Цитадель Детей Света. Возрождённая

Корлан Дашива
Создал эту тему, во избежание оффтопа в теме про Шончан.

Поскольку данный вопрос не слишком широко распространен в мире КВ, предлагаю здесь обсуждать все взаимоотношения стран: военные, политические, экономические. Надеюсь, администрация не против такой постановки.

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 14:51
Это в дикой шончании все друг друга режут, а в цивилизованной Рандландии такого не может быть. Майен очень маленький, однако могучий Тир его многие столетия не захватывает почему-то, Андор мог легко захватить разрозненное Муранди, однако оно существует, как и Алтара, тоже не объединенная. Маленький Гэалдан не устоял бы против большого Тарабона. Так что не надо сочинять про право сильного, Айз Седай заботятся о том чтобы в Рандландии оно не возобладало, успешно неся народам мудрость и Свет.

А вот и нет. Причины были. Вот скажем, Тир и Майен. Тир мог бы повести свои войска на Майен, перерезать там всех и выиграть войну, без сомнения. Однако Майенцы ловко оперируют экономикой и политикой. Они получают огромный доход с рыбной ловли и много другого. А доля идет к сильным соседям. Понятно, что Тиру не выгодно разорять такое вот доходное местечко.

Necros

ЦитироватьБыли некогда и другие, которых теперь тоже нет, – сказал Лойал. – Мар Хаддон, который ныне Хаддонское Сумрачье, и Алмот. И Киптара. Война Ста Лет разорвала империю Артура Ястребиное Крыло на множество государств, больших и малых. Малые были поглощены большими или объединились, как Алтара и Муранди. Соединены оружием, по-моему, так будет точнее, чем объединены.
   – И что же случилось с ними? – спросил Мэт. Ранд не заметил, как подъехали Перрин с Мэтом. Они ехали в хвосте колонны, как можно дальше от Ранда ал'Тора, когда он их видел в последний раз.
   – Они не удержались вместе, – ответил Лойал. – Урожай не удался. Торговля не удалась. Народ не удался. Всякий раз чего-то не удавалось, и государство уменьшалось. Зачастую, когда государство исчезало, соседние страны захватывали эту территорию, но недолго сохранялись новые приобретения. Со временем местность оказывалась совсем заброшенной и покинутой.

Так же хочется вспомнить Муранди и Андор, на границах которых происходят стычки и взаимный грабёж.
Недавно отгремевшую Белоплащниковую войну, постоянные войны Тира и Илиана, Тарабона и Арад Домана за равнину Амлот, но правда  к активным действиям они перешли только теперь.В рандландии как и везде действует права сильного.

ЦитироватьКогда-то, по смерти последнего короля Хардана, Кайриэн объявил эти земли своими. Все земли до Эринин, так было заявлено. Но удержать их они не сумели. Где-то около ста лет назад они отказались от своих требований.

Так например Кайриен заявил свои права на эти земли.
Экономике сильно мешают разбойники которые действуют на трактах и в деревнях, косвенным подтверждением служат постоянно сопровождающие караваны купечиские охранники, даже что бы доехатьдо Двуречья они необходимы, правда не всегда, но некоторые все же решают подстраховатся.

ЦитироватьДважды за время их пути Хурин рекомендовал своим спутникам покинуть деревню, в которой они и часа еще не пробыли. В первый раз от подобного совета все отказались, оправдываясь тем, что чересчур, мол, утомились, но не успела еще по-настоящему наступить ночь, как владелец гостиницы и два его деревенских сподручника попытались прикончить гостей прямо в их постелях. Нападавшие были не Друзьями Тьмы, а обычным ворьем, жадным до чужих коней и всего, что упрятано в седельных сумках да тюках. Да и остальные сельчане знали о делишках этой троицы и, по-видимому, сочли чужаков опавшими после жатвы колосками, что и подобрать не грех. Посему и пришлось путникам бежать от толпы, размахивающей топорищами и вилами. Услышав предупреждение Хурина уже в другой деревне, Верин приказала всадникам скакать прочь оттуда, не дослушав до конца речь предсказателя.

Такие местечки сильно тормозят торговлю.
damer

Цитата: Necros от 04 августа 2007, 15:43
Недавно отгремевшую Белоплащниковую войну, постоянные войны Тира и Илиана, Тарабона и Арад Домана за равнину Амлот, но правда  к активным действиям они перешли только теперь.

да теперь, когда явились шончане, превратили тарабон в свой протекторат и поддержали его агрессию против арад домана.

Necros

Цитата: damer от 04 августа 2007, 15:59
да теперь, когда явились шончане, превратили тарабон в свой протекторат и поддержали его агрессию против арад домана.

ЦитироватьАрад Доман находится между Горами Тумана и Океаном Арит к северу от Равнины Алмот. Хотя равнина официально никому не принадлежит, за контроль над ней Арад Доман долгое время конфликтовал с Тарабоном.

ЦитироватьКогда-то государство великих торговцев, Тарабон был главным источником прекрасных ковров, красок, фейерверков, и других предметов роскоши, но наставшие недавно смутные времена, угрожают уничтожить всю торговлю. Исторически Тарабон провел почти триста лет в ссорах с Арад Доманом за Равнину Алмот, но только в прошлом году эти споры переросли в полномасштабную войну. К сожалению, Тарабон также был втянут в конфликт с Принявшими Дракона, и, как итог, эта война на два фронта истощила национальные ресурсы и привела к гражданским бунтам в городах.

Бои шли ещё до прибытия Шончан. ;)В Великой охоте это описано, в то время как Шончан были против всех и никого ещё не завоевали, даманийцы преспокойно дрались с тарабонцами.
Корлан Дашива
Necros совершенно прав. Тарабон ни на что не обращал внимания во время войны с Принявшими и Арад Доманом, поэтому его совершенно закономерно захватили Шончан. Подобрали, можно сказать. :) Обвинять их тут не за что.
Necros

Цитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 16:17
Necros совершенно прав. Тарабон ни на что не обращал внимания во время войны с Принявшими и Арад Доманом, поэтому его совершенно закономерно захватили Шончан. Подобрали, можно сказать. :) Обвинять их тут не за что.

Тарабонцы ешё и активно занимались междуусобицей, да и просто интригами между Королём, Панархом и Асамблеей Лордов, вплоть до открытого противостояния.

Sovin Nai

Цитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 15:07
А вот и нет. Причины были. Вот скажем, Тир и Майен. Тир мог бы повести свои войска на Майен, перерезать там всех и выиграть войну, без сомнения. Однако Майенцы ловко оперируют экономикой и политикой. Они получают огромный доход с рыбной ловли и много другого. А доля идет к сильным соседям. Понятно, что Тиру не выгодно разорять такое вот доходное местечко.

Что мешает Тиру захватить Майен и получать весь доход с него? Какая политика может остановить тирскую армию? Даже если просто сжечь Майен тирцам будет выгода - конкуренция на рынке масла исчезнет. Шончане бы так и поступили.

Цитата: Necros от 04 августа 2007, 16:04
Бои шли ещё до прибытия Шончан. ;)В Великой охоте это описано, в то время как Шончан были против всех и никого ещё не завоевали, даманийцы преспокойно дрались с тарабонцами.

Это были разрозненные бои, а шончане устроили тотальную войну.

Цитата: zakm от 04 августа 2007, 18:14
Чушь изволите говорить.
В гробу и в белых тапках мы видим заботу Асок - об этом в теме АС, иначе оффтопом попахивает.
Тир не захватывает Майен не из-за собственного благородства, а из-за виртуозной политики Майенских правителей. Желания Тира мы видим наглядно в книгах Джордана. Меня задолбало умение некоторых отдельно взятых товарищей не видеть русских букв (или английских - взависимости от знания буржуйского).
Мы как раз видим желание более сильных и больших государств подчинить менее сильные и большие. Мешает им только недостаток военной силы.
Так что все споры по этому поводу - в пользу бедных!
Шончан - совершенно нормальное государство, расширяющее свои границы за счет более слабых конкурентов.

Нет не нормальное, шончан озверевшие захватчики, которые живут чтобы уничтожать и порабощать других.

Хочу услышать подробно - какая такая "виртуозная политика" у Майена, в чем она заключается?

Цитата: Necros от 04 августа 2007, 15:43
Так же хочется вспомнить Муранди и Андор, на границах которых происходят стычки и взаимный грабёж.
Недавно отгремевшую Белоплащниковую войну, постоянные войны Тира и Илиана, Тарабона и Арад Домана за равнину Амлот, но правда  к активным действиям они перешли только теперь.В рандландии как и везде действует права сильного.Так например Кайриен заявил свои права на эти земли.

Хочу услышать: какое государство Рандландии завоевало и поглотило какое-нибудь другое государство, после чего насадило свои порядки и обычай лизать пол перед господами?

Necros

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 19:34
Это были разрозненные бои, а шончане устроили тотальную войну.
Хочу услышать: какое государство Рандландии завоевало и поглотило какое-нибудь другое государство, после чего насадило свои порядки и обычай лизать пол перед господами?

Да это были разрозненные бои всех со всеми и Лордов и просто черни и марадёров и Принявших Дракона, да и противостояния регулярных армий Тарабона и Арад Домана.Короче ничего значительного.
Я уже приводил цитату включающую в себя историческую справку и заметте не из Путиводителя.Но я приведу ещё раз.

ЦитироватьМар Хаддон, который ныне Хаддонское Сумрачье, и Алмот. И Киптара. Война Ста Лет разорвала империю Артура Ястребиное Крыло на множество государств, больших и малых. Малые были поглощены большими или объединились, как Алтара и Муранди. Соединены оружием, по-моему, так будет точнее, чем объединены.

Sovin Nai
Это хорошая цитата. Отличная!!! Жадность Артура разрушила мир и стабильные государства, поэтому политическая карта Рандландии еще долго менялась, прежде чем обрела стабильность.
Сейчас в Тарабоне мобилизованы для войны все, до последнего человека, по словам самих шончан в Ноже Сновидений. Все должны умереть ради жадности шончанских господ.

Necros

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 19:54
Это хорошая цитата. Отличная!!! Жадность Артура разрушила мир и стабильные государства, поэтому политическая карта Рандландии еще долго менялась, прежде чем обрела стабильность.

Сейчас в Тарабоне мобилизованы для войны все, до последнего человека, по словам самих шончан в Ноже Сновидений. Все должны умереть ради жадности шончанских господ.

Я рад что вам понравилось. :) Так позвольте ещё раз порадовать.

ЦитироватьЗачастую, когда государство исчезало, соседние страны захватывали эту территорию, но недолго сохранялись новые приобретения. Со временем местность оказывалась совсем заброшенной и покинутой. Тут и там еще держались деревни, но и они в большинстве своем исчезали под наступлением пустошей, безлюдья и диких лесов.

ЦитироватьВряд ли найдется государство, которое на деле владеет территорией, которую на картах объявляет своей, и едва ли найдется на карте, сделанной хотя бы сто лет назад, страна, заявившая о себе сегодня.

Государства так молоды о большинстве и сто лет назад не слышали, наверное виноват Артур, ведь так легко свалить вину на покойника, правда кто то там проводит мудрую политику  и хранит стабильность, но судя по всему не так уж и удачо как хотелось бы как видно из последней цитаты.

Порубежник

Цитата: zakm от 04 августа 2007, 14:00
В эпоху, когда все режут друг друга, прав тот, кто делает это качественней и профессиональней. Если это норма жизни, то кто сильнее, у кого нож длиннее и острее - тот и герой.
Шончан тоже прекрасно знают о приближающемся ТГ. Вот и стремятся государства объединить и Дракона прибрать поскорее. Они же не виноваты, что у них немного другие пророчества, и по их пророчествам всё должно быть под руководством Императрицы, да живет она вечно. Так что цели и методы у Шончан и Дракона могут оказаться совершенно неотличимы. А кто знает, может именно шончанский вариант пророчеств - истиный? ;)
Ни Андор ни Тир ни другие не претендовали на весь мир только потому, что претендовалка не выросла. Вопрос только в количестве дивизий. А психология у всех одинаковая - чужое, что смогу, приберу, а моё - не трожь!

Мне показалось, что мы Джордана здесь обсуждаем, а оказалось - Мартина ;). Это у него все режут друг друга. А в Малой Рандландии за последние несколько сотен лет ни одно государство другого не завоевало. Даже крошечный Майен уцелел. И безхозная равнина Алмот ни к кому не присоединена. И ни одна страна не ставила себе целью глобальное завоевание, причем не надо заливать о недостке сил - они растут по мере роста числа завоеванных провинций. Так что важно было только начать, но никто этого не сделал.
Смешно сравнивать цели и задачи Дракона и Шончан, а тем более их методы. Это под каким углом зрения надо было Джордана читать, чтобы придти к такому выводу? Ранд вообще никого не завоевывает, а исключительно проводит миротворческие операции с гумманитарными миссиями. Ну разве что еше полицейские спецоперации по ликвидации особоопасных преступников из банды Отрекшихся ;).

Necros
И ещё раз для любителей белой и пушистой Рандландии где царит порядок, никаких попыток завоевать соседа нет, и купцы обходятся бех охраны.

ЦитироватьАлтара находится под влиянием Амадиции, и нет сомнения, что Чада желают контролировать ее полностью, потому что ее независимость не дает им захватить контроль над торговлей по реке Элдар, обеспечить беспрепятственный проход в Муранди и, возможно даже, в Иллиан. И если бы не вмешательство Иллиана во время Белоплащниковых Войн, они бы в этом уже преуспели. Столь слабо сплоченная страна как Алтара довольно привлекательная цель для сильного завоевателя.

Sovin Nai

Цитата: Necros от 04 августа 2007, 20:01
Я рад что вам понравилось. :) Так позвольте ещё раз порадовать.Государства так молоды о большинстве и сто лет назад не слышали, наверное виноват Артур, ведь так легко свалить вину на покойника, правда кто то там проводит мудрую политику  и хранит стабильность, но судя по всему не так уж и удачо как хотелось бы как видно из последней цитаты.

Увы, это неверный перевод:

Цитировать"...Вряд ли найдется государство, которое на деле владеет территорией, которую на картах объявляет своей, и едва ли найдется на карте, сделанной хотя бы сто лет назад, страна, заявившая о себе сегодня..."

"...There is hardly a nation that truly controls the land it claims on a map, and there is hardly a land that claims today on a map what it did even a hundred years ago..."

"Вряд ли найдется государство контролирующее земли указанные на карте, и едва ли найдется территория которая занимает сегодня на карте столько же, сколько занимала сто лет назад."

Государства существуют давным-давно, с тех пор как наконец прекратился хаос порожденный завоеваниями Артура.

Цитата: Necros от 04 августа 2007, 20:14
И ещё раз для любителей белой и пушистой Рандландии где царит порядок, никаких попыток завоевать соседа нет, и купцы обходятся бех охраны.

И последняя цитата прекрасно свидетельствует о стабильности Рандландии, Чада хотели захватов, но получили по зубам. Государства остались при своих.

Necros

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 20:42
Увы, это неверный перевод:"Вряд ли найдется государство контролирующее земли указанные на карте, и едва ли найдется территория которая занимает сегодня на карте столько же, сколько занимала сто лет назад."

Государства существуют давным-давно, с тех пор как наконец прекратился хаос порожденный завоеваниями Артура.
И последняя цитата прекрасно свидетельствует о стабильности Рандландии, Чада хотели захватов, но получили по зубам. Государства остались при своих.

Хм простите не знал что перевод неверный.Но вот кто то оттяпал всётаки эти территории. ;)
К тому же государства не прекращают пытатся урвать свой кусок, но силёнок к сожалению не хватило.

ЦитироватьПрезрение и ненависть. Тайренцы и кайриэнцы враждовали испокон веку, так же как тайренцы и иллианцы. Только иллианцы и кайриэнцы кое-как ладили друг с другом, хотя и между ними не обходилось без трений. В отличие от Тира и Иллиана, эти два народа не разделяли реки пролитой в несчетных войнах крови,

Реки крови это наверное признак стабильности. ;)

Порубежник

Цитата: Necros от 04 августа 2007, 20:01
Государства так молоды о большинстве и сто лет назад не слышали, наверное виноват Артур, ведь так легко свалить вину на покойника, правда кто то там проводит мудрую политику  и хранит стабильность, но судя по всему не так уж и удачо как хотелось бы как видно из последней цитаты.

Приведенная Вами последняя цитата меня весьма смутила, и хотя я не могу назвать себя большим спецом по английскому, но все ж решился обратиться к оригиналу. Ведь мы точно знаем, что большинство, если не все, страны - отнюдь не молоды, каждому - по нескольку сотен лет и более.

ЦитироватьThere is hardly a nation that truly controls the land it claims on a map, and there is hardly a land that claims today on a map what it did even a hundred years ago.

Мне кажется, что здесь были трудности и у переводчиков. Может быть я не прав, но все же по видимому Ингтар говорит о том, что все страны уменьшаются и сокращаются контролируемые ими територии. Это было бы логично и из контекста разговора и из истории стран, которую мы знаем.
Если последний камень от лорда Некроса был направлен в мой огород, то я хотел бы заметить, что отнюдь не считаю все страны в Рандландии белыми и пушистыми. И в своем предыдущем посте я такого не утверждал. Если кто там такое усмотрел, так это лишь на его совести. Там было лишь утверждение, что ни одна страна, кроме Шончан, не планировала и не начинала борьбы за мировое господство. А то, что войны там были - так это факт. Возможно, что такое различие действительно следует объяснять деятельностью Белой Башни, ибо алчные и жестокие правители наверняка регулярно появлялись во многих государствах.
Свой пост начал писать еще до прочтения Совин Наевского ;). Прошу прощения.

Necros

Цитата: Порубежник от 04 августа 2007, 20:52
Там было лишь утверждение, что ни одна страна, кроме Шончан, не планировала и не начинала борьбы за мировое господство.

Маленькое замечание, а разве Найол не помышлял о господстве над миром?Разве этого не жаждет Орден Света?Помоему Белоплащники хотят что бы миром правили из Амадора, где военной силой утверждая свои порядки где интригами.
Порубежник

Цитата: Necros от 04 августа 2007, 20:58
Маленькое замечание, а разве Найол не помышлял о господстве над миром?Разве этого не жаждет Орден Света?Помоему Белоплащники хотят что бы миром правили из Амадора, где военной силой утверждая свои порядки где интригами.

Пожалуй соглашусь. Но это лишь подтверждает мысль о благотворном влиянии "тарвалонских ведьм" ;).
Sovin Nai
А разве Найол король? Разве орден Чад это государство? Разве Чада за 1000 лет могут похвастаться завоеваниями?

И хочу заметить, Чада ненавидят Айз Седай и их деятельность по сохранению цивилизации.
Necros

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 21:04
А разве Найол король? Разве орден Чад это государство? Разве Чада за 1000 лет могут похвастаться завоеваниями?

И хочу заметить, Чада ненавидят Айз Седай и их деятельность по сохранению цивилизации.

Ну юридически нет, фактически да.Но попытки наверника делали не единожды, и несколько показаны в книгах.

ЦитироватьЭто - дом Детей Света, которые здесь обладают большей властью, чем даже "законный" правитель. Здесь поддерживается внешний вид монархии, только Дети Света освобождены от всех церемоний, и в настоящее время король Айлрон имеет видимость власти, пока он не идет против желаний Детей.

Плохо они цивилизацию сохраняют, но про это в другой теме. ;)
Rubanok

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 21:04
А разве Найол король? Разве орден Чад это государство? Разве Чада за 1000 лет могут похвастаться завоеваниями?

ВХ

ЦитироватьЛишь благодаря иллианским Спутникам, покрывшим поле боя своими телами, остальному войску удалось отступить, избежав расставленных Найолом ловушек. Дрогни они, и Алтара, в скорее всего и Муранди, и даже Иллиан, превратились бы в лены Чад Света.

Дети так и недостигли успеха, но их намеренья были очевидны. Им просто неповезло. Как бы то нибыло, Амадицией фактически правит не король, а Лорд-Капитан Коммандор Чад Света.

Sovin Nai
Чада это не государство, в том числе не государство Амадиция, хотя они её и контролировали. Амадиция никого не захватывала. Важны не попытки, а результат. У чад известные намерения, но они всегда получают своевременный отпор. Это факт.
Порубежник
В какои-то смысле шончане и Чада - духовные братья. Обе силы ненавидят Айз Седай, обе стремятся к мировому господству, обе желают переделать мир по своему плану. Различие одно, но существенное - Ордену не удалось достичь своих целей, а шончане захватили целый материк.
Думается, что Чада Света свою идеологию также возводят к королю Артуру, но они были недостаточно гибки для того, чтобы самим пойти на использование Единой Силы, натравливая одних АС на других. А может шончанам просто крепко повезло с приобретением первого айдама?!
Sovin Nai
Угу, повезло шончанам, у них заботливый пастырь был - Ба'алзамон. Видать и айдам он Лютейру подкинул. И внешнюю политику направил.

А Чад тоже породил Артур (с его другом Ба'алзамоном), это факт, Чада появились во времена порожденной ими войны ста лет, ловили рыбу в крайне мутной воде.

Aleksej_3000

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 21:57
Угу, повезло шончанам, у них заботливый пастырь был - Ба'алзамон. Видать и айдам он Лютейру подкинул. И внешнюю политику направил.

А Чад тоже породил Артур (с его другом Ба'алзамоном), это факт, Чада появились во времена порожденной ими войны ста лет, ловили рыбу в крайне мутной воде.

Ай'дам изобрела АСска. И отец лжи здесь обсолютно не причем. Что касательно внешней политики, то конечно Семираг (а отнють не Иша) имела какое либо к ней отношение, но возвращение было Предсказано. И никто уже не в силах остановить Коринну.

ЦитироватьКак бы то нибыло, Амадицией фактически правит не король, а Лорд-Капитан Коммандор Чад Света.

Ну не все так уж и верно - Конечно Чада имеют большую власть в Амадиции, но короля они тоже почитают.
Rubanok

Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2007, 22:40
И никто уже не в силах остановить Каринну.
Ну не все так уж и верно - Конечно Чада имеют большую власть в Амадиции, но короля они тоже почитают.

Какая такая Каррина? :) Я такой девушки незнаю. А Возвращение на Древнем - Коррине.
Да плевали Чада на короля. Айлрон делал в большинстве случаев, то что было нужно Чадам, а сам Лорд Капитан-Коммандор говаривал, что "пусть король делает то, что лучше всего у него получается, т.е. ничего".
Aleksej_3000

Цитата: Rubanok от 04 августа 2007, 23:45
Какая такая Каррина? :) Я такой девушки незнаю. А Возвращение на Древнем - Коррине.
Да плевали Чада на короля. Айлрон делал в большинстве случаев, то что было нужно Чадам, а сам Лорд Капитан-Коммандор говаривал, что "пусть король делает то, что лучше всего у него получается, т.е. ничего".

То что Алрон не марионетка говорит тот факт что он со своей армией (оказывается была и такая) бился с Шончанами , а чада признали над собой их господство.

Niblis
Это просто по тому, что Валде в той ситуации некогда было с Айлроном разбираться...вот король и вышел из под контроля...в это время у Белоплащников самих ситуация была та еще...

Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2007, 22:40
Ай'дам изобрела АСска. И отец лжи здесь обсолютно не причем. Что касательно внешней политики, то конечно Семираг (а отнють не Иша) имела какое либо к ней отношение, но возвращение было Предсказано. И никто уже не в силах остановить Коринну.
Ну не все так уж и верно - Конечно Чада имеют большую власть в Амадиции, но короля они тоже почитают.

Что до того, что Айдам изобрела АСка, так то, что она себя так называла, всеже никак не роднит ее с ББ...но имела ли к этому отношение Тень, конечно не ясно...Семираг имела отношение к внешней политике Шончан толкьо в последнее время, а Ишамаэль , можно сказать, отправил Лютейра руками его отца в Шончанию...и не известно его дальнейшее влияние на них.
Кандидатов на то, чтобы остановить Коринне достаточно-Дракон первым номером, а если он не справится, то справится Великий Повелитель
Корлан Дашива 
Белоплащники, кстати, вроде тоже сражались? Это потом они поняли тщетность попыток. А Айлрон оказался преданным правителем, погибшим(напрасно) за свою страну.
damer

Цитата: Корлан Дашива от 18 августа 2007, 17:43
Белоплащники, кстати, вроде тоже сражались? Это потом они поняли тщетность попыток. А Айлрон оказался преданным правителем, погибшим(напрасно) за свою страну.

ну не совсем напрасно-велика вероятность что он станет символом разворачивающегося антишончанского повстанческого движения.

Корлан Дашива

Цитата: damer от 18 августа 2007, 18:08
ну не совсем напрасно-велика вероятность что он станет символом разворачивающегося антишончанского повстанческого движения.

Айлрон поступил довольно глупо - вместо того, чтобы объединиться с Детьми Света, решил воевать сам. Не факт, что у него была такая возможность, но стоило приложить максимум усилий, для соединения. Фактически, Шончан невольно запустили известный принцип - разделяй и властвуй.
damer

Цитата: Корлан Дашива от 19 августа 2007, 16:35
Айлрон поступил довольно глупо - вместо того, чтобы объединиться с Детьми Света, решил воевать сам. Не факт, что у него была такая возможность, но стоило приложить максимум усилий, для соединения. Фактически, Шончан невольно запустили известный принцип - разделяй и властвуй.

все равно сомневаюсь я что Амадиция в одиночку смогла бы успешно противостоять шончанам. ей коалиция нужна была с соседями.
Корлан Дашива

Цитата: damer от 19 августа 2007, 22:45
все равно сомневаюсь я что Амадиция в одиночку смогла бы успешно противостоять шончанам. ей коалиция нужна была с соседями.

Я и не говорю, что Амадиция смогла бы противостоять Шончан. Я говорю, что объединение Айлрона с Белоплащниками, увеличило бы шансы на благоприятный исход.
Necros

Цитата: Корлан Дашива от 20 августа 2007, 00:23
Я и не говорю, что Амадиция смогла бы противостоять Шончан. Я говорю, что объединение Айлрона с Белоплащниками, увеличило бы шансы на благоприятный исход.

Конечно бы увеличила, ведь благоприятный исход для Амадиции являлась бы безоговорочная капитуляция без оказания сопративления, одни плюсы, даже для белоплащников, к их радости всех направляющих бы выявили. ;)
Корлан Дашива

Цитата: Necros от 20 августа 2007, 00:25
Конечно бы увеличила, ведь благоприятный исход для Амадиции являлась бы безоговорочная капитуляция без оказания сопративления, одни плюсы, даже для белоплащников, к их радости всех направляющих бы выявили. ;)

О чем я и говорю. ;) Или как вариант - скопом легче прорваться через армии Шончан.

Necros

Цитата: Корлан Дашива от 20 августа 2007, 00:28
О чем я и говорю. ;) Или как вариант - скопом легче прорваться через армии Шончан.

Потеряв как минимум половину армии после чего пересечь границу сопредельного государста, которое будет до жути радо появлению и так всех доставших Белоплащников, сующих свои носы не в своё дело, но так как они ослаблены за их зазнайство им можно будет отплатить... ;)
Корлан Дашива

Цитата: Necros от 20 августа 2007, 00:30
Потеряв как минимум половину армии после чего пересечь границу сопредельного государста, которое будет до жути радо появлению и так всех доставших Белоплащников, сующих свои носы не в своё дело, но так как они ослаблены за их зазнайство им можно будет отплатить... ;)

Да-да, потеря половины армии, гнев сопредельных государств, недовольство белоплащниками, в обмен на... жизнь? Неплохой вариант для Айлрона, ты не находишь? ;)
Necros

Цитата: Корлан Дашива от 20 августа 2007, 00:35
Да-да, потеря половины армии, гнев сопредельных государств, недовольство белоплащниками, в обмен на... жизнь? Неплохой вариант для Айлрона, ты не находишь? ;)

Но вот Тайлин нашла куда более интересный вариант, жизнь, не один город как раньше в её распоряжение, а вся страна и даже больше, она получила реальную власть, а Айрлонд, самостоятельности нюхнул только перед смертью.А белоплащники хоть и сопративлялись, но часть из них сохрнила жизнь. ;)

Корлан Дашива
Тайлин... А чем она закончила? ;) Ты бы еще сказал, Колавир - вот кто умер свободным человеком... ;D Предлагаю или закруглить дискуссию, или прололжить ее в таверне.
portroyale
Подождите, то есть если бы попытки завоевать Рандландию Шанчан закончились еще в Фальме, то есть фактически провалились, то они не были бы Молотом Тьмы, а если бы попытка Чад Света удалась, то они бы стали, скажем, так Наковальней Молота. Так что ли.
А теперь по теме Тир не захватывал Майен  именно благодаря его продуманной политики мне лень искать цитату, но помню где она там, где Морейн рассказывала про Дверную раму в Тирской Твердыне. Она еще говорила, что именно благодаря ей правители Майена избегали захвата Тиром или что-то в этом роде, а потом что бы задобрить лордов Тира подарили ее им.
А про Андор помните, как Брин требовал у совета Айз Седай в Солидаре ответа, почему ему запретили выследить и поймать как кого-то разбойника совершавшего набеги на их территорию. А ему ответили, что он в будущем мог бы объединить разрозненные территории и стать новым правителем, но погиб в набеге на ферму его заколол вилами фермер. Вот он прообраз одного из правителей Рандланского государства бывший безродный разбойник, разоряющий фермы и угоняющий скот. Которого между прочем поддерживали Айз Седай. Так чем этот разбойник с большой дороге лучше Шанчан они, по крайней мере, не режут фермеров. И какую бы он вел политику взаимоотношений с другими странами как не захват территорий ничего другого он бы не придумал бандит он и есть бандит.

Все посты скопированы с зеркала. Ссылки на них не работают.

Немного запамятовал о том что же сдерживало остальные страны от захвата Фар Мэтинга? Город не бедный, стоит на пересечении торговых путей, в его распоряжении даже не гарнизон, а одно название...

Скорее всего его отдаленность от остальных стран, а также нежелание вызвать неудовольствие Белой Башни, так как в Фар Мэддинге невозможно направлять Единую Силу. Ну и удержать такой немаленький кусок территории тоже непросто, достаточно вспомнить то, что последовало за смертью Артура Ястребиное Крыло. 

Цитата: Кабриана Мекандес от 10 января 2008, 18:05
Скорее всего его отдаленность от остальных стран, а также нежелание вызвать неудовольствие Белой Башни, так как в Фар Мэддинге невозможно направлять Единую Силу. Ну и удержать такой немаленький кусок территории тоже непросто, достаточно вспомнить то, что последовало за смертью Артура Ястребиное Крыло. 

Белоплащников например ни то ни другое совершенно не пугает, а сколько плюсов они получают! Место где можно не боятся ведьм, не говоря уже об огромных деньгах крутящихся в Фар Метинге.

Цитата: Necros от 10 января 2008, 20:47
Белоплащников например ни то ни другое совершенно не пугает, а сколько плюсов они получают! Место где можно не боятся ведьм, не говоря уже об огромных деньгах крутящихся в Фар Метинге.

А зачем там Белоплащники, если там итак нет не Отродий тени, не их не любимых АС. У них формальной причины нет его завоевывать. Им же всеравно нужно поддерживать хотябы видимость борьбы с Тенью. А в этом городе итак нет их противника, и не будет.
Скорее всего у них есть какая-то договоренность между собой.

Цитата: Egwene от 10 января 2008, 21:26
А зачем там Белоплащники, если там итак нет не Отродий тени, не их не любимых АС. У них формальной причины нет его завоевывать. Им же всеравно нужно поддерживать хотябы видимость борьбы с Тенью. А в этом городе итак нет их противника, и не будет.
Скорее всего у них есть какая-то договоренность между собой.

Было бы желание. ;) Хотя бы желание нажится, а причину найти не трудно.Их не пустят с оружием, следовательно город стоит  в Тени Тёмного и долг Чад принести туда Свет.Да и не в Чадах дело, ведь город богатый, но почему то безхозный, так в чём же дело?

   На сколько я помню, в Фар Мэддинге много банкирских домов да и купечество тамошнее никак хиленьким не назовёшь. Этот город запросто может ото всех откупиться. Да и не забывайте про стратегически выгодное отстровное положение города. Это тоже чего-то да стоит.

Цитата: Лиса от 10 января 2008, 22:39
   На сколько я помню, в Фар Мэддинге много банкирских домов да и купечество тамошнее никак хиленьким не назовёшь. Этот город запросто может ото всех откупиться. Да и не забывайте про стратегически выгодное отстровное положение города. Это тоже чего-то да стоит.

Тем более.Русские Князья обожали наведываться в Византию именно за этим, и сколько им не давали они всё равно приходили снова и снова.В Фар Мэтинг же за такой легкой наживой ( побренчал оружием, побродил под стенами убрался восвояси) никто не является.Несмотря на островное положение города, его некому защищать, то что у них называют стражей не окажет сколько нибудь серьезного сопротивления.

   Но ведь не брянчат вогруг Фар Мэддинга оружием почему-то. Последняя армия, которая осаждала этот город-государство принадлежала одному из Лжедраконов (непомню точно которому), на беду ещё и уроженцу этого славного града.

Цитата: Лиса от 10 января 2008, 23:53
   Но ведь не брянчат вогруг Фар Мэддинга оружием почему-то. Последняя армия, которая осаждала этот город-государство принадлежала одному из Лжедраконов (непомню точно которому), на беду ещё и уроженцу этого славного града.

Понятное дело не бренчат, а должны в очередь выстраиваться. :-\

Цитата: Лиса от 10 января 2008, 23:53
   Но ведь не брянчат вогруг Фар Мэддинга оружием почему-то. Последняя армия, которая осаждала этот город-государство принадлежала одному из Лжедраконов (непомню точно которому), на беду ещё и уроженцу этого славного града.

Это был Гвайр Амасалан.

Цитата: Necros от 10 января 2008, 23:59
Понятное дело не бренчат, а должны в очередь выстраиваться. :-\

наверно все места не смогли распределить в очереди, вот и не нападали)

А в Фар Мединге ИС тоже нельзя использовать, или там только до ЕС нельзя дотянуться?
Т.е. как там человек направляющий ИС себя чувствует, например, Ишамаэль/Моридин?

Если в стеддинге нельзя направлять ИС, то и в Фар Мэддинге наверно нельзя, так как он полностью имитирует стеддинг...Но вот стеддинги поглощаются Запустением (в некотором смысле ИС), значит с ее помощью все-таки можно как-то на них воздействовать?

Фар Меддингские терангриалы не имитируют стеддинг полностью...Как минимум Огир не считают их равнозначными. И в стеддингах есть что то вроде ауры безопасности, а в Фар Меддинге этого незамечено. Там просто 2 терангриала-антисаидиновый и антисаидаровый.

Цитата: Egwene от 07 февраля 2008, 15:57
А в Фар Мединге ИС тоже нельзя использовать, или там только до ЕС нельзя дотянуться?
Т.е. как там человек направляющий ИС себя чувствует, например, Ишамаэль/Моридин?

А при чем тут взаимоотношение стран? Предлагаю вернуться к теме. В будущем подобного рода посты будут отминусованы, как оффтопные.

Цитата: Niblis от 07 февраля 2008, 17:55
Фар Меддингские терангриалы не имитируют стеддинг полностью...Как минимум Огир не считают их равнозначными. И в стеддингах есть что то вроде ауры безопасности, а в Фар Меддинге этого незамечено. Там просто 2 терангриала-антисаидиновый и антисаидаровый.

А это как раз прямое отношение имеет почему на Фар Мэддинг не нападают другие страны
Но всё же отпишу это тогда в другой теме
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.msg100679.html#msg100679

 Цитата JustAMan:

Цитировать"Нуу, ирония уместна  В том плане, что "процент контроля" у Тайлин, равно как и в Муранди (кто там нынче на престоле?) очень и очень низок, по сравнению с тем же Андором, например, не говоря уже о Пограничье."

 Не знаю как в мире КВ, а в реальности,если государство не в состоянии контролировать свою территорию, то зто - слабое государство, не важно какой процент - 10 или 50 оно не контролирует. Касательно же Андора, Двуречье - если верить карте - не такая уж маленькая его часть. И оно де-факто уже частью королевства не является. Шесть поколений - это около ста лет,очень долго по любым меркам. Городки шахтеров,если верить Мин, да и центр провинции Байрлорн, - тоже королеве практически не подконтрольны. Под стенами Кэймлина стоит легион Белоплщников - никак не союзная или хотя бы дружественная военная сила. В самой столице практически открытый мятеж. О каком "проценте контроля" можно говорить?

Цитата: Виктор от 05 августа 2008, 22:23
Городки шахтеров,если верить Мин,да и центр провинции Байрлорн, - тоже королеве практически не подконтрольны. Под стенами Кэймлина стоит легион Белоплщников - никак не союзная или хотя бы дружественная военная сила. В самой столице практически открытый мятеж. О каком "проценте контроля" можно говорить?

Вообще-то Байрлон как раз вполне подконтролен власти королевы и находится за пределами Двуречья. Когда это под стенами Кэймлина стоял легион Белоплащников? Можно цитату? Волнения в городе и присутствие Чад было связано с доставкой в столицу Логайна, в поимке которого участвовали явно не только гэалданцы. Если вспомнить парад, то Рандом были замечены знамены даже Иллиана. От Иллиана до Гэалдана путь как бы неблизкий. Чему же удивляться присутствию Белоплащников? Они то как раз вполне могли выступать в роли союзных сил разбивших армию мятежников и пленивших Лжадракона их возглавляющего.

  

ЦитироватьОМ гл.17 -  
   " - Что происходит? Разве приказ не гласил,чтобы эти ворота были закрыты до восхода солнца?
   В полосу света шагнули пятеро мужчин в белых плащах. ... Стражники прекратили крутить ручку и встревоженно переглянулись.
   - Это не ваше дело! - запальчиво сказал первый стражник. Пять капюшонов повернулись в его сторону,и он закончил менее решительным голосом: - У ДС здесь нет власти. Губернатор...
  - У Детей Света, - тихо произнес мужчина в белом плаще - есть власть везде,где люди ходят в Свете."

- Наверное это вполне подконтролен?

  Прямой цитаты нет. Есть цепочка:
 ВО гл.5 -

Цитировать" Борнхальд выпрямился: - Милорд Капитан-Командор,могу ли я спросить,почему меня отозвали из Кэймлина с такой поспешностью? Еще один удар - и Моргейз бы пала. ... Я оставил Эамона Валду за старшего,но он,по-видимому, счел за лучшее сопровождать Дочь - Наследницу в Тар Валон."

ВХ гл.31 -

Цитировать"Будь хоть малейшая возможность вернуть легион Чад из Тар Валона,оставив там их чересчур нервного командира, Найол непременно бы за это ухватился."

Там же -

Цитировать"Сам марш прошел удачно,неудачным и даже вредным Эамон Валда находил приказ,во исполнение которого его легиону пришлось проделать этот путь."

 К поимке Логайна Чада никакого отношения не имеют. Вспомните-ка где встретились перед Кэймлином Борнхальд и Перрин.

  ВО гл.4 -

Цитировать" - Из Андора вести и хороши,и плохи. С приходом весны бунт на улицах стих,но по-прежнему ходят толки, ... ,обвиняющие королеву,а заодно и Тар Валон, за долгую зиму. Трон Моргейз менее прочен,чем в прошлом году,но она его удерживает и будет удерживать,пока Гарет Брин остается Капитан-Генералом гвардии королевы."

- это мнение Амерлин. Добавьте к этому мнение Борнхальда.

 О городках рудокопов в горах Тумана говорила Мин - указы Моргейз туда практически не доходят. Деталей сейчас не вспомню,но были и мысли кого-то из песонажей,что Андор сохраняет хотя бы видимость контроля над шахтами в горах Тумана только потому,что нет других путей для вывоза продукции.

ЦитироватьАлексей 3000:
насчет военных столкновений - я уже неоднакратно с этим согласился (кстати я Первый кто это указал,  ). Их небыло и быть не может.
2. А вот то что войска Майен не были представлены у ТВ так это только потому, что другой армии у Майена нет. То есть атомная бомба есть, и кто на нас нападет будет уничтожен. А вот сами мы нападать не собираемся.

Если войска не принимают участия в войнах, откуда может возникнуть уверенность, что противник будет уничтожен.?
Участие войск в коалициях - своего рода демонстрация флага. Это вопрос даже не военный, а политический. То что известно из цикла
   - Айильская война 

ЦитироватьУчастие во временном Великом Союзе приняли: Шайнар (29 000 человек), Андор (28 000), Иллиан (26 000), Тир (24 000), Арафел (21 000), Кайриен (6 000 – 7 000), Гаэлдан (5 000), Амадиция (4 000), Муранди (3 000 – 4 000), и Алтара (примерно 3 500). Тар Валон выставил 12 000 людей, в то время как Дети Света выставили 4 000. Путеводитель гл.14

- Война с Логайном 

ЦитироватьЗа повозкой следовали другие отряды солдат, со знаменами тех полков, кто сражался со Лжедраконом и победил его. Золотые Пчелы Иллиана, три Белых полумесяца Тира, Восходящее Солнце Кайриэна, другие, множество других стяги государств и городов, и великих полководцев ... ОМ гл.39

Кроме того после Войны Ста Лет

ЦитироватьЗа годы войны и по окончании были образованы двадцать четыре государства, включая четырнадцать, существующих в настоящее время. Это были Алмот, Алтара, Амадиция, Андор, Арад Доман, Арафел, Кайриен, Каралэйн, Гаелдан, Гоабан, Хардан, Иллиан, Иренвелл, Кандор, Кинтара, Мар Хаддон, Маредо, Малкир, Мозара, Муранди, Салдея, Шайнар, Тир и Тарабон. Путеводитель гл. 13

Майена среди них нет.
 

Цитировать3. Майен имеет свой доход только от торговли, своих копий не имеет. И как следсвие своих денег не печатает - это им не к чему да и дополнительные никому не нужные траты.

Их и у Тира нет. Маллия:

ЦитироватьНо у вас-то в Горах Тумана шахты есть. Да еще и золотые копи. А нам в Тире свое золото зарабатывать приходится. ВД гл. 33

О шахтах Тар Валона тоже нигде не упоминается, однако:

Цитировать- Тарвалонские монеты везде в ходу, - спокойно заметил Башир. - Выверните карманы у половины людей в долине, и почти у каждого найдется хотя бы несколько. У меня они тоже есть. ПК гл. 22

Цитировать4. Нет не заложницы иначе бы ее не вытуривали (уж коли так народ говорит, то явно им чем то она надоела. А  Заложники не надоедают) а просто выставили. Нет она сама оставалась в Тире по неведомой причине (может ее шаленоска предсказала появление Ранда и она упорна его ждала) и все Лорды Тира не могли с этим ничего сделать, так как 2 000 тяжелой конницы это что то.

Из цитаты Домона ясно, что говоря "Первую Майена вытурили", он имеет в виду вытурили из Майена, а не из Тира. Кроме того

ЦитироватьПервая Майена, которая с начала зимы "гостья" в Твердыне, нынче объявила, что подчинится врле Благородных Лордов. ... Они не решились подвергнуть ее пыткам, но у этой молодой женщины стальная воля. ВД гл. 53

ЦитироватьДо его (Ранда) появления Берелейн несколько месяцев находилась в Тире фактически на положении заложницы и была лишена возможности восседать на троне и править своим маленьким государством.  ВТ гл. 2

Цитировать5. нет не зависимое, а независимое государство с ограниченными возможностями на внешнию политику. Но эти сами возможности все же есть.

Считаю, что самостоятельной внешней политики Майен проводить не может:

Цитировать" В уме у Домона зародилось подозрение, что начни он прощупывать глубже, будут другие намеки, всего лишь намеки, что плавание связано с тайными отношениями Иллианского Совета Девяти и Первой Майена. Во всем, кроме названия, город-государство Первой являлся провинцией Тира, и ей без сомнения пришлась бы по душе поддержка Иллиана." ВО гл. 9

Цитировать- Полагаю, вам следует вернуться в Майен - и чем скорее, тем лучше. Обещаю, что Тир не потревожит более ваших владений. Порукой будет мое слово.  ВТ гл. 2

ЦитироватьПрежде им владели Первенствующие в Майене и пользовались его ответами, чтобы противостоять притязаниям Тира. Они-то и позволяли Айз Седай изучать тер ангриал, но тайно, ибо опасались раздражать Тир. ... Тогдаший Первенствующий, Гальвар, стремясь ублажить Тир, поднял цену майенского лампового масла выше цены тайренского оливкового, а чтобы лорды не сомневались в его преданности, преподнес этот тер ангриал в дар Тиру.  ВТ гл. 6

Думаю, что Майен - государство независимое формально. За экономическую и формальную политическую независимость ему приходится платить отсутствием самостоятельной внешней политики, а иной раз и идти на экономические уступки.

 
 

Виктор ты упустил первое - Первенствующая ведет свой род от АЯКа. Все остальные государи только от его генералов. А в мире феодализма, что имеет место быть, ИМЯ это очень много.

Что касается участия в конфликтах, так и Швейцария заявила полный нейтралитет, и нигде никогда армия Швейцарии в конфликтах не участвует.
Даже папские гвардейцы не воины, а бутафория.

Да Тир не имеет копий, однако Тир большое государсво ведущее активную внешнию политику - ему свои деньги жизнено необходимы.

И третье - внешнея политика Майена это цена на рыбное масло. Так вот захочет она и цена поднимется, захочет упадет.
Другое дело что умный спичками не балуется, так и цена всегда учитывает мировую коньюктуру, и политические веяния.

Так что Майен независимое государство

Майен всеже жив благодаря тому что кроме Тира есть Иллиан и ББ. А папские гвардейцы это весьма тренированный спецназ. И кроме парадной формы там бутафорского ничего нет.

Цитата: Виктор от 04 декабря 2008, 22:44
Считаю, что самостоятельной внешней политики Майен проводить не может:

     Думаю, что Майен - государство независимое формально. За экономическую и формальную политическую независимость ему приходится платить отсутствием самостоятельной внешней политики, а иной раз и идти на экономические уступки.

Не может и не имеет права разные вещи. Майен имеет право проводить самостоятельную внешнюю политику. Вопрос в том - может ли? Может, просто самостоятельная внешняя политика Майена (совершенно случайно) идет в одном русле с внешней политикой Тира  :)
Как там было в одной рекламе (за абсолютную точность цитаты не ручаюсь): Ты можешь если захочешь... Но если не хочешь, то ты и не обязана... Ты просто могла бы... Да...
А вот Аллиандре Гэалданская и Тайлин Алтаранская (теперь Беслан) не имеют право проводить самостоятельную внешнюю политику, т.к. одна присягнула Перрину, вторая (второй) Императрице.

Цитата: игорь от 05 декабря 2008, 04:32
... А папские гвардейцы это весьма тренированный спецназ. И кроме парадной формы там бутафорского ничего нет....

Мои тапочки смеются. Увы, но Папские гвардейцы именно бутафория, потому как не может спецназовец одеваться по ДВА!!! часа. И это каждый день.
Сюда прибавь что должен уметь и обязан САМ делать Папский гвардеец - чистить и полировать нагрудник, (ежедневно, не знаю по сколько), владеть приемами боя алебардой и протазаном (наверно жутко нужная вещь для спецназовца,  но мне так не кажется. Занятия ежедневно). Да еще и охранять надо успевать Папу и Резиденцию.
Я уже не говорю по число этих спецназавцев -103

Так какие они спецназовцы?

В отличие от этой бутафории, проспавшей покушение на охраняемую особу, Гвардейцы Майена действительно сила, что они доблестно показали у колодцев - никто не сбежал из огненого ада, и это еще при том, что Первенствующей там не было.

Цитата: игорь от 05 декабря 2008, 04:32
Майен всеже жив благодаря тому что кроме Тира есть Иллиан и ББ. ...

Майен живет не благодаря чьейто там доброй (не доброй) воле. Иначе Майена уже не было бы - и Иллианом и Тиром да и  ББ управляли Избранные (ББ управляют и поныне). И если бы Майен жил по воле ББ и Майена, то его уже не было бы.

Это потому что в ту самую форму, которая на них в Ватикане, посмотрел бы кто меньше бы на нее времени потратил. Кроме того это одна из самых подготовленных армейских единиц, они так же обеспечивают безопасность Папы во всех его поездках, где вы уже не увидете их в традиционной форме, и с алебардами. Число от 105 до 125 человек, все должны быть гражданами Швейцарии и обязательно прохождение военной службы и обучение в Швейцарском рекрутском (не помню название) корпусе, рост 174 и выше, холостые, католики. Одно из лучших подразделений, все Папы долго живут.

Гвардейцы Майена не сбежали думаю потому что не куда бежать было, да и где они находились им тоже было неизвестно.  Майен в Тире Избранный сидел тихо и только привлек внимание, как его прихлопнули, поэтому и на Майен не лез - это бы привлекло внимание ББ и поэтому Майен независим.

Цитата: игорь от 05 декабря 2008, 21:37
Это потому что в ту самую форму, которая на них в Ватикане, посмотрел бы кто меньше бы на нее времени потратил. Кроме того это одна из самых подготовленных армейских единиц, они так же обеспечивают безопасность Папы во всех его поездках, где вы уже не увидете их в традиционной форме, и с алебардами. Число от 105 до 125 человек, все должны быть гражданами Швейцарии и обязательно прохождение военной службы и обучение в Швейцарском рекрутском (не помню название) корпусе, рост 174 и выше, холостые, католики. Одно из лучших подразделений, все Папы долго живут.

Гвардейцы Майена не сбежали думаю потому что не куда бежать было, да и где они находились им тоже было неизвестно.  Майен в Тире Избранный сидел тихо и только привлек внимание, как его прихлопнули, поэтому и на Майен не лез - это бы привлекло внимание ББ и поэтому Майен независим.

Долго живут Папы не от того, что их охрянет Гвардия, а от того что медицина в Италии на должно уровне. И полиция.
А Папская гвардия проспала покушение на ИПII и многих перед ним.
Как я показал одна одежда их выкидывает из спецназавцев - в такой форме и реальная сила - ноль. Это знают в Ватикане, поэтому в поездках Гвардейцы только сопровождают Папу, а охрану обеспечивает принимающая сторона, или Итальянская полиция.
103 человека - это сегодня. И командир у них - полковник.
Кстати есть и один негр (Швейцарец кстати)

Майенцы же могли сбежать - например побежать чуть медленнее, ножку подвернуь и т.д. и т.п.
Избранные тихо не сидят - они правят, причем достаточно профессионально. Ловушку например он сплел весьма неплохо. И если бы не запрещенное всеми оружие и Ранд, и Мо бли бы покойниками. А вот Майен - нет. Ибо Майен это Швейцария в нашем мире

Цитата: Aleksej_3000 от 05 декабря 2008, 00:00
Виктор ты упустил первое - Первенствующая ведет свой род от АЯКа. Все остальные государи только от его генералов. А в мире феодализма, что имеет место быть, ИМЯ это очень много.

Не совсем так или скорее вовсе не так. Те же правители Андора ведут свой род от правителей Алдешара, что существовал до начала Объединения. В других провинциях к власти могли прийти правители из тех, кого на эти должности поставил сам АЯК, т.е. благородные лорды и леди при прежнем режиме.

Да, но род то эти лорды и леди ведут не от АЯКа или Дракона. А она ведет

Тогда почему к Шончан на поклон все не кинулись если уже известно что это потомки армии АЯКа и правит ими потомок его сына Лютейра. Если такая родословная много значит.

Все гораздо проще - ИМ не верят, а она своя. Это как с Шайдо.
И кроме того она наследница АЯКа, а Шончан лишь младшего сына.

ЦитироватьИ кроме того она наследница АЯКа, а Шончан лишь младшего сына.

- ?!
  Путеводитель:

Цитировать
Известно, что Амалин дала жизнь двум близнецам, Амире и Модейру, известно так же что у них с Ястребиным Крылом были еще сын и дочь, но история не сохранила даже их имен.

Цитировать
В 959 Г.С. Модейр был убит в битве, Ястребиное Крыло несомненно оплакивал его ("Потеря", единственная из Сонетов Амалин, которая не посвящена любви, а целиком тому периоду времени), а Амалин и оставшиеся трое детей были отравлены.

ЦитироватьЯстребиное Крыло встретил Тамику в конце 964 Г.С. по возвращении из Аийльской Пустыни и спустя год женился.  ...
. Их первый сын, Лютейр Пейндраг Мондуин, родился в 967 Г.С. У них было еще три или четыре ребенка, но мы почти ничего не знаем о них. По крайней мере, двое из них были дочерьми, одна из которых возглавила "экспедицию в Шару". А обрывочные заметки из королевской Библиотеки в Кайриэне говорят, что: "Великий Ястребиное Крыло умер менее чем за час до того, как прибыли трагические известия о смерти его дочери Лайвинде и ее сына, последних носителей его крови по эту сторону океана". Сама Тамика умерла в 987 Г.С.

ЦитироватьСмерть Артура Ястребиного Крыла оставила великую пустоту. Без живых наследников, унаследовавших империю – не было никого, по крайней мере, кто посмел бы себя объявить наследником

Я вот тут подумал - а что если Майен в силу своей политической и территориальной незначительности просто ни кому не нужен и воевать за пару болот никто не хочет, а масло да, но можно погрозить и глава Майена прибежит у уплотит дань и даже поунижается - мелочь, но приятно...

Алексей по поводу гвардии Папы я спорить не стану, потому что ссылаться я могу только на себя - как католик я езжу в Ватикан раз в два года (когда позволяет занятость(((), но Швейцарская гвардия в поздее средневековье была одним из лучших формирований - профессиональных и надежных. И не зря Папу охраняют именно они, даже предположить что сейчас все бутафория, то репутацию они заслужили в давние времена и ваш пример не подходит потому как мир КВ это не современность наша. А швейцарцы ценились во все времена, не буду про Папских думаю в своем источнике вы прочли о их прошлых заслугах.

Иллиан тоже на болоте расположен, однако почемуто к нему рвуться.

Игорь, не хочется обижать, но Папская гвардия (швейцарцы) как серьезная АРМЕЙСКАЯ сила
никогда и нигде не звучала - не в 16 веке не позднее. (кстати до 16 века гвардия тоже была, но это были не швейцарцы).
Я же сравнил Швейцарцав и Гвардейцев Майена именно из-за их истории - вроде они есть, но вот в военных конфликтах не отмечались. Даже в мировые войны.

Пожалй Гвардейцев Первенствующей можно сравнить еще и с кавалергардией - вроде мощная ударная сила, но кроме как парадные войска они отметились только при Кульме. И все.

Иллиан крупный порт и туда много товаров стекается. И государство крупное.

Кавалергарды - если Российские то не при Кульме а при Аустерлице опрокинули нето корпус Ланна, не то Даву и затем разметаны кирасирами из за отсутствия поддержки пехоты которую они спасали по словам Наполеона глупый но отважный поступок (правда он немного перенервничал видя их атаку).
Впрочем могу поискать и точное описание со стороны наших и со стороны противника так как и наши много описаний оставили и Наполеон то же.

По Швейцарцам надо рассматривать как раз век приблизительно подходящий к КВ, а в те века они были лишь одним из подразделений Папского войска. А войско было приличным из за соседства с Медичи и Сфорца.

При Кульме - гвардия под командованием Остермана-Толстого и Деприрадовича сдерживала Вандама.
При Аустерлице Кавалергарды полным полком не воевали, а вот эскадрон (точнее что от него осталось) под командованием Репина-Волконского  в конце концов был пленен.
Конную гвардию Раппа они не опрокинули (два полка против эскадрона), но пехоте (Преображенцам и Семеновцам) отступить помогли.
Папа иногда имел приличную армию численность до 20000 воинов, но вот что бы эта армия что то смогла победить, я не слышал. Если такие битвы есть скинь ссылку пожалуйста.

Иллиан в отличие от Майена имеет очень приличную армию. И кроме того Майен ничуть не беднее. Ведь столько лет без войн

Иллиан в отличие от Майена и больше во много раз.


Атаковав д'Эрлона и Вандамма, уничтожив батальон последнего кавалергарды попали между Бернадотом и гвардейской кавалерией Бессьера, а уже после этого атакованы конными гренадерами Раппа. А это более эскадрона))) - инфа из бюллетня Наполеона посредством Дюма. А самое главное почему гвардия оказалась неособо боеспособной - потому что они были в резерве а им пришлось первыми вступить в бой да еще будучи атакованными из за идиотской диспозиции Вейротера.

Вот вот Иллиан гораздо больше, а с ним воюют. Маленкий Майен, который не беднее, захватить гораздо проще, однако его не трогают.
Вот я и предполагаю либо боятся наследников АЯКа (который сам был и маленького королевства) либо какого то тайного оружия. Про которое молчат (может там порох раньше Мэта решили использовать)

Кавалергарды никак не были первыми - они как раз и были брошенны спасти Пехоту (слова Константина - спасайте пехоту!) Семеновский и Преображенские полки. И диспозиция как обычно, другое дело что все планы рушатся как начинается сражение.
Кстати эскадрон Рапина-Волконского не уничтожал батальон французов - в лучшем случае что ему удалось на время его рассеять.

По Иллиану в принципе согласен но не по Майену, а у Шончан может и быть что то из оружия такого, но Майенцы слишком далеки от Шончан во всем...

  Я сужу по тому что писал человек по бюлетням очевидца не посредственного, Константин в это время ругался с Лихтенштейном, который перерезал колонны гвардейской пехоты и который до этого бесцельно метался из конца в конец с 80 эскадронами кавалерии. 
Может Константин и не гений, а Суворов о нем не особого мнения был, но не идиот, что бы послать эскадрон на такую массу пехоты, по словам Наполеона половина убита на подходе залпами пехоты - сколько их осталось чтобы когото разогнать. И при том что они просто парадный полк.

Да ну далеки - у Шончан огромный флот, а Майен это порт, да еще порт управляемый родственницей Императрицы

А вот кстати интересная мысль, действительно же родня получается - может как то разовьется эта позиция...

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 14:23
А вот кстати интересная мысль, действительно же родня получается - может как то разовьется эта позиция...

Причем не просто родня, а старшая ветвь - ведь Шончан ведут свой род от младшего сына Лотейра

Вот именно, и не думаю что это останется в стороне, но вот не могу пока развитие идеи дать, слишком неожиданно, как сам раньше не обратил внимание не пойму, а ведь возможно, что не с проста такое в книге то.

ЦитироватьAleksej_3000
Причем не просто родня, а старшая ветвь - ведь Шончан ведут свой род от младшего сына Лотейра

Нельзя ли подобные утверждения подтверждать ссылками на первоисточник?

Цитировать«Моя семья ведет свой род от самого Артура Пейндрага Танриала»

- это всего лишь утверждение Берелейн, Путеводитель же говорит

Цитироватьобрывочные заметки из королевской Библиотеки в Кайриэне говорят, что: "Великий Ястребиное Крыло умер менее чем за час до того, как прибыли трагические известия о смерти его дочери Лайвинде и ее сына, последних носителей его крови по эту сторону океана".

Кроме того "вести род" - вовсе не означает являться прямыми наследниками. Вспомните беседу Ранда с Аримиллой во ВХ - она тоже утверждает, что ВСЕ великие дома Андора, а их девятнадцать, ведут род от Ишары.
 Конечно возможно, что Первые Майена - потомки каким-то образом уцелевшей дочери АЯКа, возглавлявшей экспедицию в Шару, но это маловероятно. Почему тогда пишут, что

ЦитироватьСудьба экспедиции в Шончан теперь стала известна, а об экспедиции в Шару неизвестно ничего, кроме нескольких сказок, которые рассказываются в деревенских тавернах и утверждают, что Ястребиное Крыло завоевал "земли за Айильской пустыней".

Кроме того, Лютейр - старший сын от второго брака, дети же от первого не выжили, а экспедицию в Шару возглавляла младшая сестра Лютейра.

ЦитироватьВот я и предполагаю либо боятся наследников АЯКа (который сам был и маленького королевства) либо какого то тайного оружия. Про которое молчат (может там порох раньше Мэта решили использовать)

Как говорил небезизвестный Матроскин - "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное." Так и здесь, чтобы бояться секретного оружия, нужно сначала испытать на себе либо на других действие этого самого оружия. А ни о чем подобном не упоминается ни слова.

Цитата: Виктор от 13 декабря 2008, 21:08
 Нельзя ли подобные утверждения подтверждать ссылками на первоисточник?  ...

Можно сослаться и на РД (Великая Охота, глава Колесо плетет) - первая встреча Верховного Лорда Турака и Фейна

"... знамя, что реет над этой крышей, - Знамя Лютейра, сына Артура Пейндрага Танриала..."

а из Путеводителя известно,

Цитироватьличной жизни Ястребиного Крыла известно немногое. Кажется, на Амалин Пейндраг Тагора он женился по любви. Доказательством этому могут служить так называемые «Сонеты Амалин», большая часть которых была утрачена во время первых трех десятилетий Воины Ста Лет, когда все связанное с Ястребиным Крылом подвергалось тотальному уничтожению. Достаточно хорошие в поэтическом плане, они также являются простым воплощением чувств мужчины, который горячо влюблен в женщину которой пишет. Они описывают почти всю их семейную жизнь.

Известно, что Амалин дала жизнь двум близнецам, Амире и Модейру, известно так же что у них с Ястребиным Крылом были еще сын и дочь, но история не сохранила даже их имен

.

 
Так что Лютейр не старший и кроме того он от второй жены Артура Тамики.

Впрочем от кого ведет свой род Первенствующая неизвестно, может и от еще более младших детей.

Цитироватьэто всего лишь утверждение Берелейн

Весьма сложно соврать в таком вопросе в средневековом обществе, где генеалогия была весьма сильной наукой.

Последних носителей это не верно - скорее последних детей - ибо сильно мне не верится что у почти десятка отпрысков, умерших или погибших в весьма почтенном воврасте (по крайней мере взрослыми) не осталось детей.

Цитироватьдети же от первого не выжили

В 959 Г.С. Модейр был убит в битве, Ястребиное Крыло несомненно оплакивал его ("Потеря", единственная из Сонетов Амалин, которая не посвящена любви, а целиком тому периоду времени), а Амалин и оставшиеся трое детей были отравлены

Уж если Модейр дожил до участия в битве, надо думать он был достаточно взрослым. А про отравление  - еще неизвестно когда оно произошло

Цитироватьсекретного оружия, нужно сначала испытать на себе либо на других действие этого самого оружия. А ни о чем подобном не упоминается ни слова.

да ну, а уничтожение столицы Манетерена , добавте сюда слухи и появится оружие. Может было еще нечто подобное

Цитата: Aleksej_3000 от 13 декабря 2008, 22:47
Весьма сложно соврать в таком вопросе в средневековом обществе, где генеалогия была весьма сильной наукой.

ЦитироватьА один сидонский дровосек уверяет, будто он потомок древних королей, правивших еще до Артура Ястребиное Крыло. Может и не врет, дровосек-то хороший. ВХ гл.46

ЦитироватьПоследних носителей это не верно - скорее последних детей - ибо сильно мне не верится что у почти десятка отпрысков, умерших или погибших в весьма почтенном воврасте (по крайней мере взрослыми) не осталось детей.

В 959 Г.С. Модейр был убит в битве, Ястребиное Крыло несомненно оплакивал его ("Потеря", единственная из Сонетов Амалин, которая не посвящена любви, а целиком тому периоду времени), а Амалин и оставшиеся трое детей были отравлены

Уж если Модейр дожил до участия в битве, надо думать он был достаточно взрослым. А про отравление  - еще неизвестно когда оно произошло

ЦитироватьСмерть Артура Ястребиного Крыла оставила великую пустоту. Без живых наследников, унаследовавших империю – не было никого, по крайней мере, кто посмел бы себя объявить наследником - Путеводитель гл. 13

Шончан позиционируют себя именно как наследники и действуют соответственно. И у них есть на это право. Задача, возложенная на Лютейра, выполнена, к империи АЯК присоединен заокеанский домен, правят там прямые наследники АЯКа. Если дом сур Пейндраг считает себя потомками и наследниками АЯК, и именно это удерживает прочие государства от экспансии по отношению к Майену, то почему они в свое время не предъявили прав на Империю или хотябы на Шандалу, а, поджав хвост, сидят за болотами Топких Земель в Майене, который, по выражению Маллии, и государством-то назвать трудно - город да несколько лиг земли. И этот дом вызывает в других странах уважение и страх?

Цитироватьда ну, а уничтожение столицы Манетерена , добавте сюда слухи и появится оружие. Может было еще нечто подобное

  Ну, во-первых, какое отношение имеет гибель Манетерена, случившаяся во времена ТВ, то бишь за 2000 лет до описываемых событий, к Майену? А во-вторых сожжен Манетерен был ЕС, направляла ее АС, действие ЕС было направлено против исчадий тени. Ничего секретного. Каким боком легенда о гибели Манетерена может удержать Тир? Ведь Майен не ББ, да и в межгосударственных разборках АС напрямую участия не принимают - Клятвы мешают.

Во первых сами то Шончан какое имеют к этому отношение? на Земли имеет право может быть Императрица, но никак не Высокорожденные.
Второе - Права не предъявляют имено потому что, им удобно и в их маленьком, но уютном уголочке. Может большего им и не надо.
Третье - небыло никого именно в конкретный момент времени, ибо их всех родственников УБИВАЛИ или ТРАВИЛИ. Втакие периоды умнее спрятаться и переждать. Что и сделали предки  Пейндраг. И как результат - Первенствующая является живым продолжением рода.

ЦитироватьА во-вторых сожжен Манетерен был ЕС, направляла ее АС, действие ЕС было направлено против исчадий тени.

И кто это знает? - жители Эдмонова Луга, да и то  потому что, им Морейн рассказала, а кто еще?. С учетом того как к Ведьмам-Шаленоскам относятся Лорды Тира можно много напридумывать, вплоть до жезла ПО, которым может храниться у Первенствующей, а управлять им может ее Советница.

А что обозначает приставка сур - просто интересно а найти нигде не могу...

  

ЦитироватьАлексей:
И кто это знает? - жители Эдмонова Луга, да и то  потому что, им Морейн рассказала, а кто еще?. С учетом того как к Ведьмам-Шаленоскам относятся Лорды Тира можно много напридумывать, вплоть до жезла ПО, которым может храниться у Первенствующей, а управлять им может ее Советница.

Это ни в коем разе не отменяет клятв. АС могут применить ЕС, как оружие, только против Исчадий Тени или для защиты жизни себя и Стража. Лорды Тира на троллоков походят мало, жизни АС-советницы не угрожают - пусть себе валит туда откуда явилась. Если же Советница схватится за жезл и направит против них ПО - значит она ЧА.

ЦитироватьВо первых сами то Шончан какое имеют к этому отношение? на Земли имеет право может быть Императрица, но никак не Высокорожденные.

А высокородные и не предъявляют. Клятвы повиноваться дают Императрице. Кого из давших клятвы правителей Шончан ущемили в правах? Наоборот, их стараниями та же Тайлин стала действительно королевой Алтары, а не Эбу Дар и ближайшего околотка. В Тарабоне и Амадиции - то же самое, правда там прежних королей, возомнивших себя Нельсонами Манделами и схватившихся за оружие пришлось казнить, так ведь никто и не заставлял их зтого делать - сами выбирали.

ЦитироватьТретье - небыло никого именно в конкретный момент времени, ибо их всех родственников УБИВАЛИ или ТРАВИЛИ. Втакие периоды умнее спрятаться и переждать. Что и сделали предки  Пейндраг. И как результат - Первенствующая является живым продолжением рода.

Ага. То есть когда было удобно - я не я, и хата не моя. А когда все устаканилось - мой предок АЯК, будьте добры выказывать соответствующее почтение и уважение. Нет, уважаемые. Уж коль предки Берелейн сваляли, как выразился Башир, дурака, будьте добры довольствоваться тем, что имеете, и радоваться, что не оказались в одной компании с сидонским дровосеком и горничными Башира. Претензии задним числом не принимаются. Поздно.

Цитата: Виктор от 24 декабря 2008, 19:58
    Это ни в коем разе не отменяет клятв. АС могут применить ЕС, как оружие, только против Исчадий Тени или для защиты жизни себя и Стража. Лорды Тира на троллоков походят мало, жизни АС-советницы не угрожают - пусть себе валит туда откуда явилась. Если же Советница схватится за жезл и направит против них ПО - значит она ЧА.
   А высокородные и не предъявляют. Клятвы повиноваться дают Императрице. Кого из давших клятвы правителей Шончан ущемили в правах? Наоборот, их стараниями та же Тайлин стала действительно королевой Алтары, а не Эбу Дар и ближайшего околотка. В Тарабоне и Амадиции - то же самое, правда там прежних королей, возомнивших себя Нельсонами Манделами и схватившихся за оружие пришлось казнить, так ведь никто и не заставлял их зтого делать - сами выбирали.
   Ага. То есть когда было удобно - я не я, и хата не моя. А когда все устаканилось - мой предок АЯК, будьте добры выказывать соответствующее почтение и уважение. Нет, уважаемые. Уж коль предки Берелейн сваляли, как выразился Башир, дурака, будьте добры довольствоваться тем, что имеете, и радоваться, что не оказались в одной компании с сидонским дровосеком и горничными Башира. Претензии задним числом не принимаются. Поздно.

1. Разве не отменяет клятвы - а как же убийство Шончан, когда некоторые Ведьмы-Шаленоски почувствавали - Вот теперь и мне опасно, а как же нападение у колодцев , когда погибла сотня Двуреченцев??? Эти Ведьмы на то и дают клятвы, что бы потом их обходить.
2. Панарх Тарабокская, да и король - какое право имели там Шончане устраивать резню - Императрицы я там и не видел. Именно высокородная Сюрот принялась захватывать для себя земли.
3. Нет, не моя хата с краю, а сохрани свой род. Так всегда и все поступали, кроме оголтелых идиотов - из истории человеческой хотя бы Брюсы, короли Шотландские.
И Берелейн дополнительных требований и не предъявляети - оно вроде четко сказала Майен Мой, а кто позарится на него, тот получит по морде.
4. Анологично и Императрицы - Вас тут не стояло, и Вы не боле чем захватчик, и террорист, которого надо мочить в известном месте.

Сюрот предавшийся тени предатель решивший дискредитировать Шончан, а с Брюсами аналогии не вижу совершенно - когда это Брюсы таились, когда Джона Комина зарезали, всегда Брюсы активно вели себя.
Не возымело право закона и потому Шончан вынуждены применить право силы.

  1. Значит они - ЧА. А если серьезно, то эпизод с вступлением в бой Джолин, по-моему мнению, выглядит весьма сомнительно мотивированным и допускает двоякое толкование. Но есть обратные примеры. Так что зто на совести Автора.
   2. Панарх Аматера и король Тарабона - де-факто власти над Тарабоном не имели и до Предвестников, и уж тем более после прихода Шончан. Сюрот ведь не с Тремалкина по почте требование принести клятвы послала, а после отказа двинула войска. И если они решили после того, как фактически оказались во власти Шончан, продемонстрировать несгибаемую волю, кстати не по делу - раньше надо было беспокоиться о целостности и независимости страны, что ж, потерпев поражение и отказываясь выполнять условия победителей, всегда нужно быть готовым к печальному финалу. Реальную власть, кстати, у них отнимать никто и не собирался, правь на здоровье, но приведи свои законы в соответствие с законами Империи. А они, за исключением отношения к марат дамани, ничуть не хуже тарабонских.
  4. С точки зрения Шончан они лишь пресекают бардак, воцарившийся на континенте после смерти АЯК. А именно:
 

ЦитироватьПК гл.14 - "Эбу Дар попал в их руки едва ли не неделю назад, но доверенные люди  купцов уже писали о идущем полным ходом восстановлении повреждений, нанесенных городу при захвате, о лечебницах для больных, о еде и работе, которую предоставляют всем неимущим, включая беженцев из охваченных войной земель. Окрестности патрулировались, так что разбойников не приходилось опасаться не только днем, но и ночью. Торговля поощрялась, но контрабанду свели до тоненькой струйки, да и та грозила иссякнуть."

Что мешало заниматься всем этим прежним самостийным правителям, если они так пеклись о своей стране? И почему тогда, если они были так хороши и популярны
 

ЦитироватьПК гл.23 "В основном это были тарабонцы, причем сражались они вовсе не как покоренный народ, который гонят в бой завоеватели. Многие и сейчас держались вызывающе и насмехались над своими пленителями."

Кому же тогда выгодно, если б у власти оставались прежние, независимые правители Тарабона? Правильно - попрошайкам, не желающим работать, разбойникам и контрабандистам. Да, еще королю и панарху.

Начну с 4 - Этим и прежде занимались законные и признаные всей Рандляндией правители, только после того как Шончан узурпировали власть они принесли много разрушений, как всякая война, и им естественно пришлось востанавливать разрушенное.
Что касается бандитов, то любая война плодит их  в огромных количествах.
А по поводу пятой колонны то есть такая замечательная страна Франция, и то как она повела себя до и после захвата Национал-социалистами из Германии. (они вроде тоже как востанавливали свои земли) Колоборонистов всегда хватает и везде. ТАк что кому было выгодно - да многим без разницы какое правительство , вот только некоторым нравятся захватчики, их хлебом-солью встречают. А некоторые уходят в партизаны.
2. Историю пишет побидитель - кто имел реальныю власть (деньги - Панарх и армию- Король) уже после захвата без разницы - оправдать можно все.
Екатерина Вторая например оправдывала убийство своего мужа тем что он был никчемный правитель - и к концу своего правления в этом преуспела. Даже сейчас многие называют ее Великой, а она обыкновенная убийца.
И еще как можно править если тебе говорят - Императрица твоя хозяйка, и все что здесь принадлежит не тебе и твоему народу, а Императрицы.
И не забудь дать клятвы.

1. Нет не ЧА- Ведьмы действительно достаточно часто обходят свои клятвы, и при этом их не нарушают - достаточно вбить себе в голову что ложь это истина, а что тот юнец может сейчас собирается убить моего стража. И все.
Даже с оружием можно так поступить - вспомните катапульты Эдмонова Луга.

  4. Танчико ДО захвата Шончан:
 Лан, ОН гл.16

ЦитироватьА в Танчико сейчас небезопасно появляться никому, кроме разве что Айз Седай с оберегающим ее Стражем.

Морейн, ОН гл.17

ЦитироватьЭгвейн и Найнив сегодня сядут на судно и поплывут в Танчико. А там нынче неспокойно. Такой бывалый человек, как ты, мог бы помочь им остаться в живых.

Том Мериллин ОН гл.17

Цитировать... Танчико нынче небезопасен, впрочем таким он был и прежде.

Эгинин ОН гл.46

ЦитироватьЭти обездоленные беженцы заполонили Круги, ночуют на каменных скамьях под открытым небом, а здешние правители позволяют им умирать с голоду. ...
 ... И конечно же , никто из толпы не станет вмешиваться, как никто не пришел на помощь тому малому, которому сломали руку.

Том ОН гл.46

ЦитироватьХодят упорные слухи, что Ассамблея эте Аматэру не избирала. Отказалась избирать! ... Передумает Ассамблея или нет, но,скорее всего следует ожидать беспорядков.

Эгинин ОН гл.38

Цитировать...-власти здесь, кажется, уже и вовсе не было. ... Ведь Гражданская Стража уже давно не патрулировала улицы города, а армия, та ее часть, которая еще сохраняла верность Королю, с трудом удерживала окружавшие Танчико цитадели.
  ... Она не сомневалась, что, если Танчико падет, со всеми здешними бедами будет покончено. Каждый получит кусок хлеба и займется делом, для которого предназначен.

Карридин ОН гл.38

ЦитироватьИтак, король Андрик желает, чтобы Чада Света помогли восстановить порядок в городе. ... На самом деле он прекрасно знал: Пейдрон Найол прикажет сделать все, чтобы тарабонцы чувствовали, что они в долгу перед Чадами Света, и уплатили свой долг сполна.

И это Вы называете "занимались"?

 2. Править можно, соблюдая законы Империи. После захвата Шончан изменилось лишь положение двоих человек во всей стране - Короля и Панарха. У них появился сюзерен в лице Императрицы. Для обычных же граждан:
 Мэт, ПС гл.1

Цитировать- Земля все еще по-зимнему оставалась под паром, но мужчины и женщины смазывали лемеха плугов и правили сбрую, ожидая прихода времени пахоты. Их мало занимали длинные караваны груженых фургонов, двигающихся на восток по грязи дорог, сопровождаемые странно одетыми людьми со странным акцентом. Многие из путников были одеты как такие же фермеры, в их фургонах лежали знакомые инструменты и незнакомые растения, чьи корни были заботливо обернуты тряпицами, но направлялись они значительно дальше. Не собираясь обосновываться здесь и сейчас. Шончан благосклонно относятся к тем, кто не нарушает их законы, поэтому фермеры Раннонских холмов не видели в своей жизни никаких изменений. По ним, так дождь и засуха - вот их истинные правители на все времена.

Согласен, да Шончан захватили силой, но принесли хоть и жесткий но порядок и закон, причем для всех - судили потом не разбирая и своих и местных - единственное отличие, что своих Высокородных отправляли обратно в Шончан. Дав клятву - местные были оставлены в покое пока не нарушали ее. Да тоталитарность не есть хорошо в современном обществе, но законность  высока именно при таком строе.

Если бы приехали только Высокородные то так бы и осталось, но есть еще армия которую надо кормить - откуда?
Приехали еще фермеры со своим скарбом которые стали захватывать земли, и надо думать не самые худшие - это как? (для кто непонял дополнительная конкуренция, разорение и т.д.)
И третье, для меня нормальное - но помимо этих двоих Панарха (стала собственностью) и Короля (убили) есть еще такая категория как способные направлять - их даже из отряда людей вычеркнули - в животные перевели.
И четвертое - Морской народ никогда не принадлежал ЛТТ - как вы попытаетесь оправдать захват островов, уничтожение флота, массовые убийства и захват в дамани или в собственность?
И пятое - про то какие они (Шончан ) хорошие говорит тот факт, что даже у себя в Метрополии под чутким руководством Императрицы (да живет она вечно) постоянно вспыхивают восстания и бунты.
А про Взыскивающих я вообще молчу

Я ведь не говорю, что они принесли единственно приемлемое управление и т.д., просто по сравнению с тем что было до них - порядок они принесли, да фермеры многие и так были согнаны с земель постоянными распрями, торговцы тоже только рады должныбыть, да и фермеров и торговцев прибыло хоть и много но не столько, что бы создать ощутимый перевес по отношению с местными. Да МН пострадал можно сказать несправедливо, но ведь нам неизвестно на какой почве были первые столкновения. У себя в Метрополии тоже время от времени очень амбициозные люди пытались выкроить себе государства - как у нас период Белых Раджей.
Взыскуюбщие в основном занимаются контрразведкой и шпионажем и методы их да возможно не очень приятны но действенны.
Да способные направлять низведены к животным, да это плохо, но это сложившаяся традиция Шончан и сложившаяся неспроста.
А простой люд рад потому что с него сняты многие проблемы, да нет той свободы, что раньше, но зато уверенность, что исполняй клятву и живи спокойно.

 

ЦитироватьПриехали еще фермеры со своим скарбом которые стали захватывать земли, и надо думать не самые худшие - это как?

Гнусная клевета.  :tickedoff:НС гл.11 «

ЦитироватьЧто в город время от времени наведываются Шончан. Это не солдаты, но, кажется, они строят фермы в нескольких милях к северу от дороги и в трех милях к югу. Сельские жители время от времени заходят в город на ярмарку купить необходимое».

Где кто сгоняет коренных жителей с земель?
 

ЦитироватьИ третье, для меня нормальное - но помимо этих двоих Панарха (стала собственностью) и Короля (убили) есть еще такая категория как способные направлять - их даже из отряда людей вычеркнули - в животные перевели.

И поделом. Ваша же цитата -

ЦитироватьВедьмы действительно достаточно часто обходят свои клятвы, и при этом их не нарушают - достаточно вбить себе в голову что ложь это истина.

Читаем Путеводитель. там ясно и доходчиво написано, что земли, где способных направлять обычные граждане ничем не ограничивают - самые разобщенные, там царит бардак. В Шаре ченеллеры живут в резервациях - и "Они всегда были едины и всегда жили в мире, в отличие от здешних земель". Это Руарк. Шончан посадили своих АС на привязь и теперь там каждый имеет хлеб, кров и работу, на которую способен. Хуже основного материка обстоят дела только в Землях Безумцев, где способные направлять вообще ничем и никак не ограничены.

ЦитироватьИ пятое - про то какие они (Шончан ) хорошие говорит тот факт, что даже у себя в Метрополии под чутким руководством Императрицы (да живет она вечно) постоянно вспыхивают восстания и бунты.

Империя Шончан по территории превосходит весь основной материк, где между государствами - реки пролитой крови. Объединена в единое целое она сравнительно недавно, и живут в ней, естественно, самые разные народы, враждовавшие усилиями АС друг с другом более двух тысячелетий. Естественно для полного сближения и превращения в единый народ им просто пока не хватило времени, вот и случаются время от времени попытки сепаратистов выкроить себе собственное королевство. Однако они беспощадно пресекаются, и централизованная власть восстанавливается, в отличие от Рэндландии, где за тысячу лет, в течении которых Империя объединяла народы и крепла, не одно и не два государства и народа канули в Лету, оставив после себя дикие, практически незаселенные земли.
 

ЦитироватьИ четвертое - Морской народ никогда не принадлежал ЛТТ - как вы попытаетесь оправдать захват островов, уничтожение флота, массовые убийства и захват в дамани или в собственность?

Ата ан Миэйр те еще ухари - торгаши и спекулянты. Даже в преддверии ТГД с ожидаемым ими же Корамуром, которому, кстати, по Джендайскому пророчеству, должны служить, пытаются диктовать условия и торговаться за службу, еще вообще ничего не сделав, выторговывают для себя землю, льготное налогообложение, требуют, чтобы Корамур "являлся" по зову Госпожи Кораблей.

Игорь - Шончан принислю войну, и извините меня, но война это всегда очень и очень плохо. Это тысячи убитых, это дети сироты и беспризорники, это беженцы и террористы, это каратели и партизаны. И все это принисли Шончан.

Виктор - первое - никто не сгоняет, занимают пустующее и брошенные земли. Это нормально, но вот вернется ХОЗЯИН земли, который бежал от войны, когда будет мир - ему что землю вернут? Это не клевета, увы это проза жизни
второе - Ведьм да поделом, но большенство из этих девушек то никогда не собирались становиться ими , они занимались полезным делом - лечили людей, предсказывали погоду и т.д., то есть Ведьмами-шаленосками быть и не собирались.
третье - это то тысячи лет мало навести порядок? да назовите мне сегодня хоть одно государство с таким возврастом - нет не одного, все уже меняли свои территории, политические строи и т.д.
четвертое - каждый стоит столько за сколько себя продает. И морской народ поступает правильно - он хочет жить лучше. И при этом он никогда не нарушает клятву и сделку

Да на войне всегда очень плохо, согласен сам пострадал, как то, но Шончан принесли войну туда где она шла вовсю и в те места с их властью пришел так же и мир. До них там шла и гражданская внешняя война по всей равнине.

Если вернуввшийся хозяин земли даст клятву, то получит другой надел, а это лучше чем ждать конца бесконечных войн.

Да в отношении ченнелеров нехорошо, но обосновано опытом шончан в своих краях.
Тысячу лет шло обьединение. Обратите внимание - Шончан это многонациональное общество, где положение не зависит от расы - от белых Алквамцев до черных Ховильцев спаяных в одну нацию. Рим тысячу лет ширился и постоянно завоевывал, кстати также давая права своих граждан (пример правда слабый).
МН - лес рубят щепки летят. - да к ним не справедливо отнеслись, но из за верховенства у них ченнелеров.

В тарабоне были беспорядки - но войны то не было. Не было войны в Фалме. Морской народ так вообще нигде не воевал. Да и вообще войн, кроме как с Лжедраконами в принципе не было.
А кроме того сколько конфликтов возникло из-за того что им корабли морского народа не подвезло зерно, ибо эти корабли были утоплены, а экипаж их захвачен Шончан?.

Второе - надел на болоте и надел на удобреной, десятками лет обрабытываемой с дренажами и паром землей это две большие разницы.

Опыт в метрополии может и правильный, но ведь королевами и прочей дрянью были единицы Ведьм, основная масса челенеров это как раз мудрые в деревнях - лечение, предсказание погоды и прочие мелочи, которые только помогают фермерам. Шончане институт Мудрых, Травниц и т.д. уничтожили.

Еще раз говорю тысяча лет это очень большой срок - сегодня не одному государству в мире нет столько лет
Даже британской империи (я откидываю колонии)
Дом Романовых существовал 300 лет.
Что касается Рима то активной жизни у него было лет двести-триста не более, а не тысячу.
И кроме того если они такие хорошие, то сроки для них нужны значительно меньшие.

Нет - давно уже идут разговоры, что корабли МН забросили торговлю и ищут Корамура не беря и не привозя грузы (завтра цитату найду).

Нигде нет упоминания о том что наделы на болоте дают, как и обратного но учитывая ровное отношение ко всем подданным думаю различий между своими и местными нет.

Да ведьмами во главе были единицы, но что бы таких прецедентов более не было пришлось всех на повод сажать. Кстати говоря не все травницы и Мудрые умели направлять, как и ХМ Айил - поэтому данный социальный институт сохранился хоть и не в прежнем масштабе.

Ну почему - только три тома Ливия повествуют об весьма активной жизни долгого периода и это не все еще далеко.
Сроки такие потому что полномасштабная война на огромном континенте против мощного (но неорганизованного противника) и восстания, но заметь те восстания не от того что правление неустраивает, а личные амбиции отдельных личностей.

Для справки до этого было несколько белоплащниковых войн, Тарабон и Арад Доман на момент прибытия Шончан вели активные боевые действия уже на протяжении нескольких лет, Тир и Иллиан регулярно между собой воюют, непрерывно бьются Андор и Муранди, в драках на улицах Алтары гибнет множество народа, прямо тишь и благодать, а Империя взяла да и испортила всем веселуху, античеловечно покончив с распрями...

Цитату в студию, но вот например корабль который отвер Дочь-наследницу и Мудрую ( а с ними еще двух пассажиров) в Тарабон был кораблем Морского народа и вбыл загружен под завязку грузами для торговли.
Землю дают там где она осталась - увы, но как правило остается худшая земля.
Институт Мудрых уничтожен Шончан, и посадить честных граждан на цепь это не есть хорошо
Да были белоплащниковые войны - само их название говорит из-за чего они возникли.  И они были, а не есть, это уже история как и Айильская война. А вот захватническая война Шончан это действительность.
И еще если в мире плохо это не повод устраивать еще одну войну.

АСТ, Возрожденный Дракон, ст. 17 - Как утверждали, Ата ан миэйр, люди МН, забросили торговлю ради поисков знамений и предвестий - каких именно они не говорили ни кому - и отплывают на своих кораблях, полупустых или вовсе без груза.

Повторю - Мудрые не все могли направлять.

Еще раз обращаю внимание на каком корабле в тарабон отправились Найнив и Иллейн

Мудрые не все, но вот когда 2/3 посадят на ошейник, то институт Мудрых будет уничтожен. А про Родню я и не говорю там посадят 100%

Да единичные корабли плавали наверняка - на таком и отправились. Но тут речь о МН вообще - и сведения самые точные зная Найола.

Да но Мудрые пусть и мало останутся, а тех что сажают, то предыдущий опыт общения с ченнелерами научил.

Ну голод и неприкращающиеся ни на минуту междуусобные свары типичные спутники свободолюбивой Рандландии, где каждый тянет одеяло на себя, в том числе и Мудрые которые во многом заняты ещё и управление населённых пунктов сельского типа, это не говоря о том что если их в молодости встретят Айз Седай, то и они пойдут по стопам Тарвалонских ведьм, далеко не все ченелеры становятся мудрыми Родня тому яркий пример так как большая часть занимается мелким придпринемательствов...Сомневаюсь что населению сильно бы её недоставало и простых травников хватает.

 

ЦитироватьДа были белоплащниковые войны - само их название говорит из-за чего они возникли.  И они были, а не есть, это уже история как и Айильская война. А вот захватническая война Шончан это действительность.
И еще если в мире плохо это не повод устраивать еще одну войну.

А давайте послушаем планы ББ:  

ЦитироватьВТ гл.6  - ...Но теперь-то я знаю. Люди убивают друг друга. Ведут себя как звери и действительно звереют. Гибнут в огне пожаров и селения, и фермы, и поля. Голод, разорение и смерть - вот что несет с собой война, не щадя ни правых, ни виноватых. Что в этом мире станет лучше благодаря этой самой войне? Чем она чище?
 - Илэйн? спокойно обратилась к девушке Морейн. ...
 - Война все равно разгорится, начнет ее Ранд или нет, ...
 - Отрекшиеся не станут сидеть и ждать. Саммаэль не единственный, кто в силах подчинить себе целое государство. Так или иначе они выступят против Ранда, и не только самлично, но и со всеми силами, какие смогут собрать. А державы, свободные от власти Отрекшихся, - как поведут себя они? Многие ли возгласят хвалу знамени Дракона, последуют за ним и не покинут его в день Последней Битвы? ...
  - Это верно, но это не все. ... Ничем эта война не лучше любой другой, за исключением того, что она сплотит Тир вокруг Ранда, а потом привлечет на его сторону иллианцев. ... Одно известие о такой победе решит исход войны в Тарабоне и Арад Домане в его пользу. ... Он должен нанести удар первым, быть молотом, а не наковальней. ...Он должен нанести удар!

Ну как, нравится? А ведь в это время Шончан в Тарабоне не было и в помине.
 А есть еще планы Найола, они очень похожи. Так что не надо лицемерно лить слезы по бедной мирной Рэндландии, куда жестокие Шончан принесли смерть, войну и разорение. Они-то как раз это безобразие прекращают.
 

ЦитироватьЦитату в студию, но вот например корабль который отвер Дочь-наследницу и Мудрую ( а с ними еще двух пассажиров) в Тарабон был кораблем Морского народа и вбыл загружен под завязку грузами для торговли.

Да пожалуйста. Это тот самый корабль.
 

ЦитироватьВТ гл.20   - Танчико! - Мужчина скомкал бумаги и с трудом взял себя в руки. ... Госпожа Парусов, ты говорила, что мы поплывем в Майен, а затем на восток в Шару. Я покупал товары, имея в виду именно это место - Шару, а не Тарабон. Все, чем набиты мои трюмы, не имеет в Танчико никакой цены.

Где, кого и как спасает МН от голодной смерти? Насколько помню, до перевозки продовольствия он вообще не снисходит, а специализируется на доставке дорогих и срочных грузов. Да и в столкновениях с Шончан они не так уж безобидны:

ЦитироватьТам же -  В прошлом году "Танцующий" столкнулся с шончанским судном. ... Шлем я сохранила на память, а Шончан приняло море...

1. Это планы Ведьм, и как мы знаем Ранд отказался от войны Тир-Иллиан. А что касается непосредственно Ведьм, то мое отношение к ним хорошо известно, и дамани не самый гнусный выход из этого. Но это только для прошедших обучение в ББ. Для прочих ошейник это привентивная мера когда из-за одной могущей стать Ведьмой страдают сотни безвинных.
2. Конкретный корабль зафрахтовали за огромные деньги для того чтобы отвезти особу близкую к Лорду Карамуру. Поэтому они и изменили путь. Что касается продовольствия, то насколько я помню одной из причин смуты в Кайрине явилось то, что баржи с зерном не подошли к городу.
3. Да они мстят, и подчас очень жестоко, но я не читал не одной буквы, что это именно корабли Морского народа нападали на корабли Шончан.  А про обратное было написано не мало.

Цитата: Necros от 28 декабря 2008, 17:01
Ну голод и неприкращающиеся ни на минуту междуусобные свары типичные спутники свободолюбивой Рандландии, где каждый тянет одеяло на себя, в том числе и Мудрые которые во многом заняты ещё и управление населённых пунктов сельского типа, это не говоря о том что если их в молодости встретят Айз Седай, то и они пойдут по стопам Тарвалонских ведьм, далеко не все ченелеры становятся мудрыми Родня тому яркий пример так как большая часть занимается мелким придпринемательствов...Сомневаюсь что населению сильно бы её недоставало и простых травников хватает.

Я не буду говорить что этого нет - но подобные слова говорило и США когда вторглась в Ирак и Афганистан. Сегодня уже прошло семь лет с момента начало несения цивилизованного мира, демократии и гуманизма. А воз и ныне там. И за эти семь лет в Ираке было убито больше мирных жителей чем за двадцатилетнее правление Хуссейна, которого как раз и обвиняле в геноциде собственного народа.
Переведем на Шончан - они за тысячу лет не навели порядок у себя в Империи, а теперь сунулись с захватническими целями и под песню - Мы Вам Мир несем. В точности а ля США.

Что касается дувушек, то еще раз скажу - дамани это наказание сотен из-за будующей возможной вины одной

Цитата: Aleksej_3000 от 29 декабря 2008, 23:56
Я не буду говорить что этого нет - но подобные слова говорило и США когда вторглась в Ирак и Афганистан. Сегодня уже прошло семь лет с момента начало несения цивилизованного мира, демократии и гуманизма. А воз и ныне там. И за эти семь лет в Ираке было убито больше мирных жителей чем за двадцатилетнее правление Хуссейна, которого как раз и обвиняле в геноциде собственного народа.
Переведем на Шончан - они за тысячу лет не навели порядок у себя в Империи, а теперь сунулись с захватническими целями и под песню - Мы Вам Мир несем. В точности а ля США.

Что касается дувушек, то еще раз скажу - дамани это наказание сотен из-за будующей возможной вины одной

Позволю заметить, что результаты сильно различаются и свидетельство тому приведённые Виктором pow Ранда, где он при всей своей неприязни  к ним отмечает их выдающиеся заслуги на ниве наведения порядка, к тому же наглядно показаны мысли простых Шончанских солдат почемуто не привыкших ни к беззаконию ни к голоду ни к беспорядкам, странно что их эти явления возмущают....
Институт дамани никто не оправдывает, но пока не найдено других альтернатив.

Еще раз говорю - у Шончан в собственной стране война идет, бунты и тому подобное.  И утверждать что после этого они принесут мир просто глупо.
Да у РД расписано как у Шончан все прекрасно, что даже странствующие потянулись к ним. Но даже у него написано что солдат захватчик попытался нахаляву пролезть в ЦИРК, а потом обмануть своего прапорщика.
А как с шончанами хорошо показал Морской народ - они предпочли смерть и свободу, чем рабство. И это касалось не только Ищущих ветер.

Кстати про то как относятся Шончане к местным еще хорошо илистрирует встреча двух генералов - один расказывал другому как неприятельская армия (отряд Мэта) уничтожила армию Шончан (знамя, то есть дивизию) - мол это были в основном МЕСТНЫЕ (Тарабонцы)

Цитата: Aleksej_3000 от 30 декабря 2008, 01:53
Еще раз говорю - у Шончан в собственной стране война идет, бунты и тому подобное.  И утверждать что после этого они принесут мир просто глупо.

Бунты войны и т.п. случаются везде и Империя не исключение, как ни как и там живут люди которым не чужды амбиции, но тем не менее Империя живёт и крепнет и это не приложный факт, в отличии от постепенно пустеющих земель Рандландии.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 декабря 2008, 01:53
Да у РД расписано как у Шончан все прекрасно, что даже странствующие потянулись к ним. Но даже у него написано что солдат захватчик попытался нахаляву пролезть в ЦИРК, а потом обмануть своего прапорщика.
А как с шончанами хорошо показал Морской народ - они предпочли смерть и свободу, чем рабство. И это касалось не только Ищущих ветер.

Кстати про то как относятся Шончане к местным еще хорошо илистрирует встреча двух генералов - один расказывал другому как неприятельская армия (отряд Мэта) уничтожила армию Шончан (знамя, то есть дивизию) - мол это были в основном МЕСТНЫЕ (Тарабонцы)

Вроде бы в том что Шончан люди никто не сомневается, но тем не менее им не приписывают грабежи и изнасилования в отличии от того что тварили Белоплащники, Тарабонцы и Даманийцы на равнине Алмот, им приписывают безбилетный проход в Балаган, смешно право дело, и тем не менее солдат за свой проступок понёс засслуженное наказание. Они не альтруисты и не за мир во всём мире, но тем не менее способны наводить и поддерживать порядок, что благоприятно сказывается для большинства слоёв населения.

Бунты в основном подавлены, но время от времени случаются - но еще раз говорю Шончан многонациональны и то что нет расовой розни и неприязни говорит о многом. Да тарабонцы - для них еще не совсем свои, но в другом месте Карид думает о них именно как о людях чести и хоть они недавно под властью Шончан но верность свою доказывают с лихвой.
Пробраться в цирк и врет - по одной паршивой овце судить не надо, да и пример слабоват.
МН - со своими Ведьмами не пример, потому что опять мало известно о столкновениях и с чего они начались.

Цитироватьно тем не менее Империя живёт и крепнет и это не приложный факт, в отличии от постепенно пустеющих земель Рандландии.

Да Империя крепнет за счет захвата колоний, как некогда великие Британия и Испания, и мене великие Рим и Португалия, и совсем скромные Персия, Греция (Македония), Египет и китай. И совсем неизвестные Инки, ацтеки и майя.
В стадии развития все были велики и богаты. И всем казалось что так будет всегда. Увы, как только они слегка переберали с захватами - так империи расспадались или гибли.

ЦитироватьБунты войны и т.п. случаются везде и Империя не исключение

Нет в книги Шончан описаны не как все, их любят даже те кого они поработили и незвели в животных, но даже за ТЫСЯЧУ лет эти такие суперПравильные так и не смогли навести порядок. Да и кроме того - армия их черезчур боеспособная - не очень внушает оптимизма в мирных устремлениях.

Кроме того я считаю что такими Шончан описаны исходя из политкоретности - уж сильно Шончан на США смахивают, куда тоже когда то из метрополии направились колонизаторы (Британцы и испанцы), а теперь они возвращаются и несут светлое будующее (пока Ирак, Аганистан)
И получать Шончан реально должны то что сейчас получают США.

ЦитироватьШончан многонациональны и то что нет расовой розни и неприязни говорит о многом.

А разве в книге есть где-то в другой стране расавая нетерпимость? я что то такого не заметил.

Цитироватьпо одной паршивой овце судить не надо

зачем по одной судить - возмем их главу до приезда ДДЛ - та вообще Другом оказалась. Или взять пример Домона - Верховный Лорд Турак попросту его ограбил, отняв принадлежащие тому предметы эпохи Легенд.

Ну про расовую терпимость - пример того, что бунты и прочее недовольство это амбиции отдельных людей, а не народностей и не провинций.
Да на США очень походит, но США не жили раньше в Афгане и прав даже намека на владение не имеют.
А сравнение с Империями Земли - да вполне возможно и с Шончан когда нибудь будет это, в мире все всегда меняется.

  Мысли Шончан о мятежах и мятежниках: 

ЦитироватьПК гл.22  - ... службы в те времена, когда безумные выскочки, зарившиеся на Хрустальный Трон, дерзали поднимать восстания ...
  Последние битвы Объединения завершились за две сотни лет до начала службы Бакууна ...

ЦитироватьПК гл.23 ... предком его был знатный человек, отправившийся за Океан Арит с Лютейром Пейндрагом по повелению АЯК. Но двести лет спустя другой предок поднял на севере мятеж, попытавшись выкроить себе королевство. И вместо этого оказался проданным на городской площади.

Видно, что это не восстания угнетенного населения, а попытки отдельных личностей получить власть. Подобные бунты подавляются, и целостность и порядок в Империи восстанавливаются. В цикли ни разу не упоминалось наличие заброшенных земель в Шончан. Наоборот, Коринне - это не только и не столько армия, это фермеры-переселенцы, что говорит о многом. В частности, что Империя может себе позволить отправить за океан ТЫСЯЧИ семей фермеров, не опасаясь обезлюдить собственные земли или подорвать собственное с/х. По эту же сторону Океана:
 

ЦитироватьВХ гл.20 - По границам и названиям можно было судить о возрасте карт. ... Кайриэн на севере граничил с Харданом. Затем Хардан исчез вовсе, а кайриэнский рубеж, передвинувшись на север, оказался на полпути к Шайнару, после чего пополз обратно - Солнечному Трону оказалось просто не под силу удержать захваченные земли. Между Тиром и Иллианом располагалось Маредо, позже это государство распалось, и память о нем осмталась лишь в названии равнины, по которой прошла граница. Исчезли Каралейн, Алмот, Мосара, Айренвиль и многие другие. Одни земли захватывали соседи, другие оказывались заброшенными и опустевшими. По картам можно было судить о том, как слабела и распадалась империя АЯК и человечество медленно отступало перед Запустением.

Что же касается способных направлять Силу, но не АС, то велики ли шансы обычного правителя противиться желаниям ченеллерши, особенно если та владеет Принуждением?
А ведь Лиандрин, например, освоила последнее и стала Приспешницей еще ДО прихода в ББ. Так что ай дам - мера хоть и не слишком красивая, однако же во-первых вынужденная, во-вторых достаточо эффективная.

Насчет двести лет без бунтов - за счет чего возвысился Генерал знамени (увы имя с ходу не найду) который один из первых встретился армией Ашаманов.
Если не ошибаюсь он был возвышен, за то что получив в спину три стрелы во время очередного подавления бунта, он доставил командиру точные разведданные.
Или личный телохранитель Туон - тоже бунты и охрана.
Так что про двести лет говорить не надо - это ложь.

Что касается фермеров - то это как раз захватническая война на уничтожение местного населения - и заселение своими благонажденными фермерами.

насчет ай-дамов - еще раз подчеркну это когда наказывают тысячу, за возможную вину одного

Я даже соглашусь отчасти с вами, но это издержки тоталитарного строя, а только с таким строем возможно победить в масштабной всеобщей войне которая приведет к ТГ из нашей истории я вижу победы в Больших войнах только стран с подобным строем. Поэтому обьединив под своей эгидой всех Шончан приведут народы к победе.
Можно сказать что во Второй Мировой победили демократические страны, но это только благодаря СССР - можно просто сравнить количество армий на западном и восточном фронтах.

 

ЦитироватьНасчет двести лет без бунтов - за счет чего возвысился Генерал знамени (увы имя с ходу не найду) который один из первых встретился армией Ашаманов.

Генерала Знамени звали Бакуун. И он как раз не утверждает, что двести лет после Объединения прошли без бунтов. Да, они имели место быть. НО, обратите внимание КАКИЕ это бунты: "когда безумные выскочки, зарившиеся на Хрустальный Трон, дерзали поднимать восстания". И Карид: "другой предок поднял на севере мятеж, попытавшись выкроить себе королевство". И Стража Последнего Часа - не личная охрана Туон. А по эту сторону океана по-другому? Припомните-ка, как взошла на трон Моргейз Траканд. А ее дочь и наследница трона Илэйн? А из-за чего началась гражданская война после смерти Галдриэна Райатина? А Итуралде - "он преподал урок лордам Катара - чтобы те не смели продавать врагам Арад Домана все добытое в своих шахтах и выкованное в своих кузницах"?
  Давайте все же попытаемся взглянуть на вещи обьективно.
 1. В Рэндландии ВСЕ правители, так или иначе, пляшут под дудку ББ. Брин: "Даже короли целуют кольцо Амерлин". В Шончан - жесткое единовластие Императрицы, все правление которой подчинено единственной цели - благу Империи. Туон: "я живу ради служения Империи".
  2. Результатом правления стало за океаном - укрепление Империи, благополучие и безопасность ее подданных. Ищущий Туата ан: "там, где правят Шончан, там правосудие одинаково для всех. В иных же местах... ". Ранд: " доверенные люди  купцов уже писали о идущем полным ходом восстановлении повреждений, нанесенных городу при захвате, о лечебницах для больных, о еде и работе, которую предоставляют всем неимущим, включая беженцев из охваченных войной земель. Окрестности патрулировались, так что разбойников не приходилось опасаться не только днем, но и ночью. Торговля поощрялась, но контрабанду свели до тоненькой струйки, да и та грозила иссякнуть."  В Рэндландии - Ранд: "я намерен положить конец убийствам и войнам... Если людям нужно кого-то убивать пусть убивают троллоков, а не друг друга".
  3. Борьба с Тенью и Приспешниками. Империя - Турак: "Немного в Шончан осталось Приспешников Тьмы. Те, кто избежал хватки Взыскующих Истину, встречаются обычно с топором палача". Сюрот: "Простого подозрения, что она - Сюрот - является Ата'ан Шадар, что на этой стороне Океана Арит называлось Приспешником Тьмы, было бы для Туон достаточно, чтобы передать ее Взыскующим Истину." А ведь Сюрот второй, после Туон, человек у Шончан по эту сторону океана. А для многих, учитывая, что Туон пока инкогнито, - и первый. Показательно, не правда ли? По эту же сторону океана - в ББ кишат ЧА, Амерлин не может доверять НИ ОДНОЙ АС и посылает в погоню за ЧА соплячек ЭНИ, в ЧБ - ашаманы-Приспешники, один из высших офицеров ДС - Карридин - Приспешник, Приспешник Фейн пролез в советники к Капитану-Коммондору Ордена и т.д. Перечитайте Пролог ВО.
  4. Ну и как следствие - Империя крепнет, Рэндландия же: "По картам можно было судить о том, как слабела и распадалась империя АЯК и человечество медленно отступало перед Запустением."
  Различие же лишь в отношении по разные стороны Океана к способным направлять. Так что лучше посадить несколько тысяч ченеллерш на поводок или предоставить им полную свободу? Ведь Сила в мире Колеса - оружие, и оружие не знающее себе на текущий момент равного, а такое оружие нуждается в контроле. В конце концов и в нашем мире обладать ядерным оружием вовсе не означает воспользоваться им. Однако существует Договор о нераспространениии, и несоблюдение оного карается достаточно жестко.
  А разговоры о захвате земель у фермеров, притеснении местного населения, бездоказательные кстати, также как и о дискриминации Морского народа, - извините, это разговоры в пользу бедных.

  P.S.  Есть предложение дальнейшее обсуждение политики Шончан вести в более соответствующей теме.  Думаю подойдет "Под светом Девяти Лун".

1. Ну с ходу могу назвать парочку которые не пляшут - это земли Чад - Амадиция, это земли Морского народа, это Тир, это Шара (кстати Шара вообще то не государство - это земли лежащие за пустыней), это собственно Айил. Так что если взглянуть, то увидим ББ далеко не всем вертит в Рандландии. Хотя стереть с лица земли этот нарыв стоит.
2. Результатом правления Императриц стало - бунты в своей метрополии и войны на вновь завоеванных тереториях. И уничтожение государственности Морского народа. А если так пойдет и дальше,  то Германия (Шончан) будет уничтожена СССР (Рандом). Причем уничтожена и в Рандляндии и у себя в метрополии.
3. Простое подозрение - это мы проходили и организация которая так боролась называлась НКВД (ОГПУ) и результатом ее деятельности я вилось беззаконие и народы-предатели. А также Бендеровцы, Галичина, Власовцы ,Полицаи и т.д. и т.п.
У Шончан такой подход приводит только к одному желанию выслужиться, имено поэтому Сюрот превращают в собственность не за то что она Друг, а за попытку захвата власти. То есть Взыскивающие это есть беззаконие.
4. Про то как империя крепнет я уже писал - всякая империи имет и стадию распада, так вот Шончан рухнут даже быстрее, чем Империя АЯКа. Нужно лишь маленькое воздействие.
Что касается Силы ДАМАНИ, то вообще то замечу Ранд без всяких поводков создал силу которая эту хваленную армию била - это АШАМАНЫ. И как воины они гораздо сильнее.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 января 2009, 14:25
(кстати Шара вообще то не государство - это земли лежащие за пустыней),

Шара - это государство; про него даже тема своя есть.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 января 2009, 14:25И уничтожение государственности Морского народа.

Как интересно...  А её разве Шончан уничтожили?
А цитату про подчинение  Морского народа можно?                                 

Цитата: Aleksej_3000 от 01 января 2009, 14:25А если так пойдет и дальше,  то Германия (Шончан) будет уничтожена СССР (Рандом).

Кажется есть тема  об аналогах государств мира КВ. И с таким сравнением можно поспорить, кстати.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 января 2009, 14:25Причем уничтожена и в Рандляндии и у себя в метрополии.

Сейчас можно говорить о взаимоотношениях стран на руинах метрополии, где "все сражаются со всеми". И даже Туон остановит это не скоро, если остановит.

Цитата: Хорнвал от 29 марта 2009, 10:40
Шара - это государство;

Тема есть, но РД ничего про нее не писал, кроме как определение - территория за пустыней

ЦитироватьКак интересно...  А её разве Шончан уничтожили?
А цитату про подчинение  Морского народа можно?

нет, народ и часть кораблей спаслись бегством.
Повелителей МН повесили.

Цитата: Aleksej_3000 от 31 марта 2009, 20:53
нет, народ и часть кораблей спаслись бегством.
Повелителей МН повесили.

Положим вздернули только Госпожу Кораблей и ее Господина Клинков. Первые Двенадцать вроде как живы. И даже если и они разделили участь повешенных, для МН не составляет проблемы выбрать новых из числа капитанов кораблей. Корабли - вот государство МН.

Совершенно согласен. МН уже выбрали новую Госпожу. И "государственность" МН от повешения Несты и остальных в Эбу Дар не пострадала ни капли - Шончан добрались только до одного из их островов, все остальные их земли остались свободны. И, наверное, только из-за "уничтоженной государственности", МН собирались прочесать все свои "захваченные" острова, чтоб спасать Амайар :)

Кстати я вот не понимаю смысла некоторых войн - Сафер и Манетерен - Миддинские броды, в чем смысл - Сафер уничтожил армию Манетерена и ушел домой, причем напал сам. Ни захвата земель, ни контрибуций...

Они могли воевать между собой из-за Гор Тумана с их залежами - они как раз на границе двух стран. Информация же отсутствует потому как не влияет на сюжет особенно, наверное.

Да, могли и может так и было, но нет упоминания, а только уход Сафери в свои земли и все, а ведь это можно сказать сверх державы, причем Сафер выжил в ТВ - но где он.

Цитата: игорь от 08 апреля 2009, 14:49
Кстати я вот не понимаю смысла некоторых войн - Сафер и Манетерен - Миддинские броды, в чем смысл - Сафер уничтожил армию Манетерена и ушел домой, причем напал сам. Ни захвата земель, ни контрибуций...

Тогда в тысячелетней вражде Тира с Иллианом, например, смысла еще меньше - у этих даже общей границы нет, переться в пределы друг друга через заброшенные земли надо, однакож - воюют. :idiot2:

Ага, воюют, но Тир и Иллиан воюют, как то не полноценно (что тоже странно), а эти то двое  - полностью истребляли армии друг друга - это что, эдакая сверх массовая дуэль????

Цитата: игорь от 08 апреля 2009, 15:59
Ага, воюют, но Тир и Иллиан воюют, как то не полноценно (что тоже странно), а эти то двое  - полностью истребляли армии друг друга - это что, эдакая сверх массовая дуэль????

Вообще то при том оружии которое у них было полностью истребить армию противника задачка еще та. Даже если тыщ по 10-20 с каждой стороны то это развлечение не на одну неделю..
   

Ну они там три дня бились, потом оставшимся манетеренцам пообещали свободу, если они прекратят биться и когда они построившись двинулись домой - саферцы перебили их - как в этом, Чингачгук гипер змей)))

 Да я все это помню, это из воспоминаний Мэта. Я про то что на самом деле это нереально, перебить такую прорву народа, за такой короткий срок... Причем они же не давали себя резать как овцы, хоть и измученные бойцы, но страшно опытные, все ветераны многих сражений...

Ну Наполеон загнал штыками в море пленных несколько тысяч, могли тут копьями затолкать, ведь построение уже не боевое было.

Цитата: МечМастер от 08 апреля 2009, 23:12
Да я все это помню, это из воспоминаний Мэта. Я про то что на самом деле это нереально, перебить такую прорву народа, за такой короткий срок... Причем они же не давали себя резать как овцы, хоть и измученные бойцы, но страшно опытные, все ветераны многих сражений...

Отряд (далеко не весь) Красной Руки меньше чем за день уничтожил атаковаший его десятитысячный отряд. Весь, до последнего человека

Цитата: Aleksej_3000 от 11 апреля 2009, 23:20
Отряд (далеко не весь) Красной Руки меньше чем за день уничтожил атаковаший его десятитысячный отряд. Весь, до последнего человека

Как раз это я отношу к разряду ненаучной фантастики... И они же этот отряд расстреляли и единой силой раздолбили... а не в рукопашную бились...

Я извиняюсь, потому что возможно, кто то уже задавал такой вопрос. А что за Пятый Договор Фалме?

Цитата: игорь от 08 мая 2009, 20:26
Я извиняюсь, потому что возможно, кто то уже задавал такой вопрос. А что за Пятый Договор Фалме?

Один из мирных договоров между Тарабоном и Арад Доманом.

Вернусь к Саферу и Манетерен - Элайда вспоминает о том, что все Амерлин пытались вернуть положение, существовавшее до ТВ - ....ни один правитель не мог надеяться удержать трон, без одобрения ББ.....(с)   Получается, что все войны Сафера и Манетерена, были одобрены или даже инициированы ББ, ведь те что вспомнил Мэт были незадолго до ТВ.

На Элайду в этом вопросе я бы не стал опираться как на надёжный источник. Она замечательно научилась врать сама себе и сама себе при этом верить...

Цитата: игорь от 14 мая 2009, 16:10
Вернусь к Саферу и Манетерен - Элайда вспоминает о том, что все Амерлин пытались вернуть положение, существовавшее до ТВ - ....ни один правитель не мог надеяться удержать трон, без одобрения ББ.....(с)   Получается, что все войны Сафера и Манетерена, были одобрены или даже инициированы ББ, ведь те что вспомнил Мэт были незадолго до ТВ.

Во-первых, это (влияние ББ) не означает, что все правители поголовно только выполняли волю ББ и не смели действовать самостоятельно; во-вторых, Элайда еще не прочитала всех материалов в секретном хранилище, и не знает истинного положения вещей - вполне вероятно, что это просто ее мнение, основанное на внедряемом ББ повсеместно мнении о своем (раздутом) авторитете.


Хунте JustAManовичу привет! :D

Во времена до Троллоковых Войн тоже встречались правительницы АС. Неудивительно, что авторитет ББ тогда был на высоком уровне. Поступки правительниц АС могли расцениваться как неотделимые от таковых Башни, т.е. политика страны, где в королевах АС, могла = политике самой ББ.

Это, да, но там речь о том, что ни один правитель не мог без ББ надеяться удержать трон.
Мечтала до Элайды вернуть то положение Амерлин из серых .
Да, Амерлин писали Летопись так как им надо было, но зерно истину тут думаю есть.

Цитата: игорь от 15 мая 2009, 15:22
Это, да, но там речь о том, что ни один правитель не мог без ББ надеяться удержать трон.
Мечтала до Элайды вернуть то положение Амерлин из серых .
Да, Амерлин писали Летопись так как им надо было, но зерно истину тут думаю есть.

Вероятно это нужно понимать, как то, что не мог удержать трон ни один правитель, открыто и явно враждебный ББ или открыто выступивший против нее. Примерно как если бы вдруг король, скажем, Франции веке так в 13 вдруг решил бы закрыть в стране все церкви, изгнать епископов и принять мусульманство. Думаю он тоже не долго удержался бы на троне, и в этом смысле, наверное, Святой престол в то время тоже мог бы заявлять, что без его поддержки ни один государь не удержит трон, однако это вовсе не означает, что каждое государство не проводило собственной политики.

А возможно это просто показывает уровень внутренних войн за трон. Т.е. неважно захватил ты трон или нет, против тебя все равно будут бороться, чай не Андор. Вот после захвата уже и нужна поддержка какой-нибудь силы, ББ например. Нечто типа признания Южной Осетии.

Цитата: Виктор от 15 мая 2009, 16:39
  Вероятно это нужно понимать, как то, что не мог удержать трон ни один правитель, открыто и явно враждебный ББ или открыто выступивший против нее. Примерно как если бы вдруг король, скажем, Франции веке так в 13 вдруг решил бы закрыть в стране все церкви, изгнать епископов и принять мусульманство. Думаю он тоже не долго удержался бы на троне, и в этом смысле, наверное, Святой престол в то время тоже мог бы заявлять, что без его поддержки ни один государь не удержит трон, однако это вовсе не означает, что каждое государство не проводило собственной политики.

Ну, Филипп Красивый - вначале Папу скинул, а потом занялся тамплиерами, мусульманство не принял, но Церковь поставил в зависимость от себя. Но я понял вашу мысль и соглашусь. Просто, что Манетерен потерял короля в войне с Сафером, а после Сафер потерял короля. Короны то летали. Но согласен с вами.