Цитадель Детей Света

Главная категория => Танец с драконами => Тема начата: Мефистошик от 23 Февраля 2012, 08:48:59



Название: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Мефистошик от 23 Февраля 2012, 08:48:59
По мотивам одной дискуссии решил создать такой вот опросик. Понятно, дело субъективое. Но все же хочется услышать ваши мнения.
П.С. Промежуточные варианты ответа добавлять не стал, возможно не прав, если что, добавлю по просьбам "трудящихся".
Оффтоп:
Вариант "Пыщь-пыщь, я бэтмен" не предлагать  :)


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Теон Грейджой от 23 Февраля 2012, 08:51:34
Хм, как-то странно на мой взгляд вопрос поставлен. Имхо есть конечно, но не для всех далеко. Кстати, в Пире была та же картина.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Сэм от 23 Февраля 2012, 08:53:01
Есть. Особенно это заметно на примере казни Яноса Слинта. Как ни странно, один из самых динамичных персонажей - Станнис, у него появилась хитрость, раньше не замечалось такого.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Мефистошик от 23 Февраля 2012, 08:56:48
Хм, как-то странно на мой взгляд вопрос поставлен.
Ваше предложение, что надо изменить?


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Теон Грейджой от 23 Февраля 2012, 09:03:45
один из самых динамичных персонажей - Станнис, у него появилась хитрость, раньше не замечалось такого.
Ну вообще-то то как он развёл Ренли, полностью убедив того что собирается сражаться, а на самом деле готовив бодягу с тенью, показывало что когда надо он умеет хитрить ещё в БК. Другое дело что ему это явно не по душе было и себя он после корил, но это уже второй вопрос.

А по поводу того кто реально изменился на мой взгляд - ну Теон само собой, там явные трансформации личности всю книгу, очевидные и интересные. Бран и Арья конечно, жаль что их обоих так мало было( Пожалуй Тирион, хоть это и спорно и многие прочитавшие так не считают, судя по летним дискуссиям.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Теон Грейджой от 23 Февраля 2012, 09:05:37
Ваше предложение, что надо изменить?
Да ничего в принципе, просто какое-то странное ощущение когда его читаю. Вот например люди которые считают что часть персов развивалась, а часть стояла на месте, могут в некотором замешательстве оказаться... Хотя пофиг, они скорее всего в итоге за первый вариант проголосуют.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Rubanok от 23 Февраля 2012, 11:40:47
Пожалуй Тирион, хоть это и спорно и многие прочитавшие так не считают, судя по летним дискуссиям.
Судя по главам Тириона из последней книги, там скорее некоторая деградация (моральное разложение) персонажа - бухает, сквернословит и т.д. :D


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Теон Грейджой от 23 Февраля 2012, 12:15:11
Судя по главам Тириона из последней книги, там скорее некоторая деградация (моральное разложение) персонажа - бухает, сквернословит и т.д.
Деградация и развитие в его случае это близкие понятия на самом деле, зависит от того как посмотреть... Ну и кто смотрит, разумеется)


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Сэм от 23 Февраля 2012, 12:40:04
Судя по главам Тириона из последней книги, там скорее некоторая деградация (моральное разложение) персонажа - бухает, сквернословит и т.д.
А это тоже развитие, токо отрицательное. Не всем же ходить в белом и плясать на балалайках.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Теон Грейджой от 23 Февраля 2012, 12:54:32
А это тоже развитие, токо отрицательное. Не всем же ходить в белом и плясать на балалайках.
Ну я тоже так сначала думал, потом глянул в словаре определения терминов "развитие" и "деградация" и увидел таки что второе это не часть первого никак, увы(


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Сэм от 23 Февраля 2012, 12:56:43
Ну я тоже так сначала думал, потом глянул в словаре определения терминов "развитие" и "деградация" и увидел таки что второе это не часть первого никак, увы(
Это уже скорее демагогия. Тогда сама тема названа немного неправильно, ведь очевидно что не может быть развития всех,кто-то должен падать.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Теон Грейджой от 23 Февраля 2012, 13:01:39
Тогда сама тема названа немного неправильно, ведь очевидно что не может быть развития всех,кто-то должен падать.
Ну так я и написал выше, что, на мой взгляд, вопрос для голосования несколько странно поставлен.

А вот если считать всех персонажей, которых в Танце затронули именно что широкомасштабные качественные изменения(а не просто развития), то тут на мой взгляд список куда шире будет. К Теону, Брану, Арье тогда точно добавятся и Тирион, и Дени, и Джон, из тех кто на втором плане - Станнис, ну и в глазах читателей конечно Барристан. Так что имхо ответ на поставленный вопрос конечно да, и только да.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: bitterhowl от 23 Февраля 2012, 19:09:16
Удобнее говорить о "внутренней динамике" персонажа - а она может быть как положительной, так и отрицательной.
Пребывание в состоянии постоянного внутреннего напряжения, неразрешимого противоречия и способы совладания с этим - вот интересная тема для повествования.

Тирион как раз - хороший пример. Если на минутку забыть, что убийство Тайвина это эффектный сюжетный ход и долгожданное событие для многих читателей, то Тирион совершил отцеубийство. Пробовать "примерить" это на себя не предлагаю, но просто взгляните под этим углом. Как это принять, как с этим жить дальше, какие найти для себя оправдания? У них были сложные отношения, мягко говоря, и тем не менее - ему непросто дается переживание содеянного. От этого именно и пьянство и разврат - забыться. И все же, похоже, он справляется с этим (не с пьянством и развратом, а с переживаниями).


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Трикстер от 23 Февраля 2012, 19:25:47
Давайте вспомним Джейме который радикально изменился после того, как потерял руку.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Вэль от 23 Февраля 2012, 19:35:04
Давайте вспомним Джейме который радикально изменился после того, как потерял руку.
... и познакомился с Бриенной. Мне кажется, даже до Бриенны, после разговора с Кейтилин он стал переосмысливать свои поступки, свое прошлое...


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: bitterhowl от 23 Февраля 2012, 19:50:23
Пример Джейме хороший, безусловно.

Субъективно для меня такая разительная перемена кажется слишком уж "книжной", такой человек, каким он описан в первой книге, очень редко меняется в подобную сторону, что бы с ним не случилось. Но в целом, в контексте саги, хорошая идея - пример того, что поведение человека и его восприятие окружающими часто не соответствуют внутренним мотивам поступков, и вообще что судить человека, не обладая полнотой знаний о нем - преждевременно.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Трикстер от 23 Февраля 2012, 19:51:25
Я все таки считаю что в его случае членовредительство решает.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: bitterhowl от 23 Февраля 2012, 20:00:32
По опыту работы могу сказать, что чаще у таких людей (каким он показан в первой книге) - с завышенной самооценкой, самовлюбленных и несдержанных (психопатизированных, говоря терминами) переживание серьезного заболевания\травмы вызывает озлобление и усиление эгоистических черт. Им очень жалко себя, они переживают несправедливость того, что им таким прекрасным так не повезло, а все остальные вокруг (которых они изначально воспринимают "недоделанными", ниже себя) ходят как ни в чем не бывало, здоровенькие.

Но это, конечно, занудство с моей стороны ) В жизни же все бывает. Будем считать, что у него были "хорошие" задатки, которые проявились в такой критической ситуации. 


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - е
Отправлено: Вэль от 23 Февраля 2012, 20:13:23
Интересная у Вас работа...)


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Теон Грейджой от 23 Февраля 2012, 20:44:05
Давайте вспомним Джейме который радикально изменился после того, как потерял руку.
Ну дык в Танце очень похожие метаморфозы переживает Теон после всех пыток и унижения со стороны Рамси. До этого он также был самоуверен, несдержан и пытался казаться внешне не тем, кем на самом деле был внутри. В Танце он дико обломан, но переживает что-то вроде возрождения. У меня вообще ощущение при прочтении было что это ну очень похоже на Джейме после отрубления руки.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: bitterhowl от 23 Февраля 2012, 21:13:11
Параллель, безусловно, есть, оба получают увечья, только в случае с Джейме он лишается своего статуса неуязвимого "золотого мальчика", теряет в собственных глазах свое "воинское достоинство" (сказать - мужское, было бы слишком сильно, пожалуй).

А Теон, помимо страшных телесных пыток переносит еще и моральные, которые по силе воздействия не уступают, а то и превосходят первые. Из него, без преувеличения, мучители стремились выбить всякое человеческое достоинство, и во многом преуспели. То есть в его случае сам "травмирующий фактор" намного сильнее и продолжительнее, поэтому и изменения намного глубже. Хотя ведь изначально по складу характера он не намного уступал Джейме.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Теон Грейджой от 23 Февраля 2012, 21:23:47
У Джейме таки тоже было моральное унижение - на всём пути до Харренхолла со стороны Бравых Ребят. Вспомнить хотя бы как его мочой поили или избивали и обзывали женщиной. Хотя в сравнении с Теоном и физические и моральные унижения были меньше по степени тяжести, согласен.

Кстати, ещё один общий момент в их отношении: издевательства были прекращены под воздействием внешнего фактора, а свою, так сказать, программу-максимум истязаний мучители не закончили из-за них и жертва таки чуть-чуть но была не сломлена до конца. Теона вытянул из горнила Русе и леди Дастин, в тот момент он уже стал медленно, но верно отходить от состояния животного и возвращаться к жизни человека. Джейме повезло, что они доехали таки до Харренхолла и тот же Русе Болтон приказал Квиберну Цареубийцу спасать и физически(операция над культёй) и морально(подосланная проститутка), если б не это, то Бравые Ребята может и доломали бы Джейме до состояния Сандора Клигана на острове монахов.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Трикстер от 23 Февраля 2012, 22:04:36
По опыту работы могу сказать, что чаще у таких людей (каким он показан в первой книге) - с завышенной самооценкой, самовлюбленных и несдержанных (психопатизированных, говоря терминами) переживание серьезного заболевания\травмы вызывает озлобление и усиление эгоистических черт. Им очень жалко себя, они переживают несправедливость того, что им таким прекрасным так не повезло, а все остальные вокруг (которых они изначально воспринимают "недоделанными", ниже себя) ходят как ни в чем не бывало, здоровенькие.
Интересно какая у Вас работа. Ну это же не просто физическая травма, он всю своб самооценку строил на том что может убить любого и его все бояться, а теперь без руки он никто, в своих глазах, и ему срочно надо придумать другое оправдание своему  "никчемному" существованию.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: dvnd от 23 Февраля 2012, 23:55:10
Для меня никаких изменений у Джейме в "Танце" нет. Изменение характера произошло в ещё "Пире Воронов".

Наиболее интересные изменения -
Теон (ну тут всё ясно),
Арья (научилась сознательно видеть глазами кошки и грамотно скрывать правду от "доброго человека").
И Викарион (прошел короткий путь от умного воина до сумашедшего "Властелина Мира").

Зато у Тириона, Дени, Барристана, Давоса и Джона Сноу никакого умственного развития не наблюдается.
Эти персонажи, несмотря на огромное количество уделённого им внимания, в контексте "Танца" выглядят как пустышки.

Наиболее интересна - Арья (имхо, конечно).


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Superradge от 24 Февраля 2012, 05:11:27
надо бы ещё и Серсею добавить - ей , попав под суд церкви , пришлось меняться , как на неё повлияло заточение и , особенно , возвращение голой через весь город


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Тэль от 24 Февраля 2012, 09:04:41
На вопрос голосования
Цитировать
Как Вы считаете, есть ли внутреннее развитие персонажей "Танца с Драконами"?
Можно ответить только положительно. Да. Для меня лично наиболее интересно было читать про Теона. Он сильно изменился, благодаря Рамси.
Но мне кажется тут надо смотреть немного глубже, я прочитала дискуссию в теме "Впечатлений о танце", я так понимаю, голосование навеяно этим...
Являются ли эти изменения положительными для сюжета или это просто способ заполнить листы книги?


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: dvnd от 24 Февраля 2012, 20:27:05
Являются ли эти изменения положительными для сюжета или это просто способ заполнить листы книги?

Насколько я понимаю, у Мартина были проблемы с сюжетом, как по линии Джона Сноу, так и по линии Дейенерис. Напомню, что сначала на месте "Пира Воронов" и "Танца с Драконами" планировался пятилетний перерыв в действии.
По сути мы и имеем в этих книгах - перерыв в действии.

Для Мартина эти книги были не развитием героев, а способом заполнить возникшую паузу в сюжете. Теперь возвращение к активному действию неминуемо - две битвы - "ледяная" и "огненная" уже начались.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: игорь от 25 Февраля 2012, 04:56:08
Джейме постоянно защищается ,вот и отгородился "высокомерием" от Роберта начинавшего глумиться ,как нажрется ,от всяких Старков видящих в Джейме лишб клятвопреступника и т.д. Единственный друг далеко - Аддам Марбранд ,да и ведь этот "золотой мальчик" чувствует себя комфортно - лишь в военном лагере посреди солдатни...


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: bitterhowl от 25 Февраля 2012, 09:20:33
По сути мы и имеем в этих книгах - перерыв в действии.
Для Мартина эти книги были не развитием героев, а способом заполнить возникшую паузу в сюжете. Теперь возвращение к активному действию неминуемо - две битвы - "ледяная" и "огненная" уже начались.
Перерыв во "внешнем" действии, да. Но как объяснить через 5 лет приход Дейенерис в 7 королевств - после всех слов о "ее детях", долге перед ними и т.д.? Она совершенно искренна в этом, это не пустые слова и не политический популизм - она слишком юна и неопытна для этого. А"ее детям" нечего делать в Вестеросе, и до Танца своим долгом Дени считала их благополучие. Что должно было заставить ее передумать (по сути - бросить "детей" и с войсками отбыть на битву за Железный трон), какие оправдания найти прежде всего для себя? При том, что она идеалист, и всячески стремится "спасти всех" и никем не жертвовать. В конце Танца я для себя нашел ответ, по крайней мере. И поэтому считаю книгу отнюдь не лишней и не проходной. Перипетии, происходящие на Стене и в Миэрине, очень интересны

Если называть "действием" и "продвижением сюжета" наблюдение, как персонаж обрастает горой артефактов и прибавляет опыта до 88 уровня, развивая скиллы, то действия нет, это так. Но такой литературы много помимо ПЛиО. Измениться в корне, принять решение, которое полностью противоположно природе человека - это и есть пресловутая "внутренняя динамика". Все это происходит в человеческом сердце, о котором только и любит писать Мартин. Решиться на такое - это ли не развитие персонажа? Отважиться признать тщетными свои прежние действия и устремления, осознанно принять самостоятельное решение, которое обернется страданиями и кровью для множества людей - это ничуть не менее значимо, чем научиться видеть глазами кошки.

Оффтоп:
Работа моя связана с как раз с душевными травмами.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Теон Грейджой от 25 Февраля 2012, 09:35:01
Перерыв во "внешнем" действии, да. Но как объяснить через 5 лет приход Дейенерис в 7 королевств - после всех слов о "ее детях", долге перед ними и т.д.? Она совершенно искренна в этом, это не пустые слова и не политический популизм - она слишком юна и неопытна для этого.
Дык похоже изначально Мартин считал что за эти пять лет Дени поднаберётся управленческого опыта, решит изнутри все проблемы Миэрина, устаканит там ситуацию, а через 5 лет попрёт обратно в Вестерос. Правда лично я не понимаю как даже за пять лет весь клубок противоречий внутри этого города можно было бы разрешить, но неважно, я ж не Мартин. В любом случае, сцена на скале куда её унёс Дрогон ответ вполне исчерпывающий даёт, и если для Мартина эта сцена стала заменой пяти лет сидения на жопе и попытке проведения социальных экспериментов, то мне то что на выходе получилось нравится больше.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Superradge от 25 Февраля 2012, 09:44:03
Правда лично я не понимаю как даже за пять лет весь клубок противоречий внутри этого города можно было бы разрешить, но неважно, я ж не Мартин. В любом случае, сцена на скале куда её унёс Дрогон ответ вполне исчерпывающий даёт, и если для Мартина эта сцена стала заменой пяти лет сидения на жопе и попытке проведения социальных экспериментов, то мне то что на выходе получилось нравится больше.

       Скорее , здесь важно не собственно полное решение Дени проблем в Миэрине , их за всю жизнь не разрешить , - а то , как Дени научится справляться с этим ощущением нерешаемых проблем в себе , соотнося их ( проблемы ) со своей целью - возвращением отцовского трона . Научится приоритеты расставлять


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: bitterhowl от 25 Февраля 2012, 14:47:21
Дык похоже изначально Мартин считал что за эти пять лет Дени поднаберётся управленческого опыта, решит изнутри все проблемы Миэрина, устаканит там ситуацию, а через 5 лет попрёт обратно в Вестерос. Правда лично я не понимаю как даже за пять лет весь клубок противоречий внутри этого города можно было бы разрешить, но неважно, я ж не Мартин.

В этом-то и суть - не известно что планировал Мартин, однако ясно одно - для Дейенерис ни за 5, ни за 25 лет невозможно распутать Миэринский узел, в том понимании, что она пришла со своим наивным уставом в древний кровавый чужой монастырь, неискушенная в политике и местной специфике, к тому же. И потом - это мы с вами, читатели, знаем о той роли, которая ей уготована, что она должна оказаться в Вестеросе с драконами и сражаться с Иными. А ей, как героине, персонажу - откуда это "знать"? Повторюсь, после всех обещаний, данных ей освобожденным рабам, с ее упорством и желанием помочь всем и вся - кроме мифического "отцовского трона", который она и в глаза не видела, должен быть другой, более сильный побудительный мотив. Это весьма серьезно, когда правитель сталкивается с собственной беспомощностью и вынужден признать поражение. Многие ли исторические фигуры поступили так? Вероятно, Мартин не планировал возникновение этой темы в повествовании - но в процессе написания она возникла.

Конечно, автору можно написать:"Прошло N лет кровавой борьбы с Детьми Гарпии, Дейенерис осознала бесполезность попыток обуздать жестоких миэринских аристократов и, собрав верные войска, погрузилась на корабли, взяв курс на Королевскую  Гавань". Но это будет другой автор, полагаю. 


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Кхал Всем-дам-по-рого от 25 Февраля 2012, 17:21:06
А может она вообще никуда не поплывет. Быть Матерью не так уж хуже Королевой Вестероса. Только что "пепел Клааса стучит об ее груди".... А так она вполне вросла в мир Миэринов и Астапоров и Старых Гисов.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: godar от 25 Февраля 2012, 17:28:33
Я уже не раз говорил, что в Меерине прогрессивный писатель Мартин выразил осуждение империалистической политики США  на ближнем востоке, а также полики имперской Англии в Индии.
Касательно Дени. До мееринского сидения, она вполне себе резала работоговцев завоевывала города и вообще не морщилась. Но в Меерине видно геопатогенная зона, очутившись там, Дени решила побыть простой девушкой и собственно была ею пока не вознеслась посредством дракона.
И вот ВНЕЗАПНО оказавшись в пустыне она вспоминает что таки от крови дракона и не ей сажать деревья.
То есть возвращается к тому с чего начинала.
Потрясающее развитие.
Что касается пятилетнего перерыва. Однажды на семинаре у Олдей спросили – вот у меня герои путешествует из города в город. Нужно ли описывать дорогу?
А что-нибудь принципиально важное в дороге происходит?
Нет, ничего.
Тогда не описывайте. Пусть они сразу окажутся в городе.
Но Мартин понятное дело сам с усам, и с бородой, он пошел другим путем. Только мне львиная доля танца напоминает анекдот про буденовца.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: bitterhowl от 25 Февраля 2012, 20:17:58
Оффтоп:
Внимательный читатель определенно помнит, что случилось с завоеванным до Миэрина Астапором. И почему Дени решила остаться в Миэрине. Мойте руки перед едой.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Всегда Начеку от 01 Апреля 2012, 14:15:42
Никто из персонажей не поменялся и не мог поменяться - ибо нет здесь образов, только характеры и амплуа. У амплуа невозможно развитие, только смена иконки (как с Джейме) - что психологически весьма недостоверно.
Характеры - Тирион, Арья (возможно Джон и Дени, в зависимости от дальнейшего сценария). Вот многогранники. Новое - не есть "изменение" - это освещение уже имеющейся грани.
Остальные - амплуа, одноплановые ходульные персонажи.
Что весьма и весьма огорчает на фоне моей страстной любви к Мартину.
Прошу простить мою ИМХУ и мои горькие слезы.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Dayegon от 15 Июня 2012, 15:09:58
надо бы ещё и Серсею добавить - ей , попав под суд церкви , пришлось меняться , как на неё повлияло заточение и , особенно , возвращение голой через весь город
Для меня это было самым впечатляющим моментом в Танце.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Dayegon от 15 Июня 2012, 15:15:37
Перерыв во "внешнем" действии, да. Но как объяснить через 5 лет приход Дейенерис в 7 королевств - после всех слов о "ее детях", долге перед ними и т.д.? Она совершенно искренна в этом, это не пустые слова и не политический популизм - она слишком юна и неопытна для этого. А"ее детям" нечего делать в Вестеросе, и до Танца своим долгом Дени считала их благополучие. Что должно было заставить ее передумать (по сути - бросить "детей" и с войсками отбыть на битву за Железный трон), какие оправдания найти прежде всего для себя? При том, что она идеалист, и всячески стремится "спасти всех" и никем не жертвовать. В конце Танца я для себя нашел ответ, по крайней мере. И поэтому считаю книгу отнюдь не лишней и не проходной. Перипетии, происходящие на Стене и в Миэрине, очень интересны

Если называть "действием" и "продвижением сюжета" наблюдение, как персонаж обрастает горой артефактов и прибавляет опыта до 88 уровня, развивая скиллы, то действия нет, это так. Но такой литературы много помимо ПЛиО. Измениться в корне, принять решение, которое полностью противоположно природе человека - это и есть пресловутая "внутренняя динамика". Все это происходит в человеческом сердце, о котором только и любит писать Мартин. Решиться на такое - это ли не развитие персонажа? Отважиться признать тщетными свои прежние действия и устремления, осознанно принять самостоятельное решение, которое обернется страданиями и кровью для множества людей - это ничуть не менее значимо, чем научиться видеть глазами кошки.

Оффтоп:
Работа моя связана с как раз с душевными травмами.
Абсолютно с Вами согласен. А Вы можете составить ее психопортрет? Интересно было б почитать.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: CHE_GUEVARA от 20 Июня 2012, 09:36:16
Джейме Ланнистер безусловно! Потеряв руку,он вместе с ней потерял и весь свой напускной пафос и презрение к окружающим,стал более человечным,стал действовать более рационально,повзрослел что-ли...
Бран(ну тут понятно)
Арья(вроде как тоже)
Санса для меня пока темный лес. Джон Сноу,вот кто растет прямо на глазах!


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Aldair от 29 Июня 2012, 14:31:10
Никто из персонажей не поменялся и не мог поменяться - ибо нет здесь образов, только характеры и амплуа. У амплуа невозможно развитие, только смена иконки (как с Джейме) - что психологически весьма недостоверно.
Характеры - Тирион, Арья (возможно Джон и Дени, в зависимости от дальнейшего сценария). Вот многогранники. Новое - не есть "изменение" - это освещение уже имеющейся грани.
Остальные - амплуа, одноплановые ходульные персонажи.
Что весьма и весьма огорчает на фоне моей страстной любви к Мартину.
Прошу простить мою ИМХУ и мои горькие слезы.


Не согласен, и еще раз не согласен.
Что в вашем понимании тогда амплуа, и почему развитие характеров невозможно?
Джейме как раз наоборот таки меняется и еще как, можно сказать у него процесс смены парадигмы, глобальный пересмотр системы ценностей, а не освещение скрытой грани...


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Qrifon от 29 Июня 2012, 18:53:58
Можно сказать что развивались или изменялись. Во всяком случае это ярко заметно на примере Джейме. Еще стоит выделить Дени, Сансу, Джона, Станниса, Тириона. Теон явно не развивался а деградировал или изменялся.


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Qrifon от 29 Июня 2012, 19:03:10
Джон становился стратегом. Джейме из эгоиста превращался в справедливого перса и избавлялся от чувств/болезни к Серсее. Дени училась управлению, жестокости. Тирион из эгоиста превращался в стратега и некоего лидера, который мог принимать решения когда нужно и брать ответственность на себя. Станнис хитрее становился.  Кейт наоборот опускалась. Серсея становилась наглее. А другие повы не так интересны по-моему. Мои слова относятся ко всей серии не только к танцам


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Тэль от 30 Июня 2012, 10:01:16
Кейт наоборот опускалась
Она вообще как бы умерла. Так что какое внутреннее развитие может быть у зомби?


Название: Re: Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?
Отправлено: Qrifon от 01 Июля 2012, 13:02:09
Она вообще как бы умерла. Так что какое внутреннее развитие может быть у зомби?

я вообще-то говорил о всей серии, а не именно об конечном результате. Она от книги к книге становилась отчаяние, не могла трезво рассуждать. За что в нее влюбился Мизинец я не знаю. Понятие зомби мало подходит к состоянию Кет. Зомби как мы привыкли видеть это тупые, неразговорчивые существа в которых умерло сознание.