Цитадель Детей Света

Главная категория => Силы Тьмы => Тема начата: Grey от 04 Ноября 2007, 20:17:02



Название: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 04 Ноября 2007, 20:17:02
В этой теме обсуждается необычный мурдраал. Голос ВПТ в мире, Рука Тьмы, ужасный Шайдар Харан.



Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 04 Ноября 2007, 20:20:56
Sharlotta  
хм... Мне кажется Моридин опаснее ШХ, поэтому ШХ он убьет раньше. А с ШХ он справится как с Ишамаэлем - сделает самоубийственный прием для удержания равновесия, и ШХ попадется.
см. битву Ба`алзамона и Ранда в конце Великой Охоты.
А он точно сильнее? Это где-то описывалось? Хотя может отрекшиеся боялись противиться его силе из-за того, что он - представитель Темного... И ему не нужно быть очень сильным по этой причине.


Макс  
Есть нечто более глубокое, чем просто плюс или минус.  Роман-эпопея тем и отличается, что герои его живут и меняются.

2 Sharlotta
Это мне кажется, что сильнее.... и умнее. Он ведь псих и философ.


SWK

А с ШХ-ом Ранд не будет биться? Этот мурдраал даже Отрекшихся как котят наказывает, сильный очень. И если будет, то с кем первым? С Моридином или ШХ?
Он не сильный. Просто Господин назначил его Любимым Мурдраалом.


Макс  
К тому же ШХ еще не противостоял Моридину и даже не встречался с ним.


Couthon  
К тому же ШХ еще не противостоял Моридину и даже не встречался с ним.
Это он по книге не встречался.А так, по сюжету-разве могли не встретиться Десница ВПТ и его Ни'блис?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 04 Ноября 2007, 20:30:04
Lanfear  
К тому же ШХ еще не противостоял Моридину и даже не встречался с ним.
По некоторым намекам РД - ШХ - это сам ВПТ, т.е. его элементарное присутствие в мире рандландии. Вывод - Ниблис и ШХ встречалиь) это логично)


Aleksej_3000  
По некоторым намекам РД - ШХ - это сам ВПТ, т.е. его элементарное присутствие в мире рандландии. Вывод - Ниблис и ШХ встречалиь) это логично)
Логично то логично, но физического воздействия именно Великий Повелитель - Ранд не произошло. А автара это аватара, и далеко не на все способна


sasa  
К тому же ШХ еще не противостоял Моридину и даже не встречался с ним.

А может это один и тот же разум в двух телах? менят как одежду тела и все.


Джиллан  
Темный не может еще на 100% присутствовать в мире рандландии)) поэтому максимум его присутствия - это ШХ. А Моридин наверняка об этом знает - потому они и не пересекаются в книге)


olorin   
Темный не может еще на 100% присутствовать в мире рандландии)) поэтому максимум его присутствия - это ШХ. А Моридин наверняка об этом знает - потому они и не пересекаются в книге)
скорее всего Моридин всё знает о ШХ. Если бы не знал, то давно бы попытался прикончить наглово Мкрика-переростка.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 06:11:15
Layna  
Согласна, что Моридин не может не знать о том, кто такой ШХ, холтя бы понаслышке. А в возможности битвы ШХ - Ранд сомневаюсь. У меня сложилось впечатление, что ШХ - это результат ослабевания печатей и некоторого "расширения" дыры в узилище, в которую просчивались сначала только "Пузыри Тьмы", а теперь просочилось достаточно эманаций тени, чтобы создать некое воплощение самого Темного. В таком случае, если дыра бдет запечатана, то ШХ автоматически или просто исчезнет, или ослабеет настолько, что превратится в обычного мурд. И тогда его первый встречный страж грохнет...


Sovin Nai  
Вообще то Ишамаэль в свое время тоже виделся кое кому воплощением Темного. С другой стороны ни'блис стоит выше любого мурдраала. Так что если Шайдар Харан это личина Темного, то он не самостоятелен, следовательно не о силе мурдраала речь, а если он сам по себе, хоть и особый, то ни'блису должен подчинятся. Мне кажется второе. Думаю Темный его телом пользуется только иногда для мобильной :) связи с приспешниками.


Rubanok  
Скорее всего Харан это просто тело Мурдраала которым пользуется ВПТ для непосредственного влияния на мир. ВПТ через марионетку Мурдраала может быстро отдавать распоряжения Ни'Блису и остальным своим последователям.


Layna  
Что-то эта марионетка великовата для обычного мур. Мне кажется, что Темный в лучшем случае взял исчезающего за основу, но тело создал(сконденсировал, сконструировал) своими силами.


Den Stranger  
Скорее это наблюдатель за Избранными)
ИМХО)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 06:17:10
Джиллан  
Что-то эта марионетка великовата для обычного мур. Мне кажется, что Темный в лучшем случае взял исчезающего за основу, но тело создал(сконденсировал, сконструировал) своими силами.
Гм) а как он может что-то "конструировать" если практически не касается мира? Скорее уж кто-то из отрекшихся "помог" ему в создании ШХ, а темный использует его тело как проводник.


Den Stranger  
Его касаний хватает что бы манипулировать реальностью. Что ему мешает поместить нкую частичку себя в тело спецмурдраала)))


Джиллан  
Поместить частичку себя не мешает) Но вот лично создать его тело) гм, тогда не проще ли создать темному еще несколько ШХ и поместить свои частички во всех? нет, он еще слишком слаб для такого. Либо ШХ это вовсе не воплощение самого темного, а может созданный по его спец заказу будущий предводитель армий из мурдраалов) А заодно некто, контролирующий действия безумного ниблиса.


Rubanok  
Поместить частичку себя не мешает) Но вот лично создать его тело) гм, тогда не проще ли создать темному еще несколько ШХ и поместить свои частички во всех? нет, он еще слишком слаб для такого. Либо ШХ это вовсе не воплощение самого темного, а может созданный по его спец заказу будущий предводитель армий из мурдраалов) А заодно некто, контролирующий действия безумного ниблиса.
Если уж ВПТ способен в полузапечатаном виде влиять на погоду в планетарном масштабе, то создать Мурдраала для него раз плюнуть. К тому же материала под рукой сколько душе угодно: в кузницы на склоны ШГ Муррдраалы наведываются частенько, а призвать к себе одного из них и переделать под свои нужды (на роль своего воплощение) можно легко.


Lanfear
Я тоже считаю, что Великий Повелитель сам создал себе тело, наиболее соответствующее для его предназначения - командовать Избранными и Ниблисом. Однако мотивы такого поступка все же не ясны) Если он прекрасно влияет на погоду в планетарном масштабе)) и без ШХ, а также итак знает все поступки Избранных и командует ими, зачем создавать материальное тело?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 06:21:51
Rubanok  
Я тоже считаю, что Великий Повелитель сам создал себе тело, наиболее соответствующее для его предназначения - командовать Избранными и Ниблисом. Однако мотивы такого поступка все же не ясны) Если он прекрасно влияет на погоду в планетарном масштабе)) и без ШХ, а также итак знает все поступки Избранных и командует ими, зачем создавать материальное тело?
Избранные совсем распустились: половина хочет Дракона убить, вторая использовать в своих целях, а одна Отрекшаяся вообще намеревалась выступить на пару с ал'Тором как против Создателя, так и против ВПТ :) За такими людьми нужен глаз да глаз в образе ШХ, а то все дело испортят :)


Lanfear  
Великий Повелитель прекрасно справлялся с этим и без ШХ. А ШХ буквально шпионит за Избранными) Ну это что-то совсем не в духе Великого Повелителя! Лишь в конце ПС мы видим, как ШХ наказывает Месаану) А до того - он предстает перед нами в роли Наблюдателя


Sovin Nai  
Перечитал главу 25, Короны мечей, с Могидин, Моридином, Темным и Шайдар Хараном. Мое мнение - Харан выглядит как высокопоставленный слуга, для Темного и ни'блиса, не более. Моридин не унизился до личного "воспитания" Могидин, или сопровождения её к Темному, это делал Харан, также над Бездной Рока Темный и Шайдар Харан присутствовали раздельно, значит Харан существо вполне самостоятельное. Сомнительно что Харан стоит наравне с ни'блисом, за исключением моментов когда его голосом говорит сам Темный, но тогда присутствует не его, мурдраала личность.

Вообще концепция ни'блиса - он номер 2 после Темного, и без всяких там отродий, больших или маленьких.


Lanfear  
Вот это вариант, пожалуй! ШХ - самоятоятельное создание Тьмы, а ВПТ говорит тока иногда с помощью его тела)


Rubanok  
Великий Повелитель прекрасно справлялся с этим и без ШХ. А ШХ буквально шпионит за Избранными) Ну это что-то совсем не в духе Великого Повелителя! Лишь в конце ПС мы видим, как ШХ наказывает Месаану) А до того - он предстает перед нами в роли Наблюдателя
Почему же? Харан во время присутствия в самой Бездне Рока отмалчивается. И действительно: зачем говорить голосом Мурдраала, когда можно прямо донести свои мысли до непокорных слуг? ВПТ не может на прямую карать верных ему, т.к. попрежнему заточен, а Избранные даже несмотря на прямые его приказы проявляют СЛИШКОМ много самостоятельности в результате чего и умудряются вляпатся в очередную историю: пленение Моги и Асмо, окончательные смерти Бе'лала и Равина. Он не шпионет за Избранными - он оттдает им прямые приказы и карает неудачников, он воплощение ВПТ в мире Колеса и имеет куда больше возможностей и стоит вне любых классификаций в системе Отрекшиеся-ВПТ, так как он голос и длань посднего.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 06:26:28
olorin  
Вот это вариант, пожалуй! ШХ - самоятоятельное создание Тьмы, а ВПТ говорит тока иногда с помощью его тела)
Мне тоже больше всего нравится этот вариант. Мурик в отсутствии Тёмного живёт своеё жизнью.
Но почему Мурик ослабевает в дали от Шайол Гул? Значит ШХ либо попал в зависимость от присутствия Тёмного в нём как от наркотика, либо что-то тут нечисто.


Джиллан  
Он не шпионит за Избранными - он оттдает им прямые приказы и карает неудачников, он воплощение ВПТ в мире Колеса и имеет куда больше возможностей и стоит вне любых классификаций в системе Отрекшиеся-ВПТ, так как он голос и длань посднего.
Все же когда ШХ впервые появляется, он выступает именно как Наблюдатель) А это не вяжется с теорией, что он воплощение темного. Хотя, может, поначалу он им и не был, а вот потом, скажем, прошел испытательный срок)) и темный решил использовать его тело)


Rubanok  
Все же когда ШХ впервые появляется, он выступает именно как Наблюдатель) А это не вяжется с теорией, что он воплощение темного. Хотя, может, поначалу он им и не был, а вот потом, скажем, прошел испытательный срок)) и темный решил использовать его тело)
А когда впервые появляется ШХ? Это Дема его видит впервые на склонах Шайол Гула, а Харан появился гораздо раньше: еще в "Восходящей Тени" (хотя это и не было показано из последующих книг ясно следует, что именно он отдал приказ Семираг послать в Твердыню животных, чтобы те противостояли животным Саммаэля), а может и еще раньше в "Возрожденном Драконе" (каким бы ни был рост Мурдраала посетившего Карридина, вел он себя довольно противоестественно для обычного Отродья, а все разговоры на счет "Карридин порубежник по происхождению и странность Отродья отметил бы" ничего не доказывают, т.к. даже пограничники не каждый день видят Мурдраалов, а если и встречают в боях/схватках, то близко не общаются, а "беседуют" исключительно с помощью оружия).


redneck  
Все же когда ШХ впервые появляется, он выступает именно как Наблюдатель)
Правда?
А у меня сложилось впечатление, что Наблюдатель - это Моридин.
Так может быть Шайдар - это альтер эго именно Моридина, а не Темного?
Зачем Темному вторая правая рука? ;)


Ранд_ал_Тор  
Сомневаюсь, что у Повелителя вобще может быть правая рука. ШХ, как и Моридин, всего лишь служат ВПТ. И вряд ли он альтер эго Моридина. Не думаю, что ВПТ позволил бы своему подчиненному такое.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 06:33:35
redneck  
Сомневаюсь, что у Повелителя вобще может быть правая рука. ШХ, как и Моридин, всего лишь служат ВПТ. И вряд ли он альтер эго Моридина. Не думаю, что ВПТ позволил бы своему подчиненному такое.
Насчет "правой руки" - вопрос терминологии.
Кем для Темного являлся Ишамаэль?
Вот тем же самым является и Харан.
Существо, чье слово _является словом Темного_
По поводу позволил/не позволил.
Сложный вопрос.
Темный отличается тем,что за невыполнение своих приказов карает _очень_ жестко.
Все ли приказы Темного со времен Падения Во Тьму Ишамаэль выполнял? Сомневаюсь.
Так почему же Иша еще жив?
Не слишком ли много для простого слуги Темный ему позволяет?


Lanfear  
Великий Повелитель карает только за "тупое и упорное" неподчинение, если оно грозит именно его авторитету) А борьба Избранных приветствуется - нам слабаки не нужны). ВПТ позволяет Ише многое так как тот один пока в своем безумии вносит столь любимый Хаос)

redneck  
Великий Повелитель карает только за "тупое и упорное" неподчинение, если оно грозит именно его авторитету)
(смеется) Неужели существовали придурки, которые будичи Приближенными "тупо и упорно" угрожали авторитету Темного?
ВПТ позволяет Ише многое так как тот один пока в своем безумии вносит столь любимый Хаос
Внесение хаоса - новейшая тенденция. Это же очевидно (с) ;)
На самом деле то, что кажется Хаосом, не всегда именно им является. Вспомни хотя-бы анализ действий Гончих Тьмы.
Да и что вообще мы знаем о целях Темного?


Lanfear  
(смеется) Неужели существовали придурки, которые будичи Приближенными "тупо и упорно" угрожали авторитету Темного?
например Лиандрин) Но ее покарала Могидин) Еще пример - тот же Асмо) которого ВПТ отказался воскрешать, хотя не факт, что того убили ПО))
Потом пример - Месаана - она не подчинилась приказу прибыть в ШЛ) ШХ ее наказал от лица ВПТ


redneck  
например Лиандрин) Но ее покарала Могидин) Еще пример - тот же Асмо) которого ВПТ отказался воскрешать, хотя не факт, что того убили ПО))
Потом пример - Месаана - она не подчинилась приказу прибыть в ШЛ) ШХ ее наказал от лица ВПТ
Все эти примеры не соответствуют критерию "тупо и упорно"
Тупо? Да.
Но не упорно.
Ибо упорные в своей тупизне на этом Свете не заживаются :)
Вот Могидин пыталась _упорствовать_ в своем неподчинении. И что?   Миа'кова :)
Или, хм... , Ланфир ;)
А Месана... Неподчинилась - была наказана. В случае рецидива ее наверняка сотрут в порошок.
так что об _упорном_ неподчинении речи не идет :)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 06:38:15
warmage  
Куда более вероятным воплощением Тёмного является, как ни странно, Ранд. Ибо именно его прочат на роль НиБлиса + реально ни в эту ни в предыдущую Эпоху не было целевого и постоянного приказа со стороны тьмы на его уничтожение.
С другой стороны Ранд похоже является аватарой не только Тёмного но и Создателя. Вот в нём это всё и борется.


Rubanok  
Куда более вероятным воплощением Тёмного является, как ни странно, Ранд. Ибо именно его прочат на роль НиБлиса + реально ни в эту ни в предыдущую Эпоху не было целевого и постоянного приказа со стороны тьмы на его уничтожение.
С другой стороны Ранд похоже является аватарой не только Тёмного но и Создателя. Вот в нём это всё и борется.
:o
Темный может и желает чтобы Ранд стал его ставленником, но не аватарой. Когда ВПТ освободится ему никакие воплощения будут не нужны. Ненадо путать простого последователя с воплощением несущим сущность воплотившегося.


redneck  
С другой стороны Ранд похоже является аватарой не только Тёмного но и Создателя. Вот в нём это всё и борется.
"Невозможно проиграть, когда играешь сразу за обе стороны" (с) :)
После твоего утверждения следующий шаг - признать Темного и Создателя одной и той же сущностью ;)


Темный Ракот
"Невозможно проиграть, когда играешь сразу за обе стороны" (с) :)
После твоего утверждения следующий шаг - признать Темного и Создателя одной и той же сущностью ;)
А что,Темненький с Создателем имеют много общего.Они же поти братья! :)
А так же и тот и другой являются основой мироздания.


Денис II
Уважаемый, вы книжкой ошиблись. :)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 06:42:44
Rubanok  
По крайней мере это объясняет почему Тёмный не желает ликвидировать основную угрозу для себя. (В рыцарство Тёмного верится ещё слабее)
Это все понятно, но к теме о Харане отношения не имеет :)


Темный Ракот  
Уважаемый, вы книжкой ошиблись. :)
Если вы это мне, то нет как не странно не ошибся! ;D
А Харан,как мне кажется, просто нагловатый и хитрый мудраал преросток, которому не нравиться быть слугой Темного.Правда Шадар Харан имеет чуство юмора ,модные доспехи и может немного побаловаться Силой, но все равно так как такое чудо может быть вплощением самого Темного?Вот в то,что он занимает роль своеобразного темного герольда,который разносит новые приказы и указания своего повелителя, я верю.:)


Rubanok  
Если вы это мне, то нет как не странно не ошибся! ;D
А Харан,как мне кажется, просто нагловатый и хитрый мудраал преросток, которому не нравиться быть слугой Темного.Правда Шадар Харан имеет чуство юмора ,модные доспехи и может немного побаловаться Силой, но все равно так как такое чудо может быть вплощением самого Темного?Вот в то,что он занимает роль своеобразного темного герольда,который разносит новые приказы и указания своего повелителя, я верю.:)
А как двое заурядных на вид существ могли быть аватарами Новых Богов? ::) Аналогия очевидна :)


olorin  
ШХ всё же наверное нечто среднее между простым Муриком последователем и аватарой.


Темный Ракот  
А как двое заурядных на вид существ могли быть аватарами Новых Богов? ::) Аналогия очевидна :)
Хммм...а второй это Ранд?Да ладно неужели ты хочешь сказать,что он аватарка Создателя? :D


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 06:56:25
olorin  
Хммм...а второй это Ранд?Да ладно неужели ты хочешь сказать,что он аватарка Создателя? :D

Врятли Ранд чьято автарка. Ранд есть Ранд, он даже не ЛТТ.
А ШХ как я уже говорил ранее что-то среднее между простым Муриком и аватарой Тёмного.


Темный Ракот  
Врятли Ранд чьято автарка. Ранд есть Ранд, он даже не ЛТТ.
А ШХ как я уже говорил ранее что-то среднее между простым Муриком и аватарой Тёмного.
Да... наверное ты прав!Но меня удивил странный намек ХШ на то,что все скоро изменится и он не будет больше зависеть от Темного.


Rubanok  
Хммм...а второй это Ранд?Да ладно неужели ты хочешь сказать,что он аватарка Создателя? :D
Нет, я немекаю на то, что Харан аватарка ВПТ и что это не странно.
Да... наверное ты прав!Но меня удивил странный намек ХШ на то,что все скоро изменится и он не будет больше зависеть от Темного.
Разве ШХ говорил что он будет свободен от Темного? Вот его точные слова:
Цитировать
Слишком долго он пробыл вдали от Шайол Гул. Эту связь необходимо разорвать. С рычанием он повернулся, разыскивая тень, без которой не мог существовать. Этот день близится. Он скоро настанет.
Тот небольшой единственный во всех книгах отрывок где описываются собственно мысли и действия ШХ можно трактовать по разному, а приведенные слова например таким образом, что ВПТ частично обитающий в теле Мурдраала, просто-напросто желает освободится из заточения, а не быть привязанным к Шайол Гул и ограничиватся действиями через марионетку-Отродье, атакже то, что он искренне верит в неизбежность своей победы.


Темный Ракот  
Нет, я немекаю на то, что Харан аватарка ВПТ и что это не странно.Разве ШХ говорил что он будет свободен от Темного? Вот его точные слова:Тот небольшой единственный во всех книгах отрывок где описываются собственно мысли и действия ШХ можно трактовать по разному, а приведенные слова например таким образом, что ВПТ частично обитающий в теле Мурдраала, просто-напросто желает освободится из заточения, а не быть привязанным к Шайол Гул и ограничиватся действиями через марионетку-Отродье, атакже то, что он искренне верит в неизбежность своей победы.
Ну значит я не так понял, спасибо за то, что открыл мне глаза на правду! :)
А эти строчки и правда можно понимать по разному, короче кому как хочется.Например было бы забавно посмотреть,как в ШХ вдруг заиграют чувства свободы и нетерпимости к деспотии Тьмы.Вследствии этого порыва он заключит союз с Драконом Возрожденным и выступит против тирании Темного! ;D


olorin  
Ну значит я не так понял, спасибо за то, что открыл мне глаза на правду! :)
А эти строчки и правда можно понимать по разному, короче кому как хочется.Например было бы забавно посмотреть,как в ШХ вдруг заиграют чувства свободы и нетерпимости к деспотии Тьмы.Вследствии этого порыва он заключит союз с Драконом Возрожденным и выступит против тирании Темного! ;D
Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха!!!!! Я просто ухахатываюсь. Надо бы снять сериальчик про ШХ и его похождения.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 07:05:21
redneck  
Кстати, а зачем Темному аватар?
Неужели ему не хватает верного_помошника/секретаря_распорядителя Ишамаэля?


olorin  
Кстати, а зачем Темному аватар?
Неужели ему не хватает верного_помошника/секретаря_распорядителя Ишамаэля?
Наверное не хватает ему одного Ишамаэля-Моридина. Нужен ещё и секретарь-исполнитель в лице ШХ.


Rubanok  
Кстати, а зачем Темному аватар?
Неужели ему не хватает верного_помошника/секретаря_распорядителя Ишамаэля?
Ишамаэль пытаясь перетянуть на сторону Тени Дракона уже облажался аж три раза, в конце концов погибнув в Тире. К тому же он псих. Нужен кто-то более надежный, а не безумный неудачниг.


olorin  
Ишамаэль пытаясь перетянуть на сторону Тени Дракона уже облажался аж три раза, в конце концов погибнув в Тире. К тому же он псих. Нужен кто-то более надежный, а не безумный неудачниг.
ШХ, если он простой Мурик, как считают некоторы не более надёжен троллока!


Rubanok  
ШХ, если он простой Мурик, как считают некоторы не более надёжен троллока!
ПРОСТОЙ Мурик никогда бы несмог коснутся Истинной Силы, а ШХ направляет будь здоров, хотя считается что только провозглашенный Ни'Блисом может после вступления в эту свою должность касатся ИС.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 07:10:44
Темный Ракот  
ШХ, если он простой Мурик, как считают некоторы не более надёжен троллока!
Он не просто Мурик, он супер-мурик.С ним даже ВПТ общается.В ШХ Темный нашел родственную душу и поэтому он проводит с ним (больше никто собственно говоря и не хочет) время своего заточения, может они там в двоем в кости, а лучше змей и лисичек играются ;D(выигрывает всегда,и это естественно, Темный)


Лютиэн Тинувиэль
Прошу прощенья, что так безпардонно вмешиваюсь, но мне кажется, что Шайдар Харн и Моридин - одно и тоже существо (что-то вроде Люка-Изама). Иначе как объяснить то, что кор'сорва Моггидин попала от ШХ к М?


Темный Ракот  
Прошу прощенья, что так безпардонно вмешиваюсь, но мне кажется, что Шайдар Харн и Моридин - одно и тоже существо (что-то вроде Люка-Изама). Иначе как объяснить то, что кор'сорва Моггидин попала от ШХ к М?
Да ладно,ничего))
ШХ крут, он пользуется милостью ВПТ и может брать все, что под руку подвернется  :)и наказывать имеет право даже Избранных! Хотя над этой парочкоймо можно и задуматься ведь Моридина не было возле Шадар Логота как и ШХ.Но в другое время ШХ не мог на долго отлучаться от Шайол Гул, а Морик разгуливает где ему вздумается.И судя по твоим свловам Морик имеет три лица, то есть свое собственное,Шадара Харана и возрожденного Иши? 


Лютиэн Тинувиэль
На счет третьего лица - вы не правы. Моридин и есть перерождённый Ишшамаель. А вот ШХ... Вспомните, ведь его и Моридина никогда и нигде не было в одной и той же сцене! И оба используют Единую Силу!..


Темный Ракот  
На счет третьего лица - вы не правы. Моридин и есть перерождённый Ишшамаель. А вот ШХ... Вспомните, ведь его и Моридина никогда и нигде не было в одной и той же сцене! И оба используют Единую Силу!..
Это конечно правда,но с чего бы Моридину притворяться Муриком и подсматривать за Избранными? Он кто шпион? :) секретный агент тьмы Мор, Джеймс Мор 8)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 09:00:38
Rubanok  
Прошу прощенья, что так безпардонно вмешиваюсь, но мне кажется, что Шайдар Харн и Моридин - одно и тоже существо (что-то вроде Люка-Изама). Иначе как объяснить то, что кор'сорва Моггидин попала от ШХ к М?
Ни'Блис поставлен главным над Избранными, а таким проштрафившимся как Моги и Ланфирчик нужен был не только урок ВПТ, но и непосредственный контроль со стороны непосредственного начальства в лице Моридина. ШХ как-то не с руки все время присматривать за штрафниками (у него явно иные дела есть), а Ни'Блис контролируя их укрепит свою власть в рядах последователей ВПТ и может сделает остальных сговорчивей. Сейчас Ни'Блис нужен для координации действий сил Тени, а ШХ для всестороннего контроля.

 
Лютиэн Тинувиэль  
Исходя из того, что сторонники Тени все время интригуют и ведут скрытые войны между собой, мне как-то с трудом верится, что кто-то за милую душу отдаст кому-то кор'сорвы Избранных!!!


Rubanok  
Исходя из того, что сторонники Тени все время интригуют и ведут скрытые войны между собой, мне как-то с трудом верится, что кто-то за милую душу отдаст кому-то кор'сорвы Избранных!!!
ВПТ эти устройства без надобности - он главный злодей. А вот Ни'Блису могут пригодится. Это только говорит в пользу теории о несостоятельности Мурдраала Харана, как личности, а наоборот о просто существе-носителе сущности ВПТ.


Half-Elf  
Просто Темный сказал своему Деснице - отдай корсовру Моридину, он присмотрит, а тебе не до этого. Вот он и отдал - попробуй тут не отдай! Да и зачем она ему - он, похоже, куда могущественнее Могидин. С остальным согласен с мастером Rubanok.


Лютиэн Тинувиэль  
Но может же быть и более логичная и простая версия. ШХ и есть Моридин и поэтому  ничего никому отдавать не потребовалось! :)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 09:45:12
Half-Elf  
ШХ - как ни крути мурдраал, а мурдраалы бездушны, значит ШХ впринципе никак не может быть связан с Моридином, как например И-Л. ШХ, как ни прискорбно повторять этот напрашивающийся факт - скорее всего просто будущее вместилище силы Темного, его аватар, ЛИБО он и есть Десница Тьмы, то есть прямой помощник Темного. Этот вариант даже более реалистичен.


Lanfear  
Но может же быть и более логичная и простая версия. ШХ и есть Моридин и поэтому  ничего никому отдавать не потребовалось! :)
Не может быть такого. Нигде на страницах саги не упоминается, что один человек может присутствовать сразу в двух телах, это уже из области мистики.
ШХ - как ни крути мурдраал, а мурдраалы бездушны, значит ШХ впринципе никак не может быть связан с Моридином, как например И-Л. ШХ, как ни прискорбно повторять этот напрашивающийся факт - скорее всего просто будущее вместилище силы Темного, его аватар, ЛИБО он и есть Десница Тьмы, то есть прямой помощник Темного. Этот вариант даже более реалистичен.
Мне тоже кажется, что ШХ прямой помощник Великого Повелителя, созданный в противовес Избранным.... Люди ведь такие чувствительные) могут и ошибок наделать, а бездушный Мурдраал своевольничать не станет, будет делать то, что ему велят и никакой самодеятельности


Темный Ракот  
Не может быть такого. Нигде на страницах саги не упоминается, что один человек может присутствовать сразу в двух телах, это уже из области мистики.
А как же Изам-Люк?


Half-Elf  
А как же Изам-Люк?

И-Л - это два человека и два тела, а не один человек и два тела.


olorin  
И-Л - это два человека и два тела, а не один человек и два тела.
Тело у них кажется одно, но оно как-то способно принимать разные формы и облики.
И какое отношение Люк и Изам имеют к Шайдар Харану? Оффтоп, господа.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 09:49:51
Джиллан  
ШХ - как ни крути мурдраал, а мурдраалы бездушны, значит ШХ впринципе никак не может быть связан с Моридином
Вот, верно подмечено. У Бездушных не может быть никакой души. Душа сумасшедшего Моридина тоже сюда подходит. ШХ - десница Темного, это самое логичное, что приходит на ум


Лютиэн Тинувиэль
ШХ может ещё оказаться и не Мурдраалом! Вас разьве не смущают его физиологические несостыковки с остальными муриками?


Ronnie
Да ладно, Мурддраал как Мурддраал. Просто переросток и выскочка =)


Lanfear
ШХ может ещё оказаться и не Мурдраалом! Вас разьве не смущают его физиологические несостыковки с остальными муриками?
Он - необычный Мурдраал! Он - десница Великого Повелителя! Потому и выше, и статнее всех обычных Безглазых)


Ronnie
Десница - инструмент. А больше - чтобы не потерялся среди других.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 09:56:13
Джиллан  
Затеряться среди других Мурдраалов уж точно не выйдет. Темный не зря его таким сделал. Да и вполне логично: дестница властелина тьмы должна сильно выделяться.
ШХ и есть Моридин и поэтому  ничего никому отдавать не потребовалось! :)
Хотя поначалу, кстати, до появления Моридина, так могло показаться) Но с появлением последнего стало ясно, что ШХ либо воплощение Темного, либо его помощник

Ранд_ал_Тор
Помощник скорей всего или слуга.


olorin
Помощник скорей всего или слуга.
Если и слуга, то не простой, а одновременно и вместилище для  духа Мелькора Тёмного.


Темный Ракот
Если и слуга, то не простой, а одновременно и вместилище для  духа Мелькора Тёмного.
Если ШХ вместилище для духа Темного,тогда как объяснить разговоры Отрекшихся с Темным в присутствии ШХ?Темный,что имеет два духа?


Rubanok
Если ШХ вместилище для духа Темного,тогда как объяснить разговоры Отрекшихся с Темным в присутствии ШХ?Темный,что имеет два духа?
А ШХ в то время молчал. При разговоре ВПТ с Демандредом он просто тихонько стоял в сторонке и смотрел. Когда наказывали Могидин, то исполняющий приговор ШХ тоже молчал, а с Отрекшейся ВПТ говорил напрямую, а не посредством Мурдраала. Это может служить доказательством, что ШХ не самостоятельное существо, а вместилище для части сущности ВПТ, его аватара. Зачем говорить со своими слугами в Бездне Рока используа Получеловека, когда это прекрасно можно сделать напрямую. Если говорить об аналогиях, то можно сказать, что Мурдраал продолжение ВПТ, его Рука касающаяся мира. И действительно врядли простой слуга стал бы носителем  такого имени (не титула, а именно имени), ведь Шайдар Харан в переводе означает "Рука Тьмы". В данном случае он зримая рука ВПТ.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 10:33:20
Ранд_ал_Тор  
А вот это интересная идея. ШХ связуещее звено ВПТ с внешним миром. Окно в Европу, так сказать. Есть о чем подумать.


Centurion  
А вот это интересная идея. ШХ связуещее звено ВПТ с внешним миром. Окно в Европу, так сказать. Есть о чем подумать.
Так может Ранду в ПБ надо просто эту руку отрубить.


Темный Ракот  
Так может Ранду в ПБ надо просто эту руку отрубить.
Тогда Темный новую найдет в каком-нибудь другом приспешнике.А с ШХ Ранду все равно придется сражаться,и мне кажется,что перед самим Темным.Ранд как бы будет лидером Светлых,а ШХ Темных.


Centurion  
Тогда Темный новую найдет в каком-нибудь другом приспешнике.А с ШХ Ранду все равно придется сражаться,и мне кажется,что перед самим Темным.Ранд как бы будет лидером Светлых,а ШХ Темных.
Вряд ли какой-нибудь приспешник сможет заменить сразу ШХ на его посту


Темный Ракот  
Вряд ли какой-нибудь приспешник сможет заменить сразу ШХ на его посту
Темный наверно не выберет простого приспешника.Он то навняка и создал ШХ для себя,так создаст еще кого-нибудь.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 10:36:20
Layna  
А мне кажется, что даже "аватар" - сильное слово для ШХ. По-моему, это вообще просто нечто вроде орудия Темного, при помощи котрого тот может самостоятельно производить какие-то необходимые изменения (контроль избранных, наблюдение и т.д.) И при этом ШХ не является самостоятельным существом, которому нужно приказывать, а что-то вроде марионетки. таким образом его личные мысли по поводу зависимости от ШГ ив самом деле можно отнести на счет недовольства Темного своим заточением.


Half-Elf  
Где то выше я уже вроде писал, но повторюсь - ШХ это личный помощник, "адъютант" Темного, но никак не его автар. Физическое тело мурдраала просто не выдержит всей мощи Темного. Просто Темному понадобился такой слуга, которому можно бы было доверять. Но слуга этот при этом должен обладать силой, не уступающей прочим слугам. Поэтому он дал первоначально обычному Мурдраалу НАСТОЯЩУУ СВЯЗЬ С БЕЗДНОЙ РОКА. Благодаря чему ШХ получил:
1. Истинную Силу
2. Зачатки личности
3. Создание вокруг себя имитации Бездны Рока

Что касается создания ШХ, то тут дело куда тоньше, чем сделать мурика повыше остальных. Как я уже упоминал, по моему это обычный мурдраал изначально, тк Темный, подобно Мелькору, не может создавать новые формы жизни. Но благодаря этой самой СВЯЗИ с Шаойл Гул, Шайдар Харан и получил все свои преимущества, и, главное, остался так же верен своему повелителю.


Rubanok  
Где то выше я уже вроде писал, но повторюсь - ШХ это личный помощник, "адъютант" Темного, но никак не его автар. Физическое тело мурдраала просто не выдержит всей мощи Темного.
Аватара НЕ есть воплощение ВСЕЙ мощи. Потому-то это и называется воплощением. Что есть рука? Часть тела, а не все тело. Тут тоже самое.


Half-Elf  
Аватара НЕ есть воплощение ВСЕЙ мощи. Потому-то это и называется воплощением. Что есть рука? Часть тела, а не все тело. Тут тоже самое.

Конечно можно и так рассуждать - но ведь в то же время аватар НЕ ВСЕГДА воплощение ЧАСТИ мощи. Тем более есть две сцены, когда Темный и ШХ присутствуют одновременно - с Демой и с Моги. Значит, ШХ - особенный мурдраал, возможно, его новая форма + возможности ченелера (ИС), но не аватар Темного. Хотя сначала и у меня была подобная мысль.


Rubanok  
Конечно можно и так рассуждать - но ведь в то же время аватар НЕ ВСЕГДА воплощение ЧАСТИ мощи. Тем более есть две сцены, когда Темный и ШХ присутствуют одновременно - с Демой и с Моги. Значит, ШХ - особенный мурдраал, возможно, его новая форма + возможности ченелера (ИС), но не аватар Темного. Хотя сначала и у меня была подобная мысль.
И что в его присутствии опровергает теорию воплощения? Сосуд может быть пустым или наполненным. Также и с ШХ: ВПТ использует тело Мурдраала преисполненное частью его сущности и мощи в качестве своего зримого вооплощения в мире. ШХ при встречах Избранных с ВПТ стоял в сторонке и помалкивал. Почему? Да потому-что ВПТ мог обратится к своим клевретам напрямую, а не используя Мурдраала. ШХ только Рука Темного, а не все тело.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 10:55:59
Half-Elf  
И что в его присутствии опровергает теорию воплощения? Сосуд может быть пустым или наполненным. Также и с ШХ: ВПТ использует тело Мурдраала преисполненное частью его сущности и мощи в качестве своего зримого вооплощения в мире. ШХ при встречах Избранных с ВПТ стоял в сторонке и помалкивал. Почему? Да потому-что ВПТ мог обратится к своим клевретам напрямую, а не используя Мурдраала. ШХ только Рука Темного, а не все тело.

Так ШХ проявлял эмоции. улыбался, когда был в Бездне рока вместе с Могидин. Вряд ли бездушная болванка способна улыбаться. Хотя точно я эпизод не помню, книг под рукой нет.


Rubanok  
Так ШХ проявлял эмоции. улыбался, когда был в Бездне рока вместе с Могидин. Вряд ли бездушная болванка способна улыбаться. Хотя точно я эпизод не помню, книг под рукой нет.
Ну так если часть сущности ВПТ находится в теле Мурдраала постоянно, то эмоция Безглазого это отражение эмоций ВПТ. Тело Мурдраала дало Темному возможность наблюдать со стороны и забавлятся. Возможно также что это было сделано просто для конпирации - не все Избранные знают или даже догадываются ЧТО из себя представляет ШХ.


Темный Ракот  
Ну так если часть сущности ВПТ находится в теле Мурдраала постоянно, то эмоция Безглазого это отражение эмоций ВПТ. Тело Мурдраала дало Темному возможность наблюдать со стороны и забавлятся. Возможно также что это было сделано просто для конпирации - не все Избранные знают или даже догадываются ЧТО из себя представляет ШХ.
Тогда Темный просто юморист, ведь ШХ хлебом не корми дай только поулыбаться. :)


Half-Elf  
Ну так если часть сущности ВПТ находится в теле Мурдраала постоянно, то эмоция Безглазого это отражение эмоций ВПТ. Тело Мурдраала дало Темному возможность наблюдать со стороны и забавлятся. Возможно также что это было сделано просто для конпирации - не все Избранные знают или даже догадываются ЧТО из себя представляет ШХ.

Пока что Темный представал перед нами как личность - а личность неделима. Поэтому я сильно сомневаюсь, что Темный может существовать в двух местах сразу. пусть даже и в разной форме. Но это, конечно, вероятно.


Half-Elf  
Тогда Темный просто юморист, ведь ШХ хлебом не корми дай только поулыбаться. :)

Он еще тот комик :D :D
Вон, взял обменял двух отрекшихся полами ;D


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 10:59:15
Темный Ракот  
Пока что Темный представал перед нами как личность - а личность неделима. Поэтому я сильно сомневаюсь, что Темный может существовать в двух местах сразу. пусть даже и в разной форме. Но это, конечно, вероятно.
А может, когда ШХ находится в ШГ, чтобы пообщаться с приспешниками Темный покидает тело Мурика?


Rubanok  
Пока что Темный представал перед нами как личность - а личность неделима. Поэтому я сильно сомневаюсь, что Темный может существовать в двух местах сразу. пусть даже и в разной форме. Но это, конечно, вероятно.
Как личность? Этото голосок над бурлящим озером лавы? :) С другой стороны у нас имеются мысли ШХ следящего за Саммаэлем и Грендаль в которых он жаждет разорвать связь в Шайол Гул и ждет этого дня.


Ronnie  
По-моему все же ВПТ использует тело Мурддраала, вселив туда душу одного из умерших Приспешников. А уже этой душе он приказывает. Типа как Фейну, сделав из него гончую. То есть мысли свои у него есть, но не подчиняться ВПТ он не может.


Rubanok  
По-моему все же ВПТ использует тело Мурддраала, вселив туда душу одного из умерших Приспешников. А уже этой душе он приказывает. Типа как Фейну, сделав из него гончую. То есть мысли свои у него есть, но не подчиняться ВПТ он не может.
Какой Преспешник вынесет прибывание в таком-то теле? Только Ишабыл достаточно чокнутым для этого, а другой на его месте просто сошел бы с ума.


Ronnie  
 Не вижу почему. Ему ведь была дарована жизнь после смерти, так сказать, так что пусть радуется. Тем более, что его разум от сумасшествия может удерживать ВПТ.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 11:05:41
Темный Ракот  
А мне кажется,что Темный создал ШХ для себя своими ,можно сказать,руками, но не учел,что даже у мурика есть чувства.


Rubanok  
А мне кажется,что Темный создал ШХ для себя своими ,можно сказать,руками, но не учел,что даже у мурика есть чувства.
У Мурдраалов сфера эмоций отличается от сферы иных существ и чувства юмора у них отсутствует. Это отмечали не раз сами Отрекшиеся - кому как не им это знать, ведь они создали этих существ. ШХ очень интересное исключение.


Темный Ракот  
У Мурдраалов сфера эмоций отличается от сферы иных существ и чувства юмора у них отсутствует. Это отмечали не раз сами Отрекшиеся - кому как не им это знать, ведь они создали этих существ. ШХ очень интересное исключение.
Так вот Темный и создал особенного,бонусного мурика.А зачем Темному обычный и бесчуственный? Он сделал себе высокого,статеного и необделенного чувствами мурика,который и дело важное может сделать ,и шутку сшутковать :)


Ronnie  
И тут встает вопрос - а из чего он его сделал?


Half-Elf  
Согласен, что Темный вполне мог "залить" ШХ душу какого нибудь приспешника, что бы потом ее до такой степени изменить, что от прежней личности ничего не останется. А так как Темный наделил ШХ связью с ШГ, то у того появилась зависимость, так что понятно почему он хочет от нее избавится.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 12:10:08
Lanfear  
Согласен, что Темный вполне мог "залить" ШХ душу какого нибудь приспешника
Ну душу, это вряд ли))) Бедь мурдраалы бездушные))) И где, кстати, сказано, что ШХ мечтает освободиться от зависимости??


Half-Elf  
Ну душу, это вряд ли))) Бедь мурдраалы бездушные))) И где, кстати, сказано, что ШХ мечтает освободиться от зависимости??

Хм, не уверен, какая это книга. Есть эпизод, где некий Наблюдатель следит за встречей кажется Севанны и Саммаэля с Грендаль. Так вот, все намеки указывают, что это ШХ. И этот наблюдатель говорит, что мечтает освободится от связи с ШГ.

Что касательно души, так ведь раз мурики бездушны (читай - пустой сосуд для души), им и можно влить чужую душу. Я не говорю, что у человека будет просто новое мурдраальское тело - нет, эта душа была своего рода конструктором, сборочным матнриалом, из которого Темный и вылепил личность ШХ.


Rubanok  
Хм, не уверен, какая это книга. Есть эпизод, где некий Наблюдатель следит за встречей кажется Севанны и Саммаэля с Грендаль. Так вот, все намеки указывают, что это ШХ. И этот наблюдатель говорит, что мечтает освободится от связи с ШГ.
Таинственный наблюдатель при встрече Сэма, Грендаль и Севанны был Моридином, а вот ШХ наблюдал за Саммаэлем и Грендаль когда те отправляли в мокрые земли Шайдо и их ХМ "с помощью перемещателей". Мурдраала тогда охватила слабость связанная с длительным прибыванием ВНЕ Шайол Гул и с рычанием он шагнул в тень с надеждой на тот день, когда эта связь с тем местом наконец-то бдет разорвана.


Half-Elf  
Таинственный наблюдатель при встрече Сэма, Грендаль и Севанны был Моридином, а вот ШХ наблюдал за Саммаэлем и Грендаль когда те отправляли в мокрые земли Шайдо и их ХМ "с помощью перемещателей". Мурдраала тогда охватила слабость связанная с длительным прибыванием ВНЕ Шайол Гул и с рычанием он шагнул в тень с надеждой на тот день, когда эта связь с тем местом наконец-то бдет разорвана.

Точно! А то мне что то вспоминалось, что когда я читал, считал, что Наблюдатель - Моридин.


Темный Ракот  
Хм, не уверен, какая это книга. Есть эпизод, где некий Наблюдатель следит за встречей кажется Севанны и Саммаэля с Грендаль. Так вот, все намеки указывают, что это ШХ. И этот наблюдатель говорит, что мечтает освободится от связи с ШГ.

Что касательно души, так ведь раз мурики бездушны (читай - пустой сосуд для души), им и можно влить чужую душу. Я не говорю, что у человека будет просто новое мурдраальское тело - нет, эта душа была своего рода конструктором, сборочным матнриалом, из которого Темный и вылепил личность ШХ.
Кто-то это уже говорил,но я повторю,что возможно мечтания ШХ о свободе от ШГ являются мыслями и мечтами самого Темного.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 12:14:45
olorin  
Кто-то это уже говорил,но я повторю,что возможно мечтания ШХ о свободе от ШГ являются мыслями и мечтами самого Темного.
Эти мечты не осущетвимы. Ни те, ни другие.


Темный Ракот  
Эти мечты не осущетвимы. Ни те, ни другие.
Как это? А для чего тогда ТГ? ведь победив в ней Темный сможет окончательно освободиться.Об этом наверно он и мечтает,а вместе с ним и ШХ.


Lanfear  
ШХ не может мечтать. Если исходить из того, что он мурдраал, просто отличается ростом, тогда он не способен испытывать эмоции. равно как и если ШХ - воплощения Великого Повелителя - тогда и подавно - сомневаюсь, что Великий Повелитель испытывает человеческие эмоции.


Темный Ракот  
Зато ШХ постоянно улыбается и даже смеется :).И я не думаю,что просто какой-то там мурик,отличившийся ростом, может получить такие полномочия.


Lanfear  
И все же, возвращаясь к теории, что ШХ - воплощение Великого Повелителя, выглядит весьма странно, что Повелитель способен испытывать столь человеческие эмоции. Высшему разуму они, как известно, недоступны. Возможно, ШХ - это воплощение не самого Великого, а, скажем, одного из убитых Избранных, просто в теле Мурдраала


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 12:19:11
Темный Ракот  
И все же, возвращаясь к теории, что ШХ - воплощение Великого Повелителя, выглядит весьма странно, что Повелитель способен испытывать столь человеческие эмоции. Высшему разуму они, как известно, недоступны. Возможно, ШХ - это воплощение не самого Великого, а, скажем, одного из убитых Избранных, просто в теле Мурдраала
А что...очень даже может быть.Это наверно очередное проявление черного юмора Темного,как говорили Отрекшиеся по поводу его любви вселять души в различные тела :).


Катерина  
Вот только тело подбирают под душу..интересно чья же это душа тогда.


Lanfear  
А может ШХ - воплощение не Избранного, а, скажем, очень угодного ВПТ Повелителя Ужаса? Или Приспешника?


Темный Ракот  
А может ШХ - воплощение не Избранного, а, скажем, очень угодного ВПТ Повелителя Ужаса? Или Приспешника?
Я больше склоняюсь к повелителю ужаса чем к приспешнику.Но повелители ужаса они разве имеют душу?Или это просто АС из ЭЛ?


Lanfear  
Повелители Ужаса это ченеллеры ЭХ, так сказать, претенденты на статус Избранных. Однако нам про них почти не известно. Поэтому, если личность ШХ - именно их воплощение, тогда и гадать нечего(((( Скорее всего, ШХ воплощение-таки ВПТ))) Или Избранного)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 12:25:38
zakm  
Отдать доступ к ИС и власть над Избранными тому, кто даже до этого звания не дотянул? ???
Вопиющее нарушение иерархической системы ВПТ...


Темный Ракот
Отдать доступ к ИС и власть над Избранными тому, кто даже до этого звания не дотянул? ???
Вопиющее нарушение иерархической системы ВПТ...
А откуда вам извесна его иерархия?Темный может сделать все,что захочет.Вот он и захотел,что бы его дланью был именно мурик(создание Тьмы),а не предавшийся Тьме человек.


Ronnie
Ага, чтобы не имел своей воли и полностью подчинялся ему. (напоминает мне последнюю серию Сауфпарка - про Пасху, где жестким стебом над Кодом да Винчи Петр оказался кроликом...)


Темный Ракот
Ага, чтобы не имел своей воли и полностью подчинялся ему. (напоминает мне последнюю серию Сауфпарка - про Пасху, где жестким стебом над Кодом да Винчи Петр оказался кроликом...)
Ну а что? По моему так очень может быть :).


Ronnie
Ну не знаю, тогда бы лучше подошел троллок, ибо в Мурддраале все же есть некая индивидуальность.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 12:29:06
Темный Ракот  
А мурик это усовершенстванная форма троллока,а ШХ ,может быть, новая форма мурика,который может пользоваться Силой.Тем более троллоки слишком...мягко сказать,глупые :)


Ronnie  
А мурик это усовершенстванная форма троллока,а ШХ ,может быть, новая форма мурика,который может пользоваться Силой.Тем более троллоки слишком...мягко сказать,глупые :)

Так это и нужно. Уж он-то точно проявлять характер не станет ;)


Темный Ракот  
Так это и нужно. Уж он-то точно проявлять характер не станет ;)
Так он и планировать коварные планы не сможет,а просто съест и дело с концом))


Ronnie  
Так не ШХ же планирует, раз он Длань ВПТ - то ВПТ и планирует.


Aleksej_3000  
Так он и планировать коварные планы не сможет,а просто съест и дело с концом))
ШХ нет необходимости  планировать, он око и голос Великого Повелителя. Не больее. И следовательно он не воплощение


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 12:32:22
страж Белдейн
ШХ это гонец тёмного как Посланец Самаэля Ранду пока нужен живёт а как явится тёмный в мир так сразу Харану и смерть.


Темный Ракот
ШХ это гонец тёмного как Посланец Самаэля Ранду пока нужен живёт а как явится тёмный в мир так сразу Харану и смерть.
Да ладно,мне кажется,что старый добрый ШХ еще себя в ТГ покажет. ШХ должен быть предводителем войск Тьмы и ведь с кем-то ведь должен драться Ранд перед Темным.


Ronnie
Ага, теперь он еще и Король-Ангмарец. А может он банальный палач?


Темный Ракот
Да он вообще крут во всех отношениях ;D
Может еще и палач,если Темный захочет.


страж Белдейн
это точно просто палач и длань Темного.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 12:41:31
Lanfear  
А Вам не кажется, друзья, что мы снова начинаем переливать из пустого в порожнее? Может, все-таки рассмотрим вариант, что ШХ воплощение не Великого Повелителя, а, скажем Избранного? Либо давайте приводить док-ва из книги.


Aleksej_3000  
А Вам не кажется, друзья, что мы снова начинаем переливать из пустого в порожнее? Может, все-таки рассмотрим вариант, что ШХ воплощение не Великого Повелителя, а, скажем Избранного? Либо давайте приводить док-ва из книги.
Я пытался предположить что ШХ воплощение АСмо, тем более он ведет себя почти как он. Но РД был против


Lanfear  
Да... Может ШХ вообще ничье не воплощение??? А просто эксперимент Великого? В преддверии ТГ?


Aleksej_3000  
Да... Может ШХ вообще ничье не воплощение??? А просто эксперимент Великого? В преддверии ТГ?
Да не похоже на это, уж очень он отличен... - хотя Избранные его путают с обычным Муриком


Lanfear  
Путали... пока он Месаане метку не поставил. да и Моридин вроде как с ним считается.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 12:44:58
Aleksej_3000  
Путали... пока он Месаане метку не поставил. да и Моридин вроде как с ним считается.
Вроде моридин и ним не встречался


Lanfear  
Ну реальных встреч, если мне не изменяет память, не было. Но я думаю, что если бы ШХ был ниже Ниблиса, Иша уже бы либо снял метку с той же Месааны, либо посажил бы ее на корсорву) А так, но пока что этого не сделал, что косвенно указывает, на то, что Моридин все-таки в курсе ШХ.


Aleksej_3000  
нет не снял бы - ту метку не ШХ нанес,  нанес сам Великий Повелитель, рукою ШХ.
А против Великого Повелителя Моридин не пойдет


Lanfear  
нет не снял бы - ту метку не ШХ нанес,  нанес сам Великий Повелитель, рукою ШХ.
А против Великого Повелителя Моридин не пойдет
Исходя из этого, следует, что ШХ все-таки длань ВПТ?


Aleksej_3000  
Исходя из этого, следует, что ШХ все-таки длань ВПТ?
Опять вернулись к тому с чего начали.
Правда это должность, и ничто пока не мешает быть какому нибудь Избранному в нем в виде наказания


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 12:47:32
Lanfear  
В виде наказания - круто))) что же это за наказание - давать власть над всеми Избранными? либо стоит признать, что ШХ таки воплощение ВПТ и закрыть тему, либо привести примеры, противоречащие этому высказыванию.


Half-Elf  
Так ведь никто и не приводил доказательства, что он воплощение. Лично для меня ШХ - длань Темного, очень могущественная, но только длань. И вообще не предстваляю, зачем Темному использовать его как аватар, если при победе над драконом он появится, как говорится, "во плоти", если она у него есть.


Rubanok  
Так ведь никто и не приводил доказательства, что он воплощение. Лично для меня ШХ - длань Темного, очень могущественная, но только длань. И вообще не предстваляю, зачем Темному использовать его как аватар, если при победе над драконом он появится, как говорится, "во плоти", если она у него есть.
Кто сказал что появится "во плоти"? Может в ТГ он и будет действовать через ШХ.


Half-Elf  
Кто сказал что появится "во плоти"? Может в ТГ он и будет действовать через ШХ.

Может, может... Да, возможно вы и правы - Темный, воспользовавшися слабостью печатей, частичку своей силы вложил в ШХ и потихоньку питает его, чтоб в ТГ вселиться в него, на время. Почти готов поверить ;)...


Aleksej_3000 
 
В виде наказания - круто))) что же это за наказание - давать власть над всеми Избранными? либо стоит признать, что ШХ таки воплощение ВПТ и закрыть тему, либо привести примеры, противоречащие этому высказыванию.
А власти то нет - ШХ лишь передает приказы и следит за их исполнением. Простой гонец


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 12:53:04
Порубежник  
Кто сказал что появится "во плоти"? Может в ТГ он и будет действовать через ШХ.
Даже в ТГ Темный не сможет явиться во плоти. Если бы он сам явился на ПБ - у Дракона не было бы никаких шансов. Морейн и другие знающие люди это неоднократно говорили. Даже в Эпоху Легенд Темный никогда "во плоти" в мире не появлялся, а всю работу выполняли приспешники. Похоже, что отверстие для него слишком "узко". Возможно и Ранд ему нужен, потому что он единственный может его расширить. Так что и на Последнюю Битву наверное в костюме Шадар Харана придется ему идти ;).


Rubanok  
А власти то нет - ШХ лишь передает приказы и следит за их исполнением. Простой гонец
ШХ отдает приказы голосом ВПТ. Он приказывал и Грендаль, и Семираг, да и с Моридин провел воспитательные работы. И Шайдар Харан это не должность, это ИМЯ, а имя не может ничего незначить. Как показыают последние события Рука Тьмы это рука ВПТ и далеко не в переносном смысле слова. ШХ ДОЛЖЕН был контактировать с Моридином, так как на цепь посадил Моги именно он, а не Моридин, и кор'совра была изначально при Мурдраале.
Даже в ТГ Темный не сможет явиться во плоти. Если бы он сам явился на ПБ - у Дракона не было бы никаких шансов. Морейн и другие знающие люди это неоднократно говорили. Даже в Эпоху Легенд Темный никогда "во плоти" в мире не появлялся, а всю работу выполняли приспешники. Похоже, что отверстие для него слишком "узко". Возможно и Ранд ему нужен, потому что он единственный может его расширить. Так что и на Последнюю Битву наверное в костюме Шадар Харана придется ему идти ;).
Об этом я и говорю 8) В ЭЛ Темный смог касаться мира, воздействуя на ход событий, а не только через Отрекшихся и остальных, но как он это делал неговорится. Может и тогда существовало нечто подобное ШХ.


Ранд_ал_Тор
Похоже, что ШХ - это голос ВПТ. Вполне может быть, что ШХ не единственный в своем роде.


Ronnie
Похоже, что ШХ - это голос ВПТ. Вполне может быть, что ШХ не единственный в своем роде.

 Скорее все же один. Иначе бы он был не просто Дланью Тьмы, а Правой или Левой Дланью Тьмы ;)


Темный Ракот
Похоже, что ШХ - это голос ВПТ. Вполне может быть, что ШХ не единственный в своем роде.
Такие крутые мурики приберегаются Темным на сладкое.А ШХ и ,возможно, подобные ему, являются воплощениями АС из ЭЛ?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 12:56:11
Aleksej_3000  
ШХ отдает приказы голосом ВПТ. Он приказывал и Грендаль, и Семираг, да и с Моридин провел воспитательные работы. И Шайдар Харан это не должность, это ИМЯ, а имя не может ничего незначить. Как показыают последние события Рука Тьмы это рука ВПТ и далеко не в переносном смысле слова. ШХ ДОЛЖЕН был контактировать с Моридином, так как на цепь посадил Моги именно он, а не Моридин, и кор'совра была изначально при Мурдраале.Об этом я и говорю 8)

В ЭЛ Темный смог касаться мира, воздействуя на ход событий, а не только через Отрекшихся и остальных, но как он это делал неговорится. Может и тогда существовало нечто подобное ШХ.
А какая разница - это обычный фельдьегерь до момента изобретения магнитофона. А с Моридином ему контактировать не обязательно - он вполне мог просто готовить Избранных к отправки


Rubanok  
А какая разница - это обычный фельдьегерь до момента изобретения магнитофона. А с Моридином ему контактировать не обязательно - он вполне мог просто готовить Избранных к отправки
Ловушки для разума (что Моги, что Синдани) задействовал Мурдраал, а не Моридин, но после эти устройства оказались у Моридина, т.е. ШХ должен быть встретится с Ни'Блисом, чтобы отдать ему их.


olorin  
Ловушки для разума (что Моги, что Синдани) задействовал Мурдраал, а не Моридин, но после эти устройства оказались у Моридина, т.е. ШХ должен быть встретится с Ни'Блисом, чтобы отдать ему их.

мог по почте отправить. не обязательно лично передавать.
всё же ШХ это воплощение Шайитана.


Layna  
Да и вообще, то, что Могидин н видела, как ловушки передавались из рук в руки, ничего не значит. Она, во-первых, тогда была не в лучшем состоянии, а во-вторых, едва ли стоит ожидать, что ее ставили в известность, как и когда ШХ с Моридином обделывали свои дела.


Rubanok  
Мерддраалы у РД улыбаются еще в ОМ, т.ч. я бы не связывал это с ШХ.Да кто угодно! Приспешников, как часто было видно, пытаются использовать по несколько Отрекшихся за раз.Где Ишамаэль сказал их убить? о_О
Он сказал искать. А все мы знаем, что Ишамаэль пытался Ранда ввергнуть в Тень, да и Моридин не убил, хотя мог. Т.ч. нигде не звучало слово про убийство, Ишамаэль не убивал Ранда, даже Отрекшиеся говорили, что Иш-эль верил, что Дракон когда-то служил Тени. Отсутствие фактов+то, что Иш-эль был настроен на ввержение Дракона в тень говорит о том, что приказ тому Мурддраалу отдавал не он.
Не раз отмечается в ВХ, что Грендаль напоминает Саммаэлю, повинуется ли он приказам Темного, не Убивать Ранда (далее это становится ясным, если перечитать, о чем бы таком напомнила Грендаль, если бы на убийство не наложен запрет?), что Са-эль хотел сделать. Они также боялись, что он может стать Ниблисом (что подтверждает желание Темного его не убивать, ведь если бы Темный приказал убить Ранда, Отрекшиеся бы не тревожились, просто, без зазрений совести пытались его убить, если хотели, тут же приходится напоминать Саммаэлю что и как). Темный сказал не убивать Ранда. Т.ч. Карридину отдает приказ не ШХ. При том, в POV Карридина не отмечается, что он был отличен от других Мурддраалов, а было бы, будь это так. Еще следует заметить, что только взгляд ШХ порождает в Отрекшихся страх, на что не способны обычные Мур-лы, что должно значить, что взгляд ШХ гораздо страшнее взгляда обычного Мур-ла, Карридин же испытывал обычные симптомы, он даже попытался защититься.
В ВХ упоминается, что Темный приказал не убивать Ранда. Ишамаэль не говорил убивать, он говорил искать, сам тоже пытался привлечь. Это говорит о том, что, вероятно, Мурддраал был послан другим Отрекшимся (если, конечно, это не очередная петля, чтоб запудрить голову и дать волю фантазии).
Ну и где в ОМ Мурдраал улыбался? Пожалуйста цитату.
Про Мурдраала явившегося к Карридину уже многое говорили и переговорили. Темный (устами ШХ или посредством Иши) вполне мог отдать приказ Друзьям устранить Дракона прекрасно понимая, что они ничего сделать несмогут. Этим он: во-первих проверил своих последователей на вшивость, во-вторых попытался подтолкнуть Ранда в нужном направлении, т.е. к Тени. Отрекшиеся такие же люди и могут испытывать страх перед Мурдраалами как и все другие. Демандреда например ШХ не пугал.



Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 12:57:32
Элан Морин Тедронай  
Ну и где в ОМ Мурдраал улыбался? Пожалуйста цитату.
Пожалуйста :
Цитировать
Исчезающий  плавно  скользнул  ближе  к  Ранду.  В  его  широких  шагах
угадывалась   гибкая  беспощадная  грация,  словно  у  извивающейся  гадюки,
сходство  подчеркивалось  перекрывающимися  черными  пластинками  чешуйчатой
брони на  груди.  Тонкие бескровные губы  кривились  в  жестокой улыбке, от
которой  становилось еще больше не по себе  после взгляда на гладкую бледную
кожу  там, где  должны  были быть глаза.
Специально сверил цитату с оригиналом, чтобы некоторые не сваливали все на переводчиков.

Про Мурдраала явившегося к Карридину уже многое говорили и переговорили. Темный (устами ШХ или посредством Иши) вполне мог отдать приказ Друзьям устранить Дракона прекрасно понимая, что они ничего сделать несмогут. Этим он: во-первих проверил своих последователей на вшивость, во-вторых попытался подтолкнуть Ранда в нужном направлении, т.е. к Тени.
Согласен на все 100%. ;)


Тема была скопирована с зеркала. Ссылки не работают.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Сан Саныч от 28 Февраля 2008, 22:07:58
ШХ нужен ВПТ на месте в ШЛ как упровляющий дворецкий,а Моридин на выезде.

Честно говоря, у нас подобный стеб не очень приветствуется.

Элан Морин Тедронай

P.S. Я так понимаю не ШЛ ( Шадар Логот ), а ШГ ( Шайол Гул ) ;)



Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 29 Февраля 2008, 05:39:40
Риторический вопрос к старожилам форума. Вы никогда не обращали внимания на то, что я всегда и везде очень много и со смаком говорю о Моридине ( Ишамаэле ) и почти никогда о Шайдаре Харане? Как вы думаете, почему? ;) На самом деле, причина в том, что о сущности Шайдара Харана о меня тоже есть своя теория, не столь объемная и революционная, как о Моридине, но все же...  :D Просто до сих пор у меня не было времени ее оформить и выложить на форум. Собственно времени и сейчас нету, но делать рано или поздно надо, так что жертвуя своим сном, пишу...   :'( ( мне даже самому стало себя жалко  :D ). Кстати это не такая уж и теория, а скорее набор некоторых наблюдений и сугубо интуитивных предположений.

В этой теме уже многое говорили о ШХ, и многое было обсуждено, частично то, о чем я буду говорить здесь высказывалось ранее разными форумчанами, но я здесь соберу все всместе и рассмотрю в совокупности, кроме того, будут и предположения, которые ранее не озвучивались.

В теме поднимался вопрос о том, что же такое ШХ - самостоятельная личность, или же ШХ - аватара ВПТ, т.е. по сути всего лишь тело, движимое его волей, и когда говорит ШХ - это в действительности слова ВПТ, и в этой интерпретации PoV Шайдара Харана можно рассматривать как PoV самого ВПТ. При этом, как мне кажется, была упущена из вида важная деталь. В ходе обсуждения предполагалось, что ШХ не меняется со временем и одинаков в ВХ, КМ и ПС ( здесь и далее ПС - Перекрестки Сумерек ). Но так ли это на самом деле? Давайте посмотрим что и как говорит ШХ - это "глашатай" и "десница" - Избранным, т.е. слугам ВПТ.

Цитата: ВХ, пролог
— Неужто вы не испытываете благодарности? — спросил Мурддраал. — Вы были мертвы, а теперь вернулись к жизни. Подумайте хотя бы о Равине, чья душа оказалась за гранью спасения, за пределами времени. у вас есть возможность снова послужить Великому Повелителю и заслужить его прощение за свои ошибки.
<...>
— Пора вам вернуться в мир и вновь послужить Великому Повелителю, — заявил Шайдар Харан. — О том, что вы живы, неведомо никому, кроме него и меня. Если вы преуспеете, то будете жить вечно и возвыситесь над прочими, но если вновь допустите оплошность… Но вы ведь ее не допустите, не правда ли?

Цитата: ПК, 12
— Я — Шайдар Харан. — Остановившись над ее слугами, Мурддраал схватил обоих за загривки и сжал пальцы. Хрустнули позвонки. Юноша дернулся и обмяк, девушка просто рухнула на пол замертво. Самые красивые, любимейшие из ее питомцев!.. — Когда говорю я, моими устами вещает Великий Повелитель Тьмы. Я его длань, простертая в этот мир, Грендаль, — продолжил Мурддраал, выпрямившись над трупами. — Представ предо мною, ты предстаешь перед ним.

Здесь ШХ говорит как глашатай и правая рука ВПТ, но, обратите особое внимание - всюду здесь ШХ говорит Великом Повелителе в третьем лице, т.е. он признает себя отдельно от ВПТ : "я его длань" - подразумевается, что есть "я", и есть "он", длань - это та роль, которую играт "я" по отношению к "он". Следует еще заметить, что хотя ШХ и обнаруживает странные, нетипичные для Мурддраала возможности - чувство юмора, возможность улыбаться, и, самое главное - возможность направлять ИС, а так же подавлять своим присутствием ЕС, он все же сохраняет характерные черты Мурддраала - неподвижный плащ, и "фирменный" мурддраальский голос ( крошащийся лед, хруст полусгнивших костей - и т.п. эпитеты ). Обратимся же теперь к ПС :

Цитата: ПС, 21
«Кто ты такой, чтобы вмешиваться в дела Избранных?» — высокомерно потребовала ответа Месана, но под конец все испортила, нервно облизав губы.
«А ты считаешь, что Рука Тьмы это всего лишь имя?» — голос Мурдраала больше не был шуршащим. Гул, словно обрушилась лавина в далеком ущелье. С каждым словом создание словно увеличивалось в размерах, пока не уперлось головой в потолок, став выше на два спана. — «Тебя призвали, и ты не пришла. У меня длинные руки, Месана».
<...>
«Теперь Месана не сможет тебе повредить. Пока я не разрешу ей. Ты отыщешь, кто угрожает моим созданиям, и приведешь их ко мне»


Немного дурацкий перевод в электронной версии, но книги под рукой нету. Скажу лишь, что вместо "У меня длинные руки, Месана" в книге было "Моя рука ( или "длань" не помню точно  :-[ ) простирается далеко, Месана".

В этой сцене ШХ обнаруживает ряд невиданных ранее свойств - он изменяет голос, и он становится совершенно иным, непохожим на мурддраальский. Он становится на 4 метра (!!) выше ( а он и раньше был не низкого роста ). Хотя это может быть лишь Маска Зеркал из ИС. И, самое главное, во всей этой сцене в ПС, ШХ ни разу не произносит слов "Великий Повелитель", т.е. он больше не говорит о ВПТ в третьем лице. Напротив, из процитированного отрывка, видно, что ШХ говорит о ВПТ в первом лице, т.е. в точности так, как если бы это и был сам Великий Повелитесь собственной персоной. Эти слова можно было бы ожидать не от того ШХ, который пришел к Грендаль, а от ВПТ в Бездне Рока.

На оновании этих наблюдений я прихожу к следующему выводу о сущности ШХ. Изначально это был самый обычный мурддраал, один из множества, который был избран для особой цели - стать вместилищем для Великого Повелителя в этом мире. Но ВПТ заточен и у него изначально мало возможностей. Со временем ( от книге к книге ) сила Печатей слабеет и влияние ВПТ растет. Влияние ВПТ на мир показано в книге в виде "пузырей зла" которых изначально мало и которые притягиваются лишь к та'вереном, потом их становиться все больше, они начинают появляться повсеместно и принимают все более причудливые и разрушительные формы. Еще один пример влияния ВПТ - ситуация с погодой. Я предполагаю, что феномен ШХ - это просто-напросто еще один аспект влияния ВПТ на мир. ВПТ начинает "переливать" самого себя из своего Узилища ( т.е. того "места" где он существует ) в тело ШХ. И чем слабее Печати, чем больше влияние ВПТ в мире, тем большую часть самого себя ему удается "запихнуть" в ШХ, тем меньше в ШХ отсается от мурддраала и тем больше в нем становится от ВПТ. Если посчитать что в прологе к ВД с Карридином разговаривал именно ШХ, то станет отчетливо видна эволюция Шайдара Харана. Сначала - просто выскоий рост и чувство юмора, затем супер-свойства - контроль над ИС, подавление ЕС. При всем это ШХ еще остается мурддраалом, он сохраняет свою личность, и воспринимает себя как самостоятельное существо, отдельное от ВПТ. Он, видимо, знает о том, что ему суждено стать вместилищем ВПТ и гордиться этим. И, к тому же, ШХ существенно ограничен - он не может быть долго вдали от ШГ - это уже начинает сказываться его связь с ВПТ. Но зная о своей судьбе, и будущем мира, согласно плану ВПТ, он мечтает о том времени в будущем, когда печати ослабнут окончательно и он будет полностью свободен :

Цитата: КМ, 40
Внезапно в затылке возникла боль, обморочная слабость охватила тело. Слишком долго он пробыл вдали от Шайол Гул. Эту связь необходимо разорвать. С рычанием он повернулся, разыскивая тень, без которой не мог существовать. Этот день близится. Он скоро настанет.

Только вот в действительности, еще до того, как назначеный день настает, наступает следующее "вливание" ВПТ и настоящий ШХ уже перестает существовать как личность, становясь куклой ВПТ. И теперь уже ВПТ может напрямую общаться с Избранными не только в Бездне Рока, но и через Шайдара Харана. В СЗ и НС нет сцен ШХ, но нигде в ВХ, КМ и ПК Шайдар Харан не говорит как ВПТ, он говорит лишь от имени ВПТ, а в единственной сцене в ПС он всюду говорит именно как ВПТ. Хоть это и не доказательство, но для меня этого достаточно.

Это была первая часть теории.  :) Вторую можно рассмотреть независимо от первой. Речь пойдет о возможности ШХ подавлять ЕС. Где-то, кажется на сайте Шайол Гул, мне попалась прелюбопытная идея по поводу этой его осбенности. Идея, которая показывает, что ШХ не так крут, и в действительности не будет иметь решающего преимущества в сражении перед, скажем, Рандом. Смысл в том, что все случаи, когда ШХ подавлял ЕС имели место лишь с Приспешниками Тени, либо Избранными - т.е. людьми, служащими ВПТ. Высказывалось предположение, что все подобные люди каким особым образом мечены, несут в себе нечто, чего нет в тех, кто ВПТ не служит. В качестве аргумента приводился следующий довод. Вспомним Падана Фейна1. Известно, что Падан Фейн был изменен в ШГ и получил возможность находить Приспешников среди обычных людей, это значит, что в каждом, даже самом обычном Приспешнике есть что-то, что позволяло Фейну "унюхать" Приспешника. А значит чем-то Приспешники об обычнвх людей отличаются не только в моральном но и в физическом плане. Поэтому, в той теории говорилось о том, что ШХ, вероятно, может огратить от ЕС не любого человека, а лишь Приспешника - за счет того, Приспешники должны иметь какую-то особую связь с ВПТ. Так что на человека идущего в Свете, например Ранда, трюки ШХ не подействуют. Это вот я прочел на ШГ, но спустя некоторое время я нашел кое-что, что, как мне кажется, эти соображения отвергает. Вспомним еще раз ПС. Там, когда пришел ШХ, Алвиарин почувствовала что Источник исчез. Очевидно тоже самое ощутила и Месана. И вот на Месане нужно остановиться подробнее. Известно, что Месана живет в ББ, и скорее всего ни у кого не вызывает сомнений то, что Месана скрывается под маской одной из АС. При этом Месана могла появится в ББ лишь в последний год-два, не больше, и это означает, что единственная для нее возможность "затесаться" в ББ, это отловить какую-нибудь Айз Седай, с помощью, скажем Принуждения, вызнать у нее все что та знала, убить ее, и самой занять ее место, нацепив инвертированную Маску Зеркал. Это значит, что Месана постоянно носит Маску Зеркал, и, кроме того, нацепляет поверх нее еще одну - из света и теней - когда отправляется на встречу с Алвиарин, чтобы та не могла узнать ее даже как одну из Айз Седай. Однако, когда пришел ШХ и маска из света и теней исчезла, Алвиарин все равно не узнала Месану, а это значит, что исчезли обе Маски Зеркал, и Алвиарин просто увидела настоящую Месану, которую, конечно же, узнать не могла. К чему я это все рассказываю? А вот к чему. Если верно упомянутое выше предположение, то ШХ влияет не ЕС, а на ченнелеров-приспешников. ШХ не создает вокруг себя барьера, недающего направлять ЕС ( что имеет место в стеддинге или в Фар Мэддинге ), он как бы отсекает ченнелера-приспешника от источника ( причем это не обычное отсечение, т.к. по ощущениям ченнелеров это больше похоже не на отсечение, а как бы на временное усмирение ). Однако, как мы выяснили только что, не только исчезло ощущение Источника, то исчезли и плетения ЕС, причем как минимум одно из них было закреплено - т.е. даже если бы Месану отсекли от Источника обычным щитом, то Маска Зеркал все равно бы осталась. Здесь же она исчезла. Это я считаю косвенным доказательством того, что ШХ все же оказывает воздействие не на ченнелеров-приспешников, а именно на саму ЕС вблизи себя, являсь ходячим аналогом фармэддингского тер'ангриала. И, стало быть, при встречи с ШХ в темном переулке остануться от Ранда рожки да ножки. :'( Кроме того, только что, в процессе написания этого поста у меня родилась еще одна мысль. Если даже верно то предположение, которое я только что опровергал, и ШХ влият именно на Приспешников, то... а чем может отличаться Приспешник от обычного человека? Первое что приходит мне в голову это произнесение истинного имени ВПТ. Да мы знает, что Приспешники и даже Избранные ( за одним исключением ;) ) избегают произносить это имя вслух. Но это повседневая речь. Вполне естественно предположить, что кажый Приспешник вступая в ряды слуг ВПТ произносит клятву его истинным именем, и, таким образом, каждый Приспешник мечен тем, что произнес истинное имя ВПТ. Если я прав, и именно это позволяет ШХ блокировать Источник для Приспешников, то Ранда при встрече с ШХ опять-таки не ждет ничего хорошего.  :D

1 - как я уже говорил это предположение, которое я опровергал, я не сам придумал, а взял с сайта ШГ и пересказал его тут. И, честно говоря, я не помню точно, чтобы указывалось, что Фейн может чуять Приспешников. Залез щас в конец ОМ, но ничего не нашел. Может в ВО было. Никто цитаткой не поделится? ( Цитатку про Фейна кидать лучше не в эту тему, а в тему "Вспоминаем факты и цифры из книг РД" )

Ну и наконец третья часть теории, которую тоже можно рассматривать независимо от первых двух. И уже вот эта часть является полностью произведением моего воспаленого воображения, ничего похожего я не встречал :D И, я предвижу, именно эта часть теории будет подвергнута самой яростной и ожесточенной критике. ;)

Тут, в числе прочего, поднимали вопрос о том, как взаимодействуют Моридин и Шайдар Харан. Оба подчиняются ВПТ, оба главнее всех Избранных, но кто главнее из этих двух? Вот какие мысли приходят мне в голову, когда я начинаю думать о Моридине и ШХ одновременно. Никто и никогда не видел стоящих рядом Моридина и Шайдара Харана. Оба они ( и только они ) используют ИС, а в ПС ШХ говорит совсем не как Мурддраал, такие слова можно ожидать, за исключением ВПТ, только от Моридина. Поэтому, прочитав эту сцену в ПС я убедился, что ШХ - это просто Маска Зеркал из ИС, которую использует Моридин, чтобы пудрить мозги Избранным, а эффект исчезновения ЕС... ну мало ли, вдруг у Моридина какой-нибудь карманный тер'ангриал, наподобие фармэддингского, завалялся. Это идеально объясняет все странности "странного" мурддраала - дескать, это не мурддраал вовсе, а Моридин по Маской Зеркал. Однако же, перечитав КМ, мне пришлось отказаться от этой "гениальной" идеи, из-за PoV самого ШХ :

Цитата: КМ, 40
Мурддраал вышел из глубокой тени и только тогда стал видимым. Для его зрения от всех проходов остались следы — три пятна светящейся дымки. Он не смог бы объяснить, чем один поток отличается от другого, но умел отличать саидин от саидар по запаху. Саидин пахла точно лезвие ножа, острое лезвие. Саидар пахла мягче, но чем больше было оказываемое на нее давление, тем тверже она становилась. Никакой другой Мурддраал не мог по запаху определить это различие. Шайдар Харан очень отличался от других Мурддраалов.
<...>
С рычанием он повернулся, разыскивая тень, без которой не мог существовать.

Здесь четко показано, что ШХ это именно Мурддраал, в то время как Моридин - это, несомненно, человек. И все же... ни разу в одном месте их не видили, и только они направляют ИС. Можно было бы списать на совпадение, если бы не.... В том же самом КМ мы все же видели, как Моридин и ШХ были в непосредственной близости друг от друга, разделенные метрами и секндами. Давайте посмотрим о чем идет речь :

Цитата: КМ, 25
— Я счастлива видеть тебя, Миакова. Этот связывающий их между собой титул жег ей язык. Он означал «тот, кто владеет мной» или просто «мой владелец». Шайдар Харан окружил ее очень необычным экраном — в отличие от других Мурддраалов он умел это делать, — экраном, казавшимся почти неощутимым, и все же у нее и в мыслях не было направлять Силу. Теперь она, конечно, отрезана от Истинной Силы — до нее можно дотянуться только с благословения Великого Повелителя, — но Источник дразнил, порождая ложные надежды, хотя его свечение, сделавшись недоступным для нее, вызывало не те ощущения, что прежде. Мурддраал всегда приносил с собой ловушку для разума.
 Направлять слишком близко от своей собственной кор'совры было крайне болезненно, и чем ближе, тем сильнее; Могидин не думала, что вообще уцелеет, если хотя бы прикоснется к Источнику, находясь в такой близости от кор'совры. И это меньшая из опасностей, которыми грозила ловушка для разума.
 Шайдар Харан засмеялся — будто заскрипела пересохшая кожа. Еще одна его отличительная черта. Гораздо более жестокие, чем троллоки — те просто кровожадны, — Мурддраалы привносили в свои действия холод и бесстрастие. Но Шайдар Харан нередко выглядел так, будто забавляется. Могидин была счастлива, что пока дело ограничивалось лишь синяками. Большинство женщин на ее месте были бы уже на грани безумия, если не за ней.
— И ты жаждешь повиноваться? — спросил шелестящий, скрежещущий голос.
— Да, я жажду повиноваться, Миакова. Что угодно — лишь бы выжить. И все же Могидин едва не задохнулась, когда холодные пальцы неожиданно вцепились ей в волосы. Она поднялась на цыпочки, насколько было возможно, но ее продолжало тянуть вверх. Хорошо хоть, на этот раз ее ноги не оторвались от пола. Мурддраал без всякого выражения внимательно разглядывал ее. Вспомнив о том, что происходило во время его прошлых посещений, Могидин с трудом сдержала дрожь и не закричала, не потянулась к саидар, чтобы разом покончить со всем.
Закрой глаза, — приказал он, — и не открывай, пока не получишь приказа.
Могидин тут же зажмурилась. Один из уроков Шайдара Харана сводился к необходимости повиноваться любому приказанию мгновенно. Кроме того, с закрытыми глазами она могла попытаться обмануть себя, вообразив, будто находится не здесь, а где то в другом месте. Все что угодно — лишь бы выжить.
 Внезапно рука, ухватившая Могидин за волосы, толкнула ее вперед, и она пронзительно завопила, не сумев сдержаться. Стену, что ли, этот Мурддраал задумал пробить ее телом? Она вскинула руки, защищаясь, и тут Шайдар Харан отпустил ее. Шатаясь, Могидин прошла по крайней мере десять шагов, хотя даже по диагонали ее камера была меньше. Запах дыма; она ощутила слабый запах. И все же веки ее были по прежнему плотно сжаты. Пусть и дальше дело ограничивается синяками, да и тех желательно поменьше, и пусть так продолжается столько времени, сколько она способна выдержать.
— Теперь можешь открыть глаза, — произнес глубокий, звучный голос.
<...>
— Твоя мать, наверно, не так давно пугала тебя моим именем, но знай, что даже взрослые мужчины, способные скомкать тебя, точно тряпку, покрывались испариной, когда слышали его. Придержи язык, разговаривая со мной!
 Он протянул руку к открытому вороту рубашки и… ее язык прилип к гортани. Могидин не могла оторвать взгляда от маленькой клетки из золотой проволоки и кроваво красного хрусталя, которая висела у него на шнурке.

Итак, чо мы имеем? Могидин сидит в комнате без окон и дверей ( вакуоль ) и рядом с ней ШХ, у которого ее кор'совра. ШХ приказывает Могидин закрыть глаза, толкает ее. Могидин, вместо того чтобы удариться о стену пролетает некоторое расстояние и падает на пол, и там уже ее встречает Моридин, с ее же кор'соврой. Здесь Моридин и ШХ были как никогда рядом один от другого, ШХ даже передал Моридину кор'совру Могидин... но мы, вместе с Могидин, так и не увидили их стоящими рядом. Почему? А был очень странный приказ - закрыть глаза. Зачем? Что такого необычного в том, что стенка вакуоли "растворилась", превратившись в портал в какое-то другое место. Судя по всему это совершенно обычное и будничное явление. Так почему же Могидин было приказано закрыть глаза? Не потому ли, что пока она была с закрытими глазами, "ШХ" снял Маску Зеркал, "превратившись" в Моридина? И никакой передачи кор'совры из рук в ркуи не было и в помине. Но ведь мы уже знаем, что это невозможно. Так в чем же, черт возьми дело?  ???

Углубляясь в исследование этого вопроса я подметил еще две любытные детали. Одна из них - это "просто" совпадание ( надо же, еще одно! ). Та же КМ. Там были две сцены с Саммаэлем и Грендаль. Они беселовали, плели интриги друг против друга, пудрили мозги бедняжкам Шайдо... Первая сцена закончилась тем, что за Саммаэлем и Грендаль следил все время некий Наблюдатель ( как мы теперь знаем Моридин ). И вторая сцена - по содержанию двойник-близнец первой, с тем же самом финалом ( "во все время разговора он стоял позадь забора"  ;D ) с единственной разницей в том, что во второй раз за ними наблюдал не Моридин а Шайдар Харан.

Далее... я задавался вопросом - а как, например Моридин мог следить за Саммаэлем и Грендаль? Он что круглосуточно бегает за ними хвостиком? Бред. Тогда как, черт возьми, он мог оказаться в нужном месте и в нужное время, чтобы подслушать разговор с айильцами? А ШХ - он ведь тоже подслушивал важный разговор. А ШХ в Белой Башни - его первое появление там, описаное в ПС. Ведь появился исключительно вовремя, и исключительно в нужном месте. Как он узнал в какую секунду и в какой из многочисленных комнат ББ ему возникнуть, чтобы вмешаться в разговор Месаны и Алвиарин? Что за мистическое "всеведение", как в дурных американских фильмах?  >:( Но РД - это не сценарист голивудовских помоев, он все продумал, и оставил нам, читателям, ключи к пониманию того, как и почему происходят те или иные события. Просто нужно очень внимательно и вдумчиво читать. ::)

Цитата: КМ, 20
Наблюдатель, точно призрак, скользил между деревьями, не производя ни малейшего шума. Удивительно, как много можно узнать с помощью вызывателя, особенно в мире, где имелось, кажется, всего три такие штуки.2

Я не зря перечислил три случая. Дважды Саммаэль и Гредналь разговаривали с Севанной, и один раз Алвиарин с Месаной. И все три раза произошла "утечка" инфомации - каждый раз точное время и место становилось известно... в двух случаях Шайдару Харану и в одном - Моридину. Что общего у трех разговоров? А общее вот что. В случае с Саммаэлем и Грендаль оба раза разговор начинался с того, что ХМ Севанны использовали специальный "кубик", чтобы вызвать к себе Саммаэля. Алвиарин использовала точно такой же "кубик", чтобы призвать Месану. Это тер'ангриал, вызыватель. Обратите еще раз внимание на выделенную фразу - это мысли Наблюдателя, т.е. Моридина. "Удивительно, как много можно узнать с помощью вызывателя..." - РД указал, что никакой мистики нету. Каждое использование вызывателя можно запеленговать с помощью другого вызывателя - намек более чем прозрачен, и, очевидно у Моридина был свой вызыватель, который отозвался на активацию того вызывателя, который Саммаэль отдал Севане. Вот Моридин и явился. Только в следующий раз пришел почему-то не Моридин, а ШХ. И в случае с Алвиарин и Месаной - тоже. А ведь Моридин считал, что существует лишь три вызывателя. Давайте посчитаем. Один Саммаэль дал Севане, один Месана дала Алвиарин, и один был у Моридина. Три штуки. А как же ШХ узнал? У него есть четвертый, о котором не знал Моридин? Или же....  ??? :-X Опять 25, ну не может же этого быть! :)

И все же... я думаю любой из вас согласиться, что после случая с вызывателями и приказом закрыть глаза, нельзя больше не обращать внимания на явную связь между Моридином и ШХ, связь, в которую РД раз за разом тычен нас носом, дразня, но не раскрывая изюминки. И снова я спрошу вас - вы верите в столько слвпадений, причем таких совпадений? Я - нет. Самое простое объяснение - ШХ - это маска зеркал - не работает. РД действительно не любит простых и ясных объяснений, за что я его и люблю. Но он и намеки оставляет. ;)

Я очень долго думал, в чем здесь фокус, пока не вспомнил об еще одном персонаже. Был такой парень - Губитель. Странный типчик. Наверное вы помните, что он был Люком и Изамом одновременно. Кто такой Люк? Дядя Ранда, брат Тигрейн, кайриэнский лорд. Кто такой Изам? Двоюродный брат Лана. Это были два совершенно разных человека, рожденных в разное время и в разных местах, жившие разными жизнями. Что у них общего? Они оба сгинули в Запустении, а годы спустя появился Губитель, который был и Люком и Изамом одновременно. У меня не вызывает сомнений то, что Губитель служет Тени. ( несмотря на его шашни с БГ ) И посему, я прихожу к выводу, что Тень ( ВПТ ) может взять двух человек и превратить их в одного, сшить их тела и души. Не зря ведь было сказано, что Бездне Рока возможно такое, что не возможно больше ни в одном месте мира. Свойства Губителя известны - он выглядит то как Люк, то как Изам, и меняет "тело" по своему желанию. При этом, замечу, несмотря на то, что Губитель стал единым существом, Люк и Изам всеже остались различимы :

Цитата: СЗ,22
Остановившись у края кровати, он осторожно вынул из ножен два отравленных кинжала и шагнул из Невидимого Мира в настоящий. Когда он это сделал, он стал Люком. Казалось, так и должно быть.
<...>
Особое удовольствие доставили ему те две Айз Седай из Тирской Твердыни. Неверие их лиц, когда он появился из ниоткуда, словно из воздуха; ужас, когда они поняли, что он пришел не для того, чтобы спасти их, были его самыми приятными воспоминаниями. Тогда был Изам, не он, но от этого воспоминания не становились хуже. Им не часто приходилось убивать Айз Седай.
<...>
Но если надо было подождать, то охота всегда приносила удовольствие. Он стал Изамом. Изам любил убивать волков даже больше, чем Люк.

Как видите, несмотря на такое "сшивание" и Люк, и Изам - каждый из них сохранил свою индивидуальную личность, получив при этом общую на двоих память, и одно тело, принимавшее то одну, то другую форму.

Конечно же, происхождение Губителя - тайна покрытая мраком, но я считаю, что создание Губителя из двух разных людей - это штучки ВПТ, и предполагаю потому - если можно было сделать один раз, то почему бы не сделать и второй раз с другими?

Вот я прихожу к единственному на данный момент предположению, которое объясняет и историю с вызывателями и приказ закрыть глаза, и все прочие совпадения окружающие Моридина и Шайдара Харана. И предположение мое просто и шокирующее ( даже меня самого  :o ) - Моридин и Шайдар Харан это "два в одном", в точности как Изам и Люк, которых уже очень давно не видели в одном месте. Изначально - ШХ это обычный мурддраал, получавший со временем все больше и больше "бонусов", мурддраал, имевший собственную личность, которая была постепенно заменена личностью ВПТ. Моридин - это какой-то бедолага, тело которого использовали для воскрешения в нем Ишамаэля - самого преданого из слуг ВПТ, и важнейшего для его планов. А вот потом, человека Моридина и мурддраала Шайдар Харана "скрестили" в точности как когда-то Люка и Изама, сделав из них одно целое, со всеми вытекающими. И потому, не закрой Могидин глаза, она увидела бы как Шайдар Харан превратился в Моридина, не снял Маску Зеркал, а именно превратился. Так они существуют - два в одном, давая, в зависимости от ситуации, "порулить" друг другу. Вы можете спросить меня - зачем так извращаться? Честно говоря - понятия не имею, я построил эту хрупкую конструкцию, чтобы объяснить то, что иначе объяснить невозможно ( совпадение - в данном случае не может рассматриваться как объяснение ). Однако же и на этот вопросу могу сходу придумать как минимум один ответ. Для того, чтобы придать убойной силе ШХ мобильность и свободу Моридина.  :) В виде Моридина он спокойно перемещается, делает что хочет, живет где угодно сколь угодно долго и т.п., а когда нужно показать мощь - дает "руль" ШХ, и вступают в действие "плюшки" ВПТ - ЕС гаснет и все сразу в страхе по углам. Только пока что ШХ не может быть долго вдали от ШГ и ему приходится либо возвращаться "домой", либо отдавать контроль Моридину.

К слову, здесь еще один забавный момент. Мое предположение усиливает симметрию и придает Моридину сходство со своим антиподом - Рандом. С некоторых пор у Моридина тоже "кое-кто" живет в голове, и он теперь всегда не один, как и Ранд. ::)

Вот собственно и все. Можете закидывать гнилыми помидорами. :)

2 - И все-таки я не могу не поражаться гениальности РД. Так точно все выверить, рассчетать, и так тонко и изящно все расположить. Я очарован этим PoV Наблюдатля в КМ, 20. Всего лишь два предложения, две фразы, стоящие в самом начале : "Наблюдатель, точно призрак, скользил между деревьями, не производя ни малейшего шума. Удивительно, как много можно узнать с помощью вызывателя, особенно в мире, где имелось, кажется, всего три такие штуки." И эти две фразы несут в себе смысла и информации куда больше, чем зачастую целые главы. Осмысление каждой из этих фраз, которые РД поставил вплотную друг к другу ( совпадение?  ;D ) приводит к поразительным выводам. Первая дает намек на то, что Ишамаэль намеренно позволил убить себя в Тирской Твердыне, вторая - явно раскрывает одну из загадок, и намекает на "тождество" Моридина и ШХ. Разве можно не восхищаться гениальностью РД? По-моему нет.  ::)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: redneck от 29 Февраля 2008, 12:35:20
Неплохой вброс :)
Детальный разбор теории я дам несколько позже, а сейчас пока о том, что сразу бросилось в глаза.
Цитировать
Высказывалось предположение, что все подобные люди каким особым образом мечены, несут в себе нечто, чего нет в тех, кто ВПТ не служит
На самом деле это не предположение.
Это факт, подтвержденный в свое время РД.
Действительно, все служащие Темному помечены. Отрекшиеся же отмечены особо. Скажем, Исчадьям Тени они не предъявляют документов. Те сразу видят с кем имеют дело.
Но эта метка - она своеобразная. У мужчин она еще и фильтр от Порчи.
То есть, в принципе, на способность Направлять мужчин можно воздействовать при помощи этой метки. Что же касается женщин (а именно их "отсекал" ШХ) то вопрос остается открытым.
Цитировать
Это я считаю косвенным доказательством того, что ШХ все же оказывает воздействие не на ченнелеров-приспешников, а именно на саму ЕС вблизи себя, являсь ходячим аналогом фармэддингского тер'ангриала
Фар Мэддингский тер'ангриал не препятствует Направлению внутри зоны своего действия. Он просто "не пропускает" в эту зону Силу.
Иначе Найнив не смогла бы использовать Колодезь.
Что же касается ШХ, то почему бы не предположить, что он отсекает от Источника щитом не из ЕС, а из ИС? По идее, действие такого щита должно ощущаться отсеченными совсем по-другому.
Вопрос же со снятием Маски Зеркал... Можно ли при помощи ИС остановитиь закольцованные Потоки? Причем остановить снаружи.
Цитировать
если можно было сделать один раз, то почему бы не сделать и второй раз с другими?
Тут фокус совершенно противоположный.
Одно дело - сделать из двух людей одного Губителя. Вон, не только темный этим занимается. Тот же нынешний Фейн - это "старый" Фейн плюс Мордет.
А вот сделать из одного Ишамаэля двух персонажей - совершенно другое дело.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 29 Февраля 2008, 14:36:14
Одно дело - сделать из двух людей одного Губителя. Вон, не только темный этим занимается. Тот же нынешний Фейн - это "старый" Фейн плюс Мордет.

Вот с Фейном ситуация иная. Был один единственный Фейн, с одним физическим телом. Просто сначало этого Фейна изменили в ШГ, чуть ли не запихнув туда кусочек ВПТ, а потом в это же тело забрался Мордет, который сам физичего тела, скорее всего не имел ( не уверен, что то что видели Мэт и Ранд в ШХ, в ОМ, было "физическим" телом ), а потом все это еще и под Мачин Шин попало. Короче говоря, Ранд с ЛТТ, Аланой и девочками в голове - это вполне нормальный и здоровой человек... по сравнению с Фейном.  :D Короче, для сравнения с моим предположением важно то, что у Фейна одно тело, куда кроме души самого Фейна запихали до черта всякой дряни. :) С Губителем ситуация как раз совсем другая - изначально было два тела, две души, из которых потом сделали как бы одно тело ( т.е. их осталось два но одновременно - только одно присутствовало ) и как бы одну душу ( память общая, а личности разные, с сохранением индивидуальных особенностей каждого )

А вот сделать из одного Ишамаэля двух персонажей - совершенно другое дело.

 :o :o :o

Где я писал, что из одного Ишамаэля двух персонажей делали?  :o

Как раз-таки все в точности как в ситуации Люк-Изам. Два разных тела ( тело Моридина и ШХ ), две разных души ( душа человека Ишамаэля, и душа мурддраала постепенно вытесняемая "душой" ВПТ ) и потом, из этих двух разных тел и двух разных личностей делают одну сущность, в точности по аналогии с Люком и Изамом. Изам и Люк исчезли из мира людей и появился тот, кого на форуме называют Изамолюком, точно так же исчезли Моридин и Шайдар Харан и появлися, скажем... эээ.... Моридинохаран.  ::)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Niblis от 29 Февраля 2008, 15:41:59
Что же касается женщин (а именно их "отсекал" ШХ) то вопрос остается открытым.
ШХ отсекал и тех и других. Осангар в частности мужчина.
По правде сказать, теория уж больно спорная(я про последнюю часть ее, с остальным я согласен). Насколько я помню, вызыватели Севанны и Алвиарин как минимум выглядели по разному.
Вот кстати и цитаты
Цитировать
Севанна  достала из сумки маленький серый кубик и положила его на бурые
листья в  центре  круга. Сомерин,  упираясь  руками  в колени  и внимательно
рассматривая  его, склонилась так низко, что,  казалось, вот-вот выскользнет
из  блузы. Чуть  носом  его не зацепила. Все грани кубика покрывали сложные,
запутанные узоры, и, приглядевшись, можно было заметить внутри крупных узоры
помельче,  а  внутри тех еще более мелкие, и так,  казалось,  без конца. Как
они,  крошечные,  могли  быть вырезаны - такие прекрасные,  такие четкие,  -
Севанна понятия не имела.  Прежде она думала, что кубик каменный, но позднее
засомневалась.  Вчера она случайно уронила  его на  скалы, но  ни одна линия
резьбы  не  пострадала.  Если  это вообще резьба.  Кубик  наверняка  являлся
тер'ангриалом; в этом нет сомнения.
и
Цитировать
тер’ангриал, сверкающий красный стержень не длиннее указательного пальца, абсолютно гладкий, не считая нескольких глубоких линий, образующих волнистый узор. Обняв Источник, она дотронулась до поверхности с двух концов стержня потоками Огня и Земли, толщиной с волосок.
Это конечно не доказательство, хотелось бы увидеть терангриал Саммаэля и Моридина, но ИМХО это совсем другой комплект, не тот, что у Алвиарин.
И нет уверенности, что к друг другу они имеют какое либо отношение. Запеленговать, как сказано в этой теории, вызыватель можно с помощью аналогичного вызывателя. Следовательно, раз Саммаэль пришол на вызов Севанны(а заодно разговаривал с ней через него), следовательно, один из них был у Севанны, один у Саммаэля и один у Моридина. То есть, если их только 3, то на Месану и Алвиарин не остается.
Будет скоро время-продолжу.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: redneck от 29 Февраля 2008, 16:01:54
ШХ отсекал и тех и других. Осангар в частности мужчина.
Про него я забыл.
Но, тем не менее, это не аргумент против моей точки зрения :)
Цитировать
вызыватели Севанны и Алвиарин как минимум выглядели по разному.
Изготовление предметов Силы в Эпоху Легенд было искусством.
Поэтому тер'ангриалы одинакового назначения вполне могли выглядеть по-разному.
Как пример - когда Авиенда (в последней книге) разбирала кучу тер'ангриалов, то там было много устройств связи, которые выглядели совершенно различно.

Кстати, вызыватель Алвиарин изначально вообще от батареек работал :)
То есть, он был предназначен для использование не Айз Седай?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 29 Февраля 2008, 19:02:33
По правде сказать, теория уж больно спорная(я про последнюю часть ее, с остальным я согласен). Насколько я помню, вызыватели Севанны и Алвиарин как минимум выглядели по разному.
Это конечно не доказательство, хотелось бы увидеть терангриал Саммаэля и Моридина, но ИМХО это совсем другой комплект, не тот, что у Алвиарин.
И нет уверенности, что к друг другу они имеют какое либо отношение. Запеленговать, как сказано в этой теории, вызыватель можно с помощью аналогичного вызывателя. Следовательно, раз Саммаэль пришол на вызов Севанны(а заодно разговаривал с ней через него), следовательно, один из них был у Севанны, один у Саммаэля и один у Моридина. То есть, если их только 3, то на Месану и Алвиарин не остается.

Ахх... :-[ хммм...  :-\ ммммм....  ??? мда-с ммм...  :-X

Ну не посмотрел я внимательно, извиняйте..  :-[ И вообще, разве ж тут дело в вызывателях?  ??? Я вообще их сюда приплел до кучи, просто раз уж я писал столько всего, то решил еще и на этот момент обратить внимание. В истории с вызывателями важно то, что их можно засечь с помощью других вызывателей, и, очевидно, именно таким образом Моридин и ШХ узнавали о том, что и где нужно подслушать. Подробности, хотя сами по себе интересны, но не так уж и важны для моего предположения о Моридинохаране. ::)

Просто подумайте на секунду - никто и никогда не видел Моридина и ШХ стоящими рядом, но в тот момент, когда мы ( вместе с Могидин ) должны, просто обязаны были увидеть их вместе, ей ( Могидин ) был отдан странный, совершенно необъяснимый приказ закрыть глаза. Что, вы правда думаете что РД это написал просто так, шутки ради?  :o Очевидно же, что нет. ШХ не может быть самим Моридином под маской зеркал, и что тогда остается, кроме того, что предположил я?  ??? Какие ваши версии?  ???





Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Порубежник от 29 Февраля 2008, 19:30:14
Теория о том, что во время процедуры воскрешения Темным Отрекшихся происходит их существенная метаморфоза мне нравится по определению  ::)
Хочу добавить небольшой стришок, который, как мне кажется, работает на пользу новой гипотезы Элана Морина. Надо вспомнить, что еще до своего апгрейда Ишамаэль любил представляться как Баалзамон. Сейчас нечто подобное делает Шайдар Харан. Симптоматичео  :D...


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Корлан Дашива от 29 Февраля 2008, 21:46:11
Теория симпатичная, хорошо подмечено, что Моридина и Шайдар Харана нигде не видели вместе.. Интересно, а Избранные до этого додумаются? :D Но не совсем понятно - если предположить, что Ни'блис и главный Мурдраал - одно и то же существо, почему он подслушивал важные разговоры в разных обличиях? ??? И вообще, зачем одному главному существу прикидываться двумя? В чем смысл этого маскарада?

Надо вспомнить, что еще до своего апгрейда Ишамаэль любил представляться как Баалзамон. Сейчас нечто подобное делает Шайдар Харан. Симптоматичео  :D...

А как представляется Шайдар Харан? :)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Порубежник от 29 Февраля 2008, 23:04:00
А как представляется Шайдар Харан? :)
Элан Морин написал об ШХ:
Цитировать
Напротив, из процитированного отрывка, видно, что ШХ говорит о ВПТ в первом лице, т.е. в точности так, как если бы это и был сам Великий Повелитесь собственной персоной. Эти слова можно было бы ожидать не от того ШХ, который пришел к Грендаль, а от ВПТ в Бездне Рока.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Zakm от 01 Марта 2008, 17:48:48
Интересная(ные) теория(ии)...
Меня несколько смущает вот что:
Два разных тела ( тело Моридина и ШХ ), две разных души ( душа человека Ишамаэля, и душа мурддраала постепенно вытесняемая "душой" ВПТ ) и потом, из этих двух разных тел и двух разных личностей делают одну сущность, в точности по аналогии с Люком и Изамом. Изам и Люк исчезли из мира людей и появился тот, кого на форуме называют Изамолюком, точно так же исчезли Моридин и Шайдар Харан и появлися, скажем... эээ.... Моридинохаран.  ::)
Как ВПТ умудряется срастить свою "душу" с кем-либо? Ладно, возможно, он смог протяпать это с двумя посторонними товарищами, но засунуть собственную душу в одно вместилище с ещё чьей-то? Тем более, что для Иши оказаться в подобной связи с ВЫСШЕЙ сущностью - верная смерть. Слишком уж несопоставимы масштабы. Или всё ещё идёт постепенная замена "души" мурддраала на "душу" ВПТ? Тогда там сейчис не две, а три души в разных пропорциях? Как-то это крутовато...


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Порубежник от 01 Марта 2008, 18:07:37
Вообще-то кажись у мурдраала нет души по определению. Но возможно это просто вопрос дефиниций ;).


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Niblis от 03 Марта 2008, 06:30:17
Ахх... :-[ хммм...  :-\ ммммм....  ??? мда-с ммм...  :-X

Ну не посмотрел я внимательно, извиняйте..  :-[ И вообще, разве ж тут дело в вызывателях?  ??? Я вообще их сюда приплел до кучи, просто раз уж я писал столько всего, то решил еще и на этот момент обратить внимание. В истории с вызывателями важно то, что их можно засечь с помощью других вызывателей, и, очевидно, именно таким образом Моридин и ШХ узнавали о том, что и где нужно подслушать. Подробности, хотя сами по себе интересны, но не так уж и важны для моего предположения о Моридинохаране. ::)

Просто подумайте на секунду - никто и никогда не видел Моридина и ШХ стоящими рядом, но в тот момент, когда мы ( вместе с Могидин ) должны, просто обязаны были увидеть их вместе, ей ( Могидин ) был отдан странный, совершенно необъяснимый приказ закрыть глаза. Что, вы правда думаете что РД это написал просто так, шутки ради?  :o Очевидно же, что нет. ШХ не может быть самим Моридином под маской зеркал, и что тогда остается, кроме того, что предположил я?  ??? Какие ваши версии?  ???
Да с вызывателями я момент рассмотрел, чтобы доказать, что их у кого только не было. И скорее всего вызыватель, помощью которого Моридин уследил за Саммаэлем, вовсе не обязательно тот же самый, что и у ШХ. А то, что они оба этим способом пользуются(подслушать вызов и проследить за кем-то, дабы в нужный момент появиться), значит просто что они используют схожие методы. Думают схоже.
Что же до того, что вместе их не видят, то мало ли что это значит. Предположение о Моридинохаране для меня кажется вполне возможным в принципе, но мне не достаточно нынешней информации, чтобы выводы строить боле менее однозначные.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Корлан Дашива от 04 Марта 2008, 00:27:11
Повторю видимо потерявшийся вопрос:

если предположить, что Ни'блис и главный Мурдраал - одно и то же существо, почему он подслушивал важные разговоры в разных обличиях? ??? И вообще, зачем одному главному существу прикидываться двумя? В чем смысл этого маскарада?

Если все-таки ШХ и Моридин разные личности - мотив ясен, ВПТ не хочет "хранить яйца в одной корзине". А если личность единая?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 04 Марта 2008, 00:34:56
Если все-таки ШХ и Моридин разные личности - мотив ясен, ВПТ не хочет "хранить яйца в одной корзине". А если личность единая?

А я разве где-то говорил, что личность единая? ::) Личности как раз-таки существенно разные. Как в случае с Изамолюком, только с еще большей разницей. Личность Моридина в теле Моридина, и спаяное с ним тело Шайдара Харана с личностью... то ли ШХ, то ли ВПТ, хотя последнее все же я бы трактовал в том смысле, что личность ШХ исчезла, и тело ШХ подчиняется прямым сигналам от ВПТ, который все-таки, находится еще в Узилище, но который, сбособен уже полностью управлять телом ШХ, когда он используется. :)

Я вот очем подумал. Будет очень смешно, если вспомнить про теорию обмена тел Моридина и Ранда, и скрестить ее с предположением о Моридинохаране. Вы только представьте - Ранд, в голове у него ЛТТ, Алана и девочки, сам он в теле Моридина, а тело Моридина спаяно с телом Шайдара Харана, в котором сидит часть ВПТ.  :'( Вот вам и финальный поединок Ранда и ШХ - сиамские близнецы подрались. ;D Каково, а?  ???  :D


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Centurion от 07 Марта 2008, 13:35:14
Да, таким образом после ПБ Ранд станет первым "Добрам" мурдраалом и все мурики после него пойдут в свете, а там глядишь и троллоков тоже к свету приведут. И будет всё хорошо. Только вот прокормить такую ораву светлых будет трудно, даже если Эпоха Легенд наступит


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: JustAMan от 14 Марта 2008, 20:05:04
Так, сначала 0й, так сказать, пункт выступления:
не ждали? Гы :D А вот и я 8)
Теперь поехали теорию разбирать.
Сейчас оставлю свои комментарии, а потом поправлю их, когда тему закончу перечитывать, а то недавно перечитал всю тему про Таима - в голове каша из этих тем ::)

Прежде всего, замечу, что считаю эту теорию не лишенной оснований, интересной и все такое, однако имею несколько замечаний.

Следует еще заметить, что хотя ШХ и обнаруживает странные, нетипичные для Мурддраала возможности - чувство юмора, возможность улыбаться, и, самое главное - возможность направлять ИС, а так же подавлять своим присутствием ЕС, он все же сохраняет характерные черты Мурддраала - неподвижный плащ, и "фирменный" мурддраальский голос ( крошащийся лед, хруст полусгнивших костей - и т.п. эпитеты ).
Ну возможность поржать над ситуацией пока оставим за кадром, есть несколько заметок и подозрений на эту тему, но их могли уже обсудить. А вот что касается подавления ЕС...
Не простое присутствие подавляет ЕС, как мне кажется, а осознанное желание ШХ. Возможно, он ставит некого рода щит, кто его знает. Готов потратить некоторое время для нахождения цитат на эту тему, но пока оставлю так, предложу лишь пока вспомнить случай с Семираг и "выжимкой" Кабрианы. Также, возможно, я и не прав - перечитка покажет ::)
 
В этой сцене ШХ обнаруживает ряд невиданных ранее свойств - он изменяет голос, и он становится совершенно иным, непохожим на мурддраальский. Он становится на 4 метра (!!) выше ( а он и раньше был не низкого роста ).
Так, мелкие придирки... 2 спана, по моим оценкам, это два метра :) Ну пусть три. Никак не 4. (склонен считать "шаг" равным полуметру). Но это так, к слову.

Хотя это может быть лишь Маска Зеркал из ИС. И, самое главное, во всей этой сцене в ПС, ШХ ни разу не произносит слов "Великий Повелитель", т.е. он больше не говорит о ВПТ в третьем лице. Напротив, из процитированного отрывка, видно, что ШХ говорит о ВПТ в первом лице, т.е. в точности так, как если бы это и был сам Великий Повелитесь собственной персоной. Эти слова можно было бы ожидать не от того ШХ, который пришел к Грендаль, а от ВПТ в Бездне Рока.
Либо же от Ишидина, он о себе все время так говорит... Что, собственно, и отмечает в данной теории Элан Морин :)

Я предполагаю, что феномен ШХ - это просто-напросто еще один аспект влияния ВПТ на мир.
Ну что же, это вполне очевидное утверждение ;D Собственно, сами Отрекшиеся - тоже аспект влияния Темного на мир ;D А как следствие - троллоки - мурддраалы - ШХ.

ВПТ начинает "переливать" самого себя из своего Узилища ( т.е. того "места" где он существует ) в тело ШХ. И чем слабее Печати, чем больше влияние ВПТ в мире, тем большую часть самого себя ему удается "запихнуть" в ШХ, тем меньше в ШХ отсается от мурддраала и тем больше в нем становится от ВПТ.
Странное место в теории... Честно говоря, не совсем понимаю, почему все считают, что даже часть Темного может быть перелита куда-то или в кого-то... Он же не вода :o Хотя нарастание способностей ШХ безусловно связываю с ослаблением действия печатей, это да.

Если посчитать что в прологе к ВД с Карридином разговаривал именно ШХ, то станет отчетливо видна эволюция Шайдара Харана. Сначала - просто выскоий рост и чувство юмора, затем супер-свойства - контроль над ИС, подавление ЕС.
Считаю, хотя доказать это невозможно, что впервые с ШХ мы встречаемся еще в первой главе Ока Мира, и что именно он (ШХ) был послан в Двуречье. В качестве подтверждения могу привести слова Лана о том, что Мурддраал в Двуречье имел "удачу самого Темного" и улыбавшегося Мурддраала в гостинице в Байрлоне. Цитаты по первому запросу. Конечно, вопрос спорный, но я имею право так считать, поскольку пока не вижу опровержений этому.

И, к тому же, ШХ существенно ограничен - он не может быть долго вдали от ШГ - это уже начинает сказываться его связь с ВПТ.
Тут вообще место интересное... Что означает "долго"? И как ему в этом случае помогла тень?.. Есть о чем поговорить ::)

Только вот в действительности, еще до того, как назначеный день настает, наступает следующее "вливание" ВПТ и настоящий ШХ уже перестает существовать как личность, становясь куклой ВПТ. И теперь уже ВПТ может напрямую общаться с Избранными не только в Бездне Рока, но и через Шайдара Харана. В СЗ и НС нет сцен ШХ, но нигде в ВХ, КМ и ПК Шайдар Харан не говорит как ВПТ, он говорит лишь от имени ВПТ, а в единственной сцене в ПС он всюду говорит именно как ВПТ. Хоть это и не доказательство, но для меня этого достаточно.
Тут согласен :)

ШХ <...> как бы отсекает ченнелера-приспешника от источника ( причем это не обычное отсечение, т.к. по ощущениям ченнелеров это больше похоже не на отсечение, а как бы на временное усмирение ).
Пока не готов привести цитат, однако считаю, что данное предложение не полно, т.к. ШХ доступны два вида "щитов", описываемых следующими эффектами:
1. невозможность коснуться источника
2. невозможность почувствовать источник
Хотя усмирение/выжигание/укрощение похоже тоже двухступенчато (цитаты, при необходимости, будут позднее), но обычное отсечение - лишь эффект 1.
Кстати, именно эти свойства "экрана" ШХ, точнее, его [ШХ] возможность выбрать, как действует экран, и считаю обоснованием того, что этот экран вызывается по необходимости, а вовсе не является, грубо говоря, аурой :)

Однако, как мы выяснили только что, не только исчезло ощущение Источника, то исчезли и плетения ЕС, причем как минимум одно из них было закреплено - т.е. даже если бы Месану отсекли от Источника обычным щитом, то Маска Зеркал все равно бы осталась. Здесь же она исчезла. Это я считаю косвенным доказательством того, что ШХ все же оказывает воздействие не на ченнелеров-приспешников, а именно на саму ЕС вблизи себя, являсь ходячим аналогом фармэддингского тер'ангриала.
Однако можно выдвинуть и другое объяснение падению Иллюзии :) Известно, что плетение щита и плетение для рассечения потоков похожи. Что, если, ограждая Месаану щитом, ШХ просто "зацепил" Иллюзию, и та свалилась?

Если даже верно то предположение, которое я только что опровергал, и ШХ влият именно на Приспешников, то... а чем может отличаться Приспешник от обычного человека? Первое что приходит мне в голову это произнесение истинного имени ВПТ.
А может, есть все же хитрые ритуалы? Вспомним Око Мира, результаты допроса Фейна, когда Морейн утверждала, что тот выполнял некоторые "противные" (скажем так) ритуалы, чтобы открыться Темному?

Да мы знает, что Приспешники и даже Избранные ( за одним исключением ;) ) избегают произносить это имя вслух. Но это повседневая речь. Вполне естественно предположить, что кажый Приспешник вступая в ряды слуг ВПТ произносит клятву его истинным именем, и, таким образом, каждый Приспешник мечен тем, что произнес истинное имя ВПТ. Если я прав, и именно это позволяет ШХ блокировать Источник для Приспешников, то Ранда при встрече с ШХ опять-таки не ждет ничего хорошего.  :D
Хотя идея того, что Приспешников с Темным связывает именно произнесение его имени, и что именно это произнесение их метит, мне не нравится (следует читать как "считаю ошибочным"), несомненно, что некая связь между Темным и тем, кто его называет, происходит. И кажется логичным, что связь эта не исчезает полностью со временем, иначе было бы слишком хорошо ;)

1 - как я уже говорил это предположение, которое я опровергал, я не сам придумал, а взял с сайта ШГ и пересказал его тут. И, честно говоря, я не помню точно, чтобы указывалось, что Фейн может чуять Приспешников. Залез щас в конец ОМ, но ничего не нашел. Может в ВО было. Никто цитаткой не поделится? ( Цитатку про Фейна кидать лучше не в эту тему, а в тему "Вспоминаем факты и цифры из книг РД" )
Поделюсь, но чуть позднее. Смотреть надо где-то начиная с 5й книги (навскидку). Найду - выложу.

Ну и наконец третья часть теории, которую тоже можно рассматривать независимо от первых двух. И уже вот эта часть является полностью произведением моего воспаленого воображения, ничего похожего я не встречал :D И, я предвижу, именно эта часть теории будет подвергнута самой яростной и ожесточенной критике. ;)
А мне понравилась именно эта часть :) Более того, после ее рассмотрения добавлю к ней свои безумные 5 копеек ;D

Давайте посчитаем. Один Саммаэль дал Севане, один Месана дала Алвиарин, и один был у Моридина. Три штуки. А как же ШХ узнал? У него есть четвертый, о котором не знал Моридин? Или же....  ??? :-X Опять 25, ну не может же этого быть! :)
Оставляя в стороне "вызыватель" Алвиарин, который совсем не похож ни по описанию, ни по принципам работы, рассмотрим три других. Один, очевидно, у Севанны. Второй, как мне кажется, у Саммаэля, если предположить, что "вызыватели" - нечто вроде раций. Ну а третий - у нашего Шахидина. А Алвиарин, бедолаге, не повезло оказаться там, когда пришел ШХ (так мне кажется)

Я очень долго думал, в чем здесь фокус, пока не вспомнил об еще одном персонаже. Был такой парень - Губитель.
<...>
Как видите, несмотря на такое "сшивание" и Люк, и Изам - каждый из них сохранил свою индивидуальную личность, получив при этом общую на двоих память, и одно тело, принимавшее то одну, то другую форму.

Конечно же, происхождение Губителя - тайна покрытая мраком, но я считаю, что создание Губителя из двух разных людей - это штучки ВПТ, и предполагаю потому - если можно было сделать один раз, то почему бы не сделать и второй раз с другими?

Вот я прихожу к единственному на данный момент предположению, которое объясняет и историю с вызывателями и приказ закрыть глаза, и все прочие совпадения окружающие Моридина и Шайдара Харана. И предположение мое просто и шокирующее ( даже меня самого  :o ) - Моридин и Шайдар Харан это "два в одном", в точности как Изам и Люк, которых уже очень давно не видели в одном месте. Изначально - ШХ это обычный мурддраал, получавший со временем все больше и больше "бонусов", мурддраал, имевший собственную личность, которая была постепенно заменена личностью ВПТ. Моридин - это какой-то бедолага, тело которого использовали для воскрешения в нем Ишамаэля - самого преданого из слуг ВПТ, и важнейшего для его планов. А вот потом, человека Моридина и мурддраала Шайдар Харана "скрестили" в точности как когда-то Люка и Изама, сделав из них одно целое, со всеми вытекающими. И потому, не закрой Могидин глаза, она увидела бы как Шайдар Харан превратился в Моридина, не снял Маску Зеркал, а именно превратился. Так они существуют - два в одном, давая, в зависимости от ситуации, "порулить" друг другу.
Замечательная теория :D Мне нравится ::)

Прошу прощения у всех, чьи аргументы повторил.

А теперь обещанные 5 копеек  ;D

Для начала вернемся в самое начало цикла:
Цитата: Великая Охота, Глава 7, Кровь зовет кровь, "Пророчество из Тени"
     Дочь Ночи, вновь она ступает по земле.
     Древняя война, но еще сражается она.
     Любовника нового ищет она, кто будет служить ей и умрет, но будет все равно служить. Кто встанет против нее? Сияющие Стены падут на колени. Кровь питает кровь. Кровь зовет кровь. Кровь есть, кровь была, кровь пребудет всегда.

     Мужчина, что направляет Силу, стоит одинок.
     Друзей он своих отдает на заклание.
     Две дороги пред ним, одна к гибели вослед за смертью, одна - к жизни вечной. Какую он изберет? Какую он изберет? Чья рука защищает? Чья рука убивает? Кровь питает кровь. Кровь зовет кровь. Кровь есть, кровь была, кровь пребудет всегда.

     Люк пришел к Горам Рока.
     Изам ждал на перевалах.
     Охота теперь начата.
     Гончие Тени по следу бегут, бегут и убивают.
     Тот жил, а тот умер, но оба существуют.
     Настало Время Перемен.
     Кровь питает кровь.
     Кровь зовет кровь.
     Кровь есть, кровь была, кровь пребудет всегда.

     Наблюдающие ждут на Мысе Томан.
     Семя Молота сушит древнее дерево.
     Смерть посеет всходы, и лето опалит, до того как явится Великий Повелитель.
     Смерть пожнет урожай, и не хватит тел, до того как явится Великий Повелитель.
     Вновь семена породят древнее зло, до того как явится Великий Повелитель.
     Явится ныне Великий Повелитель.
     Явится ныне Великий Повелитель.
     Кровь питает кровь.
     Кровь зовет кровь.
     Кровь есть, кровь была, кровь пребудет всегда.
     Явится ныне Великий Повелитель.
Подробный разбор этого пророчества проводить не буду, но, если вспомнить цикл, видно, что практически все предсказанные здесь события исполнились. Соответственно, есть некоторые основания считать, что и все остальные, так или иначе, могут быть правдой.
Собственно, интересный для данной темы момент я подчеркнул, а ключевые слова выделил жирным.
Позволю себе вольное изложение: один из парочки Изам-Люк, по крайней мере, на момент их преобразования, был мертв. Кто именно - я не знаю, хотя предполагаю, что Люк (свои соображения на эту тему могу выложить в другом месте, но они так, по большей части логика предположения, так что ничего утверждать не могу).
Кроме того, нам известно, что для смены тела, которая происходит при возрождении, по видимому, необходима смерть того, кого переселяют в данное тело. (смотрим на возрождение Отрекшихся)
Исходя из вышеизложенного, делаю предположение, что для слияния двух в одно может быть нужна смерть одного из двух "сливаемых"  ;D
Теперь предлагаю вспомнить ТЕИ уважаемого Элана Морина. Собственно, мои 5 копеек заключаются в том, что смерть Ишамаэля в Тирской Твердыне служила не только для того, чотбы сбить с толку всех тем, что Ишамаэль якобы выбыл из игры, но и для того, чтобы сделать возможным такое слияние - Ишамаэля и Шайдар Харана. Отсюда можно сделать парадоксальный вывод (правда, он сделан не мной, а все тем же Элан Морином, при обсуждении в аське, но что уж тут ::) ), что Моридина как такового вообще не существовало :)

Теперь обращаюсь ко всем, кто хочет мне возражать. Да, я понимаю, что это "дикое" предположение, основанное на отчасти высосанных из пальца соображениях. Однако, если это действительно так, это было бы довольно забавно 8)

З.Ы. Уф... Даже отвык как-то такие посты строчить... :-[ :D


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rand007 от 14 Марта 2008, 21:29:49
Считаю, хотя доказать это невозможно, что впервые с ШХ мы встречаемся еще в первой главе Ока Мира, и что именно он (ШХ) был послан в Двуречье. В качестве подтверждения могу привести слова Лана о том, что Мурддраал в Двуречье имел "удачу самого Темного" и улыбавшегося Мурддраала в гостинице в Байрлоне. Цитаты по первому запросу. Конечно, вопрос спорный, но я имею право так считать, поскольку пока не вижу опровержений этому.
Сорри. но эта теория судя по всему несостоятельна, привожу вопрос по этой теме и ответ РД.

Вопрос № 23.
Были ли Исчезающий, посетивший Джахима Карридина в прологе к Возрожденному Дракону, ранней версией Шайдара Харана? Его реакция насчёт того, что ему нравится следить за теми, «кто служит мне», его явное чувство юмора и его поведение нетипичны для Исчезающего.
Ответ.
Мне интересно, кто мог заподозрить такое. Шайдар Харан, версия 0.5! Тёмный не начинает с маленькой порции каждый раз.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: JustAMan от 15 Марта 2008, 12:54:05
Спасибо, не читал такого... А где это в оригинале можно увидеть?
З.Ы. Конечно, каждый раз не начинает ::) Начал в ОМ, тут только продолжил ;D

З.З.Ы. Нашел здесь - http://www.tor.com/jordan/questions.html
Цитировать
Question:
Was the Fade who visited Jaichim Carridin in the Prologue of The Dragon Reborn an early version of Shaidar Haran? Its response that it likes to keep an eye on 'all who serve me' and its apparent sense of humour are behaviour atypical of a Fade.

Robert Jordan Answers:
I was wondering who would spot that. Shadar Haran Version 0.5! The Dark One doesn't get it spot on the first time every time.
Пока затрудняюсь с переводом подчеркнутого, но совсем не уверен, что это переводится именно так...


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 15 Марта 2008, 13:44:36
Пока не готов привести цитат, однако считаю, что данное предложение не полно, т.к. ШХ доступны два вида "щитов", описываемых следующими эффектами:
1. невозможность коснуться источника
2. невозможность почувствовать источник
Хотя усмирение/выжигание/укрощение похоже тоже двухступенчато (цитаты, при необходимости, будут позднее), но обычное отсечение - лишь эффект 1.
Кстати, именно эти свойства "экрана" ШХ, точнее, его [ШХ] возможность выбрать, как действует экран, и считаю обоснованием того, что этот экран вызывается по необходимости, а вовсе не является, грубо говоря, аурой :)
Щиты вокруг тех опальных Избранных были созданы посредством ИС. Свойств ИС кроме того немного описанного уже автором мы не знаем. Харан пользуется только одним видом ограждения направляющих, так как выпендриватся ему нет нужды. Как и любой другой экран не дает возможности коснутся Источника, а что касается не возможности даже почувствовать ЕС, то это специфика либо самой конструкции при установке щита или особенность самой ИС. Я правда склоняюсь к первому варианту.
Однако можно выдвинуть и другое объяснение падению Иллюзии :) Известно, что плетение щита и плетение для рассечения потоков похожи. Что, если, ограждая Месаану щитом, ШХ просто "зацепил" Иллюзию, и та свалилась?
Мессана возможно не закрепляла плетение Иллюзии, а это значит, что когда её отгородили и ЕС схлынула, плетение само распустилось. Если же плетение было закреплено, то что мешает Харану таковое рассечь? Ничто не мешает.

Из неоднократно приведенной цитаты РД (точнее её перевода) все-таки неясно был ли Мурдраал в гостях у Карридина Шайдаром или нет. Автор ничего, кроме того, что упомянутый Мурдраал не был версией 0,5 Харана, не опроверг. Значит, либо это все-таки был единственный и неповторимый Шайдар, либо нет. Одно из двух. Тут остается гадать.

Версия с Хараном как с воскресшим (частично или нет) Ишамаэлем мне все-таки кажется не состоятельной. Шайдар - аватар ВПТ. Темный не стал бы нарекать своей рукой какого-то последователя и врядли подобное имя носит чистый символизм.

Да и еще. Пророчество приведенное из "Великой Охоты" не доказательство. Точнее доказательство, но неимеющее никакого отношения ни к Ишамаэлю, ни к ВПТ, ни к Харану. Конечно если кто-то хочет трактовать по своему, то пожулайста, но тогда вы рискуете уподобится Шончан :)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: JustAMan от 16 Марта 2008, 11:54:23
Щиты вокруг тех опальных Избранных были созданы посредством ИС. Свойств ИС кроме того немного описанного уже автором мы не знаем. Харан пользуется только одним видом ограждения направляющих, так как выпендриватся ему нет нужды. Как и любой другой экран не дает возможности коснутся Источника, а что касается не возможности даже почувствовать ЕС, то это специфика либо самой конструкции при установке щита или особенность самой ИС. Я правда склоняюсь к первому варианту.
Ладно... Ждем, когда я найду время, чтобы показать две ступени ограждения от Источника ::) (либо буду убежден, что это не так).

Мессана возможно не закрепляла плетение Иллюзии, а это значит, что когда её отгородили и ЕС схлынула, плетение само распустилось. Если же плетение было закреплено, то что мешает Харану таковое рассечь? Ничто не мешает.
Я все же склонен полагать, что плетение было завязано, т.к. она пряталась в ББ, но Алвиарин ее не узнала в истинном облике, а постоянно держать плетение - быстро устанешь.
Кроме того, считаю, что одновременно с отгораживанием плетение иллюзии было рассечено, как и остальные ее домашние заготовки (так, чисто на всякий случай)

Из неоднократно приведенной цитаты РД (точнее её перевода) все-таки неясно был ли Мурдраал в гостях у Карридина Шайдаром или нет. Автор ничего, кроме того, что упомянутый Мурдраал не был версией 0,5 Харана, не опроверг. Значит, либо это все-таки был единственный и неповторимый Шайдар, либо нет. Одно из двух. Тут остается гадать.
Я вообще пока не понял подчеркнутого текста... Похоже либо на жаргон, либо на игру слов, либо на все вместе... Кто знает лучше - помогите с точным переводом!
А так склонен считать, что это не был ШХ v0.5, а вполне себе ШХ v1.0

Версия с Хараном как с воскресшим (частично или нет) Ишамаэлем мне все-таки кажется не состоятельной. Шайдар - аватар ВПТ. Темный не стал бы нарекать своей рукой какого-то последователя и врядли подобное имя носит чистый символизм.
Хм... Так тут речь идет не о том, воскрес Ишамаэль в виде ШХ или нет. Основная версия by Элан Морин - в некоторый момент ШХ и Моридин были "склеены" в одно. Мой довесок - это мой довесок, и он основывается на том предположении/допущении, что ШХ существовал до того, как был воскрешен Ишамаэль.

Да и еще. Пророчество приведенное из "Великой Охоты" не доказательство. Точнее доказательство, но неимеющее никакого отношения ни к Ишамаэлю, ни к ВПТ, ни к Харану. Конечно если кто-то хочет трактовать по своему, то пожулайста, но тогда вы рискуете уподобится Шончан :)
Ммм... А можно пояснить мысль насчет трактовки пророчества и Шончан? ??? Я вроде никак его не трактовал, только указал, что почти все в нем, как нам известно, исполнилось, и, исходя из этого, предположил, что и остальное верно. Из чего сделал вывод, что один из пары Изам-Люк был мертв при слиянии, натяжка, согласен... Но основная натяжка только в том предположении, что это было до слияния...


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 16 Марта 2008, 13:53:51
Ммм... А можно пояснить мысль насчет трактовки пророчества и Шончан? ???
Это своего рода шутка :) Просто любые предположения на основе пророчеств... Шончан тоже считают, что Ранд им должен служить, но явно заблуждаются... Ну, это из другой оперы.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Зеленый Человек от 19 Марта 2008, 03:57:11
   Не хочу показаться заносчивым, однако теория про Мори=ШХ, высказанная Эланом Морином Тэдронаем буквально пересказала мои собственные мысли особенно ее третья часть как раз про их тождественность.
   Поэтому я хочу сказать в том посте есть ВСЕ: доказательства, мотивы, объяснения. Другими словами теория является имхо такой очевидной как белый день и должна считаться основопологающей и я голосую за нее всеми руками, что в моем распоряжении  ::) :D


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 Июня 2008, 14:23:49
Question:
Was the Fade who visited Jaichim Carridin in the Prologue of The Dragon Reborn an early version of Shaidar Haran? Its response that it likes to keep an eye on 'all who serve me' and its apparent sense of humour are behaviour atypical of a Fade.

Robert Jordan Answers:
I was wondering who would spot that. Shadar Haran Version 0.5! The Dark One doesn't get it spot on the first time every time.

RJ: Мне было интересно, кто же это заметит. ШХ версия 0.5! У Темного не всегда получается попасть в точку с первого раза.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rand007 от 30 Июня 2008, 22:12:59
RJ: Мне было интересно, кто же это заметит. ШХ версия 0.5! У Темного не всегда получается попасть в точку с первого раза.
wondering - это я удивлен, но никак не мне интересно. Мне кажется, что эту фразу сложно рассматривать как аргумент за. Попробую проконсультироваться, по этому вопросу, но я перевожу эту фразу такт. Я удивлен кто предположил это. Шайдар Харан версия 0,5! Темный не начинает с малой порции каждый раз.
Улыбающийся Таящийся в Оке Мираскорее всего ошибка.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 30 Июня 2008, 23:22:24
wondering - это я удивлен, но никак не мне интересно.
ну зачем же так категорично заявлять, тем более, если язык не родной? если не верите мне и словарям (а значений у глагола wonder много, в том числе и 'интересоваться; желать знать; задавать вопрос; сомневаться; изумляться; поражаться; удивляться; задаваться вопросом' - иначе как перевести 'He wondered if she had made it in time' - 'Он УДИВЛЯЛСЯ, успела ли она' что ли? или все-таки "ему было любопытно, успела ли она"? и откуда взялось слово "предположил" - Джордан ни о каких предположениях не говорит вообще, только о том, что кто-то что-то заметил [spot]), то может быть, все-таки стоит поверить Джордану - он говорил о ШХ 0.5 не единожды. :) (пардон, но лень искать ссылки сейчас)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rand007 от 01 Июля 2008, 02:04:15
Может быть, все-таки стоит поверить Джордану - он говорил о ШХ 0.5 не единожды. :) (пардон, но лень искать ссылки сейчас)
А вот отсюда поподробнее и поищите ссылку, я помню только этот ответ, где он еще говорил про ШХ 0.5.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 02 Июля 2008, 01:01:55
А вот отсюда поподробнее и поищите ссылку, я помню только этот ответ, где он еще говорил про ШХ 0.5.
К сожалению, не вспомню, где, на каком из многочисленных фан-сайтов я это видел; если не изменяет память РД говорил об этом еще и на одном из DragonCon'ов. На самом деле, даже если память и обманывает, меня не обманывает знание родного языка, как и всех остальных, считающих аналогично. Иначе информация о версии ШХ0.5 не упоминалась бы, например, в базе данных персонажей на dragonmount.com - а говорится там следующее:"An early version of Shaidar Haran confronts Jaichim Carridin in the Fortress of the Light and orders him to kill Rand. (TDR,Prologue)" - это после ответа на сайте TOR. Можно, конечно, написать на dragonmount и сказать, что народ не прав, но уверен, что самый вежливый ответ будет "учи матчасть" то бишь, английский :) (no offence, ok?)

Где-то упоминалось, что Моридин и ШХ ни разу не повляются вместе (никто не видит их находящимися рядом ни в одном PoV), и на основе этого делался вывод, что Мори и ШХ - две части одного целого и тп. RJ на одной из встреч с фанами заметил: “Have you ever noticed how Bela and Shaidar Haran are never in the same scene?”  - тоже повод для размышлений :)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rand007 от 02 Июля 2008, 01:24:54
К сожалению, не вспомню, где, на каком из многочисленных фан-сайтов я это видел; если не изменяет память РД говорил об этом еще и на одном из DragonCon'ов. На самом деле, даже если память и обманывает, меня не обманывает знание родного языка, как и всех остальных, считающих аналогично. Иначе информация о версии ШХ0.5 не упоминалась бы, например, в базе данных персонажей на dragonmount.com - а говорится там следующее:"An early version of Shaidar Haran confronts Jaichim Carridin in the Fortress of the Light and orders him to kill Rand. (TDR,Prologue)". Можно, конечно, написать на dragonmount и сказать, что народ не прав, но уверен, что самый вежливый ответ будет "учи матчасть" то бишь, английский :) (no offence, ok?)

Где-то упоминалось, что Моридин и ШХ ни разу не повляются вместе (никто не видит их находящимися рядом ни в одном PoV), и на основе этого делался вывод, что Мори и ШХ - две части одного целого и тп. RJ на одной из встреч с фанами заметил: “Have you ever noticed how Bela and Shaidar Haran are never in the same scene?”  - тоже повод для размышлений :)


Делать выводы никто не мешает, но эта, последняя фраза, просто, кажется мне констатацией того что так говорят фэны. тем более здесь у вас в цитате, почему-то Bela (то есть это же прикол, Вы что этого юмора не поняли?!  :o ;);D То нсть Джордан говорит, что вы не видели ШХ допустим с Белой, лошадью, если Вы не помните не говорит, что ШХ и Бела одно и тоже.  ;DВообще надо найти полностью фразу, насколько я помню заканчивается она так, если кто-то с кем-то вместе не показан это не значит, что это один человек!


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 02 Июля 2008, 01:27:56
При чем здесь "делать выводы" когда я говорю о знании РОДНОГО языка??? ну не верите мне, найдите другого носителя языка, он/а вам переведет точно так же
А про Бэлу - так в конце ж сообщения у меня смайлик, неужели непонятно что я шучу?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rand007 от 02 Июля 2008, 01:44:45
Уважаемый Shaidar_Haran_v.3.0, мне кажется, что наш спор ушел от обсуждения темы ШХ. Джордан говорит, если Вы НЕ видели кого-то вместе, это не значит, что на основе этого можно делать какие-либо далеко идущие выводы, ч я вот например, считаю, что ШХ и Моридин не могут быть одним существом, так как Мурдраалы не люди у них нет души, поэтому они так долго не могут "умереть", даже если им отрубить голову, поэтому-то ВПТ и может переместить часть себя в ШХ, но переместить человеческую душу в ШХ, хотя это может объяснить появление человеческих эмоций у ШХ и все же у меня большие сомнения, так как тогда его проще убить, так как он будет ближе по своей шкале к человеческому существу, а это может привести к потере, специфических свойств Мурдраала.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 02 Июля 2008, 02:17:47
Для того, чтобы у ШХ были эмоции (демонстрируемое им чувство юмора, и тп) ВП не нужно "перемещать" в ШХ человеческую душу - достаточно того, что ШХ является эманацией, поскольку у ВП ведь тоже присутствуют, если верить Демандреду, какие-то эмоции:
Цитата: Пролог, ВХ
РАВИНА СГУБИЛА ЕГО ГОРДЫНЯ. ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО, НО ДАЖЕ Я НЕ МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ ПОГИБЕЛЬНОГО ОГНЯ. ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. - На миг этот ужасный голос наполнился гневом и... Неужели отчаянием?.. Но только на миг. - ЭТО СОВЕРШИЛ МОЙ ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ, КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ. ТЫ ОСВОБОДИШЬ ПОГИБЕЛЬНЫЙ ОГОНЬ, СЛУЖА МНЕ, ДЕМАНДРЕД?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rand007 от 02 Июля 2008, 02:24:21
Да, но тут высказывается теория о том, что ШХ и Моридин являются чем-то , наподобие Изам-Люк, с чем я лично не согласен, а это по-моему предполпгает перемещение души Моридина в ШХ или я не прав?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 02 Июля 2008, 03:00:19
... а это по-моему предполпгает перемещение души Моридина в ШХ или я не прав?

Сие есть тайна великая, мраком покрытая  :D  Никто не знает что из себя представляет Изамолюк НА САМОМ ДЕЛЕ, т.е. как там у них обстоит дело с душой, как он был создан и т.п. Нам известны лишь его внешние свойства :

1. Он свободно перемещается между ТАР и реальным миром
2. Он свободно, по желанию, может принимать форму то Изама, то Люка
3. Будучи объединенными таким странным образом, Изам и Люк сохраняют все же свою индивидуальность. Например Изам любил убивать волков больше, чем Люк.

Нельзя утверждать, но похоже, что это все-таки две разные личности ( души ) каким-то образом соединенные вместе.

Что касается моего предположения о, скажем так, Мориднохаране, с которым вы не согласны... Пусть я не прав, пусть Моридин и ШХ - это два совершенно разных существа - человек и мурддраал, каждый со своим телом, в общем все обычно. В КМ показано PoV Могидин, которое я выше цитировал. И если Моридин и ШХ - это просто Моридин и просто ШХ, то с какой целью ШХ приказал Могидин закрыть глаза? Ваши объяснения?  ???

P.S. По поводу перевода "wondering", не то что бы я специалист, но в данном случае могу утверждать что "I wonder" = "Хотелось бы мне знать". Так что мне кажется, что РД той фразой именно подтвердил, а не опроверг предположение о ШХ v0.5


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rand007 от 02 Июля 2008, 03:37:37
В КМ показано PoV Могидин, которое я выше цитировал. И если Моридин и ШХ - это просто Моридин и просто ШХ, то с какой целью ШХ приказал Могидин закрыть глаза? Ваши объяснения?  ???
За тем, за чем обычно закрывают глаза разным героям фильмов, книг и т.д., что бы не видели куда их переместили как это было сделано. Вроде как из вакууоли ее переместили, она же потом в ужас пришла от осознания этого, я не прав, может быть если бы ей дали увидеть это она бы запаниковала или узнала, где эта вакуоль находится, предположений множество и какое из них ближе к истине. ;) Так что дело тут может быть и не в Моридине и ШХ.
А вот насчет личностей и душ, кстати, это два разных понятия. личность формируется под воздействием окружающих, а вот душа дается от рождения. Поэтому, например, Дракона одна душа, но две личности Ранд и ЛТТ, кстати замечу, что личность ЛТТ проявилась когда уже практически сформировалась личность Ранда. Кстати это симптоматично, есть такое известное заболевание, шизофрения, так вот оно проявляется, если не ошибаюсь, то ли до 21, то ли до 25 лет, если оно не проявилось, значит не возникнет, так вот у Ранда как раз похожие симптомы, только скорее просто раздвоение личности, но душа-то одна! Не даром герои призванные Рогом признают в нем Дракона, Дракона, а не конкретную личность, то есть они видят суть, душу, а не просто оболочку.
Извиняюсь за то, что отошел от темы ШХ.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 02 Июля 2008, 04:48:15
В КМ показано PoV Могидин, которое я выше цитировал. И если Моридин и ШХ - это просто Моридин и просто ШХ, то с какой целью ШХ приказал Могидин закрыть глаза? Ваши объяснения?
В том PoV говорится о запахе [от горящих дров], который Могги почувствовала, попав в комнату к Моридину. Во всех остальных случаях, во время встреч дрова если и были, и если горели, то никакого запаха не было (поскольку либо встречи проходили в ТАРе либо в ШГ аналоге ТАРа). Может быть, Моридин находился не в своей штаб-квартире в ШГ, а где-то "в миру", и поэтому Могги не должна была видеть, куда именно ее доставили.

Относительно Моридинохарана - мы таки видим их вместе в разных обличьях во время тусовки в ВД - там церемониймейстером выступает улыбающийся ШХ0.1, а Ишамаэль в это же время делает презентацию со слайдами о РМП.

Еще один аргумент против (помимо основного - что ни в одном из PoV Моридина или ШХ ни один из них о своем предполагаемом alter ego не упоминают, в отличие от Изама и Люка) - большое сомнение в том, что РД использует одно и то же СТОЛЬКО раз (Изам/Люк/Губитель - интересная идея, но если же и Моридин/Шайдар Харан так же "слились", то кто следующий? Найнив/Бэла?; Мордет/Фэйн все же немного другое - там действительно полное слияние с образованием чего-то совершенно нового).


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rand007 от 02 Июля 2008, 22:18:59
В том PoV говорится о запахе [от горящих дров], который Могги почувствовала, попав в комнату к Моридину. Во всех остальных случаях, во время встреч дрова если и были, и если горели, то никакого запаха не было (поскольку либо встречи проходили в ТАРе либо в ШГ аналоге ТАРа). Может быть, Моридин находился не в своей штаб-квартире в ШГ, а где-то "в миру", и поэтому Могги не должна была видеть, куда именно ее доставили.

Относительно Моридинохарана - мы таки видим их вместе в разных обличьях во время тусовки в ВД - там церемониймейстером выступает улыбающийся ШХ0.1, а Ишамаэль в это же время делает презентацию со слайдами о РМП.

Еще один аргумент против (помимо основного - что ни в одном из PoV Моридина или ШХ ни один из них о своем предполагаемом alter ego не упоминают, в отличие от Изама и Люка) - большое сомнение в том, что РД использует одно и то же СТОЛЬКО раз (Изам/Люк/Губитель - интересная идея, но если же и Моридин/Шайдар Харан так же "слились", то кто следующий? Найнив/Бэла?; Мордет/Фэйн все же немного другое - там действительно полное слияние с образованием чего-то совершенно нового).

Согласен на все сто! Зачем повторяться мы уже имеем несколько типов слияния, я бы сюда добавил слияние личностей Ранда и ЛТТ (но душа у них одна), Изам/Люк (две две души и две личности) и Мордет/Фэйн тут по моему вообще трудно сказать сколько всего намешанно.
ШХ может использовать ИС, но не ясно всегда или когда им управляет ВПТ.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: fillipok35 от 26 Февраля 2009, 11:00:47
Предлагаю две новые версии.
Первая, ШХ - сын Ишамаэля (РД упоминал о детях отрекшихся). Ишамаэль был пропитан ИС до нельзя (даже глаза стали огненными), поэтому ШХ и может использовать ИС осознанно. А матерью была АС, отсюда и возможность различать саидин и саидар.
Вторая, ШХ - представитель нового вида Мурдраалов (специально для ПБ, тогда таверенство Ранда сработало когда он приказал обучать ашаманов владению мечом), в которого поместили частицы душ возрожденных Отрекшихся, ведь Осан'гар и Моридин упоминают, что потеряли часть памяти.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 26 Февраля 2009, 13:04:49
Первая, ШХ - сын Ишамаэля (РД упоминал о детях отрекшихся). Ишамаэль был пропитан ИС до нельзя (даже глаза стали огненными), поэтому ШХ и может использовать ИС осознанно. А матерью была АС, отсюда и возможность различать саидин и саидар.

Ну как бы это... ШХ - мурддраал, хоть и необычный, а мурддраалы от людей не рождаются. :) Не вижу смысла в столь странных и безосновательных гипотезах. Все можно объяснить гораздо проще. :)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: JustAMan от 26 Февраля 2009, 14:01:06
Предлагаю две новые версии.
Первая, ШХ - сын Ишамаэля (РД упоминал о детях отрекшихся). Ишамаэль был пропитан ИС до нельзя (даже глаза стали огненными), поэтому ШХ и может использовать ИС осознанно. А матерью была АС, отсюда и возможность различать саидин и саидар.
Ну про первую Элан Морин уже ответил.

Вторая, ШХ - представитель нового вида Мурдраалов (специально для ПБ, тогда таверенство Ранда сработало когда он приказал обучать ашаманов владению мечом), в которого поместили частицы душ возрожденных Отрекшихся, ведь Осан'гар и Моридин упоминают, что потеряли часть памяти.
Выделенное подтвердите цитатами, пожалуйста ::)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 26 Февраля 2009, 14:13:35
Ну про Моридина имелось в виду известно что. Прям по памяти : "Его приводило в ярость, что с оборотом Колеса могло быть утрачено знание, знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!". Другое дело, что ни коим образом не свидетельствует о том, что Моридин что-то забыл с тех пор, как стал Ишамаэлем. Здесь идет речь именно о невозможности сохранения знаний с предыдущих оборотов Колеса.
А вот про Осан'гара мне и самому интересно.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: fillipok35 от 02 Марта 2009, 05:51:43
Ну как бы это... ШХ - мурддраал, хоть и необычный, а мурддраалы от людей не рождаются. :) Не вижу смысла в столь странных и безосновательных гипотезах. Все можно объяснить гораздо проще. :)
А вот представьте, Вы прочитали ОМ, и Вам говорят, что к концу цикла Ранд сможет вынести 75000 троллоков. Голос в голове далеко не простое решение.
А как Вы думаете, почему у троллоков рождаются мурдраалы, способные хоть и неосознанно, но использовать ИС. А потому, что они наверняка были созданы при помощи ИС. Недумаю, что ЕС могла бы скрестить птицу и человека, я уж не говорю о генетике (это вообще не возможно).
Ну про Моридина имелось в виду известно что. Прям по памяти : "Его приводило в ярость, что с оборотом Колеса могло быть утрачено знание, знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!". Другое дело, что ни коим образом не свидетельствует о том, что Моридин что-то забыл с тех пор, как стал Ишамаэлем. Здесь идет речь именно о невозможности сохранения знаний с предыдущих оборотов Колеса.
А вот про Осан'гара мне и самому интересно.
Вы хотите сказать, его бесило, что АС третьей эпохи лопухи в обращении с силой. Хотя... Может он имел в виду умение использовать ЕС, ведь он на протяжении 3000 лет использовал ИС, а она насколько я понял похожа на обычную магию (достаточно представить себе результат, а она сделает все сама. Ведь о ЕС говорится как о жгутах, а не потоках. И Моридин сжимает решетку именно жгутами.)
Может быть это был и не Осан'гар, но точно кто-то из Отрекшихся. Может кто-то помнит, там было о двух снах.

И еще насчет теории о аватаре. Если ШХ - аватара Темного, то почему он думает о себе как о мурддраале (ведь им в этом случае управляет Темный), и почему он не понимает своей способности различать саидин и саидар (думаю для такой сверхсущности как ВПТ объяснить это как два пальца об асфальт).


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 02 Марта 2009, 14:02:40
А вот представьте, Вы прочитали ОМ, и Вам говорят, что к концу цикла Ранд сможет вынести 75000 троллоков. Голос в голове далеко не простое решение.

Ну у нас сейчас не ОМ, а 11 книг, одна осталась. В целом общая картина вырисовывается четко. Именно поэтому, не вижу смысла в придумывании "странных" гипотез, если можно обойтись без них.

А как Вы думаете, почему у троллоков рождаются мурдраалы, способные хоть и неосознанно, но использовать ИС.

А я вообще не думаю, что Мурддраалы ( за исключением, собственно ШХ ) могут использовать ИС, хоть осознанно, хоть нет. Точнее говоря, это вопрос дефиниций. Если считать ВСЁ что от Темного проявлением ИС, в т.ч. "пузыри зла", например и изменение погоды, - тогда да. Но в любом случае ответ на этот вопрос не очевиден, и этих ответов может быть как минимум два. :)

И даже если обычные мурддраалы могут использовать ИС, то это явно не потому, что троллоки могут использовать ИС.  :2funny:  :2funny:  :2funny:

Так что привлечение этого аргумента мне кажется странным. Быть созданным с помощью ИС и самому использовать ИС - это существенно различные вещи. И если мурддраалы как биологический вид рождаются от троллоков, то я не понимаю, с какой стати мурддраал может родится от человека. И самое главное ЗАЧЕМ ВООБЩЕ нужна такая гипотеза? Что она объясняет такого, чего другие гипотезы происхождения ШХ объяснить не могут?

Вы хотите сказать, его бесило, что АС третьей эпохи лопухи в обращении с силой.

Нет. Я хочу сказать, что если вы не помните в каком контексте стояла приведенная мною цитата, то я вам советую перечитать книгу. Можно не всю. ПК, пролог, PoV Моридина, если мне не изменяет память - 42 страница ( в издании с коричневой обложкой ).

Соответственно, мне теперь интересно, что имели в виду вы, когда говорили о том, что Моридин потерял память? Не поделитесь цитатой откуда это следует? Ну или не цитатой, напомните хотя бы книгу и обстоятельства при которых это было сказано.

Может быть это был и не Осан'гар, но точно кто-то из Отрекшихся. Может кто-то помнит, там было о двух снах.

Это был пролог ВХ, PoV Осан'гара, но я совершенно не помню, чтобы оттуда следовало, что он потерял часть памяти. Книги под рукой нету. :(

И еще насчет теории о аватаре. Если ШХ - аватара Темного, то почему он думает о себе как о мурддраале (ведь им в этом случае управляет Темный),

А кто сказал, что он думает о себе как о мурддраале? Это, строго говоря, неизвестно. Из его единственного PoV нельзя сделать такого вывода. Это во-первых.

А во-вторых, даже если и так, то чуть выше по теме я в общем-то писал почему. В двух словах повторю здесь. Потому что ШХ не одинаков, а все время меняется. С течением времени, с ослаблением Печатей и увеличением влияния Темного на мир, ШХ становится сильнее и приобретает все новые и новые свойства. ШХ в КМ, в ПК и ШХ в НС - это разное. Нельзя делать вывод о ШХ в НС, основываясь на его PoV из КМ. Я отмечал, что во всех ранних книгах ШХ говорит о Темном в третьем лице, как о силе, которой он служит. В ПК, разговаривая с Алвиарин, ШХ говорит о Темном в первом лице, как о себе. Я считаю, что за это время сознание ШХ претерпело существенные изменения.

Впрочем, нельзя полностью отрицать и такую точку зрения, что PoV ШХ в КМ на самом деле PoV Темного.

и почему он не понимает своей способности различать саидин и саидар

Он понимает. :) Можете доказать обратное? :)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: fillipok35 от 03 Марта 2009, 06:13:04
Ну у нас сейчас не ОМ, а 11 книг, одна осталась. В целом общая картина вырисовывается четко. Именно поэтому, не вижу смысла в придумывании "странных" гипотез, если можно обойтись без них.
Я это привел в качестве примера, что теорию не нужно отвергать потому что она кажется сложной.
Моя версия не сложнее, чем теория аватара.
Так что привлечение этого аргумента мне кажется странным. Быть созданным с помощью ИС и самому использовать ИС - это существенно различные вещи. И если мурддраалы как биологический вид рождаются от троллоков, то я не понимаю, с какой стати мурддраал может родится от человека. И самое главное ЗАЧЕМ ВООБЩЕ нужна такая гипотеза? Что она объясняет такого, чего другие гипотезы происхождения ШХ объяснить не могут?
Ну я сомневаюсь, что мурддраалы обладают своими способностями, только потому что их родители наполовину животные. А Ишамаэль был уже частично не человек и был пропитан ИС до нельзя. Как мы знаем мурддраалы - дети троллоков, в которых бОльшая человеческая часть. У Ишамаэля явно не мог родиться нормальный ребенок. Врятли Ишамаэль следует традициям монахов, даже мурддраалы не отказывают себе в плотских удовольствиях. Так что сын - нормальная теория.
Нет. Я хочу сказать, что если вы не помните в каком контексте стояла приведенная мною цитата, то я вам советую перечитать книгу. Можно не всю. ПК, пролог, PoV Моридина, если мне не изменяет память - 42 страница ( в издании с коричневой обложкой ).
Признаюсь, тут я дал маху.
Соответственно, мне теперь интересно, что имели в виду вы, когда говорили о том, что Моридин потерял память? Не поделитесь цитатой откуда это следует? Ну или не цитатой, напомните хотя бы книгу и обстоятельства при которых это было сказано.
Путь Кинжалов, Пролог.
Возможно,  Рыбарь  явился из какого-то смутного
остатка  воспоминаний о Ранде  ал'Торе. Тень тени.

Как видим, память всеже не полная.
Это был пролог ВХ, PoV Осан'гара, но я совершенно не помню, чтобы оттуда следовало, что он потерял часть памяти. Книги под рукой нету.

Воспоминания его были обрывочны — слишком многое исчезло и за долгий его сон, и за короткий, но это он помнил.

И это означает не следует?
Он понимает.  Можете доказать обратное?
Ошибся.

Подумал, и вот что решил. Теория сына не исключает теорию аватара. Ведь как-то часть темного должна была быть помещена в ШХ. Через Ишамаэля вполне вероятно.
А моя версия просто объясняет почему он может пользоваться ИС и различать саидин и саидар. Ведь его родители могли направлять.

И еще я не понимаю почему как довод в пользу аватары приводят то, что ШХ молчит в Бездне Рока. Он как, должен говорить вместо ВПТ, одновременно с ним или повторять?




Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 Марта 2009, 12:56:26
Подумал, и вот что решил. Теория сына не исключает теорию аватара. Ведь как-то часть темного должна была быть помещена в ШХ. Через Ишамаэля вполне вероятно.

Теория сына (я так понимаю, сына Ишамаэля и троллочихи?) не стыкуется со словами РД - который говорил о НЕСКОЛЬКИХ ВЕРСИЯХ ШХ. Слабо представляю, чтоб Ишик сливался с троллочихой несколько раз, чтоб наконец-таки получить Shaidar_Haran_V.2.0 :)

А моя версия просто объясняет почему он может пользоваться ИС и различать саидин и саидар. Ведь его родители могли направлять.
ШХ не пользуется ИС. Иначе почему тогда он перемещается как рядовой муурддраал, посредством Тени? Как-то странно выглядит - аватар ВПТ, сын Ишика, наделен ими способностью направлять ИС - и все равно ограничен в использовании этой самой ИС для Перемещения, как и обычные рядовые мурики, для которых это смертельно опасно?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: fillipok35 от 03 Марта 2009, 13:10:12
Теория сына (я так понимаю, сына Ишамаэля и троллочихи?) не стыкуется со словами РД - который говорил о НЕСКОЛЬКИХ ВЕРСИЯХ ШХ. Слабо представляю, чтоб Ишик сливался с троллочихой несколько раз, чтоб наконец-таки получить Shaidar_Haran_V.2.0 :)
ШХ не пользуется ИС. Иначе почему тогда он перемещается как рядовой муурддраал, посредством Тени? Как-то странно выглядит - аватар ВПТ, сын Ишика, наделен ими способностью направлять ИС - и все равно ограничен в использовании этой самой ИС для Перемещения, как и обычные рядовые мурики, для которых это смертельно опасно?
Если не трудно цитату или хотя бы кто брал интервью.
Не троллочихи, а АС.
Как это не направляет, а чем он сжег копье, как вызвал черный светящийся шар, как отметил Алвиарин. Ну и у меня есть сильные подозрения, что именно щит из ИС полностью скрывает Источник.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 Марта 2009, 13:20:29
Если не трудно цитату или хотя бы кто брал интервью.
Это обсуждалось в этой самой теме - начиная вот с этого поста (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1330.msg107998.html#msg107998)

Не троллочихи, а АС.
АС, троллочихи - какая разница? :) Если РД сам сказал, что ШХ - это мурик?

Как это не направляет, а чем он сжег копье, как вызвал черный светящийся шар, как отметил Алвиарин. Ну и у меня есть сильные подозрения, что именно щит из ИС полностью скрывает Источник.
А вот так это - не направляет, а просто обладает дополнительными к обычным мурикам способностями.
Так и не ответили на вопрос - зачем было РД городить огород с ИС и ШХ, и все равно отправлять его путешествовать через Тень, как обычного муурдраала?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Джаспер от 03 Марта 2009, 13:27:55
Так и не ответили на вопрос - зачем было РД городить огород с ИС и ШХ, и все равно отправлять его путешествовать через Тень, как обычного муурдраала?
Ну ШХ все же задумывался как особенный мурддраал. Вот и нужно считать что раз он материально подобен мурддраалу, то и от первоисточника должно что-либо остаться. И неважно, владеет он ИС или нет.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 Марта 2009, 14:50:23
Ну ШХ все же задумывался как особенный мурддраал.
Вот именно - особенный; и все равно Синдани и Могги гасят для него свет, когда он спокойненько мог Переместиться - это ж прям унижение для Длани ВПТ какое-то! :)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 03 Марта 2009, 16:21:14
Моя версия не сложнее, чем теория аватара.

Ваша версия мне непонятна. :) Вы так и не объяснили, каким образом, мурддраал мог родиться от пары человек+человек, с учетом того, что как биологический вид мурддраалы рождаются от пар троллок+троллок.

Ну я сомневаюсь, что мурддраалы обладают своими способностями, только потому что их родители наполовину животные.

Интуитивно в общем-то ясно, что мурддраалы не являются чисто биологическими существами, и их бонусы - от Темного. Т.к. родятся они от троллоков, то логично предположить, что к созданию троллоков приложил руку не только Агинор, но и Темный. Но я таки не понимаю, каким боком из всего этого следует, что для появления мурддраала биологическая природа родителей неважна вовсе. А у двух собачек или кошечек, интересно, может родиться мудрраал по-вашему ( если этих собачек/кошечек предварительно должным образом обработать ИС )? Или, хотя бы, у двух Огир?

А Ишамаэль был уже частично не человек и был пропитан ИС до нельзя.

Ну это все слова. Что значит "был пропитан до нельзя"? Он использовал ИС, много и часто. И что дальше? Кто сказал, что от использования ИС человек меняется физически и биологически?

У Ишамаэля явно не мог родиться нормальный ребенок.

Совершенно бездокательно и безосновательно. Может мог, может нет, кто знает.  :)

Признаюсь, тут я дал маху.Путь Кинжалов, Пролог.
Возможно,  Рыбарь  явился из какого-то смутного
остатка  воспоминаний о Ранде  ал'Торе. Тень тени.

Как видим, память всеже не полная.

Еще раз и медленно. :) Речь идет об утрате информации из ПРОШЛЫХ ЭПОХ, если быть более точным - с прошлой Третьей Эпохи, т.е. вообще с прошлого Оборота Колеса. Речь идет о событиях которые произошли задолго до рождения Моридина/Ишамаэля, т.е. он вообще не должен их помнить никаким боком. И по умолчанию считается, что вся информация подобного рода должна утрачиваться. Данная цитата имеет глубочайший смысл, она показывает, что общепринятое мнение о полной утрате информации через один Оборот - не совсем верно. Моридин, почему-то считает ( и наверняка у него есть на то основания ), что такого рода информация принадлежит ему по праву, и сетует, что часть её безвозвратно утеряна. Но это совершенно иного рода память, нежели обычная человеческая ( это по сути то, что я в теме про Ишамаэля называл Памятью Тьмы, по аналогии с гипотетической Памятью Света ), и история с его смертью и возрождением здесь почти наверняка не при чем.

Воспоминания его были обрывочны — слишком многое исчезло и за долгий его сон, и за короткий, но это он помнил.

А вот это уже я лоханулся. :) Но здесь непонятно, является ли утрата памяти неконтролируемым побочным эффектом воскрешения, либо часть воспоминаний была намеренно изъята Темным. Да и вообще странно это. Если часть памяти была утеряна, откуда Агинор мог знать, что раньше было больше, чем сейчас? Надо бы это место сверить с оригиналом...  :-\

Ведь как-то часть темного должна была быть помещена в ШХ.

Да примерно так же, как в Фейна. Прямой инъекцией в Бездне Рока. :) Ишамаэль скорее всего ассистировал ( как и в случае с Фейном ), но не в том смысле, в каком вы думаете.  :2funny:

И еще я не понимаю почему как довод в пользу аватары приводят то, что ШХ молчит в Бездне Рока.

Лично я этот довод не использовал вообще. Тот факт, что ШХ молчит в Бездне Рока, не говорит ровным счетом ни о чем. :)

ШХ не пользуется ИС. Иначе почему тогда он перемещается как рядовой муурддраал, посредством Тени? Как-то странно выглядит - аватар ВПТ, сын Ишика, наделен ими способностью направлять ИС - и все равно ограничен в использовании этой самой ИС для Перемещения, как и обычные рядовые мурики, для которых это смертельно опасно?
А вот так это - не направляет, а просто обладает дополнительными к обычным мурикам способностями.
Так и не ответили на вопрос - зачем было РД городить огород с ИС и ШХ, и все равно отправлять его путешествовать через Тень, как обычного муурдраала?
Вот именно - особенный; и все равно Синдани и Могги гасят для него свет, когда он спокойненько мог Переместиться - это ж прям унижение для Длани ВПТ какое-то! :)

Ну во-первых, вопрос о том является ли "обычное" хождение по теням эффектом ИС, или нет - остается открытым. Может быть и так, и эдак. Во-вторых возможность поджигать предметы на расстоянии ( характерным черным пламенем ) это явно указывает на некую Силу. Не многовато ли будет сил, если предположить, что поджигать предметы на расстоянии можно не только с помощью саидин, саидар и ИС, но ещё как-то. В третьих, раз уж речь зашла о визите ШХ к Грендаль, то предлагаю вспомнить шар черноты, светящийся серебряным светом, и сравнить его, для примера с шаром черноты ( да он не светился, но и фиг с ним ), возникшем между рук Ишамаэля в Твердыне. И что же это за светящаяся чернота такая, а? Ещё одна "просто способность" Шайдар Харана? Которая просто по случайности похожа как две капли воды на характерные для ИС эффекты. Ну и в-четвертых, раз уж речь идет о том как ШХ перемещается... Мурддраалы ездят по теням на небольшие расстояния, т.е. за один скачок из тени в тень мурддраал может преодолеть расстояние в сотни метров, ну может в километры... Но суть в том, что мурддраал не может по теням доскакать из Запустения в Тир, скажем, за короткое время. Теперь, предлагаю вспомнить, как легко Шайдар Харан появлялся в местах от ШГ весьма отдаленных, при том, что ШХ не может быть долго вдали от ШГ. Я думаю достаточно очевидно, что к той же Грендаль, ШХ "скакнул" сразу на несколько тысяч километров. И таким образом, говорить о том, что ШХ перемещается как обычные мурддраалы, нельзя. Что касается того, что тень необходима ему для существования, и, вероятно, для перемещения... Само по себе это не доказывает того, что не может пользоваться ИС. Речь просто идет о его особой связи Темным, которая как дает ему преимущества, так и накладывает ограничение ( невозможность длительного пребывания вдали от ШГ, необходимость Тени ). В конце концов никто не обещал, что использование ИС будет одинаково для всех, и все кто могут пользоваться ИС могут делать одно и то же.

А моя версия просто объясняет почему он может пользоваться ИС и различать саидин и саидар. Ведь его родители могли направлять.

Ну эта версия вообще не объясняет как он мог появится на свет :) ( См. выше ) Пользоваться ИС могут все ченнелеры, кому Темный позволит. И если ШХ - в некотором смысле аватара Темного, а Темный как мы знаем - источник ИС, то версия с аватарой Темного как раз таки действительно объясняет как он может пользоваться ИС. Ну и различать саидин и саидар думай из той же области. :)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: fillipok35 от 04 Марта 2009, 08:15:48
Ваша версия мне непонятна. :) Вы так и не объяснили, каким образом, мурддраал мог родиться от пары человек+человек, с учетом того, что как биологический вид мурддраалы рождаются от пар троллок+троллок.

Интуитивно в общем-то ясно, что мурддраалы не являются чисто биологическими существами, и их бонусы - от Темного. Т.к. родятся они от троллоков, то логично предположить, что к созданию троллоков приложил руку не только Агинор, но и Темный. Но я таки не понимаю, каким боком из всего этого следует, что для появления мурддраала биологическая природа родителей неважна вовсе. А у двух собачек или кошечек, интересно, может родиться мудрраал по-вашему ( если этих собачек/кошечек предварительно должным образом обработать ИС )? Или, хотя бы, у двух Огир?

Ну это все слова. Что значит "был пропитан до нельзя"? Он использовал ИС, много и часто. И что дальше? Кто сказал, что от использования ИС человек меняется физически и биологически?


Еще раз и медленно. :) Речь идет об утрате информации из ПРОШЛЫХ ЭПОХ, если быть более точным - с прошлой Третьей Эпохи, т.е. вообще с прошлого Оборота Колеса. Речь идет о событиях которые произошли задолго до рождения Моридина/Ишамаэля, т.е. он вообще не должен их помнить никаким боком. И по умолчанию считается, что вся информация подобного рода должна утрачиваться. Данная цитата имеет глубочайший смысл, она показывает, что общепринятое мнение о полной утрате информации через один Оборот - не совсем верно. Моридин, почему-то считает ( и наверняка у него есть на то основания ), что такого рода информация принадлежит ему по праву, и сетует, что часть её безвозвратно утеряна. Но это совершенно иного рода память, нежели обычная человеческая ( это по сути то, что я в теме про Ишамаэля называл Памятью Тьмы, по аналогии с гипотетической Памятью Света ), и история с его смертью и возрождением здесь почти наверняка не при чем.
Объясняю. Мурддралы рождаются потому что их родители не совсем люди. И у них нет ни единого признака животного. Следовательно, они состоят из человеческой части и малой доли ВПТ. Далее. Ишамаэль изменился биологически. Да, аура была всего лишь Иллюзией, но вот глаза были деиствительно огненные (следующий этап после саа).
Поэтому от Ишамаэля вполне мог родиться мурддраал, в котором человеческая и темная части сильнее выражены.
Цитировать
Возрожденный дракон, глава 55
А у ног Ранда распростерся мертвый мужчина, он лежал на спине, в груди чернела выжженная дыра. Мужчина был средних лет. и его можно было бы назвать красивым, если бы вместо глаз и рта не темнели провалы, от которых поднимались струйки черного дыма
Хорошая шутка о собаках, нет не может родиться - только если скрестить с человеком.
Ну а насчет воспоминаний я привел отрывок о неполных воспоминаниях о Ранде. Рыбарь - действительно "пунктик" Моридина.
Лично я этот довод не использовал вообще. Тот факт, что ШХ молчит в Бездне Рока, не говорит ровным счетом ни о чем.
Это было не лично в Ваш адрес, а обращение к тем кто приводил этот аргумент.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 Марта 2009, 13:25:52
Ну во-первых, вопрос о том является ли "обычное" хождение по теням эффектом ИС, или нет - остается открытым. Может быть и так, и эдак. Во-вторых возможность поджигать предметы на расстоянии ( характерным черным пламенем ) это явно указывает на некую Силу...bla...bla...bla...
По 555-тому разу обсуждать особенность ШХ нет ну совершенно никакого желания, доводы все приводились много раз до этого, и тема обсосана до палочки...



Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: fillipok35 от 06 Марта 2009, 05:33:59
Кстати, еще о памяти Моридина. Я долго думал и вдруг меня осенило. (Если это не ляп переводчиков) знания утраченные с ПОВОРОТОМ колеса, значит о Рыбаре что-то знали в Эпоху Легенд, ведь если бы он имел в виду прошлую Третью Эпоху, то это был бы уже ОБОРОТ колеса.
Так что память у Моридина действительно дырявая.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Симмах от 06 Марта 2009, 10:33:40
Так он мог иметь ввиду и любую другую эпоху, не обязательно вторую. Рыбарь (как память о Ранде) появляется только в четвертую или позже эпоху. В Эпоху Легенд это просто фигура на доске.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Гролл от 31 Января 2010, 21:37:00
Шайдар Харан - Рука Тьмы. Удивительный мурдраал, обладающий чувством юмора, что совсем не свойственно мурдраалам. Умеющий отсекать избранных от источника силы, диктующий приказания ВПТ. Оценивающий действия Грендаль и Самаэля. Наказывающий Мессану за самовольство и приказывающий Алвериан защитить его детей. И при этом не разу не появляющийся одновременно в одном месте с Морридином?
Кто он аватар Темного? Действительно его карающая длань или адьютант ниблиса.
Ваше мнение.

Шарин: тема я вляется дублирующей. Объединяю её с первоначальной. Автору рекомендую всё же пролистывать подраздел и проверять, не рассматривался ли уже тот вопрос, который хочяется поднять. Спаситбо за внимание.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 01 Февраля 2010, 18:40:13
Скорее всего ШХ таки умеет направлять ИС. Но вероятно использования ИС имеет какие-то негативные последствия для физического тела. Поэтому легче "скакать" по теням, чем Перемещаться тратя кучу Силы. Моридин же псих - ему можно.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: arcanis от 01 Февраля 2010, 18:44:20
Скорее всего ШХ таки умеет направлять ИС. Но вероятно использования ИС имеет какие-то негативные последствия для физического тела. Поэтому легче "скакать" по теням, чем Перемещаться тратя кучу Силы. Моридин же псих - ему можно.
на самом деле просто принцип экономии энергии - для того, чтобы убить муху на стене, ты же не лезешь за табуретом, или более конкретно - чтобы дойти до магазина рядом с домом, ты же не заводишь машину


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Anton от 24 Февраля 2010, 20:59:06
У меня другой вопрос, он может показаться не к месту в этой теме, но всё-таки. Наряду с непонятными способностями ШХ мы имеем много других героев, способности которых не объясняются. Тот же Изам.
Но самый интересный персонаж - это Фейн, ведь и он что-то чудит. Помните, когда Ранд пришел гасить предателей, и там оказался Фейн, перед их схваткой Ранд разбил Маску Туманов. Потом паренька он шуганул непонятным образом.

Какой природы эта сила?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: 31сникшаС от 24 Февраля 2010, 21:02:31
Какой природы эта сила?
Наверное это зло Шадар Логота, которое действовало на рану Ранда. Ведь на Лана эта сила не действовала. Но это мое мнение и вопрос наверное в теме о Фейне задать можно было.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: feone от 28 Февраля 2010, 23:16:23
ИС, не ИС, а способностью изменять реальность он явно обладает. Пришёл - стояли плетения и нет из, а также то, что он способен заблокировать любые способности или действия любого человека.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 Марта 2010, 19:08:56
а также то, что он способен заблокировать любые способности или действия любого человека.
??? Это вообще откуда? Хотя бы один пример про "любые" способности и действия "любого" человека" можно? ШХ сам и ошейник надеть на человека не мог, какое тут блокирование...


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Phoenix_1973 от 02 Марта 2010, 12:43:07
  Вот и у меня сложилось впечатление , что власть ШХ ограничена неодушевлёнными предметами и теми , кто предался Тени . Не было ни одного упоминания , чтобы он хоть что-то сделал с человеком , идущим в Свете .


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Snusmumriken от 02 Марта 2010, 13:05:01
Такие ему пока не попадались? :D :D


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Fill от 11 Марта 2010, 12:31:02
Это вообще откуда? Хотя бы один пример про "любые" способности и действия "любого" человека" можно? ШХ сам и ошейник надеть на человека не мог, какое тут блокирование...
Создал подобие стединга, когда наказывал Месану


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 11 Марта 2010, 12:46:30
Создал подобие стединга, когда наказывал Месану
Какое такое "подобие стеддинга"? Там явно был щит! Прочтите о пленении им Могидин.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Snusmumriken от 11 Марта 2010, 13:04:23
Не знаю насчет щита, но когда ШХ пришел наказать Мессану, то созданные ею плетения просто исчезли. ИМХО Раз уж ШХ аватара Темного, может он создает вокруг себя пространство где  законы  Колеса изменены. В частности не действует ЕС. Некое подобие мира Темного. Этом можно обьяснить почему ШХ не может долго и далеко отлучится от ШГ. Чем далше от него тем труднее Темному изменять Узор под себя.
Вышло несколько сумбурно, но надеюсь главную мысл поняли. :)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 11 Марта 2010, 13:25:29
Не знаю насчет щита, но когда ШХ пришел наказать Мессану, то созданные ею плетения просто исчезли. ИМХО Раз уж ШХ аватара Темного, может он создает вокруг себя пространство где  законы  Колеса изменены. В частности не действует ЕС. Некое подобие мира Темного. Этом можно обьяснить почему ШХ не может долго и далеко отлучится от ШГ. Чем далше от него тем труднее Темному изменять Узор под себя.
Вышло несколько сумбурно, но надеюсь главную мысл поняли. :)
ШХ просто оградил ее щитом. Тоже самое было и с Грендаль. ИС нельзя почувствовать или увидеть, если ее не направляешь. А без Силы, конечно же плетения распадутся, если не были только завязаны узлом. Месане не было смысла вязать узлы. Она просто удерживала Источник и направляла. Поставили щит и касатся/черпать из Источника она уже не могла и как следствие поддерживать плетения тоже была не способны.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Fill от 11 Марта 2010, 21:08:51
Цитата: Перекрестки сумерек, глава 12. PoV Алвиарин.
"Не задумываясь она потянулась к Источнику. И чуть не закричала. Источника не было! Она не была отсечена. Источник просто отсутствовал!"
При отсечении источник чувствуют, а также врядли Месана не завязывала Маску, но это моё ИМХО.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Fill от 11 Марта 2010, 21:10:05
ШХ просто оградил ее щитом.
Цитату, где подтверждается это.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 11 Марта 2010, 22:04:35
Цитата: Перекрестки сумерек, глава 12. PoV Алвиарин.
"Не задумываясь она потянулась к Источнику. И чуть не закричала. Источника не было! Она не была отсечена. Источник просто отсутствовал!"
При отсечении источник чувствуют, а также врядли Месана не завязывала Маску, но это моё ИМХО.
Если ШХ ставит щит, то щит этот не из ЕС, а из ИС, которую никто, кроме самого ее направляющего, не почувствует и потоки которой увидеть не сможет. Поэтому логично, что Истинный Источник через такую заслонку почувствовать не сможешь.

Цитату, где подтверждается это.
Корона Мечей. 25 глава. Ловушка для разума

Цитировать
Шайдар Харан окружил ее очень необычным экраном - в отличии от других Мурдраалов он умел это делать, - экраном казавшимся почти не ощутимым, и все же у нее и в мыслях не было направлять Силу.





Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Fill от 11 Марта 2010, 22:41:47
Шайдар Харан окружил ее очень необычным экраном - в отличии от других Мурдраалов он умел это делать, - экраном казавшимся почти не ощутимым, и все же у нее и в мыслях не было направлять Силу.Теперь  она, конечно,  отрезана  от Истинной  Силы  - до нее  можно  дотянуться  только с благословения Великого  Повелителя, -  но  Источник дразнил, порождая ложные надежды,  хотя его  свечение, сделавшись недоступным для нее, вызывало не те ощущения, что прежде
Немножко расширил цитату, а теперь сравните с ощущениями Алвиарин


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 11 Марта 2010, 23:41:46
Немножко расширил цитату, а теперь сравните с ощущениями Алвиарин
А что сравнивать, если до этого мы имеем тоже самое?
Корона Мечей. 25 глава. Ловушка для разума
Цитировать
Она попыталась обнять саидар, и глаза у нее чуть не выскочили из орбит. Не было ничего. Ничего! Такое ощущение, будто ее отсекли от Источника. Она знала, что это не так, -рассказывали, что такой разрыв сопровождается жутчайшей болью, которую ничем невозможно унять, - но!..
ШХ ничего не стоило изменить конфигурацию щита, расширив его или уплотнив. А ощущения Могидин уже при прибывании в камере легко объясняется своеобразным чувством юмора ШХ: с него станется ослабить и изменить щит так, чтобы Моги чувствовала Источник, но любые попытки коснутся ЕС были не только напрасны, но и наказуемы - тоже своего рода пытка.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Fill от 12 Марта 2010, 00:05:41
Возможно... Возможно в следующих книгах узнаем больше


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Gavial от 30 Мая 2010, 21:09:47
Я все же сомневаюсь, что ШХ напрвляет Истинную силу. Дело в том что один ченнелер ИС уже есть это Мориддин. Если РД решил ввести нового монстра, то вполне мог придумать для него каие-то особые возможности. А если ПБ, будет как я предполагаю сосотять из нескольких частей (месиво армий людей и отродий при поддержке ченнелеров, некие сверхестественные действия Дракона по нейтрализации Темного и закрытию узилища и, возможно, череда индивидуальных схваток сильнейших бойцов и ченнелеров), то ШХ "идеальный" противник для светлых мастеров клинка. В том случае, естественно, если он, как уже предполагалось, может блокировать воздейсвия Силой, но и сам в подобных вещах ограничен.

Впрочем, у Тени уже есть боец со схожими характеристиками, но голам с таким противником как Мэт может не дожить до ПБ.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Родривар Тихера от 30 Мая 2010, 21:26:35
Я все же сомневаюсь, что ШХ напрвляет Истинную силу
Хайдар Харан (РУКА ТЬМЫ) это Авитар Темного, его зримое воплощение в мире. В некотором роде он сам есть Истинная Сила. Другое дело, что он также ограничен в своих возможностях воздействовать на реальный мир, как и сам Темный. Воздействие на ДТ и через ДТ, скорее всего, это то, что ему пока возможно.
то ШХ "идеальный" противник для светлых мастеров клинка. В том случае, естественно, если он, как уже предполагалось, может блокировать воздейсвия Силой, но и сам в подобных вещах ограничен.
Едва ли, блокировать воздействия Силой он, скорее всего, может только у ченнелеров-даркфрендов, которые продали свои души Темному. Иначе он давным-давно пришел бы за Рандом и оттащил его в Шайол Гул.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 30 Мая 2010, 21:36:40
Я все же сомневаюсь, что ШХ напрвляет Истинную силу. Дело в том что один ченнелер ИС уже есть это Мориддин. Если РД решил ввести нового монстра, то вполне мог придумать для него каие-то особые возможности. А если ПБ, будет как я предполагаю сосотять из нескольких частей (месиво армий людей и отродий при поддержке ченнелеров, некие сверхестественные действия Дракона по нейтрализации Темного и закрытию узилища и, возможно, череда индивидуальных схваток сильнейших бойцов и ченнелеров), то ШХ "идеальный" противник для светлых мастеров клинка. В том случае, естественно, если он, как уже предполагалось, может блокировать воздейсвия Силой, но и сам в подобных вещах ограничен.

Впрочем, у Тени уже есть боец со схожими характеристиками, но голам с таким противником как Мэт может не дожить до ПБ.
Не совсем понятно о чем вы. В свое время аж 29 человек могли направлять ИС. А недавно ИС направлял и Ранд. Четко сказано, что ШХ ставит щит между направляющим и Источником. Из чего этот щит по-вашему? Явно не из ЕС. Значит какая-то иная энергия. А другой такой энергии кроме ИС мы не знаем. Может ШХ ограничен в способности направлять, т.к. не человек. И непонятно ваше утверждение о идеальном противнике для светлых мастеров меча. ШХ Мастер Клинка? Пруфлинк пожалуйста.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 30 Мая 2010, 21:40:14
Хайдар Харан (РУКА ТЬМЫ) это Авитар Темного, его зримое воплощение в мире. В некотором роде он сам есть Истинная Сила. Другое дело, что он также ограничен в своих возможностях воздействовать на реальный мир, как и сам Темный.

Воздействие на ДТ и через ДТ, скорее всего, это то, что ему пока возможно.Едва ли, блокировать воздействия Силой он, скорее всего, может только у ченнелеров-даркфрендов, которые продали свои души Темному. Иначе он давным-давно пришел бы за Рандом и оттащил его в Шайол Гул.
Моридин тоже межет направлять ИС, но тогда непонятно почему он сам не пойдет и не притащит Ранда в ШГ. Рискованно это, что для него, что для ШХ. Ха! Учитывая как Ранд шмаляет последнее время ПО, ШХ может встречу не пережить. В каком-то смысле это может стать маленькой смертью ВПТ :D


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Gavial от 31 Мая 2010, 01:38:01
Не совсем понятно о чем вы.
Главная идея написаного мною выше бреда: РД зачем то ввел в книгу ШХ. Если только для того чтобы гонять Отрекшихся ИС,то с этим легко бы справился и Моридин. Мне кажется  Самый Высокий Мурддраал (может стоит называть его Полуогир?   :D) должен сыграть определенную роль  в ПБ. Я высказал мнение что это будет роль дуэлянта, со  стороны Темного, отвлекающего внимание от основного процеса, в чем бы он ни заключался. При этом всячески показывается его способность каким-то образом блокировать ЕС (правда действительно пока только у ДТ), но использование его способностей для воздействия на внешний мир смотрятся бледновато. Потому я и предположил, что убивать  его скорее всего придется холодным оружием. Но естественно время покажет.
В свое время аж 29 человек могли направлять ИС. А недавно ИС направлял и Ранд.
Но почему то сейчас ИС сделано "фирменной" способностю Моридина. Думаю тоже неспроста. В голове вертится  сценарий по которому Ранд и Моридин перетягивают друг у друга поводок с ИС, но это все в пределах моего гарантированого законом права на бред.

Может ШХ ограничен в способности направлять, т.к. не человек
Тоже отличная гипотеза, я и не настаиваю, что он гарнтировано ее не направляет, но его фокусы выглядят все же несколько иначе чем класическое напрвление силы, неважно какой.

 
ШХ Мастер Клинка? Пруфлинк пожалуйста.
Всего лишь предположение. Все Мурддраалы неплохие фехтовальщики, а его внешние даные выглядят внушительно. Хотя учитывая остальные фишки ШХ мог бы и не заморачиваться с изучением боевых навыков.  


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 31 Мая 2010, 06:38:57
Но почему то сейчас ИС сделано "фирменной" способностю Моридина. Думаю тоже неспроста.
Потому как он был назначен любимой женой Наместником ВПТ на грешной земле. Это предусматривает определенные привилегии, в частности доступа к ИС.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Июня 2010, 16:07:31
Потому как он был назначен любимой женой Наместником ВПТ на грешной земле. Это предусматривает определенные привилегии, в частности доступа к ИС.
Не наместником, а только Оком. Наместник на Земле это Ни'Блис


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 07 Июня 2010, 16:09:43
Не наместником, а только Оком. Наместник на Земле это Ни'Блис
Мы как раз о Моридине и говорили.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 Февраля 2011, 00:27:26
Шайдар Харан получает пером в печень, Темному "больно", Дракон наносит удар.

Во-первых, за "пером в печень" еще ответишь.

Во-вторых, ШХ - всего лишь мурддраал, супер-пупер конечно, но мурддраал, а не воплощение ВПТ.

В-третьих, ВПТ не бывает больно. Досадно, обидно (что ОН демонстрирует в разговоре с Демандредом) - да.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Сэм от 05 Февраля 2011, 12:04:27
Во-вторых, ШХ - всего лишь мурддраал, супер-пупер конечно, но мурддраал, а не воплощение ВПТ.
А это достоверная информация? Все-таки он Рука Тьмы.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 Февраля 2011, 12:29:15
А это достоверная информация? Все-таки он Рука Тьмы.


Цитировать
WinespringBrother: Is Shaidar Haran an avatar to the world beyond the Bore?

Jordan: I am not certain you can really call him an avatar because I generally think of an avatar as having exactly the same powers as, and it is not, Shaidar Haran does not have nearly as much power as the Dark One. It's as though the Dark One is able to project a shadowy form of himself into this creature - it is the Dark One in shadowy form.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Anton от 06 Февраля 2011, 14:13:19
Шайдар Харанович, Вы противоречите себе самому:

it is the Dark One in shadowy form.

При том, что я и не имел в виду говорить, что ШХ - сам Темный.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 06 Февраля 2011, 16:38:00
Как я понял, ШХ что вроде проекции ВПТ в Мурдраале. В принципе это и можно назвать аватарой.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 Февраля 2011, 17:00:57
Шайдар Харанович, Вы противоречите себе самому:
??? Не вижу противоречия. Я же привел слова РД, в которых говорится, что ШХ - НЕ аватар ВПТ, поскольку он наделен всего лишь толикой силы и возможностей самого ВПТ. ШХ - всего лишь мурддраал, upgraded version (DO patch).


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Anton от 08 Февраля 2011, 19:09:53
it is the Dark One in shadowy form. - Он Темный в его частичной проекции (форме). Тут в том и дело, что не полностью сам темный, а разум в нем.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: SuanSanchey от 08 Февраля 2011, 20:01:33
Цитата: википедия
Когда сам Вишну нисходит непосредственно, его называют сакшат или шактьявеша-аватара — прямым, или непосредственным воплощением Бога. Но в том случае, когда он не является непосредственно, но наделяет определённой силой или полномочиями какую-либо освобождённую личность, чтобы она выполнила определённую возложенную на неё миссию — такая личность называется косвенной, или авеша, аватарой.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Февраля 2011, 22:05:54
Сравнить Вишну и Великого повелителя это сильно :)


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: cyberandr от 10 Февраля 2011, 00:48:41
кстати несовсем понятно место Шайдар Харана в иерархии тьмы. То он глас ВПТ, то он посыльный Ишамаэля (например к Грендаль в БП), то ещё кто-то...


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 10 Февраля 2011, 01:01:52
кстати несовсем понятно место Шайдар Харана в иерархии тьмы. То он глас ВПТ, то он посыльный Ишамаэля (например к Грендаль в БП), то ещё кто-то...
Можно поподробней о нем, как о посланце Моридина?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: cyberandr от 21 Февраля 2011, 00:40:19
БП общение с Грендаль.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 21 Февраля 2011, 08:05:35
БП общение с Грендаль.
Конкретную цитату пожалуйста.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: cyberandr от 21 Февраля 2011, 11:20:57
Конкретную цитату пожалуйста.
сорри он её тока наказал, а приглашение к Моридин было передано другим...


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Nick от 06 Марта 2011, 21:22:15
Существование ШХ подтверждает обратное.
ШХ-не Тёмный. Тёмный по прежнему в Узилище. ШХ это проекция Тёмного на Мурддраала. Но ШХ-не Тёмный в Мурддраале, это только проекция.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Rubanok от 06 Марта 2011, 21:28:36
ШХ-не Тёмный. Тёмный по прежнему в Узилище. ШХ это проекция Тёмного на Мурддраала. Но ШХ-не Тёмный в Мурддраале, это только проекция.
Спасибо Кэп :D , но разве я это оспаривал? Я лишь сказал, что появление такого Отродья как ШХ, который проекция ВПТ, и является в частности выражением желания ВПТ выбраться из узилища.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: отецБраун от 23 Октября 2011, 19:58:09
Мне вот что-то все вспоминается какой-то то ли темный охотник, то ли темный всадник со сворой гончих из Великой охоты, легенда там вроде о нем была. Не Шайдар Харан ли это? Если да, то он вероятный будущий противник Мэта.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: PLUTON от 23 Октября 2011, 20:54:41
Мне вот что-то все вспоминается какой-то то ли темный охотник, то ли темный всадник со сворой гончих из Великой охоты, легенда там вроде о нем была. Не Шайдар Харан ли это? Если да, то он вероятный будущий противник Мэта.
Скорее уж тогда Перрина. Всё ж Гончие как переродившиеся волки по части Кузнеца.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: отецБраун от 24 Октября 2011, 09:33:41
Скорее уж тогда Перрина. Всё ж Гончие как переродившиеся волки по части Кузнеца.
Я к тому, что связан он с Великой охотой за Рогом. А это к Мэту.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 Октября 2011, 10:26:06
Мне вот что-то все вспоминается какой-то то ли темный охотник, то ли темный всадник со сворой гончих из Великой охоты, легенда там вроде о нем была.
???
Во-первых, не надо путать The Great Hunt of the Horn и Wild Hunt/Dark Hunt; во-вторых, в сказках и легендах упоминается Old Grim riding with the black dogs in the Wild Hunt.

Цитата: Glossary

The Wild Hunt: It is believed by many that the Dark One (often called Grim, or Old Grim, in Tear, Illian, Murandy, Altara and Ghealdan) rides out in the night with the “black dogs,” or the Darkhounds, hunting souls. This is the Wild Hunt. It is believed by many that merely seeing the Wild Hunt pass means imminent death, either for the viewer or for someone dear to the viewer. It is held to be especially dangerous to meet the Wild Hunt at a crossroads, just before sunrise or just after sunset.

Не Шайдар Харан ли это?
Делать ему больше нечего как с собачками скакать. Скорее, этим может заняться во время ТГ  Изам, который этих собачек и делает из волков.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Haman от 24 Октября 2011, 10:36:49
Скорее, этим может заняться во время ТГ  Изам, который этих собачек и делает из волков.

А эта инфа откуда? Где-то мимо меня прошла.   


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 Октября 2011, 10:53:23
А эта инфа откуда? Где-то мимо меня прошла.
Это еще из CoT, из беседы Илайаса и Перрина:
Цитата: Crossroads of Twilight, Ch.8
They were wolves, once. The souls of wolves, anyway, caught and twisted by the Shadow. That was the core used to make Darkhounds, the Shadowbrothers.
и из хобби Slayer'a.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: отецБраун от 24 Октября 2011, 16:30:57
Сомнительно, что это делает Изам. Гончие были и до его рождения.
А Шайдар Харан вполне может устроить Охоту за душами. Почему нет?


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: DeFoX от 28 Марта 2013, 22:46:59
Цитата: Half-Elf
Конечно можно и так рассуждать - но ведь в то же время аватар НЕ ВСЕГДА воплощение ЧАСТИ мощи. Тем более есть две сцены, когда Темный и ШХ присутствуют одновременно - с Демой и с Моги. Значит, ШХ - особенный мурдраал, возможно, его новая форма + возможности ченелера (ИС), но не аватар Темного. Хотя сначала и у меня была подобная мысль.

Цитировать
Авата́ра (санскр. अवतार, avatāra IAST, «нисхождение») — термин в философии индуизма, обычно используемый для обозначения нисхождения Бога из духовного мира в более низкие сферы бытия. Хотя на русский язык слово «аватара» обычно переводится как «воплощение», точнее его можно перевести как «явление», «проявление», так как концепция аватары заметно отличается от идеи воплощения Бога «во плоти» в христианстве

Т.е. аватара –  это воплощение высшего существа в низшем, соответственно всей мощью обладать не может по определению. Это Темный у нас заточен и не может действовать сам, а, скажем, суры в Индийской мифологии использовали аватары, не будучи сами связанными в полном смысле этого слова.
Аватара в какой то мере подобна "перчатке", которая сама по себе мало что представляет, однако когда ее заполняет "рука" высшего существа, становится способной совершить то, что у простого смертного, мягко говоря, вызовет трудности.
Что же до одновременного присутствия, не вижу проблем. Аватара это не полное воплощение души бессмертного в смертном теле, высшее существо "вселяется" в человека, обладающего собственной душей. Когда этот дух покидает тело, оно переходит под контроль собственной души человека.

Цитата: fillipok35
И еще насчет теории о аватаре. Если ШХ - аватара Темного, то почему он думает о себе как о мурддраале (ведь им в этом случае управляет Темный), и почему он не понимает своей способности различать саидин и саидар (думаю для такой сверхсущности как ВПТ объяснить это как два пальца об асфальт) .

Представь, ты играешь в какую-нибудь РПГ. Посмотрев вступительный ролик или прочитав аннотацию ты уже представляешь кто будет твой противник, что твоему персонажу предстоит пройти длинный и тернистый путь, подвиги и свершения… Но, сам главный персонаж (являющийся твоим аватаром), знать об этом всем не знает.
По "легенде" персонаж может быть хорошим или злым, что никак не мешает игроку в тех или иных ситуациях вопреки его «характеру».
Вот с аватарами ситуация аналогичная.

Цитата: fillipok35
А как Вы думаете, почему у троллоков рождаются мурдраалы, способные хоть и неосознанно, но использовать ИС. А потому, что они наверняка были созданы при помощи ИС. Недумаю, что ЕС могла бы скрестить птицу и человека, я уж не говорю о генетике (это вообще не возможно)

Для создания гибридов не нужна ни ИС, ни ЕС. Возможно, с их помощью можно упростить или ускорить процесс, но это не обязательное условие.

Цитата: fillipok35
Объясняю. Мурддралы рождаются потому что их родители не совсем люди. И у них нет ни единого признака животного. Следовательно, они состоят из человеческой части и малой доли ВПТ. Далее. Ишамаэль изменился биологически. Да, аура была всего лишь Иллюзией, но вот глаза были деиствительно огненные (следующий этап после саа).
Поэтому от Ишамаэля вполне мог родиться мурддраал, в котором человеческая и темная части сильнее выражены.

Да-да, поскольку Ишамаэль направлял ИС, от него вполне мог родится ёжик или слоненок  ;D
Не стоит так жестоко насиловать истину, она этого не заслуживает  :(

Цитата: Риббонс Альмарк
Интуитивно в общем-то ясно, что мурддраалы не являются чисто биологическими существами, и их бонусы - от Темного. Т.к. родятся они от троллоков, то логично предположить, что к созданию троллоков приложил руку не только Агинор, но и Темный

Мне это интуитивно вовсе не понятно. Ченнелер биологически – обычный человек, а способность направлять не "бонус Темного", а генетическая особенность организма, как пол, цвет волос или глаз.

Цитата: Риббонс Альмарк
В истории с вызывателями важно то, что их можно засечь с помощью других вызывателей, и, очевидно, именно таким образом Моридин и ШХ узнавали о том, что и где нужно подслушать.

Тут можно привести аналог радиостанции. Теоретически можно засечь чужой сигнал, но на практике не зная нужно частоты, обнаружить короткий импульс вызова можно разве что случайно.

Цитата: Риббонс Альмарк
Свойства Губителя известны - он выглядит то как Люк, то как Изам, и меняет "тело" по своему желанию. При этом, замечу, несмотря на то, что Губитель стал единым существом, Люк и Изам всеже остались различимы

Я что то пропустил, и  в цикле ВИДНО, что выглядеть НЕ как Люк Губитель может вне ТАРа?
В связи с этим вопрос актуален и для твоей теории.

Цитата: Риббонс Альмарк
Короче, для сравнения с моим предположением важно то, что у Фейна одно тело, куда кроме души самого Фейна запихали до черта всякой дряни.  С Губителем ситуация как раз совсем другая - изначально было два тела, две души, из которых потом сделали как бы одно тело ( т.е. их осталось два но одновременно - только одно присутствовало ) и как бы одну душу ( память общая, а личности разные, с сохранением индивидуальных особенностей каждого )

С Фейном и Губителем ситуация вовсе не другая. Два тела и две души было в обоих случаях: Люк с Изамом в одном случае и Фейн с Мордетом в другом.
Да, тело Мордета к началу цикла физически не существовало. Однако я также не видел никаких доказательств того, что на момент синтеза Губителя у того же Изама было физическое тело, темное пророчество же гласит, что один из пары физически был уже мертв.

Все что я вижу в цикле:
- Губитель может менять свой облик в ТАРе, но это обычная особенность мира снов.
- Личность Люка утверждает, что личность Изама может действовать не только в ТАРе, но и в реальном мире. Однако нету даже намека на то, что личность эта действует не в теле Люка.

Цитата: Риббонс Альмарк
ШХ не может быть самим Моридином под маской зеркал, и что тогда остается, кроме того, что предположил я?   Какие ваши версии? 

А почему ШХ должен быть именно Моридином под маской, а не наоборот? Если ШХ способен направлять ИС, он может предстать и в облике Моридина.
Что мы имеем в этом случае:
– Понятна возможность перемещения по теням (которая противоречит теории "ШХ – Моридин под маской"), ведь тело у ШХ вполне мурдраальское;
– Понятна способность ШХ направлять ИС (РД прямым текстом говорил, что эту возможность имеют лишь те, кто может касаться ЕС. Мурдраалы такой возможности не имеют) – в мурдраальском теле сидит душа Ишамаэля, который таки ченнелер.
– Говорить о ВПТ в первом лице для старины Баалзамона не в новинку, Темный судя по всему претензий не имеет.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: wRAR от 28 Марта 2013, 23:01:05
Что мы имеем в этом случае:
– Понятна возможность перемещения по теням (которая противоречит теории "ШХ – Моридин под маской"), ведь тело у ШХ вполне мурдраальское;
– Понятна способность ШХ направлять ИС (РД прямым текстом говорил, что эту возможность имеют лишь те, кто может касаться ЕС. Мурдраалы такой возможности не имеют) – в мурдраальском теле сидит душа Ишамаэля, который таки ченнелер.
– Говорить о ВПТ в первом лице для старины Баалзамона не в новинку, Темный судя по всему претензий не имеет.
Любите вы посты 2008 года комментировать. Лучше бы последнюю книгу прочитали, где всё понятно.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: DeFoX от 06 Апреля 2013, 12:53:35
Оффтоп:
Любите вы посты 2008 года комментировать.
А что собственно не так с постами 2008 года? :) Треды не закрыты, новых тредов на аналогичные темы я не создавал, постить начинаю исключительно после полного прочтения всех постов темы, даже если страниц там больше сотни :buck2: Все строго согласно правилам.

Лучше бы последнюю книгу прочитали, где всё понятно.
"Лучше" для кого/чего?  ???


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: wRAR от 06 Апреля 2013, 15:33:49
А что собственно не так с постами 2008 года?
Многое устарело.
"Лучше" для кого/чего?
Для понимания обсуждаемого вопроса.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: DeFoX от 06 Апреля 2013, 18:27:28
Оффтоп:
Многое устарело.Для понимания обсуждаемого вопроса.
Стоп-стоп-стоп.
В данном топике строились теории на основании определенных исходных данных. Я дал комментарий, взяв за основу эти же исходные данные. Использовать же данные из последней книги для опровержения чужих постов 5 летней давности нелепо и неинтересно.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: wRAR от 06 Апреля 2013, 19:27:09
Оффтоп:
Стоп-стоп-стоп.
В данном топике строились теории на основании определенных исходных данных. Я дал комментарий, взяв за основу эти же исходные данные. Использовать же данные из последней книги для опровержения чужих постов 5 летней давности нелепо и неинтересно.
А, это такая игра, с книгой не связанная. Ну так бы и писали, а то я уж думал вы книгу обсуждать хотели.


Название: Re: Шайдар Харан
Отправлено: DeFoX от 06 Апреля 2013, 23:35:19
А, это такая игра, с книгой не связанная. Ну так бы и писали, а то я уж думал вы книгу обсуждать хотели.
А это смотря с какой книгой. Обсуждение "последней книги" согласно с правилами идет в другом разделе   ;)