Цитадель Детей Света. Возрождённая

Здесь будет восстановлена старая тема "Саммаэль в Иллиане - с чего вы это взяли, Морейн?". Попутно она будет расширена, т.к. то, что Морейн "раскусила" Саммаэля и Бе'лала - далеко не все ее подвиги. Вообще - она много чего знает, чего обычной Айз Седай знать не положено. Вопрос - откуда?  ??? ??? ???

Ссылки на цитаты пользователей в перенесенных постах не работают.

Элан Морин Тедронай

Вопрос первоначально возник, в соответствующей теме, как один из четырех самых загадочных ( для меня ) эпизодов. Вопросы те много и долго обсуждались, если кому интересно, смотрите здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=350.msg46053#msg46053

Было высказано много разных мнений, и, вконце концов, каждому эпизоду удалось с грехом пополам подобрать, пусть спорное, но все же объяснение. Без ответа остался лишь вопрос, вынесенный мной в название темы.

Вопрос, на мой взгляд, исключительно важен, поэтому ставлю его ребром - выношу в отдельную тему.

Строго сформулирую его еще раз.

Как Морейн могла узнать, что в Иллиане правит именно Саммаэль, а не Демандред или, скажем Равин? Здесь же предлагаю обсудить тот же вопрос про Тир и Бе'лала. Мне кажется, объяснение для этих двух эпизодов должно быть одним и тем же.

Приведу теперь соответствующие цитаты из ВД.

ЦитироватьГлава 42
"   - Ты намерена идти без меня? - спросил Лан. - Но я обязался охранять тебя, Морейн, с тех пор как принял твои узы.
     - Тебе всегда было известно: есть некоторые опасности, к которым ты не подготовлен и справиться с которыми тебе не под силу, мой Гайдин. Я должна идти одна.
     - Морейн...
     Но она оборвала его:
     - Слушай меня внимательно, Лан. Если меня постигнет неудача, ты узнаешь об этом и будешь вынужден вернуться в Белую Башню. Этого я не стала бы менять, даже будь у меня больше времени. И я не хочу, чтобы ты погиб в напрасной попытке отомстить за меня. Перрина возьми с собой. Кажется, подобное внимание к нему Тени дало мне понять, пусть и не вполне ясно, его значимость для Узора. Я была глупа и не замечала очевидного. Ранд оказался чрезвычайно сильным та'верен, и я не обратила внимания на то, что рядом с ним всегда были двое других. Важность этого обстоятельства я упустила из виду. С Перрином и Мэтом Амерлин еще будет в состоянии влиять на ход событий. Нет, даже просто обязана, раз Ранд на воле. Расскажи ей обо всем, что случилось, мой Гайдин.
     - Ты говоришь так, будто уже погибла, - резко произнес Лан.
     - Колесо плетет, как того желает Колесо. Тень наползает на мир. Слушай меня, Лан, и подчиняйся, ибо ты давал клятву.
     С этими словами Морейн ушла. "

ЦитироватьГлава 44
"    Перрин выбрался из постели и принялся одеваться, не особенно смущаясь присутствием Заринэ. Он и так понимал, что нужно делать, но все же спросил Морейн:
     - Мы уходим?
     - Если ты не захочешь поближе познакомиться с Саммаэлем, - сухо ответила она.
     И, будто ставя точку ее словам, громыхнул гром, вспыхнула молния. На Заринэ Айз Седай и не взглянула. "

ЦитироватьГлава 50
"     Морейн как будто ничего не слышала. Пристально глядя куда-то в пространство, она мяла свой плащ, словно вытирая руки. И совершенно не сознавала, что делает, - как показалось Перрину.
     - Как мы спланируем дальнейшие поиски Ранда? - спросил он, но она его, видимо, не слышала. - Что скажете, Морейн?
     - От гостиницы не отходите, - через некоторое время ответила она. - Тир - опасный город для тех, кто не знает местных обычаев. Здесь Узор может быть разорван. - Последние слова Морейн произнесла тихо, словно лишь для себя. Немного повысив голос, она продолжила: - Лан, давай посмотрим, что мы можем обнаружить, не привлекая внимания. А вы, остальные, не отходите от гостиницы!"

ЦитироватьГлава 50
"     - Слушать будешь ты, Перрин, - прервала его Морейн. - Помолчи и слушай. - Лицо женщины было спокойным, но ее глаза казались такими же мрачными, как и голос.
     Перрин сразу и не заметил, что в комнате были и другие, кроме него самого и Стража, который теперь стоял, опершись рукой о полку неразожженного камина. Посреди комнаты за столом из цельного черного дуба сидела Морейн. Ни один из стульев с высокими резными спинками не был занят. В другом конце комнаты, напротив Лана, с угрюмым видом прислонилась к стене Заринэ, а Лойал просто уселся на полу, поскольку ни один из стульев ему не подходил.
     - Я рада, что ты решил присоединиться к нам, фермерский сынок, - саркастически заметила Заринэ. - Морейн ничего не хотела говорить, пока ты не придешь. Только смотрит на нас, будто решает, кому из нас вскоре придется умереть. Я...
     - Замолчи, - резко сказала Морейн. - Один из Отрекшихся в Тире. Благородный Лорд Самон - это Бе'лал."

Приведенные мной цитаты считаю очевидным доказательством того, что это никак не может быть ляпом Джордана. Убедительная просьба эту версию здесь не обсуждать.

Нельзя сказать, что я теряюсь в догадках - у меня вообще нет ни одной догадки, даже близко. Если у кого-то есть какие-нибудь мысли и соображения, прошу поделиться.

Денис II

Возможно, с ЭЛ сохранились портреты (или словесные портреты) этих господ.

JustAMan

Чтобы портрет помог, надо на человека вблизи посмотреть... Не думаю, что это то, что стала бы делать Морейн, зная, что перед ней Отрейшийся.

Денис II

Можно попросить своих информаторов (каковые у неё, безусловно, были) или просто людей описать внешность подозреваемого. Учитывая, что это человек в городе известный, наверняка получить его описание не так уж и трудно.

Элан Морин Тедронай

Цитата: Денис II от 14 мая 2007, 17:32
Возможно, с ЭЛ сохранились портреты (или словесные портреты) этих господ.

Цитировать
"     Лойал откашлялся, прочищая горло, - этот звук сильно напоминал громыхание дров, катящихся вниз по крутому желобу.
     - Бе'лал! - Его уши выскочили из шевелюры подобно крылышкам колибри, потом снова спрятались. - Я не знаю, что не известное вам может быть в наших преданиях. О нем не часто упоминают, рассказывают только о разрушении Зала Слуг, как раз перед тем, как Льюис Тэрин Убийца Родичей и Сто Спутников заточили его вместе с Темным. Джаланда, сын Ариеда, сына Койама, писал, что его прозвали Завистливым, что он покинул Свет, поскольку завидовал Льюису Тэрину, и что он завидовал Ишамаэлю, и еще Ланфир. В "Исследовании Войны Тени" Мойлин, дочь Хамады, дочери Джуендан, назвала Бе'лала Плетущим Сети, но почему, я не знаю. Она упомянула, что он, играя в камни с Льюисом Тэрином, выигрывал, чем всегда хвастался. - Лойал посмотрел на Морейн и опять загрохотал: - Я стараюсь быть кратким, Но я не знаю о нем ничего особо важного. Несколько писателей говорят, что Бе'лал и Саммаэль оба были во главе битвы против Темного до того, как покинули Свет, и оба мастерски владели мечом. Честно, это все, что я знаю. Возможно, о нем говорится в других книгах, других преданиях, но я их не читал и не слышал. О Бе'лале не часто упоминают. Мне жаль, что я не смог сообщить вам ничего полезного.
     - А может быть, и сообщил, - задумчиво сказала Морейн. - Я не знала этого имени - Плетущий Сети. Или того, что он завидовал Дракону так же, как и своим сотоварищам в Тени. Это подтверждает мои подозрения, что он хочет овладеть Калландором. Вот, должно быть, причина, по которой он выбрал для себя роль Благородного Лорда Тира. А кличка Плетущий Сети... она выдает его как интригана, методичного и терпеливого хитреца. Ты хорошо сделал, что рассказал об этом, Лойал. " (ВД, 50)

Судя по этому отрывку, об Избранных было известно очень мало. Не думаю, что могли сохраниться описания их внешности. ИМХО.

Но тем не менее, это лучше, чем ничего. Спасибо!

Порубежник

Вопрос этой темы заставил меня по-новому взглянуть на одну конспиратологическую теорию, которую я сам в свое время несколько критиковал Подмигивающий. Предложена она была Ингтаром в теме о "Дюне": http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=149.msg18602#msg18602
Пожалуй с ее позиций на такой вопрос очень легко ответить. Морейн оказывается одним из адептов тайного ордена "Проект Дракон Возрожденный" и оттуда получает инфу.
Со стыдом вынужден признаться, что наверное несколько уже успел подзабыть первые книги цикла, а поэтому не могу предложить никакого другого своего объяснения.

Rubanok

Возможно ли, что Морейн, просто напросто вышла на какого-нибудь Приспешника Тени и вытрясла из него всю правду о Саммаэле и Бе'лале? Морейн, могла подозревать кого-нибудь (выйти на этого некто через своих агентов) и использовать этого человека-Друга ВПТ в своих целях.

Lanfear

Нууууу.... не знаю даже.... в книге точно таких намеков не было) Хотя, если уж Мо знала про Асмо - учителя Ранда и ничего не делала..... может и так

Vesna

Цитата: Rubanok от 14 мая 2007, 22:14
Возможно ли, что Морейн, просто напросто вышла на какого-нибудь Приспешника Тени и вытрясла из него всю правду о Саммаэле и Бе'лале? Морейн, могла подозревать кого-нибудь (выйти на этого некто через своих агентов) и использовать этого человека-Друга ВПТ в своих целях.

Сомневаюсь, что какой-нибудь приспешник знал бы, чем занимаются и где находятся Отрекшиеся. Они всегда скрывали свое местонахождение, и если и выходили сами на кого-то из Друзей Темного, то уж точно не для рассказа о своей деятельности.

Вист

Морейн была под Фалме когда там были герои Рога. Она вполне могла с ними поговорить и распросить кое о чем. Другого варианта у меня нет. ПО скорей всего оттуда же. Кто-то сказанул принцип, вот Морейн и узнала

Aleksej_3000

Саммаэль это единственный Избранный со шрамом. И то что этот шрам ему нанес именно  ЛТТ должно быть известно АСскам.
Так что если извесно что Благородный Лорд Избранный и он со шрамом через лицо - это только Саммаэль.
С Бел'алом сложнее, Морейн про него почти не знала и была даже просить чтобы Огир ей расказал о Плетущим Сети (это тоже она не знала).
Но возможно она раскрутила какую - нибудь ЧА или  Друга и он ей выложил кто стоит в  Тире. Ведь недаром она из гостиницы вместе с Ланом пошла

JustAMan

Действительно, простенькая такая цепочка выстраивается... Морейн получает наглядное доказательство наличия Отрекшегося в Иллиане (убитую Гончую Тьмы), также она знает о неожиданном возвышении и странном поведении некоего Лорда Бренда - делает логичный вывод, что это и есть Отрекшийся-правитель Иллиана. Получить его описание - дело несложное, и, возможно, шрам дает четкую идентификацию, что Бренд = Саммаэль...

Элан Морин Тедронай

Цитата: JustAMan от 15 мая 2007, 00:16
Действительно, простенькая такая цепочка выстраивается... Морейн получает наглядное доказательство наличия Отрекшегося в Иллиане (убитую Гончую Тьмы), также она знает о неожиданном возвышении и странном поведении некоего Лорда Бренда - делает логичный вывод, что это и есть Отрекшийся-правитель Иллиана. Получить его описание - дело несложное, и, возможно, шрам дает четкую идентификацию, что Бренд = Саммаэль...

Само по себе звучит убедительно, но как тогда быть с Бе'лалом? Мне кажется, что способ получения информации должен быть одним и тем же - ситуации просто копируют одна другую. Отряд приходит в город. Видно, что в городе что-то не так. Морейн отлучается на некоторое время. Потом возвращается и говорит : "В этом городе правит такой-то Отрекшийся". Странно все это, ох странно...

Garun al-Rashid

Настаиваю, что никто не знает лиц Отрекшихся (кроме тех, кому положено - ЛТТ, другие Отрекшиеся мб еще кто). Мое мнение, и, кмк, наиболее верное, что причины искать тут не надо, в ВД АС еще великие, властные и мудрые, они могут многое (в последних книгах пошло издевательство)...и распознавание Морейн Отрекшихся следует воспринимать как факт, как сверхспособность АС и пр.
Окончательно. Это не ляп, это просто еще староРДский образ АС, способов, как она это сделала искать не надо, т.к. они отсутствуют.

Порубежник

По моему мнению, заданный Эланом Морином Тедронаем вопрос может стать краеугольным каменем доказательства истинности гипотезы, в свое время выдвинутой Ингтаром. Эта теория гласит, что все развитие в мире Колеса направляется и контролируется некоей группой законспирированных Айз Седай. Если Морейн является членом такой организации, это могло бы объяснить ее сверхинформированность.

Элан Морин Тедронай

Цитата: Порубежник от 15 мая 2007, 08:35
По моему мнению, заданный Эланом Морином Тедронаем вопрос может стать краеугольным каменем доказательства истинности гипотезы, в свое время выдвинутой Ингтаром. Эта теория гласит, что все развитие в мире Колеса направляется и контролируется некоей группой законспирированных Айз Седай. Если Морейн является членом такой организации, это могло бы объяснить ее сверхинформированность.

А как тогда объяснить, что она почти ничего не знает про Бе'лала? ( цитату см. выше )

Порубежник

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 мая 2007, 10:19
А как тогда объяснить, что она почти ничего не знает про Бе'лала? ( цитату см. выше )

По моему мнению, незнание объяснить намного проще, чем информированость. Например просто не успела получить инфу, или связной не вышел на связь. В конце концов даже тайный орден не может знать все.

JustAMan

Гораздо интереснее тогда другое... Если Морейн получала информацию от своего ордена, то почему она ее получала в некотором смысле "задним числом"? Т.е. сначала узнала, что в городе что-то не то, а потом уже узнала, кто тут сидит. Если орден все знает, почему ей сразу не сказали, что тот-то сидит там-то?
Кстати, вопрос про орден снимает вопрос с Морейн, но появляется другой - откуда орден узнал, где какой Отрекшийся свил себе гнездо?

Денис II

Если я правильно понял, Порубежник считает, что она получила от ордена инфу о внешности отрёкшихся, а кто именно из них сидит в конкретном городе, опознавала сама.

Родмар

Хм... но если принять, что она смогла опознать Отрекшегося в лицо, увидев его, то это уже о многом говорит - начиная с того, что она знала как он выглядит. В принципе, не исключено, что она могла найти его описание в архивах Башни, где вроде бы есть кое-какие материалы, относящиеся к Эпохе Легенд. Также это говорит о том, что имела доступ к настолько важной информации - что было бы логично, учитывая насколько важными делами она занималась (поиски и "наставление на путь истинный" ВД, а где ВД - там неминуемо будут и Отрекшиеся).

Также не исключен вариант, что Отрекшиеся просто сливали ей нужную инфу через своих людей, чтобы подталкивать их к действиям - т.е. просто манипулировали ей. Другой вопрос, что из этих манипуляций вышло...

Денис II

Цитата: Родмар от 16 мая 2007, 11:37
Хм... но если принять, что она смогла опознать Отрекшегося в лицо, увидев его, то это уже о многом говорит - начиная с того, что она знала как он выглядит. В принципе, не исключено, что она могла найти его описание в архивах Башни, где вроде бы есть кое-какие материалы, относящиеся к Эпохе Легенд. Также это говорит о том, что имела доступ к настолько важной информации

Вряд ли она сама копалась в архивах Башни - на этом специализировалась её напарница.
Что же до уровня доступа, то я не вижу, почему описание внешности Отрёкшихся должно быть засекречено. Ну и кроме того, у напарницы в последние годы уровень доступа был - сами понимаете.

Aleksej_3000

О каком описании Избранных может быть речь, когда они запросто могли применять УС для изменения собственной внешности (Ланфир, Грендаль). Да и не знали они как они выглядят - Мо жила рядом с Асмо и Ланфир, но так и не смогла определить этого. Максимум она перед ее поединком с Ланфир  об этом догадалась.
Хотя о Саммаэле , а точнее о его шраме АСска могла и знать

JustAMan

Так это если специально маскируются, тогда да, их не узнать. Но думаю, они не маскировались, когда захватывали власть - зачем? О них за 3000 лет все равно всё забыли, кроме имен...

Aleksej_3000

А как Грендаль? а Ланфир? а Иша, тот вообще образом Великого Повелителя прикрывался.
Не могла  Мо их узнать

Порубежник

Цитата: Родмар от 16 мая 2007, 11:37
Хм... но если принять, что она смогла опознать Отрекшегося в лицо, увидев его, то это уже о многом говорит - начиная с того, что она знала как он выглядит. В принципе, не исключено, что она могла найти его описание в архивах Башни, где вроде бы есть кое-какие материалы, относящиеся к Эпохе Легенд. Также это говорит о том, что имела доступ к настолько важной информации - что было бы логично, учитывая насколько важными делами она занималась (поиски и "наставление на путь истинный" ВД, а где ВД - там неминуемо будут и Отрекшиеся).

Также не исключен вариант, что Отрекшиеся просто сливали ей нужную инфу через своих людей, чтобы подталкивать их к действиям - т.е. просто манипулировали ей. Другой вопрос, что из этих манипуляций вышло...

Думаю никакие описания не помогли бы опознать отрекшихся - мало ли кто на кого похож. Тут человека иногда на фотке узнать невозможно, не то, что по описанию.
Мысль о специально слитой информации кажется намного более продуктивной, но она все равно возвращает нас к идее о тайном ордене друзей света. Предположем, что кто-то говорит Морейн: "Такой-то отрекшийся захватил власть там-то". Морейн тоже не дура и захочет узнать, откуда инфа. Или же она должна безусловно верить своему источнику, а источник должен быть таким, что он действительно может такую информацию получить.
Похоже должна существовать организация светлых, имеющая резидентуру среди черных. Вот если инфа из такого источника, а Морейн сама является одним из адептов этого ордена, тогда она бы считала, что данные надежны.

Элан Морин Тедронай

Когда Морейн прибыла в Иллиан, она не знала, что там Саммаэль. При этом, судя по ее словам ( см. цитату в начале темы ), способ, которым она получила информацию был сопряжен с риском для жизни и притом немалым. Так что вряд ли она получила инфу из ордена.
По поводу того, что она отловила Приспешника и допросила его. Как вы думаете могла ли Морейн за несколько часов найти в большом городе одного из затаившихся Приспешников, причем не любого, а такого, который знал бы, что в городе правит Саммаэль ( а таких, думаю было немного ), да еще не просто найти, а допросить его так, чтобы он ей все рассказал. Сколько дней допрашивали Талене, прежде чем она созналась, что она из ЧА? Сколько сестер ее допрашивало? То-то же...

Rubanok

Пример с Талене не аргумент. ЧА это не рядовые Друзья и самоменния, как и выдержи, побольше будет. Друзья разные бывают. Один упрется и сломать его может только человек навроде ХМ, а другого пугнеш и он все выболтает, только б его в покое оставили.

Может Морейн пошла шлятся по Дворцу Совета и с помощью плетения для подслушивания услыашла чей-то разговор? Вон даже Мэт по кустам ныкался и подслушал Отрекшегося. Какие-то они простофили эти Избранные  :)

Элан Морин Тедронай

Во-первых Мэт, в отличии от Морейн, та'верен. А во-вторых подслушать-то он подслушал, но не знал кого.

Rubanok

Цитата: Элан Морин Тедронай от 16 мая 2007, 23:13
Во-первых Мэт, в отличии от Морейн, та'верен. А во-вторых подслушать-то он подслушал, но не знал кого.

А что одним та'веренам везет? :) Морейн могло повезти не меньше Мэта, тем более, что Мэт услышал разговор случайно, а Мо специально разнюхивала. Возможно свою роль сыграло присутствие в городе Перрина. Напомню, что он тоже та'верен :)

Денис II

Цитата: Порубежник от 16 мая 2007, 22:20
Думаю никакие описания не помогли бы опознать отрекшихся - мало ли кто на кого похож. Тут человека иногда на фотке узнать невозможно, не то, что по описанию.

Это если проверять всех подряд. Но у нас ситуация другая: зная, что в городе правит Отрёкшийся, вычислить, кто это (который из лордов), совсем несложно. Так что опознавать надо одного конкретного.

Mezeh

На самом деле все проще. Несмотря на то, что описания Отрекшиxся являются неполными, то, что про ниx известно соxранило иx наиболее xарактерные черты. Таким образом для идентификации информации вполне достаточно.

Aleksej_3000

Ни чего не сохранилось - Могидин более месеца жила среди АСсок а ее так и не раскрыли. Точно также не раскрыта Мессана.  С Равином беседовала АСска (не ЧА) но тоже об этом даже не догадывалась.
Исходя из этого предполагаю что Морейн не только не могла узнать имена, но узнать и то что в городах Избранные.

Элан Морин Тедронай

Цитата: Aleksej_3000 от 18 мая 2007, 00:57
Ни чего не сохранилось - Могидин более месеца жила среди АСсок а ее так и не раскрыли. Точно также не раскрыта Мессана.  С Равином беседовала АСска (не ЧА) но тоже об этом даже не догадывалась.
Исходя из этого предполагаю что Морейн не только не могла узнать имена, но узнать и то что в городах Избранные.

То что в городе Избранный она определила по многочисленным косвенным признакам, например по снам жителей, которые оказывались под воздействием неэкранированных снов Избранных ( более подробно - см. соответствующие главы ВД ). По поводу того, кто именно - вопрос остается открытым.

P.S. - Вариант ответа "не могла" - в этой теме не обсуждается, т.к. из этого следует, что это является ляпом Джордана, чего в данном случае быть не может ( см. начало темы ).
Вопрос ставится "как", а не "могла или не могла".

Лютиэн Тинувиэль

А что если Морейн - обладательница таких знаний, которых не имеют все остальные АС?  ??? Ведь согласитесь, она и так от них существенно отличаеться...

Элан Морин Тедронай

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 мая 2007, 02:18
А что если Морейн - обладательница таких знаний, которых не имеют все остальные АС? ??? Ведь согласитесь, она и так от них существенно отличаеться...

Кто бы спорил... Вопрос так и поставлен - какими знаниями обладает Морейн, что может за несколько часов вычислить Саммаэля в Иллиане или Бе'лала в Тире? А самое главное - как эти знания ей достались, ведь в НВ - Морейн - это обычная Принятая, ни чем особенным не отличающаяся от остальных.

Лютиэн Тинувиэль

В этом и заключаеться конек Джордана - рассказать, что было до, показать, что после, а то, что в середине, самое интиресное, оставить на наше додумывание... Мне кажеться, у нее были какие-то контакты с Отрекшимися до того... Ну не могла же она просто найти старый манускрипт и прочитать его! Это слишком просто! И еще сюда можно прибавить секрет Погибельного Огня, кторый стал Морей известен! Откуда?!

Денис II

Цитата: Aleksej_3000 от 18 мая 2007, 00:57
Ни чего не сохранилось - Могидин более месеца жила среди АСсок а ее так и не раскрыли. Точно также не раскрыта Мессана.  С Равином беседовала АСска (не ЧА) но тоже об этом даже не догадывалась.

1. Могидин, если мне не изменяет склероз, жила с изменённой внешностью.
2. То, что описание есть, ещё не значит, что оно известно всем и каждому.
3. По описанию узнать Отрёкшегося в "случайном" человеке, действительно, трудно. А вот опознать конкретного подозреваемого - вполне.

Порубежник

Абсолютно уверен, что Морейн не могла узнать отрекшихся просто из описания. Единственное, хотя и притянутое за уши объяснение, что она получила пророчество о том, что ей суждено встретиться на своем жизненом пути конкретных отрекшихся. Исключив тех, кого она уже на тот момент видела, Морейн возможно смогла бы отличить Самаэля от Белала. Еще одно фантастическое предположение: Создатель показал ей во сне портреты отрекшихся. Тогда ей было бы достаточно увидеть Самаэля, чтобы его опознать. А может в Оке Мира хранилась картотека "Их разыскивает милиция!"  ;)?

Денис II

Цитата: Порубежник от 18 мая 2007, 12:43
Абсолютно уверен, что Морейн не могла узнать отрекшихся просто из описания.

Почему? ??? Они что, такие одинаковые?

Вист

Мне кажется, что она просто получила сведения от Героев Рога. Вспомним, что она была под Фалмэ во время битвы. А судя по ее словам, даже в самом городе. Так что пересечься с кем-то из них, она вполне могла. Времени то у нее было достаточно для этого.

Денис II

Герои там были немножко заняты. Да и с чего им вообще с какой-то девушкой трепаться?

Vesna

Цитата: Денис II от 18 мая 2007, 15:32
Герои там были немножко заняты. С чего им с какой-то девушкой трепаться?

Да уж, им было , чем заняться.
В ВД в той же 42 главе, хозяйка гостиницы Ниеда, рассказа Морейн о необычно быстром возвышении Лорда Бренда,  а потом о своиз странных снах: "Лорд Бренд виделся мне в каких-то незнакомых местах, какие-то мосты, висящие в воздухе. Все сны будто в каком-то тумане, но снится мне это почти каждую ночь...."
А потом серые Люди, гончая тьмы, все явно указывало, что Лорд Бренд один из Отрекшихся. Видимо Морейн как-то выяснила кто именно...

Денис II

Цитата: Vesna от 18 мая 2007, 23:19
В ВД в той же 42 главе, хозяйка гостиницы Ниеда, рассказа Морейн о необычно быстром возвышении Лорда Бренда,  а потом о своиз странных снах: "Лорд Бренд виделся мне в каких-то незнакомых местах, какие-то мосты, висящие в воздухе. Все сны будто в каком-то тумане, но снится мне это почти каждую ночь...."
А потом серые Люди, гончая тьмы, все явно указывало, что Лорд Бренд один из Отрекшихся. Видимо Морейн как-то выяснила кто именно...

Так о том и тема - как она это выяснила. :)

Vesna

Да, знаю. Только вот сколько ни думала, ни одной светлой мысли... в снах Ниеды не было ничего, что указывало именно на Саммаэля. То, что в городе происходило, тоже с любым из Отрекшихся связать можно.. может она где-нибудь его герб углядела,  я пчел имею ввиду...

Lanfear

опять-таки! Где указания на то, что именно пчелы - герб Саммаэля??? Ну где? Если сведения об Избранных сохранились отрывочные???

Rubanok

Золотые пчелы - знамя Иллиана, а не Саммаэля.

Lanfear

Тем более! Саммаэль просто их перенял. Узнать его Мо моггла только из допроса приспешников.

Vesna

Цитата: Rubanok от 19 мая 2007, 00:30
Золотые пчелы - знамя Иллиана, а не Саммаэля.

Ах да, точно. Забыла этот момент. Тогда, согласна с Lanfear - из допроса наиболее правдоподобный вариант.

Элан Морин Тедронай

Дамы и господа, у меня наконец-то появилась собственная версия. Если помните, Морейн встречалась с Зеленым Человеком два раза. Один раз в конце ОМ, другой раз до этого. Неизвестно содержание их первой встречи. НО :
1. Зеленый Человек - живой свидетель Эпохи Легенд. И несмотря на склероз, Сомешта мог рассказать ей много чего интересного, в том числе и словесные описания внешности Избранных.
( Знать наверняка мы не можем, но допустить в качестве гипотезы - вполне ).
2. Прибыв в Иллиан/Тир, и установив, что в городе находится один из Отрекшихся, Морейн отправляется на разведку. Вполне возможно не привлекая особого внимания узнать, кто из Благородных Лордов недавно прибыл в город, не имея никакого влияния, а затем, за короткий срок приобрел значимость и власть. Ненамного сложнее выяснить словесное описание внешности этого лорда, и сопоставить его с имеющимися в ее распоряжении словесными описаниями внешности Избранных. Результат - Морейн приходит к верному выводу кто есть кто. Кстати, вполне в духе Голубой Айя. :)

Преимущества - не нужно привлекать радикальных теорий вроде теории "Проект Дракон Возрожденный", для описанных выше действий требуется гораздо меньше времени, чем для допроса приспешников. Слова Морейн о грозящей ей опасности относились не к способу получения информации. Они имели более общий смысл : она поняла, что один из Избранных правит в городе, а значит всем грозит опасность, но ей больше, чем остальным, т.к. в отличие от них, она не отсиживалась в гостинице, а собиралась идти на разведку.

Слабое место - почему все-таки Морейн так мало знала про Бе'лала? Неужели избирательный склероз Сомешты?  :D

Sovin Nai

Я думаю все достаточно просто. Морейн искала всю доступную информацию. Например прочитала труд Сантры об Отрекшихся навестив Вандене и Аделис. Известно о них мало, однако мало и много - понятия относительные. Этого мало хватило на целую книжку, пусть там и были в основном наверное весьма расплывчатые данные. Так же видимо Морейн и раньше попадалась информация о них. Морейн знала - отрекшиеся стали освобождаться, так же всем было известно их количество, мужчин - восемь. Двое умерли у Ока Мира, сами сказали свои имена. Ишамаэль известен по описаниям из снов Ранда, Мэта и Перрина, да и сомнительно чтобы сам Ба'алзамон стал править каким-то королевством. Итого вероятных кандидатов пятеро. То что в Иллиане и Тире правят отрекшиеся стало понятно: внезапно появившиеся правители удивляли Тома давно отошедшего от дел, а Морейн не меньше его в политике разбиралась, сны жителей, и вообще, общее ощущение при въезде в города, это и Лойал чувствовал, РД тут написал однозначно. У Морейн в Тире и Иллиане были свои люди, это естественно, в крупнейших городах - обязательно, отрекшиеся внешности не скрывали, а фигурами были публичными,  она получила описания возвысившихся. Бе'лала видел Перрин во сне, но по двуреченским традициям смолчал, редиска. Ясно было - в Тире и Иллиане правят отрекшиеся, но как узнать их имена? У обоих были очень заметные особенности внешности - шрам Саммаэля (как разумно заметил Aleksej_3000) и ярко-белые волосы Бе'лала. Я уверен что они были упомянуты в источниках которые читала Морейн. Это вовсе не противоречит факту очень скудной информации об отрекшихся. С практической точки зрения упоминание шрама или цвета волос не значит почти ничего - о том что это за люди, как они действуют, что умеют и какие у них планы. Даже нельзя определить их среди других людей, на свете много шрамолицых и беловолосых. Однако если кандидатов менее полудюжины, эти приметы позволяют точно назвать имена.

И так же я уверен: если спросить РД об этом, он обязательно скажет свое обычное RAFO, в книжках все написано без утайки.

Родмар

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 мая 2007, 01:14
Дамы и господа, у меня наконец-то появилась собственная версия. Если помните, Морейн встречалась с Зеленым Человеком два раза. Один раз в конце ОМ, другой раз до этого. Неизвестно содержание их первой встречи. НО :
1. Зеленый Человек - живой свидетель Эпохи Легенд. И несмотря на склероз, Сомешта мог рассказать ей много чего интересного, в том числе и словесные описания внешности Избранных.
( Знать наверняка мы не можем, но допустить в качестве гипотезы - вполне ).
2. Прибыв в Иллиан/Тир, и установив, что в городе находится один из Отрекшихся, Морейн отправляется на разведку. Вполне возможно не привлекая особого внимания узнать, кто из Благородных Лордов недавно прибыл в город, не имея никакого влияния, а затем, за короткий срок приобрел значимость и власть. Ненамного сложнее выяснить словесное описание внешности этого лорда, и сопоставить его с имеющимися в ее распоряжении словесными описаниями внешности Избранных. Результат - Морейн приходит к верному выводу кто есть кто. Кстати, вполне в духе Голубой Айя. :)

Преимущества - не нужно привлекать радикальных теорий вроде теории "Проект Дракон Возрожденный", для описанных выше действий требуется гораздо меньше времени, чем для допроса приспешников. Слова Морейн о грозящей ей опасности относились не к способу получения информации. Они имели более общий смысл : она поняла, что один из Избранных правит в городе, а значит всем грозит опасность, но ей больше, чем остальным, т.к. в отличие от них, она не отсиживалась в гостинице, а собиралась идти на разведку.

Слабое место - почему все-таки Морейн так мало знала про Бе'лала? Неужели избирательный склероз Сомешты?  :D

1. Не факт, что Сомешта сам видел Отрекшихся, это раз. Он мог не видеть их вообще, или видеть, но не всех (кстати говоря, именно это может объяснить, почему он мог сказать Морейн о Бе'лале слишком мало для его идентификации).
2. А почему Морейн грозила бОльшая опасность ввиду того, что она собиралась идти на разведку - скорее всего потому, что фактически не она шла по следу, а ее вели. Отрекшийся мог просто потихоньку, дозированно скидывать ей кусочки инфы, заманивая ее в ловушку. Появление Гончих Тьмы в городе неминуемо вызвало бы подозрения - слишком уж приметное событие, и наверняка найдутся те, кто свяжет его с резким возвышением конкретного человека, зато выманив из города, можно расправиться с противниками без помех - соответственно, сливаем Морейн информацию, которая заставит ее поступить именно так, как надо Отрекшемуся. Правильный слив информации - хорошее средство манипулирования противником, и, имхо, было бы глупо предполагать, что Отрекшиеся этого не знаю и не пользуются этим.
3. Мне все же кажется, что Морейн пользовалась не только воспоминаниями Сомешты - Суан, когда стала Амерлин, могла открыть Морейн (возможно, не только Морейн, а кому-то еще столь же доверенному) доступ к информации времен Эпохи Легенд. В комплексе с воспоминаниями современника, т.е. Сомешты, это даст куда больше полезной информации.

Денис II

Цитата: Sovin Nai от 19 мая 2007, 02:57
Ишамаэль известен по описаниям из снов Ранда, Мэта и Перрина, да и сомнительно чтобы сам Ба'алзамон стал править каким-то королевством.

Вот только то, что Ба'алзамон - это человек, а не Тёмный, выяснилось только после падения Твердыни. Тогда же выянилось, кто именно. Даже если допустить, что Морейн всегда подозревала, что это Отрёкшийся, (но это - чистый домысел), кто именно, она не знала.

JustAMan

Значит, кандидатов было не пятеро, а шестеро. Не слишком большая разница.

Aleksej_3000

Пчелы насколько я помню это эмблема Иллиана, а не Саммы. Единственное что могла использовать для индификации Мо это шрам. Но тогда никак не стыкуется ее уверенное определение Бел'ала. Причем замете имено  Бел'ала, а не Иши. Его то она не заметила, как не заметила и Ланфир.

Vesna

То, что не заметила Ишу и Ланфир вполне объясняется тем, что они не высовывались, не занимали никакие высокие посты в государствах. Здесь же, и в Тире, и в Иллиане, составилась вполне четкая картина, о том, что в городе Отрекшийся. Думаю, что все таки не из описаний она их узнала, т.к. тогда бы у неё оставались сомнения, но Морейн была уверена на 100%, что в Иллиане именно Саммаэль, а в Тире Бе'лал. Все-таки склоняюсь к мысли, что ей об этом кто-то рассказал. И, сктати, подозрительно быстро она с разведкой управилась, наверняка, кого-то навестила.
Вот посетила бредовая идея, а что если у Морейн свои соглядатаи и среди друзей Темного были, тогда это бы объяснило то, что так быстро и достоверно она узнала кто есть кто.

Aleksej_3000

Нет не объяснило бы. Избранные редко называются мелочи вроде Друзей (Приспешников). Даже не редко, а в исключительных случаях.

Vesna

Нашла интересную деталь. Когда Морейн была и Вандене и Аделис ("Великая охота", гл. 22) Вандене ей показала интересную книжечку "Сантры об Отрекшихся". Может из неё Морейн и почерпнула сведения?

Aleksej_3000

Из книги сходу определить что в городе Избранный Бел'ал?

Sovin Nai

Если там написано про необычно белые волосы - то да. В Путеводителе написано.

Vesna

Цитата: Sovin Nai от 23 мая 2007, 22:56
Если там написано про необычно белые волосы - то да. В Путеводителе написано.

Вот именно. Если там есть достаточно подробное описание внешности, то вполне было бы достаточно сравнить их с тем, кто вызавает подозрения и сделать соответствующие выводы.

Lanfear

Господа! А где гарантия того, что в книге даны правильные описания Избранных??? Может, они искуссно пользовались Маской Зеркал??? И на самом деле, выглядят с точностью до наоборот?

Sovin Nai

Цитата: Vesna от 24 мая 2007, 22:25
Вот именно. Если там есть достаточно подробное описание внешности, то вполне было бы достаточно сравнить их с тем, кто вызавает подозрения и сделать соответствующие выводы.

Не обязательно подробное. Достаточно упоминания шрама и волос. Такие детали бросающиеся в глаза нередко сохраняются в истории, даже если о личности почти ничего не известно, либо информация искажена.

Цитата: Lanfear от 24 мая 2007, 22:41
Господа! А где гарантия того, что в книге даны правильные описания Избранных??? Может, они искуссно пользовались Маской Зеркал??? И на самом деле, выглядят с точностью до наоборот?

Бе'лал и Саммаэль были известнейшими личностями. Внешность их была известна множеству людей и попала во множество документов. После пробуждения они не особенно пользовались иллюзиями, это мы из текста знаем. Недооценивали Айз Седай и Дракона....    поначалу....  :)

Garun al-Rashid

По прежнему буду утверждать - никто не знал, как выглядят Отрекшиеся (кроме некрых ЧА, мб). Я далее настаиваю - вы усложняете. Морейн узнала, как АС - в ВД еще мистическая и загадочная особа, которой потенциально подвластно многое (без конкретного указания, что). РД, как я утверждаю, никаких подробностей не вводил в то, как она это узнала. АС в ВД еще имели разные мистические сверхспособности и то, что она определила Саммаэля и Белала следует воспринимать, как данность, которая не имеет фундамента, являясь (как много "я") попросту фактом.

julik

А не могла Морейн видеть Отрекшихся при испытании на шаль? Тогда все просто, с риском для жизни будет связана попытка увидеть Отрекшегося с целью идентификации.

Денис II

Разве при испытании на шаль показывают будущее?

JustAMan

Морейн не видела Саммаэля при испытании на шаль, ее испытание описано довольно подробно в Новой Весне.
Вот при испытании на Принятую - могла, но только доверять такой информации... Хмм... Я бы не стал, мало ли что там приглючилось, по ту сторону тер'ангриала

Ronnie

Тоже вряд ли, тер'ангриал работает на материале своего "посетителя", и если Морейн никогда не видела Саммаэля, тер'ангриал ей его тоже не покажет. Во всяком случае, разве что таким, каким он его себе представляет.

Денис II

Как работает этот тер'ангриал, никто не знает. Более того, есть факты, свидетельствующие, что он как-то связан с тел'аран'риодом.

Ronnie

Ну откуда тер'ангриалу, никогда невидавшему Саммаэля, знать как он выглядит?

Денис II

В ТАРе посмотрит.  :)

Ronnie

Ага, там его постеры повсюду расклеены!
Нет, я все-таки думаю, что не видела Морейн Саммаэля в тер'ангриале.

julik

Там подробно описаны несколько первых плетений и последнее. А всего их 100. Так что почему бы и нет.

JustAMan

Ну уж думаю появление Отрекшегося РД бы не преминул описать, все-таки не хухры-мухры

Денис II

Цитата: Ronnie от 06 июня 2007, 15:42
Ну откуда тер'ангриалу, никогда невидавшему Саммаэля, знать как он выглядит?

Кстати, когда и для чего сделан тер'ангриал, и что он за свою жизнь видел, а чего не видел, мы тоже не знаем. ;)

Цитата: Ronnie от 06 июня 2007, 16:05
Ага, там его постеры повсюду расклеены!

Практически. :) Там вообще много инфы всякой полезной есть.

Цитата: Ronnie от 06 июня 2007, 16:05
Нет, я все-таки думаю, что не видела Морейн Саммаэля в тер'ангриале.

Вот тут согласен. Вряд ли. Но однозначно утверждать нельзя.

Sovin Nai

Огромный минус теории тер'ангриала - РД на неё никак не намекает. С таким же успехом можно предполагать что это Мин сказала. Или где-то в пророчествах сказано, допрос приспешника и т.д. - все это недоказуемо.  Однако РД написал о том что Морейн читала книжку, и какую. Труд про отрекшихся. И что вы думаете там было написано?

Вист

Кстати, есть большой вопрос, а что ей сказала Мин. Заметьте, Мин сказала даже о видениях Лана, но не морейн. Т.е. что-то несть. И помойму Ас с самого начла задумывались как не всесильные. просто раскрывалаось это потихоньку.

Элан Морин Тедронай

Цитата: Garun al-Rashid от 06 июня 2007, 02:15
По прежнему буду утверждать - никто не знал, как выглядят Отрекшиеся (кроме некрых ЧА, мб). Я далее настаиваю - вы усложняете. Морейн узнала, как АС - в ВД еще мистическая и загадочная особа, которой потенциально подвластно многое (без конкретного указания, что). РД, как я утверждаю, никаких подробностей не вводил в то, как она это узнала. АС в ВД еще имели разные мистические сверхспособности и то, что она определила Саммаэля и Белала следует воспринимать, как данность, которая не имеет фундамента, являясь (как много "я") попросту фактом.

Это как раз и означает ляп Джордана. Вначале РД показывал АС всезнающими и всесильными, потом - наивными, самоуверенными неумехами. Если указанному мной факту нет рационального объяснения, это значит, что такого просто не могло быть, это значит, что мир КВ противоречив. Прошу эту версию здесь больше не обсуждать. Для этого есть "коллекция ляпов".

Necros

Цитата: Sovin Nai от 06 июня 2007, 18:11
Огромный минус теории тер'ангриала - РД на неё никак не намекает. С таким же успехом можно предполагать что это Мин сказала. Или где-то в пророчествах сказано, допрос приспешника и т.д. - все это недоказуемо.  Однако РД написал о том что Морейн читала книжку, и какую. Труд про отрекшихся. И что вы думаете там было написано?

Ну это смотря к какому времени относится сей труд. ;) Если до Разлома, то вполне вероятно, что там написано, что то дельное типа, что Агинор занимался генной инженерией, что у Белала были короткие белые волосы.А если после Разлома, то вполне вероятно, что это будет похоже больше на сборник сказок, где Отрёкшиеся представлены "Как мерзопакостные последователи Тёмного, кои людей одним своим видом могли свести с ума, а кто сим паршивцам в глаза посмотрит, тот тот час язвами смердящими покроится, да и в страшных муках умрёт и только тот кто твёрдо в Создателя верует от них никаких бед не притерпит."

Sovin Nai

Я думаю это серьезный труд - иначе Айз Седай не стали бы его принимать всерьез, и этой книжки бы не было в библиотеке Вандене и Аделис. И Морейн бы его читать не стала, если бы это было вроде общеизвестных сказаний о которых поминают двуреченцы, в том числе и об отрекшихся. Написан он как я понимаю (учитывая общюю ситуацию с такого рода материалами) позже Разлома, но основан на документах которые сохранились с тех времен. Впрочем даже в сборнике басен пытливый исследователь может найти правдивую информацию. Волосы вполне могли быть упомянуты, между прочим всяким королям давали прозвища - Лысый, Хромой, Красивый, Темный (слепой) и т.д., думаю выдающиеся особенности внешности неплохо запоминаются и остаются в истории. Опять же упоминание волос в басне гораздо вероятнее, чем словосочетания "генная инженерия"  :)

Vesna

Когда были написаны "Сантры об Отрекшихся" история умалчивает. Но там вполне могли бы встретиться какие-либо описания внешности. Что касается Мин, то вряд ли она что-то могла бы сказать. Даже если она и видела кого-то, то уж точно не знала, что это Саммаэль или Бе'лал.
А Морейн вообще женщина загадочная, и слишком много знает - и об Отрекшихся, и про разящий огонь.

Денис II

Цитата: julik от 06 июня 2007, 16:14
Там подробно описаны несколько первых плетений и последнее. А всего их 100. Так что почему бы и нет.

Насколько я помню, при испытании на шаль "кино" показывают Айз Седай, управляющие процессом. Вряд ли кто-то из них знал, как вглядят отрёкшиеся.

Vesna

Цитата: Денис II от 07 июня 2007, 16:05
Насколько я помню, при испытании на шаль "кино" показывают Айз Седай, управляющие процессом. Вряд ли кто-то из них знал, как вглядят отрёкшиеся.

Да? Не помню, вроде как раз наоборот - никто не знает, что происходит внутри, иначе АС знали бы куда пропадают те, кто не вышел из тер'ангриала.

Денис II

Вы путаете испытание на Принятую и испытание на АС.

Vesna

Возможно. Я ж говорю, точно не помню. Но сути это не меняет. АС нынешней эпохи вряд ли знали, как выглядят Отрекшиеся, с этим я согласна.

Eternal

Она могла подслушать с помощью своего камня.

Niblis

Если бы где- то было бы написано предразломное описание внешности Отрекшихся, почему бы не напсиать там же их историю?Их бывшие имена?Это все Морейн явно не было известно.
Если бы она читала, что у Белала были белые волосы, она тем более знала бы про то, что ей рассказал Лойал...
Если она была настолько близко, чтобы четко разглядеть внешность и определить, что этот человек использовал силу, что ей мешало применить сразу и ПО?

Денис II

Цитата: Niblis от 22 августа 2007, 19:46
Если она была настолько близко, чтобы четко разглядеть внешность и определить, что этот человек использовал силу, что ей мешало применить сразу и ПО?

Внешность разглядывать чётко вовсе не обязательно. Более того, её вообще разглядывать не обязательно. Можно узнать у других - как выглядит один из самых влиятельных лордов должна знать куча народу.

Grey

Цитата: Eternal от 22 августа 2007, 13:17
Она могла подслушать с помощью своего камня.

Да кстати. Вполне возможно. Могла подслушать и даже без ЕС.
Возможно ей некоторые подробности сообщили её "глаза и уши". И Морейн, как умная женщина, сложила все сведения и поняла, что Иллианом правит Отрекшийся. Возможно Морейн было известно про шрам Саммаэля. И она всё поняла.

Вот, собственно говоря, содержание старой темы. Как видите, с вопросом о том откуда Морейн узнала про Саммаэля и Бе'лала мы разобрались... Точнее говоря появилось несколько вполне разумных версий, объясняющих этот момент. Но Морейн вообще странная особа - ну очень много она знает такого, чего ей знать в принципе не положено. Да, она единственная из Айз Седай за 3000 лет, имевшая беседу с очевидцем ЭЛ! Согласен, это уже сильно. Да, она могла узнать плетение ПО на ферме ( не совсем понятно КАК, но допустим что по книжке ) - этот вопрос тоже кстати можно обсудить здесь. Допустим она просто догадалась, что Натаэль - один Избранных. С учетом ее знаний об ЭЛ это возможно. Допустим она знала свое будущее из того айильского тер'ангриала для дам... Все это хорошо, но как, дамы и господа, вы объясните ЭТО :

ЦитироватьРанд заговорил дребезжащим, режущим слух тоном, будто сорвал голос криком:
— Зачем вы привели нас сюда?
— Потому что вы — та'верен.  — Лицо Айз Седай было непроницаемо. Ее глаза мерцали и, казалось, притягивали юношу. — Потому что сила Темного ударит сюда, и потому что ему должно противостоять и нужно отразить этот удар, иначе Тень покроет мир. Нет нужды более великой, чем эта. Давайте вновь выйдем на солнце, пока еще есть время.
[ОМ, 50]

КАК ЭТО ПОНИМАТЬ?  ??? ??? ??? ??? ??? Что значит "пока еще есть время", что она имела в виду, [вырезано цензурой]?!?!?! Она что, знала, что через пять минут придут Агинор с Балтамелом?  :o :o :o :o :o :o :o :o

Я вообще ничего не понимаю...  :-\ :-\ :-\

Боже, эта женщина сведет меня с ума. Все тайны и загадки Ишамаэля, по сравнению с этим - детский лепет.  :'(

Первое-напрашивается вариант саангриала, настроенный на личную волну Отрекшегося, или на такой уровень силы. Тем более, что у некоторых (стражи, например) есть возможность чувствовать порчу. Морейн?
Второе-Морейн говорила, что ЗНАЕТ свою судьбу, как и в дальнейшем оказалось, возможные варианты. По-моему, это арка Руидина.  Морейн заранее знала о схватке с Ланфир, ( она все-таки смогла выжить!!!! :) :) :)  у нее получилось!) и знала, что ее можно спасти-помните ее письмо с "приглашением" в БГ?
Так что посещение Арки еще один камешек в мозаике.
Потрясающая  женщина!

Саангриалов у Морейн не было...вы, я думаю, имели ввиду терангриал.Но чтобы был терангриал, настроенный на Отрекшихся, это уже перебор.А если бы был терангриал, настроенный на определенный уровень Силы, он бы во первых срабатывал на Ранда, а во вторых,никак не помог бы Морейн отличать Избранных. Порчу и стражи, и АС могут чувствовать.Как и способные направлять Силу мужчины.Но это такая порча, какая есть в отродьях Тени.Приспешники Тьмы-это совсем другое.Даже если эти приспишники-Избранные.
Морейн говорила, что знает свою судьбу...и это было именно так-после колец в Руидине.Но упомянутый Эланом момент с Оком Мира был гораздо раньше, чем она посетила кольца.

Морейн когда-то сказала, что в Руидине ей открылось будущее. Разные варианты будущего. Тогда она обмолвилась, что кое-что из этого знала раньше. 
Вот я думаю, что она знала, что Том станет ее мужем  Или кем-то близким для нее. Ведь когда его якобы убил Мурдраал, она ну очень сильно была уверенна, что Том жив. Она, конечно, объяснила это тем, что никто не говорил о трупе менестреля. Ну вообще-то от взрыва, который там произошел могло и не остаться никакого менестреля  А потом в разговоре с Найнив и Эгвейн она опять обмолвилась, что знает, кто будет ее мужем. Фраза была не такой, но смысл был такой. И опять она нашла отговорку, но явно скрывала правду.
Судя по всему, ей кто-то уже предсказывал ее будущее. Может это была та Айз Седай, которая объявила, что Дракон возродился?
Элан Морин, спасибо за возрождение темы :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 ноября 2007, 13:48
КАК ЭТО ПОНИМАТЬ?  ??? ??? ??? ??? ??? Что значит "пока еще есть время", что она имела в виду, [вырезано цензурой]?!?!?! Она что, знала, что через пять минут придут Агинор с Балтамелом?  :o :o :o :o :o :o :o :o

Я вообще ничего не понимаю...  :-\ :-\ :-\

Боже, эта женщина сведет меня с ума. Все тайны и загадки Ишамаэля, по сравнению с этим - детский лепет.  :'(

Да уж. Интересненько. Лично мне как-то не верится, что Морейн знала о прибытии Агинора и Балталамеля. Поэтому я рассматриваю несколько вариантов. Первый - она говорила образно о том, что скоро предстоит ТГ. Второй - она имела ввиду то, что им надо будет скоро уйти от Ока Мира. Третий - возможно просто дело близилось к вечеру и Морейн хотела побыть на солнце )

1700

Цитата: Шарлотта от 03 ноября 2007, 23:35
Морейн когда-то сказала, что в Руидине ей открылось будущее. Разные варианты будущего. Тогда она обмолвилась, что кое-что из этого знала раньше. 
Вот я думаю, что она знала, что Том станет ее мужем  Или кем-то близким для нее. Ведь когда его якобы убил Мурдраал, она ну очень сильно была уверенна, что Том жив. Она, конечно, объяснила это тем, что никто не говорил о трупе менестреля. Ну вообще-то от взрыва, который там произошел могло и не остаться никакого менестреля  А потом в разговоре с Найнив и Эгвейн она опять обмолвилась, что знает, кто будет ее мужем. Фраза была не такой, но смысл был такой. И опять она нашла отговорку, но явно скрывала правду.
Судя по всему, ей кто-то уже предсказывал ее будущее. Может это была та Айз Седай, которая объявила, что Дракон возродился?
Элан Морин, спасибо за возрождение темы :)

Скорей всего Мин, мы же не знаем, что именно рассказала она Морейн, об этом Джордан не писал.

А возможно она и Мин растолковали несколько видений ??? Помнится Морейн была знакома с ней некоторое время до приезда с Рандом и остальными в Байлрон. К томуже, не стоит забывать о времени прошедшем между событиями в Фалме и Горах Тумана.

Цитата: Кабриана Мекандес от 04 ноября 2007, 15:30
А возможно она и Мин растолковали несколько видений ??? Помнится Морейн была знакома с ней некоторое время до приезда с Рандом и остальными в Байлрон. К томуже, не стоит забывать о времени прошедшем между событиями в Фалме и Горах Тумана.

Да. А кандидатура Гайтары, думаю, отпадает, на нее предсказания "находили" неожиданно, и касались чего-то глобального.

Это определенно Мин. Я почему-то вбила себе в голову, что она присутствовала в тот момент, когда Ранд рассказывал Перрину о том, что Том погиб.
Мин удивляла лишь одна вещь, что вопреки тому, что все ее видения обязательно сбываются, то, что она видела про Морейн не сбылось. Наверное, она предсказала, что Морейн выйдет замуж за Тома :) Ну это мои надежды :) Но если бы было что-то меньшее, то Мин просто могла не знать, что это не сбылось. А то, что Морейн не вышла замуж не только за Тома но и вообще совершенно не вызывает сомнений.

Цитата: Шарлотта от 04 ноября 2007, 18:25
Мин удивляла лишь одна вещь, что вопреки тому, что все ее видения обязательно сбываются, то, что она видела про Морейн не сбылось. Наверное, она предсказала, что Морейн выйдет замуж за Тома :) Ну это мои надежды :) Но если бы было что-то меньшее, то Мин просто могла не знать, что это не сбылось. А то, что Морейн не вышла замуж не только за Тома но и вообще совершенно не вызывает сомнений.

Не напомните, когда она это говорила? Мне кажется (но я не уверен), что после "гибели" Морейн.

Что говорила? Что не сбылось то, что она предсказала Морейн? Сейчас не найду, но я уверенна, что после гибели Морейн. По этой причине Мин каждый раз надеялась, что те ужасы, которые она видит в видениях могут не сбыться.

Цитата: Шарлотта от 05 ноября 2007, 10:57
Что говорила? Что не сбылось то, что она предсказала Морейн?

Ага, оно самое.

Цитата: Шарлотта от 05 ноября 2007, 10:57
Сейчас не найду, но я уверенна, что после гибели Морейн.

Но тогда это вовсе не обязательно про Тома. Это может быть, что угодно.

Цитата: Шарлотта от 04 ноября 2007, 18:25
Это определенно Мин. Я почему-то вбила себе в голову, что она присутствовала в тот момент, когда Ранд рассказывал Перрину о том, что Том погиб.
Мин удивляла лишь одна вещь, что вопреки тому, что все ее видения обязательно сбываются, то, что она видела про Морейн не сбылось. Наверное, она предсказала, что Морейн выйдет замуж за Тома :) Ну это мои надежды :) Но если бы было что-то меньшее, то Мин просто могла не знать, что это не сбылось. А то, что Морейн не вышла замуж не только за Тома но и вообще совершенно не вызывает сомнений.

О том, что Морейн выйдет замуж за Тома - не говорилось, Мин предсказала Морейн, что той предстоит ещё много всего сделать, а Морейн умерла ( по мнению Мин конечно, она же не знает, что Морейн жива).

О том, что она выйдет замуж за Тома, я подумала потому, что однажды Морейн обмолвилась, что знает, кто будет ее мужем, и что она была уверена, что Том жив. И что именно Тому предстоит спасать ее, и в то же время он, вроде питает к ней какое-то чувство. Она ему по крайней мере очень нравится. Они похожи друг на друга, оба мастера интриг. И она о нем очень хорошего мнения. Она просто очень скрытная, поэтому точно не понять, что у нее за чувства.

Цитата: Денис II от 05 ноября 2007, 16:57
Но тогда это вовсе не обязательно про Тома. Это может быть, что угодно.

Что угодно, но столь же значительное, как женитьба или помощь в ПБ. Какие-то мелкие интриги вообще никто бы не раскусил. Вот гибель Морейн, которая при этом забрала с собой Ланфир - это да. Об этом знает весь мир. А вот о том, что менее значительное сбылось или не сбылось Мин просто может не знать. Поэтому она предсказала что-то значительное. То, о чем она по-любому узнала бы, даже если бы ее не было рядом с Морейн в тот момент.

Цитата: Шарлотта от 07 ноября 2007, 11:02
Что угодно, но столь же значительное, как женитьба или помощь в ПБ. Какие-то мелкие интриги вообще никто бы не раскусил. Вот гибель Морейн, которая при этом забрала с собой Ланфир - это да. Об этом знает весь мир. А вот о том, что менее значительное сбылось или не сбылось Мин просто может не знать. Поэтому она предсказала что-то значительное. То, о чем она по-любому узнала бы, даже если бы ее не было рядом с Морейн в тот момент.

А как узнала? Она же что-либо предсказывает по видениям, которые видит вокруг человека. Значит о Томе она могла узнать либо глядя на Морейн, либо на Тома. Вряд ли знаки, касающиеся их двоих могли появиться вокруг другого человека. Да и после изчезновения Морейн, она ее среди знаков других не видела, по крайней мере не говорила об этом.

Мне вот интиресно, что делала Морейн между событиями Новой Весны и началом Ока Мира? То, что искала младенцев из своей записной книжечки - это ясно. Но она в Оке Мира знает явно больше, чем после получения шали. А прошло-то всего навсего двадцать лет. И плетению Погибельного Огня она где-то умудрилась научиться... Где была Морейн и кого она такого знающего встретила? ???

Это-то как раз не секрет :) Читайте внимательно ОМ, там все написано. Морейн встречалась с Сомештой, очевидцем ЭЛ. Т. е. в финале ОМ она встретилась с Зеленым Человеком во ВТОРОЙ раз.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 ноября 2007, 02:53
Это-то как раз не секрет :) Читайте внимательно ОМ, там все написано. Морейн встречалась с Сомештой, очевидцем ЭЛ. Т. е. в финале ОМ она встретилась с Зеленым Человеком во ВТОРОЙ раз.

Это я и сама помню. Но вот незадача, Сомешта никак не мог знать плетение Погибельного Огня, правда?! А особенно показать его Морейн! Да и стал ли бы он описывать ей всех Отрекшихся в лицо? ??? Насколько я помню, в Восходящей Тени, в эпизоде из руидинского тер'ангриала, Сомешта не узнал Джоная и от хорошей памяти Нима мало чего осталось.

Цитировать
-...Неужто ты ничего не помнишь?
-Песни, - пробормотал Сомешта, - пели тогда песни? Многое сгинуло.

Больше похоже на бредовое состояние после болевого шока, или просто шоковое состояние.

Погибельный Огонь она могла сплести случайно, как Найнив в Возрожденном Драконе. Обе находились в мягко говоря стрессовой ситуации. Морейн сама говорила, что после Эмондова Луга стала опаснее, и скорее всего имелось ввиду то, что она узнала плетение Погибельного Огня. А впервые мы его увидели в Путях.

Цитировать— Все наружу! — приказала Морейн. — Живо! Шевелитесь!

С этими словами Айз Седай вытянула руку с зажатым в ней жезлом, направив его на Указатель. Что-то сорвалось с кончика жезла, будто текучий свет превратился в огненную патоку, пылающее копье белого, красного, желтого ударило в черноту, взрываясь, блистая, словно разлетевшиеся по сторонам алмазы. Ветер завопил в агонии, завизжал от ярости. Тысячи шепотков, что прятались в ветре, загрохотали, будто гром, бешено заорали, полуслышные голоса хихикали и завывали, сыпля обещаниями, от которых у Ранда скрутило желудок — как от того удовольствия, которое звучало в них, так и от того, что он почти понял их смысл.

А это точно был ПО? Оно же вроде просто белое, а не разноцветное.

ЦитироватьВзвыв, огромные псы прыгнули, и толстый луч белого света сорвался с ладоней Ранда - точно расплавленная сталь, точно жидкий огонь. Ранд хлестнул лучом по вытянувшимся в прыжке тварям; на миг они стали странными тенями - все цвета превратились в свою противоположность, а потом тени распались на искрящиеся пылинки, которые разлетались в стороны, уменьшаясь и тая, превращаясь в ничто.

Эффект схожий, а разноцветность можно объяснить или порчей Путей, или тем, что его сплели не совсем верно.

Цитата: Кабриана Мекандес от 08 ноября 2007, 10:07
Эффект схожий, а разноцветность можно объяснить или порчей Путей, или тем, что его сплели не совсем верно.

Порча врятле как то затрагивает саидар. А вот насчёт точности плетения не знаю даже. А можно неточно сплести ПО? Ведь по чути это уже будет не оно.
Не знаю, не знаю. По-моему это было не ПО. А что это жезл был у неё?

Цитировать— Вы не будете расставлять сторожей? — спросила Найнив у Морейн. — В таком месте наверняка водится что-нибудь похуже крыс. Даже если я и не увидела ничего, то чувствовать точно могу.

Айз Седай с отвращением потерла пальцами по ладони.

— Вы ощущаете порчу, запятнанность Силы, создавшей Пути. До тех пор, пока можно обойтись без этого, я не стану использовать Единую Силу в Путях. Порча столь сильна, что на любое мое действие она непременно наложит свой грязный отпечаток.

Такчто в Путях порча каким-то образом воздействует на саидар.
Про жезл точно не знаю, о нем ничего толком не известно. Но инструктирован он слишком тонко для Третьей Эпохи, ИМХО. Возможно тер, са, или просто ангриал. Так или иначе он испортился в Путях и Морейн его выбросила.

ЦитироватьЖезл, целиком покрытый резьбой в виде цветов, вьющихся растений и виноградных лоз, лежал у нее на коленях,

Цитата: Vesna от 08 ноября 2007, 00:15
А как узнала? Она же что-либо предсказывает по видениям, которые видит вокруг человека. Значит о Томе она могла узнать либо глядя на Морейн, либо на Тома. Вряд ли знаки, касающиеся их двоих могли появиться вокруг другого человека. Да и после изчезновения Морейн, она ее среди знаков других не видела, по крайней мере не говорила об этом.

Узнала что?
Если то, что Морейн и Том поженятся, либо что-то другое про них, то вполне возможно тогда, когда они были в той гостинице, где в первый раз повстречали Мин. Либо когда они были в горах, где Ранд приходил в себя. Больше, по-моему, Мин с Морейн не встречалась. Вообще, это мог быть любой момент, когда Мин видела Морейн. Она же думала, что не сбылось то, что она предсказала Морейн, значит видела знаки над Морейн. Вообще, больше похоже на то, что это было в гостинице, ведь Том якобы погиб в Беломостье. Это до гор. А Морейн была ну очень уверена, что он жив. В предсказаниях Мин Тому не было сказано, что он должен долго жить. А о предсказаниях Морейн мы не знаем, но можем догадываться по некоторым словам, оброненным невзначай.

Цитата: Эдарна Нореговна от 08 ноября 2007, 22:04
Я так поняла, что ПО она "нарыла" во время пребывания у Аделис и Вандене.

Вполне возможно, она там очень много читала....
А из приведенной цитаты видно, что в том случае Морейн пользовалась жезлом, потом ей пришлось его вернуть и этот жезл в дальнейшем украли ЧА и с его помощью тоже пользовались ПО.

Это были два совершенно разных тер'ангриала, если жезл Морейн вообще Предмет Силы. Покрайней мере по описанию.

ЦитироватьЖезл, целиком покрытый резьбой в виде цветов, вьющихся растений и виноградных лоз

ЦитироватьВ руках она держала направленный на Найнив черных рифленый стержень в пару футов длиной

И потом, свой жезл Морейн никуда и никому не отдавала, он так и остался лежать у Фал Дарских Путей.

ЦитироватьДумаю, что не сможет; надеюсь, что не сможет. Тьфу! — Она отшвырнула жезл на землю и вытерла руки о плащ. Жезл более чем на половину длины обуглился, став черным и жирным от сажи. — Порча разлагает там все.
...
Айз Седай устало влезла в седло и устроилась в нем с довольным вздохом.

— Это опасно, — сказала она, оглядываясь на разбитые ворота. Обугленный жезл удостоился лишь мимолетного ее взгляда.

А разве плетения могут быть написаны\нарисованы в книге?  :o :o И потом их можно достоверно воспроизвести?  :o

ЦитироватьА разве плетения могут быть написаны\нарисованы в книге?    И потом их можно достоверно воспроизвести? 

Судя по всему, да.
Точнее там могут привести примерные представления о плетении.
Вспомним о Чаше ветров которую МН активировал именно потому что читали о том как с ней обращаться.
Эгвейн воссоздала плетение квейндияр на основе намеков Могидин.
Так что наверное и ПО можно описать в книгах.

Цитата: Шарлотта от 08 ноября 2007, 10:55
Если то, что Морейн и Том поженятся, либо что-то другое про них, то вполне возможно тогда, когда они были в той гостинице, где в первый раз повстречали Мин. Либо когда они были в горах, где Ранд приходил в себя. Больше, по-моему, Мин с Морейн не встречалась.

Мин была знакома с Морейн ещё до событий, описанных в книгах.

Цитата: Den Stranger от 10 ноября 2007, 06:30
Судя по всему, да.
Точнее там могут привести примерные представления о плетении.
Вспомним о Чаше ветров которую МН активировал именно потому что читали о том как с ней обращаться.
Эгвейн воссоздала плетение квейндияр на основе намеков Могидин.
Так что наверное и ПО можно описать в книгах.

Разве говорилось, что МН читали о том, как активировать эту чашу? Может они друг друга этому с незапамянтых времен обучают, к тому же у них очень сильно развиты как раз те способности, которые нужны для управления чашей, главное понимать, как она работает (чаша).
Эгвейн, насколько я помню сама раскрыла два утраченных умения - перемещение и квендийяр. А Могидин их учила не совсем словами, но и направляла при самом обучении. Конечно, она не хотела их обучать, может в этом дело.
2 Денис II
А разве имеет значение, когда Мин сказала это Морейн? До их встречи с Томом или после. Главное, что у нее была такая возможность.
Разве вам неинтересно, откуда Морейн знает, кто будет ее муж? ??? И почему она была так уверена, что Том жив?
Предсказания, не иначе. :)

ЦитироватьРазве говорилось, что МН читали о том, как активировать эту чашу? Может они друг друга этому с незапамянтых времен обучают, к тому же у них очень сильно развиты как раз те способности, которые нужны для управления чашей,

Цитату я сейчас не приведу но в ней говорилось что именно читали про то как пользоваться Чашей.
Значит можно по книгам научить.

Цитата: Den Stranger от 12 ноября 2007, 14:44
Цитату я сейчас не приведу но в ней говорилось что именно читали про то как пользоваться Чашей.
Значит можно по книгам научить.

Ну так там сказанно про пользование Чашей, а не про сами плетения. Т.е. описание того, какие плетения и в каких пропорциях должны быть задействованны конечно же можно описать, но для того, чтобы с точностью воспроизвести нечто подобное, необходимо учится этому вживую. Тут таже проблема, что возникает перед различными персонажами-волшебниками жанра фэнтези: заклинания у многих записанны в книгах, но очень трудно воспроизвести с абсолютной точностью каждое движение и жест, а тем более выдержать правильную интонацию, если не слышал чего-то подобного раньше. Вот неправильно поставил ударение и сам в жабу превратился! С плетениями ЕС на порядок сложнее. Чаша - предмет требующий максимальной точности при работе с ним. Кто знает, что могло бы выйти направь ИВ как-нибудь не так. А вдруг как такой катаклизм наступил б, по сравнению с которым работа Темного детская забава! Конечно есть не такие глобальные плетения, которые можно разработать основываясь на голой теории, по мере проб и ошибок приходя к нужному результату, но в целом все и везде проводят обучение наочно, т.е. вживую. Да и как точно обрисовать плетение в книге? Картинка-то чай не трехмерная.

Цитата: Кабриана Мекандес от 09 ноября 2007, 05:59
Это были два совершенно разных тер'ангриала, если жезл Морейн вообще Предмет Силы. Покрайней мере по описанию.

Нет, жезл Морейн не ангриал, са'ангриал или тер'ангриал. Она сама не раз говорила об этом. Это просто деревянная палка для концентрации, используемая также ввиду распространённости среди АС "рукомашества" при плетении потоков ЕС.

Цитата: Rubanok от 12 ноября 2007, 18:53
Нет, жезл Морейн не ангриал, са'ангриал или тер'ангриал. Она сама не раз говорила об этом. Это просто деревянная палка для концентрации, используемая также ввиду распространённости среди АС "рукомашества" при плетении потоков ЕС.

Как о вспомогательном предмете, Морейн говорила о голубом камушке, который носила на лбу. А с жезлом же история иная. С ним она обращалась крайне бережно, заматывала его в ткань, берегла. А все потому, что жезл - один из немногих са'ангриалов Белой Башни. Когда Суан приехала в Фал Дара, она еще упрекнула Морейн, что та долго не созвращала этот са'ангриал. Его же мы встречаем и позже, во время Исцеления Мэта от зла Шадар Логота в третьей книге. Там его используют. Нет оснований соневаться в том, что жезл - именно предмет Силы, а точнее - са'ангриал.

Цитата: Кабриана Мекандес от 09 ноября 2007, 05:59
И потом, свой жезл Морейн никуда и никому не отдавала, он так и остался лежать у Фал Дарских Путей.

А вот и нет. После рук Морейн, жезл вернулся в Башню. О том, где и как мы это видим наглядно, я рассказала выше.

Суан упрекнула Морейн за то, что та не отдавала ангриал, а не са'ангриал. Ангриал Морейн использовала, например, во время Исцеления Тэма, выглядит он как фигурка женщины.
Эгвейн и Найнив распознали са'ангриал во время Исцеления Мэта как тот, о котором им говорили на лекциях, а не как жезл Морейн.
По-моему, Морейн где-то прямо говорит Эгвейн, что ее жезл - простая палка, которая помогает сосредоточиться так же, как и камушек.

Цитировать— Ваш жезл таит в себе огромные силы, — произнесла Эгвейн, удостоившись от Найнив презрительного хмыканья.

Морейн в досаде прищелкнула языком.

— Я же говорила тебе, дитя мое, вещи не обладают силой. Единая Сила приходит из Истинного Источника, и лишь живой разум может владеть ею. Это даже не ангриал, а просто предмет, помогающий сосредоточиться.

Вообще в этом жезле видны некоторые общие черты между Морейн и Гэндальфом  ;)
Интересно, откуда он у Морейн..

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 13 ноября 2007, 03:35
Как о вспомогательном предмете, Морейн говорила о голубом камушке, который носила на лбу. А с жезлом же история иная. С ним она обращалась крайне бережно, заматывала его в ткань, берегла. А все потому, что жезл - один из немногих са'ангриалов Белой Башни. Когда Суан приехала в Фал Дара, она еще упрекнула Морейн, что та долго не созвращала этот са'ангриал. Его же мы встречаем и позже, во время Исцеления Мэта от зла Шадар Логота в третьей книге. Там его используют. Нет оснований соневаться в том, что жезл - именно предмет Силы, а точнее - са'ангриал.
А вот и нет. После рук Морейн, жезл вернулся в Башню. О том, где и как мы это видим наглядно, я рассказала выше.

Вы какую-то другую книгу читали, а не "Око Мира" :) 100%!

Жезл - ПРОСТАЯ ПАЛКА для концентрации и Морейн никак его не берегла. Она достоточно дохлдчиво объяснила Эгвейн, что это просто палка. Единственным артефактом в её распоряжении была статуэтка женщины на вид из потемневшей от времени кости, которую та действительно ныкала в сумке/кармане завернутую в шелк. А был это не са'ангриал, а всего-то ангриал. Именно за него журила её Суан. Палка же, точнее все что от нее осталось, была брошенна возле полуразрушенных Путевых Врат.

Ничего общего в палке Морейн с палкой Гэндальфа Серо-Белого лично я не нашел :)

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2007, 16:14
Вы какую-то другую книгу читали, а не "Око Мира" :) 100%!

Жезл - ПРОСТАЯ ПАЛКА для концентрации и Морейн никак его не берегла. Она достоточно дохлдчиво объяснила Эгвейн, что это просто палка. Единственным артефактом в её распоряжении была статуэтка женщины на вид из потемневшей от времени кости, которую та действительно ныкала в сумке/кармане завернутую в шелк. А был это не са'ангриал, а всего-то ангриал. Именно за него журила её Суан. Палка же, точнее все что от нее осталось, была брошенна возле полуразрушенных Путевых Врат.

Ничего общего в палке Морейн с палкой Гэндальфа Серо-Белого лично я не нашел :)

Тьфу! Простите, спутаа жезл и фигурку. Именно ее Морейн и заворачивала вечно в ткань.

Но моя ошибка натолкнула меня на интиресную мысль. Помните говориться, что по тому, какие жесты употребляет Айз Седай для создания плетений, можно определить, у кого она училась. Так вот... В Башне, насколько я помню, Морейн не учили концентрироваться на жезле или палке или чем-то еще... И употреблять такие удлиненные предметы в своих рукомашествах тоже не учили. После получения шали в Новой Весне Морейн не использовала ни жезла, ни связаных с ним жестов. Так что ж, выходит, что она потом училась этому тоже? И кто же ее учил?

В определении Отрекшихся очень важной деталью были сны горожан. Возможно, это как-то описывалось у Сантры. Я согласна с тем, что такие особые приметы, как шрам через лицо, белые волосы или музыкальные инструменты плюс виртуозное владение ими наверняка могли сохраниться в летописях. Плюс подслушивание. Оно - самая рискованная часть расследования. Все остальное сводилось скорее всего к расспросам горожан. Но и расспросы подобного рода таят в себе немалую опасность. Ланфир и Ишимаэль не "светились", вот она ими и не заинтересовалась. К тому же, о Ланфир и Ишимаэле в труде Сантры и других источниках записано на удивление мало. Кроме пробивания дырки в мироздании, а также безответной любви к ЛТТ и ревности к Илиене она ничем особым не прославилась. Ишик скорее всего просто старательно уничтожил всю информацию в летописях о себе, которая могла хоть как-то его выдать. Иначе его сущность скорее уж раскрыли бы при Артуре Ястребиное Крыло. Заметьте Ишик являлся в снах только тем, и только тогда, когда хотел, Ланфир и Асмодеан - тоже, а Саммаэль, Равин и Белал затягивали в свои сны целые города. Также были Отрекшиеся, которые могли влиять на сны только тех людей, рядом с которыми спали. И это тоже могло быть уликой.

На Отрекшихся у Айз Седай нет "нюха", как на Отродий тени. Но Морейн не могла не почувствовать,что в Иллиане и Тире что-то не так. она ведь и раньше бывала в этих городах и знала, какие они на самом деле. Увидела в изминениях чье-то тлетворное влияние. Узнала, какие новые люди появились в руководящем составе, а потом узнала, что эти "новички" перебрали на себя единоличную власть. С тем, что описание внешности Отрекшихся сохранилось я соглашусь. Морейн безусловно читала его, раз собиралась помогать Дракону. Но вот мне не понятно, как Саммаэль и Бе'лал были настолько беспечны, что не скрылись под Маской Зеркал, а остались со своими истиными лицами.

Я думаю, дело не в беспечности Избранных. Просто они не посчитали нужным менять лица. Ну а Морейн воспользовалась полученными из книг знаниями..

Цитата: Корлан Дашива от 15 ноября 2007, 02:05
Я думаю, дело не в беспечности Избранных. Просто они не посчитали нужным менять лица. Ну а Морейн воспользовалась полученными из книг знаниями..

Как это не посчитали нужным? Подумали, что никто все равно не знает их в лицо? Вот это и есть беспечность!

3000 лет прошло, те, кто знал их в лицо давным давно мертвы, так чего им было опасаться? Тем более различные лорды и придворные их явно не узнавали, считая Отрекшихся - сказками для детей.

Ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg88186.html#msg88186

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 ноября 2007, 02:57
Как это не посчитали нужным? Подумали, что никто все равно не знает их в лицо? Вот это и есть беспечность!

Ну а кто, собственно, мог их узнать? Вон, в Иллиане и другие Айз Седай были. Они не раскусили Саммаэля. А источник знаний Морейн нам до сих пор не известен.

Цитата: Кабриана Мекандес от 15 ноября 2007, 06:02
3000 лет прошло, те, кто знал их в лицо давным давно мертвы, так чего им было опасаться? Тем более различные лорды и придворные их явно не узнавали, считая Отрекшихся - сказками для детей.

   Отвелила здесь  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,125.msg88203.html#msg88203

Цитата: Корлан Дашива от 15 ноября 2007, 12:12
Ну а кто, собственно, мог их узнать? Вон, в Иллиане и другие Айз Седай были.

Из ПОВ Суан следует что в Иллиане пропало несколько сестер, т.е. логично предположить, что Саммаэль их нашел и убил.

Пожет и убил, хотя могли произойти просто несчастные случаи - некоторые ... ведут весьма насыщенный образ жизни. Также как и Мо.
Вот правда конечно она воспитывалась во дворце, где была очень большая библиотека и что то она конечно могла подчернуть из нее

Цитата: Aleksej_3000 от 16 ноября 2007, 00:21
Вот правда конечно она воспитывалась во дворце, где была очень большая библиотека и что то она конечно могла подчернуть из нее

А кайриэнская дворцовая библиотека как известно самая большая после библиотеки Тар Валона. Но я все же считаю, что Морейн всерьез занялась изучением Отрекшихся только после пророчества Гайтары и событий из Новой Весны. Где-то тогда, когда она поняла, что ей предстоит не только найти Дракона, а и помочь ему, спасти и оградить то опсностей, пока он не наберется опыта и знаний. А так как до ТГ ему нужно дожить и самыми реальными его противниками будут Отрекшиеся, она начала искать их описания. Другой вопрос уже, есть ли они хоть в одной книге... Если есть, то она их выудила из собрания Аделис и Вандене.

Я все-таки склоняюсь к мысли, что она просто побеседовала с Героями Рога в Фалме.
1)Они знают Отрекшихся.
2)Они знают их возможности, а не сказки "одним махом сто АС положит"
3)Они могли много рассказать об их характере, поступках и прочем.
4)Даже АС знали об Отрекшихся столько же как и обычные люди, так что говорить об архивах ББ не приходиться.
5)Они могли сообщить ей принцип Погибельного Огня.
6)Бергитте знала где находятся Ранд и Морейн.

Цитата: Вист от 16 ноября 2007, 11:46
Я все-таки склоняюсь к мысли, что она просто побеседовала с Героями Рога в Фалме.

А с чего им с ней беседовать? Они там немножко заняты были. :)

Цитата: Вист от 16 ноября 2007, 11:46
4)Даже АС знали об Отрекшихся столько же как и обычные люди, так что говорить об архивах ББ не приходиться.

Не уловил логику.

Цитата: Вист от 16 ноября 2007, 11:46
5)Они могли сообщить ей принцип Погибельного Огня.

Где-нибудь говорилось, что хотя бы одна из героинь Рога может направлять?

Цитата: Вист от 16 ноября 2007, 11:46
6)Бергитте знала где находятся Ранд и Морейн.

Можно подробнее, о каком эпизоде речь?

Цитата: Денис II от 16 ноября 2007, 15:10

Цитата: Вист от 15 октября 1973, 11:04
4)Даже АС знали об Отрекшихся столько же как и обычные люди, так что говорить об архивах ББ не приходиться.

Не уловил логику.

Мысль слегка запутаная, но разумная. Насколько я понял, имелось в виду, что каждая Айз Седай имела доступ к архивам ББ, но об Избранных они, тем-не-менее, знали столько же, сколько и простые люди. На уровне фольклора. ;D Следовательно, ничего ценного в этих Белобашенских архивах и не было.

Может в этих архивах и есть много интересного, только скорее всего, эти книги читаются теми, кого это действительно интересует. В основном, некоторые из коричневых должны знать больше, чем все другие сестры. Может кто вспомнит, как много знает Верин об отрекшихся? Если знает много, то это значит, что есть такая информация в архивах ББ, так как там она и копалась. А вот Морейн, скорее всего эту информацию взяла из другого источника, так как в ББ она бывала редко и оставалась там ненадолго, судя по всему. Да и могут возникнуть вопросы, зачем ей эта информация (вокруг же черные).

ЦитироватьА с чего им с ней беседовать? Они там немножко заняты были.

Уделить пару мнгновений они могли
4)Скорее Верин копалась не в архивах ББ, а в каких-то других. Архив на Отрекшихся секретом не является.
5)Для того чтобы знать принцип создания необязательно направлять.
6)Эпизод в ВТ, когда Бергитте появилась около Руидин во время пребывания там Ранда и Морейн.

ЦитироватьГде-нибудь говорилось, что хотя бы одна из героинь Рога может направлять?

По косвенным данным могла направлять Бергитте в одной из своих реинкарнаций. Если конечно та история о Барашелле и Ансилане относилась к ней и Гайдалу Кейну. Хотя сама она говорила, что всегда была лишь лучницей..

Цитата: Вист от 16 ноября 2007, 18:43
Уделить пару мнгновений они могли

С какой стати?

Цитата: Вист от 16 ноября 2007, 18:43
4)Скорее Верин копалась не в архивах ББ, а в каких-то других. Архив на Отрекшихся секретом не является.

То, что он не засекречен, отнюдь не означает, что его выучивают наизусть все и каждая. Может, в него веками никто не заглядывает.

Цитата: Вист от 16 ноября 2007, 18:43
5)Для того чтобы знать принцип создания необязательно направлять.

Теоретически да, но, во-первых, это сложно, а, во-вторых, опять же, с какой стати?

Цитата: Вист от 16 ноября 2007, 18:43
6)Эпизод в ВТ, когда Бергитте появилась около Руидин во время пребывания там Ранда и Морейн.

Точнее можно? Цитату. Или, хотя бы номер главы.

Не могла Морейн даже обладая тавернской удачей (коей у нее не было) и высочайшим искусством скорочтения  (тоже вроде не наблюдалось, хотя допустимо) найти в архивах ББ хоть чтото. Из-за секретных хранилищ. ... ведь все секретят и прячут подальше от возможных любопытных, а Морейн была в то время почти никто, и как следсвие в секретные архивы была не допущена ( в отличии от той же Кадс). Так что все знания Морейн либо из какого нибудь тер'ангриала (хотя это маловероятно и не описано) либо только из Кайриена, наврятли можно было хоть что то запретить племяннице короля, да еще и той которая может стать ....

Да по поводу того, как Морейн опознала Бе'лала и Саммаэля все уже обсудили, я что зря тему старую копировал?  :( Либо книжка, которую она нашла у Вандене и Аделис, либо приватная беседа с Сомештой, т.е. Зеленым Человеком - очевидцем ЭЛ.

А вот мой вопрос, который мы еще не обсуждали, почти все проигнорировали...  :(

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 ноября 2007, 13:48
Вот, собственно говоря, содержание старой темы. Как видите, с вопросом о том откуда Морейн узнала про Саммаэля и Бе'лала мы разобрались... Точнее говоря появилось несколько вполне разумных версий, объясняющих этот момент. Но Морейн вообще странная особа - ну очень много она знает такого, чего ей знать в принципе не положено. Да, она единственная из Айз Седай за 3000 лет, имевшая беседу с очевидцем ЭЛ! Согласен, это уже сильно. Да, она могла узнать плетение ПО на ферме ( не совсем понятно КАК, но допустим что по книжке ) - этот вопрос тоже кстати можно обсудить здесь. Допустим она просто догадалась, что Натаэль - один Избранных. С учетом ее знаний об ЭЛ это возможно. Допустим она знала свое будущее из того айильского тер'ангриала для дам... Все это хорошо, но как, дамы и господа, вы объясните ЭТО :

ЦитироватьРанд заговорил дребезжащим, режущим слух тоном, будто сорвал голос криком:
— Зачем вы привели нас сюда?
— Потому что вы — та'верен.  — Лицо Айз Седай было непроницаемо. Ее глаза мерцали и, казалось, притягивали юношу. — Потому что сила Темного ударит сюда, и потому что ему должно противостоять и нужно отразить этот удар, иначе Тень покроет мир. Нет нужды более великой, чем эта. Давайте вновь выйдем на солнце, пока еще есть время.
[ОМ, 50]

КАК ЭТО ПОНИМАТЬ?  ??? ??? ??? ??? ??? Что значит "пока еще есть время", что она имела в виду, [вырезано цензурой]?!?!?! Она что, знала, что через пять минут придут Агинор с Балтамелом?  :o :o :o :o :o :o :o :o

Я вообще ничего не понимаю...  :-\ :-\ :-\

Боже, эта женщина сведет меня с ума. Все тайны и загадки Ишамаэля, по сравнению с этим - детский лепет.  :'(

Ответ на последний вопрос находится из встречи Морейн с Соиетшой и специального задания Поэтре  Солиндры сометше перед созднием ока мира. Использование оного разбудит и привлечёт отрекшихся, потому Морейн их просто ждала.

Цитата: страж Белдейн от 17 ноября 2007, 02:59
Ответ на последний вопрос находится из встречи Морейн с Соиетшой и специального задания Поэтре сометше перед созднием ока мира. Использование оного разбудит и привлечёт отрекшихся, потому Морейн их просто ждала.

:o :o :o

А слона-то я и не приметил...   :-[ :-[ :-[    :'(

А можно все тоже самое, только с цитатами? Или хотя бы откуда информация? ( книга, глава или эпизод...  :-\ )

Цитировать- тогда за дело. Полагаю, меч может подождать. Сометша, у нас есть поручение для последнего из Нимов, если ты конечно согласишься за него взяться. Мы и так слишком о многом тебя просили, но боюсь теперь нам потребуется гораздо большее.

(С) Солиндра Айз Седай, 26 глава, "восходящая тень"
перед созданием ока мира.
Смысл этого поручения помимо, соранения Ока по моему мнению и описание того, что будет при его использование, я считаю, что когда Сометша допустил Морейн и Ранда к Оку и проснулись отрекшиеся, чего хотел и Ишимаэль и о чём знала Морейн, потому она их и поджидала.

Цитата: страж Белдейн от 17 ноября 2007, 04:17
(С) Солиндра Айз Седай, 26 глава, "восходящая тень"
перед созданием ока мира.
Смысл этого поручения помимо, соранения Ока по моему мнению и описание того, что будет при его использование, я считаю, что когда Сометша допустил Морейн и Ранда к Оку и проснулись отрекшиеся, чего хотел и Ишимаэль и о чём знала Морейн, потому она их и поджидала.

Т.е. по сути речь идет о домысле, а не о фактах из книг... что ж... мысль все равно интересная. :) ;)

Ну не знаю, не знаю. По-моему задание Сомешты было просто следить за Оком.
И какая связь между Избранными и Оком? Вроде бы никакой. Око никак не должно было влиять на них. Да Ранд его даже использовать не успел, когда появились Избранные. Он его начал использовать когда отобрал силу у Агинора. Так что по-моему не катит теория.

Цитата: страж Белдейн от 17 ноября 2007, 04:17
(С) Солиндра Айз Седай, 26 глава, "восходящая тень"
перед созданием ока мира.
Смысл этого поручения помимо, соранения Ока по моему мнению и описание того, что будет при его использование, я считаю, что когда Сометша допустил Морейн и Ранда к Оку и проснулись отрекшиеся, чего хотел и Ишимаэль и о чём знала Морейн, потому она их и поджидала.

Либо я что то пропустил либо не до понял - это же из ведения Ранда, а ни как от Морейн. Плюс ко всему Ранд все это узрел лишь ПОСЛЕ того как все это произошло.
Может конечно еще один момент быть - Морейн Провидица, то старательно это скрывала.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 ноября 2007, 16:23
Либо я что то пропустил либо не до понял - это же из ведения Ранда, а ни как от Морейн. Плюс ко всему Ранд все это узрел лишь ПОСЛЕ того как все это произошло.
Может конечно еще один момент быть - Морейн Провидица, то старательно это скрывала.

Я так понял, что смысл предложения Белдейна в том, что АС из ЭЛ оставили подробные инструкции Сомеште, а тот уже рассказал все Морейн при первой их встрече.

Цитата: Денис II от 16 ноября 2007, 22:30
С какой стати?

Бергитте же полезла помогать девушкам и Перрину или ты думаешь, что одна она с таким характером.

ЦитироватьТо, что он не засекречен, отнюдь не означает, что его выучивают наизусть все и каждая. Может, в него веками никто не заглядывает.

Слишком мало заний об Отрекшихся, чтобы это не препадавалось на уровках.

ЦитироватьТеоретически да, но, во-первых, это сложно, а, во-вторых, опять же, с какой стати?

Ранд - ВД. А Морейн АС которая шляется по захваченному городу освобождая дамани (кстати успешно). А герои Рога должны были получить образование в ЭЛ, в том числе и немножко в части Силы.

ЦитироватьТочнее можно? Цитату. Или, хотя бы номер главы.

Глава где Найнив впервые встречается с Бергитте.

Цитата: Вист от 17 ноября 2007, 18:25
Бергитте же полезла помогать девушкам и Перрину или ты думаешь, что одна она с таким характером.Слишком мало заний об Отрекшихся, чтобы это не препадавалось на уровках.Ранд - ВД. А Морейн АС которая шляется по захваченному городу освобождая дамани (кстати успешно). А герои Рога должны были получить образование в ЭЛ, в том числе и немножко в части Силы.Глава где Найнив впервые встречается с Бергитте.

Я думаю, Бергитте вполне могла быть именно одна с таким характером.Гайдал Кейн совсем по другому относился к этому.
Морейн успешно освобождала дамани-это вообще откуда?
В области плетений не способным направлять людям знаний не преподается, не преподавалось, и не будет преподаваться-это бесполезное занятие.

Цитата: Вист от 17 ноября 2007, 18:25
Бергитте же полезла помогать девушкам и Перрину или ты думаешь, что одна она с таким характером.

Угу. Идёт бой, герои идут в атаку за знаменем Дракона, и тут подбегает какая-то дамочка: "Простите, вы герои Рога? Не ответите на пару вопросов?" Так, что ли? ::)

Цитата: Вист от 17 ноября 2007, 18:25Слишком мало заний об Отрекшихся, чтобы это не препадавалось на уровках.

Не понял мысль. :(

Цитата: Вист от 17 ноября 2007, 18:25Слишком мало заний об Ранд - ВД. А герои Рога должны были получить образование в ЭЛ

Это откуда? Бергитте, например, вспоминала только то, что было после.

Цитата: Вист от 17 ноября 2007, 18:25
в том числе и немножко в части Силы.

Да с какой стати не способному направлять изучать Силу? И откуда знающий её "немножко" знает, как делать ПО? Это что, такая общеизвестная вещь?

Цитата: Вист от 17 ноября 2007, 18:25
Глава где Найнив впервые встречается с Бергитте.

Очень информативно. :( А номер нельзя?

Цитата: Денис II от 17 ноября 2007, 22:41
...Идёт бой, герои идут в атаку за знаменем Дракона, и тут подбегает какая-то дамочка: "Простите, вы герои Рога? Не ответите на пару вопросов?" Так, что ли? ::) ...

мой персональный респект.
И я полностьюразделяю мнения тея тех кто считает что от Героев ну не чего не могла узнать Моргейз.
Да первая встреча с Сомештой могла что то принести ей в качестве знаний, но не как о определении Избранных.
Так что все ее знания откуда то из друго места

Первая встреча с Сометшей может дать всё, помимо поручения, он так же и свидетель многих событий войны тени и личностей.

Ничего она на счет применения Силы дать не сможет. Кроме того она ничего не даст и насчет Избранных - три тысячи (а скорее более четырех тысяч если верно пересчитали календарь) лет сотрут как все детали так и главные черты. Не стоит также забывать что ним жил практически в изоляции и уж точно не знал как обучать .... Морейн

Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 ноября 2007, 02:36
Да по поводу того, как Морейн опознала Бе'лала и Саммаэля все уже обсудили, я что зря тему старую копировал?  :( Либо книжка, которую она нашла у Вандене и Аделис, либо приватная беседа с Сомештой, т.е. Зеленым Человеком - очевидцем ЭЛ.

А вот мой вопрос, который мы еще не обсуждали, почти все проигнорировали...  :(

КАК ЭТО ПОНИМАТЬ?  ??? ??? ??? ??? ??? Что значит "пока еще есть время", что она имела в виду, [вырезано цензурой]?!?!?! Она что, знала, что через пять минут придут Агинор с Балтамелом?  :o :o :o :o :o :o :o :o

Я вообще ничего не понимаю...  :-\ :-\ :-\
Боже, эта женщина сведет меня с ума. Все тайны и загадки Ишамаэля, по сравнению с этим - детский лепет.  :'(

В том то и дело,что не знала она этого.Конкретнее,именно не знала о том,что там обьявяться Агинор с Балтамелом (  ;) ). Понятно,что знала об угрозе Оку Мира со стороны Темного по рассказам услышанным от Лудильщиков,Огир и трех таверенов,вот и решила предупредить об этом Зеленого Человека.

ЦитироватьВ них был Ба'алзамон. - Ранд понимал, почему Перрин использовал имя зла: это было легче, чем признать, что в твоих снах, в твоей голове, побывал Темный. - Он сказал... он много чего говорил, но однажды он сказал, что Око Мира никогда не будет служить мне.
     Во рту у Ранда стало сухо, как в пустыне.
     - Мне он говорил то же самое, - сказал Перрин. Мэт тяжело вздохнул, потом кивнул. Ранд почувствовал облегчение.
     - Вы не сердитесь на нас? - спросил Перрин пораженно, и Ранд понял, что Морейн и вправду не выглядела разгневанной. Она разглядывала ребят, но глаза ее были ясными и спокойными, хотя и сосредоточенными.
     - Больше на себя, чем на вас. Но я же просила рассказывать, если у вас будут необычные сны. В самом начале я же просила... - Хотя голос оставался ровным, в глазах ее вспыхнул и тотчас же погас огонек гнева.

ЦитироватьЛовушка это или же своевременное предупреждение, мы должны делать то, что должны, то есть поскорее добраться до Ока Мира. Зеленый Человек должен узнать об этой угрозе.
     Ранд вздрогнул. Зеленый Человек? Все остальные тоже раскрыли глаза, все, кроме Лойала, чье широкое лицо выглядело встревоженным.

А то,что там придется с "кем-то" (почему обязательно с Отрекшимися?  ??? ) сражаться говорила еще Лорду Агельмару:

ЦитироватьАгельмар тяжело вздохнул:
     - Морейн Седай, хоть вы не уйдете? Айз Седай - совсем другое дело.
     - Я не могу. Лорд Агельмар. - Морейн выглядела встревоженной. - Да, произойдет битва, и не случайно троллоки собираются возле Шайнара, но наша битва, истинная битва с Темным, произойдет в Запустении, у Ока Мира. Вы должны сражаться в своей битве, а мы - в своей.
     - Только не говорите, что он освободился! - Голос похожего на скалу Агельмара звучал потрясенно, и Морейн быстро покачала головой:
     - Пока нет. Если мы одержим у Ока Мира победу, возможно, и не освободится никогда впредь.

ЦитироватьАгельмар вскинул руки:
     - Да будет так, как вы сказали, Айз Седай. Мир, если настоящей битве быть у Ока Мира, у меня появился соблазн поднять стяг Черного Ястреба вслед за вами, вместо того чтобы нести его к Ущелью. Я мог бы прорубить дорогу для вас...
     - Это оказалось бы катастрофой, Лорд Агельмар. И у Тарвинова Ущелья, и у Ока. У вас - своя битва, у нас - своя.
     - Мир! Как скажете, Айз Седай.

И все же конкретнее о словах Морейн: "Давайте вновь выйдем на солнце, пока еще есть время." Кажется этой фразой она просто сообщала о том,что перед входом в пещеру сказал им Зеленый Человек,т.е. пока есть немного времени давайте насладимся последними мгновениями спокойствия до удара Темного по ОМ:

ЦитироватьЭто не то, для чего я создан, но я держал слово. - Он посмотрел на Морейн, кивая самому себе. - Я держал слово, пока это было необходимо. И теперь все кончается.
     - Вы держали слово лучше, чем большинство из нас, тех, кто возложил на вас эту ответственность, - сказала Айз Седай. - Возможно, все будет не так плохо, как вы опасаетесь.
     Лиственная голова, обезображенная шрамом, медленно качнулась из стороны в сторону:
     - Я узнаю о конце, когда он приходит, Айз Седай. Я найду иное место, где стану помогать растениям. - Орехово-коричневые глаза с грустью оглядели зеленеющий лес. - Иное место, наверное. Когда вы выйдете, я снова увижусь с вами, если будет время.
     С этими словами Зеленый Человек зашагал прочь, унося с собой бабочек, становясь единым с лесом, сливаясь с зеленью несравнимо совершеннее, чем это позволял плащ Лану.
     - Что он имел в виду? - спросил Мэт. - "Если будет время"?

Морейн явно не ожидала что "удар" Темного по ОМ (в нашем случае это оказалось появление Агинора с Балтамелом) произойдет так быстро,иначе как обьяснить то,что она вступила в схватку только после того как в ней "успели" поучавствовать Лан,Найнив,Мэт,Перрин и Зеленый Человек,да и Эгвейн могла бы успеть,если бы не Ранд.

Р.S.Все цитаты из [ОМ]

Цитата: Knight_of_Grail от 18 ноября 2007, 03:22
Морейн явно не ожидала что "удар" Темного по ОМ (в нашем случае это оказалось появление Агинора с Балтамелом) произойдет так быстро,иначе как обьяснить то,что она вступила в схватку только после того как в ней "успели" поучавствовать Лан,Найнив,Мэт,Перрин и Зеленый Человек,да и Эгвейн могла бы успеть,если бы не Ранд.

Мне кажется, что она просто ждала, кто из Таверенов себя проявит и что из этого выйдет. Ждала, что Возрожденный Дракон что-то сделает. Ведь не зря она их взяла с собой для этой битвы. Она знала, что будет битва. Но не знала, каким образом это произойдет. И что произойдет. Ведь все таки она тогда мало что могла сделать против двух Отрекшихся.

Мне тоже кажется что ждала, но ждать то можно лишь зная что будет. Все прочее получается неожиданно. Вопрос то в том, откуда она про это знала. Ясно что не из архивов ББ, и не могла она узнать от Нима, он то не ожидал появления Избранных. Которые кстати ожидали и Нима и шаленосительницу. И Ранда. Такое ощущение что и Морейн и Агинор с Балтамаэлем читали одby свиток, или скорее Избранные предрекли этот список, а Мо, будущи племяницей Ломана нашла переписаный свиток в библиотеке Кайриена, и спокойно его прочитала. И готовила себя к встрече, и даже пошла наперекор закона ББ и научилась ПО.

Версия о манускрипте из архивов Библеотеки Кайриэнского Дворца как по мне не слишком убедительная. я стою на том, что такие вещи как плетения перенимаются не из книг, а от живых людей. Лучше один раз увидеть, что десять раз услышать. но вот ответить на вопрос, кого Морейн могла встретить за эти 20 лет я не знаю. Очевидно, что это была женщина, поскольку Морейн могла учится лишь плитениям саидар. И еще очевидно, что этого человека должен знать и Лан.
Хотя чисто теоретически знаниями, а не демонстрацией плетений с Морейн мог делится и мужчина.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 ноября 2007, 14:48
Хотя чисто теоретически знаниями, а не демонстрацией плетений с Морейн мог делится и мужчина.

Мужчина? Принципы работы с саидин и с саидар настолько различны, что даже теоретические знания Морейн никак не могла перенять у мужчины. И кем должен был быть тот мужчина? Чтобы знать плетение ПО, он должен был быть Отрёкшимся, а это противоречит всему, что известно о Морейн. Всё же я склоняюсь к версии о том, что информацию она взяли из обрывков знаний, которые собрали Вандене и Аделис в своей глуши.

Лиса, если Морейн получила свои знания от Вандене или Аделис, то это говрит лишь об одном - они должны быть ЧА. Ибо обучать и обучаться владению ПО строго запрещено в ББ. И после принятия  Трех клятв, это сделать не возможно, ибо ПО это только оружие

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new

Цитата: Лиса от 28 ноября 2007, 16:07
   Мужчина? Принципы работы с саидин и с саидар настолько различны, что даже теоретические знания Морейн никак не могла перенять у мужчины. И кем должен был быть тот мужчина? Чтобы знать плетение ПО, он должен был быть Отрёкшимся, а это противоречит всему, что известно о Морейн. Всё же я склоняюсь к версии о том, что информацию она взяли из обрывков знаний, которые собрали Вандене и Аделис в своей глуши.

Я имела в виду не знания и теорию по ПО, а общие знания.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 ноября 2007, 23:11
Лиса, если Морейн получила свои знания от Вандене или Аделис, то это говрит лишь об одном - они должны быть ЧА. Ибо обучать и обучаться владению ПО строго запрещено в ББ. И после принятия  Трех клятв, это сделать не возможно, ибо ПО это только оружие

Вандене и Аделис не могли быть ЧА. Это ясно из последней книги. В момент, когда ЧА пленяют Илейн.

Цитата: Шарлотта от 25 ноября 2007, 21:19
Мне кажется, что она просто ждала, кто из Таверенов себя проявит и что из этого выйдет. Ждала, что Возрожденный Дракон что-то сделает. Ведь не зря она их взяла с собой для этой битвы. Она знала, что будет битва. Но не знала, каким образом это произойдет. И что произойдет. Ведь все таки она тогда мало что могла сделать против двух Отрекшихся.

Ну так это "плавно вытекает" из всего сказанного мной выше  :) ,хотя вопрос о том что именно она (а не Узор) "их взяла с собой для этой битвы" можно оспорить.  :) Уточняю,я отвечал на вопрос ЭМТ (да простит он меня за это сокращение  :o ),
не могла Морейн знать о том,что сразу после выхода из помещения с ОМ они встретяться с Отрекшимися.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 ноября 2007, 22:41
Мне тоже кажется что ждала, но ждать то можно лишь зная что будет. Все прочее получается неожиданно. Вопрос то в том, откуда она про это знала. Ясно что не из архивов ББ, и не могла она узнать от Нима, он то не ожидал появления Избранных. Которые кстати ожидали и Нима и шаленосительницу. И Ранда. Такое ощущение что и Морейн и Агинор с Балтамаэлем читали одby свиток, или скорее Избранные предрекли этот список, а Мо, будущи племяницей Ломана нашла переписаный свиток в библиотеке Кайриена, и спокойно его прочитала. И готовила себя к встрече, и даже пошла наперекор закона ББ и научилась ПО.

Не понимаю,причем здесь ПО?  ???  Лично я первое использование ПО Морейн увидел только в "ВД",когда она использовала его против гончих тьмы в Иллиане.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 ноября 2007, 14:48
Версия о манускрипте из архивов Библеотеки Кайриэнского Дворца как по мне не слишком убедительная. я стою на том, что такие вещи как плетения перенимаются не из книг, а от живых людей. Лучше один раз увидеть, что десять раз услышать. но вот ответить на вопрос, кого Морейн могла встретить за эти 20 лет я не знаю. Очевидно, что это была женщина, поскольку Морейн могла учится лишь плитениям саидар. И еще очевидно, что этого человека должен знать и Лан.
Хотя чисто теоретически знаниями, а не демонстрацией плетений с Морейн мог делится и мужчина.

Не факт.Вспомним Эгвейн с её открытием перемещения,Найнив с её открытием излечения усмирения.Почему у Морейн не могло получиться так же с ПО?  ;)

Цитата: Лиса от 28 ноября 2007, 16:07
Всё же я склоняюсь к версии о том, что информацию она взяли из обрывков знаний, которые собрали Вандене и Аделис в своей глуши.

Прихожу к тому же выводу,явно это произошло не раньше.  :)

Цитата: Aleksej_3000 от 28 ноября 2007, 23:11
Лиса, если Морейн получила свои знания от Вандене или Аделис, то это говрит лишь об одном - они должны быть ЧА. Ибо обучать и обучаться владению ПО строго запрещено в ББ. И после принятия  Трех клятв, это сделать не возможно, ибо ПО это только оружие

Так обрывки знаний из которых Морейн сложила картину, Ванеде и Аделис могли ничего и не сказать. Они просто нашли информацию и поделились ею с Морей, а она сделала выводы :)

Цитата: Knight_of_Grail от 01 декабря 2007, 00:19
Не факт.Вспомним Эгвейн с её открытием перемещения,Найнив с её открытием излечения усмирения.Почему у Морейн не могло получиться так же с ПО?  ;)

А у Морейн был какой-то особый талант к открытиям нового и давно забытого стараго?

Помните в ВО, когда Морейн приехала к Аделис и Вандене за информацией о Мысе Томан и Ланфир и Роге Валир? Помните? Так вот, у сестер было крайне мало информации про Отрекшихся! Ни внешнего описания, ни каких-либо качеств - одни догадки.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 декабря 2007, 15:18
А у Морейн был какой-то особый талант к открытиям нового и давно забытого стараго?

Так ведь и у Найнив с Эгвейн этого таланта нету.  :) Просто им повезло открыть то, что не было известно со времен ЭЛ, и даже то, что не было известно в ЭЛ. Вот и Морейн возможно повезло "случайно наткнуться" на ПО.

Ну что ты, Элан!
Ничего не происходит "просто так"! Все предопределено! И Эгвейн с Найнив и Илейн просто так на забытое и новое не наткнулись! У них к этому должна была быть предрасположеность. И эта предрасположеность всплывала почти с самого начала книги. Искра и жажда знаний, необычный способ Исцеления, то, что Найнив сама выучилась направлять и не умерла, отсутствие боязни эксперементировать, все они постоянно контактировали с ченеллерами, которых обучала не Белая Башня, которые плели по-другому (это пребывание и у Шончан, и на корабле Морского народа, и среди Айил). Обстоятельства подталкивали этих девушек быть н такими, как остальные Айз Седай, учиться и находить что-то новое. Да и в Башне они учились по сути очень мало. Они обучались в бою.
С Морейн же все было не так. Она много лет пробыла с тихой и мирной Башне, жила спокойной жизнь обычной послушницы и владеть Силой ее учили долгие годы. Ее не тянуло открывать что-то новое.

Насколько я помню Морейн провела в ББ очень немного времени. А после получения шали отправилась на поиски Дракона. Так что так же училась в битвах. Да и в ББ могла нужную инфу где-то найти, как никак у неё подруга ПА была, могла поспособствовать, скажем в 13 хранилище вход разрешить....

Цитата: Knight_of_Grail от 01 декабря 2007, 00:19
Не факт.Вспомним Эгвейн с её открытием перемещения,Найнив с её открытием излечения усмирения.Почему у Морейн не могло получиться так же с ПО?  ;)

Хотелось бы добавить, что Найнив также однажды использовала ПО, но плетения его она потом не вспомнила или просто не хотела вспоминать. Вышло это у неё чисто случайно. Что послужило причиной? Ведь люди в мире Колеса перерождаются. Кто знает кем тот или иной человек был в прежней жизни? Тут с уверенностью можно говорить только о Ранде ал'Торе :) Может Морейн переродившаяся Латра Посаэ и многие приемы ЕС - память души :)

Цитата: Rubanok от 01 декабря 2007, 18:56
Может Морейн переродившаяся Латра Посаэ и многие приемы ЕС - память души :)

Боже упаси!!! :)
Найнив проделала плетение ПО, но сама она так и не поняла, что это. А Морейн использовала ПО осознано и знала, чем она пользуется. Как она могла знать, что сплетает, открыв это плетение столь "диким" способом? Если бы она научилась ему сама по случайности, то не узнала бы чему научилась. Я что-то не верю в вариант, что в ее голове сидит какая-то из женщин-Айз Сдай Эпохи Легенд и тихонько подсказывает, что делать.

Цитата: Rubanok от 01 декабря 2007, 18:56
Ведь люди в мире Колеса перерождаются. Кто знает кем тот или иной человек был в прежней жизни? Тут с уверенностью можно говорить только о Ранде ал'Торе :) Может Морейн переродившаяся Латра Посаэ и многие приемы ЕС - память души :)

Ответила тут  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg92348.html#msg92348

Кстати Кадсуане тоже знает плетение ПО Иначе как бы она его узнала когда преминил его Ранд

Цитата: Eternal от 16 декабря 2007, 01:11
Кстати Кадсуане тоже знает плетение ПО Иначе как бы она его узнала когда преминил его Ранд

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,324.new.html#new

Цитата: Eternal от 16 декабря 2007, 01:11
Кстати Кадсуане тоже знает плетение ПО Иначе как бы она его узнала когда преминил его Ранд

Ответил в теме про Кадс, но там она только узнала что это плетение мужского ПО, госпожа же племяница Ламана не просто что то узнала, она его применила.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 декабря 2007, 23:12
Думаю там вопрос так просто не стоял - любая более мене образованная ББшница явно узнает что это был применнен именно ПО.

Значит об этом есть кое-какие книги и возможно в одной из них было примерное описание
плетения из которого она и почерпнула свои знания. Ведь Ранд примерно расказал Эгвейн как делать врата и она их сделала не видя до этого ни какого плетения.А если описание более подробно то воссоздать плетение было не так уж и трудно.И перед угрозой Отрёкшихся Морейн думаю могла постаратся и все библиотеки перерыть и найти нужную книгу.

Нет нет и еще раз нет. Просто  определить что было применнено ПО позволяет определение последствий данного применения.
А вот как делает ПО мужщина женщинам абсолютно без разницы - они же не видят
Морейн же нигде не видела, а в ББ не могла прочитать , ибо это было запрещено.
Думаю она смогла прочитать коротенькую заметку в библиотеке Кайриена

Цитата: Aleksej_3000 от 24 декабря 2007, 23:46
Морейн же нигде не видела, а в ББ не могла прочитать , ибо это было запрещено.

Думаете секретное хранилище ей было недоступно? А там много интересной информации храниться. Ее только надо найти, и правильно интерпретировать.
И чтобы что-то запретить, нужно об этом знать.

Замечу, что в ОМ Морейн еще не изнала ПО - иначе она бы попробовала применить его против Агинора. Значит ни в ББ, ни в Кайриэне Морейн этого узнать не могла. Я все же думаю, что если она что и прочитала про ПО - то это что-то на ферме у Вандене и Аделис...  ???

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 декабря 2007, 14:21
Замечу, что в ОМ Морейн еще не изнала ПО - иначе она бы попробовала применить его против Агинора. Значит ни в ББ, ни в Кайриэне Морейн этого узнать не могла. Я все же думаю, что если она что и прочитала про ПО - то это что-то на ферме у Вандене и Аделис...  ???

Не факт. Возможно Морейн просто не смогла бы применить ПО. на 13 шагов Агинор бы её не подпустил.

А почему именно 13?Да и расстояние между нею и Агинором было небольшим ....

Цитата: Grey от 25 декабря 2007, 14:40
Не факт. Возможно Морейн просто не смогла бы применить ПО. на 13 шагов Агинор бы её не подпустил.

Мне кажется, что ПО можно использовать и на большем расстоянии. Как же во время Войны Силы выжигались из Узора целые города, если для использования ПО требовалось такое малое расстояние?

Цитата: Niblis от 25 декабря 2007, 15:40
А почему именно 13?Да и расстояние между нею и Агинором было небольшим ....

Цитата: Лиса от 25 декабря 2007, 16:14
   Мне кажется, что ПО можно использовать и на большем расстоянии. Как же во время Войны Силы выжигались из Узора целые города, если для использования ПО требовалось такое малое расстояние?

Морейн слабовата для бааальшого ПО. Она может создавать только очень слабенький, который действует на расстоянии примерно 13 шагов и выжигает нить на несколько секунд.
А в ОМ вроде не говорится точно были ли Избранные близко к ней. Да и рисковать она наверняка не хотела. пыталась решить дело менее ражикальными методами, а вот когда не получилось поняла. что может убить Избранного только при помощи ПО.

Может она тогда (в ОМ) и незнала само плетение ПО но в путях в отчаении она могла по случайности использовать (как Найнив в гневе) нечто похожее на ПО и по описанию они вроде похожи хотя различия есть и тогда возможно она поняла принцип создания ПО но просто не могла рисковать (при встрече с Агинором) и решила как можно больше о нём(ПО) узнать из книг.
P.S Скорее всего в ББ есть записи о ПО (но не факт что Морейн почерпнула свои знания именно оттуда) Айз Седай ничего не уничтожают каким бы опасным оно не было. Даже посох-ПО не уничтожили хотя это и протеворечит ихним правилам насчёт запрета ПО. А они как минимум знали что он опасен.

Цитата: Grey от 25 декабря 2007, 18:29
Морейн слабовата для бааальшого ПО. Она может создавать только очень слабенький, который действует на расстоянии примерно 13 шагов и выжигает нить на несколько секунд.
А в ОМ вроде не говорится точно были ли Избранные близко к ней. Да и рисковать она наверняка не хотела. пыталась решить дело менее ражикальными методами, а вот когда не получилось поняла. что может убить Избранного только при помощи ПО.

Касательно того, что ее ПО гораздо слабее Рандовского-это ясно. Выжигает он только на секунды. Но вот касательно расстояния-до гончих Тьмы было ГОРАЗДО больше расстояния, чем 13 шагов. И уж тем более ГОРАЗДО больше, чем до Агинора и Балтамела в ОМ.В конце концов они разговаривали, не повышая голоса. И вообще непонятно, откуда взята эта цифра-13. А вот относительно нежелания использовать такие радикальные методы на тот момент-тут я соглашусь. Вполне могло так быть.

Цитата: Eternal от 25 декабря 2007, 21:48
Может она тогда (в ОМ) и незнала само плетение ПО но в путях в отчаении она могла по случайности использовать (как Найнив в гневе) нечто похожее на ПО и по описанию они вроде похожи хотя различия есть и тогда возможно она поняла принцип создания ПО но просто не могла рисковать (при встрече с Агинором) и решила как можно больше о нём(ПО) узнать из книг.
P.S Скорее всего в ББ есть записи о ПО (но не факт что Морейн почерпнула свои знания именно оттуда) Айз Седай ничего не уничтожают каким бы опасным оно не было. Даже посох-ПО не уничтожили хотя это и протеворечит ихним правилам насчёт запрета ПО. А они как минимум знали что он опасен.

Я не помню что-то использования ПО в путях. И похожего на ПО тоже ничего не помню.

Цитата: Niblis от 26 декабря 2007, 06:42
Касательно того, что ее ПО гораздо слабее Рандовского-это ясно. Выжигает он только на секунды. Но вот касательно расстояния-до гончих Тьмы было ГОРАЗДО больше расстояния, чем 13 шагов. И уж тем более ГОРАЗДО больше, чем до Агинора и Балтамела в ОМ.В конце концов они разговаривали, не повышая голоса. И вообще непонятно, откуда взята эта цифра-13.

Цифра 13 взялась из эпизода с Белалом и рассказа Морейн. Она сама гворила, что не может создавать ПО, бьющее дальше чем на 13 шагов, только вот момента этого я найти не могу.
Но даже имеющихся сведений достаточно, что бы это доказать. Зачем ей было подходить к Белалу очень близко? Могла бы из далека пальнуть - и никаких проблем. Однако Морейн подходит на 13 шагов и лишь тогда бьёт. Да и в случае с Гончими Тьмы Морейн и х подпустила близко и лишь потом пальнула ПО. Причём не указывается на какое точно расстояние она их подпустила, но если представить картину, то получается что очень близко.
Сколько же оставалось до Избранных в ОМ точно не известно. Можно говорить не крича и за 30 шагов.

ЦитироватьС этими словами Айз Седай вытянула руку с зажатым в ней жезлом, направив его на Указатель. Что‑то сорвалось с кончика жезла, будто текучий свет превратился в огненную патоку, пылающее копье белого, красного, желтого ударило в черноту, взрываясь, блистая, словно разлетевшиеся по сторонам алмазы. Ветер завопил в агонии, завизжал от ярости. Тысячи шепотков, что прятались в ветре, загрохотали, будто гром, бешено заорали, полуслышные голоса хихикали и завывали, сыпля обещаниями, от которых у Ранда скрутило желудок — как от того удовольствия, которое звучало в них, так и от того, что он почти понял их смысл.

Я имел ввиду этот момент

Цитата: Niblis от 26 декабря 2007, 06:42
Я не помню что-то использования ПО в путях. И похожего на ПО тоже ничего не помню.

Цитата: Grey от 26 декабря 2007, 13:25
Цифра 13 взялась из эпизода с Белалом и рассказа Морейн. Она сама гворила, что не может создавать ПО, бьющее дальше чем на 13 шагов, только вот момента этого я найти не могу.
Но даже имеющихся сведений достаточно, что бы это доказать. Зачем ей было подходить к Белалу очень близко? Могла бы из далека пальнуть - и никаких проблем. Однако Морейн подходит на 13 шагов и лишь тогда бьёт. Да и в случае с Гончими Тьмы Морейн и х подпустила близко и лишь потом пальнула ПО. Причём не указывается на какое точно расстояние она их подпустила, но если представить картину, то получается что очень близко.
Сколько же оставалось до Избранных в ОМ точно не известно. Можно говорить не крича и за 30 шагов.

Цифра 13 нигде не упоминалась. Морейн говорила о ПО и своих способностях в его использовании, когда
1)в ВД рассказывала Перрину и другим о Белале.

Цитировать- В прошлом году, Перрин, я узнала очень многое. И  я... более  опасна,
чем  тогда,  когда пришла  в  Эмондов Луг. Если я  сумею подойти  достаточно
близко к Бе'лалу, то смогу поразить его. Но если он  первым заметит меня, то
уничтожит нас всех задолго до того, как у меня появится возможность  нанести
ему удар.

2)В ОН говорила о ПО с Рандом.

ЦитироватьСамый сильный погибельный огонь, который могу создать
я,  удалит  из  Узора лишь  несколько секунд.

О расстоянии-ни слова.
В эпизоде с убийством Белала цифра 13 также не фигурирует вроде как. Зато фигурирует цифра 30...

ЦитироватьПока он говорил,  Морейн не остановилась и даже не замедлила шага.  Айз
Седай  отделяло от Отрекшегося  не  более тридцати  шагов, когда  он  двинул
рукой, но и она подняла обе руки.

Специально проверил и по электронному варианту, и по бумажному. И там и там 30...
Что до момента с Гончими, то там расстояние упомянуто.
Перрин начал стрелять по ним с 300 шагов.

ЦитироватьОн
решил  стрелять,  когда  до  Гончих  Тьмы останется  примерно триста  шагов.

Морейн вступила в дело, когда Гончие пробежали 2/3 расстояния. Точнее, примерно через секунду после этого.

ЦитироватьОдна  убита, но  остальные девять  уже успели покрыть две
трети расстояния до  обороняющихся. Казалось, они бежали даже  быстрее,  чем
раньше, подобно  теням, плывущим над  землей.  Еще  одну стрелу, пожалуй,  я
успею выпустить, а потом придется работать  топором.  Ну же. Айз Седай! Чтоб
ты сгорела! Перрин снова натянул лук.
     -  Пора,  - произнесла  Морейн,  когда его стрела,  свистнув, исчезла в
темноте. 

2/3 от 300 шагов это 100 шагов. Если учесть еще ту секунду, которая ушла у Перрина на выстрел, будет все равно шагов 80.
Исходя из всего перечисленного, возможно, что прицельная дальность ее ПО 30 шагов. Но 13 не фигурирует нигде.

ЦитироватьВ эпизоде с убийством Белала цифра 13 также не фигурирует вроде как. Зато фигурирует цифра 30...

Видимо давно не перечитывал. Я почему-то помнил. что 13, ну значит 30. Факт остаётся фактом, Мореён не может создать ПО, который будет бмть на далёкое расстояние.

ЦитироватьМорейн вступила в дело, когда Гончие пробежали 2/3 расстояния. Точнее, примерно через секунду после этого.

Гончие пробежали 200 шагов секунды за 4(+- секунда). По-моему столько времени надо, что бы выпустить 3 стрелы. Значит бежали они со скоростью примерно 50 шагов в секунду. В конце же могли бежать ещё быстрее, да и нужно время, что бы переместить струю Погибельного огня. так что вполне возможно, что опять же осталось около 30 шагов.

Мастер стреляет с темпом 12 выстрелов в минуту, это в бою когда не надо целиться а есть только направление. Перрин стрелял медленнее да и из большого лука. Итого на три стрелы у него должно уйти не более 20-25 секунд. Значит за это время они пробежали 200 шагов, то за оставшее мгновение-другое никак не более шагов (а то и меньше).
Так что Морейн стреляла с 90 - 95 шагов. Кстати Ранд по этим тварям тоже стрелял с похожего растояния, только после попадания стрела летела дальше.
Думаю что у Морейн тоже самое, коль она даже на таком расстоянии беспокоилась что ее может заметить Самма (который женского плетения не чувствует). Так как мощь Морейн значительно слабея, она может выжечь на меньшее время, но думается мне расстояния на котором и Ранд и Морейн стреляют одинаковы.

Теперь откуда она энто занает (опять к нашим баранам) можно подойти с обратной стороны - откуда она не могла узнать
1. От Нима (времени просто не т, да и ним наврятли знал про такое);
2. Из башни - сомнительно, она конечно провела несколько лет Принятой и послушницей, однако не уверен что с ней кто то делился запретным знанием, когда они даже разрешенное скрывыают друг от друга;
3 На ферме - ну не знаю , может и могла, хотя я в этом сильно сомневаюсь.
4. А вот в Кариене, в солнечном дворце вполне возможно, она ведь росла девочкой любознательной

Цитата: Aleksej_3000 от 30 декабря 2007, 01:00
Мастер стреляет с темпом 12 выстрелов в минуту, это в бою когда не надо целиться а есть только направление. Перрин стрелял медленнее да и из большого лука. Итого на три стрелы у него должно уйти не более 20-25 секунд. Значит за это время они пробежали 200 шагов, то за оставшее мгновение-другое никак не более шагов (а то и меньше).
Так что Морейн стреляла с 90 - 95 шагов. Кстати Ранд по этим тварям тоже стрелял с похожего растояния, только после попадания стрела летела дальше.
Думаю что у Морейн тоже самое, коль она даже на таком расстоянии беспокоилась что ее может заметить Самма (который женского плетения не чувствует). Так как мощь Морейн значительно слабея, она может выжечь на меньшее время, но думается мне расстояния на котором и Ранд и Морейн стреляют одинаковы.

Я тут программу смотрю иногда, Время оружия называется. Ну там о многом рассказывают: пистолеты, винтовки и т.д.. Дак вот недавно была программа о луках. Там тип стрелял из лука по летающим тарелочкам. Дак вот что бы стрельнуть ему требовалось около секунды. Он даже сам себе их кидал, летят они очень недолго. После того как кинуть он успевал взять лук, наложить стрелу и стрельнуть (причём попадал).

Цитата: Grey от 30 декабря 2007, 06:06
Я тут программу смотрю иногда, Время оружия называется. Ну там о многом рассказывают: пистолеты, винтовки и т.д.. Дак вот недавно была программа о луках. Там тип стрелял из лука по летающим тарелочкам. Дак вот что бы стрельнуть ему требовалось около секунды. Он даже сам себе их кидал, летят они очень недолго. После того как кинуть он успевал взять лук, наложить стрелу и стрельнуть (причём попадал).

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new

Цитата: Элан Морин Тедронай от 02 ноября 2007, 21:56
Элан Морин Тедронай

Вопрос, на мой взгляд, исключительно важен, поэтому ставлю его ребром - выношу в отдельную тему.

Строго сформулирую его еще раз.

Как Морейн могла узнать, что в Иллиане правит именно Саммаэль, а не Демандред или, скажем Равин? Здесь же предлагаю обсудить тот же вопрос про Тир и Бе'лала. Мне кажется, объяснение для этих двух эпизодов должно быть одним и тем же.

Нельзя сказать, что я теряюсь в догадках - у меня вообще нет ни одной догадки, даже близко. Если у кого-то есть какие-нибудь мысли и соображения, прошу поделиться.

Помнится в конце первой книги Морейн с помощью замечательного голубого камушка смогла подслушать Ранда с Эгвейн, которые находились с ней даже не в соседних комнатах. И самый первый трюк с силой, который она освоила - это было подслушивание.
Возможно с Саммаэлем ей повезло, но она определенно знала, где искать.

Ну про шрам на лице Саммаэля могла узнать из книжек, а про то что у лорда -Избранного тоже есть шрам могла и от людей узнать. Вот и есть Саммаэль. Труднее объяснить откуда она узнала что в Тире именно Бел'Ал - у него ведь никаких преметных деталей не было

У Бе'лала была одна примета - белые волосы. В Рандляндии наверняка не так много мужчин с белыми волосами, если они не стары. А еще его герб, латная руковица, сжимающая молнии. Возможно он был известен Морейн.

Ну рана на лице которую не исцеляет Избранный более приметная. Кроме того про Бел'Ала Морейн ничего не знала, кроме имени, и она была вынуждена даже обратиться к Огир за информацией

А может не будем по второму кругу идти? В последнихх трех постах я не увидел ничего, о чем не было бы речи раньше, выше по теме. Вам интересно?  ???

Ответы жду в личку.

Небольшое разъяснение. :) Последний пост - не есть заперт или предупреждение модератора. Это недоумение модератора.  ??? Ну правда ведь, уже обсуждали же характерные приметы Саммаэля и Бе'лала и способы, которыми Морейн могла их узнать, равно как и о возможности опознания их по этим приметам. Зачем идти по второму кругу?  ??? Если хотите - продолжайте...  :-\

А может быть такое,что Морейн вступила в Черную Айя с целью узнавать их планы? Морейн-кайриэнка,Даэсс Дей'мар у нее в крови. А то,что она на протяжении всех книг не лгала не означает,что она не может лгать-имхо. :) еще как вариант-быть может,у нее какой-нибудь особый Талант? Либо ею найден тер'ангриал с древними знаниями,вроде того,что описан в 11 книге,и Морейн смогла им воспользоваться?

Версия немного сумасбродная, но думаю возможная. Могла ли морейн узнать об Отрекшихся от Таима или наоборот, она его учила.

Морейн учила Таима? Чему? :) на счет Таима-вряд ли. Но вот пойти к Друзьям Темного и узнать,кто из Избранных заправляет в городе... К тому же. Была версия про допрос Друга Темного или Черной Сестры. Но ведь Морейн практически с момента получения шали знает о Черной Айя. Мне кажется,ничто не мешало ей допросить Черную Седай много лет назад,и просто приходить к заранее известным людям в городе,зажав кулачок в заветную "фигу".

Поздновато я присоединяюсь к обсуждению, но скажу, что по-моему, ларчик открывается достаточно просто.

Думаю, здесь уже было перечислено все, что может прийти в голову. Рассмотрим каждую версию, действуя методом исключения на основе простой логики:

1. Морейн узнала про внешность Саммаэля и Белала от Сомешты, или в древней книге, или еще где-то, а потом определила каждого по этой внешности. По-моему, это очень маловероятно. В эпоху холодного оружия мужчин со шрамами на лице немеренно, и так уверенно утверждать, что этот человек, пусть и связанный с Темным, Саммаэль никак нельзя. Так же с белыми волосами Белала. У Амерлин Тамры тоже были белые волосы, и что? Может, это какой ее дальний родственник. Так что эту версию я отметаю.

2. Морейн вступила в Черную Айя. Тоже вряд ли, потому что это не гестапо, и Темный не Мюллер, с ним в такие игры играть не получится, его долго не обманешь, и кто-кто а Морейн никаких иллюзий по этому поводу не питала. В каждой книге КВ показывается, что Темный это не та сила, с которой можно найти некий компромисс, играть в прятки, прикидываться другом, а на самом деле держать кукиш в кармане.
Вступи она в Черную Айя, и ее либо раскусили и убили бы, либо сделали настоящей Черной.
Нет эта версия тоже не подходит

3. Она подслушала разговоры Отрекшихся с помощью своего камушка. Экспериментировать таким образом с Отрекимися, проверять так их уровень владения ЕС в той ситуации с ее стороны было бы достаточно глупо. Тем более, тогда у нее еще был очень небольшой опыт встреч с мужчинами, способными направлять. Нет это тоже не подходит.

4.Остается лишь то, что ей кто-то сообщил - в Иллиане про Саммаэля, в Тире про Белала. Каждый раз она уходила из гостиницы куда-то, значит с кем-то встречалась.

А кто мог ей сообщить, причем два раза в разных городах? Только приспешники тьмы, причем высокопоставленные (только таким Отрекшиеся могли назвать свои имена) - кто-то в одном городе, кто-то в другом.
Возражают: ей мол нужна была куча времени, чтобы допросить их. Совсем необязательно. Она могла завербовать их задолго до событий книги. Она могла держать на каждого из них такой компромат, после обнародования которого на них стали бы охотиться и обычные люди и, что гораздо хуже, Темный. А что делает Темный с неугодными слугами уже много раз описывалось. Более того, она могла угрожать им таким же компроматом на их родственников или любимых, это может подействовать еще сильнее. И таких перевербованных агентов мог не раскусить и сам заточенный Темный, потому что, они ни какой активной работы против него не вели. Продолжали свою темную деятельность, Морейн могла просто держать их в резерве, на самый крайний случай, какой и случился в книге.
Косвенным доказательством этой версии служит ее архиспокойное поведение, когда она узнала, кто такой мастер Джасин Натаэль (Асмодиан). Конечно, все можно списать на ее невероятное хладнокровие, но все-таки, тогда же сам факт перевербовки не то что Отрекшегося, вообще приспешника тьмы был невероятен. Так вот, то что она восприняла это довольно спокойно, позволяет предположить, что сама уже проделывала нечто подобное.
Как она могла их завербовать? Ну это уже полет фантазии, но можно предположить, что не обязательно благодаря своей деятельности в Башне, а благодаря еще и своим семейным королевским связям. Даэсс Дей Мар была особенно сильна кроме Кайриэна именно в Иллиане и Тире.

5. Еще одна версия: у Морейн был некий Тер-ангриал, или он был у кого-то, кого она знала, или она умела, что-то, чего никто не умел, или знала кого-то, кто это умел... Конечно, это возможно, но тут фантазировать можно совершенно бесконечно и неконкретно, потому как никакой информации нету. можно даже отдельную книгу написать:). Так что вариант с перевербованными приспешниками мне нравится больше.

Про Погибельный огонь: по мне, какая разница откуда она это узнала? Прочитала где-то, или нашла Тер-ангриал, в эпоху Легенд служивший боевым тренажером-симулятором, или с ней поделилась этим какая-нибудь Кадсуане. Можно предположить, например, что если ПО был строжайше запрещен в ББ, то значит был способ определить, что был применен именно ПО. Значит, где-то в ББ могло быть описано плетение (неважно, на бумаге, или в Тер-ангриале каком). Иначе как определишь, что это именно ПО, если он такой слабый, что всего на пол-секунды назад во времени уничтожает?
Но по-моему, это как раз неважно.

Про Око Мира: мое мнение, такое же, как и в теме про план Темного. Просто тогда Джордан хотел написать куда более короткое произведение. Соответственно, и Морейн была куда более значимой фигурой, и знала и предвидела очень многое. Потом все изменилось. Кстати, возможно, именно поэтому автор ее впоследствии вывел из игры (к моему, и не только моему, сильному разочарованию - это мой любимый женский персонаж КВ). Просто она со своим умом, волей и немалыми знаниями плохо сочеталась с затягиванием сюжета. Останься она и ей пришлось бы либо поглупеть (посмотрите, как комически выглядят Айз Седай в последних частях КВ, особенно те, которые вместе с Морским народом и мудрыми из Алтары, с Чашей Ветров, насколько разительно они отличаются от Айз Седай в первых книгах), либо ей пришлось бы совсем рассориться с Рандом. Но тогда уже Ранда пришлось бы делать совсем дураком и неблагодарным жмотом.
Вот автор и заменил ее на Кадсуане, ведущую себя нагловато, и не связанную с Рандом уже длинным общим путем. (надеюсь, этот пост не будет сочтен офф-топом, он же объясняет, почему в ОМ Морейн знала нечто, чего никак не обнаружила в следующих книгах.)

Про Тома и их свадьбу.:)
Ну, вообще, когда я читал первые части КВ, (это было давно) считалось, что Морейн должна выйти замуж за  Лана. Но увы...
Версия про Тома пока никак подходит. Во-первых, он для нее как-то староват. (По крайней мере, внешне).
Во-вторых, в "Великой Охоте" четко сказано, что Морейн ни к одному мужчине не испытывала интереса, как к возможному мужу.  Она была замужем за своей битвой. Это действительно так, и в каждой книге, где она есть это тщательно показывалось. Женщина работала с полным самоотречением, всю свою жизнь посвятив одной цели. Она понимала, что шансов дожить до старости у нее немного, и немного шансов будет у того, кто мог бы быть рядом с ней.


С Томом есть другой вопрос: как он выжил после схватки с Мурдраалом в Беломостье? И как Морейн это смогла узнать? Тут я думаю, ответ такой же, как и в предыдущем моем посте.

А не привиделось ли ей что-нибудь во время испытания на Принятую? Там, конечно, показывается не будущее в том виде, как оно случится, но все же она могла увидеть там некоторых персоналий из событий периода Книг

Цитата: Эдарна Нореговна от 11 марта 2008, 22:56
А не привиделось ли ей что-нибудь во время испытания на Принятую? Там, конечно, показывается не будущее в том виде, как оно случится, но все же она могла увидеть там некоторых персоналий из событий периода Книг

Навряд ли... Во-первых испытания для Принятых должны быть довольно шаблонными, а во-вторых, встреть она там кого-нибудь из ужасных Отрекшихся, непременно потом вспоминала бы это.

Цитата: Дамодред от 11 марта 2008, 22:09
1. Морейн узнала про внешность Саммаэля и Белала от Сомешты, или в древней книге, или еще где-то, а потом определила каждого по этой внешности. По-моему, это очень маловероятно. В эпоху холодного оружия мужчин со шрамами на лице немеренно, и так уверенно утверждать, что этот человек, пусть и связанный с Темным, Саммаэль никак нельзя. Так же с белыми волосами Белала. У Амерлин Тамры тоже были белые волосы, и что? Может, это какой ее дальний родственник. Так что эту версию я отметаю.

Рановато версия отметается. :) Здесь не только в описании внешности. Последовательность событий такая - Морейн прибывает в Иллиан. По косвенным признакам ( да хотя бы по странным снам, которые видят независимо друг от друга многие жители города ) Морейн узнает, что в городе один из Избранных. Морейн знает, что Избранные освободились недавно. Далее Морейн идет, скажем, к своим обычным агентам ( либо к агентам ББ, либо к агентам Голубой Айи, либо к своим личным ) и от них узнает, что несколько месяцев назад в город прибыл человек, который назвал себя Брендом, и за несколько месяцев он с нуля стал весьма и весьма влиятельным лордом. Известно, что у это самого лорда Бренда шрам на лице. Итак Морейн знает, что :

1. В городе один из Избранных
2. Он там недавно
3. Несколько месяцев назад прибыл некий Бренд, который начиная "без ничего" быстро поднялся на вершину власти
4. У этого лорда Бренда шрам на лице
5. У Саммаэля шрам на лице ( Это ей известно либо от Сомешты, либо из книги )

Зная все это, не нужно быть гением, чтобы придти к верному выводу о том, что Бренд=Саммаэль. :)

Именно эта версия представляется мне наиболее вероятной. Аналогично про Бе'лала и лорда Самона в Тире. Кроме того, мне очень нравится версия, предложенная Татьяной - Морейн за 20 лет удалось раскрыть какую-либо из ЧА, и узнать у той о соответствующих условных знаках, и об агентах ЧА в Тире и Иллиане. Тогда Морейн могла просто придти к этим приспешникам и, представившись ЧА, все у них вызнать. Но в такой версии все-таки есть натяжки, мне больше нравится опознание по внешности. :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 марта 2008, 01:41
Именно эта версия представляется мне наиболее вероятной. Аналогично про Бе'лала и лорда Самона в Тире. Кроме того, мне очень нравится версия, предложенная Татьяной - Морейн за 20 лет удалось раскрыть какую-либо из ЧА, и узнать у той о соответствующих условных знаках, и об агентах ЧА в Тире и Иллиане. Тогда Морейн могла просто придти к этим приспешникам и, представившись ЧА, все у них вызнать. Но в такой версии все-таки есть натяжки, мне больше нравится опознание по внешности. :)

Даже если Морейн и могла разоблачить кого-нибудь, не факт, что Приспешники и ЧА знали, что Бренд - Саммаэль. Асмодиан свое истинное имя не открывал, лишь представился Приспешником очень высокого ранга.

Цитата: Дамодред от 11 марта 2008, 22:47
Про Тома и их свадьбу.:)
Ну, вообще, когда я читал первые части КВ, (это было давно) считалось, что Морейн должна выйти замуж за  Лана. Но увы...
Версия про Тома пока никак подходит. Во-первых, он для нее как-то староват. (По крайней мере, внешне).
Во-вторых, в "Великой Охоте" четко сказано, что Морейн ни к одному мужчине не испытывала интереса, как к возможному мужу.  Она была замужем за своей битвой. Это действительно так, и в каждой книге, где она есть это тщательно показывалось. Женщина работала с полным самоотречением, всю свою жизнь посвятив одной цели. Она понимала, что шансов дожить до старости у нее немного, и немного шансов будет у того, кто мог бы быть рядом с ней.


С Томом есть другой вопрос: как он выжил после схватки с Мурдраалом в Беломостье? И как Морейн это смогла узнать? Тут я думаю, ответ такой же, как и в предыдущем моем посте.

Лично я, когда читала первые книги никогда для себя не "женила" Лана на Морейн. А ее отношение к Тому для меня как-то интуитивно прочусвтвовалось в четвертой книге, когда она говорила с ним в Твердыне. Да и потом, Морейн до Руидина и Морейн после Руидина - две большие разницы и две разные Морейн. Если до Руидина Том у нее просто вызывал симпатию, то после думаю для нее все стало ясно. А для нас все стало ясно после ее прощального письма Тому в Ноже Сновидений.

Раз уж речь зашла о свадьбе...  :)

Цитата: Дамодред от 11 марта 2008, 22:47
Во-вторых, в "Великой Охоте" четко сказано, что Морейн ни к одному мужчине не испытывала интереса, как к возможному мужу.  Она была замужем за своей битвой.

В связи с этим, мне интересен такой вопрос. В какой-то из книг ( не помню уже где и при каких обстоятельствах ) Морейн сказала кому-то ( уажется Эгвейн, а может еще кому-то ) примерно такие слова "Уверена, что знаю о своем будущем муже больше, чем ты о своем".

В связи чем два вопроса :

1. Может кто-нибудь точную цитату этого места привести? Или хотя бы своими словами напомнить место, время и обстоятельства?  ???

2. Что сия фраза означает по-вашему?  :o

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 марта 2008, 19:32
1. Может кто-нибудь точную цитату этого места привести? Или хотя бы своими словами напомнить место, время и обстоятельства?  ???

ЦитироватьВосходящая Тень, гл. 6:
- Морейн ошиблась, она все поняла неправильно, - чуть слышно прошептала ей Эгвейн и в свою очередь довольно улыбнулась. - Морейн, вы были когда-нибудь влюблены?
  Что за нелепый вопрос Илэйн и представить себе не могла влюбленную Айз Седай. А Морейн к тому же была из Голубых Айя, о которых говорили, что они всю свою страсть отдают делу.
  Но Морейн не смутил этот вопрос. Некоторое время она смотрела на обнимающихся подруг, затем наконец промолвила:
- Готова держать пари, что о своем будущем муже знаю больше, чем любая из вас о своем.
  Эгвейн удивленно вытаращила глаза.
- Кто он? - выдохнула Илэйн.
  Похоже, Айз Седай уже пожалела о том, что сорвалось у нее с языка.
- Вероятно, - сказала она, - я имела в виду лишь то, что все мы мало знаем на сей счет. Не стоит делать далеко идущие выводы из случайной фразы. - Она многозначительно посмотрела на Найнив и добавила: - Но если я все же надумаю выйти замуж, это будет не Лан. Больше я ничего не скажу.

Я тоже помню это место. Для меня это еще одно доказательство того, что она точно узнала в Руидине, что ее будущее связано с Томом и ему суждено быть с ней.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 12 марта 2008, 23:13
Я тоже помню это место. Для меня это еще одно доказательство того, что она точно узнала в Руидине, что ее будущее связано с Томом и ему суждено быть с ней.

Так ведь события в Твердыне происходили до посещения Морейн Руидина.

Отвечаю: Элан Морин.

Обоснование Вашей теории Вы уже писали выше, я его читал. Ну, конечно, нельзя полностью ее отрицать. Но мне не нравится уже то, о чем я говорил: 1. Недостаточность примет (фотографии Саммаэля у нее не было, и ее осведомители могли описать его внешность только словесно). Такая примета, как длинный шрам на лице - это очень мало для эпохи мечей и копий, это примерно то же как сейчас ношение очков, лорды же постоянно воевали,  дрались. И поэтому даже при наложении на другие признаки, о которых Вы говорите, так безапеляционно утверждать, кто правит городом, она бы не смогла.

2. Если она общалась с обычным осведомителем ББ, к чему тогда этот диалог с Ланом? Она вела себя так, что могла от этого осведомителя никогда не вернуться.

3. Про условные знаки (пароли) Черной Айя - ну, конечно возможно, только по правилам самой элементарной конспирации такие знаки регулярно меняются, тем более с наступлением такого важного момента, как появление Отрекшихся. Морейн в Тире и Иллиане не была по крайней мере год. Проверять на своей шкуре соблюдает ЧА конспирацию, или нет она бы не стала.


Корлан Дашива: естественно, не факт, что Саммаэль кому-то свое имя называл, а где ФАКТ? Фактов в этой истории нету, вот и сидим, гипотезы строим.


Лютиэн Тинувиэль:
Я и не говорил, что Вы для себя женили Лана :)

"Нож сновидений" я не читал, и спорить тут с Вами не могу. Но все-таки Том не та кандидатура. Он действительно староват. Морейн же примерно одного возраста с Ланом. А Том старше Лана лет на 15 если не на 20.
Дальше, сколько времени Морейн и Том пробыли вместе? Часть "Ока Мира" (не слишком длинная) Часть Великой Охоты, тоже небольшая, самое начало "Восходящей Тени". При этом "Око Мира" и "Великая охота" могут не считаться. Именно в "Великой охоте" сказано, "Она была замужем за своей битвой" "ни один мужчина ее не интересовал (сцена перед нападением на Морейн Драгкара).
Что такое могло произойти в начале "Восходящей Тени" что отвлекло Морейн от дел насущных которых было выше крыши, которым она всю себя посвятила, и заставило думать о будущей свадьбе? Любви прекрасные порывы? У Морейн????
То, что она сказала про своего будущего мужа Эгвейн можно отнести к той же фразе из "Великой Охоты".
Последняя битва - вот ее муж, подготовке мира именно к нему она всю себя и посвятила. И благодаря Кариатонскому циклу знала об этом действительно намного больше, чем Эгвейн о своем муже.
И наконец, раз уж так хочется Тома ее мужем сделать, как насчет самого Тома? Он никакого интереса к Морейн не обнаруживает. Когда она исчезла, он особо не переживал.

А про Твердыню и Руидин Вам уже Дашива ответил.

Мне кажется, какие-то мысли у Морейн на этот счет,мужа я имею ввиду,есть-уж слишком уклончиво она ответила девушкам в Тире. Если бы ей не было что скрывать, она бы просто сказала,что замужем за своей битвой,вам так не кажется? ;-) относительно Тома... Дамодред,вы рассматриваете только их общение на протяжении книг? Напрасно. :) Я размышляла над судьбой Тома-некогда Придворный Бард,-пусть в Андоре,но там-то он откуда взялся?-и,кроме прочего,в Даэсс Дэй'мар играет не хуже Морейн... У них больше общего,чем может показаться. :)

Татьяна:

Если почитать диалог между Морейн и Томом в начале "Восходящей Тени", видно, что они впервые выкладывают друг другу, то, что знают. Она - что он был влиятельной придворной фигурой, он - что она королевского рода. Так что не заметно, что они взаимодействовали как либо, кроме того, что описано в книгах.

Про ее слова о своем будущем муже. Я вспомнил, что в "Огнях Небес" она не исключала, что ей придется переспать с Рандом, если этого потребует долг. Хотя эта мысль ее и шокировала. Так что возможно, тогда имелся в виду именно Ранд. Хотя в конечном итоге все равно не Ранд, а Последняя битва.

2 Дамодред
Прочитайте НС и Вы убедитесь, что между Морейн и Томом существует и симпатия и связь.
По моим грубым прикидкам, примерно 90% вероятность, что говоря о своем будующем муже Морейн имела ввиду Тома. Он к ней тоже однозначно неравнодушен.

Цитата: zakm от 13 марта 2008, 22:00
2 Дамодред
Прочитайте НС и Вы убедитесь, что между Морейн и Томом существует и симпатия и связь.
По моим грубым прикидкам, примерно 90% вероятность, что говоря о своем будующем муже Морейн имела ввиду Тома. Он к ней тоже однозначно неравнодушен.

А где доказательства, кроме НС? Как я понимаю, в НС есть только письмо Морейн. Где еще доказательства чувств живой Морейн к Тому и Тома к ней? И вообще чувств живой Морейн к какому-либо мужчине? Я-то привел конкретную цитату. Приведите и Вы что-нибудь, кроме загадки, которую Морейн сказала Эгвейн.
Нет, я допускаю, что Джордан образца 2003 года решил переписать образ Морейн, созданный им 15-20 годами раньше. Но это было бы нелогично, получились бы два разных человека под одним именем.

Еще можно решить, что если у Морейн нет пары и у Тома нет (а остальных главных героев есть), значит, и быть им мужем и женой:).
Так это тоже несерьезно. Тогда уж Том должен к Моргейз вернуться.

P. S.
Специально перечитал диалог Морейн и Тома в "Восходящей Тени". Совершенно ясно, что а) Это их первый длинный диалог, и б) Это не диалог мужчины и женщины, интересующихся друг другом. Надеюсь, хватит одной цитаты: "Морейн Айз Седай, а Айз Седай не способны на сострадание" (Мысли Тома).

Еще ясно, что посещая Генджей в Твердыне, Морейн узнала, что встретит Тома в будущем. Только причем здесь свадьба?! К тому же из ее последнего письма Ранду ясно, что будущее показанное в Генджей, не окончательно, и имеет несколько вариантов развития ("После встречи с Ланфир события могут развиваться тремя разными путями").

Так что пока идея свадьбы выглядит надуманной. Если же в письме в НС нечто принципиально иное, то это прямо противоречит другим книгам. То есть ляп.

Да-да вернуться к Моргейз и нарваться на Таланвора. А вот оспаривать то, что написал Джордан и то, что он запланировал, пусть уже намного позднее, чем все остальное, - это тоже не есть правильно. Или вы так не считаете?

Скажу честно, ничего такого, что указывало бы на будущую свадьбу Морейн и Тома я в НС не заметил. :) Закм, а ты что имел в виду?  ???

Однако, раз речь идет о Морейн и Томе... Вопрос есть интересный. В той же ВТ имел место диалог между Морейн и Томом, я имею в виду, когда Морейн просила Тома отправится в Танчико, присмотреть за "супердевочками" :) И она тогда сказала примерно такую фразу : "все равно тебе там ничего не угрожает". А потом даны были мысли Тома по этому поводу : "ему действительно абсолютно ничего там не угрожало, но откуда, черт возьми она могла знать об этом?" У меня такие вопросы :

1. Как всегда - поделится цититкой, если не сложно. :)

2. Почему Тому абсолютно ничего не угрожало в Танчико?  :o ( Отвечать лучше в теме про Тома :) ) P.S. Если в теме про Тома это уже обсуждали - плиз, киньте ссылку на конкретное место темы.  :-[

3. Откуда Морейн могла знать, что Тому ничего не угрожает?  :o

4. Ну и сюда же - откуда Морейн могла знать, что Том не умер в Беломостье?  :o

Элан Морин:

1. Кого и какой цитаткой поделиться? Вы про что?

2. Я же в предыдущем посте написал. Морейн успела посетить Генджей (красную раму) в Твердыне. И узнала там, что встретит в будущем Тома. Раз встретит, значит в Танчико его не убьют (очевидно и не покалечат).

3. = 2.

4. А этот вопрос я сам уже задавал в этой ветке. Никто только пока не отвечает  :) Все больше озабочены предстоящей свадьбой  ::)

Хотя, это наверное больше тянет на отдельную тему, все же напишу, что еще интересно в Морейн.
Мотивация. Что заставило принцессу, у которй в крови постоянные интриги и борьба за Солнечный трон, посвятить всю жизнь поискам некоего мальчика? Всю жизнь носиться по селам и весям жить в деревенских гостиницах, постоянно рисковать, не только жизнью но и карьерой в ББ, не отвлекаясь ни на каких Томов, идти к одной, вначале очень призрачной цели? Она не была романтичной натурой со страстью к путешествиям.
В ВО говориться про нее и Лана, что у него была своя война, у нее своя. Про то с чего началась война Лана, хорошо известно. А причины ее войны?

Увы, ответ видимо может быть основан исключительно на фантазии читателей...

Цитата: Дамодред от 13 марта 2008, 23:42
1. Кого и какой цитаткой поделиться? Вы про что?

Про это :

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 марта 2008, 23:25
В той же ВТ имел место диалог между Морейн и Томом, я имею в виду, когда Морейн просила Тома отправится в Танчико, присмотреть за "супердевочками" :) И она тогда сказала примерно такую фразу : "все равно тебе там ничего не угрожает". А потом даны были мысли Тома по этому поводу : "ему действительно абсолютно ничего там не угрожало, но откуда, черт возьми она могла знать об этом?"

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 марта 2008, 23:25
2. Я же в предыдущем посте написал. Морейн успела посетить Генджей (красную раму) в Твердыне. И узнала там, что встретит в будущем Тома. Раз встретит, значит в Танчико его не убьют (очевидно и не покалечат).

Не катит.  :) Это для пункта 3, не для 2. Откуда Том мог знать что ему ничего не грозит? Он вроде к финнам не лазил.  :-\ Но это все в другую тему.  :-X

Про Тома она вряд ли могла узнать у финнов,имхо-только если спрашивала,как девочкам,чего и куда,но мне кажется,перед ней стояли более глобальные задачи... Интересно все же узнать,что ей там наговорили. =) про Ланфир Морейн узнала в Руидине-про все варианты будущего. И про то,что ей с Рандом-ни ни нельзя!
А в НС ничего принципиально нового... Только письмо Морейн к Тому написано с особой теплотой,и это чувствуется,а Том читает письмо с особой грустью. :)
Про то,что Морейн презрела карьеру ради поисков Дракона. Кто ж виноват,что они оказались единственными вменяеными по этому поводу Седай? ;-) не считая Кадсуане,разумеется,которой в Башне не было.

Ну что тут нового скажешь...
Конечно, прямо об этом нигде не написано, однако совокупность фактов наводит на подозрения.
1. У Мин было одно-единственное видение, которое не сбылось. Относилось оно к Морейн и не сбылось, т.к. та "умерла"
2. Морейн прямым текстом заявила, что знает о своем муже больше девочек, потом попыталась отмазаться, но неубедительно
3. Сказала, что Тому в Танчико ничего не грозит - он оттуда вернется живым. Вопрос - откуда она знает? Предположение о предсказании о свадьбе - все объясняет.
4. Письмо к Тому начинается словами "Мой дорогой Том". Совсем подозрительно, правда?
5. Ну и наконец, если Суан Санчей может влюбиться, почему не может Морейн? (насчет Суан и ее влюбленности - читайте все же "Нож Снов", там все это есть). А влюбленность Суан не вызывает сомнений.

Теперь о "всеведении" Морейн. Похоже, что ей известно о Тел'аран'риоде и/или о возможности привести человека в него/свой сон. Почему я так считаю? Легко. Смотрим самое начало цикла:

Цитата: Око Мира, Глава 7, Из леса
- Как твои сны. Ранд ал'Тор? Тот ошеломленно уставился на нее:
     - Мои сны?
     - Такой ночью человеку могут сниться дурные сны. Ранд. Если и тебе снились кошмары, расскажи мне о них. Иногда я могу избавить от плохих снов.

Кроме того, предлагаю обратить внимание еще вот на что:

Цитата: Око Мира, Глава 2, Чужаки
     - Леди... я хотел сказать, Морейн... - нерешительно начал Ранд, когда она повернулась. Женщина остановилась и взглянула через плечо, и он проглотил комок в горле, прежде чем продолжить: - Зачем вы приехали в Эмондов Луг? - Выражение ее лица не изменилось, но Ранду вдруг захотелось, чтобы он не задавал этого вопроса, хотя юноша и не понимал, почему у него возникло такое ощущение. Поэтому он сам поспешил все объяснить: - Прошу прощения, я не хотел показаться невежливым. Просто дело в том, что в Двуречье никто не приезжает, не считая купцов и торговцев, которые появляются, когда снег не слишком глубок и можно сюда добраться из Байрлона. Почти никто. И уж точно никто, кто был бы похож на вас. Люди из купеческой охраны говорят порой, что здесь самая глухомань, и, по-моему, так и должно казаться любому нездешнему. Мне просто интересно.
     Улыбка Морейн медленно исчезла, будто она что-то припомнила. Минуту она молча смотрела на Ранда.
     - Я изучаю историю, - произнесла Морейн наконец, - собираю старые сказания. Место, которое вы зовете Двуречьем, всегда интересовало меня. Когда могу, я посвящаю свое время изучению историй о том, что случилось когда-то, здесь и в других местах.

Какие такие истории изучает Морейн? Когда Верин уходила от ответа (если вспомним и попытаемся сказать, что это типичные айзседайские отмазки), она говорила что-то вроде "но здесь так много историй! в городах такого нет", ни словом не упоминая, что изучает эти истории.
Хотя, наверно, она просто изучала историю Дракона, его биографию...

Напоминаю, что тема предназначена для выяснения источников необычных знаний Морейн. Углубленно изучать все остальные вопросы не стоит. Для точного определения можно пользоваться Каталогом (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1448.0.html) Раздела, и если в нем темы для интересующего Вас вопроса нет, Вы можете создать ее сами.

Весь оффтоп перенес в отдельную тему (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1832.msg108054.html#msg108054). Рекомендую продолжать обсуждение о причинах, заставивших Морейн совершить тот или иной поступок, там.

Прежде всего: какой орден?????
До ВО по разным данным эта организация насчитывала от 2 до 3 АСей (в ВО добавилась Верин).
Далее.
Где-то в просторах ВО упоминается, что пока Ранд и Ко развлекались охотой, Морейн гостила где-то на ферме у своих, видимо, подруг Аделис и Вандене. После чего (вроде в ВД) она сама призналась, что стала знать гораздо больше.
Способ же распознавания Отрекшихся вполне может быть тривиален. Поскольку Морейн - мастерица подслушивать, то логично предположить, что погуляв у дворца (под охраной Лана) она могла не только обнаружить малые стражи, тем самым определив факт наличия Отрекшегося, но и сопоставить его (факт) со слухами, циркулирующими в городе. Продолжая свою прогулку Морейн вполне могла подслушать разговор Отрекшегося. И сопставить данные о его характере, полученные из анализа разговора, с данными полученными в летописях. Косвенным подтверждением последнему факту служит то, что Морейн не знала об имени Бе'лала - Плетущий Сети. Из контекста следует, что другой информацией она уже обладала.

Цитировать2. Почему Тому абсолютно ничего не угрожало в Танчико?

Да был там Том и не раз, к тому же он не знал, что в Танчико появились ЧА.

Вопрос в другом: как все-таки о том, что Тому ничего не угрожает узнала Морейн. Ведь финны не показывают мультиков  ;D , а отвечают на вопросы. А надо очень постараться, придумывая вопрос с пользой для дела, чтобы узнать, что Том выживет  ;).
Хотя, конечно, Морейн могла этого и не знать, но просто быть в этом уверена.

Цитата: Dagot от 24 марта 2008, 11:04
Прежде всего: какой орден?????
До ВО по разным данным эта организация насчитывала от 2 до 3 АСей (в ВО добавилась Верин).

Объединение и двух человек можно назвать орденом, было бы желание.

Цитата: Великая Охота, Глава 11, Проблески Узора
     - Все воины. Когда шайнарцы выступают в поход, каждый солдат знает, кто следующим сменит командира, если тот погибнет. Неразрывная цепь до самого последнего человека, пусть даже он подручный конюха. Тогда, если он и в самом деле останется один, он не просто одиночка без подразделения, старающийся выжить и спастись. У него есть приказ, и долг обязывает исполнить то, что должно быть сделано. Если я отправлюсь в последние объятия матери, то долг ляжет на тебя. Ты отыщешь Рог и доставишь куда надо. Ты это исполнишь.

Цитата: Dagot от 24 марта 2008, 11:04
Далее.
Где-то в просторах ВО упоминается, что пока Ранд и Ко развлекались охотой, Морейн гостила где-то на ферме у своих, видимо, подруг Аделис и Вандене. После чего (вроде в ВД) она сама призналась, что стала знать гораздо больше.

Она стала более опасна. Конечно, из-за знаний, кто ж спорит...

Цитата: Dagot от 24 марта 2008, 11:04
Способ же распознавания Отрекшихся вполне может быть тривиален. Поскольку Морейн - мастерица подслушивать, то логично предположить, что погуляв у дворца (под охраной Лана) она могла не только обнаружить малые стражи, тем самым определив факт наличия Отрекшегося, но и сопоставить его (факт) со слухами, циркулирующими в городе. Продолжая свою прогулку Морейн вполне могла подслушать разговор Отрекшегося. И сопставить данные о его характере, полученные из анализа разговора, с данными полученными в летописях. Косвенным подтверждением последнему факту служит то, что Морейн не знала об имени Бе'лала - Плетущий Сети. Из контекста следует, что другой информацией она уже обладала.

Елы-палы, ну зачем обсуждать в сотый раз то же самое? Тема-то всего ничего, 12 страниц! Ее всю с начала можно прочитать за час максимум. Что и рекомендую Вам проделать, а разбирать Ваше утверждение на предмет возможных ошибок не стану - все уже разобрано раньше.

Цитата: Dagot от 24 марта 2008, 11:32
Да был там Том и не раз, к тому же он не знал, что в Танчико появились ЧА.

Вопрос в другом: как все-таки о том, что Тому ничего не угрожает узнала Морейн. Ведь финны не показывают мультиков  ;D , а отвечают на вопросы. А надо очень постараться, придумывая вопрос с пользой для дела, чтобы узнать, что Том выживет  ;).
Хотя, конечно, Морейн могла этого и не знать, но просто быть в этом уверена.

Гм... А при чем тут вообще финны? Что, кроме них, больше некому Предсказания делать? Я, например, считаю, что Мин Предсказала свадьбу Морейн и Тома, а раз так, то до этой свадьбы и тот, и другая должны дожить. Обоснования возможной свадьбе - в моем посте выше.
Теперь хотелось бы услышать Ваши обоснования, что Морейн узнавала у финнов о Томе. Поскольку, как нам было показано, там отвечают на конкретный вопрос.

ЦитироватьГм... А при чем тут вообще финны? Что, кроме них, больше некому Предсказания делать? Я, например, считаю, что Мин Предсказала свадьбу Морейн и Тома, а раз так, то до этой свадьбы и тот, и другая должны дожить. Обоснования возможной свадьбе - в моем посте выше.
Теперь хотелось бы услышать Ваши обоснования, что Морейн узнавала у финнов о Томе. Поскольку, как нам было показано, там отвечают на конкретный вопрос.

Я не утверждал, что само предсказание имело место быть, ибо уверенность Морейн могла основываться на каком либо другом источнике. Но к вопросу о предсказаниях:
По тексту мы знаем, что предсказания так или иначе выдают:
1)Финны;
2)Мин;
3)Элайда;
4)Николь;
5)Ходящие по снам;
Сразу условимся, что пункты 3-5 нас неустраивают из-за того, что там Морейн получить предсказание не могла.
По заверениям самой Мин у нее было одно предсказание, которое не сбылось - касаемое Морейн.
Однако в дальнейшемМин заявляет Ранду, что его может ждать неудача, поскольку Морейн больше нет. То есть предсказание касалось не брака Морейн, но помощи Ранду.
А посему, если предсказание имело место быть, то дать его могли только Финны.
Это если конечно не имело место быть СЕКРЕТНОЕ предсказание от молодого Ходящего по снам - Перрина  :D ;D

Цитата: Dagot от 03 апреля 2008, 13:14
Я не утверждал, что само предсказание имело место быть, ибо уверенность Морейн могла основываться на каком либо другом источнике. Но к вопросу о предсказаниях:
По тексту мы знаем, что предсказания так или иначе выдают:
1)Финны;
2)Мин;
3)Элайда;
4)Николь;
5)Ходящие по снам;
Сразу условимся, что пункты 3-5 нас неустраивают из-за того, что там Морейн получить предсказание не могла.
По заверениям самой Мин у нее было одно предсказание, которое не сбылось - касаемое Морейн.
Однако в дальнейшемМин заявляет Ранду, что его может ждать неудача, поскольку Морейн больше нет. То есть предсказание касалось не брака Морейн, но помощи Ранду.
А посему, если предсказание имело место быть, то дать его могли только Финны.
Это если конечно не имело место быть СЕКРЕТНОЕ предсказание от молодого Ходящего по снам - Перрина  :D ;D

Позвольте не согласиться ::)
Предсказание для Морейн и про Морейн - немного разные вещи. И вообще, предсказание Мин, на которое Вы ссылаетесь, звучит примерно так: "ты потерпишь поражение без женщины, которую считают мертвой" или как-то так (дословно не помню, а искать сейчас лень), суть в том, что про Морейн как таковую тут ни слова, это нам, читателям, ясно, о чем скорее всего Предсказание.
А Морейн у финнов что, делать больше нечего было, как про своего будущего мужа спрашивать? ;D Или про Тома? :D

      ...Морейн, с*ка, дальновидная!
      Неужели кто-то сомневается, что Морейн с этой, как её там (ну совсем склероз замучил) ...Ланфир, что-ли, могла прыгнуть в тер'ангриал, который долго изучала, про который никому не рассказывала, просто так, не зная последствий и путей отхода?!
      Даже с точки зрения банальной психологии такая личность как Морейн Седай никогда не станет даже подпрыгивать (ну преувеличил...;-]) без запасного парашюта, а то и двух...
      Морейн жива форевер!


Первое и последнее предупреждение пользователю Serhio. Флуд не приветствуется. За определением слова "флуд", а так же за ознакомлением всех остальных правил данного Раздела, советую обратиться сюда (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,983.0.html). Учтите - заменив буквы символами в нецензурных словах, Вы не избегнете наказания за ругательства. Все дальнейшие подобные посты будут удаляться, а в карму будет выставляться минус.
                                                                                                           
                                                                                                                               Корлан Дашива

Дальнейший флуд удален, минус пользователю Serhio выставлен.

ЦитироватьА Морейн у финнов что, делать больше нечего было, как про своего будущего мужа спрашивать?  Или про Тома?

Вероятно...  :D lol  ;D
В конце концов, если у нее будет муж, то Тень потерпит поражение, ибо невероятен сам факт ее личной жизни до ТГД.
А Финны, помнится, про Тень не отвечали.

Цитироватьзвучит примерно так: "ты потерпишь поражение без женщины, которую считают мертвой" или как-то так

Суть дела в том, что примерно такими словами Мин призналась Ранду, но это, как я помню, не было само предсказание, а только отчет о нем. Вполне можно допустить, что изначально это предсказание предназначалось Морейн.
В конце концов нужно раздобыть точную цитату.

Таки порылся в книгах, вот цитата:

Цитата: Корона Мечей, Глава 35, В лесной чаще
     Мин вдруг ощутила укол совести и заерзала на покрывале. Нельзя говорить неправду, когда он спрашивает, о каких видениях она умалчивает. Хотя, может, и не стоило винить себя. Что пользы, если Ранд узнает, что почти наверняка потерпит неудачу, оставшись без какой-то женщины - умершей или покинувшей его?

Особенно важно, что это ПоВ - мысли персонажа, таким образом, вероятность намеренного искажения истины стремится к нулю.

А как выглядело само видение - мы не знаем. И вряд ли узнаем. Так что отчет - лучшее, на что мы можем надеяться в этом случае, ведь Мин не дает Предсказаний, а Видит что-то.

Отрекшиеся нередко распространяли вокруг себя некую "интеллектуальную вонь", не все, но некоторые. Я имею ввиду депрессию жителей и специфические сновидения. Возможно о ней известно больше, чем о характерах их самих. Скажем, снятся людям мосты - значит такой-то, снится то-то, значит - кто-то другой. При этом о самих Отрекшихся может быть известно очень мало.

  Элан М. Тедронай:

Цитировать"Вопрос так и поставлен - какими знаниями обладает Морейн, что может за несколько часов вычислить Саммаэля в Иллиане или Бе'лала в Тире? А самое главное - как эти знания ей достались, ведь в НВ - Морейн - это обычная Принятая, ни чем особенным не отличающаяся от остальных."

Рискую вызвать бурю негодования, но все же рискну высказать свои соображения. Сразу хочу оговориться, что они будут справедливы только в случае, если в планах ВПТ ВД обязательно должен выступить в ПБ на стороне Света.
Итак, что же знает М. и откуда?
1. Кто из Избранных где находится и чем правит. Думаю, что С. и Б. - всего лишь частный случай. Она практически предсказала появление у ОМ А. и Б., не удивилась частым визитам к ВД Л.,присутствию в Кэймлине Р., знает под чьей маской скрывается Асмодиан.
2. Знает массу плетений, которые считаются ББ утраченными - к примеру, умеет подслушивать на расстоянии, становиться невидимой, кстати, по моему мнению, эти две вещи требуют умения инвертировать потоки, погибепьный огонь, кое-что о ТАР.
3. Точно знает о реальности ЧА и не сильно ее опасается.
4. Бывала и в Запустении, и у ОМ ранее, хотя, наверное, это последнее место, где следует искать ВД.
 Рискну высказать, исходя из вышеизложенного, что М. может быть ДТ и стоять в его иерархии очень высоко, настолько, что б иметь полномочия уничтожать других Избранных, если они мешают плану ВПТ, т.е. подотчетна либо только самому ВПТ, либо Ш.Х. А почему бы и нет? Тогда все ее знания и умения легко объяснить, да и действия такому предположению не противоречат, и мотивация становится понятной - вечная жизнь плюс власть над миром, лишь на ступеньку уступающая власти ВПТ, - вещь необычайно заманчивая.

Новая Весна открывает многое о мотивах и характере Морейн. Так что она не может быть ДТ.

За 20 лет Морейн конечно могла изменить взяглды. но ее ПОВ показывает, что она по прежнему на стороне Света.

Что Морейн не темная - это ИМХО, и обсуждать не стоит, тогда и Ранда можно причислить к темным.. :-\
Знает много про отрекшихся - так она 20 или сколько там лет искала ВД и все, с ним связанное, плела агентурные сети, изучала запретные умения и т.п. ИМХО, РД просто считал Морейн настолько крутой (и крученной), что просто включил в ее знания и способности возможность идентифицировать Отрекшихся. Рассказывать про все - что откуда взялось, где научились и т. д. - было бы не 12, а 120 книг. Да и Сандерсон сказал, что в стиле РД - оставлять кое-какие вопросы на усмотрение читателей. ПО Морейн явно изучила в последний год - сама сказала, что стала намного опасней, в ОМ не пользовалась, даже когда приперло, а в ВО уже вовсю. Найнив, кстати, ПО (мне кажется, это был все таки ПО) вообще сама открыла, когда сильно рассердилась в ВО.
Насчет морейн и Тома - прямых "улик" нет, но изначально Морейн не особо радовалась присоединению Тома к их отряду в Двуречье, но потом вдруг отказалась верить, что Том погиб в рукопашной с муриком (хотя не каждый айлец способен на такое), заявила, что знает своего будущего мужа, и в итоге, перед уходом к финнам, написала письмо именно ему. ИМХО, 95% (100% только у Создателя), Мин сказала ей, когда они проезжали Байрлон, что видит их с Томом поженившимися, а Морейн сделала выводы: что Том по любому доживет до их свадьбы. Возможно, поэтому она послал его в Танчико, надеясь, что раз он должен выжить, то и с Илейн и Найнив все будет ОК. Дальнейшие вещи, с ее то умом, она технично вызнала у финнов, и, скорей всего, в Руидине.
Тому Морейн как женщина, тоже  нравиться (см. ВТ),  хотя предубеждение против АС "в принципе" мешало. И Морейн пытается с этим мягко бороться, обещая сдать Тому конкретную АС, вероятно, тогда его неприязнь персонифицируется и не будет против всех АС, включая ее, скопом. Том, конечно не молод, но видать у него Талант очаровывать женщин (и каких женщин!), в т. ч. и много моложе себя. Морейн уж точно постарше последней (ныне покойной) любви Тома.  Весьма вероятно, он станет не только мужем, но стражем Морейн (место то вакантно), что немало прибавит ему сил и здоровья..
А почему Морейн выбрала такой трудный путь - ну вот такая вот она уродилась ответственная, целеустремленная и принципиальная (чего стоит епитимья на саму себя из-за того, что не сильно горюет о смерти стремных дядюшек в НВ). И получилось - если не я, то кто же... Кстати Галад, ее племянник, во многом такой же упертый. Просто вырос не там и попал в какой то момент не в те руки (прошу не считать это офтопом ::))

А Морейн была у ОМ... а Зеленый много помнит и много говорит. Но согласен, плетению ПО он не обучит. Но все - таки Зеленый очень многое мог ей рассказать о временах сразу после пробития отверстия. Он мог описать ей внешность всех Избранных, и она узнала их по описаниям видящих сны.

Цитата: Кадир от 12 июля 2008, 22:50
А Морейн была у ОМ... а Зеленый много помнит и много говорит. Но согласен, плетению ПО он не обучит. Но все - таки Зеленый очень многое мог ей рассказать о временах сразу после пробития отверстия. Он мог описать ей внешность всех Избранных, и она узнала их по описаниям видящих сны.

Убедительная просьба - не ходить по кругу. Все это уже высказывалось в теме, и, по-моему - неоднократно

Извиняюсь =\  Так уж можно и тему закрывать.
а Рому + 1. Склоняюсь к варианту о Мин.

Зачем закрывать? Вдруг кому-то что-то новенькое в голову придет. А мусолить одно и то же по сто раз, как-то это не прикольно, по-моему. Вот, например, только что, Ром хороший пост написал. Вроде и говорили про Мин раньше, но как-то неубедительно. А тут сразу - словно пелена с глаз спала. :) От меня тоже плюс. ;)

Респект от меня (по нашему тох) Кадиру и Элану :D
Заслуги моей нет, просто перечитывая щас в 3 раз КВ, начинаешь замечать много, что раньше пропустил в погоне за сюжетом (Большой тох за офтоп).
О Морейн - тут кто то сравнил ее с Гендальфом, а мне вспоминается ответ на офицальном сайте (как бы не от жены РД) - на вопрос, случайно ли похожесть АлТОр  - Артур, Мериллин - Мерлин, - что нет, совсем не случайность, и вообще мол, в КВ очень много таких неслучайных отсылок к другим известным творениям. Мне даже кажется, что РД сознательно сделал из Мерлина пару - Морейн-Мериллин. Или для Морейн отсылка - Моргана? По мне -  Морейн - один из самых удачных образов в КВ, при всей ее загадочности - настолько живой (в смысле не плоско-картонный) персонаж, что не оживить и не дать сделать что-то важнейшее для победы в ТГ РД просто не мог (Маленький :-[ тох, понимаю, что ближе к соседней теме, но Морейн то одна).   

Еще одно наблюдение в копилку "Загадок Морейн":

У нее был анригал, причем довольно сильный, но не одного тер'анригала, хотя те гораздо более распространены. Например, у Кадсуане небыло не одного анригала, хотя она путешествовала значительно больше.

И еще, Мэт использовал вторую рамку из краснокамня, в то время как Морейн - нет.
Вопрос - она уже была там? И, обратите внимание, она не взяла НИ ОДНОГО "предмета силы" из Руидина!!! Одна из лучших исследователей отрекшихся.

Ведь "ключи" уже были в Руидине!!!!

  В Руидин Морейн отправилась голой. Притащить в таком виде что-либо незаметно невозможно. А к следующему ее посещению Руидина ЧК уже прибрал Ранд.
  Касательно второй рамы - вероятно у нее не было надобности входить туда. Что до предметов Силы - она взяла все, что влезло в повозки Кадира.

2B, все бы так и было, если читать текст поверхностно.

Во-первых, Авиента рассказывает, что проходя через одно из колец тер'анригала Руидина женщина видит все варианты своего будущего. При этом направлять силу потребности нет, равно как и запрета на ее использование "внутри".
Это не соответствует тому, как работает аналогичный тер'анригал в Белой башне. Нужна сила, и нужно пройти все три двери, направлять внутри очень опасно и, главное, увидишь только три версии событий.

Хранительницы сказали Морейн идти в Руидин, но как и какой тер'анригал использовать - не говорили. Конечно, они наставляли Авиенду в присутствии М, но ведь это не то же, правда?

Далее, Р и М вышли через несколько дней, а Морейн пробыла там больше.

Цитата: Timid от 11 октября 2008, 10:33
Еще одно наблюдение в копилку "Загадок Морейн":

У нее был анригал, причем довольно сильный, ... Например, у Кадсуане небыло не одного анригала, хотя она путешествовала значительно больше.

Ангриал у Морейн был благодаря её тесному знакомству с Суан, которая была ПА и могла покрывать свою подругу достаточно долго. Правда в конце концов ангриал пришлось вернуть обратно в Хранилище Башни.

Цитата: Timid от 11 октября 2008, 10:33
но не одного тер'анригала, хотя те гораздо более распространены.

У Морейн был тер'ангриал: камешек на лбу. Он позволял узнать есть ли рядом другие тер'ангриалы.

Цитата: Timid от 11 октября 2008, 10:33
И еще, Мэт использовал вторую рамку из краснокамня, в то время как Морейн - нет.

Видимо, Морейн поняла, что если она использует эту рамку из краснокамня "сейчас", то уничтожит возможность убить Ланфир и спасти Ранда.

Цитата: Timid от 11 октября 2008, 10:33Ведь "ключи" уже были в Руидине!!!!

А Морейн знала о ЧК?!?

Цитата: Timid от 14 октября 2008, 12:59
Во-первых, Авиента рассказывает, что проходя через одно из колец тер'анригала Руидина женщина видит все варианты своего будущего. При этом направлять силу потребности нет, равно как и запрета на ее использование "внутри".
Это не соответствует тому, как работает аналогичный тер'анригал в Белой башне. Нужна сила, и нужно пройти все три двери, направлять внутри очень опасно и, главное, увидишь только три версии событий.

Это всего лишь говорит, что тер'ангриал Руидина не аналогичен тер'ангриалу ББ.

Цитата: PLUTON от 14 октября 2008, 14:27
У Морейн был тер'ангриал: камешек на лбу. Он позволял узнать есть ли рядом другие тер'ангриалы.

Пардон, но кто Вам это сказал? ::) Камешек - он и был камешек, светился, если Силу в него направить, и помогал Морейн в подслушивании, не более того. Причем и помогал-то только потому, что она так привыкла - на нём концентрироваться ;)

Поддерживаю, "камешки для концентрации" есть у многих сестер. В основном у голубых и желтых. Джордан часто упоминает подобные "украшения".

Вопрос о "покрывательстве" от Суан. В теме про "предметы силы" обсуждалась невозможность даже амерлин изъять какой-нибудь анригал надолго. Если она не коричневая, конечно.

Вероятно, что главны "покрыватель всего" - Верин.

Еще одно.
Хранительницы сказали Авиенде, что для начала обучения она должна пройти "через одно из колец" в Руидине. Резонно предположить, что Морейн должна была пройти большее количество?
Что вообще нужно для завершения обряда "Ученица -> Хранительница мудрости"?

Насчет рамки - Морейн не нужно было входить в рамку из краснокамся вместе с Ланфир - она надеялась, что их нужно просто поместить в одном месте. Внимательно перечитайте тот эпизод.
Морейн втолкнула Ланфир туда потому, что не знала как ее остановить (выполнить свое предвидение).
Смею предположить, что Ланфир не знает закона рамки и попросит что-нибудь забыв "установить цену"...
Оп-ля, она превращена в С.

Цитата: JustAMan от 14 октября 2008, 16:42
Причем и помогал-то только потому, что она так привыкла - на нём концентрироваться ;)

а еще она привыкла концентрироваться на жезле, пока он не сгорел)))

Цитата: Timid от 14 октября 2008, 22:13
Вероятно, что главны "покрыватель всего" - Верин.

а вот это уже интересная версия... Хотя это, пмсм, вряд ли. О Драконе Возрожденном Верин узнала лишь во второй книге.

Цитата:  Око мира, гл.8
Престол Амерлин скрепя сердце позволила мне взять ангриал с собой.

могла быть другая Коричневая)

Посмотрите Перекрестки сумерек и блог Сандерса, Верин гораздо более за Ранда, и она намного больше значит для повести, чем кажется.

Кстати, смотрим "Нож сновидений", письмо Морейн к Тому.
Пройдя тер'анригал в Руидине она знала, что попав в Рамку из краснокамня не сможет выбраться сама. Поскольку она сразу побывала во всех вариантах событий, то должна была узнать о правилах сделки с илфинами. Ну, простым перебором вариантов, к тому же они всегда комментируют сделку. Поскольку они дают "загадать три желания", значит Морейн называла свои после тех, что сделала Ланфир, иначе она не смогла бы их блокировать.

Внимание, вопрос - она могла попросить Кадсуане у Илфинов? Мне кажется, что очень даже могла.

Цитата: Timid от 16 октября 2008, 15:50
Посмотрите Перекрестки сумерек и блог Сандерса, Верин гораздо более за Ранда, и она намного больше значит для повести, чем кажется.

да, она более многих важна для Ранда, но о том, что он Дракон, узнала только во второй книге :)
а что значит

Цитата: Timid от 16 октября 2008, 15:50
могла попросить Кадсуане у Илфинов?

?

Ну не саму Кадсуане, а "сестру, которая сможет этого шалопая направить лучше чем я"  ;)

не обязательно... Разве она не могла увидеть Кадсуане в кольцах в Руидине? Опять же, об этом мы узнаем (или не узнаем) только после возвращения в книгу PoV Морейн ;)

Цитата: Timid от 14 октября 2008, 22:21
Еще одно.
Хранительницы сказали Авиенде, что для начала обучения она должна пройти "через одно из колец" в Руидине. Резонно предположить, что Морейн должна была пройти большее количество?
Что вообще нужно для завершения обряда "Ученица -> Хранительница мудрости"?

Не резонно вовсе ) Завершает обряд "ученица-Хранительница" прохождение женщиной колонн прошлого. Лень сейчас искать подтверждения в тексте, но это так. На счет колец - может быть просто не имеет смысла проходить все 3 кольца? Хранительницы наверняка исследовали его как могли - и раз решили, что 1го достаточно - значит так и есть ) На счет рамы из краснокамня - может Морейн просто знает, что нефиг лезть в воду, не зная брода.. Некоторыми знаниями она обладала и до Руидина, а потом просто тер ангриал помог ей выбрать более действенный вариант.. Потому и не воспользовалась им до пристани..

Насчет колец - не уверен. Просто так ничего в том мире не делалось. Теранригал явно схож с тем, который был в ББ. Вероятно важно чтобы будущая хранительница сама выбрала свое кольцо.
Заметьте, теранригал ББ позволял видеть "параллельные миры", "соблазняя" испытуемую "поверить" в реальность иллюзорного мира, а руидиновский - показывал все возможные исходы от текущего момента.
Для полноты не хватает еще одного - который бы показывал "причины всего".
Морейн была у "зеленого человека", она говорила, что у нее была Нужда. Может быть ей было дано Знание?

Интервью с Робертом Джорданом

Руарк говорил, что Айиль в Руидине смотрит в прошлое глазами своих предков. Касается ли это и женщин тоже? Что увидит, и увидит ли что-нибудь в Руидине не-Айиль?

Да, женщины тоже смотрят глазами своих предков, по крайней мере, когда находятся в тер-ангриале — «лесу хрустальных шпилей». Они, в сущности, переживают историю Айиль. Не-Айиль, зашедший в «лес», просто бродил бы по нему, не видя ничего, кроме хрустальных шпилей. Он бы, наверное, принял его за памятник или произведение искусства. Хочу напомнить, что ученицы Мудрых отправляются в Руидин дважды: во второй раз — к шпилям, а в первый — к другому тер-ангриалу, в котором они видят все возможные пути своих судеб от того момента и до конца жизни. Конечно, они не могут запомнить все пути, но нужные воспоминания остаются, и в нужный момент Мудрая будет помнить, какой поступок для нее особенно опасен, или, наоборот, желателен. Именно через этот тер-ангриал прошла Морейн.

источник: Цитадель Олмера

И что здесь принципиально нового? Абсолютно всё из вышеперечисленного есть в книгах, и вовсе не обязательно было спрашивать автора об этом. Более того, насколько я помню, руидинский тер'ангриал тоже рассматривался как источник информации, но (позволю себе напомнить), интересны в первую очередь вопросы о знании, которые проявились в первых книгах - т.е. до этого тер'ангриала.

  FAQ «Морейн - откуда она все знает?»

Итак, с подачи глубокоуважаемого Элана Морина обитателями Форума был рассмотрен вопрос:
«Откуда Морейн могла узнать то, чего никто другой, по-видимому, не знал?»
Этот вопрос можно разделить на конкретные эпизоды:

Эпизод I «Отрекшиеся»

«Возрожденный Дракон» Глава 42

Цитировать
"   - Ты намерена идти без меня? - спросил Лан. - Но я обязался охранять тебя, Морейн, с тех пор как принял твои узы.
     - Тебе всегда было известно: есть некоторые опасности, к которым ты не подготовлен и справиться с которыми тебе не под силу, мой Гайдин. Я должна идти одна.
     - Морейн...
     Но она оборвала его:
     - Слушай меня внимательно, Лан. Если меня постигнет неудача, ты узнаешь об этом и будешь вынужден вернуться в Белую Башню. Этого я не стала бы менять, даже будь у меня больше времени. И я не хочу, чтобы ты погиб в напрасной попытке отомстить за меня. Перрина возьми с собой. Кажется, подобное внимание к нему Тени дало мне понять, пусть и не вполне ясно, его значимость для Узора. Я была глупа и не замечала очевидного. Ранд оказался чрезвычайно сильным та'верен, и я не обратила внимания на то, что рядом с ним всегда были двое других. Важность этого обстоятельства я упустила из виду. С Перрином и Мэтом Амерлин еще будет в состоянии влиять на ход событий. Нет, даже просто обязана, раз Ранд на воле. Расскажи ей обо всем, что случилось, мой Гайдин.
     - Ты говоришь так, будто уже погибла, - резко произнес Лан.
     - Колесо плетет, как того желает Колесо. Тень наползает на мир. Слушай меня, Лан, и подчиняйся, ибо ты давал клятву.
     С этими словами Морейн ушла. "

«Возрожденный Дракон» Глава 44

Цитировать
"    Перрин выбрался из постели и принялся одеваться, не особенно смущаясь присутствием Заринэ. Он и так понимал, что нужно делать, но все же спросил Морейн:
     - Мы уходим?
     - Если ты не захочешь поближе познакомиться с Саммаэлем, - сухо ответила она.
     И, будто ставя точку ее словам, громыхнул гром, вспыхнула молния. На Заринэ Айз Седай и не взглянула"

Как Морейн могла узнать, что в Иллиане правит Саммаэль?

«Возрожденный Дракон» Глава 50

Цитировать
"     Морейн как будто ничего не слышала. Пристально глядя куда-то в пространство, она мяла свой плащ, словно вытирая руки. И совершенно не сознавала, что делает, - как показалось Перрину.
     - Как мы спланируем дальнейшие поиски Ранда? - спросил он, но она его, видимо, не слышала. - Что скажете, Морейн?
     - От гостиницы не отходите, - через некоторое время ответила она. - Тир - опасный город для тех, кто не знает местных обычаев. Здесь Узор может быть разорван. - Последние слова Морейн произнесла тихо, словно лишь для себя. Немного повысив голос, она продолжила: - Лан, давай посмотрим, что мы можем обнаружить, не привлекая внимания. А вы, остальные, не отходите от гостиницы!"

«Возрожденный Дракон» Глава 50

Цитировать
"     - Слушать будешь ты, Перрин, - прервала его Морейн. - Помолчи и слушай. - Лицо женщины было спокойным, но ее глаза казались такими же мрачными, как и голос.
     Перрин сразу и не заметил, что в комнате были и другие, кроме него самого и Стража, который теперь стоял, опершись рукой о полку неразожженного камина. Посреди комнаты за столом из цельного черного дуба сидела Морейн. Ни один из стульев с высокими резными спинками не был занят. В другом конце комнаты, напротив Лана, с угрюмым видом прислонилась к стене Заринэ, а Лойал просто уселся на полу, поскольку ни один из стульев ему не подходил.
     - Я рада, что ты решил присоединиться к нам, фермерский сынок, - саркастически заметила Заринэ. - Морейн ничего не хотела говорить, пока ты не придешь. Только смотрит на нас, будто решает, кому из нас вскоре придется умереть. Я...
     - Замолчи, - резко сказала Морейн. - Один из Отрекшихся в Тире. Благородный Лорд Самон - это Бе'лал."

Как Морейн могла узнать, что в Тире правит Бе'лал?

В процессе дискуссий были рассмотрены несколько вариантов.

1. Из Эпохи Легенд сохранились портреты или словесные описания Отрекшихся.
К сожалению, о портретах (в смысле графических изображениях) говорить не приходится, как-никак 3 тысячи лет прошло! О статуях либо статуэтках ничего не известно (если кто и отважился бы хранить у себя такое, то опять же - огромный временной промежуток). В этом смысле наиболее перспективным кажется именно словесное описание. Но для опознания необходимо как минимум две вещи:
1) прочесть это самое описание
2) увидеть подходящий под описание объект
Прочесть описание Морейн могла:
   1) В Королевской библиотеке Кайриэна. Для чего юной дворянке искать описания Отрекшихся? Неужели у нее не было других забот? Конечно, в принципе, девушке, знающей о своем даровании и имеющей доступ в библиотеку могло взбрести в голову, что став АС она будет сражаться с Отрекшимися в Последней Битве... Да к тому же явно авантюрный склад ума будущей АС... В общем на первый взгляд неплохой вариант. Еще было высказано предположение о существовании некоего Предсказания юной принцессе, но ИМХО «Не умножай сущности сверх необходимого»(Оккам)
   2) В Башне. Учитывая положение Суан – вполне возможно. По мнению некоторых, Морейн провела в Башне слишком мало времени, чтобы получить необходимые знания. В опровержение этого я хотел бы привести цитату
«Великая Охота» Глава 5

Цитировать
«С  тех пор  как ты покинула Башню,  я получила от тебя всего два сообщения. Два!  У меня  такое чувство, будто я  пытаюсь  плыть в Пальцах Дракона в  темноте. В одном послании говорилось, что ты - в Двуречье, направляешься к той деревне, Эмондову Лугу. Скоро уже, подумала я. Он найден и скоро будет у нее в руках. Потом сообщение из Кэймлина, оно гласило, что вы отправились в Шайнар, в Фал Дара, а не в Тар Валон.»

Откуда видно, что незадолго до путешествия в Двуречье леди Мо некоторое время провела в стенах родимой Башни, а по тому, как возмутило Сестер ее длительное отсутствие, можно предположить, что и все предыдущие вылазки начинались и заканчивались там же. Имея же четко определенную цель поиска, при помощи библиотекарей-Коричневых найти искомое было бы не так уж и сложно.
   3) На ферме у Вандене и Аделис ("Великая охота", гл. 22). Наиболее вероятный вариант, особенно учитывая, что там упоминается некий труд Сантры об Отрекшихся
Противниками этой версии была приведена цитата
«Возрожденный Дракон» Глава 50

Цитировать
"     Лойал откашлялся, прочищая горло, - этот звук сильно напоминал громыхание дров, катящихся вниз по крутому желобу.
     - Бе'лал! - Его уши выскочили из шевелюры подобно крылышкам колибри, потом снова спрятались. - Я не знаю, что не известное вам может быть в наших преданиях. О нем не часто упоминают, рассказывают только о разрушении Зала Слуг, как раз перед тем, как Льюис Тэрин Убийца Родичей и Сто Спутников заточили его вместе с Темным. Джаланда, сын Ариеда, сына Койама, писал, что его прозвали Завистливым, что он покинул Свет, поскольку завидовал Льюису Тэрину, и что он завидовал Ишамаэлю, и еще Ланфир. В "Исследовании Войны Тени" Мойлин, дочь Хамады, дочери Джуендан, назвала Бе'лала Плетущим Сети, но почему, я не знаю. Она упомянула, что он, играя в камни с Льюисом Тэрином, выигрывал, чем всегда хвастался. - Лойал посмотрел на Морейн и опять загрохотал: - Я стараюсь быть кратким, Но я не знаю о нем ничего особо важного. Несколько писателей говорят, что Бе'лал и Саммаэль оба были во главе битвы против Темного до того, как покинули Свет, и оба мастерски владели мечом. Честно, это все, что я знаю. Возможно, о нем говорится в других книгах, других преданиях, но я их не читал и не слышал. О Бе'лале не часто упоминают. Мне жаль, что я не смог сообщить вам ничего полезного.
     - А может быть, и сообщил, - задумчиво сказала Морейн. - Я не знала этого имени - Плетущий Сети. Или того, что он завидовал Дракону так же, как и своим сотоварищам в Тени. Это подтверждает мои подозрения, что он хочет овладеть Калландором. Вот, должно быть, причина, по которой он выбрал для себя роль Благородного Лорда Тира. А кличка Плетущий Сети... она выдает его как интригана, методичного и терпеливого хитреца. Ты хорошо сделал, что рассказал об этом, Лойал. "

Однако ИМХО для правильного понимания фрагмента важны именно выделенные фразы, леди Мо не знала именно данных конкретных фактов.
Увидеть Саммаэля и Бе`лала Морейн могла, конечно и сама при помощи «свернутого света», но скорее всего, она просто попросила кого-то из своих агентов описать новых правителей (думаю, что все согласятся с существованием агентов Голубых, а то и самой Морейн хотя бы в крупнейших городах). Что касается опасности предприятия – а вам не кажется немного рискованным для АС разгуливать по городу, захваченному Отрекшимся, притом не известно какого пола этот Отрекшийся (могла ведь и на Ланфир ту же нарваться)?

2.Морейн узнала об Отрекшихся от Друзей Темного.
   1) Морейн вступила в ЧА чтобы знать планы ДТ. Очень сомнительная версия, особенно учитывая жесткую дисциплину и правила конспирации ЧА, да и Ишамаель с Алвиарин знали бы об этом.
   2) У Морейн есть перевербованый осведомитель из ДТ. Конечно, для АС, не понаслышке знающей о существовании ЧА и пытающейся найти ВД, логично было бы попытаться завербовать агентов среди ДТ. Однако же шанс, что ДТ, даже высоко стоящий в их иерархии знает где найти Отрекшегося, ничтожно мал. Во всех описанных встречах Отрекшихся с ДТ они скрывали не только где скрываются, но и собственный облик (за исключением случаев с использованием Принуждения). Так что версия, скорее всего, не состоятельна.
   3) Морейн сама по убеждениям является ДТ. К счастью эта версия однозначно не состоятельна, т.к. в ее ПоВ не раз упоминается об отношении к ДТ и ЧА.
   4) Морейн некоторым образом нашла и допросила ДТ. Учитывая промежуток времени, за который она раздобыла информацию, г-жа Дамодред должна была наверняка (или почти наверняка) знать что такой-то является ДТ. В случае какой-либо другой АС можно было бы сказать «сомнительно, чтоб АС сразу не разобралась бы с ДТ попавшем к ней в руки», но учитывая лояльность к Асмодиану... Далее смотри пункт 2)

3.Морейн – член тайного ордена и получила информацию от других членов.
Когда Морейн прибыла в Иллиан, она не знала, что там Саммаэль. При этом, судя по ее словам ( см. цитату в начале темы ), способ, которым она получила информацию был сопряжен с риском для жизни и притом немалым. Так что вряд ли она получила информацию из ордена.

4.В битве под Фалме Морейн успела расспросить кого-то из Героев Рога.
Герои там были немножко заняты. Да и с чего им вообще с какой-то девушкой разговоры разговаривать?

5.При первой встрече у Ока Мира Морейн расспросила Сомешту
1. Зеленый Человек - живой свидетель Эпохи Легенд. И несмотря на склероз, Сомешта мог рассказать ей много чего интересного, в том числе и словесные описания внешности Избранных.
2. Прибыв в Иллиан/Тир, и установив, что в городе находится один из Отрекшихся, Морейн отправляется на разведку. Вполне возможно не привлекая особого внимания узнать, кто из Благородных Лордов недавно прибыл в город, не имея никакого влияния, а затем, за короткий срок приобрел значимость и власть. Ненамного сложнее выяснить словесное описание внешности этого лорда, и сопоставить его с имеющимися в ее распоряжении словесными описаниями внешности Избранных. Результат - Морейн приходит к верному выводу кто есть кто. Кстати, вполне в духе Голубой Айя.
. Слова Морейн о грозящей ей опасности относились не к способу получения информации. Они имели более общий смысл : она поняла, что один из Избранных правит в городе, а значит всем грозит опасность, но ей больше, чем остальным, т.к. в отличие от них, она не отсиживалась в гостинице, а собиралась идти на разведку.
1. Не факт, что Сомешта сам видел Отрекшихся. Он мог не видеть их вообще, или видеть, но не всех (кстати говоря, именно это может объяснить, почему он мог сказать Морейн о Бе'лале слишком мало для его идентификации).
2. А почему Морейн грозила бОльшая опасность ввиду того, что она собиралась идти на разведку - скорее всего потому, что фактически не она шла по следу, а ее вели. Отрекшийся мог просто потихоньку, дозировано скидывать ей кусочки инфы, заманивая ее в ловушку. Появление Гончих Тьмы в городе неминуемо вызвало бы подозрения - слишком уж приметное событие, и наверняка найдутся те, кто свяжет его с резким возвышением конкретного человека, зато, выманив из города, можно расправиться с противниками без помех - соответственно, сливаем Морейн информацию, которая заставит ее поступить именно так, как надо Отрекшемуся. Правильный слив информации - хорошее средство манипулирования противником, и было бы глупо предполагать, что Отрекшиеся этого не знают и не пользуются этим.


Другие варианты
Морейн получила пророчество о том, что ей суждено встретиться на своем жизненом пути конкретных отрекшихся. Исключив тех, кого она уже на тот момент видела, она возможно смогла бы отличить Саммаэля от Бе`лала
Создатель показал Морейн во сне портреты отрекшихся. Тогда ей было бы достаточно увидеть Самаэля, чтобы его опознать.
У Морейн был некий Тер-ангриал

Эпизод II «Око Мира»

«Око Мира» Глава 50

Цитировать
«Ранд заговорил дребезжащим, режущим слух тоном, будто сорвал голос криком:
— Зачем вы привели нас сюда?
— Потому что вы — та'верен.  — Лицо Айз Седай было непроницаемо. Ее глаза мерцали и, казалось, притягивали юношу. — Потому что сила Темного ударит сюда, и потому что ему должно противостоять и нужно отразить этот удар, иначе Тень покроет мир. Нет нужды более великой, чем эта. Давайте вновь выйдем на солнце, пока еще есть время.»

КАК ЭТО ПОНИМАТЬ?

1. Морейн узнала это от Сомешты во время первого посещения Ока Мира.
«Восходящая Тень» Глава 26

Цитировать
«- тогда за дело. Полагаю, меч может подождать. Сометша, у нас есть поручение для последнего из Нимов, если ты конечно согласишься за него взяться. Мы и так слишком о многом тебя просили, но боюсь теперь нам потребуется гораздо большее.»

Солиндра Седай дала Сомеште задание сообщить АС, что посещение/использование Ока Мира Драконом привлечет/пробудит некие Темные Силы (Отрекшихся). Поэтому Морейн ожидала нападения.

2.Морейн не знала об этом вообще.
Не знала о том, что там объявятся именно Агинор с Балтамелом. Понятно, что знала об угрозе Оку Мира со стороны Темного по рассказам услышанным от Лудильщиков, Огир и трех та`веренов, вот и решила предупредить об этом Зеленого Человека.
«Око Мира»

Цитировать
«В них был Ба'алзамон. - Ранд понимал, почему Перрин использовал имя зла: это было легче, чем признать, что в твоих снах, в твоей голове, побывал Темный. - Он сказал... он много чего говорил, но однажды он сказал, что Око Мира никогда не будет служить мне.
     Во рту у Ранда стало сухо, как в пустыне.
     - Мне он говорил то же самое, - сказал Перрин. Мэт тяжело вздохнул, потом кивнул. Ранд почувствовал облегчение.
     - Вы не сердитесь на нас? - спросил Перрин пораженно, и Ранд понял, что Морейн и вправду не выглядела разгневанной. Она разглядывала ребят, но глаза ее были ясными и спокойными, хотя и сосредоточенными.
     - Больше на себя, чем на вас. Но я же просила рассказывать, если у вас будут необычные сны. В самом начале я же просила... - Хотя голос оставался ровным, в глазах ее вспыхнул и тотчас же погас огонек гнева.
<...>
Ловушка это или же своевременное предупреждение, мы должны делать то, что должны, то есть поскорее добраться до Ока Мира. Зеленый Человек должен узнать об этой угрозе.
     Ранд вздрогнул. Зеленый Человек? Все остальные тоже раскрыли глаза, все, кроме Лойала, чье широкое лицо выглядело встревоженным.»

А то, что там придется с "кем-то" (почему обязательно с Отрекшимися?) сражаться говорила еще Лорду Агельмару:
«Око Мира»

Цитировать
«Агельмар тяжело вздохнул:
     - Морейн Седай, хоть вы не уйдете? Айз Седай - совсем другое дело.
     - Я не могу. Лорд Агельмар. - Морейн выглядела встревоженной. - Да, произойдет битва, и не случайно троллоки собираются возле Шайнара, но наша битва, истинная битва с Темным, произойдет в Запустении, у Ока Мира. Вы должны сражаться в своей битве, а мы - в своей.
     - Только не говорите, что он освободился! - Голос похожего на скалу Агельмара звучал потрясенно, и Морейн быстро покачала головой:
     - Пока нет. Если мы одержим у Ока Мира победу, возможно, и не освободится никогда впредь.
<...>
Агельмар вскинул руки:
     - Да будет так, как вы сказали, Айз Седай. Мир, если настоящей битве быть у Ока Мира, у меня появился соблазн поднять стяг Черного Ястреба вслед за вами, вместо того чтобы нести его к Ущелью. Я мог бы прорубить дорогу для вас...
     - Это оказалось бы катастрофой, Лорд Агельмар. И у Тарвинова Ущелья, и у Ока. У вас - своя битва, у нас - своя.
     - Мир! Как скажете, Айз Седай.»

И все же конкретнее о словах Морейн: "Давайте вновь выйдем на солнце, пока еще есть время. " Кажется этой фразой она просто сообщала о том,что перед входом в пещеру сказал им Зеленый Человек,т.е. пока есть немного времени давайте насладимся последними мгновениями спокойствия до удара Темного по ОМ:
«Око Мира»

Цитировать
«Это не то, для чего я создан, но я держал слово. - Он посмотрел на Морейн, кивая самому себе. - Я держал слово, пока это было необходимо. И теперь все кончается.
     - Вы держали слово лучше, чем большинство из нас, тех, кто возложил на вас эту ответственность, - сказала Айз Седай. - Возможно, все будет не так плохо, как вы опасаетесь.
     Лиственная голова, обезображенная шрамом, медленно качнулась из стороны в сторону:
     - Я узнаю о конце, когда он приходит, Айз Седай. Я найду иное место, где стану помогать растениям. - Орехово-коричневые глаза с грустью оглядели зеленеющий лес. - Иное место, наверное. Когда вы выйдете, я снова увижусь с вами, если будет время.
     С этими словами Зеленый Человек зашагал прочь, унося с собой бабочек, становясь единым с лесом, сливаясь с зеленью несравнимо совершеннее, чем это позволял плащ Лану.
     - Что он имел в виду? - спросил Мэт. - "Если будет время"?»

Морейн явно не ожидала что "удар" Темного по ОМ (в данном случае это оказалось появление Агинора с Балтамелом) произойдет так быстро, иначе как обьяснить то, что она вступила в схватку только после того как в ней "успели" поучаствовать Лан, Найнив, Мэт, Перрин и Зеленый Человек, да и Эгвейн могла бы успеть, если бы не Ранд.

Эпизод III «Плетение»

Откуда Морейн узнала плетение Погибельного Огня?

1. Морейн узнала плетение у Зеленого Человека.
Непонятно только при чем Зеленый Человек (явно искусственное создание) к боевому Плетению?

2. Вычитала способ плетения или ключевую информацию в книгах на ферме Вандене и Аделис.
«Возрожденный Дракон» Глава 50

Цитировать
«- В прошлом году, Перрин, я узнала очень многое. И  я... более  опасна,
чем  тогда,  когда пришла  в  Эмондов Луг. Если я  сумею подойти  достаточно
близко к Бе'лалу, то смогу поразить его. Но если он  первым заметит меня, то
уничтожит нас всех задолго до того, как у меня появится возможность  нанести
ему удар.»

Замечу, что в ОМ Морейн еще не знала ПО - иначе она бы попробовала применить его против Агинора. Значит ни в ББ, ни в Кайриэне Морейн этого узнать не могла. Если она где и прочитала про ПО - то это на ферме у Вандене и Аделис...

3. Сплела ПО случайно.
«Око Мира» Глава 45

Цитировать
«С этими словами Айз Седай вытянула руку с зажатым в ней жезлом, направив его на Указатель. Что то сорвалось с кончика жезла, будто текучий свет превратился в огненную патоку, пылающее копье белого, красного, желтого ударило в черноту, взрываясь, блистая, словно разлетевшиеся по сторонам алмазы. Ветер завопил в агонии, завизжал от ярости. Тысячи шепотков, что прятались в ветре, загрохотали, будто гром, бешено заорали, полуслышные голоса хихикали и завывали, сыпля обещаниями, от которых у Ранда скрутило желудок — как от того удовольствия, которое звучало в них, так и от того, что он почти понял их смысл.»

Может она тогда и не знала само плетение ПО но в отчаянии она могла по случайности использовать нечто похожее на ПО и по описанию они вроде похожи хотя различия есть и тогда возможно она поняла принцип создания ПО но просто не могла рисковать при встрече с Агинором и решила как можно больше узнать об этом Плетении из книг.

4. Выведала у Героев Рога
С какой стати не способному направлять изучать Силу? И откуда знающий её "немножко" знает, как делать ПО? Это что, такая общеизвестная вещь?

5. В Кайриэнской Королевской Библиотеке.
Если в случае с Отрекшимися это можно было как-то объяснить (будущая АС, романтические настроения), то ПО?! Зачем спрашивается юной девушке боевые Плетения, если даже о Силе она знает не слишком много?

Другие версии
Морейн переродившаяся Латра Посаэ и многие приемы ЕС - память души

Ну и наконец

Эпизод IV «Свадьба»

Поженятся ли Морейн и Том?

А Хто Ево Знаить? /шутка/
Насчет Морейн и Тома - прямых "улик" нет, но изначально Морейн не особо обрадовалась присоединению Тома к их отряду в Двуречье, а потом вдруг отказалась верить, что Том погиб в рукопашной с Мурддраалом (хотя не каждый аилец способен на такое). Она заявляет, что знает своего будущего мужа, и в итоге, перед уходом к финнам, пишет письмо именно Тому. Вероятнее всего, Мин сказала ей, когда они проезжали Байрлон, что видит их с Томом поженившимися, а Морейн сделала выводы: что Том по любому доживет до их свадьбы. Возможно, поэтому она послала его в Танчико, надеясь, что раз он должен выжить, то и с Илейн и Найнив все будет в порядке. Дальнейшее, с ее то умом, и вовсе кажется сущим пустяком: она технично вызнала у финнов, и, скорей всего, в Руидине свое будущее.
Тому Морейн как женщина, тоже  нравится (см. ВТ),  хотя предубеждение против АС мешает в этом признаться. И Морейн пытается с этим мягко бороться, обещая выдать Тому конкретную виновницу печальных событий, надеясь на то, что тогда его неприязнь персонифицируется и не будет направлена против всех АС, включая ее. Том, конечно не молод, но, видимо, у него Талант очаровывать женщин (и каких женщин!), в т.ч. и много моложе себя. Морейн уж точно постарше последней (ныне покойной) любви Тома.  Весьма вероятно, что он станет не только мужем, но и стражем Морейн (место ведь вакантно), что немало прибавит ему и сил и здоровья.
А почему Морейн выбрала такой трудный путь - ну вот такая вот она уродилась ответственная, целеустремленная и принципиальная (чего стоит епитимья на саму себя из-за того, что не сильно горюет о смерти дядюшек в НВ). И получилось: «Если не я, то кто же?..»

Заранее прошу прощения, если не прав, но мне кажется, что мое сообщение относится именно к даной теме.
Начал заново перечитывать цикл и наткнулся на еще одну непроясненную деталь
Возрожденный Дракон, Гл. 1

ЦитироватьОчень разных женщин приходилось его отряду  встречать на пути, а иногда сопровождать  по  горным тропам: нищенку в лохмотьях, что пробивалась пешком сквозь снежную бурю;  и довольную судьбой  купчиху,  которая тянула за повод лошадок, нагруженных товарами; и надменную  леди  в шелках и меховых  шубах, поводья лошади которой были украшены красными кистями, а седло  поблескивало золотым орнаментом. Проводив  женщину-нищенку,  они  вручили ей  наполненный серебром кошелек, - да и многовато в  него  всыпали серебра, подумал Перрин, но промолчал. Не мог он  знать, что  очень скоро  гордая леди  подарит им за подмогу  кошелек,  набитый  доверху уже  не  серебром, а золотом. Женщины со всевозможных  ступеней общества, все  поодиночке, из Тарабона, из Гэалда-на, даже из Амадиции. Угораздило же теперь столкнуться с дамочкой из Туатаан.
.............................
    - Мы будем вашей стражей на пути к Морейн, госпожа Лея. Развести костер мы  уж как-нибудь  сумеем, если,  конечно,  не покинет  нас  удача,  так что трапеза ваша не останется холодной... - Он, однако, не тронул узду. - Но как вам удалось нас найти?
    Подобные  вопросы  ему  приходилось  задавать  встреченным на дороге  и прежде, так как Морейн изволила всякий раз сама называть ему место встречи с той  вестницей, что должна  была явиться.  Ответ  одной  женщины всякий  раз походил на отчет ее  предшественницы,  но учинять  им легкий допросик Перрин был просто обязан. Пожав плечами, Лея неуверенно отвечала:
    - Я не сомневалась...  Я знала: погоню коня верной дорогой - непременно встречу того, кто доставит меня к Морейн. Я знала...  Знала, в общем, точно. Мне нужно передать Морейн важные новости.

Знала? :o Она как мне кажется даже сама себе не может объяснить, как нашла лагерь Морейн в горах, далеко от проторенных дорог. Либо Морейн действительно работает не одна, либо она совсем не та за кого себя выдает. Во время описания лагеря ни разу не  были упомянуты голуби! Так откуда же женщины "из Тарабона, из Гэалдана, даже из Амадиции" узнали о местоположении лагеря?  ???
Есть, правда, возможность объяснить все тем, что Морейн - обладательница Таланта Сновидения, но не слишком ли это? Даже если вдруг, ни с того ни с сего, она окажется сновидицей, то откуда такая сноровка? Если я не ошибаюсь, даже среди сноходящих Хранительниц Мудрости вырвать человека из сна в ТАР считается не простой задачей!
Да к тому же, Морейн возможно и Принуждение тайком использует (иначе отчего такое замешательство вызвал простой вопрос?) Кстати, о Принуждении
Возрожденный Дракон, Гл. 2

Цитировать
    - Морейн живет вон в том  доме, - проговорил Перрин. - Она и Лан. Лан - это Страж... А давайте-ка мы с вами подкрепимся чем-нибудь горяченьким!      -  Нет. Сначала мне нужно поговорить с Морейн. Удивлен  Перрин  не был. Каждая из доставляемых в этот лагерь женщин стремилась говорить с Морейн как можно  скорее и непременно  наедине. Несмотря на  искусство  Морейн делить с другими не всегда важнейшие из новостей,  дамы-посланницы рвались на встречу с ней как одержимые, - так  охотник скачет по  холмам за убегающим кроликом, будто тот - последний  из кроликов в мире, а семья охотника изголодалась  до полусмерти.  Так же и  та прихваченная  морозцем  дама- нищенка, отвергнув и одеяло, и тарелку горячего мясного супа,  босиком ринулась к жилищу властной Морейн по свежевыпавшему  снежку.  

Может, я стал излишне подозрителен к Айз Седай, но такое рвение в сочетании со всем остальным...

Хмм ??? Надо подумать эту мысль... ???
Но вообще-то отсутствие описания голубей можно списать на две вещи:
1) голуби были, но нам не показаны
2) голубей не было, каждая "посетительница" после (или перед) поездки отправляла сведения другой "посетительнице" ???

Мне хотелось бы еще раз подчеркнуть непонятную заминку при ответе на довольно простой вопрос Перрина:

Цитировать"How did you find us?" He had asked before, each time Moiraine sent him out to wait at a spot she named, for a woman she knew would come. The answer would be the same as it always was, but he had to ask.
   Leya shrugged and answered hesitantly. "I . . . knew that if I came this way, someone would find me and take me to her. I . . . just . . . knew. I have news for her."

После этих слов лично у меня возникает впечатление, что женщина не просто что-то скрывает, ИМХО, она сама не может себе объяснить откуда она узнала о месте встречи с Морейн. Да и непонятная одержимость желанием поскорее передать новости, при чем, заметьте, у всех вестниц. А ведь многие видимо добирались не один день! К чему такая спешка?  ??? ИМХО, очень похоже на Принуждение.

А может у меня просто фантазия разгулялась?  :-\

Цитата: mymax от 30 января 2009, 22:19
Либо Морейн действительно работает не одна

Морейн и действительно "работает" не одна - вместе с ней и на нее работает сеть агентов Голубой Айя и ее личных агентов, каковыми, скорее всего, и являются все эти женщины "из Тарабона, и даже Амадиции".

Цитата: mymax от 30 января 2009, 22:19
Мне хотелось бы еще раз подчеркнуть непонятную заминку при ответе на довольно простой вопрос Перрина:После этих слов лично у меня возникает впечатление, что женщина не просто что-то скрывает, ИМХО, она сама не может себе объяснить откуда она узнала о месте встречи с Морейн. Да и непонятная одержимость желанием поскорее передать новости, при чем, заметьте, у всех вестниц. А ведь многие видимо добирались не один день! К чему такая спешка?  ??? ИМХО, очень похоже на Принуждение.

А может у меня просто фантазия разгулялась?  :-\

Вряд ли это Принуждение - это не в стиле Морейн. Больше похоже на Узы, помогающие Стражам находить Сестер и наоборот. Морейн могла применить слегка адаптированную версию для своих шпионок.

 

ЦитироватьВряд ли это Принуждение - это не в стиле Морейн. Больше похоже на Узы, помогающие Стражам находить Сестер и наоборот. Морейн могла применить слегка адаптированную версию для своих шпионок.

Вполне возможно. Помните, как в ОМ Морейн дала ребятам монеты, благодаря которым могла знать их местонахождение.

А почему никто не обращает внимания на само имя Морейн?(Хотя я может не все  ветки читал) Ведь  Морейн-смерть(сравни Морена в русских сказках), корень "мор" имеет очень древние индевропейские корни , и именно мор и смерть в этих языках означает.
То есть имеем женский эквивалент имени  Моридин.
Не поверю ,что Темный оставил рождение такой девочки без внимания. ;)

Цитата: Haman от 14 февраля 2009, 10:17
Не поверю ,что Темный оставил рождение такой девочки без внимания. ;)

Оставил, потому что она не МОРейн, а Муарейн - поскольку в оригинале MOIraine и РД сам дал транскрипцию имени как  MWA-...

И если уж заниматься притягиванием значений имен за уши :) , то надо брать женское имя Mua - на суахили означает "Исцеление; Полезная". :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 февраля 2009, 17:13
Оставил, потому что она не МОРейн, а Муарейн - поскольку в оригинале MOIraine и РД сам дал транскрипцию имени как  MWA-...

И если уж заниматься притягиванием значений имен за уши :) , то надо брать женское имя Mua - на суахили означает "Исцеление; Полезная". :)

Спасибо за исчерпывающее пояснение. Увы мне! :'( Буду знать как строить теории на АСТовском переводе!

А меня вот еще что заинтересовало!
В конце Великой Охоты, когда Ранд очнулся после битвы с Баал'замоном, возле него оказалась Морейн и произошел  любопытный для меня диалог:

- Жаль,  что вы  тут,  -  сказал  он Айз  Седай.  -  По мне, так можете
вернуться туда, где вы - не знаю где - прятались. Оставайтесь там и дальше.
- Я не пряталась, - с безмятежным спокойствием отозвалась Морейн.  -  Я
делала что могла здесь, на Мысе Томан, и в Фалме. Мало, конечно, но узнала я
многое. Двух моих  сестер мне  освободить не удалось,  и  Шончан  загнали их
вместе с другими Обузданными на корабли, но делала я все, что могла.

Так вот откуда же Морейн узнала что происходит на мысе Томан (имеется в виду знание о том что Дракон окажется там и проявит себя), узнала о сути сул'дам и дамани, и даже успела попытаться освободить своих сестер, которых Шончан погнали на корабли ещё в начале битвы, а потом нашла Ранда и всю братию? И что же она там "делала"?
Если это уже рассматривалось, укажите где (если не трудно).

Морейн изучала рукописи у Аделис и Вандене, могла найти какой-то из отрывков КЦ, где упоминался мыс Томан/Фалме  - если есть "темный" вариант пророчества, оставленный во время побега Фэйна, то вполне может существовать и "светлый" аналог с немного другим, более ясным, текстом; "узнать" же о том, что МОЖЕТ произойдет на мысе, она и так могла, прочтя оставленное послание.
Узнать о сути дамани и сул'дам можно и наблюдая на безопасном расстоянии, и через сеть своих агентов, которых у Мо полно.

Хорошо. С этим согласен.
Так ваше мнение, что Морейн узнала о ДВУХ захваченных АС тоже через своих агентов в Фалме?

А почему бы и нет? Вряд ли жители Фалме за месяц-два оккупации стали настолько привычны к Шончан и захвату ими АС, что не стали Мо сообщать об этом, посчитав за обыденную ситуацию :)

Это вряд ли.
Насколько я понял, этих двух АС захватили в первые дни-недели, как только Шончан высадились. И больше  никто из АС захвачен не был. Но что-то Морейн не больно-то рвалась их спасать сразу же. (Вряд ли вести от агентов шли месяц-два). И плюс даже личная разведка Амерлин и Хранительницы Летописей не знали ничего толком, как и шпионы от других айя. Не думаю, что у Морейн прям отдел МИ-6 на службе чтобы все точно знать.
А как только там появился Ранд с братией тут и она как чертик из табакерки появилась. Но оправдывается тем, что дескать сестер спасала. И говорит, что делала что могла тут, в Фалме. Помните: правда, которую слышишь от АС не всегда та правда, о которой ты думаешь.

Цитата: Джаспер от 03 марта 2009, 02:18
этих двух АС захватили в первые дни-недели, как только Шончан высадились. И больше  никто из АС захвачен не был.

Это кто сказал? В тексте такого нету. Так что это только предположения.

Цитата: Джаспер от 03 марта 2009, 02:18Но что-то Морейн не больно-то рвалась их спасать сразу же. (Вряд ли вести от агентов шли месяц-два). И плюс даже личная разведка Амерлин и Хранительницы Летописей не знали ничего толком, как и шпионы от других айя. Не думаю, что у Морейн прям отдел МИ-6 на службе чтобы все точно знать.

Морейн была намного ближе к Фалме во время высадки, раз оказалась там практически одновременно с Рандом и Ко, чем Амерлин, сидевшая в ББ.

Цитата: Джаспер от 03 марта 2009, 02:18Помните: правда, которую слышишь от АС не всегда та правда, о которой ты думаешь.

С этим никто не спорит, но не стоит и домысливать и сомневаться в каждой мелочи из-за этой фразы, это уже перегиб :)

Из деревни в Арафеле Морейн Седай и Лан сразу же направились в Фальме, а Ранд надолго задержался из - за портального камня, который туда его переправлял несколько Месяцев. за это время Леди Морейн могла много чего сделать.

Цитата: страж Белдейн от 03 марта 2009, 02:57
за это время Леди Морейн могла много чего сделать.

Например?

Например, найти способных направлять женщин и переправить их подальше от Шончан - уже немало.

Не думаю, чтобы Морейн смогла настолько оставить Ранда на произвол судьбы.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 марта 2009, 02:41
Это кто сказал? В тексте такого нету. Так что это только предположения.

Байла Домона захватили Шончан ненамного позже вторжения на мыс Томан.
Он рассказывал, что видел как захватили АС. К моменту появления Эгвейн в ошейнике - АС практически уже сдались морально, т.е. времени прошло уже предостаточно.
А насчет "больше из АС никто захвачен не был" ,то Морейн сама говорит что их было две.
Естественно это предположения.

Цитата: Джаспер от 03 марта 2009, 12:41
Не думаю, чтобы Морейн смогла настолько оставить Ранда на произвол судьбы.

??? а причем здесь "оставить на произвол судьбы"? она могла продолжать двигаться в сторону Фалме для встречи с Рандом, и одновременно спасать дичков.

Цитата: Джаспер от 03 марта 2009, 12:49
Байла Домона захватили Шончан ненамного позже вторжения на мыс Томан.
Он рассказывал, что видел как захватили АС. К моменту появления Эгвейн в ошейнике - АС практически уже сдались морально, т.е. времени прошло уже предостаточно.
А насчет "больше из АС никто захвачен не был" ,то Морейн сама говорит что их было две.
Естественно это предположения.

Байл видел одну захваченную АС, так? Это разве означает, что во всем Фалме поймали всего одну?
И Морейн говорит не что их было всего две, а что она не смогла вызволить двоих - это немного разные вещи.

Ладно :)
Будем считать тот диалог, который я приводил не несущим особенной смысловой нагрузки.
Хотя РД мог бы и уточнить чем занималась Морейн месяцы в Фалме. Мне это кажется подозрительным, особенно если она отправилась туда сразу же после Арафела.
Кстати, поиск и спасение дичков тоже всего лишь предположение.

Естественно, только предположения - я просто привел пример того, что совершенно не обязательно считать Морейн бездельницей, основываясь на допускающих неоднозначное толкование цитатах.

Судя по поступкам, Морейн сама по себе является явным представителем Сил Света. Раз есть Темный и Отрекшиеся, должен быть и Светлый, который тоже, как и ВПТ, находится за рамками Узора и информирует своего агента в Узоре - Морейн - обо всем, о чем ей необходимо знать на данном этапе борьбы с Тьмой. Поэтому Морейн в курсе. Когда необходимо, её обучают плести Погибельный Огонь, информируют об Отрекшихся и т. п.

Цитата: Dragon_Lu от 10 марта 2009, 09:59
Судя по поступкам, Морейн сама по себе является явным представителем Сил Света. Раз есть Темный и Отрекшиеся, должен быть и Светлый, который тоже, как и ВПТ, находится за рамками Узора и информирует своего агента в Узоре - Морейн - обо всем, о чем ей необходимо знать на данном этапе борьбы с Тьмой. Поэтому Морейн в курсе. Когда необходимо, её обучают плести Погибельный Огонь, информируют об Отрекшихся и т. п.

Интересно.И как ее информируют.С ней Творец говорит чтоли? И почему имено Морейн, а не Кадсуане например.И еще почему этот "Светлый" не контактирует с Драконом.

Действительно, а почему это с Морейн не может говорить Создатель? Ведь он заинтересован в поддержании стабильности своего творения - КВ! А Дракон - это всего лишь регулировочный механизм КВ, который, как и любой механизм, время от времени может заклинивать (а кто скажет, что Ранда не "клинит"?), если маслице вовремя не подливать. Вот Морейн как раз и подливает то самое "масло".

По-моему вы уже сильно усложняете. Одно дело - воля колеса и та'веренство.
Но создатель сам указывающий как, что и когда делать это немного слишком. Если бы создатель мог сам влиять на что-либо в мире КВ, то все бы было намного проще. Он как минимум не дал бы темному запятнать источник, ибо это грозит самому существованию создателя. По-моему раз уж говорится о длани создателя, то он должен быть могущественным и ему ни к чему были бы зверушки уровня Морейн. И не имеет никакого смысла в том, чтобы подсовывать ей части головоломки по маленьким кусочкам: что и когда нужно.
А насчет "маслица" то колесо само по себе и имеет регулировочный механизм, и вырабатывает масло, и само себя смазывает. Такое мое мнение.

Я просто пытаюсь развить мысль, что если есть Темный, то должен быть и Светлый. Если мы видим четкую иерархию тьмы, то должна быть и иерархия света. А если у колеса есть воля, как вы говорите, тогда и Создатель не нужен. Таверены да, разумеется, регулировочный механизм.
Я не утверждаю, что лично сам Создатель занимается "зверушками уровня Морейн", но если предположить наличие иерархии Света, то можно допустить, что кто-то будет заниматься и ею, особенно, если по каким-то причинам (скажем, чтобы не нарушать равновесие мира) сам Создатель и не собирается вмешиваться напрямую.

Прошу прощения, если скажу что-то известное.

Асмо она вычислила подслушивая их с Рандом разговоры.

Отрекшихся она могла знать по описанию Сомешты, Нима, к которому она наведывалась до событий, описываемых в ОМ.

Может быть я тоже скажу нечто известное, но: могла ли Морейн видеть Отрекшихся во время испытания на Принятых? Возможно, что они переносят человек не столько в мир собственных воспоминаний, сколько в "параллельный" мир, где проверяется его характер... У Эгвейн были параллели с реальным миром (Амерлин, 13 Мурддраалов), а у Найнив - с реальными людьми (Шарина).

Цитата: Thoram от 04 мая 2009, 17:09
Может быть я тоже скажу нечто известное, но: могла ли Морейн видеть Отрекшихся во время испытания на Принятых? Возможно, что они переносят человек не столько в мир собственных воспоминаний, сколько в "параллельный" мир, где проверяется его характер... У Эгвейн были параллели с реальным миром (Амерлин, 13 Мурддраалов), а у Найнив - с реальными людьми (Шарина).

Мысль интересная :). Но ИМХО тогда бы Морейн об этом вспомнила в "Новой Весне" после Предсказания Гайтары... Впрочем РД мог и специально оставить это "за кадром" (правдо это маловероятно).

А может Избранных узнал Лан. Он ведь в бытность свою молодым воином по Запустенью гулял как у себя во дворе. Повернул не туда и забрел в какой-нибудь тер'ангриал, где и увидел Эпоху Легенд.
Все-таки именно Лан спец по бесшумному движению, кто как не он мог пробраться в покои сильного мира того. Морейн-то потом в Тире уже под шумок пролезла в сердце Твердыни.

Хочу внести свои пять копеек.

1) ЕМНИП, в Возрожденном Драконе, после битвы с Отродьями Тени в горном лагере, когда сваливает Ранд, Перрин рассказывает Морейн свой сон, а именно: три Отрекшихся (судя по всему - Бе'лал, Равин, Саммаэль) о чем-то спорят-договариваются-ссорятся + Калландор.
Можно сделать вывод (довольно натянутый, конечно, но уж какой есть), что кто-то из этих трех связан с Тиром (из этого же вытекает вполне логичное предположение, что и остальные обосновались в верхушках власти в каких-то столицах, и тут мы имеем еще Кэймлин и Иллиан, где происходят всякие странности и вообще нездоровая фигня (расплодившиеся крысы, странно-кошмарные сны жителей), и неожиданные возвышения в "верхах"). А вот кто именно где - Морейн узнает уже по прибытии в Тир и Иллиан.
Это, конечно, не объясняет того, откуда она знает, что "трио из сна" - именно вышеназванные, а, к примеру, не Демандред, Асмодиан и Ишамаэль. Но этого, я думаю, нам уже никогда не узнать и даже не вычислить (почему-то мне так кажется).

2) Мне нравится теория про Светлый аналог ВПТ. Действительно, если есть Великий Темный Повелитель - отчего не быть Великому Светлому? И это таки не Создатель - о нет! Его дело телячье маленькое: создал того и другого - а дальше уж сами разбирайтесь как хотите, ето ваши местные еврейские разборки  :D. Если есть Отрекшиеся - отчего не быть... м-м-м... к примеру, Просветленным каким-нибудь?  :D Ну вот и Морейн туда избрали/назначили/посвятили/просветлили (нужное подчеркнуть), еще в юности. Поставили задачу: найти и оберегать ВД. Раздали ориентировки: дескать, Саммаэль, это вот, смотри, такой перец, а Бе'лал - вот этакий крендель. Выдали служебное оружие - ПО: ващета из него низзя стрелять, ну тока если в самом крайнем случае, и отчитаешься за каждый патрон раз!  :D
Вот тогда легко и непринужденно объясняется почти вся необычайно высокая информированность Морейн.

Надеюсь, я не очень повторялась, а то щас как наругают...  >:(  :o  :D

1) Интересно :) Мне вот такое в голову не пришло... Жму руку! :)

2) Очередной раз родили идею о Пурпурной Айя (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1223.0.html), только и всего :) Единственный недостаток этого объяснения - оно сторонее, "высосанное из пальца" ;)

Цитата: JustAMan от 18 ноября 2009, 14:172) Очередной раз родили идею о Пурпурной Айя, только и всего Улыбка Единственный недостаток этого объяснения - оно сторонее, "высосанное из пальца" Подмигивающий

Это я не родила, про ПрпА читала тут, но все же, ИМХО, это несколько другое - нет? ПрпА может принадлежать к... эээ... Световой "оппозиции", но не быть тождественной ей (см. аналог - ЧА не = Отрекшиеся).

Вобщето аналогом Светлого и является Дракон вы как книгу читали???
Или вы думаете что он аналог отрекшихся?

Цитата: Eternal от 18 ноября 2009, 22:06
Вобщето аналогом Светлого и является Дракон вы как книгу читали???
Или вы думаете что он аналог отрекшихся?

Да я-то хорошо читала, и не один раз, не переживайте :)).
Думаю, что вряд ли ВД = ВПС. Опций маловато. Вот щас еще раз обдумала - неа, не канает. Должен быть еще кто-то. И организация, если уж на то пошло. И Светло-Избранные - ну уж это непременно! А иначе так нечестно получается :)))))

Но в книге прямым текстом сказано что Дракон извечный противник ВПТ и насчет опций я б так не сказал ВПТ тока и может что возраждать своих а себя не может а дракон не раз уже возраждался. Темного раз стоит убить и все конец)))
П.С. флуд пошол нереальный мож тут дета есть тема подходящая?

Цитата: Eternal от 19 ноября 2009, 02:13П.С. флуд пошол нереальный мож тут дета есть тема подходящая?

есно вот (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.0.html)

Цитата: Eternal от 18 ноября 2009, 22:06Вобщето аналогом Светлого и является Дракон вы как книгу читали???Или вы думаете что он аналог отрекшихся?

неа не то, но и все таки не отрекшийся


а что мешает Морейн так много знать? о_О
тем более что за частую знания не полные :)
это просто один из немногих деятельных людей в мире КВ, который активно занимается саморазвитием
плюс все таки тер'ангриал типа колец или рамки тоже имеет значение

Цитата: arcanis от 19 ноября 2009, 03:02есно вот

Из принципа в ту тему не захожу :D

Прочитала только первые посты в этой теме и поэтому не знаю ли высказывалась такая точка зрения, или подобная ей.

Первое Морейн видимо по инфо про дворян проанализировала кто вдруг появился и возвысился. Так как это были дворяне мужчины, то женщины Отрекшиеся исключаются. Таким образом остаются Асмодиан, Ишамаэль, Демадред, Равин, Белал, Саммаэль.. Агинор и Балтамел по причине их мертвости в тот момент исключаются. Так как Ишамаэль был известен как наикрутейший, то она могла бы предположить что он останется при ШГ, или же как Верин Седай, которая высказала идею о том что он не был заключен в темницу, а значит мог действовать в мире, могла предположить что он бы не был в числе тех дворян которые появились не знамо откуда, он бы уже занимал какое-то место. И Морейн знала что некто руководит действиями троллоков, преспешников Темного, мурдаалов. Короче Ишамаэль исключается. Остаются 5 Отрекшихся мужчин. Так как Морейн знала о ВД, что он родился то она собирала всю возможную инфу по тем временам и думаю знала про Отрекшихся гораздо больше чем другие АС. Возможно тех знаний хватило для хитроумной Морей Седай поднаторевшей в Игре Домов чтобы как-то отличить по действием и выбраным городам Отрекшихся друг от друга. Так же Асмодиан, насколько я помню был один из самых слабых Отрекшихся, и возможно Морейн знала о этом и могла его тоже исключить, так как вряд ли слабый оказался таким прытким и смелым чтобы "завоевывать" государства и открывать тем самым свое местонахождение другим Отрекшимся. Но тут надо заметить что Морейн не знала, если я не ошибаюсь, что Отрекшиеся соперничают друг с другом и редко действуют заодно. Еще Демадред. Про него помнилось что он всегда считал ЛТТ своим личным соперником, по этому его действия скорее всего носили бы характер попытки переплюнуть ВД, а не просто подобно другим Отрекшимся взять кусок от общего пирога и сидеть с этим куском. И в итоге остались трое Равин, Самаэль, Белал. А как там она дальше их отличала я не знаю, но думаю ее инфы хватило.
Ну вот я предполагаю так, что Морейн исключительно своим знаниям и своей соображалкой сделала такие точные выводы. :)

меня больше всего поражало письмо Морейн Тому, где она ему говорит о своей смерти, которая не смерть, и о том, в каком составе надо идти ее спасать, и что Мэт знает, куда...
может, она умела каким-то образом читать узор ? потому что к Элфин и Илфин заходить вроде как можно только один-два раза...

Цитата: IlaneTrakand от 14 февраля 2010, 15:15
меня больше всего поражало письмо Морейн Тому, где она ему говорит о своей смерти, которая не смерть, и о том, в каком составе надо идти ее спасать, и что Мэт знает, куда...
может, она умела каким-то образом читать узор ? потому что к Элфин и Илфин заходить вроде как можно только один-два раза...

Морейн проходила через терангриал-кольца в Руидине, где открылись пути её судьбы. Об этом точно можно сказать из её ПоВа, если не ошибаюсь в ВД или позже, где она размышляет о том, что если бы она легла в постель к Ранду, то мир ждала бы катастрофа.

Кстати поражает еще один факт в личности Морен, она единственная из Айс-Седай, судя по всему, кто знал что мужчины чувствуют когда направляют Саидар. Не зря же она после своего шпионажа говорила что Самаель скорее всего уже знает о её присутствии.Тогда как все остальные Айс-Седай  не верят(пока им не докажеш) в то, что мужчины чувствуют когда они направляют. Яркий пример это Галина.

Цитата: Eternal от 14 февраля 2010, 17:42Кстати поражает еще один факт в личности Морен, она единственная из Айс-Седай, судя по всему, кто знал что мужчины чувствуют когда направляют Саидар. Не зря же она после своего шпионажа говорила что Самаель скорее всего уже знает о её присутствии.Тогда как все остальные Айс-Седай  не верят(пока им не докажеш) в то, что мужчины чувствуют когда они направляют. Яркий пример это Галина.

Ну, главная фигура цикла после ВД не может вести себя, как среднестатистическая АС, которая <среднестатистическая АС> успешно довела ББ до белого каления и молча приняла Элайду.

Мне было бы, кстати, искренне интересно, если бы Морейн встретилась с Элайдой. Один на один. Был бы очень концептуальный момент.

Один на один ничего интересного бы не было, может поединок силы, а вот прилюдно Морейн опустила бы Элайду ниже плинтуса. Так что даже Эгвейн не снилось.
Хотя спорить с Элайдой ниже достоинства Морейн у неё более высокие цели....

Цитата: Rodell от 14 февраля 2010, 15:27Морейн проходила через терангриал-кольца в Руидине, где открылись пути её судьбы. Об этом точно можно сказать из её ПоВа, если не ошибаюсь в ВД или позже, где она размышляет о том, что если бы она легла в постель к Ранду, то мир ждала бы катастрофа.

кольца Руидина все же показывают прошлое, а не будущее, насколько я помню.

Кольца показывают будущее, а лес стеклянных колонн - прошлое.

Извиняюсь, ты прав, я перепутала.
Но не могли же они ей всё показать ?

В принцепи могли, просто она все не запомнила.

Если те три кольца аналогичны тем, что в Башне, то каждое, как я помню, показывает лишь по одной ситауции - прошлого, настоящего и будущего. Поправьте, если не так )

Они не аналогичны в них видно не просто что-то относящееся к Прошлому, Настоящему и Будущему. В них видно все возможные варианты развития событий.

Не думаю, что Морейн могла узнать что-либо экстраординарное при испытании на Принятую. Если бы это было так, мы, наверное, узнали бы что-нибудь из разговоров или povов в Новой Весне.

А можно цитату, где говорится, что в терангриале в Руидине видны все возможные варианты событий ?
была бы признательна )

Цитата: ОН, гл. 7 ОтбытиеБесчисленные годы айильские женщины, которые хотели стать Хранительницами Мудрости, проходили второе испытание, вступая в это скопление сверкающих стеклянных колонн; и там им воочию представало то, что видели и мужчины. В этом испытании гибло меньше женщин, чем мужчин, — как говорила Бэйр, потому что женщины крепче и выносливей. Эмис же утверждала, что слабые духом и телом отсеивались прежде, чем добивались такого права. Но точно не мог сказать никто. Прошедшие через колонны и оставшиеся в живых не несли на себе никаких знаков или иных мет. Хранительницы заявляли, что видимые глазу знаки требуются только мужчинам; для женщины достаточно и того, что она осталась в живых.

Первым испытанием, первой ступенью отсева, еще до всякого обучения, служили те три кольца. Женщина должна была шагнуть в одно из них — неважно в какое; вероятно, выбор этот был случайностью или роком. Вновь и вновь перед женщиной прокручивалась ее жизнь, перед ней представало ее будущее всевозможные варианты будущего — в зависимости от каждого из решений, какие она примет за оставшуюся жизнь. Шаг в эти кольца также был чреват гибелью — не каждая женщина способна выдержать открывшееся ей будущее, как и не все готовы выстоять перед лицом прошлого. Разумеется, человеческий разум не в силах запомнить все хитросплетения будущего. В большинстве своем эти картины мешаются, перепутываются и постепенно стираются из памяти, но у женщины остаются впечатления, ощущения о событиях, которые могли бы случиться в ее жизни, которые еще должны случиться, которые могут случиться. Обычно даже такие смутные образы оставались скрытыми, пока это событие не происходило. Впрочем, так бывало не всегда. Вот через эти кольца и прошла Морейн...
...— Лан, его все дальше и дальше утягивает от меня, а я должна быть рядом с ним. Ему необходима моя помощь. Вся, какую я могу ему дать. И потому я пойду на все, чтобы направлять его действия, разве что в постель к нему не лягу. — Кольца дали ей знать, что подобный поступок обернется бедствием. Не то чтобы она всерьез рассматривала такую возможность — сама мысль об этом шокировала ее, но в этих кольцах ей явилось, что она будет обдумывать такой вариант — или могла бы склоняться к нему. Несомненно, подобная возможность свидетельствует о мере ее отчаяния, и в кольцах она увидела, как такое решение приводит к крушению всего и вся. Морейн сожалела, что, как ни старалась, не могла припомнить больше подробностей — любая мелочь, какую она могла бы узнать о Ранде ал'Торе, таила ключик к нему. Но в памяти Морейн остался лишь один голый факт: поступи она так — беды не миновать.

Вот как-то так. Морейн фактически видела всю свою жизнь во множестве вариантов, от момента шага в кольца и до конца.

Веселенькие колечки... спасибо за цитату)

Цитата: Шарин Налхара от 18 февраля 2010, 21:17
Вот как-то так. Морейн фактически видела всю свою жизнь во множестве вариантов, от момента шага в кольца и до конца.

Разве? А мне казалось, что она видела все события кроме тех, что последуют за вхождением в терангриал.

Цитата: Даврам Башир от 19 февраля 2010, 21:56
Разве? А мне казалось, что она видела все события кроме тех, что последуют за вхождением в терангриал.

Из письма Морейн Тому:

ЦитироватьЯ видела, как вы делаете попытку и погибаете, один, двое или все. Я видела свою гибель во время попытки освобождения. Я видела всех нас живыми и погибающими в плену.

Здесь какое-то противоречие с письмом Морейн Ранду:

ЦитироватьКак видишь, мне неизвестно, что случится в мире потом, за исключением, возможно, одной мелочи, которая тебя не касается.

Нашел цитату и обнаружил что противоречия нет.

мне кажется что кольца Руидина протащили Морейн по смежным мирам, в которых она прижила жизнь выбрав схожий вектор поступков, но с уходами вправо-влево, а не качествено иные варианты судьбы, которые видел Ранд путишествуя через портальные камни. так что Морейн не могло быть точно известно что в итоге станется со всеми ними, ведь ни одна из виденых ею жизней не соответствует тому, что происходит у них на даном этапе оборота колеса.
и еще. думаю что Морейн обладала неким даром предвидения, о котором партизанила даже от Суан. А некоторые веши ей могла расказать ей Гайтара, тоже не заурядная личность по моему.

Насчет предвидинея и Морейн. Письмо к Тому:

ЦитироватьСкоро я спущусь к докам, и там мне предстоит стреча с Ланфир. Откуда мне это известно? эта тайна принадлежит лишь тем, кто дал обет. Достаточно того, что я это знаю, и пусть дар предвиденья станет доказательством моих слов

Цитата: Илийен от 22 февраля 2010, 03:34А некоторые веши ей могла расказать ей Гайтара, тоже не заурядная личность по моему.

Перечитайте "Новую весну". Там ясно показано, что Гайтара ничего не могла рассказать Морейн.

Еще Морейн 2 раза встречалась с Зеленым человеком. Первый раз ее никто не гнал, наверное, и не мешал. Вот и было время пораспросить Сомешту. Он хоть и глючит, но помнит очень много. Все Отрекшиеся в свое время были хорошо известны и  описать их ЗЧ вполне мог.

Мне кажется Морейн узнала про Саммаэля и Бел'ала так же, как Мэт узнал про Равина в АНдоре. Подслушивала с помощью ЕС? Я бы так сделал на ее месте, тем более в конце Ока Мира она так и делала с Рандом.

Цитата: ShiningCore от 25 декабря 2010, 06:02
Мне кажется Морейн узнала про Саммаэля и Бел'ала так же, как Мэт узнал про Равина в АНдоре. Подслушивала с помощью ЕС? Я бы так сделал на ее месте, тем более в конце Ока Мира она так и делала с Рандом.

Навряд ли они даже в своих дворцах кричали "Ахаха!!! Я Саммаэль!!!" ;) Они ж тоже не дебилы, должны ставить стражей от подслушивания". Хотя теоретически все возможно :) Бел'ал недооценил Морейн и это ему дорого встало :D

Цитата: Шарин Налхара от 18 февраля 2010, 21:17Морейн фактически видела всю свою жизнь во множестве вариантов

Ага видеть то видела, вот только запомнила хоть что нибудь? Даже в отношениях с Рандом после колец, а ведь это для нее не последняя забота, ее вели чувства а не знания.

мне кажется, у нее был Дар Предвидения или что еще. или нашла кучу предсказаний. или в её голове сидела Илиена

Цитата: Fallingstranger от 23 апреля 2011, 00:44мне кажется, у нее был Дар Предвидения

Оснований так думать нет. И как бы дар Предвидения помог ей узнать что лорд Бренд - Саммаэль? ??? И почему дар Предвидения "был"? Он со временем куда-то девается?

Цитата: Fallingstranger от 23 апреля 2011, 00:44или нашла кучу предсказаний.

Не исключено, но Кариатонский цикл вроде особо искать не надо.

Цитата: Fallingstranger от 23 апреля 2011, 00:44или в её голове сидела Илиена

Это бы значило, что сама Морейн - Илиена. А Илиена видимо Илэйн.

а почему обязательно Кариатонский?

Цитата: Nick от 22 апреля 2011, 23:56
Это бы значило, что сама Морейн - Илиена. А Илиена видимо Илэйн.

по аналогии с Рандом и Льюсом. Разные люди. Это всего лишь предположения

Цитата: Fallingstranger от 23 апреля 2011, 00:17
а почему обязательно Кариатонский?

по аналогии с Рандом и Льюсом. Разные люди. Это всего лишь предположения

Другого цикла-сборника Пророчеств в Рандландии не существует (ну, кроме темных, о которых мало что вообще известно). Пророчества же отдельных личностей современности, остаются неизвестными широкой общественности, если вообще известны кому-то кроме самого Предсказателя (и то не всегда).

Как там говорил РД? "Я не знаю какие книги они читали"?

Цитата: Fallingstranger от 23 апреля 2011, 01:17по аналогии с Рандом и Льюсом.

Для этого Морейн нужно бы было касаться саидин. Голоса в голове проявляются вроде из-за порчи.

Мне кажется это душа. Ведь только у Ранда такое, а не у всех. А вдруг с Морейн что-то подобное? Хотя, по моему мнению, она просто слишком умна. Или наоборот, как раз достаточно.

Цитата: Fallingstranger от 24 апреля 2011, 02:12Ведь только у Ранда такое, а не у всех.

Не только у Ранда. Кадсуане упоминала о мужчинах-ченнелерах, которые слышали голоса. И это последствия воздействия порчи. На саидар порчи не было и нет.

Цитата: Fallingstranger от 24 апреля 2011, 02:12А вдруг с Морейн что-то подобное?

Нет. Почему - написал выше. У РД ничего не бывает просто так.

Скорее всего она получила эту информацию в Руидине . А точный ответ получим в последней книге от неё самой :) :)

может она получила ответы в башне Генджей в который она попала через тот же терангриал в который провалилась вместе с Ланфир во второй раз? Возможно после получения ответов ильфины ей сказали что если она вернётся то её отпустят если придут трое для игры с Ильфинами . просто Джордан не упомянул что она там была придержав этот факт для последней книги . 

Цитата: Ниалд от 25 декабря 2011, 01:26
может она получила ответы в башне Генджей в который она попала через тот же терангриал в который провалилась вместе с Ланфир во второй раз? Возможно после получения ответов ильфины ей сказали что если она вернётся то её отпустят если придут трое для игры с Ильфинами . просто Джордан не упомянул что она там была придержав этот факт для последней книги . 

Не тот же самый. Было два тер'ангриала. Один ведет к Элфин, другой вел к Илфин. Элфин пророчат будущее, а Илфин исполняют желания. В одну и ту же дверь нельзя войти дважды. Короче - не надо путаться.

ну вот Ильфины и исполнили желания Морэйн узнать ответы на вопросы или Эльфины расказали о будушем

Долго же я это читал. У меня появлялись объяснения на многое, но за неделю я многое позабыл. Единственное , что мне запомнилось - это то, что Морэйн черная. Верин оказалась черной, а при встрече Амерлин с Рандом первый раз в ВО было трое: Морэйн, Суан и Верин. Тоесть они ей доверяли на 100 процентов. Возможно эти трое и есть та секта, которая какой-то то там орден. Что такое пов никто не подскажет?)) И кстати, когда я читал КВ, я находил несколько моментов где Морэйн врала). И если ваш ПоВ - это мысли , то и получается, что она черная, но как и Верин в принцыпе не любит ЧА, да и вообще темного. Про создателя. У Создателя три сущности. Где то это писалось. Сам Создатель, Темный и 3-ий из тел аран риода. Это было в какой-то книге

Про исолнителей желаний. Морэйн у них не была, в Руидин просто так не пройти. Новую весну я не читал.

Цитата: Glimmer от 27 февраля 2012, 17:42
Единственное , что мне запомнилось - это то, что Морэйн черная.

Как вам могло запомнится то, чего нет? Морейн шла, идет и будет идти в Свете и никаким боком с ЧА или иными ДТ не связана.

ЦитироватьВозможно эти трое и есть та секта, которая какой-то то там орден.

:facepalm:

ЦитироватьЧто такое пов никто не подскажет?)) И кстати, когда я читал КВ, я находил несколько моментов где Морэйн врала).

Цитаты в студию. Морейн не могла солгать, но очень ловко манипулировала словами.

Цитировать
И если ваш ПоВ - это мысли , то и получается, что она черная, но как и Верин в принцыпе не любит ЧА, да и вообще темного. Про создателя. У Создателя три сущности. Где то это писалось. Сам Создатель, Темный и 3-ий из тел аран риода. Это было в какой-то книге

:o :-\  :idiot2: :uglystupid2:

Цитата: Glimmer от 27 февраля 2012, 17:46
Про исолнителей желаний. Морэйн у них не была, в Руидин просто так не пройти. Новую весну я не читал.

Морейн попала к Илфин провалившись в дверь вместе с Ланфир, а в Руидине Морейн была и ходила в кольца.

Все намного проще : рояль в кустах, это объясняет её предвидение как упадет она в проход вмести с Ланфир и даже то, как её оттуда вытащить.

Glimmer, Azrael: добрый совет - прежде чем писать в теме, пожалуйста, перечитайте цикл или, хотя бы, эту тему с самого начала. Иначе единственным ответом вам будет :facepalm:

Я прочитал все. Кроме НВ. Может про вронье я сам надумал чего, но все остальное чистая правда. И не нужно меня отвергать только из-за того, что вы очень хотите чтобы Морэйн была полностью положительной героиней. Но и снова из случая с Верин мы видим, что полностью положительный герой может быть ЧА. Тем более Мореэй, готовая пойти на все, ради ВД и пророчеств.

Цитата: Glimmer от 29 февраля 2012, 00:10Я прочитал все. Кроме НВ.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Отчего же тогда, "когда вы говорите, такое чувство, что вы бредите?" (c) Я не думаю, что вы здесь дождетесь внятного ответа от кого-нибудь, его не на что давать.

Цитата: Glimmer от 27 февраля 2012, 19:06Верин оказалась черной, а при встрече Амерлин с Рандом первый раз в ВО было трое: Морэйн, Суан и Верин. Тоесть они ей доверяли на 100 процентов.

Верин там была по одной причине как я поняла... спалились подруги относительно Дракона.. и выбора касательно Верин у них не было.. либо поверить.. либо она их сдаст Совету.

Цитата: Glimmer от 27 февраля 2012, 19:06И кстати, когда я читал КВ, я находил несколько моментов где Морэйн врала).

А можно оные моменты в студию. В виде цитат.

Цитата: Glimmer от 27 февраля 2012, 19:06У Создателя три сущности. Где то это писалось. Сам Создатель, Темный и 3-ий из тел аран риода. Это было в какой-то книге

Вот подобного, даже намеков ни в одной из книг не припомню. Аналогично, цитату в студию.

Цитата: Azrael от 28 февраля 2012, 14:15Все намного проще : рояль в кустах, это объясняет её предвидение как упадет она в проход вмести с Ланфир и даже то, как её оттуда вытащить.

Все это она видела в Руидине, когда прошла Кольцо. И про Ланфир и про то как выбраться...

Цитата: Glimmer от 28 февраля 2012, 23:46
Я прочитал все. Кроме НВ. Может про вронье я сам надумал чего, но все остальное чистая правда. И не нужно меня отвергать только из-за того, что вы очень хотите чтобы Морэйн была полностью положительной героиней.

Что именно это ваше "все остальное"? Чего отвергать-то? Что еще кроме заявлений о том, что Морейн ЧА и с Суан и Верин состояла в какой-то секте, что абсолютно не соответствует истине, вы понаписали? Объективно Морейн положительный персонаж, которая не щадя живота своего противостояла Тени.

P.S. Ах, да. И как я забыл о триединой сущности Творца? :D Ну не смешите форумчан, в конце-концов!

Цитата: Glimmer от 27 февраля 2012, 19:06И кстати, когда я читал КВ, я находил несколько моментов где Морэйн врала

Цитата: Glimmer от 29 февраля 2012, 01:10Может про вронье я сам надумал чего

о чём здесь вообще дальше можно говорить и с чем спорить? Совет - на форуме есть истинные мастера высасывать из пальца поводы для дискуссий, вы бы у них поучились, что ли - таких откровеных ляпов они всё же не допускают.

Цитата: chitatel от 29 февраля 2012, 12:53на форуме есть истинные мастера высасывать из пальца поводы для дискуссий

Солидарен. Можно даже в лицах порекомендовать :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 февраля 2012, 15:26Glimmer, Azrael: добрый совет - прежде чем писать в теме, пожалуйста, перечитайте цикл или, хотя бы, эту тему с самого начала. Иначе единственным ответом вам будет

В самом деле нужно этот цикл читать? Ну там же много буКов :o

Вам не кажется что объяснения вроде "увидела когда прошла кольца" или "получила как ответ на один из своих трех вопросов" и есть слабое объяснения целого оркестра в кустах. При прохождения колец, большинство информации забывается, это уже упоминалось, а полностью продуманный план спасения вряд ли можно назвать запоминающемся видением. Кроме того, даже если она знала как все сбудется, то почему не предупредила Ранда чтобы он банально не спал с Авиендой или хотя бы убрал свидетелей в лице ПТ которых он пожалел, тогда всех проблем, в том числе и её пыток, можно было бы избежать, а Ланфир и так, рано или поздно, перешла бы на сторону Ранда.

Цитата: Azrael от 01 марта 2012, 11:31
При прохождения колец, большинство информации забывается, это уже упоминалось, а полностью продуманный план спасения вряд ли можно назвать запоминающемся видением. Кроме того, даже если она знала как все сбудется, то почему не предупредила Ранда чтобы он банально не спал с Авиендой или хотя бы убрал свидетелей в лице ПТ которых он пожалел, тогда всех проблем, в том числе и её пыток, можно было бы избежать, а Ланфир и так, рано или поздно, перешла бы на сторону Ранда.

Забывается не сразу, а постепенно. К тому же на разных людей он может оказывать разное воздействие. Вспомните "испытания" супердевочек в ББ. А с чего вы взяли, что она что-то узнала на тему секса Ранда с Авиендой или кем-то еще или о том, что конкретно из торгошей на 100% ПТ? Видения касались лично её и многие подробности могли быть ей неизвестны. Кроме того, другие, более казалось бы оптимистичные варианты, могли привести к тотальному фэйлу. Вы не задумывались о том, почему Морейн бросилась на Ланфир, чтобы провалится с ней в дверь, а не банально кикнула ту ПО? А про то, что Ланфир могла бы перейти на чью-то сторону это [рукалицо].

[off-topic]

Цитата: Azrael от 01 марта 2012, 12:55В самом деле нужно этот цикл читать? Ну там же много буКов

Можете не читать, конечно, никто неволить не станет. Вот только посты с подобными рассуждениями, не имеющими никакого отношения к тексту, отправляются в специальную тему под названием "Ересь". :D

[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 13:14Забывается не сразу, а постепенно. К тому же на разных людей он может оказывать разное воздействие. Вспомните "испытания" супердевочек в ББ. А с чего вы взяли, что она что-то узнала на тему секса Ранда с Авиендой или кем-то еще или о том, что конкретно из торгошей на 100% ПТ? Видения касались лично её и многие подробности могли быть ей неизвестны. Кроме того, другие, более казалось бы оптимистичные варианты, могли привести к тотальному фэйлу. Вы не задумывались о том, почему Морейн бросилась на Ланфир, чтобы провалится с ней в дверь, а не банально кикнула ту ПО? А про то, что Ланфир могла бы перейти на чью-то сторону это [рукалицо].

Ланфир же говорила же что то вроде "Ну зачем ты переспал с ней, айайай, кто это была?" и сидели там только будущая амерлин и Авиенда, конечно, сложно догадаться с кем... И если она действительно видела как все случится, если приняла такие контрмеры как письмо Мэту, то он просто "зафэйлила" всю ситуацию. И да, ПТ был бы более эффективный выход.
Также, хочу упомянуть, при прохождении колец человек видит прошлое, настоящее и будущее. Значит, если у Морейн как будущее была передача "Что было если бы я переспала с Рандом?", то каким боком там появилась реклама "А чё случится если прыгнуть с Ланфир в обнимку в портал?"

Цитата: Azrael от 01 марта 2012, 12:16

Также, хочу упомянуть, при прохождении колец человек видит прошлое, настоящее и будущее.

  Нет , это при прохождении испытаний на Принятую показывается один из фрагментов прошлого , настоящего и будущего , а кольца в Руиддине показывают возможные варианты будущего в зависимости от сделанного выбора .

Цитата: Azrael от 01 марта 2012, 12:16
Ланфир же говорила же что то вроде "Ну зачем ты переспал с ней, айайай, кто это была?" и сидели там только будущая амерлин и Авиенда, конечно, сложно догадаться с кем... И если она действительно видела как все случится, если приняла такие контрмеры как письмо Мэту, то он просто "зафэйлила" всю ситуацию. И да, ПТ был бы более эффективный выход.
Также, хочу упомянуть, при прохождении колец человек видит прошлое, настоящее и будущее. Значит, если у Морейн как будущее была передача "Что было если бы я переспала с Рандом?", то каким боком там появилась реклама "А чё случится если прыгнуть с Ланфир в обнимку в портал?"

Да, сложно. Ибо к Ранду в свое время липли многие, начиная с Берелейн и заканчивая Изиндре, а Колавир вообще подослала к нему девицу. Поэтому о ком/о чем и откуда что-то там Ланфир узнала могло в видениях и не проскакивать.
Все что могу порекомендовать это перечитайте книги цикла. А так - вы ересь в основном постите, уж извините.

Цитата: Phoenix_1973 от 01 марта 2012, 15:47при прохождении испытаний на Принятую показывается один из фрагментов прошлого , настоящего и будущего

Вовсе нет

Эгвейн  видела альтернативные  варианты своей жизни , по господствующему среди АС мнению  сконструированные  данным  терангриалом .     

Цитата: Haman от 01 марта 2012, 13:20
Эгвейн  видела альтернативные  варианты своей жизни , по господствующему среди АС мнению  сконструированные  данным  терангриалом .     

Ответила тут
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,106.msg605030.html#msg605030

Цитата: Azrael от 01 марта 2012, 12:55В самом деле нужно этот цикл читать? Ну там же много буКов

да. Ну или хотя бы говорить: "не помню", "не знаю" и говорить только то что "знаешь" и "помнишь"

Цитата: Azrael от 01 марта 2012, 12:55Вам не кажется что объяснения вроде "увидела когда прошла кольца" или "получила как ответ на один из своих трех вопросов" и есть слабое объяснения целого оркестра в кустах.

да там целая жизнь пронеслась (вернее 3), она и так не все запомнила :D

Цитата: Azrael от 01 марта 2012, 12:55роме того, даже если она знала как все сбудется, то почему не предупредила Ранда чтобы он банально не спал с Авиендой или хотя бы убрал свидетелей в лице ПТ которых он пожалел, тогда всех проблем, в том числе и её пыток, можно было бы избежать, а Ланфир и так, рано или поздно, перешла бы на сторону Ранда.

Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 13:14Видения касались лично её и многие подробности могли быть ей неизвестны. Кроме того, другие, более казалось бы оптимистичные варианты, могли привести к тотальному фэйлу.

H@H@H@ могу даже дать цитату письма Морейн из ОН, где она это прямым текстом пишет

[off-topic]

Цитата: Glimmer от 29 февраля 2012, 01:10Я прочитал все. Кроме НВ.

Беда в том, что даже после второго прочтения цикла в издании АСТ часто попадаешь впросак... Приходится здесь находить грамотный перевод, плюс перечитывать темы с самого начала, тогда многое предстаёт в истинном свете...[/off-topic]

Цитата: Glimmer от 29 февраля 2012, 03:10Я прочитал все. Кроме НВ.

Один раз?

Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 13:14Вы не задумывались о том, почему Морейн бросилась на Ланфир, чтобы провалится с ней в дверь, а не банально кикнула ту ПО?

Элементарно. Ланфир куда более искусна в обращении с Единой Силой. Если бы Морейн только прикоснулась к Источнику, от неё бы тут же мокрое место осталось. Только физическое воздействие имело шансы на успех.

Цитата: Xellos от 06 апреля 2012, 11:21
Элементарно. Ланфир куда более искусна в обращении с Единой Силой. Если бы Морейн только прикоснулась к Источнику, от неё бы тут же мокрое место осталось. Только физическое воздействие имело шансы на успех.

Ну да, значит Агинор и Бе'лал были просто лузерами в обращении с ЕС? То-то я смотрю Морейн их пережила...

Цитата: Rubanok от 06 апреля 2012, 12:51Ну да, значит Агинор и Бе'лал были просто лузерами в обращении с ЕС? То-то я смотрю Морейн их пережила...

Агинор и Бе'лал мужчины и в отличии от Ланфир не могли засечь когда Морейн заполнила себя силой. Если бы Морейн начала направлять, обратила бы на себя внимание Ланфир.

Цитата: manao от 06 апреля 2012, 14:38
Агинор и Бе'лал мужчины и в отличии от Ланфир не могли засечь когда Морейн заполнила себя силой. Если бы Морейн начала направлять, обратила бы на себя внимание Ланфир.

Лол. Мужчины чувствуют когда рядом удерживают и/или направляют ЕС женщины. Отчего-то ни один из них не пристукнул Морейн, а один вообще был ею убит. А все потому, что все Отрекшиеся во многом самонадеянны и не принимают противников вроде Мо всерьез. И Ланфир не исключение. Дочь Ночи была в такой ярости, что даже не заметила бегущую на нее Морейн, которая к тому же обнимала Источник и черпала из него, похоже, на максимуме своих возможностей. А вы тут пытаетесь убедить кого-то, что Ланфир смогла бы заметить, как опять же та же Мо сплетает ПО? Ну да, заметила бы, когда ПО уже летел бы ей в голову :D

всё же надо учитывать, что Морейн точно знает, что ПО строго запрещён и знает, почему запрещён. Поэтому если есть возможность обойтись без ПО, обходится без него. Кроме того, Морейн знала, что сможет получить какие-то знания, необходимые для спасения мира упав в портал, так что у этого персонажа всё логично и последовательно.

Цитата: chitatel от 06 апреля 2012, 22:02всё же надо учитывать, что Морейн точно знает, что ПО строго запрещён и знает, почему запрещён.

Слабый аргумент. Запрет на ПО не помешал ей завалить Белала.
Скорее всего, дело в её посещении Колец Руидина и прохождении через тер'ангриал в Тирской Твердыне (дверной проём из краснокамня).
Она либо видела свою судьбу в Кольцах, либо получила соответствующие ответы от змей ;)

ну а я что написала? совокупность нескольких факторов, и то что ей привиделось в кольцах Руидина в том числе.

Цитата: chitatel от 11 апреля 2012, 15:43ну а я что написала? совокупность нескольких факторов, и то что ей привиделось в кольцах Руидина в том числе.

Если не трудно, укажите - где именно Вы это написали ::)
В предыдущем Вашем сообщении ничего подобного нет :(

Цитата: aka_Colt от 13 апреля 2012, 07:38Если не трудно, укажите - где именно Вы это написали

Цитата: chitatel от 06 апреля 2012, 22:02что Морейн точно знает, что ПО строго запрещён

Цитата: chitatel от 06 апреля 2012, 22:02Кроме того, Морейн знала, что сможет получить какие-то знания, необходимые для спасения мира упав в портал, так что у этого персонажа всё логично и последовательно.

только я не сказала, что свои знания Морейн получила в кольца Руидина, но по-моему это и так известно.

Цитата: chitatel от 13 апреля 2012, 16:50что Морейн точно знает, что ПО строго запрещён

Я по этому поводу уже высказался:

Цитата: aka_Colt от 11 апреля 2012, 12:47Слабый аргумент. Запрет на ПО не помешал ей завалить Белала.

Надеюсь, Вы понимаете, что от повторения Ваших слов, Ваша позиция не усилится? ::)

Цитата: chitatel от 13 апреля 2012, 16:50только я не сказала, что свои знания Морейн получила в кольца Руидина, но по-моему это и так известно.

Ничего подобного. Это - только предположения, которые имеют место быть, правдоподобны, логичны, но, тем не менее - остаются предположениями.

[quote author=aka_Colt link=topic=1316.msg622273#msg622273 date=1334284696]

Цитироватьchitatel от 11 Апреля 2012, 15:07:54
ну а я что написала? совокупность нескольких факторов, и то что ей привиделось в кольцах Руидина в том числе.

Если не трудно, укажите - где именно Вы это написали Строит глазки
В предыдущем Вашем сообщении ничего подобного нет Грустный[/quote]

Цитата: chitatel от 06 апреля 2012, 21:02Морейн точно знает, что ПО строго запрещён

Фактор.

Цитата: chitatel от 06 апреля 2012, 21:02знает, почему запрещён.

Фактор.

Цитата: chitatel от 06 апреля 2012, 21:02Морейн знала, что сможет получить какие-то знания, необходимые для спасения мира упав в портал

Фактор. Итого совокупность, даже если посчитать два первых за один. И о видениях в кольцах и извлечении из них информации тоже есть, кто читал книги и обсуждение - тому это понятно.
aka_Colt , это что - не только построение глазок, но и дергание за косички? ;)

Цитата: Эоэлла от 13 апреля 2012, 18:30aka_Colt , это что - не только построение глазок, но и дергание за косички?

Отнюдь. Всего лишь - занудство.

Цитата: aka_Colt от 13 апреля 2012, 17:08Надеюсь, Вы понимаете, что от повторения Ваших слов, Ваша позиция не усилится?

я просто в растерянности - вы что хотели, чтобы я подобрала более сильные аргументы в защиту своей позиции или объяснила предыдущее высказывание? Своё сообщение я разъяснила, моя позиция слабее из-за того, что вы читаете или цитируете только фрагменты моих сообщений, не становиться. И то, что вы повторяете полюбившуюся вам цитату несколько раз, на мой взгляд, не занудство, а попытка достать. Предупреждаю - не получится!

[mod]Выяснение отношений проводите в личке, здесь ему не место. Взаимные обвинения будут караться сковородкой. :police:[/mod]

обычной логики достаточно. шпионская сеть, близость к Суан и множество неизведанных сил, например, мозг.

Спойлер

Цитировать— Как несправедливо распределился выигрыш! [...] — Все в этом деле сделано вами. Но жену получил я. А слава вся достанется Джонсу. Что же остаётся вам?
— Мне? — сказал Холмс. — А мне — ампула с кокаином.

[свернуть]

я допускаю, что сила без мозга ничего не значит и любой недостаток можно превратить в преимущество. любое преимущество - в непобедимую силу, силу в чужую слабость, и так по кругу. разрозненные видения и тысячи вариантов развития ситуации..это можно сделать и Руидина, и то, что Руидин "показал" возможное развитие, яйца выеденного не стоит, потому что их было слишком много