Обсуждаем все аспекты ИС.
Layna Дикая Идея.
А с чего мы считаем, что ИС - это творение Темного? Творить-то он не может.
Понятно, что ее получают через него, но что, если ТП - только проводник? А Истинная Сила - это некая космическая энергия вселенной, прообраз Единой, к которой подключиться для человека физически опасно (саа и проч.). Тогда получается, что как изначальный вид энергии, не адаптированный под мир (как ЕС), ИС может воздействовать и на самого Темного, и на его окружение (узилище), а следовательно, полностью восстановить его целостность.
Rubanok Цитата: Layna от 02 марта 2007, 12:41
Дикая Идея.(немного не по теме, но косвенно связано)
А с чего мы считаем, что ИС - это творение Темного? Творить-то он не может.
Понятно, что ее получают через него, но что, если ТП - только проводник? А Истинная Сила - это некая космическая энергия вселенной, прообраз Единой, к которой подключиться для человека физически опасно (саа и проч.). Тогда получается, что как изначальный вид энергии, не адаптированный под мир (как ЕС), ИС может воздействовать и на самого Темного, и на его окружение (узилище), а следовательно, полностью восстановить его целостность.
Идея действительно...гхм...дикая. По тому, что описывается в книгах, ИС является Силой идущей от самого ВПТ, а не из некоего внешнего Источника. Предположительно, именно с помощью ИС и были (медленно, но верно) разрушенны 4 из 7 печатей на узелище. Что касается возможности Темного творить, то он таковую имеет, хоть возможно и в меньшей мере чем Создатель.
Воен мысли И что он сотворил? Мудраалов? Они искаженные люди. Гончих тени? Искаженные волки. Нечего не сотворено лично им. Если создано с использованием «Истиной Силой» то творениями создателя - людьми.
Rubanok Цитата: Воен мысли от 02 марта 2007, 15:20
И что он сотворил? Мудраалов? Они искаженные люди. Гончих тени? Искаженные волки. Нечего не сотворено лично им. Если создано с использованием «Истиной Силой» то творениями создателя - людьми.
Отродья были сотворены Отрекшимися, а не самим Темным. Скажите лучше кого сотворил Создатель. Все сходятся во мнении что мир создал Творец, а вот упоминания о том как проходил процесс нет. Все с чего-то начинается. Или Вы пологаете, что стоит Творцу взмахнуть рукой и вот он человек? ВПТ пытается творить и нельзя сказать, что попытки его совсем уж потерпели фиаско. С другой стороны он творит лишь рабочий материал, а не существ со свободой выбора.
Воен мысли Еще бы он оставил упоминания о процессе. И на каком языке? Какой выбрал носитель информации. Хотя может и оставил - Песня. Она может влиять на живые объекты чем не язык Создателя. Подобные упоминания напрямую бы повеяли на легкость победы Света. Стратегически на Месте темного я в первую очередь пытался бы уничтожить ее. Она ведь действительно была утеряна.
Aleksej_3000 Цитата: Воен мысли от 02 марта 2007, 15:47
Еще бы он оставил упоминания о процессе. И на каком языке? Какой выбрал носитель информации. Хотя может и оставил - Песня. Она может влиять на живые объекты чем не язык Создателя. Подобные упоминания напрямую бы повеяли на легкость победы Света. Стратегически на Месте темного я в первую очередь пытался бы уничтожить ее. Она ведь действительно была утеряна.
Почему Создателя? он мог и не творить сам, и следовательно язык общения не от него.
Макс Вы забываете, что мир Колеса не развивается. Он периодичен. Мир был Создан с Узилищем, с Темным в нем. Узилище - это как яблоко, запретный плод. Льюс Тэрин - Адам, а Майрин - Ева. Она вкусила плод, открыла Узилище. Оттуда вырвался столб ПО, чтобы вернуть время и оставить Узилище закрытым, но она каким-то образом спаслась. Ладно, че то я отошел от темы.) Так вот, Темный создан только затем, чтобы быть запретным плодом и проверить людей.
Ronnie А теперь Ранд - Ной, соберет каждой твари по паре и Создатель устроит Потоп, чтобы дыру в узилище затопить. Забавно =)
Layna "По тому, что описывается в книгах, ИС является Силой идущей от самого ВПТ, а не из некоего внешнего Источника." - сие не доказано. так думают Отрекшиеся, то есть, это - именно то, что Темный хочет о ней сказать. Я просто задумалась над вопросом "А откуда у Темного ИС?" Она сходна с Единой, но почувствовать ее нельзя... Она вызывает физиеские отклонения (саа, и потом, огненные провалы в глазах Ба'альзамона, мне кажется, тоже были последствием ее использования. Но в связи с этим возни кает новый вопрос. наделяя своих вернейших приспешников ИС, Темный едва ли хотел, чтобы при этом их тела подвергались распаду. Скорее всего, это побочный эффект, с которым он ничего не может сделать, или не хочет, что одно и то же в данном случае. следовательно, раз возникает такой эффект, значит ИС не произведение Темного. это что-то уже существующее, к чему он просто открывает доступ. Что это - я уже предполагала. изначальная, неадаптированная энергия, которая в адаптированном варианте является ЕС.
"Предположительно, именно с помощью ИС и были (медленно, но верно) разрушенны 4 из 7 печатей на узелище." - Предположение - не доказательство. Есть другое предположение, что разрушаются они из-за порчи на саидин, или из-за времени, или еще из-за чего-то. ПОка РД не скажет, точно мы не узнаем.
"Что касается возможности Темного творить, то он таковую имеет, хоть возможно и в меньшей мере чем Создатель." - Уже писала про энтобус. Ни один Темный Властелин творить не может, может только искажать сотворенное Создателем.
Aleksej_3000 Истинная Сила именно от Великого Повелителя - все остальне ей просто не владеют, да и отверстие к Бездне пробивали ради доступа к ИС.
Будь она от Создателя, он хотя юы ею Ранда наделил
Couthon Цитата: Layna от 06 марта 2007, 16:07
Но в связи с этим возни кает новый вопрос. наделяя своих вернейших приспешников ИС, Темный едва ли хотел, чтобы при этом их тела подвергались распаду. Скорее всего, это побочный эффект, с которым он ничего не может сделать, или не хочет, что одно и то же в данном случае. следовательно, раз возникает такой эффект, значит ИС не произведение Темного. это что-то уже существующее, к чему он просто открывает доступ.
Возможно Темный таким образом проверяет преданность своих подданых.Ведь пользоваться часто истинной силой практически равносильно самоубийству и темный воспринимает это как жертву в честь себя....
Layna "Истинная Сила именно от Великого Повелителя - все остальне ей просто не владеют, да и отверстие к Бездне пробивали ради доступа к ИС.
Будь она от Создателя, он хотя юы ею Ранда наделил"
(Еще раз прошу прощения за вид цитат, но мой ноут просто капитально против них восстал :'()
А он и наделил - в адаптированном варианте, то есть ЕС. Может, потому она и идет только через Темного, что Создатель не предполагал ее использование обитателями Мира. А вот ТП на это плевать, вот он и открыл доступ.
А насчет жертвы в честь Темного... Оно, конечно, хорошо, но болье похоже на оправдание, чем на реальную необходимость. ТП и так не дает ее всем подряд, даже среди Отрекшихся. засомневался - просто перекрыл доступ, и все. А вот если побочные эфекты перебороть невозможно, то тут уж приходится придумывать подобные объяснения.
Впрочем, это всего лишь теория, так что возможно, я не так уж и права.
Lanfear Владение ИС - не жертва, а дар ВПТ самому достойному на данный момент Избранному, тому, кто предан ему полностью, всей душой. Да и Моридин итак был сумасшедшим, так что ему ИС сильно не повредит))
Моридин Цитата: Lanfear от 06 марта 2007, 22:14
Владение ИС - не жертва, а дар ВПТ самому достойному на данный момент Избранному, тому, кто предан ему полностью, всей душой. Да и Моридин итак был сумасшедшим, так что ему ИС сильно не повредит))
Абсолютно согласен с тобой1. А как можно стать одним из Избранных на форуме? Очень хочется стать ближе к Великому Повелителю.
Layna О чем и речь. Зачем требовать от самого верного и преданного последователя жертвы нарочно? а вот если от побочных эффектов не избаиться, то объяснение о расплате за щедрость - как нельзя более кстати.
Aleksej_3000 Цитата: Layna от 07 марта 2007, 15:08
О чем и речь. Зачем требовать от самого верного и преданного последователя жертвы нарочно? а вот если от побочных эффектов не избаиться, то объяснение о расплате за щедрость - как нельзя более кстати.
А если не требует?, и о каких жертвах - Избранные бессмертны
Couthon Цитата: Layna от 07 марта 2007, 15:08
О чем и речь. Зачем требовать от самого верного и преданного последователя жертвы нарочно? а вот если от побочных эффектов не избаиться, то объяснение о расплате за щедрость - как нельзя более кстати.
Чтобы еще больше к себе его привязать (это не про Ишамаэля-он и так связан с Темным крепче некуда).Чтобы он зависел и телом и душой.А вслучае если он умрет от пользования ИС,то небеда-можно его воскресить в новом теле.
KilGur Появляется вопрос: а кто он, Темный?? Вряд ли Создатель сделал узилище и Темного только для искушенния... Скорее всего Темный это иная ипостась Создателя, стремящаяся разрушить созданное... Если Создатель использовал ЕС из Истинного Иточника для вращения колеса, то Темный использует ИС, разрушающую Узор... у РД, кстати, есть моменты описывающие действие ИС на узор...
Aleksej_3000 Цитата: KilGur от 08 марта 2007, 11:59
Появляется вопрос: а кто он, Темный?? Вряд ли Создатель сделал узилище и Темного только для искушенния... Скорее всего Темный это иная ипостась Создателя, стремящаяся разрушить созданное... Если Создатель использовал ЕС из Истинного Иточника для вращения колеса, то Темный использует ИС, разрушающую Узор... у РД, кстати, есть моменты описывающие действие ИС на узор...
ИИ, и применение ИС не как не разрушет узор - узор разрушается от применения ПО, а его и ЕС неплохо производит
Ronnie Скорее уж ИС - это адамово яблоко, запретный плод. Или показатель того, что ВПТ могущественнее Создателя, и стоит ему вырваться, у того не останется шансов.
KilGur Цитата: Aleksej_3000 от 08 марта 2007, 13:51
ИИ, и применение ИС не как не разрушет узор - узор разрушается от применения ПО, а его и ЕС неплохо производит
Погибельный огонь выжегает нити Узора, а не рвет... У РД есть тому небольшое подтверждение:
ЦитироватьЕму показалось, что весь мир зашелся в крике, когда он, использовав Истинную Силу, пропорол крошечную дыру в Узоре и вышел из него. Саммаэлю даже в голову не пришло, как удачно он на этот раз выразился. Маленькое увеличение хаоса и в самом деле ничуть не менее важно, чем большое.
Layna В моем понимании, основное преимущество ИС - это то, что ее потоки нельзя увидеть. А значит это существенно облегчает меры предосторожности - никакого инвертирования потоков, меньше затрат энергии - следовательно, можно увеличить силу основного плетения. К тому же, где-то говорилось, что ИС сродни наркотику, и подсаживает куда сильнее, чем ЕС. ПОэтому все Отрекшиеся, кроме Моридина стрались использовать ее как можно меньше.
Кстати, в связи с этим резонный вопрос.
Если Ранда подключают к ИС, да еще и так, что у него уже саа в глазах появляются, то что он с ней делает? каков результат применения? Пусть он сам мог не понять, что пользуется не ЕС, а чем-то другим, спрашивается, почему окужающие его Аши не почувствовали... точнее, не удивились, что ничего не почувствовали, хотя Лорд Дракон явно что-то этакое сделал? хотя бы слово кто-то мог обронить, а ничего не было...
Давайте думать, дорогие коллеги... :-\
KilGur Думаю, если был резонанс потоков в Аридоле, то часть последствий от применения ИС Моридином передается ал'Тору... Отсюда наличие сса, и ,возможно, головокружения... что передается Моридину не ясно...
Couthon Цитата: KilGur от 09 марта 2007, 16:56
Думаю, если был резонанс потоков в Аридоле, то часть последствий от применения ИС Моридином передается ал'Тору... Отсюда наличие сса, и ,возможно, головокружения... что передается Моридину не ясно...
Насколько я понял, твердых доводов в пользу того, что у Ранда появилась саа в глазах нет.Как и того, что он направлял ИС.То, что у него глаза заслезились после взрыва еще ничего не доказывает (глаз вообще хрупкий орган и повредить его проще простого).
Layna "Насколько я понял, твердых доводов в пользу того, что у Ранда появилась саа в глазах нет.Как и того, что он направлял ИС.То, что у него глаза заслезились после взрыва еще ничего не доказывает (глаз вообще хрупкий орган и повредить его проще простого)."
Очень хочется на это надеяться. Но опыт показывает, что у Джордана частньк оправдываются самые худшие ожидания... :(
Couthon Цитата: Layna от 14 марта 2007, 15:50
Очень хочется на это надеяться. Но опыт показывает, что у Джордана частньк оправдываются самые худшие ожидания... :(
В таком случае нам ничего не остается кроме как ждать, когда выйдет следующая книга :)
Layna Скорее бы уже). Мне вот интересно, а что, если это не саа, а нечто совсем другое? Может, еще какая нибудь гадость, типа побочной реакции на накопившуюся в теле порчу и т.п.
Lanfear Вряд ли. Когда скапливается порча - просто с ума сходишь, а мы знаем, что Ранд уже на грани безумия))
Я вообще считаю, что РД с ИС малость перебрал) Ну зачем еще Силу придумывать, мало что ли ЕС?
Ronnie Есть безумная идея, по которой Ранд должен направлять саидар. (И Моридин кстати тоже).
Предположим, что Истинная Сила есть суперпозиция саидар и саидин (тогда как в ЕС они параллельны). Тогда при скрещении потоков ИС и саидин в Шадар Логоте саидин в обоих потоках взаимо-вычелся (интерференция =)), и остался только саидар от ИС. :D
Lanfear Да уж... Почему тогда Ранд не направляет саидар уже? да еще от ИС?
Макс Потому что идея безумная. Не в обиду будет сказано.
А у меня вот какая теория. Потоки Погибельного Огня ЕС и ИС друг от друга не отличаются, просто один видно челеннерам, а другой - отмеченным. Встряску они оба получили потому, что
потоки уничтожили друг друга до того, как соприкоснулись, и получается, что они оба не направляли, хотя оба это помнят, а Саммаэль это чувствовал.
Lanfear Дык Самми тогда жив выходит?
Ronnie Цитата: Lanfear от 16 марта 2007, 20:26
Дык Самми тогда жив выходит?
Эээ нет, Саммаэля-то скушал Машадар...
Lanfear Кстати, а куда уходят те, кого скушал Машадар? Может, Машадар, что-то типа ИС?
Джиллан Народ, а вот что такое вообще саа? В книге описано как-то неясно) Это что, реакция ченеллера на контакт с ИС? Как они влияют? делают человека еще безумнее?
И врядли ИС напоминает ПО. Нигде, где описаны моменты ее применения, не упоминается про выжженные из Узора нити.
Rubanok Цитата: Джиллан от 27 марта 2007, 19:48
Народ, а вот что такое вообще саа? В книге описано как-то неясно) Это что, реакция ченеллера на контакт с ИС? Как они влияют? делают человека еще безумнее?
Наверное саа что-то вроде физическо-духовной метки на теле и в душе направляющего (ведь должна же ИС оставлять какие-то следы своего воздействия). Только если ЕС неким образом укрепляет организм направляющего, то ИС наооборот разрушает (ведь не просто так Избранные никогда не направляли ИС по пустякам несмотря на все ее выгоды, ну кроме психа Моридина конечно). Помнится уже высказывалось мнение, что Иша, который нарек себя Ба'алзамоном, пользовался в основном ИС и его "огненный" взгляд это не Маска Зеркал (не иллюзия ради понтов), а реальное физическое изменение произошедшее с ним.
Джиллан Упоминалось, что Баалзамон практически потерял человеческий облик. Но термин ИС появился в книге гораздо позднее. Ранд чувствовал, как Баалзамон направляет саидин, а вот когда моридин направлял ИС в ШЛ ранд ничего не почувствовал.
redneck Цитата: Джиллан от 27 марта 2007, 19:48
Народ, а вот что такое вообще саа? В книге описано как-то неясно)
Мне почему-то кажется, что саа - разновидность Порчи, только на человеке.
Lanfear Саа не может быть разновидностью порчи на человеке) ИС направляют не обычные люди, а Избранные-ченеллеры) От саа пока плохо моридину не стало - он ровно на столько же безумен, как и Иша (ну может, даже меньше) Саа, скорее просто метка ВПТ
redneck Цитата: Lanfear от 27 марта 2007, 22:12
ИС направляют не обычные люди, а Избранные-ченеллеры
И что?
Саидин направляют тоже не обычные люди, а ченнелеры-мужчины :)
Цитата: Lanfear от 27 марта 2007, 22:12От саа пока плохо моридину не стало - он ровно на столько же безумен, как и Иша
От Порчи (до определенного момента) тоже никому не было плохо :)
Джиллан Все же у РД как-то не упоминается, что саа - это типа порчи)) Согласна с Ланфир - больше похоже на метку темного, типа, чем больше направляешь ИС, тем менее человечным становишься. Это ж безумному моридину все равно - человекм быть или нет) остальные отрекшиеся пока стараются сохранять человеческий облик
Элан Морин Тедронай Цитата: JustAMan от 15 июня 2007, 01:45
До Моридина ИС была для всех? Ой ли? В смысле, какие Ваши доказательства?
А вот какие :
ЦитироватьЖенщина направила Силу, и стало светлее. Это, должно быть, саидин — среди ныне живущих только Избранные знали, как коснуться Истинной Силы — Силы, исходившей от самого темного, и немного найдется глупцов, готовых прибегать к ней без жесточайшей необходимости. [КМ, 25]
Цитировать— Да, Могидин, имею. Можешь называть меня Моридин У Могидин перехватило дыхание. Не из-за имени; любой глупец мог назвать себя Смертью, а именно такое значение это имя имело на Древнем Языке. Но она заметила крошечное, едва различимое черное пятно, которое проплыло по зрачку одного из голубых глаз, а потом другого, двигаясь по прямой. Этот Моридин обращался к Истинной Силе, и не раз. Много раз. Могидин знала: кроме ал'Тора и другим способным направлять удавалось выжить, а этот юноша явно не уступал ему в Силе. Но она никак не ожидала, что Великий Повелитель окажет одному из них особую честь. Честь, таящая в себе яд, — как известно всем Избранным. Со временем человек становился гораздо более зависимым от Истинной Силы, чем от Единой Силы; желание снова и снова обращаться к саидар или саидин можно сдержать с помощью воли, но Могидин не верила, что существует воля, способная сопротивляться Истинному Источнику, тем более когда в глазах появляется саа. Конечная цена бывала разной, но всегда ужасной.
— Ты даже не догадываешься, как отмечен, — сказала Могидин. Она непринужденно, будто ее грязное платье было самым прекрасным нарядом на свете, опустилась в кресло напротив молодого человека. — Подай мне вина, и я расскажу тебе, о чем идет речь. Только двадцать девять человек когда-либо были удостоены... [КМ, 25]
Так что до Моридина ИС действительно была доступна для всех Избранных. Другое дело, что они предпочитали ей никогда не пользоваться.
JustAMan Хмм... Звучит отчасти убедительно. Однако лишь отчасти.
Как в том анекдоте про зебру.
По прежнему не вижу доказательств, что была доступна всем. Да, в разное время находились люди, которым была доступна ИС. Однако предположить, что до появления на сцене Моридина все Отрекшиеся еще имели к ней доступ, я не могу. Да и, учитывая свойства ИС (например, что ее нельзя почуствовать), можно предположить, что во встречах один на один (а такие были) кто-нибудь обязательно попытался убить другого. Как пауки в банке.
Кроме того, мысли Могидин никак не показывают, кто были эти 29 человек. Пока не вижу оснований включать в их число всех 13 запечатанных Отрекшихся.
Элан Морин Тедронай А как вам такой вариант :
ЦитироватьНаблюдатель следовал за ними и внимательно прислушивался. Они понятия не имели, что за ними следят. Истинную Силу, получаемую напрямую от Великого Повелителя, невозможно ни увидеть, ни ощутить каким?либо другим способом; она воспринимается только теми, кто владеет ею. Черные пятнышки плыли у него перед глазами. Такова была цена, которая, разумеется, возрастала с каждым последующим использованием Истинной Силы, но он никогда не отказывался платить, если это необходимо. Право черпать Истинную Силу почти равнозначно чести стоять на коленях под Шайол Гул, греясь в лучах милости Великого Повелителя. Благодать ценнее боли. [КМ, 20]
Т.е. быть Избранным это даже больше, чем иметь право пользоваться ИС.
JustAMan Хмм... Допустим. И как это связывается с тем вопросом, который я задавал?
Уточню. Есть ли доказательства, что из 13 запечатанных Отрекшихся к ИС имел доступ не только Ишамаэль/Моридин, но и другие?
Кстати, только сейчас тему прочитал... Тут вот обсуждали, почему Ранд не почуствовал потоков и пр., а про инвертирование и маскировку своей способности направлять все уже забыли? Это вполне могла быть не ИС (хотя почти наверняка была ;) ), а инвертированная саидин
Rubanok Цитата: JustAMan от 15 июня 2007, 13:38
Хмм... Допустим. И как это связывается с тем вопросом, который я задавал?
Уточню. Есть ли доказательства, что из 13 запечатанных Отрекшихся к ИС имел доступ не только Ишамаэль/Моридин, но и другие?
Из мыслей некоторых Избранных можно сделать вывод, что все они когда-то имели доступ к ИС, но в Третью Эпоху ВПТ дал такие привелегии только Ишамаэлю.
Корлан Дашива Цитата: Rubanok от 15 июня 2007, 13:53
Из мыслей некоторых Избранных можно сделать вывод, что все они когда-то имели доступ к ИС, но в Третью Эпоху ВПТ дал такие привелегии только Ишамаэлю.
Почему? Из каких мыслей, следует что
только Ишамаэль мог касаться ИС? Просто, Ишамаэль единственный, кто пользовался Истинной Силой регулярно.
Элан Морин Тедронай Цитата: JustAMan от 15 июня 2007, 13:38
Хмм... Допустим. И как это связывается с тем вопросом, который я задавал?
Уточню. Есть ли доказательства, что из 13 запечатанных Отрекшихся к ИС имел доступ не только Ишамаэль/Моридин, но и другие?
Цитировать
Демандред невольно вздрогнул. Должно быть это была Истинная Сила, так как он ничего не почувствовал. Черная точка проскользнула по поверхности голубого глаза Моридина, затем еще одна и еще и еще. Парень наверное пользовался одной только Истинной Силой с момента их последней встречи, раз он сумел так быстро получить столько саа. Без необходимости Демандред старался обходиться без Истинной Силы. Без крайней необходимости. Разумеется только Моридин теперь обладал этой привилегией, после того как он был... назначен. Он и в самом деле был сумашедшим, раз использовал так свободно. Это был наркотик, намного притягательнее саидин, и более опасный чем яд. [СЗ, 13]
P.S. Перевод левый, тот самый по которому я проехался в "ляпах", но набирать вручную было лень. Здесь смысл передан верно.
[Mr.]Max Из цитаты приведенной Эланом Морином Тедронаем видно, что сами Отрекщиеся (в цитате в лице Демандреда) побаиваются ИС, но Моридин пользуется ею так свободно, что появляется мысль - он что сам себе враг? Сомневаюсь. Зачем жить вечно и страдать наркоманией. Предполагаю, что Ниб'лис получает хотябы частичный имун от вредоносного воздействия ИС. Это должно быть еще одним его приемуществом, а то просто командовать остальными - как то дешево.
Grey Когда Ранд был в Руидине он видел глазами своего предка, как была пробита брешь в узилище Тёмного. Дак вот там было сказано, что Ланфир (или как её тогда звали) открыла новый источник силы из которого могут черпать силу и мужчины и женщины. По-моему это как раз и была ИС. И с помошью её Ланфир и пробила отверстие. Так может ИС не создана Тёмным, а просто прибрана к рукам после его прикосновения к миру. Ведь пока брешь не была пробита сам он мира касаться не мог, а значит и Ланфир поддолкнуть к использованию ИС тоже не мог.
Денис II Цитата: Grey от 22 августа 2007, 16:06
По-моему это как раз и была ИС. И с помошью её Ланфир и пробила отверстие.
Не-а. Ланфир пробила отверстие, чтобы добраться до ИС:
Майрин говорила ему, что сегодня особый день. Она сказала, что ею найден новый источник Единой Силы, благодаря чему все Айз Седай - и мужчины, и женщины - смогут направлять ее, черпая из одного потока, а не из различных составляющих, как было до сих пор. Совместно они смогут сделать для мира гораздо больше, чем порознь. И именно сегодня она и Бейдомон собрались впервые почерпнуть Силу из общего источника. Сегодня.ВТ:26
Grey Цитата: Денис II от 22 августа 2007, 17:26
Майрин говорила ему, что сегодня особый день. Она сказала, что ею найден новый источник Единой Силы, благодаря чему все Айз Седай - и мужчины, и женщины - смогут направлять ее, черпая из одного потока, а не из различных составляющих, как было до сих пор. Совместно они смогут сделать для мира гораздо больше, чем порознь. И именно сегодня она и Бейдомон собрались впервые почерпнуть Силу из общего источника. Сегодня.
ВТ:26
Ну возможно они почерпнули и случайно пробили скважину. Может быть узилище Тёмного было создано с помощью ИС и когда кто-то начал её направлять это как-то коснулось Тёмного.
Денис II Цитата: Grey от 22 августа 2007, 17:38
Ну возможно они почерпнули и случайно пробили скважину. Может быть узилище Тёмного было создано с помощью ИС и когда кто-то начал её направлять это как-то коснулось Тёмного.
Всё, конечно, может быть, но это уж как-то сильно выглядит. Из пальца высосано.
Grey Цитата: Денис II от 22 августа 2007, 21:01
Всё, конечно, может быть, но это уж как-то сильно выглядит. Из пальца высосано.
Кхм. Ну твоя теория тоже фактами не подтверждена.
Могу ещё кое-что предположить. Возможно БЛИЖАЙШИЙ источник ИС действительно у Тёмного. И именно да него дотянулась Ланфир. Но это не значит, что таких источников больше нет.
Lewis Цитата: Grey от 22 августа 2007, 17:38
Ну возможно они почерпнули и случайно пробили скважину. Может быть узилище Тёмного было создано с помощью ИС и когда кто-то начал её направлять это как-то коснулось Тёмного.
Как с помощью ИС?! Вам же привели цитату, что Майрин в поисках нового источника силы
случайно "прорубила скважину". Из этого можно сделать вывод, что ИС идет непосредственно от Темного или же, что Темный пленен именно с ее помощью (иначе откуда у него столько этой силы?). Как я понял, Майрин с помощью
саидар прорубила скважину...
Grey Цитата: Lewis от 22 августа 2007, 22:27
Как с помощью ИС?! Вам же привели цитату, что Майрин в поисках нового источника силы случайно "прорубила скважину". Из этого можно сделать вывод, что ИС идет непосредственно от Темного или же, что Темный пленен именно с ее помощью (иначе откуда у него столько этой силы?). Как я понял, Майрин с помощью саидар прорубила скважину...
Я говорю о том, что Ланфир могла начать использовать ИС (из источника не связанного с Тёмным), а потом с её помошью случайно пробить Отверстие.
[Mr.]Max Придерживаюсь позиции, что Ланфир просверлила дыру что б добраться до источника, но с другой стороны вопрос: зачем нужна была эта дыра? ИС не физический объект, что б его нужно было доставать через отверстие.
anwe45 Цитата: [Mr.]Max от 22 августа 2007, 23:33
Придерживаюсь позиции, что Ланфир просверлила дыру что б добраться до источника, но с другой стороны вопрос: зачем нужна была эта дыра? ИС не физический объект, что б его нужно было доставать через отверстие.
ЕС тоже не физический объект, но можно заблокировать возможность касаться источника. Так же и в случае с ИС, пока не было пробито отверстие, доступа к источнику ИС не существовало.
Lewis Цитата: [Mr.]Max от 22 августа 2007, 23:33
Придерживаюсь позиции, что Ланфир просверлила дыру что б добраться до источника, но с другой стороны вопрос: зачем нужна была эта дыра? ИС не физический объект, что б его нужно было доставать через отверстие.
Наверное, эта Сила исходит прямо от Темного, поэтому нужно делать "дырку" в узилище.
[Mr.]Max Цитата: anwe45 от 22 августа 2007, 23:40
ЕС тоже не физический объект, но можно заблокировать возможность касаться источника. Так же и в случае с ИС, пока не было пробито отверстие, доступа к источнику ИС не существовало.
Так заблокировать опять же с помощью ЕС!
Цитата: Lewis от 22 августа 2007, 23:40
Наверное, эта Сила исходит прямо от Темного, поэтому нужно делать "дырку" в узилище.
Типа ИС будет "вытекать" из этого отверстия и рассеиваться по миру? Вариан возможный, но после появления отверстия она должна была забить прям фонтаном и наполнить весь мир. И еще почему те кто не принесли присягу ВПТ не могут использовать ИС? Как он вообще управляет ее распределением?
anwe45 Цитата: [Mr.]Max от 22 августа 2007, 23:48
Так заблокировать опять же с помощью ЕС!
Все немножко тоньше. Так как Темный был запечатан создателем в момент творения, то соответственно и исходящая от него ИС не могла быть доступна ченнелерам. Смотрите, Майрин чувствовала источник ИС исходящий от темного, но не могла его коснуться, пока не пробила отверстие, аналогии не находите? То с помощью чего было заблокирована ИС роли здесь не играет! Можно сказать, что ИС была заблокирована щитом поставленным создателем между Темным и остальным миром.
Цитата: [Mr.]Max от 22 августа 2007, 23:48
Типа ИС будет "вытекать" из этого отверстия и рассеиваться по миру? Вариант возможный, но после появления отверстия она должна была забить прям фонтаном и наполнить весь мир. И еще почему те кто не принесли присягу ВПТ не могут использовать ИС? Как он вообще управляет ее распределением?
ИС не будет растекаться по миру. Так источником ИС насколько я понимаю является темный? Если так, то вполне возможно, что ВПТ сам контролирует, "раздачу" ИС. И соответственно она попадает только избранным, а не всем.
Элан Морин Тедронай Кстати... все эти пузыри зла и прочие спецэффекты, сопутствующие ослаблению печатей, и есть не что иное, как неконтролируемые, спонтанные выбросы ИС в мир. ИМХО.
Grey И всё же я думаю, что ИС не создана Тёмным. Возможно он просто захватил контроль на источником ИС.
Ну на крайняк это просто переделанная ЕС. Так сказать смесь саидин и саидар с прибавлением каких-либо компонентов от Тёмного.
Lewis Цитата: Grey от 23 августа 2007, 08:55
Ну на крайняк это просто переделанная ЕС. Так сказать смесь саидин и саидар с прибавлением каких-либо компонентов от Тёмного.
Не думаю. По-моему, эта совсем иная сила, не имеющая никакого отношения ни к саидин, ни к саидар.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 августа 2007, 00:14
Кстати... все эти пузыри зла и прочие спецэффекты, сопутствующие ослаблению печатей, и есть не что иное, как неконтролируемые, спонтанные выбросы ИС в мир. ИМХО.
Все может быть.Но вряд ли они спонтанные. Т.к. печати слабеют, Темный может направлять ИС на Узор, тем самым вызывая такие аномалии.
Денис II Цитата: Grey от 22 августа 2007, 21:33
Кхм. Ну твоя теория тоже фактами не подтверждена.
Но она более логична. ;)
Цитата: Grey от 22 августа 2007, 21:33
Могу ещё кое-что предположить. Возможно БЛИЖАЙШИЙ источник ИС действительно у Тёмного. И именно да него дотянулась Ланфир. Но это не значит, что таких источников больше нет.
Но и никаких свидетельств их существования нет.
Цитата: Grey от 22 августа 2007, 22:52
Я говорю о том, что Ланфир могла начать использовать ИС (из источника не связанного с Тёмным), а потом с её помошью случайно пробить Отверстие.
Нелогично. Если она использовала новый вид Силы, не должна она была делать с её помощью чего-то масштабного. Она должна была осваивать её, делая разные безобидные вещи малым количеством Силы.
Цитата: [Mr.]Max от 22 августа 2007, 23:33
вопрос: зачем нужна была эта дыра? ИС не физический объект, что б его нужно было доставать через отверстие.
Природа того, в чём дыру делали, нам тоже толком неизвестна.
Grey Цитата: Денис II от 23 августа 2007, 17:17
Но она более логична. ;)
Может быть чуть чуть.
Цитата: Денис II от 23 августа 2007, 17:17
Нелогично. Если она использовала новый вид Силы, не должна она была делать с её помощью чего-то масштабного. Она должна была осваивать её, делая разные безобидные вещи малым количеством Силы.
Возможно она сделала это случайно. Сама не поняла, что сделала. Если предположить, что само узилище было создано с помощью ИС, то Ланфир могла почувствовать его и коснуться. И освободить Тёмного.
Тема скопирована с зеркала. Все ссылки не работают.
ЦитироватьВозможно она сделала это случайно. Сама не поняла, что сделала. Если предположить, что само узилище было создано с помощью ИС, то Ланфир могла почувствовать его и коснуться. И освободить Тёмного.
Конечно, случайно! :D Случайно сообщила всем, что она и Бейдомон нашли новый Источник, случайно определили дату, когда они до этого Источника вдвоём дотронуться. :P
Цитата: PLUTON от 06 ноября 2007, 16:06
Конечно, случайно! :D Случайно сообщила всем, что она и Бейдомон нашли новый Источник, случайно определили дату, когда они до этого Источника вдвоём дотронуться. :P
Чёт я не понял. Тему читали?
Говорилось о использование ИС, а не о самом эксперименте. Она хотела открыть новый источник силы, но наверняка не стала бы рисковать и делать что-то эпохальное.
Да и вообще я считаю, что всё произошло из-за того, что Ланфир пробила узилище с помощью ЕС. ИС она вообще не трогала.
Цитата: Grey от 06 ноября 2007, 16:12
Чёт я не понял. Тему читали?
Говорилось о использование ИС, а не о самом эксперименте. Она хотела открыть новый источник силы, но наверняка не стала бы рисковать и делать что-то эпохальное.
Я обратил внимание на эту фразу:
Возможно она сделала это случайно. Сама не поняла, что сделала. Я так понял, что она относилась именно к использованию ИС/бурению Отверстия.
Цитата: Grey от 06 ноября 2007, 16:12Да и вообще я считаю, что всё произошло из-за того, что Ланфир пробила узилище с помощью ЕС. ИС она вообще не трогала.
Согласен. :)
Цитата: PLUTON от 06 ноября 2007, 16:38
Я обратил внимание на эту фразу: Возможно она сделала это случайно. Сама не поняла, что сделала. Я так понял, что она относилась именно к использованию ИС/бурению Отверстия.
Ну к этому и относилось. Но не просто к использованию, а к какому-то глобальному использованию, которое освободило ВПТ. Вот я и сказал, что если получилось именно так, то это она уж точно не специально.
Вот посятила мысль: а что если у ШГ опасно направлять из-за возникающего резонанса между ЕС и ИС?!! Тогда возможно ВД нужен именно для того, чтобы придти к ШГ с ЧК, вызвать резонанс и одновременно выжечь/убить себя и разрушить Узилище резонирующей ИС.
Цитата: PLUTON от 07 ноября 2007, 00:05
Вот посятила мысль: а что если у ШГ опасно направлять из-за возникающего резонанса между ЕС и ИС?!! Тогда возможно ВД нужен именно для того, чтобы придти к ШГ с ЧК, вызвать резонанс и одновременно выжечь/убить себя и разрушить Узилище резонирующей ИС.
Нет это не годится - Ранд не владеет ИС, да и Моридин както не особенно боится применять ИС. Возле ШГ нельзя принимать ИС лишь без позволения Великого Повелителя.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 ноября 2007, 23:34
Нет это не годится - Ранд не владеет ИС, да и Моридин както не особенно боится применять ИС.
Вы возможно не поняли, что я имел в виду :-\.
Если есть резонанс между ИС и ЕС (самовозникающий резонанс, как между ИС и "злом ШЛ"), то применение ЧК около ШГ вызовет резонанс ИС такой силы, что она разрушит Узилище изнутри.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 ноября 2007, 23:34Возле ШГ нельзя принимать ИС лишь без позволения Великого Повелителя.
Возле ШГ опасно
направлять. Не говорилось ЕС или ИС, так что видимо и то, и другое.
Цитата: PLUTON от 15 ноября 2007, 16:15
...Возле ШГ опасно направлять. Не говорилось ЕС или ИС, так что видимо и то, и другое.
Только для отдельных личностей, для многих других, кто пользуется расположением Великого Повелителя это допускается
Цитата: Aleksej_3000 от 16 ноября 2007, 00:29
Только для отдельных личностей, для многих других, кто пользуется расположением Великого Повелителя это допускается
Это для кого? Даже Дема боялся направлять возле ШГ.
Цитата: Grey от 06 ноября 2007, 16:12
Чёт я не понял. Тему читали?
Говорилось о использование ИС, а не о самом эксперименте. Она хотела открыть новый источник силы, но наверняка не стала бы рисковать и делать что-то эпохальное.
Да и вообще я считаю, что всё произошло из-за того, что Ланфир пробила узилище с помощью ЕС. ИС она вообще не трогала.
Не стала бы рисковать ради того, чтобы сделать что-то эпохальное?Это Ланфир то?А рискнуть ради того, чтобы занять место Создателя?Такой риск был как раз в ее характере.
Цитата: PLUTON от 15 ноября 2007, 16:15
Вы возможно не поняли, что я имел в виду :-\.
Если есть резонанс между ИС и ЕС (самовозникающий резонанс, как между ИС и "злом ШЛ"), то применение ЧК около ШГ вызовет резонанс ИС такой силы, что она разрушит Узилище изнутри.Возле ШГ опасно направлять. Не говорилось ЕС или ИС, так что видимо и то, и другое.
Если бы был резонанс между ИС и ЕС, способный вызвать серьезный взрыв, Ранда и Моридина убило бы в Шадар Логоте.
Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg88500.html#msg88500
Цитата: Niblis от 16 ноября 2007, 11:50
Если бы был резонанс между ИС и ЕС, способный вызвать серьезный взрыв, Ранда и Моридина убило бы в Шадар Логоте.
Я не говорил ничего о "взрыве" :).
Я говорил лишь о резонансе между Источником саа и Истинным Источником. Если ВПТ=источнику саа, то начав черпать саидин через ЧК у ШГ, Ранд вызовет "колебания" ИС такой силы, что Узилище будет разрушено изнутри.
Ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg89590.html#msg89590
Признаюсь в своём невежестве, не знаю, как цитировать ответы из одной темы в другой, поэтому привожу просто в кавычках:
«прошу Вас сначала повторить эти вопросы в той теме, чтобы я четко знал на что отвечать.»
Вопросы к Вам у меня уважаемый Знахарь Дмитрий следующее:
1. Почему Вы считаете, что Истинная Сила «чужда этому миру и губительна»?
2. В чём проявляется её губительность?
3. В чём выражается более губительные последствия от использования Истиной Силы, чем от Единой Силы?
4. Почему Вы считаете, что существуют люди, которые направляют Истинную Силу «почти безнаказанно»?
5. В чём выражается это «безнаказанно»?
6. Почему Вы считаете что Моридин не испытывает на себе неприятные последствия направления Истинной Силы?
7. Каким образом Истинная Сила изменяет мир?
8. Является ли любое плетение созданное с помощью Истинно Силы разрушающим для мира?
9. В чём именно заключаются изменения, которые производит над миром Истинная Сила?
Мне хотелась бы услышать как именно Вы трактуете все эти вопросы, в свете Вашей теории о Создателе и Великом Повелителе Тьмы (если позволите, я для краткости, в будущем буду называть её просто теорией о Творце, или может Вы хотите назвать её как-то иначе?).
Отвечаю по порядку согласно нумерации.
1.Так как Темный - враг этого мира ,а истинная Сила - его производное. Кроме того, все ее проявления (пузыри зла, то что я уже указывал ,говоря о Моридине и сотворенном им проходе) - явно указывают на ее разрушительное действие (возможно ,побочное, но оно есть)
2.Уже указал выше, но в целом - искажение Узора ,изменение вероятностей, прямое разрушение.
3.Тот же проход - сотканный Истинной Силой, он вызвал нарушение Узора, что воспринялось Наблюдателем как "весь мир зашелся в крике". Я считаю, это не галлюцинации ,а особенность Моридина как уже не человека, но более сложной сущности - Ни'блиса ,воспринимать окружающее отчетливее.
4. Тот же Моридин. Вспомним Ишамаэля и к чему он пришел - человеческое тело ,но искаженное, с огнем в глазах и так далее. Моридин пользуется Истинной Силой даже активнее ,но с ним ничего не происходит ,кроме саа, но это мелочи.
5.см. выше
6. см. выше. Если Вы явно предполагали ,что речь пойдет о Моридине, могли бы задать один вопрос вместо трех. :)
7.Истинная Сила, как я уже сказал, является производным Темного и противоположна Силе Единой. следовательно ,она стремится вращать Колесо в обратную сторону ,отсюда ее эффект - искажение ,Хаос.
8. По-видимому, да ,в качестве побочного эффекта. Кроме того ,те, кто пользуется Истинной Силой, вряд ли желают этому миру долгого здравия.
9.Что-то у вас вопросы повторяются. ??? см.выше.
P.S. А "Теория Творца" мне нравится ,пусть так и будет. :)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
Темный - враг этого мира
На каких основаниях сделан подобный вывод? Только на основе Вашей теории о Творце или есть ещё какие-нибудь свидетельства? Я, пока вижу доказательства обратного. Если бы Тёмный хотел разрушить мир, он бы мог просто приказать своим сторонникам проредить весь узор с помощью погибельного огня. Конечно, его действия несут некие негативные последствия, но видимо он просто считает, что цель оправдывает средства. А цель может быть самая благородная, как это обычно и бывает.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
Кроме того, все ее проявления ... явно указывают на ее разрушительное действие
Всё её проявления говорите? Что ж рассмотрим по порядку.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
пузыри зла
Из-за них погибли многие люди, но мироздание в целом не пострадало. Какой вред они нанесли миру? Людям его населяющим да, но миру нет. Подобные явления сверхъестественны для мировоззрения обывателя, как впрочем, и появление Дракона. Морейн знала о подобных явлениях, следовательно, нечего нового и потустороннего в них нет.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
то что я уже указывал ,говоря о Моридине и сотворенном им проходе
И что такого сверхъестественного в этом проходе Вы уводили? Что бы там не показалось Моридину, из-за излишне развитого воображения, это ему всего лишь показалось. В мире бытует множество массовых заблуждений, что уж говорить о единичных случаях.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
в целом - искажение Узора ,изменение вероятностей, прямое разрушение.
А можно поподробней и с примерами? Желательно с цитатами.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
Я считаю, это не галлюцинации ,а особенность Моридина как уже не человека, но более сложной сущности - Ни'блиса ,воспринимать окружающее отчетливее.
А на чём основано предположение о «более сложной сущности»? Есть какие-нибудь доказательства этому?
Это всё что Вы можете привести в доказательство того, что Истинная Сила более разрушительна для мира чем Единая?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
Тот же Моридин. Вспомним Ишамаэля и к чему он пришел - человеческое тело ,но искаженное, с огнем в глазах и так далее. Моридин пользуется Истинной Силой даже активнее ,но с ним ничего не происходит ,кроме саа, но это мелочи.
Ишамаэль использовал Силу на протяжение тысячелетий, а Моридин несколько лет максимум. С ним всё ещё произойдёт, если он проживёт достаточно долго. А саа, как раз свидетельствует о отсутствии какой либо защиты.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
Если Вы явно предполагали ,что речь пойдет о Моридине, могли бы задать один вопрос вместо трех.
Предположение не есть уверенность, может, в Вашей теории ещё что-то объявилось или изменилось. Она у Вас такая... непостоянная....
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
Истинная Сила, как я уже сказал, является производным Темного и противоположна Силе Единой. следовательно ,она стремится вращать Колесо в обратную сторону ,отсюда ее эффект - искажение ,Хаос.
Где же Вы такой эффект видите «искажение и хаос»? Разве Единая Сила создаёт только порядок? Когда используется Истинная Сила, получаются точно те плетения, для которых её используют. Так что хаос это результат плетения, которое создаёт человек, а сама Сила это лишь энергия, которую можно направить как на упорядовачение, так и на обратный процесс. Как я понимаю, то, что Истинная Сила противоположена Единой и то что Истинная Сила стремится вращать Колесо в обратную сторону, это лишь Ваши предположения, или этому есть какие-то доказательства?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
По-видимому, да ,в качестве побочного эффекта.
И как этот побочный эффект проявляется? Почему о нём никто не знает?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
Кроме того ,те, кто пользуется Истинной Силой, вряд ли желают этому миру долгого здравия.
Почему Вы так считаете? Отрекшиеся собирались править миром вечно, следовательно, желали ему очень долгого здравия.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
Что-то у вас вопросы повторяются. ??? см.выше.
Какие именно вопросы повторяются? Где ещё я спрашивала не о «губительных последствиях», а о изменениях которые (по Вашей теории) произвела и производит Сила над миром? Вы не находите, что изменения и разрушение разные вещи? Да и вопросы о способах изменений, и о сущности изменений, по-моему, всё-таки разные вопросы.
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
На каких основаниях сделан подобный вывод? Только на основе Вашей теории о Творце или есть ещё какие-нибудь свидетельства? Я, пока вижу доказательства обратного. Если бы Тёмный хотел разрушить мир, он бы мог просто приказать своим сторонникам проредить весь узор с помощью погибельного огня. Конечно, его действия несут некие негативные последствия, но видимо он просто считает, что цель оправдывает средства. А цель может быть самая благородная, как это обычно и бывает.
Цитата: Властелин Хаоса, Пролог, Первая весть
- ряды ИЗБРАННЫХ РЕДЕЮТ, ДЕМАНДРЕД. СЛАБЫЕ ОТПАДАЮТ. ПРЕДАВШИЕ меня встретят ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ СМЕРТЬ. АСМОДИАН СЛОМЛЕН СВОЕЙ СЛАБОСТЬЮ. РАВИНА СГУБИЛА ЕГО гордыня. ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО, НО ДАЖЕ Я НЕ МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ ПОГИБЕЛЬНОГО огня. ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. - На миг этот ужасный голос наполнился гневом и... Неужели отчаянием?.. Но только на миг. - ЭТО СОВЕРШИЛ мой ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ, КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ. ТЫ ОСВОБОДИШЬ ПОГИБЕЛЬНЫЙ ОГОНЬ, СЛУЖА МНЕ, ДЕМАНДРЕД? Отрекшийся заколебался. Бусинки пота скользили по его щекам Во время Войны Силы погибельный огонь в течение года использовали обе стороны, пока не смекнули, к чему это может привести. И тогда прекратили - безо всякого соглашения или перемирия. Но даже за этот год погибельный огонь выжег не только целые города, но и сотни тысяч нитей из Узора, так что едва не распалась ткань реальности. Весь мир мог истаять, словно туман. Если разящий огонь будет применен снова, не останется мира, которым можно было бы управлять.
И еще одно встревожило Демандреда. Великий Повелитель знал, как умер Равин. Да и об Асмодиане, по-видимому, знал больше самого Демандреда.
- Как ты прикажешь. Великий Повелитель. Возможно, его и трясло, но голос был тверд, как скала. Колени, обожженные горячими камнями, уже начали покрываться волдырями, однако Демандред не обращал на это внимания.
- ИТАК, ТЫ СДЕЛАЕШЬ ЭТО.
Итак, Темный не приказывал использовать Погибельный Огонь? Ну-ну ::)
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
Всё её проявления говорите? Что ж рассмотрим по порядку.
Из-за них погибли многие люди, но мироздание в целом не пострадало. Какой вред они нанесли миру? Людям его населяющим да, но миру нет. Подобные явления сверхъестественны для мировоззрения обывателя, как впрочем, и появление Дракона. Морейн знала о подобных явлениях, следовательно, нечего нового и потустороннего в них нет.
Сами по себе пузыри зла верно, ничего не сделали миру. Но вот тот факт, что их становится все больше, ясно говорит, что Узор портится, по крайней мере около Узилища.
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
И что такого сверхъестественного в этом проходе Вы уводили? Что бы там не показалось Моридину, из-за излишне развитого воображения, это ему всего лишь показалось. В мире бытует множество массовых заблуждений, что уж говорить о единичных случаях.
Мнение на мнение :) Ни у Вас, ни у Знахаря Дмитрия, насколько я понимаю, нет доказательств, что это Моридину именно показалось/не показалось. Предлагаю этот факт отодвинуть пока, до получения новой информации ;)
(кстати, не задать ли этот вопрос Сандерсону в интервью? ???)Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
Почему Вы так считаете? Отрекшиеся собирались править миром вечно, следовательно, желали ему очень долгого здравия.
Ну мало ли, во что верили Отрекшиеся, они какие-то... гм... не очень сообразительные в таких вопросах, Темному на слово верят... ;D ;D ;D
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
На каких основаниях сделан подобный вывод? Только на основе Вашей теории о Творце или есть ещё какие-нибудь свидетельства? Я, пока вижу доказательства обратного. Если бы Тёмный хотел разрушить мир, он бы мог просто приказать своим сторонникам проредить весь узор с помощью погибельного огня. Конечно, его действия несут некие негативные последствия, но видимо он просто считает, что цель оправдывает средства. А цель может быть самая благородная, как это обычно и бывает.
JustAMan уже ответил, за что ему спасибо.
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
Из-за них погибли многие люди, но мироздание в целом не пострадало. Какой вред они нанесли миру? Людям его населяющим да, но миру нет. Подобные явления сверхъестественны для мировоззрения обывателя, как впрочем, и появление Дракона. Морейн знала о подобных явлениях, следовательно, нечего нового и потустороннего в них нет.
А люди разве не часть мира. нити Узора это жизги людей, так что гибель людей, причем гибель явно не "запрограммированная", под действием Истинной Силы - прямое разрушение Узора.
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
И что такого сверхъестественного в этом проходе Вы уводили? Что бы там не показалось Моридину, из-за излишне развитого воображения, это ему всего лишь показалось. В мире бытует множество массовых заблуждений, что уж говорить о единичных случаях.
JustAMan верно сказал, мнение против мнения. Но только у Джордана ничего не бывает просто так. То, что Моридин/Ишамаэль - псих, уже показано, и не раз. Так что этот факт, мне кажется, должен, указывать именно на особенность Истинной Силы, причем это, по-моему, первое ее упоминание в книге. Так что стоит задуматься.
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
А можно поподробней и с примерами? Желательно с цитатами.
Уже указывал - разрушение Узора пузырями зла, искажение его возле Шайол Гул и использованием Истинной Силы. Те же Мурддраалы.
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
А на чём основано предположение о «более сложной сущности»? Есть какие-нибудь доказательства этому?
Это всё что Вы можете привести в доказательство того, что Истинная Сила более разрушительна для мира чем Единая?
Моридин - Ни'блис. А это уже делает его не просто человеком. Кроме того, это предположение я высказывал в теме про Ишамаэля, где говорил, что Ни'блис содержит в себе частицу Темного.
А этого мало?
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
Предположение не есть уверенность, может, в Вашей теории ещё что-то объявилось или изменилось. Она у Вас такая... непостоянная....
Постоянство - признак умирания.
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
Ишамаэль использовал Силу на протяжение тысячелетий, а Моридин несколько лет максимум. С ним всё ещё произойдёт, если он проживёт достаточно долго. А саа, как раз свидетельствует о отсутствии какой либо защиты.
Ишамаэль использовал Единую Силу - Ранд мог ее ощущать. А моридин только Истинной Силой и пользуется. Но кроме саа ничего с ним не случается. Кроме того, вряд ли Темный поставит своего ставленника под угрозу гибели от собственного дара.
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
Где же Вы такой эффект видите «искажение и хаос»? Разве Единая Сила создаёт только порядок? Когда используется Истинная Сила, получаются точно те плетения, для которых её используют. Так что хаос это результат плетения, которое создаёт человек, а сама Сила это лишь энергия, которую можно направить как на упорядовачение, так и на обратный процесс. Как я понимаю, то, что Истинная Сила противоположена Единой и то что Истинная Сила стремится вращать Колесо в обратную сторону, это лишь Ваши предположения, или этому есть какие-то доказательства?
Пузыри зла создают не люди. А то, что Истинная Сила вращает Колесо в другую сторону - да, мое предполжение. Если бы был четкий однозначный ответ, не о чем было бы говорить.
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
И как этот побочный эффект проявляется? Почему о нём никто не знает?
Моридин знает.
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
Почему Вы так считаете? Отрекшиеся собирались править миром вечно, следовательно, желали ему очень долгого здравия.
JustAMan уже частично ответил. Кроме того, Отрекшиеся Истинную Силу и не использовали. А Мориди нвыполняет план Темного, хотя, может быть, играет и двойную игру.
Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 15:57
Какие именно вопросы повторяются? Где ещё я спрашивала не о «губительных последствиях», а о изменениях которые (по Вашей теории) произвела и производит Сила над миром? Вы не находите, что изменения и разрушение разные вещи? Да и вопросы о способах изменений, и о сущности изменений, по-моему, всё-таки разные вопросы.
А по-моему, вопросы 7 и 9 одинаковы. Но Вам виднее. :)
Цитата: JustAMan от 07 мая 2008, 16:43
Итак, Темный не приказывал использовать Погибельный Огонь? Ну-ну ::)
Наверно, я неправильно выразилась. Тёмный мог приказать активно использовать погибельный огонь, и с помощью этого уничтожить мир. Но даже по непосредственному приказу погибельный огонь используется очень ограничено. Если бы Тёмный был врагом этого мира, если бы ему нужно было уничтожение мира, Отрекшиеся не прекратили бы использовать погибельный огонь в Войне Силы, и мира бы уже не существовало.
Цитата: JustAMan от 07 мая 2008, 16:43
Сами по себе пузыри зла верно, ничего не сделали миру. Но вот тот факт, что их становится все больше, ясно говорит, что Узор портится, по крайней мере около Узилища.
Узор не портиться, он изменяется. Стали появляться пузыри зла, но они и раньше появлялись. Может, это особенность Узора проявляющаяся время от времени. Пузыри зла, это определенное явление, что говорит о том, что оно напрямую влияет на Узор? И почему обязательно отрицательно? Может наоборот положительно. Мы ведь знаем, как влияют пузыри зла на людей, на окружающую действительность, но разве они как-то напрямую взаимодействуют с самим Кружевом Эпох? Морейн говорила, что пузыри зла двигаются по нитям, но о том что они как-то влияют на нити она не говорила.
Цитата: JustAMan от 07 мая 2008, 16:43
Мнение на мнение :) Ни у Вас, ни у Знахаря Дмитрия, насколько я понимаю, нет доказательств, что это Моридину именно показалось/не показалось.
Ну, если не считать того, что там чёрным по белому написано что ему показалось...
ЦитироватьЕму показалось, что весь мир зашелся в крике...
Корона Мечей Глава 20
Цитата: JustAMan от 07 мая 2008, 16:43
Ну мало ли, во что верили Отрекшиеся, они какие-то... гм... не очень сообразительные в таких вопросах, Темному на слово верят... ;D ;D ;D
Разумность их упований не имеет значение. Главное, что они надеялись на долгое существование этого мира.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
А люди разве не часть мира. нити Узора это жизги людей, так что гибель людей, причем гибель явно не "запрограммированная", под действием Истинной Силы - прямое разрушение Узора.
Почему Вы решили что не «запрограммированная»? А какая «запрограммированная»? По какому принцу Вы их разделили? Где-то в книгах упоминается о чём-то подобном? Вот смерть от погибельного огня, действительно носит отрицательный характер для Узора, а все остальное это просто смерть. Разве где-то говориться, что при смерти от пузыря зла, душа выпадает из дальнейшего воплощения? А что ещё может быть отрицательного в смерти, смерть это вполне обычное дело.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
Уже указывал - разрушение Узора пузырями зла
Цитату можно? Это лишь предположение. Смерти, войны, разрушение, это все часть Узора, а не разрушение Узора. Если рушиться здание, то рушиться именно задание, а не Узор. Если пузыри зла что-то разрушают, это не значит, что разрушается Узор.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
искажение его возле Шайол Гул
Какое искажение? Это реакция мира, на появление Тёмного. Или Вы считаете, что Тёмному нечего делать, вот он и расходует Истинную Силу, чтоб облака красиво раскрасить? Чтобы поменять цвет облаков, нужно действовать напрямую на Узор?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
использованием Истинной Силы.
Как Вы признали, в теме о Создателе и Великом Повелителе Тьмы, Истинная Сила может использоваться в мире, без изменения мира. Значит использование Истиной Силы не свидетельствует о изменении мира. Или может, я опять Вас неправильно поняла?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
Те же Мурддраалы.
Мурдраалы созданы Агинором, это лишь следствие его экспериментов.
Цитат я так и не увидела...
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
Моридин - Ни'блис. А это уже делает его не просто человеком.
Почему? Ни'блис это должность, а не состояние души.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
А этого мало?
Мало (а Вы рассчитывали на другой ответ? :) ). У Вас предположение стоиться на предположении, основное на третьем предположении... Неплохо бы иметь хоть какую-то основу под своей теорией.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
Ишамаэль использовал Единую Силу - Ранд мог ее ощущать.
Он использовал её при Ранде, но неизвестно, что он использовал в остальное время. Вероятно, он специально использовал Единую Силу, что бы её почувствовал Ранд.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
А моридин только Истинной Силой и пользуется.
Возможно, Ишамаэль тоже использовал в основном Истиною Силу. К тому же несколько лет и три тысячи лет, это несопоставимые величины. Разницы просто не может не быть.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
Но кроме саа ничего с ним не случается.
Почему вы так считаете? Этому есть какие-то подтверждения?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
Кроме того, вряд ли Темный поставит своего ставленника под угрозу гибели от собственного дара.
Гибель произойдёт не сразу, вероятно Моридин уже успеет сделать всё, что нужно. В любом случае можно его воскресить. Тёмный вообще не отличается заботливостью по отношению к своим слугам.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
Моридин знает.
Почему Вы так считаете? А у Вас значит, нет никаких предположений, просто разрушает и точка?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
Кроме того, Отрекшиеся Истинную Силу и не использовали.
ЦитироватьБез необходимости Демандред старался обходиться без Истинной Силы. Без крайней необходимости. Разумеется только Моридин теперь обладал этой привилегией, после того как он был... назначен.
Сердце Зимы Глава 13
Демандред не один из Отрекшихся??
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:20
А по-моему, вопросы 7 и 9 одинаковы. Но Вам виднее. :)
Не мне виднее, а Вам невидно. :) Как я уже писала, вопрос №7 о способах изменений, а №9 о сущности изменений. К примеру, если смещать два вещества в одной пробирке, это способ, а сущность, это химическая реакция, описывающая происходящие в пробирке. Кстати, вразумительного ответа, я ни на тот, ни на другой вопрос не увидела. Только предположения, основные на предположениях, основанных на... я так и не поняла на чём именно.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Ну, если не считать того, что там чёрным по белому написано что ему показалось...
Буквоедствуем? ::) Ла-адно...
Цитата: A Crown of Swords, Chapter 20, Patterns Within Patterns
To his ears, the world screamed as he used the True Power to rip a small hole and step outside the Pattern. Sammael did not know how truly he spoke. Small increases in chaos could be every bit as important as large.
Ни слова нет насчет "показалось". :P
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Разумность их упований не имеет значение. Главное, что они надеялись на долгое существование этого мира.
Ну да, а то, что Отрекшиеся выполняют приказы Темного, какие бы плохие последствия для мира они не несли, Вы не видите? (см., например, мою цитату в предыдущем сообщении) Так что разумность тут очень даже важна.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Почему Вы решили что не «запрограммированная»? А какая «запрограммированная»? По какому принцу Вы их разделили? Где-то в книгах упоминается о чём-то подобном? Вот смерть от погибельного огня, действительно носит отрицательный характер для Узора, а все остальное это просто смерть. Разве где-то говориться, что при смерти от пузыря зла, душа выпадает из дальнейшего воплощения? А что ещё может быть отрицательного в смерти, смерть это вполне обычное дело.
Вообще-то, при смерти от Погибельного Огня душа не выпадает из круга возрождений
естественных, при вращении Колеса, об этом РД где-то говорил, возможно, в том же интервью, на котором строится теория о возрождении Бе'лала.
А насчет обычного дела... Пусть у нас убили ЛТТ. Просто ножем, во время пьяной драки (пусть Узор это допустил). Обычное дело, говорите Вы, но в то же время какие последствия для будущего могут быть катастрофичные! В этом смысле любая смерть может быть губительной для узора (что-то вроде "эффекта бабочки")
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Почему? Ни'блис это должность, а не состояние души.
Тому есть подтверждения? Тут, по-моему, кому как нравится, тот так и считает...
З.Ы. Еще раз прошу простить, что вмешиваюсь в спор, я совсем не философ, но факты должны быть точными :) Посему я их уточняю по мере своих сил ::)
Цитата: JustAMan от 08 мая 2008, 18:14
Буквоедствуем? ::) Ла-адно...Ни слова нет насчет "показалось". :P
А точный перевод не предоставите заодно?
Цитата: JustAMan от 08 мая 2008, 18:14
Ну да, а то, что Отрекшиеся выполняют приказы Темного, какие бы плохие последствия для мира они не несли, Вы не видите? (см., например, мою цитату в предыдущем сообщении) Так что разумность тут очень даже важна.
Для чего важна? Вы вообще, о чём уважаемый JustAMan? Я говорила, что те, кто направляют Истинную Силу (Отрекшиеся в данном случае) желают миру долгого существования, а Знахарь Дмитрий утверждал, видимо обратное. Разумность и неразумность желаний не влияет на их отсутствие или присутствие. Как говорится «Имею желание купить дом, но не имею возможности, имею возможность купить козу...»
Цитата: JustAMan от 08 мая 2008, 18:14
Вообще-то, при смерти от Погибельного Огня душа не выпадает из круга возрождений естественных, при вращении Колеса, об этом РД где-то говорил, возможно, в том же интервью, на котором строится теория о возрождении Бе'лала.
А я говорила что выпадает?? Где Вы такое увидели? «Вот смерть от погибельного огня, действительно носит отрицательный характер для Узора, а все остальное это просто смерть.» Где в этом предложение говорится о выпадение души из перерождений? Потом, говоря о пузырях зла, я предположила, что их отрицательность выражается в выпадении души из перерождений, потому что я не знаю какие ещё отрицательные последствия можно придумать.
Цитата: JustAMan от 08 мая 2008, 18:14
В этом смысле любая смерть может быть губительной для узора (что-то вроде "эффекта бабочки")
Да, но в этом смысле смерть от пузыря зла ничем не отличается от любой другой. А мы обсуждаем особенности смерти именно от пузырей зла. Ещё точнее мы говорим о влиянии именно пузырей зла на мир и Узор.
Цитата: JustAMan от 08 мая 2008, 18:14
Тому есть подтверждения? Тут, по-моему, кому как нравится, тот так и считает...
Ни'билсом назначают, а назначают на должность. Как можно назначить состояние души?? «Завтра голубчик, Вы должны быть радостным, и с утра к Вам должно придти вдохновение» таким способом?? Ни'билс это просто первый из Отрекшихся, а Отрекшиеся, как мы могли видеть, это не «состояние сознания» а место в иерархии. Тёмный именно назначает своих людей, а не сами они по умолчанию, достигая определенного уровня духовного развития становятся Отрекшимися или Ни'билсом.
Вообще-то ИС - сила идущая от Темного, который заточен в НЕ Узора и какие последствия может иметь её применение в реальности сказать достаточно трудно, но они врядли будут положительными, также как весьма сомнительно НЕ влияние ИС на реальность. Можно сказать, что она чужда миру вследствии собственно своего источника, т.е. ВПТ. Темный не стремится разрушить мир, а перекроить его по своему усмотрению (где-то уже высказывали мысль что он возможно не может что-либо создавать). В этом случае его сила должна привносить в мир изменения по умолчанию, но так или иначе любые изменения в законы мира будут рассмотрены существами его населяющими противоестественными и чуждыми, а следовательно для них это зло.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2008, 23:55
Вообще-то ИС - сила идущая от Темного, который заточен в НЕ Узора и какие последствия может иметь её применение в реальности сказать достаточно трудно, но они врядли будут положительными, также как весьма сомнительно НЕ влияние ИС на реальность.
А что такое Узор? Это не вся реальность в целом, а некое отражение происходящего в одном из планов бытия. Узор это не система в целом, это часть системы. Истинная Сила вполне может являться органичной частью системы. Если же, предположить, что Истинная Сила нечто чуждое миру Колеса, то становиться непонятным возможность её использования в мире. Для взаимодействия нужны точки соприкосновения, нужна некая общность.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2008, 23:55
Можно сказать, что она чужда миру вследствии собственно своего источника, т.е. ВПТ.
Но мы осуждаем этот вопрос в контексте теории Знахаря Дмитрия о Творце. В теории, говориться о том, что Создатель и Тёмный это одна и та же сущность. Значит её энергии, как сущности создавшей мир, вполне должны уживаться в этом самом мире. Тёмный, как часть Творца органичная часть системы, логично предположить, что Истинная Сила (то есть сам Тёмный в теории о Творце) вполне закономерно вписывается в мир.
А если смотреть отдельно от теории о Творце, опять встаёт вопрос, а насколько чужд миру сам Тёмный? Не зная природу этой сущности, мы не может утверждать, что она чужда миру.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2008, 23:55
Темный не стремится разрушить мир, а перекроить его по своему усмотрению (где-то уже высказывали мысль что он возможно не может что-либо создавать).
Она высказывалась в теме о Великом Повелителе Тьмы и Создателе, может ещё где-то. Но, насколько я могу судить, она не получила подтверждения.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2008, 23:55
В этом случае его сила должна привносить в мир изменения по умолчанию
Почему? Он может стремиться переделать мир, но это не значит, что у него есть возможность переделывать его уже сейчас. Если он может давать небольшое количество Силы для личного пользования, это не значит, что он может использовать Силу применительно к миру. Ведь он даёт возможность использовать её людям, а сам вероятно использовать её не может. Да и количество Истиной Силы потребное для изменения мира не соотноси с тем, что нужно для того, что бы передвинуть кубок. Если Истинная Сила расходуется именно на то, чтобы передвинуть кубок, почему обязательно должны возникать побочные последствия?
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 22:49
А точный перевод не предоставите заодно?
К сожалению, таланта переводчика не имею, хотя, как мне кажется, вопросы могут вызывать только слова "to his ears", переведенные как "показалось". В принципе, это довольно неплохой перевод, но не совсем точный, как мне кажется. Ведь когда говорят, что АС (допустим) видит потоки
саидар, не говорят же, что ей
показалось, что она их видит, и тем не менее остальные их не видят. Здесь смысл тот же, что-то вроде "только Наблюдатель мог слышать, как мир зашелся в крике" (приблизительно так). Это, конечно, не означает, что это был свершившийся факт. Однако не позволяет сразу отмести это в стан "глюков".
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 22:49
Для чего важна? Вы вообще, о чём уважаемый JustAMan? Я говорила, что те, кто направляют Истинную Силу (Отрекшиеся в данном случае) желают миру долгого существования, а Знахарь Дмитрий утверждал, видимо обратное. Разумность и неразумность желаний не влияет на их отсутствие или присутствие. Как говорится «Имею желание купить дом, но не имею возможности, имею возможность купить козу...»
Согласен, неудачно завершил мысль. Еще когда писал, понимал, но думал, что меня поймут, ан нет...
Смысл в том, что, насколько бы ни были разумны/неразумны ожидания Отрекшихся, они все равно выполняют приказы Темного, какими бы разрушительными для мира эти приказы не были, соответственно, это не может быть доказательством, что ИС не вредит миру. Как вообще
желание может быть доказательством? ???
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 22:49
А я говорила что выпадает?? Где Вы такое увидели? «Вот смерть от погибельного огня, действительно носит отрицательный характер для Узора, а все остальное это просто смерть.» Где в этом предложение говорится о выпадение души из перерождений? Потом, говоря о пузырях зла, я предположила, что их отрицательность выражается в выпадении души из перерождений, потому что я не знаю какие ещё отрицательные последствия можно придумать.
Ну так я весь абзац прочитал и сделал такой вывод. Если, по Вашим словам, смерть от ПО несет урон Узору, а единственный урон Узору от смерти - выпадение из цикла перерождений, то логично сделать вывод, что Вы считаете, что ПО выбивает душу из этого цикла.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 22:49
Да, но в этом смысле смерть от пузыря зла ничем не отличается от любой другой. А мы обсуждаем особенности смерти именно от пузырей зла. Ещё точнее мы говорим о влиянии именно пузырей зла на мир и Узор.
Простите, это
Вы со Знахарем Дмитрием обсуждаете ;) А я уточняю факты, и мое мнение может не совпадать с Вашим или его ;) В данном случае да, я считаю, что для Узора смерть от пузыря зла ничем не отличается от любой другой - все не слишком приятны. Другое дело, влияние самого пузыря зла на Узор, тут я считаю, что он влияет негативно, но обосновать пока не готов.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 22:49
Ни'билсом назначают, а назначают на должность. Как можно назначить состояние души?? «Завтра голубчик, Вы должны быть радостным, и с утра к Вам должно придти вдохновение» таким способом?? Ни'билс это просто первый из Отрекшихся, а Отрекшиеся, как мы могли видеть, это не «состояние сознания» а место в иерархии. Тёмный именно назначает своих людей, а не сами они по умолчанию, достигая определенного уровня духовного развития становятся Отрекшимися или Ни'билсом.
Проблема в нашем понимании ::) Вы считаете, что Ни'блис это должность, и им мог быть любой, а я, в согласии с ТЕИ, считаю, что Ни'блисом мог быть только Ишамаэль/Моридин, соответственно, не могу назвать это просто должностью, скорее, состоянием души и тела.
Цитата: Могидин от 09 мая 2008, 02:01
А что такое Узор? Это не вся реальность в целом, а некое отражение происходящего в одном из планов бытия. Узор это не система в целом, это часть системы. Истинная Сила вполне может являться органичной частью системы. Если же, предположить, что Истинная Сила нечто чуждое миру Колеса, то становиться непонятным возможность её использования в мире. Для взаимодействия нужны точки соприкосновения, нужна некая общность.
Приехали :D Мы тут вроде обсуждали влияние Истинной Силы на Узор, а теперь выясняется, что мы должны смотреть шире... Мир Колеса - это и есть Узор. Разумеется, что, скорее всего, есть и более глобальная система, в которой Узор - лишь составная часть, но про нее информации нет совсем, так зачем ее обсуждать? ???
Соответственно, то, что ИС является нормальной частью всей системы, еще не значит, что она является нормальной, органично вписывающейся в подсистему частью, в частности, не означает, что она нормально вписывается в Узор.
И именно на предположение, что ИС чужда миру, и указывает (как я понимаю) Знахарь Дмитрий, говоря, что как минимум для этого нужна была частичная переделка мира Темным - чтобы вообще дать возможность касаться ИС людям, пусть и некоторым.
Цитата: Могидин от 09 мая 2008, 02:01
А что такое Узор? Это не вся реальность в целом, а некое отражение происходящего в одном из планов бытия. Узор это не система в целом, это часть системы. Истинная Сила вполне может являться органичной частью системы. Если же, предположить, что Истинная Сила нечто чуждое миру Колеса, то становиться непонятным возможность её использования в мире. Для взаимодействия нужны точки соприкосновения, нужна некая общность.
Мммм, вообще-то реальность это и есть Узор, сформированный взаимодействием живых существ. Каждая нить Узора - жизнь отдельного живого существа, которая взаимодействуя со остальными нитями-жизнями формирует окружающую реальность.
Цитата: JustAMan от 09 мая 2008, 11:56
Смысл в том, что, насколько бы ни были разумны/неразумны ожидания Отрекшихся, они все равно выполняют приказы Темного, какими бы разрушительными для мира эти приказы не были, соответственно, это не может быть доказательством, что ИС не вредит миру. Как вообще желание может быть доказательством? ???
Вопрос не ко мне, я просто оспаривала это утверждение несколько с иных позиций:
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 17:29
Кроме того ,те, кто пользуется Истинной Силой, вряд ли желают этому миру долгого здравия.
Я утверждала только, что те, кто используют Истинную Силу (Отрекшееся) именно желают миру долгого здравия. А может ли это желание служить доказательством это уже другой вопрос.
Цитата: JustAMan от 09 мая 2008, 11:56
Ну так я весь абзац прочитал и сделал такой вывод. Если, по Вашим словам, смерть от ПО несет урон Узору, а единственный урон Узору от смерти - выпадение из цикла перерождений, то логично сделать вывод, что Вы считаете, что ПО выбивает душу из этого цикла.
Значит, я плохо сформулировала тот абзац. Извиняюсь за непонятность. Я вообще не думаю, что душа тем или иным способом может выпадать из перерождений. Но Знахарь Дмитрий, видимо считает смерть от пузырей зла чем то особенным, вот я строю предположения, что же он такого гибельного для мира мог в подобной смерти увидеть. А выпадение из перерождений, это самый гибельный вариант из тех, что пришёл мне в голову.
Цитата: JustAMan от 09 мая 2008, 11:56
Простите, это Вы со Знахарем Дмитрием обсуждаете ;)
А Вы не хотите присоединиться к нашим прениям? Жаль, жаль...
Цитата: JustAMan от 09 мая 2008, 11:56
Проблема в нашем понимании ::) Вы считаете, что Ни'блис это должность, и им мог быть любой, а я, в согласии с ТЕИ, считаю, что Ни'блисом мог быть только Ишамаэль/Моридин, соответственно, не могу назвать это просто должностью, скорее, состоянием души и тела.
А почему Вы считаете, что состояние души у Моридина иное, чем у Ишамаэля? Ишамаэль имел примерно тоже состояние души, но Ни'блисом не был. Или если для того чтобы стать Ни'блисом нужно сменить тело (как это случилось с Ишамаэлем) то почему Асангар и Осангар Ни'блисами не стали?
Цитата: JustAMan от 09 мая 2008, 11:56
Приехали :D Мы тут вроде обсуждали влияние Истинной Силы на Узор, а теперь выясняется, что мы должны смотреть шире... Мир Колеса - это и есть Узор. Разумеется, что, скорее всего, есть и более глобальная система, в которой Узор - лишь составная часть, но про нее информации нет совсем, так зачем ее обсуждать? ???
Соответственно, то, что ИС является нормальной частью всей системы, еще не значит, что она является нормальной, органично вписывающейся в подсистему частью, в частности, не означает, что она нормально вписывается в Узор.
Не знаю, какую систему Вы рассматриваете, но в ту систему, которою рассматриваю я, ещё как минимум входят Колесо и Истинный Источник.
Цитата: JustAMan от 09 мая 2008, 11:56
И именно на предположение, что ИС чужда миру, и указывает (как я понимаю) Знахарь Дмитрий, говоря, что как минимум для этого нужна была частичная переделка мира Темным - чтобы вообще дать возможность касаться ИС людям, пусть и некоторым.
А как я понимаю, в теме о Создателе и Великом Повелителе Тьмы, Знахарь Дмитрий как раз говорил о том, что Тёмный не переделывал мир для того, что бы в нём можно было использовать Истинную Силу. По крайней мере, я так истолковала его фразу
"Для использования Истинной Силы в мире Создателя не нужно ничего, кроме разрешения Темного. но это приводит к опасным последствиям (если ты не Ни'блис, конечно)."Цитата: Rubanok от 09 мая 2008, 16:43
Мммм, вообще-то реальность это и есть Узор, сформированный взаимодействием живых существ. Каждая нить Узора - жизнь отдельного живого существа, которая взаимодействуя со остальными нитями-жизнями формирует окружающую реальность.
Возможно у меня несколько устаревшие сведения, но насколько мне известно из глоссария:
ЦитироватьУзор Эпохи. – Колесо Времени свивает нити человеческих жизней в Узор Эпохи, часто называемый просто Узором, который образует суть реальности для этой Эпохи.
Суть реальности и реальность, несколько разные вещи. К тому же, само явление и детерминирующая основа явления, вещи немного разные. Опять же, встаёт вопрос о том, что именно является сущностной основой мира. К примеру, у Гегеля и Маркса были диаметрально разные точки зрения на этот вопрос. Я не вижу причин, по которым можно было бы поставить знак равенства между Узором и Миром Колеса. Может, Вы излижете свою точку зрения более подробно в «Космологии Колеса Времени»?
О-о-о, вижу мы с Могидин оживили дискуссию! Это хорошо. ;D :D
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Наверно, я неправильно выразилась. Тёмный мог приказать активно использовать погибельный огонь, и с помощью этого уничтожить мир. Но даже по непосредственному приказу погибельный огонь используется очень ограничено. Если бы Тёмный был врагом этого мира, если бы ему нужно было уничтожение мира, Отрекшиеся не прекратили бы использовать погибельный огонь в Войне Силы, и мира бы уже не существовало.
В Эпоху Легенд его прекратили использовать обе стороны. Сами, без договоров и так далее. Кроме того, по ТЕИ, Темному нужен живой Дракон для освобождения. Поэтому приказ использовать Погибельный Огонь был отдан после рождения Дракона, и, что важнее, после приказа
Дракона не трогать. Ведь задача Темного не разрушить мир, а освободиться. А чрезмерное использование Погибельного Огня могло разрушить его планы. А теперь это даже выгодно - Хаос облегчит освобожение, но не затронет Дракона.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Узор не портиться, он изменяется. Стали появляться пузыри зла, но они и раньше появлялись. Может, это особенность Узора проявляющаяся время от времени. Пузыри зла, это определенное явление, что говорит о том, что оно напрямую влияет на Узор? И почему обязательно отрицательно? Может наоборот положительно. Мы ведь знаем, как влияют пузыри зла на людей, на окружающую действительность, но разве они как-то напрямую взаимодействуют с самим Кружевом Эпох? Морейн говорила, что пузыри зла двигаются по нитям, но о том что они как-то влияют на нити она не говорила.
Все, что действует на людей - действует на Узор, потому что жизни - это нити Узора. Пузыри убивают людей, значит расплетают Узор.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Почему Вы решили что не «запрограммированная»? А какая «запрограммированная»? По какому принцу Вы их разделили? Где-то в книгах упоминается о чём-то подобном? Вот смерть от погибельного огня, действительно носит отрицательный характер для Узора, а все остальное это просто смерть. Разве где-то говориться, что при смерти от пузыря зла, душа выпадает из дальнейшего воплощения? А что ещё может быть отрицательного в смерти, смерть это вполне обычное дело.
Потому что она возникает непредсказуемо, вне соприкосновения с другими нитями, под действием силы извне Узора. Такая смерть приводит к расплетанию Узора, которое сложнее закрыть.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Цитату можно? Это лишь предположение. Смерти, войны, разрушение, это все часть Узора, а не разрушение Узора. Если рушиться здание, то рушиться именно задание, а не Узор. Если пузыри зла что-то разрушают, это не значит, что разрушается Узор.
Уже объяснял - про жизни и Узор.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Какое искажение? Это реакция мира, на появление Тёмного. Или Вы считаете, что Тёмному нечего делать, вот он и расходует Истинную Силу, чтоб облака красиво раскрасить? Чтобы поменять цвет облаков, нужно действовать напрямую на Узор?
Реакция на Темного и есть реакция на Истинную Силу.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Как Вы признали, в теме о Создателе и Великом Повелителе Тьмы, Истинная Сила может использоваться в мире, без изменения мира. Значит использование Истиной Силы не свидетельствует о изменении мира. Или может, я опять Вас неправильно поняла?
Я уже говорил, что Истинная Сила может использоваться в мире Создателя, но это приведет к вышеперечисленным последствиям. Но использование Истинной Силы невозможно без доступа Темного к миру. Есть Отверстие - есть Сила, нету - нет Силы.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Мурдраалы созданы Агинором, это лишь следствие его экспериментов.
Цитат я так и не увидела...
То есть Агинор сам не понял что сделал? :o А цитату про них я уже указывал - они существуют в "другой фазе времени и пространства" (это слова Агинора, которые он говорил ,когда
исследовал Мурддраалов, а не создавал)
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Почему? Ни'блис это должность, а не состояние души.
Почитайте ТЕИ, кроме того, я уже говорил, что он, по-видимому ,несет в себе частицу Темного.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Он использовал её при Ранде, но неизвестно, что он использовал в остальное время. Вероятно, он специально использовал Единую Силу, что бы её почувствовал Ранд.
Возможно, Ишамаэль тоже использовал в основном Истиною Силу. К тому же несколько лет и три тысячи лет, это несопоставимые величины. Разницы просто не может не быть.
Вряд ли. Ишамаэль тогда еще не доказал абсолютно свою преданность, не был Ни'блисом, и защиты у него не было.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Почему Вы так считаете? А у Вас значит, нет никаких предположений, просто разрушает и точка?
Да ,просто разрушает и искажает. Почему - уже указывал.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:47
Демандред не один из Отрекшихся??
По-моему, приведенная Вами цитата только подтверждала сказанное мной, что Отрекшиеся Истинной Силой не пользовались. Кроме Моридина, разумеется.
________________________________________________________________________________________________
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 22:49
А точный перевод не предоставите заодно?
Дословный перевод - "to his ears" - "для его ушей". "Показалось" по-английски - "seemed", так что JustAMan прав, только его перевод более литературный. Его вообще сложно поймать на отсутствии цитаты. В отличие от меня. :)
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 22:49
Для чего важна? Вы вообще, о чём уважаемый JustAMan? Я говорила, что те, кто направляют Истинную Силу (Отрекшиеся в данном случае) желают миру долгого существования, а Знахарь Дмитрий утверждал, видимо обратное. Разумность и неразумность желаний не влияет на их отсутствие или присутствие. Как говорится «Имею желание купить дом, но не имею возможности, имею возможность купить козу...»
Под теми, кто направляет Истинную Силу, понимались в первую очередь Моридин, и, скорее всего, Шайдар Харан. Отрекшиеся как раз не пользовались Истинной Силой ,так как понимали ,насколько это опасно.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 22:49
Да, но в этом смысле смерть от пузыря зла ничем не отличается от любой другой. А мы обсуждаем особенности смерти именно от пузырей зла. Ещё точнее мы говорим о влиянии именно пузырей зла на мир и Узор.
Особенность смерти от пузыря в том ,что она вызвана силой извне Узора, как я уже указал выше.
Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 22:49
Ни'билсом назначают, а назначают на должность. Как можно назначить состояние души?? «Завтра голубчик, Вы должны быть радостным, и с утра к Вам должно придти вдохновение» таким способом?? Ни'билс это просто первый из Отрекшихся, а Отрекшиеся, как мы могли видеть, это не «состояние сознания» а место в иерархии. Тёмный именно назначает своих людей, а не сами они по умолчанию, достигая определенного уровня духовного развития становятся Отрекшимися или Ни'билсом.
Почитайте ТЕИ и "теорию ступенчатой инициации". В теме про Ишамаэля. Вкратце - Ни'блис - не просто должность, а особое состояние ,особые взаимоотношения с Темным.
В общем ,поддерживаю то ,что говорили JustAMan и Rubanok. Все логично. Особенно еще раз подчеркиваю, что наш
мир, который мы воспринимаем -
это и есть Узор.
Цитата: Могидин от 09 мая 2008, 19:15
А почему Вы считаете, что состояние души у Моридина иное, чем у Ишамаэля? Ишамаэль имел примерно тоже состояние души, но Ни'блисом не был. Или если для того чтобы стать Ни'блисом нужно сменить тело (как это случилось с Ишамаэлем) то почему Асангар и Осангар Ни'блисами не стали?
Так Вы читали ТЕИ или нет? ;)
Цитата: Могидин от 09 мая 2008, 19:15
По крайней мере, я так истолковала его фразу "Для использования Истинной Силы в мире Создателя не нужно ничего, кроме разрешения Темного. но это приводит к опасным последствиям (если ты не Ни'блис, конечно)."
Да ,но не забывайте, прежде всего нужно, чтобы Темному был открыт доступ в этот мир ,хотя бы небольшой. А это уже немало.
Переделка нужна для
безопасного направления Истинной Силы. для всех и для того, чтобы Истинная Слиа вращала Колесо.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
В Эпоху Легенд его прекратили использовать обе стороны. Сами, без договоров и так далее. Кроме того, по ТЕИ, Темному нужен живой Дракон для освобождения. Поэтому приказ использовать Погибельный Огонь был отдан после рождения Дракона, и, что важнее, после приказа Дракона не трогать. Ведь задача Темного не разрушить мир, а освободиться. А чрезмерное использование Погибельного Огня могло разрушить его планы. А теперь это даже выгодно - Хаос облегчит освобожение, но не затронет Дракона.
Что опять же говорит о том, что Тёмный врагом мира не является. Тёмный, вероятно желает освободиться, о том, что он враг мира и хочет разрушить мир мы нечего не знаем.
Это всё что Вы могли привести в доказательство того, что Тёмный враг мира?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
Все, что действует на людей - действует на Узор, потому что жизни - это нити Узора. Пузыри убивают людей, значит расплетают Узор.
На что Вы опираетесь, делая такое утверждение? Смерть существовала до того, как начали появляться пузыри зла. Откуда вообще мысль, что смерть расплетает Узор? Вероятно, Вы никогда не занимались вышиванием или ткачеством... :) Когда одна нить заканчивается, вплетают другую, нельзя выткать всё одной особо длинной нитью, или несколькими очень длинными нитями. Так и здесь одни люди умирают, другие рождаются.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
Потому что она возникает непредсказуемо, вне соприкосновения с другими нитями, под действием силы извне Узора. Такая смерть приводит к расплетанию Узора, которое сложнее закрыть.
Почему без соприкосновения? Пузырь плывёт по нитям, но явление, которое образуется при проникновении пузыря в мир, становится частью Узора.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
Реакция на Темного и есть реакция на Истинную Силу.
Но это реакция мира, а не воздействие Тёмного на мир.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
То есть Агинор сам не понял что сделал? :o
Конечно. Делать и понимать разные вещи. Вам вообще известна история происхождения мурдраалов? Или Вы не согласны с тем, что написано в путеводителе?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
А цитату про них я уже указывал - они существуют в "другой фазе времени и пространства" (это слова Агинора, которые он говорил ,когда исследовал Мурддраалов, а не создавал)
А почему Вы решили, что Агинор не понимал, что такое иная фаза времени и пространства? Насколько мне известно, учёные сначала проводят эксперимент, а потом исследуют результаты. Что такого необычного в исследовании результатов эксперимента?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
Почитайте ТЕИ, кроме того, я уже говорил, что он, по-видимому ,несет в себе частицу Темного.
ТЕИ это только теория. И почему, по-видимому? Я вот ничего подобного не вижу.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
Вряд ли. Ишамаэль тогда еще не доказал абсолютно свою преданность, не был Ни'блисом, и защиты у него не было.
Где доказательства того, что сейчас эта защита у него есть? Почему не доказал свою преданность? Что же служило доказательством?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
По-моему, приведенная Вами цитата только подтверждала сказанное мной, что Отрекшиеся Истинной Силой не пользовались. Кроме Моридина, разумеется.
Они теперь ею не пользуется, а раньше они ею пользовались.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
Под теми, кто направляет Истинную Силу, понимались в первую очередь Моридин, и, скорее всего, Шайдар Харан. Отрекшиеся как раз не пользовались Истинной Силой ,так как понимали ,насколько это опасно.
Если Демандрет думает что теперь он не может пользоваться Истиной Силой, то уж наверно раньше он ей пользовался. Ей пользовались 29 человек до Моридина, наверно они не были все Ни'блисами или Шайдар Харанами!
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
Почитайте ТЕИ и "теорию ступенчатой инициации". В теме про Ишамаэля. Вкратце - Ни'блис - не просто должность, а особое состояние ,особые взаимоотношения с Темным.
Вашу теорию о «ступенчатой инициации» я читала. Но нашла её не убедительной, построенной на одних домыслах. По-моему, все факты свидетельствуют об обратном. К тому же она противоречит Вашей теории о Творце. В той теории Вы говорите, что Узор подтолкнёт человека, стать Ни'блисом или Драконом. А в теории о Творце что Узор действует в интересах Создателя.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
В общем ,поддерживаю то ,что говорили JustAMan и Rubanok. Все логично. Особенно еще раз подчеркиваю, что наш мир, который мы воспринимаем - это и есть Узор.
А можно конкретные факты об этом свидетельствующие? Тот мир, который мы воспринимаем (субъективный) или тот который непосредственно существует (объективный)?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
Так Вы читали ТЕИ или нет? ;)
Почему Вы всё время о ней спрашиваете, скрытая реклама? :) Ну, читала я её когда-то, читала, и что дальше? Теория и теория, теорий на форуме много, не вижу причин выделять эту особенно. Для меня лично весьма сомнительны первые две аксиомы в той теории использованные. Хотя признаю что теория интересная, именно с неё я начинала своё знакомство с форумом.
Знахарь Дмитрий, Могидин - постарайтесь, пожалуйста, более направленно обсуждать Истинную Силу. Понимал Агинор как именно он создавал Мурдраалов или нет - явно не по теме. То же относится и к Погибельному Огню, и к истинным целям Темного.
Цитата: Могидин от 09 мая 2008, 19:15
А Вы не хотите присоединиться к нашим прениям? Жаль, жаль...
Я бы может и хотел, но, боюсь, мой мозг этого не выдержит :D
Цитата: Могидин от 09 мая 2008, 19:15
А почему Вы считаете, что состояние души у Моридина иное, чем у Ишамаэля? Ишамаэль имел примерно тоже состояние души, но Ни'блисом не был. Или если для того чтобы стать Ни'блисом нужно сменить тело (как это случилось с Ишамаэлем) то почему Асангар и Осангар Ни'блисами не стали?
Так это вопрос, во что Вы верите. Я вот, например, не думаю, что состояние души Моридина чем-либо отличается от состояния души Ишамаэля, но так же я не думаю, что Ишамаэль не был Ни'блисом ;) То, что он это не заявлял всем вокруг, - еще не повод считать, что он не был СамымГлавнымБякой ;) И, разумеется, перерождение тут ни при чем (или почти ни при чем, максимум, что может иметь значение - обстоятельства смерти)
Цитата: Могидин от 09 мая 2008, 19:15
Не знаю, какую систему Вы рассматриваете, но в ту систему, которою рассматриваю я, ещё как минимум входят Колесо и Истинный Источник.
И каково же место Истинной Силы в этой системе?
Органичное место?
Цитата: Могидин от 09 мая 2008, 19:15
А как я понимаю, в теме о Создателе и Великом Повелителе Тьмы, Знахарь Дмитрий как раз говорил о том, что Тёмный не переделывал мир для того, что бы в нём можно было использовать Истинную Силу. По крайней мере, я так истолковала его фразу "Для использования Истинной Силы в мире Создателя не нужно ничего, кроме разрешения Темного. но это приводит к опасным последствиям (если ты не Ни'блис, конечно)."
Ну да, кроме наличия у Темного возможности дать это разрешение, иными словами, по крайней мере наличия у Темного возможности коснуться мира... ;)
Цитата: Могидин от 09 мая 2008, 19:15
Возможно у меня несколько устаревшие сведения, но насколько мне известно из глоссария:
Из глоссария к какой именно книге? Хочу увидеть фразу в оригинале.
http://vkontakte.ru/photos.php?act=album&id=25322747
Суть реальности и реальность, несколько разные вещи. К тому же, само явление и детерминирующая основа явления, вещи немного разные. Опять же, встаёт вопрос о том, что именно является сущностной основой мира. К примеру, у Гегеля и Маркса были диаметрально разные точки зрения на этот вопрос. Я не вижу причин, по которым можно было бы поставить знак равенства между Узором и Миром Колеса. Может, Вы излижете свою точку зрения более подробно в «Космологии Колеса Времени»?[/quote]
Ой, не надо сюда такой философии... Я ее на втором курсе сдал и слава богу ;D
Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 19:33
О-о-о, вижу мы с Могидин оживили дискуссию! Это хорошо. ;D :D
Да ;D Оживили не то слово ;D ;D ;D
Цитата: JustAMan от 10 мая 2008, 12:01
И каково же место Истинной Силы в этой системе? Органичное место?
Это, смотря из чьей теории исходить...
1) Антропный принцип.
Истинная Сила, это вид энергии изначально присущий миру. Также как и Тёмный она часть системы необходимая для развития человечества.
2) Динамическое равновесие
Истинная Сила, это вид энергии изначально присущий миру. Также как и Тёмный она часть системы, обуславливающая её гармоничное существование.
3) Большая Игра
Истинная Сила, это один из видов энергии, которой может по правилам игры использовать один из игроков. Так как игра создана с условием, что в ней будет эта Сила использоваться, она является органичной частью мира (игры).
4) Темная Сторона
Истинная Сила, это энергия хаоса. В этом случае действительно, она не совсем вписывается в мир. Но гармония, это не только жизнь, это жизнь и смерть. Это разрушение и созидание в равных долях. Так как в людях есть нечто, с чем «Тёмная сторона» резонирует, значит, в мире есть и крупицы хаоса. Следовательно, подобная энергия может быть частью системы, пусть и не совсем органичной.
5) Антагонизм
Истинная Сила, это энергия одного из противников. Здесь возможны варианты.
5.1 Если рассматривать мир как самодостаточную систему, в которой две сущности решают свои личные проблемы, то можно сказать, что Истинная Сила это энергия внешняя по отношению к системе. То есть ей чуждая.
5.2 Если смотреть на картину в целом, и на мир, как на полигон для сражения двух сущностей, то конечно Истина Сила является частью системы, она неотъемлемая часть происходящего сражения.
5.3 Если разделить происходящее на два уровня, то можно сказать что Истинная Сила это часть внешнего уровня системы (если война между людьми это внутренний уровень конфликта, а сражение между Тёмным и Создателем внешний). Хотя встаёт вопрос о том, какой уровень считать первичным.
6) Белка в Колесе
Истинная Сила, это, как и Тёмный, часть творения. Они созданы специально для этого мира и являются органичной его частью.
7) Псевдохристианская модель
Истинная Сила, это просто та энергия, которой наделил Тёмного Создатель. Она исходит от Тёмного, но, как и он сам является творением Создателя. Люцифер вполне гармонично вписывается в христианскую доктрину, следовательно, и Тёмный (и Истинная Сила, как его производное) должны быть органичной частью мира.
Возможны ещё множество других вариантов.
Место же Истиной Силы в теории о Творце, мы со Знахарем Дмитрием как раз пытаемся определить.
Цитата: JustAMan от 10 мая 2008, 12:01
Ну да, кроме наличия у Темного возможности дать это разрешение, иными словами, по крайней мере наличия у Темного возможности коснуться мира... ;)
Иметь возможность взаимодействовать с миром и переделывать мир, всё-таки разные вещи.
Цитата: JustAMan от 10 мая 2008, 12:01
Из глоссария к какой именно книге? Хочу увидеть фразу в оригинале.
Из шестой. Это последняя книга, в которой дается это определение (по крайней мере, в том издании, которое я читала). До этого оно дается также, только в первых книгах ещё добавляется:
Цитировать...Эпохи; также известен как Кружево Эпох.
Цитата: JustAMan от 10 мая 2008, 12:01
Ой, не надо сюда такой философии... Я ее на втором курсе сдал и слава богу ;D
А какую философию Вы предпочитаете? :) Значит, Вы не хотите обосновывать свою точку зрения в «Космологии...»? Очень жаль... я так надеялась... :)
Цитата: JustAMan от 10 мая 2008, 12:01
Да ;D Оживили не то слово ;D ;D ;D
Ничего, учитывая размытость наших постов, и то, что нам уже делают замечания, скоро нас отсюда попросят, и здесь вновь установится мир и покой... :)
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:29
Что опять же говорит о том, что Тёмный врагом мира не является. Тёмный, вероятно желает освободиться, о том, что он враг мира и хочет разрушить мир мы нечего не знаем.
Это всё что Вы могли привести в доказательство того, что Тёмный враг мира?
Перенесем вопрос в тему про Темного и Создателя.
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:29
На что Вы опираетесь, делая такое утверждение? Смерть существовала до того, как начали появляться пузыри зла. Откуда вообще мысль, что смерть расплетает Узор? Вероятно, Вы никогда не занимались вышиванием или ткачеством... :) Когда одна нить заканчивается, вплетают другую, нельзя выткать всё одной особо длинной нитью, или несколькими очень длинными нитями. Так и здесь одни люди умирают, другие рождаются.
Согласен, про расплетение я загнул ,но тем не менее, смерть от естественных причин, предусмотренных Узором - это одно, она действительно не особо фатальна, так как такая смерть свзана с другимим нитями или даже вызвана ими, и дает опору для них, позволяет продолжение. А пузыри возникают внезапно, и независимо от других нитей ,а значит ,не позволяют быстро продолжить Узор, восстановить повреждение.
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:29
Почему без соприкосновения? Пузырь плывёт по нитям, но явление, которое образуется при проникновении пузыря в мир, становится частью Узора.
Я имел в виду, что такая смерть не вызвана другими нитями, но это уже написано выше.
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:29
Но это реакция мира, а не воздействие Тёмного на мир.
Реакция мира обусловлена воздействием Темного, разве не так? Если бы не было воздействия, не было бы реакции. Аллергия просто так не возникает. :)
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:29
Конечно. Делать и понимать разные вещи. Вам вообще известна история происхождения мурдраалов? Или Вы не согласны с тем, что написано в путеводителе?
А почему Вы решили, что Агинор не понимал, что такое иная фаза времени и пространства? Насколько мне известно, учёные сначала проводят эксперимент, а потом исследуют результаты. Что такого необычного в исследовании результатов эксперимента?
Переносим в другую тему.
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:29
ТЕИ это только теория. И почему, по-видимому? Я вот ничего подобного не вижу.
Доступ к Истинной Силе. Назван Ни'блисом. Память прошлых жизней (см. его размышления за Ша'рах).
Его речь и то, что он фактически считал себя самим Темным. Но это тоже оффтоп, поэтому лучше перенести в другую тему ,например про Ишамаэля.
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:29
Где доказательства того, что сейчас эта защита у него есть? Почему не доказал свою преданность? Что же служило доказательством?
Тоже переносим, а то минусовать будут.
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:29
Они теперь ею не пользуется, а раньше они ею пользовались.
Кто сказал?
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:29
Если Демандрет думает что теперь он не может пользоваться Истиной Силой, то уж наверно раньше он ей пользовался. Ей пользовались 29 человек до Моридина, наверно они не были все Ни'блисами или Шайдар Харанами!
Не стоит путать термин
пользовались и
имели право пользоваться. 29 человек
имели право пользоваться, среди них были и Отрекшиеся ,как я полагаю. Но вот пользовались ли?
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:29
Вашу теорию о «ступенчатой инициации» я читала. Но нашла её не убедительной, построенной на одних домыслах. По-моему, все факты свидетельствуют об обратном. К тому же она противоречит Вашей теории о Творце. В той теории Вы говорите, что Узор подтолкнёт человека, стать Ни'блисом или Драконом. А в теории о Творце что Узор действует в интересах Создателя.
Узор не действует ни в чьих интересах. Узор изменяется в зависимости от силы ,действующей на Колесо. И после пробвания Отверстия это и Единая, и Истинная Силы. Поэтому Узор стремится породить и Дракона, и Ни'блиса.
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:29
А можно конкретные факты об этом свидетельствующие? Тот мир, который мы воспринимаем (субъективный) или тот который непосредственно существует (объективный)?
Тоже оффтоп, поэтому лучше это обсудить в Космологии. Вкратце - и то, и другое.
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:29
Почему Вы всё время о ней спрашиваете, скрытая реклама? :) Ну, читала я её когда-то, читала, и что дальше? Теория и теория, теорий на форуме много, не вижу причин выделять эту особенно. Для меня лично весьма сомнительны первые две аксиомы в той теории использованные. Хотя признаю что теория интересная, именно с неё я начинала своё знакомство с форумом.
Я тоже начинал с нее. :) И она хороша тем ,что она весьма глобальна и затрагивает многие вопросы. Но пора в самом деле прекращать ,а то действительно реклама получается. ;)
Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 22:02
Иметь возможность взаимодействовать с миром и переделывать мир, всё-таки разные вещи.
Но имея возможность ,Темный начинает мир переделывать.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 19:46
Согласен, про расплетение я загнул ,но тем не менее, смерть от естественных причин, предусмотренных Узором - это одно, она действительно не особо фатальна, так как такая смерть свзана с другимим нитями или даже вызвана ими, и дает опору для них, позволяет продолжение. А пузыри возникают внезапно, и независимо от других нитей ,а значит ,не позволяют быстро продолжить Узор, восстановить повреждение.
Почему внезапно? Они движутся по определённым законам, значит их появление внезапно для людей, но не внезапно (хаотично) по своей природе. Более того, эти законы вписываться в мир, так как могут быть поняты с помощью человеческой логики. Знание одно из законов движения пузырей зла нам демонстрирует Морейн:
Цитировать...поскольку вокруг та'веренов сплетаются нити Узора, мне сдается, что именно та'верены будут притягивать эти миазмы в первую очередь.
Восходящая Тень Глава 3
Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 19:46
Реакция мира обусловлена воздействием Темного, разве не так? Если бы не было воздействия, не было бы реакции. Аллергия просто так не возникает. :)
Тем не менее, всё это не свидетельствует о целенаправленном влиянии Тёмного на мир.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 19:46
Доступ к Истинной Силе. Назван Ни'блисом. Память прошлых жизней (см. его размышления за Ша'рах).
Его речь и то, что он фактически считал себя самим Темным. Но это тоже оффтоп, поэтому лучше перенести в другую тему ,например про Ишамаэля.
Хорошо, рассмотрим этот вопрос другой в теме. Только, в которой? В «Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тедронай...»?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 19:46
Не стоит путать термин пользовались и имели право пользоваться. 29 человек имели право пользоваться, среди них были и Отрекшиеся ,как я полагаю. Но вот пользовались ли?
Они не просто «имели право», а «были удостоены» чести пользоваться Истинной Силой.
ЦитироватьНо она никак не ожидала, что Великий Повелитель окажет одному из них особую честь. Честь, таящая в себе яд, — как известно всем Избранным. Со временем человек становился гораздо более зависимым от Истинной Силы, чем от Единой Силы; желание снова и снова обращаться к саидар или саидин можно сдержать с помощью воли, но Могидин не верила, что существует воля, способная сопротивляться Истинному Источнику, тем более когда в глазах появляется саа. Конечная цена бывала разной, но всегда ужасной.
Корона Мечей Глава 25
Если Могидин видела, какой бывает цена, значит, кто-то всё же пользовался Истиной Силой. Если уж цена «бывала разной», то ей явно не один человек пользовался, причём ещё до Моридина. Если, пусть и среди ограниченных кругов, есть достоверная информация о Истинной Силе, значит была возможность наблюдать и оценить последствия её использования разными людьми.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 19:46
Узор не действует ни в чьих интересах. Узор изменяется в зависимости от силы ,действующей на Колесо. И после пробвания Отверстия это и Единая, и Истинная Силы. Поэтому Узор стремится породить и Дракона, и Ни'блиса.
Сквозь Отверстие Тёмный может лишь немного прикоснуться к миру, каким образом он пропускает через это Отверстие столько Истиной Силы, что бы она могла на равных с Единой воздействовать на Узор? Ведь, что бы стремится в раной степени породить и Дракона и Ни'блиса он должен испытывать равное влияние и той и другой Силы. И если сейчас Колесо вращают и Единая и Истинная Силы, почему существует мир Создателя, а не нечто средние между миром Тёмного и миром Создателя?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 19:46
Но имея возможность ,Темный начинает мир переделывать.
Пока что я вижу некие доказательства того, что у Тёмного есть возможность. Но не того, что Тёмный (или, как Вы считаете Истинная Сила) мир переделывает.
Цитата: Могидин от 11 мая 2008, 23:33
Почему внезапно? Они движутся по определённым законам, значит их появление внезапно для людей, но не внезапно (хаотично) по своей природе. Более того, эти законы вписываться в мир, так как могут быть поняты с помощью человеческой логики. Знание одно из законов движения пузырей зла нам демонстрирует Морейн:
Это не закон пузырей ,а закон Узора. И появление пузырей никаким законам не подчиняется. Сколько пузырей мы видели рядом с Рандом? Два! С остальными людьми - по одному, так как после первого почти никто не выжил.Поэтому пока что не вижу подчинения пузырей законам Узора.
Цитата: Могидин от 11 мая 2008, 23:33
Тем не менее, всё это не свидетельствует о целенаправленном влиянии Тёмного на мир.
А никто и не говорил ,что оно целенаправленное. Оно может быть побочным, пассивным. Но оно есть ,и его не убрать. Оно возникает всегда, как только у Темног опоявляется доступ к миру. И эт овлияние в конечном счете способствует его освобождению.
Цитата: Могидин от 11 мая 2008, 23:33
Хорошо, рассмотрим этот вопрос другой в теме. Только, в которой? В «Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тедронай...»?
Лучше "Ишамаэль и план Тени". там это сразу вызовет живейшую дискуссию с привлечением главы фан-клуба Ишамаэля. ;D ;D ;D
Цитата: Могидин от 11 мая 2008, 23:33
Они не просто «имели право», а «были удостоены» чести пользоваться Истинной Силой.
Если Могидин видела, какой бывает цена, значит, кто-то всё же пользовался Истиной Силой. Если уж цена «бывала разной», то ей явно не один человек пользовался, причём ещё до Моридина. Если, пусть и среди ограниченных кругов, есть достоверная информация о Истинной Силе, значит была возможность наблюдать и оценить последствия её использования разными людьми.
И что? Я не очень понял, как это противоречит моим предположениям.
Цитата: Могидин от 11 мая 2008, 23:33
Сквозь Отверстие Тёмный может лишь немного прикоснуться к миру, каким образом он пропускает через это Отверстие столько Истиной Силы, что бы она могла на равных с Единой воздействовать на Узор? Ведь, что бы стремится в раной степени породить и Дракона и Ни'блиса он должен испытывать равное влияние и той и другой Силы. И если сейчас Колесо вращают и Единая и Истинная Силы, почему существует мир Создателя, а не нечто средние между миром Тёмного и миром Создателя?
Во-первых, никто не говорил, что на равных. Во-вторых, по той же теории ,человек сам может прийти к тому, чтобы стать Ни'блисом. Влияние Узора здесь есть ,поэтому вероятнее появление одного из. И потом, Ни'блис уже был. Поэтому появился Дракон.
Цитата: Могидин от 11 мая 2008, 23:33
Пока что я вижу некие доказательства того, что у Тёмного есть возможность. Но не того, что Тёмный (или, как Вы считаете Истинная Сила) мир переделывает.
А Темный не может не переделывать мир. Река не может не течь по руслу, так и Истинная Сила не может не влиять на Колесо и Узор.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:20
Это не закон пузырей ,а закон Узора. И появление пузырей никаким законам не подчиняется.
Почему Вы так считаете? И если пузыри зла появляться по законам Узора, а не своим собственным, они тем более, закономерная часть Узора. Я привела конкретный пример закона, и не важно чей именно это закон, пузырей или Узора, главное он обуславливает появление этих пузырей.
Кстати, откуда это название «пузыри зла»? Морейн называла их не пузыри, а миазмы.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:20
Сколько пузырей мы видели рядом с Рандом? Два! С остальными людьми - по одному, так как после первого почти никто не выжил.
С остальными это с кем? И когда?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:20
А никто и не говорил ,что оно целенаправленное. Оно может быть побочным, пассивным. Но оно есть ,и его не убрать. Оно возникает всегда, как только у Темног опоявляется доступ к миру. И эт овлияние в конечном счете способствует его освобождению.
В начале нашего разговора Вы говорили не просто о влиянии, а о разрушительных последствиях для мира. Под целенаправленным я подразумевала направленное на разрушение мира. Если понимать Тёмного, как непосредственно саму Истинную Силу, то некоторое влияние есть, но что говорит о его разрушительности?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:20
Лучше "Ишамаэль и план Тени". там это сразу вызовет живейшую дискуссию с привлечением главы фан-клуба Ишамаэля. ;D ;D ;
Думаете, Элан Морин Тедронай погладит нас по головке, за засорение его любимого FAQ? Ну, если Вам захотелось острых ощущений, можно попробовать... В конце концов, интересно посмотреть, как же они выглядят, эти легендарные застенки Инквизиции...
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:20
что? Я не очень понял, как это противоречит моим предположениям.
Откуда Могидин могла знать о притягательности Истиной Силы? Из собственного опыта! Вы что, думаете, служители Тьмы, использовавшие Истинную Силу, стали предупреждать своих коллег, что бы они не угодили в подобную ловушку? Так как все Отрекшиеся знают, как притягательна Истинная Сила, следовательно, все хоть по разу пробовали её направлять. И потом, человек так устроен, что если ему торжественно что-то вручают, он хотя бы раз этим воспользуется. Тем более человек гордый не сможет спрятать врученную ему награду в шкаф и некогда о ней не вспоминать. Надеюсь ни нужно приводить доказательств тому, что Отрекшиеся люди очень подверженные гордыне? :) И обратите внимание на «когда в глазах появляется саа». Значит до этого, возможно удержаться от подчинения желанию всё время направлять Истинную Силу. Чтобы утверждать подобное, нужно иметь некий собственный опыт. Иначе откуда можно знать о возможности направлять Истинную Силу и не заплатить ту самую «ужасную цену»? Для этого нужны люди, которые направляли Истинную Силу и остались живы, и вполне вменяемы. Кто, кроме самих Отрекшихся, может быть такими людьми?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:20
Во-первых, никто не говорил, что на равных. Во-вторых, по той же теории ,человек сам может прийти к тому, чтобы стать Ни'блисом. Влияние Узора здесь есть ,поэтому вероятнее появление одного из. И потом, Ни'блис уже был. Поэтому появился Дракон.
А если бы Дракон уже был, появился бы Ни'блис? Вы говорили, что и Истинная Сила и Единая Сила тянут одеяло в свою сторону, а не стараются поддержать равновесие. А выдвижение Колесом или Дракона или Ни'блиса, это действие во имя равновесия. Значит Сила, вращающая Колесо заинтересована не в своей победе, а в равновесии. Либо Силы вращающее Колесо находятся в равновесии, и поэтому Колесо действует в интересах равновесия. А по Вашей теории, в равновесии может быть заинтересован Творец, но не одна из Сил. Или, я её плохо помню? Изложите её ещё раз, пожалуйста.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:20
А Темный не может не переделывать мир. Река не может не течь по руслу, так и Истинная Сила не может не влиять на Колесо и Узор.
А есть у этого предположения какие-нибудь основания? Если Истинная Сила не может не влиять на Узор и Колесо, значит, она на них постоянно влияет? А как тогда возможен мир Создателя, если для него нужно влияние на Колесо и Узор именно Единой Силы, а никак не Истинной? Если она является постоянной частью системы, и постоянно взаимодействует с системой, разве она не органичная часть системы? А как же все Ваши возражения против эпитета «органичная» применённого к Истинной Силе, как к части мира?
Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 00:56
Если понимать Тёмного, как непосредственно саму Истинную Силу, то некоторое влияние есть, но что говорит о его разрушительности?
А что говорит о её НЕ разрушительном воздействии на мир? Может ли косвенным доказательством этого служить мнение самих Отрекшихся о небезопасности ИС и их желание избежать использование её кроме как в качестве последнего средства? Мне кажется да. Если уж само её использование по умолчанию опасно для направляющего, то что говорить о воздействии ИС на окружающий мир?
Цитата: Rubanok от 13 мая 2008, 07:21
А что говорит о её НЕ разрушительном воздействии на мир?
Хотя бы то, что Моридин её применяет, но мир пока не разрушился. И до Моридина её применяли, но мир существовал и существует.
Цитата: Rubanok от 13 мая 2008, 07:21
Может ли косвенным доказательством этого служить мнение самих Отрекшихся о небезопасности ИС и их желание избежать использование её кроме как в качестве последнего средства? Мне кажется да. Если уж само её использование по умолчанию опасно для направляющего, то что говорить о воздействии ИС на окружающий мир?
А мне кажется нет. Многие вещи опасны для человека, но они не обязательно разрушительны для мира. Как не устаёт нас предупреждать Минздрав, курение опасно для нашего здоровья. Но оно вредит конкретно человеку, а не миру. Так и направление Истиной Силы, опасно для здоровья, оно разрушает именно человека, но это не говорит о его вреде для мира.
Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 00:56
Почему Вы так считаете? И если пузыри зла появляться по законам Узора, а не своим собственным, они тем более, закономерная часть Узора. Я привела конкретный пример закона, и не важно чей именно это закон, пузырей или Узора, главное он обуславливает появление этих пузырей.
Кстати, откуда это название «пузыри зла»? Морейн называла их не пузыри, а миазмы.
Закономерной частью Узора они точно не являются. Согласен ,касаясь Узора ,они превращаются в его часть и в некотором роде подчиняются его законам ,но только в той мере, в какой они являются его частью - то есть не полностью. А пузырями их назвали дальше, по аналогии с болотом.
Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 00:56
С остальными это с кем? И когда?
В Салидаре. Многочисленные слухи о двухголовых телятах, инструментах, убивающих людей и так далее. даже с Перрином только один раз случалось такое, причем тогда ,когда он был поблизости от Ранда.
Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 00:56
В начале нашего разговора Вы говорили не просто о влиянии, а о разрушительных последствиях для мира. Под целенаправленным я подразумевала направленное на разрушение мира. Если понимать Тёмного, как непосредственно саму Истинную Силу, то некоторое влияние есть, но что говорит о его разрушительности?
Мы идем на второй круг. Я не хочу заново повторять все аргументы, иначе нас будут минусовать по-черному.
Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 00:56
Думаете, Элан Морин Тедронай погладит нас по головке, за засорение его любимого FAQ? Ну, если Вам захотелось острых ощущений, можно попробовать... В конце концов, интересно посмотреть, как же они выглядят, эти легендарные застенки Инквизиции...
Почему сразу засорение? Мы же будем тихо и спокойно обсуждать важные вопросы. ;)
Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 00:56
Откуда Могидин могла знать о притягательности Истиной Силы? Из собственного опыта!
Ну да, согласен. Я так и не понял ,что Вы хотите из этого вывести?
Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 00:56
А если бы Дракон уже был, появился бы Ни'блис? Вы говорили, что и Истинная Сила и Единая Сила тянут одеяло в свою сторону, а не стараются поддержать равновесие. А выдвижение Колесом или Дракона или Ни'блиса, это действие во имя равновесия. Значит Сила, вращающая Колесо заинтересована не в своей победе, а в равновесии. Либо Силы вращающее Колесо находятся в равновесии, и поэтому Колесо действует в интересах равновесия. А по Вашей теории, в равновесии может быть заинтересован Творец, но не одна из Сил. Или, я её плохо помню? Изложите её ещё раз, пожалуйста.
В равновесии заинтересован Творец. Поэтому он вполне мог способствовать пробиванию Отверстия. и появлению противоположного чемпиона. Но это необязательно. Как я уже сказал, конечный выбор принадлежит человеку. Он может и не стать Ни'блисом. Или не стать Драконом. Или стать одним из. В любом случае ,это его выбор, к которому может
подтолкнуть та или иная Сила.
Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 00:56
А есть у этого предположения какие-нибудь основания? Если Истинная Сила не может не влиять на Узор и Колесо, значит, она на них постоянно влияет? А как тогда возможен мир Создателя, если для него нужно влияние на Колесо и Узор именно Единой Силы, а никак не Истинной? Если она является постоянной частью системы, и постоянно взаимодействует с системой, разве она не органичная часть системы? А как же все Ваши возражения против эпитета «органичная» применённого к Истинной Силе, как к части мира?
Не может не влиять ,когда есть доступ. Истинная Сила ведь была отрезана, не забывайте. И пока не возникло Отверстие, этого влияния не было. А как только возникло Отверстие ,Истинная Сила потекла к Колесу иначала изменять Узор.
Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 09:14
Хотя бы то, что Моридин её применяет, но мир пока не разрушился. И до Моридина её применяли, но мир существовал и существует.
Количество Силы , применяемое Моридином, не сравнимо с тем, которое постоянно обрушивается на Запустение и на весь мир в целом. И тем более несравнимо с тем ,какое обрушится на мир, когда Темный освободится.
Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 09:14
Как не устаёт нас предупреждать Минздрав, курение опасно для нашего здоровья. Но оно вредит конкретно человеку, а не миру. Так и направление Истиной Силы, опасно для здоровья, оно разрушает именно человека, но это не говорит о его вреде для мира.
Курение опасно и для тех ,кто находится рядом с человеком. Так же и Истинная Сила. она опасна для всего, для всей ткани мира.
Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 09:14
А мне кажется нет. Многие вещи опасны для человека, но они не обязательно разрушительны для мира. Как не устаёт нас предупреждать Минздрав, курение опасно для нашего здоровья. Но оно вредит конкретно человеку, а не миру. Так и направление Истиной Силы, опасно для здоровья, оно разрушает именно человека, но это не говорит о его вреде для мира.
Ну знаете ли, табачный дым врядли кто умеет сплетать в потоки и воздействовать ими на окружающий мир, разве что колечка пускать :) К тому же есть такая вещь как пассивное курение, которое вредит именно окружающим.
Цитата: Rubanok от 14 мая 2008, 19:03
Ну знаете ли, табачный дым врядли кто умеет сплетать в потоки и воздействовать ими на окружающий мир, разве что колечка пускать :) К тому же есть такая вещь как пассивное курение, которое вредит именно окружающим.
Но оно вредит людям, а не миру. Возможно, пример не самый удачный, но есть множество вещей, которые вредят человеку, но не вредят миру. Если отбросить никотин, то есть множество других наркотиков, опасные вирусы, стихийные бедствия... Способ использования Истиной Силы (сплетение потоков и воздействие ими на мир) не говорит о её отрицательном влиянии на мир. И главное в данном случае, не способы воздействия, и индивидуальные особенности Истинной Силы, а то, что она несёт пагубные последствия для человека. Я приводила пример, дабы показать схожесть случаев в некоторых аспектах (есть вред для человека, но нет вреда для мира), а не для того, что бы всерьёз сравнивать данные примеры (Истинная Сила и курение) в совокупности их проявлений.
Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 09:14
Хотя бы то, что Моридин её применяет, но мир пока не разрушился. И до Моридина её применяли, но мир существовал и существует.
А мне кажется нет. Многие вещи опасны для человека, но они не обязательно разрушительны для мира. Как не устаёт нас предупреждать Минздрав, курение опасно для нашего здоровья. Но оно вредит конкретно человеку, а не миру. Так и направление Истиной Силы, опасно для здоровья, оно разрушает именно человека, но это не говорит о его вреде для мира.
Погибельный огонь так же применяли неоднократно...и мир жив...Значит разрушительного воздействия нету? :) С ИС тоже самое...
Цитата: Niblis от 15 мая 2008, 09:11
Погибельный огонь так же применяли неоднократно...и мир жив...Значит разрушительного воздействия нету? :) С ИС тоже самое...
Жив только потому, что погибельный огонь перестали активно применять. До сих пор, в отличие от погибельного огня, не было никем замечено отрицательного влияния Истинной Силы на мир. Отрекшиеся это одни их лучших Айз Седай Эпохи Легенд, они должны были заметь подобные особенности.
Цитата: Могидин от 15 мая 2008, 15:11
Жив только потому, что погибельный огонь перестали активно применять. До сих пор, в отличие от погибельного огня, не было никем замечено отрицательного влияния Истинной Силы на мир. Отрекшиеся это одни их лучших Айз Седай Эпохи Легенд, они должны были заметь подобные особенности.
Так они и заметили. И перестали ее применять. Кроме Моридина, разумеется.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 15 мая 2008, 16:07
Так они и заметили. И перестали ее применять. Кроме Моридина, разумеется.
А цитату можно? Её старались не использовать не потому, что это опасно для мира, а потому что это опасно для здоровья. Как видно из приведённом мной выше цитаты, Могидин думает о опасности для человека, и даже намёка нет в её мыслях на опасность для мира.
К примеру Наблюдатель тоже думает о вреде для здоровья, и не мысли о вреде для мира:
ЦитироватьНаблюдатель следовал за ними и внимательно прислушивался. Они понятия не имели, что за ними следят. Истинную Силу, получаемую напрямую от Великого Повелителя, невозможно ни увидеть, ни ощутить каким-либо другим способом; она воспринимается только теми, кто владеет ею. Черные пятнышки плыли у него перед глазами. Такова была цена, которая, разумеется, возрастала с каждым последующим использованием Истинной Силы, но он никогда не отказывался платить, если это необходимо. Право черпать Истинную Силу почти равнозначно чести стоять на коленях под Шайол Гул, греясь в лучах милости Великого Повелителя. Благодать ценнее боли.
Корона Мечей Глава 20
Или, момент когда Демандред размышляет о Истинно Силе:
ЦитироватьДемандред невольно вздрогнул. Должно быть это была Истинная Сила, так как он ничего не почувствовал. Черная точка проскользнула по поверхности голубого глаза Моридина, затем еще одна и еще и еще. Парень наверное пользовался одной только Истинной Силой с момента их последней встречи, раз он сумел так быстро получить столько саа. Без необходимости Демандред старался обходиться без Истинной Силы. Без крайней необходимости. Разумеется только Моридин теперь обладал этой привилегией, после того как он был... назначен. Он и в самом деле был сумашедшим, раз использовал так свободно. Это был наркотик, намного притягательнее саидин, и более опасный чем яд.
Сердце Зимы Глава 13
Опять, он думает о вреде для человека, и не тени мысли о вреде для мира. Сохранность мира важна для Отрекшихся, если бы Истинная Сила вредила миру, они наверняка, хоть раз вспомнили бы о такой важной для них детали.
Цитата: Могидин от 14 мая 2008, 21:21
Способ использования Истиной Силы (сплетение потоков и воздействие ими на мир) не говорит о её отрицательном влиянии на мир.
Да не способе применения дело, а в суте, источнике силы. Если Творец неактивная сила, а ЕС берет начало не в нем лично, а Истинном Источнике, то Темный очень деятельная сущность, которая явно не желает добра, а ИС имеет своим началом самого ВПТ.
Цитата: Могидин от 15 мая 2008, 15:11
Жив только потому, что погибельный огонь перестали активно применять. До сих пор, в отличие от погибельного огня, не было никем замечено отрицательного влияния Истинной Силы на мир. Отрекшиеся это одни их лучших Айз Седай Эпохи Легенд, они должны были заметь подобные особенности.
Результаты действия ПО заметили и учли после того, как им было уничтожено несколько !!!городов!!!. Его применяли массово обе стороны. А до ИС всего то 29 человек было допущено. Отюда и разница.
В приведенном моменте с Моридином-наблюдателем дело закончилось его перемещением с помощью ИС. Книги под рукой нету(на работе сижу), поэтому процитирую его позднее. Но сказано весьма недвусмысленно.
Извиняюсь, что мой ответ пришлось ждать так долго, но, к сожалению у меня совсем не было времени.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2008, 20:50
Темный очень деятельная сущность, которая явно не желает добра, а ИС имеет своим началом самого ВПТ.
То, что Тёмный деятельная сущность никто не оспаривает. Но деятельность и разрушение, разные вещи. А чего он желает и кому, это большой вопрос.
Цитата: Niblis от 20 мая 2008, 09:00
Результаты действия ПО заметили и учли после того, как им было уничтожено несколько !!!городов!!!. Его применяли массово обе стороны. А до ИС всего то 29 человек было допущено. Отюда и разница.
Они же, не проснувшись как-то утром, взяли и заметили. Они должны были изучать этот вопрос, анализировать ситуацию. Как минимум подозревать о разрушительности погибельного огня, иначе как они могли понять, что именно погибельный огонь разрушает Узор? Значит ещё до того, как были разрушены несколько городов, были некие подозрения, теории. Касательно Истиной Силы мы не видим в мыслях Отрекшихся даже тени подозрения, никаких теорий или предположений. Отрекшиеся были одними из лучших специалистов, разбиравшихся в Силе, и они наверняка не стали использовать дар бездумно. Они знают о разрушительности Истинной Силы для человека, значит, у них была возможность изучить Истинную Силу и её последствия, почему последствия для мира (важный для них аспект) должен был остаться незамеченным? К тому же для изучения Истинной Силы времени было на порядок больше. Погибельный огонь использовали всего год, а Истинную Силу наверняка использовали и изучали весь период войны (10 лет), а может и до (100 лет Падения после пробития отверстия, перед началом самой войны).
Цитата: Niblis от 20 мая 2008, 09:00
В приведенном моменте с Моридином-наблюдателем дело закончилось его перемещением с помощью ИС. Книги под рукой нету(на работе сижу), поэтому процитирую его позднее. Но сказано весьма недвусмысленно.
Если Вы имели в виду цитату из Короны Мечей Глава 20, то её уже приводили. И она как раз очень двусмысленна.
Цитата: Могидин от 27 мая 2008, 02:17
Они знают о разрушительности Истинной Силы для человека, значит, у них была возможность изучить Истинную Силу и её последствия, почему последствия для мира (важный для них аспект) должен был остаться незамеченным? К тому же для изучения Истинной Силы времени было на порядок больше. Погибельный огонь использовали всего год, а Истинную Силу наверняка использовали и изучали весь период войны (10 лет), а может и до (100 лет Падения после пробития отверстия, перед началом самой войны).
Не забывайте, Истинную Силу могли использовать не все. А значит, материала для анализа было мало. Да и те, кто имел к ней доступ, по-видимому, либо быстро умирали, либо вовремя прекращали это занятие.
____________________________________________________________________________________________________________
Продолжая наш разговор о Мурддраалах из темы про Агинора. Цитата из путеводителя:
Цитироватьони столь же сильно отличаются и от людей, столь сильно их изменила тьма.
Именно
тьма. Конечно, Путеводитель написан "изнутри", но здесь указано весьма четко и уверенно. Кроме того, не забывайте одну вещь -
все Мурддраалы одинаковы. А такое точно невозможно без внешнего вмешательства - слишком разные троллоки, чтобы их потомство было как с конвейера.
Думаю, здесь же можно обсудить, насколько эффективны печати в сдерживании Истинной Силы и является ли Запустение производным Истинной Силы. Напомню, что я считаю: печатей было недостаточно для сдерживания Истинной силы и в результате этого росло Запустение, так как Истинная Сила проистекающая из Темного, соприкасалась с миром.
Цитата: Могидин от 27 мая 2008, 02:17
То, что Тёмный деятельная сущность никто не оспаривает. Но деятельность и разрушение, разные вещи. А чего он желает и кому, это большой вопрос.
Да, деятельная, и которая ЯВНО НЕ ЖЕЛАЕТ ДОБРА. Читайте пожалуйста внимательней.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 мая 2008, 14:47
Не забывайте, Истинную Силу могли использовать не все. А значит, материала для анализа было мало. Да и те, кто имел к ней доступ, по-видимому, либо быстро умирали, либо вовремя прекращали это занятие.
Сколько бы материала не было, но за 10 лет его всё же должно было скопиться достаточное количество. Истинную Силу применяли аккуратно, это было нечто новое, к ней присматривались, оценивали, тем более, когда стали заметны её пагубные последствия. Истинная Сила было чем то новым, а погибельный огонь просто ещё одним видом оружия, ещё одним плетением из уже хорошо изученных Саидин и Саидар. Погибельный огонь просто использовали, врятли провели хотя бы минимальные его исследование, такую вещь как уничтожение нити Узора сложно не заметить. Погибельный огонь применяли, а Истинную Силу изучали, при чём одни из самых талантливых людей Эпохи Легенд. Даже те, кто не использовал активно Истинную Силу сами, должны был видеть, как это делают другие, и какие это несёт последствия. В том числе, какие это несёт последствия для мира.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 мая 2008, 14:47
Именно тьма. Конечно, Путеводитель написан "изнутри", но здесь указано весьма четко и уверенно.
«Изменила Тьма» и «изменила Истинная Сила» вещи совершенно разные. «Тьма» в данном случае, просто обобщённое название чуждого «Свету». Это слово, используется здесь не в прямом смысле (отсутствие света), а в переносном и может иметь самое разнообразное толкование. Да и какая чёткость может быть в таком тёмном деле? :)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 мая 2008, 14:47
Кроме того, не забывайте одну вещь - все Мурддраалы одинаковы. А такое точно невозможно без внешнего вмешательства - слишком разные троллоки, чтобы их потомство было как с конвейера.
Вмешательство Агинора в генотип людей и животных и было тем внешним вмешательством. К тому же они похожи на человеческий взгляд. Как-то ведь их отличают друг от друга, значит, они всё-таки разные. Да и разве одинаковость как-то связанна с Истинной Силой? Вот пузыри зла получаются очень разные. Не Вы ли говорили, что пузыри зла проявление Истинной Силы? Если в случае с пузырями зла Сила проявляет себя по-разному, то почему, если она как действует на мурдраалов она наоборот должно их унифицировать?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 мая 2008, 14:47
печатей было недостаточно для сдерживания Истинной силы и в результате этого росло Запустение, так как Истинная Сила проистекающая из Темного, соприкасалась с миром.
Если бы Тёмный мог воздействовать Истиной Силой на часть мира, которая в последствии стала Запустением, почему он не мог воздействовать ею же на весь мир? И в чём же заключалось тогда отделение Тёмного от мира печатями, если бы он продолжал спокойно с миром взаимодействовать?
Запустение могло возникнуть по различным причинам. Вокруг Шайл Гул было сосредоточение той аномалии, что люди называли злом. Когда Тёмный был отделён от мира, и следственно перестал всё это контролировать, должен был начаться полный хаос, мало ли что могло возникнуть от не контролируемого взаимодействия всей этой нечисти друг с другом и с миром.
Цитата: Rubanok от 27 мая 2008, 20:36
Да, деятельная, и которая ЯВНО НЕ ЖЕЛАЕТ ДОБРА. Читайте пожалуйста внимательней.
Я не совсем поняла, Вам не нравиться формулировка «...чего он желает и кому, это большой вопрос.»? «Чего он НЕ желает и кому, это большой вопрос.» подойдёт?
Странно всё это, мне казалось что то, чего желает и чего не желает, тайно или явно Тёмный известно только самому Тёмному...
Цитата: Могидин от 28 мая 2008, 00:12
Я не совсем поняла, Вам не нравиться формулировка «...чего он желает и кому, это большой вопрос.»? «Чего он НЕ желает и кому, это большой вопрос.» подойдёт?
Странно всё это, мне казалось что то, чего желает и чего не желает, тайно или явно Тёмный известно только самому Тёмному...
Ну, Отрекшиеся считают, что ВПТ стремится переделать мир по своему усмотрению и увиденное из Бездны Рока может служить доказательством этого. Кое-кто утверждает, чтобы что-то переделать нужно что-то сломать. Вероятно и ВПТ придерживается того же мнения. Опять же, он уже пытался изменить климат, что явно не пошло бы на пользу людям и миру в целом. Давайте подумаем и ответим на вопрос "какую силу для этого применял Темный?". Ответ очевиден Истинную. Она идет от него самого, ОН её ИСТОЧНИК. Это не безбрежный не обладающий волей Истинный Источник Единой Силы, это сила конкретной активно проявляющей себя сущности. Так образом любое действие ИС в силу своей природы, может быть разрушительным.
Цитата: Могидин от 28 мая 2008, 00:12
Сколько бы материала не было, но за 10 лет его всё же должно было скопиться достаточное количество. Истинную Силу применяли аккуратно, это было нечто новое, к ней присматривались, оценивали, тем более, когда стали заметны её пагубные последствия. Истинная Сила было чем то новым, а погибельный огонь просто ещё одним видом оружия, ещё одним плетением из уже хорошо изученных Саидин и Саидар. Погибельный огонь просто использовали, врятли провели хотя бы минимальные его исследование, такую вещь как уничтожение нити Узора сложно не заметить. Погибельный огонь применяли, а Истинную Силу изучали, при чём одни из самых талантливых людей Эпохи Легенд. Даже те, кто не использовал активно Истинную Силу сами, должны был видеть, как это делают другие, и какие это несёт последствия. В том числе, какие это несёт последствия для мира.
Даже если ее исследовали. К каким результатам они пришли? Нигде не сказано. И потом, Погибельный Огонь использовали обе стороны, в глобальных масштабах, это раз. Второе - Погибельный Огонь творили с помощью Единой Силы, а она была доступна в полной мере, в отличие от Истинной, которая даже тогда поступала тонкой струйкой. Отсюда и разница в масштабах, а значит - разница в эффектах.
Цитата: Могидин от 28 мая 2008, 00:12
«Изменила Тьма» и «изменила Истинная Сила» вещи совершенно разные. «Тьма» в данном случае, просто обобщённое название чуждого «Свету». Это слово, используется здесь не в прямом смысле (отсутствие света), а в переносном и может иметь самое разнообразное толкование. Да и какая чёткость может быть в таком тёмном деле? :)
Здесь согласен, спорить трудно. Однако слово тьма употреблено явно не просто так.
Цитата: Могидин от 28 мая 2008, 00:12
Вмешательство Агинора в генотип людей и животных и было тем внешним вмешательством. К тому же они похожи на человеческий взгляд. Как-то ведь их отличают друг от друга, значит, они всё-таки разные. Да и разве одинаковость как-то связанна с Истинной Силой? Вот пузыри зла получаются очень разные. Не Вы ли говорили, что пузыри зла проявление Истинной Силы? Если в случае с пузырями зла Сила проявляет себя по-разному, то почему, если она как действует на мурдраалов она наоборот должно их унифицировать?
Агинор не вмешивался в генотип людей и животных, он их просто скомбинировал. Внешнее вмешательство должно быть уже после. А насчет отличают... У них, что есть имена? Кроме Шайдара Харана, он исключение. А пузыри зла зачастую сходны по действию - "оживление" неживых объектов.
Цитата: Могидин от 28 мая 2008, 00:12
Если бы Тёмный мог воздействовать Истиной Силой на часть мира, которая в последствии стала Запустением, почему он не мог воздействовать ею же на весь мир? И в чём же заключалось тогда отделение Тёмного от мира печатями, если бы он продолжал спокойно с миром взаимодействовать?
Запустение могло возникнуть по различным причинам. Вокруг Шайл Гул было сосредоточение той аномалии, что люди называли злом. Когда Тёмный был отделён от мира, и следственно перестал всё это контролировать, должен был начаться полный хаос, мало ли что могло возникнуть от не контролируемого взаимодействия всей этой нечисти друг с другом и с миром.
Почему не мог? Мог, климат изменял, например. А отделение просто оказалось неполным, вот и все.
От неконтролируемого взаимодействия Запустение могло только поглотить само себя - вспомните, как там зверье друг с другом грызется. И уж точно не расло бы.
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,318.msg124488.html#msg124488
Хм, тогда согласен. Но имена дают только для различения - в остальном они как под копирку, так что по-попрежнему считаю, что Мурддраалы - результат действия Истинной Силы.
Цитата: Rubanok от 31 мая 2008, 13:53
Ну, Отрекшиеся считают, что ВПТ стремится переделать мир по своему усмотрению и увиденное из Бездны Рока может служить доказательством этого. Кое-кто утверждает, чтобы что-то переделать нужно что-то сломать. Вероятно и ВПТ придерживается того же мнения.
Вам не кажется что, «вероятно», «может быть» и «кое-кто утверждает», достаточно слабое основание для подобных выводов? Вероятно, во вселенной есть иная жизнь, может быть разумная, а кое-кто утверждает, что они уже здесь, и пытаются захватить землю...
Тёмный сущность иного уровня, сложно предположить, что он придерживаться тех же взглядов что и люди.
Цитата: Rubanok от 31 мая 2008, 13:53
Опять же, он уже пытался изменить климат, что явно не пошло бы на пользу людям и миру в целом.
Это спорный вопрос. Пошёл ли на пользу ледниковый период? Да и почему действия Тёмного должны нести пользу? Вы считаете, всё, что не несёт пользу обязательно разрушительно?
Цитата: Rubanok от 31 мая 2008, 13:53
Давайте подумаем и ответим на вопрос "какую силу для этого применял Темный?".
Да какую угодно. Истинная Сила, это всего лишь вид энергии, которой Тёмный снабжает своих последователей. Разве это повод считать, что этим его возможности исчерпываются?
Цитата: Rubanok от 31 мая 2008, 13:53
Она идет от него самого, ОН её ИСТОЧНИК.
А можно поподробней объяснить, ту логическую цепочку, по которой Вы приходите к подобному выводу? Тёмный, может управлять Истинным Источником, может использовать его для определённых целей. Разве всё, что сущность способна использовать обязательно является её порождением? Тёмный, для своих целей использует и людей, значит, человечество берёт своё начало в Тёмном?
Цитата: Rubanok от 31 мая 2008, 13:53
Так образом любое действие ИС в силу своей природы, может быть разрушительным.
Любой действие, может быть разрушительным. Истинная Сила нечем здесь не более и не менее разрушительна, чем всё прочие.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:16
Даже если ее исследовали. К каким результатам они пришли? Нигде не сказано.
Мысли Отрекшихся красноречиво говорит о том, к каким же выводам они пришли.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:16
Погибельный Огонь использовали обе стороны, в глобальных масштабах, это раз. Второе - Погибельный Огонь творили с помощью Единой Силы, а она была доступна в полной мере, в отличие от Истинной, которая даже тогда поступала тонкой струйкой. Отсюда и разница в масштабах, а значит - разница в эффектах.
В случае погибельного огня, количество перешло в качество. А в случае Истинной Силы, была изначальная ориентация на качество исследований.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:16
Агинор не вмешивался в генотип людей и животных, он их просто скомбинировал. Внешнее вмешательство должно быть уже после.
У Вас есть дневник исследований Агинора? Почему Вы считаете, что он их просто комбинировал? Может, он делал вообще что-то для нас не представимое. Почему после? Почему возможность порождать мардраалов не могла быть заложена в троллоков изначально?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:16
А пузыри зла зачастую сходны по действию - "оживление" неживых объектов.
В случае тумана это скорее создание, чем оживление. Туман не оживлял какие-то предметы, он порождал чудовищ. И некоторая схожесть, определённого количества случаев, и полная идентичность тысяч случаев (вы ведь утверждаете, что все мурдраалы абсолютно одинаковы), разные вещи.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:16
Почему не мог? Мог, климат изменял, например.
Он делал это, когда печати ослабели, и начали ломаться. А на момент возникновения Запустения печати были ещё свеженькими.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:16
А отделение просто оказалось неполным, вот и все.
Есть где-нибудь в книгах хотя бы намёк на это? То, что Ишамаэля не отделили от мира, не означает что и Тёмного от мира не отделили.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:16
От неконтролируемого взаимодействия Запустение могло только поглотить само себя - вспомните, как там зверье друг с другом грызется. И уж точно не расло бы.
Почему же? Наоборот, такая жёсткая конкуренция помогает выживать сильнейшим. Идёт активная адаптация, слабые вымирают, сильные только становятся более приспособленными к условиям. Впрочем, не мне рассказывать Вам теорию эволюции.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 июня 2008, 10:54
Но имена дают только для различения - в остальном они как под копирку, так что по-попрежнему считаю, что Мурддраалы - результат действия Истинной Силы.
Если бы имена были только для различия, им бы просто присваивали порядковый номер. И где написано, что они под копирку? Для людей они одинаковы, но как они общаются, как они отдают приказы? Как им отдают приказы? Они что бейджики в Запустении носят, что бы отличить можно было, а на выездах их снимают, для конспирации? :)
И почему похожесть мурдраалов, это последствия применения именно Истинной Силы? Я так и не поняла, почему Вы считаете, что Истинная Сила обладает унифицирующем воздействием. Отрекшиеся пользовались Истинной Силой, но они по-прежнему очень разные.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 22:05
Мысли Отрекшихся красноречиво говорит о том, к каким же выводам они пришли.
И к каким же?
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 22:05
В случае погибельного огня, количество перешло в качество. А в случае Истинной Силы, была изначальная ориентация на качество исследований.
Не факт. И кто сказал, что погибельный огонь не изучали? Вполне могли изучать, просто не предвидели, каковы будут последствия глобального использования. И почему к Истинной Силе должны были относиться тщательнее? Для них эта была еще одна часть Источника, просто одинаковая для мужчин и женщин, направлять ее могли также, с чего к ней должны были относиться по-другому? А когда заметили ,что она разрушает использующего, вообще постарались поменьше ее касаться, какие уж там исследования. А потом просто увидели, что Истинная Сила сделала с Запустением и все однозначно поняли.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 22:05
У Вас есть дневник исследований Агинора? Почему Вы считаете, что он их просто комбинировал? Может, он делал вообще что-то для нас не представимое. Почему после? Почему возможность порождать мардраалов не могла быть заложена в троллоков изначально?
А что такое непредставимое он мог делать? Создать рекомбинантную ДНК и ввести в зародыш человека - вот и все, какие еще могут быть пути? По поводу возможности изначальной закладки. Тогда он должен был хотя бы примерно представлять, что получится в итоге. А он и сам не понял. Насчет после - это, в принципе, не обязательно, но на уровне либо мутации самих троллоков, либо уже после рождения. А вариант с одинаковой мутацией у всего поголовья троллоков, мягко говоря, сомнительный.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 22:05
В случае тумана это скорее создание, чем оживление. Туман не оживлял какие-то предметы, он порождал чудовищ. И некоторая схожесть, определённого количества случаев, и полная идентичность тысяч случаев (вы ведь утверждаете, что все мурдраалы абсолютно одинаковы), разные вещи.
На Мурддраалов могло оказываться (и, скорее всего, оказывалось) одно и то же воздействие, так как была конкретная цель. Пузыри зла - явление стихийное и непроизвольное.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 22:05
Он делал это, когда печати ослабели, и начали ломаться. А на момент возникновения Запустения печати были ещё свеженькими.
Но все равно неполными - их ведь расчитывали на саидин и саидар, а был только саидин. Поэтому Темный и смог нанести удар, если бы Узилище закрыли полностью, этого не случилось бы. И еще, Запустение возникло не до Разлома, а после пробития Отверстия, когда печатей как раз не было.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 22:05
Есть где-нибудь в книгах хотя бы намёк на это? То, что Ишамаэля не отделили от мира, не означает что и Тёмного от мира не отделили.
А как Ишамаэль мог бы пользоваться Истинной Силой для исцеления Льюиса Терина, если бы Темный был полностью запечатан?
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 22:05
Почему же? Наоборот, такая жёсткая конкуренция помогает выживать сильнейшим. Идёт активная адаптация, слабые вымирают, сильные только становятся более приспособленными к условиям. Впрочем, не мне рассказывать Вам теорию эволюции.
Только Запустение - не нормальная экосистема. Там нет видов как таковых, кроме нескольких, остальные - просто отдельные твари, вряд ли способные к воспроизводству мутанты. Кроме того, расслеление видов и рост Запустения - не одно и то же. Запустение - это не просто определенные виды животных и растений - это еще другая почва и другой воздух, а такие вещи быстро не меняются.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 22:05
Если бы имена были только для различия, им бы просто присваивали порядковый номер. И где написано, что они под копирку? Для людей они одинаковы, но как они общаются, как они отдают приказы? Как им отдают приказы? Они что бейджики в Запустении носят, что бы отличить можно было, а на выездах их снимают, для конспирации? :)
И почему похожесть мурдраалов, это последствия применения именно Истинной Силы? Я так и не поняла, почему Вы считаете, что Истинная Сила обладает унифицирующем воздействием. Отрекшиеся пользовались Истинной Силой, но они по-прежнему очень разные.
Вот для различения и дают имена. На троллоковом языке, чтоб троллоки знали ,кто ими командует. А Отрекшимся и не обязательно знать ,какой из Мурддраалов перед ними - что с именами, что с цифрами - все равно одинаковые.
Все верно, Отрекшиеся
используют Истинную Силу (другое дело ,что не все, и мало) а на мурддраалов Истинной Силой
воздействую. Так что разница большая.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
И к каким же?
Если кратко, то:
1.Тёмный может снабжать неким видом энергии.
2.Она может быть успешно использована человеком.
3.Её нельзя ощутить, и поэтому даёт некоторые преимущества в поединке.
4.Она сильнее, чем Единая Сила подчиняет волю, так что желание направлять её становиться необоримым.
5.Она отрицательно сказывается на человеческом организме, человеческом сознании.
Это наиболее очевидные постулаты. Если проанализировать мысли Отрекшихся, то можно говорить о том, что они не говорили напрямую, но что явно ими подразумевалось. К примеру, Истинная и Единая Силы довольно схожи. Что бы овладеть совершенно чуждым источником энергии могут понадобиться десятилетия. Но Истинную Силу освоили довольно быстро, значит, была возможность действовать по шаблону, перенося основные законы Единой Силы на Истинную.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
И кто сказал, что погибельный огонь не изучали? Вполне могли изучать, просто не предвидели, каковы будут последствия глобального использования.
Как-то очень сквозь пальцы её изучали, если не заметили столь очевидного свойства, как уничтожение нити из Узора. Для учёных Эпохи Легенд это более чем странно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
И почему к Истинной Силе должны были относиться тщательнее? Для них эта была еще одна часть Источника, просто одинаковая для мужчин и женщин, направлять ее могли также, с чего к ней должны были относиться по-другому?
Вариант «ещё одна часть Источника» не выдержал проверки ещё в самом начале. Разрушение Шерома, и прочее было наглядным подтверждение ошибочности этого предположения. Последователям Тёмного должно было быть известно, что Истинная Сила, это энергия которую он даёт как награду. В награду она доставалась людям, которые смогли пройти на самый верх иерархии Тьмы, значит были людьми сообразительным. Несмотря на похожесть Истинная и Единая Сила не могут быть полностью идентичны. Элементарная предосторожность говорит о том, что нечто новое надо сначала проверить изучить, тем более, если до конца не уверен как это новое использовать. Думаете, даже если бы это был не Тёмный, а именно «ещё одна часть Источника», её бы сразу бросились использовать? Даже в этом случае её бы сначала долго изучали. Создание нового плетения не было чем-то сверхестественным, или необычным, в отличие от нового вида энергии.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
А когда заметили ,что она разрушает использующего, вообще постарались поменьше ее касаться, какие уж там исследования.
Думаю тем, кто это первым «заметил» было уже поздно. А те, кому на тот момент было не поздно, получили примеры для наблюдения и изучения. Исследовать можно не только практически, но и теоретически, по уже собранной информации.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
А потом просто увидели, что Истинная Сила сделала с Запустением и все однозначно поняли.
Кто увидели? Что поняли? Если Вы имели в виду Отрекшихся, получается они всё же хорошо изучили Истину Силу, и понимали её особенности?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
А что такое непредставимое он мог делать? Создать рекомбинантную ДНК и ввести в зародыш человека - вот и все, какие еще могут быть пути?
Да какие угодно. Во-первых Джордан был физиком а не медиком. Во-вторых врятли он продумывал, как было осуществлено создание троллков с научной точки зрения. Тем более с точки зрения генетики. В-третьих не известно, что с помощью Единой Силы можно натворить с генами, возможно она воздействует на них совсем по другим принципам. К тому же Вы смотрите с точки зрения современной медицины, возможно Агинор придумал нечто столько же от неё отличающееся, как квантовая физика отличается от классической механики.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
По поводу возможности изначальной закладки. Тогда он должен был хотя бы примерно представлять, что получится в итоге. А он и сам не понял.
Может Агинор сотворил их в порыве вдохновения, не понимая и не анализируя детально, что же он делает. :)
Или, если смотреть более по научному, может он именно пытался проделать, то, что никогда не делали, что бы понять что из этого выйдет. Вероятно, он не просто пытался сделать что-то по проверенной схеме, а именно экспериментировал. Задавался вопросом «А что будет если...?» и пробовал. Вот таким путём проб и ошибок, он и получил троллоков, и как следствие мурдраалов.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
А вариант с одинаковой мутацией у всего поголовья троллоков, мягко говоря, сомнительный.
Так она и не всего поголовья, мурдраалы рождаются редко, значит, только некоторые троллоки могут породить мурдраалов.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
На Мурддраалов могло оказываться (и, скорее всего, оказывалось) одно и то же воздействие, так как была конкретная цель.
И кто же это влияние оказывал? И каким образом, до рождения, после? Судя по Вашим словам, влияние могла оказывать Истинная Сила. Но это просто энергия, у неё не может быть конкретной цели.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
Но все равно неполными - их ведь расчитывали на саидин и саидар, а был только саидин. Поэтому Темный и смог нанести удар, если бы Узилище закрыли полностью, этого не случилось бы.
Вероятно, на момент нанесения ответного удара Узилище не было закрыто, оно было в состояние закрытия. Саидин взаимодействовала с Тёмным именно в момент закрытия, а не после.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
И еще, Запустение возникло не до Разлома, а после пробития Отверстия, когда печатей как раз не было.
Раз Запустение возникло до печатей, значит, некачественноё удержание Истинной Силы печатями тут не при чём? Прелестно. Я так старалась, а оказывается всё напрасно, Вы сами опровергли это своё высказывание:
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 мая 2008, 14:47
Думаю, здесь же можно обсудить, насколько эффективны печати в сдерживании Истинной Силы и является ли Запустение производным Истинной Силы. Напомню, что я считаю: печатей было недостаточно для сдерживания Истинной силы и в результате этого росло Запустение, так как Истинная Сила проистекающая из Темного, соприкасалась с миром.
Раз Запустение выросло до печатей, значит, оно не может служить доказательством того, что печати пропускали Истинную Силу к миру.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
А как Ишамаэль мог бы пользоваться Истинной Силой для исцеления Льюиса Терина, если бы Темный был полностью запечатан?
А кто Вам сказал, что Ишамаэль воспользовался Истинной Силой для исцеления Льюиса Терина?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
Только Запустение - не нормальная экосистема. Там нет видов как таковых, кроме нескольких, остальные - просто отдельные твари, вряд ли способные к воспроизводству мутанты.
Подскажите, где Вы почерпнули сведения о флоре и фауне Запустения? Там существуют разнообразные виды животных, растений. Они явно способны к воспроизводству, иначе бы давно вымерли.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
Запустение - это не просто определенные виды животных и растений - это еще другая почва и другой воздух, а такие вещи быстро не меняются.
Так Запустение распространяется совсем не быстро.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
А Отрекшимся и не обязательно знать ,какой из Мурддраалов перед ними - что с именами, что с цифрами - все равно одинаковые.
Если Отрекшиеся не будут знать, какой мурдраал перед ними, как они поймут, которому они давала задание? Как определить какой мурдраал справился с поручением, а какой нет, если этих двух мурдраалов даже друг от друга отличить невозможно? И как троллоки находят своих командиров, подходят к каждому встречному мурдраалу и спрашивают: «Ты мурдраал №8079?»
Вы же сами писали, что не могут быть все особи абсолютно идентичными. Разве не логично предположить, что они всё-таки разные?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 18:11
Все верно, Отрекшиеся используют Истинную Силу (другое дело ,что не все, и мало) а на мурддраалов Истинной Силой воздействую. Так что разница большая.
Большая, если Истинная Сила это только инструмент изменения мурдраалов, который меняет их в зависимости от замысла, а нет от своих особенностей. Если же Истинная Сила меняет мурдраалов в силу своих особенностей, как бы по умолчанию, то она должна так же воздействовать и на всех кто её применяет.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Если кратко, то:
1.Тёмный может снабжать неким видом энергии.
2.Она может быть успешно использована человеком.
3.Её нельзя ощутить, и поэтому даёт некоторые преимущества в поединке.
4.Она сильнее, чем Единая Сила подчиняет волю, так что желание направлять её становиться необоримым.
5.Она отрицательно сказывается на человеческом организме, человеческом сознании.
Это наиболее очевидные постулаты. Если проанализировать мысли Отрекшихся, то можно говорить о том, что они не говорили напрямую, но что явно ими подразумевалось. К примеру, Истинная и Единая Силы довольно схожи. Что бы овладеть совершенно чуждым источником энергии могут понадобиться десятилетия. Но Истинную Силу освоили довольно быстро, значит, была возможность действовать по шаблону, перенося основные законы Единой Силы на Истинную.
Согласен со всем. Только не очень понял, где здесь противоречия с моим предположением.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Как-то очень сквозь пальцы её изучали, если не заметили столь очевидного свойства, как уничтожение нити из Узора. Для учёных Эпохи Легенд это более чем странно.
Я имел в виду, что они не предвидели, что будет если использовать его массово.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Вариант «ещё одна часть Источника» не выдержал проверки ещё в самом начале. Разрушение Шерома, и прочее было наглядным подтверждение ошибочности этого предположения. Последователям Тёмного должно было быть известно, что Истинная Сила, это энергия которую он даёт как награду. В награду она доставалась людям, которые смогли пройти на самый верх иерархии Тьмы, значит были людьми сообразительным. Несмотря на похожесть Истинная и Единая Сила не могут быть полностью идентичны. Элементарная предосторожность говорит о том, что нечто новое надо сначала проверить изучить, тем более, если до конца не уверен как это новое использовать. Думаете, даже если бы это был не Тёмный, а именно «ещё одна часть Источника», её бы сразу бросились использовать? Даже в этом случае её бы сначала долго изучали. Создание нового плетения не было чем-то сверхестественным, или необычным, в отличие от нового вида энергии.
Вы противоречите сами себе. Только что говорили что Истинная Сила и Единая довольно близки так как их обе могли использовать Айз Седай (что логично и с чем я согласен), и тут же говорите - нет, они разные они не из одного источника. Это первое. Второе - хоть у Майрин и не было третьего имени, она была серьезным ученым и не могла настолько ошибиться. И третье - ее как раз и собирались изучать, просто для этого нужно было сначала добраться до нее, что Майрин и пыталась сделать.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Думаю тем, кто это первым «заметил» было уже поздно. А те, кому на тот момент было не поздно, получили примеры для наблюдения и изучения. Исследовать можно не только практически, но и теоретически, по уже собранной информации.
А какая собранная информация? - умирающие от использования Истинной Силы коллеги, вот и все. Есть еще Запустение, но Вы не считаете его результатом действия Истинной силы. ::)
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Кто увидели? Что поняли? Если Вы имели в виду Отрекшихся, получается они всё же хорошо изучили Истину Силу, и понимали её особенности?
Допустим изучать могли четверо - Агинор, Ишамаэль, Майрин, Месана. В первую очередь Агинор - он увидел, во что превратилось Запустение под действием Истинной Силы, пришел в восторг и использовал ее для создания своих чудиков. (шучу, мы вроде решили, что он Истинной Силой не пользовался). Остальные изучали меньше. Разве ччто Ишамаэль ,который не только исследовал но и ощутил в полной мере.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Да какие угодно. Во-первых Джордан был физиком а не медиком. Во-вторых врятли он продумывал, как было осуществлено создание троллков с научной точки зрения. Тем более с точки зрения генетики. В-третьих не известно, что с помощью Единой Силы можно натворить с генами, возможно она воздействует на них совсем по другим принципам. К тому же Вы смотрите с точки зрения современной медицины, возможно Агинор придумал нечто столько же от неё отличающееся, как квантовая физика отличается от классической механики.
Согласен, но частично.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Может Агинор сотворил их в порыве вдохновения, не понимая и не анализируя детально, что же он делает. :)
Или, если смотреть более по научному, может он именно пытался проделать, то, что никогда не делали, что бы понять что из этого выйдет. Вероятно, он не просто пытался сделать что-то по проверенной схеме, а именно экспериментировал. Задавался вопросом «А что будет если...?» и пробовал. Вот таким путём проб и ошибок, он и получил троллоков, и как следствие мурдраалов.
Есть одно но: сначала была проблема - как заставить троллоков повиноваться. То есть никто не предполагал появления Мурддраалов. А если и предполагал, то не с такими свойствами. И в PoV Осан'гара говорится, что его творения - троллоки,
Цитироватьа следовательно, и происходящие от них Мурддраалы - тоже
. Это говорит о том, что он не создавал Мурддраалов напрямую, не задавался такой целью, и вообще это побочный продукт.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Так она и не всего поголовья, мурдраалы рождаются редко, значит, только некоторые троллоки могут породить мурдраалов.
Не совсем. Мурддраалы есть человекоподобное потомство троллоков, то есть появляются, когда человеческие гены не подавляются звериными (человеческие в рецессиве), а подобное всегда происходит редко. Да и потом, мутация не может быть одинаковой у всех - тогда это уже свойство.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
И кто же это влияние оказывал? И каким образом, до рождения, после? Судя по Вашим словам, влияние могла оказывать Истинная Сила. Но это просто энергия, у неё не может быть конкретной цели.
Как кто - Темный. Уже после рождения - определенное воздействие Истинной Силы и готов Мурддраал.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Вероятно, на момент нанесения ответного удара Узилище не было закрыто, оно было в состояние закрытия. Саидин взаимодействовала с Тёмным именно в момент закрытия, а не после.
Тогда почему "ответный удар"? Если бы порча была наложена при контакте, Льюис Терин и Сто Спутников сошли бы с ума сразу, но он ведь успел вернуться во дворец. И это было бы названо по-другому, но не "ответный удар".
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Раз Запустение возникло до печатей, значит, некачественноё удержание Истинной Силы печатями тут не при чём? Прелестно. Я так старалась, а оказывается всё напрасно, Вы сами опровергли это своё высказывание:
Раз Запустение выросло до печатей, значит, оно не может служить доказательством того, что печати пропускали Истинную Силу к миру.
Читайте внимательнее, я сказал не
появилось, а
росло. Возникло оно при первом выбросе Истинной Силы, при пробитиии Отверстия. Сначала возле Шайол Гул, а потом поползло дальше. И то, что после закрытия оно не остановилось в росте - доказательство слабости печатей.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
А кто Вам сказал, что Ишамаэль воспользовался Истинной Силой для исцеления Льюиса Терина?
Это мы вроде обсуждаем в другой теме. :-\
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Подскажите, где Вы почерпнули сведения о флоре и фауне Запустения? Там существуют разнообразные виды животных, растений. Они явно способны к воспроизводству, иначе бы давно вымерли.
Как правильно сказал уважаемый Niblis
Цитата: Niblis от 13 мая 2008, 08:42
К вопросу о том, кем было создано Запустение...Я считаю что это весьма просто...В запустении живут различные существа...Некоторые из них представляют собой ВИДЫ. Как троллоки, джумара, драгкары...Они созданы людьми, тем же Агинором...А есть бессмысленно-уродливые неповторяющиеся существа-они, как и деревья Запустения, как и климат Запустения, как и ручьи с водой, применяемой для создания мечей Мурддраалов-созданы ВПТ.
Добавить нечего. Кроме плюса в карму.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Так Запустение распространяется совсем не быстро.
Как сказать. Малкири была поглощена весьма оперативно.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Если Отрекшиеся не будут знать, какой мурдраал перед ними, как они поймут, которому они давала задание? Как определить какой мурдраал справился с поручением, а какой нет, если этих двух мурдраалов даже друг от друга отличить невозможно? И как троллоки находят своих командиров, подходят к каждому встречному мурдраалу и спрашивают: «Ты мурдраал №8079?»
Вы же сами писали, что не могут быть все особи абсолютно идентичными. Разве не логично предположить, что они всё-таки разные?
А Мурддраалы не особи. Особи есть у
вида. А Мурддраалы - не вид, так как размножаться не способны. Это искусственно созданные существа. Точнее,измененные. вот цитата из Глоссария:
ЦитироватьИзмененные потомки троллоков, в которых вновь проявилось людское начало...Они обладают определенными способностями, полученными от Темного
А как темный может кого-то чем-то наделить - воздействовав Истинной Силой.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:07
Большая, если Истинная Сила это только инструмент изменения мурдраалов, который меняет их в зависимости от замысла, а нет от своих особенностей. Если же Истинная Сила меняет мурдраалов в силу своих особенностей, как бы по умолчанию, то она должна так же воздействовать и на всех кто её применяет.
А что, Истинная Сила не подчиняется Темному? Направляет-то ее он, так что что ему надо, то и получается.
_______________________________________________________________________________________________________________________________
Цитата: JustAMan от 05 июня 2008, 12:30
Но вообще-то с чего все взяли, что у Темного весь его арсенал воздействий сводится исключительно к ИС, и что порча - та же ИС? Только об этом лучше в соответствующую тему ;)
Вопрос важный и интересный, мне кажется. Кто что думает? Лично я считаю, что Темный в принципе не может пользоваться чем-то другим, поэтом у порча и является производным Истинной Силы. Может быть, не самой Истинной Силой, но особым плетением, что ли.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Если бы порча была наложена при контакте, Льюис Терин и Сто Спутников сошли бы с ума сразу, но он ведь успел вернуться во дворец. И это было бы названо по-другому, но не "ответный удар".
Так они сразу и сошли с ума.
Цитата: The Stike at Shayol Ghul
But that was not the only result, of course. Instead, there was the counterstroke from the Dark One at the moment of sealing, and saidin itself was tainted. Lews Therin and the sixty-eight survivors of the Hundred Companions went insane on the instant.
(пока не нахожу русской версии этого текста у себя - задевал куда-то :-[ , но суть думаю ясна)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
А что, Истинная Сила не подчиняется Темному? Направляет-то ее он, так что что ему надо, то и получается.
Вопрос важный и интересный, мне кажется. Кто что думает? Лично я считаю, что Темный в принципе не может пользоваться чем-то другим, поэтом у порча и является производным Истинной Силы. Может быть, не самой Истинной Силой, но особым плетением, что ли.
Фуф. Что, Темный, по-Вашему, человек, что ли, чтобы направлять Силу? :o ;D Ну почему Вы урезаете его возможности? Кто знает, каким образом он воздействует на реальность, особенно вблизи Шайол Гул...
Цитата: Корона Мечей, Глава 25, Ловушка для разума
Она (Могидин - прим. JustAMan) вздрогнула, когда один из каменных клыков зацепил ее волосы, и постаралась взять себя в руки. Острые зубья черных сталактитов раздвигались перед этим странным, слишком высоким Мурддраалом, не мешая ему двигаться совершенно свободно, но, хотя он был выше Могидин больше чем на голову, ей приходилось все время уворачиваться. Реальность здесь была глиной в руках Великого Повелителя, и он часто выражал свое неудовольствие с ее помощью.
JustAMan, спасибо за цитату. Перевод не нужен, все действительно ясно. Хорошо, значит в момент запечатывания Темный бросил плетение или просто часть Истинной Силы на саидин. Тогда печати тем более были неполными, так как были запятнаны, как и саидин в целом. Так что в целом это ничего не меняет, мое предположение о неполном сдерживании Истинной Силы печатями не опровергнуто и остается в силе.
Цитата: JustAMan от 05 июня 2008, 20:40
Фуф. Что, Темный, по-Вашему, человек, что ли, чтобы направлять Силу? :o ;D Ну почему Вы урезаете его возможности? Кто знает, каким образом он воздействует на реальность, особенно вблизи Шайол Гул...
А как еще сказать? Он источник Истинной Силы и он ее направляет туда и так ,как ему надо. А воздействие на реальность - мое мнение, он воздействует на реальность, противовращая Колесо Истинной Силой.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Согласен со всем. Только не очень понял, где здесь противоречия с моим предположением.
А при чём здесь противоречия? Вы спросили, какие выводы сделали Отрекшиеся из своих исследований, я Вам перечислила.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Я имел в виду, что они не предвидели, что будет если использовать его массово.
Последствия от использования погибельного огня не зависят от того, массово его используют или нет, в любом случае нить выжигается из Узора. Так что если они видели, что от небольшого количества огня выжигается одна нить, логично было сделать вывод, что от массового использования будут уничтожены многие нити.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Вы противоречите сами себе. Только что говорили что Истинная Сила и Единая довольно близки так как их обе могли использовать Айз Седай (что логично и с чем я согласен), и тут же говорите - нет, они разные они не из одного источника.
Они похожи в общих принципах взаимодействия с миром, но имеют разную природу. К примеру, поток воды и поток лавы. Они разные, но подчиняться одним и тем же законам природы. Единая и Истинная Силы, это разные виды энергии, со своими особенностями, но они подчиняются общим законам для энергии в мире.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Второе - хоть у Майрин и не было третьего имени, она была серьезным ученым и не могла настолько ошибиться.
А почему Вы уверены, что она ошибалась? Может, она вешала лапшу на уши своим коллегам.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
ее как раз и собирались изучать, просто для этого нужно было сначала добраться до нее, что Майрин и пыталась сделать.
Вот именно, раз её собирались изучать, потом когда Истинная Сила стала доступна, они не должны были отбросить эти намерения. А вот изучение погибельного огня по-прежнему остаётся спорным вопросом.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
А какая собранная информация? - умирающие от использования Истинной Силы коллеги, вот и все.
Очень хороший источник информации. Одновременно изучаешь последствия Истинной Силы, и видишь, как мучаются конкуренты, ошибшиеся там, где сам оказался разумнее и осторожнее. Что может быть лучше, чем совмещать приятное с полезным? :)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Есть еще Запустение, но Вы не считаете его результатом действия Истинной силы. ::)
Для чего-то Истинную Силу всё же использовали, значит, были примеры для изучения.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Допустим изучать могли четверо - Агинор, Ишамаэль, Майрин, Месана.
Почему только эти четверо? Вы думаете, что остальные настолько тупы, что не могу ничего изучать?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
В первую очередь Агинор - он увидел, во что превратилось Запустение под действием Истинной Силы, пришел в восторг и использовал ее для создания своих чудиков. (шучу, мы вроде решили, что он Истинной Силой не пользовался). Остальные изучали меньше. Разве ччто Ишамаэль ,который не только исследовал но и ощутил в полной мере.
Почему же? Скажите, а что бы изучить действие наркотиков, надо их как можно больше использовать на себе? Почему Вы считаете, что бы изучать Силу надо применять её как можно больше?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
сначала была проблема - как заставить троллоков повиноваться. То есть никто не предполагал появления Мурддраалов. А если и предполагал, то не с такими свойствами.
Возможно, природа несмотря на извращение над ней, смогла всё таки сделать что-то чтобы как-то ограничить новый, не вписывающийся в экосистему вид. То есть Агинор намешал чего попало, но так как это было не естественно, последовала некая зашитая реакция, которая и породила существ сдерживающих троллоков.
В любом случае, появление мурдраалов было весьма кстати, но это не говорит о том что их кто-то создал именно для этой цели.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
в PoV Осан'гара говорится, что его творения - троллоки
То, что он создал троллоков не говорит о том, что не создал ничего более.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Это говорит о том, что он не создавал Мурддраалов напрямую, не задавался такой целью, и вообще это побочный продукт.
Да, побочный продукт, но это не значит что они имеют какое-то отношение к Истинной Силе.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Да и потом, мутация не может быть одинаковой у всех - тогда это уже свойство.
Свойство? Ещё лучше, что мешает всем особям иметь одинаковое свойство?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Как кто - Темный. Уже после рождения - определенное воздействие Истинной Силы и готов Мурддраал.
То есть Тёмный следит за каждыми родами, и если рождается человекоподобный потомок, сразу бросается его менять? А как он этим занимался, пока был заточён?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Тогда почему "ответный удар"?
Потому, что Дракон начал приводить в исполнение свой план, и в ответ на эти действия Тёмный и запятнал Саидин.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Читайте внимательнее, я сказал не появилось, а росло. Возникло оно при первом выбросе Истинной Силы, при пробитиии Отверстия. Сначала возле Шайол Гул, а потом поползло дальше. И то, что после закрытия оно не остановилось в росте - доказательство слабости печатей.
А почему Вы решили, что после закрытия оно не остановилось в росте?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Как правильно сказал уважаемый Niblis ... Добавить нечего.
Ещё стоило бы добавить, откуда сведения у Уважаемого Niblis. Он пишет, что это его мнение, а не что этому есть какие-то подтверждения.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Как сказать. Малкири была поглощена весьма оперативно.
Несколько десятилетий это не особо оперативно. К тому же:
Цитировать— На самом его краю, — жестко сказал Лан. Жеребец Стража по-прежнему шел впереди, и всадник говорил через плечо: — Настоящее Запустение еще впереди. В Запустении водятся твари, которые охотятся по звуку, а кое-какие из них могут забрести и сюда, так далеко к югу. Иногда они перебираются и через Горы Рока.
...
Ранд оглянулся на лес вокруг, где каждый лист и цветок — болен, где каждое ползучее растение разлагалось и гнило по мере своего роста, и не сдержал нервной дрожи.
Если это не настоящее Запустение, то что тогда?
Око Мира. Глава 48
То есть территория Малкир ещё не совсем стала Запустением.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:23
Это искусственно созданные существа. Точнее,измененные. вот цитата из Глоссария: ... А как темный может кого-то чем-то наделить - воздействовав Истинной Силой.
Путеводитель явно писали сторонники Света. Если уж сам Агинор не был уверен в том, как появились мурдраалы, то откуда узнали они?
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
А при чём здесь противоречия? Вы спросили, какие выводы сделали Отрекшиеся из своих исследований, я Вам перечислила.
Просто я ожидал увидеть среди этих выводов контраргументы своей теории.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Последствия от использования погибельного огня не зависят от того, массово его используют или нет, в любом случае нить выжигается из Узора. Так что если они видели, что от небольшого количества огня выжигается одна нить, логично было сделать вывод, что от массового использования будут уничтожены многие нити.
Логично-то оно логично, но ошибка все же была совершена, и теперь остается только гадать, из-за чего.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Они похожи в общих принципах взаимодействия с миром, но имеют разную природу. К примеру, поток воды и поток лавы. Они разные, но подчиняться одним и тем же законам природы. Единая и Истинная Силы, это разные виды энергии, со своими особенностями, но они подчиняются общим законам для энергии в мире.
То есть Майрин ошиблась насчет одного источника?
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
А почему Вы уверены, что она ошибалась? Может, она вешала лапшу на уши своим коллегам.
Какой смысл был лгать коллегам в этом вопросе?
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Вот именно, раз её собирались изучать, потом когда Истинная Сила стала доступна, они не должны были отбросить эти намерения. А вот изучение погибельного огня по-прежнему остаётся спорным вопросом.
Когда она стала доступна, было не до этого. Да и, как я уже сказал, изучение было невозможно.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Очень хороший источник информации. Одновременно изучаешь последствия Истинной Силы, и видишь, как мучаются конкуренты, ошибшиеся там, где сам оказался разумнее и осторожнее. Что может быть лучше, чем совмещать приятное с полезным? :)
Хороший, но недостаточный. Единственное, что из него почерпнешь - что Иститнная Сила разрушает направляющего. А как она воздействует на окружающее и так далее, непонятно.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Для чего-то Истинную Силу всё же использовали, значит, были примеры для изучения.
Мало. 29 человек имели право ее использовать, из них большинство наверняка были достаточно осторожны, чтобы не рисковать таким образом.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Почему только эти четверо? Вы думаете, что остальные настолько тупы, что не могу ничего изучать?
Остальным это было неинтересно.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Почему же? Скажите, а что бы изучить действие наркотиков, надо их как можно больше использовать на себе? Почему Вы считаете, что бы изучать Силу надо применять её как можно больше?
Наркотик можно кому-нибудь вколоть, а вот
заставить направлять Истинную Силу нельзя.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Возможно, природа несмотря на извращение над ней, смогла всё таки сделать что-то чтобы как-то ограничить новый, не вписывающийся в экосистему вид. То есть Агинор намешал чего попало, но так как это было не естественно, последовала некая зашитая реакция, которая и породила существ сдерживающих троллоков.
В любом случае, появление мурдраалов было весьма кстати, но это не говорит о том что их кто-то создал именно для этой цели.
Мурддраалы троллоков не сдерживают, они ими управляют, да и то только с помощью данных Темным способностей. А насчет защитной реакции - вряд ли. Там экосистемы-то нет толком, сплошной бардак. кроме того ,Агинор должен был позаботиться о возможности такой защиты обеспечить ее отсутствие.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
То, что он создал троллоков не говорит о том, что не создал ничего более.
Так я и не спорю, Драгкары, голамы - его рук дело, но в данном случае мы говорим о троллоках и Муддраалах.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Да, побочный продукт, но это не значит что они имеют какое-то отношение к Истинной Силе.
Тогда как объяснить их способности и одинаковость?
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Свойство? Ещё лучше, что мешает всем особям иметь одинаковое свойство?
Но такого свойства нет. Это просто особенность генотипа.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
То есть Тёмный следит за каждыми родами, и если рождается человекоподобный потомок, сразу бросается его менять? А как он этим занимался, пока был заточён?
Полностью заточен он не был, это раз. Второе - ему не обязательн оследить ,это делается по умолчанию. Он сверхсущность, ему это сделать - раз плюнуть.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Потому, что Дракон начал приводить в исполнение свой план, и в ответ на эти действия Тёмный и запятнал Саидин.
С этим мы уже определились. В момент запечатывания был нанесен удар. Но печати все равно неспособны были сдержать Темного. Смотрите мой предыдущий ответ.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
А почему Вы решили, что после закрытия оно не остановилось в росте?
Как почему? Поглощение Малкир. Да и Ингтар говорил Ранду ,что несмотря на их усилия Запустение разрастается.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Ещё стоило бы добавить, откуда сведения у Уважаемого Niblis. Он пишет, что это его мнение, а не что этому есть какие-то подтверждения.
А это логично. Вспомните описание похода по Запустению в "Оке Мира" - там почти все твари были разные, только Черви в количестве нескольких экземпляров.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Несколько десятилетий это не особо оперативно. К тому же:
То есть территория Малкир ещё не совсем стала Запустением.
Не полностью, согласен, но Тысяча Озер уже поглощена.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 19:37
Путеводитель явно писали сторонники Света. Если уж сам Агинор не был уверен в том, как появились мурдраалы, то откуда узнали они?
Не Путеводитель а Глоссарий. Да и потом, откуда появились Мурддраалы все знали, никто не знал, откуда у них такие способности. а глоссарий написан хоть и изнутри, но в меньшей степени, чем путеводитель, так что данным там определениям можно доверять, я думаю.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Логично-то оно логично, но ошибка все же была совершена, и теперь остается только гадать, из-за чего.
Ошибка была в том, что они сначала делали, а потом думали о последствиях.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
То есть Майрин ошиблась насчет одного источника?
В каком смысле ошиблась? Истинная Сила может использоваться как мужчинами, так и женщинами, в этом она не ошиблась. А касательно общего начала Истинной и Единой Силы нечего не известно, вполне вероятно, что это была часть лапши, которую Майрин вешала на уши своим коллегам.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Какой смысл был лгать коллегам в этом вопросе?
Майрин наверняка догадывалась, что кончится всё не так безобидно, как они предполагали. Поэтому, она и лгала, чтоб её не остановили из соображений безопасности. Вероятно, она догадывалась о Тёмном, и конечно понимала, что её коллеги не одобрят желание выпустить подобную сущность в мир.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Когда она стала доступна, было не до этого. Да и, как я уже сказал, изучение было невозможно.
Почему не до этого? Если Грендаль находила время для своих развлечений, то свободное время у Отрекшихся всё-таки было, значит, они могли заниматься исследованиями. И почему невозможно? Изучение наоборот становится возможным, когда предмет изучения становится доступным.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Хороший, но недостаточный. Единственное, что из него почерпнешь - что Иститнная Сила разрушает направляющего. А как она воздействует на окружающее и так далее, непонятно.
Это Вам не понятно. А они были специалистами по подобным вопросам.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Мало. 29 человек имели право ее использовать, из них большинство наверняка были достаточно осторожны, чтобы не рисковать таким образом.
Сколько бы их не было, они были. И нет никаких оснований считать, что их было недостаточно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Остальным это было неинтересно.
Вам известны интересы Отрекшихся? Это всех их касалось напрямую, так что интерес у них был.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Наркотик можно кому-нибудь вколоть, а вот заставить направлять Истинную Силу нельзя.
А этого и не нужно. Человек, попавший под такую зависимость сам её направлять будет. Главное, что для того, что бы изучить Истинную Силу, не надо самому направлять её в больших количествах. Достаточно наблюдать за тем, кто это делает, за последствиями подобных действий.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
кроме того ,Агинор должен был позаботиться о возможности такой защиты обеспечить ее отсутствие.
Кроме того Агинор должен был позаботится о возможности управлять троллоками, но...
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Так я и не спорю, Драгкары, голамы - его рук дело, но в данном случае мы говорим о троллоках и Муддраалах.
То есть, Вы считаете, что дракары, голамы, джумары это всё так, мелочь по сравнению с мурдраалами? Если Агинор мог сотворить подобное, почему в создании мурдраалов Вы усматриваете вмешательство посторонних сил?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Тогда как объяснить их способности и одинаковость?
Элементарно. У многих созданий Агинора были необычные способности, и мурдраалы здесь особо не выделяться. А что качается одинаковости, то что, Вы думаете, что одного дракара от другого отличить проще?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Полностью заточен он не был, это раз.
Это только Ваше предположение, причём не на чём не обоснованное. Если бы Тёмный был не полностью заточён, то он бы мог взаимодействовать с миром. А до последнего времени никаких проявлений подобного не было, и Ишамаэлю приходилось одному решать все проблемы, и даже притворятся Тёмным, чтоб последователи не разуверились в существование этой мистической сущности.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Второе - ему не обязательн оследить ,это делается по умолчанию. Он сверхсущность, ему это сделать - раз плюнуть.
Как по умолчанию? Если он может так хорошо контролировать на обширную территорию, и мгновенно реагировать на определенную ситуацию, даже не отвлекаясь от своих дел, почему на весь остальной мир он воздействует так слабо?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Как почему? Поглощение Малкир. Да и Ингтар говорил Ранду ,что несмотря на их усилия Запустение разрастается.
ЦитироватьПо картам можно было судить о том, как слабела и распадалась империя Артура Ястребиное Крыло и человечество медленно отступало перед Запустением. На второй карте Порубежья были помечены лишь Салдэйя и Арафел, а граница Запустения проходила на пятьдесят миль севернее, чем теперь. Люди отступали, а Тень наступала.
Властелин Хаоса. Глава 20
Как видите, разрастается оно очень медленно. Так что его рост во время возникновения никак не сравнить с его ростом после наложения печатей. Это вполне естественный процесс, для подобного распространение не нужны никакие особые силы.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
А это логично. Вспомните описание похода по Запустению в "Оке Мира" - там почти все твари были разные, только Черви в количестве нескольких экземпляров.
Давайте лучше Вы его вспомните, а ещё лучше процитируете, где такое написано, что там все были в одном экземпляре.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июня 2008, 11:03
Не Путеводитель а Глоссарий. Да и потом, откуда появились Мурддраалы все знали, никто не знал, откуда у них такие способности. а глоссарий написан хоть и изнутри, но в меньшей степени, чем путеводитель, так что данным там определениям можно доверять, я думаю.
Для среднестатистического человека что мурдраал, что троллок, всё создания Тёмного, получившие свои свойства от Тёмного. В каком-то смысле они все являются созданиями Тёмного, но не как им самолично созданные, а как созданные из-за его вмешательства в мир.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Ошибка была в том, что они сначала делали, а потом думали о последствиях.
Согласен.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Майрин наверняка догадывалась, что кончится всё не так безобидно, как они предполагали. Поэтому, она и лгала, чтоб её не остановили из соображений безопасности. Вероятно, она догадывалась о Тёмном, и конечно понимала, что её коллеги не одобрят желание выпустить подобную сущность в мир.
Каким образом Майрин могла узнать о Темном, о котором уже
никто не помнил ,который был заточен и не мог ей
ничего сообщить? :-\ ??? Прошу прощения ,но этот вариант мне кажется бредовым.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Почему не до этого? Если Грендаль находила время для своих развлечений, то свободное время у Отрекшихся всё-таки было, значит, они могли заниматься исследованиями. И почему невозможно? Изучение наоборот становится возможным, когда предмет изучения становится доступным.
Нельзя потому, что направлять ее было опасно для жизни. Следовательно ,проводить эксперимент просто не на чем.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Это Вам не понятно. А они были специалистами по подобным вопросам.
Специалистов по Истинной Силе не было, она только появилась. Разве чт оИшамаэля назвать таковым, ноя сомневаюсь, что он делился своими выводами с коллегами.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Сколько бы их не было, они были. И нет никаких оснований считать, что их было недостаточно.
Их могло быть достаточно, чтобы оценить локальное влияние Истинной силы, но для глобального анализа точно маловато.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Вам известны интересы Отрекшихся? Это всех их касалось напрямую, так что интерес у них был.
Вряд ли. Саммаэль и Демандред, как воины, быстро поняли ,что оружие хорошее, но слишком опасное и о ней забыли. Асмодиану она вообще была по барабану. Бе'лал не мог с ее помощью плести интриги ,так что тоже не заинтересовался, то же самое с Могидин( :) и Равином. Балтамэл - историк, его интересы в другой области. Грендаль не стала бы рисковать собой. Семираг могла изучать разве что ноые способы Исцеления.
Ланфир это было не особенно важно. Так что вряд ли кроме перечисленных мною четверых кто-то этим занимался.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
А этого и не нужно. Человек, попавший под такую зависимость сам её направлять будет. Главное, что для того, что бы изучить Истинную Силу, не надо самому направлять её в больших количествах. Достаточно наблюдать за тем, кто это делает, за последствиями подобных действий.
Как я уже сказал, этих людей мало. Во-вторых, их нужн оеще заставить направлять конкретные плетения на конкретные объекты и так далее. В общем, весьма сложно.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Кроме того Агинор должен был позаботится о возможности управлять троллоками, но...
Он рассчитывал, что такую возможность обеспечат человеческие гены, но просчитался. Потому и возникла проблема.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
То есть, Вы считаете, что дракары, голамы, джумары это всё так, мелочь по сравнению с мурдраалами? Если Агинор мог сотворить подобное, почему в создании мурдраалов Вы усматриваете вмешательство посторонних сил?
Потому что голамы, Джумары и троллоки не умеют телепортироваться в тенях, они не являются
абсолютно одинаковыми, они не существуют в другой фазе времени и пространства, в конце концов. А драгкары ,кстати - побочный продукт выведения троллоков.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Элементарно. У многих созданий Агинора были необычные способности, и мурдраалы здесь особо не выделяться. А что качается одинаковости, то что, Вы думаете, что одного дракара от другого отличить проще?
Какя уже сказал, эти спсобности не были связаны с искажением времени и пространства. А драгкары, хотя бы полом обладают ,в отличие от Мурддраалов.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Это только Ваше предположение, причём не на чём не обоснованное. Если бы Тёмный был не полностью заточён, то он бы мог взаимодействовать с миром. А до последнего времени никаких проявлений подобного не было, и Ишамаэлю приходилось одному решать все проблемы, и даже притворятся Тёмным, чтоб последователи не разуверились в существование этой мистической сущности.
То есть разрастание Запустения Вас не убедило, равно как холодные зимы и другие изменения климата, равно как и возможность использовать Истинную Силу у Ишамаэля. Все дело только в масштабе. Пока были печати ,он мог высунуть только палец. А когда они начали разрушаться - уже руку.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Как по умолчанию? Если он может так хорошо контролировать на обширную территорию, и мгновенно реагировать на определенную ситуацию, даже не отвлекаясь от своих дел, почему на весь остальной мир он воздействует так слабо?
Потому что эта территория подчинена ему и на ней нет противодействия, и еще потому, что действовать на более широкой территории ему не позволяют печати.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Как видите, разрастается оно очень медленно. Так что его рост во время возникновения никак не сравнить с его ростом после наложения печатей. Это вполне естественный процесс, для подобного распространение не нужны никакие особые силы.
Для того, чтобы подобное произошло с нормальной экосистемой ,требуется куда больше времени. А то, что процесс замедлился, естественно, печати все-таки частично сдерживают.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Давайте лучше Вы его вспомните, а ещё лучше процитируете, где такое написано, что там все были в одном экземпляре.
Хорошо, тогда вспоминать все не буду, а процитирую интересующий нас фрагмент:
ЦитироватьЕсли бы деревья не стегали по массе атакующей плоти столь же часто ,как и по людям ,если б эти твари, среди которых не было и двух похожихне сражались бы с деревьями и друг с другом...
В обычной экосистеме разные виды редк осражаются друг с другом при опасности, при пожаре например. Здесь этого нет. Ну и тот момент, который я выделил, думаю убедит Вас. :)
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:15
Для среднестатистического человека что мурдраал, что троллок, всё создания Тёмного, получившие свои свойства от Тёмного. В каком-то смысле они все являются созданиями Тёмного, но не как им самолично созданные, а как созданные из-за его вмешательства в мир.
Не совсем. Про троллоков точно знают, что их создал Агинор и свои свойства они получили его стараниями. То же и с Драгкарами и джумарами. А вот Мурддраал - другое дело.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Каким образом Майрин могла узнать о Темном, о котором уже никто не помнил ,который был заточен и не мог ей ничего сообщить? :-\ ??? Прошу прощения ,но этот вариант мне кажется бредовым.
При чём здесь помнил? Она же была учёным, и должна была открывать заново, а не вспоминать. Вот она и открыла, Тёмного, можно сказать самое значимое открытие века. :) Учёные, как правило, действуют не наобум, а предполагают, что выйдет из их экспериментов. И Майрин вполне могла, и должна была предполагать, что последует за её действиями.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Нельзя потому, что направлять ее было опасно для жизни. Следовательно ,проводить эксперимент просто не на чем.
А как же тот пример, который я Вам приводила? Наркотики применять опасно для жизни, но ведь их как-то изучали и изучили. К тому же изучение состоит не только из практики, а во многом из теории.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Специалистов по Истинной Силе не было, она только появилась. Разве чт оИшамаэля назвать таковым, ноя сомневаюсь, что он делился своими выводами с коллегами.
Они были специалистами по Единой Силе, Истинна Сила во многом похожа на неё. Отрекшиеся думают о них примерно одинаково, как о двух видах энергии, просто несколько различных. Нигде нет упоминай о том, что сплетать Истинную Силу труднее, или для её использование нужны прикладывать совершенно иные усилия и предпринимать другие действия. Показательно, что для них это тоже «Сила», просто, немного иная. Имея большой опыт в использования некой трансцендентальной энергии, они должны были разобраться в другой схожей энергии.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Их могло быть достаточно, чтобы оценить локальное влияние Истинной силы, но для глобального анализа точно маловато.
Учёные, как правило и не проводят глобальных исследований. К примеру, что бы сделать какой-то вывод о семействе кошачьих, исследователь берёт несколько представителей этого семейства. Он не изучает отдельно, каждую кошку, существующую в мире на данный момент. Его анализ не глобален, но это не значит, что он ошибочен.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Вряд ли. Саммаэль и Демандред, как воины, быстро поняли ,что оружие хорошее, но слишком опасное и о ней забыли.
Такая острая штука, как меч, тоже опасна, но это не повод о ней забывать.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Асмодиану она вообще была по барабану.
Он должен был прекрасно понимать, что попал не в пансионат для бессмертных музыкантов, и за место под солнцем придется сражается. Значит, получив определённые возможности, должен был о них задуматься.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Бе'лал не мог с ее помощью плести интриги
Почему не мог? У него в руках ещё одно оружие, почему он не мог направить его туда, куда ему нужно?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
то же самое с Могидин( :) и Равином. Балтамэл - историк, его интересы в другой области. Грендаль не стала бы рисковать собой. Семираг могла изучать разве что ноые способы Исцеления.
Ланфир это было не особенно важно.
Почему Вы считаете, что все они не видят дальше своего носа? Истинная Сила, это новый вид энергии, её можно было применять в любой области. Сказать, что Истинная Сила могла не понадоится им из-за их специализации, это примерно тоже самое, что сказать, что электричество может пригодиться портному, но не пригодится пекарю. И почему Вы считаете, что у Отрекшихся такие ограниченные интересы? К примеру, Семираг наверняка хотела бессмертия не для того, что бы изучать новые способы исцеления.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Как я уже сказал, этих людей мало. Во-вторых, их нужн оеще заставить направлять конкретные плетения на конкретные объекты и так далее. В общем, весьма сложно.
Почему Вы считаете, что это обязательно? К примеру, диких животных нельзя заставить выполнять определённые действия в строго определённое время, но их же как-то изучают.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Потому что голамы, Джумары и троллоки не умеют телепортироваться в тенях, они не являются абсолютно одинаковыми, они не существуют в другой фазе времени и пространства, в конце концов.
Зато они умеют многое другое. Вы думаете, что растечься лужицей на полу, это нормальное явление? Или выпить то тонкое и неуловимое, что называют душой тоже проще? Почему Вы так вцепились в иную фазу времени и пространства? Квантовая физика изучает намного более парадоксальные вещи, чем иная фаза времени, и это всё часть нашего мира. Агинор, возможно, сказал эту фразу просто для того, чтоб не выглядеть идиотом (мол, кое-что я о них всё-таки знаю), а мурдраалы вполне в нашем времени существуют. Телепортация, это обычная вещь для мира Колеса. Существуют скольжение, врата, существования ещё каких-то способов вполне допустимо. И можете Вы привести цитаты, где говорится, что они абсолютно одинаковы? В книгах есть упоминания о том, что на человеческий взгляд они одинаковы, но что они абсолютно одинаковы... То, что человек не отличит одного мурдраала от другого, так же закономерно, как, к примеру то, что он не отличит одного льва от другого (если он конечно не специалист в этой области).
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Какя уже сказал, эти спсобности не были связаны с искажением времени и пространства.
А они его не искажают. Они существуют в другом времени и пространстве, то есть это самое время и пространство было и раньше. Как я не раз Вам говорила, время и пространство – формы существования материи. Они просто существуют немного по-другому, не так как человек, вот и всё.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
А драгкары, хотя бы полом обладают ,в отличие от Мурддраалов.
Мурдраалы тоже обладают полом.
Цитироватьизвестно, что все Мурддраалы стерильные самцы
Путеводитель
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
То есть разрастание Запустения Вас не убедило
Какое разрастание? Это скорее очень небольшое изменение его размеров, при чём, только по одной границе. Было бы более странно, если бы они за 3000 лет осталось совершенно неизменным, словно застынув во времени.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
равно как холодные зимы и другие изменения климата
Серьезные изменения климата начались только после ослабления печатей.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
возможность использовать Истинную Силу у Ишамаэля.
Нет никаких доказательств, что у него была эта возможность.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Все дело только в масштабе. Пока были печати ,он мог высунуть только палец. А когда они начали разрушаться - уже руку.
Пока печати были целы, он вообще не мог ничего высунуть.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Потому что эта территория подчинена ему и на ней нет противодействия, и еще потому, что действовать на более широкой территории ему не позволяют печати.
Получается действия Тёмного были ограничены определённой зоной, и эта территория и есть Запустение? Если бы Запустение зависело от печатей, то во время уничтожения Малкир должны были сломаться пару печатей, а они начали ломаться позже. Да и если бы Тёмный мог касаться мира, пусть и на такой ограниченной территории, почему он 3000 лет бездействовал? Почему на территорию, контролируемою Темным вторгались пограничники и спокойно покидали её? Да не совсем спокойно, с боями, но почёму Тёмный их не трогал, это ведь подвластная ему территория он должен мочь воздействовать на тех, кто в ней находится. Тем более что он ухитряется воздействовать на всех мурдраалов рождающихся в Запустении.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Для того, чтобы подобное произошло с нормальной экосистемой ,требуется куда больше времени
Три тысячи лет, это разве мало для изменений в экосистеме?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
А то, что процесс замедлился, естественно, печати все-таки частично сдерживают.
Печати сдерживают Тёмного, а не Запустение.
Почему Вы всё время связываете Тёмного напрямую с Запустением? Это имело бы смысл, если Тёмный хотел сделать из мира одно большое Запустение, но Вы ведь говорите, что это будет нечто совершенно другое.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
тот момент, который я выделил, думаю убедит Вас. :)
Думаю, Вы так не думаете. :) Вы уже знаете, что меня ничто не убеждает... :) :)
А что касается похожести, то они продирались с боем, у Ранда не было возможности изучить этих существ на схожесть. Это говорит о том, что в Запустении флора и фауна очень разнообразна, вероятно, там собрались все обитающие в том районе виды. Если бы первый раз, попавший в Африку человек, увидел сразу собравшихся в кучу жирафа, зебру, слона, льва, гепарда, он бы тоже сказал, что их тут много и все разные.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
Про троллоков точно знают, что их создал Агинор и свои свойства они получили его стараниями. То же и с Драгкарами и джумарами. А вот Мурддраал - другое дело.
Кто знает? Разве кто-то (из персонажей книги) сомневается, что мурдраалов создал Агинор?
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
При чём здесь помнил? Она же была учёным, и должна была открывать заново, а не вспоминать. Вот она и открыла, Тёмного, можно сказать самое значимое открытие века. :) Учёные, как правило, действуют не наобум, а предполагают, что выйдет из их экспериментов. И Майрин вполне могла, и должна была предполагать, что последует за её действиями.
Она только нащупала новый Источник, точнее новую часть Источника. Она с ним не контактировала, ее опыт совместно с Бейдомоном как раз и был первой осторожной попыткой - только коснуться и попробовать зачерпнуть.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
А как же тот пример, который я Вам приводила? Наркотики применять опасно для жизни, но ведь их как-то изучали и изучили. К тому же изучение состоит не только из практики, а во многом из теории.
Их изучить как раз просто - вколол животному и изучай процессы. Истинную Силу нужно направлять, а это опасно. Истинную Силу могут направлять не все, это тоже препятствие.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Они были специалистами по Единой Силе, Истинна Сила во многом похожа на неё. Отрекшиеся думают о них примерно одинаково, как о двух видах энергии, просто несколько различных. Нигде нет упоминай о том, что сплетать Истинную Силу труднее, или для её использование нужны прикладывать совершенно иные усилия и предпринимать другие действия. Показательно, что для них это тоже «Сила», просто, немного иная. Имея большой опыт в использования некой трансцендентальной энергии, они должны были разобраться в другой схожей энергии.
Не забывайте об ограничениях и разрушительном влиянии. А их схожесть - еще один аргумент в пользу одного Источника, а значит и "Теории Творца".
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Учёные, как правило и не проводят глобальных исследований. К примеру, что бы сделать какой-то вывод о семействе кошачьих, исследователь берёт несколько представителей этого семейства. Он не изучает отдельно, каждую кошку, существующую в мире на данный момент. Его анализ не глобален, но это не значит, что он ошибочен.
Неподходящая аналогия. Скорее так - с одной стороны локальные недостатки ГЭС, с другой - их явный выигрыш в глобальном плане перед ТЭС и АЭС. Локальные процессы и глобальные очень часто различны не только количественно. Впрочем, в нашем случае - количество и качество вместе.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Такая острая штука, как меч, тоже опасна, но это не повод о ней забывать.
Меч не будет на тебя кидаться сам по себе.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Он должен был прекрасно понимать, что попал не в пансионат для бессмертных музыкантов, и за место под солнцем придется сражается. Значит, получив определённые возможности, должен был о них задуматься.
Понял что это опасно и умыл руки. (Не забывайте, он не любил боль и не умел ее терпеть)
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Почему не мог? У него в руках ещё одно оружие, почему он не мог направить его туда, куда ему нужно?
Это было гораздо лучше делать с помощью Единой Силы.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Почему Вы считаете, что все они не видят дальше своего носа? Истинная Сила, это новый вид энергии, её можно было применять в любой области. Сказать, что Истинная Сила могла не понадоится им из-за их специализации, это примерно тоже самое, что сказать, что электричество может пригодиться портному, но не пригодится пекарю. И почему Вы считаете, что у Отрекшихся такие ограниченные интересы? К примеру, Семираг наверняка хотела бессмертия не для того, что бы изучать новые способы исцеления.
Согласен, но только частично. Они все слишком дорожат своей жизнью для такого чрезмерного риска.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Почему Вы считаете, что это обязательно? К примеру, диких животных нельзя заставить выполнять определённые действия в строго определённое время, но их же как-то изучают.
Дикие животные не безумны. И за ними именно наблюдают, не заставляют что-либо делать.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Зато они умеют многое другое. Вы думаете, что растечься лужицей на полу, это нормальное явление? Или выпить то тонкое и неуловимое, что называют душой тоже проще? Почему Вы так вцепились в иную фазу времени и пространства? Квантовая физика изучает намного более парадоксальные вещи, чем иная фаза времени, и это всё часть нашего мира. Агинор, возможно, сказал эту фразу просто для того, чтоб не выглядеть идиотом (мол, кое-что я о них всё-таки знаю), а мурдраалы вполне в нашем времени существуют. Телепортация, это обычная вещь для мира Колеса. Существуют скольжение, врата, существования ещё каких-то способов вполне допустимо. И можете Вы привести цитаты, где говорится, что они абсолютно одинаковы? В книгах есть упоминания о том, что на человеческий взгляд они одинаковы, но что они абсолютно одинаковы... То, что человек не отличит одного мурдраала от другого, так же закономерно, как, к примеру то, что он не отличит одного льва от другого (если он конечно не специалист в этой области).
По поводу голама согласен - круто, круче некуда.
Но это эксперименты не со временем, а с материей. Телепортация вратами не подразумевает изменения пространства и времени, как перемещение Мурддраалов. А насчет "просто сказал" - вряд ли, хотя бы потому, что у Джордана не бывает "просто". Цитату могу, но она из путеводителя, и последует стандартный аргумент о "написанном изнутри", с чем я и сам согласен.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
А они его не искажают. Они существуют в другом времени и пространстве, то есть это самое время и пространство было и раньше. Как я не раз Вам говорила, время и пространство – формы существования материи. Они просто существуют немного по-другому, не так как человек, вот и всё.
Не просто "не как человек", но "не как все другие существа мира, в том числе и созданные Агинором".
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Мурдраалы тоже обладают полом.
Извиняюсь, ошибся. Впрочем, эту цитату тоже можно вывернуть себе на пользу - стерилизация это результат воздействия Истинной Силы. Впрочем, с тем же успехом она может быть результатом мутации, так что оставим этот вопрос.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Какое разрастание? Это скорее очень небольшое изменение его размеров, при чём, только по одной границе. Было бы более странно, если бы они за 3000 лет осталось совершенно неизменным, словно застынув во времени.
Однако эт онебольшое изменение границ всегда совпадало с поражениями людей. А когда Ишамаэль был повержен в первый раз - резко отступило.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Серьезные изменения климата начались только после ослабления печатей.
Согласен.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Нет никаких доказательств, что у него была эта возможность.
Опять! Исцеление Теламона. Полог Тьмы. Черные нити. Еще что-нибудь привести?
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Пока печати были целы, он вообще не мог ничего высунуть.
Это не аргумент, как я уже говорил.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Получается действия Тёмного были ограничены определённой зоной, и эта территория и есть Запустение? Если бы Запустение зависело от печатей, то во время уничтожения Малкир должны были сломаться пару печатей, а они начали ломаться позже. Да и если бы Тёмный мог касаться мира, пусть и на такой ограниченной территории, почему он 3000 лет бездействовал? Почему на территорию, контролируемою Темным вторгались пограничники и спокойно покидали её? Да не совсем спокойно, с боями, но почёму Тёмный их не трогал, это ведь подвластная ему территория он должен мочь воздействовать на тех, кто в ней находится. Тем более что он ухитряется воздействовать на всех мурдраалов рождающихся в Запустении.
Потому что эта та территория, на которой он воздействует на
все. На пограничников тоже, кстати но не напрямую.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Три тысячи лет, это разве мало для изменений в экосистеме?
Вы вроде писали - 300? :-\ Три тысячи - согласен, достаточно. Но Запустение не изменялось, оно просто росло.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Печати сдерживают Тёмного, а не Запустение.
Почему Вы всё время связываете Тёмного напрямую с Запустением? Это имело бы смысл, если Тёмный хотел сделать из мира одно большое Запустение, но Вы ведь говорите, что это будет нечто совершенно другое.
А с чем еще можно связывать Запустение?
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Думаю, Вы так не думаете. :) Вы уже знаете, что меня ничто не убеждает... :) :)
А что касается похожести, то они продирались с боем, у Ранда не было возможности изучить этих существ на схожесть. Это говорит о том, что в Запустении флора и фауна очень разнообразна, вероятно, там собрались все обитающие в том районе виды. Если бы первый раз, попавший в Африку человек, увидел сразу собравшихся в кучу жирафа, зебру, слона, льва, гепарда, он бы тоже сказал, что их тут много и все разные.
Ага, все виды - по одному каждого.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 09:30
Кто знает? Разве кто-то (из персонажей книги) сомневается, что мурдраалов создал Агинор?
сам Агинор. Он говорит о создании Мурддраалов не напрямую, а "следовательно".
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Она только нащупала новый Источник, точнее новую часть Источника. Она с ним не контактировала, ее опыт совместно с Бейдомоном как раз и был первой осторожной попыткой - только коснуться и попробовать зачерпнуть.
В каком смысле «нащупала» но «не контактировала»? Если уж она что-то ощутила, значит, какой-то контакт был, и нужные выводы она сделать вполне могла. Она же не легонько аккуратно прощупывала, что это такое, она уже пробивала отверстие. Раз она, как минимум знала, что и как пробивать, то некоторые сведения у неё уже были. По крайней мере, точку приложения усилия она же как-то рассчитала. Она же не тыкала пальцем в небо, надеясь найти новую Силу. Значит, некоторые материалы для анализа у неё были.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Их изучить как раз просто - вколол животному и изучай процессы.
Что, на кошку и человека, одни и те же вещества действуют одинаково? А почему же тогда после всех испытаниях в лаборатории некоторые лекарства оказываются для человека, скажем так, «неполезными»?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Истинную Силу нужно направлять, а это опасно.
Почему, наркотики можно изучать на примере (на животных), и Истинную Силу только на себе?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
А их схожесть - еще один аргумент в пользу одного Источника, а значит и "Теории Творца".
Это аргумент в пользу того, что Истинная Сила не оказывает никаких особых влияний на мир, так как существует по его законам. Схожесть между собой и схожесть происхождения разные вещи. Например, полевой шпат может быть магматического или метаморфического образования, то есть может иметь принципиально разную природу.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Локальные процессы и глобальные очень часто различны не только количественно. Впрочем, в нашем случае - количество и качество вместе.
Интересно как же Вы определили качество проводимых Отрекшимися экспериментов? Вот погибельный огонь явно изучали, не особо качественно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Меч не будет на тебя кидаться сам по себе.
Однако им легко порезаться или даже серьёзно себя ранить, если обращаться с ним неправильно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Понял что это опасно и умыл руки. (Не забывайте, он не любил боль и не умел ее терпеть)
Идти в Бездну Рока на поклон к Тёмному тоже было опасно. Он должен был уметь делать то что нужно, а не то что хочется, иначе он бы не попал в число 13 сильнейших.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Это было гораздо лучше делать с помощью Единой Силы.
Почему же? Истинную Силу нельзя ощутить, а это большое преимущество. Да и конкурениы могут ею воспользоваться, значит надо её изучить.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Согласен, но только частично. Они все слишком дорожат своей жизнью для такого чрезмерного риска.
Быть Отрекшимися уже огромный риск.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Дикие животные не безумны. И за ними именно наблюдают, не заставляют что-либо делать.
А что мешает также наблюдать за направляющим Истинную Силу? Это направляющие запятнанную Саидин мужчины сходили с ума. Почему Вы решили, что Истинная Сила оказывает похожее воздействие?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Но это эксперименты не со временем, а с материей.
Почему же, эксперименты с одними формами существования материи (временем) должны быть более ненормальны, чем с другими (пространство и т.д.)?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Телепортация вратами не подразумевает изменения пространства и времени, как перемещение Мурддраалов.
ЦитироватьИтак, я хочу поговорить о возможности перемещения с места на место — мгновенного перемещюения — с помощью отверстия в Узоре. Ты просверливаешь отверстие, а пространство сворачивается так, что расстояние между одним и другим местом исчезает.
Властелин Хаоса Глава 37
И это, Вы хотите сказать не изменение пространства?
И какое отношение изменение времени и пространства имеет к перемещению мурдраалов? Они перемещаю себя не во времени, а в пространстве. И не факт что они изменяют при этом пространство, может они изменяют себя. Так что время они точно не изменяют, и не как на него не воздействуют. Насчёт пространства же ничего не известно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Цитату могу, но она из путеводителя, и последует стандартный аргумент о "написанном изнутри", с чем я и сам согласен.
Вы сами согласны с тем, что цитата не достоверна, и всё равно приводите её как аргумент?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Не просто "не как человек", но "не как все другие существа мира, в том числе и созданные Агинором".
Процитируйте, пожалуйста, где говорится, что они «существуют не так, как все другие существа этого мира». Или это просто Ваше предположение?
А с тем, что существовать по-другому, и изменять существующие, разные вещи, Вы согласны?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Однако эт онебольшое изменение границ всегда совпадало с поражениями людей. А когда Ишамаэль был повержен в первый раз - резко отступило.
А теперь, будьте добры, цитаты всё это подтверждающие.
Во-первых, насколько мне известно, книги написаны о нынешнем времени, и по ним не возможно отследить все, или хотя бы большую часть изменений границ Запустения. Запустение очень медленно расширялось, в и этом нет ничего сверхестественного. Во-вторых, после того инцидента в «Оке Мира», Запустение не отступило, просто затихло.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Опять! Исцеление Теламона. Полог Тьмы. Черные нити. Еще что-нибудь привести?
Конечно привести. Вы ведь так и не смогли доказать, что то исцеление было совершено Истинной Силой. Что именно Вы имели в виду под «пологом тьмы»? Что касается чёрных нитей, то иметь связь со своим последователем и иметь возможность влиять на мир вещи совершенно разные.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Потому что эта та территория, на которой он воздействует на все. На пограничников тоже, кстати но не напрямую.
И какое же воздействие он оказывает на Пограничников? И раз он так силён в Запустении, почему он не подчинил себе Ранда, когда тот прибывал там? И как Льюису Терину удалось запечатать Тёмного, ведь он в это момент находился в самом сердце Запустения, и все действия Теломона должны были контролироваться Тёмным? Если Тёмный до наложения печатей плохо контролировал эту территорию, почему после их наложения Тёмный должен лучше её контролировать?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Три тысячи - согласен, достаточно. Но Запустение не изменялось, оно просто росло.
А для разрастания экосистемы, значит 3000 лет не достаточно?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
А с чем еще можно связывать Запустение?
А зачем его с чем-то связывать? Океан Арит может тогда тоже с чем-то связать надо? Это для язычества характерно связывать некие объекты, явления или местности с определёнными духами и богами. У Джордана ничего подобного нет, там местность это просто местность, гром это просто гром, а дождь это просто дождь.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
Ага, все виды - по одному каждого.
То, что Ранд не видел похожих, не значит, что их там не было. У страха глаза велики, первый раз попав в Запустение, да ещё и необыкновенно буйное Запустение, можно и не такое увидеть.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 22:28
сам Агинор. Он говорит о создании Мурддраалов не напрямую, а "следовательно".
Тем не менее, Агинор считает, что он их создал, пусть и немного опосредственно.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
В каком смысле «нащупала» но «не контактировала»? Если уж она что-то ощутила, значит, какой-то контакт был, и нужные выводы она сделать вполне могла. Она же не легонько аккуратно прощупывала, что это такое, она уже пробивала отверстие. Раз она, как минимум знала, что и как пробивать, то некоторые сведения у неё уже были. По крайней мере, точку приложения усилия она же как-то рассчитала. Она же не тыкала пальцем в небо, надеясь найти новую Силу. Значит, некоторые материалы для анализа у неё были.
Она изучала особое место в узоре, из-за которого ощущалось новое излучение. Эксперимент ее с Бейдомоном и был первой попыткой, как я уже указывал.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
Что, на кошку и человека, одни и те же вещества действуют одинаково? А почему же тогда после всех испытаниях в лаборатории некоторые лекарства оказываются для человека, скажем так, «неполезными»?
Не будем уходить от темы. А то Корлан и так нас уже "последний раз предупреждал".
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
Почему, наркотики можно изучать на примере (на животных), и Истинную Силу только на себе?
Потому что Истинную Силу должен кто-то направлять. В идеале это должен быть сам экспериментатор.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
Это аргумент в пользу того, что Истинная Сила не оказывает никаких особых влияний на мир, так как существует по его законам. Схожесть между собой и схожесть происхождения разные вещи. Например, полевой шпат может быть магматического или метаморфического образования, то есть может иметь принципиально разную природу.
Согласен. общность происхождения здесь больше подходит.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
Интересно как же Вы определили качество проводимых Отрекшимися экспериментов? Вот погибельный огонь явно изучали, не особо качественно.
А причем здесь качество экспериментов? Я вообще про другое.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
Однако им легко порезаться или даже серьёзно себя ранить, если обращаться с ним неправильно.
Истинная сила опасна для использующего по умолчанию. порезаться - это вероятность, случайность.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
Идти в Бездну Рока на поклон к Тёмному тоже было опасно. Он должен был уметь делать то что нужно, а не то что хочется, иначе он бы не попал в число 13 сильнейших.
Почему же? Истинную Силу нельзя ощутить, а это большое преимущество. Да и конкурениы могут ею воспользоваться, значит надо её изучить.
Быть Отрекшимися уже огромный риск.
Соотношение риска/преимуществ в случае с Истинной Силой склоняется в сторону риска. На этом предлагаю закончить обсуждение личностей Отрекшихся ил перенести в другую тему, а то это уже серьезный оффтоп.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
А что мешает также наблюдать за направляющим Истинную Силу? Это направляющие запятнанную Саидин мужчины сходили с ума. Почему Вы решили, что Истинная Сила оказывает похожее воздействие?
Да, здесь я ошибся. Однако те, кто направляет Истинную Силу вряд ли согласятся быть подопытными.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
Почему же, эксперименты с одними формами существования материи (временем) должны быть более ненормальны, чем с другими (пространство и т.д.)?
Исходя из структуры мира, где Время - основа всего сущего.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
И это, Вы хотите сказать не изменение пространства?
И какое отношение изменение времени и пространства имеет к перемещению мурдраалов? Они перемещаю себя не во времени, а в пространстве. И не факт что они изменяют при этом пространство, может они изменяют себя. Так что время они точно не изменяют, и не как на него не воздействуют. Насчёт пространства же ничего не известно.
согласен по поводу цитаты - пространство искажается. Но время - нет. А Мурддраалы могут перемещаться в тенях за счет существования в другой фазе времени, к такому выводу пришел Агинор.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
Вы сами согласны с тем, что цитата не достоверна, и всё равно приводите её как аргумент?
А я ее разве привел? :o ???
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
Процитируйте, пожалуйста, где говорится, что они «существуют не так, как все другие существа этого мира». Или это просто Ваше предположение?
А с тем, что существовать по-другому, и изменять существующие, разные вещи, Вы согласны?
Моя любимая цитата о другой фазе времени и пространства.
А с этим согласен.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
А теперь, будьте добры, цитаты всё это подтверждающие.
Во-первых, насколько мне известно, книги написаны о нынешнем времени, и по ним не возможно отследить все, или хотя бы большую часть изменений границ Запустения. Запустение очень медленно расширялось, в и этом нет ничего сверхестественного. Во-вторых, после того инцидента в «Оке Мира», Запустение не отступило, просто затихло.
Затихло - тоже показатель. Насчет цитат пока вряд ли. Кроме поглощения Малкир.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
Конечно привести. Вы ведь так и не смогли доказать, что то исцеление было совершено Истинной Силой. Что именно Вы имели в виду под «пологом тьмы»? Что касается чёрных нитей, то иметь связь со своим последователем и иметь возможность влиять на мир вещи совершенно разные.
Полог тьмы - то, что сопровождало Ишамаэля всегда, свет за его спиной тускнел. Черные нити - у других Отрекшихся белые, так как они тоже используют Единую Силу. А у Ишамаэля - черные, так как он владеет Истинной Силой. При чем здесь влиять на мир, так и не понял.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
И какое же воздействие он оказывает на Пограничников? И раз он так силён в Запустении, почему он не подчинил себе Ранда, когда тот прибывал там? И как Льюису Терину удалось запечатать Тёмного, ведь он в это момент находился в самом сердце Запустения, и все действия Теломона должны были контролироваться Тёмным? Если Тёмный до наложения печатей плохо контролировал эту территорию, почему после их наложения Тёмный должен лучше её контролировать?
Я же сказал - косвенное, через воздух ,животных и так далее. Он их убивает, если проще. А Ранда убить не получилось.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
А для разрастания экосистемы, значит 3000 лет не достаточно?
Для разрастания без изменений это много.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
А зачем его с чем-то связывать? Океан Арит может тогда тоже с чем-то связать надо? Это для язычества характерно связывать некие объекты, явления или местности с определёнными духами и богами. У Джордана ничего подобного нет, там местность это просто местность, гром это просто гром, а дождь это просто дождь.
Океан Арит надо связать с Творцом. Поскольку он все создал.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
То, что Ранд не видел похожих, не значит, что их там не было. У страха глаза велики, первый раз попав в Запустение, да ещё и необыкновенно буйное Запустение, можно и не такое увидеть.
То есть у него галлюцинации. ;) Не настолько же он слепой, чтобы не увидеть, что есть одинаковое зверье, особенно когда это зверье можешь рассмотреть близко.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 01:26
Тем не менее, Агинор считает, что он их создал, пусть и немного опосредственно.
Разумеется, если бы не Агинор, Мурддраалов бы не было. Но вот их способности они получили не от Агинора.
Ответил тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,125.msg129596.html#msg129596
Цитата: JustAMan от 17 июня 2008, 12:02
Ответил тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,125.msg129596.html#msg129596
Спасибо за поправку. Однако, у Асмодиана это были
нити, которые являлись узами с Темным. А у Ишамаэля в "Оке Мира" -
одна нить, точнее канал, который пульсировал в противотакт белой нити Ранда. Так что это другое. У Ишамаэля - канал к Истинной Силе.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 18 июня 2008, 12:11
Спасибо за поправку. Однако, у Асмодиана это были нити, которые являлись узами с Темным. А у Ишамаэля в "Оке Мира" - одна нить, точнее канал, который пульсировал в противотакт белой нити Ранда. Так что это другое. У Ишамаэля - канал к Истинной Силе.
Кстати да. Видимо у всех Избранных, кроме Моридина, каналы, связывающие их с ИИ белые.
ОМ, глава 51.
ЦитироватьВнезапно Ранд что то почувствовал и увидел это, хотя и понимал: этого нельзя тут увидеть. Пылающая бечевка бежала от Агинора назад, белая, как солнечное сияние сквозь чистейшее облачко, тяжелее руки кузнеца, легче воздуха, связующая Отрекшегося с чем то далеким далеким, на невообразимом расстоянии, и с чем то в то же время на расстоянии вытянутой руки Ранда.
Эта нитка связывала Агинора с Оком Мира, потому и воспринималать именно как нитка - Око есть точечный объект, в отличие от Истинного Источника.
Цитата: JustAMan от 18 июня 2008, 17:50
Эта нитка связывала Агинора с Оком Мира, потому и воспринималать именно как нитка - Око есть точечный объект, в отличие от Истинного Источника.
Имелось ввиду то, что такие каналы являются связью с ИИ. Если человек пользуется ЕС, то канал белый. Если ИС, то он чёрный.
А те нити, что разрезал Ранд у Асмодиана - это связь (духовная что ли) Избранных с ВПТ.
А, ну это возможно. Хотя нам не были показаны каналы связи мужчин с ИИ в других сценах, по моему мнению, потому, что они шли как бы во все стороны, ведь Источник всюду, т.е. они слишком слабы, чтобы их увидеть - мужчины же вообще менее информированы друг о друге в этом плане, нежели женщины.
Цитата: JustAMan от 19 июня 2008, 18:43
А, ну это возможно. Хотя нам не были показаны каналы связи мужчин с ИИ в других сценах, по моему мнению, потому, что они шли как бы во все стороны, ведь Источник всюду, т.е. они слишком слабы, чтобы их увидеть - мужчины же вообще менее информированы друг о друге в этом плане, нежели женщины.
Кстати, если бы Ранд обрезал нити, связывающие Асмо с ИИ, то по идее Асмо просто выжгло бы. А Асмо прекрасно направлял потом, значит это была именно связь с ВПТ. А все показанные в книги "каналы силы" были как шнуры, идущие от человека куда-то. Причём разных цветов для ИС и ЕС.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Она изучала особое место в узоре, из-за которого ощущалось новое излучение. Эксперимент ее с Бейдомоном и был первой попыткой, как я уже указывал.
Вы указывали на своё предположение, непонятно на чём основанное. Возможно, это было первой успешной попыткой, или первой попыткой доведённой до логического конца.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Не будем уходить от темы. А то Корлан и так нас уже "последний раз предупреждал".
А где ещё можно обсудить открытие Истинной Силы, как не в теме про неё?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Потому что Истинную Силу должен кто-то направлять. В идеале это должен быть сам экспериментатор.
Как правило, чтобы изучить ситуацию надо находиться над ней, а не внутри ситуации. Значит в идеале, экспериментатор как раз должен её не направлять, а наблюдать.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Согласен. общность происхождения здесь больше подходит.
Я как раз говорила о общности между собой, а не общности происхождения.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Истинная сила опасна для использующего по умолчанию. порезаться - это вероятность, случайность.
Если человек связывает с мечом свою профессию (к примеру, он солдат) пострадать от меча для него такая же закономерность.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Соотношение риска/преимуществ в случае с Истинной Силой склоняется в сторону риска. На этом предлагаю закончить обсуждение личностей Отрекшихся ил перенести в другую тему, а то это уже серьезный оффтоп.
Мы вроде обсуждаем соотношение риск/преимущество в случае с Истинной Силой, а не Отрекшихся самих по себе. Впрочем, как хотите, в какой теме Вы предлагаете продолжить обсуждение?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Однако те, кто направляет Истинную Силу вряд ли согласятся быть подопытными.
Лабораторных крыс обычно не спрашивают, хотят они быть подопытными или нет. Врятли Отрекшиеся бы проявили гуманность или заинтересованность чужим мнением в данном случае.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Исходя из структуры мира, где Время - основа всего сущего.
Над этим вопросом мы долго бились в «Космологии», но я так и не увидела оснований для столь... парадоксальных выводов. Мы остановились на том, что Вы написали «Не буду спорить о философских терминах». До этого, когда я Вам указывала что время и движение, разные вещи, и что второе ещё можно предполагать основой, то первое никак, Вы ответили: «Хорошо, тогда вращение Колеса есть ход времени - это не принципиально. Я вообще не очень люблю такие темы, так как они часто сводятся к спору о терминах, а такие споры обычно бесконечны». Пока никаких оснований, для столь, мягко говоря, нелогичных заявлений, Вы не привели. Я уважаю Ваше право не любить философию, и её термины, но если Вы делаете философские утверждения, то давайте им философские обоснования. Желательно в теме про «Космологию».
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Но время - нет. А Мурддраалы могут перемещаться в тенях за счет существования в другой фазе времени, к такому выводу пришел Агинор.
Он предположил, что они существуют в другой фазе времени, но не что они перемещаются за счёт этого. Точнее не в другой, а в «несколько иной».
ЦитироватьАгинор — припомнилось Грендаль — считал, что эти твари пребывают в реальном мире не в той степени, как иные живые существа. «Несколько в иной фазе времени и пространства», — говорил он, хоть и не разъяснял, что под этим подразумевает.
Путь Кинжалов Глава 12
Что могла подразумевать Грендаль под «реальным миром»? Скорее всего, физический мир объектов. Значит мурдраалы, просто живут частично не в физическом мире, а мире духовном, или как его ещё называют тонком мире, впрочем, это не важно как его назвать. У человека есть тонкая составляющая – душа, у троллоков, её вероятно нет, а в мурдраалов видимо попал или создался в них какой-нибудь осколок души. Мурдраалы потомки людей, с этой стороны должны иметь душу, но они не люди, и поэтому души у них не должно быть, видимо это половинчатость и рождает иногда что-то вроде кусочка души и получается человекоподобный потомок. Так как это не душа, а нечто подобное, она плохо взаимодействует с телом, и частично перетягивает мурдраала из физического пространства и несколько иную фазу пространства (духовную). Человек, как бы существует и в той и другой фазе равномерно, а мурдраал больше перетянут в духовную.
Человеческая душа существует во времени, за счёт чего меняется и развивается, а то, что есть у мурдраалов развиваться не может, так как ущербно. Получается, они как бы застыли во времени, они не меняются, не приобретают индивидуальных черт характера. Из всего этого, можно сделать вывод, что они существуют в «несколько другой фазе времени и пространства».
И Истинная Сила тут не при чём. :)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
А я ее разве привел? :o ???
Хорошо, я не правильно выразилась. Вы, не привели её, но сослались на неё как на аргумент.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Затихло - тоже показатель.
Показатель чего? В том, что после встряски устроенной им Морейн и Ланом, местное зверьё на время затихло, а не стало сразу устраивать ещё одно нападение, нет ничего странного. Учитывая теорию «Ишамаэль и план Тени» (Вы говорили, что считаете её правдивой), то это ещё более закономерно. Сначала Ишамаэль показал Ранду «ужасное Запустение» во всей красе, а потом, продемонстрировал Ранду эффективность его действий. Если бы всё осталось, как было, Ранд бы мог решить, что ему просто всё привиделось, а Ишамаэлю надо было противоположенное.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Насчет цитат пока вряд ли. Кроме поглощения Малкир.
Тогда, это Ваше недоказуемое утверждение тем более не может служить основанием для других подобных утверждений. Вспоминая Ваш старый вопрос, с которого началось обсуждение границ Запустения:
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:52
То есть разрастание Запустения Вас не убедило
Нет, это неубедительное «разрастание» ни в чём меня не убеждает.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Полог тьмы - то, что сопровождало Ишамаэля всегда, свет за его спиной тускнел.
Всегда когда он являлся Ранду. Этот «полог тьмы» был ещё одним красочным эффектом, созданным специально для Ранда, к Истинной Силе, и её проявлениям он не имеет никакого отношения.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
При чем здесь влиять на мир, так и не понял.
Чёрные нити, которые, по Вашим словам давали возможность Ишамаэлю черпать Истинную Силу, Вы приводили в доказательство того, что Тёмный мог касаться мира (точнее ограниченной части мира - Запустения) до разрушения первой из печатей. Я имела в виду, что некая связь Ишамаэль с Тёмным не означает, что Тёмный мог воздействовать на мир. К тому же я так и не увидела доказательств того, что эта связь давала Ишамаэлю возможность использовать Истину Силу.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Я же сказал - косвенное, через воздух ,животных и так далее. Он их убивает, если проще. А Ранда убить не получилось.
Их убивают троллоки, и прочая живность Запустения, а не Тёмный.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Для разрастания без изменений это много.
Разве в Запустении, за этот срок не было ни каких изменений?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Океан Арит надо связать с Творцом. Поскольку он все создал.
Творец, по Вашей теории, всё создал, в том числе и Запустение. Так как Тёмный = Творец, Тёмный если с чем-то и связан, то со всем миром, а не с конкретно Запустением.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Не настолько же он слепой, чтобы не увидеть, что есть одинаковое зверье, особенно когда это зверье можешь рассмотреть близко.
Во-первых, бой продолжался не долго. Во-вторых, это был бой, и ему было явно не до рассматриваний. Ранд тогда был неопытным бойцом, и врятди успел убить больше 3-4 штук, если они были разными, не значит, что вообще все твари были поштучно. В-третьих, даже сознание человека вполне нормального, воспринимает окружающую действительность в экстренной ситуации, немного не так. Человек воспринимает мир субьективно, а под влиянием сильных чувств, эта субъективность ещё больше усиливается.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:06
Разумеется, если бы не Агинор, Мурддраалов бы не было. Но вот их способности они получили не от Агинора.
Их получили в результате мутации, а мутацию вызвал Агинор своими экспериментами.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 18 июня 2008, 12:11
Спасибо за поправку. Однако, у Асмодиана это были нити, которые являлись узами с Темным. А у Ишамаэля в "Оке Мира" - одна нить, точнее канал, который пульсировал в противотакт белой нити Ранда. Так что это другое. У Ишамаэля - канал к Истинной Силе.
Если принимать во внимание теорию «Ишамаэль и план Тени» (которую Вы считаете правдивой), то сражение было постановочным. И эта самая одна нить, была частью декораций.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Вы указывали на своё предположение, непонятно на чём основанное. Возможно, это было первой успешной попыткой, или первой попыткой доведённой до логического конца.
В видениях Ранда в Руидине, когда он видел глазами Чарна в день, когда было пробито Отверстие:
ЦитироватьИ именно сегодня она и Бейдомон собрались впервые почерпнуть Силу из общего Источника.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
А где ещё можно обсудить открытие Истинной Силы, как не в теме про неё?
Я про кошек и тому подобное.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Как правило, чтобы изучить ситуацию надо находиться над ней, а не внутри ситуации. Значит в идеале, экспериментатор как раз должен её не направлять, а наблюдать.
Как раз нет. Когда направляет сам экспериментатор, он может в полной мере добиться именно того, что нужно, правильно чувствовать изменения и так далее.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Я как раз говорила о общности между собой, а не общности происхождения.
Но здесь больше общность происхождения - из одного Источника, поэтому некоторые свойства общие.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Если человек связывает с мечом свою профессию (к примеру, он солдат) пострадать от меча для него такая же закономерность.
Не будем уходить в оффтоп.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Мы вроде обсуждаем соотношение риск/преимущество в случае с Истинной Силой, а не Отрекшихся самих по себе. Впрочем, как хотите, в какой теме Вы предлагаете продолжить обсуждение?
Тогда нужно больше сосредоточиться на этом соотношении. Как мне кажется, оно склоняется в сторону риска.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Лабораторных крыс обычно не спрашивают, хотят они быть подопытными или нет. Врятли Отрекшиеся бы проявили гуманность или заинтересованность чужим мнением в данном случае.
Только крысы не способны выразить протест огненными шарами и молниями.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Над этим вопросом мы долго бились в «Космологии», но я так и не увидела оснований для столь... парадоксальных выводов. Мы остановились на том, что Вы написали «Не буду спорить о философских терминах». До этого, когда я Вам указывала что время и движение, разные вещи, и что второе ещё можно предполагать основой, то первое никак, Вы ответили: «Хорошо, тогда вращение Колеса есть ход времени - это не принципиально. Я вообще не очень люблю такие темы, так как они часто сводятся к спору о терминах, а такие споры обычно бесконечны». Пока никаких оснований, для столь, мягко говоря, нелогичных заявлений, Вы не привели. Я уважаю Ваше право не любить философию, и её термины, но если Вы делаете философские утверждения, то давайте им философские обоснования. Желательно в теме про «Космологию».
Не понимаю, что здесь парадоксального. Ведь четко описано ,что все нити (т.е. жизни) и весь Узор (т.е. мир) возникает в результате вращения Колеса Времени. Источник я здесь не учитываю, он только движущая сила. Где здесь иная основа
кроме Колеса Времени? Было бы интересно услышать Ваш вариант.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Он предположил, что они существуют в другой фазе времени, но не что они перемещаются за счёт этого. Точнее не в другой, а в «несколько иной».
Даже если они перемещаются не за счет этого, то нахождение в "несколько иной фазе времени" - уже особенность, причем важная.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Что могла подразумевать Грендаль под «реальным миром»? Скорее всего, физический мир объектов. Значит мурдраалы, просто живут частично не в физическом мире, а мире духовном, или как его ещё называют тонком мире, впрочем, это не важно как его назвать. У человека есть тонкая составляющая – душа, у троллоков, её вероятно нет, а в мурдраалов видимо попал или создался в них какой-нибудь осколок души. Мурдраалы потомки людей, с этой стороны должны иметь душу, но они не люди, и поэтому души у них не должно быть, видимо это половинчатость и рождает иногда что-то вроде кусочка души и получается человекоподобный потомок. Так как это не душа, а нечто подобное, она плохо взаимодействует с телом, и частично перетягивает мурдраала из физического пространства и несколько иную фазу пространства (духовную). Человек, как бы существует и в той и другой фазе равномерно, а мурдраал больше перетянут в духовную.
Человеческая душа существует во времени, за счёт чего меняется и развивается, а то, что есть у мурдраалов развиваться не может, так как ущербно. Получается, они как бы застыли во времени, они не меняются, не приобретают индивидуальных черт характера. Из всего этого, можно сделать вывод, что они существуют в «несколько другой фазе времени и пространства».
И Истинная Сила тут не при чём. :)
Только вот способности Мурддраалов
получены от Темного. Кроме того, с чего Вы взяли, что у троллоков нет души, они ведь тоже потомки людей, причем в
первом поколении?. Начет тонкого мира - вряд ли. Души людей ожидают перерождения либо в "длани Создателя", либо в Тел'аран'риоде. Сомневаюсь, что Мурддраалов примет длань Создателя, а в Мире Снов их нет. Так что, пока у Вас тоже нет доказательств. :)
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Хорошо, я не правильно выразилась. Вы, не привели её, но сослались на неё как на аргумент.
Я сказал, что мог бы, но... так что я ничего не приводил и ни на что не ссылался. Все равно Вас этим было бы не убедить.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Показатель чего? В том, что после встряски устроенной им Морейн и Ланом, местное зверьё на время затихло, а не стало сразу устраивать ещё одно нападение, нет ничего странного. Учитывая теорию «Ишамаэль и план Тени» (Вы говорили, что считаете её правдивой), то это ещё более закономерно. Сначала Ишамаэль показал Ранду «ужасное Запустение» во всей красе, а потом, продемонстрировал Ранду эффективность его действий. Если бы всё осталось, как было, Ранд бы мог решить, что ему просто всё привиделось, а Ишамаэлю надо было противоположенное.
Запустение не затихало после той схватки. Зверье ,если Вы помните, просто испугалось Червей. Да и потом, что такое для Запустения пара-тройка десятков порубленных монстров? Мелочи. А вот поражение Ни'блиса - это куда серьезнее.
Та частица Темного, что была в Ишамаэле, временно исчезла. Поэтому влияние Темного ослабло и Запустение затихло.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Тогда, это Ваше недоказуемое утверждение тем более не может служить основанием для других подобных утверждений. Вспоминая Ваш старый вопрос, с которого началось обсуждение границ Запустения:
Это для Вас не может. :) А мне, по большому счету, этого достаточно. :D
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Нет, это неубедительное «разрастание» ни в чём меня не убеждает.
Собственно, ни на что другое я не надеялся.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Всегда когда он являлся Ранду. Этот «полог тьмы» был ещё одним красочным эффектом, созданным специально для Ранда, к Истинной Силе, и её проявлениям он не имеет никакого отношения.
А тогда вопрос - за счет чего созданный?
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Чёрные нити, которые, по Вашим словам давали возможность Ишамаэлю черпать Истинную Силу, Вы приводили в доказательство того, что Тёмный мог касаться мира (точнее ограниченной части мира - Запустения) до разрушения первой из печатей. Я имела в виду, что некая связь Ишамаэль с Тёмным не означает, что Тёмный мог воздействовать на мир. К тому же я так и не увидела доказательств того, что эта связь давала Ишамаэлю возможность использовать Истину Силу.
Не, Вы чего-то напутали. Канал связи с Темным - это канал связи с Темным, ничего больше. Другое дело, что раз Ишамаэль может направлять Истинную Силу, следовательно, Истинная Сила может проникать в мир, значит, Темный не запечатан полностью. Там была такая последовательность.
Если Ишамаэль не направлял Истинную Силу, то почему он использовал Шайи'таново Исцеление, почему он
так выглядел, почему называл себя Ба'алзамон, в конце концов. Прошу Инквизицию не штрафовать за это очередное повторение аргументов, которые так и не были опровергнуты, и которым не было приведено другого логичного объяснения, но почему-то от меня их требуют в который раз.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Их убивают троллоки, и прочая живность Запустения, а не Тёмный.
Я же сказал ,косвенно. Впрочем, для Вас они не являются результатом действий Темного, так что...
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Разве в Запустении, за этот срок не было ни каких изменений?
Никаких. Оно по-прежнему оставалось Запустением, без изменений флоры и фауны.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Творец, по Вашей теории, всё создал, в том числе и Запустение. Так как Тёмный = Творец, Тёмный если с чем-то и связан, то со всем миром, а не с конкретно Запустением.
Нет ,поскольку Темный частично заперт, то создал тольк оконкретную область - Запустение. Но совсем миром он тоже связан, правда, не так, как с Зпустением.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Во-первых, бой продолжался не долго. Во-вторых, это был бой, и ему было явно не до рассматриваний. Ранд тогда был неопытным бойцом, и врятди успел убить больше 3-4 штук, если они были разными, не значит, что вообще все твари были поштучно. В-третьих, даже сознание человека вполне нормального, воспринимает окружающую действительность в экстренной ситуации, немного не так. Человек воспринимает мир субьективно, а под влиянием сильных чувств, эта субъективность ещё больше усиливается.
Ох-ё ,как же я не люблю подобные дискуссии. :-\ Вот Вы все время просите цитаты, а когда я их привожу ,становится только хуже, так как Вы начинаете сыпать длинными предложениями, в которых доказываете ,что данная цитата не есть аргумент. Больше вообще ничего не буду приводить. :)
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Их получили в результате мутации, а мутацию вызвал Агинор своими экспериментами.
Но способности к перемещению в тенях они
не могли получить от Агинора и его экспериментов. Подобное связано только с Силой - Единой или Истинной. Вы же не будете утверждать ,что Мурддраалы могут направлять? Кстати, то, что они чувствуют, когда кто-то направляет, доказывает общность Источника Сил.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:52
Если принимать во внимание теорию «Ишамаэль и план Тени» (которую Вы считаете правдивой), то сражение было постановочным. И эта самая одна нить, была частью декораций.
Только вот у Ранда была тоже нить, которая пульсировала в противотакт. Не думаю ,что и это сделано Ишамаэлем. И еще, Ранд тогда был в состоянии как бы трансформации, он видел все немного по-другому. Потому и смог увидеть нити.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
В видениях Ранда в Руидине, когда он видел глазами Чарна в день, когда было пробито Отверстие:
Приведённая Вами цитата, это мысли человека слабо осведомлённого о происходящем. Раз его не было в лаборатории, из которой пробивали отверстие, значит, в проекте он не участвовал, и плохо осведомлён. Чарн знает о происходящем со слов Майрин, а она могла сказать всё что угодно, и он бы поверил.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Как раз нет. Когда направляет сам экспериментатор, он может в полной мере добиться именно того, что нужно, правильно чувствовать изменения и так далее.
Что бы он не чувствовал, его чувства субъективны. Он ведь исследует не свои конкретно, или человеческие чувства при направлении Истинной Силы в общем. Он исследует Истинную Силу. Учёные обычно стремятся к объективному знанию.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Но здесь больше общность происхождения - из одного Источника, поэтому некоторые свойства общие.
То, что они происходят из одного источника, это спорный вопрос. Люди (Майрин в частности) могли предположить, что новая энергия исходит из того же Источника, потому как вся известная им энергия исходит из него. Вселенная огромна, и в ней может существовать множество источников энергии.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Тогда нужно больше сосредоточиться на этом соотношении. Как мне кажется, оно склоняется в сторону риска.
Вот именно, это Вам кажется. И какому-нибудь другому, осторожному человеку тоже. А Отрекшимся, вполне вероятно, кажется по-другому. Их жизнь полна опасностей, что бы на неё пойти надо уже иметь несколько иное отношение к риску, чем у обычного человека.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Только крысы не способны выразить протест огненными шарами и молниями.
Человек, которого обработают Грендаль или Семираг тоже не сможет выразить протест огненными шарами и молниями.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Не понимаю, что здесь парадоксального. Ведь четко описано ,что все нити (т.е. жизни) и весь Узор (т.е. мир) возникает в результате вращения Колеса Времени. Источник я здесь не учитываю, он только движущая сила. Где здесь иная основа кроме Колеса Времени? Было бы интересно услышать Ваш вариант.
Каждое явление, это результат ряда обстоятельств, или причин. Следствие следует не напрямую из причины, а из совокупности условий, из которых можно выделить главную причину, без которой не будет нужного следствия. Но если необходимый ряд условий не соблюдается, то сама по себе главная причина не может породить нужное следствие. Время, как и другие свойства, является одним из необходимых условий, для существования воспринимаемого нами мира, но не является его причиной. Пример. Книга, не является следствием бумаги и чернил, она также не является следствием работы печатного станка. Она получается в результате работы печатного станка, как Узор возникает в результате вращения Колеса. Но её причиной является автор, или события сподвигнувшие автора на написание книги. Печатный станок, чернила, бумага и т.д., это совокупность условий. Причина же книги совсем в другом. Печатный станок, ... и т.д. не могут быть причиной, иначе получилась бы не книга, а просто буквы в произвольном порядке напечатанные на бумаге. Что такое основа мира? Это то, благодаря чему, он существует именно так, а не иначе. Для материалистов это материя, для идеалистов это Идеальное, могут быть разные варианты. В любом случае, это сущность, основа, причина материи или сама материя. А время (интересно, в который раз я уже это печатаю?) это всего лишь ФОРМА существования материи. То есть не основа, а способ существования основы. Для существования воспринимаемого нами мира нужно, что бы основа существовала в таких её проявлениях (или формах), как время, пространство и т.д.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Даже если они перемещаются не за счет этого, то нахождение в "несколько иной фазе времени" - уже особенность, причем важная.
Кто бы спорил :), у всех тварей Агинора есть особенности, причём как важные, так и второстепенные.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Только вот способности Мурддраалов получены от Темного.
Это в путеводителе написано, что от Тёмного, а как там на самом деле было неизвестно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Кроме того, с чего Вы взяли, что у троллоков нет души, они ведь тоже потомки людей, причем в первом поколении?. Начет тонкого мира - вряд ли. Души людей ожидают перерождения либо в "длани Создателя", либо в Тел'аран'риоде. Сомневаюсь, что Мурддраалов примет длань Создателя, а в Мире Снов их нет. Так что, пока у Вас тоже нет доказательств. :)
Откуда я взяла, что у троллоков нет души? С потолка :). Я просто хотела показать, что теорий может быть три вагона и тележка, а Ваша теория мне кажется особенно сомнительной. А найти доказательства можно для любой теории. Возьмем, к примеру, эту с «душами мурдраалов».
В мире Джордана души продолжают существовать после смерти, и по прошествии времени вселяют в следующее тело. Раз они вселяются именно в человеческие тела (переселения в животных или растения у Джордана не встречаются), закономерно, что в нечеловеческие тела троллоков они не вселяются. И кто сказал Вам, что у мурдраалов полноценные души? Для переселеня души нужно иметь её (душу) в наличии. У них же только слабое подобие, оно не способно к перерождению. Доказательством же может служить указание Грендаль на их существование не совсем в «реальном мире». Какой мир кроме реального у нас есть? Потусторонний, или мир духов. Что бы существовать в мире духов, нужен дух, душа, или что-то подобное. У мурдраалов не может быть полноценной человеческой души, так как они не люди. Нечто подобное такой сложной составляющей как душа, должно налагать какие-то особенности. Эти особенности мы и видим у мурдраалов.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Запустение не затихало после той схватки. Зверье ,если Вы помните, просто испугалось Червей.
Я имела в виду, не временное, настороженное ожидание перед появлением червей, а затишье после битвы Ранда с Ишамаэлем.
ЦитироватьРанд побаивался, что им придется вновь пробивать себе дорогу — как они с боем прорывались сюда, но Запустение оказалось смирным, тихим и спокойным, будто вымершее. Ни единая ветвь не дрогнула, вздумав стегнуть по путникам, ничто не выло и не кричало ни поблизости, ни вдалеке. Запустение словно затаилось, не для того, чтобы внезапно наброситься, а как будто усмиренное сильным ударом и боязливо ожидающее следующего. Даже солнце было не таким красным.
Око Мира Глава 53
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Да и потом, что такое для Запустения пара-тройка десятков порубленных монстров? Мелочи. А вот поражение Ни'блиса - это куда серьезнее.
Та частица Темного, что была в Ишамаэле, временно исчезла. Поэтому влияние Темного ослабло и Запустение затихло.
Раньше, Вы утверждали, что доверяете теории «Ишамаэль и план Тени» и что Ваша теория согласуется с ней. Сейчас же Ваши теории, постоянно противоречат теории «Ишамаэль и план Тени». Внесите, пожалуйста, ясность в этот вопрос, считаете ли Вы теорию о «Ишамаэль и план Тени» истинной, и насколько она согласуется с Вашей?
Каким образом «частица Тёмного» могла исчезнуть? Если Ишамаэль, и эта «частица» сосуществуют как симбионт, для отделения их друг от друга нужно немалое искусство, а не грубый удар наобум.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
А тогда вопрос - за счет чего созданный?
С помощью Саидин, в случае со сном, с помощью возможностей Тел'аран'риода.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Канал связи с Темным - это канал связи с Темным, ничего больше. Другое дело, что раз Ишамаэль может направлять Истинную Силу, следовательно, Истинная Сила может проникать в мир, значит, Темный не запечатан полностью. Там была такая последовательность.
Если Ишамаэль не направлял Истинную Силу, то почему он использовал Шайи'таново Исцеление, почему он так выглядел, почему называл себя Ба'алзамон, в конце концов. Прошу Инквизицию не штрафовать за это очередное повторение аргументов, которые так и не были опровергнуты, и которым не было приведено другого логичного объяснения, но почему-то от меня их требуют в который раз.
Про подобное написано в интервью Сандерсона.
ЦитироватьОдна из тем Колеса Времени состоит в том, что знания были утеряны и что есть много разных способов делать что-то. Перемещение Ишамаэля в первой книге это одна из форм использования ЕС, которая отличается от стандартной, а Ишамаэль был откровенно помешан на этом деле и я бы сказал склонен делать вещи своим собственным отличным и странным образом.
Очевидно, что и для исцеления в том числе, Ишамаэль использовал нестандартное плетение. «Шайи'таново Исцеление», это плетение Единой Силы, просто Ишамаэль любил нестандартный подход, поэтому оно так и отличается.
К внешнему виду Истинная Сила тоже отношения не имеет. За 3000 лет использования Истинный Силы от него бы и пепла не осталось, а он был вполне похож человека. Если же у него существовала некая защита, то использование Истинной Силы никак не сказалось бы на облике.
Он называл себя Ба'алзамоном потому, что ему нужно было держать в подчинении кучу народу, и создавать у этого стада впечатление, что Тёмный может до них дотянуться, и что он свободнее чем кажется. Да и элементарная гордыня тут роль играет, а направление Истинной Силы до него не кому не давало права называть себя так, значит, и ему не Истинная Сила позволила себя так называть.
Вы считаете это не достаточным опровержением?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Я же сказал ,косвенно. Впрочем, для Вас они не являются результатом действий Темного, так что...
Именно после вторжения в мир Тёмного, Агинор занялся созданием этих тварей, так что Тёмного, в какой-то степени можно назвать первопричиной. Но Вы ведь наверно не это имели в виду?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Никаких. Оно по-прежнему оставалось Запустением, без изменений флоры и фауны.
И где же написано, что в флоре и фауне запустения не было никаких изменений? В книге есть примеры обратному.
ЦитироватьМожешь себе представить, в Запустении и по сей день водятся джумары? Живут на воле! Полностью выросшие, но теперь уже не способные к трансформации.
Властелин Хаоса Глава 23
Из этого отрывка явно видно, что один из видов населяющих Запустение изменился. В частности джумары перестали быть способными к трансформации. Значит и другие изменялись и изменились с течением времени.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Нет ,поскольку Темный частично заперт, то создал тольк оконкретную область - Запустение. Но совсем миром он тоже связан, правда, не так, как с Зпустением.
Создатель получается тоже, связан с Запустением больше чем с остальным миром? Ведь Создатель=Тёмный=Творец, если один из них связан с чем-то больше, значит можно сказать, что и любой другой из этой троицы связан с этим местом в большей степени.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Вот Вы все время просите цитаты, а когда я их привожу ,становится только хуже, так как Вы начинаете сыпать длинными предложениями, в которых доказываете ,что данная цитата не есть аргумент.
А кто Вам мешает сыпать длинными предложениями, доказывая, что «данная цитата есть аргумент»? :)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Больше вообще ничего не буду приводить. :)
Будете строить доказательства с помощью формальной логики? :)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Но способности к перемещению в тенях они не могли получить от Агинора и его экспериментов. Подобное связано только с Силой - Единой или Истинной. Вы же не будете утверждать ,что Мурддраалы могут направлять?
Почему не могли? Конечно, способности мурдраалов связаны с Единой Силой, ведь Агинор создавал свои создания с помощью Единой Силы. Да, я не буду утверждать, что мурдраалы могут направлять. Хотя... В свете «теории о душах у мурдраалов» можно было бы и порассуждать о том, что у них есть что-то вроде подобной способности... посыпать немного «длинными предложениями»... :) Но воздержусь. :)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Кстати, то, что они чувствуют, когда кто-то направляет, доказывает общность Источника Сил.
Каким это образом оно это доказывает? Мурдраалы, по самой вероятной версии, произошли от экспериментов с использованием Единой Силы. То что они её чувствуют, вполне закономерно, а чувствуют ли они Истинную Силу неизвестно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 12:05
Только вот у Ранда была тоже нить, которая пульсировала в противотакт. Не думаю ,что и это сделано Ишамаэлем.
Это была нить соединяющая его с Оком Мира. Ишамаэль наверняка знал, что у него будет нечто подобное, и создал себе нечто вроде этого, чтобы подсказать Ранду, что делать. Ишамаэлю нужно было создать видимость поражения, при этом ненавящево заставить Ранда совершить какие-то действия, которые могли бы выглядеть как победа. Не будь того шнура, и что бы делал Ранд? Стоял и размышлял, как же пользоваться Силой? А так, этот чёрный шнур, почти прямое указание к действию. Некая похожесть чёрной нити, на ту которая была у Ранда, это прозрачный намёк на то что нужно делать.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Приведённая Вами цитата, это мысли человека слабо осведомлённого о происходящем. Раз его не было в лаборатории, из которой пробивали отверстие, значит, в проекте он не участвовал, и плохо осведомлён. Чарн знает о происходящем со слов Майрин, а она могла сказать всё что угодно, и он бы поверил.
О чем я и говорил. Могла, конечно. Но мне лично все равно непонятно, откуда она узнала о Темном, с чего решила его освобождать, тем более ,что могла погибнуть сама.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Что бы он не чувствовал, его чувства субъективны. Он ведь исследует не свои конкретно, или человеческие чувства при направлении Истинной Силы в общем. Он исследует Истинную Силу. Учёные обычно стремятся к объективному знанию.
Однако в плане исследования влияния Истинной силы на человека субъективные ощущения - самое оно.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
То, что они происходят из одного источника, это спорный вопрос. Люди (Майрин в частности) могли предположить, что новая энергия исходит из того же Источника, потому как вся известная им энергия исходит из него. Вселенная огромна, и в ней может существовать множество источников энергии.
Не согласен. Люди (Майрин в том числе) постоянно этого самого Источника касались. И мне кажется, они бы определили, если бы это был другой Источник. А раз не определили ,то я лично вижу два объяснения:
1)Источник действительно один ,к чему я склоняюсь.
2)Источники разные ,но
абсолютно идентичные ,что ,согласитесь ,
крайне маловероятно, и подразумевает, помимо прочего, то, что темный и Создатель есть одно и то же, а с этим даже я не соглашусь.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Вот именно, это Вам кажется. И какому-нибудь другому, осторожному человеку тоже. А Отрекшимся, вполне вероятно, кажется по-другому. Их жизнь полна опасностей, что бы на неё пойти надо уже иметь несколько иное отношение к риску, чем у обычного человека.
Даже Отрекшиеся при своем, как Вы говорите, легком отношении к риску, считают использование Истинной Силы чем-то вроде изощренного способа самоубийства.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Человек, которого обработают Грендаль или Семираг тоже не сможет выразить протест огненными шарами и молниями.
Здесь согласен.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Каждое явление, это результат ряда обстоятельств, или причин. Следствие следует не напрямую из причины, а из совокупности условий, из которых можно выделить главную причину, без которой не будет нужного следствия. Но если необходимый ряд условий не соблюдается, то сама по себе главная причина не может породить нужное следствие. Время, как и другие свойства, является одним из необходимых условий, для существования воспринимаемого нами мира, но не является его причиной. Пример. Книга, не является следствием бумаги и чернил, она также не является следствием работы печатного станка. Она получается в результате работы печатного станка, как Узор возникает в результате вращения Колеса. Но её причиной является автор, или события сподвигнувшие автора на написание книги. Печатный станок, чернила, бумага и т.д., это совокупность условий. Причина же книги совсем в другом. Печатный станок, ... и т.д. не могут быть причиной, иначе получилась бы не книга, а просто буквы в произвольном порядке напечатанные на бумаге. Что такое основа мира? Это то, благодаря чему, он существует именно так, а не иначе. Для материалистов это материя, для идеалистов это Идеальное, могут быть разные варианты. В любом случае, это сущность, основа, причина материи или сама материя. А время (интересно, в который раз я уже это печатаю?) это всего лишь ФОРМА существования материи. То есть не основа, а способ существования основы. Для существования воспринимаемого нами мира нужно, что бы основа существовала в таких её проявлениях (или формах), как время, пространство и т.д.
Это все хорошо, только я так и не понял -
что есть основа мира колеса, если не Колесо ,т.е. Время?
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Кто бы спорил :), у всех тварей Агинора есть особенности, причём как важные, так и второстепенные.
Только в том и дело, что нахождение в иной фазе времени - их
главная отличительная особенность.Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Это в путеводителе написано, что от Тёмного, а как там на самом деле было неизвестно.
Ну вот ,а чего я. собственно, ожидал?
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Откуда я взяла, что у троллоков нет души? С потолка :). Я просто хотела показать, что теорий может быть три вагона и тележка, а Ваша теория мне кажется особенно сомнительной. А найти доказательства можно для любой теории. Возьмем, к примеру, эту с «душами мурдраалов».
В мире Джордана души продолжают существовать после смерти, и по прошествии времени вселяют в следующее тело. Раз они вселяются именно в человеческие тела (переселения в животных или растения у Джордана не встречаются), закономерно, что в нечеловеческие тела троллоков они не вселяются. И кто сказал Вам, что у мурдраалов полноценные души? Для переселеня души нужно иметь её (душу) в наличии. У них же только слабое подобие, оно не способно к перерождению. Доказательством же может служить указание Грендаль на их существование не совсем в «реальном мире». Какой мир кроме реального у нас есть? Потусторонний, или мир духов. Что бы существовать в мире духов, нужен дух, душа, или что-то подобное. У мурдраалов не может быть полноценной человеческой души, так как они не люди. Нечто подобное такой сложной составляющей как душа, должно налагать какие-то особенности. Эти особенности мы и видим у мурдраалов.
Только ,как я уже указывал, души могут обретаться в нескольких вариантах. К ним еще следует добавить Бездну Рока ,где, по-видимому ,обретаются души Друзей Темного ,троллоков и Мурддраалов. Никакого мира духов у Джордана нет.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Я имела в виду, не временное, настороженное ожидание перед появлением червей, а затишье после битвы Ранда с Ишамаэлем.
Тогда при чем тут Морейн и Лан? Тогда так и говорите - после поражения Ишамаэля.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Раньше, Вы утверждали, что доверяете теории «Ишамаэль и план Тени» и что Ваша теория согласуется с ней. Сейчас же Ваши теории, постоянно противоречат теории «Ишамаэль и план Тени». Внесите, пожалуйста, ясность в этот вопрос, считаете ли Вы теорию о «Ишамаэль и план Тени» истинной, и насколько она согласуется с Вашей?
Каким образом «частица Тёмного» могла исчезнуть? Если Ишамаэль, и эта «частица» сосуществуют как симбионт, для отделения их друг от друга нужно немалое искусство, а не грубый удар наобум.
Частица Темного вместе с душой Ишамаэля вернулись в Шайол Гул для перерождения. Однако это не могло не ослабить поток Истинной Силы, потому Запустение и затихло.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
С помощью Саидин, в случае со сном, с помощью возможностей Тел'аран'риода.
Логично. Только вот Ишамаэль обычно пользовался Истинной Силой ,разве нет?
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Про подобное написано в интервью Сандерсона.
Здесь написано про перемещение, но не про исцеление.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Очевидно, что и для исцеления в том числе, Ишамаэль использовал нестандартное плетение. «Шайи'таново Исцеление», это плетение Единой Силы, просто Ишамаэль любил нестандартный подход, поэтому оно так и отличается.
К внешнему виду Истинная Сила тоже отношения не имеет. За 3000 лет использования Истинный Силы от него бы и пепла не осталось, а он был вполне похож человека. Если же у него существовала некая защита, то использование Истинной Силы никак не сказалось бы на облике.
Он называл себя Ба'алзамоном потому, что ему нужно было держать в подчинении кучу народу, и создавать у этого стада впечатление, что Тёмный может до них дотянуться, и что он свободнее чем кажется. Да и элементарная гордыня тут роль играет, а направление Истинной Силы до него не кому не давало права называть себя так, значит, и ему не Истинная Сила позволила себя так называть.
Вы считаете это не достаточным опровержением?
Согласен со всем ,кроме первого. "Шайи'таново Исцеление" - плетение Единой Силы? ??? ??? :o :o :o :o Не смешите меня.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Именно после вторжения в мир Тёмного, Агинор занялся созданием этих тварей, так что Тёмного, в какой-то степени можно назвать первопричиной. Но Вы ведь наверно не это имели в виду?
И это тоже.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
И где же написано, что в флоре и фауне запустения не было никаких изменений? В книге есть примеры обратному.
Из этого отрывка явно видно, что один из видов населяющих Запустение изменился. В частности джумары перестали быть способными к трансформации. Значит и другие изменялись и изменились с течением времени.
А вот как раз джумары выведены Агинором. Кстати ,потеря способности к трансформации (хотя мы и не знаем ,что здесь подразумевается). может быть результатом влияния Истинной Силы.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Создатель получается тоже, связан с Запустением больше чем с остальным миром? Ведь Создатель=Тёмный=Творец, если один из них связан с чем-то больше, значит можно сказать, что и любой другой из этой троицы связан с этим местом в большей степени.
Поскольку Запустение - в большей степени результат действий Темного, Создатель связан с ним как раз меньше ,чем с остальным миром.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
А кто Вам мешает сыпать длинными предложениями, доказывая, что «данная цитата есть аргумент»? :)
Скучное это дело... :)
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Будете строить доказательства с помощью формальной логики? :)
Нет, системного анализа. :D
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Почему не могли? Конечно, способности мурдраалов связаны с Единой Силой, ведь Агинор создавал свои создания с помощью Единой Силы. Да, я не буду утверждать, что мурдраалы могут направлять. Хотя... В свете «теории о душах у мурдраалов» можно было бы и порассуждать о том, что у них есть что-то вроде подобной способности... посыпать немного «длинными предложениями»... :) Но воздержусь. :)
Еще раз повторяю, Агинор не создавал Мурддраалов. Кроме того, троллоки не обладают никакими способностями, связаными с Силой, а значит и их потомство тоже не обладает.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Каким это образом оно это доказывает? Мурдраалы, по самой вероятной версии, произошли от экспериментов с использованием Единой Силы. То что они её чувствуют, вполне закономерно, а чувствуют ли они Истинную Силу неизвестно.
Но никаким боком Единой Силой не обладают ,см. выше. А то, что неизвестно ,это точно - вдруг чувствуют?
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Это была нить соединяющая его с Оком Мира. Ишамаэль наверняка знал, что у него будет нечто подобное, и создал себе нечто вроде этого, чтобы подсказать Ранду, что делать. Ишамаэлю нужно было создать видимость поражения, при этом ненавящево заставить Ранда совершить какие-то действия, которые могли бы выглядеть как победа. Не будь того шнура, и что бы делал Ранд? Стоял и размышлял, как же пользоваться Силой? А так, этот чёрный шнур, почти прямое указание к действию. Некая похожесть чёрной нити, на ту которая была у Ранда, это прозрачный намёк на то что нужно делать.
Если она соединяла его с Оком ,то почему черная?
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Это в путеводителе написано, что от Тёмного, а как там на самом деле было неизвестно.
Скорее всего от ВПТ. Ибо достоверно известно из книг, что не от Агинора.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:40
Очевидно, что и для исцеления в том числе, Ишамаэль использовал нестандартное плетение. «Шайи'таново Исцеление», это плетение Единой Силы, просто Ишамаэль любил нестандартный подход, поэтому оно так и отличается.
К внешнему виду Истинная Сила тоже отношения не имеет. За 3000 лет использования Истинный Силы от него бы и пепла не осталось, а он был вполне похож человека. Если же у него существовала некая защита, то использование Истинной Силы никак не сказалось бы на облике.
Он называл себя Ба'алзамоном потому, что ему нужно было держать в подчинении кучу народу, и создавать у этого стада впечатление, что Тёмный может до них дотянуться, и что он свободнее чем кажется. Да и элементарная гордыня тут роль играет, а направление Истинной Силы до него не кому не давало права называть себя так, значит, и ему не Истинная Сила позволила себя так называть.
Вы считаете это не достаточным опровержением?
Крайне маловероятно, чтобы исцеление с помощью ЕС называлось ШАЙИТАНОВО, которое помогало против порчи и вызывало ТАКУЮ боль. Даже исцеление, применявшееся нынешними АС, такого болевого эффекта не вызывало. А то, что Ишамаэль назвал это исцеление ШАЙИТАНОВО в разговоре по сути с самим собой(ЛТТ был совершенно неадекватен и ничего не понимал) говорит о том, что оно действительно ШАЙИТАНОВО. Не известно, что бы от него осталось за 3000 лет от использования ИС. Зато известно, что он перестал физически быть человеком, его нельзя было убить протыканием мечом насквозь через сердце, его плоть гнила за несколько часов после смерти, а кровь моментально растворяла созданный с помощью ЕС меч, чего не делала даже мурддраалья кровь.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Ну вот ,а чего я. собственно, ожидал?Только ,как я уже указывал, души могут обретаться в нескольких вариантах. К ним еще следует добавить Бездну Рока ,где, по-видимому ,обретаются души Друзей Темного ,троллоков и Мурддраалов. Никакого мира духов у Джордана нет.
Достоверно не известно между прочим, где чьи души обитаются. Кроме конечно Героев и волков. Все остальное-со слов персонажей вроде бы? Та же Морейн считала, что в случае смерти Ранда/Мэта/Перрина их души заполучит ВПТ. Что то непохоже на длань Создателя или ТАР.
Цитата: Niblis от 28 июня 2008, 09:54
Крайне маловероятно, чтобы исцеление с помощью ЕС называлось ШАЙИТАНОВО, которое помогало против порчи и вызывало ТАКУЮ боль. Даже исцеление, применявшееся нынешними АС, такого болевого эффекта не вызывало. А то, что Ишамаэль назвал это исцеление ШАЙИТАНОВО в разговоре по сути с самим собой(ЛТТ был совершенно неадекватен и ничего не понимал) говорит о том, что оно действительно ШАЙИТАНОВО. Не известно, что бы от него осталось за 3000 лет от использования ИС. Зато известно, что он перестал физически быть человеком, его нельзя было убить протыканием мечом насквозь через сердце, его плоть гнила за несколько часов после смерти, а кровь моментально растворяла созданный с помощью ЕС меч, чего не делала даже мурддраалья кровь.
Большое спасибо за дополнительные аргументы. Правда ,не факт, что их будет достаточно. :) Добавлю еще вот что. В том же разговоре с самим собой Ишамаэль говорил (что я, кстати, уже приводил):
Цитироватьсейчас я - последователь иной силы
Это прямо указывает на Истинную Силу.
Цитата: Niblis от 28 июня 2008, 09:54
Достоверно не известно между прочим, где чьи души обитаются. Кроме конечно Героев и волков. Все остальное-со слов персонажей вроде бы? Та же Морейн считала, что в случае смерти Ранда/Мэта/Перрина их души заполучит ВПТ. Что то непохоже на длань Создателя или ТАР.
В похоронных обрядах говорится: "да укроешься ты в длани Создателя", отсюда я и исходил. А души та'веренов попадут к темному ,так как их смерть будет означать его победу, а в этом случае Темному достанутся все.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
О чем я и говорил. Могла, конечно. Но мне лично все равно непонятно, откуда она узнала о Темном, с чего решила его освобождать, тем более ,что могла погибнуть сама.
Любовь, особенно не неразделённая, такая штука... :) Мало ли на что могла пойти женщина, если ей предпочли «белобрысую размазню»...
Что касается, узнать. Так она на то и учёный чтобы узнавать, постигать новое, или хорошо забытое старое.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Однако в плане исследования влияния Истинной силы на человека субъективные ощущения - самое оно.
Почему же? Субъективные ощущения, это именно субъективные ощущения, объективной ситуации они не дают. Только, мы с Вами идём по кругу, могли бы чётко и подробно объяснить почему субъективность в изучении лучше объективности?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Не согласен. Люди (Майрин в том числе) постоянно этого самого Источника касались. И мне кажется, они бы определили, если бы это был другой Источник.
Они касались не Источника, а Саидин и Саидар. Каким же способом они бы это определили? Они имеют дело непосредственно с Силой, а не с самим Источником.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
А раз не определили ,то я лично вижу два объяснения:
1)Источник действительно один ,к чему я склоняюсь.
2)Источники разные ,но абсолютно идентичные ,что ,согласитесь ,крайне маловероятно, и подразумевает, помимо прочего, то, что темный и Создатель есть одно и то же, а с этим даже я не соглашусь.
Начнём с того, что кто собственно сказал, что они не определили, что источники разные? По мыслям Отрекшихся явно видно, что они считают источником Истинной Силы Тёмного, а не Истинный Источник.
Почему источники не могут быть разными и не идентичными? Вообще, раз уж они разные, то с чего бы вдруг им быть идентичными?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Даже Отрекшиеся при своем, как Вы говорите, легком отношении к риску, считают использование Истинной Силы чем-то вроде изощренного способа самоубийства.
Использование в значительных количествах. А не изучение потенциально опасного оружия, которое может направить какой-нибудь менее осторожный оппонент ещё опасней. Как говорится, знай своего врага, и оружие врага надо тоже знать, тем более что и самому может пригодиться.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Это все хорошо, только я так и не понял - что есть основа мира колеса, если не Колесо ,т.е. Время?
Эээ... Я могу сказать, что не является основой, потому как является чем-то другим, по отношению к основе, но среди философов есть разные варианты ответа на этот вопрос. Джордан был физиком, и как многие учёные, вероятно, был материалистом, и основой мира полагал материю. С другой стороны, в его книгах не раз утверждается, что мир создал Создатель. То есть идеальное предшествовало материальному, и служило основой. Но это взгляд изнутри, возможно Джордан придерживался иных взглядов на создание мира, чем его персонажи. Переселение душ предполагает, если и вариант материализма, то довольно либеральный. В данном случае, всё сводится к мировоззрению самого Джордана. К тому же, материальное/идеальное это довольно общее деление. В Древней Греции основой принято было считать самые разнообразные вещи, для Анаксимена это воздух, для Фалеса вода, для Гераклита огонь, а у Анаксимандра это апейрон (беспредельное). Средневековая философия, как Вы догадываетесь, основой всего и началом считала Бога. Далее появился материализм, с основой – материей. А дальше что только не появлялось... :) Лучше почитайте историю философии, там всё подробно описано. Вариантов может быть очень много.
Что же касается времени... Возьмём, к примеру, фарфоровую вазу. Что является её основой? Фарфор, материя, сущностная часть вазы, идея вазы (идеальное)? Нечто преломившее наше сознание, и отразившие для нашего восприятия образ вазы? Или может само сознание, создавшие этот образ? В любом случае, она существует во времени, но состоит не из времени, создана она из чего-то со временем, но не самим временем непосредственно. Не время обуславливает её существование, а нечто, что делает вазу вазой. Поэтому, время это способ, форма существования вазы, но не её основа.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Только ,как я уже указывал, души могут обретаться в нескольких вариантах. К ним еще следует добавить Бездну Рока ,где, по-видимому ,обретаются души Друзей Темного ,троллоков и Мурддраалов. Никакого мира духов у Джордана нет.
В мире колеса есть души, а значит и место или измерение где они прибывают. Даже душа имеющая тело находится не в сердце, лёгких, или почках, она ведь не материальна. Есть некий план бытия, где она прибывает. Тем более души умерших, они же не исчезают, значит где-то и как-то существуют.
Что касается «да укроешься ты в длани Создателя», то это всего лишь ритуальная фраза, и никаких оснований считать её чем-то большим нет.
Почему Вы считаете, что у троллоков и мурдраалов есть души? На это есть какие-то указания в тексте?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Тогда при чем тут Морейн и Лан? Тогда так и говорите - после поражения Ишамаэля.
Ещё раз спрошу, согласуете ли Вы свои теории с теорией «Ишамаэль и план Тени»? Раньше Вы писали, что согласны с этой теорией, и что Ваши с ней вполне согласуются. Но по ней, никакого поражения Ишамаэля не было, была лишь удачная инсценировка.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Частица Темного вместе с душой Ишамаэля вернулись в Шайол Гул для перерождения. Однако это не могло не ослабить поток Истинной Силы, потому Запустение и затихло.
События то происходили как раз около Шайол Гул, зачем возвращаться, и откуда? И почему Вы считаете, что Ишамаэль был убит? И при чём здесь Запустение? Даже если, оно всё-таки связано с Тёмным, оно связано именно с Тёмным, а не с Ишамаэлем.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Только вот Ишамаэль обычно пользовался Истинной Силой ,разве нет?
Это Моридин обычно пользуется Истинной Силой. А чем пользовался Ишамаэль нам не известно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Здесь написано про перемещение, но не про исцеление.
Там написано не про конкретно перемещение, а про все плетения в целом. Ишамаэль любил нестандартные способы плетения не конкретно врат, а в целом все плетения любил сплетать по-своему.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
А вот как раз джумары выведены Агинором. Кстати ,потеря способности к трансформации (хотя мы и не знаем ,что здесь подразумевается). может быть результатом влияния Истинной Силы.
Вас послушать, так Агинор вообще ничего стоящего сделать не мог, и всё за него приходилось доделывать с помощью Истинной Силы. Но с тем, что изменения были, и Запустение развивалось и изменялось, как любая другая экосистема Вы согласны?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Поскольку Запустение - в большей степени результат действий Темного, Создатель связан с ним как раз меньше ,чем с остальным миром.
Тёмный = Творец, раз Тёмный больше связан с Запустением, чем с другим миром. Творец = Создатель, значит Создатель больше связан с Запустением, чем с остальным миром. Просто и логично. А то, что Вы пишите... Надеюсь, Вы разъясните этот вопрос в теме про «Создателя и Великого Повелителя Тьмы».
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Еще раз повторяю, Агинор не создавал Мурддраалов.
Он не создавал их намеренно. Но опосредственно, они получились именно в результате его экспериментов.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Кроме того, троллоки не обладают никакими способностями, связаными с Силой, а значит и их потомство тоже не обладает.
Откуда Вам это известно? Разве можно судить, как будут действовать законы наследственности, после смелых экспериментов Агинора? У кого-то из людей, которых использовали для создания троллоков, могли быть способности, значит, они могли передастся троллоком, в каком-нибудь спящем виде.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
А то, что неизвестно ,это точно - вдруг чувствуют?
Так как Единую Силу они чувствуют, а чувствуют ли Истинную большой вопрос, можно сделать вывод, что к Единой Силе они какое-то отношение точно имеют, а вот к Истинной...
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 22:13
Если она соединяла его с Оком ,то почему черная?
С Оком? Я разве такое писала? Она была частью декораций.
Цитата: Niblis от 28 июня 2008, 09:54
Крайне маловероятно, чтобы исцеление с помощью ЕС называлось ШАЙИТАНОВО, которое помогало против порчи и вызывало ТАКУЮ боль. Даже исцеление, применявшееся нынешними АС, такого болевого эффекта не вызывало.
Учитывая, что плетение было применено Ишамаэлем, да ещё и к своему заклятому врагу, подобные побочные свойства вполне логичны. Исцеляя Льюиса Терина, он наверняка хотел доставить ему самые незабываемые ощущения.
Цитата: Niblis от 28 июня 2008, 09:54
А то, что Ишамаэль назвал это исцеление ШАЙИТАНОВО в разговоре по сути с самим собой(ЛТТ был совершенно неадекватен и ничего не понимал) говорит о том, что оно действительно ШАЙИТАНОВО.
Если Ишамаэль изобрёл ещё одно исцеляющего плетение, да ещё и такое гаденькое, нечего удивительного, что он дал ему звучное название.
Цитата: Niblis от 28 июня 2008, 09:54
Не известно, что бы от него осталось за 3000 лет от использования ИС. Зато известно, что он перестал физически быть человеком, его нельзя было убить протыканием мечом насквозь через сердце, его плоть гнила за несколько часов после смерти, а кровь моментально растворяла созданный с помощью ЕС меч, чего не делала даже мурддраалья кровь.
Неизвестно, что послужило основой для данных последствий. Он ждал 3000 лет, даже Айз Седай столько не живут. Ясно, что он поддерживал в себе жизнь не самыми естественными способами, но он вполне мог делать это с помощью Единой Силы.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июня 2008, 15:11
Это прямо указывает на Истинную Силу.
«Последователь иной силы» может скорее толковаться, как последователь Тёмного, а не Создателя. Тем более, в приведённой Вами цитате, «силы» не с большой буквы, а Истинаая Сила, пишется с большой буквы.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Любовь, особенно не неразделённая, такая штука... :) Мало ли на что могла пойти женщина, если ей предпочли «белобрысую размазню»...
Что касается, узнать. Так она на то и учёный чтобы узнавать, постигать новое, или хорошо забытое старое.
А эксперимент был до того ,как ее бросил Льюис Терин?
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Почему же? Субъективные ощущения, это именно субъективные ощущения, объективной ситуации они не дают. Только, мы с Вами идём по кругу, могли бы чётко и подробно объяснить почему субъективность в изучении лучше объективности?
Так здесь от субъективных ощущений объективность не страдает.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Они касались не Источника, а Саидин и Саидар. Каким же способом они бы это определили? Они имеют дело непосредственно с Силой, а не с самим Источником.
Не совсем так. Они
наполняли себя саидин или саидар, но касались при этом Источника. В книге всегда говорится: "отсечь от Источника", "почувствовать Источник", "коснуться Источника".
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Начнём с того, что кто собственно сказал, что они не определили, что источники разные? По мыслям Отрекшихся явно видно, что они считают источником Истинной Силы Тёмного, а не Истинный Источник.
Почему источники не могут быть разными и не идентичными? Вообще, раз уж они разные, то с чего бы вдруг им быть идентичными?
Они может и считают, но Моридин в своем PoV (Наблюдателя ,кажется) думает о Истинной Силе как о особой части Источника. Если найду ,приведу цитату. Во-вторых, я говорил ,что раз Майрин считала что это тот же Источник, но это не тот же ,как ты говоришь, то два источника абсолютно одинаковые по свойствам, то есть Темный и Создатель одинаковы.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Использование в значительных количествах. А не изучение потенциально опасного оружия, которое может направить какой-нибудь менее осторожный оппонент ещё опасней. Как говорится, знай своего врага, и оружие врага надо тоже знать, тем более что и самому может пригодиться.
От Истинной Силы можно было защищаться Единой, сами по себе плетения почти не различаются, для них этого было достаточно.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Что же касается времени... Возьмём, к примеру, фарфоровую вазу. Что является её основой? Фарфор, материя, сущностная часть вазы, идея вазы (идеальное)? Нечто преломившее наше сознание, и отразившие для нашего восприятия образ вазы? Или может само сознание, создавшие этот образ? В любом случае, она существует во времени, но состоит не из времени, создана она из чего-то со временем, но не самим временем непосредственно. Не время обуславливает её существование, а нечто, что делает вазу вазой. Поэтому, время это способ, форма существования вазы, но не её основа.
Тогда тебе надо спорить не со мной, а с Джорданом, у которого в книге ясно сказано: "Колесо Времени сплетает Узор". И еще. пока нет другой версии - я придерживаюсь своей, какими бы ни были контраргументы.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
В мире колеса есть души, а значит и место или измерение где они прибывают. Даже душа имеющая тело находится не в сердце, лёгких, или почках, она ведь не материальна. Есть некий план бытия, где она прибывает. Тем более души умерших, они же не исчезают, значит где-то и как-то существуют.
Что касается «да укроешься ты в длани Создателя», то это всего лишь ритуальная фраза, и никаких оснований считать её чем-то большим нет.
Почему Вы считаете, что у троллоков и мурдраалов есть души? На это есть какие-то указания в тексте?
Для мира, созданного Джорданом, это может быть прямым указанием на то место, где находятся в ожидании перерождения души. Троллоки и мурддраалы - прямые потомки людей, а на душу Агинор во время эксперимента не воздействовал. Так что она у них должна сохраниться. Только находится в Бездне Рока после смерти.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Ещё раз спрошу, согласуете ли Вы свои теории с теорией «Ишамаэль и план Тени»? Раньше Вы писали, что согласны с этой теорией, и что Ваши с ней вполне согласуются. Но по ней, никакого поражения Ишамаэля не было, была лишь удачная инсценировка.
Разве там говорится про инсценировку? По-моему только про то ,что это был план Темного. Однако это не отменяет то ,что частица Темного на время покинула этот мир. Просто Темный сознательно этим пожертвовал.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
События то происходили как раз около Шайол Гул, зачем возвращаться, и откуда? И почему Вы считаете, что Ишамаэль был убит? И при чём здесь Запустение? Даже если, оно всё-таки связано с Тёмным, оно связано именно с Тёмным, а не с Ишамаэлем.
Вернулись в Бездну Рока, или куда-нибудь еще ,это не важно. Но я же вроде написал - вместе со смертью Ишамаэля исчезла из мира и частица Темного.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Это Моридин обычно пользуется Истинной Силой. А чем пользовался Ишамаэль нам не известно.
Ааааааааааааааааааааааа!!!!!! Опять!!!!! Ну не могу я больше об этом спорить! Пока никто не убедил меня в обратном, он пользовался Истинной Силой, и я исхожу именно из этого. Точка.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Там написано не про конкретно перемещение, а про все плетения в целом. Ишамаэль любил нестандартные способы плетения не конкретно врат, а в целом все плетения любил сплетать по-своему.
И поэтому называл Темного по имени без страха, и даже назвал его именем плетение. ага, щас.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Вас послушать, так Агинор вообще ничего стоящего сделать не мог, и всё за него приходилось доделывать с помощью Истинной Силы. Но с тем, что изменения были, и Запустение развивалось и изменялось, как любая другая экосистема Вы согласны?
Почему доделывать? может, наоборот портить. мы же не знаем что значит способность к трансформации.
Развитие Запустения напрямую связано с изменением влияния Темного.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Тёмный = Творец, раз Тёмный больше связан с Запустением, чем с другим миром. Творец = Создатель, значит Создатель больше связан с Запустением, чем с остальным миром. Просто и логично. А то, что Вы пишите... Надеюсь, Вы разъясните этот вопрос в теме про «Создателя и Великого Повелителя Тьмы».
Я уже написал в той теме.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Он не создавал их намеренно. Но опосредственно, они получились именно в результате его экспериментов.
Опосредовано Мурддраалы появились благодаря Создателю. Агинор
не знал, в чем заключаются их свойства, он их
не закладывал, он
не создавал Мурддраалов.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Откуда Вам это известно? Разве можно судить, как будут действовать законы наследственности, после смелых экспериментов Агинора? У кого-то из людей, которых использовали для создания троллоков, могли быть способности, значит, они могли передастся троллоком, в каком-нибудь спящем виде.
Агинор не идиот. Он не стал бы давать троллокам даже потенциальную возможность направлять.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
Так как Единую Силу они чувствуют, а чувствуют ли Истинную большой вопрос, можно сделать вывод, что к Единой Силе они какое-то отношение точно имеют, а вот к Истинной...
Здесь ты меня уела... ;) Однако через Единую Силу объяснить их перемещение не получилось даже у Агинора.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
С Оком? Я разве такое писала? Она была частью декораций.
Ишамаэль ,конечно, хороший актер. Но вряд ли это была постановка. Скорее, Ранд в самом деле отсек его от Источника и Ишамаэль ушел, используя особенности Тел'аран'риода. Кстати ,как тогда объяснить нить у Агинора?
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:06
«Последователь иной силы» может скорее толковаться, как последователь Тёмного, а не Создателя. Тем более, в приведённой Вами цитате, «силы» не с большой буквы, а Истинаая Сила, пишется с большой буквы.
Хорошо бы посмотреть в оригинале ,но у меня его нет.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
А эксперимент был до того ,как ее бросил Льюис Терин?
ЦитироватьНет сомнений, что некоторое время Льюс Тэрин и Миерин встречались, и то, что это Льюс Тэрин разорвал их отношения за некоторое время до бурения Скважины.
Путеводитель
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Так здесь от субъективных ощущений объективность не страдает.
Как это объективность не страдает от субъективности? Объективность страдает всегда именно от субъективности. Ошибочность суждений о объекте всегда порождена субъективностью того, кто проводит анализ, а не самим объектом. Вы можете ПОДРОБНО описать, почему же этот случай исключение из правил?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Не совсем так. Они наполняли себя саидин или саидар, но касались при этом Источника. В книге всегда говорится: "отсечь от Источника", "почувствовать Источник", "коснуться Источника".
Это только говорится, а отсекают именно от Саидин или Саидар, и чувствуют именно Саидин или Саидар. Если бы они чувствовали Источник в целом, они чувствовали бы и Саидин и Саидар, а каждый чувствует только что-то одно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Они может и считают, но Моридин в своем PoV (Наблюдателя ,кажется) думает о Истинной Силе как о особой части Источника. Если найду ,приведу цитату.
Что найдёте, PoV Моридина? Путь Кинжалов, в самом конце пролога. Вот только как, Вы там найдёте то, чего там нет...
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Во-вторых, я говорил ,что раз Майрин считала что это тот же Источник
Она так не считала. Она так говорила определённым людям. То есть, вполне определённым способом, вешала вполне определённую лапшу, некоторым людям. Вы можете, указать цитату, где Майрин действительно так думает?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
но это не тот же ,как ты говоришь, то два источника абсолютно одинаковые по свойствам, то есть Темный и Создатель одинаковы.
Я не говорю, что Создатель и Тёмный это одно и тоже, это у Вас в этом вопросе в теории «Творца» полная неразбериха.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
От Истинной Силы можно было защищаться Единой, сами по себе плетения почти не различаются, для них этого было достаточно.
Разве нам уже были продемонстрированы противостояния Истинной и Единой Силы? Пока неизвестно, насколько Единая Сила действенна против Истинной.
Что для них было достаточно, а что не достаточно, нам не известно. Либо подтвердите свое утверждение, либо не говорите так категорично, пишете прямо, Вам так кажется, что было достаточно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Тогда тебе надо спорить не со мной, а с Джорданом, у которого в книге ясно сказано: "Колесо Времени сплетает Узор".
Слово «сплетает» и словосочетание «служит основой» не являются синонимами!
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
И еще. пока нет другой версии - я придерживаюсь своей, какими бы ни были контраргументы.
Вы не согласны, с наукой философией по вопросу природы времени? Скажите, а если бы какой-нибудь философ был не согласен с Вами по поводу природы возникновения простудных заболеваний, к примеру, что бы Вы ему сказали? Даже если отбросить философскую категорию «время», C. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова, Т. Ф. Ефремова, Ушаков, все они, в своих словарях приводят неправильное определение времени? Это, во-первых.
Во-вторых, я Вам несколько версий привела, достаньте учебник истории философии, там их ещё больше найдёте.
В-третьих, значит, если версия абсурдна, но других пока нет, Вы всё равно будите её придерживаться?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Для мира, созданного Джорданом, это может быть прямым указанием на то место, где находятся в ожидании перерождения души.
Может быть, но с таким же успехом может и не быть. Но ни как не «прямым» потому как «длань Создателя», это явно метафора.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Троллоки и мурддраалы - прямые потомки людей, а на душу Агинор во время эксперимента не воздействовал. Так что она у них должна сохраниться. Только находится в Бездне Рока после смерти.
Значит, Вы считаете, что душа передаётся по наследству? Как цвет глаз или волос?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Разве там говорится про инсценировку?
То, что это была инсценировка, следует из обычной логики. Если случившиеся соответствовало плану Тени, значит, Ранд делал ровно то, что нужно было Ишамаэлю. Следовательно, Ранд и должен был рассечь тот шнур, но не для победы Света, а для победы Тени. Зачем Ишамаэлю рассеченный шнур? Не зачем. Ишамяэлю нужно было, что бы у Ранда сложилось определённое впечатление о случившемся. Следовательно, Ишамаэль должен был продумать, а потом и обеспечить все эффекты для того чтобы произвести нужное впечатление. У Ранда в руках было ого-го какая дубинка (Око Мира), но вот распорядится такой силой он ещё не умел, думаете опытному в этом вопросе Ишамаэлю, было трудно направить её на что-нибудь безобидное? То, что Ранд очнулся не где-то в районе Шайол Гул, а на полянке возле Ока означает, что его туда кто-то перенёс. А кто его мог туда переместить кроме Ишамаэля? Что бы переместить Ранда, Ишамаэль должен был быть жив, и нормально себя чувствовать, значит, его картинная гибель, была поддельной. Раз гибель от рассечения шнура была не настоящей, значит, и сам шнур не имел для Ишамаэля особого значения, следовательно, тоже был частью декораций.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Однако это не отменяет то ,что частица Темного на время покинула этот мир. Просто Темный сознательно этим пожертвовал.
Тогда уж, потом ещё раз при Фалме, потом в Твердыне, зачем вообще эта частица, если ей постоянно жертвуют?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Ааааааааааааааааааааааа!!!!!! Опять!!!!!
Терпение, спокойствие. Вдох, выдох, вдох, выдох... Зачем же так нервничать? :)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Ну не могу я больше об этом спорить!
Конечно, не можете, у Вас ведь нет ни серьёзных аргументов, ни цитат подтверждающих подобное.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Пока никто не убедил меня в обратном, он пользовался Истинной Силой, и я исхожу именно из этого. Точка.
Хорошо, это Ваше мнение, и я его уважаю. Но давайте договоримся, это Ваше предположение, и Вы можете строить на нём другие предположения, но не доказывать им другие предположения (теории). По той причине, что не доказанные факты, не могут служить доказательством. То же самое, касательно «частицы Тёмного».
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
И поэтому называл Темного по имени без страха, и даже назвал его именем плетение. ага, щас.
Нет, не сейчас. :) Тогда, 3000 лет назад, по времени Колеса. Вот только какое отношение имеет направление или не направление Истинной Силы к произнесению имени Тёмного?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Почему доделывать? может, наоборот портить. мы же не знаем что значит способность к трансформации.
По Вашему мнению, Истинная Сила добавила мурдраалам такое полезное свойство, как способность перемещаться. По аналогии, она должна была добавить полезное свойство джумарам. Вот только выходит, что Агинор был посредственным учёным, раз всё полезные свойства в его творения потом за него Тёмный вкладывал.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Опосредовано Мурддраалы появились благодаря Создателю.
Да, конечно. Он создал мир и следовательно всё в мире появилось благодаря ему.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Агинор не знал, в чем заключаются их свойства, он их не закладывал, он не создавал Мурддраалов.
Но закладывал в троллоков способность к размножению, следовательно все результаты этого размножения (в том числе мурдраалы) заложены им. То, что Агинор не предусмотрел все возможности, говорит лишь о том, что он, как и все люди, не всегда может точно предугадать последствия своих поступков.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Агинор не идиот. Он не стал бы давать троллокам даже потенциальную возможность направлять.
Он её и не давал, она уже была в людях, значит, могла быть в их потомках. Он мог сделать так, чтобы эта способность не могла проявиться в троллоках, но не мог уничтожить её в людях. Так как, мурдраал не троллок, на него ограничение не действует, и способность может проявиться.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Здесь ты меня уела... ;)
Неужели? И Вы согласны, что к Единой Силе мурдраалы имеют непосредственное отношение, тогда как к Истинной врятли?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Однако через Единую Силу объяснить их перемещение не получилось даже у Агинора.
Через Истинную Силу он его тоже объяснить не смог.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Ишамаэль ,конечно, хороший актер. Но вряд ли это была постановка. Скорее, Ранд в самом деле отсек его от Источника и Ишамаэль ушел, используя особенности Тел'аран'риода.
Если они сражались в Тел'аран'риоде то Ишамаэль тем более мог создать иллюзию поражения, а погибать ему было совершенно не с руки.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 21:11
Кстати ,как тогда объяснить нить у Агинора?
Она было белой, следовательно, её надо объяснять также как и другую белую нить (ту которая была у Ранда). А вот чёрной нити у него Ранд не заметил, что же у Агинора не было связи с Тёмным? Очевидно, что была, просто Ранд её не видел, значит 10 минут спустя, у Ишамаэля он тоже не мог её увидеть, а видел иллюзию.
Ну раз до того. Однако мы опять уходим от темы. Нужно посмотреть тему про Ланфир, там это уже обсуждалось.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Как это объективность не страдает от субъективности? Объективность страдает всегда именно от субъективности. Ошибочность суждений о объекте всегда порождена субъективностью того, кто проводит анализ, а не самим объектом. Вы можете ПОДРОБНО описать, почему же этот случай исключение из правил?
Потому что объектом исследования является именно воздействие Истинной Силы на человека, а значит, необходимо знать, что человек при этом чувствует, причем желательно не с чьих-то слов.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Это только говорится, а отсекают именно от Саидин или Саидар, и чувствуют именно Саидин или Саидар. Если бы они чувствовали Источник в целом, они чувствовали бы и Саидин и Саидар, а каждый чувствует только что-то одно.
Нет-нет, отсекают именно от Источника. Или будешь спорить с Джорданом? И касаются именно Источника, просто соответствующей его части. А ощущения при этом очень схожие - обострение чувств, "ощущение жизни". Это обусловлено собственно Источником. А саидин/саидар обуславливают ощущения при направлении - ббешеный напор саидин и спокойное течение саидар.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Что найдёте, PoV Моридина? Путь Кинжалов, в самом конце пролога. Вот только как, Вы там найдёте то, чего там нет...
цитату все-таки нашел. Правда, не там, где искал.
ЦитироватьМогидин не верила, что существует воля, способная сопротивляться Истинному Источнику, тем более когда в глазах появляется саа.
(Корона Мечей, глава "Ловушка для разума")
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Она так не считала. Она так говорила определённым людям. То есть, вполне определённым способом, вешала вполне определённую лапшу, некоторым людям. Вы можете, указать цитату, где Майрин действительно так думает?
А у тебя есть цитата ,где доказывается, что она врала?
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Я не говорю, что Создатель и Тёмный это одно и тоже, это у Вас в этом вопросе в теории «Творца» полная неразбериха.
Это логически вытекает.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Разве нам уже были продемонстрированы противостояния Истинной и Единой Силы? Пока неизвестно, насколько Единая Сила действенна против Истинной.
Что для них было достаточно, а что не достаточно, нам не известно. Либо подтвердите свое утверждение, либо не говорите так категорично, пишете прямо, Вам так кажется, что было достаточно.
Погибельный Огонь Истинной Силой создать можно, так что вероятно, другие плетения аналогичны. Да и Майрин говорила ,что это та же сила, только использовать могут все одинаково.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Слово «сплетает» и словосочетание «служит основой» не являются синонимами!
Хорошо, согласен. Покажи схему, где оно сплетает, но не является основой. Только в теме "Космология"
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Вы не согласны, с наукой философией по вопросу природы времени? Скажите, а если бы какой-нибудь философ был не согласен с Вами по поводу природы возникновения простудных заболеваний, к примеру, что бы Вы ему сказали? Даже если отбросить философскую категорию «время», C. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова, Т. Ф. Ефремова, Ушаков, все они, в своих словарях приводят неправильное определение времени? Это, во-первых.
Во-вторых, я Вам несколько версий привела, достаньте учебник истории философии, там их ещё больше найдёте.
В-третьих, значит, если версия абсурдна, но других пока нет, Вы всё равно будите её придерживаться?
Философия - не наука, это особая форма умственнйо деятельности на пересечении науки, искусства и еще чего-то. И ее особенность как раз в том ,что догматизм там не приветствуется, а нужно спорить, спорить и еще раз спорить.
Во-вторых, ты привела разные мнения и концепции из истории. Это хорошо ,полезно и интересно. Но я просил конкретную схему - Источник, Колесо, Узор. Только, опять же, в другой теме.
В-третьих. Да, именно. Лучше более-менее логичное объяснение ,чем никакого.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Может быть, но с таким же успехом может и не быть. Но ни как не «прямым» потому как «длань Создателя», это явно метафора.
Не забывайте, чт омы имеем дело с миром, где сверхсущности не метафора а горькая реальность. Поэтому я не стал бы так сразу отметать эту фразу в разряд чисто обрядовых элементов, не имеющих никакого основания.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Значит, Вы считаете, что душа передаётся по наследству? Как цвет глаз или волос?
Не душа, а зачаток души, какой она будет - зависит от индивидуума.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
То, что это была инсценировка, следует из обычной логики. Если случившиеся соответствовало плану Тени, значит, Ранд делал ровно то, что нужно было Ишамаэлю. Следовательно, Ранд и должен был рассечь тот шнур, но не для победы Света, а для победы Тени. Зачем Ишамаэлю рассеченный шнур? Не зачем. Ишамяэлю нужно было, что бы у Ранда сложилось определённое впечатление о случившемся. Следовательно, Ишамаэль должен был продумать, а потом и обеспечить все эффекты для того чтобы произвести нужное впечатление. У Ранда в руках было ого-го какая дубинка (Око Мира), но вот распорядится такой силой он ещё не умел, думаете опытному в этом вопросе Ишамаэлю, было трудно направить её на что-нибудь безобидное? То, что Ранд очнулся не где-то в районе Шайол Гул, а на полянке возле Ока означает, что его туда кто-то перенёс. А кто его мог туда переместить кроме Ишамаэля? Что бы переместить Ранда, Ишамаэль должен был быть жив, и нормально себя чувствовать, значит, его картинная гибель, была поддельной. Раз гибель от рассечения шнура была не настоящей, значит, и сам шнур не имел для Ишамаэля особого значения, следовательно, тоже был частью декораций.
Хорошее объяснение, стройное. Но возможно и другое.
Темный сознательно пожертвовал Ишамаэлем (на время), чтобы стимулировать развитие Ранда как Дракона. Во время битвы Ранд находился в особо критической ситуации, происходила его инициация. И видел все происходящее по-иному, на уровне тонких материй. Доплнительным стимулом было Око, как в последствии Чойдан Кэл во время битвы с Асмодианом, (кстати, изменения были очень похожие, скажешь, и тоглада Ишамаэль подстроил?).Поэтому он не вполне осозновал, что делает и вполне мог перенести себя сам.
Так что здесь прошу ответить только на вопрос: Если это инсценировка, т опочему во время битвы с Асмодианом происходило то же самое?
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Тогда уж, потом ещё раз при Фалме, потом в Твердыне, зачем вообще эта частица, если ей постоянно жертвуют?
Она все равно возвращается. Тем более, что умер Ишамаэль только один раз - в Тире.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Хорошо, это Ваше мнение, и я его уважаю. Но давайте договоримся, это Ваше предположение, и Вы можете строить на нём другие предположения, но не доказывать им другие предположения (теории). По той причине, что не доказанные факты, не могут служить доказательством. То же самое, касательно «частицы Тёмного».
Ну уж нет, факты я приводил. Если они кого-то не убеждают, то это, в общеи-то, не мои проблемы, мне их вполне достаточно, чтобы считать теорию вполне состоятельной и впоследствии от нее отталкиваться. При этом я, разумеется, не буду против, если кто-то сделает то же самое. (это не касается частицы Темного, так как это отдельный факт, действительно почти не подтвержденный)
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Нет, не сейчас. :) Тогда, 3000 лет назад, по времени Колеса. Вот только какое отношение имеет направление или не направление Истинной Силы к произнесению имени Тёмного?
Даже Отрекшиеся не называют Темного по имени. Значит, раз Ишамаэль имеет такую привилегию как право называть босса по имени, то явно меньшую награду в виде способности направлять Истинную Силу он должен иметь.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
По Вашему мнению, Истинная Сила добавила мурдраалам такое полезное свойство, как способность перемещаться. По аналогии, она должна была добавить полезное свойство джумарам. Вот только выходит, что Агинор был посредственным учёным, раз всё полезные свойства в его творения потом за него Тёмный вкладывал.
Не совсем. Воздействие на Мурддраалов было целенаправленным. А вот на джумар - стихийным, и,
как мне кажется, негативным. Так что никто Агинора не оскорбляет.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Но закладывал в троллоков способность к размножению, следовательно все результаты этого размножения (в том числе мурдраалы) заложены им. То, что Агинор не предусмотрел все возможности, говорит лишь о том, что он, как и все люди, не всегда может точно предугадать последствия своих поступков.
Ладно, мы опять спорим о терминах. Вопрос не в том, создавал он мурддраалов как таковых или нет, а в том, откуда у них способности. Мое мнение - не мог Агинор заложить такие способности, они появились в результате воздействия Истинной Силы.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Он её и не давал, она уже была в людях, значит, могла быть в их потомках. Он мог сделать так, чтобы эта способность не могла проявиться в троллоках, но не мог уничтожить её в людях. Так как, мурдраал не троллок, на него ограничение не действует, и способность может проявиться.
Повторюсь, Агинор не дурак. Он не стал бы давать троллокам (или их потомству) даже потенциальную возможность направлять, Не забывайте, эта способность обусловлена генентически и рецессивна. Генетикам Эпохи Легенд не составляло никакого труда картировать этот ген, так что Агинор отбирал Только доминантных гомозигот по этому гену, исключая, таким образом, любую возможность появления этой способности.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Неужели? И Вы согласны, что к Единой Силе мурдраалы имеют непосредственное отношение, тогда как к Истинной врятли?
Ну не настолько же уела. :D как написано у тебя в подписи, "тем хуже для фактов" (кстати, с моей точки зрения подход абсолютно неправильный, но иногда полезный). Это просто факт, говорящий ,что Мурддраалы могут иметь отношение к Единой Силе. Впрочем, он вполне легко объясняется. Будучи "половинчатыми" созданиями (вроде люди, а вроде и Отродья Тени), они могут ощущать обе части Источника - и Единую, и Истинную Силы.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Через Истинную Силу он его тоже объяснить не смог.
Мы же согласились, что он ее не направлял. Значит, он и не пытался исследовать с помощью Истинной Силы.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Если они сражались в Тел'аран'риоде то Ишамаэль тем более мог создать иллюзию поражения, а погибать ему было совершенно не с руки.
Так он и не погиб ,его просто временно отрезали от Источника.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 22:10
Она было белой, следовательно, её надо объяснять также как и другую белую нить (ту которая была у Ранда). А вот чёрной нити у него Ранд не заметил, что же у Агинора не было связи с Тёмным? Очевидно, что была, просто Ранд её не видел, значит 10 минут спустя, у Ишамаэля он тоже не мог её увидеть, а видел иллюзию.
Не путайте узы с Темным и канал Силы. Узы с темным Ранд видел у Асмодиана и это было множество нитей.
А у Агинора был именно канал Силы. И Ранд его, кстати, не перерубил, а просто перехватил, причем сам не понял, как это делал. Так что подталкивания со стороны Ишамаэля тут быть не могло. А раз у Агинора канал - не имитация, то и остальные тоже настоящие.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Потому что объектом исследования является именно воздействие Истинной Силы на человека, а значит, необходимо знать, что человек при этом чувствует, причем желательно не с чьих-то слов.
Мы с Вами ходим по кругу. Давайте представим процесс более детально. К примеру, человек хочет изучить воздействие неизвестной энергии на организм. Он хочет знать не свои личные ощущения, и впечатления, это индивидуальный опыт. Его интересует, как воздействует на организм Истинная Сила. Как это можно понять? Надо оценить последствия, то есть результат. Может ли пьяница объективно оценить последствие злоупотребления алкоголя? Ответ очевиден, нет. Человек, желающий провести эксперимент, ещё не знает, как подействует Истинная Сила на организм. У нет никаких оснований полагать, что его оценка, после испытания на себе, будет объективной. Хотя бы поэтому, он не станет испытывать её на себе. Далее, зачем знать, что человек чувствует, если он изучает последствия направления Силы, а не ощущения во время направления? Раз он изучает именно последствия, то чувствовать, как происходят изменения, ему не обязательно. Тем более, что он может почувствовать только некие субъективные ощущения, а вот изменения в организме по ним оценить нельзя. Иначе больные бы не сдавали анализы, а просто описывали свои ощущения врачу.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Нет-нет, отсекают именно от Источника. Или будешь спорить с Джорданом? И касаются именно Источника, просто соответствующей его части. А ощущения при этом очень схожие - обострение чувств, "ощущение жизни". Это обусловлено собственно Источником. А саидин/саидар обуславливают ощущения при направлении - ббешеный напор саидин и спокойное течение саидар.
При чём здесь «спорить с Джорданом»? Из книг Джордана ясно следует, что направляют не Источник в целом, а только какую-то его часть. И каждый чувствует только свою часть Источника. Чувствовать что-либо, значит, ощущать свойства данного объекта. Обострение чувств, «ощущение жизни», это чувства человека, восприятие человеком мира, а не объекта (Источника).
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
цитату все-таки нашел. Правда, не там, где искал.
Скорее всего, это опечатка издательства. Про не точность русского перевода от АСТ, Вы наверно слышали, и опечатки для них вполне закономерны. Тем более по смыслу там больше подходит «Истинная Сила», а не «Истинный Источник».
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
А у тебя есть цитата ,где доказывается, что она врала?
ЦитироватьСомнительно, чтобы она действительно удивилась вместе с остальным миром тому, что они обнаружили за Отверстием, которое она помогала бурить.
Путеводитель
Если она предполагала, что они обнаружат, но никому не говорила, а говорила что-либо другое, значит, она лгала. Если лгала в одном, есть большая вероятность, что она лгала в другом. А быть правдивой у неё причин не было. Тогда как ложь, в данном случае шла ей на пользу.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Погибельный Огонь Истинной Силой создать можно, так что вероятно, другие плетения аналогичны. Да и Майрин говорила ,что это та же сила, только использовать могут все одинаково.
Она говорила это, чтобы соблазнить остальных учёных сделать опрометчивый шаг (пробить Отверстие).
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Философия - не наука, это особая форма умственнйо деятельности на пересечении науки, искусства и еще чего-то. И ее особенность как раз в том ,что догматизм там не приветствуется, а нужно спорить, спорить и еще раз спорить.
Что бы спорить, даже в философии, надо иметь точки соприкосновения. Просто, общепринятое понятие времени, с ним Вы не согласны?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Не забывайте, чт омы имеем дело с миром, где сверхсущности не метафора а горькая реальность.
Почему горькая? Вы считаете, что в нашем мире, никаких сверхсущностей нет? Не Вы ли говорили, что наш мир, это то же самое, только прошлое/будущее?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Не душа, а зачаток души, какой она будет - зависит от индивидуума.
Душа не материальна, поэтому законы наследования применимые для материи, к ней не подходят. Но, не будим удалятся в «философские споры», которые Вы так не любите. Рассмотрим конкретную ситуацию. С мире Колеса, души перерождаться. Значит, в родившемся человеке присутствует полноценная душа, уже прожившая множество жизней, а не «зачаток души».
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Если это инсценировка, т опочему во время битвы с Асмодианом происходило то же самое?
Что Вы имеете в виду под «то же самое»? Ситуации сильно разнятся.
ЦитироватьОн заметил, что у Ба'алзамона тоже был шнур. Черный шнур, намного толще, чем у него, настолько больше, что во много раз превосходил в обхвате человеческое туловище, но Ба'алзамон по сравнению с этой бечевкой выглядел гигантом. Каждая пульсация этой черной вены пожирала свет.
...
— С этим кончено, — сказал Ранд и с размаху ударил мечом по черной жиле Ба'алзамона.
Меч опустился, и Ба'алзамон вскричал, завопил, каменные стены задрожали, и нескончаемый вой, едва клинок Света рассек шнур, взметнулся еще громче. Рассеченные концы отпрыгнули в стороны, словно они были туго натянуты. Конец, простирающий в ничто, отскочив, начал съеживаться, ссыхаться; второй отлетел в Ба'алзамона, с силой стегнув его и отшвырнув к камину. Беззвучный смех раскатился в безмолвных воплях искаженных мукой лиц. Стены вздрогнули и треснули; пол вздыбился, с потолка обрушились на пол обломки камня.
Все вокруг разваливалось на части, сотрясалось, но Ранд направил меч в сердце Ба'алзамону.
— С этим кончено!
Из клинка пикой ударил свет, осыпаясь потоком пылающих искр, будто каплями расплавленного добела металла. Взвыв, Ба'алзамон вскинул руки в тщетной попытке защититься.
...
Пламя в его глазах вопило, сливаясь с другими языками огня из загоревшегося камня, камня треснувших стен, камня обрушивающегося пола, камня, дождем посыпавшегося с потолка.
...
Огонь наполнил комнату, превратившуюся в чистое пламя. Ранд заметил, что Ба'алзамон усыхал, будто листок, слышал, как он стенает, ощущал, как пронзительные вопли отзываются в его костях. Пламя разлилось чистейшим белым, ярче солнечного, светом. Потом пропал последний проблеск нити, и Ранд стал падать сквозь бесконечную черноту и стихающий вой Ба'алзамона.
Око Мира Глава 51
ЦитироватьИ во все стороны от этого человека, теряясь во тьме, разбегались тонкие черные нити. Ранд не сомневался — похожие он уже видел прежде.
...
Сейчас паутина черных нитей, окружавших Отрекшегося, не была видна, но, пребывая в Пустоте, Ранд отчетливо мог представить ее мысленно. Тэм научил его использовать погружение в Ничто как подспорье в стрельбе из лука — стрелок, лук, стрела и мишень становились единым целым. Ранд сосредоточился на воображаемых черных нитях, слился с ними воедино.
Ранд потянулся к Источнику через маленький ангриал, и в него устремился поток Силы. Крохотный ручеек в сравнении с тем, что он черпал через са'ангриал, но его оказалось достаточно, чтобы нанести последний удар, действительно последний, ибо на другой Ранда бы уже не хватило. И вот меч Силы, меч Света рассек черную паутину.
Глаза Асмодиана широко раскрылись, обнажая бездонные глубины ужаса. Отрекшийся отчаянно завопил, задрожал и на миг раздвоился. Затем две фигуры опять слились воедино, и Асмодиан повалился навзничь. Руки его бессильно упали поверх изодранного грязного кафтана, грудь высоко вздымалась. В темных глазах застыли горечь и страх.
Восходящая Тень Глава 58
В первом случае, была всего одна нить, тогда как в случае с Асмодианом, это была паутина. Как можно видеть из приведённых отрывков, рассечение нити в первом случае, и нитей во втором, имело разные последствия. И в первом случае, ещё не подготовленный Ранд без проблем видел нить, тогда как во втором, он видел нити либо мысленно, либо в том особом пространстве, через которое происходит скольжение. Это наводит на мысль, что в первый раз он не мог видеть нить, это было иллюзия. Тем более связь с Тёмным это не нить, а множество нитей.
Битва в Твердыне, скорее напоминает случай с Асмодианом, чем тот у Ока.
ЦитироватьОт Ба'алзамона будто исходили черные шнуры, подобнее стальным тросам, они убегали во тьму, что сгустилась за ним, и исчезали в невообразимых высотах и в немыслимой дали, где-то в глубинах этого мрака.
...
Калландор закрутился в его руке. Сияние взболтало мрак, рассекло черные, как вороненая сталь, шнуры вокруг Ба'алзамона, и Ба'алзамон конвульсивно дернулся. И он будто раздваивался, одновременно и уменьшаясь, и вырастая. — Ты уничтожен! — Ранд вонзил сияющий клинок Ба'алзамону в грудь.
Ба'алзамон закричал, и дико запылали огни его взбешенного лица.
— Дурак! — выл он — Никогда не одолеть Великого Повелителя Тьмы!
Тело Ба'алзамона обмякло и начало оседать вниз, тень вокруг него стала рассеиваться, и Ранд выдернул клинок Калландора.
Возрождённый Дракон Глава 55
Как Вы сами говорите, в Твердыне он умер, тогда как в первый раз нет. Значит, третья встреча должна была получиться на порядок более впечатляющей, но мы видим обилие спецэффектов именно в первой. Вывод напрашивается, в первом случае, кто-то специально сделал всё для того, что бы произвести нужное впечатление. С мечём в сердце, отсечённый от Тёмного, Ишамаэль не смог бы об этом позаботится. Следовательно, не всему увиденному стоит верить.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Она все равно возвращается. Тем более, что умер Ишамаэль только один раз - в Тире.
И как Вы определяете, когда он умер, а когда нет? В третий раз он то же вернулся.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Ну уж нет, факты я приводил. Если они кого-то не убеждают, то это, в общеи-то, не мои проблемы, мне их вполне достаточно, чтобы считать теорию вполне состоятельной и впоследствии от нее отталкиваться. При этом я, разумеется, не буду против, если кто-то сделает то же самое.
Вы приводили несколько аргументов, большинство из них не выдерживают никакой критики.
1) Насчёт «полога Тьмы», Вы согласились, что это не аргумент, в теме «Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тедроный..» « Ответ #147 : 27 Июня 2008, 21:18:22 »
2) С чёрными нитями, мы тоже вопрос вроде решили, Вам JustAMan приводил цитаты, они у всех Отрекшихся чёрные. И, из приведённой мной выше цитаты видно, что у Ишамаэля тоже было множество нитей, а не одна.
3) С опровержением «аргументов»: «Ишамаэль так выглядел», «Ишамаэль называл себя Ба'алзамоном», Вы соглашались не далее как 27 июня 2008.
4) Остаётся только исцеление Льюиса Терина в прологе Ока Мира. То, что в этом случае использовалась Истинная Сила, Вы никак доказать не смогли, а просто отказались от дальнейшего спора на эту тему.
Что-то не вижу я фактов...
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Даже Отрекшиеся не называют Темного по имени. Значит, раз Ишамаэль имеет такую привилегию как право называть босса по имени, то явно меньшую награду в виде способности направлять Истинную Силу он должен иметь.
Иметь право пользоваться Истинной Силой, и иметь возможность, разные вещи. Ишамаэль имел привилегию, использования Истинной Силы, но не мог ей воспользоваться, так как Тёмный был запечатан.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Не совсем. Воздействие на Мурддраалов было целенаправленным. А вот на джумар - стихийным, и, как мне кажется, негативным. Так что никто Агинора не оскорбляет.
Почему же именно на джумар? Что такого в них особенного? И если, Истинна Сила воздействовала на джумар, почему не воздействовала на всех остальных? В чём же, по-Вашему выражаются результаты этого воздействия?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Повторюсь, Агинор не дурак. Он не стал бы давать троллокам (или их потомству) даже потенциальную возможность направлять, Не забывайте, эта способность обусловлена генентически и рецессивна. Генетикам Эпохи Легенд не составляло никакого труда картировать этот ген, так что Агинор отбирал Только доминантных гомозигот по этому гену, исключая, таким образом, любую возможность появления этой способности.
Могли бы Вы осветить этот вопрос поподробней? Возможно, я несколько отстала от жизни, но, насколько мне известно, доминантные гены подавляют, а не уничтожают рецессивные. Если ген присутствует, в каком бы состоянии он не находился, есть возможность передать его потомкам.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Это просто факт, говорящий ,что Мурддраалы могут иметь отношение к Единой Силе. Впрочем, он вполне легко объясняется. Будучи "половинчатыми" созданиями (вроде люди, а вроде и Отродья Тени), они могут ощущать обе части Источника - и Единую, и Истинную Силы.
Ощущать Единую Силу могут только некоторые люди. Значит, если эта способность мурдраалов основывается на сходстве с людьми, то с чётко определёнными людьми. А именно, с теми, кто может направлять. Следовательно, они унаследовали если не способность направлять, то хотя бы часть этой способности.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Мы же согласились, что он ее не направлял.
Напомните, когда именно я с этим соглашалась.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Значит, он и не пытался исследовать с помощью Истинной Силы.
Я не говорила, что он не направлял её не разу в жизни. Агинор не использовал Истинную Силу для своих экспериментов, потому что это могло ему слишком дорого стоить. Но как настоящий учёный, он должен был хоть немного уделить времени изучению этого феномена. Ему должны быть известны, примерные возможности Истинной Силы. Раз у него нет никаких предположений о том, как мурдраалы перемещаются, значит, он не видел объяснения среди всех своих знаний, в том числе знаний о Истинной Силе.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 16:06
Не путайте узы с Темным и канал Силы. Узы с темным Ранд видел у Асмодиана и это было множество нитей.
А у Агинора был именно канал Силы. И Ранд его, кстати, не перерубил, а просто перехватил, причем сам не понял, как это делал. Так что подталкивания со стороны Ишамаэля тут быть не могло. А раз у Агинора канал - не имитация, то и остальные тоже настоящие.
Я и не путаю, Вы видимо не поняли, что я хотела сказать. Помимо связи с Оком, у Агинора была связь с Тёмным, но Ранд её не видел. Раз он не видел связь Агинора с Тёмным, значит, (минут 15 спустя), он не мог увидеть её у Ишамаэля. Имитацией была битва с Ишамаэлем, а не с Агинором, одно реальное событие не отменяет возможности творить иллюзии, касательно других событий.
не космолог и не философ я, и не полезу в эти дебри. Маленький комментарий:
в случае у Ока Мира, когда Ранд ухватился за шнур, это был резонанс, упражнение послушниц.... и простая ЕС это была.
з.ы. однако слишком сильный резонанс убивает, а тот Избранный (Агинор? Или Балтамел?) держался за Силу вовсю. Все таки Око Мира полно ляпов.
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Мы с Вами ходим по кругу. Давайте представим процесс более детально... Тем более, что он может почувствовать только некие субъективные ощущения, а вот изменения в организме по ним оценить нельзя. Иначе больные бы не сдавали анализы, а просто описывали свои ощущения врачу.
Согласен. Однако изучение Истинной Силы в любом случае было не самым легким. Кроме того, ее могла изучать узкая группа ,причем скорее всего под руководством или Агинора или Ишамаэля, а они не стремились делиться секретами фирмы. (А если учесть, что Агинор Истинной Силой вроде как не пользовался, то скорее всего Ишамаэль)
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
При чём здесь «спорить с Джорданом»? Из книг Джордана ясно следует, что направляют не Источник в целом, а только какую-то его часть. И каждый чувствует только свою часть Источника. Чувствовать что-либо, значит, ощущать свойства данного объекта. Обострение чувств, «ощущение жизни», это чувства человека, восприятие человеком мира, а не объекта (Источника).
У меня ощущение ,что мы говорим про разные вещи. Направляют
Силу, зачерпнутую из Источника, а не
часть Источника. Это во-первых. Во-вторых, Источник не делится на части (под Источником я подразумеваю только Источник Единой Силы), это сама сила состоит из двух потоков. И прежде чем эту самую Силу зачерпнуть, нужно Источник почувствовать, и прикоснуться к нему, и именно это наполняет человека (причем не важно, мужчину или женщину) "ощущением жизни". Кроме того ,если воспринимаются разные части Источника, почему ощущения одинаковые? С последней фразой согласен, однако это вопрос несущественный.
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Скорее всего, это опечатка издательства. Про не точность русского перевода от АСТ, Вы наверно слышали, и опечатки для них вполне закономерны. Тем более по смыслу там больше подходит «Истинная Сила», а не «Истинный Источник».
К сожалению, оригинала у меня нет. Однако, препутать Источник и Силу ,на мой взгляд ,трудно (хоть и звучат они по-английски похоже, но пишутся все-таки весьма по-разному).
Однако есть еще одна фраза, где Источник и Истинная Сила упоминаются в непосредственной связи:
ЦитироватьТеперь она, конечно, отрезана от Истинной Силы - до нее можно дотянуться только с благословения Великого Повелителя, - но Источник дразнил ,порождая ложные надежды...
Сомневаюсь ,что здесь еще одна такая же опечатка.
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Если она предполагала, что они обнаружат, но никому не говорила, а говорила что-либо другое, значит, она лгала. Если лгала в одном, есть большая вероятность, что она лгала в другом. А быть правдивой у неё причин не было. Тогда как ложь, в данном случае шла ей на пользу.
Она говорила это, чтобы соблазнить остальных учёных сделать опрометчивый шаг (пробить Отверстие).
Ну уж нет, теперь я отыграюсь. Если ты говоришь, что Путеводитель написан изнутри и цитаты из него не являются аргументом, то и не надо их приводить. там написано
сомнительно, но не "абсолютно точно". Так что... Кроме того, она могла и не удивляться. Обнаружили новую часть Источника7 Обнаружили, значит эксперимент удался.
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Что бы спорить, даже в философии, надо иметь точки соприкосновения. Просто, общепринятое понятие времени, с ним Вы не согласны?
По-моему, как раз спор без точек спорикосновения в философии и происходит, ну да ладно. насчет общепринятого определения времени - в целом согласен. (кстати,этот разговор лучше продолжить в теме "Космология")
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Почему горькая? Вы считаете, что в нашем мире, никаких сверхсущностей нет? Не Вы ли говорили, что наш мир, это то же самое, только прошлое/будущее?
я имел в виду, что у нас их существование еще не доказано, а в событиях книги оно является непреложным фактом.
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Душа не материальна, поэтому законы наследования применимые для материи, к ней не подходят. Но, не будим удалятся в «философские споры», которые Вы так не любите. Рассмотрим конкретную ситуацию. С мире Колеса, души перерождаться. Значит, в родившемся человеке присутствует полноценная душа, уже прожившая множество жизней, а не «зачаток души».
Не совсем. Тогда все люди были бы каждый раз одинаковыми, а мы знаем, что это не так. Только некоторым дано помнить свои прошлые жизни ,остальные начинают все с чистого листа.
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Что Вы имеете в виду под «то же самое»? Ситуации сильно разнятся.
В первом случае, была всего одна нить, тогда как в случае с Асмодианом, это была паутина. Как можно видеть из приведённых отрывков, рассечение нити в первом случае, и нитей во втором, имело разные последствия. И в первом случае, ещё не подготовленный Ранд без проблем видел нить, тогда как во втором, он видел нити либо мысленно, либо в том особом пространстве, через которое происходит скольжение. Это наводит на мысль, что в первый раз он не мог видеть нить, это было иллюзия. Тем более связь с Тёмным это не нить, а множество нитей.
Битва в Твердыне, скорее напоминает случай с Асмодианом, чем тот у Ока.
Как Вы сами говорите, в Твердыне он умер, тогда как в первый раз нет. Значит, третья встреча должна была получиться на порядок более впечатляющей, но мы видим обилие спецэффектов именно в первой. Вывод напрашивается, в первом случае, кто-то специально сделал всё для того, что бы произвести нужное впечатление. С мечём в сердце, отсечённый от Тёмного, Ишамаэль не смог бы об этом позаботится. Следовательно, не всему увиденному стоит верить.
Под то же самое я понимал, что Ранд воспринимал мир по-другому, он видел на уровне каналов. И не забывайте, нити были разные. Канал Силы Ранд, находясь в состоянии всплеска способностей, видел без труда. А вот связь с Темным, созданная принципиально другой Силой, ему так просто было не увидеть, только когда он получал подпитку от Чойдан Кэл. По поводу соотношения спецэффектов - честно, не очень понял. Что там, что там, одинаково кричал и испарился, только во втором случае окончательно сварился. Вся разница. Кстати, сам бой в Твердыне был намного круче.
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
И как Вы определяете, когда он умер, а когда нет? В третий раз он то же вернулся.
В третий раз он сменил тело.
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Вы приводили несколько аргументов, большинство из них не выдерживают никакой критики.
1) Насчёт «полога Тьмы», Вы согласились, что это не аргумент, в теме «Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тедроный..» « Ответ #147 : 27 Июня 2008, 21:18:22 »
2) С чёрными нитями, мы тоже вопрос вроде решили, Вам JustAMan приводил цитаты, они у всех Отрекшихся чёрные. И, из приведённой мной выше цитаты видно, что у Ишамаэля тоже было множество нитей, а не одна.
3) С опровержением «аргументов»: «Ишамаэль так выглядел», «Ишамаэль называл себя Ба'алзамоном», Вы соглашались не далее как 27 июня 2008.
4) Остаётся только исцеление Льюиса Терина в прологе Ока Мира. То, что в этом случае использовалась Истинная Сила, Вы никак доказать не смогли, а просто отказались от дальнейшего спора на эту тему.
Что-то не вижу я фактов...
Хорошо, давайте по пунктам:
1)Я согласился, что это
мог быть спецэффект.
2)И что? Черные
нити, которые у всех - это связь с Темным, Узы, в том числе защищающие от порчи. А черный
канал - он
только у Ишамаэля, у Агинора он был белым.
3)Опять же я соглашался, что это
возможно спецэффект, однако они вполне могут иметь двойную функцию - спецэффекта и признака связи.
4)А ты это не опровергла. Сказала - он не направлял Истинную Силу и все. Фактов я приводил достаточно - и название плетения, и потускневший свет, и абсолютно другие ощущения, и признание Ишамаэля ,что он последователь иной силы. всех контраргументов - одна фраза из интервью Сандерсона, и она не про Исцеление.
Прошу прощения за резкий тон, накипело.
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Иметь право пользоваться Истинной Силой, и иметь возможность, разные вещи. Ишамаэль имел привилегию, использования Истинной Силы, но не мог ей воспользоваться, так как Тёмный был запечатан.
Да ну? не был он запечатан. И именно поэтому Ишамаэль мог направлять Истинную силу. Кстати ,если Темный был полностью запечатан ,то почему Ишамаэль разгуливал на свободе?
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Почему же именно на джумар? Что такого в них особенного? И если, Истинна Сила воздействовала на джумар, почему не воздействовала на всех остальных? В чём же, по-Вашему выражаются результаты этого воздействия?
Истинная Сила там воздействовала на все. и на джумар тоже. а как - я откуда знаю? скорее негативно - хоть и выросли, но способность к некой трансформации потеряли (может они должны были закуклиться и бабочками стать?)
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Могли бы Вы осветить этот вопрос поподробней? Возможно, я несколько отстала от жизни, но, насколько мне известно, доминантные гены подавляют, а не уничтожают рецессивные. Если ген присутствует, в каком бы состоянии он не находился, есть возможность передать его потомкам.
,
При чем тут уничтожают или подавляют? я же сказал - гомозиготы, значит набор
АА и рецессивной аллели нет вообще.(P.S. почитай тему про способность направлять и наследственность )
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Ощущать Единую Силу могут только некоторые люди. Значит, если эта способность мурдраалов основывается на сходстве с людьми, то с чётко определёнными людьми. А именно, с теми, кто может направлять. Следовательно, они унаследовали если не способность направлять, то хотя бы часть этой способности.
Если эта способность хоть как-то есть, то есть возможность направлять. Нельзя быть чуть-чуть беременной. (впрочем, как я уже сказал, почитай в теме про наледственность, не хочу заново переписывать большой пост)
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Напомните, когда именно я с этим соглашалась.
Я не говорила, что он не направлял её не разу в жизни. Агинор не использовал Истинную Силу для своих экспериментов, потому что это могло ему слишком дорого стоить. Но как настоящий учёный, он должен был хоть немного уделить времени изучению этого феномена. Ему должны быть известны, примерные возможности Истинной Силы. Раз у него нет никаких предположений о том, как мурдраалы перемещаются, значит, он не видел объяснения среди всех своих знаний, в том числе знаний о Истинной Силе.
Ты соглашалась? :o Ты это утверждала, а я соглашался. Причем доказывала весьма убедительно, цитатами и логическими выкладками.
Вот именно, примерные. Кроме того, чтобы проверить их на использование Истинной Силы, он должен был ее на них направлять ,чтобы определить резонанс, реакцию и так далее, а поскольку он не направлял, то...
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 01:31
Я и не путаю, Вы видимо не поняли, что я хотела сказать. Помимо связи с Оком, у Агинора была связь с Тёмным, но Ранд её не видел. Раз он не видел связь Агинора с Тёмным, значит, (минут 15 спустя), он не мог увидеть её у Ишамаэля. Имитацией была битва с Ишамаэлем, а не с Агинором, одно реальное событие не отменяет возможности творить иллюзии, касательно других событий.
А кто сказал, что Ранд видел связь Ишамаэля с Темным? Я говорил, что он видел канал с Истинной Силой, а не Узы с Темным, это разные вещи.
_______________________________________________________________________________________________________________
Цитата: Кадир от 12 июля 2008, 22:40
не космолог и не философ я, и не полезу в эти дебри. Маленький комментарий:
в случае у Ока Мира, когда Ранд ухватился за шнур, это был резонанс, упражнение послушниц.... и простая ЕС это была.
з.ы. однако слишком сильный резонанс убивает, а тот Избранный (Агинор? Или Балтамел?) держался за Силу вовсю. Все таки Око Мира полно ляпов.
Почему резонанс? Это был канал Силы, кроме того, Агинор и Ранд делили его напополам, так что перебора быть не могло.
2 Знахарь Дмитрий:
А Вы помните, как учат направлять? Морейн учила Эгвейн, Таим учил Аша'манов. До того, как начать нести чепуху о розах и огоньках, учитель должен спелести предельно маленькое плетение (большое - быстрее, но опаснее для ученика) и заставить того пялиться. Чем слабее плетение, тем дольше надо ждать. Потом в ученике происходит всплеск Силы, и он направляет.
Ранд глядел - глядел на шнур Агинора, и отхватил кусок. Хотя я одного не пойму - зачем Агинору Сила из Ока, ему и обычная ничем не хуже. Просто, чтобы Ранду не досталась?
Ушел я от темы. Когда ученик хватается за источник неосознанно, глядя на учителя, это и есть резонанс.
А по теме - шнур был белый, возможно от того, что саидин была чистая. А черный Ишамаэля - грязная. Все гениальное просто. И хватит про ИС рассказывать, не так она велика и ценна. Это все равно, что инвертированный поток обычной Силы. Есть хоть 1 неопровержимое доказательство, что есть уникальное плетение ИС?
Цитата: Кадир от 15 июля 2008, 00:18
Ранд глядел - глядел на шнур Агинора, и отхватил кусок. Хотя я одного не пойму - зачем Агинору Сила из Ока, ему и обычная ничем не хуже. Просто, чтобы Ранду не досталась?
Ушел я от темы. Когда ученик хватается за источник неосознанно, глядя на учителя, это и есть резонанс.
Тогда вопрос - откуда шнур, и как Ранд его увидел, если до того он не касался Источника?
Цитата: Кадир от 15 июля 2008, 00:18
А по теме - шнур был белый, возможно от того, что саидин была чистая. А черный Ишамаэля - грязная. Все гениальное просто. И хватит про ИС рассказывать, не так она велика и ценна. Это все равно, что инвертированный поток обычной Силы. Есть хоть 1 неопровержимое доказательство, что есть уникальное плетение ИС?
У Ишамаэля, у которого порча отсечена Темным - грязный саидин??? :o Ни фига себе!
Не путайте инвертированный поток Единой Силы и Силу Истинную - это абсолютно разныые вещи.
А плетение исключительно Истинной Силы - Шайи'таново Исцеление.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 15 июля 2008, 15:20
У Ишамаэля, у которого порча отсечена Темным - грязный саидин??? :o Ни фига себе!
Не путайте инвертированный поток Единой Силы и Силу Истинную - это абсолютно разныые вещи.
А плетение исключительно Истинной Силы - Шайи'таново Исцеление.
1) Сколько раз мы слышали : "порча скатилась по защите из его клятв и уз". Избранные мужчины ощущали порчу, но она не воздействовала на них. Она достигала их и откатывалась. Поэтому шнур был черный.
А ИС с инвертированной ЕС я сравнил не по сути, а по эффекту. ИМХО разницы никакой.
2)Перечитал пролог - согласен с Вами, то была ИС. Но нет доказательств, что то же нельзя повторить с помощью ЕС. Семираг исцеляла ЕС и причиняла боль, так что сплести можно что угодно, материал ИМХО не важен. Вон тот же ПО. Ишамаэль сплел из ИС, а Ранд - из ЕС. По силе они равны. Потоки взаимоуничтожились, удар Моридина не был сильнее.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 15 июля 2008, 15:20
Тогда вопрос - откуда шнур, и как Ранд его увидел, если до того он не касался Источника?
Касался, примерно раза 3.
ЦитироватьВ воздухе возник шар из... неведомо чего. Непроницаемо черный, он, тем не менее, наполнял комнату серебристым светом. Странным светом, не отражавшимся в потускневших зеркалах. Птицы смолкли, онемев от ужаса.
Грендаль в изумлении воззрилась на говорившего - бледного, безглазого Мурддраала в одеянии, еще более черном, чем диковинный шар, Мурддраала, превосходившего ростом всех, виденных ею прежде. Почему она не ощущает Источник? Это невозможно, если только не... Откуда еще мог появится сгусток светящейся черноты, как не оттуда? Кн.8 Путь Кинжалов. Гл.12 Новые союзы
Мне кажется из цитаты можно сделать вывод, что Истинная Сила, которую несомненно использует ШХ, черного цвета (вроде в упорном споре между участниками в соседней теме подымался этот вопрос :) )
Цитата: Кадир от 15 июля 2008, 23:06
1) Сколько раз мы слышали : "порча скатилась по защите из его клятв и уз". Избранные мужчины ощущали порчу, но она не воздействовала на них. Она достигала их и откатывалась. Поэтому шнур был черный.
Если бы это был саидин, то он бы пульсировал в такт с каналом Ранда, но там был противотакт. Кроме того, канал был полностью черный, а канал саидин был бы черный в начале, но в конце, за счет защиты, белый.
Цитата: Кадир от 15 июля 2008, 23:06
2)Перечитал пролог - согласен с Вами, то была ИС. Но нет доказательств, что то же нельзя повторить с помощью ЕС. Семираг исцеляла ЕС и причиняла боль, так что сплести можно что угодно, материал ИМХО не важен. Вон тот же ПО. Ишамаэль сплел из ИС, а Ранд - из ЕС. По силе они равны. Потоки взаимоуничтожились, удар Моридина не был сильнее.
У Семираг это было специально, и, как мне кажется, это были отдельные плетения. Здесь же все вместе, в одном плетении. Кроме того, Ишамаэль не задавался целью причинить Теламону боль, ему было нужно увидеть, как он мучается от осознания вины. Он даже жалел ,что рядом нет Айз Седай.
Цитата: Кадир от 15 июля 2008, 23:06
Касался, примерно раза 3.
Я имею в виду если резонанс был в той ситуации его первым прикосновением к Силе, то как он видел канал?
Цитата: Alisa от 16 июля 2008, 12:05
Мне кажется из цитаты можно сделать вывод, что Истинная Сила, которую несомненно использует ШХ, черного цвета (вроде в упорном споре между участниками в соседней теме подымался этот вопрос :) )
О-о-о, спасибо огромное! Я это как-то совсем упустил из виду.
Цитата: Alisa от 16 июля 2008, 12:05
... Истинная Сила, которую несомненно использует ШХ, черного цвета...
Откуда такая уверенность, что ШХ использует Истинную Силу? Если бы он мог это делать, ему не пришлось бы перемещаться, используя ТОЛЬКО тень - а в сцене наблюдения за Саммаэлем и Грендаль у Шайдо, там же, где "черные язычки пламени" по копью пробежали, ШХ ИЩЕТ тень, чтоб переместиться:
Цитата: ACOS, Ch. 40.With a snarl, it turned to find the edge of shadow that IT NEEDED.
Или ШХ недоучка? копья там жечь, шарики светящиеся черные - пожалуйста, а вот Перемещение - это мы не проходили? ;D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 июля 2008, 16:30
Или ШХ недоучка? копья там жечь, шарики светящиеся черные - пожалуйста, а вот Перемещение - это мы не проходили? ;D
Я как раз считаю, что перемещение Мурддраалов через тень имеет прямое отношение к Истинной Силе. правда это
"пока гипотенуза".
Ну, ШХ все-таки остается мурдраалом, он же не человек. Разные можно предположить ограничения... ??? для использования Силы и других действий. Вам же лучше знать, Shaidar_Haran_v.3.0 ;)
Цитата: Alisa от 16 июля 2008, 16:40
Ну, ШХ все-таки остается мурдраалом, он же не человек. Разные можно предположить ограничения... ??? для использования Силы и других действий. Вам же лучше знать, Shaidar_Haran_v.3.0 ;)
Какие могут быть ограничения у ДЛАНИ ВЕЛИКОГО ПОВЕЛИТЕЛЯ??? ШХ просто не нужна возможность пользоваться ИС - у него и так замечательные во всех смыслах способности.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 июля 2008, 16:36
Я как раз считаю, что перемещение Мурддраалов через тень имеет прямое отношение к Истинной Силе. правда это
"пока гипотенуза".
Нестыковочка в "гипотенузе" - зачем ШХ было ИСКАТЬ тень для перемещения (с помощью ИС, по гипотенузе), если он мог просто взять и ПЕРЕМЕСТИТЬСЯ?
Думаю дальнейшее обсуждение того эпохального PoV лучше перенести в тему про Шайдара Харана.
А здесь я пока что сформулирую вопрос для всех участников спора. Что вы подразумеваете под понятием "Истинная Сила"?
Мне кажется, пока не дан ответ на этот вопрос, нет смыла обсуждать что либо.
Известно, что Истинная Сила идет от Темного и только и от него. Но неизвестно является ли любое влияние Темного на мир ИС. Неизвестно должна ли ИС быть хоть как-то похожей на ЕС. И здесь, вообще говоря, может быть два подхода.
1. Можно считать, что все, что от Темного - это и есть ИС. И пузыри зла, и изменение погоды, и сверхспособности муриков - все в конечном счете сводится к ИС, идущей от Темного
2. Можно считать, что ИС это только, о чем сказано явно - "это ИС". Т.е. это только то, чем пользовался Моридин, и о чем думали другие Отрекшиеся. А те же пузыри зла являются проявлением других свойств Темного.
Реальность такова, что ни один из этих подходов не противоречит тому, что написано в книге. Нет ни подтверждения, ни опровержения тому, что пузыри зла создаются той же силой, что использует Моридин. Поэтому для начала было бы неплохо договориться об определениях.
В "конечном счете" Ранда можно назвать сыном Шайи'тана, и это будет правдой. Ну да ладно, у меня есть другой аргумент:
1) обе силы требуют генетической предрасположенности
2) особого эмоционального состояния
3) почти все (если не все)плетения можно сплести как из одной, так и из другой
4) эти 2 типа силы могут взаимодействовать друг с другом
5) отсекая от одной, отсекают о другой
Продолжать можно долго, но вот что я доказываю. 1 из 3 ниже предположений верно.
1) ИС - преобразованная ЕС
2) наоборот
3) ИС и ЕС происходят из одного источника
Подробнее:
1) Темный черпает ЕС (возможно, обе половины), преобразовывает ее и подает слугам. Слабые стороны теории - почему он может ее подавать, но не направлять? Почему он может черпать ЕС?
2) ИС - действительно Истинная Сила. Создатель "разжевывает" ее для людей, делает менее опасной, уменьшает могущество людей. Темный защищает от Создателя и обеспечивает прямой канал. Слабые стороны - почему ЕС вращает КВ, а не ИС?
3а) Темный и Создатель - воплощения ЕС и ИС. Создатель позволяет черпать себя всем, Темный - только своим. Слабые стороны - почему Создатель не оградит от себя Приспешников?
3б) Великий Змей - вот настоящая сила. Недаром он символ древнее Колеса. Его сила состоит из Темной и Светлой. А дальше смотреть пункт 3а.
з.ы. склоняюсь к пункту 3б.
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 00:17
Ну да ладно, у меня есть другой аргумент:
1) обе силы требуют генетической предрасположенности
Вполне вероятно - гену, отвечающему за способность направлять, должно быть, абсолютно все равно - ЕС или ИС получивший его в наследство будет направлять
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 00:17
2) особого эмоционального состояния
Я не припоминаю, чтоб Моридин пытался представить себе бутон или входил в Единение перед тем, как направлять; да и эмоциональное состояние у него бывало разным - спокойствие, слегка разбавленное любопытством когда мы видим его наблюдающим за встречей Сэмми с Севанной, и злость, когда он наблюдал за расплетением врат на крыше дворца.
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 00:173) почти все (если не все)плетения можно сплести как из одной, так и из другой
Мы не знаем практически ничего о плетениях ИС - за исключением "исцеления" и ПО разве в книгах ИС как-то показана? Единственное, что мы знаем точно, так это то, что у голама чешется по-другому от ИС ;)
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 00:174) эти 2 типа силы могут взаимодействовать друг с другом
??? В смысле, возможно объединение в круг ИС и ЕС ченеллеров? Или под взаимодействием подразумевается спецэффект от ПО во время встречи Странника и Ранда в Шадар Логоте?
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 00:175) отсекая от одной, отсекают о другой
Агинора у ОМ отсекли от ЕС и защиты от порчи, ИС он и не пользовался; у Асмо после потери той же защиты (если это имеется в виду под отсечением от ИС) осталась возможность направлять ЕС - или есть какие-то примеры одновременного отсечения от ЕС и ИС?
2) ему не нужно этого делать, он всегда в ко'ди
3) если бы ИС позволяла нечто настолько убийсвенное, этим бы пользовались
4) плетение ИС и плетение ЕС могут рассечь друг друга, нельзя одновременно обнять и то, и то. В общем, они на одной "радио частоте".
5) имею в виду простой щит из Духа.
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 01:29
2) ему не нужно этого делать, он всегда в ко'ди
Напомните место в книгах, где такое состояние у Моридина описывается
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 01:293) если бы ИС позволяла нечто настолько убийсвенное, этим бы пользовались
Не понял, что за "нечто"? ИС можно преспокойненько убивать - тот же ПО; а еще и side effect от ИС - когда тот слуга на балконе просто расплавился (и голам доел-допил что осталось)
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 01:294) плетение ИС и плетение ЕС могут рассечь друг друга, нельзя одновременно обнять и то, и то. В общем, они на одной "радио частоте".
А разве где-то есть описание такого рассечения? Ба'алзамон/Ишамаэль в драках с Рандом разве пользовался ИС?
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 01:295) имею в виду простой щит из Духа.
Есть пример такого отсечения щитом от ИС в книгах? или это только предположение (как и все остальное)?
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 июля 2008, 01:29
Известно, что Истинная Сила идет от Темного и только и от него. Но неизвестно является ли любое влияние Темного на мир ИС. Неизвестно должна ли ИС быть хоть как-то похожей на ЕС.
ИС уже не похожа на ЕС - нет разделения на две части; потому она и есть Истинная Сила.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 июля 2008, 01:29
Нет ни подтверждения, ни опровержения тому, что пузыри зла создаются той же силой, что использует Моридин.
Косвенное опровержение присутствует - сила (ни ЕС, ни ИС) сама по себе НИЧЕГО не делает. Значит, пузыри должен был кто-то (по определению - Моридин) создать. Пузырь, например, тот, что появился в Салидаре, который швырял палки, кастрюльки и тому подобную дребедень - ну сломали там люди пару рук-шей может быть - вы серьезно считаете, что Моридин, будь он хоть трижды безумным, станет размениваться на такую мелочь?
А что нам говорит мудрая Морейн? По мере того, как слабеют печати, пузыри поднимаются от узилища Темного, дрейфуя по нитям Узора, словно пузыри газа, поднимающиеся со дна болота.
Заметьте, она не сравнила их с бейсбольными мячиками, или с ракетеми класса болото - Ранд. Пузыри именно ДРЕЙФУЮТ, открыв толковый словарь, Вы непременно увидите, что дрейф происходит спонтанно, без участия всякого разума.
Для тех, кто считает, что Морейн ошибается - пересмотрите идею книги. Клятвы Айз Седай необходимы, чтобы давать читателю информацию, достойную доверия.
2 Shaidar_Haran_v.3.0
да, это предположения, которые я считаю вообще не важными для обсуждения. ИС и ЕС имеют схожесть, вот о чем я говорю в 1й части поста. 2я часть - вывод из первой.
з.ы. когда на Моридина катилась волна Машадара, он швырнул в него самое мощное свое плетение. Это оказался ПО. Не подозрительно, что великая эта суперсила (ИС) используетя для исцеления маньяков и выжимания крови из слуг? В то время, как лучшим оружием по - прежнему остается ПО.
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 06:50
А что нам говорит мудрая Морейн? По мере того, как слабеют печати, пузыри поднимаются от узилища Темного, дрейфуя по нитям Узора, словно пузыри газа, поднимающиеся со дна болота.
А кто сказал, что "мудрая Морейн" действительно настолько мудра и знает все на свете? Она видела это "болото"? Нет, она точно так же просто предполагает, что эти пузыри зла появляются именно так.
И даже если она права, кто сказал, что Темный может "проявляться" только посредством ИС? То, что ИС исходит только от Темного, совершенно не означает, что Темный есть только ИС и ее проявления и ничего более - так что пузыри абсолютно не обязательно созданы ИС.
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 06:50Для тех, кто считает, что Морейн ошибается - пересмотрите идею книги. Клятвы Айз Седай необходимы, чтобы давать читателю информацию, достойную доверия.
А для тех, кто не понимает сути клятв - любая Айз Седай может сморозить любую чушь, если убедит себя, что эта чушь - незыблемая истина.
Или же все без исключения Айз Седай, утверждавшие не моргнув глазом, что Исцелить усмирение невозможно - на самом деле Черные Сестры??? Вот-то Темный обрадуется такому пополнению! ;D
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 06:50
да, это предположения, которые я считаю вообще не важными для обсуждения. ИС и ЕС имеют схожесть, вот о чем я говорю в 1й части поста. 2я часть - вывод из первой.
ОК, тогда все аргументы (кроме 1-го) несостоятельны (фактически); а в плане предположений - вполне, так же как и мое любимое "Бэла (которая тоже "всегда в ко'ди") = Создатель" :)
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 06:50
з.ы. когда на Моридина катилась волна Машадара, он швырнул в него самое мощное свое плетение. Это оказался ПО. Не подозрительно, что великая эта суперсила (ИС) используетя для исцеления маньяков и выжимания крови из слуг? В то время, как лучшим оружием по - прежнему остается ПО.
Так ПО, который Моридин применил тогда, был сотворен именно с помощью ИС (потому Ранд и не почувствовал ничего) - так что ИС используется вполне себе на полную катушку :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 16 июля 2008, 17:16
А здесь я пока что сформулирую вопрос для всех участников спора. Что вы подразумеваете под понятием "Истинная Сила"?
Известно, что Истинная Сила идет от Темного и только и от него. Но неизвестно является ли любое влияние Темного на мир ИС. Неизвестно должна ли ИС быть хоть как-то похожей на ЕС. И здесь, вообще говоря, может быть два подхода.
1. Можно считать, что все, что от Темного - это и есть ИС. И пузыри зла, и изменение погоды, и сверхспособности муриков - все в конечном счете сводится к ИС, идущей от Темного
2. Можно считать, что ИС это только, о чем сказано явно - "это ИС". Т.е. это только то, чем пользовался Моридин, и о чем думали другие Отрекшиеся. А те же пузыри зла являются проявлением других свойств Темного.
Реальность такова, что ни один из этих подходов не противоречит тому, что написано в книге. Нет ни подтверждения, ни опровержения тому, что пузыри зла создаются той же силой, что использует Моридин. Поэтому для начала было бы неплохо договориться об определениях.
Мое предположение основывается на первом пункте. Однако я не уверен, что получится договориться, так как у наших с Могидин гипотез разные исходники, и принятие какого-либо одного пункта автоматически означает переход на сторону оппонента.
_________________________________________________________________________________________________________
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 00:17
В "конечном счете" Ранда можно назвать сыном Шайи'тана, и это будет правдой. Ну да ладно, у меня есть другой аргумент:
1) обе силы требуют генетической предрасположенности
2) особого эмоционального состояния
3) почти все (если не все)плетения можно сплести как из одной, так и из другой
4) эти 2 типа силы могут взаимодействовать друг с другом
5) отсекая от одной, отсекают о другой
3б) Великий Змей - вот настоящая сила. Недаром он символ древнее Колеса. Его сила состоит из Темной и Светлой. А дальше смотреть пункт 3а.
з.ы. склоняюсь к пункту 3б.
Согласен со всеми пятью пунктами. правда, в четвертом не уверен - скорее всего, единственным вариантом их взаимодействия на уровне людей будет взаимоуничтожение. А вот Творец вполне может сочетать их, что и произощло при сотворении мира.
Теперь по второй части. Собственно, пункт 3)б - это и есть моя "теория Творца" Рад, что у меня появился единомышленник. :) ;)
2 Shaidar_Haran_v.3.0
1) я говорю об идее книги. КВ реалистично, в нем полно настоящей лжи, а где есть ложь, там сложно строить логические цепочки.
Роберт создал клятву о лжи для того, чтобы читатель смог найти правду и предполагать на ее основе. Поэтому я крайне редко сомневаюсь в словах Айз Седай.
2) то, что ИС и ЕС является далеко не единственной силой ( с маленькой буквы, в смысле - источник власти) в мире КВ, я и доказываю.
Какое отношение может иметь к Источнику Мордет? Или кто - то сейчас заявит, что его ( и весь ШЛ) подпитывала Сила?
Цитата: Кадир от 18 июля 2008, 22:44
1) я говорю об идее книги. КВ реалистично, в нем полно настоящей лжи, а где есть ложь, там сложно строить логические цепочки.
РД писал фэнтези, а не учебник по математике - и вовсе не обязан был обеспечивать читателей возможностью строить логические цепочки.
Цитата: Кадир от 18 июля 2008, 22:44
Роберт создал клятву о лжи для того, чтобы читатель смог найти правду и предполагать на ее основе.
Он вам сам об этом сказал? ;D
Цитата: Кадир от 18 июля 2008, 22:44
Поэтому я крайне редко сомневаюсь в словах Айз Седай.
Ну тогда вы пропустили одну из ключевых фраз цикла, которую РД как раз таки и преподнес, как указание о том, как надо воспринимать АС (о чем он говорил и в разных Q&A) - "Aes Sedai do not lie, but the truth they tell you is not always the truth you think it is."
Цитата: Кадир от 18 июля 2008, 22:442) то, что ИС и ЕС является далеко не единственной силой ( с маленькой буквы, в смысле - источник власти) в мире КВ, я и доказываю.
Неужели кто-то сомневается, что миром КВ помимо ИС и ЕС движут амбиции, тщеславие, жадность и т.п. и т.д., ну и воля людей, всем перечисленным обладающих?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 июля 2008, 01:24
Ну тогда вы пропустили одну из ключевых фраз цикла, которую РД как раз таки и преподнес, как указание о том, как надо воспринимать АС (о чем он говорил и в разных Q&A) - "Aes Sedai do not lie, but the truth they tell you is not always the truth you think it is."
Неужели я настолько глуп, чтобы неправильно понять фразу "меня послала Морейн", или "я клянусь повиноваться тебе, как одна из Дев Копья"?
А насчет силы - я имел в виду сверхъестественную, извините.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 июля 2008, 01:24
РД писал фэнтези, а не учебник по математике - и вовсе не обязан был обеспечивать читателей возможностью строить логические цепочки.
Он вам сам об этом сказал? ;D
Он это сделал, тем не менее. Требуется сказать "я дышу", чтобы кто - то узнал об этом.
Ответил в более подходящей теме: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,130.msg137693.html
К моему глубокому сожалению, меня давно здесь не было. Однако у нас, с уважаемым Знахарем Дмитрием осталась пара не решённых вопросов. Весьма сожалею, что заставила Вас, Знахарь Дмитрий ждать, если пожелаете, мы можем продолжить дискуссию. В прошедшую неделю, у меня был большой дефицит времени, и хотя этим летом у меня вообще свободного времени немного, в будущем я постараюсь так сильно с ответом не задерживаться.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Кроме того, ее могла изучать узкая группа ,причем скорее всего под руководством или Агинора или Ишамаэля, а они не стремились делиться секретами фирмы.
Почему именно группа? И почему именно под руководством Агинора или Ишамаэля? К примеру, Месана, Семераг и Дамондред могли изучать Истинную Силу отдельно от остальных, или ещё кто-нибудь. Зачем создавать исследовательские группы, если каждый хотел получить знания только для себя лично? Связала, к примеру, Грендаль, с помощью принуждения какого-нибудь из тех, кто мог направлять Истинную Силу, и может сама изучать в своё удовольствие.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
У меня ощущение ,что мы говорим про разные вещи. Направляют Силу, зачерпнутую из Источника, а не часть Источника.
А как же «женская часть Источника» (Саидар) и «мужская часть Источника» (Саидин)? Разве Саидар, как часть Источника, не есть непосредственно та Сила, которую направляют женщины? Впрочем, если Сила, это производное от Источника, то тем более направляя Силу, они не могут получить информацию о самом Источнике.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Источник не делится на части (под Источником я подразумеваю только Источник Единой Силы), это сама сила состоит из двух потоков.
Хм-хм, это Ваша гипотеза? На чём она основана? К примеру, в глоссарии чётко сказано, что Источник разделён на Саидин и Саидар.
ЦитироватьИстинный Источник – движущая сила Вселенной, которая вращает Колесо Времени. Он разделён на мужскую (саидин) и женскую (саидар) половины, которые действуют одновременно и друг против друга.
Властелин Хаоса Глоссарий
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
И прежде чем эту самую Силу зачерпнуть, нужно Источник почувствовать, и прикоснуться к нему, и именно это наполняет человека (причем не важно, мужчину или женщину) "ощущением жизни".
Нужно почувствовать Саидин или Саидар. Если бы, нужно было почувствовать Источник, то чувствовались бы обе половины.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Кроме того ,если воспринимаются разные части Источника, почему ощущения одинаковые?
Потому что эта реакция просто на энергию особого рода (Силу), а не конкретно на Саидин или Саидар.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Однако есть еще одна фраза, где Источник и Истинная Сила упоминаются в непосредственной связи:
Если перечитать тот отрывок более подробно, становится очевидно, что данном случае, явно должна подразумеваться Саидар, а не Истинная Сила.
Цитировать
Шайдар Харан окружил ее очень необычным экраном — в отличие от других Мурддраалов он умел это делать, — экраном, казавшимся почти неощутимым, и все же у нее и в мыслях не было направлять Силу. Теперь она, конечно, отрезана от Истинной Силы — до нее можно дотянуться только с благословения Великого Повелителя, — но Источник дразнил, порождая ложные надежды, хотя его свечение, сделавшись недоступным для нее, вызывало не те ощущения, что прежде. Мурддраал всегда приносил с собой ловушку для разума.
Корона Мечей Глава 25
Во-первых, её явно оградили от Саидар, значит, по логике, это должно быть упомянуто. Поэтому, правильнее наверно было бы перевести, что она не может прикасаться к Истинной Силе из-за отсутствия благоволения Тёмного, и к Саидар из-за щита Шайдар Харана. Следовательно, если в первой половине предложения говорилось о Истинной Силе, во второй должна быть упомянута Единая. Во-вторых Могидин явно не из тех, кто готов платить ту цену, которую берёт Истинная Сила. Поэтому думая о Силе она должна думать именно о Саидар, а не о Истинной Силе. Следовательно, вселять «ложные надежды», в неё должен Саидар, на Истинную Силу она бы надеяться не стала.
Что касается правильности перевода, то в разделе «Гильдия переводчиков», даже есть тема, посвященная ляпам допущенными переводчиками. Тема не маленькая, думаю там уже много всего насобирали...
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Ну уж нет, теперь я отыграюсь. Если ты говоришь, что Путеводитель написан изнутри и цитаты из него не являются аргументом, то и не надо их приводить.
Так как Путеводитель написан изнутри, то логично, что в неё нет достоверных данных о системе в целом. Но там вполне могут быть приведены правдивые исторические факты. Впрочем, пускай, оставим Путеводитель в стороне. В любом случаи, причины для того, чтобы солгать у неё были. А вот оснований для правдивости особых не было.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
там написано сомнительно, но не "абсолютно точно". Так что... Кроме того, она могла и не удивляться.
Учитывая, как построена фраза, смысл предложения скорее утверждающий, чем сомневающийся.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Обнаружили новую часть Источника7 Обнаружили, значит эксперимент удался.
Это Вы считаете, что они обнаружили ещё одну часть Источника.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Не совсем. Тогда все люди были бы каждый раз одинаковыми, а мы знаем, что это не так. Только некоторым дано помнить свои прошлые жизни ,остальные начинают все с чистого листа.
Память и душа разные вещи. Возрождение души, не может и не способствует возрождению памяти. Почему возрождение души должно делать людей одинаковыми? Возрождается только душа, но не индивидуальный опыт.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Под то же самое я понимал, что Ранд воспринимал мир по-другому, он видел на уровне каналов.
Какой случай Вы имеете в виду?
В случае у Ока Мира было два канала. Первый он не мог не видеть. Во-первых, каким-то образом, древние Айз Седай как бы материализовали Саидин, находясь в физической форме, она должна быть видна физическим зрением. Все пришедшие к Оку видели её, как нечто физическое. И канал этой, физически воплощённой Силы, должен быть виден. Во-вторых, если Ранд видел плетения Саидин, значит, он видит Саидин, находящеюся не в рассеянном виде (обычном). Так как канал состоял тоже из Саидин, но находящемся не своём обычном состоянии, логично, что Ранд его видел. Поэтому восприятие «по-другому» здесь не при чём. Насчёт второго канала нам ничего не известно. Вероятно, он был декорацией, тогда «особое восприятие» тут тоже не имеет место быть.
Далее, рассмотрим случай с Асмодианом. Ранд увидел «паутину чёрных нитей» не когда поделил мощь Чойдан Кэл с Асмодианом. Следовательно, использование Чойдан Кэл, здесь ни при чём. И не тогда, когда началось сражение с Асмодианом. Если бы сражение спровоцировала «восприятие на уровне каналов», это случилось бы раньше. Ранд увидел «паутину», когда осознал её существование и с помощью «пустоты» создал некую проекцию представленного им на непосредственную реальность. Так как он рассёк множество нитей, одним ударом и одним мечом (а «паутина» окружала Асмодиана, а не находилась где-нибудь сбоку), можно сделать вывод, что удар был сущностно а не пространственно ориентирован. То есть, нужно было не просто режущей поверхностью, отрезать определённое количество нитей, а изменить ситуацию качественно. К примеру, если разрезать буханку хлеба на несколько частей, это будет пространственное изменение объекта. А если мы бросим буханку хлеба в щёлочь, это будет качественное изменение. И в с случае с Асмодианом изменение было качественным. Так как для пространственного изменения нужно видеть нити, а для качественного понимать механизм изменения, Ранд видел нити только номинально. Следовательно, Ранд видел как обычно, а не «на уровне каналов».
Теперь в случай в Твердыне. Здесь есть некое сходство со вторым случаем, но нужно учитывать ещё то, что действия происходили в Тел'аран'риаде, где можно увидеть всё, что только пожелаешь. Если бы ни Ранд ни Ишамаэль не представляли, и не рассчитывали увидеть (осознанно или на уровне подсознания) «чёрную паутину», она бы и не появилось. Это свойство Тел'аран'риада. А раз она появилась, значит, было создана чьей-то вольной или невольной мыслью. Опять же, «восприятие на уровне каналов» не имеет к этому отношения.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
И не забывайте, нити были разные. Канал Силы Ранд, находясь в состоянии всплеска способностей, видел без труда.
Ранд находился в состоянии «всплеска способностей» во время всего сражения, а вот нити, в случае с Асмодианом, и в Твердыне, он видел только в самом конце сражения. Причём, в Руидине, он увидел их, когда уже находился в усталом состоянии, и чувствовал что начинает постепенно проигрывать.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
А вот связь с Темным, созданная принципиально другой Силой, ему так просто было не увидеть, только когда он получал подпитку от Чойдан Кэл.
Если Вы внимательно перечитаете тот момент, то заметите, что связь с Тёмным Ранд заметил отнюдь не тогда, когда начал получать подпитку от Чойдан Кэл. Он вообразил нити за счёт пустоты, в отрывке, который я цитировала это ясно написано.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
По поводу соотношения спецэффектов - честно, не очень понял. Что там, что там, одинаково кричал и испарился, только во втором случае окончательно сварился. Вся разница. Кстати, сам бой в Твердыне был намного круче.
Что ж, давайте рассмотрим подробно.
Око Мира Глава 51
В этом случае, изменилось само пространство. Все заполнилось огнём, повсюду разлился «чистейший белый, ярче солнечного, свет». Почему Ранд не получил при этом никаких ожогов, наталкивает на определённые мысли. Если Ишамаэль умирал, то ему было не до изменений окружающей реальности. Сама по себе она меняться тоже не могла, должны были быть какие-то причины. Учитывая, что Сила идущая из Ока Мира на этот момент почти закончилась, этим не Ранд занимался. А кроме Ранда там был только Ишамаэль. Следовательно, Ишамаэль всё же достаточно неплохо себя чувствовал, чтобы создать нужный эффект. Если события происходили в Тел'аран'риаде, при ослаблении влияния Ишамаэля на реальность, контроль над ней по умолчанию должен был перейти к Ранду. А он, не зная свойств этого мира, должен был подсознательно удерживать существующие окружение, так как не предполагал возможность его резкого изменения. Следовательно, на изменения происходили по воле Ишамаэля. Если же, события происходили в реальном мире, то тем более, для данного явления должна была быть вполне реальная причина. Ишамаэлю нужен был живой Дракон, следовательно, он должен был позаботится, чтобы никаких натуральных, и реально угрожающих здоровью молодого Дракона, пожаров, огненных всполохов и т.д. не было. Логически выводится, что все увиденное было иллюзией.
Возрождённый Дракон Глава 55
В этом случае, не было катастрофических разрушений, пожаров, и т.п. Сердце Твердыне, после того, как Дракон вонзил меч Ба'алзамону в грудь, осталось таким же, как и было. Единственным незначительным изменением было то, что вокруг Ишамаэля «тень стала рассеваться». Ранд шагнул из Тел'аран'риада в настоящий мир, но не в том, ни в другом мире, в момент смерти Ишамаэля ничего особенного не произошло. В происходящем, логически прослеживались причины изменения, окружающего противников пространства. И происходили они во время боя, что вполне логично, а не после. В первом же случае, всё произошло именно после финального удара.
Теперь, что касается самого Ишамаэля.
Око Мира Глава 51
В первом случае, Ишамаэль «усыхал», можно сказать растворялся и исчезал, что весьма странно для физического объекта. Дематериализация, конечно, эффектное зрелище, но именно эффектное, и не реально вероятное. Тем более, при появлении Фалме, Ишамаэль был вполне материален.
Возрождённый Дракон Глава 55
Во втором случае, Ишамаэль повёл себя куда более стандартно. Пронзенное клинком тело осело на пол, что является вполне типичной реакцией, не находите? Тело было не совсем обычным, но вполне материальным.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
В третий раз он сменил тело.
А Вы уверены, что в первый раз он его не сменил? В третий раз, тело сильно отличалось от предведущего варианта, но это не значит, что это был единственный случай смены тела.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
1)Я согласился, что это мог быть спецэффект.
Ваши точные слова «Чтож, верю. Хотя одна цитата против нескольких, ну да ладно. Будем считать, что это просто спецэффект.»
Как-то слабо, в моём сознании согласуются «Чтож, верю», «будем считать» и «мог быть спецэффект». Ну да, Тёмный с ним, видимо у меня странное сознание. Вы конечно, хозяин своего слова, но тогда, давайте вернёмся к обсуждению приведённой мной цитаты. Что Вы можете сказать в её опровержение?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
2)И что? Черные нити, которые у всех - это связь с Темным, Узы, в том числе защищающие от порчи. А черный канал - он только у Ишамаэля, у Агинора он был белым.
Только видел этот канал только Ранд, только один раз, и над словом «видел» надо ставить три знака вопроса...
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
3)Опять же я соглашался, что это возможно спецэффект, однако они вполне могут иметь двойную функцию - спецэффекта и признака связи.
Странная у Вас форма выражать согласие. То Вы согласны, то согласны с оговорками... Ваши точные слова: «Согласен со всем ,кроме первого.». Первым там шло исцеление Льюиса Терина «с помощью Истинной Силы». Ладно, если Вы всё-таки не согласны, с приводимыми мной тогда аргументами, тогда опровергнете их. Что Вам долго их не искать, напомню, это был Ваш ответ на мой пост от 27 Июня 2008, 02:40:26. Я, кстати, тогда чётко спросила «Вы считаете это не достаточным опровержением?» поэтому Ваше «согласен» восприняла вполне однозначно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
4)А ты это не опровергла. Сказала - он не направлял Истинную Силу и все. ... Прошу прощения за резкий тон, накипело.
Интересно, когда я так говорила... Вы могли бы, указать пост, где я написала подобное? «Он не направлял Истинную Силу и всё»? Вы можете выражать своё мнение, в каком угодно тоне, но не приписывайте мне то, что я не говорила.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Фактов я приводил достаточно - и название плетения, и потускневший свет, и абсолютно другие ощущения, и признание Ишамаэля ,что он последователь иной силы. всех контраргументов - одна фраза из интервью Сандерсона, и она не про Исцеление.
Она про разнообразные плетения в целом. Сандерсон говорил во множественном числе, и упоминал как пример плетение перемещения. Если он говорил во множественном числе, он явно подразумевал, не одно единственное плетение, а множество плетений. Закономерно, что среди них должно быть и какое-то особенное плетение исцеления. Теперь вернёмся к Вашим фактам.
1. Ещё в первой книге мы видим хорошую, осторожную мудрость проявленную к названьям.
Цитировать
— Я лишь говорю, что слышал, почему бы и нет? Только то, что слышал, мастер Андра. Говорят, — кое-кто говорит, — что он двинул свое войско на восток и на юг, на Тир. — Голос Эвина стал мрачно многозначительным. — Поговаривают, он называет их Народом Дракона.
— Имена значат мало, — тихо сказала Морейн. Если что-то услышанное и встревожило ее, то она ничем этого не выдала. — Если хочется, можешь своих мулов назвать Народом Дракона.
Око Мира Глава 13
Как бы ни называл Ишамаэль своё исцеление, его сущности это не меняет. То, что он выбрал громкое и претензионное название закономерно. Он мог назвать его как угодно, название не может служить свидетельством, тем более доказывающим что-то фактом.
2. «Потускневший свет», говорит лишь о склонности Ишамаэля к театральности. Мы видели множество примеров применения Истинной Силы, и свет тускнел отнюдь не во всех случаях.
3. Теперь ощущения. Между стандартным исцелением проводимым в Эпоху Легенд, и стандартным плетением исцеления в нынешней эпохи, огромная разница. Ощущения при их проведении разнятся, но это не повод думать, что одно из них проводится с помощью Истинной Силы.
4. «Факт» о «признании Ишамаэля» меня смущает больше всего. То, что Ишамаэль является сторонником сил Тьмы, не тянет на откровение или «признание». При чём здесь Истинная Сила вообще непонятно. Если человек является сторонником Тьмы, это не значит, что он использует Истинную Силу. Тем более это не говорит о том, что он использовал её для какого-то конкретного плетения.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Да ну? не был он запечатан. И именно поэтому Ишамаэль мог направлять Истинную силу.
На каких основаниях Вы проводите подобную параллель о запечатанности/незапечатонности Тёмного с направлением Истинной Силы? Направление оной Ишамаэлем, до сих пор не доказано. Когда печати начали слабеть, у него могла появиться такая возможность, но нет доказательств, что подобная возможность была у него раньше. О доказательствах, которые Вы приводили, я уже написала выше. Так как, пока Вам доказать это не удалось, приведённое Вами утверждение не может являться доказательством.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Кстати ,если Темный был полностью запечатан ,то почему Ишамаэль разгуливал на свободе?
Потому что Ишамаэль, это не Тёмный. Почему Вася гуляет по улице, а Петя сидит дома? Потому, что дома заперли Петю, а не Васю.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Истинная Сила там воздействовала на все. и на джумар тоже.
Очень спорное утверждение. Тёмный дарит Истинную Силу немногим, избранным сторонникам. Тут же разбрасываться ею, использую для воздействия на всё Запустение, было бы не разумным. Тёмному нет особой пользы от гниющих кустов. Следовательно, он не стал бы целенаправленно изменять флору и фауны, в этом нет необходимости.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
а как - я откуда знаю? скорее негативно - хоть и выросли, но способность к некой трансформации потеряли (может они должны были закуклиться и бабочками стать?)
Они её потеряли после того, как были заключены Отрекшиеся, следовательно, Истинная Сила тут не при чём. Если Истинная Сила каким-то образом влияла на Запустения, то это влияние, явно было больше до наложения печатей. Раз с джумарами было всё нормально при большом (гипотетическом) влиянии Истинной Силы, то меньшее её количество тем более, не могло их изменить
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Ты соглашалась? Ты это утверждала, а я соглашался. Причем доказывала весьма убедительно, цитатами и логическими выкладками.
Долго искала, где же я это утверждала... Знаете, не нашла. Где и когда случилось это присно памятное событие? К примеру, в теме про Агинора, я действительно, вполне обоснованно доказывала, что для экспериментов он Истинную Силу активно не использовал. Но чтоб совсем ни разу не направлял??
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
Вот именно, примерные. Кроме того, чтобы проверить их на использование Истинной Силы, он должен был ее на них направлять ,чтобы определить резонанс, реакцию и так далее, а поскольку он не направлял, то...
Кого «их» проверить? И зачем? Если человек использует Истинную Силу это и так видно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 17:31
А кто сказал, что Ранд видел связь Ишамаэля с Темным? Я говорил, что он видел канал с Истинной Силой, а не Узы с Темным, это разные вещи.
Значит, Истинная Сила и Тёмный это совершенно разные вещи? Но Истинная Сила идёт от Тёмного, следовательно, идёт через канал соединяющий Отрекшихся и Тёмного. То, что соединяет их с Тёмным, и есть некие узы, именно через них и идёт Истинная Сила.
Цитата: Alisa от 16 июля 2008, 12:05
Мне кажется из цитаты можно сделать вывод, что Истинная Сила, которую несомненно использует ШХ, черного цвета (вроде в упорном споре между участниками в соседней теме подымался этот вопрос :) )
Один маленький вопрос: а разве где-то указано, что это Истинная Сила в чистом виде, а не плетение из неё? Из Силы, как Единой, так и Истинной, можно создать самые разнообразные плетения, самых разных цветов, но разве отдельное плетение говорит о цвете самой Силы?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 июля 2008, 15:47
У Семираг это было специально, и, как мне кажется, это были отдельные плетения. Здесь же все вместе, в одном плетении. Кроме того, Ишамаэль не задавался целью причинить Теламону боль, ему было нужно увидеть, как он мучается от осознания вины. Он даже жалел ,что рядом нет Айз Седай.
У Ишамаэля, это тоже вполне могло быть специально продуманно. Вы, думаете, Ишамаэль всерьёз жалел о необходимости причинить своему злейшему врагу боль??
Цитата: Элан Морин Тедронай от 16 июля 2008, 17:16
Реальность такова, что ни один из этих подходов не противоречит тому, что написано в книге. Нет ни подтверждения, ни опровержения тому, что пузыри зла создаются той же силой, что использует Моридин. Поэтому для начала было бы неплохо договориться об определениях.
Меня терзают смутные сомнения, что это (договорится об определении) даже гипотетически невозможно. :)
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 00:17
В "конечном счете" Ранда можно назвать сыном Шайи'тана, и это будет правдой. Ну да ладно, у меня есть другой аргумент:
1) обе силы требуют генетической предрасположенности
2) особого эмоционального состояния
3) почти все (если не все)плетения можно сплести как из одной, так и из другой
4) эти 2 типа силы могут взаимодействовать друг с другом
5) отсекая от одной, отсекают о другой
Хотя мой ответ несколько запоздал, хочу всё-таки задать пару вопросов, по выше приведённому.
1. Обе? Единая, скорее всего да, но откуда подобное предположение касательно Истинной? Ей награждались высшие чины Тёмных, что же они все, как на подбор оказались генетически предрасположенными?
2. Опять же, Единая да, требует. Но Истинная? Моридин направлял Истинную Силу в гневе, значит, эмоции при направлении Итиной Силы не мешают.
3. Этого мы то же не знаем. Погибельный огонь можно, но кто поручится за всё остальное? Вы нашли какие-нибудь указания на это в тексте?
4. С этим, да, могут. Всё в этом мире взаимодействует друг с другом.
5. Почему Вы так считаете? Истинная Сила идёт от Тёмного, что бы отсечь от неё, нужно отсечь от Тёмного, а не от Истинного Источника. Шит из духа, созданный для отсечения от Единой Силы, выполняет вполне определённую функцию. По каким причинам, плетение, созданное для одной цели (отсечение от Единой Силой), должно подойти для выполнения совершенно другой задачи (отсечение от Истинной Силы)?
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 00:17
Продолжать можно долго, но вот что я доказываю. 1 из 3 ниже предположений верно.
1) ИС - преобразованная ЕС
2) наоборот
3) ИС и ЕС происходят из одного источника
Этот пассаж мне совсем непонятен. Почему должны быть возможны только три варианта?
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 00:17
Подробнее:
1) Темный черпает ЕС (возможно, обе половины), преобразовывает ее и подает слугам. Слабые стороны теории - почему он может ее подавать, но не направлять? Почему он может черпать ЕС?
2) ИС - действительно Истинная Сила. Создатель "разжевывает" ее для людей, делает менее опасной, уменьшает могущество людей. Темный защищает от Создателя и обеспечивает прямой канал. Слабые стороны - почему ЕС вращает КВ, а не ИС?
3а) Темный и Создатель - воплощения ЕС и ИС. Создатель позволяет черпать себя всем, Темный - только своим. Слабые стороны - почему Создатель не оградит от себя Приспешников?
3б) Великий Змей - вот настоящая сила. Недаром он символ древнее Колеса. Его сила состоит из Темной и Светлой. А дальше смотреть пункт 3а.
1. Зачем Тёмный тогда вообще её преобразовывает? Только чтобы потешить слуг особым видом Силы?
2. Если задача Тёмного дать людям Истинную Силу, почему он даёт её очень немногим? И при чём тут может быть защита, если он вручает своим подопечным особо опасный яд?
3. Остаётся вопрос, зачем ему драться с самим собой? Как Вы интерпретируете противостояние Создателя и Тёмного, в контексте этого варианта?
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Почему именно группа? И почему именно под руководством Агинора или Ишамаэля? К примеру, Месана, Семераг и Дамондред могли изучать Истинную Силу отдельно от остальных, или ещё кто-нибудь. Зачем создавать исследовательские группы, если каждый хотел получить знания только для себя лично? Связала, к примеру, Грендаль, с помощью принуждения какого-нибудь из тех, кто мог направлять Истинную Силу, и может сама изучать в своё удовольствие.
Об этом мы уже спорили, но в целом, конечно возможен и твой вариант. впрочем, я же писал - скорее всего.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
А как же «женская часть Источника» (Саидар) и «мужская часть Источника» (Саидин)? Разве Саидар, как часть Источника, не есть непосредственно та Сила, которую направляют женщины? Впрочем, если Сила, это производное от Источника, то тем более направляя Силу, они не могут получить информацию о самом Источнике.
Что-то ты путаешь. Саидин и саидар - это две половины Единой Силы, но это Единая Сила, и обе части подчиняются ее законам. Направляя Силу, человек касается Источника, соответственно он получает информацию об Источнике.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Хм-хм, это Ваша гипотеза? На чём она основана? К примеру, в глоссарии чётко сказано, что Источник разделён на Саидин и Саидар.
Ладно, пусть так. Правда, в Глоссарии еще написано, что "Мурддраалов...изменила Тьма", но кто-то очень активно с этим спорит.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Нужно почувствовать Саидин или Саидар. Если бы, нужно было почувствовать Источник, то чувствовались бы обе половины.
Тогда почему в книге говорится не "коснулся саидин" а "коснулся Источника", если это неправильно?
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Потому что эта реакция просто на энергию особого рода (Силу), а не конкретно на Саидин или Саидар.
Так а я о чем? Касание Истинного Источника и дает этот эффект, общий для всех.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Если перечитать тот отрывок более подробно, становится очевидно, что данном случае, явно должна подразумеваться Саидар, а не Истинная Сила.
Во-первых, её явно оградили от Саидар, значит, по логике, это должно быть упомянуто. Поэтому, правильнее наверно было бы перевести, что она не может прикасаться к Истинной Силе из-за отсутствия благоволения Тёмного, и к Саидар из-за щита Шайдар Харана. Следовательно, если в первой половине предложения говорилось о Истинной Силе, во второй должна быть упомянута Единая. Во-вторых Могидин явно не из тех, кто готов платить ту цену, которую берёт Истинная Сила. Поэтому думая о Силе она должна думать именно о Саидар, а не о Истинной Силе. Следовательно, вселять «ложные надежды», в неё должен Саидар, на Истинную Силу она бы надеяться не стала.
Что касается правильности перевода, то в разделе «Гильдия переводчиков», даже есть тема, посвященная ляпам допущенными переводчиками. Тема не маленькая, думаю там уже много всего насобирали...
Ну, допустим, искать ошибки перевода должен не я, так как это ты меня опровергаешь, значит тебе и карты в руки. А во-вторых, как-то много очень похожих опечаток, не так ли? Кроме того, манил ее именно Источник в целом, и отрезана она была от Источника в целом, причем именно тем щитом, который поставил Шайдар Харан, поскольку, раз плетения Единой и Истинной Сил схожи, то он вполне мог поставить обычный отсекающий щит. Кроме того, она "все еще одна из Отрекшихся", и вполне могла иметь доступ к Истинной Силе.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Так как Путеводитель написан изнутри, то логично, что в неё нет достоверных данных о системе в целом. Но там вполне могут быть приведены правдивые исторические факты. Впрочем, пускай, оставим Путеводитель в стороне. В любом случаи, причины для того, чтобы солгать у неё были. А вот оснований для правдивости особых не было.
Я могу сделать обратное утверждение с той же долей уверенности и с серьезным обоснованием обоснованием. И кто прав?
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Учитывая, как построена фраза, смысл предложения скорее утверждающий, чем сомневающийся.
Думаю, ты поняла, что я имел в виду. Если бы там было написано: "она сто пудов знала, что освободится Темный", я бы поверил. Может быть.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Это Вы считаете, что они обнаружили ещё одну часть Источника.
Да, считаю. Считал, и буду считать, пока меня не убедят в обратном. Поскольку пока контраргументов, достаточных для этого не было, моя позиция остается без изменений. Аргументов в пользу этого утверждения я приводил, как мне кажется, достаточно.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Память и душа разные вещи. Возрождение души, не может и не способствует возрождению памяти. Почему возрождение души должно делать людей одинаковыми? Возрождается только душа, но не индивидуальный опыт.
Если бы души возрождались полностью, то в соответствующих ситуациях человек делал бы такой же выбор, соответственно, события бы повторялись. И так далее. Возможно, сохраняются определенные зачатки, но развитие идет по-другому, с этим я могу согласиться.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Какой случай Вы имеете в виду?
В случае у Ока Мира было два канала. Первый он не мог не видеть. Во-первых, каким-то образом, древние Айз Седай как бы материализовали Саидин, находясь в физической форме, она должна быть видна физическим зрением. Все пришедшие к Оку видели её, как нечто физическое. И канал этой, физически воплощённой Силы, должен быть виден. Во-вторых, если Ранд видел плетения Саидин, значит, он видит Саидин, находящеюся не в рассеянном виде (обычном). Так как канал состоял тоже из Саидин, но находящемся не своём обычном состоянии, логично, что Ранд его видел. Поэтому восприятие «по-другому» здесь не при чём. Насчёт второго канала нам ничего не известно. Вероятно, он был декорацией, тогда «особое восприятие» тут тоже не имеет место быть.
Далее, рассмотрим случай с Асмодианом. Ранд увидел «паутину чёрных нитей» не когда поделил мощь Чойдан Кэл с Асмодианом. Следовательно, использование Чойдан Кэл, здесь ни при чём. И не тогда, когда началось сражение с Асмодианом. Если бы сражение спровоцировала «восприятие на уровне каналов», это случилось бы раньше. Ранд увидел «паутину», когда осознал её существование и с помощью «пустоты» создал некую проекцию представленного им на непосредственную реальность. Так как он рассёк множество нитей, одним ударом и одним мечом (а «паутина» окружала Асмодиана, а не находилась где-нибудь сбоку), можно сделать вывод, что удар был сущностно а не пространственно ориентирован. То есть, нужно было не просто режущей поверхностью, отрезать определённое количество нитей, а изменить ситуацию качественно. К примеру, если разрезать буханку хлеба на несколько частей, это будет пространственное изменение объекта. А если мы бросим буханку хлеба в щёлочь, это будет качественное изменение. И в с случае с Асмодианом изменение было качественным. Так как для пространственного изменения нужно видеть нити, а для качественного понимать механизм изменения, Ранд видел нити только номинально. Следовательно, Ранд видел как обычно, а не «на уровне каналов».
Теперь в случай в Твердыне. Здесь есть некое сходство со вторым случаем, но нужно учитывать ещё то, что действия происходили в Тел'аран'риаде, где можно увидеть всё, что только пожелаешь. Если бы ни Ранд ни Ишамаэль не представляли, и не рассчитывали увидеть (осознанно или на уровне подсознания) «чёрную паутину», она бы и не появилось. Это свойство Тел'аран'риада. А раз она появилась, значит, было создана чьей-то вольной или невольной мыслью. Опять же, «восприятие на уровне каналов» не имеет к этому отношения.
Ой, как длинно и сложно. Аж читать лень. Не все понял, особенно про "пространственно и качественно". Ладно, разберем по порядку.
В первом случае, физически воплотился саидин, согласен. Но канал - это нечто совсем другое. Канал - это как бы часть человека, то, что отличает ченнелера (ох, не люблю я это слово) от не-ченнелера. Цвет его обусловлен содержимым, ну это понятно. Так что никто ничего не должен был видеть, и Ранд в том числе. Если бы не критическое количество Силы, поднявшее его на другой уровень, и восприятия в том числе. Соответственно, пока была эта подпитка, он видел и канал у Ишамаэля.
Теперь ситуация с Асмодианом. Сожги меня Свет, не могу понять, почему ты считаешь, что Ранд видел узы с Темным вне зависимости от Чойдан Кэл. Именно когда они схватились за него, Ранд и смог их увидеть. Как раз за счет всплеска силы. До того он их не видел, после того - тоже. Кстати, это косвенно подтверждается тем, что Отрекшиеся об этом не знали - Чойдан Кэлом они не пользовались, Калландором тоже, соответственно на "всплеске силы" не были. Мог знать Ишамаэль, поскольку он Ни'блис и черпает очень много Истинной Силы. Плюс Агинор, когда тоже контактировал с Оком, он ведь не зря кричал: "Это не твое!" или что-то в этом роде, когда Ранд начал перехватывать его канал Силы, скорее всего, тоже увидел.
Третий случай аналогичен - Калландор как стимулятор всплеска, и Ранд воспринимает все на уровне каналов, убивает Ишамаэля. (кстати, он его там отсекал?).
Рассуждения по поводу пространства и качества, как мне показалось, вообще здесь не важны. Какая разница, как именно он рассек нити? Суть в том, что на всплеске силы Ранд переходил на другой уровень восприятия.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Ранд находился в состоянии «всплеска способностей» во время всего сражения, а вот нити, в случае с Асмодианом, и в Твердыне, он видел только в самом конце сражения. Причём, в Руидине, он увидел их, когда уже находился в усталом состоянии, и чувствовал что начинает постепенно проигрывать.
Он не проигрывал, там был полный пат. И нити он увидел, когда приобрел преимущество над противником за счет ангриала. И, как я уже указывал, нити разные. Канал силы - естественное явление, присущее каждому, кто способен направлять. А нити, созданные с помощью Истинной Силы, увидеть не просто. Кстати, в Твердыне он их сразу увидел, как Ишамаэля догнал.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Если Вы внимательно перечитаете тот момент, то заметите, что связь с Тёмным Ранд заметил отнюдь не тогда, когда начал получать подпитку от Чойдан Кэл. Он вообразил нити за счёт пустоты, в отрывке, который я цитировала это ясно написано.
Согласен, он увидел их, когда они Скользили к Руидину. Впрочем, уже тогда Ранд был намного сильнее, чем возле Ока. После победы над Ишамаэлем в Твердыне он уже был Возрожденным Драконом, а это совсем другой уровень. И воздействовать на нити Ранд мог только при подпитке от ангриала.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Что ж, давайте рассмотрим подробно.
Око Мира Глава 51
В этом случае, изменилось само пространство. Все заполнилось огнём, повсюду разлился «чистейший белый, ярче солнечного, свет». Почему Ранд не получил при этом никаких ожогов, наталкивает на определённые мысли. Если Ишамаэль умирал, то ему было не до изменений окружающей реальности. Сама по себе она меняться тоже не могла, должны были быть какие-то причины. Учитывая, что Сила идущая из Ока Мира на этот момент почти закончилась, этим не Ранд занимался. А кроме Ранда там был только Ишамаэль. Следовательно, Ишамаэль всё же достаточно неплохо себя чувствовал, чтобы создать нужный эффект. Если события происходили в Тел'аран'риаде, при ослаблении влияния Ишамаэля на реальность, контроль над ней по умолчанию должен был перейти к Ранду. А он, не зная свойств этого мира, должен был подсознательно удерживать существующие окружение, так как не предполагал возможность его резкого изменения. Следовательно, на изменения происходили по воле Ишамаэля. Если же, события происходили в реальном мире, то тем более, для данного явления должна была быть вполне реальная причина. Ишамаэлю нужен был живой Дракон, следовательно, он должен был позаботится, чтобы никаких натуральных, и реально угрожающих здоровью молодого Дракона, пожаров, огненных всполохов и т.д. не было. Логически выводится, что все увиденное было иллюзией.
Возрождённый Дракон Глава 55
В этом случае, не было катастрофических разрушений, пожаров, и т.п. Сердце Твердыне, после того, как Дракон вонзил меч Ба'алзамону в грудь, осталось таким же, как и было. Единственным незначительным изменением было то, что вокруг Ишамаэля «тень стала рассеваться». Ранд шагнул из Тел'аран'риада в настоящий мир, но не в том, ни в другом мире, в момент смерти Ишамаэля ничего особенного не произошло. В происходящем, логически прослеживались причины изменения, окружающего противников пространства. И происходили они во время боя, что вполне логично, а не после. В первом же случае, всё произошло именно после финального удара.
Теперь, что касается самого Ишамаэля.
Око Мира Глава 51
В первом случае, Ишамаэль «усыхал», можно сказать растворялся и исчезал, что весьма странно для физического объекта. Дематериализация, конечно, эффектное зрелище, но именно эффектное, и не реально вероятное. Тем более, при появлении Фалме, Ишамаэль был вполне материален.
Возрождённый Дракон Глава 55
Во втором случае, Ишамаэль повёл себя куда более стандартно. Пронзенное клинком тело осело на пол, что является вполне типичной реакцией, не находите? Тело было не совсем обычным, но вполне материальным.
Ой, опять много всего. В битве у Ока Ранда колбасило только так, когда Ишамаэля выбросило из Тел'аран'риода и этот его участок начал распадаться. Его
Цитироватьсо страшной силой ударило, превратив его в студень, и студень дрожал и вопил от свирепствующего у него внутри огня, от жадного, голодного холода, жгущего и жгущего бесконечно.
И усыхал Ишамаэль от того, что, лишившись канала Силы, был вынужден вернуться в Шайол Гул, поэтому и ушел из Мира Снов, и вот тут, согласен обставил все по высшему разряду, и усыхание как раз для этого.
В Твердыне участок Мира Снов не распадался, поскольку его контролировал Ранд, с частичной помощью Теламона.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
А Вы уверены, что в первый раз он его не сменил? В третий раз, тело сильно отличалось от предведущего варианта, но это не значит, что это был единственный случай смены тела.
Поскольку эффект "горящих глаз" сохранялся, то логично предположить, что он его не менял до окончательного уничтожения в Твердыне.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Ваши точные слова «Чтож, верю. Хотя одна цитата против нескольких, ну да ладно. Будем считать, что это просто спецэффект.»
Как-то слабо, в моём сознании согласуются «Чтож, верю», «будем считать» и «мог быть спецэффект». Ну да, Тёмный с ним, видимо у меня странное сознание. Вы конечно, хозяин своего слова, но тогда, давайте вернёмся к обсуждению приведённой мной цитаты. Что Вы можете сказать в её опровержение?
Один такой факт в общем ничего не меняет. Только напомните ,какой именно момент имелся в виду.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Только видел этот канал только Ранд, только один раз, и над словом «видел» надо ставить три знака вопроса...
Тогда уж не один раз, а два. А три знака вопроса можно поставить над любым словом, было бы желание.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Странная у Вас форма выражать согласие. То Вы согласны, то согласны с оговорками... Ваши точные слова: «Согласен со всем ,кроме первого.». Первым там шло исцеление Льюиса Терина «с помощью Истинной Силы». Ладно, если Вы всё-таки не согласны, с приводимыми мной тогда аргументами, тогда опровергнете их. Что Вам долго их не искать, напомню, это был Ваш ответ на мой пост от 27 Июня 2008, 02:40:26. Я, кстати, тогда чётко спросила «Вы считаете это не достаточным опровержением?» поэтому Ваше «согласен» восприняла вполне однозначно.
Прошу прощения, но в том ответе я согласился с двумя пунктами:
1)Внешность Ишамаэля не говорит о том, что он направлял Истинную Силу с защитой от ее воздействия. Ключевой момент - мы говорили там именно про
защиту.
2)То, что он называл себя Ба'алзамон - ни о чем не говорит.
Больше в той цитате, с котрой согласился, ничего не было.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Интересно, когда я так говорила... Вы могли бы, указать пост, где я написала подобное? «Он не направлял Истинную Силу и всё»? Вы можете выражать своё мнение, в каком угодно тоне, но не приписывайте мне то, что я не говорила.
Искать убьешься, столько понаписали... но это, собственно, твоя позиция, разве нет? Впрочем, может быть, я и ошибаюся. Тогда приношу извинения.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Она про разнообразные плетения в целом. Сандерсон говорил во множественном числе, и упоминал как пример плетение перемещения. Если он говорил во множественном числе, он явно подразумевал, не одно единственное плетение, а множество плетений. Закономерно, что среди них должно быть и какое-то особенное плетение исцеления. Теперь вернёмся к Вашим фактам.
1. Ещё в первой книге мы видим хорошую, осторожную мудрость проявленную к названьям.
Как бы ни называл Ишамаэль своё исцеление, его сущности это не меняет. То, что он выбрал громкое и претензионное название закономерно. Он мог назвать его как угодно, название не может служить свидетельством, тем более доказывающим что-то фактом.
2. «Потускневший свет», говорит лишь о склонности Ишамаэля к театральности. Мы видели множество примеров применения Истинной Силы, и свет тускнел отнюдь не во всех случаях.
3. Теперь ощущения. Между стандартным исцелением проводимым в Эпоху Легенд, и стандартным плетением исцеления в нынешней эпохи, огромная разница. Ощущения при их проведении разнятся, но это не повод думать, что одно из них проводится с помощью Истинной Силы.
4. «Факт» о «признании Ишамаэля» меня смущает больше всего. То, что Ишамаэль является сторонником сил Тьмы, не тянет на откровение или «признание». При чём здесь Истинная Сила вообще непонятно. Если человек является сторонником Тьмы, это не значит, что он использует Истинную Силу. Тем более это не говорит о том, что он использовал её для какого-то конкретного плетения.
1.Я уже приводил аргументы, которые показывают, что ТАК назвать плетение мог ТОЛЬКО Ни'блис, причем способный направлять Истинную Силу.
2.Но эти случаи если и были, то были в присутствии Ишамаэля и при направлении им большого количества Силы (для меня - Истинной, для тебя - Единой)
3.Только вот Исцеление в Эпоху Легенд было продвинутым по сравнению с Третьей Эпохой. И при этом такая боль? Очень сомнительный контраргумент.
4. Он говорил: "Я никогда не был силен (или искушен, не помню) в Исцелении, а теперь я - последователь иной силы." Здесь явно следует, что после того, как он стал последователем иной силы, он потерял джае те немногие способности в Исцелении, которые имел. Следовательно... Да, и еще. Тот, кто направляет Истинную Силу, направлять Единую не может. То есть, если он направлял ее один раз, то и все остальные - тоже.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
На каких основаниях Вы проводите подобную параллель о запечатанности/незапечатонности Тёмного с направлением Истинной Силы? Направление оной Ишамаэлем, до сих пор не доказано. Когда печати начали слабеть, у него могла появиться такая возможность, но нет доказательств, что подобная возможность была у него раньше. О доказательствах, которые Вы приводили, я уже написала выше. Так как, пока Вам доказать это не удалось, приведённое Вами утверждение не может являться доказательством.
Как я уже указал, если где-то он ее направлял, то и везде в других местах тоже. Кстати, поскольку Моридин и есть Ишамаэль, и он направлял Истинную Силу (здесь, надеюсь, никто не будет спорить), то... Что касается незапечатанности как аргумента, то если тебе хочется, пусть не аргумент. В конечном счете, это ничего не меняет.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Потому что Ишамаэль, это не Тёмный. Почему Вася гуляет по улице, а Петя сидит дома? Потому, что дома заперли Петю, а не Васю.
Тогда почему другие были запечатаны?
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Очень спорное утверждение. Тёмный дарит Истинную Силу немногим, избранным сторонникам. Тут же разбрасываться ею, использую для воздействия на всё Запустение, было бы не разумным. Тёмному нет особой пользы от гниющих кустов. Следовательно, он не стал бы целенаправленно изменять флору и фауны, в этом нет необходимости.
Как я уже указывал, Запустение - результат бесконтрольного излучения. Кроме того, растрачивать - неправильное слово. Истинной Силы бесконечно много.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Они её потеряли после того, как были заключены Отрекшиеся, следовательно, Истинная Сила тут не при чём. Если Истинная Сила каким-то образом влияла на Запустения, то это влияние, явно было больше до наложения печатей. Раз с джумарами было всё нормально при большом (гипотетическом) влиянии Истинной Силы, то меньшее её количество тем более, не могло их изменить
А кто сказл, что до того джумар использовали в Запустении? Они могли жить на захваченных областях, в специальных клетках или еще как-нибудь. Кроме того, за время заточения суммарное количество Силы было огромным, поэтому и потеряли эту способность.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Долго искала, где же я это утверждала... Знаете, не нашла. Где и когда случилось это присно памятное событие? К примеру, в теме про Агинора, я действительно, вполне обоснованно доказывала, что для экспериментов он Истинную Силу активно не использовал. Но чтоб совсем ни разу не направлял??
Это было давно и не правда... :D :D :D На самом деле, я предположил, что Агинор использовал Истинную Силу для создания троллоков. Ты привела описание лица Агинора в "Оке Мира". Поскольку саа там не было, мы согласились, что Истинной Силой он не пользовался и благополучно похоронилиэтот вопрос.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Кого «их» проверить? И зачем? Если человек использует Истинную Силу это и так видно.
Мурддраалов. Я тоже долго вспоминал, кто эти "их".
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 00:49
Значит, Истинная Сила и Тёмный это совершенно разные вещи? Но Истинная Сила идёт от Тёмного, следовательно, идёт через канал соединяющий Отрекшихся и Тёмного. То, что соединяет их с Тёмным, и есть некие узы, именно через них и идёт Истинная Сила.
Согласен, и канал, и нити связывают с Темным. Но канал Силы - это канал силы, он не соткан из Истинной Силы. А нити - это особое плетение.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Что-то ты путаешь. Саидин и саидар - это две половины Единой Силы, но это Единая Сила, и обе части подчиняются ее законам. Направляя Силу, человек касается Источника, соответственно он получает информацию об Источнике.
Это Вы что-то путаете. Думаю, Вы не будете отрицать, что Источник, состоит как минимум из Саидин и Саидар. Следовательно, прикасаясь к самому Источнику, а не к его части, человек прикасался бы и к Саидин, Саидар, и (по Вашей теории) к Истинной Силе. Если человек направляет часть Источника, он получает информацию о части Источника. Чтобы получать информацию о Источнике в целом, ему нужно прикасаться ко всем частям Источника в совокупности, то есть к Саидин, Саидар, и (как Вы утверждаете) Истинной Силе.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Ладно, пусть так. Правда, в Глоссарии еще написано, что "Мурддраалов...изменила Тьма", но кто-то очень активно с этим спорит.
Приводя цитату из глоссария, я просто указывала но то, что существует некое общепринятое мнение. Если Вы выдвигаете гипотезу с ним не согласующеюся, надо так не и говорить, а не представлять её как факт, неизвестно откуда взявшийся. Я вполне допускаю, что изложенный в глоссарии вариант не верен. Но в его пользу говорят некоторые факты. Теоретическая база для Вашего варианта, пока кажется мне слабой, если не исчезающее прозрачной.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Тогда почему в книге говорится не "коснулся саидин" а "коснулся Источника", если это неправильно?
Потому, что это художественное произведение. Это в научном труде всегда чёткие формулировки, а в художественной литературе, зачастую вещи называют не своими именами. Что бы не повторять одно и тоже из предложении, в предложение, прибегают к замене, на что-то иное, но схожее по смыслу. Если бы, в книге, постоянно мелькало словосочетание «он прикоснулся к мужской половине Истинного Источника – Саидин», это был бы не роман, а научный труд. Поэтому, его сократили до «коснутся Источника», но указав в контексте, что подразумевается именно часть Источника. Подобные сокращения, распространены даже в обычной жизни. К примеру, «он прибежал на работу», подразумевает, что человек очень спешил, а не что он буквально бежал всю дорогу от дома, до рабочего места. Также, как и в случае с Источником, лишнее (он вышел из дома позже, чем обычно, шёл более скорым шагом, и т.д.) выбрасывается. Остается, строго говоря, не верное по формулировке словосочетание, но по общему смыслу, все пропущенное предполагающее.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Так а я о чем? Касание Истинного Источника и дает этот эффект, общий для всех.
Это не касание Истинного Источника даёт этот эффект, это вполне стандартная реакция организма на сильный возбудитель.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Ну, допустим, искать ошибки перевода должен не я, так как это ты меня опровергаешь, значит тебе и карты в руки. А во-вторых, как-то много очень похожих опечаток, не так ли? Кроме того, манил ее именно Источник в целом, и отрезана она была от Источника в целом, причем именно тем щитом, который поставил Шайдар Харан, поскольку, раз плетения Единой и Истинной Сил схожи, то он вполне мог поставить обычный отсекающий щит. Кроме того, она "все еще одна из Отрекшихся", и вполне могла иметь доступ к Истинной Силе.
У неё не было даже ничтожной вероятности прикоснутся к Истинной Силе, так как всем Отрекшимся отказали в доступе к ней, после возвышения Моридина. Именно поэтому, не было смысла ни в каком щите отсекающем от Истинной Силы. К тому же, к Истинной Силе можно прикоснуться только, если того пожелает Тёмный, тем кто Тёмного прогневал, рассчитывать неё использовать просто абсурдно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Я могу сделать обратное утверждение с той же долей уверенности и с серьезным обоснованием обоснованием. И кто прав?
Чтож, давайте я ещё раз приведу довыводы в пользу того, что она врала, а Вы обратные, и сравним.
На момент бурения скважины, Майрин уже рассталась с Льюисом Терином. Она была сильно обижена, считала всё случившееся несправедливостью. Имея некоторое представление о её характере, можно вполне обоснованно утверждать, что она хотела отомстить, а не желала от всей души счастья Теломону с его новой избранницей. Следовательно, её действия, были ориентированы на месть, а не на поиск всеобщего счастья. Проводя исследования, она не могла говорить окружающим, что проводит эксперимент с целью навредить Льюису Терену. Ей нужна была некая ширма, за которой можно спрятаться, которой бы можно было оправдать свои действия, и заставить других помогать себе. Поэтому, исследования Майрин проводила с одной целью, но постулировала совсем другую. Так как её действия были направлены не вред, она должна была очень постараться, что бы другие это не заметили, всё-таки её окружали учёные. Следовательно, она должна была придумать такую заманчивую ложь, что бы остальные набросились на исполнение задачи не особо разбираясь в деталях. Так как первоочередной целью Майрин была месть, следовательно, от эксперимента она ожидала в первую очередь разрушительных, катастрофических последствий. Получается, ожидала появления Тёмного, или чего-то подобного.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Да, считаю. Считал, и буду считать, пока меня не убедят в обратном. Поскольку пока контраргументов, достаточных для этого не было, моя позиция остается без изменений. Аргументов в пользу этого утверждения я приводил, как мне кажется, достаточно.
Вы можете иметь какое угодно мнение, но пока оно не получило подтверждение, это только мнение, гипотеза. Какие именно аргументы Вы имеете в виду? Тот расплывчатый отрывок из «Короны Мечей», глава 25?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Если бы души возрождались полностью, то в соответствующих ситуациях человек делал бы такой же выбор, соответственно, события бы повторялись. И так далее. Возможно, сохраняются определенные зачатки, но развитие идет по-другому, с этим я могу согласиться.
Во-первых, Вы сами говорите, «в соответствующих ситуациях», но полностью идентичными они быть не могут. Попасть в точно такие же условия душа не может хотя бы потому, что меняются времена, нравы, окружение, воспитание... Не может быть исключительного повторения хотя бы потому, что события прошлой и настоящей «жизни» разные сами по себе, и реакция, следовательно, на них тоже разная.
Во-вторых, душа ведь не статична. Она изменяется, развивается или наоборот деградирует. Поэтому, даже если допустить теоретически, абсолютно идентичные ситуации, реакция будет разной. В первой жизни она была одной, но эта жизнь изменила её в ту или другую сторону, и во второй жизни её реакции изменятся сообразно произошедшим изменениям.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
В первом случае, физически воплотился саидин, согласен. Но канал - это нечто совсем другое. Канал - это как бы часть человека, то, что отличает ченнелера (ох, не люблю я это слово) от не-ченнелера. Цвет его обусловлен содержимым, ну это понятно.
Разве человека способного направлять, соединяет с Источником какой-то канал? Саидин и Саидар, находятся как бы везде и негде конкретно, их черпают из непосредственно окружающего пространства, а не получают от куда-то по «каналу». В случае с Агинором, это был не канал, это была просто Саидин. Зачем, и с какой стати, ему мог вообще понадобится какой-то «канал»? Была, Саидин, он притягивал её к себе. Всю сразу он использовать не мог, поэтому она поступала к нему в ограниченном количестве, этот ограниченный поток Силы и видел Ранд.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Так что никто ничего не должен был видеть, и Ранд в том числе. Если бы не критическое количество Силы, поднявшее его на другой уровень, и восприятия в том числе. Соответственно, пока была эта подпитка, он видел и канал у Ишамаэля.
Должен был, не должен был, но материализованную Саидин видели. Все. Все пришедшие к Оку.
У меня такое ощущение, что Вы либо не читаете, либо не понимаете, что я пищу.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Теперь ситуация с Асмодианом. Сожги меня Свет, не могу понять, почему ты считаешь, что Ранд видел узы с Темным вне зависимости от Чойдан Кэл. Именно когда они схватились за него, Ранд и смог их увидеть. Как раз за счет всплеска силы. До того он их не видел, после того - тоже.
Просто потому, что внимательно читаю. В книге чёрным по белому описан момент, когда они воспользовались Чойдан Кэл. И в этот момент, никаких упоминаний, о том, что Ранд что-то увидел нет. Там же, черным по белому написано, что по прошествии времени, когда Ранд начал уставать направлять такой огромный поток, он воспользовался «пустотой» что бы увидеть нити.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Агинор, когда тоже контактировал с Оком, он ведь не зря кричал: "Это не твое!" или что-то в этом роде, когда Ранд начал перехватывать его канал Силы, скорее всего, тоже увидел.
Конечно видел, эту особую Саидин все видели, и Агинор в том числе.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Третий случай аналогичен - Калландор как стимулятор всплеска, и Ранд воспринимает все на уровне каналов, убивает Ишамаэля. (кстати, он его там отсекал?).
Мои слова, о Тел'аран 'риоде, Вы находите не верными? Но ведь это основополагающее законы мира Колеса, в мире снов видят то, что хотят видеть, и то, что видел Ранд вокруг Ишамаэля тоже подпадает под общие правила.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Рассуждения по поводу пространства и качества, как мне показалось, вообще здесь не важны. Какая разница, как именно он рассек нити? Суть в том, что на всплеске силы Ранд переходил на другой уровень восприятия.
По моему, я всё доступно изложила, что там непонятного? Ранд не «видел на уровне каналов», потому что, для того, что бы отсечь Асмодиана от Тёмного, не нужно было видеть «каналы». Для того, что бы плавать не нужно видеть воду, для того, что бы дышать не нужно видеть воздух, а для того, что бы отсечь от Тёмного, не нужно видеть связь с Тёмным.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Он не проигрывал, там был полный пат.
Если бы не ангриал, победа бы, скорее всего, досталась Асмодиану.
ЦитироватьОтрекшийся хрипел, лицо его было залито потом. Он тоже устал, но, наверное, не столь безмерно.
...
Асмодиан оскалил зубы. Это была не гримаса отчаяния, а нечто вроде улыбки. Отрекшийся считал, что побеждает он, и, возможно, так оно и было.
Восходящая Тень. Глава 58
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
И нити он увидел, когда приобрел преимущество над противником за счет ангриала.
Значит всё-таки не за счёт Чойдан Кэл? То количество Силы, что дал агриал, было мизерным по сравнению с тем, что шло через Чойдан Кэл, оно не могло качественно изменить ситуацию. Этой Силой, что Ранд получил через ангриал, Ранд ударил, но сориентировать удар ему помогла именно «пустота». Иначе, зачем ему она («пустота») понадобилась, если все и так стало видно, как только он получил немного больше Силы?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Кстати, в Твердыне он их сразу увидел, как Ишамаэля догнал.
Вот именно, он сразу увидел то, что ожидал увидеть. Это его подсознание, опираясь на особенности мира снов поработало, никакое особое «видение» здесь ни при чём.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Согласен, он увидел их, когда они Скользили к Руидину. Впрочем, уже тогда Ранд был намного сильнее, чем возле Ока. После победы над Ишамаэлем в Твердыне он уже был Возрожденным Драконом, а это совсем другой уровень.
Вы уж определить, как Вы считаете, во время битвы он «может видеть», или после сражения в Твердыне он этому научился.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
И воздействовать на нити Ранд мог только при подпитке от ангриала.
Конечно, до этого, вся Сила уходила на сражение с Асмодианом, а ангриал дал небольшое свободное количество Силы, которое можно было использовать на что-то ещё. До этого ему просто нечем было воздействовать на нити.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Ой, опять много всего. В битве у Ока Ранда колбасило только так, когда Ишамаэля выбросило из Тел'аран'риода и этот его участок начал распадаться. Его ...
Я сравнивала произошедшее только в аспектах происходившего с Ишамаэлем, и происходящего с окружающей обстановкой, указывая, как сильно они разнятся. Как видно из приведённой Вами цитаты, для Ранда ситуация тоже кардинально отличалась. Это ещё один довод, в пользу того, что первая битва была не настоящей.
Мир снов не мог начать распадаться из-за того, что из него кого-то выбросило. Тел'аран'риод меняется сообразно тем изменениям, которые вносят посещающее его, но он не распадается, когда посетители уходят. Как я уже указывала, в данном случае, было два человека определяющих окружающее пространство (если это был Тел'аран'риод). И если бы Ишамаэль перестал контролировать ситуацию, контроль над ней перешёл бы к Ранду.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
И усыхал Ишамаэль от того, что, лишившись канала Силы, был вынужден вернуться в Шайол Гул, поэтому и ушел из Мира Снов, и вот тут, согласен обставил все по высшему разряду, и усыхание как раз для этого.
Он «усыхал» что бы переместится к Шайол Гул? Это такое странное плетение перемещения?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
В Твердыне участок Мира Снов не распадался, поскольку его контролировал Ранд, с частичной помощью Теламона.
При чём здесь помощь Льюиса Терина? Что бы удерживать уже существующую обстановку, ничья помощь не нужна. С чего бы вообще миру снов распадаться?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Один такой факт в общем ничего не меняет. Только напомните ,какой именно момент имелся в виду.
Цитата была из «Великой Охоты», пролог.
В данном случае, именно один факт всё меняет. Вы утверждаете, что «полог тьмы», всё время сопровождает Ишамаэля. Одно исключение уже делает не это возможном, потому, что в «всех» случаях появляется один иной.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Поскольку эффект "горящих глаз" сохранялся, то логично предположить, что он его не менял до окончательного уничтожения в Твердыне.
Можно и предположить. Но в отношении Ишамаэля слово «уничтожен» я бы применять поостереглась.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Тогда уж не один раз, а два. А три знака вопроса можно поставить над любым словом, было бы желание.
Второй раз, это когда? То, что он видел «канал», это очень спорное утверждение. Контраргументы приведены выше.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Прошу прощения, но в том ответе я согласился с двумя пунктами:
1)Внешность Ишамаэля не говорит о том, что он направлял Истинную Силу с защитой от ее воздействия. Ключевой момент - мы говорили там именно про защиту.
Значит, он по Вашему мнению, направлял Истинную Силу 3000 лет и вполне нормально сохранился?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
1.Я уже приводил аргументы, которые показывают, что ТАК назвать плетение мог ТОЛЬКО Ни'блис, причем способный направлять Истинную Силу.
Во-первых, Ни'блисом его назначали, только после «смерти» в Твердыне. В любом случае, наличие или отсутствие какой-либо должности, не влияет на творческие способности и вкусовые пристрастия.
Во-вторых, название не влияет на сущность плетения. Название это не описание предмета, это символ! Это плетение, могло иметь какое угодно название, всё равно на то, какую для него нужно использовать Силу, это не повлияет. К тому же, именем Тёмного, можно назвать что-либо связанное с Тёмным, а не связанное с Истиной Силой.
В-третьих, то, что он способен направлять Истинную Силу, не значит, что он её направляет, и ещё менее того, говорит о том, для каких именно плетений он её использует (если использует).
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
2.Но эти случаи если и были, то были в присутствии Ишамаэля и при направлении им большого количества Силы (для меня - Истинной, для тебя - Единой)
Если бы «полог тьмы» был свойством Ишамаэля, или Истинной Силы, он бы присутствовал постоянно. А раз эти случаи просто «были», значит, это был искусственный эффект, созданный Ишамаэлем для определённых целей.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
3.Только вот Исцеление в Эпоху Легенд было продвинутым по сравнению с Третьей Эпохой. И при этом такая боль? Очень сомнительный контраргумент.
Какое имеет значение эффективность плетения? Они (плетения исцеления) разные, по-разному воздействуют на организм, значит, могут быть и другие варианты. Какая разница, какие ощущения сопровождают плетение, сильная боль не является чем-то потусторонним.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
4. Он говорил: "Я никогда не был силен (или искушен, не помню) в Исцелении, а теперь я - последователь иной силы." Здесь явно следует, что после того, как он стал последователем иной силы, он потерял джае те немногие способности в Исцелении, которые имел. Следовательно...
Несмотря на Ваше «Здесь явно следует», меня терзают смутные сомнения, что такой отдел философии, как герменевтика (искусство толкования текстов) не является Вашей сильной стороной. Можете рассказать поподробней, почему по-Вашему, там именно это «явно следует»?
Ишамаэл говорит, что теперь он «последователь иной силы», свои способности к исцелению на текущий момент он не озвучивает. Противопоставление, здесь явно идёт по принципу особенностей Тёмной и Светлой сторон, а не его умений в прошлом и настоящим. К тому же, вовсе не обязательно быть человеком искушённом в исцелении, что бы уметь исцелять. В данной цитате идёт сравнение с целителями Эпохи Легенд, даже посредственный целитель тогда, мог больше чем большинство сейчас. Самое главное, Ишамаэль просто не мог потерять свои способности к исцелению, потому что минуту спустя, он именно исцеляет.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Да, и еще. Тот, кто направляет Истинную Силу, направлять Единую не может. То есть, если он направлял ее один раз, то и все остальные - тоже.
Почему бы это? Это опять Ваше предположение, основанное на других предположениях?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Как я уже указал, если где-то он ее направлял, то и везде в других местах тоже. Кстати, поскольку Моридин и есть Ишамаэль, и он направлял Истинную Силу (здесь, надеюсь, никто не будет спорить), то...
Да, Моридин направлял Истинную Силу в самых разнообразных местах. Но он направлял её уже после того, как печати начали слабеть, а некоторые даже сломались.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Что касается незапечатанности как аргумента, то если тебе хочется, пусть не аргумент. В конечном счете, это ничего не меняет.
Я Вас не понимаю. Вы соглашаетесь, что Тёмный был запечатан, но всё равно утверждаете, что Ишамаэль использовал Истинную Силу? Что бы опять не возникло никаких недоразумений, объясните, что Вы подразумевали под, «пусть не аргумент»? И при чём здесь «если тебе так хочется»? Я желаю, что бы Ваши аргументы были обоснованы и не противоречили книге, и ничего более.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Тогда почему другие были запечатаны?
По той же самой причине. Запечатали конкретно Тёмного и некоторых его последователей, Ишамаэль просто не попал в их число.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Как я уже указывал, Запустение - результат бесконтрольного излучения. Кроме того, растрачивать - неправильное слово. Истинной Силы бесконечно много.
Её бесконечно много, но в мир Колеса она может попадать в строго ограниченном количестве.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
А кто сказл, что до того джумар использовали в Запустении? Они могли жить на захваченных областях, в специальных клетках или еще как-нибудь. Кроме того, за время заточения суммарное количество Силы было огромным, поэтому и потеряли эту способность.
Если Саммаэль сказал, что джумары сохранились в Запустении, а не переселились в Запустение, значит, они там и жили.
Давайте попытаемся посмотреть на ситуацию со стороны. Есть необоснованное предположение (Истинная Сила как-то повлияла на них), имеющее сомнительную вероятность (Тёмный был заперт, и Сила тоже должна была быть не доступна). И есть вполне логичное объяснение (эволюция), хорошо укладывающееся в рамки мира (мир написан с попыткой научного объяснения магии и пр.). Какое из них более вероятно?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Это было давно и не правда... На самом деле, я предположил, что Агинор использовал Истинную Силу для создания троллоков. Ты привела описание лица Агинора в "Оке Мира". Поскольку саа там не было, мы согласились, что Истинной Силой он не пользовался и благополучно похоронилиэтот вопрос.
Не знаю с чем Вы согласились, но как я уже писала, я говорила о том, что он не использовал Силу в экспериментах, а не что он её ни разу не использовал.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Мурддраалов. Я тоже долго вспоминал, кто эти "их".
А их то зачем? Агинор же не собирался их обучать направлять Истинную Силу.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 17:26
Согласен, и канал, и нити связывают с Темным. Но канал Силы - это канал силы, он не соткан из Истинной Силы. А нити - это особое плетение.
«Чёрные нити» - это связь с Тёмным, при чём здесь «особое плетение»? Зачем может понадобиться ещё какой-то «канал», если связь уже существует?
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Это Вы что-то путаете. Думаю, Вы не будете отрицать, что Источник, состоит как минимум из Саидин и Саидар. Следовательно, прикасаясь к самому Источнику, а не к его части, человек прикасался бы и к Саидин, Саидар, и (по Вашей теории) к Истинной Силе. Если человек направляет часть Источника, он получает информацию о части Источника. Чтобы получать информацию о Источнике в целом, ему нужно прикасаться ко всем частям Источника в совокупности, то есть к Саидин, Саидар, и (как Вы утверждаете) Истинной Силе.
Именно это и происходит, потому он и Истинный Источник, что наполняет ощущением истинно жизни. Человек касается источника в целом, но зачерпывает только одну часть.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Приводя цитату из глоссария, я просто указывала но то, что существует некое общепринятое мнение. Если Вы выдвигаете гипотезу с ним не согласующеюся, надо так не и говорить, а не представлять её как факт, неизвестно откуда взявшийся. Я вполне допускаю, что изложенный в глоссарии вариант не верен. Но в его пользу говорят некоторые факты. Теоретическая база для Вашего варианта, пока кажется мне слабой, если не исчезающее прозрачной.
Так ведь я и не спорил, что Источник разделен на части. далее см.выше.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Потому, что это художественное произведение. Это в научном труде всегда чёткие формулировки, а в художественной литературе, зачастую вещи называют не своими именами. Что бы не повторять одно и тоже из предложении, в предложение, прибегают к замене, на что-то иное, но схожее по смыслу. Если бы, в книге, постоянно мелькало словосочетание «он прикоснулся к мужской половине Истинного Источника – Саидин», это был бы не роман, а научный труд. Поэтому, его сократили до «коснутся Источника», но указав в контексте, что подразумевается именно часть Источника. Подобные сокращения, распространены даже в обычной жизни. К примеру, «он прибежал на работу», подразумевает, что человек очень спешил, а не что он буквально бежал всю дорогу от дома, до рабочего места. Также, как и в случае с Источником, лишнее (он вышел из дома позже, чем обычно, шёл более скорым шагом, и т.д.) выбрасывается. Остается, строго говоря, не верное по формулировке словосочетание, но по общему смыслу, все пропущенное предполагающее.
Тогда говорилось бы - он коснулся саидин. Но есть только он
наполнил себя саидин, он
зачерпнул саидин.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Это не касание Истинного Источника даёт этот эффект, это вполне стандартная реакция организма на сильный возбудитель.
Да, возбудитель - Истинный Истчоник.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
У неё не было даже ничтожной вероятности прикоснутся к Истинной Силе, так как всем Отрекшимся отказали в доступе к ней, после возвышения Моридина. Именно поэтому, не было смысла ни в каком щите отсекающем от Истинной Силы. К тому же, к Истинной Силе можно прикоснуться только, если того пожелает Тёмный, тем кто Тёмного прогневал, рассчитывать неё использовать просто абсурдно.
Как я уже сказал,
отсекают от Источника, и именно это сделал Шайдар Харан. В тот момент Могидин еще не знала о Моридине и не могла предполагать, что всем остальным отказано в праве черпать Истинную Силу.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Чтож, давайте я ещё раз приведу довыводы в пользу того, что она врала, а Вы обратные, и сравним.
На момент бурения скважины, Майрин уже рассталась с Льюисом Терином. Она была сильно обижена, считала всё случившееся несправедливостью. Имея некоторое представление о её характере, можно вполне обоснованно утверждать, что она хотела отомстить, а не желала от всей души счастья Теломону с его новой избранницей... Так как первоочередной целью Майрин была месть, следовательно, от эксперимента она ожидала в первую очередь разрушительных, катастрофических последствий. Получается, ожидала появления Тёмного, или чего-то подобного.
Вопрос - откуда она знала о Темном?
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Вы можете иметь какое угодно мнение, но пока оно не получило подтверждение, это только мнение, гипотеза. Какие именно аргументы Вы имеете в виду? Тот расплывчатый отрывок из «Короны Мечей», глава 25?
Контраргументы не более отчетливы.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Во-первых, Вы сами говорите, «в соответствующих ситуациях», но полностью идентичными они быть не могут. Попасть в точно такие же условия душа не может хотя бы потому, что меняются времена, нравы, окружение, воспитание... Не может быть исключительного повторения хотя бы потому, что события прошлой и настоящей «жизни» разные сами по себе, и реакция, следовательно, на них тоже разная.
Во-вторых, душа ведь не статична. Она изменяется, развивается или наоборот деградирует. Поэтому, даже если допустить теоретически, абсолютно идентичные ситуации, реакция будет разной. В первой жизни она была одной, но эта жизнь изменила её в ту или другую сторону, и во второй жизни её реакции изменятся сообразно произошедшим изменениям.
Хорошо, я могу признать, что возрождается душа, НО в первоначальной форме - зачаток, лишенный изменений, полученных в результате опыта и так далее.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Разве человека способного направлять, соединяет с Источником какой-то канал? Саидин и Саидар, находятся как бы везде и негде конкретно, их черпают из непосредственно окружающего пространства, а не получают от куда-то по «каналу». В случае с Агинором, это был не канал, это была просто Саидин. Зачем, и с какой стати, ему мог вообще понадобится какой-то «канал»? Была, Саидин, он притягивал её к себе. Всю сразу он использовать не мог, поэтому она поступала к нему в ограниченном количестве, этот ограниченный поток Силы и видел Ранд.
Именно канал. потому способных направлять и называют "ченнелерами". Кроме того, не забывайте, в первом случае Ранд черпал неоскверненный саидин из Ока, а не "отовсюду".
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Должен был, не должен был, но материализованную Саидин видели. Все. Все пришедшие к Оку.
У меня такое ощущение, что Вы либо не читаете, либо не понимаете, что я пищу.
Квитэссенцию саидин - не спорю, все видели. Но это не имеет никакого отношения к "каналу Силы".
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Просто потому, что внимательно читаю. В книге чёрным по белому описан момент, когда они воспользовались Чойдан Кэл. И в этот момент, никаких упоминаний, о том, что Ранд что-то увидел нет. Там же, черным по белому написано, что по прошествии времени, когда Ранд начал уставать направлять такой огромный поток, он воспользовался «пустотой» что бы увидеть нити.
Как я уже написал, согласен, что он увидел их до того, во время Скольжения. И сумел воздействовать на них, находясь в ко'ди, когда прибег к использованию ангриала.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Конечно видел, эту особую Саидин все видели, и Агинор в том числе.
Это не особый саидин, это просто "канал Силы" Как ты сама говоришь (и здесь я согласен), у саидин и саидар нет материальной формы, они везде присутствуют. Квитэссенция саидин в Оке не имеет никакого отношения к каналам, на которые воздействовал Ранд. По сути, он просто перехватил канал Агинора, потому тот и погиб - лишившись поддержки Силы, его тело не выдержало.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Мои слова, о Тел'аран 'риоде, Вы находите не верными? Но ведь это основополагающее законы мира Колеса, в мире снов видят то, что хотят видеть, и то, что видел Ранд вокруг Ишамаэля тоже подпадает под общие правила.
А при чем здесь Тел'аран'риод? Ранд действовал там исключительно Силой, и он не
хотел видеть узы, он их
видел, так как получал подпитку от Калландора.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
По моему, я всё доступно изложила, что там непонятного? Ранд не «видел на уровне каналов», потому что, для того, что бы отсечь Асмодиана от Тёмного, не нужно было видеть «каналы». Для того, что бы плавать не нужно видеть воду, для того, что бы дышать не нужно видеть воздух, а для того, что бы отсечь от Тёмного, не нужно видеть связь с Тёмным.
Как раз противоречие, Ранд воздействовал на узы только когда создал их образ в пустоте, он не мог воздействовать, не видя их. И если бы он не увидел их до того, он бы и не смог сконструировать их образ.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Если бы не ангриал, победа бы, скорее всего, досталась Асмодиану.
Возможно, и что?
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Значит всё-таки не за счёт Чойдан Кэл? То количество Силы, что дал агриал, было мизерным по сравнению с тем, что шло через Чойдан Кэл, оно не могло качественно изменить ситуацию. Этой Силой, что Ранд получил через ангриал, Ранд ударил, но сориентировать удар ему помогла именно «пустота». Иначе, зачем ему она («пустота») понадобилась, если все и так стало видно, как только он получил немного больше Силы?
Однако огромное количество силы от Чойдан Кэл тоже сыграло свою роль - он смог воздействовать на нити, без этого он, скорее всего не смог бы "отсечь" Асмодиана от Темного.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Вот именно, он сразу увидел то, что ожидал увидеть. Это его подсознание, опираясь на особенности мира снов поработало, никакое особое «видение» здесь ни при чём.
Почему он должен был ожидать их увидеть, если до того он не видел их ни разу?
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Вы уж определить, как Вы считаете, во время битвы он «может видеть», или после сражения в Твердыне он этому научился.
Скорее, он просто понял, где искать.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Конечно, до этого, вся Сила уходила на сражение с Асмодианом, а ангриал дал небольшое свободное количество Силы, которое можно было использовать на что-то ещё. До этого ему просто нечем было воздействовать на нити.
Ну и я о том же.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Я сравнивала произошедшее только в аспектах происходившего с Ишамаэлем, и происходящего с окружающей обстановкой, указывая, как сильно они разнятся. Как видно из приведённой Вами цитаты, для Ранда ситуация тоже кардинально отличалась. Это ещё один довод, в пользу того, что первая битва была не настоящей.
Мир снов не мог начать распадаться из-за того, что из него кого-то выбросило. Тел'аран'риод меняется сообразно тем изменениям, которые вносят посещающее его, но он не распадается, когда посетители уходят. Как я уже указывала, в данном случае, было два человека определяющих окружающее пространство (если это был Тел'аран'риод). И если бы Ишамаэль перестал контролировать ситуацию, контроль над ней перешёл бы к Ранду.
А Ранд просто не умел его контролировать, он никогда не видел это место, потому и не мог его удержать, плюс иссяк поток Силы от Ока.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Он «усыхал» что бы переместится к Шайол Гул? Это такое странное плетение перемещения?
В Мире Снов все по-другому. Здесь я соглашусь, что это был спецэффект.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
При чём здесь помощь Льюиса Терина? Что бы удерживать уже существующую обстановку, ничья помощь не нужна. С чего бы вообще миру снов распадаться?
Напоминаю, Ранд не знал, что это Мир Снов, он не умел его удерживать, однако, в отличие от первой битвы, он видел это место в реальности и просто вышел.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Цитата была из «Великой Охоты», пролог.
В данном случае, именно один факт всё меняет. Вы утверждаете, что «полог тьмы», всё время сопровождает Ишамаэля. Одно исключение уже делает не это возможном, потому, что в «всех» случаях появляется один иной.
По поводу полога тьмы я вроде с тобой согласился? :-[
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Можно и предположить. Но в отношении Ишамаэля слово «уничтожен» я бы применять поостереглась.
Подразумевалось тело.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Второй раз, это когда? То, что он видел «канал», это очень спорное утверждение. Контраргументы приведены выше.
Один - у Агинора, другой - у Ишамаэля.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Значит, он по Вашему мнению, направлял Истинную Силу 3000 лет и вполне нормально сохранился?
Это ты так считаешь и активно убеждаешь меня в этом. И здесь не важно, что именно он направлял - Айз седай Эпохи Легенд не жили по три тысячи лет. Потому я и говорю про защиту/частицу.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Во-первых, Ни'блисом его назначали, только после «смерти» в Твердыне. В любом случае, наличие или отсутствие какой-либо должности, не влияет на творческие способности и вкусовые пристрастия.
Во-вторых, название не влияет на сущность плетения. Название это не описание предмета, это символ! Это плетение, могло иметь какое угодно название, всё равно на то, какую для него нужно использовать Силу, это не повлияет. К тому же, именем Тёмного, можно назвать что-либо связанное с Тёмным, а не связанное с Истиной Силой.
В-третьих, то, что он способен направлять Истинную Силу, не значит, что он её направляет, и ещё менее того, говорит о том, для каких именно плетений он её использует (если использует).
1) Это официально. По ТЕИ (и я с этим согласен) он был Ни'блисом изначально.
2)
Даже Отрекшиеся НЕ называют Темного ПО ИМЕНИ.
3) Если он направляет, значит он направляет только ее. То есть сомнений, что у него было это право, нет? Уже шаг вперед, значит я не зря стараюсь.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Какое имеет значение эффективность плетения? Они (плетения исцеления) разные, по-разному воздействуют на организм, значит, могут быть и другие варианты. Какая разница, какие ощущения сопровождают плетение, сильная боль не является чем-то потусторонним.
Напоминаю, "грубое Исцеление", которым владеют Айз Седай, вызывает только ощущение внезапного холода. Более тонкое, которым пользуется Родня и Найнив, кажется, вообще не вызывает побочных ощущений. Исцеление Эпохи Легенд было совершенне этого всего в разы, а ты убеждаешь меня, что оно вызывало дикую боль. Не поверю никогда.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Несмотря на Ваше «Здесь явно следует», меня терзают смутные сомнения, что такой отдел философии, как герменевтика (искусство толкования текстов) не является Вашей сильной стороной. Можете рассказать поподробней, почему по-Вашему, там именно это «явно следует»?
Ишамаэл говорит, что теперь он «последователь иной силы», свои способности к исцелению на текущий момент он не озвучивает. Противопоставление, здесь явно идёт по принципу особенностей Тёмной и Светлой сторон, а не его умений в прошлом и настоящим. К тому же, вовсе не обязательно быть человеком искушённом в исцелении, что бы уметь исцелять. В данной цитате идёт сравнение с целителями Эпохи Легенд, даже посредственный целитель тогда, мог больше чем большинство сейчас. Самое главное, Ишамаэль просто не мог потерять свои способности к исцелению, потому что минуту спустя, он именно исцеляет.
Не напоминайте про герменевтику, меня препод заставлял ее отдельно сдавать. Здесь явное противопоставление
до и
после. До того он мог худо-бедно Исцелять с помощью саидин, теперь не может, следовательно, он не может пользоваться саидин, а Шайи'таново Исцеление Истинной Силой - это совсем другое.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Почему бы это? Это опять Ваше предположение, основанное на других предположениях?
Где-то в книге мелькало, кроме того на форуме это вроде воспринимается как факт, во всяком случае после чтения ТЕИ и дискуссии по ней у меня сложилось такое впечатление. Ну и плюс фраза Ишамаэля, разумеется.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Да, Моридин направлял Истинную Силу в самых разнообразных местах. Но он направлял её уже после того, как печати начали слабеть, а некоторые даже сломались.
Я о том, что если Моридин, который и есть Ишамаэль, направлял Истинную Силу, а Ишамаэль тогда говорил, что не может пользоваться саидин, то Ишамаэль направлял Истинную Силу сто пудов.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Я Вас не понимаю. Вы соглашаетесь, что Тёмный был запечатан, но всё равно утверждаете, что Ишамаэль использовал Истинную Силу? Что бы опять не возникло никаких недоразумений, объясните, что Вы подразумевали под, «пусть не аргумент»? И при чём здесь «если тебе так хочется»? Я желаю, что бы Ваши аргументы были обоснованы и не противоречили книге, и ничего более.
Я согласился, что это не стоит использовать как аргумент, потому что это "пока гипотенуза". "Гипотенуза" же остается прежней - Темный не был запечатан до конца, потому Ишамаэль мог пользоваться Истинной Силой и тоже не был запечатан. Кстати, ты не будешь спорить, что Ишамаэль не был запечатан с другими Отрекшимися?
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
По той же самой причине. Запечатали конкретно Тёмного и некоторых его последователей, Ишамаэль просто не попал в их число.
Да, он в это время отсутствовал на совете. Но поскольку Истинной Силой он пользовался по-прежнему (что есть недоказанный факт, посему умолкаю)
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Её бесконечно много, но в мир Колеса она может попадать в строго ограниченном количестве.
Но исчерпать ее нельзя.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Если Саммаэль сказал, что джумары сохранились в Запустении, а не переселились в Запустение, значит, они там и жили.
Давайте попытаемся посмотреть на ситуацию со стороны. Есть необоснованное предположение (Истинная Сила как-то повлияла на них), имеющее сомнительную вероятность (Тёмный был заперт, и Сила тоже должна была быть не доступна). И есть вполне логичное объяснение (эволюция), хорошо укладывающееся в рамки мира (мир написан с попыткой научного объяснения магии и пр.). Какое из них более вероятно?
Негативная эволюция, в смысле деградация? Почему тогда не вымерли как неприспособленные?
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
Не знаю с чем Вы согласились, но как я уже писала, я говорила о том, что он не использовал Силу в экспериментах, а не что он её ни разу не использовал.
Ее нельзя использовать один раз, а потом вернуться к Единой Силе по двум причинам: просто нельзя (что есть недоказанная гипотеза...) и, что более весомо, привыкание, причем абсолютное.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
А их то зачем? Агинор же не собирался их обучать направлять Истинную Силу.
Пытался объяснить их способности, мы же об этом спорили.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:19
«Чёрные нити» - это связь с Тёмным, при чём здесь «особое плетение»? Зачем может понадобиться ещё какой-то «канал», если связь уже существует?
Канал есть у каждого ченнелера, а узы из Истинной Силы(???) - особое плетение у присягнувших Теному.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Именно это и происходит, потому он и Истинный Источник, что наполняет ощущением истинно жизни. Человек касается источника в целом, но зачерпывает только одну часть.
Но если человек касается Источника в целом, то он должен чуствовать Источник в целом, то есть и Саидин и Саидар и согласно Вашей теории, Истинную Силу (кстати, не мешало бы придумать ей (теории) название).
Далее, я изложу свою мысль поэтапно, а Вас прошу, конкретно для каждого этапа выразить своё согласие или не согласие. Для того, что бы лучше проследить, где же наши с Вами точки зрения расходятся, и в какой степени.
Если допустить, что человек прикасается к Источнику в целом:
Прикасаясь к Источнику в целом, человек чувствует всего его части.
Женщина чувствует как Саидар, так и Саидин, и возможное прочие.
Мужчина чувствует как Саидин, так и Саидар, и возможное прочие.
Саидин и Саидар ощущаются по-разному (бурный поток и спокойная река).
Чувствуя источник в целом, человек ощущает и стремительное движение Саидин, и спокойствие Саидар.
Следовательно, знает, что чувствует противоположенный пол, но не может направлять только определённый поток.
Теперь вернёмся к тексту книги. В «Сердце Зимы» (глава 35), мы видим ясное удивление, как со стороны мужчин, так и женщин.
Цитировать— Саидар, — удивленно прошептал Ранд. Он был таким... другим.
...
Мериза позволила ей соединиться с мальчишкой, и Кадсуане не почувствовала ничего такого, о чем та говорила, но разве можно сказать наверняка? Саидин был слишком чуждым, и она не могла утверждать, что скрывается в этом исступленном хаосе.
Из выше приведённой цитаты видно, что ощущения о противоположенной части Источника, как для одних, так и для других были неожиданностью. Следовательно, они никогда раньше не ощущали ничего подобного. Очевидно, что, прикасаясь к Источнику, они никогда не чувствовали, хотя бы одну его часть (Саидар или Саидин). Раз они никогда не чувствовали противоположенную часть, значит они никогда к ней не прикасались.
По-моему тут всё очевидно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Тогда говорилось бы - он коснулся саидин. Но есть только он наполнил себя саидин, он зачерпнул саидин.
ЦитироватьЕсли я коснулся саидин, он действительно меня наполняет, но подчиниться ему... — Ранд почесал в затылке. — Эгвейн, если бы я подчинился хотя бы на миг, саидин поглотил бы меня.
«Восходящая Тень» Глава 7
ЦитироватьРанд коснулся саидин, и свиток в руках Мэйлана вспыхнул.
«Восходящая Тень» Глава 9
Цитировать— Предстоит схватка? — спросил он и коснулся саидин.
«Восходящая Тень» Глава 37
Это только несколько примеров, но я надеюсь, Вы понимаете, что их намного больше?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Да, возбудитель - Истинный Истчоник.
Не вижу Ваших аргументов в пользу того, что реакция на Саидин и Саидар, это не стандартная реакция на возбудитель, а особенная реакция на Источник.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Как я уже сказал, отсекают от Источника, и именно это сделал Шайдар Харан. В тот момент Могидин еще не знала о Моридине и не могла предполагать, что всем остальным отказано в праве черпать Истинную Силу
Но она же не настолько тупая, что бы рассчитывать после случившегося на милость Тёмного.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Вопрос - откуда она знала о Темном?
Я предложила каждому привести доводы в пользу своей версии, и мной кое-какие доводы были приведены, не находите? А Вас, в пользу своей теории, ничего нет?
На Ваш вопрос, о том, откуда она знала, есть вполне логичный ответ. Я его, кажется, уже приводила. Она же учёный. Чем занимаются учёные? Исследованием, добычей новых знаний, или «вспоминанием» старых. Это её профессия, узнавать. Вот она и узнала. Откуда Эйнштейн узнал, что E=mc
2? Она сопоставила факты, провела эксперименты, проанализировала всё с определённой точки зрения, и у неё родилась такая теория, которую она позже подтвердила практикой.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Хорошо, я могу признать, что возрождается душа, НО в первоначальной форме - зачаток, лишенный изменений, полученных в результате опыта и так далее.
Тогда объясните, что такое по Вашему «душа», «зачаток души» и какая между этими терминами разница.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Именно канал. потому способных направлять и называют "ченнелерами".
И как же Вы толкуете этимологию этого слова, что оно по Вашему означает «черпающий нечто через канал»?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Кроме того, не забывайте, в первом случае Ранд черпал неоскверненный саидин из Ока, а не "отовсюду".
Но в остальные разы, он черпал её именно «отовсюду». А в том случае, он тоже черпал её не через канал, а непосредственно из Ока.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Квитэссенцию саидин - не спорю, все видели. Но это не имеет никакого отношения к "каналу Силы".
Если учесть, что этот «канал Силы», только Ваша гипотеза, то да не имеет. Квинтэссенция Саидин, перемещалась от Ока к Ранду, при этом, не меняла своих свойств. Значит, преодолевая путь от Ока к Ранду, она должна была оставаться видимой. Логично, что её видели. А при чём здесь «канал Силы» действительно непонятно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Как я уже написал, согласен, что он увидел их до того, во время Скольжения. И сумел воздействовать на них, находясь в ко'ди, когда прибег к использованию ангриала.
Значит, Вы всё-таки согласны, что Чойдан Кэл тут не при чём? И что «виденье на уровне каналов» тут тоже ни при чём, дело в осознании и обычной «пустоте»?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Это не особый саидин, это просто "канал Силы" Как ты сама говоришь (и здесь я согласен), у саидин и саидар нет материальной формы, они везде присутствуют. Квитэссенция саидин в Оке не имеет никакого отношения к каналам, на которые воздействовал Ранд. По сути, он просто перехватил канал Агинора, потому тот и погиб - лишившись поддержки Силы, его тело не выдержало.
Интересно, что же это за «каналы Силы», если Вы сами признаёте, что Саидин и Саидар присутствуют везде (значит не нужды в «каналах» что бы проводить их откуда-то направляющим), и к Оку Мира они тоже не имеет никакого отношения?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
А при чем здесь Тел'аран'риод? Ранд действовал там исключительно Силой, и он не хотел видеть узы, он их видел, так как получал подпитку от Калландора.
Мир снов здесь притом, что в нём хотеть = видеть. А не видеть = не представлять, не осознавать.
ЦитироватьИлэйн подумала о табурете, и он с ножками, украшенными резьбой в виде виноградных лоз, тут же появился у ее ног.
«Властелин Хаоса» Глава 7
Точно таким же способом, один из присутствующих в Тел'аран'реоде пожелал увидеть нити и они появились. Ели бы Илэйн не представила себе табурет, он бы не появился. Если бы нити никто себе не представил, они бы не появились.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Как раз противоречие, Ранд воздействовал на узы только когда создал их образ в пустоте, он не мог воздействовать, не видя их. И если бы он не увидел их до того, он бы и не смог сконструировать их образ.
Ранд сконструировал их образ мысленно, а не реально увидел некий объект. Нити нельзя увидеть человеческим глазом, можно только представить себе их, иначе бы их видели все и всегда. Он «увидел» их в переносном смысле, по-настоящему он ничего подобного не видел.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Возможно, и что?
И то, с чего мы начинали. Если он проигрывал, то явно находился не на «пике формы», какое уж там «виденье на уровне каналов».
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Однако огромное количество силы от Чойдан Кэл тоже сыграло свою роль - он смог воздействовать на нити, без этого он, скорее всего не смог бы "отсечь" Асмодиана от Темного.
На чём это «скорее всего» основывается? Он отсёк Асмодиана только за счёт сил ангриала, все остальное, до капли, было занято в противостоянии.
ЦитироватьОн больше не мог вытянуть через тер'ангриал еще хоть капельку Силы — Ранд с Асмодианом поровну разделили ту мощь, что позволяет зачерпнуть са'ангриал в Кайриэне.
«Восходящая Тень» Глава 58
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Почему он должен был ожидать их увидеть, если до того он не видел их ни разу?
Он уже видел один канал, мог попытаться представить себе что-то подобное. Или их создал (сделал видимыми) Ишамаэль.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Скорее, он просто понял, где искать.
Когда именно понял?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Ну и я о том же.
О том же, это о том, что ангриал просто дал Ранду некоторое количество Силы, но увидеть нити, он мог и без этого?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
А Ранд просто не умел его контролировать, он никогда не видел это место, потому и не мог его удержать, плюс иссяк поток Силы от Ока.
Он видел это место, минут 10-15 пока мило беседовал с Ишамаэлем, этого более чем достаточно. Направление Силы, и даже просто способность направлять не влияет на способность удерживать обстановку. Некоторые из ходящих по снам Хранительниц Мудрости не могут направлять, но Тел'аран'риодом хорошо управляют, и удерживать обстановку могут.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Напоминаю, Ранд не знал, что это Мир Снов, он не умел его удерживать, однако, в отличие от первой битвы, он видел это место в реальности и просто вышел.
Удерживать Тел'аран'риод и уметь не надо, достаточно быть уверенным в том, что видишь, и считать, что оно должно выглядеть именно так. Для того, что бы создать плетение перемещения, тем более, ранее он уже создавал подобное, ему не нужна была помощь Льюиса Терина. Вспомните, «дички», без помощи своих прошлых воплощений, могли сплетать плетения. Ранд тоже мог, без обучения, интуитивно создать нужное плетение.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
По поводу полога тьмы я вроде с тобой согласился?
Вот именно, что «вроде». Один раз Вы уже вроде соглашались, потом оказалось что нет. В этот раз Вы уверены, или опять не до конца?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Один - у Агинора, другой - у Ишамаэля.
Откуда у Агинора мог взяться «канал» и для чего он мог понадобиться? Для того, что бы черпать Саидин канал не нужен, зачем, из чего и каким способом, Агинор стал бы создавать какой-то «канал»?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Это ты так считаешь и активно убеждаешь меня в этом. И здесь не важно, что именно он направлял - Айз седай Эпохи Легенд не жили по три тысячи лет. Потому я и говорю про защиту/частицу.
Я так не считаю. Самый разумный, не требующий никаких особых недоказанных доказательств вариант, я считаю самым верным. Если Вы ещё не догадались, я считаю, что он не направлял Истинную Силу, до того момента как начали слабеть печати точно, и до того как сменил тело вероятно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
1) Это официально. По ТЕИ (и я с этим согласен) он был Ни'блисом изначально.
2) Даже Отрекшиеся НЕ называют Темного ПО ИМЕНИ.
3) Если он направляет, значит он направляет только ее. То есть сомнений, что у него было это право, нет? Уже шаг вперед, значит я не зря стараюсь.
1) В теории говорится, что только Ишамаэль мог стать Ни'блисом, а не что он им был. И повторюсь. Да, пускай даже он им был, должность не влияет не вкусовые пристрастия! Какую бы должность он не занимал, он давал название, по своему вкусу. Он мог назвать его просто «плетение №61», сути бы это не изменило. И какое, в конце концов, данное название («Шайи'таново исцеление») имеет отношение к Истинной Силе? Ишамаэль сказал «Шайи'таново исцеление», а не «исцеление с помощью Истинной Силы».
2) Ну и что? То, что он называл Тёмного по имени, не говорит и том, как и когда он направлял Истинную Силу. Где связь между конкретным плетением, и именование Тёмного?
3) Не представляю, откуда вообще могло взяться подобное предположение? Я не отрицаю, что у Ишамаэля было право пользоваться Истинной Силой, но при чём тут возможность направлять Саидин?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Напоминаю, "грубое Исцеление", которым владеют Айз Седай, вызывает только ощущение внезапного холода. Более тонкое, которым пользуется Родня и Найнив, кажется, вообще не вызывает побочных ощущений. Исцеление Эпохи Легенд было совершенне этого всего в разы, а ты убеждаешь меня, что оно вызывало дикую боль. Не поверю никогда.
При чём здесь исцеление Эпохи Легенд? Вспомните интервью Сандерсона, Ишамаэль любил делать всё своим способом, то есть у него были свои плетения для выполнения тех же функций. В Эпоху Легенд существовал определённый способ исцеления, и у Ишамаэль был собственный способ, своё плетение. Но это тоже было плетение Саидин.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Не напоминайте про герменевтику, меня препод заставлял ее отдельно сдавать. Здесь явное противопоставление до и после.
Где написано, что теперь он исцелять не может? Ишамаэль говорил о том, чьим последователем он является. Последователем Света до, и последователем Тьмы после. При чём здесь его способности к исцелению до и после?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
До того он мог худо-бедно Исцелять с помощью саидин, теперь не может, следовательно, он не может пользоваться саидин, а Шайи'таново Исцеление Истинной Силой - это совсем другое.
Почему не может? Почему Вы решили, что способность к исцелению можно потерять? Есть где-либо в книге, упоминание, что подобные способности можно утратить? В любом случае, Ишамаэль, сразу после своего монолога именно исцеляет, и не важно с помощью чего, он исцеляет, значит, не утратил способность к исцелению.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Где-то в книге мелькало, кроме того на форуме это вроде воспринимается как факт, во всяком случае после чтения ТЕИ и дискуссии по ней у меня сложилось такое впечатление. Ну и плюс фраза Ишамаэля, разумеется.
Где-то в книге? Где это было? На форуме? Кем это воспринимается как факт? По каким причинам? Есть какие-то основание для этого «впечатления»?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Я о том, что если Моридин, который и есть Ишамаэль, направлял Истинную Силу, а Ишамаэль тогда говорил, что не может пользоваться саидин, то Ишамаэль направлял Истинную Силу сто пудов.
Это когда Ишамаэль говорил, что не может направлять Саидин?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Я согласился, что это не стоит использовать как аргумент, потому что это "пока гипотенуза". "Гипотенуза" же остается прежней - Темный не был запечатан до конца, потому Ишамаэль мог пользоваться Истинной Силой и тоже не был запечатан.
Раз Вы соглашаетесь, что это тоже не аргумент, у Вас в доказательствах остаётся только «шайи'таново исцеление», так?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Кстати, ты не будешь спорить, что Ишамаэль не был запечатан с другими Отрекшимися?
Нет, не буду.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Но исчерпать ее нельзя.
При чём здесь исчерпать? Если Истинная Сила может поступать в мир очень ограничено, сколько бы её не было за приделами мира, трата этого небольшого количества Силы на мелочи, была бы глупой растратой.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Негативная эволюция, в смысле деградация? Почему тогда не вымерли как неприспособленные?
Потому, что для выживания вида это особенность была не нужна. Не стало тех, кто давал им задания, во время которых они использовали эту свою особенность. Следовательно, они перестали ею пользоваться, и она исчезла, как ненужная.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Ее нельзя использовать один раз, а потом вернуться к Единой Силе по двум причинам: просто нельзя (что есть недоказанная гипотеза...) и, что более весомо, привыкание, причем абсолютное.
А почему Вы решили, что абсолютное привыкание происходит с первого применение Силы? Вспомните, цитату, которую я здесь уже приводила.
ЦитироватьСо временем человек становился гораздо более зависимым от Истинной Силы, чем от Единой Силы; желание снова и снова обращаться к саидар или саидин можно сдержать с помощью воли, но Могидин не верила, что существует воля, способная сопротивляться Истинному Источнику, тем более когда в глазах появляется саа.
«Корона Мечей» Глава 25
Человек становится зависимым «со временем». То есть, по прошествии какого-то времени, после какого-то количества прикосновений к Истинной Силе. И если она думала «тем более когда», значит, до этого момента есть возможность отказаться от использования Истинной Силы.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Пытался объяснить их способности, мы же об этом спорили.
Проверять «на резонанс», значит проверять способность к направлению. Агинору подобные проверки были не нужны, поэтому и направлять Истинную Силу для изучения мурдраалов ему было не нужно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 21:09
Канал есть у каждого ченнелера, а узы из Истинной Силы( ) - особое плетение у присягнувших Теному.
Если Сила находится везде и во всём, зачем нужен какой-то канал? К примеру, воздух находится повсюду, поэтому не необходимости в каналах соединявших человека с ним. И Сила, раз находиться повсюду, значит, она не нуждается в каких-либо связующих объектах. Раз канал не нужен, следовательно, его не существует.
Опять поправляю - Ранд "видел" "нити" около Асмодиана, вообще говоря, дважды ;) Второй раз да - в пустоте, мысленным взором, как вы все тут и обсуждаете. Но первый-то раз! Первый раз он их видел глазами, во время Скольжения к Руидину :) И нельзя приплести сюда ТАР, даже по двум причинам - во-первых, он не ожидал увидеть эти нити (откуда он знал, что они есть? он только потом, в конце схватки, догадался, что это), и во-вторых, нигде и никем не доказано, что Скольжение хоть как-то связано с ТАРом :)
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Но если человек касается Источника в целом, то он должен чуствовать Источник в целом, то есть и Саидин и Саидар и согласно Вашей теории, Истинную Силу (кстати, не мешало бы придумать ей (теории) название).
Далее, я изложу свою мысль поэтапно, а Вас прошу, конкретно для каждого этапа выразить своё согласие или не согласие. Для того, что бы лучше проследить, где же наши с Вами точки зрения расходятся, и в какой степени.
Если допустить, что человек прикасается к Источнику в целом:
Прикасаясь к Источнику в целом, человек чувствует всего его части.
Женщина чувствует как Саидар, так и Саидин, и возможное прочие.
Мужчина чувствует как Саидин, так и Саидар, и возможное прочие.
Саидин и Саидар ощущаются по-разному (бурный поток и спокойная река).
Чувствуя источник в целом, человек ощущает и стремительное движение Саидин, и спокойствие Саидар.
Следовательно, знает, что чувствует противоположенный пол, но не может направлять только определённый поток.
Вспомните, что когда Ранд наполнял себя саидин, он всегда испытывал двоякое чувство - с одной стороны, его нес бешенный поток саидин, с другой - "ощущение жизни". Я здесь делаю акцент на то, что ощущение жизни - результат прикосновения не к Силе как таковой, а
именно к Источнику, к тому сверхсущему, что является первоисточником движущей силы мира. То есть расхождение уже вначале. Человек сначала чувствует Источник, отчего возникает ощущение жизни, потом наполняет себя Силой, и тогда возникает ощущение бешеного потока саидин или спокойной реки.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Это только несколько примеров, но я надеюсь, Вы понимаете, что их намного больше?
Хм... здесь не поспоришь. (хотя ты наверняка бы попыталась... :D)
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Не вижу Ваших аргументов в пользу того, что реакция на Саидин и Саидар, это не стандартная реакция на возбудитель, а особенная реакция на Источник.
см.выше
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Но она же не настолько тупая, что бы рассчитывать после случившегося на милость Тёмного.
Сам Темный говорил, что она еще может послужить ему. Впрочем, это не имеет особого значения. Ее отрезали полностью, и именно это она ощущала. Кроме того, если бы она потеряла доступ к Истинной Силе до того, она бы наверняка это почувствовала.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Я предложила каждому привести доводы в пользу своей версии, и мной кое-какие доводы были приведены, не находите? А Вас, в пользу своей теории, ничего нет?
На Ваш вопрос, о том, откуда она знала, есть вполне логичный ответ. Я его, кажется, уже приводила. Она же учёный. Чем занимаются учёные? Исследованием, добычей новых знаний, или «вспоминанием» старых. Это её профессия, узнавать. Вот она и узнала. Откуда Эйнштейн узнал, что E=mc2? Она сопоставила факты, провела эксперименты, проанализировала всё с определённой точки зрения, и у неё родилась такая теория, которую она позже подтвердила практикой.
Предлагаю перенести этот вопрос в тему про Ланфир, там, кстати он уже поднимался, посмотрим какие там аргументы.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Тогда объясните, что такое по Вашему «душа», «зачаток души» и какая между этими терминами разница.
Под зачатком души я имею в виду то состояние, в котором она находится при рождении, то есть без приобретенного в жизни опыта, без воздействий и изменений извне. В крайнем случае, сохраняться при перерождении могут только самые значительные изменения.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
И как же Вы толкуете этимологию этого слова, что оно по Вашему означает «черпающий нечто через канал»?
Где-то так.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Но в остальные разы, он черпал её именно «отовсюду». А в том случае, он тоже черпал её не через канал, а непосредственно из Ока.
В остальные разы он черпал ее так же, как и тогда. Просто он не выходил на тот уровень воздействия.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Если учесть, что этот «канал Силы», только Ваша гипотеза, то да не имеет. Квинтэссенция Саидин, перемещалась от Ока к Ранду, при этом, не меняла своих свойств. Значит, преодолевая путь от Ока к Ранду, она должна была оставаться видимой. Логично, что её видели. А при чём здесь «канал Силы» действительно непонятно.
Тогда, поскольку она находилась в виде "жидкости", она и должна была течь, а не формировать пульсирующие жгуты.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Значит, Вы всё-таки согласны, что Чойдан Кэл тут не при чём? И что «виденье на уровне каналов» тут тоже ни при чём, дело в осознании и обычной «пустоте»?
Еще раз обращаю внимание, хотя JustAMan уже это сделал, во время Скольжения он нити
видел. Чойдан Кэл же позволил ему на них воздействовать.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Интересно, что же это за «каналы Силы», если Вы сами признаёте, что Саидин и Саидар присутствуют везде (значит не нужды в «каналах» что бы проводить их откуда-то направляющим), и к Оку Мира они тоже не имеет никакого отношения?
Не забывайте, что Айз Седай черпают Силу не из "везде", а из Источника непосредственно.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Мир снов здесь притом, что в нём хотеть = видеть. А не видеть = не представлять, не осознавать.
Точно таким же способом, один из присутствующих в Тел'аран'реоде пожелал увидеть нити и они появились. Ели бы Илэйн не представила себе табурет, он бы не появился. Если бы нити никто себе не представил, они бы не появились.
Нельзя представить то, чего не существует. Точнее, можно, но на это нужны огромные усилия и концентрация. А Ишамаэлю нужно было еще "держать" комнату, этот жуткий камин, он конечно, силен, но думаю, что не настолько. Даже если каналы создал Ишамаэль, то он, скорее всего, просто реализовал нечто реально существуещее. Однако это маловероятно, кроме того, я так и не понял, если у Ишамаэля и Ранда канала были "лажей", то откуда они у Ранда и Агинора?
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Ранд сконструировал их образ мысленно, а не реально увидел некий объект. Нити нельзя увидеть человеческим глазом, можно только представить себе их, иначе бы их видели все и всегда. Он «увидел» их в переносном смысле, по-настоящему он ничего подобного не видел.
см.выше
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
И то, с чего мы начинали. Если он проигрывал, то явно находился не на «пике формы», какое уж там «виденье на уровне каналов».
Не забывай, он проигрывал относительно Асмодиана. В абсолютном смысле через него по-прежнему текло огромное количество Силы.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
На чём это «скорее всего» основывается? Он отсёк Асмодиана только за счёт сил ангриала, все остальное, до капли, было занято в противостоянии.
Здесь согласен, как уже было сказано выше, Ранд после Тира мог видеть нити без дополнительной подпитки, а вот для воздействия на них понадобился ангриал.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Он уже видел один канал, мог попытаться представить себе что-то подобное. Или их создал (сделал видимыми) Ишамаэль.
Стоп. Если он видел, значит что-то было. Если их создал Ишамаэль, то см.выше. Вариант "сделал видимыми" я еще могу принять, но создал - нет.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Когда именно понял?
После Тира.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
О том же, это о том, что ангриал просто дал Ранду некоторое количество Силы, но увидеть нити, он мог и без этого?
Да.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Он видел это место, минут 10-15 пока мило беседовал с Ишамаэлем, этого более чем достаточно. Направление Силы, и даже просто способность направлять не влияет на способность удерживать обстановку. Некоторые из ходящих по снам Хранительниц Мудрости не могут направлять, но Тел'аран'риодом хорошо управляют, и удерживать обстановку могут.
Ранд - не Хранительница Мудрости. Он не имел понятия о Мире Снов, даже в Тире он действовал только Силой.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Удерживать Тел'аран'риод и уметь не надо, достаточно быть уверенным в том, что видишь, и считать, что оно должно выглядеть именно так. Для того, что бы создать плетение перемещения, тем более, ранее он уже создавал подобное, ему не нужна была помощь Льюиса Терина. Вспомните, «дички», без помощи своих прошлых воплощений, могли сплетать плетения. Ранд тоже мог, без обучения, интуитивно создать нужное плетение.
А при чем тут Перемещение? А-а-а, понял. Тоже может быть. Ну тогда тем более, он не мог удержать реальность и воспользовался Силой.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Вот именно, что «вроде». Один раз Вы уже вроде соглашались, потом оказалось что нет. В этот раз Вы уверены, или опять не до конца?
Уверен, уверен.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Откуда у Агинора мог взяться «канал» и для чего он мог понадобиться? Для того, что бы черпать Саидин канал не нужен, зачем, из чего и каким способом, Агинор стал бы создавать какой-то «канал»?
Здрасьте, а во время битвы у Ока у него что было?
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Я так не считаю. Самый разумный, не требующий никаких особых недоказанных доказательств вариант, я считаю самым верным. Если Вы ещё не догадались, я считаю, что он не направлял Истинную Силу, до того момента как начали слабеть печати точно, и до того как сменил тело вероятно.
Вопрос - как тогда он выжил? И еще один момент. Балтамэл после возрождения в женском теле продолжал направлять саидин, скорее всего это же закономерно и для Ишамаэля/Моридина.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
1) В теории говорится, что только Ишамаэль мог стать Ни'блисом, а не что он им был. И повторюсь. Да, пускай даже он им был, должность не влияет не вкусовые пристрастия! Какую бы должность он не занимал, он давал название, по своему вкусу. Он мог назвать его просто «плетение №61», сути бы это не изменило. И какое, в конце концов, данное название («Шайи'таново исцеление») имеет отношение к Истинной Силе? Ишамаэль сказал «Шайи'таново исцеление», а не «исцеление с помощью Истинной Силы».
2) Ну и что? То, что он называл Тёмного по имени, не говорит и том, как и когда он направлял Истинную Силу. Где связь между конкретным плетением, и именование Тёмного?
3) Не представляю, откуда вообще могло взяться подобное предположение? Я не отрицаю, что у Ишамаэля было право пользоваться Истинной Силой, но при чём тут возможность направлять Саидин?
Ну я не могу повторять опять. Единая сила и Темный рядом не стояли, его сила другой природы. Следовательно, назвать плетение Единой Силы именем Темного - прямое оскорбление, и вряд ли Ишамаэль после этого прожил бы долго.
А вариант взаимоисключения Сил, так и быть, пока оставим до появления новых аргументов (я пока еще не прочитал Нож Сновидений)
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
При чём здесь исцеление Эпохи Легенд? Вспомните интервью Сандерсона, Ишамаэль любил делать всё своим способом, то есть у него были свои плетения для выполнения тех же функций. В Эпоху Легенд существовал определённый способ исцеления, и у Ишамаэль был собственный способ, своё плетение. Но это тоже было плетение Саидин.
Ишамаэль не садист, в отличие от Семираг. Плюс см.выше. Плюс - он
жалел, что рядом нет Айз Седай, которые могли бы просто Исцелить Теламона. Ишамаэль - практик, у него была конкретная цель - прояснить разум Льюиса Терина, и если бы он мог сделать это без всяких дополнений, он бы это сделал.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Раз Вы соглашаетесь, что это тоже не аргумент, у Вас в доказательствах остаётся только «шайи'таново исцеление», так?
Этого достаточно. Надеюсь. Очень.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
При чём здесь исчерпать? Если Истинная Сила может поступать в мир очень ограничено, сколько бы её не было за приделами мира, трата этого небольшого количества Силы на мелочи, была бы глупой растратой.
Почти любое затраченное количество сразу же будет восполнено. Тем более, такая незначительная, как затраченная на плетение человеком, пусть даже очень сильным.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
А почему Вы решили, что абсолютное привыкание происходит с первого применение Силы? Вспомните, цитату, которую я здесь уже приводила.
Человек становится зависимым «со временем». То есть, по прошествии какого-то времени, после какого-то количества прикосновений к Истинной Силе. И если она думала «тем более когда», значит, до этого момента есть возможность отказаться от использования Истинной Силы.
Здесь могу согласиться. Однако желание прикасаться к Единой Силе снова и снова возникает быстро, почти сразу, а Истинная Сила вызывает более сильное прикосновение. Так что...
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Проверять «на резонанс», значит проверять способность к направлению. Агинору подобные проверки были не нужны, поэтому и направлять Истинную Силу для изучения мурдраалов ему было не нужно.
Че-то не то. Мы обсуждали, использовал ли Агинор Истинную силу для изучения способностей Мурддраалов. Я говорю - нет, он вообще не пользовался Истинной Силой, так как если бы пользовался, то не преминул бы использовать ее для своих генных изысканий.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:26
Если Сила находится везде и во всём, зачем нужен какой-то канал? К примеру, воздух находится повсюду, поэтому не необходимости в каналах соединявших человека с ним. И Сила, раз находиться повсюду, значит, она не нуждается в каких-либо связующих объектах. Раз канал не нужен, следовательно, его не существует.
Силу из "везде" черпать нельзя. В "везде" она присутствует только в той мере, в какой вращает Колесо Времени. Черпают же ее из Источника, для этого и нужен канал.
Знахарь Дмитрий к сожалению ваша гипотеза о невозможности направлять ЕС после направления ИС не выдерживает элементарной проверки:
Сердце Зимы Глава 13 "Замечательные новости"ЦитироватьБез необходимости Демандред старался обходиться без Истинной Силы. Без крайней необходимости. Разумеется только Моридин теперь обладал этой привилегией, после того как он был... назначен. Он и в самом деле был сумашедшим, раз использовал так свободно. Это был наркотик, намного притягательнее саидин, и более опасный чем яд.
Думаю, не вызовет споров утверждение, что Демандред направлял как ИС так и ЕС.
Я так понял, здесь были высказаны несколько предположений о природе ИС
Сложно спорить, не сформулировав четко основу. Давайте сначала попытаемся систематизировать теории.
1. ИС и ЕС имеют один Источник, не связанный ни с Создателем, ни с ВПТ ("Большая Игра", кто там говорил про Великого Змея?)
а) ИС - видоизмененная ЕС
б) ЕС - видоизмененная ИС
в) ИС и ЕС - разные "части"
2. ИС и ЕС имеют один Источник - ВПТ ("Белка в колесе")
а) ИС - видоизмененная ЕС
б) ЕС - видоизмененная ИС
в) ИС и ЕС - разные "части"
3. ИС и ЕС имеют один Источник - Создатель, он же ВПТ ("Антропный принцип", "Динамическое равновесие", "Темная Сторона")
а) ИС - видоизмененная ЕС
б) ЕС - видоизмененная ИС
в) ИС и ЕС - разные "части"
4. ИС и ЕС имеют разные Источники
а) Источник ИС - ВПТ
б) Источник ИС не ВПТ
в) ИС имеет более одного Источника
Может еще что-то забыл?
Мне наиболее вероятными представляются варианты 3а) и 2а).
Чтож, не впервой мои гипотезы рушатся. Не буду спорить, цитата есть цитата.
А разбор неплохой, только в четвертом очепятка. Однако мне неясен вариант "видоизмененности сил", т.к. вообще не считаю, что какая-то из Сил первична, какая-то вторична и является ее производным, поскольку это автоматически разрушает любую концепцию, где Создатель и Темный равны по силам. В самом деле, если одна из Сил первична, то ее сторона - Создатель или Темный - тоже первичен, и тогда возможен только вариант "Белки" либо Противостояния, где один из соперников однозначно сильнее. Поэтому не согласен. Кроме того, разделение моего Великого Змея и "Темной Стороны" не совсем правильно, так как они находятся в одной гипотезе. Еще - никто (надеюсь) не спорит, что Темный - источник Истинной Силы - это видно из PoV Моридина, и я с этим тоже не спорю.
Поэтому предлагаю немного переработать концепцию.
1.Разные Источники - Создатель и Темный - это версия моей уважаемой оппонентки Могидин, как я понял, и, по сути, классическая версия, сюда входят и Большая Игра, и Динамическое равновесие.
2.Один Источник - Великий Змей, в котором и Создатель и Темный. Это моя версия.
3.Истинная Сила как видоизменение Единой - это "белка в колесе"
4.Единая Сила как видоизменение Истинной - то же, только наоборот (но сторонников этой теории я что-то не припомню)
5.Один Источник вне Создателя и Темного - другой вариант Большой Игры, но очень маловероятный. И мне он не импонирует.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 сентября 2008, 11:47
1.Разные Источники - Создатель и Темный - это версия моей уважаемой оппонентки Могидин, как я понял, и, по сути, классическая версия, сюда входят и Большая Игра, и Динамическое равновесие.
2.Один Источник - Великий Змей, в котором и Создатель и Темный. Это моя версия.
3.Истинная Сила как видоизменение Единой - это "белка в колесе"
4.Единая Сила как видоизменение Истинной - то же, только наоборот (но сторонников этой теории я что-то не припомню)
5.Один Источник вне Создателя и Темного - другой вариант Большой Игры, но очень маловероятный. И мне он не импонирует.
Согласен с вашей классификацией, только предлагаю добавить еще один вариант:
6.ИС и ЕС имеют разные Источники: Источник ИС - ВПТ, Источник ЕС не Создатель (создан Создателем, само Время, etc.)
ЗЫ: ИМХО варианту №3 может соответствовать "Антропный принцип", "Динамическое равновесие", "Темная Сторона", не нарушая принципа "Белка в Колесе" (типа Создатель-ВПТ сам источник ИС, а в ЕС ее преобразовал для вращения Колеса)
Я прошу всех, просматривающих эту тему, высказаться по поводу предложенных вариантов и предложить новые, если они у Вас есть. Если данные варианты будут одобрены, то я попрошу уважаемого Grey'я как автора темы запустить голосование.
ИМХО - ИС - настоящая сила, наркотик и власть, ЕС обработана Создателем для ограничения возможностей людей и уменьшения соблазнов, а также разделена. Теория 2б.
з.ы. у теории много недоставков, но, ИМХО.
Насколько я помню, само узилище было разрушено (пробито отверстие) из-за того, что некоторым молодым ученым хотелось славы и они хотели открыть НОВЫЙ источник энергии.
То есть ЕС и ИС это конечно носители энергии, но они разные. Имеющие очень мало схожего (хотя возможно когдато они были одним и тем же, как газ-нефть)
И так как после проявления ИС не один Светлый так и не смог ИС использовать, я прихожу к выводу, что ИС это только от Великого Повелителя.
Начал перечитывать цикл и появился очередной вопрос: а есть ли преграды для направляющих ИС?
Является ли стеддинг действительно "чистой" зоной? А Фар Мэддинг? Сможет ли тер'ангриал созданный для блокирования ЕС противодействовать ИС?
И, что самое важное, можно ли отсечь от источника ИС?
Ну на последний вопрос ответ: да, можно - именно это проделал Ранд с Асмодианом в Руидине. Что касается остального, то тут однозначного ответа дать не могу. Тер'ангриал в Фар Мэддинге - скорее всего нет, он ведь указывает только на саидин либо саидар, раздельно - и скорее всего, на Истинную силу не рассчитан. Правда, неизвестно, когда он был создан - если до Войны Силы, то однозначно нет, если уже во время, то возможно, да. Стеддинги - скорее всего блокируют все.
Правда, до сих пор неизвестно, способен ли обычный отсекающий от Источника щит отсечь направляющего Истинную Силу. (если известно, прошу поправить) Если можно, то это серьезный аргумент в пользу моей "гипотенузы".
Цитата: mymax от 07 января 2009, 23:04
Начал перечитывать цикл и появился очередной вопрос: а есть ли преграды для направляющих ИС?
И, что самое важное, можно ли отсечь от источника ИС?
Из ответов РД: Щит из Духа не позволяет направлять и ИС.
Цитата: mymax от 07 января 2009, 23:04Является ли стеддинг действительно "чистой" зоной? А Фар Мэддинг? Сможет ли тер'ангриал созданный для блокирования ЕС противодействовать ИС?
Стеддинг - не известно. Если Мурддраалы - порождение ИС, то понятно почему они не входят в стеддинги.
Тер'ангриал Фар Мэддинга состоит из
2p частей: 1) блокирующая саидар и 2) блокирующая саидин. Так что логично предположить, что ИС в Фар Мэддинги использовать можно.
Цитата: PLUTON от 07 января 2009, 23:31
Из ответов РД: Щит из Духа не позволяет направлять и ИС.
О, здорово, тогда моя гипотенуза единого Источника получила дополнительное подтверждение!
Цитата: Гарак от 07 января 2009, 23:35
О, здорово, тогда моя гипотенуза единого Источника получила дополнительное подтверждение!
То что одно и тоже действие приводит к одному результату, не достаточно, для подтверждения. Проще говоря, если Луна сияет, это не значит, что она звезда. ;) Нужны еще доказательства. Просто они подчиняются одному закону, имеют похожую природу, и тот и другой источники.
В общем, да, этот факт можно интерпретировать в разные стороны.
К тому же Щит из Духа действует на самого ченнелера, а не на Источник. Он не позволяет черпать Силу, не важно какую: саидин, саидар или ИС.
Цитата: PLUTON от 08 января 2009, 22:04
К тому же Щит из Духа действует на самого ченнелера, а не на Источник. Он не позволяет черпать Силу, не важно какую: саидин, саидар или ИС.
только там не чистый дух - а дух+воздух
Цитата: Aleksej_3000 от 09 января 2009, 01:22
только там не чистый дух - а дух+воздух
Не принципиально для данного вопроса. А я вот хотел-бы все-таки разрешить проблемку, возникшую у нас с коллегой Rand007. Как интерпретировать этот факт? Если Источник один, то все понятно. А вот если два - тогда возникают два варианта:
1.Источники (и истекающие Силы) в данном случае имеют либо сходство, либо незначительное различие.
2.Механизм действия щита - не просто отсечение от доступа к Единой Силе, но что-то большее.
По первому варианту - все зависит от нашего взгляда на природу Сил. Если мы считаем их
принципиально разными, проистекающими из
принципиально разных, несовместимых и противоположных источников, то концепция распадается. Если же мы считаем одну Силу производной другой (по типу "белки в колесе"), то все понятно и логично, так как изначальное происхождение сил одно (но это значит, что в конечном итоге Источник-то один). Кстати, я не помню, какого взгляда придерживается уважаемый Rand007 :)
По второму варианту - щит отрезает доступ к любому излучению за пределами Узора - это единственное, что в данном случае сходно у источников.
А мне кажется просто разные агрегатные состояния - навроде пара и льда (пар это для Мужщин, а лед (лучше снежок) для женьщин). Отсюда и разный подход к управлению и использованию.
А истинная сила это третье состояние - жидкое, которое идиально подходит и для мужщин и для женьщин
Я голосую за оба варианта сразу ;)
Собственно говоря, вот мои аргументы:
1. Не нужно как-то специально обучаться направлять ИС, во всяком случае, обучаться касанию ИС - для неё вполне подходят стандартные приёмы от ЕС, и это означает, что, по меньшей мере, механизм взаимодействия человека и Силы, скорее всего, не зависит от того, из какого источника эта Сила взята - т.е. в этом плане Источники одинаковы
2. Щит действует не на абстрактную область (как это делала труба Ранда при очищении саидин), а на человека, поэтому щит лишает человека механизма доступа к Силе, и тут уже неважно, какой природы эта Сила - Единая она или Истинная. Что касается доступа к излучению вне Узора - для меня полная загадка, что это :cheesy:
Поэтому для меня данный факт не является ни доказательством, ни опровержением гипотезы об едином Источнике :)
Кстати отрезание от источника происходит на физичком уровне - вспомните как осоцировался щит у Ранда, когда он был в плену - как Кирпичная стена. Именно наверно для этого и нужен воздух
Цитата: Aleksej_3000 от 10 января 2009, 22:42
Кстати отрезание от источника происходит на физичком уровне - вспомните как осоцировался щит у Ранда, когда он был в плену - как Кирпичная стена. Именно наверно для этого и нужен воздух
Разумеется, сила ведь тоже производит физическое действие.
Цитата: Aleksej_3000 от 10 января 2009, 22:13
А мне кажется просто разные агрегатные состояния - навроде пара и льда (пар это для Мужщин, а лед (лучше снежок) для женьщин). Отсюда и разный подход к управлению и использованию.
А истинная сила это третье состояние - жидкое, которое идиально подходит и для мужщин и для женьщин
Но в таком случае получается, что изначально есть общее происхождение, то есть те самые H
2O
______________________________________________
JustAMan, вот же ты хитрый жук...
ЦитироватьНо в таком случае получается, что изначально есть общее происхождение, то есть те самые H2O
Именно, поэтому и огромное удобство от ИИ. Не соеденненые мужщины и женщины по раздельности теперь могли совершать то, что раньше делали совместно.
Кстати сейчас подумалось - может и не агрегатное.
Может более глубокое как различные соеденения - кислоты и щелочи
А Истинная Сила - нейтральная соль? А где тогда вода?
Цитата: Гарак от 10 января 2009, 23:00
А Истинная Сила - нейтральная соль? А где тогда вода?
Нет Истинная сила это нейтральный газ, абсолютно не совпадающее не с тем не с другим.
Но которым можно оперировать и тем и другим
Цитата: Гарак от 09 января 2009, 22:31
Не принципиально для данного вопроса. А я вот хотел-бы все-таки разрешить проблемку, возникшую у нас с коллегой Rand007. Как интерпретировать этот факт? Если Источник один, то все понятно. А вот если два - тогда возникают два варианта:
1.Источники (и истекающие Силы) в данном случае имеют либо сходство, либо незначительное различие.
2.Механизм действия щита - не просто отсечение от доступа к Единой Силе, но что-то большее.
По первому варианту - все зависит от нашего взгляда на природу Сил. Если мы считаем их принципиально разными, проистекающими из принципиально разных, несовместимых и противоположных источников, то концепция распадается. Если же мы считаем одну Силу производной другой (по типу "белки в колесе"), то все понятно и логично, так как изначальное происхождение сил одно (но это значит, что в конечном итоге Источник-то один). Кстати, я не помню, какого взгляда придерживается уважаемый Rand007 :)
По второму варианту - щит отрезает доступ к любому излучению за пределами Узора - это единственное, что в данном случае сходно у источников.
Как же не помните? ;) Что же мы тогда спорили так долго в одной из тем ;). Напоминаю о том, что я считаю, что существует Создатель = Творец и Темный и они противостоят друг другу.
Для меня, ЕС - вода, ИС - нефть. Кстати, хорошая ассоциация, ведь нефть образует пленку на воде, помните как Рнд описывал порчу, очень похоже.
Путеводитель, Гл. 4ЦитироватьОни обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника. Эта энергия, казалось, не следовала обычным ограничениям Силы и, по всем признакам, была пригодна к употреблению мужчинами и женщинами - одинаково.
...
Отдача от их действий уничтожила парящий Шаром, раздавив его словно скорлупу яйца, и создав рябь в ткани действительности, поскольку волны от удара создали колебания в Узоре. Но причиной этому явился не неделимый источник Единой Силы, который обнаружила группа исследователей, а некое место вне Узора, - место, где Темный был заключен в темницу с момента создания. Излучение, которое Миерин с коллегами ощущали с такой надеждой, были его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище.
Гипотеза (ничем не подтвержденная но и сложно опровергаемая :P)
Постулаты:
1.Колесо вращается за счет ЕС (оспорить сложно :) )
2.Темному необходимо отверстие, чтобы касаться мира (предположение, основано на изменениях, произошедших с миром после появления отверстия)
3.Механизм Колеса достаточно защищен от постороннего влияния (ну там та`верены всякие, Узор Эпох и т.д.)
Собственно суть гипотезы:
Темный создает в некотором месте возле Узора (которого он не может коснуться) большое количество Силы, сходной по своим характеристикам с ЕС, узор при плетении
огибает это место (ну типа вакуоль). Рано или поздно исследователи должны наткнуться на этот странный изгиб, оценить возможности нового Источника и "пробурить скважину" в смысле протянуть мостик от узора к месту скопления Силы (есть одна очень интересная теория в теме про закрытие Узилища ::) ). Процесс этот отработан в бесконечном количестве вариантов (вращение Колеса). В итоге Темный получает возможность
воздействовать на Узор посредством Истинной Силы (которая подобна ЕС и не вызывает /особого/ отторжения Колесом)
Слабые места выделены для удобства разбивающих фарфоровую красоту в банальную известь :'(
PS: лично я считаю, что ЕС=переработанная ИС - очень уж интересная этимология названия.
Минус - Вакуоли в древности иследовались и никакие отверстия от этого не появлялись
Я видимо не слишком ясно изложил мысли, прошу прощения :)
Имелось ввиду, что такой изгиб в Узоре может возникать вследствие появления вакуоли (наверное), да и сложно вобще-то представить некоторое достаточное скопление Силы, удерживаемой каким-то хитрым образом в Ничто (мне покрайней мере сложно)
Наоборот достаточно легко представить - ОКО МИРА например, чистая квинтэсенция силы.
Кстати на мой взгляд Вукуоль никакого отношения к силе не имеет - просто это как раз облась вырванная из узора и находящая за пределами колеса. Именно поэтому никто не знает где и когда окажется выйдя из нее.
Цитата: Rand007 от 10 января 2009, 23:29
Как же не помните? ;) Что же мы тогда спорили так долго в одной из тем ;). Напоминаю о том, что я считаю, что существует Создатель = Творец и Темный и они противостоят друг другу.
Для меня, ЕС - вода, ИС - нефть. Кстати, хорошая ассоциация, ведь нефть образует пленку на воде, помните как Рнд описывал порчу, очень похоже.
Это было довольно давно, а в период сессии мозг вообще с трудом вспоминает что-либо, не относящееся к предмету. Так что прошу прощения. То есть вы считаете их все-таки принципиально разными? И как тогда объясняется то, что щит действует на них одинаково?
2 mymax:
Хы, нас стало больше. В общем-то, со всем соглашусь, кроме:
Цитата: mymax от 10 января 2009, 23:50
Темный создает в некотором месте возле Узора (которого он не может коснуться) большое количество Силы, сходной по своим характеристикам с ЕС, узор при плетении огибает это место (ну типа вакуоль).
Не думаю, что Темный что-либо специально создавал (впрочем, мое мнение относительно природы Истинной Силы понятно).
Особенно соглашусь с:
Цитата: mymax от 10 января 2009, 23:50
В итоге Темный получает возможность воздействовать на Узор посредством Истинной Силы (которая подобна ЕС и не вызывает /особого/ отторжения Колесом)
Правда, по повод уооторжения можно еще поспорить. (отторжение Колесом и Узором нужно разделять, там по-разному), но в целом - это почти то, что я говорил...
Цитата: Гарак от 11 января 2009, 14:04
Это было довольно давно, а в период сессии мозг вообще с трудом вспоминает что-либо, не относящееся к предмету. Так что прошу прощения. То есть вы считаете их все-таки принципиально разными? И как тогда объясняется то, что щит действует на них одинаково?
То и то в жидком состоянии, перекрыть трубу и вода и нефть не пойдут. Кстати, не кто не подскажет формулу, не воды, естественно. ;)
И еще пленка-порча покрывает саидин, а не смешивается, значит плотность разная, а следовательно различия есть, логично, что будь они абсолютно схожи, тогда, я думаю, что удалить порчу было бы не возможно, она бы смешалась с саидин.
Цитата: Rand007 от 12 января 2009, 01:08
То и то в жидком состоянии, перекрыть трубу и вода и нефть не пойдут. Кстати, не кто не подскажет формулу, не воды, естественно. ;)
И еще пленка-порча покрывает саидин, а не смешивается, значит плотность разная, а следовательно различия есть, логично, что будь они абсолютно схожи, тогда, я думаю, что удалить порчу было бы не возможно, она бы смешалась с саидин.
вообще-то есть еще и сверхтекучии жидкости, котрые просто краном не закроешь. Причем жидкости эти даже с одним составом, разница лишь в температурах.
Еще есть и понятие изотопов.
И наконец о несмешивании пленки - лед и вода - а лед с водой не смешивается. И даже в воде если они имеют разные температуры они лежат разными слоями.
А вот Формула C2H5(OH)
Форумчане, вот чего вы развели ромашку, изотопы, спирты, щелочи, кислоты. :idiot2:
Читаем, Восхождение тени, глава 26.
Mierin had said today was the day. She said she had found a new source for the One Power. Female Aes Sedai and male would be able to tap the same source, not separate halves. What men and women could do united would be even greater now that there would be no differences. And today she and Beidomon would tap it for the first time — the last time men and women would work together wielding a different Power. Today.
Майрин сказала сегодня, что это тот день. Она сказала, что нашла новый источник Единой силы . Женщины и мужчины Айз Сейдай смогут черпать из того же источника, но из НЕРАЗДЕЛЕННОГО (досл. неразделенные половины). То, что мужчины и женщины могли вместе до это, будет превоздено теперь, когда не будет различий. И сегодня она и Бейдомон подчерпнут из него в первый раз и последний раз мужчины и женщины будут работать вместе для того, что овладеть новым источником Силы. Сегодня.
Так, что прошу прощения, но пора заканчивать словоблудие. Истинная сила - это та же Единая сила, только неразделенная. Её ядовитость объясняется тем, что она неразделенная.
Хм, Вы как- то скоропалительно и однозначно сделали вывод, Вам не кажется? Эту фразу можно интерпретировать и так, что она нашла новый источник, который одинаково доступен и для мужчин, и для женщин. (Это не значит, что я так считаю - но нельзя отметать и этот вариант)
Не, из этого участка в оригинале нельзя сделать вывод, что тот "the same source" - это всем нам известный "True Source", если Вы обратите внимание, то Истинный Источник всегда в тексте с большой буквы указан. Так что было бы здорово, если бы эта цитата доказывала всё и сразу, но, к сожалению, такой халявы у РД не бывает ;)
И даже если бы все было сказано четко и ясно, это ничего не доказало бы. Это мысли Чарна, со слов Майрин, которая могла соврать/ошибиться. Об этой ИИ мы знаем только из этой фразы и из ПОВов Избранных, которые использовали ее и считали, что источник ИИ - Великий Повелитель. Ну и на чье мнение стоит положиться? Еще что-то на эту тему бредил ЛТТ, но вроде ничего вразумительного он не сообщил.
Дискуссия отсюда (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1386.msg209950.html#msg209950), чтобы не оффтопить :)
Цитата: manao от 30 марта 2009, 14:02
Не понятен ваш аргумент.Вы не верите в сумашествие Ишамаеля? Избранные отмечают что использование ИС очень плохо влияет на рассудок, в этом им тоже не верить? :)
Ну вот я, например, не верю в сумасшествие Ишамаэля. И что? ::) Кстати, Отрёкшиеся про рассудок говорят только на примере того же Ишамаэля, в остальном изучено влияние ИС только на
тело, если я ничего не путаю.
Цитата: JustAMan от 30 марта 2009, 14:35
Ну вот я, например, не верю в сумасшествие Ишамаэля. И что? ::) Кстати, Отрёкшиеся про рассудок говорят только на примере того же Ишамаэля, в остальном изучено влияние ИС только на тело, если я ничего не путаю.
Согласитесь что тело тесно связано с рассудком. Маловераятно что ИС влияло только на тело минуя разум.У нас есть весьма нелестные мысли Могидин и Демандреда о исползования ИС.
Цитировать
Могидин знала: кроме ал'Тора и другим способным направлять удавалось выжить, а этот юноша явно не уступал ему в Силе. Но она никак не ожидала, что Великий Повелитель окажет одному из них особую честь. Честь, таящая в себе яд, — как известно всем Избранным. Со временем человек становился гораздо более зависимым от Истинной Силы, чем от Единой Силы; желание снова и снова обращаться к саидар или саидин можно сдержать с помощью воли, но Могидин не верила, что существует воля, способная сопротивляться Истинному Источнику, тем более когда в глазах появляется саа. Конечная цена бывала разной, но всегда ужасной.
Цитировать
Демандред невольно вздрогнул. Должно быть это была Истинная Сила, так как он ничего не почувствовал. Черная точка проскользнула по поверхности голубого глаза Моридина, затем еще одна и еще и еще. Парень наверное пользовался одной только Истинной Силой с момента их последней встречи, раз он сумел так быстро получить столько саа. Без необходимости Демандред старался обходиться без Истинной Силы. Без крайней необходимости. Разумеется только Моридин теперь обладал этой привилегией, после того как он был... назначен. Он и в самом деле был сумашедшим, раз использовал так свободно. Это был наркотик, намного притягательнее саидин, и более опасный чем яд.
Из этих цитат видно что в ЭЛ были некоторые кто исползовал ИС столько, что пришлось заплатить цену("цена была разной но всегда ужасной" , значит были наглядные примеры).
В ПОВ Моридина ощущения от исползования ИС характерезуется как боль и наслаждение(этакой мазохизм :D).Неслабая нагрузка на мозг.Ишамаел же исползовал ИС на протяжении трех тысяч лет(когда был свободен конечно).Очень сомневаюсь что он сумел бы остатся нормалным.Темный в этом помоч не мог, он был заточен до сегодняшних дней. Признаком же безумия Ишамаеля можно назвать его одержимость обратить Дракона служению Темному. :) :)
Цитата: manao от 30 марта 2009, 19:23
В ПОВ Моридина ощущения от исползования ИС характерезуется как боль и наслаждение(этакой мазохизм :D).Неслабая нагрузка на мозг.
Ну, смею напомнить, что ощущения от Единой Силы тоже могут быть болезненными.
Цитата: manao от 30 марта 2009, 19:23
Ишамаел же исползовал ИС на протяжении трех тысяч лет(когда был свободен конечно).Очень сомневаюсь что он сумел бы остатся нормалным.
Он обладал достаточно сильным разумом и волей - вполне возможно, что он мог выдержать.
Цитата: manao от 30 марта 2009, 19:23
Темный в этом помоч не мог, он был заточен до сегодняшних дней.
Не доказано, более того, существует много доказательств обратного. Плюс, если Ишамаэль периодически возвращался в Шайол Гул, он мог там получать защиту, обновлять узы или еще что-нибудь.
Цитата: manao от 30 марта 2009, 19:23
Признаком же безумия Ишамаеля можно назвать его одержимость обратить Дракона служению Темному. :) :)
И где здесь безумие? Он выполняет поставленную Темным задачу.
P.S. по-моему, следует перейти в тему про Ишамаэля, так как мы больше обсуждаем его личность, чем Истинную Силу.
Цитата: Гарак от 30 марта 2009, 19:46
Ну, смею напомнить, что ощущения от Единой Силы тоже могут быть болезненными.
P.S. по-моему, следует перейти в тему про Ишамаэля, так как мы больше обсуждаем его личность, чем Истинную Силу.
Не соглашус.В книге достаточно подробно описано ощущения от Единой Силы.
Боль ощущается только тогда когда приблизишся к порогу. Это своеобразная защитная реакция чтобы не зачерпнуть больше чем сможеш.
Цитата: Гарак от 30 марта 2009, 19:46
Он обладал достаточно сильным разумом и волей - вполне возможно, что он мог выдержать
Однако Избарные в этом сомневаются. Ни один из них не является глупцом,думаю они достаточно компетентный в делах собственной безопасности.
Цитата: Гарак от 30 марта 2009, 19:46
Не доказано, более того, существует много доказательств обратного. Плюс, если Ишамаэль периодически возвращался в Шайол Гул, он мог там получать защиту, обновлять узы или еще что-нибудь.
Тото-же он сейчась так носится чтобы раздобыть печати. ;) ;)
Все эти доказательств более правдоподобно можно обяснить вмешателством Ишамаеля. Гдето Льюс Терин вспоминает в голове Ранда что печати были наложены правилно.
Цитировать
Он понял, что все еще смеется, никак не может остановиться. Что ж, его глупая гордость и впрямь смешна. Самоуверенность... Помнится, когда он и Сто Спутников запечатали Отверстие, ему тоже казалось, что мир и спокойствие обеспечены теперь навеки...
Или Pov Демандреда :
Цитировать
Конечно, Отверстие все еще оставалось закрытым, но уже не так прочно, как в момент его пробуждения. И не так велико, каким было оно запечатано в конце Войны Силы, когда и он, и все его соратники тоже были заточены в Шайол Гул. Но со времени пробуждения Демандред бывал здесь неоднократно и с каждым разом все ‑явственнее чувствовал, как слабеют печати.
Как мы видим Льюс Терин и Ко сработали на славу и Темный был запечатан надежно. Что не скажеш о некоторых "Избраных". :D :D
Цитата: Гарак от 30 марта 2009, 19:46
И где здесь безумие? Он выполняет поставленную Темным задачу.
Это превратилось в одержимость. Все его попитки сманить его были довольно таки грубыми, не подобающими для великого философа.
ИМХО Думаю Ишамаеля дал себя убить чтобы с получением нового тела сгладить эфект безумия и усипить бдителность Дракона. Моридин гораздо более холоден и опасен. :)
manao, советую ознакомиться c этой (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.0.html) темой. Не вижу смысла обсуждать в очередной раз одно и то же с повтором аргументов. Найдёте новые - милости просим, даже больше скажу, будем рады :)
По-моему ИС и есть первоисточник, а ЕС поделенная на две разновидности это ее низкая ступень, которую освоили люди. Ведь по сути тут аналогия с китайским инь-ян мужским и женским началом, единством и борьбой противоположностей. ЕС это борьба противоположностей, т.е. крайние точки ИС, А ИС она и есть точка единства, когда силы едины, поэтому ИС могут использовать и мужчины и женщины поскольку оно и то и это одновременно :-)
Вот ИС и окуппировал ТП, как силу более высокого порядка.
Aaz
Я вобще-то с вами согласен (разве за исключением того, что Темный и есть изначальный источник), но опровергнуть обратную точку зрения (что ИС - извращенная ЕС) не представляется возможным, как впрочем и доказать свою ;)
Цитата: mymax от 03 июля 2009, 01:27
Aaz
Я вобще-то с вами согласен (разве за исключением того, что Темный и есть изначальный источник), но опровергнуть обратную точку зрения (что ИС - извращенная ЕС) не представляется возможным, как впрочем и доказать свою ;)
Я и не утверждал, что Темный есть изначальный источник, а говорю о вероятности того, что он наложил на него свою лапу. А то на что Темный накладывает лапу оказывается запятнанным с вытекающими и втекающими последствиями. И Истинная сила не извращенная ЕС, поскольку ЕС его составная неотъемлемая часть, то бишь комбинация двух полей как бы. ;)
Цитата: Aaz от 06 июля 2009, 11:57
Я и не утверждал, что Темный есть изначальный источник, а говорю о вероятности того, что он наложил на него свою лапу. А то на что Темный накладывает лапу оказывается запятнанным с вытекающими и втекающими последствиями.
Извините, я видимо не достаточно четко изложил свои мысли. Это я считаю, что Темный является вечным движителем Колеса. Он по сути и есть источник ИС. А его Узилище, либо какой-то иной механизм преобразовывают ИС в ЕС, которая двигает Колесо.
Цитата: Aaz от 06 июля 2009, 11:57
Истинная сила не извращенная ЕС, поскольку ЕС его составная неотъемлемая часть, то бишь комбинация двух полей как бы. ;)
Цитата: Aaz от 30 июня 2009, 23:06
По-моему ИС и есть первоисточник, а ЕС поделенная на две разновидности это ее низкая ступень, которую освоили люди.
:o [I'm shocked]
Цитата: mymax от 06 июля 2009, 12:51
Извините, я видимо не достаточно четко изложил свои мысли. Это я считаю, что Темный является вечным движителем Колеса. Он по сути и есть источник ИС. А его Узилище, либо какой-то иной механизм преобразовывают ИС в ЕС, которая двигает Колесо.
:o [I'm shocked]
По Вашему получается Создатель сотворил ЕС из ИС, то есть извлек из нее ту состпвляющую, которую смогут направлять люди без вреда для себя? Я лично так не считаю, если бы было так, то Т мог запятнать и саидар, а этого не происходит. То есть получается, что был создан фильтр, но тогда это не подходит под определение создания.
Цитата: mymax от 06 июля 2009, 12:51
Извините, я видимо не достаточно четко изложил свои мысли. Это я считаю, что Темный является вечным движителем Колеса. Он по сути и есть источник ИС. А его Узилище, либо какой-то иной механизм преобразовывают ИС в ЕС, которая двигает Колесо.
:o [I'm shocked]
А почему ИС не может крутить енто колесо, и почему Т отведена роль белки в колесе? И вообще мне кажется с делением ЕС на мужскую и женскую половину да еще плюс туда же и ИС Роберт наш Джордан малость перемудрил :D Если темный крутит колесо видимо Создатель у них за бригадира :D
Интересно кто нибудб думал насчет того возможно ли начеловека владеющего ИС наложить щит из саидин и саидар?По мне это невозможно.как можно отсечь от ИС если не знаешь его структуры.По сути человек обладающий ИС не победим.Потомучто невозможно расечь потоки направленые на тебя.
Цитата: Гиперион от 24 ноября 2009, 20:34Интересно кто нибудб думал насчет того возможно ли начеловека владеющего ИС наложить щит из саидин и саидар?
РД отвечал на этот вопрос. Щит из ЕС отсекает и от ИС.
Цитата: Гиперион от 24 ноября 2009, 20:34По мне это невозможно.как можно отсечь от ИС если не знаешь его структуры.По сути человек обладающий ИС не победим.Потомучто невозможно расечь потоки направленые на тебя.
ИМХО это также легко как мужчинам рассекать потоки женщин, или наоборот.
Цитата: PLUTON от 24 ноября 2009, 22:08Интересно кто нибудб думал насчет того возможно ли начеловека владеющего ИС наложить щит из саидин и саидар?
РД отвечал на этот вопрос. Щит из ЕС отсекает и от ИС.
Цитата: Гиперион от 24 Ноября 2009, 20:34:33
По мне это невозможно.как можно отсечь от ИС если не знаешь его структуры.По сути человек обладающий ИС не победим.Потомучто невозможно расечь потоки направленые на тебя.
ИМХО это также легко как мужчинам рассекать потоки женщин, или наоборот.
Спасибо этого я не знал.
Возник другой вопрос.Полулуди используют тени для перемещеиня.Следует ли из этго что адепт ИС тоже может сотворить то же самое?
Цитата: Гиперион от 26 ноября 2009, 18:37
Возник другой вопрос.Полулуди используют тени для перемещеиня.Следует ли из этго что адепт ИС тоже может сотворить то же самое?
Почему вы уверены, что Мурддраалы используют ИС? Пока что единственный Мурддраал, использующий ИС, показанный в цикле - ШайдарХаран, аватар Тёмного.
Моридин, используя ИС, Перемещался.
Цитата: Гиперион от 26 ноября 2009, 18:37Возник другой вопрос.Полулуди используют тени для перемещеиня.Следует ли из этго что адепт ИС тоже может сотворить то же самое?
вряд ли
иначе б мы увидели почти наверняка
Цитата: PLUTON от 26 ноября 2009, 19:00
Почему вы уверены, что Мурддраалы используют ИС? Пока что единственный Мурддраал, использующий ИС, показанный в цикле - ШайдарХаран, аватар Тёмного.
Гиперион вроде и не утверждал что мурддраалы юзают ИС
Цитата: PLUTON от 26 ноября 2009, 19:00Пока что единственный Мурддраал, использующий ИС, показанный в цикле - ШайдарХаран, аватар Тёмного.
Нет 100% доказательств, что ШХ использовал ИС - нам просто неизвестны ВСЕ его способности. Умения блокировать ЕС и сжигать деревяшки не обязательно связаны с ИС.
Цитата: PLUTON от 26 ноября 2009, 19:00Почему вы уверены, что Мурддраалы используют ИС? Пока что единственный Мурддраал, использующий ИС, показанный в цикле - ШайдарХаран, аватар Тёмного.
Моридин, используя ИС, Перемещался.
Только Серым людям и Исчезающим отказано во снах так как они настолько преданы Темному.Тогда как обьяснить возможность перемещения при помощи тени?Разве не ИС?Кстати ШХ тоже использует тень для перемещения.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 ноября 2009, 21:36Нет 100% доказательств, что ШХ использовал ИС - нам просто неизвестны ВСЕ его способности. Умения блокировать ЕС и сжигать деревяшки не обязательно связаны с ИС.
Нет доказательств опровергающих это .Они помазаники Темного.На этот вопрос 100% ответит лишь Агинор помогающий создавать их.
Цитата: Гиперион от 27 ноября 2009, 16:07
На этот вопрос 100% ответит лишь Агинор помогающий создавать их.
Даже Агинор на этот вопрос НЕ ответит - поскольку он создавал только троллоков, а мурддраалы - всего лишь побочный результат эксперимента. Ответить на вопрос, пользуются ли мурддраалы ИС, может только сам источник ИС :)
(но если судить по книгам - то ни один из мурддраалов ИС не использует, только тень).
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 ноября 2009, 16:30
Даже Агинор на этот вопрос НЕ ответит - поскольку он создавал только троллоков, а мурддраалы - всего лишь побочный результат эксперимента.
Добавлю, что в цикле есть размышления самого Агинора по этому поводу. Вкратце он там упоминает об экспериментах, на которых извел кучу мурддраалов, но не сумел найти объяснение этой способности.
Классно, тема заглохла в день выхода новой книги.
О новом уже можно говорить? Или мопка молчок :-X
[off-topic]
Цитата: Anton от 20 декабря 2009, 23:33О новом уже можно говорить? Или мопка молчок
Для особо одаренных есть большая ЖИРНАЯ надпись над форумом, где все сказано - что, где и когда можно обсуждать :)[/off-topic]
О чем вы собственно спорите? Обычные Мурдраалы не могут направлять, тем более ИС. Способсности Мурдраалов это именно способности, которые не имеют отношения к умению направлять. ШХ действительно направляет и явно ИС. Это видно из книг цикла по "Кинжал снов" включительно.
Мои предположения:
1) ИС это обратный поток ЕС (и саидин и саидар вспринимаются направляющими как река) по своим свойствам им противоположный (невидимость потоков, возможность использования как мужчиной так и женщиной ...)
2) ЕС такойже наркотик как и ИС (укрощенные или отрезанные от источника воспринимают это очень болезненно и даже умирают в скором времени) различие в последствиях использования думаю объясняется устройством мира.
Если предположить что мир темного есть отражение мира колеса то ИС есть отражение ЕС (1) говорилось что в шайолгул находишся не ближе к темному чем в любом другом месте; 2) темный желая переделать мир хочет сломать колесо времени - вероятно его мир основан на других принципах нежели цикличность)
3) Порча и Мадашар уничтожили друг друга - вопрос почему? Вероятно Порча - это проявление ИС как отражение саидин, а Мадашар отражение саидар. Применяемые вместе саидин и саидар созидают, их отражения анигилировали друг друга.
По-моему ИС это просто сила, доступ, к которой облегчает Темный. ИС это тоже ЕС, просто разделенная Создателем на саидин и саидар, для более безопасного использования!!!
Бейдамон и Майрин ее почувствовали сами и вполне возможно смогли бы научиться ее безопасно использовать (вспомним Агинора, да и других ученый ЭЛ, что-нибудь они бы придумали, и перешли бы на следующий уровень эволюции, сравнявшись с Создателем в использовании СИЛЫ Вселенной). Поэтому Создатель, почувствовав это, открыл отверстие с Темным, и всем стало не до изучения ИС, произошла деградация знаний.
Пример Бог - когда люди строили Вавилонскую Башню, Бог разрушил ее, так как они могли приблизиться к нему!!!!!!
Поэтому ИС могут почувствовать и использовать ее без Темного очень сильные ченнелеры (Майрин, Бейдамон, Ранд и др.)
А насчет слов, что ИС идет от Темного, просто Темный дает возможность использовать ИС более слабым в силе ченнелерам.
Цитата: daur от 29 января 2010, 08:54
Поэтому ИС могут почувствовать и использовать ее без Темного очень сильные ченнелеры (Майрин, Бейдамон, Ранд и др.)
Докажите. Не помню, чтобы кто-то из вышеперечисленных ее использовал. Ранд ее вообще не чувствовал, даже когда ее применяли рядом с ним.
"Майрин говорила ему, что сегодня особый день. Она сказала, что ею найден новый источник Единой Силы, благодаря чему все Айз Седай — и мужчины, и женщины — смогут направлять ее, черпая из одного потока, а не из различных составляющих, как было до сих пор. Совместно они смогут сделать для мира гораздо больше, чем порознь. И именно сегодня она и Бейдомон собрались впервые почерпнуть Силу из общего источника. Сегодня."
Восходящая Тень
Отсюда ясно, что Майрин с Бейдамоном САМИ, обнаружили ИС, и собирались ее использовать!!!!
Обнаружили сами, не спорю. ИСПОЛЬЗОВАТЬ - не могли.
Они искали источник новой силы, а нашли ВПТ. Включаем логику и получаем: ВПТ источник новой силы, сиречь ИС.
"Белоснежная поверхность Шерома покрывалась сетью тонких трещинок. Они ширились, сквозь них прорывались сполохи черного пламени. Огромный шар начал медленно, поначалу почти незаметно снижаться. И тут Шером взорвался и раскололся на части. Обломки, подобно яичной скорлупе, посыпались вниз, а на месте сферы открылся бездонный провал слепящей, ужасающей черноты. Тьма объяла небосклон, и свет самого солнца утонул в беспредельном мраке. Город полнился криками обезумевших от страха людей. Едва вспыхнул первый язык пламени, как Чарн бросился бежать к Коллам Даан — но он понимал, что опоздал. Он поклялся служить Айз Седай — но опоздал. Он бежал, и слезы катились по его лицу." там же.
Просто не успели, или им не дали. Создатель открыл отверстие с Темным!
Цитата: Симмах от 29 января 2010, 11:56Они искали источник новой силы, а нашли ВПТ. Включаем логику и получаем: ВПТ источник новой силы, сиречь ИС.
Они нашли именно ИС. Темного т.к. узилище еще не было продырявлено.
daur, что не понятно?
Майрин с Бейдамоном нашли ИС и пробили к ней отверстие. Где написано про то, что они пользовались ИС, тем более - без ведома ВПТ?
Катастрофа могла быть вызвана неконтролируемым выбросом Истинной Силы и Отверстия, без участия людей.
Второй вариант - ВПТ позволил зачерпнуть ИС, после чего и пошла кутерьма.
Цитата: daur от 29 января 2010, 11:57
Создатель открыл отверстие с Темным!
То, что это сделал Создатель - не доказано и вряд ли доказуемо. Наиболее очевидно, что это Майрин и Бейдомон, использовав саидин и саидар вместе, пробили Отверстие. И мой вопрос: Темный является источником Истинной Силы или только ключником, по Вашему мнению?
Цитата: Гарак от 29 января 2010, 12:04И мой вопрос: Темный является источником Истинной Силы или только ключником, по Вашему мнению?
Несомненно ключником. Если бы ИС шла от ВПТ то он бы сделал ее безопасной для Своих сторонников, иначе зачем вся эта тягомотина с "Саа, разложением, смертью, и возможным последующим оживлением" Избранных!!!! Пустая трата ресурсов.
ВПТ просто подключает Отрекшихся к грубой силе ИС.
Сами АС Эпохи легенд, вполне смогли бы разработать безопасные методики работы с ИС.
Тер"ангриалы, круги, методы плетений и др.
"Чтобы создать Око, они работали через порчу Темного на саидин и сделали его чистым, зная, что, поступая так, они убивают самих себя, всех. Мужчины Айз Седай и женщины, вместе. Зеленый Человек говорил правду. Величайшие чудеса Эпохи Легенд были созданы именно так, саидин и саидар вместе." Око Мира
Здесь пример как могли работать ученые ЭЛ, через порчу1
так что я остаюсь при своем мнении ВПТ не может быть источником ИС.
Shosh001 asks: Mr. Jordan, you've outdone yourself with A Crown of Swords. My question concerns the True Power. How is it distinguishable from the One Power?
RJ: It's fairly self-evident from the book. What can be done with the True Power is very similar to what can be done with the One Power. Except that where the One Power is drawn from the True Source and is the force that drives the Wheel of Time and powers the universe, the so-called True Power is drawn from the Dark One. There are limits in the same ways there are limits to the One Power. It would be very long if I went into it too much, but some of those limits and costs of drawing on the Dark One are shown in A Crown of Swords.
ИС черпают из ВПТ.
Цитата: Симмах от 29 января 2010, 12:36Shosh001 asks: Mr. Jordan, you've outdone yourself with A Crown of Swords. My question concerns the True Power. How is it distinguishable from the One Power?
RJ: It's fairly self-evident from the book. What can be done with the True Power is very similar to what can be done with the One Power. Except that where the One Power is drawn from the True Source and is the force that drives the Wheel of Time and powers the universe, the so-called True Power is drawn from the Dark One. There are limits in the same ways there are limits to the One Power. It would be very long if I went into it too much, but some of those limits and costs of drawing on the Dark One are shown in A Crown of Swords.
ИС черпают из ВПТ.
Моя твоя не панимайт)))) Английским не владею((((
Будем опираться на книги, а в них прямо не указано что ИС от ВПТ
ЦитироватьПоэтому ИС могут почувствовать и использовать ее без Темного очень сильные ченнелеры (Майрин, Бейдамон, Ранд и др.)
А насчет слов, что ИС идет от Темного, просто Темный дает возможность использовать ИС более слабым в силе ченнелерам.
Часть ваших утверждений ничем не подкреплена, часть прямо опровергается текстом.
ЦитироватьНо она никак не ожидала, что Великий Повелитель окажет одному из них особую честь. Честь, таящая в себе яд, – как известно всем Избранным. Со временем человек становился гораздо более зависимым от Истинной Силы, чем от Единой Силы; желание снова и снова обращаться к саидар или саидин можно сдержать с помощью воли, но Могидин не верила, что существует воля, способная сопротивляться Истинному Источнику, тем более когда в глазах появляется саа . Конечная цена бывала разной, но всегда ужасной.
– Ты даже не догадываешься, как отмечен, – сказала Могидин. Она непринужденно, будто ее грязное платье было самым прекрасным нарядом на свете, опустилась в кресло напротив молодого человека. – Подай мне вина, и я расскажу тебе, о чем идет речь. Только двадцать девять человек когда-либо были удостоены...
ЦитироватьДемандред невольно вздрогнул. Он не почувствовал ничего; значит, то была Истинная Сила. В голубых глазах Моридина медленно проплыло крохотное черное пятнышко, потом еще одно. Должно быть, он пользуется исключительно Истинной Силой – он получил слишком много саа и так быстро. Сам же Демандред никогда не касался Истинной Силы, кроме как при необходимости. При крайней необходимости. Разумеется, подобной привилегией отныне обладает только Моридин, после своего... помазания.
Итого: вне зависимости от того является ли ВПТ источником ИС или только ключом доступ к ней находится под полным контролем Темного.
Остальные ваши рассуждения, простите, бездоказательные спекуляции.
Кроме того, эти бездоказательные спекуляции противоречат ещё и словам автора, данным в интервью :)
ШХ, где твой орден мула? ;)
daur, ключевой момент Вам Симмах перевёл на русский язык. Это утверждение автора саги. Что, Вы и со словами РД намерены спорить? Ну так не стесняйтесь, объявите всё КВ ересью и пишите аналог "Черной Книги Арды" - флаг Вам в руки, Сильмарилл барабан на шею, Феанор навстречу
[off-topic]
Цитата: JustAMan от 29 января 2010, 17:59ШХ, где твой орден мула?
Я не могу его приколоть daur'y, потому как хихикаю и могу не туда ткнуть. В глаз, например.[/off-topic]
Цитата: Джорадин от 29 января 2010, 12:52
Моя твоя не панимайт)))) Английским не владею((((
Будем опираться на книги, а в них прямо не указано что ИС от ВПТ
В книгах прямо указано что ИС владеют только с ведома ВПТ, Светлые ИС не владеют.
Цитата: Aleksej_3000 от 29 января 2010, 23:39В книгах прямо указано что ИС владеют только с ведома ВПТ, Светлые ИС не владеют.
Это так,но возникает вопрос- Что же нашла Ланфир говоря об источнике силы? Если она нашла Темного то выходит он мог влиять на мир еще когда дыра не была пробита, либо ИС доступна всем а Темный лишь защитный экран не позволяющий ИС мнгновенно убить того кто ей пользуется (вспомним защиту от порчи для отрекшихся) в этом случае становиться понятен момент о даре ВПТ - это не ИС а защита от нее.
Цитата: missisida от 30 января 2010, 23:36
Это так,но возникает вопрос- Что же нашла Ланфир говоря об источнике силы? Если она нашла Темного то выходит он мог влиять на мир еще когда дыра не была пробита, либо ИС доступна всем а Темный лишь защитный экран не позволяющий ИС мнгновенно убить того кто ей пользуется (вспомним защиту от порчи для отрекшихся) в этом случае становиться понятен момент о даре ВПТ - это не ИС а защита от нее.
вот
Цитата: Путеводитель, Гл.6Когда Льюс Тэрин, после разрыва с Миерин, женился на Илиене Морейле Далисар, примерно за пятьдесят лет до начала Войны Тени, в ее душе произошел перелом. Она попыталась сорвать свадебную церемонию и в течении всего следующего года на глазах у всех приставала к Льюсу Тэрину и проклинала Илиену за то, что та его у нее "увела". Короткое время спустя она обратилась к Тени.
Т.о. Ланфир была Отрекшейся еще до того как пошла бурить дырку, следовательно все ваши остальные утверждения маловероятны, т.к. она просто могла вешать всем лапшу на уши.
Вроде бы даже РД говорил, что она перешла на сторону Тени еще до того, как пробили Отверстие.
Цитата: arcanis от 30 января 2010, 23:46
Когда Льюс Тэрин, после разрыва с Миерин, женился на Илиене Морейле Далисар, примерно за пятьдесят лет до начала Войны Тени, в ее душе произошел перелом. Она попыталась сорвать свадебную церемонию и в течении всего следующего года на глазах у всех приставала к Льюсу Тэрину и проклинала Илиену за то, что та его у нее "увела". Короткое время спустя она обратилась к Тени.
Вы не совсем верно выделили текст :P
Цитата: arcanis от 30 января 2010, 23:46Т.о. Ланфир была Отрекшейся еще до того как пошла бурить дырку, следовательно все ваши остальные утверждения маловероятны, т.к. она просто могла вешать всем лапшу на уши.
Вроде бы даже РД говорил, что она перешла на сторону Тени еще до того, как пробили Отверстие.
Т.е. на нее, как на единственную (если не ошибаюсь) выжившую при Бурении, Темный воздействовал сильнее. Но не смотря ни на что, она еще достаточно долго сопротивлялась его влиянию. И только предательство Теламона подкосило ее веру в Свет. При этом НЕ Майрин стала первой Отрекшейся! Читайте Путеводитель. ;)
Цитата: mymax от 31 января 2010, 00:12
Вы не совсем верно выделили текст :P
Т.е. на нее, как на единственную (если не ошибаюсь) выжившую при Бурении, Темный воздействовал сильнее. Но не смотря ни на что, она еще достаточно долго сопротивлялась его влиянию. И только предательство Теламона подкосило ее веру в Свет. При этом НЕ Майрин стала первой Отрекшейся! Читайте Путеводитель. ;)
цитата откуда извиняюсь?
я обозначил рамки - она еще до бурения скважины была на стороне Тени
на всякий случай, а то мало ли
Цитата: TOR Questions of the Week, February 2005-July 2005Week 12 Question: Who was Beidomon, who helped Lanfear with the project that lead to the drilling of the Bore? Did he figure in the later events at the end of the Age of Legends?
Robert Jordan Answers: Beidomon was a male Aes Sedai, and a research genius, who believed that they were onto something great. The drilling of the Bore itself caused great damage, and Beidomon, Lanfear and others involved were blamed for that. Once it became clear what had actually happened, the opprobrium increased, and Beidomon sought obscurity, finally committing suicide when he was unable to achieve it. Everyone knew his name, and what he had done. He had nowhere to hide.
As an aside, for those who think that Lanfear was in some way twisted against her will by being involved in drilling the Bore---I have heard the theory advanced---of all those involved in the project, she was the only major figure to go over to the Shadow. She was ripe for the Shadow's plucking long before the Bore was drilled.
Путеводитель, Гл.4ЦитироватьЭтот период все более и более сгущавшегося хаоса продолжался приблизительно сто лет, начиная с момента, когда еще сто десять лет назад произошло бурение Отверстия, и был упомянут в нескольких ранних источниках, как "Падение". Это название очень точно отражало существующее положение в мире, ибо цивилизация стремительно рушилась, и умиротворенный порядок мира Эпохи Легенд несомненно был показателем этого упадка
Путеводитель, Гл.6ЦитироватьИз разных разрозненных источников известно, что Миерин не было среди первых перешедших на сторону Тени, но известна причина, по которой она отдала душу Темному - это любовь и ненависть.
Нет сомнений, что некоторое время Льюс Тэрин и Миерин встречались, и то, что это Льюс Тэрин разорвал их отношения за некоторое время до бурения Скважины. Частично из-за того, что она любила его известность, частица которой доставалась ей, больше чем самого мужчину, а частично от того, что она видела в нем лишь способ заполучить власть для себя. Миерин не хотела соглашаться с этим фактом и продолжала его преследовать. Когда Льюс Тэрин, после разрыва с Миерин, женился на Илиене Морейле Далисар, примерно за пятьдесят лет до начала Войны Тени, в ее душе произошел перелом. Она попыталась сорвать свадебную церемонию и в течении всего следующего года на глазах у всех приставала к Льюсу Тэрину и проклинала Илиену за то, что та его у нее "увела". Короткое время спустя она обратилась к Тени.
Полный и развернутый ответ :D
Цитата: arcanis от 31 января 2010, 00:33
на всякий случай, а то мало ли
Совершенно верно! Она созрела для перехода на сторону Тени, но она ни в коей мере не была Отрекшейся!
PS: а цитатка - из вашего же поста.
я не утверждал что она была первой кто перешел на сторону Тени, я лишь утверждал что она нагло врала про "источник новой силы"
Она врала?! Кому? :o
Ланфир-то была не при чем. Это Бейдомон был "гений поиска", именно он нашел Узилище, он собрал группу АС и пробурил Отверстие, не будучи уверенным, что же именно он нашел.
В вашем же посте сказано именно об этом!
Однако остается вопрос о даре ВПТ. Мне всеже кажется что некая защита от воздействия ИС на тех кто ею пользуется больше похожа на дар чем просто возможность пользоваться ИС
Цитата: missisida от 31 января 2010, 00:58Однако остается вопрос о даре ВПТ. Мне всеже кажется что некая защита от воздействия ИС на тех кто ею пользуется больше похожа на дар чем просто возможность пользоваться ИС
А разве в книге упоминается какая либо защита от ИС? Я этого не помню.
Цитата: manao от 31 января 2010, 12:57
А разве в книге упоминается какая либо защита от ИС? Я этого не помню.
имеется ввиду что в рамках этой теории любое прикосновение у ИС убьет/испепелит тебя на месте, а ВПТ как раз от этого защищает
Что кошку о шляпу, что шляпу об кошку. Если все равно нужно разрешение ВПТ.
Цитата: mymax от 31 января 2010, 00:55Она врала?! Кому? Шокирован
Ланфир-то была не при чем. Это Бейдомон был "гений поиска", именно он нашел Узилище, он собрал группу АС и пробурил Отверстие, не будучи уверенным, что же именно он нашел.
В вашем же посте сказано именно об этом!
А как же "Майрин говорила ему, что сегодня особый день. Она сказала, что ею найден новый источник Единой Силы, благодаря чему все Айз Седай — и мужчины, и женщины — смогут направлять ее, черпая из одного потока, а не из различных составляющих, как было до сих пор. Совместно они смогут сделать для мира гораздо больше, чем порознь. И именно сегодня она и Бейдомон собрались впервые почерпнуть Силу из общего источника. Сегодня." - Восходящая Тень.
Цитата: manao от 31 января 2010, 15:34Что кошку о шляпу, что шляпу об кошку. Если все равно нужно разрешение ВПТ.
Не обязательно, использовать можно и без разрешения, вопрос в том как скоро тебя найдет кондратий.
Цитата: Джорадин от 01 февраля 2010, 13:19
А как же "Майрин говорила ему, что сегодня особый день. Она сказала, что ею найден новый источник Единой Силы, благодаря чему все Айз Седай — и мужчины, и женщины — смогут направлять ее, черпая из одного потока, а не из различных составляющих, как было до сих пор. Совместно они смогут сделать для мира гораздо больше, чем порознь. И именно сегодня она и Бейдомон собрались впервые почерпнуть Силу из общего источника. Сегодня." - Восходящая Тень.
Все так.
Цитата: mymax от 31 января 2010, 00:55
Она врала?! Кому? :o
Ланфир-то была не при чем. Это Бейдомон был "гений поиска", именно он нашел Узилище, он собрал группу АС и пробурил Отверстие, не будучи уверенным, что же именно он нашел.
Бейдомон был ассистентом Майрин. А не наоборот.
А вообще, какова стратегическая полезность, применения ИС, по сравнению с ЕС.
Плюсов я не вижу, ЕС также можно отлично убивать, есть ПО, нет проблемы "Саа", помните Демадред, размышлял, что ИС он использует лишь в самом крайнем случае.
Цитата: Джорадин от 02 февраля 2010, 08:15А вообще, какова стратегическая полезность, применения ИС, по сравнению с ЕС.
Плюсов я не вижу
Цитата: SciFi chat 2000
Q: Nobody who can channel saidin or saidar can sense the True Power. And, since the Forsaken don't seem to notice Moridin channeling the True Power, is it detectable at all (besides by a gholam)? That is, can someone already holding the True Power sense another using it?
RJ: No. Not by any method we've seen yet.
Один БОЛЬШОЙ плюс есть 100% - НИКТО (ни направляющий саидин, ни направляющая саидар, ни направляющий саму ИС) НЕ МОЖЕТ почувствовать другого направляющего ИС.
Кроме, естественно, того, кто дает доступ - ВПТ всегда знает, кто и когда использует ИС.
«О, Свет, – неожиданно завопил Льюс Тэрин. – Это невозможно! Мы не можем этим пользоваться! Избавься от нее! У нас в руках смерть, смерть и предательство».
Из этой фразы четко становиться ясно, что ИС можно черпать и без ВПТ. ВПТ лишь ломает блок, который облегчает применение ИС. Напомню Ланфир сама почуствовала ИС, Ранд сам смог ее коснуться когда сломал свой блок, т.е. что-бы коснуться ИС надо очень сильно хотеть, как Ланфир, как Ранд и возможно ЛТТ он то сразу догадался, что зачерпнул Ранд.
Откуда он мог это знать??? Моя мысль такая, ее во время Войны тени зачерпнули Равин, Демадред, Саммаэль когда терпели поражения отВПТ, когда жаждали превзойти ЛТТ, и они сломали свой блок!!! Ну а чувствовать кто использует ИС ВПТ может просто потому, что он существо Высшего порядка, бонусы у него такие)))))))
Цитата: Rand007 от 02 февраля 2010, 05:53
Все так. Бейдомон был ассистентом Майрин. А не наоборот.
Смотрите ответ Джодана выше.
Цитата: Джорадин от 05 февраля 2010, 09:38«О, Свет, – неожиданно завопил Льюс Тэрин. – Это невозможно! Мы не можем этим пользоваться! Избавься от нее! У нас в руках смерть, смерть и предательство».
А дальше слабо было цитату привести? :D
ЦитироватьЭто ОН.
Угадаем с трех раз, кто же это "ОН"...
Цитата: Симмах от 05 февраля 2010, 12:45Угадаем с трех раз, кто же это "ОН"...
Ничего не меняет, ЛТТ узнал ИС, и все.
Цитата: Симмах от 05 февраля 2010, 12:45
А дальше слабо было цитату привести? :DУгадаем с трех раз, кто же это "ОН"...
Я тоже не пойму как можно после этой фразы , а также ответов РД и БС не понять , что ИС
это и есть сам Тёмный , эссенция из которой он состоит .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 февраля 2010, 12:54Я тоже не пойму как можно после этой фразы , а также ответов РД и БС не понять , что ИС это и есть сам Тёмный , эссенция из которой он состоит .
Это понятно. Суть в том, что ИС можно направлять и без разрешения ВПТ.
Если ЕС идет от Создателя, а она идет от него иначе какой же он создатель, ей пользуються и Отрекшиеся и Светлые, в равной мере.
Также и ИС, что Ранд и доказал, что почуствовала и Ланфир, котороя и не слышала об ВПТ.
Контроль над ИС со стороны ВПТ не полный, как и ЕС Создателем. Если б это было так, то ВПТ просто подключил бы всех способных направлять к ИС и светлых и темных, АС и АШ подсели бы на экстаз от ИС и сошли с ума "Саа", и ВПТ получил бы практически победу на блюдце.
Цитата: Джорадин от 05 февраля 2010, 13:10
Это понятно. Суть в том, что ИС можно направлять и без разрешения ВПТ.
Не факт. Ранд мог использовать Истинную Силу благодаря связи с Моридином - вспомните, что при обращении к Истинной Силе он увидел его лицо. Это раз. Второе - получение Рандом доступа к Истинной Силе может быть частью плана. Вспомните слова Семираг "Почему ты предал меня, Великий Повелитель?!" А уж они-то должны знать об Истинной Силе достаточно, чтобы понимать - нельзя пользоваться ею без разрешения.
Цитата: Джорадин от 05 февраля 2010, 12:49Ничего не меняет, ЛТТ узнал ИС, и все
если он знает, что это такое, значит он это пробовал, разве нет?
Скорее всего часть плана темного. Это создание связи между моридином и рандом и теперь то, что ранд дотронулся до ИС - не случайно. Моридин же вроде сам не знает почему меж ними связь. А тёмный специально использовал Семираг. Он же не прощает никогда
ПС: что такое ТЕИ? И про путеводитель который говорилось на форуме- он на русском языке есть? если да-то где?
Откуда некоторые так много знают про Бейдомона? О нём написано вроде только там, где Майрин говорила что новый источник открыла
Цитата: _Мэт Коутон_ от 05 февраля 2010, 14:17ПС: что такое ТЕИ? И про путеводитель который говорилось на форуме- он на русском языке есть? если да-то где?
Путеводитель на русском - http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/ (ftp://http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/)
ТЕИ изложена в теме "FAQ - Ишамаэль и план Тени" в подразделе "Силы Тьмы"
Может ли Истинная Сила содержать два компонента, как и ЕД?
Ещё одно мнение:
Я где читал мнение о том, что Ранд и Моридин поменяются телами, поэтому Аливия "убъет" Ранда.
Одним из аргументов выступало то, что когда последний принявший ИС исчезнет, Отверстие закроется самособой.
И вот тут есть о чем подумать. Возможно ли, что ИС бесконтрольно льется в мир? Отсюда и удивительное Запустение?
Цитата: Anton от 24 февраля 2010, 21:00Может ли Истинная Сила содержать два компонента, как и ЕД?
Уже предлагала такую версию, ИС отражение ЕС, поток направленный в другую сторону. Косвенным подтверждением может служить взаимоуничтожение порчи и мадашара если предположить что одно было вызвано мужской составляющей ИС а другое женской.
Цитата: Anton от 24 февраля 2010, 21:00Возможно ли, что ИС бесконтрольно льется в мир? Отсюда и удивительное Запустение?
Запустение не только сохраняется но и разрастается, вероятно имеет какуюто подпитку, возможно это ИС.
Цитата: missisida от 24 февраля 2010, 23:53
Уже предлагала такую версию, ИС отражение ЕС, поток направленный в другую сторону. Косвенным подтверждением может служить взаимоуничтожение порчи и мадашара если предположить что одно было вызвано мужской составляющей ИС а другое женской.Запустение не только сохраняется но и разрастается, вероятно имеет какуюто подпитку, возможно это ИС.
Такие предположения проистекают из теория, что порча на саидин = ИС. Но по тексту мы имеем то, что ИС еще более сладостна и притягательна чем ЕС, а порчу на саидин сравнивают с навозной кучей. Когда Ранд направляет ИС никаких сравнений этой новой Силы с порчей у него не возникает. По тексту мы также имеем факт того, что ИС также как и ЕС имеет нити-жилы, т.е. Воздух, Огонь и т.д. Также открыто сказано, что ИС может почувствовать только тот, кто ее удерживает и направляет, т.е. детектед ни один из направляющих произвести не может (независимо от пола).
Цитата: Rubanok от 25 февраля 2010, 00:01Такие предположения проистекают из теория, что порча на саидин = ИС. Но по тексту мы имеем то, что ИС еще более сладостна и притягательна чем ЕС, а порчу на саидин сравнивают с навозной кучей.
Порча - следствие ИС а не она сама, если хотите своеобразное плетение вроде щита отгораживающего от источника. Так же и мадашар не ИС а ее проявление.
Цитата: missisida от 25 февраля 2010, 00:39
Порча - следствие ИС а не она сама, если хотите своеобразное плетение вроде щита отгораживающего от источника. Так же и мадашар не ИС а ее проявление.
Если с первым я еще мог бы согласится, как с вполне логичной вещью, то во втором случае - где ваши доказательства? Зло ШЛ и зло Темного два разных зла, которые имеют два разных источника происхождения.
Цитата: Rubanok от 25 февраля 2010, 01:03Зло ШЛ и зло Темного два разных зла, которые имеют два разных источника происхождения.
Происхождение мадашара не установлено, известно лишь что он был следствием зла отравившего Аридол, но как именно возник не ясно. То что он пожрал тролоков и иже с ними ничего не доказывает - просто хотел кушать (тролоки жрут друзей темного, но не восстают при этом против него), таким образом у моей версии нет прямых противоречий и она может рассматриваться как вполне пригодная для применения в данном вопросе.
Цитата: missisida от 25 февраля 2010, 02:46он был следствием зла отравившего Аридол
Причем здесь истинная сила?
Цитата: missisida от 25 февраля 2010, 02:46Происхождение мадашара не установлено
О как... Правда? А в книге вот написано было, что Машадар - порождение зла, поглотившего Аридол, фактически его материальное воплощение. Того самого зла, которое посеяло свое семя в душе Мордета через кинжал, а затем распространилось по всему городу. Притом это зло - древнее, оно не от Темного, оно антагонистично и ему, и Свету. И к Истинной Силе отношения не имеет, так как ИС - это Темный.
Цитата: missisida от 25 февраля 2010, 02:46Происхождение мадашара не установлено, известно лишь что он был следствием зла отравившего Аридол, но как именно возник не ясно. То что он пожрал тролоков и иже с ними ничего не доказывает - просто хотел кушать (тролоки жрут друзей темного, но не восстают при этом против него)
т.к. эта версия редкостный боян то добавлю к словам Шарин, что при обсуждении этого уже не раз приводились всевозможные цитаты из цикла и слова РД/БС
Цитата: Шарин Налхара от 25 февраля 2010, 03:03А в книге вот написано было, что Машадар - порождение зла, поглотившего Аридол, фактически его материальное воплощение.
Материальное воплощение ЧЕГО? Весь мир РД завязан на ЕС, она обеспечивает существование мира. Зло поглотившее Аридол, а тем более мадашар имеющий такие специфические свойства явно имело в своей основе чтото могучее ЕС, ИС или нечто третье, противящееся и тому и другому.
Цитата: Шарин Налхара от 25 февраля 2010, 03:03Притом это зло - древнее, оно не от Темного, оно антагонистично и ему, и Свету. И к Истинной Силе отношения не имеет, так как ИС - это Темный.
Приведите пожалуйста пример участия третьей силы кроме Темного и Создателя, я такого не встречала.
Цитата: arcanis от 25 февраля 2010, 03:26т.к. эта версия редкостный боян
Поэта может обидеть каждый, вы свои стихи сочините... И нечего валить на РД, во всем цикле не встречала ни слова опровергающего мою версию.
Цитата: missisida от 02 марта 2010, 15:02Приведите пожалуйста пример участия третьей силы кроме Темного и Создателя, я такого не встречала.
Фины. По словам Бергите они тоже зло, но не такое как Темный.
Цитата: missisida от 02 марта 2010, 15:02Материальное воплощение ЧЕГО? Весь мир РД завязан на ЕС, она обеспечивает существование мира. Зло поглотившее Аридол, а тем более мадашар имеющий такие специфические свойства явно имело в своей основе чтото могучее ЕС, ИС или нечто третье, противящееся и тому и другому.
По моему вы себе противоречите. Сначала говорите, что Машадар это не отностся ни к Темному и ни к Создателю, а потом ниже заявляете, что нету примеров третей силы. :)
Цитата: missisida от 02 марта 2010, 15:02Материальное воплощение ЧЕГО? Весь мир РД завязан на ЕС, она обеспечивает существование мира. Зло поглотившее Аридол, а тем более мадашар имеющий такие специфические свойства явно имело в своей основе чтото могучее ЕС, ИС или нечто третье, противящееся и тому и другому.
Советую вам почитать вот
эту тему (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1328.0.html), прежде чем рассуждать о том, что Машадар - порождение Истинной Силы.
И еще вдогонку.
Цитата: ПутеводительПрочие государства разрушались изнутри. Такова была участь, постигшая Аридол, некогда союзника Манетерен. Его столица, также называемая Аридол, пала жертвой некоего темного создания даже не имевшего отношения к Темному. Король Балвен Майел, известный также как Балвен Железнорукий, в сумерках отчаяния длившихся Троллоковых Войн, с удовольствием принял ко двору явившегося однажды человека по имени Мордет. Мордет быстро стал приближенным советником Балвена, добившись небывалого влияния на Короля, внушил ему мысль, что Аридол должен использовать тактику Тени против самой же Тени. Аридол начал меняться, Аридол замкнулся в себе, ожесточился. Его жители говорили о Свете, отказавшись от Света и изгнав его из своих душ. В конечном счете, сжигавшие их подозрительность и ненависть породили некое невыразимое зло, которое пожрало своих создателей. Не осталось ни людей, ни государства Аридол. Разрушенный, опустевший город, известный когда-то как Аридол, все еще стоит, но о нем больше не говорят, ибо теперь эти зловещие руины носят новое имя: Шадар Логот , Место-Где-Поджидает-Тень . Зло, порожденное в нем, все еще живо, запертое в скалах, на которых стоит город, и все еще жаждет заблудших душ. Это зло имеет имя Машадар. Под конец Троллоковых Войн в этих руинах разбила лагерь армия - троллоки, мурддраалы, Повелители Ужаса и Друзья Темного. Они не вышли из города, и их больше никто не видел. Начиная с этого дня ни один троллок или любое другое Отродье Тени по своей воле ни за что не вступят в Шадар Логот.
Цитата: missisida от 02 марта 2010, 15:02Поэта может обидеть каждый, вы свои стихи сочините... И нечего валить на РД, во всем цикле не встречала ни слова опровергающего мою версию.
ах да я забыл, слова Морейн не аргумент для вас :)в общем кроме путеводителя еще она говорила и опять же цитаты автора
Цитата: RJ's blog 4 October 2005 "ONE MORE TIME"The evil of Shadar Logoth and the evil of the Shadow might be considered positive and negative poles.
Цитата: arcanis от 02 марта 2010, 18:43The evil of Shadar Logoth and the evil of the Shadow might be considered positive and negative poles.
Для ЕС саидин и саидар тоже как разные полюса, чем ИС хуже?
Цитата: manao от 02 марта 2010, 16:35Фины. По словам Бергите они тоже зло, но не такое как Темный.
Слова Бергите - слова человека и его отношение к непонятному и пугающему. По мне так они РАВНОДУШНЫ и не являются ЗЛОМ как таковым, степень их участия в делах мира также не ясна. Предложение их в качестве третьей силы на поле битвы спорно.
Цитата: Шарин Налхара от 02 марта 2010, 18:12Аридол должен использовать тактику Тени против самой же Тени. Аридол начал меняться, Аридол замкнулся в себе, ожесточился. Его жители говорили о Свете, отказавшись от Света и изгнав его из своих душ. В конечном счете, сжигавшие их подозрительность и ненависть породили некое невыразимое зло, которое пожрало своих создателей.
В чем заключалась ТАКТИКА ТЕНИ? и не является ли применение ИС одним из видов этой тактики (например появление и разрастание запустения ничем другим кроме влияния ИС я объяснить не могу)
missisida
Ой смешно, ой немогу! :2funny: :2funny: :2funny: Доступ к ИС возможен практически только с позволения ВПТ. В цикле не один и не два раза было сказано, что зло Шадар Логота не имеет никакого отношения к Темному. Вы конечно можете продолжать спорить со словами автора цикла, но это выглядит смешно :D
Цитата: Rubanok от 03 марта 2010, 19:43Ой смешно, ой немогу!
Не описайтесь....
Цитата: Rubanok от 03 марта 2010, 19:43Доступ к ИС возможен практически только с позволения ВПТ.
Уже обсуждалось, достаточных доказательств приведено не было, использование ИС с позволения Темного или без такового вопрос открытый и каждый приводит свои доводы. На данный момент ваше замечание не корректно.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2010, 19:43В цикле не один и не два раза было сказано, что зло Шадар Логота не имеет никакого отношения к Темному.
Упоминалось лишь однажды Морейн, кроме того в цикле говориться от чего появился Мадашар, но не каким образом и что собой представляет.
И еще вопрос - почему порча и мадашар уничтожили друг друга? Судя по последствиям произошла анигиляция, а это возможно лишь при противоположных свойствах "объектов" (частиц например) Для ЕС такими "объектами" являються Саидин и Саидар, для ИС...???
Цитата: missisida от 03 марта 2010, 23:48
Не описайтесь....Уже обсуждалось, достаточных доказательств приведено не было, использование ИС с позволения Темного или без такового вопрос открытый и каждый приводит свои доводы. На данный момент ваше замечание не корректно.Упоминалось лишь однажды Морейн, кроме того в цикле говориться от чего появился Мадашар, но не каким образом и что собой представляет.
И еще вопрос - почему порча и мадашар уничтожили друг друга? Судя по последствиям произошла анигиляция, а это возможно лишь при противоположных свойствах "объектов" (частиц например) Для ЕС такими "объектами" являються Саидин и Саидар, для ИС...???
Ох, смешно блин! :2funny:
Специально для вас:
ЦитироватьThe corruption on Shadar Logoth is a result of an evil specifically designed to combat the DO's taint. This is why Rand experiences a resonance while channeling in Shadar Logoth - the DO's taint is reacing to the corruption of Shadar Logoth.
Зло Шадар Логота это следствие зла что было специально создано для борьбы с порчей Темного. Вот почему Ранд испытывал резонанс когда направлял в Шадар Логоте - порча Темного находилась в близости зла Шадар Логота.
Цитировать
when Rand made the conduit, they were attracted to each other due to opposite polarities, and they were attracted to each other and destroyed each other because of those differences, and it created a huge explosion.
когда Ранд создал канал, они притянулись друг к другу, как противоположные полюса, и они уничтожили друг друга, потому что были различными, получился большой взрыв.
Цитировать
Q: There was some confusion about Rand and the Dark One's permission, so for clarification's sake, did Rand have the Dark One's permission to use the True Power?
A: I have not answered that. If anyone says that I have, I have not. What I have said specifically is, this is recording1: generally one must have the Dark One's permission to use the True Power. Semirhage believed that the Dark One had betrayed her by letting Rand use it. It is good that you have asked this so I can make sure on the record that is the answer I have given.
В: Имел ли Ранд разрешение от Темного на использование ИС?
О: Я не говорил так. Вообще говоря, чтобы использовать ИС, необходимо, чтобы Темный дал добро. Семираг поэтому и считала, что Темный предал ее, разрешив Ранду использовать ИС.
Вы сами поняли что ляпнули? Саидин и саидар различны, но разве они уничтожают друг-друга?
Про ИС - почему то кажется, что ИС - инструмент, который обычно применяет Тёмный.
А Зла в самой ИС нет - зло в Тёмном.
Про Машадар
Где-то была цитата(мне не понравилась) (БС и Харриэт), что единственное беспросветное зло - Тёмный.
Тогда в создании Машадара Тёмный участвовал, а вот идея, что Тёмный использовал здесь ИС, не вызывает ни принятия, ни отторжения. Мне долго казалось, что Фейн - воплощение Тёмного. Раз говорится, что Тёмный НЕ ИМЕЕТ отношения к ШЛ, то значит - он оттуда, и там его вотчина...
Цитата: Rubanok от 04 марта 2010, 10:22Специально для вас:
Цитировать
Нехорошо вмешиваться, но раз не ЛС...
Увы, ВРЕМЯ
По третьей цитате ясно, что БС.
Вторая - возможно, стилистика БС (чтобы Джордан, про аннигиляцию в фэнтези?)
Третья - возможно, БС - за компанию
ПРОСЬБА: снабжать цитаты автором (БС просто может не знать каких-то планов РД, а ему надо делать хорошую мину - мол, знаю ответы на вопросы).
Цитата: РД?БСкогда Ранд создал канал, они притянулись друг к другу, как противоположные полюса
Противоположные полюса чего?
Цитата: SuanSanchey от 04 марта 2010, 21:32
Про ИС - почему то кажется, что ИС - инструмент, который обычно применяет Тёмный.
А Зла в самой ИС нет - зло в Тёмном.
Дык понятное дело, что зло понятие нравственности. Но на данный момент ИС позиционируется как сила исключительно деструктивная (во всяком случае для реальности вселенной созданной Творцом). Подобная сила не может не восприниматься обитателями этой вселенной как явная угроза.
Цитата: SuanSanchey от 04 марта 2010, 21:32
Про Машадар
Где-то была цитата(мне не понравилась) (БС и Харриэт), что единственное беспросветное зло - Тёмный.
Тогда в создании Машадара Тёмный участвовал, а вот идея, что Тёмный использовал здесь ИС, не вызывает ни принятия, ни отторжения. Мне долго казалось, что Фейн - воплощение Тёмного. Раз говорится, что Тёмный НЕ ИМЕЕТ отношения к ШЛ, то значит - он оттуда, и там его вотчина...
Нехорошо вмешиваться, но раз не а ЛС...
Увы, ВРЕМЯ
По третьей цитате ясно, что БС.
Вторая - возможно, стилистика БС (чтобы Джордан, про аннигиляцию в фэнтези?)
Третья - возможно, БС - за компанию
ПРОСЬБА: снабжать цитаты автором (БС просто может не знать каких-то планов РД, а ему надо делать хорошую мину - мол, знаю ответы на вопросы).
Противоположные полюса чего?
Да, вмешиваться нехорошо. Для начала было бы просто неплохо поинтересоваться откуда цитаты, а не строить предположения. В тоже время я не вижу ни одной цитаты от вас. Поэтому ваше ИМХО "Где-то была цитата(мне не понравилась) (БС и Харриэт), что единственное беспросветное зло - Тёмный" пустой звук. Что касается приведенных мною цитат, то их можно найти вот в этой теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.0.html
Первые две из приведенных мною - слова РД. Последняя - слова БС.
Лично я согласен с Missisida. Не с проста появился Машадар.
Из всех книг можно увидеть вся суть мира сводится к двойственности. Женское и Мужское. Создатель и Темный. Всё в равновесии.
Мужская половина загажена Темным, это нарушает равновесие. Чтобы равновесию восстановиться, появляется Машадар.
О сите его глупо спорить, так как предмет для обсуждения давно исчез. Реакция узора на порчу? (сами посудите мужчина АС начинали всё громить на своём пути, почему обязательно должно женская порча должна действовать подобным образом. Женщина коварнее, что и проявилось в зле Аридола). "Женская" часть порчи?
Важно одно, Машадар и порча связаны.
Привожу цитату из книги:
В этом-то и заключалась первая трудность - бороться с саидин,
одновременно уступая саидар. Первая трудность - и первый ключ к тому,
что он должен совершить. Мужская и женская половины Истинного
Источника были и схожи, и несхожи, притягивали и отталкивали, боролись
одна с другой, даже когда совместно приводили во вращение Колесо
Времени. Порча на мужской половине также имела своего близнеца. Рана,
нанесенная Ишамаэлем, пульсировала болью в унисон с порчей, а другая, от
клинка Фейна, билась в обратном порче ритме, в такт колебаниям того зла,
что уничтожило Аридол.
That was the first difficulty, to fight saidin while surrendering to saidar. The first difficulty, and the first key to what he had to do. The male and female halves of the True Source were alike and unalike, attracting and repelling, fighting against each other even as they worked together to drive the Wheel of Time. The taint on the male half had its opposite twin, too. The wound given him by Ishamael throbbed in time with the taint, while the other, from Fain's blade, beat counterpoint in time with the evil that had killed Aridhol.
Сердце зимы гл. 35. Чоадан Кэл /With the Choedan Kal
Судите сами.
Цитата: Anton от 10 марта 2010, 19:20
Спойлер
Лично я согласен с Missisida. Не с проста появился Машадар.
Из всех книг можно увидеть вся суть мира сводится к двойственности. Женское и Мужское. Создатель и Темный. Всё в равновесии.
Мужская половина загажена Темным, это нарушает равновесие. Чтобы равновесию восстановиться, появляется Машадар.
О сите его глупо спорить, так как предмет для обсуждения давно исчез. Реакция узора на порчу? (сами посудите мужчина АС начинали всё громить на своём пути, почему обязательно должно женская порча должна действовать подобным образом. Женщина коварнее, что и проявилось в зле Аридола). "Женская" часть порчи?
Важно одно, Машадар и порча связаны.
Привожу цитату из книги:
В этом-то и заключалась первая трудность - бороться с саидин,
одновременно уступая саидар. Первая трудность - и первый ключ к тому,
что он должен совершить. Мужская и женская половины Истинного
Источника были и схожи, и несхожи, притягивали и отталкивали, боролись
одна с другой, даже когда совместно приводили во вращение Колесо
Времени. Порча на мужской половине также имела своего близнеца. Рана,
нанесенная Ишамаэлем, пульсировала болью в унисон с порчей, а другая, от
клинка Фейна, билась в обратном порче ритме, в такт колебаниям того зла,
что уничтожило Аридол.
That was the first difficulty, to fight saidin while surrendering to saidar. The first difficulty, and the first key to what he had to do. The male and female halves of the True Source were alike and unalike, attracting and repelling, fighting against each other even as they worked together to drive the Wheel of Time. The taint on the male half had its opposite twin, too. The wound given him by Ishamael throbbed in time with the taint, while the other, from Fain's blade, beat counterpoint in time with the evil that had killed Aridhol.
Сердце зимы гл. 35. Чоадан Кэл /With the Choedan Kal
Судите сами.
Не вижу смысла в сотый раз повторять откуда взялся Машадар.
Скажем так, ВПТ в последнее время в открытую влияет на мир. Его наличие и влияние это неоспоримый факт. Равновесие нарушено. Вопрос: где Создатель, который скомпенсирует его влияние? Машадар появился через многие сотни лет после того как на саидин была наведена порча.
Не вижу как Машадар и порча
связаны.
ЦитироватьПорча на мужской половине также имела своего близнеца. Рана,
нанесенная Ишамаэлем, пульсировала болью в унисон с порчей
Порча имела своим "близнецом" рану нанесенную Ишамаэлем, который любитель поюзать ИС.
Цитироватьдругая, от клинка Фейна, билась в обратном порче ритме, в такт колебаниям того зла,
что уничтожило Аридол.
Зло от раны Фейна отзывалась на зло Щадар Логота.
Где же вы тут усмотрели связь зла ВПТ и ШЛ? ??? Вам напомнить, что зло ВПТ и зло ШЛ взаимоуничтожили друг-друга?
Не вижу как Машадар и порча связаны.
100% не заявляю,что они есть от ИС. Но связаны. Ответ Узора наведение порчи. А сотни лет - небольшой срок в астрономических масштабах.
Вопрос, как считаете, Моридин всё ещё может направлять саидин?
Цитата: Anton от 12 марта 2010, 18:06
Вопрос, как считаете, Моридин всё ещё может направлять саидин?
С чего бы то он не мог?
Цитата: Rubanok от 12 марта 2010, 19:11
С чего бы то он не мог?
Просто когда он был Ишамаэлем он использовал ЕС (по крайней мере Ранд видел его следы в Тире), но после того как стал Ни'Блисом его за ЕС никто не видел, а вот за ИС ловили все и Избранные и Ранд
Цитата: Aleksej_3000 от 12 марта 2010, 21:00
Просто когда он был Ишамаэлем он использовал ЕС (по крайней мере Ранд видел его следы в Тире), но после того как стал Ни'Блисом его за ЕС никто не видел, а вот за ИС ловили все и Избранные и Ранд
И что дальше? Способность направлять никуда не делась от того что он направляет ИС, а не ЕС. Даже после многих лет юзания Ишей ИС, когда у него уже глаза светились и пасть, он спокойно юзал ЕС.
Цитата: Rubanok от 12 марта 2010, 21:35
И что дальше? Способность направлять никуда не делась от того что он направляет ИС, а не ЕС. Даже после многих лет юзания Ишей ИС, когда у него уже глаза светились и пасть, он спокойно юзал ЕС.
И когда это было видно что он ИС юзал?
Цитата: Aleksej_3000 от 13 марта 2010, 19:27
И когда это было видно что он ИС юзал?
Достаточно одного взгляда на его рожу, чтобы понять что к чему.
Слова автора:
ЦитироватьВ: у трупа Ишамаэля нет глаз и рта. Является ли это действием ИС?
О: ИС является причиной того, что у трупа Ишамаэля не было глаз, также как и она была причиной пламени из его глаз
Мне вот ,что интересно: если ЕС от Создателя, ИС от ВПТ, то почему последнее мощнее?!
Как сила Творца оказалась меньше, чем Темного?
И ведь в TGS гл.23 Ранд четко говорит об этом!При чем на много! :o
Цитата: Sergionet81 от 14 марта 2010, 21:09Мне вот ,что интересно: если ЕС от Создателя, ИС от ВПТ, то почему последнее мощнее?!Как сила Творца оказалась меньше, чем Темного?И ведь в TGS гл.23 Ранд четко говорит об этом!При чем на много!
Она не мощнее. Она более притягательна, чем ЕС. Об этом говорил сам БС.
Ну какбэ она и правда мощнее, так как её не надо инвертировать, чтобы никто не увидел потоки. А инвертирование - это потеря КПД, насколько я понял. И слова РД/БС вроде есть, вопрос был что-то типа "если бы все Отрекшиеся попали в Вакуоль и стали бороться, кто бы победил?" И ответ на него "Ишамаэль, ибо ИС."
Цитата: R_NEW от 14 марта 2010, 22:40
А инвертирование - это потеря КПД, насколько я понял.
Пруфлинк?
Цитата: Sergionet81 от 14 марта 2010, 21:09И ведь в TGS гл.23 Ранд четко говорит об этом!При чем на много!
он даже вроде бы не это говорит, а именно о притягательности. У нее есть бонусы (то же "автоинвертирование"), но по силе они одинаковы. Просто ощущения от ИС более...ээ...сладостные что ли, чем от ЕС
Цитата: arcanis от 14 марта 2010, 23:12он даже вроде бы не это говорит, а именно о притягательности. У нее есть бонусы (то же "автоинвертирование"), но по силе они одинаковы. Просто ощущения от ИС более...ээ...сладостные что ли, чем от ЕС
Цитата:
"Сила оживила его, заставила понять, что до этого он никогда не был по-настоящему живым. Она дала ему такую мощь, которой он и представить не мог. Она могла даже соперничать с мощью, которую он черпал, используя Чойдан Кэл."
Читайте последние предложения!
По-моему, вы все немного не понимаете что это за мощь. Перечитайте слова Ранда адресованные Кадсуане. Он говорит об управлении вероятностями, перестраивании Узора. Вот в чём мощь ИС, а не в обычной Силе плетений/сетей.
Цитата: PLUTON от 15 марта 2010, 07:46Он говорит об управлении вероятностями, перестраивании Узора. Вот в чём мощь ИС, а не в обычной Силе плетений/сетей.
Интересная трактовка.
А я вот уверен, что Ранд просто стращал бабку. Пользуясь ее слабыми знаниями матчасти... :)
Ну ещё одним фактом можно рассмотреть способ, которым Переместился Моридин с помощью ИС. Он пропорол крошечную дыру в Узоре.
Цитата: PLUTON от 15 марта 2010, 07:46По-моему, вы все немного не понимаете что это за мощь. Перечитайте слова Ранда адресованные Кадсуане. Он говорит об управлении вероятностями, перестраивании Узора. Вот в чём мощь ИС, а не в обычной Силе плетений/сетей.
Тут я согласен: ИС - дает такую возможность.Аналог - темная материя нашего мира, которая определяет собой структуру видимой материи и двигает всё в этом мире от песчинки до галактик - чем не способ изменять форму узора направляя ИС?!
Хотя это больше особенность ИС, а неё потенциал!
Из курса физики: мощность определяется как отношение силы примененной к предмету ко времени, в течении которого осуществлялось воздействие.Как видно из определения, основа - это СИЛА!
Если я не прав, то и написание в тексте слова мощность в корне не верно,т.к. Ранд разделяет степень привлекательности и уровень силы воздействия!Есть четко определенные границы между понятиями!
Вообще основным парадоксом является то,что : по ходу книги потенциал ИС выше,чем у ЕС, а помятуя,что ИС приписывают Темному, а ЕС - Создателю, то как-то слабова-то Творец выглядит на фоне ВПТ.
И потоки для всех по разному распределяются (саидин - саидар), и вероятности меньше меняет и скрывать ИС не надо - одни +ВПТ и -Создатель!Что-то мы пропускаем?
С чего вы взяли, что "потенциал ИС выше,чем у ЕС"? ЕМНИП ИС дает иллюзию мощи в большей степени, чем ЕС, являясь более притягательной для направляющего. Но ИС как сила ВПТ чужда миру созданному Творцом. Вероятно именно отсюда и определенные эффекты ИС, например, ее негативное воздействие на ее юзера. ИС хоть и действует в мире, но источник ее вне пределов и законов данной вселенной. Поэтому неизвестно насколько лучше ИС, так как она ИМХО не в полной мере подчиняется законам вселенной Колеса.
Цитата: Rubanok от 15 марта 2010, 09:39С чего вы взяли, что "потенциал ИС выше,чем у ЕС"? ЕМНИП ИС дает иллюзию мощи в большей степени, чем ЕС, являясь более притягательной для направляющего. Но ИС как сила ВПТ чужда миру созданному Творцом. Вероятно именно отсюда и определенные эффекты ИС, например, ее негативное воздействие на ее юзера. ИС хоть и действует в мире, но источник ее вне пределов и законов данной вселенной. Поэтому неизвестно насколько лучше ИС, так как она ИМХО не в полной мере подчиняется законам вселенной Колеса.
По логике вещей, ЕС также должен негативно влиять на ИС - так сказать взаимозачет.Если нет, то опять ущемление - ИС может испоганить, уничтожить хорошего юзера, а ЕС ничего с этим поделать не может!
Опять Создатель не доглядел???
Можно заметить, что Силы Света всё время обороняются, контратакуют, но скатываются под откос:
1. Пришел ВПТ - начилось - война, смерть, поражения,
2.Ура, поймали ВПТ и Избранных - блин порча стала хуже проигрыша!
3.Да здравтствует Дракон Возражденный (вот достал - везде мятежи!)
4.Нашлись пропавшие души - повоюем во славу Императрицы, да живет она вечно, против всех остальных;
5.Сколько Отрекшихся убили -Слава нам - ан нет живее всех живых!;
6.Нашли новые плетения, да только ИС круче (правда и наркозависимость сильнее)
В конце концов будет хоть свет в конце туннеля?!
Цитата: Sergionet81 от 15 марта 2010, 11:33
По логике вещей, ЕС также должен негативно влиять на ИС - так сказать взаимозачет.Если нет, то опять ущемление - ИС может испоганить, уничтожить хорошего юзера, а ЕС ничего с этим поделать не может!
Опять Создатель не доглядел???
Ну, как бы и влияет. Заплата на узилище сверхсущности под названием Темный продержалась 3.000 лет, хотя была создана только с использованием одной из 2 составляющих ЕС.
ЦитироватьМожно заметить, что Силы Света всё время обороняются, контратакуют, но скатываются под откос:
1. Пришел ВПТ - начилось - война, смерть, поражения,
И что дальше? ВПТ позиционируется как сущность стремязаясь к разрушению порядка вещей установленного Создателем.
Цитировать
2.Ура, поймали ВПТ и Избранных - блин порча стала хуже проигрыша!
Вы поняли что ляпнули? Хуже поражение быть ничего в данном случае не может, т.к. сожалеть в случае освобождения ВПТ будет просто-напросто некому.
Цитировать3.Да здравтствует Дракон Возражденный (вот достал - везде мятежи!)
Каким боком это относится к ЕС или ИС? :uglystupid2:
Цитировать4.Нашлись пропавшие души - повоюем во славу Императрицы, да живет она вечно, против всех остальных;
???
Цитировать5.Сколько Отрекшихся убили -Слава нам - ан нет живее всех живых!;
На то ВПТ и Повелитель Могилы, нэ?
Цитировать6.Нашли новые плетения, да только ИС круче (правда и наркозависимость сильнее)
Опять не могу понять с чего вы решили, что "ИС круче".
Цитировать
В конце концов будет хоть свет в конце туннеля?!
Ну, было бы несколько странно, если бы в конце цикла победил бы ВПТ, не так ли? :D
Цитата: Sergionet81 от 15 марта 2010, 11:33
По логике вещей, ЕС также должен негативно влиять на ИС - так сказать взаимозачет.Если нет, то опять ущемление - ИС может испоганить, уничтожить хорошего юзера, а ЕС ничего с этим поделать не может!
Опять Создатель не доглядел???
ИС идет от Темного и она разрушительна. Темный воздействует нак мир негативно, он хочет его разрушить, а Создатель создав ЕС поддерживает его поэтому и Сила исходящая от него другая, не чуждая. Поэтому требовать от ЕС того, что и от ИС довольно странно иначе чем бы они друг от друга отличались?
Цитата: Rubanok от 15 марта 2010, 11:462.Ура, поймали ВПТ и Избранных - блин порча стала хуже проигрыша!
Вы поняли что ляпнули? Хуже поражение быть ничего в данном случае не может, т.к. сожалеть в случае освобождения ВПТ будет просто-напросто некому.
Цитировать
3.Да здравтствует Дракон Возражденный (вот достал - везде мятежи!)
Каким боком это относится к ЕС или ИС?
Цитировать
4.Нашлись пропавшие души - повоюем во славу Императрицы, да живет она вечно, против всех остальных;
Цитировать
5.Сколько Отрекшихся убили -Слава нам - ан нет живее всех живых!;
На то ВПТ и Повелитель Могилы, нэ?
2. Не зря говорят:Смерть легче перышка, долг -тяжелее горы", в нашем - порча.
Просто прикинте сколько негатива из этого произошло.
3.Все наперебой читают пророчеств, но реально смотрящих на жизнь раз-два и обчелся.
4.Так к слову
5.Почему бы и Силам Света не начать воскрешать, кроме как Рогом Валир.Было бы прикольно!
А все это к тому, что слишком большой перевес у ВПТ (о том,что ИС лучше ЕС -почитайте тему - мнение складывается такое).
Реально кому есть + - это троица та'верен, которым везёт и всё.
Где-то что-то мы еще о ЕС не знаем или не так понимаем известное.
Цитата: Sergionet81 от 15 марта 2010, 18:17
2. Не зря говорят:Смерть легче перышка, долг -тяжелее горы", в нашем - порча.
Просто прикинте сколько негатива из этого произошло.
Прикинул. Что дальше?
Цитировать3.Все наперебой читают пророчеств, но реально смотрящих на жизнь раз-два и обчелся.
Ваша мысль по прежнему от меня ускользает :uglystupid2: К чему тут ИС? ???
Цитировать5.Почему бы и Силам Света не начать воскрешать, кроме как Рогом Валир.Было бы прикольно!
А они и так возрождаются на обротах Колеса. Каждый человек рано или поздно после своей смерти перерождается и вновь облекается плотью и снова проживает жизнь уже как другая личность. Вд тому яркий пример. Причем пример нестандартный, т.к. вспомнил о своей прошлой жизни.
Цитата: Sergionet81 от 15 марта 2010, 18:17
2. Не зря говорят:Смерть легче перышка, долг -тяжелее горы", в нашем - порча.
Просто прикинте сколько негатива из этого произошло.
3.Все наперебой читают пророчеств, но реально смотрящих на жизнь раз-два и обчелся.
4.Так к слову
5.Почему бы и Силам Света не начать воскрешать, кроме как Рогом Валир.Было бы прикольно!
А все это к тому, что слишком большой перевес у ВПТ (о том,что ИС лучше ЕС -почитайте тему - мнение складывается такое).
Реально кому есть + - это троица та'верен, которым везёт и всё.
Где-то что-то мы еще о ЕС не знаем или не так понимаем известное.
ИС не сильнее ЕС , просто она эффективнее в некоторых частных случаях для разрушения чего-либо ( поскольку ИС и есть Тёмный это не удивительно ) . В Саге нет ни одного примера как с помощью ИС было что-то создано , и это не случайно - Тёмный созидать не умеет , только искажать и разрушать . Так что никакого перевеса у Тёмного нет , каждый персонаж имеет возможность внутренне противостоять его силе если не поддастся на соблазн или запугивание .
Цитата: Phoenix_1973 от 15 марта 2010, 18:52ИС не сильнее ЕС , просто она эффективнее в некоторых частных случаях для разрушения чего-либо ( поскольку ИС и есть Тёмный это не удивительно ) . В Саге нет ни одного примера как с помощью ИС было что-то создано , и это не случайно - Тёмный созидать не умеет , только искажать и разрушать . Так что никакого перевеса у Тёмного нет , каждый персонаж имеет возможность внутренне противостоять его силе если не поддастся на соблазн или запугивание .
Здесь я с Вами не согласен уважаемый!
Почему-то мы рассматриваем ВПТ как окончательное зло, хотя он просто нестественнен для данного мира, а следовательно и ИС не естественнен, просто методы созидания посредством его использования кажется с непривычки - разрушением.
Просто я говорю о том, что под понятием ИС должно скрываться нечто большее, ибо не может он даже аналогом ЕС быть и преимуществ быть у него не должно быть иначе ВПТ=Создателю и тогда начинается парадокс в самой саге.
А с учетом,что один из творцов еще ни как себя не проявил!...
Цитата: Sergionet81 от 16 марта 2010, 09:29
Здесь я с Вами не согласен уважаемый!
Почему-то мы рассматриваем ВПТ как окончательное зло, хотя он просто нестественнен для данного мира, а следовательно и ИС не естественнен, просто методы созидания посредством его использования кажется с непривычки - разрушением.
Просто я говорю о том, что под понятием ИС должно скрываться нечто большее, ибо не может он даже аналогом ЕС быть и преимуществ быть у него не должно быть иначе ВПТ=Создателю и тогда начинается парадокс в самой саге.
А с учетом,что один из творцов еще ни как себя не проявил!...
Тёмный неестественен не только для данного , но и для
любого мира , об этом говорится как в книге , так и в интервью РД . Он считается абсолютным злом именно потому , что просто
не способен ничего создавать , в отличии от любого , даже самого худшего злодея-человека или Отродья Тени . Тёмный это не один из Творцов , с Создателем у него общего только то , что оба находятся вне Узора . Поэтому ИС никак не может быть равна ЕС или , тем более мощнее , они принципиально несравнимы .
Цитата: Sergionet81 от 16 марта 2010, 09:29
Здесь я с Вами не согласен уважаемый!
Почему-то мы рассматриваем ВПТ как окончательное зло, хотя он просто нестественнен для данного мира, а следовательно и ИС не естественнен, просто методы созидания посредством его использования кажется с непривычки - разрушением.
Просто я говорю о том, что под понятием ИС должно скрываться нечто большее, ибо не может он даже аналогом ЕС быть и преимуществ быть у него не должно быть иначе ВПТ=Создателю и тогда начинается парадокс в самой саге.
А с учетом,что один из творцов еще ни как себя не проявил!...
А как если не злом, назвать то, что стремится уничтожить естественный порядок вещей, созданный Творцом, уничтожить его Творение? С точки жителей Рандландии ВПТ как раз является злом. Неизвестно способен он что-то создать или даже переделать, но вот разрушать точно может.
ИС использовали для создания разного рода Отродий (например, тех же троллоков), но вместе с тем для этого использовали и ЕС. ИС как раз и является аналогом ЕС. Альтернативой если угодно. Просто ИС чужда этому миру. Судить о том, равен ВПТ Творцу или нет, с первого взгляда трудно. Но ведь в конце-концов это Темный оказался заточен :)
Цитата: Rubanok от 16 марта 2010, 09:57А как если не злом, назвать то, что стремится уничтожить естественный порядок вещей, созданный Творцом, уничтожить его Творение? С точки жителей Рандландии ВПТ как раз является злом. Неизвестно способен он что-то создать или даже переделать, но вот разрушать точно может.
ИС использовали для создания разного рода Отродий (например, тех же троллоков), но вместе с тем для этого использовали и ЕС. ИС как раз и является аналогом ЕС. Альтернативой если угодно. Просто ИС чужда этому миру. Судить о том, равен ВПТ Творцу или нет, с первого взгляда трудно. Но ведь в конце-концов это Темный оказался заточен
Существует такой принцип анализа, по-порядку:
1.Посмотри на ситуацию изнутри с одной стороны, затем с другой;
2.Посмотри на ситуацию сверху.
На первое предложение отвечу вопросом: а кем создан ИС и сам ВПТ?
Если Творцом, то почему вы считаете ВПТ не естественной состовляющей мира Рандландии, и почему тогда ИС антоганист ЕС?Значит есть какая-то скрытая миссия у Темного.Если же нет и Творец не создавал ВПТ, тогда как он появился и опять же какое у него предназначение: до образования скважинв и после?
Заявить ,что ВПТ определенно Зло проще постого, а вот понять его суть и определить основу его бытия ключ к победе над ним.(Модераторам: я не отклонился от сути темы, если считать, что ИС плоть Темного)
Считаю, что ИС способен создавать , но просто это происходить в другой плоскости сознания, которую человечество Рандландии не способно понять - это как наши попытки представить четырехмерное пространство.
Конечно можно предположить,что ЕС - это положительная энергия поступков человечества, а ИС - отрицательная, которая приобрела разумное начало благодаря принципу - количество со временем переходит в качество, а дальше в дело вступила эволюция и образовался эгрегор темной стороны Души человечества(по-моему РД об этом не писал).
Таким образом, главным вопросом является определение прицины и источник появления ВПТ и ИС.После этого можно будет уже продолжить беседу на тему:что такое хорошо,а что такое плохо?
Цитата: Sergionet81 от 16 марта 2010, 22:54
Существует такой принцип анализа, по-порядку:
1.Посмотри на ситуацию изнутри с одной стороны, затем с другой;
2.Посмотри на ситуацию сверху.
На первое предложение отвечу вопросом: а кем создан ИС и сам ВПТ?
Если Творцом, то почему вы считаете ВПТ не естественной состовляющей мира Рандландии, и почему тогда ИС антоганист ЕС?Значит есть какая-то скрытая миссия у Темного.Если же нет и Творец не создавал ВПТ, тогда как он появился и опять же какое у него предназначение: до образования скважинв и после?
Заявить ,что ВПТ определенно Зло проще постого, а вот понять его суть и определить основу его бытия ключ к победе над ним.(Модераторам: я не отклонился от сути темы, если считать, что ИС плоть Темного)
Считаю, что ИС способен создавать , но просто это происходить в другой плоскости сознания, которую человечество Рандландии не способно понять - это как наши попытки представить четырехмерное пространство.
Конечно можно предположить,что ЕС - это положительная энергия поступков человечества, а ИС - отрицательная, которая приобрела разумное начало благодаря принципу - количество со временем переходит в качество, а дальше в дело вступила эволюция и образовался эгрегор темной стороны Души человечества(по-моему РД об этом не писал).
Таким образом, главным вопросом является определение прицины и источник появления ВПТ и ИС.После этого можно будет уже продолжить беседу на тему:что такое хорошо,а что такое плохо?
ИС имеет своим источником ВПТ. Сказано что Темный был заточен в миг Творения. Поэтому нет оснований рассматривать его как того, что был сотворен. Ты бы еще спросил кем был сотворен Создатель... :)
И как ты предлагаешь определить основу бытия ВПТ? :D
Знаешь это уже из разряда "У нас есть доказательства того, что Бела - Создатель" :2funny: :uglystupid2:
Зло - намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий. Злом является ущерб или вред, который осуществляется намеренно, т.е. подпадает под определения нравственности. ВПТ намеренно желает вырватся из заточение и сломать Колесо, уничтожив созданное Творцом. По определению понятия "зло", ВПТ является злом.
Как-то странно вы сравниваете несравнимые понятия. Ваш дискусс напоминает догматическое богословие, есть добро, есть зло, Добро всегда сильнее зла и так далее. Сместите взгляд немного выше, над житейским.
Что сильнее мужчина или женщина? Жизнь или смерть? К примеру возьмем сталь. Из неё можно сделать инструменты, с помощью которых будет обрабатываться земля, то есть разрушаться естественно сложившийся порядок вещей. Силён ли стальной плуг, если он оставляет глубокие борозды после себя?
А топор, когда рубит вековое дерево? Оставьте плуг или топор на открытом воздухе? Куда денется их сила против настоящих сил, сил природы? Ещё хуже. Можно ли с помощью стали создать дерево? Человека? Простую бактерию?
Что сильнее мужчина или женщина? Чисто физически - мужчина, но прекрасный пол закрутит мозг так, что вся мужская сила уйдет на то, чтобы вешать занавески и таскать тяжёлую мебель.
Наконец, жизнь и смерть. Представьте, что люди не знают смерти, живут вечно. К чему придут эти люди? Как они будут развиваться? (может кто смотрел сериал Lexx, про большую мухострекозу. Там был эпизод про людей, которые открыли для себя вечную жизнь. В результате их великая цивилизация погибла)
У жизни две ноги - созидание и разрушение, без них мироздание не может жить.
В это и есть принципиальная разница между ИС и ЕС. Одна сила разрушает, другая созидает. Они равны не по модулю, а в конечном итоге, так как созданы для продолжения мира.
Цитата: Anton от 17 марта 2010, 22:16
Спойлер
Как-то странно вы сравниваете несравнимые понятия. Ваш дискусс напоминает догматическое богословие, есть добро, есть зло, Добро всегда сильнее зла и так далее. Сместите взгляд немного выше, над житейским.
Что сильнее мужчина или женщина? Жизнь или смерть? К примеру возьмем сталь. Из неё можно сделать инструменты, с помощью которых будет обрабатываться земля, то есть разрушаться естественно сложившийся порядок вещей. Силён ли стальной плуг, если он оставляет глубокие борозды после себя?
А топор, когда рубит вековое дерево? Оставьте плуг или топор на открытом воздухе? Куда денется их сила против настоящих сил, сил природы? Ещё хуже. Можно ли с помощью стали создать дерево? Человека? Простую бактерию?
Что сильнее мужчина или женщина? Чисто физически - мужчина, но прекрасный пол закрутит мозг так, что вся мужская сила уйдет на то, чтобы вешать занавески и таскать тяжёлую мебель.
Наконец, жизнь и смерть. Представьте, что люди не знают смерти, живут вечно. К чему придут эти люди? Как они будут развиваться? (может кто смотрел сериал Lexx, про большую мухострекозу. Там был эпизод про людей, которые открыли для себя вечную жизнь. В результате их великая цивилизация погибла)
У жизни две ноги - созидание и разрушение, без них мироздание не может жить.
В это и есть принципиальная разница между ИС и ЕС. Одна сила разрушает, другая созидает. Они равны не по модулю, а в конечном итоге, так как созданы для продолжения мира.
При чем тут мужчины, женщины и богословие? Я говорю о добре и зле как раз ориентируясь на житейскую ситуацию. Простому обывателю плевать на высокие материи, но если кто-то собирается грохнуть его и спалить его хату, то этот кто-то для него зло. В этом плане ВПТ абсолютное зло, т.к. после него ни хат ни простых обывателей в принципе не останется.
С помощью ЕС можно не только созидать, но и разрушать. А вот ИС буквально рвет ткань Узора. Она чужда ему. Там что творение с использованием ИС вызывает сомнение. Хотя с учетом того, что ВПТ не просто собирается сломать Колесо и перекроить творение Создателя, то ИС вполне могла бы быть и творящей силой. Н для этого потребовалось бы изменить законы установленные Творцом и установить новые. Собственно ВПТ этого вероятно и добивается. Нетерпится ему начать самому что-то там творить, понимаешь ли.
Цитата: Phoenix_1973 от 15 марта 2010, 18:52ИС не сильнее ЕС , просто она эффективнее в некоторых частных случаях для разрушения чего-либо ( поскольку ИС и есть Тёмный это не удивительно ) . В Саге нет ни одного примера как с помощью ИС было что-то создано , и это не случайно - Тёмный созидать не умеет , только искажать и разрушать .
А как же исцеление ЛТТ Ишамаэлем в начале "Ока мира" когда он излечил его от безумия.
ИС тож можно делать добрые дела, например камни в щебенку дробить для строительсва)))
:P
Цитата: Rubanok от 17 марта 2010, 22:46А вот ИС буквально рвет ткань Узора.
Парадокс!Как же она до сих пор весь узор в клочья не разорвала?
Цитата: Sergionet81 от 18 марта 2010, 12:51
Парадокс!Как же она до сих пор весь узор в клочья не разорвала?
ИС исходит от ВПТ, который ВНЕ пределов мира. И ИС сама по себе никуда не течет. В данных конкретных случаях ее направляли для определенной цели. То что ИС рвет ткань Узора факт. С дальнейшими вопросами подобного рода - к БС.
Если на житейском, то сильнее.
Насчет того, что она только разрушение, мы не знаем. Подозревается мне, что только с помощью неё можно закрыть узилище.
Цитата: Джорадин от 18 марта 2010, 12:30А как же исцеление ЛТТ Ишамаэлем в начале "Ока мира" когда он излечил его от безумия.
да как сказать...не то чтобы исцелил, а лишь так...подлечил
Цитата: arcanis от 18 марта 2010, 20:36
да как сказать...не то чтобы исцелил, а лишь так...подлечил
Ишаамаэль между прочем утверждал, что Сестры могли реально вылечить (если бы ЛТТ им дался)
Цитата: Aleksej_3000 от 23 марта 2010, 20:10Ишаамаэль между прочем утверждал, что Сестры могли реально вылечить (если бы ЛТТ им дался)
Не не, Ишамаэль утверждал как раз обратное:
Цитировать- Как жаль, - посетовал он, - что здесь нет кого-нибудь из твоих Сестер. Я никогда не был искушен в Исцелении, а сейчас я - последователь иной силы. Но ни одна из них не смогла бы дать тебе больше нескольких минут ясного ума, даже если ты и не успел бы сокрушить ее первой. То, что я сделаю, сослужит неплохую службу и для моих целей. - Его улыбка была неожиданна и жестока. - Но, боюсь, Шайи'таново исцеление отличается от всего того, что тебе известно. Исцелись, Льюс Тэрин!
Хотя настораживают эти несколько минут. Нинешние АСА и на такое не способны. :)
Истинная сила а по мне так суррогат силы, я считаю, что ИС это таже ЕС только до отчистки ее Создателем!!!! Возьмем по аналогии - самогон неочищенный в нем много сивушных масел всякой гадости, но! он также опьяняет и доводит до кондиции!!! только с жутким похмельем и тд. Н стоит самогон очистить, через активированный уголь и другими методами очистки и перед нами ЕС очищенная с меньшими вредными свойствами.
Да, но тогда вознкает маленькая деталь: почему в мире, созданном благостным Создателем, Сила грязная и вызывает необратимые изменения?
Цитата: Mamajoe от 25 марта 2010, 14:09
Да, но тогда вознкает маленькая деталь: почему в мире, созданном благостным Создателем, Сила грязная и вызывает необратимые изменения?
А где это сказано что мир создал Создатель? Так считают так называемые Светлые, но они как мы видели уже неоднократно ошибались
Цитата: manao от 23 марта 2010, 20:54
Не не, Ишамаэль утверждал как раз обратное:
Хотя настораживают эти несколько минут. Нинешние АСА и на такое не способны. :)
Это не обратное - несколько минут чистого сознание от Порчи это реально много, а если бы за дело взялись истинные мастера (Семираг или Грендаль (может Агинор)). И это полное лечение. Просто затем Льюис снова бы заразился от обращения к силе
Цитата: manao от 23 марта 2010, 20:54Хотя настораживают эти несколько минут. Нинешние АСА и на такое не способны.
Нынешнее могут и поболее например исцеление усмирения. Думаю Найнив ченить придумала
бы :)
Цитата: Aleksej_3000 от 27 марта 2010, 00:12
А где это сказано что мир создал Создатель? Так считают так называемые Светлые, но они как мы видели уже неоднократно ошибались
Однако...
Тот, кто создал мир, по определению является Создателем, кто бы он ни был! :)
Цитата: Zakm от 27 марта 2010, 11:11Тот, кто создал мир, по определению является Создателем, кто бы он ни был!
Против логики не попреш ))
Цитата: Eternal от 27 марта 2010, 02:01
Нынешнее могут и поболее например исцеление усмирения. Думаю Найнив ченить придумала
бы :)
Во первых Найнив не шаленоска. Во вторых она пошла другим путем - за нее придумал Ранд и они вдвоем очистили Источник.
Цитата: Zakm от 27 марта 2010, 11:11
Однако...
Тот, кто создал мир, по определению является Создателем, кто бы он ни был! :)
да это мне напоминает разговор у памятника Пушкину
- Странно Бородино написал Лермонтов, а памятник поставлен Пушкину.
Кто видел как "Создатель" создавал?
Цитата: Aleksej_3000 от 27 марта 2010, 00:12А где это сказано что мир создал Создатель?
мне нравится мысль что мир создал Темный, но не стал же он сам себя запечатывать все таки ???
с другой стороны это объясняет большое количество плюшек у ИС по сравнению с ЕС
Мне кажется, ответ кроется в фразе "Темный был запечатан в момент творения".
Вспомните кем был РД по образованию. По аналогии с нашим миром Темный - это антиматерия, которая создана в момент творения (образования вселенной) в противовес (и в равном кол-ве) с обычной, а узор, нечто вроде потенциального барьера между мирами.
Во всем должно быть равновесие, иначе система неустойчива.
Соответственно и ИС - это сила другой вселенной, работающая по другим законам. Сравнивать ее с ЕС..... Тоже самое что воду и огонь, что сильнее? Все зависит от способа применения и кол-ва...
Цитата: melcor от 27 марта 2010, 15:54"Темный был запечатан в момент творения".
это фраза Ранда, брошенная Мэту? дык он указывал что запечатан в момент творения создателем в узилище (!) и не вылазил оттуда и сидит там по сей день
т.е. получается, что из фразы мы берем только интересующий нас кусок и говорим, что он правда :)
ЗЫ а в остальном неплохая попытка объяснения ;)
Цитата: melcor от 27 марта 2010, 16:54Мне кажется, ответ кроется в фразе "Темный был запечатан в момент творения".
Вспомните кем был РД по образованию. По аналогии с нашим миром Темный - это антиматерия, которая создана в момент творения (образования вселенной) в противовес (и в равном кол-ве) с обычной, а узор, нечто вроде потенциального барьера между мирами.
Во всем должно быть равновесие, иначе система неустойчива.
Соответственно и ИС - это сила другой вселенной, работающая по другим законам. Сравнивать ее с ЕС..... Тоже самое что воду и огонь, что сильнее? Все зависит от способа применения и кол-ва...
Данная теория мной уже выдвигалось и могу заметить,что в в равном количестве ЕС ни как не может быть ,т.к. при открытии источника ИС говорись,что данный источник во много раз превосходит источник ЕС. А также их сопоставление - не в рамках огонь-вода,т.к. и то и другое есть движение материи по принципам единным физики, а ЕС-ИС - сравнение двух различных физик или точнее выявления до сих пор неизвестных законов преобразования материи.
Цитата: Sergionet81 от 29 марта 2010, 10:57
в равном количестве ЕС ни как не может быть ,т.к. при открытии источника ИС говорись,что данный источник во много раз превосходит источник ЕС.
Откуда это?
Цитата: Rubanok от 29 марта 2010, 12:27Откуда это?
Это, очевидно, неверное понимание/комбинация тезисов о том, что 1) ИС во много раз притягательнее ЕС, но по мощи ей равна; 2) количество Силы ограничено, т.е. когда плетение распадается, то высвобожденная ЕС возвращается в общий резервуар.
Цитата: Rubanok от 29 марта 2010, 12:27Откуда это?
Точно цитату не приведу, но это момент посещения Рандом Руидина, когда он видел жизнь предков - там еще говорилось,что АС собрались в каком-то зале дабы открыть источник с новыми возможностями и больший по объему.Или только говорилось об новых возможностях? Но такое было.
Цитата: Sergionet81 от 30 марта 2010, 09:31
Точно цитату не приведу, но это момент посещения Рандом Руидина, когда он видел жизнь предков - там еще говорилось,что АС собрались в каком-то зале дабы открыть источник с новыми возможностями и больший по объему.Или только говорилось об новых возможностях? Но такое было.
Про объем там ничего не говорится. А новоя возможность только одна. И то, они заблуждались по поводу этой возможности.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2010, 10:42И то, они заблуждались по поводу этой возможности.
[off-topic]они заблуждались по поводу того что всем достанется :D[/off-topic]
Между прочим, если рассматривать ЕС и ИС как видимую и темную материю нашей реальности, соотношение где-то 1:99
Цитата: Sergionet81 от 31 марта 2010, 12:26
Между прочим, если рассматривать ЕС и ИС как видимую и темную материю нашей реальности, соотношение где-то 1:99
А с какой стати их именно так рассматривать?
Цитата: Sergionet81 от 31 марта 2010, 12:26
Между прочим, если рассматривать ЕС и ИС как видимую и темную материю нашей реальности, соотношение где-то 1:99
Эмм... то есть вы предполагаете, что Темный почти во сто раз больше Колеса Времени? :) И что мы плаваем в "космосе", окруженные Истинной Силой?
Цитата: Шарин Налхара от 31 марта 2010, 14:49Эмм... то есть вы предполагаете, что Темный почти во сто раз больше Колеса Времени? И что мы плаваем в "космосе", окруженные Истинной Силой?
Что-то в этом роде.
Только надо воспринимать ВПТ, тогда не как абсолютное Зло, а как чуждую форму проявление материи в нашей реальности или новые законы физики, которые при проникновение в реальность Рандландии изменяют ее сущность, преобразовывая в нечто иное (пузыри зла - яркий пример).
Ведь узор возможен только, когда его что-то ограничивает из вне.АС разрушили границу между внешним и внутренним мирами, чем вызвали их смешение и изменение.
Как может запертая внутри сущность ограничивать что-то снаружи? И как так вышло, что гораздо более многомогучая ИС была подавлена ничтожным количеством ЕС сначала Создателем, а потом ЛТТ?
Цитата: Mamajoe от 31 марта 2010, 18:27Как может запертая внутри сущность ограничивать что-то снаружи? И как так вышло, что гораздо более многомогучая ИС была подавлена ничтожным количеством ЕС сначала Создателем, а потом ЛТТ?
Вообще-то формирование структуры видимой реальности происходит с элементами дуализма:
1.Внешнее давление определяет границы движение частиц материального тела, например: давление воздуха на воздушный шар определяет его размер и форму;
2.Давление воздуха также определяет форму шара и его размер.
А вот сама структура оболочки шара(Узора) определяет его первоначально задуманный образ.
По аналогии: если возникает дефект в материи шара (устончилась или слишком толстая), то разрушается перспектива.
Про Создателя: едва ли он что-то подавлял - просто взял две составляющих реальности (ЕС и ИС) и с помошью третьей (материи Узора) создал реальность Рандландии.Это как мысльный пузырь - отделил одно от другого и получилось красиво.
А у ЛТТ плохова-то получилось)))
Цитата: Sergionet81 от 01 апреля 2010, 11:511.Внешнее давление определяет границы движение частиц материального тела, например: давление воздуха на воздушный шар определяет его размер и форму;
2.Давление воздуха также определяет форму шара и его размер.
Чертовская правда. Но как может тело внутри герметичного шара изменять давление воздуха в мире? А Вы ведь высказали именно такую мысль:
Цитата: Sergionet81 от 31 марта 2010, 18:13Ведь узор возможен только, когда его что-то ограничивает из вне
Поэтому лично мне и стал непонятным сей момент.
Я сомневаюсь, что Создатель брал ЕС, ИС и <другое>. Зачем ему что-то брать? :D Шутка.
Так вот, ИС похожа на ЕС, но более губительна. Таким образом, мне кажется, возможны два варианта: либо она была синтезирована ВПТ, либо ИС была всегда. Как и ЕС. Либо просто любой полюс в противоборстве рано или поздно обнаруживает свою Силу. Поскольку в мире КВ есть только 2 полюса, то и Силы две... Мм... Хотя нет, в КВ 3 полюса противоборства. И ещё есть Природа - как бы нетральная сторона.
А почему не предположить еще один вариант? Истинная Сила - неразделенная Единая Сила. Таким образом Истинная Сила - настоящая форма Единой Силы, которая была разделена Создателем (предположительно) для того, чтобы люди могли ею пользоваться. Если Истинная Сила принципиально иной природы (теория антивещества), то ни воспринимать ее, ни тем более пользоваться ею, человек не будет в состоянии. По причине принципиальной несовместимости.
Хочу предупредить первый поток летящих камней щитом из воздуха: именно Истинную Силу обнаружила Майрин Седай, начав разработку по ее использованию, что и привело к появлению Отверстия. Таким образом можно считать доказанным тот факт, что Истинную Силу можно обнаружить не только путем теоретических изысканий, что говорит о том, что человек с ней совместим. Хотя и относительно.
Цитата: Shagull от 03 апреля 2010, 12:24
А почему не предположить еще один вариант? Истинная Сила - неразделенная Единая Сила. Таким образом Истинная Сила - настоящая форма Единой Силы, которая была разделена Создателем (предположительно) для того, чтобы люди могли ею пользоваться. Если Истинная Сила принципиально иной природы (теория антивещества), то ни воспринимать ее, ни тем более пользоваться ею, человек не будет в состоянии. По причине принципиальной несовместимости.
Хочу предупредить первый поток летящих камней щитом из воздуха: именно Истинную Силу обнаружила Майрин Седай, начав разработку по ее использованию, что и привело к появлению Отверстия. Таким образом можно считать доказанным тот факт, что Истинную Силу можно обнаружить не только путем теоретических изысканий, что говорит о том, что человек с ней совместим. Хотя и относительно.
Ранд благодаря памяти ЛТТ понимает, что такое Истинная Сила. Вы читали переведенные главы (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,107.0.html)?
Еще любопытное наблюдение. У нас есть сравнение Рандом саидин и саидар (СЗ, Глава 35), и саидин и ИС (ГБ, Глава 22). Что интересно, саидар ему кажется совершенно чуждой, в то время как с ИС он работает как с саидин, она похожа на саидин, только более притягательна. Мне любопытно: для женщины ИС будет напоминать саидар, или ИС и вправду схожа с саидин? А если еще и вспомнить то, что ВПТ у нас Повелитель, а не Повелительница, общается с Избранными мужским голосом... Весело получается.
Цитата: Симмах от 04 апреля 2010, 03:39
Еще любопытное наблюдение. У нас есть сравнение Рандом саидин и саидар (СЗ, Глава 35), и саидин и ИС (ГБ, Глава 22). Что интересно, саидар ему кажется совершенно чуждой, в то время как с ИС он работает как с саидин, она похожа на саидин, только более притягательна. Мне любопытно: для женщины ИС будет напоминать саидар, или ИС и вправду схожа с саидин? А если еще и вспомнить то, что ВПТ у нас Повелитель, а не Повелительница, общается с Избранными мужским голосом... Весело получается.
Есть то ли в ВТ , то ли в ОН слова Ланфир об экстазе , полученном в Шайол Гул при " очищении " перед Тёмным , так что скорее всего для женщины ИС напоминает Саидар . Тёмный же , имхо , не имеет пола , а
Повелитель он по той простой причине , что это привычней читателям в силу многовекового патриархата , вроде того как мы говорим о неизвестном человеке - " кто-то что-то
сказал или
сделал " :) А вот Создатель , как сущность , породившая мир должен быть обоих полов сразу и если какой-то персонаж сможет направлять как Саидин , так и Саидар по желанию или настроению , то это будет прямой такой намёк .. ;D
Цитата: Phoenix_1973 от 04 апреля 2010, 10:43А вот Создатель , как сущность , породившая мир должен быть обоих полов сразу и если какой-то персонаж сможет направлять как Саидин , так и Саидар по желанию или настроению , то это будет прямой такой намёк ..
Весело будет, когда (возможно) ВД выполнит одно из пророчеств, то что про "Троих", если под троими понималось саидар, саидин и ИС, и ВД сам один будет направлять ее, то крутой "намек"... ;D
P.S. Простите за оффтоп, если что)))
Цитата: Mamajoe от 01 апреля 2010, 13:15Чертовская правда. Но как может тело внутри герметичного шара изменять давление воздуха в мире? А Вы ведь высказали именно такую мысль:
Элементарно - измените цвет воздушного шара добиваясь различной степени поглощения солнечной энергии тем самым повышая или понижая температуру воздуха внутри, а как следствие давление.Кроме этого изменяется и степень эластичности материала шара.
Цитата: Mamajoe от 01 апреля 2010, 13:15Ведь узор возможен только, когда его что-то ограничивает из вне
Поэтому лично мне и стал непонятным сей момент
Аналогия: кислород и водород - губительны и разрушительны поотдельности и взрывоопасны, а при соединение образуется источник жизни способный погасить огонь.Может здесь такой же принцип, а то что ИС - это соединение саидар и саидин, вызывает у мужчин помутнение рассудка - они не готовы переварить "женскую"логику, психику, суть .И начинается оттаржение плоти и разума?
В 29 главе Шторма все написано про эту тему и в принципе вопрос можно считать закрытым.
Цитата: Гролл от 04 апреля 2010, 20:06
В 29 главе Шторма все написано про эту тему и в принципе вопрос можно считать закрытым.
Гролл, я выше про это уже писал, там и до 29 главы уже про что такое ИС Ранд рассуждал, но никто не заметил почему-то.;)
Нехорошо себя цитировать, но я все же это сделаю. ;)
Цитата: Rand007 от 03 апреля 2010, 17:44
Ранд благодаря памяти ЛТТ понимает, что такое Истинная Сила. Вы читали переведенные главы (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,107.0.html)?
ЦитироватьРанд благодаря памяти ЛТТ понимает, что такое Истинная Сила. Вы читали переведенные главы?
Читал.
ЦитироватьОднако до этого редко встречались происшествия настолько... жуткие. Не было ли причиной несчастья некое взаимодействие с новой силой? Тот невидимый, но заманчивый источник силы, который нашел Ранд, которым воспользовался и насладился? Льюс Тэрин считал, что подобное было невозможно.
Истинной причиной, по которой человечество пробило отверстие в узилище Темного, была сила. Новый источник энергии для направляющих, подобный Единой Силе, но отличный от нее. Неизвестный и странный, но с бесконечным потенциалом. Этот источник силы оказался самим Темным.
Насколько я понимаю тут сказано только о том, что Ранд считает, что Истинная Сила была самим Великим Повелителем. Очевидно, что это не так. Причем даже тут сказано прямо, что:
ЦитироватьНовый источник энергии для направляющих, подобный Единой Силе, но отличный от нее.
Вполне возможне, что именно единство Саидин и Саидар явилась источником подобного парадокса. Одновременная чуждость и подобие легко обьясняется моей теорией.
Тема далека от закрытия и я прошу дополнительных аргументов.
Ну уж наверное то ЛТТ знал что такое Истинная Сила так что нет никаких оснований этому не верить.
Цитата: Гролл от 04 апреля 2010, 21:06В 29 главе Шторма все написано про эту тему и в принципе вопрос можно считать закрытым.
Разве?!
Там написано, что ИС - это сам Темный, со слов Ранда-ЛТТ, а вот насколько это верно?
Да, и вопрос о самой сути ИС открыт.
Ведь представить,что ИС - энергетическая сущность с разумом, которая способна передовать свою плоть существу, находящегося на ступень ниже в развитие.Получается, что когда направляешь ИС сам становишься Темным?
Откуда ЛТТ мог знать что такое Истинная Сила. Если бы вы сказали Ланфир или Ишамаэль, то я бы еще это понял. Но ЛТТ??? Он ее не исследовал. Он просто знал, что этот источник силы оккупирован Великим Повелителем. Все.
Чего стоит одно лишь бредовое утверждение, что Великий Повелитель и есть Истинная Сила. Это показывает, что он не знает основные понятия обьекта и субьекта. Сила не может быть субьектом. Ни Единая, ни Истинная. Как не может быть субьектом энергия.
Цитата: Shagull от 05 апреля 2010, 09:57Чего стоит одно лишь бредовое утверждение, что Великий Повелитель и есть Истинная Сила. Это показывает, что он не знает основные понятия обьекта и субьекта. Сила не может быть субьектом. Ни Единая, ни Истинная. Как не может быть субьектом энергия.
Ну,я бы совсем бредом это не назвал.Энергия есть поток частиц с высокой скоростью,чем выше она, тем мощнее.Но вот в чем принципиальная разница: принять существо разумное, которое развилось настолько,что преобразовалась в поток частиц и принимающее любую форму - это одно, а вот отрицательная сущность - другое.
Становиться интересно: как образовался этот разум, и , что из себя представляет в принципе?
сразу встает вопрос формы:
1.Темный окружает мир со Всех сторон
2.Темный - параллельная реальность
В первом случае, ВПТ - абсолютная бесконечность, т.к. превышает мир Рандландии.
Во втором, ВПТ - аналогичная бесконечность, т.к. обе реальности равны.
Можно также задаться вопросом и о том, а существует ли параллельный мир, где скважинуне прорубили
Ну к примеру есть же Бог и святой дух его воздействие на мир. Так почему же не быть Темный и ИС это его воздействие на мир. И все едино.
Если Истинная Сила есть эманация Великого Повелителя, то это не делает ее Великим Повелителем. Таким образом тождество данных сущностей опровергнуто. :)
Теперь о Великом Повелителе. Если принять аксиому о бесконечности миров Колеса, то получается, что Великий Повелитель бесконечен. Если же теория бесконечности миров Колеса неверна, то бесконечность Великого Повелителя не обязательна. Кстати, теория бесконечности Создателя тоже недоказуема. Ясно лишь то, что Великий Повелитель и Создатель вечны. При этом оба они могут быть вполне ограниченными в проявлениях. Это доказывается невмешательством Создателя и Великого Повелителя в дела мира.
Тем не менее до сих пор стоит вопрос о сущности Истинной Силы. Если предположить, что Истинная Сила - это Единая Сила, которая не разделена искусственно на две половины, то многое становится понятно.
Кстати, это дает возможность предположить, что Единую Силу создал не Создатель, который вроде бы сотворил мир. Создатель мог разделить Источник на две половины, что и могло отрезать влияние Великого Повелителя от мира. Но это предположение, которое можно рассмотреть в другой теме, если есть желание.
Цитата: Shagull от 05 апреля 2010, 10:46Создатель мог разделить Источник на две половины, что и могло отрезать влияние Великого Повелителя от мира. Но это предположение, которое можно рассмотреть в другой теме, если есть желание.
Но ттогда как ВПТ смог наложить тень на плетень?Как он воздействовал на разделенный поток ЕС - саидин?
Могу сделать предположение, что поскольку ЛТТ со товарищи запечатывали Отверстие не в соединении, то каждый из них соприкоснулся с Истинной Силой. При соприкосновении ИC и ЕС происходит их взаимопроникновение и возникает связь междку теми, кто находится на обеих концах. Соприкосновение ПО Ранда и Моридина породило между ними связь, которая была обоюдной. Таким образом, при запечатывании возникла связь между Ста Спутниками и ЛИЧНО Великим Повелителем. При этом Великий Повелитель запятнал Саидин. Как именно - вопрос второй. Поскольку женщин там не было, то Саидар осталась чистой.
Цитата: Sergionet81 от 05 апреля 2010, 08:55
Разве?!
Там написано, что ИС - это сам Темный, со слов Ранда-ЛТТ, а вот насколько это верно?
Да, и вопрос о самой сути ИС открыт.
Ведь представить,что ИС - энергетическая сущность с разумом, которая способна передовать свою плоть существу, находящегося на ступень ниже в развитие.Получается, что когда направляешь ИС сам становишься Темным?
Не понял логики почему направляющий должен стать Темным? Темный это некая Энергетическая Сущность.
И еще что Темный и есть в некоторой степени ;) ИС говорится и в Путеводителе (см.ниже)
Цитата: Shagull от 05 апреля 2010, 08:57
Откуда ЛТТ мог знать что такое Истинная Сила. Если бы вы сказали Ланфир или Ишамаэль, то я бы еще это понял. Но ЛТТ??? Он ее не исследовал. Он просто знал, что этот источник силы оккупирован Великим Повелителем. Все.
Чего стоит одно лишь бредовое утверждение, что Великий Повелитель и есть Истинная Сила. Это показывает, что он не знает основные понятия обьекта и субьекта. Сила не может быть субьектом. Ни Единая, ни Истинная. Как не может быть субьектом энергия.
Возможно, что ЕС не является субъектом, так как она исходя из Путеводителя была создана, простите за тавтологию Создателем. Уточню по моим представлениям ИС является аурой Темного. Откуда мог знать? Так ведь когда он закрывал Узилище ему пришлось прикоснуться ЕС к ИС.
Цитата: ПутеводительИзлучение, которое Миерин с коллегами ощущали с такой надеждой, были его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище.
Итог: ИС это часть Темного.
Энергия, которая испускается Великим Повелителем не есть Великий Повелитель. Это все равно что запах, испускаемый человеком, принимать за самого человека.
А по поводу соприкосновения... Когда монтер, неосторожно чинящий проводку, соприкасается с током, то он получает только две информации: 1. Ток есть. 2. Соприкосновение с ним причинило вред.
ЛТТ был таким же монтером. Он прикоснулся к Истинной Силе и его шарахнуло. Вот и все, что он смог выяснить. Исследователи знали, несомненно, больше, но как раз к ним ЛТТ и не относился.
Цитата: Shagull от 05 апреля 2010, 17:07
Исследователи знали, несомненно, больше, но как раз к ним ЛТТ и не относился.
Исследователями были Бейдамон и Майрин. Что там стало с первым неизвестно, а о второй мы знаем достаточно, чтобы понять, что монтеру ЛТТ она не помощник )))
Есть вообще подозрение, что Майрин так взяли кофе с бутербродами носить. Ибо что то она даже третьего имечка не заимела. Вот Бейдамон вот кто мог бы порасказать нам как там все на самом деле.
Для того, чтобы кофе носить? Сомневаюсь, поскольку во время ведущего эксперимента в лаборатории были именно эти двое. Как ведущие специалисты. Возможно, что это исследование и должно было дать Майрин Седай третье имя. В конце-концов она могла быть юным гением, который просто не успел получить третье имя.
То что их там двое было это известно со слов самой Майрин и говорится ее прислужником во время воспоминаний. Ясень пень при слугах она распиналась о том какой же она гений непризнанный, а то что этим исследованием занималась целая группа, а она туда входила как то опустили. Плюс ИС нашел то Бейдамон.
В группу, ведущую исследования подобного масштаба входят обычно ведущие специалисты в своих областях. Так что Майрин Седай там явно не кофе приносила. :) Тем более, что по силе и знаниям она была второй среди Избранных, не забывайте об этом. И ум и сила и знания у нее были.
Цитата: Shagull от 05 апреля 2010, 18:07Энергия, которая испускается Великим Повелителем не есть Великий Повелитель. Это все равно что запах, испускаемый человеком, принимать за самого человека.
К всеобщему сведению - запах, аура, энергия - это поток частиц, того субъекта, которому она приписывается.электроэнергия поток электронов, солнечная энергия -поток фотонов и т.д. надо признать: направляя силу -пользуешься по вашим словам материей ВПТ или Создателя,а в первом случаи разумной энергетической сущностью Темного.
Шарин: настоятельно рекомендую переписать сообщение, убрав капс-лок.
ЦитироватьЭнергия, которая испускается Великим Повелителем не есть Великий Повелитель. Это все равно что запах, испускаемый человеком, принимать за самого человека.
прочтите ту книгу, которую согласно указанию свыше комментировать нельзя
Все равно я считаю, что ИС не исходит от ВПТ, просто он облегчает доступ к ней, что показывает как Ранд сам к ней подключиля, как Бейдамон и почуствовал ее до открытия узилища. теперь если бы ВПТ обладал полной властью над ИС он смог бы подключит к ней обычных людей, не обладающих способностями.
ЦитироватьВсе равно я считаю, что ИС не исходит от ВПТ, просто он облегчает доступ к ней, что показывает как Ранд сам к ней подключиля, как Бейдамон и почуствовал ее до открытия узилища. теперь если бы ВПТ обладал полной властью над ИС он смог бы подключит к ней обычных людей, не обладающих способностями.
он свободно "подключал" и "отключал" от не отрекшихся
не понимаю, почему бы ему не быть энергетическим существом
Еще раз повторю. Читал я ту книгу. НЕТ там ни одного указания на то, что Истинная Сила - Великий Повелитель. Мнение неуча-Ранда здесь прошу не приводить по указанным выше причинам.
Истинная Сила может исходить от Великого Повелителя, не являясь им. Иначе придется считать человечество единым организмом с единым же разумом на том основании, что атомы воздуха побывали в легких всех людей.
Цитата: Shagull от 05 апреля 2010, 08:57
Откуда ЛТТ мог знать что такое Истинная Сила. Если бы вы сказали Ланфир или Ишамаэль, то я бы еще это понял. Но ЛТТ??? Он ее не исследовал. Он просто знал, что этот источник силы оккупирован Великим Повелителем. Все.
Оттуда, что в момент запечатывания Узилища он коснулся плетением ВПТ.
Как я уже говорил - ЛТТ в процессе запечатывания дотронулся до оголенного провода и получил удар. Он не ставил целью исследование Великого Повелителя. Информацию о том, что "туда соваться не стоило" он получил. Вместе со всем миром.
Ранд тоже коснулся Истинной Силы и даже видит периодически Моридина. И что? Он что-то понимает об Истинной Силе? Нет.
Более чем уверен что сразу после пробития отверстия были сделаны попытки понять, что же случилось и данные о том что такое ИС и Тёмный могли быть получены оттуда. А не только после Запечатывания.
А кто сказал что ранд пользовался ИС, у него насколько я помню две связи с Моридином и Мордетом, может та темная сила это влияние ран от кинжала Фейна, как там Мордет говорил победа света это все. Вот и Ранд пошел по пути Мордета, теперь маньячить будет всех приспешников темного при помощи силы шадар лагота.
Насколько я понимаю, возникновение Отверстия было аналогично термоядерному взрыву по разрушительности. Власти долго тормозили, разгребая завалы и пытаясь не допустить туда никого(говорю по аналогии с нашим миром, где до сих пор, кстати, не могут решить что же точно произошло в том же Чернобыль ском реакторе и безуспешно пытаются исследовать Бермудский треугольник). Потом, оцепив все тройным кольцом охраны, в Зале Слуг долго обсуждали происходящее,осаждаемые множеством НИИ всех разновидностей, которые активно мешали принять какое-либо решение. После этого у них начали сбегать преступники(Семираг) и произошло шокирующее обьявление Эланом Морином Тедронаем о своей приверженности Тени. К тому же не забывайте, что ВЕДУЩИЙ центр исследований Единой Силы благополучно погиб при возникновении Отверстия вместе с огромным количеством специалистов и материалов. Ну, а потом началась Война Силы и доступ к Шайол Гул был закрыт.
Цитата: Джорадин от 06 апреля 2010, 14:34
А кто сказал что ранд пользовался ИС, у него насколько я помню две связи с Моридином и Мордетом, может та темная сила это влияние ран от кинжала Фейна, как там Мордет говорил победа света это все. Вот и Ранд пошел по пути Мордета, теперь маньячить будет всех приспешников темного при помощи силы шадар лагота.
Читайте неназываемую здесь книгу. Главу о гибели Семираг.
Цитата: Shagull от 06 апреля 2010, 15:43Читайте неназываемую здесь книгу. Главу о гибели Семираг.
Так теперь согласно законам жанра Ранд должен получить силу Шадар лагота, Дамер Флинн при лечении заставил два зла сражаться друг с другом, теперь зло ВПТ получило подпитку от ИС, логично было бы предположить что и зло кинжала получить подпитку, тады))) Ранд ваще станет не реально крут. :P :P
" Ранд взвыл. ЭТО НЕ МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ! Я НЕ СДЕЛАЮ ЭТОГО СНОВА!
Что-то сломалось у него внутри. Его наполнил холод, затем холод исчез, и никаких чувств не осталось. Ни эмоций. Ни гнева.
В этот момент он осознал присутствие странной силы. Она была похожа на источник бурлящей, пенящейся воды где-то за самым краем его поля зрения. Он мысленно дотянулся до нее.
Смутное лицо, черты которого Ранд не смог разобрать, промелькнуло в его сознании и пропало в мгновение ока.
И Ранд понял, что его наполняет иная сила. Не саидин, не саидар, что-то иное. Это было новое ощущение.
«О, Свет, – неожиданно завопил Льюс Тэрин. – Это невозможно! Мы не можем этим пользоваться! Избавься от нее! У нас в руках смерть, смерть и предательство».
Это ОН. "
И все равно это говорит о том, что до ИС можно дотянуться и без помощи ВПТ. Как это сделали остальные отрекшиеся, поэтому и ЛТТ говорит, о предательстве после использования ИС они отреклись от света.
Цитата: Джорадин от 06 апреля 2010, 14:51
" Ранд взвыл. ЭТО НЕ МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ! Я НЕ СДЕЛАЮ ЭТОГО СНОВА!
Что-то сломалось у него внутри. Его наполнил холод, затем холод исчез, и никаких чувств не осталось. Ни эмоций. Ни гнева.
В этот момент он осознал присутствие странной силы. Она была похожа на источник бурлящей, пенящейся воды где-то за самым краем его поля зрения. Он мысленно дотянулся до нее.
Смутное лицо, черты которого Ранд не смог разобрать, промелькнуло в его сознании и пропало в мгновение ока.
И Ранд понял, что его наполняет иная сила. Не саидин, не саидар, что-то иное. Это было новое ощущение.
«О, Свет, – неожиданно завопил Льюс Тэрин. – Это невозможно! Мы не можем этим пользоваться! Избавься от нее! У нас в руках смерть, смерть и предательство».
Это ОН. "
И все равно это говорит о том, что до ИС можно дотянуться и без помощи ВПТ. Как это сделали остальные отрекшиеся, поэтому и ЛТТ говорит, о предательстве после использования ИС они отреклись от света.
Внимательнее отрывок прочитайте "смутное лицо" скорее всего Моридин, через него он получил доступ.
Как вариант, он получил доступ благодаря связи, возникшей между ним и Моридином. В таком случае Моридин послужил связующим звеном ненамеренно. Хотя принципиально это ничего не меняет.
Вопрос он может не совсем относится к ИС, но тем не менее как первый раз вступили в контакт с Темным?
Читаю некоторые пассажи и удивляюсь – то ли люди в самом деле так своеобразно мыслят, то ли просто тролят от скуки.
Зачем снова поднимать уже давно решенный вопрос?
То что ИС находится под полным контролем ВПТ достоверный факт.
Теория что ВПТ = ИС (или по крайней мере генетически с ней связан) имеет весомое обоснование.
Для того чтобы ее опровергнуть нужен более мощный аргумент чем «мне кажется».
Цитата: Гролл от 06 апреля 2010, 20:16
Вопрос он может не совсем относится к ИС, но тем не менее как первый раз вступили в контакт с Темным?
С помощью телепатии и хрустального шара! :D
Цитата: godar от 06 апреля 2010, 21:56Зачем снова поднимать уже давно решенный вопрос?То что ИС находится под полным контролем ВПТ достоверный факт.Теория что ВПТ = ИС (или по крайней мере генетически с ней связан) имеет весомое обоснование.Для того чтобы ее опровергнуть нужен более мощный аргумент чем «мне кажется».
Вопрос окончательно не решен, поскольку идет спор о том ЧТО ЕСТЬ Истинная Сила. Ее связь с Великим Повелителем не вызываетсомнений и обсуждению не подлежит, согласен. Однако мы обсуждаем ее сущность.
Цитата: Rand007 от 06 апреля 2010, 17:48«О, Свет, – неожиданно завопил Льюс Тэрин. – Это невозможно! Мы не можем этим пользоваться! Избавься от нее! У нас в руках смерть, смерть и предательство».
ЛТТ не был связан с Моридином, однако он сразу прочухал ы чем дело.
Цитата: godar от 06 апреля 2010, 21:56То что ИС находится под полным контролем ВПТ достоверный факт.
Теория что ВПТ = ИС (или по крайней мере генетически с ней связан) имеет весомое обоснование.
Интересно как,, люди раждаются с предлосположенностью к ЕС, отрекшиеся служат ВПТ, почему Создатель их не отключил от ЕС, а ВПТ может отключить и подключить. Получается ВПТ имеет больше возможностей не реально. Напомню Ланфир и Бейдамон почувствовали ИС вообще не знаю о ее существовании, я сомневаюсь что Создатель заключив ВПТ в темницу сделал барьеры которые смогли пробить люди. Они почуствовали ИС и может коснулись ее, ну а затем когда ИС оказала влияние на мир, были и расшатаны барьеры темницы ВПТ. Если ИС от ВПТ то и почуствовать ее люди не могли так ВПТ закрыт барьерами Создателя.
Вначале они почувствовали ИС, она не было отгорожена от мира.
Цитата: Джорадин от 07 апреля 2010, 14:05люди раждаются с предлосположенностью к ЕС, отрекшиеся служат ВПТ, почему Создатель их не отключил от ЕС, а ВПТ может отключить и подключить. Получается ВПТ имеет больше возможностей не реально.
Мы вообще то не видели ни Создателя ни его действия. Так что рассуждать что он может, а что нет глупо.
Цитата: Гролл от 06 апреля 2010, 20:16
Вопрос он может не совсем относится к ИС, но тем не менее как первый раз вступили в контакт с Темным?
Путеводитель (http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/) Вам в помощь ;)
Цитата: Джорадин от 07 апреля 2010, 14:05Вначале они почувствовали ИС, она не было отгорожена от мира.
Если бы ИС не была отгорожена от мира, им не пришлось бы проделывать отверстие, чтобы получить к ней доступ. Об этом сказано в Путеводителе:
ЦитироватьОни обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника.
В путеводителе также говориться, что они ощутили необычное излучение Силы, однако коснуться этого источника не проделав отверстия они не могли, иначе зачем это отверстие вообще было нужно? ???
Цитата: Джорадин от 07 апреля 2010, 14:05Если ИС от ВПТ то и почуствовать ее люди не могли так ВПТ закрыт барьерами Создателя.
Очевидно, что ИС-от ВПТ (об этом ещё Моридин упоминал в КМ). Ощутили её потому, что место в Узоре,где было проделано отверстие было тонким, соответственно через него ощущалась скрытая за ним ИС. Во всём остальном мире Узор, очевидно достаточно плотен, и полностью закрывает мир от ВПТ.
Имелось в виду, что первый контакт именно с сущностью Темного, когда он начал говорить с людьми, объявлять волю и плюшки тем кто к нему придет.
Цитата: Nick от 08 апреля 2010, 11:57Очевидно, что ИС-от ВПТ (об этом ещё Моридин упоминал в КМ). Ощутили её потому, что место в Узоре,где было проделано отверстие было тонким, соответственно через него ощущалась скрытая за ним ИС. Во всём остальном мире Узор, очевидно достаточно плотен, и полностью закрывает мир от ВПТ.
По вашему занчит люди могли почуствовать тонкость узора и барьеры, которыми созатель закрыл ВПТ, а вот использовать ИС без ВПТ не может. Какой то нонсенс получается. пусть даже ИС от ВПТ, но это не доказывает того, что ИС без его разрешения не возможно использовать, не зря же ЛТТ кричит что использование ИС путь к предательству из этого следут, что некоторые АС во время войны тени смогли самостоятельно запитаться ИС и использовать против Тени, если бы все было не так то все те кто использовали ИС получали ее непосредственно от ВПТ при посещении ШГ, то они сразу же становились бы предателями. Однако при использовании ИС они только стали на путь предательства.
Если бы ВПТ имел полнейшую власть над ИС то он не стал бы заморачиваться с войной силы а просто всех АС подключил бы к ИС и они самостоятельно угробили бы мир, без всекого запятнывания саидин.
Цитата: Джорадин от 08 апреля 2010, 12:39По вашему занчит люди могли почуствовать тонкость узора и барьеры, которыми созатель закрыл ВПТ, а вот использовать ИС без ВПТ не может. Какой то нонсенс получается.
Почему же. Есть разница между запахом еды и вкусом. Вот и ИС это "запах" Темного. :)
Цитата: Джорадин от 08 апреля 2010, 12:39пусть даже ИС от ВПТ, но это не доказывает того, что ИС без его разрешения не возможно использовать, не зря же ЛТТ кричит что использование ИС путь к предательству из этого следут, что некоторые АС во время войны тени смогли самостоятельно запитаться ИС и использовать против Тени, если бы все было не так то все те кто использовали ИС получали ее непосредственно от ВПТ при посещении ШГ, то они сразу же становились бы предателями. Однако при использовании ИС они только стали на путь предательства.
Как говорится, факты в студию. Известно только о 29 людях исползующих ИС и все они служат или служили Тени. Избранные довольно ясно говорят, что ИС это честь таящий в себе яд. Все кто исползует ИС предатели Света.
Цитата: Джорадин от 08 апреля 2010, 12:39Если бы ВПТ имел полнейшую власть над ИС то он не стал бы заморачиваться с войной силы а просто всех АС подключил бы к ИС и они самостоятельно угробили бы мир, без всекого запятнывания саидин.
Темный имеет полную власть над ИС, но не имеет его над людьми которые с ним как то не связаны. Так что для подключения нужно сначала принести клятвы или быть как то связанным с Темным(как Ранд через Моридина).
Цитата: manao от 08 апреля 2010, 13:59Как говорится, факты в студию. Известно только о 29 людях исползующих ИС и все они служат или служили Тени. Избранные довольно ясно говорят, что ИС это честь таящий в себе яд. Все кто исползует ИС предатели Света.
А как же это путь к предательству, т.е. человек еще не предал воспользовавшись ИС, а только может предать использую ИС.
Если бы было иначе ЛТТ так бы и сказал использование ИС уже предательство, это как с Мордетом, использование любых методов для борьбы с Тенью ведет к отрицанию света.
Не поленился нашел цитату:
Цитировать«О, Свет, – неожиданно завопил Льюс Тэрин. – Это невозможно! Мы не можем этим пользоваться! Избавься от нее! У нас в руках смерть, смерть и предательство».
Это ОН.
ЛТТ говорит прямо, что это предательство и ИС от Темного. :)
Цитата: Джорадин от 08 апреля 2010, 12:39Если бы ВПТ имел полнейшую власть над ИС то он не стал бы заморачиваться с войной силы а просто всех АС подключил бы к ИС и они самостоятельно угробили бы мир, без всекого запятнывания саидин.
Насколько ясно, Тёмный не может подключить кого-либо без его желания, иначе он вполне мог бы подключить всех АС к ИС. И потом, зачем ему это делать? От ИС не сходят с ума и не разламывают в следствие этого мир. Моридин во всю использует ИС, и использовал, когда ещё звался Ишамаэлем , но в безумие не впал.
Цитата: Nick от 08 апреля 2010, 19:12Насколько ясно, Тёмный не может подключить кого-либо без его желания, иначе он вполне мог бы подключить всех АС к ИС. И потом, зачем ему это делать? От ИС не сходят с ума и не разламывают в следствие этого мир. Моридин во всю использует ИС, и использовал, когда ещё звался Ишамаэлем , но в безумие не впал.
Слава Демадреда о появлении Саа в глазах от ИС и о цене за ее использование.
Именно по этим причинам я и предположил, что ИС - неразделенная ЕС (иначе ее бы на почуяли как источник ЕС исследователи), которая вредна человеку из-за излишней мощи.
Цитата: Shagull от 09 апреля 2010, 09:43Именно по этим причинам я и предположил, что ИС - неразделенная ЕС (иначе ее бы на почуяли как источник ЕС исследователи), которая вредна человеку из-за излишней мощи.
Я тоже об этом говорил. Респект
Shagull
Цитата: Shagull от 09 апреля 2010, 08:43
Именно по этим причинам я и предположил, что ИС - неразделенная ЕС (иначе ее бы на почуяли как источник ЕС исследователи), которая вредна человеку из-за излишней мощи.
Неизвестно что там
почувствовали или
не почувствовали Майрин и компания. Известно что они
обнаружили. ИС никто кроме направляющего ее не может хоть как-то почувствовать.
Цитата: Rubanok от 09 апреля 2010, 10:32Неизвестно что там почувствовали или не почувствовали Майрин и компания. Известно что они обнаружили. ИС никто кроме направляющего ее не может хоть как-то почувствовать.
Ага как же " Он повернулся, и вновь взгляд этих глаз заставил ее отступить. В них притаилась опасность, поразившая ее большим ужасом, чем она ожидала от своего старого сердца. На её глазах воздух вокруг него словно сгустился, и ей показалось, что в комнате стало темнее." что же почувствовала Кидсуане.
Как это не известно, они пучувствавали силу, которую могут направлять и мужчины и женщины.
Плюс Голам почуствовал ИС, которую направлял Моридин, когда плавил решетки.)))))
"Излучение, которое Миерин с коллегами ощущали с такой надеждой, были его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище. Дыра, созданная ими, и была названа в позднейшие времена Отверстием." - путеводитель.
А что такое темные энергии- ясень перец это ИС, или от ВПТ есть еще какие либо энергии.
Эта фраза доказывает то что вначале почуствовали ИС, пробились к ней и только затем когда ИС пришла в мир, она расшатала барьеры ВПТ.
Четко сказано:
"были его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище"
Цитата: Джорадин от 09 апреля 2010, 11:00А что такое темные энергии- ясень перец это ИС, или от ВПТ есть еще какие либо энергии.
Эта фраза доказывает то что вначале почуствовали ИС, пробились к ней и только затем когда ИС пришла в мир, она расшатала барьеры ВПТ.
Абсолютно с вами не согласен,Уважаемый!
Сказано,что сначало нашли ИС, затем излучение Темного, но прямой связи между ИС и ВПТ там не описывается!Получается,что Темный это сущность способная вставать между ИС и человеком.Так что ИС не плоть ВПТ, не даже его эманации!
Цитата: Nick от 08 апреля 2010, 11:57Очевидно, что ИС-от ВПТ (об этом ещё Моридин упоминал в КМ). Ощутили её потому, что место в Узоре,где было проделано отверстие было тонким, соответственно через него ощущалась скрытая за ним ИС. Во всём остальном мире Узор, очевидно достаточно плотен, и полностью закрывает мир от ВПТ
Не согласен - причина в обнаружении ИС не яко бы тонкость Узора.Ведь при использование Посвященными в Эпоху Легенд способа премещения- Скольжение - делалась дыра в узоре, т.е. создавалась аналогия тонкому месту и люди перемещались между внешними стенками узора.Так что качество узора тут не катит!!Что-то было другое
Цитата: Sergionet81 от 09 апреля 2010, 12:52Абсолютно с вами не согласен,Уважаемый!
Сказано,что сначало нашли ИС, затем излучение Темного, но прямой связи между ИС и ВПТ там не описывается!Получается,что Темный это сущность способная вставать между ИС и человеком.Так что ИС не плоть ВПТ, не даже его эманации!
вы не совсем меня правильно поняли, это к тома, что ИС можно управлять и без помощи ВПТ.
Цитата: Джорадин от 09 апреля 2010, 09:52
Ага как же " Он повернулся, и вновь взгляд этих глаз заставил ее отступить. В них притаилась опасность, поразившая ее большим ужасом, чем она ожидала от своего старого сердца. На её глазах воздух вокруг него словно сгустился, и ей показалось, что в комнате стало темнее." что же почувствовала Кидсуане.
Как это не известно, они пучувствавали силу, которую могут направлять и мужчины и женщины.
Плюс Голам почуствовал ИС, которую направлял Моридин, когда плавил решетки.)))))
Темная аура, которая заметна краешком глаза, как и са'а в глазах, это признак того, что человек обращался к ИС, но не того, что он
сейчас направляет или хоть бы удерживает ее.
Надо читать, а не пытаться выдавать свои слова за слова автора:
ЦитироватьМайрин говорила ему, что сегодня особый день. Она сказала, что ею найден новый источник Единой Силы
Известно что ими была найдена ИС, но что они там чувствовали/не чувствовали не описывается.
Во-первых, Морид ИС решетку не расплавил, а просто смял.
Во-вторых, голам ничего так толком и не почувствовал:
ЦитироватьС интересом он осмотрел комнату – ничего, кроме смятого трупа на плиточном полу. И еще... ощущение... чего-то. Не Единой Силы, а чего-то, что вызывало у голама нечто вроде... зуда. Любопытство привело его сюда. Часть решетки на окне была смята, раскачан крепеж по бокам. В памяти голама всплыло смутное воспоминание, вызывавшее похожий зуд, однако столь многое в памяти было подернуто туманной дымкой...
Всего лишь зуд.
Факт в том, что кроме направляющего ИС, никто не в состоянии ее почувствовать или увидеть ее потоки. Можно заметить какие-то проявления (чисто физические явления как например молнию, поток ПО, файербол и т.п.) и остаточные явления (са'а, темная аура, зуд), но это не сильно помогает.
Демагогия растет как на дрожжах :)
Цитироватьбыли его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище
Эта фраза доказывает то что вначале почувствовали ИС, пробились к ней и только затем когда ИС пришла в мир, она расшатала барьеры ВПТ.
Было многократно, (столько, что уже язык болит) сказано – НИКТО не кроме направляющего не может ощутить ИС.
Использование ИС процесс интимный и протекает исключительно между направляющим и ВПТ.
Давайте повторим все еще раз. По пунктам.
Исследователи ощутили ИСТОЧНИК силы. Источник а не саму силу.
Они почувствовали ВПТ.
О каких конкретно энергиях идет речь бог весть, но я бы сравнил их с теплом исходящим от огня скрытого за тонкой перегородкой.
Первая же их попытка зачерпнуть (даже не направить!) ИС привела к гибели Шерома и образованию Скважины.
Цитироватьвы не совсем меня правильно поняли, это к тома, что ИС можно управлять и без помощи ВПТ
Сие не представлено ни единым примером. А вот об обратном в книге говорится неоднократно.
ИС находится под полным контролем ВПТ.
Добавлю свою гипотезу.
ИС если и не сам ВПТ, то по крайней мере его прямое продолжение.
В этой связи можно сделать некоторые интересные выводы относительно сравнения мощи ИС и ЕС.
Думаю, обе эти силы примерно равны.
Одна исходит от Создателя другая от ВПТ.
Вот только вряд ли кто-то из ныне живущих может похвастаться, что получает силу по «прямому проводу» от Создателя.
Так что ИС как не крути страшное оружие.
Цитата: Джорадин от 09 апреля 2010, 09:10Слава Демадреда о появлении Саа в глазах от ИС и о цене за ее использование.
Неизвестно, в чём выражается эта плата, но явно не в безумии. Повторюсь: Ишамаэль активно использовал ИС, но безумие у него не неступило ( были неприятные последствия в виде пламени из глаз и рта, но не безумие).
Цитата: godar от 09 апреля 2010, 19:11Было многократно, (столько, что уже язык болит) сказано – НИКТО не кроме направляющего не может ощутить ИС.
Путеводитель, гл.4 :"Они обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника. Эта энергия, казалось, не следовала обычным ограничениям Силы и, по всем признакам, была пригодна к употреблению мужчинами и женщинами - одинаково. Подобный источник, доступный без каких-либо ограничений, позволил бы мужчинам и женщинам объединяться способами ранее считавшимися невозможными".
То есть с ваших слов они сделали этот вывод чисто гипотетически?!
Хотя здесь возможны проблемы с переводом, т.к. место "...закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника" можно понимать,что ИС уже была известна как первопричина ЕС и открыли новый вид вид энергии (ВПТ), либо, что похоже на бред - ИС=ВПТ>ЕС!
Такие же трудности возникают и при прочтения следующего отрывка: "...Это было, очевидно, недоступно средствами, используемыми лишь при помощи Единой Силы, но они все же сумели проделать небольшое отверстие в Узоре, чтобы проверить свою теорию. Используя Единую Силу, они надеялись, что саидин и саидар будут отделены. Миерин и группа ученых ощутили через источник необычное излучение Силы".
1.Либо они просверлили отверстие где-то средствами отличными от ЕС???
2.Почему была проблема просверлить отверстие в Узоре???
3.В связи с чем они надеялись, что саидин и саидир будут разделены???
4.И через какой Источник они почувствовали и какую Силу они почувствовали????
Состыковать пока не получается((
Цитата: Rubanok от 09 апреля 2010, 18:57Всего лишь зуд.
Но чуствуют же, а как женщины чувствуют использование саидин мужчинами аналогично, так же и Ранд чуствовал что то типа покалывания, когда Эгвейн с Илэйн пришли к Ранду в Твердыне и стали направлять. Так, что голам не имея способности направлять чуствует ИС. :2funny: :2funny: :2funny:
Цитата: Джорадин от 10 апреля 2010, 19:59
Но чуствуют же, а как женщины чувствуют использование саидин мужчинами аналогично, так же и Ранд чуствовал что то типа покалывания, когда Эгвейн с Илэйн пришли к Ранду в Твердыне и стали направлять. Так, что голам не имея способности направлять чуствует ИС. :2funny: :2funny: :2funny:
Нет, написано, что он чувствует
зуд :D А ИС это или не ИС - бабушка на двое сказала. Можно подумать, что когда у мужчины умеющего направлять мурашки по коже бегают, это ВСЕГДА означает, что поблизости какая-то женщина удерживает Источник или даже направляет. Не надо заниматься туфтологией! С таким же успехом можно сказать, что каждый чувствует как ЕС, так и ИС. Например, Найнив было погладила Лана по щеке потоком Воздуха. Он почувствовал? Почувствовал. По-вашей логике значит Лан почувствовал ЕС, хоть и не умеет направлять! :2funny: Это же бред!
Цитата: Джорадин от 10 апреля 2010, 20:59а как женщины чувствуют использование саидин мужчинами аналогично
Вообще-то женщины не чувствуют использование ЕС мужчинами.
Цитата: Rubanok от 10 апреля 2010, 21:19Нет, написано, что он чувствует зуд :D А ИС это или не ИС - бабушка на двое сказала.
Ну, насколько ясно, голам может ощущать использование ИС (или во всяком случае остатки от потоков ИС) своеобразно, в виде зуда. Тут всё достаточно очевидно. Мужчины-ченнелеры могут ощущать прикосновение женщин к саидар ( опять-таки своеобразно-в виде покалывания/мурашек), хотя сами саидар касаться не могут. С голамом выходит нечто похожее.
Похоже что плата за использование ИС это потеря своей человеческой сущности. Помнится в первых книгах Отсекшиеся говорили о Ишмаеле, что в нем осталось мало от человека. Правда кем использующий ИС становиться трудно сказать...
Из чего были сделаны защиты Мужчин-Отрекшихся от Порчи? Если они были сделаны из ЕС, то почему их мог наложить только Темный? Если они были из ИС, то почему их увидел Ранд? ИМХО как минимум один человек (точнее ВД) может видеть ИС.
Цитата: mymax от 23 апреля 2010, 18:01Из чего были сделаны защиты Мужчин-Отрекшихся от Порчи? Если они были сделаны из ЕС, то почему их мог наложить только Темный? Если они были из ИС, то почему их увидел Ранд? ИМХО как минимум один человек (точнее ВД) может видеть ИС.
Точно как об этом можно было забыть, видь тогда еще не возникло связи ранда с Моридином, а значит нельзя отбрехаться возможностью видеть ИС связью с Моридином, то есть отсюда вытекает, что ИС можно увидеть любой ну и напрвалять соответственно.
Как здесь говорят и доказывают с пеной у рта ИС могут видеть и направлять только те кто связан с ВПТ тем или иным способом, а тут Ранд еще не ранетый))) цельный как огурчик и видит зищиту от порчи, нонсенс.
Цитата: Джорадин от 23 апреля 2010, 19:26
Точно как об этом можно было забыть, видь тогда еще не возникло связи ранда с Моридином, а значит нельзя отбрехаться возможностью видеть ИС связью с Моридином, то есть отсюда вытекает, что ИС можно увидеть любой ну и напрвалять соответственно.
Как здесь говорят и доказывают с пеной у рта ИС могут видеть и направлять только те кто связан с ВПТ тем или иным способом, а тут Ранд еще не ранетый))) цельный как огурчик и видит зищиту от порчи, нонсенс.
А кто указывал что Великий Повелитель не мог обеспечить Ранда тоже защитой? Ведь он собирался перетенуть его на свою сторону, и следовательно он никак не желал что бы Ранд сошел с ума.
Цитата: mymax от 23 апреля 2010, 17:01
Из чего были сделаны защиты Мужчин-Отрекшихся от Порчи? Если они были сделаны из ЕС, то почему их мог наложить только Темный? Если они были из ИС, то почему их увидел Ранд? ИМХО как минимум один человек (точнее ВД) может видеть ИС.
Цитата: ОН ПрологУхватившись за саидин, Равин наполнил себя Силой, пятно порчи на мужской половине Истинного Источника скатилось прочь по защите из его уз и клятв, по тем скрепам к тому, что он почитал мощью, превосходящей сам Свет, а то и самого Создателя.
Цитата: AndreyZ от 24 апреля 2010, 06:27Цитата: ОН Пролог
Ухватившись за саидин, Равин наполнил себя Силой, пятно порчи на мужской половине Истинного Источника скатилось прочь по защите из его уз и клятв, по тем скрепам к тому, что он почитал мощью, превосходящей сам Свет, а то и самого Создателя.
В принципе, почти прямо указано, что защита сделана из ИС (во всяком случае, создается впечатление, что так считает Равин)
Цитата: mymax от 24 апреля 2010, 23:44
В принципе, почти прямо указано, что защита сделана из ИС (во всяком случае, создается впечатление, что так считает Равин)
Там сказано не "из того", а "к тому", т.е. явно подразумевается ВПТ как сущность. При чем тут ИС - непонятно.
Цитата: Rubanok от 25 апреля 2010, 11:26Там сказано не "из того", а "к тому", т.е. явно подразумевается ВПТ как сущность. При чем тут ИС - непонятно.
Ну вроде как эта сущность воздействует на окружающую реалность посредством ИС. :)
Ну что же. Теперь, когда была приведена цитата из Путеводителя, моя гипотеза о сущности Истинной Силы как неразделенной Единой Силе может считаться доказанной.
Что же до Великого Повелителя как источника Истинной Силы, то тут все логично. Неразделенной Единой Силой человек безнаказанно для себя пользоваться не может. Это - прерогатива Высших Сущностей типа Создателя и Великого Повелителя. Вероятно именно по этой причине Единая Сила была разделена Создателем по гендерному принципу. При использовании Истинной Силы начинается перерождение. Перерождение тела или души - сейчас непринципиально. Важно то, что при использовании Истинной Силы человек перестает быть человеком и начинает мутировать во что-то иное.
Цитата: Shagull от 26 апреля 2010, 17:47Ну что же. Теперь, когда была приведена цитата из Путеводителя, моя гипотеза о сущности Истинной Силы как неразделенной Единой Силе может считаться доказанной.
Не знаю как путеводитель но я склонен верить Ишамаэлю насчет того чем является ИС:
Цитата: ВО гл. 15– Взгляни на меня. Убийца Родичей, и узри сотую часть своего собственного лица. – На миг глаза и рот распахнулись устьями бесконечных огненных пещер. – Вот что способна сделать необузданная Сила даже со мною. Но я врачую себя, Льюс Тэрин. Мне ведомы пути к куда более могущественной силе. Тебя она спалит, как мотылька, влетевшего в горнило.
По сути он сказал именно что сказали и вы.
Цитата: ABOCb от 26 апреля 2010, 22:39
Не знаю как путеводитель но я склонен верить Ишамаэлю насчет того чем является ИС:По сути он сказал именно что сказали и вы.
Насколько я помню сказанное было про ЕС. ИС не был упомянут
Цитата: Shagull от 26 апреля 2010, 17:47Ну что же. Теперь, когда была приведена цитата из Путеводителя, моя гипотеза о сущности Истинной Силы как неразделенной Единой Силе может считаться доказанной.
Когда я говорил что ЕС идет от Темного - на меня вагон кирпичей вывалили - а теперь , гляди-ка - почти банальность. :)
"Истина рождается как ересь , а умирает как банальность"
Цитата: Haman от 23 мая 2010, 07:45
Когда я говорил что ЕС идет от Темного - на меня вагон кирпичей вывалили - а теперь , гляди-ка - почти банальность. :)
"Истина рождается как ересь , а умирает как банальность"
ЕС от Темного :o Это Вы загнули, однако! ;) ИС от Темного. Точнее ИС является его темной энергией.
"...
Но причиной этому явился не неделимый источник Единой Силы, который обнаружила группа исследователей, а некое место вне Узора, - место, где Темный был заключен в темницу с момента создания. Излучение, которое Миерин с коллегами ощущали с такой надеждой, были его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище. Дыра, созданная ими, и была названа в позднейшие времена Отверстием".
Цитата: Rand007 от 24 мая 2010, 04:38пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище. Дыра, созданная ими, и была названа в позднейшие времена Отверстием".
Кто нибудь может расшифровать- что это за "образец, который, охватывая, закрывал его узилище." ???
Истинная сила похоже на извращенное подобие Единой Силы, также как троллоки и мурддраалы - извращенное подобие людей.
Для людей она может быть и извращена, но с сущностной точки зрения это Создатель ради людей извратил Истинный Источник, разделив его на две половины, чтобы люди могли пользоваться силой. Истинная Сила едина. Но она изменяет человека. Делает его бОльшим, нежели обычное человеческое существо. Ишамаэль был истинным ученым, поскольку доказал, что Истинная Сила не убивает а изменяет использующего ее, делая его высшим существом.
Сразу выскажу рискованное предположение, что именно разделение Истинной Силы надвое и могло быть причиной изначального конфликта Создателя и Великого Повелителя.
Вполне возможно, но разделение Истинного Источника на две половины снизило риск ее использования, так ИС в сотни раз притягательней ЕС, что могло вызвать множество бед.
Разделение Истинного Источника позволило людям пользоваться им. Истинная Сила вообще не предназначена для использования человеком.
Но ее тоже используют, хоть и нечасто.
Да. Но каждое ее использование меняет суть человека, отчего он перестает быть таковым.
Ну так, за удовольствие надо платить, зачастую очень высокую цену. Отрекшиеся тоже боялись ее использовать, кроме Моридина.
ИС это как наркотик. Более чем сомнительное удовольствие, а как итог смертельное привыкание.
[off-topic]Еда тоже как наркотик? "Более чем сомнительное удовольствие, а как итог смертельное привыкание."(с) :2funny:[/off-topic]
Ишамаель 3000 лет использовал ИС! А всякие побочные эффекты все же лучше чем смерть, не так ли?
Цитата: mymax от 11 июня 2010, 14:53Ишамаель 3000 лет использовал ИС!
Во-первых, Истинную Силу из этих 3000 лет он использовал лет 100, не больше (пару десятков лет до заточения, несколько десятков лет во время заточения и пару лет после освобождения). Моридина и Ишамаэля смешивать в этом плане не стоит: у Моридина новое, не попорченное ИС тело, а что было с телом Ишамаэля мы все помним. Так что если бы даже Ранд не убил Ишамаэля, весьма вероятно, что тот "убил" бы себя сам - его тело оказалось бы так же выжжено, как его глаза и рот.
Я конечно понимаю, что верить Ишамаелю во всем не следует. Но учитывая состояние Агинора и Балтамеля после заточения, волей-неволей поверишь, что Ишамаель использовал ИС для поддержания работоспособности тела. Он-то был к поверхности еще ближе.
И обращается он с ней виртуозно. Опыт сказывается. Даже Исцелять научился. Причем Исцелять то, что не могут Исцелить обычным плетением.
Истиная Сила это и есть Темный. Об этом четко сказано в первой главе Путеводителя. Что Колесо как и Единый Источник и соответственно Плетение сотворил Создатель. И там же написано что ЕДИНСТВЕННЫМИ силами вне плетения есть только Создатель и Темный. Из чего и получается что Истиная Сила это и есть Темный.
Цитата: Makcumyc от 14 июня 2010, 02:03
Истиная Сила это и есть Темный. Об этом четко сказано в первой главе Путеводителя. Что Колесо как и Единый Источник и соответственно Плетение сотворил Создатель. И там же написано что ЕДИНСТВЕННЫМИ силами вне плетения есть только Создатель и Темный. Из чего и получается что Истиная Сила это и есть Темный.
Во-первых, на форуме не принято считать Путеводитель весомым аргументом, а во-вторых, по недостаточно данных, чтобы понять природу ИС.
Просто большинство версий которые читаю больше похожи на попытки изобрести велосипед и в упор нежелание увидеть то что под носом. ИМХО
Цитата: Makcumyc от 14 июня 2010, 03:03Истиная Сила это и есть Темный. Об этом четко сказано в первой главе Путеводителя. Что Колесо как и Единый Источник и соответственно Плетение сотворил Создатель. И там же написано что ЕДИНСТВЕННЫМИ силами вне плетения есть только Создатель и Темный. Из чего и получается что Истиная Сила это и есть Темный.
А там разве сказано, откуда взялся Темный? Если Темного сотворил Создатель, и ЕС сотворил Создатель, то не исключено, что Истинным Источником может являться и Темный. Вот такая софистика (
Цитата: mymax от 14 июня 2010, 19:23
А там разве сказано, откуда взялся Темный? Если Темного сотворил Создатель, и ЕС сотворил Создатель, то не исключено, что Истинным Источником может являться и Темный. Вот такая софистика (
Не может такого быть. Если ИИ-Тёмный, то когда Узилище было закрыто пользоваться ЕС было бы нельзя, ведь Тёмный не мог воздействовать на мир и не касался его, т.е. не было связи Тёмного с миром. И потом, у Тёмного и Светлого принципиально разные квинтэссенции, что хорошо видно из воздействия Тёмного на мир и из последствий использования ИС и ЕС. ЕС-полезна, ИС-разрушительна. Вред от ИС отлично продемонстрирован на примере Ишамаэля.
Цитата: mymax от 14 июня 2010, 20:23А там разве сказано, откуда взялся Темный? Если Темного сотворил Создатель, и ЕС сотворил Создатель, то не исключено, что Истинным Источником может являться и Темный. Вот такая софистика
И Великий Повелитель обречен вращать Колесо? Это произвол! Это рабство!! Освободить!!!
Цитата: Nick от 14 июня 2010, 21:31ЕС-полезна, ИС-разрушительна. Вред от ИС отлично продемонстрирован на примере Ишамаэля.
Это недоказуемо. Чем разрушительна ИС? Я уже говорил, что ИС - это всего лишь неразделенная Единая Сила. Истинная Сила и есть Единая Сила, которая была искусственно разделена Создателем для того, чтобы люди могли ее использовать.
Цитата: Shagull от 15 июня 2010, 02:07Чем разрушительна ИС?
Посмотрите на Ишамаэля, на его рот и глаза. То ли РД, то ли БС подтверждал, что это последствия использования ИС.
Цитата: Shagull от 15 июня 2010, 02:07Истинная Сила и есть Единая Сила, которая была искусственно разделена Создателем для того, чтобы люди могли ее использовать.
Вы утверждаете, что Создатель разделил ИС, чтобы люди могли ею пользоваться, но зачем ему было её делить, когда ею можно пользоваться в чистом, т.е. неразделённом виде? И потом, разделить ИС было бы недостаточно, чтобы люди ею пользовались, её нужно было бы ещё и переработать, чтобы с пользующимся ею не случилось того, что случилось с Ишамаэлем. Но как можно её переработать, когда она исходит от Тёмного (являясь его эманациями), превратив в совсем другую по своим качествам силу? Очистить её и сделать безопасной для людей тоже нельзя, это всё равно что очистить воду от воды.
Цитата: Nick от 15 июня 2010, 13:21Посмотрите на Ишамаэля, на его рот и глаза. То ли РД, то ли БС подтверждал, что это последствия использования ИС.
ну предположим это не столь разрушительно и даже не смертельно
Проверить сложно, но скорее всего как Создатель, так и Великий Повелитель пользуются Истинной Силой. Единым источником. А для человека это - гарантированный способ перестать быть человеком. Кем он станет - другой вопрос. Для этого можно будет создать новую тему. Но человеком использующий Истинную Силу быть перестает.
Цитата: Shagull от 15 июня 2010, 12:41
Проверить сложно, но скорее всего как Создатель, так и Великий Повелитель пользуются Истинной Силой. Единым источником. А для человека это - гарантированный способ перестать быть человеком. Кем он станет - другой вопрос. Для этого можно будет создать новую тему. Но человеком использующий Истинную Силу быть перестает.
да как сказать. Сущность как Создателя, так и ВПТ еще отнюдь не однозначна. Т.е. вполне возможно, что на самом деле они к Силе ВООБЩЕ никакого отношения не имеют
Цитата: arcanis от 15 июня 2010, 12:50
да как сказать. Сущность как Создателя, так и ВПТ еще отнюдь не однозначна. Т.е. вполне возможно, что на самом деле они к Силе ВООБЩЕ никакого отношения не имеют
Возможно, что Темный это "побочный" эффект от создания мира КВ. А точнее так "называемая" Истиная Сила. ;)
Цитата: Rand007 от 15 июня 2010, 15:08
Возможно, что Темный это "побочный" эффект от создания мира КВ. А точнее так "называемая" Истиная Сила. ;)
ну уже даже эта теория предполагает, что у ВПТ отсутствует физическая сущность и более того словосочетание "направлять силу" к
этому в классическом смысле неприменимо.
Цитата: arcanis от 15 июня 2010, 17:01
ну уже даже эта теория предполагает, что у ВПТ отсутствует физическая сущность и более того словосочетание "направлять силу" к этому в классическом смысле неприменимо.
Все таки сам себя поправлю, он тесно связан с Истиной Силой, так как является его источником. ;) А зачем ему направлять в рамках данной теории, он либо позволяет зачерпнуть направляющему своего излучения, либо не дает, скорее тут можно сказать, что он похож на шелкопряда или может паука.
Цитата: arcanis от 15 июня 2010, 17:01
ну уже даже эта теория предполагает, что у ВПТ отсутствует физическая сущность и более того словосочетание "направлять силу" к этому в классическом смысле неприменимо.
Кстати мы очень ограничиваем свое виденье мира и его возможностей тем, что можно созидать только с помошью Силы и ее обязательно надо Направлять. Но в мире очень много вещей которые не завязаны на Силе. Таже связь Перрина с волками, Фины, Мачин Ши, Шадар Логот. Если освободится от этого ограничения наших рассуждений мы можем понять что ни Создателю, ни Темнону не нужно ничего направлять. Одна их воля, сила мысли может воздействовать на мир. Это даже показано в серии, например Прикосновение Темного к миру - изменение погоды или как он может искривлят мир по своему умыслу в Шайол'Гул.
//
И Единую Силу Создатель создал для вращения колеса и для нас, людей. А Истиная Сила это некое микро прикосновение к миру Темного через определенного человека. О как!!! :)
Если и Создатель и Великий Повелитель пользуются одним видом Силы, но Создатель разделяет в себе эту Силу на два потока, которые вращают Колесо, то становится понятным почему для Узора Великий Повелитель - зло. Без разделения Силы оно остановится. А сам по себе Великий Повелитель злом может и не быть. Сомневаюсь, что Элан Морин Тедронай стал поклоняться злу. Причем такому, что желает уничтожить все, включая его самого. Он все же не был глуп.
Цитата: Shagull от 15 июня 2010, 21:49
Если и Создатель и Великий Повелитель пользуются одним видом Силы, но Создатель разделяет в себе эту Силу на два потока, которые вращают Колесо, то становится понятным почему для Узора Великий Повелитель - зло. Без разделения Силы оно остановится. А сам по себе Великий Повелитель злом может и не быть. Сомневаюсь, что Элан Морин Тедронай стал поклоняться злу. Причем такому, что желает уничтожить все, включая его самого. Он все же не был глуп.
Насчет Элан'а Морин'а Тедронай'а ты сильно ошибаешься. В разговоре между Рандом и им, он говорит что он единственный истиный последователь ВПТ. Все остальные глупцы которые желают править после его освобождения, а он один понимает что править будет больше нечем...
Цитата: Shagull от 15 июня 2010, 22:49Сомневаюсь, что Элан Морин Тедронай стал поклоняться злу. Причем такому, что желает уничтожить все, включая его самого. Он все же не был глуп.
опять же согласно автору, ЭМТ является единственным из Отрекшихся, на кого может полностью положиться ВПТ
[off-topic]
Цитата: Shagull от 15 июня 2010, 22:49Если и Создатель и Великий Повелитель пользуются одним видом Силы, но Создатель разделяет в себе эту Силу на два потока, которые вращают Колесо, то становится понятным почему для Узора Великий Повелитель - зло.
Да вообще-то в "Ереси" нужно писать это, но что уж поделать...
Пришла в голову бредовая мысль- Колесо надо всё время подталкивать, чтоб вертелось и эту функцию выполняет вся эта война с ВПТ, создание и запечатывание Отверстий и т.п. А то ведь упадёт и всё на этом закончится. :D :D :D[/off-topic]
Цитата: arcanis от 16 июня 2010, 12:48опять же согласно автору, ЭМТ является единственным из Отрекшихся, на кого может полностью положиться ВПТ
Именно это и дает основание предполагать, что УНИЧТОЖЕНИЕ всего не входит в планы Великого Повелителя. Преобразование - да. Но не уничтожение. Но мы немного отвлеклись.
Цитата: Shagull от 17 июня 2010, 05:48Именно это и дает основание предполагать, что УНИЧТОЖЕНИЕ всего не входит в планы Великого Повелителя. Преобразование - да. Но не уничтожение. Но мы немного отвлеклись.
Да, кстати. В традиции авторов фентези обделять своих Тёмных Властелинов даром Творения ( сравните с Создателем-название говорит за себя :)). ВПТ не кажется мне исключением.-Скорее всего, он хочет переделать Узор под себя, используя ИС и прочие свои примочки.
Цитата: Вл от 17 июня 2010, 22:40
Да, кстати. В традиции авторов фентези обделять своих Тёмных Властелинов даром Творения ( сравните с Создателем-название говорит за себя :)). ВПТ не кажется мне исключением.-Скорее всего, он хочет переделать Узор под себя, используя ИС и прочие свои примочки.
А вот здесь как раз вопрос кто является истинным создателем Рандляндии.
Судя по тому что есть ИС, но доступна только Избранным то Творцом является именно Великий Повелитель.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 июня 2010, 18:21
А вот здесь как раз вопрос кто является истинным создателем Рандляндии.
Судя по тому что есть ИС, но доступна только Избранным то Творцом является именно Великий Повелитель.
Это уж слишком, получается, что он сам себя запечатал. Создатель и Темный это две разные стороны.
Цитата: Rand007 от 21 июня 2010, 21:08Это уж слишком, получается, что он сам себя запечатал. Создатель и Темный это две разные стороны.
Не факт. Если это для него особая игра, в котрой он ограничил себя им же самим придуманными правилами, то нет. Но в любом случае получается, что Истинная Сила - это неразделенный Единый Источник.
Цитата: Shagull от 21 июня 2010, 22:10
Не факт. Если это для него особая игра, в котрой он ограничил себя им же самим придуманными правилами, то нет. Но в любом случае получается, что Истинная Сила - это неразделенный Единый Источник.
Это было бы слишком накрученно. Джордан говорил, что его цикл о борьбе Добра и Зла. Последнее более чем не факт, а Ваше, ИМХО.;)
Цитата: Shagull от 21 июня 2010, 23:10Не факт. Если это для него особая игра, в котрой он ограничил себя им же самим придуманными правилами, то нет. Но в любом случае получается, что Истинная Сила - это неразделенный Единый Источник.
То есть Создателя нет?
Не пойму, почему не может существовать одновременно ЕС и ИС.Пока что я не заметил ни одного доказательства ваших теорий.
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 22:30
То есть Создателя нет?
Не пойму, почему не может существовать одновременно ЕС и ИС.Пока что я не заметил ни одного доказательства ваших теорий.
Я тоже этого понять не могу, зачем придумывать то, чего в книгах нет. Это все же не темная фэнтези где такое вполне может быть.
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 23:30Не пойму, почему не может существовать одновременно ЕС и ИС.Пока что я не заметил ни одного доказательства ваших теорий.
Посмотрите посты в теме немного раньше. Там это доказывалось.
Цитата: Shagull от 21 июня 2010, 22:59
Посмотрите посты в теме немного раньше. Там это доказывалось.
В книгах во всяком случае это не утверждается, фактов нет, а теоритизировать можно до бесконечности. ;) Например, была теория, что есть "Пурпурная Айя" как показала последня на данный момент книга такой нет.
Я уже писал ранее, людям хочеться изобрести велосипед заново.
Шарин Н.: На грани оффтопа. Прошу дискуссию свернуть в более приемлемое русло.
Цитата: Виктор от 30 апреля 2011, 01:17ИС, являющаяся по словам автора сутью Темного, похоже, сама по себе способна эти связи разрушать. Возможно именно "неконтролируемые выбросы", аномалии - скажем так, что-ли, этой силы ведут к нарушению причинно-следственных и временных связей, пока - локальных, в мире.
ИС не действует как ПО, но способна его создавать. ПО не вызывает петли времени типа Хиндерстаповской.
А разве я писал, что ПО создает петлю времени или, что ИС и ПО действуют совершенно идентично?
Никто не знает - упоминается ли где другое её название? или только так и называют - "истиная сила"?
Может Джордан что говорил?
Тут никто не интересуются "Сутью Времени" Кургиняна?
В одной из передач о ведет речь о темной материи и мироздании с философской точки зрения. Очень интересен данный аспект всем читающим Джордана, потому как и вопрос, на который путался найти ответ Ранд, уместен и для нашей жизни. Зачем? В общем, советую посмотреть. Передача вроде 35.
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2012, 22:55Цвет ничего не говорит. Вспомним Иллюзии Мессаны? Или будете утверждать, что и являясь Алвиарин она тоже юзала ИС?
А где там чёрный огонь? Кстати, если на то пошло, когда ШХ скручивал Месаану, снова был этот чёрный огонь.
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2012, 22:55И?
Они не были чёрными, то есть пересечений с созданием цвета с помощью ЕС нет.
Вы говорите о том что цвет клинка говорит о том что юзалась ИС. Но почему при этом наличие искр при столкновении не считать доказательством того что сталкивались два плетения ЕС? Согласитесь что эти факты как минимум равнозначны.
Цитата: Altagas от 12 февраля 2012, 21:47Вы говорите о том что цвет клинка говорит о том что юзалась ИС.
Да не клинка, а пламени, которое его составная часть. В цвете огня всё дело.
Цитата: Altagas от 12 февраля 2012, 21:47Но почему при этом наличие искр при столкновении не считать доказательством того что сталкивались два плетения ЕС?
От меча Бе'лала и так летели искры, без столкновения с мечом Ранда. И как наличие искр при столкновении доказывает использование ЕС? В Иллиане совсем другие плетения были.
Цитата: Nick от 13 февраля 2012, 23:39
От меча Бе'лала и так летели искры, без столкновения с мечом Ранда.
Цитату в студию.
Цитата: Nick от 12 февраля 2012, 19:57
А где там чёрный огонь? Кстати, если на то пошло, когда ШХ скручивал Месаану, снова был этот чёрный огонь.
Они не были чёрными, то есть пересечений с созданием цвета с помощью ЕС нет.
Там была темнота созданная Иллюзией. Так что нет доказательств, что что-то темное/черное (пламя или что другое) можно создать исключительно с помощью ИС, а не ЕС. Короче, цвет роли не играет.
И опять же цитату в студию. О каком пересечении речь?
Общеизвестно, что Истинная Сила - это неразделенная Единая Сила, которую разделил на две части Содатель. Кстати, возможно, что Истинную Силу разделили на две половины во времена Эпохи, предшествующей Эпохе Легенд. Вроде бы в то время упоминались великаны Моска и Мерка (смутно что-то эти имена напоминают).
Цитата: Shagull от 15 февраля 2012, 11:24
Общеизвестно, что Истинная Сила - это неразделенная Единая Сила, которую разделил на две части Содатель. Кстати, возможно, что Истинную Силу разделили на две половины во времена Эпохи, предшествующей Эпохе Легенд. Вроде бы в то время упоминались великаны Моска и Мерка (смутно что-то эти имена напоминают).
Если общеизвестно , то хотелось бы ссылку на слова РД , потому как по всему что читал лично я в КВ ИС с ЕС не имеет ничего общего .
[off-topic]
Цитата: Shagull от 15 февраля 2012, 11:24
Общеизвестно, что Истинная Сила - это неразделенная Единая Сила, которую разделил на две части Содатель.
Цитата: Phoenix_1973 от 15 февраля 2012, 13:26
Если общеизвестно , то хотелось бы ссылку на слова РД
Phoenix_1973, не стыдно?!?(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi54.tinypic.com%2Fojf39l.gif&hash=f09d00fe1af138bb41d58b4ff2a98f2c1a5e7424)[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Shagull от 15 февраля 2012, 12:24Вроде бы в то время упоминались великаны Моска и Мерка (смутно что-то эти имена напоминают).
а 95% читающих наивно уверены, что это Москва и Америка...[/off-topic]
Цитата: Shagull от 15 февраля 2012, 12:24Общеизвестно, что Истинная Сила - это неразделенная Единая Сила, которую разделил на две части Содатель. Кстати, возможно, что Истинную Силу разделили на две половины во времена Эпохи, предшествующей Эпохе Легенд
Автору видимо это неизвестно:"Я спросил существует ли своего рода баланс или противовес Истинной силе, как это есть с саидин и саидар. Он ответил нет, и описал как они различны, главным образом уже известные факты. Две стороны единой силы различны и существуют отдельно от Творца, поддерживают вращение колеса и т.д. Он упомянул, что когда чэннелер использует плетение (саидар или саидин) и отпускает плетение оно возвращается к источнику саидин или саидар. Его нельзя исчерпать, и подобно бесконечному резервуару силы. Истинная сила совсем другая. Истинная сила исходит от Темного, конечно."
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2012, 09:22Цитату в студию.
Так вы же сами и приводили...
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2012, 10:21Рассыпая вихри искр и оглушительно взревев, будто раскаленным добела металлом, черноогненный клинок столкнулся с клинком красного пламени.
Как я понял, искры рёв имели место до столкновения, непосредственно перед ним.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2012, 09:22Там была темнота созданная Иллюзией. Так что нет доказательств, что что-то темное/черное (пламя или что другое) можно создать исключительно с помощью ИС, а не ЕС. Короче, цвет роли не играет.
Я про скручивание Месааны в ПС, а не визит ШХ Грендаль в ПК. В ПК была тьма, а вот в ПС именно чёрный огонь. Речь не о какой-то темноте, а о чёрном огне, появление которого происходит при наличии в сцене Тени.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2012, 09:22И опять же цитату в студию. О каком пересечении речь?
А причём тут цитата, я не о событии говорю. Я имею ввиду, что когда в Иллиане АМ устроили фейрверк, чёрных вспышек не было, хотя их, наверное, можно было создать.
Цитата: Shagull от 15 февраля 2012, 12:24Общеизвестно, что Истинная Сила - это неразделенная Единая Сила, которую разделил на две части Содатель.
:facepalm: :idiot2:
Общеизвестно среди кого? Общества любителей фанфиков? Да, чуть не забыл. Цитату из цикла в подтверждение "общеизвестного" - в студию.
Цитата: Shagull от 15 февраля 2012, 12:24Кстати, возможно, что Истинную Силу разделили на две половины во времена Эпохи, предшествующей Эпохе Легенд.
Вы сейчас о каком цикле говорите? Мы вообще-то КВ обсуждаем. Портальные Камни были до ЭЛ созданы, но заточены они под работу с ЕС. И почему якобы созданная из ИС ЕС не гнобит ченнелеров, как ИС?
Цитата: Nick от 15 февраля 2012, 17:30
Так вы же сами и приводили...Как я понял, искры рёв имели место до столкновения, непосредственно перед ним.
Нет, это было следствие столкновения клинков, эффект после удара, а не до него.
ЦитироватьЯ про скручивание Месааны в ПС, а не визит ШХ Грендаль в ПК. В ПК была тьма, а вот в ПС именно чёрный огонь. Речь не о какой-то темноте, а о чёрном огне, появление которого происходит при наличии в сцене Тени.А причём тут цитата, я не о событии говорю.
Логика подсказывает, что раз можно тьму напустить, то "раскрасить" огонь в черное тоже можно. Почему вы думаете, что нельзя создать огненный меч синий в крапинку? Шары света для освещения, например, никто не мешает создавать разноцветными. Вспомните тот "урок" Эгвейн в ББ во время пленения. Черный огонь и тьма в исполнении ШХ на поверку не имеют ничего общего с черноогненным мечем Бе'лала. И еще раз: Избранному не было смысла юзать ИС в той ситуации. Даже имей он к ней доступ он не стал бы размениваться на какой там меч.
Цитировать
Я имею ввиду, что когда в Иллиане АМ устроили фейрверк, чёрных вспышек не было, хотя их, наверное, можно было создать.
И это ничего не доказывает. Вспышки/искры не специально разноцветными делали. Спецом ничто не мешает сделать серо-буро малиновые искры в крапинку. Я указывал на эффект от столкновения взаимодействующих потоков Силы, аналогичный таковому при столкновении плетений Ранда и Бе'лала в ВД.
Кстати, единственный задокументированный случай столкновения плетения ИС и саидин, произошедший в Шадар Логоте, сопровождался для Ранда крайне неприятными ощущениями. В Тире такого не наблюдалось.
Цитата: Altagas от 15 февраля 2012, 21:14
Кстати, единственный задокументированный случай столкновения плетения ИС и саидин, произошедший в Шадар Логоте, сопровождался для Ранда крайне неприятными ощущениями. В Тире такого не наблюдалось.
ну тут все же немного спорный вопрос. Не все столь однозначно - имхо, здесь имело значение, что был сплетен беллфаер. Подтверждений этому не припомню правд
Да, ПО. Но тем не менее, более свидетельств соприкосновений двух этих сил, и свидетельств неопровержимых, нет.
Цитата: Shagull от 15 февраля 2012, 12:24Общеизвестно, что Истинная Сила - это неразделенная Единая Сила, которую разделил на две части Содатель.
Извините, но какое отношение Создатель имеет к ИС? - пока ей владеют только Избранные
Цитата: Aleksej_3000 от 15 февраля 2012, 22:53Извините, но какое отношение Создатель имеет к ИС? - пока ей владеют только Избранные
Очень простое - поскольку Создатель и Великий Повелитель величины равнозначные по мощи (как минимум), оперирующие в одном пространстве, то их источники мощи равнозначны по сути. Единая Сила неравнозначна по мощи Истинной Силе (созданные Единой Силой Печати разъедаются изнутри мощью Великого Повелителя), но при этом люди могут пользоваться Истинной Силой (по воле Великого Повелителя, но могут), что говорит об едином сущностном источнике Истинной Силы и Единой Силы. В противном случае люди просто не были бы в состоянии воспользоваться Истинной Силой как не могут дышать раскаленной лавой.
Однако, при использовании Истинной Силы человеческий организм, не укрепленный должным образом Великим Повелителем, постепенно "разъедается", превращаясь в нечто нежизнеспособное. Как "расплавляется " токопроводящий материал при чрезмерном напряжении тока, пропущенного через него.
Нам известно, что Истинная Сила не разделена на две части И слишком мощна для использования ее человеком безнаказанно. Нам известно, что принципы Плетений из Единой Силы и из Истинной Силы схожи, но Истинная Сила многограннее, позволяя проделывать то, что Единой Силе недоступно, выходя за пределы законов природы. Логично предположить, что Создатель разделил Истинную Силу на две части для того, чтобы дать возможность людям пользоваться Силой без катастрофических последствий для себя. Великий Повелитель же сохранил Истинную Силу полноценной, давая ее в пользование Избранным по своему желанию.
Цитата: Shagull от 16 февраля 2012, 03:30Единая Сила неравнозначна по мощи Истинной Силе
Странный аргумент,учитывая что ставил не создатель,и даже не мужчины с женщинами в круге,а просто группа мужчин использовала одну саидин.
Цитата: Shagull от 15 февраля 2012, 11:24
Общеизвестно, что Истинная Сила - это неразделенная Единая Сила, которую разделил на две части Содатель.
Из-за Тесной связи ИС с Темным , мнение Майрин никак нельзя считать общепринятым.
Цитата: Shagull от 15 февраля 2012, 11:24
Кстати, возможно, что Истинную Силу разделили на две половины во времена Эпохи, предшествующей Эпохе Легенд.
О той Эпохе очень мало данных. В ходу вспоминаю лишь Портальные Камни.
Цитата: Shagull от 16 февраля 2012, 03:30Очень простое - поскольку Создатель и Великий Повелитель величины равнозначные по мощи (как минимум), оперирующие в одном пространстве, то их источники мощи равнозначны по сути.
Ну, Приспешнику Тени простительно. Хотя, почему тогда как минимум "равный по мощи" оказался заперт "во тьме внешней" ?
Цитата: Haman от 16 февраля 2012, 12:08Хотя, почему тогда как минимум "равный по мощи" оказался заперт "во тьме внешней" ?
Очень просто - более слабого вообще уничтожили - Создателя даже там нету.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2012, 20:28Нет, это было следствие столкновения клинков, эффект после удара, а не до него.
Понял. Однако же искры от столкновения таки появились, хотя это видимо и не то, что от столкновения с мечом Мурддраала.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2012, 20:28Логика подсказывает, что раз можно тьму напустить, то "раскрасить" огонь в черное тоже можно. Почему вы думаете, что нельзя создать огненный меч синий в крапинку? Шары света для освещения, например, никто не мешает создавать разноцветными.
Нафиг? Зачем ЩХ было красить огонь в чёрный цвет, даже когда этого никто не видел? ??? И при взрыве Шарома Тёмный тоже красители применил? :o
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2012, 20:28Вспомните тот "урок" Эгвейн в ББ во время пленения. Черный огонь и тьма в исполнении ШХ на поверку не имеют ничего общего с черноогненным мечем Бе'лала.
Я говорил не о тьме ШХ, а о чёрном огне, созданном им.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2012, 20:28И еще раз: Избранному не было смысла юзать ИС в той ситуации. Даже имей он к ней доступ он не стал бы размениваться на какой там меч.
Доступ имел, а вот зачем сделал чёрный меч, фиг знает.
Цитата: Altagas от 15 февраля 2012, 22:14Кстати, единственный задокументированный случай столкновения плетения ИС и саидин, произошедший в Шадар Логоте, сопровождался для Ранда крайне неприятными ощущениями. В Тире такого не наблюдалось.
В Тире не было столкновений потов ПО.
Цитата: Altagas от 15 февраля 2012, 22:40Да, ПО. Но тем не менее, более свидетельств соприкосновений двух этих сил, и свидетельств неопровержимых, нет.
Каких сил? Столкнулись не плетения, а потоки ПО. Плетения могли и не сталкиваться.
Цитата: Shagull от 16 февраля 2012, 03:30Очень простое - поскольку Создатель и Великий Повелитель величины равнозначные по мощи
С чего вы взяли? Цитату.
Цитата: Shagull от 16 февраля 2012, 03:30Единая Сила неравнозначна по мощи Истинной Силе
Подтверждение в студию. РД вроде говорил, что ИС и ЕС по мощи не различаются.
Цитата: Shagull от 16 февраля 2012, 03:30созданные Единой Силой Печати разъедаются изнутри мощью Великого Повелителя
Чего?.. Приведите примеры "разъедания". И ЕС это не прямая сила Создателя, а протсо её так сказать вариант. Он же сотворил ЕС, а не дал прямой доступ силы от себя. И Ранд ныне деактивирует эманации Тёмного, из чего вывод: Создатель сильнее Тёмного. :D
Цитата: Shagull от 16 февраля 2012, 03:30но при этом люди могут пользоваться Истинной Силой (по воле Великого Повелителя, но могут), что говорит об едином сущностном источнике Истинной Силы и Единой Силы.
А каким образом тот факт, что люди могут пользоваться ИС, говорит о единстве источников ИС и ЕС? ???
Цитата: Shagull от 16 февраля 2012, 03:30В противном случае люди просто не были бы в состоянии воспользоваться Истинной Силой как не могут дышать раскаленной лавой.
Это ещё почему? И ИС, кстати, убивает. Так что в каком-то смысле "дышать" не могут.
Цитата: Shagull от 16 февраля 2012, 03:30Однако, при использовании Истинной Силы человеческий организм, не укрепленный должным образом Великим Повелителем, постепенно "разъедается", превращаясь в нечто нежизнеспособное. Как "расплавляется " токопроводящий материал при чрезмерном напряжении тока, пропущенного через него.
И?
Цитата: Shagull от 16 февраля 2012, 03:30Нам известно, что принципы Плетений из Единой Силы и из Истинной Силы схожи, но Истинная Сила многограннее, позволяя проделывать то, что Единой Силе недоступно, выходя за пределы законов природы.
Как и эманации Тёмного вообще, так причём тут единство источников?
Цитата: Shagull от 16 февраля 2012, 03:30Логично предположить, что Создатель разделил Истинную Силу на две части для того, чтобы дать возможность людям пользоваться Силой без катастрофических последствий для себя. Великий Повелитель же сохранил Истинную Силу полноценной, давая ее в пользование Избранным по своему желанию.
Логика основывется на фактах, а где факты в вашем посте? Сходство плетений? Ну, неизвестно, писал ли это и РД, и Создатель и Тёмный на пару за пределами Узора. Это означает, что они - одно лицо, разделённое на двое? И если бы ЕС была разделённой ИС, то она ощущалась бы также, как ИС, но они ощущаются и действуют по разному. И будь ЕС разделённой ИС, она бы также гнобила ченнелеров, но этого не происходит. Какая вообще связь между ЕС и ИС?
Цитата: Aleksej_3000 от 16 февраля 2012, 21:29Очень просто - более слабого вообще уничтожили - Создателя даже там нету.
Читайте слова РД, Создатель и Тёмный оба за пределами Узора.
Цитата: Nick от 17 февраля 2012, 13:12Чего?.. Приведите примеры "разъедания".
Cозданные Единой Силой Печати разъедаются изнутри мощью Великого Повелителя/
Цитата: Nick от 17 февраля 2012, 13:12Подтверждение в студию. РД вроде говорил, что ИС и ЕС по мощи не различаются.
ЕС как целое - может быть, но она разделена на Саидин и Саидар.
Цитата: Nick от 17 февраля 2012, 13:12А каким образом тот факт, что люди могут пользоваться ИС, говорит о единстве источников ИС и ЕС?
Не о единстве источников, а об их примерной равнозначности для организма.
Цитата: Nick от 17 февраля 2012, 13:13Это ещё почему? И ИС, кстати, убивает. Так что в каком-то смысле "дышать" не могут.
А в каком-то могут. Недолго, с трудом, но полноценно дышать могут. Как чистый кислород при дыхании "разъедает" организм человека, хотя без него жить невозможно. Чрезмерная чистота и энергонасыщенность.
Цитата: Nick от 17 февраля 2012, 13:12С чего вы взяли? Цитату.
Цитату, доказывающую обратное, пожалуйста.
Цитата: Nick от 17 февраля 2012, 13:13Это означает, что они - одно лицо, разделённое на двое?
Не означает, но по мощи и сверхъестественности сути они равнозначны.
Цитата: Nick от 17 февраля 2012, 13:13И если бы ЕС была разделённой ИС, то она ощущалась бы также, как ИС, но они ощущаются и действуют по разному.
Разница между воздухом и чистым кислородом.
Цитата: Nick от 17 февраля 2012, 13:13И будь ЕС разделённой ИС, она бы также гнобила ченнелеров, но этого не происходит.
Если соединить вместе Саидин и Саидар, то будет.
Цитата: Shagull от 17 февраля 2012, 17:20Cозданные Единой Силой Печати разъедаются изнутри мощью Великого Повелителя/
Доказательства? Может они изначально были с ограниченным сроком действия.
Цитата: Shagull от 17 февраля 2012, 17:20Цитата: Nick от Сегодня в 13:13:50И будь ЕС разделённой ИС, она бы также гнобила ченнелеров, но этого не происходит.
Если соединить вместе Саидин и Саидар, то будет.
А направлять будет гермафродит?
Скорее уж ИС - это попытка Шайтана создать пиратскую копию ЕС, и вред для пользователя - следствие криворукости Темного.
Цитата: Nick от 17 февраля 2012, 13:10Каких сил? Столкнулись не плетения, а потоки ПО. Плетения могли и не сталкиваться.
механика ПО такова (см. ОН, глава где собаки бегали по лагерю), что плетение не отпускается. Т.е. при запуске бэллфаера, ченнелер контролирует и держит плетение. По крайней мере для ЕС так. Так что не просто бэллфаеры столкнулись, а именно плетения
Цитата: Nick от 17 февраля 2012, 13:12Чего?.. Приведите примеры "разъедания".
наверное имелось ввиду, что ИС - это один из двух (или трех ли) способов разрушить квендияр, из которого собсна и состоят печати. А сила ВПТ, в общем то, можно приписать только ИС, хотя бы за отсутствием других примеров (хотя мб в БП эта тема раскрывается немного)
Цитата: Shagull от 17 февраля 2012, 17:20Cозданные Единой Силой Печати разъедаются изнутри мощью Великого Повелителя/
Еда разъедается эманациями Тёмного, и что? Тёмный сильнее еды? И эманации Тёмного деактивируются просветлением Ранда, а значит, по вашей логике, Создатель сильнее Тёмного. Если всего лишь просветление уничтожает силу Тёмного, то что уж говорить про возможности силы Создателя. :D
Цитата: Shagull от 17 февраля 2012, 17:20ЕС как целое - может быть, но она разделена на Саидин и Саидар.
Так ЕС не является силой Создателя, получаемой напрямую. Она изготовлена Создателем, так сказать, только вот причём здесь сила Тёмного, совершенно отличающаяся от ЕС, я не понимаю. Будь ЕС разделённой ИС, она бы гнобила ченнелеров, как и ИС, но этого не происходит.
Цитата: Shagull от 17 февраля 2012, 17:20Не о единстве источников, а об их примерной равнозначности для организма.
И? Есть две сверхсущности, силами которых может пользоваться человек, и есть общее в ощущении от их использования, вот только детали и последствия... Какая равнозначность для организма, если от использования ИС горят
трубы глаза и рот и ченнелер в итоге подыхает, а от ЕС живёт уйму времени?
Цитата: Shagull от 17 февраля 2012, 17:20А в каком-то могут. Недолго, с трудом, но полноценно дышать могут.
С пылающими глазами и ртом и смертью в итоге. Это не дыхание, это хватание ртом угарного газа, соединённое с жуткими ломками. ЕС тут отдыхает. То-то же Отрекшиеся не использовали ИС без крайней необходимости, за исключением пары придурков, одного из которых проткнули
шампуром Волшебным Мечом, а другого пристрелила женщина бальзаковского возраста с безвозрастным лицом.
Цитата: Shagull от 17 февраля 2012, 17:20Цитату, доказывающую обратное, пожалуйста.
Вообще-то я первый попросил цитату. Но уж если на то пошло, то РД где-то говорил вроде, что Создатель и Тёмный как Инь и Ян, то есть равнозначны. И что гораздо более важно, он говорил, что ИС не сильнее ЕС, что говорит о равенстве Создателй этих сил. Можете привести цитату или хотя бы сослаться на слова РД, говорящие о неравенстве Создателя и Тёмного?
Цитата: Shagull от 17 февраля 2012, 17:20Разница между воздухом и чистым кислородом.
Минутку. Воздух можно очистить, оставив только кислород... Но от чего очищать силу Тёмного, которая именно чистая сила определённой сущности, а не какая-то смесь. И уж если сравнивать, то грязь ощущалась именно от порчи, которая одной природы с ИС, так что ЕС изначально была силой Создателя, не из какой ИС не созданная, а Тёмный просто украл ЕС и, загрязнив, превратил в ИС, так что прав
Gavial. По вашей логике именно так.
Цитата: Shagull от 17 февраля 2012, 17:20Если соединить вместе Саидин и Саидар, то будет.
Откуда такая информация?
Цитата: arcanis от 17 февраля 2012, 18:49механика ПО такова (см. ОН, глава где собаки бегали по лагерю), что плетение не отпускается. Т.е. при запуске бэллфаера, ченнелер контролирует и держит плетение. По крайней мере для ЕС так. Так что не просто бэллфаеры столкнулись, а именно плетения
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1530.msg600338.html#msg600338).
Интересно, что меняется от того что Ранд, через Моридина, получил контроль над Истинной силой? На мое мнение - ничего. Плохишем он уже не станет, так что вариант с темной стороной силы отпадает, но так как автор решил ему дать эту плюшку, можно предположить что свою роль в сюжете она сыграет. Например Ранд запечатает узилище не только мужской и женской половиной, но и Истинной, да так, что никто не сможет больше дырку пробить.
Цитата: Azrael от 20 марта 2012, 14:32
Интересно, что меняется от того что Ранд, через Моридина, получил контроль над Истинной силой? На мое мнение - ничего. Плохишем он уже не станет, так что вариант с темной стороной силы отпадает, но так как автор решил ему дать эту плюшку, можно предположить что свою роль в сюжете она сыграет. Например Ранд запечатает узилище не только мужской и женской половиной, но и Истинной, да так, что никто не сможет больше дырку пробить.
:facepalm:
И да, вы темой ошиблись. Про закрытие узилища не здесь, а в другой теме обсуждается.
Цитата: Rubanok от 21 марта 2012, 00:45И да, вы темой ошиблись. Про закрытие узилища не здесь, а в другой теме обсуждается
Какой же :facepalm::facepalm: :facepalm: Здесь вроде как Истинная сила обсуждается или нет? Или приемлемые считаются сообщения только типа "Истинная сила это круто, с ней же всякое можно вытворять..."
Практической надобности пока в ней нет, если бы Ранд её не получил, то никто бы и не заметил и на сюжет это не повлияло. Так можно предположить что Джордан оставил её зарешать напоследок, а зачем - тот ещё вопрос.
Цитата: Azrael от 21 марта 2012, 21:16Практической надобности пока в ней нет, если бы Ранд её не получил, то никто бы и не заметил и на сюжет это не повлияло. Так можно предположить что Джордан оставил её зарешать напоследок, а зачем - тот ещё вопрос.
Вопрос мне кажется вполне очевидным - на него ответ дала Семираг: Слова БС: But one possibility—and she certainly believed it—was that Dark One, in his desire to corrupt Rand, gave him that ability. Но одной из возможностей - и она определенно верила в нее - что Темный дал Ранду доступ к ней, в его стремлении извратить Ранда.
Цитата: Azrael от 20 марта 2012, 15:56Например Ранд запечатает узилище не только мужской и женской половиной, но и Истинной, да так, что никто не сможет больше дырку пробить.
Каким образом можно восстановить Узор при помощи того, что этот самый Узор разрушает - мне, например, непонятно.
Цитата: Maria от 22 марта 2012, 00:40Каким образом можно восстановить Узор при помощи того, что этот самый Узор разрушает - мне, например, непонятно.
Темный же восстановил с помощью Истинной силы Избранных после смерти, даже даровал им бессмертие. Также, дайте цитаты, пожалуйста, где говорится что Истинная сила разрушает узор и тогда может нам всем станет понятливей.
Не факт, что это он сделал именно с помощью Истинной Силы.
Цитата: Гролл от 22 марта 2012, 01:02Не факт, что это он сделал именно с помощью Истинной Силы.
Вы правы, он это сделал с помощью силы любви, двойной радуги и тучи бабочек. Как я сразу не догадался ))): Других сил в мире Джордана нет, конечно если не считать науку, но я сильно сомневаюсь что ВТП занимался клонированием.
Доказательство, что это была именно истинная сила в студию, а то что если чего то кто то не знает, то это не значит что этого нет!
Цитата: Azrael от 21 марта 2012, 23:42
Вы правы, он это сделал с помощью силы любви, двойной радуги и тучи бабочек. Как я сразу не догадался ))): Других сил в мире Мартина нет, конечно если не считать науку, но я сильно сомневаюсь что ВТП занимался клонированием.
Цитата: Гролл от 21 марта 2012, 23:47
Доказательство, что это была именно истинная сила в студию, а то что если чего то кто то не знает, то это не значит что этого нет!
:facepalm: :2funny: :D :uglystupid2: Я с вас тащусь.
Про то, что ИС разрушает Узор, можно найти в тексте, а про то, что собой представляет ИС, можно найти в ответах РД на вопросы читателей. Читайте и будет вам счастье.
Я где в книгах читал (сожалею не могу найти отрывок и процитировать) но где то говориться, что ИС проистекает от самого ВТП. Не даром "доступ" дается только самим ВТП.
Цитата: Azrael от 22 марта 2012, 00:57даже даровал им бессмертие.
Ни одному из Избранных бессмертие еще не даровано, только обещано.
Цитата: dave от 22 марта 2012, 01:38Я где в книгах читал (сожалею не могу найти отрывок и процитировать) но где то говориться, что ИС проистекает от самого ВТП. Не даром "доступ" дается только самим ВТП.
Это говорится и в цикле, и в ответах РД и БС на вопросы читателей (посмотрите в теме Слова РД и БС (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.new.html#new)).
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 марта 2012, 10:19
Ни одному из Избранных бессмертие еще не даровано, только обещано.
Ну, Ишамаэлю только подарил в свое время. Но это и всё.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2012, 10:49
Ну, Ишамаэлю только подарил в свое время. Но это и всё.
Неизвестно, каким образом Ишамаэль в свои командировки и обратно ездил, находясь 3000 лет в (__|__), использовалась ли при этом ИС и можно ли назвать это бессмертием.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 марта 2012, 10:53
Неизвестно, каким образом Ишамаэль в свои командировки и обратно ездил, находясь 3000 лет в (__|__), использовалась ли при этом ИС и можно ли назвать это бессмертием.
То, что Ишамаэль мог использовать и использовал ИС после запечатывания Отверстия ЛТТ и Спутниками, подтверждено текстом:
а) ЛТТ он Исцелил явно не ЕС, как и Перемещался в прологе тоже юзая вовсе не ЕС;
б) его облик - пылающие провалы вместо глаз и рта. Такое возможно только если очень долго юзаешь ИС.
Учитывая все это и тот факт, что использование ИС со временем убивает (Избранные боятся использовать ИС именно по этой причине), что ИС "наркотик" более притягательный, чем ЕС, и что Ишамаэль в периоды свободы активно действовал по всему миру на протяжении как минимум по нескольку лет, можно уверенно говорить, что ВПТ таки расщедрился на бессмертие для столь полезного слуги. В противном случае Ишамаэль был бы давно уже мертв без участия Ранда. Бессмертие же ВПТ это всего лишь вечная жизнь/не старение, а не бессмертие Дункана Мак-Лауда.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2012, 12:31То, что Ишамаэль мог использовать и использовал ИС после запечатывания Отверстия ЛТТ и Спутниками, подтверждено текстом:
Rubanok, я не спорю с тем, что он ИС использовал. Однако право на использование ИС не означает бессмертия. Я имел в виду, что неизвестно, что именно благодаря ИС Ишамаэль оказался в недозапечатанном состоянии и мог вылезать в мир и сохраниться физически.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2012, 12:31Бессмертие же ВПТ это всего лишь вечная жизнь/не старение, а не бессмертие Дункана Мак-Лауда.
Бессмертие от ВПТ - это круче, чем бессмертие Дункана МакЛауда, это "выход за пределы Узора" (с) RJ.
И чтоб закончить офф-топ по поводу дарованного кому-то бессмертия:
Цитировать
Q: To go back to what you were saying a few minutes ago, were you implying that you could channel the True Power without being granted immortality?
RJ: Oh yes.
Q: Aren't the Forsaken already ...
RJ: No. They're not immortal.
Q: Do they know that?
RJ: Yes, they know that.
Q: But they believe they are immortal.
RJ: No, they do not believe they are immortal, but they believe they will be. All they need to do is get the Dark One free. And they have been promised this. This is their reward for getting him free. If they manage to get him out of that prison, he will grant them immortality. And they believe this because they have seen him in the past, as he has done now, bring the dead back to life. Give the dead new bodies. Transfer souls from a dying body into a young and healthy body. They've seen him do this. So they know that can be done. So it's not as though they are believing something, somebody just walked up to you and said "I can make you immortal if you go out and do this, kill and do awful deeds". They've seen him, they have seen these incredible things done. So they have reason to believe.
Еще в прошлом году было опубликовано и переведено на форуме Виктором:
Спойлер
В: Если вернуться к тому, что Вы говорили несколько минут назад, Вы подразумевали, что возможно направлять ИС, не получая бессмертия?
RJ: Да.
В: Но Отрекшиеся уже...
RJ: Нет. Они не бессмертны.
В: Они знают это?
RJ: Да, они знают это.
В: Но они полагают, что они бессмертны.
RJ: Нет, они не полагают, что они бессмертны, но считают, что будут. Все, что они должны сделать, это освободить Темного, И им обещали это. Это - их награда за его свободу. Если им удастся вытащить его из темницы, то он предоставит им бессмертие. И они верят этому, потому что и в прошлом, и сейчас они видели, как он возвращал мертвых к жизни. Давал им новое тело. Переносил душу из мертвого тела в новое - молодое и здоровое. Они видели, что он делает это. Они знают, что это возможно. Так что это не просто вера в в чье-то обещание типа: "Я могу сделать Вас бессмертными, если Вы пойдете и будете убивать и творить ужасные вещи". Они видели это, они видели вещи, казавшиеся невероятными. Таким образом, у них есть причина верить.
В: Встречный вопрос: возможно, мы знаем о возрождении Отрекшихся, существует ли взаимосвязь между душой Отрекшегося и (его) новым/исходным телом?
RJ: Если Отрекшийся умирает и возрождается естественным образом (посредством Вращения Колеса) - нет.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 марта 2012, 11:29
Однако право на использование ИС не означает бессмертия. Я имел в виду, что неизвестно, что именно благодаря ИС Ишамаэль оказался в недозапечатанном состоянии и мог вылезать в мир и сохраниться физически.Бессмертие от ВПТ - это круче, чем бессмертие Дункана МакЛауда, это "выход за пределы Узора" (с) RJ.
А я разве об этом говорил? Я где-то говорил, что ИС = бессмертие? Это совершенно разные вещи. Но долго юзать ИС нельзя, иначе протянешь ноги. Я говорил о том, что учитывая как долго и активно Ишамаэль юзал ИС, ВПТ должен был бы расщедриться даровать ему бессмертие. В противном случае Избранный очень быстро окочюрился бы, т.к. ИС со временем убивает. Да и к Моридину стоит приглядеться. Он походу юзает ТОЛЬКО Истинную Силу. У него еще при первой встрече с Могидин в новом облике в глазах плавали саа. Так что опять же, ВПТ должен был даровать уже и воскрешенному Ишамаэлю бессмертие, иначе тот бы от постоянного юза ИС давно бы спекся.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2012, 18:37Так что опять же, ВПТ должен был даровать уже и воскрешенному Ишамаэлю бессмертие, иначе тот бы от постоянного юза ИС давно бы спекся.
ВПТ никому ничего не должен :) И если недостаточно слов РД о том, что никто из Избранных не получил бессмертия, я не знаю, что еще можно привести в качестве аргументов.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 марта 2012, 22:09
ВПТ никому ничего не должен :) И если недостаточно слов РД о том, что никто из Избранных не получил бессмертия, я не знаю, что еще можно привести в качестве аргументов.
Там не сказано, что совсем никто из Избранных не получил бессмертия. Еще раз: ИС разрушает организм, а подсевший на нее с трудом может спрыгнуть. Ишамаэль-Моридин же длительное время спокойно юзал её нисколько не заботясь о последствиях и отчего-то не окочурился. Я не знаю, что еще можно привести в качестве аргументов. И как бэ мы видели, что время сделало с Агинором и Балтамелем, которые были заточены ближе к миру. Что уже говорить о Предателе? Даже если он находился где-нибудь в вакуоли, то все же так или иначе периодически выбирался в мир и вряд ли активно юзал ЕС, а не ИС. Так что по всякому он не должен был протянуть долгие годы с начала своего пленения и до начала событий цикла. Нам же показали, что он был жив-здоров. единственный логический вывод - ВПТ таки наградил безумца бессмертием. Ну или спишем на косяк автора ;)
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 00:09Там не сказано, что совсем никто из Избранных не получил бессмертия.
:facepalm: Ишамаэль - Forsaken или что?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 марта 2012, 22:54
:facepalm: Ишамаэль - Forsaken или что?
А же вроде как писал: или спишем на косяк автора :) Не мог Ишамаэль, да еще активно юзающий ИС, протянуть со своего заточения и до начала событий цикла, если бы ВПТ не проделал с ним что-то, что не дало ИС и времени стереть Избранного в порошок. Да и в новой тушке он тоже как бэ не подох еще, несмотря на постоянный юз ИС. Есть конечно вариант, что ИС вовсе не разрушает организм юзверя и не убивает человека, что это все деза Темного, но это как бэ сам автор опроверг - таки разрушает и убивает. Если у тебя есть другие предположения о том, как Ишамаэлю удалось выжить с учетом всего этого, если ВПТ НЕ даровал ему бессмертия, я тебя внимательно слушаю ;)
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 00:09Еще раз: ИС разрушает организм, а подсевший на нее с трудом может спрыгнуть. Ишамаэль-Моридин же длительное время спокойно юзал её нисколько не заботясь о последствиях и отчего-то не окочурился.
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 00:29Не мог Ишамаэль, да еще активно юзающий ИС, протянуть со своего заточения и до начала событий цикла, если бы ВПТ не проделал с ним что-то, что не дало ИС и времени стереть Избранного в порошок.
ну утверждать, что Моридин дб бы окочуриться, на мой взгляд по меньшей мере неверно - в теле Моридина Ишамаэль использует ИС гораздо меньше Ишамаэля. Даже более того, когда мы видим Ишамаэля в прологе ОМ у него не было пылающих глаз и рта, а также можно предположить что в то время он использовал ИС столько же (примерно), сколько в теле Моридина - а необратимых изменений (кроме саа) не было. Далее, хоть нам и утверждают все поголовно, что от ИС умирают, непосредственно такой смерти мы не видели. С чего бы им дохнуть как мухам в течение 2-3 лет. Вполне возможно, что этот процесс растянут во времени, ВПТ спешить некуда :D
Цитата: arcanis от 23 марта 2012, 09:27
ну утверждать, что Моридин дб бы окочуриться, на мой взгляд по меньшей мере неверно - в теле Моридина Ишамаэль использует ИС гораздо меньше Ишамаэля. Даже более того, когда мы видим Ишамаэля в прологе ОМ у него не было пылающих глаз и рта, а также можно предположить что в то время он использовал ИС столько же (примерно), сколько в теле Моридина - а необратимых изменений (кроме саа) не было. Далее, хоть нам и утверждают все поголовно, что от ИС умирают, непосредственно такой смерти мы не видели. С чего бы им дохнуть как мухам в течение 2-3 лет. Вполне возможно, что этот процесс растянут во времени, ВПТ спешить некуда :D
Все Отрекшиеся когда-нибудь да пользовались ИС. Они конечно не самые умные люди, но надо думать, что они знают о чем говорят, когда утверждают, что ИС использовать опасно. Моги упоминала о 29, которым была дарована эта "привилегия". Так что оценить оставшиеся в живых вполне могли. Но у Моридина, человека которого воскресили недавно, в глазах уже саа, которая свидетельствует о постоянном активном юзе ИС. Конечно что Ишамаэль, что Моридин это безумец, но не совсем же дурак. Ну да, Ишамаэль в прологе еще не заюзал достаточно ИС, чтобы у него загорелись глазки и рот, ну так с момента пролога и до начала цикла прошло 3.000 лет как бэ. А то, что Ишамаэль действовал в периоды своих временных освобождений в некоторых случаях как минимум целые годы, можно найти подтверждение в тексте. Сомнительно, что он не юзал ИС в эти периоды, учитывая как вольготно он делал это в прологе (чтобы Переместиться от ДК, после смерти ЛТТ, он юзал ИС, хотя особой нужды в этом не было, что как бэ намекает). Точно так же на начало основных событий цикла очевидно, что он юзал ИС длительное время, что как бэ на лице у него написано. Даже если он реально за все 3.000 лет периодически выбираясь из темницы пробыл в мире менее 10 лет, то даже в этом случае он должен был склеить ласты учитывая интенсивность юза ИС.
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 00:29Если у тебя есть другие предположения о том, как Ишамаэлю удалось выжить с учетом всего этого, если ВПТ НЕ даровал ему бессмертия, я тебя внимательно слушаю
Цитата: arcanis от 23 марта 2012, 10:51Вполне возможно, что этот процесс растянут во времени, ВПТ спешить некуда
Ну, во-первых, ИС разрушает тело, но не сказано, что убивает самого человека. Ишамаэль почти потерял человеческий облик, но при этом чувствовал себя совершенно замечательно и не жаловался на то, что у него глазоньки болят. :) Во-вторых, "бессмертие" Избранных, как мне кажется, заключается не в даровании бессмертия тела, а в том, что Темный каждый раз возрождает своих слуг, даруя им новые тела. В-третьих, Ишамаэль же не был слишком уж подвластен времени - его вытаскивало в мир на сорок лет каждую тысячу лет примерно, так что по факту он себе прибавил порядка ста пятидесяти лет, что для ченнелера ЭЛ не смертельно (Ишамаэль, конечно, мальчиком не был на момент заточения, но и стариком тоже). ЕС и ИС боролись за его тело: первая стремилась сохранить (как мы можем предполагать, чем больше ченнелер направляет и чем сильнее он, тем дольше он живет), вторая стремилась разрушить. В итоге получился этакий ходячий полубезумный полуразрушенный ИС конструкт. Не уверена, что Ишамаэль бы использовал ИС так вольготно, пока Темный был прочно запечатан и его влияние на мир было минимальным. Вполне возможно, что использовать ИС он смог только тогда, когда печати достаточно ослабли.
Цитата: Шарин Налхара от 23 марта 2012, 10:02
Ну, во-первых, ИС разрушает тело, но не сказано, что убивает самого человека. Ишамаэль почти потерял человеческий облик, но при этом чувствовал себя совершенно замечательно и не жаловался на то, что у него глазоньки болят. :) Во-вторых, "бессмертие" Избранных, как мне кажется, заключается не в даровании бессмертия тела, а в том, что Темный каждый раз возрождает своих слуг, даруя им новые тела. В-третьих, Ишамаэль же не был слишком уж подвластен времени - его вытаскивало в мир на сорок лет каждую тысячу лет примерно, так что по факту он себе прибавил порядка ста пятидесяти лет, что для ченнелера ЭЛ не смертельно (Ишамаэль, конечно, мальчиком не был на момент заточения, но и стариком тоже). ЕС и ИС боролись за его тело: первая стремилась сохранить (как мы можем предполагать, чем больше ченнелер направляет и чем сильнее он, тем дольше он живет), вторая стремилась разрушить. В итоге получился этакий ходячий полубезумный полуразрушенный ИС конструкт. Не уверена, что Ишамаэль бы использовал ИС так вольготно, пока Темный был прочно запечатан и его влияние на мир было минимальным. Вполне возможно, что использовать ИС он смог только тогда, когда печати достаточно ослабли.
Разрушает, но не убивает? В зомби превращает, что ли? Но Ишамаэль выглядел вполне нормально если не считать пламенной рожи. ВПТ мог воскрешать Избранных и раньше, но тогда бы у них были бы новые имена и лица. Ни один из 13 заточенных до начала событий цикла в Двуречьи не был воскрешен ВПТ. ИС "наркотик" куда более сильный, чем ЕС. Ишамаэль мог юзать ЕС, но судя по тому же прологу отдавал предпочтение ИС. И опять же по прологу, события которого происходят уже после запечатывания ВПТ, Предатель таки юзает ИС достаточно вольготно, юзает, когда в этом даже нет нужды и в больших количествах (Силы для Перемещения нужно немало).
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 12:09Но Ишамаэль выглядел вполне нормально если не считать пламенной рожи.
Ну да, если у человека внутри вместо плоти огонь, это совершенно нормально, кто же спорит :D Не будем вдаваться в физиологические подробности, как такое возможно и что это означает для организма, да? :) ИС меняет плоть человека, разъедает её и заменяет чем-то иным, как мне кажется.
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 12:09Ни один из 13 заточенных до начала событий цикла в Двуречьи не был воскрешен ВПТ.
Ну так они и не умирали до этого :) Все остальные, как ты помнишь, были довольно мелкими сошками, а эти 13 - высшим командованием.
У меня ощущение, что огонь вместо глаз - это был некий оптический глюк (равно как и саа - носитель этого не ощущал и не видел, видели только окружающие).
другой вопрос - где Иша взял доступ к ИС, когда ее канал был перекрыт мощным файерволлом авторства ЛТТ и Ста Спутников? Похоже, в файерволле изначально была дырка =))))
Цитата: Селин от 23 марта 2012, 13:16другой вопрос - где Иша взял доступ к ИС, когда ее канал был перекрыт мощным файерволлом авторства ЛТТ и Ста Спутников? Похоже, в файерволле изначально была дырка =))))
Отверстие не было перекрыто мгновенно - ведь и Ишу затягивало в Узилище еще черти сколько времени. Так что поначалу ИС была доступна, как и сейчас, а потом всё затянулось окончательно, чтобы впоследствии со временем ослабеть.
Цитата: Селин от 23 марта 2012, 13:16У меня ощущение, что огонь вместо глаз - это был некий оптический глюк (равно как и саа - носитель этого не ощущал и не видел, видели только окружающие).
Не столько оптический глюк, сколько видимый симптом того, что наступила неоперабельная стадия :)
Глюк в том смысле, что сам ченнелер ИС никакого огня не чувствует. Т.е. его тело совершило фазовый переход - аналогично мурддраалам, которые чуть-чуть "не здесь" (и которые, как я понимаю, вместе с троллоками были созданы как "человек + животное + ИС"). И выходит, что окружающим от пламенных глазок вполне себе жарко, а обладателю никак - чувствует себя как обычно.
Если исходить из того, что Иша планомерно шел к своей кончине посредством Ранда (см. бессмертную ТЕИ), то он вполне мог позволить себе юзать ИС без ограничений и довести свое тело до такого состояния, когда оно и без Ранда вот-вот бы гикнулось.
Цитата: Шарин Налхара от 23 марта 2012, 11:06
Все остальные, как ты помнишь, были довольно мелкими сошками, а эти 13 - высшим командованием.
Мелким сошкам ВПТ не дал бы доступ к ИС. 13 заточенных были самыми удачливыми/сильными/умными/талантливыми из тех 29 о которых упоминала Могидин.
Цитата: Селин от 23 марта 2012, 13:50Глюк в том смысле, что сам ченнелер ИС никакого огня не чувствует. Т.е. его тело совершило фазовый переход - аналогично мурддраалам, которые чуть-чуть "не здесь" (и которые, как я понимаю, вместе с троллоками были созданы как "человек + животное + ИС"). И выходит, что окружающим от пламенных глазок вполне себе жарко, а обладателю никак - чувствует себя как обычно.
Да, я вот тоже такого мнения придерживаюсь.
Единственное, саа сам ченнелер ИС видит, судя по ПОВам Моридина. Он их чувствует, видит, но они не затмевают зрения - примерно как свечение саидин и нити Силы, еще не превращенные в плетение.
Цитата: Шарин Налхара от 23 марта 2012, 11:56
Отверстие не было перекрыто мгновенно - ведь и Ишу затягивало в Узилище еще черти сколько времени. Так что поначалу ИС была доступна, как и сейчас, а потом всё затянулось окончательно, чтобы впоследствии со временем ослабеть.
Где об этом сказано? В колоннах Руидина упоминалась, что одна из АС Зала утверждала, что Ишамаэль свободен и забрав несколько артов дернула в неизвестном направлении. И как бэ пролог ОМ это подтверждает: сбрендивший ЛТТ пошел мочить родню аккурат после запечатывания, а Предатель представ перед ним не испытывал никаких затруднений. Поэтому логично сделать вывод, что кто-то прищемил Ишамаэлю хвост позднее всех этих событий.
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 13:58Мелким сошкам ВПТ не дал бы доступ к ИС. 13 заточенных были самыми удачливыми/сильными/умными/талантливыми из тех 29 о которых упоминала Могидин.
Ну, они кагбэ слегка были единственными Избранными, оставшимися в живых на момент запечатывания, если верить путеводителю и так далее. :) Остальные ченнелеры Тени были в статусе что-то вроде "повелителей ужаса" - ты же не думаешь, что на сторону Тени перешло всего 29 человек-ченнелеров? :) Да и из тех 29-ти особого резона кого-то воскрешать не было - тогда у Темного сильных слуг было еще предостаточно, да и. как я погляжу, он совсем не против естественного отбора среди них :)
Цитата: Шарин Налхара от 23 марта 2012, 11:06
Ну да, если у человека внутри вместо плоти огонь, это совершенно нормально, кто же спорит :D Не будем вдаваться в физиологические подробности, как такое возможно и что это означает для организма, да? :) ИС меняет плоть человека, разъедает её и заменяет чем-то иным, как мне кажется.
Ну и чего тогда Избранные, наглость, самоуверенность и гордыню автор нам показал во всей красе, бояться лишний раз юзать ИС, если она не вносит никаких значительных физических повреждений, в том числе и разуму, и не убивает, а только чем-то что-то замещает? Подумаешь немного мутируют! Ради бонусов, которые дает ИС, и возможностей, которые дает её использование, можно и потерпеть. В конце-концов ВПТ может и новое тело дать после освобождения. Ан нет, Избранные чего-то пугаются.
Цитата: Шарин Налхара от 23 марта 2012, 12:43
Ну, они кагбэ слегка были единственными Избранными, оставшимися в живых на момент запечатывания, если верить путеводителю и так далее. :) Остальные ченнелеры Тени были в статусе что-то вроде "повелителей ужаса" - ты же не думаешь, что на сторону Тени перешло всего 29 человек-ченнелеров? :) Да и из тех 29-ти особого резона кого-то воскрешать не было - тогда у Темного сильных слуг было еще предостаточно, да и. как я погляжу, он совсем не против естественного отбора среди них :)
Это уже обсуждали. В Путеводителе намеренная ошибка. Повелителями Ужаса следует называть только тех направляющих, кто перешел на сторону ВПТ в Троллоковы Войны. В Войну Тени же там все были Избранными разного уровня влияния. 29 выделялись из общей массы, имели привилегию в виде доступа к ИС (временного во всяком случае). Выжило 13. И разве автор не говорил, что воскрешал Избранных и в ЭЛ?
Злопастный вон вроде как процитировал РД на предыдущей странице...
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 11:19Так что оценить оставшиеся в живых вполне могли.
о5 же, это уже спекуляция. Они могли подохнуть все от ис, а могли и все от рук собратьев или лтт
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 11:19Но у Моридина, человека которого воскресили недавно, в глазах уже саа, которая свидетельствует о постоянном активном юзе ИС.
о5 же, нам не так много известно о природе саа. Возможно (хотя на мой взгляд маловероятно) это явление вообще связано не с телом, а с душой, тогда саа никуда и не девались.
Остальные же приведенные факты могут говорить как в пользу моей т.з. (про протяженность действия), так и в пользу вашей. В зависимости от того, какую начальную гипотезу мы возьмем за основную
По поводу саа и провалов, кстати - читаем Слова РД и БС:
ЦитироватьQ: I think it was the chapter when Moridin was observing with a cloak of fancloth. His vision was blurred by a rain of black spots.
H: But it didn't affect his vision.
A: It didn't affect his vision. You're aware of it, but it's not like there is blackness between you, because it gets thicker and thicker and thicker and you get to a point where if you've used it long enough you get a steady stream even if you're not connected. And you are then on the road, at that point, inevitably, to becoming what Ishamael was. Because these are stigmata, if you will. These saa are stigmata caused by a linkage to the Dark One. And eventually the effect is to become all fire eyes. You no longer have eyes visible to other people. If they're looking into your eyes, they seem to be looking into caverns of flame that stretch to infinity. And when you open your mouth they see another cavern of flame that stretches to infinity. Because you've reached at that point the ultimate level of this usage and quite possibly, if you've at this point not been granted immortality, you're on your way to death. Not madness, but you're on your way to death.
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 12:41
Где об этом сказано? В колоннах Руидина упоминалась, что одна из АС Зала утверждала, что Ишамаэль свободен и забрав несколько артов дернула в неизвестном направлении. И как бэ пролог ОМ это подтверждает: сбрендивший ЛТТ пошел мочить родню аккурат после запечатывания, а Предатель представ перед ним не испытывал никаких затруднений. Поэтому логично сделать вывод, что кто-то прищемил Ишамаэлю хвост позднее всех этих событий.
Ну, опять же, если верить путеводителю и отсылкам на того Огир, который писал книгу про Разлом, то Ишамаэль был запечатан неполностью, пойман за хвост при попытке спастись - его втянуло в Узилище постепенно, так что да, первые несколько лет, очевидно, пока Узилище не закрылось окончательно, Ишамаэль был на свободе хотя бы частично.
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 14:15Подумаешь немного мутируют!
Насколько ты помнишь, для большинства Избранных нет ничего важнее собственной жизни. А ИС - это яд и наркотик. Считай, героин. Он тебя убивает - твое тело, кого-то медленней, кого-то быстро. Нужно действительно не жалеть свою жизнь или быть очень уверенным в том, что Темный тебе поможет не умереть, как Ишамаэлю, чтобы использовать ИС. Горящие глаза и рот - это признак того, что ты на грани физической смерти. Физического дискомфорта это, очевидно, не доставляет, вот только, как мне кажется, еще одна капля ИС в таком случае может оказаться последней и сжечь тебя.
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 00:29Если у тебя есть другие предположения о том, как Ишамаэлю удалось выжить с учетом всего этого, если ВПТ НЕ даровал ему бессмертия, я тебя внимательно слушаю
Предположение самое простое - ИС не так быстро убивает юзера, как тебе этого хочется, чтоб поймать РД на ляпе :)
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 11:19он должен был склеить ласты учитывая интенсивность юза ИС.
Ишамаэль за все отведенное ему время доюзался до пламенных глаз и рта, и ничего, не окочурился. Моридин тем более, будучи только на ранней стадии, не должен.
Цитировать
Q: And what about the thread of the life in case of the Forsaken? Are they part of the Pattern or they are outside? Is it broken in the case of the Forsaken?
RJ: No. They're part of the Wheel, except for the fellows who've been balefired, who are now gone: no rebirth; they're out. The Dark One is outside of the Pattern, as the Creator is outside of the Pattern, but everything human is inside of the Pattern. One of the things that the Forsaken hope to gain is immortality. And immortality would put them outside of the Pattern.
Если бы Ишамаэлю было даровано бессмертие, стал бы он вопить и просить ВПТ о помощи в Тире, когда ему наступал кирдык? Он же бессмертный, за пределами Узора, чего ему бояться какой-то светящейся палки в руках недоучки?
Подтверждение тому, что и Моридину не даровано бессмертие, дает он сам:
Цитата: ACOS, Ch.20There was a price, to be sure, one that grew with each use, but he [the Watcher] had always been willing to pay the price when it was necessary.
С какой стати Моридину рассуждать о цене за использование ИС, если он уже бессмертен?
Мне тоже кажется, что никому, в том числе и Ишамаэлю, бессмертие не даровано. Более того, у меня такое ощущение, что это в принципе невозможно, во всяком случае в том смысле, которое вкладывают с это слово Отрекшиеся. Мне кажется, их элементарно надули. Ведь почему Отрекшиеся верят, что Темный может им подарить бессмертие? Только потому, что в его силах перенести душу в новое тело. Отчасти, конечно, это можно назвать бессмертием, но это тело также стареет и также уязвимо, а сколько раз Темный будет дарить новые тела - это большой вопрос. Не говоря уже о том, что происходят всякие несчастные случаи типа погибельного огня или Машадара. Это первое. Второе - Отрекшиеся на основании способности перенести душу в новое тело считают, что когда Темный освободится в его силах будет подарить им настоящее бессмертие. Но так ли это? Мне кажется, что Морридин абсолютно прав, считая, что у Отрекшихся, как и у всего человечества в случае освобождения Темного нет будущего и они лишатся даже бессмертия души, которое в мире КВ даровано всем.
Цитата: Maria от 23 марта 2012, 16:25
Мне тоже кажется, что никому, в том числе и Ишамаэлю, бессмертие не даровано. Более того, у меня такое ощущение, что это в принципе невозможно, во всяком случае в том смысле, которое вкладывают с это слово Отрекшиеся. Мне кажется, их элементарно надули. Ведь почему Отрекшиеся верят, что Темный может им подарить бессмертие? Только потому, что в его силах перенести душу в новое тело. Отчасти, конечно, это можно назвать бессмертием, но это тело также стареет и также уязвимо, а сколько раз Темный будет дарить новые тела - это большой вопрос. Не говоря уже о том, что происходят всякие несчастные случаи типа погибельного огня или Машадара. Это первое. Второе - Отрекшиеся на основании способности перенести душу в новое тело считают, что когда Темный освободится в его силах будет подарить им настоящее бессмертие. Но так ли это? Мне кажется, что Морридин абсолютно прав, считая, что у Отрекшихся, как и у всего человечества в случае освобождения Темного нет будущего и они лишатся даже бессмертия души, которое в мире КВ даровано всем.
А как насчет Агинора в ОМ? Помните каким он с Балтамелем предстал перед героями и каким он стал, когда пошел на Ранда? Из "мумии" в человека его явно не ЕС превратила. ЕМНИП где-то были слова РД на этот счет. Если возможно омоложение, то почему невозможно и не старение? А по поводу бессмертия души - все это весьма спорно. Считается, что Темный пожирает души тех, кто становится Серым Человеком, так же и Машадар с Черным Ветром пожирают души (Верин гарантирует это!). Да и у Мурдраалов сомнительно, что есть душа...
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 18:51А как насчет Агинора в ОМ? Помните каким он с Балтамелем предстал перед героями и каким он стал, когда пошел на Ранда? Из "мумии" в человека его явно не ЕС превратила. ЕМНИП где-то были слова РД на этот счет.
Да, конечно, Истинная Сила ему сил придавала, даже омолаживала и РД это подтвердил, но из слов РД также следует что бренное тело эту самую Истинную Силу долго не выдерживает. Так что, омолодиться с ее помощью, конечно, можно, вопрос в том, как надолго?
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 18:51А как насчет Агинора в ОМ? Помните каким он с Балтамелем предстал перед героями и каким он стал, когда пошел на Ранда? Из "мумии" в человека его явно не ЕС превратила. ЕМНИП где-то были слова РД на этот счет. Если возможно омоложение, то почему невозможно и не старение?
А какое отношение имеет частичное омоложение Агинора к бессмертию?
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 18:51А по поводу бессмертия души - все это весьма спорно.
То есть, РД ошибался, когда говорил что души в КВ бессмертны? :)
Цитата: Rubanok от 23 марта 2012, 18:51Да и у Мурдраалов сомнительно, что есть душа...
У троллоков есть, почему бы ей не быть у их отродья?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 марта 2012, 21:28
А какое отношение имеет частичное омоложение Агинора к бессмертию?
Если возможно одно, то возможно и другое. Т.е. у ВПТ может и не быть каких-то особых проблем с предоставлением вечной жизни. Учитывая же, что ИС убивает... Ну вы поняли.
Цитировать
То есть, РД ошибался, когда говорил что души в КВ бессмертны? :)
Это как бэ не ко мне, а к автору. Факт же в том, что с душами может происходить всякая НЁХ - и съесть могут, и поглумиться всячески. Что с душою после этого становится - хз.
Цитировать
У троллоков есть, почему бы ей не быть у их отродья?
Была обмолвка Ланфир о том, что всем сняться сны, кроме Серых Людей и Мурдраалов. Первые, как нам известно, бездушные существа. Их так и называют - Бездушные. Поэтому естественно провести параллель и с Муриками. Посмотрите на Шайдар Харана (каламбур однако :D): он просто проводник для воли и Силы ВПТ, марионетка. Могёт и прочие аля биороботы... Доказать, что у Муриков есть души невозможно ведь в снах ведь им отказано.
Цитата: Rubanok от 24 марта 2012, 00:34Т.е. у ВПТ может и не быть каких-то особых проблем с предоставлением вечной жизни. Учитывая же, что ИС убивает...
Ну может ВПТ и не врет - просто в какой форме эта вечная жизнь будет им предоставлена, еще неизвестно (если получившие ее будут "вне Узора").
Цитата: Rubanok от 24 марта 2012, 00:34Факт же в том, что с душами может происходить всякая НЁХ - и съесть могут, и поглумиться всячески. Что с душою после этого становится - хз.
На счет "съесть" - так это может быть просто метафорой; а душу Мачин Шин и Машадар, вытягивая из человека, просто выводят из круговорота перерождений/за пределы Узора, может быть - РД про то, что они делают с полученными душами, не давал комментов, вроде. Единственное, что он подтвердил - это про Серых Людей; но тут их души ведь забирает ВПТ, который вне Узора опять же. А пока они внутри, они бессмертны.
Цитата: Rubanok от 24 марта 2012, 00:34Посмотрите на Шайдар Харана (каламбур однако )
:'( У Мурддраалов есть душа, она просто очень ранимая и поэтому далеко запрятана.
И давайте с офф-топом о душах заканчивать, можно с ним перейти сюда, например: Надежда на Спасение и Возрождение (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1372.0.html)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 марта 2012, 01:32И давайте с офф-топом о душах заканчивать, можно с ним перейти сюда
Там и ответила http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1372.new.html#new
В другой теме товарищ DeFox высказал следующую мысль:
Цитата: DeFoX от 04 июля 2020, 21:33
У слову, занятный момент.
1) Способность черпать саидин/саидар настолько притягательна, что ченнелер просто не способен бороться с таким соблазном, даже если понимает фатальность последствий. Утрата же доступа к данному источнику наслаждения чревата утратой воли к жизни и скорой гибели.
2) Истинная Сила же МНОГО более притягательна, не даром Ранд для противостояния искушению таскал с собой ажо ключ к ЧК.
3) За исключением Ишамаэля Отрекшиеся на протяжении большей части цикла не используют ИС. Разумеется, на определенном этапе Тёмный попросту закрыл им доступ, но ведь не сразу.
Выходит, господа наши Избранные на самом то деле обладают невероятной силой воли и самоорганизацией 8)
Мне в этой мысли увиделась некая неправильность, но навалились дела и я забыл ответить. Вот вспомнил, и решил, дабы не оффтопить, ответить здесь.
Итак, высказана следующая логическая цепочка (утрированно):
ЕС как наркотик, отказаться невозможно - ИС еще более сильный наркотик - Отрекшиеся не используют ИС - У Отрекшихся офигенная сила воли.
Итак, мои сомнения в финальном выводе выглядят следующим образом
1. Зависимость от ЕС формируется ТОЛЬКО если человек ее направляет. Если не направляет - не формируется. Думаю, тут никаких сомнений нет.
2. Насколько я помню, из Отрекшихся НИКТО, кроме Иши, не направлял ИС. Ни разу. Ибо знали, насколько это опасно, и своя шкура им всегда была дороже.
Таким образом, у нас нет оснований говорить, что у остальных Отрекшихся были хоть какие-то предпосылки для формирования зависимости от ИС, а значит, проявления указанной "силы воли".
Мне могут возразить следующее: но ведь они направляли ЕС, и знали, что ИС еще круче, почему тогда не стали направлять ИС? Сила воли!
Отвечу так: все ли, кто употребляет алкоголь, употребляют героин? Очевидно, нет. Хотя и то, и то вызывает эйфорию и зависимость в той или иной степени и с той или иной скоростью. Значит ли это, что все алкоголики, не употребляющие героин, обладают колоссальной силой воли? Думаю, опять же, очевидно - нет.
Поэтому делать на основании отсутствия у садистки Семираг саа вывод о ее невероятной моральной устойчивости, на мой взгляд, неправильно.
Цитата: Пингвинчег от 09 июля 2020, 19:15Насколько я помню, из Отрекшихся НИКТО, кроме Иши, не направлял ИС. Ни разу. Ибо знали, насколько это опасно, и своя шкура им всегда была дороже.
Я помню как минимум 2 места, где направлял не Иша: Грендаль перед уничтожением ее особняка использовала ее для разведки, потому что только с помощью ИС можно подсадить свой разум в мозг другого существа. И опять же Грендаль постоянно использовала ее для перемещения в ТГ, хотя это уже не считается, в ТГ всем подряд давали доступ. Короче, насколько я понял, они все сидели на ИС, просто темный использовал ее как наркодилер, давая только как награду. Единственный, кто ее игнорил - Демандред, но у того был Са'ангриал, так что ЕС в этом случае была эффективнее.
Ну, в этом случае вывод об их исключительной силе воли также ошибочен
Цитата: Пингвинчег от 09 июля 2020, 19:15
Итак, мои сомнения в финальном выводе выглядят следующим образом
1. Зависимость от ЕС формируется ТОЛЬКО если человек ее направляет. Если не направляет - не формируется. Думаю, тут никаких сомнений нет.
2. Насколько я помню, из Отрекшихся НИКТО, кроме Иши, не направлял ИС. Ни разу. Ибо знали, насколько это опасно, и своя шкура им всегда была дороже.
Таким образом, у нас нет оснований говорить, что у остальных Отрекшихся были хоть какие-то предпосылки для формирования зависимости от ИС, а значит, проявления указанной "силы воли".
1) Напомню, что ИС была открыта как альтернатива ЕС и никаких предпосылок к каким-либо пагубным последствиям её использования не было.
Так что, разумеется, Избранные направляли ИС еще во времена ЭЛ и перестали лишь когда открылась правда. Еще можно было бы допустить, что изначально игнорировали ИС перешедшие в Тень незадолго до наложения печатей (как то Демандред и Саммаэль), но вероятность того, что также поступали приягнувшие Тёмному еще в начале Падения равна нулю.
2) Хотя ряд плетений ИС схожи со своими аналогами в ЕС, ввиду чего быть сплетены ченнелером без обучения, часть из них имеет особые свойства, а часть - вообще уникальны. Таким образом, если бы Избранные никогда не пользовались ИС, то не могли бы эффективно её использовать. А они это делали, следовательно имели какой-никакой опыт её использования.
Цитата: Rusmack McDwarf от 09 июля 2020, 23:16Единственный, кто ее игнорил - Демандред, но у того был Са'ангриал, так что ЕС в этом случае была эффективнее.
Ну, не то чтобы совсем игнорил. Таима он щитом оградил из Истинной Силы. Птичку для разведки использовал тоже, насколько я помню, с помощью плетения ИС. И, вроде как, отмечал, что с помощью ЕС такого не сделаешь. Но это конечно не шло ни в какое сравнение с тем же Ишей.
Да, давно я читал, многое забылось. Но, впрочем, раз направляли, когда была возможность - значит, о какой-то особой силе воли говорить не приходится
Я тут подумал, что возможно Ранд так с нее кайфовал именно из-за связи с Моридином. То есть тело/душа находится в полной зависимости, пропускала через себя килотонны этого вещества, из-за чего уровень зависимости был куда выше, чем у остальных Отрекшихся. Ну и плюс для Ранда это был запретный плод, он боялся ее использовать, тогда как Отрекшиеся далеко не так сильно ее боялись и использовали постольку-поскольку. Просто я не замечал при прочтении такой сильной зависимости у Отрекшихся, она у них была не сильнее чем от ЕС. Только Ранду приходилось аж Чойдан Кэл с собой таскать.
Цитата: Rusmack McDwarf от 10 июля 2020, 12:15
Ну и плюс для Ранда это был запретный плод, он боялся ее использовать, тогда как Отрекшиеся далеко не так сильно ее боялись и использовали постольку-поскольку.
Это не совсем так - все же Отрекшиеся избегали касаться ИС. К слову, что какими бы непутевыми они не предстали перед нами стараниями автора, это настоящие мастера в области выживания. Они уцелели в противостоянии с силами Света, преуспели в жестокой борьбе за власть среди миллионов конкурирующих ченнелеров, и вошли в число наиболее полезных инструментов Тёмного.
Прорвало их только в преддверии ТГ, когда опасаться стало без толку - либо победа и [предположительное] обретение всевозможных плюшек, либо, возможно, участь куда страшнее смерти.
Ну с этим не поспоришь, да. Но против лома воли Узора нет приема :)