А как вообще кровь дракона попала в жилы Таргариенов или их предков? Или это образное выражение - "я от крови дракона"?
Почти наверняка образное, точно так же от Старках говорят "волчья кровь", а о Ланнистерах - "львиная кровь", "львиное семя".
Почему же тогда Таргариены могли управлять драконами? Нет, они связаны именно узами крови... Я так поняла, что не каждый валириец мог иметь дракона и быть его всадником, значит, драконолорды чем-то отличались от других людей своей рассы...
Цитата: Вэль от 20 января 2012, 17:58
Почему же тогда Таргариены могли управлять драконами? Нет, они связаны именно узами крови... Я так поняла, что не каждый валириец мог иметь дракона и быть его всадником, значит, драконолорды чем-то отличались от других людей своей рассы...
Магия, сэр.
Цитата: Rubanok от 20 января 2012, 20:28Магия, сэр.
Магия - несколько не то, но без нее, конечно, не обошлось. У Таргов что-то вроде "улучшения внутренних органов" и "генной инженерии", поэтому они так повернуты на инцесте. Не ради цвета волос и глаз они в свое время выкосили все воинские ордена церкви и сделали из них покорных овечек, просто служащих у алтарей.
По наследству "обычно" передается способность к магии, а не сама магия. Да и что вообще известно о Валирии? Может Тарги - это обычные солдаты aka наездники, которые после Рока за счет пары драконов и улучшений "выбились в люди". Те, кто им это прививал, похоже массово полегли.
Цитата: NaFunny от 20 января 2012, 20:42Да и что вообще известно о Валирии? Может Тарги - это обычные солдаты aka наездники, которые после Рока за счет пары драконов и улучшений "выбились в люди". Те, кто им это прививал, похоже массово полегли.
"Таргариены от крови дракона, потомки знатных лордов древнего Фригольда Валирии;" Приложение к ИП.
Цитата: NaFunny от 20 января 2012, 20:42Магия - несколько не то, но без нее, конечно, не обошлось. У Таргов что-то вроде "улучшения внутренних органов" и "генной инженерии",
Ну разумеется. Точно так же и Иные с Детьми Леса - что-то вроде "улучшения внутренних органов" и "генной инженерии"... -_-"
Цитата: PLUTON от 20 января 2012, 20:59"Таргариены от крови дракона, потомки знатных лордов древнего Фригольда Валирии;" Приложение к ИП.
Ну если это сказал Мартин, то делоф та. Все ок. На весь Вестерос всего 3 валирийца и у каждого по дракону. Удивительно, во что люди могут поверить. Завоеватель мог сказать все, что угодно. 3 потомков знатных лордов кукуют на ДК у берегов Вестероса, потому что они очень знатные? =)
Цитата: PLUTON от 20 января 2012, 20:59Ну разумеется. Точно так же и Иные с Детьми Леса - что-то вроде "улучшения внутренних органов" и "генной инженерии"... -_-"
Решили Таргов в отдельный вид задвинуть? Что-то доминантные признаки у них не шибко проявляются, раз приходится прибегать к кровосмешению. Рогатый король куда успешные был, столько бастардов настругал и все в него пошли.
"Потомок знатный родов древнего Фригольда Валирии" насколько параноик, что не оставил ни одного письменного свидетельства касательно драконов? После него было куча умников, которые сжигали себя, а потом еще ЛЗ разнесли. С Красным замком, он, конечно, отличился, нарыл кучу подземных ходов, но зачем скрывать информацию от своих потомков, которым сидеть на его троне? Может он действительно просто "наездник"? =)
Иным нужным мальчики. Врятли они их едят. То что-то делают видать.
Цитата: NaFunny от 20 января 2012, 21:24Ну если это сказал Мартин, то делоф та. Все ок. На весь Вестерос всего 3 валирийца и у каждого по дракону. Удивительно, во что люди могут поверить. Завоеватель мог сказать все, что угодно. 3 потомков знатных лордов кукуют на ДК у берегов Вестероса, потому что они очень знатные? =)
Замечательный скепсис и сарказм. Только не к месту ведь... Давайте ещё начнём сомневаться в остальной информации из Приложений Т_Т.
Цитата: NaFunny от 20 января 2012, 21:24"Потомок знатный родов древнего Фригольда Валирии" насколько параноик, что не оставил ни одного письменного свидетельства касательно драконов? После него было куча умников, которые сжигали себя, а потом еще ЛЗ разнесли. С Красным замком, он, конечно, отличился, нарыл кучу подземных ходов, но зачем скрывать информацию от своих потомков, которым сидеть на его троне? Может он действительно просто "наездник"? =)
Вам бы перечитать.. Не то путаете Эйегона и Мейегора. Да и идиоты, сжигающие себя, появились после смерти последних драконов с подачи короля Эйегона Недостойного... который также возможно вместе с драконами уничтожил и все свитки своего рода.
PS В ПВ в главе Аши Чтец упоминает о некоем Пророчестве одной Таргши времён Фригольда Валирии. Это к вопросу возможной причины переезда Таргариенов на ДК.
Цитата: PLUTON от 20 января 2012, 21:42Замечательный скепсис и сарказм. Только не к месту ведь... Давайте ещё начнём сомневаться в остальной информации из Приложений Т_Т.
Для меня информация из приложений - это что-то типа той книги, из-за которой сложил голову Старк. "Хроники мейстеров". Так что Эйегон вполне мог "приукрасить" свое происхождение. Валирии было плевать на 7-мь королевств за Узким морем.
Цитата: PLUTON от 20 января 2012, 21:42Да и идиоты, сжигающие себя, появились после смерти последних драконов с подачи короля Эйегона Недостойного... который также возможно вместе с драконами уничтожил и все свитки своего рода.
До этого 2 сотни лет выращивали драконов в "яме". Видимо даже проблемы были с разведением сих замечательных зверушек, ну или магия слабела. Пироманты зашевелись их алхимия стала лучше работать. В Кварте какой-то факир "подкачался". Так что, конечно, под сомнением, может 200 лет магия огня и крови была в "упадке", и драконы чахли из-за этого.
Цитата: PLUTON от 20 января 2012, 21:42В ПВ в главе Аши Чтец упоминает о некоем Пророчестве одной Таргши времён Фригольда Валирии.
сей факт из головы вылетел. =( Надо полистать, может и правда Тарги не так уж "плохи". Или увлеченно фабрикуют факты. )
PS: приложение ТД:
ЦитироватьВЕСТЕРОС
МАЛЬЧИК-КОРОЛЬ
ТОММЕН I БАРАТЕОН – первый этого имени, король андалов, ройнаров и Первых Людей, властитель Семи Королевств, мальчик 8 лет.
Куда лучше бы смотрелось Томмен I Левый Рог Роберта Баратеона, полученный им от Джейме Ланистера. Так что, это все таки "хроника". )
Цитата: NaFunny от 20 января 2012, 22:20сей факт из головы вылетел. =( Надо полистать, может и правда Тарги не так уж "плохи". Или увлеченно фабрикуют факты. )
Вот, нашел
Цитировать– «Книга утраченных книг» архмейстера Марвина. – Он оторвал глаза от страницы и внимательно на нее посмотрел. – Хото привез мне копию из Староместа. У него есть дочь на выданье, которую он сватает за меня. – Лорд Родрик отметил в тексте пальцем с длинным ногтем. – Видишь? Марвин заявляет, что он нашел три страницы из «Знаков и Предзнаменований», видений, записанных девицей, бывшей дочерью Эйнара Таргариена до того как Ужас настиг Валирию. А Ланни знает, что ты здесь?
Цитировать«Книга утраченных книг»
Не удержался, но Абсолютная пустота (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0) Мартин - фанат Лема? =)
Тарги вполне могли быть знатного рода и на ДК сидели с какой-то целью, но слишком мало фактов. Почему с ними не было ни одного захудалого мага? Хотя Мел похоже перерыла весь остров в поисках тайников и чего-нибудь существенного. С пространными намеками на каменных драконов и желанием устроить костер побольше.
Думаю, все же драконолорды не были просто людьми, что-то было у них, что-то с кровью. Ну, и, конечно, тут не обходится без магии. Наверное, первые Тарги сами были своего рода магами (в книге, ведь упоминается о валирийских рунах для управления драконами)...
NaFunnyЧто вы собственно хотите доказать/опровергнуть? Перечитайте книги цикла и будет вам счастье. Тарги были одним из тех знатных валирийских родов, которые правили драконами и единственным таким, которые пережили Рок Валирии.
Цитата: NaFunny от 21 января 2012, 01:05
Тарги вполне могли быть знатного рода и на ДК сидели с какой-то целью, но слишком мало фактов. Почему с ними не было ни одного захудалого мага? Хотя Мел похоже перерыла весь остров в поисках тайников и чего-нибудь существенного. С пространными намеками на каменных драконов и желанием устроить костер побольше.
ДК был их семейным владением, потому там они и сидели. Нафига им маги, если они сами могли колдовать и быть магами? Логично, что буде там что-то ценное в магическом плане, то после Завоевание эти записи, артефакты и т.д. Эйегон вывез на материк.Да и Мел знаете ли не Шерлок Холмс. Она могла не знать, что именно надо искать.
Цитата: PLUTON от 20 января 2012, 21:42Вам бы перечитать.. Не то путаете Эйегона и Мейегора. Да и идиоты, сжигающие себя, появились после смерти последних драконов с подачи короля Эйегона Недостойного... который также возможно вместе с драконами уничтожил и все свитки своего рода.
Гммм, все-таки Недостойный в этом не виноват.Это был Эйгон Неудачливый (Третий).
Цитата: Rubanok от 21 января 2012, 10:29Тарги были одним из тех знатных валирийских родов, которые правили драконами и единственным таким, которые пережили Рок Валирии.
Данная фраза - чистое "Блаблабла", записанное со слов Таргов.
Цитата: Rubanok от 21 января 2012, 10:29ДК был их семейным владением, потому там они и сидели.
Или их туда сослали. Опять жеж со слов Таргов. Для захвата Вестероса хватило этого владения и трех драконов. Неужели сидя вдали от империи они были счастливы своим положением? Или им не давали двинуть на запад нормы морали и строгие директивы из "центра"? =)
Цитата: Rubanok от 21 января 2012, 10:29Нафига им маги, если они сами могли колдовать и быть магами?
Добрый человек рассказывает, что "колдовать" может практически каждый, чему обещает научить Арью. На деле - хз. Тарги 300 лет они передавали из поколение в поколение наказ о том, что спать надо обязательно с собственной сестрой, но не основы магии.
Цитата: Rubanok от 21 января 2012, 10:29Логично, что буде там что-то ценное в магическом плане, то после Завоевание эти записи, артефакты и т.д. Эйегон вывез на материк.
Абсолютно не логично. Остров - неприступная твердыня, а на материке он опасался всех и каждого, строя сотни подземных ходов под Красным замком.
Цитата: Rubanok от 21 января 2012, 10:29Да и Мел знаете ли не Шерлок Холмс. Она могла не знать, что именно надо искать.
Наверняка все коленки протерла, лазая вокруг вулкана. Но Мел еще та особа, выдает желаемое за действительное и зачастую видит не дальше собственного носа.
Цитата: NaFunny от 22 января 2012, 04:06Данная фраза - чистое "Блаблабла", записанное со слов Таргов.
вы меня, конечно, извините, но как говорил один персонаж - "упрямство - первый признак глупости" - приложения Мартина это не "Путеводитель" Джордана, а конкретная конечная информация для читателей
не стоит разводить спор ради спора
Цитата: NaFunny от 22 января 2012, 04:06Абсолютно не логично. Остров - неприступная твердыня, а на материке он опасался всех и каждого, строя сотни подземных ходов под Красным замком.
Не Эйгон,а Мэйгор. Вот у того были реальные проблемы,что с Домами,что с Септой.
Цитата: NaFunny от 22 января 2012, 03:06
Данная фраза - чистое "Блаблабла", записанное со слов Таргов. Или их туда сослали. Опять жеж со слов Таргов. Для захвата Вестероса хватило этого владения и трех драконов. Неужели сидя вдали от империи они были счастливы своим положением? Или им не давали двинуть на запад нормы морали и строгие директивы из "центра"? =) Добрый человек рассказывает, что "колдовать" может практически каждый, чему обещает научить Арью. На деле - хз. Тарги 300 лет они передавали из поколение в поколение наказ о том, что спать надо обязательно с собственной сестрой, но не основы магии. Абсолютно не логично. Остров - неприступная твердыня, а на материке он опасался всех и каждого, строя сотни подземных ходов под Красным замком.
:facepalm:
Не со слов Таргов, а со слов автора. Это исторический факт мира придуманного Мартином. Тарги властвовали на местными лордами на островах. И кто сказал, что Тарги сидели поголовно вдали от империи? Они вполне могли иметь движимую и не движимую собственность на дальнем востоке, а на драконе смотаться туда-сюда не особая проблема. После того как бабахнул Рок, они стали единственными кто уцелел из правителей-драконов. О каких основах магии речь? В данном случае вам давно должно было стать очевидно, что дело в крови Таргов, поэтому инцест, чтобы сохранить чистоту этой самой крови, вполне логичен. Походу эту неприступную твердыню взял сир Розанчик, ога. Речь шла о предметах/информации, которые/я позволяла Таргам управлять драконами. Логично иметь таковые у себя под боком, а не на ДК. И он не опасался всех и каждого. Это все и каждый опасались его и его семейки.
Цитата: tabaki от 22 января 2012, 09:17вы меня, конечно, извините, но как говорил один персонаж - "упрямство - первый признак глупости" - приложения Мартина это не "Путеводитель" Джордана, а конкретная конечная информация для читателейне стоит разводить спор ради спора
Откройте приложение ТД. Перепись всех участников на момент окончания тома. Ничего более. Причем тот же Томмен там Баратеон, коим явно не является.
Цитата: Rubanok от 22 января 2012, 16:03Не со слов Таргов, а со слов автора. Это исторический факт мира придуманного Мартином.
Ни в одной из книг цикла нет упоминания хроники, где бы была перепись родов древней Валирии. Вестерос был в изоляции или где-то рядом. Как торговый партнер он никого не интересовал. Собственная внутренняя грызня проходила тихо и мирно, хотя на весь материк могло хватить 3 драконов.
Цитата: Rubanok от 22 января 2012, 16:03Тарги властвовали на местными лордами на островах.
Тарги - грандлорды ДК? =) Мне кажется, что там никого не было кроме кучки рабов. Будь там рода знати Валирии, пусть и не такие высокие, то их бы Завоеватель первыми и возвысил бы, после того, как сжег достаточно неугодных и забрал их земли. Но среди домов Вестероса крови Валирии не наблюдается.
Цитата: Rubanok от 22 января 2012, 16:03О каких основах магии речь? В данном случае вам давно должно было стать очевидно, что дело в крови Таргов, поэтому инцест, чтобы сохранить чистоту этой самой крови, вполне логичен.
Цитата: Rubanok от 21 января 2012, 10:29Нафига им маги, если они сами могли колдовать и быть магами?
Ну да, или были магами, или были улучшены магией. разница то мизерна. =)
Цитата: Rubanok от 22 января 2012, 16:03Походу эту неприступную твердыню взял сир Розанчик, ога.
У рыцаря цветов был флот, которого точно не было у Вестероса 300 летней давности, который изредка покусывали железные люди. Да и на любой грандиозный флот хватит с головой одного полудохлого дракона. Так что ДК действительно был неприступен.
Розанчик разменял тысячу рыцарей, которые по сути невосполнимый ресурс, и хз сколько пехоты на жалкие пару сотен гарнизона Станниса. Трагедия, а не победа. Завалил трупами и по ним поднялся на стены.
Цитата: Rubanok от 22 января 2012, 16:03Речь шла о предметах/информации, которые/я позволяла Таргам управлять драконами. Логично иметь таковые у себя под боком, а не на ДК.
У Тарга как бэ дракон. Час лета до информации. Стойте, а ведь это вы только что упомянули их мобильность? =)
Цитата: Rubanok от 22 января 2012, 16:03Это все и каждый опасались его и его семейки.
Да ну? Таргов 3-ое. Три дракона. Яд и кинжал - такие вещи.. даже сотня подземных ходов не всегда спасет.
PS: немного информации для размышления. Дороги древней Валирии, по которым успел покататься Тирион. Построенные с помощью драконов. тысячи и тысячи миль тракта. Мало того, что нужны миллионы рабов, так ведь за всем этим должен присматривать кто-то вроде Тарга. Драконом может править только 1 человек за раз. Великий лорд, повелитель драконов занят дорожным строительством. Благородно? =) Годы и годы. я даже не уверен, что дракон жарит эту дорогу со скоростью медленно идущего человека, а если его оставить одного, то к концу дня можно не досчитаться пары сотен рабов.
Цитата: NaFunny от 22 января 2012, 19:05
Ни в одной из книг цикла нет упоминания хроники, где бы была перепись родов древней Валирии. Вестерос был в изоляции или где-то рядом. Как торговый партнер он никого не интересовал. Собственная внутренняя грызня проходила тихо и мирно, хотя на весь материк могло хватить 3 драконов. Тарги - грандлорды ДК? =) Мне кажется, что там никого не было кроме кучки рабов. Будь там рода знати Валирии, пусть и не такие высокие, то их бы Завоеватель первыми и возвысил бы, после того, как сжег достаточно неугодных и забрал их земли. Но среди домов Вестероса крови Валирии не наблюдается. Ну да, или были магами, или были улучшены магией. разница то мизерна. =) У рыцаря цветов был флот, которого точно не было у Вестероса 300 летней давности, который изредка покусывали железные люди. Да и на любой грандиозный флот хватит с головой одного полудохлого дракона. Так что ДК действительно был неприступен.
Розанчик разменял тысячу рыцарей, которые по сути невосполнимый ресурс, и хз сколько пехоты на жалкие пару сотен гарнизона Станниса. Трагедия, а не победа. Завалил трупами и по ним поднялся на стены. У Тарга как бэ дракон. Час лета до информации. Стойте, а ведь это вы только что упомянули их мобильность? =) Да ну? Таргов 3-ое. Три дракона. Яд и кинжал - такие вещи.. даже сотня подземных ходов не всегда спасет.
PS: немного информации для размышления. Дороги древней Валирии, по которым успел покататься Тирион. Построенные с помощью драконов. тысячи и тысячи миль тракта. Мало того, что нужны миллионы рабов, так ведь за всем этим должен присматривать кто-то вроде Тарга. Драконом может править только 1 человек за раз. Великий лорд, повелитель драконов занят дорожным строительством. Благородно? =) Годы и годы. я даже не уверен, что дракон жарит эту дорогу со скоростью медленно идущего человека, а если его оставить одного, то к концу дня можно не досчитаться пары сотен рабов.
Видимо спорить бесполезно, поэтому я буду краток: :facepalm:
Цитата: NaFunny от 22 января 2012, 20:05Тарги - грандлорды ДК? =) Мне кажется, что там никого не было кроме кучки рабов. Будь там рода знати Валирии, пусть и не такие высокие, то их бы Завоеватель первыми и возвысил бы, после того, как сжег достаточно неугодных и забрал их земли. Но среди домов Вестероса крови Валирии не наблюдается.
Вам бы перечитать/освежить в памяти цикл. Веларионы - валлирийский род, присягнувший Таргариенам, их владения на острове рядом с ДК. Кохерус - валлирийский род, которому Эйегон даровал Харренхол после того как изжарил там Харрена. Вобщем, вам неправильно кажется. Все проблемы из-за незнания ИМХО.
Цитата: NaFunny от 22 января 2012, 20:05Яд и кинжал - такие вещи.. даже сотня подземных ходов не всегда спасет.
В 3й раз наверное следует вам повторить: подземные ходы строил сын Эйегона Мейегор... Самих королей защищали рыцари, и то, что не один из них не погиб от рук своих вассалов кагбэ о многом говорит, нет?
Цитата: NaFunny от 22 января 2012, 20:05немного информации для размышления. Дороги древней Валирии, по которым успел покататься Тирион. Построенные с помощью драконов.
цитату, подтверждающую, что дороги были построены с помощью драконов, а не какого-нибудь колдунства, плз.
Цитата: PLUTON от 22 января 2012, 23:34Веларионы - валлирийский род, присягнувший Таргариенам, их владения на острове рядом с ДК
Да, вспомнил, эти ребята сидят на Дрифтмарке. Удивительная щедрость Эйегона принесла им шиш. Вторых, хоть убей, не помню. Но Харренхолл - это самая худшая награда для верного союзника. Сгоревший замок, который невозможно содержать и отстроить заново.
Цитата: PLUTON от 22 января 2012, 23:34что не один из них не погиб от рук своих вассалов кагбэ о многом говорит, нет?
Конечно, говорит об утопичности. Кинжал и яд всегда были самым действенным оружием в престолонаследии. Если действие межевого рыцаря за 100 лет до описываемых событий, а сир Арлан видел последнего дракона будучи мальчиком, а умер он, когда ему было под 60-т.. несложные математические вычисления и очевидно, что 150-160 лет Тарги сидели в КГ и тряслись от страха. Т.е. банально не верю, что можно сидеть 150 лет на троне, когда кинул всех своих союзников, не заключал браков между знатными домами и время от времени впадал в паранойю и крайности.
Да, шейм он ми, замок отстроил Мейегор. В заслугах у Эйегона только ЖТ.
ЦитироватьЗа широкой голубой гладью Ройна ему была видна Чёрная Стена, воздвигнутая валирийцами еще в те времена, когда Волантис был не более чем заставой на границе их империи – огромный овал из оплавленного камня двести футов высотой и такой толщины, что по его вершине могли в ряд проскакать наперегонки шесть запряженных четверками колесниц, что и происходило каждый год во время праздника в честь основания города.
200 футов - >60 метров. 6 колесниц, чтобы все было нормально 1.5 метра на каждую + еще издежки, можно до двух довести. 12 метров толщины. Аванпост тех, кому некого бояться, если они способны отгрохать такую стену. Драконы, если их не применяли для строительства, вообще ничто.
ЦитироватьЭто была не утоптанная земля, не булыжник и не каменные плиты, а сплошная полоса оплавленного камня, торчащая на полфута над землёй, чтобы дождь и талая вода стекали на обочину. В отличие от грязных троп, называемых дорогами в Семи Королевствах, по валирийским дорогам могли проехать три повозки в ряд, и им не были страшны ни время, ни колеса. Они всё также были надёжны и неизменны, даже спустя четыреста лет после того, как Рок погубил Валирию. Тирион поискал трещины или борозды в камне, но нашёл только кучку навоза, оставленную одной из лошадей.
Оплавленный камень. Тысячи миль оплавленного камня. Если у тебя есть что-то движущиеся с неплохой скоростью и плавящее на своем пути даже камень, то драконы - блажь. Как бы объяснить, владея таким источником энергии, который можно разменивать даже на строительство дорог, то весь средневековый мир ПЛиО покоряется в одночасье, чтобы предоставить еще больше ресурсов находчивым магам, которые будут и дальше двигать начно-магический прогресс.
Цитата: NaFunny от 22 января 2012, 20:05Откройте приложение ТД. Перепись всех участников на момент окончания тома. Ничего более. Причем тот же Томмен там Баратеон, коим явно не является.
Томмен и является Баратеоном, бо в свидетельстве о рождении у него так написано!
судебных заседаний, по итогам которых было бы вынесено решение о пересмотре этого факта, не было
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 01:03Оплавленный камень. Тысячи миль оплавленного камня. Если у тебя есть что-то движущиеся с неплохой скоростью и плавящее на своем пути даже камень, то драконы - блажь. Как бы объяснить, владея таким источником энергии, который можно разменивать даже на строительство дорог, то весь средневековый мир ПЛиО покоряется в одночасье, чтобы предоставить еще больше ресурсов находчивым магам, которые будут и дальше двигать начно-магический прогресс.
весь мир ПЛиО покоряется 3-5-7 драконов без перенапряжения, но чтобы держать его под контролем, их недостаточно, не будешь возить стражу, армии, товары, сборщиков налогов и прочих драконами. если Вы не в курсе, то дороги это основной, ключевой и самый важный момент, при необходимости можно и драконов размять для обустройства
за сим откланиваюсь, каждый волен лелеять собственные заблуждения
Цитата: tabaki от 23 января 2012, 03:25если Вы не в курсе, то дороги это основной, ключевой и самый важный момент, при необходимости можно и драконов размять для обустройства
Я в курсе про дороги. Но соль совершенно в другом. 1. Строят ли владыки драконов дороги "собственноручно"? 2. Если там не драконы, то что-то гораздо более крутое.
Валирии были нужны только рабы. Никакого контроля территории. 300 миль в поперечнике - вся империя. 3 драконов хватило на Вестерос. Если запустить 2 десятка, то все пройдет раз в 5-ть быстрее. Строится аванпост и "производство делегируется" в "страну третьего мира". Если, конечно, все и правда не упиралось в один уникальный рудник.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 21:08Строится аванпост и "производство делегируется" в "страну третьего мира".
Ну в данном случае речь идет о средневековом обществе с жесткой иерархией и четко прописанными правами и обязанностями. Делегировав производство в страны третьего мира, владики Валирии лишали доходов своих вассалов и цеховых старшин. Если мне не изменяет память у Мартина нигде не упоминается, что Валирия славилась как торговая держава. Это не Венецианская республика ака Браавос, которая жила за счет торговли. Владыки Валирии насколько мне известно торговали своим высоко продвинутым товаром в числе которого была Валирийская сталь и магические артефакты.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 01:03Да, вспомнил, эти ребята сидят на Дрифтмарке. Удивительная щедрость Эйегона принесла им шиш. Вторых, хоть убей, не помню. Но Харренхолл - это самая худшая награда для верного союзника. Сгоревший замок, который невозможно содержать и отстроить заново.
Это "средневековье": отличился на поле боя - получил куш, нет - получил ***. Вспомните Ориса.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 01:03Оплавленный камень. Тысячи миль оплавленного камня. Если у тебя есть что-то движущиеся с неплохой скоростью и плавящее на своем пути даже камень, то драконы - блажь.
Отличайте "бульдозер" от "танка", то есть "дорогостроительную магию" от драконов. И будет Вам благодать же.
Цитата: Alena_grey от 23 января 2012, 21:47владики Валирии лишали доходов своих вассалов и цеховых старшин.
Сомневаюсь, что там были вассалы и цеховые старшины. Если там кто и правил, то это были маги. Империя, живущая за счет рабов, которые перебирают тонны камня в поисках пары грамм "шоты". Ну или что-то в этом духе.
Цитата: Alena_grey от 23 января 2012, 21:47Если мне не изменяет память у Мартина нигде не упоминается, что Валирия славилась как торговая держава.
Вольные города на побережье - это после того, как бахнул Рок. Асшай и Кварт, гискарские гарпии. С последними Валирия вроде даже воевала, наверняка не устраивала близость границ.
Цитата: Alena_grey от 23 января 2012, 21:47Владыки Валирии насколько мне известно торговали своим высоко продвинутым товаром в числе которого была Валирийская сталь и магические артефакты.
Вроде Джон обмолвился, что на весь Вестерос врятли наберется 3 сотни клинков из валирийской стали. Так что торговали ли - это большой вопрос.
Маги, у которых есть такой источник энергии, не переносили свои магические практики за пределы империи только по одной причине - некуда. Но при этом и не спешили "расширяться". Очевидная причина - увеличение кол-ва рабов не увеличивало скорость изысканий.
Странные ребята, лишенный амбиций из серии: надо загнуть раком весь мир. Может Тарги и двинули в Вестерос, потому что невозможно было продолжить ту работу, которую "прервал" Рок. Осталось только утешаться безграничной властью.
Цитата: PLUTON от 23 января 2012, 20:55
Это "средневековье": отличился на поле боя - получил куш, нет - получил ***. Вспомните Ориса
Не вижу смысла. Далось им поле боя? Это ребята, которые жили с тобой бок о бок и принесли клятвы верности. Это не Тиреллы, которые открыли ворота Хайгардена, когда последний король Гарден вспыхнул, как факел.
Цитата: PLUTON от 23 января 2012, 20:55
Отличайте "бульдозер" от "танка", то есть "дорогостроительную магию" от драконов. И будет Вам благодать же.
Я на глаз оценил "энергетические затраты". Стена в 60 метров высотой и 12 шириной. Это блажь, если у тебя есть "танки". Блажь - строить ее при помощи "танков". Блажь ее вообще ее строить, если это требует ресурсов соизмеримых с выращиванием и содержанием N десятков драконов. И врятли она строилась при помощи взмаха волшебной палочки. В дельте реки. Где на многие мили кругом - осадочные породы.
Не логично. Даже есть такой "бульдозер", то он переделывается в "звездолет", а не в "танк".
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 22:13Сомневаюсь, что там были вассалы и цеховые старшины. Если там кто и правил, то это были маги. Империя, живущая за счет рабов, которые перебирают тонны камня в поисках пары грамм "шоты". Ну или что-то в этом духе.
Вы будете удивлены, но свободные мастера и благородное сословье были и в рабовладельческом обществе (Рим, Греция, Персия и др.). И всем им нужна была малая толика доходов. Одним из признаков загнивания хозяйственного уклада является утрата над ресурсами или серьезная зависимость от поставок из-за границы без контроля над торговыми маршрутами.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 22:13Сомневаюсь, что там были вассалы и цеховые старшины. Если там кто и правил, то это были маги. Империя, живущая за счет рабов, которые перебирают тонны камня в поисках пары грамм "шоты". Ну или что-то в этом духе.
Здесь явный отсыл на аналогию с др. Римом. Рим не являлся мировой торговой державой хотя и контролировал торговые маршруты. Из-за этого были и Пунические войны и уничтожение пиратов, и многое другое.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 22:13Очевидная причина - увеличение кол-ва рабов не увеличивало скорость изысканий.
Какам образом величение кол-ва рабочих в урановых шахтах могло повлиять на работу Курчатова и остальных? ??? Наука отдельно, черная работа - отдельно.
ЦитироватьСтранные ребята, лишенный амбиций из серии: надо загнуть раком весь мир. Может Тарги и двинули в Вестерос, потому что невозможно было продолжить ту работу, которую "прервал" Рок.
Загнутие раком, а уж тем более удержание в этой позе кого-либо требует определенных ресурсов. И чем больше контролируемая территория тем больше требуется ресурсов отрывать от других нужд. Оно им надо было? Если они с гискарскими гарпиями воевали долго и с переменным успехом?
Цитироватьна глаз оценил "энергетические затраты". Стена в 60 метров высотой и 12 шириной. Это блажь, если у тебя есть "танки". Блажь - строить ее при помощи "танков". Блажь ее вообще ее строить, если это требует ресурсов соизмеримых с выращиванием и содержанием N десятков драконов. И врятли она строилась при помощи взмаха волшебной палочки. В дельте реки. Где на многие мили кругом - осадочные породы.
Вы сами упоминали, что Валирия вела войны с разными соседями. Но драконы были только у Валирийцев, насколько я понимаю. А значит такая стена могла помочь против противника не обладающего драконами. Задержать врага и дать возможность удержать город до подлета истребительного звена драконов. Логично. Равно как и строить хорошие дороги в пределах империи для возможности быстро перебросить военные отряды от одной части страны к другой, и заодно способствовать торговле в пределах империи. Эту практику использовали и в древней Персии, и в Древнем Риме.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 22:13Не вижу смысла. Далось им поле боя?
Угу, я заметил, что не видите смысла. Вы разумеете реалиями "Нового мира". А надо бы реалиями "средневековья". Честь, доблесть, все дела.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 22:13Я на глаз оценил "энергетические затраты". Стена в 60 метров высотой и 12 шириной. Это блажь, если у тебя есть "танки". Блажь - строить ее при помощи "танков". Блажь ее вообще ее строить, если это требует ресурсов соизмеримых с выращиванием и содержанием N десятков драконов. И врятли она строилась при помощи взмаха волшебной палочки. В дельте реки. Где на многие мили кругом - осадочные породы.
Не логично. Даже есть такой "бульдозер", то он переделывается в "звездолет", а не в "танк".
Ок, это будет моя последняя попытка "пролить свет истины в ваше тёмное царство".
Драконы - это одно. Это животные, на которых летают лорды Фригольда Валирии. Магия, с омощь которой строятся дорои, стены и так далее - это другое. Установка ясна? Теперь идём дальше. Каким образом "заклинание постройки стен" поможет в нападении? Ни каким. Для этого валлирийцы использовали драконов. Затем что-то в их "магии постройки стен и дорог" пошло не так и случился звиздец в простонародье поименованный как Рок Валлирии. Выжили Таргариены и три дракона.
Цитата: PLUTON от 23 января 2012, 22:58Угу, я заметил, что не видите смысла. Вы разумеете реалиями "Нового мира". А надо бы реалиями "средневековья". Честь, доблесть, все дела.
Замечательная рецензия лежит в разделе "главная библиотека". там разжевано про честь и доблесть, ну и верность.
Цитата: PLUTON от 23 января 2012, 22:58Драконы - это одно. Это животные, на которых летают лорды Фригольда Валирии. Магия, с омощь которой строятся дорои, стены и так далее - это другое. Установка ясна? Теперь идём дальше. Каким образом "заклинание постройки стен" поможет в нападении? Ни каким. Для этого валлирийцы использовали драконов. Затем что-то в их "магии постройки стен и дорог" пошло не так и случился звиздец в простонародье поименованный как Рок Валлирии. Выжили Таргариены и три дракона.
сами то в это верите? =) ну смешно же, право слово. "Заклинание постройки дорог" требует колоссальных затрат энергии и ресурсов. Т.е. либо энергия насколько дешевя, либо ее некуда девать.
Цитата: Alena_grey от 23 января 2012, 22:55Вы будете удивлены, но свободные мастера и благородное сословье были и в рабовладельческом обществе (Рим, Греция, Персия и др.)...
Разве я спорю? Ремесленники были везде, но если взять за основу, что империей правили маги, двигающие НМП(научно-магический прогресс), то логично вынести все опасные производства за пределы империи.
Цитата: Alena_grey от 23 января 2012, 22:55Какам образом величение кол-ва рабочих в урановых шахтах могло повлиять на работу Курчатова и остальных?
на примере урана: больше урана, надо больше обогатительных машин для получения плутония и т.д. Если есть растущая потребность в сырье, то логично увеличить кол-во рабочих. Но Валирия похоже не особо испытывала нужду в рабах и не опустошала все вокруг. Потребность в сырье вполне возможно могла быть ограничена особенностью магии.
Цитата: Alena_grey от 23 января 2012, 22:55Загнутие раком, а уж тем более удержание в этой позе кого-либо требует определенных ресурсов.
Вот по этой причине мне кажется, что в земле Валирии было что-то уникальное. Не за чем играть в великую империю только для того, чтобы потешить ЧСВ.
Цитата: Alena_grey от 23 января 2012, 22:55А значит такая стена могла помочь против противника не обладающего драконами.
60 метров - это перебор. в Винтефелле вроде всего 30(100 футов) - это неприступная твердыня. Да и с кем там воевать? С недобитыми Ройнами или кочевниками? Одного дракона хватит.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 23:24если взять за основу, что империей правили маги, двигающие НМП(научно-магический прогресс), то логично вынести все опасные производства за пределы империи.
А если взять за основу, что установкой была стабильность общества? То НМП мог развиваться неспешно и неторопливо.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 23:24на примере урана: больше урана, надо больше обогатительных машин для получения плутония и т.д. Если есть растущая потребность в сырье, то логично увеличить кол-во рабочих.
Если у вас нет достаточного кол-ва обогатительных машин, нет твердой уверенности, как делается ядреная бомба, и уж тем более нет уверенности в том, что возможн о создание мирных АЭС, то рабы в урановых рудниках могут добыть хоть Эверест урана, но ни созданию атомний, термоядлерной или нейтронной бомбы (и АЭС) это не поможет.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 23:24Вот по этой причине мне кажется, что в земле Валирии было что-то уникальное.
Конечно было, только это не причина, а следствие почему Валирия стала одной из великих держав своего времени.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 23:2460 метров - это перебор. в Винтефелле вроде всего 30(100 футов) - это неприступная твердыня. Да и с кем там воевать? С недобитыми Ройнами или кочевниками? Одного дракона хватит.
А что мы знаем о возможностях их противников? Что нам известно о Гиаскарийских или Квартских магах? Хватит ли на них одного дракона? А охрана рубежей, а другие полезные дела которые можно было поручить драконьим всадникам? Почему они обязательно должны были заниматься только войной? Даешь
мирный атом драконов в народное хозяйство!
Цитата: Alena_grey от 23 января 2012, 23:59Даешь мирный атом драконов в народное хозяйство!
Идею со строительством дорог жестоко забраковали, сказав, что у Валирии был "бульдозер" на термояде. =)))
Цитата: Alena_grey от 23 января 2012, 23:59Конечно было, только это не причина, а следствие почему Валирия стала одной из великих держав своего времени.
И причина "закрытости", если предположить, что ей правили маги, двигающие НМП. Если источник "ресурса" один, то нет смысла покорять весь мир, если это не ускорит исследования.
Цитата: Alena_grey от 23 января 2012, 23:59Если у вас нет достаточного кол-ва обогатительных машин, нет твердой уверенности, как делается ядреная бомба...
Опять же, есть отработанная технология, но нужно сырье. Такое часто бывает. Какой-нибудь редкий "Рений", которого всего-то на весь мир 13000 тонн и он постоянно нужен для экспериментов. Вообще для ядреной бомбы плутония нужен мизер. С водородной посложнее.
Цитата: Alena_grey от 23 января 2012, 23:59А если взять за основу, что установкой была стабильность общества? То НМП мог развиваться неспешно и неторопливо.
Зачем общество, если ты ищешь бессмертия? О Валирии крайне мало известно. =( Нужно ли им то общество или все тарги и иже с ними - такие же отходы магических практик, которые временно должны были обеспечить стабильность, пока результат не достигнут.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 23:24сами то в это верите? =) ну смешно же, право слово. "Заклинание постройки дорог" требует колоссальных затрат энергии и ресурсов. Т.е. либо энергия насколько дешевя, либо ее некуда девать.
отлично, эксперт по магии у нас в гостях. *рукалицо*
Я б предположил другое.В Валирии был источник,туда,грубо говоря,несло потоком излучения.Потому там были драконы,и
весь мир валирийцам нужен не был.Далее Валирия погибла,и Эйегон от нечего делать завоевал Вестерос,пока есть с чем.И через 150 лет драконов уже нету! Потому что "заряжать" нечем А Валирии были несколько тыщ лет.
Чем тогда "заряжать" драконов Дейенерис? Или им недолго осталось - скоро аккумулятор сядет? )
Может, в Валирии был "источник" для людей. Т.е. превращал некоторых людей (напр., избранных по религиозному принципу или богатых, кто мог бы оплатить данную "операцию") в драконолордов (на генетическом уровне). Может, такое изменение передавалось по наследству, но в Вестероссе произошел сбой (магия ушла из этого мира) и потомки Эйегона Завоевателя в большинстве своем потеряли этот "апгрейт", а драконы исчезли...
Цитата: NaFunny от 22 января 2012, 04:06Неужели сидя вдали от империи они были счастливы своим положением? Или им не давали двинуть на запад нормы морали и строгие строгие директивы из "центра"?
Какие строгие директивы из "центра"!? После гибели Валирии они еще век или два сидели на ДК прежде чем двинуться на Вестерос ;)
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 01:03Оплавленный камень. Тысячи миль оплавленного камня. Если у тебя есть что-то движущиеся с неплохой скоростью и плавящее на своем пути даже камень, то драконы - блажь. Как бы объяснить, владея таким источником энергии, который можно разменивать даже на строительство дорог, то весь средневековый мир ПЛиО покоряется в одночасье
Домысел: валирийский ритуал дорожного строительства требует жертвы из царского рода, на территории которого ведется строительство. Жертва поится коктейлем из вилдфайра и наркотиков, после чего со вскрытыми венами под контролем пироманта прет топтобусом по маршруту, поливая его кровью и оставляя за собой полосу остывающего камня. Обеспечить империю дорожной сетью при стабильном притоке расходников-бастардов реально за несколько пятилеток. В военных целях... ну, тоже применимо. Эффективность в сравнении с драконом, правда, от нуля отлична мало.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 23:24Одного дракона хватит.
Дорнийцы смотрят на тебя, как на Тирелла.
Цитата: NaFunny от 23 января 2012, 01:03Формованный лед. Сотни миль формованного льда. Если у тебя есть что-то движущиеся с неплохой скоростью и трамбующее на своем пути многотонные ледяные глыбы, то Ночной Дозор - блажь.
Не было у Первых Людей валирийских огненных червей. Пришлось строить изо льда формовочным методом.