встретили его - в таверне или в мастерской?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Нит Яжев от 12 Января 2010, 07:21:41
А потом объясняй её Стражу и остальным сестрам, где тело Верин и главное почему она умерла в кабинете Амерлин (ведь полно свидетелей, как она туда вошла, да и Страж почуствует)
но я же не прям там предлагаю:) а продуманное убийство с учетом всех возможных вариаций последствий :D

А Принуждение, даже неполное, как у Верин, Морейн и Суан неизвестно. Во всяком случае ни одного намека на это не дано.

В новой весне Морейн сотворила нечто такое что было сродни принуждению.

Насчет Двуречья меня мучает подозрение, что Верин могла дать кое-какие указания Тэму, о которых он не знает, или кому-нибудь другому.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: JustAMan от 12 Января 2010, 16:12:13
В новой весне Морейн сотворила нечто такое что было сродни принуждению.
Эмм... Я "НВ", честно признаюсь, знаю не наизусть. Поэтому попрошу цитату :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Нит Яжев от 13 Января 2010, 19:35:09
Вот специально для Вас набиваю пальчиками с печатного вида.:)

Обняв Источник, Морейн свила Дух в одно из тайных, ведомых только Гослубым сестрам, плетений и коснулась им содержательницы гостиницы.

-Пей- велела Морейн, еще туже затягивая плетение, отчего женщину охватил панический ужас.  Вся дрожа, госпожа Сатаров была не в силах отвести взора от суровых глаз Морейн- Выпей все.
По-прежнему глядя в глаза Морейн, содержательница гостиницы не твердой рукой поднесла кружку ко рту.

Или вы думаете, что это обыкновенное запугивание? И еще в Око мира по моему Морейн также воздействовала на ВД чтобы заставить его уйти с ней. Так же Суан нечто подобное сделала с Э/Н, когда давала задание по поиску ЧА, или где-то в другом месте. Помнится что потом Суан призналась в том что подтолкнула их.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2010, 23:44:31
Эмм... Я "НВ", честно признаюсь, знаю не наизусть. Поэтому попрошу цитату :)


Не совсем дозволенными методами шаленоски пользуются по всей книге - Морейн всучила трем деревенским парням по марке, только для того, чтобы следить за ними. Использовала свой камень (концентрировалась), чтобы подслушать.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Шарин Налхара от 23 Января 2010, 00:03:05

Не совсем дозволенными методами шаленоски пользуются по всей книге - Морейн всучила трем деревенским парням по марке, только для того, чтобы следить за ними. Использовала свой камень (концентрировалась), чтобы подслушать.
Цитату в студию, пожалуйста, о том, что эти методы "не совсем дозволенные". Они не недозволенные, они ммм... секретные шпиЁнские. Вот и у Верин есть свои.. секреты. И причины на их хранение и применение.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: kasp от 01 Мая 2010, 04:22:30
Верин нарушила Клятву в ВО, когда соврала, что ее отправила Морейн. из этого можно сделать вывод, что она Черная


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Луан от 01 Мая 2010, 11:23:16
Подождите немного. В TGS над тем, почему и как Верин поступала, расставлены все точки над и.
А какая была красивая гипотеза про Пурпурную Айя... :'(


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: pozitive от 01 Мая 2010, 12:57:17
О да,в данный момент пока открыто обсуждать нельзя,но думаю все заинтересованные лица уже в курсе.Было интересно читать с начала всю тему. :)
Надо сказать персонаж вышел на 5+.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Тереза от 04 Мая 2010, 22:20:20
Надо сказать персонаж вышел на 5+.
согласна с вами -персонаж проработан очень хорошо, все действия в конце концов оказываются логичны, жалко, что РД уже не нужны наши оценки, я бы тоже за Верин 5+ поставила!


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ром от 11 Мая 2010, 20:20:12
 ;) Да, приятно, черт возьми,, что мы увидели намеки и нестыковки. А РД, Царсто ему Небесное, молодчина! Так закрутить, изящно, логично и одновременно непонятно для всех (мне, во всяком случае, именно такая разгадка Верин в голову не пришла, было очень близко, да не то)   :-\


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Эоэлла от 18 Мая 2010, 15:59:49
Присоединяюсь. Обратила внимание на Верин Матвин. Узнав правду, ничуть не удивилась. Восхищаюсь равно автором и ею.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 21 Мая 2010, 21:02:24
 Прочёл последнюю главу Верин Седай и выпил рюмку за упокой души этой замечательной женщины . Из литературных героинь такого только Дарви Одраде в " Дюне " и Фай Родис в " Часе быка " удостоились ...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: nurrus от 21 Мая 2010, 22:11:15
О да,в данный момент пока открыто обсуждать нельзя,но думаю все заинтересованные лица уже в курсе.Было интересно читать с начала всю тему. Улыбка
Надо сказать персонаж вышел на 5+.

Соглашусь. прочитал первую страницу темы. читаю дальше.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Haman от 22 Мая 2010, 06:42:02
 Да примет Свет душу  Верин Седай! 


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Хьтори от 22 Мая 2010, 18:28:54
Вот и конец еще одной темы... грустно становится.
Не хочу, чтоб Колесо заканчивалось, но, с другой стороны, хочу все узнать!!!

Да примет Верин Седай последнее объятие матери!

Как же мне интересно, что в ее книгах!!!


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 22 Мая 2010, 19:12:21
Хмм. Я б не спешил так убиваться из-за смерти Верин. Нам известно чем она реально помогла и это действительно большой вклад в дело победы "светлых" и в выживание отдельных личностей. Да только вот не факт, что в бытность свою ЧА ей не пришлось где-то и как-то замарать свои ручки. Как бы сделанное ею зло не перевесило сделанное ею добро... Если же в цикле не будет в дальнейшем каких-то сведений на этот счет, то тогда и можно будет ставить Матвин на пьедестал и петь ей дифирамбы, а я первым назову ее героем. А если же все-таки выплывет что-то жутковатое, то конец ее было бы корректнее рассматривать просто как "искупление грехов кровью перед Родиной".


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: feone от 22 Мая 2010, 23:29:12
Она не могла не замарать рук, просто не могла, поскольку одна из клятв обязывала её "повиноваться любому, кто предъявит соответствующие знаки, даже если это будет нищий". Она обязана была повиноваться хотя бы части приказов, иначе попала бы под подозрение как минимум. Но дело, которое она в итоге сделала, того стоило. Она ведь "накрыла" не только ЧА, вообще ДТ.

Интересно то, что когда спорили: одни говорили, что она - ЧА, а другие - что она - служит добру, то правы оказались и те, и другие.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: FrostyFox от 23 Мая 2010, 11:14:51
Верин - матерый человичище! Для победы в последней битве, на текущий момент сделала пожалуй побольше чем все АС ББ вместе взятые.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Вергель от 23 Мая 2010, 11:18:30
Верин - матерый человичище! Для победы в последней битве, на текущий момент сделала пожалуй побольше чем все АС ББ вместе взятые.
Морейн не забываем...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 23 Мая 2010, 11:48:03
Верин - матерый человичище! Для победы в последней битве, на текущий момент сделала пожалуй побольше чем все АС ББ вместе взятые.
Пока трудно давать оценку. Информация это хорошо, но надо еще чтобы ею сумели воспользоваться. В противном случае сведения о ДТ будут бесполезны, а значит и работа Верин будет ни о чем. Для начала посмотрим как этой информацией воспользуется Эг.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Вергель от 23 Мая 2010, 13:55:25
Пока трудно давать оценку. Информация это хорошо, но надо еще чтобы ею сумели воспользоваться. В противном случае сведения о ДТ будут бесполезны, а значит и работа Верин будет ни о чем. Для начала посмотрим как этой информацией воспользуется Эг.
Жестокий спойлер. Я предупредил.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 23 Мая 2010, 14:16:32
Жестокий спойлер. Я предупредил.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
В общем, как я понял, воспользоваться информацией в полной мере "светлые" так и не смогли.
Но в целом результат на данный момент удовлетворительный.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Вергель от 23 Мая 2010, 16:10:11
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
В общем, как я понял, воспользоваться информацией в полной мере "светлые" так и не смогли.
Но в целом результат на данный момент удовлетворительный.
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.new.html#new


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Haman от 24 Мая 2010, 10:36:48
Она не могла не замарать рук, просто не могла, поскольку одна из клятв обязывала её "повиноваться любому, кто предъявит соответствующие знаки, даже если это будет нищий". Она обязана была повиноваться хотя бы части приказов, иначе попала бы под подозрение как минимум. Но дело, которое она в итоге сделала, того стоило. Она ведь "накрыла" не только ЧА, вообще ДТ.
  Чтобы  получить доступ к информации на основе которой  можно было вычислить  такое количество  ЧА и ДТ - надо стоять  очень высоко к иерархии ЧА, к рядовому ДТ  Избранные   с инструкциями не являются  ( исключение -Хаднан Кадир - но там особый случай).
За красивые глаза у ДТ не поднимешься.     
Так что невинной  крови на Верин- немало.
Тем не менее  повторяю -  да пребудет в  Свете душа Верин Седай.
 
   
       



Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: lionel от 24 Мая 2010, 10:51:42
За красивые глаза у ДТ не поднимешься.     
Так что невинной  крови на Верин- немало.
Строго говоря, утверждение не доказано. Очень даже вероятно, что подняться в иерархии ДТ можно уничтожая прямых конкурентов, а их то невинными и не назвешь.
Непонятно, насколько высоко в иерархии состояла Верин. Может и не очень высоко, а полноту списков можно объяснить большим стажем пребывания в организации ну и хорошей наблюдательностью.
Хотя понятно, что преступления она совершала. Эпизод с готовностью убить Кадсуане это подтверждает.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Haman от 24 Мая 2010, 12:47:11
На этом форуме  много чего строго  не доказано.  :)
Но  200 ЧА за счет  наблюдательности не вычислишь. Сколько не наблюдай. Они и сами  не знают других ЧА за исключением своей "пятерки". Полные списки лишь у Алвиарин. 

Естественно - за долгое время можно вычислить несколько десятков ЧА по принципу - "а  здесь Вы совравши".  Но  не 200 . Тут явный доступ к планам  операций  ЧА - и анализ -  кто и когда  из АС находился в нужный момент в нужном месте.                 


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Асунава от 24 Мая 2010, 13:25:58
Обсуждение событий tGS возможно только в разделе tGS (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,101.0.html). Все спойлеры на последней странице отминусованы.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Haman от 24 Мая 2010, 13:35:10
Не понял! Это где у МЕНЯ спойлеры ? :o ???
Я вражьего языка не знаю ,и читаю только  то ,что перевели! :)
За что минус! :'( :'( :'(  


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Асунава от 24 Мая 2010, 17:40:17
Да, это моя ошибка - упустил момент выкладки главы с Верин на форуме. Все минусы удалены, приношу свои извинения.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Хьтори от 25 Мая 2010, 08:20:27
Давайте теперь думать, что именно в Мире было делом рук "черной" Верин.

Я считаю:
1. убийство одной из прошлых Амерлин
2. помощь в бегстве Фейна из казематов цидатели лорда Ингтара


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: lionel от 25 Мая 2010, 08:28:24
2. помощь в бегстве Фейна из казематов цидатели лорда Ингтара
Там была и глава ЧА Алвиарин вроде бы, так что понятно кто принимал решение и раздавал приказы. Верин могла быть только исполнительницей, но и это не обязательно - все могла сделать и Лиандрин.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 25 Мая 2010, 08:41:48
На мысль о том что Верин причастна к освобождению Фейна, наводят пророчества из Тени, вполне в её духе оставить подсказки для Ранда, версия о том что это сделал Мурдраал по собственной инициативе, выглядит несколько натянуто.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 25 Мая 2010, 09:45:56
А мне казалось, что те надписи на стенах работа Фейна...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: lionel от 25 Мая 2010, 09:50:43
На мысль о том что Верин причастна к освобождению Фейна, наводят пророчества из Тени, вполне в её духе оставить подсказки для Ранда, версия о том что это сделал Мурдраал по собственной инициативе, выглядит несколько натянуто.
Абсолютно не похоже на подсказки для Ранда - для него это все почти до самого конца выглядело филькиной грамотой. А вот инструкцией для ЧА (Верин или кого другого) привести Дракона на мыс Томан - очень даже и выглядит.Вспомним сцену после побега. Там Верин и Лиандрин обе изучают троллочьи письмена. Как мне кажется, они обе должны были доложить результаты Алвиарин, а та приняла решение кому и чем заниматься в дальнейшем.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phoenix_1973 от 25 Мая 2010, 10:18:39
Давайте теперь думать, что именно в Мире было делом рук "черной" Верин.

Я считаю:
1. убийство одной из прошлых Амерлин
2. помощь в бегстве Фейна из казематов цидатели лорда Ингтара

  Честно , очень не хочется думать о каких-то злодеяниях , которые Верин была вынуждена совершить исполняя свою миссию . Единственное что можно предположить - это то , что смерть её жертв была такой же легкой как её собственная , эпизод когда Верин думала отравить Кадсуане говорит в пользу подобного .
А в остальном - всё имеет свою цену и то что сделала Верин этой цены стоит .

  Интересно , что все-таки кроме имен ЧА есть в записях , переданных Эгвейн , а также в письме , которое должен вскрыть Мэт в Кэймлине .

 Насчёт Фейна - РД , помнится , высказался что основным исполнителем его освобождения из тюрьмы в Фал Дара был сам Ингтар .

 Темное пророчество на стене думаю что дело рук Фейна , написано в стиле его ПоВов .


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Виктор от 25 Мая 2010, 11:25:04
 
За красивые глаза у ДТ не поднимешься.     Так что невинной  крови на Верин- немало.
Давайте теперь думать, что именно в Мире было делом рук "черной" Верин.Я считаю:1. убийство одной из прошлых Амерлин2. помощь в бегстве Фейна из казематов цидатели лорда Ингтара
Почему сразу "руки в крови", "убийство"? Верин, к примеру, точно знала задолго до Фалме кто из таверенов - Возрожденный Дракон, и сопровождала его после Фал Дара вплоть до Фалме. Исключительно по собственной инициативе? Маловероятно. Та же Верин точно знала кто трубил в Рог Валир - и в ББ к нему является Ланфир, а в ТТ мурдраал называет Мэта "Трубящий в Рог". Верин, единственной кроме Суан Санчей, известно, где спрятан Рог. Это только то, что вспомнил навскидку. На мой взгляд, не так уж и мало.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Necros от 25 Мая 2010, 11:29:25
Перечитал отрывок.В итоге единственные кому стало известно Темное пророчество, не считая Верин и Серафелле, это Суан и Морейн, притом Верин пришла сама на прием и детально всё разжевала.
Великая Охота. Глава 7.
Цитировать
Дочь Ночи, вновь она ступает по земле.
Древняя война, но еще сражается она.
Любовника новою ищет она, кто будет служить ей и умрет,
но будет все равно служить.
Кто встанет против нее?
Сияющие Стены падут на колени.
Кровь питает кровь.
Кровь зовет кровь.
Кровь есть, кровь была, кровь пребудет всегда.


Мужчина, что направляет Силу, стоит одинок.
Друзей он своих отдает на заклание.
Две дороги пред ним, одна к гибели вослед за смертью, одна —
к жизни вечной.
Какую он изберет? Какую он изберет?
Чья рука защищает? Чья рука убивает?
Кровь питает кровь.
Кровь зовет кровь.
Кровь есть, кровь была, кровь пребудет всегда.


Люк пришел к Горам Рока.
Изам ждал на перевалах.
Охота теперь начата.
Гончие Тени по следу бегут, бегут и убивают.
Тот жил, а тот умер, но оба существуют.
Настало Время Перемен.
Кровь питает кровь.
Кровь зовет кровь.
Кровь есть, кровь была, кровь пребудет всегда.


Наблюдающие ждут на Мысе Томан.
Семя Молота сушит древнее дерево.
Смерть посеет всходы, и лето опалит, до того как явится
Великий Повелитель.
Смерть пожнет урожай, и не хватит тел, до того как явится Великий Повелитель.
Вновь семена породят древнее зло, до того как явится
Великий Повелитель.
Явится ныне Великий Повелитель.
Явится ныне Великий Повелитель.
Кровь питает кровь.
Кровь зовет кровь.
Кровь есть, кровь была, кровь пребудет всегда.
Явится ныне Великий Повелитель.
Не слишком похоже на инструкцию для ЧА, а вот детальный расклад для Суан и Морейн напоминает.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Haman от 25 Мая 2010, 12:23:18
Мне вообще кажется , для того , чтобы иметь доступ к информации такого уровня ( позволившей выйти на 200 ЧА - по моим прикидкам-это 2/3 от их числа)- надо входить в Совет ЧА в ББ.   


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Хьтори от 25 Мая 2010, 14:27:48
Мне вообще кажется , для того , чтобы иметь доступ к информации такого уровня ( позволившей выйти на 200 ЧА - по моим прикидкам-это 2/3 от их числа)- надо входить в Совет ЧА в ББ.   
вот и я думаю, что не могла она узнать большое количество информации, не занимая одно из высших руководящих постов в ЧА.
Хотя, конечно, спорный вопрос.

В любом случае я думаю, что она ДОЛЖНА была что-то совершить, не могут Черные Айя сидеть без дела, им этого непозволят.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rand007 от 25 Мая 2010, 18:17:34
Давайте теперь думать, что именно в Мире было делом рук "черной" Верин.

Я считаю:
1. убийство одной из прошлых Амерлин
2. помощь в бегстве Фейна из казематов цидатели лорда Ингтара
1. Это вообще ничем не подкрепленно, откуда такой вывод?
2. Может быть.
В любом случае я думаю, что она ДОЛЖНА была что-то совершить, не могут Черные Айя сидеть без дела, им этого непозволят.
Верин была рядом с ВД, разве это само по себе не важная миссия?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 25 Мая 2010, 18:26:57
Я вот так до конца и не понял, кто убил Сахру. Ланфир? Месана? Алвиарин? Может Верин? :D  Впрочем, тогда в ББ было чуть ли не за 200 кандидатов на это убийство.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rand007 от 25 Мая 2010, 18:33:42
Мне тут мысль вдруг такая пришла, а не могла ли Верин убить Асмодиана? Надо посмотреть, а где она в то время была, скорее всего нет, Клятвы не позволят, хотя не знаю... Кто-нибудь такую мысль высказывал или это мой бред? ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Вергель от 25 Мая 2010, 19:04:44
Мне тут мысль вдруг такая пришла, а не могла ли Верин убить Асмодиана? Надо посмотреть, а где она в то время была, скорее всего нет, Клятвы не позволят, хотя не знаю... Кто-нибудь такую мысль высказывал или это мой бред? ;)
Чтобы Асмо орал "Ты... НЕТ!" на АС?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rand007 от 25 Мая 2010, 19:08:58
Чтобы Асмо орал "Ты... НЕТ!" на АС?
А кто бы перед смертью не заорал? Возможно Верин работала на Ланфир или на какого-нибудь другого Отрекшегося (то есть на кого-то точно, вроде как они распределенны), может даже на самого Асмодиана, а чем не неожиданный поворот. ;) Надо это в другую тему перенести, где тайна смерти Асмодиана...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Сэм от 25 Мая 2010, 19:11:12
 
Верин как-бы тогда была в Двуречье.
В любом случае я думаю, что она ДОЛЖНА была что-то совершить, не могут Черные Айя сидеть без дела, им этого непозволят.
Имеется ввиду весь срок пребывания её в рядах ЧА? Тогда конечно должна.

Меня немного смутили высказывания Верин про свою душу. Думается,что такая пожившая и много повидавшая женщина как Верин, не должна так болезненно воспринимать какие не очень крупные благовидные поступки, совершенные ради этакой цели. Так что убийства наверняка были. Причём невинных людей.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 25 Мая 2010, 22:44:31
Меня немного смутили высказывания Верин про свою душу. Думается,что такая пожившая и много повидавшая женщина как Верин, не должна так болезненно воспринимать какие не очень крупные благовидные поступки, совершенные ради этакой цели. Так что убийства наверняка были. Причём невинных людей.
Мне думается, что верин боялась за свою душу в том смысле, что она после принесения клятв принадлежит Тёмному. А уж он-то точно осерчает...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Шарин Налхара от 25 Мая 2010, 22:54:36
Мне думается, что верин боялась за свою душу в том смысле, что она после принесения клятв принадлежит Тёмному. А уж он-то точно осерчает...
Именно поэтому и боялась. У Повелителя Могил длинные руки, а душу свою Верин уже с ним связала и клятв не сняла.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: pozitive от 25 Мая 2010, 23:05:35
Скорее всего она хотела,чтоб коричневые сестры знали о том,что она не изменяла делу коричневых ,то есть собирала знания для будущего.Cлова же Эгвейн о' белой душе' принесли ей своеобразное искупление,о котором она вскольз упомянула в разговоре.Думаю она перед смертью заслужила эти слова,
ps Все домыслы о ее плохих делах, не имеющих четких доказательств, считаю незаслуженной клеветой :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: redneck от 25 Мая 2010, 23:15:41
Все домыслы о ее плохих делах, не имеющих четких доказательств, считаю незаслуженной клеветой
Да-да!
А в Черную Айю ее приняли только потому, что при плохом освещении коричневый цвет очень похож не черный.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Snusmumriken от 26 Мая 2010, 01:58:29
А в Черную Айю ее приняли только потому, что при плохом освещении коричневый цвет очень похож не черный.
Ага, она была среди них научным консултантом, а не оперативником. Типа только советы давала. :D


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Haman от 26 Мая 2010, 05:17:04
Подобный номер только у Солженицина получился (с его слов ::)).
Клятву он дал - а стучать- ни-ни.   


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: pozitive от 26 Мая 2010, 08:12:35
Ничего не знаю,фактов нет-дела нет.Иначе можно приписать все что угодно.Вот когда появятся свидетельства о ее 'зверствах среди мирного населения',тогда и будем обсуждать могла ли она этого избежать.Пока же я наблюдаю этакий превентивный поклеп :),типа-она же черная,полюбому могла быть виновной.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Drinkins от 26 Мая 2010, 12:53:41
Верин говорит, что грехи на ней есть, и приличные, но, действительно, сколько и чего она совершила - можно только гадать. В принципе, вовремя переданная информация вполне может стоить кому-нибудь жизни, так что как минимум соучастие в убийствах на Верин висит точно.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Тереза от 27 Мая 2010, 19:38:47
а мне вот что интересно - с каких пор Томас страж Верин? Кто-нибудь помнит, в тексте есть это?
Потому что для меня это высказывание звучит так, будто Стражем Томас стал после того как обратился к Тени
Цитировать
А Томас? Он знает, что ты сделала?
    – Он сам был Приспешником Темного, дитя, – сказала Верин. – И искал выход. Но, по правде говоря, если Великий Повелитель запустил в тебя свои когти, то пути назад нет. Но был путь бо-роться, хоть немного компенсировать сделанное. Я предложила этот шанс Томасу, и я верю, что он был более чем благодарен мне за это.
по-моему,искать сторонников среди ДТ- это уже заоблачный риск - открывается новая черта в характере Верин - на такую храбрость и Найнив, возможно, не способна.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: pozitive от 27 Мая 2010, 19:58:05
Ну из текста следует,что он уже был дт и хотел перестать им быть.Вот как она определила это уже второй вопрос.В любом случае это плюс ей.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Тереза от 27 Мая 2010, 23:26:00
Да, такое впечатление, что испугавшись в какой-то момент за свою шкуру, после она этой самой шкурой совсем не дорожила. Возвеличивать Верин пока подожду - никто не знает, что она, как ДТ вынуждена была сделать, но человек она неординарный, это, по-моему, неоспоримо!


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Хьтори от 01 Июня 2010, 14:40:46
А что еще может быть в ее книжицах?

Помните, когда она в айилийском лагере применяла принуждение к сестрам, чтоб они принесли клятку Ранду, что, мол, ее записными книжками забито много сундуков в Башне и время дешифровки еще не пришло...

Интересно, догадается ли Эгвейн (сможет ли) наложить лапу на эти самые сундуки до того, как до них потянутся ЧА и остальные заинтерисованные?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phantom от 07 Июня 2010, 20:41:15
но человек она неординарный, это, по-моему, неоспоримо!
С этим согласен, но хочу добавить в пользу Верин, что не каждый человек способен перейти на сторону Тени, чтобы ценой своей жизни  дать о ней ценные сведения ее врагам, так как сторону Тени принимают те, кто заботится о своей жизни, кто хочет стать бессмертным или разбогатеть на этом.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warhawk от 08 Июня 2010, 16:53:13
А что еще может быть в ее книжицах?

Помните, когда она в айилийском лагере применяла принуждение к сестрам, чтоб они принесли клятку Ранду, что, мол, ее записными книжками забито много сундуков в Башне и время дешифровки еще не пришло...

Интересно, догадается ли Эгвейн (сможет ли) наложить лапу на эти самые сундуки до того, как до них потянутся ЧА и остальные заинтерисованные?
Будь там чтото реально ценное, она сказала бы ЭГ.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Йеннифер от 08 Июня 2010, 18:53:00
С этим согласен, но хочу добавить в пользу Верин, что не каждый человек способен перейти на сторону Тени, чтобы ценой своей жизни  дать о ней ценные сведения ее врагам, так как сторону Тени принимают те, кто заботится о своей жизни, кто хочет стать бессмертным или разбогатеть на этом.
У нее небыло выбора, она просто спасала свою шкуру, или смерть, или ряды ЧА, так что это не так пафосно как Вам кажется. Ее плюс в том, что она решила выжать что-то полезное из сложившейся ситуации.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Тереза от 08 Июня 2010, 19:26:57
С этим согласен, но хочу добавить в пользу Верин, что не каждый человек способен перейти на сторону Тени, чтобы ценой своей жизни  дать о ней ценные сведения ее врагам, так как сторону Тени принимают те, кто заботится о своей жизни, кто хочет стать бессмертным или разбогатеть на этом.
ну так и Верин на такое оказалась неспособной -она ведь говорила, что стала ДТ для того чтобы спасти свою шкуру. Другое дело, что сдавшись однажды она не сломалась раз и навсегда и в этом положение (ДТ) смогла найти путь борьбы с Тенью


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phantom от 08 Июня 2010, 20:32:33
А поставьте себя на ее место, как бы вы поступили?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warhawk от 08 Июня 2010, 20:34:08
ну так и Верин на такое оказалась неспособной -она ведь говорила, что стала ДТ для того чтобы спасти свою шкуру. Другое дело, что сдавшись однажды она не сломалась раз и навсегда и в этом положение (ДТ) смогла найти путь борьбы с Тенью
Истинная коричневая)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Хьтори от 10 Июня 2010, 06:58:01
Будь там чтото реально ценное, она сказала бы ЭГ.
она сказала Эгвейн о ЧА, т.к. это певроочередная проблемма для ББ и Амерлин в частности.
Потому что как можно отвлекать Эгвейн записями о троллочьем языке и т.д.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Phantom от 10 Июня 2010, 12:02:13
Все, что надо для укрепления ББ и реванша.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: warhawk от 10 Июня 2010, 16:25:00
она сказала Эгвейн о ЧА, т.к. это певроочередная проблемма для ББ и Амерлин в частности.
Потому что как можно отвлекать Эгвейн записями о троллочьем языке и т.д.
Не отвлекать. ВКратце сказать можно было.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Haman от 11 Июня 2010, 05:53:19
Насколько я помню, у нее было туго со временем. Яд уже начинал действовать.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Хьтори от 11 Июня 2010, 08:40:21
Доооо) время - это дело такое... хотя, если бы у нее был тайм-менеджмент  ;)

Но повторюсь, ЧТО еще было в ЕЕ записных книжицах интресно...
наверное в книгах будет еще ссылка добытые Верин знания


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: pozitive от 17 Июля 2010, 08:00:27
Кстати момент с попыткой отравления Кадсуане был до ПОВов Кадсуане о ее подозрениях насчет сестер давших клятву или после?Если после ,то возможно Верин догадалась о подозрениях и решила сплавить ту пока не поздно.Но возможно я ошибься во временных промежутках.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Ищущий Тишину от 29 Июля 2010, 14:04:02
Когда КВ читал - всегда удивлялся, почему нет  "Светлых которые перешли на сторону Тени чтобы тень предать" - теперь все впорядке____+


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: VerTigo от 04 Августа 2010, 05:01:19
На тиориленде на главной висит интересная теория (вполне достоверная, имхо :-X) о Верин и Роге Валир, который ей было поручено спрятать. Позволю себе её процитировать
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Кто что думает???


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 04 Августа 2010, 08:42:31
Как ни странно, не все умеют читать на варварском языке, но насколько я понял идея в том, что Рог Валир ныкает Ларас у себя на кухне/в погребе. Что ж, идея ничем не лучше и не хуже других. Хотя конечно если и ныкает, то мне кажется, что даже не знает, что прячет. Верин просто могла отдать ей опечатанный пакет с ловушками и попросила сохранить до лучших времен...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Iehbr от 04 Августа 2010, 09:54:19
ГБ, глава 39 "Визит Верин Седай"
Цитировать
Я оказалась в положении, когда я могла или принести клятвы Темному, или же признаться, что никогда не хотела и не собиралась этого делать, после чего меня ждала смерть.
Эта цитата позволяет сделать вывод, что Верин сознательно делала намеки потенциальным ЧА о желании стать одной из них. С какой целью? Возможно, чтобы просто изучить их. А может, ради того, что мы увидели сейчас - уничтожить...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Августа 2010, 14:44:29
опечатанный пакет с ловушками и попросила сохранить до лучших времен...

Тогда чего она дала Мэту?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 05 Августа 2010, 05:07:53
Тогда чего она дала Мэту?
Ну, исходя из того, что Верин знала, что Мэт трубил в Рог + Мэт - таверен, возможно, она ему дала описание места в Башне, где хранится Рог. Это в противовес предыдущей версии о кухне Ларас ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 05 Августа 2010, 09:15:39
Тогда чего она дала Мэту?
Может заглянула перед этим на кухню и забрала пакет с Рогом. Что тут странного?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Тереза от 05 Августа 2010, 23:50:48
Тогда чего она дала Мэту?
по описанию - письмо, где как, по-моему, справедливо подозревает Мэт стоит что-то, что ему совсем не понравится.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Августа 2010, 14:57:32
по описанию - письмо, где как, по-моему, справедливо подозревает Мэт стоит что-то, что ему совсем не понравится.

Думается Рог ему очень не понравиться


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Джарм Шифара от 08 Августа 2010, 00:05:30
Эм... может не совсем своевременно... Но говорят ученым простительно опаздывать :)
Меня никогда не перестанут восхищать подобные люди и судьбы. Восхищать и удивлять.
Читая "Грядущюю бурю": судьба Верин чем-то напомнила мне Снега из Гарри Поттера (простите за грубое сравнение).


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Вергель от 05 Декабря 2010, 00:17:51
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Симмах от 05 Декабря 2010, 01:00:07
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Эоэлла от 12 Января 2011, 21:27:47
Проконсультировался, благо есть с кем. Мне было твёрдо сказано, что слово "признаться" не подходит.
"Признаться" по-английски "to confess". "to reveal" это: раскрыть, показать, открыть, обнаружить и т.п.
И это не подходит?! :-\ Ноэл, могу только посоветовать Вам, как человеку, для которого русский язык - родной, мыслить шире, абстрагируясь от случаев, когда замена слова ведет к подмене понятий. Это - не тот случай! И эти слова, в данном случае - родственны. Признаться - означает что-то открыть.

Толковый словарь Ожегова:
ПРИЗНАТЬСЯ, -знаюсь, -знаешься; св.
Открыто объявить о чём-л., сознаться в чём-л.

Давайте заменим кое-какие слова:
Цитировать
I found myself in a position where I could either take the oaths to the Dark One, or I could reveal that I had actually never wanted—or intended—to do so, whereupon I would have been executed.
Цитировать
Я обнаружила себя в положении, когда я могла либо принести клятвы Темному, либо показать/открыть/обнаружить, что я, в действительности/на самом деле, никогда не хотела - не намеревалась - делать этого, после чего я была бы казнена.

Что, стало лучше? Смысл изменился?

Лучше объясните мне, как понимать оговорку actually ? В речах растерянной женщины, оправдывающейся за что-то, это слово еще может прозвучать для усиления обоснования, что она "не хотела", и то притянуто. Все же, Вам, на самом деле, не кажется странным выбор слов? Думаю, сомнения есть, иначе бы Вы не отправились за консультацией.

Ах да! Мы согласились, что кто-то должен был подумать, что Верин Матвин склонна стать ЧА. Но считаете, что виной тому некий ее проступок. Вы и раньше называли ее "опрометчивой".
Смысл фразы в том, что Верин не могла вилять и темнить, она обязана была раскрыть, однозначно показать свою позицию: вступать или не вступать в ЧА. Либо дать клятвы Тёмному, либо недвусмысленно заявить, что она ни под каким видом этого делать не хочет и никогда не хотела (какбэ "ни сном, ни духом"). Третьего не дано.
 Из слов Верин можно понять, что она повела себя так (или сделала что-то такое), что дало повод ЧА предположить, что она будет готова вступить в их организацию. Но вот что именно сделала Верин, на чём её подцепили - нет никаких намёков, можно предполагать что угодно (и с этим тоже согласны консультанты, дальше - мои собственные соображения).
Согласна, что однозначного вывода сделать нельзя. Но то, что виной - ее негативный проступок - действительно, не более, чем соображения.
Последнее, что можно предположить, будто дело было в том, что деятельность Верин сочли угрозой - в этом случае её просто ликвидировали бы. Зачем создавать внутри организации ЧА "пятую колонну"?
Почему же последнее? Угрозой могли счесть, например, слишком глубокое -что могло быть не вполне ясно и самой Верин - вовлечение в определенные слои посвященных, откуда она уже могла почерпнуть какую-то конкретную информацию. Кто-то мог решить, что ей следует либо идти вперед, следуя выказанным ею склонностям, либо - если она того, на самом деле, не хочет - не намеревается - уничтожить до того, как она действительно может принести вред оттого, что уже знает лишнее.
Верин достаточно ясно говорит, что мысль об изучении ЧА пришла к ней после вступления в их ряды:
Цитата: ГБ, глава 39:
В любом случае, после присоединения к ним, шанс изучить их и стал моим способом извлечь из ситуации все, что только можно.
Я бы не сказала, что это что-то доказывает или отрицает, так как реальный шанс изучения мог быть только таким. Вот у меня вдруг появилось сильное подозрение, что она до того сунула нос, куда не следовало.
"Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится"((с), М.Булгаков). Доверие Верин надо заслужить.
Так ведь Вы уличали уже ее в опрометчивости, нет? ::) Так что, аргумент оспоримый, согласно Вам же. Впрочем, я и не говорила, что Эгвейн не сможет распорядиться этой информацией.
А вообще, я слабо себе представляю, куда бы Верин еще могла пойти, или сколько еще она могла тянуть с выявлением ЧА, учитывая то, что она имела представления о близости ТГД, и о том, что ДТ вот-вот пойдут вразнос. Времена Суан - это не то. Конечно, лидер, способный, не моргнув глазом, по необходимости, сразу срубить головы, а не триста раз подумать и подумать о подумании - это Эгвейн. Она это и подтверждает вновь. :)
(Об альтернативной Амерлин - Элайде - не будем. Ей и дырявой кастрюли нельзя доверить.)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 12 Января 2011, 23:55:17
Толковый словарь Ожегова:
ПРИЗНАТЬСЯ, -знаюсь, -знаешься; св.
Открыто объявить о чём-л., сознаться в чём-л.
  В том-то и дело, что, как и написано в словаре Ожегова, слово "признаться" неоднозначно:
 1. Открыто объявить о чём-л., т.е. не темнить, однозначно определить свою позицию. Например, "Господа, признаюсь, я - демократ"  "Эоэлла, признаюсь, я - циник", что соответствует английскому "to reveal", и именно это значение, как я понимаю, имели ввиду переводчики.
  2. Сознаться в чём-л., т.е. заявить о своём нехорошем поступке, в котором тебя подозревали или обвиняли. Например, "Мама, признаюсь, это я разбил твою любимую чашку."  "Признаюсь, это я его убил", а это уже "to confess". И именно это значение, на мой взгляд, основное, а "открыто объявить", скорее, переносное.              
Лучше объясните мне, как понимать оговорку actually ?
  Именно так и понимать, как написано: ЧА предполагали, что Верин - "их человек", а она должна была открыто объявить, что её неверно поняли и, на самом деле (actually), она ни сном, ни духом...  
Но считаете, что виной тому некий ее проступок. Вы и раньше называли ее "опрометчивой".
  Двойное передёргивание (начинаю склоняться к мнению, что это, увы, Ваш фирменный стиль):
 1. Я говорю лишь, что это один из теоретически возможных вариантов.
 2. Я никогда не называл Верин опрометчивой, неосмотрительной, неосторожной и т.п. Да это и абсурд - не будь она в высшей степени осторожной, она бы не продержалась 71 год "в тылу врага". Я писал другое: Кадсуане более осмотрительна (осторожна) чем Верин. Что означает: Кадсуане ещё более осторожна, чем Верин, а вовсе не то утверждение, которые Вы мне приписываете.
Угрозой могли счесть, например, слишком глубокое -что могло быть не вполне ясно и самой Верин - вовлечение в определенные слои посвященных, откуда она уже могла почерпнуть какую-то конкретную информацию. Кто-то мог решить, что ей следует либо идти вперед, следуя выказанным ею склонностям, либо - если она того, на самом деле, не хочет - не намеревается - уничтожить до того, как она действительно может принести вред оттого, что уже знает лишнее.
  Такой вариант возможен, но это не означает, что Верин вела исследование ЧА. Если бы её заподозрили именно в этом, скорее всего, просто убили бы, без попытки привлечения в свои ряды.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Эоэлла от 13 Января 2011, 00:05:12
2. Я никогда не называл Верин опрометчивой, неосмотрительной, неосторожной и т.п.
Быстро могу сказать только одно: называли. Перекопайте еще раз ПКАС. Вы сравнивали ее с Кадсуане, и назвали ее опрометчивой. Может, неосмотрительной, точно не скажу. Но назвали. Я возразила, что она же Кадсуане и спасла в НС, когда та так напортачила, так что странно ее так называть. Вы сказали, что иначе не объяснишь то, что она попала в упоминаемую ныне ситуацию, а вот Кадсуане этого сумела избежать. Далее то, что Вы сказали. Ищите, Ноэл, это где-то там. По свободе тоже поищу. Так что не надо все свои непонятки оправдывать передергиванием, хотя я понимаю, что это Ваш фирменный стиль, и уже смирилась.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: lionel от 13 Января 2011, 01:01:24
В том-то и дело, что, как и написано в словаре Ожегова, слово "признаться" неоднозначно:
 1. Открыто объявить о чём-л., т.е. не темнить, однозначно определить свою позицию. Например, "Господа, признаюсь, я - демократ"  "Эоэлла, признаюсь, я - циник", что соответствует английскому "to reveal", и именно это значение, как я понимаю, имели ввиду переводчики.
  2. Сознаться в чём-л., т.е. заявить о своём нехорошем поступке, в котором тебя подозревали или обвиняли. Например, "Мама, признаюсь, это я разбил твою любимую чашку."  "Признаюсь, это я его убил", а это уже "to confess". И именно это значение, на мой взгляд, основное, а "открыто объявить", скорее, переносное.
Ну раз уж у нас в очередной раз возник филологический спор, на этот раз о значении слова "reveal", то у меня возникло предложении к Ноэлу Чарину разоблачить себя. Т.е. признаться, что такие филолгические споры он затевает исключительно с целью затуманить суть обсуждаемой сущности, а не прояснить ее. Ну и чтобы участники обсуждения подзабыли, с чего же начался сыр-бор :(...
Да, кстати, Лингва дает следующий вариант перевода:
1) открывать; разоблачать,
что в контексте обсуждаемого эпизода дает: Верин должна была разоблачить (себя). Т.е. признаться.

В общем, еще один спор по надуманному поводу :(.

Будем откровенны, Ноэл. 100% доказательства того, что ошибка Верин связана с расследованием дела "ЧА" в книге нет. В конце концов Вы всегда можете сказать, что слова Верин - это всего лишь ее мнение и не более. Тем более, что клятвы ее не связывали в отношении лжи.
Но автор дал столько намеков, что любое другое объяснение выглядит неестественно и притянутым за уши.

Двойное передёргивание (начинаю склоняться к мнению, что это, увы, Ваш фирменный стиль):
:o И не стыдно было такое писать?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 13 Января 2011, 01:13:50
Оффтоп:
Быстро могу сказать только одно: называли. Перекопайте еще раз ПКАС. Вы сравнивали ее с Кадсуане, и назвали ее опрометчивой. Может, неосмотрительной, точно не скажу. Но назвали.
Оффтоп:
   Как, по-Вашему, кто лучше помнит, что он писал? Тот, кто писал, или тот, кто читал?
  Да и вообще, уж извините за блатной язык, "предъява" Ваша - Вам и "отвечать за базар".


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 13 Января 2011, 01:46:57
Да, кстати, Лингва дает следующий вариант перевода:
1) открывать; разоблачать,
что в контексте обсуждаемого эпизода дает: Верин должна была разоблачить (себя). Т.е. признаться.
   Вы верите Лингве, я - носителям языка. Кто надёжнее?
Будем откровенны, Ноэл. 100% доказательства того, что ошибка Верин связана с расследованием дела "ЧА" в книге нет. В конце концов Вы всегда можете сказать, что слова Верин - это всего лишь ее мнение и не более. Тем более, что клятвы ее не связывали в отношении лжи.
Но автор дал столько намеков, что любое другое объяснение выглядит неестественно и притянутым за уши.
   Не надо доводить до абсурда. Верин говорит о том, что ОНА делала, а уж это она знает достоверно. И понятно, что она говорит правду.
 По существу же, у меня мнение ровно противоположное. Нет никаких намёков на то, на чём именно прихватили Верин. И мне именно Ваше объяснение представляется притянутым за уши.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Эоэлла от 13 Января 2011, 01:58:24
Оффтоп:
Как, по-Вашему, кто лучше помнит, что он писал? Тот, кто писал, или тот, кто читал?
  Да и вообще, уж извините за блатной язык, "предъява" Ваша - Вам и "отвечать за базар".
Без проблем. У меня и-нет, по-прежнему 33,2 кБит/с, плюс отчетноcть, но я приложу усилия. Пожалуйста, не удаляйте  никаких Ваших сообщений. :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 13 Января 2011, 08:50:02
Оффтоп:
Пожалуйста, не удаляйте  никаких Ваших сообщений. :)
   
Оффтоп:
"Обижаешь, начальник"(с). Не имею такой привычки.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 14 Января 2011, 16:11:32
Нигде не сказано, но никто Вам не запрещает применять логику
   Давайте применим.
 Вы предполагаете, что Верин ещё до "вербовки" изучала ЧА и на этом "прокололась". В этом случае, она бы так и сказала Эгвейн, с чего бы Верин это скрывать? Ведь она хочет, чтобы о ней сохранилась хорошая память:
Цитата: ГБ, глава 39
Пожалуйста, проследи, чтобы они знали - несмотря на то, что мое имя навсегда запятнано словом «Черная», моя душа осталась Коричневой. Скажи им…
   Рассказ о том, что её поймали именно на расследовании деятельности ЧА, пошёл бы ей на пользу. Но Верин явно не хочет рассказывать, на чём её поймали. Так что вполне логично предположить, что её поймали на каком-то недостойном поступке, которого Верин стыдится и о котором не хочет говорить. Например, на использовании запрещённого плетения Принуждения или ещё на чём-то.
  Можно посмотреть на дело и с более общей точки зрения. Мне представляется, что история Верин - это история достойного человека, который один раз в жизни расслабился, оставил лазейку для Тени, через которую его и поймали на крючок. Человека, который один раз в жизни проявил слабость духа, а потом всю оставшуюся жизнь страдает из-за этого и за это расплачивается. Человека, который, несмотря на теоретическую невозможность вырваться из цепких лап Тени, всё-таки сумел это сделать, нашёл решение нерешаемой проблемы и сохранил свою душу светлой.
 И такой взгляд на историю Верин, как мне представляется, возвышает её гораздо больше, чем куда более тривиальная история об разведчике, который прокололся и стал двойным агентом.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: lionel от 14 Января 2011, 16:43:41
Так что вполне логично предположить, что её поймали на каком-то недостойном поступке, которого Верин стыдится и о котором не хочет говорить. Например, на использовании запрещённого плетения Принуждения или ещё на чём-то.
Ну не вяжется это в моей голове с текстом книги никак. Предположим Вы правы. Занималась Верин запрещенным принуждением и ее на этом поймали.
Предположим поймали светлые. По Вашей логике получается, что Верин для "спасения своей шкуры" в этом случае обращается к ЧА за помощью? Но ей в этом случае надо было знать к кому и как обращаться.
Предположим поймали Черные. Они что, ее шантажировать начали? Но зачем Верин тогда говорить, что у нее был выбор: или разоблачить себя в нежелании вступать в ЧА и погибнуть, или вступить в ЧА? Ведь получается, что она дала черным понять, что она готова вступить в их ряды. Очень громоздко. Сначала шантаж, причем с признанием факта "шантажистка принадлежит к ЧА", получение предварительного согласия на присоединение к Черным, затем размышления и муки совести и лишь спустя некоторое время - присоединение к ЧА.
Мне представляется все по другому. Верин догадалась о ком-то, что эта сестра состоит в ЧА. И она сделала роковую ошибку, решив выдать себя за поклонницу Темного. А вот после этого события стали развиваться таким образом, что отступить возможности у нее не осталось.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Iehbr от 14 Января 2011, 17:03:34
Мне представляется все по другому. Верин догадалась о ком-то, что эта сестра состоит в ЧА. И она сделала роковую ошибку, решив выдать себя за поклонницу Темного. А вот после этого события стали развиваться таким образом, что отступить возможности у нее не осталось.
Как версия - Верин занималась чем-то вроде промыслов Сине и ко, но в одиночку. Кто-то из ЧА обнаружил эту инициативу, и Верин была вынуждена сказать, будто искала ЧА с целью присоединиться к ним.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 14 Января 2011, 17:36:09
Предположим поймали светлые. По Вашей логике получается, что Верин для "спасения своей шкуры" в этом случае обращается к ЧА за помощью? Но ей в этом случае надо было знать к кому и как обращаться.
  Наверняка дело было не так. Скажу мягче: очень маловероятно.
Предположим поймали Черные. Они что, ее шантажировать начали? Но зачем Верин тогда говорить, что у нее был выбор: или разоблачить себя в нежелании вступать в ЧА и погибнуть, или вступить в ЧА? Ведь получается, что она дала черным понять, что она готова вступить в их ряды. Очень громоздко.
  Возможен шантаж, но это мне представляется менее вероятным, поскольку шантаж всегда опасен и для шантажиста, да и приобретённые таким способом новообращённые менее надёжны. Мне представляется, что Тень, по большей части, ловит свои жертвы соблазняя их, играя на человеческих слабостях. Никто ведь из Друзей Тёмного (включая Отрекшихся), о которых мы знаем, не был завербован Тенью шантажом - кто-то счёл себя обиженным Светлыми, кто-то перешёл на сторону Тени, чтобы удовлетворить свои низменные потребности, кто-то хотел добиться более высокого положения, кто-то посчитал, что дело Светлых безнадёжно и т.д.
 Да и, судя по словам Верин, вряд ли речь шла о примитивном шантаже. Скорее всего, она повела себя так, что Черные решили, что Верин созрела для того, чтобы вступить в их ряды, и индикацией этого послужили какие-то нехорошие действия Верин (не обязательно использование Принуждения - это для примера), причём до такой степени нехорошие (не зря же Верин их так стыдится), что Чёрные были совершенно уверены, что Верин с радостью перейдёт на их сторону, посему, вместо того, чтобы её дополнительно прощупывать, сразу открыли ей все карты. А вот тут уже Верин стало понятно, что если она не согласится, её убьют.
Мне представляется все по другому. Верин догадалась о ком-то, что эта сестра состоит в ЧА. И она сделала роковую ошибку, решив выдать себя за поклонницу Темного. А вот после этого события стали развиваться таким образом, что отступить возможности у нее не осталось.
Как версия - Верин занималась чем-то вроде промыслов Сине и ко, но в одиночку. Кто-то из ЧА обнаружил эту инициативу, и Верин была вынуждена сказать, будто искала ЧА с целью присоединиться к ним.
  Всё тот же вопрос: почему тогда Верин не сказала об этом Эгвейн? Ведь это в какой-то степени "осветляет" её.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: lionel от 14 Января 2011, 17:45:47
Всё тот же вопрос: почему тогда Верин не сказала об этом Эгвейн? Ведь это в какой-то степени "осветляет" её.
Ну не хочет она играться смыслами слов и все тут. Посмотрите, какие слова она выбирает в изобличении себя: "...чтобы спасти свою шкуру...."
Не ищет она для себя ложных оправданий. Есть событие - вступление в ряды ЧА. И добрые намерения его оправдать в глазах Верин не могут.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Iehbr от 14 Января 2011, 18:15:01
Всё тот же вопрос: почему тогда Верин не сказала об этом Эгвейн? Ведь это в какой-то степени "осветляет" её.
Я вижу две причины - после принятия яда у неё оставалось мало времени и нежелание рассматривать этот вопрос, как незначительный. Вообще-то, вариантов может быть масса, а фактов, чтобы судить, мало. Каждый составляет свое мнение, и, наверное, при нем же и останется.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 14 Января 2011, 19:25:13
Ну не хочет она играться смыслами слов и все тут. Посмотрите, какие слова она выбирает в изобличении себя: "...чтобы спасти свою шкуру...."
Не ищет она для себя ложных оправданий. Есть событие - вступление в ряды ЧА. И добрые намерения его оправдать в глазах Верин не могут.
   Безусловно, Верин не ищет оправданий, беспощадно судит себя, не хватается за "спасательный круг", брошенный Эгвейн:
Цитата: ГБ, глава 39
- Погоди, - сказала Эгвейн, - ты присоединилась к Черной Айя, чтобы изучать их?
- Я присоединилась к ним, чтобы сохранить свою шкуру, - сказала Верин. - Она мне очень дорога, хотя Томас мне все уши прожужжал насчет моих седых волос.
и не считает, что разведка в тылу ЧА может послужить искуплением всех её грехов:
Цитата: ГБ, глава 39
Но был путь бороться, хоть немного компенсировать сделанное. <...>
Верин засмеялась:
- Искупления? Мне кажется, его не так-то просто заслужить. Свет знает, что я сделала достаточно, чтобы требовать особого искупления.
   Но, в то же время, Верин не занимается самоуничижением, не приписывает себе лишних грехов. Верин очень важно, что о ней подумает Эгвейн и что о ней будут думать после смерти. Так почему не сказать, как именно она попалась в сети ЧА? Чисто факты, если они говорят в её пользу?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 14 Января 2011, 20:39:38
после принятия яда у неё оставалось мало времени
   Это вряд ли. Сколько нужно времени на одну короткую фразу?
Вообще-то, вариантов может быть масса, а фактов, чтобы судить, мало. Каждый составляет свое мнение, и, наверное, при нем же и останется.
   Основных вариантов только два: либо Верин уже до вступления в ряды ЧА "копала" под них и попалась на этом; либо попалась на чём-то другом и только после этого пришла к решению исследовать ЧА.
 Я думаю, что первый вариант маловероятен и никаких намёков на сей счёт нет. Попытки представить дело таким образом, как мне кажется, происходят от вполне понятного желания дополнительно обелить светлый образ Верин, в чем она совершенно не нуждается.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: lionel от 14 Января 2011, 20:47:52
Я думаю, что первый вариант маловероятен и никаких намёков на сей счёт нет.
Знаете, это даже интересно. В смысле сколько форумчан считают, что никаких намеков на сей счет нет.
Поэтому большая просьба к Ингтару или Шарин: нельзя ли добавить голосование в эту тему?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Эоэлла от 14 Января 2011, 20:51:39
Я думаю, что первый вариант маловероятен и никаких намёков на сей счёт нет. Попытки представить дело таким образом, как мне кажется, происходят от вполне понятного желания дополнительно обелить светлый образ Верин, в чем она совершенно не нуждается.
Я думаю, что это ИМХО на ИМХО, причем мнение Ваших оппонентов также основано на тексте. И давайте не будем о попытках дополнительного осветления. С тем же успехом я могу обвинить Вас в попытках притушить "дополнительное обеление" в попытках противопоставления "более светлой" героине, но, я так надеюсь, что буду неправа. И Вы неправы.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Iehbr от 14 Января 2011, 21:11:13
  Это вряд ли. Сколько нужно времени на одну короткую фразу?
Цитата: ГБ, гл. 39 "Визит Верин Седай"
– Я боюсь, нет времени, – перебила её Верин, подавшись вперед.
Было бы время, разговор был бы подробнее. После процитированной мною фразы пошло изложение сухих фактов. К вопросу "почему" не возвращались. Поэтому ваше возражение не принимается.
  Основных вариантов только два: либо Верин уже до вступления в ряды ЧА "копала" под них и попалась на этом; либо попалась на чём-то другом и только после этого пришла к решению исследовать ЧА.
Возможных вариантов масса. Ясно одно - имело место событие, позволившее кому-то из ЧА предположить, будто Верин прельщает членство в этой организации. Остальное - только дайте волю воображению. Может, ЧА сделали выводы ошибочно и никаких действий в этом направлении Верин не предпринимала. Может, Верин плела какие-то интриги, косвенно затронувшие/заинтересовавшие ЧА и т.д. Это возражение тоже не принимается.
Я думаю, что первый вариант маловероятен и никаких намёков на сей счёт нет.
А я считаю наоборот. Ваши изыскания относительно слова "признаться" никак меня не убедили. Я скорее склонен согласиться с вашими оппонентами.
Попытки представить дело таким образом, как мне кажется, происходят от вполне понятного желания дополнительно обелить светлый образ Верин, в чем она совершенно не нуждается.
Не судите, да не судимы будете. Мое мнение основано на моем впечатлении. Я её слова понимаю именно так. И вижу Верин не как чрезмерно светлую, но как умудренную годами женщину, желающую принести свой вклад в будущее.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Тереза от 14 Января 2011, 21:24:21
вот копошилась там сама по себе Верин Седай и не с того ни с сего ЧА решили, что надо ей поугрожать... Сам факт того, что ей был предоставлен выбор - умереть или стать Чёрной для меня означает одно - она влезла в дела Чёрных. Детали мы уже никак не узнаем - пыталась ли вызнать их планы или выяснить кто из АС Чёрная или ещё что, но по любому её деятельность была связана ЧА, иначе бы не вышло так как вышло.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 14 Января 2011, 22:45:28
Ваши изыскания относительно слова "признаться" никак меня не убедили.
   А не надо зацикливаться на слове "признаться". Вроде бы, все согласились с тем, что перевод "открыто заявить" вполне адекватный, а филологический спор, является ли слово "признаться" точным синонимом или нет, можно оставить в стороне.
И вижу Верин не как чрезмерно светлую, но как умудренную годами женщину, желающую принести свой вклад в будущее.
   Спор-то не об этом, а о том является ли Верин проколовшимся разведчиком, ставшим двойным агентом, или женщиной, однажды согрешившей, а потом всю оставшуюся жизнь посвятившую искуплению этого греха.
ваше возражение не принимается
   Не обобщайте, скажите скромнее: меня ваше возражение не убеждает. :)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 14 Января 2011, 23:01:22
вот копошилась там сама по себе Верин Седай и не с того ни с сего ЧА решили, что надо ей поугрожать...
     ???Дык вроде бы все сошлись на том, что ЧА не угрожали Верин и не шантажировали её. Не так ли, уважаемые оппоненты?
но по любому её деятельность была связана ЧА, иначе бы не вышло так как вышло.
   Совершенно необязательно. Тень постоянно старается вербовать новых приверженцев. Есть, конечно, определённый процент людей с мерзкой душонкой, которые исходно стремятся к Тени, но основную-то массу ловят на тех или иных слабостях, соблазняют, а дальше - "коготок увяз - птичке пропасть".


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: invariant от 14 Января 2011, 23:05:36
Спор-то не об этом, а о том является ли Верин проколовшимся разведчиком, ставшим двойным агентом, или женщиной, однажды согрешившей, а потом всю оставшуюся жизнь посвятившую искуплению этого греха.
Возможен еще вариант 3 - непонимание намерений Верин какой-нибудь черной сестрой. ИМХО, у АС интриги - просто образ жизни, Верин могла где-то так себя повести (сказать что-нибудь, поддержать какую-нибудь фракцию), что ЧА восприняли как готовность вступить в их ряды и, например, пригласили на "собеседование". При этом возможно Верин серьезно закон не нарушала, и, допускаю, не догадывалась до встречи, что речь идет о ЧА.
А явившись на встречу и поняв, что именно происходит, Верин была вынуждена делать выбор.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 14 Января 2011, 23:20:20
Возможен еще вариант 3 - непонимание намерений Верин какой-нибудь черной сестрой.
   Всё так, но это частный случай варианта #2. Главный грех в том, что Верин вступила в ЧА, дала клятвы Тёмному. Основной предмет спора: Верин начала исследовать ЧА до того или после.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: invariant от 15 Января 2011, 00:05:55
Всё так, но это частный случай варианта #2. Главный грех в том, что Верин вступила в ЧА, дала клятвы Тёмному. Основной предмет спора: Верин начала исследовать ЧА до того или после.
Насколько я понял дискуссию, вопрос в том, была ли Верин в чем-то виновна до вступления в ЧА. То, что вступление - грех, никто и не спорит, это и сама Верин признавала. Так что я все-же бы разделил 3 случая:
1. Верин исследует ЧА и попадается.
2. Верин не нарушая законов каким-то особым образом себя ведет, что воспринимается ЧА как готовность к вступлению в ряды черных.
3. Верин совершает серьезный проступок и попадает в сети ЧА.

Вариант 1 исходя из текстов имеет меньшую вероятность, чем 2 и 3, при этом имхо вероятнее всего 2-й вариант.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Iehbr от 15 Января 2011, 00:27:03
А не надо зацикливаться на слове "признаться". Вроде бы, все согласились с тем, что перевод "открыто заявить" вполне адекватный, а филологический спор, является ли слово "признаться" точным синонимом или нет, можно оставить в стороне.
Я не вижу значимой разницы в обоих вариантах.
Спор-то не об этом, а о том является ли Верин проколовшимся разведчиком, ставшим двойным агентом, или женщиной, однажды согрешившей, а потом всю оставшуюся жизнь посвятившую искуплению этого греха.
Цитирую вас:
Попытки представить дело таким образом, как мне кажется, происходят от вполне понятного желания дополнительно обелить светлый образ Верин, в чем она совершенно не нуждается.
Вам не кажется, что это ваше высказывание несколько не-корректно? Да, спор не об этом, но вы прямым текстом якобы уличаете оппонентов в неправоте и предвзятости. Поначалу я попытался объяснить, что ваше понимание - не единственное и не единственно-возможно-верное, но вы либо не поняли, либо проигнорировали.
Не обобщайте, скажите скромнее: меня ваше возражение не убеждает.
Свои посты я пишу от своего имени, и, говоря "ваше возражение не принимается", разумеется, подразумеваю исключительно свое мнение относительно приведенной части вашего поста.
является ли Верин проколовшимся разведчиком, ставшим двойным агентом, или женщиной, однажды согрешившей, а потом всю оставшуюся жизнь посвятившую искуплению этого греха.
Добавьте также несколько других возможных вариантов.

Вариант 1 исходя из текстов имеет меньшую вероятность, чем 2 и 3
Текст не позволяет судить о вероятности любого из вариантов, которые в состоянии придумать любой из читателей. По крайней мере, мне ни один достоверный факт, позволяющий говорить в пользу одной из теорий, не известен.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: lionel от 15 Января 2011, 00:30:33
Насколько я понял дискуссию, вопрос в том, была ли Верин в чем-то виновна до вступления в ЧА. То, что вступление - грех, никто и не спорит, это и сама Верин признавала. Так что я все-же бы разделил 3 случая:
1. Верин исследует ЧА и попадается.
2. Верин не нарушая законов каким-то особым образом себя ведет, что воспринимается ЧА как готовность к вступлению в ряды черных.
3. Верин совершает серьезный проступок и попадает в сети ЧА.

Вариант 1 исходя из текстов имеет меньшую вероятность, чем 2 и 3, при этом имхо вероятнее всего 2-й вариант.
Мне интересно, каким образом Ваш п.2 согласуется с текстом, в котором говорится:
1. Верин совершила смертельную ошибку.
2. Она могла признаться в том, что на самом деле никогда не желала ставать Черной, но была бы за это наказана смертью.

Как я понимаю, Вы также не видите в тексте никаких намеков на то, что Верин начала исследовать ЧА еще до того, как ей пришлось вступить в эту организацию?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Iehbr от 15 Января 2011, 00:40:22
1. Верин совершила смертельную ошибку.
Напомните, плиз, где об этом говорится.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: lionel от 15 Января 2011, 01:16:07
Напомните, плиз, где об этом говорится.
Мне кажется, что как минимум дважды в своих ПОВах Верин вспоминает об самой большой ошибке своей жизни, совершенной 70 лет назад. Но точную цитату сегодня не предоставлю :(


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 15 Января 2011, 01:38:42
Я уже цитировал:
Цитата: ПК, Пролог, PoV Верин
С той поры, когда она допустила последнюю серьезную ошибку, минул семьдесят один год.
   Другого аналогичного PoV Верин не припомню.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Noal Charin от 16 Января 2011, 11:28:31
Вам не кажется, что это ваше высказывание несколько не-корректно? Да, спор не об этом, но вы прямым текстом якобы уличаете оппонентов в неправоте и предвзятости.
   Отнюдь. Я пытаюсь объяснить, откуда проистекает неправильное (на мой, естественно, взгляд) понимание того, как Верин попалась в лапы ЧА. Собственно, я тоже когда-то считал также.
 Первое впечатление было, что Верин попалась на охоте за ЧА. Про более внимательном чтении я пришёл к выводу, что из текста это, всё-таки, напрямую не следует, но ничто не мешает думать так, и это какбэ идёт в плюс уважаемой мною Верин. В ходе дальнейшей дискуссии мне стало понятно, что, скорее всего, и это не так - Верин не занималась охотой за ЧА до того, как её зацепили. Стало обидно за Верин: зачем же РД так её принизил. И уже потом пришло понимание, что, на самом деле, РД рассказал не историю разведчика, ставшего двойным агентом, а совсем другую историю. И Верин в таком понимании выглядит ещё достойнее.
 Обоснование своей теперешней точки зрения я уже излагал, повторяться не буду.
 Разумеется, Вы, как и любой другой, мою точку зрения принимать не обязаны.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Денис II от 18 Октября 2011, 12:30:15
Как-то я ниасилил авантюру с письмом Мэту. Зачем нужно было брать с него страшную клятву исполнить то, что написано в письме? Почему не ограничиться обещанием просто открыть его и прочитать?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Селин от 18 Октября 2011, 12:37:30
Ну, она была 100% УВЕРЕНА, что он его откроет и прочтет.
а клятву взяла, потому что Мэт человек слова.
не ожидала, что Мэт повзрослел настолько, что фраза "ни в коем случае не заглядывай в темный чулан" не понесет его немедленно открывать темный чулан. :D

+ если бы Верин удалось выжить, она, наверно, не хотела бы, чтобы Мэт сложил два и два и понял, что она Черная? Т.е. тогда он должен был первые несколько дней НЕ читать письмо.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Денис II от 18 Октября 2011, 13:03:57
Ну и взяла бы обещание открыть через 10 дней и прочитать, если она не вернётся. Всё то же самое, кроме обещания исполнить там-увидишь-что.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tolik_sos от 18 Октября 2011, 13:43:15
Ну и взяла бы обещание открыть через 10 дней и прочитать, если она не вернётся. Всё то же самое, кроме обещания исполнить там-увидишь-что.
   Полностью согласен. В этом моменте она как то по глупому сыграла на своем "мастерстве" манипулировать людьми. Но вопрос очень важный, даже жизненно важный. И в нем она играть просто не имела права.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: ASDDEAD от 18 Октября 2011, 17:15:28
Первое впечатление было, что Верин попалась на охоте за ЧА. Про более внимательном чтении я пришёл к выводу, что из текста это, всё-таки, напрямую не следует, но ничто не мешает думать так, и это какбэ идёт в плюс уважаемой мною Верин. В ходе дальнейшей дискуссии мне стало понятно, что, скорее всего, и это не так - Верин не занималась охотой за ЧА до того, как её зацепили. Стало обидно за Верин: зачем же РД так её принизил. И уже потом пришло понимание, что, на самом деле, РД рассказал не историю разведчика, ставшего двойным агентом, а совсем другую историю. И Верин в таком понимании выглядит ещё достойнее.

не буду сейчас рыть тексты разыскивая подходящие цитаты.
Во многом согласен с Noal Charin, поясню лишь своё видение того как стала Верин черной, то как понял из прочтение книги:
Всё просто прозаично: однажды Верин стала сведетелем чего-то лишнего, что раскрыло перед ней существование конкретных АС ДТ. И тогда перед ней стал выбор или умереть как лишнему свидетелю, либо присоедениться к черным. Поскольку ясно говорится что она спасала свою шкуру, то становится понятно что в тот момент она просто смалодушничала. С тремя клятвами всё нормально: в тех условиях когда стоял выбор или/или она была формально выполнена, не смотря на то что по духу Верин не желала становиться ЧА. Всего лишь надо было правильно сформулировать просьбу о принятии. Далее став ЧА, но по прежнему относясь враждебно к ДТ она начинает жалеть о своём малодушии, но уже поздно. Тогда она как коричневая начинает просто исследовать ЧА, раз уж подвернулась такая возможность. Не сомненно она не могла быть белой и пушистой - в любом случае что бы выжить ей не надо было вызывать подозрения у других ЧА, а значит за годы членства в ЧА она не могла не запятнать себя. Более того, количество раскрытых ею ДТ косвенно указывает на её высокое положение в рядах ЧА, а это еще заслужить надо. Известны две из трёх АС состоявших в высшем совете ЧА, вполне возможно, что третьей и была Верин. В этом и трагичность Верин, что вынуждена была делать то что не хотело и рпи этом копала под ЧА в призрачной надежде им насолить.



Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Тереза от 18 Октября 2011, 20:09:29
Полностью согласен. В этом моменте она как то по глупому сыграла на своем "мастерстве" манипулировать людьми. Но вопрос очень важный, даже жизненно важный. И в нем она играть просто не имела права.
не будем забывать, что в момент написания письма а также разговора с Мэтом Верин ещё находилась под влиянием клятв Тёмному, т.е. ничего прямо она сказать не могла. Постаралась обойти эти клятвы, но..



Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tolik_sos от 18 Октября 2011, 20:23:53
не будем забывать, что в момент написания письма а также разговора с Мэтом Верин ещё находилась под влиянием клятв Тёмному, т.е. ничего прямо она сказать не могла. Постаралась обойти эти клятвы, но..
   Но письмо написать смогла. А значит могла и убедиться что Мет его прочтет.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: wRAR от 18 Октября 2011, 21:14:08
   Но письмо написать смогла. А значит могла и убедиться что Мет его прочтет.
Отсутствие уверенности, что письмо будет прочитано, могло быть обязательным компонентом обхода клятвы.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tolik_sos от 18 Октября 2011, 22:22:07
Отсутствие уверенности, что письмо будет прочитано, могло быть обязательным компонентом обхода клятвы
   Она имеет полное право интриговать против любого приспешника темного. Только если за атакой на Кеймлин не стоит САМ...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: wRAR от 19 Октября 2011, 18:59:05
  Она имеет полное право интриговать против любого приспешника темного. Только если за атакой на Кеймлин не стоит САМ...
Она не имеет права открывать планы Тьмы.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tolik_sos от 19 Октября 2011, 19:32:54
Она не имеет права открывать планы Тьмы.
  Если это план лично Темного то да. А если кого-то другого то нет.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Тереза от 19 Октября 2011, 19:46:47
Если это план лично Темного то да. А если кого-то другого то нет.
не думаю, что кто-то из ДТ может напрямую с Тёмным разговаривать и знает, где планы Тёмного, воплощаемые последователями, а где художественная самодеятельность. Вот был бы простор для Верин - Тёмного предать не может, а ЧА - сколько угодно. Но как видно из текста всё немного по другому - разницы между предать ДТ и саного Великого Повелителя нет. Интриговать внутри сколько угодно, но ничего другого.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tolik_sos от 19 Октября 2011, 19:57:42
не думаю, что кто-то из ДТ может напрямую с Тёмным разговаривать и знает, где планы Тёмного, воплощаемые последователями, а где художественная самодеятельность. Вот был бы простор для Верин - Тёмного предать не может, а ЧА - сколько угодно. Но как видно из текста всё немного по другому - разницы между предать ДТ и саного Великого Повелителя нет. Интриговать внутри сколько угодно, но ничего другого.
   ЧА структура которая создана при прямом участий Темного. А вот план атаки на Кеймлин это результат чего-то замысла. Если Темного то есть некие ограничения, а против любого приспешника Варин имеет полное право делать все что заблагарасудиться.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Октября 2011, 20:04:16
Я так и не понял почему оправдывают ЧЕРНУЮ шаленоску? Верин все же входила в очень узкий круг крайне доверенных Темных, а это надо заслужить.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 19 Октября 2011, 20:53:25
ЧА структура которая создана при прямом участий Темного.
Да, ладно ;) А не Ишамаэля? Участие ВПТ мы видели в воздействии на погоду, на почву, на продукты, в ударе по саидин и в его словах к Избранным в Шайол Гул. Вроде бы, всё ::)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: wRAR от 19 Октября 2011, 21:46:39
   ЧА структура которая создана при прямом участий Темного. А вот план атаки на Кеймлин это результат чего-то замысла. Если Темного то есть некие ограничения, а против любого приспешника Варин имеет полное право делать все что заблагарасудиться.
Вспомните захваченных ЧА, которые при всём желании не могли говорить правду о планах ЧА.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tolik_sos от 20 Октября 2011, 09:22:28
Да, ладно  А не Ишамаэля? Участие ВПТ мы видели в воздействии на погоду, на почву, на продукты, в ударе по саидин и в его словах к Избранным в Шайол Гул. Вроде бы, всё
    ЧА организация с тысячелетней историей. За это время можно получить множество док-ств того что лично Темный связан с ними. Вполне возможно что многие из АС были в Шайол Гуле.
Вспомните захваченных ЧА, которые при всём желании не могли говорить правду о планах ЧА.
   Есть разные уровни в ЧА, может низшие и не имеют такого права. Может у них дополнительные клятвы. Но в беседе с Эгвейн четко говорит что она имеет право интриговать против других приспешников темного.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: pozitive от 20 Октября 2011, 10:01:12
Я так и не понял почему оправдывают ЧЕРНУЮ шаленоску
Ну приехали.Я далек от того чтобы не признавать того,что Верин скорее всего приходилось совершать темные делишки,слишком долго она была в структуре.Однако она использовала это время для того чтобы накрыть организацию ЧА,без ее действий этот гнойник разрастался и в конце концов лопнул бы,причинив много вреда.Почему мы ее оправдываем?Есть разные категории людей перешедших на другую сторону,я мог бы пространно распространяться по поводу этого,но надеюсь вы понимаете о чем я.Если же для вас это не имеет значения,то пожалуй тут спор бессмыслен.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 20 Октября 2011, 11:06:30
ЧА организация с тысячелетней историей.
И что? Есть прямые указания в тексте, что её создал Ишамаэль. О прямом влиянии ВПТ речи нет.
За это время можно получить множество док-ств того что лично Темный связан с ними.
Цитаткой побалуете на предмет оного? ;)
Вполне возможно что многие из АС были в Шайол Гуле.
Алвиарин - глава ЧА на данный момент - не была. О других тоже речи нет. Вы, похоже, выдаёте желаемое за действительное.



Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Тереза от 20 Октября 2011, 11:49:00
Есть разные уровни в ЧА, может низшие и не имеют такого права. Может у них дополнительные клятвы. Но в беседе с Эгвейн четко говорит что она имеет право интриговать против других приспешников темного.
интриговать могут все, независимо от высоты положения, но есть разница между подсидеть начальника/соперника и продать/подарить информацию врагам. Вы всё пытаетесь выставить Верин чуть ли не заместителем самого Тёмного - обычная ЧА, даже не из самого высшего звена и правила и клятвы, обязательные для других обязательны и для неё


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Suren от 20 Октября 2011, 12:06:29
Цитировать
правила и клятвы, обязательные для других обязательны и для неё
Клятвы ЧА запрещают выдавать саму организацию а атака на Кеймлин под эту категорию не попадает.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Тереза от 20 Октября 2011, 12:12:20
атака на Кеймлин под эту категорию не попадает.
атака на Кеймлин - планы Тени. выдать планы Тени Светлым - предать свою сторону.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tolik_sos от 20 Октября 2011, 12:46:50
атака на Кеймлин - планы Тени. выдать планы Тени Светлым - предать свою сторону.
   А Верин же предает их. Как можно сформулировать клятву так чтобы Верин могла нарушить ее идя на такой риск что откроет или нет Мет письмо.

О прямом влиянии ВПТ речи нет.
    Нет но можно делать такие предположения, ведь Моридин спасает Ранда от Самаэля, значит клятвы особенные и не мешают идти против планов других отрекшихся. ЧА очень сильно защищена имено клятвами. А вот интриговать внутри ДТ можно.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 21 Октября 2011, 00:46:08
    Нет но можно делать такие предположения, ведь Моридин спасает Ранда от Самаэля, значит клятвы особенные и не мешают идти против планов других отрекшихся. ЧА очень сильно защищена имено клятвами. А вот интриговать внутри ДТ можно.
Клятвы Отрекшихся ВПТ и клятвы ЧА - вещи разные. А Моридин вообще Наместник ВПТ. Ему как бэ плевать на планы других Избранных.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 21 Октября 2011, 01:58:18
Нет но можно делать такие предположения
Написанного достаточно - предположения, читай - Ваши фантазии. Остальное, написанное Вами - излишне ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tolik_sos от 21 Октября 2011, 10:08:34
анного достаточно - предположения, читай - Ваши фантазии. Остальное, написанное Вами - излишне
   Хорошая фраза но есть один минус. То что Верин не может сказать Мету про атаку тролоков на прямую то же ни что иное как предположения. Значит это тоже чьи-то фантазий о клятвах Темному. И остаеться только одно(что впринципе и очевидно з текста письма) Верин очень неудачно пошутила с Метом и Кеймлином.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Тереза от 21 Октября 2011, 18:20:12
И остаеться только одно(что впринципе и очевидно з текста письма) Верин очень неудачно пошутила с Метом и Кеймлином.
мне, например, совершенно очевидно, что для Верин в силу принесённых клятв невозможно было поступить по другому


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tolik_sos от 21 Октября 2011, 19:01:19
мне, например, совершенно очевидно, что для Верин в силу принесённых клятв невозможно было поступить по другому
   А я не вижу не одной причины так думать.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Тереза от 21 Октября 2011, 19:50:51
а я вас и не пытаюсь заставлять думать по-моему, а все причины я уже привела.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 23 Октября 2011, 17:28:45
Хорошая фраза но есть один минус.
Забдим.
То что Верин не может сказать Мету про атаку тролоков на прямую то же ни что иное как предположения.
Я что-то об этом писал? ::) Вы, по-моему, не к тому оппоненту обращаетесь.
Значит это тоже чьи-то фантазий о клятвах Темному.
Допустим. Я здесь при чём? ???
И остаеться только одно(что впринципе и очевидно з текста письма) Верин очень неудачно пошутила с Метом и Кеймлином.
"Ай, ты моя умница!" (с) :-*
В каком месте продают такую замечательную траву? ;) Выводы - просто потрясающие! :2funny:


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tolik_sos от 23 Октября 2011, 18:03:23
"Ай, ты моя умница!" (с)
В каком месте продают такую замечательную траву?  Выводы - просто потрясающие!
    Место не скажу, тайна. Священее, чем жалкие клятвы Темному.
    Сандерсон уже ответил на наш вопрос, и я как это часто бывает был не прав. Но даже он не дал точного ответа на данный вопрос, а отделался общими фразами, типа "умственная эквилибристика".
    Может мы узнаем больше в последней книге, а может и нет.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Октября 2011, 18:36:48
Есть правильный ответ - происки Великого Повелителя.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tolik_sos от 23 Октября 2011, 18:53:16
Есть правильный ответ - происки Великого Повелителя.
   А можно по подробнее, а то совсем не понял.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Октября 2011, 20:04:51
   А можно по подробнее, а то совсем не понял.

Очень просто - Верин не собиралась раскрываться и надеялась вернуться и как то уладить. Письмо это вариант Б, на всякий случай. Она даже не задумывалась что его надо будет читать.
Но тут вмешался Его Величество случай, и Черная шаленоска Верин не смогла вернуться.
Поэтому строить предположения, Что Верин пыталась как то заинтриговать Мэта, так как клятвы не давали ей сказать прямо, не более чем догадки уровня три П. Все гораздо проще. И Светлые во всем винят Великого Повелителя.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tolik_sos от 23 Октября 2011, 22:11:14
Что Верин пыталась как то заинтриговать Мэта, так как клятвы не давали ей сказать прямо,
   В принципе есть интервью Сандерсона по этому поводу
    http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.60.html
   И там впринципе и говориться что Верин не могла это сделать как раз из-за клятв.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Октября 2011, 23:15:19
И там впринципе и говориться что Верин не могла это сделать как раз из-за клятв
мое мнение что всяческие последующие интервью о том что хотелось написать и что под этим подразумевалось не более чем неправда.
После написания книги творец теряет право на ее исправление, он может только ее переписать как Мастер и Маргарита и Великий Канцлер, Книга начинает жить своей жизнью. И что мы в нее уже вкладываем никакого Сандерса уже ни касается.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Tweety от 23 Октября 2011, 23:25:38
Сандерса уже ни касается
Сандерса может и не касается, а вот о Сандерсоне этого сказать нельзя.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: PLUTON от 24 Октября 2011, 08:00:40
мое мнение что всяческие последующие интервью о том что хотелось написать и что под этим подразумевалось не более чем неправда.
После написания книги творец теряет право на ее исправление, он может только ее переписать как Мастер и Маргарита и Великий Канцлер, Книга начинает жить своей жизнью. И что мы в нее уже вкладываем никакого Сандерса уже ни касается.
То есть когда Ваше мнение расходится с мнением автора, Вы предпочитаете выбирать вариант "автор не прав! всё было не так!" *троллфэйс*


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Октября 2011, 20:53:59
После того как Автор уже написал свою работу, он теряет право ею управлять. Она начинает жить самостоятельно. Никаких Автор неправ.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 25 Октября 2011, 02:20:18
Место не скажу, тайна.
Я так и знал! 8)
Цитата: Tolik_sos от 23 Октября 2011, 20:03:23
Священее, чем жалкие клятвы Темному.
Уровень священности, Вы, естественно, определили? ;)
Цитата: Tolik_sos от 23 Октября 2011, 20:03:23
Сандерсон уже ответил на наш вопрос, и я как это часто бывает был не прав.
Отож! ;D
Цитата: Tolik_sos от 23 Октября 2011, 20:03:23
Но даже он не дал точного ответа на данный вопрос, а отделался общими фразами, типа "умственная эквилибристика".
Начинаем думать... Головой... ::)
Цитата: Tolik_sos от 23 Октября 2011, 20:03:23
Может мы узнаем больше в последней книге, а может и нет
Вы мне напоминаете Ноэла Чарина :'(


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Singrelling от 12 Июня 2012, 14:59:12
Интересно, а как бы Верин объяснила Мэту, откуда она знает о нападении? Открыто сказать, что она из Чёрных, ей не позволили бы клятвы. Если она действительно собиралась вернуться, то могла и не знать точного срока. Сказала бы, открой письмо через десять дней, а сама вернулась бы на одиннадцатый и тут - сюрприз! - троллоков еще нет, а о том, что она из Черных, знает уже половина Кэймлина.
Есть еще вариант с каким-нибудь пророчеством на тему "когда письмо будет вскрыто, придут троллоки", но это вряд ли.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Rubanok от 12 Июня 2012, 15:10:51
Интересно, а как бы Верин объяснила Мэту, откуда она знает о нападении?
А она обязана? Ну знает и знает, кому какое дело? Учитывая, что "АС не могут лгать", ей бы и без объяснений поверили бы :D


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Singrelling от 12 Июня 2012, 17:58:02
А она обязана? Ну знает и знает, кому какое дело? Учитывая, что "АС не могут лгать", ей бы и без объяснений поверили бы

Мэт? Поверил и послушался без объяснений? Сомневаюсь )
Предполагаю, что приди она к нему со словами "мне нужно тебе кое-что сказать", он бы вышел "подышать свежим воздухом" и уже через пару минут выезжал из города )) а тут письмо и письмо, хочешь открывай, хочешь забудь в палатке...


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 13 Октября 2014, 14:21:54
Просто она была туповата
Тот-то она оказалась единственной, кто в ББ разгадал замыслы Морейн и Суан относительно ВД.
Та же Верин сколько-то там десятков лет тупила над фрагментом, где прямым текстом говорится, что Ба'алзамон = Ишамаэль.
Приведите цитату того, плиз, что в фрагменте об этом говорится прямым текстом.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Баалзамон от 13 Октября 2014, 16:04:09
Приведите цитату того, плиз, что в фрагменте об этом говорится прямым текстом.

Цитировать
Почти сорок лет я положила на изучение бесценной страницы, но до сих пор не могу ее разгадать!
ВД-21.

Не, ну, конечно, можно сейчас сказать, что она положила 40 на изучение какой-то другой страницы и говорит об этом, но это уже будет совсем несерьезно.
Тот-то она оказалась единственной, кто в ББ разгадал замыслы Морейн и Суан относительно ВД.
Это, скорее, говорит о низком уровне ББ.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 13 Октября 2014, 18:26:21
Цитировать
Почти сорок лет я положила на изучение бесценной страницы, но до сих пор не могу ее разгадать!
Это всего лишь прямая речь Верин. Действительно, можно говорить, что она могла и солгать, но дело абсолютно не в этом. Я у Вас просил цитату, где прямым текстом (по Вашему же утверждению) говорится, что Баалзамон=Ишамаэль. Есть такая?
Цитировать
Это, скорее, говорит о низком уровне ББ.
Отнюдь. Это ставит Ваше утверждение: "Просто она была туповата" в разряд поверхностных и личностных суждений. Можно сказать и более грубо, но пока воздержусь.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Баалзамон от 13 Октября 2014, 20:47:55
Это всего лишь прямая речь Верин. Действительно, можно говорить, что она могла и солгать, но дело абсолютно не в этом. Я у Вас просил цитату, где прямым текстом (по Вашему же утверждению) говорится, что Баалзамон=Ишамаэль. Есть такая?
Да, есть, собственно, это цитата, которую читает Верин со своего листочка, она в той же главе парой строк выше.
Да, там не написано "Ба'алзамон - это Ишамаэль", но это ясно, как дважды два. За сорок лет до этого можно догадаться, у нас нет оснований сомневаться в словах Верин про 40 лет, т.к. ей эта ложь не несла никакой выгоды и вообще в ней не было смысла, значит, приняв, что это правда и Верин сорок лет тупила, мы понимаем, что ее уровень мышления был пугающе низок.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 13 Октября 2014, 21:07:49
Да, там не написано "Ба'алзамон - это Ишамаэль"
Отлично. Значит, утверждение форумчанина Баалзамона:
Цитировать
Та же Верин сколько-то там десятков лет тупила над фрагментом, где прямым текстом говорится, что Ба'алзамон = Ишамаэль
является попыткой "натянуть сову на глобус". "Поздравляю, гражданин, соврамши!" (с)
Учитесь работать с источниками. что ли.
Цитировать
но это ясно, как дважды два.
Вам из последующих событий в книге? Вполне допускаю. Только вот насчёт Верин и Эгвейн такого сказать нельзя. Всё это в рамках предположений, не более того. Возможно, Верин в силу специфики трёх черных клятв вообще такого говорить было нельзя, и она вполне могла сказать, что не догадалась, о чём речь.
Цитировать
у нас нет оснований сомневаться в словах Верин про 40 лет, т.к. ей эта ложь не несла никакой выгоды и вообще в ней не было смысла
Есть. Несла - помогала не раскрыться в плане засланца светлых у Чёрных. И смысл, следовательно, был.
Цитировать
значит, приняв, что это правда и Верин сорок лет тупила, мы понимаем, что ее уровень мышления был пугающе низок.
С чего это нужно принимать, что это правда? Только по тому, что Вам так хочется? Ну, принимайте на здоровье.
Ещё раз: уровень её мышления был очень высок. Достаточно вспомнить, как она объяснила Мэту, почему ей не удалось попасть в Тар Валон до тех пор, пока она с ним не встретилась. Она, зная природу та'верен, сумела построить единственную логически объясняющую версию происходящего, и дождалась этой встречи. После этого Узор её отпустил.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Superradge от 14 Октября 2014, 14:31:16
Возможно, Верин в силу специфики трёх черных клятв вообще такого говорить было нельзя, и она вполне могла сказать, что не догадалась, о чём речь.
  - конечно, не тупила Верин. Может, она по-другому не могла обратить внимание Эгвейн, чтоб та сама могла сделать вывод, кто есть кто. Такая очевидная подсказка и Эгвейн мимо не пройдёт.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Баалзамон от 14 Октября 2014, 14:58:43
Вам из последующих событий в книге? Вполне допускаю. Только вот насчёт Верин и Эгвейн такого сказать нельзя.
Ну Эгвейн это я еще допускаю - ветер в голове и все такое, но там речь явно идет об одном человеке, сначала его называют Ба'алзамон, потом Ишамаэль - это ясно из текста, а не из последующих книг. За 40 лет можно догадаться.

Возможно, Верин в силу специфики трёх черных клятв вообще такого говорить было нельзя, и она вполне могла сказать, что не догадалась, о чём речь.
Тогда зачем вообще об этом говорить? Это не имело значения.


Есть. Несла - помогала не раскрыться в плане засланца светлых у Чёрных. И смысл, следовательно, был.
Не раскрыться перед кем? Перед светлыми? - тогда можно было не говорить об этом, да и, сказав, Верин ничего не изменила, Эгвейн через пять минут забыла об этом (она не вспомнила даже когда Ланфир-Сильви сказала ей что "Ишамаэль - дурак" и следом "Ба'алзамон - дурак" - у Эгвейн никаких ассоциаций = хитроумные усилия Верин сопряженные с самоуничижением пропали втуне)


С чего это нужно принимать, что это правда? Только по тому, что Вам так хочется?
С того, что хочется надеяться, что действия героев, особенно сознательная ложь, имеют какой-то смысл.

  - конечно, не тупила Верин. Может, она по-другому не могла обратить внимание Эгвейн, чтоб та сама могла сделать вывод, кто есть кто. Такая очевидная подсказка и Эгвейн мимо не пройдёт.
Ну подсказка явно не помогла и не могла помочь - Эгвейн додумалась только когда все уже было ясно и Морейн сказала, что Ба'алзамон - это человек и один из Отрекшихся. И кому и чем это помогло?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Solovey от 14 Октября 2014, 18:51:58
Тогда зачем вообще об этом говорить? Это не имело значения.
Дык это вы начали об этом говорить.

А зачем это было Верин - проверяла девочку, забрасывала удочки на будущее, смотрела как отреагируют.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 15 Октября 2014, 11:30:47
там речь явно идет об одном человеке, сначала его называют Ба'алзамон, потом Ишамаэль - это ясно из текста, а не из последующих книг.
Ещё раз: это для вас явно. Для героев книги - нет.
Цитировать
Тогда зачем вообще об этом говорить?
Намекнуть.
Цитировать
Не раскрыться перед кем? Перед светлыми?
Перед Чёрными.
Цитировать
С того, что хочется надеяться, что действия героев, особенно сознательная ложь, имеют какой-то смысл.
Они их имели, ИМХО.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Баалзамон от 15 Октября 2014, 11:39:32
Ещё раз: это для вас явно. Для героев книги - нет.
Это явно для любого, кто умеет читать. Уж точно должно быть явно для Коричневой, привычной к книгам и разным недомолвкам.

Намекнуть.
И? Что это дало? Что это могло бы дать? Ничего не дало и вряд ли могло - Эгвейн 18 и она еще не умеет думать, она ничего не поняла и даже не пыталась, даже когда Ланфир снова намекнула ей. Да и разницы бы не было, даже если бы она вдруг поняла. Она Ба'алзамона в глаза не видела, вернее, видела, но во сне, но там его не подписали как в новостях снизу "Ба'алзамон", после чего испугалась и постаралась не думать о нем.

Перед Чёрными.
Черных там не было, а Эгвейн - не Черная.

Мне вообще кажется, что черные не знали, что Б-н - это Ишамаэль, хотя в своем ПоВе Алвиарин и называет его Ишамаэлем, но это ИМХО авторский ляп, т.к. сам Ишамаэль даже в ЭЛ не любил, когда его называли этим именем, я не думаю, что он представлялся им, а был известен ЧА как Ба'алзамон и намекал, что он и есть Великий Повелитель.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Chrisla от 15 Октября 2014, 13:04:51
Это явно для любого, кто умеет читать. Уж точно должно быть явно для Коричневой, привычной к книгам и разным недомолвкам.

   Вспомните что все без исключения на протяжении 1-3 книг были уверены что Б. и есть Тёмный, само имя означает сердце мрака, с ним идут в бой троллоки, он является во снах и т.д. И, опять таки, все знают что Отрекшиеся всего лишь люди и Ишамаэль один из них. Почему упоминание одного из Отрекшихся на одной странице с его Хозяином должно было как-то озарить Эгвейн, Верин или еще кого-то? Эгвейн юная и неопытная на тот момент, с детства наслушавшаяся страшилок про Отрекшихся, но уже видевшая своими глазами мерзость Запустения испугалась и постаралась лишний раз об этом не думать - вполне нормальная человеческая реакция. Верин же наверняка что-то подозревала, но знать наверняка не могла и тут подвернулась охота за Черными, где мало ли, а вдруг подвернется возможность подтвердить догадки, потому и показала страницу Эгвейн. Ранд вон тоже дважды "убивал" Ишамаэля и был уверен что убил Тёмного ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 15 Октября 2014, 15:20:31
И?
О!
Цитировать
Что это дало?
Знание.
Цитировать
Что это могло бы дать?
Знание на более ранней стадии борьбы.
Цитировать
Черных там не было
При разговоре? Не присутствовали. После разговора - Эгвейн сразу же встретила Чёрную Шириам.
Цитировать
Это явно для любого, кто умеет читать.
У меня к Вам просьба будет: прибегайте пореже к использованию квантора всеобщности. Реже будете в лужу садиться.
Цитировать
Ничего не дало и вряд ли могло - Эгвейн 18 и она еще не умеет думать
Эваристо Галуа тоже было 18, когда он писал свои труды по математике. Умел думать вопреки Вашим предрассудкам.
Цитировать
Мне вообще кажется
А Вы креститесь почаще :)
Цитировать
черные не знали, что Б-н - это Ишамаэль, хотя в своем ПоВе Алвиарин и называет его Ишамаэлем, но это ИМХО авторский ляп, т.к. сам Ишамаэль даже в ЭЛ не любил, когда его называли этим именем
В Эпоху Легенд его звали Элан Морин Тедронай.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: Баалзамон от 15 Октября 2014, 16:19:28
Знание.
Когда все стало уже очевидно?

Цитировать
Знание на более ранней стадии борьбы
Кому? Эгвейн? Она что должна была бороться с Ишамаэлем?

Цитировать
Эваристо Галуа тоже было 18, когда он писал свои труды по математике. Умел думать вопреки Вашим предрассудкам.
У всякого правила есть исключения.

Цитировать
В Эпоху Легенд его звали Элан Морин Тедронай.
Ну в Эпоху же Легенд они получили новые имена, сама выбрала себе имя только Ланфир. Ишамаэля прозвали Ишамаэлем, но он не пожелал так называться, о чем сообщил ЛТТ в прологе ОМ. Он и не  называл себя этим именем.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: DeFoX от 15 Октября 2014, 16:22:47
Эваристо Галуа тоже было 18, когда он писал свои труды по математике. Умел думать вопреки Вашим предрассудкам.

А при чем тут Галуа то? Камрад говорил про неумение думать Эгвейн. И тут я с ним склонен согласиться.

В Эпоху Легенд его звали Элан Морин Тедронай.

Не правда, все события до Разлома хронологически относятся к Эпохе Легенд. А это и Война Силы, и, предшествующее ей Падение, когда ЭМТ уже был на стороне Тени ;)


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 16 Октября 2014, 08:33:51
Когда все стало уже очевидно?
НЯП, очевидно всё стало тогда, когда Ранд поговорил с Моридином во Сне. Догадалась о возможном совпадении сущностей Ба'алзамона и Ишамаэля Эгвейн а разговоре с Морейн, Илэйн и Найнив в Твердыне после её взятия. Кто-нибудь из них поговорил об этом с Рандом?
Цитировать
Кому? Эгвейн? Она что должна была бороться с Ишамаэлем?
Ранду. Да, должна, как и любой представитель Светлых сил. В меру своих возможностей, разумеется.
Цитировать
У всякого правила есть исключения.
Хорошая отговорка :)



Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: aka_Colt от 16 Октября 2014, 08:38:12
А при чем тут Галуа то?
При том, что умел думать в 18.
Цитировать
Камрад говорил про неумение думать Эгвейн.
Разве? Посмотрите на его высказывание о "правилах". "Камрад" излишне склонен к обобщению.
Цитировать
все события до Разлома хронологически относятся к Эпохе Легенд. А это и Война Силы, и, предшествующее ей Падение, когда ЭМТ уже был на стороне Тени
Я привык разделять эти временнЫе промежутки. Так говорится в Путеводителе?


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: DeFoX от 16 Октября 2014, 10:19:39
Я привык разделять эти временнЫе промежутки. Так говорится в Путеводителе?
Понятия не имею, что там говорится в Путеводителе, в данном случае это не имеет значения.

Третья Эпоха включает в себя и период существования Десяти Государств, и Троллоковы войны, период до АЯК и объединение Рандляндии в одно государство, Войну ста лет, последующий тысячелетний период, события цикла и, наконец, Последнюю Битву.
И какие бы календари ни использовали, сути дела это не меняет - все эти события относятся к одной Эпохе.

Скажем, для удобства можно разбить прошлое стоелие на этапы, типа "период холодной войны" или "первая/вторая мировая война", но ведь принадлежность этих событий к ХХ веку неоспорима :) Также и с ЭЛ.


Название: Re: Верин Матвин
Отправлено: pvs от 27 Октября 2014, 04:17:54
Догадалась о возможном совпадении сущностей Ба'алзамона и Ишамаэля Эгвейн а разговоре с Морейн, Илэйн и Найнив в Твердыне после её взятия. Кто-нибудь из них поговорил об этом с Рандом?
Это дела АС, никто бы и не стал говорить о таком с шерстеголовым Рандом)
А то, что ВД - мужчина - это вообще оскорбление для всех женщин мира КВ)
И плевать, что ему этого не хотелось - он всё равно виновен!