Цитадель Детей Света. Возрождённая

Couthon
Заранее извиняюсь,если эта мысль уже обсуждалась на форуме...А мысль вот какая:утверждается,что то как очистить саидин не знал никто до Ранда,даже в Эпоху Легенд,но ведь Око Мира и есть очищенный саидин (пусть и в малом количестве).Тогда выходит,что в ЭЛ знали как можно очистить саидин?
Necros

Цитата: Couthon от 01 февраля 2007, 20:33
Заранее извиняюсь,если эта мысль уже обсуждалась на форуме...А мысль вот какая:утверждается,что то как очистить саидин не знал никто до Ранда,даже в Эпоху Легенд,но ведь Око Мира и есть очищенный саидин (пусть и в малом количестве).Тогда выходит,что в ЭЛ знали как можно очистить саидин?

Да но за каждую каплю приходилось платить жизнью.
Phoenix_1973

Цитата: Couthon от 01 февраля 2007, 20:33
Заранее извиняюсь,если эта мысль уже обсуждалась на форуме...А мысль вот какая:утверждается,что то как очистить саидин не знал никто до Ранда,даже в Эпоху Легенд,но ведь Око Мира и есть очищенный саидин (пусть и в малом количестве).Тогда выходит,что в ЭЛ знали как можно очистить саидин?

Его создатели вбирали Порчу в себя и умирали даже не успев сойти с ума . Да и резервуар , хоть сам по себе и огромный , по сравнению с бесконечностью Истинного Источника меньше чем капля в море . Он выполнил предназначение Узора , дав возможность Ранду отразить первую серьёзную угрозу , но для настоящего Очищения нужно было найти соизмеримую цель для Порчи , чем и стал Машадар .
Couthon

Цитата: Phoenix_1973 от 01 февраля 2007, 20:39
Его создатели вбирали Порчу в себя и умирали даже не успев сойти с ума . Да и резервуар , хоть сам по себе и огромный , по сравнению с бесконечность Истинного Источниа меньше чем капля в море . Он выполнил предназначение Узора , дав возможность Ранду отразить первую серьёзную угрозу , но для настоящего Очищения нужно было найти соизмеримую цель для Порчи , чем и стал Машадар .

Мне кажется, Шадар Логот в этом деле стал хорошим подспорьем,но никак не определяющим фактором.А что до того,что они жизни отдавали-им в любом случае предстояла страшная смерть,а так они могли бы хотя бы попробовать очистить весь саидин....Разумеется,если бы у них был подходящий са'ангриал...
Rubanok

Цитата: Phoenix_1973 от 01 февраля 2007, 21:33
Единственный случай , когда ЕС как-то отличается от обычного описания . Я когда читал об Оке , думал что Пламя Тар Валона это тоже что-то подобное , находящее глубоко в подземельях Белой Башни и являющееся квинтессенцией Саидар .

По утверждению некоторых "перегнать" ЕС в этакое "жидкое" состояние можно только при совместной работе мужчины и женщины умеющих направлять. Интересно также существование в ЭЛ предметов из камня мужества, которые по своей форме ну никак не подходили для повседневной работы (создавать во всех случаях красоты ради нерационально). Возможно именно такие кубки, кувшины и т.д. использовались под квинтессенцию Силы.

Ronnie

Цитата: Rubanok от 01 февраля 2007, 21:22
где сказанно что "вбирали Порчу в себя"? Что бы создать Око чистым мужчины и женщины АС работали вместе каким-то образом ЧЕРЕЗ порчу на саидин погибая при этом. Это все что известно. Следует отметить, что ЕС из Ока не тоже самое что ЕС из Источника; Око - это концентрированная и овеществленная ЕС.

Кстати, больше и не известно, по словам Морейн.
Phoenix_1973

Цитата: Rubanok от 01 февраля 2007, 21:22
где сказанно что "вбирали Порчу в себя"? Что бы создать Око чистым мужчины и женщины АС работали вместе каким-то образом ЧЕРЕЗ порчу на саидин погибая при этом. Это все что известно. Следует отметить, что ЕС из Ока не тоже самое что ЕС из Источника; Око - это концентрированная и овеществленная ЕС.

Единственный случай , когда ЕС как-то отличается от обычного описания . Я когда читал об Оке , думал что Пламя Тар Валона это тоже что-то подобное , находящее глубоко в подземельях Белой Башни и являющееся квинтессенцией Саидар .
Rubanok  

Цитата: Phoenix_1973 от 01 февраля 2007, 21:33
Единственный случай , когда ЕС как-то отличается от обычного описания . Я когда читал об Оке , думал что Пламя Тар Валона это тоже что-то подобное , находящее глубоко в подземельях Белой Башни и являющееся квинтессенцией Саидар .

По утверждению некоторых "перегнать" ЕС в этакое "жидкое" состояние можно только при совместной работе мужчины и женщины умеющих направлять. Интересно также существование в ЭЛ предметов из камня мужества, которые по своей форме ну никак не подходили для повседневной работы (создавать во всех случаях красоты ради нерационально). Возможно именно такие кубки, кувшины и т.д. использовались под квинтессенцию Силы.
Aleksej_3000

Цитата: Rubanok от 01 февраля 2007, 23:19
По утверждению некоторых "перегнать" ЕС в этакое "жидкое" состояние можно только при совместной работе мужчины и женщины умеющих направлять. Интересно также существование в ЭЛ предметов из камня мужества, которые по своей форме ну никак не подходили для повседневной работы (создавать во всех случаях красоты ради нерационально). Возможно именно такие кубки, кувшины и т.д. использовались под квинтессенцию Силы.

Зачем? Насколько я помню чаша под пруд силы по назвканием Око Мира была не из квендияра. Значит для хранения и транспортировки квинтэссенции камень мужества тоже не требовался
Rubanok  

Цитата: Aleksej_3000 от 01 февраля 2007, 23:32
Зачем? Насколько я помню чаша под пруд силы по назвканием Око Мира была не из квендияра. Значит для хранения и транспортировки квинтэссенции камень мужества тоже не требовался

А что мы знаем о том пруде, кроме его описания? Зато Вы наверное помните что случилось с камнем который Мэт в этот "пруд" спихнул - он попросту растворился.

Couthon  

Цитата: Rubanok от 01 февраля 2007, 23:33
А что мы знаем о том пруде, кроме его описания? Зато Вы наверное помните что случилось с камнем который Мэт в этот "пруд" спихнул - он попросту растворился.

В том то и дело,что абсолютно ничего не знаем.А не разумнее ли было поместить в Око на ряду с печатью и знаменем Дракона  хоть какие-нибудь инструкции для Ранда (что-то вроде краткого пособия "Чистый саидин за 5 минут" :)  )
Кадсуане  

Цитата: Couthon от 02 февраля 2007, 21:26
В том то и дело,что абсолютно ничего не знаем.А не разумнее ли было поместить в Око на ряду с печатью и знаменем Дракона  хоть какие-нибудь инструкции для Ранда (что-то вроде краткого пособия "Чистый саидин за 5 минут" :)  )

толку то от всех этих интрукций, научиться пользоваться ЕС  по книгам невозможно и опасно, хотя конечно возможно Ранду было бы легче, но существовала бы иная опасность, поскольку возможно книги бы притупили чувство самосохранения Ранда. Книги о плетениях полезны тем, кто знает как направлять и занимается эти давно.
А инструкции по оку, ему все равно не было бы времени изучить...
Aleksej_3000

Цитата: Кадсуане от 02 февраля 2007, 22:25
толку то от всех этих интрукций, научиться пользоваться ЕС  по книгам невозможно и опасно, хотя конечно возможно Ранду было бы легче, но существовала бы иная опасность, поскольку возможно книги бы притупили чувство самосохранения Ранда. Книги о плетениях полезны тем, кто знает как направлять и занимается эти давно.
А инструкции по оку, ему все равно не было бы времени изучить...

Инструкции хоть что-то дали бы, а так Ранду все пришлось самому придумывать. Это сколько времени зря потеряно
Lanfear  

Цитата: Aleksej_3000 от 03 февраля 2007, 00:12
Инструкции хоть что-то дали бы, а так Ранду все пришлось самому придумывать. Это сколько времени зря потеряно

вполне в духе Ассок! Пускай сам додумывает - успеет, значит хорошо, сойдет с ума - тоже неплохо, зато никого не убьет
Кадсуане  

Цитата: Aleksej_3000 от 03 февраля 2007, 00:12
Инструкции хоть что-то дали бы, а так Ранду все пришлось самому придумывать. Это сколько времени зря потеряно

Ну и что они могли ему посоветовать? например, борись с саидин, пока тебя не начнет выкручивать наизнанку. Допустим он следует этому совету пытается держать саидин до последнего, но саидин оказывается сильнее и ранд погибает, ну или как вариант сходит с ума! А может они должны были посоветовать ему как бороться с порчей? если сами они не знали как... При плетении часто используется не только интеллект, но и чуственные и интуитивные знания, которые сугубо индивидуальны и описанию не поддаются. Опыт заработанный своим путем намного ценнее.

Aleksej_3000  

Цитата: Кадсуане от 03 февраля 2007, 18:21
Ну и что они могли ему посоветовать? например, борись с саидин, пока тебя не начнет выкручивать наизнанку. Допустим он следует этому совету пытается держать саидин до последнего, но саидин оказывается сильнее и ранд погибает, ну или как вариант сходит с ума! А может они должны были посоветовать ему как бороться с порчей? если сами они не знали как... При плетении часто используется не только интеллект, но и чуственные и интуитивные знания, которые сугубо индивидуальны и описанию не поддаются. Опыт заработанный своим путем намного ценнее.

Не надо забывать, что когда создавалось Око были еще и мужщины - пару тройку плетений ( в том числе и перемещения) могли бы описать. Да и про изъян в Каладоре тоже могли намекнуть
Antratil   
Увы, но похоже все книги как и процесс (уже давно доведенный до совершенства) погиб вместе с книгами по ЕС во времена разлома. Скорее всего первые АС решили уничтожить все книги по обучению мужчин дабы не повторился разлом... Слишком тогда были свежи воспоминания... но это всего лишь предположение... А Губитель Листвы и рабы затмевающего зрение не очень то желают делиться знаниями ;)
Rubanok  
Думаю в книгах можно описать только общие ощущения при использовании Источника и особенности Силы. При плетении многое зависит от деталей - того в какую сторону сплетают плетение будет разнится эффект от него (можно "скастовать" огненный шарик, а можно разнести на куски все вокруг). Примером может служить плетение Исцеления, которое при минимальных изменениях конфигурации может лечить разнообразные болезни и раны. Вот почему несуществует книг о плетениях, а знания передаются от человека к человеку.
Den Stranger  

ЦитироватьПримером может служить плетение Исцеления, которое при минимальных изменениях конфигурации может лечить разнообразные болезни и раны. Вот почему несуществует книг о плетениях, а знания передаются от человека к человеку.

Как же тогда Морейн открыла ПО?) Или кто то ее научил этому?
Или быть может она все таки по книжкам вычитала?
А еще следует вспомнить Ищущих Ветер и Чашу ветров. Там же четко и ясно сказано, что работу с Чашей изучали по книгам.
Couthon

Цитата: Rubanok от 05 февраля 2007, 17:14
Думаю в книгах можно описать только общие ощущения при использовании Источника и особенности Силы. При плетении многое зависит от деталей - того в какую сторону сплетают плетение будет разнится эффект от него (можно "скастовать" огненный шарик, а можно разнести на куски все вокруг). Примером может служить плетение Исцеления, которое при минимальных изменениях конфигурации может лечить разнообразные болезни и раны. Вот почему несуществует книг о плетениях, а знания передаются от человека к человеку.

Ранд уже не раз доказывал,что он смышленый парень.Но даже если бы он не понял всего,вы думаете ему не стало бы проще и он быстрее научился всему чему надо,если бы они все таки оставили инструкции?

Цитата: Antratil от 05 февраля 2007, 08:24
Увы, но похоже все книги как и процесс (уже давно доведенный до совершенства) погиб вместе с книгами по ЕС во времена разлома. Скорее всего первые АС решили уничтожить все книги по обучению мужчин дабы не повторился разлом... Слишком тогда были свежи воспоминания... но это всего лишь предположение... А Губитель Листвы и рабы затмевающего зрение не очень то желают делиться знаниями ;)

Книги не могли бы погибнуть,если бы их положили в Око вместе сдругими предметами.

Tire
Ранд не верил, что он Дракон, пока не использовал Око мира, боюсь он отказался бы от такого знания
Зандер
Но тут можно рассмотреть и другой вариант развития событий, не факт что все древние АС думали, что возражденный дракон выдержит все испытания, отбросит все соблазны, посулы бессмертия  и безграничной власти, и не переметнётся на сторону тени,а тогда оставленные манускрипты по ЕСмогли бы сиграть миру очень плохую службу. Но немогли они и неоставить то что помогло бы возрождённому дракону, и оставили и око мира, и калландов, иещё койчего,но ключики от этих великих тайн упрятали далеко далеко.
olorin

Цитата: Tire от 05 февраля 2007, 19:20
Ранд не верил, что он Дракон, пока не использовал Око мира, боюсь он отказался бы от такого знания

До ока мира он и не знал, что он Дракон.
Зандер
В данном случае его осознание себя ничего низначит.
Rubanok  

Цитата: Den Stranger от 05 февраля 2007, 17:58
Как же тогда Морейн открыла ПО?) Или кто то ее научил этому?
Или быть может она все таки по книжкам вычитала?
А еще следует вспомнить Ищущих Ветер и Чашу ветров. Там же четко и ясно сказано, что работу с Чашей изучали по книгам.

А как ПО воспользовалась в свое время Найнив? Морейн знала плетения подслушивания, а также защиты от подобного - этому всему ее кто-то научил. Направляющий либо обучается у кого-то, либо пользуется интуицией/инстинктами или играет в ящик. Интересным фактом является заявление Морейн, что Око содержало огромное количество ЕС, с которым могли справится немногие направляющие в ЭЛ (например Дядя Сэм, Дема, Иша и некоторые другие с ЛТТ включительно). Но ко времени похода Ранда к Оку он только начал касатся Источника и в полную силу в Силе не вошел (это произошло скорее всего после Руидина). Так как же же Ранд смог воспользоватся Оком раз он был неопытным и еще не настолько сильным?! Ляп ли это РД или особенность самого бассейна с Силой?

Aleksej_3000

Цитата: Tire от 05 февраля 2007, 19:20
Ранд не верил, что он Дракон, пока не использовал Око мира, боюсь он отказался бы от такого знания

Однако Знаменем его снабдили
страж Белдейн

Цитата: Rubanok от 05 февраля 2007, 23:31
А как ПО воспользовалась в свое время Найнив? Морейн знала плетения подслушивания, а также защиты от подобного - этому всему ее кто-то научил. Направляющий либо обучается у кого-то, либо пользуется интуицией/инстинктами или играет в ящик. Интересным фактом является заявление Морейн, что Око содержало огромное количество ЕС, с которым могли справится немногие направляющие в ЭЛ (например Дядя Сэм, Дема, Иша и некоторые другие с ЛТТ включительно). Но ко времени похода Ранда к Оку он только начал касатся Источника и в полную силу в Силе не вошел (это произошло скорее всего после Руидина). Так как же же Ранд смог воспользоватся Оком раз он был неопытным и еще не настолько сильным?! Ляп ли это РД или особенность самого бассейна с Силой?

не Ранд воспользовался оком, а око использовало Ранда вернее те кто создал око, и око сделало и ал Тора  дракона предоставив ему атрибуты рога и знамени.
Antratil
У Ранда был выбор дать погибнуть Эгвейн, Найнив и друзьям, или использоваль ЛЮБОЕ преимущество над отрекшимся... И потом насчет книг - верин узнала плетение подчинения по обрывкам в летописях! Так что как и ранее написано У РД частью они изучают по книгам, а часть плетений - их собственные нароботки! И тут характерен пример рассказанный Флином при исцелении Ранда: Где говориться о многих головах изучающих одно и тоже и попытках улучшения - в том плане что они знают что умрут или сойдут с ума и знают что им бессмысленно осторожничать!!!! Отсюда и высокие потери при обучении и высокие результаты в освоении Саидин!
Rubanok

Цитата: страж Белдейн от 06 февраля 2007, 01:35
не Ранд воспользовался оком, а око использовало Ранда вернее те кто создал око, и око сделало и ал Тора  дракона предоставив ему атрибуты рога и знамени.

ЕС это вам не Великая Сила джедаев. ЕС просто энергия - бездушная и безвольная, творящая сила Создателя. Око просто бассейн с такой энергией и только, так что "воспользоватся" ну никак оно кем-то немогло.

Цитата: Antratil от 06 февраля 2007, 03:04
И потом насчет книг - верин узнала плетение подчинения по обрывкам в летописях! Так что как и ранее написано У РД частью они изучают по книгам, а часть плетений - их собственные нароботки!

В летописях содержались обрывочные сведенья эффектов и наверняка описывались общие принципы возможности создания чего-то подобного. Информацию о Принуждении Верин получила в основном от проходивших в свое время обучение в ББ женщин - она подозревала (знала), кто из них пытался задействовать на людях это самое Принуждение и вытрясла сведенья из них, разработав собственную методу. Она явно долго эксперементировала.
Den Stranger
Видимо потенциал Ранда настолько огромен что он мог безбоязнено использовать Око даже не войдя в полную Силу)

olorin

Цитата: Den Stranger от 06 февраля 2007, 19:26
Видимо потенциал Ранда настолько огромен что он мог безбоязнено использовать Око даже не войдя в полную Силу)

Ранд ведь является Драконом Возрождённым. А по мощи в Эпоху Легенд самыми сильными были лишь трое - Дракон, Ишамаэль и Ланфир.
Rubanok

Цитата: olorin от 06 февраля 2007, 19:36
Ранд ведь является Драконом Возрождённым. А по мощи в Эпоху Легенд самыми сильными были лишь трое - Дракон, Ишамаэль и Ланфир.

Их можно назвать самыми изобретательными, везучими и талантливыми. Но это утверждение неимеет ничего общего с уровнем владения Силой. Ранд также селен в ЕС как: Иша, Ланфирчик, Дядя Сэм, Деманред, Аливия, Юриэн Каменный Лук и Гвайр Амаласан. Все они обладают одинаковым уровнев в способности черпать из Источника, но само собой это ничего общего неимеет с их талантами и способностями и как следствия с их достижениями. Совин Най в свое время пытался убедить форумчан, что Агинор сгорел от того что "перебрал" Силы из Ока, но он лишь чуть-чуть уступал в Силе вышеперечисленным особам и находился на одном уровне владения ее с Логайном и возможно с Таимом (если тот не скрывал часть своей мощи от Ранда), а опыта у него было выше крыши.
olorin
А разве Логайн всего лишь на немного слабее? Я думал, что Логайн имеет лишь 3/4 от мощи Ранда.
Rubanok
Логайн, Таим и Агинор - все лишь немного слабее ал'Тора.
olorin
То, что Агинор лишь немного слабее это я знаю, но что и Логайн с Таимом такие же не думал.

Все посты скопированы с зеркала. Ссылки на них не работают.

Око Мира как ни крути это са'ангриал, хоть и могущественный но его хватило на уничтожения отсекшихся и армии троллоков. А жаль. :-(   

Цитата: Сиисвайаман Дин от 15 марта 2010, 17:19
Око Мира как ни крути это са'ангриал, хоть и могущественный но его хватило на уничтожения отсекшихся и армии троллоков. А жаль. :-(   

Откуда такое утверждение? Чем оно обосновано?
В таком случае Око Мира - это уж скорее тер'ангриал-колодезь с ограниченным запасом Силы. Са'ангриал "вычерпать" нельзя.

А как же статуя женщины которую угробила Найнив.  Может Око разрушилось из за того что Ранд что то не туда направил?_?

Цитата: Сиисвайаман Дин от 15 марта 2010, 18:17
А как же статуя женщины которую угробила Найнив.  Может Око разрушилось из за того что Ранд что то не туда направил?_?

При чем тут ЧК? Око описывается просто как пруд наполненный квинтэссенцией саидин. Он по определению не может сломаться, так как ломаться нечему. Это не предмет, а искусственный "водоем" для хранения ЕС.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2010, 18:39Это не предмет, а искусственный "водоем" для хранения ЕС.

Не стоит забывать что Око мира существовало не только для хранения чистой саидин, но оно также хранило Знамя Дракона, Рог Валир, и одну из печатей с Узилища. По сути древние Айз Седай (мужчины и женщины) создавая такое хранилище, приносили себя в жертву ради возрождения Дракона.
Око мира гл. 50

ЦитироватьЭто были первые дни Разлома Мира, когда радость победы над Темным обрела горечь знания, что все может еще разбиться под бременем Тени. Сотня их, мужчин и женщин вместе, свершила это. Величайшие творения Айз Седай всегда так создавались, объединяя саидин и саидар, как слит воедино Истинный Источник. Дабы сохранить Око чистым, они умерли, все, пока мир раздирало на части. Зная, что суждено погибнуть, они вменили мне в обязанность охранять его до грядущей нужды.

Первая цель Ока это сохранение чистой саидин для Дракона. Вторая - хранение вещей для Дракона. Эти вещи были преднозначены только для него, поскольку мы знаем что немногие посещали Око Мира, однако никто не мог достать из него ларец в котором лежали эти предметы. Возможно узор сплелся так специально, чтобы к моменту посещения Око Мира Рандом там появились освободившиеся Избранные и в результате борьбы с ними Око было уничтожено. А уничтожено ли?, ведь эти предметы должен был найти Дракон до ПБ и нахождение из по сути предзнаменовало возрождение Дракона, только об этом не было никаких пророчеств, как о Калландоре. Об этом же говорит, а потом долго раздумывает и Морейн.
Око мира гл. 52

Цитировать— Интересно, — задумчиво сказала Морейн. — Око Мира было создано, дабы предупредить самую великую нужду, с которой когда-либо столкнется мир, но было ли оно создано для той цели, с которой... мы... встретились, или для того, чтобы сберечь эти предметы? Быстро — последнее, покажите мне.
Увидев первые две находки, Ранд понимал теперь отсутствие у Перрина всякого желания. Когда он заколебался, Лан и огир взяли у него рулон белой материи и развернули его, растянув ткань между собой. Поднятое в воздух, расправилось длинное белое знамя. Ранд мог лишь смотреть во все глаза. Ткань казалась цельным куском, ни сплетенным, ни окрашенным, ни разрисованным. По всей длине полотнища бежало похожее на змею существо, покрытое ало-золотой чешуей, но у него были лапы с пятью длинными золотыми когтями на каждой и огромная голова с золотой гривой и глазами как солнце. От колыхания знамени это существо чуть не ожило, зашевелилось, чешуя, как живая, блестела драгоценными металлами и самоцветами, и Ранду уже чудился грозный, вызывающий на бой рев.
— Что это? — вымолвил он.
Морейн медленно-медленно ответила:
— Стяг Повелителя Утра, когда он вел силы Света против Тени. Знамя Льюса Тэрина Теламона. Стяг Дракона.

Я считаю что у Ока Мира были именно две этих цели вместе, а уничтожения Ока послужило указанием на возрождение Дракона.

Сашкинс13
Око было не уничтожено, а использовано. Это две совершенно разные вещи.

Я в принципе согласен с вами, может быть я просто не ясно написал, и этим ввел в заблуждение

Цитата: Сашкинс13 от 15 марта 2010, 19:44и в результате борьбы с ними Око было уничтожено. А уничтожено ли?,  ведь эти предметы должен был найти Дракон....

В общем спасибо за поправку.

Все понял кроме одно, а как умудрились перевести саидин в жидкое состояние?!
Вы хоть представляете,что представляет собой он в такой форме - это ведь не что-то эфимерное, а конкретное вещество со своими физическими свойствами?! :o
Это как его надо было сжать, сконцентрировать и т.п.,чтобы добиться такого! ???
Если молнии, огонь, дождь или заживление - это активация материи посредством ЕС, о здесь....

Цитата: Sergionet81 от 16 марта 2010, 23:13
Все понял кроме одно, а как умудрились перевести саидин в жидкое состояние?!
Вы хоть представляете,что представляет собой он в такой форме - это ведь не что-то эфимерное, а конкретное вещество со своими физическими свойствами?! :o
Это как его надо было сжать, сконцентрировать и т.п.,чтобы добиться такого! ???
Если молнии, огонь, дождь или заживление - это активация материи посредством ЕС, о здесь....

Жидкое? А кто сказал, что там вообще присутствовала жидкость? Оно выглядело на первый взгляд как жидкость. Но после того, как туда бросили камушек, стало понятно, что это не так. ЧТО ИМЕННО это было - неясно. Но ясно то, что оно стало ВИДИМЫМ любому человеку.

Цитата: Sergionet81 от 16 марта 2010, 23:13Все понял кроме одно, а как умудрились перевести саидин в жидкое состояние?!

Может жидкость была терангриалом-носителем.
А после выкачивания из неё силы испарилась, так как слишком долго была на одном месте, захотелось белый свет повидать.

Я уверен, что за последние 20 лет об этом много говорилось, но все таки решился еще раз открыть эту тему.

В конце "Око Мира", каким образом Ранд, будучи еще новичком соплячком побеждает в битвах двух отрекшихся и уничтожает целую армию Тени за 1 день? Где факторы усталости и не-опытности?

Цитата: Murgabi от 25 марта 2010, 08:18
В конце "Око Мира", каким образом Ранд, будучи еще новичком соплячком побеждает в битвах двух отрекшихся и уничтожает целую армию Тени за 1 день? Где факторы усталости и не-опытности?

Есть много вариантов "как":
1) Косяк РД.
2) Воля Узора.
3) Чудо Творца.
4) Бела подсобила... :2funny:
Ну и так далее.

Самый яркий косяк в не в том, что Ранд уделал двух Отрекшихся, ведь уделывал он их можно сказать бессознательно, как и позже в Твердыне снова мочил Ишамаэля, а то, что он смог что-то там направить из Ока. Открытым текстом сказано, что лишь немногие в ЭЛ смогли бы направить такое количество ЕС и не быть выженным или сдохнуть. Но даже несмотря на то, что мужчины входят в мощь в ЕС скачками, было бы просто невероятно, что направляя без году неделю, при чем направляя неосознанно, Ранд смог достичь порога сравнимого с порогом того же Агинора, который был лишь немного слабее Ранда достигшего максимума мощи в ЕС...

Цитата: Rubanok от 25 марта 2010, 08:53а то, что он смог что-то там направить из Ока. Открытым текстом сказано, что лишь немногие в ЭЛ смогли бы направить такое количество ЕС и не быть выженным или сдохнуть.

значит на это была воля Узора, версия № 2, хотя вариант с Белой чертовски интересен.

Самый логический вывод, что в тот момент контроль, возможно, впервые принял на себя ЛТТ и зачудил все те чудеса :)

Интересный вариант, но тогда почему ЛТ не принимал контроль в Фалме, Тире и других экстремальных ситуациях, активизировавшись гораздо позже (И Ранд кстати сразу это почуствовал, хотя и не понимал в начале что  с ним происходит). В последующих книгах на это нет никакого намека, да и в ОМ тоже нет.

  Мой вариант - Око это своего рода материнское молоко для новорожденного ченнелера  :) , Саидин в форме , не требующей никаких навыков , кроме самой способности направлять .

Цитата: Rubanok от 25 марта 2010, 08:53
4) Бела подсобила... :2funny:

Это неописуемо ! Можно номинировать данное выражение в лауреаты Оскара :)

Цитата: Murgabi от 25 марта 2010, 10:07
Это неописуемо ! Можно номинировать данное выражение в лауреаты Оскара :)

А ты не знаешь разве, что Бела - аватар Создателя? :)

Цитата: Phoenix_1973 от 25 марта 2010, 10:03
 Мой вариант - Око это своего рода материнское молоко для новорожденного ченнелера  :) , Саидин в форме , не требующей никаких навыков , кроме самой способности направлять .

В этом что то есть. Агинор только проснулся и его тоже можно назвать младенцем как и Ранда... Но к тому времени Ишамаэль гулял по свету 15-20 лет...

Цитата: Zakm от 25 марта 2010, 10:10
А ты не знаешь разве, что Бела - аватар Создателя? :)

Если б это имели ввиду убрали бы 3-й пункт :)

Цитата: Murgabi от 25 марта 2010, 10:15
В этом что то есть. Агинор только проснулся и его тоже можно назвать младенцем как и Ранда... Но к тому времени Ишамаэль гулял по свету 15-20 лет...

  Так , хмм.. от материнского молока взрослый как бы тоже будет себя прекрасно чувствовать  :D  Вот только начавший направлять по другому безопасно и в нужный момент не сможет , имхо

А если предположить ,что уществует определенная кодировка Ока на само присутствие ЛТТ, как ключа к саидину? 8)
Так сказать отпечаток души Принца Утра?

Цитата: Sergionet81 от 29 марта 2010, 11:03
А если предположить ,что уществует определенная кодировка Ока на само присутствие ЛТТ, как ключа к саидину? 8)
Так сказать отпечаток души Принца Утра?

Чего-чего? В любом случае первым Силу из Ока почерпнул не Ранд, а Агинор.

Прямо об этом сказано небыло(я не нашел по крайней мере),но из беседы Ранда с Агинором такой вывод можно сделать.

Цитата: negative от 29 марта 2010, 13:52
Прямо об этом сказано небыло(я не нашел по крайней мере),но из беседы Ранда с Агинором такой вывод можно сделать.

Можно увидеть конкретную цитату?

Я не совсем верно предложение построил    Имелось ввиду что можно сделать вывод что Агинор черпал из Ока,сорь
Перечитал еще раз ,получается что Агинор сам себя выжег торопясь зачерпнуть побольше из ока,забавно

Цитата: negative от 29 марта 2010, 19:40
Я не совсем верно предложение построил    Имелось ввиду что можно сделать вывод что Агинор черпал из Ока,сорь
Перечитал еще раз ,получается что Агинор сам себя выжег торопясь зачерпнуть побольше из ока,забавно

Вообще-то, это Ранд его грохнул...

Цитировать— Нет! — завопил Агинор. — Это не тебе! Это мое!
Ранд не шелохнулся, как и Отрекшийся, тем не менее они боролись столь же несомненно, как если бы схватились врукопашную.

Конечно интерпретировать можно по-разному, но по логике ал'Тор его именно кикнул. Агинор немногим слабее Ранда, и имеет огромный опыт и знания ЭЛ. Странно думать что он себя сжег перебрав ЕС из Ока, в то время как лузер Ранд (а на тот момент он был полным лузером - действовал на одинх голых инстинктах и ну никак не мог достичь потолка или уровня сравнимого с уровнем Агинора мощи в Силе, несмотря на то, что мужчины становятся сильнее скачкообразно) смог вообще пережить этот эпизод.

Ну я ту сцену понял так,что они боролись за обладание ока и Агинор слегка перебрал
Выделенную вами строку я помню,но там небыло сказано что Ранд что то там направлял
Агинор еще вопил -мое ,типа мое-  Мне кажется что Агинор не совсем проснулся к тому времени :D,и спросоня не рассчитал (как с желудком если долго не есть,то от еды можно сдохнуть)  Но в принципе обьяснить ту ситуацию можно и по вашему :)

Цитата: negative от 29 марта 2010, 21:30
Ну я ту сцену понял так,что они боролись за обладание ока и Агинор слегка перебрал
Выделенную вами строку я помню,но там небыло сказано что Ранд что то там направлял
Агинор еще вопил -мое ,типа мое-  Мне кажется что Агинор не совсем проснулся к тому времени :D,и спросоня не рассчитал (как с желудком если долго не есть,то от еды можно сдохнуть)  Но в принципе обьяснить ту ситуацию можно и по вашему :)

мне нравится вариант с пустым желудком.

Забавный вариант сравнения с желудком, но если из этого исходить, то с Рандом выходит та же накладка: он до этого толком Силу не направлял, а устроить такой кипиш с ходу... Конечно может быть и такой вариант: Агинор слегка сошел с ума в своем увлекательном заточении и не мог в поной мере трезвости рассудка контролировать поток саидин.

Цитата: Илийен от 08 апреля 2010, 11:53
Конечно может быть и такой вариант: Агинор слегка сошел с ума в своем увлекательном заточении и не мог в поной мере трезвости рассудка контролировать поток саидин.

Ага, а потом его воскресили в новом теле и он в здравом уме? Теперь понятно как надо с психами поступать :D

Цитата: Илийен от 08 апреля 2010, 11:53
Забавный вариант сравнения с желудком, но если из этого исходить, то с Рандом выходит та же накладка: он до этого толком Силу не направлял, а устроить такой кипиш с ходу...

Если не ошибаюсь, Ранд помощнее в силе, чем Агинор, т. е. может зачерпнуть большее количество силы без вреда для себя. Поэтому для него всё прошло гладко, в отличие от Агинора  :)

Цитата: FINA от 08 апреля 2010, 14:43
Если не ошибаюсь, Ранд помощнее в силе, чем Агинор, т. е. может зачерпнуть большее количество силы без вреда для себя. Поэтому для него всё прошло гладко, в отличие от Агинора  :)

OH SHI-
Во-первых, давайте вспомним, что Агинор уступает в мощи Ранду совсем немного.
Во-вторых, давайте вспомним, что человек входит в полную мощь только с течением времени. Ранд в ОМ направлял без году неделю и никак не мог достичь своей максимальной мощи в Силе, даже несмотря на то, что мужчины развиваются в этом плане скачкообразно.
В-третьих, от "передоза" Силы люди в пламени как бэ не взрываются.
Поэтому очевидно, что Ранд грохнул Агинора.

Согласен с первым и вторым Рубанок, но по поводу передоза ЛТТ как бэ именно взорвался от него. ЕМНИП И еще эта Манетеренская королева АС тоже от передоза взорвалась. :)

P.S. Кстати об Оке говорилось, что оно создано для величайшей нужды. А какая нужда больше чем вновь запечатать Темного когда его печати падут? То что план ЛТТ сработал и то чего боялись Латра и ко не случилось(типа отверстие расширится). Ну и от ответного удара и было создано Око. Чтоб ответный удар пал не на саидин, а на ОМ. Конечно направляющий рехнется, но мир как бы уцелеет. Пастух же исползовал ОМ не по назначению.

Цитата: manao от 08 апреля 2010, 17:07
Согласен с первым и вторым Рубанок, но по поводу передоза ЛТТ как бэ именно взорвался от него. ЕМНИП И еще эта Манетеренская королева АС тоже от передоза взорвалась. :)

А где сказано, что ЛТТ просто взорвался от передоза? ЕМНИП его шарахнула с неба молния, т.е. это было чистой воды самоубийство. Это город сгорел, а королева Манетерен погибла, а не взорвалась.

Цитата: manao от 08 апреля 2010, 18:07P.S. Кстати об Оке говорилось, что оно создано для величайшей нужды. А какая нужда больше чем вновь запечатать Темного когда его печати падут? То что план ЛТТ сработал и то чего боялись Латра и ко не случилось(типа отверстие расширится). Ну и от ответного удара и было создано Око. Чтоб ответный удар пал не на саидин, а на ОМ. Конечно направляющий рехнется, но мир как бы уцелеет. Пастух же исползовал ОМ не по назначению.

А как же Рог Валир, Знамя Дракона и одна из Печатей? Око Мира должно было быть использовано до повторного запечатывания Тёмного.

Не поленился нашел цитату:

ЦитироватьЭлдрин пропустила через себя Единой Силы больше, чем мог бы справиться без посторонней помощи любой человек. Едва пали вражеские генералы, погибла и она, и пламя, которое поглотило ее, поглотило и покинутый город Манетерен, даже камни его, проникнув до нынешних горных утесов.

Т.е она взорвалась, причем так круто что унесла с собой и город, так же как ЛТТ воздвиг гору.

ЦитироватьЛьюс Тэрин потянулся к Истинному Источнику, жадно припав к нему, как умирающий от жажды — к сосуду с водой. Он стал быстро черпать Единую Силу, больше, чем мог направить без посторонней помощи, и кожу его словно охватило пламенем. Напрягаясь изо всех сил, он заставил себя вобрать еще больше, стараясь вычерпать все.

Агинор тоже умер в пламени. Не находите, что слишком много совпадении? :)

Цитата: manao от 08 апреля 2010, 20:10
Не поленился нашел цитату:
Т.е она взорвалась, причем так круто что унесла с собой и город, так же как ЛТТ воздвиг гору.

Там сказано что она взорвалась? :) Неизвестно как ее пламя поглотило. Может пламя было вокруг, может она низвела на себя по примеру ЛТТ это пламя... И если вы не заметили, то в прологе "ОМ" сказано "кожу его словно охватило пламенем". Вы сначала докажите, что это не просто ощущение, а натуральный процесс горения :)

Цитировать
Агинор тоже умер в пламени. Не находите, что слишком много совпадении? :)

Нет не нахожу. Если б Равина убил бы тот удар Найнив, вы б тоже сказали, что это он сам себя поджарил, да? :)

Да простят меня Хранители, если сие недостойно быть отдельной темой...

После уже нескольких перечитываний Цикла не оставляет ощущение недопонятости первой книги и ее развязки. Событийность первой книги завязывается на том, что Темный хочет уничтожить Око Мира, и главные персонажи спешат, чтобы типа этому помешать. И вроде бы они побеждают, но Око Мира оказывается уничтоженным?!...

Ну право, странно было бы предполагать, что Темный столь хитрозаморочен, что хочет, чтобы вновь рожденный Дракон просто побыстрее нашел свое знамя.

Если у кого-нибудь есть понимание - изложите, пожалуйста.
Было ли Око Мира чем-то ещё, кроме "одноразового сейфа" для нескольких артефактов?
Это озеро Саидин, чем и являлось Око, что с ним случилось?
Что хотел в этом контексте Темный и добился ли чего-либо?

Шарин Н.: Предупреждение за создание дублирующей темы. Тема объединена с оригиналом.

По идее Темные использовали ОМ для уничтожения печатей,но т.к. контроль перехватил Ранд,то они смогли только ослабить печати.Хотя может кто-то знает что-то больше?

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1342.0.html

Шарин Н.: Внимательный :)

http://www.dragonmount.com/forums/blog/110/entry-1670-was-the-eye-of-the-world-used-correctly/

Цитата: wRAR от 26 ноября 2012, 21:46
http://www.dragonmount.com/forums/blog/110/entry-1670-was-the-eye-of-the-world-used-correctly/

wRAR, большое спасибо!
Сильно понятнее не стало, но глубина и стройность размышлений завораживают :)  Да и увидеть, насколько собственные соображения коррелируют с глобальным пониманием - очень радует.

Там много, ммм, дыр я бы сказал. Конечно Око было сокрыто и найти его раз, а тем более дважды было сложно/почти нереально. Но факт в том, что его находили. Так что по логике Иша мог найти это место задолго до того, как родился Ранд и приперся туда. Это к тому, что желай Тень использовать Око, чтобы разрушить печати (что собственно и хотел сделать Агинор), она могла бы сделать это давно с вероятностью более 50%, а не ждать с моря погоды. Опять же по поводу уничтожения квендияра с помощью квинтэссенции саидин. ЕМНИП везде уазывалось, что уничтожить камень мужества ЕС невозможно. Да чего там, даже ПО не берет этот материал! В Оке было дофига и больше квинтэссенции Силы, но там же хранились те предметы, что там были найдены - печать, Рог и знамя. Почему Сила не растворила все это барахло (как тот брошенный туда камень), не уничтожив тем самым печать, если сжиженная Сила способна на это? Как-никак больше 3.000 ет прошло. Наоборот ЕМНИП говорится/подразумевается, что эти предметы запихнули в колодец, чтобы сохранить их! И опять же создавать Око для того чтобы разрушить печати ("расчистить площадку"), чтобы ВПТ опять изолировать/убить/анально покарать, но запихивать туда вместе с тем предметы, которые явно будут нужны еще ДО момента Последней Битвы, мягко говоря непродуктивно. А вот теперь несколько других идей:
1. Печати из квендияра - фокусирующие точки-тер'агриалы плетений на узилище, отражающие их состояние. Идея в том, что связь двустороняя - разбив печать-предмет разрушите печать-плетение, разрушив печать-плетение разрушите и печать-предмет. Собственно последнее нам и откурыто показали в книгах. Но если имеется связь, то может быть есть способ воздействовать на плетения-узилища удаленно? Как известно, любая сила укрепляет камень мужества, в том числе и ЕС. Так может печать засунули в Око как раз для того, чтобы не дать ВПТ возможности разрушить одну из печатей с его стороны? Смотрите: Темный пытается уничтожить печать-плетение, но огромное количество Силы (чистой Силы!) Ока постоянно воздействует на фокусирующую точку, укрепляя её и тем самым укрепляя плетение-печать! Т.е. возможно пока Око было не тронуто, одну из печатей на узилище невозможно было разрушить в принципе!
2. Мы не знаем точно когда Ранд вошел в полную мощь в Силе. Есть два варианта: либо это произошло во время его выхода из Пустыни или... еще у Ока Мира! Заявлено, что Око содержало дофига Силы, с количеством которой мало кто мог бы справится и в ЭЛ. И если только колодец с квинтэссенцией не обладал свойствами ангриала/са'ангриала (собственно откуда они, если это просто дыра в земле наполненная сжиженной ЕС?) Ранда должно было бы выжечь или убить огромным потоком Силы. Собственно некоторые утверждают, что Агинора убило, потому что он перебрал Силы из Ока, а не Ранд его замочил. Допустим. Но тогда каким образом остался жив Ранд? Если Агинор пытался зачерпнуть из Ока больше Ранда и сгорел, уже одно это должно было бы подтолкнуть нас к мысле о том, что Ранд уже на тот момент сильнее по грубой мощи чем Избранный. А ведь из КМ нам известно, что Агинор по грубой мощи лишь немногим ему уступает, как тот же Таим. А у Отрекшегося, даже после спячки опыта в разы больше, чем у пастуха, по части обращения с ЕС. Так что вторая идея о том, что Око должно было стать для человека с определенным потенциалом своего рода катализатором - Дракон черпая из него, одним гигантским скачком (мужчины входят в полную мощь скачкообразно), достигает своего максимального порога по части мощи в Силе и тем самым получает профит! :)
3. И наконец загадка. В Оке было огромное количество Силы. Это факт. И мы видели, как Ранд ею распорядился - выпилив большую часть армии Отродий и поджарив Ишу. Но вот что интересно дальше, он ничего подобного, кроме как у Марадона, не демонстрировал. Даже у Кайриэна при всей его мощи и использовании ангриала в команде с Ави и Эг, он не смог выпилить Шайдо несколькими эпическими ударами Силы, а наносил сильные точечные удары. А с Шончан он использовал Калландор, чтоб накрыть немаленькую площадь. Усадьбу он тоже сам не защитил - не смог просто. То что он сделал в Ущелье и при Марадоне он мог бы сделать с ЧК или Калландором, или возможно сильным ангриалом, но в первом случае у нас Око, а вот втором вообще непонятно что и как. Но ведь квинтэссенция Силы это не са'ангриал/ангриал и опять же буде там ЕС столько же сколько Ранд мог зачерпнуть, например, по максимуму с Калландором, его бы по идее выжгло/убило (ведь некоторые утверждают, что Агинор именно сгорел на работе, а не был убит). Тогда что же? Может быть КПД квинтэссенции Силы выше, чем Силы идущей напрямую из Источника (КПД > 1) и именно это позволяет творить то что нам показали?
Ну а про квинтэссенцию-субстанцию в организме Ранда, как той штуке, что и позволила ему порезвиться в Порубежье (делать где-то дырку в земле, гнать в нее преобразованную Силу, для чего кстати нужна женщина, это нерентабельно - мало ли кто наткнется, саботирует и т.д.) и защитится от порчи на мозгах (да, да, то самое непонятное светлое нечто, что нашла Найнив!), я писал в какой-то другой теме ;)

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 00:59И опять же создавать Око для того чтобы разрушить печати

Как раз теория строится на том, что квинтэссенция саидин должна была защитить печать от разрушения. И приводится сравнение - остальные печати можно было легко покромсать ножиком, а о хранившуюся в Оке Лан нож сломал.
Вкратце, Тёмному/Ишамаэлю в первую очередь надо было разрушить эту печать, чтобы Тёмный мог заняться остальными - вроде того, что она открывает доступ к ним. Поэтому Отрёкшихся к Оку и направили. В качестве примера приводятся те-что-могли-быть-жизни Ранда, где он не использовал Око, в результате чего ПБ начиналась много позже, чем сейчас.
"Величайшая нужда" - Ранду надо будет снять старые печати, чтобы победить, а печать под охраной неиспользованного Ока  предоставляла ему лучший выбор времени для начала ПБ.
[Ишамаэль не наведывался к Оку раньше, чтобы начать освобождение Тёмного потому, что каким-то макаром к его победе должен быть причастен Дракон.]
Но тут возникает проблема, что без Рога и знамени у Ранда дальше была бы куча проблем с Шончан (и Айил). С другой стороны, создавшие Око АС могли не Предвидеть появление Шончан, только роль всех хранившихся там предметов в ПБ.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 00:59Собственно некоторые утверждают, что Агинора убило, потому что он перебрал Силы из Ока

Всё-таки БС с его 90% заслуживает большего доверия ::)

Цитата: Laenare от 27 ноября 2012, 00:24
Как раз теория строится на том, что квинтэссенция саидин должна была защитить печать от разрушения. И приводится сравнение - остальные печати можно было легко покромсать ножиком, а о хранившуюся в Оке Лан нож сломал.

Тем не менее она была разбита.

Цитировать
Вкратце, Тёмному/Ишамаэлю в первую очередь надо было разрушить эту печать, чтобы Тёмный мог заняться остальными - вроде того, что она открывает доступ к ним. Поэтому Отрёкшихся к Оку и направили. В качестве примера приводятся те-что-могли-быть-жизни Ранда, где он не использовал Око, в результате чего ПБ начиналась много позже, чем сейчас.

Это мысль. Но нигде никак последовательность печатей не выделяли... И опять таки, что мешало тому же Ише найти Око и использовать его за те несколько тысяч прошедших лет, чтобы начать Великий Побег :D ВПТ? Факт в том, что Око на протяжении веков не раз находили. Так что либо сам Иша, либо кто-то из его подручных Око должны были найти давно. Агинор конечно приперся туда идя "по следу" кинжала, но кто сказал, что ему отдавали какие-то приказы на счет Ока и это не была его собственная инициатива? Тогда Ниблиса еще не объявляли и Иша был коллегам не указ. Приказ мог быть отдан ВПТ, но опять же возникает вопрос "Почему именно сейчас, а не раньше?" Это в случае, если данная печать была отправной точкой для возможности уничтожения всех остальных.

Цитировать"Величайшая нужда" - Ранду надо будет снять старые печати, чтобы победить, а печать под охраной неиспользованного Ока  предоставляла ему лучший выбор времени для начала ПБ.

И опять же - 3.000 лет большой срок. Где гарантии, что никто не найдет Око и не опустошит, не доберется до шмоток? Если печать была отправной точкой, то почему бы не защитить её подобно Калландору? Т.е. какое-то плетение на колодец бросить, чтобы Силу оттуда, опустошая его, мог черпать только Дракон, а не всякие Агиноры. Ведь первым Силу Ока зачерпнул наш ботан.

Цитировать
[Ишамаэль не наведывался к Оку раньше, чтобы начать освобождение Тёмного потому, что каким-то макаром к его победе должен быть причастен Дракон.]
Но тут возникает проблема, что без Рога и знамени у Ранда дальше была бы куча проблем с Шончан (и Айил). С другой стороны, создавшие Око АС могли не Предвидеть появление Шончан, только роль всех хранившихся там предметов в ПБ.
Всё-таки БС с его 90% заслуживает большего доверия ::)

Да, могли не Предвидеть. Могли не знать, строить предположения... Но как я отметил выше - буде там какое-то охранное плетение как на Калландоре, то да. Но ничто не помешало Агинору черпать из Ока. Это я к тому, что причастность ВД к освобождению ВПТ не очевидна. В конце-концов мы видели иные варианты за Портальными Камнями. И там в одном по крайней мере тьма затмевающая небосклон и "Я победил, ЛТ!". Т.е. ВД просидел всю жизнь в Двуречьи, а потом кто-то вскрыл схрон, опустошил Око, печать тю-тю и т.д. ну вы поняли. налицо бездействие ВД, а не причастность.

Цитата: Rubanok от 26 ноября 2012, 23:34
2. Мы не знаем точно когда Ранд вошел в полную мощь в Силе. Есть два варианта: либо это произошло во время его выхода из Пустыни или... еще у Ока Мира! Заявлено, что Око содержало дофига Силы, с количеством которой мало кто мог бы справится и в ЭЛ. И если только колодец с квинтэссенцией не обладал свойствами ангриала/са'ангриала (собственно откуда они, если это просто дыра в земле наполненная сжиженной ЕС?) Ранда должно было бы выжечь или убить огромным потоком Силы. Собственно некоторые утверждают, что Агинора убило, потому что он перебрал Силы из Ока, а не Ранд его замочил. Допустим. Но тогда каким образом остался жив Ранд? Если Агинор пытался зачерпнуть из Ока больше Ранда и сгорел, уже одно это должно было бы подтолкнуть нас к мысле о том, что Ранд уже на тот момент сильнее по грубой мощи чем Избранный. А ведь из КМ нам известно, что Агинор по грубой мощи лишь немногим ему уступает, как тот же Таим. А у Отрекшегося, даже после спячки опыта в разы больше, чем у пастуха, по части обращения с ЕС. Так что вторая идея о том, что Око должно было стать для человека с определенным потенциалом своего рода катализатором - Дракон черпая из него, одним гигантским скачком (мужчины входят в полную мощь скачкообразно), достигает своего максимального порога по части мощи в Силе и тем самым получает профит! :)

описан как минимум один скачок в силе у Ранда - в кеймлине, после залпа молниями Равина и обозревания трупов Асмо, Мэта и Ави

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 02:28Тем не менее она была разбита.

Так никто и не говорит, что она из-за Ока стала бы непрошибаемой. Просто с ним Тёмный провозился бы куда дольше. См. "те-что-могли-быть-жизни".
Да, там ещё есть аргумент в пользу того, что чистая саидин укрепляла печать - её и Рог со знаменем могли сунуть к Калландору, до которого гарантированно добрался бы только Дракон. Но все три предмета необходимы уже на ПБ, а Калландор лишь начало на пути к ней, и за это время печать бы рассыпалась.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 02:28Это мысль.

Наподобие расплетаемых плетений, для которых принципиально важна последовательность.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 02:28И опять таки, что мешало тому же Ише найти Око и использовать его за те несколько тысяч прошедших лет, чтобы начать Великий Побег

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 02:28причастность ВД к освобождению ВПТ не очевидна

Разумеется, пока не известен однозначный ответ на второй вопрос, но первый всё-таки можно причастностью Дракона объяснить. К тому же до того, как стать Моридином и постичь замысел Тёмного, Ишамаэлю [и его подручным] от ВПТ нужна была власть над миром (с) БС, мало ли, может Око это как великую нужду не рассматривало.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 02:28то почему бы не защитить её подобно Калландору?

Негативное влияние чистой Силы на плетение, например. Плюс, опять же, мотивы тёмной фракции Око за нужду могло не признавать (и это и являлось защитой от посягательств). Можно найти обоснование, так или иначе.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 02:28И там в одном по крайней мере тьма затмевающая небосклон и "Я победил, ЛТ!"

Согласно РД, если бы Тёмный победил, миру пришёл бы конец. В других вариантах, показанных Камнем, была ничья.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 02:28Агинор конечно приперся туда идя "по следу" кинжала, но кто сказал, что ему отдавали какие-то приказы на счет Ока и это не была его собственная инициатива?

Вот так совершенно случайно недавно вылезший на поверхность Отрёкшийся без чьей-то подсказки набрёл на ниточку к Оку . С другой стороны, по словам РД, Агинору нужен был независимый от Тёмного источник питания. Противоречит ли одно другому - фиг его знает. Но сама по себе интересная теория.

Цитата: tabaki от 27 ноября 2012, 01:13
описан как минимум один скачок в силе у Ранда - в кеймлине, после залпа молниями Равина и обозревания трупов Асмо, Мэта и Ави

Ммм? Это где же? Цитату в студию!

Нету там никакого скачка,вот новые плетения итд есть.Там описана лишь большая концентрация(пустота).

Цитата: Laenare от 27 ноября 2012, 01:35
аподобие расплетаемых плетений, для которых принципиально важна последовательность.

Последовательность? Помнится там достаточно выдернуть одну нить (неважно какую), а потом начать разматывать весь клубок.

ЦитироватьНегативное влияние чистой Силы на плетение, например. Плюс, опять же, мотивы тёмной фракции Око за нужду могло не признавать (и это и являлось защитой от посягательств). Можно найти обоснование, так или иначе.Согласно РД, если бы Тёмный победил, миру пришёл бы конец. В других вариантах, показанных Камнем, была ничья.

Могли оградить место, собственно пещеру. В других вариантах ВД загибался. Какая ж это ничья?

ЦитироватьИ один из троллоков пронзил его мечом, а потом, воя от жажды крови, вприпрыжку устремился в глубь Двуречья. И когда Ранд лежал на берегу Тарена, глядя, как полуденное небо словно наливается мраком, и дыхание его становилось все медленнее, он услышал, как голос произнес: "Я опять победил. Льюс Тэрин".

Непохоже на ничью. Но по теории пока ВПТ заперт хоть бы в одном мире, он заперт и во всех прочих. Т.е. влияние есть, мира касается, но все же не свободен. Тем не менее локальная победа это тоже победа.

Цитировать
Вот так совершенно случайно недавно вылезший на поверхность Отрёкшийся без чьей-то подсказки набрёл на ниточку к Оку . С другой стороны, по словам РД, Агинору нужен был независимый от Тёмного источник питания. Противоречит ли одно другому - фиг его знает. Но сама по себе интересная теория.

Кажись где-то говорилось что-то вроде того, что поскольку Агинор и Балтамель были заперты у самой "поверхности", то они в своем "сне" могли как-то "наблюдать" за событиями в мире. Если так, то нет ничего удивительного, что они под суетились сразу же как освободились. Про "независимый источник энергии" не помню. Черпай себе ЕС из Источника - вот тебе независимый источник энергии. В любом случае Агинор юзал там ИС и как-то не сокрушался по этому поводу.

Rothaar: When Rand takes Verin and the others through a portal stone in The Great Hunt,  at the end of each life he hears "I have won again Lews Therin". I  thought that if the Dark One won even once the Wheel would be broken and  therefore the Dragon would not be reborn again. How could the Dark One  have won before to be able to say "again"?
RJ:  There are degrees of victory. The Dark One can achieve victory by  breaking free, but can also achieve lesser victories. Such as by  stopping the Dragon Reborn from doing other things he was born to do. It  isn't as simple as him being born to fight the Dark One. It's never  simple.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 20:01Последовательность?

Было там что-то вроде "сначала надо тянуть ту нить, которая лучше всех видна", по памяти.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 20:01Могли оградить место, собственно пещеру.

АС могли посчитать условие нужды достаточной защитой. Для них-то в первую очередь стоял вопрос спасения мира, искателей приключений просто не учли.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 20:01Какая ж это ничья?

+ к приведённому wRAR-ом:

ЦитироватьRJ: This is a game you have to win every time. Or rather, that you can only lose once--you can stay in if you get a draw. Think of a tournament with single elimination. If you lose once, that's it. In the past, when the Champion of the Light has gone over to the Shadow, the result has been a draw.

РД: Эту игру вы должны выигрывать каждый раз. Или, скорее, проиграть вы можете лишь однажды – вы можете остаться, если сведете все в ничью. Подумайте об игре, с одним единственным удалением. Если вы проиграете, это конец. В прошлом, когда Чемпион Света переходил на сторону Тени, в результате была ничья.

В ЭЛ Тёмный тоже локальную победу одержал, мир же устоял - это главное.

про Агинора, слова РД

Q: Why was Aginor so interested in the Eye of the World? He could channel clean saidin anyway so it shouldn't have been an issue?
RJ: He was able to channel clean saidin, true, but only through the "filter" which had been provided by the Dark One just a short time previously, which meant the Dark One would be aware of him channeling wherever he was. Remember, Aginor was the creator of the Trollocs; he is quite able to reason things out clearly, at least in a scientific sense. Also, he wasn't certain whether or not the Dark One also would know what he was doing when he channeled, too. For someone as secretive, competitive, and generally untrustworthy as the one of the Forsaken, the Eye of the World amounted to a valuable asset if it could be secured. To put it simply, Aginor saw a means of channeling without the Dark One looking over his shoulder, and maybe a way to increase his own power at the expense of those who didn't have that advantage. Balthamel might well have been for the long drop, administered by Aginor, if things hadn't worked out differently.

В: Почему Агинор был так заинтересован в Оке Мира? Он мог направлять чистую саидин, так что дело было не в этом?
РД: Да, он мог направлять чистую саидин, но только благодаря «фильтру», который незадолго до этого установил Темный, что означало, что Темный знал, когда он направляет. Помните, Агинор был создателем троллоков, он способен к умозаключениям, по меньшей мере в научной сфере. Также, он не был уверен, знает или нет Темный о том, что он делает, когда направляет. Для такого скрытного, недоверчивого и амбициозного человека, как Отрекшийся, Око Мира было ценным приобретением. Проще говоря, Агинор увидел в нем средство для направления без ведома Темного, а также возможно способ увеличить свое собственное могущество за счет тех, у кого не было такого преимущества. Балтамэл мог бы довольствоваться тем, что ему давал Агинор, сложись обстоятельства по иному.

[свернуть]

Агинор про Око естественно мог узнать ещё в Узилище. Но сходу выйти на след кинжал - удача Тёмного. Или он сам и подсуетился, типа: "ИЩИТЕ И ОБРЯЩИТЕ" - сказал ВПТ. "Халява," - подумал Агинор и потопал в Запустение, самое гостеприимное место в малой Рандландии после Шайол Гуля.
В любом случае, скоро узнаем [если повезёт] :)

Мне эта теория отдельно нравится некоторой вселенской гармонией: АС создали Око для величайшей нужды и величайшего же блага - спасения мира. Око, в принципе, на благо послужило, но при этом дало и определённый бонусы тёмной стороне. Гармония, в общем.

Цитата: Laenare от 27 ноября 2012, 20:11
В ЭЛ Тёмный тоже локальную победу одержал, мир же устоял - это главное.

Темный? Скорее уж силы Света. Это ж ВПТ затолкали обратно, а его подручные были вырезаны или сами вымерли.

ЦитироватьАгинор про Око естественно мог узнать ещё в Узилище. Но сходу выйти на след кинжал - удача Тёмного. Или он сам и подсуетился, типа: "ИЩИТЕ И ОБРЯЩИТЕ" - сказал ВПТ. "Халява," - подумал Агинор и потопал в Запустение, самое гостеприимное место в малой Рандландии после Шайол Гуля.
В любом случае, скоро узнаем [если повезёт] :)

Но у Ока Агинор явно юзал ИС, чтобы регенерировать. Это как-то плохо согласуется с желанием не привлекать лишний раз внимание Темного. Там скорее не удача Темного, а удача та'веренов. Там их аж трое были, а как известно они не только розовых слонов притягивают, но и менее няшные вещи. Например, именно к ним липнут пузыри зла. Ведь они нити, вокруг которых сплетаются все прочие нити. Вот и навеяло пару Избранных.

Цитировать
Мне эта теория отдельно нравится некоторой вселенской гармонией: АС создали Око для величайшей нужды и величайшего же блага - спасения мира. Око, в принципе, на благо послужило, но при этом дало и определённый бонусы тёмной стороне. Гармония, в общем.

Ну, может они так считали. Или так считает Морейн. Не хочется приуменьшать героизм АС Зала Слуг, но все могут заблуждаться. ЛТТ вон тоже налажал, хоть и был первым среди Слуг, избран Колесом и Узором и вообще.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 23:00Скорее уж силы Света.

У них тоже локальная победа. Порча и Разлом против печатей на неопределённое время - как раз ничья.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 23:00Но у Ока Агинор явно юзал ИС, чтобы регенерировать.

Так а зачем ему совсем отказываться от плюшек, предоставляемых Тёмным? Тем более, что использование ИС для большинства Отрёкшихся - разовая акция, и не то чтобы у Агинора был большой выбор антивозрастных средств. Зато личная батарейка с ЕС могла открыть ему дополнительные возможности на поле интриг.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2012, 23:00Ну, может они так считали.

В любом случае, неизвестно, насколько они, АС, промахнулись с благом. Кто знает, каково было бы положение сил Света, не используй Ранд чистую саидин в ущелье и не протруби Мэт в Рог. И видимо, Око каким-то образом запустило механизм "Дракон един с землёй", без которого народ помер бы от голода ещё до ПБ.

Цитата: Laenare от 27 ноября 2012, 22:21
Так а зачем ему совсем отказываться от плюшек, предоставляемых Тёмным? Тем более, что использование ИС для большинства Отрёкшихся - разовая акция, и не то чтобы у Агинора был большой выбор антивозрастных средств. Зато личная батарейка с ЕС могла открыть ему дополнительные возможности на поле интриг.

Дело в том, что искать Силу для того, чтобы ВПТ из-за плеча не выглядывал, но вместе с тем юзать его Силу, по прибытию на место, как-то странно. Мог и раньше омолодится. Да и появился он там явно не по воздуху прилетев, а используя ЕС. Т.е. Силу из Ока он теоретически мог поиметь, но что-то я сомневаюсь, что ВПТ про это не узнал бы. И тогда бы хозяин заинтересовался бы чего й это там его пешка делает.

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2012, 02:07но вместе с тем юзать его Силу, по прибытию на место, как-то странно. Мог и раньше омолодится.

Око всё-таки трудно найти, другого случая, когда бы там оказалась штука, оставляющая после себя заметный след, могло и не представиться. Действовали по обстоятельствам. Во всём остальном - долгосрочное планирование, тянул бы Агинор по-тихому из заныканного Ока саидин для своих собственных дел, прикрываясь ЕС из источника. Так бы и выяснил, заметит Тёмный или нет.
Ну, в любом случае не срослось :D

Не знаю, обсуждалось или нет. Перечитывал отдельные моменты БП и заметил кое-что любопытное. 

Цитировать
Тысячи и тысячи крошечных чёрных шипов впились в его мозг, но под ними было белое кружево чего-то еще. Белое сияние, похожее на жидкую Силу.
БП,15 

По сути это схоже с описанием Ока Мира.

ЦитироватьПруд овальной формы
Гладь пруда была ровной, как стекло, и такой же прозрачной, как Винный Ручей.
ОМ,50

Причём Найнив ощущала это кружево просто как Силу, не как саидар, а значит оно явно из саидин. Так что Око похоже и было создано для того, чтобы защитить Ранда от порчи. Как Сила из Ока перешла Ранду в голову сказать сложно. Может дело в сущности Ока, может в том, что первое осознанное использование Рандом Силы было осуществлено при его помощи, а может в сочетании этих факторов.
И коль это так, становится ясно, почему саидин в Оке обязательно должна была быть чистой, ведь в противном случае защита в голове Ранда должна была просто "просесть" под действием порчи.

ЦитироватьТруба должна быть из не запятнанного порчей саидар . Если все происходит так, как он предполагал, то труба из саидин  может разрушиться, когда в нее начнет проникать порча.
СЗ,35

Цитата: Nick от 19 мая 2019, 21:18Причём Найнив ощущала это кружево просто как Силу, не как саидар, а значит оно явно из саидин.

Женщины не видят и не ощущают саидин. Вообще. Тем более странным было бы для Найнив определить его "жидкость".

По словам Морейн (что не является истиной в последней инстанции, но, с другой стороны, аргументы против также отсутствуют) в сознании Ока участвовали не только мужчины, но и женщины. Поэтому для Ранда и Найнив это самое Око могло бы ощущаться по разному.

Цитата: Nick от 19 мая 2019, 21:18И коль это так, становится ясно, почему саидин в Оке обязательно должна была быть чистой, ведь в противном случае защита в голове Ранда должна была просто "просесть" под действием порчи.

Мужчины ЭЛ столетиями работали с чистой саидин, и это никак не защитило их от порчи. Таким образом, если "резист" Ранд и получил от Ока, то причина кроется не в чистоте саидин. Разве что, в способе, которым была отфильтрована порча...

Цитата: DeFoX от 19 мая 2019, 21:49Женщины не видят и не ощущают саидин. Вообще. Тем более странным было бы для Найнив определить его "жидкость".

Я в курсе, но Найнив всё же ощутила "жидкостную" субстанцию Силы в голове Ранда, да и что это могло быть кроме как саидин? И потом, что именно не ощущают женщины? Они не ощущают использование саидин и его потоки, но тут Найнив непосредственно прикоснулась к Силе в голове Ранда своим плетением и ощутила, не говоря о том, что данная форма Силы это что-то своеобразное (как и в Оке), причём неразделённое на потоки, так сказать Сила в цельном виде, что и помогло Найнив столь подробно это ощутить, пусть это и не саидар. Найнив и думает что:

ЦитироватьСловно сам Свет приобрёл форму и жизнь.

Цитата: DeFoX от 19 мая 2019, 21:49Поэтому для Ранда и Найнив это самое Око могло бы ощущаться по разному.

Пожалуй так. Если бы голову Ранда обследовал мужчина, то он наверное смог бы лучше ощутить это кружево и точно определить, что это именно саидин, а не просто Сила.

Цитата: DeFoX от 19 мая 2019, 21:49Мужчины ЭЛ столетиями работали с чистой саидин, и это никак не защитило их от порчи. Таким образом, если "резист" Ранд и получил от Ока, то причина кроется не в чистоте саидин

Так я и пишу, что дело в своеобразии Ока и возможно того, что Ранд тогда впервые осознанно использовал Силу. Чистота саидин в нём необходимое, но недостаточное условие для защиты. То есть защищает само "кружево", но будь оно порченым, защита бы просела.

то, что ощутила Найнив в голове Ранда, было вовсе не саидин, а самим Светом.

Цитата: Чуд от 21 мая 2019, 07:13
то, что ощутила Найнив в голове Ранда, было вовсе не саидин, а самим Светом.

Да, Найнив думала об этом в том числе как о Свете, но Источник (и саидин как его часть) и есть Свет, так как он сотворён Создателем, который в противовес Тёмному является Светом. Не зря же использующие Силу ощущают её как тепло или жар, а также так или иначе видят её свечение.
И тут речь не просто о саидин, а о его некой своеобразной форме. Кстати, Найнив думала об этом кружеве в том числе как о Силе.

ЦитироватьБелое сияние, похожее на жидкую Силу.

Найнив работала только с ЕС, потому мысли о "Силе" вполне понятны - что еще могло бы влиять на плетения и порчу?  :)

Цитата: DeFoX от 22 мая 2019, 12:29
Найнив работала только с ЕС, потому мысли о "Силе" вполне понятны - что еще могло бы влиять на плетения и порчу?  :)

Вот тут любопытный момент. Сеть из чёрных шипов, которую Найнив обнаружила головах направляющих (т.е. порча), формировалась явно во время использования саидин, а это самое кружево покрывало эти отростки, защищая разум Ранда, то есть повторяло узор расположения шипов, а значит возникло явно при использовании Силы. Что касается самого кружева, то потоки Силы вообще имеют тенденцию к "закручиванию", причём при использовании в неразделённом на Стихии виде:

ЦитироватьПлетение сформировалось несколько иначе, чем он рассчитывал. Оно стало скручиваться, как будто у саидар  имелся собственный разум, изгибаться спиралями, формой напоминая цветок.
СЗ, 35

Я не утверждаю, что у Ранда в голове плетение из цельного саидин, это что-то вроде псевдоматериальной Силы, но ведь таковым было и Око.

Цитата: Nick от 21 мая 2019, 23:27
Да, Найнив думала об этом в том числе как о Свете, но Источник (и саидин как его часть) и есть Свет, так как он сотворён Создателем, который в противовес Тёмному является Светом.

Не всё, сотворенное Создателем, является Светом. Если бы это было так, то весь мир, созданный Создателем, был бы не отличим от Света ( а значит, и от Создателя), однако это не так. Очевидно, что во вселенной РД мир - это нечто одно, а Создатель - это нечто другое, хотя они и связаны как Творец и творение, Свет и его эманация. Да и вообще, разве Джордана говорится где-то, что "Истинный Источник" = "Свет" ? Если бы это было так, то ни Отрекшиеся, ни другие тёмные направляющие не могли бы пользоваться единой силой в принципе.

я думаю, что то, что почувствовала Найнив в голове Ранда  было тем самым сиянием (некой аурой света вокруг него), которое он приобрел после своего "перерождения" на Пике Дракона и которое мельком замечали некоторые люди (и благодаря которому все вокруг Ранда начинало цвести и пахнуть, небо над его головой очищаться от туч, продукты из испорченных становиться вкусными). Но если вокруг фигуры Ранда это можно было уловить лишь мельком, как некий отсвет или отблеск, то Найнив благодаря единой силе, смогла почувствовать самую его концентрацию. Это именно Сам Свет (как благо, добро, правда и присутствие Самого Создателя), а вовсе не истинный источник (который вполне безразличен добру и злу и потому может использоваться как темными, так и злыми ченеллерами)

Цитата: Чуд от 23 мая 2019, 14:39Да и вообще, разве Джордана говорится где-то, что "Истинный Источник" = "Свет" ?

Об этом (вроде) не говорится, но Источник описывается и ощущается как свет и тепло/жар. Он вполне себе является эманацией Создателя, пусть и существуя отдельно от него. Да и Сила может разделяться на 5 Стихий, подобно тому, как свет через призму разделяется на цвета. Вполне логично, что источник силы, сотворённый Создателем, который есть Свет, сам является Светом.

Цитата: Чуд от 23 мая 2019, 14:39Если бы это было так, то ни Отрекшиеся, ни другие тёмные направляющие не могли бы пользоваться единой силой в принципе.

Цитата: Чуд от 23 мая 2019, 14:39Свет и его эманация

Что касается возможности использования тёмными Силы, то тут явно есть разница между этими самыми эманациями. Например, Истинная Сила при всей своей губительности не сводит с ума и её можно использовать как ЕС, в отличие от порчи. Т.е. эти два явления принципиально разные и ощущаются они совершенно по разному, хотя источник у них один. Тёмные могут использовать Силу, которая Свет, и их тёмность этому не мешает, но вот от Света, исходящего от Ранда, их колбасит, то есть "эманация эманации рознь".

Цитата: Чуд от 23 мая 2019, 14:39я думаю, что то, что почувствовала Найнив в голове Ранда  было тем самым сиянием (некой аурой света вокруг него), которое он приобрел после своего "перерождения" на Пике Дракона

Цитата: Чуд от 23 мая 2019, 14:39Но если вокруг фигуры Ранда это можно было уловить лишь мельком, как некий отсвет или отблеск, о Найнив благодаря единой силе, смогла почувствовать самую его концентрацию.

Я тоже подозревал, что сияние в голове Ранда может быть связано с его просветлением, но как я писал выше, оно как-то слишком хорошо совпадает с расположением "шипов тьмы", т.е. воздействием порчи, которая и проникала в разум с токами саидин, а значит кружево тоже явно связано с Силой. Да и сама Сила имеет тенденцию образовывать узоры (т.е. кружева) в некоторых обстоятельствах. И потом, это кружево ощущалось Найнив как что-то условно "материальное", её потоки наткнулись на это, а значит чисто теоретически это может быть и уничтожено. То есть если источник "излучения" Ранда это кружево, то будь оно как-нибудь "сломано", вся светлость Ранда пропала бы, но ведь возникла она от переосмысления себя, просветления разума, а материально это никак не сломаешь. То есть свечение, исходящее о него и заметное окружающим, исходит не от кружева Света в его голове, а так сказать от самой его души. Тут ведь дело ещё в том, что Ранд слишком много и долго использовал Силу и не сошёл с ума, а просветление случилось лишь к концу цикла, когда порчи в его голове уже было навалом, а значит защита от порчи должна была появиться гораздо раньше, и вот Око и по времени и по уже указывавшимся причинам мне кажется лучшим кандидатом.

Плетения самопроизвольно скручивались, только когда мужчина направлял саидар

Давайте не валить все в одну кучу.

"Светлая" и "тёмная" ауры Ранда - результирующая состояния его духа и "драконства". И проявляться они стали лишь в предверии ТГ, в то время как защита от порчи явно появилась много раньше.

Гипотеза о том, что эта защита была создана или активирована Оком Мира - вполне разумна. В этом можно убедиться если проанализировать имеющиеся у нас на этот счет факты.

1) Победа с Ба'алзамоном в качестве цели его (Ока) создания выглядит слабенько - это была всего лишь первая, ничего по сути не значащая схватка. Причем, в отличии от противостояния в Фалме о ней даже не узнал никто.

2) Уничтожение армии троллоков - дело хорошее, но сами по себе они тогда кардинально ничего бы не решили. Они бы перебили армию шайнарцев, разорили бы страну, но затем Салдея, Кандор и Арафел совместными усилиями бы их все же разбил. Конечно, разгром армии Отродий и стал первой весточкой возрождения Дракона, но могло ли это стать причиной того, чтобы создавать Око за 3,5 лет до того?

3) Несомненно Око "прокачало" способности Ранда, выведя его мощь если и не сразу на пиковый уровень, то крайне к этому близко. Это само по себе огромное подспорье для Дракона, ведь в противном случае на раскрытие потенциала ему понадобилось бы по меньшей мере несколько лет. В принципе одно это уже может является достаточным основанием для самопожертвования массы ченнелеров. С другой стороны, вопрос голой мощи можно было решить куда проще - при помощи саангриала. Благо таковой для Дракона оставляли в любом случае - Калландор.


При всем уважении к Предсказателям, я очень сильно сомневаюсь, чтобы они были способны видеть политические (или какие то иные) расклады через целую эпоху. Скорее некие общи "рекомендации". Типа, Дракону понадобиться мощный саангриал, так что давайте-ка соорудим под него персональную защиту для Каландора. Таким образом сомнительно, чтобы АС полагали, что в момент, когда Дракон доберется до Ока, ему как раз под руку подвернутся Отрекшиеся и/или армия троллоков. Око должно было дать то, что пригодится при любых раскладах. "Экспресс-прокачка" этому условию вполне соответствует. Но была ли это единственная (или даже основная) причина или истинное назначение Ока состояло в обеспечении ВД защитой от порчи? Как знать...

P.S. А вот о природе этой самой защиты спорить бесполезно. У нас банально нету данных. Да что там, говорить, если у нас нет пруфов существования этого самого "Света" вообще и Творца в частности  :-X

Цитата: DeFoX от 24 мая 2019, 23:07Экспресс-прокачка" этому условию вполне соответствует. Но была ли это единственная (или даже основная) причина или истинное назначение Ока состояло в обеспечении ВД защитой от порчи? Как знать...

В принципе, это очень и очень хороший вариант. Все же знания о Единой Силе в те времена были не в пример лучше, чем перед ТГ. Не исключено, что даже в условиях начинавшегося Разлома кто-то мог додуматься до причин порчи и того, что с нею можно сделать. Пусть и способом несовершенным и достаточно энергозатратным, которого могло хватить лишь на одного человека. Как раз того, о котором твердили пророчества. А ради этого вполне можно было и пожертвовать жизнями нескольких десятков направляющих. Проблема в том, что у нас и правда слишком мало данных, чтобы о чем-то судить.

Цитата: DeFoX от 24 мая 2019, 23:07Да что там, говорить, если у нас нет пруфов существования этого самого "Света" вообще и Творца в частности  Рот на замке

Ну, существование Творца доказывается существованием Темного, как его антагониста, а так же тем фактом, что все в этом мире держится на единстве противоположностей. Саидин и саидар, день и ночь. Единая Сила и сила Истинная. Хотяяяя.... если допустить, что Темный и есть Создатель, но эта идея слишком укурена)) и меня за нее вполне могут чем-нибудь закидать

Цитата: Рысенок от 24 мая 2019, 23:31Ну, существование Творца

У нас тут антагонист Темного вроде Создатель, а Творец - это РД ;)

[off-topic]

Цитата: Рысенок от 24 мая 2019, 23:31Ну, существование Творца доказывается существованием Темного, как его антагониста, а так же тем фактом, что все в этом мире держится на единстве противоположностей. Саидин и саидар, день и ночь. Единая Сила и сила Истинная.

Очень удачные аналогии :)

Саидин и саидар при всех отличиях берут начало из Истинного Источника, это лишь две стороны одной монеты. Также и день с ночью - понятия относительные, ведь когда день в Рандляндии, в Шончан - ночь.

Цитата: Рысенок от 24 мая 2019, 23:31
Хотяяяя.... если допустить, что Темный и есть Создатель, но эта идея слишком укурена)) и меня за нее вполне могут чем-нибудь закидать

Ну, отчего же? По мне так это вполне себе адекватная гипотеза. В конце концов почему "Создатель" должен быть именно таким, каким его представляют людишки, которые никак с ним не пересекались? По мне, так это было бы весьма и весьма странно  :)

С другой стороны, существование Темного то сомнению не подлежит. Да и о сущности его по большему счету мы ничего не знаем. Так, предположения Отрекшихся, догадки Ишамаэля и мысли Ранда. Но это все не серьезно. Многое может понять о человеке инфузория-туфелька или персонаж компьютерной игры? Ранд сам признавал, что попросту не в состоянии оценить такую сущность, и подходил к Темному в меру своего, человеческого, понимания.


А если уж зашла речь за безумные теории, то почему бы роль Создателя (в том виде, как его понимаю люди) не играть Дракону?  В цикличном то мироздании... ;D

[/off-topic]

Цитата: Влaдимир от 24 мая 2019, 21:30Плетения самопроизвольно скручивались, только когда мужчина направлял саидар

Были ещё случаи использования саидин женщинами да и саидар мужчинами вроде тоже, но подобных явлений никто не отмечал. Вообще в данном случае Ранд весьма своеобразно использовал саидар. Потоки в плетении похоже были из цельного, а не разделённого на Стихии саидар (что-то подобное было, когда Ранд запечатал Узилище), во всяком случае Ранд не упоминает отдельные Стихии, например Дух. Это может быть связано с тем, что это плетение было сплетено не обычным способом, а как-бы так выразиться "между нитями Узора", ведь Ранд отмечает, что "смотреть было не на что", плетения не было видно. Так что похоже что потоки закручивались из-за своеобразия использования саидар (в частности цельности), и когда Сила проходила через Ранда при использовании Ока, то видимо из-за особенности состояния саидин в Оке и образовалось кружево в его голове, форма которого и была обусловлена свойствами цельного же саидин.

Цитата: AL от 24 мая 2019, 23:39
У нас тут антагонист Темного вроде Создатель, а Творец - это РД ;)

Ну, я немножко не так выразилась, но, думаю, вы меня поняли))

[off-topic]

Цитата: DeFoX от 25 мая 2019, 14:21Очень удачные аналогии Улыбка

Саидин и саидар при всех отличиях берут начало из Истинного Источника, это лишь две стороны одной монеты. Также и день с ночью - понятия относительные, ведь когда день в Рандляндии, в Шончан - ночь.

Просто у них же весь мир на этих противоположностях завязан, вот мне и подумалось))

Цитата: DeFoX от 25 мая 2019, 14:21Ну, отчего же? По мне так это вполне себе адекватная гипотеза. В конце концов почему "Создатель" должен быть именно таким, каким его представляют людишки, которые никак с ним не пересекались? По мне, так это было бы весьма и весьма странно

Вот именно.  :)

Цитата: DeFoX от 25 мая 2019, 14:21С другой стороны, существование Темного то сомнению не подлежит. Да и о сущности его по большему счету мы ничего не знаем. Так, предположения Отрекшихся, догадки Ишамаэля и мысли Ранда. Но это все не серьезно. Многое может понять о человеке инфузория-туфелька или персонаж компьютерной игры? Ранд сам признавал, что попросту не в состоянии оценить такую сущность, и подходил к Темному в меру своего, человеческого, понимания.

Просто мне не дают покоя слова Ранда про то, что "Темный не враг и никогда им не был". Это можно понимать по-разному. И как то, что Темный - часть системы пусть и находящаяся вне ее. Ну, или как то, что Темный и Создатель - две половинки одного целого. Созидание и Хаос. Хотя, если так задуматься, то не так уж эти версии противоречат друг другу потому что и Создатель и Темный ведь получаются вне системы Колеса.

Цитата: DeFoX от 25 мая 2019, 14:21А если уж зашла речь за безумные теории, то почему бы роль Создателя (в том виде, как его понимаю люди) не играть Дракону?  В цикличном то мироздании..

Тааак, не я одна об этом думаю, уже хорошо))) Потому что тут мне вспоминается все эти разговоры о том, что Создатель запечатал Темного в момент творения и вот это все. Колесо циклично. Создатель запечатал Темного. Дракон запечатывает Темного  :banka :D Что-то это напоминает, не кажется?  :D Опять же, с момента прошлого запечатывания прошло несколько Эпох, про прошлого Дракона все давным давно забыли. А такая категория как Создатель проще увязывается в человеческом сознании. [/off-topic]

Можно еще предположить, что вообще нет источника, нет деления на тип энергии\силы.
Есть только субъективное восприятие носителей\пользователей, которые, в силу несовершенства, могут использовать только часть или часть от части.
По поводу порчи, я еще не дочитал, где бы она детально описывалась, но по намекам я представлял, что это какое то намеренное искажение, вредное для здоровья. И, если темный мог защищать своих, выдавая им все тоже самое через фильтр, то Ранд по сути профильтровал сразу большой объем. А остатки либо оказались ниже ПДК либо, если предположить что любое плетение есть форма энергии для воздействия на энергию, просто отфильтровал само вредоносное плетение.

Цитата: KerrXIII от 27 мая 2019, 09:36Можно еще предположить, что вообще нет источника, нет деления на тип энергии\силы.
Есть только субъективное восприятие носителей\пользователей, которые, в силу несовершенства, могут использовать только часть или часть от части.

Тоже весьма интересная теория) И вполне имеет право на жизнь, ведь как выяснилось направляющие даже в Эпоху Легенд знали о силе далеко не все, хоть и считали, что дальше изучать уже некуда. Ведь то же исцеление укрощения с усмирением в ЭЛ считалось невозможным, а оказалось - очень даже возможно. Другое дело, что уровень целительского таланта должен быть... Но тут тоже крайне интересный момент.

Цитата: KerrXIII от 27 мая 2019, 09:36По поводу порчи, я еще не дочитал, где бы она детально описывалась, но по намекам я представлял, что это какое то намеренное искажение, вредное для здоровья.

Насколько я помню, направляющие описывали Порчу, как горькую пленку на саидин. Если рассматривать саидин, как поток, то сравнение очень правильное. Мне она всегда представлялась чем-то вроде нефтяного пятна на воде со всеми вытекающими побочными эффектами. Созданное же Рандом плетение как раз и отфильтровало эту пленку, сняло ее с потока.

Цитата: KerrXIII от 27 мая 2019, 09:36нет деления на тип энергии\силы.
Есть только субъективное восприятие носителей\пользователей, которые, в силу несовершенства, могут использовать только часть или часть от части.

Но эти "части частей" проявляются по-разному и имеют разный эффект.

Цитата: Рысенок от 27 мая 2019, 22:04Созданное же Рандом плетение как раз и отфильтровало эту пленку, сняло ее с потока.

Не плетение Ранда, а Шадар Логот. Плетение-труба использовалось только чтобы фокусировать и ускорять поток направляемой саидин.

Цитата: Nick от 19 мая 2019, 21:18Так что Око похоже и было создано для того, чтобы защитить Ранда от порчи.
Как Сила из Ока перешла Ранду в голову сказать сложно.

Есть такая теория.
Если порча может оседать в теле, то значит и нечто другое тоже. Квинтэссенция Силы, например. У меня было предположение, что именно поэтому Ранд был так крут в последних книгах и не боялся ни бога, ни черта. В том числе и всю ББ, поскольку в действительности никто не смог бы его оградить от Силы.

Цитата: Rubanok от 28 мая 2019, 18:35Не плетение Ранда, а Шадар Логот. Плетение-труба использовалось только чтобы фокусировать и ускорять поток направляемой саидин.

Ну да, вы правы. И тут опять же, Ранд использовал силу противоположностей. Осознанно или не очень.

Цитата: Rubanok от 28 мая 2019, 18:35Если порча может оседать в теле, то значит и нечто другое тоже. Квинтэссенция Силы, например. У меня было предположение, что именно поэтому Ранд был так крут в последних книгах и не боялся ни бога, ни черта. В том числе и всю ББ, поскольку в действительности никто не смог бы его оградить от Силы.

А интересная мысль. Никогда об этом не задумывалась. То есть, его фактически защищал чистый Свет, как основа всего? А против него АС ничего не могут противопоставить. Но опять же, во время ТГ в Порубежье Ранда чуть щитом не оградили люди Таима, он сам говорил, что был в опасности. Там тогда что было?

ИМХО, в случае с ББ имело место "драконство" в чистом виде. Базово та'вернство работает само по себе без особой оглядки на желания Ранда, но чем больше баланс сдвигался в сторону Тени, тем сильнее расширялись полномочия Дракона.

В начале цикла Ранду просто везет. К середине он уже оказывает заметное воздействие на людей и даже частично может придавать этому делу направление (переговоры с МН, встреча с Дарлином и Каралайн и т.п.). К моменту переговоров с Туон он уже способен буквально подавлять всё вокруг. Просветление позволило осознать всё это, и использовать по своему желанию.

Могли ли АС в ББ оградить Ранда и удержать щит? Вероятно, да (хотя деньги на это я бы не поставил). Только какое это имеет значение, если он мог убить шаленосок без ЕС?

Та же история и со вторыми переговорами с Туон. Ранд позволил себя оградить, взять под стражу, но разве кто-то допускает, что он действительно поставил исход ТГ и судьбу мира от решения незнакомой девицы? Да, он надеялся, хотел договорится, унизился даже, но при необходимости... ***<

Цитата: Рысенок от 28 мая 2019, 22:42То есть, его фактически защищал чистый Свет, как основа всего? А против него АС ничего не могут противопоставить. Но опять же, во время ТГ в Порубежье Ранда чуть щитом не оградили люди Таима, он сам говорил, что был в опасности. Там тогда что было?

Трудно сказать. Предположение было в том, что ко времени последней книги, тушка Ранда превратилась в этакий мобильный Колодезь квинтэссенции. Какая-то мизерная часть её из Ока осела в нем еще в первой книге и по мере работы с Источником, её запас медленно пополнялся. Кульминацией стала длительная работа Ранда с Чойдан Кэл, когда он прогонял через себя гигантские объемы ЕС. А квинтэссенция это уже иное качество Силы. Количество переросло в качество. Иначе не объяснить, как Ранд соло разбил войско Отродий под Марадоном. Такой финт был бы менее роялен, если бы у него был ангриал или Калландор. А их у него там ЕМНИП не было.

Цитата: Rubanok от 29 мая 2019, 08:08А квинтэссенция это уже иное качество Силы. Количество переросло в качество. Иначе не объяснить, как Ранд соло разбил войско Отродий под Марадоном. Такой финт был бы менее роялен, если бы у него был ангриал или Калландор. А их у него там ЕМНИП не было.

Вот да, Марадон это вполне объясняет. Но почему тогда Ранд едва ушел от Таима в Порубежье? Или стандартный круг из тринадцати Ранда уже не возьмет, а вот несколько кругов вполне могут попытаться? В его ПОВе же как раз и отмечалось, что щитов было несколько.

Цитата: DeFoX от 28 мая 2019, 23:26Та же история и со вторыми переговорами с Туон. Ранд позволил себя оградить, взять под стражу, но разве кто-то допускает, что он действительно поставил исход ТГ и судьбу мира от решения незнакомой девицы? Да, он надеялся, хотел договорится, унизился даже, но при необходимости..

Вот-вот. Истинная сила у него все равно была под рукой, а о ней ни АС, ни тем более Туон, не в курсе.

Вот эти комментарии в тему (https://www.theoryland.com/intvmain.php?i=36#5)

wRAR, спасибо большое!

Цитата: Рысенок от 29 мая 2019, 15:27Или стандартный круг из тринадцати Ранда уже не возьмет, а вот несколько кругов вполне могут попытаться? В его ПОВе же как раз и отмечалось, что щитов было несколько.

Наверное именно поэтому. Все же против лома нет приема.

Цитата: wRAR от 29 мая 2019, 20:22Вот эти комментарии в тему

It appears you don't have
permission to access this page.
403 Error. Forbidden.

"Вот эти комментарии в тему":

JEFF EDDE (3 JANUARY 2011)
Interesting. In The Eye of the World, Rand uses Light and Power. Is it significant that he uses Light and Power again in Towers of Midnight?
BRANDON SANDERSON (3 JANUARY 2011)
Yes.

JEFF EDDE (12 JANUARY)
Can Rand channel Light and Power as a result of touching the Eye of the World, or does he have access to it because he is who he is?
BRANDON SANDERSON
It was the power in the Eye, so far as I know.

Цитата: Rubanok от 29 мая 2019, 23:57Наверное именно поэтому. Все же против лома нет приема.

Если нет другого лома)) Но тут, думаю, все же не тот случай.

Ну и вот свежее "без комментариев" от БС на реддите, про Свет в голове Ранда: https://www.reddit.com/r/WoT/comments/buvlbm/did_the_creator_take_direct_action_spoilers/epjmr9e/

Выглядит логично.
Есть Единая Сила "общего пользования" (саидин + саидар).
Есть Истинная Сила, контролируемая Тёмным.
И есть Сила, которую Джордан (и Сандерсон) называют Светом, от Создателя. Её получает тот, кто отвечает определённым критериям:
Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ (ОМ, гл. 51).
И Ранд использовал Свет: в дополнение к саидин из Ока Мира, при Марадоне, а также, по-видимому, когда творил чудеса после преображения.
Это может объяснить и растущие/расцветающие растения, и трубку, и др.

Цветущая природа - это утерянная Песня Земли (возможно, усиленная драконовым та'вернством).

Что до текста заглавными буквами, то какой смысл в отсылке, если неясно чьи это собственно были слова :)

Естественно, эта теория лишь одна из многих. Тем не менее, ИМХО, она внутренне непротиворечива.

Свет может стоять за действием Песни на растения (как и что-либо другое).

Слова заглавными буквами могут принадлежать только кому-то из двоих, и один из них - Создатель.

Цитата: Alexander от 31 мая 2019, 23:37
Естественно, эта теория лишь одна из многих. Тем не менее, ИМХО, она внутренне непротиворечива.

Свет может стоять за действием Песни на растения (как и что-либо другое).

Это называется умножением сущностей ;)

Если бы подобное мог делать исключительно Дракон, гипотеза действительно имела бы смысл. Однако Песней в той или иной степени владели Айил, Огир (пришельцы из других вселенных) и Нимы (вообще биоконструкты), которые чемпионами Света не являлись.

Цитата: Alexander от 31 мая 2019, 23:37
Слова заглавными буквами могут принадлежать только кому-то из двоих, и один из них - Создатель.

Повторюсь, у нас нет доказательств существования Создателя (не считая Ранда, конечно  :-X). И даже если он есть, он никак не участвует в судьбах своих творений (так, как по мнению Ранда, создает новые миры). Вся концепция Узора и Колеса как раз нацелена на обеспечения равновесности системы и её гипотетической эволюции без вмешательств из вне.

Если оперировать фактами, то наиболее вероятным автором послания был Темный. Собственно к нему то парень и обращался:

Цитата: Alexander от 31 мая 2019, 23:37
— Ослепи тебя Свет, Ба'алзамон! Это должно кончиться!
НЕ ЗДЕСЬ.
Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.
Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.
— Где? — Он не хотел произносить этого, но не мог остановить себя. — Где?
Окутавшая Ранда дымка расступилась, оставив купол чистого-чистого воздуха спанов десяти высотой, окруженный стеной клубящегося дыма и пыли. Перед ним возникли висящие по отдельности в воздухе ступени, уходящие вверх, во мрак, который затмил солнце.
НЕ ЗДЕСЬ.

Темный дает понять, что для того, чтобы выполнить своё предназначение и иметь возможность перекроить миры по своему желанию, Ранду необходимо стать Избранным. И этого придется добиваться самому - без помощи или противодействия Темного.

Цитата: Alexander от 31 мая 2019, 19:08И есть Сила, которую Джордан (и Сандерсон) называют Светом, от Создателя.

А что? Вариант. Читая концовку "Памяти Света" мне тоже показалось, что Ранд таки нашел источник силы не имеющий ограничений саидин и саидар, который в ЭЛ так неудачно пытались обнаружить. Да и логично: если есть сила от Темного, что-то должно быть и от Создателя. И выдается она так же за особые заслуги перед отечеством)))

Цитата: DeFoX от 31 мая 2019, 22:14Цветущая природа - это утерянная Песня Земли (возможно, усиленная драконовым та'вернством).

Она и есть, если вспомнить момент разговора с Туон.

Джордан не балует нас подробностями природы мироздания, но Создатель и Тёмный – неотъемлемые атрибуты его Вселенной:
Единственными известными силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Тёмный, заключённый вне узора Создателем в момент творения. (Robert Jordan & Teresa Patterson. The World of Robert Jordan's The Wheel of Time. Перевод ЦДС).

Нельзя отвергать того, что слова заглавными буквами могут принадлежат Тёмному (другая из двух возможностей). Но есть аргументы и в пользу Создателя.
В серии КВ это единственный случай, когда Голос (не идентифицированный) обращается к Ранду. Согласно философии Ишамаэля (Джордан упоминает об этом не один раз и нигде не опровергает), с самого начала Творения идёт бесконечная борьба ВПТ и Создателя с использованием своих представителей среди людей. Главные представители эти – одни и те же две души, которые, как правило, перерождаются при смене эпох. В данном случае представитель ВПТ тот же, что и в прошедшей эпохе.
Почему бы Создателю не предусмотреть Око Мира и события вокруг него для возобновления контакта со своим возрождённым представителем? При этом честно предупреждает, что нянчиться не будет, т.е. Ранд должен сделать осознанный выбор и быть готовым к тяжёлой борьбе, т.е. избранность Светом необходимое, но не достаточное условие.
Механизм и природа предоставляемых Создателем преференций (Свет, исправление продуктов и прочее) не описаны, но Он, возможно, рассматривает их не как награду, а как рабочие инструменты для достойных.

Что касается Тёмного, то для разговора с ним даже связанные клятвами и ИС Отрёкшиеся должны были прибыть в Шайол Гул.

Цитата: Alexander от 02 июня 2019, 20:08Согласно философии Ишамаэля (Джордан упоминает об этом не один раз и нигде не опровергает)

Ну почему же? При "встрече" Ранда с Тёмным последний вполне однозначно охарактеризовал ограниченность кругозора Ишамаэля:

Цитата: Память Света, Глава 34
— ЕГО СУТЬ — Я. НО ГЛАЗА ЕГО ВИДЯТ МАЛО.

Цитата: Alexander от 02 июня 2019, 20:08
с самого начала Творения идёт бесконечная борьба ВПТ и Создателя с использованием своих представителей среди людей.

Предавший Надежду действительно верил в то, что исход решится их с Драконом противостоянием, как чемпионов Тени и Света. Но это было его заблуждение.

Цитата: Память Света, Глава 34
— Итак, — произнёс он. — Всё произойдёт именно здесь. А Моридин пытался заставить меня поверить, будто исход Битвы решит обыкновенный бой на мечах.

На самом то деле истинное противостояние то происходит между Тёмным и Драконом, где последний является воплощенным духом всего Узора.

Обращаю внимание, что Ишамаэль/Моридин для Тёмного всего лишь "РУЧНОЙ ИНСТРУМЕНТ", а вот Дракон - "СОПЕРНИК". Не "инструмент" Создателя, не "чемпион Света" - Соперник. Именно с ним ведет игру Тёмный, а вовсе не с каким-то-там Создателем.

И именно Дракон изолирует Узор от Тёмного и формирует Узор согласно своему желанию. Т.е. делает то, что исконно почитается деяниями Создателя.

Цитата: Alexander от 02 июня 2019, 20:08
Механизм и природа предоставляемых Создателем преференций (Свет, исправление продуктов и прочее) не описаны, но Он, возможно, рассматривает их не как награду, а как рабочие инструменты для достойных.

Как мы говорили ранее, рост и цветение относится к Песне Земли, продукты - к та'вернству. Что касается Света, то это скорее не какая то плюшка Создателя, а квинтэссенция духа человечества, которая преломляется в Драконе как в призме:

Цитата: Башни Полуночи, Глава 32
- Это не был такой же ужасный гнев, как прежде. – продолжил он. – Это не был гнев разрушения, хоть я и разрушал. В Марадоне я увидел, что сделали люди, последовавшие за мной. Я увидел в них Свет, Мин. Они продолжали бросать вызов Темному, какой бы длины не была его тень. Мы будем жить, гласил этот вызов. Мы будем любить и мы будем надеяться.
- И я увидел, как сильно он пытался уничтожить их. Он знает, если сумеет сломать их, это будет что-то значить. Нечто намного большее, чем Марадон. Сломить дух людей...он жаждет этого. Он ударил гораздо мощнее, чем мог бы, потому что захотел сломить мой дух. – Голос стал тише, он открыл глаза и посмотрел на нее. – И поэтому я противостоял ему.

Цитата: DeFoX от 02 июня 2019, 21:03И именно Дракон изолирует Узор от Тёмного и формирует Узор согласно своему желанию. Т.е. делает то, что исконно почитается деяниями Создателя.

:smile5:
По моему мнению Дракон в личном противостоянии с Темным и становится Создателем. Никакого другого Создателя не существует.

Нашёл предыдущее обсуждение:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,921.0.html Кто сказал "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ"?

Цитата: lionel от 02 июня 2019, 22:18По моему мнению Дракон в личном противостоянии с Темным и становится Создателем. Никакого другого Создателя не существует.

Тоже вариант, в принципе. Вообще, если продолжать укуриваться, вполне можно допустить, что Дракон и есть Создатель, который не просто когда-то там создал Колесо, Узор и куда-то там ушел, а активно участвует в происходящем с его миром именно в образе Дракона. Он приходит в мир, когда этот самый мир достигает некой критической точки. В конце ли Эпохи, в начале или даже в середине, но это момент, когда мир стоит перед глобальным выбором. Он живет, борется, ошибается как простой человек, на него влияют другие люди. В то же время есть Узор, как некоторая система подстраховки, который даже если все будет совсем плохо сведет "партию" с Темным в ничью. Темный же не враг, а элемент системы действующий на нее извне, как проверка на прочность не только всей системы, но и самого Дракона.

Цитата: lionel от 02 июня 2019, 22:18По моему мнению Дракон в личном противостоянии с Темным и становится Создателем. Никакого другого Создателя не существует.

Ну, как бэ известный мир кто-то создал (о чем нам сообщили, что есть Создатель) и это был не Льюс Тэрин... Ранда тогда тоже еще не было.

Цитата: AL от 04 июня 2019, 00:54
Ну, как бэ известный мир кто-то создал (о чем нам сообщили, что есть Создатель) и это был не Льюс Тэрин... Ранда тогда тоже еще не было.

Льюс Тэрин - реинкарнация Дракона, как и Ранд. И что-бы там не говорили, но Сандерсон прямо показывает, как Темный и Ранд в противостоянии создают мир. И никакой другой Создатель кроме этих двоих в процессе не участвует. Логично допустить, что самый первый мир был создан точно так же.

Цитата: AL от 04 июня 2019, 00:54
Ну, как бэ известный мир кто-то создал (о чем нам сообщили, что есть Создатель) и это был не Льюс Тэрин... Ранда тогда тоже еще не было.

Раз уж мы окончательно свернули в дебри космологии КВ, ответил тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,823.msg943932.html#msg943932

Цитата: Solovey от 06 сентября 2021, 23:39
вот.
И так со всем остальным. При чем тут Око?
Давайте не здесь если сильно желаете, а то щас прийдут добрые можераторы и будут правы.

С чем "остальным"? Там идет противопоставление вариаций: в одних случаях он развил искру с сопутствующим безумием и смертью, в других - нет, избегнув тем самым оных на долгие годы.

Так же стоит помнить, что воздействие порчи на ченнелера строго пропорционально используемой им ЕС. Латентного ченнелера порча не затрагивает вообще, какого-нибудь гипотетического камрада уровня Моргейз - затрагивает едва-едва, Андрола - уже куда сильнее, и т.д.

Конечно, можно возразить, мол, Логайн лишь немногим слабее Ранда, но успешно сохранял рассудок на протяжении 7 лет. Но тут есть нюанс. Логайн - самоучка. И на примере Найнив и Ранда мы видим, что это означает - долгое время он мог касаться Источника лишь изредка, да и то не понимал что и как. Прошли годы прежде чем он научился простейшим плетениям, а в таких условиях особо не поченнелишь. Затем его укротили, и он больше года вообще провел без воздействия порчи...

С другой стороны Ранд не только в конце ОМ уже выходит на вершину иерархии ченнелеров, но и начиная с конца ВД начинает прокачивать через себя большое число порчи благодаря ангиалу, затем Каландору, и, наконец, ЧК. Апогеем же всего стало очищение саидин, когда Ранд прогнал сквозь себя ВСЮ мужскую половину источника, а заодно и всю его порчу. Очевидно, что никогда в истории ни один ченнелер не получал на столько грандиозную "дозу заражения". Даже ЛТТ и Спутники, отхватили неизмеримо меньше, а ведь они съехали с катушек буквально за пару дней.

Коллеги, приветствую. Спустя много лет и большого количества прочтений саги у меня ВНЕЗАПНО возник вопорс. Если он уже поднимался, направьте меня, пожалуйста.
Итак. Зачем Агинору было нужно Око Мира? Ну при первом прочтении первой книги это кажется логичным, но потом мы узнаём, что Избранные имеют доступ к чистому источнику, порча их не касается. Тогда в чём суть вообще противостояния Ранда и Агинора?

Цитата: Xellos от 03 декабря 2021, 16:48
Коллеги, приветствую. Спустя много лет и большого количества прочтений саги у меня ВНЕЗАПНО возник вопорс. Если он уже поднимался, направьте меня, пожалуйста.
Итак. Зачем Агинору было нужно Око Мира? Ну при первом прочтении первой книги это кажется логичным, но потом мы узнаём, что Избранные имеют доступ к чистому источнику, порча их не касается. Тогда в чём суть вообще противостояния Ранда и Агинора?

Немного не так - Источник как был запятнан, так и есть. Просто, образно говоря, чтобы добраться до саидин, все
мужчины черпают из Источника голыми руками, сперва погружая их в маслянистую пленку порчи, разъедающую кожу, а Темный выдал Отрекшимся толстые резиновые перчатки.
С защитой Темного использовать запятнанную порчей саидин все равно, что секс в презервативе, пардоньте. А тут огромная, соблазнительная чаша по-настоящему чистой саидин.

Цитата: Шарин Налхара от 03 декабря 2021, 21:06
Немного не так - Источник как был запятнан, так и есть. Просто, образно говоря, чтобы добраться до саидин, все
мужчины черпают из Источника голыми руками, сперва погружая их в маслянистую пленку порчи, разъедающую кожу, а Темный выдал Отрекшимся толстые резиновые перчатки.
С защитой Темного использовать запятнанную порчей саидин все равно, что секс в презервативе, пардоньте. А тут огромная, соблазнительная чаша по-настоящему чистой саидин.

Но разве Агинор успел насладится попорченным источником, сидя в стазисе? Он ведь порчу не застал, чтобы сильно желать "нормальной" саидин.

Цитата: Rusmack McDwarf от 03 декабря 2021, 23:06Но разве Агинор успел насладится попорченным источником, сидя в стазисе? Он ведь порчу не застал, чтобы сильно желать "нормальной" саидин.

Учитывая состояние Агинора и Балтамела очевидно, что в стазисе они если и были, то не всё время. ИМХО, это и было если не основной, то значимой причиной фиаско Агинора. Наслаждение от саидин, которого он был лишен на протяжении многих лет, помноженное на ощущения о того, как из "живого трупа" он превращается в пыщущего здоровьем человека - поди не потеряй голову.

К слову, Око - это ведь не просто чистый, но и "сжиженый", концентрированный саидин, так что и "питательная ценность" у него должна быть повышенной.

Цитата: Rusmack McDwarf от 03 декабря 2021, 23:06
Но разве Агинор успел насладится попорченным источником, сидя в стазисе? Он ведь порчу не застал, чтобы сильно желать "нормальной" саидин.

Агинор и Балтамел болтались на грани заточения. И да, как правильно сказали: он выходит на свободу, а тут саидин только в перчатках брать можно. Саидин, по которой он истосковался за три с половиной тыщи лет. И нате вам, сладкий кусочек нормальной саидин. Притом очень большой кусочек. Выбрать в одно лицо за раз его под силу оказалось только Дракону.