Цитадель Детей Света. Возрождённая

Half-Elf  
На мой взгляд, РД довольно намудрил с идеей перерождения каждой личности.

Как лично мне кажется, в основе реинкарнации лежат родственные узы, то есть через потомка возрождается предок. Немногие исключения - напр. Дракон.

Тоже самое о героях рога, получается, что они лишены возможности дать своим потомкам свои геройские качества? По крайней мере те, у кого не было детей.

И, по моему, РД просто заговорился, когда в лице АЯКа сказал, что тот сражался с Рандом (то есть ЛТТ) в разных битвах. Но ведь Дракон возрождался лишь единожды после Разлома, и АЯК никак не мог с ним биться даже в виде героя рога. А если принять, что героям вернули всю память за все обороты колеса, то у них интересно как башка не лопнула? Чтобы содержать такие знания, нужно иметь сознание уровнем повыше, а герои сохранили людское.

И как колесо наказывает тех, кто сражался против него? и почему на такое надмировое создание можно воздействовать погибельным огнем?
Ранд_ал_Тор
Человек использует всего лишь 3-5 процента мозга. Поэтому голова у них в принципе не лопнет. Но если бы бы они все помнили, то АЯК бы не назвал Ранда ЛТТ. Ведь ЛТТ всего лишь очередное воплощение Дракона. Вот такая загогулина.
Half-Elf  
Но, вроде как каждый оборот колеса заканчивается ТГ, а сколько было таких оборотов, Свету и Тьме неведомо. Не по силам человеческим все это помнить.

Что касается того, что АЯК знал, что Ранд - ЛТТ, то это не сложно понять, сделав вывод из всех состовляющтх, тем более что герою рога уж это долно быть понятно. Даже отрекшиеся (некоторые) тотчас стали называть Ранда ЛТТ, а ведь они три тысячи лет спали и в ТАРе их никто не держал.
Ранд_ал_Тор
Я исходил из другого. ЛТТ это лишь одно воплощение Дракона. Если исходить из того, что героям вернули всю память, то почему АЯК назвал Дракона ЛТТ. Ведь ему известны тогда все его имена. Мог бы выбрать какое-нибудь другое. Или им не вернули всю память, но тогда они не могут помнить как сражались вместе?
Half-Elf  
Вот-вот. По моему РД оговорился. Вряд ли героям возвращают всю память - зачем? Он назвал его ЛТТ потому что в эго времена и слыхом не слыхивали о Ранде алТоре. А через несколько тысченок лет какой нибудь великий король, ставший героям рога, назовет Возрожденного Дракона Рандом алТором, т.к. так его звали до разлома....

Half-Elf  

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:52
И, по моему, РД просто заговорился, когда в лице АЯКа сказал, что тот сражался с Рандом (то есть ЛТТ) в разных битвах. Но ведь Дракон возрождался лишь единожды после Разлома, и АЯК никак не мог с ним биться даже в виде героя рога. А если принять, что героям вернули всю память за все обороты колеса, то у них интересно как башка не лопнула? Чтобы содержать такие знания, нужно иметь сознание уровнем повыше, а герои сохранили людское.

Если есть подозрение на ляп, так в соответствующей теме вопрос подымать нужно :) Тут все дело в количестве прожитых жизней. Нигде не сказанно, что герои Рога проживают одинаковое количество жизней. Более ранние/старые воспоминания постепенно тускнеют (остаются некие общие сведенья и обрывки знаний), а более поздние такие же четкие как и при жизни. Сколько раз рождался человек известный как АЯК? В Третью Эпоху только один раз. Та же Бергитте прожила в Третью Эпоху минимум 3 жизни + одна жизнь в конце ЭЛ. Так что АЯК вполне может помнить события более поздние чем скажем Бергитте более четко. "Полным" набором воспоминаний герои обладают только в посмертии (в ТАРе).
Денис II   

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:52Как лично мне кажется, в основе реинкарнации лежат родственные узы, то есть через потомка возрождается предок. Немногие исключения - напр. Дракон.

Какие ваши доказательства? :)
Кабриана Мекандес  
Что Дракон исключение? Он убил всю свою родню :(
Но если следовать этой теории, то человек у которого нет потомков не возраждается? Тоесть количество Айз Седай поэтому уменьшалось в течении Третьей Эпохи..маловероятно, но немного сходится :)
Денис II   

Цитата: Кабриана Мекандес от 26 марта 2007, 10:37Что Дракон исключение?

В каком-то смысле - да. :) Что это - исключение. В смысле, что обычно возрождаются в потомках.
Джиллан   

Цитата: Кабриана Мекандес от 26 марта 2007, 10:37
Что Дракон исключение? Он убил всю свою родню :(
Но если следовать этой теории, то человек у которого нет потомков не возраждается? Тоесть количество Айз Седай поэтому уменьшалось в течении Третьей Эпохи..маловероятно, но немного сходится :)

Кстати, да) если вспомнить о тех же героях КВ) Они все оставили потомков, а сами спокойно ждут возрождения в Мире снов)) надо бы поподробнее почитать, есть ли этому доказательства в книге))

Sovin Nai  
В книгах нету возрождения в потомках. Каждый имеет надежду на спасение и перерождение, это основной постулат мира Колеса времени. Наличие или отсутствие потомков неучитывается, так что эту идею можно забыть.

Люди Колеса отличаются от нас перерождающимися душами, и еще кое какими свойствами, нет причин считать что они не могут помнить сколько угодно прошлых жизней. Если кто-то не заметил - "интересно как башка не лопнула" - память может сохранятся и вообще без головы, пока человек не рожден заново, так что объем памяти не зависит от формы головы и размеров :) Так же известно что в обычном случае память предъидущей жизни стирается полностью или почти полностью.

По поводу времени существования Героев Рога: Артур сказал что их количество иногда увеличивается, надо думать чтобы восполнить потери. На примере Бергитте мы видим что Герои уязвимы и могут быть уничтожены. Следовательно срок существования каждого Героя ограничен, и память вовсе не хранит события всех оборотов.

Дракон видимо вечен, но он помнит только часть из прошлого возрождения. Так же, по наличию двух имен - Дракон и предреченный Возрожденный Дракон, можно предположить его возрождение всего два раза за полный оборот Колеса.
Lanfear   

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2007, 02:40
Так же, по наличию двух имен - Дракон и предреченный Возрожденный Дракон, можно предположить его возрождение всего два раза за полный оборот Колеса.

Нет! Ишамаэль говорил, что ПБ было множество, и не во всех Дракон сражался на стороне Света. Так что возрождений было множество, как и поворотов Колеса. Для Рандландии характерны эти возрождения, потому и самая страшная клятва у них "надеждой на спасение и возрождение"
Sovin Nai  
Я не отрицал что возрождений Дракона было множество, но высказал мысль, что он возрождается два раза за семь эпох, в то время как скажем Бергитте - несколько раз за Эпоху. Видимо поэтому Бергитте - героиня сказаний, её деяния во время возрождений вливаются в число легенд о неё , а Дракона в Эпоху Легенд не помнили, пока не родился Льюс Тэрин, несмотря на то что Дракон - самый главный герой, по видимому из-за огромного времени за которое Колесо делает почти полный оборот, и после третьей наступает вновь вторая эпоха. Это определенным образом подтверждают мысли Ишамаэля, он думал: Рыбарь - тень тени, и Ишамаэля тревожит утраченное знание о предъидущей Последней Битве. Это мысли Ишамаэля, а мысли не лгут. А вот слова о том что Дракон не сражался за Свет в других возрождениях это ложь, потому что тогда Темный бы победил раз и навсегда.
Sovin Nai  

Цитата: Lanfear от 31 марта 2007, 15:44
Нет! Ишамаэль говорил, что ПБ было множество, и не во всех Дракон сражался на стороне Света. Так что возрождений было множество, как и поворотов Колеса. Для Рандландии характерны эти возрождения, потому и самая страшная клятва у них "надеждой на спасение и возрождение"

Не надо забывать, что сам Иша в какой то степени ученый и теоретик, и о таких вещах говорить не может с категоричной уверенностью. Тем более что в его словах явный парадокс - если учесть, что Дракон - единственная надежда мира против Темного, и что он сражается в одном из оборотов колеса на стороне тени, то тогда Темный побеждает и рушит колесо, следовательно, последующих эпох, где он в заключении, не должно быть.
Не стоит верить всем словам Иши.
Lanfear   
Почему обязательно ВПТ должен рушить колесо? Это не факт)Говорить, не значит сделать) То, что Дракон мог сражаться на стороне Тьмы - вполне вероятно. Вспомните видения Мо в Руидине: Ранд мог перейти на сторону Тьмы после встречи с Ланфир у причалов. Кстати, вовсе не факт и то, что даже имея Дракона на своей стороне, ВПТ побеждает в ТГ) Просто у всех в мире рандландии есть надежда на перерождение, кроме тех, кого выжгло из Узора ПО)

Sovin Nai  
На форуме доказывали что погибельный огонь не лишает перерождения, не помню, кажется ссылались что РД говорил.

Дракон мог стать темным, но не стал ни разу. Темный называл дракона Древним Врагом, он бы так не сказал если бы Дракон играл за разные команды. Так же Темный Дракона бы уничтожил навечно если бы тот хоть раз ему поддался, зачем ему противник в будущем. А Ишамаэль явно не знает всего.
Джиллан

Цитата: Sovin Nai от 01 апреля 2007, 03:44
На форуме доказывали что погибельный огонь не лишает перерождения, не помню, кажется ссылались что РД говорил.

Вот интересно, как можно переродиться, если твою нить напрочь выжгли из Узора??? Если даже твои действия последние как бы не происходили? Что-то тут не то) Не мог РД такое выдумать). Тем более, что использование ПО распускает Узор, недаром его боялись применять даже отрекшиеся - ведь тогда не то, чтобы надежда на возвождение была бы потеряна, а вообще вся рандландия перестала бы существовать
Rubanok  

Цитата: Джиллан от 01 апреля 2007, 11:17
Вот интересно, как можно переродиться, если твою нить напрочь выжгли из Узора??? Если даже твои действия последние как бы не происходили? Что-то тут не то) Не мог РД такое выдумать). Тем более, что использование ПО распускает Узор, недаром его боялись применять даже отрекшиеся - ведь тогда не то, чтобы надежда на возвождение была бы потеряна, а вообще вся рандландия перестала бы существовать

Вообщето НАПРОЧЬ выжечь нить из Узора маловероятно. Конечно если ударить ПО по младенцу или ребенку, то да, новая нить его жизни будет выжжена полностью, но взрослого таким до начала жизни не выжжеш. Ведь для этого следовало бы воспользоватся артефактом не менее мощным чем Калландор, так как мощь ПО зависит от количества примененной ЕС, мощи самого направляющего. И даже если человека выжжет из новой жизни, нового Узора, полностью, что мешает ему снова пееродится? Я бы сказал, что душа его несколько омолодится, так как НЕ ПРОЖИВАЛ части или полностью своей новой жизни. Но кто может сказать сколько раз ДО момента своей такой смерти он был рожден и жил? ВПТ не смог воскресить своих прихвостней только потому-что они погибли ДО того, как их души после смерти попали к нему. Что мешает им родится вновь? Мне кажется ничто.
Джиллан
В принципе, согласна, все логично.
Elayne

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 01:20
Но, вроде как каждый оборот колеса заканчивается ТГ, а сколько было таких оборотов, Свету и Тьме неведомо. Не по силам человеческим все это помнить.

Что касается того, что АЯК знал, что Ранд - ЛТТ, то это не сложно понять, сделав вывод из всех состовляющтх, тем более что герою рога уж это долно быть понятно. Даже отрекшиеся (некоторые) тотчас стали называть Ранда ЛТТ, а ведь они три тысячи лет спали и в ТАРе их никто не держал.

Вообще-то, Тёмного освобождали лишь раз: Ланфир пробила узилище и всё прочее, ЛТТ тоже всего разок сходил с ума, а вот всё, что было далее - это уже дальнейшая битва света и тени. А ЛТТ чисто своей личность возродился в Ранде,точнее, живёт в нём вместе с ним, возможно, что поэтому его сразу и узнали.

Half-Elf  

Цитата: Elayne от 02 апреля 2007, 13:45
Вообще-то, Тёмного освобождали лишь раз: Ланфир пробила узилище и всё прочее, ЛТТ тоже всего разок сходил с ума, а вот всё, что было далее - это уже дальнейшая битва света и тени. А ЛТТ чисто своей личность возродился в Ранде,точнее, живёт в нём вместе с ним, возможно, что поэтому его сразу и узнали.

Это лишь на нашей и их памяти такое случалось единожды ;)
Кстати, темный не освобождался, просто пробили отверстие.
Из всей истории можно утвержать с точностью 100% только одно - Темный не освобождался НИРАЗУ! Ибо после хотя бы одного такого освобождения Колесо было бы сломано и мы получили бы уже совершенно иную форму бытия.

Вроде в прологе к Владыке Хаоса темный сказал Деме, что Равин ныне не в его власти, ибо был выжжен с помощью ПО. Значит, и возраждаться уже не может - он как бы застрял во времени - с одной стороны, он существовал за мгновение до своего убийства, а с другой - к этому времени он был уже выжжен из узора.
страж Белдейн   
а как звучит молитва идущих в свете?
Катерина  

Цитата: страж Белдейн от 17 апреля 2007, 23:48
а как звучит молитва идущих в свете?

Упоминалось только что то типа этого: "Да осияет нас Свет и да укроет нас длань Создателя".
Tire
Не только :)
Есть еще из Ножа Сновидений: "Пусть всю мою жизнь Свет освещает мне путь, и да обрету я надежную защиту в руке Создателя, и твердую надежду на спасение и перерождение..."
Sharlotta  
Несмотря на то, что каждый, кому не лень, принося клятву, говорит о спасении и перерождении, в книгах я видела только как перерождаются полезные для Колеса люди. Даже у Мэта есть только память от предков (голос крови, еще до получения подарка от финнов), но в нем никто не возрождался. Мне кажется, что перерождаются только отдельные личности, которые могут помочь Свету в борьбе с Темным. Ведь только определенные герои ждут возвращения в Теларанриоде. А так там было бы столпотворение. (Хотя у каждого в ТАРе есть ощущение, что за ним кто-то смотрит, может это весь мир ждет перерождения? :o А получает его только горстка угодных.)
Ну и отрекшикся возрождает Темный.

страж Белдейн   
Рекарнация основополагающий принцип Колеса Времени,
но колесо выделяет отдельные нити для своих целей сохраняя им память. в ТАРе
Sharlotta  
Но вообще, если подумать, прежде чем писать ;D, то будет понятно, что в ТАРе пережидают те, кто точно возродится :) А остальные во власти других сил. :)

Цитата: страж Белдейн от 18 апреля 2007, 16:39
Рекарнация основополагающий принцип Колеса Времени,
но колесо выделяет отдельные нити для своих целей сохраняя им память. в ТАРе

А зачем им память? Даже если в ТАРе? Почему другим она не дается? И почему некоторым дается в жизни (ВД с Льюсом Террином в голове)? Ну вернее, зачем Ранду память ЛТ это понятно, не понятно, почему другие обижены. И что дает эта память тем, кто имеет ее в ТАРе? Насчет рекарнации для всего остального народа не вижу доказательств. Понятно, что душа в новом теле не помнит предыдущую жизнь. Но мне кажется, что голос крови и реинкарнация совсем разные вещи. Морейн не верит в основополагающий принцип КВ? Или в Двуречье другие принципы?
Даже в ВД не живет душа ЛТ, вернее она с ним сожительствует. Мне кажется, что это немного не то перерождение, о котором мечтают все. Такое ощущение что Возрожденному дракону дали не душу Дракона, а его способности и силу и предназначение. И к душе Ранда подселили душу ЛТ, чтобы нескучно было, да и в определенный момент тот мог придти на помощь, либо утащить с собой на дно.
Медоре   
А если мы еще вспомним, что в мире Колеса Времени есть еще и миры "если", паралелльные миры - как тот, в который Ранд "случайно" попал, где были дикие гролмы и обелиск победы троллоков.. И слова Ишамаэля о том, что
"Эта война длится не десять лет,  а идет  с  начала времен. Ты  и я сражались  в тысячах битв на  каждом обороте Колеса,  тысячи  тысяч  раз, и  мы  будем сражаться  до  тех  пор,  пока  не остановится время и не восторжествует Тень!"
Учитывая то, что в каждом мире наверняка есть свой Дракон, своя Последняя битва.. и помножить параллельные миры на обороты Колеса.. Перерождаться могут очень многие, может не в каждую эпоху просто. А про память и так далее - ТАР, где герои Рога ожидают своего перерождения или вызова, один на все миры. Следовательно, Артур сотоварищи могли уже срааться в сотнях битв на стороне Дракона, вызываемые в разные миры. )
Lanfear   
Миры ПК и иные параллельные Рандландии мы осуждаем здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=408.0
страж Белдейн   
у кого есть ещё интересные сведения о молитве свету и о надежде на возрождение?

Все посты скопированы с зеркала. Ссылки на них не работают.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 13:57
"Окончательная смерть" наступает, насколько следует из цикла, только после применения ПО.

Откуда это следует из цикла? Из цикла следует, что смерть от ПО ( с уточнением РД - от достаточно мощного ПО ) делает невозможным воскрешение by Темный. Но про уничтожение нити вроде бы ничего не сказано...

Из тех же слов РД ( да, да, тех самых, что процитированы в теме про Бе'лала ), следует, что ПО никак не влияет на "посмертие" души. ПО лишь манипулирует временем смерти, перенося фактический момент смерти в прошлое, что и затрудняет жизнь Темному.

Так что у меня сложилось впечатление, что окончательной ( в истинном смысле слова ) смерти в мире КВ не может быть в принципе. Та же смерть Равина - не окончательная в том смысле, что его душа никуда не исчезла и сможет возродится при следующем обороте Колеса...

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 14:51
Откуда это следует из цикла? Из цикла следует, что смерть от ПО ( с уточнением РД - от достаточно мощного ПО ) делает невозможным воскрешение by Темный. Но про уничтожение нити вроде бы ничего не сказано...

Из тех же слов РД ( да, да, тех самых, что процитированы в теме про Бе'лала ), следует, что ПО никак не влияет на "посмертие" души. ПО лишь манипулирует временем смерти, перенося фактический момент смерти в прошлое, что и затрудняет жизнь Темному.

Так что у меня сложилось впечатление, что окончательной ( в истинном смысле слова ) смерти в мире КВ не может быть в принципе. Та же смерть Равина - не окончательная в том смысле, что его душа никуда не исчезла и сможет возродится при следующем обороте Колеса...

То есть, тот факт, что ПО выжигает нить жизни из узора напрочь, никак не сказывается на возможности восрешения и перерождения, так? :) Или же выжженые души все равно остаются в запаснике у Создателя, но не доступны Темному? Это сколько же у Создателя тогда в кладовке душ, с учетом безбашенного использования ПО во времена Войны Силы, мариновать можно для лучшего сохранения :D

Шайдар, а в том-то и дело, что во время Войны Силы из-за использования ПО плетение чуть не распалось. А затем восстановилось. Наверное правильнее утверждать, что выжженная нить исчезает из Узора либо на Эпоху, либо на оборот Колеса. В противном случае Узора бы давным давно не было.

Давно читал интервью, где это было сказано, но точно помню, что в некотором смысле окончательной смерти действительно нет - ПО выжигает, можно сказать, личность человека, а не душу - его действительно становится невозможно возродить Тёмному, т.к. он не успевает "подхватить" эту личность, но она (душа) может возродиться позже естественным порядком. Только личность уже другая будет :)

Цитата: JustAMan от 23 июля 2009, 15:55
Давно читал интервью, где это было сказано, но точно помню, что в некотором смысле окончательной смерти действительно нет - ПО выжигает, можно сказать, личность человека, а не душу - его действительно становится невозможно возродить Тёмному, т.к. он не успевает "подхватить" эту личность, но она (душа) может возродиться позже естественным порядком. Только личность уже другая будет :)

По-моему, ты слил воедино два разных ответа - но ни в одном, ни в другом ничего не говорится о том, что душа не уничтожается ПО и возрождается в другой личности.

Цитировать
RJ's blog 4 October 2005 "ONE MORE TIME"

- Everybody fears death because the being that is reborn, while possessing the same soul, will not be the same person.  The fear is simple.  I will cease to exist.  Someone else will exist, bearing my soul.  But I will cease.  I have met many believers in reincarnation, and most of them seem to fear death just as much as anyone else.

ЦитироватьTOR Questions of the Week, December 2003 to April 2004
Week 3 Question: There are many theories that attempt to create a connection of time duration to the transmigration of the dead Forsaken. Are there time and/or power constraints on the Dark One's ability to transmigrate souls?

Robert Jordan Answers: There are definitely time constraints on the Dark One's power to transmigrate a soul. The soul doesn't have to be secured immediately - that is, the Dark One doesn't have to be ready to snatch the soul at the instant of death - but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul. Someone who has been killed with balefire in actuality died before the apparent time of his or her death, and thus the window of opportunity for the Dark One to secure that soul for transmigration is gone before the Dark One can know that the soul must be secured unless the amount of balefire used is very small. Remember that the more balefire is used, the further back the target's thread is burned out of the pattern.

Даврам, если бы выжженая нить восстанавливалась, ВПТ не говорил бы о FINAL DEATH.

Шайдар, ВПТ активно действует в мире ОДНУ эпоху. Что он знает о шести других. Его знание об Узоре ограничено.

Цитата: Даврам Башир от 23 июля 2009, 16:20
Шайдар, ВПТ активно действует в мире ОДНУ эпоху. Что он знает о шести других. Его знание об Узоре ограничено.

Нет, это тут не при чем. ВПТ явно знает не то что о всех эпохах, но и о всех оборотах.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 16:16
Даврам, если бы выжженая нить восстанавливалась, ВПТ не говорил бы о FINAL DEATH.

ВПТ эгоист и эгоцентрист и меряет всех по себе, это ж очевидно. :D Раз сам воскресить не может - значит всё, абзац, финиш, приплыли. :D

Ты лучше вот что скажи... Ты считаешь, что Создатель лично, ручками, "закручивает гайки" каждый раз после массового использования ПО, вновь создавая новые души из ничего, как при изначальном творении?

Цитировать
- Everybody fears death because the being that is reborn, while possessing the same soul, will not be the same person.  The fear is simple.  I will cease to exist.  Someone else will exist, bearing my soul.  But I will cease.  I have met many believers in reincarnation, and most of them seem to fear death just as much as anyone else.

Собственно... это как раз доказывает, что сохраняются в вечности не только Герои Рога, но и души обычных людей. Просто им каждый раз сбрасывают на ноль всю память, так что можно говорить о разрушении личности.

Остается лишь вопрос с ПО.

Цитата: Даврам Башир от 23 июля 2009, 16:20
Шайдар, ВПТ активно действует в мире ОДНУ эпоху. Что он знает о шести других. Его знание об Узоре ограничено.

А в прошлые обороты Колеса он проспал все как двоечник, да? Ну не надо до бреда доходить все же в аргументах, ок :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 16:25
Ты лучше вот что скажи... Ты считаешь, что Создатель лично, ручками, "закручивает гайки" каждый раз после массового использования ПО, вновь создавая новые души из ничего, как при изначальном творении?

Ничего он вновь не создает вообще. Садовник свой сад создал и забросил.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 16:28
Собственно... это как раз доказывает, что сохраняются в вечности не только Герои Рога, но и души обычных людей.

А с этим разве кто спорит?

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 16:28Остается лишь вопрос с ПО.

Вот именно, что я и пытаюсь объяснить - по всем указанным в тексте примерам следует ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ кирдык. Иначе бы не было этих "NO!" от Бе'лала и Асмодиана, и слов ВПТ о чем-то final.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 16:28
Ничего он вновь не создает вообще. Садовник свой сад создал и забросил.

Были тысячи оборотов Колеса. Тысячи Эпох Легенд. И достаточно очевидно, что тысячи массовых геноцидов ПО, каждый из которых выжигал сотни тысяч, а то и миллионы нитей. Если, как ты говоришь, выжженные нити исчезают НАВСЕГДА, и если, как ты говоришь, Создатель не создает новых нитей в процессе, то как ты объяснишь тот факт, что Узор всё ещё существует?

Далее, ты сам процитировал

ЦитироватьSomeone who has been killed with balefire in actuality died before the apparent time of his or her death, and thus the window of opportunity for the Dark One to secure that soul for transmigration is gone before the Dark One can know that the soul must be secured unless the amount of balefire used is very small. Remember that the more balefire is used, the further back the target's thread is burned out of the pattern.

Здесь нигде не сказано, что смерть от ПО отличается хоть чем-то от ОБЫЧНОЙ смерти, кроме хитрых манипуляций с причинно-следственными связями в Узоре. Тут говорится о том, что Темный должен "успеть подхватить душу". А что будет если не успеет? По-моему понятно, что если Темный душу не подхватывает, то она просто уходит туда, куда должна уходить душа после любой обычной смерти. Где ты тут видишь слова о том, что ПО "уничтожает" душу? Тебе не кажется, что если бы ПО "уничтожал" душу, то делал бы это СРАЗУ, и было бы вообще невозможно воскрешение даже после сколь угодно слабого ПО.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 16:16
The fear is simple.  I will cease to exist.  Someone else will exist, bearing my soul.  But I will cease.

По-моему вот именно эта фраза и объясняет, почему final и почему NO!!!. Потому что Темный воскрешает не только душу, но и личность. Именно это и есть то бессмертие, к которому стремятся все Приспешники. Ведь по идее, душа вечна, тело умирает, а душа возрождается - ах, как всё прекрасно! Но возрождается совсем иной человек, не ты. Совсем другой, с другим характером, другими предпочтениями. То есть ты сам - личность - умер. А ВПТ может эту личность постоянно возрождать, подхватывая в момент смерти. Игра на человеческом эгоизме. А вот ПО эту личность выжигает из Узора... ПО выжигает нить из Узора до определенного момента, но не всю нить целиком. Нить никуда не девается, но пропадает её кусок от конца. "Remember that the more balefire is used, the further back the target's thread is burned out of the pattern." Further back, тем дальше - но не полностью, это очевидно.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 16:35
Были тысячи оборотов Колеса. Тысячи Эпох Легенд. И достаточно очевидно, что тысячи массовых геноцидов ПО, каждый из которых выжигал сотни тысяч, а то и миллионы нитей. Если, как ты говоришь, выжженные нити исчезают НАВСЕГДА, и если, как ты говоришь, Создатель не создает новых нитей в процессе, то как ты объяснишь тот факт, что Узор всё ещё существует?

Сотни тысяч и миллионы были уничтожены, но миллионы остались. И нити создает не Создатель; Узор плетет так как ему нужно. Или по-твоему, Создатель периодически наведывается в кладовку, проверяет "Ага, надо добавить полкило мужских и триста грамм женских душ, а то гадским ПО повыжигало слишком много", да?

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 16:35
Здесь нигде не сказано, что смерть от ПО отличается хоть чем-то от ОБЫЧНОЙ смерти, кроме хитрых манипуляций с причинно-следственными связями в Узоре. Тут говорится о том, что Темный должен "успеть подхватить душу". А что будет если не успеет? По-моему понятно, что если Темный душу не подхватывает, то она просто уходит туда, куда должна уходить душа после любой обычной смерти. Где ты тут видишь слова о том, что ПО "уничтожает" душу? Тебе не кажется, что если бы ПО "уничтожал" душу, то делал бы это СРАЗУ, и было бы вообще невозможно воскрешение даже после сколь угодно слабого ПО.

Если бы душа человека, убитого ПО, все равно уходит на сохранение в запасник, с чего тогда ВПТ расстраиваться? Ведь души Избранных с ним связаны, и достать их из общего запасника не проблема. Потому он расстраивается, что не достать ему их никак, поскольку они НАВСЕГДА утеряны.

Цитата: Шарин Налхара от 23 июля 2009, 16:40
А вот ПО эту личность выжигает из Узора...

Это как? По слоям, что ли? Сначала личность? потом душа, потом нить? :)

И "Remember that the more balefire is used, the further back the target's thread is burned out of the pattern." не означает, что эта душа выжигается поэтапно, до 30-20-15 лет и т.п. - а то, что последствия действий убитого ПО выжигаются из Узора на это время - по-крайней мере, я так понимаю ПО.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 16:46
Если бы душа человека, убитого ПО, все равно уходит на сохранение в запасник, с чего тогда ВПТ расстраиваться? Ведь души Избранных с ним связаны, и достать их из общего запасника не проблема. Потому он расстраивается, что не достать ему их никак, поскольку они НАВСЕГДА утеряны.

Для ВПТ как раз большая проблема т.к. до общего запасника он дотянуться не может. Придется ему ждать шесть эпох, чтобы снова их привлечь к себе. Колесо плетет Узор и оно пока не подчиняется хотениям ВПТ.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 16:46
Сотни тысяч и миллионы были уничтожены, но миллионы остались. И нити создает не Создатель; Узор плетет так как ему нужно.

1. Я думаю если бы из Узора исчезло 100 000 000 ( по 100 000 на каждом из 1000 оборотов ) это было бы заметно, не находишь? Даже когда 100 000 исчезло - народ уже панику забил.

2. Вопрос дефиниций. Ты считаешь, что новые души создаются Узором "из ничего" каждую эпоху, так?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 16:46
Или по-твоему, Создатель периодически наведывается в кладовку, проверяет "Ага, надо добавить полкило мужских и триста грамм женских душ, а то гадским ПО повыжигало слишком много", да?

Не по-моему, а по-твоему, только мне нужно было заменить "Создатель" на "Узор".

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 16:46
Если бы душа человека, убитого ПО, все равно уходит на сохранение в запасник, с чего тогда ВПТ расстраиваться?

С того, что ВПТ НЕ МОЖЕТ брать души из общего запасника. Он может только ПЕРЕХВАТЫВАТЬ душу на пути из обычного мира к общему запаснику. Перечитай слова РД, которые сам процитировал. :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 16:53
1. Я думаю если бы из Узора исчезло 100 000 000 ( по 100 000 на каждом из 1000 оборотов ) это было бы заметно, не находишь? Даже когда 100 000 исчезло - народ уже панику забил.

Народ (и мы) не знает, скользо изначально в мире душ.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 16:532. Вопрос дефиниций. Ты считаешь, что новые души создаются Узором "из ничего" каждую эпоху, так?

Я не говорил ничего про души, я отвечал про восстановление населения. И нити - это жизни, наполняемые ИМЕЮЩИМИСЯ в наличии у Узора душами. Не будет душ, не будет новых нитей, начнется распад реальности - что мы уже и наблюдаем, кстати.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 16:53С того, что ВПТ НЕ МОЖЕТ брать души из общего запасника. Он может только ПЕРЕХВАТЫВАТЬ душу на пути из обычного мира к общему запаснику. Перечитай слова РД, которые сам процитировал. :)

Перечитай сам. РД говорит о перехвате души человека, убитого ПО - ни слова о том, что у ВПТ есть какие-то сложности с захватом душ умерших другой, не-final смертью.

ЦитироватьThe soul doesn't have to be secured immediately - that is, the Dark One doesn't have to be ready to snatch the soul at the instant of death - but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul.

То есть, у ВПТ  ВСЕГДА есть запас времени, чтоб забрать нужную душу.

Цитата: Даврам Башир от 23 июля 2009, 16:50
Для ВПТ как раз большая проблема т.к. до общего запасника он дотянуться не может. Придется ему ждать шесть эпох, чтобы снова их привлечь к себе. Колесо плетет Узор и оно пока не подчиняется хотениям ВПТ.

Отсылаю туда же, выше - где в тексте нам говорится о том, что ВПТ не может дотянуться до общего запасника? Наоборот, его называют хозяином мертвых.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 17:06
Народ (и мы) не знает, скользо изначально в мире душ.

А это не важно... Если душ - конечное количество, они выжигаются ПО навсегда, и новые не создаются, то Узор рано или поздно развалится просто потому, что каждую ЭЛ устраивают массовое применение ПО и несколько тысяч/сотен тысяч душ выжигается, и значит в итоге кончатся ВСЕ души. Или ты намекаешь на то, что душ в Узоре - бесконечность? :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 17:06
Я не говорил ничего про души, я отвечал про восстановление населения. И нити - это жизни, наполняемые ИМЕЮЩИМИСЯ в наличии у Узора душами. Не будет душ, не будет новых нитей, начнется распад реальности - что мы уже и наблюдаем, кстати.

Наблюдаем мы распад реальности от прямого влияния Темного, а не от того, что души кончаются.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 17:06
Перечитай сам. РД говорит о перехвате души человека, убитого ПО - ни слова о том, что у ВПТ есть какие-то сложности с захватом душ умерших другой, не-final смертью.

Перечитал. :)

ЦитироватьThere are many theories that attempt to create a connection of time duration to the transmigration of the dead Forsaken. Are there time and/or power constraints on the Dark One's ability to transmigrate souls?

Как видишь, у РД спрашивали не про ПО ( про ПО вообще нет ни слова в вопросе ), а про возможность воскрешать Отрекшихся вообще, независимо о того кем и как они были убиты.

Следовательно, слова РД :

ЦитироватьThere are definitely time constraints on the Dark One's power to transmigrate a soul. The soul doesn't have to be secured immediately - that is, the Dark One doesn't have to be ready to snatch the soul at the instant of death - but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul.

в том числе и выделенные жирным шрифтом, относятся не к ПО, а к произвольной смерти. Про ПО он начал говорить уже после того, в качестве дополнения и наглядной иллюстрации того, как этот механизм работает.

( Иногда полезно читать не только ответ РД, но и вопрос, который был задан. То же самое я безуспешно пытаюсь объяснить Ронни :) )

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 17:06
То есть, у ВПТ  ВСЕГДА есть запас времени, чтоб забрать нужную душу.

Ты выделил капсом не то слово.  ;D У ВПТ всегда есть ЗАПАС ВРЕМЕНИ, чтобы забрать нужную душу. Т.е. даже в случае обычной смерти у ВПТ есть ограниченное количество времени, для того, чтобы забрать душу. Никогда не задумывался - почему? По мне как раз потому речь и идет о запасе времени, что по истечении этого самого запаса душа уйдет в общую копилку, и извлечь её оттуда Темный уже не сможет. Действие ПО в том, что оно уменьшает этот самый запас времени ( вплоть до нуля ) и Темный просто не успевает забрать душу до того, как она окажется в общей копилке, вот и всё.  

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 17:06
Наоборот, его называют хозяином мертвых.

Кто называет? :) Фермеры, которые местами не верят в троллоков? Айз Седай, которые не в курсе что у них под носом творится? Напомню, что сами Отрекшиеся до поры до времени не знали о том, что Темный может воскрешать убитых.

ЦитироватьКто называет?  Фермеры, которые местами не верят в троллоков? Айз Седай, которые не в курсе что у них под носом творится? Напомню, что сами Отрекшиеся до поры до времени не знали о том, что Темный может воскрешать убитых.

Вобщето об этом говорит сам Ишамаэл в ОМ при очной ставке с Рандом.
Хотя он может врет, кто этих сумашедших поймет. ;) ;)

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 18:04
А это не важно... Если душ - конечное количество, они выжигаются ПО навсегда, и новые не создаются, то Узор рано или поздно развалится просто потому, что каждую ЭЛ устраивают массовое применение ПО и несколько тысяч/сотен тысяч душ выжигается, и значит в итоге кончатся ВСЕ души. Или ты намекаешь на то, что душ в Узоре - бесконечность? :)

Я намекаю на то, что мы не знаем, сколько душ в запасе у Узора. И мы так же не знаем, что и как происходило в других Эпохах, и сколько там было применений ПО.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 18:04Наблюдаем мы распад реальности от прямого влияния Темного, а не от того, что души кончаются.

А души из-за чего кончаются?

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 18:04Перечитал. :)

Как видишь, у РД спрашивали не про ПО ( про ПО вообще нет ни слова в вопросе ), а про возможность воскрешать Отрекшихся вообще, независимо о того кем и как они были убиты.

Вопрос был задан из-за многочисленных споров относительно Бе'лала, если ты не в курсе.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 18:04Следовательно, слова РД :
в том числе и выделенные жирным шрифтом, относятся не к ПО, а к произвольной смерти. Про ПО он начал говорить уже после того, в качестве дополнения и наглядной иллюстрации того, как этот механизм работает.

Ты думаешь, он ПО просто так упомянул? Или потому что знал, о чем речь?

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 18:04( Иногда полезно читать не только ответ РД, но и вопрос, который был задан. То же самое я безуспешно пытаюсь объяснить Ронни :) )

Иногда полезно знать и предысторию вопроса тоже.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 18:04Ты выделил капсом не то слово.  ;D У ВПТ всегда есть ЗАПАС ВРЕМЕНИ, чтобы забрать нужную душу. Т.е. даже в случае обычной смерти у ВПТ есть ограниченное количество времени, для того, чтобы забрать душу. Никогда не задумывался - почему? По мне как раз потому речь и идет о запасе времени, что по истечении этого самого запаса душа уйдет в общую копилку, и извлечь её оттуда Темный уже не сможет. Действие ПО в том, что оно уменьшает этот самый запас времени ( вплоть до нуля ) и Темный просто не успевает забрать душу до того, как она окажется в общей копилке, вот и всё. 

Все твои доводы не отменяют того факта, что у ВПТ есть время, чтобы забрать нужную ему душу, не убитого ПО человека - то есьт копилка все-таки доступна какое-то время - и РД говорит, что особо спешить в обычном случае у ВПТ повода нет.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 18:04Кто называет? :) Фермеры, которые местами не верят в троллоков? Айз Седай, которые не в курсе что у них под носом творится? Напомню, что сами Отрекшиеся до поры до времени не знали о том, что Темный может воскрешать убитых.

Между прочим, мы ничем практически не отличаемся от этих самых фермеров и АС - мы не знаем всего о мире КВ :) Так что не задирай нос :)

ЦитироватьHis mother's lips trembled. Tears trickled down her cheeks; each one burned him like acid. "The Lord of the Grave is stronger than he once was, my son," she said. "His reach is longer. The Father of Lies has a honeyed tongue for unwary souls. My son. My only, darling son. I would spare you if I could, but he is my master, now, his whim, the law of my existence. I can but obey him, and grovel for his favor. Only you can free me. Please, my son. Please help me. Help me. Help me! PLEASE!"

Так что не зря его так называют. Надеюсь, ты не будешь приплетать и сюда свою ТЕИ, и доказывать, что Ишамаэль вложил ей все слова в уста и последнее "спасибо" тоже.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 18:32
Я намекаю на то, что мы не знаем, сколько душ в запасе у Узора.

Ещё раз... если их число конечно, то сколько их - совершенно не важно. Рано или поздно они все кончатся из-за использования ПО.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 18:32
И мы так же не знаем, что и как происходило в других Эпохах, и сколько там было применений ПО.

Все главные, значимые и масштабные события повторяются. Уровень технологий и владения Силой в каждой ЭЛ должен быть примерно одинаков. И в каждой из ЭЛ была Война Силы. Отсюда неизбежно следует, что в каждой из ЭЛ применяли ПО в тех или иных масштабах. Отсюда с неизбежностью следует, что т.к. количество будущих оборотов Колеса и будущих ЭЛ ничем не ограничено, то рано или поздно кончатся ВСЕ души и Узор будет уничтожен и без прямого вмешательства Темного. Это элементарная логика, и факты, никаких домыслов.

Возможные альтернативы, отменяющие такой исход :
1. Создатель, Колесо, Узор, кто угодно, постоянно создают новые души из ничего. ( Но с этим ты не согласен )
2. ПО не уничтожает души. ( С этим ты тоже не согласен )
3. Количество душ - бесконечно.

Тебе остается либо согласится с вариантом 3, либо с тем, что Узор будет неизбежно уничтожен, либо... предложить свой вариант. :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 18:32
А души из-за чего кончаются?

По твоей теории - из-за того, что их убивают ПО. По моей - души вообще не кончаются, их число неизменно.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 18:32
Вопрос был задан из-за многочисленных споров относительно Бе'лала, если ты не в курсе.

Нет, не в курсе. Я всегда считал, что споры из-за Бе'лала сами стали возможны исключительно из-за этого вопроса. Можешь объяснить в двух словах откуда ВООБЩЕ взялись споры про Бе'лала, если Темный сказал Демандреду, что не может воскресить после ПО?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 18:32
Ты думаешь, он ПО просто так упомянул? Или потому что знал, о чем речь?

Там спрашивали про возможные ограничения. РД объяснил ОБЩИЙ МЕХАНИЗМ, работающий в произвольном случае и показал КАК ИМЕННО ПО накладывает ограничение на ОБЩИЙ механизм. Так я считал и пока что считаю. :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 18:32
Иногда полезно знать и предысторию вопроса тоже.

Так просвети. :) С соответствующими цитатами.  :P

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 18:32
и РД говорит, что особо спешить в обычном случае у ВПТ повода нет.

Где он это говорит? В тех цитатах, что ты приводил этого не было. Было лишь "but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul." И не было НИ НАМЕКА на то, сколь велико время, которое делает воскрешение невозможным. Вполне возможно, что речь идет о секундах. Ничто в словах РД ( тех, что были тут процитированы ) этому не противоречит.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 18:32
Между прочим, мы ничем практически не отличаемся от этих самых фермеров и АС - мы не знаем всего о мире КВ :)

Отличаемся. У нас есть слова РД и здравый смысл. Ни у кого из мира КВ нет первого, и у многих ( в особенности у фермеров и среднестатистических АС ) проблемы со вторым. :P

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 июля 2009, 18:32
Так что не зря его так называют. Надеюсь, ты не будешь приплетать и сюда свою ТЕИ, и доказывать, что Ишамаэль вложил ей все слова в уста и последнее "спасибо" тоже.

Нет нужны приплетать сюда чтобы то ни было, кроме здравого смысла. В мире КВ полно суеверий и всякой ерунды, в которую много кто верит. Надеюсь ты не станешь с этим спорить и просить доказательств.

Но раз уж ты сам вспомнил о ТЕИ  :2funny: то нет никаких оснований считать, что это действительно была мать Ранда, а не иллюзия, созданная с помощью ТАРа.

Хотя, повторюсь, в контексте данной темы совершенно не существенно, что там было на самом деле.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 19:22Все главные, значимые и масштабные события повторяются. Уровень технологий и владения Силой в каждой ЭЛ должен быть примерно одинаков. И в каждой из ЭЛ была Война Силы. Отсюда неизбежно следует, что в каждой из ЭЛ применяли ПО в тех или иных масштабах. Отсюда с неизбежностью следует, что т.к. количество будущих оборотов Колеса и будущих ЭЛ ничем не ограничено, то рано или поздно кончатся ВСЕ души и Узор будет уничтожен и без прямого вмешательства Темного. Это элементарная логика, и факты, никаких домыслов.

Это именно домыслы, поскольку нет в тексте ни одного описания мира при другом обороте Колеса.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 19:22Возможные альтернативы, отменяющие такой исход :
1. Создатель, Колесо, Узор, кто угодно, постоянно создают новые души из ничего. ( Но с этим ты не согласен )
2. ПО не уничтожает души. ( С этим ты тоже не согласен )
3. Количество душ - бесконечно.

Тебе остается либо согласится с вариантом 3, либо с тем, что Узор будет неизбежно уничтожен, либо... предложить свой вариант. :)

Бесконечность количества душ никак не отменяет неизбежности уничтожения мира, так что постановка неправильная.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 19:22Нет, не в курсе. Я всегда считал, что споры из-за Бе'лала сами стали возможны исключительно из-за этого вопроса. Можешь объяснить в двух словах откуда ВООБЩЕ взялись споры про Бе'лала, если Темный сказал Демандреду, что не может воскресить после ПО?

Из-за признания Морейн, что она слаба в ПО, вот откуда.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 19:22Там спрашивали про возможные ограничения. РД объяснил ОБЩИЙ МЕХАНИЗМ, работающий в произвольном случае и показал КАК ИМЕННО ПО накладывает ограничение на ОБЩИЙ механизм. Так я считал и пока что считаю. :)

ОК, твое дело.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 19:22Так просвети. :) С соответствующими цитатами.  :P

??? Дело было до TOR Q&A'03. Если ты думаешь, что мне больше делать нечего, как ковыряться в сети и искать старые архивы wotmania, dragonmount & theoryland, ты ошибаешься. :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 19:22Где он это говорит? В тех цитатах, что ты приводил этого не было. Было лишь "but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul." И не было НИ НАМЕКА на то, сколь велико время, которое делает воскрешение невозможным. Вполне возможно, что речь идет о секундах. Ничто в словах РД ( тех, что были тут процитированы ) этому не противоречит.

??? "The soul doesn't have to be secured immediately - that is, the Dark One doesn't have to be ready to snatch the soul at the instant of death" - уже не секунды. Хочешь понимать это как минимально отведенное время - ок, мне все равно.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 19:22Отличаемся. У нас есть слова РД и здравый смысл. Ни у кого из мира КВ нет первого, и у многих ( в особенности у фермеров и среднестатистических АС ) проблемы со вторым. :P

Проблемы со вторым есть и у многих авторов бредовых теорий, так что, несмотря на наличие у нас слов РД, мы не отличаемся :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 19:22
Но раз уж ты сам вспомнил о ТЕИ  :2funny: то нет никаких оснований считать, что это действительно была мать Ранда, а не иллюзия, созданная с помощью ТАРа.

И эта иллюзия благодарила Ранда за избавление...Вот тут твоя ТЕИ переходит грань бреда.

Мое мнение - ПО души не уничтожает. Нигде нет аргументов ЗА это.
Надежд на возрождение не имеют лишь Серые Люди, т.к. про них точно известно, что души забрал Темный в обмен на... что-то...
Так же, скорее всего, возродиться не могут мурддраалы и прочие Создания Тени, даже если предположить у них наличие души (правда, это немножко противоречит теории конечного-постоянного числа душ). Но это тема для отдельной дискуссии.

Цитата: Шарин Налхара от 22 ноября 2010, 10:14Модератору Башни Генджей и одному из местных переводчиков поверите? Идите в тему "Слова РД" в Энциклопедии КВ в разделе Башня Генджей. Там и источники, и перевод.

"У Ранда нет прямой связи с Создателем. Создатель полностью удалился из мира; за исключением создания Узора, он не сделал и не делает ничего, что повлияло бы на что-то".

- Не совсем удачно по моему с перемещением, в данную тему :( но во избежание удара сковородкой :),

Именно перевода я и просил, большое спасибо. Указанная фраза по моему вовсе не противоречит, тому что я коряво пытался высказать.
Создатель не вмешивается на прямую, у него нет прямой связи с человеком - на уровне "я сказал ты сделай".  Создатель определил правила игры которых мы конечно досконально не знаем, но при этом предположение что любой человек (в том числе Верин) своими поступками может изменить своё будущее волне в эти правила укладывается. На мой взгляд когда человек совершает поступок близкий по духу Создателю он выполняет его волю, при этом он может заблуждаться (мягко говоря) или может пойти против воли Создателя намеренно.

Мы не можем взвесить поступки Верин и прочность её бывшей связи с ВПТ. Но сцена её кончины по моему может говорить только об одном она разорвала эту связь с вполне определенной, направленной против ВПТ, целью и при этом способом которого он или вернее его подручные не смогли предугадать (способ оказался выше их понимания).

Хочу ответить чуть с другой позиции. если бы применение ПО могло разрушить узор(и как результат соответственно разрушить колесо времени) то все отрёкшиеся были бы ежесекундно заняты именно этим! Следовательно, запрет на  применение ПО это заскок айз седай, и его вред это очередной миф страшилка, существующий в данной среде.
Кроме того акцент был сделан несколько на другом(с моей точки зрения) в результате применения ПО наступал хаос и неразбериха и полностью терялся всякий контроль...это по видимому и пугало наших интриганок

Цитата: Finist от 27 декабря 2010, 02:26
Хочу ответить чуть с другой позиции. если бы применение ПО могло разрушить узор(и как результат соответственно разрушить колесо времени) то все отрёкшиеся были бы ежесекундно заняты именно этим! Следовательно, запрет на  применение ПО это заскок айз седай, и его вред это очередной миф страшилка, существующий в данной среде.
Кроме того акцент был сделан несколько на другом(с моей точки зрения) в результате применения ПО наступал хаос и неразбериха и полностью терялся всякий контроль...это по видимому и пугало наших интриганок

Не миф и не страшилка. Избранные не желают уничтожить Узор, потому как Узор это существующая реальность. Они считают (кроме Ишамаэля), что ВПТ собирается перекроить Узор на свое усмотрение.

Цитата: Rubanok от 27 декабря 2010, 10:26Не миф и не страшилка. Избранные не желают уничтожить Узор, потому как Узор это существующая реальность. Они считают (кроме Ишамаэля), что ВПТ собирается перекроить Узор на свое усмотрение.

А Демандред согласился высвободить ПО для ВПТ. Узор не уничтожишь применением ПО. Остаются миры портальных камней, параллельные миры.

Цитата: Даврам Башир от 27 декабря 2010, 15:10
А Демандред согласился высвободить ПО для ВПТ. Узор не уничтожишь применением ПО. Остаются миры портальных камней, параллельные миры.

Ну еще бы он не согласился! Хозяин приказал - раб исполнил. Неизвестно как тотальное выжигает одного мира и следовательно части Узора повлияло бы на оставшуюся часть, т.е. те самые другие миры.

Цитата: Rubanok от 27 декабря 2010, 15:24Ну еще бы он не согласился! Хозяин приказал - раб исполнил. Неизвестно как тотальное выжигает одного мира и следовательно части Узора повлияло бы на оставшуюся часть, т.е. те самые другие миры.

Чего проще вали всё и всех ПО и хозяин на свободе. Однако в войну Силы что-то не привело это к повышению влияния ВПТ в мире, а там народ почти Узор эпохи распустил, применяя ПО. Мир Ранда и Ко - один из множества миров. В одном мире ПО применяют, в тысячах других - нет.

Цитата: Даврам Башир от 27 декабря 2010, 15:32
Чего проще вали всё и всех ПО и хозяин на свободе.

Мир Ранда и Ко - один из множества миров. В одном мире ПО применяют, в тысячах других - нет.

Каким образом?

Где ваши доказательства? И какая собственно разница? Если один мир все же ухнет в небытие, т.е. его Узор Эпохи будет разорван в клочки, то так или иначе это отразится на глобальном Узор и явно не положительно.

Цитата: Даврам Башир от 27 декабря 2010, 15:10А Демандред согласился высвободить ПО для ВПТ. Узор не уничтожишь применением ПО. Остаются миры портальных камней, параллельные миры.

Согласился? Помнится он всеми силами отнекивался от этого? Он бы скорее Ранда завалил рискуя вызвать гнев ВПТ.

Просто ПО должно быть мегаглобальным,чтоб уничтожить Узор.В противном случае оно не уничтожает,а просто привносит хаос.Вон Моридин как задергался,чтоб ему Чойдан Кэл дали,не просто ж он ставил его выше смерти Ранда?

Цитата: Rubanok от 27 декабря 2010, 15:48Каким образом? Где ваши доказательства? И какая собственно разница? Если один мир все же ухнет в небытие, т.е. его Узор Эпохи будет разорван в клочки, то так или иначе это отразится на глобальном Узор и явно не положительно.

Что такое для глобального Узора повреждение одного кусочка из миллиона? Ничто.

Цитата: manao от 27 декабря 2010, 15:49Согласился? Помнится он всеми силами отнекивался от этого? Он бы скорее Ранда завалил рискуя вызвать гнев ВПТ.

В конечном итоге-то согласился.

Цитата: Вл от 27 декабря 2010, 15:54Просто ПО должно быть мегаглобальным,чтоб уничтожить Узор.В противном случае оно не уничтожает,а просто привносит хаос.Вон Моридин как задергался,чтоб ему Чойдан Кэл дали,не просто ж он ставил его выше смерти Ранда?

И кто же вызовет такой силы ПО, чтобы выжечь все нити до дня творения?

Цитата: Даврам Башир от 27 декабря 2010, 16:04И кто же вызовет такой силы ПО, чтобы выжечь все нити до дня творения?

Самый сильный ченнелер,использовавший самый мощный саангриал.Ранд или Моридин с Чойдан Кэл.

Цитата: Вл от 27 декабря 2010, 16:05Самый сильный ченнелер,использовавший самый мощный саангриал.Ранд или Моридин с Чойдан Кэл.

А саидар куда денем? Одного саидин для глобального ПО маловато будет.

Цитата: Даврам Башир от 27 декабря 2010, 16:04
Что такое для глобального Узора повреждение одного кусочка из миллиона? Ничто.

Ну, это ваше бездоказательное ИМХО.

Цитировать
В конечном итоге-то согласился.

Угу, после того как хозяин подсластил пилюлю призрачным намеком на то, что сделает Дему своим Наместником.

Цитата: Даврам Башир от 27 декабря 2010, 16:04
И кто же вызовет такой силы ПО, чтобы выжечь все нити до дня творения?

Цитата: Вл от 27 декабря 2010, 16:05
Самый сильный ченнелер,использовавший самый мощный саангриал.Ранд или Моридин с Чойдан Кэл.

До дня Творения, даже с использованием ЧК в руках самого сильно направляющего, Узор не выжечь. Максимум неделя-другая. Но по-большому счету это не будет иметь значения, т.к. ткань реальности будет так или иначе разорвана в клочки. Нарушение причинно-следственных связей может привести к необратимым последствиям и неизвестно сможет стабилизироваться Узор или нет.

ПО таки да может уничтожить Узор. На этот счет есть слова самого РД. Когда его спросили почему никто не поджарит ВПТ он ответил – такое количество ПО распустило бы узор.
Далее, на текущий момент нам известно два параллельных мира – мир Огир и мир змеелисиц.
Остальные лишь отражения Рандландии, и в случае гибели основного мира... в общем нечего будет отражать.
Что касается параллельных миров, тут нам ничего доподлинно не известно, но сильно сомневаюсь, что уничтожение узора пройдет для них без последствий.
В общем пустой спор.

Цитата: godar от 27 декабря 2010, 16:34
ПО таки да может уничтожить Узор. На этот счет есть слова самого РД. Когда его спросили почему никто не поджарит ВПТ он ответил – такое количество ПО распустило бы узор.

Нет, не может. Вопрос и ответ были теоретическими. Есть слова РД на тему Чк и генерируемого с его помощью ПО.

Вы не путайте теплое с мягким.
РД спросили - поечему никто не использует ПО против ВПТ?
ответ - Потому что такое колличество ПО уничтожит Узор.
Т. е в приципе ПО узор уничтожить может, а чем набирать нужное колличество ЧК или еще как, это другой разговор.

Цитата: godar от 27 декабря 2010, 17:54
Вы не путайте теплое с мягким.
РД спросили - поечему никто не использует ПО против ВПТ?
ответ - Потому что такое колличество ПО уничтожит Узор.
Т. е в приципе ПО узор уничтожить может, а чем набирать нужное колличество ЧК или еще как, это другой разговор.

Я и говорю - в теории можно. Только вот такой возможности в принципе нет. Нет таких направляющих и девайсов, с помощью которых подобное можно было бы воплотить в жизнь.

Тут проблема ещё в том, что не понятно куда, собственно, стрелять ПО. Допустим, кто-то  решил выжечь Тёмного с помощью ПО, пришёл к ШГ... А куда стрелять, где Тёмный?

  По моему мнению , ПО можно окончательно выжечь  только  душу ДТ.
  Светлая душа защищена Создателем (идет в его Свете) и ПО ее не уничтожит.
В противном случае , получается -   ПО сильнее Создателя.   

Дык ПО не выжигает души. Он выжигает только нити назад во времени и не дает ВПТ поймать душу в момент отлета ее из тела, т.к. сам этот момент тоже оказывается выжжен. По-моему, это уже писали раз сто.

Для меня вопрос в том -может ли Создатель защитить душу от выжигания  ПО (разговор  именно о душе), т.е. может он сохранить ее в том виде , в котором она  была на момент  применения ПО по ее носителю? Без утраты части  информации?

Мой ответ - Да.
     

Цитата: Haman от 31 декабря 2010, 10:03Для меня вопрос в том -может ли Создатель защитить душу от выжигания  ПО (разговор  именно о душе), т.е. может он сохранить ее в том виде , в котором она  была на момент  применения ПО по ее носителю? Без утраты части  информации?

А вроде как обычные души не несут никакой информации.Только души Героев Рога.

 Это что-ж - лишь у Героя Рога душа -  книга с текстом , а у обычного человека - пустая тетрадка :o?

У обоих пустые листы.Но Герой после смерти отправляется в ТАР,где все помнит.В некоторых эксклюзивных случаях герой может помнить свои прошлые жизни (Ранд).

Я бы не сказал, что чистые листы. Души помнят, но не тела/мозг. В отдельных случаях такие воспоминания могут конечно просачиваться в новую жизнь в форме чего-то, что вызывает дежавю или чего-то, что ты не знал, но умеешь очень хорошо и т.д.

Душа  обозначает  жизненную силу индивида, в отличие от его физического тела. Иногда проводят тройственное различение — тела, души и духа. В этом случае "дух" обозначает жизненную силу, а душа — ядро человеческой личности. Во всех религиозных традициях, за исключением классического буддизма, душа считается бессмертной, хотя в разные жизненные сроки она может соединяться с разными физическими телами
Буддийское учение об anatta, или "отсутствии души", говорит о том, что душа является плодом человеческого воображения, откуда следует, что она не способна сохраняться после смерти тела. Перевоплощение является следствием кармы — суммы всех поступков, хороших и дурных, — и не включает в себя передачу сознания или личности от одной жизни к другой.
Согласно христианству и другим ведущим религиям Запада, душа индивида творится Богом в начале каждой новой жизни и вкладывается Им в тело человека. После смерти тела душа не умирает, а продолжает существовать в загробном мире. Христиане верят, что в конечном итоге индивида ждет телесное воскресение.
Выбирайте то, что Вам ближе..Джордан был христианином, хотя многое в саге взято из буддизма и из иудаизма.Думаю, он верил, что даже Отрекшиеся способны на перерождения в другой Эпохе, т.к. изначально их души были чисты, но в своей Эпохе их личности, под влиянием того или иного, выбрали службу ВПТ..
Герои Рога выбраны за свои выдающиеся качества пассионариев..ТАР в своем роде награда..
На мой взгляд, выжигается ПО только та личность и то сознание, которым обладает душа в данное время и всегда есть шанс на перерождение.ВПТ получает доступ к слепку души, только с согласия отдающего, и скорее всего, когда Скважина закрывается, он эту возможность теряет..ну и так по кругу....

Цитата: Catherine от 09 января 2011, 19:49Выбирайте то, что Вам ближе..Джордан был христианином, хотя многое в саге взято из буддизма и из иудаизма.Думаю, он верил, что даже Отрекшиеся способны не перерождения в другой Эпохе, т.к. изначально их души были чисты, но в своей Эпохе их личности, под влиянием того или иного, выбрали службу ВПТ..

Скорее всего в КВ РД придерживался концепции Оригена, который считал, что душа неуничтожима (значит ПО на душу повлиять не может) и воплощается неоднократно, но в различных вариантах мироздания (чем не семь эпох мира КВ?), творимых Создателем не одновременно, а через равные промежутки времени. согласно Оригену душа не имеет возможности вторично вернуться в мир в новом теле в одном варианте мироздания (в нашем случае в одну и ту же Эпоху). В мире КВ особым случаем являются Герои Колеса, которые вплетаются в мир не одни раз в Эпоху, а по мере необходимости корректировки Узора

Цитата: Maria от 09 января 2011, 20:35
Скорее всего в КВ РД придерживался концепции Оригена, который считал, что душа неуничтожима (значит ПО на душу повлиять не может) и воплощается неоднократно, но в различных вариантах мироздания (чем не семь эпох мира КВ?), творимых Создателем не одновременно, а через равные промежутки времени. согласно Оригену душа не имеет возможности вторично вернуться в мир в новом теле в одном варианте мироздания (в нашем случае в одну и ту же Эпоху). В мире КВ особым случаем являются Герои Колеса, которые вплетаются в мир не одни раз в Эпоху, а по мере необходимости корректировки Узора

Нет доказательств, что НЕ герои Рога вплетаются только один раз в Эпоху.

To Maria
Очень подходящая концепция- я и подразумевала, что уничтожается только личность и сознание, а душа каждый раз возрождается в первозданном виде...включая и Отрекшихся в следующих Эпохах.. :angel:

Цитата: Catherine от 09 января 2011, 19:49Душа  обозначает  жизненную силу индивида,

Есть душа: soul, а есть жизненная сила: animal spirit.

Цитата: Catherine от 09 января 2011, 19:49В этом случае "дух" обозначает жизненную силу, а душа — ядро человеческой личности.

вот вот

to Rubanok
Концепция Оригена очень красиво ложится на онтологию мира КВ. При каждом повороте Колесо вплетает в Узор души, но и при каждом повороте сменяются Эпохи. Метемпсихоз в восточных религиях - это несколько иное, чем у РД: У РД человеческие души остаются человеческими душами, к тому же отсутствует понятие кармы. Концепцию метемпсихоза также разрабатывали неоплатоники, развивая идеи Платона, но окончательную форму этой идеи придал Ориген, который хотя и был христианским философом и теологом, шел несколько вразрез с ортодоксальным христианством, которое, как известно отрицает метемпсихоз.
to Catherine

Цитата: Catherine от 09 января 2011, 22:07я и подразумевала, что уничтожается только личность и сознание, а душа каждый раз возрождается в первозданном виде...включая и Отрекшихся в следующих Эпохах.

Я тоже так думаю

Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 20:38Нет доказательств, что НЕ герои Рога вплетаются только один раз в Эпоху.

Rubanok,  на это БС ответил: RAFO

ЦитироватьТебе не кажется, что если бы ПО "уничтожал" душу, то делал бы это СРАЗУ, и было бы вообще невозможно воскрешение даже после сколь угодно слабого ПО.

но ведь так оно и есть, Темный не может воскресить того кто был убит ПО будь он хоть трижды ВПТ, и он сам в том признавался - из за особенности действия ПО (выжыгание нити назад во времени) он не может воскресить человека из за того что не может ступить за грань Времени...
интересно, если Темный не может выйти за пределы времени, значит он в его власти (неужто Время там у них есть абсолют) а раз так - он может стареть?  ;D

и ещё, может подскажете в какой теме обсуждается природа Темного - что он такое - разумный сгусток энергии? бессмертное сверхъсущество? квинтэссенция зла?

Цитата: PhenomenoN от 03 мая 2011, 23:27интересно, если Темный не может выйти за пределы времени, значит он в его власти (неужто Время там у них есть абсолют) а раз так - он может стареть?

А есть ли время в привычном понимании этого слова за Узором? И Тёмный не биологический объект.

Цитата: PhenomenoN от 03 мая 2011, 23:27что он такое - разумный сгусток энергии?

Сверхсущность, как и Создатель.

Эта клятва, на мой взгляд символизирует собой принцип существования мира Колеса времени. Мир в котором присутствуют повторения событий прошедших и которые еще произойдут.
Поэтому надежда на спасение и возрождение  самая серьезная  клятва в мире колеса.

Цитата: Тэль от 22 сентября 2011, 22:30Это с условием того, что ты не будешь знать, что живешь не первую, и не последнюю жизнь.

Наоборот, если не знаешь, то и надежды нет. А так надежда есть всегда.

Цитата: отецБраун от 22 сентября 2011, 23:05Действительно какая? Конечно никакой: вот рожусь заново и буду хорошим, а здесь и сейчас послужу тьме ибо выгодней. Без угрозы наказания или возмездия за свои поступки ответственности не бывает, это вам скажет любой педагог или психолог. С этой точки зрения мир Колеса - мир полной безответственности за свою судьбу, ведь даже в индуизме (как вы совершенно верно заметили) есть угроза переродиться в низшее существо. А тут ты родишься человеком при любом раскладе хоть ты Мин, хоть ты Семираг, зачем тогда делать добрые поступки в ущерб себе, когда можно жить для себя и плевать на всех.

А вот в этом случае жизнь действительно бессмысленна, зачем перерождаться? Чтобы лучше жрать а потом еще лучше жрать, а потом еще лучше? Если в жизни нет иного смысла, и можно жить только для себя? Рано или поздно придется задуматься ради чего ты перерождаешься и попытаться что-то в своей жизни изменить

Цитата: отецБраун от 22 сентября 2011, 23:05Абсолютно с вами согласен, но надо же понимать, что Узор Эпох не самоцель. Он инструмент. Но инструмент для чего? Зачем его менять? С какой целью? К чему ведут эти тысячелетия? У этой дороги есть конец? Ведь это как с тканью: ее ткут, чтобы сшить из нее рубашку, или там что-нибудь еще. А с Узором-то что?Для чего люди в Узоре становятся (вопреки всякой логике, см. выше) лучше.

А здесь развитие в этой жизни. Чем это плохо? И если люди рано или поздно достигнут совершенства, то и Узор Эпох изменится так, что перед ними будут стоять другие моральные дилеммы и они будут руководствоваться другими императивами, о которых нам, людям от совершенства далеких ничего неизвестно

Цитата: отецБраун от 22 сентября 2011, 23:05У нас понятно (что в христианстве, что в исламе, что в индуизме): для жизни лучшей, т.е. этот мир подготовка к какой-то другой жизни, смерть переход на иную ступень развития. А здесь где развитие?

А где развитие после достижения нирваны, рая и т.д.?

Цитата: отецБраун от 22 сентября 2011, 23:05Опять же, в нашем мире, что там по ту сторону мы точно не знаем, но знаем, опять же грубо говоря, что надо быть хорошим и тогда там окажешься в гораздо лучшем положении. Здесь же не важно хороший ты или плохой, всегда есть БЕСКОНЕЧНЫЙ второй шанс.Так что без искупления и возмездия не клеится. Мир Колеса по логике неизбежно должен порождать в возрастающем количестве безответственных и порочных людей, пока все такими не станут и мир не падет, и никакой Дракон ему не поможет.

Уже ответила

Цитата: отецБраун от 22 сентября 2011, 23:05Без угрозы наказания или возмездия за свои поступки ответственности не бывает, это вам скажет любой педагог или психолог.

Педагоги и психологи отрицают мораль? Да, до чего дошла оказывается современная школа. Уже и ребенка туда отводить страшно.

Цитата: Maria от 22 сентября 2011, 23:58Педагоги и психологи отрицают мораль

Ну тут вы неправы,у всех разные условия для воспитания этой самой морали и иногда нужен кнут для ее насаждения(В Звездном десанте есть довольно хороший отрывок на эту тему)

Цитата: negative от 23 сентября 2011, 00:06Ну тут вы неправы,у всех разные условия для воспитания этой самой морали и иногда нужен кнут для ее насаждения

А я этого и не отрицаю. Но говорить, что не существует ответственности без угрозы наказания или возмездия??? Страх угрозы или наказания - это страх, а не ответственность.

Цитата: Maria от 23 сентября 2011, 00:16Но говорить, что не существует ответственности без угрозы наказания или возмездия

Палка малость перегнута,но имха рациональное зерно все же есть.Истина посередине:).

А вот я как раз наблюдаю там закон кармы в полный рост. Совершенно необязательно, что если человек плохой, то он станет животным. Там иное. Даже плохой человек при условии, что он хорошо делает своё дело и выполняет своё предназначение, может получить благоприятное перерождение. Тут надо помнить, что закон кармы лежит по ту сторону христианской морали. Тут даже добро и зло относительно. А вот если человек в чём-то не преуспел или потерпел поражение, то ему придётся снова решать ту же задачу, причём, зачастую, в менее благоприятных условиях. Более благоприятные условия (относительно) возможны в том случае, если свыше будет решено, что в прошлый раз условия настолько гадкими были, что задачу просто невозможно было решить как надо. А животными по буддийским представлениям перерождаются люди, зацикленные на плотских удовольствиях: разврат, чревоугодие и т.п.

Цитата: feone от 29 сентября 2011, 02:06А вот если человек в чём-то не преуспел или потерпел поражение, то ему придётся снова решать ту же задачу, причём, зачастую, в менее благоприятных условиях.

Вот с этим абсолютно согласна. И если ты загнал свою жизнь в бессмысленный круг, тебе труднее будет оттуда выбраться. Только я против идеи о том, что решение принимается свыше. Просто такова природа Узора: один раз ты совершил непоправимые ошибки, тем самым ты структурировал определенные события на много тысячелетий вперед, и при следующем рождении тебе придется бороться с тем, что натворил много тысяселетий назад. Но если ты борешься, у тебя есть шанс, а если живешь по накатанной, то все больше и больше загоняешь себя в бесмысленный круг бесмыссленного повторения одних и тех же действий.

Если бы все зависело только от себя все было бы намного проще,но ведь и окружение раз за разом делает свой выбор,зачастую оказывая сильное влияние на принятие решений. Ну и разумеется,чем сильнее оказываемое влияние на мир конкретным человеком,тем сильнее*эффект бабочки*.

Цитата: Maria от 29 сентября 2011, 15:54Только я против идеи о том, что решение принимается свыше.

Вмешательство "свыше" возможно, если "всё слишком запущено". Иногда сам человек уже не способен справиться, как бы ни старался. И тогда не помощь ему приходят всякие таверены и иже с ними.

Цитата: Maria от 29 сентября 2011, 15:54Но если ты борешься, у тебя есть шанс, а если живешь по накатанной, то все больше и больше загоняешь себя в бесмысленный круг бесмыссленного повторения одних и тех же действий.

Бороться тоже с умом надо, а то получится только "гнать волну".

Цитата: negative от 29 сентября 2011, 16:02Если бы все зависело только от себя все было бы намного проще,но ведь и окружение раз за разом делает свой выбор,зачастую оказывая сильное влияние на принятие решений. Ну и разумеется,чем сильнее оказываемое влияние на мир конкретным человеком,тем сильнее*эффект бабочки*.

А твоё окружение определяется твоей кармой, даже то, кто наши родители - часть кармы.

Кстати, неслучайно Ранд сейчас говорит о том, что Тэм, Мин, Илейн, Авиенда, Найнив, Перрин и иже с ними - его кармический бонус (разумеется, говорит он в иных выражениях, но смысл именно такой)

Цитата: Maria от 22 сентября 2011, 23:58Педагоги и психологи отрицают мораль? Да, до чего дошла оказывается современная школа. Уже и ребенка туда отводить страшно.

Вот это постмодернизм  :o. Где же они отрицают мораль? (Макаренко переворачивается в гробу) :D
Ладно если у вас с философией туго, я на собачках объясню. У собачек отсутствуют абстрактные понятия. Для них хорошо то, что что хорошо для организма. Поел - хорошо, не поел - плохо. (Ну это очень упрощенно, но для объяснения сойдет). Но как она понимает, что кушать - хорошо. А для этого есть встроенная природой система предупреждения, голод называется. При этом собачка расценивает голод как страдание: поела - нет страдания, не поела - страдание. Так она и живет. И не только она. И здесь голод выступает как своего рода наказание за нарушение принципа жизни, чтобы жить надо есть.
Принцип поощрения-наказания распространяется на все живые существа. В общественной же сфере жизни человека он принимает самые необычные и замысловатые формы, но господствует он всегда.
В любой социальной группе, где отсутствует наказание в той или иной форме (потеря статуса, жизни, близкого человека и т.п. и т.д.) наступает коллапс. Потому в реальной жизни таких групп и нет. А у Джордана такая глобальная группа (человечество) есть - нонсенс какой-то.
Ишамаэль колоссальная фигура, настоящий сверхчеловек. Гитлеровская СС отдыхает. Я бы даже сказал - просто культ воли к смерти. Ницше в своем дурдоме был бы счастлив, живя в наше время и имея в лице Джордана такого последователя.

Цитата: feone от 30 сентября 2011, 02:19Кстати, неслучайно Ранд сейчас говорит о том, что Тэм, Мин, Илейн, Авиенда, Найнив, Перрин и иже с ними - его кармический бонус (разумеется, говорит он в иных выражениях, но смысл именно такой)

Сказать что он здесь имеет в виду точно не возможно. Мне, например, больше нравиться думать, что это он Создателя так благодарит за то, что он послал ему их. Придумать смыслов для этого его высказывания можно много.
Потому что сам Джордан исключил религию из своего произведения и оставил в мире Колеса огромную дыру, которую ничем не заполнил. А ведь общест без религии не бывает, без веры люди жить не умеют. А во что верят герои произведения? Никакой цельной религии у них нет. Что просто не возможно, ведь Дьявол-то у них всегда под боком и в его существовании никто не сомневается. Та же самая неувязка в произведении. Нет Джордан хороший писатель, но не настоящий мастер, нет не мастер.

Цитата: отецБраун от 07 октября 2011, 20:15
Мне, например, больше нравиться думать,

После этих слов дальше ваш пост можно и не читать :)

Цитата: отецБраун от 07 октября 2011, 21:06А у Джордана такая глобальная группа (человечество) есть - нонсенс какой-то.

Вообще-то, я как раз пыталась показать, что поощрение/наказание работает, просто, не так, как Вы себе это представляете. Тетсуан предала Манетереен - её усмирили. Элайда (есть у меня предположение, что Элайда - перерождение Тетсуан, уж больно образ мышления похож) продолжила в том же духе - и теперь стала дамани. Что хуже? ИМХО второе НАМНОГО хуже, ибо страдания в этом случае длятся НАМНОГО дольше. А Фортуона её попирает, как хочет (а ведь она вполне может быть перерождением Эллисанде, так как мы ТОЧНО знаем, что Мэт - перерождение Аэмона, и уж очень ревностно Узор тащил их к свадьбе: такие заморочки вызваны могут быть только кармой - см. Ранд и Илейн). Также то, что в мире КВ нет КУЛЬТА, ещё не означает, что там нет ВЕРЫ: так говорил РД в одном из интервью.
ЛТТ сделал всё, что было в его силах и даже больше, в этой жизни Ранд получил поощрения в виде тех людей и того воспитания, которое Ранд получил плюс возможность Просветлеть - т.е. в потенциале, если захочет - перейти на иной уровень бытия и уйти из круга перерождений. А если захочет переродиться, то переродиться осознанно.

Цитата: feone от 08 октября 2011, 02:41ак как мы ТОЧНО знаем, что Мэт - перерождение Аэмона,

можно цитату из текста?

Цитата: chitatel от 08 октября 2011, 09:14
можно цитату из текста?

Ну, гарантия не 100%, но то, что как минимум в одной из прошлых жизней он был манетеренцем это факт (ему про это снился сон после Исцеления в ББ). Что же касается Аэмона, то косвенным подтверждением является боевой клич, который неосознанно Мэт горланил еще в ОМ "За честь Красного Орла! За честь Розы Солнца!" И если первая фраза традиционный боевой клич Манетерен, то вторая, по утверждению той же Морейн, клич их последнего короля, т.е. Аэмона (его жена как раз и носила прозвище Роза Солнца). Все это списали типа на память крови, но мы то знаем, откуда приплывают подобные вещи. Это было похоже на случайную обмолвку Ранда во время последней встречи с Ланфир в Руидине, когда он ляпнул, что она всегда любила власть. Само собой сорвалось. Правда сама за себя говорит. Доказательства аэмоновности Мэта не 100%, но уж очень жирные намеки на это.

Цитата: Rubanok от 08 октября 2011, 11:24Ну, гарантия не 100%, но то, что как минимум в одной из прошлых жизней он был манетеренцем это факт (ему про это снился сон после Исцеления в ББ). Что же касается Аэмона, то косвенным подтверждением является боевой клич, который неосознанно Мэт горланил еще в ОМ "За честь Красного Орла! За честь Розы Солнца!

Одно из двух: или Мэт перерождение Аэмона, или его прямой потомок (тогда это голос крови), я лично склоняюсь к первой версии, что-то у той же Эгвейн или Перрина голос крови так громко не вопит, хотя они тоже коренные двуреченцы, и, следовательно, видимо, потомки манетеренцев, и почти понимают Древний язык, но только Мэт на нем горланил еще до БГ и до ШЛ.

Цитата: Rubanok от 08 октября 2011, 00:54После этих слов дальше ваш пост можно и не читать Улыбка

Жаль, а я так надеялся на конструктивную критику. Тоталитаризм какой-то. :'(

Цитата: feone от 08 октября 2011, 02:41Также то, что в мире КВ нет КУЛЬТА, ещё не означает, что там нет ВЕРЫ: так говорил РД в одном из интервью.

Так я об этом и говорю, это же не естественно и потому выглядит фальшиво, Джордан сделал ошибку. Хотя может он просто атеист. :)

Цитата: отецБраун от 08 октября 2011, 22:21
Так я об этом и говорю, это же не естественно и потому выглядит фальшиво, Джордан сделал ошибку. Хотя может он просто атеист. :)

Аргументируйте.

P.S. Вы уж простите, но по большей части те ваши посты, которые мне довелось читать сводятся к тому, какой Джордан плохой писатель, какие якобы ошибки он сделал и прочее в этом духе. Это выглядит странно, если не сказать больше.

Цитата: feone от 08 октября 2011, 02:41акже то, что в мире КВ нет КУЛЬТА, ещё не означает, что там нет ВЕРЫ: так говорил РД в одном из интервью.

Цитата: отецБраун от 08 октября 2011, 23:21это же не естественно и потому выглядит фальшиво

В "КВ" нет культа, потому что в "КВ" почти нет веры.
В "КВ" нет ВЕРЫ, так как Тёмный просто ЕСТЬ, в него нет возможности ВЕРИТЬ. Простой житель "КВ" убеждён в существовании Тёмного, приблизительно также как современный человек убеждён в существовании, например, Антарктиды, то есть, сам там не был, но слышал/видел/читал, знаком с полярниками. Вера в Тёмного звучит также странно в "КВ", как вера в Антарктиду у нас. Нет смысла в культе. Хочешь узнать про Антарктиду - отправляйся в географическое общество, хочешь узнать про Тёмного - двигай в Шайол Гул.

А раз существование Тёмного установлено, то вера в Создателя заменяется надеждой на то, что "спасение и возрождение" - не профанация.
Если Тёмный настолько разнузданно существует, совсем не скрываясь, то, если бы Создатель нуждался в культе, Он, вероятно, заявил бы о своём интересе достаточно громогласно.

Цитата: SuanSanchey от 09 октября 2011, 01:10В "КВ" нет ВЕРЫ, так как Тёмный просто ЕСТЬ, в него нет возможности ВЕРИТЬ. Простой житель "КВ" убеждён в существовании Тёмного, приблизительно также как современный человек убеждён в существовании, например, Антарктиды

В средние века, подавляющая часть населения Европы и Ближнего Востока, ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ (почитайте мидеевистику), была абсолютно уверена в существовании дьявола. В некоторых странах даже людей убивали тысячами за связь с темной силой. И ничего вера была сильна как никогда, нынешней не чета. Если есть вера всегда есть культ. Вера без культа (деизм) возможна только в обществах, поголовно состоящих из высокообразованных людей (типа Эпохи легенд), мир третьей эпохи никак под это не подходит, так что деизм тут невозможен, для такого общества характерен культ со слепой верой, исключений история не знает. Потому и говорю не естественно это выглядит.

Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 00:27Вы уж простите, но по большей части те ваши посты, которые мне довелось читать сводятся к тому, какой Джордан плохой писатель

А критиковать я считаю надо, нельзя рассматривать его творчество только с белой стороны, надо и недостатки уметь видеть (а они есть), глядишь и сами чему научимся, а к истине всегда надо быть поближе.

Цитата: отецБраун от 09 октября 2011, 14:44
А критиковать я считаю надо, нельзя рассматривать его творчество только с белой стороны, надо и недостатки уметь видеть (а они есть), глядишь и сами чему научимся, а к истине всегда надо быть поближе.

Для критики есть соответствующие темы. Эта же посвящена не критики автора, а кое-чему другому.

Цитата: отецБраун от 07 октября 2011, 21:06Ишамаэль колоссальная фигура, настоящий сверхчеловек. Гитлеровская СС отдыхает. Я бы даже сказал - просто культ воли к смерти. Ницше в своем дурдоме был бы счастлив, живя в наше время и имея в лице Джордана такого последователя.

"И, глядя в Бездну, помни, что и Бездна смотрит в тебя." 
Оба слишком долго  туда смотрели.

Кстати -  "Гитлеровская СС отдыхает." Нацисты использовали  Ницше как лозунг , но идеологом нацизма  тот не был- в его трудах я встретил всего два одобрительных мнения о народах - о русских - просто усыпаны  его труды.
И о евреях - пару раз - в частности- совет повышать айкью  будущих прусских офицеров женя их отцов на еврейках. Гитлеровская СС с ее евгеникой  действительно отдыхает.  ;)     
Немцы же у Ницше : Германия - о , эта плоскомания Европы.
Немец лишь смотрит на мир  своими ничего не выражающими голубыми глазами...

Машадар, по-моему, души не пожирает. РД говорил о том, что Саммаэль может возродиться естественным путем. Да и в остальных случаях похоже души остаются невредимыми

ЦитироватьBrandon: (Sorry I cannot put out his precise words, but here is the gist) – Jordan started by having balefire do this, but he later debunked this theory by saying someone killed by balefire can be reborn at some point. We currently know of nothing/no method that will completely remove someone from the Pattern.
I thanked him and turned to walk away at this point, so that he could continue with the signing. But he called me back and commented that: The wolves in the Wolf Dream. We know that in the Wolf Dream something can be completely removed from the Pattern. Джордан сначала подразумевал, что погибельный огонь на это способен, но позже отказался от этой мысли, сказав, что погибший от погибельного огня может возродиться. В настоящее время нам неизвестен способ убрать кого-либо из Узора. - Я поблагодарил его и собрался уйти, но он позвал меня и сказал: Волки в Волчьем Сне. Мы знаем, что в Волчьем Сне что-то может быть убрано из Узора.

Похоже, насчет пожирания душ - это действительно просто метафора, описывающая довольно неприятную смерть.

Цитата: Maria от 24 марта 2012, 14:18
Похоже, насчет пожирания душ - это действительно просто метафора, описывающая довольно неприятную смерть.

А как на счет Кари? Сомнительно, что то была просто иллюзия, учитывая благодарность услышанную Рандом из её уст в конце. Значит по крайней мере пленить и поглумится над душой таки могут. Да и Мачин Шин не просто убивает, если выспомнить того огир и то, что видели и слышали столкнувшиеся с Черным Ветром - там явно сборная солянка из поглощенных заразой душ.

Цитата: Rubanok от 24 марта 2012, 15:52Да и Мачин Шин не просто убивает, если выспомнить того огир и то, что видели и слышали столкнувшиеся с Черным Ветром - там явно сборная солянка из поглощенных заразой душ.

Вот тут согласна - у меня про Черный Ветер то же впечатление: он высасывает и пленяет души. Возможно, они из-за этого не могут перерождаться.

Цитата: Rubanok от 24 марта 2012, 15:52А как на счет Кари? Сомнительно, что то была просто иллюзия, учитывая благодарность услышанную Рандом из её уст в конце. Значит по крайней мере пленить и поглумится над душой таки могут.

Наверное пленить и поглумиться могут, а повредить - нет, и после освобождения, если таковое будет иметь место, они могут вернуться в круг перерождений. Наверное, то же самое и с Черным Ветром. Если принять такую версию - то похоже, все противоречия снимаются.

Цитата: Maria от 24 марта 2012, 15:14
Наверное пленить и поглумиться могут, а повредить - нет, и после освобождения, если таковое будет иметь место, они могут вернуться в круг перерождений. Наверное, то же самое и с Черным Ветром. Если принять такую версию - то похоже, все противоречия снимаются.

А глумление это не вред? Глумление так или иначе должно отразится на душе, а иначе никто не стал бы подобным пытаться заниматься.

Цитата: Rubanok от 24 марта 2012, 19:12А глумление это не вред? Глумление так или иначе должно отразится на душе, а иначе никто не стал бы подобным пытаться заниматься.

Не думаю, что Мачин Шин или Машадар занимаются подобной рефлексией :D

Цитата: Maria от 24 марта 2012, 20:10
Не думаю, что Мачин Шин или Машадар занимаются подобной рефлексией :D

Ну, Ишамаэль вполне могет заниматься, ну а Машадар с Мачин Шином это как бэ порождения зла, что как бэ намекает.

Все эти измывательства относятся к текущему циклу души,который еще не закончен.Как только она уходит из под влияния задерживаюшего ее на пути к чему то,где она находится до последующего возрождения,все действия предыдущего цикла пропадают.

Цитата: negative от 24 марта 2012, 22:13Все эти измывательства относятся к текущему циклу души,который еще не закончен.Как только она уходит из под влияния задерживаюшего ее на пути к чему то,где она находится до последующего возрождения,все действия предыдущего цикла пропадают.

Совершенно согласна, и совпадает со словами БС, что душе ничего не может повредить (кроме смерти в Волчьем Сне)

Цитата: negative от 24 марта 2012, 20:49
Все эти измывательства относятся к текущему циклу души,который еще не закончен.Как только она уходит из под влияния задерживаюшего ее на пути к чему то,где она находится до последующего возрождения,все действия предыдущего цикла пропадают.

Это если она уходит. Да и то не всегда. Примеры - Ранд и Бергитте, которые вполне себе помнят (их души помнят) предыдущие жизни и имеют соответствующий опыт, в том числе и отрицательный.

Цитата: Rubanok от 24 марта 2012, 23:36Примеры - Ранд и Бергитте

И оба случая - исключения из правил. Дракон с одной душой и двумя личностями в башке, и Героиня Рога, вырванная из ТАРа, которая при обычном возрождении не помнит ничего из прошлого.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 марта 2012, 22:24
И оба случая - исключения из правил. Дракон с одной душой и двумя личностями в башке, и Героиня Рога, вырванная из ТАРа, которая при обычном возрождении не помнит ничего из прошлого.

Один случай - исключение. Два - исключение подтверждающие правило. Кстати Мэту в ББ вон тоже прошлая жизнь снилась. И того - три человека. И да, ЕМНИП есть слова Семираг о памяти прошлых жизней...

Цитата: Rubanok от 25 марта 2012, 11:52Один случай - исключение. Два - исключение подтверждающие правило.

Да ты великий статистик просто! :)

Цитата: Rubanok от 25 марта 2012, 11:52Кстати Мэту в ББ вон тоже прошлая жизнь снилась.

Мэт еще раньше на Древнем Наречии кричал лозунги всякие. Может, исключение касается только всех супер-Героев (и Мэт - один из них)?

Цитата: Rubanok от 25 марта 2012, 11:52И да, ЕМНИП есть слова Семираг о памяти прошлых жизней...

Цитата: Knife of Dreams, Ch.27You know of people who hear voices in their heads? Sometimes, very rarely, the voices they hear are the voices of past lives.

Как может что-то "редкое" быть правилом?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 марта 2012, 14:37
Как может что-то "редкое" быть правилом?

"Редкое" значит "редкое", а не обязательно "исключение из правил". Если "исключение" касается всех героев, как ты предположил, то это уже правило.

Цитата: Rubanok от 25 марта 2012, 17:11"Редкое" значит "редкое", а не обязательно "исключение из правил". Если "исключение" касается всех героев, как ты предположил, то это уже правило.

Значит - это правило для Героев Рога, которых немногим более сотни :)

Цитата: Rubanok от 25 марта 2012, 17:11Если "исключение" касается всех героев, как ты предположил, то это уже правило.

Во-первых, as Maria said;
Во-вторых, что такое полторы сотни геройских душ на фоне остального многомиллионного сонма перерождающихся без всякой памяти? О каком правиле вообще может идти речь (Биргитте была вырвана, так что есть только Ранд и Мэт в качестве примера), ну не занудствуй зря :)

Цитата: Maria от 25 марта 2012, 17:44Значит - это правило для Героев Рога, которых немногим более сотни

И для Героев Рога это не правило. Насколько можно судить по Бергитте и Гайдалу Кейну, при "нормальном" возрождении они не помнят ничего из своих прошлых жизней.

Про души, которые могут закончиться из-за выжигания ПО.
А что, если существует второй запасник душ?
Один — малый, действующий в пределах одного оборота Колеса. Если душа-нить выжжена ПО, Темный не может перехватить ее, Узор не может (по-видимому) вернуть. Но она может быть восстановлена из второго запасника.
Второй, больший — активируется в начале нового оборота; все души загружаются заново. Если сохранилась информация из малого запасника (о существовании души на предыдущем обороте), ее информация добавляется в больший «бэкап». Не сохранилась — загружаются только воспоминания всех предыдущих перерождений.
Таким образом, число душ измениться не может; если выжечь душу ПО, она просто не обновится. Что заметить могут только избранные герои, которые помнят предыдущие обороты (отрывками, понятное дело) — массовка такой памяти не имеет и, по сути, не перерождается толком. Память не перерождается, личность не перерождается, тело... даже если тело внешне похоже — это ничего не меняет.
Души, сожранные Мачин Шин, выжженные ПО etc – все равно переродятся в таких же стартовых условиях. Если останется память — это может повлиять на выбор пути в новом обороте. Но стартовые условия тебе не испортит (и не улучшит) ни карма, ни Создатель, ни Темный.
Запасники, допустим, встроены в устройство мироздания, и не требуют личного вмешательства Создателя при каждом перезапуске.

Две трети сообщения составлял мой комментарий к теории кармического перерождения. Но я стер эту часть — слишком она противоречит мнению большинства форумчан. Я ни в коем случае не хочу начинать спор о карме и морали А цель моего сообщения — проверка жизнеспособности теории второго запасника; вдруг я что-то упустил? Зачем я тогда говорю об удаленной части? Если вам показалось, что чего-то не хватает — оно было в этой части :)

Вот такой сумбурчик.

Несколько мыслей:
Теоретически возможно, но скорее перезапуск происходит не на новом обороте, а в новой Эпохе.
С одной стороны, мне думается, что количество душ все же может колебаться - иначе получается что рост численности населения ограничен каким-то изначальным числом. Тогда необходимо допустить возможность возникновения новых душ-нитей, а значит - и возможность замены выжженых ПО душ новыми. Тем более, что если память и личность не перезапускаются, то фактической разницы между запуском старой и созданием новой души нет. Так что, хотя теория и неплоха, мне она кажется преумножением сущностей сверх необходимого.
С другой стороны, можно предположить, что неким аналогом предложенного Вами "второго запасника" являются Тел'аран'риод и Отражения, где личности, чьи души в одном мире, допустим выжжены ПО, не выжжены и как следствие для глобального Узора эти нити не потеряны и могут использоваться в дальнейшем. Так что концепция вполне себе жизнеспособная - дерзайте, развивайте :) :)

Перезапуск вполне может происходить и в каждой Эпохе, хотя мне больше нравится версия с глобальным перезапуском с новым оборотом.
Будь я Создателем, я бы с самого начала встроил в мироздание механизм создания новых душ взамен утраченных - чтобы поддерживать их число на одном уровне.
Да, разница заметна только для тех, кто помнит прошлые перерождения - грубо говоря, разницы нет. Поэтому мне кажется бессмысленной эта "надежда на перерождение".
Обновить душу в запаснике можно и воспользовавшись копией из Отражения, но это будет в какой-то степени измененная душа-нить. То есть информация из одного Отражения все равно будет потеряна.
Тогда возникает еще вопрос: души в Отрадениях обновляются каждая из своей копии (для первого оборота были созданы бэкапы душ для каждого Отражения отдельно) или все - из одной копии?
Последнее зависит еще от того, увеличивается ли количество Отражений - ведь в каждую новую Эпоху происходит хоть что-то, чего не было ранее. Если увеличивается, то как часто? Создаются версии только для каждого важного изменения (скажем, Артур - король или фермер), условно незначительных (Артут одел кафтан синий или красный), совсем малозначительный (электрон в пуговице кафтана Артура изменил орбиту)?
Конечно, плодим сущности. Это гимнастика для ума.

 Знаете, автор говорил, что даже если уничтожить весь мир при помощи ПО(или без него), то души все равно будут существовать.

Процитируйте (с) Шеллар Третий :D :D :D или хотя бы ссылку дайте))

Цитата: Malus от 02 октября 2013, 22:33
Тогда возникает еще вопрос: души в Отрадениях обновляются каждая из своей копии (для первого оборота были созданы бэкапы душ для каждого Отражения отдельно) или все - из одной копии?

Ну на мой взгляд, обновляться они должны из одного источника для любого Отражения - условно говоря, от момента разделения нити на два или боле вариантов. И сгорает нить, вероятно, до этого самого момента.

Цитата: Malus от 02 октября 2013, 22:33
Последнее зависит еще от того, увеличивается ли количество Отражений - ведь в каждую новую Эпоху происходит хоть что-то, чего не было ранее. Если увеличивается, то как часто? Создаются версии только для каждого важного изменения (скажем, Артур - король или фермер), условно незначительных (Артут одел кафтан синий или красный), совсем малозначительный (электрон в пуговице кафтана Артура изменил орбиту)?

Как мне кажется, версии возникают в том случае, когда изменение одной нити затрагивает нити другие. То есть, только в значительных случаях. Или же, версии возникают во всех случаях, но если произошедшее изменение не влияет на другие нити, то данные версии все равно сливаются в одну.

Цитата: Malus от 02 октября 2013, 22:33
Конечно, плодим сущности. Это гимнастика для ума.

Бодрость духа, грация и пластика.
Общеукрепляюще, утром ободряюще (с) В.Высоцкий :D :D :D :D :D

Цитата: Пингвинчег от 03 октября 2013, 20:22Процитируйте (с) Шеллар Третий    или хотя бы ссылку дайте))

Как скажете:
В: Если погибельный огонь не вырывает души из Узора, почему он настолько разрушителен? Почему в ПСв он буквально разрывал мир на части, когда Друзья Тёмного им пользовались?
БС: У меня было впечатление, что убийство погибельным огонём означает окончательную смерть. Однако Мария и записи показали, что в этом вопросе я ошибался. Бэлфаер ослабляет Узор, но он не может уничтожать души, которые (можно сказать) являются сущностью Узора. Вроде того, что вы можете взять молоток и разбить стакан, но осколки стекла тем не менее останутся. Узор (теоретически) можно расплести, настанет конец света, но души по-прежнему будут существовать.
Стоит отметить, Моридин твердо верил, что душу можно уничтожить с помощью иных средств, и тот факт, что (по крайней мере) убитые волки больше не возродятся, подразумевает, что подобное может произойти.
Итак, возвращаясь к вашему вопросу, погибельный огонь настолько разрушителен, потому что оставляет за собой бардак в Узоре, он искажается и легче подчиняется воле Тёмного. Цель ВПТ, так сказать, разрушить стакан, а затем восстановить таким образом, какой Тёмному больше по душе.

Вопросов больше нет. В принципе, обсуждаемая гипотеза данному  факту и не противоречит, скорее наоборот. Так что косвенное подтверждение нашли :)

Цитата: Пингвинчег от 04 октября 2013, 19:41
Вопросов больше нет. В принципе, обсуждаемая гипотеза данному  факту и не противоречит, скорее наоборот. Так что косвенное подтверждение нашли :)

Если честно, то никак не могу понять в каком месте этот факт служит косвенным доказательством теории)))
Почему Темный не может захватить душу человека убитого ПО? А фиг его знает) Возможно, что после смерти человека, душа еще какое-то время остается частью Узора, а потом переходит в этот самый запасник, где Темный уже не может до нее дотянутся. В случае смерти от ПО душа мгновенно оказывается там (в запаснике), вне пределов досягаемости ВПТ, это и помешало воскресить того же Равина.
Я бы даже предположил, что этот запасник своего рода "чистилище", но не в обычном понимании этого слова.

Цитата: Вернад от 05 октября 2013, 02:08Я бы даже предположил, что этот запасник своего рода "чистилище", но не в обычном понимании этого слова.

В смысле, что душа убитого ПО с гарантией не будет поглощена Тёмным и соответственно ей гарантируется перерождение? И с гарантией не случится того, что с бедной Кари? Видимо, так.

Цитата: feone от 06 октября 2013, 00:52
В смысле, что душа убитого ПО с гарантией не будет поглощена Тёмным и соответственно ей гарантируется перерождение? И с гарантией не случится того, что с бедной Кари? Видимо, так.

Ну да. Только вот когда это произойдет - хз (перерождение).

Цитата: Вернад от 06 октября 2013, 11:04Ну да. Только вот когда это произойдет - хз (перерождение).

Какая фиг разница? важно, что душа жива. Душа вечна. Что начит тысяча лет для Вечности?

Цитата: feone от 08 октября 2013, 00:04Какая фиг разница? важно, что душа жива. Душа вечна. Что начит тысяча лет для Вечности?

Ну, если души в предполагаемом чистилище помнят о том, что им предстоит возрождение, то может быть что-то и значит. Например, Элан Морин, если его душу не поглотил Темный, будет помнить о своей жизни врядли захочет вновь переродиться.

А кто ж его будет спрашивать, пока он не найдёт верного решения своей проблемы?