Цитадель Детей Света

Главная категория => Силы Тьмы => Тема начата: Grey от 07 Ноября 2007, 15:07:06



Название: Запустение.
Отправлено: Grey от 07 Ноября 2007, 15:07:06
Здесь обсуждается обширная местность, где находится Шайол Гул и живут создания Тени.
Живность тоже обсуждается.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Grey от 07 Ноября 2007, 15:10:07
Den Stranger  
Вот интересно, если подумать, то что же это такое?
Что нам известно:
1. Это аномальная зона, в которой генетический код животных и растений меняется до неузнаваемости. Они приобретают ряд весьма интересных свойств, в области приспосабливаемости.
2. При этом у них повышается агрессивность. Что опять же ведет к еще большей приспособливаемости.
3. Зона планомерно усиливается по мере приближении к Шайол Гул, но тем не менее не сказать что бы была планомерно привязана к нему. От Марадона до Шайол Гул гораздо дальше чем от Фал Дара, тем не менее Запустение находится от них на примерно равном расстоянии.
4. Влияние зоны распространено только на места где количество людей ниже критического уровня. Стоили троллокам опустошить Малкир как она в короткие сроки стала частью Запустения.
5. Внутри похоже существует  территориальное распределение, вывод можно сделать из слов Морейн относительно Червей. Да и Троллоки с Мурдраалами как то выживают и еще развиваются несмотря на сравнительно враждебное окружение.
6. Большинство особей препочитает не покидать своего ареала. В противном случае Порубежникам пришось бы туго, если бы в придачу к уже знакомым тварям против них были бы выдвинуты и орды тварей.

Какой можно сделать вывод?
Запустение на самом деле представляет собой Научный Военно-Промышленный комплекст ВПТ совмещенный с тренировочным лагерем. Цель существования: Создание и изучение новых видов биологического оружия и проверка его эффективности в реальных условиях.
Любителей поспорить на тему, почему же мол их не испульзуют для боя, отвечаю. Большинство из этих существ не поддается контролю, и по сути дела служит естесственной защитой междй Порубежниками и тролочьими лагерями в глубине Великого Запустения. По сути дела тоже аналог Пограничья но со стороны ВПТ. Заодно тут же провоядтся тренировки Вооруженных Сил Запустения. Где лучше всего тренировать свои войска чем в условиях реально приближенных к боевым)))

Уфффф) ну вот и еще одна бредовая теория, теперь меня можно кушать))))


JustAMan  
Добавь еще радиацию около ШГ, и это объяснит изменение генетического кода ;D


Den Stranger  
Радиации нет, иначе бы Порубежники и Айил регулярно ходящие в походы давным давно потеряли способность иметь детей)
Или земли от Салдэйи до Шайнара населяли бы сплошь мутанты) Сплошные Люди-Х)


portroyale  
ДА и не все звери, живущие там именно матировали из-за запустения помниться на сходке Избранных упоминался как кой-то зверь, который за период заточения Темного (Драконом) одичали и живут в том самом запустении. Так может не все звери, живущие там есть продукт мутации посредством запустения какие-то были изначально созданы Избранными для военных действий.


Den Stranger  
А я и не спорю. Часть живущих есть остатки боевого арсенала Эпохи легенд.
А вот деревья мутировали, мы сами видели.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Grey от 07 Ноября 2007, 15:13:24
Кабриана Мекандес  
А Палочник? Он тоже использовался как оружие, ну скажем в зонах повышенной растительности, или это какой-нибудь мутировавший паразит/симбиот? (Скорее второе, т.к. и растение и Палочник получают выгоду от сожительства)


portroyale  
А я и не спорю. Часть живущих есть остатки боевого арсенала Эпохи легенд.
А вот деревья мутировали, мы сами видели.
Так и я не спорил  просто констатировал факт.
А меня вот что интересует, предположим, создать с помощью генной инженерии Троллоков и других тварей я понимаю, деревья мутанты тоже, но откуда взялись такие здоровые черви если мутация, то так вырасти из обычных земляных червей в таких громадин просто невероятно (тогда обычные местные крысы должны были мутировать до размеров слона) если их создали Избранные как оружие, то у них действительно было больное воображение.   


Den Stranger  
Цитировать
А Палочник? Он тоже использовался как оружие, ну скажем в зонах повышенной растительности, или это какой-нибудь мутировавший паразит/симбиот? (Скорее второе, т.к. и растение и Палочник получают выгоду от сожительства)

Судя по всему местная тварь.
Повторю, большая часть находящегося в Запустении есть всего лишь игра случая.

Цитировать
Так и я не спорил  просто констатировал факт.
А меня вот что интересует, предположим, создать с помощью генной инженерии Троллоков и других тварей я понимаю, деревья мутанты тоже, но откуда взялись такие здоровые черви если мутация, то так вырасти из обычных земляных червей в таких громадин просто невероятно (тогда обычные местные крысы должны были мутировать до размеров слона) если их создали Избранные как оружие, то у них действительно было больное воображение. 

А нам размер не известен их)
А также неизвестно как они выглядят и передвигаются)
А у Агинора воображение иногда зашкаливает)


Элан Морин Тедронай  
Так и я не спорил  просто констатировал факт.
А меня вот что интересует, предположим, создать с помощью генной инженерии Троллоков и других тварей я понимаю, деревья мутанты тоже, но откуда взялись такие здоровые черви если мутация, то так вырасти из обычных земляных червей в таких громадин просто невероятно (тогда обычные местные крысы должны были мутировать до размеров слона) если их создали Избранные как оружие, то у них действительно было больное воображение.   

Так те Черви, что из Запустения, к обычным червям не имеют никакого отношения, разве что сходство внешнее. Это вообще не черви, а джумары Агинора. Более подробно об этом можно посмотреть ВХ,6, если не ошибаюсь. Там Саммаэль с Грендаль на это тему беседуют. 


Den Stranger  
Вообще то они про них почти ничего не говорят кроме названия и пары особенностей)


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Grey от 07 Ноября 2007, 15:16:05
Элан Морин Тедронай  
Скажем так. Саммаэль говорит Грендаль, что ей еще повезло, что она не наткнулась в накопителе на гнездо кафара, джумару или еще каких-нибудь питомцев Агинора. А потом добавляет, что "некоторые джумары до сих пор живут на воле, подумать только! Нынешние дикари называют их Червями". Цитата не дословная, но примерно так.


portroyale  
“Так, шаг  за  шагом, отряд  и продвигался  вперед. Если бы  деревья  не стегали по массе атакующей плоти столь же часто, как  и по людям, если б эти твари, среди которых  не было и двух похожих, не  сражались бы с деревьями и Друг с другом с той же яростью, с какой они рвались к верховым, то всадников --  Ранд  был  убежден  --  очень скоро  бы  одолели.  И  он  не  чувствовал уверенности,  что  этого   не  произойдет.  Потом  позади   отряда  раздался мелодичный,  похожий на  ноты  флейты зов.  Отдаленный  и  слабый,  он  едва пробился сквозь рычание обитателей Запустения, беснующихся вокруг отряда.
     В мгновение ока рев и рык смолкли,  будто  отсеченные ножом. Нападающие застыли;  деревья замерли. Столь  же  внезапно, как и  появились, многоногие твари растаяли, исчезли в перекрученном лесу.
     Вновь раздался резкий и тонкий вопль, смахивающий на  звуки  треснувших пастушьих свирелей, и ему ответил хор таких же голосов. Их было с полдюжины, перекликающихся между собой далеко позади отряда.
-- Черви, -- мрачно заметил  Лан, вызвав у Лойала стон. -- Они дают нам отсрочку,  если  у  нас  есть  время ею  воспользоваться.  --  Глаза  Стража промеряли расстояние, оставшееся  до гор. --  Не многие  твари  в Запустении рискнут  столкнуться  с  Червем,  если  этого  можно избежать. --  Он ударил каблуками в бока Мандарба. -- Скачите!
     Весь  отряд  устремился  за  Ланом  через  Запустение,  которое   вдруг показалось и вправду вымершим, не считая визгливо звучащих позади свирелей.
     -- Их  испугали червяки?  -- недоверчиво произнес Мэт. Он подскакивал в седле, пытаясь повесить лук за спину.
     -- Червь, -- то, как Страж произнес это слово, резко отличалось от тона Мэта, -- может убить Исчезающего, если у Исчезающего не будет везения самого Темного. По нашему же следу идет целая стая. Скачите! Скачите!
     Темные пики  были теперь  ближе.  Еще час, оценил  Ранд,  тем  аллюром, которым вел отряд Страж.
     -- А  Черви не пойдут за нами в горы? -- задыхаясь  спросила Эгвейн, и Лан зло, коротко рассмеялся:
-- Не пойдут. Черви боятся того, что обитает на перевалах. Лойал застонал опять. Ранду  захотелось,  чтобы  огир  перестал так  себя  вести.  Он  хорошо понимал, что Лойал знает о Запустении больше, чем кто-либо из них,  исключая разве что Лана, пусть даже и почерпнул  эти сведения из книг,  прочитанных в безопасности стеддинга. Но зачем ему  нужно  все  время  напоминать, что тут водятся твари куда хуже, чем мы уже видели?”
                  Око мира глава 49

Думаю, Все это дает примерное представление об их размерах и характере.


portroyale  
Скажем так. Саммаэль говорит Грендаль, что ей еще повезло, что она не наткнулась в накопителе на гнездо кафара, джумару или еще каких-нибудь питомцев Агинора. А потом добавляет, что "некоторые джумары до сих пор живут на воле, подумать только! Нынешние дикари называют их Червями". Цитата не дословная, но примерно так.

Да поистине гений и безумец в одном флаконе.


portroyale  
Тока о характере. Мы же не знаем их основных особенностей.
К тому же не думаю что по Запустении туда сюда гоняются местные аналоги Шаи Хулудов с троллочьими Фрименам на затылке)


portroyale  
Не ну деревья гнуться остальные твари разбежались, едва заслышав их  голос, так что до перевалов это самые крутые чуваки, с которыми не хотят связываться остальные.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Grey от 07 Ноября 2007, 15:19:58
Элан Морин Тедронай
Интересно, кстати, кто жил на перевалах, что джумары их боятся? А еще интереснее, кто жил за перевалами?  :D ;D


Den Stranger
Что то про деревья не вижу.
И опять же скажу, что опасность может быть не в размере. Скажем у них есть какая то особенность что пугает остальных. Не даром их искусственно вывели. Вон у Мурдраалов есть пугающий взгляд, а у этих еще что то...

Цитировать
Интересно, кстати, кто жил на перевалах, что джумары их боятся? А еще интереснее, кто жил за перевалами?   

За перевалами города троллоков))))


portroyale
Вот какая мысль посетила может запустение это что-то вроде живой преграды перед Шайол Гул, а там уже все боле менее нормально земля выжжена и травинки ни одной живой души кроме Траллоков, Муррдраллов и тому подобное. А то как-то накладно гонять этих тварей через запустение доброй части не досчитаешься не каждый же раз они пользуются Вратами, да и Пути не безопасны. 


Den Stranger
Я про это и пишу, что Запустение это пограничная зона...
Что бы Погранички не шарились по тылам. Какое нормальное ойско пойдет через такую территорию.
А у Мурдраалов видимо есть средства позволяющие свести потери к минимуму.


portroyale
Что то про деревья не вижу.
“Запустение проплывало мимо  них,  трава и подлесок разлетались  гнилыми брызгами из-под копыт несущихся галопом лошадей. Деревья, похожие на те, что раньше атаковали путников, лишь изредка  судорожно передергивались, и больше ничего,  даже  когда  отряд скакал  прямо  под  искривленными ветвями.  Небо впереди  заполнили Горы  Рока, черные  и унылые,  до  них,  казалось,  рукой подать. Свирели раздавались  громче и отчетливее,  позади слышалось хлюпанье
отвратительнее, чем чавканье раздавливаемых копытами тварей. Слишком громко, словно   бы   полусгнившие  деревья  сминались  под  скользящими  по  кронам громадными телами. Слишком близко.  Ранд оглянулся. Верхушки деревьев  сзади колыхались   и  подгибались,   будто  былинки.  Местность  стала   понемногу подниматься к горам, и вскоре юноша понял, что они уже скачут вверх.
--  Нам не  удастся добраться до них, --  заявил  Лан. Он не замедлил галопа Мандарба, но меч вдруг опять очутился в его руке. -- Будьте осторожны на перевалах, Морейн, и вы прорветесь.
-- Нет, Лан! -- вскрикнула Найнив.
-- Спокойно, девочка! Лан, даже тебе не остановить  стаю Червей. Так не пойдет. Ты будешь нужен мне у Ока!
-- Стрелы! -- запыхавшись, выкрикнул Мэт.
-- Черви их даже не почувствуют! -- рявкнул Страж. -- Их на куски нужнорубить. Вообще ничего не чувствуют, кроме голода. Иногда -- страх.”
                  Око мира глава 49


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Grey от 07 Ноября 2007, 15:22:27
Den Stranger  
Эх... Фразу можно было и выделить....
А какой рост был у самих деревьев?


portroyale  
Если бы они были размером с карликовую ель то вряд ли бы РД писал “Верхушки деревьев  сзади колыхались и подгибались, будто былинки”


Den Stranger  
Деревья кстати были живыми, они могли и сами нагибаться)))


portroyale  
Там написано подгибались, а не нагибались. Нагибаются сами, а подгибаются под чем-то или под кем-то.


portroyale  
Оригинал:
Цитата: The Eye of the Word, Chapter 49, The Dark One Stirs
The piping came both sharp and clear, and there were squishing sounds behind them, louder than the things crushed under hooves. Too loud, as if half decayed trees were being crushed by huge bodies slithering over them. Too near. Rand looked over his shoulder. Back there treetops whipped and went down like grass.
В любом случае видно, что тела Червей должны быть достаточно большими, чтобы под ними могли ломаться деревья. Даже деревья Запустения имеют размер хотя бы обычного куста, соответственно диаметр Червя должен бы быть того же порядка, т.е. в района полуметра-метра... Длина, чтобы называть его Червем, тоже должна быть ого-го (чтобы он был вытянутым по форме).

Так что Черви - очень большие зверушки.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Grey от 07 Ноября 2007, 16:16:28
Den Stranger  
И похоже еще и достаточно быстыре, раз могли догнать всадников.


Den Stranger  
Кстати, эти Черви действуют в стае, то есть не в одиночку. Интересно, чем они питаются? Тварям такого размера да еще толпой охотящихся за кем то нужно очень много еды.


JustAMan   
Кстати, эти Черви действуют в стае, то есть не в одиночку. Интересно, чем они питаются? Тварям такого размера да еще толпой охотящихся за кем то нужно очень много еды.
Охотиться они могут и по одному, если отдельно поминается "за нами идет целая стая", т.е. много.
Думаю, что поймали - то и съели.
Другой вопрос, если они постоянно свистят, когда охотятся, то как они вообще кого-то ловят? Ведь вся живность должна от них разбегаться, да и разбегается...


Den Stranger  
Мне кажется что свист это и есть командная организация. То есть переговариваются таким образом.


portroyale  
Вот только зачем им было охотится на Морейн и Ко если до этого они устроили форменное побоище местной флоре и фауне там тебе и свежо поджаренные тушки и нашинкованные и салат из кустарников или они падалью не питаются им только свежачек подавай.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Grey от 07 Ноября 2007, 16:19:05
Мартина Гейл  
Вот только зачем им было охотится на Морейн и Ко если до этого они устроили форменное побоище местной флоре и фауне там тебе и свежо поджаренные тушки и нашинкованные и салат из кустарников или они падалью не питаются им только свежачек подавай.
потому что запустенье не только пограничная но и охранно-защитная зона. Вот по тому у его обитателей так повышен аппетит: а вдруг враги, а есть не хочется?


Den Stranger  
Похоже Черви таки подчиняются единой командной структуре, но за пределами Запустения то ли не хотят воевать то ли не могут. Иного объяснения я предположить не могу.


portroyale  
Может просто климат им не подходит за пределами запустения


Den Stranger  
Еще как вариант что за его пределами над ними теряют контроль.


Мартина Гейл  
Еще как вариант что за его пределами над ними теряют контроль.
Ну все равно кто-нибудь бы уже сбежал случайно и бесконтрольно расплодился бы на плодородных почвах


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Grey от 07 Ноября 2007, 16:20:30
Rubanok  
Ну все равно кто-нибудь бы уже сбежал случайно и бесконтрольно расплодился бы на плодородных почвах
Куда сбежал-то и как расплодился то? Так им люди и дали бы. К северу холодно, а на юге Пограничные Земли. Мы вообще ничего незнаем о Червях, точнее джумарах, кроме несольких туманных фраз о них и в книгах они вообще не показаны.


JustAMan  
Еще как вариант что за его пределами над ними теряют контроль.
Или они просто не могут существовать далеко от ШГ. И климат тут ни при чем может оказаться. Посмотрите вот здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598.msg48930#msg48930
Там тоже невозможно создать видеостену далеко от ШГ. Возможно, в этом все дело ???


Тема скопирована с зеркала. Ссылки не работают.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 28 Июня 2008, 14:51:26
У нас тут с Могидин возник вопрос: "Откуда есть пошло Запустение?" Посмотрел Путеводитель ,но никакой точной информации по этому вопросу не нашел. Мое мнение: Запустение возникло как результат воздействия на местность Истинной Силы, неконтролируемо проистекающей из Шайол Гул. Отсюда - местные особенности, как то: речка с чудесными оздоравливающими свойствами, деревья, предпочитающие не заморачиваться фотосинтезом, и всякое-разное зверье, причем не виды, а прост оотдельные несуразные особи. Мнения моего уважаемого конкурента я, правда ,так и не знаю, поскольку кроме конструктивной критики моей концепции, она ничего не предлагала.  :-\ :P


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Grey от 28 Июня 2008, 18:02:47
У нас тут с Могидин возник вопрос: "Откуда есть пошло Запустение?" Посмотрел Путеводитель ,но никакой точной информации по этому вопросу не нашел. Мое мнение: Запустение возникло как результат воздействия на местность Истинной Силы, неконтролируемо проистекающей из Шайол Гул. Отсюда - местные особенности, как то: речка с чудесными оздоравливающими свойствами, деревья, предпочитающие не заморачиваться фотосинтезом, и всякое-разное зверье, причем не виды, а прост оотдельные несуразные особи. Мнения моего уважаемого конкурента я, правда ,так и не знаю, поскольку кроме конструктивной критики моей концепции, она ничего не предлагала.  :-\ :P
Мне дак всегда казалось, что Запустение образовалось из-за огромного "пузыря зла".


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 28 Июня 2008, 19:40:51
Пузырь - тоже порождение Истинной Силы, так что тоже вариант. Но вообще пузыри обычно приводят к хаосу, а Запустение все-таки обладает определенной структурой.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Grey от 29 Июня 2008, 04:02:42
Пузырь - тоже порождение Истинной Силы, так что тоже вариант.
Ээээ, а можно цитату где это утверждается?
Но вообще пузыри обычно приводят к хаосу, а Запустение все-таки обладает определенной структурой.
По-моему в Запустении как раз хаос. Все друг друга жрут, всё какое-то неестественное. А то, что там есть организация троллоков, дык это процесс неестественный. Избранные позаботились.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Итуралде от 29 Июня 2008, 08:19:25
Ближе к шайол гул узор становится тоньше а местность хуже. Может от утоньшения в узоре и произошло запустение.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Виктор от 29 Июня 2008, 10:04:47
"Земли, называемые Великим Запустением, простираются как к северу, так и к югу от Гор Рока. Запустение является вотчиной Тёмного, местом, где обитают Троллоки, Мурддраалы и другие ужасные Отродья Тени. В самом сердце Запустения лежит гора Шайол Гул, место узилища Тёмного. Некоторые из древних записей намекают на то, что когда-то эта гора была чудесным островом в прохладном море. На склонах запретной горы лежит вечно затуманенная долина Такан’Дар. Несмотря на туман и лед, пройдя несколько сот лиг к югу от Шайол Гул можно попасть в ту часть Запустенья, где также сухо, как в пустыне.

Вокруг Шайол Гула и к северу от Запустенья лежат обширные Проклятые Земли. Непригодные для жизни, эти места избегают даже самые глупые из созданий Тьмы. Историки верят, что эта земля приняла на себя основную атаку Войны Силы, которая сделала её абсолютно бесплодной. А близость к Шайол Гулу и влияние Тени не позволила почве восстановиться."


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 29 Июня 2008, 12:25:16
Ээээ, а можно цитату где это утверждается?
А что это, если не Истинная Сила?
Ээээ, а можно цитату где это утверждается?По-моему в Запустении как раз хаос. Все друг друга жрут, всё какое-то неестественное. А то, что там есть организация троллоков, дык это процесс неестественный. Избранные позаботились.
Это на границе. Дальше Запустение становится более структурированным. Например, та же черная река явно создана с конкретной целью. Здесь я поддерживаю идею Den'а - пограничная часть - это что-то вроде опытного полигона и заодно охранной зоны.



Название: Re: Запустение.
Отправлено: Grey от 29 Июня 2008, 12:41:59
А что это, если не Истинная Сила?
Это влияние ВПТ. Сущности этого влияния я не знаю. Но именно из-за него люди после открытия Скважины стали "хуже". А вокруг ШГ это влияние очень высоко и приобретает почти физический характер. Из чего и вытекает изменение лика земли.
Дальше Запустение становится более структурированным. Например, та же черная река явно создана с конкретной целью. Здесь я поддерживаю идею Den'а - пограничная часть - это что-то вроде опытного полигона и заодно охранной зоны.
По-моему "полигон" - это по сути и есть Запустение. Дальше идут бесплодные земли, где ничего нет.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Могидин от 01 Июля 2008, 22:29:03
Мнения моего уважаемого конкурента я, правда ,так и не знаю, поскольку кроме конструктивной критики моей концепции, она ничего не предлагала.  :-\ :P

То есть, я никогда не говорила, что Запустение, это некая экосистема, сложившаяся из-за экспериментов Агинора и других учёных Тени?
Если Вы внимательно читали, то могли увидеть, что я придерживаюсь этого варианта, к примеру, в теме «Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тэдронай...» « Ответ #146 : 27 Июня 2008, 02:50:07».  Учитывая, что те мои слова, были адресованы в первую очередь Вам, странно, что Вы их не заметили.
И с каких пор я стала Вашим «конкурентом»?  У меня, по Вашему мнению, никакой мнения на этот счёт нет, и, следовательно, составить кому-либо конкуренцию оно не может.

Мое мнение: Запустение возникло как результат воздействия на местность Истинной Силы, неконтролируемо проистекающей из Шайол Гул.

Проистекающей сейчас? Или проистекавшей в момент пробития Отверстия? А после, оно формировалось естественным путём?

По-моему в Запустении как раз хаос. Все друг друга жрут, всё какое-то неестественное.

С этой точки зрения, и лес, это тоже полнейший хаос. Все друг другом там питаются (естественный отбор и т.д.).  В запустении есть животные и есть растения, это уже некое чёткое деление, и они не могли бы существовать, если не было бы никаких законов, определяющих это существование. Яркий пример:

Цитировать
Потом позади отряда раздался мелодичный, похожий на ноты флейты зов. Отдаленный и слабый, он едва пробился сквозь рычание обитателей Запустения, беснующихся вокруг отряда.
В мгновение ока рев и рык смолкли, будто отсеченные ножом. Нападающие застыли; деревья замерли. Столь же внезапно, как и появились, многоногие твари растаяли, исчезли в перекрученном лесу.
Око Мира Глава 49

Некий стереотип поведения флоры и фауны, это и есть закономерность, закон существования местных обитателей.

Ближе к шайол гул узор становится тоньше а местность хуже. Может от утоньшения в узоре и произошло запустение.

Вы имели в виду, что количественное изменение Узора, изменяет его качественно, или что изменения обусловлены близостью Тёмного?

А что это, если не Истинная Сила?

Как я Вам уже говорила, да всё что угодно. Если Тёмный даёт своим последователям в использование некий вид энергии, это не значит, что все возможности Тёмного этим видом энергии ограничиваются.

Например, та же черная река явно создана с конкретной целью.

Явно? И из чего же это явно следует?

Здесь я поддерживаю идею Den'а - пограничная часть - это что-то вроде опытного полигона и заодно охранной зоны.

Значит, Вы делите Запустение на две части? По Вашему мнению,  одна из них создана Истинной Силой, или обе?


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 02 Июля 2008, 02:58:05
У нас тут с Могидин возник вопрос: "Откуда есть пошло Запустение?" Посмотрел Путеводитель ,но никакой точной информации по этому вопросу не нашел.
Есть пара ответов РД на эту тему:
Цитировать
Q:  Was there any time when there was no Blight?
RJ:  Oh, yes.  The Blight is an artifact of the War of the Shadow and the Breaking.  There was no Blight before the Bore was created, and the drilling of the Bore did not immediately create the Blight, but the Blight came into being after that.
Q:  Was the Blight [] from the Dark One, or one of the Forsaken?
RJ:  From the Dark One.  It is land that has been corrupted by the Dark One.
...
RJ:  When the Blight receded in The Eye of the World, the plants actually healed (new plants didn't immediately appear from elsewhere).
то есть:
  • Запустение появилось в результате Войны Силы и Разлома
  • Запустения до пробития дыры в узилище Темного не существовало
  • появление Запустения не явилось немедленным результатом пробития отверстия
  • Запустение появилось после пробития отверстия
  • Запустение - земля, подвергнутая разложению Темным
  • после отступления Запустения в ОМ, растения исцелились (новых растений не появлялось)


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 02 Июля 2008, 15:56:55
Shaidar, спасибо! однако кое-с-чем не согласен. Фразу
Цитировать
The Blight is an artifact of the War of the Shadow and the Breaking.
Скорее нужно переводить как: "Запустение - наследие Войны тени и Разлома" То есть здесь говорится, что оно было и до Войны Силы и пришло из тех времен.
То есть, я никогда не говорила, что Запустение, это некая экосистема, сложившаяся из-за экспериментов Агинора и других учёных Тени?
Если Вы внимательно читали, то могли увидеть, что я придерживаюсь этого варианта, к примеру, в теме «Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тэдронай...» « Ответ #146 : 27 Июня 2008, 02:50:07».  Учитывая, что те мои слова, были адресованы в первую очередь Вам, странно, что Вы их не заметили.
Виноват :-\ :-[ Однако мои контраргументы остаются прежними - что в таком случае поддерживает эту систему после прекращения экспериментов, если учесть ,что большинство мутантов являются бесплодными?
Почему ,если это эксперименты, самостоятельных видов в Запустении почти нет, только единичные особи7
как объяснить измененные деревья и то, что они восстановились после поражения Ишамаэля? Как объяснить мертвую реку и искаженное небо над Шайол Гул?
Проистекающей сейчас? Или проистекавшей в момент пробития Отверстия? А после, оно формировалось естественным путём?
И тогда, и сейчас. Все то время ,пока Темный имел хотя бы частичный доступ к миру, то есть с момента пробития отверстия и до "наших дней".
Как я Вам уже говорила, да всё что угодно. Если Тёмный даёт своим последователям в использование некий вид энергии, это не значит, что все возможности Тёмного этим видом энергии ограничиваются.
Но пока мы не видели этой другой энергии, то логичнее предполагать, что орудием Темного является Истинная Сила. Во всяком случае ,пока кто-нибудь не докажет убедительно, что существует другая сила, которую использует Темный.
Явно? И из чего же это явно следует?
Цель - использование данной реки хотя бы для закалки мечей Мурддраалов, а заодно - преграда для "кузнецов". Может ,еще что-нибудь.
Значит, Вы делите Запустение на две части? По Вашему мнению,  одна из них создана Истинной Силой, или обе?
Если исходить из Путеводителя ,то не две, а четыре - пограничное Запустение, далее земли ,занятые троллочьими лагерями, потом собственно Шайол Гул и Такан'дар, и ,наконец, Проклятые Земли. Все, кроме последней зоны, есть результат действия Истинной силы. Но возле самого Шайол гул и на троллочьих землях это влияние доминирующее и оформленное для конкретных целей. А вот в пограничье Истинная Сила в большей степени конфликтует с вращающей Колесо Единой, поэтому и возникают бесконтрольные мутации и искажения. И поэтому после поражения Ишамаэля Запустение затихло и растения исцелились - Единая Сила стала доминировать и все вернулось к неискаженному виду. Проклятые Земли ,как указано в Путеводителе, есть результат массового применения Силы в Войну Тени, и влияние Темного просто не позволяет им восстановиться.

 


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Могидин от 06 Июля 2008, 20:46:37
Запустение - земля, подвергнутая разложению Темным

Что ж, если Джордан говорил, что причина появления Запустения в Тёмном, то так оно и есть. Но это отнюдь не значит, что оно появилась с помощью Истинной Силы. Тёмный был причиной, но раз после запечатывания отверстия, оно продолжило существовать, значит к тому времени, оно уже являло собой нечто вроде самостоятельной экосистемы.

Однако мои контраргументы остаются прежними - что в таком случае поддерживает эту систему после прекращения экспериментов, если учесть ,что большинство мутантов являются бесплодными?

А почему Вы считаете, что большинство из них бесплодны? К примеру, троллоки очень плодовиты, может подобное свойство учёные Тени закладывали и в другие виды. Да и мутантами они были 3000 лет назад, за это время должны были сложиться виды с нормальной способностью к размножению. 

Почему ,если это эксперименты, самостоятельных видов в Запустении почти нет, только единичные особи7

Они есть, если Ранд не смог составить картотеку видов обитающих в Запустении, за несколько минут борьбы с оными, это не значит что их нет.

как объяснить измененные деревья и то, что они восстановились после поражения Ишамаэля?

Значит, деревья на краю Запустения были обычными, просто болели особой болезнью, которая постепенно превращала их а подобие деревьев Запустения. Вероятно, нормализация температурного режима помогла иммунной системе деревьев справиться с заболеванием.

Как объяснить мертвую реку

Пара тон химических отходов, и любой ручей станет «мёртвым».  Вероятно, последователи Тени не думали об экологии, не заботясь о окружающей среде, они творили что хотели и получили соответствующий результат. То есть, он был побочным результатом, какого-нибудь эксперимента. Возможно, что эксперимент проводили целонаправленно, что бы создать ручей с особыми свойствами. В любом случае, его создавали с помощью Единой Силы, так как, направлять Истинную Силу было привилегией высшего руководства, а не учёных.
Я допускаю, что при образовании Запустения, образовался и ручей, то есть причиной появления ручья, и причиной его свойств может является Тёмный. Но именно Тёмный, а не Истинная Сила.

и искаженное небо над Шайол Гул?

Это просто некий атмосферный эффект. К примеру, когда солнце садится или восходит, облака тоже имеют разнообразные оттенки. Или северное сияние, оно тоже придаёт небу необычный цвет. Так и здесь, некоторые изменения  в атмосфере дали необычный визуальный эффект. Нет никаких поводов утверждать, что это эффект достигнут именно с помощью Истинной Силы.

Но пока мы не видели этой другой энергии, то логичнее предполагать, что орудием Темного является Истинная Сила. Во всяком случае ,пока кто-нибудь не докажет убедительно, что существует другая сила, которую использует Темный.

Наоборот логичнее будет предположить, что возможности Тёмного превосходят всё, что может себе представить себе человек. Тем более не ограничиваются всего лишь определённым видом энергии, приспособленным  для восприятия человеком.

Цель - использование данной реки хотя бы для закалки мечей Мурддраалов, а заодно - преграда для "кузнецов".

Ручей мог вполне появится и просто так, и для закаливания мечей его потом могли приспособить. Насчёт «преграды для кузницов», это что-то новенькое, где Вы подобное читали?
Кстати, о мечах. Вы считаете, что к их созданию,  имеет непосредственне отношения Истинная Сила потому, что для их создания используют ручей (созданный как Вы считаете Истинной Силой), или потому, что непосредственно в процессе изготовления применяется Истинная Сила?
Наверняка, Тёмный и высшие чины (те, кто мог направлять Истинную Силу), не занимались амуницией (мечами, плащами и т.д.), следовательно, и создаваться эти вещи могли с помощью Единой Силы, но никак не Истинной. В конце, концов, почему Вы так умаляете Единую Силу, почему считаете, что всё необычное создано Истинной Силой?

Если исходить из Путеводителя ,то не две, а четыре - пограничное Запустение, далее земли ,занятые троллочьими лагерями, потом собственно Шайол Гул и Такан'дар, и ,наконец, Проклятые Земли. Все, кроме последней зоны, есть результат действия Истинной силы. Но возле самого Шайол гул и на троллочьих землях это влияние доминирующее и оформленное для конкретных целей. А вот в пограничье Истинная Сила в большей степени конфликтует с вращающей Колесо Единой, поэтому и возникают бесконтрольные мутации и искажения.

Вы, кажется, утверждаете, что в Запустении нет сложившихся видов. Кто тогда мутирует? И если там все особи в одном экземпляре, откуда берутся новые мутанты?
Вы упускаете из виду одну важную особенность Истинной Силы. Это Единая Сила находится везде и негде, она может быть, как бы разлита в пространстве. Истинную Силу можно зачерпнуть только через Тёмного, через особую связь с Тёмным, значит, она находится, в узилище вместе с Тёмным. Если бы Истинная Сила была разлита по Запустению, вместо Единой Силы, то в Запустении направлять Единую было бы невозможно, тогда как Истинную наоборот можно было бы просто зачерпнуть.
Вы утверждаете, что с помощью Истинной Силы будет построен совершенно иной мир.  Если Запустение, есть результат действия Истинной Силы, то оно и есть тот пример иного мира, который с её помощью можно построить. Следовательно то, что может построить Истинная Сила не будет являться совершенно другим миром, либо тот «мир Тёмного», про который Вы говорите, будет строится не с помощью Истинной Силы.





Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 07 Июля 2008, 15:52:00
Что ж, если Джордан говорил, что причина появления Запустения в Тёмном, то так оно и есть. Но это отнюдь не значит, что оно появилась с помощью Истинной Силы. Тёмный был причиной, но раз после запечатывания отверстия, оно продолжило существовать, значит к тому времени, оно уже являло собой нечто вроде самостоятельной экосистемы.
Так в том и фишка, что Отверстие полностью запечатано не было. Иначе фиг бы Темный смог ответный удар нанести, а Ишамаэль - Истинной Силой пользоваться.
А почему Вы считаете, что большинство из них бесплодны? К примеру, троллоки очень плодовиты, может подобное свойство учёные Тени закладывали и в другие виды. Да и мутантами они были 3000 лет назад, за это время должны были сложиться виды с нормальной способностью к размножению. 
Не путайте троллоков с тварями Запустения. В троллоков высокая плодовитость была заложена Агинором специально. А вот мутантное зверье плодовитым быть не могло, по причне того, что мутанты чаще всего бесплодны.
Они есть, если Ранд не смог составить картотеку видов обитающих в Запустении, за несколько минут борьбы с оными, это не значит что их нет.
Я же сказал, почти нет. Есть палочники ,еще кто-то. Но большинство, причем абсолютное, явно искаженные существа в единичных экземплярах. Цитировать по второму разу не буду.
Значит, деревья на краю Запустения были обычными, просто болели особой болезнью, которая постепенно превращала их а подобие деревьев Запустения. Вероятно, нормализация температурного режима помогла иммунной системе деревьев справиться с заболеванием.
Такой болезни нет. Ни одна болезнь не может в корне изменить метаболизм с фотосинтеза на потребление готовых веществ(то есть изменить набор ферментов почти полностью), плюс изменить подвижность ,сформировать новые рефлексы (а значит, поменять нервную систему). Единственный способ - Сила. Единая или Истинная. Кому какая больше нравится? :)
Пара тон химических отходов, и любой ручей станет «мёртвым».  Вероятно, последователи Тени не думали об экологии, не заботясь о окружающей среде, они творили что хотели и получили соответствующий результат. То есть, он был побочным результатом, какого-нибудь эксперимента. Возможно, что эксперимент проводили целонаправленно, что бы создать ручей с особыми свойствами. В любом случае, его создавали с помощью Единой Силы, так как, направлять Истинную Силу было привилегией высшего руководства, а не учёных.
Не забывайте, в Эпоху Легенд проблема экологического кризиса не существовала вообще. Не было там химических отходов. Согласен по поводу возможного эксперимента. Однако эта вода убивала даже Такан'дарских кузнецов, а химией их не пробьешь.
Я допускаю, что при образовании Запустения, образовался и ручей, то есть причиной появления ручья, и причиной его свойств может является Тёмный. Но именно Тёмный, а не Истинная Сила.
Это одно и то же.
Это просто некий атмосферный эффект. К примеру, когда солнце садится или восходит, облака тоже имеют разнообразные оттенки. Или северное сияние, оно тоже придаёт небу необычный цвет. Так и здесь, некоторые изменения  в атмосфере дали необычный визуальный эффект. Нет никаких поводов утверждать, что это эффект достигнут именно с помощью Истинной Силы.
Где же ты, интересно, живешь и какое у вас производство, что там
Цитировать
Мутные серые облака нависали, затягивая небо, казавшееся перевернутым океаном мертвенно-бледных волн, бившихся вокруг окутанного туманом скалистого пика
(простите за некоторую корявость грамматики, не хотелось искажать цитату)
Наоборот логичнее будет предположить, что возможности Тёмного превосходят всё, что может себе представить себе человек. Тем более не ограничиваются всего лишь определённым видом энергии, приспособленным  для восприятия человеком.
Хорошо. Скажи мне, какое это воздействие, покажи мне его и я с радостью с тобой соглашусь.
Ручей мог вполне появится и просто так, и для закаливания мечей его потом могли приспособить. Насчёт «преграды для кузницов», это что-то новенькое, где Вы подобное читали?
Кстати, о мечах. Вы считаете, что к их созданию,  имеет непосредственне отношения Истинная Сила потому, что для их создания используют ручей (созданный как Вы считаете Истинной Силой), или потому, что непосредственно в процессе изготовления применяется Истинная Сила?
Наверняка, Тёмный и высшие чины (те, кто мог направлять Истинную Силу), не занимались амуницией (мечами, плащами и т.д.), следовательно, и создаваться эти вещи могли с помощью Единой Силы, но никак не Истинной. В конце, концов, почему Вы так умаляете Единую Силу, почему считаете, что всё необычное создано Истинной Силой?
Преграда для кузнецов - это просто так, от фонаря. А мечи имеют отношение к Истинной Силе, так как их закаливают в этом самом ручейке. А Единую Силу я не умаляю. и через Истинную Силу объяняю не все необычное ,а то, что имеет отношение к Темному и не имеет явного отношения к Единой Силе.
Вы, кажется, утверждаете, что в Запустении нет сложившихся видов. Кто тогда мутирует? И если там все особи в одном экземпляре, откуда берутся новые мутанты?
Вы упускаете из виду одну важную особенность Истинной Силы. Это Единая Сила находится везде и негде, она может быть, как бы разлита в пространстве. Истинную Силу можно зачерпнуть только через Тёмного, через особую связь с Тёмным, значит, она находится, в узилище вместе с Тёмным. Если бы Истинная Сила была разлита по Запустению, вместо Единой Силы, то в Запустении направлять Единую было бы невозможно, тогда как Истинную наоборот можно было бы просто зачерпнуть.
Вы утверждаете, что с помощью Истинной Силы будет построен совершенно иной мир.  Если Запустение, есть результат действия Истинной Силы, то оно и есть тот пример иного мира, который с её помощью можно построить. Следовательно то, что может построить Истинная Сила не будет являться совершенно другим миром, либо тот «мир Тёмного», про который Вы говорите, будет строится не с помощью Истинной Силы.
Мутирует нормальное зверье. Или представители тех немногочисленных видов, которые там есть. Или погибшие там человеки.
Не забывайте, Запустение, как и Бездна Рока,
Цитировать
ничуть не ближе к Отверстию, чем любое другое [место] в мире.
Пользоваться Истинной Силой может только тот, кто получил разрешение. А Единой - все, кто имеет необходимый генетический набор. Запустение - нечто вроде промежуточного пространства, где законы мира Создателя еще действуют, но уже не так надежно.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Могидин от 12 Июля 2008, 00:07:05
Так в том и фишка, что Отверстие полностью запечатано не было. Иначе фиг бы Темный смог ответный удар нанести

Удар был нанесён в момент запечатывания, то есть когда Тёмный ещё не был запечатан.

а Ишамаэль - Истинной Силой пользоваться

Думаю, Вы догадываетесь, что мой ответ будет: «так, как это предположение не доказано, оно не может служить доказательством»?

Не путайте троллоков с тварями Запустения. В троллоков высокая плодовитость была заложена Агинором специально. А вот мутантное зверье плодовитым быть не могло, по причне того, что мутанты чаще всего бесплодны.

А кто мешал, учёным Тени заложить такие же свойства в другое зверьё?

Есть палочники ,еще кто-то. Но большинство, причем абсолютное, явно искаженные существа в единичных экземплярах. Цитировать по второму разу не буду.

Цитату я прекрасно помню, Вы лучше скажите, на чём основывается Ваша трактовка этого момента. Я чётко описала, почему, в этот момент Ранд мог быть необъективен в своей оценке. Вы считает, что особенности ситуации, указанные мною, не мешают объективно её оценивать, или Вы считаете их неправомерными именно в данном случае? Было бы прекрасно, если бы Вы, вместо того, чтобы повторять свои утверждения, обосновывали их.

Такой болезни нет. Ни одна болезнь не может в корне изменить метаболизм с фотосинтеза на потребление готовых веществ(то есть изменить набор ферментов почти полностью), плюс изменить подвижность ,сформировать новые рефлексы (а значит, поменять нервную систему). Единственный способ - Сила. Единая или Истинная. Кому какая больше нравится? :)

А ничего и не менялось, Запустение осталось Запустением, просто на границе, где деревья были больными (а не деревьями Запустения) наступила весна.

Цитировать
Но следующим утром Ранд никаких перемен не заметил. Конечно, гнилой налет Запустения, по мере того как отряд скакал на юг, ослабевал. Искривленные деревья сменялись прямыми. Душная жара спадала. Гниющая листва уступала место просто больной. А потом — понял Ранд — и не больной. Лес вокруг порыжел от молодой поросли, густо выступившей на ветвях. На подлеске вспухли почки, зеленые плети ползучих растений раскинулись по скалам, распустившиеся полевые цветы яркими точками усеивали густую траву — совсем как там, где ходил Зеленый Человек. Походило на то, будто весна, долго сдерживаемая зимой, теперь где могла наверстывала упущенное.
Око Мира глава 53

Не забывайте, в Эпоху Легенд проблема экологического кризиса не существовала вообще. Не было там химических отходов.

Ничего, думаю, Тёмные быстро наверстали это упущение. :) Отходы всё равно были, возможно и химические, просто они утилизировались.

Это одно и то же.

Это Вы, в своей теории (которую кстати, намешало  бы прояснить по подробней) выдвигаете подобный тезис, но в его пользу никаких свидетельств нет.

Где же ты, интересно, живешь и какое у вас производство, что там
Цитировать
Мутные серые облака нависали, затягивая небо, казавшееся перевернутым океаном мертвенно-бледных волн, бившихся вокруг окутанного туманом скалистого пика
(простите за некоторую корявость грамматики, не хотелось искажать цитату)

А разве я говорила, что живу в подобном месте?
И что такого необычного в этой фразе? «Мутные серые облака», это вполне обычное явление. Вы не когда не видели дождевых туч? Какие  они, по-Вашему, если не серые? Действия вроде «нависали, затягивая небо», для облаков тоже вполне типичны. Океан и небо часто сравнивают, так что фраза «небо, казавшееся перевернутым океаном», тоже не говорит ни о чём сверхъестественном.  Да, скалистые пики встречаются не в каждой местности, но это вполне нормальное явление. А туман уж, наверно, почти везде бывает.

Хорошо. Скажи мне, какое это воздействие, покажи мне его и я с радостью с тобой соглашусь.

Хотя бы, то воздействие, которое приводил в пример Grey. Люди, после пробития отверстия, стали агрессивнее, это явно влияние Тёмного. Но у людей не появилось саа в глазах, или каких-то болезней, так что Истинная Сила тут не при чём.

А Единую Силу я не умаляю. и через Истинную Силу объяняю не все необычное ,а то, что имеет отношение к Темному и не имеет явного отношения к Единой Силе.

Создания Агинора имеют явное отношение к Единой Силе, значит, к Истинной Силе они отношения не имеют?
Как Вы определяете, что имеет к Единой Силе отношение, а что нет? Все возможности Единой Силы нам  не известны, зато есть множество упоминаний о «чудесах Эпохи Легенд», которые совершались именно с помощью Единой Силы. Почти все последователи Тёмного направляли только Единую Силу, значит все ими сделанное (а оно имеет прямое отношение к Тёмному) сделано с помощью Единой Силы. Отрекшиеся (за исключением Моридина) тоже направляли Истинную Силу в очень малых количествах, так что, почти все связанное с Тёмным имеет отношение именно к Единой Силе, а не к Истинной.

Мутирует нормальное зверье.

Постоянно, не имеющие никакого инстинкта сохранения, стаи обычных зверей мигрируют в Запустение, чтобы мутировать?

Или представители тех немногочисленных видов, которые там есть.

Как бы эти виды сохранились, если они не многочисленны?

Или погибшие там человеки.

В каком смысле? Разве мертвые способны к мутации? Мертвые обычно разлагаются, а не мутируют, это что особый вид зомби?

Не забывайте, Запустение, как и Бездна Рока,
Цитировать
ничуть не ближе к Отверстию, чем любое другое [место] в мире.
Пользоваться Истинной Силой может только тот, кто получил разрешение. А Единой - все, кто имеет необходимый генетический набор. Запустение - нечто вроде промежуточного пространства, где законы мира Создателя еще действуют, но уже не так надежно.

Это какие же там законы не действуют? Вот в Бездне Рока, да, но в Запустении с законами всё впорядке.



Название: Re: Запустение.
Отправлено: Кадир от 12 Июля 2008, 21:08:53
Да что вы все зацикливаетесь на ИС. Темному делать больше нечего, кроме как приспосабливать свой основной источник энергии для людей.

Может печати тоже ИС разрушают? И пузыри зла из чистой ИС образуются? Это смешно, у ВПТ есть что - то покруче, чем ИС, от которой великого Ишу отсекут 13 послушниц.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 15 Июля 2008, 14:51:53
Удар был нанесён в момент запечатывания, то есть когда Тёмный ещё не был запечатан.
Это был ответный удар. Именно ответный, если бы не эта фраза - я бы с тобой , наверное, согласился.
Думаю, Вы догадываетесь, что мой ответ будет: «так, как это предположение не доказано, оно не может служить доказательством»?
Еще один аргумент ,правда я его и в другой теме выкладывал - если бы Темный был запечатан полностью, то и все Отрекшиеся тоже были бы заперты. Но Ишамаэль остался свободен. Значит ,полностью запечатан Темный не был.
А кто мешал, учёным Тени заложить такие же свойства в другое зверьё?
Было не нужно. Кроме того, основная масса тварей Запустения создана не учеными Тени. Впрочем, мы опять оперируем постулатами.
Цитату я прекрасно помню, Вы лучше скажите, на чём основывается Ваша трактовка этого момента. Я чётко описала, почему, в этот момент Ранд мог быть необъективен в своей оценке. Вы считает, что особенности ситуации, указанные мною, не мешают объективно её оценивать, или Вы считаете их неправомерными именно в данном случае? Было бы прекрасно, если бы Вы, вместо того, чтобы повторять свои утверждения, обосновывали их.
Я считаю, что состояние "fight and flight" (борьба и бегство), в котором находился Ранд, нисколько не мешало заметить особенности всяких существ. Более того, направленные на адаптацию организма процессы способствовали улучшению "бокового зрения" как крайне важного в условиях опасности, позволяя ему лучше разглядеть тварей.
А ничего и не менялось, Запустение осталось Запустением, просто на границе, где деревья были больными (а не деревьями Запустения) наступила весна.
Что значит "наступила весна"? она уже давно наступила. Только деревья об этом не знали. Поэтому болели. А когда влияние Тени ослабло, их метаболизм восстановился.
Ничего, думаю, Тёмные быстро наверстали это упущение. :) Отходы всё равно были, возможно и химические, просто они утилизировались.
Причем утилизировались без вреда для окружающей среды.
Это Вы, в своей теории (которую кстати, намешало  бы прояснить по подробней) выдвигаете подобный тезис, но в его пользу никаких свидетельств нет.
чем оперирует Темный, если не Истинной Силой? Задаю этот вопрос в который раз ,так как до сих пор не получил ответа.
А разве я говорила, что живу в подобном месте?
И что такого необычного в этой фразе? «Мутные серые облака», это вполне обычное явление. Вы не когда не видели дождевых туч? Какие  они, по-Вашему, если не серые? Действия вроде «нависали, затягивая небо», для облаков тоже вполне типичны. Океан и небо часто сравнивают, так что фраза «небо, казавшееся перевернутым океаном», тоже не говорит ни о чём сверхъестественном.  Да, скалистые пики встречаются не в каждой местности, но это вполне нормальное явление. А туман уж, наверно, почти везде бывает.
Только ты забыла, что небо при этом вращается вокруг пика, причем колеблются не облака ,что как раз нормально, а само небо.
Хотя бы, то воздействие, которое приводил в пример Grey. Люди, после пробития отверстия, стали агрессивнее, это явно влияние Тёмного. Но у людей не появилось саа в глазах, или каких-то болезней, так что Истинная Сила тут не при чём.

Люди же не направляли Истинную Силу, откуда саа? и рост агрессивности как раз - нормальная реакция на новый враждебный стимул.
Создания Агинора имеют явное отношение к Единой Силе, значит, к Истинной Силе они отношения не имеют?
Как Вы определяете, что имеет к Единой Силе отношение, а что нет? Все возможности Единой Силы нам  не известны, зато есть множество упоминаний о «чудесах Эпохи Легенд», которые совершались именно с помощью Единой Силы. Почти все последователи Тёмного направляли только Единую Силу, значит все ими сделанное (а оно имеет прямое отношение к Тёмному) сделано с помощью Единой Силы. Отрекшиеся (за исключением Моридина) тоже направляли Истинную Силу в очень малых количествах, так что, почти все связанное с Тёмным имеет отношение именно к Единой Силе, а не к Истинной.
Создания Агинора - эт осоздания Агинора. Темному они просто служат и его порождениями не являются. я не называю то, что однозначно сделано Единой Силой, творением Истинной Силы, приведите хоть один пример.
Постоянно, не имеющие никакого инстинкта сохранения, стаи обычных зверей мигрируют в Запустение, чтобы мутировать?
Нет, они туда попадают случайно. Но часто объектами трансформации являются люди, кажется Ранд видел, что у тварей были человеческие руки.
Как бы эти виды сохранились, если они не многочисленны?
Это в том смысле, что видов мало.
В каком смысле? Разве мертвые способны к мутации? Мертвые обычно разлагаются, а не мутируют, это что особый вид зомби?
Может быть, может мутируют еще живые люди.
Это какие же там законы не действуют? Вот в Бездне Рока, да, но в Запустении с законами всё впорядке.
Хрошо, скажем так, там доминируют патологические процессы.
_______________________________________________________________________________________________________________

Да что вы все зацикливаетесь на ИС. Темному делать больше нечего, кроме как приспосабливать свой основной источник энергии для людей.

Может печати тоже ИС разрушают? И пузыри зла из чистой ИС образуются? Это смешно, у ВПТ есть что - то покруче, чем ИС, от которой великого Ишу отсекут 13 послушниц.
Вопрос тот же - что, если не Истинная Сила? покажите мне это.
А на ваши два вопроса - да ,это Истинная Сила. Может быть, не чистая, но ее производные - точно.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Кадир от 15 Июля 2008, 21:49:08
2 Знахарь Дмитрий:

Ваш вопрос: "что, если не ИС" меня просто ошеломил. Ответьте на такой вопрос - когда Темного именуют, он сквозь печати через полмира направляет ИС? И сама постановка вопроса крайне ненаучна. Звучит так, как будто у Вас есть список всех Сил мира КВ, и там всего 1 пункт. С помощью какой Силы герои привязаны к Колесу? Какой силой обладает Машадар? Мачин Шин? Лисы и Змеи? Та'верены? А Талланты? Говорить с волками, Предсказывать, Ходить по снам, Читать узор, видеть Та'веренов, Петь деревьям, Нюхать преступников.... устал перечислять.

Мир КВ гораздо более сложен, есть нечто большее, чем ЕС и ИС, и более могущественное. Если у Создателя есть Сила на порядок выше Единой (умение Возрождать, как, впрочем, и у Темного), то почему ВПТ может пользоваться только театрально - показными фокусами? Настоящее могущество скрыто от взглядов толпы.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 16 Июля 2008, 14:56:13
Ваш вопрос: "что, если не ИС" меня просто ошеломил. Ответьте на такой вопрос - когда Темного именуют, он сквозь печати через полмира направляет ИС? И сама постановка вопроса крайне ненаучна. Звучит так, как будто у Вас есть список всех Сил мира КВ, и там всего 1 пункт. С помощью какой Силы герои привязаны к Колесу? Какой силой обладает Машадар? Мачин Шин? Лисы и Змеи? Та'верены? А Талланты? Говорить с волками, Предсказывать, Ходить по снам, Читать узор, видеть Та'веренов, Петь деревьям, Нюхать преступников.... устал перечислять.

Мир КВ гораздо более сложен, есть нечто большее, чем ЕС и ИС, и более могущественное. Если у Создателя есть Сила на порядок выше Единой (умение Возрождать, как, впрочем, и у Темного), то почему ВПТ может пользоваться только театрально - показными фокусами? Настоящее могущество скрыто от взглядов толпы.
Все перечисленные спсобности есть в конечном счете результат вращения Единой и Истинной силами Колеса Времени.
Когда Темного именуют ,это делает человека более уязвимым для Истинной Силы. Не забывайте ,Отверстие не находится физически в конкретном месте.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 Июля 2008, 15:17:04
Все перечисленные спсобности есть в конечном счете результат вращения Единой и Истинной силами Колеса Времени.
??? Если верить РД, Истинная Сила не имеет абсолютно никакого отношения к Колесу Времени; только Истинный Источник и Единая Сила.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 16 Июля 2008, 15:26:58
??? Если верить РД, Истинная Сила не имеет абсолютно никакого отношения к Колесу Времени; только Истинный Источник и Единая Сила.
Есть его слова, где это говорится?


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 Июля 2008, 15:51:36
Есть его слова, где это говорится?

Цитата: BWB, Ch.1 "The Wheel and the Pattern"
The Great Wheel is the very heart of all time. But even the Wheel requires energy to maintain itself and its pattern. This energy comes from the True Source, from which the One Power may be drawn. Both the True Source and the One Power are made up of two conflicting yet complementary parts: saidin, the male half, and saidar, the female half. Working both together and against one another within the True Source, it is saidin and saidar which provide the driving force that turns the Wheel of Time.
Об Истинной Силе - True Power - здесь ни слова.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 16 Июля 2008, 15:57:24
Путеводитель и я читал. однако, как справедливо говорит мой дорогой оппонент Могидин, он во многом написан изнутри. поэтому я и сделал предположение о том, что Истинная Сила тоже вращает Колесо, но в другую сторону, поэтому и произойдет крушение мира Создателя после освобождения Темного.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 Июля 2008, 16:06:20
Предполагать можно все, что душе угодно; например, что Бэла - аватар самого Создателя в мире КВ  ;D
Но если выдвигать теории, то стоит опираться на слова РД, наверное - или принцип "здесь играем, а здесь рыбу заворачивали", в теорию не встраивается, потому пропускаем и не принимаем во внимание" ближе?  :P


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Кадир от 16 Июля 2008, 23:14:52
отвечаю в теме про ИС.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 17 Июля 2008, 14:58:01
Предполагать можно все, что душе угодно; например, что Бэла - аватар самого Создателя в мире КВ  ;D
Но если выдвигать теории, то стоит опираться на слова РД, наверное - или принцип "здесь играем, а здесь рыбу заворачивали", в теорию не встраивается, потому пропускаем и не принимаем во внимание" ближе?  :P
Я и не спорю с тем, что Единая Сила вращает Колесо. Просто я пытаюсь объяснить, что будет после освобождения Темного, каким именно образом он воздействует на мир. Пока что я не видел противоречий, делающих эту теорию несостоятельной.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Могидин от 28 Июля 2008, 00:24:51
Это был ответный удар. Именно ответный, если бы не эта фраза - я бы с тобой , наверное, согласился.

На этом основании, Вы полагаете, что удар Тёмный нанёс после запечатывания отверстия? Но, Льюис Терин начал действовать первым, именно поэтому, удар Тёмного, по умолчанию становился ответным. Активные действия они могли прекратить одновременно. Возможно даже, Тёмный действовал более оперативно, и закончил раньше Дракона.


Еще один аргумент ,правда я его и в другой теме выкладывал - если бы Темный был запечатан полностью, то и все Отрекшиеся тоже были бы заперты. Но Ишамаэль остался свободен. Значит ,полностью запечатан Темный не был.

И на него есть вполне логичной ответ. Только в другой теме.

Было не нужно. Кроме того, основная масса тварей Запустения создана не учеными Тени. Впрочем, мы опять оперируем постулатами.

То есть, Вы признаёте, что Ваше утверждение о том, что большинство тварей Запустения, это не способные к размножению мутанты, является лишь выдвигаемым Вами постулатом?

Я считаю, что состояние "fight and flight" (борьба и бегство), в котором находился Ранд, нисколько не мешало заметить особенности всяких существ. Более того, направленные на адаптацию организма процессы способствовали улучшению "бокового зрения" как крайне важного в условиях опасности, позволяя ему лучше разглядеть тварей.


В условиях опасности действительно может обостряться восприятие. Но, сознание при этом фиксирует жизненно необходимые вещи. Инстинкты способствуют повышенному восприятию знаний помогающих выжить, а не научным исследованиям. В данном случае, Ранд мог лучше воспринимать движения врагов, у него могла улучшиться координация движений, и т.д. Замечать же видовые различия между врагами, оценивать их способность к размножению, и другие подобные действия, только бы помещали бы ему, отвлекли от главного.

Что значит "наступила весна"? она уже давно наступила. Только деревья об этом не знали. Поэтому болели.

То, что по человеческому календарю наступила весна, они действительно не знали, и сомнительно, что когда-либо узнают. Для растений весна, это когда определённым образом, изменяются погодные условия. Она может наступить позже, или раньше, но именно когда изменяться погодные условия, и деревья этот момент точно не пропустят.

А когда влияние Тени ослабло, их метаболизм восстановился.

Значит, восстановить обмен веществ они могли, а вот болеть, а потом выздороветь, никоем образом?

Причем утилизировались без вреда для окружающей среды.

До начала войны, скорее всего, но не после. А ручей вполне мог обрести свои свойства после.

чем оперирует Темный, если не Истинной Силой? Задаю этот вопрос в который раз ,так как до сих пор не получил ответа.


Понимаете, сложность в Вашей формулировке вопроса. Ваш вопрос очень похож на: «Какой может быть кружка, кроме как зёленой?». Ответ: «Какой угодно», Вас не устраивает, и мне сложно разобраться, почему именно, он Вас не устраивает. Тёмный, может оперировать чем угодно, и не обязательно какой-то Силой, подобной той, что могут использовать люди. Наоборот, логично предположить, что возможности Тёмного сильно отличаются от возможностей человека, что его способности намного превышают просто возможность обращать в свою пользу какую-то энергию. Допустим, Тёмный оперирует какими-нибудь антиэнтропийными полями, подойдёт? Или, если брать пример художественный направленности, то «темным началом человечества». Достаточно пустить в ход фантазию и можно придумать множество вариантов. Другое дело, что для этих вариантов нет никаких доказательств, но тому, что у Тёмного очень ограниченные возможности (он может пользоваться только Истинной Силой) доказательств ещё меньше.

Только ты забыла, что небо при этом вращается вокруг пика, причем колеблются не облака ,что как раз нормально, а само небо.

В приведённой Вами цитате не было ни того, ни другого. Там, наоборот написано, что это облака двигались. В цитате (кстати, не помешало бы указать, откуда именно Вы её взяли) сказано, что облака затягивали небо. Значит, были видны только облака, и именно облака. Небо, затянутое облаками, это тоже небо. В том, что небу приписывают некие движения, нет ничего странного. Если говорить менее поэтично, двигались конкретно облака, но картину, при художественном описании, обычно воспринимают как небо в целом. Так как на небе не было видно ничего кроме облаков (они полностью затягивали небо), в движении нет ничего необычного. Наоборот, облакам как раз свойственно двигаться, а не висеть не подвижно. Слов «вращались», «вращаются», «кружились», или чего-то подобного,  мной в цитате не замечено, несмотря на многократное добросовестное перечитывание.  Облака находились вокруг пика, они окружали пик, но не совершали круговые движения.

Люди же не направляли Истинную Силу, откуда саа? и рост агрессивности как раз - нормальная реакция на новый враждебный стимул.

Что такое саа? Это результат воздействия Истинный Силы на человеческий организм. Если Тёмный, для повышения агрессии, воздействовал на людей Истинной Силой, то это тоже было воздействие Силы, на организм. Два одинаковых воздействия должны порождать одно и то же следствие.

Создания Агинора - эт осоздания Агинора. Темному они просто служат и его порождениями не являются. я не называю то, что однозначно сделано Единой Силой, творением Истинной Силы, приведите хоть один пример.

Джумары к примеру. Их способность к трансформации явно была заложена Агинором, Вы же приписываете это Истинной Силе.

Нет, они туда попадают случайно. Но часто объектами трансформации являются люди, кажется Ранд видел, что у тварей были человеческие руки.

У животных есть инстинкт самосохранения. Зачем бы им постоянно идти туда, откуда не возвращаются их сородичи? Естественный отбор должен был оставить только тех животных, которые не лезли на верную смерть в неизвестную местность, в которой даже пищи нет. Наличие человеческих рук предполагает человекоподобных предков,  а не возможность трансформации. Если бы у Тёмного была возможность превращать людей в монстров, ему бы не нужна армия. А все заходящие в Запустение пограничники превращались бы в «нечто».

Это в том смысле, что видов мало.

Если видов мало, но они многочисленны, то тем более, там не всех тварей по одной штуке.

Может быть, может мутируют еще живые люди.

Каким же образом? Заехал отряд пограничников в Запустение, и вдруг раз, превращается в «нечто»?

Хрошо, скажем так, там доминируют патологические процессы.

Патологические относительно чего, в чём выражается их патологичность?




Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 28 Июля 2008, 13:39:49
На этом основании, Вы полагаете, что удар Тёмный нанёс после запечатывания отверстия? Но, Льюис Терин начал действовать первым, именно поэтому, удар Тёмного, по умолчанию становился ответным. Активные действия они могли прекратить одновременно. Возможно даже, Тёмный действовал более оперативно, и закончил раньше Дракона.
Очень сомнительно. Все-таки если это ответный удар, то это ответный удар. И нанесен он был после того как.
То есть, Вы признаёте, что Ваше утверждение о том, что большинство тварей Запустения, это не способные к размножению мутанты, является лишь выдвигаемым Вами постулатом?
Ну, этот постулат был подтвержден цитатой. Так что...
В условиях опасности действительно может обостряться восприятие. Но, сознание при этом фиксирует жизненно необходимые вещи. Инстинкты способствуют повышенному восприятию знаний помогающих выжить, а не научным исследованиям. В данном случае, Ранд мог лучше воспринимать движения врагов, у него могла улучшиться координация движений, и т.д. Замечать же видовые различия между врагами, оценивать их способность к размножению, и другие подобные действия, только бы помещали бы ему, отвлекли от главного.
Опасность в данном случае исходила именно от тварей, поэтому сознание, вероятнее всего, было направлено именно на них и их опасные элементы, то бишь их конечности, когти, зубы и тому подобное. И тот факт, что все они были разные также является значимым, поскольку подразумевает невозможность общих способов борьбы.
То, что по человеческому календарю наступила весна, они действительно не знали, и сомнительно, что когда-либо узнают. Для растений весна, это когда определённым образом, изменяются погодные условия. Она может наступить позже, или раньше, но именно когда изменяться погодные условия, и деревья этот момент точно не пропустят.

В общем, согласен. Но не забывайте - в пограничье деревья намного более устойчивы к воздействию лимитирующих факторов среды, обычная запоздавшая весна должна была просто активировать защитные механизмы. Болезни должны были подвергнуться тллько слабые особи. Здесь же все деревья начинают болеть. Не замерзать, что намного более соответствует вредному фактору, а именно болеть, а те, что близко к Запустению, превращаются в хищников. а после "отката" выздоравливают внезапно и резко, причем опять же поголовно. Так не бывает.
Значит, восстановить обмен веществ они могли, а вот болеть, а потом выздороветь, никоем образом?
См. выше.
До начала войны, скорее всего, но не после. А ручей вполне мог обрести свои свойства после.
Угу, а во время войны у Мурддраалов были обычные мечи.
Понимаете, сложность в Вашей формулировке вопроса. Ваш вопрос очень похож на: «Какой может быть кружка, кроме как зёленой?». Ответ: «Какой угодно», Вас не устраивает, и мне сложно разобраться, почему именно, он Вас не устраивает. Тёмный, может оперировать чем угодно, и не обязательно какой-то Силой, подобной той, что могут использовать люди. Наоборот, логично предположить, что возможности Тёмного сильно отличаются от возможностей человека, что его способности намного превышают просто возможность обращать в свою пользу какую-то энергию. Допустим, Тёмный оперирует какими-нибудь антиэнтропийными полями, подойдёт? Или, если брать пример художественный направленности, то «темным началом человечества». Достаточно пустить в ход фантазию и можно придумать множество вариантов. Другое дело, что для этих вариантов нет никаких доказательств, но тому, что у Тёмного очень ограниченные возможности (он может пользоваться только Истинной Силой) доказательств ещё меньше.
Э нет, вопрос другой. Цвет - вариабельное свойство. здесь же мы определяем, есть ли какое-то свойство, кроме вышеуказанного. Условно говоря, "если кружка с водой, то с какой стати она со спиртом?" И не надо говорить про раствор, так как у раствора свойства не такие, как у воды.
В приведённой Вами цитате не было ни того, ни другого. Там, наоборот написано, что это облака двигались. В цитате (кстати, не помешало бы указать, откуда именно Вы её взяли) сказано, что облака затягивали небо. Значит, были видны только облака, и именно облака. Небо, затянутое облаками, это тоже небо. В том, что небу приписывают некие движения, нет ничего странного. Если говорить менее поэтично, двигались конкретно облака, но картину, при художественном описании, обычно воспринимают как небо в целом. Так как на небе не было видно ничего кроме облаков (они полностью затягивали небо), в движении нет ничего необычного. Наоборот, облакам как раз свойственно двигаться, а не висеть не подвижно. Слов «вращались», «вращаются», «кружились», или чего-то подобного,  мной в цитате не замечено, несмотря на многократное добросовестное перечитывание.  Облака находились вокруг пика, они окружали пик, но не совершали круговые движения.
Цитата из пролога "Властелина Хаоса" И двигалось там именно небо,
Цитировать
небо, казавшееся перевернутым океаном мертвенно-бледных волн, бившихся вокруг окутанного туманом скалистого пика
. в том и фишка.
Что такое саа? Это результат воздействия Истинный Силы на человеческий организм. Если Тёмный, для повышения агрессии, воздействовал на людей Истинной Силой, то это тоже было воздействие Силы, на организм. Два одинаковых воздействия должны порождать одно и то же следствие.
Саа - это плата за использование Истинной Силы, не надо путать.
Джумары к примеру. Их способность к трансформации явно была заложена Агинором, Вы же приписываете это Истинной Силе.
Отнюдь, я как раз говорил, что из-за Истинной Силы они потеряли способность к трансформации. Если быть точным, это говорил не я, это были слова кого-то из Отрекшихся, я только добавил Истинную Силу в качестве действующщего фактора.
У животных есть инстинкт самосохранения. Зачем бы им постоянно идти туда, откуда не возвращаются их сородичи? Естественный отбор должен был оставить только тех животных, которые не лезли на верную смерть в неизвестную местность, в которой даже пищи нет. Наличие человеческих рук предполагает человекоподобных предков,  а не возможность трансформации. Если бы у Тёмного была возможность превращать людей в монстров, ему бы не нужна армия. А все заходящие в Запустение пограничники превращались бы в «нечто».
Животные могли туда попадать случайно. Главный источник, скорее всего, люди. Война там постоянно и материала завались.
Если видов мало, но они многочисленны, то тем более, там не всех тварей по одной штуке.
Вот в том и дело, что раз их там было по одной штуке, то абсолютное большинство - мутанты.
Каким же образом? Заехал отряд пограничников в Запустение, и вдруг раз, превращается в «нечто»?
Нет, их убили. Или отравили чем-нибудь. Заражение через открытую рану. Через воду. Способов много.
Патологические относительно чего, в чём выражается их патологичность?
Патологические относительно нормы, разумеется. Других вариантов нет. Патологичность же выражается в наличии мутантов, огромноого количетсва больных особей и так далее.




Название: Re: Запустение.
Отправлено: Могидин от 02 Августа 2008, 22:27:32
Очень сомнительно. Все-таки если это ответный удар, то это ответный удар. И нанесен он был после того как.

 В теме «Истинная Сила»,  JustAMan приводил цитату, говорящую обратное. Насколько я помню, Вы ему ничего не ответили (по крайней мере, в теме про Истинную Силу), вероятно потому, что сочли эту цитату достаточным доказательством. Сейчас Вы не согласны с данной цитатой, как с аргументом, или Вы с ней никогда не были согласны?

Цитировать
The Stike at Shayol Ghul
But that was not the only result, of course. Instead, there was the counterstroke from the Dark One at the moment of sealing, and saidin itself was tainted. Lews Therin and the sixty-eight survivors of the Hundred Companions went insane on the instant.

Ну, этот постулат был подтвержден цитатой. Так что...

Он был бы подтверждён, если бы в цитате, было приведен отчёт исследования какой-нибудь Айз Седай. А так как цитата глубоко субъективна, тем более, идёт от лица человека впервые, и недолго, видевшего животных Запустения, ничего утверждать нельзя.

Опасность в данном случае исходила именно от тварей, поэтому сознание, вероятнее всего, было направлено именно на них и их опасные элементы, то бишь их конечности, когти, зубы и тому подобное.

Но ведь оно может быть направленно, на них в разных аспектах. Важно ведь было не сравнительное количество зубов у каждой твари, не на запоминание отличий. Ранд сражался с одной, максимум двумя тварями за раз, и с тремя-четырьмя за всю битву. Он должен был отчетливее воспринимать то, что происходило рядом, так как для выживания ему нужно было сражаться с ближайшими тварями, а не оценивать тех из них, кто находился далеко. К тому же, мы говорим об усилении восприятия, а не способности к системному анализу. Это значит, он должен был быстрее и чётче реагировать на уже происходящее, а не думать, что ещё может случиться, как и чем его ещё могут атаковать. Важно было, сколько и каких конечностей его атакуют, а не то, кому конкретно они принадлежат, и отличается ли соседняя тварь по количесву конечностей или нет. А уж на ту, что была в метре-двух от Ранда, ему тем боле не было времени смотреть, и сравнивать.

И тот факт, что все они были разные также является значимым, поскольку подразумевает невозможность общих способов борьбы.

У Ранда был только один способ борьбы, так как у него был только меч, а осознанно направлять Саидин он ещё не умел. К тому же он был ещё новичок с обращении с оружием, поэтому даже арсенал приемов у него был небольшой, и выбирать особо было не из чего. Да и оценить, не имея практики, какие именно удары более эффективны в данном случае, он не мог. Из всего этого следует, что разность тварей для него не имела особого значения, он со всеми сражался вполне стандартно.

не забывайте - в пограничье деревья намного более устойчивы к воздействию лимитирующих факторов среды, обычная запоздавшая весна должна была просто активировать защитные механизмы. Болезни должны были подвергнуться тллько слабые особи. Здесь же все деревья начинают болеть. Не замерзать, что намного более соответствует вредному фактору, а именно болеть, а те, что близко к Запустению, превращаются в хищников. а после "отката" выздоравливают внезапно и резко, причем опять же поголовно. Так не бывает.

Никаких превращений не было. Там, где были хищные деревья, там они остались. В переходном промежутке, где были деревья с больной листвой, а не с гнилой, по-прежнему были больные деревья. А на самой границе, началась весна, обычные деревья покрылись обычными листьями.

Угу, а во время войны у Мурддраалов были обычные мечи.

Я имела в виду не после войны, а после начала войны.

Э нет, вопрос другой. Цвет - вариабельное свойство. здесь же мы определяем, есть ли какое-то свойство, кроме вышеуказанного. Условно говоря, "если кружка с водой, то с какой стати она со спиртом?" И не надо говорить про раствор, так как у раствора свойства не такие, как у воды.

Вы правы, правильнее было бы «Какой может быть кружка, кроме как однотонно зелёной?». Главное, что обладание каким-то одним свойством, не говорит об отсутствии других свойств, если они (свойство №1, и свойства №2, №3, ...) не взаимоисключающи. Возможность использовать Истинную Силу, не исключает возможность использовать какие-либо другие силы (не Единую и Истине Силы, а какие-либо силы и энергии вообще). К примеру, даже человек может направлять Истинную Силу, но при этом не теряет возможностей к использованию Единой Силы. Скорее всего, их невозможно направлять одновременно (и Истинную и Единую сразу), но он может использовать их попеременно. Тёмный должен превосходить в своих возможностях человека, почему он должен иметь меньше способностей, чем человек?

Цитата из пролога "Властелина Хаоса" И двигалось там именно небо,
...
. в том и фишка.

Как я уже писала, в данном случае под небом подразумевались облака. В начале, там ясно написано, что небо затягивали облака. Значит, непосредственно небо не было видно, и под движением неба подразумевалось движение облаков. Облака, особенно в художественной литературе, часто называют небом. К примеру, «небо окрасилось в красные тона заката». Если Вы когда-нибудь видели закат, то знаете, что именно облака, визуально меняют цвет. Или «небо нахмурилось, дождь надвигался». В данном случае, небо просто закрыли облака, никаких мимических движений оно не совершало. Под движением неба, опять подразумевается движение облаков. Книга «Властелин Хаоса» является художественным произведением, подобное употребление слов для неё типично.

Саа - это плата за использование Истинной Силы, не надо путать.

Сила, это не проезд в автобусе, при чём здесь плата? Саа можно назвать платой за использование Истинной Силы, но только в переносном смысле. Зачем бы Тёмному, плавающие в глазах чёрные пятна? Подобный эффект совершенно бесполезен и не нужен Тёмному.

Отнюдь, я как раз говорил, что из-за Истинной Силы они потеряли способность к трансформации. Если быть точным, это говорил не я, это были слова кого-то из Отрекшихся, я только добавил Истинную Силу в качестве действующщего фактора.

Хорошо, тогда мурдраалы. Они чувствуют Единую Силу, отличают Саидин от Саидар, их предки сотворены с помощью Единой Силы. Они имеют  к ней непосредственное отношение, и явно с ней связаны. Вы же почему-то, приписываете их создание Истинной Силе, хотя в книге нет упоминаний о связи мурдраалов с Истинной Силой.

Животные могли туда попадать случайно. Главный источник, скорее всего, люди. Война там постоянно и материала завались.
...
Нет, их убили. Или отравили чем-нибудь. Заражение через открытую рану. Через воду. Способов много.

Если подобные случаи имели широкую практику, пограничникам было бы о них известно. И Айз Седай, бы кое-что об этом знали. Но в книге нет и намёка на подобные аномалии.

Вот в том и дело, что раз их там было по одной штуке, то абсолютное большинство - мутанты.

Вы соглашались, что там есть какие-то виды.  Если они там есть, то чтобы сохранятся долгое время, они должны наличествовать в приличном количестве. И быть в достаточном процентном соотношении с мутантами. Малочисленные, вымирающие виды, могут выжить в заповеднике или зоопарке, но как они бы выжили в такой агрессивной среде как Запустение?

Патологические относительно нормы, разумеется. Других вариантов нет. Патологичность же выражается в наличии мутантов, огромноого количетсва больных особей и так далее.

Всё зависит от того, что понимать под нормой. В Запустении протекают процессы не характерные для обычной флоры и фауны, с этой стороны имеет место некая патология. Но в мире в целом, бывают, пусть и не в таком количестве разнообразные отклонения от нормы. В общую картину мира, эта патология, как одна из многих, вполне вписывается. Поэтому, говоря о мире в целом, можно сказать, что данная местность является нормальной его частью.



Название: Re: Запустение.
Отправлено: JustAMan от 02 Августа 2008, 23:13:36
Хорошо, тогда мурдраалы. Они чувствуют Единую Силу, отличают Саидин от Саидар, их предки сотворены с помощью Единой Силы. Они имеют  к ней непосредственное отношение, и явно с ней связаны. Вы же почему-то, приписываете их создание Истинной Силе, хотя в книге нет упоминаний о связи мурдраалов с Истинной Силой.
Вношу поправку - саидин от саидар отличать умеет только Шайдар Харан, остальные мурддраалы просто чувствуют Силу ;) Цитата нужна? ::)


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 03 Августа 2008, 11:19:16
В теме «Истинная Сила»,  JustAMan приводил цитату, говорящую обратное. Насколько я помню, Вы ему ничего не ответили (по крайней мере, в теме про Истинную Силу), вероятно потому, что сочли эту цитату достаточным доказательством. Сейчас Вы не согласны с данной цитатой, как с аргументом, или Вы с ней никогда не были согласны?
В цитате говорится "counterstoke", то есть все равно контрудар, ответный удар. Я об этом вроде уже говорил. И, как я уже говорил, "counterstroke" был бы невозможен при условии полного запечатывания Отверстия.
Он был бы подтверждён, если бы в цитате, было приведен отчёт исследования какой-нибудь Айз Седай. А так как цитата глубоко субъективна, тем более, идёт от лица человека впервые, и недолго, видевшего животных Запустения, ничего утверждать нельзя.
Это единственная цитата касательно существ пограничного Запустения. Поэтому...
Но ведь оно может быть направленно, на них в разных аспектах. Важно ведь было не сравнительное количество зубов у каждой твари, не на запоминание отличий. Ранд сражался с одной, максимум двумя тварями за раз, и с тремя-четырьмя за всю битву. Он должен был отчетливее воспринимать то, что происходило рядом, так как для выживания ему нужно было сражаться с ближайшими тварями, а не оценивать тех из них, кто находился далеко. К тому же, мы говорим об усилении восприятия, а не способности к системному анализу. Это значит, он должен был быстрее и чётче реагировать на уже происходящее, а не думать, что ещё может случиться, как и чем его ещё могут атаковать. Важно было, сколько и каких конечностей его атакуют, а не то, кому конкретно они принадлежат, и отличается ли соседняя тварь по количесву конечностей или нет. А уж на ту, что была в метре-двух от Ранда, ему тем боле не было времени смотреть, и сравнивать.
В целом, может быть. Но цитата есть и от нее никуда не деться. Если Ранд видел, что "среди них не было и двух похожих", то по большому счету не важно, за счет чего он их так разглядел и сравнил. Знаете анекдот: "Человек, идущий по дороге, успевает учесть свою скорость, скорость летящей машины, расстояние до нее, ее угол двиения, свой угол движения, необходимый угол поворота и скорость бега, чтобы избежать столкновения, но при этом простой вопрос 25 умножить на 87? приводит его в замешательство". Так и здесь, мозг обрабатывает информацию с высокой скоростью, при этом отдельные элементы процесса не фиксируются сознанием, оно просто получает конечный результат наблюдения - все разные.
У Ранда был только один способ борьбы, так как у него был только меч, а осознанно направлять Саидин он ещё не умел. К тому же он был ещё новичок с обращении с оружием, поэтому даже арсенал приемов у него был небольшой, и выбирать особо было не из чего. Да и оценить, не имея практики, какие именно удары более эффективны в данном случае, он не мог. Из всего этого следует, что разность тварей для него не имела особого значения, он со всеми сражался вполне стандартно.
Я имею в виду уязвимые места, медлительность или наоборот.
Никаких превращений не было. Там, где были хищные деревья, там они остались. В переходном промежутке, где были деревья с больной листвой, а не с гнилой, по-прежнему были больные деревья. А на самой границе, началась весна, обычные деревья покрылись обычными листьями.
Кажется, JustAMan приводил цитату, где Джордан говорил о том, что "это не новые деревья выросли, а старые исцелились".
Я имела в виду не после войны, а после начала войны.
А-а, понял. Но все равно, сомнительно. Ручей стекает почти с вершины Шайол Гул, где никаких кузниц нет. Вопрос - откуда отходы?
Кроме того, если это загрязнение, то почему оно сохранилось в течении 3000 лет, хотя все производство скатилось до уровня тех же кузниц?
Вы правы, правильнее было бы «Какой может быть кружка, кроме как однотонно зелёной?». Главное, что обладание каким-то одним свойством, не говорит об отсутствии других свойств, если они (свойство №1, и свойства №2, №3, ...) не взаимоисключающи. Возможность использовать Истинную Силу, не исключает возможность использовать какие-либо другие силы (не Единую и Истине Силы, а какие-либо силы и энергии вообще). К примеру, даже человек может направлять Истинную Силу, но при этом не теряет возможностей к использованию Единой Силы. Скорее всего, их невозможно направлять одновременно (и Истинную и Единую сразу), но он может использовать их попеременно. Тёмный должен превосходить в своих возможностях человека, почему он должен иметь меньше способностей, чем человек?
Как раз-таки нельзя их сочетать. Тот, кто направляет Истинную Силу, теряет возможность направлять Силу Единую. Пример - Ишамаэль, говорящий о "последователе иной силы", но это я уже приводил, правда не здесь.
Как я уже писала, в данном случае под небом подразумевались облака. В начале, там ясно написано, что небо затягивали облака. Значит, непосредственно небо не было видно, и под движением неба подразумевалось движение облаков. Облака, особенно в художественной литературе, часто называют небом. К примеру, «небо окрасилось в красные тона заката». Если Вы когда-нибудь видели закат, то знаете, что именно облака, визуально меняют цвет. Или «небо нахмурилось, дождь надвигался». В данном случае, небо просто закрыли облака, никаких мимических движений оно не совершало. Под движением неба, опять подразумевается движение облаков. Книга «Властелин Хаоса» является художественным произведением, подобное употребление слов для неё типично.
А Демандред - восторженный романтик. Кроме того, сочетание "небо Такан'дара" упоминалось далее именно в значении "ненормального", когда сравнивалось с небом над Бездной Рока.
Сила, это не проезд в автобусе, при чём здесь плата? Саа можно назвать платой за использование Истинной Силы, но только в переносном смысле. Зачем бы Тёмному, плавающие в глазах чёрные пятна? Подобный эффект совершенно бесполезен и не нужен Тёмному.
Я имел в  виду, что саа возникает, только если человек сам направляет Истинную Силу - см. PoV Наблюдателя и Моридина, он однозначно говрит о ней именно как о результате использования Истинной Силы, но не воздействия, иначе бы саа была у всех Отрекшихся, так как у них узы, сотканные из Истинной Силы (пока не доказано, что это не она)
Если подобные случаи имели широкую практику, пограничникам было бы о них известно. И Айз Седай, бы кое-что об этом знали. Но в книге нет и намёка на подобные аномалии.
Поскольку тела искажены до неузнаваемости, к ним относятся как просто к монстрам.
Вы соглашались, что там есть какие-то виды.  Если они там есть, то чтобы сохранятся долгое время, они должны наличествовать в приличном количестве. И быть в достаточном процентном соотношении с мутантами. Малочисленные, вымирающие виды, могут выжить в заповеднике или зоопарке, но как они бы выжили в такой агрессивной среде как Запустение?
Существует понятие "минимально необходимая численность популяции", она у этих видов есть, а больше и не надо.
Всё зависит от того, что понимать под нормой. В Запустении протекают процессы не характерные для обычной флоры и фауны, с этой стороны имеет место некая патология. Но в мире в целом, бывают, пусть и не в таком количестве разнообразные отклонения от нормы. В общую картину мира, эта патология, как одна из многих, вполне вписывается. Поэтому, говоря о мире в целом, можно сказать, что данная местность является нормальной его частью.
:o :o :o :o :o Ну да, у меня такие деревья под окном растут, и ниче, нормально. А на джумар я акул ловлю летом. А всяких руконогих каждый день гоняю с утра и до того тополя, а то бегают все время, сосредоточиться мешают.




Название: Re: Запустение.
Отправлено: Могидин от 09 Августа 2008, 01:43:53
В цитате говорится "counterstoke", то есть все равно контрудар, ответный удар. Я об этом вроде уже говорил. И, как я уже говорил, "counterstroke" был бы невозможен при условии полного запечатывания Отверстия.

В цитате говориться, что «counterstroke» бы нанесён в момент запечатывания, а не после. Изучите внимательно второе предложение цитаты. Слова «moment of sealing» переводится «в момент запечатывания».

Это единственная цитата касательно существ пограничного Запустения. Поэтому...

Единственная говорите? Этих существ довольно часто упоминают. Отсутствие точного их описания не делает первое впечатление Ранда более достоверным.

Цитировать
Настоящее Запустение еще впереди. В Запустении водятся твари, которые охотятся по звуку, а кое-какие из них могут забрести и сюда, так далеко к югу. Иногда они перебираются и через Горы Рока. Намного хуже Палочника. Так что потише и не отставайте, если хотите остаться живыми.
«Око Мира» Глава 48

— Убийца-Призрак, — проворчал Ингтар. — Тоже порождение Темного, вроде Мурдрраала? Встречались мне в Запустении твари, которых можно назвать убийцами-призраками, но... Больше они ничего не видели?
«Великая Охота» Глава 28

Однако, когда дошли ужасные вести, никто не отказался от его помощи. Троллоки, и Исчезающие, и твари, и в самом кошмарном сне не снившиеся, вырвались из Запустения, и новые хозяева мира были отброшены, невзирая на всю ту мощь, которой обладали.
«Великая Охота» Глава 37

— Да будет известно вам, милорд Капитан-Командор, что многие наши собеседники утверждали, будто на стороне Друзей Тьмы в бой выходят некие чудовища; люди эти продолжали твердить о чудовищах и под давлением опроса наиболее строгого. Кто же эти монстры, если они не троллоки и прочие Отродья Тени, приведенные из Запустения?
«Возрождённый Дракон» Пролог

Когда настанет Тармон Гай'дон, произойдет примерно то же, что и во время Троллоковых Войн, когда — две тысячи лет назад — бесчисленные орды троллоков и прочей нечисти, хлынув из Великого Запустения, прорвались сквозь Пограничные Земли и едва не утопили весь мир в крови.
«Властелин Хаоса» Пролог

Люди должны сообща выступить против троллоков, Мурддраалов и всякого рода Отродий Тени, каких способно изрыгнуть Запустение, а также Приспешников Темного, поднимающихся из своих потаенных укрытий.
«Властелин Хаоса» Глава 2

Запустенья, где кошмары действительно могли выйти на дневной свет и любой, кто окажется при этом слишком удивленным, будет сразу мертв.
«Сердце Зимы» Глава 27

В целом, может быть. Но цитата есть и от нее никуда не деться. Если Ранд видел, что "среди них не было и двух похожих", то по большому счету не важно, за счет чего он их так разглядел и сравнил. Знаете анекдот: "Человек, идущий по дороге, успевает учесть свою скорость, скорость летящей машины, расстояние до нее, ее угол двиения, свой угол движения, необходимый угол поворота и скорость бега, чтобы избежать столкновения, но при этом простой вопрос 25 умножить на 87? приводит его в замешательство". Так и здесь, мозг обрабатывает информацию с высокой скоростью, при этом отдельные элементы процесса не фиксируются сознанием, оно просто получает конечный результат наблюдения - все разные.

Конечный результат: наблюдение помогающие выживанию, а не объективные данные. Не нужная информация в подобной ситуации не фиксируется, сравнительный анализ всех поголовно тварей, в данном случае, информация совершенно излишняя.

Я имею в виду уязвимые места, медлительность или наоборот.

Вид тварей («все разные») и их скорость  разные вещи. Ранду было необходимо знать подобные подробности о непосредственном противнике. Подобная информация, о тварях находящихся в трёх метрах от него, уже излишня, и только отвлекала бы внимание.

Кажется, JustAMan приводил цитату, где Джордан говорил о том, что "это не новые деревья выросли, а старые исцелились".

Значит, выздоровели именно больные деревья, а не те деревья, которые деревья только по названию. Просто же выздоровление, не является чем-то сверхестественным.

Ручей стекает почти с вершины Шайол Гул, где никаких кузниц нет. Вопрос - откуда отходы?

Где указано, что он стекает именно с вершины?

Кроме того, если это загрязнение, то почему оно сохранилось в течении 3000 лет, хотя все производство скатилось до уровня тех же кузниц?

Если там было именно загрязнение, то верно, это была не обычная городская свалка, а что-то вроде радиоактивных отходов, поэтому срок действия может быть очень большим.

Как раз-таки нельзя их сочетать. Тот, кто направляет Истинную Силу, теряет возможность направлять Силу Единую.

Хотелось бы увидеть доказательство этому парадоксу.

Пример - Ишамаэль, говорящий о "последователе иной силы", но это я уже приводил, правда не здесь.

В данном случае «иной силы», в смысле Тёмного, а не Создателя. В любом случае, быть последователем чего-то другого, значит просто выбирать нечто другое, а не потерять возможность использования чего-либо.

А Демандред - восторженный романтик. Кроме того, сочетание "небо Такан'дара" упоминалось далее именно в значении "ненормального", когда сравнивалось с небом над Бездной Рока.

При чём здесь романтик? Именование облаков «небом» вполне общеупотребительно. Там же ясно написано:

Цитировать
Мутные серые облака нависали, затягивая небо...
«Властелин Хаоса» Пролог

Вы ведь не будете спорить, что словосочетание «затягивали небо», означает, что облака закрывали небо? А если облака закрыли небо, то у Демандреда не было возможности видеть непосредственно, само небо.

Я имел в  виду, что саа возникает, только если человек сам направляет Истинную Силу - см. PoV Наблюдателя и Моридина, он однозначно говрит о ней именно как о результате использования Истинной Силы, но не воздействия, иначе бы саа была у всех Отрекшихся, так как у них узы, сотканные из Истинной Силы (пока не доказано, что это не она)

Гораздо вернее сказать, пока не доказано что это она. Если есть разумное общепринятое толкование, а Вы выдвигаете необоснованную гипотезу, то доказывать нужно именно её. А уж доказывать с помощью недоказанной гипотезы что-либо вообще... нелогично. Если же доказательства есть, то приведите конкретные цитаты, а не «смотрите там-то, и там-то».

Поскольку тела искажены до неузнаваемости, к ним относятся как просто к монстрам.

При чём здесь причисляют? Запустение ведь изучали не только с точки зрения сортировки по видам. Если после пропажи в Запустении пары отрядов, численность монстров увеличивается, и эта ситуация повторяется раз за разом, то что бы не провести параллели между событиями надо быть..., скажем, не совсем умственно полноценным. Во-вторых, ведь это же процесс постепенный, значит «переходные стадии» тоже не раз наблюдались, кем надо быть, что бы не понять что к чему? В-третьих, столетиями сражаться с монстрами, и не понять, хотя бы примерно, то за счёт чего они появляются, это же абсурд. Пограничники же не первобытные люди, они знают, что такое тактика, стратегия, должны изучать своего врага, что бы лучше противостоять ему. У них должно было скопиться вполне приличное количество знаний об обитателях Запустения, и уж способы их размножения им должны быть известны.

Существует понятие "минимально необходимая численность популяции", она у этих видов есть, а больше и не надо.

Хорошо, но раз есть какие-то виды, почему они должны быть обязательно малочисленны?

Ну да, у меня такие деревья под окном растут, и ниче, нормально. А на джумар я акул ловлю летом. А всяких руконогих каждый день гоняю с утра и до того тополя, а то бегают все время, сосредоточиться мешают.

Ну, зачем же понимать всё так... буквально? Есть норма, есть некие отклонения. Почему одни отклонения должны быть обязательно более ненормальны, чем другие? И раз это именно отклонения, при чем здесь конкретная обыденная ситуация?


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 14 Августа 2008, 19:46:29
В цитате говориться, что «counterstroke» бы нанесён в момент запечатывания, а не после. Изучите внимательно второе предложение цитаты. Слова «moment of sealing» переводится «в момент запечатывания».
Знаю. Однако слово ответный удар не дает мне покоя. Кроме того, даже если это так, то то, что Ишамаэль направлял Истинную Силу (рано или поздно я в этом всех убедю... убежду... :D ну вы поняли), сводит этот контраргумент на нет.
Единственная говорите? Этих существ довольно часто упоминают. Отсутствие точного их описания не делает первое впечатление Ранда более достоверным.
Во-первых, ни в одной цитате действительно нет описания, что несколько снижает их значимость. Во-вторых, в некоторых из них говорится вообще не о созданиях Запустения. Во второй цитате: Убийца-Призрак - это Ранд, напавший на троллоков и похитивший ларец с Рогом и кинжалом. В четвертой говорится о Шончанских звериках, а они не являются тварями Запустения.
Конечный результат: наблюдение помогающие выживанию, а не объективные данные. Не нужная информация в подобной ситуации не фиксируется, сравнительный анализ всех поголовно тварей, в данном случае, информация совершенно излишняя.
Однако, судя по цитате, он был произведен.
Вид тварей («все разные») и их скорость  разные вещи. Ранду было необходимо знать подобные подробности о непосредственном противнике. Подобная информация, о тварях находящихся в трёх метрах от него, уже излишня, и только отвлекала бы внимание.
Тем не менее, они были "все разные".
Значит, выздоровели именно больные деревья, а не те деревья, которые деревья только по названию. Просто же выздоровление, не является чем-то сверхестественным.
И на обратном пути неисцелившиеся хищные деревья не нападали на отряд... Верится очень с трудом, так что лучше не верить.
Где указано, что он стекает именно с вершины?
Цитировать
Демандред ступил на черный склон Шайол Гул...чернильный ручеек тонкой струйкой стекал по скалистому склону.
Первая часть цитаты показывает, что Демандред находился именно на Шайол Гул, а следовательно, и ручеек стекал именно откуда-то сверху, пусть и не с самой вершины, но несомненно откуда-то близко к средоточию мощи Темного.
Если там было именно загрязнение, то верно, это была не обычная городская свалка, а что-то вроде радиоактивных отходов, поэтому срок действия может быть очень большим.
Радиоактивные элементы с периодом распада несколько тысяч лет? Если нас читают физики, пусть скажут, возможно ли такое.
Хотелось бы увидеть доказательство этому парадоксу.
Слова Ишамаэля, а он явно специалист.
В данном случае «иной силы», в смысле Тёмного, а не Создателя. В любом случае, быть последователем чего-то другого, значит просто выбирать нечто другое, а не потерять возможность использования чего-либо.
Тогда почему он не просто исцелил Льюиса Терина?
При чём здесь романтик? Именование облаков «небом» вполне общеупотребительно. Там же ясно написано:

Вы ведь не будете спорить, что словосочетание «затягивали небо», означает, что облака закрывали небо? А если облака закрыли небо, то у Демандреда не было возможности видеть непосредственно, само небо.
Вопрос - почему тогда оно ассоциируется с ненормальным?
Гораздо вернее сказать, пока не доказано что это она. Если есть разумное общепринятое толкование, а Вы выдвигаете необоснованную гипотезу, то доказывать нужно именно её. А уж доказывать с помощью недоказанной гипотезы что-либо вообще... нелогично. Если же доказательства есть, то приведите конкретные цитаты, а не «смотрите там-то, и там-то».
И каково же "общепринятое толкование" природы уз с Темным?
При чём здесь причисляют? Запустение ведь изучали не только с точки зрения сортировки по видам. Если после пропажи в Запустении пары отрядов, численность монстров увеличивается, и эта ситуация повторяется раз за разом, то что бы не провести параллели между событиями надо быть..., скажем, не совсем умственно полноценным. Во-вторых, ведь это же процесс постепенный, значит «переходные стадии» тоже не раз наблюдались, кем надо быть, что бы не понять что к чему? В-третьих, столетиями сражаться с монстрами, и не понять, хотя бы примерно, то за счёт чего они появляются, это же абсурд. Пограничники же не первобытные люди, они знают, что такое тактика, стратегия, должны изучать своего врага, что бы лучше противостоять ему. У них должно было скопиться вполне приличное количество знаний об обитателях Запустения, и уж способы их размножения им должны быть известны.
Здесь уели, признаю. Нужно время чтобы придумать еще что-нибудь. :D :D
Хорошо, но раз есть какие-то виды, почему они должны быть обязательно малочисленны?
для уточнения формулировки - относительно немногочисленны, имеется в виду относительно мутантиков.
Ну, зачем же понимать всё так... буквально? Есть норма, есть некие отклонения. Почему одни отклонения должны быть обязательно более ненормальны, чем другие? И раз это именно отклонения, при чем здесь конкретная обыденная ситуация?
Потому что есть простуда, а есть воспаление легких. И простуда лечится на раз-два горячим чаем с медом или еще чем-нибудь, а воспаление легких - это очень серьезное заболевание. И когда дерево просто болеет, я говорю - это болезнь. А когда оно хватает меня ветками и пытается мной пообедать, я говорю - это мутант, а значит был мутаген. В данном случае мутаген - воздействие Истинной Силы.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: JustAMan от 16 Августа 2008, 17:33:06
Знаю. Однако слово ответный удар не дает мне покоя. Кроме того, даже если это так, то то, что Ишамаэль направлял Истинную Силу (рано или поздно я в этом всех убедю... убежду... :D ну вы поняли), сводит этот контраргумент на нет.
Замените это на более адекватный в данном случае перевод "контрудар", и противоречия снимутся ;) Т.к. контрудар вполне можно наносить одновременно, а то и заранее до удара ;) Хотя в то, что Печати когда-либо перекрывали целиком доступ Истинной Силы в мир, я тоже не верю :) Но Вашу гипотезу о потере возможности направления Единой Силы после касания Истинной считаю ложной, и даже когда-то кажется приводил доказательство :) Вкратце - скорее всего, каждый из 13 Отрекшихся хоть раз касался ИС, когда переходил к Тени во время Войны Силы. После того, как Темный лишил их доступа к ИС, они прекрасно пользуются ЕС. :P

Во-первых, ни в одной цитате действительно нет описания, что несколько снижает их значимость. Во-вторых, в некоторых из них говорится вообще не о созданиях Запустения. Во второй цитате: Убийца-Призрак - это Ранд, напавший на троллоков и похитивший ларец с Рогом и кинжалом. В четвертой говорится о Шончанских звериках, а они не являются тварями Запустения.
Отсылаю к теме с ляпами в переводе. Более адекватный перевод во второй цитате - "Убийца Тени" ("Тот-кто-убивает-Тень"), т.к. в оригинале там Shadowkiller. А вообще люди просто склонны все непонятное относить ко злу, а где зло в мире Колеса? В Запустении, там, где Темный сильнее всего ;) Простая логика.

И на обратном пути неисцелившиеся хищные деревья не нападали на отряд... Верится очень с трудом, так что лучше не верить.
Ну да, а Лан придурок, и водит отряд безо всякой необходимости по хищным лесам :D
Туда сквозь деревья бежали, т.к. за ними "народ" гнался.
Цитата: Око Мира, Глава 53, Колесо поворачивается
     Ранд побаивался, что им придется вновь пробивать себе дорогу - как они с боем прорывались сюда, но Запустение оказалось смирным, тихим и спокойным, будто вымершее. Ни единая ветвь не дрогнула, вздумав стегнуть по путникам, ничто не выло и не кричало ни поблизости, ни вдалеке. Запустение словно затаилось, не чтобы внезапно наброситься, а как будто усмиренное сильным ударом и боязливо ожидающее следующего. Даже солнце было не таким красным.
Однако ни слова о вылечившихся деревьях, правда? ::) Только о "притихших" ;)

Первая часть цитаты показывает, что Демандред находился именно на Шайол Гул, а следовательно, и ручеек стекал именно откуда-то сверху, пусть и не с самой вершины, но несомненно откуда-то близко к средоточию мощи Темного.
Угу. И кузница стояла там же ;)

Радиоактивные элементы с периодом распада несколько тысяч лет? Если нас читают физики, пусть скажут, возможно ли такое.Слова Ишамаэля, а он явно специалист.
Я, конечно, не физик-ядерщик, однако авторитетно (;D) заявляю, что даже банального урана, но запасенного в достаточных количествах, хватит, чтобы загрязнять воду в течение 3 тысяч лет, ибо для любого нестабильного элемента нет понятия "время распада", есть "время полураспада" - распадается примерно половина. Соответственно еще за такое же время распадается половина оставшегося, и т.д. - количество уменьшается не линейно со временем, а экспоненциально. (кстати - http://ru.wikipedia.org/wiki/Период_полураспада (http://ru.wikipedia.org/wiki/Период_полураспада)). Да, оттуда же (из Википедии):
Цитировать
для некоторых изотопов, как уран 238 и торий 232, он соответственно равен 4,498*109 и 1,389*1010 лет

Тогда почему он не просто исцелил Льюиса Терина?
Ну он просто взял и Исцелил другим плетением, вот и все ;) А уж из чего он это сплел... Я не знаю ;)

Вопрос - почему тогда оно ассоциируется с ненормальным?И каково же "общепринятое толкование" природы уз с Темным?Здесь уели, признаю. Нужно время чтобы придумать еще что-нибудь. :D :Dдля уточнения формулировки - относительно немногочисленны, имеется в виду относительно мутантиков.Потому что есть простуда, а есть воспаление легких. И простуда лечится на раз-два горячим чаем с медом или еще чем-нибудь, а воспаление легких - это очень серьезное заболевание. И когда дерево просто болеет, я говорю - это болезнь. А когда оно хватает меня ветками и пытается мной пообедать, я говорю - это мутант, а значит был мутаген. В данном случае мутаген - воздействие Истинной Силы.
Согласен со всем, кроме природы мутагена. Ну почему, почему по-Вашему Темный - настолько убогое существо, что все его возможности сводятся только к Истинной Силе? Почему просто не принять мысли Могидин за истину?
Цитата: Корона Мечей, Глава 25, Ловушка для разума
     Она вздрогнула, когда один из каменных клыков зацепил ее волосы, и постаралась взять себя в руки. Острые зубья черных сталактитов раздвигались перед этим странным, слишком высоким Мурддраалом, не мешая ему двигаться совершенно свободно, но, хотя он был выше Могидин больше чем на голову, ей приходилось все время уворачиваться. Реальность здесь была глиной в руках Великого Повелителя, и он часто выражал свое неудовольствие с ее помощью.
     Каменный зуб толкнул Могидин в плечо, она наклонилась, ныряя под другой.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 16 Августа 2008, 21:28:26
Но Вашу гипотезу о потере возможности направления Единой Силы после касания Истинной считаю ложной, и даже когда-то кажется приводил доказательство :) Вкратце - скорее всего, каждый из 13 Отрекшихся хоть раз касался ИС, когда переходил к Тени во время Войны Силы. После того, как Темный лишил их доступа к ИС, они прекрасно пользуются ЕС. :P
Тогда по-прежнему один момент. Почему Ишамаэль не просто Исцелил Льюиса Терина, а использовал Шайи'таново Исцеление?
Ну да, а Лан придурок, и водит отряд безо всякой необходимости по хищным лесам :D
Туда сквозь деревья бежали, т.к. за ними "народ" гнался.Однако ни слова о вылечившихся деревьях, правда? ::) Только о "притихших" ;)
А где я тогда читал про исцелившиеся? ???
Угу. И кузница стояла там же ;)
И?
Я, конечно, не физик-ядерщик, однако авторитетно (;D) заявляю, что даже банального урана, но запасенного в достаточных количествах, хватит, чтобы загрязнять воду в течение 3 тысяч лет, ибо для любого нестабильного элемента нет понятия "время распада", есть "время полураспада" - распадается примерно половина. Соответственно еще за такое же время распадается половина оставшегося, и т.д. - количество уменьшается не линейно со временем, а экспоненциально. (кстати -
 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Период_полураспада)
Принято. Однако неслабо должно фонить на Шайол Гул... Теперь понятно, почему у Иши глаза горят... :DКак остальные-то не померли. При такой радиации там вообще все должны были вымереть. Так что вряд ли.
Ну он просто взял и Исцелил другим плетением, вот и все ;) А уж из чего он это сплел... Я не знаю ;)
Тогда почему другим, далее см. в "Истинной Силе".
Согласен со всем, кроме природы мутагена. Ну почему, почему по-Вашему Темный - настолько убогое существо, что все его возможности сводятся только к Истинной Силе? Почему просто не принять мысли Могидин за истину?
Просто абстрактное "изменение реальности" меня не устраивает. В принципе, я его принимаю с таким объяснением - изменение реальности происходит за счет воздействия Истинной Силы на Колесо Времени.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: JustAMan от 16 Августа 2008, 22:34:39
Тогда по-прежнему один момент. Почему Ишамаэль не просто Исцелил Льюиса Терина, а использовал Шайи'таново Исцеление?
Ну просто специфическое плетение, вот и все. Ну вот как нашел Саммаэль стасис-накопитель, а там панель зара - и всем ясно, что этот накопитель создал Друг Тьмы - злая это штука (как я помню, для активации требует человеческих жертв). Так и здесь - злое плетение, сильную боль приносит, вот и не применяется Светлыми (как гипотеза).

А где я тогда читал про исцелившиеся? ???
"Мы тебя проводили, а потом мы на чем поехали?" В смысле, откуда я знаю-то? :) Разве что, вывод об исцелении деревьев был сделан на основании того факта, что Запустение отступило? Миль так на 50 (если мне память не изменяет)

И?
Так двумя постами выше Вы же утверждаете, что там никаких кузниц нет, хотя они как раз там и есть ;)

Принято. Однако неслабо должно фонить на Шайол Гул... Теперь понятно, почему у Иши глаза горят... :DКак остальные-то не померли. При такой радиации там вообще все должны были вымереть. Так что вряд ли.
Ну, предположение о радиационном загрязнении не мое было ;) Да и кому там вымирать-то, на склонах Шайол Гул? Там же не живет никто, кроме неживых кузнецов ;) А дальше мощность излучения спадает до совместимых с жизнью величин, очевидно ;)

Тогда почему другим, далее см. в "Истинной Силе".
См. так см. Пошел туда ::)

Просто абстрактное "изменение реальности" меня не устраивает. В принципе, я его принимаю с таким объяснением - изменение реальности происходит за счет воздействия Истинной Силы на Колесо Времени.
Тогда я еще раз задаю свой вопрос - почему Темный настолько убог, что в его распоряжении только ИС, как фактически у любого смертного? (ну почти у любого - у способного направлять + того, кому Темный дал доступ). Во избежание дальнейшего оффтопа предлагаю этот вопрос обсуждать в теме про Темного.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 17 Августа 2008, 19:38:13
Так двумя постами выше Вы же утверждаете, что там никаких кузниц нет, хотя они как раз там и есть ;)
Не, я имел в виду - на вершине нет, на самих склонах кузниц дофига, это ясное дело.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 01 Сентября 2008, 20:31:13
Поскольку перечитывал "Око Мира", добавлю, как и в теме про Ишамаэля, пару цитат касательно облика звериков. Может ,их кто-нибудь и приводил, тогда извините, но вроде нет.
1.
Цитировать
Жесткие волоски длинной щетиной покрывали тварь, у которой от огромного, как у медведя, тела отходило под невообразимыми углами чересчур много ног. По крайней мере, некоторые из них - те, что росли на спине, - наверняка были бесполезны для ходьбы.
Налицо явная мутация, поскольку явно лишние ноги приспособительной реакцией не назовешь.
2.
Цитировать
...зубастая тварь вопила, махала и била себя человеческими руками...
Думаю, комментарии не нужны.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Phantom от 06 Июня 2010, 00:16:59
Все это похоже на то, будто бы кто-то в этом месте надавил на Узор, вызвав полный хаос переплетения нитей и их смешение, чего быть не должно. Особенно это "видно", если посмотреть описание тварей, которое привел Гарак


Название: Re: Запустение.
Отправлено: DeFoX от 24 Марта 2013, 13:35:32
Не путайте троллоков с тварями Запустения. В троллоков высокая плодовитость была заложена Агинором специально. А вот мутантное зверье плодовитым быть не могло, по причне того, что мутанты чаще всего бесплодны.

В соответствии с теорией Дарвина, вся современная флора и фауна не что иное, как потомство мутантов. Если мутация не приносит пользы и/или особь бесплодна, мутация на этом и закончится. Если же полезна, и передается потомкам, то это уже, извините, эволюция. 3500 лет срок в данном аспекте малый, однако, все стерильные мутанты давно уже должны были передохнуть, откуда же тогда вообще в запустении животные и растения? Сомнительно, что бы они стаями и стадами стремились в Запустение (волоча с собой жмени семян). Следовательно, популяции поддерживают свою численность, и даже приумножают ее.

Такой болезни нет. Ни одна болезнь не может в корне изменить метаболизм с фотосинтеза на потребление готовых веществ(то есть изменить набор ферментов почти полностью), плюс изменить подвижность ,сформировать новые рефлексы (а значит, поменять нервную систему). Единственный способ - Сила. Единая или Истинная. Кому какая больше нравится?

Можно достоверный пример того, как с помощью какой-либо Силы была изменена природа живого существа? Как ты вообще это себе представляешь?  ???

Не забывайте, в Эпоху Легенд проблема экологического кризиса не существовала вообще. Не было там химических отходов. Согласен по поводу возможного эксперимента. Однако эта вода убивала даже Такан'дарских кузнецов, а химией их не пробьешь.

Лично мне не известны подробности экологии ЭЛ. Зато я знаю о существовании разнообразных машин, в том числе и реактивных самолетов, которые работали без применения ЕС. Также мы знаем, что в ЭЛ города были очень велики и густо заселены, требовалось много энергии и воды для обеспечения комфортной жизнедеятельности.

Преграда для кузнецов - это просто так, от фонаря. А мечи имеют отношение к Истинной Силе, так как их закаливают в этом самом ручейке. А Единую Силу я не умаляю. и через Истинную Силу объяняю не все необычное ,а то, что имеет отношение к Темному и не имеет явного отношения к Единой Силе.

По твоей логике, ЛЮБОЙ меч, который закален не в «этом самом ручейке» имеет отношение к ЕС, так как она движущая сила мироздания  :ph34r:

Мутирует нормальное зверье. Или представители тех немногочисленных видов, которые там есть. Или погибшие там человеки.
Не забывайте, Запустение, как и Бездна Рока,

Откуда в запустении спустя 3500 лет его существования нормальное зверье? Оно давным-давно все вымерло, мутировало и вымерло или же эволюционировало.

Это был ответный удар. Именно ответный, если бы не эта фраза - я бы с тобой , наверное, согласился.
В цитате говорится "counterstoke", то есть все равно контрудар, ответный удар. Я об этом вроде уже говорил. И, как я уже говорил, "counterstroke" был бы невозможен при условии полного запечатывания Отверстия.

Контрудар – ответ на атаку противника. Но это вовсе не значит, что нужно сначала получить по голове, и лишь потом контратаковать  [popandos] Суть как раз в том, что в момент нападения атакующий становится уязвимым, и отразить встречный удар ему будет гораздо сложнее.
Создание заплатки и наложение печатей, судя по всему, было очень сложной процедурой, требующей к тому же большой точности. Сомнительно, что бы она занимала считанные секунды, так что у ВПТ было время на подготовку удара.

Кроме того, лично для меня не очевидна невозможность нанесения удара «при условии полного запечатывания», так как заплатка то сделана из саидина, и до «обратной стороны крышки» Темный мог коснутся и из Узилища.

Еще один аргумент ,правда я его и в другой теме выкладывал - если бы Темный был запечатан полностью, то и все Отрекшиеся тоже были бы заперты. Но Ишамаэль остался свободен. Значит ,полностью запечатан Темный не был.

Те, кто находился в Узилище и были заперты. Кто же виноват, что Ишамаэля там не оказалось?  ::)

чем оперирует Темный, если не Истинной Силой? Задаю этот вопрос в который раз ,так как до сих пор не получил ответа.

Дай подумать… душами? Электромагнитными полями? Солнечной энергией? Межмолекулярными связями? Информацией? У нас нету никаких данных о ВПТ и его возможностях.
По большему счету я вообще не помню, что бы в цикле прямо показывалось, как Темный сам использовал Истинную Силу. Давал другим – помню. А что бы сам…

Создания Агинора - эт осоздания Агинора. Темному они просто служат и его порождениями не являются. я не называю то, что однозначно сделано Единой Силой, творением Истинной Силы, приведите хоть один пример.

Докажи существование хотя бы одного существа, "сделанного" исключительно при помощи ЕС или ИС.
Агинор, прежде всего, генетик, а в этом деле куда важнее знания и технологии, а не ЕС.

Все перечисленные спсобности есть в конечном счете результат вращения Единой и Истинной силами Колеса Времени.

"Какие ваши доказательства"? (с)

Саа - это плата за использование Истинной Силы, не надо путать.

Прежде всего это результат воздействия ИС на организм человека.
Если рак легких – плата за курение, за что платит пассивный курящий, который ни разу в жизни не держал сигарету во рту? Имеет место именно воздействие на организм. А активное, или пассивное – дело десятое.
У нас нет информации, что бы утверждать отсутствие аналогичных последствий у объектов воздействия ИС.

Отнюдь, я как раз говорил, что из-за Истинной Силы они потеряли способность к трансформации. Если быть точным, это говорил не я, это были слова кого-то из Отрекшихся, я только добавил Истинную Силу в качестве действующщего фактора.

То-то и оно, что воздействие ИС – твоя выдумка. Причин потери способности может быть множество. От изменения климата в результате Разлома, до изменения рациона. В конце-концов, эта способность была выведена искусственно при помощи генной инженерии, и в естественных условиях могла стать рудиментарной сама собой.

Как раз-таки нельзя их сочетать. Тот, кто направляет Истинную Силу, теряет возможность направлять Силу Единую. Пример - Ишамаэль, говорящий о "последователе иной силы", но это я уже приводил, правда не здесь.

Это ложь. Любой Отрекшийся мог направлять как ИС, так и ЕС по своему желанию.

Тем не менее, они были "все разные".

А если бы там было написано невинное "Ранд, дружище, сто лет тебя не видел!", был бы повод доказывать, что Ранду с его собеседником более 100 лет?  :)

Тогда по-прежнему один момент. Почему Ишамаэль не просто Исцелил Льюиса Терина, а использовал Шайи'таново Исцеление?

Наверное, потому, что "просто" исцелить безумие, вызванное порчей – невозможно. Да и не факт, кстати, что Элан Морин вообще владел обычным исцелением с помощью ЕС в достаточной мере, что бы исцелить что то значимое.




Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 25 Марта 2013, 09:14:11
В соответствии с теорией Дарвина, вся современная флора и фауна не что иное, как потомство мутантов. Если мутация не приносит пользы и/или особь бесплодна, мутация на этом и закончится. Если же полезна, и передается потомкам, то это уже, извините, эволюция. 3500 лет срок в данном аспекте малый, однако, все стерильные мутанты давно уже должны были передохнуть, откуда же тогда вообще в запустении животные и растения? Сомнительно, что бы они стаями и стадами стремились в Запустение (волоча с собой жмени семян). Следовательно, популяции поддерживают свою численность, и даже приумножают ее.
Кроме мутации, в соответствии с той же теорией Дарвина, есть еще изменчивость. И кучу отдельных особей примером изменчиовсти не назовешь. Кроме того, из упоминаемых в книге живых существ я популяций насчитал три - палочник, черви и хищные деревья, все остальные твари совсем разные, и популяцией их назвать трудно.

Можно достоверный пример того, как с помощью какой-либо Силы была изменена природа живого существа? Как ты вообще это себе представляешь?  ???
Троллоки. Каменные кузнецы в Шайол Гул. еще?

Лично мне не известны подробности экологии ЭЛ. Зато я знаю о существовании разнообразных машин, в том числе и реактивных самолетов, которые работали без применения ЕС. Также мы знаем, что в ЭЛ города были очень велики и густо заселены, требовалось много энергии и воды для обеспечения комфортной жизнедеятельности.

И?

По твоей логике, ЛЮБОЙ меч, который закален не в «этом самом ручейке» имеет отношение к ЕС, так как она движущая сила мироздания  :ph34r:

Возможно. Но при этом он создан руками человеков без применения Единой Силы. А те мечи, которые созданы с непосредственным применением Единой Силы обладают некоторыми особыми свойствами, как и мечи Мурддраалов. Вывод?

Откуда в запустении спустя 3500 лет его существования нормальное зверье? Оно давным-давно все вымерло, мутировало и вымерло или же эволюционировало.
Ну поблизости же там зверье водится. А Запустение расширяется, вот и захватывает все подряд. Да и люди туда заходят.

Кроме того, лично для меня не очевидна невозможность нанесения удара «при условии полного запечатывания», так как заплатка то сделана из саидина, и до «обратной стороны крышки» Темный мог коснутся и из Узилища.
Для полного запечатывания нужны были бы и саидар ,и саидин - как в изначальном плане. Хотя, если меня память не подводит, Джордан где-то говорил, что в таком случае запятнаны были бы и саидин и саидар, так что тут можно вопрос считать решенным - запятнание произошло в результате контакта с Темным.

Те, кто находился в Узилище и были заперты. Кто же виноват, что Ишамаэля там не оказалось?  ::)
Что не мешало ему туда мотаться - иначе фиг бы он столько прожил.

Дай подумать… душами? Электромагнитными полями? Солнечной энергией? Межмолекулярными связями? Информацией? У нас нету никаких данных о ВПТ и его возможностях.
По большему счету я вообще не помню, что бы в цикле прямо показывалось, как Темный сам использовал Истинную Силу. Давал другим – помню. А что бы сам…
Душами - вряд ли, они обычно отходят Творцу, ну кроие Друзей Темного, разумеется. По поводу остального - данные есть, есть Истинная Сила, а вот про все остальное - нету. К чему придумывать лишнее? По поводу использования Истинной Силы - есть Шайдар Харан (тот, который не 0,3), он вероятнее всего именно ее и использует.

"Какие ваши доказательства"? (с)
То, что мир представляет собой Узор .который плетет Колесо Времени, вращаемой Единой Силой (и, по моему мнению, Истинной тоже) - и отсутствие упоминания каких-либо других сил. Если вдруг таковые внезапно возникнут в конце - будет грустно.

Докажи существование хотя бы одного существа, "сделанного" исключительно при помощи ЕС или ИС.
Агинор, прежде всего, генетик, а в этом деле куда важнее знания и технологии, а не ЕС.
Вопрос уже был задан выше - уточняю конкретно, кузнецы на Шайол Гул. Они вообще не живые.

Прежде всего это результат воздействия ИС на организм человека.
Если рак легких – плата за курение, за что платит пассивный курящий, который ни разу в жизни не держал сигарету во рту? Имеет место именно воздействие на организм. А активное, или пассивное – дело десятое.
У нас нет информации, что бы утверждать отсутствие аналогичных последствий у объектов воздействия ИС.
Здесь соглашусь.

То-то и оно, что воздействие ИС – твоя выдумка. Причин потери способности может быть множество. От изменения климата в результате Разлома, до изменения рациона. В конце-концов, эта способность была выведена искусственно при помощи генной инженерии, и в естественных условиях могла стать рудиментарной сама собой.

Здесь тоже соглашусь. Тем не менее, воздействие Темного (=ИС) - равновероятно со всеми вышеперечисленными факторами, а следовательно, допустимо.

Это ложь. Любой Отрекшийся мог направлять как ИС, так и ЕС по своему желанию.
Согласен, здесь я ошибся - взять хотя бы Ранда.

А если бы там было написано невинное "Ранд, дружище, сто лет тебя не видел!", был бы повод доказывать, что Ранду с его собеседником более 100 лет?  :)
Был бы повод дальше не читать, либо повод полагать что данная особь - результат трансформации какого-то человека, если бы это было подтверждено далее по тексту.

Наверное, потому, что "просто" исцелить безумие, вызванное порчей – невозможно. Да и не факт, кстати, что Элан Морин вообще владел обычным исцелением с помощью ЕС в достаточной мере, что бы исцелить что то значимое.

См. выше, с этим я уже согласился.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: DeFoX от 25 Марта 2013, 22:35:05
Кроме мутации, в соответствии с той же теорией Дарвина, есть еще изменчивость. И кучу отдельных особей примером изменчиовсти не назовешь. Кроме того, из упоминаемых в книге живых существ я популяций насчитал три - палочник, черви и хищные деревья, все остальные твари совсем разные, и популяцией их назвать трудно.
Давай уж определимся все же.
Это не изменчивость, так как "твари совсем разные", однако же на протяжении 3500 тысяч лет среди живности Запустения преобладают "совсем разные" мутанты (причем стрельные) - я правильно излагаю? Но если почти вся живность в первом поколении мутирует, во втором поколении практически не останется чистых видов (даже при условии, что мутанты не стерильны). Очень скоро в запустении будут ТОЛЬКО мутанты. С другой стороны, если твари "совсем разные", это приведет к тому, что род продолжить для них более чем проблемно, так как представители разных видов во-первых скорее всего не совместимы генетически, а во-вторых являются противниками в пищевой цепочки, так что будут очень активно истреблять друг-друга.
Я все же считаю, что разнообразие видов, пусть и чрезмерное, результат мутаций "давно минувших дней". Возможно, мутации продолжаются и по сей час, но не в глобальном масштабе. Мутанты не должны составлять значимую долю в поколении.
Ну поблизости же там зверье водится. А Запустение расширяется, вот и захватывает все подряд. Да и люди туда заходят.

Животные очень остро чувствуют всякую опасность. Так радиация невидима и неощутима, однако животные стараются спастись из зоны заражения. Аналогично было бы и в случае с Запустением. Изменение растений повлекло бы к миграции птиц и травоядных, следом последовали бы и хищники.

Троллоки. Каменные кузнецы в Шайол Гул. еще?
Вопрос уже был задан выше - уточняю конкретно, кузнецы на Шайол Гул. Они вообще не живые.

Можно пруф, что те или другие были созданы именно при помощи ЕС, не говоря уже о ИС?
Наши ученые работают с геномом при помощи технологий. Да, пока что возможности не бог весть какие, в том числе и по причине сдерживания этих исследований "из этических соображений", но тем не менее.
Кто сказал, что кузнецы созданы с помощью Силы, а не генетики или робототехники? "Кузнецы" это ведь всего лишь название, с тем же успехом это могут быть автоматизированные системы обработки металла, наследство эпохи развитых технологий.

Возможно. Но при этом он создан руками человеков без применения Единой Силы. А те мечи, которые созданы с непосредственным применением Единой Силы обладают некоторыми особыми свойствами, как и мечи Мурддраалов. Вывод?
Вывод - металлургия Тени более совершенна, чем у людей. Что не удивительно, учитывая, что ее развитие не откидывали далеко назад Троллоковы Войны и Война Ста Лет.
Булатные клинки тоже обладали "некоторыми особыми свойствами" в сравнении с современным для них оружием, сделанным из бронзы и меди. Они казались "волшебными мечами" или сделанными из "волшебного металла". А обоснованный с точки зрения современной металлургии процесс казался бы древним людям магическим обрядом, мистерией, хотя ни ЕС, ни ИС ни при чем. 

Для полного запечатывания нужны были бы и саидар ,и саидин - как в изначальном плане. Хотя, если меня память не подводит, Джордан где-то говорил, что в таком случае запятнаны были бы и саидин и саидар, так что тут можно вопрос считать решенным - запятнание произошло в результате контакта с Темным.

Тем не менее Узилище было запечатанно хорошо. Сосуд не может быть "почти гермитичным". Они или герметичен или нет. Мы знаем, что для Отрекшихся время перестало существовать, значит заплатка была капитальная.
Проблема ведь не в том, что отверстие было "не полностью запечатано", а в том, что запечатано оно было запятнным саидином. Это как крышка из не коррозиестойкого материала - изначально она может обеспечивает полную герметичность, но мало по малу коррозия возьмет свое.

Что не мешало ему туда мотаться - иначе фиг бы он столько прожил.

Это лишь спекуляции и не более того. Или же я могу увидеть достоверные доказательства этой точки зрения?
Если бы Ишамаэль смог пробиться под печати, то было бы одно из трех:
а) В Узилище был бы восстановлено течение времени, соответственно ожили бы все Отрекшиеся. Однако же никто кроме Ишамаэля по миру не шастал.
б) Так как в Узилище был бы восстановлен ток времени, продлить жизнь там Ишамаэль бы не смог, так что смысла в эдакой "вылазке" нету никакого.
в) Даже если на секунду поступится законами физики и здравым смыслом, и допустить, что Ишамаэль проник в Узилище, но "герметичность" не была нарушена, то он как и все Отрекшиеся попал бы в стазис и нейроны в его мозгу начали бы двигаться не раньше чем в ОМ, что противоречит циклу.

Душами - вряд ли, они обычно отходят Творцу, ну кроие Друзей Темного, разумеется. По поводу остального - данные есть, есть Истинная Сила, а вот про все остальное - нету. К чему придумывать лишнее? По поводу использования Истинной Силы - есть Шайдар Харан (тот, который не 0,3), он вероятнее всего именно ее и использует.
"Вряд ли" это не аргумент. Мы точно знаем, что Темный может оперировать душами своих сторонников, но это не значит, что то же самое он не может сделать с остальными. Просто какой смысл? Одно дело возродить незаменимого сотрудника, и другое - того, каких 12 на дюжину. Как бы то ни было, власть на душами ВПТ имеет.
В первую эпоху люди не знали о существовании ЕС и ИС, и не умели ими пользоваться. Однако же вселенная от этого существовать не перестала, и законы физики работали исправно. И потом, ВДРУГ, люди познали саидин и саидар. Целую эпоху они не знали ничего другого, пока не открыли ИС.
У тебя есть доводы в пользу того, что никаких других сил не существует? Тех, о которых ПОКА ничего не известно? Дважды уже такое произошло  ;)
Кроме того, ИС по сути схожа с ЕС. Есть ряд бонусов, есть и ограничения. Кто то из людей при помощи ЕС или ИС может видеть глазами ворон или крыс? Ну, или не видеть, но читать их мысли или как то иначе воспринимать информацию? Нет. Ну нету таких плетений, которые позволяли бы читать мысли, тем более на расстоянии, тем более у неизвестных объектов.
Однако же Темный такие фокусы проделывает без проблем, и дает возможность пользоваться им своим прислужникам.


То, что мир представляет собой Узор .который плетет Колесо Времени, вращаемой Единой Силой (и, по моему мнению, Истинной тоже) - и отсутствие упоминания каких-либо других сил. Если вдруг таковые внезапно возникнут в конце - будет грустно.
Прошу обратить внимание на то, что это лишь то, как видят мироздание жители Рандляндии. Ну, или видели в ЭЛ.
Как я писал чуть выше, в первую эпоху ученые представляли себе все совершенно иначе, и никакой ЕС или ИС силы не было, равно как и Узора с Колесом. Первая эпоха закончилась открытием ЕС, вторая закончилась открытием ИС. Кто знает чем закончится 3/4/5/6/7? И каждое последующее открытие усложняло структуру мироздания.

Здесь тоже соглашусь. Тем не менее, воздействие Темного (=ИС) - равновероятно со всеми вышеперечисленными факторами, а следовательно, допустимо.

Так ведь я и не утверждаю, что моя точка зрения - истина в последней инстанции, лишь показываю, что причины могут быть куда более прозаическими. ИС и ЕС не каждой дырке затчка  :)


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 29 Марта 2013, 08:47:52
Я все же считаю, что разнообразие видов, пусть и чрезмерное, результат мутаций "давно минувших дней". Возможно, мутации продолжаются и по сей час, но не в глобальном масштабе. Мутанты не должны составлять значимую долю в поколении.
В такой формулировке я могу с этим согласиться. Однако замечу, что Запустение сложно представить как обычную экосистему - а потому и животное сообщество там может быть отличным от привычных нам в плане эволюции.

Можно пруф, что те или другие были созданы именно при помощи ЕС, не говоря уже о ИС?
Наши ученые работают с геномом при помощи технологий. Да, пока что возможности не бог весть какие, в том числе и по причине сдерживания этих исследований "из этических соображений", но тем не менее.
Кто сказал, что кузнецы созданы с помощью Силы, а не генетики или робототехники? "Кузнецы" это ведь всего лишь название, с тем же успехом это могут быть автоматизированные системы обработки металла, наследство эпохи развитых технологий.
Вывод - металлургия Тени более совершенна, чем у людей. Что не удивительно, учитывая, что ее развитие не откидывали далеко назад Троллоковы Войны и Война Ста Лет.
Булатные клинки тоже обладали "некоторыми особыми свойствами" в сравнении с современным для них оружием, сделанным из бронзы и меди. Они казались "волшебными мечами" или сделанными из "волшебного металла". А обоснованный с точки зрения современной металлургии процесс казался бы древним людям магическим обрядом, мистерией, хотя ни ЕС, ни ИС ни при чем. 
Если есть технологии робототехники, нафига ковать клинки по старинке? Да еще и человеческой кровью закалять? И почему тогда не штамповать боевых роботов? Или за пределами Шайол Гул аккумуляторы садятся?

Тем не менее Узилище было запечатанно хорошо. Сосуд не может быть "почти гермитичным". Они или герметичен или нет. Мы знаем, что для Отрекшихся время перестало существовать, значит заплатка была капитальная.
Проблема ведь не в том, что отверстие было "не полностью запечатано", а в том, что запечатано оно было запятнным саидином. Это как крышка из не коррозиестойкого материала - изначально она может обеспечивает полную герметичность, но мало по малу коррозия возьмет свое.
Это лишь спекуляции и не более того. Или же я могу увидеть достоверные доказательства этой точки зрения?
Если бы Ишамаэль смог пробиться под печати, то было бы одно из трех:
а) В Узилище был бы восстановлено течение времени, соответственно ожили бы все Отрекшиеся. Однако же никто кроме Ишамаэля по миру не шастал.
б) Так как в Узилище был бы восстановлен ток времени, продлить жизнь там Ишамаэль бы не смог, так что смысла в эдакой "вылазке" нету никакого.
в) Даже если на секунду поступится законами физики и здравым смыслом, и допустить, что Ишамаэль проник в Узилище, но "герметичность" не была нарушена, то он как и все Отрекшиеся попал бы в стазис и нейроны в его мозгу начали бы двигаться не раньше чем в ОМ, что противоречит циклу.
Найду цитату, отвечу.

Кроме того, ИС по сути схожа с ЕС. Есть ряд бонусов, есть и ограничения. Кто то из людей при помощи ЕС или ИС может видеть глазами ворон или крыс? Ну, или не видеть, но читать их мысли или как то иначе воспринимать информацию? Нет. Ну нету таких плетений, которые позволяли бы читать мысли, тем более на расстоянии, тем более у неизвестных объектов.
Однако же Темный такие фокусы проделывает без проблем, и дает возможность пользоваться им своим прислужникам.
А это откуда? Ни Мурддраалы, ни Темный не видят того, что видят вороны или крысы. Шпионы Тени рассказывают Мурддраалу, что видели.

Как я писал чуть выше, в первую эпоху ученые представляли себе все совершенно иначе, и никакой ЕС или ИС силы не было, равно как и Узора с Колесом. Первая эпоха закончилась открытием ЕС, вторая закончилась открытием ИС. Кто знает чем закончится 3/4/5/6/7? И каждое последующее открытие усложняло структуру мироздания.
Возможно, однако с такой позиции попытка объясить любое событие наталкивается на возможность чего-то неизведанного и бессымсленна по сути.

Так ведь я и не утверждаю, что моя точка зрения - истина в последней инстанции, лишь показываю, что причины могут быть куда более прозаическими. ИС и ЕС не каждой дырке затчка  :)
Ну с точки зрения фэнтезийного мира как раз-таки ЕС и ИС - куда более прозаические причины, чем высокая технология))))


Название: Re: Запустение.
Отправлено: DeFoX от 29 Марта 2013, 22:01:28
Если есть технологии робототехники, нафига ковать клинки по старинке? Да еще и человеческой кровью закалять? И почему тогда не штамповать боевых роботов? Или за пределами Шайол Гул аккумуляторы садятся?
Так ведь и троллоки, и другие Отродья Тени - продукт высоких технологий. В Третью Эпоху воспроизвести те же результаты не представляется возможным - у Агинора нету соответствующих технологий, однако сама живность существует и действует.

Что же до боевых роботов, на сколько я помню нам не известно о существовании чего-либо подобного в ЭЛ. Можно провести аналогию с нашим миром - на заводах повсеместно используются автоматические и/или автоматизированные системы управления, которые позволяют выполнять работу с минимальным участием человека, однако на данный момент о "боевых роботах" нету даже речи. Не доросли мы до этого.

В каком смысле "зачем ковать по старинке"? Мои познания в кузнечном деле исчезающе малы для конструктивного диалога, однако на сколько я понимаю литьем или штамповкой получить клинок того же качества, что получают путем ковки вряд ли получится.

Что до закалки в крови, тут уж не берусь даже предполагать, как не берусь гадать в чем разница в "качестве" душ троллоков и Нимов ???
А это откуда? Ни Мурддраалы, ни Темный не видят того, что видят вороны или крысы. Шпионы Тени рассказывают Мурддраалу, что видели.
Давайте идти от обратного. Информация от крыс и ворон попадает к ВПТ?
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Воронам, а тем более крысам, рассказать что-либо проблематично по той причине, что говорить то они и не умеют. Не говоря уже о том, что прибежать из, скажем, Тира в Запустение несколько непросто.
ИМХО единственный вариант получить от них информацию (тем более в разумные сроки) - непосредственно через их органы чувств.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 02 Апреля 2013, 13:41:09
Что же до боевых роботов, на сколько я помню нам не известно о существовании чего-либо подобного в ЭЛ. Можно провести аналогию с нашим миром - на заводах повсеместно используются автоматические и/или автоматизированные системы управления, которые позволяют выполнять работу с минимальным участием человека, однако на данный момент о "боевых роботах" нету даже речи. Не доросли мы до этого.
Ну у нас и человекоподобных роботов нет,а вот кузнецы на Шайол Гул вполне себе человекоподобные.

Что до закалки в крови, тут уж не берусь даже предполагать, как не берусь гадать в чем разница в "качестве" душ троллоков и Нимов ???
А это здесь при чем?

Воронам, а тем более крысам, рассказать что-либо проблематично по той причине, что говорить то они и не умеют. Не говоря уже о том, что прибежать из, скажем, Тира в Запустение несколько непросто.
ИМХО единственный вариант получить от них информацию (тем более в разумные сроки) - непосредственно через их органы чувств.
Ну вообще глагол report означает докладывать, и никакого указания на то, что Мурддраал или Темный видят то, что видят шпионы, нет.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: DeFoX от 02 Апреля 2013, 21:23:47
Ну у нас и человекоподобных роботов нет,а вот кузнецы на Шайол Гул вполне себе человекоподобные.
Внешность столь принципиальна? Суть ИМХО это не меняет, что заводской манипулятор имеет весьма ограниченный спектр функций, что такан'дарский кузнец.
Согласен, можно задать вопрос - если есть возможность создания "человекоподобных роботов" есть, почему не использовать их и в военном деле?
Но, во-первых, не факт, что после разлома возможность производства сохранилась.
А во-вторых, рентабельность и эффективность этих роботов в военном плане не ясна. Одно дело цикличное выполнение единственной программы, и совсем другое участие в бою.

А это здесь при чем?

Попробую пояснить свой пост...
Рождаясь, живое существо получает душу. Собственно, надо думать, это происходит до рождения. Но, откуда берется душа? Можно, конечно, сказать, мол плод получает душу жившего раньше человека, и это будет соответствовать духу Колеса Времени.
Однако, очевидно, что люди не могли возникнуть сразу в виде популяции, насчитывающей миллиарды особей. Изначальна число было мало и росло постепенно. От т.н. "митохондриальных Адама и Евы" до миллиардов в ЭЛ. Откуда брались новые души?
Аналогичная история с Нимами и Троллоками. Это искусственные создания, откуда у них могли взяться души? И если Нимов были единицы, то троллоки исчисляются миллионами. Положим, души троллоков перерождаются в троллоках же. Но в начале то они откуда возникли?
Вроде бы вопрос достаточно глобальный, тем не менее лично я ответа на него в цикле не нашел. А если принять это как данность, стоит ли после этого удивляться особенностями закалки мурдраальских клинков?

Ну вообще глагол report означает докладывать, и никакого указания на то, что Мурддраал или Темный видят то, что видят шпионы, нет.
Именно поэтому я пояснил, что с вербальными докладами у ворон и крыс дела обстоят неважно, да и передача информации "при личной встрече" крайне неэффективна.
Если притензии именно в формулировке "видят то, что видят шпионы", можно "видят" заменить на "знают", суть от этого не изменится.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Апреля 2013, 07:54:27
Внешность столь принципиальна? Суть ИМХО это не меняет, что заводской манипулятор имеет весьма ограниченный спектр функций, что такан'дарский кузнец.
На самом деле принципиально - заводской манипулятор выполняет только одну операцию -  окраску, сварку, сверление и т.д. Кузнец же выполняет кучу еще других, которую не один манипулятор не выполняет - в частности транспортировка пленного для забора души, перемещение меча к реке, сама ковка. Надо полагать он еще и воздух в горн гоняет, печь разжигает, заготовку рубит.
Сегодня таких многооперационных роботов просто нет.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 03 Апреля 2013, 09:58:15
Внешность столь принципиальна? Суть ИМХО это не меняет, что заводской манипулятор имеет весьма ограниченный спектр функций, что такан'дарский кузнец.
Согласен, можно задать вопрос - если есть возможность создания "человекоподобных роботов" есть, почему не использовать их и в военном деле?
Но, во-первых, не факт, что после разлома возможность производства сохранилась.
А во-вторых, рентабельность и эффективность этих роботов в военном плане не ясна. Одно дело цикличное выполнение единственной программы, и совсем другое участие в бою.
Нам известны примеры высоких технологий Тени - Бездушные, голам, Гончие Тьмы (они, кстати, ну вообще на роботов не похожи. Как объяснить их возникновение. тем более что Бездушные совершенно точно были людьми. Ах да, и еще - как объяснить "пятно зла", которое ощущают Айз седай и Стражи на троллоках и мурддраалах?

Вроде бы вопрос достаточно глобальный, тем не менее лично я ответа на него в цикле не нашел. А если принять это как данность, стоит ли после этого удивляться особенностями закалки мурдраальских клинков?
Стоит, хотя бы потому что души троллоков очевидно для закалки не используются. Вывод - их души другие, искусственные. Соответственно, где механистичность в процессе закалки меча сначала в воде Шайол Гул, а потом в крови живого (еще) человека? Если бы процесс был чисто металлургическим, кто мешал тому же Агинору изготовить состав ,повторяющий кровь человека - и вуаля. Но ведь нет такого.

Именно поэтому я пояснил, что с вербальными докладами у ворон и крыс дела обстоят неважно, да и передача информации "при личной встрече" крайне неэффективна.
Если притензии именно в формулировке "видят то, что видят шпионы", можно "видят" заменить на "знают", суть от этого не изменится.
Претензии к слову report, которое означает докладывать и ничего более. Надо бы поискать, но, кажется в Великой Охоте кто-т оиз шайнарцев говорит, что если бы Мурддраал видел то, что видят вороны, все были бы уже мертвы.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: ASDDEAD от 03 Апреля 2013, 14:25:06
Ну у нас и человекоподобных роботов нет,а вот кузнецы на Шайол Гул вполне себе человекоподобные.
На самом деле принципиально - заводской манипулятор выполняет только одну операцию -  окраску, сварку, сверление и т.д. Кузнец же выполняет кучу еще других, которую не один манипулятор не выполняет - в частности транспортировка пленного для забора души, перемещение меча к реке, сама ковка. Надо полагать он еще и воздух в горн гоняет, печь разжигает, заготовку рубит. Сегодня таких многооперационных роботов просто нет.

слов нет, одни смайлы
 :'( :'( :'( :'( :'( :D :D :D :D :D
и даже ваше мнение не мешает роботам воевать. :-X :-X :-X
всё же ИМХО все высокие технологии тени это биотехнологии замешанные на нагнетании мистицизма автором. Ну казалось бы, причём убийство людей в кузнечной технологии?


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 03 Апреля 2013, 15:21:32
Но при этом Демандред, который жил в Эпоху Дегенд, в мыслях (а в них не соврешь) указывает что это необходимо для приобретения клинком его свойств.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Superradge от 03 Апреля 2013, 16:14:25
      вот мне что про Запустение интересно : в Цикле постоянно упоминается , что туда регулярно ходят обычные люди - не ДТ . Хотя это и связано с огромной опасностью . Ну ладно ещё Айил - " плюнуть в глаза Затмевающему Зрение " , как говорится . Причём не только мужчины Айил , но и Девы были в Запустении замечены . Почти никто оттуда не возвращается , многие погибают , о чём известно , остальные пропадают . В общем , это их дело .
      Местность считается и является очень опасной , даже для Стражей , исходивших её вдоль и поперёк . И не один Лан этим известен . Кстати о Стражах: А вот почему так систематически эти Стражи рискуют жизнью , невзирая на возможные последствия для своих Айз Седай , в случае гибели Стражей . А ведь собственно гибель - это ещё не всё , что может с жертвой произойти ( как пример - судьба Люка , пусть он не был Стражем ) , страшно предположить как такое подействует на АС . Возможно одной Приспешницей Тёмного , способной к тому же направлять , станет больше .

       Вот мне и непонятно , зачем такое раз от раза происходит со Стражами , пусть не всеми , но с многими из них ?


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Никта от 03 Апреля 2013, 16:49:39
Может быть.. что-то вроде проверки? Своих сил, умений, смелости наконец. Экстремальный туризм так сказать.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Superradge от 03 Апреля 2013, 17:16:45
Может быть.. что-то вроде проверки? Своих сил, умений, смелости наконец. Экстремальный туризм так сказать.

       а это стоит возможных последствий в случае неудачи ?


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Никта от 03 Апреля 2013, 17:39:47
а это стоит возможных последствий в случае неудачи ?
Нуу посмотрим на реальный мир) Любители экстрима есть, были и будут. Не думаю, что люди мира КВ так уж сильно отличаются, чтобы среди них не находилось желающих пощекотать себе нервы и сыграть в кости с Темным :)


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 03 Апреля 2013, 17:53:09
Ну насколько я помню, то, что Стражи только и делают, что сражаются с троллоками в запустении - сказки для деревенских. По факту, скорее всего этим занимаются разве что Зеленые со своими Стражами. Порубежники туда ходят отбивать и перехватывать рейды, либо те смельчаки что искали Око Мира


Название: Re: Запустение.
Отправлено: DeFoX от 03 Апреля 2013, 21:25:51
На самом деле принципиально - заводской манипулятор выполняет только одну операцию -  окраску, сварку, сверление и т.д. Кузнец же выполняет кучу еще других, которую не один манипулятор не выполняет - в частности транспортировка пленного для забора души, перемещение меча к реке, сама ковка. Надо полагать он еще и воздух в горн гоняет, печь разжигает, заготовку рубит.
Сегодня таких многооперационных роботов просто нет.
Извини, но это уже переливание из пустого в порожнее. Манипулятор я привел лишь как пример малозадачности. Если вместо оного будет автоматизированный кузнечный цех, выполняющий полный цикл ковки меча от плавки метала до заточки клинка, суть не изменится – работа представляет собой цикличное выполнение одной и той же программы. Это далеко от ИИ, без которого использование роботов невозможно ???

Нам известны примеры высоких технологий Тени - Бездушные, голам, Гончие Тьмы (они, кстати, ну вообще на роботов не похожи. Как объяснить их возникновение. тем более что Бездушные совершенно точно были людьми. Ах да, и еще - как объяснить "пятно зла", которое ощущают Айз седай и Стражи на троллоках и мурддраалах?
Ну, голамы то у нас продукт генной инженерии, в этом никакой загадки нет.
Что до Гончих, я вот никакой конкретной информации не видел, а без этого остается лишь гадать на кофейной гуще.
Да, Бездушных создают из людей, это мы знаем точно. Вполне вероятно, что процесс требует воздействия на человека ИС, только ведь один случае не доказывает другие.
«Пятно зла»… Мало ли что АС со Стражами могут почувствовать? Саидар и узы по идее обостряют восприятие, но не наделяют дополнительными органами чувств, как на Стража влиют узы на физиологическом уровне вообще тайна за семью печатями (Волки, вон, Отродий тоже чуют запросто, но сдается тут дело в остром обонянии или телепатии/эмпатии). Вот чего они точно чувствовать не должны – так это ИС.

Стоит, хотя бы потому что души троллоков очевидно для закалки не используются. Вывод - их души другие, искусственные. Соответственно, где механистичность в процессе закалки меча сначала в воде Шайол Гул, а потом в крови живого (еще) человека? Если бы процесс был чисто металлургическим, кто мешал тому же Агинору изготовить состав ,повторяющий кровь человека - и вуаля. Но ведь нет такого.
Искусственные души? Хм… Тогда Агинор не просто гений, он Творец в полном смысле этого слова  8)
Составы, повторяющие какие то свойства, – скорее уж работа для химика.
Но, у Агинора определенно должна была быть возможность воспроизведения человеческой крови (тем же клонированием). Как с этим дело обстояло во время Войны Силы, я не знаю, но после Разлома инфраструктура была уничтожена.
Это если нужна именно кровь, а не скажем, муки жертвы, или душа… тут уж суррогатами не обойдешься.

Претензии к слову report, которое означает докладывать и ничего более. Надо бы поискать, но, кажется в Великой Охоте кто-т оиз шайнарцев говорит, что если бы Мурддраал видел то, что видят вороны, все были бы уже мертвы.
Я не собираюсь рвать на себе тельняшку  :) Быть может, они и не могут видеть, но как то ведь они информацию получают. Эффективность непосредственного доклада крайне низкая, если крысе придется бежать от Двуречья до ШГ  [crazy] Причем, даже если поблизости находится безглазый, маленькие шпионы должны об этом как то узнать, что возвращает нас к вопросу о беспроводной связи :)


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Superradge от 04 Апреля 2013, 09:26:05
Любители экстрима есть, были и будут. Не думаю, что люди мира КВ так уж сильно отличаются, чтобы среди них не находилось желающих пощекотать себе нервы и сыграть в кости с Темным Улыбка

    сам себе Страж может и щекочет нервы ради экстрима , только причём здесь риск последствий для АС , с которой он связан ? Она , что - тоже экстремалка ? По Морейн не скажешь .


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 04 Апреля 2013, 09:58:26
Морейн тоже ходила в Запустение - когда первый раз находила Око Мира. Вероятно, не одна ходила, а вместе с Ланом


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Никта от 04 Апреля 2013, 14:31:08
сам себе Страж может и щекочет нервы ради экстрима , только причём здесь риск последствий для АС , с которой он связан ? Она , что - тоже экстремалка ? По Морейн не скажешь .

Ну как уже выше сказали - похоже, что в Запустение в основном ходят Зеленые со своими Стражами. Надо ж им как-то готовиться к ТГ :D


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Superradge от 04 Апреля 2013, 15:43:34
Морейн тоже ходила в Запустение - когда первый раз находила Око Мира. Вероятно, не одна ходила, а вместе с Ланом

   Для Морейн это был один раз . А Лан исходил запустение вдоль и поперёк


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Rubanok от 04 Апреля 2013, 15:49:13
Ну, Лан хаживал в Запустение еще в молодости, до Айильской Войны. Приобретать опыт сражений с Отродьями и прочая прочая. Если Стражи и ползают в Запустение, то на разведку - мол, не собираются ли Отродья устроить очередной набег или полномасштабное вторжение.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Superradge от 04 Апреля 2013, 15:56:53
Ну, Лан хаживал в Запустение еще в молодости, до Айильской Войны. Приобретать опыт сражений с Отродьями и прочая прочая. Если Стражи и ползают в Запустение, то на разведку - мол, не собираются ли Отродья устроить очередной набег или полномасштабное вторжение.

     вот и я об том , что ходят . Следовательно - рискуют , они же не настолько неубиваемые . Значит , подставляют своих АС целенаправленно . Неужели оно того стоит ?


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Никта от 04 Апреля 2013, 18:40:05
Ну а что им сидеть в Башне и на площадке только с мечами красоваться?


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Rubanok от 04 Апреля 2013, 18:55:15
     вот и я об том , что ходят . Следовательно - рискуют , они же не настолько неубиваемые . Значит , подставляют своих АС целенаправленно . Неужели оно того стоит ?
Кто не рискует, тот не пьет. Стали бы они самовольно проделывать такое? Очевидно их посылали их АС/Совет/Амерлин.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: DeFoX от 04 Апреля 2013, 21:40:16
     вот и я об том , что ходят . Следовательно - рискуют , они же не настолько неубиваемые . Значит , подставляют своих АС целенаправленно . Неужели оно того стоит ?
А по твоему информация о надвигающемся нашествии, которая позволит приготовить войска и созвать союзные королевства не стоит того?
На одной чаше пара жизней, на другой - сотни если не тысячи.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Superradge от 06 Апреля 2013, 05:25:22
информация о надвигающемся нашествии, которая позволит приготовить войска и созвать союзные королевства не стоит того?
На одной чаше пара жизней, на другой - сотни если не тысячи.

      и кого же они на самом деле известили ?


Название: Re: Запустение.
Отправлено: DeFoX от 06 Апреля 2013, 12:21:32
      и кого же они на самом деле известили ?
На это я могу задать встречный вопрос - а о скольких стражах в запустении мы вообще знаем из текста? Я вот, кроме Лана, что то ни одного не припоминаю.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 07 Апреля 2013, 13:06:08
Извини, но это уже переливание из пустого в порожнее. Манипулятор я привел лишь как пример малозадачности. Если вместо оного будет автоматизированный кузнечный цех, выполняющий полный цикл ковки меча от плавки метала до заточки клинка, суть не изменится – работа представляет собой цикличное выполнение одной и той же программы. Это далеко от ИИ, без которого использование роботов невозможно ???
Тогда почему нет других роботов? Почему только такие?

«Пятно зла»… Мало ли что АС со Стражами могут почувствовать? Саидар и узы по идее обостряют восприятие, но не наделяют дополнительными органами чувств, как на Стража влиют узы на физиологическом уровне вообще тайна за семью печатями (Волки, вон, Отродий тоже чуют запросто, но сдается тут дело в остром обонянии или телепатии/эмпатии). Вот чего они точно чувствовать не должны – так это ИС.
Почему не должны? Мурддраалы, например, чувствуют ЕС. Мужчины-ченнелеры чувствуют, когда направляют ЕС. Так что это не невозможно.

Искусственные души? Хм… Тогда Агинор не просто гений, он Творец в полном смысле этого слова  8)
Составы, повторяющие какие то свойства, – скорее уж работа для химика.
Но, у Агинора определенно должна была быть возможность воспроизведения человеческой крови (тем же клонированием). Как с этим дело обстояло во время Войны Силы, я не знаю, но после Разлома инфраструктура была уничтожена.
Это если нужна именно кровь, а не скажем, муки жертвы, или душа… тут уж суррогатами не обойдешься.
То есть доказательств чистой механистичности процесса нет?

Я не собираюсь рвать на себе тельняшку  :) Быть может, они и не могут видеть, но как то ведь они информацию получают. Эффективность непосредственного доклада крайне низкая, если крысе придется бежать от Двуречья до ШГ  [crazy] Причем, даже если поблизости находится безглазый, маленькие шпионы должны об этом как то узнать, что возвращает нас к вопросу о беспроводной связи :)
Ну бегут они не до ШГ а до ближайшего Мурддраала, а знают они ,вероятно чувствуют, или Мурддраал их чувствует, не все ведь являются шпионами. А что касается способа получения информации - вспомним Падана Фейна, как его воспоминания вытягивали в Шайол Гул. Полагаю, с крысой это сделать намного проще.


Название: Re: Запустение.
Отправлено: wRAR от 07 Апреля 2013, 13:13:46
Разве есть какие-то сведения, что крысы-вороны работают шпионами сами по себе, а не только используются Отрекшимися напрямую?


Название: Re: Запустение.
Отправлено: Пингвинчег от 07 Апреля 2013, 13:19:08
В смысле сами по себе?


Название: Re: Запустение.
Отправлено: DeFoX от 07 Апреля 2013, 16:23:47
Тогда почему нет других роботов? Почему только такие?
А почему нету самолетов, шоковых копий и новых Отродий Тени? Не потому ли, что разлом уничтожил любую возможность для их создания?
Это не говоря уже о том, что ранее я отмечал колосальную разницу между циклическим выполнением одной программы и полноценным искусственным интеллектом, без которого использование роботов в военных целях невозможно.

Почему не должны? Мурддраалы, например, чувствуют ЕС. Мужчины-ченнелеры чувствуют, когда направляют ЕС. Так что это не невозможно.
Да, мурдараалы и ченнелеры чувствуют, когда направляют ЕС. Однако не припоминаю, что бы кто то чувствовал, когда направляют ИС  ???

То есть доказательств чистой механистичности процесса нет?

Как нет и доказательств обратного. Такая вот патовая ситуация.

Ну бегут они не до ШГ а до ближайшего Мурддраала, а знают они ,вероятно чувствуют, или Мурддраал их чувствует, не все ведь являются шпионами. А что касается способа получения информации - вспомним Падана Фейна, как его воспоминания вытягивали в Шайол Гул. Полагаю, с крысой это сделать намного проще.

Давай говорить конкретно: есть крыса, а на расстоянии 100км по пересеченной местности имеется ближайший мурдраал. Каким образом они даже просто узнают друг о друге? С помощью спутниковой системы навигации? А сколько крысе потребуется времени на преодоление этого расстояния (с перерывами на добывание пропитания и сон)? И ведь в большинстве случаев донос окажется бесполезным. Но даже в обратном случае - пока крыса преодолеет все это расстояние, пока от безглазого она дойдет до ШГ... сколько пройдет времени? На сколько эта информация сохранит свою значимость? И по прежнему без ответа остается вопрос - каким же образом крыса "расскажет" что видела.
Про Падана Фейна я прекрасно помню, вот только производил это Темный лично и строго в ШГ.
Да и на счет того, что "с крысой это сделать намного проще", я бы не был так уверен.
Даже для простых людей разговорить человека задача довольно тривиальная, даже если он не склонен к сотрудничеству.
Однако как заставить поделиться информацией животное? В добавок к неумению говорить, животное ведь и слов то не понимает. Ну не заставишь ты крысу или ворону шпионить - не понимают они какое событие у людей важное, а какое нет, и т.д. Получается, что доносить ей пришлось бы о любом событии, а уж мурдраал путь фильтрует данные. При таком раскладе получеловека можно было бы легко обнаружить по вереницам крыс и ворон, двигающихся в одну сторону  :)


Название: Re: Запустение.
Отправлено: wRAR от 07 Апреля 2013, 17:15:53
В смысле сами по себе?
В смысле сами чего-то смотрят и кому-то докладывают.