Как это сделать? Все мысли по этому поводу сюда.
Trydent Закрытие Узилища. Но как это сделать? Наложить на края не-реальности заплату из Единой Силы, как в прошлый раз? Это явно порочный путь – Темный теперь будет готов к удару, да и похоже, воздействие Силой вызывает автоматическую реакцию контрудара – по тому оружию, которое и нанесло удар. Рефлекс – ударили – отбил. Да и направлять в Шайол Гул не удается толком, как мы помним, ибо это место – максимально отличается от реальности мира Ранда. Ранд же свежеочищенным саидин рисковать не будет, как не станут этого же делать женщины своим саидар. Не зря Роберт уничтожил-таки сверхмощный саангриал – чтобы убрать соблазн грубого силового метода борьбы.
Есть мысли, как именно можно закрыть Узилище?
Couthon Цитата: Trydent от 20 марта 2007, 08:00
Закрытие Узилища. Но как это сделать? Наложить на края не-реальности заплату из Единой Силы, как в прошлый раз? Это явно порочный путь – Темный теперь будет готов к удару, да и похоже, воздействие Силой вызывает автоматическую реакцию контрудара – по тому оружию, которое и нанесло удар. Рефлекс – ударили – отбил. Да и направлять в Шайол Гул не удается толком, как мы помним, ибо это место – максимально отличается от реальности мира Ранда. Ранд же свежеочищенным саидин рисковать не будет, как не станут этого же делать женщины своим саидар. Не зря Роберт уничтожил-таки сверхмощный саангриал – чтобы убрать соблазн грубого силового метода борьбы.
Есть мысли, как именно можно закрыть Узилище?
Ну, уничтожил то он только один са'ангриал, предназначенный для женщин.Мне кажется, что второй все-таки будет пущен в ход, иначе у Ранда просто не будет шансов.... :( А что именно он будет делать - действительно загадка.Возможно, здесь поможет Мин с книгами Герида Фила...
Порубежник Мыслей много, только материала для их подтверждения маловато.
Вариант первый (малореальный). Есть подозрения, что Ранда начали к Истинной Силе подключать. Если это так, тогда запечатывать Узилище надо с ее помощью. Пусть она остается запятнаной - нам не жалко ;).
Вариант второй, который мне больше нравится, но грозящий глобальной катастрофой.
Существует мнение, что отверстие постоянно подпитывается Единой Силой. Если бы перекрыть ей доступ на какое-то время - Узилище само запечатается. Я думаю, что Ранд поступит именно так, но чего-то не расчитает и перекроет Истинный Источник совсем. И вот тогда наступит уже Четвертая Эпоха, в которой уже вообще не будет никаких сверхьестественных Сил.
Это хорошо согласуется с логикой смены Эпох. В эпоху Легенд действовали и саидин, и саидар. В третью Эпоху мужская половина Источника запятнана, и осталась только женская. А в четвертую вообще наступит время материализма ;).
Эта концепция имеет одно очень слабое место. Как известно, именно взаимодействие саидин и саидар приводит в движение Колесо Времени. Что произойдет, если Дракон запечатает источник? Время остановится?
Возможно Истинный Источник нельзя запечатывать, а надо побольше его энергии использовать на раскрутку Колеса. Тогда общий потенциал ЕС понизится и его будет не достатосно для удержания отверстия открытым. Но и ченелеры не смогут касаться источника.
В таком случае возможная глобальная катастрофа будет состоять в том, что Колесо слишком раскрутится и сорвется с катушек. При этом время потеряет свою цикличность.
Rubanok Трудно сказать, что можно сделать чтобы сделать узелище цельным. Должен существовать довльно простой способ, до которого просто недодумались ввиду его простоты. Ведь очистил таки Ранд саидин, хотя все полагали, что это нереально. И проделать это оказалось достаточно просто ::)
Couthon Цитата: Rubanok от 20 марта 2007, 14:42
Трудно сказать, что можно сделать чтобы сделать узелище цельным. Должен существовать довльно простой способ, до которого просто недодумались ввиду его простоты. Ведь очистил таки Ранд саидин, хотя все полагали, что это нереально. И проделать это оказалось достаточно просто ::)
Просто??Вроде бы как раз наоборот-это было ооочень сложно.Потребовалась неимоверная мощь, подсказки финнов и соображалка самого Ранда.....и еще огромная удача, сопутствующая та'верену :)
Макс Забываете, забываете!!!Уничтожен Чойдан Кэл, са`ангриалы оба в действии.
Necros Цитата: Макс от 20 марта 2007, 18:08
Забываете, забываете!!!
Уничтожен Чойдан Кэл, са`ангриалы оба в действии.
В смысле одним без другого пользоватся нельзя?Так ведь это не так.
Макс В смысле их оба пустят в ход, даже если Илэйн еще один Чойдан Кэл для женщин не изготовит. ;D
Couthon Цитата: Макс от 20 марта 2007, 18:08
Забываете, забываете!!!
Уничтожен Чойдан Кэл, са`ангриалы оба в действии.
А они не зря называются ключи доступа-я думаю, что без них нельзя воспользоваться самими са'ангриалами.Мне кажется, это своего рода предосторожность тех, кто их создал-ведь сами са'ангриалы огромны и их трудно перемещать, а значит ими может воспользоваться посторонний.А вот Ключи маленькие, их проще транспортировать, да и спрятать их тоже легче.
Макс Воспользоваться можно, это точно, но передвигать их правда не легко. А предосторожности не нужны, никто ведь не знает, что они такое. Никто, кроме Отрекшихся и Льюса Тэрина их предназначения не знает.
Couthon Цитата: Макс от 20 марта 2007, 18:32
Воспользоваться можно, это точно, но передвигать их правда не легко. А предосторожности не нужны, никто ведь не знает, что они такое. Никто, кроме Отрекшихся и Льюса Тэрина их предназначения не знает.
По-моему, доказательством того, сто ими нельзя воспользоваться без ключей описывается в моменте, когда про них рассказывается.В книге говорится, что в ЭЛ эти са'ангриалы находились на захваченных Отрекшимися землях, а Ключи Доступа были на землях, подконтрольных ЛТТ и Ко....И са'ангриалами не воспользовались (хотя наверняка, оочень хотели :) )
Макс Про Эпоху Легенд припоминаю, было такое. А почему тогда Льюс Тэрин не пользовался? Са`ангриалы могли как - то оградить? Не думаю.
Necros Цитата: Макс от 20 марта 2007, 18:52
Про Эпоху Легенд припоминаю, было такое. А почему тогда Льюс Тэрин не пользовался? Са`ангриалы могли как - то оградить? Не думаю.
Ключи доступа тоже находились на захваченой Тенью территорией. ;)
Couthon Цитата: Necros от 20 марта 2007, 18:53
Ключи доступа тоже находились на захваченой Тенью территорией. ;)
Извиняюсь, уже не помню всего :) Но смысла это не меняет-Отрекшиеся не знали, где Ключи, а где са'ангриалы-знали...и не воспользовались.
Макс Тогда бы от Льюса Тэрина точно бы ничего не осталось. ;D
Енешма Другой вариант по закупориванию-- ведь конец прошлой эпохи повлек за собой дикие разрушения-пустыни стали морями и т.д , во время ТГ Ранду придется использовать ПО такой силы, что наш шарфик времени придется распускать--исчезнут города, кто-то выживет.
А Узилище придет к тому моменту, когда оно было закупорено (как Фил вел по воображаемому колесу, так и оно на тот момент в "прошлом", если это можно будет так назвать
уже будет закрыто) :-X
Couthon Цитата: Енешма от 20 марта 2007, 19:01
Другой вариант по закупориванию-- ведь конец прошлой эпохи повлек за собой дикие разрушения-пустыни стали морями и т.д , во время ТГ Ранду придется использовать ПО такой силы, что наш шарфик времени придется распускать--исчезнут города, кто-то выживет.
А Узилище придет к тому моменту, когда оно было закупорено (как Фил вел по воображаемому колесу, так и оно на тот момент в "прошлом", если это можно будет так назвать уже будет закрыто) :-X
От ПО такой мощи (чтобы пробило аж до ЭЛ!!!) Узор просто весь растает и тогда уже ничего не останется...
Енешма Цитата: Couthon от 20 марта 2007, 19:04
От ПО такой мощи (чтобы пробило аж до ЭЛ!!!) Узор просто весь растает и тогда уже ничего не останется...
Не известно, узор имеет свойство востанавливаться. Да он распустится, но хоть что-то останется и тогда
колесо обернется вновь... :)
Катерина Цитата: Енешма от 20 марта 2007, 19:07
Не известно, узор имеет свойство востанавливаться. Да он распустится, но хоть что-то останется и тогда колесо обернется вновь... :)
Если подобное было бы возможно запрет на ПО бы не ввели.
Couthon Цитата: Енешма от 20 марта 2007, 19:07
Не известно, узор имеет свойство востанавливаться. Да он распустится, но хоть что-то останется и тогда колесо обернется вновь... :)
Описанные в книге моменты заставляют думать о другом-когда в ЭЛ обе стороны пользовались ПО, то они доигрались до того, что целые города и десятки тысяч людей были выжжены, а сам Узор чуть не распался.Здесь же,чтобы создать ПО такой мощи, скорее всего, понадобится Чоэдан Кэл, а уж от его мощи Узор наверняка порвет на куски....
Rubanok Цитата: Макс от 20 марта 2007, 18:08
Забываете, забываете!!!
Уничтожен Чойдан Кэл, са`ангриалы оба в действии.
Женский са'ангриал, как и Ключ к нему, уничтожен. Так что доведется довольствоватся малым: Калландором и мужской половиной Чойдан Кэл. Как даже с этим можно заделать Отверстие непонятно.
Цитата: Couthon от 20 марта 2007, 14:48
Просто??Вроде бы как раз наоборот-это было ооочень сложно.Потребовалась неимоверная мощь, подсказки финнов и соображалка самого Ранда.....и еще огромная удача, сопутствующая та'верену :)
Я имею ввиду простоту процесса - безразмерная труба от Источника к городу и многочасовая перегонка ЕС. Никаких грандиозных сложных плетений.
Енешма Цитата: Катерина от 20 марта 2007, 19:15
Если подобное было бы возможно запрет на ПО бы не ввели.
Так разве ж хорошо , когда города исчезают, тем более что никто не может направлять такое кол-во силы с любой стороны.
Катерина Цитата: Енешма от 20 марта 2007, 19:24
Так разве ж хорошо , когда города исчезают, тем более что никто не может направлять такое кол-во силы с любой стороны.
Если целеноправленно долбить ПО несколькими большими кругами при поддержки сангриалов довольно продолжительное время будет почти тоже самое.
Енешма Цитата: Катерина от 20 марта 2007, 19:26
Если целеноправленно долбить ПО несколькими большими кругами при поддержки сангриалов довольно продолжительное время будет почти тоже самое.
Но круг не был изобретен до Ранда. А пока круг будет работать , все будет разрушаться постепенно-ну и последствия следовательно.
Катерина Цитата: Енешма от 20 марта 2007, 19:33
Но круг не был изобретен до Ранда. А пока круг будет работать , все будет разрушаться постепенно-ну и последствия следовательно.
Это уже оффтоп.
Круги образовывали ещё в Эпоху Легенд. ;)
Енешма Цитата: Катерина от 20 марта 2007, 19:35
Это уже оффтоп.
Круги образовывали ещё в Эпоху Легенд. ;)
Но опять их открыли уже в нашу эпоху. ;) Ладно это правда оф
Катерина Цитата: Енешма от 20 марта 2007, 19:39
Но опять их открыли уже в нашу эпоху. ;) Ладно это правда оф
Эх...оффтоп...
Знания о создании кругов никогда не были утерены. ;)
Rubanok Цитата: Енешма от 20 марта 2007, 19:33
Но круг не был изобретен до Ранда.
??? Круг Соединения был более чем хорошо известен в Эпоху Легенд и использовался намного чаще чем на протяжении последующих 3.000 лет со времени Разлома. Не следует путать узы (Стражей и жен) и круг Соединения.
Полный круг из 72 человек с применением Калландора и оставшейся половины Чойдан Кэл мог бы что-либо противопоставить ВПТ, но это нисколько не приблежает нас даже к теоретическому решению по запечатыванию узелища.
Енешма наверное у меня глюки...
Кадсуане Цитата: Енешма от 20 марта 2007, 19:01
Другой вариант по закупориванию-- ведь конец прошлой эпохи повлек за собой дикие разрушения-пустыни стали морями и т.д , во время ТГ Ранду придется использовать ПО такой силы, что наш шарфик времени придется распускать--исчезнут города, кто-то выживет.
А Узилище придет к тому моменту, когда оно было закупорено (как Фил вел по воображаемому колесу, так и оно на тот момент в "прошлом", если это можно будет так назвать уже будет закрыто) :-X
а может быть самым сильным кругом из 72 с санграалами ПО в самого Темного пульнуть..??))))
Trydent Любое применение ЕС вблизи Шайол Гул не приветствуется - это приведет к глобальным, катастрофическим последствиям. Чем было пробито отверстие в узоре? Именно ЕС. Кто сказал, что если ножом пробить дыру в днище лодки, то таким же ножом ее можно закрыть? Ну, можно в тот же разрез вставить - временная заплата, вода будет все равно просачиваться. Ремонт делают иначе. Но как.... Понятно, что погибельный огонь не сработает. Вот Синдони - Ланфир. Если ударить ПО в Синдони - погибнет только Синдони и ее тело - до момента возрождения, а деяния Ланфир - не будут задеты, т.к. она жила в другом теле. А раз Ланфир недоступна,то ничто теперь не заставит вернуть время к моменту пробития Узора.
Где взять кусок Узора для закрытия дыры?
JustAMan И каким "клеем" его присобачить к дырке, тоже вопрос...
Кадсуане Цитата: Trydent от 21 марта 2007, 07:02
Любое применение ЕС вблизи Шайол Гул не приветствуется - это приведет к глобальным, катастрофическим последствиям. Чем было пробито отверстие в узоре? Именно ЕС. Кто сказал, что если ножом пробить дыру в днище лодки, то таким же ножом ее можно закрыть? Ну, можно в тот же разрез вставить - временная заплата, вода будет все равно просачиваться. Ремонт делают иначе. Но как.... Понятно, что погибельный огонь не сработает. Вот Синдони - Ланфир. Если ударить ПО в Синдони - погибнет только Синдони и ее тело - до момента возрождения, а деяния Ланфир - не будут задеты, т.к. она жила в другом теле. А раз Ланфир недоступна,то ничто теперь не заставит вернуть время к моменту пробития Узора.
Где взять кусок Узора для закрытия дыры?
хм, соткать новый, челенеры могут влиять на узор, так почему бы его не соткать...вытянуть пару-тройку нитей и переплести....
Макс Цитата: Rubanok от 20 марта 2007, 19:21
Женский са'ангриал, как и Ключ к нему, уничтожен. Так что доведется довольствоватся малым: Калландором и мужской половиной Чойдан Кэл. Как даже с этим можно заделать Отверстие непонятно.
Хех... минус мне в карму за оффтоп, но я скажу, что Чойдан Кэл, согласно Колесу, будут существовать вновь, там почему же Илэйн не изготовить женский в ближайшем будушем?
Катерина Цитата: Макс от 21 марта 2007, 17:59
Хех... минус мне в карму за оффтоп, но я скажу, что Чойдан Кэл, согласно Колесу, будут существовать вновь, там почему же Илэйн не изготовить женский в ближайшем будушем?
Конечно будет в Эпоху Легенд.Илейн к сожалентю не под силу изготовить не то что Чойдан Кел, а даже простой ангриал, даже терангриалы у неё не всегда работают и времени у неё нет на работу с предметами Силы всё о государстве и Башне беспокоится.
Придётся узилище только одним из великих сангриалов запечатывать.
Макс Пока что не под силу... Но думается мне, что под конец цикла эти трое супер Айз Седай будут покруче всех Отрекшихся вместе взятых, и будут творить такое, что очищение саидин Рандом покажется всем игрой детей в песочнице.
Катерина Цитата: Макс от 21 марта 2007, 18:21
Пока что не под силу... Но думается мне, что под конец цикла эти трое супер Айз Седай будут покруче всех Отрекшихся вместе взятых, и будут творить такое, что очищение саидин Рандом покажется всем игрой детей в песочнице.
Я бы тоже этого хотела, но это уже из разряда фантастики, не знал, но вспомнил. ;)
И это уже оффтоп....
Макс Не думаю, что оффтоп, ведь это относится к закрытию Узилища.
А ведь недавно фантастикой было содание тер`ангриала и квейндияра, разве нет? И очищение саидин ;D. Асмодиан сказал тогда Ранду, что он, Льюс Тэрин, таков же, как и был, и его вновь погубит его гордыня.
Катерина Цитата: Макс от 21 марта 2007, 18:35
Не думаю, что оффтоп, ведь это относится к закрытию Узилища.
А ведь недавно фантастикой было содание тер`ангриала и квейндияра, разве нет? И очищение саидин ;D. Асмодиан сказал тогда Ранду, что он, Льюс Тэрин, таков же, как и был, и его вновь погубит его гордыня.
Открытия попрежнему будут но до воссоздания Чойдан Кел не дойдёт, к тому же довольно трудно сделать открытие если уделять работе так мало времени как Илейн, всё остальное время у неё отнимает Андор, с Эгвейн та же ситуация, в дальнейшем я думаю основную массу открытий совершат послушницы нового поколения.
А не может ли это быть действительно Последней Битве и Тёмный исчезнет окончательно?
Макс Темный исчезнуть не может, победа - это его заточение в Шайол Гул на пол - оборота Колеса, потом Майрин опять освободит его, а Льюс Тэрин со спутниками опять заточит и покончит с собой, опять появится Драконова гора и так по кругу.
Катерина Цитата: Макс от 21 марта 2007, 18:46
Темный исчезнуть не может, победа - это его заточение в Шайол Гул на пол - оборота Колеса, потом Майрин опять освободит его, а Льюс Тэрин со спутниками опять заточит и покончит с собой, опять появится Драконова гора и так по кругу.
Это не обязательно когда нибудь Колесо будет сломано, почему не сейчас?
Ronnie Цитата: Макс от 21 марта 2007, 18:46
Темный исчезнуть не может, победа - это его заточение в Шайол Гул на пол - оборота Колеса, потом Майрин опять освободит его, а Льюс Тэрин со спутниками опять заточит и покончит с собой, опять появится Драконова гора и так по кругу.
Не совсем верно. Когда приходит Эпоха, что уже была, она не в точности повторяет предыдущую, так что рано или поздно может произойти все что угодно.
Теория Хаоса. :D
Макс Когда нибудь Колесо будет сломано, но оно уже провернулось бесконечное число раз и не сломалось, значит, по теории вероятностей, не сломается никогда.
Мое мнение, прошу прощения, что оно рушит все представления о необходимости противостояния Тьмы и Света.
Макс 2 Ronnie:
А разве эти отличия в поворотах не повторялись, причем каждое из бесконечного числа отличий бесконечное число раз?
Ronnie Имеем бесконечное чило оборотов Колеса и бесконечное число вариантов Эпох. Значит, не зная, чему равен предел их отношения, мы ничего сказать не можем. Математика.
Макс Может, в институте математика круче, чем в колледже, но нас учат, что бесконечности надо считать равными. А с точки зрения логики и философии могу сказать, что количество вариантов Эпох во много раз больше количества оборотов Колеса.
Ronnie Цитата: Макс от 21 марта 2007, 19:07
Может, в институте математика круче, чем в колледже, но нас учат, что бесконечности надо считать равными. А с точки зрения логики и философии могу сказать, что количество вариантов Эпох во много раз больше количества оборотов Колеса.
У бесконечностей, как и у нулей, есть порядки. Например, x^3 имеет больший порядок, чем x^2, при x -> к бесконечности.
Но если кол-во вариантов Эпох много больше, то тогда это против твоего варианта.
Макс Наверно в моих мозгах не умещается порядок бесконечности. Для меня бесконечность - непревзойденная величина. ???
JustAMan Что значит было бесконечное количество оборотов? Если их было х, где х стремится к бесконечности, все равно есть сколь угодно малая но отличная от нуля вероятность, что Темный остался запечатанным (если принять гипотезу, что есть небольшая вероятность того, что он может вырваться и сломать узор), иными словами, есть шанс того, что через еще сколько-то оборотов он победит.
Покажу на простом примере, всегда рассматриваемом в теории вероятностей. Если играешь в орлянку, шанс выпадения орла 1/2. Шанс выпадения двух орлов подряд - 1/4. Однако, если один орел уже выпал, то шанс того, что будет орел, не 1/4, а снова 1/2. Или, применительно к нашим баранам... в смысле, к узилищу и Темному, шанс Темного освободиться не увеличивается с каждым прошедшим оборотом, он НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Таким образом, есть вероятность того, что освободиться он может, но ему просто капитально не везет :)
Evilisinside Не везет... Каково же ему тогда слушать шуточки про удачу Темного??? :-)
Aleksej_3000 Цитата: Макс от 21 марта 2007, 19:24
Наверно в моих мозгах не умещается порядок бесконечности. Для меня бесконечность - непревзойденная величина. ???
Поверь бесконечности тоже разные бывают, как и нули
Цитата: JustAMan от 21 марта 2007, 21:44
Что значит было бесконечное количество оборотов? Если их было х, где х стремится к бесконечности, все равно есть сколь угодно малая но отличная от нуля вероятность, что Темный остался запечатанным (если принять гипотезу, что есть небольшая вероятность того, что он может вырваться и сломать узор), иными словами, есть шанс того, что через еще сколько-то оборотов он победит.
Покажу на простом примере, всегда рассматриваемом в теории вероятностей. Если играешь в орлянку, шанс выпадения орла 1/2. Шанс выпадения двух орлов подряд - 1/4. Однако, если один орел уже выпал, то шанс того, что будет орел, не 1/4, а снова 1/2. Или, применительно к нашим баранам... в смысле, к узилищу и Темному, шанс Темного освободиться не увеличивается с каждым прошедшим оборотом, он НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Таким образом, есть вероятность того, что освободиться он может, но ему просто капитально не везет :)
Учитывая что законы вероятностей в присутсвии таверна изменяется, а здесь при запечатывании будут присутствовать сразу три сильных, то шансы Великого Повелителя былибы ничтожны, если бы и за ним не шла слава сверх удачливости
Макс Цитата: JustAMan от 21 марта 2007, 21:44
Что значит было бесконечное количество оборотов? Если их было х, где х стремится к бесконечности, все равно есть сколь угодно малая но отличная от нуля вероятность, что Темный остался запечатанным (если принять гипотезу, что есть небольшая вероятность того, что он может вырваться и сломать узор), иными словами, есть шанс того, что через еще сколько-то оборотов он победит.
Покажу на простом примере, всегда рассматриваемом в теории вероятностей. Если играешь в орлянку, шанс выпадения орла 1/2. Шанс выпадения двух орлов подряд - 1/4. Однако, если один орел уже выпал, то шанс того, что будет орел, не 1/4, а снова 1/2. Или, применительно к нашим баранам... в смысле, к узилищу и Темному, шанс Темного освободиться не увеличивается с каждым прошедшим оборотом, он НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Таким образом, есть вероятность того, что освободиться он может, но ему просто капитально не везет :)
Ох ох ох. Назовите меня тупым и я не обижусь, но если вероятность поломки Колеса 0,00000000001 %, то после 10000000000000 оборотов Колеса оно более чем на 100% будет сломано. Разве не так?
Ronnie Должен тебя огорчить... нет. Вероятность выпасть решке - 1/2, но это не значит, что после 10 бросков она выпадет хотя бы один раз.
Макс Да, тут я согласен... но при вероятности 1/2 и количестве бросков 10000000.... она тоже не должна выпасть хотя бы раз... но обязательно выпадет.
Все таки есть математика и логика, а есть вера, которая не логична, а основывается на жизненном опыте.
Ronnie Бесконечные обороты колеса в жизненный опыт не очень укладываются. А вот математика с этим работать умеет.
Макс Цитата: Ronnie от 22 марта 2007, 21:58
Бесконечные обороты колеса в жизненный опыт не очень укладываются. А вот математика с этим работать умеет.
Все зависит от живости воображения. Для кого - то КВ есть часть жизни. А ведь в жизни бывают моменты, когда человек не рассчитывает на законы математики.
Если сказать коротко, то я признаю твою правоту. )))
Rubanok Цитата: Ronnie от 22 марта 2007, 21:58
Бесконечные обороты колеса в жизненный опыт не очень укладываются. А вот математика с этим работать умеет.
Вообщето применять законы вероятности к существу которое находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ самого времени сложно.
Макс Цитата: Rubanok от 22 марта 2007, 22:13
Вообщето применять законы вероятности к существу которое находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ самого времени сложно.
Свежая мысль. Применять законы вероятности к существу, которое их искажает - это ошибка.
Ronnie А мы будем брать вероятность не по времени, а по ансамблю. Математика доказывает, что это одно и то же =)
Макс Искаженную вероятность? Искаженную самим Темным? Искаженную тремя та`веренами? Это слишком для нашей математики. Тут нужна математика КВ, а ее еще не изобрели. ;D
SWK Цитата: Aleksej_3000 от 21 марта 2007, 23:18
Поверь бесконечности тоже разные бывают, как и нули
Верь, не верь, а я знаю, что ноль - один. Практически по определению. Доказательство того, что ноль один - одна из простейших теорем алгебры. Хинт: что будет если сложить "один ноль" и "другой ноль"?
Так что, учи матчасть.
"Разные" бесконечности - искуственная штука, их можно сократить, бесконечность становится одной и тогда уже ее порядок не важен. "Бесконечность в бесконечной степени" ничуть не больше "просто бесконечности".
Макс С этим тоже соглашусь. Если две прямые провести через четыре точки, каждая из двух пар которых идентичны, то прямые тоже идентичны.
Если пороще, то через две точки можно провести лишь одну прямую. Аксиома.
Ronnie Цитата: Макс от 22 марта 2007, 22:20
Искаженную вероятность? Искаженную самим Темным? Искаженную тремя та`веренами? Это слишком для нашей математики. Тут нужна математика КВ, а ее еще не изобрели. ;D
Пока нет другого инструмента, приходится пользоваться тем, что есть.
Цитата: SWK от 22 марта 2007, 22:25
Верь, не верь, а я знаю, что ноль - один. Практически по определению. Доказательство того, что ноль один - одна из простейших теорем алгебры. Хинт: что будет если сложить "один ноль" и "другой ноль"?
Так что, учи матчасть.
"Разные" бесконечности - искуственная штука, их можно сократить, бесконечность становится одной и тогда уже ее порядок не важен. "Бесконечность в бесконечной степени" ничуть не больше "просто бесконечности".
Сами учите. Порядки малости, так же как и порядки нулей, отнюдь не фантастика. То же касается и бесконечностей, прежде чем их "сокращать", нужно знать их порядки. И не всегда в итоге будет бесконечность. Иногда определить результат вообще невозможно. Без обид.
Так что вероятность запечатаного Узилища и Сломанного Колеса в данной Эпохе не исключена.
Ronnie Цитата: Макс от 22 марта 2007, 22:29
С этим тоже соглашусь. Если две прямые провести через четыре точки, каждая из двух пар которых идентичны, то прямые тоже идентичны.
Если пороще, то через две точки можно провести лишь одну прямую. Аксиома.
Это разные вещи. Речь идет о порядках малости и нулевом элементе линейного пространства, не надо их смешивать.
JustAMan Уже ответили до меня, но свой ответ я сохраню. Мои 5 коп. в оффтоп :)
ЦитироватьВерь, не верь, а я знаю, что ноль - один. Практически по определению. Доказательство того, что ноль один - одна из простейших теорем алгебры. Хинт: что будет если сложить "один ноль" и "другой ноль"?
Так что, учи матчасть.
Учи математику :) И не школьную, а чуть выше. Правильно, при сложении ноля с нолем ноль будет. А если поделить? Ага! Все зависит от того, какие ноли делишь. Так что твой хинт идет лесом.
ЦитироватьС этим тоже соглашусь. Если две прямые провести через четыре точки, каждая из двух пар которых идентичны, то прямые тоже идентичны.
Если пороще, то через две точки можно провести лишь одну прямую. Аксиома.
Евклидовой геометрии. А есть еще бесконечное множество других, например, где через 2 точки не проходит ни одной прямой или проходит сколько угодно.
Ребята, сначала учите высшую математику, потом спорьте с теми, кто ее по крайней мере учил (не буду говорить "знает")
Теперь по теме... Все это оффтоп :) А самое важное, уже сказали, и считаю верным
ЦитироватьИскаженную вероятность? Искаженную самим Темным? Искаженную тремя та`веренами? Это слишком для нашей математики. Тут нужна математика КВ, а ее еще не изобрели.
Хочу только дополнить, что не изобрели, потому что не надо пока ;) Не страдают они такими извратами, как считать вероятность освобождения Темного из Узилища :)
Ronnie Вот именно. Просто нужно ожидать чего угодно, даже самого худшего, и тогда хороший исход станет приятным сюрпризом =))
Макс ЦитироватьВерую, ибо абсурдно.
Я только что понял Истину. ;D
Я верю, что вероятность поломки Колеса равна нулю.
Мы все правы. Мир КВ не совместим с нашим миром. Не надо примерять наши реалии на этот мир. И наоборот.
redneck А вот у меня есть несколько соображений по поводу заделки Отверстия.
Ну, во первых, необязательно для заделки Отверстия нападать на Шайол Гул.
Кто-то из
специалистов упоминал, что Отверстие от Шайол Гул находится не ближе, чем от другой точки Рэндландии. Просто в ШГ сильнее ощущается
влияние Отверстия.
На вопрос "нафига тогда ЛТТ со 100 спутниками атаковал ШГ" отвечу, что ЛТТ налагал печати не на
Отверстие, а на его окрестности. Иначе как тогда под действие печатей попали Отрекшиеся?
Соображение второе.
Что мы знаем о Ланфир? Да много чего :)
Кроме всего прочего мы знаем, что Маринка является очень неплохим специалистом по ТАР.
Опять же, при открытии Отверстия погибли все, кроме нее. Напрашивается вывод, что в момент открытия она находилась как раз в ТАРе.
С другой стороны, РД постоянно подчеркивает, что подруги (Эгвейн, Илейн и Найнив) раскачивают свои скиллы по ТАРу.
Опять же, женский привод Чойдан Кэл сгорел.
Так может Отверстие будут заделывать с двух направлений: подруги из ТАР, а Ранд, вооруженный Чойдан Кэл - из реального мира?
Макс Чойдан Кэл был сделан, почему его нельзя сделать вновь?
redneck Цитата: Макс от 22 марта 2007, 23:39
Чойдан Кэл был сделан, почему его нельзя сделать вновь?
Ну, во первых, потому, что никто не знает как он устроен. А исследовать его не получится, потому как он сгорел.
С другой стороны, Чойдан Кэл - изделие штучное. 1 пара на 1 оборот Колеса. 1 са'ангриал из пары сгорел. Значит, сгорит и второй, а не восстановят первый.
JustAMan Есть еще полуцелый тер'ангриал из этой пары. В Панаршем Дворце...
Катерина Цитата: JustAMan от 23 марта 2007, 19:31
Есть еще полуцелый тер'ангриал из этой пары. В Панаршем Дворце...
А толку?Сам то сангриал сломан.
JustAMan Можно точную цитату? А то сам текст я читал давно, а товарищи тут обсуждают проблему сломанного ключа доступа...
Денис II НС, Харине докладывают о произошедшем на островах:
"Яд, Госпожа Волн", - ответила Семейлле. Она попыталась взять себя в руки, но слезы продолжали стекать по её лицу. - "Везде, где я побывала, одно и тоже. Они дали детям яд, погрузив их в глубокий сон, от которого уже не очнуться. И, словно этого было недостаточно, взрослые тоже приняли медленный яд. Некоторые прожили достаточно долго, чтобы их нашли и смогли поведать историю. Великая Рука на Тремалкине расплавилась. По слухам, холм, на котором она находилась, превратился в глубокую яму. Кажется, у Амайяр были пророчества, связанные с Рукой. Когда она разрушилась, они решили, что это означает приход конца времен или, как они это называют, конец Иллюзий. Они полагали, что настало время покинуть эту... эту иллюзию" - горько усмехнулась она, - "что мы называем миром".
Couthon Свет!!! Хорошо хоть про математику перестали говорить!!! :)
Lanfear Цитата: Couthon от 24 марта 2007, 17:56
Свет!!! Хорошо хоть про математику перестали говорить!!! :)
Хорошо) а то все плавно катились в офф)
Aleksej_3000 И все таки к ней (математики) вернемся. Как я помню однй из причин почему боялись Дамочки учавствовать в установлении печатей это опасность что сами печати разместят не правильно именнов в пространстве.
А кто и как расчитывал где долж ны быть размещены эти печати?
Ronnie Умные люди Эпохи Легенд - математики, физики, инженеры... ;)
Aleksej_3000 Цитата: Ronnie от 24 марта 2007, 20:13
Умные люди Эпохи Легенд - математики, физики, инженеры... ;)
Люди то умные но размещать и расчитывать, где как под каким углом пришлось впервые. И главное никто ведь не знал что такое узилище - единственная спец была на стороне Великого Повелителя. Все остальные любители, и главноре никто из них не присутствовал при сотворении, и никто не видел само отверстие.
Ronnie Всегда что-то приходится делать впервые... :)
Aleksej_3000 Цитата: Ronnie от 24 марта 2007, 22:04
Всегда что-то приходится делать впервые... :)
Ничто не ново под луной :)
Тем не менее АСски боялись и возмущались, а спутники спокойно сделали
Ronnie Там были личные мотивы - кое-кто думал, что умнее ЛТТ.
Aleksej_3000 Это в привычке от АСсок - вокруг мир рушится ,Великий Повелитель под стенами Зала Слуг а у них дрязги.
Вот и сейчас - Дракон возродился, Айил вышли из пустыни, Пограничье бросило границы а в ББ очередная склока.
Но вопрос в другом - ЛТТ не ученый, но именно он возглавил отряд. Почему? ведь закрытие узиличе дело ученых, а военные должны лишь обеспечить безопасность. Навроде того что делала Кадс, когда Ранд чистил источник.
Ronnie Но Ранд же не ученый, а ЛТТ - не дурак!
Aleksej_3000 Цитата: Ronnie от 25 марта 2007, 23:05
Но Ранд же не ученый, а ЛТТ - не дурак!
Ранд не имел ученых, ему пришлось все самому, и при том там такой поток силы был.
А у ЛТТ всего было в достатке
Rubanok Цитата: Aleksej_3000 от 25 марта 2007, 22:58
Но вопрос в другом - ЛТТ не ученый, но именно он возглавил отряд. Почему? ведь закрытие узиличе дело ученых, а военные должны лишь обеспечить безопасность. Навроде того что делала Кадс, когда Ранд чистил источник.
А кто сказал, что ЛТТ был исключительно военачальником? ??? АС в ЭЛ жили столетиями и могли освоить не одну и не две професии. Ко всему прочему АС в ЭЛ это общее поименование умеющих направлять, но занимались они самой разнообразной деятельностью. Были и ученые, и адвокаты, и юристы, и доктора, и философы, да мало ли кто еще. ЛТТ стал известен задолго до обнаружения узелища, а значит занимался совершенно иной деятельностью, неимеющей ничего общего с войной. План по запечатыванию Темного предложил ЛТТ, а не какой-нибудь неизвестный.
Джиллан Возвращаясь к теме)) Мне пришла в голову такая мысль: в печатях, наверное все и дело! Ведь не зря Моридин так жаждет их получить. Либо получить их и разломать - это приведет в явлению темного в мир, а вот чтобы закрыть Узилище, наверное стоит, как раз, придумать что-то типа таких печатей)
Lanfear Что печати должны быть найдены Избранными и доломаны до конца с целью выпустить ВПТ - согласна. А вот закрыть Узилище в таком случае будет сложновато, придется думать что-то более солидное. Скорее всего тут понадобятся объединенные фантазии всех народов рандландии
Джиллан Сохранить печати - важно! Тогда закрыть узилище будет проще намного! Ведь, легче наложить заплатку на трещину, чем склеивать заново всю разбитую вазу) Уж простите за каламбур. Знания всех народов, конечно, понадобятся, ведь Ста спутников уже явно не будет. Интересно, что каждый народ сможет предложить, чем окажутся их традиции полезными для Закрытия Узилища? Если, конечно, такая теория верна))
Rubanok Цитата: Джиллан от 01 апреля 2007, 13:10
Сохранить печати - важно! Тогда закрыть узилище будет проще намного! Ведь, легче наложить заплатку на трещину, чем склеивать заново всю разбитую вазу)
Герид Фил предпологал, что узелище следует сделать ЦЕЛЬНЫМ, а не просто ЗАПЕЧАТАНЫМ, а значит печати будут разбиты самим Рандом во время ТГ, поскольку запалата на узелище в случае делания его вновь цельным будет мешать.
Lanfear Если разбить печати - тогда Великий Повелитель полностью освободится. Ранд просто не в силах будет противостоять ему, Ниблису и еще целой армии Тьмы. Если бы для закрытия Узилища надо было сломать печати, их так упорно бы не искали Избранные. Скорее в момент когда они сами собой рассыпятся, Ранд как раз и запечатает Узилище вновь (точность - привилегия Королей) А ВПТ наверняка нанесет очередной ответный удар. Ведь Дракон по пророчествам должен вновь разломать мир. Да.... Закрытие Узилища обещает быть интересным.... И... Герид Фил лишь предполагал.... Это еще не факт, что именно так и должно происходить запечатывание
Rubanok Цитата: Lanfear от 01 апреля 2007, 13:57
Если разбить печати - тогда Великий Повелитель полностью освободится. Ранд просто не в силах будет противостоять ему, Ниблису и еще целой армии Тьмы. Если бы для закрытия Узилища надо было сломать печати, их так упорно бы не искали Избранные. Скорее в момент когда они сами собой рассыпятся, Ранд как раз и запечатает Узилище вновь (точность - привилегия Королей) А ВПТ наверняка нанесет очередной ответный удар. Ведь Дракон по пророчествам должен вновь разломать мир. Да.... Закрытие Узилища обещает быть интересным.... И... Герид Фил лишь предполагал.... Это еще не факт, что именно так и должно происходить запечатывание
Если бы это было так, то ВПТ освободился бы еще в Эпоху Легенд. Что по-Вашему удерживало его от полного освобождения после бурения Скважины? Печатей тогда не было и хотя Темный смог касатся мира полностью вырватся так и не смог. Вспомните сон Эг в котором она видит идущего Ранда и слышит хруст под его ногам и знает, что это крошатся и ломаются печати. Что касается собственно запечатывания...уже высказывали версию, что узелище может быть запечатано Песней.
Джиллан Песней.... Ну так как было замечено в другой теме, в Песне должны принимать участие Нимы, а их уже нет. Насчет печатей - интересная версия, согласна. В ЭЛ, когда Майрин пробурила Отверстие, возможно там еще что-то по инерции сдерживало Темного
Короче, возможно, что и надо сломать печати, чтобы закрыть Узилище. Только вот Ранд об этом не знает пока)
Ранд_ал_Тор Заплатка на узилище только ослабит его. Поэтому придется узилище разломать, победить Темного и затем заточить его снова в новом узилище. Хотя в первой книге Баалзамон говорил, что эта битва будет последней и возможно узилище уже не понадобится.
Rubanok Цитата: Джиллан от 01 апреля 2007, 14:10
Песней.... Ну так как было замечено в другой теме, в Песне должны принимать участие Нимы, а их уже нет. Насчет печатей - интересная версия, согласна. В ЭЛ, когда Майрин пробурила Отверстие, возможно там еще что-то по инерции сдерживало Темного
Короче, возможно, что и надо сломать печати, чтобы закрыть Узилище. Только вот Ранд об этом не знает пока)
Нимы не поют - они сами по себе обладают определенными способностями, а вот собственно Песней занимались Айил и Огир. Отверстие было явно не большим (типа окна), так что ВПТ смог только протянуть руку и коснутся мира, а не вылезти полностью. Наверняка ему нужно время чтобы разширить Отверстие (ведь кроме наличия Отверстия остальное узелище цельно), а раз так, что с печатями, что без...
Темный Ракот Цитата: Ранд_ал_Тор от 01 апреля 2007, 14:13
Заплатка на узилище только ослабит его. Поэтому придется узилище разломать, победить Темного и затем заточить его снова в новом узилище. Хотя в первой книге Баалзамон говорил, что эта битва будет последней и возможно узилище уже не понадобится.
Вот именно,он это говорил с намеком на то, что тебе не победить. :)
Rubanok Цитата: Ранд_ал_Тор от 01 апреля 2007, 14:13
Заплатка на узилище только ослабит его. Поэтому придется узилище разломать, победить Темного и затем заточить его снова в новом узилище. Хотя в первой книге Баалзамон говорил, что эта битва будет последней и возможно узилище уже не понадобится.
Иша не такой уж умный как хочет казатся - бывает, что даже его одолевают сомнения. Узелище так просто не разломаеш, даже Майрин проделала в нем только Отверстие, а не уничтожила тюрьму ВПТ полностью, хотя в ЭЛ для этого возможностей было очень много.
Денис II Цитата: Lanfear от 01 апреля 2007, 13:57А ВПТ наверняка нанесет очередной ответный удар. Ведь Дракон по пророчествам должен вновь разломать мир.
- Львиный меч, копье обета, та, чей взор проникает за пределы бытия. Трое, трое на борту, и он среди них. Он, умерший, но оставшийся в живых. Великая битва завершилась, но мир не пришел на землю. Возвращение разделило ее. Охранители и слуги - одни уравновешивают других. Грядущее колеблется на грани.
ВХ:16
Не похоже, что будет такой же кирдык, как в прошлый раз. Скорее, имеется в виду, что поменяет он мир шибко. Так он это уже сделал.
Цитата: Джиллан от 01 апреля 2007, 14:10в Песне должны принимать участие Нимы
Лойал замечательно поёт деревьям и без нимов, и даже без людей. Наверное, это не так эффективно, но, всё же, работает.
Лютиэн Тинувиэль Цитата: Ранд_ал_Тор от 01 апреля 2007, 14:13
Заплатка на узилище только ослабит его. Поэтому придется узилище разломать, победить Темного и затем заточить его снова в новом узилище. Хотя в первой книге Баалзамон говорил, что эта битва будет последней и возможно узилище уже не понадобится.
Правильно наложеная заплата в состоянии закрыть Узилище навсегда! Но для этого нужно знать, как накладывать! А ещё нужно, чтобы в этом принимали участие и мужчины и женщины! Так как Благодаря Латре Позэ ЛТТ и Сто Спутников делали это сами, то уж имеем, что имеем - не обесудьте! Да ещё и гендерное противостояние в придачу!
Темный Ракот Да ВПТ вообще странный! Он Ранда мог завалить много где,но не делал этого,потому, что наивно надеется на переход Ранда во Тьму.А вдруг у РД будет новый заворот событий и Ранд встанет на сторону Тьмы и лишь чистая любовь спасет его душу и уничтожит зло! :D ;D
Лютиэн Тинувиэль Патетично, но не реалистично! :) Тёмный приберегает Дракона Возрождённого непонятно для чего! Думаю, про переход на сторону Тени он давно уже себе уяснить должен был, что этого не будет!
Не могу понять, что он затеял! Хотя... Вдруг он надеется победить Ранда на Тармон Гайдон и освободиться одним махом?
Темный Ракот Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 14:39
Патетично, но не реалистично! :) Тёмный приберегает Дракона Возрождённого непонятно для чего! Думаю, про переход на сторону Тени он давно уже себе уяснить должен был, что этого не будет!
Не могу понять, что он затеял! Хотя... Вдруг он надеется победить Ранда на Тармон Гайдон и освободиться одним махом?
То есть ты хочешь сказать,что ВПТ хочет выпендриться перед всеми и собственноручно отомстить ЛТТ,а заодно и убить Возрожденного Дракона?Тогда его самоуверенность будет стоить ему головы(если она у него есть :)) Ведь именно из за самоуверености Избранные проигрывали Ранду.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 14:39
Патетично, но не реалистично! :) Тёмный приберегает Дракона Возрождённого непонятно для чего! Думаю, про переход на сторону Тени он давно уже себе уяснить должен был, что этого не будет!
Не могу понять, что он затеял! Хотя... Вдруг он надеется победить Ранда на Тармон Гайдон и освободиться одним махом?
Тема клонится в оффтоп. Неважно, что там затеял ВПТ, тут речь о закрытии узелища.
Лютиэн Тинувиэль Я думаю, что если он убьет Дракона Возрожденного во время Тармон Гайдон, то больше не будет ни каких Драконов, он вырвется из Узилища и сломает Колесо. Но если он выйдет из Узилища раньше чем нужно, то это может быть чревать какими-то последствиями для него! Видимо ему нужно, чтобы Тармон Гайдон состоялась!
А почему ВПТ а не Тёмный?
Rubanok Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 14:39
Патетично, но не реалистично! :) Тёмный приберегает Дракона Возрождённого непонятно для чего! Думаю, про переход на сторону Тени он давно уже себе уяснить должен был, что этого не будет!
Не могу понять, что он затеял! Хотя... Вдруг он надеется победить Ранда на Тармон Гайдон и освободиться одним махом?
Тема клонится в оффтоп. Неважно, что там затеял ВПТ, тут речь о закрытии узелища.
ВПТ хотя и вставляет Дракону палки в колеса, но пологает, что каким бы не был конечный результат он принесет ему выгоду. Кто еще кроме Дракона (ВПТ явно знает/предпологает, как его самого можно заточить окончательно - он высшее существо как никак) со 100% вероятностью сможет окончательно уничтожить печати (если теория о том, что чтобы сделать узелище цельным печати следует разрушить, верна)? В момент разрушения печатей ВПТ может попытатся выкинуть какой-нибудь трюк, чтобы уничтожить возможную угрозу и со временем освободится окончательно. В том случае если же Ранд начнет как и ЛТТ запечатывать узелище, ничто не мешает ВПТ вновь нанести ответный удар (опыт уже есть). В любом случае ВПТ расчитывает выйграть, чтобы там Дракон по заделки его в узелище не придумал.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 14:59
А почему ВПТ а не Тёмный?
ВПТ - Великий Повелитель Тьмы. Так быстрее набирать :)
Лютиэн Тинувиэль Мне кажеться, что запечатывание Узилища очень тесно связано с тем, почему Тёмный касается мира сильнее всего именно в Шайол Гул. Разгадать этот секрет - и можно понять, как нейтрализовать его прикосновение!
И ещё кое что! Чтобы победить Ранду не обязательно драться с Т один на один! Разьве ЛТТ выходил когда либо один на один с Т во время Войны Силы?
С победой напрямую связаны Перрин и Мэт, может и при запечатывании они каким-либо образом помогут?
Денис II Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 14:28Правильно наложеная заплата в состоянии закрыть Узилище навсегда! Но для этого нужно знать, как накладывать! А ещё нужно, чтобы в этом принимали участие и мужчины и женщины!
Домыслы, домыслы.
Aleksej_3000 Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 15:34
Мне кажеться, что запечатывание Узилища очень тесно связано с тем, почему Тёмный касается мира сильнее всего именно в Шайол Гул. Разгадать этот секрет - и можно понять, как нейтрализовать его прикосновение!
И ещё кое что! Чтобы победить Ранду не обязательно драться с Т один на один! Разьве ЛТТ выходил когда либо один на один с Т во время Войны Силы?
С победой напрямую связаны Перрин и Мэт, может и при запечатывании они каким-либо образом помогут?
Для Великого Повелите растояние и место не имеет никакого значения. Он же находится не в Узоре и вне колеса. Шайол Гул связан имено с тем что это место считают своим штабом, центром и вотчиной Избранные, именно здесь он с ними говорит.
А без Перрина и без Мэта Ранду не победить, об этом сказала Мо, а соврать она не могла
Ronnie Могла. Просто она сама так считала.
Aleksej_3000 Цитата: Ronnie от 01 апреля 2007, 20:46
Могла. Просто она сама так считала.
Наврятли. Конечно она могла так считать. Но Перрина то к Ранду аж из Эмондова Луга притянуло
Катерина Об этом же говорила и Мин, а она ещё не ошибалась.Для запечатывания узилища потребуются все "светляки".
Ronnie Это по старой дружбе ;))
А если серьезно - видать совсем плохи дела у Света, раз понадобилось ажно 3 та'верена и супердевушки впридачу!!!
Aleksej_3000 Цитата: Ronnie от 01 апреля 2007, 20:57
Это по старой дружбе ;))
А если серьезно - видать совсем плохи дела у Света, раз понадобилось ажно 3 та'верена и супердевушки впридачу!!!
И в добавок если РД будет реалистом, то ничего у них не получится
Лютиэн Тинувиэль Про Шайол Гул - ничего не домыслы! Об этом говорили Отрёкшиеся и Морейн, кажеться, что Шайол Гул - то место, где прикосновение к миру Тёмного наиболее ощутимо! Именно поэтому напрвлять там - равносильно смерти!
Темный Ракот Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 23:42
Про Шайол Гул - ничего не домыслы! Об этом говорили Отрёкшиеся и Морейн, кажеться, что Шайол Гул - то место, где прикосновение к миру Тёмного наиболее ощутимо! Именно поэтому напрвлять там - равносильно смерти!
Следует грусный вывод,что у Ранда нечего не получится! :'(
А Льюс,он ведь как-то запечатал и выжил после всего этого?
Лютиэн Тинувиэль Накладывать заплату можно ведь и не находясь в непосредственной близости от ШГ! И все у Ранда должно получиться, главное, чтоб только головой думал, а не волосами на груди, как Найнив говорит! :)
Темный Ракот Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 апреля 2007, 00:09
Накладывать заплату можно ведь и не находясь в непосредственной близости от ШГ! И все у Ранда должно получиться, главное, чтоб только головой думал, а не волосами на груди, как Найнив говорит! :)
Эх..а было бы эффектней почитать,как Ранд с боем прорывается к бездне Рока,а там его ждет Темный и начинается бои...
Порубежник В теме о Лудильщиках я высказал идею, что для закрытия Узилища возможно будет использована Песня, которую так долго и безуспешно разыскивают Лудильщики. Наверное более целесообразно обсуждать это здесь.
В принципе, у этой идеи есть огромные недостатки, главный из них наверное тот, что пока Джордан вроде совсем не направляет мысли Возрожденного Дракона в эту сторону. Я как-то не смог вспомнить, а знает ли вообще Ранд о Песне и ее поисках?
Совин Най высказал возражение, что не понятно как можно зарастить нематериальный объект. Как раз здесь я не вижу особых трудностей. В первый раз ЛТТ и сто спутников сделали заплату с помощью единой силы. В теме об Огир кажется было доказано, что Огир с помощью своего Воспевания воздействуют на ЕС таким образом, что она ускоряет развитие растений в сотни раз. Так что похоже, с помощью Песни можно много чего добиться.
Слабостью этой теории я считаю также тот факт, что она ничего не может нам предсказать в плане будущего, ожидающего Мир Колеса в Четвертой Эпохе :). Всякая теория лишь тогда чего-нибудь стоит, если с ее помощью могут быть сделаны прогнозы, выполнение или не выполнение которых подтверждает или опровергает теорию. На Вотмании встретил гипотезу, о том, что смена Эпох в Мире Колеса связана с изменением степени доступа человечества к Силе. В Эпоху Легенд был доступ и к мужской, и к женской половине Источника. В третью Эпоху - только к женской. Логично предположить, что в Четвертую Эпоху доступ к Источнику будет вообще закрыт (по принципу кода Грея изменения происходят только в одном разряде ;) ). Пока мне самому неясно, как с этим согласуется "песенная теория" запечатывания Узилища.
Темный Ракот Цитата: Порубежник от 02 апреля 2007, 15:13
Я как-то не смог вспомнить, а знает ли вообще Ранд о Песне и ее поисках?
Ранд не знает и да ему все равно до каких-то там Лудильщиков.Правда о Песне ему может поведать Лоял...
Цитата: Порубежник от 02 апреля 2007, 15:13
В теме об Огир кажется было доказано, что Огир с помощью своего Воспевания воздействуют на ЕС таким образом, что она ускоряет развитие растений в сотни раз. Так что похоже, с помощью Песни можно много чего добиться.
Скажи,а как вырощенные,хоть и быстро, растения закроют узилище?
Порубежник Цитата: Темный Ракот от 02 апреля 2007, 15:40
Скажи,а как вырощенные,хоть и быстро, растения закроют узилище?
Да не растения закроют узилище. В теме об Огир Рубанок резонно заметил:
ЦитироватьСудя по всему, Древопевцы не направляют ЕС, а фокусируют ее (при этом только на живом). Учитывая тот факт, что ЕС как движущая сила самого времени протекает через всю вселенную мира РД
Так что я думаю, что Песней можно сфокусировать Силу так, что Узилище окажется запечатаным. При этом не будет Направляния Единой Силы в прямом смысле слова и ответный Удар Темному наносить не будет по чему. Единая Сила постоянно присутствует в Мире Колеса (кроме некоторых мест), так что то, что Темный не запятнал женскую половину источника, свидетельствует, что он может воздействовать лишь на ту силу, которая "активно используется" возле отверстия. При "пасивной" фокусировке с помощью Песни запечатывание должно быть чистым.
Темный Ракот Цитата: Порубежник от 02 апреля 2007, 16:12
Да не растения закроют узилище. В теме об Огир Рубанок резонно заметил:Так что я думаю, что Песней можно сфокусировать Силу так, что Узилище окажется запечатаным. При этом не будет Направляния Единой Силы в прямом смысле слова и ответный Удар Темному наносить не будет по чему. Единая Сила постоянно присутствует в Мире Колеса (кроме некоторых мест), так что то, что Темный не запятнал женскую половину источника, свидетельствует, что он может воздействовать лишь на ту силу, которая "активно используется" возле отверстия. При "пасивной" фокусировке с помощью Песни запечатывание должно быть чистым.
Хмм...я на форуме не все читал :-[.А идея-то и правда хорошая!
Лютиэн Тинувиэль Цитата: Темный Ракот от 02 апреля 2007, 15:40
Ранд не знает и да ему все равно до каких-то там Лудильщиков.Правда о Песне ему может поведать Лоял...
Ранд должен почуствовать это на генетическом уровне, он ведь полу-айилец, в нем течет кровь Дашайн!!!
Может и у самого Ранда есть Голос...
Лютиэн Тинувиэль Но нигде не сказано, что сила и этот талант несовместимы. В тер'ангриале Руидина говорится, что сначала проверка на АС, а потом - на Песню.
Темный Ракот Цитата: warmage от 02 апреля 2007, 16:45
Пели только те кто не стал Айз Седай. Ранду уже поздно, ибо по уши повяз в Силе.
Но Ранд таверен,а еще и Возрожденный Дракон,может он отличается от обычных АС?
Rubanok Цитата: Темный Ракот от 02 апреля 2007, 15:40
Ранд не знает и да ему все равно до каких-то там Лудильщиков.Правда о Песне ему может поведать Лоял...Скажи,а как вырощенные,хоть и быстро, растения закроют узилище?
Вообщето Ранд прекрасно слышал эту самую песню во время посещения тер'ангриала Руидина и видел события ЭЛ и работу производимую этой самой Песней одним из своих предков. Правда неизвестно не стираются постепенно воспоминания о прошлом предков из памяти Ранда и наличиствует у него подобный Талант. Также Песнь (если уж РД как-то решится использовать ее для закрытия Отверстия) должна по идее быть адаптирована к реалиям Третьей Эпохи, ведь сельськохозяйственные работы с помощью Песни и закрытие с помощью Песни Узелища вещи разные.
Денис II Кто его знает, достаточно ли её услышать, чтобы запомнить. Может, при пении надо как-то в транс входить, или ещё чего. Одним словом, не исключено, что этому учиться надо, долго и серьёзно, а не просто один раз услышать.
Rubanok Цитата: Денис II от 03 апреля 2007, 23:06
Кто его знает, достаточно ли её услышать, чтобы запомнить. Может, при пении надо как-то в транс входить, или ещё чего. Одним словом, не исключено, что этому учиться надо, долго и серьёзно, а не просто один раз услышать.
Дело в том, что Ранд не просто слышал. Можно сказать он ее пел, :) так как БЫЛ своим предком в видении прошлого.
Sovin Nai У идеи закрыть отверстие Песней есть серьезный минус. Последняя Битва будет выглядеть слишком комично. Ранду надо было тогда не Черную Башню основывать, а кружок хорового пения :) Только представьте картину: на сцену перед Шайол Гул выходят все-все персонажи и начинают оглушающе петь. Мне это напоминает поющее учреждение в "Мастере и Маргарите". Не верится в такой финал.
Так же строительство песнями напомнило мне о начале Сильмариллиона.
По поводу разных нулей и бесконечностей - умозрительно можно придумать все что угодно, однако ж есть физический мир который математические фантазии ограничивает.
SWK Цитата: JustAMan от 22 марта 2007, 22:37
Учи математику :) И не школьную, а чуть выше. Правильно, при сложении ноля с нолем ноль будет. А если поделить? Ага! Все зависит от того, какие ноли делишь. Так что твой хинт идет лесом.
Я разок про математику и заткнусь . Гы. гы. Учил. И не "высшую математику", как ее представляют себе отдельные инженеры отдельные физики. :) Как дипломированный математик тебе заявляю: ноль один. Разговоры про "порядки нуля", являются на самом деле разговорами про порядки бесконечно малых величин, в действительности нулем не являющихся. Это такие же "нули", как "гексагональная проекция" - проекция.
А вообще это все оголтелый офтоп который который надо заканчивать.
Так вот, по делу:
Разговоры о том, что колесо сломается идут лесом. Читаем первоисточник и находим там эпиграфы из 4й эпохи. Т.е. 4я эпоха вполне себе наступила, никуда Колесо не сломалось, все нормально.
Смотрим на узилище: сначало оно было целое, потом в него пробурили дырдочку, потом дырдочку "залатали"... И так бесконечное количество поворотов колеса. Вывод: в первой эпохе Узилище всегда целое. _Без_заплатки_. Следовательно, что надо сделать с ним чтобы восстановить целостность? Ну как минимум убрать заплатку, к чему и призвает давным давно все прогрессивное человество в лице самого грамотного его представилеля ЛТТ, временно пребывающего в голове у Ранда.
Итак, разламывание печатей неизбежно. Спрашивается, чего тогда так бороться за почетное право их поломать? Подозреваю, что тот, кто сломает их в выгодный для себя момент получит тактичесикое преимущество в последней битве.
Еще одна штука, на которую народ не обращает внимание: не факт, что дырка, которую пробили в Узилище вечная. Не факт, что Узилище не умеет саморемонтироваться. Я бы делал - могло бы :). А если это так, то "заплатка", изначально перыкрывшая большую дыру, одновременно мешает Узилищу закрыться полностью. Т.е. план последней битвы может быть такой: убрать заплатку, после чего отвлекать Темного, пока Узилище не самозатянется. Или помочь самозатянуться.
Ну и ЛТТ надо уже как-то окончательно убить, дабы прекратить парадокс возникщий в результате его самоубийства. Может пока с ним не все ясно, заплатка не снимается.
Темный Ракот Цитата: SWK от 05 апреля 2007, 14:44
Ну и ЛТТ надо уже как-то окончательно убить, дабы прекратить парадокс возникщий в результате его самоубийства. Может пока с ним не все ясно, заплатка не снимается.
А Дракона окончательно никогда не убить,да и незачем, он уже несколько эпох помогает миру бороться против Тени.И его проявление в голове Ранда это,по моему,совершенно не относится к самоубийству.
SWK Цитата: Темный Ракот от 05 апреля 2007, 15:17
А Дракона окончательно никогда не убить,да и незачем, он уже несколько эпох помогает миру бороться против Тени.И его проявление в голове Ранда это,по моему,совершенно не относится к самоубийству.
Ну тут вопрос терминологии. "Дракон" как некая ключевая сущность может и помогает. Но в голове у Ранда сидит не абстрактный Дракон, а конкретный Льюс Терин Теламон, который существовал только в эту эпоху.
Ну а появление его в голове Ранда прямое следствие его самоубийства. Имеется в виду не то, что именно у Ранда, а сам способ существования ЛТТ.
Rubanok
Недавно вспомнился интересный момент: когда в Руидине Ранд посек мечем Силы Гончиих Тьмы остатки собачек прежде чем воскреснуть "стекли" с выложенного на полу символа равновесия Айз Седай Эпохи Легенд. Наверное каким-то образом он помешал им принять прежнюю форму при непосредственном контакте. Но как и почему? Ведь в самом символе казалось бы нет ничего необычного: просто мозаика на полу. Тем не менее согласно пророчествам "под этим символом он (Ранд) будет побеждать", хотя никакой связи собственно Дракона с символом замечено небыло. При закрытии узелища ЛТТ фокусирующие точки-тер'ангриалы для наложения плетения печатей также представляли собой символ Айз Седай Зала Слуг. Почему-то это кажется важным и наводит на определенные размышления. Что вдействительности произойдет при возможном уничтожении печатей рукою (или другой конечностью) Ранда при ТГ для дальнейшего окончательно ликвидирования Отверстия? Может именно на это "что-то" и расчитывает ВПТ? Не пошатнется ли некое равновесие при окончательном уничтожении печатей или наоборот само их существование подобное равновесие нарушает? А если и пошатнется, то в какую сторону и с каким результатом? 8)
Lanfear
Было мнение, что именно существование печатей нарушает равновесие. Хотя тут можно спорить: Ранд понятия не имеет, что ему делать с печатями (если, конечно, третий вопрос к финнам был не оних). С другой стороны Моридин приказывает Избранным завладеть печатями. Для чего? Чтобы разрушить их и освободить ВПТ? Или наоборот, сохранить, чтобы новое запечатывание Узилища стало невозможным?
Темный Ракот
Хммм...а ведь интересная мысль,что Темный как бы ждет от Ранда поступка,который,как все думают и он сам, должен совершить,т.е сломать печати.Когда это произойдет Темный обретет всю силу и могущество,а печати для этого должен сломать именно Возрожденный Дракон.
Хотя по моему какае-то ересь получается :D
Lanfear
Сломать печати вроде как должен сам Ранд - это следует из видения Эгвейн. Тогда становится понятно, почему Моридин их хочет найти и сохранить). Возможно, что именно бывшие печати не дадут целиком запечатать Узилище)
Темный Ракот
Но печати Отрекшимся ,получается, хранить недолго,т.к они со временем разрушаются.Так что им надо побыстре устроить ТГ, а если не разрушение печатей,то что нужно чтобы его устроить?
Lanfear Начало ТГ и его последствия мы обсуждаем не здесь. Закрытие Узилища - скорее финал ТГ. Так что вернемся к обсуждению, как сломанные или не сломанные печати могут помочь или не помочь закрытию Узилища.
страж Белдейн есть мысль Фила чтобы победить нужно освободить тёмного. печати будут сломаны.
а отверстие исщезнет когда Ранд произнесёт истекая кровью на скале,
" это невозможно, я не хочу последней битвы." и колесо повернётся а отверстие просто исчезнет.
Lanfear Просто от слов Отверстие не исчезнет. Его же не словами пробурили-то! А вот, чтобы победить и запечатать Отверстие, надо освободить Великого Повелителя - это разумная мысль.
страж Белдейн а я вспомнил книгу "Язва" Хеннеберг там так и решили проблему все побеждающего зла, закроет отверстие плетения нитей тавернов, а слова нужны для смазки и общего эффекта.
Sovin Nai Цитата: SWK от 05 апреля 2007, 14:44
Так вот, по делу:
Разговоры о том, что колесо сломается идут лесом. Читаем первоисточник и находим там эпиграфы из 4й эпохи. Т.е. 4я эпоха вполне себе наступила, никуда Колесо не сломалось, все нормально.
К сожалению не идут лесом :)
Наступить то она наступила неоднократно, но следующий раз может и не наступить :D
Кто знает откуда эти эпиграфы и послесловия.
На форуме с полгода назад обсуждалось кое-что о чем здесь забыли. Говорили недавно про математику с наворотами, но дело ясное что РД ничего такого замысловатого изобретать не будет, а как закрыть отверстие давно известно из книг, очевидно прямо из Ока Мира (это самое вероятное исходя из того что мы знаем об РД и его штучках :) , а так же он говорит что знал чем все кончится с самого начала, неужто бы утерпел не дав намеков ;) ). Узор вообще-то в мире Колеса принято представлять геометрически, так сказать, об этом популярно рассказывал Лойал когда с Рандом познакомился. Нити, паутина, переплетения... Отверстие - разрыв в Узоре. Чем можно закрыть разрыв починяя хотя бы носок :) ? Нитями во множестве. А у нас под рукой та'верен Дракон, который столь силен что в сплетение с его нитью судьбы вступил, или вступит в скором времени уже весь Узор. А что будет если его нить жизни окажется в районе отверстия и приволокет за собою множество других? Видимо дырка зашьется. Временную заплату придется конечно убрать. Так же решить вопросы с проникновением в Шайол Гул, опять же Ранд должен осознать что делать, оборониться от отрекшихся и решить прочие технические вопросы. Возможно для сшивания нужно будет задействовать Рог Валир или еще какие-нибудь действия совершить, но не будто для починки физического объекта (как здесь много обсуждали), а для укрепления реальности, Узора в районе Скважины.
Эгвейн между прочим видела во сне что Ранд спускается в пещеру, видимо к Темному.
SWK Цитата: Rubanok от 06 апреля 2007, 00:11
Тем не менее согласно пророчествам "под этим символом он (Ранд) будет побеждать", хотя никакой связи собственно Дракона с символом замечено небыло.
Когда Мэт "поступится половиной света" солнце примет вид этого символа и пока оно так светит, Ранд запрет Узилище.
Идея не основана на фактическом материале, но красивая...
SWK Цитата: Sovin Nai от 06 апреля 2007, 09:02
К сожалению не идут лесом :)
Наступить то она наступила неоднократно, но следующий раз может и не наступить :D
Кто знает откуда эти эпиграфы и послесловия.
За время оборота Колеса события предыдущих эпох полностью забываются, об этом совершенно четко написано. Поэтому в третьей эпохе не могут помнить ничего о предыдущей чертвертой эпохе, т.к. между ними еще 1я и 2я. Вставлять эпиграф из эпохи о которой в момент повествования нифига не помнят непонятно зачем. А вот из следуещей - вполне даже. Тем более, наступит она скоро, сразу после ТГ.
Я не говорю уже о том, что эпиграф - "детская считалочка подслушанная в Великом Арвалоне", т.е. в Тарвалоне. Врядли события различных оборотов Колеса совпадают вплоть до названий городов. Это было бы слишком примитивно.
Sovin Nai Эпиграфы могут быть какими угодно. Если в третьей эпохе не могут помнить о прошедшей четвертой, то о будущей четвертой не могут помнить точно :D
Half-Elf Поправьте, если где противоречу:
1. Отверстие – своего рода дыра в узоре. Сделана, возможно, с помощью эффекта погибельного огня или переходных врат, ибо по моей памяти только они вызывают щели в узоре.
2. Ранд – очень сильный таверен, то есть тот, кто подчиняет себе вероятности. Своего рода узел в узоре, вокруг которого закручиваются все ближайшие нити. Способен влиять на узор подобно Темному, но неосознано.
3. Заплата – некий феномен, прикрывающий Отверстие. Возможно, квинтэссенция саидин в особой форме, возможно что то еще. Очевидно, что она лишь на время прикрывает Отверстие, ибо сделана из чужеродной материи.
4. Печати – узелки, удерживающие Заплату. Их невозможно уничтожить, тк как они квендияр, но возможно развязать, что и демонстрирует нам Темный. Тот же эффект, когда Ранд развязывал свой щит, лежа в сундуке. Но в этом случае ЛТТ и прочие еще и подстраховались, создав помимо нефизических узлов и еще и физическое их воплощение – печати. То есть теперь Темный МОЖЕТ развязать узлы, но не может освободится, пока есть печати. Для этого ему и нужны приспешники, кстати. Очевидно, раз печати теперь можно сломать голыми руками, темный узелки уже расплел.
Теперь уже как закрыть Отверстие.
1. Что бы понастоящему закрыть Отверстие, а не повторно его запечатать, нужно очистить его от Заплаты. То есть уничтожить печати должны как Темный, так и Ранд, но второй именно в определенное время.
2. Затем, Ранд, будучи тавереном, способен использовать вероятности (разумеется неозознанно). То есть он уже изначально имеет большой шанс закрыть узилище. НО!!! Для этого он должен расплести свой таверенский узел, и освободившаяся материя, уже не ЧУЖЕРОДНАЯ, а СВОЯ, зашьет узор. Это сделает Колесо (подобно щвейной машине, или, скажем, хирургу. В таком случае максимум, что останется от Отверстия – это шрам. А мне кажется, что и его не будет, ибо, повторяю, материал не чужероден.
3. А вот теперь интересна судьба ранда. Он, пожертвовав своим узлом таверена, либо погибнет, либо, что более вероятно, останется лишь его жизненная нить, и он продолжит существовать обычным человеком.
Вот.
SWK Цитата: Sovin Nai от 07 апреля 2007, 08:58
Эпиграфы могут быть какими угодно. Если в третьей эпохе не могут помнить о прошедшей четвертой, то о будущей четвертой не могут помнить точно :D
А кто сказал, что книга написана в 3й? Летописи обычно записываются после того, как собственно события произойдут. И эпиграф из 4й эпохи эпохи, следующей за описываемой 3й однозначно доказывает, что Колесо не было сломано в ходе ТГ. Ппо крайней мере, в описываемой ТГ.
Цитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 12:24
4. Печати – узелки, удерживающие Заплату. Их невозможно уничтожить, тк как они квендияр, но возможно развязать, что и демонстрирует нам Темный.
Квендияр невозможно разрушить, однако печатей это дело не касается. Там есть момент где Отрекшиеся печати пересчивают, если не ошибаюсь, они утверждают, что из семи осталось 3 и все у Ранда. Т.е. 4 штуки таки поломались. И оставшиеся 3 такие хрупкие, что ничего не стоит их сломать.
Цитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 12:24
3. А вот теперь интересна судьба ранда. Он, пожертвовав своим узлом таверена, либо погибнет, либо, что более вероятно, останется лишь его жизненная нить, и он продолжит существовать обычным человеком.
Обычным тавереном с нехилыми способностями к упралению Силой. :) В ТГ погибнет ЛТТ, Ранд выживет, понятное дело, но связь между ЛТТ и Рандом исчезнет. Оформить это дело можно можно таким большим количеством способов, что гадать бесполезно.
Но, поскольку в пророчествах указывается, что возрожденные дракон всех спасет пролив свою кровь, видимо ЛТТ погибнет именно в процессе закрытия Узилища. А Ранд без ЛТТ перестанет быть возрожденным драконом, и станет просто Рандом.
Half-Elf Цитата: SWK от 07 апреля 2007, 13:29
1. Квендияр невозможно разрушить, однако печатей это дело не касается. Там есть момент где Отрекшиеся печати пересчивают, если не ошибаюсь, они утверждают, что из семи осталось 3 и все у Ранда. Т.е. 4 штуки таки поломались. И оставшиеся 3 такие хрупкие, что ничего не стоит их сломать.
2. Обычным тавереном с нехилыми способностями к упралению Силой. :) В ТГ погибнет ЛТТ, Ранд выживет, понятное дело, но связь между ЛТТ и Рандом исчезнет. Оформить это дело можно можно таким большим количеством способов, что гадать бесполезно.
Но, поскольку в пророчествах указывается, что возрожденные дракон всех спасет пролив свою кровь, видимо ЛТТ погибнет именно в процессе закрытия Узилища. А Ранд без ЛТТ перестанет быть возрожденным драконом, и станет просто Рандом.
1. Именно это я и написал ;) По мере того, как Темный расплетает узелки, печати превращаются в обычный хрупкий камень - но все равно его держат.
2. Разве я говорил, что ЛТТ выживет? Подразумевается, что его связь с Рандом исчезнет. Но это не повод говорить то, что ЛТТ просто исчезнет и Отверстие закроется. Ранд освободится от ЛТТ именно после того, как перестанет быть тавереном.
Катерина Интересно сможет ли Эгвейн вновь укрепить Печати?По незнанию конечно ведь она не знает, что у остальных совсем другие планы.
Half-Elf Цитата: Катерина от 08 апреля 2007, 00:31
Интересно сможет ли Эгвейн вновь укрепить Печати?По незнанию конечно ведь она не знает, что у остальных совсем другие планы.
Катерина Цитата: Half-Elf от 08 апреля 2007, 00:33
Вряд ли. насколько я понял, квендияр делают из железа. Или нет?
Именно из железа.Но сможет ли она укрепить уже готовый, но подпорченный Тёмным квендильяр?
Half-Elf Цитата: Катерина от 08 апреля 2007, 00:35
Именно из железа.Но сможет ли она укрепить уже готовый, но подпорченный Тёмным квендильяр?
Я думаю, подпорченный квендияр перестает быть квендияром, ибо сам квендияр - камень неприродный.
Катерина Цитата: Half-Elf от 08 апреля 2007, 00:40
Я думаю, подпорченный квендияр перестает быть квендияром, ибо сам квендияр - камень неприродный.
Но вернуть то прежние свойства она ему сможет?И помогло бы это удержать Тёмного?
Half-Elf Цитата: Катерина от 08 апреля 2007, 00:41
Но вернуть то прежние свойства она ему сможет?И помогло бы это удержать Тёмного?
А как для начала вернуть свойства? пока Эг может лишь СОЗДАТЬ квендияр - это раз, и ксендияр - изначально неразрушимое вещество, поэтому не может быть и способов его востановления - это два.
Sovin Nai Цитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 12:24
Поправьте, если где противоречу:
3. Заплата – некий феномен, прикрывающий Отверстие. Возможно, квинтэссенция саидин в особой форме, возможно что то еще. Очевидно, что она лишь на время прикрывает Отверстие, ибо сделана из чужеродной материи.
4. Печати – узелки, удерживающие Заплату. Их невозможно уничтожить, тк как они квендияр, но возможно развязать, что и демонстрирует нам Темный. Тот же эффект, когда Ранд развязывал свой щит, лежа в сундуке. Но в этом случае ЛТТ и прочие еще и подстраховались, создав помимо нефизических узлов и еще и физическое их воплощение – печати. То есть теперь Темный МОЖЕТ развязать узлы, но не может освободится, пока есть печати. Для этого ему и нужны приспешники, кстати. Очевидно, раз печати теперь можно сломать голыми руками, темный узелки уже расплел.
Думаю это здравая мысль считать печать на Скважине разновидностью щита из саидин не пропускающего видимо Истинную Силу Темного (она только чуть-чуть проникает в мир), а семь фокусирующих точек - дисков - узелками. Наконец-то можно заплату как-то вообразить и прикинуть её свойства!
Цитата: SWK от 07 апреля 2007, 13:29
В ТГ погибнет ЛТТ, Ранд выживет, понятное дело, но связь между ЛТТ и Рандом исчезнет.
Вообще-то Льюс Тэрин погиб 3000 лет назад. Так что погибнуть он не может :)
Half-Elf Цитата: Sovin Nai от 08 апреля 2007, 08:58
Вообще-то Льюс Тэрин погиб 3000 лет назад. Так что погибнуть он не может :)
Согласен. Я считаю, что после смерти ЛТТ (а ведь насколько помню, он ударил себя погибельным огнем) был выжжен из узора, и, как и Равин, застрял во времени. Однако узор распорядился так, что эта обгоревшая нить ЛТТ соединилась, переплелась с нитью Ранда.
Поэтому, раз ЛТТ может захватывать власть над силой (а может, и над телом), то это просто очень необычная разновидность раздвоения личности. И вот если под ШГ власть захватит ЛТТ, есть два варианта:
1. ЛТТ попытается повторно наложить Заплату, как сделал в прошлый раз. Стоит ли говорить, что это неприемлимо.
2. ЛТТ осознает свою предыдущую ошибку, и поступит так, как написано в предыдущем посте, то есть каким то образом (а возможно, это сделает само колесо) - расплетет узел таверена. Вот именно в таком случае нить самого Ранда останется невридимой, и после ТГ он продолжит жизнь обычного человека-ченелера.
Rubanok Цитата: Half-Elf от 08 апреля 2007, 10:49
Согласен. Я считаю, что после смерти ЛТТ (а ведь насколько помню, он ударил себя погибельным огнем) был выжжен из узора, и, как и Равин, застрял во времени. Однако узор распорядился так, что эта обгоревшая нить ЛТТ соединилась, переплелась с нитью Ранда.
Поэтому, раз ЛТТ может захватывать власть над силой (а может, и над телом), то это просто очень необычная разновидность раздвоения личности. И вот если под ШГ власть захватит ЛТТ, есть два варианта:
1. ЛТТ попытается повторно наложить Заплату, как сделал в прошлый раз. Стоит ли говорить, что это неприемлимо.
2. ЛТТ осознает свою предыдущую ошибку, и поступит так, как написано в предыдущем посте, то есть каким то образом (а возможно, это сделает само колесо) - расплетет узел таверена. Вот именно в таком случае нить самого Ранда останется невридимой, и после ТГ он продолжит жизнь обычного человека-ченелера.
Насколько я помню ЛТТ убил себя НЕ ПО, а обычной молнией (ну может не совсем обычной, но не ПО), а голосок в голове Ранда это просто отражение личности ЛТТ (душа еще сохранила некоторые воспоминания о прошлой жизни, часть "Я" ЛТТ). Отражение личности ЛТТ может помочь в ТГ при закрытии узелища, но последний раз больше навредило.
Half-Elf Цитата: Rubanok от 08 апреля 2007, 11:46
Насколько я помню ЛТТ убил себя НЕ ПО, а обычной молнией (ну может не совсем обычной, но не ПО), а голосок в голове Ранда это просто отражение личности ЛТТ (душа еще сохранила некоторые воспоминания о прошлой жизни, часть "Я" ЛТТ). Отражение личности ЛТТ может помочь в ТГ при закрытии узелища, но последний раз больше навредило.
Не буду спорить - может и не ПО, просто очень похоже. Однако ЛТТ в голове Ранда все больше напоминает не отражение личности, а ЛИЧНОСТЬ. К тому же отражение личности подразумевает бессознательность - например, люди, на мгновение попадающие в ТАР, а ЛТТ в голове Ранда бессознтельностью все чаще не отличается.
JustAMan ЛТТ себя выжег, просто совсем, вместе с телом :)
Кстати, вроде я в каком-то интервью РД читал, что голос ЛТТ в голове Ранда - это просто приближающееся безумие. Мне приснилось? Или кто-то это тоже читал?
Ronnie Цитата: JustAMan от 09 апреля 2007, 00:46
ЛТТ себя выжег, просто совсем, вместе с телом :)
Кстати, вроде я в каком-то интервью РД читал, что голос ЛТТ в голове Ранда - это просто приближающееся безумие. Мне приснилось? Или кто-то это тоже читал?
Нет, это ЛТТ и есть. Нигде такого не читал.
Arbalet Цитата: JustAMan от 09 апреля 2007, 00:46
ЛТТ себя выжег, просто совсем, вместе с телом :)
Кстати, вроде я в каком-то интервью РД читал, что голос ЛТТ в голове Ранда - это просто приближающееся безумие. Мне приснилось? Или кто-то это тоже читал?
Хм.. я точно не читал, но не согласен с этим. Ведь безумие - сдедствие порчи на саидин. Если ранд очистил его, то прогресс "болезни" должен остановиться, а то и пойти вспять. какая тогда "польза" от голоса ЛТТ. Кроме того, для обычных глюков, этот голосок часто давал весьма дельные советы...
Ronnie Во-во, не мог Ранд сойти с ума так, что вспомнил Эпоху Легенд ;)
JustAMan Да мне самому это тоже показалось странным, но вроде я где-то читал фрагмент интервью...
Кстати, есть у кого ссылка, где можно взять всю подборку этих самых интервью?
Ronnie Могу дать в английском варианте. <- так, этого тут не написано (special для Ланфир) ;)
Lanfear Ку-ку! Я приперлась и весь кайф обломала! Господа! Просьба обмениваться ссылками в личке, а то начну ругаться!
Ronnie Некоторые мысли:
1. Отверстие по размерам видимо невелико, уровень силы для создания заплаты требовался не самый большой, можно сказать скромный.
Изначальный план:
Цитировать"...точное размещение печатей - как думали - требовало круга, включавшего семь женщин и шесть мужчин, и требовалось потребление Силы больше среднего..."
2. Видимо одна из функций квендийаровых дисков - сделать узлы на щите перемещаемыми (что нетипично для щита) чтобы обезопасить их от разрушения приспешниками снаружи, и это сработало даже несмотря на их потерю.
3. Ранд называл узлы на щите точками (points), а в Путеводителе диски из квендияра названы фокусирующими точками (focus points), вроде бы и слово одно используется.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2007, 11:46
Насколько я помню ЛТТ убил себя НЕ ПО, а обычной молнией (ну может не совсем обычной, но не ПО), а голосок в голове Ранда это просто отражение личности ЛТТ (душа еще сохранила некоторые воспоминания о прошлой жизни, часть "Я" ЛТТ). Отражение личности ЛТТ может помочь в ТГ при закрытии узелища, но последний раз больше навредило.
Я тоже так думаю, Льюс Тэрин - глюк, хоть и необычный. Так что о его смерти можно говорить только условно, имея ввиду выздоровление Ранда.
Тема была скопирована с зеркала. Ссылки не работают.
Поднимаю старую темку с новыми мыслями.
Демандред в прологе "Властелина Хаоса" размышляет об отверстии.
Оно стало больше с момента пробуждения. Заметьте, не "печати ослабели", не "Темный ближе к миру".
Отверстие увеличивается, печати остаются маленькими. Они "тонут" в отверстии. Герид Фил говорил, что отверстие должно снова исчезнуть. Не печати восстановить надо, надо сузить отверстие обратно до 0 мм. Ибо печати плохо держали еще Элана в самом начале, а сейчас то...
Как увеличилось отверстие? Как его сузить? Надо ли "вынуть гнилые зубы, чтобы десна заросла"? Разрушить печати?
Печати на тот момент как раз ослабевали...поэтому увеличиволось отверстие, или же прикосноение темного становилось все сильнее и сильнее...и по этой причине оно увеличивается.
Чую блин, что наверняка будет другой иной выход из этой ситуации...по прочтении 11 тома фактически не разу не упоминалось о том как они будут закрывать узилище или пытатся делать какие-то вещи, могу ошибаться.
Цитата: Кадир от 06 августа 2008, 00:35
Поднимаю старую темку с новыми мыслями.
Демандред в прологе "Властелина Хаоса" размышляет об отверстии.
Оно стало больше с момента пробуждения. Заметьте, не "печати ослабели", не "Темный ближе к миру".
Отверстие увеличивается, печати остаются маленькими. Они "тонут" в отверстии. Герид Фил говорил, что отверстие должно снова исчезнуть. Не печати восстановить надо, надо сузить отверстие обратно до 0 мм. Ибо печати плохо держали еще Элана в самом начале, а сейчас то...
Как увеличилось отверстие? Как его сузить? Надо ли "вынуть гнилые зубы, чтобы десна заросла"? Разрушить печати?
Цитату в студию, хорошо бы вместе с оригиналом. Тогда и будем думать. ;) А Печати определенно разрушаются - достаточно посмотреть на их фокусные точки - диски.
Есть старая, уже "обсосанная" теория о том, как запечатывать Отверстие. ЛТТ предлагал это еще давно; Ранд, судя по всему, уже тоже догадывается (финны уже подсказали метод очистки; а Мин разъяснит идеи Фила о расчистке мусора - разрушении ненужных уже печатей, и вере - привлечении АС на свою сторону на этот раз).
Использование саидин и саидар вместе, может быть, поможет предотвратить ответный удар в этот раз (в отличие от первой попытки).
ЦитироватьDemandred came as close to smiling as he ever did. What fools they were who opposed the Great Lord. Oh, the Bore was still blocked, though more tenuously than when he had wakened from his long sleep and broken free of his own prison in it. Blocked, but larger than when he woke. Still not so large as when he had been cast into it with his fellows at the end of the War of Power, but at each visit since waking, a little wider. Soon the blockage would be gone, and the Great Lord would reach out across the earth again. Soon would come the Day of Return. And he would rule the world for all time. Under the Great Lord, of course. And with those of the other Chosen who survived, also of course.
Мой перевод:
ЦитироватьДемандред подошел так близко к тому, чтобы улыбнуться, как когда бы то ни было. Что за глупцы противостояли Великому Повелителю. Да, Отверстие было все еще закрыто, но менее прочно, чем когда он очнулся от своего долгого сна и вырвался из своей тюрьмы в нем. Закрыто, но больше, чем при пробуждении. Все еще не такое большое, как когда он был заточен в нем со своими сподвижниками в конце Войны Силы, но в каждое посещение с момента пробуждения - немного шире. Скоро печати упадут, и Великий Повелитель снова коснется мира. Скоро пидет День Возвращения. И он всегда будет править миром. Конечно, под руководством Великого Повелителя. И также, конечно, с теми Избранными, которые выживут.
Больше всего Отверстие, видно, было при пробитии. Льюс Тэрин сужал его.... печатями?
Цитата: Кадир от 06 августа 2008, 23:07
Больше всего Отверстие, видно, было при пробитии.
В приведенном отрывке говорится о конце Войны Силы - может, подразумевается, что Отверстие и было максимальным именно в тот момент (а не при пробитии), что логично, поскольку "доступ" DO к миру, очевидно, в течение войны увеличивался и достиг к концу максимума, соответственно, и размер Отверстия тоже.
Цитата: Кадир от 06 августа 2008, 23:07Льюс Тэрин сужал его.... печатями?
"The blockage" - скорее всего, просто щит из саидин, а печати, как уже говорилось ранее, фокусные точки этого щита (аналогично узлам щита, который ЛТТ/Ранд распутывали у Колодцев); вряд ли же DO можно было загнать обратно, закидав его кучей камней (хоть и мужества) :)
Не суть. Важно вот что - плетение сужает Отверстие? И ослабевшее плетение расширяет его? Либо узкое Отверстие сдерживается им, а в расширенном оно "тонет"?
Кажется, в Путеводителе было, что Отверстие росло во время Войны Силы. Следовательно, размер "дырки" непостоянен и может меняться.
При Запечатывании дырка была уменьшена в размерах, но не убрана. Возможно, для ее убирания недостаточно простого плетения из Силы, т.е. переход из режима "есть дырка" в режим "нет дырки", по-моему, качественный, а не количественный. Удастся ли Запечатать аналогичным способом, только с АС вместе - неизвестно, вроде РД отвечал где-то, что, если бы запечатывали мужчины и женщины вместе, то Темный испачкал бы обе половины Силы (если кто читал это тоже - выложите сюда! я не помню, где читал :( )
Но тогда история будет не законченной, тоесть она будет как бы совершать кругооборот. Если они придумают почти аналогичную ситиацию, что и ЛТТ тогда ПС не будет завершением КВ.
А она и должна совершать круговорот :) Ибо нет ни начала, ни конца у Колеса Времени ;)
Тут был высказан интересный вариант с Песней, хотелось бы внести и свои две копейки:
Нож Сновидений Глава 15 "Еще один Талант"ЦитироватьКамень размером с ладонь, испещренный глубокими синими прожилками, на ощупь, по крайней мере, это было похоже на камень, хотя каким то образом он и не выглядел слоистым — был предназначен для того, чтобы что то выращивать. Не растения. В голову приходили мысли о дырах, которые не были на самом деле дырами. И она считала, что для того, чтобы это заработало, не нужен человек, умеющий направлять. Следовало только спеть нужную песню! Некоторые тер'ангриалы в самом деле не требовали умения направлять! Но петь?
ИМХО утерянный Огир "Талисман роста" для выращивания Путей.
А относительно природы Узилища ВПТ:
Нож Сновидений Глава 2 "Расплести плетение"ЦитироватьНе думая, Моридин схватился за Истинную Силу, саа черной волной прокатилась перед глазами. Пальцы стиснули кованую решетку на окне; металл застонал, изгибаясь, — не от хватки, а от жгутов Истинной Силы, идущих от самого Великого Повелителя, — они обвились вокруг решетки, когда Моридин в гневе сжал кулаки. Великий Повелитель вряд ли будет доволен. Он тянулся из своего узилища, чтобы, коснувшись мира, исправить погоду. Ему не терпелось разбить пустоту, в которую он заключен, поэтому он будет недоволен.
Получается ИМХО, Скважина и не дыра на самом деле, а совсем даже наоборот - мост сквозь пустоту. А если есть некий мост/плетение, то его можно разрушить/рассечь. Хотя теория о "заращивании" дыры мне кажется более вероятной.
Цитата: mymax от 06 сентября 2008, 03:47А относительно природы Узилища ВПТ:
Нож Сновидений Глава 2 "Расплести плетение"Получается ИМХО, Скважина и не дыра на самом деле, а совсем даже наоборот - мост сквозь пустоту. А если есть некий мост/плетение, то его можно разрушить/рассечь. Хотя теория о "заращивании" дыры мне кажется более вероятной.
Спасибо ща цитату! действительно, Скважина-Мост ИМХО истинная теория. Возможно также, что со временем как все плетения "Скважина" рассеивается, исчезает. Если это так, то Печати лишь добавляют плетению "Скважины" стойкости. Становится понятно почему необходимо их уничтожить.
Цитата: mymax от 06 сентября 2008, 03:47
Тут был высказан интересный вариант с Песней, хотелось бы внести и свои две копейки:
Нож Сновидений Глава 15 "Еще один Талант"ИМХО утерянный Огир "Талисман роста" для выращивания Путей.
А кто сказал, что утерянный? Просто их, очевидно, больше одного существует ;) Вообще, не исключено, что их существует, скажем, по одному на первоначально найденные
стеддинги ;)
Цитата: mymax от 06 сентября 2008, 03:47
А относительно природы Узилища ВПТ:
Нож Сновидений Глава 2 "Расплести плетение"Получается ИМХО, Скважина и не дыра на самом деле, а совсем даже наоборот - мост сквозь пустоту. А если есть некий мост/плетение, то его можно разрушить/рассечь. Хотя теория о "заращивании" дыры мне кажется более вероятной.
Очень интересно ;) Предлагаю Вам ее развить, поискав еще аргументов - свежая мысль, как-никак! ;)
Только вот ошибочка с книгой вышла - цитата из "Пути Кинжалов". Зато ляпа перевода нет, что не может не радовать :D
Цитата: The Path of Daggers, Chapter 2, Unweaving
He seized the True Power without thought, the saa billowing black across his sight. His fingers tightened in the wrought-iron grille across the window; the metal groaned, twisting, not from his grip but from the tendrils of the True Power, drawn from the Great Lord himself, that wreathed around the grillework, flexing as he flexed his hand in anger. The Great Lord would not be pleased. He had strained from his prison to touch the world enough to fix the seasons in place. He was impatient to touch the world more, to shatter the void that contained him, and he would not be pleased. Rage enveloped Moridin, blood pounding in his ears. A moment past, he had not cared where those women went, but now... Somewhere far from here.
ИМХО Узилищем ВПТ может служить само Время (Великий Змей). Судите сами - в книге постоянно указывается на желание ВПТ "убить Великого Змея, разорвать само Время", ВПТ действует в рамках времени (т.е. последовательно),
ВПТ пытается выбраться (если бы он был вне времени он либо знал бы, что выбраться невозможно, либо уже освободился бы).
А вот т.н. Дыра видимо действительно является неким мостом между непосредственно местом обитания ВПТ, если так можно выразиться, и Узором, который и есть само Время, либо непосредственно является производным от Времени.
Между прочим, "мост" вероятнее всего проходит не к конкретному участку узора, т.к. в цикле подчеркивается, что физически Дыра не ближе к Шайол Гул, чем к остальным местам, и со временем сам по себе отрезок времени на котором "находится" Отверстие скорее всего не пройдет, Отверстие необходимо закрыть.
Может быть "мост" связывает ВПТ и Источник ЕС?
У меня возникли некоторые сомнения относительно того, запечатает ли Ранд Узилище полностью.
1. Как известно, в ЭЛ само слово "война" было забыто, на земле царил Мир.
2. В ЭЛ знали,кто такой Дракон, его уважали, Быть Драконом было почетно.
3. В интервью РД подчеркнул, что душа ЛТТ - одна из сонма Героев, и не во всякую Эпоху возрождается как Дракон.
4. РД намекнул, что наш мир - одна из Эпох.
5. В нашем мире знают, что такое война.
6. Именно Темный является источником "Вселенского Зла".
Логично предположить, что в Эпоху, предшествующую ЭЛ Дракон был Возрожден и сделал нечто хорошее, настолько хорошее, что о нем помнили, как о благодетеле. Что такое мог сделать Дракон? ИМХО, избавить мир от влияния Темного окончательно. Если в нашем мире (одной из Эпох) есть Зло, значит Темный не был окончательно заточен (сохранил как минимум часть влияния на мир), либо же наша Эпоха следует непосредственно за Эпохой Ранда и Ко.
Вот такие невеселые мысли :)
Цитата: mymax от 25 ноября 2008, 14:07
2. В ЭЛ знали,кто такой Дракон, его уважали, Быть Драконом было почетно.
Уважали ЛТТ, который носил прозвище Дракон, а не Дракона, которым был ЛТТ.
Цитата: mymax от 25 ноября 2008, 14:07
Логично предположить, что в Эпоху, предшествующую ЭЛ Дракон был Возрожден и сделал нечто хорошее, настолько хорошее, что о нем помнили, как о благодетеле. Что такое мог сделать Дракон? ИМХО, избавить мир от влияния Темного окончательно.
В ЭЛ не помнили о самом существовании ВПТ.
Забыть о нём за 1 Эпоху не могли.
Кстати я не понимаю за что уважали Дракона? Как военачальник он постепенно проигрывал войну. То есть уважения к нему должно быть не больше уважения чем например к Бушу с его войной в Ираке (или Брежневу в Афгане).
Да есть локальные победы но война постепенно идет вглубь своей территории.
Уважать за запечатываня - тоже вроде не должны, печать наложены неудачно - армия погибла, а выжившие довершили разгром.
Кроме того Троллоки и Мурики свободны.
Как ученого - может быть, но многие ли из нас уважают ученых, или хотя бы знают современных. Тоже неза что
И кстати к запечатыванию - лично мне кажется что размер тоннеля, или ширина моста между узилищем и нашим миром ровно никакого значения не имеет. Может быть только два состояния Великий Повелитель может влиять на мир, или не может влиять. И следовательно, так как даже Ишу не смогли нормально запечатать, то то запечатывание было изначально не верной идеей. Ранд должен придумать что то другое, и тогда понятно почему ЛТТ постоянно советует разбить печати (то что от них осталось) - для него это пройденый этап и надо предпринимать совсем другое
Внесу 5 копеек (по пунктам)
Уважать есть за что.. Прежде всего за попытку.. Если бы не он все бы так и сидели (пока их не прирезали как свиней) Или (как сойственно ученым) разговоры бы разговаривали. А победы или поражения Звиняйте у сил тьмы резервов как грязи на дороге и еслиб не Дракон нас бы смели и даж не заметили.
Про запечатывание уж извините как вышло. Попробуй испечь пирог зная рецепт но ниразу его не делая.
То что ему это воопще удалось уже прогресс. А то что ТП все таки сумел ответить в последний момент не более чем случайность (кабан раненый тоже боднуть может) Ему казалось что запечатывание будет правильным шагом. И если уж Дракон (при ТОМ уровне обращения с Силой) смог изготовить лишь такие печати (которые кстати продержались 3000 годоф) то куда уж Современникам повторять такое..
Ну звиняй не согласен с 2 положениями (вкл и выкл) есть промежуточные . Если б он мг напрямую влитять на наш мир что ему мешает просто устроить ТГ прям из узилища (каменно\огненный дождь и пр) наплевав на Драконо-Рандов. А если не делает и полагается на Отрекшихся (из них помошники скажем так себе) значит на прямую влиять не может.
Хотя древняя истина гласит Хочешь что то сделать хорошо сделай это Сам.
А насчет другой идеи.... кто знает что Ранд (вместе с ЛТТ) придумают в конце..
Может и не печати..
К вопросу почему ЛТТ советует разбить печати после этого будет ТГ а значит все умрут (а ЛТТ в худшие моменты извесный суицидник)
Цитата: Aleksej_3000 от 28 ноября 2008, 00:15
Кстати я не понимаю за что уважали Дракона? Как военачальник он постепенно проигрывал войну. То есть уважения к нему должно быть не больше уважения чем например к Бушу с его войной в Ираке (или Брежневу в Афгане).
Да есть локальные победы но война постепенно идет вглубь своей территории.
Уважать за запечатываня - тоже вроде не должны, печать наложены неудачно - армия погибла, а выжившие довершили разгром.
Кроме того Троллоки и Мурики свободны.
Как ученого - может быть, но многие ли из нас уважают ученых, или хотя бы знают современных. Тоже неза что
Уважение и прозвище "Дракон" ЛТТ получил ещё до Пробития Отверстия, как Лидер АС. Запечатывание Узилища и дальнейшее покрыло имя Дракона страхом и ужасом.
Цитата: Aleksej_3000 от 28 ноября 2008, 00:15
И кстати к запечатыванию - лично мне кажется что размер тоннеля, или ширина моста между узилищем и нашим миром ровно никакого значения не имеет. Может быть только два состояния Великий Повелитель может влиять на мир, или не может влиять. И следовательно, так как даже Ишу не смогли нормально запечатать, то то запечатывание было изначально не верной идеей. Ранд должен придумать что то другое, и тогда понятно почему ЛТТ постоянно советует разбить печати (то что от них осталось) - для него это пройденый этап и надо предпринимать совсем другое
Согласен. И влияние ВПТ на мир ограничивается "шириной" Отверстия. Именно поэтому он не может устроить:
Цитата: Korusan от 28 ноября 2008, 10:47
ТГ прям из узилища (каменно\огненный дождь и пр) наплевав на Драконо-Рандов.
Да Дракона он получил до узилища - но вот за что?.
Лично я бы не дал никаких поощрений - просто не за что.
Великий Повелитель может устроить все что угодно- вот только вопрос, а хочет ли?
Мы вот говорим больше - меньше отверсти, а вот каково Влияние на мир Великим Повелителем, в зависимости от времени за последниее 4000 лет?
Да оно не изменилось никак. Даже после запечатывания он мог влиять на мир. И ничуть не больше он влиял на мир когда был более свободен до запечатывания.
Так что отверстие это типа выключателя - включил-выключил.
А печати Дракона не узилище запечатало, а лишь на время вывело из игры Избранных, да и часть армии Великого Повелителя. И не более того
Цитата: Aleksej_3000 от 29 ноября 2008, 19:18
Да Дракона он получил до узилища - но вот за что?.
Лично я бы не дал никаких поощрений - просто не за что.
Видимо под его руководством мир процветал. Культ личности - страшная вещь ;).
Цитата: Aleksej_3000 от 29 ноября 2008, 19:18Да оно не изменилось никак. Даже после запечатывания он мог влиять на мир. И ничуть не больше он влиял на мир когда был более свободен до запечатывания.
Так что отверстие это типа выключателя - включил-выключил.
А печати Дракона не узилище запечатало, а лишь на время вывело из игры Избранных, да и часть армии Великого Повелителя. И не более того
Подтверждением может служить появление "Друзей". Это совершенно точно можно расценивать как влияние Великого Повелителя на мир. Вспомним историю ЭЛ, как резко поменялись люди после появления Отверстия. Этому есть подтверждение в Путеводителе.
Цитата: Aleksej_3000 от 29 ноября 2008, 19:18Великий Повелитель может устроить все что угодно- вот только вопрос, а хочет ли?
Узор разорвать всё же Ему пока не под силу, как и сломать Колесо.
ага шла война на поражение. а вот насчет культа личности - может быть, только вод СМИ тогда не было ()или они не описано)
изменение сразу появления отверстия как раз и доказывает два положения - открыто, закрыто. Потому что после появления отверстия в узилище ничего не изменилось.
А он пытался? Нигде такие попытки не описаны, а вот места где Тень победила есть. И там узор и Колесо существует.
Я считаю , чтобы закрыть отверстие в узилище , необходимо сначала излечить Запустение, т.к .оно является своего рода проекцией Отверстия на реальный мир , как Шайол Гул - фокусом этой проекции .
ИМХО : Для этого можно использовать песни Роста ( я как и многие считаю, что именно их ищут Туа Таан). НО: для этого (кроме истинных айил -Лудильщиков и огир , ввозможно также Айз седай) необходимы Нимы , а последний Ним дал дуба еще в Оке Мира.
Я считаю что закрытие узилища понизит энергетику Темного как ментальной матрицы , переведет его в латентное состояние.
Во всяком случае , в чем я уверен - закрыть(не залатать , а именно закрыть на эпохи вперед, отверстие с помощью ЕС или ИС невозможно . :(
Цитата: mymax от 06 сентября 2008, 03:47
А относительно природы Узилища ВПТ:
Цитата: Путь Кинжалов, Глава 2 "Расплести плетение"Не думая, Моридин схватился за Истинную Силу, саа черной волной прокатилась перед глазами. Пальцы стиснули кованую решетку на окне; металл застонал, изгибаясь, — не от хватки, а от жгутов Истинной Силы, идущих от самого Великого Повелителя, — они обвились вокруг решетки, когда Моридин в гневе сжал кулаки. Великий Повелитель вряд ли будет доволен. Он тянулся из своего узилища, чтобы, коснувшись мира, исправить погоду. Ему не терпелось разбить пустоту, в которую он заключен, поэтому он будет недоволен.
Получается ИМХО, Скважина и не дыра на самом деле, а совсем даже наоборот - мост сквозь пустоту. А если есть некий мост/плетение, то его можно разрушить/рассечь. Хотя теория о "заращивании" дыры мне кажется более вероятной.
Цитата: JustAMan от 06 сентября 2008, 21:48
Очень интересно ;) Предлагаю Вам ее развить, поискав еще аргументов - свежая мысль, как-никак! ;)
Только вот ошибочка с книгой вышла - цитата из "Пути Кинжалов". Зато ляпа перевода нет, что не может не радовать :D
Цитата: The Path of Daggers, Chapter 2, UnweavingThe Great Lord would not be pleased. He had strained from his prison to touch the world enough to fix the seasons in place. He was impatient to touch the world more, to shatter the void that contained him, and he would not be pleased.
Не ляп, конечно, но смысл без этой фразы с "more" получается немного другой.
А по поводу самого Узилища и Скважины - самая простая аналогия/версия, которая сразу же приходит в голову: дыра в озоновом слое. Мост, хоть и интересный вариант, все же как-то не вписывается в достаточно простую картину мира КВ, по-моему.
У меня есть 3 мысли на эту тему, извините если повторяюсь - не все прочитал в этой ветке.
Первая, РДж с Ока Мира ведет линию зла и другого зла, то есть Темного и Шадар Логот (ШЛ), Темный и Мачиншин и т.д. Мы с Вами видели, какой эффект произвело соединение зла ШЛ и проклятья отца лжи в сцене очищения саидина. Автор сам подтверждает в одном из интервью (и частично описывает в книге), что два разных зла притягивают друг друга как два полюса магнита (одно проваливается в другое, вызывая взрыв). Принимая во внимание то, что в близи ШГ Единая Сила не работает, то зло должно быть побеждено угадайте чем? К чему я веду. Из "других" зол после разрушения Шадар Логота остаются: Мачиншин, Падан Фейн с его кинжалом, раны на боку Ранда...
Цитировать
"Robert Jordan, "The Knife of Dream", стр. 418: "Rand had wondered that about himself. Half of the double wound in his side had come from Ishamael, the other half from Padan Fain's dagger that carried the taint of Shadar Logoth. They often throbbed, and when they did. they seemed alive." Кратко: Раны пульсировали и казались живыми.
Отсюда следует вторая мысль:
Может ли Ранд пожертвовать собой, чтобы выпустить зло Шадар Логота наружу (или использовать для этого Аливию, например, которая "должна помочь умереть Дракону Возражденному". Может быть, этого зла недостаточно для того, чтобы изгнать Темного, но на большую "заплатку" должно хватить. В подтверждение этому, приведу предсказания лис и змей ("Чтобы выйграть и выжить, ты должен умереть").
Или же (не исключает, может, только добавляет): Падан Фейн сыграет на стороне Света в последней сцене, когда Темный будет убивать Ранда, а мы все знаем как ревностно бывший торговец относится к Дракону.
Есть цитаты в подтверждение теории или же в ее опровержение? Жду, будем обсуждать!
Цитата: Aleksej_3000 от 28 ноября 2008, 00:15
Кстати я не понимаю за что уважали Дракона?
....
Как ученого - может быть, но многие ли из нас уважают ученых, или хотя бы знают современных. Тоже неза что
Тут не подходят мерки нашего мира. Эпоха легенд - золотой век человечества, время художников, ученых, поэтов.
Естественно, что именно им доставались почет и уважение.
Говорится, что Тёмный заточён вне Узора. Но ведь похожие места существуют:
ЦитироватьИногда в Узоре возникали своеобразные пузыри, называемые вакуолями, хотя Месана, наверно, сказала бы, что это слишком простое объяснение. В вакуоли можно войти, если знать как, и манипулировать происходящим там точно так же, как всем остальным в мире, - исследователи часто проводили в них грандиозные эксперименты, о которых и до нее доходили смутные слухи, но вакуоли находились вне Узора, а иногда закрывались или отрывались и уплывали прочь. Даже Месана не сказала бы, почему и как это случалось, за исключением того, что все находившееся внутри них тогда бесследно исчезало. ...
Многие использовали вакуоли потому, что время в них текло иначе, иногда медленнее, иногда быстрее.
(размышения Могидин в 25 главе КМ)
Может Узилище - особая вакуоль и её необходимо заставить закрыться(или отправить прочь, если она не уплывёт в другой мир, конечно). А Скважина была просверлена в закрытую вакуоль.
И Великий Повелитель сидит и ждет в своем пузырике, когда его либо сдуют и выпустят на волю, либо поддуют и отправят прочь? :) И трясется от страха, что "бесследно исчезнет"? ???
Вряд ли Узилище - это Вакуоль. Вакуоли в ЭЛ были достаточно изучены, и, если бы Узилище было чем-то наподобие вакуоли, от него бы легко и быстро избавились, я думаю...
Цитата: JustAMan от 12 марта 2009, 12:12
Вряд ли Узилище - это Вакуоль. Вакуоли в ЭЛ были достаточно изучены, и, если бы Узилище было чем-то наподобие вакуоли, от него бы легко и быстро избавились, я думаю...
В том то и дело, что даже Месана не знала почему вакуоли отрываются или закрываются:
ЦитироватьДаже Месана не сказала бы, почему и как это случалось, за исключением того, что все находившееся внутри них тогда бесследно исчезало.
"Вакуоли в ЭЛ были достаточно изучены", что и позволило Майрин в итоге найти способ открытия закрытых вакуолей и, следовательно, Узилища.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 марта 2009, 10:09
И Великий Повелитель сидит и ждет в своем пузырике, когда его либо сдуют и выпустят на волю, либо поддуют и отправят прочь? :) И трясется от страха, что "бесследно исчезнет"? ???
Очевидно, Тёмный в состоянии противостоять отрыву вакуоли. А всё "бесследно исчезало", по мнению стороннего наблюдателя: как они могли это определить??? Они просто не могли в неё попасть и так решили.
Цитата: Хорнвал от 12 марта 2009, 17:31
Очевидно, Тёмный в состоянии противостоять отрыву вакуоли.
Но выйти сам наружу не может? Какой-то странный получается недо-Повелитель
Цитата: Хорнвал от 12 марта 2009, 17:31А всё "бесследно исчезало", по мнению стороннего наблюдателя: как они могли это определить??? Они просто не могли в неё попасть и так решили.
Как могли определить? Да очень просто - когда исследователя, отправившегося в вакуоль в очередной раз, не слышно и не видно, и ее/его коллеги, проводившие там совместные исследования, попасть туда не могут - какой еще можно сделать вывод?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 марта 2009, 17:58
Но выйти сам наружу не может? Какой-то тсранный получается недо-Повелитель
Как могли определить? Да очень просто - когда исследователя, отправившегося в вакуоль в очередной раз, не слышно и не видно, и ее/его коллеги, проводившие там совместные исследования, попасть туда не могут - какой еще можно сделать вывод?
Вакуоль-то закрыта и значит ни Тёмный выбраться не мог, ни горе исследователь. А Майрин выяснила, как можно попасть в закрытую вакуоль, и пробила Скважину.
Все равно нестыковка - Майрин пробила Скважину, ВПТ имел достаточно времени, чтоб выбраться из своего Узилища до того, как ЛТТ и 100 Спутников нашли его вакуоль - однако он почему-то сидел там и ждал? Или Скважина в пузыре была пробита слишком узкая?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 марта 2009, 17:05
ЛТТ и 100 Спутников нашли его вакуоль
Весьма сомнительно, что кто-то кроме Майрин и некоторых других понимал, что Узилище - вакуоль.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 марта 2009, 17:05
Или Скважина в пузыре была пробита слишком узкая?
Если я не ошибаюсь, то где-то такое обсуждение уже было...
Где-то было написано, что Тёмный после пробития Скважины её расширял.
Цитата: Хорнвал от 14 марта 2009, 11:19
Весьма сомнительно, что кто-то кроме Майрин и некоторых других понимал, что Узилище - вакуоль.
Однако ЛТТ и Ко смогли все ж найти вакуоль, где скрывался Темный, каким-то образом - они пытали Майрин и Бэйдомона? :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 марта 2009, 11:33
Однако ЛТТ и Ко смогли все ж найти вакуоль, где скрывался Темный, каким-то образом - они пытали Майрин и Бэйдомона? :)
Они не искали вакуоль, а лишь запечатали(закрыли) Скважину, даже не зная об истинной сути Узилища.
Поэтому установка Печатей оказалась не лучшим способом отгородить Тёмного от мира, ведь Скважина-то осталась...
Цитата: Хорнвал от 14 марта 2009, 13:20
Они не искали вакуоль, а лишь запечатали(закрыли) Скважину, даже не зная об истинной сути Узилища.
Чтоб запечатать эту самую Скважину, им нужно было ее найти, следовательно, найти и вакуоль, где эту Скважину пробили
Цитата: Хорнвал от 12 марта 2009, 09:00
Говорится, что Тёмный заточён вне Узора. Но ведь похожие места существуют:(размышения Могидин в 25 главе КМ)
Может Узилище - особая вакуоль и её необходимо заставить закрыться(или отправить прочь, если она не уплывёт в другой мир, конечно). А Скважина была просверлена в закрытую вакуоль.
То что вакуоли находятся вне Узора лишь говорят о том, что они располагаются там где находится узилище, где в свою очередь находится Темный, но из этого не следует, что он находится в вакуоли.
А вот, то что с помощью, вакуоли возможно было найдено Узилище и пробито Отверстие, над этим можно подумать. ;)
А мне нравится мысль о том, что Падан Фейн сыграет решающую роль в победе света. Если посмотреть на Колесо Времени в свете всего опыта литературы, мы заметим, что "Око Мира" во многом повторяет сюжетом "Властелина Колец". Сам автор это замечал. Все мы знаем, что именно Голлум (по клички Голый :P) помог Свету выйграть. Фродо к тому моменту уже спекся. :idiot2:
У Моридина есть план как использовать Дракона в победе над светом, а тут раз Фейн, и все планы накрываются медным тазом.
Потом нельзя забывать о Изамо-Люке. тоже темная лошадка всей серии. Изам вообще лишь раз проявляется.
Тут где очень много обсуждалось, зачем Темному Ранд, может его надо принести в жертву для уничтожения барьеров, а в итоге туда попадется Фейн, и вместо благодатной души Дракона, к темному попадет прогнившая сущность Мордета.
Кстати, а никого не цепануло, что в главе Чойдан Кэл было упомнание о порче на Женской половине?
Цитата: Anton от 18 марта 2009, 00:19
Кстати, а никого не цепануло, что в главе Чойдан Кэл было упомнание о порче на Женской половине?
Первый раз о таком слышу, цитату привидите, пожалуйста. Кстати, для того, чтобы закрыть Узилище необходимо, чтобы на этот раз в этом процессе участвовали и женщины.
Цитата: Rand007 от 19 марта 2009, 02:41
Первый раз о таком слышу, цитату привидите, пожалуйста. Кстати, для того, чтобы закрыть Узилище необходимо, чтобы на этот раз в этом процессе участвовали и женщины.
Аналогично можно сказать и о Вашем утверждении. ;) Как вновь сделать Узилище целым, возможно, была мысль у Герида Фила, но он на сегодня мертв. Больше способа, а тем более технологии, пока никто не озвучил.
Может, Anton имеет в виду один из ключей (женский), который находился в Панаршем музее; был поврежден и вызывал боль при прикосновении?
Цитата: Виктор от 19 марта 2009, 10:10
Аналогично можно сказать и о Вашем утверждении. ;) Как вновь сделать Узилище целым, возможно, была мысль у Герида Фила, но он на сегодня мертв. Больше способа, а тем более технологии, пока никто не озвучил.
Это на самом деле было предположение, просто забыл это уточнять, а вот то, что женская половина Силы не затронута порчей это уже не предположение, а факт. ;)
А то что для закрытия Узилища необходимы и мужчины и женщины, логично вытекает из того в ЭЛ именно совместными усилиями как мужчин и женщин было сделано много всего удивительного. Между прочим, Узилище Ланфир не одна открывала ей помогал мужчина - Бейдамон. Из чего и следует, что и закрыть его возможно лишь совместными усилиями. Все логично, попробуйте, это оспорить. ;)
Цитата: Rand007 от 21 марта 2009, 06:50
А то что для закрытия Узилища необходимы и мужчины и женщины, логично вытекает из того в ЭЛ именно совместными усилиями как мужчин и женщин было сделано много всего удивительного. Между прочим, Узилище Ланфир не одна открывала ей помогал мужчина - Бейдамон. Из чего и следует, что и закрыть его возможно лишь совместными усилиями. Все логично, попробуйте, это оспорить. ;)
Из этого пока ровно ничего не вытекает. Радиационное заражение местности после Чернобыльской аварии - тоже факт. Но это вовсе не означает, что ликвидировать эти последствия необходимо при помощи атомной энергетики и ядерных технологий.
Повторюсь, способа и технологии закрытия каверны на сегодня нет. И вопрос это скорее даже не технологический, а философский и мировоззренческий. Запятнание саидин произошло вследствие ответного удара ВПТ. Чем и как - хз. А вот очищение стало возможным при взаимодействии порчи Темного и зла Шадар Логота. Минус на минус, так сказать. Думаю и при закрытии Узилища не все так просто, необходимо только разработать необходимое плетение - создали Круг и врезали ЕС.
Мысль конечно дикая и сумбурная, но, возможно, для полного освобождения ВПТ как раз и необходимо, что бы Дракон, управляя объединенным кругом, использовал против него обе части ЕС. Так что все, о чем мы тут говорим - не более, чем версии, и ни одна из оных ничем не лучше другой, и уж тем более, наверное, не стоит требовать с оппонентов подтверждения своих гипотез прямым цитированием КВ. Если б в цикле описано КАК будет запечатана каверна, то не было бы и обсуждения. И высказать свое мнение или версию может каждый - она будет ничем не лучше и не хуже Вашей. Именно это я и имел в виду, когда говорил "аналогично можно сказать и о Вашем утверждении".
Цитата: Виктор от 21 марта 2009, 10:13
Мысль конечно дикая и сумбурная, но, возможно, для полного освобождения ВПТ как раз и необходимо, что бы Дракон, управляя объединенным кругом, использовал против него обе части ЕС.
И вовсе не дикая. В этой теме в посте №44
mymax приводил цитату из Ножа Сноведений, кажется, из которой следует, что на самом деле Скважина - мост, созданный из ЕС и связывающий ВПТ с этим миром, реальностью, Узором. Так что удар по Тёмному мощью, которую предоставляют са'ангриалы и круги ченнелеров, лишь ещё больше расширит Скважину и даст Шайи'тану шанс перебраться из Узилища на Колесо.
Да нет, я имел в виду несколько другое. Закрытие каверны/устранение влияния на мир ВПТ, на мой взгляд, лежит в несколько иной плоскости - мировоззренческой, или, если угодно, моральной. Ведь если верить Путеводителю, то влияние на мир ВПТ привело а первую очередь к обострению ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ пороков, а не каким-то природным катаклизмам. Все остальное - следствие именно этих пороков и страстей. Если скважина - отверстие или мост, созданное плетением, то что помешает создать его вновь? Нет, я думаю ТГД должен произойти в первую очередь в умах людей. И ВПТ не где-то в Пустоте, вакуоли или где-то там еще, а в человеческом сознании. И Свет - тоже светлое созидательное начало в тех же самых умах, а не абстрактный Творец. И если Свет преследует свои, пусть и благие, цели, не считаясь со средствами, то появляется Шадар Логот - зло, не менее разрушительное, чем ВПТ. Благими намерениями, говорят, вымощена дорога в ад.
Где-то на форуме мелькнула мысль, что Ранд - аналог Христа. Мне, признаться, эта идея как-то ближе, чем отверстия, мосты и прочие. Поэтому, думаю, и все эти игры в поддавки со стороны ВПТ. Он как бы толкает Ранда - стань сильнее всех, объедини мир перед лицом ПБ железом и кровью под своей властью, выиграй битву. И эта победа ВД станет как раз победой ВПТ, своего рода создаст всемирный Шадар Логот. А Ранд, думаю, в финале должен это осознать, причем сам, и принести себя в своего рода искупительную жертву за грехи и пороки человечества, что бы оно последовало Путем Листа.
Цитата: Виктор от 21 марта 2009, 11:53
Если скважина - отверстие или мост, созданное плетением, то что помешает создать его вновь?
Ничто не помешает. Клесо Времени вращается, Эпохи сменяют Эпохи. Вновь придёт 2ая Эпоха и Скважина опять появится.
А кто такой Бейдамон ? Это один из Избранных ? Где вообще о нём упоминаеться ? И вообще что о нём известно ?
з.ы. если есть тема где я могу найти ответы на выше заданые вопросы обрадуйте ссылочкой :)
Цитата: MeT от 23 марта 2009, 03:07
А кто такой Бейдамон ? Это один из Избранных ? Где вообще о нём упоминаеться ? И вообще что о нём известно ?
з.ы. если есть тема где я могу найти ответы на выше заданые вопросы обрадуйте ссылочкой :)
Бейдамон не Отрекшийся Ланфир (тогда еще Майрин) использовала его в темную, то есть насколько известно благодаря Путеводителю сам Бейдамон пришел в ужас от тог, что он сотворил. О том что он участвовал известно еще так же из "Восходящей Тени". Ссылкой обрадую попозже. :)
Кстати а что за Путеводитель на который довольно часто ссылаються ?
з.ы. извиняйте за оффтоп, просто не во всём пока разобрался...
Цитата: MeT от 23 марта 2009, 17:17
Кстати а что за Путеводитель на который довольно часто ссылаються ?
з.ы. извиняйте за оффтоп, просто не во всём пока разобрался...
Путеводитель (http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 марта 2009, 18:36
Путеводитель (http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/)
Спасибо.
Про женскую часть порчи лишь промелькнуло в главе об очищении Саидин. :coolsmiley:
Про ЧЭС не согласен. Читал где-то, что можно одно излучение перебить другим. :idiot2: Флудить не стану.
Закрытие будет выглядеть так: Ранд будет уже всё, из последних сил :buck2: а тут Фейн, атак как он как бацила для Тьмы, вот Тёмный и обожжётся. :(
Не думаю, что будет что-то научно-фанастическое.
Я тоже думал, очищение будет чем-то, от чего мозга за мозгу зайдет, а оказалось всё как-то просто(((
Теория аналогия Узилища и Черной Дыры.
Можно представить мир КВ, в виде нашей галактики, где туманность вращается вокруг черной дыры, где не действуют законы времени и пространства (своеобразное узилище Темного). И если проводить такую аналогию, то Скважина представляет собой своеобразный канал из «материи» соединяющий мир и Черную Дыру.
И если следовать дальше этой точки зрения, то это может объяснить причину расширение Скважины, чем больше взаимодействие с миром тем больше «материи» утекает в ЧД тем больше своеобразный «мост». Т.е. залатать скважину с помощью ЕС нельзя, так как она принадлежит миру КВ.
Значит, разрушить этот своеобразный «мост» можно только с помощю ИС которая принадлежит ЧД, ударив по мосту «пустотой».
Что-то я не понял, причем тут черная дыра...
Цитата: ABOCb от 19 июня 2009, 02:06
Теория аналогия Узилища и Черной Дыры.
Можно представить мир КВ, в виде нашей галактики, где туманность вращается вокруг черной дыры, где не действуют законы времени и пространства (своеобразное узилище Темного). И если проводить такую аналогию, то Скважина представляет собой своеобразный канал из «материи» соединяющий мир и Черную Дыру.
И если следовать дальше этой точки зрения, то это может объяснить причину расширение Скважины, чем больше взаимодействие с миром тем больше «материи» утекает в ЧД тем больше своеобразный «мост». Т.е. залатать скважину с помощью ЕС нельзя, так как она принадлежит миру КВ.
Значит, разрушить этот своеобразный «мост» можно только с помощю ИС которая принадлежит ЧД, ударив по мосту «пустотой».
Проблема-то как раз в том, что на Темного время действует так же как и на любого другого :( . Я сам долго не мог в это поверить, но Темный подчеркнул это в разговоре с Демандредом. Да и автор, объясняя действие ПО, подтвердил этот факт.
То, что Отверстие находится не ближе к Шайол Гул, чем к любому другому месту, наводит на мысль о том, что Темный охватывает Узор полностью, как минимум в одной плоскости. Получается, что Узилище внутри Колеса. Тогда Отверстие может представлять собой некоторый "мост" от Узилища к Колесу (ИМХО, только ИМХО).
В свете этого становится понятным приказ Темного использовать ПО. Темный касается только Колеса, т.е. на Узор он может повлиять только в режиме Настоящего Времени. Над ШГ - разрежение Узора (вероятно вследствие взрыва Шерома выжгло часть нитей), в результате Темному легче управлять реальностью (меньше нитей - меньше усилий надо приложить для изменения Узора). После применения ПО Узор истончится настолько, что весь мир станет настолько же податлив для изменений, как и в ШГ.
Для закрытия Отверстия необходимо прервать сообщение Узилища и Колеса. ЛТТ просто поставил на видимую часть Отверстия заплату. Но в момент запечатывания Темный наложил порчу на Саидин, что привело к постепенному разложению квендияра, созданного при помощи уже запятнаной части Источника (вспомните историю с Путями). На этот раз следует поставить заплату не сверху, а внутри Отверстия. Таким образом, вероятно оно и было запечатано в прошлый раз. Именно в этом, скажем "туннеле", Темный накопит чистой ИС, чтобы заплатку опять пробурили.
Между прочим это объясняет, почему больше не было пробито ни одного Отверстия. А также почему Темному нужны последователи и живой Дракон (разрушить Колесо можно только изнутри и вероятно только ИС).
ЗЫ: Повторяю, что это только предположения, на истинность я не претендую, но вроде все сходится.
Цитата: Ronnie от 19 июня 2009, 02:35
Что-то я не понял, причем тут черная дыра...
Я привожу аналогия Узилища и черной дыры, т.е. схожести их некоторых свойств. На основании этой схожести я и делаю свое предположения, что Узилище стоит закрывать с помощью ИС.
Цитата: mymax от 19 июня 2009, 11:43
Проблема-то как раз в том, что на Темного время действует так же как и на любого другого :( . Я сам долго не мог в это поверить, но Темный подчеркнул это в разговоре с Демандредом. Да и автор, объясняя действие ПО, подтвердил этот факт.
А разве я говорил что-то про Темного? И если речь зашла о Темном то ему приходится контактировать с тем миром, в котором он хочет освободиться, и ему приходится играть по законам этого мира.
Необходимые условия для закрытия Узилища:
1. Дракон контролирующий саидин и саидар;
2. Не Дракон наносит первым удар по Узилищу, а ВПТ первым наносит удар по Дракону.
Почему это важно ответил в теме: "Ишамаэль и план Тени". Наверное только при этих условиях Дракон воспользуется Памятью Света.
Выскажу еще одну ересь. Возможно для закрытия нужно сделать что-то подобное исцелению усмирения и укрощения. Найти обрывы поврежденных нитей Узора и соединить их.
Соединить-то ладно, вопрос в том, как. Если опять сверху дерна набросать, все развалится. Нужны радикальные меры :uglystupid2:
Насчет тоерии Узилище+Песня: Песня была "потерянна" во время Разлома ? Т.е. в ЭЛ её знали ?
Цитата: MeT от 25 июля 2009, 20:36
Насчет тоерии Узилище+Песня: Песня была "потерянна" во время Разлома ? Т.е. в ЭЛ её знали ?
Ну да, конечно - ведь во время похода Ранда в Руидин он как раз и наблюдал исполнение Песни Айил, Огир и Нимами на одном из полей во времена Войны Силы.
В ЭЛ ее знали и пели. Только она не очень действовала на спятивших мужчин АС.
Т.е. в теории кто-нибудь из Избранных её знает ? И если учитывать ТЕИ то Иша приложил руку к её исчезновению (впрочем как и к другим "потерям" циливизации)?
Цитата: MeT от 25 июля 2009, 20:59
Т.е. в теории кто-нибудь из Избранных её знает ? И если учитывать ТЕИ то Иша приложил руку к её исчезновению (впрочем как и к другим "потерям" циливизации)?
В теории (да почти на 100% - все) Избранные только СЛЫШАЛИ Песню. На счет ЗНАЮТ большие сомнения. Вряд ли ведь хоть один из них родом из Дашайн Аийл, Огир или Нимов - а ведь нам показано в Руидине, что только эти три группы исполняли Песню.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 июля 2009, 22:16
В теории (да почти на 100% - все) Избранные только СЛЫШАЛИ Песню. На счет ЗНАЮТ большие сомнения. Вряд ли ведь хоть один из них родом из Дашайн Аийл, Огир или Нимов - а ведь нам показано в Руидине, что только эти три группы исполняли Песню.
По идее Асмодиан вроде бы должен был быть специалистом в этом вопросе ;) ... Похоже надо предложить новую версию в разгадке тайны его убийства ;D. Ишамэль/Моридин лично завалил Асмо, чтобы тот не выдал ненароком заветную тайну Песни...
То, что Асмодиан был композитором, не делает его Айил (а людей другого рода племени среди поющих вроде не было), однако :) Да и нигде не написано, что у него был Голос; Слух - да. :D
Но он мог записать НОТЫ Песни, а имеющий Голос - спеть по НОТАМ. ;)
Асмодиан реально мог знать песню но не мог её спеть из-за отсутствия голоса. Асмодиан переметнулся к ВПТ дабы обрести бессмертие которое он потратил бы на покорение чартов "billboard". Невижу причин ему не знать хит того сезона ).
София Шавро, МеТ - вы оба правда считаете, что человек, которому наплевать на людей и их интересы, будет запоминать ноты какой-то Песни, которая служит этим самым людям?
Я думаю Асмодиан мог заинтересоватсья этой песней, ни потому что она "помогает" людям, а потому что это "песня магии" !! Это песня не не любимых ему репперов ЭЛ, а именно самая велишайшая из песен мира. Увы я не вижу ничего что бы помешало Асмодиану ею не за интересоваться.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 июля 2009, 01:28
София Шавро, МеТ - вы оба правда считаете, что человек, которому наплевать на людей и их интересы, будет запоминать ноты какой-то Песни, которая служит этим самым людям?
Не знаю насколько обширно ваше музыкальное образование, но это замечание говорит, что вы надеетесь, что профессиональный музыкант в состоянии забыть столь значимую мелодию. :(
Этот музыкальный код был на столько универсален, что воздействовал не только на психику людей, но и, в целом, на всё живое в окружающей среде, так сказать "Песня жизни"...
На людей и их интересы Асмодиану и в самом деле было наплевать (даже на собственную мать), он плевал на всё ради музыки, вернее ради СВОЕГО ВЕЛИЧИЯ КАК МУЗЫКАНТА. Так что мелодию, да и слова, Песни он всё-таки знал, как и то, что это уже не Песня. Возможно он даже смог бы придумать КАК её изменить, что бы заработала, а вот исполнить - нет.
Но Песня, по моему мнению, будет играть в окончательном запечатывании Узилища возможно даже решающую роль...
Цитата: София Шавро от 26 июля 2009, 16:01
Не знаю насколько обширно ваше музыкальное образование, но это замечание говорит, что вы надеетесь, что профессиональный музыкант в состоянии забыть столь значимую мелодию. :(
Этот музыкальный код был на столько универсален, что воздействовал не только на психику людей, но и, в целом, на всё живое в окружающей среде, так сказать "Песня жизни"...
На людей и их интересы Асмодиану и в самом деле было наплевать (даже на собственную мать), он плевал на всё ради музыки, вернее ради СВОЕГО ВЕЛИЧИЯ КАК МУЗЫКАНТА. Так что мелодию, да и слова, Песни он всё-таки знал, как и то, что это уже не Песня. Возможно он даже смог бы придумать КАК её изменить, что бы заработала, а вот исполнить - нет.
Но Песня, по моему мнению, будет играть в окончательном запечатывании Узилища возможно даже решающую роль...
Да будь у Асмодиана хоть самый-пресамый абсолютный слух, запоминать (вернее, вспоминать после 3000-летнего сна) абсолютно чуждую ему Песню он вряд ли бы стал.
Касательно воздействия Песни на "психику людей" - это откуда? Мы видим только ее агроприменение, насколько я помню.
А то, что Песня может сыграть какую-то роль в Запечатывании, надеются многие. Вот только предпосылок к возвращению Да'шайн Айил практически нет - одной приверженности ненасилию у Туата'ан мне кажется маловато. Нет и сведений, что Огир, даже с их тысячелетней памятью, помнят и смогут поучаствовать в исполнении Песни.
То что сам бы не стал вспоинатьм- это может быть, но то, что не помнит - сомневаюсь.
А пение для ЛТ? Это не попытка воздействия на психику? Тогда что?
А касательно сведений, так все сведения были у РД. Боюсь, большинство он унёс с собой...
А у нас осталась только надежда на спасение КВ...
Цитата: София Шавро от 26 июля 2009, 18:56
А пение для ЛТ? Это не попытка воздействия на психику? Тогда что?
Пение Айил перед одним из спятивших мужчин-АС? В руидинском видении Чарн вроде бы говорит только о seed songs, то есть песни для агроприменения и только. Айил хотели, чтоб этот АС зарос лишайником? :) Скорее всего, они пели для того, чтобы а) напомнить о себе; б) дать время другим жителям уйти живыми.
Цитата: София Шавро от 26 июля 2009, 18:56А касательно сведений, так все сведения были у РД. Боюсь, большинство он унёс с собой...
А у нас осталась только надежда на спасение КВ...
Есть еще то, что РД написал в книгах - а написал он, что Пение - это Талант; ни одного Айил/Туата'ан/Огир c таким Талантом мы не видели пока (кроме Лойала, занимающегося древопением - а это немного другое). Рояль же в кустах в виде неожиданно обнаружившейся Песни не очень вписывается в показанную РД достаточно мрачную картину мира в преддверии Тармон Гайдон, по-моему.
Я когда-то давным-давно выдвигал в этой теме теорию о Песне как инструменте запечатывания узилища и до сих пор в нее верю. Хотя понятно, что в настоящее время ни доказать ее, ни опровергнуть - нельзя. Нужно попросту дождаться результатов работы Джордана и Сандерсона...
По поводу возможностей Асмодиана в плане изготовления партитуры пресловутой Песни... Лучшей кандидатуры на эту работу в цикле не было. Ведь не даром же так и просится на язык цепочка: Асмодиан/Асмодей/Амадей ;) ?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 июля 2009, 20:38
Пение Айил перед одним из спятивших мужчин-АС? В руидинском видении Чарн вроде бы говорит только о seed songs, то есть песни для агроприменения и только. Айил хотели, чтоб этот АС зарос лишайником? :) Скорее всего, они пели для того, чтобы а) напомнить о себе; б) дать время другим жителям уйти живыми.
К сожалению тест КВ времни для меня доступен в переводе, почему seed songs не может быть этой самой песней? И если она исключительно агро, то лишайник таки должен был вырасти. ::)
И зачем безумцу слушать про выращивание чего-либо исключиельно в агро направлении?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 июля 2009, 20:38
Есть еще то, что РД написал в книгах - а написал он, что Пение - это Талант; ни одного Айил/Туата'ан/Огир c таким Талантом мы не видели пока (кроме Лойала, занимающегося древопением - а это немного другое).
Вот тут полностью согласна. Но похоже, если бы возродился у кого-то такой Талант, то и проблем с Песней бы не было.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 июля 2009, 20:38
Рояль же в кустах в виде неожиданно обнаружившейся Песни не очень вписывается в показанную РД достаточно мрачную картину мира в преддверии Тармон Гайдон, по-моему.
Мрачно, но не безнадёжно. Известно, что грядёт и четвёртая эпоха. И даже к главам есть эпиграфы из этой эпохи.
Цитата: София Шавро от 27 июля 2009, 01:27
К сожалению тест КВ времни для меня доступен в переводе, почему seed songs не может быть этой самой песней?
Потому что нам показали только использование этой песни для ускорения роста семян и только - никакого другого действия ни показано, ни описано не было.
Цитата: София Шавро от 27 июля 2009, 01:27И если она исключительно агро, то лишайник таки должен был вырасти. ::)
Это если б этот АС был полем с семенами; а так, единственное, что на нем могло вырасти из-за песни - это прыщик.
Цитата: София Шавро от 27 июля 2009, 01:27И зачем безумцу слушать про выращивание чего-либо исключиельно в агро направлении?
??? Как на счет "потому что он БЕЗУМЕЦ"? :D
Цитата: София Шавро от 27 июля 2009, 01:27Мрачно, но не безнадёжно. Известно, что грядёт и четвёртая эпоха. И даже к главам есть эпиграфы из этой эпохи.
Учитывая, что сейчас может вполне еще идти Вторая Эпоха (по словам РД), достаточно мрачно.
ИМХО в Тармон Гайдон Песня может послужить только в одном качестве: поднять эмоциональный настрой людей (но это конечно же только ИМХО).
Что же касается самой Песни, то кроме Асмодиана ее как минимум дважды слышал Ранд (во сне про ББ и в видении в Руидине). Также Песню знал ЛТТ (у него даже был Голос, см. Пролог ОМ). А т.к. ЛТТ получил образование в ЭЛ, вполне возможно, что он може воспроизвести Песню. Если художественный талант проявился, почему бы не проявиться и Голосу?
Цитата: mymax от 27 июля 2009, 11:16
ИМХО в Тармон Гайдон Песня может послужить только в одном качестве: поднять эмоциональный настрой людей (но это конечно же только ИМХО).
Что же касается самой Песни, то кроме Асмодиана ее как минимум дважды слышал Ранд (во сне про ББ и в видении в Руидине). Также Песню знал ЛТТ (у него даже был Голос, см. Пролог ОМ). А т.к. ЛТТ получил образование в ЭЛ, вполне возможно, что он може воспроизвести Песню. Если художественный талант проявился, почему бы не проявиться и Голосу?
Вообще-то ЛТТ, говорил, хотя может быть это был вопрос, что у Ишамаэля Голос.
Лично я сомневаюсь, что закрыть Узилище возможно с помощью Песни, что там сращивать или выращивать придется???
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 июля 2009, 07:45
Учитывая, что сейчас может вполне еще идти Вторая Эпоха (по словам РД), достаточно мрачно.
Не помню такого, цитату приведите, пожалуйста.
Цитата: Rand007 от 28 июля 2009, 03:14
Вообще-то ЛТТ, говорил, хотя может быть это был вопрос, что у Ишамаэля Голос.
ЛТТ именно спрашивал гостя (Ишамаэля), есть ли у него Голос.
Цитата: Rand007 от 28 июля 2009, 03:14Лично я сомневаюсь, что закрыть Узилище возможно с помощью Песни, что там сращивать или выращивать придется???
Видимо, народ, верящий в целебные свойства Песни, надеется, что с ее помощью выйдет зарастить пробитое Майрин и Ко Отверстие; и не важно, что там нет никаких семян, которые эта Песня воспевает.
Цитата: Rand007 от 28 июля 2009, 03:14
Не помню такого, цитату приведите, пожалуйста.
ЦитироватьKnife of Dreams book tour 30 October 2005
Q: Other than the Third Age, obviously, what events signal the end or the beginning of other Ages?
RJ: Some call the current age the Third Age. (He made it very clear that not everyone does, or has. He then said that Age ending events don't fit a certain set of criteria, but you'll know it when you see it.)
А что если узилище нельзя закрыть. Много говорилось, что созданное создателем не по силам человеку. Взаимная работа отпирающими ключами тоже не получается, так как женского больше нет, и, как я понимаю, статуи тоже.
Может вся фишка со временем. Ведь чтобы Темный выбрался из клетки, нужно, чтобы время остановилось.
Как вам такая мыслишка? И все разговоры о том, что нынешняя Эпоха не третья может тоже к этому? Как раз отпирающего ключа хватит на 3000 лет. И Моридин обломается, а Ранд в дамках. :angel:
Цитата: Anton от 09 октября 2009, 21:16
А что если узилище нельзя закрыть. Много говорилось, что созданное создателем не по силам человеку. Взаимная работа отпирающими ключами тоже не получается, так как женского больше нет, и, как я понимаю, статуи тоже.
Может вся фишка со временем. Ведь чтобы Темный выбрался из клетки, нужно, чтобы время остановилось.
Как вам такая мыслишка? И все разговоры о том, что нынешняя Эпоха не третья может тоже к этому? Как раз отпирающего ключа хватит на 3000 лет. И Моридин обломается, а Ранд в дамках. :angel:
Так время останавливается об этом Моридин как раз и говорит в прологе:
ЦитироватьКонец близится, – сказал Моридин. – Колесо со скрипом сделало последний оборот, завод часов закончился, Змей издает последние судорожные вздохи.
Меня вот какая посетила мысль, извеняюсь конечно если она уже обсуждалась, я тут новичок :)
Перечитывая цикл, а именно Путь кинжалов, натолкнулся вот на, что когда Авиенда и Ко переправлялись из дворца на ферму, за ними наблюдал Моридин и он был просто поражен когда Авиенда расплела потоки, а не оборвола их.
Что если в будущем Авиенда сама или с чейто помощью сможет расплести то плетенис помощью которого было пробито отверстие для темного в мир Колеса? И тем самым все вернуть в исходное состояние.
Но ведь потоки сделал дело и исчезли, нечего расплетать. А дыра как появилась так до сих пор и осталась.
Цитата: Rodell от 20 октября 2009, 14:43
Но ведь потоки сделал дело и исчезли, нечего расплетать. А дыра как появилась так до сих пор и осталась.
То ли Демандред, то Ишамаэль думает о том, что Тёмный заключён в Пустоте. Тогда Отверстие на самом деле мост, соединяющий Тёмного с миром. Мост из ЕС. То бишь плетение, которое и можно расплести ИМХО.
Я считаю что весь мир это и есть тюрьма, ведь как тогда объяснить то что "узор огибал что-то непонятное", тогда плетение пробило узор и исчезло, а дыра осталась.
эм
а я вот считаю нечто более кординальное ;)
его никто не будет запечатывать ;)
проще убить Темного, а с ним и пропадет узилище ;)
если предположить что по окончанию этой эпохи, дыры в узилище не будет существовать ;)
Хм, а про самозарастание отверстия - это мысль. Возможно, печати мешают? Ну, вроде как затычка? Хотя я думаю, что только камень мужества на 3000 лет, ну или на сколько сил вложили.
Не огласен с теорией использования ЕС для закрытия скважины.Все мы прекрасно знаем что когда Дракон воздействовал на Темного ЕС она встретилась с Истиной Силой и произошедший резонанс привел к Разлому МИра.В более мелких масштабах можно наблюдать резонанс ПО Ранда и Моридина в Аридоле.Так что любое применение ЕС в зоне действия ИС приведет к разрушению Узилища.По мне имено этого и добивается Темный и желает чтобы Дракон дожил до ПБ.( Здесь я склоняюсь к ТЕИ)
Не могу понять теорию Песни в заточении Темного.Песня нужна как здесь указывали для того чтобы уничтожить Запустение и все.Я просто не представляю что можно посадит чтобы оно выросло и закрыло Скважину.Да и бессмыслено это ИС искажает все к чему имеет доступ.
Возможно Узилище мжно заделать посредством применения ИС к котрой Ранд получает доступ через Моридина.Но здесь сразу можно найти контраргумент.Заплата из ИС будет все равно искажать окружающий мир.
Прочитав про узлы таверна долго чесал голову.Я просто не представляю как это возможно ; развязать узел таверна чтобы заросло Узилище? Да и неужели оно возьмет и сразу закроется?Просто непонятно как это сделать.
В итоге мое мнение таково.Что мало закупорить Узилище нужно и сломать Колесо ибо оно будет повторятся снова и снова.Поэтому это действительно ПБ.И для Света и для Тьмы.
ну как бэ ПБ последняя только для этой эпохи ;) сломаешь Колесо - и эндец смене эпох
Цитата: Гиперион от 07 ноября 2009, 21:47
Не огласен с теорией использования ЕС для закрытия скважины.Все мы прекрасно знаем что когда Дракон воздействовал на Темного ЕС она встретилась с Истиной Силой и произошедший резонанс привел к Разлому МИра.
Ы? Ты конечно можешь быть не согласен, но ЕС Скважина закрыта вот уже 3.000 лет. А Разлом начался не под воздействием резонанса, а под воздействием спятивших мужчин вроде Ста Спутников и ЛТТ. В цикле говорится о ответном ударе Темного, который и запятнал Источник. Скорее всего это было намеренное влияние, а не несчастный случай.
ЦитироватьВ более мелких масштабах можно наблюдать резонанс ПО Ранда и Моридина в Аридоле.Так что любое применение ЕС в зоне действия ИС приведет к разрушению Узилища.
И откуда ты это взял? Ну, про разрушение Узилища? Ведь уже применяли и ничего - дырка была закрыта заплатой, а ВПТ ничего не сделал. И вообще зачем ВПТ парится и ждать прихода Дракона? Он всегда мог собрать своих Избранных и приказать долбануть ЕС в зоне действия ИС, чтобы освободится. Он же напротив запрещает им юзать ЕС в непосредственной близости от Отверстия.
ЦитироватьНе могу понять теорию Песни в заточении Темного.Песня нужна как здесь указывали для того чтобы уничтожить Запустение и все.Я просто не представляю что можно посадит чтобы оно выросло и закрыло Скважину.Да и бессмыслено это ИС искажает все к чему имеет доступ.
ИС может иметь какое-то влияние на гипотетическую Песню? Садить ничего не надо. Если исходить из подобных теорий, то нечто сходное с Песнью Роста можно использовать на самом Узилище, просто-напросто зарастив дырку, ведь остальная часть Узилища цела и невредима. Но тут слишком много неясностей. Например, что есть Узилище?
ЦитироватьВозможно Узилище мжно заделать посредством применения ИС к котрой Ранд получает доступ через Моридина.Но здесь сразу можно найти контраргумент.Заплата из ИС будет все равно искажать окружающий мир.
Это смахивает бред, ибо ИС идет на прямую от Темного. И ВПТ в любой момент может этой "привелегии" лишить.
ЦитироватьПрочитав про узлы таверна долго чесал голову.Я просто не представляю как это возможно ; развязать узел таверна чтобы заросло Узилище? Да и неужели оно возьмет и сразу закроется?Просто непонятно как это сделать.
Теория узла смахивает на еще больший бред.
ЦитироватьВ итоге мое мнение таково.Что мало закупорить Узилище нужно и сломать Колесо ибо оно будет повторятся снова и снова.Поэтому это действительно ПБ.И для Света и для Тьмы.
Сломать Колесо - значит уничтожить время. Поскольку точно неизвестно какой концепции пространства-времени придерживался РД, спорить о последствия в случае "поломки" этого самого времени можно спорить до бесконечности.
Цитата: Rubanok от 08 ноября 2009, 12:11
Сломать Колесо - значит уничтожить время. Поскольку точно неизвестно какой концепции пространства-времени придерживался РД, спорить о последствия в случае "поломки" этого самого времени можно спорить до бесконечности.
А почему бы нет?Разве нельзя предположить что с поломкой Колеса другая Эпоха не наступит и все.РД четко не обьяснил структуру времени в мире КВ.Поломка Колеса не означает конца всего сущего просто Эпохи не будут менятся.
Цитата: Rubanok от 08 ноября 2009, 12:11
Ы? Ты конечно можешь быть не согласен, но ЕС Скважина закрыта вот уже 3.000 лет. А Разлом начался не под воздействием резонанса, а под воздействием спятивших мужчин вроде Ста Спутников и ЛТТ. В цикле говорится о ответном ударе Темного, который и запятнал Источник. Скорее всего это было намеренное влияние, а не несчастный случай.
И откуда ты это взял? Ну, про разрушение Узилища? Ведь уже применяли и ничего - дырка была закрыта заплатой, а ВПТ ничего не сделал. И вообще зачем ВПТ парится и ждать прихода Дракона? Он всегда мог собрать своих Избранных и приказать долбануть ЕС в зоне действия ИС, чтобы освободится. Он же напротив запрещает им юзать ЕС в непосредственной близости от Отверстия.
ИС может иметь какое-то влияние на гипотетическую Песню? Садить ничего не надо. Если исходить из подобных теорий, то нечто сходное с Песнью Роста можно использовать на самом Узилище, просто-напросто зарастив дырку, ведь остальная часть Узилища цела и невредима. Но тут слишком много неясностей. Например, что есть Узилище?
Тогда почему в самый момент своего освобождения он сразу не испортил как мужскую так женскую сторону ЕС?Если бы это было так просто то можно было совершить в любой момент.И во вторых Темный нигде и никогда ничего не запрещал.Отрекшиеся не используют там Силу потомучто это опасно.Но и в третьих у Темного нет просто таких человеческих ресурсов.Удар по Шайол Гулу нанесли сто с чем то человек так как у Темного извесно про 29 направляющих Силу.
Цитата: Гиперион от 08 ноября 2009, 19:35
А почему бы нет?Разве нельзя предположить что с поломкой Колеса другая Эпоха не наступит и все.РД четко не обьяснил структуру времени в мире КВ.Поломка Колеса не означает конца всего сущего просто Эпохи не будут менятся.Тогда почему в самый момент своего освобождения он сразу не испортил как мужскую так женскую сторону ЕС?Если бы это было так просто то можно было совершить в любой момент.И во вторых Темный нигде и никогда ничего не запрещал.Отрекшиеся не используют там Силу потомучто это опасно.Но и в третьих у Темного нет просто таких человеческих ресурсов.Удар по Шайол Гулу нанесли сто с чем то человек так как у Темного извесно про 29 направляющих Силу.
Все остальные, кроме пособников Тени, уверены, что если сломать Колесо наступит полный звиздец. Исходя из концепции РД - Колесо (время) сплетает нити человеческих жизней/судеб. Если концепция верна, то что будет с нитями если Колесо остановится? Некоторые разорвутся, т.е. люди поумирают/просто исчезнуть, а другие останутся болтаться? Т.е. все застынет "замороженным"? Ведь нет никакого "движения" этих нитей по средствам времени/во времени.
Опять же дело ясное, что дело темное.
29 человек Моги упомянула явно в контексте, что они были удостоены касаться Истинной Силы. Пособников Тени из числа направляющих тем не менее могло быть еще больше.
Цитата: Гиперион от 08 ноября 2009, 19:35
Тогда почему в самый момент своего освобождения он сразу не испортил как мужскую так женскую сторону ЕС?Если бы это было так просто то можно было совершить в любой момент.
Многие придерживаются идеи, что для запятнания Источника нужно, чтобы Силу направляли куда-то в район дыры в Узилище, что и произошло при запечатывании. Затем таких оказий просто не было, а, возможно, если и были (предположим, можно приказать направить Силу на Отверстие), то размер дыры и, соответственно, масштаб влияния Тёмного на мир были слишком малы ;)
Хотя строгих доказательств этой идеи я не видел, мне она кажется логичной.
Цитата: Гиперион от 08 ноября 2009, 19:35
И во вторых Темный нигде и никогда ничего не запрещал.Отрекшиеся не используют там Силу потомучто это опасно.
А почему опасно? Потому что Тёмный запрещает ;) Правда, этого нет в книгах, но есть в "Словах РД" :)
Цитата: Гиперион от 08 ноября 2009, 19:35
Но и в третьих у Темного нет просто таких человеческих ресурсов.Удар по Шайол Гулу нанесли сто с чем то человек так как у Темного извесно про 29 направляющих Силу.
Ну в Повелителях Ужаса у него недостатка не было, в Троллоковы войны, например. Я уже молчу про Чёрных Айя и способ "13 направляющих + 13 Мурддраалов = новый Повелитель Ужаса" ;)
Цитата: JustAMan от 08 ноября 2009, 23:39А почему опасно? Потому что Тёмный запрещает Правда, этого нет в книгах, но есть в "Словах РД
Ссылку пожалуста.
Цитата: JustAMan от 08 ноября 2009, 23:39Ну в Повелителях Ужаса у него недостатка не было, в Троллоковы войны, например. Я уже молчу про Чёрных Айя и способ "13 направляющих + 13 Мурддраалов = новый Повелитель Ужаса"
Мда? Но почему то кроме Белала никто не посылал за Мурддраалами.И скорее всего из-за того что эти плетения кроме Отрекшихся никто не помнил.
Цитата: Гиперион от 22 ноября 2009, 11:43
Ссылку пожалуста.
Хм, насколько мне известно, "Слова РД" так никто на русский и не перевел. Попробую, конечно, найти это место в файлике... Хотя было бы проще, если бы мне поверили на слово ::)
Цитата: Гиперион от 22 ноября 2009, 11:43
Мда? Но почему то кроме Белала никто не посылал за Мурддраалами.И скорее всего из-за того что эти плетения кроме Отрекшихся никто не помнил.
А Ишамаэль что, не Отрекшийся? Он, по меньшей мере, был частично свободен... А достаточно заловить 13 штук и обучить нужному плетению и - вуаля! - мы имеем завод по производству Повелителей Ужаса.
Что-то пока не нашел в своем файле этих строк. Не исключено, что их там нет, а прочитал я где-то на wotmania или ещё где-то. Если кто помнит, где РД отвечал на вопрос "почему нельзя касаться Источника возле Отверстия" - помогите найти :)
Цитата: JustAMan от 23 ноября 2009, 15:36
Хм, насколько мне известно, "Слова РД" так никто на русский и не перевел. Попробую, конечно, найти это место в файлике... Хотя было бы проще, если бы мне поверили на слово ::)
Что-то пока не нашел в своем файле этих строк. Не исключено, что их там нет, а прочитал я где-то на wotmania или ещё где-то. Если кто помнит, где РД отвечал на вопрос "почему нельзя касаться Источника возле Отверстия" - помогите найти :)
Нет ответ переводился, только он канул в прошлое вместе с сайтом Шайол Гул.
А объяснялось это тем, что Темный запрещает направлять у ШГ (точнее в Пещере) так как у него мания контролировать, а если кто-то удерживает источник, значит тот что-то задумывает против Темного.
Week 9 Question: We've read in the Forsaken's points of view that channeling in the Pit of Doom would have some...unpleasant...effects. Is this related to the nature of the opposition of the One Power to the True Power or is it the Dark One consciously acting against the channeler? If so, why should the Dark One care?
Robert Jordan Answers: It is a matter of the Dark One consciously acting, though interactions between the One Power and him, the source of the True Power, can be unpredictable. The Dark One is not pleasant. He is also highly distrustful. He...dislikes...things that happen outside his control or not at his order. Call him the uber-control freak. Combine these two facts, and anyone channeling in the Pit of Doom without permission can expect swift punishment on the assumption that failure to ask permission means you intend to do something he won't like. It isn't that he believes anyone can harm him, just that he is in charge, and your failure to ask permission, your presumed intention to do something he wouldn't like, means that your faithfulness quotient has just suffered a severe downturn. Myself, I'd sell you short in a skinny minute.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 ноября 2009, 19:35
Week 9 Question: We've read in the Forsaken's points of view that channeling in the Pit of Doom would have some...unpleasant...effects. Is this related to the nature of the opposition of the One Power to the True Power or is it the Dark One consciously acting against the channeler? If so, why should the Dark One care?
Robert Jordan Answers: It is a matter of the Dark One consciously acting, though interactions between the One Power and him, the source of the True Power, can be unpredictable. The Dark One is not pleasant. He is also highly distrustful. He...dislikes...things that happen outside his control or not at his order. Call him the uber-control freak. Combine these two facts, and anyone channeling in the Pit of Doom without permission can expect swift punishment on the assumption that failure to ask permission means you intend to do something he won't like. It isn't that he believes anyone can harm him, just that he is in charge, and your failure to ask permission, your presumed intention to do something he wouldn't like, means that your faithfulness quotient has just suffered a severe downturn. Myself, I'd sell you short in a skinny minute.
Да, именно это я и имел ввиду, ну можно сказать, что я выше кратко пересказал, правда все же получается я забыл про то, что "
взаимодействие между ним (Темным) как Источником Истиной силы и Единой Силой может быть непредсказуемым. Темный неприятен. Он чрезмерно подозрителен. Он не любит когда, что-то происходит без контоля или приказа с его стороны. Можно назвать его любящим гиперконтроль. Соедините два этих факта, и любой направляющий в Бездне Рока без разрешения будет наказан, подобное ваше действие значит, что вы хотите сделать что-то что ему не понравится. Это не значит, что он считает, что-то может ему навредить... " Вроде такой приблизительный смысл. Извините, что криво и не до конца перевел. ;)
Цитата: Wasp от 05 ноября 2009, 05:46Хм, а про самозарастание отверстия - это мысль. Возможно, печати мешают? Ну, вроде как затычка? Хотя я думаю, что только камень мужества на 3000 лет, ну или на сколько сил вложили.
что за самозарастание отверстия? Джордан выпускал рассказ атака на Шайол Гул, и там ясно было сказано что отверстие со временем увеличивалось в размере, и темный высвободился полностью со временем. Поэтому запечатывание было необходимо. И кстати было так же сказано, что если печати не будут установлены с огромной точностью, то возникнет обратный эффект, и отверстие разорвет и темный высвободится. Именно поэтому бабы айс седай отказались помогать.
Меня больше интересует другое. В том же рассказе сказано (да и в цикле было сказано вроде тоже), что по счастливой случайности, все отрекшиеся находились в шайол гул во время запечатывания, и они оказались в ловушке. Тогда как к Льюсу Терину в прологе первой книги приходил Предавший Надежду? Да еще и восстановил ему разум на какое-то время?
Цитироватьчто за самозарастание отверстия?
Теория основана на рассуждении Фина о том, что когда настанет
следующая Третья эпоха узилище вновь должно быть идеально целым. Ну а поскольку человек не в состоянии повторить работу Творца (об этом ЛТТ как эксперт сообщает) для возвращения узилища в исходное состояние нужно задействовать некий глобальный процесс.
В этой связи имеет смысл предположить, что стены узилища ничто иное как сам Узор.
Узор способен к самовосстановлению и следовательно сам может так запечатать темного как не сможет ни один человек.
Можно спросить почему не Узор не сделал это в войну Силы? Ответ как мне кажется очевиден – этому противился ВПТ. Значит для успешной операции по спасению мира нужно каким-то образом связать руки Темному и предоставить Узору делать свою работу.
ЦитироватьДжордан выпускал рассказ атака на Шайол Гул, и там ясно было сказано что отверстие со временем увеличивалось в размере, и темный высвободился полностью со временем.
Перечитал рассказ, к сожалению подобных рассуждений не нашел.
ЦитироватьИ кстати было так же сказано, что если печати не будут установлены с огромной точностью, то возникнет обратный эффект, и отверстие разорвет и темный высвободится. Именно поэтому бабы айс седай отказались помогать.
Тут, как мне кажется, мы имеем дело с образчиком логики перепуганных асок. Давайте рассуждать – Темный стремиться вырваться на свободу -> Некое магическое действие может эту свободу ему принести. Так почему же ВПТ их побери это магическое действие не было совершенно?
Темные контролируют большую часть территории планеты, в их распоряжении любые артефакты. Среди лидеров Тени сильнейшие из Айз Седай во главе с выдающимся ученым Ишамаэлем. Однако ничего такого не просходит.
Думаю логичным будет заключить, что никакой тривиальный способ освобождения заключающийся скажем в воздействие на отверстие большим количеством силы не подойдет.
Ну а печати действительно временная мера, свою пользу они уже принесли и сейчас только мешают естественному ходу вещей.
Цитата: enFo.Lotto от 23 ноября 2009, 20:58
что за самозарастание отверстия? Джордан выпускал рассказ атака на Шайол Гул, и там ясно было сказано что отверстие со временем увеличивалось в размере, и темный высвободился полностью со временем. Поэтому запечатывание было необходимо. И кстати было так же сказано, что если печати не будут установлены с огромной точностью, то возникнет обратный эффект, и отверстие разорвет и темный высвободится. Именно поэтому бабы айс седай отказались помогать.
Меня больше интересует другое. В том же рассказе сказано (да и в цикле было сказано вроде тоже), что по счастливой случайности, все отрекшиеся находились в шайол гул во время запечатывания, и они оказались в ловушке. Тогда как к Льюсу Терину в прологе первой книги приходил Предавший Надежду? Да еще и восстановил ему разум на какое-то время?
Про Ишамаэля уже сто раз писали в другой теме, он был запечатан не полностью, то есть иногда ему удавалось касаться мира. Про это еще в видении Ранда в Руидине в "Восходящей Тени", кстати, тоже говорится, помимо того, что мы видим в Прологе в "Оке Мира". Прочитайте, в Путеводителе об этом более четко сказано.
Цитата: godar от 23 ноября 2009, 21:38Цитировать
Джордан выпускал рассказ атака на Шайол Гул, и там ясно было сказано что отверстие со временем увеличивалось в размере, и темный высвободился полностью со временем.
Перечитал рассказ, к сожалению подобных рассуждений не нашел.
вот цитата из рассказа
Detractors pointed out that the Bore had enlarged since it was first drilled, and behind the barricade erected by the sa'angreal it would continue to grow, so that eventually the Dark One might free himself within the barrier. The barrier might well contain the Dark One when all he could do was reach through the relatively small Bore, but could it hold back the Dark One let loose?
ЦитироватьDetractors pointed out that the Bore had enlarged since it was first drilled, and behind the barricade erected by the sa'angreal it would continue to grow, so that eventually the Dark One might free himself within the barrier. The barrier might well contain the Dark One when all he could do was reach through the relatively small Bore, but could it hold back the Dark One let loose?
По-русски это как я понимаю примерно так:
ЦитироватьТе, кто выступал против использования са'ангриалов, указывали на то, что Скважина расширилась с тех пор, как была просверлена, и что за барьером, будучи таковой воздвигнут, увеличиваться она не перестанет, так что, в конце концов, Тёмный сумеет освободиться, пусть даже от остального мира его по-прежнему будет отделять преграда. Могла бы остановить Тёмного преграда, пока лишь тянулся он к миру сквозь небольшое Отверстие, но освободившегося удалось бы удержать его?
Тут следует разделить факты и мнения. Факт – Скважина расширилась с момента открытия, что естественно. Мнение – дальнейшее расширение скважины поможет Темному вырваться на свободу.
Будь дело так просто ВПТ давным-давно был бы на свободе.
Обратите внимание на пролог к Властелину Хаоса. ВПТ спрашивает Демнадреда – «Служа мне ты освободишь погибельный огонь»?
Сперва я не понял – от чего собственно Великого Повелителя волнуют такие частные моменты?
Но если задуматься от природе погибельного огня все встает на свои места. Как сказал ЛТТ «Его нельзя применять.
Угрожает Узору».
Узору угрожает – вот ключевые слова. Чтобы вырваться ВПТ нужно уничтожить Узор. А Скважина... как ее не расширяй все равно дальше чем «по плечо» он руку не просунет.
Цитата: godar от 24 ноября 2009, 01:57Обратите внимание на пролог к Властелину Хаоса. ВПТ спрашивает Демнадреда – «Служа мне ты освободишь погибельный огонь»?
Сперва я не понял – от чего собственно Великого Повелителя волнуют такие частные моменты?
Но если задуматься от природе погибельного огня все встает на свои места.
Если верить ответу РД, то ВПТ и НЕ ВОЛНУЮТ "такие частные моменты":
ЦитироватьNow the bad news: I attended the Robert Jordan book signing here in Charlotte, NC tonight (11/4/05). While he was signing my books, I asked him if he could credit or discredit the theory that the Dark One charged Demandred with the task of wielding balefire in an attempt to weaken the Pattern, so that the Dark One may be have a better chance of victory at Tarmon Gai'don.
He didn't quite understand my point and asked me to explain it again. When I did, alluding to the consequences of balefire, and quoting the Dark One's asking Demandred about his willingness to use balefire for the Dark One, he quickly shook his head and gave an unequivocal no.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 ноября 2009, 19:35
Week 9 Question: We've read in the Forsaken's points of view that channeling in the Pit of Doom would have some...unpleasant...effects. Is this related to the nature of the opposition of the One Power to the True Power or is it the Dark One consciously acting against the channeler? If so, why should the Dark One care?
Robert Jordan Answers: It is a matter of the Dark One consciously acting, though interactions between the One Power and him, the source of the True Power, can be unpredictable. The Dark One is not pleasant. He is also highly distrustful. He...dislikes...things that happen outside his control or not at his order. Call him the uber-control freak. Combine these two facts, and anyone channeling in the Pit of Doom without permission can expect swift punishment on the assumption that failure to ask permission means you intend to do something he won't like. It isn't that he believes anyone can harm him, just that he is in charge, and your failure to ask permission, your presumed intention to do something he wouldn't like, means that your faithfulness quotient has just suffered a severe downturn. Myself, I'd sell you short in a skinny minute.
Во-во, я как раз про это... У Вас, случаем, нет сборника этих Q&A? А то в файл, который у меня есть (RJ words), что мне в свое время любезно предоставил
DolByc, эти ответы (с вотмании и тора, вроде бы) почему-то не входят...
Цитата: Rand007 от 23 ноября 2009, 18:42
Нет ответ переводился, только он канул в прошлое вместе с сайтом Шайол Гул.
А объяснялось это тем, что Темный запрещает направлять у ШГ (точнее в Пещере) так как у него мания контролировать, а если кто-то удерживает источник, значит тот что-то задумывает против Темного.
Этот ответ, возможно, и переводился, но он не входит в те "Слова РД", на которые я ссылался, к сожалению...
Цитата: JustAMan от 23 ноября 2009, 15:36А Ишамаэль что, не Отрекшийся? Он, по меньшей мере, был частично свободен... А достаточно заловить 13 штук и обучить нужному плетению и - вуаля! - мы имеем завод по производству Повелителей Ужаса
Возможно резонанс созданый имено Драконом желает Ишамаэль.А Дракон здесь как катализатор.
Цитата: Rand007 от 23 ноября 2009, 20:48Темный неприятен. Он чрезмерно подозрителен. Он не любит когда, что-то происходит без контоля или приказа с его стороны. Можно назвать его любящим гиперконтроль. Соедините два этих факта, и любой направляющий в Бездне Рока без разрешения будет наказан, подобное ваше действие значит, что вы хотите сделать что-то что ему не понравится. Это не значит, что он считает, что-то может ему навредить
Вот по этому по мне все дела из-за резонанса.Он ему неприятен как зуд . но не опасен.Поэтому он наверняка хочет чтобы они снова направляли Силу и создали резонанс разрушивший клетку Узора где он пребывает.
Цитата: godar от 24 ноября 2009, 01:57
По-русски это как я понимаю примерно так:
Тут следует разделить факты и мнения. Факт – Скважина расширилась с момента открытия, что естественно. Мнение – дальнейшее расширение скважины поможет Темному вырваться на свободу.
Будь дело так просто ВПТ давным-давно был бы на свободе.
Если честно, то не понял Вашей логики. Так поэтому то его и надо было запечатать иначе он вырвался бы. Демнадред ведь как раз в прологе ВХ размышлет о том, что отверстие постепенно увеличивается, хотя оно еще не настолько велико как в тот момент когда оно было запечатано.
Теперь насчет ПО, он воздействует на Узор и похоже способно повлиять на размер Отверстия, то есть чем слабе Узор тем больше оно становится. Но все это, ИМХО. ;)
ЦитироватьЕсли честно, то не понял Вашей логики. Так поэтому то его и надо было запечатать иначе он вырвался бы. Демнадред ведь как раз в прологе ВХ размышлет о том, что отверстие постепенно увеличивается, хотя оно еще не настолько велико как в тот момент когда оно было запечатано.
Запечатать его нужно было, прежде всего, для того, чтобы Темный не мог касаться мира. Если сейчас, при еще целых печатях он творит такие фокусы что Копирфильду остается только убиться об стену, трудно представить, на что он был способен при полностью открытой Скважине.
Опять-таки, закрытие Скважины могло бы повлечь за собой перелом в войне.
Но все это детали локальной стратегии, которые должно быть Темного волнуют весьма мало. Ибо если принять, что стены Узилища = Узор никакое расширение Скважины не приведет к желаемому результату. Свободу ВПТ может принести только полное уничтожение Узора.
Цитата: godar от 25 ноября 2009, 20:53
Запечатать его нужно было, прежде всего, для того, чтобы Темный не мог касаться мира. Если сейчас, при еще целых печатях он творит такие фокусы что Копирфильду остается только убиться об стену, трудно представить, на что он был способен при полностью открытой Скважине.
Опять-таки, закрытие Скважины могло бы повлечь за собой перелом в войне.
Но все это детали локальной стратегии, которые должно быть Темного волнуют весьма мало. Ибо если принять, что стены Узилища = Узор никакое расширение Скважины не приведет к желаемому результату. Свободу ВПТ может принести только полное уничтожение Узора.
В принципе согласен, хотя с течением времени, ИМХО, он бы все же освободился. ;)
По новой глае Ранд из мыслей ЛТТ понял как снова запечатать Узилище.Неужели он снова хочет просто поставить печати?Тогда это действительно никогда не кончится. >:(
Цитата: Гиперион от 26 ноября 2009, 18:07По новой глае Ранд из мыслей ЛТТ понял как снова запечатать Узилище.Неужели он снова хочет просто поставить печати?Тогда это действительно никогда не кончится.
может это щас и показывается так, но в итоге я так думаю он должен будет основательно запечатать узилище, если не больше...ибо насколько я понял все должно придти в стадию до разлома - т.е. ни то что печатей не было, узилища как такового не было
Нет, Ранд еще не понял как ЛТТ запечатал Узилище.
Цитата: arcanis от 26 ноября 2009, 18:10может это щас и показывается так, но в итоге я так думаю он должен будет основательно запечатать узилище, если не больше...ибо насколько я понял все должно придти в стадию до разлома - т.е. ни то что печатей не было, узилища как такового не было
Точно известно, что вновь целым Узилище должно стать к началу Второй эпохи. Как там до нее - хз. Сейчас заканчивается Третья, так что времени еще навалом - штампуй, да штампуй Печати. :D
Цитата: Виктор от 26 ноября 2009, 20:21Точно известно, что вновь целым Узилище должно стать к началу Второй эпохи. Как там до нее - хз. Сейчас заканчивается Третья, так что времени еще навалом - штампуй, да штампуй Печати.
предпологаю что 4 эпоха эквивалентна первой
не думаю что тама были следы Темного, иначе бы их и во вторую эпоху еще помнили
А откуда подобное умозаключения?
"Какие Ваши доказательства?"(ц)
Цитата: Виктор от 26 ноября 2009, 21:23А откуда подобное умозаключения? "Какие Ваши доказательства?"(ц)
не более чем предположение, увы аргументировать не могу
пожалуй могу только выдвинуть гипотезу, что Джордан бы не стал описывать второстепенную эпоху - ибо как правило описывают краеугольный момент
это про эквивалентность
что касается отсутствия ВПТ, то смотри - после Разлома народ в конце третей эпохи до сих пор его боится
а в конце второй про него и не знали - иначе бы не стали ломать Узор
Рекомендую ознакомиться с теорией Герида Фила. ;) Не дословно, конечно: "Люди помнят о ВПТ, когда Печати/скрепы Узилища ненадежны и мир должен столкнуться с ним. На каждом обороте Колеса Узилище должно стать цельным, что бы люди забыли о существовании Темного." Сколько необходимо времени - одна Эпоха, три или пять - ???
Цитата: Виктор от 26 ноября 2009, 21:32
Рекомендую ознакомиться с теорией Герида Фила. ;) Не дословно, конечно: "Люди помнят о ВПТ, когда Печати/скрепы Узилища ненадежны и мир должен столкнуться с ним. На каждом обороте Колеса Узилище должно стать цельным, что бы люди забыли о существовании Темного." Сколько необходимо времени - одна Эпоха, три или пять - ???
вот это я и говорил, только своими словами - плюс первая гипотеза, на основании которой я сделал вывод что период равен трем
Полагаю, Тёмного сдерживает не узилище, а Узор.
И именно в Узоре было просверлено отверстие.
Тогда это действительно был безумный план. Действия Майрин и первых Айз Седай - гордыня перед Создателем.
И всё это время, как ни прискорбно, Узор оставался повреждённым. С Эпохи Легенд.
Поэтому на Ранде лежит задача восстановления Узора.
Повреждения, вероятно, уже есть в трёх местах - Шайол Гул, твердыня Тира и, возможно, в Эбу Дар.
Первое очевидно.
Второе - мы находим в Драконе Возрождённом:
Цитата: Возрождённый Дракон- От гостиницы не отходите, - через некоторое время ответила она. - Тир - опасный город для тех, кто не знает местных обычаев. Здесь Узор может быть разорван. - Последние слова Морейн произнесла тихо, словно лишь для себя. Немного повысив голос, она продолжила: - Лан, давай посмотрим, что мы можем обнаружить, не привлекая внимания. А вы, остальные, не отходите от гостиницы!
Цитировать"Remain close to the inn," she said after a moment. "Tear can be a dangerous city for those who do not know its ways. The Pattern can be torn, here." That last was soft, as if to herself. In a stronger voice she said, "Lan, let us see what we can discover without attracting attention. The rest of you, stay close to the inn!"
Насчёт третьего разрыва сказать не берусь, но не зря внимание заострялось на том, что нельзя распускать плетения.
Цитата: Путь Кинжалов
Нельзя распускать плетение, любое плетение, его можно только сразу уничтожить. Этого нельзя делать ни в коем случае, так ей говорили, не вызвав неизбежного несчастья. Неизбежного.
Ибо что может быть хуже?
Мир - это поверхность. Материя, на которой лежит мир - Узор.
А под Узором находится изнанка, по которой плавают пузыри зла, и где живёт Тёмный.
Узор
истончается. Его просто надо залатать.
Да, кстати: Калландор и Ранд с двумя женщинами - это иголка, штопающая материю.
[off-topic]Интересно, леди Харриет любит шить?[/off-topic]
Цитата: I_am_I от 12 декабря 2009, 12:14- От гостиницы не отходите, - через некоторое время ответила она. - Тир - опасный город для тех, кто не знает местных обычаев. Здесь Узор может быть разорван. - Последние слова Морейн произнесла тихо, словно лишь для себя. Немного повысив голос, она продолжила: - Лан, давай посмотрим, что мы можем обнаружить, не привлекая внимания. А вы, остальные, не отходите от гостиницы!
указывает на присутствие Иши в городе и не более того
Цитата: I_am_I от 12 декабря 2009, 12:14Нельзя распускать плетение, любое плетение, его можно только сразу уничтожить. Этого нельзя делать ни в коем случае, так ей говорили, не вызвав неизбежного несчастья. Неизбежного.
вот тут я потерял нить рассуждений...цитату помню, но откуда вывод о
разорваности узора понять не могу
по поводу Шайол Гула согласен :D именно
разорван
Цитироватьвот тут я потерял нить рассуждений...цитату помню, но откуда вывод о разорваности узора понять не могу
Сломанные врата в Эбу Дар.
Цитата: I_am_I от 12 декабря 2009, 12:49
Сломанные врата в Эбу Дар.
о ну дык это ж гораздо более вероятно связано с использованием чаши - до этого то все было нормально ???
Странно, но у меня тоже возникло впечатление, что в Эбу Дар не из за чаши проблемы с силой, а из за расплетённых врат.
Цитата: Wasp от 12 декабря 2009, 14:38
Странно, но у меня тоже возникло впечатление, что в Эбу Дар не из за чаши проблемы с силой, а из за расплетённых врат.
хм
насколько я понял, по мнению I_am_I,
врата расплелись так коряво из за аномалии в Узоре на территории Эбу Дар...поясни пожалуйста,
I_am_I, что ты имела ввиду
почему я думаю что связано с Чашей
до использования Чаши И/Н/Р направляли не напрягаясь и потоки в общем то их слушались
и врата делали без проблем
правд вот расплетать не пытались, потому тут сравнить проблематично
arcanis, наоборот.
Речь о повреждении Узора. А была ли причиной этому Чаша, или усталость Авиенды, всё равно - результат один.
Дашива выглядел реально испуганным.
Но даже без прорехи в Эбу Дар их к Тармон Гайдон, на мой взгляд, будет достаточно, ведь и Ранд тоже отличился
Страхи Кадсуане не беспочвенны - ПО это не шутки. А печати, ИМХО, скрепляют не только узилище, но и Узор.
Цитата: I_am_I от 12 декабря 2009, 14:55
arcanis, наоборот.
Речь о повреждении Узора. А была ли причиной этому Чаша, или усталость Авиенды, всё равно - результат один.
При чем тут Узор? Узор можно повредить только ПО или сломав Колесо, т.е. изменяя неким образом законы мироздания. Узор суть ткань реальности. Чаша использовалась для изменения погоды, а не времени и/или пространства как физических явлений.
Про аномалию близ Эбу Дар: ясное дело, что она возникла из-за Чаши, но о каком-то повреждении Узора говорить вряд ли можно.
Да далась всем эта чаша с Эбу Дар :P
Цитата: I_am_I от 12 декабря 2009, 16:30
Да далась всем эта чаша с Эбу Дар :P
Полностью поддерживаю. Чаша была использована правильно, к таким последствиям она в принципе не могла привести. Всё дело в неправильном уничтожении плетения Врат!
Цитата: Rodell от 12 декабря 2009, 19:55
Полностью поддерживаю. Чаша была использована правильно, к таким последствиям она в принципе не могла привести. Всё дело в неправильном уничтожении плетения Врат!
Это обсуждалось в соответствующей теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,67.390.html
Рекомендую не оффтопить.
Цитата:
Теория основана на рассуждении Фина о том, что когда настанет следующая Третья эпоха узилище вновь должно быть идеально целым. Ну а поскольку человек не в состоянии повторить работу Творца (об этом ЛТТ как эксперт сообщает) для возвращения узилища в исходное состояние нужно задействовать некий глобальный процесс.
В этой связи имеет смысл предположить, что стены узилища ничто иное как сам Узор.
Узор способен к самовосстановлению и следовательно сам может так запечатать темного как не сможет ни один человек.
Можно спросить почему не Узор не сделал это в войну Силы? Ответ как мне кажется очевиден – этому противился ВПТ. Значит для успешной операции по спасению мира нужно каким-то образом связать руки Темному и предоставить Узору делать свою работу.
Мои мысли:
Что такое дыра вообще? Может ли так статься, что дыра это место входа в мир ИС, ИС все последние 3000 лет вливалась в мир. От неё и возникло и продолжало своё существование запустение, так как сила барьера была уменьшена Темным снизу (Слова ЛЛТ в "Преддверие Бури").
Таким образом для самого закрытия узилища не надо ничего делать, необходимо позволить ему закрыться.
Жаль, что мы мало знаем о том, как была пробита дыры в реальности, быть может самой дыры и не было, было прикосновение к ИС, в результате чего она и стала вливаться в мир. (На этом особо не настаиваю, но тут есть о чем подумать).
Если причина существования связи между узилищем, как сосредоточением ИС, и миром является поток ИС, то надо этот поток перекрыть. Как мне представляется печати служили точками сосредоточения для блока, подобного тому, что отрезает человека от источника.
Сделать это ЕС нельзя, один пытался, потом плохо кончил. Как упомянули до меня, СДЕЛАТЬ это невозможно, человек не Создатель.
Возможно для этого в Каландоре существует изъян, который пропускает порчу, которая, по видимому, и есть ИС. Соединив ИС, два аспекта ЕС можно создать такой щит. Либо возможно, что с помощью одной ИС будет перекрыт поток ИС в мир, а ЕД сошьет ткань реальности воедино, если такое возможно. Ведь вариант новых печатей никто не обсуждал (или?), ведь старый хоть и были слабыми продержались 3000 лет не так мало.
Цитата: Anton от 24 февраля 2010, 21:57Таким образом для самого закрытия узилища не надо ничего делать, необходимо позволить ему закрыться.
Жаль, что мы мало знаем о том, как была пробита дыры в реальности, быть может самой дыры и не было, было прикосновение к ИС, в результате чего она и стала вливаться в мир.
Вероятно это так и есть. Ланфир нашла новый источник (очевидно ИС) а потом было пробито отверстие (как следствие использования ИС). Вероятно когда ее использование прекратиться всеми отверстие затянется само.
Цитата: Anton от 24 февраля 2010, 21:57Как мне представляется печати служили точками сосредоточения для блока, подобного тому, что отрезает человека от источника.
Печати по моему мнению - это точки стабилизации узора, некие констаты мира не дающие узору расползаться (что мы видим в последних книгах при четырех сломаных печатях). Само отвестие они не запечатывают, как и не мешают использованию ИС, Их задача сохранять узор над отверстием где он распадается под воздействием ИС.
Цитата: missisida от 25 февраля 2010, 00:41Печати по моему мнению - это точки стабилизации узора, некие констаты мира не дающие узору расползаться (что мы видим в последних книгах при четырех сломаных печатях). Само отвестие они не запечатывают, как и не мешают использованию ИС, Их задача сохранять узор над отверстием где он распадается под воздействием ИС.
мне кажется, что в этом случае, они были бы привязаны к месту. Отсюда я делаю вывод, что это не просто "клепки" на Узоре.
Цитата: arcanis от 25 февраля 2010, 02:47мне кажется, что в этом случае, они были бы привязаны к месту. Отсюда я делаю вывод, что это не просто "клепки" на Узоре.
Они и привязаны, кругляшки из квендияра всего лишь их материальное воплощение и к месту пребывания печатей не привязаны.
Цитата: missisida от 02 марта 2010, 14:44
Они и привязаны, кругляшки из квендияра всего лишь их материальное воплощение и к месту пребывания печатей не привязаны.
т.е. они получается стягивают конкретные дырки в узоре и при этом не привязаны к месту? о_О тогда получается, что дырки эти можно обнаружить в любой части мира => узор в этих частях мира будет одинаков. Противоречие с мат.частью (там где речь идет про перемещения)
Цитата: missisida от 25 февраля 2010, 00:41Печати по моему мнению - это точки стабилизации узора, некие констаты мира не дающие узору расползаться (что мы видим в последних книгах при четырех сломаных печатях)
Ну тогда уж корректнее говорить не обо всем узоре, а об узоре на "заплатке" (а может это слово использованно неслучайно?). Ибо если предположить, что поломка печатей даст узору расползтись, то интерпретация Мин слов Фила о "расчищении площадки" как о поломке печатей - бессмысленна - мир перестанет существовать до начала битвы.
Цитата: arcanis от 02 марта 2010, 18:34т.е. они получается стягивают конкретные дырки в узоре и при этом не привязаны к месту? о_О тогда получается, что дырки эти можно обнаружить в любой части мира => узор в этих частях мира будет одинаков. Противоречие с мат.частью
Не припомню в какой книге при посещении Грендаль Шайолгула была фраза что " в Шайолгул отвестие не ближе чем в любом другом месте". Печати наложены на весь узор а не привязаны к какой то горе. Что касается их материального воплощения то вспомните физику магнитного поля - поле находиться везде и зависит от силы источника, а железные опилки образующие под его влиянием узор можно перемещать в пределах этого поля. Хотя возможно что материальные печати и являются источником того поля которое удерживает узор (принципов физических взаимодействий мира РД мы практически не знаем)
Цитата: Шайиль от 02 марта 2010, 18:48Ибо если предположить, что поломка печатей даст узору расползтись, то интерпретация Мин слов Фила о "расчищении площадки" как о поломке печатей - бессмысленна - мир перестанет существовать до начала битвы.
Не МИР а причинно-следственные связи, причем они будут не уничтощены а лишь искажены под влиянием Темного. На счет "расчистки площадки" ответа пока нет, подумаю
У меня такое мнение насчет восстановления узора такое: процесс будет аналогичен представлению о латанию дыр в нашем мире - с дыры снимается заплата и начинают переплетаться нити узора. Здесь подразумевается, что нити должны состоять из такой структуры, которая подвластна управлению человеком - ЕС или ИС.
Приэтом работа обязательно должна происходить именно с этими потоками, т.к. порча или проявление сущности Темного напоминает мне эквивалент темной материи, которая определяет структуру реальности. Она же способна изменять структуру в мужской и женской силы в связи с их недокомплектности, что проявляется в мире Рандландии как сумашедствие.
В связи с этим считается естественным поик ВПТ печатей дабы расширение дыры не было остановлено до определенного размера, когда восстановление уже станет невозможным.
Между прочим,что интересно - работать с этими потоками может только наиболее сильные АС или АМ: та же Ланфир при обнаружение ИС или Ранд при убийстве Семиград. А темные пятна на белках направляющего более подходящее определение проявления темной материи в реальности. Хотя тогда можно сказать, что ИС есть плоть темного.
Еще немного и сам запутаюсь! :D :o
Цитата: Sergionet81 от 05 марта 2010, 09:11Хотя тогда можно сказать, что ИС есть плоть темного.
Ну это, вроде, так и есть.
Интересную вещь нашел в кн. Властелин Хаоса, гл.37:
- Он совершенно непригоден для женщин, - торопливо ответила белая мел Могидин...- Так Перемещаются мужчины.А если попробует женщина, то её затянет в ... я не зняю, куда именно. Может быть, в пространство между нитями Узора...
- Надо сделать два места в Узоре одинаковым...
По-моему, здесь показано главное разлицие между саидар и саидин: женская часть - изменяет структуру узора, а мужская - разъединять саму структуру узора.
Это большое поле для размышлений.
Получается, что женщины будут сплетать Узор,а мужчины будут воссоединять сами нити.
После перепрослушивания Преддверие Бури, меня посетила мысль. Была там одна фраза, кто-то вроде здесь даже тему такую создавал. Трое должны быть едины. Из пророчества.
Так что предположение Sergionet81 может быть наиболее верным. Для закрытия узилища потребуются три силы, Истинная, Саидар и Саидин. (Ранд, Найнив, Логайн)
Цитата: Anton от 10 марта 2010, 17:06
Так что предположение Sergionet81 может быть наиболее верным. Для закрытия узилища потребуются три силы, Истинная, Саидар и Саидин. (Ранд, Найнив, Логайн)
Если попробовать направлять ИС где-то близ ШГ, то с большой долей вероятности тебя просто разорвет нафиг )))
Вы заметили как давно Ранд, Мет и Перин не собирались вместе? Узор сплетается вокруг таверена. Значит когда друзья перестанут заниматся своими делами и будут вместе -ЕДИНЫ на последней битве Узор так сплетется , что дырку затянет без всяких Сил.
Цитата: Alsin от 10 марта 2010, 20:32
Вы заметили как давно Ранд, Мет и Перин не собирались вместе? Узор сплетается вокруг таверена. Значит когда друзья перестанут заниматся своими делами и будут вместе -ЕДИНЫ на последней битве Узор так сплетется , что дырку затянет без всяких Сил.
Ну да, конечно.
На склонах ШГ:
- Мэт? Перрин? Здорова пацаны!
- О, Ранд!
- Дружище!
[обнимаются, похлопывают друг-друга по плечам, хохочут]
- Ну шо, дырка закрылась?
- Та да, он уже не выберется.
- Лады, пошли пиво пить!
- Ога!
- Ога!
:XDD
Ну там если помните Ранду еще на склонах ШГ кровь пролить надо и не забыть еще умереть так что пиво просто так не выпьют. Но дырка в узоре будет ликвидирована Таверенами точно.
Цитата: Rubanok от 10 марта 2010, 17:42Если попробовать направлять ИС где-то близ ШГ, то с большой долей вероятности тебя просто разорвет нафиг )))
Так ни кто и не рассматривал до этого возможность работать с ИС посредством объединенного потока женской и мужской части!
Ведь пробу такой манипуляции проводили при очищение саидина - тот туннель для направления порчи напоминает часть элемента самого узора.
Была создана в миниатюре система мироустройства - соседство плоти узора и плоти темного и их соприкосновение без взаимного разрушения.А вот как изменяются свойства самих половинок источника - вопрос!
Цитата: Sergionet81 от 11 марта 2010, 08:43
Так ни кто и не рассматривал до этого возможность работать с ИС посредством объединенного потока женской и мужской части!
Ведь пробу такой манипуляции проводили при очищение саидина - тот туннель для направления порчи напоминает часть элемента самого узора.
Была создана в миниатюре система мироустройства - соседство плоти узора и плоти темного и их соприкосновение без взаимного разрушения.А вот как изменяются свойства самих половинок источника - вопрос!
Эээ?
Часть элемента самого Узора? :-\ Система мироустройства... Жесть. Про какие изменения свойств половинок Источника вы говорите?
Автор сказал:
ЦитироватьИС, использованная в ШГ сожжет вас мгновенно
Цитата: Rubanok от 11 марта 2010, 09:19Эээ?
Часть элемента самого Узора? Система мироустройства... Жесть. Про какие изменения свойств половинок Источника вы говорите?
Автор сказал:
Цитировать
ИС, использованная в ШГ сожжет вас мгновенно
С ваших слов - если использовать ИС напрямую - я с вами согласен, но попробуйте представить физику и химию происходящих процессов во время работы по очищению саидина, а также создание переходных врат АМ И АС. Там лежит принципиальная разница в работе с потоками: первые, РАЗРЫВАЮТ узор!!!!, вторые, его КОПИРУЮТ(или передвигают нити в самом узоре)!!!Это говорит о том, что не смотря на работу одними и теми же потоками - свойства потоков меняются, в зависимости от того, какая это половина.Если точнее - АС способны синтезировать саму составляющую узора, которая способна противостоять прикосновению "темной" энергии ВПТ, а "АМ" - "перешивают" сам узор (изменяют его структуру, рисунок, но за счет переплетение нитей, а засчет способности их выращивать и сращивать, как ПУТИ). И как мне помниться речь о таверенстве женщин не упоминалось!
Тогда, согласно моей теории:
1. снимается заплатка с дыры узора, чтобы высвободить края разрывов нитей узора;
2. создается предохраняющий барьер из саидара или же создается вариант той части узора, который был на месте разрыва;
3. мужчины "сваривают" все в единое целое!
Согласен, слабая сторона моих рассуждений в том, что сама физик-химическая составляющая поведения потоков нам не известна и в романе она не описывается.
Хотя могу предположить,что способность направлять - это способность прикасаться к материи и сверхчуствительность, которая помогает разделять потоки материи по частоте колебания и длине волны:
1.Огонь - самая быстрая частота;
2.Воздух - снижается скорость колебания - уплотняется материя;
3.Вода - из газообразного состояния материя переходит в жидкое;
4.А затем и в твердое - Земля.
С Духом сложнее либо он менее плотен, чем воздух, либо чем огонь.Скорее второе, а значит он самый подвижный.
Дописался! :o
Пока писал, вспомнил, что мужчины создали ПУТИ, которые соединяют между собой отдельные участки Узора, и т.к. они были без так сказать антиВПТ покрытия из женских потоков, то и порча смогла в них проникнуть.Ну, это как мембрана клетки - контроль за движение эл. потенциалов и хим. элементов.
Да! я начинаю сам себя понимать! :D :crazy2:
Короче, сам процесс восстановления я описал, суть процесса надо перенести наверное в другое место.
Цитата: Sergionet81 от 11 марта 2010, 11:20
С ваших слов - если использовать ИС напрямую - я с вами согласен, но попробуйте представить физику и химию происходящих процессов во время работы по очищению саидина, а также создание переходных врат АМ И АС. Там лежит принципиальная разница в работе с потоками: первые, РАЗРЫВАЮТ узор!!!!, вторые, его КОПИРУЮТ(или передвигают нити в самом узоре)!!!Это говорит о том, что не смотря на работу одними и теми же потоками - свойства потоков меняются, в зависимости от того, какая это половина.Если точнее - АС способны синтезировать саму составляющую узора, которая способна противостоять прикосновению "темной" энергии ВПТ, а "АМ" - "перешивают" сам узор (изменяют его структуру, рисунок, но за счет переплетение нитей, а засчет способности их выращивать и сращивать, как ПУТИ). И как мне помниться речь о таверенстве женщин не упоминалось!
С чего вы взяли, что дело в свойствах? Дело в том как потоки используют. Что значит одни разрывают, а другие копируют? Это говорилось применительно к
способу осуществления определенной манипуляции ЕС, а не к самой природе саидин или саидар. Конечно же две м. и ж. составляющие Источника различны, что и определет способы их использования. Это не занчит, что идентичные манипуляции НЕ возможны. Они то как раз возможны, только эффект/последствия могут быть несколько иными. Аналогии с "синтезированием" и "перемешиванием" я считаю несостоятельными. Тут уж ИМХО на ИМХО. Та'веренство женщин упоминается. Та'вереном была Мабриам эн Шиирид, королева и АС ББ, которая стала инициатором создания Союза Десяти Государств.
ЦитироватьТогда, согласно моей теории:
1. снимается заплатка с дыры узора, чтобы высвободить края разрывов нитей узора;
2. создается предохраняющий барьер из саидара или же создается вариант той части узора, который был на месте разрыва;
3. мужчины "сваривают" все в единое целое!
Для начала где информация о том, что из себя представляет Узилище?
ЕМНИП РД уже говорил, что если бы в плане ЛТТ участвовали и женщины, т.е. для запечатывания использовали бы и саидар, то Источник был бы запятнан в целом и тогда при любом раскладе миру наступил бы окончательный трындец.
Цитировать
Согласен, слабая сторона моих рассуждений в том, что сама физик-химическая составляющая поведения потоков нам не известна и в романе она не описывается.
Хотя могу предположить,что способность направлять - это способность прикасаться к материи и сверхчуствительность, которая помогает разделять потоки материи по частоте колебания и длине волны:
1.Огонь - самая быстрая частота;
2.Воздух - снижается скорость колебания - уплотняется материя;
3.Вода - из газообразного состояния материя переходит в жидкое;
4.А затем и в твердое - Земля.
С Духом сложнее либо он менее плотен, чем воздух, либо чем огонь.Скорее второе, а значит он самый подвижный.
ЕС позиционируется как некая энергия, движущая сила вселенной. Слова о том, что ЕС приводит в движение КОлесо не просто метафора. Т.е. мы имеем дело с некой силой, которая лежит в основе работы всего большого механизма под названием мироздание. В основе всех законов конкретной вселенной.
Цитата: Rubanok от 11 марта 2010, 11:59ЕС позиционируется как некая энергия, движущая сила вселенной. Слова о том, что ЕС приводит в движение КОлесо не просто метафора. Т.е. мы имеем дело с некой силой, которая лежит в основе работы всего большого механизма под названием мироздание. В основе всех законов конкретной вселенной.
Примером может служить темная материя нашего мира. которую считают самой разрушающей, но и определяющей структуру самой материи.
Цитата: Rubanok от 11 марта 2010, 11:59С чего вы взяли, что дело в свойствах? Дело в том как потоки используют. Что значит одни разрывают, а другие копируют? Это говорилось применительно к способу осуществления определенной манипуляции ЕС, а не к самой природе саидин или саидар. Конечно же две м. и ж. составляющие Источника различны, что и определет способы их использования. Это не занчит, что идентичные манипуляции НЕ возможны. Они то как раз возможны, только эффект/последствия могут быть несколько иными. Аналогии с "синтезированием" и "перемешиванием" я считаю несостоятельными. Тут уж ИМХО на ИМХО. Та'веренство женщин упоминается. Та'вереном была Мабриам эн Шиирид, королева и АС ББ, которая стала инициатором создания Союза Десяти Государств.
За таверенство не отвечаю - надо перечитать, а вот синтез - поспорю.
Надо заметить,что если потоки одни и теже Д-О-В-В-З, построенный ими узор один и тот же, а вот результат различен - это говорит, что одинаковые манипуляции НЕВОЗМОЖНЫ!
Может взять для примера, физику гитарных струн, а сами потоки основаны на колебательных свойствах материи, одна струна ни когда не повторить звук другой, а при одновременном колебании, сам звук меняется!Так как появляют два источника колебания воздуха с различной частатой, и при одновременном их использование колебания воздуха вокруг струн изменяется относительно первоначальных обеих.
Цитата: Rubanok от 11 марта 2010, 11:59Для начала где информация о том, что из себя представляет Узилище?
ЕМНИП РД уже говорил, что если бы в плане ЛТТ участвовали и женщины, т.е. для запечатывания использовали бы и саидар, то Источник был бы запятнан в целом и тогда при любом раскладе миру наступил бы окончательный трындец.
Прошу цитату!
А что представляет само узилище не столь важно,т.к. здесь важен принцип: мембрана между двумя жидкостями - плотью реального мира и плотью ВПТ( черной материи).Да темная материя давит на подвижную мембрану изменяя форму реального (видимого) мира, но не меняет его суть, если же она проникнит внутрь, то своим давлением изменит свойство реально мира (порча, сумашествие и.п.).
Ведь само сумашествие или разрушение плоти мужчина при направление саидин не зло, а лишь чуждая данному миру форма его построения. Всё равно что изменить приввычное положение молекул в структуре яблока свежего и получишь яблоко сгнившее.
Вы последнюю книгу читали? Перед тем как Семираг вырвалась, мы имеем РоВ Ранда. И ЛЛТ говорит, как закрыл узилище в прошлый раз. Темный смог ударить, потому что до него ДОТРОНУЛась саидин. "Что-то должно заполнять пустоту".
Он потряс головой. Присутствие Льюса Тэрина в его голове не помогало.
«Она права», – неожиданно сказал Льюс Тэрин.
«Она?» – переспросил Ранд.
«Хорошенькая. С короткой стрижкой. Она говорит, нам нужно сломать печати. Она права».
Ранд застыл, осадив Тай'дайшара и не обращая внимания на конюха, который пришел забрать лошадь. Услышать согласие Льюса Тэрина...
«И что мы будем делать после этого?»– спросил Ранд.
«Умрем. Ты обещал, что мы сможем умереть!»
«Только если одержим победу над Темным, – сказал Ранд. – Ты знаешь, что если победит он, то мы ничего не получим. Даже смерти».
«Да... ничего, – сказал Льюс Тэрин. – Это было бы прекрасно. Ни боли, ни сожаления. Ничего».
Ранда пробрал озноб. Если у Льюса Тэрина появились такие мысли... «Нет, – сказал Ранд, – кое-что все-таки останется. У него будет наша душа. Боль станет сильнее, намного сильнее».
Льюс Тэрин зарыдал.
«Льюс Тэрин! – с яростью окликнул его Ранд внутри своего разума. – Что нам нужно сделать? Как ты запечатал Скважину в прошлый раз?»
«Это не сработало, – прошептал Льюс Тэрин. – Мы использовали саидин, но прикоснулись ею к Темному. Это был единственный способ! Нужно было чем-то дотронуться до него, чем-то, что смогло бы закрыть дыру. Но он смог наложить порчу на саидин. Нам не удалось полностью запечатать его!»
«Да, но что тогда мы должны сделать иначе?» – подумал Ранд.
Кстати, переводчики, gap - это не только и не столько дыра, сколько пустое пространство.
Цитата: Anton от 11 марта 2010, 19:02Вы последнюю книгу читали? Перед тем как Семираг вырвалась, мы имеем РоВ Ранда. И ЛЛТ говорит, как закрыл узилище в прошлый раз. Темный смог ударить, потому что до него ДОТРОНУЛась саидин. "Что-то должно заполнять пустоту".
Пустота в своем определение означает не отсутствие всего, а отсутствие привычного, т.е. наличие чего-то , что не ощущается согласно стандартам данной реальности.А так как темный - это материя из вне, то и воспринимается как пустота.
А закрыть скважину можно только залатой из узора, причем полноценного.
Цитата: Alsin от 11 марта 2010, 07:31Ну там если помните Ранду еще на склонах ШГ кровь пролить надо и не забыть еще умереть так что пиво просто так не выпьют. Но дырка в узоре будет ликвидирована Таверенами точн
В Предсказании ЕМНИП говорится- Его кровь на склонах ШГ освободит мир от Тени. Когда Ранд привел эту цитату из КЦ Морейн заметила- "Читаешь ты слишком много , а понимаешь слишком мало".
В частности - "его кровь" - можно понимать как жертвоприношение детей Ранда. Ранее мне этот вариант казался невозможным, но чем дальше - чем больше путь Ранда напоминает путь А.Скайуокера.
По Отверстию - я считаю , что никакой Силой Отверствие не закрыть. ИМХО : Для этого нужна песня.(Я уже не раз писал об этом).
Насчет песни согласен, но не полностью, т.к. песня работает с семен, т.е. плотью Узора, а значит при закрытие отверстия понадобится что-то, на что песня будет действовать.По логике это должно быть зерно узора или его часть, т.к. восстанавливать нити узора по краям отверстия маловероятно - за такой период времени они могли деформироваться и утратить способность к самовосстановлению (хотя это вилами по воде писано).
И тут сыграет роль память Ранда, как ЛТТ, так и Айилца! Ведь он уже слышал один раз эту песню и я думаю, что спожет хоть частично, но воспроизвести.Просто он еще не проникся тем, какое значение она имеет для победы в ПБ.
Кстати, а зачем Темному вырываться на свободу? В этом и есть принципиальные вопрос как?
Мне тут пришла мысль. что Темный хочешь поглотить мир? Таким образом, дыра не расширяется, часть мироздания "опадает" в узилище?
Цитата: Sergionet81 от 14 марта 2010, 08:54И тут сыграет роль память Ранда, как ЛТТ, так и Айилца! Ведь он уже слышал один раз эту песню и я думаю, что спожет хоть частично, но воспроизвести.Просто он еще не проникся тем, какое значение она имеет для победы в ПБ.
С учетом его "квендиярного" состояния, сомневаюсь, что он будет песни петь.
Да, он все меньше и меньше способен плакать и смеяться :(.
Такая мысль:
Как думает форум, возможно ли, что мир в неком приближении выглядет следующим образом:
в центра Темный, вокруг него пустота, затем идет собственно узор. И всё это работает по принципу подшипника.
--------------------------------------
еще одна мысль:
В конце первой книги Ранд "мечом света, мечом силы" отрезает Агинора от чего-то, тот погибает и так далее.
Калландор тоже назван Blade of Light.
Цитата: Anton от 07 апреля 2010, 16:06
Такая мысль:
Как думает форум, возможно ли, что мир в неком приближении выглядет следующим образом:
в центра Темный, вокруг него пустота, затем идет собственно узор. И всё это работает по принципу подшипника.
--------------------------------------
еще одна мысль:
В конце первой книги Ранд "мечом света, мечом силы" отрезает Агинора от чего-то, тот погибает и так далее.
Калландор тоже назван Blade of Light.
От Единой Силы, а точнее от ЧИСТОЙ ЕС, которая и нахидась в Оке, если я все правильно помню. ;)
Не соглашусь, но и не спорю. Помнить правильно сложно. Так как там это эксплицитно не говориться. Некий черный жгут.
Цитата: Anton от 07 апреля 2010, 17:06в центра Темный, вокруг него пустота, затем идет собственно узор. И всё это работает по принципу подшипника.
А ведь вы, Милейший, не так далеки от истины - перечитывал Путеводитель, в том месте,где говориться об открытие Нового источника.Ттак там черным по белому написано,что есть узор ,окруженный пустатой по типу - отсутствия жизнь, но с наличием условий для жизни - в которой нашли как бы капсулу, в которой закрыт Темный. При этом пишеться,что сначало нашли ИС, затем некое мощное излучение (это ВПТ) и стали сверлить.Получается,что ИС не от Темного, но как-то через него!
Айз Седай просверлили Скважину в самом тонком месте Узора, где сильнее всего ощущалось присутствие ИС.
Льюис Тэрин, по сути, выстроил у Бездны Рока нечто похожее на барьер, чтобы ограничить влияние Тёмного. Как в случае утечки радиации из повреждённого реактора необходимо заключить его в освинцованный саркофаг.
Я думаю, чтобы надёжно запечатать Узилище нужно восстановить поврежденный участок Узора. Но как?
Цитата: Sergionet81 от 09 апреля 2010, 11:42
А ведь вы, Милейший, не так далеки от истины - перечитывал Путеводитель, в том месте,где говориться об открытие Нового источника.Ттак там черным по белому написано,что есть узор ,окруженный пустатой по типу - отсутствия жизнь, но с наличием условий для жизни - в которой нашли как бы капсулу, в которой закрыт Темный. При этом пишеться,что сначало нашли ИС, затем некое мощное излучение (это ВПТ) и стали сверлить.Получается,что ИС не от Темного, но как-то через него!
Милейший, если бы ВЫ умели читать, то обнаружили бы, что:
Цитировать
Они полагали, что сумели фактически найти этот источник.
...
Они обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника.
...
Излучение, которое Миерин с коллегами ощущали с такой надеждой, были его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище. Дыра, созданная ими, и была названа в позднейшие времена Отверстием.
ну не могут они просверлить отверстие в узоре для того,чтобы докопаться до источника,т.к. в то время выходить за пределы узора было естественным.Есть даже акой тип перемещения, когда человек скользит на фанере в пустоте между нитями узора!!!А так как приблизительно АС в то время было побольше, чем 1 млн. чел. (сильно занижено), то и носилось в этом пространстве народу немерено.Это раз!
Второе, Вас не смутило то,что проблемой стало сверление отверстия в Узоре? А ведь именно так мужчины и перемещаются - разрывают Узор!Т.е. сверлили какую-то другую материю!
Там говориться ,что прсверлили стенку Узилища Темного, а это не одно и тоже.Здесь надо рассматривать вопрос, что в это месте узор и узилище находяться на наименьшем расстояние и от того кажется, что узор тоньше.
Цитата: Sergionet81 от 10 апреля 2010, 08:59
ну не могут они просверлить отверстие в узоре для того,чтобы докопаться до источника,т.к. в то время выходить за пределы узора было естественным.Есть даже акой тип перемещения, когда человек скользит на фанере в пустоте между нитями узора!!!А так как приблизительно АС в то время было побольше, чем 1 млн. чел. (сильно занижено), то и носилось в этом пространстве народу немерено.Это раз!
Второе, Вас не смутило то,что проблемой стало сверление отверстия в Узоре? А ведь именно так мужчины и перемещаются - разрывают Узор!Т.е. сверлили какую-то другую материю!
Там говориться ,что прсверлили стенку Узилища Темного, а это не одно и тоже.Здесь надо рассматривать вопрос, что в это месте узор и узилище находяться на наименьшем расстояние и от того кажется, что узор тоньше.
Во-первых, откуда вы берете цифры количества направляющих в ЭЛ? С потолка?
Во-вторых, мужчины вовсе не разрывают Узор:
Цитировать- Представь себе, что шаль - это Узор, а вот здесь находится Кэймлин. А Кайриэн - вот тут. - Палец приподнял ткань в другой точке. Потом Ранд перекрутил шаль и свел обе точки вместе. - Я изгибаю Узор, а потом проделываю отверстие. В чем - понятия не имею, потому что, когда Узор изогнут, никакого пространства между этими точками нет. - Он уронил шаль. - Ну как, это тебе помогло?
Цитата: Rubanok от 10 апреля 2010, 11:44Во-вторых, мужчины вовсе не разрывают Узор:
Читайте все тот же путеводитель гл.3.Если не сможете, то я вам лично приведу отрезок о видах перемещения и его иерархии среди АС.
Там очень четко все прописано!
По поводу цифр - я ошибся!Извиняюсь! Их гораздо больше!Исходя из развития культуры и цивилизации той Эпохи население должно было составлять ни как не меньше 500 млн.чел. на всей планет, а это при 2-3 % уже 10-15 млн.чел. АС.Извиняюсь за ошибку))
Цитата: Sergionet81 от 12 апреля 2010, 09:00
Читайте все тот же путеводитель гл.3.Если не сможете, то я вам лично приведу отрезок о видах перемещения и его иерархии среди АС.
Там очень четко все прописано!
По поводу цифр - я ошибся!Извиняюсь! Их гораздо больше!Исходя из развития культуры и цивилизации той Эпохи население должно было составлять ни как не меньше 500 млн.чел. на всей планет, а это при 2-3 % уже 10-15 млн.чел. АС.Извиняюсь за ошибку))
Мдаа? Ну давай посмотрим:
ЦитироватьМужчины используют Силу для проделывания отверстия в Узоре из исходной точки в точку назначения.
Тут где-то сказано, что они разрывают Узор?
И что бы ты прекратил страдать всякой фигней, специально для тебя слова РД:
ЦитироватьВ: Вы где то писали, что Моридин использует ИС, и что он вышел из Узора, или что то вроде этого.
О: Нет, он сделал дыру в Узоре, как способ путешествия с помощью ИС, это совершенно разные вещи. Если вы заметили, еще в прологе ОМ, описание перемещений Ишамаэля к ЛТТ не соответствует Перемещению, которое мы видим позднее. Это из за того, что Ишамаэль в тот момент использовал ИС для Перемещения, которая и производит подобные эффекты. Это иной способ, чем тот, которым пользуются мужчины и женщины с помощью саидин и саидар.
В: Описания очень похожи и с его Перемещением с помощью саидин. Вы также говорили, что "отверстие в Узоре" и ИС очень похожи между собой. А в другом месте вы писали, что он вышел из Узора...
О: Они похожи. Похожи, но не одинаковы. Именно из за этого и происходит эффект плавного появления и исчезновения.
По поводу цифр (населения в частности) я пока вижу тока ИМХОту. Где пруфлинк? ???
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2010, 10:48Тут где-то сказано, что они разрывают Узор?
Еще один быстрый способ передвижения, известный как Скольжение, использовался Посвященными. Способ основывался на использовании скользящей вне пределов Узора платформы или ступеней лестницы, ведущих к месту назначения.
Перемещение или использование Единой Силы для передвижения из одного места в другое, было заново открыто совсем недавно. Как и большинство действий, основанных на применении Силы, его использование сильно отличается у мужчин и женщин. Мужчины используют Силу для протыкания отверстия в Узоре из исходной точки в точку назначения.
Читаем внимательно!Или весь путеводитель фигня?!Хотя может быть разрыв и протыкание не имеют ни чего общего?!
Цитата: Sergionet81 от 12 апреля 2010, 12:02Хотя может быть разрыв и протыкание не имеют ни чего общего?!
Вот именно. ;)
Попробуйте иголкой проткнуть какую-либо ткань. Нити разойдутся, но не будут разорваны. А так как ИС похоже чужда Узору, то она именно разрывает его.
Цитата: AndreyZ от 12 апреля 2010, 12:11Нити разойдутся, но не будут разорваны. А так как ИС похоже чужда Узору, то она именно разрывает его.
И где человек останется - между нитями узора?!А как это стыкуется со Скольжение за пределами узора?!Вы образно способны это представить?!
Мысль о том, что Узилище станет целым без всякой Силы не так уж и невероятна. Таверен увеличивает вероятности своим присутствием в Узоре. ВД в обычном состоянии не нарушает симметрию: отрицательные события полностью уравновешены положительными. Как мы знаем из последней книги равновесие может смещаться как в одну сторону, так и в другую. Может для восстановления целостности Узилища требуется только полное смещение к Свету?
Цитата: Sergionet81 от 12 апреля 2010, 11:19
И где человек останется - между нитями узора?!А как это стыкуется со Скольжение за пределами узора?!Вы образно способны это представить?!
Человек сам нить в Узоре. Все просто: нить проходит сквозь другие нити.
Отверстие Узилища есть прорыв в Узоре. Ранд и его друзья, Мэт и Перрин - та'верены, т.е. притягивающие к себе нити Узора и влияющие на сам Узор. В принципе они представляют собой иголку с ниткой, которая может сшить дыру в Узоре. Для этого им нужно быть вместе в Шайол Гуле, чтобы притянуть большую часть нитей, чтобы закрыть Отверстие. (это просто предположение, поэтому не судите строго :))
Я предполагаю, что способ закрытия Отверстия - Песня. ( Естественно с использованием Силы- без неё в КВ ничего не обходится- предполагаю, что без Силы Песня не работает, то есть Сила действует невпрямую)
Также полагаю Ранд мог закрыть Узилище ещё в ОМ.
Многие сходятся во мнении, что ОМ выбивается из общего ряда книг КВ.-Наличие Нима, Голос Создателя и т.п.
Вероятно ОМ именно этим и отличается- слишком многое нужно упомянуть было автору из одной области КВ (Песни) , оставив в покое другие стороны (ТАР, саангриалы).
Теперь собственно факты- ресурсы имевшиеся у Ранда наличии.
1.Ним
2.Огир - Древопевец ( странно почему именно Древопевец?- я вижу в этом проявление Узора).
3.Сам Ранд- айил- народ древопевцев . (Впрочем он её не знал... Но теоретически запечатать Скважину было возможно.Открыть заново к примеру.) К тому же Ранд находился в отличном душевном состоянии( не как в той же ГБ).
4. Око Мира-квинтэссенция чистой саидин.( Ранд его потом использовал).
5.( А может быть и первое) - Три таверена-Ранд, Мэт и Перрин в одной точке.
6.АС с двумя женщинами-ченнелерами ( которых можно научить соединяться в круг и перекинуть затем Силу на Морейн) .
Таким образом получается следующее-у ОМ были и Айил,Огир и Ним ( все по одной штуке)- полный комплект для Песни.
Получается , что Ранд имел чисто теоретический шанс победить... Другое дело, практически получилось нереально, да и Отрёкшиес помешали...
Также можно заметить, что именно в ОМ Перрин встречает Лудильщиков и они говорят ему о Песне, и после того, как они её найдут наступит " мир во всём мире" (-запечатанное Узилище?) Ещё один момент-Морейн говорит, что Око было создано для величайшей нужды человечества- а это как раз таки Закрытие Отверстия.( это слабый аргумент-откуда создатели ОМ могли знать, для чего ОМ может понадобится?)
Поражает как много упоминаний о Песне в ОМ (завязка сюжета идёт в первой книге и решение проблем, стоящих перед героями часто скрыто в первой книге)-очевидно, что за этим что-то кроется и полагаю, что это Закрытие Узилища.
ИМХО, знаменитая записка
нескромного философа должна что-то означать. Не зря же ее так часто упоминают... :)
Цитировать"Вера и порядок, дают силу. Не начинай строить, не расчистив площадку. Придешь в следующий раз - все объясню. Девчонку не приводи, уж больно хорошенькая.
Фил"
Ну насчет "веры и порядка", думаю уже стало понятно. Еще в "Оке Мира" подсознание во сне выдало Ранду ключ к победе: "Дракон един со страной, и страна едина с Драконом."
А вот вторая часть этого послания... Какую же площадку имел в виду Фил? Что необходимо на ней построить?
Изначально я полагал, что речь идет о сплочении народов перед ТГ. Мол, невозможно объединить все земли, не уничтожив прежнюю государственную систему, и для победы необходимо следовать путем Артура Пейндрагона. Но во всех последующих книгах Ранд действует совершенно иначе. Он не уничтожает всю систему управления (основанную на дворянских вольностях, а следовательно не способную на формирование сильной, выносливой и управляемой армии), а просто ставит угодного ему человека во главе, дает некоторое количество войск для более-менее эффективного управления и движется дальше. Следовательно ни о какой "расчистке площадки" здесь речи идти не может.
Так к чему же относится эта загадочная фраза?
Если вспомнить пояснения РД и обмолвки ЛТТ, в прошлый раз запечатывание отверстия привело к порче на саидин из-за того, что потоки "печати", состоящие из саидин прикоснулись к Темному.(Я так полагаю, простейшим аналогом явлется пробка в бочке - чтоб вода не выливалась, пробка должна соприкасаться с водой) Так как само Узилище находится вне Узора, то вероятно ни один из материалов, известных внутри Узора (в мире Рандландии) в качестве заплатки не подойдет. Остается только Саидин, Саидар и ИС. ИМХО ни одна, даже самая отчаянная АС не захочет запятнать Саидар. Про Ранда и Ко тоже можно и не вспоминать. ИС? Ну тут я вижу одно незначительное затруднение. ИС-то поступает именно через то самое Отверстие :( . В случае необходимости ИС конечно можно запечатать Узилище, но, к сожалению только изнутри. (Интересно как же надо напугать Темного, чтобы он сам запечатался? :cheesy: )
Попробовать зарастить Отверстие песней? Отверстие пробито не в Узоре, а в Узилище. Если это не игра слов, то стенами Узилища служит Пустота.
Я себе представить зарастающую Пустоту не в состоянии.
Что же касается так распространенной теории запечатывания при помощи таверенов, то при ближайшем рассмотрении она, к сожалению, не выдерживает никакой критики. Сами посудите: Темный через Отверстие дотягивается до Узора и влияет на мир через те нити, до которых дотянулся. Теперь подведите таверен - центр сплетения многих и многих нитей - поближе к месту, на которое Темный оказывает наибольшее влияние, как мне кажется, Темный скажет огромное спасибо за такой королевский подарок. Вспомните, очем вел речь Ишамаель? Прийти в ШГ (!) и склониться перед ВПТ.
Так что же получается, запечатать Узилище не возможно? Видимо так. :'(
А действительно ли так нужно его запечатывать? Когда дом ветшает и ремонту не поддается, строят новый. Может именно об этом предупреждал Фил? О том, что его предположение о просверливании дыры в заплатке предыдущих эпох изначально было не верным? Может именно пожтому ЛТТ пытался разбить печати? Чтобы уничтожить прежнее Узилище и построить новое? Но вот куда девать Темного на этот период? Впустить в мир? :o Так обратно не выгонишь. Или может отдать ему Дракона на завтрак, и пока он вкусно хрустит косточками, бегом-бегом разрушить создать? ??? Вобщем, опять больше вопросов чем ответов :(
PS: Ругайте, кидайте в меня тапочками, но свои мысли я высказал. :P
Цитата: mymax от 11 июня 2010, 16:07Попробовать зарастить Отверстие песней? Отверстие пробито не в Узоре, а в Узилище. Если это не игра слов, то стенами Узилища служит Пустота.
Я себе представить зарастающую Пустоту не в состоянии.
Вроде говорится, что около Шайол Гул существует некая "разреженность" в Узоре, благодаря которой возможно влияние Тёмного. Если есть некая Пустота, отделяющая Тёмного от Узора и мира ( с Отверстием), непонятно, откуда тогда " разреженность" в Узоре-ВПТ порвал что ли?
Вроде неизвестно, что служит Узилищем, но чаще высказывается мнение, что это Узор Эпох. Хотя может это моя ИМХОта :D :D :D
Путеводитель Глава 4. Падение в ТеньЦитироватьОтдача от их действий уничтожила парящий Шаром, раздавив его словно скорлупу яйца, и создав рябь в ткани действительности, поскольку волны от удара создали колебания в Узоре. Но причиной этому явился не неделимый источник Единой Силы, который обнаружила группа исследователей, а некое место вне Узора, - место, где Темный был заключен в темницу с момента создания. Излучение, которое Миерин с коллегами ощущали с такой надеждой, были его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище. Дыра, созданная ими, и была названа в позднейшие времена Отверстием.
Разрежение в узоре на месте Шарома, вероятно возникло в результате взрыва/удара во время Бурения. Отверстие к Узору отношения не имеет. В книгах несколько раз подчеркивалось, что ШГ не ближе и не дальше от Отверстия, чем любое другое место. Просто в ШГ в результате разрежения Узора Темный может изменять реальность (наверное Узор некоторым образом сопротивляется вмешательству со стороны). Но если таверен приблизится к ШГ Темный сумеет повлиять на него. Почему ВПТ не называют по имени? Потому, что он вне Узора, а следовательно видит весь Узор. Если обратить на себя его внимание, то Темный сумеет предвидеть куда ведет нить назвавшего его, и использует это в своих целях. А обычно он может разве только "бить по площадям", в надежде зацепить цель.
Заявись таверен в ШГ, и половина Узора считай что в лапах Темного. ИМХО.
Цитата: mymax от 11 июня 2010, 16:42
Путеводитель Глава 4. Падение в Тень Разрежение в узоре на месте Шарома, вероятно возникло в результате взрыва/удара во время Бурения. Отверстие к Узору отношения не имеет. В книгах несколько раз подчеркивалось, что ШГ не ближе и не дальше от Отверстия, чем любое другое место. Просто в ШГ в результате разрежения Узора Темный может изменять реальность (наверное Узор некоторым образом сопротивляется вмешательству со стороны). Но если таверен приблизится к ШГ Темный сумеет повлиять на него. Почему ВПТ не называют по имени? Потому, что он вне Узора, а следовательно видит весь Узор. Если обратить на себя его внимание, то Темный сумеет предвидеть куда ведет нить назвавшего его, и использует это в своих целях. А обычно он может разве только "бить по площадям", в надежде зацепить цель.
Заявись таверен в ШГ, и половина Узора считай что в лапах Темного. ИМХО.
Но та'верен как раз является инструментом Узора в том плане, что автоматически поддерживает закон равновесия мироздания. Может быть наоборот, ВПТ не сможет особо влиять на реальность близ ШГ, когда туда припрется та'верен? В конце-концов чтобы победить, надо бы чтоб все ТРИ та'верена участвовали в ТГ. Может в этом и фишка? Чем больше та'веренов, которые своим присутствием как бы влияют на естественный ход вещей, восстанавливают его, ВПТ не сможет влиять на окружающий ШГ мир? Может быть именно поэтому ВПТ разработал "модель" Мурдраала (ШХ) посредством которого и мог бы на прямую влиять на мир?
ЦитироватьОни обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника. Эта энергия, казалось, не следовала обычным ограничениям Силы и, по всем признакам, была пригодна к употреблению мужчинами и женщинами - одинаково
Я полагаю, что именно в Узоре было пробурено Отверстие- "в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы".
Цитата: Вл от 11 июня 2010, 17:21
Я полагаю, что именно в Узоре было пробурено Отверстие- "в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы".
Знаете, пока я не прочел Путеводитель я одно время был уверен, что Узилище, находящееся вне Узора было создано из так сказать неделимой ЕС, т.е. та энергия, которую обнаружили исследователи, тот источник, было Силой самого Узилища и как бэ зачерпнув оттуда энергию и была нарушена целостность темницы ВПТ, в нем образовалась дыра... Ну, это все лирическое отступление от темы. Извиняюсь.
ЦитироватьОМ Пусть Принц Утра споет земле о зеленеющей траве и о долинах,
полнящихся агнцами.
-К чему бы это?Возможный механизм закрытия отверстия с помощью Песни мне далеко не ясен, но говорится , что " Дракон един с землёю, а земля едина с Драконом". Так какую песню будет петь Дракон и зачем? Ведь после того, как споёт-" юдоли наполнятся агнцами".
ЦитироватьВО И возопили люди к Создателю, говоря: О Свет Небес, Свет Мира, пусть
гора родит Обещанного, как о том говорят Пророчества, как было то в Эпохах
прошедших и как будет то в Эпохах грядущих. Пусть Принц Утра споет земле,
что зазеленеет трава и что юдоли заполнятся агнцами. Пусть длань
Ещё один момент - сожалению не могу найти цитату, но вроде в ВО говорилось, что " Саидин пела ему( Ранду)".
Цитата: Вл от 11 июня 2010, 19:50Ещё один момент - сожалению не могу найти цитату, но вроде в ВО говорилось, что " Саидин пела ему( Ранду)".
Это когда он троллоков рубил и Рог Валир у Фейна отнимал. :)
Цитата: manao от 11 июня 2010, 20:07Это когда он троллоков рубил и Рог Валир у Фейна отнимал.
Благодарю. Значит мне не померещилось :).
Опять возникает какая-то связь между саидин и песнями (какими-то). Ещё одна косвенная связь Силы и Песни-за время, прошедшее с момента Разлома никто Песен из Айил не пел. Хотя в первые годы после нанесения удара ВПТ по саидин явно были знающие Песню.
Вряд ли это можно расценить как доказательство чего-то ни было,но тем не менее...
Цитата: Вл от 11 июня 2010, 19:14
Благодарю. Значит мне не померещилось :).
Опять возникает какая-то связь между саидин и песнями (какими-то). Ещё одна косвенная связь Силы и Песни-за время, прошедшее с момента Разлома никто Песен из Айил не пел. Хотя в первые годы после нанесения удара ВПТ по саидин явно были знающие Песню.
Вряд ли это можно расценить как доказательство чего-то ни было,но тем не менее...
Ну, почему же? Айил поют "Омойте копья" :D
Как вариант - если Узор под влиянием чего-то способен как бы переплетаться (изменение конфигурации комнат в ББ), то, возможно, присутствие трёх таверенов может теоретически заставить нити Узора попросту переплестись как надо, либо Ранд допетрит, как это сделать, в смысле восстановить целостность Узора так, чтоб дырки там вообще не было.
Простое присутствие трех таверенов будет по-моему недостаточно. Здесь еще потребуется Калландор (кстати заметьте, не ключи доступа, которые дают несравненно больше мощи, а именно меч с изъяном).
Цитата: Phantom от 02 июля 2010, 14:33
Простое присутствие трех таверенов будет по-моему недостаточно. Здесь еще потребуется Калландор (кстати заметьте, не ключи доступа, которые дают несравненно больше мощи, а именно меч с изъяном).
Ну, никто вроде и не говорил, что одного присутствие та'верен будет достаточно. А грубая мощь не решает - доказано ЛТТ и Сотней Спутников.
Цитата: Вл от 10 июня 2010, 20:23Я предполагаю, что способ закрытия Отверстия - Песня.
Идея шикарная! Но может все же не сама Песня запечает Узилище, а устранит последствия такового. В прологе ОМ ЛТТ зовет Илиену, чтобы спеть Песню. Уж не о той ли Песне идет речь?
Цитата: Rubanok от 02 июля 2010, 15:51Ну, никто вроде и не говорил, что одного присутствие та'верен будет достаточно. А грубая мощь не решает - доказано ЛТТ и Сотней Спутников.
Грубая мощь это к Латре и ко. А ЛТТ взял искусством и умением. Только у Темного оказался джокер.
Цитата: manao от 02 июля 2010, 19:51Только у Темного оказался джокер.
Он сам. Не знаю,возможно,я слишком романтичен :D :D но варианты с использованием силы кажутся мне какими-то неинтересными,да и нелогичными.
Предлагаю ещё один вариант-"Кровь Дракона на утёсах Шайол Гул"-ритуальное самопожертвование Ранда через изъян КД. Тоскливый какой-то вариант... По-мне,так лучше Песенки петь...
Цитата: котька от 02 июля 2010, 18:44
Идея шикарная! Но может все же не сама Песня запечает Узилище, а устранит последствия такового. В прологе ОМ ЛТТ зовет Илиену, чтобы спеть Песню. Уж не о той ли Песне идет речь?
Уже же не раз... Песня использовалась для выращивания растений, при чем тут Отверстие?
Цитата: Rand007 от 02 июля 2010, 21:06Уже же не раз... Песня использовалась для выращивания растений, при чем тут Отверстие?
Доказательств нет;предположений,как закрывать Отверстие песней -нет. Но объясните мне,на кой она вообще нужна в цикле? Освоить промышленную заготовку зерна к ТГ с помощью песни народы Рандляндии явно не успеют. Почему Лойал является Древопевцем? Почему Ранд-айилец,способный пропеть? Почему в Пророчествах слишком много песен?
ЦитироватьПусть Принц Утра споет земле,
что зазеленеет трава и что юдоли заполнятся агнцами.
Цитата: manao от 02 июля 2010, 18:51
Грубая мощь это к Латре и ко. А ЛТТ взял искусством и умением. Только у Темного оказался джокер.
Ну так я и говорю, что ЛТТ показал, что грубая мощь не решает, запечатав узилище без всяких Калландоров и ЧК.
Цитата: Rand007 от 02 июля 2010, 21:06Уже же не раз... Песня использовалась для выращивания растений, при чем тут Отверстие?
Позвольте не согласится. Для чего использовалась Песня (или Песни) до сих пор не понятно. Вариантов много: либо Песня нужна для предотвращения Разлома, либо для победы над Темным, либо РД знает для чего:) Детальное обсуждение значения Песни здесь: www.Wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1411.60.html.
Вообщем отметать возможность значения Песни для закрытия узилища тоже нельзя.
Цитата: Rand007 от 02 июля 2010, 21:06Уже же не раз... Песня использовалась для выращивания растений, при чем тут Отверстие?
Так может песня сможет зарастить Отверстие? В смысле как бы зашить его заново?
Цитата: Phantom от 03 июля 2010, 11:25
Так может песня сможет зарастить Отверстие? В смысле как бы зашить его заново?
Ну, c вариантом "зашить" уже существует версия о КД-игле :D Хотя дело ясное, что дело темное ;)
Цитата: Rubanok от 03 июля 2010, 12:49Хотя дело ясное, что дело темное
Потому что в темном деле нужен ясный ум ))
Согласен с теорией, что узор может сам восстановится. Мое мнение, раз узор находится в движении, постоянно сам себя формируя, значит в него заложен принцип самосохранения (ведь не разрушился за многочисленные эпохи). Кроме того, может быть к разрушению печатей Темный отношения вообще не имеет, объясню почему. Когда пробили дыру к узилищу, на мой взгляд узор начал восстанавливаться, однако ему это сделать не дал ЛТТ, когда принудительно засунул в дыру свои печати. Узору понадобилась целая эпоха чтобы их разрушить))). Так что наверно все просто - кто нибудь давит печати и Узор сам с помощью своих основных нитей (таверенов) завязывает Узилище)))
Цитата: SARDUKAR от 03 июля 2010, 21:11Когда пробили дыру к узилищу, на мой взгляд узор начал восстанавливаться, однако ему это сделать не дал ЛТТ, когда принудительно засунул в дыру свои печати. Узору понадобилась целая эпоха чтобы их разрушить))). Так что наверно все просто - кто нибудь давит печати и Узор сам с помощью своих основных нитей
Отверстие за время Войны Силы расширилось.
Так что очень наврядли.
Цитата: Вл от 04 июля 2010, 00:23Отверстие за время Войны Силы расширилось.
Так что очень наврядли.
Может я и не помню все книги наизусть, но чего то не встречал описания факта расширения отверстия. Есть факт усиления влияния Темного на мир, но не отверстия.
Цитата: SARDUKAR от 04 июля 2010, 01:31Может я и не помню все книги наизусть, но чего то не встречал описания факта расширения отверстия. Есть факт усиления влияния Темного на мир, но не отверстия.
Вроде это есть в книге "Удар по Шайол Гул",приквеле КВ-
ЦитироватьУдар по Шайол Гул Те, кто выступал против использования са'ангриалов, указывали на то, что Скважина расширилась с тех пор, как была просверлена, и что за барьером, будучи таковой воздвигнут, увеличиваться она не перестанет, так что, в конце концов, Тёмный сумеет освободиться, пусть даже от остального мира его по-прежнему будет отделять преграда. Могла бы остановить Тёмного преграда, пока лишь тянулся он к миру сквозь небольшое Отверстие, но освободившегося удалось бы удержать его?
Несомненно, что в книге Джордана заложен определенный философский подтекст, что привело меня к выводу о несиловом методе ведения последней битвы.
Как уже было сказано: ВПТ силой не взять, можно сколько угодно убить тварей темного, ему не важно - он наделает новых. Даже ЛЛТ он позволил себя запечатать, именно позволил, а не сделал ошибку. Так что метод запечатывания отверстия должен быть весьма нетривиален и не совсем очевиден для героев книги.
Заметьте, Моридин-Ишамаэль все время сеет хаос в мире, остальные отрекшиеся постоянно отвлекают Ранда-Льюиса на себя (по указаниям Моридина, а следовательно самого ВПТ). Более того Ранду пытаются причинить как можно больше боли (см. прямое указание Грэндаль от Моридина, освобождение и последующая подстава Семираг). Зачем?
Думаю, и на это прямо и толсто намекается в книге, это нужно для того, чтобы гнев затопил разум Дракона, чтобы он перестал различать добро и зло, чтобы из всех методов решения проблем, он однозначно избирал только силовые (отметим его решение уничтожить Шончан погибельным огнем, а до того попытку обрушить на Порубежников огненный дождь). Зачем?
Предполагаю, чтобы Дракону и в голову не пришло, что единственно верное решение задачи по уничтожению отверстия, лежит не в силовом поле. А как же тогда это сделать?
Единственное, что приходит в голову - Песень. Вспомните, в прологе к ОМ безумный ЛЛТ заявляет Ишамаэлю, что у того есть голос и предлагает присоединиться к своей семье, т.к. скоро будут петь Песню, именно Песню с большой буквы. Айил, Огир и Зеленые люди тоже исполняли некую Песню, помогая урожаю расти. Лудильщики (бывшие Айил) также ищут Песню. Столько указаний от Джордана - не просто так.
Насчет Айил в одной из книг четко указывается - народ Дракона, так их звали еще в ЭЛ.
Вывод: высказываемая мысль о гибели Айил на склонах Шайол Гул имеет смысл. Айил должны окружить ШГ кольцом, их для этого достаточно много, и петь песню, не взирая на убивающих их троллоков, мурдраалов, Отрекшихся и т.п. Песня для ВПТ опасней любого оружия, она заставит отверстие стянуться и исчезнуть, отрезав его от мира. И не важно, что остануться его армии, не важно, что могут выжить Отрекшиеся: с исчезновением отверстия все они обречены.
Такие вот соображения.
Цитата: отецБраун от 02 ноября 2010, 10:48Даже ЛЛТ он позволил себя запечатать, именно позволил, а не сделал ошибку.
Ну, вот это вряд ли.
Ну почему , это возможно.Тень на протяжении Саги не раз жертвовала своими фигурами,если считала , что это в ее интересах .В том числе и Отрекшимися .
Для достижения главной цели- полного освобождения от Узилища (оков времени) могла и намеренно дать возможность временно себя запечатать.
Я писал об этом в ветке "Ишамаэль и План Тени" пост за июль 2009г.
Цитата: Haman от 02 ноября 2010, 13:01Для достижения главной цели- полного освобождения от Узилища (оков времени) могла и намеренно дать возможность временно себя запечатать.
Я писал об этом в ветке "Ишамаэль и План Тени" пост за июль 2009г.
Не осилила всю ту тему, просто, как мне кажется, Тень была достаточно близка к победе в Эпоху Легенд, чтобы выдумывать такие сложности. И отверстие расширялось, и мир был у ног, и ЛТТ либо проигнорирован большинством - либо не в себе.
Дело в том , что чтобы освободиться - Темному необходимо уничтожить Время (Ослепить мирового Змея) - сломать Колесо, чтобы цикл не начался заново.
Победа в войну Тени просто запускала следующий этап Цикла - и ВСЕ.
Цель же Тени -освободиться.
Цитата: Haman от 02 ноября 2010, 13:32Победа в войну Тени просто запускала следующий этап Цикла - и ВСЕ.
Цель же Тени -освободиться.
Нет, это понятно. Интересно, почему ЛТТ нельзя было привести к тому же, что и Ранда ал'Тора, причем, наверняка было известно, что Дракон может зайти и дальше, чем с ЛТТ случилось, т.е. существовал значительный риск. Короче, замуроваться в ожидании следующей Эпохи и ее подножек представляется мне не очень разумным.
Цитата: Haman от 02 ноября 2010, 14:32
Победа в войну Тени просто запускала следующий этап Цикла - и ВСЕ.
Цель же Тени -освободиться.
Именно освободится ВПТ и намеревался во время Войны Тени. Достаточно было потянуть время, чтобы Отверстие достаточно расширилось. Собственно это Темному почти удалось. План противопоставленный плану ЛТТ - оградить ШГ щитом с помощью ЧК и думу думать что делать дальше. Потяни они еще время и ВПТ освободился бы. Если бы не ЛТТ...
Цитата: отецБраун от 02 ноября 2010, 11:48Такие вот соображения.
я об этом писал вот здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1375.210.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1375.210.html),рад,что кто-то разделяет моё мнение.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2010, 18:28Именно освободится ВПТ и намеревался во время Войны Тени. Достаточно было потянуть время, чтобы Отверстие достаточно расширилось. Собственно это Темному почти удалось. План противопоставленный плану ЛТТ - оградить ШГ щитом с помощью ЧК и думу думать что делать дальше. Потяни они еще время и ВПТ освободился бы. Если бы не ЛТТ...
Дело в том , что Верин исследовала этот вопрос.
Она считала, что Темный заперт во всех мирах Колеса и это один и тот же Темный.
Освободившись в одном мире , он освобождается во всех.
Принимаю за аксиому мнение эксперта.
Мы имеем пример мира где Темный победил -мир Портального камня , где Ранд преследовал похитителей Рога.
Однако, стены Времени как стояли , так и стоят. Темный не освободился.
То есть , нужно что-то еще, кроме простой победы Тени , чтобы уничтожить время.
Отверстие может быть каких угодно размеров- сам факт наличия Отверстия означает , что Темный заперт. Размер Отверстия не влияет на распад времени (на данный момент ЕМНИП оно несколько меньше , чем в Войну Тени , однако в войну Тени мертвые не ходили и призраки Москвы и Нью-Йорка из небытия не вставали). То есть Тень добилась этого другим путем, ИМХо-исполняя план , задуманный когда Темному стало ясно , что победа в войне в очередной раз не приводит к главному результату. .
Цитата: Haman от 03 ноября 2010, 06:39
Дело в том , что Верин исследовала этот вопрос.
Она считала, что Темный заперт во всех мирах Колеса и это один и тот же Темный.
Освободившись в одном мире , он освобождается во всех.
Принимаю за аксиому мнение эксперта.
А эксперт-то кто? Походу ЧА. Исследовала она. Бугага!
Цитировать
Мы имеем пример мира где Темный победил -мир Портального камня , где Ранд преследовал похитителей Рога.
Однако, стены Времени как стояли , так и стоят. Темный не освободился.
То есть , нужно что-то еще, кроме простой победы Тени , чтобы уничтожить время.
Отверстие может быть каких угодно размеров- сам факт наличия Отверстия означает , что Темный заперт. Размер Отверстия не влияет на распад времени (на данный момент ЕМНИП оно несколько меньше , чем в Войну Тени , однако в войну Тени мертвые не ходили и призраки Москвы и Нью-Йорка из небытия не вставали). То есть Тень добилась этого другим путем, ИМХо-исполняя план , задуманный когда Темному стало ясно , что победа в войне в очередной раз не приводит к главному результату. .
И?
При чем тут распад времени к размеру Отверстия? Размер Отверстия влияет на то, может ВПТ касаться мира, может ои он освободится или нет! Где сказано, что оно меньше, чем в Войну Тени? ЛТТ и Ко не сшивали края Отверстия, а просто наложили печати. Неизвестно держаться печати в мире за Портальным Камнем, где побывали Ранд и Ко, если они там вообще. Может их и нет и единственные действующие - в мире Ранда. Может наблюдаемая активность ВПТ с тем и связана, что во всех остальных мирах печати на узилище тю-тю.
У нас с Вами концептуальные различия в подходе к данному вопросу.
Как я понял Вы определяющим для освобождения Темного считаете расширение Отверстия.
Я считаю , что за время оборотов Колеса Темный успел понять , что через Отверствие он не освободится и необходимо уничтожить само Колесо.
В ближайший год два мы узнаем , кто прав.
П.С. Ваше бурное веселье по поводу исследований Верин я совершенно не понял.
Цитата: Haman от 03 ноября 2010, 07:53
У нас с Вами концептуальные различия в подходе к данному вопросу.
Как я понял Вы определяющим для освобождения Темного считаете расширение Отверстия.
Я считаю , что за время оборотов Колеса Темный успел понял , что через Отверствие он не освободится и необходимо уничтожить само Колесо.
В ближайший год два мы узнаем , кто прав.
П.С. Ваше бурное веселье по поводу исследований Верин я совершенно не понял.
1) В тексте прямо говорится, что ВПТ желает освободится
и уничтожить Колесо, а не уничтожить Колесо и тем самым освободится. Будучи заточенным он никак Колесо не сможет уничтожить.
2) Даже разрушения нескольких печатей хватило на то, чтобы ВПТ коснулся мира и отрицательным образом повлиял на него. Близ ШГ он вообще способен манипулировать реальностью по своему усмотрению.
По поводу Верин. Исследования Верин, это инфа на уровне бла-бла-бла, т.к. она была ЧА и могла лгать. И даже если она не лгала, то не значит, что не могла заблуждаться. Короче, сказанное ею не является доказательством чего-либо, т.к может быть успешно оспорено.
Цитироватья об этом писал вот здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1375.210.html,рад,что кто-то разделяет моё мнение.
Ваша идея о использовании силы при запечатывании интересна и наводит на следующие мысли...
А что если Темного может освободить Дракон и только он? Что если для освобождения необходим процесс подобный запечатыванию, но только с обратным знаком? Что если необходима некая извращенная Песня?
Вспомним эпизод с гибелью Семираг. Под ее чудовищным давлением Ранд воспользовался чем? Истинной силой!!! Т.е. самим Темным, который и есть эта сила (об этом говорится в Путеводителе). Почему Темный позволил Дракону воспользоваться собой для уничтожения Семираг? Да потому, что он использовал Семираг. Истинная его цель была в том, чтобы Дракон воспользовался Темным, привык к нему, пустил его в себя. Дальше это состояние в нем надо поддерживать, надо подогревать его гнев, надо усилить его боль, чтобы Ранд-Льюис-Дракон и дальше пользовался силой Темного. Становится понятным приказ полученный Грэндаль - делать Дракону больно, это очень важно.
И если представить последнюю битву: айил погибая поют Песню, им стоя во втором кругу, за спинами Айил вторят огир, айз седай соединенные в круги (мужчины и женщины
вместе, Белая и Черная башни
вместе) направляют силу с цель закрыть отверстие, последнее действие за Драконом (что он должен сделать я еще не понял) и он, вместо саидин (силы данной Создателем), а может и силы от всех кругов Айз Седай, направленную через него, вдруг начинает использовать силу Темного, потому что считает ее лучше и мощней, потому что ему уже все равно, потому что он хочет умереть и ему на все и всех плевать...
Что произойдет в этом случае?
Я думаю, что это и есть свобода для Темного, вот тогда и только тогда он может уничтожить время.
Вот такие думки.
Цитата: Rubanok от 03 ноября 2010, 08:02) В тексте прямо говорится, что ВПТ желает освободится и уничтожить Колесо, а не уничтожить Колесо и тем самым освободится. Будучи заточенным он никак Колесо не сможет уничтожить.
2) .....
Близ ШГ он вообще способен манипулировать реальностью по своему усмотрению.
1. Как я сказал выше-будущее покажет , кто прав.
2. Что же тогда ему мешает освободиться?
По поводу Верин -Ваше право не доверять ее исследованиям. Я придерживаюсь противоположного мнения.
Цитата: отецБраун от 03 ноября 2010, 08:19А что если Темного может освободить Дракон и только он? Что если для освобождения необходим процесс подобный запечатыванию, но только с обратным знаком? Что если необходима некая извращенная Песня?
То , что Темного может освободит только Дракон- с этим никто и не спорит. ;)
Остальное- чистый полет Вашей мысли :) (впрочем , во многом за способность будить всякие мысли я и люблю КВ).
Далее , Ваш пост :Вспомним эпизод с гибелью Семираг. Под ее чудовищным давлением Ранд воспользовался чем? Истинной силой!!! Т.е. самим Темным, который и есть эта сила (об этом говорится в Путеводителе). Почему Темный позволил Дракону воспользоваться собой для уничтожения Семираг? Да потому, что он использовал Семираг. Истинная его цель была в том, чтобы Дракон воспользовался Темным, привык к нему, пустил его в себя. Дальше это состояние в нем надо поддерживать, надо подогревать его гнев, надо усилить его боль, чтобы Ранд-Льюис-Дракон и дальше пользовался силой Темного. Становится понятным приказ полученный Грэндаль - делать Дракону больно, это очень важно.
Тут опять не поспоришь.
Далее - опять свободный полет Вашей мысли. (Кстати у меня на эту тему свой имеется ;)) .
Ну тут только банально можно сказать: посмотрим насколько я был близок к уровню полета фантазии Джордана. :D А для чего ж эти обсуждения, как не для высказываний своих версий? :)
Отверстие не увеличивается и не сужается.
А аргументировать? Когда Майрин и Ко пробивали отверстие, оно уже было? :D
Цитата: R_NEW от 03 ноября 2010, 16:01
А аргументировать? Когда Майрин и Ко пробивали отверстие, оно уже было? :D
Оно либо есть, либо его нет.
Цитата: Мингрейв от 03 ноября 2010, 15:57
Отверстие не увеличивается и не сужается.
А никто и не говорит, что это ОБЯЗАТЕЛЬНО должно происходить само по себе. Но чего светлым тогда было паниковать и строить планы по ограждению ВПТ от мира? Какая разница для светлых тогда есть Отверстие или нет, ежели оно не расширяется и не сужается, а после запечатывания ДТ и зверушки Агинора никуда не сгинули бы сами собой? Так нет же почему-то ЛТТ поспешил поставить печати, а не рассусоливать. Значит тогда выходит, что ВПТ мог таки освободится, а не просто касаться мира через Отверстие. А как бы он мог освободится? Либо достаточно Отверстие расширив, либо уничтожив узилище полностью.
Цитата: Rubanok от 03 ноября 2010, 16:07
А никто и не говорит, что это ОБЯЗАТЕЛЬНО должно происходить само по себе. Но чего светлым тогда было паниковать и строить планы по ограждению ВПТ от мира? Какая разница для светлых тогда есть Отверстие или нет, ежели оно не расширяется и не сужается, а после запечатывания ДТ и зверушки Агинора никуда не сгинули бы сами собой? Так нет же почему-то ЛТТ поспешил поставить печати, а не рассусоливать.
Запечатывание не имеет отношения к размеру отверстия.
Мингрейв Перечитай встречу Демандреда с ВПТ в прологе ВХ. Там он однозначно говорит, что отверстие расширяется.
Цитата: manao от 03 ноября 2010, 16:44
Мингрейв Перечитай встречу Демандреда с ВПТ в прологе ВХ. Там он однозначно говорит, что отверстие расширяется.
I rarely post here but often lurk....I watched the Q&A with Brandon Sanderson last night while he was at the midnight signing and he unequivocally stated that the Bore was no larger than when initially...erm....Bored as it were.
ЦитироватьMatt: Is the Bore larger or smaller than it was at the time of the Sealing?
Brandon: The same size (95% sure)
Matt: So, are the seals, even in their weakened state, the reason the Bore has not grown any larger?
Brandon: As far as I know, yes.
По последнему мнению Сандресона отверстие не росло и в войну в эпоху легенд до запечатывания.
Цитата: Мингрейв от 03 ноября 2010, 17:00По последнему мнению Сандресона отверстие не росло и в войну в эпоху легенд до запечатывания.
Ну,значит Путеводитель врёт в этом вопросе.Там говорится,что Отверстие расширялось
ЦитироватьУдар по Шайол Гул Те, кто выступал против использования са'ангриалов, указывали на то, что Скважина расширилась с тех пор, как была просверлена, и что за барьером, будучи таковой воздвигнут, увеличиваться она не перестанет, так что, в конце концов, Тёмный сумеет освободиться, пусть даже от остального мира его по-прежнему будет отделять преграда. Могла бы остановить Тёмного преграда, пока лишь тянулся он к миру сквозь небольшое Отверстие, но освободившегося удалось бы удержать его?
Цитата: Вл от 03 ноября 2010, 20:10
Ну,значит Путеводитель врёт в этом вопросе.Там говорится,что Отверстие расширялось
Выше есть подобное упоминание слов отрекшегося что расширялась, они так считают.
Цитата: Мингрейв от 03 ноября 2010, 17:00
По последнему мнению Сандресона отверстие не росло и в войну в эпоху легенд до запечатывания.
А как на счет мнения РД?
Цитата: Rubanok от 03 ноября 2010, 20:44
А как на счет мнения РД?
Хотелось бы узнать.
Цитата: Мингрейв от 03 ноября 2010, 20:52
Хотелось бы узнать.
Ну, если его в открытую не спрашивали, а в тексте книг и Путеводителе написано то. что написано, то как бэ мнение БС не аргумент.
Цитата: Rubanok от 03 ноября 2010, 20:59
Ну, если его в открытую не спрашивали, а в тексте книг и Путеводителе написано то. что написано, то как бэ мнение БС не аргумент.
И в книге и в путеводители написано мнение персонажей.
Цитата: Мингрейв от 03 ноября 2010, 21:11
И в книге и в путеводители написано мнение персонажей.
И? РД где-то указал, что это мнение ошибочно? БС у нас уже создатель мира КВ, а не просто дописыватель РД? Если он основывается в своих высказываниях на заметках РД это одно дело, а когда он высказывает свое ИМХО - другое. Он уже ЕМНИП лажал при ответах на вопросы. Можно для начала однозначную цитату БС? Потому как в ответе, что выложил
R_NEW, говорится противоположное тому, что утверждаете вы.
Цитата: Rubanok от 03 ноября 2010, 21:14И? РД где-то указал, что это мнение ошибочно? БС у нас уже создатель мира КВ, а не просто дописыватель РД? Если он основывается в своих высказываниях на заметках РД это одно дело, а когда он высказывает свое ИМХО - другое. Он уже ЕМНИП лажал при ответах на вопросы. Можно для начала однозначную цитату БС? Потому как в ответе, что выложил R_NEW, говорится противоположное тому, что утверждаете вы.
Можно в принципе перестать доводы делать в виде мне не нравится и все подобное.
Цитата: Мингрейв от 03 ноября 2010, 21:30
Можно в принципе перестать доводы делать в виде мне не нравится и все подобное.
Можно в принципе привести однозначную цитату РД или БС по этому поводу и закрыть вопрос. В противном случае имеем то, что имеем.
Тогда, товарищ Rubanok, объясните пожайлуста: какая причина удерживала отрекшихся в ЭЛ, вооруженных всеми знаниями и оружием тех времен, повторить эксперимент Ланфир и пробить еще одно отверстие, потом третье, четвертое... 10 000-ое и обрушить барьеры? Что им мешало? :o
А на счет действий ЛЛТ: в путеводителе четко говорится, что силы света были на грани, они проигрывали и счет времени шел уже на дни (три армии наступали с трех сторон и их победа была лишь делом времени, сил у светлых больше не было), и ЛЛТ пошел на заведомо безумный шаг (к чему его вынудил Темный, не зря начались три наступления одновременно, который и ждал этого нападения и вызвал к себе Отрекшихся для запечатывания). И ЛЛТ сам сказал про себя, что лишь его безумная гордыня (кстати грех) толкнула его на этот шаг, он решил, что силой может победить Темного, а это невозможно. Он даже не думал о несиловых действиях, за это и поплатился.
Цитата: отецБраун от 04 ноября 2010, 09:32
Тогда, товарищ Rubanok, объясните пожайлуста: какая причина удерживала отрекшихся в ЭЛ, вооруженных всеми знаниями и оружием тех времен, повторить эксперимент Ланфир и пробить еще одно отверстие, потом третье, четвертое... 10 000-ое и обрушить барьеры? Что им мешало? :o
Скажите лучше, что им НЕ мешало. Мы не знаем доподлинно как, чем, в каких условиях и т.д. проводилось бурение. Мы так же не знаем можно ли в принципе ЕЩЕ просверлить одно Отверстие в узилище. Если ВПТ не отдал таковой приказ, значит либо возможности такой не было, либо это было просто ненужно, т.к. все что ему надо было это немного подождать и расширить уже существующее Отверстие.
И тут во весь рост встает вопрос: если Темному для освобождения необходимо лишь время, зачем надо было начинать войну Тени? Зачем армии? Для чего Отрекшиеся? Сиди себе тихо и не вякай, и все будет ОК. Ведь на отверстие особо не обращали внимания 100 лет. Зачем Темный привлек к себе внимание? Для чего все это?
Цитата: отецБраун от 04 ноября 2010, 12:32
И тут во весь рост встает вопрос: если Темному для освобождения необходимо лишь время, зачем надо было начинать войну Тени? Зачем армии? Для чего Отрекшиеся? Сиди себе тихо и не вякай, и все будет ОК. Ведь на отверстие особо не обращали внимания 100 лет. Зачем Темный привлек к себе внимание? Для чего все это?
Что значит "привлекать внимание"? Рано или поздно людишки поняли бы, что сделали и тогда противодействие просто неизбежно. Именно для того чтобы его не запечатали и он смог освободится и началось это веселье.
Цитата: отецБраун от 04 ноября 2010, 08:32И ЛЛТ сам сказал про себя, что лишь его безумная гордыня (кстати грех) толкнула его на этот шаг, он решил, что силой может победить Темного, а это невозможно. Он даже не думал о несиловых действиях, за это и поплатился.
По-моему, безумной гордыней полубезумный ЛТТ называл то, что он решил, что человек может "исправить сотворенное Создателем, но человеком же испорченное/разрушенное" цитата не 1 в 1, но практически точная, т.е. ЛТТ, когда каялся в гордыне, кроме прочего, имел ввиду невозможность победы человека над Темным и только просил о смерти. О силовых/несиловых методах речи не шло в то время вообще: думали только о том, как бы его (Темного) оградить. Теперь мы, очень умные, уверены в том, что путь к разрешению конфликта существует, и, скорее всего, кроется не в силовых методах. Нынешний Дракон, вероятно, до этого дойдет, и на Шайол Гул придет с соответствующим планом, скорее всего. Но для того, чтобы найти верный путь, пришлось допустить самому ошибки, на которых учишься, потому что никто другой вообще ничего толковее не придумал. А мир уже лежал в руинах. Так что рассуждать о том, за что поплатился ЛТТ - неблагодарная задача.
ЦитироватьРано или поздно людишки поняли бы, что сделали и тогда противодействие просто неизбежно.
Если бы Темный не начал влиять на общество этих "людишек", не начал сеять зло среди них никто, ничего не заметил бы. Да и честно говоря если Темный может освободиться сам, зачем ему Дракон? Почему Ишамаэль не убил его еще у ока мира? Для чего мучить его и заставлять пользоваться Истинной силой?
ЦитироватьПо-моему, безумной гордыней полубезумный ЛТТ называл то, что он решил, что человек может "исправить сотворенное Создателем, но человеком же испорченное/разрушенное" цитата не 1 в 1, но практически точная, т.е. ЛТТ, когда каялся в гордыне, кроме прочего, имел ввиду невозможность победы человека над Темным и только просил о смерти.
Честно говоря я в соответствующей теме подниму вопрос о мировоззренческой ущербности мира Колеса времени (особенно по сравнению с миром Властелина колец). Но здесь лишь скажу о философской основе, которая просится в мир Колеса, но которой нет и возникает (с философской точки зрения) диссонанс: идея о каре Создателя посланной людям ЭЛ за их гордыню (вспомните из путеводителя - их общество было обществом построенным на тщеславии, взгляните на Отрекшихся - все они предали свет из тщеславия), в своей гордыне они возомнили, что могут найти источник силы не связанный с Создателем и нашли то что нашли, за то и поплатились. И не надо говорить, что во всем виновата только Ланфир, она продукт общества (хотя это и не снимает с нее вину).
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 13:08Так что рассуждать о том, за что поплатился ЛТТ - неблагодарная задача.
Тут есть ещё одна загвоздка - если решение проблемы связано с таверенством,то ведь у ЛТТ его не было ,как не было и Мэта с Перрином.
Цитата: отецБраун от 04 ноября 2010, 13:52
Если бы Темный не начал влиять на общество этих "людишек", не начал сеять зло среди них никто, ничего не заметил бы.
Это ваше мнение. Вероятно ВПТ его не разделял.
Цитировать
Да и честно говоря если Темный может освободиться сам, зачем ему Дракон? Почему Ишамаэль не убил его еще у ока мира? Для чего мучить его и заставлять пользоваться Истинной силой?
Это отдельный вопрос. Ишамаэль всего-лишь человек, хоть и один из лучших инструментов ВПТ. Поэтому планы Ишамаэля не = планам ВПТ. В противном случае надобности в Шайдаре Харане не было бы. Это уже обсуждали в другой теме и мое мнение таково, что Элан хочет доказать ВД (и быть может самому себе), что он был прав, что это Дракон заблуждался. Он хочет испытать чувство триумфа, победы (не физической, а моральной, победы своих философских воззрений) в Последний День заглянув в глаза проигравшему ТГ Ранду. Про "заставлять пользоваться Истинной силой" это тоже не более чем ИМХОта некоторых фанов. Нам известно о странной связи Моридина и Ранда после ШЛ, которая врядли кому-то из них нравится и благодаря которой, по моему мнению, Ранд и смог использовать в тот момент ИС.
Цитировать
Честно говоря я в соответствующей теме подниму вопрос о мировоззренческой ущербности мира Колеса времени (особенно по сравнению с миром Властелина колец). Но здесь лишь скажу о философской основе, которая просится в мир Колеса, но которой нет и возникает (с философской точки зрения) диссонанс: идея о каре Создателя посланной людям ЭЛ за их гордыню (вспомните из путеводителя - их общество было обществом построенным на тщеславии, взгляните на Отрекшихся - все они предали свет из тщеславия), в своей гордыне они возомнили, что могут найти источник силы не связанный с Создателем и нашли то что нашли, за то и поплатились. И не надо говорить, что во всем виновата только Ланфир, она продукт общества (хотя это и не снимает с нее вину).
Есть мнение, что тщеславие, наряду с вожделением и завистью, подталкивает человека к развитию и, таким образом, косвенно приводит человечество к духовному исправлению, несмотря на возможные негативные проявления этих качеств в нашем мире. По замечаниям некоторых теологов, тщеславие может способствовать совершенствованию, например, избавляет от уныния. Если вы читали внимательно, то заметили бы, что люди ЭЛ действовали в определенных рамках, которые не давали тщеславию находить выражение в негативных проявлениях, а если таковое и имело место, то таковых наказывали.
Цитата: Вл от 04 ноября 2010, 14:00
Тут есть ещё одна загвоздка - если решение проблемы связано с таверенством,то ведь у ЛТТ его не было ,как не было и Мэта с Перрином.
Вообще-то ЛТТ был таким же сильным та'верен, каким сейчас является Ранд.
Цитата: Вл от 04 ноября 2010, 13:00Тут есть ещё одна загвоздка - если решение проблемы связано с таверенством,то ведь у ЛТТ его не было ,как не было и Мэта с Перрином.
"Артур Ястребиное Крыло был сильнейшим та'верен... Таким был и Льюс Терин Убийца Родичей..." (Лойал) "Льюс Терин ковал свою удачу, словно чеканщик монет" (Демандред).
Я млгу ошибаться в отдельных словах и ПоВах, но то, что ЛТТ был та'верен - неоднократно упоминающийся в КВ факт.
Цитата: отецБраун от 04 ноября 2010, 12:52Но здесь лишь скажу о философской основе, которая просится в мир Колеса, но которой нет и возникает (с философской точки зрения) диссонанс: идея о каре Создателя посланной людям ЭЛ за их гордыню (вспомните из путеводителя - их общество было обществом построенным на тщеславии, взгляните на Отрекшихся - все они предали свет из тщеславия), в своей гордыне они возомнили, что могут найти источник силы не связанный с Создателем и нашли то что нашли, за то и поплатились. И не надо говорить, что во всем виновата только Ланфир, она продукт общества (хотя это и не снимает с нее вину).
Я, как бы, никогда и не утверждала, что во всем виновата Ланфир. Но, если будете отписываться в других темах/другой теме, обратите также Ваше внимание на тему "Причины перехода Избранных на сторону ВПТ" в разделе о Тени; там
игорь Вас поддержит, аэ ти идеи уже высказывались им.
Цитата: Вл от 04 ноября 2010, 14:00Тут есть ещё одна загвоздка - если решение проблемы связано с таверенством,то ведь у ЛТТ его не было ,как не было и Мэта с Перрином.
Мелькала у меня в голове как-то еретическая теория, что в ЭЛ Демандред и Саммаэль играли эти роли. Как-никак два лучших полководца ЛТТ до перехода на сторону Тени.
Цитата: Даврам Башир от 04 ноября 2010, 14:43
Мелькала у меня в голове как-то еретическая теория, что в ЭЛ Демандред и Саммаэль играли эти роли. Как-никак два лучших полководца ЛТТ до перехода на сторону Тени.
Саммаэль недочеловек, насколько я помню сам РД о нем скверного мнения.
Саммаэль никогда не был достойным человеком. ::)
Цитата: Мингрейв от 04 ноября 2010, 16:49
Саммаэль никогда не был достойным человеком. ::)
Спорно. Это под конец он тварь последняя, а что там было в начале его пути - хз. В конце-концов знаменитый спортсмен, генерал армий светлых...
Цитата: Rubanok от 04 ноября 2010, 17:16
Спорно. Это под конец он тварь последняя, а что там было в начале его пути - хз. В конце-концов знаменитый спортсмен, генерал армий светлых...
Это внешнии статусные факторы.
Цитата: Мингрейв от 04 ноября 2010, 17:41
Это внешнии статусные факторы.
Ну, будь он изначально такой гнидой, то врядли приобрел бы известность и так высоко поднялся бы, даже если бы был при этом суперпрофи.
Цитата: Мингрейв от 04 ноября 2010, 16:49Саммаэль недочеловек, насколько я помню сам РД о нем скверного мнения.
Саммаэль никогда не был достойным человеком.
Но тем не менее его назвали Губителем Надежды. Т.е. его переход на сторону Тени привёл к критической ситуации и действиям ЛТТ по запечатыванию Узилища.
Тц-тц-тц.. И тут оффтоп закааанчиваем. Саммаэли и Демандреды обсуждаются в соответствующих темах. Или вы предлагаете Отверстие их тушками заткнуть?
[off-topic]Так и представляется в голове картина: "Падан Фейн с криком *ал`Тор мой* кидается на Моридина, после чего они аннигилируют. После чего до Ранда доходит пророческий смысл слов Герида Фила про расчищенную площадку".[/off-topic]
Прочел на одном из англоязычных сайтов очень интересную и захватывающую теорию о том , как Узилище Темного вновь окажется целым . Даже если все произойдет иначе , фанфик получился отменный . Буду очень признателен тому , кто всё это переведёт :)
ЦитироватьI have seen a few interesting theory on what Rand will do to win. This is a theory on how people other than Rand will contribute to Seal the Bore.
Part 1)
Based on the existing Seals, we can deduce that to properly seal the Bore, the new Seal must satisfy several properties:
1) It needs to be at least as strong as Cuendillar. Anything less would be destroyed instantly.
2) It needs to last for eternity. The current Seal lasted three thousand years, and it is just not long enough.
3) It is desirable that the DO's counter stroke during the sealing process, if any, does not cause another Breaking of the World.
4) It is desirable to have a valid reason why the Aes Sedais in the Age of Legend did not come up with the same answer.
After careful deliberations, there is one answer that satisfies all of them. Before I reveal the answer, let us first consider the nature of the DO's prison.
From all evidence, currently the Pattern is the DO's prison. The DO is outside the Pattern, and trying to break through. If we have something that is as strong as the Pattern, that should be able to contain the DO.
But what is the Pattern anyway? The answer is there in the very first book.
Originally Posted by RJ
TITLE - The Eye of the World
GLOSSARY
The Wheel of Time weaves the threads of human lives into the Pattern of an Age
The Pattern is made from threads of human life. So far, this concept is only used to explain ta'veren and balefire. But it also has a hidden utilization. A Patch made out of threads of human life is "Pattern-like", and can fuse with the remainder of the DO's Prison when set to the Bore. This is the only way to make the DO's Prison the same as the Creator made it, made entirely out of the Pattern, instead of with a patch.
To seal the DO this way, would involve a Living Seal against the DO, a Seal made of human lives, stronger than cuendillar and Everlasting. At a metaphysical level, it implies that people/souls are the strongest materials in the world. This may be regarded as quite cheesy, and very cliched. That is true, but in the WOT, it is the natural result of the cosmology of WOT, and it could be argued the whole series is set up with this end result in mind. Thematically, there is no better solution than this.
Before going further into the details, I will show how this solution have all four desirable properties I set out in the beginning.
1) It is stronger than Cuendillar. The Pattern itself is made from threads of human life and has stood against the DO for eternity. Since the patch is made from the same material as the rest of the prison, it should be as strong as the rest of the DO's prison.
2) The Seal can last for eternity, provided people continue to be born, and added to the Seal as others die. In a sense, the Seal is an ideal that is materialized. The Seal represents the collective beliefs of those people whose lives are used to construct the Seal. An ideal will not die so long as there are people who follow this ideal. It is a good way to interpret "Order and belief brings strength."
3) As to the DO's counter strike, it can be rationalized the following way. The cuendillar disks are not flexible. So the DO's counter strike is transferred to the Saidin used to set the Seal, thus tainting Saidin. Life threads are flexible, so the counter strike can be absorbed, instead of transferred. "The Hard shatters, while the Strong endures."
So instead of tainting the True Source, the people whose life threads are used to construct the Seal will die, and only a remanent will survive the Sealing. It may take an age for the Seal to fully fuse with the rest of the DO's prison, and only a remanent of a remanent will survive to the next age. So while there will be a great loss of human lives initially, the world can stabilize and progress from here on.
Robert Jordan said that the tainting of Saidin is due to a "unique" circumstance, without much elaboration. It is worth noting that the DO has only tainted Saidin using the counter strike during the Sealing process. If the DO can taint Saidin at any time, He could have done so at the start of the War of Shadow. If the DO can taint Saidin through the disks after the Sealing, Rand's Cleansing would have achieved nothing, as the DO can just taint Saidin all over again.
4) For property number 4, we need a special type of people with a specific set of ideals to make the Seals, who are not available in the Age of Legends. If we consider the Seals as ideals that materialized, the strength of the Seals should be directly related to the strength of the ideals. I will go into details about this in the next parts.
The current thinking about the Seal center around the following statements by LTT:
Originally Posted by RJ/BWS
TITLE - The Gathering Storm
CHAPTER: 22 - The Last That Could Be Done
She's right, Lews Therin said suddenly.
She? Rand asked.
The pretty one. With the short hair. She says we need to break the seals. She's right.
Rand froze, pulling Tai'daishar up short, ignoring the groom who had come to take the horse. To hear Lews Therin agreeing. . . .
What do we do after that? Rand asked.
We die. You promised we could die!
Only if we defeat the Dark One, Rand said. You know that if he wins, there will be nothing for us. Not even death.
Yes . . . nothing, Lews Therin said. That would be nice. No pain, no regret. Nothing.
Rand felt a chill. If Lews Therin began to think that way . . . No, Rand said, it wouldn't be nothing. He would have our soul. The pain would be worse, far worse.
Lews Therin began to weep.
Lews Therin! Rand snapped in his mind. What do we do? How did you seal the Bore last time?
It didn't work, Lews Therin whispered. We used saidin, but we touched it to the Dark One. It was the only way! Something has to touch him, something to close the gap, but he was able to taint it. The seal was weak!
Yes, but what do we do differently? Rand thought.
Silence.
The general interpretation is that the "something" here is referring to Saidin, due to the obvious fact that Saidin was tainted. But a simpler interpretation is the cuendillar disks, the focus on the DO's prison. "something to close the gap", the Gap on the DO's prison.
It was a trap typical of Robert Jordan, hiding things in plain sight, just like good old Verin Sedai.
There are a number of quotes seeming to indicate that the DO is touching the cuendillar disks directly.
Originally Posted by RJ
TITLE - The Fires of Heaven
CHAPTER: 9 - A Signal
As much as she wanted to find out where Siuan Sanche wanted them to chase the Black Ajah next, the seal was the source of her haste to reach Tar Valon. Digging coins from one of the fat purses, she avoided touching the flat purse; the longer it remained in her possession, the more she wanted to hand it to the Amyrlin and be done with it. Sometimes she thought she could feel the Dark One, trying to break through, when she was near the thing.
When the cuendillar disks broke, they no longer felt evil as they are no longer touched by the DO.
Originally Posted by RJ
TITLE - The Fires of Heaven
CHAPTER: 50 - To Teach, and Learn
"It was whole when we put it in the purse." Nynaeve paused to work moisture back into her mouth. As much as her eyes had avoided the covering cloth before, they could not leave the seal now. Leane had smirked when she saw the red dress unwrapped from around its cargo, and said... No, she would not run away from it, even in her head! "Why should we have thought to take special care? It's cuendillar!"
"We didn't look at it," Elayne said breathlessly, "or touch it more than we had to. It felt filthy, evil." It no longer did. Carlinya had made them each hold a piece, demanding to know what evil feeling they were talking about.
It may well be that only the cuendillar disk the DO is currently working on will felt evil. The others, broken or otherwise, will not.
"The seal was weak!", because cuendillar was not strong enough to absorb the counter strike.
Originally Posted by RJ
TITLE - Lord of Chaos
CHAPTER: 18 - A Taste of Solitude
it will not really be the Last Battle. Because the Wheel of Time turns, there will come a time again when the Dark One's prison is whole and no one even remembers him. No one can do what the Creator did, yet somehow the prison will get back to the way it was in the Age of Legends.
So while it seemed a rhetorical question to ask "how can a man mend what the Creator made", there is an answer -- "using the same material that the Creator used."
This idea to make a Seal/Focus from life threads can easily come from Moiraine by accident. She is practically the only one mumbling about Threads and Patterns in the whole series anyway. She can talk about the Pattern in an off-handed way like "or do you think the Wheel will weave the DO's Prison shut when the Dragon go down to the Pit of Doom?", and someone says all of a sudden," Why, that is a great idea!" Thus, fulfilling Min's viewing about the importance of Moiraine.
------------------------------------------------------------------------------------------
Part 2)
After the method of Sealing the Bore is found, two questions remain:
A) Whose life threads to use, and
B) the mechanism of creating a Seal out of life threads.
The answer to the first question comes naturally during Aviendha's second trip into Rhuidean.
We can clearly see that the Aiel can not remain a society of warriors. I imagine a scenario where Aviendha will make the Aiels the Focus of the new Seal, a new purpose given to the Aiel who follows a new Covenant. The lives of the Aiel who swear to the Covenant willingly, will be added to the Focus of the Seal. As long as there are enough Aiels keeping to the Covenant, the Seal will remain strong, and the DO can not break free.
In order for the Covenant to have any meaning, becoming the Focus of the Seal must be a dangerous, daunting and lifelong task. It might mean that they could possibly battle the DO in the Dream World every night, for the rest of their lives. They may be tortured, they may be tempted. Some will receive wounds in the dream, and wake up injured; and some will die in their sleep during the battle. If enough died, the DO will break through. And the first night when the patch is applied, the counter stroke will kill many, and drive lots of Aiels insane ... thus the tension remains.
Some quotes in TOM implied this kind of battles as the ultimate last battle. The Last Battle is not about Heros defeating Evil, but about mankind confronting Evil.
Originally Posted by RJ/BWS
TITLE - The Tower of Midnight
This is not my battle. I will guide you, but I have too much to do,
Breaking the spirit of men....he thirsts for that. He struck far harder than he otherwise would have because he wanted to break my spirit.
When Aviendha starts to train to become a Wise One, she gave up her spear. She can not fight two battles at the same time. Similarly, it is for this specific purpose, that the Aiels are no longer capable of fighting a battle in the flesh during the day. For them, it is "the last battle" -- in the flesh, until the Wheel turns, and the Third Age comes again, at least.
They give up the spear not to avoid fighting, like the Tinkers, but to fight an even harder battle of nightmares. This go back to the following theme earlier on in the series:
Originally Posted by RJ
TITLE - The Shadow rising
Chapter 23 -- Beyond the Stone
You are not giving up a hard and dangerous life for a softer, but for a harder and more dangerous.
This was said to Aviendha on giving up the spear. And Aviendha could say the same thing to all the Aiels joining the Covenant, and giving up the spear for something more.
This new battle front will change Aiels in a major way, because in this battle, there is no glory. There is no possibility of victory in the traditional sense. No Aiel can kill the DO. The best they can do is to stand their ground, withstand the abuse, and prevent the DO from getting out. Each will fight like other Aiels before them, and other Aiels after them. And even if they succeed one night, they have to fight another night, just like the previous night, and each battle is just as important as the last one. There can be no glory, just a job well done. In a way, this is very close to the Da'shain Aiel's system of honor through service, instead of glory in battle.
In a way, it may be considered a bleak vision for the Aiel. Only a remanent of a remanent will survive. A large percentage may die in the first night they become the focus, testing their resolve. If 50% died in the very first night, people may ask, "can we really last through this"?
But it also presents a highly idealistic version of war: that some people fight nightmares, so other people don't have to. Consider RJ's comabt background, it is a fitting end to his final battles.
And this also connects nicely with the theme of the Horn of Valere.
Originally Posted by RJ
TITLE - The Great Hunt
Chapter 46
Let who sounds me think not of glory, think only of salvation.
I can't think of a better motto for the new Aiel. Their fight against the DO is not of glory, but of salvation. Salvation of themselves, and salvation of man kind.
The idea of fighting a war for salvation instead of glory is an essential theme to this series. It is expressed repeatedly by Mat, Perrin and Rand. They are not fighting a war for their own glory, and they are not fighting a war for the glory of others, be it Andor or the WT. They only took up leadership for the salvation of their followers, not for their glory.
Battling the DO in this fashion presents a whole new meaning to the Shaido incident and the Bleakness. The Second Aiel War and the Bleakness must happen, so the remaining Aiels can be strong enough to stand against the DO in this new battle. The Aiels who left seek only of glory, are thus not fit to fight the DO. Even if they do not join the Shadow in seeking glory, they are likely to abandon their post to seek glory in a dream created by the DO, thus easily tempted.
Now, the answer to Property number 4) becomes clear: the Dragon can not seal the DO properly in the AOL, but can do it in the Third Age because, "they had no Battle Harden Aiel back then".
The peace loving Da'shain Aiel that followed the Way of the Leaf in the AOL were simply not strong enough to face the DO. If the Aiels in the Third Age must return to the Way of the Leaf before winning the last battle, the obvious question is: How come the folks in the AOL can not figure out something so simple, with all their foretellings, dreaming and peace loving Da'shain Aiel at the peak power for one hundred years?
We can also look at the Breaking of the World in a new light. At the end of the War of the Shadow, there was no permanent solution against the DO. So a temporary solution of using cuendillar was used. This merely buys time until the Aiels can grow strong enough to face the DO in a Last Battle at the end of the Third Age. The task assigned to the Aiel by the Aes Sedai becomes clear, even if the Aes Sedai may not know exactly what.
Originally Posted by RJ
TITLE - The Shadow Rising
Chapter 26 -- The Dedicated
Besides, the Da'Shain have a part yet to play, if Deindre could only see far enough to say what. In any case, I mean to save something here, and that something is you.
From this point on, Aiels will no longer be marked by clan or sept or bloodline. Anyone who decide to dedicate themselves to the fight against the DO, and proves capable of doing so, can become an Aiel, and maintain the Seal at a personal cost.
At the start of the Fourth Age, the DO's attack will be strong, and as society gets stronger, more orderly, the attack will be fewer and fewer, until the attack themselves becomes a myth, then a legend, until the DO is forgotten, and the Prison is whole and drilled again when the Second Age comes again.
Aiels will start with no more battle of the flesh. Then there is no more battle of the nightmare. Sometime during that long chain of events, the Aiel will adapt the Way of the Leaf, so when the Second Age comes again, the full cycle can begin anew.
In this fashion, the answer to why the Aiels CANNOT return to the Way of the Leaf before the Last Battle is the same answer as to why Olver can not be Gaidal Cain, the timing is wrong. If the Aiels return to the Way of the Leaf, what do they do in Age 4,5,6,7 and 1?
Based on this assumption, I would also have the perfect item to raise an Aiel -- The Accepttron. Several Wise Ones will operate it, and show the new initiate what the DO is likely to do to prevent the initiate from his task of guarding the Bore, from their personal experience. When the initiate passes, he/she is washed clean of his previous life, and becomes an Aiel, ready to join the fight confronting the DO.
In this context, the Dragon's Peace has an entirely different meaning than just no fighting among the nations. The Aiels, by becoming the Living Seal, has to be protected and respected by every nation, without a need to defend themselves ever again. They must prosper to ensure future generations of fighters against the DO. The Dragon's Peace is a necessary condition for the Aiel to prosper, and defend the world, rather than a cease fire imposed as a price of spoiling the Dragon's blood.
The Dragon's Peace will be the Peace upon the Aiels. They shall never be harmed by men, and must be cared for by men. They can do whatever they need by day(planting trees, maybe), and fight nightmares by night. Those that are injured or driven mad by the DO must be cared for by other men so that the Aiels can prosper. So while the Aiels are very good at self defense at the moment, there will no longer be a need for Aiels to have self defense in the Fourth Age. As time goes by, the Aiels can gradually adapt to the Way of Leaf.
From the Aiel cultural prospective, this would fit their existing culture much better. As we can see from Aviendha's POV in TGS, to an Aiel, the worst kind of shame is useless labor. If the Aiel were to return to the Way of the Leaf now, the last three thousand years are useless labor. The Aiels who throw away the objects of One Power, and became Tinkers at the Breaking of the World would earn great honor.
If the Aiels becomes the Focus of the New Seal, the last three thousands years in the desert would merely be the tempering process before they can be forged. The desert in Three-fold land, hot by day, and cold by night, exhibit the exact same property as tempering. "Three fold", folding metal over and over to turn iron into tempered steel. The signs are all here for people who wish to look.
It would also grant them great honor. Basically, they are just declared the best warrior in the whole world, and the only warrior capable of standing up against a deity. Their stand every night against the DO is the proof that no one can deny. There is nothing more they could want. Rand has said he has toh toward the Aiels. And the best way to meet his toh is to give ji to the Aiels.
If we were to think of the Seal as an ideal that materialized, the strength of the Seal is the strength of the ideal. This also shines a different light to the Perrin Arc in the later books. If the final solution to the Seal is to use human threads, the obvious danger is for tyrants to sacrifice helpless people to make Seals -- Weak Seals that do not last long, but will do for the life time of these tyrants. The leaders are essentially sending people to harm's way.
The WOT series would become very dark if indeed Perrin would just pick up any human threads and make a Seal out of it. In fact, I suspect that Faile and Perrin will put their own life threads in, and Perrin will have to accept the possibilities, and that will be his ultimate personal growth, in direct contrast to his "Damn the world,save Faile first" attitude.
--------------------------------------------------------------------------------------
Part 3)
Having said that, it becomes obvious what my personal idea is, about question B), How will Life Threads be made into a Seal. I took it to be self evident, that Perrin, the Blacksmith, will make new Seals out of human Threads with his magic Hammer, in the Dream World. Since Perrin put some of his own soul into the Hammer, I envision him leaving the Hammer there, and the Hammer will keep on working the Forge on its own, adding future life threads to reinforce the Seal, for eternity. That is a much better use of a magic hammer than killing mere Trollocs. Or maybe Perrin becomes a hero of the Horn after death, and have to stay in the Dreamworld, keep working the forge and re-enforce the Seal with new life threads. In either case, it seems a fitting end. Perrin could live his after life doing what he want to do the most, being a simple blacksmith god.
Perrin could even die before the Last Battle, so that he can start to make the Seals full time in the dream world, while everyone else think the Broken Wolf has died.
If I didn't have the restriction of no more trips to Seanchan mainland, I would have Perrin use the Crystal Throne as the Anvil to make the Seals. Perrin could have found it using "Need", and taken it to make Seals without realizing what it is he took. That would give Rand kneeling to the Crystal Throne a much more benign meaning, a tribute to the sacrifice of the Aiel. I just think it would be a great way to play with the letter of a prophecy like this.
The details to make it work can come about in many ways. It may well be that entering T'A'R in the flesh will expose one's life thread, to someone who knows where to look. The Aiel Dream Walkers may give Perrin the final hint, in a grand session of information sharing. Or Lanfear may give Perrin a hint on how to bend life threads to create a pattern. Anyhow, many things in the dream world can be hand waved to allow a Seal to be constructed out of life threads, and things happening to the life thread can be reflected to that person.
As to the Trollocs, they are still important. The purpose of the Trollocs are to eliminate any human threads that can be used to form the Seal. If they can kill all the Aiels in their sleep, the Seals will break and the DO will break free. So the battle of the swords are necessary, but the purpose is to protect the people who are fighting the DO at a different level. it is not the real battle, as Verin Sedai so thoughtfully indicated, but it is still a necessary battle.
In this line of thinking, a "Dark Rand" who did not destroy the Pattern could also "win" the Last Battle by making Seals out of people's life against their wills, and name they "collateral damage". The Seals will be weak by nature, but will do for a period of time. That would be like a world where the weak are routinely killed on the alter to strength the Seals. A victory by the light could be as dark as a defeat. The difference between good and evil then becomes obvious.
I envision the three ta'verens work together like this:
Mat is the General, and fights the Last Battle in the Flesh against the Trollocs and the Dreadlords.
Perrin is the Bannerman, gathering Wolves in the Dream, plus Aiels who dedicated themselves, hammering these life threads into a new Seal, and gives it to Rand. The wolf will act as guides to man, on fighting nightmare and the DO in the Dream. Man will be running with wolves, in the dreams at first. After a few ages, man will run with wolves in the flesh, which is how wolf brothers started in the beginning.
And Rand is the Dragon, using the Seal made by Perrin as the focus, and set it on the DO's prison, and reseal the Bore for as long as there are Aiels left to maintains the Seal. This is still going to a hard task, needing the help of women, a blade of light, etc. There will be a struggle at SG, but this is only the beginning. The rest of the battle are fought by mankind, not the Dragon. It will not be the Dragon that defeated Evil and saved mankind. It will be mankind that hold the Evil at bay, and saved mankind.
Thus the DO's counter attack can kill many characters in one fella step, and reduce the Aiels to the remnant of a remnant. And yet there are enough left to maintain the Seal, and win the LB at a heavy cost, and a continuing cost with danger just lurking around the corner. It is a fight with a heavy cost, but also hope.
To maintain dramatic tension, it may be preferable for Rand to go to the Pit of Doom, without the right idea of how to seal the Bore, or relying on a wrong idea. He went in relying on faith, faith in the Creator. But in fact, he was relying on a faith of mankind, relying on others doing their part to help him.
Behind him, others like Perrin/Moiraine/Aviendha were scrambling to create the things the Dragon would need, and rushing to deliver it to him. I could totally see Egwene riding on Bela to deliver the finished Seal at Rand in the very last second in T'A'R, and Seal the Bore properly.
Да чего там расписывать какие-то теории? Бела стукнет копытом и узилище вновь станет цельным! :D
ОМФГ... Длинная теория ^__^
Попробую перевести в ближайшие дни, но лучше, чтобы кто-то другой, конечно.
Шарин , в кратце и я могу перевести :) Суть теории в том , что Узилище Темного представляет из себя сам Узор , держащий ВПТ вне себя . А Узор есть не что иное как нити человеческих жизней и для того , чтобы он стал вновь целым на месте Скважины нужно чтоб нашлось достаточное число людей , сильных духом настолько чтоб посвятить себя это цели , добровольно принимая на себя все гадости , которые Темный станет посылать впротивовес . По мере того , как Узор благодаря таких людям станет уплотняться атаки Темного начнут слабеть и со временем само его существование будет забыто . И автор видит такими людьми Айил , их новое Посвящение .
Но вот подробнее моих знаний английского не хватит (( А промтом принципиально не пользуюсь ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 08 декабря 2010, 10:00А Узор есть не что иное как нити человеческих жизней и для того , чтобы он стал вновь целым на месте Скважины нужно чтоб нашлось достаточное число людей , сильных духом настолько чтоб посвятить себя это цели , добровольно принимая на себя все гадости , которые Темный станет посылать впротивовес .
А Дракон притянет эти нити к себе и всё? Как-то слабовато. Узор разорван и его нужно Исцелить. Мне кажется нужно создать плетение, аналог которого придумала Найнив при исцелении укрощения и Флинн при исцелении усмирения.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 декабря 2010, 10:00А Узор есть не что иное как нити человеческих жизней и для того , чтобы он стал вновь целым на месте Скважины нужно чтоб нашлось достаточное число людей , сильных духом настолько чтоб посвятить себя это цели , добровольно принимая на себя все гадости , которые Темный станет посылать впротивовес .
Эмм... А ЛТТ тогда со 100 спутниками чем занимались? О_0 Это они и попытались сделать. Правда, всего однажды.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 декабря 2010, 10:00По мере того , как Узор благодаря таких людям станет уплотняться атаки Темного начнут слабеть и со временем само его существование будет забыто .
Это что за люди нужны, чтобы они периодически выдерживали атаки Тёмного, который по-хорошему способен сломать Колесо? 0_О Тогда каждый из таких людей смог бы в одиночку переплести Узор, чего уж там.)
"Даже камень в стене имеет свою нить в узоре", как-то так (c) БС.
Новая теория: закидаем ВПТ камнями. ;D :2funny:
Цитата: R_NEW от 08 декабря 2010, 19:17
"Даже камень в стене имеет свою нить в узоре", как-то так (c) БС.
Новая теория: закидаем ВПТ камнями. ;D :2funny:
Берется Драконова Гора (1 штука) и запихивается в Скважину. Должно сработать! ;D :2funny:
Цитата: Mamajoe от 08 декабря 2010, 18:46
Эмм... А ЛТТ тогда со 100 спутниками чем занимались? О_0 Это они и попытались сделать. Правда, всего однажды.
Хмм .. , ну насколько мне известно , Саидин использовали дабы оградить Темного от мира ..
Цитата: Mamajoe от 08 декабря 2010, 18:46
Это что за люди нужны, чтобы они периодически выдерживали атаки Тёмного, который по-хорошему способен сломать Колесо? 0_О Тогда каждый из таких людей смог бы в одиночку переплести Узор, чего уж там.)
А что делают люди во время пузырей зла как не отражают атаки Темного ? Кто-то при этом бьется в истерике , кто-то бежит сломя голову куда глаза глядят , кто-то хватается за оружие , которое тут же обращается против него , а кто-то спасает и себя , и окружающих .
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2010, 19:22
Берется Драконова Гора (1 штука) и запихивается в Скважину. Должно сработать! ;D :2funny:
БоянЪ, батенька - закрытие Разлома по-Перумову Черной Башней. Надеюсь, всё будет не так нелогично, но так же небанально.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 декабря 2010, 10:00что Узилище Темного представляет из себя сам Узор , держащий ВПТ вне себя
Это единственное положение эстетически привлекательное. 8)
Можно нарастить новые нити с помощью Песни, и тем самым,закрыть Узилище.Моя версия такова - Ранд придёт с двумя дамами и Калландором,но в какой-то момент почует,что дела идут не по плану.(Тот,кто владеет Короной Мечей,кто прядет нити судьбы,возвышаясь над ней,тот постигнет истину слишком поздно).Разорвет круг из 3-х,направится один с Калландором в руке поближе к Бездне Рока.Тут его ранят,(ну или после всего,тут выбор) - далее прибегут два оставшихся таверена,и Ранд споёт Песню.Использовав совокупные способности таверенов (втроем они сплетут Узор) и Песню,Ранд закроет Отверстие.
Спойлер
Ну а виноват во всем воспетый вилочник,конечно,версия расплывчатая,очень многое может оказаться не так,но в целом примерно так я думаю
Я не исключаю, что Песня будет использована при закрытии Узилища, но ЕС будет задействована точно. Иначе нафиг Дракону способность направлять. И Калландор на помойке не валялся (хоть и бракованый). В пророчествах о Песне ничего не сказано, что не исключает её использования, но без ЕС никуда. Нити Узора не растения, чтобы их наращивать. Но даже если нити Узора удастся как-то наростить, ставить на место с помощью ЕС всё равно придёдся.
Да уж вряд ли без ЕС обойдётся.Но только один момент - поражает во всех теориях,касающихся Калландора и круга из 3-х,две вещи:1)В теории с кругом выпадают 2 оставшихся таверена.2) Было Сновидение Эгвейн о том,что Ранд направляется к ДГ с Калландором наголо.
Цитата: Вл от 04 января 2011, 20:32Было Сновидение Эгвейн о том,что Ранд направляется к ДГ с Калландором наголо.
Точно. Но может быть, Ранд объединится с 2 дамами на пресловутых утёсах ШГ, а во внутрь полезет один, оставив дам в относительной безопасности. Зачем тащить их во внутрь, это лишний риск.
Цитата: Nick от 04 января 2011, 21:43Точно. Но может быть, Ранд объединится с 2 дамами на пресловутых утёсах ШГ, а во внутрь полезет один, оставив дам в относительной безопасности. Зачем тащить их во внутрь, это лишний риск.
Куда уж больше-то риска.Да и разве можно находится в круге,не видя друг друга?
Цитата: Вл от 04 января 2011, 22:24Да и разве можно находится в круге,не видя друг друга?
Да. В ПК говорится, что даже если участники Круга окажутся на противоположных концах света, Круг не развалится.
Цитата: Nick от 04 января 2011, 22:36Да. В ПК говорится, что даже если участники Круга окажутся на противоположных концах света, Круг не развалится.
Забыл чего-то.Но всё равно,такое развитие событий было бы странным.В любом случае,опасность в два раза больше.
То с одной стороны можно напасть,а то с двух - мест,где находятся участники - 2 раза больше.
В ОМ сказано, кто понадобится в той или иной мере для закрытия Узилища: Ранд, Мэт, Перрин, Эгвейн, Найнив, Илейн, Мин, Морейн, Лойал. По-моему никого не пропустил. Из мозаики разных людей, возможностей и судеб Ранд должен сложить целую картину.
P.S. Авиенду забыл добавить, появившуюся позже в Саге.
Да,а если подумать,а зачем может быть нужен Древопевец-Огир?
Цитата: Даврам Башир от 05 января 2011, 11:15В ОМ сказано, кто понадобится в той или иной мере для закрытия Узилища: Ранд, Мэт, Перрин, Эгвейн, Найнив, Илейн, Мин, Морейн, Лойал. По-моему никого не пропустил. Из мозаики разных людей, возможностей и судеб Ранд должен сложить целую картину.
А можно цитатку? А то жуть, как интересно стало :)
Такой цитатки нет,да и бы не может - слишком бы раскрыло планцы автора.Но в ОМ постоянно говорится про "части Узора",про "нить вплетённую в Узор" и т.п. Но это лишь мнение персонажей,то есть ИМХО.Неизвестно,что там да как,но наверно кроме 3-х таверенов женщины тоже будут.А вот каким образом может быть задействован Лойал? Ясно,что он должен - он Огир,а вряд ли они просто идут лесом в такой момент.Мне кажется,что,по своему,Лойал примерно так же важен,как скажем,Найнив.Или даже больше.
Просто меня удивляет,как все накинулись на идею с кругом,при которой и Мэт, и Перрин,и Лойал не участвуют в запечатывании.
Цитата: azalka от 05 января 2011, 11:23А можно цитатку? А то жуть, как интересно стало
ОМ, глава 15
- Она говорит, что я вижу части Узора. - Мин коротко рассмеялась и покачала головой. - По мне, это звучит слишком грандиозно. Просто когда я смотрю на людей, я кое-что вижу и иногда знаю, что это значит. Я смотрю на мужчину и женщину, которые друг с другом даже и не разговаривали, и знаю, что они поженятся. И они на самом деле женятся. Вот такие дела. Она хотела, чтобы я взглянула на вас. На всех вас вместе:
Ранда охватила дрожь.
- И что же ты увидела?
- Когда вы вместе? Искры кружатся вокруг вас, их тысячи, и огромная тень, темнее, чем полночный мрак. Она столь густа, что я удивлена, почему ее никто не замечает. Искры стремятся заполнить тень, а тень пытается поглотить искры. - Девушка пожала плечами. - Вы все завязаны вместе во что-то опасное, но большего я разобрать не могу.
- Все мы? - пробормотал Ранд. - Эгвейн тоже? Но они же приходили не за... то есть...
Мин, казалось, не заметила его оговорки.
- Девушка? Она часть этого. И менестрель. Все вы.ОМ, глава 16
Он попытался было высвободить руку, но как только юноша вырывался, Мин опять хватала его за рукав.
- И у меня нет времени для глупостей. Да успокойся же! - Она бросила быстрый взгляд на остальных, затем придвинулась ближе к Ранду и понизила голос: - Совсем недавно прибыла женщина - пониже меня, молодая, с темными глазами и с темными, заплетенными в косу до талии волосами. Она - часть этого тоже, вместе со всеми вами.
Минуту Ранд растерянно смотрел на Мин. Найнив? Она-то тут при чем? Свет, да я-то сам тут при чем?
- Это... это невозможно.
- Ты ее знаешь? - прошептала Мин.
- Да, и она никак не может быть замешана в... в то, что вы...
- Искры, Ранд. Войдя, она встретилась с госпожой Элис, и тут-то вокруг них вспыхнули искры. Вчера я не могла увидеть искр, только тогда, когда вас было трое-четверо, но сегодня они все явственнее и ярче. - Она посмотрела на друзей Ранда, нетерпеливо ждущих его, и, вздрогнув, опять повернулась к юноше. - Просто чудо, что гостиница еще не загорелась. Сегодня вы в еще большей опасности. С того момента, как появилась она.
Даврам,тут собственно,в чём дело? Это вовсе не показывает,что все (хотя может быть и так,конечно) персонажи будут вместе с Рандом Закрывать Узилище.Возможно,часть героев будет "использована по назначению" в других местах - ведь еще и сражение между силами Тьмы и Света будет.А я не могу себе представить,чтобы Эгвейн бросила своих сестер в этот момент и пошла вместе с Рандом,хотя,опять же,может быть и такое.Но это уже будет напоминать какой-то водевиль.
Цитата: Вл от 05 января 2011, 11:56Даврам,тут собственно,в чём дело? Это вовсе не показывает,что все (хотя может быть и так,конечно) персонажи будут вместе с Рандом Закрывать Узилище.Возможно,часть героев будет "использована по назначению" в других местах - ведь еще и сражение между силами Тьмы и Света будет.А я не могу себе представить,чтобы Эгвейн бросила своих сестер в этот момент и пошла вместе с Рандом,хотя,опять же,может быть и такое.Но это уже будет напоминать какой-то водевиль.
А я трактую процес Закрытия Узилища много шире, чем некое действие произведённое Рандом в окрестностях ШГ. Это сложный процесс, охватывающий весь мир Рандландии. Каждый компонент важен, иначе Тьма поглотит мир о чём собственно видение Мин. Без Эгвейн Тень заполучила бы ББ, как практически заполучила ЧБ, т.е. армия Света лишалась бы каких-никаких ченеллеров.
Цитата: Даврам Башир от 05 января 2011, 12:00
Без Эгвейн Тень заполучила бы ББ, как практически заполучила ЧБ, т.е. армия Света лишалась бы каких-никаких ченеллеров.
А, ну да, АС которые щас в ББ, конечно же так и рвутся в сражение...
Да,это более сложный процесс,но,я полагаю,он просто многосоставной - борьба идёт на всех планах бытия - и в ТАРе,и в душах людей и наконец,на полях сражений.Но при всем при этом,это нисколько не мешает отдельной схватке Дракона у ШГ.
Цитата: Вл от 05 января 2011, 12:09Да,это более сложный процесс,но,я полагаю,он просто многосоставной - борьба идёт на всех планах бытия - и в ТАРе,и в душах людей и наконец,на полях сражений.Но при всем при этом,это нисколько не мешает отдельной схватке Дракона у ШГ
Схватка Дракона у ШГ апофеоз всего процесса, но предварительная работа не менее, если не более важна. Без неё не будет положительного итога.
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 12:07А, ну да, АС которые щас в ББ, конечно же так и рвутся в сражение...
В данном случае нейтралитет как вариант лучше, чем открытое противостояние. К тому же Принц Воронов не сказал своего слова по спасению ББ. :)
Цитата: Даврам Башир от 05 января 2011, 12:14К тому же Принц Воронов не сказал своего слова по спасению ББ
Интересно можно ли причислить к спасению ББ спасение Морейн?? Она ведь тоже член ББ, возможно один из самых важных, так как где-то, не помню где, говорилось, что если не спасти ее, то не спасти и мир))
Цитата: Даврам Башир от 05 января 2011, 12:14
В данном случае нейтралитет как вариант лучше, чем открытое противостояние. К тому же Принц Воронов не сказал своего слова по спасению ББ. :)
Нейтралитет как сейчас? Какой же это нейтралитет, если ББ противостоит Дракону? Скорее уж это тотальное рпотивостояние всем, кто не согласен с ББ, т.е. и ВД, и Тени, и Шончан... Про Мэта читайте выше.
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 13:02Нейтралитет как сейчас? Какой же это нейтралитет, если ББ противостоит Дракону? Скорее уж это тотальное рпотивостояние всем, кто не согласен с ББ, т.е. и ВД, и Тени, и Шончан... Про Мэта читайте выше.
А вы намеренно не проводите различий между политическим и вооруженным противостоянием?
Цитата: azalka от 05 января 2011, 12:39Интересно можно ли причислить к спасению ББ спасение Морейн?? Она ведь тоже член ББ, возможно один из самых важных, так как где-то, не помню где, говорилось, что если не спасти ее, то не спасти и мир))
Можно, как и спасение Супердевочек в Тире, но я речь вёл о намерении Фортуоны разнести нафиг ББ и только Принц Воронов может отвратить карающую длань. :) После этого ББ придется пойти за ВД. :)
Цитата: Даврам Башир от 05 января 2011, 13:21
А вы намеренно не проводите различий между политическим и вооруженным противостоянием?
Значит в вашем понимании политическое противостояние = нейтралитет? :D
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 13:48Значит в вашем понимании политическое противостояние = нейтралитет?
А в вашем понимании, если Эгвейн не переубедит Ранда, то скажет: "Дракон спятил! Вяжи его!"?
Цитата: Даврам Башир от 05 января 2011, 13:50А в вашем понимании, если Эгвейн не переубедит Ранда, то скажет: "Дракон спятил! Вяжи его!"?
А она не скажет? :)
Цитата: manao от 05 января 2011, 13:53А она не скажет?
В том-то и дело, что не скажет. Скорее отправится следом за ним, чтобы этот "шерстеголовый болван" чего-нибудь не натворил.
P.S. В ББ-то при встрече не сказала. :)
Цитата: Даврам Башир от 05 января 2011, 13:54
В том-то и дело, что не скажет. Скорее отправится следом за ним, чтобы этот "шерстеголовый болван" чего-нибудь не натворил.
Читайте БП и будет вам счастье.
Цитата: Даврам Башир от 05 января 2011, 13:54P.S. В ББ-то при встрече не сказала.
Разве? Не она ли предложила ему побеседовать со специалистами из желтых? Это фактический было "парень ты вообще нормален"? :)
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 13:56Читайте БП и будет вам счастье.
Тоже самое могу и Вам пожелать.
Цитата: manao от 05 января 2011, 13:59Разве? Не она ли предложила ему побеседовать со специалистами из желтых? Это фактический было "парень ты вообще нормален"?
Дискуссия зашла вообще-то применит Эг силу или нет. Как показала встреча в ББ не применит. Ум у неё есть.
[off-topic]Досточтимые господа,завязывайте с этой дискуссией,тема - одна из самых любимых мной,а вы её засоряете.Сейчас придётся звать на помощь секретаря КЗ.[/off-topic]
Цитата: Даврам Башир от 05 января 2011, 14:03
Тоже самое могу и Вам пожелать.
Я то как раз читаю:
Спойлер
But even if not, surely what she had gathered would be enough to convince Rand to change his plans. Light send it was enough. She didn't want to think of what would happen if he forced her hand.
[off-topic]
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 14:53Я то как раз читаю:
Из какой главы данный куцый кусок цитаты?[/off-topic]
Цитата: Даврам Башир от 05 января 2011, 15:06
[off-topic]Из какой главы данный куцый кусок цитаты?[/off-topic]
Спойлер
В той же где Эгвейн уже в лагере на поле встречи, где она думает, что Илэйн будет целовать щас ее колечко и где она скрыла от Гавина факт, что Моргейз жива и где в конце главы появился сам Ранд :D Короче даже прибыв уже на стрелку она даже думать не хочет, что будет пошли ВД ее на три слова
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 15:29
Спойлер
В той же где Эгвейн уже в лагере на поле встречи, где она думает, что Илэйн будет целовать щас ее колечко и где она скрыла от Гавина факт, что Моргейз жива и где в конце главы появился сам Ранд :D Короче даже прибыв уже на стрелку она даже думать не хочет, что будет пошли ВД ее на три слова
И как это доказывает, что Эгвейн не отправится за Рандом в ШГ или не применит к нему силу? ???
Цитата: Даврам Башир от 05 января 2011, 16:28
И как это доказывает, что Эгвейн не отправится за Рандом в ШГ или не применит к нему силу? ???
Я перефразирую: как это НЕ доказывает, что Эгвейн не отправится за Рандом в ШГ или не применит к нему силу? ???
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 16:38Я перефразирую: как это НЕ доказывает, что Эгвейн не отправится за Рандом в ШГ или не применит к нему силу?
А не надо перефразировать. Вы же отослали читать это место - значит у вас наличествует система доказательств. Мне интересно их прочитать.
Это вы утверждали, что
ЦитироватьВ том-то и дело, что не скажет.
Я же указал на несостоятельность такого вашего утверждения, подтвердив словами собственно персонажа, который в случае развития событий не по сценарию не знает что ей делать, который собственно и не задумывается о том, что делать, если встреча пойдет не по сценарию.
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 16:55Я же указал на несостоятельность такого вашего утверждения, подтвердив словами собственно персонажа, который в случае развития событий не по сценарию не знает что ей делать, который собственно и не задумывается о том, что делать, если встреча пойдет не по сценарию.
Нет не указали. Есть встреча в ББ Ранда и Эгвейн (глава 3, ПБ). Не сказала там, не скажет и здесь, потому как знает что по-другому с ВД нельзя. Либо принимать его точку зрения целиком, либо выдвигать здравую альтернативу, либо участвовать в ТГ в качестве зрителя.
Вот потому и ступор у Эгвейн, не до конца верит в силу и эффективность своих доводов.
Цитата: Даврам Башир от 05 января 2011, 17:01
Нет не указали. Есть встреча в ББ Ранда и Эгвейн (глава 3, ПБ). Не сказала там, не скажет и здесь, потому как знает что по-другому с ВД нельзя. Либо принимать его точку зрения целиком, либо выдвигать здравую альтернативу, либо участвовать в ТГ в качестве зрителя.
Вот потому и ступор у Эгвейн, не до конца верит в силу и эффективность своих доводов.
Ну это ваше ИМХО, которое уже само по себе подтверждает несостоятельность более раннего вашего высказывания.
Спойлер
Эгвейн НАСТОЛЬКО верит в силу и эффективность своих доводов, что даже не хочет думать об альтернативе и в открытую заявляет тому же Гавину, что Ранд хочет чтобы его остановили :D
По разговорам в этой теме и http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1245.120.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1245.120.html) подумал о такой возможном плане закрытия: узилище закрывается нитью Ранда. С помощью Калландора, который, как мы помним, имеет изъян, Ранд открывается для ответного удара Тени, принимает на себя возможную порчу, не допуская повторное загрязнение ИИ, и умирает, тем самым не давая возможности ДТ с помощью ПО выжечь свою нить и вновь раскрыть скважину.
Недостаток плана - Ранд гарантированно гибнет.
Цитата: invariant от 05 января 2011, 19:33Недостаток плана - Ранд гарантированно гибнет.
Есть и ещё один недостаток: такой план уже пытались воплотить ЛТТ и Ко, и ничего не вышло. :)
Цитата: invariant от 05 января 2011, 19:33помощью Калландора, который, как мы помним, имеет изъян, Ранд открывается для ответного удара Тени, принимает на себя возможную порчу, не допуская повторное загрязнение ИИ, и умирает, тем самым не давая возможности ДТ с помощью ПО выжечь свою нить и вновь раскрыть скважину.
Это означает,что Ранд - не Возрожденный Дракон,а баран на заклание.Какая-то не очень хорошая идея. И вдобавок - вы считаете,что ВПТ до сих пор не понял,что к чему?Уж ПО по Ранду очень даже можно было организовать (ну или пытаться организовать).
Цитата: Вл от 05 января 2011, 19:16Это означает,что Ранд - не Возрожденный Дракон,а баран на заклание.Какая-то не очень хорошая идея.
Кстати, не уверена. Если Калландор - вещь, через которую, не будучи вовлечен в связку с двумя женщинами, Ранд становится уязвим для Тьмы, отчего этому не работать в обратном направлении?
Это вполне легитимно.Но при чём здесь Рандова нить?
Цитата: Вл от 05 января 2011, 19:41Это вполне легитимно.Но при чём здесь Рандова нить?
При том, что она красная нить Узора? :)
Ладно, без шуток. Я не знаю насчет нити Ранда, хотя совсем обычной ее не считаю, но вот мысль о возможном двустороннем влиянии "дефекта" Калландора возникла, и пока прочно держится. А Ранд - как раз тот единственный, что видно после ДГ, которые может не быть побежден в этом поединке, но победить. А вот выживания его при этом никак не гарантируешь.
Цитата: Mamajoe от 05 января 2011, 19:43Есть и ещё один недостаток: такой план уже пытались воплотить ЛТТ и Ко, и ничего не вышло
Нет, они просто силой накладывали "пластырь" на скважину, как я понял. И в принципе, что-то на 3000 лет вышло. А ответный удар был нанесен по ИИ, а не по направляющим.
Цитата: Вл от 05 января 2011, 20:16Это означает,что Ранд - не Возрожденный Дракон,а баран на заклание.Какая-то не очень хорошая идея. И вдобавок - вы считаете,что ВПТ до сих пор не понял,что к чему?Уж ПО по Ранду очень даже можно было организовать (ну или пытаться организовать).
Не совсем так. Он - Герой, который должен спасти Мир для других.
ПО по Ранду сейчас (до слома Печатей) смысла по-видимому не имеет, Ранд нужен ВПТ чтобы освободиться. А во-время запечатывания вполне возможно, что кто-нибудь попробует. Кстати, а ВПТ может сам ПО ударить или нет?
Еще одна сумасшедшая мысль - запечатывать ВПТ из ТАР. А там Перрин - гроссмейстер, он ПО руками ловит...
Цитата: invariant от 05 января 2011, 21:15ПО по Ранду сейчас (до слома Печатей) смысла по-видимому не имеет, Ранд нужен ВПТ чтобы освободиться.
Гммм,а по мне,так он и сам вполне через некоторое время.Или кто-то из Отрёкшихся подсуетится.
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 20:54Ладно, без шуток. Я не знаю насчет нити Ранда, хотя совсем обычной ее не считаю, но вот мысль о возможном двустороннем влиянии "дефекта" Калландора возникла, и пока прочно держится. А Ранд - как раз тот единственный, что видно после ДГ, которые может не быть побежден в этом поединке, но победить. А вот выживания его при этом никак не гарантируешь
Именно. Для Узора это будет штопка дыры нитью Ранда, а для внешнее проявление - Ранд вступает в прямое противоборство с ВПТ, возникает что-то типа резонанса сил, ВПТ вынужден наносить удар непосредственно по Ранду (а не по Источнику, как в ЭЛ), и в этом противостоянии Дракон побеждает, загоняя Темного обратно в Узилище и получая смертельные раны
Это программа-минимум для Ранда. Программа-максимум - получить несмертельные раны, пережить ответный удар Темного не сойдя с ума и не дать убить себя ПО в ближайшее время после запечатывания. Насколько реализуемо - последняя книга покажет.
Цитата: Вл от 05 января 2011, 21:23Гммм,а по мне,так он и сам вполне через некоторое время.Или кто-то из Отрёкшихся подсуетится.
Тогда возникает вопрос - почему Ранд до сих пор жив? Уж возможностей его убрать столько было...
Цитата: invariant от 05 января 2011, 21:34
Тогда возникает вопрос - почему Ранд до сих пор жив? Уж возможностей его убрать столько было...
Такое впечатление, что вы цикл не читали. Ранда пытались убить десятки раз.
Цитата: Вл от 05 января 2011, 20:23Гммм,а по мне,так он и сам вполне через некоторое время.
Не думаю. ТЕИ против, а она, ИМХО, в чем-то точно не лишена смысла: много непоняток возникает с охранением жизни и доброй воли возлюбленного Тенью Дракона на протяжении до его простветления, отчего-то объявленного началом ПБ.
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 20:39Такое впечатление, что вы цикл не читали. Ранда пытались убить десятки раз.
Я читала. Честное слово. Плохо пытались. И вообще, на местах исполнители часто халтурят.
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 21:43
Я читала. Честное слово. Плохо пытались. И вообще, на местах исполнители часто халтурят.
Пытались не плохо. Просто смесь из недооценки Ранда, как значимого противника, самонадеянности отдающих приказ, глупости исполнителей, чистой случайности и удачи та'верена, привела к соответствующему результату - все попытки потерпели крах.
[off-topic]
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 20:51Пытались не плохо. Просто смесь из недооценки Ранда, как значимого противника, самонадеянности отдающих приказ, глупости исполнителей, чистой случайности и удачи та'верена, привела к соответствующему результату - все попытки потерпели крах.
Хорошо. Меня все время мысль мучает, может, Вы мне ответите. А то в других темах все в давность ушло, и без толку. А я не знаю, что думать. Почему Шиайн в ОМ пыталась устранить Мэта, а не Ранда и, так же, как Ишамаэль, пыталась предостеречь его от прочих ДТ. А ведь Шиайн нам известна как та, что выполняет приказы Моридина.[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 21:39Такое впечатление, что вы цикл не читали. Ранда пытались убить десятки раз.
И кто эти люди? Пешки, решающие свои проблемы. Централизованной (или хоть сколько-нибудь скоординированной) атаки на Ранда нет. На каком-то этапе вообще отдается четкий приказ "Дракона не трогать". Моридин
спасает Ранда в ШЛ. Но все это к идее заштопывания Отверстия нитью Ранда отношение имеет очень косвенное. Это так, мои мысли вслух. Дракон в ТГ главная фигура и без того, сколько процентов бреда в этой теории. А он все равно жив.
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 21:55А я не знаю, что думать. Почему Шиайн в ОМ пыталась устранить Мэта, а не Ранда?
[off-topic]Дык от него зуд шёл.От кинжала его.[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 21:55
Хорошо. Меня все время мысль мучает, может, Вы мне ответите. А то в других темах все в давность ушло, и без толку. А я не знаю, что думать. Почему Шиайн в ОМ пыталась устранить Мэта, а не Ранда и, так же, как Ишамаэль, пыталась предостеречь его от прочих ДТ. А ведь Шиайн нам известна как та, что выполняет приказы Моридина.
[off-topic]Дык Ишамаэль хотел перетянуть Ранда на сторону Тени.[/off-topic]
Цитата: invariant от 05 января 2011, 21:57
И кто эти люди? Пешки, решающие свои проблемы. Централизованной (или хоть сколько-нибудь скоординированной) атаки на Ранда нет. На каком-то этапе вообще отдается четкий приказ "Дракона не трогать". Моридин спасает Ранда в ШЛ. Но все это к идее заштопывания Отверстия нитью Ранда отношение имеет очень косвенное. Это так, мои мысли вслух. Дракон в ТГ главная фигура и без того, сколько процентов бреда в этой теории. А он все равно жив.
[off-topic]Вполне централизовано было в СЗ во время очищения. Простите, но "заштопывание Отверстия нитью Ранда" как-то бредово звучит. Спасение же Ранда Моридином имеет явное отношение к Пророчествам Тени и безумию Предателя.[/off-topic]
Пытаюсь найти истину здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg431980.html#msg431980
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 21:41
Не думаю. ТЕИ против, а она, ИМХО, в чем-то точно не лишена смысла: много непоняток возникает с охранением жизни и доброй воли возлюбленного Тенью Дракона на протяжении до его простветления, отчего-то объявленного началом ПБ.
В свое время я был одним из главных критиков ТЕИ, непонятки с сохранением жизни Дракона ИМХО вполне объяснимы и без привлечения этой теории.
Но поскольку Риббонс давно в Башне Генджей не появляется, скажу доброе слово в адресс ТЕИ в его отсутствие.
Для любой научной теории критерием истинности может служить обнаружение эффектов, которые были предсказаны этой теорией. И мне кажется, что в последних книгах мы видим кое-что, что в значительной мере предсказывалось Теорией Элана, а именно начало процесса "слияния" Ранда и Моридина.
Цитата: lionel от 05 января 2011, 21:38мне кажется, что в последних книгах мы видим кое-что, что в значительной мере предсказывалось Теорией Элана, а именно начало процесса "слияния" Ранда и Моридина.
Я ТЕИ прчитала не более четырех месяцев назад. И, хотя, во многом, отношусь критично, на текущий момент не могла бы опровергнуть ее вцелом, и вряд ли бы стала пытаться. Что-то в ней определенно есть.
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 22:17Вполне централизовано было в СЗ во время очищения. Простите, но "заштопывание Отверстия нитью Ранда" как-то бредово звучит. Спасение же Ранда Моридином имеет явное отношение к Пророчествам Тени и безумию Предателя.
Нападение во-время очищения имело целью помешать именно очищению. Боялись они, что Ранд либо Мир разрушит совсем в процессе, либо саидин все же очистит. Самостоятельной задачи прибить Дракона не ставилось, это было всего-лишь последним способом помешать ему.
Если бы Темный всерьез хотел уничтожить Ранда, все, что было бы нужно - однократное разрешение на использование ИС для Дашивы. Так что нужен был ВПТ Черный Дракон зачем-то.
А к идее "заштопывания нитью Ранда" я и сам слишком серьезно не отношусь - так, синтез нескольких мыслей из указанных тем.
А почему бы и не пофантазировать в ожидании ПС?
Цитата: lionel от 05 января 2011, 22:38Для любой научной теории критерием истинности может служить обнаружение эффектов, которые были предсказаны этой теорией. И мне кажется, что в последних книгах мы видим кое-что, что в значительной мере предсказывалось Теорией Элана, а именно начало процесса "слияния" Ранда и Моридина.
Не только это. Риббонс где-то предполагал, что ПС будет называться так потому, что Ранду откроются воспоминания из его прошлых жизней. Так и случилось. Что до закрытия Узилища нитью Ранда в Узоре, то это как-то сомнительно. Это что же ему придётся сделать, чтобы так зашить Узилище? ??? И смущает вот что. Ранд сказал Эгвейн Семиполосной, что собирается закрыть дыру с помощью двух составляющих ИИ. Это уже означает, что он вступит в круг с двумя женщинами, но если он будет использовать всю свою нынешнюю мощь+мощь Калландора, получится чудовищный дисбаланс в использовании этих самых 2 составляющих ИИ. Кто что думает по этому поводу?
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 22:47Я ТЕИ прчитала не более четырех месяцев назад.
Что за теория?
Цитата: lionel от 05 января 2011, 22:38Для любой научной теории критерием истинности может служить обнаружение эффектов, которые были предсказаны этой теорией.
И это правильно.
Цитата: lionel от 05 января 2011, 22:38И мне кажется, что в последних книгах мы видим кое-что, что в значительной мере предсказывалось Теорией Элана, а именно начало процесса "слияния" Ранда и Моридина.
Эффекты сначала выводятся, потом постулируются, и только потом проверяются.
Мингрейв - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.0.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.0.html),прошу.
А вот мой пост №333 из той же ветки :
У меня есть соответствующая теория. версия. Она в общем очень похожа на ТЕИ , хотя и сложилась совершенно самостоятельно. Сразу скажу - на 3/4 это мои мысли по поводу, я сам вижу , что в ней слишком много "если" и "предположим".
Итак начну: Имхо все началось в войну Тени , когда Темный обнаружил , что победа близка , а вот с освобождением от Узилища -загиб от локтя.Так как Стены Реальности(было, есть, будет) как стояли так и стоят. И тогда Ишамаэль, как философ предложил план сокрушения реальности. Как - изменением соотношения реальность /иллюзия в мире КВ в пользу Иллюзии .
После чего Вторая Эпоха , эпоха Легенд полетела в корзинку для мусора(см.ТЕИ) , а на смену ей пришла Третья.
А как изменить данное соотношение ? Я считаю - так как в мире КВ разум непосредственно влияет на материю , и ЕС/ИС лишь производные этого, т.е. необходимо понизить уровень знаний человечества , уровень цивилизации до нужного уровня невежества.
Чем , собственно, Иша и занимался(Разлом, Тролоковы войны ,Война Сто лет), пока его трудами не получились полупапуасы, испытывающие культурный шок при виде обыкновенного паромобиля.
Итак , нужный уровень Иллюзии достигнут.Следующая часть плана - Дракон Возрожденнный , Риббонс Альмарк блестяще описал эту часть плана по дрессировке Дракона , останавливаться на ней не буду. Добавлю лишь, что ИМХО ,важную роль в этом плане играет Кариатонский цикл .
Далее -Дракона выпускают в мир. Иша убеждается - работает! Даже относительно локальные вызванные Драконом кровопускания начали разрушать Стены Реальности(Время) за счет ментальных выбросов гибнущих людей - призраки, деревни и города мертвецов поднимающиеся из прошлого (это НЕ ослабление печатей на Узилище - в Войну Силы печатей не было, и Темный свободно касался мира - а вот о подобных темпоральных артефактах нигде не упоминается - следовательно , это свойство данной Эпохи) .
Теперь осталось собрать как можно большую ораву придурков во главе с главным -Драконом и привести ее в место , где Ткань Реальности тоньше всего(ШГ) и стравить ее с Воинством Тени . Присмертные ментальные выбросы находящихся на психоэмоциональном пике тысяч и тысяч людей (да и троллоков) рвут Ткань Реальности - и ВПТ- свободен! Вот таковы мои мысли по поводу Плана Тени.
Мир КВ - примерно аналог 15-17 века. Я нашел Инфу - в Европе , к 16 в. , через 50 лет после начала массового книгопечатания , было выпущно ок.30. тыс. наимнований книг , тиражом ок. 15 млн. экз.
книгопечатание в Мире Кв -есть. А книги- редкость. Авторов -кот наплакал. Университетов-нет(кроме стеддингов и школ Ранда-год отроду) ,школ - нет. ББ - могильник с 13 склепами для знаний. Я думаю - это не случайно- Ишамаэль направленно уничтожал знание в течение 3-тысяч лет, выращивая невежество.
В принципе я и сейчас так думаю. Единственно , предполагаю , что Моридин в финале ТГ попытается "завести" Ранда , а потом даст себя убить. В общем опять аллюзия на Звездные войны.
Очень классная мысль.Я вижу здесь исполнение двух Пророчеств,которые нигде не идут - о Разломе мира Драконом и о том,что Дракон постигнет истину слишком поздно.
Есть там и сям пару крупных мыслей.
1. Темному нужна необычная ситуация.
2. В самом конце книги возникнет некая малая деталь, которая должна перевернуть представление о происходящем в книге. При необходимости того что герои и читатели неправильно воспринимают происходящее, это возможно связанно с пророчествами, глобальными представлениями людей о мире о сущности темного и о сущности ПБ.
3. Суррогаты.
Но самый важный момент гуманистический, из-за того что книга является гуманистической и о абсолютном добре, как и абсолютном зле, короче говоря этот элемент тоже должен быть разыгран.
Возможно мир должен перейти от колеса к прямой, и возможно мир должен полностью перестроится.
а мне подумалось что концовка будет типа как финал в Матрице (революция) где Нео вползает в тело Смита и разрывает его изнутри. Он можно сказать погибает на пару секунд, аналогия с Рандом, тот тоже должен пролить кровушку...короче я про соитие, так же исполняются оба пророчества ( ну хоть на какое то время)))
Цитата: invariant от 05 января 2011, 22:51
Нападение во-время очищения имело целью помешать именно очищению. Боялись они, что Ранд либо Мир разрушит совсем в процессе, либо саидин все же очистит. Самостоятельной задачи прибить Дракона не ставилось, это было всего-лишь последним способом помешать ему.
Если бы Темный всерьез хотел уничтожить Ранда, все, что было бы нужно - однократное разрешение на использование ИС для Дашивы. Так что нужен был ВПТ Черный Дракон зачем-то.
А к идее "заштопывания нитью Ранда" я и сам слишком серьезно не отношусь - так, синтез нескольких мыслей из указанных тем.
А почему бы и не пофантазировать в ожидании ПС?
Ранда хотели убить до ВХ. Потом стратегия поменялась. Вполне информативен ПОВ Моридина в прологе ПК.
Цитата: Kit от 12 января 2011, 23:29
а мне подумалось что концовка будет типа как финал в Матрице (революция) где Нео вползает в тело Смита и разрывает его изнутри. Он можно сказать погибает на пару секунд, аналогия с Рандом, тот тоже должен пролить кровушку...короче я про соитие, так же исполняются оба пророчества ( ну хоть на какое то время)))
Ранд должен найти, мое мнение, простую но необычную разгадку, которая вроде лежала на поверхности. Сравнение с Матрицей правомерное. Мне все таки кажется умереть чтобы жить - он умрет, как Нео, но в будущем опять будет воскрешен.
Цитата: Вл от 06 января 2011, 13:59
Очень классная мысль.Я вижу здесь исполнение двух Пророчеств,которые нигде не идут - о Разломе мира Драконом и о том,что Дракон постигнет истину слишком поздно.
\
может постигнуть истину это все таки просветление на ДГ?
Цитата: Touraque от 12 января 2011, 22:41Ранда хотели убить до ВХ. Потом стратегия поменялась. Вполне информативен ПОВ Моридина в прологе ПК.
Нет, не совсем так. ЕМНИП, где-то в словах РД сказано, что приказ на сохранение жизни Ранда отменялся временно где-то втечение ВХ-КМ-ПК -не помню. Т.е., после того и до того - приказ был иным.
Цитата: Touraque от 12 января 2011, 23:47может постигнуть истину это все таки просветление на ДГ?
А почему тогда поздно?
Цитата: Touraque от 12 января 2011, 23:41
Ранда хотели убить до ВХ. Потом стратегия поменялась. Вполне информативен ПОВ Моридина в прологе ПК.
Ранда хотели убить что так, что этак. Просто пока был приказ ВПТ действовать открыто было оч рискованно. Надоумил же кто-то ДТ среди АМ убить Ранда в Кайриэне, против чего Дашива не возражал и даже поучаствовал. И ИзамоЛюка подсылать это не хухры-мухры + та армия Отродий у поместья Алгарина... И официально приказ ВПТ был отменен (по крайней мере временно) во время очищения саидин.
Цитата: Эоэлла от 12 января 2011, 23:49
Нет, не совсем так. ЕМНИП, где-то в словах РД сказано, что приказ на сохранение жизни Ранда отменялся где-то втечение ВХ-КМ-ПК -не помню. Т.е., после того и до того - приказ был иным.
ну в любом случае, начиная с ВХ все это намного более вяло делалось ( ср. например приказы Хараныча Карр в прологе ВД) , ЕМНИП, Моридин уже в СЗ был неуверен в себе, а в НС ( в садах) и ГБ (в разных моментах) он практически в депрессии можно сказать. Мы кстати не знаем, приказывал ли Таиму кто либо приказать Ашаманам убить Ранда в ПК. Может это была его инициатива, как и Дашивы.
Я все таки думаю что Моридин стремался после вокрешения, и не был по интуиции особо настроен на убийство, т.е. осознавал что не получится
Цитата: Вл от 12 января 2011, 23:50
А почему тогда поздно?
так мир уже в полном хаосе
[off-topic]
Цитата: Вл от 12 января 2011, 22:50А почему тогда поздно?
Вл, вообще-то, годовой отчет модератора - не повод для оффтопа.[/off-topic]Здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,682.msg435191.html#msg435191
Цитата: Rubanok от 12 января 2011, 23:54
Ранда хотели убить что так, что этак. Просто пока был приказ ВПТ действовать открыто было оч рискованно. Надоумил же кто-то ДТ среди АМ убить Ранда в Кайриэне, против чего Дашива не возражал и даже поучаствовал. И ИзамоЛюка подсылать это не хухры-мухры + та армия Отродий у поместья Алгарина... И официально приказ ВПТ был отменен (по крайней мере временно) во время очищения саидин.
ну как раз во время очищения там был вялый приказ Моридина остановить его, и убить если получится, хотя мне кажется он не верил в успех.. кстати, сори за офтоп, там еще моридин хотел чтобы Изам Фейна убил.. это где то обсуждалось?
имхо: все покушения на Ранда использовались для его же тренировки. Ну чтобы вырастить клыкастого дракончика
вопрос не в тему......интересно Лукас и Р.Джордан были знакомы)), уж больно любят они преподнести такое что в голове не укладывается.
Цитата: Kit от 13 января 2011, 00:10
вопрос не в тему......интересно Лукас и Р.Джордан были знакомы)), уж больно любят они преподнести такое что в голове не укладывается.
Что именно?
Цитата: Kit от 13 января 2011, 00:10опрос не в тему......интересно Лукас и Р.Джордан были знакомы)), уж больно любят они преподнести такое что в голове не укладывается.
Пока я вижу лишь похожесть отдельных сюжетных ходов (в том числе развития персонажей ) КВ на Звездные войны.
Впрочем это можно объяснить общим архетипом в основе - "ВК" Толкиена.
П.С. Кстати , КВ анаграмма ВК.
( :coolsmiley: Это явно не случайно ... Это ключ... Да , Да!! ;D :-\ :crazy2: , Стоп. На вражьем ведь WoT и LotR. Абидна. Пролет. :) ;)).
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 00:33
Что именно?
ну например переход на темную сторону Силы
Цитата: Kit от 13 января 2011, 09:22
ну например переход на темную сторону Силы
И почему же таковой не укладывается в голове? В отличии от Лукаса РД указал на реальные причины такового возможного и/или произошедшего перехода.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 10:58
И почему же таковой не укладывается в голове? В отличии от Лукаса РД указал на реальные причины такового возможного и/или произошедшего перехода.
Лукас указывал - гнев, ненависть, нетерпеливость
Я и не говорю у кого с этим получилось лучше. Но читая ГБ и Башни у многих появились ассоциации со SW. Хотя у РБ это показано подробнее и более раскрыто (но это же книга))
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 11:07
Лукас указывал - гнев, ненависть, нетерпеливость
Все это очень поверхностно и картонно. Чада Света вон сплошь нетерпимые, ненавидящие и гневливые, но от этого ДТ не становятся всем скопом.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 11:32
Все это очень поверхностно и картонно. Чада Света вон сплошь нетерпимые, ненавидящие и гневливые, но от этого ДТ не становятся всем скопом.
в рамках кино вполне адекватно, как и 5-й (искушение) и 6-й (катарсис), так и в 3-й новой (падение). я говорю про вейдеризацию/ниблисизацию
класс!+1...вейдеризация/ниблисизация!)))
При особом желании можно обнаруживать корреляцию чего угодно с чем угодно. ;D
Негативные подсознательный комплексы описаны еще в начале 20 века в психологии, и до того в философии и религии. [rules]
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 18:23
При особом желании можно обнаруживать корреляцию чего угодно с чем угодно. ;D
Негативные подсознательный комплексы описаны еще в начале 20 века в психологии, и до того в философии и религии. [rules]
конечно можно......об этом и пишем, а насчет комплексов и психологии чтото не уловил связь
Цитата: Kit от 13 января 2011, 11:16Я и не говорю у кого с этим получилось лучше. Но читая ГБ и Башни у многих появились ассоциации со SW. Хотя у РБ это показано подробнее и более раскрыто (но это же книга))
Не соглашусь, если и есть ассоциации то очень уж далекие. Так под это дело что угодно подвести можно. Например толкиенских Хоббитов или тех же магов. да и вообще наверное любое фентези :-)
Кстати о узилище. ЕС как видим не очень подходит, хотя может совместно и все бы решило по типу Саидин запечатывает Саидар отражает. Но вот другое предложение, а почему бы Ранду не запечатать Истинной силой, благо управлять ею он научился. Она конечно развращает, но нужна то один раз и нет никаких доказательств что Темный её контролирует. Ядовита- да, но и запятнать не получиться. Более того что она такое вообще не понятно. Вроде её искали и пробили этим узилище к темному. Но как о ней узнали и почему потянулись (ведь по сути то в ад) не понятно.
Кстати читая Башни Полуночи ощущение такое что, в ведут ещё одну какой-нить источник, света или Творца. им затыкать будет в самый раз :-))
Вообще-то ИС это ОН - т.е. Темный.
Цитата: Rand007 от 19 января 2011, 17:56Вообще-то ИС это ОН - т.е. Темный.
Это очень спорно. По крайней мере Ранд спокойно им воспользовался и не исключено что и продолжит это делать :-)
Весь вопрос в том, что такое узилище и чем можно его "создать". Ведь как мы знаем темный именно заключен туда, а не миры "спрятаны в клетки" от него.
Цитата: cyberandr от 19 января 2011, 18:07
Это очень спорно. По крайней мере Ранд спокойно им воспользовался и не исключено что и продолжит это делать :-)
А как же это?
1 цитата
Цитировать«Льюс Тэрин! – с яростью окликнул его Ранд внутри своего разума. – Что нам нужно сделать? Как ты запечатал Скважину в прошлый раз?»
«Это не сработало, – прошептал Льюс Тэрин. – Мы использовали саидин, но прикоснулись ею к Темному. Это был единственный способ! Нужно было чем-то дотронуться до него, чем-то, что смогло бы закрыть дыру. Но он смог наложить порчу на саидин. Нам не удалось полностью запечатать его!»
2 цитата.
ЦитироватьЧто-то сломалось у него внутри. Его наполнил холод, затем холод исчез, и никаких чувств не осталось. Ни эмоций. Ни гнева.
В этот момент он осознал присутствие странной силы. Она была похожа на источник бурлящей, пенящейся воды где-то за самым краем его поля зрения. Он мысленно дотянулся до нее.
Смутное лицо, черты которого Ранд не смог разобрать, промелькнуло в его сознании и пропало в мгновение ока.
И Ранд понял, что его наполняет иная сила. Не саидин, не саидар, что-то иное. Это было новое ощущение.
«О, Свет, – неожиданно завопил Льюс Тэрин. – Это невозможно! Мы не можем этим пользоваться! Избавься от нее! У нас в руках смерть, смерть и предательство».
Это ОН.
Ранд закрыл глаза, стоя на коленях перед Мин, а потом направил странную, незнакомую силу. Энергия и жизнь хлынули в него, стремительный поток силы, похожей на саидин, но в десятки раз прекрасней и в сотни раз неистовей. Сила оживила его, заставила понять, что до этого он никогда не был по-настоящему живым. Она дала ему такую мощь, которой он и представить не мог. Она могла даже соперничать с мощью, которую он черпал, используя Чойдан Кэл.
Ранд закричал, испытывая одновременно восторг и ярость, и сплел чудовищные копья Огня и Воздуха. Он обрушил потоки на ошейник, и комната взорвалась мельчайшими кусочками расплавленного металла, каждый из которых Ранд мог отчетливо видеть. Он чувствовал каждый осколок, который отлетал от его шеи и искажал воздух своим жаром, оставляя дымный след при ударе в стену или пол. Он открыл глаза и выпустил Мин. Всхлипывая, она начала ловить ртом воздух.
Ранд встал и повернулся, по его венам бежала раскаленная добела магма. Что-то похожее он чувствовал, когда его пытала Семираг, но, тем не менее, это было полной противоположностью: к такой же боли добавилось ощущение чистого экстаза.
Семираг выглядела потрясенной до крайности.
– Но... это невозможно, – выдавила она. – Я ничего не чувствую. Ты не можешь... – она подняла взгляд, уставившись на него широко открытыми глазами. – Истинная Сила. Почему ты предал меня, Великий Повелитель? Почему?
Наполненный непонятной силой, Ранд поднял руку и сплел единственное плетение. Полоса чистого белого света вырвалась из его руки и ударила в грудь Семираг. В яркой вспышке Отрекшаяся исчезла, Ранд еще какое-то мгновение мог видеть ее неясный образ. Ее браслет упал на пол.
Элза побежала к двери. Вспыхнув на мгновение, она исчезла в другой полосе света. Ее браслет упал на пол – обе женщины, на запястья которых они были надеты, навсегда были выжжены из Узора.
«Что ты наделал? – спросил Льюс Тэрин. – О, Свет. Лучше снова убить, чем сделать такое... О, Свет. Мы обречены».
Ранд еще какое-то время наслаждался силой, а затем с сожалением отпустил ее. Он бы продолжил удерживать ее, но был слишком измучен. После того, как сила ушла, осталось только онемение.
Цитата: cyberandr от 19 января 2011, 17:47
Но вот другое предложение, а почему бы Ранду не запечатать Истинной силой, благо управлять ею он научился. Она конечно развращает, но нужна то один раз и нет никаких доказательств что Темный её контролирует. Ядовита- да, но и запятнать не получиться. Более того что она такое вообще не понятно. Вроде её искали и пробили этим узилище к темному. Но как о ней узнали и почему потянулись (ведь по сути то в ад) не понятно.
1. Коснись он ИС в ШГ и его сожжет нафиг.
2. Доступ к ИС как раз таки в руках ВПТ. Хочет даст, хочет не даст.
3. Вы предлагаете запечатать ВПТ его же Силой? Бу-га-га! ИС чужда Творению и поэтому любое ее использование носит для Узора разрушительный эффект...
Можно перечислять дальше, но смысл?
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 18:39Можно перечислять дальше, но смысл?
От себя бы хотел добавить,что ВПТ уже наверняка не первый раз запечатывают.Каждый раз подносить врагам победу на блюдечке с голубой каёмочкой - на Шайитана не похоже.
Цитата: Rand007 от 19 января 2011, 18:21А как же это?
И? То что Истинная сила "вредна для здоровья" ещё не доказывает, что она зла. То что испугался Льюис Т - вполне логично, но! Ранд остался жив и все такое. Более того в Башнях Полуночи, в главе со встречей порубежниками, Ранд однозначно дает понять, что это вполне используемый резерв:
Чтобы испытать его, - ответила Тенобия. – Как мы решили, когда Пейтар рассказал нам о пророчестве.
- Вы не представляете, насколько близки были к гибели, - тихо сказал Ранд. – Если бы я пришел к вам немного раньше, то вернул бы те пощечины с погибельным огнем.
- Внутри Стража? – презрительно фыркнула Тенобия.
– Страж блокирует Единую силу, - прошептал Ранд. - Только единую силу. (Arinel)
"Что он имел в виду?" – подумала Кадсуане, сдвинув брови. (Arinel)
При чем светлый- при светлый Ранд, уже просто Дракон. теоретически можно порассуждать о ещё одной " силе света", но пока ничего иного нет ;-) Кстати Темный мог блокировать ЕС в Шайогуле, но вот истинный источник - неизвестно. Он мог через него и используя его касаться мира, как айз седайз ЕС, но вот блокировать его...кто знает? По крайней мере опровержения этому - нет
Цитата: cyberandr от 19 января 2011, 19:37
И? То что Истинная сила "вредна для здоровья" ещё не доказывает, что она зла. То что испугался Льюис Т - вполне логично, но! Ранд остался жив и все такое. Более того в Башнях Полуночи, в главе со встречей порубежниками, Ранд однозначно дает понять, что это вполне используемый резерв:
Чтобы испытать его, - ответила Тенобия. – Как мы решили, когда Пейтар рассказал нам о пророчестве.
- Вы не представляете, насколько близки были к гибели, - тихо сказал Ранд. – Если бы я пришел к вам немного раньше, то вернул бы те пощечины с погибельным огнем.
- Внутри Стража? – презрительно фыркнула Тенобия.
– Страж блокирует Единую силу, - прошептал Ранд. - Только единую силу. (Arinel)
"Что он имел в виду?" – подумала Кадсуане, сдвинув брови. (Arinel)
При чем светлый- при светлый Ранд, уже просто Дракон. теоретически можно порассуждать о ещё одной " силе света", но пока ничего иного нет ;-) Кстати Темный мог блокировать ЕС в Шайогуле, но вот истинный источник - неизвестно. Он мог через него и используя его касаться мира, как айз седайз ЕС, но вот блокировать его...кто знает? По крайней мере опровержения этому - нет
Да это он про ИС говорит, но это он рассуждает о том, что он использовал бы эту силу до того как прозрел, про то, чтобы использовать ее позже и слова нет.
Я Вам привел несколько цитат, еще несколько человек тоже подтвердили, что ИС от Темного. Если Вам так хочется, то переубедить Вас врят ли представляется возможным.
Ответьте только на вопрос чем же запятнан саидин, если не ИС? А это значит, что Темный ее пользуется, он может давать контроль над ИС своим приблеженным Избранным. Если бы ей можно было пользоваться так почему они не могли, а только с позволения Темного? Следовательно он может его блокировать, иначе доступ к нему получили бы и другие.
ЦитироватьAaronB20 asks: Can you clarify who can tell when one is using the True Power?
RJ: No one can tell if you're using the True Power except the Dark One, of course
Цитировать
RJ: It's fairly self-evident from the book. What can be done with the True Power is very similar to what can be done with the One Power. Except that where the One Power is drawn from the True Source and is the force that drives the Wheel of Time and powers the universe, the so-called True Power is drawn from the Dark One.
Цитата: R_NEW от 19 января 2011, 22:08
Спасибо за цитаты, думаю вопрос о закрытии Узилища с помощью ИС можно закрыть навсегда.
Если б узилище запечатывали, используя саидин из Ока мира, загрязненым было б только око
Цитата: svarjich от 25 января 2011, 10:41
Если б узилище запечатывали, используя саидин из Ока мира, загрязненым было б только око
Ну, во-первых, саидин из Ока Мира явно не хватило бы на то, чтобы запечатать Узилище.
А во-вторых - не факт, не факт. Нам не известно, связано ли было Око Мира с Источником, но очищено через фильтр, или изолировано от него полностью.
Цитата: Шарин Налхара от 25 января 2011, 10:50
Ну, во-первых, саидин из Ока Мира явно не хватило бы на то, чтобы запечатать Узилище.
А во-вторых - не факт, не факт. Нам не известно, связано ли было Око Мира с Источником, но очищено через фильтр, или изолировано от него полностью.
Это неизвестно, т.к. мы не знаем сколько саидин потребовалось, чтобы изолировать ВПТ в прошлый раз. Нигде не упоминается, что у ЛТТ и Ко были ангриалы или са'ангриалы, как неизвестно сколько из них конкретно, кроме самого ЛТТ, накладывал печати.
Возможно Силы из Ока хватило бы, чтобы провернуть идею Эгвейн о накладывании печатей поверх старых. Но это было бы возможно, только до того как первые печати были разбиты. После этого уже неактуально.
И будь Око связано с Источником, то Сила в нем так же была бы запятнана.
Ранд теперь со своей святостью может нанести ответный удар и запятнать ИС
Мне кажется, что ключевой фигурой в закрытии Узилища будет являться Ланфир.
Недаром РД оставил ее в живых после визита к Финнам.
А ведь именно Ланфир пробивала Отверстие.
А поняв как пробили, можно догадаться и как запечатывать.
Цитата: redneck от 25 января 2011, 16:23
Мне кажется, что ключевой фигурой в закрытии Узилища будет являться Ланфир.
Недаром РД оставил ее в живых после визита к Финнам.
А ведь именно Ланфир пробивала Отверстие.
А поняв как пробили, можно догадаться и как запечатывать.
Ну, вряд ли те кто ВПТ противостояли не были знакомы с работой Ланфир и Ко. ЛТТ ведь додумался как Темного замуровать, хоть и не без последствий.
Цитата: redneck от 25 января 2011, 15:23Недаром РД оставил ее в живых после визита к Финнам.
Не аргумент, совершенно. В любом случае, то, что было сделано единожды, может быть переосмыслено теми, кто способен осмыслить. Чем Ишамаэль или Демандред хуже Ланфир в плане мозгов, и не только? ???
Цитата: svarjich от 25 января 2011, 14:13Ранд теперь со своей святостью может нанести ответный удар и запятнать ИС
ИС - это то ли Тёмный, то ли его эманации. Ранд может запятнать Тёмного? С чего вы взяли и какой в этом толк?
Цитата: Эоэлла от 25 января 2011, 17:13Не аргумент, совершенно. В любом случае, то, что было сделано единожды, может быть переосмыслено теми, кто способен осмыслить. Чем Ишамаэль или Демандред хуже Ланфир в плане мозгов, и не только? ???
Только Ланфир была исследователем в области ЕС. А раз она создала Скважину, то она точно что-то да понимала в устройстве Узора. Ишамаэль был философом, Демандред - общественным деятелем, они не были знатоками в области деятельности Ланфир.
Цитата: Nick от 25 января 2011, 20:16Только Ланфир была исследователем в области ЕС. А раз она создала Скважину, то она точно что-то да понимала в устройстве Узора. Ишамаэль был философом, Демандред - общественным деятелем, они не были знатоками в области деятельности Ланфир.
Для начала соглашусь с тем, что Ланфир - это и в самом деле потенциальная возможность для Ранда узнать что-то новое о Скважине. Но с другой стороны мне кажется, что обозначенная Сандерсоном встреча Дракона с Синдани - это всего лишь способ вновь разжечь фанатские споры на тему кто же будет та женщина, без возвращения которой невозможна победа в Последней битве. А то слишком уж все однозначно уверовали, что это может быть лишь Морейн ;).
Да, кстати, возможно Моридин и поболее Ланфир осведомлен о природе Скважины. Он с Темным намного более плотно контактирует.
Меня несколько смущают размышления Фила над проблемой Узилища. Его озадачило, что оно в новой эпохе должно быть целым, при том, что Узилище создал Создатель, а работа человека не может с ней сравниться.
Как будет запечатано Узилище - ума не приложу, но некоторые предположения выдвину.
1) Узор и есть то, что ограничивает пределы Узилища.
2) Т.к. творения человеческих рук и разума не могут быть сравнимы с работой Создателя, то восстановление целостности Узилища должно быть заложено в функции Узора.
3) ВПТ способен влиять на Узор, и искажает границы пробитого в ткани отверстия - скважины, чтобы избежать повторной изоляции.
Следствие влияния - Запустение.
4) Чтобы Узилище восстановилось, нужно каким-то образом убрать влияние Темного с доступных ему частей Узора.
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 21:03Чтобы Узилище восстановилось, нужно каким-то образом убрать влияние Темного с доступных ему частей Узора.
Вспоминая воспетый Лойалом в Запустении дуб, опять возвращаемся к идее Песни? Мне эта идея всегда нравилась :)
Спойлер
Ранд и Найнив чуть не плача
Дирижерской палкой машут -
Калландором шевеля,
Распевают Тру-ля-ля!
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 22:03
Меня несколько смущают размышления Фила над проблемой Узилища. Его озадачило, что оно в новой эпохе должно быть целым, при том, что Узилище создал Создатель, а работа человека не может с ней сравниться.
Но ведь речь идет не о создании узилища, а только о его закрытии, т.е. латании дыры в нем. Да, человек не может сравнится с Творцом, но тем не менее люди пытаются это достигнуть. Что же это? Влияние ВПТ или Создатель сам заложил в свои создания это стремление, подталкивая свое творение к развитию и совершенствованию?
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 21:19Но ведь речь идет не о создании узилища, а только о его закрытии, т.е. латании дыры в нем.
Мне кажется, что и Фил имел в виду проблему создания заплатки, говоря о невозможности сделать что-то, подобное работе Создателя. И, думаю, что он был прав. Конечно, абсолютной уверенности у меня нет, но это ответ на некоторые вопросы. Кроме использования Калландора.
Речи о недоступности действия не шло. Есть дыра, есть заплатка, совершаем круг и приходим к тому месту где нет ни заплатки ни дыры.
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 22:25
Мне кажется, что и Фил имел в виду проблему создания заплатки, говоря о невозможности сделать что-то, подобное работе Создателя. И, думаю, что он был прав. Конечно, абсолютной уверенности у меня нет, но это ответ на некоторые вопросы. Кроме использования Калландора.
Ну, Герид размышлял и над тем, что может быть в ЭЛ и ранее Отверстие пробивали как раз таки в наложенной кем-то заплате. Возможно Творец не смог заточить Темного абсолютно (ведь если ВПТ сущность сравнимая/почти сравнимая по уровню воздействия с Создателем, то в теории он мог повлиять на процесс запечатывания образом схожим с таковым против ЛТТ и Спутников - ответный удар), т.е. узилище изначально было с дефектом - где-то имелось слабое место, которое не прочнее самой совершенной заплате созданной людьми. Это значило бы, что именно через эту слабину и было в дальнейшем просверлено Отверстие и именно потому люди вновь могут его сделать цельным, т.е. залатать, т.к. по сути эта часть узилища никогда и не была совершенной.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 22:45т.е. узилище изначально было с дефектом
Это было бы нормальным если бы у этого была причина, об этом и говорил Фил. То есть если так, то должна быть причина, но не в том что кто-то с кем-то там силами мерился.
Цитата: Мингрейв от 25 января 2011, 22:49
но не в том что кто-то с кем-то там силами мерился.
Почему?
Создатель: - Слышь, Темный, полезай-ка в узилище!
ВПТ: - Ок, нема проблем.
Так что ли?
Цитата: ВХ, гл.18 "Горечь одиночества"Нет, наверное, сначала оно все – таки было целым. И будет целым снова, когда опять наступит Третья Эпоха.
К такому выводу в конце-концов пришел Фил.
И еще:
Цитата: ВХ, гл.18 "Горечь одиночества"Даже если на сей раз Возрожденный Дракон запечатает узилище Темного так же, как это сделал Творец, а сие, на мой взгляд, весьма сомнительно. – Герид подался вперед и заговорщически понизил голос: – Знаешь, ведь что бы там ни болтали на улицах, он не Творец.
Это о возможности запечатывания каверны ВД собственными силами.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 22:52
Почему?
Создатель: - Слышь, Темный, полезай-ка в узилище!
ВПТ: - Ок, нема проблем.
Так что ли?
Если в целом.
Постулируется неочивидное, после чего ищутся причины отличия от очевидного, это просто оправдания неочевидного. И для чего нужно еще привлекать различные допущения, как допущение о борьбе.
Действительно если мир был создан с заплаткой то какой в этом смысл?
Картина мне видится так. Есть Узор, а за его пределами Создатель и Тёмный. В Узоре есть слабое место, причины слабости которого нам не известны. Это может быть как часть замысла создателя, так и его просчёт. Слабое место пробито, Тёмный негативно влияет на мир, следовательно надо дыру надо закрыть. Это я к тому, что случайность/неслучайность наличия слабого места не влияет на успешность закрытия Узилища.
Ситуация не меняется в зависимости от того, намерено ли Создатель создал слабое место в Узоре, или нет. Хотя, если на каждом определённом промежутке времени слабое место пробивается, то возможно оно было намерено создано Творцом из каких-то его соображений, который нам не известны. Но есть мысли Ранда:
ЦитироватьСоздатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не стал оплакивать каждый увядший цветок.
ПС,24
Если это верно, то слабое место создано Творцом, чтобы после его пробития (что предусмотрено Колесом) люди и могли сделать выбор. Коллективная ответственность, но ничего не поделаешь.
Цитата: Nick от 25 января 2011, 23:30В Узоре есть слабое место, причины слабости которого нам не известны.
В узоре нет слабого места, пробили там где пробили.
Цитата: Мингрейв от 25 января 2011, 23:33В узоре нет слабого места, пробили там где пробили.
Нет.
ЦитироватьОни обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника.
Путеводитель
Я немного коряво выразился. Оно тонкое, а не слабое. Но суть в данной ситуации та же.
В данном случае формулировка такова что указывает на то что человек плохо понимал что именно нашел, если речь о побитии узилища.
Цитата: Мингрейв от 25 января 2011, 23:33
В узоре нет слабого места, пробили там где пробили.
Давай перефразирую: место узилища отличное от остальной части узилища. Можно попробовать сравнить со щитом, который ограждает направляющего от Источника, будучи завязанный узлом, который можно попробовать распустить/разорвать.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 23:51Давай перефразирую: место узилища отличное от остальной части узилища. Можно попробовать сравнить со щитом, который ограждает направляющего от Источника, будучи завязанный узлом, который можно попробовать распустить/разорвать.
Это все совершенно непонятно.
RubanokМожет речь об этом:
ЦитироватьRobert Jordan Answers: A shield exists both as a barrier around the entire person and as a single point along with everything in between. . (In a way, this is like the Bore, which does not actually exist as Shayol Ghul. The Bore exists everywhere, but Shayol Ghul is the place where it can best be detected. Which is not to say that there is any connection between the Bore and a shield. Both simply exist in different states simultaneously.) Someone who is shielded and trying to get past the shield can "feel" their way along its inner "surface" hunting for weaknesses, such as the points that indicate where the shield is being maintained or has been tied off. Shielding against the One Power will indeed stop someone from reaching for the True Power. It isn't possible to shield one person out of a circle since, in effect, the circle has become a single person for the purpose of channeling. You would have to shield the entire circle, which would require either a circle of your own or a pretty hefty sa'angreal. A Warder cannot feel that his Aes Sedai has been shielded, though he would be aware of any agitation on her part. But this would tell him no more than that she was agitated.
?
Здесь РД рассказывает о том как щите которым ограждают чанеллера от источника приводя аналогию с дырой в узилище.
Как щит на чанеллере так и дыра не имеют физической локализации. Щит точка между на отрезке между чанеллером и источником, видимо в каком-то идеальном подпространстве. ::)
А дыра находится везде, только под горой можно говорить с темным.
Можно предпологать что в физическом пространстве нет тонкого места, а вот в идеальном субпространстве ::) узора тонкое место все таки может быть исходя из путеводителя. ???
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 00:52
Rubanok
Может речь об этом: ?
Ну, что-то типа этого... Вспомните то, как Ранд освободился у Колодцев. Щит ведь ставится определенным образом и либо направляющий удерживает потоки его формирующие или затягивает их узлом в некой точке. Т.е. я грубо говоря пытался сравнить узилище со ограждающим щитом, а завязанный узел с тем местом в темнице ВПТ, где и была пробита дыра.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 11:07как неизвестно сколько из них конкретно, кроме самого ЛТТ, накладывал печати.
Кое-что из всплывших слов (http://www.theoryland.com/vbulletin/showthread.php?t=5089) РД:
Цитировать... they did not do it linked. They worked together individually, which made it more difficult, and that is part of the reason the seals have weakened so quickly. I never meant to imply linking. It is possible for large numbers to do a large project without linking, although it is more easily done in a circle.
...они не были связаны, делая это. Они все работали, но поодиночке, что сделало задачу более сложной, и это одна из причин, почему печати так быстро ослабли. Я никогда не подразумевал связь/круг. Для большого количества участников вполне возможно осуществить крупный проект не соединяясь, хотя гораздо проще сделать это в круге.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 22:52
Почему?
Создатель: - Слышь, Темный, полезай-ка в узилище!
ВПТ: - Ок, нема проблем.
Так что ли?
я так Фила понял, что в начале Темный был все таки изолирован Творцом. потом его открыли, причем видимо это могло произойти и достаточно быстро
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 22:45
Ну, Герид размышлял и над тем, что может быть в ЭЛ и ранее Отверстие пробивали как раз таки в наложенной кем-то заплате. Возможно Творец не смог заточить Темного абсолютно (ведь если ВПТ сущность сравнимая/почти сравнимая по уровню воздействия с Создателем, то в теории он мог повлиять на процесс запечатывания образом схожим с таковым против ЛТТ и Спутников - ответный удар), т.е. узилище изначально было с дефектом - где-то имелось слабое место, которое не прочнее самой совершенной заплате созданной людьми. Это значило бы, что именно через эту слабину и было в дальнейшем просверлено Отверстие и именно потому люди вновь могут его сделать цельным, т.е. залатать, т.к. по сути эта часть узилища никогда и не была совершенной.
фил считает что у Создателя больше возможности, т е оно было цельным без заплаты
Цитата: Touraque от 26 января 2011, 15:44
фил считает что у Создателя больше возможности, т е оно было цельным без заплаты
Только до первого раза, как пробили Отверстие. Дальше, если Творец не вмешивался, приходилось накладывать заплату. Но про то, что оно было цельным изначально, я и писал в цитируемом вами посте. Просто я говорил, что где-то у него должна была быть "слабая" точка, в которой и пробили дыру и накладывали последующие заплаты. В противном случае вообще непонятно не только то, как можно сделать его вновь "цельным", но и то, как вообще в нем смогли пробить Отверстие.
Цитата: Мингрейв от 25 января 2011, 23:33
В узоре нет слабого места, пробили там где пробили.
Спойлер
Здесь он ощущал Отверстие, давным- давно просверленное в узилище, где с момента Творения был
заточен Темный. Здесь, благодаря некой разреженности в Узоре, чувствовалось
присутствие Великого Повелителя, хотя в физическом смысле это место было
ничуть не ближе к Отверстию, чем любое Другое в мире.
вот еще ПОВы компетентных людей :)
Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 15:55
Только до первого раза, как пробили Отверстие. Дальше, если Творец не вмешивался, приходилось накладывать заплату. Но про то, что оно было цельным изначально, я и писал в цитируемом вами посте. Просто я говорил, что где-то у него должна была быть "слабая" точка, в которой и пробили дыру и накладывали последующие заплаты. В противном случае вообще непонятно не только то, как можно сделать его вновь "цельным", но и то, как вообще в нем смогли пробить Отверстие.
ну Творец видимо никогда больше не вмешивался. кстати оно видимо было цельным лишь краткий период времени это как с Биг Бэнгом. Может речь шла о долях секунд.
и еще я так понял, для Фила было важно, что люди забывали и о Темном периодами и о заплатах. что позволяет нам сделать вывод что Ранд заблуждается, что запечатает его навсегда. Он скорее всего вновь изобретет велосипед.но возможно где нибудь Эпоху люди о нем помнить не будут, забудут о ЕС, а шончане построят везде скоростные поезда и автомагистрали :)
Цитата: Touraque от 26 января 2011, 16:05
и еще я так понял, для Фила было важно, что люди забывали и о Темном периодами и о заплатах. что позволяет нам сделать вывод что Ранд заблуждается, что запечатает его навсегда
Не факт. Просто мы этого никогда не узнаем ;)
Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 16:09
Не факт. Просто мы этого никогда не узнаем ;)
думаю узнаем
а вот у Ранда перед смертью или/и возрождением будет точно иллюзорное мнение
Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 15:55В противном случае вообще непонятно не только то, как можно сделать его вновь "цельным", но и то, как вообще в нем смогли пробить Отверстие.
Оно будет целым.
Цитата: Touraque от 26 января 2011, 15:59вот еще ПОВы компетентных людей
Здесь его обнаруживают, но не здесь дыра в узилище, она везде.
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 20:53Здесь его обнаруживают, но не здесь дыра в узилище, она везде.
Дыра именно в Шайол Гул. Узор всюду и соответственно всюду может теоретически быть пробита дыра, но именно в ШГ Узор был достаточно тонким для пробития дыры. Если бы дыра была везде, везде было бы как в ШГ, т.е. серо-буро-малиновое небо, деформация пространства, молнии, бьющие из земли в небо, да и Тёмный вещал бы везде.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 20:59Дыра именно в Шайол Гул. Узор всюду и соответственно всюду может теоретически быть дыра. но именно в ШГ Узор был достаточно тонким для пробития дыры. Если бы дыра была везде, везде было бы как в ШГ, т.е. серо-буро-малиновое небо, деформация пространства, молнии, бьющие из земли в небо, да и Тёмный вещал бы везде.
Неправильный вывод, это вывод рационализирован исходя из представлений о нашем физическом мире. А в том мире есть вещи выходящие за физический уровень бытия.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 18:54
Каким образом?
мы сравним как Ранд запечатает с ЛТТским запечатыванием и проводем аналогии. при нахождении аналогии 100% запечатывание ранда не навсегда. да еще есть вариант что вмешается Создатель.в этом случае возможна полная изоляция Темного
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 20:53Здесь его обнаруживают, но не здесь дыра в узилище, она везде.
Что вы имеете ввиду? Тёмный занимает всё внешнее Узору пространство? Заплата имела конкретное расположение, поэтому логично предположить, что и дыра тоже занимает какое-то место в пространстве (хотя правильнее будет сказать, что участок пространства был стёрт дырой).
Я тут нашёл ПоВ Чарна, видевшего открытие Узилища:
Цитата: Восходящая Тень, глава 26 "Посвящённый"
Чарн не отвечал, даже не задумываясь о том, что это не очень то учтиво. Более того, он начал продираться сквозь толпу, не сводя глаз с Шерома — ослепительно белой сферы в тысячу футов диаметром, парившей высоко в небе, над серебристыми и голубыми куполами Коллам Даан. <...> Белоснежная поверхность Шерома покрывалась сетью тонких трещинок. Они ширились, сквозь них прорывались сполохи черного пламени. Огромный шар начал медленно, поначалу почти незаметно снижаться. И тут Шером взорвался и раскололся на части. Обломки, подобно яичной скорлупе, посыпались вниз, а на месте сферы открылся бездонный провал слепящей, ужасающей черноты. Тьма объяла небосклон, и свет самого солнца утонул в беспредельном мраке.
Цитата: Alavitar от 26 января 2011, 21:47Тёмный занимает всё внешнее Узору пространство?
ИМХО имелось в виду, что дыра не только в этом мире образовалась, а и во всех мирах сущего. Вот только интересно когда ЛТТ и его спутники запечатали дыру, то это же произошло и в других мирах, или только в этом?
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 21:01Неправильный вывод, это вывод рационализирован исходя из представлений о нашем физическом мире. А в том мире есть вещи выходящие за физический уровень бытия.
Есть PoV Демандреда, в котором он делает вывод о состоянии Отверстия будучи в ШГ, именно там находится дыра и сопутствующие эффекты, в остальном мире их нет, а соответственно дыра имеет конкретное место нахождения. Этот вывод сделан на основании PoVов персонажей и информации из Путеводителя. РД говорил, что Узилище (не путать с Отверстием) всюду, но именно в ШГ Узор достаточно истончён для влияния Тёмного. Если вы считаете мой вывод неправильным, обоснуйте, пожалуйста, его неправильность.
Цитата: Touraque от 26 января 2011, 21:34в этом случае возможна полная изоляция Темного
Это вряд ли. Видимо, дыра к Тёмному пробивается каждый определённый период времени, что определено Колесом. А запечатывать аналогично способу ЛТТ нельзя, вновь будет загажен ИИ. Нужен другой способ.
Цитата: Touraque от 26 января 2011, 21:34мы сравним как Ранд запечатает с ЛТТским запечатыванием и проводем аналогии. при нахождении аналогии 100% запечатывание ранда не навсегда.
В ЭЛ Узилище было пробито при том, что никаких печатей не было. Печати в нынешнюю ослабли. Так что при любом способе закрытия Узилище вновь будет пробиваться.
Цитата: Alavitar от 26 января 2011, 21:47Что вы имеете ввиду?
Возьми тертрадь в клетку, закрась на 70-80% один квратик, а потом на 10% все остальные квадратики. В итоге все квадратики оказались частично закрашены.
Цитата: Alavitar от 26 января 2011, 21:47Заплата имела конкретное расположение, поэтому логично предположить, что и дыра тоже занимает какое-то место в пространстве
Еще можно сказать что дыра существующая везде, но фокусируется в точке, для обычного наблюдателя.
Цитата: azalka от 26 января 2011, 22:05ИМХО имелось в виду, что дыра не только в этом мире образовалась, а и во всех мирах сущего. Вот только интересно когда ЛТТ и его спутники запечатали дыру, то это же произошло и в других мирах, или только в этом?
В момент проникновения темного в мир возникает бесчисленное множество вселенных находящихся в определенных отношениях с друг другом, в момент исчезновения темного из мира происходит схлопывание миров, всех кроме тех где темный победил, и эти мира считаются не существовавшими с момента разделения. В итоге темный победить не может.
Какой вопрос, такой ответ. :P
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 22:20В момент проникновения темного в мир возникает бесчисленное множество вселенных находящихся в определенных отношениях с друг другом, в момент исчезновения темного из мира происходит схлопывание миров, всех кроме тех где темный победил, и эти мира считаются не существовавшими с момента разделения. В итоге темный победить не может.
Какой вопрос, такой ответ. :P
Если вы о мирах-что-могли-бы-быть, то если Тёмный победит в одном из них, то победит и в других. О каких вселенных, проникающих в мир одновременно с проникновением Тёмного в мир идёт речь? О них где-то говорится в цикле?
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 22:20Еще можно сказать что дыра существующая везде, но фокусируется в точке, для обычного наблюдателя.
Однако эффекты воздействия локализованы в одном месте.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 22:11Есть PoV Демандреда, в котором он делает вывод о состоянии Отверстия будучи в ШГ, именно там находится дыра и сопутствующие эффекты, в остальном мире их нет, а соответственно дыра имеет конкретное место нахождения.
Демандред не ученый и не философ.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 22:11Этот вывод сделан на основании PoVов персонажей и информации из Путеводителя.
Я делаю вывод что темный проник везде, причем на основании только книги, вот только мест не помню.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 22:11РД говорил, что Узилище (не путать с Отверстием) всюду, но именно в ШГ Узор достаточно истончён для влияния Тёмного.
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 00:52The Bore exists everywhere, but Shayol Ghul is the place where it can best be detected. Which is not to say that there is any connection between the Bore and a shield.
Bore - отверстие.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 22:27Если вы о мирах-что-могли-бы-быть, то если Тёмный победит в одном из них, то победит и в других. О каких вселенных, проникающих в мир одновременно с проникновением Тёмного в мир идёт речь? О них где-то говорится в цикле?
Это версия многомировой интерпретации квантовой физики.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 22:27Однако эффекты воздействия локализованы в одном месте.
Эффекты во всем мире при разной градации влияния.
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 22:32
Это версия многомировой интерпретации квантовой физики.Эффекты во всем мире при разной градации влияния.
Интересно тогда что, где и как предлагала с помощью ЧК оградить банда АС с Декуме во главе. Или она была вовсе некомпетентна? Впрочем наблюдая за её возможной инкарнацией, а не удивлюсь если так :D
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 22:20в момент исчезновения темного из мира происходит схлопывание миров, всех кроме тех где темный победил
Получается как я поняла, что если Темного уничтожить в мире, которого он касался, то этот мир перестанет существовать? Тогда какой смысл Создателю, посылать своего Аватара в мир для борьбы с Темным, если его нельзя уничтожить, не уничтожив сам мир? И как Темный может в каких-то мирах исчезнуть, а в каких-то нет?
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 22:29Bore - отверстие.
ОК, тут возможно ошибся, хотя я не понимаю, как оно может существовать везде. Но почему тогда негативные эффекты собраны в одном месте? Пузыри вытекают из Отверстия и расходятся по нитям Узора, оттуда идут и эманации, создающие Запустение. Так что по-моему воздействие на мир оказывается именно через дыру (ну или её часть) в ШГ. Оттуда же пузыри, в остальных точках мира влияние вроде того, что в ШГ не замечено, а должно бы, если оно есть.
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 22:29Я делаю вывод что темный проник везде, причем на основании только книги, вот только мест не помню.
Проник везде, но через одно Отверстие (или его часть) в ШГ. Как-написал выше.
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 22:29Демандред не ученый и не философ.
ЦитироватьThe Bore exists everywhere, but Shayol Ghul is the place where it can best be detected.
Вот Демандред его там и detected. Он это почувствовал. Не все ченнелеры учёные и философы, но использование Силы чувствуют все, хотя речь здесь не о Силе. Это сравнение.
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 22:32Это версия многомировой интерпретации квантовой физики.
Но положения квантовой физики созданы на основе знаний о физическом мире, а тут несколько другие материи, вы сами об этом писали.
Цитата: azalka от 26 января 2011, 22:39Получается как я поняла, что если Темного уничтожить в мире, которого он касался, то этот мир перестанет существовать? Тогда какой смысл Создателю, посылать своего Аватара в мир для борьбы с Темным, если его нельзя уничтожить, не уничтожив сам мир? И как Темный может в каких-то мирах исчезнуть, а в каких-то нет?
Тёмного нет ни в одном из миров. Он вне Узора.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 22:11
Это вряд ли. Видимо, дыра к Тёмному пробивается каждый определённый период времени, что определено Колесом. А запечатывать аналогично способу ЛТТ нельзя, вновь будет загажен ИИ. Нужен другой способ.
когда я говорил про аналогично - я имел в виду другое. по-человечески, а не по-создательски. временно, а не навечно и что мы узнаем временно или навсегда ранд запечатает отверстие
[/quote]
Цитата: Nick от 26 января 2011, 22:11
В ЭЛ Узилище было пробито при том, что никаких печатей не было. Печати в нынешнюю ослабли. Так что при любом способе закрытия Узилище вновь будет пробиваться.
тем не менее за какое то кол-во времени до этого Темный был свободен. потом до ЭЛ его запечатали, очевидно без печатей, но люди, а не создатель
Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 22:37Интересно тогда что, где и как предлагала с помощью ЧК оградить банда АС с Декуме во главе. Или она была вовсе некомпетентна? Впрочем наблюдая за её возможной инкарнацией, а не удивлюсь если так
Весь мир сразу, в каждой точке пространства, для этого наверно много нужно силы.
Цитата: azalka от 26 января 2011, 22:39Получается как я поняла, что если Темного уничтожить в мире, которого он касался, то этот мир перестанет существовать? Тогда какой смысл Создателю, посылать своего Аватара в мир для борьбы с Темным, если его нельзя уничтожить, не уничтожив сам мир? И как Темный может в каких-то мирах исчезнуть, а в каких-то нет?
Чего? Не. Он либо исчезнет во всех, либо победит во всех.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 22:46Но почему тогда негативные эффекты собраны в одном месте?
Ну эффекты везде, а под горой некоторые специфические эффекты.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 22:46Пузыри вытекают из Отверстия и расходятся по нитям
Если дыра везде, к примеру по всему буферу который называл я идеальным подмиром, или даже просто беря на вооружение слова РД, то дыра-то везде и значит расходятся не из физического места.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 22:46Проник везде, но через одно Отверстие (или его часть) в ШГ. Как-написал выше.
Не очевидно.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 22:46Вот Демандред его там и detected.
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 22:20но фокусируется в точке, для обычного наблюдателя.
Цитата: Nick от 26 января 2011, 22:46Но положения квантовой физики созданы на основе знаний о физическом мире, а тут несколько другие материи, вы сами об этом писали.
Интерпретация вообще не от мира сего, и именно из неё появились всякие спекуляции в литературы наподобие той что использовал РД. Более того он мог её еще и изучать.
Так все-таки запечатали ли Узилище во всех мирах или только в этом??
Цитата: azalka от 26 января 2011, 23:44
Так все-таки запечатали ли Узилище во всех мирах или только в этом??
Темный один и узилище тоже одно. Какая разница откуда запечатывать?
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 23:24Весь мир сразу, в каждой точке пространства, для этого наверно много нужно силы.
Планировалось ограждать именно ШГ, а не весь мир. Следовательно, всё идёт из дыры в ШГ и расходится по миру. Печати тоже накладывались в ШГ, а не по всему миру. И закрывать дыру в этот раз тоже будут в ШГ, а не по всему миру. По логике вещей получается, что дыра есть только в ШГ. Но учитывая слова РД, в ШГ видимо ключевая точка Отверстия. Отсюда и все эффекты в ШГ.
Кстати еще один эпизод.
Спойлер
Она улыбнулась – немного удовольствия и всего капелька удовлетворения. Моридин нахмурился, затем помедлил, глянув в сторону. В никуда.
– Я вынужден оставить тебя без наказания в этот раз, – наконец сказал он, хотя казался не очень этим довольным.
Было ли это прямым сообщением от Великого Повелителя? Насколько она знала, в эту Эпоху все Избранные, чтобы получить свои приказы, должны были отправляться в Шайол Гул. Или, по крайней мере, терпеть визиты этого ужасного существа – Шайдара Харана. А теперь, похоже, Великий Повелитель общается с Ни'блисом напрямую. Занятно. И внушает беспокойство.
если предположить, что то что она думает верно, значит ШГ - нечто вроде воронки, которая становится ширше и ширше. т е будучи ближе к Узору ( а Избранные часть узора) в ШГ, он вылезает потихонечку, ШГ утрачивает эксклюзив
Цитата: Nick от 27 января 2011, 00:46Планировалось ограждать именно ШГ, а не весь мир. Следовательно, всё идёт из дыры в ШГ и расходится по миру.
Второе из первого не следует, скорее первое может следовать из второго, если считать второе верным.
Меня не оставляет смутное предчувствие, что после победы над Тёмным в мире не останется Силы. Иначе я не вижу причины невозможности его возвращения.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 17:44Меня не оставляет смутное предчувствие, что после победы над Тёмным в мире не останется Силы. Иначе я не вижу причины невозможности его возвращения.
Вроде РД говорил, что есть Эпохи, в которых Сила недоступна. Однако после победы над Тёмным Сила в мире останется.
Почему? Ответ могу отправить вам в личные сообщения.
Можете, если захотите.
Вообще, покончить с Тёмным можно лишь лишив его возможности влиять на Узор. Темницы и прочие узилища ему не помеха, что он доказывал не раз. Следовательно его надо лишить инструмента влияния, и всевозможные щиты, как мне кажется, не помогут. Надо действовать гораздо радикальнее, просто убрать Силу из мира.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 18:13Вообще, покончить с Тёмным можно лишь лишив его возможности влиять на Узор. Темницы и прочие узилища ему не помеха, что он доказывал не раз. Следовательно его надо лишить инструмента влияния, и всевозможные щиты, как мне кажется, не помогут. Надо действовать гораздо радикальнее, просто убрать Силу из мира.
Не вариант. Тёмный не Силой на мир воздействует. И как убрать Силу из мира? Зачем это надо? Надо просто оградить Тёмного от мира.
Nick, тогда всё становится немного банально: победить Тёмного можно всего лишь научившись хорошо владеть Силой. Неужели мир отделается попросту смертью Ранда? Тогда Тёмный не Вселенское Зло, но лишь мелкий пакостник.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 18:22Nick, тогда всё становится немного банально: победить Тёмного можно всего лишь научившись хорошо владеть Силой.
Плюс ко всему надо быть Драконом.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 18:22Неужели мир отделается попросту смертью Ранда? Тогда Тёмный не Вселенское Зло, но лишь мелкий пакостник.
Не понял, какое отношение это имеет к исчезновению Силы?
А чем
Цитата: Nick от 30 января 2011, 18:18Не вариант. Тёмный не Силой на мир воздействует. И как убрать Силу из мира? Зачем это надо? Надо просто оградить Тёмного от мира.
А чем по вашему он влияет на мир? Он ведь не Чёрный Бог (или как назвать получше аналог нашего дьявола) и не его последователь, коим является Фейн (ну не последователь, но находящийся под воздействием), а он явно не считает Тёмного за своего. Тёмный не Тьма, он всего лишь Тень. По сути Тёмный - тот же Дракон, только тёмный. А у Дракона сила в Силе.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 18:22
Nick, тогда всё становится немного банально: победить Тёмного можно всего лишь научившись хорошо владеть Силой. Неужели мир отделается попросту смертью Ранда? Тогда Тёмный не Вселенское Зло, но лишь мелкий пакостник.
Я лично не понимаю в чем тут собственно банальность, т.к. слова "победить Тёмного можно всего лишь научившись хорошо владеть Силой" не отражают описанной в цикле действительности.
Цитата: Nick от 30 января 2011, 18:26Не понял, какое отношение это имеет к исчезновению Силы?
Понимаешь, если не исчезнет Сила, но лишь умрёт Ранд, то это будет в стиле "Я твой отец, Люк", а это банально, и мне очень этого не хочется.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 18:29
А чем
А чем по вашему он влияет на мир? Он ведь не Чёрный Бог (или как назвать получше аналог нашего дьявола) и не его последователь, коим является Фейн (ну не последователь, но находящийся под воздействием), а он явно не считает Тёмного за своего. Тёмный не Тьма, он всего лишь Тень. По сути Тёмный - тот же Дракон, только тёмный. А у Дракона сила в Силе.
Именно что Чорный Бох, антипод Создателя. И влияет ВПТ на мир своей собственной Силой, а не Силой Творца. Темный именно что Тьма. Его Друзья так его и называют - Великий Повелитель Тьмы. Когда говорят о Тени имеют ввиду Тень Темного, Тень которую он отбрасывает на мир, т.к. он еще несвободен. Вот если он освободится, то тогда это уже будет не просто Тень, а Тьма. Темный не человек, а сверхсущность, которая по силе своего влияния будет покруче большинства божков в фэнтези литературе в целом. У Дракона сила не в Силе. Точнее не только в Силе, но и в уме, сердце/душе в том, что вокруг него свивается Узор, т.е. в том, что он та'верен. Единая Сила после ТГ никуда не денется. т.к. это движущая сила вселенной созданной Творцом. Сила лежит в основе такого процесса как течение времени, что обуславливает наличие этого самого времени, а значит и существование всего сущего в его потоке.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 18:34
Понимаешь, если не исчезнет Сила, но лишь умрёт Ранд, то это будет в стиле "Я твой отец, Люк", а это банально, и мне очень этого не хочется.
А кто вам сказал, что Ранд умрет в ТГ? ;) Сила не может просто взять и исчезнуть. Да, были Эпохи, когда направляющих не было или их сильно поубавилось, но Сила есть Сила, и она не зависит от того, направляет ее кто-то или нет. Предположить, что Единая Сила исчезнет, это сродни предположению, что ВНЕЗАПНО исчезнет гравитация. Это не банально, а просто абсурдно. Конечно в фантастике и фэнтези встречаются авторы, которые любят по ходу круто переписывать фундаментальные законы созданного ими мира, но РД явно не из их числа.Собственно я не понимаю ЗАЧЕМ "ликвидировать" ЕС ???
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 18:38Именно что Чорный Бох, антипод Создателя. И влияет ВПТ на мир своей собственной Силой, а не Силой Творца. Темный именно что Тьма. Его Друзья так его и называют - Великий Повелитель Тьмы. Когда говорят о Тени имеют ввиду Тень Темного, Тень которую он отбрасывает на мир, т.к. он еще несвободен. Вот если он освободится, то тогда это уже будет не просто Тень, а Тьма. Темный не человек, а сверхсущность, которая по силе своего влияния будет покруче большинства божков в фэнтези литературе в целом. У Дракона сила не в Силе. Точнее не только в Силе, но и в уме, сердце/душе в том, что вокруг него свивается Узор, т.е. в том, что он та'верен. Единая Сила после ТГ никуда не денется. т.к. это движущая сила вселенной созданной Творцом. Сила лежит в основе такого процесса как течение времени, что обуславливает наличие этого самого времени, а значит и существование всего сущего в его потоке.
А под чьим же благодатным влиянием находится Фейн, если его боится сам Тёмный?
Если остановится Колесо, то, по-моему, не остановится время, но лишь прекратится плестись Узор, а это не одно и то же.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 18:43А кто вам сказал, что Ранд умрет в ТГ? Подмигивающий Сила не может просто взять и исчезнуть. Да, были Эпохи, когда направляющих не было или их сильно поубавилось, но Сила есть Сила, и она не зависит от того, направляет ее кто-то или нет. Предположить, что Единая Сила исчезнет, это сродни предположению, что ВНЕЗАПНО исчезнет гравитация. Это не банально, а просто абсурдно. Конечно в фантастике и фэнтези встречаются авторы, которые любят по ходу круто переписывать фундаментальные законы созданного ими мира, но РД явно не из их числа.Собственно я не понимаю ЗАЧЕМ "ликвидировать" ЕС Непонимающий
Ликвидировать Вселенское Зло не принеся ни одной серьёзной жертвы? Вы считаете это возможным? Я - нет. Тогда в чём же будет жертва? Что касается пропажи магии из мира, то ведь приблизительно этим (или первым шагом на пути к этому) оканчивается "Властелин Колец", но все остаются более или менее счастливы.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 18:43А под чьим же благодатным влиянием находится Фейн, если его боится сам Тёмный?
Если остановится Колесо, то, по-моему, не остановится время, но лишь прекратится плестись Узор, а это не одно и то же.
Кто вам сказал, что Тёмный боится Фейна. Я затрудняюсь ответить боится ли Тёмный кого-то вообще. Фейн это Мордет, а Мордет скорее древняя сила, что-то вроде зла человечества, которая считает, что может уничтожить Тьму её же оружием. Отродья Тьмы чувствуют направленную против них злобу и инстинктивно её опасаются.
Время – Узор – Колесо. Всё взаимосвязано. Если падёт одно, будет уничтожено и другое.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 18:50Ликвидировать Вселенское Зло не принеся ни одной серьёзной жертвы? Вы считаете это возможным? Я - нет. Тогда в чём же будет жертва? Что касается пропажи магии из мира, то ведь приблизительно этим (или первым шагом на пути к этому) оканчивается "Властелин Колец".
Возможно стоит подождать выхода книги и узнать всё самому. Или вы думаете, что на эти вопросы у нас есть ответы?
Цитата: Larga от 30 января 2011, 18:43
А под чьим же благодатным влиянием находится Фейн, если его боится сам Тёмный?
Если остановится Колесо, то, по-моему, не остановится время, но лишь прекратится плестись Узор, а это не одно и то же.
:o В каком месте Темный боится Фейна? Приведите как цитату из книг/слова автора. Фейн для мошка - прихлопнет и не заметит. Просто Фейн теперь зло не совсем от Темного, а по большей части то, которое было порождено людьми для противостояния Темному.
И опять мне придется объяснять космологию КВ. Колесо это и есть время. Это вовсе не физический объект где-то в космосе, а процесс запущенный Создателем и положенный в основу существующего мира. "Колесо Времени" - философская концепция, которая буквально на пальцах пытается описать природу пространства-времени, т.е. Узора (существующей реальности, сущего) который плетет Колесо (сущее формируется под влиянием времени, вселенная эволюционирует).
Цитата: Larga от 30 января 2011, 18:50
Ликвидировать Вселенское Зло не принеся ни одной серьёзной жертвы? Вы считаете это возможным? Я - нет. Тогда в чём же будет жертва? Что касается пропажи магии из мира, то ведь приблизительно этим (или первым шагом на пути к этому) оканчивается "Властелин Колец", но все остаются более или менее счастливы.
Что вы вкладываете в понятие "ни одной серьезной жертвы"? Что делает жертву серьезной или несерьезной? С начала момента цикла люди и иные существа гибнут десятками тысяч оп самым разным причинам. Да, они серая масса за кадром, но с чего вы взяли, что они не значительны? Сами же главные герои сами жертвовали многим на протяжении всего цикла. Или "жертвой" обязательно должна быть чья-то физическая смерть? Вот уж где банальность. Особенно в мире где души перерождаются вновь и вновь. "Властелин Колец" имеет какое-то прямое отношение к КВ? Простите, но вы перепутали Кв с опусами Перумова :D
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 18:52Шокирован В каком месте Темный боится Фейна? Приведите как цитату из книг/слова автора. Фейн для мошка - прихлопнет и не заметит. Просто Фейн теперь зло не совсем от Темного, а по большей части то, которое было порождено людьми для противостояния Темному.
И опять мне придется объяснять космологию КВ. Колесо это и есть время. Это вовсе не физический объект где-то в космосе, а процесс запущенный Создателем и положенный в основу существующего мира. "Колесо Времени" - философская концепция, которая буквально на пальцах пытается описать природу пространства-времени, т.е. Узора (существующей реальности, сущего) который плетет Колесо (сущее формируется под влиянием времени, вселенная эволюционирует).
Почему же Тёмный не прихлопнет его или не привлечёт на свою сторону? Если Тёмный бог Зла, то не важно откуда оно, он должен управлять им. Фейн же, так или иначе, пакостит Тёмному, причём пакостит здорово, но Тёмному либо наплевать, либо не по силам, что в любом случае не в пользу Тёмного.
Если остановиться Колесо, остановиться лишь повторение Эпох и плетение Узора. Грубо говоря люди перестанут верить в "сказки", и, наконец, за столько времени построят железную дорогу от Тар Валона до Эбу Дар. С другой стороны, если не остановить Колесо, то после победы над Тёмным и после очередного поворота Колеса должен вновь возродиться Дракон, а, следовательно, и Тёмный?
RAFO!
[off-topic]Read And Find Out.
Ерунду не говорите и ознакомьтесь с соответствующими темами.[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 18:58то вы вкладываете в понятие "ни одной серьезной жертвы"?
В понятие серьёзной жертвы я вкладываю хотя бы то, что сделал плотник из Назарета.
Цитата: Alavitar от 30 января 2011, 19:09RAFO!
Royal Air Force of Oman?
Shaidar_Haran_v.3.0: Double-posting не приветствуется.
Флуд - тоже.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 19:07
Почему же Тёмный не прихлопнет его или не привлечёт на свою сторону? Если Тёмный бог Зла, то не важно откуда оно, он должен управлять им. Фейн же, так или иначе, пакостит Тёмному, причём пакостит здорово, но Тёмному либо наплевать, либо не по силам, что в любом случае не в пользу Тёмного.
Потому что ВПТ сейчас не свободен. Темный никому ничего не должен. Да и зачем ему это? В каком месте Фейн здорово пакостит Темному? Убитые Отродья и Друзья? Зарезанные предатели АМ в Фар Мэддинге? Для ВПТ все это не более чем расходный материал. Даже Отрекшиеся не более чем мальчики и девочки на побегушках. Пока что многие из действий Фейна только на руку Темному (интриги с Шончан и Белоплащниками, которые обернулись противостоянием гг и его друзьям, уничтожение семьи Айбара, ранение Ранда и т.д.), т.к. создают столь желанный хаос в мире, дестабилизируют реальность.
Цитировать
Если остановиться Колесо, остановиться лишь повторение Эпох и плетение Узора. Грубо говоря люди перестанут верить в "сказки", и, наконец, за столько времени построят железную дорогу от Тар Валона до Эбу Дар.
С другой стороны, если не остановить Колесо, то после победы над Тёмным и после очередного поворота Колеса должен вновь возродиться Дракон, а, следовательно, и Тёмный?
Нет, не верно. Остановится время. И поскольку колесо плетет Узор, свивая нити сущего, то должно произойти тоже что и при "Морская фигура замри". Чтобы произошло то, что описали вы, время должно выродится в прямую линию. Это значит, что грубо говоря "Колесо" должны подменить иным "дивайсом", т.е. изменить весь пакет фундаментальных законов мироздания.
Да, Дракон так или иначе возродится. А Темный не возрождается и не умирает. Он просто есть. Но он будет заточен - либо до следующего раза, когда обезьяны с гранатой вновь не пробурят в его темнице Отверстие, либо навсегда.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 19:10
В понятие серьёзной жертвы я вкладываю хотя бы то, что сделал плотник из Назарета.
Это то о чем вы сами ранее говорили - банально. В данном случае Творец не будет вмешиваться напрямую. Поэтому достижения людей, которые сами выбарывают свое право на существование (Дракон не сам Темного запечатывал и в эту Эпоху тоже не сам в ШГ попрется), отстаивают Создателем дарованную свободу и жизнь, выживая при этом и достигая светлого будущего, выглядит намного привлекательней, чем смерть плотника ради быдла, которая во многом его и в грош не ставила. Хотя если вам нравится, как Господь сюсюкается с человечеством, как это было с жертвой плотника, то я ничего не могу поделать. По мне взрослое, осознавшее себя человечество, лучше человечества-ребенка, вечно пускающего слюни и не желающего ни за что отвечать.
Цитировать
Royal Air Force of Oman?
Read and find out
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 19:30Нет, не верно. Остановится время. И поскольку колесо плетет Узор, свивая нити сущего, то должно произойти тоже что и при "Морская фигура замри". Чтобы произошло то, что описали вы, время должно выродится в прямую линию. Это значит, что грубо говоря "Колесо" должны подменить иным "дивайсом", т.е. изменить весь пакет фундаментальных законов мироздания.
Да, Дракон так или иначе возродится. А Темный не возрождается и не умирает. Он просто есть. Но он будет заточен - либо до следующего раза, когда обезьяны с гранатой вновь не пробурят в его темнице Отверстие, либо навсегда
То есть, вы считаете, нормальным, что в конце кто-нибудь скажет:"Друзья, мы обязательно встретимся... тыщу лет спустя"? Тёмный жив, он вскоре вернётся, а пока давайте радоваться и любить друг друга - я вас правильно понял?
... только это уже совсем другая история :D Занавес.
Цитата: Alavitar от 30 января 2011, 19:46... только это совсем другая история Веселый
Ещё томов 15-16? Ох уж этот хитрец Джордан...
Цитата: Larga от 30 января 2011, 19:43
То есть, вы считаете, нормальным, что в конце кто-нибудь скажет:"Друзья, мы обязательно встретимся... тыщу лет спустя"? Тёмный жив, он вскоре вернётся, а пока давайте радоваться и любить друг друга - я вас правильно понял?
А чем это НЕ нормально? Только не надо идеализировать. Всеобщего братания после победы над ВПТ не будет, как и тихой спокойной размеренной зажиточной житухи. Не известно переживет ли ТГ тот же Фейн, который на данный момент представляет угрозу меньшую чем Темный, но который может стать более серьезной угрозой чем сейчас. По прежнему будут войны и глупость человеческая, голод и болезни, непонимание и нежелание понимать. Проблемы никуда не денутся, ведь мир неидеален. Людям самим придется решать, во что превратить свой мир - в рай на земле или в Бездну Рока. Просто теперь им не будет мешать Темный.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 19:49А чем это НЕ нормально? Только не надо идеализировать. Всеобщего братания после победы над ВПТ не будет, как и тихой спокойной размеренной зажиточной житухи. Не известно переживет ли ТГ тот же Фейн, который на данный момент представляет угрозу меньшую чем Темный, но который может стать более серьезной угрозой. Попрежнему будут войны и глупость человеческая, голод и болезни, непонимание и не делание понимать. Проблемы никуда не денутся, ведь мир неидеален.
Но Тёмный жив здоров и вскоре вернётся? Всего лишь очередная передышка?
Цитата: Larga от 30 января 2011, 19:43То есть, вы считаете, нормальным, что в конце кто-нибудь скажет:"Друзья, мы обязательно встретимся... тыщу лет спустя"? Тёмный жив, он вскоре вернётся, а пока давайте радоваться и любить друг друга - я вас правильно понял?
Цитата: Larga от 30 января 2011, 19:51Но Тёмный жив здоров и вскоре вернётся? Всего лишь очередная передышка?
Других вариантов нет.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 19:51
Но Тёмный жив здоров и вскоре вернётся? Всего лишь очередная передышка?
Неизвестно. Это по сути философский вопрос. И даже если вернется. то не скоро. Как минимум к тому времени люди должны будут забыть, что эта сущность вообще имеет место быть.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 19:49Людям самим придется решать, во что превратить свой мир - в рай на земле или в Бездну Рока. Просто теперь им не будет мешать Темный.
Как они могут решать, если Узор плетёт так, как хочет Узор? С Колесом у них нет шанса на самоопределение... и на окончательную победу над Тёмным.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 19:51Но Тёмный жив здоров и вскоре вернётся? Всего лишь очередная передышка?
А с чего вы вообще взяли, что Темный жив, да еще и здоров? Это вечная сущность, и понятия "жив" и "мертв" к нему не относятся
Цитата: Larga от 30 января 2011, 19:55Как они могут решать, если Узор плетёт так, как хочет Узор? С Колесом у них нет шанса на самоопределение... и на окончательную победу над Тёмным.
Итак, что вы предлагаете?
Цитата: Nick от 30 января 2011, 19:56Итак, что вы предлагаете?
Сделать из Колеса ленту Мёбиуса уничтожением Силы.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 19:55
Как они могут решать, если Узор плетёт так, как хочет Узор? С Колесом у них нет шанса на самоопределение... и на окончательную победу над Тёмным.
Потому что Узор включает в себя все сущее. Нити бытия живых существ, предметов, элементарных частиц, материи и энергии и являют собой Узор. именно что Колесо дает шанс на самоопределение, дает вторую, третью, сотую и т.д. попытку для самореализации во всех ее формах проявления.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 19:51
Но Тёмный жив здоров и вскоре вернётся? Всего лишь очередная передышка?
Понятие
жив-здоров к Тёмному не применимо . Это не живое существо , и не мертвое , трудно вообще сказать с кем/чем его лучше сравнивать , но , имхо , с демоном , который обитает вне Мироздания , но которого может впустить в него тяга отдельных личностей к власти/познанию . И покуда такая тяга не иссякнет , Темный будет вновь и вновь получать возможность влиять на мир , но , согласно тексту , будут и целые Эпохи , когда о нём никто и не помнит .
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:00Сделать из Колеса ленту Мёбиуса уничтожением Силы.
Не сделаете вы из Колеса ленту. И остановив ИИ вы остановите Колесо и жизнь вообще. И как вы Силу уничтожите?
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:00Сделать из Колеса ленту Мёбиуса уничтожением Силы.
Узор - это бытие, Колесо - это само время. Поэтому, по сути, вы предлагаете Большой Взрыв.
Спойлер
– Почему мы живем снова? – внезапно спросил Льюс Тэрин. Его голос был четким и ясным.
– Да, – взмолился Ранд. – Ответь. Почему?
– Возможно... – на удивление здраво ответил Льюс Тэрин, в его голосе не было и намека на безумие. Он говорил мягко и благоговейно. – Почему? Разве что... Может быть, нам дается второй шанс.
Ранд застыл. Ветры хлестали его, но им не по силам было сдвинуть его. Сила внутри замерла в ожидании, словно занесенный, дрожащий над шеей осужденного топор палача. «Возможно, тебе не дано выбирать свои обязанности, – воспоминанием отозвался в его голове голос Тэма. – Но тебе дано выбрать, почему ты выполняешь их».
Почему, Ранд? Почему ты идешь на битву? Ради чего?
Так почему?
Все замерло. Даже несмотря на бурю, ветра, раскаты грома. Всё стихло.
«Почему? – удивленно подумал Ранд. – Потому что каждый раз мы живем и каждый раз любим.»
Вот ответ. Все пронеслось перед его глазами: прожитые жизни, совершенные ошибки – и любовь, что всё меняла. Он видел внутренним взором весь мир, освещенный сиянием в его руках. Он вспомнил жизни – сотни, тысячи, бессчетное количество жизней. Он вспомнил любовь, покой, радость и надежду.
В этот миг ему пришло на ум нечто удивительное. «Если я снова живу, значит, и она тоже может!»
Вот почему он сражается. Вот почему он живет снова. И это ответ на вопрос Тэма. «Я сражаюсь, потому что в последний раз я проиграл. Я сражаюсь, потому я хочу исправить всё, что сделал неправильно. Я хочу поступить верно на этот раз».
Вот кстати по поводу самоопределения людей в колесе,каждый раз совершая какие то поступки мы меняем узор.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 20:01Потому что Узор включает в себя все сущее. Нити бытия живых существ, предметов, элементарных частиц, материи и энергии и являют собой Узор. именно что Колесо дает шанс на самоопределение, дает вторую, третью, сотую и т.д. попытку для самореализации во всех ее формах проявления.
Да, оно даёт попытки, но не даёт шанс ими воспользоваться: всех всё устраивает, но нет, оборот - и по новой.
Цитата: Nick от 30 января 2011, 20:03Не сделаете вы из Колеса ленту. И остановив ИИ вы остановите Колесо и жизнь вообще. И как вы Силу уничтожите?
Затопив ею ШЛ, и, тем самым, остановив Колесо.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:06и по новой.
Нет, не по новой. Узор предыдущей Эпохи не похож на предшествующую.
Цитата: Alavitar от 30 января 2011, 20:09Нет, не по новой. Узор предыдущей эпохи не похож на предшествующую.
Лишь в деталях, но не по сути.
А что по вашему суть?Не бывает окончательной победы добра над злом и наоборот,это утопия.Зло будет живо пока существуют людские пороки,которые его питают.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:06
Да, оно даёт попытки, но не даёт шанс ими воспользоваться: всех всё устраивает, но нет, оборот - и по новой.
Почему же? В конкретном частном случае как раз дает возможность воспользоваться. Все зависит ведь не от одного человека. Кто-то делает правильный выбор, а кто-то не правильный. Так что же не давать второму шанса? Другое дело, что все взаимосвязано и не правильный выбор второго может повлиять на результаты достигнутые первым. И наоборот.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:11
Лишь в деталях, но не по сути.
В том-то и дело, что как раз детали и важны.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:08Затопив ею ШЛ, и, тем самым, остановив Колесо.
ШЛ уже нет. И как вы будете заливать? И напоминаю, если Колесо остановится-миру конец. С чего вы вообще взяли, что Силой можно что-то затопить? Примеры такого затопления есть?
Цитата: negative от 30 января 2011, 20:14А что по вашему суть?Не бывает окончательной победы добра над злом и наоборот,это утопия.Зло будет живо пока существуют людские пороки,которые его питают.
Просто мне очень хочется, что бы весь этот труд, всё это напряжение (как снаружи книги, так и внутри неё) не свелось к to be continued...
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:06Да, оно даёт попытки, но не даёт шанс ими воспользоваться: всех всё устраивает, но нет, оборот - и по новой.
Смена Эпох – это не заевшая пластинка. После Последней Битвы не будет, как в Матрице, оп и та же самая кошка. Прогресс цивилизации идёт вперёд пока не подойдёт к черте своего вырождения и гибели. На её месте вырастает иная цивилизация и так далее. Это всё законы истории.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:19Просто мне очень хочется, что бы весь этот труд, всё это напряжение (как снаружи книги, так и внутри неё) не свелось к to be continued...
Иначе никак. Особенности работы Колеса. На определённом промежутке времени происходит открытие Отверстия. И это судя по всему заложено в принцип работы Колеса.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 20:16Почему же? В конкретном частном случае как раз дает возможность воспользоваться. Все зависит ведь не от одного человека. Кто-то делает правильный выбор, а кто-то не правильный. Так что же не давать второму шанса? Другое дело, что все взаимосвязано и не правильный выбор второго может повлиять на результаты достигнутые первым. И наоборот.
Ну вот сейчас, они победят Тёмного, казалось бы - остановись мгновенье, ты прекрасно... Но колесо повернётся и Тёмный снова придёт. Нет, они всё сделали правильно, но... снова в бой, покой нам только сниться.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:08
Затопив ею ШЛ, и, тем самым, остановив Колесо.
Эмм... Как бэ ШЛ (Шадар Логота) уже нема, а есть ШГ (Шайол Гул). Но несовсем понятно как затапливание Единой Силой ШГ остановит Колесо и уничтожит Источник. Темный не в ШГ сидит. Он ВНЕ Узора. А в ШГ Отверстие в ткани мироздания просто-напросто ощущается явственнее, чем в иных местах. И какой толк в затапливании Силой узилища Темного? Источник невозможно вычерпать. Даже с ЧК человек может зачерпнуть только какую-то толику из бездонной реки. Ранд вообще смог очистить саидин, только потому, что порча плавала на самой поверхности саидин, не смешиваясь с ней, т.е. объем заразы был конечен, и потому, что зло само притягивалось ко злу, т.е. порча сама тянулась к скверне Аридола, как к магниту.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:23
Ну вот сейчас, они победят Тёмного, казалось бы - остановись мгновенье, ты прекрасно... Но колесо повернётся и Тёмный снова придёт. Нет, они всё сделали правильно, но... снова в бой, покой нам только сниться.
Они то сделали правильно, а остальные? И в следующий раз именно этим самым остальным и выпадет разгребать свое собственное дерьмо.
Цитата: Alavitar от 30 января 2011, 20:19Смена Эпох – это не заевшая пластинка. После Последней Битвы не будет, как в Матрице, оп и та же самая кошка. Прогресс цивилизации идёт вперёд пока не подойдёт к черте своего вырождения и гибели. На её месте вырастает иная цивилизация и так далее. Это всё законы истории.
По законам истории они давно должны были в космос улететь. Да и что говорить, вот хорошие люди построили переходные врата, и метро рыть не надо - прогресс в чистом виде, но Колесо повернулось, и опять пешком топать. Уж больно часто у них падения цивилизаций происходит, причину вижу только одну - Колесо.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 20:25Они то сделали правильно, а остальные? И в следующий раз именно этим самым остальным и выпадет разгребать свое собственное дерьмо.
То есть ради дерьма двух-трёх человек можно и Тёмного вернуть?
А может и летали в Эпохе Легенд. Откуда вам знать, что было в прошлую Эпоху или в позапрошлую. Здесь уже было сказано, что существовали Эпохи кои не осквернялись прикосновением Тёмного.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:28Уж больно часто у них падения цивилизаций происходит
Что по вашему часто?В одну эпоху могут уложиться несколько поколений людей,истает даже память о каких то действиях.
Не могу сказать что идея колеса идеальна,но она вполне себя оправдывает.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 20:23Эмм... Как бэ ШЛ (Шадар Логота) уже нема, а есть ШГ (Шайол Гул). Но несовсем понятно как затапливание Единой Силой ШГ остановит Колесо и уничтожит Источник. Темный не в ШГ сидит. Он ВНЕ Узора. А в ШГ Отверстие в ткани мироздания просто-напросто ощущается явственнее, чем в иных местах. И какой толк в затапливании Силой узилища Темного? Источник невозможно вычерпать. Даже с ЧК человек может зачерпнуть только какую-то толику из бездонной реки. Ранд вообще смог очистить саидин, только потому, что порча плавала на самой поверхности саидин, не смешиваясь с ней, т.е. объем заразы был конечен, и потому, что зло само притягивалось ко злу, т.е. порча сама тянулась к скверне Аридола, как к магниту.
Извините в буковках ошибся. Но это я к тому, что и раньше парни с девушками дружили (в смысле Силы), но Тёмный пережил и это. Так что, я думаю, что простого воссоединения маловато. Неужели Ранду нужен саидар просто для укрепления печатей? Я не верю, слишком просто.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:31
То есть ради дерьма двух-трёх человек можно и Тёмного вернуть?
Почему бы и нет? Это спор между Творцом и Темным. Битва за человеческие души.
И ещё вопрос: почему Ранд разрушив один из мощнейших са'ангрилов на земле, частично снял или ослабил порчу Тёмного?
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:40Но это я к тому, что и раньше парни с девушками дружили (в смысле Силы), но Тёмный пережил и это.
Всмысле пережил?В его запечатывании женщины участия не принимали по милости одной особы.Просто при совместной работе можно достичь гораздо большего(об этом кстати писалось в какой то книге).Ну а сам процесс запечатывания думаю нас удивит.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:40Неужели Ранду нужен саидар просто для укрепления печатей? Я не верю, слишком просто.
Ранд не собирается печати
укреплять. Он намерен их сломать, а что будет дальше – увидим.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:45И ещё вопрос: почему Ранд разрушив один из мощнейших са'ангрилов на земле, частично снял или ослабил порчу Тёмного?
Ответ вам уже давали, читайте внимательно. Само по себе разрушение Чойдан Кэл ничего не дало.
И вообще, на все ваши вопросы – RAFO!
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:40
Извините в буковках ошибся. Но это я к тому, что и раньше парни с девушками дружили (в смысле Силы), но Тёмный пережил и это. Так что, я думаю, что простого воссоединения маловато. Неужели Ранду нужен саидар просто для укрепления печатей? Я не верю, слишком просто.
Почему Темный должен был НЕ пережить это? Он просто был заточен. Запечатать надо так, чтобы сам он не мог освободится. Печати ЛТТ и Спутников продержались только 3.000 лет. Маловато будет.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:28По законам истории они давно должны были в космос улететь. Да и что говорить, вот хорошие люди построили переходные врата, и метро рыть не надо - прогресс в чистом виде, но Колесо повернулось, и опять пешком топать. Уж больно часто у них падения цивилизаций происходит, причину вижу только одну - Колесо.
Ваша мысль понятна. Вы считаете, что каждый раз падение циилизации неизбежно и связываете это с Колесом. Вы предпочитаете линейную концепцию Времени. На мой взгляд, это упрощенный взгяд на вещи. Колесо у Джордана не значит круговое повторение одних и тех же событий, пусть и через тысячи лет. Колесо у Джордана - это просто Время. Уничтожить Время, и тем самым сломать Колесо - заветная мечта Темного. Эпохи не повторяют одна другую в точности. Просто в одну Эпоху о Темном даже не помнят, мир идет по пути технологического развития. В Вторую Эпоху появляется высокая возможность пробивания Отверстия и влияния Темного на мир. в Третью Эпоху есть возможность его запечатать. Люди возрождаются вновь и вновь в разных Эпохах (возможно и чаще, про это нам сказали - RAFO). А все остальное - это частности, которые меняются и во многом зависят от воли людей. Вам не нравится абсолютная предопределенность, но ее у РД нет. Если люди совершили ошибку, они могут ее исправить, пока существует Колесо.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 20:43Почему бы и нет? Это спор между Творцом и Темным. Битва за человеческие души.
Понимаете, что если это всё спор между Творцом и Темным, то Ранд - Спаситель, но ведь вы знаете, что после победы Спасителя над Тёмным мир перестанет существовать (это я правда о другой книге, но ведь очень многое, и не только здесь, завязано на ней).
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:45
И ещё вопрос: почему Ранд разрушив один из мощнейших са'ангрилов на земле,
частично снял или ослабил порчу Тёмного?
RAFO
Порчу с саидин он снял еще в "Сердце зимы".
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 20:52RAFO
Порчу с саидин он снял еще в "Сердце зимы".
Я вообщето о конце The Gathering Storm, и о порче на мир.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:51это я правда о другой книге, но ведь очень многое, и не только здесь, завязано на ней
Примеры приведите.
Ранд не Иисус. Не пойму почему вы так решили.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:51
Понимаете, что если это всё спор между Творцом и Темным, то Ранд - Спаситель, но ведь вы знаете, что после победы Спасителя над Тёмным мир перестанет существовать (это я правда о другой книге, но ведь очень многое, и не только здесь, завязано на ней).
Я догадываюсь в какой книге вы это вычитали, но проблема в том, что она не относится к обсуждаемому циклу "Колеса Времени". Какие-то заимствования есть и будут, это неизбежно, но с чего вы взяли, что должен быть откровенный плагиат, что автор должен следовать слову иной книги? С чего бы ему это делать? ??? РД и БС не Слово Божие проповедуют, а фэнтези пишут.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:55
Я вообщето о конце The Gathering Storm, и о порче на мир.
Ну вот закроют Отверстие и не будут больше всплывать пузыри зла.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:55Я вообщето о конце The Gathering Storm, и о порче на мир.
Ранд своим та'веренским присутствием просто восстанавливает естественную конфигурацию Узора, повреждённую Тёмным.
Цитата: Maria от 30 января 2011, 20:50Если люди совершили ошибку, они могут ее исправить, пока существует Колесо.
А если не совершили и их всё устраивает, то всё равно по новой?
Спойлер
Сила внутри него достигла своего пика, и он направил её обратно, пропустив через ключ доступа. Этот тер'ангриал был соединен с намного большей силой – с огромным са'ангриалом на юге, созданным, чтобы остановить Темного. Слишком могущественным, как поговаривали. Слишком могущественным, чтобы когда-либо быть использованным. Слишком пугающим.
Ранд обратил собственную мощь са'ангриала против него самого, давя далекую сферу, раскалывая её, словно в хватке гигантских ладоней.
Чойдан Кэл взорвался.
Сила вытекла из Ранда.
Буря прекратилась.
где там про порчу на мире?То что он начал одним своим присутствием влиять на окружение ,разрушение са ангриала не причем.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 20:58А если не совершили и их всё устраивает, то всё равно по новой?
Тогда они умрут счастливыми в своих постелях в окружении внуков. В новой жизни они будут другими людьми с другим темпераментом, характером и т.п. Они не будут помнить ничего из своей прошло жизни – это будут новые люди, у которых будет новый жизненный опыт.
Цитата: Alavitar от 30 января 2011, 20:58Ранд своим та'веренским присутствием просто восстанавливает естественную конфигурацию Узора, повреждённую Тёмным.
Нет, я не о том. Он уничтожает са'ангрил и расцветают яблони, а аша'ман говорит Перрину, что порча пропала, значит она была раньше, и Ранд не мог на это повлиять.
Цитата: negative от 30 января 2011, 20:58где там про порчу на мире?То что он начал одним своим присутствием влиять на окружение ,разрушение са ангриала не причем.
Но почему он стал убирать порчу Тёмного на мир, как то порча продуктов, только после разрушения са'ангрила?
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:02Нет, я не о том. Он уничтожает са'ангрил и расцветают яблони, а аша'ман говорит Перрину, что порча пропала, значит она была раньше, и Ранд не мог на это повлиять.
Мама родная! :D RAFO!
Вы не понимаете, что говорите о совершенно разных вещах. Линия Перрина отстаёт от линии просветления Ранда.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:04Но почему он стал убирать порчу Тёмного на мир, как то порча продуктов, только после разрушения са'ангрила?
Потому что прозрел.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:02Нет, я не о том. Он уничтожает са'ангрил и расцветают яблони, а аша'ман говорит Перрину, что порча пропала, значит она была раньше, и Ранд не мог на это повлиять.
Вы невнимательно прочитали очевидно,там есть сдвиг в хронологии описывании действий персонажей.
Спойлер
Грейди кивнул, успокоившись, хотя Перрин не обещал ему ничего конкретного. Свет! Даже в запахе Аша'манов появились признаки того, что они видели в нём своего лорда. А ведь когда всё только начиналось, они были так надменны.
– Ты никогда не беспокоился об этом раньше, Грейди, – сказал он. – Что-то изменилось?
– Всё, – тихо ответил Грейди. Перрин уловил слабый запах. Запах надежды. – Всё изменилось несколько недель назад. Хотя, конечно, вы не знаете. Никто не знает. Мы с Фагером сначала не были уверены и не знали, стоит ли говорить об этом кому-то ещё, боялись, что это покажется бредом.
– Никто не знает что?
– Порча, милорд. Её больше нет.
Перрин нахмурился. Бред сумасшедшего? Но от Грейди не пахло безумием.
– Это случилось в тот самый день, – продолжил Грейди, – когда мы увидели что-то на севере. Милорд, я понимаю, что это звучит невероятно, но это правда.
Это уже из Башен, из 10 главы.
Larga в приведенной вами цитате Грейди говорит об очищении источника Рандом. Просто все прошедшее после очищения время Ашаманы не могли поверить что это "насовсем". А теперь поверили, и им есть что терять. Теперь.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:02Он уничтожает са'ангрил и расцветают яблони,
После этого, не значит вследствие этого. На остальное ответил Keeper
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:07
Спойлер
Грейди кивнул, успокоившись, хотя Перрин не обещал ему ничего конкретного. Свет! Даже в запахе Аша'манов появились признаки того, что они видели в нём своего лорда. А ведь когда всё только начиналось, они были так надменны.
– Ты никогда не беспокоился об этом раньше, Грейди, – сказал он. – Что-то изменилось?
– Всё, – тихо ответил Грейди. Перрин уловил слабый запах. Запах надежды. – Всё изменилось несколько недель назад. Хотя, конечно, вы не знаете. Никто не знает. Мы с Фагером сначала не были уверены и не знали, стоит ли говорить об этом кому-то ещё, боялись, что это покажется бредом.
– Никто не знает что?
– Порча, милорд. Её больше нет.
Перрин нахмурился. Бред сумасшедшего? Но от Грейди не пахло безумием.
– Это случилось в тот самый день, – продолжил Грейди, – когда мы увидели что-то на севере. Милорд, я понимаю, что это звучит невероятно, но это правда.
Хронология последних трех книг ("Грядущей Бури", "Башен Полуночи" и "Памяти Света") сильно сдвинута и многие события "Башен" происходят параллельно с событиями не только "Грядущей Бури", но и более ранних книг. Порчу на саидин Ранд устранил еще в "Сердце Зимы". Описанное событие (разговор с Грейди) имел место спустя несколько недель после очищения у Шадар Логота в конце "Сердца Зимы" и раньше финала предыдущей "Грядущей Бури".
А яблони начали цвести и действие порчи "аннулироваться" не вследствие уничтожения Рандом Чойдан Кел, а вследствие того, что Ранд "прозрел", принял и, главное, осознал свое предназначение, перестал быть слепой игрушкой в руках Тёмного.
Цитата: Keeper от 30 января 2011, 21:10Larga в приведенной вами цитате Грейди говорит об очищении источника Рандом. Просто все прошедшее после очищения время Ашаманы не могли поверить что это "насовсем". А теперь поверили, и им есть что терять. Теперь.
Ну уж нет, порча или есть или нет. Да и Айз Седай уже давно знали про очищение. Здесь он говорит совершенно об ином. Да и если об этом, то почему "после событий на севере"?
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 21:13Хронология последних трех книг ("Грядущей Бури", "Башен Полуночи" и "Памяти Света") сильно сдвинута и многие события "Башен" происходят параллельно с событиями не только "Грядущей Бури", но и более ранних книг. Порчу на саидин Ранд устранил еще в "Сердце Зимы".
Так ведь я не о порче на Силу говорю, но о порче на мир.
Цитата: Keeper от 30 января 2011, 21:14А яблони начали цвести и действие порчи "аннулироваться" не вследствие уничтожения Рандом Чойдан Кел, а вследствие того, что Ранд "прозрел", принял и, главное, осознал свое предназначение, перестал быть слепой игрушкой в руках Тёмного.
То есть разрушение это всего лишь прихоть прозревшего?
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:16
Так ведь я не о порче на Силу говорю, но о порче на мир.
А Грейди говорит как раз о порче на саидин. А "порчу" на мир, сиречь эффекты пузырей зла, Ранд могёт сейчас своим присутствием ликвидировать только очень и очень локально. Чтобы подобная мерзость в дальнейшем вовсе не происходила, надо пресечь касания мира Темным, т.е. Отверстие запечатать.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:17
То есть разрушение это всего лишь прихоть прозревшего?
Нет, не прихоть. Чк Ранд разрушил, дабы не было искушения решить проблему силой, "тупой мощью", так сказать. И не у него, а у других. Ибо это тупик.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 21:19А Грейди говорит как раз о порче на саидин. А "порчу" на мир, сиречь эффекты пузырей зла, Ранд могёт сейчас своим присутствием ликвидировать только очень и очень локально. Чтобы подобная мерзость в дальнейшем вовсе не происходила, надо пресечь касания мира Темным, т.е. Отверстие запечатать.
Но почему после событий на севере? Почему раньше не цвели яблони? Почему после разрушения? Неужели Ранд разрушил са'ангрил на радостях сучайно?
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:17То есть разрушение это всего лишь прихоть прозревшего?
Нет не прихоть,он посчитал что этот са ангриал слишком опасен чтобы его использовать(цитату кстати приводил на предыдущей странице) .
Ps эх чутка опоздал с постом:)
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:25
Но почему после событий на севере? Почему раньше не цвели яблони? Почему после разрушения? Неужели Ранд разрушил са'ангрил на радостях сучайно?
Про са'ангриал ответил выше.
Вы не путайте в кашу очищиние источника и прозрение Ранда. Между этими событиями уйма времени! А Грейди говорит про то что все изменилось, вследствие того что он только сейчас до этого дошел, осознал до конца!!! До того проблемы были и укусы ядовитыми змеями, после которых (укусов) он болел, и чуть не умер! Вот и задумался!
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:25
Но почему после событий на севере?
Раскройте карту и посмотрите. Гэалдан и Амадиция находятся южнее Андора, где находился Шадар Логот. За несколько недель до описанной сцены, откуда приведена вами цитата, Грейди и Неалд, как впрочем и все другие мужчины направляющие в мире, ощутили как кто-то направляет афигенное количество саидин на севере, т.е. в Андоре. Точно так же все умеющие направлять женщины ощутили афигительные объемы направляемой саидар (Ранд работал с Найнив в круге, используя как саидин так и саидар).
ЦитироватьПочему раньше не цвели яблони? Почему после разрушения?
Неужели Ранд разрушил са'ангрил на радостях сучайно?
Потому что раньше не имел такого воздействия на окружающую реальность.
Для чего Ранд уничтожил ЧК вам объяснили выше.
Цитата: Keeper от 30 января 2011, 21:30Про са'ангриал ответил выше.
Вы не путайте в кашу очищиние источника и прозрение Ранда. Между этими событиями уйма времени! А Грейди говорит про то что все изменилось, вследствие того что он только сейчас до этого дошел, осознал до конца!!! До того проблемы были и укусы ядовитыми змеями, после которых (укусов) он болел, и чуть не умер! Вот и задумался!
Вериться с трудом. Он прямо говорит о том, что причиной были события на севере.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 21:31Раскройте карту и посмотрите. Гэалдан и Амадиция находятся южнее Андора, где находился Шадар Логот. За несколько недель до описанной сцены, откуда приведена вами цитата, Грейди и Неалд, как впрочем и все другие мужчины направляющие в мире, ощутили как кто-то направляет афигенное количество саидин на севере, т.е. в Андоре. Точно так же все умеющие направлять женщины ощутили афигительные объемы направляемой саидар (Ранд работал с Найнив в круге, используя как саидин так и саидар).
Нет. Видения Перрина при упоминаниях о Ранде явно дают понять о том, что повествования о них более чем сопоставимы по времени. Он говорит именно о Ранде на Драконовом Пике.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:33
Вериться с трудом. Он прямо говорит о том, что причиной были события на севере.
Вот именно - события на Севере -
ОЧИЩЕНИЕ САИДИН! :)
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:38
Нет. Видения Перрина при упоминаниях о Ранде явно дают понять о том, что повествования о них более чем сопоставимы по времени. Он говорит именно о Ранде на Драконовом Пике.
Нет, вы ошибаетесь.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:53
Разве не вы?
Нет, Larga, именно вы. Перечитайте еще раз ГБ (хотя бы). Да и другие темы на форуме почитайте. Многие вопросы тогда, я уверен, отпадут сами собой.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:53Разве не вы?
Нимагу, прастите :D
Как насчет ознакомиться с хронологией? Или хотя бы дочитать до 30-ой главы БП? Хронология по-русски (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8561.0.html), она же по-английски (https://spreadsheets.google.com/pub?key=0ApFWTyzG9G_UdHZCUjQzVGNLeUJyMkUycXkzQlExSFE&output=html).
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:53
Разве не вы?
Читайте цикл и изучайте хронологию событий.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 21:53Разве не вы?
Нет, это произошло в главе 10, еще до того, как ушел Тэм, а Перрин видел Ранда в главе 30.
Нет, ребят, пугайте меня своей перечёркнутой хронологией сколько хотите, но я вам не верю. ББ в одном времени, Мэт в одном времени, а Перрин отстал аж на три книги? Вы шутите?
Цитата: Larga от 30 января 2011, 22:34
Нет, ребят, пугайте меня своей перечёркнутой хронологией сколько хотите, но я вам не верю. ББ в одном времени, Мэт в одном времени, а Перрин отстал аж на три книги? Вы шутите?
Нет, мы серьезно. Всё это есть в тексте книг. Ну, хотите, напишите письма Сандресону. Пусть он подтвердит.
Советую пройти по ссылке, подкинутой Laenare. А если вас это не устраивает и ваш ответ типа - "не морочьте мне голову, это все вранье", то разговаривать тогда не о чем... до тех пор, пока вы не осознаете, что все таки ошиблись...
в хронологии :)
Цитата: Larga от 30 января 2011, 22:34Перрин отстал аж на три книги? Вы шутите?
Ну так он же медленно думает.. :) И основательно...
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 22:41Нет, мы серьезно. Всё это есть в тексте книг. Ну, хотите, напишите письма Сандресону. Пусть он подтвердит.
Нет, честно? Значит все двуреченцы вместе, а Перрин ТАК далеко позади? Пожалуйста, развейте окончательно мои сомнения - укажите точно где находится Мэлдон.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 22:56
Нет, честно? Значит все двуреченцы вместе, а Перрин ТАК далеко позади? Пожалуйста, развейте окончательно мои сомнения - укажите точно где находится Мэлдон.
Кто кто находится? В смысле Малден? Надо карты и текст глянуть. Походу на севере Алтары.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 23:02Кто кто находится? В смысле Малден? Надо карты и текст глянуть. Походу на севере Алтары.
Это я к тому, не по пути ли им от Малдона в Кеймлин рука с мечом?
Цитата: Larga от 30 января 2011, 23:18
Это я к тому, не по пути ли им от Малдона в Кеймлин рука с мечом?
Сори, но надо смотреть текст. К сожалению всего не помню.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 23:26Сори, но надо смотреть текст. К сожалению всего не помню.
Уже вышла предпоследняя книга, не знаю, прочитали ли вы её до конца (я только переведённое), да и не важно это. Если вы считаете, что у Перрина сейчас только очистили источник, то верите ли вы в то, что за эти две книги он сможет ОСМЫСЛЕННО догнать сюжет? То есть не вот, был так далеко, а в следующей главе - привет Ранд, ты сильно изменился; подошли к Кэймлину, а на следующей странице уже у ворот Тёмного? Нет, я всё же искренне уверен, что Перрин в одном времени с окружающим миром.
Larga, еще раз повторю - вы ошибаетесь. И вновь советую найти ссыль Laenare на прошлой странице, и прочитать - очень познавательно :)
А вообще это уже все оффтоп...
Цитата: Keeper от 30 января 2011, 23:41А вообще это уже все оффтоп...
Это не оффтоп, но поиск истины, что везде и всегда хорошо, а ссылки лишь убедили меня в моей правоте. Уж простите мое тугодумие.
Цитата: Larga от 30 января 2011, 23:36
Уже вышла предпоследняя книга, не знаю, прочитали ли вы её до конца (я только переведённое), да и не важно это. Если вы считаете, что у Перрина сейчас только очистили источник, то верите ли вы в то, что за эти две книги он сможет ОСМЫСЛЕННО догнать сюжет? То есть не вот, был так далеко, а в следующей главе - привет Ранд, ты сильно изменился; подошли к Кэймлину, а на следующей странице уже у ворот Тёмного? Нет, я всё же искренне уверен, что Перрин в одном времени с окружающим миром.
У Перрина НЕ "сейчас очистили Источник", а НЕСКОЛЬКО НЕДЕЛЬ ТОМУ НАЗАД. Это сказали ему об этом только СЕЙЧАС. И догнать сюжет Перрин смог как раз в БП. Вы можете быть уверены в чем угодно. Например в том, ч мир наш плоский. Да только с реальным положением вещей это ничего общего не имеет. Читайте БП в оригинале или в переводе на нотабеноиде или ждите выхода перевода местной Гильдии. И если вам хочется просто пофлудить или поофтопить, то для этого есть другие темы. Упомянутое же событие (разговор с Грейди, происходит параллельно с иными событиями предыдущих книг).
Спойлер
В частности отбытие Тэма и видение Перрина просветления Ранда на ДГ, происходит в двух разных главах БП, уже после упомянутого разговора, хотя прибытие Тэма в Тир и просветление Ранда на ДГ с точки зрения самого Ранда было описано уже в конце ГБ, т.е. предыдущей книги.
Вот мне дали ссылку (https://spreadsheets.google.com/pub?key=0ApFWTyzG9G_UdHZCUjQzVGNLeUJyMkUycXkzQlExSFE&gid=1). Числа слева я так понял дни. Отсчитайте от интересующего события ПАРУ НЕДЕЛЬ, то есть дней двадцать. Где там очищение? И если не хотите, что б я писал здесь, скажите где можно.
В БП Перрин выравнивается по времени со всеми. Ясно?
Да, я прочел.
Цитата: Keeper от 30 января 2011, 21:14главное, осознал свое предназначение, перестал быть слепой игрушкой в руках Тёмного.
Ну , это под вопросом.
Как я понимаю слепой игрушкой Темного он перестанет быть после встречи с Морейн.
Цитата: Haman от 01 февраля 2011, 08:40Ну , это под вопросом.
Как я понимаю слепой игрушкой Темного он перестанет быть после встречи с Морейн.
Она скорее всего скажет ему что-то, что узнала от Элфинн. Вряд ли они знают что-то о Тёмном.
Недавно услышал интересное замечание. Один англоязычный фан высказался, что Blade of light - это не Каландор, а точнее не так. Если помните в первой книге Ранд побеждает отрезав Ишимаэля от чего-то черного (истинная сила?) мечем силы/света (не своим мечом), и тот пропадает.
Заметьте, нигде не сказано, что Дракон должен лотать дыры на теле мироздания. Везде сказано о том, что он должен встреться с ним, сразиться. Возможно для этого и есть у Каландора недостаток, Мин ведь утверждает, что он делает Дракона уязвимым.
Ещё хочу обратить ваше внимание, что в какой-то главе "Преддверия Бури" (Затишья Перед Бурей) Льюс Терин (Тогда еще отдельный от Ранда) говорит, что они коснулись Темного при попытке запечатать узилище. Там прозвучало слово gap, которое означает пустое пространство. На форуме много обсуждалась суть Узилища и барьеров, сдерживающих Темного. Узилище, как полагают многие на форуме отделено от мира пустотой, так как только она может сдержать Темного.
Если пытаться снова запечатать, то Единая Сила снова будет измарана прикосновением Темного, независимо от того, сколько силы будет использовано.
Таким образом, для победы Дракону надо позволить Пастырю Ночи ударить первым, нанести контрудар. А здесь кто-то запечатает узилище.
Это, по-видимому, Найнив, Дамер Флинн (тот что рану в боку Ранда лечил) и тот персонаж, коего мы никак не ожидали встреться с мольбой о помощи в Эпилоге последней книге.
Цитата: Anton от 01 февраля 2011, 23:21Недавно услышал интересное замечание. Один англоязычный фан высказался, что Blade of light - это не Каландор, а точнее не так. Если помните в первой книге Ранд побеждает отрезав Ишимаэля от чего-то черного (истинная сила?) мечем силы/света (не своим мечом), и тот пропадает.
Интересная теория. В качестве небольшого подтверждения/замечания Хочу напомнить главу где Найнив исцеляет безумие Ашаманов и где видит что Ранд ей не под силу, но тьма создающие безумие окутана Светом. Заметьте не Саидином или Саидаром, а именно Светом. Кстати Ранд, помоему у Амерлин Эгвейн, говорит что они Возгордились и дело Творца решили восстановить руками человеческими, то есть Саидином. Поэтому Калландор может и не помочь. Плюс можно добавить историю про яблоки (1глава Башен Полуночи)- Саидин /истинная сила тут точно не причем.
Цитата: Anton от 01 февраля 2011, 23:21и тот персонаж, коего мы никак не ожидали встреться с мольбой о помощи в Эпилоге последней книге
- Абсолютно согласен. Хотя думаю, что персонаж скорее для прокачки Найнив и ещё чего-нить, например для теоретического ответа о узилище - сама ведь пробила.
Цитата: Anton от 01 февраля 2011, 23:21На форуме много обсуждалась суть Узилища и барьеров, сдерживающих Темного. Узилище, как полагают многие на форуме отделено от мира пустотой, так как только она может сдержать Темного.
Любопытно, но тогда что-такое узилище? Дворец Темного? По циклу мне кажется это все таки тюрьма, так сказать второй(главный) уровень защиты, после возможно пустоты.
Цитата: Haman от 01 февраля 2011, 08:40Она скорее всего скажет ему что-то, что узнала от Элфинн. Вряд ли они знают что-то о Тёмном.
Кстати наскока я помню из Огней небес, Элфинам нельзя задавать вопросы о темном- иначе безумие :-) Да и Ранд наверное уже сам все знает или узнает Узор и так даст ему ответ.
Цитата: cyberandr от 02 февраля 2011, 11:29
Интересная теория. В качестве небольшого подтверждения/замечания Хочу напомнить главу где Найнив исцеляет безумие Ашаманов и где видит что Ранд ей не под силу, но тьма создающие безумие окутана Светом. Заметьте не Саидином или Саидаром, а именно Светом. Кстати Ранд, помоему у Амерлин Эгвейн, говорит что они Возгордились и дело Творца решили восстановить руками человеческими, то есть Саидином. Поэтому Калландор может и не помочь. Плюс можно добавить историю про яблоки (1глава Башен Полуночи)- Саидин /истинная сила тут точно не причем.
Давайте просто вспомним финал ОМ, когда Ранд черпал чистую квинтэссенцию саидин из Ока. Как это было описано? На что это было похоже? Аналогия очевидна. Что касается яблок, то там ВД своим присутствием просто стабилизировал реальность, вернув на время естественный ход вещей.
Цитата: cyberandr от 02 февраля 2011, 11:32а и Ранд наверное уже сам все знает или узнает Узор и так даст ему ответ.
Тогда почему жертва глаза Мэтом ради спасения Морейн = жертве Половины Мирового Света ради спасения Мира.
Т.е. почему спасение Морейн = спасению Мира?
Вот таким образом Узор и узнает.Через Морейн и Мэта.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 11:39Что касается яблок, то там ВД своим присутствием просто стабилизировал реальность, вернув на время естественный ход вещей.
А всего лишь... Странно тока что все остальные делать это не могут. Да и сам он до "просветления" этого не мог.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 11:39Тогда почему жертва глаза Мэтом ради спасения Морейн = жертве Половины Мирового Света ради спасения Мира.
Т.е. почему спасение Морейн = спасению Мира?
Ну это совсем не обязательно, что у Морейн в кармане план запечатывания узилища лежит. Это может быть что угодно. Например Морейн может теперь не бояться айдама, ставши даже сильнее (с браслетом понятно). Как вариант нужная поддержка Мэта и Туон в какой-нить критический момент.
Цитата: cyberandr от 02 февраля 2011, 12:54
А всего лишь... Странно тока что все остальные делать это не могут. Да и сам он до "просветления" этого не мог.
Он не остальные. "Земля едина с Драконом, а Дракон един с землею". Ранд сильнейший та'верен со времен как минимум АЯКа. А может и сильнее.
Цитата: cyberandr от 02 февраля 2011, 11:29руками человеческими, то есть Саидином.
Саидин не является созданием человека, его создал Создатель, так что мужская половина Источника тоже дело Творца и его свет.
Цитата: cyberandr от 02 февраля 2011, 13:00Например Морейн может теперь не бояться айдама, ставши даже сильнее (с браслетом понятно).
На ай'дам можно посадить независимо от уровня Силы. Аливия гораздо сильнее Найнив, но она всё равно дамани была.
Цитата: Haman от 02 февраля 2011, 11:48Т.е. почему спасение Морейн = спасению Мира?
Возможно потому, что она обладает какой-то принципиально важной информацией, связанной например с закрытием Узилища.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 13:19
Он не остальные. "Земля едина с Драконом, а Дракон един с землею". Ранд сильнейший та'верен со времен как минимум АЯКа. А может и сильнее.
Вопрос не то что он таверен и Дракон - это известно. Вопрос как и чем запечатать узилище. И в этом плане "сила света" напрямую может быть связанна с таверенсвом в отличии от саидара. Более того есть видения Мин где Ранд и пещеры и рядом с ним двое мертвых мужчин.
"На ай'дам можно посадить независимо от уровня Силы. Аливия гораздо сильнее Найнив, но её она всё равно дамани была." - ты не понял она стала много слабее, уровня сулдам, а они проходили проверку айдамом (хотя конечно не все и кое кто попадался как Сита), а сильнее тока с браслетом,а его можно и снять. но это лишь вариант.
Цитата: cyberandr от 02 февраля 2011, 13:38Возможно потому, что она обладает какой-то принципиально важной информацией, связанной например с закрытием Узилища.
Именно возможно, а возможно и нет. Но роль свою сыграет - точно. Вариантов масса с Шончан лишь один из них. А ещё она может убедить Эгвейн в чем нить...
Цитата: Nick от 02 февраля 2011, 13:33Саидин не является созданием человека, его создал Создатель, так что мужская половина Источника тоже дело Творца и его свет.
Так и сам человек является творением Творца, а значит все является делом его рук. Мне кажется две последние книги о том что значение Садина и Саидара переоценена. На первые роли выходит "сила света"+таверенство и может что ещё.
И кстати зачем ему тогда все эти армии? В прошлый раз хватила сотни спутников. Сейчас у него аил, Перин, порубежники, Мэт и рог валир. Ему бы Эгвейн получить, но он её провоцирует и упорно ищет всех остальных. Спрашивается зачем? Кто тыл прекрывать будет?
Цитата: cyberandr от 02 февраля 2011, 13:40
А ещё она может убедить Эгвейн в чем нить...
Вот этот вариант очень даже возможен . Морейн всегда была для Эгвейн самой уважаемой из АС поскольку помогла ей сделать первые шаги в обучении владению ЕС и многое узнать о мире в целом . Кроме того , Эгвейн в курсе об Элфинн/Илфинн , сама показала туда дорогу Мэту , и знает что они дают абсолютно правдивые ответы . И если Эгвейн узнает что это финны сказали Морейн о необходимости слома печатей перед тем , как закрывать Узилище , то тогда она своё мнение изменит и начнёт думать над той же проблемой что Ранд и Мин последние несколько книг .
Цитата: cyberandr от 02 февраля 2011, 13:38ты не понял она стала много слабее, уровня сулдам, а они проходили проверку айдамом (хотя конечно не все и кое кто попадался как Сита), а сильнее тока с браслетом,а его можно и снять. но это лишь вариант.
Морейн может направлять. А сул'дам могут научиться, но не направляют, ибо не знают о своём даре, кроме некоторых.
Цитата: Nick от 02 февраля 2011, 13:56Морейн может направлять. А сул'дам могут научиться, но не направляют, ибо не знают о своём даре, кроме некоторых.
Согласен. Но все таки я считаю что лазейка тут имеется. Ведь иначе, будущее от Авиенды очень мрачно( или прекрасно для Шончан), что бы его избежать нужно как-нить помириться с Шончан, а в идеале избавиться от айдамов. Сделать это можно тока если они не эффективны и даже опасны. Это как раз может случиться, недалеко от Шайол Гула. Но тогда у Шончан будут проблемы. Вот тут Морейн и сможет помочь, а заодно смягчить позицию Шончан с айдамом. Но думаю понятно, что это лишь версия.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 февраля 2011, 13:51
начнёт думать над той же проблемой что Ранд и Мин последние несколько книг .
А ничего что до начала финальной разборки фактически осталось меньше дня, если только Ранд по какой-то причине не изменит своего решения выступать на следующий день? Это прямо анекдот: ТГ закончилась, а Эгвейн кричит "Эврика! Я поняла/осознала/придумала!" :D Времени думать или обдумывать уже нет. Ей либо придется доверится и работать по-настоящему вместе с Рандом или она останется не удел. В принципе может быть как в одном из фанфиков тут на форуме - ВД все сделал правильно и спас мир, но сдох, а его лавры присвоила себе ББ.
Меня несколько напрягает то,что во время контр-удара темного направляющие сошли с ума практически сразу.Возможно нужно будет нечто ,через что будут направлять,дабы не попасть под прямой удар.
А по поводу того что Морейн сможет убедить Эгвейн я сомневаюсь.И как это будет выглядеть?Стоит толпа народу,что бы воспрепятствовать слому печатей(собранная кстати нашей амерлин),и тут эта самая амерлин делает заявление-мол на самом деле все путем,го го к ШГ на махач.Конечно признавать ошибки хорошо(не ислючая конечно,что это может быть вовсе не ошибкой),но перед лицом собравшихся это будет несколько неожиданно что ли :D.
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 14:23Меня несколько напрягает то,что во время контр-удара темного направляющие сошли с ума практически сразу.Возможно нужно будет нечто ,через что будут направлять,дабы не попасть под прямой удар.
Падан Фейн к услугам Дракона.
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 14:23
Меня несколько напрягает то,что во время контр-удара темного направляющие сошли с ума практически сразу.
Сразу сошли с ума Спутники и ЛТТ. Да и то половина Спутников в той драчке полегла. Остальные начали ехать крышой постепенно в разные промежутки времени. Кто-то на следующий день, кто-то спустя годы.
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 14:23А по поводу того что Морейн сможет убедить Эгвейн я сомневаюсь.И как это будет выглядеть?Стоит толпа народу,что бы воспрепятствовать слому печатей(собранная кстати нашей амерлин),и тут эта самая амерлин делает заявление-мол на самом деле все путем,го го к ШГ на махач.Конечно признавать ошибки хорошо(не ислючая конечно,что это может быть вовсе не ошибкой),но перед лицом собравшихся это будет несколько неожиданно что ли .
Ну думаю тут будет все иначе. Посмотри кто на поле пришел. Порубежники, Перин, Тир, Андор+Кеймлин (Иллейн), наверное Иллиан. Это самые крупные. Колебаться могут тока Тир (сомнительно) и Андор (не вероятно). так что Эгвейн остается в одиночестве. Вот тут ей бы и не ошибиться. Кроме того с нее точно потребуют клятвы иначе вдруг в Шайол гуле она вспомнит о печатях и засомневается.
Цитата: Даврам Башир от 02 февраля 2011, 14:26Падан Фейн к услугам Дракона.
Интересно, а он там к чему. Ранду бы с Темным разобраться. И силен кстати - может это отзвуки темных Драконов?
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 14:13
А ничего что до начала финальной разборки фактически осталось меньше дня, если только Ранд по какой-то причине не изменит своего решения выступать на следующий день? Это прямо анекдот: ТГ закончилась, а Эгвейн кричит "Эврика! Я поняла/осознала/придумала!" :D Времени думать или обдумывать уже нет. Ей либо придется доверится и работать по-настоящему вместе с Рандом или она останется не удел. В принципе может быть как в одном из фанфиков тут на форуме - ВД все сделал правильно и спас мир, но сдох, а его лавры присвоила себе ББ.
Только Автор знает сколько времени нужно на нахождение верного ответа , не исключено что дня как раз и хватит - это же фэнтези :D.
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 14:23
А по поводу того что Морейн сможет убедить Эгвейн я сомневаюсь.И как это будет выглядеть?Стоит толпа народу,что бы воспрепятствовать слому печатей(собранная кстати нашей амерлин),и тут эта самая амерлин делает заявление-мол на самом деле все путем,го го к ШГ на махач.Конечно признавать ошибки хорошо(не ислючая конечно,что это может быть вовсе не ошибкой),но перед лицом собравшихся это будет несколько неожиданно что ли :D.
Морейн сама по себе вряд ли сможет , а вот если таков ответ
финнов , то наверняка , а как это будет выглядеть - уже неважно , Эгвейн отсутствием красноречия не страдает , найдёт что сказать . :)
Цитата: Phoenix_1973 от 02 февраля 2011, 15:35
Только Автор знает сколько времени нужно на нахождение верного ответа , не исключено что дня как раз и хватит - это же фэнтези :D.
Может и так.
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 14:23
А по поводу того что Морейн сможет убедить Эгвейн я сомневаюсь.И как это будет выглядеть?Стоит толпа народу,что бы воспрепятствовать слому печатей(собранная кстати нашей амерлин),и тут эта самая амерлин делает заявление-мол на самом деле все путем,го го к ШГ на махач.Конечно признавать ошибки хорошо(не ислючая конечно,что это может быть вовсе не ошибкой),но перед лицом собравшихся это будет несколько неожиданно что ли :D.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8524.new.html#new
Боюсь тушка Фейна слишком хлипка и её смоет первым же плевком Тёмного. )
Цитата: Alavitar от 02 февраля 2011, 22:16Боюсь тушка Фейна слишком хлипка и её смоет первым же плевком Тёмного. )
Как сказать, в БП он продемонстрировал некоторые скрытые таланты.
Цитата: Alavitar от 02 февраля 2011, 22:16Боюсь тушка Фейна слишком хлипка и её смоет первым же плевком Тёмного.
не смоет. Темный там не целиком,а Фейн какой-то подозрительно сильный :-)
Цитата: Alavitar от 02 февраля 2011, 22:16
Боюсь тушка Фейна слишком хлипка и её смоет первым же плевком Тёмного. )
Кто-то где-то говрил, что Падан Фейнович Мордет, стал как бэ слепым пятном в Узоре. Вроде как есть и вроде как нет. Кот Шредингера? Так что я не удивлюсь, если на товарища не будет действовать какая-то из Сил (Единая или Истинная), а может и обе сразу.
Падан Фейнович - это агент Смитт :coolsmiley: ошибка матрицы, узора
[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]Предупреждение за офф-топ. За повторное нарушение Правил последуют удар сковородкойTM и модераторский минус.
Для шуток и стеба есть специальный подфорум.
[/admin]
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2011, 01:31Кто-то где-то говрил, что Падан Фейнович Мордет, стал как бэ слепым пятном в Узоре.
:-\ Ого! И как его убивать будем?
[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]
Предупреждение за офф-топ. За повторное нарушение Правил последуют удар сковородкойTM и модераторский минус. [/admin]
Цитата: Alavitar от 03 февраля 2011, 14:36И как его убивать будем?
Ну, технология-то отработана.
Столкнут в Скважину, и вся недолга :)
[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]
Предупреждение за офф-топ. За повторное нарушение Правил последуют удар сковородкойTM и модераторский минус.
По поводу "столкнут в Скважину" - ответ БС тут (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6721.msg446139.html#msg446139)
[/admin]
Давайте взглянем на антиподов цикла:
Перрин - Губитель
Мэт - Змеи и Лисицы (спорно)
Ранд - Моридин (как представители движущей и разрушительной сил в мире)
А Фейн? Он против кого? Он хочет Ранда вскрыть, но и Темного убить, буде такая возможность. Кто сейчас выполняет функцию Темного?
Шайдар Харан получает пером в печень, Темному "больно", Дракон наносит удар.
Цитата: Anton от 03 февраля 2011, 23:54Шайдар Харан получает пером в печень, Темному "больно", Дракон наносит удар.
Это не закроет Отверстие. Как уже говорилось, способ должен быть принципиально инымЮ нежели наложение Печатей.
Кинжал под печень это для отвода Темных Глаз :-\
Перечитывая весь цикл, наткнулся на такие слова Моарейн:
'shall slay his people with the sword of peace, and destroy them with the leaf'? (Про будущие Айил)
What chains has he broken, and who put into chains? (По терки с Шончан)
What 'wounds of madness and cutting of hope' has he healed
Ишамаэль нанес ему рану, Фейн его порезал.
Король Рыбак, чья рана не может зажить пока не ладно в его стране.
Цитата: Anton от 04 февраля 2011, 17:25Кинжал под печень это для отвода Темных Глаз
Прошлый теракт ЛТТ провалился, а для следующего шансов нет, так что... Ему остается только найти что-то адекватное моменту, иначе мира Создателя не станет.
Обсуждение ШХ перенесено в соответствующую тему. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1330.120.html)
2 гипотезы:
1. Надо вспомнить, как была пробита дырка в узилище: был проткнут узор.
Возможно, надо сжать-искривить узор в месте дырки так, чтобы дырка затянулась-зациклилась.
3 таверена возле дырки могут искривить узор.
и безумная :-\:
2. Выжечь нить Ланфир на 2 тысячи лет.
Спойлер
Появление Ланфир в эпилоге, думаю, не случайно: она должна дать информацию, как проделывалась дыра в узилище
Цитата: svarjich от 14 февраля 2011, 22:56
2 гипотезы:
1. Надо вспомнить, как была пробита дырка в узилище: был проткнут узор.
Возможно, надо сжать-искривить узор в месте дырки так, чтобы дырка затянулась-зациклилась.
3 таверена возле дырки могут искривить узор.
и безумная :-\:
2. Выжечь нить Ланфир на 2 тысячи лет.
Спойлер
Появление Ланфир в эпилоге, думаю, не случайно: она должна дать информацию, как проделывалась дыра в узилище
Ну, как проделали дыру должно было быть известно еще в ЭЛ. Только как-то это не очень помогло. И та'веренство тоже не панацея, что доказала акция ЛТТ (все прошло далеко не гладко).
Выжечь чью-то нить на такую длину не представляется возможным - даже используя ЧК максимальная длинна несколько недель.
Цитата: Rubanok от 14 февраля 2011, 22:59Ну, как проделали дыру должно было быть известно еще в ЭЛ. Только как-то это не очень помогло.
Думаю, нюансы не были известны. А бог, как известно, в деталях. Тем более, что Ланфир переметнулась в противоположный лагерь
Цитата: Rubanok от 14 февраля 2011, 22:59И та'веренство тоже не панацея, что доказала акция ЛТТ (все прошло далеко не гладко).
3 таверена. Переход количества в качество.
Цитата: Rubanok от 14 февраля 2011, 22:59Выжечь чью-то нить на такую длину не представляется возможным - даже используя ЧК максимальная длинна несколько недель
Не надо быть такими категоричными, называя сроки :-\:
- Найнив, к примеру, может подумать и усовершенствовать плетение погибельного огня.
- и таланты никто не отменял
Цитата: svarjich от 14 февраля 2011, 23:17
Думаю, нюансы не были известны. А бог, как известно, в деталях. Тем более, что Ланфир переметнулась в противоположный лагерь
А ее коллега мужчина нет. Этот наверняка много разного порассказал, перед тем как повесится.
Цитировать3 таверена. Переход количества в качество.
Слишком просто и очевидно.
Цитировать
Не надо быть такими категоричными, называя сроки :-\:
- Найнив, к примеру, может подумать и усовершенствовать плетение погибельного огня.
- и таланты никто не отменял
Это не ко мне. Это к автору. Автор же вполне категоричен. С чего бы это? Может потому, что ему лучше знать?
Цитата: Rubanok от 14 февраля 2011, 22:59И та'веренство тоже не панацея, что доказала акция ЛТТ (все прошло далеко не гладко).
А ЛТТ был та'вереном?
Цитата: svarjich от 14 февраля 2011, 23:17Не надо быть такими категоричными, называя сроки В замешательстве:
- Найнив, к примеру, может подумать и усовершенствовать плетение погибельного огня.
- и таланты никто не отменял
Мир погрузится в хаос, если не погибнет. Потому что все нити Узора должны будут перестроится. И представьте толщину такого ПО. Есть слова РД, что количество ПО, которым можно уничтожить Тёмного, погубило бы мир. Чтобы выжечь на 2000 (а точнее на 3000) лет нужно наверное то самое огромное количество. Так что ПО в данном случае не вариант. Как и 3 та'верена у ШГ.
Цитата: Nick от 15 февраля 2011, 01:06А ЛТТ был та'вереном?
Да. 13 наиопаснейших на редкость
удачно собрались. :)
Цитата: Nick от 15 февраля 2011, 01:06
А ЛТТ был та'вереном?
Да, одним из сильнейших.
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1386.new.html#new
Цитата: Nick от 15 февраля 2011, 10:53
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1386.new.html#new
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1386.new.html#new
Цитата: boris87 от 15 февраля 2011, 11:05
Это нельзя назвать удачей. Отложили решение проблемы отрекшихся на деградировавших потомков.
В сложившейся ситуации, когда Тень побеждала на всех фронтах и светлые проигрывали войну, когда самые мощные и опасные артефакты были утрачены и находились на территории противника, когда ВПТ касался мира, это была просто НЕВЕРОЯТНАЯ удача.
Цитата: boris87 от 15 февраля 2011, 11:15
Можно подумать, что в отсутвие 13 "военачальников" армии троллоков и друзей темного рассыпались. А самые мощные артефакты были найдены и перешли к светлым.
Нет конечно, но пленение Избранных и запечатывание ВПТ во многом этому способствовало.
Цитата: boris87 от 15 февраля 2011, 12:58
Запечатывание - да. А вот с пленение Избранных не слишком сильно повлияло на ситуацию. Ну годик больше бы провозились с зачисткой и все.
Ваше ИМХО.
Очень интересное обсуждение!
Не могу не вспомнить слова Мин, когда она увидела шончанку Аливию, что она нужна Ранду в ТГ, чтобы помочь ему умереть.
То есть победа Ранда означает его смерть и в этом ему должны помочь.
Сломала себе все мозги - как именно? Опять же, хочется верить в хорошее, и слово "смерть" означает как бы не совсем смерть.
Есть какие-либо мнения по поводу помощи Аливии?
Не хочется думать, что ТГ будет битвой типа метать молнии и ПО.
Kizune, есть отдельная тема, где как раз и обсуждается смерть Ранда и помощь в этом Аливии - вот здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4951.0.html).
Shaidar_Haran_v.3.0, спасибо, товарищ! Я только месяца два на форуме, еще не все темы открыты и прочитаны.
Цитата: svarjich от 14 февраля 2011, 22:56Надо вспомнить, как была пробита дырка в узилище: был проткнут узор.
Возможно, надо сжать-искривить узор в месте дырки так, чтобы дырка затянулась-зациклилась.
3 таверена возле дырки могут искривить узор.
Думаю что-нить такое и случится. Плюс новые способности Ранда плюс ещё Авенсору с потерянными притащить. Чтобы с пели какую-нить песенку. И вуаля.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 11:09В сложившейся ситуации, когда Тень побеждала на всех фронтах и светлые проигрывали войну, когда самые мощные и опасные артефакты были утрачены и находились на территории противника, когда ВПТ касался мира, это была просто НЕВЕРОЯТНАЯ удача.
Согласен. Хотя не совсем понятно какие там были войны? Мир без войны -значит армий нет, военной науки нет. Наверное использовались подручные средства изначально для этого не предназначенные. Захват территорий условный, как например управлять аильцами? Скорее всего все больше и больше людей склонялись перед тенью -её не стало- "запечатало" и все... Иначе войны с повелителями ужаса длились бы долго и вряд ли победоносно.
Сорри, если тема не соответствует.
Я размышлял о том, почему Айз Седай напутствовали Айил не менять своих традиций и убеждений. Ведь, согласитесь, было бы преступлением требовать от них следовать Пути Листа, когда все вокруг озверели. Не зря, по-видимому, в сцене, когда тот Айил в последний раз встречает Айз Седай, те говоря между собой о пророчестве. Что, если они знали, что следующий Дракон возродиться среди Айил? Возможно, понимали они, что если Д. будет агрессивным, всему придет конец. Поэтому и хотели они сохранить Айил такими, какими те были в Эпоху Легенд. Думаю, что в Пути Листа и кроется ответ.
Но кто такие трое? Это могут быть три силы (саидин, саидар и истинная сила), трое тавернов, а могут быть Айил, Огир и Ним (только нимов больше нет)
Цитата: Anton от 16 февраля 2011, 14:33Что, если они знали, что следующий Дракон возродиться среди Айил? Возможно, понимали они, что если Д. будет агрессивным, всему придет конец. Поэтому и хотели они сохранить Айил такими, какими те были в Эпоху Легенд. Думаю, что в Пути Листа и кроется ответ
Глядя на последующие события видно что они ошиблись. Путь Листа штука хорошая (на скока такие самоограничения могут быть хороши), но было верхом лицемерия от Айз Седай требовать от Аил такого во времена Разлома. Кстати отказ Аил от меча кажется назывался Первым Соглашением, что видимо предполагало отказ от оружия взамен на безопасность от АС. Сдается мне что его кто-то нарушил.
Цитата: Anton от 16 февраля 2011, 14:33Но кто такие трое? Это могут быть три силы (саидин, саидар и истинная сила), трое тавернов, а могут быть Айил, Огир и Ним (только нимов больше нет)
Есть подозрения, что это Ранд и две женщины в круге.
Я хотел сказать.что Путь Лист не только в том, чтобы не отвечать насилием на насилие.
Цитата: Nick от 16 февраля 2011, 22:03Есть подозрения, что это Ранд и две женщины в круге.
Не обязательно. Это вполне могут быть и трое та`веренов. Пока что известно, что их должно быть трое, не меньше. К тому же, зачем-то именно ТРИ та`верена были порождены Узором.
Цитата: Anton от 17 февраля 2011, 14:54Я хотел сказать.что Путь Лист не только в том, чтобы не отвечать насилием на насилие.
а в чем же?
Цитата: Shagull от 17 февраля 2011, 20:15Не обязательно. Это вполне могут быть и трое та`веренов. Пока что известно, что их должно быть трое, не меньше. К тому же, зачем-то именно ТРИ та`верена были порождены Узором.
В принципе согласен, но! по сути тавереном является не только Перин, Ранд и Мэт. Если посмотреть на жизнь Эгвейн - чем не таверен? Уберите указание таверенства над Перином и сравните с Эгвейн. Да нет указаний, на свечения и все такое но тем не менее... Или возьмем Найнив. В ОКО Мира Мин говорит что над каждым из них был образ искр и тока в четвером (+ Найнив) тьма рассеивается, да и с везением все путем. Вообщем грань тонкая и иногда требует твердых указаний автора, что ИМХО не хорошо. Думаю нас удивят ещё Логайн(ему кстати тоже несказанно везло), Илейн, Авиенда... Кстати есть ещё Морейн. Можно порассуждать на тему не притянула ли она Мэта в башню Генджей :-)
Обсуждение Пути Листа, Ранда и двух женщин в круге ведется в соответствующих темах. Здесь обсуждаем только Закрытие Узилища.
Офф-топ будет караться.
Жестоко.
Сковородкой.
Нежно любящая Администрация :-*
Я прошу прощения если эта версия обсуждалась, просто не успела прочитать всю ветку целиком. Возможен ли такой вариант "запечатывания". В ТАРе (Перрин и сновидицы) представляют ШГ без дыры в узоре. В реале Огир и Лудильщиуи поют, аильцы и садовники их прикрывают. Все остальные мочат тех кто живет в оазисе созданном Морилином/Ишамаэлем, который в выясняет отношения с Рандом. Несколько сумбурно получилось. Правда неясно при чем здесь Аливия...
Цитата: Alena_grey от 26 февраля 2011, 00:06Я прошу прощения если эта версия обсуждалась, просто не успела прочитать всю ветку целиком. Возможен ли такой вариант "запечатывания". В ТАРе (Перрин и сновидицы) представляют ШГ без дыры в узоре. В реале Огир и Лудильщиуи поют, аильцы и садовники их прикрывают. Все остальные мочат тех кто живет в оазисе созданном Морилином/Ишамаэлем, который в выясняет отношения с Рандом. Несколько сумбурно получилось. Правда неясно при чем здесь Аливия...
На мой взгляд Путь Листа и Песня действительно должны сыграть свою роль - прежде всего в восстановлении разрушенного Узора. (За эту версию, помимо высказанных аргументов еще одна немаловажная деталь - помните, айильское сновидение о том, что вместе с Чашей ветров мир обретет огромное сокровище? А в Андоре завалялся кое-какой терангриал, чье предназначение - залатывать дыры. Это точно не Талисман Роста, поскольку огир говорили, что он у них и не упоминали о том, что они его потеряли. Но, вполне вероятно, что это некий артефакт, принципы которого были положены в основу работы Талисмана Роста). Но, видимо, Ранд должен в это время противостоять Темному, не давая ему вырваться на свободу (Печати сломаны, помните?). Возможно Ранд+Калландор+две женщины. (Хотя версия насчет Ранда, Калландора и двух женщин может вызывать сомнения из-за того, что управлять потоками в такой связке должна женщина. Что же это получается, Ранд - просто поставщик саидин? Но это не роль для Дракона. Именно он должен сдержать Темного и запечатать его, ИМХО). Безусловно, большие события должны происходить в ТАРе. Но, не думаю, что все главные герои будут действовать там. Логично, если в первую очередь это будет Перрин, возможно ему будут помогать Эгвейн и ХЛ (для чего-то же нам показали их умение там действовать, возможно Айз Седай с Ткачами Снов, у которых есть опыт работы с ними. И, кстати, в этом случае, будет совершенно неважно, какой там уровень Силы у Суан.) Правда, мне тоже неясно, причем тут Аливия...
Цитата: Maria от 26 февраля 2011, 01:32версия насчет Ранда, Калландора и двух женщин может вызывать сомнения из-за того, что управлять потоками в такой связке должна женщина. Что же это получается, Ранд - просто поставщик саидин? Но это не роль для Дракона. Именно он должен сдержать Темного и запечатать его, ИМХО). Безусловно, большие события должны происходить в ТАРе. Но, не думаю, что все главные герои будут действовать там. Логично, если в первую очередь это будет Перрин, возможно ему будут помогать Эгвейн и ХЛ (для чего-то же нам показали их умение там действовать, возможно Айз Седай с Ткачами Снов, у которых есть опыт работы с ними. И, кстати, в этом случае, будет совершенно неважно, какой там уровень Силы у Суан.) Правда, мне тоже неясно, причем тут Аливия...
Версия Ранд с Каландором + 2 дамы у меня тоже вызывает сомненье. Что-то в ней не то. Про терангриал, чье предназначение - залатывать дыры честно говоря забыла, спасибо, что напомнили, интересная версия. Найти песню Лудильщикам достаточно просто - им нужно только разрешение пройти колоны в Руидине. В то время как аильские воинские сообщества будут их прикрывать. Согласитесь, что и Лудильщики не станут настолько отрицатеьлно относиться к взявшим оружие соплеменникам, ни аильцы не станут презирать Лудильщиков если те полезут в гущу бойни, что бы спеть.
Почему я думаю, что придется дейтвовать и в ТАРе и наяву: Помните битву с Ишамаэлем в Тирской твердыне и битву с Равином? Есть у меня подозрение что Ранд является одящим по снам (но сперва он не мог осознать и контролировать свой дар, потом ограждая сны оставил себе возможность посещать ТАР только воплоти), Ранд знает, что пространство, время и материя имеют в ТАРе иную природу, они более пластичны и поддаются манипуляциям. Ему нельзя трогать узилище Саилин и Саидар,но дыру заделать нужно, причем по словам покойного философа заделать дыру так, чтобы ее как буд-то никогда не было.
А Аливия... Погружение в состояние клинической смерти?
Цитата: A Crown of Swords book tour 9 October 1996, Dunwoody, GA - Erica Sadun reportingBlight: you can not enter it from Tel'aran'rhiod because it is apart from NORMAL UNIVERSE and can not be touched. The Blight is not part of the normal universe.
fail :D
Цитата: R_NEW от 26 февраля 2011, 04:59Blight: you can not enter it from Tel'aran'rhiod because it is apart from NORMAL UNIVERSE and can not be touched. The Blight is not part of the normal universe.
Тогда, видимо, логично предположить, что и Отверстие не часть нормальной вселенной и не отражается в ТАРе. Значит и запечатывание будет в реале. Что, впрочем, не отменяет действий в ТАРе некоторых из Отрекшихся
Цитата: Alena_grey от 26 февраля 2011, 01:51Почему я думаю, что придется дейтвовать и в ТАРе и наяву: Помните битву с Ишамаэлем в Тирской твердыне и битву с Равином? Есть у меня подозрение что Ранд является одящим по снам
И там и там он входил в ТАР во плоти + мнение экспертов (ХМ), что ходящие по снам - только женщины
Цитата: Maria от 26 февраля 2011, 01:32
На мой взгляд Путь Листа и Песня действительно должны сыграть свою роль - прежде всего в восстановлении разрушенного Узора.
Путь Листа это просто философия ненасилия, а Песнь это Песнь Семян используемая в сельском хозяйстве. Как это поможет закрыть узилище? ???
Цитата: Maria от 26 февраля 2011, 10:47
+ мнение экспертов (ХМ), что ходящие по снам - только женщины
А это откуда? Эта способность ни с полом человека никак не связана.
Цитата: Rubanok от 26 февраля 2011, 11:33а Песнь это Песнь Семян используемая в сельском хозяйстве. Как это поможет закрыть узилище?
Но ведь у нас нет исчерпывающей информации, что Песнь помогает только в сельском хозяйстве. А потом, мы же не знаем наверняка, что это та самая Песня. Видимо, что та Песня, которую ищут лудильщики, и та, которую поют огир, воспевая растения, разные. А то какой смысл ее искать, они же общаются с огир, могли бы просто послушать? Но, видимо, общие основы у них должны быть.
Цитата: Rubanok от 26 февраля 2011, 11:37А это откуда? Эта способность ни с полом человека никак не связана.
Из глоссария: Ходящая по снам - женщина, способная входить в ТАР. (В англ. языке окончания, обозначающего пол в причастии, нет).
Цитата: Rubanok от 26 февраля 2011, 11:33Путь Листа это просто философия ненасилия, а Песнь это Песнь Семян используемая в сельском хозяйстве. Как это поможет закрыть узилище?
и тысячи Айил, окружившие обезумевших Спутников пели Песнь Семян? Как-то маловероятно - из того, что говорится всегда в единственном роде Песнь ещё не следует автоматически, что существовала только одна Песня, может их больше, просто нам известно, как называется одна из них
Цитата: Rubanok от 26 февраля 2011, 11:33а Песнь это Песнь Семян используемая в сельском хозяйстве. Как это поможет закрыть узилище?
Ну у нас уже кто-то высказывал мнение, что после исполнения Песни дырка в Узилище зарастет. Чем-то.
Цитата: Maria от 26 февраля 2011, 10:47И там и там он входил в ТАР во плоти + мнение экспертов (ХМ), что ходящие по снам - только женщины
Не совсем так - ХМ могли так думать раньше, но не сейчас:
Цитата: ACOS, Ch.10"We have glimpsed those who must be dreamwalkers, including men." Bair shook her head incredulously; no matter what she knew about the Forsaken, she considered male dreamwalkers about as common as legs on snakes.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2011, 12:21
Ну у нас уже кто-то высказывал мнение, что после исполнения Песни дырка в Узилище зарастет. Чем-то.
Воспетым вилочником? :2funny: Я начинаю вспоминать опусы товарища Перумова, когда ЕМНИП имперцы забрасывали Разлом и козлорогих какой-то там травой... :2funny: Но лично я не думаю, что забрасывание Бездны Рока воспетым вилочником имеет какие-то перспективы :D
Цитата: chitatel от 26 февраля 2011, 12:12
и тысячи Айил, окружившие обезумевших Спутников пели Песнь Семян? Как-то маловероятно - из того, что говорится всегда в единственном роде Песнь ещё не следует автоматически, что существовала только одна Песня, может их больше, просто нам известно, как называется одна из них
Верно мы не знаем, что они там пели. У нас нет никакой информации на этот счет. И пели они там не всем Спутникам, а конкретно Джарику Мондорану. Они пытались ему напомнить кем был он и кем были они. Они сомгли его задержать, но и только. В данном случае некая песнь/песни не произвели должно эффекта. Собственно кроме Песни Семян, как процесса, нигде не упоминается какое-то сверхъестественное воздействие песен на окружающую среду и какие-либо процессы окружающего мира. Упомянутая Песнь Семян предназначалась только для фокусировки ЕС. Иными словами в теории ее можно рассматривать как приятный бонус, если мы говорим о запечатывании Отверстия. Но сама по себе она бесполезна.
Цитата: Rubanok от 26 февраля 2011, 12:38Иными словами в теории ее можно рассматривать как приятный бонус, если мы говорим о запечатывании Отверстия. Но сама по себе она бесполезна.
Так вроде никто и не говорит о том, что Отверстие будет запечатано только песней. Говорится о том, что она может играть определенную роль в самом запечатывании, или в восстановлении Узора после ТГ. В принципе, идея как идея: Отверстие - дыра в Узоре, то есть разорванные нити. Их необходимо восстановить, чтобы не было заплаты, а была воссстановлена цельность Узора. Как это можно сделать? Точно не истинной силой, получится что Темного надо запечатывать Темным. Саидин и саидар - нельзя - с саидин уже был прецедент, а в случае с саидар, РД сказал, что был бы запятнан и саидар. Ну и как восстановить целостность Узора?
Я писала о том, что есть пророчество: There are snares and pitfalls around the bowl. If the right hands pick it up, they will find a treasure perhaps as great as the bowl. If the wrong hands, the world is doomed. The key to finding the bowl is to find the one who is no longer." То есть Илэйн и Ко прихватили с собой в Андор предмет силы необычайной важности. Далее, у нас есть описание этих предметов силы, и среди них очень примечательный, предназначенный для заращивания дыр. Возможно, что этот терангриал приводится в действие песней. Понятно, что все это гадания и предположения, но как одна из версий - вполне легитимна.
Цитата: Maria от 26 февраля 2011, 14:18вполне легитимна.
Они все легитимны. Кстати у меня вопрос, Ранд где-то говорит, что Элфины на вопрос о последней битве дали ответ что Юг должен быть един с севером, а запад с востоком, а получившиеся стороны света друг с другом. Вопрос, а зачем? Если дело в песни или в терангреале или в чем то ещё, то тогда зачем это? В прошлый раз хватило ста спутников. Думаю в шайол гул можно попасть и подругому, но для этого точно не обязательно вести туда армии мира. И песню можно спеть вдесятером...
Спойлер
К тому же в итоге все равно победят Шончан :-))
Цитата: Maria от 26 февраля 2011, 14:18
Саидин и саидар - нельзя - с саидин уже был прецедент, а в случае с саидар, РД сказал, что был бы запятнан и саидар.
Можно. Просто способ должен быть другой. Именно Силой и будут запечатывать Отверстие. Это очевидно исходя из того, что чемпион Света изначально умеет направлять и то, что какую-то роль играет КД. Ранд сейчас в принципе одним своим присутствием восстанавливает целостность Узора, т.е. влияет на окружающую реальность.
Цитата: cyberandr от 26 февраля 2011, 14:37Они все легитимны. Кстати у меня вопрос, Ранд где-то говорит, что Элфины на вопрос о последней битве дали ответ что Юг должен быть един с севером, а запад с востоком, а получившиеся стороны света друг с другом
Последняя Битва - это не только Закрытие Узилища,хоть оно является по факту самым главным.
Цитата: cyberandr от 26 февраля 2011, 14:37
Спойлер
Они все легитимны. Кстати у меня вопрос, Ранд где-то говорит, что Элфины на вопрос о последней битве дали ответ что Юг должен быть един с севером, а запад с востоком, а получившиеся стороны света друг с другом. Вопрос, а зачем? Если дело в песни или в терангреале или в чем то ещё, то тогда зачем это?
Вы так уверены, что речь идет именно о сторонах света? :)
Цитата: Maria от 26 февраля 2011, 14:18Саидин и саидар - нельзя - с саидин уже был прецедент, а в случае с саидар, РД сказал, что был бы запятнан и саидар. Ну и как восстановить целостность Узора?
Вспомните медальон Мэта: он защищищает обладателя от прямого воздействия силы. Но если ЕС воздействовать на какой-либо предмет, а этим предметом - на Мэта, то медальон мешать не будет.
Так и с запятнанием источника силы: если воздействовать на отверстие опосредовано, то будет ли ЕС запятнана?
Цитата: svarjich от 26 февраля 2011, 15:52Так и с запятнанием источника силы: если воздействовать на отверстие опосредовано, то будет ли ЕС запятнана?
Вы имеете в виду воздействовать на края отверстия? На сам узор? Ну я в общем-то это и имела в виду, воздействие на узор (края отверстия) в реальности и ТАРе одновременно + песни роста/исцеления.
Цитата: Maria от 26 февраля 2011, 12:06Из глоссария: Ходящая по снам - женщина, способная входить в ТАР.
Уважаемый Shaidar_Haran_v уже ответил, но добавлю, что странные сны начали сниться Ранду прежде чем он начал напрочь экранировать сновиденье. И эти сны не всегда были связаны с видениями навеянными Ишамаэлем.
Цитата: svarjich от 26 февраля 2011, 15:52Вы так уверены, что речь идет именно о сторонах света?
ну понятно что о людях там населяющих :-) И все таки. И кстати что все таки мы делаем запечатываем узилище или узор исправляем?
Цитата: cyberandr от 27 февраля 2011, 00:16
И все таки. И кстати что все таки мы делаем запечатываем узилище или узор исправляем?
Надо для начала разобраться, что собой представляет узилище. Узор, по ходу дела, Ранд исправляет уже сейчас. Только эффекты локальны.
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 01:45
Надо для начала разобраться, что собой представляет узилище. Узор, по ходу дела, Ранд исправляет уже сейчас. Только эффекты локальны.
Скорее всего какой то ритуал(жертвоприношение Дракона) сделают эффект всемирным
Цитата: MagnusMeitana от 27 февраля 2011, 02:47Скорее всего какой то ритуал(жертвоприношение Дракона) сделают эффект всемирным
"Кровь Дракона на склонах Шайол Гул освободит мир от Тени." Кариатон.
Можно понимать как принесение себя в жертву Дракона , можно- его Детей , можно -Айил и(или) Лудильщиков, возможен вариант , что имеются в виду Айил и Лудильщики поющие Песню.
Правильно по этому конкретно поводу сказала Ранду Морейн (близко к тексту :
" Читаешь ты слишком много , а понимаешь слишком мало.
Если бы это было так просто , мы бы нашли способ доставить тебя к Шайол Гул... "
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 01:45Надо для начала разобраться, что собой представляет узилище.
Хороший вопрос! ;) Но, боюсь не имеющий ответа. т.к. узилище вне Узора , т.е. ИМХО находится в ничто , следовательно физической формы не имеет , т.е. можно говорить лишь о его (Узилища ) проявлениях в реальности (Узоре) .
Цитата: MagnusMeitana от 27 февраля 2011, 02:47
Скорее всего какой то ритуал(жертвоприношение Дракона) сделают эффект всемирным
Каким образом? Надо просто сделать так, чтобы ВПТ не влиял на Узор, т.е. запечатать его, чтобы он не совал свои лапы в Отверстие, и всё.
Цитата: svarjich от 26 февраля 2011, 15:52Так и с запятнанием источника силы: если воздействовать на отверстие опосредовано, то будет ли ЕС запятнана?
Саидин был запятнан не из-за прикосновения к части Узора, прикрывающему мир от Тёмного, а от прикосновения к самому Тёмному. Хотя, возможно сам метод наложения Печатей предпологал прикосновение к Тёмному, а в этот раз будет использован другой метод.
Цитата: Alena_grey от 26 февраля 2011, 22:42Ну я в общем-то это и имела в виду, воздействие на узор (края отверстия) в реальности и ТАРе одновременно + песни роста/исцеления.
Здорово, но то ли РД, то ли кто-то из героев саги говорил (по-моему всё-таки РД), что Запустения не существует в ТАРе (а значит и Шайол Гул с дырой), так как оно не является частью нормального мира, а соответственно закрывать Дыру придётся сугубо из мира яви.
Цитата: cyberandr от 27 февраля 2011, 00:16И кстати что все таки мы делаем запечатываем узилище или узор исправляем?
Надо закрыть Отверстие и Узор придёт впорядок. Когда Льюс Терин запечатал Отверстие, Узор вроде никто не испрпавлял, но с того момента пузырей не было вплоть до ВО. А они очевидно были во время Войны Силы.
Цитата: MagnusMeitana от 27 февраля 2011, 02:47Скорее всего какой то ритуал(жертвоприношение Дракона) сделают эффект всемирным
Ненужен никакой всемирный эффект, надо закрыть Узилище и всё придёт в норму. И какие жертвоприношения в мире КВ? Здесь нет оккультизма и тому подобной чертовщины. КВ это вам не колдуны, заклинания и кровавые ритуалы.
Цитата: Haman от 27 февраля 2011, 08:44Можно понимать как принесение себя в жертву Дракона , можно- его Детей , можно -Айил и(или) Лудильщиков, возможен вариант , что имеются в виду Айил и Лудильщики поющие Песню.
Теоретически Песня, исполняемая Огир (в первую очередь), фокусируемая Силой возможно сможет закрыть Отверстие, но это только как вариант.
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 01:45Надо для начала разобраться, что собой представляет узилище.
Думаю теперь, с памятью Льюса Терина (и частично прошлых жизней), Ранд имеет представление об этом.
Цитата: Alena_grey от 26 февраля 2011, 22:42
Уважаемый Shaidar_Haran_v уже ответил, но добавлю, что странные сны начали сниться Ранду прежде чем он начал напрочь экранировать сновиденье. И эти сны не всегда были связаны с видениями навеянными Ишамаэлем.
Да, да, я снимаю свое возражение, совсем забыла про эту цитату. Скажем так, для мужчин это дар необычный, но вполне возможный.
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 01:45
Надо для начала разобраться, что собой представляет узилище. Узор, по ходу дела, Ранд исправляет уже сейчас. Только эффекты локальны.
ИМХО, Узилище = Узор. Наш мир и есть узилище Темного, он рвется на свободу, а его свобода эквивалентна уничтожению мира. Поэтому, дыра в Узилище - это дыра в Узоре, то есть разорванные нити. А, в этом случае, возможно, что способность Ранда восстанавливать Узор может оказаться определяющей. Тогда, возможно, ему будет необходим этот терангриал и Песня, просто для усиления его способностей. Это в качестве версии
Цитата: Maria от 27 февраля 2011, 14:46ИМХО, Узилище = Узор. Наш мир и есть узилище Темного
Нет. РД говорил, что Тёмный и Создатель за пределами Узора. Тёмный рвётся в Узор (т.е. в данную систему).
Цитата: Maria от 27 февраля 2011, 14:46Поэтому, дыра в Узилище - это дыра в Узоре, то есть разорванные нити.
Согласен, но Узилище понятие скорее абстрактное. И Ранд не восстанавливает Узор, а устраняет воздействие Тёмного, как порчу с саидин. То есть он ничего не чинит, а лишь удаляет чужеродное Узору воздействие Тёмного. Ну а сверхбыстрый рост яблок-просто позитивное воздействие Дракона на Узор. Земля едина с Драконом, а Дракон един с землёй.
Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 16:03
И Ранд не восстанавливает Узор, а устраняет воздействие Тёмного, как порчу с саидин. То есть он ничего не чинит, а лишь удаляет чужеродное Узору воздействие Тёмного.
И как же это назвать, как не восстановлением/починкой?
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 16:41И как же это назвать, как не восстановлением/починкой?
Ну, по факту восстановление, но не починка. Восстановление нормального порядка вещей. Починка это скорее восстановление порваных нитей, латание дыр (в перспективе). А разрывы в облаках, уничтожение сгнивших яблок и тому подобная деактивация эманаций Тёмного скорее очистка мира от чужеродного воздействия. А вот закрытие Отверстия и вправду будет починкой. :)
Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 16:03
Нет. РД говорил, что Тёмный и Создатель за пределами Узора. Тёмный рвётся в Узор (т.е. в данную систему).
РД действительно говорил, что Создатель и Темный вне Узора. Только это не противоречит идее о том, что Узор - это Узилище Темного. Создатель заключил Темного в Узилище в миг Творения - как Вы думаете, это случайное совпадение? Создав мир, он создал и тюрьму для Темного. А насчет того, что Темный рвется внутрь Узора РД ничего не говорил
Давайте используем простую аналогию: предположим некто сидит в камере. Это не делает его частью камеры, не согласны? Допустим камера без окон и дверей, а некто очень хочет оттуда выбраться. Единственный выход для него - ее разрушить, не согласны? И, если, скажем, этот вышеупомянутый некто бьется головой о ее стену, то это не потому, что он очень хочет стать частью стены, он хочет за ее пределы, не так ли? Так и Темный.
Цитата: Maria от 27 февраля 2011, 22:09Только это не противоречит идее о том, что Узор - это Узилище Темного. Создатель заключил Темного в Узилище в миг Творения - как Вы думаете, это случайное совпадение? Создав мир, он создал и тюрьму для Темного. А насчет того, что Темный рвется внутрь Узора РД ничего не говорил
На сколько я помню существует много миров. Об этом говорилось в Око Мира, это видела Эгвейн когда училась на сновидицу, да и все остальные герои - Элфин и Илфин :-) И если последние ещё могут хоть как-то быть связанными с этим миром (хотя бы потому что слишком много знают. Правда вопрос почему не волнуются о рандляндии?) то остальные может и нет... Вопрос они в Узоре? Точнее в нашем Узоре. Если нет, то Узилище не может быть узором или его частью, если конечно, это так не повезло именно Рандляндии... Так сказать домик прямо на бывшей свалке. Тогда и вопрос что нужно делать, то ли узор править то ли скважину убирать.
Цитата: Maria от 27 февраля 2011, 22:09РД действительно говорил, что Создатель и Темный вне Узора. Только это не противоречит идее о том, что Узор - это Узилище Темного.
Ну и куда Создатель заключил Тёмного? В какое Узилище? И зачем? Это домыслы персонажей и что-то вроде народной былины, что в момент творения Создатель заключил Тёмного и Отрекшихся в Узилище.
Но ведь в очевидно, что в момент творения (очередного) мира никаких Отрекшихся не было. Также нет никакого Узилища. Ведь РД говорил, что Создатель и Тёмный за Узором. И всё. То есть они должны просто болтаться в пустоте, окружённые мирами, созданными Создателем, но за их пределами. Так что Узилище-понятие абстрактное. И под словами "Тёмный рвётся в Узор" я имел ввиду, что он хочет порваться скозь Отверстие и уничтожить мир.
Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 01:45то ли узор править то ли скважину убирать.
Надо именно зыкрыть Отверстие, чтобы Тёмный не мог касаться мира. Без этого миру кранты.
Цитата: Nick от 28 февраля 2011, 10:48Надо именно зыкрыть Отверстие, чтобы Тёмный не мог касаться мира. Без этого миру кранты.
Если бы ад находился под землей и компания BP опять что-нить неудачно пробурила, то да, поскоку заделать скважину и восстановить поверхность земли было бы одним и тем же. Но вот так ли это в Рандляндии, большой вопрос.
Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 14:28Но вот так ли это в Рандляндии, большой вопрос.
Да, так. Тёмный касается мира через Отверстие. Потому что до его бурения воздействия Тёмного на мир не было.
Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 01:45На сколько я помню существует много миров.
Мир я употребила в значении реальность, которую в свою очередь в рамках данного обсуждения можно назвать бытие, естественно это все множество существующих миров, а как же иначе? Темный и Создатель - надбытийные сущности, они существуют вне времени и пространства, они просто есть.
Цитата: Nick от 28 февраля 2011, 10:48То есть они должны просто болтаться в пустоте, окружённые мирами, созданными Создателем, но за их пределами.
Понятия пространства и времени к Темному и Создателю не относятся. А теперь, посмотрим, что у нас получаеся. Темный - абсолютно деструктивная сила, если хотите хаос в чистом виде, который не был ничем ограничен. При создании реальности его свобода стала ограничена рамками этой реальности. Уничтожь реальность, уничтожишь и Узилище Темного. Поэтому Моридин и говорит, что свобода Темного - это небытие, поскольку он это, будучи философом, прекрасно понимает. Что есть Отверстие, и главное, где оно? Оно не имеет физического местоположения, потому что, по большому счету, это просто разрыв реальности. А реальность - это совокупность пространства и времени. Вы думаете о Темном и Создателе, как о каких-то физических объектах, имеющих протяженность в пространстве, это ошибка, вполне понятная для нашей эпохи, испорченной материалистической картиной мира. Тем не менее, попробуйте подумать о них, как об идеальных сущностях, и тогда вам будет понятнее моя мысль.
Для запечатывания Отверстия необходимо восстановление ткани реальности. Вполне очевидно, что для этого не может быть и речи об истинной силе - она только еще сильнее разорвет реальность. Единая сила совершенно необходима, но ее будет недостаточно, поскольку, это энергия в чистом виде. Необходимо что-то еще.
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 21:20При создании реальности его свобода стала ограничена рамками этой реальности. Уничтожь реальность, уничтожишь и Узилище Темного.
Хорошая теория, но все таки я не соглашусь с единственной реальностью и узором. Миров много и они никак не виноваты в поражении Рандляндии, да и труды Творца тогда насмарку при чем все. Но дело даже не в этом. С одной стороны мы имеем надбытийную сущность Темного существующего вне времени и пространства, а с другой ему вдруг мешает узор, но как если он над бытием и пространством? Если таки мешает значит все таки есть какие-то рамки или даже система координат. Тогда может и мешает, эдакая мошка в глазу, но тогда есть второй вопрос, а где создатель? Как он соотносится в этой системе координат? Не мешает ли Темному? И есть ли место где он есть? Или он просто решил создать реальность в "области Тени", чтобы самому не тесниться :-) С другой стороны если реальность помещена, как Земля в космос, где Темный какой-нить вид мерзкого излучения, то да пробил дыру и получи не приятности. Восстанови и все тип-топ. Но тогда как его закрыть вопрос интересный. Тока узором видимо...
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 21:20Что есть Отверстие, и главное, где оно? Оно не имеет физического местоположения, потому что, по большому счету, это просто разрыв реальности. А реальность - это совокупность пространства и времени.
Может и так, но тогда узор ведет себя как озоновый слой, вроде везде разрушается но из-за вращения земли дыры образуются в основном по полюсам. Иначе Шайол Гул и знаменитую пещеру где можно поговорить с Темным не объяснить. Они четко локализованы. Да и ЛЛТ зачем то тащился в Шайол Гул, хотя мог бы не выходя из дома.
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 21:20Для запечатывания Отверстия необходимо восстановление ткани реальности.
Любопытно, а Творец не подумал о возможности "затягивания раны" для Узора? Может Дракону и его друзьям достаточно продержаться там, скажем день, и узор сам затянется?
Поставим вопрос иначе: имеет ли значение скован ли узором Темный? Если его намерения в любом случае заключаются в разрушении колеса?
Цитата: Мингрейв от 01 марта 2011, 00:42
Поставим вопрос иначе: имеет ли значение скован ли узором Темный? Если его намерения в любом случае заключаются в разрушении колеса?
Пока существует Колесо существует Узор. Так что можно сказать, что да, имеет значение.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 00:45
Пока существует Колесо существует Узор. Так что можно сказать, что да, имеет значение.
Какое?
Цитата: Мингрейв от 01 марта 2011, 01:40
Какое?
Такое, что ВПТ не просто хочет уничтожить Колесо после того как освободится, а скорее хочет освободится уничтожив Колесо.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 08:45Такое, что ВПТ не просто хочет уничтожить Колесо после того как освободится, а скорее хочет освободится уничтожив Колесо.
Интересно, а как оно ему мешает? Узор, как мы видим да, но вот колесо не очевидно. И скважина в Узоре,а не Колесе.
Скорее сломать Колесо, это заморозить эпоху, не дать родится новым героям и тд и тп. Например после закрытия скважины КОлесо никак темному не мешало, а наоборот помогало :-)
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 21:20При создании реальности его свобода стала ограничена рамками этой реальности. Уничтожь реальность, уничтожишь и Узилище Темного.
Нет Узилища в прямом смысле этого слова. Создатель и Тёмный за пределами Узора. Уничтожив Узор, Тёмный не освободится, он просто (в очередной раз) проявит свою деструктивную сущность.
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 21:20Что есть Отверстие, и главное, где оно? Оно не имеет физического местоположения, потому что, по большому счету, это просто разрыв реальности.
Имеет. В Шайол Гул. Хотя РД говорил, что Отверстие находится всюду, но я думаю, что возможно имелось ввиду то самое Узилище, то есть пробить дыру к Тёмному можно всюду, но именно в Шайол Гул Узор для этого достаточно тонок.
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 21:20Вы думаете о Темном и Создателе, как о каких-то физических объектах, имеющих протяженность в пространстве, это ошибка, вполне понятная для нашей эпохи, испорченной материалистической картиной мира.
Неа. Я думал, что они нематериальны. Но есть слова РД, что количество ПО, которым можно уничтожить Тёмного, уничтожило бы мир. Так что, так сказать "физическая материя" у Создателя и Тёмного видимо приутствует.
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 21:20Вполне очевидно, что для этого не может быть и речи об истинной силе - она только еще сильнее разорвет реальность. Единая сила совершенно необходима, но ее будет недостаточно, поскольку, это энергия в чистом виде. Необходимо что-то еще.
Согласен, но этой энергией в чистом виде было видимо пробито Отверстие, так что закрыть тоже можно. Но судя по всему, Песня также будет использоваться.
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 10:24
Интересно, а как оно ему мешает? Узор, как мы видим да, но вот колесо не очевидно. И скважина в Узоре,а не Колесе.
Скорее сломать Колесо, это заморозить эпоху, не дать родится новым героям и тд и тп. Например после закрытия скважины КОлесо никак темному не мешало, а наоборот помогало :-)
Он открытым текстом об этом говорит, упоминая о том, что не может воскресить Равина. Колесо же плетет Узор. Темный своим влиянием рвет ткань Узора, но мы видим, что Узор стремится самовосстановится (это прекрасно показано на примере Мира Снов). Отверстие было открыто в ЭЛ более 100 лет и Темный отрицательно влиял на мир, но окончательно так почему-то и не вырвался. Если узилище = Узор, то не дав Колесу сплетать Узор ВПТ может вырваться, поскольку Узор не будет сплетаться и следовательно не сможет таким образом самовосстанавливаться. Правда как ВПТ может уничтожить время НЕ будучи свободным - непонятно. Это на уровне теории.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 11:12Он открытым текстом об этом говорит, упоминая о том, что не может воскресить Равина.
ряды ИЗБРАННЫХ РЕДЕЮТ, ДЕМАНДРЕД. СЛАБЫЕ ОТПАДАЮТ. ПРЕДАВШИЕ меня
встретят ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ СМЕРТЬ. АСМОДИАН СЛОМЛЕН СВОЕЙ СЛАБОСТЬЮ. РАВИНА
СГУБИЛА ЕГО гордыня. ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО, НО ДАЖЕ Я НЕ МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ
ПОГИБЕЛЬНОГО огня. ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ.
Очень интересная часть, Темный сожалеет о невозможности воскресить Равина, так как тот выжжен погибельным огнем. Но он вряд ли будет сожалеть если этим же огнем будет выжжена напрмер Верин или Кадсуане. Вообщем он сожалеет о существовании правил, но мешает ли оно ему конкретно захватить мир как Узор, как механизм защиты - однозначно нет.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 11:12Темный своим влиянием рвет ткань Узора, но мы видим, что Узор стремится самовосстановится
Однако за несколько тысяч лет отверстие так и не срослось,несмотря на "корку" из печатей. Но вообще я согласен, что узор мог бы и зарости "сам собой".
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 11:42
Вообщем он сожалеет о существовании правил, но мешает ли оно ему конкретно захватить мир как Узор, как механизм защиты - однозначно нет.
Однако за несколько тысяч лет отверстие так и не срослось,несмотря на "корку" из печатей. Но вообще я согласен, что узор мог бы и зарости "сам собой".
Его сожаление говорит о том, что "законы" Творца ему мешают. Если мешают в одном, то значит мешают и в другом, если узилище = Узор, т.к. Узор самовосстанавливается. Именно поэтому возможно Отверстие и было открыто столько времени, но ВПТ так и не вырвался окончательно.
Оно и не могло срастись, т.к. там стояли печати. Без печатей срастись ему не дает ВПТ, но и сами печати этому препятствуют. ЛТТ и Ко поставили
заплату, а не сшивали края Отверстия.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 08:45Такое, что ВПТ не просто хочет уничтожить Колесо после того как освободится, а скорее хочет освободится уничтожив Колесо.
Какая разница, какой значимый эффект возникает если думать одним, а не вторым способом?
Цитата: Мингрейв от 01 марта 2011, 12:54
Какая разница, какой значимый эффект возникает если думать одним, а не вторым способом?
Во втором случае становится ясно каким образом ВПТ хочет освободится, в отличии от первого. Цели тут разные. В первом - сломать Колесо освободившись. Во втором - сломать Колесо, чтобы освободится.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 13:05
Во втором случае становится ясно каким образом ВПТ хочет освободится, в отличии от первого. Цели тут разные. В первом - сломать Колесо освободившись. Во втором - сломать Колесо, чтобы освободится.
А разница какая?
Цитата: Мингрейв от 01 марта 2011, 13:12
А разница какая?
В том, что раз цели другие, то значит и направленность действий может быть другая. Как самого ВПТ, так и тех, кто ему противостоит.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 12:02Его сожаление говорит о том, что "законы" Творца ему мешают. Если мешают в одном, то значит мешают и в другом, если узилище = Узор, т.к. Узор самовосстанавливается. Именно поэтому возможно Отверстие и было открыто столько времени, но ВПТ так и не вырвался окончательно.
Это не так. Это как играть в шахматы. если правила не позволяют, к примеру пешке сбивать фигуры прямо перед собой, а тока по диагонали вперед. Вам это конечно мешает, если ваш ход, но точно так же они будут мешать вашему противнику :-) Это видимо не очень удобно но это все таки не защита.
А с печатями скорее соглашусь. Хотя как их ставил Дракон вопрос. Как мы знаем при установки печатей они прикоснулись к Темному и получили порчу. Отсюда глупый вопрос : Заплата установлена НАД узором или ПОД узором или вообще "Встроена в узор". Если ПОД то тогда странно что Темный коснулся, если НАД то УЗОР по идее должен максимально затянуться, если В Узор то как- это выше моего понимания :-)
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 13:15В том, что раз цели другие, то значит и направленность действий может быть другая. Как самого ВПТ, так и тех, кто ему противостоит.
Тогда опиши другие действия и другую направленность, и в чём принципиальная разница.
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 13:38
если В Узор то как- это выше моего понимания :-)
Почему выше? Я же говорю - заплата. Это как взять кусок ткани и сшить его с краями разорванной, залатывая таким образом существующую дыру.
Цитата: Мингрейв от 01 марта 2011, 13:41
Тогда опиши другие действия и другую направленность, и в чём принципиальная разница.
Это будет целый фанфик.
Может как-нибудь в другой раз? (с) Айил :)
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 15:36Это как взять кусок ткани и сшить его с краями разорванной, залатывая таким образом существующую дыру.
тогда лучше вклеить. но в принципе - согласен.
Цитата: Мингрейв от 01 марта 2011, 13:41Тогда опиши другие действия и другую направленность, и в чём принципиальная разница.
Пример надо открыть окно. Одно дело пытаться открыть снаружи чтобы влезть, а другое уже внутри дома по ходу дела. Просто потому что жарко :-)
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 21:20Что есть Отверстие, и главное, где оно? Оно не имеет физического местоположения, потому что, по большому счету, это просто разрыв реальности.
Не соглашусь с этим утверждением.
1. Колесо вращается и каждую вторую эпоху темный (к темному) пробивает отверстие. Почему только во вторую эпоху? Очевидно, есть какая-то связь со временем.
2. А Шайол Гул устанавливает связь с местом
p.s. Хотя я начинаю понимать стремление Темного разрушить КВ: выполнять запрограммированные действия для вечной Сущности - довольно не сладко.
Цитата: Мингрейв от 01 марта 2011, 13:12А разница какая?
Попробую объяснить.В 1-м случае непонятно,что нужно сделать,чтоб ВПТ освободился,как он сделает это;и выгодно ли,или нет ему уничтожение Узора.Может статься,что нет.-Некому будет освобождать.
Во 2-м - однозначно - с уничтожением Узора ВПТ победил,а значит (к примеру),массированное использование ПО ВПТ не запугает.
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 00:10Миров много и они никак не виноваты в поражении Рандляндии, да и труды Творца тогда насмарку при чем все. Но дело даже не в этом. С одной стороны мы имеем надбытийную сущность Темного существующего вне времени и пространства, а с другой ему вдруг мешает узор, но как если он над бытием и пространством? Если таки мешает значит все таки есть какие-то рамки или даже система координат.
Он заключен в рамки физических законов мира, если хотите - F=ma - в качестве амбарного замка на Узилище, например. С усилением влияния Темного разрушается реальность, т.е. разрушаются эти самые физические законы. ПО также разрушает реальность, поэтому он не менее опасен для мира, особенно в огромных количествах.
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 11:42ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ.
А это считайте решеткой в его камере.
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 10:24Скорее сломать Колесо, это заморозить эпоху, не дать родится новым героям и тд и тп. Например после закрытия скважины КОлесо никак темному не мешало, а наоборот помогало :-)
Реальность - это пространство и время, они взаимосвязаны, бессмысленно говорить об уничтожении одного и сохранении другого. Особенным для космологии мира КВ, однако, является антропологический фактор, который играет свою роль в устройстве Вселенной (каждый человек имеет свою нить в Узоре, который и составляет ткань эпох и от действий этих людей зависет узор эпохи). Видимо, поэтому Отверстие не может срастись само, необходимо участие в этой процедуре людей.
Цитата: Вл от 01 марта 2011, 19:33Попробую объяснить.В 1-м случае непонятно,что нужно сделать,чтоб ВПТ освободился,как он сделает это;и выгодно ли,или нет ему уничтожение Узора.Может статься,что нет.-Некому будет освобождать.
Во 2-м - однозначно - с уничтожением Узора ВПТ победил,а значит (к примеру),массированное использование ПО ВПТ не запугает.
Во втором случае тоже самое что и в первом, непонятно нужно ли тёмному из своей ловушки освобождаться, выгодно ли ему чтоб узор был уничтожен, и что ему нужно для освобождения.
Так как важен не метафизический вопрос, а намерения тёмного.
Допустим тёмному для существования нужно уничтожение мира, но это исходит не из того что он затачён, а из предположения о том что ему нужно именно это, так как если он затачён, не означает что должен для выживания уничтожить мир.
Можно переформулировать: создатель заставил тёмного действовать таким образом что ему нужно уничтожать мир, то есть это предположение является суть предположения о затачении, а предположение о заточении не имеет смысла.
Таким образом твои выводы из предположения и являются самим предположением, а предпосылка (о затачённом темном) скорее способом описания. :-X
От лица Ранда можно пойти еще дальше, оба предположения и том что темного принуждают и о том что темного не принуждают, не могут быть решены, и поэтому предполагать можно только исходя из того что тёмный творит, а он своими действиями показывает что стремится уничтожить мир или сделать существование в нем максимально не комфортным, значит нужно предполагать что он хочет уничтожить мир.
О том какова скважина знает только ЛТТ. ::)
Цитата: Мингрейв от 02 марта 2011, 01:31значит нужно предполагать что он хочет уничтожить мир.
А смысл ему это делать? Как мы знаем ВПТ тот еще интригант...Да и что он один делать будет? Целей то больше никаких не останется, так можно и свихнуться. Думаю его план менее глобален.
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 00:10Хорошая теория, но все таки я не соглашусь с единственной реальностью и узором. Миров много и они никак не виноваты в поражении Рандляндии, да и труды Творца тогда насмарку при чем все.
Нет, не все. Создатель очевидно может творитиь миры один за другим.
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 00:10Любопытно, а Творец не подумал о возможности "затягивания раны" для Узора? Может Дракону и его друзьям достаточно продержаться там, скажем день, и узор сам затянется?
Нет, сам не затянется. Придётся закрывать. Прошло более 3000 лет и ничего не затянулось.
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 00:10Или он просто решил создать реальность в "области Тени", чтобы самому не тесниться
Нет никакой области Тени. Есть Узор, а за его пределами Создатель и Тёмный. Никаких областей.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 08:45Такое, что ВПТ не просто хочет уничтожить Колесо после того как освободится, а скорее хочет освободится уничтожив Колесо.
Он не заперт. Они с Создателенм за пределами Узора.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 12:02Оно и не могло срастись, т.к. там стояли печати. Без печатей срастись ему не дает ВПТ, но и сами печати этому препятствуют. ЛТТ и Ко поставили заплату, а не сшивали края Отверстия.
Тем не менее Отверстие стало более узким. Плюс заплата из Печатей. И они видимо не дают ему расширяться.
Цитата: svarjich от 01 марта 2011, 17:10Хотя я начинаю понимать стремление Темного разрушить КВ: выполнять запрограммированные действия для вечной Сущности - довольно не сладко.
Тёмный не подпадает под воздействие Колеса, он вообще вне Узора. И Отверстие прбивают люди, а не Тёмный.
Цитата: Maria от 01 марта 2011, 23:17А это считайте решеткой в его камере.
Нет никакой камеры. Создатель и Тёмный за пределами Узора. Тёмный просто деструктивная сущность и губит то, что сделал Создатель, и всё.
Цитата: Мингрейв от 02 марта 2011, 01:31О том какова скважина знает только ЛТТ.
И Синдане.
Цитата: Kit от 02 марта 2011, 08:55А смысл ему это делать? Как мы знаем ВПТ тот еще интригант...Да и что он один делать будет? Целей то больше никаких не останется, так можно и свихнуться. Думаю его план менее глобален.
Если он уничтожит один мир, Создатель сотворит новый. Тёмный будет пытаться уничтожить его.
Цитата: Maria от 27 февраля 2011, 22:09Давайте используем простую аналогию: предположим некто сидит в камере. Это не делает его частью камеры, не согласны?
Но что, если этот НЕКТО занимает весь объем камеры? Будет ли он частью камеры?
Мое ИМХО : Узилище расположено в ничто. Пока оставим в стороне возможность в ничто существования чего-то.
Так как в ничто нет никаких физических характеристик -
в ничто нет и объема - т.е Ничто=Узилище. Т.к. в Узилище заключен Темный не имеющий четкой формы ( мыслеформа) ,
полагаю , что Темный =Узилище. Т.е. Темный = Ничто.
Ничто , которое хочет стать всем.
Понятно , что ничто не может стать всем , но может все поглотить(кстати даже не увеличившись в размерах по вышеуказанным причинам).
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 21:20Уничтожь реальность, уничтожишь и Узилище Темного. Поэтому Моридин и говорит, что свобода Темного - это небытие, поскольку он это, будучи философом, прекрасно понимает. Что есть Отверстие, и главное, где оно? Оно не имеет физического местоположения, потому что, по большому счету, это просто разрыв реальности. А реальность - это совокупность пространства и времени. Вы думаете о Темном и Создателе, как о каких-то физических объектах, имеющих протяженность в пространстве, это ошибка, вполне понятная для нашей эпохи, испорченной материалистической картиной мира. Тем не менее, попробуйте подумать о них, как об идеальных сущностях, и тогда вам будет понятнее моя мысль.
Вы "украли" у меня продолжение моей мысли из предыдущего поста:( .
Но все же в аналогии с камерой - Вы думали о Темном как о физическом объекте ;).
Цитата: Nick от 01 марта 2011, 10:39Неа. Я думал, что они нематериальны. Но есть слова РД, что количество ПО, которым можно уничтожить Тёмного, уничтожило бы мир. Так что, так сказать "физическая материя" у Создателя и Тёмного видимо приутствует.
ПО уничтожает не материю , а информацию - нити из Узора уничтожаются выгорая в прошлом - а там материи уже нет - есть информация в Узоре о прошлом- в "сейчас" . Она и уничтожается .
Это четко видно при описании применения ПО .
Цитата: Haman от 02 марта 2011, 13:26ПО уничтожает не материю , а информацию
Очень интересная тема. Так мы придем к выводу что Узилище темного состоит из информационной стены. С другой стороны информация и материя суть две стороны одной медали :-)
Цитата: Nick от 02 марта 2011, 11:59Нет никакой области Тени. Есть Узор, а за его пределами Создатель и Тёмный. Никаких областей.
И как им там, вместе? :-))
По поводу восстановления узилища Темного(не заделывания дыры).
Первое. Когда Льюис Терен заделывал отверстие Чойдан Кел уже были , но он ими не воспользовался. Значит они для этого дела бесполезны.
Второе. Упоминание о Коладоре появляются только в момент Разлома,когда заплата уже наложена.Следовательно Льюис Терен не мог использовать Коландор-его еще не было.Видимо Коландор изготавливали специально для восстановления узилища Темного.Наверное с его помощью можно взять больше Единой Силы.Именно по-этому он с такими странными свойствами.
Третье.Коландор делали в великой тайне.Делали под Льюиса Терина.Он об этом не знал - потому,что не может делать са ангриалы.И поскольку Коландора еще не было жен.Аз Седай были против запечатывания узилища.
Четвертое.Мощности Коландора должно хватить на восстановление целостности узилища.При этом после восстановления узилища Единая Сила исчезнет абтоматически(она ведь от Темного).Резкий обрыв этой связи может убить Ранда.С дугой стороны узилище само терангриал и навыки Илейн очень даже пригодятся.
Пятое."Пульнуть" по Темному из ПО любой мощности просто-напросто бесполезно.Ему от этого ничего не будет.
Темный не материален,а ПО уничтожает только материальные вещи(выжигает нити из Узора).Попробуйте уничтожить тень от самого себя-это невозможно.Вы не можете быть без тени,как и тень без Вас.
С уважением Georg-tu.
Цитата: Kit от 02 марта 2011, 08:55А смысл ему это делать? Как мы знаем ВПТ тот еще интригант...Да и что он один делать будет? Целей то больше никаких не останется, так можно и свихнуться. Думаю его план менее глобален.
Тогда тёмный совместно с создателем троллят людей.
Цитата: Георгий от 02 марта 2011, 13:42Первое. Когда Льюис Терен заделывал отверстие Чойдан Кел уже были , но он ими не воспользовался. Значит они для этого дела бесполезны.
Его нельзя было использовать.
Цитата: Maria от 01 марта 2011, 23:17Он заключен в рамки физических законов мира, если хотите - F=ma - в качестве амбарного замка на Узилище, например. С усилением влияния Темного разрушается реальность, т.е. разрушаются эти самые физические законы. ПО также разрушает реальность, поэтому он не менее опасен для мира, особенно в огромных количествах.
Он заключен в рамки законов мира тока в самом мире, что там за пределами - неизвестно. Кроме конечно Истиной силы с любопытными свойствами.
Цитата: Maria от 01 марта 2011, 23:17А это считайте решеткой в его камере.
ни в коем случае. Узор - да, Время -нет. оно в принципе дает возможность освободиться Темному, хотя и в короткий срок :-)
Цитата: Maria от 01 марта 2011, 23:17Реальность - это пространство и время, они взаимосвязаны, бессмысленно говорить об уничтожении одного и сохранении другого. Особенным для космологии мира КВ, однако, является антропологический фактор, который играет свою роль в устройстве Вселенной (каждый человек имеет свою нить в Узоре, который и составляет ткань эпох и от действий этих людей зависет узор эпохи).
Точно, но вы забыли об Узоре. Реальность - это пространство, время и узор. Пространство и время устанавливают правила, а вот Узор прямо не дает Темному попасть в этот мир. И дыра в Узоре.
Цитата: Maria от 01 марта 2011, 23:17Видимо, поэтому Отверстие не может срастись само, необходимо участие в этой процедуре людей.
Что необходимо точно, ещё нужно убрать печати. Кстати есть забавный парадокс в этой теории. По скоку узор может плестись в том числе и темными нитями, может Ранд мог вполне сломать печати, переместиться не далеко от ШГ и пока он не спешным шагом идет к пещерке, заучивая слава клятвы ВПТ, в сопровождении Избранных, Узор как раз сам бы и восстановился... Может поэтому его никто в ШГ по настоящему приводить не собирался :-)
Цитата: Георгий от 02 марта 2011, 13:42
По поводу восстановления узилища Темного(не заделывания дыры).
Первое. Когда Льюис Терен заделывал отверстие Чойдан Кел уже были , но он ими не воспользовался. Значит они для этого дела бесполезны.
Второе. Упоминание о Коладоре появляются только в момент Разлома,когда заплата уже наложена.Следовательно Льюис Терен не мог использовать Коландор-его еще не было.Видимо Коландор изготавливали специально для восстановления узилища Темного.Наверное с его помощью можно взять больше Единой Силы.Именно по-этому он с такими странными свойствами.
Третье.Коландор делали в великой тайне.Делали под Льюиса Терина.Он об этом не знал - потому,что не может делать са ангриалы.И поскольку Коландора еще не было жен.Аз Седай были против запечатывания узилища.
Четвертое.Мощности Коландора должно хватить на восстановление целостности узилища.При этом после восстановления узилища Единая Сила исчезнет абтоматически(она ведь от Темного).Резкий обрыв этой связи может убить Ранда.С дугой стороны узилище само терангриал и навыки Илейн очень даже пригодятся.
Пятое."Пульнуть" по Темному из ПО любой мощности просто-напросто бесполезно.Ему от этого ничего не будет.
Темный не материален,а ПО уничтожает только материальные вещи(выжигает нити из Узора).Попробуйте уничтожить тень от самого себя-это невозможно.Вы не можете быть без тени,как и тень без Вас.
С уважением Georg-tu.
[off-topic]
Георгий, вы это всерьёз или это фанфик? Если второе - то это в другую тему, а если всерьёз - добрый вам совет - перечитайте цикл, почитайте темы....[/off-topic]
Цитата: cyberandr от 02 марта 2011, 13:37И как им там, вместе? :-))
Не знаю, как-то уживаются. А то, что они за пределами Узора - слова РД. И не думаю, что Создатель и Тёмный занимают всю эту пустоту, т.е. прстираются всюду.
Цитата: Георгий от 02 марта 2011, 13:42Первое. Когда Льюис Терен заделывал отверстие Чойдан Кел уже были , но он ими не воспользовался. Значит они для этого дела бесполезны.
Прочитайте "Удар по Шайол Гул", пожалуйста. Там сказано, почему не использовали ЧК. А точнее, почему использовали не ЧК.
Цитата: Георгий от 02 марта 2011, 13:42Второе. Упоминание о Коладоре появляются только в момент Разлома,когда заплата уже наложена.Следовательно Льюис Терен не мог использовать Коландор-его еще не было.Видимо Коландор изготавливали специально для восстановления узилища Темного.Наверное с его помощью можно взять больше Единой Силы.Именно по-этому он с такими странными свойствами.
Перечитайте встречу Бела'ла и Ранда в конце ВД, там Бела'ал говорил кое-что о Калландоре. А точнее о том, кем он был создан. Из этого можно сделать вывод о времени его создания. И ознакомтесь со словами РД, перевод многих из них есть на форуме.
Цитата: Георгий от 02 марта 2011, 13:42Третье.Коландор делали в великой тайне.Делали под Льюиса Терина.Он об этом не знал - потому,что не может делать са ангриалы.И поскольку Коландора еще не было жен.Аз Седай были против запечатывания узилища.
Чего?..
Цитата: Георгий от 02 марта 2011, 13:42Четвертое.Мощности Коландора должно хватить на восстановление целостности узилища.При этом после восстановления узилища Единая Сила исчезнет абтоматически(она ведь от Темного).Резкий обрыв этой связи может убить Ранда.С дугой стороны узилище само терангриал и навыки Илейн очень даже пригодятся.
По поводу того, что ЕС якобы от Тёмного. Если вы так троллите, то у вас не получается, а если всерьёз так думаете, то Путеводитель вам в руки и книги цикла. Знаете, что такое Истинная Сила? Вот она от Тёмного. А Единую Силу создал Создатель.
Цитата: Георгий от 02 марта 2011, 13:42Пятое."Пульнуть" по Темному из ПО любой мощности просто-напросто бесполезно.Ему от этого ничего не будет.
Читайте слова РД.
Цитата: cyberandr от 02 марта 2011, 14:08По скоку узор может плестись в том числе и темными нитями
Это что?
Цитата: cyberandr от 02 марта 2011, 14:08По скоку узор может плестись в том числе и темными нитями, может Ранд мог вполне сломать печати, переместиться не далеко от ШГ и пока он не спешным шагом идет к пещерке, заучивая слава клятвы ВПТ, в сопровождении Избранных, Узор как раз сам бы и восстановился... Может поэтому его никто в ШГ по настоящему приводить не собирался :-)
Нет. Само по себе ничего не зарастётся. И его пытались перетянуть на сторону Тьмы.
Цитата: Nick от 02 марта 2011, 17:48Это что?
слова Морейн Перину. а АС никогда не врут. да и сорри кажется черными нитями :-)
Цитата: Nick от 02 марта 2011, 17:48И его пытались перетянуть на сторону Тьмы.
очень неубедительно пытались. Реально пытались помочь ему сломаться и грохнуть мир-да.
Цитата: Haman от 02 марта 2011, 13:10Но все же в аналогии с камерой - Вы думали о Темном как о физическом объекте
Неа, не думала, просто любое упрощение ведет к искажению смысла. Да и аналогия была так себе, ниже средненькой.
Цитата: Haman от 02 марта 2011, 13:26ПО уничтожает не материю , а информацию - нити из Узора уничтожаются выгорая в прошлом - а там материи уже нет - есть информация в Узоре о прошлом- в "сейчас" . Она и уничтожается . Это четко видно при описании применения ПО .
Хорошая мысль. То есть уничтожаются в первую очередь причинно-следственные связи.Над этим надо подумать.
Цитата: Nick от 02 марта 2011, 11:59Нет никакой камеры. Создатель и Тёмный за пределами Узора. Тёмный просто деструктивная сущность и губит то, что сделал Создатель, и всё.
Nick, Вы еще напишите, что и Узилища не существует, да и Темный не заточен. (на всякий случай Узилище и камера - это синонимы, разница в значении стилистическая)
Свои пять копеек:
1. мир колеса замкнут в нем есть перерождение. поэтому для сохранения баланса , время от времени необходимо устраивать какие-то катастрофы. Буквально чтобы от хорошей жизни людей много не стало. вывод должна существовать деструктивная сила - темный.
Темный разумен по книге мы это видим. Создатель поместил его в узилище. Темый хочет выйти оттуда и пойти по своим дела дальше.
2. частенько упоминается Великий змей - символ перерождения. Голова тянется за хвостом. Хвост - это и есть аллегория отверстия. голова соответственно - это дракон. Отверстие и дракон в мире КВ могут появляться только одновременно, и исчезть тоже. Подобная двойственность мира упоминается регулярно. Вспомним слова Герида Фила- есть отверстие, а потом колео поворачивается и отверстия уже нет.
Я делаю следущий вывод для закрытия отверстия необходимо: полностью готовый дракон(выполнившй все условия типо пророчеств и тд.) а потом необходимо его убрать из узора. (это фактически то что и сделал ЛТТ убив себя) одновременно с драконом исчезнет и отверстие.
Каким образом может победить темный? это полностью готовый живой дракон .. не обязательно даже на стороне тьмы. лучше всего безумный (такой не догадается что ему делать.. и убьет всех рядом, как раз то что и было показано в первой сцене книги, отюда и понятны действия Иши.. пьеса в 2х актах наведение порчи, а потом попытка сведения с ума очередного ВД)))) который просто будет жить вечно ну или достаточно долго для того, чтобы отверстие расширилось настолько чтобы темный мог вылезти.
Теперь хотелось бы написать насчет полной победы светлой стороны.
я считаю что полная победа возможна только с темной стороны. светлая победа - это очередной оборот.
Каким образом Ранд может остаться в живых перед этим умерев.
если выкачать всю единую силу то вращение колеса останавливается (по тексту постоянно упоминается что колесо вращается пока есть саидин и саидар и наоборот). после этого удаляется ВД. темный в итоге окажется заточеным навеки... выживет ли мир при остановленном колесе непонятно... но темному надо просто выйти... ему придется закрутить колесо как нибудь вновь(наверно ИС работать будет) и ждать следущей эпохи.. причем если ВД будет убит то темному придется позаботиться о его воскрешении.
Прошу прощение за пунктуацию.. она хромает.
Цитата: Maria от 02 марта 2011, 23:29Nick, Вы еще напишите, что и Узилища не существует, да и Темный не заточен. (на всякий случай Узилище и камера - это синонимы, разница в значении стилистическая)
Тут всё непросто. Если верить Путеводителю, то Узилище есть. Но ведь есть и слова РД, что Тёмный и Создатель за пределами Узора. То есть Создатель свободен, а Тёмный находится в так сказать камере из нитей Узора. Вот только Тёмный от этого не страдает, так как может при бурении Отверстия реализовать свои деструктивные наклонности.
Цитата: S_sssssss от 03 марта 2011, 00:31Отверстие и дракон в мире КВ могут появляться только одновременно, и исчезть тоже.
Нет. Льюс Терин родился до создания Отверстия. Когда родился Ранд, Отверстие было, так что одновременности нет.
Цитата: S_sssssss от 03 марта 2011, 00:31Я делаю следущий вывод для закрытия отверстия необходимо: полностью готовый дракон(выполнившй все условия типо пророчеств и тд.) а потом необходимо его убрать из узора. (это фактически то что и сделал ЛТТ убив себя) одновременно с драконом исчезнет и отверстие.
Перечитайте пролог ОМ. Отверстие было прикрыто до смерти Льюса Терина. Так что если "убрать Ранда из Узора", Отверстие не закроется.
Цитата: S_sssssss от 03 марта 2011, 00:31который просто будет жить вечно ну или достаточно долго для того, чтобы отверстие расширилось настолько чтобы темный мог вылезти.
Где связь?
Цитата: S_sssssss от 03 марта 2011, 00:31если выкачать всю единую силу то вращение колеса останавливается (по тексту постоянно упоминается что колесо вращается пока есть саидин и саидар и наоборот).
И Узор перестаёт плестись, всё останавливается. Странные у вас представления о победе. И как, а главное куда вы собираетесь выкачать Единую Силу?
Цитата: S_sssssss от 03 марта 2011, 00:31темный в итоге окажется заточеным навеки...
До тех пор, пока Отверстие не будет пробито вновь.
Цитата: S_sssssss от 03 марта 2011, 00:31ему придется закрутить колесо как нибудь вновь(наверно ИС работать будет)
Ага, и поломает Колесо.
Цитата: Nick от 03 марта 2011, 18:12Тут всё непросто. Если верить Путеводителю, то Узилище есть. Но ведь есть и слова РД, что Тёмный и Создатель за пределами Узора. То есть Создатель свободен, а Тёмный находится в так сказать камере из нитей Узора. Вот только Тёмный от этого не страдает, так как может при бурении Отверстия реализовать свои деструктивные наклонности.
А кто говорит что просто? Темный не свободен, поскольку ограничен законами, согласно которым функционирует Вселенная. Поэтому и говорится об Узилище, хотя, конечно, не имеет смысла говорить о том, что Узилище находится в каком-то конкретном месте. После появления Отверстия появилась прореха в реальности - то есть у Темного появилась ограниченная возможность действовать, т.е. нарушать эти законы в определенных, пока только очень узких, пределах. И что мы видим? Нарушение временных отношений (появление образов давно умерших людей, призрачных городов, которые уже давно несуществуют). Но и здесь он пока не может многого, например, он не может подхватить душу человека, погибшего от ПО. Так влиять на время он пока не может. Мы видим нарушение пространственных отношений (перепланировка зданий, изменение местности). Мы видим проявления Хаоса, то есть нарушение причинно-следственных отношений (пузыри зла), несрабатывание плетений, преждевременная порча продуктов. Реальность расползается по всем направлениям. Шайол Гул не является местом Отверстия (его как такового нет, есть разрушение реальности и там это проявляется сильнее всего). Отсюда прямой вопрос, что необходимо в этом случае для восстановления реальности, и тем самым для запечатывания Отверстия. Каким образом ее можно восстановить? "Вера и порядок дают силу" - есть идеи о чем это?
Цитата: Maria от 03 марта 2011, 22:35Шайол Гул не является местом Отверстия (его как такового нет, есть разрушение реальности и там это проявляется сильнее всего).
Вроде по словам РД Отверстие всюду, но я думаю, что Узилище всюду - т.е. из любой точки можно пробить туда дыру, но именно в Шайол Гул Узор достаточно тонок для этого. И вы не правы, что Отверстия нет. Оно есть.
ЦитироватьДаже после многочисленных посещений - а в первый раз он побывал здесь более трех тысячелетий назад - Демандред испытывал трепет. Здесь он ощущал Отверстие, давным-давно просверленное в Узилище, где с момента Творения был заточен Темный. Здесь, благодаря некой разреженности в Узоре, чувствовалось присутствие Великого Повелителя, хотя в физическом смысле это место было ничуть не ближе к Отверстию, чем любое другое в мире.
ВХ, Пролог
Так что Оверстие есть. Чтобы Тёмный перестал искажать реальность надо его закрыть.
Цитата: Maria от 03 марта 2011, 22:35Каким образом ее можно восстановить? "Вера и порядок дают силу" - есть идеи о чем это?
Может речь о новом состоянии Ранда? Герид Фил конечно не знал, что Ранд так прозреет, но Ранд теперь деактивирует воздействие Тёмного, восстанавливает естественный порядок природы, что безусловно даёт силу людям. Может это?
Интересная идея, кстати.
Цитата: Nick от 04 марта 2011, 00:00в физическом смысле это место было ничуть не ближе к Отверстию, чем любое другое в мире.
То есть, и запечатывать его в Шайол Гул - бесполезно? Надо найти, где и в чём оно просверлено, и там и запечатывать?
Цитата: Wasp от 04 марта 2011, 17:23
Интересная идея, кстати. То есть, и запечатывать его в Шайол Гул - бесполезно? Надо найти, где и в чём оно просверлено, и там и запечатывать?
Там более четко ощущается Отверстие, имеет место быть некая разряженность в Узоре. Прошлый раз его запечатывали именно из ШГ. Именно это место было точкой откуда пробили Отверстие. Так что всё логично.
Жаль, что в "Ударе по Шайол Гул" не раскрывается сам процесс закрытия Узилища. А ещё лучше, если бы ЛТТ оставил после себя "Инструкцию по запечатыванию Тёмного в n-томах (для АС из будущего - читать слева направо)" 8) Это дало бы пищу для размышлений, а АС наконец-то начали бы что-то делать.
По существу темы: мне кажется в закрытии Узилища главную роль сыграет природа Истинной Силы. Мы знаем, что печати слабеют, но не знаем точно, почему: сами по себе (от времени, например)? или их целенаправленно пытается разрушить Тёмный? Мы знаем, что когда ЛТТ запечатывал Тёмного, саидин была запятнана в результате ответного удара Тёмного. Вопрос: чем ВПТ мог так взаимодействовать на силу Создателя, что все направляющие саидин мужчины в итоге сошли с ума? Чем-то равным по силе саидин и саидар Создателя. В голову приходит только Сила Тёмного - Истинная Сила (сомневаюсь, что ВПТ дунул в отверствие и Спутники во главе с ЛТТ спятили от его запаха изо рта :D). Кстати, тогда может быть порча на саидин (в цикле описываемая как налёт, плёнка и т.п.) - это тоже Истинная Сила? Тогда ясно, почему она сводит с ума "светлых" и не действует на сторонников ВПТ, который может их "подключить" (представляю себе в Узилище ВПТ и рубильник :o). Короче, успех операции закрытия Узилища будет сильно зависеть от того, придумает ли кто-нибудь (одна надежда на Ранда) способ нейтрализовать Истинную Силу. Вот такие мысли ;)
Ну, я к чему это сказал. Для того, чтобы спрятать украшения дома, можно делать кучу сейфов и тому подобное, а можно просто хорошо спрятать самое дорогое и оставить на виду дешёвку.
Шайол Гул - слишком очевидная цель для удара. Отверстие везде, и запечатывать надо его, а не Шайол Гул, как в прошлый раз сделал Льюс Тэрин. Из Шайол Гул запечатывать, или нет, это уже вопрос другой.
Цитата: Wasp от 04 марта 2011, 20:11
Отверстие везде, и запечатывать надо его, а не Шайол Гул, как в прошлый раз сделал Льюс Тэрин.
Вообще-то, ЛТТ запечатывал не ШГ (откуда вы это взяли - непонятно), а именно что Отверстие. Почему это делалось в ШГ я уже указал выше.
Цитата: White Shark от 04 марта 2011, 19:41А ещё лучше, если бы ЛТТ оставил после себя "Инструкцию по запечатыванию Тёмного в n-томах (для АС из будущего - читать слева направо)" Это дало бы пищу для размышлений, а АС наконец-то начали бы что-то делать.
А в голове Ранда што? А насчёт инструкции - он же сразу тронулся,а до просто глупо было бы.
Цитата: Rubanok от 04 марта 2011, 20:14Вообще-то, ЛТТ запечатывал не ШГ (откуда вы это взяли - непонятно), а именно что Отверстие. Почему это делалось в ШГ я уже указал выше.
И это как бы предполагает, что вместе с Тёмным в узилище либо отверстии развлекались все отрёкшиеся? Они были в Шайол Гул. И запечатан был Шайол Гул.
Цитата: Wasp от 04 марта 2011, 20:18
И это как бы предполагает, что вместе с Тёмным в узилище либо отверстии развлекались все отрёкшиеся? Они были в Шайол Гул. И запечатан был Шайол Гул.
Да, предполагает. Запечатано было Отверстие
из Шайол Гул.
Логично запечатывать Отверстие и восстанавливать реальность там, где ее разрушение проявляется больше всего (т.е. из Шайол Гул), а не там "где светлее".
Кстати, а почему разряженность в Узоре именно в ШГ и вообще, что это значит разряженность? Узор, как я понимаю, эдакое плетение судеб людей, а заодно и всех живых существ, их поступков и так далее. Плюс и не живых например ландшафт мира тоже в Узоре. Отсюда можно сделать предположение, что чем больше людей в одном месте и чем они там больше и дольше живут тем плотнее Узор. Кроме того мы знаем, что ткань Узора постоянно плетется Колесом времени, то Узор должен постоянно увеличиваться в размерах. Как тут трудно сказать, либо мы имеем дело с "полотном" либо Узор оборачивает мир как многослойный кокон. В итоге не совсем понятно как получается эта разряженность. Она что каждый миг себе возрождает?
На счет нахождения ШГ в зоне разряженности Узора, то вроде как место безлюдное т.е. все правильно, однако вопрос имеют ли собственные нити порождения Тьмы? Вроде должны иметь, кроме может Мудраалов, слишком у них интересные плащи, но в этом случае получается Троллоки и прочие сами мешают этой разряженности?
Цитата: cyberandr от 04 марта 2011, 23:56
Кстати, а почему разряженность в Узоре именно в ШГ и вообще, что это значит разряженность? Узор, как я понимаю, эдакое плетение судеб людей, а заодно и всех живых существ, их поступков и так далее. Плюс и не живых например ландшафт мира тоже в Узоре.
Отсюда можно сделать предположение, что чем больше людей в одном месте и чем они там больше и дольше живут тем плотнее Узор.
Кроме того мы знаем, что ткань Узора постоянно плетется Колесом времени, то Узор должен постоянно увеличиваться в размерах.
Как тут трудно сказать, либо мы имеем дело с "полотном" либо Узор оборачивает мир как многослойный кокон. В итоге не совсем понятно как получается эта разряженность. Она что каждый миг себе возрождает?
И это тоже, но смотри шире. Узор, который плетет Колесо, суть... ммм... ткань пространства-времени. Это ткань и включает в себя бытие (нити существования) всего сущего (живого, неживого, хорошего, плохого) на разных уровнях. По сути мир и есть Узор. Вечно изменяющееся сущее, бытие сущего, и есть Узор.
О "плотности" Узора говорить бессмысленно, примерно точно так же как о "глубине" или "ширине" Истинного Источника.
Ну, да, увеличивается.
Можно говорить о "полотне". Но это философская концепция, точно так же как "Колесо" и "Узор". Люди в мире КВ используют эти понятия-символы, чтобы попытаться обозначить всю сложную систему законов бытия.
Цитата: cyberandr от 05 марта 2011, 00:01
На счет нахождения ШГ в зоне разряженности Узора, то вроде как место безлюдное т.е. все правильно, однако вопрос имеют ли собственные нити порождения Тьмы? Вроде должны иметь, кроме может Мудраалов, слишком у них интересные плащи, но в этом случае получается Троллоки и прочие сами мешают этой разряженности?
Да, Отродья имеют свои нити. Все что существует в глобальной системе Узора имеет свою нить существования.
Цитата: Rubanok от 04 марта 2011, 20:40Да, предполагает. Запечатано было Отверстие из Шайол Гул.
Ну, поглядим на Память Света. =)
Слушаете,а Скважина по-идее это как
Плетение(переходные врата)? (или даже два плетения:из саидина и саидара?), у Авиенды уже получилось одно плетение Врат распустить необычным методом, там ещё моридин оказался поблизости, задумавшийся о некоторой возможности...
Цитата: Путь Кинжалов,глава 2Ничто не заставит врата вести себя подобным образом. Если только... Неужели она и в самом деле расплела паутину? Смерти Моридин не боялся. Холодно и отстранение он размышлял: возможно ли, что он оказался в прямой видимости от расплетаемой паутины? Той самой, что была успешно распутана. Если возможно это, тогда возможно и другое...
Чем не способ?
Цитата: Andros от 03 апреля 2011, 10:21Слушаете,а Скважина по-идее это как Плетение(переходные врата)?
Вроде нет. Это просто дыра, которая находится всюду. Если бы Отверстие поддерживало плетение, не позволяя закрыться, то достаточно было бы рассечь это плетение, а не накладывать Печати.
Цитата: Andros от 03 апреля 2011, 10:21Чем не способ?
А тем, что если даже предположить, что Отверстие поддерживается плетением, то оно (плетение) закреплено. А Авиенда расплела незакреплённое плетение, которым можно управлять. И потом, смысл расплетать, проще и безопаснее рассечь. Подробнее про закреплённые (пассивные) и незакреплённые (активные) плетения здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4956.0.html).
Цитата: Nick от 03 апреля 2011, 11:29
Вроде нет. Это просто дыра, которая находится всюду. Если бы Отверстие поддерживало плетение, не позволяя закрыться, то достаточно было бы рассечь это плетение, а не накладывать Печати.
Угу. ИМХО.просто у Аш'аманов плетение переходных врат - саидином
прокалывают Узор,
похоже(
напоминает) на скважину.Да и когда бурили и саидар наверно тоже применяли...саидином прокололи, саидаром закрепили,а там и полилась
саа, и кстати саа может подерживает Отверстие не давая закрыться ему со временем.
Может поэтому
ЛТТ со Спутниками ставил печати-заплату не давая выход
саа
Цитата: Andros от 03 апреля 2011, 15:32саа
Вообще-то
саа это чёрные точки, которые со временем появляются в глазах у ченнелера ИС, например у Моридина.
Цитата: Andros от 03 апреля 2011, 15:32Да и когда бурили и саидар наверно тоже применяли...саидином прокололи, саидаром закрепили
Вроде Дыру просто прокололи без всяких закреплений, иначе ЛТТ и Ко просто рассекли бы плетения, удерживающие Отверстие открытым, а не накладывали Печати.
Цитата: Andros от 03 апреля 2011, 15:32Может поэтому ЛТТ со Спутниками ставил печати-заплату не давая выход саа
Ещё раз. Если есть Отверстие и из него что-то вытекает (эманации Тёмного), то достаточно рассечь плетения, поддерживающие Отверстие в открытом состоянии и оно закроется подобно вратам и эманации перестанут из него вытекать. Но накладывали именно Печати, а значит никаких плетений, поддерживающих Отверстие в открытом состоянии не было.
[off-topic]
Цитата: Nick от 03 апреля 2011, 17:09Вообще-то саа это чёрные точки, которые появляются в глазах у ченнелера ИС...
:idiot2: да ступил... подумалось что так
ИС называют(типа саидин, саидар, и саа)[/off-topic]
Читаю грядущую бурю 22 глава. Льюс Тэрин говорит,что во время запечатывания чемто необходимо было прикоснуться к ВПТ.
меня натолкнуло на мысль.
возможно Ранд использует ИС для этого?
вряд ли. БП глава 3
Цитировать– В прошлый раз, когда я попытался запечатать Отверстие, я вынужден был делать это без помощи женщин. Это – одна из причин неудачи, хотя, возможно, отказав мне в поддержке, они проявили мудрость. Что ж, вина обоюдная, но второй раз я не намерен совершить ту же ошибку. Я считаю, что саидин и саидар должны быть использованы вместе. Пока у меня нет ответов.
Цитата: Льюс Тэрин от 04 августа 2011, 14:34
Читаю грядущую бурю 22 глава. Льюс Тэрин говорит,что во время запечатывания чемто необходимо было прикоснуться к ВПТ.
меня натолкнуло на мысль.
возможно Ранд использует ИС для этого?
Они коснулись его плетением(ями) саидин, что позволило ВПТ запятнать мужскую половину Источника.
Уже проходили. На самом деле это бредотеория в силу специфики ИС:
1. ИС это сила идущая от ВПТ. И он распоряжается ею как хочет = хочет откроет вентиль для конкретного человека, хочет прикрутит. В случае с Рандом и Семираг, у ВД существовала некая связь с Моридином и вероятней всего именно благодаря этой связи он смог воспользоваться ИС. Почему ВПТ не прикрутил вентиль, как заметил? Ведь не заметить он не мог. Такой себе здоровый спортивный интерес. Может ВД убил бы себя, а может сам приполз бы к ВПТ на коленях - ведь ИС вызывает зависимость большую чем ЕС... Короче есть варианты. Но вот после ДГ какой-либо связи с Моридином у Ранда незаметно. Наоборот, теперь при просто сильном (даже неосознанном) желании и праведном гневе ВД, у Друзей Темного едет крыша и они лезут на стену.
2. ИС по природе своей чужда вселенной Колеса, поэтому воздействие её на ткань пространства-времени деструктивно. ИС и так со временем убивает юзера. Если конечно ВПТ не расщедрится на бессмертие для такого человека. Потому Избранные, даже когда им ВПТ давал доступ к ИС, юзали её только в САМЫХ КРАЙНИХ случаях.
3. ВПТ не нравится, когда кто-то использует ЕС рядом с ШГ (ЛТТ его оттуда запечатал с помощью ЕС, потому Темный и паникуэ, ога) и он будет противодействовать любым попыткам там направлять, будет даже своих слуг карать за подобное. Что уже говорить о ИС, которая идет напрямую от него и которую он контролирует? Скорее всего такого человека убьет нафиг.
...
Короче, нет таких психов и дураков, чтобы прыгать в эпицентр ядерного взрыва. Ишмаэль/Моридин не в счет - он и раньше был психом, а сейчас псих-фаталист.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2011, 16:07ИС это сила идущая от ВПТ.
Насколько я понимаю , это и есть Темный , точнее его "тело".
Цитата: Rubanok от 04 августа 2011, 16:07В случае с Рандом и Семираг, у ВД существовала некая связь с Моридином и вероятней всего именно благодаря этой связи он смог воспользоваться ИС.
ИМХО Моридин слил Семираг для того , чтобы заставить Ранда коснуться ВПТ.
Т.е. Темному выгодно чтобы Ранд стал зависим от ИС ,тем более , что на иглу его уже подсадили.
"ВПТ не нравится, когда кто-то использует ЕС рядом с ШГ (ЛТТ его оттуда запечатал с помощью ЕС, потому Темный и паникуэ, ога) и он будет противодействовать любым попыткам там направлять, будет даже своих слуг карать за подобное"
Что-то не припоминаю переживаний Темного(тем более паники) по поводу наличия Печатей, ИМХО ему вполне комфортно.
Вот по поводу невозможности ступить за пределы времени- да, он переживал.
Что до причин запрета на ЕС в окрестностях ШГ - там ткань Узора очень тонка , плюс дестабилизирована присутствием Темного , отчего имеются занятные баги в метрике пространства. Я считаю-применение ЕС просто может порвать ткань Узора в данном месте с непредсказуемыми последствиями в том числе и для Темного.
Цитата: Haman от 05 августа 2011, 07:07
Насколько я понимаю , это и есть Темный , точнее его "тело".
Не надо придумывать, надо просто читать слова автора.
ЦитироватьИМХО Моридин слил Семираг для того , чтобы заставить Ранда коснуться ВПТ.
При чем тут Моридин? Приказ Семираг повязать Ранда отдал ШХ. Для того же чтобы просто подсадить на ИС план слишком затратный, ненадежный и сложный. А вдруг как он не коснулся бы ИС? В случае если бы коснулся, Избранная либо будет убита, либо вновь пленена и нет 100% гарантий, что он вновь коснется ИС (собственно так и вышло). Семираг имела прекрасные шансы, чтобы воплотить план по пленению Ранда в жизнь. Будучи поставленным на колени в Бездне Рока ВД уже не представлял бы для ВПТ какой-либо опасности.
Цитировать
Что-то не припоминаю переживаний Темного(тем более паники) по поводу наличия Печатей, ИМХО ему вполне комфортно.
Советую перечитать цикл. Темный хочет освободится. Печати закрывают Отверстие. Какой нафиг комфорт?
Цитировать
Что до причин запрета на ЕС в окрестностях ШГ - там ткань Узора очень тонка , плюс дестабилизирована присутствием Темного , отчего имеются занятные баги в метрике пространства. Я считаю-применение ЕС просто может порвать ткань Узора в данном месте с непредсказуемыми последствиями в том числе и для Темного.
Темный только обрадуется, если Узор подраспустят. Этого он по сути и добивается.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 11:20Не надо придумывать, надо просто читать слова автора
Не сомневаюсь , что ИС - это энергия идущая от Темного.
Но если ИС -это не Темный -что есть Темный? Особенно с учетом того , что тела в общепринятом физическом смысле ОН не имеет.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 11:20При чем тут Моридин? Приказ Семираг повязать Ранда отдал ШХ. Для того же чтобы просто подсадить на ИС план слишком затратный, ненадежный и сложный. А вдруг как он не коснулся бы ИС? В случае если бы коснулся, Избранная либо будет убита, либо вновь пленена и нет 100% гарантий, что он вновь коснется ИС (собственно так и вышло). Семираг имела прекрасные шансы, чтобы воплотить план по пленению Ранда в жизнь. Будучи поставленным на колени в Бездне Рока ВД уже не представлял бы для ВПТ какой-либо опасности.
Семираг нарушила приказ Моридина- причинив боль Ранду-а значит и Моридину. Семираг за это заплатила. "За что ты предал меня, Великий Повелитель?" ИС касаются лишь по воле Темного , иного не дано. Раз Ранд коснулся ее - значит Темному это нужно. Для ИС еще в большей степени характерно то же , что и для ЕС - тот кто ее коснулся - обратятся к ней и во второй , и в третий ... Далее -безумие и страшная смерть. Большинство на форуме считает-после Окровения на Горе Дракона Ранду это уже не грозит. Посмотрим.
"Будучи поставленным на колени в Бездне Рока ВД уже не представлял бы для ВПТ какой-либо опасности. "
Совершенно верно. Только такой Ранд ему не нужен.
Ведь тяжело проиграть , когда играешь за обе стороны. Особенно когда противник об этом не подозревает.
"Советую перечитать цикл. Темный хочет освободится. Печати закрывают Отверстие. Какой нафиг комфорт?"Темный не просто хочет освободится. Он хочет разрушить Узилище. Отверстие в которое пробивали уже много раз за обороты Колеса - много много раз. Много много раз его закрывали. Во всяком случае так считал Герид Фил. Т.е для Темного дело привычное и даже ,возможно, где-то уже скучное.
В цикле упоминается лишь один случай , когда Темный(как показалось Демандреду) был в отчаянии- когда сказал, что не в силах возродить Белала.Потому,что даже ОН не может ступить за пределы времени (было, есть, будет-стены узилища Темного).
Его цель - сломать Колесо времени , ослепить Мирового Змея, переделать мир под себя.
В ЭЛ Отверстие было открыто около 110 лет - однако само по себе это не привело к освобождению Темного.
Я считаю , план Тени изложен в ЕМНИП 6 главе Ока мира "О чем рассказало Колесо" - когда Колесо послало Ранду один занятный сон.
"Темный только обрадуется, если Узор подраспустят. Этого он по сути и добивается." Только если не вместе с НИМ.
Цитата: Haman от 05 августа 2011, 14:01
Не сомневаюсь , что ИС - это энергия идущая от Темного.
Но если ИС -это не Темный -что есть Темный? Особенно с учетом того , что тела в общепринятом физическом смысле ОН не имеет.
:facepalm:
ЦитироватьВ: (перефразируя) Является ли Темный просто ИС? Почему Создатель игнорирует Рэндланд кроме разговора с Рандом в конце ОМ?
RJ: Нет, Темный не является просто Истинной Силой. Кто говорит, что Создатель игнорирует человечество? И я не буду ни подтверждать, ни отрицать, что с Рандом говорил Создатель.
Q: (перефразируемый) чистой ИС? Почему Создатель игнорирует Рэндланд, кроме разговора с Рандом в конце ОМ?
RJ: Нет, Темный не чистая Истинная Власть. Кто говорит, что Создатель интересуется действиями человечества? И я ни не буду подтверждать, ни отрицать, что Создатель говорил с Рандом.
RJ: И Порча и Истинная сила - обе - проявления Темного, одна и та же материя, но тот, кто получает доступ к Истинной Силе не разрушаются ей также, как и порчей.
ЦитироватьСемираг нарушила приказ Моридина- причинив боль Ранду-а значит и Моридину. Семираг за это заплатила. "За что ты предал меня, Великий Повелитель?" ИС касаются лишь по воле Темного , иного не дано. Раз Ранд коснулся ее - значит Темному это нужно. Для ИС еще в большей степени характерно то же , что и для ЕС - тот кто ее коснулся - обратятся к ней и во второй , и в третий ... Далее -безумие и страшная смерть. Большинство на форуме считает-после Окровения на Горе Дракона Ранду это уже не грозит. Посмотрим.
Ну, вот вы сами и говорите о том, что никакого плана по обращению Ранда на Темную Сторону Силы не было. Всё вышло спонтанно.
ЦитироватьСовершенно верно. Только такой Ранд ему не нужен.
Зависит от обстоятельств. ВПТ приказал Избранным ВД не трогать. Потом, на короткий промежуток времени, приказ был отменен. Потом снова он был в силе... У ВПТ семь пятниц на неделе и утверждать какой ему нужен Ранд, светлый или темный, в здравом уме или безумец, живой или мертвый, у нас оснований нет.
ЦитироватьТемный не просто хочет освободится. Он хочет разрушить Узилище.
В цикле упоминается лишь один случай , когда Темный(как показалось Демандреду) был в отчаянии- когда сказал, что не в силах возродить Белала.Потому,что даже ОН не может ступить за пределы времени (было, есть, будет-стены узилища Темного).
Его цель - сломать Колесо времени , ослепить Мирового Змея, переделать мир под себя.
В ЭЛ Отверстие было открыто около 110 лет - однако само по себе это не привело к освобождению Темного.
Я считаю , план Тени изложен в ЕМНИП 6 главе Ока мира "О чем рассказало Колесо" - когда Колесо послало Ранду один занятный сон.
Это и подразумевает освобождение ВПТ.
Спасибо Кэп :D
А разве Отверстие не расширялось пускай и медленно?
Цитировать
Только если не вместе с НИМ.
:facepalm: ВПТ не является частью Узора. Он вне его. И с ним он никак не может "распустится".
ЦитироватьВ: Мы знаем мнение Отрекшихся, что попытка направлять в Бездне Рока будет иметь неприятные последствия. Связано ли это с антагонизмом Единой и Истинной Силы или это - сознательные действия Темного против ченнелеров? Если это так, почему Темный должен беспокоиться?
RJ: Это - сознательные действия Темного, хотя и взаимодействие между ним - источником Истинной Силв - и ЕС может быть непредсказуемо. Темный не шутит. Кроме того, он очень подозрителен. Ему ... не нравится ... все, что происходит помимо его контроля или не по его приказу. Его можно назвать помешанным на контроле. Объедините эти два факта, и любая попытка направлять в Бездне Рока без разрешения сразу приведет к расплате из-за предположения, что отказ спросить разрешение означает намерение сделать что-то, что ему не понравится. Нельзя сказать, что он считает будто любой человек способен нанести ему вред, он просто требует, чтобы Вы просили позволения и Ваш отказ предполагает намерение нанести ему вред и что Ваша верность свызывает серьезное сомнение. Лично я тотчас же решил бы что Вы желаете (меня) обмануть.
Цитата: Haman от 05 августа 2011, 15:01ИС касаются лишь по воле Темного , иного не дано.
Не факт, БС изворачивался в ответе на этот вопрос как мог:
ЦитироватьВ: Что касается Истинной Силы, как ранд смог ее использовать, если раньше нам сказали, что ее можно использовать только по разрешению Темного?
Брэндон: Семираг подумала, что Темный подарил Ранду возможность ее использовать. Я не скажу так это, или нет. Сущесвуют и другие теории, которые я не хочу подавлять. Но существует возможность того, и Семираг в это верила, что Темный, в своем стремлении привлечь Ранда на свою сторону, предоставил ему эту возможность.
Хотя я тоже склонна думать, что Семираг не ошиблась.
Цитата: Maria от 05 августа 2011, 18:34
Хотя я тоже склонна думать, что Семираг не ошиблась.
ИМХО не думаю, что ВПТ хотел давать Ранду доступ к ИС. Таковой Ранд смог коснуться из-за его связи с Моридином. Но когда Ранд ИС коснулся Темный вполне резонно не стал ему препятствовать. Для него это должно было быть еще одной каплей всеобщего хаоса, который он сеет.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 19:51ИМХО не думаю, что ВПТ хотел давать Ранду доступ к ИС. Таковой Ранд смог коснуться из-за его связи с Моридином. Но когда Ранд ИС коснулся Темный вполне резонно не стал ему препятствовать. Для него это должно было быть еще одной каплей всеобщего хаоса, который он сеет.
Вполне возможно, т.е. заранее такого плана не было, но когда Семираг засвоевольничала и Ранд дотянулся до ИС, Темный ее слил.
Цитата: Maria от 05 августа 2011, 19:03
Вполне возможно, т.е. заранее такого плана не было, но когда Семираг засвоевольничала и Ранд дотянулся до ИС, Темный ее слил.
Ага. Т.е. ВПТ умный зараза - всегда может подстроится под ситуацию и выгадать для себя. Вон как он подгадил ЛТТ и ко во время запечатывания - навел порчу, что стало причиной Разлома и т.д. и т.п. Недаром говорят про удачу самого Темного.
Отвечу.
просто в ГБ Льюс Тэрин говорил, что необходимо было чемто прикоснуться к Темному. вот я и подумал,вдруг Ранд чудом ухватится за ИС и запечатает Большого и Злого :)
это были так, мысли вслух :)
+ я считаю что Темный точно НЕ будет уничтожен :)
Цитата: Льюс Тэрин от 05 августа 2011, 21:21+ я считаю что Темный точно НЕ будет уничтожен
Надежда или предвидение??))))))))
Цитата: Элоэн Голдвин от 06 августа 2011, 23:08Надежда или предвидение?
Мне кажется, об этом говорит просто здравый смысл. Хотя раньше я думал иначе.
Цитата: Iehbr от 07 августа 2011, 00:12Мне кажется, об этом говорит просто здравый смысл.
В мире фантазий возможно все))) Надежда умирает последней))
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 15:32Нет, Темный не является просто Истинной Силой.
И где тут сказано, что Темный не ИС?
Сказано, что он не только ИС .
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 15:32
Ну, вот вы сами и говорите о том, что никакого плана по обращению Ранда на Темную Сторону Силы не было. Всё вышло спонтанно.
Зависит от обстоятельств. ВПТ приказал Избранным ВД не трогать. Потом, на короткий промежуток времени, приказ был отменен. Потом снова он был в силе... У ВПТ семь пятниц на неделе и утверждать какой ему нужен Ранд, светлый или темный, в здравом уме или безумец, живой или мертвый, у нас оснований нет.
Воспользуюсь Вашим любымым :facepalm:.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 15:32ВПТ не является частью Узора. Он вне его. И с ним он никак не может "распустится".
Что совой о пень, что пнем о сову...
Он останется вечно ОДИН и навечно в НИЧТО.
Бытие ему придает Узор , точнее время - стены его Узилища.
Нет Узора- вообще невозможно говорить о существовании Темного , т.к. отсутствует сторонний наблюдатель- Темный становится нулевой сущностью, никак и никогда себя не проявляя. Более того - ничто-это не пустота- в пустоте есть объем , в ничто -ничего нет. Это нуль. Вообще ничего , кроме в нашем случае - Темного .Поэтому Ничто-Темный.
Цитата: Haman от 07 августа 2011, 06:20
И где тут сказано, что Темный не ИС?
Сказано, что он не только ИС .
:facepalm:.
Цитировать
Воспользуюсь Вашим любымым :facepalm:.
:2funny:
Цитата: Haman от 07 августа 2011, 07:41Он останется вечно ОДИН и навечно в НИЧТО. Бытие ему придает Узор , точнее время - стены его Узилища.Нет Узора- вообще невозможно говорить о существовании Темного , т.к. отсутствует сторонний наблюдатель- Темный становится нулевой сущностью, никак и никогда себя не проявляя. Более того - ничто-это не пустота- в пустоте есть объем , в ничто -ничего нет. Это нуль. Вообще ничего , кроме в нашем случае - Темного .Поэтому Ничто-Темный.
Бытие есть, небытия нет? на самом деле спорно:по мнению многих ничто обладает онтологическим статусом и является необходимым условием бытия.
На мой взгляд, дело может обстоять следующим образом: пока существует Создатель существует и Темный - две стороны одной медали, одно не существует без другого. Но они полные противоположности и их существование вечная борьба. Но, это безотносительно Узора.
Что касается Узора - все ведь зависит от точки наблюдения, не так ли? Когда Темный запечатан и его Узилище цельное для Узора его дейсвительно не существует, но это только для тех, кто существует внутри Узора.
Поэтому, вывод - Темного уничтожить невозможно, но на самом деле, для Узора, т.е. бытия это вообще не имеет значения, до тех пор пока его Узилище цельно.
Цитата: Maria от 07 августа 2011, 13:16На мой взгляд, дело может обстоять следующим образом: пока существует Создатель существует и Темный - две стороны одной медали, одно не существует без другого. Но они полные противоположности и их существование вечная борьба. Но, это безотносительно Узора.
Если принять аналогию с Ариманом и Ормуздом - двух равных по противоположных сущностях.
Из христианских ересей данную идею активно развивали катары и богумилы далее -манихеи , если ЕМНИП.
Но по впечатлениям от КВ - в этом мире верят в первичность Создателя и вторичность Темного.
Т.е. это ближе к ортодоксальному христианству.
Цитата: Maria от 07 августа 2011, 13:16Поэтому, вывод - Темного уничтожить невозможно, но на самом деле, для Узора, т.е. бытия это вообще не имеет значения, до тех пор пока его Узилище цельно.
Абсолютно согласен.
Цитата: Haman от 08 августа 2011, 10:08Из христианских ересей данную идею активно развивали катары и богумилы далее -манихеи , если ЕМНИП.
Совершенно верно, а РД как раз и говорил, что его концепция о Создателе и Темном из манихейства.
Цитата: Haman от 07 августа 2011, 07:41Он останется вечно ОДИН
Да ну? А Создатель не в счёт?
Цитата: Haman от 07 августа 2011, 07:41и навечно в НИЧТО.
Создателю ничего не стоит создать новый Узор. Есть соответствующие мысли Ранда в гл.27 ПС.
Цитата: Nick от 27 августа 2011, 18:05Да ну? А Создатель не в счёт?
Цитата: Haman от 07 Августа 2011, 07:41:51
и навечно в НИЧТО.
Создателю ничего не стоит создать новый Узор. Есть соответствующие мысли Ранда в гл.27 ПС.
ИМХО - он хочет стать равным Создателю, устранив настоящего "изменить мир по своему образу и подобию".
Цитата: Haman от 29 августа 2011, 08:03он хочет стать равным Создателю
И вот что интересно по-поводу Создателя. Почему он активно не вмешивается в события, происходящие в данный момент.
Мы видим влияние ВПТ на мир,он плетет интриги, активно влияет на закрытие узилища, посредством своих слуг, а ответной реакции не наблюдается.
Означает ли это, что Создатель настолько уверен в стойкости и непоколебимости созданного мира?
Или ?
Почему от ВПТ есть действия какие-то, а про Создателя нет ничего?
Цитата: Тэль от 01 октября 2011, 22:23Почему от ВПТ есть действия какие-то, а про Создателя нет ничего?
Тут не плохо бы вспомнить мысли Ранда в 27 главе ПС. Всё вполне верно.
Цитата: Nick от 01 октября 2011, 22:50
Тут не плохо бы вспомнить мысли Ранда в 27 главе ПС. Всё вполне верно.
Это мнение Ранда. Персонажи КВ всего-лишь люди. Поэтому им свойственно заблуждаться. Даже Ранду. Может он и прав, а может и нет.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2011, 01:23Это мнение Ранда. Персонажи КВ всего-лишь люди. Поэтому им свойственно заблуждаться. Даже Ранду. Может он и прав, а может и нет.
Сейчас-то просветлённый всяко прав))
Цитата: spearman от 02 октября 2011, 22:57
Сейчас-то просветлённый всяко прав))
Сейчас он по-прежнему человек, как бы и чем бы его не торкнуло. Он не претендует на абсолютную истину.
Цитата: spearman от 02 октября 2011, 22:57просветлённый
Это минимизирует вероятность ошибки, но не изничтожает ее.
Цитата: Udaff от 03 октября 2011, 01:37Это минимизирует вероятность ошибки, но не изничтожает ее.
Вот именно это я тщетно пыталась донести до публики очень давно. И именно поэтому и важно не нам, а героям Саги знать, что Ранд всё понимает правильно. Это мы знаем, что всё именно так, а другие вовсе не обязаны понимать всё так же, у нас с информацией намного лучше. Из всех Светлых персонажей Перрин - наиболее осведомлённый о Ранде и том, что есть что, благодаря волкам, у которых сохранилась память о многих Эпохах, зеркальных этой. Не исключено, что именно он выдвинет верное предположение о том, чего Ранд ещё не знает о закрытии Узилища.
Но все же, несмотря на возможность ошибки, Ранд остается лучшим экспертом по (_l_) и Штампикам.
Цитата: Udaff от 03 октября 2011, 01:54Но все же, несмотря на возможность ошибки, Ранд остается лучшим экспертом по (_l_) и Штампикам.
Даже лучший из экспертов может ошибаться, поэтому обязан привести верифицируемые доказательства - из теории судебной экспертизы.
Уточните, кому и что конкретно должен Ранд?
Цитата: Udaff от 03 октября 2011, 23:44Уточните, кому и что конкретно должен Ранд?
Как человек - никому и ничего. Как человек, взявший на себя ответственность за судьбу мира - всем, кому он объявил, что собирается сломать Печати. Такие вещи делают либо молча и скрытно (как ЗВ-1, которые тысячу раз мир спасли, а мир о том и не знает), либо уж объявил во всеуслышание, так изволь объясниться. У ЛТТ вряд ли была возможность оставить записи о Печатях, так что он перебудоражил народ на грани паники, не дав ни малейшей возможности объективно разобраться, что и как. Правда, подозреваю, что на то была причина. У меня даже есть ИМХО, какая именно.
Цитата: Crossroads of Twilight book tour 18 January 2003, Harvard Coop - Tallis reporting
Rand has no direct connection with the Creator. The Creator is completely removed from the world; aside from ... creating ... the Pattern, he does nothing else whatsoever to influence anything.
Создатель таки кинул всех. :)
Цитата: feone от 04 октября 2011, 03:38
Как человек - никому и ничего. Как человек, взявший на себя ответственность за судьбу мира - всем, кому он объявил, что собирается сломать Печати.
У меня тоже есть имхота: кто закрывает Узилище, тот и самый главный. Окружающие имеют право только на советы. Хочешь командовать? - будь добр(а) взять на себя полную ответственность и сам(а) закрывай.
Цитата: feone от 04 октября 2011, 04:38так изволь объясниться
Кому?Он предложил обсудить(правда в занятной манере)детали АС,однако те сразу в лице Эгвейн завопили -низзя-,вместо того что бы спросить-как-?А больше он никому ничего обьяснять не должен,как не должен обьяснять правила высшей математики первокласнику(все равно ничерта не поймет)
Цитата: negative от 04 октября 2011, 12:34Кому?Он предложил обсудить(правда в занятной манере)детали АС,однако те сразу в лице Эгвейн завопили -низзя-,вместо того что бы спросить-как-?А больше он никому ничего обьяснять не должен,как не должен обьяснять правила высшей математики первокласнику(все равно ничерта не поймет)
Он, кстати, ничего не предлагал: он просто заявил в духе "Я так сказал и так будет". Это, кстати, Эгвейн предлагала обсуждать и планировать, на что он ответил, что, мол, планируй, что хочешь, а у меня на это нет времени.
Цитировать– Ты не можешь просто сломать печати, – сказала Эгвейн. – Этим ты рискуешь освободить Тёмного.
– Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать.
– Мы должны это обсудить, – произнесла она. – Всё спланировать.
– Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.
Он выглядел так, словно забавлялся.
У Эгвейн, конечно, бардак в голове, но именно обсуждать он отказался. В каком бы то ни было виде. Все вопли были после этого отказа.
Какой отказ?Он предоставил им право поработать извилинами,сохранить лицо как бы.Ну Эгвейн и начала работпть извилинами,но не в направлении-как запечатать узилище не ломая печатей(она свято верит что Ранд это может,хотя он только что говорил обратное),а в направлении*не пущать*.Ну молодца,что еще сказать.
Он выглядел так, словно забавлялся-это собственно мнение самой Эгвейн,которая ничего не смыслит в предмете обсуждения и считает что Ранд разговаривает с ней,как с учитель с учеником(в психологии есть определение,но я в этом не силен :) ) Собственно его слова -Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать. Она восприняла как издевку(ведь на самом деле она понимает,что ничего не понимает :D)
Наверное, он должен был на коленях вползти в Зал Совета, облобызать Эг ноги и спросить "Можно мне Узилище закрыть? Или подождать еще три тыщи лет?"...
Да, нет не настолько же они э-э-э, не здравомыслящие люди. Все они прекрасно понимают, что узилище должно быть закрыто. В принципе, даже если бы они захотели ему помешать, то как?
Цитата: Тэль от 04 октября 2011, 19:54принципе, даже если бы они захотели ему помешать, то как?
как раз сейчас для ББ это главный вопрос - как помешать Дракону Возрожденному. А всякие мелочи, вроде ПБ и подготовки к ней идут 15-м номером.
"Пусть весь мир сдохнет, зато мы - на коне!"
Цитата: negative от 04 октября 2011, 15:40Какой отказ?Он предоставил им право поработать извилинами,сохранить лицо как бы.
Куда работать? Когда в ЭЛ ЛТТ запечатывал Скважину, он никаких указаний не оставил. ДО - некогда было, а ПОСЛЕ - был неспособен. Следовательно никакой достоверной информации нет и взять её неоткуда. Скважину со времён падения в Тень никто не пытался изучать, там слишком опасно, а все, кто пытались, стали служить Тёмному. Т.е. информации нет и взять её неоткуда. И куда тут можно шевелить извилинами?
есть только домыслы. И главный из них состоит в том, что фактически мир держится на тех трёх полугнилых Печатях. Они - как треснувшая, но несущая колонна. Вроде и полуразрушена, а убери её, и всё рухнет. Надо сначала подпорки подводить, потом убирать, и только потом можно что-то строить. Т.е. в сознании не только Эгвейн, а буквально всех, кроме, возможно, Перрина - убери Печати, и Тёмный МГНОВЕННО освободится и сотрёт Узор.
Общее заблуждение состоит в том, что на самом деле, к большому счастью, это не так. ЛТТ пришлось спешить исключительно потому, что Отрекшиеся собирались ПРЕДНАМЕРЕННО освободить Тёмного. Только отсюда и была спешка.
Сняв Печати, время для запечатывания БУДЕТ.
Но это очевидно НАМ.
Я вообще предполагаю, что с момента слома первой Печати от оставшихся уже нет никакого проку, они уже ничего не сдерживают, поскольку важны не Печати как физические объекты, а СИСТЕМА, которая была создана с их помощью и которая перестала существовать, когда была взломана первая.
Но если ЛТТ не оставил никаких записей, то у Эгвейн нет способа это узнать. Только сам Ранд может это объяснить.
Найнив он плохо, но объяснил. Ну, нет бы сказать что-то вроде:
- А просто так никто и не собирается. Уберём оставшиеся, чтобы не мешали, как только будем полностью готовы, и тотчас же запечатаем. За это время Тёмный освободиться не успеет. А уцелевшие Печати просто не дадут этого сделать, такова их природа.
Такого рода слова не унизили бы ни её, ни его. В конце концов, я так понимаю, кроме ЛТТ, и в ЭЛ понимал, как это работает.
Он же как нарочно говорит так, чтобы Эгвейн поняла всё превратно. Вопрос в том, зачем. У меня есть одно предположение, но оно настолько имхастое, что я даже высказывать его не решаюсь.
Цитата: Udaff от 04 октября 2011, 17:03Наверное, он должен был на коленях вползти в Зал Совета, облобызать Эг ноги и спросить "Можно мне Узилище закрыть? Или подождать еще три тыщи лет?"...
Я этого и близко не предлагаю. Но он, судя по всему, намеренно провоцирует Эгвейн, чтобы она поняла всё превратно, причём, суда по словам, сказанным перед этим Суан, это - часть его плана, понятного только ему одному.
Цитата: feone от 04 октября 2011, 22:20Найнив он плохо, но объяснил.
а Найнив попыталась объяснить ПА, но как только речь пошла в русле "Ранд знает, что делает" её перестали слушать.
Цитата: Тэль от 04 октября 2011, 19:54Все они прекрасно понимают, что узилище должно быть закрыто.
Они это прекрасно понимают.
Цитата: chitatel от 04 октября 2011, 20:39как раз сейчас для ББ это главный вопрос - как помешать Дракону Возрожденному.
Для них "сломать Печати"="освободить Тёмного и не оставить от Узора ничего". Их позиция может быть озвучена так "Я не знаю, как надо, но так - это катастрофа". И только Найнив Ранд ОЧЕНЬ КРИВО объяснил, что это не так. Человек, который помнит о Печатях буквально всё, мог бы объяснить лучше.
Я примерно знаю ответ на это: люди этого мира настолько темны, что не поймут. Так вот искусство Мастера состоит в том, чтобы сделать сложные вещи понятными даже для идиотов. А ведь идиотов там нет, там только налицо недостаток знаний.
Цитата: chitatel от 04 октября 2011, 22:24а Найнив попыталась объяснить ПА, но как только речь пошла в русле "Ранд знает, что делает" её перестали слушать.
А вот это - моё самое большое разочарование в плане Найнив. Объясняла так, что если не читать сцены с объяснениями и впрямь можно подумать, что она "под влиянием". Вот в той сцене в Тире, на месте Найнив я бы, прежде, чем уйти, потребовала, чтобы Ранд предоставил мне факты и подробные объяснения. Найнив же было достаточно его взгляда. Надеяться, что Эгвейн проникнется впечатлениями Найнив от душевного состояния Ранда наивно после того, как Эгвейн видела, что он может проделывать своим таверенским влиянием. Её могли убедить только сухие факты. Но их-то Найнив представить и не могла.
Цитата: feone от 04 октября 2011, 22:35Её могли убедить только сухие факты. Но их-то Найнив представить и не могла.
А факты и сам Ранд бы не предоставил.
Цитата: feone от 04 октября 2011, 22:29Для них "сломать Печати"="освободить Тёмного и не оставить от Узора ничего
Значит по вашему они не изучали историю?ведь до запечатывания скважина была открыта,однако миру и узору конец почему то не пришел.
Цитата: feone от 04 октября 2011, 22:29Я примерно знаю ответ на это: люди этого мира настолько темны, что не поймут
Бедные АС так их еще никто не опускал:)))
Цитата: negative от 04 октября 2011, 23:25Значит по вашему они не изучали историю?ведь до запечатывания скважина была открыта,однако миру и узору конец почему то не пришел.
Кажется, имена тех, кто её изучал в ЭЛ, мы теперь встречаем среди Отрекшихся. Историю АС изучали но по тем документам, которые сохранились и попали к ним в руки. У меня есть очень большие подозрения, что писания Отрекшихся уничтожались после запечатывания, а ЛТТ своих записей не оставил.
Цитата: negative от 04 октября 2011, 23:25Бедные АС так их еще никто не опускал:)))
Именно такое мнение я встречала неоднократно и именно здесь, на форуме. Это не я опустила, а те, кто утверждал подобное.
Цитата: Вл от 04 октября 2011, 22:45А факты и сам Ранд бы не предоставил.
Ну, откопала же Мин что-то в книгах Герида Фила. Плюс знания ЛТТ о том, что на самом деле представляют собой Печати и Скважина. Этого должно было бы хватить, и это - и есть искомые факты.
А так?
В ББ знают, что Война Тени длилась не один день? Знают. Далее, Печати были? Не было. Вывод? Без Печатей кранты не настанут, по крайней мере сразу.
Итог: или в ББ одни дуры (с Эг во главе), или Эг - саботажница.
Цитата: feone от 04 октября 2011, 23:41Плюс знания ЛТТ о том, что на самом деле представляют собой Печати и Скважина.
Глупости какие. Или вы всерьез считаете, что нынешние АС не в курсе? Составители Путеводителя (написанного на момент раскола ББ) в курсе, всезнающие АС - нет? Ну поопускайте АС еще, если вам так нравится.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 октября 2011, 00:16Глупости какие. Или вы всерьез считаете, что нынешние АС не в курсе? Составители Путеводителя (написанного на момент раскола ББ) в курсе, всезнающие АС - нет? Ну поопускайте АС еще, если вам так нравится.
Они могут знать в общих чертах, но откуда им знать подробности? ???
Цитата: Nick от 05 октября 2011, 21:31Они могут знать в общих чертах, но откуда им знать подробности?
кое-какие подробности вполне можно было бы вычитать из документов, находящихся в книгохранилищах. Кое-какие логические выводы можно сделать на основание имеющихся знаний, но... "некогда думать! прыгать надо!"
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 октября 2011, 00:16Глупости какие. Или вы всерьез считаете, что нынешние АС не в курсе? Составители Путеводителя (написанного на момент раскола ББ) в курсе, всезнающие АС - нет? Ну поопускайте АС еще, если вам так нравится.
А Вы не допускаете, что составители Путеводителя могут пользоваться данными, не доступными героям книги? Я тут уже задолбалась объяснять, что то, что очевидно читателям, совсем необязательно вообще известно или хотя бы доступно героям. В одном из интервью (кажется, именно Вы его и приводили) РД говорил, что вся фабула коллизий между Светлыми основана на том, что разные группы обладают неполной, неточной, а то и вовсе недостоверной информацией.
Рассуждения Суан и Морейн в ВО - это вообще пять баллов.
А уж эти заклинания, что ВД должен победить Тёмного! Мне это сильно напоминает слова Тилка из ЗВ-1: "Интересно, как можно стрелять в того, у кого тела нет?" (об оружии, способном уничтожить Вознесшихся). А оказалось, что не в стрельбе дело.
Тут тоже самое. Если судить о воззрениях АС об Узоре, Узилище, Тёмном и Печатях, то я немного вижу разницы с кухаркой. Из этого делаю вывод, что достоверных сведений просто нет в их распоряжении.
Цитата: chitatel от 05 октября 2011, 21:40кое-какие подробности вполне можно было бы вычитать из документов, находящихся в книгохранилищах. Кое-какие логические выводы можно сделать на основание имеющихся знаний, но... "некогда думать! прыгать надо!"
Приведите мне указание хотя бы на один документ, в котором есть объяснение сущности и свойств Скважины или Печатей.
Цитата: Udaff от 05 октября 2011, 00:04В ББ знают, что Война Тени длилась не один день? Знают. Далее, Печати были? Не было. Вывод? Без Печатей кранты не настанут, по крайней мере сразу.
А вот это не факт. Это Демандред знает, что Скважина со времён Войны Силы даже уменьшилась, не только не увеличилась, а АС этого не знают. В принципе, не понимая сути механизма Печатей, логично опасаться, что как раз увеличивалась. Запустение-то разрасталось. И на что реально были похожи времена Падения в Тень, АС представляют себе настолько теоретически, что можно сказать, что и не представляют. Айильцы, кстати, достоверной информацией владеют, но молчат. А вот пузыри зла и всякие Хиндерстапы, увы, стали страшной реальностью.
Цитата: feone от 05 октября 2011, 22:28А Вы не допускаете, что составители Путеводителя могут пользоваться данными, не доступными героям книги?
Вполне допускаю, например то, что данные о Шончан в ББ были недоступны; но то, что данные о Разломе (при том, что прообраз ББ создавали оставшиеся в живых АС) в ББ не сохранились, не допускаю. Из того же Путеводителя:
Цитата: The Big White Bookthe official histories still must contain the closest thing that exists anywhere to an unbroken record from the present day back to the Breaking of the World and possibly even further.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 октября 2011, 23:41но то, что данные о Разломе (при том, что прообраз ББ создавали оставшиеся в живых АС) в ББ не сохранились, не допускаю.
В Путеводителе чёрным по белому написано, что НИ ОДНА АС ЭЛ, кроме строивших Руидин, не пережила Разлом. Все АС ЭТОЙ ЭПОХИ никак не связаны с АС ЭЛ, с точки зрения ЭЛ, они - дички и самозванки. Всё, что у них есть от знаний ЭЛ - это некоторое количество чудом сохранившихся документов, часть из которых, к тому же, погибла в Троллоковы Войны, часть погибла при Большом Пожаре при АЯК, так что осталось вообще мало что. Разговор Морейн с Вандене в ВО весьма показателен.
И главное: не смешивайте Разлом с Войной Силы и, тем более, Падением в Тень. О Разломе сведения должны были как раз быть достаточно достоверные, но сам Разлом там ничем не поможет. Нужны сведения про то, что было ДО него. И вот с ними, кажись, проблема. Сомневаюсь, знают ли в ББ хоть что нибудь, хохмы ради, о Садах Ансалина.
ЦитироватьЕсли бы кто-либо из Айз Седай смог пережить период Разлома, или уцелела хотя бы одна Айз Седай, обученная незадолго до Разлома, то не существовало бы никаких потерянных способностей, и не было бы никакой потребности их "заново открывать".
Белая Башня всегда хранила полное молчание по этому поводу, по крайней мере, в общении с посторонними, и все же очевидно, что, когда существующая на тот момент организация Айз Седай распалась во время Разлома, множество маленьких групп, которые затем сформировались, так и не смогли объединиться. К окончанию периода Разлома, каждая из этих групп рассматривала себя независимой от других. Отметим, что это - другой аргумент против того, что кто-либо из живших ранее Айз Седай смог пережить Разлом. Уж они-то сумели бы преодолеть любое разделение.
Цитата: feone от 05 октября 2011, 23:52В Путеводителе чёрным по белому написано, что НИ ОДНА АС ЭЛ, кроме строивших Руидин, не пережила Разлом. Все АС ЭТОЙ ЭПОХИ никак не связаны с АС ЭЛ, с точки зрения ЭЛ, они - дички и самозванки.
Я же написал - прообраз; видно, не ясно выразился - то есть те, что начали собирать не Айя, а айя вокруг себя пока еще шел Разлом (вряд ли АС начали собираться только после того, как Разлом завершился). А то, что никто из АС ЭЛ не остался в живых, я в курсе, спасибо.
Цитата: feone от 05 октября 2011, 23:52Нужны сведения про то, что было ДО него. И вот с ними, кажись, проблема. Сомневаюсь, знают ли в ББ хоть что нибудь, хохмы ради, о Садах Ансалина.
Кажись, нет проблемы. Обратите внимание на выделенный текст в моем посте выше.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 октября 2011, 23:58Обратите внимание на выделенный текст в моем посте выше.
Не знаю я, что это доказывает. Однако, в тексте ВТ есть слова Могидин о том, что "сведения о последних днях, точнее - годах" были "разрозненными, а для нынешних невежд вообще бесполезными". Имелось ввиду время сразу после Запечатывания Узилища. Логично предположить, что с тем, что было раньше, дело обстоит не лучше. И я не вижу причин для Могидин в данном случае лгать.
Цитата: feone от 06 октября 2011, 01:32Не знаю я, что это доказывает.
Как удобно не обращать внимание на цитату из Путеводителя, опровергающую свои предположения. Здесь играем, а здесь рыбу заворачивали. :)
Цитата: feone от 06 октября 2011, 01:32Имелось ввиду время сразу после Запечатывания Узилища.
??? Могидин говорит о последних годах Эпохи Легенд:
Цитата: The Shadow Rising, Ch.54Once I was free, the first thing I did was seek information about those last days. Last years, really. There are a good many fragments here and there that make no sense to anyone who does not have some idea to begin with. The Age of Legends. Such a quaint name you have given my time.
И что? "good many fragments" - таки остались свидетельства. Могидин, естественно, не лжет - может, она просто еще не была в 13 Хранилище ББ, где эти good many fragments собраны в более-менее полноценную картину.
Цитата: feone от 05 октября 2011, 22:28Если судить о воззрениях АС об Узоре, Узилище, Тёмном и Печатях, то я немного вижу разницы с кухаркой
А чем же интересно Белая Айя занимается более двух тысяч лет??? Наверное делятся рецептами тортиков:
ЦитироватьРД: Некоторые Айз Седай используют голубиную почту, чтобы послать рецепт торта, но только зашифрованный, и только тем, с кем никогда не встречались. У Айз Седай так принято.
:-X
Белая Айя вычисляет количество ангелов на конце иглы.
Ангелы нелогичны. Скорее, число плетений.
А флудящие в этой теме скоро займутся подсчетом шишек на своих головах:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmrssurvival.com%2Fforums%2Fpublic%2Fstyle_emoticons%2Fdefault%2Ffrying%2520pan.gif&hash=a3c5a0b87ce2448580781f917a9807b38640fc6f)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 октября 2011, 02:32Как удобно не обращать внимание на цитату из Путеводителя, опровергающую свои предположения. Здесь играем, а здесь рыбу заворачивали.
Если я правильно перевела цитату, речь шла о Разломе, а не о Падении в Тень. Если же нет, то это уже вопрос моего знания английского языка. Он у меня сильно второй. Могидин, кстати, где угодно могла побывать... в ТАРе. В том числе, в Тринадцатом Хранилище. Верин изучала, помнится, одну единственную уцелевшую страницу, причём, самого начала Времён Безумия. Плюс Высокий Слог звучал довольно мутно даже для знающих Древнее Наречие. И не надо с ходу отвергать мою гипотезу о том, что во времена Падения в Тень и Войны Силы все те, кто изучал Скважину, оказались впоследствии на стороне Тени. Их писания, скорее всего, были уничтожены сразу после запечатывания из политических соображений. От ЛТТ, скорее всего, вообще никаких записей не осталось, ибо то, что он мог записывать, сам же и уничтожил, когда сошёл с ума (там такой пожарище был - мама дорогая). Я не могу поверить в то, что АС все поголовно круглые идиотки с айкью дебила, но Вы не можете не признать, что большинство суждений АС по ходу Саги о Тёмном, Узилище и ТГ, по большей части, вызывают большие сомнения. Исключение составляет Верин, но она могла пользоваться источниками информации, недоступными для других. Но и она признавала, что Тёмного так и не поняла, хотя явно понимала в нём больше других.
Цитата: Maria от 06 октября 2011, 15:11А чем же интересно Белая Айя занимается более двух тысяч лет???
Как рассуждает Белая Айя, при всём моём уважении к той же Сине, мы видели в Ноже Сновидений. Действительно напоминает схоластические диспуты. ИМХО Сине тут редкое исключение, да и то только когда припрёт.
Цитата: feone от 08 октября 2011, 01:18
Могидин, кстати, где угодно могла побывать... в ТАРе. В том числе, в Тринадцатом Хранилище. Верин изучала, помнится, одну единственную уцелевшую страницу, причём, самого начала Времён Безумия. Плюс Высокий Слог звучал довольно мутно даже для знающих Древнее Наречие. И не надо с ходу отвергать мою гипотезу о том, что во времена Падения в Тень и Войны Силы все те, кто изучал Скважину, оказались впоследствии на стороне Тени. Их писания, скорее всего, были уничтожены сразу после запечатывания из политических соображений. От ЛТТ, скорее всего, вообще никаких записей не осталось, ибо то, что он мог записывать, сам же и уничтожил, когда сошёл с ума (там такой пожарище был - мама дорогая). Я не могу поверить в то, что АС все поголовно круглые идиотки с айкью дебила, но Вы не можете не признать, что большинство суждений АС по ходу Саги о Тёмном, Узилище и ТГ, по большей части, вызывают большие сомнения. Исключение составляет Верин, но она могла пользоваться источниками информации, недоступными для других. Но и она признавала, что Тёмного так и не поняла, хотя явно понимала в нём больше других.
Вообще-то даже в ТАРе есть места куда хода нет. А чтобы попасть в 13 Хранилище надо для начала знать что оно вообще существует. Откуда у АС ББ и не только в самой Башне письменные сведения о тех же Отрекшихся? Значит из ЭЛ какие-то документы все же уцелели или существуют более поздние труды, которые ссылаются на древние источники. Трудно поверить, что за 3.000 лет никто не интересовался вопросами связанными с узилищем Темного и что никакой информации на этот счет не осталось. То что в целом уровень знаний женщин ББ на означенную тему не слишком с первого взгляда велик, всегда может найтись какая-нибудь Белая/Коричневая, которая в достаточной степени владеет вопросом и находится в теме.
Цитата: Rubanok от 08 октября 2011, 02:39А чтобы попасть в 13 Хранилище надо для начала знать что оно вообще существует.
В Таре есть такая хрень - надобность. Задумала Могидин "попасть куда-то, где больше всего сохранилось письменных источников ЭЛ - и попала". К тому же, я не верю, что все писания ЭЛ вообще в этом хранилище. Секретили, в основном, дрязги и перевороты в самой ББ.
Цитата: Rubanok от 08 октября 2011, 02:39Вообще-то даже в ТАРе есть места куда хода нет.
Не думаю, что АС из ББ умели это делать для больших помещений - максимум - собственные сны и сны ближайшего окружения.
Цитата: Rubanok от 08 октября 2011, 02:39Откуда у АС ББ и не только в самой Башне письменные сведения о тех же Отрекшихся?
По их собственным утверждениям - из вторичных источников, где иноформация далеко не всегда достоверна, уже не говоря о том, что отнюдь не полна. Это признают и Вандене, и Саэрин.
Цитата: Rubanok от 08 октября 2011, 02:39То что в целом уровень знаний женщин ББ на означенную тему не слишком с первого взгляда велик, всегда может найтись какая-нибудь Белая/Коричневая, которая в достаточной степени владеет вопросом и находится в теме.
Ранд заявил о своих планах на ОТКРЫТОМ Совете, на который означенная Сестра не приминула бы прийти в силу своей заинтересованности. И если бы такая Сестра существовала, она не приминула бы явиться с докладом к Эгвейн. Та могла признать её правоту, могла не признать, но уж точно выслушала бы и уж точно не наказала, подобно Элайде. Этой гипотетической АС не нужно было бояться за свою шкуру. Если бы такой разговор состоялся, его бы нам показали, так как для сюжета он был бы ОЧЕНЬ важен, исключительно важен. А раз такого разговора нам не показывают, значить его и не было, а раз его не было, то такой АС в природе нет.
Цитата: Rubanok от 08 октября 2011, 01:39
Значит из ЭЛ какие-то документы все же уцелели или существуют более поздние труды, которые ссылаются на древние источники.
Есть же информация в Путеводителе об отчёте, найденном в Чачине :)
ЦитироватьГлава 4: "Одна из величайших находок последних лет, возможно со времени Разлома, - не менее важная по значимости, чем вся фрагментарная история мира, начиная с момента попытки проделать Отверстие в узилище Темного и до Разлома Мира. Оригинал отчета об этом эксперименте датирован, очевидно, началом первого столетия П.Р. Обнаружен он был в одном из сундуков в запыленном книгохранилище в Чачине в виде разрозненных страниц, среди множества других записей. Было крайне сложно определить истинный возраст этого отчета, так как время не пощадило ни бумагу, ни чернила, и многое из написанного было просто нечитабельно. Все же часть отчета восстановить удалось, не смотря на трудности с переводом и ошибки копировщиков. Эти записи, без сомнения, были изначально обширны, работа в полном виде представляла собой многотомный труд - ведь удалось отыскать 212 сохранившихся страниц (самый большой, неразрозненный фрагмент состоял из шести последовательных страниц, прочие же не больше двух страниц единого текста). В текстах многих страниц описываются катастрофические события (города, разрушенные огнем во время Войны Тени; уничтожение целых регионов, поглощенных ужасными землетрясениями, или внезапно исчезнувших в морской пучине). Один из фрагментов найденных записей содержит обширную и ценную информацию касающуюся Войны Тени, какой, пожалуй, не содержат все прочие разрозненные записи имеющие совокупно отношение к данной теме. Но самую важную информацию содержал фрагмент из шести последовательных страниц и несколько разрозненных листов. Это была единственно известная летописная запись, касавшаяся одного из самых важных событий в истории мира за все Эпохи: наложение Печатей на Отверстие Льюсом Терином Теламоном и Сотней его Спутников".
Цитата: feone от 08 октября 2011, 02:01
В Таре есть такая хрень - надобность. Задумала Могидин "попасть куда-то, где больше всего сохранилось письменных источников ЭЛ - и попала". К тому же, я не верю, что все писания ЭЛ вообще в этом хранилище. Секретили, в основном, дрязги и перевороты в самой ББ.
В том-то и дело, что не видно надобности для Могидин искать какие-то документы, а значит и 13 Хранилище. Сфера её интересов несколько иная, нежели история и секреты недоучек из ББ.
Цитировать
Не думаю, что АС из ББ умели это делать для больших помещений - максимум - собственные сны и сны ближайшего окружения.
Домыслы. Мы просто не знаем.
Цитировать
По их собственным утверждениям - из вторичных источников, где иноформация далеко не всегда достоверна, уже не говоря о том, что отнюдь не полна. Это признают и Вандене, и Саэрин.
А в данном случае эти вторичные источники ошибались на счет Отрекшихся?
Цитировать
Ранд заявил о своих планах на ОТКРЫТОМ Совете, на который означенная Сестра не приминула бы прийти в силу своей заинтересованности. И если бы такая Сестра существовала, она не приминула бы явиться с докладом к Эгвейн. Та могла признать её правоту, могла не признать, но уж точно выслушала бы и уж точно не наказала, подобно Элайде. Этой гипотетической АС не нужно было бояться за свою шкуру. Если бы такой разговор состоялся, его бы нам показали, так как для сюжета он был бы ОЧЕНЬ важен, исключительно важен. А раз такого разговора нам не показывают, значить его и не было, а раз его не было, то такой АС в природе нет.
Это ни о чем не говорит. В ББ собрались далеко не все сестры. Иные находились на тот момент в совершенно других местах. Это и сестры поклявшиеся Ранду, и АС с Порубежниками, и кружок Кадсуане, и Морейн и т.д. Поэтому рано утверждать что такой сестры в природе нет.
Из ветки "Эгвейн инкарнация Рассекающей Тень:
Цитата: feone от 04 октября 2011, 01:51БС в одном из интервью написал, что в ОМ Ранд исползовал не просто ЕС, а ЕС, подкреплённую Светом, тоже самое он сделал в Марадоне, но уже осознанно, причём, по словам БС, это очень важно
В связи с этим мне пришло в голову одно соображение: у Ранда в голове эта квитессенция силы защищает его от безумия вызванного порчей. Что если она, эта сила, подкрепленная Светом может защитить его во время запечатывания. Ну то есть теперь можно коснуться Саидин+Саидар Темного, полностью запечатать его, и не получить в ответ порчу именно потому, что есть защита которой не было у ЛТТ?
Цитата: FrostyFox от 09 октября 2011, 11:33Ну то есть теперь можно коснуться Саидин+Саидар Темного, полностью запечатать его, и не получить в ответ порчу именно потому, что есть защита которой не было у ЛТТ?
Порча попала не на ЛТТ, а на саидин. А вообще идея интересная.
Слишком хорошо, чтобы быть правдой.
Цитата: Nick от 09 октября 2011, 12:45Порча попала не на ЛТТ, а на саидин
Но порча попала из-за касания Темного простой ЕС. А теперь якобы "Осветленная". Вдруг это "Осветление" выступит в роли своеобразной защиты и не пропустит эманации Темного на ЕС? Хотя надо чтобы feone привела ссылку на это интервью, потому как если это не так, то идея отменяется.
Цитата: FrostyFox от 09 октября 2011, 18:05
Но порча попала из-за касания Темного простой ЕС. А теперь якобы "Осветленная". Вдруг это "Осветление" выступит в роли своеобразной защиты и не пропустит эманации Темного на ЕС? Хотя надо чтобы feone привела ссылку на это интервью, потому как если это не так, то идея отменяется.
[вздыхает]
Где вы увидели какую-то там "осветленную" ЕС? ЕС как ЕС. Просто концентрированная и в другом состоянии. Но потоки её при направлении ничем от других таких же не отличаются.
Думаю, что простое касание единой силы Темного не достаточное условие. В противном случае, что мешало Темному приказать Ишамаэлю или Демандреду, да мало ли кому прикоснуться к себе Саидин (а Семираг и т.п. саидар) и вуаля - порча везде. Нет тут видимо дело в способе касания, а то и в самом Драконе.
вспомнилось "Око мира"
огромный запас чистой саидин не связанный никак с источником. Якобы, по легенде, нужный для того что бы запечатать ВПТ. По-идее ЕС из колодезя достаточной ёмкости может быть использована для запечатывания узилища без всяких глобальных последствий в виде порчи на саидин.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 20:53[вздыхает]Где вы увидели какую-то там "осветленную" ЕС? ЕС как ЕС. Просто концентрированная и в другом состоянии. Но потоки её при направлении ничем от других таких же не отличаются.
Прошу прощения, это не я увидел, а feone сказала, что это было в интервью с БС. Так что пока не будет твердой ссылки от неё, я на своей гипотезе настаивать не берусь.
Цитата: отецБраун от 09 октября 2011, 21:07Думаю, что простое касание единой силы Темного не достаточное условие
Так ведь не простое касание, а якобы "осветленной ЕС". Вообщем без ссылки на интервью дальнейшую дискуссию для себя лично считаю безсмысленной. Так что извините за беспокойство :)
Цитирую из раздела "Слова РД":
Вопрос: Интересно. В Оке Мира, Рэнд использует Свет и Силу. Разве важно, что он использует свет и мощность снова в Башнях Полуночи??
БС: Да.
Неужели даже это было самим сделать лень?
Цитата: feone от 24 октября 2011, 22:59
Цитирую из раздела "Слова РД":
Вопрос: Интересно. В Оке Мира, Рэнд использует Свет и Силу. Разве важно, что он использует свет и мощность снова в Башнях Полуночи??
БС: Да.
Неужели даже это было самим сделать лень?
Крэвое переводэ. Оригинал на английском в студию.
Q: Interesting. In EotW, Rand uses Light & Power. Is it significant that he uses Light & Power again in ToM?
BS: Yes.
В: Интересно, в ОМ Ранд использует Свет и Силу. Это важно, что он снова использовал Свет и Силу в БП?
БС: Да.
Кушайте всегда с аппетитом. Там фигня с тэгами творится, из-за чего у меня онлайн-переводчик сработал, а я и не заметила, думала, там есть только в таком кривом виде. А там и оригинал есть и перевод нормальный.
Цитата: feone от 25 октября 2011, 01:14
Q: Interesting. In EotW, Rand uses Light & Power. Is it significant that he uses Light & Power again in ToM?
BS: Yes.
В: Интересно, в ОМ Ранд использует Свет и Силу. Это важно, что он снова использовал Свет и Силу в БП?
БС: Да.
Хорошо бы еще пояснения, но таковых нет. Не БС писал ОМ, не ему и расписываться. По факту там был юз ЕС из Ока. На этом все. А уж считать квинтэссенцию ЕС Светом или нет - дело десятое.
Вообще-то позже он дал разъяснение:
Цитата: Jeff Edde on Twitter - 12 January 2011
Q: Can Rand channel Light & Power as a result of touching the EotW, or does he have access to it because he is who he is?
BS: It was the power in the Eye, so far as I know.
Никакого Света.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 октября 2011, 16:58Никакого Света.
Не богохульствуй :):
Цитировать
Q: Interesting. In EotW, Rand uses Light & Power. Is it significant that he uses Light & Power again in ToM?
BS: Yes.
Как быть с этим? В теме "Слова РД" оно несколько раз повторяется кажется.))
Да, и как быть с белой субстанцией вокруг порчи, которую увидела Найнив? Это - не ЕС, т.к. женщина саидин увидеть не может, ведь Найнив не могла увидеть стража из саидин на ранах Ранда. И есть ещё одно указание: у Ока Мира и в Тарвиновом Ущелье воздействие Ранда было более сильным, чем это возможно для одного человека, каким бы сильным он ни был. У Марадона мы видели нечто похожее, но в ещё большем масштабе.
Цитата: manao от 25 октября 2011, 18:17Не богохульствуй
Ок. Никакой Светы.
Цитата: manao от 25 октября 2011, 18:17Как быть с этим? В теме "Слова РД" оно несколько раз повторяется кажется.))
Строить предположения, чем мы тут и занимаемся. Прямых доказательств в тексте нет.
Цитата: feone от 25 октября 2011, 18:13
Да, и как быть с белой субстанцией вокруг порчи, которую увидела Найнив? Это - не ЕС, т.к. женщина саидин увидеть не может, ведь Найнив не могла увидеть стража из саидин на ранах Ранда.
Неверно. Субстанцию, которая есть квинтэссенцией Силы в Оке, видели все. Даже те, кто направлять, касаться Источника и следовательно чувствовать что-то не могут. А чувствовать и вероятно видеть потоки противоположной составляющей можно в Соединении или же просто касаясь потоков противоположной направленности потоками твоей собственной.
Цитировать
И есть ещё одно указание: у Ока Мира и в Тарвиновом Ущелье воздействие Ранда было более сильным, чем это возможно для одного человека, каким бы сильным он ни был. У Марадона мы видели нечто похожее, но в ещё большем масштабе.
Можно сделать тоже самое имея соответствующий по мощи ангриал/са'ангриал.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 19:38Неверно. Субстанцию, которая есть квинтэссенцией Силы в Оке, видели все. Даже те, кто направлять, касаться Источника и следовательно чувствовать что-то не могут. А чувствовать и вероятно видеть потоки противоположной составляющей можно в Соединении или же просто касаясь потоков противоположной направленности потоками твоей собственной.
Вы уверены, что видели именно квитэссенцию саидин, а не её оболочку, в которой она удерживалась? Результаты плетений как раз могут иметь и цвет, и форму, и неважно, какой они половины силы, если это - их свойство - иметь такой вид.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 19:38Можно сделать тоже самое имея соответствующий по мощи ангриал/са'ангриал.
У Ранда их не было ни в первом, ни во втором случае. Его чисто человеческие возможности см. при нападении на поместье Алгарина. Круто, конечно, но там сражалось более сотни направляющих и до фига Стражей, солдат, Дев и даже огир - и все вместе еле справились. И всем это стоило огромного перенапряжения. Плюс потери. А в Тарвиновом в ОМ Ранд в одиночку примерно с тем же числом разделался, особо не напрягаясь и БЕЗ ангриала. Плюс перемещался в разные реальности невиданным способом. Я не берусь утверждать чего-то конкретного однозначно, но неспроста это, ох, неспроста.
Цитата: feone от 25 октября 2011, 18:54
Вы уверены, что видели именно квитэссенцию саидин, а не её оболочку, в которой она удерживалась? Результаты плетений как раз могут иметь и цвет, и форму, и неважно, какой они половины силы, если это - их свойство - иметь такой вид.
Да, я уверен. В отличии от некоторых я книги читал, а не строю какие-то бредотеории. При чем тут результаты плетений? Ранд видел и чувствовал потоки саидар, т.к. именно из женской половины ЕС он создал трубу к ШЛ. Эгвейн смогла почувствовать щупом из саидар ту часть плетения оберегающего Калландор, что была сплетена из саидин. Все при использовании Чаши Ветров могли видеть как потоки саидар формируются вокруг чего-то невидимого, что было определено как саидин.
Цитировать
У Ранда их не было ни в первом, ни во втором случае. Его чисто человеческие возможности см. при нападении на поместье Алгарина. Круто, конечно, но там сражалось более сотни направляющих и до фига Стражей, солдат, Дев и даже огир - и все вместе еле справились. И всем это стоило огромного перенапряжения. Плюс потери. А в Тарвиновом в ОМ Ранд в одиночку примерно с тем же числом разделался, особо не напрягаясь и БЕЗ ангриала. Плюс перемещался в разные реальности невиданным способом. Я не берусь утверждать чего-то конкретного однозначно, но неспроста это, ох, неспроста.
Опять посты чужие не читаете и книги читаем по диагонали?
1) Я написал, что тоже самое что сделал Ранд в Ущелье и под Марадоном можно провернуть с помощью соответствующего ангриала или са'ангриала.
2) Где вы вычитали про более сотни направляющих, до фига Стражей, солдат, Дев и даже огир в поместье Алгарина, для меня великая тайна.
3) На основании чего вы сравниваете количество Отродий в Ущелье и под Марадоном тоже не ясно. Точных цифр не было указано ни в одном случае.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 20:20Да, я уверен. В отличии от некоторых я книги читал, а не строю какие-то бредотеории.
В книге описано была, как это выглядит, но не был описан технологический процесс изготовления и оптические эффекты, как его результат.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 20:20Эгвейн смогла почувствовать щупом из саидар ту часть плетения оберегающего Калландор, что была сплетена из саидин. Все при использовании Чаши Ветров могли видеть как потоки саидар формируются вокруг чего-то невидимого, что было определено как саидин.
Вот именно, чего-то невидимого, а не видимого и белого.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 20:20Я написал, что тоже самое что сделал Ранд в Ущелье и под Марадоном можно провернуть с помощью соответствующего ангриала или са'ангриала.
Не менее, чем Калландор или ЧК по мощности. Жезла Воры явно бы не хватило, не говоря уже о чём-то послабее, и если под Марадоном этому можно дать объяснение, что Ранд-де ныне анлимитед, то в Ущелье - как?
Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 20:20Где вы вычитали про более сотни направляющих, до фига Стражей, солдат, Дев и даже огир в поместье Алгарина, для меня великая тайна.
Логайн привёл всех 50 человек, плюс АС, связанные ими в кол-ве 51. Плюс АС, поклявшиеся Ранду в верности, плюс Найнив, Кадсуане и Аливия. Дев было не менее 10, солдат Башира - подразделение, читай около сотни, многие погибли, плюс огир 4 штуки, Лан и прочих Стражей не забывайте.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 20:20На основании чего вы сравниваете количество Отродий в Ущелье и под Марадоном тоже не ясно. Точных цифр не было указано ни в одном случае.
По оценкам Башира, на поместье Алгарина напало 120 тысяч. В Ущелье было столько, что шайнарцы подняли всех, способных держать оружие, да и то считали, что это будет "последней жатвой копий", Ранд - таки видел, что они проигрывали. Следовательно - не менее 50 тыс. Под Марадоном - не менее 100 тыс. было, там дана приблизительная оценка. То, что точной не было - ерунда, там тысячей больше, тысячей меньше - порядок величины один.
Цитата: feone от 25 октября 2011, 19:56
В книге описано была, как это выглядит, но не был описан технологический процесс изготовления и оптические эффекты, как его результат.
:facepalm:
Читаем:
ЦитироватьКамень ударился о зеркальную поверхность пруда и без всплеска ушел в глубину. Не было даже ряби. По мере того как камень погружался, он стал увеличиваться, становясь все больше и все больше и больше разжижаясь и растекаясь: шар размером с голову, почти прозрачный для глаз Ранда, затем бледная клякса шириной с вытянутую руку. Потом и она исчезла. Ранду почудилось, что сейчас вся его кожа сползет с него мурашками.
— Что это? — спросил он и был потрясен хриплой грубостью своего голоса.
— Это можно назвать квинтэссенцией саидин. — Слова Айз Седай эхом отдавались под куполом. — Сущностью мужской половины Истинного Источника, чистой сущностью Силы, которой обладали мужчины до Времени Безумия.
Есть вопрос и есть ответ. Никаких оболочек и прочих ВАШИХ выдумок.
Цитировать
Вот именно, чего-то невидимого, а не видимого и белого.
Знаете, это очень утомляет, когда вы как бэ пытаетесь вставить "круг" в "треугольник" того же размера. Я писал о том, что противоположную составляющую ЕС в обычном её состоянии можно увидеть, почувствовать или обнаружить самыми разными способами. А ежели у Ранда в тушке квинтэссенция саидин, то тем более ничто не мешает Найнив её обнаружить.
Цитировать
Не менее, чем Калландор или ЧК по мощности. Жезла Воры явно бы не хватило, не говоря уже о чём-то послабее, и если под Марадоном этому можно дать объяснение, что Ранд-де ныне анлимитед, то в Ущелье - как?
Ваше ИМХО. Та же Найнив была бы с са'ангрилом Воры способна на куда большее, чем Эгвейн.
Цитировать
Логайн привёл всех 50 человек, плюс АС, связанные ими в кол-ве 51. Плюс АС, поклявшиеся Ранду в верности, плюс Найнив, Кадсуане и Аливия. Дев было не менее 10, солдат Башира - подразделение, читай около сотни, многие погибли, плюс огир 4 штуки, Лан и прочих Стражей не забывайте. По оценкам Башира, на поместье Алгарина напало 120 тысяч. В Ущелье было столько, что шайнарцы подняли всех, способных держать оружие, да и то считали, что это будет "последней жатвой копий", Ранд - таки видел, что они проигрывали. Следовательно - не менее 50 тыс. Под Марадоном - не менее 100 тыс. было, там дана приблизительная оценка. То, что точной не было - ерунда, там тысячей больше, тысячей меньше - порядок величины один.
Еще раз: цитаты с цифрами в студию.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 21:33Есть вопрос и есть ответ. Никаких оболочек и прочих ВАШИХ выдумок.
Мнение Морейн, которое может отличаться от истины. В сотый раз привести цитату из интервью РД о том, что не всё, что АС считают, есть истина? Морейн вообще знала, как именно создаются Предметы Силы? Если бы Око не исчезло, о том, скорее можно было бы спросить Илейн или Авиенду. ВСЕ АС, которые делали Око, погибли. Неужели Вы думаете, что во времена Разлома, когда не знаешь, что будет завтра, у них было время и желание подробно расписать потомкам, как и что они будут делать? Это такой же нонсенс, как и предположить, что у ЛТТ было время записать для потомков, как он Печати делал, перед тем, как отправляться в ШГ со Ста Спутниками. Да, тогда многие АС понимали толк в терангриалах, но и Око, и Печати являются явлениями уникальными, и сильно не факт, что их понимал кто-либо, кроме их создателей. Иначе что тогда делает Дракона уникальным? Почему только ОН может делать то, что не может никто другой?
Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 21:33Знаете, это очень утомляет, когда вы как бэ пытаетесь вставить "круг" в "треугольник" того же размера. Я писал о том, что противоположную составляющую ЕС в обычном её состоянии можно увидеть, почувствовать или обнаружить самыми разными способами. А ежели у Ранда в тушке квинтэссенция саидин, то тем более ничто не мешает Найнив её обнаружить
Тогда это должно быть плетение, результат которого имеет такой цвет и форму, что было бы довольно странно. В противном случае, женщины могли бы видеть, когда мужчина направляет. Правда в том, что женщина может обнаружить только резонанс, нечто невидимое, но ощутимое на ощупь или, если плетение это предполагает, его видимый эффект.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 21:33Ваше ИМХО. Та же Найнив была бы с са'ангрилом Воры способна на куда большее, чем Эгвейн.
Эгвейн была в связке из тринадцати. При таком раскладе даже с учётом вилочника группа не может быть слабее Найнив одной.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 21:33Еще раз: цитаты с цифрами в студию.
Я думала, что мы оба владеем материалом, который обсуждаем. Если не помните, но берётесь утверждать, что это не так, сами можете залезть в книгу и привести цитаты.
Цитата: feone от 26 октября 2011, 17:48
Мнение Морейн, которое может отличаться от истины. В сотый раз привести цитату из интервью РД о том, что не всё, что АС считают, есть истина? Морейн вообще знала, как именно создаются Предметы Силы? Если бы Око не исчезло, о том, скорее можно было бы спросить Илейн или Авиенду. ВСЕ АС, которые делали Око, погибли. Неужели Вы думаете, что во времена Разлома, когда не знаешь, что будет завтра, у них было время и желание подробно расписать потомкам, как и что они будут делать? Это такой же нонсенс, как и предположить, что у ЛТТ было время записать для потомков, как он Печати делал, перед тем, как отправляться в ШГ со Ста Спутниками. Да, тогда многие АС понимали толк в терангриалах, но и Око, и Печати являются явлениями уникальными, и сильно не факт, что их понимал кто-либо, кроме их создателей. Иначе что тогда делает Дракона уникальным? Почему только ОН может делать то, что не может никто другой?
Тут даже тройного фэйспалма будет мало.
Где доказательства, что Морейн ошибается/заблуждается? Таких нет. Око не являлось предметом Силы! Око это просто каменный колодец наполненный квинтэссенцией саидин. О том же как было создано Око Морейн могла узнать не только из каких-то документальных источников в библиотеке ББ или какой другой, а и из первых рук от Нима. Опять вы валите все в одну кучу: Око, предметы Силы, запечатывание узилища. Извините, но ваша непоследовательность просто бесит.
Цитировать
Тогда это должно быть плетение, результат которого имеет такой цвет и форму, что было бы довольно странно. В противном случае, женщины могли бы видеть, когда мужчина направляет. Правда в том, что женщина может обнаружить только резонанс, нечто невидимое, но ощутимое на ощупь или, если плетение это предполагает, его видимый эффект.
Ничего не понял, что вы пытались сказать. Ваши несостоятельные теории написанного в книгах не изменят.
Цитировать
Эгвейн была в связке из тринадцати. При таком раскладе даже с учётом вилочника группа не может быть слабее Найнив одной.
Если вы почитаете внимательней, то поймете, что таки может быть слабее. Вместо того чтобы фантазировать лучше было бы, если бы вы еще раз перечитали TGS. Четко указано, что свой круг Эгвейн сформировала из 4 человек с собой во главе:
ЦитироватьНиколь очень помогла – ее обучили соединению еще в Салидаре. В качестве примера Эгвейн соединилась в круг с Николь.
...
Чтобы войти в круг требовалась особая сноровка. Этому было не так уж сложно научиться, но у них было мало времени. Вскоре, к счастью, у нескольких девушек получилось. Первой оказалась Этери, изящная блондинка, которая все еще была в ночной рубашке. Следом за ней вышло у Иналы, долговязой меднокожей доманийки. Эгвейн с нетерпением образовала круг с Николь и двумя другими послушницами. Сила хлынула в нее.
...
Главное, теперь у Эгвейн была Сила. Почти столько же, сколько она сама черпала без воздействия корня вилочника.
Именно в таком составе они поперлись в подвал по арты, в том числе и за са'ангриалом.
И дальше по тексту я что-то не помню, чтобы Эгвейн свой круг расширила, т.е. количество доступной ей в круге Силы было примерно таким же, как если бы она работала с Источником сама не будучи опоенной вилочником. Т.е. Силы она через круг без са'ангриала могал зачерпнуть
меньше, чем одна Найнив, т.к. известно, что Эгвейн слабее в мощи в Силе, чем ал'Мира.
Цитировать
Я думала, что мы оба владеем материалом, который обсуждаем. Если не помните, но берётесь утверждать, что это не так, сами можете залезть в книгу и привести цитаты.
Вот именно, что я-то как раз не поленился и залез в книгу, и написанное там полностью опровергает ваши сотни направляющих в поместье Алгарина и сотни тысяч Отродий напавших на него. Про Ущелье и Марадон опять же ваши фантазии.
Цитата: Rubanok от 26 октября 2011, 20:41Вот именно, что я-то как раз не поленился и залез в книгу, и написанное там полностью опровергает ваши сотни направляющих в поместье Алгарина и сотни тысяч Отродий напавших на него. Про Ущелье и Марадон опять же ваши фантазии.
Допустим, с Логайном и его людьми я действительно погорячилась считать, что Логайн привёл всех, кто связал АС и всех АС, связанных с АМ. Но про троллоков там точное указание.
ЦитироватьДля двадцати Айз Седай, и менее чем для дюжины Аша'манов предстояла долгая работа - сжечь порядка ста тысяч трупов Троллоков.
Но надо учесть, что не все в этой работе участвовали, например, Найнив лежала пластом от головной боли. Рискну предположить, что не она одна.
Цитата: Rubanok от 26 октября 2011, 20:41круге Силы было примерно таким же, как если бы она работала с Источником сама не будучи опоенной вилочником.
Круг таки был расширен.
ЦитироватьНо она была воплощением Силы, почерпнутой из глубин рифленого жезла в ее руках и направленной через группу соединенных с ней в Круг послушниц и Принятых, которые прятались в соседней комнате.
Цитата: Rubanok от 26 октября 2011, 20:41Ничего не понял, что вы пытались сказать. Ваши несостоятельные теории написанного в книгах не изменят.
Я пытаюсь объяснить, что в Саге неоднократно указывалось, что не-направляющий не может УВИДЕТЬ ни одну из сторон Силы, а направляющий может ВИДЕТЬ только свою сторону Силы, а противоположную - не может. Я имею ввиду Силу в чистом виде. А вот эффекты, созданные при помощи Силы могут быть вполне видимыми. Ещё раз: саму саидин женщины воспринимают как нечто невидимое, они могут обнаружить её как нечто невидимое, что обходят потоки саидар, иногда - нечто осязаемое, но чаще - только резонанс. Из этого я делаю предположение, что оптические эффекты Ока Мира никак не связаны с Саидин как таковой, именно исходя из этого я предполагаю, что Найнив видела не саидин, а что-то другое.
Цитата: Rubanok от 26 октября 2011, 20:41Око это просто каменный колодец наполненный квинтэссенцией саидин.
Ага, сделал ванну и наполнил Силой. А она так там и осталась. Просто так она там не останется. Её что-то там должно удерживать. К тому же, имелся ряд необычных эффектов, как заложенных свойств. Например, предметы, падавшие туда, растворялись без следа, а Драконов Стяг, Рог Валир и Печать пролежали там 3000 лет, и им хоть бы хны. Не такое уж и просто было это явление - Око Мира. Проект, уникальный во всех отношениях.
Цитата: Rubanok от 26 октября 2011, 20:41О том же как было создано Око Морейн могла узнать не только из каких-то документальных источников в библиотеке ББ или какой другой, а и из первых рук от Нима.
А ним - прямо такой знаток Силы, и всего, что с ней связано. Ему дали задание сохранять, рассказали, что за объект надо охранять, и технику безопасности. Вряд ли он был способен понимать технологию его изготовления.
Цитата: Rubanok от 26 октября 2011, 20:41Опять вы валите все в одну кучу: Око, предметы Силы, запечатывание узилища. Извините, но ваша непоследовательность просто бесит.
Око Мира и Печати являются сложными объектами, созданными при помощи Силы. Все предметы Силы также являются более или менее сложными объектами, созданными при помощи Силы. При этом, в отличие от, скажем, мечей, созданных при помощи Силы, Око и Печати не были конечным продуктом, который уже в готовом виде не имел к Силе никакого отношения, они были прямо связаны с Силой. Следовательно Печати, Око и прочие предметы Силы можно рассматривать как единый класс объектов, противопоставленный просто квендийяровым статуэткам, Белому Мосту и древним элитным мечам по свойству сохранения плетений или связи с Силой и всем прочим артефактам по свойству использования Силы при их изготовлении.
По поводу других троллочьих орд.
Под Марадоном точная численность действительно не даётся, но по усилиям, затраченным на его оборону и впечатлению от действий Ранда, их должно было быть никак не меньше.
ЦитироватьИз Дракона Возрождённого извергались Свет и Сила. Он один был как целая армия направляющих. Отродья Тени гибли тысячами. Стремительно атакуя через всё поле возникали Врата Смерти, убивая на своём пути сотни тварей.
Аша'ман по имени Нэфф, стоявший рядом с Баширом, открыл рот от изумления:
– Никогда не видел, чтобы сплетали так много плетений одновременно, – прошептал он. – Я не могу уследить за всеми. Он сам как буря. Буря Света и потоков Силы!
Там было очень много тысяч троллоков, если Ранд косил их сотнями за раз. И сколько должно было быть их в Учелье в Оке Мира, если армия целого государства после полной мобилизации всего населения, способного носить оружие, с ними не могла справиться, потребовалось нечто экстраординарное?
Цитата: feone от 28 октября 2011, 02:43И сколько должно было быть их в Учелье в Оке Мира
Если учесть что один средний солдат отнюдь не равен троллоку,а уж тем более мурдраалу,то можете сами сделать выводы.
Цитата: feone от 28 октября 2011, 01:43
Допустим, с Логайном и его людьми я действительно погорячилась считать, что Логайн привёл всех, кто связал АС и всех АС, связанных с АМ. Но про троллоков там точное указание.
Я до сих пор не вижу цитат.
ЦитироватьНо надо учесть, что не все в этой работе участвовали, например, Найнив лежала пластом от головной боли. Рискну предположить, что не она одна.
Предположение такое предположение.
ЦитироватьКруг таки был расширен.
Четких указаний на этот счет нет. С са'ангриалом Воры расширять круг не имело смысла, особенно учитывая, что Эгвейн могла сражаться только в каком-то одном месте.
ЦитироватьЯ пытаюсь объяснить, что в Саге неоднократно указывалось, что не-направляющий не может УВИДЕТЬ ни одну из сторон Силы, а направляющий может ВИДЕТЬ только свою сторону Силы, а противоположную - не может. Я имею ввиду Силу в чистом виде. А вот эффекты, созданные при помощи Силы могут быть вполне видимыми. Ещё раз: саму саидин женщины воспринимают как нечто невидимое, они могут обнаружить её как нечто невидимое, что обходят потоки саидар, иногда - нечто осязаемое, но чаще - только резонанс.
Из этого я делаю предположение, что оптические эффекты Ока Мира никак не связаны с Саидин как таковой, именно исходя из этого я предполагаю, что Найнив видела не саидин, а что-то другое. Ага, сделал ванну и наполнил Силой. А она так там и осталась. Просто так она там не останется. Её что-то там должно удерживать. К тому же, имелся ряд необычных эффектов, как заложенных свойств. Например, предметы, падавшие туда, растворялись без следа, а Драконов Стяг, Рог Валир и Печать пролежали там 3000 лет, и им хоть бы хны. Не такое уж и просто было это явление - Око Мира. Проект, уникальный во всех отношениях.
А я кажется четко указал, что это ОБЫЧНО так, но в том же Соединении, можно прекрасно чувствовать и видеть потоки противоположной составляющей, если ты ею пользуешься, и что существуют косвенные признаки по которым можно определить противоположную составляющую в иных случаях, а так же почувствовать её.
Опять ничего кроме необоснованных предположений. Похоже я от вас не дождусь чего-то более весомого. Давайте вы все-таки не будете строить беспочвенных предположений. В Оке ЕС была не в обычном своем состоянии. Это была КВИНТЭССЕНЦИЯ саидин. Драконов Стяг и Рог Валир не просто валялись на дне колодца, а находились внутри стасис-накопителя.
ЦитироватьА ним - прямо такой знаток Силы, и всего, что с ней связано. Ему дали задание сохранять, рассказали, что за объект надо охранять, и технику безопасности. Вряд ли он был способен понимать технологию его изготовления.
Учитывая, что Нимы искусственно созданные с помощью Силы существа и что Сомешта явно присутствовал при создании Ока, он безусловно разбирается в подобных вещах.
ЦитироватьОко Мира и Печати являются сложными объектами, созданными при помощи Силы. Все предметы Силы также являются более или менее сложными объектами, созданными при помощи Силы. При этом, в отличие от, скажем, мечей, созданных при помощи Силы, Око и Печати не были конечным продуктом, который уже в готовом виде не имел к Силе никакого отношения, они были прямо связаны с Силой. Следовательно Печати, Око и прочие предметы Силы можно рассматривать как единый класс объектов, противопоставленный просто квендийяровым статуэткам, Белому Мосту и древним элитным мечам по свойству сохранения плетений или связи с Силой и всем прочим артефактам по свойству использования Силы при их изготовлении.
Еще раз для тех, кто в бронепоезде-экспрессе: Око это не предмет Силы. Поэтому на каком основании вы рассматриваете колодец наполненный ЕС и печати-тер'ангриалы как один класс объектов совершенно непонятно. ЧТо касается Белого Моста, то сначала вам надо доказать, что это не тер'ангриал.
Цитировать
По поводу других троллочьих орд.
Под Марадоном точная численность действительно не даётся, но по усилиям, затраченным на его оборону и впечатлению от действий Ранда, их должно было быть никак не меньше. Там было очень много тысяч троллоков, если Ранд косил их сотнями за раз. И сколько должно было быть их в Учелье в Оке Мира, если армия целого государства после полной мобилизации всего населения, способного носить оружие, с ними не могла справиться, потребовалось нечто экстраординарное?
[вздыхает]
Начнем с того, что весь Шайнар никто не мобилизовал. Приблизительная численность шайнарской армии должна колебаться от 100 до максимум 200 тысяч человек и какие-то отряды из этих сотен тысяч должны были остаться в столице и прочих городах и крепостях страны. Далее, нам неизвестно сколько времени до того как в У
щелье объявился Ранд длилось сражение и каковы были потери сторон. Можно предположить, что то что Отроий там было от 100 тысяч и больше, но точных цифр, точно так же как и у Мародона, не указано.
В поместье Алгарина было 20АС и 10АШ против 100 000 троллоков,есть точные цифры в *Ноже сновидений* аккурат в следующей главе после атаки.
У Тарвинова ущелья соотношение сил было 1 к 10 не в нашу пользу по словам Агельмара,то что люди смогли держаться какое-то время,немаловажную роль сыграло место битвы,где отродья тьмы не могли бросить сразу все силы.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 10:24Я до сих пор не вижу цитат.
Постом выше цитата есть. Не читаете, значит.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 10:24Четких указаний на этот счет нет. С са'ангриалом Воры расширять круг не имело смысла, особенно учитывая, что Эгвейн могла сражаться только в каком-то одном месте.
Я дала цитату.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 10:24но в том же Соединении, можно прекрасно чувствовать и видеть потоки противоположной составляющей, если ты ею пользуешься
Не знаю, исходя из текста, я вообще-то думала, что в соединении потоки противоположной Силы плетутся наощупь, вслепую.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 10:24Драконов Стяг и Рог Валир не просто валялись на дне колодца, а находились внутри стасис-накопителя.
Докажите, что Око Мира само не работало как тот накопитель
Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 10:24Око это не предмет Силы.
Око создано для удержания квитэссенции саидин и сохранения определённых артефактов. При создании его исползовалась Сила. На этом основании я отношу Око к предметам Силы. Оно создано при помощи Силы и делает некую операцию с Силой.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 10:24ЧТо касается Белого Моста, то сначала вам надо доказать, что это не тер'ангриал.
А он что-нибудь делает, кроме как служит мостом?
Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 10:24Можно предположить, что то что Отроий там было от 100 тысяч и больше, но точных цифр, точно так же как и у Мародона, не указано.
Меня интересует оценка порядка величины. Так вот, по Вашим же прикидкам, выходит, что с поместьем Алгарина то на то и выйдет.
Цитата: feone от 28 октября 2011, 23:00
Постом выше цитата есть. Не читаете, значит.
Ну и где же в цитате ваши сотни направляющих в поместье Алгарина? Где в вашей цитате количество Отродий?
Цитировать
Я дала цитату.
Где там сказано, что круг был расширен? Я в приведенной вами цитате этого не увидел. Кто сказал, что он был расширен, а не скажем один человек в нем был заменен на другого? И самое главное, как из того, что круг таки вероятно был расширен, следует, что мощь этого самого круга без арта у Эгвейн была равна мощи Найнив или превосходила её?
Цитировать
Не знаю, исходя из текста, я вообще-то думала, что в соединении потоки противоположной Силы плетутся наощупь, вслепую.
:facepalm:
Не видя потоки ничего ты не сплетешь. Это открытым текстом говорится в книгах:
ЦитироватьТы никак обиделась? Уж не оттого ли, что я назвала тебя дикаркой? Ну и напрасно, я и сама была такой же, пока Галина Касбан не выбила из меня мой блок. Она знала, что я стану Красной, когда я еще и думать об этом не думала. Красные и те, кто собирается ими стать, всегда вызывали у нее особый интерес. – Тарна рассмеялась, покачивая головой, но глаза ее походили на ледяные клинки. – Я, знаешь ли, целое море слез пролила, прежде чем сумела коснуться саидар с открытыми глазами, а ведь нельзя свивать потоки, коли ты их не видишь. Как я понимаю, Теодрин обходится с тобою куда мягче.
ЦитироватьКое-как заставляя себя действовать осторожно и мягко, используя необъятную силу незнакомого саидар в качестве основы, как он того и желал. Ранд сплел канал, одним концом которого коснулся мужской половины Источника, а другим – видимого вдалеке города. Труба должна быть из не запятнанного порчей саидар. Если все происходит так, как он предполагал, то труба из саидин может разрушиться, когда в нее начнет проникать порча. Он думал об этом как о трубе, хотя все было и не совсем так. Плетение сформировалось несколько иначе, чем он рассчитывал. Оно стало скручиваться, как будто у саидар имелся собственный разум, изгибаться спиралями, формой напоминая цветок.
Ранд прекрасно видит что и как он сплетает и как форма плетения изменяется.
Да, какие-то плетения своей составляющей можно плести фактически интуитивно, даже не понимая и не помня толком в последствии что и как делаешь, но к противоположной оставляющей ИИ это не относится. Именно потому что это противоположная составляющая, практики работы с которой раз-два и обчелся.
ЦитироватьДокажите, что Око Мира само не работало как тот накопитель
:facepalm:
Камень брошенный в колодец не доказательство?
ЦитироватьОко создано для удержания квитэссенции саидин и сохранения определённых артефактов. При создании его исползовалась Сила. На этом основании я отношу Око к предметам Силы. Оно создано при помощи Силы и делает некую операцию с Силой.
:facepalm:
Никакой "операции с Силой" Око не делает. Это просто каменный колодец наполненный квинтэссенцией саидин. Меч Ранда, отданный ему Тэмом, был создан с использованием ЕС и в него можно было пропускать Силу удерживая поток или закрепляя плетение. Давайте и его отнесем к предметам Силы. Нет? Почему? Двойные стандарты? Сам по себе колодец Ока это проста дыра в земле/камне. Если ты наполнишь квинтэссенцией ЕС столовую/чайную ложку. ложка от этого автоматически артефактом/предметом Силы не станет.
ЦитироватьА он что-нибудь делает, кроме как служит мостом?
Откуда мне знать? Мало ли какие предметы Силы используются не по назначению. Это ж вы начали писать о том, что мост не предмет Силы. Докажите.
Цитировать
Меня интересует оценка порядка величины. Так вот, по Вашим же прикидкам, выходит, что с поместьем Алгарина то на то и выйдет.
Я говорил про количество Отродий в Ущелье. Цитату с количеством Отродий напавших на поместье в студию. От ваших
предположений я уже устал.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 01:19Цитату с количеством Отродий напавших на поместье в студию
Для двадцати Айз Седай, и менее чем для дюжины Аша'манов предстояла долгая работа - сжечь порядка ста тысяч трупов Троллоков
Цитата: negative от 29 октября 2011, 01:56
Для двадцати Айз Седай, и менее чем для дюжины Аша'манов предстояла долгая работа - сжечь порядка ста тысяч трупов Троллоков
Ммм, вижу.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 01:19Я, знаешь ли, целое море слез пролила, прежде чем сумела коснуться саидар с открытыми глазами, а ведь нельзя свивать потоки, коли ты их не видишь.
ИМХО Тарны, а в ВТ Ланфир говорит, что ей необязательно видеть потоки, чтобы их распутать. Это когда Ранд её связал, а она выпуталась.Так что всё зависит от знаний.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 01:19Ранд прекрасно видит что и как он сплетает и как форма плетения изменяется.
Вижу. Вообще, тогда здесь мутно получается. В одном месте потоков не видно, в другом - видно. Надо бы редакторов спросить попросить англоговорящих при очередном интервью. С другой стороны, Найнив ни с кем в соединении не находилась, пока проверяла Ранда, и у Ока Мира тоже никаких соединений не было.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 01:19Где там сказано, что круг был расширен?
Потому, что вначале говорится о двух послушницах, а потом - о группе послушниц и Принятых. Двое - не группа, группа - не менее трёх: это каждый, кто в ВУЗе преподавал знает. :)) И группа ВСЕГДА сильнее одного. Об этом во многих местах говорится.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 01:19Камень брошенный в колодец не доказательство?
Ни разу. Если направить Силу на камень - он не растворится. Это была особая охранная фишка Ока. Как и сохранение предметов, которые положили туда заранее. Кстати, нигде не сказано, что их извлекали из какой-то там коробки или ящика. Так что Ваша идея о стасисе - не более чем догадка, ничем не подкреплённая, кроме Вашей же собственной теории о простоте природы Ока Мира.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 01:19Никакой "операции с Силой" Око не делает. Это просто каменный колодец наполненный квинтэссенцией саидин.
Допустим, кто-то из героев просто возьмёт чашку и попытается наполнить её Силой. Сила просто утечёт обратно в Источник. Чтобы её там удержать, нужна серия самоподдерживающихся стационарных плетений обоих половин Силы. А это уже - простите, терангриал, т.е. - предмет Силы. Таким образом, Око - это такой необычный терангриал, возможно, одноразового действия. При изготовлении мечей при помощи Силы плетения изменяют свойства металла, но являются ли они самоподдерживающимися? Вряд ли, так как процесс изготовления такого оружия нам в БП показали.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 01:19Мало ли какие предметы Силы используются не по назначению.
Назначение Белого Моста очевидно. Обычно, если назначение предмета очевидно, то маловероятно, что у него есть какое-то другое назначение, т.к. АС в ЭЛ и во время Разлома были не такими дураками, чтобы не соблюдать элементарную технику безопасности. Надо напоминать, что бывает при неправильном использовании терангриала? Он, судя по всему, создан из белого квендийяра наподобие того, что научилась делать Эгвейн.
Цитата: feone от 29 октября 2011, 13:39
ИМХО Тарны, а в ВТ Ланфир говорит, что ей необязательно видеть потоки, чтобы их распутать. Это когда Ранд её связал, а она выпуталась.
:facepalm:
Ланфир рассекла потоки Ранда. Она, как и сам Ранд позднее, просто размахивала вокруг себя соответствующим плетением. Она ничего не распутывала и тем более не расплетала. Это три разные вещи никак друг с другом не связанные.
ЦитироватьВижу. Вообще, тогда здесь мутно получается. В одном месте потоков не видно, в другом - видно. Надо бы редакторов спросить попросить англоговорящих при очередном интервью. С другой стороны, Найнив ни с кем в соединении не находилась, пока проверяла Ранда, и у Ока Мира тоже никаких соединений не было.
И чьи это проблемы? Потому что в Оке была
КВИНТЭССЕНЦИЯ саидин!
ЕС находилась в другом состоянии и форме! И ежели теория верна и в теле Ранда Сила осела как квинтэссенция, то ничто не мешает ее обнаружить.
ЦитироватьПотому, что вначале говорится о двух послушницах, а потом - о группе послушниц и Принятых. Двое - не группа, группа - не менее трёх: это каждый, кто в ВУЗе преподавал знает. :)) И группа ВСЕГДА сильнее одного. Об этом во многих местах говорится.
Прикидываетесь? Николь, Этери и Инала все послушницы? Ок. Предположим, что в круг вступили еще две Принятые. Где доказательства, что круг был мощью равен Найнив или превосходил её?
ЦитироватьНи разу. Если направить Силу на камень - он не растворится. Это была особая охранная фишка Ока. Как и сохранение предметов, которые положили туда заранее. Кстати, нигде не сказано, что их извлекали из какой-то там коробки или ящика. Так что Ваша идея о стасисе - не более чем догадка, ничем не подкреплённая, кроме Вашей же собственной теории о простоте природы Ока Мира.Допустим, кто-то из героев просто возьмёт чашку и попытается наполнить её Силой. Сила просто утечёт обратно в Источник. Чтобы её там удержать, нужна серия самоподдерживающихся стационарных плетений обоих половин Силы. А это уже - простите, терангриал, т.е. - предмет Силы. Таким образом, Око - это такой необычный терангриал, возможно, одноразового действия. При изготовлении мечей при помощи Силы плетения изменяют свойства металла, но являются ли они самоподдерживающимися? Вряд ли, так как процесс изготовления такого оружия нам в БП показали.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Это не догадка, а факт. Рог Валир находился в ларце который и есть стасис-накопителем. Даже Разлом не мог уничтожить стасис-накопители, хотя они и могли быть погребены под землей или на дне морском. Печать же из квендияра так что без разницы в ларце она или нет - ЕС камень мужества не разрушит. Про знамя неизвестно откуда они его вытащили. Сомнительно, что стяг просто так валялся. Еще раз: в Оке была квинтэссенция саидин, Сила перегнанная в другую форму и состояние. Поэтому она никуда и не утекала и каждый мог видеть эту субстанцию.
Цитировать
Назначение Белого Моста очевидно. Обычно, если назначение предмета очевидно, то маловероятно, что у него есть какое-то другое назначение, т.к. АС в ЭЛ и во время Разлома были не такими дураками, чтобы не соблюдать элементарную технику безопасности. Надо напоминать, что бывает при неправильном использовании терангриала? Он, судя по всему, создан из белого квендийяра наподобие того, что научилась делать Эгвейн.
Ну так поведайте нам, о Капитан Очевидность: для чего же изначально предназначался Белый Мост? Зачем мусорить и создавать неразрушимый мост? Шоб було? Пройдут годы и тысячелетия и река может изменить русло, континент может исчезнуть, а квендияровая конструкция моста останется. Мне на пальцах объяснить, что утилизация квендияра это очень большая проблема? АС ЭЛ внезапно такие дебилы? Нам дается описание моста и нам дается описание разных типов квендияра - совершенно разные вещи.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 16:32Потому что в Оке была КВИНТЭССЕНЦИЯ саидин! ЕС находилась в другом состоянии и форме!
Противоестественной для неё как таковой. Что-то её должно было её текой сделать и в таком состоянии удерживать.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 16:32И ежели теория верна и в теле Ранда Сила осела как квинтэссенция, то ничто не мешает ее обнаружить.
Теория, в основе у которой нет ничего, кроме предположения. Моя в данном случае ничем не хуже Вашей.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 16:32Николь, Этери и Инала все послушницы?
Да. Именно послушницы. Их произведут в Принятые только в БП.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 16:32Предположим, что в круг вступили еще две Принятые. Где доказательства, что круг был мощью равен Найнив или превосходил её?
Очень просто. Если с тремя Эгвейн могла направлять почти столько, сколько могла сама без вилочника, то плюс ещё две - БУДЕТ сильнее Найнив, так как Найнив сильнее самой Эгвейн не слишком значительно, а Круг, как это неоднократно указывалось, - это больше слагающих его женщин. Там идёт не просто сложение Сил, а нечто большее.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 16:32Рог Валир находился в ларце который и есть стасис-накопителем.
Откуда дровишки?
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 16:32Про знамя неизвестно откуда они его вытащили.
Оно просто лежало свёрнутым.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 16:32Еще раз: в Оке была квинтэссенция саидин, Сила перегнанная в другую форму и состояние. Поэтому она никуда и не утекала и каждый мог видеть эту субстанцию.
Чем? Возгонкой или сублимацией? Вы хоть представляете себе, что такое в том мире ЕС в чистом виде? Всеобщее первоначало пространства и времени. Значит, в Оке Мира было очень много измерений. Вы представляете в трёхмерном мире удержать подобное построение? Устройство по сложности должно напоминать как минимум адронный коллайдер, а то и сложнее.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 16:32Ну так поведайте нам, о Капитан Очевидность: для чего же изначально предназначался Белый Мост? Зачем мусорить и создавать неразрушимый мост? Шоб було?
Видимо, АС тогда знали, что река в этом месте не изменит своего русла ещё много тысяч лет. Представьте себе, такое бывает. Например, Яна и Индигирка. Возможно, мост строился из квендийяра из-за того, что в те времена из-за нестабильности многих факторов нужно было что-то особенно прочное и безопасное.
Цитата: feone от 29 октября 2011, 20:49
Противоестественной для неё как таковой. Что-то её должно было её текой сделать и в таком состоянии удерживать.
:facepalm:
С чего вы взяли? Вода в других состояниях тоже получается противоестественна? А о том, как Силу в такое состояние перегнали открыто сказано в тексте.
Цитировать
Теория, в основе у которой нет ничего, кроме предположения. Моя в данном случае ничем не хуже Вашей.
Моя теория основана на фактах. У вас я пока вижу исключительно ИМХОвые предположения противоречащие тексту.
Цитировать
Да. Именно послушницы. Их произведут в Принятые только в БП.Очень просто. Если с тремя Эгвейн могла направлять почти столько, сколько могла сама без вилочника, то плюс ещё две - БУДЕТ сильнее Найнив, так как Найнив сильнее самой Эгвейн не слишком значительно, а Круг, как это неоднократно указывалось, - это больше слагающих его женщин. Там идёт не просто сложение Сил, а нечто большее.
:facepalm:
Все что я могу вам посоветовать это читать про градацию направляющих и про Соединение. Найнив не немного сильнее Эгвейн, а довольно прилично сильнее.
ЦитироватьОткуда дровишки?
Логический вывод. Раз камень в Оке растворился, то нужно было что-то что чистая Сила так просто не уничтожит. Пихать Рог Валир в тяжелый металлический ларец, ежели артефакту ничего не грозило, было бы бессмысленно.
ЦитироватьОно просто лежало свёрнутым.
Его ВЫНЕСЛИ свернутом. Как и где оно лежало не упоминалось.
Цитировать
Чем? Возгонкой или сублимацией? Вы хоть представляете себе, что такое в том мире ЕС в чистом виде? Всеобщее первоначало пространства и времени. Значит, в Оке Мира было очень много измерений. Вы представляете в трёхмерном мире удержать подобное построение? Устройство по сложности должно напоминать как минимум адронный коллайдер, а то и сложнее.
:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
О чем вы?! Какие такие многие измерения?! ЕС это просто энергия.
Цитата: feone от 29 октября 2011, 20:51
Видимо, АС тогда знали, что река в этом месте не изменит своего русла ещё много тысяч лет. Представьте себе, такое бывает. Например, Яна и Индигирка. Возможно, мост строился из квендийяра из-за того, что в те времена из-за нестабильности многих факторов нужно было что-то особенно прочное и безопасное.
:facepalm:
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 22:25Найнив не немного сильнее Эгвейн, а довольно прилично сильнее.
А Вы, часом, не забыли, что Найнив уже достигла своего максимума Силы, а у Эгвейн и Илейн набор оборотов ещё продолжается. За время от ВТ до ГБ он мог вырасти достаточно ощутимо для сокращения разрыва. И в Круг добавилась пара человек.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 22:25Логический вывод. Раз камень в Оке растворился, то нужно было что-то что чистая Сила так просто не уничтожит. Пихать Рог Валир в тяжелый металлический ларец, ежели артефакту ничего не грозило, было бы бессмысленно.
А для меня он абсолютно не логичен, и я не готова принять эту теорию, если только в тексте ПС или интервью или энциклопедии не прочту это чёрным по белому.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 22:25О чем вы?! Какие такие многие измерения?! ЕС это просто энергия.
Энергия - это свойство матери, а не материя как таковая. Где Вы будете удерживать теплород? Допустим, первооснова всего сущего по Аристотелю. Апейрон. Хорошо, сгущённая первооснова всего сущего может появиться только за счёт увеличения количества измерений.
Если Вы будете отвечать смайликами на
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 22:25А о том, как Силу в такое состояние перегнали открыто сказано в тексте.
И как? Не видела ничего, кроме упоминания смерти создателей Ока.
И наконец, если Вы отвечаете смайликами на научный факт того, что существуют реки, не меняющие своего русла тысячелетиями, то других аргументов у Вас, видимо, нет. И если Вам кажется нелогичным стремление создать что-то что не так-то просто раздолбать во время Разлома Мира, то Вы просто не представляете себе, как это могло быть.
Цитата: feone от 29 октября 2011, 21:54
А Вы, часом, не забыли, что Найнив уже достигла своего максимума Силы, а у Эгвейн и Илейн набор оборотов ещё продолжается. За время от ВТ до ГБ он мог вырасти достаточно ощутимо для сокращения разрыва. И в Круг добавилась пара человек.
Цитаты как-то это подтверждающие. У нас есть слова о том, что Найнив может стать "пламенем костра рядом с огоньками Эгвейн и Илэйн". Еще раз: читайте тему про градацию направляющих. От ВТ до ГБ Найнив тоже стала сильнее.
Цитировать
А для меня он абсолютно не логичен, и я не готова принять эту теорию, если только в тексте ПС или интервью или энциклопедии не прочту это чёрным по белому.
Ваше право.
Цитировать
Энергия - это свойство матери, а не материя как таковая. Где Вы будете удерживать теплород? Допустим, первооснова всего сущего по Аристотелю. Апейрон. Хорошо, сгущённая первооснова всего сущего может появиться только за счёт увеличения количества измерений.
Если Вы будете отвечать смайликами наИ как? Не видела ничего, кроме упоминания смерти создателей Ока.
И наконец, если Вы отвечаете смайликами на научный факт того, что существуют реки, не меняющие своего русла тысячелетиями, то других аргументов у Вас, видимо, нет. И если Вам кажется нелогичным стремление создать что-то что не так-то просто раздолбать во время Разлома Мира, то Вы просто не представляете себе, как это могло быть.
Я отвечаю смайлами, потому как устал спорить с вами по поводу очевидных вещей.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 15:32
Рог Валир находился в ларце который и есть стасис-накопителем.
Гм, цитату?
Цитата: wRAR от 30 октября 2011, 12:29
Гм, цитату?
О чем? О том, что Рог Влаир находился в ларце? Или что ларец стасис-накопитель? По последнему я ответил уже віше:
Цитировать
Логический вывод. Раз камень в Оке растворился, то нужно было что-то что чистая Сила так просто не уничтожит. Пихать Рог Валир в тяжелый металлический ларец, ежели артефакту ничего не грозило, было бы бессмысленно.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 23:15Я отвечаю смайлами, потому как устал спорить с вами по поводу очевидных вещей.
Мне очевидно пока только то, что имеется две теории, каждая из которых, пока текст книги этого не опроверг, имеют право на существование.
Одна - Ваша, которая состоит в том, что внутри Ранда сейчас находится квитэссенция саидин, а у Ока Мира вообще ничего необычного не было, причём механизм существования самого ока прост как валенок.
И моя, которая состоит в том, что Ранд потенциально кроме Силы и эффекта таверена способен ещё кое-на-что, обладает некоей уникальной духовной способностью, позволяющей ему творить чудеса даже по меркам направляющих, Око Мира же - терангриал с очень сложными свойствами. Ранд у Ока Мира впервые проявил эти незаурядные способности, но полностью обрёл их только после Просветления. И, наконец, ключ к победе в ТГ заключается как раз именно в этих способностях.
За мою теорию говорит очень много вещей: это и те яблоки - ни ЕС, ни эффект таверена на это неспособны, и очищение от порчи пары лиг Запустения в ОМ, и необычные способности детей Авиенды против вполне заурядных детей Илейн, и важность этого Просветления с точки зрения Арафельского Пророчества. Заметьте, без Просветлённого Дракона Мир обречён. Аргумент против состоит в одном: НЕ ПЛОДИТЬ ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ. Однако, только время покажет, насколько сущность лишняя или нет. Уильям Оккам считал, простите излишними сущностями не больше, ни меньше, попытку создать терминологию для анализа грамматических структур предложения.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 23:15От ВТ до ГБ Найнив тоже стала сильнее.
Странно, так как в Новой Весне говорится, что у женщин набор Силы происходит постепенно и выходит на "проектную мощность" к 26-ти годам. Найнив 26 в Оке Мира. Так что она уже тогда была в полном потенциале, всё дело было только в обучении и навыках.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 23:15У нас есть слова о том, что Найнив может стать "пламенем костра рядом с огоньками Эгвейн и Илэйн".
Морейн могла иметь ввиду что угодно, не только грубый потенциал. Это могла быть и обучаемость, несмотря на блок, и сила воли, и та самая страсть, о которой в ПБ говорил Ранд. Например, Эгвейн, если ей что-то плохо даётся, думает по принципу: значит у меня нет Таланта, Илейн, кстати, тоже не видно, чтобы очень утруждала себя тем, что ей трудно, а Найнив лбом, но прошибёт, если захочет или если её убедить, что ей это надо. Единственный случай, когда она отступила - это когда у неё не получилось войти в ТАР без терангриала. Но фишка в том, Найнив могла посчитать, что она вообще никогда этому не научится, а заниматься сизифовым трудом с кошмарами по ночам и головной болью утром радости мало.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 23:15Еще раз: читайте тему про градацию направляющих.
Ссылку не дадите? А то я не нашла. Где-то она есть, только где? Если по памяти, они вроде бы на соседних ступеньках стояли. Реально намного сильнее Эгвейн только Шарина, но Шарина и Найнив сильнее.
Цитата: feone от 31 октября 2011, 21:37
Мне очевидно пока только то, что имеется две теории, каждая из которых, пока текст книги этого не опроверг, имеют право на существование.
Одна - Ваша, которая состоит в том, что внутри Ранда сейчас находится квитэссенция саидин, а у Ока Мира вообще ничего необычного не было, причём механизм существования самого ока прост как валенок.
И моя, которая состоит в том, что Ранд потенциально кроме Силы и эффекта таверена способен ещё кое-на-что, обладает некоей уникальной духовной способностью, позволяющей ему творить чудеса даже по меркам направляющих, Око Мира же - терангриал с очень сложными свойствами. Ранд у Ока Мира впервые проявил эти незаурядные способности, но полностью обрёл их только после Просветления. И, наконец, ключ к победе в ТГ заключается как раз именно в этих способностях.
:facepalm:
Цитировать
За мою теорию говорит очень много вещей: это и те яблоки - ни ЕС, ни эффект таверена на это неспособны, и очищение от порчи пары лиг Запустения в ОМ, и необычные способности детей Авиенды против вполне заурядных детей Илейн, и важность этого Просветления с точки зрения Арафельского Пророчества. Заметьте, без Просветлённого Дракона Мир обречён. Аргумент против состоит в одном: НЕ ПЛОДИТЬ ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ. Однако, только время покажет, насколько сущность лишняя или нет. Уильям Оккам считал, простите излишними сущностями не больше, ни меньше, попытку создать терминологию для анализа грамматических структур предложения.
Это уже обсуждалось в других темах. В одной из них я подробно обосновал способности Ранда после ДГ с точки зрения влияния та"верена. Чтобы не плодить лишних сущностей. Я пока не вижу заурядности детей Илэйн. И меня мало заботит что там считал мистер Уильям.
ЦитироватьСтранно, так как в Новой Весне говорится, что у женщин набор Силы происходит постепенно и выходит на "проектную мощность" к 26-ти годам. Найнив 26 в Оке Мира. Так что она уже тогда была в полном потенциале, всё дело было только в обучении и навыках.
:facepalm:
Цитировать
Морейн могла иметь ввиду что угодно, не только грубый потенциал. Это могла быть и обучаемость, несмотря на блок, и сила воли, и та самая страсть, о которой в ПБ говорил Ранд. Например, Эгвейн, если ей что-то плохо даётся, думает по принципу: значит у меня нет Таланта, Илейн, кстати, тоже не видно, чтобы очень утруждала себя тем, что ей трудно, а Найнив лбом, но прошибёт, если захочет или если её убедить, что ей это надо. Единственный случай, когда она отступила - это когда у неё не получилось войти в ТАР без терангриала. Но фишка в том, Найнив могла посчитать, что она вообще никогда этому не научится, а заниматься сизифовым трудом с кошмарами по ночам и головной болью утром радости мало.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Цитировать
Ссылку не дадите? А то я не нашла. Где-то она есть, только где? Если по памяти, они вроде бы на соседних ступеньках стояли. Реально намного сильнее Эгвейн только Шарина, но Шарина и Найнив сильнее.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.0.html
Довольно подробно расписано
Mariей:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.675.html
Итак, мы констатацию факта наличия более, чем одной теории уже считаем фейлспалмом. Замечательно.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2011, 00:46Это уже обсуждалось в других темах. В одной из них я подробно обосновал способности Ранда после ДГ с точки зрения влияния та"верена. Чтобы не плодить лишних сущностей. Я пока не вижу заурядности детей Илэйн. И меня мало заботит что там считал мистер Уильям.
А неубедительно было. Таверенство изменяет вероятности, но мгновенное вырастание листьев, цветы, цветы превращаются в яблоки, а яблоки зреют - это уже за гранью изменения вероятностей. Даже если таверенство способно исправлять порчу Узора.
Из сказанного Марией не следует, что Найнив настолько принципиально сильнее Эгвейн, что будет сильнее её даже в соединении с кем-то. Сами подумайте. Даже если исключить Эгвейн вообще, что для того момента может быть корректно, как Вы представляете себе: Найнив одна сильнее круга из четырёх-пяти женщин вместе взятых? С тремя Послушницами Эгвейн добрала свой потенциал, ещё пара Принятых - уже будет гораздо сильнее. Неоднократно упоминался эпизод в КМ, когда Фалион и Испан отсекли Найнив, и дело спас только Лан. Их было двое, и они были далеко не самыми сильными. Так что добавление даже двоих благодаря свойствам круга делает суммарный потенциал намного сильнее. Да, Семираг трое удерживали, не особо напрягаясь, и не сбежала бы, кабы Эльза не вырубила охрану. Так что скорее я склонна думать, что Жезл Воры не так мощен, как АС его малюют, и на Калландор не тянет никак. Не удивлюсь, если окажется, что браслет Морейн сильнее.
И с чем мы там ещё не согласны? с максимальным потенциалом к 26-ти годам? А с чего бы сулдам проверяют именно до этого срока? Там по ходу Саги была масса упоминаний на счёт этого возраста. Или с тем, что Найнив уже перешагнула этот рубеж?
[off-topic]
Цитата: feone от 02 ноября 2011, 21:42
Итак, мы констатацию факта наличия более, чем одной теории уже считаем фейлспалмом. Замечательно.А неубедительно было. Таверенство изменяет вероятности, но мгновенное вырастание листьев, цветы, цветы превращаются в яблоки, а яблоки зреют - это уже за гранью изменения вероятностей. Даже если таверенство способно исправлять порчу Узора.
:facepalm:
Я смирился с тем, что наше общение с вами, а точнее попытки такового на тему Ока, квинтэссенции, ЕС и та'веренства бесперспективны. Еще раз: думайте что хотите по означенным вещам - мне все равно и написанного в книгах это не изменит.Теперь по поводу остального.
Цитировать
Из сказанного Марией не следует, что Найнив настолько принципиально сильнее Эгвейн, что будет сильнее её даже в соединении с кем-то. Сами подумайте. Даже если исключить Эгвейн вообще, что для того момента может быть корректно, как Вы представляете себе: Найнив одна сильнее круга из четырёх-пяти женщин вместе взятых?
Вот возьмите сами и подумайте: Эгвейн без са'ангриала в круге с несколькими другими конкретными женщинами, была так же сильна, как если бы её не опоили вилочником. Я уже приводил цитату из текста книги. Очень странно, что вы этого не заметили. Поэтому да, Найнив будет сильнее такого круга с Эгвейн во главе.Цитировать
С тремя Послушницами Эгвейн добрала свой потенциал, ещё пара Принятых - уже будет гораздо сильнее.
Укажите сколько было этих Принятых и какой мощи в Силе были эти Принятые. Укажите, что никто из послушниц не выходил из круга или что круг не переформировали собрав куда менее/более слабых/сильных послушниц/Принятых, чем те несколько послушниц с которыми Эг сформировала Соединение ранее. Без этого обсуждать нечего. Цитировать
Неоднократно упоминался эпизод в КМ, когда Фалион и Испан отсекли Найнив, и дело спас только Лан. Их было двое, и они были далеко не самыми сильными. Так что добавление даже двоих благодаря свойствам круга делает суммарный потенциал намного сильнее.
Нет, не намного сильнее. Основная фишка круга в куда большей точности работы с потоками. Соединение не дает простого сложения сил участников и на деле мощь круга будет несколько ниже, чем разрозненная суммарная мощь всех его участников. Именно поэтому Соединение ЧА было столь эффективно. Они били ТОЧНЕЕ. Это все есть в тексте книг, Глоссарии, Путеводителе и ответах автора читателям. Цитировать
Да, Семираг трое удерживали, не особо напрягаясь, и не сбежала бы, кабы Эльза не вырубила охрану.
Так что скорее я склонна думать, что Жезл Воры не так мощен, как АС его малюют, и на Калландор не тянет никак. Не удивлюсь, если окажется, что браслет Морейн сильнее.
Удержать уже отсеченного направляющего куда легче, чем отсечь такового от Источника, т.е. к примеру, если чтобы кого-то отсечь может понадобится шесть человек, то чтобы удержать такого человека уже отсеченным, может потребоваться только три человека. Ситуация варьируется от случая к случаю ввиду того, что мощь разных людей различна.
Жезл Воры это са'ангриал. Браслет Ланфир/Морейн это ангриал. Любой са'ангриал по умолчанию позволяет направить куда больше ЕС, чем любой ангриал.Цитировать
И с чем мы там ещё не согласны? с максимальным потенциалом к 26-ти годам? А с чего бы сулдам проверяют именно до этого срока? Там по ходу Саги была масса упоминаний на счёт этого возраста. Или с тем, что Найнив уже перешагнула этот рубеж?
:facepalm:
В тексте четко указано, что потенциал Найнив гораздо выше, чем у Эгвейн и Илэйн. Значения слова "потенциал" вы можете найти в толковом словаре. Найнив никак не могла РАСКРЫТЬ свой потенциал раньше Эгвейн и Илэйн, т.к. она только начала осознанно направлять в одно время с ними. Это все есть в тексте. [/off-topic]
Что-то вы всё не в ту сторону уходите.
Никто не заметил следующего:
в мире начинает происходить всякое разное после того, как Ранд оказался в коробке. Да были отдельные вспышки, но массово об этом стали говорить, только после освобождения Ранда. В начале "Короны Мечей" один из Айил упоминает, что в городе происходят странные вещи (туман и всё такое).
Притом, что в начале книги эпиграф повествует о том, что Дракон един с землей. Почему Моридин не убил Дракона в Шадар Логоте? Почему Шайдар Харан не убил его, а доверил Семираг? Почему не проконтролировал? Почему не забрал ключ доступа? Игра Шадрах она к чему?
Предположим, что Дракон и Земля едины, то есть болеет Дракон - болеет и Земля (аллюзия на короля-рыбака она сюда же). Ожесточается Дракон - ожесточается и земля, Дракон вспоминает о том, как плакать и смеяться - земля немного оживает.
Планом тени было извращение Дракона, чтобы он сам отдал победу Темному - расплел узор, для этого ему и оставили ключ, скоро всего с этой же целью (расплетение узора) и была предпринята попытка "остановить" очистку саидин (два саангриала + одна неудача = конец света), ведь захоти Моридин остановить очистку, ничто не смогло ему помешать (ИС не почуешь так просто).
У Ранда на боку две раны: одна от посоха Баалзамона, вторая от кинжала Фейна. Это намек на спасение, как мне кажется. Тьма от Темного борется с Тьмой о Аридола, губя при этом тело Ранда (и соответственно землю).
Два этих зла очень важны для закрытия, но каким образом это будет происходить - главный вопрос.
Три - что будут едины. Предположим, что речь идет о Силах. Саидар и Саидин, Истинная Сила.
В Преддверии Бури Льюс Терин говорит, что "нужно что-то, чтобы заполнить пустое пространство", он говорит также, что они дотронулись до Темного, и он нанес удар.
Как я понял, и об этом было множество дискуссий, Темный отделен от реальности неким пространством, пустотой. Наша реальность складывается из Единой Силы, как сущности создателя.
Темный из истинной силы. Если снова путаться закрыть Узилище Силой, то она снова будет запятнана, так как снова дотронется до Темного, заполнив пустоту между Миром и Темным. Эту пустоту надо заполнить чем-то, что невосприимчиво к Темному, то есть Истинной Силой.
Но ею нельзя пользоваться поблизости от Бездны Рока.
НО у нас есть Фейн, при том сильно подросший. Если Фейн ударит по Темному, к примеру, его аватару, у Дракона будет возможность запечатать Узилище использовав истинную силу для заполнения пустоты, а саидар и саидин для "заштопывания" дыры на теле реальности.
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18Фейн, при том сильно подросший.
А что? Вдруг Фейн, действительно будет подмогой Ранду против ВПТ?
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18ведь захоти Моридин остановить очистку, ничто не смогло ему помешать (ИС не почуешь так просто).
кто-то приводил слова автора, что Моридин не мог присутствовать из-за странной связи с Рандом - плохело ему, если припомониете
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18Два этих зла очень важны для закрытия, но каким образом это будет происходить - главный вопрос.Три - что будут едины. Предположим, что речь идет о Силах. Саидар и Саидин, Истинная Сила.
В данном случае я с Вами не соглашусь. Единая Сила и Истинная Сила не могут быть едиными в принципе, поскольку они противоположны по своей сути. Единая Сила от Создателя, Истинная - от Темного, а они противоположности. Единая Сила поддерживает существование мира, Истинная - его разрушает. Истинная Сила абсолютно деструктивна по отношению к существующей реальности и не может служить для запечатывания Темного, хотя бы потому, что эта сила - его эманация.
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18Как я понял, и об этом было множество дискуссий, Темный отделен от реальности неким пространством, пустотой. Наша реальность складывается из Единой Силы, как сущности создателя.
Темный ничем от реальности не отделен, реальность как таковая и есть Узилище. Именно поэтому реальность распадается там, где его влияние чувствуется больше всего.
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18в мире начинает происходить всякое разное
Всякое разное в мире начало происходить с 3-ей книги. Происходит всякое разное из-за пузырей зла.
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18Почему не забрал ключ доступа?
А мог?
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18ведь захоти Моридин остановить очистку, ничто не смогло ему помешать
Видимо были причины, по которым Моридин не мог прибыть на очистку. И она не выгодна Тёмному, иначе зачем после того, как Ранд окончательно решил очистить саидин, Моридин приказал его убить?
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18Три - что будут едины. Предположим, что речь идет о Силах. Саидар и Саидин, Истинная Сила.
Восстанавливать Узор тем, что его рушит (т.е. Истинная Сила) - плохая идея.
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18Темный отделен от реальности неким пространством, пустотой.
Узилищем. И это не пустота.
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18Наша реальность складывается из Единой Силы, как сущности создателя.
Создатель создал ЕС, но он ею не является. Не является ею и мир КВ.
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18Если снова путаться закрыть Узилище Силой, то она снова будет запятнана, так как снова дотронется до Темного, заполнив пустоту между Миром и Темным.
:facepalm:Сила не заполняла пространство между Узором и Тёмным, её использовали как инструмент для закрытия. И с чего вы взяли, что есть только один способ закрыть Узилище Единой Силой, при котором она касается Тёмного?
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18Эту пустоту надо заполнить чем-то, что невосприимчиво к Темному, то есть Истинной Силой.
Вы предлагаете закрыть Узилище Тёмным? И Тёмный не сможет влиять на свои эманации?
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18Но ею нельзя пользоваться поблизости от Бездны Рока.
Разве?
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18Если Фейн ударит по Темному
Чем, кинжалом? :D
Цитата: Anton от 25 ноября 2011, 17:18Дракона будет возможность запечатать Узилище использовав истинную силу для заполнения пустоты, а саидар и саидин для "заштопывания" дыры на теле реальности.
Вообще-то то, что вы понимаете под пустотой и, есть Дыра. :-X
Я делаю вывод на основании слов единственного человека, который был у Отверстия и пытался его закрыть.
Lews Therin! Rand snapped in his mind. What do we do? How did you seal the Bore last time?
It didn't work, Lews Therin whispered. We used saidin, but we touched it to the Dark One. It was the only way! Something has to touch him, something to close the gap, but he was able to taint it. The seal was weak!
Yes, but what do we do differently?
Что-то должно закрыть пустоту, что-то должно касаться его.
Цитата: Anton от 28 ноября 2011, 01:01Вообще-то то, что вы понимаете под пустотой и, есть Дыра.
Возьмите бумагу. проткните гвоздем. Получите дыру. Возьмите доску и просверлите её. Пространство между однив входным отверстием и другим - "пустое пространство" или "отверстие" Как раз в английскому the Bore.
Цитата: Nick от 27 ноября 2011, 00:11И она не выгодна Тёмному, иначе зачем после того, как Ранд окончательно решил очистить саидин, Моридин приказал его убить
Потому что Моридин, как я думаю, хотел одним махом уничтожить реальность!
Он играют свою партию в игре, где много способов победить. Можно завалить мир троллочьми трупами, можно уничтожить мир погибельным огнем, можно помещать одному из величайших свершений и привести к уничтожению мира.
Цитата: Anton от 28 ноября 2011, 01:01Что-то должно закрыть пустоту, что-то должно касаться его.
Да, но что было вместо пустоты раньше? Часть Узора, "тонкое место", как говориться в Путеводителе. В этом "тонком месте" и было сделано Отверстие. Значит, надо восстановить Узор в этом месте, так как было до бурения Отверстия.
Цитата: Anton от 28 ноября 2011, 01:04озьмите бумагу. проткните гвоздем. Получите дыру. Возьмите доску и просверлите её. Пространство между однив входным отверстием и другим - "пустое пространство" или "отверстие" Как раз в английскому the Bore.
Ну, я собственно об этом и писал.
Цитата: Nick от 27 ноября 2011, 00:13Вообще-то то, что вы понимаете под пустотой и, есть Дыра.
Цитата: Anton от 28 ноября 2011, 01:10Потому что Моридин, как я думаю, хотел одним махом уничтожить реальность!
Это как бы очевидно. :)
Кстати, полоснули Ранда в тот день, когда ему фартило мама не горюй. Морской народ взял и выложил карты, Дарлин посекретничал с совершенно незнакомым человеком. А тут раз и чуть перо под ребро не схватил. Как-то это наводит.
Цитата: Anton от 02 декабря 2011, 23:28
Кстати, полоснули Ранда в тот день, когда ему фартило мама не горюй. Морской народ взял и выложил карты, Дарлин посекретничал с совершенно незнакомым человеком. А тут раз и чуть перо под ребро не схватил. Как-то это наводит.
Это закономерно - должно поддерживаться некое равновесие. Так что если вам вдруг в один прекрасный день будет очень фортить лучше почаще оглядывайтесь :D Впрочем обратите внимание, что удар Фейна пришелся по ране Ишамаэля. Если бы не это, Ранд бы умер прежде, чем АС вообще успели бы к нему подойти не то что попытаться помочь. Тоже как ни крути фарт.
Так на то и намек, что это намек. ::)
Цитата: Anton от 03 декабря 2011, 00:28Кстати, полоснули Ранда в тот день, когда ему фартило мама не горюй. Морской народ взял и выложил карты, Дарлин посекретничал с совершенно незнакомым человеком. А тут раз и чуть перо под ребро не схватил. Как-то это наводит.
Навело и как очистить источник от порчи и куда ее деть, хотя наводка жесткая
Цитата: buj-fhc от 04 декабря 2011, 22:40Навело и как очистить источник от порчи и куда ее деть, хотя наводка жесткая
Ну.. ничего просто так не дается... а информация вещь дорогостоящая... =))
Цитата: Haman от 03 ноября 2010, 07:39Она считала, что Темный заперт во всех мирах Колеса и это один и тот же Темный.
Освободившись в одном мире , он освобождается во всех.
Мнение Верин - это мнение Верин. Лично у меня прямо противоположное. Если хоть в одном мире Темного удается победить - в остальных он тоже проигрывает. Собсно на этом и стоит все. Как только Та*верен принимает не правильное решение Узор (один из многих составляющих кружево Эпох) отбраковывается.
Цитата: Rubanok от 03 декабря 2011, 00:46оглядывайтесь Впрочем обратите внимание, что удар Фейна пришелся по ране Ишамаэля. Если бы не это, Ранд бы умер прежде, чем АС вообще успели бы к нему подойти не то что попытаться помочь. Тоже как ни крути фарт.
Это называется плохая удача. :) НЕ Неудача, но и не чистая удача.
Цитата: Ищущий Тишину от 05 декабря 2011, 19:47Мнение Верин - это мнение Верин. Лично у меня прямо противоположное. Если хоть в одном мире Темного удается победить - в остальных он тоже проигрывает.
Поясните , прошу-в чем отличие от слов Верин.
Если он освобождается - то везде. Верин.
Если-пролетает парижской фанеркой - то опять же везде. Это Ваше мнение.
И в чем отличия? Одно вытекает из другого.
Я предполагаю , что Зеркала колеса - самоподобное множество Мандельброта, фрактал .
Цитата: Haman от 06 декабря 2011, 07:48Я предполагаю , что Зеркала колеса - самоподобное множество Мандельброта, фрактал .
Специфический фрактал, каждый мир получается корневым для всех остальных.
А может ли так быть, что Дракон должен умереть, чтобы закрыть узилище?
Цитата: Anton от 29 февраля 2012, 18:02
А может ли так быть, что Дракон должен умереть, чтобы закрыть узилище?
Попробуйте объяснить каким-таким образом смерть ВД, поспособствует закрытию узилища. Это и будет ответ на ваш вопрос.
Возьмем самый оптимистический сценарий : Ранд закроет узилище и победит всех ПТ, в том числе и избранных, а дальше то что? Ничто не может помешать его повторно просверлить лет через 40-1000, когда Возрожденного дракона уже не будет. В первый раз это сделало 13 пользователей силы, а что если в следующий их будет уже 50? Кроме того Ранд уже уничтожил два самых мощных артефакта которые могли бы решить эту проблему в будущем...
Цитата: Anton от 29 февраля 2012, 18:02
А может ли так быть, что Дракон должен умереть, чтобы закрыть узилище?
Вряд ли ту одной смертью не обойтись.
Цитата: Rubanok от 29 февраля 2012, 20:18Попробуйте объяснить каким-таким образом смерть ВД, поспособствует закрытию узилища.
Ну а как же кровь его на склонах Шайол Гул....
Это, конечно, не говорит о том что он действительно умрет, может достаточно просто капнуть капельку.
Но даже если он умрет, то следуя цикличности Колеса, он должен возродиться вновь.
Цитата: Azrael от 01 марта 2012, 11:37
Возьмем самый оптимистический сценарий : Ранд закроет узилище и победит всех ПТ, в том числе и избранных, а дальше то что? Ничто не может помешать его повторно просверлить лет через 40-1000, когда Возрожденного дракона уже не будет. В первый раз это сделало 13 пользователей силы, а что если в следующий их будет уже 50? Кроме того Ранд уже уничтожил два самых мощных артефакта которые могли бы решить эту проблему в будущем...
Лол! Ну, просверлят и что дальше? Где вы вычитали, что в последний раз сверлило 13 человек? Какая разница сколько сверлит? Каким образом ЧК могли решить проблему? Темного не убьешь.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 11:54
Лол! Ну, просверлят и что дальше? Где вы вычитали, что в последний раз сверлило 13 человек? Какая разница сколько сверлит? Каким образом ЧК могли решить проблему? Темного не убьешь.
Разница в том насколько быстро : один будет держать дрель(бур), а два сверлить, остальные будут приносить обеды и сменять работающих. Конечно, на все про все можно обойтись одним взрывателем "фейерверков", но это будет уже не то. :D :D :D Шутка.
Темного не убить, это верно, но в том то и дело что конфликт бесконечный, особенно учитывая во скольких мирах он происходит и сам виновник торжества видимо на своих ошибках не учится, а жаль :*(
Цитата: Тэль от 01 марта 2012, 11:51
Ну а как же кровь его на склонах Шайол Гул....
Это, конечно, не говорит о том что он действительно умрет, может достаточно просто капнуть капельку.
Но даже если он умрет, то следуя цикличности Колеса, он должен возродиться вновь.
Рассматривали уже сполдюжины вариантов. Пророчества не всегда буквальны и даже исполнение буквальных может реализоваться самым неожиданным способом. В данном случае "кровь его" вряд ли будет лично его кровью из тушки и/или вряд ли только его. По крови Ранд Айил и андорец, у него есть куча родственников, как дальних среди Домов Андора и Айил, так и более близких в лице брата по матери (Галада) и дяди-мутанта в лице ИзамоЛюка. Все это "его кровь". Так что чья конкретно кровь прольется на скалы ШГ, т.е. из кого и как, сказать наверняка нельзя.
Цитата: Azrael от 01 марта 2012, 12:02на своих ошибках не учится, а жаль :*(
Учится. И, возможно, таким образом частично провоцирует изменения при повторе Эпох.
К тому же, стоит помнить, что он - не человек. И логика у него - иная.
Цитата: Azrael от 01 марта 2012, 13:01а дальше то что? Ничто не может помешать его повторно просверлить лет через 40-1000, когда Возрожденного дракона уже не будет. В первый раз это сделало 13 пользователей силы, а что если в следующий их будет уже 50? Кроме того Ранд уже уничтожил два самых мощных артефакта которые могли бы решить эту проблему в будущем...
Для этого надо зарезать Ланфир,только и всего.Бэллфаером.Потому как никто больше не знает,как вскрывать консервную банку со шпротом.
Цитата: Cэм от 01 марта 2012, 15:37Для этого надо зарезать Ланфир,только и всего.Бэллфаером.Потому как никто больше не знает,как вскрывать консервную банку со шпротом.
А зачем бэлфайером?
Вот и я тоже не понял.
Цитата: Nick от 09 марта 2012, 21:39А зачем бэлфайером?
Цитата: Rubanok от 09 марта 2012, 23:02Вот и я тоже не понял.
Потому что это надо сделать ДО Закрытия Узилища (потом может не хватить времени, так как Дракон, по слухам, умрет, а кто кроме него? Не Эгвейн же?), а когда Дыра есть, ВПТ ловит особо ценные души.
Цитата: Cэм от 09 марта 2012, 22:18
Потому что это надо сделать ДО Закрытия Узилища (потом может не хватить времени, так как Дракон, по слухам, умрет, а кто кроме него? Не Эгвейн же?), а когда Дыра есть, ВПТ ловит особо ценные души.
Ну и пусть себе ловит. Когда Узилище запечатают ВПТ никого не сможет воскресить и следовательно никто не сможет пробурить дыру. А для Ланфирчик это будет достойным наказанием - вечность с ВПТ.
Цитата: Rubanok от 09 марта 2012, 23:49Ну и пусть себе ловит. Когда Узилище запечатают ВПТ никого не сможет воскресить и следовательно никто не сможет пробурить дыру. А для Ланфирчик это будет достойным наказанием - вечность с ВПТ.
А как появились эти 13 избранных? Перед ними тоже наверное были последователи ВТП, да и перед теми тоже, ведь Ранд далеко не второй Возрожденным дракон, а может и не десятый - колесо вращается...
Та же Ланфир как то догадалась как открыть узилище, наверное перед ней кто то такой трюк уже проделывали и ничто не гарантирует что не догадаются после!
Цитата: Azrael от 10 марта 2012, 00:04
А как появились эти 13 избранных? Перед ними тоже наверное были последователи ВТП, да и перед теми тоже, ведь Ранд далеко не второй Возрожденным дракон, а может и не десятый - колесо вращается...
Та же Ланфир как то догадалась как открыть узилище, наверное перед ней кто то такой трюк уже проделывали и ничто не гарантирует что не догадаются после!
И что дальше? Что вы хотите оспорить? Вы считаете, что Ланфир заслуживает еще один шанс только уже от Света? Что она не должна понести страшной кары?
Это получается дырка была с начала времен? И заплату накладывают-срывают каждый Поворот?
Цитата: Udaff от 11 марта 2012, 17:23
Это получается дырка была с начала времен? И заплату накладывают-срывают каждый Поворот?
Все с чего-нибудь начинается. КТо-то должен был впервые просверлить узилище, а потом уже накладывали каждый раз заплату и вновь бурили через нее. И даже сделай узилище цельным все арвно кто-то просверлит дыру рано или поздно. Ну, может подольше "простоит" нетронутым...
Цитата: Udaff от 11 марта 2012, 18:47Это получается дырка была с начала времен? И заплату накладывают-срывают каждый Поворот?
Герид Фил объяснял это вполне внятно:
Цитата: ВХ, глава 18Никакая битва не может стать последней. Даже если на сей раз Возрожденный Дракон запечатает узилище Темного так же, как это сделал Творец, а сие, на мой взгляд, весьма сомнительно. — Герид подался вперед и заговорщически понизил голос: — Знаешь, ведь что бы там ни болтали на улицах, он не Творец. И все же узилище должно быть кем-то запечатано снова. Сам понимаешь. Колесо.
— Ничего я не понимаю, — пробурчал Ранд.
— Прекрасно понимаешь, ты малый смышленый. Из тебя мог бы выйти ученый.
— Вытащив трубку изо рта, Герид чубуком описал в воздухе круг. — Вот Колесо Времени. Эпохи приходят, уходят и возвращаются снова по мере вращения Колеса. Вот в чем суть. Смотри, — он ткнул трубкой в воображаемую точку на окружности, — здесь узилище Темного невредимо. А вот здесь в нем просверлено отверстие. И запечатано снова. Идем дальше. — Герид описал трубкой дугу. — Здесь печати слабеют. Но это, разумеется, в масштабах вечности не имеет значения. — Трубка завершила круг. — Потому что, когда Колесо совершит полный оборот — видишь, мы снова находимся на том месте, — узилище Темного вновь станет неповрежденным.
— Почему неповрежденным? Может быть, на дыру просто будет наложена заплата, а Отверстие просверлят уже сквозь нее? А вдруг в прошлый раз все и произошло именно так — они— просверлили наложенную кемто заплату? Сами о том не подозревая? Просто мы ничего об этом не знаем? Герид покачал головой и в очередной раз уставился на свою трубку, разжечь которую так и не удосужился. Ранд уже было решил, что ему опять придется возвращать философа к действительности, но тот заморгал и продолжил:
— Кому-то все равно пришлось делать это впервые. Если только Творец с самого начала не создал узилище Темного с Отверстием и заплатой на нем. — Герид приподнял брови — похоже, он сам удивился собственному предположению.
— Нет, наверное, сначала оно все— таки было целым. И будет целым снова, когда опять наступит Третья Эпоха. Гм, любопытно. Они ли назвали ту эпоху Третьей? — Он торопливо окунул перо в чернильницу и нацарапал что-то на полях открытой книги. — Уф. Впрочем, неважно. Я вовсе не утверждаю, будто именно Возрожденный Дракон сделает узилище целым, безо всякого Отверстия. Во всяком случае, в нынешнюю Эпоху. Но прежде чем наступит Третья Эпоха, это должно случиться. А после того должно пройти очень много времени — чтобы люди позабыли и об узилище, и о самом Темном. Позабыли... Хм. Любопытно...
Узилище будет запечатано без использования единой силы.
С помощью ЕС можно узор разрушать, но нельзя создавать.
Заплатка, созданная ЛТТ с помощью саидин это не узор, а именно "заплатка".
В последней книге, когда Ранд ещё говорил с ЛТТ у себя в голове, ЛТТ рассказал ему - "Мы использовали саидин. Нам пришлось коснуться им самого тёмного. По другому было нельзя. А он в ответ запятнал саидин порчей."
Очевидно, что ничего не поменяется, если использовать саидин и саидар в паре. Просто запятнаны будут обе части ЕС.
С другой стороны, зачем нужно, чтоб были на земле сразу три сильнейших таверена одновременно?
Армии собирать?
Армии и без них соберут - дело нехитрое.
Таверены свивают узор вокруг себя. Они связаны с ним и могут влиять на него.
Если сосредоточатся :)
Как дыра в узоре может стать цельной, как будто и не было её? Так же как и любая другая дыра в чём-то. Её надо затянуть! Затянуть тем же из чего состоит то, в чём дыра.
Надо, чтоб все три таверена, работая вместе, стянули узор вокруг дыры, закрыв тем самым отверстие полностью.
ЕС для этого совершенно не нужна, на мой взгляд.
Другой вопрос - зачем нужен Фейн? Джордан, как все знают, просто так ничего не делает.
У этого паразита тоже есть какая-то роль в этом процессе. Но вот какая?
Правда есть ещё вариант злостного умышленного убийства Рандом Тёмного.
Может быть даже с особой жестокостью при отягчающих...
Но это крайне маловероятно, на мой взгляд. Крайне!
Читал какую-то теорию на теорилэнд, говорилось о том, что сущности Ранда и Моридина также склеиваются.
Почитайте, очень интересно, кстати. Смысл в том, что Закрыть Узилище нельзя техническими средствами, в том, что разбить печати его подталкивают.
Я вот подумал, а что если Ранд является носителем той силы, которая и закроет узилище, для этого Ранду и надо умереть. Такое было в каких-то книгах, у Терри Брукса вроде. Если от одного присутствия Ранда яблоки растут, то что будет если эта сила вырвется за раз?!
Но Ранд обменяется телами с Моридином и будет делать Авиенде детей.
Мне кажется что мы не совсем до конца понимаем настоящую роль Истинной силы, мне кажется, что Истинная Сила некая универсальная субстанция, работа с которой возможна только через посредство двух главных сущностей. При работе посредством Создателя появляется возможность для Истинного Абсолютного Созидания, что собственно и делал Создатель при сотворении Мира, конечно Создатель с помощью ИС может осуществлять и абсолютное разрушение (напр. разрушение квейндияра) но это в принципе противоречит его сущности. В отличие от Создателя, ПТ способен только к разрушению и осуществляет его с помощью ИС. Именно через Тёмного Избранные прикасаются ИС. Многое из созданного Создателем в момент творения Тёмный не может разрушить сразу - для этого требуется время, а возможно и запятнанные души ПТ. Возможно ИС через посредничество Создателя и является той силой с помощью которой можно восстановить целостность Узилища.
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 00:58Истинная Сила некая универсальная субстанция, работа с которой возможна только через посредство двух главных сущностей. При работе посредством Создателя появляется возможность для Истинного Абсолютного Созидания, что собственно и делал Создатель при сотворении Мира, конечно Создатель с помощью ИС может осуществлять и абсолютное разрушение
А Вы часом не путаете Истинный Источник и Истинную Силу? В любом случае, Создатель не имеет никакого отношения к ИС вообще.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 марта 2012, 01:15Создатель не имеет никакого отношения к ИС вообще.
Откуда такая уверенность? Истинная Сила потому и истинная, потому что универсальная, а знак ей придает взаимодействие с начальными сущностями - иначе бы было смещение равновесия, а значит нарушение гармоничности структуры мира.
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 02:59Истинная Сила потому и истинная, потому что универсальная, а знак ей придает взаимодействие с начальными сущностями - иначе бы было смещение равновесия, а значит нарушение гармоничности структуры мира.
Э? Вы о чем вообще? Истинная сила разрушительно действует на Колесо, о какой гармоничности может идти речь?
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 01:35
Откуда такая уверенность? Истинная Сила потому и истинная, потому что универсальная, а знак ей придает взаимодействие с начальными сущностями - иначе бы было смещение равновесия, а значит нарушение гармоничности структуры мира.
Так Истинной её кто называет , вспомните :) Те же самые персоны , что Темного величают ВПТ .
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 02:59Откуда такая уверенность?
Вот отсюда:
Цитата: AOL Chat #2 27 June 1996
Question: And also is the Dark One the only source of the True Power?
RJ: Yes, the Dark One is the only source of the True Power.
Ну что ж - тут возразить действительно нечего, раз так сказал сам Мастер, правда возникают вопросы по поводу Силы с помощью которой Создатель противостоит Тёмному, как и где она реализуется. И ещё, с помощью чего Ранд одолел Семираг, если с помощью ИС, то как он может продолжать идти в Свете? И опять же вопрос - чем противостоять порче в процессе запечатывания Узилища?
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 16:22правда возникают вопросы по поводу Силы с помощью которой Создатель противостоит Тёмному, как и где она реализуется.
Еще раз: Истинный Источник Единой Силы и Истинная Сила - две большие разницы.
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 16:22с помощью чего Ранд одолел Семираг, если с помощью ИС
С помощью ИС, это описано в главе вполне четко.
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 16:22как он может продолжать идти в Свете?
Может, поскольку он не давал никаких клятв ВПТ и сейчас, к тому же, он Дракон Просветленный до безобразия.
А вот последствия применения Рандом ИС мы еще увидим.
Обсуждать Ранда, использование им ИС - пожалуйста, в соответствующую тему Ранд ал'Тор, он же Дракон Возрождённый, он же кар'а'карн, он же Корамур (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,814.0.html)
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 16:22чем противостоять порче в процессе запечатывания Узилища?
RAFO.
У меня появилась безумная идея. Фейн - ключ ко всему! Порча (назовем её так) полученная им от Машадара (через объединение с Мордетом) в процессе запечатывания будет "аннигилировать" с порчей Темного (как при очищении саидин) и таким образом саидин и саидар останутся чистыми. То есть Фейн будет как бы служить буфером между саид** и Тёмным. Кто что думает?
Скорее всего, фейн пырнет Шайдар Харана, Темный потеряет на какое-то время контроль над реальностью вокруг отверстия, Ранд, используя саидар, саидин и ИС, запечатает отверстие. Одна из версий
Цитата: Anton от 19 марта 2012, 21:36
и ИС
:facepalm: А почему бы не заткнуть Отверстие квадратной марсианской свиньей в сферическом вакууме? Это как бэ более реально, чем юз для запечатывания ИС, которая чужда всему сущему созданному Творцом (потому разрушающая Узор!) и находящаяся под полным контролем ВПТ.
Цитата: Rubanok от 19 марта 2012, 23:08которая чужда всему сущему созданному Творцом (потому разрушающая Узор!) и находящаяся под полным контролем ВПТ.
да в этом еще как бы особой я лично проблемы не вижу :D а вот то, что ИС близка к ВПТ может дать просто такой эффект, что накладка из ИС развалится при прикосновении Темного - типа как в мыслях Ранда под действием запятнанной порчей саидин труба, если она тоже из саидин сделана
Идея "заткнуть дыру Фейном" не нова :)
В книгах ясно сказано, что первый раз не удалось запечатать отверстие, потому что его запечатывали только мужчины, ибо женщины отказались помогать ссылаюсь на безнадежность этого предприятия... На этот раз Дракон будет не только с мужчинами... всё норм...
Цитата: Тот еще тип от 27 марта 2012, 17:52В книгах ясно сказано, что первый раз не удалось запечатать отверстие, потому что его запечатывали только мужчины
Не видел, где такое ясно сказано. ИМХО, способ был не тот, вот и все. А с женским участием печати просто продержались бы дольше. Слова РД.
Цитата: Тот еще тип от 27 марта 2012, 17:28
В книгах ясно сказано, что первый раз не удалось запечатать отверстие, потому что его запечатывали только мужчины, ибо женщины отказались помогать ссылаюсь на безнадежность этого предприятия... На этот раз Дракон будет не только с мужчинами... всё норм...
В книгах такого не сказано , поскольку писал их РД , а не какой-то форумный мужской шовинист :D А вот в ответах Автора как раз таки сказано что не откажись женщины участвовать вместе с ЛТТ , Саидар постигла бы таже участь , что и Саидин .
Цитата: Phoenix_1973 от 27 марта 2012, 20:17А вот в ответах Автора как раз таки сказано что не откажись женщины участвовать вместе с ЛТТ , Саидар постигла бы таже участь , что и Саидин .
И это тоже. Но сначала бы они сделали дело. Лучше, чем это вышло у одной половинки целого. Жаль, что потом - кирдык...
Цитата: Рыжик от 27 марта 2012, 19:55
И это тоже. Но сначала бы они сделали дело. Лучше, чем это вышло у одной половинки целого. Жаль, что потом - кирдык...
Жаль будет если кирдык настанет в концовке aMoL - столько лет ждать чтоб нарваться на такой облом , а что могло бы быть , если бы .. - это всего лишь повод поспорить :)
Цитата: Рыжик от 27 марта 2012, 21:19Но сначала бы они сделали дело.
Вы в этом так уверены? :) Тогда перечитайте еще раз хотя бы Грядущую Бурю. Тут есть такая штука, как предначертание Узора и так далее. Я более, чем на 100% уверена, что тем способом - с печатями-проекциями точек фокусировки - у них ничего не вышло бы лучше, чем было, даже если бы они действовали совместно. Разве что разница могла быть в том, что тогда бы мир не погрузился в Разлом на 250-300 лет, а попросту бы был бы полнейший Агмагеддон - если бы разом сошли с ума не 1000 мужчин, а ВСЕ ченнелеры, которым никто не мог противостоять, было бы во сто крат хуже. Так что, как ни цинично звучит, при том, насколько высок был шанс того, что метод сработал бы так же, а запятнанными оказались бы ОБЕ половины Источника, женщины-Айз Седай едва ли не оказали миру услугу. <_<
ЗЫ: только не говорите мне, что вы ожидали услышать иное от Айз Седай, да еще и от Красной... -_-
[off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 27 марта 2012, 20:39Жаль будет если кирдык настанет в концовке aMoL - столько лет ждать чтоб нарваться на такой облом
Остается надеяться и верить, что так нас не подставят. :)
[/off-topic]
Цитата: Шарин Налхара от 27 марта 2012, 20:40Вы в этом так уверены?
Да, я уверен.
Цитата: Шарин Налхара от 27 марта 2012, 20:40Тут есть такая штука, как предначертание Узора и так далее
Книги РД, в частности, учат, что у всякого события множество вариантов, а к пророчествам о предначертанном следует относиться осторожно.
Цитата: Шарин Налхара от 27 марта 2012, 20:40Я более, чем на 100% уверена, что тем способом - с печатями-проекциями точек фокусировки - у них ничего не вышло бы лучше, чем было, даже если бы они действовали совместно.
Придется поискать источник своей уверенности, если скажете, но я точно помню, что в словах РД есть такое, что каждому из мужчин-АС Эпохи Легенд пришлось работать отдельно, не соединяя потоки, по невозможности, была утеряна точность, а опасность разрыва узилища возросла. И что то ли в этой же цитате, то ли в мыслях Ранда в БП говорилось, что заплата из саидин и саидар простояла бы дольше. А если ЛТ и его союзники успели установить печати до безумия, непонятно, почему бы не успеть то же самое с участием женщин. Свое сожаление о последующем я высказал.
Цитата: Шарин Налхара от 27 марта 2012, 20:40попросту бы был бы полнейший Агмагеддон - если бы разом сошли с ума не 1000 мужчин, а ВСЕ ченнелеры, которым никто не мог противостоять, было бы во сто крат хуже
Я с этим где-то спорил? ???
Цитата: Шарин Налхара от 27 марта 2012, 20:40Так что, как ни цинично звучит, при том, насколько высок был шанс того, что метод сработал бы так же, а запятнанными оказались бы ОБЕ половины Источника, женщины-Айз Седай едва ли не оказали миру услугу. <_<
С этим я тоже нигде не спорил. Но факт, что сработал просто рефлекс "ланей, застывших в свете фар летящего на них автомобиля" (или как-то так), а не какой-нибудь реально обоснованный подход, печалит.
Цитата: Рыжик от 27 марта 2012, 22:04Но факт, что сработал просто рефлекс "ланей, застывших в свете фар летящего на них автомобиля" (или как-то так), а не какой-нибудь реально обоснованный подход, печалит.
Не совсем. Сработал рефлекс "это неправильно, я не знаю, как правильно, но вот
это - неправильно". Мужчины спасли мир, пожертвовав собой, трудно отказать им в этом и в благодарности за их подвиг.
Цитата: Рыжик от 27 марта 2012, 22:04И что то ли в этой же цитате, то ли в мыслях Ранда в БП говорилось, что заплата из саидин и саидар простояла бы дольше.
Я такого не припомню :) Про то, что простояла бы дольше - по-моему, это чушь, увы и ах. Сила Темного одинаково разъедает как саидин, так и саидар. Саидин или саидар - неверен был сам метод, а не только то, чем его исполняли. Ранд сам в БП говорил, что старый способ с печатями не подходит для решения проблемы. Действовать надо вместе, но не так, как раньше.
Цитата: Phoenix_1973 от 27 марта 2012, 21:17В книгах такого не сказано , поскольку писал их РД , а не какой-то форумный мужской шовинист
Не сказано чего - что женщины отказались или что не удалось?
Цитата: Шарин Налхара от 27 марта 2012, 21:34Цитата: Рыжик от 27 Марта 2012, 21:28:12
Но факт, что сработал просто рефлекс "ланей, застывших в свете фар летящего на них автомобиля" (или как-то так), а не какой-нибудь реально обоснованный подход, печалит.
Не совсем. Сработал рефлекс "это неправильно, я не знаю, как правильно, но вот это - неправильно".
Я привел свою аналогию, и она имела под собой основание, обратите внимание, автор как минимум допустил такую трактовку. Я свое сравнение не из головы взял, только перефразировал:
ЦитироватьПутеводитель, гл. 4 Падение в тень:
Оппозиция Латры Посае плану Дракона продолжалась несмотря на все эти события, и женщины Айз Седай - возможно также как и животные при виде мчащегося на них с горы огромного валуна застывают в оцепенении прямо на его пути - так же придерживались выбранной позиции, делая невозможным создание круга. Льюс Терин хорошо понимал, что невозможно использовать огромный са'ангриал достаточно долго во взаимодействии с тер'ангриалом, даже при условии, что тот удастся найти и тайком вывезти. На его взгляд иного выбора не было, и он решился выполнять свой изначальный план без женщин.
А то, что вы сказали насчет "не знаю, как правильно, знаю только, что так неправильно" (цитата опять вольная, сорри) - это, скорее, о текущей ситуации, об Эгвейн.
Цитата: Шарин Налхара от 27 марта 2012, 21:10Я такого не припомню :) Про то, что простояла бы дольше - по-моему, это чушь, увы и ах.
Я поищу. Поиск займет время, потому что я очень смутно помню время и место, где я это читал, а мое время нерастяжимо. Но, когда найду, я обязательно отвечу.
Цитата: Шарин Налхара от 27 марта 2012, 21:34Саидин или саидар - неверен был сам метод, а не только то, чем его исполняли. Ранд сам в БП говорил, что старый способ с печатями не подходит для решения проблемы. Действовать надо вместе, но не так, как раньше.
Я со вчера испытываю странное чувство. Вы внезапно начали со мной как будто спорить, хотя я не спорю с вами. Более того, несколькими постами раньше я высказывал те же мысли, что и вы.
Вы случайно не принимаете меня за "мужского шовиниста"? Мне в теме о нелюбимых героях пришлось объяснять Feone, что это не так. Не пойму откуда такое мнение вообще берется. Хоть все посты пересмотрите, а такого не найдете, кроме нелюбви к Эгвейн и Кадс. Ага, а местная женская общественность их на руках носит. :)
Цитата: Рыжик от 28 марта 2012, 16:01Вы случайно не принимаете меня за "мужского шовиниста"?... Ага, а местная женская общественность их на руках носит.
Ваше счастье, что я к ним не отношусь :)
Я не столько спорю с вами, сколько не соглашаюсь с вашей позицией, что, если бы женщины помогли ЛТТ и Ста Спутникам, то им удалось бы закрыть Узилище лучше и на более долгое время. И позиция Путеводителя в оценках происходившего истиной в последней инстанции не является. Вы высказали свою версию, а её уточнила так, как совпадает с моим мнением. Считайте меня занудой, для которой некоторые расставленные в утверждении акценты в корне меняют смысл фразы :)
Цитата: Шарин Налхара от 28 марта 2012, 15:12позиция Путеводителя в оценках происходившего истиной в последней инстанции не является
Я заметил, что она является или не является истиной в последней инстанции в зависимости от того, что удобнее собеседнику. Лично для меня все выглядит достаточно достоверно.
Цитата: Шарин Налхара от 28 марта 2012, 15:12колько не соглашаюсь с вашей позицией, что, если бы женщины помогли ЛТТ и Ста Спутникам, то им удалось бы закрыть Узилище лучше и на более долгое время
Было. Поищу. Не знаю, что это было.
Цитата: Шарин Налхара от 28 марта 2012, 15:12Считайте меня занудой, для которой некоторые расставленные в утверждении акценты в корне меняют смысл фразы Улыбка
О да! Список действительных членов клуба видел. Извините за согласие. :)
[off-topic]
Цитата: Рыжик от 28 марта 2012, 16:17О да! Список действительных членов клуба видел. Извините за согласие.
Ну, я ответственный секретарь Клуба Зануд, так что не обижаюсь, а даже горда :coolsmiley:[/off-topic]
Цитата: Рыжик от 28 марта 2012, 14:53Лично для меня все выглядит достаточно достоверно.
Достоверно - в смысле, достоверно, что на протяжении всего времени, пока разрабатывались планы противодействия Тени, женщины-Айз Седай замерли в панике, ослепнув от ужаса? :)
В любом случае, если найдете цитаты, подтверждающие обратное, буду благодарна - самой интересно, насколько верно я всё помню. Не хотелось бы домысливать лишнее.
Цитата: Шарин Налхара от 28 марта 2012, 15:28Достоверно - в смысле, достоверно, что на протяжении всего времени, пока разрабатывались планы противодействия Тени, женщины-Айз Седай замерли в панике, ослепнув от ужаса? Улыбка
Зациклились и оцепенели. И так надолго. Бывает. Причем процесс характеризуется общей вялостью в принятии решений и торможением. Длительным.
Но я говорил обо всем Путеводителе. Достаточно доверяю.
И не на протяжении всего времени. А когда выяснилось, что статуэтки утеряны. Они тупо продолжали их искать и искать, когда мир откровенно летел в тартарары. Как это понять?
P.S.: Все, меня нет, пошел только на промысел. Должен же я вспомнить, где это взял, и найти. :) Хоть бы не перечитывать ГБ и БП. :facepalm:
Цитата: Рыжик от 28 марта 2012, 16:32Они тупо продолжали их искать и искать, когда мир откровенно летел в тартарары. Как это понять?
Ну понять-то это легко. Они банально были уверены, что попытка запечатать Темного через печати, приведет в страшной катастрофе и не факт, что вообще даст результат, и считали использование Чойдан Кэл - единственной возможностью безопасно остановить Темного и дать достаточно времени на поиски оптимального решения проблемы. Тут что-то вроде попытки найти потерянные ключи от машины вместо того, чтобы голыми руками и зубами закоротить провод зажигания.
Вот. Нашел. Хотя, мне кажется, еще что-то было. Но и этого хватит.
ЦитироватьВ: Как Сто Спутников соединились, когда накладывали печати на Узилище Темного?
РД: ...они не были связаны, делая это. Они все работали, но поодиночке, что сделало задачу более сложной, и это одна из причин, почему печати так быстро ослабли. Я никогда не подразумевал связь. Для большого количества участников вполне возможно осуществить крупный проект не соединяясь, хотя гораздо проще сделать это в круге.
Вывод, что, участвуй в процессе женщины, печати продержались бы дольше, естественно, мой собственный. Можете оспорить. Но невозможность соединить свои силы совершенно определенно названа как одна из причин. Другой вывод? :)
Цитата: Шарин Налхара от 28 марта 2012, 15:47Тут что-то вроде попытки найти потерянные ключи от машины вместо того, чтобы голыми руками и зубами закоротить провод зажигания.
Ну да, вот так бы и искали... и искали... и искали... Зациклились. Так бы и не уехали никуда без своих ключей.
Я же не говорю, что их нельзя понять, я спрашивал "как" это следует понимать. Неправильно выразился, извините. Ясно, конечно, что весь мир на кону, а они еще и из мирной жизни вырваны. Это только Кадс такие проблемы решает одной левой. Но факты есть факты.
Цитата: Шарин Налхара от 28 марта 2012, 16:12Я не столько спорю с вами, сколько не соглашаюсь с вашей позицией, что, если бы женщины помогли ЛТТ и Ста Спутникам, то им удалось бы закрыть Узилище лучше и на более долгое время.
"Платон мне друг..."(с). ;)
Сожалею, но вынужден частично поддержать
Рыжика, хоть он и имеет наглость :) спорить с глубокоуважаемой мною Ответственным Секретарём Клуба Зануд, в котором имею честь состоять.
Женщины-АС под предводительством Латры Посаэ Декуме, заключив "Роковое соглашение", не дали мужчинам возможности организовать круг для установки печатей:
Цитата: Удар по Шайол ГулА так как точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга, план этот казался теперь неосуществимым, ведь мужчины могут лишь вступать в круг, уже созданный женщинами, но не способны образовать круг сами. <...>
...Латра Посаэ всё так же отстаивала свою точку зрения, и женщины Айз Седай оставались верными данному слову, создание круга делая невозможным
РД (в цитате, приведённой
Рыжиком) подтвердил мнение этого большинства: без круга мужчинам удалось поставить печати с точностью, которой хватило только на 3,000 лет, при использовании круга печати продержались бы дольше.
Другое дело (и тут я согласен с
Шарин), что в этом случае, скорее всего, на саидар (так же, как и на саидин) Тёмным была бы наложена Порча, и мир, скорее всего, погиб бы.
а может и не надо запечатывать скважину, в смысле печати ставить? а перебить всех друзей тёмного, мурдралов, отрёкшихся, оставив его одного(в гордом одиночестве, в своём узилище) без стороников?! И что тогда впт сделает? не отвернётся ли он от этого мира,не "закапсулируется"?! типа "здесь не вышло пойду другие миры переделывать?"
Цитата: Обгложенные кости 020 от 01 апреля 2012, 14:21а может и не надо запечатывать скважину, в смысле печати ставить? а перебить всех друзей тёмного, мурдралов, отрёкшихся, оставив его одного(в гордом одиночестве, в своём узилище) без стороников?! И что тогда впт сделает?
Вылезет :D Надеюсь, у Кадсуане и на этот случай есть План :-X
Цитата: Обгложенные кости 020 от 01 апреля 2012, 14:21И что тогда впт сделает? не отвернётся ли он от этого мира,не "закапсулируется"?! типа "здесь не вышло пойду другие миры переделывать?"
ВПТ влияет на мир не только физически, но и на умы людей. Насилие, жестокость будут нарастать, рано или поздно пойду ему на поклон свежие Приспешники.
Интересно, так уж нужна ББ Ранду для запечатывания узилища? У Ранда полно сторонников женского пола умеющих направлять силу : Хранительницы Мудрости, дамани-перебежчицы, Айз Седай присягнувшие Ранду, Ищущие ветер...
Цитата: Azrael от 21 мая 2012, 13:35
Интересно, так уж нужна ББ Ранду для запечатывания узилища? У Ранда полно сторонников женского пола умеющих направлять силу : Хранительницы Мудрости, дамани-перебежчицы, Айз Седай присягнувшие Ранду, Ищущие ветер...
Нет конечно, не нужна. Они ничего не знают ни про закрытие узилища в прошлый раз, ни про то, как это можно было бы по-другому осуществить в настоящее время.
Цитата: Rubanok от 21 мая 2012, 19:26Нет конечно, не нужна. Они ничего не знают ни про закрытие узилища в прошлый раз, ни про то, как это можно было бы по-другому осуществить в настоящее время.
Ну тогда зачем он говорил Эгвейн что мол : "Ты и ББ мне нужна, без Вас ничего не выйдет, так как в прошлый раз...бла...бла...бла"? Если Амерлин уже качает свои права и по сути не предсказуема, то зачем все эти хлопоты? Убить она его не может, помешать не сумеет, а вот проблемы создаст это наверняка.
Вам надо прочитать ПОВы Ранда касающиеся его прихода в ББ,он точно знал что ПА его заявления не понравятся.Вообще-то уже обсуждали его речь в бб и большинство сошлось на мысли,что ему нужны были именно те действия которые в итоге предприняла Эгвейн.
Цитата: Azrael от 21 мая 2012, 18:08
Ну тогда зачем он говорил Эгвейн что мол : "Ты и ББ мне нужна, без Вас ничего не выйдет, так как в прошлый раз...бла...бла...бла"? Если Амерлин уже качает свои права и по сути не предсказуема, то зачем все эти хлопоты? Убить она его не может, помешать не сумеет, а вот проблемы создаст это наверняка.
Ранд же не сказал конкретно " вы мне нужны для этого и этого " . Кроме похода к ШГ есть множество других всяко-разных задач и какие-то из них Ранд , видимо , посчитал наиболее подходящими для ББ .
Цитата: Azrael от 21 мая 2012, 18:08
Ну тогда зачем он говорил Эгвейн что мол : "Ты и ББ мне нужна, без Вас ничего не выйдет, так как в прошлый раз...бла...бла...бла"? Если Амерлин уже качает свои права и по сути не предсказуема, то зачем все эти хлопоты? Убить она его не может, помешать не сумеет, а вот проблемы создаст это наверняка.
Он не уточнял для чего они ему конкретно нужны. Может просто солгал. Или из вежливости. Пожалел бедняжек, чтобы они не мешали ему. Если они считают, что в деле, то и проблем могут создать меньше, нэ? Может они ему как пушечное мясо против ПУ и недобитков Избранных нужны. Как отвлекающий маневр. Вас не смутило, что Ранд не захотел говорить с Эг с глазу на глаз, а решил высказаться на Совете в присутствии кучи свидетелей? К слову, на тот момент Месана все еще была на свободе в ББ. Это мог быть просто спектакль, чтобы Друзья получили данную озвученную информацию и стали действовать. Вот соберутся все на том поле и Приспешники что-нибудь учудят и будут пойманы в гигантскую ловушку. Ловля на живца. Тут может быть и совокупность причин и планов Ранда. Он не дурак и вряд ли не понимает, что Эгвейн будет его планам противостоять, и вряд ли он не знает, что Эг уже активно этим занята, рассылая корреспонденцию лордам и королям с просьбой помочь поддержать её любимую, а не ВД (Дарлин и Грегорин верные люди и сомнительно, что они промолчали про письма Амерлин, да и сам Ранд мог бы их спросить...). Значит для чего-то это Ранду нужно. Может быть, чтобы в конечном счете устроив разбор полетов приструнить ББ, показав всю глупость и мерзость проводимой тамошними бабами политики. Или даже более того - заставить Башню признать его главенство, заставить склонится перед ним. Не захотят - он и все прочие покажут им на дверь (авторитет ББ испарится как туман под лучами солнца, как и остатки уважения к теткам, за исключением некоторых личностей и в преддверии ТГ ББ останется не удел и сама перед угрозой Шончан)... Если подумать, то наверняка можно еще пару-тройку вариантов найти.
Цитата: Rubanok от 21 мая 2012, 20:03Значит для чего-то это Ранду нужно.
Вообще-то, в его ПоВе об этом говорится:
Цитироватьhis body slept beside Min in their new camp, surrounded by Borderlanders, set up on the Field of Merrilor. Egwene was there, with armies marshaled. He was ready for that. He'd counted on it.
On the morrow, they'd hear his demands. Not what he would demand to keep him from breaking the seals—he was going to do that, regardless of what Egwene said. No, these would be the demands he made on the monarchs of the world in exchange for going to Shayol Ghul to face the Dark One.
Раз он собирается предъявлять требования всем монархам, то вряд ли оставит ББ в стороне (что-то типа "Дэлом займис, да?!?").
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 13:40
Разве айя тогда были?
Были, только другими. Айя ЭЛ - это группа АС имеющих общие цели или работающие над одним проектом. Тогда это было временное явление. То есть захотел АС сделать какой-нибудь экспериментальный тер'ангриал, собрал айю, а после создания предмета айя распалась, и все разошлись по своим делам. Как-то так. Подробнее можно посмотреть в Путеводителе.
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 13:40
В стратегическом плане это так, но в то время это не было самой актуальной проблемой. Согласитесь, что если и стоило над чем-то работать, то над чем-то глобальным.
Не согласен. Если все будут работать над чем-то глобальным, ничего хорошего из этого не получится. Над проблемой запечатывания Узилища работали другие АС, создавшие Око Мира и прочее. Большинство же просто пыталось выжить. Наверняка, проводились исследования по очищению Источника, но все они, очевидно, закончились провалом. Единственным успехом на этом поприще стало вышеупомянутое Око Мира и... все. Запечатывание же Узилища актуальной проблемой не было и быть не могло, поскольку ЛТТ как раз эту проблему-то и решил, пусть и не идеально.
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 13:40
Создать Пути, которые поспособствуют развитию цивилизации лет через тысячу конечно неплохо, но они наблюдали разрушение своей цивилизации, они видели как их друзья и коллеги в приступе безумия разрушают то, что еще не разрушено, над ними сами довлела угроза, что любой из них в любой момент сойдет с ума, они страдали от невозможности направлять регулярно. И что? Что они выбрали для объекта исследования? Пути? Как-то психологически недостоверно.
Я вообще-то имел ввиду другое. Он(и) не выбрал(и) чего-то там для исследования, он(и) просто закончил(и) начатое еще в ЭЛ. И почему это психологически недостоверно? Если бы я узнал, что могу сдохнуть или спятить в любой момент, то я предпочел бы перед этим закончить уже начатое дело хотя бы.
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 13:40
По идее, все они должны были сконцентрировать все свои усилия на том как исправить существующее положение, анализировать, что было сделано не так и попытаться разработать способ окончательно закрыть проблему Темного.
Проблема Темного тогда была неактуальна. Были куда более насущные вещи.
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 13:40
Конечно, это просто версия и достаточно доказательств у меня нет, но, согласитесь, выглядит красиво: положили все свои силы для поиска решения, нашли его и погибли в попытке его реализовать. Жили и умерли героями, неоцененными историей. Трагическая история, достойная легенды.
Ага, и перебили они друг друга, накушавшись порчи, на склонах Шайол Гул. И хохотал над их телами Ишамаэль, перед тем как отнести предмет силы, который сделал бы совсем не то, на что герои рассчитывали, в места, где он будет найден и доставлен в Барашту. И съели их троллоки. И только ветер, пролетая над местами их боевой славы, помнил героев, помнил их безумный героический смех, которому вторило эхо... Этот ветер не был началом, но он был концом.
А если серьезно, то сама идея того, что мужчины АС, ныкаясь от Порчи в Стеддинге посреди рушащегося мира, смогли изготовить то, что не удалось сделать в ЭЛ со всеми их технологиями (и не потому что там не пытались) мне не нравится, и подобный ход будет выглядеть некрасиво. Впрочем, каждому свое. =)
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 13:40
Не подходит, они не могли блокировать атаки Отрекшихся и иже с ними. Вспомним операцию Очищения саидин: одна группа непосредственно занимается очищением, вторая группа их прикрывает. Вряд ли ЛТТ меньше понимал в стратегии и тактике, чем Кадсуане :D
Отрекшиеся тусовались в Бездне Рока. Это раз. Два - нам толком неизвестна ситуация. Я себе представляю это так: ЛТТ и Ко перемещаются на склоны ШГ, быстро сносят ближайших троллоков и прочих отродий, и под прикрытием обычных солдат, защищающих их от остальных монстриков, запечатывают Узилище. Запечатывание должно было произойти мгновенно или, по крайней мере, относительно быстро, иначе Отрекшиеся успели бы вылезти из Бездны Рока, чтобы поинтересоваться, кто это там хулиганит. Не знаю, требовались ли для запечатывания все Сто Спутников, но РД сказал, что все АС, кто был с ЛТТ, сошли с ума на месте, значит, они все участвовали в непосредственном запечатывании.
Возможно, был приготовлен план и на случай обороны ШГ Отрекшимися, но он не понадобился, видимо.
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 13:40
Если хоть кто-то из них там присутствовал, или хотя-бы участвовал в теоретической части программы, то скорее всего он понял, что проблема не закрыта окончательно.
Вообще-то о неокончательности говорили пророчества о Возвращении Дракона, но они же и говорили о том, что решать эту проблему будет опять же Дракон. Такие дела.
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 13:40
Да, но во дворце Кэймлина находится артефакт, который по принципу действия похож на Талисман Роста, но это не он, поскольку огир был вручен один и он не пропал. И мы знаем, что Илэйн и Ко получили не один, а два ценнейших артефакта, но пока знают только про один. И если верна теория, что Узор является Узилищем, то для закрытия Темного необходимо применить тот же принцип, что лежит в основе создания Путей, только с вариациями.
Вообще-то наиболее распространенной и наиболее вероятной версией второго сокровища является Родня. =) По мне, так если там и был еще один ценнейший артефакт, то это отпирающий ключ сильнейшего из оставшихся в мире са'ангриалов, ибо действительно, если он попадет в руки Тени, то это хана.
Цитата: Симмах от 27 августа 2012, 23:23А если серьезно, то сама идея того, что мужчины АС, ныкаясь от Порчи в Стеддинге посреди рушащегося мира, смогли изготовить то, что не удалось сделать в ЭЛ со всеми их технологиями
Тем не менее, пути были изготовлены мужчинами АС, которые ныкались от Порчи в Стеддинге посреди рушащегося мира, а не в расцвет Эпохи Легенд со всеми их технологиями. :P
Цитата: Симмах от 27 августа 2012, 23:23Отрекшиеся тусовались в Бездне Рока.
Там тусовались только тринадцать.
Цитата: Симмах от 27 августа 2012, 23:23Возможно, был приготовлен план и на случай обороны ШГ Отрекшимися, но он не понадобился, видимо.
Но приготовлен то наверняка был, и какая разница, что он не понадобился. К тому же нам неизвестно, что понадобилось, а что нет.
Цитата: Симмах от 27 августа 2012, 23:23Вообще-то наиболее распространенной и наиболее вероятной версией второго сокровища является Родня. =)
И мир, конечно, будет обречен, если не в те руки попадет несколько сотен женщин, большинство из которых не дотягивают по своему уровню до слабейшей из АС. :D
Цитата: Симмах от 27 августа 2012, 23:23По мне, так если там и был еще один ценнейший артефакт, то это отпирающий ключ сильнейшего из оставшихся в мире са'ангриалов, ибо действительно, если он попадет в руки Тени, то это хана.
Ну и чем же он ценен для мира? Ранд 8) сознательно избавился от ЧК, зачем ему еще один? :)
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 22:21
Тем не менее, пути были изготовлены мужчинами АС, которые ныкались от Порчи в Стеддинге посреди рушащегося мира, а не в расцвет Эпохи Легенд со всеми их технологиями. :P
Ара, Мария. Не надо надо мной издеваться. =) Ну я же все это разъяснял уже. Ладушки, еще раз. Это просто было окончание начатого еще в ЭЛ. То есть все самое главное было придумано и изготовлено в ЭЛ со всеми ее ресурсами, а во время Разлома проект был просто завершен. Такова моя версия, по крайней мере.
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 22:21
Там тусовались только тринадцать.
Ну да. Остальных в БР не пригласили, и в округе их, иссессина, не было.
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 22:21
Но приготовлен то наверняка был, и какая разница, что он не понадобился. К тому же нам неизвестно, что понадобилось, а что нет.
Нам известно, что все АС, кто там был, спятили на месте. То есть все они занимались запечатыванием, а не борьбой с набежавшими Отрекшимися. Что, впрочем, логично.
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 22:21
И мир, конечно, будет обречен, если не в те руки попадет несколько сотен женщин, большинство из которых не дотягивают по своему уровню до слабейшей из АС. :D
Тут я солидарен. =) Сам я придерживаюсь версии саангриального ключа.
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 22:21
Ну и чем же он ценен для мира? Ранд 8) сознательно избавился от ЧК, зачем ему еще один? :)
А там нигде и не говорилось про ценность для мира, ЕМНИП. Только про то, что он не должен достаться Тени. =)
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 00:25Такова моя версия, по крайней мере.
Эта фраза является определяющей :) По моей версии - это оригинальное исследование, проведенное уже после Разлома, можно я останусь при своем мнении? Если бы Ваша версия была бы верна, то это не потребовало бы многих лет: а по данным Лойала - это была последняя группа, которая продержалась дольше всех и ушли они так поздно, что это позволило Красным говорить, что предоставление убежища продлило Разлом, который сам по себе длился несколько поколений нечэннелеров (см. видения Ранда в Руидине)
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 00:25Ну да. Остальных в БР не пригласили, и в округе их, иссессина, не было.
А вот в округе скорее всего были, и сто тринадцать не самых слабых мужчин-чэннелеров, направляющих в полную силу ну никак бы не привлекли их внимание.
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 00:25А там нигде и не говорилось про ценность для мира, ЕМНИП. Только про то, что он не должен достаться Тени. =)
И то и другое: "Если она попадет в правильные руки, то они найдут и сокровище, возможно, не менее ценное чем чаша. Если оно попадет не в те руки, то мир обречен"
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 23:25
Эта фраза является определяющей :) По моей версии - это оригинальное исследование, проведенное уже после Разлома, можно я останусь при своем мнении?
Я как бы не в силах этого запретить. :D
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 23:25
А вот в округе скорее всего были, и сто тринадцать не самых слабых мужчин-чэннелеров, направляющих в полную силу ну никак бы не привлекли их внимание.
Они направляли отдельными потоками. Никто ничего бы не почувствовал. Ну, кроме тех, кто был в БР.
И в округе никого бы не было. Направлять на склонах ШГ запрещено, и ченнелеры туда не будут соваться кроме как по надобности.
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 23:25
И то и другое: "Если она попадет в правильные руки, то они найдут и сокровище, возможно, не менее ценное чем чаша. Если оно попадет не в те руки, то мир обречен"
Ну и что? Са'ангриал в любом случае не помешает. О необходимости же этого сокровища для решения вопроса с ВПТ там ни слова. Оно может даже оказаться менее полезно, чем Чаша.
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 00:57Они направляли отдельными потоками. Никто ничего бы не почувствовал.
Девочки на ферме почувствовали как направляют в Эбу Дар, хотя там тоже направляли отдельными потоками, но только значительно слабее, дамани все-таки и близко не сравнятся с сильнейшими мужчинами- чэннелерами ЭЛ
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 00:57Са'ангриал в любом случае не помешает.
Такой мощи? А как-же "никто не должен обладать такой силой", или что-то в этом роде, ЕМНИП сказанное Рандом?
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 00:57О необходимости же этого сокровища для решения вопроса с ВПТ там ни слова.
Ну, естественно, это же просто версия :)
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 01:12Девочки на ферме почувствовали как направляют в Эбу Дар, хотя там тоже направляли отдельными потоками, но только значительно слабее, дамани все-таки и близко не сравнятся с сильнейшими мужчинами- чэннелерами ЭЛ
Женщины чувствуют дальше мужчин.
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 01:12Такой мощи? А как-же "никто не должен обладать такой силой", или что-то в этом роде, ЕМНИП сказанное Рандом?
Choedan Kal is no more. Ни Калландор, ни тот другой с ЧК и рядом ни стояли, очевидно. Пусть этот возможный са'ангриал и сильнее Калландора, но в пределах разумного.
Цитата: Maria от 27 августа 2012, 23:46
Ну, естественно, это же просто версия :)
Версия она, конечно, версия, но уж слишком плохо она вписывается в рамки, установленные текстом предсказания. Прям мнется по краям и трещит, того гляди и развалится. =)
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 01:28Версия она, конечно, версия, но уж слишком плохо она вписывается в рамки, установленные текстом предсказания.
Почему? Девочки вместе с Чашей прихватили что-то очень ценное и опасное, если попадет не в те руки. Больше в этом предсказании ничего такого не сказано. Логика повествования подсказывает, что нам это уже показали, ну не библиотека же это? Во всяком случае предмет, напоминающий Талисман Роста нам показали, а вот ключ к другому сангриалу нет. :P
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 01:28Ни Калландор, ни тот другой с ЧК и рядом ни стояли, очевидно. Пусть этот возможный са'ангриал и сильнее Калландора, но в пределах разумного.
Ну если для него требуется ключч, то он ближе к ЧК, нежели к Калландору.
Ну, насчет, атаки Шайол Гул. После диспута "Льюс Терин Теламон против Латра Посаэ Декуме" с участием Темный знает сколько народу , говорить о внезапности - просто смешно.
100 и ЛТТ ждали, и позволили то, что позволили.
Точно так бы , впрочем, бы ждали и "Роковое Соглашение" , но , ставку сделали именно на ЛТТ.
Насчет создания Талисмана Роста - чтобы решить проблему, сначала надо правильно ее поставить . Я думаю, что печальные итоги штурма Шайолг Гул и заставили искать решение запечатывания без использования Силы , исключительно путем излечения/исправления /изменения информационной матрицы Узора, потому и Песня , (я основываюсь на мнении Шивены Кайенци и Виллима из Манечеса , что мир есть иллюзия).
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 01:08
Почему? Девочки вместе с Чашей прихватили что-то очень ценное и опасное, если попадет не в те руки. Больше в этом предсказании ничего такого не сказано. Логика повествования подсказывает, что нам это уже показали, ну не библиотека же это? Во всяком случае предмет, напоминающий Талисман Роста нам показали, а вот ключ к другому сангриалу нет. :P
Почему? Нам показали уйму предметов, среди них вполне мог быть и отпирающий ключ. Тот же шлем, необходимый для управления каким-то механизмом, например. :P
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 01:08
Ну если для него требуется ключч, то он ближе к ЧК, нежели к Калландору.
Это просто значит, что он слишком большой, чтобы его можно было таскать с собой или безопасно с ним работать. Судить на основании этого, что он ближе по силе к ЧК, чем к Калландору, нельзя.
Цитата: Haman от 28 августа 2012, 08:32Ну, насчет, атаки Шайол Гул. После диспута "Льюс Терин Теламон против Латра Посаэ Декуме" с участием Темный знает сколько народу , говорить о внезапности - просто смешно.
Про план знали, а также и про необходимость для этого плана женщин, и их недоступность. Так что ничего смешного. Ход ЛТТ и правда был внезапным и рискованным.
Цитата: Haman от 28 августа 2012, 08:32100 и ЛТТ ждали, и позволили то, что позволили.
ВПТ, может, и ждал. Избранные - точно нет. Кроме, разве что, Ишамаэля.
Цитата: Haman от 28 августа 2012, 08:32Насчет создания Талисмана Роста - чтобы решить проблему, сначала надо правильно ее поставить . Я думаю, что печальные итоги штурма Шайолг Гул и заставили искать решение запечатывания без использования Силы , исключительно путем излечения/исправления /изменения информационной матрицы Узора, потому и Песня , (я основываюсь на мнении Шивены Кайенци и Виллима из Манечеса , что мир есть иллюзия).
И почему же тогда по Пророчествам Дракон является ключевой фигурой, и зачем Дракону умение направлять и Калландор? Или Пророчествами сии гении не заморачивались? В таком случае, ничего удивительного, что в конце их постигла неудача.
Еще мне не совсем понятна (точнее, совсем непонятна) связь между Песней и мнением Шивены и Виллема.
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 13:45И почему же тогда по Пророчествам Дракон является ключевой фигурой, и зачем Дракону умение направлять и Калландор? Или Пророчествами сии гении не заморачивались? В таком случае, ничего удивительного, что в конце их постигла неудача.
Еще мне не совсем понятна (точнее, совсем непонятна) связь между Песней и мнением Шивены и Виллема.
Ну , Пророчества и пророчества. Почему мужчины должны были
пасть в ниц перед пророчествами женщин, которых вполне возможно знали лично. Это для нас(не для меня) Кариатон-истина в последней инстанции , для них -еще одно женское Пророчество , которое имеет все шансы не осуществиться из-за вариативности Узора .
На фоне постоянных фейлов АС Третьей Эпохи я не сильно понимаю слепое преклонение перед АС Второй. Особенно учитывая историю с уничтожением Шерома.
Они и искали вариант , без применения Силы , так как в Силе -Темный.
"Еще мне не совсем понятна (точнее, совсем непонятна) связь между Песней и мнением Шивены и Виллема."
Иллюзия есть практически чистая информация.
Иллюзию можно изменить другой иллюзией. Информационную матрицу можно исправить/зашить вплетением другой информационной матрицы.
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 13:45Тот же шлем, необходимый для управления каким-то механизмом, например.
Механизм - это не сангриал. Скорее всего речь идет о каком-нибудь джокаре.
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 13:45Это просто значит, что он слишком большой, чтобы его можно было таскать с собой или безопасно с ним работать. Судить на основании этого, что он ближе по силе к ЧК, чем к Калландору, нельзя.
Ну а смысл? Есть Калландор, Пророчества четко указывают на необходимость Калландора, а не некоего неизвестного сангриала, был ЧК - мощнее которого не было ничего. Зачем еще что-то?
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 13:45И почему же тогда по Пророчествам Дракон является ключевой фигурой, и зачем Дракону умение направлять и Калландор?
Да потому что без умения направлять на уровне Дракона в принципе ничего получиться не может. Мифическая Песня, которую ищут на протяжении всей серии не является сама по себе инструментом, она лишь один из необходимых компонентов: нам известно, что в наиболее сложных случаях чэннелеры направляли именно под песню, чтобы улучшить результаты направления. Таким образом, я думаю, что для успеха предприятия необходим Дракон и его способность направлять, возможно и направляющие женщины, ибо известно, что для наилучших результатов круг должен быть смешанным, песня для получения оптимального результата, и, соответственно, вышеупомянутый артефакт.
Мне кажется совершенно очевидным, что Отверстие само по себе является нарушением пространственно-временного континуума (говоря современным языком, или Узора, если использовать терминологию мира КВ), то есть существующей реальности, поскольку очевидно, что у ШГ не действуют ее законы, а с усилением влияния Темного на мир мы видим как нарушение этих законов начинает распространяться. Собственно говоря, чтобы ликвидировать Отверстие необходимо восстановление непрерывности реальности (или "информационной матрицы Вселенной"), и поэтому слова "заращивание" или "выращивание" и "дыры, которые не совсем дыры" тонко намекают на весьма толстые обстоятельства.
А разве "управляющие" теми са'нгриалами ключи выглядели по разному? Не как статуэтки мужчины и женщины соответтвенно?
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 15:04Мифическая Песня, которую ищут на протяжении всей серии не является сама по себе инструментом, она лишь один из необходимых компонентов: нам известно, что в наиболее сложных случаях чэннелеры направляли именно под песню, чтобы улучшить результаты направления. Таким образом, я думаю, что для успеха предприятия необходим Дракон и его способность направлять, возможно и направляющие женщины, ибо известно, что для наилучших результатов круг должен быть смешанным, песня для получения оптимального результата, и, соответственно, вышеупомянутый артефакт.
Всё может быть. Возможно, нужен будет этот не к ночи будь помянутый артефакт. А может и нет никакого артефакта. Возможно, чтобы зарастить дыру нужно направлять Силу, но, наверное, касаться ею Тёмного (как это сделал в своё время ЛТТ) нельзя - чревато новой Порчей.
А вот Песня, похоже, необходимый элемент - она упоминается уже до начала "Ока мира". ЕМНИП, эту цитату ещё никто не приводил:
Цитата: ОМ, ЭпиграфИ возопили люди к Создателю, говоря: О Свет Небес, Свет Мира, пусть гора родит Обещанного, о котором говорят пророчества, как то было в эпохах прошедших и как то будет в эпохах грядущих. Пусть Принц Утра споет земле о зеленеющей траве и о долинах, полнящихся агнцами. Пусть длань Повелителя Рассвета укроет нас от Тьмы и великий меч справедливости защитит нас. Пусть вновь несется Дракон на ветрах времени.
Здесь ещё и великий меч справедливости упоминается. Сейчас он у Ранда. Может быть, речь именно о нём? Я не помню навскидку, как этот меч попал к Ранду.
Цитата: Noal Charin от 28 августа 2012, 16:52Я не помню навскидку, как этот меч попал к Ранду.
Его откопали и подарили :)
Цитата: forvi от 28 августа 2012, 15:27А разве "управляющие" теми са'нгриалами ключи выглядели по разному? Не как статуэтки мужчины и женщины соответтвенно?
Речь идет о другом сангриале. Ланфир упоминала два, которые сильнее Калландора, ЕМНИП, это было единственное упоминание этого второго, а требуется к нему ключ или нет, вообще неизвестно. Так же неизвестно, сыграет ли он какую-то роль, а может этот второй сангриал до настоящего момента вообще не сохранился. В общем, "науке об этом неизвестно". :)
2 са'нгриала? Разве не их использовали Ранд и Найнив для очистки саидин?
Впрочем, я нашел ту цитату. Спасибо.
Цитата: Haman от 28 августа 2012, 14:20Ну , Пророчества и пророчества. Почему мужчины должны были пасть в ниц перед пророчествами женщин, которых вполне возможно знали лично.
Зачем падать ниц-то сразу? Просто глупо их не учитывать, если знаешь.
Цитата: Haman от 28 августа 2012, 14:20Это для нас(не для меня) Кариатон-истина в последней инстанции , для них -еще одно женское Пророчество , которое имеет все шансы не осуществиться из-за вариативности Узора .
Кариатон - это не одно пророчество, а сборник самых разных, сделанных различными людьми. Объединяет их лишь тематика Возрожденного Дракона и Последней Битвы.
Пророчества могут не осуществиться лишь в случае победы ВПТ. И это не Сновидения, которые предсказывают возможные события. Пророчества могут неверно интерпретировать, правда, но в данном случае это не актуально.
Цитата: Haman от 28 августа 2012, 14:20в Силе -Темный
Можно как-то раскрыть вот эту тему?
Цитата: Haman от 28 августа 2012, 14:20Иллюзия есть практически чистая информация.
Иллюзию можно изменить другой иллюзией. Информационную матрицу можно исправить/зашить вплетением другой информационной матрицы.
Ага. И при чем здесь Песня? Почему именно Песня и какой-то левый тер'ангриал? Где связь?
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 15:04Механизм - это не сангриал. Скорее всего речь идет о каком-нибудь джокаре.
Это почему же? Вполне может быть и са'ангриал. Я, правда, так не думаю, но это все же возможно.
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 15:04Ну а смысл? Есть Калландор, Пророчества четко указывают на необходимость Калландора, а не некоего неизвестного сангриала, был ЧК - мощнее которого не было ничего. Зачем еще что-то?
А там нигде и не говорится о необходимости этого сокровища, найденного с Чашей. Лишь о том, что оно
может оказаться полезным, и что оно не должно попасть не в те руки. Усе.
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 15:04нам известно, что в наиболее сложных случаях чэннелеры направляли именно под песню, чтобы улучшить результаты направления.
А это откуда? Что-то я такого не помню.
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 15:04поэтому слова "заращивание" или "выращивание" и "дыры, которые не совсем дыры" тонко намекают на весьма толстые обстоятельства
Про заращивание там ничего не говорится, только про выращивание дыр, которые не дыры. То есть эта штука делает дырки, а не закрывает их. Это может быть тер'ангриал, предназначенный для перемещения, например.
Цитата: Noal Charin от 28 августа 2012, 16:52А вот Песня, похоже, необходимый элемент - она упоминается уже до начала "Ока мира". ЕМНИП, эту цитату ещё никто не приводил
Хорошая цитата. Про запечатывание Узилища Песней там ничего не говорится, правда. =)
Цитата: Noal Charin от 28 августа 2012, 16:52Здесь ещё и великий меч справедливости упоминается. Сейчас он у Ранда. Может быть, речь именно о нём? Я не помню навскидку, как этот меч попал к Ранду.
Краткая история этого меча: Это меч Лжедракона Гвайра Амаласана, который Артур Ястребиное Крыло взял себе в качестве трофея и назвал Справедливостью. На начало цикла меч был захоронен под статуей Ястребиного Крыла в его так и не построенной столице в Стеддинге, где Перрин и Эгвейн пытались укрыться от Белоплащников в первой книжке (там еще есть хинт на это, если внимательно читать). Так вот, в этой самой столице проводили раскопки и нашли этот самый меч, а потом преподнесли его в дар Ранду, причем не понимая, что именно они ему дарят. Подарили явно из-за эмблемы дракона на ножнах (созданных когда-то для Амаласана). А Ранд узнал в этом мече тот самый меч, который был у Ястребиного Крыла в Фалме.
Впрочем, имей ввиду, что прямо об этом нигде не сказано, одними намеками.
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 16:32
Речь идет о другом сангриале. Ланфир упоминала два, которые сильнее Калландора, ЕМНИП, это было единственное упоминание этого второго, а требуется к нему ключ или нет, вообще неизвестно. Так же неизвестно, сыграет ли он какую-то роль, а может этот второй сангриал до настоящего момента вообще не сохранился. В общем, "науке об этом неизвестно". :)
Вопрос о том, появится ли этот са'ангриал, РД зарафовал. Впрочем, са'ангриал, возможно, уже появлялся на страницах книги. Я думаю, что это стелла в Черных Холмах, недалеко от которой собирались правители Порубежников на встречу. Таим, кстати, может быть в курсе того, что это за стелла. Его, как-никак, отбили от АС именно в Черных Холмах.
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 19:38А это откуда? Что-то я такого не помню.
Путеводитель:
ЦитироватьSources are not clear concerning whether or not Da'shain Aiel could channel, though they do agree that the Aiel could often enhance channeling, as when adding their voices to the seed singing of the Ogier. Источники не указывают со всей ясностью, могли ли направлять Дайшайн Айил, хотя они соглашаются в том, что Айил могли часто улучшать качество Направления, как и в случае, когда они добавляли свои голоса к песне семян огир
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 19:38Про заращивание там ничего не говорится, только про выращивание дыр, которые не дыры.
Да не говорится там про выращивание дыр, я вообще не могу себе представить как дыру можно вырастить. Дыру сверлят или делают, но не выращивают, она может расти или зарасти. Если говорить точно, то там сказано: выращивание/заращивание чего-то, но не растений и арт навел на мысль о дырах, которые не дыры. Усе.
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 19:38Черных Холмах
Да, Черные Холмы, по моему, вообще резиденция тайных правителей мира КВ :D Так что, если речь идет о Черных Холмах, то все возможно :D
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 18:12
Краткая история этого меча: Это меч Лжедракона Гвайра Амаласана, который Артур Ястребиное Крыло взял себе в качестве трофея и назвал Справедливостью. На начало цикла меч был захоронен под статуей Ястребиного Крыла в его так и не построенной столице в Стеддинге, где Перрин и Эгвейн пытались укрыться от Белоплащников в первой книжке (там еще есть хинт на это, если внимательно читать). Так вот, в этой самой столице проводили раскопки и нашли этот самый меч, а потом преподнесли его в дар Ранду, причем не понимая, что именно они ему дарят. Подарили явно из-за эмблемы дракона на ножнах (созданных когда-то для Амаласана). А Ранд узнал в этом мече тот самый меч, который был у Ястребиного Крыла в Фалме.
Откуда это всё? Можно цитаты? И с чего бы это АЯКу продолжать носить на ножнах трофейного меча Дракона?
Цитата: Noal Charin от 28 августа 2012, 16:52ЕМНИП, эту цитату ещё никто не приводил:
Цитата: Сэм от 11 июня 2010, 20:16-К чему бы это?Возможный механизм закрытия отверстия с помощью Песни мне далеко не ясен, но говорится , что " Дракон един с землёю, а земля едина с Драконом". Так какую песню будет петь Дракон и зачем? Ведь после того, как споёт-" юдоли наполнятся агнцами".
Бывало. № 221. Я так понимаю, споры об этом ведутся с самого начала. Собственно, ЕС должна быть использована, но и Песне вроде как стоит проявить себя.Иначе как-то глупо.
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 22:24Путеводитель
Ара. Там совсем не говорится вот этого:
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 15:04нам известно, что в наиболее сложных случаях чэннелеры направляли именно под песню, чтобы улучшить результаты направления
Цитата: Maria от 28 августа 2012, 22:24Да не говорится там про выращивание дыр, я вообще не могу себе представить как дыру можно вырастить. Дыру сверлят или делают, но не выращивают, она может расти или зарасти. Если говорить точно, то там сказано: выращивание/заращивание чего-то, но не растений и арт навел на мысль о дырах, которые не дыры.
Так в том-то и дело, что там не дыры. :2funny: И говорится там именно про выращивание этих самых недырок.
Цитата: Rubanok от 28 августа 2012, 21:23
Откуда это всё? Можно цитаты? И с чего бы это АЯКу продолжать носить на ножнах трофейного меча Дракона?
А ниоткуда. Я же писал, что прямо об этом нигде не сказано. Это просто самое логичное объяснение. У тебя есть другое?
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 18:12
Пророчества могут не осуществиться лишь в случае победы ВПТ. И это не Сновидения, которые предсказывают возможные события. Пророчества могут неверно интерпретировать, правда, но в данном случае это не актуально.Можно как-то раскрыть вот эту тему?Ага.
И при чем здесь Песня? Почему именно Песня и какой-то левый тер'ангриал? Где связь?Это почему же? Вполне может быть и са'ангриал.
1.Дело в том , что Пророчество обязательно осуществится - в одной из бесчисленных Вселенных Узора Эпох, но совсем не обязательно в данной. Вариативность Узора - он каждую терцию рождает новые бесчисленные Вселенные Узора , которые "могут быть".
2. Дело в том , что сила подразумевает насилие , иначе она не сила , а насилие -Темный. Отсюда вывод - любое применение Силы против Темного он сможет обернуть против применителя.
Что и продемонстрировал ЛТТ на своем печальном примере.
Т.е. задача зарастить Отверстие -не применяя силу, вообще.
Узор - это информация , Темный - тоже информация. Необходимо Узор зарастить информацией , не применяя силу.
Песня- информация, но даже в нашей реальности могущая "словом можно убить , словом можно спасти , словом можно полки за собой повести".
Почему именно этот арт - я ждал чего-то подобного , см. мой самый первый пост на форуме о песне и лудильщиках.
Правда , эту свою идею , сначала поместил в ветке "Ересь".
Но потом узнал , что Мария, может быть , кстати и раньше , чем я , пришла к той же мысли(кстати, важную деталь про Чашу Ветров и обретенное вместе с ней сокровище- я упустил, т.е. - чисто на интуиции), т.е , возможно, это не такой уж и бред.
Цитата: Симмах от 28 августа 2012, 19:38Впрочем, имей ввиду, что прямо об этом нигде не сказано, одними намеками.
Я честно прошерстил ГБ и БП (да и НС на всякий случай), и действительно там только намёки:
Цитата: ГБ, глава 1Он ослабил хватку на мече, но не отпустил его. Он ощупал пальцами обмотку рукояти. Клинок был длинным и слегка изогнутым. На покрытых лаком ножнах был изображен длинный, извивающийся красно-золотой дракон. Меч выглядел словно специально сделанным для Ранда, хотя был создан много столетий назад и найден совсем недавно. «Как странно, что его нашли именно сейчас», - подумал Ранд. - «И преподнесли мне в дар, совершенно не догадываясь о его сути...»
Он почти мгновенно к нему привык. Он чувствовал, что меч идеально ему подходит. Он никому не сказал, даже Мин, что узнал оружие. Что удивительнее всего, не от Льюса Тэрина, а самостоятельно.
Цитата: ГБ, глава 35Ранд потянулся к поясу, тронув висящий там меч. Он был изогнутым, в черных, расписанных извивающимся красно-золотым драконом ножнах. По целому ряду причин это наводило его на мысли о последнем посещении Фалме.
Цитата: ГБ, глава 37Он встал, потянувшись к мечу, прислоненному к сундуку с одеждой. Черные ножны с покрытым лаком изображением красно-золотого дракона сверкали в лучах света. Какое необыкновенное оружие нашли ученые под затопленной статуей. Чувствовалось, что меч старинный. Взял ли его сегодня Ранд как некий символ? Может быть, как знак того, что он отправляется на битву?
- Ты идешь за ней, так ведь? - Мин обнаружила, что спрашивает. - За Грендаль?
- Я должен решать те задачи, которые могу решить, - ответил Ранд, вынимая древний меч из ножен и проверяя лезвие. На нем не было клейма цапли, но превосходный стальной клинок блеснул в свете ламп, сделав видимыми волнистые линии слоев прокованного металла. Он утверждал, что меч выковали с помощью Силы. Казалось, он не рассказывает все, что о нем знает.
Глядя на нее, Ранд вложил меч в черные ножны.
Вот, собственно, и всё (есть ещё малоинформативное упоминание об этом мече в БП). Тем не менее, у меня было (и осталось) совершенно чёткое убеждение, что речь идёт именно о мече "Справедливость" АЯКа. У тебя, насколько я понимаю, тоже.
Цитата: Haman от 29 августа 2012, 07:23
1.Дело в том , что Пророчество обязательно осуществится - в одной из бесчисленных Вселенных Узора Эпох, но совсем не обязательно в данной. Вариативность Узора - он каждую терцию рождает новые бесчисленные Вселенные Узора , которые "могут быть".
При чем тут отражения? Пророчества осуществляются по месту своего "рождения". Другие миры - другие Пророчества.
Цитировать
2. Дело в том , что сила подразумевает насилие , иначе она не сила , а насилие -Темный. Отсюда вывод - любое применение Силы против Темного он сможет обернуть против применителя.
Что и продемонстрировал ЛТТ на своем печальном примере.
Т.е. задача зарастить Отверстие -не применяя силу, вообще.
У вас получается, что Темный = Отверстие, что как бэ... ну вы поняли. Темный это Темный, а Отверстие это Отверстие. Запечатать Отверстие это не значит обязательно пнуть Темного. И ВПТ ничего не обращал против конкретно применяющих ЕС для его запечатывания. Он просто имея возможность воспользовался моментом и запятнал ИИ. В любом случае прошлый раз ЛЛТ и Ко пришлось коснутся ВПТ. Потому как запечатать каверну, пока оттуда "торчит" его "рука" или иная "часть тела", возможным не представлялось. Сейчас он тоже касается мира. И пока не видно очевидного способа дать ему по "руках", чтобы он втянул клещи обратно и дал возможность запечатать/зарастить Отверстие/сделать узилище не поврежденным не касаясь его. А что до запечатывания исключительно какой-то там Песней, то да, это явно ересь =)
Цитата: Симмах от 29 августа 2012, 02:07
У тебя есть другое?
Просто я не вижу, где упоминалось/намекалось про меч именно как трофей компании против Амаласана и очень сомневаюсь, что лакированные ножны, пролежавшие в земле что-то около 1000 лет, как собственно и рукоять меча, сохранились бы. Клинок - возможно, т.к. его с помощью ЕС делали, но вот всё остальное - очень сомнительно. Разве что стасис-накопитель нашли. Но если бы нашли накопитель, то об этом наверняка бы упомянули. И в любом случае не вижу причин, по которым АЯК носил бы Справедливость в ножнах с изображением Дракона. Он бы заказал себе новые ножны со своей собственной символикой. Когда его (АЯКа) нам показывали в Фалме, ничего подобного не упоминается, т.е. ножны как ножны. Я не говорю, что это не меч АЯКа, я говорю, что непонятно откуда возникло предположение, что меч принадлежал Гвайру. К тому же Амаласан Лжедракон, а Ранд Дракон истинный.
Цитата: Rubanok от 29 августа 2012, 11:44очень сомневаюсь, что лакированные ножны, пролежавшие в земле что-то около 1000 лет, как собственно и рукоять меча, сохранились бы. Клинок - возможно, т.к. его с помощью ЕС делали, но вот всё остальное - очень сомнительно. <...>
Я не говорю, что это не меч АЯКа, я говорю, что непонятно откуда возникло предположение, что меч принадлежал Гвайру.
С этим согласен. Я тоже не понимаю, при чём здесь Гвайр и ножны с изображением дракона - они, скорее всего, были сделаны специально для Ранда.
Цитата: Симмах от 29 августа 2012, 03:33И говорится там именно про выращивание этих самых недырок.
Ты об этом?
Цитата: НС, Другое умениеКаменный резной предмет размером с ладонь, испещренный глубокими синими завитками, – на ощупь, по крайней мере, он очень напоминал камень, хотя следов того, что этот узор на нем был вырезан, не было, – служил для того, чтобы что-то выращивать. Причем не растения. В голове крутились какие-то мысли о дырах, которые на самом деле вовсе не дыры. И Авиенда считала, что для того, чтобы этим пользоваться, вовсе не обязательно уметь направлять. Нужно только спеть определенную песню! Некоторые тер'ангриал ы действительно работают просто так. Но вот чтобы петь?
В принципе, насколько я помню, предполагалось, что сия штука нужна была для прокладывания Путей и что "песня" - это Песня Огир. Но теория о том, что этим тер'ангриалом можно "зарастить" Отверстие, кажется мне красивой, но бредовой. <_<
Цитата: Rubanok от 29 августа 2012, 10:09
При чем тут отражения? Пророчества осуществляются по месту своего "рождения". Другие миры - другие Пророчества.
У вас получается, что Темный = Отверстие, что как бэ... ну вы поняли. Темный это Темный, а Отверстие это Отверстие.
Пример Ранда , когда он проживал свои альтернативные жизни , показывает вариативность узора, т.е. любой вариант который может осуществиться осуществляется - есть варианты, когда Ранд проживает свою жизнь и умирает фермером, айильским
вождем, военачальником или принцем Андора и знать не знает ни о каких Пророчествах , есть варианты , когда он становится Драконом , но Пророчества ему не сильно помогают. Т.е. пророчество - имеет 99,999999и в бесконечность % вероятности сбыться , но не 100% вероятность , что именно в этом варианте Узора.
Собственно Кариатон как песня и призван закрепить исполнение самого себя как пророчества.
Другие миры - другие Пророчества.
Не. Другие миры продолжают отпочковываться и после появления Кариатона.Кариатон есть -а Ранд -жил фермером и помер фермером.
У вас получается, что Темный = Отверстие.
Не. У меня получается, что Темный - это то что просвечивает через прореху в Узоре . Согласитесь, что это не одно и тоже.
Непрерывный поток информации , что составляет реальность Узора в одном месте истончается и становится заметной сущность , стоящая из информации - мысль осознавшая свое существование , находящаяся за ее пределами в нигде.
Цитата: Афина от 29 августа 2012, 10:55
Но теория о том, что этим тер'ангриалом можно "зарастить" Отверстие, кажется мне красивой, но бредовой. <_<
Достаточно ли она бредова для того , чтобы быть правильной? Вот в чем вопрос.
Цитата: Симмах от 29 августа 2012, 03:33Ара. Там совсем не говорится вот этого
Да ладно, там говорится, что песня айил улучшала качество направления, и это главное, понятно же, что для создания фаерболла этого не требуется, а требуется в случаях посложнее.
Цитата: Симмах от 29 августа 2012, 03:33И говорится там именно про выращивание этих самых недырок.
Не знаю, но у меня сложилось твердое впечатление, что два образа напрямую с друг другом не связаны: что-то вырастить на месте дыр, которые не дыры и тем самым их ликвидировать гораздо логичнее, нежели выращивать то, что не выращивается в принципе. To grow в значении выращивать подразумевает организм, или его часть, а не отсутствие чего-либо, нельзя выращивать отсутствие.
Цитата: Шарин Налхара от 29 августа 2012, 10:55
В принципе, насколько я помню, предполагалось, что сия штука нужна была для прокладывания Путей и что "песня" - это Песня Огир.
Но нам извстно, что Талисман Роста был один и в данный момент он похоже находится у огир. В Кэймлине что-то другое, я предполагаю, что они близкие родственники, но не идентичны.
Цитата: Haman от 29 августа 2012, 11:31
Пример Ранда , когда он проживал свои альтернативные жизни , показывает вариативность узора, т.е. любой вариант который может осуществиться осуществляется - есть варианты, когда Ранд проживает свою жизнь и умирает фермером, айильским
вождем, военачальником или принцем Андора и знать не знает ни о каких Пророчествах , есть варианты , когда он становится Драконом , но Пророчества ему не сильно помогают. Т.е. пророчество - имеет 99,999999и в бесконечность % вероятности сбыться , но не 100% вероятность , что именно в этом варианте Узора.
Собственно Кариатон как песня и призван закрепить исполнение самого себя как пророчества.
Пфф, еще раз: а кто вам сказал, что в тех реальностях Пророчества не могли отличатся? Откуда нам знать что там в них было/было бы сказано? На то это и вариации на тему. Там вообще могло не быть Кариатона и то что судьба Ранда ТАМ сложилась иначе, ни о чем не говорит о возможности осуществления или не осуществления Пророчеств и видений.
ЦитироватьНе. Другие миры продолжают отпочковываться и после появления Кариатона.Кариатон есть -а Ранд -жил фермером и помер фермером.
Еще раз: при чем тут Кариатоны иных реальностей (если они вообще есть) к Кариатону описываемой реальности?
Цитата: Maria от 29 августа 2012, 13:42
Но нам извстно, что Талисман Роста был один и в данный момент он похоже находится у огир. В Кэймлине что-то другое, я предполагаю, что они близкие родственники, но не идентичны.
И откуда это известно? Нет, Огир, АС и прочие вполне могут считать, что ТР один и находится у них. Но они не Создатель и всего знать не могут. Почему бы не существовать второму ТР? Запасному? Кто стал бы создавать Пути имея только ОДИН арт для их дальнейшего расширения? Логичнее если ТР дублировали. Огир из стеддингов за последнюю 1000 лет оч редко вылазят. ТР мог быть как потерян, так и вообще никогда не быть в руках Огир, т.е. они про него могли вообще банально не знать.
Цитата: Rubanok от 29 августа 2012, 16:07Нет, Огир, АС и прочие вполне могут считать, что ТР один и находится у них. Но они не Создатель и всего знать не могут. Почему бы не существовать второму ТР? Запасному? Кто стал бы создавать Пути имея только ОДИН арт для их дальнейшего расширения? Логичнее если ТР дублировали.
Огир считают, что он один, а им все-таки известно лучше, тем более, что по их меркам, прошло не так много времени. А во вторых, а смысл? Какой смысл создавать дубликат, но никому об этом не сказать, да еще и заныкать неизвестно куда? И какой вообще смысл тогда его показывать в повествовании?
Цитата: Maria от 29 августа 2012, 15:49
Огир считают, что он один, а им все-таки известно лучше, тем более, что по их меркам, прошло не так много времени.
А во вторых, а смысл? Какой смысл создавать дубликат, но никому об этом не сказать, да еще и заныкать неизвестно куда? И какой вообще смысл тогда его показывать в повествовании?
ББ, Шончан и овер9000 народу тоже думают, что им что-то известно лучше чем всем другим. Так что это не аргумент.
На тот случай, если потеряется/будет уничтожен другой. У вас ведь наверняка есть не один комплект ключей от квартиры, машины и т.д. и т.п.? А тут без ТР ни новые Пути не вырастишь, ни запечатанные (мертвые) Путевые Врата не откроешь. Т.е. штука куда более важная и глобальная, чем ключи от квартиры. Ключей для того же ЧК тоже понаделывали больше двух, штампуют дубоикаты артов для хождения в ТАР и т.д. Почему ТР должен быть исключением? Один ТР в условиях тотального экстерминатуса Разлома просто выглядел бы халтурой, т.к. это была бы явная небрежность разработчиков. Ведь воссоздать ТР в случае чего было бы просто невозможно - разрабы почили в бозе. Второй ТР мог быть утерян, точно так же как, например, печати от узилища, Ключи ЧК и прочая-прочая. Зачем ТР вообще нужен в повествовании вообще? Ну, вроде как Пути единственное, кроме Портальных Камней, средство переброски Отродий, а Ранд вообще намеревался отчистить их от скверны. Что будет, если в руки ДТ попадет ТР? Как можно отчистить Пути и как это может быть связано с другими планами и действиями гг и его супротивников? Вариантов может быть много. В том числе и такой, по которому работа с Путями и ТР натолкнет на мысль о способе запечатывании Отверстия и т.д. и т.п.
Цитата: Rubanok от 29 августа 2012, 14:32
Пфф, еще раз: а кто вам сказал, что в тех реальностях Пророчества не могли отличатся? Откуда нам знать что там в них было/было бы сказано? На то это и вариации на тему. Там вообще могло не быть Кариатона и то что судьба Ранда ТАМ сложилась иначе, ни о чем не говорит о возможности осуществления или не осуществления Пророчеств и видений.
Еще раз: при чем тут Кариатоны иных реальностей (если они вообще есть) к Кариатону описываемой реальности?
Минимум в одном там был Андор, а значит- был и Кариатон.
Т.е. ветвление прошло уже после появления Кариатона.
Цитата: Haman от 30 августа 2012, 06:46
Минимум в одном там был Андор, а значит- был и Кариатон.
Т.е. ветвление прошло уже после появления Кариатона.
Не понятна логика. Какое отношение имеет наличие или отсутствие Двуречья, Андора, Шончан, прочих стран и тех же персонажей в другом мире, к наличию или отсутствию там же Кариатона или скажем Эссаник? Не вижу связи.
Андор образовался из осколков Империи АЯК.
Империя АЯК выросла из борьбы с Гвайром Амаласаном. Лжедраконом, неправильно понявшим Пророчество Кариатона. Не было бы Кариатона -не было бы Г.Амаласана и его Империи , соответственно на сокрушении ее не поднялась бы Империя АЯК , а на ее обломках не образовался бы Андор.
Раолин Проклятье Тьмы (335 ПР). Когда он был наконец схвачен, его последователи зашли так далеко, что решились штурмовать (неудачно) Белую Башню. За ним последовали: Юриэн Каменный Лук в 1300 ПР, Давиан в 351 ГС, Гвайр Амаласан в 939 ГС.
Люди потрясшие Столпы Небес и поколебавшие Основы мира.
Люди изменившие мир.
А вели их всего лишь несколько десятков рифмованных строк....
Цитата: Haman от 30 августа 2012, 07:22
Андор образовался из осколков Империи АЯК.
Империя АЯК выросла из борьбы с Гвайром Амаласаном. Лжедраконом, неправильно понявшим Пророчество Кариатона. Не было бы Кариатона -не было бы Г.Амаласана и его Империи , соответственно на сокрушении ее не поднялась бы Империя АЯК , а на ее обломках не образовался бы Андор.
Цитата: Haman от 30 августа 2012, 08:24
Раолин Проклятье Тьмы (335 ПР). Когда он был наконец схвачен, его последователи зашли так далеко, что решились штурмовать (неудачно) Белую Башню. За ним последовали: Юриэн Каменный Лук в 1300 ПР, Давиан в 351 ГС, Гвайр Амаласан в 939 ГС.
Люди потрясшие Столпы Небес и поколебавшие Основы мира.
Люди изменившие мир.
А вели их всего лишь несколько десятков рифмованных строк....
О, Свет! А почему Андор и прочие не могли образоваться как-то иначе? Или скажем империя АЯКа не могла образоваться как-то иначе, не в противостоянии с Амаласаном? Кто сказал, что имейся там в наличии Пророчества они собраны в сборник/и (Кариатон, Эссаник)? Кто сказал, что Пророчества про Дракона там не отличаются и т.д. и т.п.? Это иные миры, где Колесо плело неизвестно как!
Потому что каждый Лжедракон, в том числе и те , чьи имена неизвестны, изменял мир. А вышеперечисленные придали миру тот вид который он имеет на момент начала "Ока мира" - не было бы Лжедраконов , данный вариант Узора был бы другим. Империя АЯК вообще бы не образовалась, так как история уже через 335 лет после Разлома пошла бы совершенно другим путем и с каждым неявившимся Лжедраконом изменения бы нарастали.
Цитата: Haman от 30 августа 2012, 12:30
Потому что каждый Лжедракон, в том числе и те , чьи имена неизвестны, изменял мир. А вышеперечисленные придали миру тот вид который он имеет на момент начала "Ока мира" - не было бы Лжедраконов , данный вариант Узора был бы другим. Империя АЯК вообще бы не образовалась, так как история уже через 335 лет после Разлома пошла бы совершенно другим путем и с каждым неявившимся Лжедраконом изменения бы нарастали.
Мы не знаем был бы другой вариант и насколько бы он отличался. АЯК слил Амаласана до того как начал свое Объединение. Так что наличие АЯКа, развала его империи и образование новых государств, в том числе и Андора, в альтернативе может и не иметь никакого отношения к Дракону, Пророчествам и т.д. Вы так говорите, буд-то бы Амаласан был та'вереном, но он им не был. Точно так же не были та'веренами и прочие Лжедраконы. Что изменил Раолин? Ничего не известно. Что изменил Юриэн? Троллоковы Войны закончились благодаря не ему. Что изменил Давиан? О нем вообще почти ничего в тексте не говорится. А вот АЯК был та'вереном. Так что если кто и изменил мир, то АЯК, потому как такова функция та'верена. И неважно чего там еще в мире происходило. Так что при чем тут Дракон, Лжедракон и Пророчества - непонятно.
Объединение началось после свары АЯК и Бонвин после доставки Амаласана в Тар Валон и спасения Тар Валона от войск Г.Амаласана.
Путеводитель 11 глава "Вторая война Лжедракона..."
"Летом 943 Г.С. Королева Кэймбарина Несалин, Король Ходомара Тифан и Первый Консул Товы Алминдра одновременно послали свои армии на Шандаллу. То, что они, сговорившись, выбрали один момент для такого шага кажется удивительным, если не принимать во внимание участие Тар Валона.
........
Однако, среди простых людей Ястребиное Крыло называли Спасителем, который схватил Лжедракона; во многих землях с различной степенью открытости люди говорили, что хотели бы видеть Ястребиное Крыло своим королем." Ну и дальше Война Объединения. "
Шандала маленькое королевство , но Артур уже носил прозвище Ястребиное Крыло .
По любому , без Раолина Проклятие Тьмы , история мира уже бы круто изменилась .
Еще раз: причиной Объединения в ином мире могло послужить все что угодно, а не обязательно Амаласан. Что, АЯК не мог пересраться с ББ или кем-то еще без Амаласана? Что мешало ему начать войну против соседей без провокации с их стороны и т.д.? Ничто не мешало. Потому как он был та'вереном. Поэтому к чему весь этот оффтоп - я не понимаю.
[mod]Ш.Н.: Про то, к чему весь этот оффтоп, очень верно подмечено. Дальнейшие обсуждения значения Лжедраконов в истории мира и причин, побудивших АЯК заняться объединением стран в Империю, прошу вести в соответствующих темах.[/mod]
Вообще в мире колеса инопланетян всего два типа: ВПТ, касающийся мира через узилище; и Илфины в башне Генжей. Думаю совсем не зря нам рассказывают про змей и лисичек. Они должны как-то помочь.
А что если печати делать из того же материала что и сама башня? Может там особый материал, способный удерживать таких довольно сильных, умеющих направлять существ как Илфины.
Цитата: rour от 28 сентября 2012, 07:22
Вообще в мире колеса инопланетян всего два типа: ВПТ, касающийся мира через узилище; и Илфины в башне Генжей. Думаю совсем не зря нам рассказывают про змей и лисичек. Они должны как-то помочь.
А что если печати делать из того же материала что и сама башня? Может там особый материал, способный удерживать таких довольно сильных, умеющих направлять существ как Илфины.
WTF?!
Во-первых, при чем тут инопланетяне? ВПТ заточен все Узора, вне любого из миров. Фины же просто живут в параллельном мире. А во вселенной КВ хватает иных миров. Это и Пути, это и место откуда пришли огир, это и миры за Портальными Камнями, которые вероятно не всегда отражения друг-друга, и Мир Снов и т.д. и т.п.
Во-вторых, печати, а точнее фокусы-диски для реальных печатей-плетений на узилище, делали из квндияра, камня мужества.
В-третьих, в каком это месте Фины могу направлять? Они не демонстрировали дара направлять. Точно так же нет дара у Огир и прочих нелюдей. Ну, кроме может ШХ, который аватара ВПТ.
Что же касается помощи, то Фины уже так "помогли", что героям саги наверное уже достаточно.
Темного надо не запечатать , а как то "привязать" к Колесу. Что бы если оно разобьется - ему тоже каюк настал.
Цитата: Ищущий Тишину от 08 октября 2012, 11:14
Темного надо не запечатать , а как то "привязать" к Колесу. Что бы если оно разобьется - ему тоже каюк настал.
Как ты привяжешь сущность высшего порядка находящуюся вне существующей реальности к физическим процессам/величинам лежащим в основе мироздания?
Ф мне все же кажется что будет использован погибельный огонь, ведь не даром "и солнце в тот день встанет дважды" (по памяти), и во вторих возможно будет использован для этого Рандом Истинная сила, а не Единый источник(надеюсь ведь не перепутал). Как он сказал Кадсуане (не могу найти ссылку а по памяти не получаться...) мол он может изогнуть узор так что у той сердце остановиться.
Цитироватьи во вторих возможно будет использован для этого Рандом Истинная сила
Спойлер
да в первой главе Ранд и думает, что Темного надо валить его же Порчей. То ли иносказательно, что Порча пробудила в нем воспоминание на основание которых будет придуман план, то ли действительно Тру павер
Цитата: keng от 08 октября 2012, 17:09во вторих возможно будет использован для этого Рандом Истинная сила,
Он от нее отрекся, ибо она от
Диавола Темного
А вот и нет
Спойлер
They came as Lews Therin whispering to me. But that very insanity is the thing giving me the clues I need to win. Don't you see? If I win this, it will be the taint itself that led to the Dark One's fall."
Спойлер
Цитата: Гролл от 08 октября 2012, 23:27А вот и нет
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
They came as Lews Therin whispering to me. But that very insanity is the thing giving me the clues I need to win. Don't you see? If I win this, it will be the taint itself that led to the Dark One's fall."
перевод плиз
Ха, имеется ввиду обретение памяти ЛТТ и его знаний, а вовсе не стремление использовать ИС
Спойлер
Ранд говорит, что порча приносит ему безумие, но безумие же дает правильные ответы и в конце делает вывод, что победить Темного можно его же порчей. Так то!
[mod]Ш.Н.: Проходим, проходим.
ПарашутикиСпойлеры не забываем...[/mod]
Спойлер
Цитата: Гролл от 09 октября 2012, 00:49They came as Lews Therin whispering to me. But that very insanity is the thing giving me the clues I need to win. Don't you see? If I win this, it will be the taint itself that led to the Dark One's fall."
Цитата: Гролл от 09 октября 2012, 00:49Ранд говорит, что порча приносит ему безумие, но безумие же дает правильные ответы и в конце делает вывод, что победить Темного можно его же порчей. Так то!
Речь о воспоминаниях, которые получил Ранд в результате воздействия на его мозг порчи
ЦитироватьОни приходили в виде шепота Льюса Терина. Но само это безумие дало мне ключи, которые необходимы мне для победы. Видишь? Если я выиграю, именно порча приведет к падению Темного. .
И где здесь про ИС? Передергиваете, однако :D.
ну это одна из теорий, которая, согласитесь, тоже имеет право на жизнь.
Спойлер
taint itself that led to the Dark One's fall
Специально выделил слово ПОРЧА в формате глагола - а что сама порча это не воздействие ИС ? Нэ?
И плюс это будет весьма по Толкиену - зло злом изничтожено было. Первая книга как Властелин Колец началась им же и закончиться. Так то!
Цитата: Гролл от 09 октября 2012, 12:12а что сама порча это не воздействие ИС ? Нэ?
Нэ.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 сентября 2011, 15:53Цитата: RJ AOL chat, 27.06.1996
RJ: ... What can be done with the True Power is very similar to what can be done with the One Power. Except that where the One Power is drawn from the True Source and is the force that drives the Wheel of Time and powers the universe, the so-called True Power is drawn from the Dark One. ...
Цитата: Letter to Paul Ward from RJ - March 2000
RJ: The taint and the True Power are both manifestations of the Dark One -- they are the same substance, but those who access it are not destroyed in the same way.
Цитата: keng от 09 октября 2012, 06:51ну это одна из теорий, которая, согласитесь, тоже имеет право на жизнь.
Да, одна из теорий, но она противоречит самой философии книги: цель не оправдывает средства. Использование зла для борьбы со злом ведет к не меньшему злу см. пример Шадар Логота. Истинная Сила противоположна силе Создателя и потому абсолютно ему враждебна. Использование ИС ведет к разрушению бытия, как его сотворил Создатель, а следовательно не может быть использована для его сохранения.
ЦитироватьThe taint and the True Power are both manifestations of the Dark One -- they are the same substance, but those who access it are not destroyed in the same way.
Английским по белому написано, что Порча и Истинная Сила одно и тоже.
Цитата: Гролл от 09 октября 2012, 20:20Английским по белому написано, что Порча и Истинная Сила одно и тоже.
Написано несколько иначе, и уж, во всяком случае, не то, что "Порча - это воздействие ИС".
И что же тогда порча если не влияние ИС на предмет?
Цитата: Гролл от 09 октября 2012, 22:06И что же тогда порча если не влияние ИС на предмет?
Я же не просто так давал цитату, по которой можно выйти на соответствующую тему. Не поленитесь, загляните, там много чего написано про Порчу. Повторяться не хочется.
Там же написано дословно - порча и истинная сила являются проявлениями Темного - они проявление одной и той же сущности.
Цитата: Гролл от 10 октября 2012, 01:20Там же написано дословно - порча и истинная сила являются проявлениями Темного - они проявление одной и той же сущности.
Правильно. То бишь Порча - это не
воздействие ИС, а
другая форма самой ИС, с несколько другими свойствами и проявлениями.
Цитата: Noal Charin от 10 октября 2012, 00:11
Правильно. То бишь Порча - это не воздействие ИС, а другая форма самой ИС, с несколько другими свойствами и проявлениями.
И Порча, и ИС - это разные проявления ВПТ. Порча не является ИС, как и не является другой ее формой.
Мораль байки все равно сводиться в конечном счете к тому что зло будет уничтожено тем же злом.
Цитата: Агроном сын Агропрома от 10 октября 2012, 02:19И Порча, и ИС - это разные проявления ВПТ. Порча не является ИС, как и не является другой ее формой.
Сказано достаточно чётко: " they are the same substance"
Как две тьмы уничтожили друг друга во время очищения саидин, так и Мордет что нибудь сделает с темным. Он фигура сильная и как-то неучтенная в раскладах. И точно будет на ПБ,
Цитата: Гролл от 10 октября 2012, 14:01Мораль байки все равно сводиться в конечном счете к тому что зло будет уничтожено тем же злом.
Не исключено.
Абсолютно исключаю такую версию.
Цитата: Гролл от 10 октября 2012, 12:33
Мораль байки все равно сводиться в конечном счете к тому что зло будет уничтожено тем же злом.
Анриал ибо ВПТ сам источник этого зла. Можно конечно попробовать сбросить в Бездну Рока Падана Фейна, но мне кажется ничего хорошего из этого не выйдет.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 17:09но мне кажется ничего хорошего из этого не выйдет.
Будет большой бу-бум, и гора Рока снова станет одиноким островом в океане.
Цитата: Earwing от 10 октября 2012, 15:59
Будет большой бу-бум, и гора Рока снова станет одиноким островом в океане.
Вот я и грю - ничего хорошего =)))
Цитата: Noal Charin от 10 октября 2012, 13:12
Сказано достаточно чётко: " they are the same substance"
Во вся фраза:
Цитата: RJThe taint and the True Power are both manifestations of the Dark One—they are the same substance, but those who access it are not destroyed in the same way.
Т.е. они не одно и то же, они работают по-разному. Это разные вещи. Они the same substance в том смысле, что они manifestations of the Dark One.
Специально для тех, кому все нужно разжевывать:
ЦитироватьAzral Hanan: Are the taint and the True Power the same?
Brandon Sanderson: No, they are different.
По поводу использования ИС против ВПТ. Это было спрошено у БС, и он, естественно, зарафовал.
ЦитироватьLoialson: Can the True Power can be used against the Dark One?
Brandon Sanderson: That is a big RAFO.
Причем не просто "RAFO", а "big RAFO". :D
Цитата: Агроном сын Агропрома от 10 октября 2012, 21:45Т.е. они не одно и то же, они работают по-разному. Это разные вещи.
Я где-то утверждал, что это одно и то же? Это примерно как алмаз, графит и уголь: всё это одна субстанция - углерод, но разные её формы, с разными свойствами и работают по-разному.
Да и цена у них разная :D.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 14:52
Я где-то утверждал, что это одно и то же? Это примерно как алмаз, графит и уголь: всё это одна субстанция - углерод, но разные её формы, с разными свойствами и работают по-разному.
Да и цена у них разная :D.
Ты утверждал, используя твою же аналогию, что алмаз - это другая форма угля, что, на мой взгляд, несколько не верно. Впрочем, спор ни о чем, да? :2funny:
Цитата: Агроном сын Агропрома от 11 октября 2012, 16:56Впрочем, спор ни о чем, да?
Да. Может быть дело в том, что мы давно не спорили? ;) :-*
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 16:50
Да. Может быть дело в том, что мы давно не спорили? ;) :-*
Эйе.
Кстати, помнится, ты когда-то утверждал, что индивидуальной особенностью таверенства Перрина является то, что он притягивает к себе нужное ему. Я тогда с тобой не согласился, но вот БС недавно в интервью подтвердил твою теорию. Снимаю шляпу. Еще он рассказал про индивидуальную особенность таверенства Мэта. Ну-ка, твоя версия? =)
Цитата: Агроном сын Агропрома от 11 октября 2012, 20:44Еще он рассказал про индивидуальную особенность таверенства Мэта. Ну-ка, твоя версия? =)
На мой взгляд их две.
1. Очевидная: зашкаливающая за все возможные и невозможные пределы удача. Ему всегда выпадает нужная комбинация костей, несмотря ни на что. Яркий пример - способ, каким он находил дорогу в нужные места в Башне Генджей.
2. То, что сказал о нём Том:
Цитата: НС, глава 26У Мэта есть определенный талант находить то, что ему нужно, и когда ему нужно. Иногда это случается даже до того, как он понимает, что он в этом нуждается.
Яркий пример - ашандарей, который ему понадобился для выхода из БГ.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 21:501. Очевидная: зашкаливающая за все возможные и невозможные пределы удача. Ему всегда выпадает нужная комбинация костей, несмотря ни на что. Яркий пример - способ, каким он находил дорогу в нужные места в Башне Генджей.
Не совсем. То, что произошло в БГ - это эффект, весьма вероятно, таверенства, да. Но игра в кости - нет. Где равновесие? Помнится, РД на этот счет говорил весьма занятные вещи, да и наблюдение Мэта, что его удача стала невероятной, когда он заполучил клинок из ШЛ. Тут другое, не таверенство, не только таверенство.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 21:502. То, что сказал о нём Том
Тоже нет. Это обыкновенное таверенство, на самом деле. Это всем троим свойственно, в той или иной степени.
Что, попробуешь еще разок, или мне сразу написать ответ? =)
Давай всё-таки переберёмся в профильную тему, пока не пришёл кто-нибудь со сковородкой (или косой):
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1386.msg698356.html#msg698356